Newsgroup: it.politica
Titolo: "Stato Laico" è bello, però è anche come dire ... "rischioso" ?

"Stato Laico" significa, in parole povere (un pò troppo povere) 
che le Leggi  non  devono essere influenzate dalla  morale (che 
è competenza delle religioni. Grosso modo)
 
Ma se togliamo  la morale le leggi le facciamo in base a  quale 
criterio ? 
Ossia, come  sapremmo  ciò  che  è giusto e ciò che non lo  è ? 
 
Ora, fintanto che non  andiamo  a  toccare aspetti delicati del 
nostro stesso essere persone tutto  va a gonfie vele e lo stato 
laico funziona alla perfezione. O giù di li. 
 
Ma quando cominciamo a decidere per es : 
 
sull' aborto
sul concetto di famiglia
sull' adozione
sull' utero in affitto 
sulla compravendita di organi 
sulla prostituzione 
 
ecc ecc 
 
e  perchè no : sulla mercificazione delle prestazioni di lavoro
(è una persona quella che lavora, e "staccare" la persona dalla
prestazione di lavoro  per  farne  oggetto  di  compravendita è 
QUANTOMENO DELICATO)  
 
ossia  su argomenti che  toccano  il  nostro  "essere umani" (e 
probabilmente anke qualche altro argomento ke in questo momento
non vedo ma state sicuri che cè) :
 
ecco che il  concetto di  stato laico comincia a non funzionare 
più bene. 
 
Direte : e allora che proponi, di rimettere le religioni a capo
dello stato ?  Di  rinunciare  alla  faticosa  conquista  della 
separazione tra stato e chiesa ? 
 
Assolutamente no. 
 
Ma  di sicuro una *completa* (cioè  ben fatta)  separazione tra 
norme e morale è una stupida utopia : non può esistere. 
 
 
 

 norme e morale è una stupida utopia : non può esistere.
 
E in effetti non esiste. Quello che resta da capire è questa argomentazione medievale che la morale non possa discendere dalla laicità...

 laicità...
 
Francamente non ho mai riflettuto sul fatto che la laicità sia  in 
grado di costruire una sua morale. Ma se me lo dimostri ti leggerò
volentieri. 

 volentieri.
 
Massi e' gia' acquisito che si possa definire una morale senza bisogno di derivarla da una religione. Se vuoi discutere certi argomenti almeno prima leggiti l'ABC.
 
Uno stato laico poi non e' uno stato che nega la religione, ma uno che le riconosce tutte e media tra le loro istanze e quelle laiche, guidato dalla ragione e non da dogmi. 
 
L.
 
 

 č competenza delle religioni. Grosso modo)
 
 
"massivan"
 
Ci sono due tipi di separazione tra sfera politica e religiosa,
 
vedi:
http://www.treccani.it/enciclopedia/laicita-dello-stato/
 
 
 
 
 
 
 

 grado di costruire una sua morale. 
 
Quindi, ripeto la domanda inziale, la Francia, che è il più grande esempio di stato laico portato all'estremo, è uno stato amorale?
La costituzione, le leggi francesi sono amorali?

 volentieri.
 
A proposito... Come sempre non serve essere ordinari di filosofia...
Basta una pagina di wikipedia.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Morale
 
 
V. alla voce "Laica". E buon divertimento a navigare l'ipertesto...

 bisogno di derivarla da una religione.
 
Io  non ho mai scritto che la morale deve essere necessariamente 
derivata da una religione. Rilassati.
 
Ma  Mazzy ha scritto che la laicità (come concetto, sistema) può 
costruire  una  sua  moralità  e  le  modalità  di un fatto così 
sorprendente mi intrigano. 
 
Ossia : come può, dalla laicità come concetto e sistema, farsi 
derivare una morale ? 
 
Tu lo sai ? 

 sorprendente mi intrigano. 
 
Stai facendo confusione. Non e' la "laicita'" a produrre una morale, bensi un pensiero laico, cioe' che non include un dio ed atti di fede, a poterlo fare.
 
Esempio: e' "morale" cio' che produce il massimo bene per il massimo numero di persone. Non ci sono dio, libri sacri e dogmi, ma funziona piuttosto bene
 
L.
 

