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Titolo: Immigrazione 1: Sartori

Extracomunitari e lavoro, tesi assurde
GLI IMMIGRATI? NECESSARI, ANZI NO
Giovanni Sartori, "Corriere della Sera" del 23 Luglio (estratto)
(...) Una terza assurdità è che gli immigrati sono necessari per lo sviluppo
economico, perché al Nord manca la mano d'opera. Chi ci vende questa tesi
bellamente dimentica che al Sud la disoccupazione è devastante (circa due
milioni), e dunque che la mano d'opera ci sarebbe. È, in parte, che i nostri
disoccupati meridionali disdegnano i mestieri umili e, in parte, che non si
vogliono muovere da casa. Ma se il discorso è economico, allora va portato
avanti in chiave economica sino in fondo.
Partendo dalla premessa che se un disoccupato rifiuta le offerte di lavoro
vuol dire che è pagato troppo in sussidi e che il sistema degli incentivi è
sbagliato. In un sistema di mercato l'indolenza deve essere scoraggiata
e l'offerta deve essere resa appetibile, e cioè si deve offrire di più. I
nostri bravissimi imprenditorini del Nord-Est vogliono immigrati per pagarli
meno, così lasciando i disoccupati indigeni (e anche gli extracomunitari, se
e quando non servissero più) a carico dello Stato.
Troppo comodo. A Campoduro (Padova) l'imprenditore Florindo Sgarro offre
lavoro più casa. Perché soltanto agli stranieri? Perché non anche agli
italiani? Se il presidente Amato e il ministro degli Interni Bianco credono
di cavarsela accertando la «disponibilità dei ragazzi del Sud ad andare
a lavorare al Nord», allora si possono risparmiare la fatica: sappiamo
già che non li troveranno.
Come esattamente scrive Geminello Alvi su "Repubblica", se i disoccupati del
Sud non si muovono «è perché per due milioni al mese non gli conviene».
Occorrono invece «salari più alti... una politica onesta di alloggi
popolari... e una formazione professionale adeguata». E, se anche così i
ragazzi del Sud preferissero oziare, allora facciamo come i francesi che
propongono (una proposta accettata da due sindacati su cinque) di ridurre i
sussidi ai disoccupati che rifiutano offerte di lavoro e che non possono
dimostrare di essere effettivamente in cerca di lavoro (...).
Trascritto da Andrea
salo...@mediacomm.it
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 wrote:
salomone> Extracomunitari e lavoro, tesi assurde GLI IMMIGRATI?
salomone> NECESSARI, ANZI NO Giovanni Sartori, "Corriere della Sera"
salomone> del 23 Luglio (estratto)
salomone> (...) Una terza assurdità è che gli immigrati sono necessari
salomone> per lo sviluppo economico, perché al Nord manca la mano
salomone> d'opera. Chi ci vende questa tesi bellamente dimentica che
salomone> al Sud la disoccupazione è devastante (circa due milioni), e
salomone> dunque che la mano d'opera ci sarebbe. È, in parte, che i
salomone> nostri disoccupati meridionali disdegnano i mestieri umili
salomone> e, in parte, che non si vogliono muovere da casa. Ma se il
salomone> discorso è economico, allora va portato avanti in chiave
salomone> economica sino in fondo.  Partendo dalla premessa che se un
salomone> disoccupato rifiuta le offerte di lavoro vuol dire che è
salomone> pagato troppo in sussidi e che il sistema degli incentivi è
salomone> sbagliato. In un sistema di mercato l'indolenza deve essere
salomone> scoraggiata e l'offerta deve essere resa appetibile, e cioè
salomone> si deve offrire di più. I nostri bravissimi imprenditorini
salomone> del Nord-Est vogliono immigrati per pagarli meno, così
salomone> lasciando i disoccupati indigeni (e anche gli
salomone> extracomunitari, se e quando non servissero più) a carico
salomone> dello Stato.  Troppo comodo. A Campoduro (Padova)
salomone> l'imprenditore Florindo Sgarro offre lavoro più casa. Perché
salomone> soltanto agli stranieri? Perché non anche agli italiani? Se
[...]eccetera...
Ormai perfino il giornale del "padrone delle ferriere", noto pasdaran
degli immigrati con tanto di cronista indagato per le sue
falsificazioni con la polizia di frontiera svizzera, riporta
editoriali in prima pagina dove si mette alla berlina l'operato e la
retorica propagandistica degli "olivicoltori" + industriali collusi in
materia di immigrazione.  Il bello e' che perfino su Repubblica ormai
si leggono le stesse critiche ... In ritardo di 15 anni ma ci sono
arrivati perfino Repubblica e il Corriere!
Cosa vorra' dire?  Meglio tardi che mai o c'e' sotto qualcosa?
Intanto sarebbe ora per i "sinistri" che non hanno ancora portato il
cervello all'ammasso fare qualche riflessione in merito, e meditare su
chi ha ragione tra Sartori (noto sinistro anche lui, virulentemente
anti-berlusconiano), l'altro cronista di Repubblica (Geminello Alvi,
18 luglio) e la retorica dei vari Veltroni, Amato, Turco, Napolitano,
Bianco, eccetera.
Desidererei conoscere anche l'opinione di Salomone, se ne ha una su
questo brano che ha riportato.  La mia opinione e' che Sartori (noto
sinistro anti Lega e anti Polo) dice una serie di cose sacrosante, con
un ritardo pero' di 15 anni.  Forse ci vorranno altri 15 anni perche'
il resto della sinistra le comprenda...
Saluti,
-- 
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)

