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Titolo: Chi rifiuta l'amputazione inceppa il mostro sanità

La signora di Milano che ha rifiutato l'amputazione di un piede affetto
da cancrena ha smosso un vespaio di polemiche.
Lei non l'ha fatto apposta. Lei ha solo detto che morire le importa meno
che rimanere zoppa, perchè crede nella reincarnazione.
OK.
Però ha anche posto un gesto di rifiuto della consolidata prassi del
nostro sistema sanitario che consiste nello spremere il più possibile da
un malato.
Un malato che non si fa curare, amputare, chemioterapizzare, trapiantare
e quindi immunodepressizzare e quindi ri-curare per evitare infezioni,
aerosolare, ecc... è un malato che non rende.
Senza malati gravi e duraturi il fatturato complessivo dell'industria
medico-ospedaliera precipiterebbe a valori, appunto, da terzo mondo.
Sotto quindi con trapianti, donazioni di organi, costose chemioterapie a
vita ecc... Magari vivete in una stanza sterilizzata per il resto della
vostra vita, oppure in un polmone d'acciaio, ma vivete.
Altrimenti creiamo ancora disoccupati.
GG
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 che rimanere zoppa, perchè crede nella reincarnazione.
Già, ma esiste anche il problema dell'omissione di soccorso!
Se una persona tenta il suicidio abbiamo o no il dovere d'intervenire?
Dalla nostra cultura cristiana abbiamo ricevuto il concetto
che se non impediamo->causiamo cioé siamo responsabili non solo
se facciamo del male ma anche se non facciamo tutto il possibile
per impedirlo o semplicemente non facciamo del bene!
Difatti le persone coscienziose non si limitano a chiedersi che male c'é
ma si chiedono che bene c'é a fare o non fare una cosa!
Quindi tornando al discorso della signora...non basta che lei dica che non
vuole essere curata ma se non viene curata noi (come società) siamo
responsabili della sua morte! Sempre ammesso che l'amputazione
sia necessaria al "100%" (so di un ragazzo a cui volevano amputare
un piede dopo un incidente ma lui ad urli lo impedi minacciando il suicidio,
oggi dopo una quindicina di anni ha tutti e due i piedi e zoppica
impercettibilmente).
Ciao!

Gufo Grigio ha scritto:

..grande risposta.
Ecco perché questa medicina non guarisce nessuno.
Ti coprono i sintomi ma la malattia continua ad essere presente.
 e sommarsi ai guai dei farmaci.
Remo


..molto vero.
Tolto il motivo di una malattia si riprende la salute.
Il problema è capire la causa.
Remo

 impercettibilmente).
****
Questo fatto appare confermare che il "sistema"
medico-sanitario-ospedaliero ha tendenza a compiere interventi in
maggior numero possibile.
Infatti più interventi e più degenze significano più soldi per gli
ospedali.
Ma facendo così non si fa necessariamente il miglior interesse del
cittadino.
Ciao


 Il problema è capire la causa.
Per cui volevano amputargli il piede? In quel caso
(e spero che fu un caso) credo che volessero far presto
per andare a vedersi la partita! L'ultima parte non é seria ma
neanche quei medici!
Ciao!

 cittadino.
In quel caso di sicuro, ma della signora non saprei.
Credo che se l'amputazione fosse necessaria al 100% la legge l'avrebbe
già obbligata!
Ciao!

 già obbligata!
non si può mai operare senza il consenso del paziente se questo
è capace di intendere e volere


