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Titolo: Boikottate la Bikamerale

Scusate il soggetto un po' anni 70 ma il messaggio e' chiaro: peggio di
cosi' non potevano fare. Se mi danno la possibilita' di votare pro o
contro le riforme istituzionali, non so voi ma io mi tengo stretta la
costituzione del '46, che almeno era figlia di buone intenzioni.
Come giustamente fa notare Rodota' sulla Repubblica di ieri, ci sono dei
punti assolutamente inaccettabili:
1) si vuole cambiare l'articolo relativo al dovere dello Stato di
"garantire l'uguaglianza di fatto dei cittadini" con una formula in cui
lo Stato intervenga "ove i privati non riescano a"; cioe' uno Stato
supplente, che se ne frega dell'uguaglianza sociale, scusatemi il
termine, con una formula giuridica che non ha uguali per la propria
insensatezza in nessuna costituzione europea. Non che voglia ostacolare
l'iniziativa privata ma, santi numi, mi sembra sacrosanto che lo stato
debba costituzionalmente preoccuparsi del principio dell'uguaglianza.
Solo i forzisti sono stati contenti di quest'emendamento che, in piu',
esula dai poteri della bicamerale in quanto porta sulla 1a e non sulla
2a parte della costituzione per riformare la quale e' stata costituita
la bicamerale.
2) come definire la legge elettorale se non un aborto? Mi fa ridere che
sia "l'unico accordo possibile": e' l'unico accordo possibile per
salvare tutti i personaggi della bicamerale e le loro cadreghe, mi pare
chiaro. E i referendum sulla preferenza unica e sul maggioritario, cosa
li abbiamo votati a fare? Perche' quattro azzeccagarbugli da due soldi
si riunissero facendo prima finta di interrogare dei Lumi (Sartori ecc.)
che almeno se ne intendono per mostrare un po' di coscienza, e poi fanno
per conto loro il solito pastrocchio?
3) si discute sull'inutilita' del bicameralismo e si propone una terza
camera? Ma siamo pazzi?
Esorto dunque tutti gli Italiani con un minimo di sale in zucca ad
opporsi a questo becero gioco di potere: MEGLIO NESSUNA RIFORMA CHE
QUESTA RIFORMA.
Viva la Costituzione del '46, viva la Prima Repubblica :-)
-- 
 / /__  CEFRIEL - Milan (Italy)                     Alessandro Cannarsi
/ / _ \ via Emanueli, 15 
\___/ / Tel: +39-2-66161248                 E-mail: 
cann...@cefriel.it
   / /  Fax: +39-2-66100448     
http://yamaha.cefriel.it:8080/~cannarsi


non potrei essere piů d'accordo: se le riforme sono questi sgorbi,
molto meglio la nostra cara vecchia Costituzione, che tra l'altro
non č ancora stata applicata fino in fondo.
Basti pensare a tutte quelle leggi che risalgono ai tempi del Fascismo!
per quanto mi riguarda auguro a tutti noi che la Bicamerale fallisca
se no ci troviamo delle regole schifose e chi le cambia piů ?
Ciao

