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Titolo: Re: Carlo Maria Guerci:  Idrogeno opzione irrealistica


Finalmente  qualcuno parla  chiaro.
Nei  lunghissimi periodi  si  può  cambiare  nella  tecnologia  all'
idrogeno,  MA  OCCORRONO  ALMENO  50  ANNI.
Alla  faccia   di  tutti  i  coglioni  che  credono il  contrario.
Romano

 idrogeno,  MA  OCCORRONO  ALMENO  50  ANNI.
E se intanto cominciassimo il cammino? :-)
Saluti
    GC

A<

 energetico, anzi un gigantesco spreco energetico.
Behe, che continui ad occuparsi di economia, se gli riesce, che gli
ingegneri penseranno all'idrogeno, e andranno a chiedere finanziamenti a
chi invece ne capisce qualcosa di tecnologia:
Chrysler
Mercedes
Stati Uniti D'America
Spagna
Francia
Germania
Islanda
Fiat
Ford
NASA
etc
etc
Tutti pazzi?
Raffaele

 Raffaele
No, anzi si', perche' ho l'impressione che cio' che stanno
cercando di salvare a tutti i costi e' l'assurda, degradante
ed inutile economia basata sull'automobile.
Poi si sara' in coda su macchine all'idrogeno, in citta'
degradate da automobili all'idrogeno parcheggiate in
quadruplice fila, e si percorreranno chiusi nella scatolina
di latta all'idrogeno paesaggi distrutti da strade e
viadotti onnipresenti.
Sai che progresso.
www.optimumpopulation.org

 Sai che progresso.
Cose che gia ci sono, ma che con l'idrogeno sarebbero meno "fastidiose".
Le auto ad idrogeno inquinano meno (emissioni 0 per quelle ad idrogeno
puro), ed emettono sicuramente meno rumore (i motori elettrici sono
moooolto più silenziosi di quelli a scoppio.)
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 moooolto più silenziosi di quelli a scoppio.)
 Si, finche non fai un incidente, allora si che fai un bel botto.
Ragazzi le auto ad idrogeno sono il pretesto per dire che possiamo
sostiruire il petrolio ma nessuno dice che l'idrogeno è il più pericoloso
gas da gestire (vedi dirigibile zeppelin), vorrei vedere chi sarà contento
di andare in giro zitto zitto con una bomba nel cofano!!!!!
Nessuno dice come produrlo in quantità sufficienti per più di 3 macchine con
tecnologie non dipendenti dal petrolio.
etc etc.
continuate a bere!
-- 
Ciao belli .......... senza offesa!!


Ciao :)


 continuate a bere!
E tu smetti di farti le canne...


ah siii?
e come?


 e come?

http://www.energoclub.it/Produzione%20H.htm
Impiegando in varia misura tutti i diversi sistemi di produzione
dell'idrogeno.
Tra parentesi, l'idrogeno può essere usato per convertire in una forma
usabile per la propulsione molte fonti diverse, mentre per l'alimentazione
delle auto a combustione interna la scelta si riduce drasticamente,
riducendosi al solo petrolio nel caso di impianti non predisposti.


 Tra parentesi, l'idrogeno ( che non si sa come è prodotto)


 moooolto più silenziosi di quelli a scoppio.)
D'accordo, l'auto a idrogeno inquina pochissimo, ma quanta energia
occorre per produrre idrogeno e immagazzinarlo nelle fuel cells? La
centrale elettrica (a carbone, nucleare, idroelettrica, gas, quello
che vuoi tu) utilizzata per produrre e immagazzinare idrogeno
inquinerebbe comunque.
Penso che la ricerca sull'idrogeno sia interessante, ma vada comunque
preceduta da miglioramenti su trasporti pubblici, teleconferencing,
energie alternative e (orrore!) controllo delle nascite. In 7 miliardi
siamo gia' troppi.

per produrre H2 bisogna consumare energia.
si deve solo mettere sulla bilancia quanto si consuma e quanto si
ottiene.
Semplice, no?
però non devi credere a "Maurizio Costanzo Show"...quello...


