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Titolo: Vocifero

vorrei dirti una cosa.
 
Siamo sicuri che Salvini ha le carte in regola?
 
A me la situazione politica e giudiziaria sembra caotica. Non ci si
capisce più niente.
 
La legge dovrebbe essere generale ed astratta (al di là del problema
delle fonti del diritto).
 
Generale: la norma vale in qualsiasi caso, hic et nunc. Astratta: deve
prescindere da ogni questione di fatto e da ogni fattispecie giuridica.
 
Ti pare che Salvini lasciando approdare i diciotto e non i restanti
abbia rispettato la norma almeno dal punto di vista formale?
 
Un procruatore può sequestrare per accertamenti probatori. Ma questo
implica che possa ordinare lo sbarco di chi è rimasto a bordo? 
 

 Siamo sicuri che Salvini ha le carte in regola?
 
 
ti stai facendo infinocchiare dai media?

L'Elevato <ele...@aol.crom> ha scritto:

Li ha fatti sbarcare o no? O i porti sono chiusi o non lo sono. E'
evidente che il prcuratore non avrebbe dovuto ordinare lo sbarco ,
 può fare tutti gli accertamenti del caso senza farli sbarcare. Ma
devi avere avere le carte in regola, non avresti dovuto far approdare
nessuno. 
 

Loico ha scritto:

questione di popolarità....Salvini è dappertutto, l'invidia.....sai 
vedersi al telegiornale la sera con il massimo ascolto che goduria??? Ti 
arriva il prestigio...se ne parlerà per mesi, fiumi di parole.....e poi 
come si è visto sul caso diciotti salire sulle nave in barba alle 
leggi............... con le mascherine per la paura di prendersi qualche 
malattia infettiva. E' tutto uno show mediatico Pro-Salvini.
 

Loico ha detto questo lunedì :

ma per favore, non scrivere cazzate

 prestigio...se ne parlerà per mesi, fiumi di parole....
 
 
...ecco perché Salvini vuole essere ricevuto dal Papa.
:-)
 
-- 
 
 
 
 
 
Si scopron le fogne
ballano i ratti
i fasci nostrani
fuoriescono a frotte

Loico ha scritto:

:-)
 
  tu sei tu e conti uno(1) e non sei un cazzo e noi siamo noi , abbiamo 
il potere per fare quel che ci pare, anche oscurare un TG.. Queste sono 
le leggi.

In risposta a: Loico

Loico amico mio, non sono abbastanza qualificato per rispondere a
queste domande; ci vorrebbe un giurista, ma che fosse serio ed
imparziale. Magari, non so, forse brif potrebbe andar bene. O no? ;-)
Posso solo dire cosa credo, in tutta umiltà e modestia:
La democrazia, per come è isitutita in Italia è complessa; Quando dopo
guerra hanno stilato la Costituzione, l'hanno fatto in modo che nessuno
in futuro potesse riuscire ad ottenere pieni poteri decisionali. Il
rovescio della medaglia però purtroppo sono le ingerenze e le 
situazioni
di stallo che si verificano periodicamente. Succede un fatto del tipo: 
"
Tutti comandano, nessuno comanda" e così a volte si perde la strada.
Aggiungi i poteri autonomi che nessuno può controllare e la frittata è
fatta.

pirex ha scritto:

Guarda che è il Papa che sta inseguendo Salvini :-)

 fatta.
 
 
Considerazioni apprezzabili. Neppure io sono un giurista: ho studiato
filosofia del diritto e logica del diritto. Quindi in concreto non so 
nulla di "diritto pratico". 
Però ribadisco: 
1. O i porti sono chiusi o sono aperti. Una via di mezzo non dovrebbe
darsi nel campo del diritto: altrimenti non c'è certezza ma solo arbistrio.
Ne faccio sbarcare alcuni altri li tengo in rada.
2. Se un procuratore della repubblica vuol fare accertamenti probatori non
può ordinare lo sbarco. 
 

tattoo scriveva il 20/05/19 :

....siiiiii, con il bastone?
 
