Newsgroup: it.politica
Titolo: Anzi Bogie, ti diro' di piu' :

Ossia che l' immigrazione (e quindi lo  sfruttamento  di essa
perpetrato da gente senza scrupoli) si combatte efficacemente
solo e soltanto  con la collaborazione  tra i paesi dai quali
gli immigrati  provengono  e  i paesi nei quali gli immigrati 
arrivano. 
 
E' un tipico  problema  che  trascende  i confini dei singoli 
Stati. Tipico. Sembra un caso di scuola, veramente :-) 
 
Ovviamente sarebbe  facile  per me a questo punto dire che la 
prima forma di collaborazione  sarebbe la PREVENZIONE, e solo
poi la REPRESSIONE del fenomeno. 
 
Ma ci vorrebbero popoli molto illuminati e che vedono lontano
per mettere  in piedi una prevenzione degna di questo nome, e 
noi  a  malapena  riusciamo a  risolvere qualche problemuccio 
interno. Figuriamoci. 
 
 
 
 
 


Capisco l'immigrazione illegale o selvaggia, ma posso sapere perche' 
immigrazione/emigrazione devono per forza essere visti come problemi da 
"prevenire" o "reprimere"?
 
saluti
mm
 


Tutto e' un problema. Costruire una casa a regola d' arte e' un problema.
Gestire un' azienda  o crearla e' un problema. Interagire con le persone
e' un problema. Problemi, sfide da risolvere. Capisci ? 
 
L' immigrazione, a certe condizioni, e' perfino una risorsa. Il problema
e' che  per  verificare quelle condizioni occorre prevenire e reprimere, 
e finanche selezionare. 
 
 
 
 

 e finanche selezionare.
 
"Perfino"? Permettimi una domanda: tre paesi a caso, UK, US e Australia, 
che conosco per esperienza diretta, sono interessati da flussi 
migratori, in/out ma piu' in, ben maggiori di quelli dell'Italia.
 
Sono messi meglio o peggio dell'Italia?
 
Prima di rispondere si prega rileggere il mio post iniziale dove dico 
che questa considerazione NON riguarda immigrazione illegale.
 
saluti
mm
 

 che questa considerazione NON riguarda immigrazione illegale.
 
Appunto. 

 Meglio : loro riescono a far si che quelle condizioni si verifichino.
 
Quali condizioni? E mi dici come, per esempio nel caso UK, fanno si 
queste fantomatiche condizioni si verifichino?
 
Onde salvare qualche post, gli UK al momento non hanno, in ambito EU, 
numeri chiusi, esami attitudinali/professionali o simili come 
deterrente, quindi in teoria non soddisfano le condizioni di cui parli.
 
saluti
mm
 


http://www.italiaoggi.it/giornali/dettaglio_giornali.asp?preview=false&accessMode=FA&id=1860275&codiciTestate=1
 
 
-- 
Saluti
Strike
 
 


Minardi sta parlando di immigrazione *LEGALE*, e l'ha pure ribadito e sottolineato. 
Tu e Catanese avete evidentemente qualche problema con la comprensione del testo, o dell'italiano.

 
http://www.italiaoggi.it/giornali/dettaglio_giornali.asp
?
preview=false&accessMode=FA&id=1860275&codiciTestate=1
 
"Prima di rispondere si prega rileggere il mio post iniziale dove dico 
che questa considerazione NON riguarda immigrazione illegale."
 
Quale parte di questa frase non capisci Strike? Dimmelo, fammi partecipe del tuo 
dramma.
 
saluti
mm
 

 Minardi sta parlando di immigrazione *LEGALE*, 
 
Perchè "legale", in questo contesto, significa poco.
Mentre in Australia sono severissimi sull'immigrazione clandestina, ma 
sono riusciti a capitalizzare quella regolare, cioè a sfruttarne il 
contributo in economia. In Italia si è più faciloni in tutto. Non si 
contrasta adeguatamente e velocemente l'immigrazione irregolare per cui 
si hanno costi spropositati a carico dei contribuenti, e l'immigrazione 
regolarizzata non da un apporto importante all'economia.
Non è un problema di severità delle leggi, ma della loro applicazione.
 
-- 
Saluti
Strike
 
 


Mah, il fatto che l'Aus sia un'isola in mezzo all'oceano immagino sia un 
dettaglio, per te.
Sai, in Aus ci arrivi in aereo (facilmente controllabile), in nave 
(facilmente controllabile), difficilmente e raramente con qualche 
barcone/zattera (ma comunque facilmente intercettabile), quasi mai in 
automobile.

 mi dici dove l'immigrazione LEGALE non e' una risorsa e perche'?
 