Ma x cortesia! Questa Medicina guarisce eccome. Se qualcuno poi pretende
l'immortalità se la cerci altrove e ci faccia sapere.
Caro GG, non è la Medicina a caccia di pazienti, ma l'inverso; pazienti che
pretendono la Medicina Miracolosa, l'elisir di lunga vita, la panacea x
tutti i guai che le persone si procurano da sole, con i loro vizi e i modi
sbagliati di vita. Oggi si vuole e si deve star bene sempre, il malessere,
la stanchezza, l'astenia, sono ormai intollerabili in una civiltà che va di
corsa. Nessuno rispetta più il proprio corpo e non ne sa ascoltare i
messaggi. Tutti pretendono di poter mangiare, bere, correre, scopare essere
belli ed in forma finoall'ultimo respiro (che, quando verrà, sarà sempre
colpa della Medicina).
Il problema della signora non è un problema dei medici, che hanno badato
bene a cautelarsi (oggi ci denunciano x uno sternuto in + del previsto) ma è
un artefatto dei media. Nessuno discosce alla signora il diritto di fare
quello che vuole della sua vita.
Non capisco però perchè poi, appunto, ci devono essere quelli ancora
contrari alla eutanasia. (E c'entra, eccome se c'entra...)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Questa, in maniera così assoluta, mi è nuova
(anche se l'ho sentita in tv). Ricordo di testimoni di Geova
obbligati per legge alle trasfusioni per loro o per i figli!
Insomma non vorrei che fosse la solita notizia polverone
per coprire qualcosa di "sporco" e che in realtà la legge
permetta le cure obbligate a chiunque in forza di leggi
che antepongano la salute alla volontà espressa!
Ciao!

 > non si può mai operare senza il consenso del paziente se questo

la legge non può obbligare nessuno ad operarsi,
nel caso di genitori che non vogliono far operare i
figli minorenni la cosa è leggermente diversa perchè
si rientra nelle norme che tutelano i minori quindi un
tribunale può opporsi alla decisione dei genitori.

 la legge non può obbligare nessuno ad operarsi,
Boh! Resta il fatto che appena la signora  verrà
ricoverata per ricadute dell'aumento della cancrena
diventerà obbligatorio per il medico amputare per
l'obbligo legale di fare tutto il necessario per salvare
la paziente. Almeno credo. O comunque se
denunciato in seguito quale danno potrebbe essere
chiamato a rimborsare? Difficile parlare di reato
che abbia un qualche rilievo!
Ciao!

ospedali.
Ma non diciamo cazzate per favore! 
Per compiere un piccolo intervento ti mettono in lista d'attesa di
mesi  e se possono desistono dall' operarti, nemmeno se ti presenti al
pronto soccorso 3 volte in una settimana con le coliche per i calcoli.
Ti rimandano a casa con una iniezione e meno posti letto hanno
occupati meglio va il bilancio.
E' vero il contrario, nelle cliniche private si tende a ricorrere al
taglio cesareo, rispetto al parto normale, per prendersi i contributi
per l' intervento. Poi se qualcosa va storto e la paziente o il
bambino rischiano la vita per qualche complicazione, si sbolognano
all' ospedale.

 della natura umana).
Appunto, l'importante sarebbe ricordarsi sempre che un medico, nonostante
abbia il potere di vita e di morte su decine di persone ogni giorno, non è
una divinità, è un essere umano, con i suoi interessi, i suoi limiti, le
sue paure. Se non si è convinti del giudizio di uno, si può sempre chiedere
un consulto ad altri e farsi un'idea più ampia.
Un medico a cui viene affidato un paziente, assume la responsabilità per la
vita di quella persona, non solo in termini "astratti", ma anche in termini
civili e penali. Nel momento in cui il medico valuta che i rischi della non
operazione iniziano ad essere superiori a quelli dell'operazione, mi sembra
comprensibile che suggerisca al paziente di operarsi. Se non lo fa e il
paziente crepa, sono guai grossi. Se lo fa, scarica parte della
responsabilità sul paziente, il quale in prima persona dovrà decidere.
Un buon medico dovrebbe avere sufficienti capacità professionali da
permettergli di fare una valutazione per quanto possibile oggettiva, e il
resto dipende da quanto il medico è disposto a rischiare.


