Newsgroup: it.politica
Titolo: Re: Non è nulla di politico e non è una vittoria della sinistra

 opportune risposte.
Risate sguaiate, soprattutto. Non vedevo da anni la genete ridere cosi'
a crepapelle ad una tribuna post-voto. E' spettacolare!
-- 
BArrYZ

 Miei 0,02, eh.
Rilancio :)

 Miei 0,02, eh.
Si intendeva che, appunto, non è una vittoria della sinistra. E' una 
vittoria della democrazia, del popolo, non dei partiti. Ed è proprio 
per questo che il regime ha lottato fino all'ultimo per convincere i 
pecoroni a non recarsi neanche alle urne. Come è noto, il referendum è 
il maggior esponente della democrazia, delle decisioni popolari. Le 
elezioni (a meno che non siano delle primarie) sono solo democrazia 
oggettiva.

 Si intendeva che, appunto, non è una vittoria della sinistra.
Si' ok, ma se dice "non e' nulla di politico" (come tra l'altro ha detto
a tambur battente anche prima della vittoria), dice una cosa che e'
ridicola.
A me preme mettere in luce questo perche' concettualmente, proprio da un
punto di vista Costituzionale, dire che il Referendum non e' un qualcosa
di politico, significa fare il giochino dei faziosi che invitano
all'astensione (oltre a falsificare quello che e' detto nella
Costituzione). Mentre invece siccome l'istituazione referendria e'
ovviamente un qualcosa che opera nel dominio della politica (e di
brutto), lega meglio Art. 75 all'.Art 48. che spiega l'idea del *voto*
(non solo quello elettorale).
Non e' una critica diretta contro DiPietro, sia chiaro, ma contro
chiunque dica questa cosa del Referendum come un qualcosa di avulso
dalla politica. E' un qualcosa che danneggia profondamente l'istituzione
referendaria, IMHO.
-- 
BArrYZ

>>>>>>>>>>>
Quoto e ribadisco, non c'è nulla di più  "p o l i t i c o"  di un 
referendum, ovvero di una manifestazione di volontà della "polis" rivolta 
alla modifica di leggi ritenute inique.

 alla modifica di leggi ritenute inique.
doveva almeno rimanere coerente con quello che aveva detto prima 
del referendum, cioè deberlusconizzare e dedipietrizzare il 
voto, anche perchè servivano i voti degli elettori del 
centrodestra, determinanti.
tanto basta il voto per le amministrative per il discorso 
politico
-- 
http://tinyurl.com/rafrasnaffra

 della "polis" rivolta alla modifica di leggi ritenute inique.
Quando i destronzi parlano di "politico" intendono
"antiberlusconi". I sinistri devono adeguare il
linguaggio per essere comprensibili anche al popolino.
E' ovvio che una qualsiasi manifestazione di volonta'
popolare e' una qualcosa di politico.
Bye, bye...

 fosse.
Ossignur: e chi le ha fatte le leggi ora abrogate?
Si sono create da sole, oppure le ha (fortemente) volute un GOVERNO
retto da una maggioranza POLITICA?
Anche il referendum sulla caccia o l'aborto, erano di forte valenza
politica, qualsiasi referendum, specialmente quelli abrogativi come i
nostri, sono di natura intimamente politica.
-- 
BArrYZ



in parte hai ragione, ma bisogna anche tenere conto di elettori di destra 
che sono legittimamente contro il nucleare. IMHO ha ragione Di Pietro
-- 
Soprano

Il 13/06/2011, BArrYZ ha detto :

Ieri un "illuminato" lettore del Giornale scriveva qualcosa del tipo 
"perché devo tornare a votare? ho già votato tre anni fa per eleggere 
una maggioranza che decida al posto mio cosa è giusto e cosa no". Ecco, 
il problema è tutto lì: che molti italiani (s)ragionano in questo modo. 
Amano farsi comandare, se non altro perché se poi le cose si mettono 
male possono sempre dire che loro non c'entrano, è colpa di qualcun 
altro.