 
Un esempio:
http://www.uniroma1.it/ufficiostampa/comunicati03/03novembre.htm#CIRPS


http://www.uniroma1.it/ufficiostampa/comunicati03/03novembre.htm#CIRPS

 siamo gia' troppi.
Ma andate in bicicletta coglioni!
Lo dico scherzosamente il "coglioni", sono d'accordo con te
su tutto, specialmente i 7 miliardi, esclusi i trasporti
pubblici, che mi hanno rotto il ca$$o, e' da quando sono
nato che ne sento parlare, e credo siano superati da una
nuova necessita': il non spostarsi affatto, oppure lo
spostarsi a velocita' umana, cioe' animale, adattando la
velocita' dello spostamento finalmente alla caratteristica
di fondo dell'essere umano: la bestialita'.
Questo sarebbe vero progresso.
www.optimumpopulation.org

Giusto!
:)


 siamo gia' troppi.
La bomba demografica pare sia stata "disinnescata". Google it.
Raffaele

 Semplice, no?
Ovvio. Si ottiene che convertire il combustibile in energia, l'energia
in idrogeno, e l'idrogeno di nuovo in energia ha una resa più alta che
non convertire il combustibile direttamente in forza motrice.
Raffaele

 
www.optimumpopulation.org
Ah gia', la bicicletta.
Posseggo 2 biciclette, e ho abitato a Milano fino a 26 anni, poi piu'
o meno sempre all'estero (Dublino, Seattle, Francoforte) a parte
brevissimi periodi.
Uno dei motivi che mi spingono ad abitare all'estero e' la completa
mancanza di civilta' degli automobilisti (e camionisti) italiani nei
confronti dei ciclisti.
Comunque, spero nel greggio a 100$/barile

 
http://www.uniroma1.it/ufficiostampa/comunicati03/03novembre.htm#CIRPS
Non fatevi prendere per il Naso...
Bye
Gigi 


Che abisso di ignoranza coltivato dalla presunzione
... e si permette pure di mandare gli altri a studiare!!!
Bye
Gigi 

 .... e si permette pure di mandare gli altri a studiare!!!
Resa del processo combinato per la produzione di idrogeno e delle celle a
combustiobile: 50%
Resa della conversione carburante -> forza motrice nei motori a
combustione interna: 25-35%


 combustione interna: 25-35%
Fai un po tu i conti...
Bye
Gigi

 combustibile direttamente in forza motrice.
La massima resa si ha trasformando direttamente il
combustibile in energia meccanica, basta usare motori che
privilegino l'efficienza invece delle prestazioni. Si
potrebbero avere veicoli che fanno 100km/litro di
idrocarburi senza problemi.
Ma se si vuole andare in giro portandosi dietro un tir a 150
km/ora... (che peraltro consuma pochissimo rispetto a cio'
che muove), non si puo' pretendere.
L'unico vantaggio dell'idrogeno sta nel fatto di essere
energia superpulita.
E secondo me se si trova il modo di convertire direttamente
l'energia solare in idrogeno in modo efficiente ed economico
(il costo attuale dei pannelli solari e' assolutamente
spropositato), allora ne riparliamo.
Io per adesso ho risolto il problema alla grande andando in
bicicletta.
EFFICIENZA INFINITA DATO CHE IL COSTO E' ***ZERO***.
E ne guadagna anche la salute nonche' lo spirito.

 Comunque, spero nel greggio a 100$/barile
Vedi, uno dei problemi e' questo:
uno non va in bicicletta perche' mancano le piste ciclabili,
uno perche' gli automobilisti sono degli schizzati, uno
perche' gli tocca respirare aria inquinata (come se negli
altri mezzi di trasporto non si respirasse affatto), un
altro perche' suda, un altro ancora perche' si stropiccia i
pantaloni: insomma tutti trovano un buon motivo per
continuare ad inquinare, intasare, degradare l'ambiente
anche visivamente e rovinarsi il sistema nervoso, aspettando
prima che siano TUTTI i loro vicini a fare il primo passo,
per poi farlo (forse) anche loro, seguendo il gregge, a quel
punto solo per costrizione sociale, per la vergogna di non
essere uniformati al branco.
Tutto cio' mi pare molto italiano, e personalmente lo trovo
ributtante, tipico di esseri SUB-umani, non vi pare?

