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Titolo: Democrazia significa...

A questo punto, con tanta gente che ne straparla, sarebbe il caso di 
iniziare una riflessione sull'essenza e le condizioni della democrazia. E di 
aprire gli occhi a quelli che credono che basti la possibilità di votare 
ogni tanti anni perché si possa essere certi di vivere in democrazia. Il 
caso italiano è esemplare, varrebbe la pena di discuterne. 


Mi sa che non sei molto informato su cosa succede a livello mediatico 
negli altri paesi.
Sarkozy pochi mesi fa ha fatto licenziare in tronco il direttore del 
maggior quotidiano francese,Obama ha ottenuto la testa di un direttore 
di una tv nazionale,in germani aidem un altro direttore fatto 
licenziare dalla Merkel.Qui in italia nonostante le ipocrisie croniche 
dei giornalisti per questioni di orticello privato da coltivare e i 
finanziamenti pubblici(altra anomalia italiana) c'è informazione in 
abbondanza e internet non ha censure.Varrebbe la penna veramente di 
discuterne dell'informazione e altri settori ,innanzitutto togliendo il 
finanziamento pubblico ai giornali e provare a stare sul mercato come 
tutti i lavoratori privati e poi discuterte dei previlegi dei 
lavoratori pubblici che non si possono licenziare,perchè altrimenti la 
costituzione è una baggianata buona per i mediocri che la invocano 
appena hanno sentore di qualche interesse minacciato.
Auguri di buona propaganda.

"Comunista" <Pu...@Urss.com> ha scritto nel messaggio 
news:ipdo20$r4q$1...@news.datemas.de...

Avevo invitato a una riflessione ma constato che non è il tuo forte. 
Pazienza. 

> "outis"

"massivan"
Le parole hanno un significato condiviso
e democrazia significa "potere del popolo".
Il potere del popolo puro e semplice è
la "democrazia diretta",
oppure c'è la "democrazia rappresentativa"
quando il popolo sceglie dei rappresentanti. 


Le riflessioni serie devono essere serie e non ipocrite.Se in una 
discussione sull'informazione italiana manca il fattore $,soldi 
pubblici sarà una riflessione monca e non si arriverà a nulla come al 
solito,chiacchiere vuote e perdita di tempo.

 quando il popolo sceglie dei rappresentanti.
Anche la democrazia diretta, indipentemente dalla sua attuabiità, pone 
alcuni problemi; ma i problemi si moltiplicano in maniera esponenziale nel 
caso della dmocrazia rappresentativa. 

 caso della dmocrazia rappresentativa.
"massivan"
Quindi l'informazione è un'altra cosa
è un servizio, simile all'acqua potabile
al gas, al telefono.

"outis" <xxxxx@xxxxxxx> ha scritto nel messaggio

non si può dire che in Italia non c'è democrazia, ma si può certamente dire
che è molto ammalata e si sta facendo di tutto per ridurla.
Una delle basi della democrazia è che i cittadini possano esprimere
il loro parere sulla conduzione del paese e la possibilità di giudicare
le persone a cui ha delegato il governo del paese, nel rispetto delle leggi 
vigenti.
Per far questo tutti i cittadini devono avere l'opportunità di essere
correttamente informati, e qui iniziano i problemi con l'occupazione 
sistematica
della tv pubblica da parte del governo, con relative censure e notizie 
false,
o per meglio dire manipolate in modo che creino una realtà falsa, una tv
privata controllata, direttamente od indirettamente, tramite la pubblicità,
dal capo del governo, a cui va ad aggiungersi una stampa soffocata dal 
sostanziale
monopolio pubblicitario delle tv, e da un complessiva mediocrità con poche
eccezioni, a cui va ad aggiungersi la scarsissima propensione degli italiani 
alla lettura.
Internet come fornitore di notizie in Italia è una realtà quasi irrilevante 
e comunque molto
di nicchia.
E nonostante questo si cercano di approvare norme che riducano ulteriormente
le già scarse e difficili possibilità di conoscere la verità e di farsi una 
oppinione
corretta da parte dei cittadini, come quelle sulle intercettazioni o sulle 
limitazioni,
vere e proprie censure, ai siti di informazione in rete.
Poi ci sarebbe il capitolo dell'uguaglianza dei cittadini nei confronti 
della legge
ma qui il discorso diventerebbe estremanente lungo, basta dire che se una
persona vuole l'impunità assoluta e nessun controllo legislativo,
indipendentemente dal suo ruolo istituzionale, diventa un tiranno e con un 
tiranno
non esiste democrazia. Una delle basi della demoscrazia è il rispetto delle 
leggi
e l'equilibrio dei poteri tra organismi di controllo e legislativi, altro 
settore che
questo governo sta cercando di alterare pesantemente.
Un'ultima cosa io penso che l'abuso della democrazia diretta od il continuo
richiamo alla "volontà popolare" possano facilmente nascondere un populismo
ed una ricerca di evitare le proprie responsabilità che possono portare 
facilmente
ad un degrado della democrazia.

 ha scritto nel messaggio 
news:ipdqhq$3nf$1...@speranza.aioe.org...

