Newsgroup: it.politica
Titolo: Sinistra in crisi. Forse la ragione e' :

che i valori che propone vengono accettati sempre meno.
Cioe' : da un numero sempre minore di persone.
Se fosse cosi, e credo che lo sia, i casi sono due :
o adatta i valori alle nuove esigenze
oppure scompare. Semplicemente. Gradualmente.
... Ed allora dalle ceneri della sinistra si formera' un
nuovo corpus di idee. Vincenti.
Il tempo che ci vorra' per compiere questa catarsi
sara' lo stesso in cui la destra trionfera' .
Quindi signori miei inutile menare il can per l' aia.
Piu' tempo si indugia, piu' tempo ci vorra' per ritornare
a governare.

Radicale ha scritto:

Radicale sai cosa?
Sono d'accordo :p
La lettera di quella tipa che qualcuno ha postato qua recentemente è 
emblematica.

 Cioe' : da un numero sempre minore di persone.
Quindi, Radicale, cosa proponi di fare?
Che i partiti oggi all'opposizione si rassegnino a portare avanti le
idee maggiormente condivise dalla popolazione, a prescindere dal fatto
che esse siano dannose per la *stessa* popolazione?
E poi, visto che esiste già un partito che porta avanti quelle idee,
perché pretendere che lo faccia la sinistra?
Voglio dire, se per te il fatto che ci siano mafiosi al governo o che
si reintroducano schedature fasciste per alcuni gruppi etnici non è un
problema, perché non voti direttamente a destra?
A.

qua recentemente è emblematica.
... Che lettera ? Quale tipa ?

 wrote:

E finalmente qualcuno che l'ha capito.
Non li caga nessuno perchè le loro idee fan cagare.
Però siccome sono le loro idee, quindi ne sono convinti, non sono
attrezzati per capirlo e vanno dritti dritti al suicidio.
In pratica sono ritardati.
Per cambare devono prima estinguersi, poi nascerà qualcosa di diverso,
che sarà (forse) la nuova sinistra.
Quella attuale è inesorabilmente destinata all'estinzione, sopratutto
i cretini tipo malefik, dito, e estremisti rincoglioniti vari.
Salvini

a governare.
Tu non hai mai governato nè governerai mai.
Giusto per chiarire.

 Quindi, Radicale, cosa proponi di fare?
Sinceramente ? Non lo so. E credo sia questo il
nostro problema, sai ?
[omissis]
Piantala di aggredire senza ragione per cortesia.
Io credo che su certi punti (alcuni) la sinistra
dovrebbe addirittura collaborare con la destra.
Limiterebbe il danno, e secondo me sarebbe anche
cosa buona e giusta.

Shylock ha scritto:

Scusa, ma forse ho capito male.
E' il contrario: la sinistra va male perchè non  è stata capace di 
rappresentare quei valori progressisti che avrebbe dovuto, restando 
sempre nel limbo, a metà tra cattolicesimo obsoleto e rinnovamenti.
La situazione attuale è ovviamente grave, vista l'alta percentuale di 
infiltrazioni criminose che ci sono nelle amministrazioni, dalla 
presidenza del consiglio in giù.
Ma, visto che siamo uomini che amano la democrazia, a noi piace pensare 
che questa situazione si risolva democraticamente.
E cioè che nasca, o che il PD si renda conto, un partito che prenda 
delle posizioni nette verso pochi ma fondamentali temi: la corruzione, 
l'economia, l'ambiente e via dicendo.
Il PD ha avuto l'occasione di farlo, ma se non butta fuori a calci nel 
culo Bassolino, se non prende le distanze dal Vaticano, e via dicendo, 
dove vuoi che vada?

Radicale ha scritto:

Sono d'accordo, e non ero ironico.
C'è una lettera credo pubblicata sull'unità che qualcuno ha postato qua.
Ma andarla a cercare mi scoccia.
Pensavo l'avessi letta, vabbè.

 i cretini tipo malefik, dito, e estremisti rincoglioniti vari.
Ciao Salvini.
Lo sai che la Regione Sicilia, governato dall'alleato della Lega,
Lombardo, è alla bancarotta?
Secondo te da chi prenderanno i soldi per ripianare quei debiti?
Ti do un suggerimento: sono le stesse tasche da cui Calderoli ha preso
i 150milioni di euro per Catania.
A.

 oppure scompare. Semplicemente. Gradualmente.
Cioe' secondo te se e' diffuso il (dis)valore del furto allora un 
"bravo" politico dovrebbe appoggiare il furto?
E' questo, secondo te, il bravo politico?

