Newsgroup: it.politica
Titolo: Chi ha più cervello, lo usi

Il cinico che è in me non vedrebbe l'ora di osservare gli effetti di un suicidio referendario della Grecia (tra l'altro a settembre mi sposto a Edimburgo, a distanza di sicurezza dagli schizzi di sangue che inevitabilmente seguiranno).
 
La persona responsabile che è in me, però, si augura che la Merkel faccia marcia indietro e acconsenta a un accordo con Tsipras entro questa sera. La cancelliera ha sicuramente più cervello del primo ministro greco e spero che voglia usarlo.
 
-- bb

 che voglia usarlo.
 
Il punto non e' sperare che si faccia o non si faccia un
accordo.
 
Il punto e' sperare che se ne faccia uno risolutivo.
 
E per essere risolutivo occorre sapere cosa fare con quei
paesi le cui economie sono quelle che sono perche'
altrimenti tra 6 mesi saremo costretti a vedere lo stesso
film.
 
Il punto e' fare i conti con la realta' di un'europa
costituita da culture diverse ed economie diverse.
 
Queste diversita' non possono essere gestite da istituti di
credito privati o da leader di singole nazioni per il
semplice fatto che la risposta deve essere di tipo politico
e non esclusivamente economico.
 
Fuori da questa logica c'e' solo la strategia del calcio al
barattolo, la crescita delle disuguaglianze e degli
estremismi.
 
E consentimi pure di aggiungere che la totale inconsistenza
politica sulla scena internazionale di questo governo ha
raggiunto vette inimmaginabili. Inetti tali non l'avevamo
visti neanche con i governi prodi-berlusconi-monti-letta.
 
 

 ha scritto:

----
Le kazzate le hanno fatte i Greci.
Spetta a loro trovare una soluzione.
Cerchino di convincerci.
Noi siamo qua.
----
 
-- 
Questo messaggio è frutto di fantasia e non deve essere
collegato a persone o a fatti reali. Serve solo come spunto 
di riflessione.
 


Quoto tutto.
Bisogna però che quelli abituati a mangiare il pesce, smettano di rompere il cazzo piagnucolando ho fame ho fame, e incomincino a pescare, sennò è come il nostro sud, dove consumano il triplo di quanto producono e si lavano le zampacce dicendo semplicemente:
"eh ma va bene così perchè noi consumando diamo lavoro al nord".
E' la stessa identica filosofia di quei cazzoni di greci.
 
Salvini

 e non esclusivamente economico.
 
Ri-quoto.

 sud
 
Ok ma occorre attenersi ai fatti, a quello che e' e a non a
quello che vorremmo che fosse.
 
Il primo e' che l'economia della grecia non consente di
ripagare il debito. E' l'fmi stesso a dirlo. Neanche
crescesse del 4% l'anno.
 
La spesa pubblica greca e' minore di quella della francia,
finlandia, austria e belgio ed e' perfettamente allineata
con quella europea.
 
La grecia e' gia' in attivo sulla bilancia dei pagamenti.
 
La grecia e i greci sono una nazione e non si puo'
pretendere che diventino tedeschi.
 
La grecia ha gia' applicato misure la cui durezza per noi
e' anche solo lontano dal poterla immaginare.
 
Lo strabismo e' che l'europa, per interessi propri, NON
vuole che la grecia esca dall'euro tanto e' vero che
l'abbiamo finanziata a fondo perduto e continueremo a
farlo.
 
E non vuole per due ragioni. La prima e' che corre il
rischio che fuori ci sia meno merda di quanto tentano di
far credere, la seconda e' che  se puntano i piedi
l'italia, la spagna o la francia, viene giu' tutta la
baracca.
 
La verita' e' che la germania ed altri paesi, nonostante il
teatrino, pur di mantenere in piedi l'euro, sono
dispostissimi a sussidiare la grecia. In questi 5 anni
hanno esclusivamente fatto questo perche' sanno che altro
non possono fare.
 
L'unico oggetto del contendere e' che le istituzioni
europee pretendono governi allineati. In discussione,
quindi, non ci sono i tagli, le misure, il debito o il
rifinanziamento.
 