La possibilità di acquisire una corretta ed esauriente informazione è una 
delle condizioni della democrazia. 


giusto parlare di soldi pubblici ai giornali, specialmente quelli
dei giornali di partito od i molti finti tali, ma poi bisogna
anche parlare delle regole antimonopolistiche sul controllo della pubblicità
che è una delle principali fonti di sostentamento dei media,
altrimenti e solo ipocrisia a favore del più potente con la censura
di fatto dei più deboli e quindi della possibilità di informazione
da parte dei cittadini.

 delle condizioni della democrazia.
"massivan"
Per questo deve essere
obiettiva e imparziale.
L'informazione potrebbe
appartenere al popolo, nel
vero senso della parola, con
una forma di azionariato
"public company" cioè solo
piccoli azionisti che ecc. ecc.
http://it.wikipedia.org/wiki/Public_company



con una differenza sostanziale l'informazione serve
per dare la possibilità ai cittadini di conoscere l'operato
delle cariche a cui ha delegato il governo del paese,
nella democrazia rappresentativa, o di conoscere
le cose su cui deve decidere, nel caso di democrazia direta,
quindi con un deficit o mancanza di informazione non può
esistere una vera democrazia perchè il cittadino non è in grado
di prendere decisioni sulla base della "verità". 

 sostentamento dei media
"massivan"
Può essere democratica una informazione
pagata da un signore che ti da una mancia
solo se parli bene della sua attività e dei
suoi prodotti?


Questa mi sembra un'opinione non condivisibile 


Una democrazia matura per me soddisfa le seguenti condizioni:
1 - puntellamento dei diritti civili individuali (non negoziabili).
2 - accesso del singolo alla vita pubblica (diretto o rappresentativo
non importa).
3 - i gruppi (sociali e politici) di maggioranza si prendono cura dei
gruppi di minoranza.

 di prendere decisioni sulla base della "verità".
OK. 



l'alternativa?
io ne vedo solo 2
1) i cittadini sono disposti a pagare di più gli organi di informazione
che non accettano pubblicità o soldi pubblici.
2) il finanziamento pubblico, ma anche qui si può andare incontro
a possibili ricatti come per la pubblicità
una terza potrebbe essere una maggiore trasparenza nei rapporti
tra media e pubblicità, ma richiederebbe di poter far affidamento
su controlli seri e giornalisti ed editori non ricattabili. 

 gruppi di minoranza.
Il punto 3 impone una forma rappresentativa, IMHO.

non importa).
E invece importa moltissimo.
3 - i gruppi (sociali e politici) di maggioranza si prendono cura dei
gruppi di minoranza.
Questo è mooolto oscuro.
In senso generale la tua tesi mi sembra tanto limitata da doversi dire 
insufficiente 

 gruppi di minoranza.
Condivido ma aggiungerei:
4 - la laicità dello stato è blindata. Nessuna legge dello stato può 
imporre ai cittadini dogmi religiosi di alcun tipo o può confondere fra 
loro reati e peccati.
-- 
"La cosa dannosa del berlusconismo è che induce gli imbecilli a credersi 
molto furbi. Quanto più uno è idiota tanto più il berlusconismo lo fa 
sentire orgoglioso di se'."
[Osvaldo Soriano & malefik]

 loro reati e peccati.
E separazione dei poteri e accesso all'informazione mi paiono indispensabili.

 ha scritto nel messaggio 
news:b98d331d-6f11-4343...@glegroupsg2000goo.googlegroups.com...



Sarň io che non capisco ma il punto 3 era oscuro e la tua considerazione č 
ancora piů oscura. 


Sì, ma è una conseguenza di considerazioni di carattere generale che devono 
ancora essere chiarite. Ti pare che i primo 3 punti siano sufficienti?


 Questo è mooolto oscuro.
Cerca di unire il filo logico dal punto 1 al punto 3.
Si puo' anche dire in questo modo: la convivenza che si fonda
sull'identita' culturale o spirituale e' necessariamente
antidemocratica.

