Newsgroup: it.politica
Titolo: Ma chi ha perso, in verita'?

Donato
 Con boiardi del tuo calibro nulla potra' andare meglio.
Ora riassumo i principi a cui ti ispiri.
Fate agli altri cio' che il Partito guidato dal Santo Segretario ha
deliberato essere democratico, anche se non vogliono (se non vogliono
vuol dire che sono pazzi o in malafede) tanto e' per il loro bene!
M

It makes no sense to say the universe has no sense.   (Niels Bohr)
Bravo Izzo !
se Pilo dovesse "fabbricare" un sondaggio con tanto di timbro
"riservato" o addirittura "top secret" nel quale risultasse una
vittoria schiacciante della sinistra e, guarda caso, delle "veline"
sfuggissero fino ad atterrare sui tavoli di botteghe oscure,
beh, allora si andrebbe *al piu' presto* a votare...
<alex>

 di un centrosinistra devastato. Cosi' ha perso tutto. Che idiota.
Ricordi la canzone che faceva .."e sei buono e ti tirano le pietre , 
e sei cattivo e ti tirano le pietre ..."
Gli epiteti poi te li potevi proprio risparmiare ...
Stefano
-- 
Stefano Sala  				| e-mail: 
ste...@freenet.hut.fi
------------------------------------------------------------------------
Tempora diluviant, omnia strunza natant.
------------------------------------------------------------------------

Sottoscrivo in pieno! HAI PROPRIO RAGIONE


 molti piu' elementi ed evidenze per una ampia discussione...
E perche'? La dietrologia la faccio su chi mi pare e piace.
Saluti
-- 
<a href="
http://monsoon.harvard.edu/Maurizio
">  
Maurizio Carioli </a>



par condicio (ultimo punto del programma di Dini non ancora realizzato)?
	E che non verra' realizzato MAI.
	Ciao,   Carlo
============ Carlo Izzo, 
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
 ====================
A banker is a fellow who lends you his umbrella when the sun is shining,
but wants it back the minute it begins to rain.   (Mark Twain)

        Ciao,   Carlo
Ciao Carlo...
e perche' secondo te non verra' MAI realizzata?
La fiducia a Dini ha dimostrato che in parlamento esiste una maggioranza,
che e' diventata tale grazie alla presenza dei parlamentari della lega
(...e non perche' chi ha perso le elezioni comanda, come qualcuno vorrebbe
far credere), per cui se e quando il governo presentera' un progetto di
legge a riguardo, credo proprio che verra' approvata...
Donato
-- 
===================================================
WWW Home Page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

E perche'? La dietrologia la faccio su chi mi pare e piace.
Niente da obiettare... Libero di "dietrolo-giare" su quello che vuoi...
Mi sembra pero' che il tuo atteggiamento sia un po' quello dello struzzo,
che nasconde la testa nella sabbia, o del pappagallo, che ripete a memoria
le parole che ha imparato...
Se sei davvero convinto delle tue opinioni, dovresti essere in grado di
parlare di tutto e di tutti, e affrontare tutte le critiche che ti vengono
mosse, anche quelle che ti possono sembrare scomode, senza trincerarsi
dietro ideologie e bandiere, ma basandosi solo sulla discussione,
l'interpretazione dei fatti e la loro logica conseguenza...
Per quel che mi interessa poi, fa un po' come ti pare...


Maurizio Cairoli:
<<Dini e' un ex-ministro del governo Berlusconi, lo stesso della
finanziaria che provoco' la marcia del milione di uomini 
(quella dei sindacati, non quella di Farrakhan) e Mancuso era
un ministro del governo Dini.>>
Ohhhhh, finalmente uno che viene fuori a scrivere la verita'!  
Ma non capite quanto e' stato abile Dini? Non e' altro che un conservatore,
(lo e' sempre stato fin dai tempi di Bankitalia), che ha costretto il PDS ad
appoggiarlo, mettendo in grave difficolta' perfino il baffetto con la faccia
da parrucchiere!
Bravo Maurizio, dopo un mare di stronzate, uno che scrive le cose come
stanno. Questo vi dice quanto sia ipocrita e narcisista Berlusconi e quanto
sua Nazionalsocialista Fini.
Danno contro a Dini, non perche' Dini sia un progressista, ma perche'
vogliono loro impadroinirsi del potere, complici i gonzi che li voteranno!
Impediamolo italiani, non votateli mai!
Tom
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Tel. +39-2-48.017.867 all 28.800 V34 HST Courier
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http://www.telemacus.it
 (under construction)
*************************************************

 writes:
 
mmil...@elena.dsnet.it
 (Marco Alberto Milocco) wrote:

	   Si sarebbe dovuto tornare alle urne IMMEDIATAMENTE, non appena
	   crollato il governo. Non si e' fatto, perche' i sondaggi non
	   erano favorevoli alle sinistre.
Finche' non si e' capaci di far cadere il governo, e' inutile urlare
alle elezioni. Prendetevela con Bossi, ma il governo non e' ancora in
minoranza
--
Maurizio Morabito  |"I for one could  offer a lot  of thoughts on any
maur...@nibh.go.jp
| subject,but in many cases they would be based on
                   | speculation at best, or misinformation at worst"
Tsukuba, Japan     | D.P.Chassin
 WWW = 
ftp://ripsport.aist.go.jp/pub/outgoing/maurizio/maurizio.html

- Salsi
In primis mi devo scusare con tutti per i mail ripetutamente postati. Questo 
computer mi sta dando problemi...
Non sostengo che il Berlusca sia un perseguitato, ma che sta apparendo tale 
grazie ai suoi avversari politici...
Marco Agnoletti

ho sposato una audiometrista di pari condizioni...
Sono esattamente nelle tue condioni. La differenza e' che io, schifato da
quanto succedeva nel nostro amato paese, ho raccolto baracca e burattini e
me ne sono andato a lavorare dall'altra parte dell'oceano...
Opinioni politiche personali a parte, spero proprio che prima o poi il
nostro diventi un paese governabile, con due schieramenti chiari, e chi
vince governa e chi perde sta all'opposizione, senza il rischio di perdere
dei pezzi come e' successo. Preferirei una vittoria della sinistra non
perche' sono un comunista (non lo sono mai stato, ed anzi, gli ideali
comunisti, falliti dappertutto, non li ho mai condivisi...), ma perche'
dopo 50 anni di governi DC e soci, vorrei vedere cosa e' capace di fare
l'eterna opposizione, perche' spero che, non piu' coperti da poteri
oscuri, si aprano gli armadi e vengano fuori i veri responsabili della
varie stragi, bombe, e porcate varie commesse nel nostro paese. Se poi
anche nel nostro paese si avra' l'alternanza dei governi, questo non
potra' che farmi piacere, perche' non si avra' piu' la fossilizzazione dei
nostri governanti sulle rispettive poltrone, non ci saranno
consociativismi, e non ci sara' il tempo per fare tutte le porcate fatte
in passato, perche' chi siede sulla poltrona sa che non e' eterna, e,
soprattutto, l'opposizione avra' la possibilita' di mettere a nudo le
magagne commesse, invece di restarsene li' immobile, perche' tanto
qualunque cosa succede, la DC non la schiodava nessuno...
Ciao, e grazie per il messaggio e per le tue opinioni, che comunque, anche
se i torni forse non lo fanno intravedere, rispetto sempre...


        necessaria?
Non c'e' bisogno di inventare ne di proporre niente di nuovo....
Basta guardare le leggi esistenti nelle altre democrazione (USA e GB in
testa), e limitarsi a "scopiazzarle"...


        parla sempre di democrazia?
...e questa chi te l'ha raccontata, l'illuminato? L'unto del Signore??? :-)
Dovere del presidente della Repubblica, prima di sciogliere le camere, e'
verificare se ci siano le condizioni e i numeri per sostenere un nuovo
governo.
Questo e' esattamente cio' che Scalfaro ha fatto...


garantista, ma lo e' sempre stato la sinistra 
Si, in parte ti do ragione, anche se sembri non ammettere la possibilita' per 
l'individuo di capire che sta sbagliando. Sono d'accordo comunque che essere 
garantisti da qualche tempo puo' sembrare sospetto, ma la garanzia non 
riguarda solo quelli che sono sospettati di aver rubato, intrallazzato e corrotto e 
che sono ex-dc, ex-psi etc, riguarda tutti, anche D'Alema e Occhetto, anche 
Donato Zipeto e Marco Agnoletti... e poi scusa, ma ci sono stati centinaia di casi 
di gente comune finita in galera per nulla e per mesi se non anni. La sinistra 
dove era? Su un altro pianeta? Ricordi il caso di quel povero genitore sbattuto 
in galera e sui giornali con l'infame sospetto di aver violentato la sua bimbetta 
di pochi mesi? La quale purtroppo per lei e per i suoi genitori aveva un tumore 
all'ano scambiato da un medico incompetente per una violenza? Il garantismo 
della sinistra era in vacanza?
Tutti noi, gente comune, credo, abbiamo avuto voglia di "sangue" quando e' 
iniziata Tangentopoli non ce lo nascondiamo. Era una goduria vedere i 
pre-potenti dei vari partiti che venivano finalmente riconosciuti come dei 
manigoldi, pero' ora basta. Giustizia, e che paghino tutti e tutto, i colpevoli, 
senza pieta'. Le Procure hanno un compito estremamente delicato, ma alcune di 
esse lo stanno inficiando con gli show, piuttosto che con le indagini serie. 
Berlusca e' colpevole? benissimo, in galera e risarcisca il maltolto, ma se fosse 
innocente? sarebbe giusto che finisse dentro solo perche' e' un imprenditore e 
un politico?
Tanti cari saluti  Marco
P.S. Mi scuso se ho praticato dei tagli e se non avessi risposto ad alcune tue 
domande. Cerchero' di farlo nei prossimi interventi.
Della...@ipvgen.unipv.it
 - ora Giuliano e' a Bologna, comunque se lo vedo 
glielo dico Ciao ancora MArco

Accidenti, non avevo visto questo tuo mail! 
beh, in parte ti ho risposto in quello che ti ho scritto poc'anzi, quindi non ti 
tediero' piu' oltre.
Volevo solo dirti che il messaggio di attachment non era rivolto a te, ma ad 
Enrico Pasini, che aveva precedentemnte postato un messaggio, che ora non 
ritrovo piu'.
ciao Marco

In message on 30-10-1995, Alex Lamperti wrote:
AL> se Pilo...si andrebbe *al piu' presto* a votare...
Guarda che meta' del *polo* NON vuole andare a votare
8-)
 * Origin: Polo, il buco con chi MENTE intorno! (C)

	a votare a favore...
Giusto, ora che il Polo sembra si sia finalmente svegliato occorre una
dura opposizione al governo sinistre-secessionisti; bando alle remore
degli ex-democristiani, bisogna opporsi alla finanziaria cosi' come
farebbe una vera opposizione. Che D'Alema strilli pure
all'irresponsabilita': da quando in qua un'opposizione e' obbligata a
votare per le leggi di un governo? In che Paese accade mai questo?
 
Marco Guerra
 
"I ponti alle nostre spalle sono bruciati"

contro elezioni immediate.
	Tecnicamente hai ragione, tuttavia democrazia significa anche
	rispetto della volonta' popolare. Non mi pare che questo sia
	stato il caso. Quanti voti avrebbe preso Bossi, se si fosse
	presentato come alleato della sinistra PRIMA del 27 marzo?
	Ciao,  Carlo
============ Carlo Izzo, 
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
 ====================
Fantasy, abandoned by reason, produces impossible monsters; united with it,
she is the mother of the arts and the origin of marvels.   (Goya)

, 
c.mo...@area.it
 (Carlo 


	scusa al suo elettorato se solo dovesse astenersi. 
No, la finanziaria non passera' di certo entro il 31/12 e allora?
Ma ci sara' il DINI  BIS....
cosa volete di piu'
************************************************************
Maver- Milano - Italy
e-mail:ma...@iol.it
"Vi ho parlato, Signori, dall'interno stesso di una coscienza,
in ogni caso, serbero' gratitudine se mi avrete udito, ascoltato, compreso". (Mancuso)
**************************************************************************************

 writes:
   >	   Si sarebbe dovuto tornare alle urne IMMEDIATAMENTE, non appena
   >	   crollato il governo. Non si e' fatto, perche' i sondaggi non
   >	   erano favorevoli alle sinistre.
   >
   >Finche' non si e' capaci di far cadere il governo, e' inutile urlare
   >alle elezioni. Prendetevela con Bossi, ma il governo non e' ancora in
   >minoranza
	   Era dovere di Scalfaro rimandare tutti alle urne. Non e' lui che
	   parla sempre di democrazia?
Perche' "dovere"? Non era suo dovere verificare che ci fosse una
maggioranza? Non l'ha trovata? Come gia' detto, prendetevela con
Umberto


 sinistra?
Non lo e'. Ma questo e' un altro problema della sinistra.


testa), e limitarsi a "scopiazzarle"...
	Non ne so molto. So che la "par condicio" americana (come si 
	chiamava? "Fairness Doctrine"? Non ricordo...) degli anni 70 
	e' stata una totale catastrofe: opinioni e notiziari sono 
	semplicemente *scomparsi* dalla TV (per il timore delle varie 
	TV di essere accusate e indagate da rappresentanti governativi,
	e di cacciarsi continuamente nei casini). Poi e' arrivato Reagan, 
	che ha posto fine a questa regolamentazione. Immediatamente e' 
	nata la CNN, e la qualita' della TV e' migliorata (risparmiami
	ti prego i luoghi comuni su quanto e' idiota la TV americana).
	La "par condicio" e' l'esatta antitesi della liberta' di espressione.
	Il controllo, il "cronometraggio", distrugge proprio quello che si 
	voleva difendere.
	Ciao,   Carlo
============ Carlo Izzo, 
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
 ====================
What we anticipate seldom occurs; what we least expected generally happens.
                                                        (Benjamin Disraeli)

Questo e' esattamente cio' che Scalfaro ha fatto...
	Quando mai "giustizia" e' applicare una legge ciecamente? Se
	fosse cosi', i tribunali non sarebbero necessari. Scalfaro
	doveva decidere se era "giusto" tenere in piedi un governo
	sostenuto dalle sinistre - considerando che gli italiani avevano 
	votato a destra - ANCHE SE una risicata maggioranza anti-polo era
	possibile sulla carta.
	La volonta' degli elettori NON e' stata rispettata, mi pare
	lapalissiano, e questa e' la sola cosa che conta.
	Ciao,   Carlo
 
============ Carlo Izzo, 
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
 ====================
If the guilty do not pay, then the innocent have to pay it.   (Ayn Rand)

cosa volete di piu'
	Temo proprio che questo e' quanto succedera'...
	Speriamo di no.
 
