Newsgroup: it.politica
Titolo: I p.m. svelano un complotto ai danni del governo Berlusconi

L'agenzia di rating S&P avrebbe manipolato il  mercato in modo
pluriaggravato e continuato per un periodo di tempo che va dal mese di
maggio del 2011 a gennaio 2012.
 
http://www.dagospia.com/rubrica-4/business/con-standard-siamo-tutti-pi-poor-per-i-pm-lagenzia-di-rating-ha-cagionato-39696.htm
 
 
Probabilmente il governo B. sarebbe caduto lo stesso, ma certo che se
i fatti saranno accertati, una bella spinta la finanza internazionale
gliel'ha data.
 
E in termini economici quanti soldi, in termini di investimenti esteri
volatilizzati, questa agenzia ha fatto perdere al nostro paese?
 
S.

 volatilizzati, questa agenzia ha fatto perdere al nostro paese?
 
 
Ma sopratutto PERCHE' l'ha fatto?
Quale era il suo tornaconto?
 
-- 
---------
Meglio Soli che Male Derubati
 


Letto anche io la notizia. In ordine sparso le impressioni ricavate 
dall'articolo.
 
In generale l'indagine mi sembra molto difficile.
 
Come faranno i pm a ricostruire la catena di eventi per dimostrare che 
ci fu volonta' criminosa? Sarebbe piu' semplice se le agenzie avessero 
falsificato qualcosa. Hai i numeri e i documenti veri, vengono falsati, 
e il pm deve ricostruire/ritrovare quelli originali.
 
Ma qui le notizie (facts&figures) sono vere, viene contestato il 
criterio secondo il quale sono state messe insieme e presentate.
 
Purtroppo non conosco come si lavori in quegli ambienti, ma il criterio 
di un qualsiasi professionista si basa in parte sui fondamentali 
(econometria ecc.), in parte e' un lavoro creativo, di esperienza, 
quindi soggettivo.
 
Considerazione politica: non credo al disegno politico verso 
Berlusconi. Piuttosto credo che qualsiasi paese dell'Europa avesse 
avuto contemporaneamente il volume economico/industriale dell'Italia e 
un tale PdC, ricattabile e di fatto politicamente debole, sarebbe stato 
appetibile per una manovra speculativa (legittima o criminosa si 
vedra'). E' come se Berlusconi fosse stato un cavallo di Troia.
 

 E' come se Berlusconi fosse stato un cavallo di Troia.
 
Un cavallo che va a Troie.
 
Un magnaccia insomma.

 Un magnaccia insomma.
 
Mah ti diro', dal mio punto di vista, quello e' davvero ininfluente.
Il problema e' stato che (1) le ha fatte eleggere (o voleva farlo), 
mischiando privato e pubblico e che (2) ha ridotto il parlamento ad un 
mercato.
 
Mica ce li siamo gia' dimenticati gli anni del suo ultimo governo? Non 
si facevano praticamente piu' leggi, lavori nelle commissioni bloccate, 
i pochi voti militarizzati dall'incesto Lega-PDL, come se l'altra parte 
degli emiclicli non esistesse.
 
Ma un qualsiasi paese con un parlamento in quelle condizioni non 
sarebbe mai stato in grado di legiferare tempestivamente su nulla.
 
Stesso problema ora. Che si fa, un nuovo parlamento senza centrodestra? 
A mio parere sarebbe un suicidio.
 

mio parere sarebbe un suicidio.
 
Vox populi, voluntas Dei.
Il parlamento rispecchierebbe la volontą dell'elettore
e poi vuoi mettere col mandare a casa tutte le troie del presidente 
magnaccia,
che a tutt'oggi si pappano gli stipendi da parlamentare, pagate da tutti 
noi?
 
Finalmente ce ne libereremmo in un sol colpo.
 


ha scritto:

L'economia non è una scienza certa, basta vedere le soluzioni che allo
stesso problema danno scuole di pensiero diverse. Ma esiste un limite,
come nell'ars medica: posso avere pareri discordanti da diversi medici
su una prognosi, ma sempre nell'ambito delle regole di esperienza e
delle linee guida per ciascuna malattia. Se il medico se ne discosta
senza alcuna motivazione logica può essere perseguito penalmente.
 
Così per un economista. Certo bisogna dimostrare che la sua
valutazione non è nata da una sua intiuzione o convinzione, ma è stata
strumentale ad operazioni speculative. In questo caso c'e' il dolo e
c'e' il reato. Tutto da dimostrare, difficile da dimostrare, sono
d'accordo con te, ma non certo impossibile.
 