Scusate un attimo: state farneticando tutti e 2, nel modo tipico
nazional/popolar/qualunquista italico.
1) Ai medici di quell'ospedale non gliene pò fregà de meno di quello che
decide la paziente. Se vuole crepare, cavoli suoi. Ma ci sono di mezzo
parenti, avvocati, leggi. Una causa vinta di negligenza/imperizia medica che
abbia causato un decesso fa intascare minimo minimo 100000 euro agli eredi
diretti. I medici hanno tutto il diritto di pararsi il didietro, specie in
un ambiente sociale e civile impregnato di astio nei loro confronti, che voi
2 ben rappresentate.
2)L'errore medico esiste. E' ammesso nella casistica. E' un fatto normale.
Come sempre accade però, fa più notizia un errore (addirittura presunto)
medico che 1 milione di atti medici corretti. Vorrei tanto sapere che lavoro
fate, voi 2,le responsabilità che vi dovete assumere, a chi dovete
rispondere, le scelte dure e crude con le quali finora vi siete dovuti
confrontare.
3)Tutti hanno un esempio di "malasanità" di parenti o amici da proporre agli
altri in un dopocena. Si fa bella figura e non si rischia di dire
stupidaggini, ma solo se non c'è un medico tra gli interlocutori. Perchè
quel medico risponderebbe facile facile che, nel 2002, tra circa 15000 cause
civili e penali giudicate contro medici x presunta "malasanità", solo 1700
circa si sono concluse con la condanna del medico. Voglio dire che, della
storiella dei medici che volevano amputare la gamba al ragazzo, vorrei
conoscere la versione dei medici, così, tanto x essere corretto e sereno nel
giudizio. Di cazzate in giro se ne sentono eccome.
4) Allora curatevi x fatti vostri e non rompete le palle a chi lavora.
Pigliatevi pure Di Bella, le medicine alternative, i decotti di sangue di
vergine ed ali di pipistrello: creperete alla fine pure voi, come tutti
dobbiamo, prima o poi. Ma vi voglio vedere a denunciarlo al Di Bella di
turno, od al santone che v'ha raggirato. Non lo farete mai: ecco, in questo
siete vigliacchi.
5)La Medicina non "guarisce" ma "cura". E' ben differente.
6) Il fatto della signora che non vuole farsi amputare la gamba è una
classica "non-notizia" sparata dai media. Ne ho almeno una decina di fatti
simili nella mia personale e (purtoppo) ormai 20nnale casistica, e come me
tutti gli altri miei colleghi. Solo che poi, di 1 caso se ne impadroniscono
i media e diventa, tutto d'un tratto "NOTIZIA"! E x qualcuno, come voi 2,
c'è da razzolare.
7) Se i media cominciano a sparare la notizia della gratitudine quotidiana
dei pazianti curati, non c'è spazio x altre notizie. Ricordatevelo, idioti.


 tutti gli altri miei colleghi.....
****
Il tuo punto di vista è il punto di vista di un medico.
Il mio (e probablmente quello di Cpt Kirk) è il punto di vista di un
utente del sistema sanità, e anche quello di un contribuente che paga un
casino di soldi al SSN.
Io e te siamo sulle parti opposte della barricata.
E' ovvio che non la pensiamo allo stesso modo. Magari dare degli idioti
a Cpt Kirk e al sottoscritto mi pare eccessivo.
Sperare che un operatore del sistema medico-ospedaliero-sanitario la
pensi come un paziente-contribuente è decisamente un po' troppo.
GG
PS: non c'è "astio" da parte mia nei confronti dei medici. Ho un medico
personale che stimo moltissimo. Però c'è diffidenza nei confronti
dell'elefantiaco sistema sanitario che macina senza pietà le risorse
degli italiani.


 Ricordatevelo, idioti.
Mmmmh! Questo spiegherrebbe molte cose ;-), ma non spiega
perché tu ti senta in dovere di dirmi questa verità!
Ciao!

 ma si chiedono che bene c'é a fare o non fare una cosa!
Questo non è assolutamente un concetto Cristiano! Tutto può essere tranne
che Cristiano!

sia necessaria al "100%"
Probabilmente ci sarebbero sempre pareri medici diversi, su quel 100%
o meno.
Ma la cosa è irrilevante: se il paziente, nel pieno delle sue facoltà
mentali,  non vuole, non può essere costretto.
E credo che, fortunatamente, la legge sia chiara, nonostante le
affermazioni che si sono sentite.
Penosa Tiziana Maiolo, al solito.
Assolutamente pazzesco colui (non ho capito bene chi sia, forse
l'avvocato del Codacons?) che ha affermato (sentita con le mie
orecchie al TG) "adesso la signora è capace di intendere e di volere,
ma quando la malattia sarà progredita probabilmente non lo sarà più.
Allora sarà il momento giusto per intervenire e amputare!".
Che sarebbe come dire: io lascio disposizione scritta di voler donare
i miei organi, muoio, i miei familiari si oppongono alla donazione
sostenendo che quello che avevo scritto nel pieno delle mie facoltà
mentali non vale più, magari avevo cambiato idea un'attimo prima del
decesso ...
Povera Italia, questo è il grado di rispetto delle libertà individuali
che c'è in questo paese.
E c'è perfino chi facendo certi discorsi si crede per questo un bravo
cittadino!
Mikhail


