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Titolo: Art. 88 Costituzione: per Luigino e Giampiero

"Il Presidente della Repubblica può, sentiti i loro Presidenti, sciogliere
le Camere o anche una sola di esse.
Non può esercitare tale facoltà negli ultimi sei mesi del suo mandato."
Io di diritto so poco o niente. Però mi pare che in Costituzione non ci
siano altri riferimenti sullo scioglimento delle Camere. Quindi Scalfaro
poteva scioglierle quando voleva senza violare la Costituzione o poteva non
scioglierle, come ha fatto, e non violare la Costituzione allo stesso modo;
tutto il resto sono valutazioni politiche del tipo di quelle che seguono.
Il Presidente della Repubblica può avere un ruolo politico senza violare la
Costituzione, anzi secondo me l'Art. 88 chiarisce bene questo ruolo che è
proprio quello che ha esercitato legittimamente Scalfaro.
Nel 94 Scalfaro non ha sciolto le camere, salvando l'Italia dalla tirannia
di Berlusconi (frase provocatoria).
Avrebbe potuto sciogliere le Camere, ma questo andava contro una prassi che
gli imponeva di ricercare prima una maggioranza in Parlamento. Questa, per
quanto ne so io, è solo una prassi, non è un dettato della Costituzione. E
tale prassi poteva ritenersi esaurita, e quindi non più valida, dopo il
referendum per il maggioritario.
Ma queste sono solo mie opinioni, che possono differire da quelle di altri
che ringraziano Scalfaro per aver cacciato Berlusconi. Poi ci sono altre mie
opinioni che però mi paiono certezze: se Bossi non fosse stato sicuro di
evitare le elezioni, non avrebbe fatto nessuna crisi e se in generale si
decidesse che ogni volta che c'è crisi di governo si va subito a votare, i
governi durerebbero sempre 5 anni.
Il mio pessimo giudizio su Scalfaro è una conseguenza di tutto il discorso.
E Scalfaro è pure bugiardo quando dice di essere super partes. Anzi no, dice
la verità: è super partes perché può fare quello che vuole...
Ciao

 referendum per il maggioritario.
Fior di giuristi non la pensano affatto come te. D'altronde anche le
"consultazioni" dopo le elezioni politiche fanno parte della prassi, Claudio. E
guai se un Presidente desse un incarico di Governo così, a sua discrezione,
senza sentire prima i protagonisti attivi della vita politica. Ma a parte questo
ti ricordo che il governo Dini prese vita con il supporto di Berlusconi.
Ventur

Fior di giuristi non la pensano affatto come te.
Vorrei appunto conoscere i loro argomenti.
Il discorso è analogo a quello della controfirma della legge da parte del
Presidente della Repubblica: fino a Cossiga (mi sembra) nessuno aveva osato
rimandare una legge in Parlamento e quando lo fece molti si scandalizzarono
e lo giudicarono incostituzionale, perché in fondo il Presidente respingendo
la legge si schierava contro il Parlamento, analogamente a quanto accadrebbe
con lo scioglimento "forzato" delle camere.
Ma la legge, la Costituzione, era dalla sua parte. E fu un'altra bella
picconata.
Origin: "La legge è legge"  :)))

Ciao
Secondo me Scalfaro ha fatto un pò di cose buone e un pò di meno buone. Gli
darei un 5, massimo 5,5. Tuttavia non credo che fosse in malafede.
ciao
ksanna (tuo omonimo)