 La bomba demografica pare sia stata "disinnescata".
La bomba demografica e' gia' scoppiata, altro che
disinnescata.
Per il pieno dispiegarsi degli effetti ci vuole ancora del
tempo.
www.optimumpopulation.org

 E ne guadagna anche la salute nonche' lo spirito.
Sono allo studio celle solari a basso costo.
Quanto alla bicicletta, prova a non mangiare per un paio di giorni,
vediamo quanti metri fai il giorno dopo.
Inoltre, io per lavoro devo fare 110km al giorno: in bicicletta ci
impiegherei 6-7 ore solo per arrivare in ufficio, ad essere ottimisti...
Quanto alle prestazioni, tutti gli studi che ho trovato fino ad ora danno
vincente l'idrogeno sui carburanti tradizionali, e considerando che i
motori a combustione interna hanno alle spalle 100 anni di sviluppi
tecnologici, mentre le celle a combustibile stono studiate attivamente da
poche decine di anni, č evidente che l'idrogeno č evvettivamente in grado
di soppiantare i carburanti attualmente usati.
Nel 1800 c'era gente che sosteneva che l'automobile era un interessante
giocattolo per i ricchi, ma che niente avrebbe mai potuto sostituire i
cavalli.
All'apice dell'era delle valvole, alcuni tecnici dissero che il transistor
era un interessante esperimento di laboratorio, ma che andava incontro a
limiti fisici insormontabili che ne avrebbero impedito uno sviluppo
ulteriore.
Oggi alcune persone sostengono che l'idrogeno non ha futuro, che niente
puň sostituire i motori a combustione interna, etc etc.
Raffaele


 
www.optimumpopulation.org
Qui c'è qualcuno che la pensa altrimenti...
http://rivista.ssef.it/site.php?page=20040903113522857&edition=2004-07-01


 
Mi spieghi perchè pensi che se li siano inventati i dati?
Hai qualche ricerca che dimostri che non ci sono grosse possibilità di
produrre grandi quantità di idrogeno da energie rinnovabili?
Mi piacerebbe leggere dati sull'argomento.
Ciao

 Mi piacerebbe leggere dati sull'argomento.
Non me ne voglia il destinatario se mi intrometto, ma ho letto accuratamente 
l'articolo in questione ed avrei qualcosa da dire.
E' l'articolo stesso che dice che i numeri sono un potenziale, cioè sono 
"inventati",  immaginando che una adeguata attività di ricerca (che nei 
consuntivi risulterà inevitabilmente inadeguata)  possa  nei prossimi 5-10 
anni  far raggiungere ai processi bio/termochimici rendimenti che oggi sono 
posti come obiettivo.
Poi si passa a suddividere il potenziale per ogni singola fonte...
Non un cenno è fatto sulle ipotesi che sottostanno a quella suddivisione: 
quanti mq di pannelli? che tipo di pannelli? quale area? quale costo/mq? 
nuovi impianti idroelettrici? dove? quante pale eoliche? dove? quali 
coltivazioni? ecc.
Così il prof. Naso, o chi per esso, fa esclusivamente della disinformazione 
a buon mercato.
Mi auguro, per il bene della ricerca in Italia, che l'articolo sia quel che 
sembra: un abstract frettoloso da parte dell'ufficio Stampa de La Sapienza.
Mi auguro che dietro quei numeri sciorinati senza il minimo supporto di una 
prova, ci sia uno studio serio, basato su ipotesi realistiche, verificabili, 
sostenibile sia ambientalmente che economicamente.
Ma anche così restano solo ipotesi ed a lungo termine.
Quanto al merito,  può avere un qualche senso remoto, al di là della 
convenienza economica, convertire in idrogeno fonti disponibili su base 
statistica quali solare ed eolico.
E' da incompetenti assoluti pensare di trasformare in idrogeno, lasciandone 
sul campo almeno il 50%, energie già disponibili on-demand quali Biomasse ed 
Idroelettrico.
A meno di non disporne in esubero, ma questo succede raramente.
In Norvegia, per esempio, dove l'idroelettrico copre quasi il 100% del 
fabbisogno, ed hanno un consumo procapite che è 5 volte il nostro, e ci 
scaldano pure le case,  ed hanno ancora margini per aumentare  la 
produzione.
Là forse (forse!) potrebbe avere un senso, ma in Garfagnana ed in Valmontone 
assolutamente no.
Bye
Gigi