 è competenza delle religioni. Grosso modo)
 
Ma de che? Mo' chi è ateo è immorale?
Ma da quando? Ma che cazzo dici?
Senza contare il fatto che c'è chi crede (con buone ragioni) che l'etica 
sia una forma socio-contrattuale legata al mantenimento dell'ordine 
politico.
-- 
Namib
---
Cesó todo, y déjeme (Juan de la Cruz)

 vorrebbe significare?
 
che  va  bene fintanto che non si debbano affrontare problematiche 
particolari (vedi post iniziale). 
 
Ma non nel senso  che in quel caso dobbiamo abbandonare la laicità,
ma nel senso che da sola non è piu' sufficiente. Occorre costruire
una morale. Mi spiego ? 
 
Ora : 
tu mi citi (nell'  altro  post) alcune  modalità  costruttive di una 
morale a prescindere dalla  religione. 
 
Bene
 
Ma è comunque necessario COSTRUIRE  UNA MORALE, e questa costruzione
non può discendere dal concetto di  laicità :  sarebbe semplicemente 
un sistema di credenze che ci ostiniamo a non chiamare religione, ma
che  concettualmente  sarebbe  non  dico identica ma molto simile ad 
essa. 
 
O forse, per venirti incontro, potrei dire che  solo  in un contesto 
laico si potrebbe  tentare di costruire  una  morale indipendente da 
ogni religione (ma che x quanto visto sopra la ricalcherebbe)
 
Ma non è la laicità in se e per se a produrre una morale : che però
è l' UNICA in grado di risolvere i problemi suddetti. 
 

 E quindi e' possibile una morale laica. No?
 
Certo
Ma vedi quanto ho risposto a Mazzy

 essa. 
 
Cioè una società che si dota di una legge che dica che la pedofilia è un reato che prevede una certa pena è qualcosa di assimilabile alla religione...
O una costituzione che dica che il rispetto della proprietà privata è tutelato non è religioso, ma assimilabile...

 Ma de che? Mo' chi è ateo è immorale?
 
Non necessariamente ! Non c'entra nulla. Leggiti tutti gli interventi
di questo 3D poi mi fai sapere.  

 No. Stai facendo un minestrone senza senso. :-)
 
Mannagg ... :-) 
 
Eppure è semplice : abbiamo bisogno di una morale (da dove viene viene).
Lo stato laico in se e per se non basta. Ossia non basta dire : le leggi
non  devono  essere influenzate dalla religione. Si deve anche costruire 
una morale.  
 
Ma il compito  non è facile. Tutt' altro. E cmq si tratterebbe di rubar
concetti  codificati  da millenni nelle attuali religioni più "in voga". 
 
E non è facile perche' se per es. codifichi come assioma che "l' essere
umano è inviolabile e non mercificabile" (come proponeva King altrove) 
allora con l' aborto che facciamo ? E con l' utero in affitto ? Ecc ecc.
 
Cazzi a dir poco amari, egregio ... 

 Lo stato laico in se e per se non basta. 
 
Allora... Giusto per farla schematica altrimenti evidentemente è troppo complicato...
La morale da dove viene? O viene dalla religione o viene da altro, ovvero da qualcosa di laico. Non esiste una terza via.
Ergo... Se non discende dalla religione i moderni stati laici o le moderne società che vivono in Stati laici evidentemente sono state in grado di dotarsene senza ricorrere alla religione.
Punto.


Li ho letti: hai scritto una sciocchezza sesquipedale. Dovresti leggerti 
quanto meno Machiavelli e Spinoza, prima di impegnarti in discussioni 
del genere.
 
Namib


 Li ho letti: hai scritto una sciocchezza sesquipedale.
 
Oh ... pò esse. E qual' è ? 
 

 Punto.
 
Sono stati "in grado" ? Non mi pare proprio. Hanno  messo  in  piedi 
un trabiccolo che scricchiola  da  tutte  le  parti. Cè da lavorarci
ancora molto, secondo me. 
 
 

 è competenza delle religioni. Grosso modo)
 
No, troppo "grosso mnodo" e ti porta fuori strada.
 
STATO LAICO significa che le leggi seguono un'etica civile e non dogmi religiosi, di nessuna religione. Significa libertà di culto per tutti ma diritti civili stabiliti dallo Stato e non da sacerdoti.
 
La MORALE CIVILE è più alta di quella religiosa, di ogni religione, perchè non promette premi in altre vite, corse nei verdi prati di Manitou, 72 vergini da stuprare, o la contemplazione beata e beota di dio per l'eternità, la morale laica  detta le regole per una buona convivenza su questa Terra e in questo tempo. Socrate è moerto per rispettare l'etica civile.
 
