Newsgroup: it.politica
Titolo: Europa sull'orlo dell'abisso

Lo dice Joschka Fischer (ex vice-cancelliere rosso-verde):
 
 
http://goo.gl/3qMWD
  (CdS 26 maggio)
 
Bye,
 
  *GB*

Il 26/05/2012, *GB* ha detto :

Non è solo colpa della Germania. Questi sono i risultati di una lunga 
stagione in un cui l'Europa è stata in mano alla destra nazionalista, 
sia nei grandi Paesi che nei membri più piccoli. Una destra che non ha 
le stesse caratteristiche di quelle forze democristiane, spinte 
comunque da un afflato di reale collaborazione internazionale, che 
gettarono le basi dell'UE e costruirono la comunità europea e le sue 
istituzioni.
 
Abbiamo avuto e abbiamo tutt'ora al potere in Europa destre 
culturalmente incapaci di concepire il disegno europeo come lo 
concepivano De Gasperi, Schumann o Adenauer. Abbiamo destre 
tendenzialmente populiste, nazionaliste, grette, e ne è un esempio 
tragico il modo in cui è finita l'infatuazione della destra italiana 
per Sarkozy e la Merkel: dai grandi elogi e dalle grandi feste nei 
giorni delle loro elezioni nei rispettivi Paesi, agli insulti 
francofobi e alle sfuriate contro la "culona inchiavabile" sui giornali 
di Berlusconi.
 
La destra europea attuale è incapace di disegni europeistici di largo 
respiro, e conta una galassia collaterale di movimenti xenofobi e 
isolazionisti che sono il peggio del peggio per il futuro di questo 
continente.
 
 


Ma dove sei vissuto in questi anni ?
 
 
 

 ha scritto:

Il rischio c'ï¿œ, ma IMHO non ï¿œ responsabilitï¿œ della Germania.
Anche le guerre europee cui su fa riferimento non possono essere ascritte 
cosï¿œ, genericamente, "alla Germania".
E, sempre IMHO, le cause della presente crisi sono causate da fattori 
esterni, economici, globali.
 
-- 
Il contenuto di questo messaggio ï¿œ frutto di fantasia e 
non deve essere collegato a niente di reale. Serve solo 
come spunto di riflessione. W LA PADANIA LIBERA
 

 Ma dove sei vissuto in questi anni ?
 
In Italia, Regno Unito, Francia e Svizzera.
A parte questo, hai argomentazioni?
 
 

 Vento é un vecchio comunista che vive a Pyongyang.
 
Un altro utente che utilizza stringenti argomentazioni. E passa la sua 
vita dietro a Ernesto. Poraccio.
 
 

 continente.
 
Quoto anche la punteggiatura.
 
-- bb
 

 esterni, economici, globali.
 
Come il debito pubblico italiano: esterno e globale.
 
 

 
 
Ci volevano vecchi comunisti da centri sociali per spiegare la crisi 
dell'Eurozona con un presunto degrado della destra europea che non sarebbe 
più intelligente come quando "consociatizzava" con il PC, ma sarebbe divenuta 
gretta, brutta, cattiva e xenofoba perchè dice che i kompagni sono fessi.
 
-- 
Il contenuto di questo messaggio è frutto di fantasia e 



 
Spiegaci in momento di crisi il perché la lega abbia usato i soldi dei 
cittadini elettori per fatti privati.
 
-- 
Toby Burns

 Ci volevano vecchi comunisti da centri sociali 
 
ROTFL. Non sono né vecchio né comunista, e frequento solo raramente 
"centri sociali", peraltro i più tranquilli.
 
Ho invece l'impressione che fra te e Clapos superiate abbondantemente i 
100 anni.
 
 

 ha scritto:

Il debito pubblico del giappone è enormemente maggiore del nostro, anche se 
rapportato al PIL.
Pure la moneta nipponica gode di ottimo credito.
Quindi non è un fattore determinante.
Uno che ci nikka cicap doverebbe essere razionale e privo di tabù.
 
-- 
Il contenuto di questo messaggio è frutto di fantasia e 


 esterni, economici, globali.
 
In Italia aggravata e incancrenita a causa dell'incapacità ad approntare
qualsisi mezzo di difesa da parte degli incapaci governicchi Berluscono&
Bossi. Anzi fino al momento di esser cacciati via negavano ci fosse una
crisi dedicandosi a festini, festarelle festicciole, marce sul Po e a
finanziare le distrazioni dei loro gioielli... le Trote
-- 
Angelo

 Uno che ci nikka cicap doverebbe essere razionale e privo di tabù.
 
Certo, è razionale affermare che il debito pubblico non è un fattore 
determinante. ROTFL
 
 

 Ci volevano 
 
 
 
HAi scritto la tua moinchiata mattutina?
Gato patano- meridionale
 
-- 
 
Nihil sine magno labore vita dedit mortalibus
 
Salvatore
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 determinante. ROTFL
 
Č solo un poveraccio, cosa vuoi che discuta un meridionale trapiantato al
nord che ha pulito i cessi dei lombardi per una vita e che adesso si
proclama patano e adora Calderoli?



la crisi è finita ( cit.)
i ristoranti sono pieni ( cit. )

   
http://goo.gl/3qMWD
  (CdS 26 maggio)
 
"Se non ci assumiamo la responsabilità di guidare l'Europa insieme 
fuori dalla crisi, saranno guai grossi, perché noi saremmo i grandi 
perdenti, sia sul piano economico che su quello politico»."
 
