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Titolo: Critiche alla sinistra

Non è facile per uno di sinistra criticare la sinistra, soprattutto in un
contesto in cui alcune persone di destra ti criticano a priori solo per il
fatto di essere appunto di sinistra. Ma per altre persone di destra o centro
destra, incontrate sul ng, e che reputo intellettualmente oneste lo farò.
Non voglio qui criticare la sinistra in quanto tale, ma voglio criticare
alcune affermazioni che spesso mi mettono un po' in imbarazzo, come quelle
famose di Veltroni (che reputo una persona onesta), ma un comunista che dice
che il comunismo fu uno sbaglio.....francamente mi imbarazzano un po'. Sono
un po' quei discorsi tipo: " ...è vero, avevamo torto, ma avevamo ragione
d'aver torto; gli altri avevano ragione ma avevano torto d'aver ragione".
Insomma basta!! con questi raggiri e rigiri che servono solo a far
confusione. Guardiamoci in faccia, facciamo pure autocritica, forse siamo
gli unici a saperla fare, ma per Dio sembra che a forza di tirare la corda
da sinistra si voglia passare a posizioni di destra. Basta chiedere scusa e
vergognarci, gli altri non hanno mai chiesto scusa e non si vergognano
neppure, e si che ne avrebbero di motivi.
Saluti,
Temistocle

GiustissimoŠ Per vendersi di più Veltroni, Folena, Angius e compagnia bella
sarebbero capaci di dire pure che sono anticomunisti e cattolici. Ci resta
solo sperareŠ CoraggioŠ Ciao!!!
Spago             
spa...@inwind.it
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Io l'amore l'avevo in mente ma ho conosciuto solo gente
e posso poco andare avanti fintanto che nessuno è come me
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 wrote in message 8mhn6f$lcn$2...@nslave2.tin.it...

concordo con te ma non mi imbarazzo ad ammettere ciò che ha affermato
veltroni in quanto in quell'affermazione c'è la forza propulsiva in avanti
per superare uno scoglio ideologico che pesa da pazzi!
forse la realtà governativa, la politica del fare(è strano che non abbia
contagiato bertinotti!) e non quella del criticare abbia portato delle
riflessioni pratiche sulla applicabilità o meno del pensiero comunista: può
essere perseguito ma in quanto ad applicazione va miscelato con il
capitalismo almeno in una nazione che non è capitalista ma sicuramente
boghese.
è vero che siamo gli unici che si mettono in discussione sempre dando
all'avversario la possibilità di speculare su quest'aspetto, è vero che
dobbiamo smettere di chiedere scusa e non perchè gli altri non l'hanno mai
fatto: nessuno lo pretende...chiediamo scusa nel modo pratico del fare e
nell'impegnarci per una società migliore....poi si può anche sbagliare ma in
buonafede.
quindi meno discussione anche retoriche e più pragmatismo.
ciao
--
   gennaro silvestri
silv...@tiscalinet.it

 boghese.
e come lo chiameresti questo sistema politico...fascista .... pensa a tutte
le corporazioni  che ci sono... pensa  a tutte le leggi in vigore di quel
periodo, tra cui quella sulla gestione delle forze di polizia..
spiegami in quale caso tu attraverso la tua sezione sei andato ad eleggere
il tuo rappresentante in un organo di controllo...questo invece e' il
comunismo,
adesso scegli tu... quale e' il sistema economico che ci governa...


 Temistocle
Scusa ma dove sta l'autocritica? Più che altro mi sembra di intravedere una
sottile ironia nei confronti del centrodestra.
Cmq Veltroni se pur onesto (non ne dubito affatto), è un po' stordito, quindi
non mi pare una gran cosa che dica che il comunismo è stato un grande sbaglio,
ancor di più perchè non è comunista, ma democratico di sinistra.
Ultima cosa: non ho mai sentito un comunista fare autocritica, anzi, i comunisti
che conosco sono molto fieri di esserlo. E poi a chi hanno chiesto scusa? E di
che vergognarsi? E di occasioni ne hanno a decine sia per la linea politica che
stanno seguendo che per i metodi ridicoli con cui attaccano il centrodestra per
screditarlo agli occhi degli elettori.
F.V.