Visto che ami cosi' tanto la precisione prima di risponderti dammi
la tua definizione *precisa* di risorsa. 


eh ma "legale, in questo contesto, significa poco. "
 
ROTFL!


Nel caso di persone, qualsiasi persone che tramite le sue conoscenze e 
le sue competenze fornisce un apporto, un aiuto, un sostegno al panorama 
economico italiano.
 
saluti
mm
 


Accogliendo questa definizione, "immigrazione legale" dovrebbe significare
che c'e' un sistema in grado di selezionare con accuratezza e velocemente individui validi da individui non validi. E i criteri per stabilire questa
validita' chi ce li da' ? Capisci che una cosa del genere e' irrealizzabile
nella pratica. O perlomeno MOLTO ma MOLTO difficile.
 
Cmq e' un discorso del tutto astratto, per cui ti esorto a tornare sul 
pianeta Terra. Io ho detto che l' immigrazione puo' perfino essere una 
risorsa. Tu affermi che e' sempre una risorsa, purche' sia legale. 
 
Il che significa che se un paese legifera in modo che tutti possano 
entrare quando vogliono (ossia : ogni immigrazione e' "legale") ebbene 
secondo il tuo punto di vista tutti gli immigrati (anche ladri, assassini, 
incapaci, parassiti, papponi, infetti, malati cronici, teste di cazzo
generiche) sarebbero una "risorsa" .
 
Assurdo. 
 
 


Si vede che leggi poco e ti stanchi subito: dopo la prima riga già ti 
fermi, e ti riduci a iena ridens. ;-)
 
-- 
Saluti
Strike
 
 

 Assurdo. 
 
Esatto.
 
-- 
Saluti
Strike
 
 

 Esatto.
 
Minardi sembra un po' ... come dire ? Confuso ? 

 Assurdo.
 
Assurdo e' quello che hai scritto, visto che nessun paese legifera in 
quel senso. Visto che sei partito da un'ipotesi assurda, sei arrivato ad 
una conclusione assurda.
Nessuno dei paesi che ho citato, nemmeno l'italia, permette 
l'immigrazione senza considerare la fedina penale dell'immigrato, quindi 
perche' discutere di un'ipotesi che esiste solo nella tua testa?
 
saluti
mm
 

 Minardi sembra un po' ... come dire ? Confuso ?
 
A me sembra che quelli confusi siano quelli che parlano di ipotesi 
fantasiose che hanno tirato fuori solo ed esclusivamente loro, e che io 
avevo preventivamente escluso sin dal primo post.
 
Che vuoi, saro' strano io, del resto e' noto che di esperienza in questi 
paesi non ne ho...
 
saluti
mm
 

 Non è un problema di severità delle leggi, ma della loro applicazione.
 
E allora mi dai ragione.
Ti offendi se dico che in questo thread i tuoi post non sembrano avere 
ne' capo ne' coda?
 
saluti
mm
 

 Dipende da che livello di selezione vuoi fare. 
 
Scusami : quello che avevo da dire l' ho detto. C'e' poi il post di 
Strike che ti fa vedere quello che davvero accade in Australia. 
 
Non amo abbandonarmi in discorsi infiniti senza ne capo ne coda. 
 
Saluti.

 Non amo abbandonarmi in discorsi infiniti senza ne capo ne coda.
 
Non ami nemmeno rispondere alle domande, mentre invece sembri adorare 
cancellare i post altrui.
 
saluti
mm
 

 A sto punto potevi metterci pure gli alieni sui dischi volanti, tanto...
 
Cretinate a parte, il discorso e' chiaro : l' immigrazione se ben gestita
puo' rappresentare una risorsa. Ma deve essere ben gestita e questa buona
gestione cambia concettualmente in funzione del contesto, delle esigenze
e finanche della memntalita' del popolo che accoglie. 
 
Direi che con questo possiamo concludere. No ? 

 Direi che con questo possiamo concludere. No ?
 
Mica ti obbligo, per me puoi far quello che ti pare.
 
saluti
mm

 Evito di commentare per carita' cristiana
 
Se ci fosse un po' di carita' cristiana tu in questo NG non 
dovresti nemmeno scrivere.
 
Senti : vieni qui per discutere o per cercar rogna ? Hai iniziato
a rompere i  coglioni  imbastendo  tutto un discorso  astratto se 
l' immigrazione  legale  debba o non debba essere considerata una 
risorsa.   
 