============ Carlo Izzo, 
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
 ====================
It is impossible to defeat an ignorant man in argument.  (William G. McAdoo)

<<Giusto, ora che il Polo sembra si sia finalmente svegliato occorre una
dura opposizione al governo sinistre-secessionisti>>
Secessionista sara' il tuo cervello. Noi siamo federalisti ed il sud lo
vogliamo. Non abbiamo nessuna intenzione d'abbandonarlo al proprio destino.
Poi la finanziaria Bertinotti non la votera', ma passera' "alla grande"
perche' a vorarla saranno proprio anche i tuoi amici del Polo.
E votata la finanziaria che passera' a stragrande maggioranza, arriva Di
Pietro e si fa la PAR CONDICIO.
<< bando alle remore
degli ex-democristiani, bisogna opporsi alla finanziaria cosi' come
farebbe una vera opposizione. Che D'Alema strilli pure
all'irresponsabilita': da quando in qua un'opposizione e' obbligata a
votare per le leggi di un governo? In che Paese accade mai questo?>>
Appunto, in che paese s'accetta che sia candidato premier un Berlusconi,
appoggiato dagli ex democristiani? Te lo dico io: l'Equador. 
Tom
*************************************************
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

         ti prego i luoghi comuni su quanto e' idiota la TV americana).
Veramente, per chi vuole seguire la politica, ci sono c-span 1 e 2,
due canali tv che fanno negli USA la stessa cosa che radio radicale
fa in Italia.
Saluti


PDS porta-a-porta...visto che e' presente in *ogni* citta' o paese. :)
Non dimendicando la propaganda svolta dai sindacati rossi sui luoghi
di lavoro, ed il fatto che la maggior parte della stampa (anche come
tiratura) e' orientata a favore del centro-sinistra.
In realta' la par condicio piu' la legge anti-trust che vogliono le
sinistre hanno un unico scopo: eliminare gli avversari politici, come
del resto hanno dimostrato nei Paesi dove sono stati al potere. 
Infatti una legge anti-trust sarebbe studiata appositamente per
colpire l'avversario del momento, Berlusconi, visto che comunque il
PDS continuerebbe a controllare TV, stampa, coop, assicurazioni,
banche, finanziarie, immmobiliari, pur non essendo D'Alema il
proprietario ufficiale. Insomma e' lo stesso metodo usato da quelli
che intestano la barca al nonno per non pagare le tasse, ma di fatto
ne hanno la piena disponibilita'.
saluti

 wrote:
 >> Si sarebbe dovuto tornare alle urne IMMEDIATAMENTE, non appena
 >> crollato il governo. Non si e' fatto, perche' i sondaggi non
 >> erano favorevoli alle sinistre.
 m> inoltre Scalfaro, il vero vincitore di questa faccenda, nonche'
 m> sostenitore del ribaltone e manovratore di Dini insieme a D'Alema, ha
 m> validi motivi nel mantenere in vita questo governo, perche' sa che il
 m> prossimo a doversene andare sarebbe lui, in caso di vittoria del Polo
Non mi risulta che il Capo dello Stato venga eletto o estromesso dal Presidente
del Consiglio... a meno che Berlusconi o Fini non vogliano tentare un colpo di
stato :-).
Quanto poi a mantenere in vita questo governo non e' certo stato Scalfaro ma la
maggioranza del parlamento. Secondo me il centro destra non sa perdere con
stile e si inventa chissa' quali complotti per giustificare la figuraccia.
 m> e quindi, non piu' protetto dalla sua carica, dovrebbere rispondere
 m> delle faccende del Sisde.
Ammesso che sia vero non e' l'unico a dover rispondere di qualcosa...
Chi ha orecchie per intendere...
  Vittorio  (
vittori...@interland.it
)
--- I ricchi sono diversi, hanno piu' soldi (Fitzgerald)

Izzo:
<<Quanti voti avrebbe preso Bossi, se si fosse presentato come alleato della
sinistra PRIMA del 27 marzo?>>
Perche' fai questa similitudine? Bossi non si presentera' MAI come alleato
della sinistra.  Non lo fece allora e non lo fara' nemmeno domani.
Tanto non perde nulla, perche' le prossime elezioni non saranno vinte ne' da
Belu' ne' da Prodi, bensi' da Di Pietro.
Ma come ve lo deve dire? A caratteri cubitali che non fara' mai parte di
nessun ulivo e non sara' mai il cespuglio di nessuno?  
Bossi ha solo sostenuto il governo Dini, un governo liberal conservatore,
condotto da un uomo scelto dal Polo, pur di non aver piu' nulla a che fare
nemmeno con Fini e Berlusconi, dopo aver loro  "tastato bene i polsi" su
regole che loro non faranno mai e che invece sono sempre state nel programma
della Lega. Non sto qui ad elencartele ancora perche' ormai le conoscono
anche i sassi.
Tom
*************************************************
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

ne hanno la piena disponibilita'.
	Ben detto!
============ Carlo Izzo, 
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
 ====================
Always acknowledge a fault.  This will throw those in authority off
their guard and give you an opportunity to commit more.   (Mark Twain)

mar...@iol.it
 aveva scritto:
[E` tardi e non ho proprio voglia di rispondere a quello che c'e` prima...
Ma quando rileggi i tuoi post non ti viene da ridere ???]
 >proprietario ufficiale. Insomma e' lo stesso metodo usato da quelli
 >che intestano la barca al nonno per non pagare le tasse, ma di fatto
 >ne hanno la piena disponibilita'.
Insomma e' lo stesso metodo usato da quelli che intestano il Giornale al
fratello per non violare tecnicamente la legge, ma di fatto ne hanno la
piena disponibilita`.
-- 
ciao,
Marco

rzi...@protec.it
 aveva scritto:
 >Ma guardiamo anche ai giornali! Anche li', uno schifo, i primi 5 giornali
 >nazionali sono contro Berlusconi. Ma ovviamente di quello non si
 >parla mai...
Non hai mai pensato che magari sono i giornali di destra che non piacciono
alla gente, che quindi non li compra ? Hai presente l'Informazione ?
Lo sai che il Giornale lavora in perdita dalla nascita ? E` tenuto su per
motivi esclusivamente politici...
Inoltre confrontare tv e giornale secondo me e` PURA MALAFEDE: uno se vuole
pubblicare un giornale puo` farlo quando vuole, mentre per trasmettere
programmi televisivi e` necessario impegnare una frequenza, che e` un bene
pubblico, poiche` l'etere e` limitato, quindi non mi pare corretto che su
12 concessioni nazionali un solo soggetto ne controlli 3 direttamente e
altre 3 indirettamente (di cui 2 a pagamento, cosa secondo me inaccettabile
per un canale terrestre, e una che non ha alcuna ragione di esistere tranne
quella di tenere occupate delle frequenze che dovrebbero essere usate da TMC
e VM che ne hanno diritto e in mancanza non possono avere la copertura
completa dell'Italia e quindi nemmeno essere rilevate con Auditel, con
gravissimi danni per il loro mercato pubblicitario), senza contare
l'influenza che ha sul servizio pubblico.
-- 
ciao,
Marco

Roberto Pezzi:
<<scusami Maver, ma la previsione sul vot della  finanziaria mi sembra molto
semplice da fare :  ci sara' 
qualche emendamento  gradito dal polo con conseguente voto favorevole o
astensione  al 
massimo; voto favorevole del centro sinistra; voto contrario del prc: di
conseguenza sara' approvata 
la finanziaria  .>>
Esatto, bravo Rob, sei acuto.


Quando mai "giustizia" e' applicare una legge ciecamente? Se
	fosse cosi', i tribunali non sarebbero necessari. Scalfaro
	doveva decidere se era "giusto" tenere in piedi un governo
	sostenuto dalle sinistre - considerando che gli italiani avevano 
	votato a destra - ANCHE SE una risicata maggioranza anti-polo era
	possibile sulla carta.
Ma no! Il Polo non aveva e non ha nessuna maggioranza, semplicemente perche'
la Lega Nord non faceva piu' parte del Polo. La Lega decise di sostenere un
"governo di tecnici" del presidente, il quale ebbe subito la maggioranza,
anche con Bertinotti che voto' contro. Tale governo, oltretutto venne messo
in essere da Dini, un noto conservatore liberista, per giunta col PDS
costretto ad appoggiarlo!
Ma chi ti dice che la gente ha votato a destra?   Mica vero. Le destre non
sono maggioranza. Prova a fare le somme e vedrai!  Ti do' anche solo un 5%
alla Lega che prima aveva molto di piu'. Avanti, somma i voti.
ciao Carlo
Tom
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

Donato Zipeto:
<<Beh, sembra chiaro che l'ago della bilancia e' Bossi.
Allora, se si rifa' un pastrocchio come quello del Marzo 94, uno dei due
schieramenti deve allearsi con Bossi per vincere. Chi se lo tiene?>>
Ma sei matto? E' mica un pacco postale la lega! Nessuno dei due schieranenti.
 E' semmai la Lega che decidera' dove andare, anzi, ha gia' deciso.
Tom
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

i vecchi privilegi che sembravano "traballare"...
Temo che una pulizia completa sia difficile da fare in Italia, visto
la diffusione della corruzione a tutti i livelli,  che tuttora
continua; sembra si siano solo alzati i prezzi delle mazzette e basta.
Esami e lauree vendute, mazzette ai vigili e finanzieri, corruzione
della pubblica amministrazione, amministratori di condominio che
chiedono una percentuale del 15% delle spese condominiali, impiegati
di banca collusi con gli strozzini, uffici acquisti sia di enti
pubblici che di ditte private che intascano le buste dei fornitori,
falsi invalidi che ottengono la pensione o il posto di lavoro, falsi
accompagnatori di falsi invalidi che ottengono l'indennita' di
accompagnamento, farmacisti che trafficano con le fustelle false,
costruttori che costruiscono abusivamente sui terreni del demanio ecc.
ecc. ecc.
Siamo un paese di ladri o mancano leggi adeguate che puniscono questo
stato di cose o non si fanno applicare le leggi che gia' ci sono?

 writes:
   Veramente, per chi vuole seguire la politica, ci sono c-span 1 e 2,
   due canali tv che fanno negli USA la stessa cosa che radio radicale
   fa in Italia.
Ossia beccano 30 miliardi l'anno dallo stato e mandano 24 ore su 24 
lamentele infinite sui 20 referendum, senza prendersi la briga di 
illustrarne nemmeno uno? :-)
Ciao, Maurizio, come va?
Io sto in trincea a Catania, ma quanto fango...
Pino

 wrote:
   >
   >
   >>        Era dovere di Scalfaro rimandare tutti alle urne. Non e' lui che
   >>        parla sempre di democrazia?
   >
   >...e questa chi te l'ha raccontata, l'illuminato? L'unto del Signore??? :-)
   >Dovere del presidente della Repubblica, prima di sciogliere le camere, e'
   >verificare se ci siano le condizioni e i numeri per sostenere un nuovo
   >governo.
   >Questo e' esattamente cio' che Scalfaro ha fatto...
	   Quando mai "giustizia" e' applicare una legge ciecamente? Se
	   fosse cosi', i tribunali non sarebbero necessari. Scalfaro
	   doveva decidere se era "giusto" tenere in piedi un governo
	   sostenuto dalle sinistre - considerando che gli italiani avevano 
	   votato a destra - ANCHE SE una risicata maggioranza anti-polo era
	   possibile sulla carta.
	   La volonta' degli elettori NON e' stata rispettata, mi pare
	   lapalissiano, e questa e' la sola cosa che conta.
Chi stabilisce la volonta' degli elettori? Chi dice che chi ha votato
Lega lo faceva per appoggiare Berlusconi?


	   Morabito:
<<Quando mai "giustizia" e' applicare una legge ciecamente? Se
	   fosse cosi', i tribunali non sarebbero necessari. Scalfaro
	   doveva decidere se era "giusto" tenere in piedi un governo
	   sostenuto dalle sinistre - considerando che gli italiani avevano 
	   votato a destra - ANCHE SE una risicata maggioranza anti-polo era
	   possibile sulla carta.
	   La volonta' degli elettori NON e' stata rispettata, mi pare
	   lapalissiano, e questa e' la sola cosa che conta.
Chi stabilisce la volonta' degli elettori? Chi dice che chi ha votato
Lega lo faceva per appoggiare Berlusconi?>>
1) Il Governo non e' sostenuto solo dalle sinistre
2) La Lega e' la lega, Berlusconi e' un'altra cosa. Tutt'altra.
Altrimenti Berlusconi sarebbe confluito nella Lega e viceversa.
Chiaramente pero' a Berlusconi non conveniva tanto economicamente fare il
leghista.
Tom
*************************************************
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


Scusate se dico la mia su questo argomento.
Io credo che il sistema italiano, forse purtroppo, ammetta
i 'ribaltoni'. Non e' la prima volta che parlamentari della 
maggioranza sono passati sui banchi dell' opposizione e non sara'
certo l'ultima. In molti enti
locali ci sono stati consiglieri che hanno smesso di appoggiare un
certo Sindaco dopo essere stati eletti nella coalizione che
lo sosteneva e io credo che questo sia ancora peggio del 
ribaltone di Bossi perche' nel caso dei comuni l' eletto si
impegna ad appoggiare direttamente un certo sindaco mentre
la lega, pur avendo fatto un accordo elettorale con Berlusconi,
non si doveva impegnare a sostenere proprio lui come presidente
del consiglio.
Certo e' che il sistema maggioritario amplifica enormemente
gli effetti di possibili ribaltoni perche' con un eventuale proporzionale
Bossi avrebbe avuto meno della meta' dei parlamentari che ha ora.
E questo dovrebbe far pensare chi crede che la stabilita' politica
la si ottenga con semplici alchimie del sistema elettorale.
I ribaltoni sono forse un difetto del nostro sistema parlamentare
ma personalmente preferisco tenermi questo difetto che avere un
sistema piu' autoritario come piace a destra.
Comunque non ti preoccupare, presto si andra' ad elezioni e
spera che gli elettori della lega puniscano il ribaltone votando
per le forze del polo.
Pero' gli elettori italiani non hanno punito per 40 anni
la dc che rubava a man bassa, non credo che puniranno troppo
Bossi che dice una cosa e subito dopo ne fa un' altra.
ciao Massimo
==================================================================== 
For direct E-Mail please respond to 
Massimo.de...@jet.uk
 
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    The above article is the personal view of the poster and should not be
       considered as an official comment from the JET Joint Undertaking
===============================================================================

On Thu, 02 Nov 1995 00:03:47 -0800, Donato Zipeto (
zip...@cmgm.stanford.edu
) wrote:
: ...guarda che non devi convincermi dell'inaffidabilita' di Bossi... Io
: poi, da bravo meridionale, ce l'ho sempre avuto li...
Scusa Donato, ma questo mi pare un modo farrakhanesco di fare scelte 
politiche, consistente con quello dell'untista born-again De Crescenzo.
Bossi non ha mai attaccato i meridionali, ma lo stile politico 
clientelare e para-mafioso che, di fatto, nel meridione ha sempre prevalso.
--
<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>

 writes:
	   Quando mai "giustizia" e' applicare una legge ciecamente? Se
	   fosse cosi', i tribunali non sarebbero necessari. Scalfaro
	   doveva decidere se era "giusto" tenere in piedi un governo
	   sostenuto dalle sinistre - considerando che gli italiani avevano 
	   votato a destra - ANCHE SE una risicata maggioranza anti-polo era
	   possibile sulla carta.
Gli italiani non avevano votato a destra. Il 43% degli italiani ha
votato due coalizioni di centro-destra (polo liberta' e polo buon
governo), il resto aveva votato centro-sinistra. Per effetto del
maggioritario le due coalizioni di centro-destra avevano la maggioranza
alla Camera ma non al Senato.
	   La volonta' degli elettori NON e' stata rispettata, mi pare
	   lapalissiano, e questa e' la sola cosa che conta.
No, proprio no. La volonta' degli elettori e' stata rispettata come
puo' essere rispettata con le leggi vigenti, che specificano che tutti
i parlamentari sono eletti senza vincolo di mandato. Scalfaro deve
seguire le leggi vigenti, questo e' il suo ruolo. La sua
discrezionalita' si puo' esprimere solo scegliendo il primo ministro e
con i messaggi alle camere, ad esempio quello in cui invita a non
andare avanti indefinitivamente con governi a maggioranza risicata.
Saluti,
		Alberto