dimostrare di essere effettivamente in cerca di lavoro (...).
E quali sarebbero questi favolosi sussidi che disincentivano
la ricerca di posti di lavoro?
Sartori non conosce quanti soldi vengono destinati ai disoccupati
in Italia.


Infatti in Italia non c'e' alcun sussidio  per che non ha mai lavorato
almeno tot giorni l'anno...quindi questa storia dei sussidi come
incentivo alla disoccupazione, che son abbstanza una balla ovunque, di
certo  in Italia non esiste. Come se poi l'evidanza di oltre 3 milioni
di disoccupati non bastasse da sola a screditare queste teorie
liberiste del 'disoccupato volontario'....
ciao, francesco

 liberiste del 'disoccupato volontario'....
Sui sussidi hai ragione. Penso l'Italia sia l'unico paese civile in cui
vergognosamente non esiste alcuna forma di sussidio. Pero' non si puo'
neanche negare che, in perfetto stile italiano, la soluzione e' stata
trovata: da un lato abbiamo circa 5 volte le pensioni di invalidita' che
hanno gli altri paesi occidentali, dall'altro lo stato non fa nulla di
serio per colpire il lavoro nero. Per cui, in realta', la disoccupazione
volontaria esiste dato che grazie ai lavoretti in nero, grazie alla
pensione del nonno e della mamma e grazie ad un sistema di relazioni
famigliari che forniscono protezione, non convinene uscire di casa per
trovarsi un lavoro regolare. 
Tra l'altro, se dovessimo cancellare dall'elenco dei disoccupati chi
studia e chi rifiuta costantemente i lavori offerti dal collocamento,
vedremmo la disoccupazione giovanile scendere significativamente.
Resterebbe quasi solamente la vera tragedia che e' la disoccupazione
della gente espulsa a meta' carriera lavorativa. 
ciao
lsd

lsd
In generale mi sembra che il problema sia piu' quello della scarsità
di offerta di lavoro, ed è da qui che bisogna partire e non da una
presunta cattiva volontà del disoccupato. E' di certo vero che le
pensioni di invalidità, ma anche piu' in generale il sistema
pensionistico, sia stato usato in Italia, oltre che come strumento di
clientela, anche e soprattutto come coperta per coprire le deficienze
di altre forme di assistenza sociale. Sicuramente anche il lavoro nero
è ampiamente diffuso, ma anche qui non si puo dare la colpa a chi
lavora, ma a chi lo da' il lavoro nero. Credo che anche tu conosca il
fenomeno del caporalato nei cantieri edili, dove gli immigrati
clandestini (loro malgrado)  vengano mandati in giro per i cantieri
nelle città italiane, cambiando la loro destinazione ogni tre giorni,
per evitare qualsiasi possibilità di sanzione....ed ovviamente sono
pagati da fame ed i profitti vanno alle stelle.... 
Infine il tasso di disoccupazione in Italia viene misurato
considerando solo chi è stato occuoato almeno tot gg: quindi chi ha
lavorato sempre in nero, o chi studia e non si è mai iscritto alle
liste di collocamento e non ha mai lavorato non figura nemmeno nelle
stat della disoccupazione.... 
ciao, francesco

liberiste del 'disoccupato volontario'....
Tempo fa ho pubblicato la percentuale di spesa sociale dedicata
dai paesi della comunità europea ai sussidi per i disoccupati.
L'Italia è ampiamente ultima. Destina meno di un terzo dei soldi
del Regno Unito (dopo anni e anni di governo Thatcher).
Nel caso di Sartori si tratta di crassa ignoranza e non
di tesi liberiste.
Tra l'altro io sono liberista e sono per un forte aumento
dei sussidi ai disoccupati.
Ciao.