 Questa mi sembra un'opinione non condivisibile
diciamo che in linea teorica la democrazia diretta ed il richiamo alla 
"volontà popolare"
per giustificare l'azione di governo è condivisibile, ma all'atto pratico, 
essendo in una democrazia
rappresentativa, serve solo per giustificare le proprie azioni e cercare di 
non risponderne
delle conseguenze ed a svilire gli strumenti di consultazione diretta per 
singoli argomenti,
ovvero i referendum, banalizzandoli, oltre al pesante rischio di un 
populismo
fondato su slogan e non su idee e fatti.
A proposito di democrazia diretta io aumenterei la richiesta di firme per un 
referendum
ma al contempo abolirei l'obbligo del quorum in modo da renderli più 
diffcili
ma meno manipolabili con l'uso ipocrita dell'astensionismo. 

 loro reati e peccati.
Ma certo!
Penso alla cultura cattolica italiana: chi mi convince che la sua
diffusione non sia la conseguenza di un dominio conquistato violando
il punto 3?
Come ho risposto a outis, se si riuscisse a trovare valori di
identita' comuni non basati su sangue, terra o spirito saremmo pronti
per una nuova forma di convivenza, quindi di stato.

 su controlli seri e giornalisti ed editori non ricattabili.
"massivan"
Sono a favore del azionariato diffuso
nella proprietà dei media e del pagamento
da parte del acquirente del costo finale. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4dba774d$0$18246$4faf...@reader2.news.tin.it...

E' la tua opinione. Ma io porrei piuttosto questa domanda: Dove deve 
cominciare la democrazia? E' coerente che il cittadino possa teoricamente, 
solo teoricamente per carità, determinare le grandi linee della politica 
nazionale, e sia privo di porere nei luoghi in cui trascorre la maggior 
parte della sua vita attiva, i. e. ambiente di lavoro, e ne ne abbia in 
realtà pochissimo dove risiede? 

 Questo è mooolto oscuro.
Cerca di unire il filo logico dal punto 1 al punto 3.
Si puo' anche dire in questo modo: la convivenza che si fonda
sull'identita' culturale o spirituale e' necessariamente
antidemocratica.
Su un punto ci dovrebbe essere accordo assoluto: la volontà di attuare 
concretamente la democrazia. 

 E separazione dei poteri e accesso all'informazione mi paiono indispensabili.
Ci sono cosi' tante forme di democrazia ... sicuro che se lo chiediamo
ad un aborigeno del Borneo o a un indio peruviano otteniamo due
risposte diverse. Sarebbe il caso di specificare che circoscriviamo al
mondo occidentale dove viviamo.
Credo ci si debba sforzare di cercare il nocciolo essenziale di una
buona convivenza, poi saranno altri fattori a determinarne
l'evoluzione. E anche se non si chiamera'  democrazia, ma ferro da
stiro, pace. L'importante e' che sia chiaro che la sinergia di tante
persone lavori per tutti e non per pochi. E che c'e' bisogno del
contributo di tutti, nessuno eslcuso.

 ha scritto nel messaggio 
news:d72c0149-6c12-4d74...@x10g2000vbn.googlegroups.com...

Non ci possono essere valori comuni dove non ci sono interessi comuni ma 
solo una comune volontà di decidere democraricamente. Che purtroppo il 
contrasto degli interessi induce chi può a violare a ogni piè sospinto 

 contributo di tutti, nessuno eslcuso.
Ma si parlava di democrazia, altrimenti potresti approdare anche ad un governo monarchico, che democratico non può essere.

 ha scritto nel messaggio 
news:22eb7852-2f4e-44fe...@t16g2000vbi.googlegroups.com...

E' icredibile che si continui a ignorare la contraddittorietą degli 
interessi in un sistema capitalistico. 

 ancora più oscura.
Secondo il punto 3, l'interesse generale non può essere una somma aritmetica delle forze in campo, altrimenti i cristiani legifererebbero contro gli islamici eccetera: guerra civile.
E secondo me in una democrazia dove i singoli cittadini hanno la possibilità di  votare direttamente le leggi (democrazia diretta), accadrebbe proprio questo.

 ha scritto nel messaggio 
news:ipdsde$evq$1...@dont-email.me...


 anche ad un governo monarchico, che democratico non può essere.
Come se la democrazia non fosse la realizzazione pratica di regole
condivise. Se ne parla come se fosse sempre esistita. Astrattamente,
anche uno stato con un regnante singolo e' una forma di democrazia
rappresentativa. Se e solo se si potesse sceglierlo o sostituirlo e
non diventasse una questione dinastica.  Che differenza c'e' tra un
Umberto II, un Obama e un capo tribu'?