Bossi che dice una cosa e subito dopo ne fa un' altra.
	Gli italiani non hanno "punito" la DC solo perche' l'alternativa
	era il PCI. Oggi questa paura di cadere dalla padella nella
	brace esiste ancora, ma non credo al punto di votare per
	uno squilibrato come Bossi. Penso che non potranno far altro
	che votare per FI, nonostante Berlusconi. Se solo se ne andasse...
	Ciao,   Carlo
============ Carlo Izzo, 
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
 ====================
There are some things that are so serious you can only joke about them.
                                                           (Niels Bohr)

clientelare e para-mafioso che, di fatto, nel meridione ha sempre prevalso.
...infatti e' noto che DC e P$I prendevano i loro voti "soltanto" al sud...
il sistema para-mafioso invece a nord non esiste, vero?
E tangentopoli? Dov'e' cominciata?
E i concorsi truccati? 
E i referenti politici dei mafiosi chi erano? Tutti meridionali, vero?
E il referente attuale? E' anche lui un meridionale?
Guarda che i ladri ci sono dappertutto, a nord e a sud, come ci sono anche
tante persone oneste, a nord e a sud, e pure tanta gente che ha voglia di
lavorare, sia a nord che a sud. Queste mi sembrano delle affermazioni
ovvie...
Chi fa del "farrakhenismo" non sono certo io, ma lo che chi ha fondato un
partito politico su queste basi...
la lega ha fondato la sua base sull'antimeridionalismo, contro la Roma
ladrona (pero', alla prima occasione, una bella mazzetta l'hanno
intastcata anche loro della lega... ). 
In ogni caso la mia affermazione non voleva affatto innescare una polemica
di tipo "etnico-regionalistico", quanto piuttosto enfatizzare il fatto che
reputo quell'individuo pericoloso per la stabilita' politica nel  nostro
paese, per le sparate che fa, e perche', soprattutto, se non si approva in
doppio turno, sara' lui a decidere chi governera' l'italia dopo le
prossime elezioni, e, infine, mi fa schifo averlo come alleato...
Donato
-- 
===================================================
WWW Home Page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

        e' ottenuto pari pari il Parlamento odierno.
Benissimo, ottima precisazione!
In sostanza quindi chi sosteneva la DC, il P$I, e i rimanenti pezzettini
del pentapartito, e, parallelamente, il sistema di corruzione, tangenti,
favori, concorsi truccati, incompetenti nei posti di responsabilita',
sussidi e pensioni in cambio di voti, ha trovato oggi un nuovo referente
politico...
Chi sarebbe poi il nuovo???
Alla fine hai affermato quello che io sostengo da tempo, ed hai messo in
evidenza le ragioni per le quali *io* non appoggero' mai quel "movimento",
come non ho mai appoggiato DC e P$I...
Quando affermo, facendo una voluta forzatura, che chi sostiene questo
movimento o ha interesse a farlo (perche' ha sguazzato nel sistema di
corruzione basato su DC-P$I e vuole continuare a farlo), o e' un
deficiente, perche' non si rende conto che questo movimento e' formata da
"gattopardi", oppure e' davvero in buona fede, e crede davvero che in giro
ci siano ancora tanti comunistacci cattivi che danno la caccia ai suoi
bambini per mangiarseli...


andare avanti indefinitivamente con governi a maggioranza risicata.
	Beh, devo ammettere che la tua posizione e' molto equilibrata.
	Non voglio discutere oltre, non credo che abbia molto senso, e
	sono persino disposto a darti ragione... E' chiaro pero' che
	detesto l'idea di un governo di "tecnici" che dura cosi' a lungo, 
	io vorrei un governo politico. Che senso ha un governo di "tecnici"?
	Cosa vuol dire? Non vuol dire assolutamente niente, vuol dire
	che dobbiamo aspettare nel "limbo" finche' non ci sara' permesso 
	di votare di nuovo. Vuol dire che qualsiasi "manovra" finanziaria 
	sara' per forza di cose miope, basata sul qui-e-ora, invece che un 
	elemento parte di una politica economica che si estende coerentemente 
	e per diversi anni nel futuro.
	E se politica economica DEVE per forza essere, meglio di destra
	che di sinistra, ovviamente.
	Ciao,   Carlo
============ Carlo Izzo, 
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
 ====================
Always listen to experts. They'll tell you what can't be done, and why.
Then do it.   (Robert A. Heinlein)

 Franco </a>
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	Sottoscrivo in pieno.
	Ciao,  Carlo
============ Carlo Izzo, 
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
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It's the good girls who keep diaries; the bad girls never have the time.
                                                 (Tallulah Bankhead)

bambini per mangiarseli...
	Se tu pensi che dire che "i comunisti mangiano i bambini" sia una
	ridicolaggine (e in effetti lo e'), come puoi aspettarti che il
	tuo dire che "Berlusconi mangia i bambini" venga preso con serieta'? 
	Dovresti usare degli argomenti un po' meno emotivi, e forse faresti 
	piu' proseliti. Puo' darsi che FI sia un partito di "gattopardi", ma
	resta tuttavia vero il fatto che *esiste* una ideologia liberista
	(che Berlusconi ne sia o meno il legittimo rappresentante potra'
	essere o non essere vero), e che gli italiani la preferiscono
	all'ideologia dell'interferenza sull'economia da parte del governo.


completa dell'Italia e quindi nemmeno essere rilevate con Auditel
Guarda che e' TMC a non voler essere rilevata dall'Auditel.
Rick - 
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it

come non ho mai appoggiato DC e P$I...
Che belle parole...
Fammi capire una cosa...
1) Secondo te sono da condannare gli elettori della DC, PSI & CO oppure
chi veniva eletto da loro?
2) Se levi DC, PSI & CO chi rimaneva? PCI & MSI. I primi comunisti,
i secondi fascisti. I primi che han fatto casino in 1/2 mondo, i
secondi che hanno fatto entrare l'Italia in guerra a fianco di quei
fessi Tedeschi, perdendo poi, e' questo il bello.
Spiega anche a me...
Rick - 
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it
P.S. Ho scoperto: sei un Pannelliano! :-))))

FI, ne di chi ha votato PDS, e nemmeno di chi ha votato per la lega...
Alle elezioni del 27-28 marzo al nord si erano presentati 2 poli
antagonisti, uno di centro-destra ed uno di centrosinistra, oltre a
partiti minori isolati. In quasi tutti i collegi si sapeva benissimo
che i  candidati piu' probabili all'elezione erano quelli dei due
poli, mentre quelli dell'ex dc e di AN avevano pochissime probabilita'
di essere eletti. Ce l'avevano menata col fatto di non disperdere i
voti, visto il nuovo sistema maggioritario; inoltre si sapeva fin da
prima delle elezioni che il polo delle liberta' si sarebbe alleato col
polo del buon governo al sud per formare il governo in caso di
vittoria.
Ora mi vuoi spiegare perche' il candidato del polo del mio collegio,
che era un leghista, votato da me per contrastare il candidato del
centro-sinistra e per formare un governo di centro destra e' ora
sostenitore del governo delle sinistre? Certo non c'e' vincolo di
mandato per il parlamentare, ma c'e' il vincolo di non avere la faccia
di bronzo come quelli della lega, tanto e' vero che circa il 25% dei
deputati della lega hanno lasciato il partito e sono rimasti
coerentemente con il polo. Mai avrei votato per il tizio in questione
se avessi saputo delle sue intenzioni. Questo e' il tradimento da
parte della lega nei confronti di parte dei suoi elettori, ed e' per
questo che bisogna andare a votare.
Saluti

iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
 aveva scritto:
 >	che votare per FI, nonostante Berlusconi. Se solo se ne andasse...
Guarda che se da FI se ne vanno Berlusconi assieme ai suoi dipendenti e/o
soci restano in due...
FI non e` altro che la stessa struttura di Publitalia con un altro nome...
-- 
ciao,
Marco

 
mar...@iol.it
 (Marco Guerra) writes:
   Ora mi vuoi spiegare perche' il candidato del polo del mio collegio,
   che era un leghista, votato da me per contrastare il candidato del
   centro-sinistra e per formare un governo di centro destra e' ora
   sostenitore del governo delle sinistre? 
Facile. La legge non condanna le facce di bronzo, ma impedisce al
Presidente di sciogliere un Parlamento in cui ci sia una maggioranza
(una qualunque)
   Certo non c'e' vincolo di
   mandato per il parlamentare, ma c'e' il vincolo di non avere la faccia
   di bronzo come quelli della lega, tanto e' vero che circa il 25% dei
   deputati della lega hanno lasciato il partito e sono rimasti
   coerentemente con il polo. Mai avrei votato per il tizio in questione
   se avessi saputo delle sue intenzioni. Questo e' il tradimento da
   parte della lega nei confronti di parte dei suoi elettori, ed e' per
   questo che bisogna andare a votare.
--


On 5 Nov 1995 09:50:01 GMT, Carlo Izzo (
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
[...]
: 	sono persino disposto a darti ragione... E' chiaro pero' che
: 	detesto l'idea di un governo di "tecnici" che dura cosi' a lungo, 
: 	io vorrei un governo politico. Che senso ha un governo di "tecnici"?
: 	Cosa vuol dire? Non vuol dire assolutamente niente, vuol dire
: 	che dobbiamo aspettare nel "limbo" finche' non ci sara' permesso 
: 	di votare di nuovo. Vuol dire che qualsiasi "manovra" finanziaria 
: 	sara' per forza di cose miope, basata sul qui-e-ora, invece che un 
: 	elemento parte di una politica economica che si estende coerentemente 
: 	e per diversi anni nel futuro.
A me invece non dispiace che ci sia un governo non-politico. Tanto per 
cominciare, io mi aspetto che il potere esecutivo abbia un ruolo 
prevalentemente tecnico, attuando nella maniera piu' efficiente scelte 
sugli indirizzi decise in sede legislativa. Ampia discrezionalita' 
all'esecutivo e' la negazione dello stato di diritto, e in campo 
economico favorisce scelte che privilegiano la ricerca di favori qua e 
la' su un quadro chiaro e che non confonda i mercati.
In secondo luogo, anche per le scelte generali io la volonta' popolare la 
vorrei espressa piu' attraverso l'azione dei mercati (come consumatori) 
che del parlamento (come elettorato), data la maggiore difficolta' di 
corrompere l'elettorato con "pork", propaganda irrazionale e cosi' via.
--
<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>
"Giving to a government power and money is like giving to a teenager a 
driving licence and a bottle of whisky." 
(P.J. O'Rourke)

corrompere l'elettorato con "pork", propaganda irrazionale e cosi' via.
	Tutto questo sarebbe bello se fosse possibile separare "tecnica"
	da "ideologia". Come e' possibile un "governo non-politico"? Sarebbe
	possibile solo se governare NON fosse un'arte, bensi' una scienza.
	Ci troviamo quindi di fronte a una scelta che NON puo' essere
	evitata, ci troviamo a DOVER scegliere una filosofia, un'ideologia,
	un metodo, e a eleggere un governo che segue QUELLA filosofia,
	QUELL'ideologia, QUEL metodo.
	Quando ci dicono che un governo e' "tecnico", si tratta 
	necessariamente di una balla. Un governo "tecnico" e' un
	governo politico che cerca di nascondere di essere politico.
	Se vuoi davvero che la volonta' popolare si esprima attraverso
	l'azione dei mercati (come lo voglio io), allora hai necessariamente
	bisogno di un governo genuinamente liberista.
	Ciao,   Carlo
============ Carlo Izzo, 
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
 ====================
What if everything is an illusion and nothing exists?  In that case, I
definitely overpaid for my carpet.   (Woody Allen)

 			camp. el. politiche '94
Qui, anche se continui a non citare le tue fonti (o forse eri al comizio con 
un registratore?), sei un po' piu' specifico e personalmente condivido le 
"parole di Bossi" che mi sembrano un preciso riferimento al diffondersi del 
fenomeno mafioso anche al nord. Ma forse per te la mafia e' il male minore.
Saluti
-- 
Alberto Spera

 wrote:
: >>        La volonta' degli elettori NON e' stata rispettata, mi pare
: >>        lapalissiano, e questa e' la sola cosa che conta.
: >Guarda che il nostro sistema non e' puramente maggioritario, ed e' una dei
: >sistemi elettorali piu' schifosi che esistono. Per migliorarlo, non vedo
: >altro che l'introduzione del doppio turno, cosi' c'e' davvero qualcuno che
: >vince ed ha la maggioranza, e governa...
: >Gli elettori hanno ancora una volta votato per dei partiti, cosi' come
: >succedeva prima della pseudo-riforma. Se lo spostamento di uno di questi
: >(la lega) fa cambiare l'equilibrio fra le forze, quella che era minoranza
: >diventa maggioranza , e nessuno ha cambiato ne il voto di chi ha votato
: >FI, ne di chi ha votato PDS, e nemmeno di chi ha votato per la lega...
: Alle elezioni del 27-28 marzo al nord si erano presentati 2 poli
: antagonisti, uno di centro-destra ed uno di centrosinistra, oltre a
: partiti minori isolati. In quasi tutti i collegi si sapeva benissimo
: che i  candidati piu' probabili all'elezione erano quelli dei due
: poli, mentre quelli dell'ex dc e di AN avevano pochissime probabilita'
: di essere eletti. Ce l'avevano menata col fatto di non disperdere i
: voti, visto il nuovo sistema maggioritario; inoltre si sapeva fin da
: prima delle elezioni che il polo delle liberta' si sarebbe alleato col
: polo del buon governo al sud per formare il governo in caso di
: vittoria.
Io non sarei tanto d'accordo sul fatto che si sapesse bene.....basterebbe
per esempio confrontare i programmi del polo delle liberta' e del buon governo
in materia di riforme istituzionali: pensi che il presidenzialismo di Fini
possa avere dei punti di contatto con il federalismo di Bossi ??????
E perche' dimenticarsi di quanto Bossi abbia insistito anche in campagna
elettorale (cosa che ha procurato non poche perplessita' negli alleati di FI)
sulla faccenda dell'antitrust ? 
Diciamo che Bossi ad un certo punto ha creduto (ingenuamente o meno non sta 
a me deciderlo) che l'alleanza con FI gli avrebbe permesso di raggiungere i
punti sui quali e' rimasto fermamente ancorato da quando e' in politica.
E FI ed AN hanno invece creduto (anche qua ingenuamente o no non sta a me 
deciderlo) che ad elezioni avvenute sarebbero riusciti a convincere Bossi a
cambiare linea politica.
Il patatrac e' accaduto quando ci si e' resi conto che le due posizioni erano
assolutamente inconciliabili (non si puo' infatti certamente...e fortunatamente
basare un'alleanza di governo semplicemente sulla comune avversione per un
antagonista politico, in questo caso i progressisti.....prima o poi i programmi
DEVONO venire a galla, altrimenti addio !).
: Ora mi vuoi spiegare perche' il candidato del polo del mio collegio,
: che era un leghista, votato da me per contrastare il candidato del
: centro-sinistra e per formare un governo di centro destra e' ora
: sostenitore del governo delle sinistre?
Secondo me semplicemente perche' Bossi ora (e anche qua se ingenuamente o no
non sta a me deciderlo) pensa che il centro sinistra puo' essere la coalizione
che gli permettera' di raggiungere gli obiettivi che ha sempre avuto nella sua
testa. 
Dal mio punto di vista, che spero di essere riuscito a spiegare con chiarezza,
Bossi, in quella che da molti e' vista come follia, e' di una coerenza 
spaventosa.
Tengo a precisare, prima che a qualcuno possa venire in mente di accusarmi di
faziosita', che io non sono leghista, ho votato progressista alle ultime 
elezioni, e che nella mia analisi cerco semplicemente di essere il piu'
obiettivo possibile.
: Certo non c'e' vincolo di
: mandato per il parlamentare, ma c'e' il vincolo di non avere la faccia
: di bronzo come quelli della lega, tanto e' vero che circa il 25% dei
: deputati della lega hanno lasciato il partito e sono rimasti
: coerentemente con il polo. Mai avrei votato per il tizio in questione
: se avessi saputo delle sue intenzioni. Questo e' il tradimento da
: parte della lega nei confronti di parte dei suoi elettori, ed e' per
: questo che bisogna andare a votare.
Capisco che gli elettori come te si siano sentiti in un certo qual modo
traditi...probabilmente io al vostro posto la penserei nello stesso modo.
Ma non pensi che alla base di tutto ci sia, come ho detto prima, il fatto
che e' da miopi votare una coalizione per contrastarne un'altra perdendo
cosi' di vista quelli che sono i programmi e quello che potra' succedere
ad elezioni avvenute ?
Penso che se Bossi fosse rimasto al governo con Berlusconi, una buona altra
parte dei suoi elettori si sarebbe sentita tradita...dimostrazione che certe
posizioni non sono conciliabili e tentare di farlo prima o poi porta a
conseguenze molto sgradevoli.
: Saluti
Moikka
		Silvano Motto

