Newsgroup: it.politica
Titolo: IL FEDERALISMO IMPOSSIBILE

 
C'è qualche voce stonata (fuori dal coro) che ha il coraggio di dire NO al 
federalismo? Oggi a parole sono tutti favorevoli, anzi ci avevano sempre 
pensato, anzi da domani pensiamo a cambiare il paese, guarda bene in realtà 
sta già cambiando, ecc...
Tutte questi voci all'unisono costituiscono il minculpop di oggi che non ha 
bisogno di alcuna dittatura, trovando terreno fertile nel sonno delle 
coscienze.
Adesso che la sagra della padania è terminata confermando tutto lo squallore 
che si immaginava, bisogna avere il buonsenso di riconoscere che il 
federalismo, quello vero, è impossibile nell'attuale momento storico, proprio 
a causa delle intemperanze e del terrorismo verbale della congrega bossiana.
Il federalismo di per sè non è negativo nè positivo: i suoi svantaggi e 
vantaggi dipendono dalle persone, dalla gente, dalle leggi, ma soprattutto 
dagli obiettivi che ci si prefigge di poter raggiungere. Se questi ultimi sono 
inaccettabili, è inaccettabile qualsiasi proposta politica.
Adesso che il movimento leghista parla apertamente di secessione, bisogna 
rispondere facendo presente che:
        1. si ipotizza l'appartenenza alla c.d. padania di regioni che con la 
pianura padana non hanno niente a che spartire, che non sono state 
interpellate, che non si riconoscono nella lega e nelle quali (piccolo 
particolare) il movimento di Bossi raccoglie una percentuale insignificante di 
voti.
        2. un eventuale referendum secessionista (quale quello di cui ogni 
tanto si parla) dovrebbe essere a suffragio universale, e non solo dei 
"secessionandi"... Siccome il territorio appartiene a tutti, sono "gli altri" 
che devono consentire che ne venga sottratta parte.
        3. non siamo tutti così ingenui da prendere per buone le fantateorie 
pseudostoriche e pseudoculturali e pseudoantropologiche che vengono poste a 
giustificazione delle smanie secessioniste. Un osservatore attento e dotato di 
spirito critico (anche privo di preparazione storica) non può fare a meno di 
notare come si tenti di risalire a radici storiche antichissime (l'antica 
Roma, i barbari!) trascurando tutto quello che è successo dopo: delle 
autentiche quisquilie, solo due guerre mondiali tanto per citare qualcosa...
        4. le argomentazioni ed il fervore dei favorevoli alla secessione 
sono, nella maggior parte dei casi, di un semplicismo infantile impressionante 
(tipo: il mio babbo è più bello del tuo e ci ha l'automobile più grossa!)
        5. anche Mussolini cominciò, pressappoco nella stessa zona, con un 
movimentuccio di braccianti agricoli (i fasci), poi sappiamo tutti come è 
andata... Ora Bossi ha istituito le camicie verdi, vuole istituire la guardia 
nazionale padana... Tra quanto tempo gli sfortunati abitanti del nord 
sentiranno le marce militari per le strade delle loro città? sentiranno gli 
scarponi ed i canti? non troveranno più i giornali "italiani" in quanto 
censurati perchè contrari alla causa della nazione padana? Quanti mesi ci 
vorranno ancora perchè si ritrovino con un governo che non hanno eletto, con 
un capo come il Bossi che ha già minacciato di morte i giudici e la Pivetti, 
che ammette l'illegalità del suo gesto che (lo ha detto oggi) è un gesto di 
forza? Tra quanto tempo verranno cacciati tutti i meridionali, risalendo se 
necessario alle generazioni precedenti per individuarli? QUANDO VERRANNO 
VARATE LEGGI A SOSTEGNO DELL'AUTENTICITA' DELLA RAZZA PADANA?
E' una storia già letta, niente di nuovo se non, oggi come allora, la 
debolezza del vero governo che non saprà opporsi ad una minoranza chiassosa e 
facinorosa.
Claudio Pecci *dEXTRA*
 

 Altro che 'il po e'' di tutti', e' di tutti un paio di balle...
Bravo! e cosa vuoi fare ad un Salernitano che vuol vedere il Po o farci il
bagno, lo torturiamo, lo uccidiamo o...... ?
-- 
--
		Ciao ANdrea!
--
     __ o   Adeo pauperes erant ut unum tantum equum aberent communem
    _`\<,
 __( )/( )__     Andrea "Parsifal" De Previde Prato - 
andr...@mbox.vol.it

sappiamo cosa voglia dire.
Salve,
mi chiamo Gianluca Padovani e vivo a Milano.
Gradirei porle un paio di semplice domande .
Mi potrebbe spiegare se la "Padania" a dei confini geografici
effettivi ?
Secondo ,eventuali persone che risiedono in "Padania" e gradirebbero
restare "Italiane" come si devono comportare?
Grazie per l'eventuale risposta.