Io ti rispondo che l' immigrazione se ben gestita puo' essere una
risorsa. Puo'. 
 
T' ho fatto vedere che il fatto che sia legale non la fa diventare
automaticamente una risorsa. Occorrono altre condizioni. 
 
Strike t' ha dimostrato che il concetto di legale non e' operativo
perche' cio' che e' legale per uno stato non e' legale per un altro
quindi non si puo' generalizzare. 
 
A quel punto m' hai mandato un post di 15.000 righe (anzi due) e 
francamente a me di leggere le tue sciocchezze non mi va. 
 
Adesso te ne vai ? 
 
 

 Senti : vieni qui per discutere o per cercar rogna ?
 
Mah, a quanto pare o hai a che fare con interlocutori che ti danno 
ragione o l'altro "cerca rogna". Devo dire che sei molto neozelandese, 
in questo.

Massimiliano Catanese ha scritto:

Non te la prendere....usali come palla da flipper....tanto prima o poi 
qualcosa capiranno.Ci vuole tanta pazienza.


Senti : in questo NG tu sei ritenuto dai piu' un grandissimo testa 
di cazzo, tollerato (da una parte di questi piu') solo perche' sei
un utile  idiota  che  ha in comune con chi ti tollera l' odio per 
Berlusconi.  
 
Io  ti  considero  diversamente, ossia un semplice psicopatico che 
viene qui per sfogare chissa' quali frustrazioni che non conosco e 
non voglio conoscere. 
 
Tanti saluti.

 Adesso te ne vai ?
 
Scendi dal pero, visto che non decidi tu chi va o resta sul ng.
 
saluti
mm
 

 Berlusconi.
 
Ommaronna! Pure in un post come questo ci aggiungi il tuo amore? Allora 
sei messo davvero maluccio, eh secchio?

 riferimento a paesi e situazioni reali, altro che discorso astratto.
 
Non hai "suffragato" un accidente di niente. Hai solo detto che in certi
Paesi accade questo e quest' altro. E allora ? 
 
Il punto e' : l' immigrazione legale e' una risorsa ? Questa e' la tua 
domanda (astratta). La risposta e' : Non si puo' dire a priori ed il 
perche' te l' ho detto. 
 
L' immigrazione e' una risorsa se esiste un meccanismo selettivo molto
difficile da prodursi che fa entrare e fa "accomodare" solo e soltanto
le persone ritenute utili. 
 
PUNTO. FINE. Adesso te ne vuoi andare o devo pagarti per levarmiti dalle
palle ? Ahhhh ! 

 le persone ritenute utili.
 
Scusa: l'UK non ha questo meccanismo selettivo di cui parli: si limita a 
tenere fuori i delinquenti, per la zona EU, ha un sistema di visti molto 
lasso per la maggior parte degli altri paesi. Eppure per il paese 
l'immigrazione e' una risorsa.
 
Questo e' un caso concreto che sembra smentire la tua ipotesi, perche' 
anche se cerchi di presentarla come un fatto compiuto, e' semplicemente 
la TUA opinione.
 
Sai spiegarmi perche' l'UK ti smentisce?
 
saluti
mm


No guarda, sono arrivato perfino a  " l'immigrazione 
regolarizzata non da un apporto importante all'economia.". Dopo di che mi sono fermato per manifesta inutilità del postatore. 
 
A meno che l'ultima riga non fosse del tipo "stavo scherzando" tu sei perfettamente in linea con il QI del SdM.

 forse, ma forse, quelle ipotesi hanno qualche problema?
 
Ma di quali ipotesi stai cianciando ?  
 
Ho solo detto che l' immigrazione, SE BEN GESTITA, PUO' rappresentare 
una risorsa. 
 
Tu non hai fatto altro (senza rendertene conto) che suffragare questa 
affermazione facendo vedere che nei paesi dove e' ben gestita le cose
vanno meglio. 
 
Nonostante pero' i tuoi posts vadano a favore della mia tesi, per 
correttezza ti dico che pero' non valgono granche' perche' e' vero
esattamente il contrario : la l' immigrazione e' ben gestita perche'
le cose vanno meglio. Sono Paesi piu' evoluti. 

 perfettamente in linea con il QI del SdM.
 
Ossia stupido, Secchio di Merda e amenita' consimili. Sei un individuo
molto problematico. Molto, molto problematico. 
 
 

 forse, ma forse, quelle ipotesi hanno qualche problema?
 
