Newsgroup: it.politica
Titolo: Basta bruciare i nostri soldi per l'Euro

Come cittadino che paga le tasse esigo di sapere quanto spende la BCE
per sostenere artificiosamente il corso dell'Euro sui mercati.
Esigo inoltre che si cessi di sostenerlo artificiosamente con i sildi di
tutti gli italiani.
Chiedo inoltre a tutti quelli che ammirano Prodi e ne cantano le lodi di
dissanguarsi LORO per sostenere l'Euro.
Palla Ovale
[Gli USA hanno il biglietto verde
e noi l'Euro in rosso]
-- 
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Non potrebbe fornire qualche dato in piů? Su che basi e/o teorie economiche 
fonda la sua richiesta? Perchč si sente cosě minacciato dalla BCE e dalle 
istituzioni europee?
Le chiedo questo perchč si sentono anche troppo, in questo newsgroup, 
discorsi che ricordano molto quelli "da Bar". Non č sufficiente dire di 
essere contro qualcosa, bisogna anche motivare la propria scelta con 
qrgomentazioni dotate di una seppur minima parvenza fattuale, in poche 
parole ci volgiono i fatti. Tutto ciň a meno di non volere apparire 
superficiali e un po' sempliciotti.
Ciauz
Mogan

 dissanguarsi LORO per sostenere l'Euro.
Perchč pensi che un altro goveno avrebbe detto "no grazie...l'europa non 
mi interessa" ?
Quale alternativa proponi tu?
Perchč č facile dire questo o quello non va bene.
Fin troppo 
 
-- 
Non ci sono piů le mezze stagioni

 --
A questo interrogativo ho avuto pur indirettamente una risposta
da un dibattito televisivo della CNN al quale partecipavano
economisti americani e inglesi.  Ricordo che l'economista
Inglese affermo che mentre i dati della Banca d'Inghilterra e
della Federal Reserve sono disponibili tutte le mattine,
quelli della BCE verranno "disclosed" rivelati fra 16 anni.
Ne consegue che anche recuperando i dati relativi ai trasferimenti
della Banca d'Italia, questi risultano nei conti dell'attivo
della nostra banca, come depositi presso la BCE del cui destino
non ci viene comunicato nulla !
Non solo abbiamo perduto la sovranità sulla moneta, ma abbiamo
perduto anche quella sull'uso delle nostre riserve ed il diritto
dei cittadini di conoscerne l'effettiva consistenza.
Ci hanno messo in mano alla SPECTRE.
g



La spectre bondiana sarebbe affidabile, non ti ricordi nei film di
bond che amministratori e che amministrazione, tutto segreto, ma tutto
perfetto e chi sbagliava, spariva. Con questa bce, spariranno solo i
nostri soldi.


Caro Palla Ovale forse dimentichi che l'Euro è anche la TUA moneta.
Sostenere l'Euro accresce il tuo potere monetario. Se si svalutasse faremmo
la fine dell'Argentina.  E' interesse di tutti sostenere l'Euro, come prima
d'altra parte si sosteneva la Lira.
Distinti saluti.



Il tuo paragone con l'argentina è fondamentalmente errato. Gli
argentini sono falliti proprio nel voler mantenere la loro moneta
equiparata al dollaro, da qui l'inizio.

 Palla Ovale
Saluti
Marco Minardi


 d'accordo e sostenitore fervente
Berlusconi l'unica cosa di cui è sostenitore fervente è mi si passi il
termine " dei cazzi suoi" a lui sta bene tutto basta che riesca
a farsi i suoi interessi. Tra i quali quello di sfuggire alla
giustizia.
Sul fatto dell'Euro io sono d'accordo se decidessimo di fare
un falo' simbolico, del resto non saremmo i primi, nelle Asturie 
lo hanno già fatto!
d.l.