Ricapitolando, se tu al governo hai un utile idiota tipo
renzi, io ti rifinanzio all'infinito.
 
 

 Ri-quoto.
 
Ma certamente.
 
-- bb

 renzi, io ti rifinanzio all'infinito.
 
bhe se è così facile... allora alle prossime votiamo tutti renzi così poi possiamo andare in pensione tutti quanti a 50 anni e goderci le ferie per 12 mesi l'anno ;)

Il giorno mercoledì 1 luglio 2015 11:10:55 UTC+2, x_05 ha scritto:

beh questo è ovvio, gli indicatori economici dell'italia sono drasticamente  PEGGIORATI TUTTI  da fine 2011, eppure ora nessuno grida più "fate presto" e i "partner europei plaudono alle riforme" (quali?).
E' quindi evidente il teatrino che serve a costruire governi fantocci che non esercitino la sovranità nazionale.
Ciò non toglie che i greci dovrebbero iniziare a non barare e a darsi una mossa.
 
Salvini

 è che la Grecia se ne vada. Ci conviene?
 
Guarda che la questione che ho posto, imho, e' di massimo
realismo.
 
Ci conviene? Nessuno lo sa. Nessuno sa cosa accade in caso
di accordo come in caso di uscita dall'euro.
 
Il punto, quindi, non e' avere una risposta che non c'e' ma
non dare risposte che tali non sono.
 
Il fatto che una risposta sbagliata porti ad una soluzione
sbagliata, e' persino marginale rispetto ai danni che
provoca nel non consentire di proseguire a cercare le
domande giuste.
 
Abbiamo bisogno di porci domande le corrette anche se al
momento la risposta non arriva perche' senza di esse non
arrivera' mai.
 
L'europa, tutti noi, siamo bloccati nel farlo perche' tutti
hanno paura che sopraggiunga una risposta magari giusta ma
indesiderata.
 
Ma la realta' fa il suo corso e sara' lei a decidere. la
differenza e' che potrebbe essere improvvisa e allora si
che sarebbero cazzi amari.
 
 


E la risposta giusta ma indesiderata sarebbe che fuori dall'euro si sta meglio.
Tu credici pure se vuoi, io sono certo che il rischio che arrivi questa risposta non ci sia -- infatti, la Grexit e la duratura povertà greca che ne deriverà sarà il miglior antidoto contro i populisti del resto d'Europa -- e che il problema sia un altro.
 
In realtà, è tutta una questione di immagine. L'accordo lo vogliono sia le istituzioni europee sia Tsipras -- che quando la Grecia avrà fatto default sarà politicamente finito e dovrà sperare di salvarsi dai disperati greci che vorranno farsi giustizia da soli.
 
La vera differenza tra istituzioni europee e Tsipras è che entrambi vogliono uscire vittoriosi dal confronto, ma di vincitore ce ne può essere solo uno.
 
In realtà la Troika si accontenterebbe pure di pareggiare, come sempre ha fatto dall'inizio della crisi greca. L'unica cosa che non può accettare è creare un precedente che consenta a ogni stato di non rispettare le regole, minacciando di scaricare i costi della propria dissolutezza sul resto d'Europa. Un esito che porterebbe in breve tempo alla fine dell'euro.
 
Tsipras invece deve vincere per dimostrare di non essere fatto della stessa pasta dei suoi predecessori. E per farlo è talmente spregiudicato da giocarsi il futuro del proprio paese. Tsipras vuole l'accordo, purché in quell'accordo appaia come vincitore. Altrimenti...
 
-- bb

 Cerchiamo di essere realisti altrimenti non siamo affatto diversi da Tsipras: l'unica opzione risolutiva sul tavolo è che la Grecia se ne vada. Ci conviene?
 
Ci conviene nel senso a noi Italia o a noi UE?
E da che punto di vista?
Perchè se il punto di vista è quello squisitamente economico/finanziario la risposta IMHO è sì.
Da un punto di vista politico non ho manco la IMHO...

 indesiderata.
 
Ovvero?

 Da un punto di vista politico non ho manco la IMHO...
 
Dal punto di vista politico non ho dubbi che ci convenga lasciarli al loro destino.
 
-- bb

 Dal punto di vista politico non ho dubbi che ci convenga lasciarli al loro destino.
 