tu vuoi dire che il comunismo in italia non esisteva?? e pertanto quella
affermazione è fuori luogo??
diciamo che l'affermazione la trovo giusta nel momento che il pci aveva
fatto una scelta di campo ideologica anche se poi non accettò, da un certo
punto in avanti, anche il comportamento/applicazione del comunismo: era una
dichiarazione che andava fatta per chiarire le posizioni attuali del pds e
svincolarsi da una eredità pesante anche se responsabilità dirette
sicuramente il pci non ne ha.
convengo con te, e l'ho già detto altre volte, il comunismo in italia non
c'è mai stato e oggi ancor meno.
--
   gennaro silvestri
silv...@tiscalinet.it


non vedo perchč dobbiano chiedere scusa per la linea politica che stiamo
seguendo??
non č la vostra??  e va bene avrete modo forse di farci vedere qualcosa di
meglio!!
in quanto agli attacchi mi pare che siano ridicoli i vostri: noi parliamo
con i fatti delle leggi e del buon
governo ( e credo che sia l'unico modo per accreditarci a proseguire per
altri 5 anni) il rispondere a provocazioni mi pare che non abbiamo neanche
tanto tempo.


neppure, e si che ne avrebbero di motivi.
Secondo me, non si tratta di vergognarsi, ma di guardare al futuro.
Dire, oggi, che la sinistra italiana non è comunista, non mi sembra
errato. Anche quando lo fu,  la maggioranza lo fu in buona fede. Oggi
la sinistra di governo, ha posizioni per lo più moderate, anzi più
moderate di alcune espresse da alcuni "moderati" DOC. 
Succede negli stati dove la contrapposizione è tra schieramenti e non
tra partiti. Nei laburisti o consevatori convivono, in entrambi,
diverse anime che vanno dai più estremisti ai moderati, con prevalenza
di questi ultimi.
Secondo me, non sono le ideologie del passato che fanno la destra o la
sinistra moderna, anche se fanno parte del loro percorso storico.
Quello che distingue la sinistra è l' insieme della sua cultura, che
non deve rinnegare per essere credibile. La base del pensiero di sx,
i valori di tolleranza,  egualitarismo, ridistribuzione del benessere,
giustizia sociale, tutela dei più deboli, emancipazione e tanti altri
possono essere interpretati con criteri più o meno radicali o moderati
e a volte, in situazioni particolari, anche opposti, ma distinguono la
sx dalla dx nel modo di affrontare la gestione dello Stato e della
società. Se la sinistra mostra alcune contraddizzioni in questo, mi
sembra normale, non sempre è possibile affrontare ogni problema senza
tenere conto della realtà  del momento, e devi considerare che chi
governa, governa per tutti, e non solo per certe categorie o classi e
deve tenere conto delle esigenze di tutti e del bene comune. Poi la
differenza, tra schieramenti, si nota nelle posizioni sui singoli
problemi.  Non ti credere che anche la destra non abbia
contraddizzioni enormi e che vi siano posizioni in netto contrasto con
la cultura di destra storica  e che non sarebbe costretta, per forza
di cose, se governasse, ad attuare anche azioni di sinistra. E anche
loro hanno le loro anomalie, ben evidenti.
Ti do ragione sul fatto che non è necessario per questo,  rinnegare
quello che è il passato, di cui la sx italiana non si deve vergognare.
Ma neanche non evolversi e rimanere sulle stesse posizioni per sempre.

 Non è facile per uno di sinistra criticare la sinistra,.......
no, perche' deve rinunciare ai vantaggi economici di appartenere alla
sinistra e questo, indubbiamente, e' molto difficile ( soprattutto se uno
non ha molta voglia di lavorare...)
---
ciao, grenzo

problemi.
In teoria dovrebbe essere cosi' . Ma qui non lo è .

 pare che non abbiamo neanche tanto tempo.
Fammi un esempio di attacchi ridicoli del centrodestra verso il centrosinistra.
E poi con che fatti delle leggi? Quelle che vi fate su misura per rimanere al
potere? Mi sembra che le provocazioni le faccia tutte il centrosinistra... ma
forse quando leggo i giornali o seguo i telegiornali non sto molto attento...
F.V.