 
«Mi piacerebbe essere ricevuto dal Papa ma non l'ho mai chiesto».
 Così il vicepremier Matteo Salvini a La 7, dopo le polemiche per il
 rosario brandito in piazza Duomo, a Milano, e le parole del segretario
di Stato Vaticano Parolin.
 
«È una delle persone più stimolanti e affascinanti; avrei solo da 
imparare. Se ce ne sarà l'occasione lo incontrerò più che volentieri».
 
(da Il Messaggero)


pirex ha scritto:

no, con le chiacchiere della propaganda pro-immigraziati tanto a pagare 
alla fine sarà sempre e comunque pantalone...

tattoo ha spiegato il 20/05/19 :

Il Papa, piaccia o meno, cerca di predicare il Vangelo,
Salvini vorrebbe sostituirsi al Papa per bastonare quelli che predicano il 
Vangelo.



Le prediche con le mani pulite e i vestiti bianchi con crocefisso e 
anellone dorato al dito puzzano sempre ....di interessi particolari.
 
Meglio un prete di campagna e se hai occasione di incontrarlo facci due 
chiacchiere....

 darsi nel campo del diritto: altrimenti non c'è certezza ma solo arbistrio.
 
Ma se siamo nel Paese dell'incertezza della legge, che tu giustamente 
chiami "arbitrio". E questo da prima della guerra. E lo sai anche tu.
 
tradotto in citazioni:
 
Si', e quindi? (cit.)
 
se vuoi un'altra citazione:
 
Comanda chi puo', ed ubbidisce chi vuole (cit.)
 
Allah-al-bar ti saluta e se ne va, un po' contrariato, stavolta :>

In risposta a: Loico

Possono accaddere ed accadono, avvenimenti dove un potere interviene a
norma di legge contro un altro potere che abbia applicato una legge.
Così il fatto o il misfatto procede, senza che nessuna delle due parti
abbia commesso un illecito. Poi quando il fatto è compiuto, è compiuto;
e fine del gioco. Chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato; è 
inutile
a quel punto andar a cercare il perché o il per come. Per evitare che 
il
fatto o il misfatto si ripeta, è necessario legiferare in proposito, ma
anche così facendo, non c'è la garanzia assoluta che il tutto riaccada,
proprio perché a nessuna autorità viene concesso (costituzionalmente,
questo è il punto) il pieno potere di decidere come intervenire. Qui
ci sarebbe da evidenziare però un "certo" potere, il quale a quanto 
pare
che succeda, si dimostra avere una facilità di prevaricazione rispetto
ad altri; ma questa è una mia opinione, anch'essa capovolgibile.

 chiami "arbitrio". E questo da prima della guerra. E lo sai anche tu.
 
 
Sarà che studiando logica mi è sempre stato detto che gli asserti si trovano
in uno stato di verità o falsità. Oppure non sono né veri né falsi. "I porti
sono chiusi" (non sottilizziamo su sottigliezze semantiche): se sono chiusi
non può approdare nessuno. Ecco adesso il sofista mi dice: quindi neppure i
pescatori possono rientrare? ecc... mille altri casi. Facciamo finta che
riguardi gli immigrati (non perdiamoci su clandestini ecc...). Sono chiusi ma
ne faccio sbarcare diciotto, quindi non sono chiusi, sono semi-aperti. Allora
 Salvini dovrebbe dire "i porti sono semi-aperti". Lasciamo perdere la
traduzione in linguaggio per adetti ai lavori. Però la norma dovrebbe suonare
così:  il ministro degli interni apre e chiude i porti, autorizzando di volta
in volta. Autonomamente a sua discrezione il ministro apre e chiude.
 