 A.
Al cui sindaco, emerito dottore personale del primo ministro, si deve lo 
scempio (sarebbe divertente andare a vedere le voci di bilancio di 
questo tipo....per esempio ha pagato nn mi ricordo quante migliaia di 
euro per finanziare il tuor di una ballerina eritrea sconosciuta, dei 
cui spettacoli non esiste traccia...quandi si dice immigrazione sostenibile)

 cosa buona e giusta.
Secondo me no.
Il problema dell'Italia è la gente stupida che vota a destra. La
soluzione è lasciare che portino tutto allo sfascio e sperare che
quelli che sopravviveranno, per puro darwinismo, siano migliori.
In questo frangente, chiunque consapevolmente non condivida l'andazzo,
non deve far altro che attrezzarsi (cercarsi lavoro all'estero, metter
su risparmi, liberarsi di patrimonii attaccabili dalle masse brute e
dalla mafia al governo, ecc.), tenersi forte durante lo tsunami e
conservare le forze per il dopo.
A.

 E' questo, secondo te, il bravo politico?
Non posso dargli torto.
Un politico del genere ha la buona qualità di condurre all'estinzione
quella massa di coliformi fecali che lo sostiene, liberando il mondo
da sì nociva forma di vita.
A.

Achille ha scritto:

Oddio scusa se intervengo, ma allora nn ho capito.
Ma non sta dicendo esattamente il contrario?
Voglio dire, se un elettore condivide il fatto che un bravo politico 
rubi, vota a destra cmq (si votano i professionisti, mica per altro)...
Il punto è che non c'è mai stata la percezione che il pd fosse 
un'alternativa reale alla destra.
Mi son perso qualcosa?

 Sono d'accordo, e non ero ironico.
Capisco.
Tieni presente che la cosa non mi fa piacere.
Anzi. Soffro a vedere la mia sinistra ridotta
cosi.

E' questo, secondo te, il bravo politico?
Perche', scusate dico davvero, perche' mi mettete
in bocca cose che non ho detto ?
Perche' aggredite furiosamente non appena qualcuno
dice cose che anche lontanamente vi trovano in
disaccordo ?
Siete forse pazzi ? Che avete ?

On 20 Feb, 14:31, Joe Rivoltella <bardamu1975NOS...@NOSPAMgmail.com>
wrote:

Un po mi conosci, no ? Secondo te posso aver detto
cose del genere ? Ma per favore !

 Perche' aggredite furiosamente 
Non e' che soffri di manie di persecuzione?
Mettiti tranquillo, se hai voglia di discutere, e rispondi a quello che 
ti viene chiesto di spiegare, invece di partire per la tangenziale.
Resto in attesa di delucidazioni.

 nuovo corpus di idee. Vincenti.
e' una strana idea: i partiti dovrebbero esister sulla base di una loro 
ideologia (insieme di valori) fondante. Nel momento in cui la societa' 
non condivide quei valori non e' che lo stesso partito debba cambiare 
pelle...forse agli elettori basta rivolgersi altrove.
D'altra parte la sinistra senza i valori della sinistra cos'e'? Il 
sopra? Il sotto?
Ciao
L.

E' questo, secondo te, il bravo politico?
La risposta e' ovviamente ed assolutamente NO.
Il fatto pero' che la tua "domanda" sia preceduta
da un sonoro *cioe'*, fa pensare ad una deduzione
fatta in base a quanto da me scritto nel post
originale.
Ora : dal solo fatto che io abbia scritto che i
valori della sinistra, forse, non fanno piu' presa
e che quindi debbano essere adattati come puoi
dedurre una immondita' del genere ?!?

 dedurre una immondita' del genere ?!?
E allora spiegati. Perche' non si capisce cosa intendi dire.
Tu dici che i valori debbano essere adattati, e io ti domando: che vuol 
dire? Che se la maggioranza degli italiani vuole avere la possibilta' di 
rubare allora la sinistra deve adattarsi?