> screditare queste teorie liberiste del 'disoccupato volontario'....
Stefano> Tempo fa ho pubblicato la percentuale di spesa sociale
Stefano> dedicata dai paesi della comunità europea ai sussidi per i
Stefano> disoccupati.  L'Italia è ampiamente ultima. Destina meno di
Stefano> un terzo dei soldi del Regno Unito (dopo anni e anni di
Stefano> governo Thatcher).
Stefano> Nel caso di Sartori si tratta di crassa ignoranza e non di
Stefano> tesi liberiste.  Tra l'altro io sono liberista e sono per un
Stefano> forte aumento dei sussidi ai disoccupati.
Sartori e' abbastanza ignorante di cose italiane, d'accordo.  Tuttavia 
e' un fatto che i meridionali si iscrivono in massa alle liste di
disoccupazione, perche' "serve", qualcosa (poco) ma ci guadagnano.
Se non ci credi leggiti l'intervista di F.Gatti ai giovani di Crotone
pubblicate in questi gg. sul Corriere, e se ne possono citare infinite 
altre, nonche' trasmissioni televisive recenti.
Tra i "guadagni" connessi alle liste di disoccupazione:
- se lavori per tot. giorni all'anno e per i rimanenti ti dichiari
  disoccupato ti puoi prendere uno stipendio minimo fino a 180 gg
  l'anno stipendio che poi integri lavorando in nero.  Questo funziona
  per l'agricoltura e forse per altre attivita' saltuarie, e una
  massa considerevole di persone lo fa ogni anno.
- la permanenza pluriennale nelle liste di disoccupazione costituisce
  titolo preferenziale o esclusivo per una serie di "lotterie" connesse
  al pubblico impiego, dai lavori socialmente inutili, all'assunzione
  senza concorso o con concorso "dedicato" ai famosi posti pubblici
  dove ricevi lo stipendio mentre vai a fare la spesa e prendere il
  caffe' al bar.  La prospettiva di tali lotterie e' un fortissimo
  a stare a pie' fermo nelle liste di disoccupazione, e i premi so
  ricchi e veri
- la permanenza pluriennale nelle liste di disoccupazione recentemente 
  e' stato titolo esclusivo per la concessione dei prestiti d'onore
  (che negli USA significa con restituzione in base ai redditi futuri,
  mentre in Italia significa A FONDO PERDUTO).  Un'altra lotteria,
  clientelare come le altre, ma per entrarci bisogna essere in queste
  benedette liste.
- la permanenza pluriennale nelle liste di disoccupazione e' stata
  anche titolo esclusivo per la concessione dell'ultima lotteria
  ulivista sul reddito di cittadinanza, "esperimento" clientelare
  fatto dal governo dell'Ulivo in una serie limitata dei comuni
  italiani, 
Come vedi l'incentivo ad iscriversi alle liste di disoccupazione
c'e'.  Nei paesi "normali" questo e' un'inccentivo a non lavorare.  In 
Italia, che normale non e', gli incentivi ai "disoccupati" sono
lotterie e benefici vari che si possono cumulare con un lavoro nero,
diffuso specie in alcune aree.  Questo e' ovviamente un male perche'
piu' "nera" e' l'economia e piu' illegalita' diffusa, poverta' e
mancanza di ricerca e innovazione ci sara', come i fatti confermano.


 pagati da fame ed i profitti vanno alle stelle....
Attento a non generalizzare. E' vero che esiste un area di sfruttamento,
ma e' anche vero che esistono ampissime aree in cui il lavoro nero e'
accettato se non addirittura richiesto. Il piu' grosso distretto del
tessile italiano e' incredibilmente l'area napoletana. Sono tutte
piccole aziende famigliari con due o tre addetti esterni. Ebbene,
ufficialmente sono tutti ( padroni e dipendenti ) disoccupati e, aziende
che hanno pensato di trasferire ufficialmente produzioni in zona, hanno
scoperto che nessuno vuole essere assunto a libri.
ciao
lsd

