Newsgroup: it.politica
Titolo: Ancora sul debito pubblico

"L'Italia sembra poter invocare circa l'elevato debito pubblico il
*ritmo soddisfacente* di avvicinamento alla soglia del 60% se si
consideri che dal 124,9% del 1994 si e' pervenuti al 121,6% nel 1977,
con una riduzione - reale o contabile - di appena tre punti e tre in
quattro anno!
D'accordo anche che nel solo 1966 la riduzione sia stata del 2.40%
ma, a questo ritmo, per calare l'ulteriore 61.60% di esubero,
occorreranno almeno 25 anni!...
Abituati dai precedenti governi, a impegnare  i capitoli di spesa di
piu' esercizi finanziari di seguito per poter pagare quanto dovuto per
arretrati ai pensionati in base a sentenze emanate dalla Corte
costituzionale, il superministro Ciampi non si avvede di stare per
presentare ai suoi colleghi euro, abituati peraltro a
un'amministrazione piu' oculata del denaro pubblico, una cambiale a
troppo lunga scadenza e, peraltro, avallata con garanzie molto
alleatorie e opinabili. Meraviglia percio', che nessuno nutra il
dubbio che il 3 maggio prossimo ci potremmo trovare improvvisamente
relegati fra i Paesi *bocciati*."
Da euroscettico sin dalla prima ora, continuo a sperare di essermi
sbagliato per eccesso di prudenza, ma anche fosse, non si illuda il
ministro del tesoro Ciampi che con questo procedere
socio-economico-politico il Paese possa uscire da questa situazione
debitoria, ne' in 6 ne' in 12 anni, quanto gli aspetta - al Paese
intendo, dentro o fuori dall'euro - sara' un prezzo di gran lunga piu'
pesante di quello pagato per conservare la lira entro il serpente
monetario dei primi anni '90.
- Origin: Non basta annunciare per la meta tagliare
          ma impegno e tenacia al traguardo puntare
          avvertiti che il modo per la stessa bucare
          e' darla acquisita prima d'essere raggiunta.      
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

On Mon, 09 Mar 1998 16:53:34 GMT, 
lui...@easy1.easynet.it
 (Luigino
Ferrari) wrote:
:   "L'Italia sembra poter invocare circa l'elevato debito pubblico il
:   *ritmo soddisfacente* di avvicinamento alla soglia del 60% se si
:   consideri che dal 124,9% del 1994 si e' pervenuti al 121,6% nel 1977,
(1997, presumo)
:   con una riduzione - reale o contabile - di appena tre punti e tre in
:   quattro anno!
In realta'  la serie storica e' la seguente:
1994  124,0
1995  124,4
1996  123,8
1997  121,6
1998  119,8  * 
* Previsione al DPEF 1997, ormai superato.
  Il nuovo DPEF rivedra' il valore, presumibilmente al ribasso.
E indica una discesa, sotto il ministro Ciampi, di 2,2 punti in 1
anno. 
 