>>>>>>>
Si ma non era a livello nazionale. Certo i risultati ottenuti sono stati una 
bella scossa ma chi ha votato Si ha dato una scossa alla politica non ai 
partiti, che poi il partito dell'Ammore, quello che era megafonato come  il 
simbolo della volontà ecumenica del popolo italiano lo abbia  preso nel lato 
B (ah. B, come B. ma guarda che combinazione) cosparso di sabbia di quarzo e 
non di vasellina, è stata la punizione naturale per chi si sentiva 
invulnerabile protetto solo da connivenze ed arroganza.
Cmq, se non se l'aspettavano questo risultato, non potevano fare a meno di 
temerlo, visto tutti i tentativi che hanno fatto per affossare il referendum 
e tutte le critiche e gli inviti fatti, dagli amici degli amici, al nano per 
rivedere il suo comportamento in una situazione che vedeva rischiare di 
essere annullate, quattro leggi votate da questo governo.
Perchè questa è la cosa che più gli fa dolere le ferite, le leggi abrogate 
sono leggi del governo Berlusconi, mica di Prodi o di chi c'era prima.
Personalmente ed obbiettivamente devo dire grazie a Di Pietro, se non 
avessimo avuto lui, con la caparbietà e la rozzezza del vero abruzzese, non 
saremmo mai avuto questa possibilità.
Oggi il 54% degli elettori ha votato contro il Governo. E' stato un voto 
collettivo e popolare, un voto quindi politico.
N.

 della "polis" rivolta alla modifica di leggi ritenute inique.
Quando i destronzi parlano di "politico" intendono
"antiberlusconi". I sinistri devono adeguare il
linguaggio per essere comprensibili anche al popolino.
Credo che fin quando si farà la distinzione tra destronzi e sinistri non 
saremo mai politicamente maturi.
E' giusto che esita una destra ed una sinistra intesa non come 
identificativi di partiti, ma come espressione di programmi diversi di 
governo pronti anche a coincidere e ad essere condivisi, un po' come la 
convergenza parallela auspicata da Moro. Questa non è un'utopia, dato che 
basta guardare oltre i confini d'Italia per vedere che esistono, ma siamo 
ancora adolescenti come maturità politica, 150 anni per un popolo 
equivalgono appena al raggiungimento della pubertà con tutte le conseguenze 
che essa comporta dovute ad un modo istintivo e non razionale di affrontare 
i problemi.
Ma ora credo che il cammino verso una maggiore maturità sia iniziato, 
incoraggiato dal risultato raggiunto che afferma in modo indiscutibile 
l'importanza della volontà popolare, quindi dobbiamo avere pazienza 
consapevoli che unendoci, possiamo raggiungere una meta e smetterla di 
pensare che la soluzione possa essere solo nell'augurare un malanno a chi ci 
governa o in un ennesimo scandalo o che tiri le quoia chi si oppone al 
nostro modo di pensare.

 che sono legittimamente contro il nucleare. IMHO ha ragione Di Pietro
Dire che i Referendum abrogativi sono di natura *intimamente* politica,
non significa che quelli che votano si' o no, siano quelli di questo o
quel partito. Farlo sarebbe un errore grossolano.
Significa invece che cmq quando si abroga una legge fatta da un governo
con una certa maggioranza *politica*, di fatto quando passa un
referendum i cittadini esprimono il dissenso *attivo* contro quella
precisa decisione che, appunto, e' politica. Non significa che i
cittadini che hanno votato siano tutti dello stesso partito o tutti
contro il governo, ma che su quella precisa decisione, c'e' una
discordanza sostanziale, in questo caso netissima, vista la percentuale
a dir poco bulgara dei si'.
Il Referendum incide a livello politico perche' esprime una linea, ma
non e' il manifesto di partito in particolare.
Quindi, ribadisco che e' sbagliato dire "non e' un referendum politico"
perche' *tutti* i Referendum hanno degli effetti politici (specialmente
se le norme abrogate sono di cosi' abnorme rilevanza economica e
sociale, come il referendum sul Nucleare e l'acqua), appunto cassando
direttamente una scelta fatta da un organo politico. Ha invece senso
dire che in generale non e' merito di un singolo partito politico che un
Referendum vinca o meno, perche' appunto sui temi di un Referendum vi
possono essere delle convergenze assolutamente trasversali ai singoli
partiti (addirittura anche all'interno delle posizioni dei singoli
partiti). Ma gli effetti globali, ripeto, hanno una pura e cristallina
rilevanza *politica*, perche' appunto inibiscono un preciso effetto
prodotto da una maggioranza che, ripeto ancora, e' *politica*.
-- 
BArrYZ

 saremo mai politicamente maturi.
Io invece penso proprio che la maturita' arrivera' quando le distanze 
dai destronzi le prenderanno i destri.
I sinistri le distanze dealle brigate rosse le hanno prese dai tempi di 
Della Rossa.
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

oggettiva.
Ma che significa?