Da ex-credente (non all'italiana) posso solo dire che il concetto di "cui
sopra"
l'ho sentito solo in parrocchia. Anche perché una cultura laica si
accontante di
non essere responsabile di fare del male mentre una cultura religiosa,
facendoti considerare parte di un tutto, t'impone di sentirti responsabile
anche dei gesti altrui o delle conseguenze di tue non scelte!
I brani più significativi che ricordi sono quello di Davide che manda a
morire il marito di una che gli "garba" mettendolo in prima linea e si
giustifica
con Dio dicendo che mica l'ha ucciso lui. E dio gli risponde che é lo stesso
lasciarlo uccidere volontariamente ed uccidere con le propie mani.
Poi c'é il brano dell'apocalisse che dice che ogni volta che non avete fatto
del bene
avete fatto del male. Da tutto ciò nasce; credo, il concetto di peccato di
omissione.
Se poi altre culture (il solito aristotele?) hanno creato lo stesso concetto
é un altro
discorso ma credo che la morale in Italia ed in occidente sia più frutto
della cultura
cristiana che non di altre!
Essendo ateo non ci vedo niente di divino in questo concetto ma non per
questo mi sembra sbagliato anche a rigor di logica e di coscienza!
Ciao!

 Allora sarà il momento giusto per intervenire e amputare!".
Eh eh eh! Se rileggi tutti i messaggi ho fatto lo stesso ragionamento
ma per dire che a quel punto il chirurgo o interviene o lascia morire la
paziente (assumendosi la responsabilità della morte)!
Il resto sono punti di vista e come detto rispettabili ma punti di vista
e finché alcuni non sono maggioritari non sono legge visto che
viviamo in una società e non in un'anarchia individualista!
Ciao!


Ok, ok. Oggi, rileggendo, riconosco che l'epiteto di "idioti" è stato
gratuito ed eccessivo. Chiedo scusa.
Non esistono però barricate e tantomeno barricati di nessun genere, perchè
io sono contribuente e posso diventare paziente/utente del SSN (anzi, oggi
si chiama SSR) da un momento all'altro, come è già accaduto.
Ma sono necessariamente su una parte della barricata quando si prende un
fattarello di cronaca di questo tipo (ripeto, è un fattarello) per
stigmatizzare l'opinione di un SSN (o SSR) "che macina senza pietà le
risorse degli italiani". Il fabbisogno sanitario italiano è sottostimato, lo
dico io, lo dicono TUTTE le Regioni, lo dice pure Sirchia (che dice pure che
non è colpa sua).
Magari la Maiolo, sedicente musa di liberalità, potrebbe darci una mano,
nell'ulteriore risparmio, esimendosi dal firmare il TSO nel caso specifico!
Ripeto: nel caso specifico i medici non si sono accaniti affatto. Hanno
agito secondo la Legge e garantendosi legittimamente il didietro. La
paziente è libera di fare quel che vuole (ma non x la Maiolo).
Dovè la notizia?


 sarebbe meglio!
Mi spiego: quale è la notizia?
1) Una persona che rifiuta di farsi curare? Ce ne sono a centinaia, ogni
giorno.
2) Che i medici abbiano cercato di convincerla? Mi pare normale e doveroso.
Spariamo sui medici anche stavolta?
3) La Maiolo gli vorrebbe far fare un Trattamento Sanitario Obbligatorio
(TSO). Ecco, questa si che è una notizia.
P.S.= Se qualcuno vuole aprire un tread sui medici, l'errore medico, i
traffici dei medici, gli impicci, imbrogli ed affini lo faccia pure. Io non
sarò certo il paladino della mia categoria.
Ma deviare un fattarello del genere, dove i medici hanno fatto il loro mero
e semplice dovere, in una accusa (peraltro non ben formulata di che e x
cosa) contro la categoria rivela, lo ripeto, un astio malcelato ed un
rancore sordido.