altre, nonche' trasmissioni televisive recenti.
...................
Ho fatto un'osservazione all'articolo di Sartori su un punto
preciso. I sussidi ai disoccupati.
Sembra secondo Sartori che ci siano molte persone che
s'iscrivono nelle liste di disoccupazione per vivere dei sussidi
statali e non lavorare.
Questo può essere un punto da discutere dove la spesa sociale
per i disoccupati ha una certa rilevanza.
Non è il caso dell'Italia.
La spesa sociale italiana totale (pensioni, sanità, disoccupazione etc)
è bassa (eravamo quartultimi nel '96 davanti solo a Spagna, Portogallo
ed Irlanda). Su questa spesa sociale totale già bassa la percentuale
dedicata alla disoccupazione non è che è bassa pure lei: è' irrisoria
(1.9%).
Ti faccio un confronto con l'Olanda.
L'Olanda ha una spesa sociale totale (pensioni, sanità, disoccupazione etc)
molto più alta dell'Italia. Per fare un calcolo conservativo
supponiamo sia la stessa (ovviamente tutto in percentuale).
Ho supposto anche che sia lo stesso il PIL pro capite
(la spesa sociale totale è calcolata in percentuale sul PIL)
mentre il PIL pro capite olandese è più alto. Un'altra ipotesi
per difetto dunque.
L'Olanda dedica ai disoccupati una somma 6 (sei) volte superiore (12%)
rispetto all'Italia. Quindi il totale dei disoccupati olandesi riceve 6
volte l'ammontare del totale dei disoccupati italiani. Poiché la
disoccupazione olandese è un terzo (anche meno) di quella
italiana ne deriva che il singolo disoccupato medio olandese
riceve 18 (diciotto) volte "unemployment benefits" rispetto
al singolo disoccupato medio italiano.
18 volte (con un calcolo ultraconservativo). Questo per dire
cosa sono i sussidi per la disoccupazione in Italia.
Ti faccio notare che l'Olanda non è per niente la
nazione che spende di più per i disoccupati. Se avessi preso
come paragone la Danimarca, per esempio, sarebbe andata
molto peggio.
I dati sono EUROSTAT.
Il lavoro nero è un punto molto importante (se non altro perché
è infinitamente più rilevante come cifra totale dei ridicoli sussidi
ai disoccupati). Però non era nemmeno nominato da Sartori.
Detto questo si può benissimo parlarne. Possibilmente
in un altro thread.
Il clientelismo (Sartori non aveva toccato nemmeno questo punto)
non è certo esclusiva dell'ulivo o del meridione ed è una piaga maledetta.
Che il clientelismo passi anche attraverso gli uffici di collocamento
è sicuro. Del resto c'è clientelismo nelle università, nelle banche,
nelle scuole etc. Ma anche questo punto può essere oggetto
di un apposito thread.
Ciao.

 dice una serie di cose sacrosante, con un ritardo pero' di 15 anni.
Supponendo che sia vero, non credi sia allora il momento di
rallegrarsi perche' alfine le ha dette?


> anni.
salomone> Supponendo che sia vero, non credi sia allora il momento di
salomone> rallegrarsi perche' alfine le ha dette?
Nel caso non fosse stato chiaro, me ne rallegro...