 e noi l'Euro in rosso]
Si vede che di economia non capisci nulla.
Primo, se la BCE, con le enormi riserve che ha, che sono la somma di
tutte le riserve di Germania+Francia+Italia+ecc., facesse qualcosa, te
ne accorgeresti subito. Se l'euro si sta indebolendo č perché non
stanno facendo nulla.
Secondo, piů il dollaro va su, piů l'America rischia la crisi
economica.
L'unico interveno a favore dell'Euro fu fatto se non erro nel marzo
2000 e fu una cosa concordata tra BCE e banca Usa.
In effetti il dollaro forte fa male all'economia americana, perché
rende difficile esportare, ed anche a quella europea, perché il
petrolio ci costa di piů. Quindi il dollaro troppo forte non conviene
a nessuno.
Quanto a conti in rosso, sono gli Usa ad avere un debito commerciale
da capogiro, l'Europa invece č in attivo!

 ha scritto:

Ma guarda che l'euro "sono i nostri soldi".
Perché parli contro la tua moneta?
Joachim

Joachim
Ma non era la vostra?

 Mogan
Personalmente per motivi abbastanza sempliciotti.....
La BCE non è sottoposta al controllo di nessuno. E' una istituzione
autoreferente all'interno della quale nemmeno al presidente della Comunità
Europea è concesso il diritto di voto.
Il sospetto, per me la certezza, che sia in realtà referente a potentati e
cupole varie, di cui persegue gli interessi nella presunzione che quello che va
bene per le lobbies va bene per gli europei (il vecchio discorso del "quello
che va bene per la FIAT va bene per l'Italia).
Siamo tornati al "sovrano" che batte moneta, custodisce il tesoro, contrae
debiti, muove guerre in totale autonomia. Se volevo il Re Sole chiedevo di
nascere un paio di secoli fa, non adesso. E comunque il sovrano doveva pure
preoccuparsi che le strade e le rotte fossero sicure, non solo di stare seduto
sul forziere.
Se concettualmente i soldi della BCE fossero nostri (come in realtà è!) il
capellone olandese dovrebbe almeno due volte l'anno (io direi ogni due mesi)
presentarsi al parlamento europeo e rendere conto di come sta usando i nostri
soldi, cosa che non accade e che anzi è fondamento del nuovo dogma della
"sovranità" del Grande Banchiere Centrale, tipo la verginità della Madonna,
l'infallibilità del Papa o le visioni di Maometto;
La presunzione che il "Sovrano Monetario" in quanto tale faccia il miglior bene
del reame e dei sudditi è esattamente la fotocopia della concezione medievale
del Diritto Divino dei Re, che proprio grazie al filo diretto col Padreterno
erano Assolutisti, e dei quali ci siamo liberati sdraiandoli sotto le
ghigliottine.
I suoi Santoni Monetari della BCE sono delle parrucche incipriate.
Quanto alle istituzioni europee, finora hanno mostrato una pericolosa tendenza
a voler uniformare tutto: la stessa pizza dalla norvegia alla sicilia, la
stessa mozzarella, lo stesso preservativo.... purchè siano prodotti da qualche
multinazionale di quelle che hanno il filo diretto e ai desideri delle quali le
burocrazie si uniformano.
Il tutto ancora una volta in un disegno di ispirazione monetaristica teso al
favorire l'accumulo dei grandi profitti che poi agiranno come leve sui mercati
finanziari. Concentrare le risorse alla cima delle piramidi, in modo che
l'Aristocrazia e il "sovrano" possano condurre con mano ferma il popolo che gli
è stato affidato. E' la solita intruppatura ideologica, solo che sostituisce il
Capitale o il Mein Kampf con i parametri di bilancio. Ma dietro c'è sempre la
solita Aristocrazia autoreferente e "illuminata".
Il fatto è che molti non sono affatto contenti di diventare salariati precari
di qualcuno che lavora per qualcuno che lavora per una multinazionale, e
neppure di doversi litigare il lavoro "competendo" con tutti i morti di fame
del mondo. Il Kapò che con robuste frustate ci stimola alla "produttività" se
Dio vuole lo abbiamo elminato dall'Europa nel '45.......
A sinistra questo dissenso si esprime rumorosamente in modo mediaticamente
efficace ma di fatto ingabbiabile e gestibile. Dall'altra parte invece il
rancore è sordo e indefinito, ma molto più pericoloso perchè non è ingabbiabile
ideologicamente e può esprimere istanza politica e classi dirigenti "contro".
Tant'è che abbiamo "delegato" un Populista, che è per definizione il nemico
giurato delle Aristocrazie! Se ne lamentano gli aristocratici ulivisti, e
parecchio!
E, se lei ci fa caso, in Italia non è stato possibile comportarsi come con
l'Austria, il boccone è troppo grosso, e allora si affidano alle "mani pulite,
che per sconfiggere i populisti si sono già fatte onore in Italia, ma anche in
Germania con Kohl e Lafontaine, e in Francia dove tengono sotto bastone il
nazionalismo di Chirac.
Lascio a lei le teorie economiche "moderne". Io sono per Keynes.
Grifo