 la resa totale diventa 0,04%
ovviamente 4%
Bye
Gigi


storie. sei male informato. Ho avuto modo di parlare con ricercatori che si
occupano di sicurezza dell'idrogeno negli impieghi civili e mi ha fatto
vedere le simulazioni di incidente con un auto attuale e una con bombole di
idrogeno nel portabagagli.
Sono rimasto molto colpito. Io preferirei stare nell'auto con l'idrogeno.
Il motivo? entrambe tendono a esplodere ma l'idrogeno fa una fiammata verso
l'alto molto breve che ha fatto danni contenuti all'auto mentre l'auto a
benzina è esplosa e la fiammata invece di esaurirsi in pochi attimi come fa
l'idrogeno ha avvolto il tutto di fiamme. Eventuali occupanti non avrebbero
scampo con l'auto a benzina. Con l'idrogeno quasi sicuramente ci si salva.
Ho le foto.

per produrre idrogeno si deve consumare energia.
L'idrogeno fabbricato serve quindi a produrre un altra energia.
Ora: esaminare bilancio energetico. abbiamo consumato di meno e
ricavato di più?
Se abbiamo utilizzato le fonti di energia pulita (il sole, il vento)
per fabbricare l'idrogeno, 
CALCOLIAMO:
quanti mq di pannelli solari e per quanto tempo...servono far
funzionare un trattore agricolo che deve arare a solo 25 cm di
profondità una superficie di 10 etari ?
Chi riesce a rispondere a questa domanda...MI CONVINCE :)


Parlate dell'idrogeno solo in funzione di un possibile impiego negli
autoveicoli.
Quello che molti ignorano è che le più promettenti applicazioni sono quelle
stazionarie (già operative con centinaia di impianti di diversa taglia
concentrati negli Usa, Giappone, Corea e Germania come fonte ausiliaria di
energia e calore per ospedali, basi militari, ecc. In Italia ne esistono uno
o due. Perchè gli ospedali e le basi militari? perchè le celle a
combustibile sono più affidabili degli altri sistemi e anche della rete) e
le microapplicazioni (i più ignorano che per i cellulari ci saranno batterie
a idrogeno la cui carica durerà mesi e non pochi giorni. Esistono modelli
perfettamente funzionanti. Commercializzazione in preparazione. Tempi per la
diffusione sul mercato= un paio di anni).
Vi consiglio di non ascoltare i talk show o le riviste tipo focus ecc. ma di
documentarvi tramite lavori scientifici reperibili gratis e/o a pagamento
anche su internet.
Tutto questo non è utopia perchè chi ci mette i soldi sopra sono privati
quali la Shell, l'Ansaldo (in Italia) e altre grosse aziende già citate in
precedenza, oltre ai centri statali di ricerca (in Italia Enea, CNR e
università).
Ci sono poi applicazioni di celle a combustibile alimentate direttamente con
biogas da discariche, da digestori anaerobici di impianti di depurazione, da
gassificazione di biomasse e di rifiuti ecc. Su questo ci ho fatto la tesi
(disponibile su internet. gli interessati mi scrivano in privato e mando il
link) e pubblicato un lavoro scientifico presentato a New York. Vi
garantisco che non è utopia.

