Newsgroup: it.politica
Titolo: ECHELON europeo.

Il settimanale inglese Observer riporta la notizia che Europol, l'ente
di polizia della Comunità Europea, ha varato un progetto che dal
prossimo anno consentirebbe alle polizie europee di *monitorare
indiscriminatamente* TUTTE le e-mail, TUTTI gli accessi ad Internet e
TUTTE le chiamate telefoniche (numeri chiamati alla tal data ed ora,
localizzazione geografica dei cellulari, dati anagrafici dei
chiamanti, ...).
Tutte queste informazioni dovrebbero infatti essere conservate dai
provider (di internet e telefonici) PER ALMENO CINQUE ANNI, in modo
che siano a disposizione delle forze di polizia.
(
http://www.observer.co.uk/politics/story/0,6903,730091,00.html
)
La notizia ha avuto finora un eco limitata in Italia (per esempio:
http://www.aduc.it/massmedia/Comunicati/2002/csGIU2002.html#CONTROLLO
DELLA TELEFONIA E DI INTERNET
e 
http://ilrestodelcarlino.quotidiano.net/art/2002/06/12/3438850
)
in rapporto alla gravità della cosa.
Praticamente, E' POTENZIALMENTE LA PIÙ GRANDE SCHEDATURA DI MASSA MAI
FATTA NELLA STORIA:  una quantità sterminata di dati contenenti tutto
quello che serve per classificare le persone in termini di interessi,
abitudini, spostamenti, idee politiche, orientamenti sessuali, spese,
contatti interpersonali ...
Una quantità enorme di dati conservati per un periodo di tempo così
lungo che non può essere credibilmente giustificato con l'esigenza di
indagini in corso.
Una quantità enorme di dati a disposizione di chi, o legalmente
utilizzando la scusa della lotta al terrorismo e alla criminalità o
illegalmente in modi fraudolenti, riuscisse ad impossessarsene per
motivi politici o economici.
Che dopo l'11 settembre si andasse in questa direzione era
prevedibilissimo (e infatti molti l'avevano previsto).
Già da anni ce ne erano le avvisaglie e, anzi, c'erano esempi già in
opera (Echelon, Carnivore ...) che peraltro avevano suscitato viva
preoccupazione sia negli USA che in Europa (la Francia aveva
addirittura tolto le restrizioni all'uso della crittografia per
consentire ai propri cittadini e alle proprie aziende di difendersi da
Echelon).
Ora, con la scusa di Al Qaeda e sorvolando sul fatto che i recenti
fallimenti sono dovuti solo alle inefficienze dei servizi segreti, si
cerca di dare la spallata definitiva al concetto di privacy personale.
Considerando che i terroristi e i criminali le loro e-mail non le
spediranno certamente in chiaro, ma usando metodi crittografici
tuttora inviolati (e magari, usando tecniche steganografiche, in
innocue e insospettabili foto di compleanno ...), c'è da chiedersi a
cosa serva realmente tenere per cinque o dieci anni quella enorme
quantità di dati, se non per motivazioni inconfessabili ...
Pare che la Gran Bretagna, già in questi anni distintasi per il
disprezzo della privacy dei cittadini (alla faccia dell'origine del
termine ...) e che negli anni scorsi ha approvato leggi nazionali
dello stesso tenore (il famigerato "RIP Act", nel pieno disprezzo
della Convenzione Europea dei Diritti Umani), sia in prima fila a
spingere per questo progetto.
Parlare di "Grande Fratello" sembra banale e scontato, ma bisogna che
tutti si rendano conto che oggi c'è una tecnologia che per la prima
volta nella storia permette di fare ciò che gli stati polizieschi
hanno sempre sognato:  un controllo di massa dei propri cittadini,
dettagliato fino alla registrazione e all'identificazione delle
abitudini individuali.
Ciò che nessuno di noi consentirebbe venisse fatto dalle Poste, senza
una specifica autorizzazione della magistratura, ovvero fotocopiare,
classificare e conservare per anni copie delle nostre privatissime
lettere cartacee, verrebbe fatto in formato elettronico, se questo
progetto passasse.
Ciò che nessuno di noi consentirebbe venisse fatto dalla Polizia,
senza un mandato del giudice, ovvero seguirci, spiarci, registrare chi
vediamo, con chi parliamo, cosa acquistiamo, in che locali, circoli o
associazioni andiamo, verrebbe fatto in formato elettronico, se questo
progetto passasse.
Qui non si tratta di avere o meno "qualcosa da nascondere".
La privacy è un diritto, riconosciuto anche dalla legge (anche dalla
già citata Convenzione Europea).
Consentire la generazione di enormi database con *informazioni private
su milioni di cittadini non accusati di nulla e non sottoposti ad
indagine* è inaccettabile.
A maggior ragione quando tali basi di dati sono in formato
elettronico, quindi duplicabili e sottraibili con estrema facilità.
Alzi la mano chiunque, in generale in Europa e nel mondo, forse a
maggior ragione nel paese della P2, della mafia e dei misteri di
Stato, si sentirebbe di metterla sul fuoco, quella mano, sul fatto che
copia di quei dati non finirà in pasto ai computer di qualche
organizzazione che nulla ha a che vedere con le forze di Polizia.
Tra l'altro, le cronache ci dicono sia che l'incapacità di
identificare i criminali nulla ha a che vedere con Internet (il caso
delle ignorate segnalazioni sui piloti arabi di Al Qaeda è clamoroso)
sia che, anche senza la licenza di spiare indiscriminatamente, le
polizie riescono benissimo a trovare i criminali su Internet (vedi i
frequentissimi casi di organizzazioni pedofile scoperte sulla rete e
sgominate).
Perciò:  a chi serve veramente questo Echelon europeo, se non a chi
vuole avere la possibilità di spiare non tanto i criminali ma in
generale tutti i cittadini?
Alpaca
P.S.:  spero che nessuno sia così "ingenuo" da chiedermi il perchè di
un post del genere su it.politica ...
Peraltro, qui la questione riguarda tutti, indipendentemente dalle
convinzioni politiche personali.

