Newsgroup: it.politica
Titolo: Conseguenze imprevedibili se tutti fossero *costretti*  a pagare le imposte.

Attenzione : non voglio dire con questo che sarebbe meglio
che si continui ad evadere. Per *niente*. Ok ? Questo post 
NON VUOLE essere politico, non vuole prendere posizione.
 
Invece, voglio dire che non si sa bene quello che accadrebbe 
se dall' oggi al domani TUTTI fossero costretti a pagare 
TUTTE le imposte e per l' intero dovuto.
 
L' economia e' un organismo vivente enormemente complesso,
piu' di quello di un essere umano. Molto di piu'. MOLTO ! 
 
E' possibilissimo che se improvvisamente tutti pagassero
le imposte, tutte e per intero, risolveremmo in pochi anni
(Attenti : A BOCCE FERME ! Il che e' gia' una GROSSA IPOTESI
per niente scontata) il problema del debito pubblico. 
 
Ma non e' certo. E non e' nemmeno certo che non se ne 
aprino altri di problemi, e FORMIDABILI, pure. 
 
"Azzardo" (e' il caso di dirlo) qui un ragionamento, ma con 
MOOOOLTA cautela, e mi tocca fare un' ALTRA ipotesi :  
Ossia che l' immenso apporto di liquidita' che affluirebbe 
nelle casse dello Stato vada interamente a rimborsare il debito, 
per liberarci dalla sua oppressione. E' azzardata, ma in questo 
contesto mi "PARREBBE" ragionevole. 
 
In questo caso, per un certo numero di anni, forse 5, forse piu'
(il tempo necessario a riportare il debito al 60% del PIL. Lascio
a voi, diabolici smanettoni internettari, di fare un calcolo un 
po' piu' preciso in base ai dati che troverete in UN DECIMO DI 
SECONDO su Internet) ci troveremmo di fronte a questo scenario : 
 
I titoli del debito adesso come adesso stanno nei portafogli
(* vedi nota) delle Banche, dei Fondi comuni e residualmente 
delle famiglie.
Mi pare che circa il 90%/80% sta nei portafogli di questi 
istituti e che, di questa 90%/80%, il 40% e' collocato su 
istituti esteri. 
 
Man mano che il debito viene rimborsato, praticamente accade
che tutti questi portafogli divengono piu' LIQUIDI.
 
Senonche' questa gigantesca immissione di liquidita' non e' 
affatto detto si tramuti in maggiori PRESTITI. Perche' per i 
prestiti occorre che ci sia una azienda che produce (scarpe, 
preservativi, quello che volete. Ma qualcosa di concreto che 
si venda !) che te li chieda perche' vuole investire. 
 
Tu al cavallo l' acqua gliela metti davanti al muso. 
Ma farlo bere e' un altro paio di maniche. Ok ? 
 
Ma in periodi di crisi generalmente accade che chi 
dispone di maggiore liquidita' se la tenga tutto 
contento, ossia la variazione della composizione dei
portafogli (da meno liquidi a piu' liquidi) non comportera'
un aumento delle potenzialita' creditizie. 
 
Indi per cui l' OFFERTA di credito non e' detto che aumenti,
esattamente come non e' detto (vedi sopra) che aumenti la 
DOMANDA di credito. Semplicemente il sistema sara' molto 
piu' liquido di prima. 
 
E allora : 
See tutti pagassero le imposte molte aziende fallirebbero
creando disoccupazione. Altre, avrebbero minori disponibilita': 
investimenti e domanda di consumi diminuirebbero drasticamente. 
Ancora di piu'. 
 
E per quanto detto sopra, a fronte di cio' e per qualche 
anno non avremmo una maggiore spesa compensativa, proprio
perche' il sistema assorbirebbe liquidita' come una SPUGNA
convertendone solo una piccola parte in maggiori investimenti
produttivi. 
 
Cio' farebbe crollare il PIL ancora di piu'. 
Forse fino al punto (addirittura) da compensare e anzi 
sopravanzare l' effetto dello iniziale azzeramento della
evasione. Alla fine dei giochi andremmo a rotoli peggio 
di adesso. 
 
Per non cadere in questa trappola, dovrei cambiare l' ipotesi
di partenza : le maggiori entrate dell' erario in parte 
dovrebbero andare a rimborsare il debito. In altra parte 
ad aumentare le spese pubbliche. 
 
Ma cosi' facendo da un lato ci vorrebbe molto piu' tempo
a ridurre il debito. Dall' altro, ci troveremmo man mano
in una economia che alla fine del periodo dipenderebbe 
ANCORA DI PIU' (molto di piu') dall' intervento pubblico.
 