:   D'accordo anche che nel solo 1966 la riduzione sia stata del 2.40%
(1996, presumo) Almeno te ne avvedi.
:   ma, a questo ritmo, per calare l'ulteriore 61.60% di esubero,
:   occorreranno almeno 25 anni!...
1) E dove c'e' scritto nel trattato che DEVE calare SOTTO il 60%?
   Questa e' una delle tante idee mitologiche sul rapporto
   debito/PIL....
2) Se invece di spararci le solite sentenze avessi dato un occhio 
   alle discese degli altri paesi e alle ragioni per cui questo
accade, sapresti che:
   - quando il rapporto aumenta, lo si diminuisce finche' non si ferma
   - non appena il rapporto tende a diminuire, inizialmente lo fa
molto lentamente, poi con sempre maggior accelerazione
   esattamente come il moto di un proiettile lanciato verso l'alto,
   che al punto piu' alto scende molto lentamente, poi sempre piu'.
  - in particolare, quando il rapporto cala sotto il 100% tende per
    definizione del rapporto (a deficit/pil costante) a calare da
solo, accelerando di molto la caduta.
Esempio: serie storica del Belgio
1993 135,1
1994 133,5
1995 131,2
1996 126,9
1997 122,2
1998 121,3 *
*Previsione da rivedere
La serie dell'EIRE, poi, è spettacolare: il rapporto è calato, nel
periodo 1993-97, dal 96,3% al 66,3%. Nel 1998, la previsione parla del
60% come valore di riferimento.
Questo, per far capire che, anche se non è richiesto, il passaggio dal
100% al 60% può richiedere 6-7 anni.
:   Abituati dai precedenti governi, a impegnare  i capitoli di spesa di
:   piu' esercizi finanziari di seguito per poter pagare quanto dovuto per
:   arretrati ai pensionati in base a sentenze emanate dalla Corte
:   costituzionale, il superministro Ciampi non si avvede di stare per
:   presentare ai suoi colleghi euro, abituati peraltro a
:   un'amministrazione piu' oculata del denaro pubblico, una cambiale a
:   troppo lunga scadenza e, peraltro, avallata con garanzie molto
:   alleatorie e opinabili.
Altri colleghi piu' oculati nel gestire il denaro pubblico?
Tipo la Germania?
Serie storica del debito tedesco (rapporto debito/PIL):
1993 48,0
1994 50,2
1995 58,0
1996 60,4
1997 61,3
1998 60,0 *
* Previsione 1998
Da notare che l'impatto maggiore sul debito della riunificazione 
si e' avuto negli anni precedenti al 1993.
Hanno una belle faccia tosta a fare i superiori!
Forse valeva per il passato remoto, ma il presente e il 
passato recente non hanno certo nulla da insegnarci.
: Meraviglia percio', che nessuno nutra il
:   dubbio che il 3 maggio prossimo ci potremmo trovare improvvisamente
:   relegati fra i Paesi *bocciati*."
Quoto dal Sole 24 Ore:
" Gli esperti delle più
 importanti società d'investimento e di analisi economica, come
 risulta da un sondaggio di Radiocor, sono ormai convinti che con
 questi risultati l'Italia non sarà esclusa."
I primi a stupirsi non sarebbero i politici, ma gli addetti ai lavori.
Che hanno gia' votato a pieni voti l'ammissione dell'Italia.
Ma si sa, non c'e' peggior sordo di colui che non vuol sentire.
Il 3 Maggio si avvicina.
:   Da euroscettico sin dalla prima ora, continuo a sperare di essermi
:   sbagliato per eccesso di prudenza, ma anche fosse, non si illuda il
:   ministro del tesoro Ciampi che con questo procedere
:   socio-economico-politico il Paese possa uscire da questa situazione
:   debitoria, ne' in 6 ne' in 12 anni, quanto gli aspetta - al Paese
:   intendo, dentro o fuori dall'euro - sara' un prezzo di gran lunga piu'
:   pesante di quello pagato per conservare la lira entro il serpente
:   monetario dei primi anni '90.
Della serie le Cassandre. Che prima dicono che il Paese non arrivera'
in Europa (hai idea del perche' la Borsa sia in folle rialzo 
in questo periodo? temo che tu di finanza e mercati non c'azzecchi 
moltissimo) e poi che, dato che le loro previsioni sono risultate
errate, se ci arrivera' subira' chissa' quali crisi.
E quale sarebbe la soluzione? Nessuna, perche' le Cassandre 
preconizzano grandi sacrifici che sia dentro o fuori l'Euro......
Disastri comunque allora! Si salvi chi può!
Ma facciamoci il piacere: una volta entrati non sentiremo piu' le
scenate tedesco-olandesi. Proprio i tedeschi, con il loro gigantesco
welfare, saranno il paese che dovra' maggiormente impegnarsi per 
stringere la cinghia. E molti critici di Kohl, compreso quasi
tutto il management privato, lo ripetono ogni giorno.
Basta vedere la serie aumentante del loro debito (anche quella
francese e' molto divertente) per capire che saranno loro, semmai, a
dover temere per l'unico parametro che conta: il rapporto deficit/PIL.
Saluti,
Alberto
____
____Per rispondere cambia "toglimi" con "mememe".
____To reply replace "toglimi" with "mememe".