 organizzazione che nulla ha a che vedere con le forze di Polizia.
E su questo, purtroppo, sono tristemente d'accordo.
Ciao
Eugenio
-- 
Peace is our profession -- mass murder's just a hobby

bene a nessuno.
E dai, secondo te e' una cosa normale tenere una copia di tutte le
lettere che tu spedisci?
Questo lo facevano l'OVRA e il MinCulPop negli anni 30/40, e tu
giustifichi metodi del genere?
Ma fammi il piacere...

 Ma fammi il piacere...
Per carita'. Mi sembra poco pratico oltre che moralmente improponibile - e 
l'ho scritto piu' sopra. D'altra parte i tabulati dei cellulari vengono 
conservati, per quanto ne so; e se sei (di nuovo) sospettato di far parte 
di Al Qaida, se hai fatto qualche chiamata a un Iridium in Afghanistan stai 
sicuro che la polizia lo verra' a sapere e avrai un paio di cosette da 
spiegare. Se invece ti sei limitato a chiamare un po' di telefoni porcelli, 
credo che non freghera' niente a nessuno.
Ancora, l'archiviazione delle email mi sembra impraticabile, ma *in 
principio* non particolarmente scandalosa, nei termini in cui l'hanno 
descritta qui in UK, almeno.


conservati, per quanto ne so; e se sei (di nuovo) sospettato di far parte 
I tabulati, ma qui vogliono conservare il TESTO della cazzo di
corrispondenza e qui esagerano sul serio.

 corrispondenza e qui esagerano sul serio.
E anche questo e' tanto carino (?) in principio ma assolutamente 
impraticabile. Onestamente mi sembrano proposte lanciate da gente che del 
settore non ha nessuna conoscenza - e non ne sono preoccupato piu' di 
tanto.


 ai rappresentanti del governo.
E' diverso, e lo sai benissimo.
Il governo o l'FBI non sono una singola persona della cui onesta' al limite 
potrei anche fidarmi.
Sono una massa indistinta di persone, e una volta che "loro" hanno la chiave 
per decrittare la mia corrispondenza e' quasi automatico che questa chiave 
possa finire in mano ad una mela marcia.
Se tutto quello che la legge riconosce e' invece la possibilita' per la 
polizia di ottenere da *me* dietro mandato di un giudice la chiave, che 
fino a quel momento non e' stata in loro possesso, le cose cambiano 
radicalmente.
Sicuramente si tratta comunque di un'invasione della privacy, per quanto 
limitata e motivata, ma il quadro complessivo e' ben diverso.
E per favore non ne facciamo una questione di difesa fondamentalista di un 
principio, altrimenti finiamo come negli USA che in difesa del principio 
della presunzione di innocenza ci si oppone a che si controllino eventuali 
precedenti penali o psichiatrici di chi si vuole comprare un M-16...