In teoria dovrebbe essere cosi' . Ma qui non lo è .
Bhe. spero che lo sia in futuro, altrimenti ci areniamo. Sia di qua
che di là. E il mondo, intanto, va avanti.

piace questa destra.
molto si fa per dire , visto che alle ultime elezioni  PPI + SVP + PRI
+UD+ PRODI hanno preso 2,5 milioni  (6,7%) di voti contro i 4.3 del
94!
Non commento il resto perche' si tratta di tue rispettabilissime
opinioni...
br1

 che di là. E il mondo, intanto, va avanti.
concordo anche sulla chiusura: due persone disinteressate che parlano/fanno
politica...bello!!!
dieci/cento/mille persone disinteressate che parlano/fanno politica .....
centomila/novencetonovantanovemila.....: 1 fa i cazzi suoi!!!! non va più
bene!!!!


-->neppure, e si che ne avrebbero di motivi.
mai sentito dalema o veltroni chiedere scusa, semmai chiedere le scuse
di umoristi, giornalisti e opinionisti vari (scuse sotto forma di
denaro, s'intende).
aloha
    Andrea
(fletto i muscoli e sono nel vuoto)
.......................................................
P.S.
sabato in barca a vela, lunedi al leoncavallo
sui giovani d'oggi ci scatarro su,
ICQ # 5064-3625
MSNmessenger : 
vene...@hotmail.com

 Beh.. se essere al governo da 2 legislazioni senza il consenso popolare
F.V.
La solita vecchia solfa. Adesso le leggi sono queste per governare ci vuole
una maggioranza parlamentare che duri nell'arco del quinqennio. Noi
l'abbiamo mantenuta e governiamo. Il centro-destra sottoscrisse queste
"regole" prima delle elezioni. Non è giusta la legge? Si cambi allora!! Che
si affronti l'argomento in fase bicamerale, o in una consulta. Per ora gli
unici a chiedere di trasgredire una legge votata dal parlamento di questo
paese, sono gli stessi che ne impediscono il cambiamento. La bicamerale
l'avete affossata voi.
Saluti,
Temistocle

 Ma neanche non evolversi e rimanere sulle stesse posizioni per sempre.
Condivido il tuo ragionamento, e penso pure che essendoci spostati su un
sistema maggioritario, seppure imperfetto (a dire il vero molto imperfetto),
la sinistra ha subito una sorta di diluizione che la vede spostarsi su
posizioni più centriste. Niente di male in ciò. Ma prova a pensare a tutti
coloro che per molti anni hanno sperato di vedere i loro eletti comunisti al
governo, poi tutto d'un tratto uno di questi eletti dichiara che fu uno
sbaglio la loro presa di posizione. Ripeto io non ho mai votato comunista,
non sono neppure iscritto ad un partito, eppure vedo in quell'affermazione
qualche cosa che non da giustizia della verità delle cose. Certo i tempi
cambiano, ma ti ripeto dire, :"....noi avevamo torto, ma avevamo ragione
d'aver torto; gli altri avevano ragione, ma avevano torto d'aver ragione",
non fa altro che accrescere il senso di frustrazione di chi per anni ha
coltivato un ideale, poi in fase di realizzazione si sente dire che
quell'ideale era sbagliato.
Saluti,
Temistocle

 forse voteranno i miei nipoti (e non ho ancora figli).
Come volevasi dimostrare: questo infatti era uno slogan coniato
in campagna elettorale nel 1996 dal Cavalier Sylvio in persona.
Andrea
salo...@mediacomm.it
--
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http://www.Mailgate.ORG