LOL!
Ti volevo ringraziare per avermi consentito di leggere l'n-esima performance del cretino dell'anno in carica: se l'ipotesi si scontra con la realtà è la realtà che sbaglia. :-DDDD
Sono fiducioso che prima o poi gliela darai su anche tu.


... Che tristezza. 

 vanno meglio.
 
Non ho suffragato un bel niente: tu hai scritto, nel post iniziale, che 
per gestirla va PREVENUTA e REPRESSA. Io sostengo, e ti ho portato 
esempi, di paesi che han fatto l'esatto opposto, e nel caso dell'UK 
continuano a farlo: l'immigrazione legale non e' ne' prevenuta ne' 
repressa, ma gestita nel paese d'arrivo in modo che sia un fatto positivo.
 
Rileggi quello che hai scritto nel primo post, per favore, sta 
diventando grottesco.
 
saluti
mm
 


... Allucinante. 
 
Ho scritto : 
------------------
Ossia che l' immigrazione (e quindi lo  sfruttamento  di essa 
perpetrato da gente senza scrupoli) si combatte efficacemente 
solo e soltanto  con la collaborazione  tra i paesi dai quali 
gli immigrati  provengono  e  i paesi nei quali gli immigrati 
arrivano. 
 
E' un tipico  problema  che  trascende  i confini dei singoli 
Stati. Tipico. Sembra un caso di scuola, veramente :-) 
 
Ovviamente sarebbe  facile  per me a questo punto dire che la 
prima forma di collaborazione  sarebbe la PREVENZIONE, e solo 
poi la REPRESSIONE del fenomeno. 
 
Ma ci vorrebbero popoli molto illuminati e che vedono lontano 
per mettere  in piedi una prevenzione degna di questo nome, e 
noi  a  malapena  riusciamo a  risolvere qualche problemuccio 
interno. Figuriamoci. 
---------------------------
 
La prevenzione include l' aiuto diretto ai paesi di origine. 
Non  l' avevi capito ?  Percio' ho scritto che ci vorrebbero 
popoli molto illuminati.
 
Poi estrai una frase dal contesto e ci costruisci un castello
sopra. 
Tra l' altro sono ore che ti sto dicendo che se ben gestita la
immigrazione PUO' essere una risorsa. 
 
No guarda, io qui chiudo. Per me e' veramente troppo. Tanti 
saluti.
 
 
 
 

 ... Allucinante.
 
Si, e' veramente allucinante, perche' non ti rendi conto di quanto tu 
stesso scrivi.
Nella parte che TU hai scritto, scrivi che l'immigrazione si COMBATTE, 
che la prima forma e' la PREVENZIONE, e poi la REPRESSIONE.
 
Ed usi SOLO questi verbi.
 
Ora non so te, ma io una cosa positiva  non la "combatto", non la 
"prevengo" e non la "reprimo". Altrimenti son cretino.
 
Per me l'immigrazione e' positiva, quindi la SOSTENGO, che non vuol dire 
porte aperte a tutti e fate come cazzo vi pare, ma vuol dire che metto 
in condizione gli immigrati LEGALI di fornire il loro apporto. Ed il 
risultato e' quello descritto nei paesi che ti ho elencato.
 
Quello che sta succedendo e' l'evoluzione del mondo del lavoro in un 
modello dinamico, dove emigrare per lavorare, temporaneamente o 
permanentemente, in altri paesi sara' la norma, e non l'eccezione.
 
Ed io la vedo come un'occasione di arricchimento, quindi non la 
COMBATTO, non la PREVENGO e non la REPRIMO.
 
Ho lasciato il testo sotto per mostrare che quello che ho detto sui 
verbi che usi e' vero.
 
saluti
mm


 Anche da noi. Anche se ... spesso in forma piuttosto oscura tramite lo sfruttamento, i piu' bassi costi del lavoro ecc ecc
 
Certo, ora abbassare il costo del lavoro per un imprenditore è una cosa brutta e oscura.

 "prevengo" e non la "reprimo". 
 
Come sei antico...


Vero, il mio post mostra un link che parla solo di respingimenti. Ma ho 
anche scritto che l'immigrazione in Australia è ben selezionata e 
realmente produttiva. Per dire che, l'apporto economico positivo degli 
stranieri in una nazione, lo si valuta valutando costi ed entrate, ed è 
per questo che la politica contro l'immigrazione clandestina è 
fondamentale per ridurre i costi a carico dei contribuenti, rimanendo i 
vantaggi economici apportati dagli stranieri che producono.
 