Con conseguenze talmente a lungo andare e imprevedibili
che francamente non mi sento nemmeno di sfiorare. 
 
-------------------------------------------------------
(* nota)  
Forse non tutti hanno ben chiaro cosa sia un "portafoglio"
e quindi che cazzo significhi piu' "liquido", per cui nessuno 
si offenda se lo spiego qui. 
 
Il portafoglio e' praticamente la FOTOGRAFIA, in un certo 
momento, della composizione della mia ricchezza.
 
DEVO PER FORZA semplificare, quindi i piu' esperti chiudano
un occhio, per cortesia.
 
Ossia io Banca avro', in ogni momento, diciamo 100 euro in 
totale : 
10 sotto forma di immobili e terreni
30 sotto forma di azioni
30 sotto forma di TITOLI DI STATO 
20 sotto forma di crediti alle aziende   
10 sotto forma di denaro in cassa
---
100
 
Ebbene : 
Il portafoglio di sopra e' MENO LIQUIDO di 
questo : 
 
0  sotto forma di immobili e terreni
10 sotto forma di azioni
10 sotto forma di TITOLI DI STATO 
10 sotto forma di crediti alle aziende   
70 sotto forma di denaro in cassa
---
100
 
Il perche' dovrebbe essere chiaro : 
c'e' piu' preponderanza di "cassa" rispetto agli 
altri valori.
 
 
 
 
 


 
radicale...
 
L'evasione complessiva conta infatti per il 27,4% del Pil (ossia circa 
un quarto dell'economia italiana non esiste), divisa in un 16,5% di 
sommerso e in un 10,9% legata alle attivit� criminali.
 
se solo riuscissimo a far quadrato per abbattere il sommerso e 
sopratutto le attivit� criminali avremmo avuto ragione dell'enorme 
debito pubblico italiano.
 
Anna Maria Tarantola dice che se l'Italia tassasse al 45% i circa 400 
miliardi di euro dell'economia sommersa riuscirebbe ad azzerare il 
debito pubblico, che oggi ammonta a quasi 2.000 miliardi, in meno di un 
decennio.
 
Quanto ha fatto questo paese nel fronte di attacco contro il lavoro nero 
e i guadagni in nero? Poco, assai poco. Quanto ha fatto questo paese per 
combattere le attivit� criminali? Non con quel tanto come per esempio 
fecero gli Stati Uniti dagli anni 30 in poi.
 
Sono dati come questi che fanno accapponare la pelle
 
L'evasione ha permesso agli italiani di vivere con un livello di 
benessere superiore di 8 volte al loro reddito disponibile. In "quota 
evasione" non rientra per� solo il tanto dileggiato nero di pi� o meno 
piccoli imprenditori e lavoratori autonomi, ma anche la componente della 
criminalit� organizzata, che si conferma la principale industria del 
Paese con la capacit� di generare circa un decimo del Pil
 
Non pensi che se molte pi� persone, soprattutto quelle che possono 
davvero, pagassero al fisco il dovuto, lo Stato (quello che intendiamo) 
potrebbe pensare di abbassare la pressione fiscale dando respiro agli 
onesti, i quali ahim�, si sobbarcano il penso fiscale anche per quelle 
persone le quali sfuggono per non pagare, godendo comunque dei servizi 
del cittadino?
-- 
Toby Burns

 del cittadino?
 
 
Hai una pessima opinione del cittadino italiano.Pensi che sia idiota tal 
punto da non leggere e vedere il marciume delle istituzioni??? Ma perchè 
il cittadino deve pagare intrallazzi,previlegi(tutti i giorni sui media) 
e privarsi del caffè o il gelato per il piccolo perchè facce di merda 
vanno pure al mare gratuitamente con i tuoi soldi??
 
Non è il cittadino che è un evasore ,è lo Stato che è immorale e Fuorilegge.
Bersi tutto la propaganda ci si ubriaca e si va contromano e non tutti 
per fortuna sono disonesti, ma fino a quando ci saranno governanti o la 
classe dirigente attuale nel paese le tasse sono quasi obbligatorie 
evadere...Pensa a Befera e al suo appartamento...tutto legale ,ma immorale.

Il giorno lunedì 20 agosto 2012 14:58:58 UTC+2, Toby Burns ha scritto:
 
(omissis)
 
E lo sapevo io ... 
 