Ma insomma... E se diventasse un Paese nella sfera di influenza della Russia o della Cina o di entrambe? Sicuro sicuro che convenga?

 Ma insomma... E se diventasse un Paese nella sfera di influenza della Russia o della Cina o di entrambe? Sicuro sicuro che convenga?
 
Certo, quel rischio c'è, ma mi preoccupa più la coesione dell'UE.
 
-- bb

 Certo, quel rischio c'è, ma mi preoccupa più la coesione dell'UE.
 
Se ti preoccupa la coesione dell'UE non credo che la Grecia faccia troppa differenza eh... Devo sforzarmi per trovare qualcosa di coeso nell'ue di oggi...

 Se ti preoccupa la coesione dell'UE non credo che la Grecia faccia troppa differenza eh... Devo sforzarmi per trovare qualcosa di coeso nell'ue di oggi...
 
Non credo che l'eurozona potrebbe sostenere una vittoria di Podemos, per esempio.
 
-- bb

 quell'accordo appaia come vincitore. Altrimenti...
 
tsipras e' stato eletto per portare avanti delle riforme di
sinistra mentre l'europa vuole imporre le sue anche a
parita' di risultati (cioe' nessuna delle due ricette
aiutera' la grecia).
 
A tsipras, quindi, e' stato chiesto di piegarsi a qualsiasi
richiesta che l'europa fara' proprio come fanno gli altri
leader fantocci. Questa e' la linea europea gia'
sperimentata i questi anni.
 
A me pare sconcertante che, soprattutto persone di
sinistra, possano accettare di pagare un deficit di
democrazia a fronte di dubbie concessioni economiche
oltretutto da concordare con istituzioni totalmente private
(bce, fmi).
 
Ma se al pd questo non fa un baffo, e' evidente che di
sinistra non vi e' rimasta che un'etichetta logora. E,
aggiungo con  tristezza, neanche una parvenza di dignita'.
 
 

 dell'UE.
 
Comprendo la preoccupazione e la condivido.
 
 
Rimane da capire se tale coesione puo' essere pagata con la
coercizione dei singoli governi e con l'utilizzo di
pratiche intimidatorie e ricattatorie, sull'utilizzo della
menzogna sistematica di persone non elette da nessuno.
 
 
E' questa l'europa che sogni?
 
 

 Non credo che l'eurozona potrebbe sostenere una vittoria di Podemos, per esempio.
 
Se le ricette di Podemos sono del tipo haircut, poi fuori dall'euro e altre cose simili più grande è lo stato in cui avviene più grande è il problema.
Ammetto di aver sentito del loro recente successo, ma di non aver seguito.

 E' questa l'europa che sogni?
 
Se un ente locale italiano dichiara il dissesto, il governo contribuisce a ripianarne i debiti tra i mugugni della maggior parte del paese, però allo stesso tempo provvede anche a commissariare quell'ente locale. La qual cosa normalmente non viene vissuta come un attentato alla democrazia.
 
Non credo che per l'Europa dovrebbe essere diverso.
 
-- bb

 democrazia.
 
Per diversi banali motivi dei quali, sinceramente, non
dovrebbe neanche esserci la necessita' di ricordarlo.
 
Intanto le nazioni non sono enti locali dell'europa ma
stati sovrani a tutti gli effetti.
 
La cosa ancora piu' curiosa, e' che la rata scaduta e'
dell'fmi e cosa c'azzecchino le istituzioni europee e'
tutto da vedere.
 
Poi c'e' la curiosa differenza che c'e' un iter chiaro per
effettuare un commissariamento di un ente locale.
 
Ma, ancora piu' stranamente, c'e' una cosa che si chiama
pubblica amministrazione italiana da cui il governo chiama
coloro che fungono da commissari. In europa non c'e' una
pubblica amministrazione, non ci sono regole ne' commissari
a cui affidare incarichi del genere, non c'e' una costituzione
non siamo una nazione.
 
Inoltre non e' neanche vero che automaticamente un ente
locale venga commissariato. A roma, il meraviglioso governo
letta, ha pisciato 300 milioni sull'ugna senza battere
ciglio. Per la sicilia, sull'orlo del fallimento da quel
di', questo governo si guarda bene dal commissariarla.
Oppure il molise che e' alla canna del gas da un pezzo.
 