   Morabito scrive, rispondendo a Marco Guerra:
Guerra:
<<Ora mi vuoi spiegare perche' il candidato del polo del mio collegio,
   che era un leghista, votato da me per contrastare il candidato del
   centro-sinistra e per formare un governo di centro destra e' ora
   sostenitore del governo delle sinistre? >>
Morabito:
<<Facile. La legge non condanna le facce di bronzo, ma impedisce al
Presidente di sciogliere un Parlamento in cui ci sia una maggioranza
(una qualunque)
   Certo non c'e' vincolo di
   mandato per il parlamentare, ma c'e' il vincolo di non avere la faccia
   di bronzo come quelli della lega, tanto e' vero che circa il 25% dei
   deputati della lega hanno lasciato il partito e sono rimasti
   coerentemente con il polo. Mai avrei votato per il tizio in questione
   se avessi saputo delle sue intenzioni. Questo e' il tradimento da
   parte della lega nei confronti di parte dei suoi elettori, ed e' per
   questo che bisogna andare a votare.>>
Te lo spiego io in poche parole, ben diverse da quelle di Morabito. 
Perche', chiedi?  Perche' non esiste nessun governo delle sinistre ed in
questo governo non c'e' nessun rappresentante dei partiti di sinistra, mentre
prima c'era il governo del Grande Fratello. Il governo e' presieduto da
Lamberto Dini, il quale non e' affatto di sinistra.
 Quindi se non capite questo semplice concetto, tu e MNorabito , la colpa non
e' della Lega.
Ad andare a votare con queste regole inoltre non avresti risolto nulla:
1) Vincerebbe il PDS+cespugli e quini vi andrebbe male.
2) L'alleanza Lega-Fini non e' possibile e quindi la Lega sarebbe comunque
costretta a presentarsi da sola a nuove elezioni.
3) Le destre non sono la maggioranza del paese, almeno queste destre.
4) Gli ultimi a voler votare sono quelli del polo, cioe' vogliono le elezioni
solo a parole. Sanno bene che per loro sarebbero un disastro in questo
maggioritario pasticciato alla Mattarella.
Tom
*************************************************
Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
in FirstClassŠ Software by SoftArc - Toronto


Enzo Michelangeli:
<<A me invece non dispiace che ci sia un governo non-politico. Tanto per 
cominciare, io mi aspetto che il potere esecutivo abbia un ruolo 
prevalentemente tecnico, attuando nella maniera piu' efficiente scelte 
sugli indirizzi decise in sede legislativa. Ampia discrezionalita' 
all'esecutivo e' la negazione dello stato di diritto, e in campo 
economico favorisce scelte che privilegiano la ricerca di favori qua e 
la' su un quadro chiaro e che non confonda i mercati.
In secondo luogo, anche per le scelte generali io la volonta' popolare la 
vorrei espressa piu' attraverso l'azione dei mercati (come consumatori) 
che del parlamento (come elettorato), data la maggiore difficolta' di 
corrompere l'elettorato con "pork", propaganda irrazionale e cosi' via.>>
Nemmeno a me. Le alternative a Dini  possibili oggi sono tutte peggiori.
Anzi, spero tanto che a Dini succeda sempre un altro Dini, soprattutto se ci
sono a contrapporsi un Prodi e un Berlusconi


> sempre prevalso.
Franco> "La cultura nel nord viene minata gia` nelle scuole
Franco> elementari: e' noto che la maggioranza degli insegnanti sono
Franco> meridionali".  Bossi, inverno '93.
Franco> "Mica vogliamo che qua venga uno da Palermo a dirci `Voi
Franco> dovete fare cosi` perche` ve lo dico io'" Bossi, durante un
Franco> comizio elettorale a Padova, camp. el. politiche '94
Non vedo cosa c'entrino queste affermazioni di Bossi con Farrakhan e
il discorso di Enzo. Poi, se citi frasi sciolte da un comizio puoi
dimostrare di tutto, per esempio puoi dimostrare che Occhetto e il PDS
fanno politica a forza di pernacchie. Infatti Occhetto a conclusione
di un suo discorso ha detto, testualmente: "Io alla Lega ci faccio una
pernacchia".
Poi, come si concilia questo presunto antimeridionalismo su base
etnica che tu attribuisci, sbagliando, alla Lega con fatto che la
moglie di Bossi e' siciliana,che il candidato pres. del consiglio
della Lega, Pagliarini, e' di origini meridionali, che altri candidati
e politici della Lega. come Marano, sono parimenti meridionali?
Forse sarebbe il caso di acquisire anche questi fatti prima di dare
giudizi affrettati e sbagliati sulla Lega, citando qualche briciola
dai comizi.
Saluti,
		Alberto

contro AN e contro gli altir poli. Berlusconi ha tradito per primo.
Be', per essere onesti, un cambiamento di rotta c'e' stato, ed e' 
innegabile. altrettanto ovvio mi pare il fatto che agli eletti leghisti 
siano andati molti voti che in altre condizioni sarebbero finiti altrove. 
Tuttavia il vincolo "di mandato" non esiste. L'unico vincolo che esiste 
e' quello elettorale: gli elettori possono votare per qualcun altro la 
prossima volta. Il maggioritario dovrebbe rendere questo vincolo piu' 
stretto, rendendo la "minaccia" della trombatura assai piu' realistica 
che in regime partitico-proporzionale, che incoraggia l'irresponsabilita' 
nei confronti degli elettori e il servilismo nei confronti dei segretari 
di partito.
Ragion per cui IMHO i berlusconiani che si lamentano della Lega qualche 
ragione ce l'hanno: la manovra della Lega, prima, e le marchette 
di d'Alema, Veltroni e c. dopo sono un chiaro segno che nessuno dei 
difetti insiti nel precedente regime DC e' stato effettivamente superato 
(D'Alema, poi, sembra essersi effettivamente dedicato alla resurrezione 
della DC stessa, fosse pure in forma di collage frankensteiniano, con 
pezzi di altri cadaveri). A me questo pare grave, anche peggio che la 
sopravvivenza di un orribile governo Berlusconi; l'elezione di un folle 
puo' spaventare, ma tende a confermare le virtu' della democrazia; quello 
che abbiamo adesso e' una soluzione che si fa beffe di ogni razionale 
principio democratico.
------------------ Pierluigi Miraglia -----------------
mirag...@osu.edu
 --->>        <<--- 
bj...@yfn.ysu.edu

 
Una soluzione ci sarebbe: sistema elettorale proporzionale puro
a collegio unico nazionale, i due partiti due che prendono piu'
voti ricevono tutti i seggi delle due camere distribuiti in
proporzione ai rispettivi risultati, tutti gli altri restano fuori
sino alle prossime elezioni. Si eliminerebbe la necessita'-convenienza
di accordi elettorali surreali tra partiti che altrimenti hanno
nulla in comune e si assicurerebbe la governabilita' perche' uno
dei due partiti vincenti avrebbe la maggioranza assoluta e 
l'altro svolgerebbe funzione di controllo, con il corollario
di eliminare la convenienza di una politica consociativa e di
far fuori gli aghi della bilancia che da Craxi in poi fanno solo
danno.


contro AN e contro gli altir poli. Berlusconi ha tradito per primo.
	Piu' passa il tempo, e piu' i leghisti confidano nel fatto che
	la gente abbia la memoria corta. Ma non credo che nessuno, al
	momento di votare, dimentichera' gli insopportabili e continui
	tira-e-molla di Bossi ai tempi del governo Berlusconi.
	Ciao,   Carlo
============ Carlo Izzo, 
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
 ====================
Existence is Identity, Consciousness is Identification.   (Ayn Rand)

conseguenze molto sgradevoli.
	Osservazione molto giusta. In effetti, la Lega si e' spezzettata,
	quindi nessun elettore puo' legittimamente considerarsi "tradito":
	puo' semplicemente immaginare che i suoi voti appartengono al
	"pezzo" di lega che gli piace di piu'.
	Ciao,   Carlo
============ Carlo Izzo, 
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
 ====================
There are two ways of forming an opinion. One is the scientific method;
the other, the scholastic. To the scientific mind, experimental proof is
all-important, and theory is merely a convenience in description, to be
junked when it no longer fits. To the academic mind, authority is
everything, and *facts* are junked when they do not fit theory.
                                                 (Robert A. Heinlein)

Silvano motto scrive:
<<Secondo me semplicemente perche' Bossi ora (e anche qua se ingenuamente o
no
non sta a me deciderlo) pensa che il centro sinistra puo' essere la
coalizione
che gli permettera' di raggiungere gli obiettivi che ha sempre avuto nella
sua
testa. 
Dal mio punto di vista, che spero di essere riuscito a spiegare con
chiarezza,
Bossi, in quella che da molti e' vista come follia, e' di una coerenza 
spaventosa.
Tengo a precisare, prima che a qualcuno possa venire in mente di accusarmi di
faziosita', che io non sono leghista, ho votato progressista alle ultime 
elezioni, e che nella mia analisi cerco semplicemente di essere il piu'
obiettivo possibile.>>
Ma dove hai mai letto che Bossi e' un alleato dei progressisti e del
centrosinistra?  Se mi porti una sola dichiarazione dove il Senatur dichiari
in essere una simile alleanza, io e Luisiani ti ringraziamo.  La Lega s'e'
solo limitata a sostenere Dini ed il suo governo di tecnici.  Stop!


	Carlo Izzo:
<<........ (omissis) Se vuoi davvero che la volonta' popolare si esprima
attraverso
	l'azione dei mercati (come lo voglio io), allora hai necessariamente
	bisogno di un governo genuinamente liberista.
	Ciao,   Carlo>>
Sono d'accordo. Peccato che tale governo NON sia impersonificato ne' da
Berlusconi ne' da Fini, che per noi non sono affatto liberisti.  Corporativo
e centralista non significa liberista e aziendalista protettore dei grandi
interessi e dei grandi capitali, soprattutto i propri, nemmeno!


> per primo.
Carlo> Piu' passa il tempo, e piu' i leghisti confidano nel fatto che
Carlo> la gente abbia la memoria corta. Ma non credo che nessuno, al
Carlo> momento di votare, dimentichera' gli insopportabili e continui
Carlo> tira-e-molla di Bossi ai tempi del governo Berlusconi.
I leghisti confidano nel fatto che la gente riesca a distinguere tra
realta' e finzione, disinformazione e propaganda. La realta' e' per
esempio che la Lega non si e' mai presentata alleata con AN, ne' nel
marzo 1994, ne' dopo quando pure erano al governo insieme. La realta'
e' che anche in Toscana e nelle Marche, dove AN era molto piu' forte
della Lega, AN era esclusa dal polo delle liberta', regalando seggi ai
progressisti (per esempio Lucca). La realta' e' che il fatto che Lega,
FI e AN fossero alleate contro i comunisti e' una finzione funzionale
alla politica di Berlusconi, e ben sostenuta dai suoi media.
Saluti,
		ALberto

> maggioranza alla Camera ma non al Senato.
Carlo> 	Questo "per effetto del maggioritario" e' tendenzioso. Le
Carlo> destre hanno avuto la maggioranza alla Camera e al Senato
Carlo> (anche se di poco). [...]
Sara' tendenzioso ma e' una descrizione tecnicamente accurata di
quanto e' avvenuto e consente di definire cosa si intende con
"maggioranza", cosa che molti propagandisti lasciano di proposito sul
vago, cosa questa ancora piu' tendenziosa. Invece quello che dici tu,
e' falso: polo liberta' piu' polo buon governo non avevavo la
maggioranza al Senato. Il governo ha avuto la fiducia solo perche' 4
senatori del Patto per l'Italia hanno abbandonato all'aula. Uno di
loro (Grillo) in seguito e' passato in FI. In gergo si chiama
"ribaltino".
Saluti,
		Alberto

	su Cuore quando poi, coi "fascisti" ci si e' messo, e come...
Ma CUORE arriva fino li da te Izzo? o te lo fai spedire in
abbonamento?
****************************************************************************
Maver - Milano - Italy - 
E-mail:ma...@iol.it
"Vi ho parlato, Signori, dall'interno stesso di una coscienza,
in ogni caso, serbero' gratitudine se mi avrete udito, ascoltato, compreso".
(F.Mancuso)
****************************************************************************

> tentare di farlo prima o poi porta a conseguenze molto sgradevoli.
Carlo> Osservazione molto giusta. In effetti, la Lega si e'
Carlo> spezzettata, quindi nessun elettore puo' legittimamente
Carlo> considerarsi "tradito": puo' semplicemente immaginare che i
Carlo> suoi voti appartengono al "pezzo" di lega che gli piace di
Carlo> piu'.
A precisazione si deve aggiungere che molti militanti della Lega si
sentivano traditi gia' nella preparazione delle elezioni politiche di
marzo, visti i vecchi arnesi riciclati che Berlusconi ha candidato nei
loro collegi. Le sezioni della Lega sono rimaste tutte a Bossi per
quanto ne so, i leghisti di fede berlusconiana stanno in partiti come
LIF e FLD che non sono partiti radicati sul territorio, ma piuttosto
appendici di FI.
Saluti,
		Alberto

alla politica di Berlusconi, e ben sostenuta dai suoi media.
	Vabbe', chiamala finzione funzionale se ti pare, e chiama
	Verita' tutto quello che esce dalla bocca di Bossi.
	Ciao,   Carlo
============ Carlo Izzo, 
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
 ====================
If you can spend a perfectly useless afternoon in a perfectly useless manner,
you have learned how to live.            (Lin Yutang)

Zipeto:
Donato> Sui muri di Brescia, 3 o 4 anni fa, leggevo un manifesto che
Donato> recitava "i bresciani infermieri, i meridionali primari..." e,
Donato> ben in vista, il simbolo della lega...  Tu questo come lo
Donato> chiami???
Donato, quando hai un attimo di tempo ti consiglio di farti una visitina a
Bari. Dopodiche' contatti la clinica "Mater Dei" oppure "La Madonnina", la
prima di un certo Cavallari che ha assunto tutti gli amici dei politici in
cambio di azioni illegali impunite e la seconda della Apulia Salus.
Inutile dire che questi istituti sono convenzionati.
Per Cavallari e' venuto fuori un pieno della madonna su tutti i giornali, ma
ormai e' tutto insabbiato, semplicemente perche' Cavallari stesso ha
"cantato" e fatto i nomi dei politici.
Te lo dico io: i bresciani della Lega sono stati troppo blandi con quei
manifesti!


	Carlo Izzo:
<<E hai ragione. E io vorrei proprio che FI *sparisse*, e venisse
	sostituita da quello che *dice* di essere, e cioe' da un partito 
	genuinamente e onestamente liberista.
	Lo so benissimo che sto sognando. Ne riparleremo tra un secolo o
	due, se siamo fortunati...>>
Ce' gia' e si chiama Lega Nord, che VOI votavate prima che scendesse in campo
l'"unto", che e' tutto fuorche' liberista onesto. Non occorre aspettare i
secoli: basta leggere il programma della Lega, la cui inosservanza da parte
del polo ha dato il via alla caduta del governo Berluskaiser.


l'assistenzialismo.
 Si vede che hai studiato !
  Ciao,...!
 
 SERGIO POMANTE - Theoretical physics student - Bologna University (Italy)    
 Phone: 39-51-548778 /39-85-8937016     E-mail: 
pmne...@te.nettuno.it
 
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~WWW : 
http://www.inet.it/cassani/index.html~~~~~~~~~~~~~~~~
 
 "I corpi non agiscono a distanza sulla luce, e per effetto della loro azione  
  non incurvano i raggi di essa; e questa azione non e' (a parita' delle al- 
  tre cose) massimamente forte alla minima distanza ?"          
                                                (Newton, Ottica, questione 1)  
 
 

Se tu sei tanto pollo da non averlo ancora capito, bhe' il polo fa per te.
	No, non voto neppure per il polo, grazie. E si scrive "beh", non
	"bhe'".
	Forse, se Bossi crepa, votero' per la Lega.
	Ciao,  Carlo
============ Carlo Izzo, 
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
 ====================
For a successful technology, reality must take precedence over public
relations, for nature cannot be fooled.   (Richard P. Feynman)

danno.
 Mah... in Italia vuoi fare questo...?? finiremmo con l'essere governati da una
maggioranza votata dalla minoranza degli italiani.
 
 Per me e' assurdo !
   Ciao.


