Newsgroup: it.politica
Titolo: Le ricette di Scimmiok applicate ad un paese

Guardate quanto benessere portano le
ricette neoliberiste!
http://www.proteo.rdbcub.it/article.php3?id_article=199&artsuite=0
(NOTA:
Ho scritto *neoliberiste*, non *liberali*.
Spero che sia chiara la differenza)
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NOTA PER I LETTORI:
Ho deciso, dopo lunghe riflessioni, di evitare di rispondere
ad alcuni utenti del NG. Mi rendo conto che non � molto in
linea con lo spirito che anima le discussioni su Usenet, ma
� stata una decisione necessaria.
Pertanto, ove dovessero rispondere ai miei post, con attacchi
ad personam, o con chiss� quali delirii, sappia il lettore che
non rispondo, esclusivamente per evitare che le discussioni in
questo NG degenerino in continui flame, e constatata l'impossibilit�
di una qualsiasi discussione costruttiva ed intellettualmente onesta.
L'elenco degli utenti a cui � possibile che io non risponda � il
seguente:
CICAP, Marvin Mars, Andrea Vanacore, Shylock
Montalcino, Kanzlerei/Clause Six
Mi scuso con il resto del NG per la decisione che ho dovuto
prendere.
 

 Spero che sia chiara la differenza)
1 - non mi ritengo ''neoliberista" ma oscillante fra posizioni
liberali, liberiste e socialdemocratiche;
2 - l'Argentina e` finita in rovina per 60 anni di populismi
peronisti, con assunzioni e regalie clientelari a go-go, che hanno
portato a spettacoli simili a questo:
http://palermo.repubblica.it/dettaglio/pagati-per-non-lavorare-sei-giorni-su-sette/1716376
Cmq, come ti ho detto, spero che tu possa ricevere tutta la merda che
auspichi.
A proposito, spazzano ancora le strade dalle tue parti? Colpa di
Trichet anche quello? :-)


ROFTL.
Strano, tutti gli argentini pensavano invece
che la colpa fosse di Cavallo....
ma pensa che stranezza....


 che la colpa fosse di Cavallo....
Possono pensare quel che vogliono, ma la colpa principale e` del
popolo argentino che per 60 anni ha votato politici populisti in
cambio di elemosine e clientelismi vari.


Che il cosiddetto "neoliberismo" sia una delle peggiori catastrofi
degli ultimi cent'anni, non ci piove.
Peccato che, di fatto, non esistano forze politiche in grado di
opporsi seriamente a questa forma di "anarchia" economica.
Vien quasi nostalgia dei piani quinquennali...
P.

 portato a spettacoli simili a questo:
Temo che la tua analisi lasci molto a desiderare: l'Argentina, pur
essendo virtualmente uno dei Paesi più ricchi del mondo, quanto a
risorse naturali, è finita in bancarotta grazie alle demenziali
ricette, appunto neoliberiste, del fondo mondiale internazionale:
penso che questo sia un dato storico acquisito.
Avranno avuto un peso negativo pure questi presunti "populismi
peronisti", ma non c'è economista che non ritrovi nelle politiche
imposte da FMI le cause di quello spaventoso crack.
P.


Il problema non sta nelle politice liberiste, il problema sta nel
fatto che il paese, senza riforme strutturali, non puo` competere in
un ambiente liberista.
L'Argentina ha deciso di recepire alcune riforme liberiste, in
particolare ha deciso di mettersi in competizione sui mercati
internazionali, senza pero` adoperarsi per diventare piu` competiva e
senza far nulla per liberasi di fardelli come quelle regioni in cui il
25% della popolazione attiva e` impiegata nel settore pubblico per
motivi puramente clientelari.
Detto riassumento, parlando calcisticamente, l'FMI ha detto
all'Argentina che se vogliono migliorare, e` necessario che smettano
di giocare solo partite titolari contro riserve, ma che si iscrivano
in un campionato serio. Tuttavia, l'Argentina e` voluta scendere in
campo senza prima depurare la squadra dai brocchi ed alla fine ne e`
venuto quel che ne e` venuto.
Adesso sta al paese decidere di imparare la lezione e migliorarsi,
oppure di ritornare alla vita di prima, in lento ma comodo declino.

 oppure di ritornare alla vita di prima, in lento ma comodo declino.
A me pare che ora le cose vadano decisamente meglio, per l'Argentina:
credo abbiano imparato a non fidarsi troppo del FMI...
Ciao.
P.