referendum per il maggioritario.
E' proprio quest'ultima la parte non corretta del tuo ragionamento. Come ho
detto prima gli usi hanno forza di legge costituzionale. Sulla base della
semplice violazione della prassi il parlamento puo' dunque mettere in stato
d'accusa il presidente.
Prendi le consultazioni. Vedrai che anche Ciampi non potra' esimersi da
questa procedura.
E' pero' anche vero una cosa. La prassi si fonda appunto su di un
comportamento, Mettiamo che Ciampi non rispettasse queste consuetudini e per
esempio in caso di chiara vittoria di uno dei due poli, nominasse il
presidente designato senza le consultazioni. Se il Parlamento lasciasse
correrre, ecco allora che un nuovo uso costituzionale prenderebbe il posto
del vecchio. In questo caso questo comportamento darebbe molta forza alla
legge elettorale. Pero', cerchiamo di capirci, non e' la legge elettorale
che diventa fonte di diritto costituzionale, ma il nuovo comportamento
seguito dalle istituzioni determina la nuova prassi.
Un' altra considerazione mi sembra oportuna.
Mettiamo che si vada a votare e che il Parlamento non abbia una maggioranza
chiara.
Che cosa dovrebbe fare il Presidente? Secondo il grande esperto di diritto
costituzionale Luigino Ferrari, poiche' la legge elettorale e'
maggioritaria, si dovrebbe riandare subito a votare.
Credo che qui nessuno pensi che questo debba essere, sia dal punto di vista
del diritto che da quello della logica comune, il comportamento che il
Presidente debba tenere.
Sarebbe costituzionalmente vincolato, ma anche politicamente, a sondare il
Parlamento per vedere di formare comunque un governo di coalizione
allargata. Se poi cio' non fosse possibile a giudizio del Parlamento (cioe'
nessun individuo otterrebbe la sua fiducia) allora il Presidente dovrebbe
sciogliere le camere
Mutatis mutandis, la situazione verificatasi con Berlusconi. quando cadde il
governo Berlusconi il centrosinistra e la lega non avevano alla Camera la
maggioranza per dare la fiducia a chicchessia. Fu proprio l'atteggiamento
disunito del Polo a far nascere il governo Dini. Infatti Il CCD e qualcuno
di AN erano contrari alle elezioni. Berlusconi fu costretto dalla disunita'
del Polo a indicare Dini a Scalfaro. Dini riusci' a diventare Presidente del
Consiglio grazie all'astensione del Polo.
Questa completa mancanza di onesta' intellettuale in Berlusconi mi da'
fastidio. Ha voluto scaricare la sua incapacita' di convincere i suoi
alleati a tenere duro chiedendo le elezioni, contro Scalfaro, il quale si'
non voleva sciogliere le camere, ma nulla avrebbe potuto contro un
atteggiamento fermo di tutto il Polo.
Quando il governo Dini si dimise, tutto il centrosinistra era per trovare un
nuovo presidente del consiglio, mentre il Polo, questa volta unito, non
mollo' sul nome i Maccanico. e si ando' alle elezioni. Vi ricordate la
posizione di Fini?
Io capisco che Berlusconi racconti la storia in maniera distorta, per
questioni evidenti di propaganda, ma che la gente finisca per farsi
abbindolare, questo e' molto grave. Mi viene in mente 1984 di Orwell, e come
la sistematica menzogna diventi poi realta'.
Ciao
Saluti a tutti
Giampiero (un asino convinto)

Giampiero (un asino convinto)
Ciao da
Claudio (un sognatore di elefanti)


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mandare a casa e sperare che ne venga eletta una che gli piace di più.
Ma infatti non c'è alcun articolo della Costituzione che obbliga il
Presidente a sciogliere le Camere solo se non è più possibile alcuna
alleanza (ossia anche quando Mastellone ha finito di reclutare
poltronisti).
Esiste un altro elemento che si chiama DIGNITà: sarebbe stato VERGOGNOSO
tornare a votare dopo 6 mesi e buttarci centinaia di miliardi......
ciao
ksanna

 con lo scioglimento "forzato" delle camere.
No, non è andata come dici tu. La legge che Cossiga rimandò alle Camere era la
legge sull'obiezione di coscienza (che poi con leggere modifiche è stata
approvata molto tempo dopo); la sua mancata approvazione ritardò di moltissimo
la riforma dello status di obiettore di coscienza. Il problema allora si pose
per un contrasto con una sentenza della Corte Costituzionale, la quale come è
noto accettò il servizio civile alternativo a quello militare come rientrante
nel requisito costituzionale di "sevizio alla Patria" (mi pare reciti così ma
vado a memoria; il senso lo avete capito). Cossiga non promulgò la legge per
ragioni esattamente opposte a quella sentenza. Più che picconata al sistema
(ricorda che un Presidente della Repubblica non deve picconare, deve arbitrare)
si trattò di un contrasto gravissimo tra poteri di garanzia.
Ventur

Giusta la partenza, errata la conclusione, IMO:
Scalfaro può sciogliere le Camere quando vuole, tranne negli ultimi 6
mesi di mandato. In teoria poteva anche non dare l'incarico a
Berlusconi quando si presentò per riceverlo nel 1994.  Le elezioni non
erano state vinte da una coalizione poichè Lega e AN si combatterono
ferocemente, ma in Parlamento poichè la Lega aveva accettato di
governare coi suoi più acerrimi avversari politic (AN appunto) s'era
formata una maggioranza. Scalfaro decise di seguire la prassi: se c'è
una maggioranza NON si sciolgono le Camere. E così ha sempre fatto.
La storia poi che il PdR debba essere un arbitro super partes fa parte
dell'inquinamento stupidamente calcistico introdotto nel linguaggio
dal presidente del Milan. Nella Costituzione il Presidente viene
definito POLITICAMENTE IRRESPONSABILE e significa che per quanto
eserciti un'azione politica egli non ne è responsabile. Il contrario
esatto della balla dell'arbitro!!!! Figuratevi che il Presidente non
solo può mandare a casa il Parlamento quando gli pare, affidare
l'incarico di formare il governo a chi gli pare (per esempio ad Amato
invece che a Craxi!) ma presiede il CSM, può respingere le leggi,
inviare messaggi alle Camere, ecc. Insomma può e deve occuparsi di
politica (altrimenti che starebbe a fare? A tagliare nastri e portare
corone al Milite Ignoto?) ma non ne è responsabile, ossia non ne
risponde a nessuno.
Quindi la prossima volta che sentirete il presidente del Milan parlare
di arbitro, spernacchiatelo!
E.