 per la diffusione sul mercato= un paio di anni).
Le celle a combustibile per i cellulari eccetera scusa non
vanno a metanolo?

 ufficio, ad essere ottimisti...
Trovati un lavoro piu' vicino a casa se puoi, il tuo e' un
tipico problema della contemporaneita': fare anche duecento
chilometri per andare al lavoro per un pugno di euro in
piu', perche' tanto c'e' la benzina a buon prezzo.
Non voglio generalizzare al tuo caso per carita', ma conosco
diverse persone per le quali e' cosi'.
E non me la sento di compatirle, anzi le maledico.

 per produrre idrogeno si deve consumare energia.
Se mettiamo li' dei pannelli solari che producono a buon
prezzo (il solo costo sarebbe quello dei pannelli che se
qualcuno riesce a produrre in modo economico ed efficiente
e' da santificare piu' che da premio nobel) per idrolisi
idrogeno e ossigeno che poi ci possono dare energia
elettrica o termica anche di notte quando il sole non c'e'
non sarebbe comunque una cosa inutile.
Il problema e' l'economicita' e l'efficienza, bisogna che
qualcuno benemerito faccia qualche grande scoperta, e
finche' non la fa non sappiamo nemmeno se si puo' fare.

 E non me la sento di compatirle, anzi le maledico.
"Se Maometto non va alla montagna la montagna va a Maometto" vale,
appunto, per Maometto, non certo per chiunque. Vado a lavorare lontano da
casa perchè il lavoro è lì, e non vicino a casa. Ho trovato un ottimo
impiego, ben retribuito, con ampie possibilità di crescita, e non ho
nessuna buona ragione per lasciarlo, di certo non perchè è a 50km da casa.
La bicicletta può essere certo un mezzo alternativo in città, che è
solitamente pianeggiante, e dove con un'auto impiegheresti certo più tempo
a muoverti. Ma non per chi, ad esempio, abita in campagna (il mio caso),
dove i mezzi pubblici sono nel 99% dei casi sfasati con gli orari di
lavoro, e dove muoversi in bicicletta è semplicemente improponibile.


 di certo non perchè è a 50km da casa.
Grazie a questo modo di pensare (non preoccuparti, siete la
maggioranza assoluta), l'italia, ex giardino d'europa, e'
diventata un intrico di strade e viadotti, una colata di
cemento universale, un reticolo di citta' invivibili e
periferie ignobili, un ingorgo universale, insomma una
MERDA.

 idrogeno" facendoci rottamare le nostre.
Magari fossero solo loro: ci sono anche gli stati, il cui
UNICO pensiero e' quello di come aumentare le entrate
fiscali (e qualsiasi cosa aumenti il fatturato delle aziende
aumenta anche il gettito iva - la rottamazione delle auto
decisa da Prodi a suo tempo e' stata fatta solo per questo,
l'ha ammesso lui stesso, dopo), nonche' il popolo tutto:
multinazionali e stati sono sua espressione diretta ed
indiretta, non nascondiamoci dietro ad improbabili complotti
pluto-giudeo-massonici come molti fanno, incapaci di
guardarsi dentro e vedere il marcio che sta in loro
stessi.
Troppo comodo.

 periferie ignobili, un ingorgo universale, insomma una
No, il problema è costituito da chi si compra il fuoristrada per girare in
centro, per esempio, o che usa la macchina per andare dal vicino. Quello è
ridicolo. Non tutti sono degli atleti, non tutti hanno il tempo, o la
voglia, di diventarlo, non tutti abitano in pianura, non tutti sono in
grado di "non stare mai male e non patire il freddo o la pioggia".
E ripeto: un posto come quello che ho adesso, più vicino a casa, non c'è,
altrimenti non mi sbatterei ogni giorno ad alzarmi alle 6.30, farmi un'ora
di macchina, e poi di nuovo un'ora di macchina alle 17.30 per tornare



anche. ma il metanolo non si ottiene solo dal petrolio...