 
Il 25 Jun 97 Alessandro scriveva:
 >1) si vuole cambiare l'articolo relativo al dovere dello Stato di
 >"garantire l'uguaglianza di fatto dei cittadini" con una formula in cui
 >lo Stato intervenga "ove i privati non riescano a"; cioe' uno Stato
 >supplente, che se ne frega dell'uguaglianza sociale, scusatemi il
La mia opinione e` he lo Stato non debba fare nemmeno il supplente:
magari il bidello, se vuole.
L'epoca dello Stato "penso a tutti io" e dello Stato "uguaglianza prima
di tutto, a costo di fare tutti poveri" mi sembra francamente (e per
fortuna) finita.
Siamo adulti e responsabili: l'iniziativa privata non e` un pericolo
per la democrazia.
 >l'iniziativa privata ma, santi numi, mi sembra sacrosanto che lo stato
 >debba costituzionalmente preoccuparsi del principio dell'uguaglianza.
La mia personalissima opinione delle costituzioni e` che queste piu`
sono brevi, meglio sono fatte. L'idea di dover scrivere per forza
TUTTO nella costituzione non mi entusiasma affatto.
Nel caso specifico, l'idea di fare indietreggiare un poco questo Stato
da tutti definito oppressivo mi pare buona. Ripeto, io avrei tolto
proprio l'articolo, ma anche cosi` va gia` meglio.
 >Solo i forzisti sono stati contenti di quest'emendamento che, in piu',
Prendo atto: non sapevo.
 >esula dai poteri della bicamerale in quanto porta sulla 1a e non sulla
 >2a parte della costituzione per riformare la quale e' stata costituita
 >la bicamerale.
Su questo ho l'impressione che ci stiano prendendo in giro :-)
 >2) come definire la legge elettorale se non un aborto? Mi fa ridere che
Pienamente d'accordo su questo.
 >3) si discute sull'inutilita' del bicameralismo e si propone una terza
 >camera? Ma siamo pazzi?
Beh, qui dovremmo studiare un po' meglio il meccanismo perche' e` in
effetti un po' complicato. In realta` la camera vera e propria (quella
che legifera) e` una. La seconda e` una specie di fantasma, la terza e`
in realta` una costola della seconda.
Tutto sommato, direi che la riforma proposta per il parlamento e` la
migliore, o se si preferisce la meno peggio (almeno rispetto a forma
di stato, forma di governo e legge elettorale).
 >Esorto dunque tutti gli Italiani con un minimo di sale in zucca ad
 >opporsi a questo becero gioco di potere: MEGLIO NESSUNA RIFORMA CHE
 >QUESTA RIFORMA.
Forse meglio che niente: aspetto di vedere il testo definitivo, prima
di giudicare. E poi il tutto deve pasare dal Parlamento, e chissa`
come peggiorera` ancora :-) Aspettiamo.
 >Viva la Costituzione del '46, viva la Prima Repubblica :-)
Viva il Regno! :-)
Saluti,
Daniele Franza
<Isauricus>

QUESTA RIFORMA.
Penso che in ultima analisi si debba proprio convenire, che la pezza
finira' per essere peggio del buco.
Sei mesi di discussioni per dare al Paese una legge elettorale
peggiorata rispetto a quella gia' riscontrata - ai fini della
governabilita', del tutto inadeguata - sara' probabilmente la botta
finale, alla precaria stabilita' politica ed unitaria di questo Paese.
Di gran lunga preferibile il criticato Mattarellum, con la
soppressione della quota proporzionale, e poi chi vince governa che
perde fa opposizione e si prepara alla rivincita', crisi della
maggioranza niente maggioranza abborracciate ma indizione di nuove
elezioni.  
- Origin: Pensar male e' peccato ma ci indovina quasi sempre  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it


Tutto quello che hai detto fino ad ora è giusto ma invece di un Viva
la Costituzione del -46, viva la Prima repubblica, io ci metterei un
bel 
VIVA LA PADANIA
i politicanti romani hanno già fatto troppi danni, evitiamone altri...
Togliamo loro altre possibilità
-Roma ride e non s'accorge che muore-