Questo post e' molto al di sopra delle tue capacita'
di comprensione. Ti consiglio quindi (anzi, ti scongiuro)
di rimanerne educatamente fuori. 
 
Grazie.
 

 evadere...Pensa a Befera e al suo appartamento...tutto legale ,ma immorale.
 
Bene... dai l'esempio alle urne o facendo sentire la tua voce di 
condanna ma ricorda bene, non � non rispettando la legge che si risolve 
il fatto.
-- 
Toby Burns


infatti... tu non ha capito nemmeno una riga di ciò che ho scritto. 
Scrivere post come il tuo dimostra tutta la tua disonestà intellettuale.
 
Radicale... scrivere banalità come le tue, non porta ad alcun beneficio.
 
-- 
Toby Burns


Tu hai poca conoscenza dell'italiano medio e della natura umana.
Studia l'italiano inteso come carattere non inquadrato e poi lo metti in 
societ� con il potere.
 
Per capire la testa di un popolo devi studiarne la sua storia... 180.000 
leggi ti dicono qualcosa???
 
Bene.....spero di s�
 
Poi ci sono forum dibattiti giornalieri riunioni comparsate tv li cazzi 
che ti frega...alla fine chiedi: cosa abbiamo detto per mesi??? UN CAZZO.
 
ED � la miliardesima quello sta succedendo anche oggi...con il fisco.
 


 
Parti sempre dal principio dell'onest� propria sia come individuo che 
come cittadino.
-- 
Toby Burns


Mi sa che hai letto distrattamente il post.


s�.. infatti avevi scritto 180,000 ed io 100,000
 
non ci sono scuse.
-- 
Toby Burns

 non ci sono scuse.
 
 
 
non � il numero(cosa insignificante l'errore) ma la maniera che lo hai 
interpretato.

 che si continui ad evadere.
 
Allora che cazzo vuoi dire, spiega con parole tue , senza troppi copia e
incolla
-- 
Angelo

 interpretato.
 
non avevi scritto 180.000 anni di storia?
-- 
Toby Burns


non sa spiegare la natura del suo post e non ci provare neppure per non 
ricevere i suoi soliti insulti.
 
-- 
Toby Burns


ah scusa... adesso vedo leggi... per favore taglia il resto per rendere 
pi� leggibile la risposta.
 
-- 
Toby Burns

 che si continui ad evadere. Per *niente*. Ok ?
 
Andando per esclusione, allora vuoi solo farci perdere tempo, vero?
 
	Saluti
 
-- 
"State zitti, leghisti di merda"!  (Margherita Hack)
 


Nel 2012 ancora c'e' qualche tontolone disposto a credere che 
l'imprenditore che va in giro su una "barchetta" di diverse centinaia di 
migliaia  di euro e' un povero cristo che se dovesse pagare le tasse 
sarebbe ridotto in mutande?
Non scherziamo, per piacere, perche' questi sono argomenti seri!


 di comprensione.
 
Secondo me e' prima di tutto al di sopra delle tue.


 debito pubblico italiano.
 
 
E con questo hai pienamente giustificato l'intervento di Radicale, il quale alla luce delle stronzate che spari, è assolutamente necessario per ribadire che quanto recuperato con la lotta all'evasione, non deve servire per fare cassa.
 
Toby&Boby vorrebbero abbatterci il debito pubblico, ma è profondamente sbagliato. 
 
Ripeto: Radicale fa bene a ribadire.


Ma no, io penso che il poverino sia veramente convito di avere scritto 
delle cose intelligenti ... non si capisce cosa ... ma lui ne e' convinto!!!



Radicale sta ribadendo un concetto molto semplice: che se ci sono dei 
ladri e' meglio per tutti.
Io naturalmente non sono d'accordo, ma per farlo contento posso pure 
dargli ragione, a patto pero' che da ora in poi si instauri il sano 
principio che si ruba un po' per uno: per almeno una decina di anni 
saro' io a non pagare le tasse, invece cominceranno a pagarle il mio 
idraulico e il mio dentista.


 ladri e' meglio per tutti.
 
No, non dice in nessun punto questo. Piuttosto dice che l'azzeramento dell'evasione non sarebbe la soluzione di tutti i mali, non potrebbe in ogni caso servire per abbattere il debito pubblico.
 
Se così fosse, ci troveremmo con un 65% di pressione fiscale, ovvero la PF ampiamente più alta del mondo, e l'economia andrebbe a puttane.
 
Cosa non ti è chiaro di questo semplice ragionamento?