>(ricorda che un Presidente della Repubblica non deve picconare, deve
arbitrare)
Anche questo è discutibile. Io auspico che arbitri, ma non mi pare che la
Costituzione gli vieti di picconare, sciogliere le camere, parlare al paese
e tutte le cose che qualcuno (io no di certo) reputa incostituzionali.
Quindi quello che "il presidente deve essere arbitro" mi pare, come dite
voi, un luogo comune berlusconiano.
Ciao

referendum per il maggioritario.
Questa sarebbe stata la procedura non solo possibile bensi' dovuta
dopo il pronunciamento di oltre l'80% degli italiani in favore del
maggioritario, e il dovuto rispetto od ottemperanza della legge
elettorale in vigore. 
- Origin: La verita' prima o poi emerge.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

una maggioranza NON si sciolgono le Camere. 
Questa e' pura mistificazione, forze politiche concordi o contrapposte
che si presentano al corpo elettorale sotto lo stesso programma sono
di fatto alleate, mentre altre, pure d'amore e d'accordo ma con le
sporche desistenze in quanto con programmi diversi, coalizzate non
possono essere.     
- Origin Le bugie hanno le gambe corte.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

oggi sono a favore di quelli alla Serbia (per fortuna!)
Guarda, io seguo la politica molto attentamente, una volta ero Diessino
anche se molto critico, quando il livello delle balle di D'Alema ha superato
il livello di guardia ho deciso di passare ai democratici (rimango sempre a
sinistra perche' e' la mia collocazione naturale).
Mi dico convinto dei democratici principalmente per la loro chiarezza sulla
quesione del bipolarimo.


E.
In sintesi, mi par di capire, il PdR può fare quello che vuole per
avvantaggiare "scorrettamente" una parte politica piuttosto di un'altra,
anche in palese contrasto con la volontà popolare.
Non mi sembra tanto "corretto". O no?
Se quello che dici è vero (cosa di cui non ho motivo di dubitare), vista la
grandissima influenza che il PdR ha sulla nostra politica, sarebbe
decisamente auspicabile che anch'egli venisse eletto dal popolo.
Antonello

Non mi sembra tanto "corretto". O no?
Basta questa considerazione per smentire l'ostentata, ma tutt'altro
che provata, imparzialita' del PdR.
- Origin: Il pesce comincia a puzzare dalla testa.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 Corrado
Spesso i giornali riportano titoli ad effetto. Dovresti postare l'articolo
intero.
--
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SadoMasoPolitik - Piacenza

 Ventur
Il Presidente della repubblica può, se lo ritiene opportuno, rinviare una
legge alle camere. Ciò dovrebbe servire ad ampliare il dibattito e semmai a
rivedere la legge. Ma il PdR può rinviarla una sola volta: se la legge viene
riproposta in modo esattamente identico una seconda volta, il PdR è
costretto a promulgarla, in quanto la promulgazione delle leggi da parte del
Pdr è  un dovere sostanziale, mentre è un potere solo formale.


Tutto chiaro, anche se questi "usi" io, da profano del diritto, li digerisco
a fatica, molto a fatica, soprattutto quando sono in contrasto o si
sostituiscono ad una legge scritta; se non c'è una legge posso senz'altro
capire e condividere la loro funzione, ma ritenerli superiori alla legge mi
pare eccessivo, per quello che vale la mia opinione...
Toglimi però una curiosità: i costituzionalisti e gli esperti di diritto la
pensano tutti come te oppure c'è una qualche corrente che preferisce il mio
tipo di impostazione (se vuoi un po' profana)?
Ciao e grazie

tipo di impostazione (se vuoi un po' profana)?
Per quanto riguarda tutti i discorsi sulla gerarchia delle fonti c'e'
unanimita'.
Cioe' non c'e' NESSUNO che pensi che una legge ordinaria scritta sia
superiore ad un uso costituzionale.
Sul discorso di Scalfaro ecc., la questione e' piu' complessa, secondo me
NON riguarda il diritto costituzionale ma la politica. Dal punto di vista
costituzionale sinceramente non mi risulta ci sia nessuno che pensi che il
Presidente possa sciogliere le camere contro la volonta' del parlamento o,
viceversa, possa imporre un capo del governo che non abbia la fiducia.
Insomma per farla breve, davanti ad un parlamento compatto e forte il
Presidente prende solamente atto della sua volonta'.
Se non lo fa viola la costituzione.
Scalfaro ha indubiamente esercitato notevoli pressioni perche' si formasse
un nuovo governo, ma al di la' delle pressioni, ripeto, se il Polo fosse
rimasto compatto, nulla avrebbe potuto (d'altronde la matematica non e'
un'opinione, i numeri per far passare un governo Dini alla camera senza
l'astensione del polo non c'erano).
Si puo' dire che se non ci fosse stato Scalfaro che con tanta passione si
fosse prodigato per trovare una maggioranza a Dini, magari si sarebbe andati
alle elezioni, ma non c'entra il diritto costituzionale. Se invece di
Scalfaro , D'alema  e lega avessero convinto parte del polo ad astenersi,
allora il governo sarebbe nato lo stesso indipendentemente dall'intervento
del Presidente.
E quindi torniamo all'importanza del Presidente nella nostra Costituzione.
E' una figura di rappresentanza in condizioni normali, ma in situazioni
critiche puo' essere una guida per il paese. Scalfaro pensava che fosse un
male andare alle elezioni dopo solo otto mesi di legislatura nella
situazione in cui versava il paese (ci ricordiamo della repubblica di
Weimar?). Legittimamente ha convocato Presidenti delle camere,
rappresentanti dei gruppi parlamentari e ha "spiegato" il suo punto di vista
a questi. Evidentemente li ha convinti, perche' il governo Dini e' nato.
Un colpo al cerchio ed uno alla botte
:-)