Cioe' dice quello che disse Helmut Kohl in questa intervista
http://groups.google.com/group/it.politica/msg/05fe9bb3d932ff7d?hl=it
 
 
Il messaggio di entrambi e' che alla Germania manca una classe politici 
leader, come lo furono quelli degli anni 90 (alla quale sia Kohl, sia 
Fischer appertengono), capace di assumersi delle responsabilita' di 
guida e non di attendere gli eventi.
 
Certo, poi c'e' ancora chi pensa che i tedeschi siano ancora nazisti e 
godano nel vedere gli altri andare in malora, ma dal punto di vista 
teutonico, la crisi attuale e' il frutto dell'incapacita' di prendere 
delle decisioni.
 

  
http://goo.gl/3qMWD
 (CdS 26 maggio)
 
 
bisogna azzerare il debito a tutti, ungere un po' le casse dei paesi a
secco e ripartire, oppure accantonare l'EUro per il momento e tornare
alla sovranità monetaria, altresì riproporsi di nuova avventura EUro
tra dieci anni, intanto la politica comunitaria piace, è andata bene,
salvo il lato economico, questi così com'è messa ora la situazione è
in crisi profonda, non s'intravede alcuna alternativa, sbocchi di
sviluppo economici pari a zero, infine che la Germania sia in crescita
non credo proprio, il mercato langue a tutti i livelli, ovunque.
 
ciak
riccardo

 godano nel vedere gli altri andare in malora,
 
IHMO:
Invece proprio per nulla per loro e' cosi'.
Attraverso un doloroso percorso senza sconti, si sono completamente liberati 
da quel passato.
 
Siamo ancora molto piu' "fascisti" noi, in un certo senso.
 
Mi chiedevo perche'... forse perche' la follia della catastrofe finale 
nazista ha quasi completamente azzerato una generazione? Quella generazione 
indottrinata mandata a morire fino alla fine poco piu' che adolescente?
(Questo aspetto, per fortuna, da noi non c'e' stato, la violenza scatenata 
dai bombardamenti degli alleati da una parte e dall'occupazione nazista 
dall'altro, ha fatto poche distinzioni di genere o di eta')
 
O forse perche', mentre in Germania  la catena di comando di origine nazista 
veniva completamente azzerata, da noi tutto rimaneva piu' o meno nelle 
stesse mani? (es: stessi prefetti in piu' del 60% dei casi).
Da noi non c'e' stato nessun processo di Norimberga, da noi c'e' stata 
l'amnistia di Togliatti.


 l'amnistia di Togliatti.
 
Scusa, e volevo aggiungere:
Per questo ci ritroviamo un Formigoni figlio a comando di una regione. 
 
 

 liberati da quel passato.
 
Quando i tedeschi fecero la prima guerra mondiale, non erano ancora
nazisti. Perciò potranno distruggere l'Europa per la terza volta,
anche se non sono più nazisti.
 
Bye,
 
  *GB* 
 


wrote:

chi mi dice a che minuto di Radiomustori100mMilaOlmstrom c'è " va Ve "
evitandomi di andare a scovarlo, significa ha studiato bene, così come
il Fisher stufo delle tensioni socio politiche.
Il Carnevale di Venezia, vacanza invernale.
 
ciak
riccardo

 che ci vengono estorti per mantenere terroni parassiti come te.
 
SEMPLICEMENTE INECCEPIBILE.
 
Salvini

 SEMPLICEMENTE INECCEPIBILE.
 
solo per i troll pu� essere un ragionamento "INECCEPIBILE". come si pu� 
pensare di debellare tutto il giro di denaro sporco eliminando il 
finanziamento dei partiti? � chiaro che questi movimenti in qualche modo 
devo stare in piedi, se non glieli si d� se li prendono, prendendoci 
pure per il culo. piuttosto c'� da intervenire sul finanziamento per 
regolarlo e renderlo trasparente. tot entra e tot esce, tutto a bilancio 
consultabile, nero su bianco, da qualunque cittadino. per i dipendenti 
statali � altro discorso.
 
-- 
cercasi disperatamente Scirio :-P

Ma dove sei vissuto in questi anni ?
 
Secondo lui, se l'Europa � in crisi, non � colpa della spesa pubblica fuori
controllo in tanti paesi, amministrati indifferentemente da destra o da
sinistra.
 
Non � colpa di una moneta costruita artificialmente e sgovernata con
criminale incuria da un'Europa anche e soprattutto di sinistra.
 
Non � colpa di una societ� europea stanca e improduttiva rispetto a realt�
economiche emergenti (BRIC), in cui la sinistra si ostina a difendere il
passato remoto.
 