wrote:

Tu farnetichi.
Cioè, il governo vede bocciato il suo piano energetico (la modifica
era semplicemente una furbata, un palliativo riconosciuto come tale
dagli stessi autori della recente moratoria sul nucleare) e non
sarebbe una sconfitta politica per il governo?
Berlusconi ha vinto le elezioni sostenendo con forza il ritorno al
nuleare e due anni dopo i suoi stessi elettori lo smentiscono.
Non solo: votano perfino per l'abrogazione del legittimo impedimento,
sncendo la fine delle leggi ad personam.
E tu hai il coraggio e la faccia tosta di negare che questa sia una
sconfitta di Berlusconi e del governo, e quindi una inevitabile
vittoria delle opposizioni?

profilo basso.
E prima ancora diceva che era un voto politico.
E quelli come te applaudivano.

Forse intendeva dire: nulla di legato ai partiti: spesso si tende ad
identificare i due significati anche se sono diversi.
E' una vittoria della politica, della democrazia direttamente
partecipata dalla popolazione e delle idee, senza l' apporto delle
segreterie di partito e anzi spesso con la loro interferenza.
Il ruolo del "popolo di sinistra"  è certamente stato fondamentale ma
dobbiamo distinguere il suo apporto (la base elettorale) da quello dei
singoli attivisti/tesserati (la cosiddetta base del partito) e dalle
segreterie/vertici, questi si sono "mossi" in modo non ufficiale circa
un mese prima del referendum ma le dichiarazioni ufficiali sono
arrivate circa 2 settimane prima e sulla questione acqua tuttavia
ancora molto contraddittorie...  questa precisazione sarà importante
soprattuto d' ora in avati quando si dovranno verificare sul campo la
coerenza tra fatti e parole.
Al popolo di sinistra ci aggiungiamo il notevole peso di quello di
orientamento cattolico, liberal democratico e destra propriamente
detta ( anche se minoritario per esempio molti della federazione
giovanile di FLI, molti della stessa  Lega).
Il cuore dei comitati promotori infine si distingue per essere
tendenzialmente di estrazione social democratica ma totalmente avulsa
da interessi di partito ed organicità con gli stessi.
Unica eccezione per i promotori dei quesiti sul Nucleare e legittimo
impedimento che fa riferimento ad IDV anche se sono stati affiancati
da un comitato referndario composto da Verdi, Legambiente, Sel ecc.;
per quento riguarda questo comitato fanno fede le dichiarazioni di
Antonio DI Pietro, unico  insieme a Marco Travaglio  ad aver fatto
menzione dell' apporto *determinante* dei comitati per l' Acqua
Pubblica a questo referendum. Si sono sobbarcati certamente almeno il
70% del lavoro sul territorio anche perchè in molti casi veicolavano
informazioni su tutti e 4 i referendum. Purtroppo *MOLTO* ha pesato l'
incertezza sul quesito sul nucleare che ha impedito una
*sincronizzazione dei tempi* della la stampa di una grande quantità di
materiale di propaganda sul tema, per esempio i manifesti da affiggere
sono stati stampati DOPO la certezza che il quesito fosse passato.
LA questione è più complessa e molto più articolata della visione pro-
contro Berlusconi che è stata semplicisticamente propagandata: è
innegabile che quando i partiti/schieramenti si dispongono su certe
posizioni riguardo ai quesiti referendari conta anche "il quando"
saltano sul carro referendario ma POI si assumono le proprie
responsabilità indipendentemente dal periodo in cui ha preso le loro
posizioni (scripta et verba mantent, perchè ci sono le registrazioni
audio); è evidente che i partiti del centro-destra (tranne poche ma
notabili eccezioni) e Berlusconi stesso hanno da sempre assunto una
linea politica in netto contrasto verso il merito dei quesiti
rferendari e di conseguenza l' esito del rferendum ha un certo valore