a questi. Evidentemente li ha convinti, perche' il governo Dini e' nato.
Condivido l'analisi. Resta da chiarire sostanzialmente il primo punto in
cima al post. Il resto viene di conseguenza.
Riciao e rigrazie della pazienza.

Parlamento è d'accordo?
Grazie per questa osservazione.
Due considerazioni
1) ATTENZIONE: quel "puo' " della costituzione non ha a che fare per niente
con la discrezionalita' ma sta prorio a richiamare gli
usi. Cioe' la Costituzione ha fissato i principi generali, ha lasciato
volutamente nell'incertezza molte questioni (soprattutto perche' i
costituenti erano molto divisi). Le questioni sarebbero state affrontate
successivamente. D'altronde non potrebbe che essere cosi'. Tanto piu' una
legge (termine inteso in senso ampio cioe' comprendente anche la
Costituzione) abbraccia molte questioni, tanto minor grado di dettaglio puo'
permettersi. La Costituzione che e' la prima legge delle Repubblica,
necessariamente fissa solo i principi. L'attuazione degli stessi e'
demandata alle fonti inferiori.
Pensa per esempio a tutta la normativa sul governo. E' la piu' scarna di
tutta la Costituzione. Quasi tutto il DIritto Costituzionale riguardante il
governo e' basato sugli Usi che si sono instaurati in seguito.
ma soprattutto
2) La Costituzione ha un senso piu' ampio se letta nella sua interezza. Non
si puo' cioe' prendere in considerazione solo articolo per articolo.
Tu dici: poiche' l'art.88 e' chiaro (almeno lo era prima che analizzassimo
quella semplice parolina "puo' ") ed e' una fonte scritta, dovrebbe essere
superiore all'uso secondo cui il presidente scioglie quando il parlamento e'
d'accordo.
pero' ecco la seconda considerazione:
ATTENZIONE: il fatto che il presidente sciolga le camere quando il
Parlamento e' d'accordo NON E' un uso ma e' parte della Costituzione
scritta, lo si capisce chiaramente perche' laddove essa impone che un
governo deve avere la fiducia delle camere per nascere (come dire che un
Presidente della Repubblica non può imporre un suo presidente del
consiglio).
Il viceversa e' sancito dallo stesso articolo 88 in quelle "semplici"
parole: "sentiti i loro presidenti". In piu' gli Usi hanno poi cementificato
questa norma
Puo' sembrare strano, ma ogni singola parola della Costituzione ha un
significato molto profondo dietro. Si possono cioe' scrivere libri e libri
su ogni singolo articolo.


questa norma
Ti ho mostrato sopra come valutare la Costituzione nel suo complesso può
portare a conclusioni contrastanti (sto facendo riferimento allo
scioglimento di una sola camera).
Quindi la conclusione può essere che alla fine ci si riduce a fare battaglia
politica. Ma siccome questa conclusione non mi piace, preferirò sempre
quelle leggi che siano poco interpretabili e spero che anche la Costituzione
possa diventarlo ( che illuso che sono).
Ciao (e fammi sapere se sono caduto in qualche tranello, nel mio
ragionamento!)

Scusate se mi intrometto nella vostra "chiaccherata", ma l'argomento
interessa molto anche a me (considerato anche che tra cinque giorni
devo sostenere l'esame di diritto pubblico...)
Condivido i dubbi espressi da Claudio, dubbi che la mera lettura degli
articoli costituzionali non può che aumentare, vista la scarsità di
riferimenti alla vita politica "reale".
Ma va da sè che il senso dell'art.88 non può essere quello letterale.
Se così fosse ci troveremmo davanti ad un Presidente della Repubblica
capace di sciogliere le Camere quando più gli piace ("sentiti i
presidenti delle due camere" letteralmente non significa che tali
pareri siano vincolanti), prescindendo completamente dalla
rappresentatività popolare del Parlamento. 
Credo che la formulazione dell'art.88 così com'è fosse l'unica
logicamente possibile. La Costituzione si limita (ed è questa la sua
funzione primaria) a statuire i principi fondamentali
dell'organizzazione statale. Sta poi alle altre fonti del diritto
risolvere i problemi legati all'interpretazione delle norme
costituzionali. 
Anche la procedura per la nomina del Presidente del Consiglio è
liquidata con due parole. Nella pratica poi si segue un iter molto più
articolato (consultazioni, o altre figure come il mandato esplorativo
o il preincarico che non sono previste dalla Costituzione).
Saluti,
Roberto
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per rispondere sosituisci hollywood con bologna
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logicamente possibile.
Non sono d'accordo, bastava aggiungere che il parere dei presidenti delle
camere è vincolante. Se il presidente deve limitarsi a fare il notaio, non
capisco tutto questo interesse per la sua elezione.
Scalfaro ha invece dimostrato come il ruolo politico del presidente sia
molto importante e penso che ciò, volenti o nolenti, usi o non usi, possa
trovare conferma nella costituzione; e adesso che Scalfaro si è comportato
così, secondo me ha fatto cadere l'uso secondo il quale il presidente è
super-parte.
Ciao