>dissanguarsi LORO per sostenere l'Euro.
Risposta semplice: ZERO. Non sono previsti sostegni monetari. L'Euro
se ne può fottere alla grande del cambio col dollaro perchè è una
moneta di area. E' cosa del tutto diversa dalle monete che ha
sostituito: il commercio europeo avviene in euro per l'80% e tra poco
ccon l'ingrandimento ulteriore dell'Europa saraanno 500 milioni lke
persone ad averlo come moneta di area.
In USA gli americani NON SANNO MAI il cambio del dollaro verso le
altre monete, se ne fottono. Lo uano come moneta d'area (col vantaggio
che è anche moneta di riserva, ma qui andiamo sul tecnico...)
Ernesto
La verità secondo Fini: Il Duce scende, Craxi risale, il piduista  resta padrone

moneta di area.
Questo è proprio cretino, adesso l'euro è una moneta d'area..
Ma cosa vuoi dire, idiota, l'euro è una moneta come tutte le altre,
sostenute dalle singole economie dell' unione, che allo scambio e alla
valutazione, riceve un certo valore, che in confronto al dollaro
(moneta d'area globale, seguendo le tue stupide affermazioni), perde
sempre e regolarmente dal suo apparire.
Sei proprio di un'ignoranza abissale, totale, sarebbe forse ora che ti
decidi a ammettere che non sei laureato in economia e commercio e che
sei solo un misero panzanaro millantatore.

 
**********
Perchè credo che soldi e moneta siano due cose differenti.
Io non parlo contro l'euro.
A me va più che bene che gli europei usino una valuta comune. Ci
mancherebbe!
Però non voglio che la BCE bruci riserve nell'illusorio tentativo di
mantenerne alto il corso.
Il corso dell'Euro sia esattamente quello che il mercato libero gli
attribuisce. Punto.
Le Banche e gli altri operatori finanziari non sono degli stupidi.
Se vedono che la moneta ha buone basi la apprezzano, altrimenti, se le
basi non sono solide, la deprezzano.
Adesso, psicologicamente parlando, anche solo il fatto che la BCE si
riservi di mantenere il segreto sulle somme spese per la respirazione
artificiale all'Euro può essere interpretato (e a ragione) un segno di
debolezza!
Allora io chiedo trasparenza e niente spese per l'Euro. Solo, se del
caso, occasionali interventi per stabilizzare, se mai ve ne fosse
bisogno.
Inoltre chiedo che i debiti pubblici dei paesi membri siano occasionali,
non sistematici.
Azzo: l'indebitamento pubblico non deve essere considerato un'entrata!
Ma lo avevate sentito voi, tre anni fa, il Premio Nobel (povero ing.
Nobel)
Modigliani dire:" il debito pubblico non è rilevante in una economia,
perchè è un fardello che può essere tranquillamente passato alle
generazioni successive"
!!!
Qualunque serva ha più buon senso di lui!!
GG
[Lei è comunista, io aristocratico!
Tutt'e due detestiamo il popolo.
La differenza è che lei riesce a farlo lavorare.
Ennio Flaiano]


 Lascio a lei le teorie economiche "moderne". Io sono per Keynes.
non sono un economista mi spiace, non le so dire per chi faccio il tifo 
io.
Ciauz
Mogan

 generazioni successive"
Sono proprio d'accordissimo con te. Come sempre. 
:-)
Palla Ovale
[io comunista?
Non posso permettermelo.
Non ho i mezzi.
Enio Flaiano]