Le leggi italiane e australiane non differiscono così tanto fra loro, 
ma il divario diventa evidente quando si va a vedere la loro 
applicazione. Lassista, inefficiente e "buonista" quella italiana, 
ferrea e ineccepibile quella australiana.
 
http://www.geopolitica-rivista.org/20409/legge-sullimmigrazione-litalia-a-confronto-con-laustralia/
 
 
-- 
Saluti
Strike
 
 

 una cosa brutta e oscura.
 
Dipende da come lo abbassi. Stupido.
 

 perfettamente in linea con il QI del SdM.
 
Non solo l'ultima, ma anche le prime righe sono importanti per capire. 
:-)
 
"In Italia si è più faciloni in tutto. Non si contrasta adeguatamente e 
velocemente l'immigrazione irregolare per cui si hanno costi 
spropositati a carico dei contribuenti, e l'immigrazione regolarizzata 
non da un apporto importante all'economia."
 
E cioè: l'immigrazione regolarizzata non da apporto importante per 
l'economia (o è proporzionale) se i ci sono i costi esorbitanti della 
gestione dei numerosissimi irregolari e clandestini. ;-)
 
Aggiungo che se il lavoro non è qualificato, ad esempio quello dei 
numerosissimi stranieri  che infestano le strade di tutta italia (una 
piaga), perchè hanno la facilissima licenza di "ambulante", che si 
limitano a lavare vetri ai semafori, a vendere fazzolettini, a vendere 
articoli taroccati, a fare i parcheggiatori abusivi, che fanno venire 
in Italia genitori anziani per sfruttare l'assistenza sanitaria o 
ottenere pensioni d'invalidità, ecc., l'apporto quasi nullo di questi 
non aiuta.
 
-- 
Saluti
Strike
 
 

 ineccepibile quella australiana.
 
Strike, provo a ripeterlo scandendolo perche' evidentemente hai problemi 
a leggere quello che scrivo:
 
S-O-N-O  D'A-C-C-O-R-D-O  C-O-N  L-A  L-O-T-T-A 
A-L-L'I-M-M-I-G-R-A-Z-I-O-N-E  I-L-L-E-G-A-L-E
 
Quindi e' inutile che mi scrivi, ripeti, ribadisci e confermi che "la 
politica contro l'immigrazione clandestina è fondamentale per ridurre i 
costi a carico dei contribuenti" o che le leggi vanno applicate.
 
Lo so, ho capito, va bene, ok, roger, thumbs up, yeah, green light, go, 
etc etc
 
Quello che ho scritto e' che considero l'immigrazione LEGALE una 
risorsa, anche senza limitazioni simili a quelle introdotte in Australia 
e Canada, per fare esempi.
Poi che questo non voglia semplicemente dire "porte aperte e poi fate 
quel cazzo che vi pare" ma che bisogna mettere in piedi sistemi e 
strutture per far si che gli immigrati legali siano parte attiva e 
produttiva della societa', d'accordissimo.
Mi sembra che in UK, per fare un esempio, o anche negli US, la cosa 
funzioni relativamente bene.
 
saluti
mm
 

 gestione dei numerosissimi irregolari e clandestini. ;-)
 
Allora su questo punto ha ragione Cicap : hai detto una mikiata, sorry.
Perche' da eccome un contributo importante, se parli in senso assoluto.
 
Lo darebbe ancor di piu' se azzerassimo i costi della sua mala gestione.
Questo si.
 


Ecco, questa risposta davvero mi piace, perchè significa che hai colto 
finalmente di cosa si stava parlando.
Sono sicuro che tu stavi scrivendo in termini assoluti, come ho fatto 
io. Mi piacerebbe avere anch'io i dati, ma sono sicuro che mentre è 
facilissimo avere i dati circa il lavoro regolare degl'immigrati, è 
difficilissimo avere i dati dei costi degl'immigrati regolari e non, 
per ovvie ragioni. Ma questo non significa che la questione non esista 
o sia di poco conto.
 
-- 
Saluti
Strike
 
 

 di poco conto.
 
No, quello che ho detto e' che si tratta di un altro discorso, che non 
puoi mettere assieme a quello dell'immigrazione regolare.
 
Tu quando valuti il disavanzo tra import ed export includi il 
contrabbando e le multe/danni causati dallo stesso?
 
saluti
mm
 
 


:D
 
-- 
Saluti
Strike
 
 

 Questo si.
 
Ed è di quello che stavamo parlando noi per l'Italia: non è tutto rose 
e fiori, e non è detto che "il saldo" sia positivo. Ma non per questo 
siamo in disaccordo con Minardi, anzi.
 
-- 
Saluti
Strike