Se così fosse, ci troveremmo con un 65% di pressione fiscale, ovvero la PF >ampiamente più alta del mondo, e l'economia andrebbe a puttane.
 
Sto dicendo che se lo Stato impiegasse tutta la liquidita' 
derivante dallo azzeramento della evasione per rimborsare il 
debito, e' molto probabile che l' economia crollerebbe. 
 
E questo perche' la liquidita' immensa iniettata nel sistema 
non verrebbe convertita in maggior domanda (di investimenti e 
di consumi finali privati),mentre SICURAMENTE le imposte pagate 
sottrarrebbero immense risorse al circuito privato. 
 
Non ci sarebbe adeguata compensazione tra le due forze.
Mi spiego ? 
 
Mentre, 
*se* lo Stato destinasse solo parzialmente le maggiori 
entrate  al rimborso del debito, e il resto lo usasse 
per aumentare le spese pubbliche, FORSE scongiureremmo la 
caduta del PIL (forse), MA assisteremmo da un lato a tempi 
molto piu' lunghi per la riduzione del debito, e dall' altro 
a una sostituzione graduale ma inarrestabile tra attivita' 
private e attivita' pubbliche.
 
Per cui alla fine dei giochi ci troveremmo uno Stato ancora
piu' invadente e onnipresente di oggi. E figuriamoci. 
 
Non e' solo una questione di imposte, capisci ? E' molto 
di piu' ! 
 
Non so se riesco a trasferirti decentemente questa 
idea ... Fammi sapere. 


Una cosa sola: che l'economia vada a puttane e' un bene o un male?


Ripeto: Radicale fa bene a ribadire.
 
Esatto. Esattissimo. Posso dirti "bravo" senza voler fare 
il "maestrino" ? 
 
T' ho anche scritto un altro post (lunghetto) ma non appare.
Boh.
 
P.S.
Un sommesso suggerimento : 
Upperotto non capisce, ma non lo fa apposta. Proprio  
"non capisce", quindi c' andrei soft. Poi vedi tu.


radicale... direi banalit� solo per ergersi al pi� intelligente 
postatore di questo ng ha come risultato la presa in giro.
 
Cicap � come te...
 
 
-- 
Toby Burns

Il giorno lunedì 20 agosto 2012 19:11:17 UTC+2, Io non sono mai stato condannato per truffa ha scritto:
 
(omissis)
Scusa ... Ma perche' devi sempre insozzare i 3D 
altrui con le tue scemenze ? Ma vai via, per favore !

 Cicap ï¿½ come te...
 
Upperotto ... Vai via. 
Ti ripeto : questo 3D non e' per te.


 
se ti fermi un attimo... e rileggi quello che hai scritto... dimmi tu 
quale � stato lo scopo del tuo post?
 
S� onesto.
 
-- 
Toby Burns

 per aumentare le spese pubbliche, FORSE scongiureremmo la
 
e chi l'ha detto che deve impiegare le maggiori per risanare il debito? 
Chi l'ha detto questo?
 
Intelligentone...
-- 
Toby Burns

 Sï¿½ onesto.
 
E' stato quello di far vedere come in economia bisogna
stare piu' che attenti alle azioni che si intraprendono.
... Perche' e' come camminare su un terreno minato.
 
Inoltre, mi piace dare un contributo positivo al pensiero
globale di questo NG. La ragione di fondo e' questa : 
confrontare idee, ricevere apporti, imparare cose nuove
e insegnarne.
 
Penso che questo NG debba essere ... Come dire ... 
"migliorato". E faccio quello che posso a tal scopo.
 
Nella speranza che qualcun' altro mi segua.

 Chi l'ha detto questo?
 
Infatti.
Ma devi leggere tutto. Altrimenti dimostri di essere un idiota
che vuole solo avere ragione per forza. E invece si copre di 
ridicolo.  


 
Radicale... se continui cos�, con la tua "superbia" avrai ben pochi che 
ti seguiranno. io cerco di dialogare con te in modo civile ricevendo in 
cambio insulti?
-- 
Toby Burns

Il 20/08/2012 19:37, Massimiliano Catanese ha scritto:

radicale... sei tu che vuoi aver ragione per forza.
 
 
 
-- 
Toby Burns

 di adesso. 
 
Certo, ma il discorso non vale mica solo per il recupero dell'evasione: tutti i soldi prelevati dall'economia reale (sia in termini di tasse che in termini di tagli) riducono il PIL. Visto che questo governo deve implementare l'austerità (che è recessiva) su mandato dell' "Europa" seguendo la strada Greca e Spagnola non mi stipisce più di tanto che si metta pure a fare la guerra all'evasione senza preoccuparsi minimamente di deprimere l'economia.

 dell'evasione
 
Forse, ma io sto parlando di quella.