D'altra parte la sinistra senza i valori della sinistra >cos'e'? Il sopra? Il sotto?
Capisco ma non e' cosi' semplice. Qui non si tratta
di cambiare pelle.
Qui si tratta di cambiare pelle, ossa e muscoli.
Qui si tratta di rivedere i principi della sinistra
fondanti, nati, teorizzati e consolidati in un mondo
che ora non esiste piu', alla luce di *questo* mondo
perche' vedi : la gente ha bisogno della sinistra
secondo me. Ma di quale sinistra ? Ecco il punto !
Ed ecco quello che dovremmo cercare.
Credo, forse, questa e' la mia umile idea.
(radicale)

 i cretini tipo malefik, dito, e estremisti rincoglioniti vari.
L'importante è che tu ne sia convinto: basta avere pazienza e vi devasteremo 
per benino.
La destra dei ladri e dei corruttori, che tu benissimo rappresenti, verrà 
spazzata via in maniera inesorabile.

 Cioe' : da un numero sempre minore di persone.
Vero, è fisiologico. Perché la classe politica e dirigente italiana é
vecchia.
Tutto il potere economico e politico (e spesso sociale) è detenuto da
vecchi, o da loro gregari giovani, cioe’ dai loro delfini.
Quindi in termini culturali: ogni generazione é portatrice di una
precisa istanza culturale, di un preciso bagaglio culturale, che forma
la loro visione ed il loro comportamento.
I vecchi attuali al potere, oltre ad essere da tappo per il ricambio,
sono l'antitesi di quello che la generazione attuale e nel prossimo
futuro dovrebbe incarnare.
Il "cosmopolita" è troppo “aperto” e rappresenta un pericolo per i
valori delle generazioni passate.
L’altro é il “giovane di oggi” che é troppo libero o troppo plasmato
da ideali “moderni”, intesi come disgreganti dei valori attuali.
Infatti, come altro bersaglio disgregante della società italiana é
visto lo "straniero", che porta una cultura e dei valori “diversi”,
“lontani” , i quali distruggerebbero “i nostri”.
Mentre oggi ci sarebbe bisogno di una società cosmopolita e
tollerante, l'Italia é in controtendenza.
Vedrai tra 20 anni, che macerie.

Tu dici che i valori debbano essere adattati, e io ti >domando: che vuol dire? Che se la maggioranza degli >italiani vuole avere la >possibilta' di rubare allora la >sinistra deve adattarsi?
ANCORA ?!?
Scusa : cazzo parliamo a fare ?
Lasciamo perdere.

radic...@gmail.com
 ha scritto:

Oh, ciccino, ma allora non sei in grado di discutere.
Cos'e', non riesci a spiegare un'idea che hai espresso e che non e' (per 
me) cosi chiara?
O forse ti sei dimenticato quel che volevi dire?
Ma guard aun po' che roba.

 Ma guard aun po' che roba.
?!?!?
T' ho detto di NO, che non intendevo quello !
No, Nein, Niet, Nisba !
Cazzo devo dirti di piu' ?

 Vedrai tra 20 anni, che macerie.
Ma da qui a 10 anni al massimo sono certo che la
sinistra avra' completato la necessaria catarsi.
E forse allora le cose andranno meglio.

radic...@gmail.com
 ha scritto:

Forse spiegare cosa intendevi dire?
Davvero: comincio a pensare che tu non sia in grado di discutere.

 ha scritto nel messaggio news:a29f2ccd-
e634-425f-a51...@h16g2000yqj.googlegroups.com...

Per chi sopravviverà, senza dubbio.
E' successo dopo la peste nera, dopo il crollo del muro, ecc.
Solo che prima si tribolerà parecchio. Ma parecchio parecchio...
A.

Forse spiegare cosa intendevi dire?
?!?
Ma era chiaro no ?
... Intendevo dire che occorre forse rinnovare ed
adattare i valori della sinistra al mondo attuale.
Come adattarli ? Quale catarsi eseguire ? Questo non
lo so, per ora, ed il problema grosso e vero e unico
e' che non lo sa nemmeno la sinistra ...

Solo che prima si tribolerà parecchio. Ma parecchio >parecchio...
Questo e' chiaro, purtroppo.