 contestato.
Anche questo dipende molto da quello che ti e' stato chiesto. In linea di 
principio potresti avere ragione. In pratica ti potrebbe essere chiesto di 
fornire la seconda passphrase - e i casi sono due: o dici che ti sei 
scordato pure quella, e non so fino a che punto potresti essere creduto, 
oppure se decritta anche i messaggi precedenti sei nei guai (per il RIP Act 
rifiutarsi di fornire la chiave e' reato)
Ciao


E anche questo e' tanto carino (?) in principio ma assolutamente 
e' praticabile, sfortunatamente per tutti la tecnologia lo permette.

precedenti penali o psichiatrici di chi si vuole comprare un M-16...
proprio non ce la fai a portare esempi demagogici che per di piu' non
riguardano la crittografia e le telecomunicazioni?
cosa c'entra il comprare un m16 con lo spiare la corrispondenza di
tutti????

 tutti????
Vediamo se questa volta ci arrivi.
IO
STAVO
PARLANDO
DEL
RIP
ACT
Ho digitato molto lentamente, cosi' forse capisci meglio.
La penso come te sulla proposta Europol: non la trovo accettabile.
Credo che non sia attuabile in pratica quindi tendo a non farne una 
tragedia.
Ci sei? Hai capito ora?
-- 
If it's stupid and it works, it ain't stupid

 e' praticabile, sfortunatamente per tutti la tecnologia lo permette.
Hai idea del numero di telefonate che si fanno ogni giorno? Hai idea di 
quanto "costi" in termini di capacita' di elaborazione il doverle 
trascrivere tutte? Hai idea di quanto storage serve per archiviarle?


trascrivere tutte? Hai idea di quanto storage serve per archiviarle?
una enormita. Ma oggi non e' un problema.
La tecnologia esiste.

ACT
credevo stessi parlando di privacy, scusa eh..?

 La tecnologia esiste.
Si', lo so, anche per andare su Marte.


 Cazzo, sono egoista.
Anch'io. E siccome sono troppo sfigato per pensare che qualunque governo mi 
consideri tanto importante da spiare la mia corrispondenza, sinceramente 
tendo a non farne una tragedia. E penso che il 90% di quelli che invece si 
stracciano le vesti in piazza, o hanno manie di grandezza, o credono che 
X-Files sia un documentario.
Il che non significa che sia a favore della proposta Europol, solo che non 
e' al primo posto nella mia personale classifica di nemici da combattere.


 bene a nessuno.
Ti faccio presente che, per quanto ne so, la legge italiana consente
già ampia discrezionalità alle forze dell'ordine nel campo delle
intercettazioni per la lotta alla pedofilia telematica, *senza la
necessità di autorizzazioni preventive* (qualcuno mi corregga se
sbaglio, ma non credo perchè tempo fa ho sentito in TV un inquirente
che lodava proprio questo fatto come un grande successo legislativo)!
Mi parrebbe strano che, se già non lo è, una tale ampia
discrezionalità non venisse domani o dopodomani estesa a generiche
"necessità di lotta contro il terrorismo", vale a dire qualunque cosa
passi per la testa di qualche inquirente di un certo livello (vedi
l'esempio fatto sopra per il RIP Act) ...
Nel momento in cui tutti quei dati sono *conservati*, fai passare una
legge che dia "mano libera" (magari nell'emozione successiva ad un
grave attentato terroristico) e siamo tutti in mano alle buone ma
anche alle meno buone ragioni degli inquirenti ...
Senza parlare della possibilità che quei dati, appetibili proprio
perchè così onnicomprensivi, vengano rubati o addirittura "venduti" a
privati, magari da poco onesti dipendenti di qualche ISP (visto che
lavori nel settore, preciso: nessuna allusione al tuo caso, eh, non
vorrei essere frainteso!  ma sai bene che non tutti al mondo sono
onesti ... ;-)
Negli anni scorsi ci si è preoccupati molto, e giustamente, dei
problemi di privacy conseguenti a cose tipo l'uso dei cookies per
tracciare profili degli utenti.
Ora, di fronte a questi progetti, che istituzionalizzerebbero
l'equivalente di uno spyware sul PC di ogni cittadino, che
registrerebbero in database centralizzati e-mails, informazioni
personali, siti web visitati, ecc. ecc., quelle preoccupazioni per i
"dilettanteschi" cookies fanno sorridere.
Ciao.
Alpaca