 interessi in un sistema capitalistico.
Ah, ma se vuoi andare a parare all'abolizione della proprieta'
privata, fai pure. C'e' in giro un certo Sergio Pomante, sono sicuro
che avreste molto da dirvi :)


infatti e qui dovrebbe supplire un'informazione libera e corretta,
informazione non solo riferita ai media ma anche al governo
e agli enti pubblici di controllo 

 risiede?
no, sempre in teoria, però ci deve essere un equilibrio per
evitare che si giunga all'impossibilità di prendere decisioni
utili per la collettività, intesa anche come azienda, ma impopolari,
tipo tasse per lo stato o ristrutturazioni per aziende.
Certo che è una linea molto sottile nella pratica di tutti i giorni,
quello che comunque trovo che debba sempre restare
è la conoscenza dei fatti è la possibilità di avere almeno
la possibilità di esprimere e difendere liberamente la propria
opinione sia nel pubblico che nel privato senza subire ricatti
come, ad esempio, nel caso fiat. 

 ha scritto nel messaggio 
news:114f0a80-50da-410c...@glegroupsg2000goo.googlegroups.com...




La Costituzione serve proprio a evitare questo. 

 interessi in un sistema capitalistico.
Ah, ma se vuoi andare a parare all'abolizione della proprieta'
privata, fai pure. C'e' in giro un certo Sergio Pomante, sono sicuro
che avreste molto da dirvi :)
Ho solo ho solo fatto un'osservazione realistica per sollevare un problema 
di cui non si puņ non tenere conto. Del resto aprendo il tghread non mi sono 
proposto di indicare soluzioni. 

 gruppi di minoranza.
io il punto 3 lo vedrei meglio con i gruppi di maggioranza che
rispettano e non cercano di sopraffare i gruppi di minoranza
con imposizioni etiche personali, o di gruppo.
Fermo restando i valori etici di uno stato democratico moderno.
Il "prendersi cura" mi fa venire in mente il buon missionario
che si prende cura dei poveri selvaggi,
indebolendo in parte il punto 1 che richiede l'accettazione del princio
che gli individui sono tutti sullo stesso livello.

 antidemocratica.
estendendendo penso si possa anche dire
la convivenza che si basa su una unica
identità culturale o spirituale che nega o non rispetta
le altre che compongono la Società e quindi i singoli
individui che le seguono sono antidemocratiche
e naturalmente quindi tutti gli stati, in qualunque modo si pongano,
teocratici o retti su basi religiose di parte sono antidemocratici. 

 tipo tasse per lo stato o ristrutturazioni per aziende.
Forse non ti rendi conto che la tua osservazione è la fine della democrazia. 
A parte il fatto che avere autorità in azienda o nel quartiere ostacoli 
decisioni utili per "la collettività" (quale?)

 ha scritto nel messaggio 
news:4dba903f$0$18239$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ovvio. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4dba8ebd$0$18240$4faf...@reader2.news.tin.it...

Appunto. 

rappresentativa.
Ti rendi conto di quello che stai dicendo? Ossia che è democratico anche uno 
stato in cui i sudditi decidono a chi tyrasferire il potere di decidere 
tutto al suo posto? Questo si chiama plebiscitarismo, l'opposto della 
democrazia.
Se e solo se si potesse sceglierlo o sostituirlo e
non diventasse una questione dinastica.  Che differenza c'e' tra un
Umberto II, un Obama e un capo tribu'?
Ad es. questa: che il Senato può paralizzare Obama.

 da parte dei cittadini.
La prima cosa da fare è rinunciare ai soldi pubblici e poi migliorerà 
la qualità del giornalismo italiano,il resto sono chiacchiere vuote.
Mancando la sovvenzione dello stato saranno obbligati a lavorare 
meglio.Se hai soldi a sbafo dallo stato chi si prodigherà ad essere 
efficiente ?? : NESSUNO,vorrebbe dire farsi del male da soli.Trovi 
qualche volontario che sarebbe disposto ad immolarsi per la causa 
dell'efficienza??: NESSUNO.
 Quindi vista la situazione odierna a tutti fa comodo così,anche a 
Berlusconi con il suo conflitto di interesse perenne.
Ciao

 e agli enti pubblici di controllo
"massivan"
Quindi passare dai "mezzi di persuasione"
ai "mezzi di informazione". 

"Comunista" <Pu...@Urss.com> ha scritto nel messaggio 
news:ipe997$4bi$1...@news.datemas.de...

I giornali finanziati da Berlusconi potranno fare benissimo a meno dei soldi 
pubblici. Quelli di opposizione moriranno. E' questo che vuoi?