Carlo Izzo (
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: Devo dire che trovo la tua analisi molto convincente (al contrario
: 	di quella di Alberto - stesso thread). Sebbene sia fortemente
: 	anti-Bossi, sono costretto a darti ragione su molti punti.
Sinceramente non penso che Alberto sia troppo lontano dalla mia analisi.
Solo che chiaramente la esprime in maniera un po' piu' "accesa"...se fossi
un leghista probabilmente mi accadrebbe lo stesso ! :)
Comunque ti ringrazio per aver apprezzato la mia analisi.
: 
mot...@korppi.cs.tut.fi
 (Motto Silvano) wrote:
: >
: >Io non sarei tanto d'accordo sul fatto che si sapesse bene.....basterebbe
: >per esempio confrontare i programmi del polo delle liberta' e del buon governo
: >in materia di riforme istituzionali: pensi che il presidenzialismo di Fini
: >possa avere dei punti di contatto con il federalismo di Bossi ??????
: 	E' vero.
: >
: >E perche' dimenticarsi di quanto Bossi abbia insistito anche in campagna
: >elettorale (cosa che ha procurato non poche perplessita' negli alleati di FI)
: >sulla faccenda dell'antitrust ? 
: 	In effetti e' vero.
: >Diciamo che Bossi ad un certo punto ha creduto (ingenuamente o meno non sta 
: >a me deciderlo) che l'alleanza con FI gli avrebbe permesso di raggiungere i
: >punti sui quali e' rimasto fermamente ancorato da quando e' in politica.
: >E FI ed AN hanno invece creduto (anche qua ingenuamente o no non sta a me 
: >deciderlo) che ad elezioni avvenute sarebbero riusciti a convincere Bossi a
: >cambiare linea politica.
: 	Ecco, questa e' la parte che mi ha convinto di piu'. Lo sai che sei
: 	bravo? Stai facendomi cambiare idea!
Grandioso !!! Un "sinistro" che riesce a convincere uno che ha votato il
Berlusca !!! :) 
: >Il patatrac e' accaduto quando ci si e' resi conto che le due posizioni erano
: >assolutamente inconciliabili (non si puo' infatti certamente...e fortunatamente
: >basare un'alleanza di governo semplicemente sulla comune avversione per un
: >antagonista politico, in questo caso i progressisti.....prima o poi i programmi
: >DEVONO venire a galla, altrimenti addio !).
: >
: >: Ora mi vuoi spiegare perche' il candidato del polo del mio collegio,
: >: che era un leghista, votato da me per contrastare il candidato del
: >: centro-sinistra e per formare un governo di centro destra e' ora
: >: sostenitore del governo delle sinistre?
: >
: >Secondo me semplicemente perche' Bossi ora (e anche qua se ingenuamente o no
: >non sta a me deciderlo) pensa che il centro sinistra puo' essere la coalizione
: >che gli permettera' di raggiungere gli obiettivi che ha sempre avuto nella sua
: >testa.
: 	Ecco, questa e' la parte che mi convince di meno. Non credo proprio
: 	che neppure Bossi stesso s'illuda  di poter raggiungere gli obiettivi
: 	che ha sempre avuto nella sua testa insieme al centro-sinistra.
: 	Penso piuttosto che Bossi cerchi affannosamente di sopravvivere
: 	politicamente, poco importa come. Penso che accetterebbe anche 
: 	di farsi inculare da un meridionale, se potesse aiutare...
Sicuramente un'altra chiave di lettura che non si puo' certamente escludere
a priori...diciamo che io non l'ho presa molto in considerazione semplicemente
perche' (aihme'...probabilmente ora sono io l'ingenuo, ma...!) penso che Bossi
creda veramente in quello che dice e non ce lo vedo proprio nei panni di
colui che vende il sedere per salvarsi la poltrona.
Comunque vedremo come andra' a finire questa ennesima telenovela all'italiana.
: >Dal mio punto di vista, che spero di essere riuscito a spiegare con chiarezza,
: >Bossi, in quella che da molti e' vista come follia, e' di una coerenza 
: >spaventosa.
: 	E' vero...
: >Tengo a precisare, prima che a qualcuno possa venire in mente di accusarmi di
: >faziosita', che io non sono leghista, ho votato progressista alle ultime 
: >elezioni, e che nella mia analisi cerco semplicemente di essere il piu'
: >obiettivo possibile.
: 	Lo sei, e questo post mi piace moltissimo. Anche se tu sei uno
: 	sporco comunista e mangi i bambini.
:) :) E la tua risposta al mio post mi e' piaciuta moltissimo anche se tu
sei un fascistaccio folle ammiratore del Berlusca. :) :)
: >
: >Capisco che gli elettori come te si siano sentiti in un certo qual modo
: >traditi...probabilmente io al vostro posto la penserei nello stesso modo.
: >Ma non pensi che alla base di tutto ci sia, come ho detto prima, il fatto
: >che e' da miopi votare una coalizione per contrastarne un'altra perdendo
: >cosi' di vista quelli che sono i programmi e quello che potra' succedere
: >ad elezioni avvenute ?
: 	Non del tutto. I programmi sono quello che sono, lasciamo stare.
: 	Nel mio caso (nel quale NON esiste nel parlamento italiano il
: 	partito che vorrei votare), posso solo votare CONTRO. 
Mmmmmm.....votare contro puo' anche essere controproducente pero'.....
E' per questo che preferisco parlare di programmi.
Mi piacerebbe finalmente veder superata la logica del "comunista" e del
"fascista" fine a se' stessa, e ormai basata piu' su pregiudizi che su fatti
concreti.
: >
: >Penso che se Bossi fosse rimasto al governo con Berlusconi, una buona altra
: >parte dei suoi elettori si sarebbe sentita tradita...dimostrazione che certe
: >posizioni non sono conciliabili e tentare di farlo prima o poi porta a
: >conseguenze molto sgradevoli.
: 	Osservazione molto giusta. In effetti, la Lega si e' spezzettata,
: 	quindi nessun elettore puo' legittimamente considerarsi "tradito":
: 	puo' semplicemente immaginare che i suoi voti appartengono al
: 	"pezzo" di lega che gli piace di piu'.
: 	Ciao,   Carlo
Moikka
		Silvano Motto
: ============ Carlo Izzo, 
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
 ====================


abbonamento?
	Ogni tanto passa un'italiano col Cuore sotto il braccio, e
	glielo chiedo in prestito. E poi Cuore e` anche su Internet...
	Ciao,   Carlo
============ Carlo Izzo, 
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
 ====================
The poet ranks far below the painter in the representation of visible things,
and far below the musician in that of invisible things.  (Leonardo da Vinci)

alternativa alla sinistra moderata.
	Mi sembra un po' contorto, ma vedo il senso di quello che
	scrivi.
	Anche tutto il resto era interessante. Grazie delle informazioni,
	Ciao,   Carlo
============ Carlo Izzo, 
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
 ====================
I believe that a scientist looking at nonscientific problems is just
as dumb as the next guy.   (Richard P. Feynman)

Queste cose le dici solo su sci o anche al Polo di Berlusconi?
Se incontro il Polo lo dico anche a lui.
Berlusconi per il momento non e' reperibile, e' impegnato a farsi
infinocchiare per l'ennesima volta dalla DC. Che cosa gli avra'
promesso stavolta Scalfaro? 
saluti

	bravo? Stai facendomi cambiare idea!
Izzo resisti!

> e ben sostenuta dai suoi media.
Carlo> Vabbe', chiamala finzione funzionale se ti pare, e chiama
Carlo> Verita' tutto quello che esce dalla bocca di Bossi.
Verita' e' quello che e' accaduto: la Lega non si ha mai fatto
alleanze elettorali con AN, e Bossi lo ha sempre detto. Il resto e'
una finzione, anche se ha fatto molta presa su di te.
Saluti,
		Alberto

 writes:
Carlo> [...] E' il "Bossismo", comunque, che
Carlo> non mi piace. Bossi mi sembra una persona bassa, volgare, e
Carlo> abile solo a far leva sui sentimenti piu' bassi e volgari della
Carlo> gente.  Eppure il federalismo e' davvero la via migliore
Carlo> (secondo me) nella situazione presente... Ma non posso fare a
Carlo> meno di giudicare un partito ANCHE sulla base del leader che si
Carlo> e' scelto.
Anche a me non piace il comportamento esteriore di Bossi, non mi piace
lo stile con cui parla e i tratti contadineschi del suo comportamento.
Pero' faccio una distinzione tra come si comporta, come parla, e
quello che fa, politicamente, e quello che dice. Bossi viene da una
famiglia contadina e ha conservato un comportamento da contadino, in
molte cose. Pero' quello che fa e quello che dice lo approvo in gran
parte. Anche se la sua formazione culturale e' rozza e' stato Bossi e
non gli altri tromboni piu' o meno educati e incravattati che
infestano la politica italiana a imporre i temi del federalismo, del
liberismo e dell'anti-trust nella scena politica italiana.
Carlo> [...] Posso
Carlo> solo dirti che Bossi per me e' l'incarnazione di tutte le
Carlo> qualita' negative che possono caratterizzare l'essere umano (e'
Carlo> un'iperbole, lo so...). Forse, tanto tempo fa, Bossi credeva in
Ti sbagli, tu confondi il comportamento esteriore di Bossi con la
globalita' della persona. Bossi ripeto viene da una famiglia contadina
e mantiene quei caratteri esteriori, pero' ha cervello e
determinazione invidiabili.
Carlo> quello che diceva (i suoi discorsi razzisti, per esempio).
Mi puoi citare questi fantomatici discorsi razzisti di Bossi?
Carlo> Oggi non gliene puo' fregare di meno, persino il razzismo e'
Carlo> secondario. Quello che conta per lui e' la poltrona.
Anche qui ti sbagli. Quello che vuole veramente Bossi e' la Lombardia
libera, per quanto puo' essere libera realisticamente. Il federalismo
e' il mezzo con cui liberare la Lombardia dall'invadenza e dalla
cialtroneria del potere centrale dello Stato italiano. Correttamente
Bossi si e' reso conto che per ottenere questo doveva proporre un
modello valido non solo per la Lombardia ma per tutta l'Italia, e da
qui nasce il federalismo. Correttamente Bossi si e' reso conto dei
pilastri su cui si basano il centralismo e lo statalismo in Italia,
che sono di ostacolo al federalismo: la politica dirigista in economia
(per questo Bossi e' liberista), e l'assistenzialismo al Sud,
sfruttato dai partiti per comperare consenso elettorale.
Saluti,
		Alberto

 writes:
Motto> [...] Pero' c'e' una cosa che ancora non sono riuscito a capire e che
Motto> ti chiedo in quanto probabilmente mi darai una risposta
Motto> convincente: Berlusconi si e' alleato con Fini al Sud prima
Motto> delle elezioni...e infatti alle elezioni si sono presentate due
Poco prima per la precisione, e in maniera abbastanza discreta. In un
primo tempo avevano parlato solo di patti di desistenza, ma all'ultimo
momento utile hanno fatto l'alleanza vera e propria, anche se non sono
riusciti a farlo dappertutto: per esempio in Campania AN e FI si sono
presentate separate alle elezioni di marzo 1994. Controllare per credere.
Motto> coalizioni (polo del buongoverno e polo delle liberta')
Motto> quantomeno sui generis, considerando che avevano una parte in
Motto> comune ma una in completo disaccordo con l'altra (e mi pare che
Motto> su questo non ci sia molto da discutere...).
Certo e ripeto che Fini oltre ad esserne cosciente ha rilasciato una
lunga e dettagliata intervista sui giornali in cui diceva chiaramente
che non sapeva se si sarebbe potuta trasformare una maggioranza
puramente numerica in una maggioranza politica dopo le elezioni.
Motto> Ora io ti chiedo: cosa si era prefisso Bossi una volta svolte
Motto> le elezioni ?  Non era gia' tutto chiaro prima che si andasse
Motto> alle elezioni ?  E fare una coalizione per "non essere
Non era tutto cosi' chiaro, Berlusconi aveva accettato all'inizio un
rapporto che privilegiava assolutamente la Lega contro AN, e
inizialmente si pensava a patti di desistenza con AN nel centro-Sud.
Motto> schiacciato politicamente" con nuove elezioni, non e' un freddo
Motto> calcolo politico sulla pelle degli italiani come ne sono stati
Motto> fatti a centinaia nei decenni passati ?
Bossi si e' alleato con Berlusconi chiedendo e ottenendo di essere
l'alleato preferenziale. Quindi ha ottenuto piu' o meno i 7/10 dei
seggi al Nord, e ha ottenuto che AN fosse esclusa ovunque la Lega si
presentava (con questo perdendo seggi come quello di Lucca: ti pare un
semplice calcolo politico?).
Facendo cosi' Bossi si proponeva di vincere in tutto il Nord (e cosi'
e' successo) e di porre solide premesse per fare un asse preferenziale
FI-Lega che escludesse AN. Nel caso poi che Berlusconi si rifiutasse,
si garantiva abbastanza parlamentari da poter costituire una
maggioranza alternativa. L'avversione contro AN era cosi' forte
che Bossi piuttosto che fare un governo con AN aveva esplorato la
possibilita' di fare un governo FI-Lega-PDS, operazione rifiutata
pero' sia dal PDS che ovviamente da Berlusconi.
Ora questo sembra follia, pero' chi ha seguito cosa ha detto Bossi ha
sentito bene che Bossi ha detto "mai con i fascisti", mentre non ha
mai detto "mai col PDS". La gente e' abituata dai giornali e dallo
stile contadinesco del personaggio a pensare che Bossi faccia solo
tante sparate, ma invece a quello che ha detto Bossi si e' mantenuto
sempre molto coerente, semmai quello che gli si puo' addebitare e' di
esprimersi in modo rustico e con metafore roboanti ma spesso non
facilmente intelleggibili.
Comunque, quello che stava dietro ai tira e molla per la formazione
del governo era proprio la richiesta di Bossi di escludere AN. Oltre
al governo col PDS ha proposto anche un appoggio esterno di AN senza
partecipazione diretta. Ma Berlusconi voleva AN per due motivi: era
indispensabile per vincere in futuro, e poi era l'alleato che gli
doveva piu' riconoscimento, per lo "sdoganamento". Per questo
Berlusconi ha esplicitamente minacciato Bossi di riandare ad elezioni
immediate.
In conclusione questo Bossi pensava: fare un'asse preferenziale
Lega-FI, e garantirsi contro l'eventualita' molto realistica che
Berlusconi decidesse di scaricare la Lega e di fare un asse
preferenziale invece con "l'alleato piu' fedele" Fini.
Dopo le elezioni Berlusconi ha rinnegato questa linea che privilegiava
la Lega contro AN e anzi ha legato FI ad un rapporto privilegiato con
AN. Quando Bossi ha fatto il governo, perche' ricattato dalla minaccia
di ritornare alle urne, ha detto chiaramente che avrebbe messo alla
prova la coalizione di governo per sei mesi, e poi avrebbe deciso se
abbandonare. Quello che e' uscito sui titoli dei giornali, un po'
deformato, e' stato: federalismo in sei mesi oppure secessione.
Saluti,
		ALberto

> contro elezioni immediate.
Carlo> Tecnicamente hai ragione, tuttavia democrazia significa anche
Carlo> rispetto della volonta' popolare. Non mi pare che questo sia
Carlo> stato il caso. Quanti voti avrebbe preso Bossi, se si fosse
Carlo> presentato come alleato della sinistra PRIMA del 27 marzo?
Ribadisco: il dovere di Scalfaro e' quello di rispettare leggi e
Costituzione. La volonta' popolare si esprime con votazioni regolari
ad intervalli di 5 anni, e gli elettori giudicano chi ha rispettato la
loro volonta' alla scandenza elettorale, non certo Scalfaro (e
tantomeno Berlusconi).
Poi, secondo un sondaggio effettuato nel 1993 la situazione era questa:
- 2/3 dei leghisti preferiva un'alleanza col PDS
- 1/3 dei leghisti preferiva un'alleanza con la DC
- pero' 2/3 sia di PDS che della DC preferivano allearsi fra di loro
  piuttosto che con la Lega.
Tra politiche del 1994 e regionali del 1995 Bossi ha conservato il 71%
del suo elettorato (da 8.3% a 5.9%). I sondaggi piu' recenti mostrano
poi anche un recupero rispetto al 5.9%. Se Bossi si fosse alleato col
PDS piuttosto che con la destra immagino avrebbe tenuto parecchio di
piu' di quello che ha tenuto alle regionali, dopo le accuse di
tradimento e la propaganda TV orchestrata da Berlusconi.
Saluti,
		Alberto

	fascia e Fini come tornante, destro ovviamente. 
 E Bossi centravanti... ma col divieto di colpire di testa :-)))
 Non alludo al fatto che Bossi sia cornuto, ma solo che il suo modo di far
politica, si fa per dire, puo' essere paragonato al modo di fare di un toro
nell' arena,... indovinate chi e' il torero :-))
  Ciao,...!