super-parte.
Se cosi' fosse,  sarebbe senza dubbio il peggior servizio che un uomo
possa avere reso alla piu' alta carica dello stato.
- Origin: Senza imparzialita' addio credibilita'. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it



Ciao
Se rendi vincolante il parere dei presidenti delle camere metti in
mano a loro il potere di scioglimento. A quel punto il presidente
sarebbe sě un notaio. 
Inoltre un autoscioglimento delle Camere mi sembra un'ipotesi molto
remota. Ti ricordo che nel '94, dopo le dimissioni del Governo Ciampi,
Scalfaro sciolse le Camere, sebbene queste non fossero per niente
d'accordo.
Dopo le rivoluzioni politiche seguite a Tangentopoli le Camere non
erano piů rappresentative. I vecchi partiti sapevano che alle elezioni
rischiavano grosso (e non si sbagliavano) e cercarono di ostacolare lo
scioglimento.
Ciao,


d'accordo.
Ascoltami bene: io è dall'inizio di questa lunga discussione con Giampiero
(dov'è finito?) che sostengo che il presidente della Repubblica non è un
notaio; se non è un notaio, significa che può sciogliere quando vuole.
Riassumendo: delle 2 l'una: o scioglie quando vuole, oppure no. Io sono per
la prima ipotesi, secondo un'interpretazione letterale della Costituzione. I
fautori della seconda ipotesi hanno argomentato contro di me in 2 modi:
1) Ci sono gli usi costituzionali, quindi il presidente non può sciogliere
quando vuole.
Ho risposto che se anche ci sono gli usi, questi si possono benissimo
cambiare e Scalfaro l'ha fatto ad esempio quando ha mandato indietro le
leggi in parlamento.
2) La costituzione va letta nel suo complesso e non letteralmente.
Io ho risposto che una lettura "complessiva" della Costituzione non è
univoca e ho portato l'esempio dello stesso articolo 88 in cui si dice che
il Presidente può sciogliere anche solo una camera e ciò avvalora la mia
tesi secondo la quale il Presidente ha una forte valenza politica (infatti
può sciogliere anche solo una camera e mantenere l'altra, a proprio
piacimento).
Ciao

notaio; se non è un notaio, significa che può sciogliere quando vuole.
Questa e' a mio avviso l'esatta facolta' che assegna  la  Costituzione
al presidente della repubblica.
Sul resto del tutto convenendo altro aggiungo.
Origin: In due si fa per tre 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Ciao


usi e consuetudini, che hanno lo stesso valore degli articoli.
Usi e consuetudini che, se non violano la costituzione, si possono cambiare,
come si può cambiare la costituzione col 138. Ad esempio se nel dic 94
Scalfaro avesse sciolto, nessuno lo avrebbe accusato di attentato alla
costituzione e sarebbe caduto  l'uso di non sciogliere a piacimento. Proprio
come ha fatto quando ha cominciato a rispedire in parlamento le leggi, cosa
che NESSUNO (a parte Cossiga, ma mi hanno spiegato che "aveva la
giustifica") aveva mai osato fare, mettendosi di fatto contro il parlamento.
Ciao
P.S. se vuoi trasferiamoci in cima

Secondo me il presidente della Repubblica non può sciogliere le Camere
quando c'è una maggioranza che sostiene un governo. 
Non è detto chiaramente in Costituzione, ma basti pensare ad PdR che
sciogliesse le Camere uil giorno dopo le elezioni perchè la
maggioiranza uscita dalle Camere non gli piace. Secondo Costituzionme,
al limite, potrebbe fare anche ma credo che verrebbe deferito alla
Corte Costituzionale.
E.

P.S. se vuoi trasferiamoci in cima
Volentieri, come si fa? :-)


Ma come fai a mettere sullo stesso piano una valutazione soggettiva
 sciolgo le Camere perché questa maggioranza non mi piace) con una
valutazione oggettiva ( sciolgo le Camere perché questa maggioranza non è
quella che l'elettorato ha votato) ?
--
Massimo B.