>un ambiente liberista.
R-O-F-T-L-M-A-O.
Ma vai in bagno.


 credo abbiano imparato a non fidarsi troppo del FMI...
Su questo concordo: imparare a contare sulle proprie forze non e` una
lezione sbagliata. Se impareranno anche a non dare ad altri la colpa
di proprie scelte sbagliate, sara` un altro passo avanti.
E questo e` vero sia in Argentina che altrove.

>giocare con gli amichetti dell'oratorio.
Tradotto: la squadra � attrezzata per giocare in serie B e
non in serie A, ma voi iscrivetela alla serie A cos� finirete
all'ultimo posto e scomparirete.
Sei un cretino, Shylock.
Parla del campionato delle bocce e lascia stare l'economia,
fesso a molla.


 cambio di elemosine e clientelismi vari.
Me le racconti queste intere regioni in cui c'era met�
della popolazione assunta dallo stato in Argentina,
eh, fesso a molla ?
Romanziere fantastico... dove starebbero queste
regioni ?
Nel fatto che sei un ignorante che inventa minchiate
a go go per giustificare le proprie tesi ?
Dicci... dicci....



Certo, però credo che a te sfugga l'idea di cosa dovrebbe essere il
FMI e come e perché è stato istituito: l'FMI dovrebbe aiutare i Paesi
a rimettersi in sesto quando hanno problemi economici, non
strangolarli con assurde politiche liberiste. ma, ripeto, forse non
sai esattamente cos'è l'FMI...
Ad ogni modo, non voglio toglierti le tue certezze: se per te la causa
scatenante della crisi  argentina è stato lo statalismo, e l'FMI è
puro e candido come una colomba, vai felice!
Non sta a me convincerti del contrario: mi limito a farti presente
che, nell'articolo qui sopra citato, sono gli stessi responsabili del
FMI ad ammettere i loro errori e le loro responsabilità...
Ma può ben essere che anche loro non capiscano un cazzo e che l'unico
a sapere come stanno veramente le cose sia tu.
Saluti.
P.

 a sapere come stanno veramente le cose sia tu.
Ma per niente! Il bello del liberismo e` questo: l'ammissione del
fatto semplice che non esistono bacchette magiche e che e` meglio
lasciare gli individui il piu` possibile liberi di scegliere cio` che
ritengono giusto per loro, di assumersene la responsabilita' e di
imparare dai propri errori.

 [...]
Prendo atto che l'opinione secondo cui la crisi in Argentina è stata
causata dallo statalismo è una tua personale ed "originalissima" idea.
Per carità: nulla di male ad elaborare le proprie teorie - ci
mancherebbe! -, ma l'assoluta mancanza di qualsiasi dato a suffragio
di quel che sostieni, o di una qualche autorevole fonte che condivida
la tua opinione, mi fa ritenere che sia più probabile un'altra
spiegazione, ovvero che la crisi sia stata causata dalle dissennate
politiche liberiste imposte all'Argentina dal FMI.
Glisso sui tecnicismi riguardanti i prestiti: a te sfugge un punto
essenziale che cercavo di farti notare: l'FMI *non è una banca* e non
dovrebbe funzionare come una banca: il suo obiettivo non è quello di
guadagnare prestando soldi ai Paesi in difficoltà: è' un organismo che
ha tra i suoi scopi quello di *aiutare* i Paesi in difficoltà, anche
se spesso si è rivelato uno strumento di interessi politici dei Paesi
"più forti"v (in particolare gli USA), nei confronti di quelli più
deboli (e ricorda sempre che in un crisi, c'è un sacco di gente che ci
smena, ma ce n'è un sacco che guadagna...).
Tu dici che l'Argentina poteva non accettare il prestito del FMI, ma
escludi l'ipotesi che la scelta sia stata fatta in buona fede,
credendo davvero che l'FMI assolvesse al suo compito di sostegno delle
economie in difficoltà, e che le politiche suggerite dal FMI siano
state adottate come una "cura": io, invece, credo che se tu stai male,
ed il medico ti prescrive una cura che ti fa crepare, è pur vero che
tu potevi non prendere la medicina che t'aveva prescritto, e tenerti
il tuo male, ma non c'è dubbio che della tua morte il medico porti
molte responsabilità...
Punti di vista.
Per quel che mi riguarda, questa discussione si chiude qui: non ho
particolare interesse a farti cambiare idea, se ti piace rimanere
della tua opinione, ma ti faccio ancora una volta notare che io ho
portato alcune argomentazioni a supporto della mia tesi, mentre tu non
sei stato in grado di fare altrettanto (mi spiace, ma citare Adam
Smith non è sufficiente...).
Se mi permetti un consiglio, cerca di allargare i tuoi orizzonti:
documentati, leggi, informati: non si sa mai che magari impari
qualcosa che non sapevi, e può pure capitare che in questo modo scopri
che qualche tua convinzione non aveva poi basi così solide. Alle
volte, ci si affeziona alle proprie idee, ma ad un'analisi più
approfondita si scopre che sono piuttosto campate in aria o, peggio,
basate su preconcetti.
Auguri.
P.

