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Titolo: Domande ai pacifisti

Si puo' ragionevolmente discutere con
chi addestra uomini a diventare bombe umane? Si possono forse aprire
negoziati
con chi non si farebbe alcuno scrupolo di diffondere contro uomini donne e
bambini indifesi qualche epidemia mortale? Si puo' dare credito a chi si
rallegra contando il numero di civili morti?
La risposta e' ovviamente NO. Quindi tutti uniti contro il terrorismo, da
Fini a Bertinotti, da Bossi ad Agnoletto, TUTTI condannano il terrorismo.
Tutti dicono che il terrorismo va combattuto, isolato ed annientato.
Ma sul modo in cui farlo vi sono delle differenze.
Vado subito alle domande, rivolte a chi e' contrario a questa guerra.
Premesso che non vi e' dubbio alcuno sugli autori delle stragi americane,
che sono Bin Laden ed il suo intreccio di organizzazioni terroristiche, e
dubbio non c'e' sul fatto che il governo afgano protegga questi soggetti;
assodato che l'Afghanistan non intende consegnare i terroristi a nessuna
autorita' internazionale, ed anzi non si oppone al richiamo alla "Guerra
santa" contro l'occidente, come si dovrebbe procedere per catturare ed
assicurare questi personaggi alla giustizia SENZA muovere guerra
all'Afghanistan?
Come mai esiste un movimento pacifista che manifesta oggi contro la guerra
in Afghanistan, mentre non ha mosso un dito in favore dell'Afghanistan
mentre era aggredito senza alcun motivo dall'Unione Sovietica? Perche' il
movimento pacifista si da' tanto da fare contro gli Usa, mentre paesi arabi
moderati (e non solo) fanno parte della coalizione internazionale contro il
terrorismo? Per quale motivo si invoca l'Onu, quando gia' si e' espressa
sulla piena legittimita' dell'intervento americano?
Fino a che punto a vostro avviso e' necessario subire delle offese senza
reagire? Non reagire ad offese subite, significa a vostro avviso vivere in
pace?
 Quale e' stato, a vostro avviso, l'apporto americano alla guerra di
Liberazione in Italia? Ritenete che le dittature europee sarebbero state
annientate anche senza l'intervento americano? Ritenete che la Resistenza
(che fu una guerra civile violentissima) sia stata una pagina nobile o
ignobile della nostra storia? Ritenete che senza gli Americani e senza la
Resistenza i dittatori si sarebbero convinti con semplici parole che era
meglio lasciare il posto alla democrazia? Come mai il fronte pacifista e'
stato piuttosto silente nei confronti dei crimini di Milosevic?
Come mai molti pacifisti hanno il tatuaggio di Che Guevara (che non era
affatto pacifista)? Perche' molti pacifisti sono affascinati dal mito della
"Rivoluzione"? Quale nesso vedete fra comunismo e pacifismo? Ritenete che
Fidel Castro sia un pacifista? Quale paese comunista nella storia ritenete
abbia promosso una grande e leale politica per la pace? Ritenete che sia un
pacifista chi dichiara "guerra" alle istituzioni, dichiarando di volerne
ignorare le regole? Come giudichereste chi abbia in passato partecipato
attivamente ad innumerevoli manifestazioni pacifiste, ma poi, divenuto
presidente del consiglio, abbia mandato degli aerei a bombardare il suolo di
un altro paese?
--
S.
"Alcuni si ritengono perfetti unicamente perchè sono meno esigenti nei
propri confronti."
         (H. Hesse)
http://digilander.iol.it/stgrec/2000.htm


Che sia un buffone.
Se parli di D'alema, si è un buffone.