 situazione, con le dovute eccezioni....
Io sono un MG, rappresentante FIMMG di zona. Quando devo fare una ricetta,
magari x un antiulcera, ad un invalido totale, oggi devo mettere tre
(diconsi 3!) firme, sulla stessa ricetta!
Altro che notaio. Le mie ricette sono vagliate dalla Finanza e non ne
conosco i criteri di valutazione. Così devo lavorare io, e la categoria cui
appartengo: come "indagato a priori".
Secondo la Legge sulla privacy oggi nella ricetta bianca debbo omettere il
nominativo del destinatario (pena procedimento penale)ma in quella del SSN
devo mettere cognome, nome, indirizzo, codice fiscale (e diagnosi x gli
esami!).
Io sono uno di quei famosi 3500 medici indagati x il cosidetto scandalo
Glaxo (procedimento archiviato x 3250): pallone gonfiato ad arte quando la
collaborazione con la Glaxo era a conoscenza del Comitato Etico della ASL,
approvata da questa. Ho ricevuto la dovuta spettanza,x la ricerca
epidemiologica svolta, dalla Glaxo e ne ho prodotto regolare fattura.
Nessuno ha potuto dimostrare, in relazione a questo, una mia "tendenza di
favore" nei confronti dei farmaci Glaxo, semplicemente perchè non c'è stata.
Io, come tanti altri, mi sento ogni giorno che passa, sempre più assediato,
braccato. E i Colleghi ospedalieri non stanno certo meglio.
E' ormai chiaro a tutti i medici del SSN, anche a coloro che salutarono
l'avvento di questo Governo come la manna dal cielo,l'esatto fine di tanti
provvedimenti.
Aspettetevi x il 2004 l'anno duro x la Sanità. Il primo sciopero generale è
tra 1 settimana circa.


viviamo in una società e non in un'anarchia individualista!
Guarda che da questo punto di vista il problema (fortunatamente) non
si pone: la legge *c'è già* ed è una legge che *vieta* il trattamento
sanitario obbligatorio nei confronti di adulti in grado di intendere e
di volere.
Lo ha ricordato Albertini, lo ha ricordato Sirchia, lo ha ricordato il
Tribunale per i Diritti del Malato.
Cerchiamo di non buttare a mare l'idea del rispetto "sacrale" delle
scelte personali, quando queste scelte  non fanno danno ad altri e
sono solo l'espressione del modo nel quale una persona decide di
vivere (o di morire).
Neppure se  ci viene l'idea di farlo "a fin di bene" ...
Ciao.
Mikhail

 da cancrena ha smosso un vespaio di polemiche.
Che dire di Tiziana Maiolo ...
http://www.sargon.it/berluska/maiolosplatter.jpg
Ziusudra

 Neppure se  ci viene l'idea di farlo "a fin di bene" ...
Visto che ci siamo (volevo chiederlo , prima o poi, in
it.filosofia ma vediamo che mi rispondi tu) che significa che un diritto
é sacro in una visione atea o materialista?
Ciao!

é sacro in una visione atea o materialista?
Speravo che le virgolette fossero ben visibili, non stanno lì a caso
...
Diciamo che la "sacralità" dovrebbe qui semplicemente sottolineare
l'importanza di un atteggiamento (diciamo il parolone: "fondamentale")
che fa sì che la società sia costruita (o cerchi di esserlo) "per il
bene di ognuno" e non "per il bene di una parte", fosse pure questa
parte la stragrande maggioranza dei cittadini.
E non è neppure così difficile da perseguire, basta ricordarsi di una
parolina: "tolleranza".
Che vuole dire "a meno che tu non calpesti la mia vita (o quella degli
altri, ovviamente ...), vivi pure (o muori ...) come vuoi".
Ma c'è sempre qualcuno che non solo pensa di avere capito "come si
dovrebbe vivere" ma lo vuole imporre a forza, "per il loro bene", agli
altri.
Magari con la scusa di avere dietro di sè l'appoggio della "società"
...
Mikhail

 fa.
Due o tremila anni fà? Ma se i diritti di cui parliamo hanno meno
anni di me per la loro diffusione nella maggior parte della gente?
L'appartheid (?) americano non é del 800, negli anni settanta
le donne hanno iniziato a votare in molti Stati, ecc.
Chiedo scusa ma devo interrompere la risposta.
Continuerò appena posso in un altro messaggio
(o vista la lunghezza in tante comode dispense ;-)!
Ciao!