Alberto ha spiegato molto bene la questione.
Io volevo solo ribadire che la discesa del rapporto debito/Pil non č lineare perche' gli interessi
sul debito pubblico tendono via via a diventare piu' bassi.
Inoltre e' immaginabile una ripresa economica che faccia diminuire progressivamente quel rapporto.
Ciao Giampiero
-- 
Saluti a tutti
Giampiero C. (un pidiessino critico): 
g_...@hotmail.com

 Alberto
Saluti,
Alessandro
ps se volete scrivermi fatelo a: 
ahas...@hotmail.com
--
Automatic posted from 
ro...@ns.money.it
 [195.135.76.1]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

[...] 
Davvero? Facciamoci 4 conti. Il debito di questo anno è quello dell'anno
scorso, più gli interessi sul debito dell'anno scorso, meno l'avanzo
primario di quest'anno. In simboli: D[t] = (1+r)D[t-1] - A[t], dove r è
il tasso d'interesse. Se Y[t] è il PIL di quest'anno, cresciuto del
100g% rispetto all'anno scorso, il rapporto debito/PIL è allora dato da:
D[t]/Y[t] = d[t] = d[t-1](1+r)/(1+g) - a[t], dove a[t]=A[t]/Y[t].
Ne segue che la variazione del rapporto debito/PIL è
*d[t]=d[t]-d[t-1]  =  d[t-1](r-g)/(1+r) - a[t]
Risultato: nessuna delle tue asserzioni, Alberto, sembra essere vera. In
particolare:
1) è impossibile fare predizioni su d[t] senza sapere cosa faranno a[t]
(il rapporto avanzo primario/PIL), g (il tasso di crescita del PIL) e r
(il tasso d'interesse sul debito pubblico);
2) se questi tre parametri sono costanti, la riduzione del rapporto CALA
al ridursi del rapporto stesso, non cresce come dici tu (vedi la
formula)
3) altri 4 conti mostrano che in realtà è possibilissimo che il rapporto
italiano RI-ESPLODA nei prossimi anni. E' sufficiente che in termini
reali si abbia: a[t]=4,5%, g=1,5%, r=5%. Con questi (possibilissimi)
parametri in futuro il rapporto italiano debito/PIL riprenderebbe a
crescere indefinitamente.
Conclusione: è ormai quasi certo che ci prenderanno nell'Euro, per
motivi politici; ma siamo ancora una mina vagante per la stabilità
monetaria nostra e degli altri, e faremmo bene a rendercene conto.
Cordialità, MF
--
Automatic posted from 
vaxaq.cc.univaq.it
 [192.150.196.2]


l'Italia rientri.
Quali sono gli altri (molti) in cui l'Italia non rientra?
Dico che e' il piu' importante il parametro deficit/PIL perche' misura
in se', globalmente, tutti i valori della finanza pubblica.
Non per niente è l'unico parametro su cui è incentrato il patto di
stabilità (con multe per i paesi che non lo rispettano).
Fino ad un anno fa, cosi' dicevano tutti in Europa, poi l'Italia si
e' messa a posto con il parametro, e ci si e' spostati sull'altro
(debito/PIL), importante ma modificabile in tempi lunghi. E quindi non
in grado di verificare i progressi nel breve periodo. 
In sé, tutti i parametri sono del tutto inutili: incredibile farsa
portata avanti dai banchieri che architettarono l'edificio dell'Euro
in un periodo (1990-92) pre-globalizzato.
Comunque ho apprezzato la competenza delle tue argomentazioni, e,
se fossero tutti (eccetto noi) in Europa come la Germania di dieci
anni fa, non esiterei a darti ragione.
Ma i tempi sono cambiati (anche se mai dire mai!).
Comunque su una cosa concordo, in riassunto: non bisogna mollare la
presa, ne' rilassarsi. Ma questo vale per tutti, non solo per noi.