 a governare.
Giusto, bisogna però fare dei distinguo: messa così potrebbe passare
il concetto che i valori "di sinistra" siano tramontati, mentre
secondo me lo scollamento tra la proposta dell'apparato del PD e il
suo elettorato origina da un profondo mutamento di rotta
dell'apparato, non dell'elettorato. Se tornasse un Berlinguer farebbe
un grandissimo risultato, la base è purtroppo rimasta orfana di
dirigenti capaci di rivendicare (per mancanza di titoli a farlo) la
propria alterità rispetto al modello del "magna magna". La forza
gravitazionale che attrae irresistibilmente la attuale dirigenza del
PD verso le alleanze indecenti con i paramafiosi, per sua stessa
natura ha un effetto repulsivo sulla base del PD (perlomeno su gran
parte di essa) che, giustamente, da oltre un anno ormai, sta prendendo
a calci nei denti questi personaggi in cerca di untore: ma loro ormai
sono come dei drogati, non vedono altra strada che quella che hanno
imboccato.
Il corpus di idee è già lì: in parte è rappresentato, ironia della
sorte, e probabilmente a dubbio titolo, da un uomo di destra come di
Pietro, che infatti cresce. Bisogna vedere ora chi, nel PD, ha titolo
per ripartire dai valori cui questa dirigenza ha abdicato per
raccogliere le briciole dal tavolo di Arcore.

 e' che non lo sa nemmeno la sinistra ...
In sostanza, correggimi se sbaglio, il tuo post intendeva dire "La
sinistra ha un problema. Non so quale sia, visto che non so dire quali
sarebbero le cose da adattare e logicamente non so quindi come risolverlo."
Per essere corretto e' corretto, visto che ha perso tre elezioni di fila
non mi sembra una deduzione monumentale, ma vabbe'.
saluti
marco minardi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Eppure non credi che sia il punto nevralgico del fallimento del PD?
Lo scollamento tra i valori che la gente di sinistra vorrebbe vedere 
rappresentati e quello che venive effettivamente rappresentato?

oppure scompare. Semplicemente. Gradualmente.
Ecco, questo sarebbe enormemente sbagliato. Se le _nuove_ esigenze
sono quelle che ho elencato sopra, allora preferisco emigrare: grazie
del pensiero, ma vincere cosi' no.
[1] sto parlando chiaramente di FI e Lega. AN -la parte Finiana- sta
infatti perdendo strada, e lascia il campo ai leccaculo a' la'
Gasparri.
Giovanni Cesaretti
-- 
Keep you doped with religion and sex and TV,
And you think you're so clever and classless and free,
But you're still fucking peasants as far as I can see,
A working class hero is something to be,
A working class hero is something to be.
Working Class Hero, John Lennon

 del pensiero, ma vincere cosi' no.
Adesso secondo radicale siamo in due (idioti che non capiscono quel che 
dice)

Adesso secondo radicale siamo in due (idioti che non >capiscono quel che dice)
Ma allora dillo : ce l' hai con me proprio personalmente !
:-)

 > 
radical...@gmail.com
 ha scritto:

Esatto !
Forse se avessi detto cosi' m' avrebbero capito
subito.
Ora mi si chiede, a me, come trasformare la sinistra.
Cacchio !
L' unica cosa che mi viene in mente e' che forse
dovrebbe divenire molto piu' liberale da un lato,
nel senso di costruire un ambiente in cui solo i
migliori vanno avanti, e piu' protettiva verso
chi non ce la fa dall' altro, con cordoni sociali
piu' possenti.

 decisamente piu' easy aderire [1].
Non sei il solo a pensarla cosí.
Le stesse cose le dice Raffaele Simone nel libro "Il Mostro Mite": la
destra nella sua fase moderna, globalizzata e mediatica, si è imposta
con metodi non cruenti, anche se talvolta devastanti, ed è adeguata ai
tempi. Seducente, "embedded" - incastonata - nella globalizzazione e
nei poteri planetari, è tecnologica e arcicapitalistica - cioè più
finanziaria che industriale, perché se fosse industriale richiederebbe
la cooperazione degli operai, che sono potenzialmente pericolosi -,
non si lega a un singolo partito, perché rischierebbe di essere
sconfitta una volta che fosse sconfitto quel partito, ma si impone
soprattutto come una "mentalità diffusa e impalpabile".
Inoltre dice che la destra é riuscita ad imporre un linguaggio
totalmente diverso da quello della sinistra basato su passione
diverse. La vergogna é una passione inutile ed é sostituita
dall'egoismo, alla realtá "dura e quotidiana" (mi viene in mente
l'impegno di cercare una soluzione di tipo sociale ai rom) é
sostituita una visione della stessa realtá (le soulzioni definitive
tipiche delle politiche di
destra: chiusura campi, introduzione del reato di clandestinitá): cioé
capacitá interpretativa del cittadino = zero, ma sicuramente meno
impegnativa, piú comoda.
Quindi alla fine conclude che la sinistra richiede al suo elettore un
maggiore sforzo su di sé, perché la sinistra esprimerebbe, dunque, una
posizione più culturale che è più difficile e costosa da mantenere,
anche perché - per essere conservata - occorre che l'individuo vada
contro i suoi interessi immediati.