anni di me per la loro diffusione nella maggior parte della gente?
Infatti ancora oggi molti di quei diritti sono rifiutati, in tanta
parte del mondo.
Ma quello che voglio dire è che non fa differenza se parliamo di oggi
o della Roma antica: ieri od oggi, il concetto di libertà individuale
che trova il suo limite nel danno verso gli altri è identico.
Anche un antico romano lo avrebbe capito (e, molto probabilmente,
rifiutato).
Ovvio che nell'antica Roma (ma anche molto più di recente ...) la loro
accettazione era molto diversa.
Per esempio, non valeva certo per gli schiavi, nè (in misura minore)
per le donne.
Ovvero, era accettato solo molto parzialmente, per gli strati alti
della società  e non certo per quelli che erano considerati poco più
che animali.
Mi piacerebbe pensare che da duemila anni si sia fatto qualche passo
avanti ...
Mikhail
P.S.:
" Si è moralmente obbligati a sottoporsi a tutte le cure che recano
giovamento alla salute e che consentono la ripresa di una vita
dignitosa e durevole. Non siamo padroni e arbitri della vita ma
affidatari e custodi.
Per questo sottrarsi alle cure ordinarie e salutari è atto
irresponsabile e moralmente inaccettabile. Nella misura in cui un arto
in cancrena compromette gravemente la salute di una persona al punto
da esporla alla morte, mentre la sua amputazione consente una ripresa
limitata nei movimenti ma dignitosa della vita, il soggetto è tenuto a
sottoporsi all'atto chirurgico d'amputazione."
(Monsignor Mauro Cozzoli, docente di teologia morale presso la
Pontificia università lateranense)
E così questa poveretta oltre alla cancrena si è, in pochi giorni,
beccata della "quasi matta", della "nemica della società" e ora
dell'"immorale".
Per inciso, questo è il cattolicesimo disumano che mi fa vomitare.
Certo, ci sono anche voci cattoliche di segno diverso, per fortuna, e
sono contento di poterle riportare:
«Il corpo di una persona  le appartiene, e un intervento forzato è
comunque violare una persona. La via non è tanto quella della forza,
ma del convincimento. Amputarle una parte del corpo diventa una
violenza che difficilmente può essere legittimata. La Chiesa è precisa
di fronte a casi come quello dell'eutanasia, che è la richiesta di una
persona di essere aiutata a suicidarsi. Ma questo è il caso di una
persona che vuole essere lasciata stare, anche se pensa che potrebbe
morire. È un po' come il caso di un malato di tumore che rifiuti di
sottoporsi alle cure oncologiche. Chi ci autorizza a stabilire che
sarà felice facendo quello che decidiamo noi?".
(Monsignor James Schianchi,  insegna teologia morale all'Università
Cattolica di Piacenza)
Eh già, chi ci autorizza?

 Eh già, chi ci autorizza?
Autorizza? Autorizza un'autorità! Non esistendo autorità
"superirori", l'unica autorità (si fà per dire) é lo Stato!
Il nostro Stato é una democrazia e quindi l'autorità é
del popolo (sempre si fa per dire). Il popolo cos'ha deciso in tal senso?
Cure obbligate o no? Probabilmente sì se  non ci sono alternative e se
la donna é stata lasciata andare vuol dire che il rischio di vita é solo
ipotetico (questo spiega perché i parenti sono possibilisti come la donna)!
Ovviamente non conosco la legge (o meglio tute le leggi anche quelle che
si contraddicono) e parlo in base alle notizie sentite in passato!
P.S. il discorso si sta facendo lungooooooo.
Discutiamo su punti di vista che é come discutere su quale cibo é meglio!
Ciao!

Discutiamo su punti di vista che é come discutere su quale cibo é meglio!
Beh, questa è una poposta interessante ... ;-)
Ciao.
Mikhail

 Non dovevo? ;-)
Infatti, hai fatto un ragionamento su dati parziali e
soprattutto non conoscendo i tre "ingredienti segreti".
Comunque gli hai dato un senso lo stesso ma non quello che
gli dò io!
Ciao!