Qualunque serva ha più buon senso di lui!!
Pare anche a me una assurdità, però... a Modigliani laurea, cattedra e
premio Nobel glieli hanno regalati con la raccolta punti del
supermercato?
Vorrei qualche delucidazione in più.
Ciao
	Augusto

 Mogan
Grazie per la risposta ben articolata.
La replica non è complicata.
Quasi tutto quello che lei addebita all'attuale governo in realtà è stato
fatto dal governo dell'Ulivo e dai precedenti governi "tecnici". Dopo mani
pulite e lo smantellamento della vecchia classe dirigente ci siamo ritrovati
con due parole d'ordine, "Euro" e "risanamento", che si accompagnano alla
"ineluttabilità della globalizzazione".
Questo ha comportato una perestroika all'italiana, basata sui tagli alla
spesa pubblica che, non potendo incidere sulle spese correnti (leggi
stipendi), ha inciso sugli investimenti infrastrutturali, sulle spese per la
manutenzione, sul processo di ammodernamento e adeguamento tecnologico, su un
blocco del turn over.
Poi sono stati inseriti elementi di contenimento dell'inflazione basati sul
recupero della famosa inflazione programmata, che si è risolto in un
abbassamento del potere di acquisto dei salari e degli stipendi, che ha
inciso non solo sulla qualità della vita di chi è a reddito fisso, ma anche
sull'ecomia dei mestieri e del piccolo commercio.
Infine si è dato il via alla precarizzazione, nobilitandola sotto il nome di
"flessibilità".
Quello che dice lei, lavoro in affitto, contratti a termine, stipendi da
"working poor" e così via, inserendo un ulteriore randello con lo
sfruttamento dell'immigrazione quale elemento di calmiere per i salari.
Penalizzati soprattutto i giovani, ormai precari per definizione (nobilitati
in "flessibili") che, se non sono "nati bene", da un farmacista, da un
tabaccaio (esempio di corporazioni protette), da un possidente o da un
"ammanicato", si sbattono per decenni nell'economia delle diecimila lire
(pardon, dei 5 Euro) e si devono litigare il lavoro con tutti i morti di fame
del mondo.
Non parliamo poi degli "anziani", la gente che a cinquant'anni se perde il
lavoro può sperare solo in un decente suicidio: al tempo di Prodi abbiamo
avuto a Roma un giorno con nove suicidi, a Civitavecchia un poveraccio
depresso ha ucciso tre figlie e si è tolto la vita....
Ma è sul profilo della perestroika finanziaria che abbiamo dato il meglio:
gli introiti degli enti previdenziali investiti nel rientro del debito
pubblico anzichè in edilizia residenziale (in cambio della liberalizzazione
degli affitti), gli introiti delle assicurazioni investiti in borsa anzichè
nel mercato immobiliare. Le banche ex pubbliche gestite privatisticamente
negli interessi dei potentati che se ne sono appropriati. I soldi dei
depositi postali, che servivano a finanziare la cassa depositi e prestiti, e
quindi a finanziare le opere pubbliche degli enti locali.... pure loro "sul
mercato".
E la borsa! La borsa la cui capitalizzazione passa da 200mila a 800mila
miliardi in pochi anni, i bollettini di guerra, l'ossessione da mattina a
sera su 7 televisioni e cento giornali da cui si magnificano le gesta dei