 
Il 27 Jun 97 Alessandro scriveva:
 >> >1) si vuole cambiare l'articolo relativo al dovere dello Stato di
 >> >"garantire l'uguaglianza di fatto dei cittadini" con una formula in cui
 >> >lo Stato intervenga "ove i privati non riescano a"; cioe' uno Stato
 >> >supplente, che se ne frega dell'uguaglianza sociale, scusatemi il
 >>La mia opinione e` he lo Stato non debba fare nemmeno il supplente:
 >>magari il bidello, se vuole.
 >>L'epoca dello Stato "penso a tutti io" e dello Stato "uguaglianza prima
 >>di tutto, a costo di fare tutti poveri" mi sembra francamente (e per
 >>fortuna) finita.
 >>Siamo adulti e responsabili: l'iniziativa privata non e` un pericolo
 >>per la democrazia.
 >Certo, sono d'accordo: ma non e' questo il punto. Lei tira delle
 >conclusioni che non erano nel mio proposito e che stravolgono il mio
 >pensiero. Secondo l'articolo 3 della Costituzione lo Stato deve
Si era dichiarato contro la revisione di quell'articolo, sostenendo
che in quel modo lo Stato sarebbe diventato un "supplente" dei privati.
Al che io ho dedotto (erroneamente?) che lei e` a favore di un nuovo
e piu` incisivo intervento statale per favorire "l'uguaglianza sociale".
 >adoperarsi per l'uguaglianza di fatto dei cittadini quali che siano le
 >loro condizioni sociali. Cio' non significa, badi, ne' assistenzialismo
 >ne' livellamento verso il basso. Significa _solamente_ che, ad esempio,
 >lo Stato deve fare in modo che i meno abbienti non siano svantaggiati
 >nell'istruzione, garantendo un servizio pubblico. Poniamo la questione
 >cosi': le sembra giusto che se uno e' ricco abbia migliore istruzione,
 >piu' possibilita' nel mondo del lavoro, e che se uno non lo e', malgrado
 >sia meritevole, non abbia la possibilita' di fatto di istruirsi e
 >migliorare la sua condizione? Se risponde no, e' di fatto d'accordo con
 >l'articolo 3.
A parte che non ho mai detto di non essere d'accordo con l'articolo 3
(ho solo detto che non sono d'accordo che sia messo nella Costituzione),
nello specifico io penso che lo Stato debba garantire una istruzione
minima per tutti (minima = sufficiente = migliore dell'attuale).
Poi, se i ricchi vogliono spendere i loro soldi mandando i loro figli
in scuole ancora migliori, glielo vogliamo impedire per legge?
 >>La mia personalissima opinione delle costituzioni e` che queste piu`
 >>sono brevi, meglio sono fatte. L'idea di dover scrivere per forza
 >>TUTTO nella costituzione non mi entusiasma affatto.
 >Non pertinet. Si tratta giustamente di un "principio fondamentale".
Che messo in quei termini non vuol dire niente.
 >Lo crede veramente? Legga l'articolo di Rodota' che citavo, guardi la
 >cosa nella prospettiva di cui sopra e ci pensi ancora una volta. Si noti
 >che c'e' differenza tra l'ingerenza dello Stato nell'economia e nella
 >societa' (burocrazia ecc.) e la garanzia dei diritti fondamentali
 >dell'individuo. Sono contrario ad uno stato che, come lei stesso dice,
 >vuole "fare tutti uguali rendendo tutti piu' poveri"; ma sono ugualmente
 >contrario ad uno stato che non crede sia suo dovere adoperarsi affinche'
 >i meno privilegiati abbiano le stesse possibilita' dei piu' agiati, e
 >che cosi' facendo non fa che portarci verso una situazione di
 >accresciuto divario tra ricchi e poveri in cui la condizione sociale non
 >e' determinata dal proprio impegno ma dalla propria nascita.
Prendiamo l'esempio di prima. Lo Stato istituisce le scuole, uguali per
tutti. I cittadini mandano i propri figli a scuola. Pero` i cittadini
Tizio e Caio non sono soddisfatti del servizio statale, per motivi loro
che a noi non interessano. Che fanno? Mandano i loro figli a una scuola
privata, piu` costosa ma secondo loro piu` adatta per il loro status.
A questo punto, secondo lei, lo Stato cosa deve fare, per eliminare il
divario tra i ricchi e i poveri?
1) Abolire le scuole private
2) Abolire le scuole pubbliche
3) Migliorare il servizio delle scuole pubbliche
Se risponde 3, prima voglio sapere dove prendiamo i soldi :-)
Evidentemente c'e` un "punto 4", che e` il seguente: tra le tasse che
paghiamo, una parte va ovviamente per sovvenzionare l'istruzione
pubblica (e la pubblica istruzione). Io propongo che lo Stato
quantifichi questi soldi, e che NON li prenda, lasciandoli ai cittadini,
che devono poi scegliere come spenderli ( = in quale scuola mandare i
figli).
In questo modo tutti sono realmente alla pari: lo Stato ti dice "hai
X soldi da spendere per l'istruzione di tuo figlio, fallo dove e come
meglio credi". Chi si vuole iscrivere nelle scuole pubbliche puo`
ancora farlo senza esserne penalizzato (a quel punto si e` in
competizione e migliorerebbe anche il servizio pubblico), chi opta per
il privato si accomodi.
Se e` giusto che vi siano le stesse opportunita` per tutti, e`anche
giusto che chi decide di andare in una scuola privata poi non finanzi
anche quella pubblica, pagandoci le tasse come se ci andasse.
 >>Tutto sommato, direi che la riforma proposta per il parlamento e` la
 >>migliore, o se si preferisce la meno peggio (almeno rispetto a forma
 >>di stato, forma di governo e legge elettorale).
 >Non e' vero. La riforma e' ridicola perche' del tutto incoerente ed
 >incredibilmente complicata. In bicamerale bisognava fare delle scelte
 >nette, non solo dei compromessi, tenendo conto della volonta' e delle
 >aspettative del popolo. Hanno fatto finta di rivolgersi a dei lumi che
 >hanno fatto delle proposte con le quali si puo' essere d'accordo o no,
 >ma che erano _coerenti_. A questo punto se ne doveva scegliere una,
 >emendarla un minimo se necessario, ma avere la forza di prendere una
 >decisione e non fare questo papocchio. 
Perche', lei aveva fiducia al riguardo? Io francamente no.
In ogni caso torno a ripetere che la bozza del parlamento, pur
complicata e incoerente, e` molto meno ridicola delle bozze per
la forma di Stato e per la forma di Governo, per non parlare della
legge elettorale.
Saluti,
Daniele Franza
<Isauricus>