Il vero problema, imho, è che tutto il settore è completamente senza
alcuna regolamentazione. Ti faccio l'esempio di questi siti che
propagandano le attività sul Forex. Io per un po' mi sono studiato la
cosa, con le prove che ti fanno fare senza soldi. E sono arrivato alla
conclusione che non c'e' verso di guadagnarci. Comunque vada il
mercato ad un certo punto c'è un movimento di capitali che spazza via
tutte le puntate che vanno secondo la logica di quel momento. Non c'e'
nulla da fare, e non puoi prevederlo. Alla fine perdi sempre. 
E anche in quel caso è tutto lecito attenzione. Ma il meccanismo in sè
va contro il piccolo risparmiatore, che non è tutelato. 
 
Ma leggi per regolare la finanza ne vedo poche all'orizzonte.
 
 
S.

 
 
Sinclair ha scritto:
 
- Ma leggi per regolare la finanza ne vedo poche all'orizzonte.
 
a parte la MIFID, che regola - tra l'altro - gli abusi di mercato ...
:)

 nulla da fare, e non puoi prevederlo. Alla fine perdi sempre.
 
Ergo se tu ti eri mosso nello stesso modo non è vero che non c'è verso
di guadagnarci.

 di guadagnarci.
 
cmq se togli la parola "capitali" si adatta perfettamente alla
fattispecie : " corse dei cavalli"

Sembra che Sinclair abbia detto :

Che il mondo intero non ne potesse più di un nano pagliaccio criminale, 
stupido e ignorante, è certissimo.
 
Che nessuno da tempo capisse come un popolo come quello Italiano 
potesse sopportare un simile sfregio, era ben noto a chi viaggiando 
veniva in contatto con la intellighenzia mondiale.
 
Che le società di rating manipolino un po' gli spread è quasi certo, 
che lo abbiano fatto contro il nano colluso con la mafia sarebbe la  
loro prima BUONA AZIONE.
 
e
 
 

 alcuna regolamentazione.
 
Che pero' non mi pare essere il caso di queste agenzie di rating, se 
non sbaglio loro fanno un lavoro di ricerca e analisi. Non puoi 
regolare una tale attivita'.
 
Comunque due notizie a latere che mi paiono interessanti: l'Irlanda ha 
votato ieri per accettare il fiscal compact. Partecipazione di circa il 
50% con un 60% di si' per il Fiscal Compact europeo.
 
Altra notizia: Josef Ackermann si e' dimesso dopo 10 anni di Deutsche Bank.
Ieri leggevo dei resoconti dell'ultima riunione degli azionisti ed e' 
stato tutto molto surreale. Mentre Ackermann ripercorreva i suoi 10 
anni cantandosele e suonandosele, gli azionisti gli tiravano uova e 
pomodori (in senso figurato).
 
Leggendo i giornali tedeschi non si capisce (perlomeno io non riesco a 
capire) il dibattito sulle banche. Per esempio, lo Spiegel si e' 
schierato a fianco del governo, il quale ripete a pappagallo cio' che 
dice Jens Weidmann (il presidente della Banca centrale tedesca), che 
sembra il vero Cancelliere.
 
Voci critiche ci sono, ma sono isolate. La mia impressione e' che se la 
SPD non decide che posizione prendere, non si esce dall'impasse 
politica. La Merkel gioca sulla difensiva.
 

 sembra il vero Cancelliere.
 
leggi ruiz !
verso oriente - mi sembra che ci sia un passo (sai quando paragona le
due ferrovie)
in cui afferma che in germania la politica è a servizio
dell'economia.
 
leggere per credere :)

 leggere per credere :)
 
Ti pongo quindi una domanda (a te che ne sai). Cerchero' di essere il 
meno ingenuo e stucchevole possibile, quindi evito categorie come 
giusto/sbagliato, bene/male.
 
Si ricollega anche al tema del libro di cui sopra, perche' il tizio si 
chiede come "fare si' che le persone rimangano cooperative. Occorre 
trovare un sottile equilibrio tra punizione e premio, tra 
evoluzionismo, pressioni sociali,
meccanismi legali e barriere fisiche."
 
E questo e' compito della politica, mi pare. Ma questo scenario si puo' 
avverare  senza benessere nella nostra societa' tecnologica? Non e' il 
benessere della popolazione l'obiettivo finale dell'economia?
 