 mentre era aggredito senza alcun motivo dall'Unione Sovietica?
Non c'era nessuno in Italia che appoggiasse l'azione dei Russi.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 Ma sul modo in cui farlo vi sono delle differenze.
Il terrorismo e` un fenomeno sempre esistito. E` un atto violento, una
forma di offesa/difesa estrema fatta da individui o gruppi che sono
convinti che sia un atto estremo senza alternative per perseguire un
fine ritenuto non solo giusto, ma vitale.
Quindi, se eliminiamo atti di pazzi, alla base del terrorismo c'e`
sempre una scelta razionale.
Oggetto del terrorismo sono sempre dei simboli, che siano cose o
persone, e l'obiettivo non e` mai definito dall'effetto dell'atto in se`
ma dalla natura simbolica dell'obiettivo.
L'efficacia di uccidere un giudice, abbattere un grattacielo, mettere
gas nella metro non e` commisurata al successo dell'atto, ma agli
effetti "politici" che l'atto ha.
Tutto questo per dirti che il terrorismo NON e` un atto di guerra, NON
e` guerra.
Come reagire al terrorismo? A mio parere il problema va diviso in tre
possibilita`:
1) Si pensa che alla base non ci siano obiettivi degni.
2) Si e` d'accordo con gli obiettivi, ma non con lo strumento usato.
3) Si pensa ad una strumentalizzazione di obiettivi giusti, allo scopo
di perseguire obiettivi sbagliati con atti sbagliati.
1) Mi sembra la posizione dominante, e in questo caso non basta la
repressione poliziesca. Bisogna dare una lezione esemplare dello stesso
tipo e con strumenti proporzionati all'offesa ricevuta. Tanto per
capirsi come le rappresaglie naziste agli atti dei partigiani. Anzi in
molti casi si "sfrutta" l'atto terroristico per fini politici piu` ampi.
2) E` la posizione di parte del mondo arabo e anche di molti diseredati
del mondo. E` una posizione pericolosissima (gli Usa se lo sono
meritato), che puo` alimentare il terrorismo, e dare voce e importanza a
fanatismi religiosi e nazionalistici. Sono il vero mare in cui si
alimenta il terrorismo e che potrebbe trasformarsi in vero e proprio
pericolo di guerra guerreggiata tra paesi. Diciamo per semplicita` Nord
contro Sud.
3) E` la posizione di molti "pacifisti". Si vedono le due prime
posizioni come potenziali meccanismi di innesco di una guerra mondiale i
cui risultati sarebbero tremendi indipendentemente dal vincitore, se mai
ce ne  potra` essere uno. Puo` sembrare questa una posizione
rinunciataria e inconcludente, e forse lo e`, ma e` l'unica che a mio
avviso e` condivisibile. Chi ha questa posizione non ha ruoli di potere
e possibilita` di decisione che non siano quelli della testimonianza
orale o in piazza. Questa posizione non e` nuova e non va confusa con la
2 (in fondo gli Usa se la sono meritata), e` la posizione di chi tempo
scrive e testimonia il fatto che i meccanismi economici e politici
internazionali che stanno dominando il mondo e che dai paesi ricchi
vengono considerati "naturali ed immutabili" porteranno nel migliore dei
casi al mantenimento di ingiustizie, a catastrofi ecologiche e sociali,
nel peggiore dei casi alla distruzione dell'umanita`.
Scusate il pippone e la botta di ottimismo finale :-))
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

Sono sconvolto!
tu affermi che non sei sicuro che sia responsabile bin Laden, e lo ha
dichiarato al mondo con il suo comunicato televisivo
ritieni l'attacco americano immotivato, dimenticando che sono stati gli usa
ad essere attaccati con la distruzione di centri civili economici, militari
e (almeno nell'intenzione) anche politici
non hai alcuna idea di come assicuare i terroristi alla giustizia, forse
perché pensi che non debbano proprio essere consegnati
te la prendi con i paesi arabi moderati perché ci guadagnerebbero
consideri l'Onu un organismo poco serio solo perché, verificate le prove
contro bin Laden, ha dato il via libera alle operazioni
ma TU NON SEI UN PACIFISTA SEI UN SOSTENITORE DI BIN LADEN!!!!!!!!


Quindi a tuo avviso il movimento pacifista e' antagonista rispetto a coloro
che sono favorevoli alla guerra, e non alla guerra in se'. E' una posizione
molto interessante che potrei anche condividere.
S.

 avviso e` condivisibile.
Io credo che di fronte ad atti terroristici, criminali come quelli a cui
abbiamo assistito, la tua sia una non risposta, nel senso che ti limiti ad
aprire le braccia in un atteggiamento certamente rinunciatario ed
inconcludente, che non penso costituisca una risposta gradita per chi magari
ha rischiato di lasciare la pelle in un attentato oppure ha perso un caro.
Ma al di la' dell'aspetto umano, che pure non puo' essere taciuto dopo
migliaia di morti, diritto vuole che di fronte ad un crimine universalmente
riconosciuto come tale, sia giusto, non vendicativo, punire i colpevoli. Tra
le tante domande che ho posto, quella di fondo era appunto questa: come
bisognerebbe punire - intendo materialmente, non con le parole - chi ha
organizzato questi attentati? Come bisognerebbe agire per assicurarli alla
giustizia in un modo che sia differente dalla guerra? A meno che non si
dica, come mi pare tu stia dicendo, che non bisogna perseguire questo genere
di reati.


Mi sembra un'analisi seria, ma la tua posizione (cioè dei "pacifisti") non
risolve il problema terrorismo, lo evita per paura delle conseguenze.
Sono d'accordo con te che ci troviamo a dover affrontare problemi politici,
economici ed ecologici enormi e globalizzati, ma non possiamo tollerare che
qualcuno possa anche solo pensare di risolverli col terrorismo.
Se l'Occidente non avesse reagito credi forse che bin Laden e la sua rete
terroristica, dopo aver investito miliardi di dollari e migliaia di uomini
nella sua folle impresa, si sarebbe tranquillamente placato?
Volere la pace significa opporsi (anche con la forza) alla violenza.
Poi possiamo discutere delle condizioni e dei problemi di quei paesi, e
possiamo cercare di contribuire a risolverli in modo democratico. Ma non ci
sarà mai pace se lasciamo che un folle come bin Laden sia lasciato
scorazzare per il mondo.