 
Il 30 Jun 97 Alessandro scriveva:
 >>A parte che non ho mai detto di non essere d'accordo con l'articolo 3
 >>(ho solo detto che non sono d'accordo che sia messo nella Costituzione),
 >>nello specifico io penso che lo Stato debba garantire una istruzione
 >>minima per tutti (minima = sufficiente = migliore dell'attuale).
 >>Poi, se i ricchi vogliono spendere i loro soldi mandando i loro figli
 >>in scuole ancora migliori, glielo vogliamo impedire per legge?
 >Certo che no. In altri Stati pero' (Francia) le scuole migliori sono
 >_pubbliche_ perche' lo Stato sa bene come spendere i soldi, affinche'
 >siano i migliori (concorso...) ad accedere alle migliori formazioni.
Se pero`, come in Italia, lo Stato si rende conto di non essere in
grado di farlo, io non continuerei presuntuosamente a sprecare soldi
pubblici, ma demanderei ai privati l'operazione.
 >>Evidentemente c'e` un "punto 4", che e` il seguente: tra le tasse che
 >>paghiamo, una parte va ovviamente per sovvenzionare l'istruzione
 >>pubblica (e la pubblica istruzione). Io propongo che lo Stato
 >>quantifichi questi soldi, e che NON li prenda, lasciandoli ai cittadini,
 >>che devono poi scegliere come spenderli ( = in quale scuola mandare i
 >>figli).
 >Mostruosita' economica e costituzionale. Per legge, lo Stato lascia
Assolutamente no. La mia proposta risolve entrambi i problemi che erano
sul tavolo, che ricordo erano:
1) I poveri sono svantaggiati perche' le scuole pubbliche fanno schifo
e i ricchi, avendo i soldi per pagarsele, vanno in quelle private;
2) I ricchi, pur scegliendo la scuola privata, sono costretti a pagare
anche per quella, pagando cosi` due volte le tasse per un unico servizio.
Saluti,
Daniele Franza
<Isauricus>



e i ricchi, avendo i soldi per pagarsele, vanno in quelle private;
Quello che tu dici e' vero in altri paesi, non lo e' in Italia o,
almeno, qui a Firenze, non ancora.
Qui i ricchi vanno alle scuole pubbliche (Michelangelo, Dante e
Castelnuovo) e alle private ci vanno principalmente quelli che segano
alle suddette (parlo di Licei classici e scientifici).
Il problema delle scuole private (almeno qui, non so dove vivi tu) e'
che se non la smettono di essere il ricettacolo degli incapaci dove
"basta pagare e si passa" o "si studia meno" (perche' qui sono
esclusivamente questo) e non si organizzano per proporre metodi
didattici e attrezzature all'avanguardia rispetto a quelle, invero
fatiscenti, pubbliche, non potranno mai rappresentare una valida
alternativa alla scuola pubblica.
Ciao
Marco