No, secondo lui la colpa � solo della destra. Io mi chiedo come si faccia a
prendere sul serio un tale cialtrone propagandista da quattro soldi. Come
Upperwood/Burns, costui o � scemo, o disonesto intellettualmente, o tutti e
due.
 
Caspar Hauser

 anche se non sono piů nazisti.
 
Lo sai che ragioni come un platelminta, vero?
 

 l'amnistia di Togliatti.
 
Lo so che sei appassionata del tema, ricordo che hai citato spesso 
libri a proposito, soprattutto sulla psicologia del fenomeno. Io non 
sono molto ferrato sul presciso contesto dell'epoca, ma su come abbiano 
modellato la politica moderna tedesca qualcosa so.
 
In Germania la rielaborazione del passato e' culminata negli anni 90 
(quando Joschka Fischer era il ministro degli Esteri tedesco e uso' 
l'Olocausto per giustificare l'impegno tedesco in Serbia e Kosovo ... 
si comincia a vedere il collegamento storia-politica) perche' 
storiografia e politica si sono fuse insieme per creare il termine "uso 
pubblico della storia".
 
Tema delicato. Anche qui - come da noi in Italia - ci sono i 
"revisionisti conoscitivi" e i "pedagogisti civili" (inutile ricordare 
in questo contesto che la Germania e' la patria della filosofia morale, 
no?).
 
Gli storici tedeschi individuano 4 fasi nel processo di elaborazione 
del passato. Ognuna di queste 4 fasi ha il suo evento politico di 
riferimento.
 
Prima fase (1945-49): occupazione degli alleati, epurazioni, 
denazificazione, le "Spruchkammer" (i tribunali denazificanti), nei 
quali chi aveva piu' soldi poteva comprarsi i necessari testimoni per 
dimostrare di non aver collaborato al regime.
 
Seconda fase (anni 50): amnistie generali, chiudere l'esperienza dei 
tribunali denazificanti (che, come avrai capito, non erano garanzia di 
giustizia), salvare i condannati dalla giustizia dei vincitori. Il 
termine tedesco usato e' "chiudere con il passato/liquidare la 
denazificazione".
 
Terza fase (1960-80): termine tedesco usato "resa dei conti con il 
passato", centralita' dell'Olocausto. Questo e' il periodo piu' 
importante ed e' stato irreversibile.
 
Quarta e ultima fase: termine tedesco usato "conservazione del 
passato", dal valore universale.
 
Se hai letto l'intervista di Kohl, avrai notato come lui si riferisca 
espressamente ad Adenauer come colui che ha posto le basi per una 
Germania moderna e occidentale.
 
Adenauer (nella fase 2 dell'elaborazione del passato nazista) uso' con 
UK e USA lo spauracchio sovietico per alleggerire la condanna morale su 
tutta la Germania e distinguire tra chi fece solo il suo dovere 
(obbedendo agli ordini) e chi fu veramente nazista (vedi rilascio di 
Weiszäcker e di Kesselring). In questo anche l'Italia ha un ruolo, 
perche' aveva suo interesse a proteggere i suoi criminali, la cui 
salvezza fu barattata con l'amnistia dei criminali nazisti sul suolo 
italiano.
 
Vabbe', sto divagando ... se ti interessa, continuo, che tanto sono 
bloccato a letto con una sciatica fulminante ... ieri in ospedale mi 
hanno fatto due dosi di morfina e benzodiazepine e sono felicissimo :)
 

 due.
 
 
cos'e' speranza.aioe?
 
 

 italiano.
 
In questo periodo storico si pongono le basi per le due gestioni dei 
crimini. Da un lato l'approccio tedesco, che espone il suo passato in 
pubblico, e quello italiano che lo nasconde.
 
La variante italiana all'elaborazione dei crimini fascisti consiste 
nell'insabbiarli, a patto di garantire un'amnistia pattizia ai nazisti 
sul proprio suolo. Altrimenti sarebbe accaduto che per 1 tedesco 
processato, ce ne sarebbero stati 5 italiani per i loro crimini in 
Urss, Grecia, Albania, Etiopia e soprattutto Yugoslavia.
 
Quindi, secondo me, hai ragione quando dici che mentre abbiamo avuto 
l'amnistia di Togliatti, loro hanno avuto Norimberga. Non e' stata solo 
un simbolo, ma ha aperto la strada alla politica della giustizia, che 
in Italia e' del tutto mancata.
 
Questo ha plasmato le rispettive memorie collettive dei due paesi.
 
E da questo si arriva alla creazione dei due stereotipi contrapposti: 
l'italiano buono vs. il tedesco cattivo.
 
E alcuni sostengono che, con gli anni, questa germanofobia sia stato il 
vero motivo dell'unione europea e dell'Euro come valuta.
 

 sono molto ferrato sul presciso contesto dell'epoca,
 
neppure io

Molto interessante, grazie
Io al momento sono ancora troppo sotto l'influsso dell'ultimo libro letto 
sulla microbiologia (sono molto incostante nelle mie letture :-) ), 
bellissimo: "I buoni e i cattivi" di Jessica Snyder Sachs, ovvero come 
sopravvivere in un mondo dominato dai batteri. Davvero bellissimo, se hai 
tempo consiglio.