Massimo B. ha scritto:

Perché per la Costituzione italiana non esiste un rapporto tra cittadino e
maggioranza, ma tra cittadino e deputato. Il quale viene eletto senza vincolo
di mandato. Abbastanza chiaro?
Ventur


Vuoi che ti faccia l'elenco degli articoli della Costituzione che da
cinquant'anni a questa parte non sono stati applicati o applicati solo
parzialmente o aggirati?
Trovo francamente risibile il dire che non si può agire in un modo perché la
Costituzione non lo prevede, quando quello che la legge fondamentale
dichiara, viene sistematicamente disatteso.
--
Massimo B.

In un post del mio omonimo Formenti, gli ho detto che, pur essendo
assolutamente d' accordo con una legge antiribaltoni, questa ora incontra
due fondamentali ostacoli:
1)Obbligo di controfirma.
Mettiamo che il PdR non concordi con il nuovo governo formatosi perchè
frutto di un "ribaltone": dovrebbe anzitutto incontrare i Presidenti di
Camera e Senato ed incassare un loro secco no (prima grave frattura
istituzionale). Poi dovrebbe anche farsi controfirmare questo decreto di
scioglimento delle camere dal PdC che perderà la poltrona per quel decreto
(seconda grave frattura istituzionale). Alla fine si arriverebbe ad una
tale crisi che sarebbe necessario l' intervento della Corte Costituzionale
con due possibilità incostituzionalità della legge antiribaltone (ipotesi
più probabile), indicazione dei veri limiti che il PdR ha nell' esercizio
del potere di scioglimento delle Camere.
2)Vincolo di mandato.
Leggendo la Costituzione è evidente che non si prevedeva che il nostro
Parlamento potesse diventare un covo di inquisiti e camaleonti (vedasi
impossibilità di procedere a intercettazioni di comunicazioni per i
parlamentari ecc...). Per cui, al contrario, nel timore di nuove derive
autoritarie si è prevista la possibilità per i deputati di " fregarsene
abbondantemente" delle indicazioni degli elettori, eliminando il vincolo di
mandato.
In buona sostanza, se si vuole fare una bella ed efficace legge
anti-ribaltoni bisogna utilizzare lo strumento della Lcost (legge
costituzionale), che però è macchinoso (due votazioni dopp 6 mesi l' una
dall' altra) e richiede una percentuale di voti tale che dubito possa
essere votata (2/3 dei parlamentari, o maggioranza semplice + referendum
costituzionale).
ciao
ksanna

E' vero che una situazione del genere non si risolverebbe facilmente, ma
desidero ricordarti che proprio alcuni anni fa, in occasione della caduta
del governo Berlusconi, la stampa si pose il problema.
Dopo il solito giro si dichiarazioni da parte dei politici e
costituzionalisti, saltò fuori che i parei dei 2 PdC rappresentavano solo un
atto dovuto e che erano in alcun modo vincolanti.
Saluti.
--
Massimo B.

 wrote:
Giustissimo. Se il PdR potesse sciogliere a suo piacere, dichiarando
"ribaltone" tutto ciò che non è uscito dalle urne, allora Berlusconi
non avrebbe MAI dovuto andare a palazzo Chigi, perchè il polo non uscì
dalle urne ma dal ribaltone che fecero Bossi e Fini che, dopo essersi
combattuti e insultati per tutta la campagna elettorale, si sono
presentati come maggioranza. Che non lo fosse s'è visto subito dopo.
E.

atto dovuto e che erano in alcun modo vincolanti.
E' vero che non sono pareri vincolanti,  ma voglio farti notare che tra i
vertici dell' ordinamento costituzionale la parola d' ordine deve essere
concertazione, perchè l' imposizione forzata delle scelte, oltre ad essere
un boomerang, porta a una crisi istituzionale che è il preludio del colpo
di stato
ciao
ksanna

D'accordo, però non si può vivere nella paura di muovere il vaso perché
questo potrebbe rompersi.
--
Massimo B.

questo potrebbe rompersi.
Certo. Infatti ho detto che una legge antiribaltone andrebbe fatta, ma ho
anche espresso 2 difficoltà: l' incostituzionalità di questa alla luce
degli articoli sul vincolo di mandato, sul parere dei Presidenti delle
Camere, sull' obbligo di controfirma; la difficoltà dell' utilizzo dello
strumento della Lcost. ( che aggirerebbe l' ostacolo dell'
incostituzionalità) per il quorum richiesto 2/3 e per quei 6 mesi di spazio
tra una votazione e la seconda in cui, visti i tempi politici italiani, può
cambiare davvero tutto.
ciao
ksanna