Che quesiti che ti pongo, eh? :-) Proprio argomenti da pausa caffe'.
 
D: "ehi salonicco, cosa hai fatto di bello questo fine settimana?"
 
R: "mah, ho piantato pomodori, ho pescato un paio di trote, ho 
ragionato sui problemi del mondo,  ... cose cosi' "
 

di guadagnarci.
 
Sei riuscito a guadagnare con il Forex?
Racconta...
 
S.

 Sei riuscito a guadagnare con il Forex?
 
Mai giocato con il Forex.
Mi sono limitato ad usare i tuoi esempi.

politica. La Merkel gioca sulla difensiva.
 
Di cose tedesche non m'intendo... Ma leggo con piacere. ;-))
 
S.


ha scritto:

Mi piace molto... 
 
 
S.
 
 
 

 Buona notizia, direi.
 
Buona notizia? Per L'Italia penso sia la conferma di voler abbandonare 
l'euro...
 
 

 l'euro...
 
Quale e' il collegamento tra le due?
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jqalbo$e02$1...@tdi.cu.mi.it...

Vi vedevo cosě felici della notizia e ho voluto fare il guastafeste... 
 
 

 ha
scritto:

Un po' come MaxBass, due dispettosi insomma... ;-))
 
S.
 
 
 

 
"Sinclair" <...@...it> ha scritto nel messaggio 
news:8f0is7dtoqgp7bs6d...@4ax.com...

Scherzi a parte :-) ma il fiscal compact obbliga l'Italia ad abbassare il 
debito pubblico al 60% del PIL entro 20 anni, o sbaglio? Bon, diciamo che 
adesso siamo al 100% (sono ottimista, il debito aumenta e il PIL cala ma 
vabbč...).
 
Dato 2.000 miliardi il ns. debito (qui abbondo un po', lo so ma si capisce 
meglio) dobbiamo ridurlo del 40 % entro 20 anni.
 
Sono 800 miliardi, no?
 
800 miliardi diviso 20 anni fanno 40 miliardi all'anno.
 
Come facciamo a tagliare 40 miliardi all'anno _strutturalmente_ se solo di 
interessi ne stiamo pagando 70 all'anno?
 
 
 

 un'indagine del genere?
 
E chi l'ha detto che non puoi intercettare email e telefonate 
intercontinentali?
-- 
"Il garantismo č di destra"
(Roberto "rosola" Rosoni addě' 15 febbraio 2012)
 


 
Stato, regioni, province, comuni, città metropolitane, circoscrizioni,
comunità montane, municipalizzate, camera, senato, quirinale... 
 
Bisogna tagliare le spese. 
 
S.
 

 intercontinentali?
 
Me l'ha detto Aziz il gommista :)
 
Ma chi me l'ha detto François? Nessuno, me lo immagino io. Chiaro che 
tecnicamente si puo' fare, ma non ho la minima idea se si possano usare 
per indagini internazionali.
 
Comunque ragionavo sulle congetture dei pm e ho provato ad 
immedesimarmi nel ruolo di capo di Moody's.
 
Mi trovo di fronte due scenari opposti, quando la mia agenzia deve 
comunicare un rating non vero, per favorire il mio speculatore di 
riferimento.
 
I dati macroeconomici a disposizione del paese sono conosciuti a tutti 
e non taroccabili. In uno scenario la mia agenzia vuole alzare a bella 
posta il rating e nel secondo vuole abbassarlo.
 
Secondo me e' piu' pericoloso falsificare il declassamento del paese, 
che la promozione nella classe superiore.
 
In entrambi i casi il mio speculatore fara' dei soldi muovendo i suoi 
capitali, ma il declassamento implica che c'e' un danno aggiuntivo per 
il declassato e questo desta piu' sospetti; una promozione non fa 
pensare ad una truffa.
 
Quindi come capo di Moody's io direi al mio mandante che e' piu' sicuro 
assegnare una tripla A a chi non se la merita, piuttosto che una tripla 
B a chi non se la merita.
 

 B a chi non se la merita.
 
Però nel nostro caso c'erano fior di posizioni, a partire da Olli Rehn, 
che affermavano che i fondamentali dell'economia italiana erano buoni.
La base di partenza dell'indagine potrebbe essere stata questa.
 