 
Ma, soprattutto, a nessun governo verrebbe in mente di
utilizzare una banca italiana (ente privato) per ricattare
una regione od una provincia per mettere un uomo ad esso
gradito.
 
Faccio veramente fatica a immaginarmi quali punti di
contatto tu possa aver trovato tra due scenari tanto
diversi.
 
 

 stati sovrani a tutti gli effetti.
 
Ciò vuol dire che se la Grecia vuole davvero la sovranità se la può anche prendere senza tante lagne.
Non è che chiedi i soldi in virtù dell'appartenenza a un'istituzione comune, e poi quando li hai incassati te ne sbatti delle regole perché sei uno stato sovrano.
 
Se poi la banca "privata" di cui parli è la Bce, mi viene da ridere.
 
-- bb

 se la può anche prendere senza tante lagne.
 
E questo con il sostenere la liceita' del commissariamento
di una nazione sovrana quale attinenza avrebbe?
 
 


L'accettazione del commissariamento è una condizione necessaria per accedere ad aiuti economici. Puoi avere la sovranità e non avere aiuti, puoi non avere la totale sovranità e avere aiuti, ma non puoi avere entrambe le cose allo stesso tempo.
 
-- bb

 cose allo stesso tempo.
 
Come si dice: chiedere e' lecito e rispondere e' cortesia.
 
Il commissariamento di una nazione sovrana invece e' una
contraddizione in termini.
 
Spero che tu ti renda conto che mettendo sullo stesso piano
una richiesta con una imposizione non sia un bell'esercizio
di democrazia.
 
 

 contraddizione in termini.
 
Hai un concetto ottocentesco dello stato nazionale. La sovranità non è assoluta neanche per la Germania, figuriamoci per la Grecia.
 
-- bb

 figuriamoci per la Grecia.
 
Ma questo va da se'. E difatti non e' di questo che stavamo
parlando.
 
Non stiamo parlando di cose che accadono perche' il mondo
reale va come va.
 
Stiamo disquisendo se certificarle come pratiche normali e
non contemplate da nessun accordo per ottenere piu'
coesione in seno all'europa.
 
Sappiamo, ad esempio, che non e' raro che al volante
qualcuno prevarichi qualcun altro.
 
Ma dare per scontato che un gruppo di automobilisti fa
quello che cazzo vuole a discapito di altri e' tutta
un'altra roba.
 
Perche' sia chiaro, per ogni paese europeo le stesse regole
valgono in modo diverso oppure spuntano pratiche non
contemplate che a discrezione possono essere applicate a
quel paese si e a quell'altro no.
 
Ed il tuo pensiero e' anche quello del pd?
 
No, tanto per regolarsi, dico e per sapere che bel troiaio
di comunita' europea avete intenzione di avallare.
 
 

 coesione in seno all'europa.
 
A parte il fatto che queste regole esistono già, per esempio come parte del trattato che stabilisce il MES, io ho espresso il punto di vista che o si vuole mutua assistenza tra paesi europei, e allora servono regole che prevedano anche il commissariamento di le trasgredisce, o si vuole sovranità nazionale, e allora sarà survival of the fittest (cioè, certamente, non la Grecia).
 
-- bb

 coesione in seno all'europa.
 
Potrebbe essere un problema irrisolvibile. Non solo sono dinamiche sovranazionali che coinvolgono flussi di capitali e di forza lavoro e di servizi i cui effetti si spalmano su decenni. Ma non c'è neanche una prassi consolidata tra gli economisti che possa essere accettata da tutti i governi. Non ci sono proprio le condizioni per formalizzare il tutto in trattati o regolamenti. 
 
Ricordo inoltre di aver letto un libro tanti anni fa ( 
http://www.ibs.it/code/9788811694168/simone-raffaele/mostro-mite-perche.html
 ) in cui si spiegava come (la taglio con l'accetta) quando ci si globalizza, le decisioni umane virano verso la conservazione dello status quo per - sostanzialmente - timore dello sconosciuto.

 timore dello sconosciuto.
 
Un bignami di quanto ho scritto sopra.