 E
Vai via, idiota.

Il giorno lunedì 20 agosto 2012 19:38:10 UTC+2, Toby Burns ha scritto:
 
(omissis) 
 
Io ti ignoro. Con te e' l' unica, certe volte.

 Io ti ignoro. Con te e' l' unica, certe volte.
 
  Cima che non sei altro, non puoi ignorarlo certe volte.
 
  Ma non la capirai mica anche questa, come sempre, cima.
 
-- 
  ...
 
 


 
radicale..... se vuoi continuare a fare da parafulmine per tutti coloro 
che ti trattano male, accomodati.
 
-- 
Toby Burns

 di piu' !
 
Per me la soluzione � semplice: ad ogni euro tolto dall'evasione 
corrisponde un euro in meno di tasse. Alla fine ci troveremmo con un 
economia sicuramente pi� equa, sicuramente migliore ma il debito 
sarebbe, almeno inizialmente, sempre quello.
 
Poi per�, parlare di azzeramento dell'evasione � una cretinata, in 
quanto si pu� al massimo pretendere di arrivare ad un livello tedesco, 
che � sempre un bel 16%. Ora davvero pensano quelli della sinistra di 
risolvere tutti i problemi passando dal 22 al 16% (che rimane una follia 
per l'Italia, eh)? Io dico di no.
 
E a scapito di equivoci, non risolverebbe tutti i problemi, ma � 
comunque un qualcosa che va assolutamente fatto. Questa � l'ottica 
corretta, altrimenti lotta all'evasione = stato ancora pi� ladro (e ti�, 
azzeccagarbugli del cazzo).

 altrui con le tue scemenze ?
 
Facile: perche' e' impossibile rispondere in maniera sensata a delle 
scemenze.


 Intelligentone...
 
Parla lo scemo del villaggio.


Giusto per curiosita' e lasciando da parte per un attimo se si possano o 
no risolvere i problemi economici dell'Italia facendo pagar le tasse 
anche ai ladri che non le pagano, ma per te vocaboli come giustizia,
morale ed equita' hanno qualche significato o sono cose che possono 
servire al massimo pulircisi il culo?
 
Io ho sempre creduto che fosse una fesseria, ma se ragioni in questa 
maniera mi fai pensare che ho sempre sbagliato e che chi e' di sinistra 
ha veramente una superiorita' morale rispetto agli altri.



Giusto, ma ti diro' di piu': se impiegasse quello che recupera dalla 
lotta all'evasione per finanziare la malavita organizzata o per fare dei 
grandi falo' nelle fredde serate d'inverno o addirittura per comprare 
ordigni nucleari e farli esplodere nelle maggiori citta' italiane 
sarebbe ancora peggio, non credi?
 
Voglio dire che il modo di impiegare nella maniera sbagliata i soldi si 
trovano sempre, non e' che ci voglia tanta fantasia, ma sembra evidente 
che debba sempre fare l'ipotesi peggiore, pur di trovare una qualche 
assurda giustificazione a chi RUBA evadendo i fisco.


 Il 20/08/2012 18:56, Massimiliano Catanese ha scritto: > Non e' solo una questione di imposte, capisci ? E' molto > di piu' ! Per me la soluzione ï¿½ semplice: ad ogni euro tolto dall'evasione corrisponde un euro in meno di tasse. Alla fine ci troveremmo con un economia sicuramente piï¿½ equa, sicuramente migliore ma il debito sarebbe, almeno inizialmente, sempre quello. Poi perï¿½, parlare di azzeramento dell'evasione ï¿½ una cretinata, in quanto si puï¿½ al massimo pretendere di arrivare ad un livello tedesco, che ï¿½ sempre un bel 16%. Ora davvero pensano quelli della sinistra di risolvere tutti i problemi passando dal 22 al 16% (che rimane una follia per l'Italia, eh)? Io dico di no. E a scapito di equivoci, non risolverebbe tutti i problemi, ma ï¿½ comunque un qualcosa che va assolutamente fatto. Questa ï¿½ l'ottica corretta, altrimenti lotta all'evasione = stato ancora piï¿½ ladro (e tiï¿½, azzeccagarbugli del cazzo).
------------------------------------------------------------------
 
A occhio mi parrebbe una soluzione sicuramente piu' ragionevole. 
Ci devo pensare con calma, pero'. 
 
Ciao.