celebri finanzieri, la Banca D'Italia che perde mille miliardi speculando
sugli Edge Fund, mentre non ci sono i soldi per pulire i canali dei Regi
Lagni borbonici e ci cade la montagna su Sarno.......
E i poveri che passano da due a sette milioni.
Che c'entra Berlusconi con tutto questo? Glielo dico io: niente!
Questa è l'opera dei governi "tecnici" e dell'Ulivo, non di chi ha governato
quattro mesi nel '94 e governa da sei mesi ora.
Poi ritorna Berlusconi, e non ci parla di "parametri", di "sacrifici", di
"debiti", di "lotta all'inflazione". Non ripete ossessivamente Euro Euro Euro
Euro...... Ci viene a dire che vuole avviare un programma decennale di lavori
pubblici, finanziato dallo Stato, dai privati e dalla Comunità Europea, che
le pensioni sociali sono a livelli vergonosi e bisogna portarle a un valore
"politico", che riavvierà una legge, la Tremonti, che favorirà gli
investimenti nelle aziende anzichè gli impieghi finanziari delle
risorse.......
E vuole che io non gli dia il voto! Che lo dia a quelli di prima!?
E che sono matto. Io lavoro per campare, mica stacco le cedole o sono a mezzi
con Colaninno.
Riportando la politica al "Programma" (tutto questo sarebbe il "populismo"
che dite voi) abbiamo riportato il concetto che gli eletti hanno un mandato
popolare "a scadenza", e non una delega per affinità ideologica, per condurci
in qualche novello "paradiso", stavolta monetario.
E poi era chiaro che si sarebbero frenate le privatizzazioni, che sarebbe
rientrata la mano pubblica nelle banche.... Quando mai, da Facta in poi, la
destra in Italia è stata "liberale" nel senso politico del termine. La DC, il
PSI, il PCI erano liberali? il Partito Nazionale Fascista era liberale?
Volere innestare per forza il liberismo economico anglosassone in un paese
che in "tutte" le sue componenti lo ha sempre rifiutato non crede che sia
foriero di grossi guai e feroci rigetti?
Se lo lasci dire: la crisi attuale dell'Ulivo non è dovuta all'astuzia di
Berlusconi, ma al fatto che il suo elettorato lo abbandona, perchè non si
sente più rappresentato.
Molti sono preoccupati per il lavoro, per i figli che vedono umiliarsi nel
precariato e nello sfruttamento, guadagnano quattro soldi, si sentono
precarizzati..... sentirsi sempre rispondere che non ci si può fare nulla
perchè c'è la "globalizzazione", perchè "dobbiamo stare in europa", perchè
dobbiamo "rispettare i parametri", delude, allontana, stufa.
Insomma, la sinistra non può continuare a fare le due facce in commedia, si
deve decidere.
Concludo quindi rimandandole "La cosa che mi fa maggiore tristezza è però
vedere come il popolo si meni per difendere i propri aristocratici da una
forca meritata, che paradosso! Il condannato che libera le mani del boia...."
Perchè nel mio giudizio gli aristocratici, i sodali delle Corporazioni
Mondiali, gli invasati dei Millenari Disegni, siete voi.
I nostri saranno tutt'al più rubagalline. Gente onesta rispetto ai 5.000
aristocratici che si riuniscono in svizzera di cui parla lei.
La sinistra mostrasse di aver recuperato, coi fatti, la sua "sovranità"
spirituale e progettuale, allora se ne riparla.
Grifo