>basate su preconcetti.
Volevo innanzitutto farti i complimenti per l'ottimo
post.
Permettimi di aggiungere una piccola nota.
Ci� che Shylock non vuole capire, o fa finta di non
capire, � che il liberismo ottuso �...
... un'ideologia.
Esattamente come lo � il socialismo reale.
Segue che non risolve i problemi, non � la strada maestra
per risolvere i problemi: la virt� sta nel mezzo, ossia
in un approccio che cerca di mettere insieme
capitalismo e protezione sociale ed industriale.
Del comunismo noi abbiamo visto i funerali in
diretta nel 1989. Del capitalismo neoliberista noi
avremmo potuto vedere i funerali per ben 2 volte:
nel 1929 e nel 2009. Sarebbe bastato, nell'ultimo
caso, che gli stati non fossero intervenuti per
ripianare i debiti delle banche e garantire i depositi
(lasciando fallire le banche, che � quello che il
modello liberista ottuso prevederebbe), che le
banche centrali non avessero agito da prestatori
di ultima istanza stampando moneta a ritmi vertiginosi
(cosa che provoca inflazione, ed infatti il modello
liberista ottuso la vieta risolutamente), che lo stato
non avesse garantito la CIG ed al contrario avesse
preferito tagliare le tasse (il ch� avrebbe implicato
l'impossibilit� di ricorrere a tale ammortizzatore
sociale, fallimenti a catena, disoccupati ovunque,
crollo della domanda aggregata), e la situazione
sarebbe precipitata a picco, con Shylock ad inventarsi
altre fantasie per giustificare ancora le sue illusioni,
basate sull'idea che la colpa � sempre e comunque
dei pi� deboli.
La verit� � che il neoliberismo terminale ha una serie
di falle grosse quanto una casa: poich� l'unica cosa a
cui punta � il profitto illimitato, taglia i salari a livelli
da sussistenza, perch� se l'imprenditore paga i
lavoratori, poi non pu� tenersi i soldi in tasca, cio�
vede diminuirsi il suo profitto.
Ma, nello stesso tempo, se i salarii crollano a livelli
da sussistenza, crolla anche la domanda aggregata,
salvo che non si ipotizzi che tutti possano mettersi a
lavorare come lavoratori autonomi (ecco la battuta
demenziale che si sente spesso oggigiorno e che
descrive bene la realt� economica attuale: non �
conveniente prendersi una laurea; � meglio fare gli
idraulici).
Inoltre, il neoliberismo terminale porta al disprezzo
di tutto ci� che tiene unita una societ�: la pubblica
sicurezza va tagliata (perch� per farla funzionare
servono soldi, e quindi tasse, e quindi IVA, e questo
� un costo. Meglio mettersi d'accordo con qualche
uomo della mafia locale), la sanit� e le pensioni sono
solo costi e quindi vanno eliminate, le protezioni
sociali idem, persino l'Universit� e la Ricerca sono
un costo inutile.
S�, ho scritto l'Universit� e la Ricerca. Paradossalmente,
il liberismo terminale dovrebbe considerarle come
qualcosa di positivo, perch� forniscono prodotti
che poi possono essere venduti.
Ma in pratica, invece, il liberalismo terminale finisce
per disprezzare queste cose, e questo succede nel
momento in cui scopre che l'Universit� fornisce
conoscenze troppo teoriche per il prodotto che
vende l'azienda del Brambilla ("Ma chi minni futti
ammia du teorema di residui, chisti sunnu minchiati;
tu me sai scrivere u programma per sto SDK che
io ho comprato in Mongolia e che costava 3 centesimi
di Euro in meno, e che non conosci nuddu ?").
Il liberismo terminale finisce per disprezzare la ricerca,
perch� scopre ben presto che la Cina e l'India forniscono
milioni di ingegneri ad un quarto del costo di quelli
occidentali, e quindi non ha nessuna convenienza ad
assumersi quelli nostrani. Naturalmente questo porta
ad un imbarbarimento progressivo della societ�, con
gente a spasso ovunque, ricercatori che vendono la
pizza perch� le 20 aziende dove potevano fare ricerca
hanno tutte delocalizzato in Asia, dipendenza totale e
completa dal punto di vista tecnologico dall'estero e
cos� via.
Il capitalismo che funziona, quello che ha creato il
mondo dove noi viviamo, invece, era basato su un
compromesso tra pubblico e privato.
La stato chiudeva i mercati a certe merci per impedire
la delocalizzazione selvaggia e la perdita di competenze
interne, provvede a stabilire un salario minimo a
protezione delle professioni, provvede ad amministrare
la giustizia, fornisce degli ammortizzatori sociali e
soprattutto crea dei posti di lavoro pubblico che devono
assorbire i disoccupati che non entrano nel sistema
privato, ed a creare una concorrenza salariale nell'
offerta di lavoro (sostenendo cos� i redditi anche nel
settore privato).
Ed � proprio questo compromesso che ha permesso
al capitalismo europeo (ma anche un p� negli USA,
dove almeno le pensioni ci sono) di funzionare.
Finch� Shylock non capisce che � il compromesso
privato/pubblico a funzionare e non il capitalismo
neoliberista ottuso... continuare a sparare fesserie
a raffica ed a prendersi in giro da solo.