via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org


Mario Ferretti ha scritto nel messaggio
:Conclusione: è ormai quasi certo che ci prenderanno nell'Euro, per
:motivi politici; ma siamo ancora una mina vagante per la stabilità
:monetaria nostra e degli altri, e faremmo bene a rendercene conto.
:
:Cordialità, MF
Ciao Mario,
non ti preoccupare, ci prenderanno nell'euro solo allo scopo di
schiavizzarci, impedendo la svalutazione e l'instabilita' monetaria ci
inchioderanno alle ns. responsabilita'. Vedo gia' i gulag di sterminate
fabbriche dove gli italiani produrranno a pieno ritmo i prodotti destinati
al mercato europeo. Ah dimenticavo, Ciampi, riceverà un'alta carica europea
a compensazione dell' avvenuta colonizzazione.
Ciao, grenzo

 paese. Altre diventeranno le priorità.
Ma il punto non è neppure il rispetto dei parametri di Maastricht (che
io non ho neppure menzionato, e che è rilevante in pratica solo se
influenza quello che segue).
La questione che ho tentato di sollevare io è un'altra: è che, fatte
ipotesi RAGIONEVOLI sul disavanzo primario dei prossimi anni, sul tasso
di crescita del PIL reale e sul tasso d'interesse reale, viene fuori che
è possibilissimo che il rapporto italiano debito/PIL ricominci ad
esplodere. D'altra parte, se il debito esplode, prima o poi ne esce una
crisi del debito. Se c'è una crisi del debito italiano, è inevitabile
che ne escano pressioni (a) sulle autorità monetarie europee, per
monetizzare il debito stesso, creando inflazione, e (b) sulla
Commissione e sul Consiglio per ottenere un bail out dell'Italia, via
trasferimenti dal bilancio comunitario.
La conclusione è che l'Italia oggi è ancora OGGETTIVAMENTE a rischio,
per sé e per gli altri, indipendentemente dai parametri di Maastricht
(anche se questo rischio esiste a causa del livello del debito: non ci
sarebbe, o sarebbe trascurabile, se noi fossimo già oggi al 60 anziché
al 120%). E la conseguenza è che in Italia - per evitare guai peggiori
per tutti - il tempo delle "lagrime e sangue" fiscali dovrà continuare
ancora per anni (altro che due!), anche dopo la partenza dell'Euro.
Il Governo italiano - per motivi del tutto comprensibili, anche se a mio
giudizio non approvabili - sta cercando di nascondere questo fatto. Ma
gli altri Governi e L'IME lo sanno benissimo lo stesso, ed infatti ci
accolgono con assai poco entusiasmo e per motivi esclusivamente
politici. Gli unici a poter essere tratti in inganno sono gli Italiani,
e questo a me sembra pericoloso, oltre che poco simpatico. E' pericoloso
perché gli Italiani potrebbero concluderne che allora si può smettere
subito di tirare la cinghia fiscale: con la conseguenza di ridurre
l'avanzo primario (basta spendere i residui passivi accumulati finora) e
precipitare così per l'appunto l'esplosione e poi la crisi del debito.
Mi sbaglierò, ma mi sembra che anche tu sia caduto in questa trappola
dell'"ottimismo della volontà" di papà Ciampi.
Cordialmente, MF