> recenti.
Stefano> Ho fatto un'osservazione all'articolo di Sartori su un punto
Stefano> preciso. I sussidi ai disoccupati.
Stefano> Sembra secondo Sartori che ci siano molte persone che
Stefano> s'iscrivono nelle liste di disoccupazione per vivere dei
Stefano> sussidi statali e non lavorare.  Questo può essere un punto
Stefano> da discutere dove la spesa sociale per i disoccupati ha una
Stefano> certa rilevanza.
Stefano> Non è il caso dell'Italia.
D'accordo.
Stefano> La spesa sociale italiana totale (pensioni, sanità,
Stefano> disoccupazione etc) è bassa (eravamo quartultimi nel '96
Stefano> davanti solo a Spagna, Portogallo ed Irlanda). Su questa
Stefano> spesa sociale totale già bassa la percentuale dedicata alla
Stefano> disoccupazione non è che è bassa pure lei: è' irrisoria
Stefano> (1.9%).
Stefano> Ti faccio un confronto con l'Olanda.
Stefano> L'Olanda ha una spesa sociale totale (pensioni, sanità,
Stefano> disoccupazione etc) molto più alta dell'Italia. Per fare un
Stefano> calcolo conservativo supponiamo sia la stessa (ovviamente
Stefano> tutto in percentuale).  Ho supposto anche che sia lo stesso
Stefano> il PIL pro capite (la spesa sociale totale è calcolata in
Stefano> percentuale sul PIL) mentre il PIL pro capite olandese è più
Stefano> alto. Un'altra ipotesi per difetto dunque.  L'Olanda dedica
Stefano> ai disoccupati una somma 6 (sei) volte superiore (12%)
Stefano> rispetto all'Italia. Quindi il totale dei disoccupati
Stefano> olandesi riceve 6 volte l'ammontare del totale dei
Stefano> disoccupati italiani. Poiché la disoccupazione olandese è un
Stefano> terzo (anche meno) di quella italiana ne deriva che il
Stefano> singolo disoccupato medio olandese riceve 18 (diciotto) volte
Stefano> "unemployment benefits" rispetto al singolo disoccupato medio
Stefano> italiano.
Stefano> 18 volte (con un calcolo ultraconservativo). Questo per dire
Stefano> cosa sono i sussidi per la disoccupazione in Italia.  Ti
Stefano> faccio notare che l'Olanda non è per niente la nazione che
Stefano> spende di più per i disoccupati. Se avessi preso come
Stefano> paragone la Danimarca, per esempio, sarebbe andata molto
Stefano> peggio.
Sono d'accordo con quanto scrivi.  Come ha detto argutamente in un
seminario il portavoce dello stesso Ciampi (politicamente ulivista/
comunista, credo) in Italia non esistono sussidi automatici per i
disoccupati, per un motivo semplice: sarebbero stati automatici e
quindi non atti a comperare i voti tramite l'esercizio di arbitri da
parte di chi detiene il potere.  In parole povere, se ci sono sussidi
ai disoccupati non c'e' bisogno di chiedere la raccomandazione al
politico per la pensione di invalidita' falsa, il lavoro socialmente
inutile, il prestito a fondo perduto, l'assunzione come postino in
esubero.
Allo stesso tempo tuttavia ti devo far presente lo studio recente del
FMI, rimbalzato in maniera ovviamente fumosa anche sui giornali
italiani, secondo cui la spesa per salari statali in Italia compensa
in una certa misura l'assenza di sussidi di disoccupazione.  E'
infatti risaputo che i dipendenti statali e parastatali in rapporto
alla popolazione sono molto molto piu' numerosi (come anche le
invalidita' false, i lavori socialmenye inutili, eccetera) nelle aree
di massima disoccupazione (o meglio di massimo lavoro nero).
Quindi facendo gli opportuni aggiustamenti per il fatto che l'Italia
NON E' un paese normale, il discorso di Sartori si puo' tradurre da:
"i sussidi incondizionati ai disoccupati stimolano l'indolenza"
a:
"i preudo-sussidi italici ai disoccupati (assunzioni in esubero come
dipendenti statali e para-statali, lavori socialmente inutili, false
pensioni di invalidita') stimolano l'indolenza (intesa italicamente
come evitare un lavoro "vero" nel privato a favore di un lavoro
"fittizio" come statale in esubero, LSU, o indolente falso invalido").
Stefano> I dati sono EUROSTAT.
Stefano> Il lavoro nero è un punto molto importante (se non altro
Stefano> perché è infinitamente più rilevante come cifra totale dei
Stefano> ridicoli sussidi ai disoccupati). Però non era nemmeno
Stefano> nominato da Sartori.  Detto questo si può benissimo
Stefano> parlarne. Possibilmente in un altro thread.
Come sei suscettibile... Guarda che non e' poi cosi' fuori tema,
almeno in Italia.
Stefano> Il clientelismo (Sartori non aveva toccato nemmeno questo
Stefano> punto) non è certo esclusiva dell'ulivo o del meridione ed è
Stefano> una piaga maledetta.  Che il clientelismo passi anche
Stefano> attraverso gli uffici di collocamento è sicuro. Del resto c'è
Stefano> clientelismo nelle università, nelle banche, nelle scuole
Stefano> etc. Ma anche questo punto può essere oggetto di un apposito
Stefano> thread.
Vada per il clientelismo in un altro thread nelle prossime repliche.
Stefano> Ciao.


almeno in Italia.
...........
Non si tratta di suscettibilità. Tantomeno nei tuoi confronti (a
prescindere dal fatto che alcune cose che dici le condivido
e molte altre no).
Sono intervenuto perchè Sartori (ritenuto un importante
intellettuale italiano) ha dato per acquisito che i sussidi
ai disoccupati italiani siano talmente consistenti da disencentivarli
a cercare lavoro. Sono intervenuto, in sostanza, per dire che Sartori
non sa nulla della materia. E che se Sartori fosse più indolente, talmente
indolente da non aver voglia di scrivere sui giornali sarebbe meglio
per tutti. Si potrebbe persino pensare di dargli un forte sussidio
per il resto della sua vita. :-)
Ciao.