 differenza)
Si, è chiaro che tu sei abbastanza ignorante da confondere liberismo e 
liberalismo. Il problema non è che tu non sia liberista (o neoliberista, 
il succo cambia poco). Il problema è che non sei nemmeno liberale...
Riempiti meno la bocca con questi termini, e magari fatti un ripassino
-- 
"Noi Newyorkesi siamo permeabili, e quindi sani di mente. Questo di 
conseguenza ci rende il bersaglio dei non permeabili... e dei non sani di 
mente"


Bene, arrivato un altro arrogantello di sinistra che viene a
dire a me che non conosco la differenza tra liberismo
e liberalismo, come dire ad Einstein che non conosceva
la fisica.
Accomodati in black-list.
Saluti.
-- 
----------------------------------------------------------------
NOTA PER I LETTORI:
Ho deciso, dopo lunghe riflessioni, di evitare di rispondere
ad alcuni utenti del NG. Mi rendo conto che non � molto in
linea con lo spirito che anima le discussioni su Usenet, ma
� stata una decisione necessaria.
Pertanto, ove dovessero rispondere ai miei post, con attacchi
ad personam, o con chiss� quali delirii, sappia il lettore che
non rispondo, esclusivamente per evitare che le discussioni in
questo NG degenerino in continui flame, e constatata l'impossibilit�
di una qualsiasi discussione costruttiva ed intellettualmente onesta.
L'elenco degli utenti a cui � possibile che io non risponda � il
seguente:
CICAP, Marvin Mars, Andrea Vanacore, Shylock
Montalcino, Kanzlerei/Clause Six
Mi scuso con il resto del NG per la decisione che ho dovuto
prendere.