Leggevo un articolo di giornale che scrive che raggiungere l'obiettivo che
si è prefisso Ciampi sulla riduzione del debito/pil è possibile. Quella che
però preoccupa non è la quantità ma la qualità del risanamento finanziario.
Quindi mi domando se Fazio ha ragione o meno a definire quello del
superministro un "ottimismo di maniera", a prescindere dal responso
matematico dei parametri.
A.B.
Togliere dall'e-mail NOSPAM

monetario dei primi anni '90.
Mi sembra che il ministro del Tesoro sia stato ammonito più volte dal
governatore di Bankitalia, il quale non è di parte, ma è anche vero che ha
delle buone ragioni personali per far sentire la propria voce. Quindi non so
chi dei due abbia ragione.
Forse entrambi, nel senso che Ciampi ci porterà in Europa centrando i
parametri macroeconomici e riducendo successivamente il debito/pil
dell'entità prevista, allo stesso tempo, come dice Fazio, non verranno
attuate misure strutturali importanti, nè vi sarà un riduzione significativa
della pressione fiscale.
Ciao


primo: Fazio e' amico intimo di Ciampi (e' stato lui ha nominarlo governatore in barba a
Lamberthow), quindi e' tutto un gioco delle parti.
secondo: Fazio e' anche quello che vuole che si taglino le pensioni..... degli altri......


grenzo ha scritto:

Lo nomineranno governatore onorario della Banca Centrale Europea. Sono
onorificenze che rendono bene.
Ciao Giovanni

Il 3 Maggio si avvicina.
Ripeto dentro o fuori non fa differenza, se i nostri debiti tocca a
noi pagarli - e per giunta in questo procedere li stiamo ancora
aumentanto anziche'riducendo - e' la prova che stiamo sempre
procedendo sulla strada sbagliata, ed in ossequio a tale convincimento
qui mi fermo.
- Origin: Mai vendere la pelle dell'orso prima di cacciarlo.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Ciao Giampiero
Per fare i conti sulla ripresa economica bisogna favorirla, ma sino a
che troppe aziende stanno ancora pensando di trasferirsi all'estero le
rimaste una significativa o interessante ripresa non la produranno.
- Origin: Chi vive sperando.....    
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

della pressione fiscale.
Mentre la riduzione fiscale la ritengo - almeno per qualche anno -
difficilmente praticabile, una generale, razionale, riqualificazione
della spesa, la ritengo la strada obbligata, per avere una qualche
probabilita' - rientrando - di centrare gli assunti impegni.
- Origin: Conti spesso diminuire le voglie spendere meno di quello che
si raccoglie. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Giampiero C. (un pidiessino critico): 
g_...@hotmail.com
Per far quadrare i conti bisogna non solo tagliare le pensioni, bensi'
il molto altro di improprio se no di sprecato che tutt'ora il Paese
presenta.
- Origin: O cambiare o naufragare.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

.........
Certo, sono d'accordo su tutto,  quello che voglio inoltre dire è che
arrivati a questo punto pare chiaro come stanno andando le cose,  il governo
sul piano della politica economica non ha commesso quei grossolani errori
che ci si aspettava, ha intrapreso  una strategia discutibile che segue con
una certa coerenza,  che va  in direzione appartemente opposta a
quella necessaria alla ripresa dell'economia reale, ma non tale per
cui da mettere in ginocchio il Paese nel giro di breve. Basti vedere con
quale cautela si guarda di attuare le 35 ore per legge.


quale cautela si guarda di attuare le 35 ore per legge.
L'esecutivo in carica probabilmente ha fatto quanto era nelle sue
possibilita' - per poter operando sopravvivere - ma a mio avviso
insufficiente per porre su di un piano di effettiva soluzione i
numerosi problemi del Paese, che nella loro globalita' restano sempre
di immane portata. Se poi per tornare graditi, o quantomeno accetti da
controparte - di sinistra intendo - bisogna dire che il debito
pubblico e' circoscritto, che l'equita' fiscale e distributiva sono
soddisfacenti, la disoccupazione in calo, la giustizia  e la sanita'
funzionali, i trasporti, le poste e l'istituzione in generale
apprezzati, gli impegni comunitari al meglio adempiuti, beh ! allora -
senza chiedere se in tal modo si sia reso al Paese un servizio verso
quel cambiamento che a parole tutti diciamo di volere - preferisco
senza rimpianti fare a meno di quei riconoscimenti e consensi.    
- Origin: Il bel giorno si vede dal mattino.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it