di legittimazione di chi li sostiene o li avversa, amplificato in
questo caso particolare dalla questione "legittimo impedimento"... Ma
è anche vero che le stesse avversioni le abbiamo da sempre incontrate
anche nei vertici del centro-sinistra con una varietà di posizioni da
totalmente a parzialmente contrari, segno che certi DOGMI liberisti
(falso liberali perchè in contraddizione con la libera e diffusa
concorenza, con il contrasto a monopoli ed oligopoli e ai "favori
economici di stato") hanno fatto parecchio breccia anche in quest'
area politica.
I comitati referendari hanno *da sempre* chiesto l' appoggio di
chiunque fosse disponibile a darlo, senza mai discriminare tra destra
e sinistra perchè se tutti crediamo nei principi democratici non ci
devono essere discriminazioni quando si tratta di accogliere i vari
apporti e sostegni: il messaggio e le idee espresse sono rivolte a gli
italiani TUTTI non agli italiani di sinistra (o di destra o di
centro), quando abbiamo fatto volantinaggi non abbiano chiesto alla
gente di quale orientamento fosse prima di consegnargli il volantino
(nemmeno se aveva il diritto di voto dato che gli abbiamo consegnati
anche a molti immigrati che non lo avevano, in molti casi incontrando
pure il loro interesse) ma *cosa ne pensassero nel merito dei quesiti
e delle controproposte che abbiamo formulato.
Questo è importante perchè dopo l' esultanza della "sberla" data a
questo governo (che oggettivamente se la sarebbe risparmiata almeno in
gran parte se non si fosse comportato così scorrettamente coi
promotori boicottandoli fino alla fine)  c'è da verificare quanto tra
i sostenitori vi sia reale e sincera intenzione di dare pieno seguito
all' esito, quindi le discussioni, i confronti i dibattiti sul merito
di ogni quesito e sulle proposte alternative NON sono che appena
cominciati. Ora viene il BELLO.
Quello che ai comitati promotori, in particolare quelli dell'
AcquaPubblica, da molto fastidio è che a parlare di questi temi sono
stati quasi sempre invitati i POLITICI di professione e quasi mai i
promotori degli stessi: insomma vedere una rosy Bindi e un P.L.
Bersani piuttosto che un Marco Bersani, (di ATTAC Italia) o Tommaso
fattori o Margherita Ciervo /Emilio Molinari/Corrado Oddi/Riccardo
Petrella/Alex Zanotelli/Paolo Carsetti/Luca Martinelli ecc. ecc. che
spesso sono stati rifiutati a comparire nei dibattiti pubblici... (è
stato ammesso solo qualcuno di loro e poche volte)... con tutto il
rispetto per i suddetti politici e per il loro cambiamento di
posizione nelle ultime settimane (certamente apprezzabile ma
ovviamente da mettere alla verifica dei fatti) è stato per noi
attivisti molto avvilente. Ma come? Non si accettano ai confronti le
ANIME del movimento? Lascio a voi tutti la deduzione della ratio di
tali imposizioni; con tutto il rispetto per le posizioni politico-
partitiche di ciascuno di voi.
Senza contare che in una democrazia che si dice "evoluta" c'e'
necessariamente bisogno di appoggi nei consigli locali per le
autenticazioni delle firme per la presentazione dei quesiti
referendari (pochissimi hanno la qualifica per essere nominati
pubblici ufficiali); che per tanti motivi senza il beneplacito e la
benevolenza di qualcuno dei partiti praticamente NON si fa il
referendum, non ci sono tecnicamente le possibilità per un qualsiasi
comitato di cittadini che non abbia qualche santo politico a cui
chiedere dei favori, altrimenti è quasi impossibile avere
*tecnicamente* la possibilità di procedere negli adempimenti tecnico-
burocratici; la corretta comuncazione a livello nazionale lasciata in
mano alle decisioni arbitrarie di un governo invece che garantita d'
ufficio dalle istituzioni.
Vogliamo cominciare a parlare anche di questo?