 Saluti.
Invece di battere i piedini e frignare, potresti cominciare ad essere più 
preciso e non confondere, come hai fatto in questo thread, liberalismo e 
liberismo, perchè lo hai fatto.
Se farti notare questa "distrazione" per te è arroganza, probabilmente 
hai la coda di paglia oppure grossi problemi di interazione e dialogo con 
le altre persone.


 liberismo, perch� lo hai fatto.
Non l'ho fatto.
Mi dispiace.
Non so cosa tu abbia capito ma io non
ho confuso assolutamente nulla.

 Non so cosa tu abbia capito ma io non ho confuso assolutamente nulla.
Si, in questo stesso thread nella tua ultima risposta ad Ampelio: parli 
di liberalismo "terminale" (cazzo significa terminale? E' come un malato 
di cancro all'ultimo stadio?), poi di neoliberismo "terminale", ancora di 
liberismo "terminale" ed infine liberalismo "terminale", sempre 
riferendoti al solito soggetto.
Cito:
"Ma in pratica, invece, il liberalismo terminale finisce
per disprezzare queste cose, e questo succede nel
momento in cui scopre che l'Università fornisce
conoscenze troppo teoriche per il prodotto che
vende l'azienda del Brambilla..."
Errore?
Distrazione?
Ignoranza?


 momento in cui scopre che l'Universit� fornisce
Ovviamente, in un discorso dove io ripeto 7 volte
liberismo terminale (SETTE) ed una sola volta
liberalismo (UNA), tu pensi bene di scrivere subito:
[cite]
Si, � chiaro che tu sei abbastanza ignorante da confondere liberismo e
liberalismo. Il problema non � che tu non sia liberista (o neoliberista,
il succo cambia poco). Il problema � che non sei nemmeno liberale...
Riempiti meno la bocca con questi termini, e magari fatti un ripassino
[/cite]
Sinistri: prevenuti, arroganti, sistematicamente in malafede...


 Sinistri: prevenuti, arroganti, sistematicamente in malafede...
Perchè, ho sbagliato nel dire che NON sei un liberale? Da quello che 
scrivi (in generale) si capisce quello, che sei un anti-liberale. poi 
posso sbagliarmi...



Ho qualche simpatia liberale anche se non mi
definisco un liberale tout court.
Ma il punto non � quello: tu sei partito a testa
bassa a dire che io non conoscevo la differenza
tra liberismo e liberalismo dopo che ho fatto
un errore su 8 frasi (1/8).
Perch� non dite la verit� ? Ossia che siete
prevenuti nei miei confronti perch� non sono
di sinistra ?

 a raffica ed a prendersi in giro da solo.
Ovviamente, non ce l'ho con l'utente Shylock, e credo sia libero di
pensarla come vuole: in realtà la discussione con lui verteva su un
tema molto specifico (la crisi in Argentina), sul quale credo non
possano esserci molti ragionevoli dubbi. In un'otica ampliate,
bisognerebbe capire esattamente qual è il suo punto di vista: io non
lo conosco, per cui sospendo il giudizio.
Certo che, in ogni caso, l'intervento dello Stato nell'economia è un
elemento importante direi praticamente di tutte le economie
occidentali moderne, e negarne l'importanza mi sembra piuttosto
stupido, ma, come sicuramente saprai, ci sono visioni molto diverse su
quale debba essere il grado di intervento dello Stato nell'economia e
su quali siano le migliori ricette per "temperare" le inevitabili
distorsioni del libero mercato, e queste diverse visioni, hanno
comunque i loro punti di forza, tutto sommato...
Poi, ovviamente, approfondendo il discorso, si finirebbe per arrivare
ad affrontare problemi ancora più fondamentali, come quelli delle
differenze di ceto e della ingiustizia insita nelle disuguaglianze
proprie del sistema capitalistico, anche ove ci sia un forte
intervento statale, ma lungo questa strada temo torneremmo a parlare
di comunismo e, almeno per il momento, preferisco fermarmi qui...
Ciao.
P.

 perchè non sono di sinistra ?
Mi sa che soffri di manie di persecuzione, dovresti uscire un poco, 
andare a bere una birra con gli amici, uscire in discoteca, passeggiare 
per il corso....