quell'ideale era sbagliato.
Guarda che capisco bene cosa intendi. Mio padre è stato sempre un
comunista convinto, di quelli di ferro. Ho visto come ha trattenuto le
lacrime quando è crollato l' URSS e so come continua ad attaccare gli
americani in ogni occasione. So quanto è antifascista per quello che
ha subito durante la guerra. So anche che è una bravissima persona,
non per solo giudizio mio, ma per chiunque lo conosce e non farebbe
del male a nessuno. Ha sempre lavorato come operaio e si è costruito
la sua casa da solo, nel tempo libero, onestamente fino alla
pignoleria, massacrandosi di lavoro. Io stesso ho provato dolore per
lui, nel vedere come i suoi ideali venissero messi in discussione
anche dai suoi compagni. Agli avversari era, da sempre, abituato. 
E' sempre stato comunista ma ti assicuro, che non sarebbe mai stato
antidemocratico, per sua natura, e come lui c'è n' erano tanti, che
credevano o credono negli ideali, ma non rinuncerebbero a ottenerli
con sistemi democratici e hanno contribuito a creare questo paese e
hanno tirato su la loro famiglia onestamente. Magari noi, loro figli,
eravamo un pò più, diciamo, "irrequeti". Eppure, anche se nel cuore
conserva sicuramente i suoi ideali, le sue idee politiche sono
adattate all' epoca. Per quanto possa essere d' accordo in certe cose
con Bertinotti, vota per i DS, perchè il suo nemico è pur sempre la
destra, che ha combattuto (ideologicamente), da sempre e l' ho visto
felice alla vittoria delle sinistre, che tuttora continua a sostenere.
Quello che riporti tu, la frustrazione, fa parte della sfera
sentimentale della politica, gli ideali di gioventù o di tutta una
vita. Anch'io ho dovuto modificare molte delle mie concezioni e
ricredermi, anche se porto nel cuore le battaglie a cui ho
partecipato, con un misto di sentimenti. Hai ragione anche sul fatto,
che molti vecchi compagni sentono ancora di aver avuto ragione su
tante cose cose, che non devono vergognarsi di essere stati comunisti
e non hanno avuto la dovuta soddisfazione. Ma la politica è fatta di
tanti aspetti, compreso quello di far le scelte appropriate al momento
giusto e mettere da parte i sentimenti di una vita, seppur non
rinnegandoli. Magari quando si incontrano, loro che hanno vissuto
quegli anni 40-50 si salutano a pugno chiuso come una volta, ma non
credere che non siano realisti, come lo sono sempre stati. Anche chi è
comunista oggi, lotta per i diritti in cui ha creduto da sempre, e lo
fa in maniera democratica. All' interno della sinistra, come rilevato,
esistrono diversi modi di vedere, e vi è anche chi continua a
definirsi comunista, giustamente. Per questo io, personalmente, sono a
favore di un' alleanza, con RC. Poi magari, i nostri vecchi, e magari
anche qualche giovane, si ascoltano l' "internazionale", mio padre
costudisce il disco tutto rigato gelosamente, quando si ritrovano a
casa di qualcuno e ricordano quegli anni, di lotte accese e forti
sentimenti, di dolore, miseria  e anche di morte. Quegli anni che non
cresciuti nel benessere, non abbiamo conosciuto. Da una parte à stata
una fortuna, per noi, ma forse non abbiamo neanche conosciuto valori
profondi come i loro. 