 di reati.
Non e` facile, non sono ne` un esperto ne` un politico che si pone in
modo concreto questi problemi.
Ad occhio penso che non serva fare quello che si sta facendo e
soprattutto quello che purtroppo temo che si fara`.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 molto interessante che potrei anche condividere.
Come gia` ricordato da altri la marcia di Assisi sono tanti anni che si
fa regolarmente.
Comunque e` evidente che una manifestazione contro la guerra ha piu`
senso in un clima discontro fra i pro e i contro.
Tutti sono contro la morte di fame nel terzo mondo, e non ci sono
manifestazioni di piazza per contrastarla, ma se un governo si alzasse a
dire, non mi frega nulla, anzi e` bene che crepino, ci sarebbero delle
dimostrazioni.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 scorazzare per il mondo.
Bin Laden e` ben difficile che sia beccato da un missile, per quanto
intelligente possa essere.
Queta benedetta Cia, che un tempo era capace di fare colpi di stato,
ammazzare qua e la`, sembra che ora sia solo in grado di mantenere ceffi
come Lutwack.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 un altro paese?
un politico venduto che lavora meglio all'opposizione che al governo

 molto interessante che potrei anche condividere.
puoi chiarirmi la differenza tra essere contro i paesi che utilizzano la
guerra come soluzione delle discordie internazionali ed essere contro la
guerra?

 e` guerra.
secondo me sbagli. Il terrorismo interno a uno stato non è una guerra ma
quello tra uno stato e un altro è guerra, anzi è la nuova guerra, l'unica
guerra economicamente sostenibile da un paese del terzo mondo contro un
paese occidentale. che poi questa sia fatta da un governo o da un popolo
questo a poca importanza. Il terrorismo è la guerra del futuro. Quelli a
favore della guerra sono avvertiti.
Guerra e terrorismo sono entrambi sistemi alternativi alla trattativa
diplomatica di un problema


Falso, ma a voi fasci infami, conviene mentire.

 un politico venduto che lavora meglio all'opposizione che al governo
Quindi pensi davvero che D'alema sia un venduto?


 ha scritto nel messaggio
news:r%7y7.1$1f6...@nreader2.kpnqwest.net...

Non credo vi sia differenza. Ma se ti riferisci al mio pensiero precedente,
non ho posto in discussione questi concetti. Ho detto che i pacifisti sono
attivi non contro la guerra, ma solo se e quando esistono opinioni
favorevoli alla guerra. Per fare un esempio: le attuali manifestazioni
chiedono lo stop dei bombardamenti in Afghanistan perche' c'e' una
discussione pro o contro. Nello stesso tempo si ignorano i conflitti
africani e addirittura il conflitto arabo - palestinese. Questo perche' non
sono manifestazioni per la pace in senso generale, ma manifestazioni
politiche antioccidentali.
Naturale poi che quando vi siano centomila partecipanti vi sia pure una
pluralita' di motivazioni personali; tuttavia il fatto che la manifestazione
sia dominata dalle bandiere rosse la dice lunga sul fatto che la questione
e' solo portare acqua al proprio mulino, e che la pace e' solo un mezzo da
sfruttare per interessi di bottega. Sono stato piu' chiaro?


 ha scritto nel messaggio
news:1f18t2h.1enxnx317nn8viN%palazzi@***mclink.it...

Ho sempre sostenuto, e tu me ne dai conferma, che il fronte pacifista e' il
fronte dell'utopia. All'utopia poi le menti organizzatrici aggiungono una
buona dose di demagogia ed il gioco e' fatto. Non metto ovviamente in dubbio
la buona fede di migliaia di persone, ma un fatto e' certo: Bin Laden vi
ringrazia.


 sfruttare per interessi di bottega. Sono stato piu' chiaro?
Capito il concetto grazie. Hai ragione molti pacifisti sono pacifisti per
andare contro l'america. Io personalmente ritenendo il terrorismo come la
guerra sono pacifista per andare contro Bin laden, l'america e chi unque
uccida e provochi distuzione.


esatto


 dichiarazione.
questa non è ina ragione per sostenere bin laden. è inaccettabile però che
gli usa vogliano sempre farsi giustizia da soli.

 puoi essere sicuro? Bin Laden l'hai visto con i tuoi occhi in afganistan?
No, pero' la cosa e' stata affermata dai talebani e dal figlio di Bin Laden,
oltre ad essere confermato dei servizi russi, pakistani ed americani. Penso
possa bastare.
Scusa se non procedo oltre nel dialogo, ma ora non ho il tempo di farlo.
--
S.
"Alcuni si ritengono perfetti unicamente perchč sono meno esigenti nei


 puo' darsi che lo sia, comunque e' una posizione legittima
Legittima? LEGITTIMA? DIFENDERE BIN LADEN SAREBBE UNA POSIZIONE LEGITTIMA??
Penso che non volevi dirlo, viceversa ti dovresti solo vergognare.


 prove fornite dagli Usa, dichiarandole SCHIACCIANTI.
tu le hai viste le prove schiaccianti? Hai fiducia nella capacità di
giudizio di un governo? soprattutto nello scenario attuale dove se uno stato
non riconosce schiaccianti le prove viene accusato antiamericano diventando
di conseguenza bersaglio della NATO?


Quello che ha dimostrato di doversi vergognare sei solo tu, servo.

 
Marko