In risposta a: Loico

Le decisioni drastiche, ad alto livello è difficile se non impossibile
assumerle; a meno che non ci sia una situazione di effettivo pericolo
per la sicurezza interna. Ma anche questa deve essere "condivisa"...
Riguardo la faccenda dei porti aperti o chiusi si o no, prprio ieri 
sera
Vittorio Sgarbi faceva notare come ci sia un nodo da sciogliere ad un
più alto livello e questo si chiama "Trattato di Dublino". Se non si
interviene su quello, è praticamente impossibile agire a livello
nazionale, almeno fino a che siamo parte della UE. A questo punto però,
possiamo quasi gioire perfino, visto che domenica, guardacaso, si vota.
Votare per Salvini, a questo punto esprime il dissenso verso le
imposizioni della UE. Non è poco; anzi, è molto importante.

 norma di legge contro un altro potere che abbia applicato una legge.
 
 
Hai toccato due problemi grandi e grossi come un condomio. Uno procedurale:
conflitto di attrubuzione (in questo caso è un conflitto di attribuzione
positivo: Viminale e Procura  rivendicano la propria comptenza). Salvini è
verde come un limone fuori stagione per questa ragione. Se ha torto per il
procuratore può configurarsi la violazione di legge o l'eccesso di potere.
Credo che Salvini punti sulla violazione di legge.C'è una legge che regola mi
pare degli anni Cinquanta.
L'altro è un problema di dimensioni colossali. Antinomie legislative. Cioè
conflitto tra le norme. questo la dice lunga sulla certezza del diritto. Il
corpus legislativo è antinomico: cioè una norma dice A, l'altra dice non-A.
Quale applichiamo? E' probabile che il ddl Salvini contrasti con altre norme
che non conosco ugualmente valide. Non lo so e non voglio saperlo.
 
 
Adesso ti metto nei panni del giudice. Tu come giudicheresti?
Salvini inoltra ad altra procura un esposto/denuncia contro Patronaggio.
La procura apre un fasciolcolo. Ammettiamo che il pm formuli l'imputazione
contro Patronaggio e il gip dia luogo a procedere quasi sempre per le stesse
ragioni di cui all'art 530 cpp. (cioè se il fatto sussiste, se l'imputato lo
ha commesso, se il fatto costituisce reato e dalla legge è pevisto come reato).
 
Salvini sostiene che la procura ha fatto approdare soggetti cui è stato
inibito l'accesso al bagnasciuga.
Patronato risponde che si sono fatte approdare diciotto soggetti.
Giurdicamente questa difesa è farlocca, nel penale non si può invocare
l'extensio legis (se uno ha picchiato un clochard non si può addurre come
scusante il fatto che un altro ha picchiato un altro clochard: lo capisce un
bambino che non sa neppure cosa è il diritto).
Semmai Patronato può controdenunciare Salvini, a meno che la norma non preveda
la sola autorizzazione amministrativa per l'approdo. 
Per questo insisto sul fatto: Salvini ha le carte in regola?
Patrnato deve difendersi, siccome la legislazione è antinomica può produrre
una norma che lo legittima (c'è? non lo so?). Oppure può appellarsi a
generiche ragioni umanitarie? Quali sono le ragioni umanitarie? allora prevale
il diritto di natura su quello positivo, o la forma moderna del diritto
naturale, il diritto libero? 
Da quell che si legge, il procuratore ha disposto il sequestro della
barcarola, ma non è questo il problema, il problema è l'aver fatto approdare i
restanti senza previa autorizzazione amministrativa ministeriale (però si deve
vedere come è scritto il Dll Salvini: queste cose né le leggo né le vado a
cercare: non voglio invecchiare prima del tempo.).
 
Più o meno, meno che più, potrebbe presentarsi al giudice questa situazione.
 
Due domande inevase perché dato che non conosco il diritto in pretica:
a. Eventualmente può un pm ordinare lo sbarco, o solo un giudice eventualmente?
b. L'eventuale violazione di un provvedimento amministrativo può prevedere una
condanna penale?
 
Come giudicheresti?
 
 
 
 
 

 imposizioni della UE. Non è poco; anzi, è molto importante.
 