 
Il 02 Jul 97 Marco scriveva:

C'e` anche questo, ma non solo questo, e comunque non e` il punto.
Non si discuteva del fatto se sia migliore o peggiore la scuola
privata in luogo di quella pubblica: si discuteva dell'opportunita`
di rendere liberi i cittadini di scegliere.
Saluti,
Daniele Franza
<Isauricus>

 
Il 01 Jul 97 Alessandro scriveva:
 >>Se pero`, come in Italia, lo Stato si rende conto di non essere in
 >>grado di farlo, io non continuerei presuntuosamente a sprecare soldi
 >>pubblici, ma demanderei ai privati l'operazione.
 >In altri settori lo potrei capire, nell'istruzione no, perche' secondo
 >costituzione e' preciso dovere dello stato.
Non si stava appunto parlando dell'opportunita` di inserire certi valori
nella Costituzione? Quindi se io dico "io non li metterei", la sua risposta
"ci sono in Costituzione" non e` granche' costruttiva :-)
 >>Assolutamente no. La mia proposta risolve entrambi i problemi che erano
 >>sul tavolo, che ricordo erano:
 >>1) I poveri sono svantaggiati perche' le scuole pubbliche fanno schifo
 >>e i ricchi, avendo i soldi per pagarsele, vanno in quelle private;
 >Questo e' un problema.
 >>2) I ricchi, pur scegliendo la scuola privata, sono costretti a pagare
 >>anche per quella, pagando cosi` due volte le tasse per un unico servizio.
 >Questo per me e' un modo sbagliato di porre il problema, giacche' i
 >ricchi non "pagano due volte per un unico servizio". Essi pagano le
 >tasse allo Stato, con le quali lo Stato adempie ai suoi doveri, primo
 >fra tutti l'istruzione, e secondo le leggi di mercato COMPERANO un
 >servizio di loro propria volonta'. Se i ricchi non ne vogliono usufruire
Appunto, quindi pagano due volte per la stessa cosa.
Se come proponevo io, lo Stato lasciasse LIBERA la gente di scegliere
il servizio scolastico, automaticamente entrambi questi "problemi"
(anche il primo) verrebbero risolti, perche' si affermerebbe il servizio
migliore, privato o pubblico che sia.
 >Un tema invece molto piu' interessante e' questo. La scuola di una
 >nazione e' espressione della sua cultura e della sua storia: deve
 >garantire pluralismo ed e' una delle vere ragioni fondanti della
 >coscienza nazionale (quando c'e'). Per questo deve essere pubblica.
Non afferro il collegamento tra tutto il discorso e l'ultima frase.
A meno che non si voglia indottrinare i giovani politicamente fin
da bambini: in questo caso la scuola sarebbe di modello fascista o
comunista.
Tra l'altro, devo notare che almeno parzialmente lo e` gia`: ricordo
ancora oggi la mia vecchia maestra alle scuole elementari, che ci
rintronava il cervello in continuazione con la retorica partigiana.
Se questo e` un modello da difendere e da perfezionare, io non sono
d'accordo.
Saluti,
Daniele Franza
<Isauricus>

(rivelatasi poi una truffa).  
Eh, queste sono truffe si. Quando ho dato la maturita' io c'erano pure
tre privatisti (tutte le materie) e li hanno segati tutti e tre.ù
Invece nelle scuole private che fanno gli esami per conto proprio
basta pagare e si passa: un mio amico e' segato tre volte in tre
diversi istiituti statali per geometri, poi e' andato alla mitica
Cavour e per la modica somma di sette milioni in tre anni ha fatto la
maturita'.
Ciao
Marco

ripetano?
Mah, non saprei, io auspico che le scuole private si riqualifichino e
diventino competitive con quelle pubbliche assumendo i migliori
professori e offrendo strutture piu' adeguate.
Ciao
Marco