> statisticamente piu' diffusi a Sud.
Donato> Ti ripeto, questo non e' dovuto alla maggiore "mafiosita'"
Donato> della gente del sud. E' dovuta essenzialmente all'assenza
Donato> dello stato. La stessa "omerta'" ne e' una conseguenza: non
Donato> puoi parlare, perche' nessuno ti protegge...
Non sto a discutere sulle cause: io ho detto che certi fenomeni sono
statisticamente piu' diffusi a Sud. Stop. Questo non lo puoi negare.
Quanto alle cause, secondo me non si tratta solo dello Stato centrale,
ma piuttosto delle tradizioni storiche del Meridione. Le diverse aree
italiane hanno avuto diverse vicissitudini storiche, e c'e' una
notevole continuita' tra presente e passato.
Donato> [...]
Saluti,
		Alberto

per gli immigrati la situazione sia piu' vivibile nel Mezzogiorno. 
Non capisco. Io trovo ripugnante il fatto che dei miei conterranei
(leggi: meridionali) trattino di merda gli extracomunitari. Eppero`
perche' questo fatto dovrebbe dare diritto a qualche settentrionale, 
se un giorno mi trovasse in un edificio pubblico, a trattare di merda
me?
Ma soprattutto: se e` vero, come tanti leghisti hanno cercato di
spiegarci, che la Lega non e` razzista, che diavolo c'entra la frase
citata col fatto di essere leghisti?
Caro Alberto Lusiani, tu che hai insistito tanto sul fatto che non
c'e` "antimeridionalismo su base etnica" nella Lega di Bossi, cerca
anche di convincermi che non ce n'e` nella Lega di Spera...
(meglio ancora se fosse lo stesso Spera a spiegarmelo, e se fossi
stato io a fraintendere, si capisce)
 Saluti
     Saverio
==Saverio Cittadini, Resistente Umano
"Cuntra tutti li razzisti se vo' a lotta dura
dura come lu ferru, come la petra, come lu muri..."
 (Torino Posse & Papa Ricky)

deformato, e' stato: federalismo in sei mesi oppure secessione.
	Si', hai ragione, questo me lo ricordo bene anch'io. E' vero,
	ha mantenuto la parola data.
	Ma non era meglio, virgola, cazzo, virgola, che Bossi avesse
	accettato il ritorno alle urne? Perche' "ricatto"? Quale ricatto?
	Eh, gia', il ricatto che si basava sul fatto di dover restituire,
	con certezza, il suo bottino di seggi... O no?
	Comunque, mi complimento per la tua analisi: era molto buona. Ora 
	capisco molti dei vostri punti e delle vostre ragioni.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I don't want to achieve immortality through my work...  I want to
achieve it through not dying.   (Woody Allen)

sfruttato dai partiti per comperare consenso elettorale.
	Hai ragione. Su questo hai ragione.
	Grazie e ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I am opposed to millionaires, but it would be dangerous to offer me the
position.   (Mark Twain)

I never think of the future. It comes soon enough.  (Albert Einstein)
 Non e' da lui :-)) - se ho ben capito ! -
   Ciao,... (anarchico)


La sinistra.
Paolo (PFI)

 (Torino Posse & Papa Ricky)
Non hai qualcosa di Anna Identici?

 deve avere nulla a che vedere con l'economia?
	Intendo dire che deve badare solo all'amministrazione della
	giustizia, alla difesa, e a poche altre cose. Per questo
	basterebbe un *minimo* di tasse (non si puo' certo pretendere
	che questi servizi possano essere forniti gratis).
	Il governo NON dovrebbe proteggere alcuna impresa attraverso
	leggi ad hoc (per esempio, proteggere un monopolio anche se
	va male, distruggere un monopolio anche se va bene). Il mercato,
	sia quello interno che quello esterno, dovrebbe essere lasciato 
	libero (niente dazi doganali, niente "permessi" per costruire
	una casa, un ospedale, una scuola, o per aprire una fabbrica,
	un negozio, un ristorante - tutte cose che generano solo
	corruzione, vale a dire un "mercato dei permessi").
 
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
"What is your guilt?" they would ask her. "Drink? Dope? Pregnancy?
Shoplifting?" She would answer, "I have no guilt, I am innocent, but I'm - "
"Sorry. We have no concern for the pain of the innocent."   (Ayn Rand)

rzi...@protec.it
 aveva scritto:
 >> >Ma hai visto come si sono S C A T E N A T I quando Bertinotti voleva
 >>Mi sembra con una certa ragione... Se Bertinotti si definisce comunista
 >>deve farlo fino in fondo.
 >2) Bertinotti e' comunista, certo, ed e' proprio per quello che voleva
 >mandare a casa Dini, perche' secondo lui andava contro l'interesse dei
 >lavoratori. E ha ragione. L'unico che non se ne rende conto e'
Se tu avessi letto il Manifesto di Marx (unico testo comunista da me letto,
ma molto significativo) sapresti che per sconfiggere la destra e` "accettato"
allearsi con altre forze piu` vicine alle proprie ideologie.
 >>Anche... La Voce non e` certo di sinistra perche` attacca Berlusconi...
 >Non hai capito... bipolarismo. Chi attacca Berlusconi o sta a sinistra
O con me o contro di me ?
 >oppure e' un illuso che vuole creare un altro polo di centro.
Se e` un illuso o no sono fatti suoi...
 >Si'! Tutti quelli LOCALI che ha! Ad iniziare dal Mattino di Padova,
 >la Tribuna, e poi un'altra dozzina in giro per l'Italia (dal quotidiano
 >di Lecce all'Adriatico...)
 >Ti vedo poco informato eh?
Infatti, non ne ero a conoscenza. Comunque magari e` il caso di citare anche
i quotidiani locali di destra... (ad esempio il Tirreno.)
 >> >locali? E il Messaggero? (Che si schiero' PLATEALMENTE per Rutelli!)
 >> >E il Corriere? (Che pubblico' in anteprima l'avviso di garanzia a
 >>E allora ? Perche` fa del cattivo giornalismo e` di sinistra ???
 >Perche' danno CONTRO la destra ed il centro destra! Uno che spinge a
 >votare per Rutelli non dirmi che fa solo del cattivo giornalismo!
Intendevo il corsera. Per il fatto di avere pubblicato la notizia dell'adg
a Berlusconi e` di sinistra ? A me non sembra proprio, forse non lo leggi
abbastanza spesso o abbastanza attentamente, ma ospita ogni posizione.
 >Si'... ma, da quel che mi risulta, i primi quotidiani sono:
 >1) Corriere
 >2) Repubblica
 >3) La Stampa
 >4) Messaggero
 >5) Sole 24ore
[Preciso che non ho mai letto gli ultimi due, ma stento a credere che il
Sole 24 ore sia schierato a sinistra, ma forse tu lo consideri tale perche`
si permette di criticare la politica (?) economica di Berlusconi...]
Qui l'unica cosa che dimostri e` che gli elettori di destra non leggono il
giornale...
 >IMPOSSIBILE! Cosa che invece e' fattibilissima, come ti ho dimostrato,
 >con la sinistra. Quanto al Corrierone... adesso sta a vedere che Mieli
 >e' di destra. :) O che Agnelli tifa Berlusconi. :))
Perche`, secondo te Mieli e` di sinistra ? Se si hai un'idea piuttosto
strana di "sinistra".
Forse Agnelli e` diventato comunista ?
 >Nono un cavolo! I leoncavallini stanno bene dentro in galera... altro
 >che' storie. Io li manderei in Bosnia invece di caxxeggiare in centro
 >a Milano. E i danni che fanno, chi li paga?
I danni li paga chi li ha fatti, il 99% dei frequentatori dei CSA e` gente
normalissima (forse tranne per il fatto di non essere di destra) che non
ha nulla a che vedere con i criminali che si resero responsabili dei fatti
di Milano.
 >>La Sattanino e` entrata in RAI con una raccomandazione di un DC dell'eni...
 >>Curzi dovette farla passare per comunista per averla al tg3. (Questo in
 >>risposta al fatto che la sinistra non concede spazio a opinioni differenti.)
 >No, scusa, adesso la Sattanino e' DC... :) E poi quel discorso non
Esatto, l'ho scritto e lo confermo, fu raccomandata da un DC dell'ENI.
 >emarginati. Vedi Vespa, Del Noce. Rete4 e' un'ottima rete.
                                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ma dici sul serio o mi prendi per il culo ??? Rete 4 e` il gabinetto della
Fininvest, a parte pochi film decenti la programmazione e` formata in gran
parte da telenovelas...
 >Schifo? Costanzo? E perche'? E' uno dei di una sinistra veramente
 >democratica, non solo a parole come il PDS * co.
Mi fa schifo ad esempio perche` e` un ex P2ista che adesso si definisce di
sinistra.
 >Mbe'? Basta pagare e gli spot si fanno. Quando vedi uno spot di FI
 >ricorda che e' un'entrata in meno per Publitalia. E' uno spazio
 >tolto ad altri inserzionisti.
Sai benissimo anche tu che uno spot televisivo non costa nulla al broadcaster,
lo spazio occupato in piu` viene ritagliato in tutto l'arco della giornata,
ad esempio tagliando le sigle di coda dei programmi. (Facci caso.)
 >> >Guarda che quelli del PPI sono piu' estremisti di D'Alema in certe
 >> >cose. Vedi i referendum... baffetto aveva capito che se la sarebbero
 >> >presa in quel posto, ma Bossi e i Popolari no, avanti, scontro!
 >>Una curiosita`: hai mai letto il giorno della civetta, di Sciascia ?
 >No... non mi sembra. Perche'?
Li c'era un personaggio, il capo mafioso locale. A un certo punto c'e` un
dialogo tra lui e l'onorevole DC legato alla mafia che gli spiega che ci
sono problemi in parlamento, e cerca di fargli capire che quelli che li
ostacolano non sono tutti comunisti, come dice l'altro.
Tu hai loo stesso atteggiamento. (Non con questo ti definisco mafioso,
capiamoci !)
 >Monti no, ma quelli che lavorano la' si'... non tutti ma c'e' una
 >grande antipatia verso Berlusconi.
Boh, quando mi capita di leggere Panorama non vedo mai un articolo critico
sul Cavaliere, forse perche` sono tenuti in schiavitu` dal paladino della
lotta sindacale, che anni fa batte` Feltri, facendo un numero del giornale
praticamente da solo...
 >anche al PDS di pubblicare il loro programma elettorale, offrendo
 >gli stessi prezzi fatti a FI. Ma non ci fu nulla da fare. Al PDS non
A 0 lire ? Nella pratica a FI non costa nulla usare le risorse della
fininvest...
 >l'Italia. Se siamo vivi dobbiamo ringraziare anche la DC.
Questa e` il concentrato di tutto il tuo pensiero.
 >E comunque Berlusconi (come e' venuto fuori dal processo) era si
Probabilmente questi giudici non erano comunisti... Quando le sentenze
sono favaorevoli non lo sono mai... E poi *quale* processo ?
 >iscritto ma se ne fregava altamente. Non partecipava e quello che facevano
E tu ci credi ? Io no... Infatti B. guadagno` una condanna per falsa
testimonianza per aver tentato di nascondere la sua partecipazione dicendo
che si era iscritto alla fine. E poi il programma di FI e` la parafrasi del
piano di rinascita democratica, sono perfettamente sinottici !
 >presenti in tutta Italia (comunque anche i canali Fininvest in
 >certe zone, come in Trentino Alto Adige, non si beccano molto), i loro
 >ascolti sarebbero molto bassi e quindi preferiscono non averli del
 >tutto. Onestamente non mi sono mai interessato, ma gia' domani vedro'
Infatti il motivo e` questo, se uno non puo` scegliere tra tutti i canali,
come le fanno le statistiche ??? Semplicemente i dati non sono confrontabili.
-- 
ciao,
Marco

> po' deformato, e' stato: federalismo in sei mesi oppure secessione.
Carlo> 	Si', hai ragione, questo me lo ricordo bene anch'io. E' vero,
Carlo> ha mantenuto la parola data.
Carlo> 	Ma non era meglio, virgola, cazzo, virgola, che Bossi avesse
Carlo> accettato il ritorno alle urne? Perche' "ricatto"? Quale
Carlo> ricatto?  Eh, gia', il ricatto che si basava sul fatto di dover
Carlo> restituire, con certezza, il suo bottino di seggi... O no?
Se si ritornava subito alle urne gli italiani sarebbero stati
ultra-incazzati col responsabile, e Berlusconi, le sue TV e i suoi
giornali avrebbero potuto convincere molti italiani che il
responsabile era Bossi.  Forse tu non eri in Italia, ma ti assicuro
che gia' alle regionali le TV e i giornali di Berlusconi hanno fatto
un vero lavaggio del cervello agli elettori, per esempio tutti i
giorni dalle 18:00 alle 20:30 Funari e Fede trasmettevano i sondaggi
di uno sparaballe, Crespi di Datamedia, che sosteneva che la Lega era
al 4% in Veneto e al 14% in Lombardia, e sono andati avanti fino al
giorno delle elezioni a piantare le bandierine azzurre su tutte le
regioni.
Saluti,
		ALberto

 writes:
[...]
Sav> Caro Alberto Lusiani, tu che hai insistito tanto sul fatto che
Sav> non c'e` "antimeridionalismo su base etnica" nella Lega di Bossi,
Sav> cerca anche di convincermi che non ce n'e` nella Lega di Spera...
Sav> (meglio ancora se fosse lo stesso Spera a spiegarmelo, e se fossi
Sav> stato io a fraintendere, si capisce)
Spera ha gia' risposto per conto suo. In ogni caso vorrei sottolineare
una cosa: io ho affermato che la Lega non e' razzista ne' intollerante
perche' nei suoi programmi e nei suoi dirigenti non c'e' ne' razzismo
ne' intolleranza, per quanto ho visto io. Poi ripeto quanto detto
altrove, non e' solo una mia personale opinione, ma anche secondo
studi statistici seri gli elettori leghisti non mostrano
un'intolleranza contro il Sud diversa in maniera statisticamemte
significativa rispetto agli elettori di altri partiti. Piuttosto, gli
elementi che li caratterizzano sono altri, come una maggiore
intolleranza contro il sistema dei partiti. Quindi anche se ci fossero
dei singoli casi di leghisti che mostrassero intolleranza, non
potrebbero cambiare le conclusioni statistiche valide per il complesso
della Lega.
Saluti,
		Alberto

> posizione di Bossi. Bossi era contro i progressisti e contro AN.
Carlo> 	Va bene, ho capito. Ma tu vuoi dirmi che Bossi, cosi' acuto e
Carlo> furbo, non si fosse accorto del gioco di Berlusconi ben prima
Carlo> delle elezioni?
Bossi dice che se ne e' reso conto dall'inizio, che per questo ha voluto
i 7/3 al Nord, e che se non lo faceva Berlusconi avrebbe vinto anche
senza il suo aiuto, e sarebbe stato molto peggio per la Lega e per
l'Italia. Non so se Bossi dice il vero, quello che e' certo e' che non
ha quasi mai detto bene di Berlusconi e FI, l'unica cosa positiva che
ha detto al congresso della Lega di Bologna e' stato che Berlusconi
poteva "mediare per la Lega a Sud". Poi durante la campagna elettorale
ha spedito un fax a tutte le sedi della Lega proibendo ogni azione di
supporto elettorale ai candidati di FI, e questo fax e' finito su
tutti i giornali.
Anche se e' vero quello che dice Bossi, devo dire che ha fatto un
gioco molto sporco. Lui dice di averne avute tutte le ragioni. Forse
nel futuro si capira' meglio.
Saluti,
		ALberto