ROTfl

dell'opposizione, che è il centrosinistra.
E' certamente una sconfitta per Berlusconi, ed e' certamente una
vittoria del centrosinistra.
Ma e' francamente sconfortante che moltissima gente sia andata a
votare "si" solo per votare CONTRO Berlusconi, e non sapendo nemmeno
cosa cazzo ha votato (questo ragionamento da curva sud era quello che
andava per la maggiore ieri sera in piazza).
E', insomma, una netta SCONFITTA del referendum come metodo di
democrazia diretta, a meno che non lo si intenda come sistema per
premere sul governo di turno per farlo scappare...
Giovanni
-- 
"When God created Republicans, he gave up 
on everything else"
Frank Zappa

 democrazia diretta
E la colpa di questo male � il quorum.
Se qualcuno non avesse cercato di alimentare l'astensionismo con 
l'ignoranza, ci sarebbe stato un dibattito sui primi 3 quesiti e l'esito 
sarebbe stato un po' meno scontato.
(Ovviamente questo non vale sul referendum n. 4, che abrogando una legge 
ad personam, era di natura un referendum su Berlusconi; insomma, per il 
quesito 4 la democrazia diretta ha funzionato alla grandissima).
-- bb

sarebbe stato un po' meno scontato.
In effetti il governo s'e' dimostrato per l'ennesima volta una manica
di incapaci. Nessuno a destra e' stato in grado di spiegare al popolo
PERCHE' uno avrebbe dovuto astenersi, mentre dall'altra parte si
facevano passare messaggi semplificatori per menti deboli (l'acqua
PRIVATIZZATA e' stato il classico, con le bandiere blu che sono
spuntate ovunque). 
A destra s'e' fatto quello che  si sa fare meglio: cercare di mandarla
in vacca (il massimo della profondita' di pensiero e' infatti stata
"andate al mare"). Helas, non ci sono riusciti. 
Coglioni.


 andava per la maggiore ieri sera in piazza).
Purtroppo penso anch'io che sia andata cosi'.

 quesito 4 la democrazia diretta ha funzionato alla grandissima).
Perchè la questione era tecnicamente più semplice delle altre e tra l'
altro dibattuta da MOLTO prima che fosse addirittura nata l' idea di
farci un referendum... scusate se è poco!
Il problema NON è stato nemmeno il quorum ma l' incapacità di questo
sistema e soprattutto dei suoi "giocatori delle squadre più grandi e
più finanziate" di giocare correttamente; ma secondo VOI chi ce l' ha
portata la gente al referendum? il PD? Sicuramente IDV (ma soprattutto
grazie ai passaggi in TV di ADP e colleghi)  ma lo SAPETE di cosa
state parlando? Sapete CHI ha fatto la campagna rferendaria? Io ho l'
impressione che vi siate più disinformati di quelli che sono andati a
votare SI. Per questa campagna abbiamo speso centinaia di euro di
tasca NOSTRA. e nei volantini c' erano tutte lei informazioni sui
quesiti, con i rimandi ai relativi siti internet con tutti gli
approfondimenti al riguardo.
Questa è la realtà, il resto son chiacchericci da bar dello sport.
PS
nei nostri siti mettiamo anche un collegamento a queste discussioni
(tramite google group)
oltre che ai siti e blog dove vengono spiegate le ragioni del NO, così
nessuno può accusarci di fare informazione di parte. al limite di fare
INFORMAZIONE... visto che oggi è considerato quasi un reato penale.

E quelli come te rodevano. Sia prima che dopo.
Tanto che mi è capitato di raccogliere le firme.
SDENG!
PS: perché la lurida feccia grillina-travaglina si prende i meriti di
referendum sponsorizzati e organizzati dai partitit?

Pubblica a questo referendum. 
Ah, ecco, un grillino-travaglino.
Ora è chiaro.
Forza Grilluuuu! Forza Travagghiuuu! Forza palla maggica lavabucatuuu!
Pisapippa e la Moratti sono uguali! "La Moratti ha già vinto"!
"Internet non ha futuro!"
Distruggiamo i partiti democratici!
Tutto il potere al blog di Grillo e Travaggghiiuuu!

democrazia diretta
Non è affatto vero.
Semmai è la sconfitta del sistema di informazioni che non ha informato
correttamente i cittadini.

 premere sul governo di turno per farlo scappare...
le uniche sconfitte del referendum sono state quando in passato i
mezzucci di scorporarlo dalle politiche o amministrative, di metterlo
nel periodo di ferie e mare e pochi giorni prima dei mondiali di
calcio, di non pubblicizzarlo sui media, questi e altri mezzucci,
dicevo, hanno funzionato e la gente non è andata a votare.
Questa invece è una sua grande vittoria, nonostante il potere diretto
dei cittadini nello strumento referendum sia veramente poca cosa
rispetto a quello che invece potrebbe essere.