 Grifo
Nel suo messaggio si racchiude l'errore drammatico della sinistra. Non me 
ne voglia, ma i suoi pensieri e le sue aspettative sono state storicamente 
cavallo di battaglia della sinsistra (o almeno appartengono al "pensiero di 
sinistra") e il vedere come le risposte alle sue domande lei le vada a 
cercare a destra sono il sengo più tangibile che c'è qualcosa che non va 
(nella sinistra).
Spero solo che un giorno ci sarà un partito che possa racchiuderci entrambi 
perchè condivido molte delle sue affermazioni, solo che non ho la minima 
fiducia nella persona da lei votata che di galline ne deve aver rubate 
tante ... ma tante eh!
Ciauz
Mogan

 wrote in message
news:tpsg5ucuv9ddp8c4g...@4ax.com...


Sentii il Premio Nobel Modigliani dire quelle parole in TV, al microfono
di un giornalista che quasi lo inseguiva mentre lui usciva dalla
macchina e entrava in un edificio per non so più quale riunione o
congresso.
Le parole dell'economista mi sono rimaste impresse nella memoria, tanto
mi colpirono per la loro evidente assurdità.
Era durante un telegiornale della sera, parecchi anni fa. Forse
all'epoca dei governi "tecnici" di Scalfaro/Dini o forse già sotto
Prodi.
Si parlava molto di debito pubblico in quei giorni, e le scuole di
pensiero erano grosso modo due: una, quella del cosiddetto polo delle
libertà E DEL BUONGOVERNO, e l'altra, quella dell Ulivo. La posizione
dell'Ulivo era, beneinteso, di minimizzare l'influenza negativa del
debito pubblico sull'economia.
Modigliani era stato "scritturato" dall'Ulivo e rilasciava parecchie
interviste favorevoli alle tesi dell'Ulivo.
Però le parole che riferisco non facevano parte di una vera intervista.
Nè le ho mai viste scritte: ripeto che Modigliani le pronunciò mentre
camminava, in risposta a un cronista che lo "inseguiva" con il microfono
e cercava di cavargli di bocca qualcosa.
Mi farebbe piacere se qualcuno del NG potesse confermare.
Sono comunque sicuro di aver capito bene il senso delle parole, e posso
riferire tra virgolette queste sue testuali parole: " ...perchè è un
fardello che si può passare pari pari alle generazioni successive"
Qui finisce la mia testimonianza.
Testimonianza CONTRO Modigliani.
Palla
[Si arriva a una certa età nella vita e ci si accorge
che i momenti migliori li abbiamo avuti per sbaglio.
Non erano diretti a noi.
Ennio Flaiano, scrittore]


 Pare anche a me una assurdità,
Non e` un'assurdita`. E non e` stato Modigliani a teorizzarlo, ma Keynes
nel 1936.
Va anche detto che le *differenze* di debito pubblico fra paesi che
vogliono l'unita` economica sono molto importanti.
Il vincolo europeo (tendere al 60% del PIL) e` molto stretto e anche
assurdo.
Ma non essendoci la possibilita` di gestione di una politica economica
europea diversa da quella puramente monetaria restera` purtroppo questa
impostazione.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 nel 1936.
******
La mia serva invece teorizza che avere un debito comporta il pagamento
di interessi, che si possono interpretare come un canone di "affitto"
del denaro.
Essa, nella sua ignoranza, teorizza che chi ha un grande debito paga
grandi interessi.
Inoltre ha la spudoratezza di ritenere (non conoscendo purtroppo le
teorie di Keynes) che si può giustificare un debito solo il pagamento
dei relativi interessi è inferiore al reddito che si gode grazie al
debito fatto, per esempio quando il debito viene utilizzato per
l'acquisto di un bene strumentale utile a produrre reddito.
GG


 l'acquisto di un bene strumentale utile a produrre reddito.
Dille che anche Keynes e Modigliani sono d'accordo con lei. 
Il debito pubblico non e` necessariamente un grande problema
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

risorse.......
Consentimi una domanda: tutto ciò non potevano prometterlo Prodi e
compagnia?
Devono essere proprio corti di comprendonio per non aver capito che
noi non amiamo i "sacrifici" e alla "lotta all'inflazione" preferiamo
senzaltro un "programma decennale di lavori pubblici".
Quando si dice che ci si vuole male...
Ciao
	Augusto

 wrote:

ahahah!!!!! sarà una serva lo scrivente lassopra? Per carità, la serva
serve. Eppoi nella Cosca delle Libertà c'è un solo padrone e tutti gli
altri sono servi.
Modigliani è un grande economista. La battuta sul deficit,
mestrapolata, sembra assurda. In realtà in una visione neokeynesiana
del defict spending non è così assurda. Ovviamente c'è un limite a
tutto.
In Europa i deficit nazionali sono diventati importantissimi perchè
vanno un po' alla volta portati tutti alo stesso livello.
E.
Taormina chiede libertà per i boss di mafia e galera per i magistrati di Milano!

Quando si dice che ci si vuole male...
Purtroppo le persone competenti difficilmente capiscono fino in fondo
quanto sia facile dire delle assurdità che però piacciano agli
elettori.
Ai competenti sembra più giusto spiegare la realtà e illustrare quello
che è nell'interesse VERO di tutti fare. Loro, apendo, credono di
poter essere capiti. Poi arriva l'omino del paese dei Balocchi e si
porta via i bambini.
Il "meno tasse per tutti" può essere scritto sotto una faccia da culo,
non sotto la faccia tranquilla e pensosa di un Prodi. Ne converrai
anche tu.