 arresta per reticenza?
Precisiamo: sono d'accordo con quanto hai scritto (anche nell'altro 
messaggio), nel senso che in principio misure come il RIP Act non sono 
certamente sufficienti a risolvere certi problemi.
D'altra parte non vorrei che si commettesse l'errore di rinunciare ad usare 
strumenti che sono, tutto sommato, disponibili e non *troppo* invasivi 
(sempre date certe garanzie) solo perche' potrebbero essere aggirati.
In principio tutto puo' essere aggirato: e' dai tempi in cui e' nato il 
cockney che c'e' la gara fra il poliziotto che vuole sapere cosa sta 
dicendo il delinquente e il delinquente che non vuole farglielo sapere. 
Nessuno, dopotutto (almeno in UK, non so in Italia) mi impedisce di 
comprarmi uno scrambler e attaccarlo al telefono per frustrare eventuali 
intercettazioni della polizia; ma rinunciare ad intercettare il telefono 
dei mafiosi perche' esistono gli scrambler mi sembra suicida.
Fermo restando (non fa male ripeterlo) che la proposta Europol sia una 
colossale stronzata sia in linea di principio che in pratica, credo che 
dare alla polizia la possibilita' almeno di "infilare un piede nella porta" 
sarebbe una buona idea. Poi possiamo discutere di modi e tempi di 
applicazione - e soprattutto di garanzie, ovviamente.
Ciao
Eugenio


 onesti ... ;-)
Per carita'. Io non mi fido neanche di me stesso :)
Infatti per la corrispondenza personale ho registrato un paio di domains e 
ho un server *mio* a casa *mia*.



Sei un ministro?

e' al primo posto nella mia personale classifica di nemici da combattere.
perche' politicamente non rende tanto quanto, che so, Radio Vaticana?

 perche' politicamente non rende tanto quanto, che so, Radio Vaticana?
Potrei sapere di che cosa stai parlando o, in subordine, che cosa hai 
fumato?


 Sei un ministro?
No, amministratore di sistemi e DBA.
Facevo dell'ironia. Stupida - me ne sono accorto solo dopo. Le mie scuse.


fumato?
roba migliore della tua, questo e' certo.

 che quelli grossi se la passerebbero meglio.
Attenzione, però.
Se oggi diciamo che non occorre preoccuparci tanto perchè tanto *oggi
la cosa è tecnicamente impraticabile*, potremmo cadere nell'errore di
accettare soluzioni intermedie (tipo: un anno di retenzione dei dati)
che in realtà *accettano il principio* che viene proposto.
Cosa diremo allora quando, fra magari solo sei o sette anni, ci sarà
la tecnologia per archiviare a basso costo cinque anni di dati e più e
verrà chiesto "semplicemente" di *aumentare* il periodo di retenzione?
Nel momento in cui non ci fossero più motivi di costo e che questo
meccanismo fosse in piedi da anni, che probabilità credi che ci
sarebbe *allora* di opporsi a quella richiesta, di suscitare in quel
momento la reazione dell'opinione pubblica?
E un'altra cosa:  che succederebbe se i governi dicessero "OK, a voi
ISP cinque anni di retenzione vi costano troppo. Facciamo così:  voi
li tenete solo per un anno e a fine anno li consegnate a noi prima di
cancellarli, siamo noi che ci preoccupiamo di conservarli per cinque
anni, i costi saranno a carico degli Stati" ?
Secondo me sottovalutare la portata di questa proposta basandosi sul
fatto che oggi è tecnicamente poco fattibile è un errore, vista anche
la rapidità con la quale avanza la tecnologia.
E' il principio della privacy personale che andrebbe difeso, di per
sè.
Ciao.
Alpaca

 roba migliore della tua, questo e' certo.
Sinceramente ho seri dubbi.
Ma potrei sapere cosa c'entra Radio Vaticana, che in generale mi interessa 
quanto le tavole rotonde sulla reincarnazione delle lampadine?