> tentare di farlo prima o poi porta a conseguenze molto sgradevoli.
Marco> Avrebbero dovuto sentirsi traditi per esempio dal fatto che
Marco> Speroni ha presentato la sua proposta di legge di riforma
Marco> federalista solo la mattina del giorno in cui Bossi ha
Marco> presentato la mozione di sfiducia al governo; ma per la
Marco> conclusione hai ragione.
Veramente la Lega ha presentato ufficialmente la sua proposta di
riforma federalista della Costituzione il giorno 6 novembre 1995.
Saluti,
		Alberto

> per primo.
PL> Be', per essere onesti, un cambiamento di rotta c'e' stato, ed e'
PL> innegabile. altrettanto ovvio mi pare il fatto che agli eletti
Quale cambiamento di rotta? Bossi ha detto "mai coi fascisti" e a
quello si e' attenuto: nessuna alleanza elettorale con AN, ne' prima
marzo 1994, ne' dopo. Ha fatto un'alleanza con FI ottenendo la
condizione di alleato preferenziale, molti seggi e l'esclusione di AN
ovunque l'alleanza operava. Poi Berlusconi si e' alleato
preferenzialmente con Fini (almeno a giudizio di Bossi) e quindi la
rottura era inevitabile. Tu dovresti citarmi delle affermazioni
autentiche di Bossi che dimostrano questo cambiamento di rotta.  Se
dici nella mente degli elettori, allora possa anche concordare, ma gli
elettori si basano su quello che ha detto Bossi per l'1% e per il 99%
su informazione e disinformazione di stampa e TV.
PL> leghisti siano andati molti voti che in altre condizioni sarebbero
PL> finiti altrove.  Tuttavia il vincolo "di mandato" non
Alcuni voti si', ma certo non la maggioranza dei voti che ha preso
come alcuni dicono, senza alcun fondamento.
PL> esiste. L'unico vincolo che esiste e' quello elettorale: gli
PL> elettori possono votare per qualcun altro la prossima volta. Il
PL> maggioritario dovrebbe rendere questo vincolo piu' stretto,
PL> rendendo la "minaccia" della trombatura assai piu' realistica che
PL> in regime partitico-proporzionale, che incoraggia
PL> l'irresponsabilita' nei confronti degli elettori e il servilismo
PL> nei confronti dei segretari di partito.
Sono d'accordo, comunque ai presenti termini di legge questo vincolo
piu' stretto non e' ancora stato santificato con leggi e modifiche
costituzionali, saranno piuttosto gli elettori a decidere.
PL> Ragion per cui IMHO i berlusconiani che si lamentano della Lega
PL> qualche ragione ce l'hanno: la manovra della Lega, prima, e le
PL> marchette di d'Alema, Veltroni e c. dopo sono un chiaro segno che
PL> nessuno dei difetti insiti nel precedente regime DC e' stato
PL> effettivamente superato (D'Alema, poi, sembra essersi
Hai ragione, ma quello che dici sarebbe stato vero anche senza la
rottura della Lega, infatti al governo c'erano due coalizioni dove una
(il polo delle liberta') si era presentato in mezzo paese contro un
pezzo dell'altra (AN). Si trattava in buona misura di partiti che si
sono presentati contro, senza patto elettorale, e poi dovevano
governare assieme,
PL> effettivamente dedicato alla resurrezione della DC stessa, fosse
PL> pure in forma di collage frankensteiniano, con pezzi di altri
PL> cadaveri). A me questo pare grave, anche peggio che la
PL> sopravvivenza di un orribile governo Berlusconi; l'elezione di un
PL> folle puo' spaventare, ma tende a confermare le virtu' della
PL> democrazia; quello che abbiamo adesso e' una soluzione che si fa
PL> beffe di ogni razionale principio democratico.
Anche su questo hai ragione, in un paese normale sarebbe stato giusto
fare elezioni immediate, come ha minacciato Berlusconi fino da quando
ci sono state le difficolta' per formare il governo. Pero' in un paese
normale non si permette ad un partito politico di possedere 3 TV
nazionali, giornali, settimanali, eccetera. Per questo si e' deciso
un periodo di tregua, dove si potesse almeno fare una legge per un uso
equo dei mezzi di comunicazione. Cosa che fra l'altro, finora, non si
e' nemmeno riusciti a fare, il decreto deve ancora essere convertito.
Saluti,
		Alberto

nel futuro si capira' meglio.
	Hai ragione, e ti ringrazio per i chiarimenti. Ho molto
	apprezzato il tuo post,
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The well balanced individual is insane.  (Charles Bukowski)

riforma federalista della Costituzione il giorno 6 novembre 1995.
Sei sicuro che Bossi faccia l'interesse del Nord?
Ciao
Marco Guerra
Marco Guerra

>  Mi puoi citare questi fantomatici discorsi razzisti di Bossi?
Carlo> 	No, non li posso citare. Vorra' dire che l'antimeridionalismo
Carlo> me lo sono inventato io...
Tu no ma la stampa e la TV di regime e di partito si'.
Saluti,
		ALberto

 writes:
Luca> [...]  Se la
Luca> Lega si fosse presentata dall'inizio con un linguaggio ed un
Luca> approccio alla discussione come il tuo, non mi sarei (ebbene
Luca> si', l'ho fatto) limitato a considerarla un partito/movimento
Luca> razzista ed antimeridionalista...  Non darei tutta la colpa a
Luca> quella che tu chiami disinformazione di regime e di partito...
La colpa invece e' proprio in gran parte della disinformazione.
All'inizio io ho seguito la Lega con Radio Radicale, ben prima che
andasse al governo, sentendo quello che effettivamente si diceva nei
congressi e negli interventi in Parlamento, oppure nei fili diretti di
Pagliarini o Marano. Erano cose radicalmente diverse da quelle
riportate da stampa e TV. Siccome so per certo che molta poca gente in
Italia ha il tempo e la voglia di andarsi a sentire le parole
autentiche dei protagonisti della politica, e si fidano invece della
TV e dei giornali, capisco molto bene come si sia creata un'idea molto
distorta della Lega.
Luca> Ho l'impressione che la Lega, alla sua nascita, abbia piu' o
Luca> meno consapevolmente fatto leva su sentimenti e pregiudizi
Luca> diffusi, sul malcontento, in un modo che IMO un partito
Luca> responsabile dovrebbe evitare, altrimenti scade in un tipo di
Luca> demagogia pericoloso.
La Lega e' nata veramente dal basso, dal nulla, non era un partito
pesante che poteva filtrare e selezionare i suoi militanti, per cui ha
preso quello che offriva la societa' sottostante, in qualche caso
facendo emergere anche intolleranza e disprezzo per gli altri. Bossi
pero' non ha mai sobillato i sentimenti peggiori. Per esempio quando
ha annunciato il Parlamento di Mantova, lui ha annunciato "un
parlamento al Nord, per il Nord, e un parlamento a Sud, per il Sud".
Poi la Lega non e' radicata a sufficienza a Sud, e non ha potuto fare
molto, ma quello che ha detto Bossi rimane.
All'ultimo congresso Bossi ha anche proposto di eliminare la parola
"Nord" dal nome del partito, che si sarebbe chiamato solo "Lega". Non
e' stato accettato, ma e' stato accettato di usare la denominazione
"Lega Nord - Italia Federale". Insomma, per quello che puo' fare Bossi
ha sempre cercato di disinnescare le derive intolleranti nel suo
partito, e gli studi statistici seri sulla Lega danno atto dei
risultati ottenuti da Bossi.
Saluti,
		Alberto

esserene proprietarie.
	Qui sono d'accordo con te al 100% Marco! Vai cosi' che vai bene... :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
There are two ways of forming an opinion. One is the scientific method;
the other, the scholastic. To the scientific mind, experimental proof is
all-important, and theory is merely a convenience in description, to be
junked when it no longer fits. To the academic mind, authority is
everything, and *facts* are junked when they do not fit theory.
                                                 (Robert A. Heinlein)

regioni.
	Hai ragione. Su questo mi hai convinto. Bravo, e complimenti
	per i tuoi post (quando non sei troppo incavolato, ma sai
	che posso capire bene anche questo, dato che frequentemente ho
	perso anch'io la pazienza).
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I am opposed to millionaires, but it would be dangerous to offer me the
position.   (Mark Twain)

ne' intolleranza, per quanto ho visto io. 
	E nei programmi di chi ci sarebbe razzismo e intolleranza, secondo 
	te? Il punto non e' questo.


 writes:
[...]
Ricc> Daje...  Ma guardiamo anche ai giornali! Anche li', uno schifo,
Ricc> i primi 5 giornali nazionali sono contro Berlusconi. Ma
Ricc> ovviamente di quello non si parla mai...
Pochi giorni fa l'editoriale in prima pagina del Corriere, scritto da
P. Franchi, iniziava: "Siamo contrari alla mozione di sfiducia a
Mancuso...". Un modo curioso di essere contro Berlusconi, no?
Saluti,
		ALberto

 writes:
[...]
Marco> Sei sicuro che Bossi faccia l'interesse del Nord?
Con la Costituzione Federale proposta dalla Lega non si fa l'interesse
del Nord, si fa l'interesse di tutto il Paese. Piu' in generale, mi
rendo conto che Bossi ha parecchi difetti, ma al momento non vedo
scelte migliori nel panorama politico italiano. La nostra classe
politica ci ha sommerso e ci sommerge con tonnellate di parole,
ma non e' stata capace fino all'arrivo di Bossi di parlare di
liberismo, federalismo e anti-trust. Poi si sono adeguati per moda,
senza peraltro capire molto, e se hanno capito lavorano nell'ombra per
intralciare e contrastare questi cambiamenti.
Faccio un esempio: il federalismo serve anche per responsabilizzare la
spesa pubblica, costringendo gli amministratori locali a far pagare
almeno in parte le spese locali decise da loro agli elettori che li
votano, invece di fare come ora, che vengono scaricate "sullo Stato",
ovvero sugli altri. Ebbene circolano delle proposte demenziali di
federalismo in cui questo aspetto e' completamente stravolto,
assegnando agli amministratori locali capacita' di spesa senza obbligo
di reperire i finanziamenti, ovvero scaricando tutti i costi sui fondi
perequativi (ovvero "sugli altri", come e peggio di adesso).
Saluti,
		Alberto

Non hai qualcosa di Anna Identici?
Naturalmente. Se un posting dovesse ispirarmi un verso di una sua
canzone, citerei lei... Perche' me lo chiedi?
 Saluti
     Saverio
==Saverio Cittadini, Resistente Umano
"Mamma mia, ma che notte stanotte di stelle e di idee
sempre quelle, pero` sono belle, perche' sono mie..."
 (Roberto Vecchioni)


Maurizio> 
lus...@afsmail.cern.ch
 (Alberto LUSIANI) writes:
[...]
Alberto>    Spera ha gia' risposto per conto suo. In ogni caso vorrei
Alberto> sottolineare una cosa: io ho affermato che la Lega non e'
Alberto> razzista ne' intollerante perche' nei suoi programmi e nei
Alberto> suoi dirigenti non c'e' ne' razzismo ne' intolleranza, per
Alberto> quanto ho visto io.
Maurizio> IMHO la Lega (suo malgrado) e' stata presentata all'inizio
Maurizio> come un mucchio di razzisti anti-terroni, per cui ora deve
Certo, ma e' stata presentata cosi' dalla propaganda e disinformazione
di regime e di partito. Chi ha fatto studi seri sul fenomeno Lega
nega questa falsa immagine.
Maurizio> combattere anche le etichette del passato. Un po' di
Maurizio> attenzione nel linguaggio da parte di ogni leghista sarebbe
Maurizio> sicuramente utile --
E' vero e lo giro a tutti i leghisti in giro.
Saluti,
		ALberto

perequativi (ovvero "sugli altri", come e peggio di adesso).
	Hai perfettamente ragione.
	Ciao,  Carlo
 
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
While I thought that I was learning how to live, I have been learning
how to die.  (Leonardo da Vinci)

presidente del Consiglio.
Ma il "chi" in questione non le possedeva gia' prima che la lega vi ci si
alleasse???
Come al solito, si predica bene e si razzola male...
E il peggio e' che si predica bene "a posteriori"...
Donato
-- 
===================================================
WWW Home Page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

	corruzione, vale a dire un "mercato dei permessi").
 Giusto, e condivido...
 
 E noto con piacere che in quanto ad utopie siamo messi bene entrambi !
   Ciao,... romanticone !
 
 SERGIO POMANTE - Theoretical physics student - Bologna University (Italy)    
 Phone: 39-51-548778 /39-85-8937016     E-mail: 
pmne...@te.nettuno.it
 
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~WWW : 
http://www.inet.it/cassani/index.html~~~~~~~~~~~~~~~~
 
 "I corpi non agiscono a distanza sulla luce, e per effetto della loro azione  
  non incurvano i raggi di essa; e questa azione non e' (a parita' delle al- 
  tre cose) massimamente forte alla minima distanza ?"          
                                                (Newton, Ottica, questione 1)  
 
 

On 10 Nov 1995 13:44:43 GMT, Carlo Izzo (
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: 	Vabbe', anch'io ho riportato fatti reali. Bossi si e'
: 	portato via un bel bottino, e facendolo ha accompagnato la
: 	Lira fino a 1200 per un Marco. Secondo me, avrebbe potuto
: 	agire meglio, facendo meno danni.
Ci credo poco che la lira abbia perso valore a causa di Bossi. Il 
problema della lira e' che per anni e' restata agganciata a valute ben 
piu' forti, come il Marco, nonostante un persistente differenziale di 
inflazione. La cosa era chiaramente insostenibile, perche' merci e 
servizi in Italia stavano diventando sempre meno competitivi sul mercato 
internazionale. Io, personalmente, non trovo nulla di strano nella sua 
svalutazione: o gli Italiani si ingegnano a produrre di piu', o si 
accontentano di meno lire, o il valore della lira scende.
--
<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>

 writes:
: Donato> Ti ripeto, questo non e' dovuto alla maggiore "mafiosita'"
: Donato> della gente del sud. E' dovuta essenzialmente all'assenza
: Donato> dello stato. La stessa "omerta'" ne e' una conseguenza: non
: Donato> puoi parlare, perche' nessuno ti protegge...
Economicamente parlando, al Sud c'e' molto piu' stato che al Nord (e chi 
se ne avvantaggia e' la Mafia). Se parli di presenza politica o militare, 
be', e che si dovrebbe fare, chiudere municipi e installare prefetti 
plenipotenziari? Inviare truppe d'occupazione agli ordini di proconsoli 
nordisti? Dichiarare la legge marziale? Non vedo molti modi di 
proteggere da organizzazioni illegali ben radicate nel territorio, che 
non hanno scrupoli a imbottire veicoli di tritolo e far saltare gli 
avversari.


perequativi (ovvero "sugli altri", come e peggio di adesso).
Propongo una severa regolamentazione per l'amministrazione pubblica,
sia essa regionale che provinciale, che comunale: introdurre incentivi
di produzione e possibilita' di licenziamento in tronco per gli
assenteisti e per chi non fa il proprio lavoro, oltre che pesanti
sanzioni e allontanamento perpetuo dai pubblici uffici per chi si fa
corrompere approfittando  delle sue funzioni, altrimenti non cambiera'
proprio niente.
saluti
Marco Guerra

e' stato accettato di usare la denominazione "Lega Nord - Italia Federale". 
	Mi piacerebbe che si chiamasse: "Italia Federale - Lega Nord".
	Credi che si possa fare?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
There is no logical way to the discovery of elemental laws.
There is only the way of intuition, which is helped by a feeling
for the order lying behind the appearance.  (Albert Einstein)

Donato Zipeto (
zip...@cmgm.stanford.edu
) wrote:
:  Perche' non si fanno leggi speciali, come e' stato fatto per il
: terrorismo? Possibilita' di controlli fiscali e bancari, sequestro dei
: beni, intercettazioni a tappeto, ecc. ecc. Basterebbe metterci in pratica
: la stessa efficienza e determinazione avuta nella lotta al terrorismo
: rosso...
 Ci sono gia', la tragedia e' che non sono posti in atto...
: Come ti ho spiegato prima, i veicoli imbottiti di tritolo saltano quando
: gli avversari sono stati isolati... Se per debellare la mafia bisogna
: introdurre leggi speciali, stato di polizia, e perfino revoca di alcuni
: diritti, che lo si faccia, che si risolva il problema...
	Certo!, presto, creiamo subito un BEL "Comitato di Guida 
Provvisorio" (chiedere informazioni alla Nigeria). Sono totalmente 
contrario. 
: La gente del sud non e' tutta mafiosa. 
	...e allora perche' vuoi revocare alcuni dei loro DIRITTI?.
: Ed e' molto triste, dopo essersi visti abbandonati dallo stato per tanti
: anni, sentirsi abbandonati anche dagli italiani che hanno avuto la fortuna
: di nascere ad una latitudine diversa...
	Nessuno vuole abbandonarli, ma e' chiaro che lo sforzo principale
dovra' necessariamente venire dalla popolazione che e' affetta da questa
piaga, e dallo Stato che dovra' favorire questo sforzo. Ricordiamoci che,
alla fine, il terrorismo politico in Italia e' stato debellato dalla
coscienza civile della gente. Fino a quando i delinquenti potranno godere
del favoritismo di gran parte della popolazione (vedi l'Ulster) non ci
sara' NESSUNA legge speciale o stato di polizia che risolvera' il
problema. 
Ciao,
Emanuele.
--
Emanuele Buratti, PhD.
Trieste, Italy.  E-mail: 
bur...@icgeb.trieste.it
"Life you may evade, Death you shall not"
T.S. Eliot, Choruses from the Rock.