 Continuando da quanto ho scritto a Massimo B., hai individuato benissimo
quale sia la terza e fondamentale difficoltà di una legge "antiribaltone":
il criterio distintivo tra un Governo frutto di un accordo politico
parlamentare, Governo legittimo in uno stato democratico (se D' Alema
virasse verso l' estremismo [è un paradosso, non voglio attirarmi le ire
dei diessini] e il PPI facesse un Governo col Polo per evitare una deriva
autoritaria, sarebbe un Governo non solo legittimo, ma necessario), e un
PdC espresso da una maggioranza di camaleonti, doppiogiochisti e
poltronisti. Anche nel Governo Berluska c' era un ribaltone, come dici tu,
Ernesto, eccome!!! Fini e Bossi hanno fatto campagna l' uno contro l' altro
(forse era una gara a "chi è più fedele al nano pelato"), solo Berlusconi
si è occupato di affrontare la Sinistra (con ottimi risultati, purtroppo).
Per cui, credo che questa legge "antiribaltone" sarebbe giusta ma
impossibile: rimane una sola carta ai cittadini contro i partiti
arraffa-poltrone e fregatene-deglielettori, ma è la più efficace:
NON VOTARLI!!!!!
ciao
ksanna

Le nostre analisi concordano. A me, e penso anche a te, sembrano ovvie
constatazioni. La curiosità mi nasce leggendo i messaggi di gente che
la pensa diversamente: saranno in buona fede? In gran parte lo sono.
Saranno intelligenti? In gran parte sono nella media, come noi. E
allora come mai vedono una realtà così diversa da quella che vediamo
noi?
Da qui la curiosità. Ce n'è uno poi che si firma GAG che è una gag
continua. Leggilo, se ti capita.
Ciao.
Ernesto

Mi chiedo come è possibile che alcune persone che individuano in Prodi
quello che ha portato l'Italia in Europa, non conoscano la Storia recente di
questo paese.
Mi chiedo come è possibile che alcuni non sappiano che il grosso del lavoro
è stato svolto dal governo Amato e che il merito di Prodi non è stato altro
che di continuare sulla stessa strada.
Mi chiedo come è possibile che alcuni non sappiano che l'operazione per
portarci in Europa è iniziata rubando i soldi dai conti correnti ( e meno
male che la Repubblica tutela il risparmio in ogni sua forma) per
concludersi con quella farsa della tassa che  non era una tassa; tassa che
aveva lo scopo di portare gli italiani in Europa, ma che non tutti gli
italiani erano tenuti a pagarla e tra quelli che ne avevano l'onere, anche a
parità di reddito e composizione famigliare, perché dipendenti pagavano x e
perché autonomi  2x.
Mi chiedo come è possibile che alcuni non sappiano che l'Italia, come tanti
altri paesi, non arrivò all'appuntamento con i parametri in regola e che la
sua ammissione, come quella di tanti altri paesi, dipese esclusivamente da
una decisione politica.
E da quando, per diventare dei grandi statisti, è sufficiente applicare la
politica del " se io chiudo un occhio sui risultati economici del tuo paese,
tu chiudi un occhio sui risultati del mio"?
Forse perché sono in malafede?
Forse perché dispongono di una intelligenza inferiore alla media?
E' interessante notare, inoltre, come alcune persone  scrivano fiumi di
parola in difesa degli art.67 e 88 della Costituzione, senza però spendere
una sola parola per l'art.1
E per della persone che si dichiarano di sinistra, mi sembra molto grave
--
Massimo B.

E per della persone che si dichiarano di sinistra, mi sembra molto grave
E qui proprio non ho capito cosa c' entri l' art.1. Parli della Sovranità
popolare, non del diritto al lavoro, spero.
cito il secondo comma: "La sovranità appartiene al popolo, che la esercita
nelle forme e nei limiti previsti dalla Costituzione".
Allora, già la seconda affermazione è sufficiente a demolire qualsiasi
presunta legittimazione costituzionale di una legge "antiribaltoni", perchè
chiarisce che è la stessa Costituzione a dire come si esercita la sovranità
popolare (e allora, eccoti tornati il vincolo di mandato, il parere dei
presidenti di Camera e Senato, e l' obbligo di controfirma [o di suicidio
sarebbe meglio, per come lo intendi tu] degli atti del PdR da parte del
PdC, in qs caso). Anche se non ci fosse quell' affermazione, non credere
che avresti ragione, perchè non esiste concetto più controverso di
"sovranità popolare", e soprattutto perchè non credo che essa venga violata
da un Governo legittimamente formatosi in Parlamento.
Detto questo, voglio chiarirti che io sono d' accordissimo verso un ipotesi
di legge antiribaltone, che biasimo D' Alema per aver accettato i voti dei
polisti, ma che rifiuto l' idea di una legge posticcia e ridicola come quel
la che si vuol fare, anche perchè sarebbe incostituzionale. Per come è
stata progettata la Costituzione (ossia pensando a parlamentari onesti e
coerenti) si può fare solo una legge modificativa della Costituzione
stessa, che quindi regolamenti meglio il potere di scioglimento delle
Camere in capo al PdR; tuttavia per la maggioranza richiesta per questi
provvedimenti (2/3) dubito che siano realizzabili, purtroppo.
ciao
ksanna

E per della persone che si dichiarano di sinistra, mi sembra molto grave
 A me sembra grave sia per chi si dichiara di sinistra che per chi si
dichiara di destra o di centro. Perfino per chi si dichaira per
Fininvest.
Ernesto

qui il suo merito.
Perfetto. Ma chi finge di ignorarlo sarà in malafede o ha
un'intelligenza inferiore alla media? Ai posteri l'ardua sentenza...
E.