La morale laica cambia col tempo, i dogmi religiosi no e ci troviamo a fare i conti con pezzi della Bibbia o del Corano che, essendo stati scritti in epoche lontane, rispecchiano costumi sanguinari e incivili.
 
e

 ancora molto, secondo me.
 
Eccertamente.
Invece quegli Stati dove la separazione tra stato e religione non c'è stata sì che sono un monumento di solidità e di morale...


Oh ma guarda che alle  volte  sei veramente  insopportabile eh ! Ma xkè
mi devi mettere in bocca cose che non mi passano nemmeno x l'anticamera
del cervello, Dio Santissimo ???? 
 
E' un continuo, da quando ho inaugurato 'sto cazzo de 3D. Ah ! 
 
 
 

 Oh ... pò esse. E qual' è ?
 
Le sciocchezze sesquipedali sono tre, ad esser precisi: 1) Che l'etica è competenza della religione; 2) che uno Stato perfettamente laico non ha una "fonte del diritto"; 3) che lo Stato (rectius, la legge) deve essere etico (-a).
Non so quale, fra queste, sia la castroneria più "grave"...

 2) che uno Stato perfettamente laico non ha una "fonte del diritto";
 
Eh no ! Questo proprio non l' ho detto ! 
 
3) che lo Stato (rectius, la legge) deve essere etico (-a).
 
Questa non  è  una  castronata : ci  devono essere dei principi non 
valicabili che trattino necessariamente anche di etica, o sono guai
e GROSSI, anche. 
 
 

 E' un continuo, da quando ho inaugurato 'sto cazzo de 3D. Ah !
 
Il perchè è semplicissimo: quando le alternative sono solo 2 il confronto è facilissimo.
Quindi se stai a menare la minchia a come gli Stati laici affrontino le questioni morali io ti metto di fronte a come le affrontano le uniche alternative praticabili.
Buon divertimento...

 e GROSSI, anche.
 
Per esempio?
Ammazzare qualcuno rientra tra questi?

 Tanto lieve che in un qualsiasi dizionario dei sinonimi le trovi assieme. :-)
 
Cambia dizionario :-) 
 
http://www.athenaeumnae.it/seminari/lezioni-on-line/funzioni-e-pratica-delletica/che-cose-la-morale-e-che-cose-letica/
 
 

 è facilissimo.
 
Si ma io non ho mai detto (anzi : ho specificato il contrario !) che 
dobbiamo lasciare lo stato laico e tornare alla religione come fonte
di diritto ! 
 
Eccheccavolo !

 
http://www.athenaeumnae.it/seminari/lezioni-on-line/funzioni-e-pratica-delletica/che-cose-la-morale-e-che-cose-letica/
 
 
Ti pare di aver citato un dizionario.
Bella la distinzione tra processo e istanza di processo comunque. :-)

 Bella la distinzione tra processo e istanza di processo comunque. :-)
 
ma che c' entra ?!? :D 
 

 e GROSSI, anche.
 
Astrattamente, la tua affermazione non significa niente. I princìpi sui quali si basano le leggi sono frutto dell'ethos, e, in questo senso, "etici", ovvero relativi a quegli stessi gruppi umani che ne decidono la formalizzazione. Negli anni '20, il taglio delle teste (anche di cari amici) era consentito (ai fini di un particolare rito), fra gli Ao-Naga dell'Assam, dunque la decapitazione (anche a tradimento) era etica. Period. Nessuna comunità umana viola l'ethos che la contraddistingue, che si sceglie e sul quale basa le proprie leggi. Sarebbe autocontraddittorio, no?
 

 Sarebbe autocontraddittorio, no?
 
Non è così semplice, è necessario elaborare e *formalizzare* una morale
(e di seguito dunque un' etica, che la concretizza) laica codificandola
in solidi principi scritti : 
cè ancora molto da  fare  in  proposito,  secondo me. O "imho", come si 
usa dire sul web.  
 
Ossia, in parole povere : se  accantoniamo la morale che proviene dalla 
religione  dobbiamo per forza  sostituirla con un' altra o brancoleremo 
nel buio.   
 
E NON sarà facile, esimio. 
 
 

 una morale.  
 
E' dall'inizio del thread che ripeti la TUA opinione secondo cui per definizione uno stato laico non puo' costruire una morale. Nonostante ti sia stato fatto notare, e dimostrato, che questo non e' vero.
 
Ma tu continui imperterrito a ripetere una tua personalissima opinione ed a considerarla come una verita' apodittica.
 