Tutto il potere al blog di Grillo e Travaggghiiuuu!
  Non ci fare caso... e' un TROLL!
  Ce lo teniamo come mascotte, non morde... 

  Non ci fare caso... 
Ma la palla magica che hai acquistato riesce davvero a lavar il bucato
emettendo potenti raggi infrarossi?

correttamente i cittadini.
Puo' essere. 
Ma sinceramente, e tralasciando l'inesistente governo: i promotori dei
referendum hanno secondo te informato correttamente? Secondo me, col
cazzo.


senza peraltro capirci un cazzo
Non hai risposto.
Perché il letamaio grillino-travaglino, custode di ogni Verità contro
gli odiati partiti, si appropria di una vittoria nella quale i partiti
hanno giocato giustamente un ruolo decisivo?

cazzo.
Direi che hanno fatto molta demagogia, soprattutto sull'acqua.

 hanno giocato giustamente un ruolo decisivo?
Neanche Paolo Del Debbio, nemmeno se "catechizzato" da Minzolini,
riuscirebbe a porre una domanda in modo così stronzo.
-- 
Roberto Rosoni
Good night, and good luck.



Tuttavia non sei in grado di rispondere.

 Tuttavia non sei in grado di rispondere.
Alle domande rispondo, ai proclami di merda, no.


Alle domande rispondo, ai proclami di merda, no.
E naturalmente sei tu, portavoce della Verità, a stabilire
univocamente e inappelabilmente quale sia una domanda e quale sia un
proclama.
Grillini-travaglini, fatemi un piacere: andatevene affanculo,
simpaticamente.
Berlusconi finirà. E con lui finirà il populismo giustizialista
grillino-travaglino, antiberlusconiani di maniera che si arricchiscono
grazie a Berlusconi.

 Tutto il potere al blog di Grillo e Travaggghiiuuu!
Ma che che stà vaneggiando questo?
Anche tu problemi con l' alcool?
Ma stai davvero male.... sul serio.

 hanno giocato giustamente un ruolo decisivo?
TU non hai risposto.
Quali partiti? QUALI fai l' elenco.
Siamo in attesa.
Tra un po' ci presenterai la scoperta dell' acqua calda....

 grazie a Berlusconi.
Travaglio ha parlato anche contro i partiti. L' hai ascoltato il suo
commento? Evidentemente NO.

 Giovanni
Ovvero? Che cosa dovevano dire?
Sono curioso.


Io ho visto interamente il discorso di Di Pietro.
Secondo me e' un discorso preparato ad arte (in senso positivo) che va 
oltre le litigate che state a fare voi.
Festeggiare e dire a Berlusconi dimettiti e' bello, lo ammetto, ma 
quanto e' utile ?
Berlusconi non si dimettera' MAI !
Inoltre il risultato stiacciante di questo referendum significa senza 
ombra di dubbio che tanta gente di destra ha votato ed a votato per il SI.
Questo significa che alle prossime politiche voteranno automaticamente 
per il centrosinistra?
Non credo.
La strategia del discorso di Di Pietro, dopo aver ribadito per 
l'ennesima volta che berlusconi dovrebbe andare cmq a casa per decine di 
altri motivi, e' quella di fottersene di berlusconi e della destra, per 
mettere in evidenza cosa e' stato fatto di buono, e che e' stato fatto 
tramite la rete, etc etc. Inoltre ha voluto mettere in evidenza che non 
chiedendo le dimissioni di berlusconi per il voto refendario teneva fede 
al patto fatto con gli elettori di destra che aveva invitato ad andare a 
votare.
Insomma un modo furbo di accaparrarsi i voti di gente di sx che si e' 
scocciata della politica in negativo della sx, e anche di qualcuno di 
destra che magari potrebbe ripensarci.

 proclama.
Vera domanda:
Perché il movimento di Grillo si appropria di una vittoria nella quale i
partiti hanno giocato un ruolo decisivo?
Falsa domanda, vero comizio DEMenziale:
Perché il letamaio grillino-travaglino, custode di ogni Verità contro
gli odiati partiti, si appropria di una vittoria nella quale i partiti
hanno giocato giustamente un ruolo decisivo?
Unica risposta possibile alla seconda domanda: mavaffanculo, stronzo
DEMente.


emettendo potenti raggi infrarossi?
  Mi dispiace deluderti... ma io non ho comprato alcuna palla magica!