La differenza sostanziale tra noi due è che tu valuti esclusivamente i
risultati, mentre io guardo sì quello che è stato ottenuto ma anche al come
è stato ottenuto e il tutto rapportato a quelle che erano le aspettative
iniziali.
Quando il Ciampi fu alla guida del governo, per coprire il solito buco di
bilancio aumentò il prezzo della benzina e delle sigarette.
A cosa serve avere come PdC un super-mega esperto in Economia, se quando
servono dei soldi non sa far di meglio che applicare la classica tecnica
andreottiana?
Guarda, caro mio, che a far calare l'inflazione riducendo la massa monetaria
circolante son capaci tutti, non c'è bisogno che arrivi il dottor professor
Romano Prodi
Da persone autorevoli ed esperte come Ciampi e Prodi, io mi aspetto
soluzioni nuove, soluzioni sofisticate e non soluzioni talmente ovvie da
poter essere poste in essere da un qualsiasi laureato in Economia.
 La chiave per capire il perché dell'ammissione dell' Italia è da ricercare
nelle stesse dichiarazioni di Prodi del dopo esame.
Domanda: On Prodi, che cosa sarebbe accaduto se l'Italia non ce l'avesse
fatta?
Risposta: Ah, sarebbe accaduto di tutto: l'inflazione avrebbe ripreso la
spinta verso l'alto, i tassi di interesse sarebbero finiti alle stelle, ci
sarebbe stato il reale pericolo di uno spaccamento del paese, etc...
Ricordi?
Quindi la commissione valutò sì i progressi ottenuti negli ultimi tempi, ma
anche e soprattutto le possibili conseguenze di un suo non inserimento
nella prima fase.
A quale paese europeo avrebbe giovato un'Italia in simili condizioni?
Hai detto bene: la sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle
forme e nei limiti della Costituzione.
Quindi ci sono dei limiti e dei modi in cui questa sovranità si esplica, ma
ciò non toglie che DEVE essere attuata; se si interpretasse in termini
assoluti il non  vincolo del mandato parlamentare, automaticamente quella
sovranità cesserebbe di esistere.
--
Massimo B.

che di continuare sulla stessa strada.
Anche in questo piu' di una riserva,  un grosso, grande o plausibile
operato, non avrebbe che dovuto portare all'equilibrio dei conti  non
certo al suo  prossimo e cosi' proseguendo temo irreparabile dessesto.
- Origin: La credibilita' delle parole sono le opere.      
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Le accuse e/o insinuazioni di malafede e/o di poca intelligenza mosse da te
nei confronti degli altri, mi sembrano alquanto discutibili.
Ho letto quello che hai scritto sul programma per il totocalcio e, da
giocatore, mi si sono "accapponati" i capelli.
Massimo B.

certo al suo  prossimo e cosi' proseguendo temo irreparabile dessesto.
Perchè temi? Sei forse in grado di valutare DAVVERO i nostri conti
meglio dei governi europei, o esprimi una paura da pessimista o peggio
sotto la paura c'è la speranza che le cose vadano nel peggiore dei
modi, come speran Berlusconi e Bossi?
Ernesto

 wrote:

Scapponateli, amico mio. Se ho sollevato qualche dubbio
sull'intelligenza altrui, chiedo umilmente scusa. Non lo faccio mai di
proposito ma magari a volte scappa.
Il PITOTO fu venduto dalla Human Interface con buon esito commerciale
in versione Commodore 64 e Atari e Spectrum. E sul libretto di
presentazione c'era anche la pubblicità de IL CERVELLO MOSTRO definito
allora, il primo romanzo interattivo.
Magari non mi sono spiegato bene sull'efficacia e i limiti di detto
sistema. Na ti assicuro che con la media delle cifre pagate allora dai
DODICI, funzionava abbastanza bene.
Ciao.
E.

che le cose vadano nel peggiore dei modi, come speran Berlusconi e Bossi?
Ritengo di avere sempre con sufficiente cognizione di causa  motivato
le mie espresse opinioni, che  per inciso, raramente si sono
riscontrate in aperta dissonanza con l'accadimento dei fatti.  
- Origin:Verba volant, scripta manent. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

tralasciato o mancato di fare.
Quel che si è fatto è che si son fatti quadrare i conti, quel che si è
tralasciato di fare era un taglio drastico alle pensioni andando
contro il Paese. Si è preferito mantenere alta la pressione fiscale e
cercare di tagliare le pensioni gradualmente e lo stesso fare quindi
con la pressione fiscale. Può darsi che le velcoità di questi tagli
siano sbagliate o non siano le migliori. Su questo si può discutere.
Se poi salta fuori un demagogo a dire che si può tagliare l'aliquota
IRPEF di 15 punti, allora è meglio ridere.
Ciao
Ernesto