Marco Guerra:
<<E perche' allora non spiega bene i suoi programmi, cosa intende
davvero per federalismo, presenta un suo progetto globale di
federalismo, preciso e completo, e lo porta avanti, invece di
continuare a menarla con Berlusconi; sembra che il suo unico programma
sia quello di combattere Berlusconi, cosa peraltro comune anche ai
partiti della sinistra, facendolo alla fine diventare simpatico anche
a chi non lo stima; e perche' non la smette di fare il Machiavelli
della Brianza, prendendo i voti di qui e portandondoli di la' ,
facendo strani giochi politici, incomprensibili ai piu', proprio come
i vecchi partiti?
Presnti il suo programma chiaro, senza cambiarlo ogni giorno, e si
presenti agli elettori: prendera' tanti voti, ne prendera' pochi, non
ha importanza; se il suo progetto e' valido alla lunga vincera'. >>
Quello che dici fu fatto il 6 Novembre del 94 dal senatore Speroni.  Solo che
dopo ci misero le mani Berlusconi e Tatarella.   Anche per questo motivo
cadde il governo Berlusconi.  La Lega non poteva rimanere con simili
compagnie.
Tom
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
	Vero quello che dici, ma e' anche vero che nella situazione
	attuale per "produrre di piu" occorre anche avere un governo
	stabile, e prospettive di un ambiente politico-economico
	affidabile per chi volesse iniziare una nuova impresa. Non mi
	pare che minacciare di far cadere il governo una volta alla
	settimana (o quasi) aiuti molto in questo senso. In questa
	circostanza qualsiasi azione diventa un salto nel buio (chissa'
	cosa fara' Bossi domani... Chissa' se tra due mesi va al governo
	Tizio e ci aumentano le tasse...). Gli investimenti si trasformano
	in speculazioni, e l'economia si trasforma in un giochetto
	illogico e vuoto.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Consistency requires you to be as ignorant today as you were a year ago.
                                                  (Bernard Berenson)

On Tue, 14 Nov 1995 22:53:42 -0800, Donato Zipeto (
zip...@cmgm.stanford.edu
) wrote:
: Economicamente parlando, a sud non c'e' molto piu' stato. E' la mafia che
: e' un tutt'uno con le strutture dello stato.
Si, va be', ma sta di fatto che al sud lo stato impiega una percentuale 
di cittadini maggiore che al nord, versa sussidi etc. Taglia questo 
flusso di denaro pubblico, e la Mafia avra' meno ossigeno.
: L'unico vero modo per
: combatterla e' sul terreno economico, con sequestri di beni. Qualcuno mi
: spiego' tempo fa che quando si sequestrano beni ai mafiosi, dopo un po' di
: tempo vengono messi all'asta. A quel punto nessuno si fa vivo per comprare
: (...o se qualche incosciente lo fa, il suo possesso di questi beni non
: dura molto, spesso viene fermato da un pezzetto di piombo...), per cui,
: *PER LEGGE*, i beni in questione passano ai legittimi eredi della persona
: alla quale sono stati sequestrati...
: Roba da ridere, no?
: Nessuno compra la villa del boss di turno? Bene, allora la villa salta in
: aria, e al suo posto si piantano tante belle margheritine...
Nulla in contrario.
: Mettere 4 militari a piantonare gli uffici pubblici e' soltanto fumo negli
: occhi... Perche' non si fanno leggi speciali, come e' stato fatto per il
: terrorismo? Possibilita' di controlli fiscali e bancari, sequestro dei
: beni, intercettazioni a tappeto, ecc. ecc. Basterebbe metterci in pratica
: la stessa efficienza e determinazione avuta nella lotta al terrorismo
: rosso...
Bah, BR e affini erano quattro imbecilli con un'elevata percentuale di 
voltagabbana. Soprattutto, non mediavano flussi di denaro, impieghi etc. 
che li rendessero popolari con una larga fetta della popolazione.
: >proteggere da organizzazioni illegali ben radicate nel territorio, che 
: >non hanno scrupoli a imbottire veicoli di tritolo e far saltare gli 
: >avversari.
: Come ti ho spiegato prima, i veicoli imbottiti di tritolo saltano quando
: gli avversari sono stati isolati...
Veramente a far esplodere il tritolo basta un detonatore... Chiedi agli 
militari Inglesi in Irlanda del Nord, il cui governo li ha sempre supportati.
: Se per debellare la mafia bisogna
: introdurre leggi speciali, stato di polizia, e perfino revoca di alcuni
: diritti, che lo si faccia, che si risolva il problema...
: La gente del sud non e' tutta mafiosa.
Certamente no, chi ha mai detto questo? 
 
: Ed e' molto triste, dopo essersi visti abbandonati dallo stato per tanti
: anni, sentirsi abbandonati anche dagli italiani che hanno avuto la fortuna
: di nascere ad una latitudine diversa...
Oh che strazio con questo vittimismo. Ask not what your country can do 
for you...



Il problema della radicazione sta con la gente del posto -- mi ricordo che
venne istituito un numero verde per sequestri nell'aspromonte, e che
*nessuno* telefono'. Dato che si poteva benissimo telfonare da una cabina
pubblica e lasciare un messaggio anonimo tipo "andate a controllare tal de
tali", e dato che nei paesi tutti sanno tutto di tutti (almeno cosi'
funziona in Toscana), il fatto che nessuno abbia detto nulla vuol dire che
alla gente sta bene.
Questo presuppone che la succitata notizia che nessuno avesse telefonato
sia vero. Se invece le autorita' hanno ignorato messaggi (cosa purtroppo
possibile visto la fine fatto da alcuni recenti ministri degli interni),
allora le cose cambiano. Tuttavia dovrebbe essere possibile fare qualcosa
tramite la stampa, e magari alcuni parlamentari onesti.
Kyle
"If wishes were fishes we'd all cast nets" -- Gurney Halleck

for you...
No, siamo fuori strada...
Quello che cerco di farti capire e' che non posso condividere il discorso
"lasciateli a se stessi, tanto sono soltanto mafiosi", quando poi, allo
stesso tempo, vi alleate e governate con i nuovi referenti della mafia...
i rappresentanti della parte politica per la quale simpatizzo si sono
visti saltare in aria l'automobile, la casa, e in qualche caso anche un
familiare come intimidazioni mafiose. I vostri ex alleati invece vengono
indagati e messi dentro per "associazione mafiosa"...
E' questo che intendo per "abbandonare"! Invece di dare una mano alla
gente del sud che vuole liberarsi dalla mafia, vi siete alleati con i suoi
nemici...
E' vero, da diversi mesi li avete abbandonati, ma ormai vi siete
screditati, e tutto quello che riuscirete ad ottenere alle prossime
elezioni e' di correre da soli, perche' nessuno si fida piu' di voi...


Morabito:
<<No, siamo fuori strada...
Quello che cerco di farti capire e' che non posso condividere il discorso
"lasciateli a se stessi, tanto sono soltanto mafiosi", quando poi, allo
stesso tempo, vi alleate e governate con i nuovi referenti della mafia...
i rappresentanti della parte politica per la quale simpatizzo si sono
visti saltare in aria l'automobile, la casa, e in qualche caso anche un
familiare come intimidazioni mafiose. I vostri ex alleati invece vengono
indagati e messi dentro per "associazione mafiosa"...
E' questo che intendo per "abbandonare"! Invece di dare una mano alla
gente del sud che vuole liberarsi dalla mafia, vi siete alleati con i suoi
nemici...
E' vero, da diversi mesi li avete abbandonati, ma ormai vi siete
screditati, e tutto quello che riuscirete ad ottenere alle prossime
elezioni e' di correre da soli, perche' nessuno si fida piu' di voi...>>
Non ho capito di chi parli.  C'e' pero' un rischio reale per il Sud e cioe'
che nel 99, quando si faranno i conti per Mastricht, il nord non sia
d'accordo di rimaner escluso perche' il Sud non glielo permette.  E non mi
pare che a sud, dove in gran parte stanno votando per Fini, stiano andando
sulla strada giusta.  C'e' poco tempo per realizzare il federalismo ed al sud
devono prender coscienza in fretta, altrimenti non sara' Bossi a volere la
secessione, ma sara' una separazione naturale, anche perche' un simile stato
nazionale, separato dall'Europa avra' veramente poco senso.
Tom
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

On Sun, 19 Nov 1995 18:03:00 -0800, Donato Zipeto (
zip...@cmgm.stanford.edu
) wrote:
: No, siamo fuori strada...
: Quello che cerco di farti capire e' che non posso condividere il discorso
: "lasciateli a se stessi, tanto sono soltanto mafiosi", quando poi, allo
: stesso tempo, vi alleate e governate con i nuovi referenti della mafia...
"Vi" alleate? Chi? Io non mi sono accorto di essermi alleato con nessuno, 
tanto meno con "nuovi referenti della mafia"...
: i rappresentanti della parte politica per la quale simpatizzo si sono
: visti saltare in aria l'automobile, la casa, e in qualche caso anche un
: familiare come intimidazioni mafiose. I vostri ex alleati invece vengono
: indagati e messi dentro per "associazione mafiosa"...
: E' questo che intendo per "abbandonare"! Invece di dare una mano alla
: gente del sud che vuole liberarsi dalla mafia, vi siete alleati con i suoi
: nemici...
: E' vero, da diversi mesi li avete abbandonati, ma ormai vi siete
: screditati, e tutto quello che riuscirete ad ottenere alle prossime
: elezioni e' di correre da soli, perche' nessuno si fida piu' di voi...
Se ti riferisci alla Lega, penso che altri possano difenderla meglio di 
me che non ne faccio parte, anche se alcuni suoi aderenti come Maroni o 
Pagliarini mi paiono il meno peggio di quel che c'e' in giro. Quanto ai 
sussidi pubblici, io li vorrei tagliati tanto al nord quanto al sud, 
e non mi sembra che questo sia abbandonare i nemici della Mafia: semmai 
e' abbandonare la Mafia, che con i sussidi ci si ingrassa.


liberismo e dell'anti-trust nella scena politica italiana.
Perche' questo disprezzo nei confronti dei contadini, lascialo ai
salotti elitari della sinistra.
Come diceva Pasolini a proposito del razzismo (in genere di stampo
progressista) verso gli inurbati e i contadini:
 "E' l'odio che prova un uomo integrato in una civilta' moderna e
cittadina contro un uomo che rappresenta un diverso tipo di civilta'" 
Saluti
Marco Guerra

 
en...@hklink.net
 (Enzo Michelangeli) writes:
   On Sun, 19 Nov 1995 18:03:00 -0800, Donato Zipeto (
zip...@cmgm.stanford.edu
) wrote:
   : No, siamo fuori strada...
   : Quello che cerco di farti capire e' che non posso condividere il discorso
   : "lasciateli a se stessi, tanto sono soltanto mafiosi", quando poi, allo
   : stesso tempo, vi alleate e governate con i nuovi referenti della mafia...
   "Vi" alleate? Chi? 
La setta, naturalmente. Chi altri?
--
Maurizio Morabito  |"I for one could  offer a lot  of thoughts on any
maur...@nibh.go.jp
| subject,but in many cases they would be based on
                   | speculation at best, or misinformation at worst"
Tsukuba, Japan     | D.P.Chassin
 WWW = 
ftp://ripsport.aist.go.jp/pub/outgoing/maurizio/maurizio.html

On Sun, 19 Nov 1995 18:03:00 -0800, Donato Zipeto (
zip...@cmgm.stanford.edu
)
wrote:
: E' vero, da diversi mesi li avete abbandonati, ma ormai vi siete
: screditati, e tutto quello che riuscirete ad ottenere alle prossime
: elezioni e' di correre da soli, perche' nessuno si fida piu' di voi...
Perche', e' forse meglio fidarsi degli altri? Di chi ti fidi allora tu?
Tom
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Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
in FirstClassŠ Software by SoftArc - Toronto


> anche il presidente del Consiglio.
Donato> Ma il "chi" in questione non le possedeva gia' prima che la
Donato> lega vi ci si alleasse???  Come al solito, si predica bene e
Donato> si razzola male...  E il peggio e' che si predica bene "a
Donato> posteriori"...
Come al solito parli di cose che non conosci. Leggiti i resoconti
giornalistici del congresso della Lega di Bologna, prima delle
elezioni del marzo 1994, quando Bossi annuncio' l'intenzione di
allearsi con Berlusconi. Formentini disse chiaramente che "La Lega e'
per l'anti-trust", e venne riportato di sicuro almeno sul Corriere.
Questo accadeva quando la Lega si alleava con Berlusconi, e non e' mai
cambiato.
Saluti,
		Alberto

> dell'anti-trust nella scena politica italiana.
Marco> Perche' questo disprezzo nei confronti dei contadini, lascialo
Marco> ai salotti elitari della sinistra.  Come diceva Pasolini a
Marco> proposito del razzismo (in genere di stampo progressista) verso
Marco> gli inurbati e i contadini: "E' l'odio che prova un uomo
Marco> integrato in una civilta' moderna e cittadina contro un uomo
Marco> che rappresenta un diverso tipo di civilta'"
Sono totalmente d'accordo con quello che dici. Se io avessi un
atteggiamento di razzismo culturale, e disprezzassi Bossi perche' si
comporta come un contadino, indipendentemente dalla sostanza delle sue
azioni, allora avrei anche un giudizio pessimo sulla persona nel suo
complesso.  Insomma giudicherei Bossi per il suo comportamento formale
e non per quello sostanziale. Invece, come credevo di aver spiegato,
io metto in secondo piano il comportamento formale, e ammiro Bossi per
intelligenza e coraggio del suo comportamento sostanziale.
Allo stesso tempo, considerando l'aspetto formale di certi
comportamenti rustici, non posso astenermi dal dire che non mi
piacciono. Che e' un po' diverso dal dire che li disprezzo, che
vorrebbe dire che non mi piacciono _e_ li considero inferiori o
perversi. E poi riconosco che questo dipende dal fatto che la mia
formazione e' diversa, e che la mia "cultura" deve considerarsi
diversa ma non necessariamente migliore o superiore a quella di un
contadino, e infatti e' anche per questo che metto queste valutazioni
in secondo piano quando giudico qualcuno.
Saluti,
		Alberto

in secondo piano quando giudico qualcuno.
Si, avevo capito la tua posizione, era solo una frecciatina per i
sinistri.
Ciao
Marco Guerra

sinistri. Deve essere una vitaccia
Diciamo eufemisticamente che ho avuto delle "esperienze" personali
negative con i sinistri.
saluti
Marco Guerra

 
mar...@iol.it
 (Marco Guerra) writes:
   Si, avevo capito la tua posizione, era solo una frecciatina per i
   sinistri.
Come c'e' chi ha la fissa del Berlusconi, c'e' chi ha la fissa dei
sinistri. Deve essere una vitaccia
--


negative con i sinistri.
Perche' pensi che si chiamino sinistri? :)))
Rick - 
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it