-- 
"Ilgarantismo è di destra"
(Roberto "rosola" Rosoni addì' 15 febbraio 2012)
 

 Mi piace molto...
 
Non so se questo tuo commento si riferisca al tema del libro. Mi piace 
pensare di si'. L'ho ordinato con consegna overnight, perche' sono 
compulsivo. Mi e' arrivato stamattina e ho letto l'introduzione.
 
Innanzitutto e' facile da leggere. Il tizio scrive semplice e fluido e 
usa un inglese accessibile.
 
Piccola premessa: ho conosciuto l'esistenza dell'autore circa 1 anno 
fa, quando avevo scaricato il torrente criptato che Julien Assange 
aveva detto di aver distribuito in rete, come assicurazione sulla sua 
vita, in relazione ai leaks sulla guerra in Iraq.
 
Siccome il torrente era criptato con un algoritmo AES a 256 bit, mi ero 
messo a studiare crittografia per aprirlo, e mi sono imbattuto nei 
libri dell'autore, che e' il guru mondiale sull'argomento. Quindi sono 
capitato sul suo blog, e ho scoperto che e' un appassionato di tante 
cose e stava maturando questo libro.
 
Ed eccoci qui. Quindi le prime impressione.
 
Lui si propone di sviluppare un modello di societa' in cui il binomio 
fiducia-sicurezza e' centrale e necessaria alla sua prosperita'.
 
Per farlo mescola concetti presi da (testuale nel libro, pag 8): 
"psicologia sperimentale ed evolutiva, sociologia, economia 
comportamentale, neuroscienza, biologia evolutiva, teoria dei giochi, 
dinamica dei sistemi, antropologia, archeologia, storia, scienze 
politiche, legge, filosofia, teologia, scienze cognitive e sicurezza 
informatica."
 
Si propone non di analizzare i dettagli di tutto questo (inumano), 
bensi' di sottolineare come ogni area sopracitata sia centrata sul 
binomio fiducia-sicurezza.
 
E introduce i termini che usera' nel libro, perche' vuole evitare 
fraintendimenti e l'emotivita' derivante dal significato che ognuno 
associa ai termini:
(qui sono rappresentati insieme alle relazioni tra essi  
http://www.schneier.com/images/book-lo-figure1.gif
 )
 
- SOCIETA': un qualsiasi gruppo di "attori" (non usa espressamente 
"persone") dall'interesse comune (una gang criminale, un gruppo etnico, 
una classe sociale, il gruppo alumni del '56 , una squadra di calcio, 
una nazione ... )
 
- DILEMMA SOCIALE: la scelta che un individuo affronta quando decide se 
seguire la norma della societa' o trasgredirla.
 
- TRASGRESSORE: coloro che non seguono la norma della societa' /o 
gruppo di interesse) alla quale appartengono. Non ha accezione morale, 
perche' in una societa' stagnante, i trasgressori sono il motore del 
progresso (donne saudite che guidano l'auto, per es.)
 
- PRESSIONE SOCIALE: come la societa' si organizza affinche' i suoi 
appartenenti seguano le norme, cioe' come essa si protegge dalla 
dissoluzione.
 
E conclude l'introduzione con la seguente frase: "Alle volte abbiamo 
bisogno delle lenti obiettive della storia per giudicare trasgressori 
famosi come Oliver North, Oskar Schindler e Vladimir Lenin."
 
P.S.
E io concludo con: "evviva la logorrea".
 

ragionato sui problemi del mondo,  ... cose cosi' "
 
Questo è un po' l'obiettivo di tutti. Starsene in pace e poter
studiare ciò che ci piace. Anche per me è così. Ed infatti ti ho
scritto cripticamente che mi piace. Ma non ho aggiunto altro perchè il
discorso era un po' lungo, ma senz'altro è il caso di affrontarlo.
 
In sintesi credo che un intellettuale (qualsiasi cosa voglia dire al
giorno d'oggi) debba anche impegnarsi sul sociale. Ed è questo che,
forse anche spinto dalla crisi contingente, sto cercando di fare nel
campo della medicina. 
 
cut

Ho studiato analisi simili quando studiavo filosofia del diritto, ma
non mi hanno mai appassionato più di tanto. 
 
Ricordo ad esempio tutte le teorie di John Rawls sul reddito di base e
sul problema dei surfisti di Malibù, cattivoni perdigiorno a cui
andava negato.
 
http://archivio.rassegna.it/2005/ilmese/archivio/02/03.htm
 
 
 
Che poi i trasgressori siano motori della società questo può essere
vero solo in rarissimi casi, ad esempio oggi in Italia sull'eterologa.
 