Poi ti stupisci che non ti si capisce.
 
--
saluti
cm

 è competenza delle religioni. Grosso modo)
 
Questo e' quello che vorrebbe far passare la religione.
 
La morale esiste a prescindere dalla religione, altrimenti siamo fregati.
 
-- 
GiOvAnNi

 E NON sarà facile, esimio.
 
"Sarà"? *E' già accaduto*: viviamo *da secoli* con leggi "contrattuali" basate sull'efficacia (in merito alla conservazione dell'ordine sociale) e non su (inesistenti) princìpi morali. In genere, anzi, le religioni costituiscono un ostacolo irrazionale a questo sforzo contrattuale (per definizione) "infinito". Vai tranquillo, ché non brancoliamo nel buio: c'è più luce nel buon Voltaire (e persino nel cattivo Sade) che in tutta la Bibbia, il Corano e il Vangelo messi insieme.

 non e' vero.
 
fatto notare ? dimostrato ? No, tu semplicemente non capisci una
mazza figliolo mio. E' un  must  ormai : SISTEMATICAMENTE tu non 
capisci una mazza. 
 
E pazienza
 
 
 

 "Sarà"? *E' già accaduto*: 
 
No, direi piuttosto che siamo in itinere. Vedi la mia risposta a CM
(=Minardi) qui.
 


E' quello che intendevo, ma CristoDDio stavolta davvero mi sono espresso
non male, DE PIU'. Perdonatemi 
 
Solo leggendo tutti gli altri miei interventi qui la cosa puo' chiarirsi.
Spero almeno. 
 

 Come al solito, dunque, non hai capito una mazza. 
 
Be', a legger il thread sono in buona compagnia. Dev'essere terribile guidare con tutti questi matti che vanno contromano eh?
 
--
saluti
cm


Ma falla finita con queste sciocchezze ... 
 

 principi tutt' altro che laici. 
 
Il che vuol solo dire che siamo ben lontani dal concetto di vero stato laico; d'altra parte finchè si spediscono a rappresentare le istituzioni dei baciapile trogloditi c'è poco da fare...

 laico;
 
Ma è  quello che sto  cercando  di dirvi dall' inizio del 3D, Santo Dio. 
Beh ... meglio tardi che mai. 
 
 

 succederebbe. Ma non dobbiamo arrenderci. Anzi ... 
 
Mi permetto di contraddirti. Esistono morali laiche ben codificate, il problmea e' che non hanno chiese e preti che le instillano nella popolazione, ne' libri pieni di dogmi a cui aderire in blocco. Una morale laica e' IMHO inevitablmente piu' fluida, piu' problematica e quindi e' non e' la lunghezza delle discussioni il metro da usare, quanto il tipo di argomentazioni.
 
L.

 è competenza delle religioni
 
COL CAZZO. E sputtanata la premessa falsa, tutto il resto cade, come Aristotele insegna.

 derivata da una religione.
 
"la  morale (che è competenza delle religioni."
ma pensi davvero che la gente sia così cretina da dimenticarsi quello che scrivi 5 minuti prima?

 Cmq intendevo che "è sempre  stata"  competenza  della religione 
 
stronzata anche questa.


no, tu dici che finora di morale si è sempre occupata la religione, e che è bene così (questo non lo dici apertamente, ma è implicito) perchè uno stato senza principi morali (cioè, secondo te, religiosi, visto che solo la religione si occupa di morale) non può stare in piedi.

 No,  affatto. 
 
Radicale, primo post: ""Stato Laico" significa, in parole povere che le Leggi  non  devono essere influenzate dalla  morale (che è competenza delle religioni"
 
Radicale, quarto post: "è comunque necessario COSTRUIRE  UNA MORALE, e questa costruzione non può discendere dal concetto di  laicità"
 
Radicale ha chiaramente grossi problemi con l'italiano.
 
--
saluti
cm

 Beh ... meglio tardi che mai.
 
Ma se hai esordito dicendo che la morale è competenza delle religioni. E non sono il 1° a farlo notare...

 Radicale ha chiaramente grossi problemi con l'italiano.
 
O magari nel frattempo ha cambiato idea...


Semplicemente, radicale e' legione. Ognuno con una sua idea ed ogni idea di radicale e' giusta anche se contrasta con quella di tre secondi prima, ogni considerazione degli altri una cazzata.
 
That's all.
 
-- 
GiOvAnNi