 -^- Ci abitueremo agli sgocciolii, e agli scrosci tipo sciacquoni
 -^- elmescuses
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 nuovo un'ora di macchina alle 17.30 per tornare
Un divertissement:
La differenza tra la visione del mondo del ciclista e quella
dell'automobilista è tra le più profonde che si possano
immaginare. A livello di culo, osserviamo quello del
ciclista: leggermente all'indietro, favorisce il decollo
della colonna vertebrale. La postura è simile a quella delle
statue antiche. E porta con sé una visione dinamica, una
tensione in avanti che testimonia una grande fiducia in ciò
che la vita riserva.
Il posteriore dell'automobilista, incastrato tra lo
schienale e il sedile, non può permettersi l'arroganza del
sedere del ciclista, che spinge le sue natiche ai margini
senza bordo del sellino. No, tutto rattrappito nella sua
molle concavità, implica nel suo proprietario una posizione
semifetale, che ne tradisce il ripiegamento su di sé;
impressione rafforzata da quella specie di guscio d'uovo
galvanizzato che è il suo abitacolo, illusoria parodia di
sicurezza placentare che s'infrangerà al primo urto.
Tale prostrazione evoca l'immagine del telespettatore
spaparanzato sul divano. In entrambi i casi, la testa deve
rinunciare a qualsiasi portamento altero. In entrambi i
casi, l'immagine che ci è rinviata, di un'umanità al volante
o di un'umanità davanti allo schermo, è priva di dignità.
L'automobilista ci obietterà che se ne frega, che comunque
in macchina si avanza più speditamente. Il ciclista
obietterà che, se il prezzo da pagare è la dignità, non si
avanza. Ma si arretra.
da "Ciclosofia", di Didier Tronchet :)

 La differenza tra la visione del mondo del ciclista e quella
Non mi piacciono i fondamentalisti, nè gli "-ismi"!
Sembra un cultore della superiore razza "ciclistica"!
Comunque, ce lo vorrei vedere ad andare in ufficio tutte le mattine a 50km
da casa in bicicletta...


 Sembra un cultore della superiore razza "ciclistica"!
;)))
La paranoia automobilistica vedrà in questo discorso un
tentativo di putsch della bicicletta. Un colpo di stato
militarciclista. Ripiegato il becco e gli artigli dietro il
cruscotto, l'automobilista, alla semplice evocazione della
sua possibile sparizione dal pianeta urbano, già urla al
complotto contro la democrazia. Attraverso il finestrino
leggermente abbassato sente il sordo fragore delle orde di
ciclisti. Le biciclette sono entrate a Parigi. È sicuro,
sfilano già come vili trionfatori sugli Champs-Elysées, come
prima di loro le truppe tedesche o ogni estate il Tour de
France, che era già un segno precursore (ciclistico)
dell'invasione.
La pompa tra i denti, al posto del coltello dei comunisti,
stanno per istituire ovunque i loro soviet ciclabili,
convertendo a forza alla bicicletta persino gli anziani e
gli handicappati. L'ordine ciclofìlo sta avanzando in città,
con pneumatico saldo su cerchione d'acciaio. Come in una
notte di San Bartolomeo, spennellano con croci accusatrici
le portiere delle vostre auto e torneranno in banda per
linciarvi nell'oscurità in fondo a un vicolo, al chiarore
delle loro dinamo.
Questa, appena esagerata, è la piega che prenderà una
conversazione con un automobilista sulla soppressione delle
macchine. Attaccare l'automobile, è prendersela direttamente
con lui, con sua moglie, i suoi figli e il suo cane, per un
deplorevole fenomeno di identificazione già denunciato. Non
giudichiamolo troppo severamente: il nostro amico
automobilista ha perso per sempre la sua lucidità.
Uno dei doveri del ciclista all'aria aperta è quello di
immaginare un'altra città, cosa che l'automobilista non può
ne vuole fare. Ma il totalitarismo, l'incarcerazione per
debiti, non appartengono alla cultura della bicicletta. Il
ciclista è pacifista. Ciò nonostante, nel baccano dei
clacson, deve far sentire il suo campanello d'allarme.