travestiro da prete :-))
Mi riferivo ad un rapporto degli anni 70 della CIA, pubblicato qualche
anno fa sull' espresso. Purtroppo non sono in grado di recuperare le
referenze, dovrei squinzagliare il mio agente software su tutti i
motori che conosce e ci vuole tempo e forse non viene neanche
riportato, e quindi puoi prendere le mie parole come vuoi.
Naturalmente il rapporto rimase segreto per anni. Comunque riconosceva
in Berlinguer e nel PCI, l' essenza democratica. 
Mie considerazioni personali quelle che seguono.
 In caso di vittoria delle sinistre, ai tempi di Berlinguer, gli USA,
che comunque restavano sempre anticomunisti e temevano che gli
equilibri venissero modificati, almeno a livello di opinione pubblica,
e anche per la questione strategica (vedi le famose basi) ne avrebbe
potuto risentire, non avrebbero avuto scusanti per intervenire
militarmente, come avrebbero potuto fare nel 48 nella stessa
situazione.
Anche le parole di Kissinger del 78 riguardo le elezioni francesi, che
avrebbero potuto essere vinte dai socialcomunisti (margine 0.5 %) ,per
quanto violente, non lasciavano presagire interventi diretti. Chiaro
che in Francia era comunque diverso da qui.
La loro paura era che l' eurocomunismo dilagasse dalla Francia, all'
Italia, Spagna e altre parti dell' Europa, ma non potevano opporre 
accuse di illeggimità.
Per questo, non faccio fatica a credere che siano stati usati anche
altri mezzi, da parte degli americani e la CIA, per conservare al
potere la DC, che garantiva loro il totale appoggio e non creava
"disturbi" nella loro visione del mondo. Ma ho visto che vi sono altri
thread al riguardo sotto questo.

Temistocle
Sarŕ senz'altro tutto vero quello che scrivi, ma scrivere
di cose personali a tutti ignote e non verificabili non
ha molto senso, non ti pare?

demonizzazione creò il demonio comunista.
Ragionamento liscio come l'olio. Non il comunismo è il
demonio, ma la sua demonizzazione. E siccome il demonio
sono gli anticomunisti è pure giusto che si mandino in
galera, come si è fatto e si cerca di fare.
Esempio passato, ma d'attualità, Edgardo Sogno, anticomunista.





 in campagna elettorale nel 1996 dal Cavalier Sylvio in persona.
Governo tecnico Dini, (dopo il mancato governo Maccanico); conseguenze di una
decisione di Fini, che in coerenza con il suo pensiero e certamente forte
della convinzione di vincere avrebbe voluto elezioni immediate già dopo il
fallimento dell'accordo Maccanico. Andrò a rivedermi gli arretrati di quei 15
mesi di CDS, magari la mia mente è annebbiata da tanta enfasi mediatica.
F.V.

piccolo vantaggio l'han sempre tenuto stretto.
qua non sono d'accordo in assoluto...penso che tu riesca ad immaginare
il perché
--
www.lativvu.com
"- Sě, in Francia abbiamo seguito le vostre elezioni. Il capo del governo 
ha tre reti televisive... Perché in Francia non si potrebbe, c'č una legge,
voi non l'avete la legge antitrust?.
- Sě... sě e no... piů no che si!"
Nanni Moretti 'Aprile'

 galera, come si č fatto e si cerca di fare.
Se riesci a ragionare, cogli l'essenza di ciň che ho detto. E' palese che tu
abbia travisato, e ritengo in cattiva fede. Pensa se ad esempio, Pacciani
(pace all'anima sua), rispondendo ad un'inserzione di lavoro per baby
sitter, magari prima di essere riconosciuto colpevole dei reati ascrittigli,
si fosse diretto a casa tua e ti avesse offerto la sua collaborazione con i
bimbi dicendoti magari "sta' tranquillo vedrai sarň riconosciuto innocente,
č solo un complotto della magistratura". E' onesto secondo te, da parte sua,
proporsi in quella veste prima che i fatti siano chiariti? O tu sei cosi
fesso da credergli sulla parola?
Saluti,
Temistocle

>
salo...@mediacomm.it
 ha scritto:


 >
intanto dimostri di eri intollerante perche' spari subito offese e questo,
purtoppo e' tipico comunista.
La mia esperienza, purtoppo per te, mi dimostra che tutte le persone di
sinistra da me conosciute hanno, certo chi piu' e chi meno, approffittato in
qualche modo della cosa pubblica.
Pronto a ricredermi appena ne incontrero' una che, cmq, non dovra' avere il
tono offensivo che ti contraddistingue...
----
ciao, grenzo


finalmente cominciamo a parlare chiaro! in Italia ci sono stati, e ci sono
ancora, una moltitudine di ladri, approfittatori e statalisti che si sono
nascosti dietro la bandiera rossa per fare i propri comodi e vivere di
privilegi....
Sono perfettamente d'accordo...
----
ciao, grenzo