 
Questa è una "stronzata". Uno stato ha tutto il diritto di difendere i confini,
ma non può pretendere di alleviare le pene mandandoli in mezzo mondo. Serve solo
chiudere i confini. Il resto sono balle. Perché Orban dovrebbe prendersi gli
immigrati? 
 
 

 Come giudicheresti?
 
Non so, è troppo complesso. Il PM non ha ordinato lo sbarco in 
assoluto,
ma in subordine, come conseguenza del sequestro della nave. Un
escamotage. Riguardo alla seconda domanda, ti rispondo con un'altra
domanda storica: Quis custodiet ipsos custodes? Chi controllerebbe i
controllori... Gli stessi controllori?

 Senti Vocifero, non sono di sinistra, ma non ho scritto Giocondo sulla testa. 
 
<lol> Vuoi scatenare una carneficina?

 ha scritto:

Rotfl no: vorrei solo che i francesi restituissero la Giconda.
 
 

 ha scritto:

Quis custodiet ipsos custodes?
 
Ci sono tre gradi di giudizi. 
 
Se fossi giudice non potrei fare filosofia, dovreI emettere una sentenza. Dovrei
leggere la normativa riguardante l'immigrazione clandestina il Dll Salvini,
darei una interpretazione letterale e condannerei entrambi per violazione di
norma di legge. Condanneri sia Salvini che Patronaggio.
 
 
 

In risposta a: Loico

“La questione non è nuova. Fu posta da Platone nella “Repubblica”. 
Siamo nel390 a.C. e Socrate, personaggio principale dell’opera, 
affronta il tema in uno dei dialoghi che lo vedono protagonista. Con la 
creatività che lo contraddistingue il filosofo ateniese illustra il 
modello ideale di società. Contadini, artigiani, guerrieri e 
governanti, quattro classi sociali ben definite le danno vita e 
sostanza. Nonostante la perfezione del disegno il dubbio serpeggia 
nell’utopia platoniana. Chi proteggerà i governati dai governanti? Chi 
garantirà l’irreprensibilità delle decisioni di chi gestisce e 
coordina?
 
L’inquietudine politica della Grecia del IV secolo a.C si diffonde 
attraverso il Mediterraneo per riapparire solo apparentemente 
decontestualizzata nelle satire di Giovenale. L’autore latino, al quale 
si deve la frase rimasta famosa, sostiene l’impossibilità di promuovere 
comportamenti virtuosi nelle donne. Soprattutto nel momento in cui 
coloro che dovrebbero orientarli sono a loro volta corruttibili (1).
 
fonte: 
http://www.verticalmente.net/t303-chi-controlla-i-controllori
 

 immigrati?
 
Perche' i primi a non rivolere gli stessi propri cittadini "immigrati" 
sono gli stati africani di provenienza, questo lo sai, vero?
 
O gli spari in mare con la calibro 50 o in terra con un colpo alla nuca 
o col plotone di esecuzione, come preferisci, oppure il problema 
immigrati resta in Europa.
 
Non puoi neanche volendo, a termini di legge, pretendere che gli stati 
di provenienza se li vengano a prendere? Arma la calibro 50 e spara in 
mare, dove nessuno sta a spaccare il capello in quattro, oppure sui moli 
dei porti.
 
Lo disse anche Rommel, che avrebbe potuto vincere contro gli americani 
in Normandia solo mentre gli invasori stavano ancora sbarcando.
 
Altrimenti e' tardi per propagandare l'aborto non selettivo ed il 
preservativo per tutti in Africa.

 preservativo per tutti in Africa.
 
Non è un problema, basta la selezione naturale in un sistema chiuso. Non serve
l'aborto, non serve la programmazione, non serve la sterilizzazione. Se la
colonia umana non emigra la crescita tenderà ad un limite.
L'emigrazione genera invece una competizione intraspecifica. E' quello che sta
succedendo con la migrazione. 
Se si blocca la migrazione la crescita della popolazione nei paesi da cui
proviene la migrazione tenderà ad un limite massimo.