 Ma allora dillo : ce l' hai con me proprio personalmente !
E perche'?
Mi sembra che abbia interpretato quel che hai scritto esattamente come 
l'ho interpretato io.
A me hai dato praticamente dell'idiota perche' non ho capito quel che 
hai detto.
Se non pensi che anche lui sia tale, allora forse sei TU che ce l'hai 
con me.

>contro i suoi interessi immediati.
Non hai capito niente.

 Non hai capito niente.
Guarda Pegasus, sono davvero contento che non ci si capisca.

 Ed ecco quello che dovremmo cercare.
Definisci sinistra, definisci la sinistra di ieri e cosa pensi debba 
cambiare in quella di domani.
Detto tra noi mi pare un concetto piu' adatto a una squadra di calcio 
che a una formazione politica: puoi tifare la stessa squadra anche se 
cambia presidente, allenatore, giocatori e modulo di gioco...ma che 
senso ha stare "a sinistra" per principio? A sinistra di che?
Ciao
L.

 Soffro a vedere la mia sinistra ridotta  cosi.
Usa la destra come fa osservatore.... :-P 


Lui al max si mette il grembiule e rigoverna ....
<eg> 

 Lombardo, è alla bancarotta?
bancarotta?
lo è da decenni...
Una cosa buona del fatto che ci sia Lombardo (raffaele, mi raccomando) e
che adesso lo si dice...
Saluti
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ wind ...         per scrivermi leva l'onda
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ wave ...
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ fun ...
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 
radical...@gmail.com
 ha scritto:

No, assolutamente. Sei forse fazioso, ma idiota non credo.
Mi esprimevo male forse, ma comunque in buona
fede. Come sempre.
Scusa.

 senso ha stare "a sinistra" per principio? A sinistra di che?
Ok.
Ho riflettuto un pochino.
Faro' un post apposito ok ? Lo chiamero' "la sinistra oggi"
Vieni un po' a vedere se si salva qualcosa o dico solo cazzate.

On 20 Feb, 17:35, Achille <EXmomo...@NOSPAMlibero.it> wrote:

Ora, pacatamente e ironicamente, puoi mica leggerti quello che abbiamo
scritto, e commentare _quello_?
A me personalmente me ne frega una minchia delle tue manie di
persecuzione.


 persecuzione.
Le manie di persecuzione ce' e' l' hai tu e tua sorella.
Io *osservo* quello che rispondete con obiettivita'-


Dio ce ne scampi e liberi... :-P
A Radica' papale...papale...
... ambedue i poli rubacchiano! la dx molto di piu' perchè ha i (migliori 
professionisti)
sul mercato... dalla sx infatti scappano verso la dx
perchè possono rubare poco (vedi Mastella ..vedi Capezzone, De Gregorio ecc. 
ecc.)
... tornando a bomba :
abbiamo detto che ambedue rubacchiano... solo che dal dopoguerra ai giorni 
nostri
la dx ha sempre agito come Rooby Nood al contrario (rubare ai poveri per 
dare ai ricchi)
.... ora è su la Dx e i ricchi sono in maggioranza...
ma non temere i nuovi poveri sono sempre in aumento grazie alla politica 
sconsiderata
 e presto l'effetto della kriptonite svanirà... e si ricomincerà daccapo... 
:-/
Il guaio è che fa prima UNO a distruggere che mille a costruire :-/ 

 rappresentati e quello che venive effettivamente rappresentato?
Mah, io di punti ne ho visti tanti, che sia deluso dal PD non e' un
mistero, l'ho scritto varie volte.
Lo scollamento tra base, dove nella base metto pero' anche gli
amministratori locali, e vertici e' sicuramente uno.
L'incapacita' di compromesso e amalgama, che ha mandato a puttane
l'ultimo governo Prodi, si e' trasferita in buona parte anche nel PD.
L'incapacita' di comunicare, pure. Posso dire che dopo 16 mesi ancora
io il programma del PD non l'ho chiaro? Magari saro' stupido.
saluti
marco minardi

>io il programma del PD non l'ho chiaro? Magari saro' stupido.
Perchč non c'č....

 che adesso lo si dice...
Vero.
Prima di Lombardo chi governava?
A.

Radicale ha scritto:

Forse. Ma ancora una volta non mi hai spiegato....