Invece per te che sei curioso ti propongo un aspie-quiz.
 
Come sai ci sono i soggetti autistici. Quando la malattia è meno grave
si chiama sindrome di Asperger.
 
Grandi geni del passato si suppone siano stati asperghiani. 
 
Ora è disponibile il test!!! Venghino signori venghino.
 
Io, forse perchè mi ci sono sempre sentito, ho totalizzato 133 punti:
asperghiano.
 
Perchè non provi?
 
http://www.rdos.net/it/
 
 
Fammi sapere... ;-))
 
S. 
 
 
 
 
 
 
 

 Perchč non provi?
 
Il tuo punteggio Aspie (neurodiverso) e': 58 di 200
Il tuo punteggio neurotipico (non-autistico) e': 145 di 200
Sei molto probabilmente neurotipico
 
http://www.rdos.net/it/poly12c.php?p1=41&p2=48&p3=33&p4=40&p5=35&p6=8&p7=31&p8=23&p9=37&p10=15&p11=21&p12=25
 
 
 
BOH?!?!?!
 

BOH?!?!?!
 
Ottimo. Non sei un Asperger. 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Sindrome_di_Asperger
 
 
In questo periodo stanno anche dando una serie tv sull'argomento
autismo: Touch. 
 
Sta avendo molto successo...
 
 
S.
 
 
 
 

 Ecco perchè cerco paesi dove questo invece non accade.
 
Lo sai benissimo che questo paese non esiste. Allora perche' affannarsi 
in una ricerca vana?
 

in una ricerca vana?
 
Per lo stesso motivo per cui tu mi hai dato il link di un video in cui
dei ragazzi vivevano liberamente nel deserto in piena armonia. ;-))
 
S.

 [Le conseguenze dell'amore - La fiducia negli uomini]
 
grandissima scena e grandissimo pezzo di merda :-D
 
-- 
cercasi disperatamente Scirio :-P
 
 

 dei ragazzi vivevano liberamente nel deserto in piena armonia. ;-))
 
(rimetto il link per chi e' curioso di sapere di cosa stiamo parlando)
http://www.youtube.com/watch?v=ahv_1IS7SiE
 
 
Ma aspetta un momento, sai a grandi linee come funziona il Burning Man?
 
Si svolge ogni anno nel deserto del Nevada, dal 1986, per 1 settimana.
 
La filosofia e' la seguente: si costruisce una citta' dal nulla e la si 
smonta, non lasciando tracce.
 
Vi possono partecipare solo coloro che porteranno in dono alla 
comunita' un'esperienza da condividere, altrimenti non ottieni il 
biglietto, il permesso di entrare.
 
In sostanza, che sia arte, musica, pittura, lettura, costruzioni, 
qualsiasi cosa che il tuo talento/inclinazione/voglia/passione ti 
faccia costruire e che tu possa donare agli altri.
 
E cosi' si crea la citta', e in mezzo a questa citta' c'e' un uomo alto 
30-40 metri che verra' bruciato alla fine di tutto.
 
Non so se sia un luogo reale o immaginario, non so cosa possa lasciare 
in eredita' una settimana li', se sopravvive o si dissolve. 
Bisognerebbe andarci.
 
http://www.burningman.com/
 
 
Il prossimo e' dal 27 agosto el 3 settembre, e il tema e' la 
fertilita'. Capita proprio a fagiolo con le tue elucubrazioni 
sull'eterologa, guarda.
 
IDEA!!!
Si potrebbe costruire un enorme utero di gomma gonfiabile, nel quale le 
persone possono entrare e con degli altoparlanti dentro, sfruttando la 
riflessione dei suoni, e cosi' invertire la freccia del tempo e dare la 
sensazione alle persone di ritornare nel grembo materno!
 

>>> Ecco perchè cerco paesi dove questo invece non accade.

Molto poetico.
 
Metterei anche una voce che dice:
 
"Nei sogni, e nel comportamento quotidiano - cosa comune a tutti gli
uomini - io vivo la mia vita prenatale, la mia felice immersione nelle
acque materne: so che là io ero esistente. Pierpaolo Pasolini"
 
Terrei nascosta invece la sconcertante verità sul liquido amniotico:
non di chiare, fresche e dolci acque si tratta, ma di urina.
 
S.