cittadini, dei quali i cittadini stessi potessero disporne come vogliono.
Straordinario esempio di ignoranza (nel senso etimologico della parola)... ma 
dove te le hanno insegnate, queste nozioni, all'asilo? O sono un ricordo del 
testo di 5a elementare?
Da "Il Nuovo Zingarelli", vocabolario della lingua italiana (e non padana):
"Persona giuridica territoriale SOVRANA, costituita dalla ORGANIZZAZIONE 
politica di un gruppo sociale stanziato stabilmente su di un territorio".
Capito l'antifona? Lo Stato è un ente a sè stante (Persona Giuridica) 
titolare, in prima persona, di diritti e doveri, al pari dei cittadini che lo 
compongono. Che lo stato possa essere un accordo tra cittadini è veramente 
ridicolo. Accordi tra cittadini possono essere le sagre di paese, che a voler 
essere pignoli sono accordi tra ALCUNI cittadini, assai pochi rispetto a tutti 
gli interessati.
L'accento non va posto sui cittadini, quando si parla di stato, ma va posto 
sulle caratteristiche della SOVRANITA' e dell'ORGANIZZAZIONE. Quest'ultima può 
avere varie forme, anche quella federale.
Ho citato il vocabolario e non un testo di diritto costituzionale od 
amministrativo, in quanto l'ingenuità che hai detto è assai grossolana e se 
volessimo approfondire davvero il significato delle parole, dovremmo discutere 
su ciò che REALMENTE significano termini come politica, cittadino, nazione, 
leggi, democrazia.
Per quanto riguarda quest'ultima, in modo particolare, può esistere solo se 
c'è rispetto delle leggi e se c'è un'autorità (espressione dello stato, ma 
guarda un po'!)  SUPERIORE a tutti i cittadini, che possa anche imporre il 
rispetto della legge persino con la forza, nel limite... della legge.
Se le leggi vengono ritenute sbagliate c'è il Parlamento per modificarle con 
il peso del consenso ottenuto (questo sì!) dal libero voto dei cittadini. 
Altro che scampagnate sul Po e sacre ampolle!
Ma forse il vocabolario della lingua padana è diverso...
Claudio Pecci
dEXTRA

    Daniele (EAVR - Euforia AntiVirus Researcher)
'Non credo alle divise 
ne' tantomeno agli abiti sacri
che piu' di una volta furono
pronti a benedire massacri'
(L. Cherubini)
Roberto Tagliaferri
ro...@worldlink.it
http://www.worldlink.it

altri a farlo ha un solo nome: 'guerra di conquista'. 8-)
Vedi, io (Roberto) sono di Bologna, i miei sono di Bologna (i nonni
sono della zona fra Ferrara e Rovigo  (il nonno paterno) e della
Svizzera (nonnna paterna) e del lago di Como (parte materna). Quindi
credo che come settentrionale padano io possa qualificare, sempre in
base alle variabili definizioni di Bossi. Il punto è che io non mi
sento conquistato da nessuno. Io voglio continuare a far parte
dell'Italia e non certo di un'entità, la Padania, che non è mai
esistita se non come l'area geografica attraversata dal Po (quindi
niente Trentino-Alto Adige o Valle d'Aosta o Liguria, tantomeno
Toscana, Marche e Umbria).
Roberto

Si', ha molte belle paginone riguardanti la liberta'...
 
Con Bossi come garante della medesima, eh? la bella chioccia padana che 
schiude le ali e dice: venite tutti a me, figlioli prediletti...
Io dico che se si costituisse la Padania, i veneti se ne andrebbero subito, 
chiedendo a loro volta la secessione. E sarebbe un loro diritto, stando ai 
tuoi concetti, non è vero? Nessuno potrebbe fermarli. Poi gli altoatesini, i 
valdostani seguirebbero a ruota. Come impedirlo? La libertà è un valore che va 
difeso ed è ben altra cosa rispetto all'anarchia.               
Secondo te come finirebbe la storia? Mi viene in mente una parola sola: 
feudalesimo.
Claudio Pecci * cittadino del mondo

e marche.
Vedi che anche voi non sapete che cavolo volete ? Mi dici che la
padania non ha confini definiti (e' un gas?), e che una estensione
(decisa da chi?) comprenderebbe anche Toscana, Umbria e Marche: e
tutti quei bei discorsi (mi sembra di Brenno) che parlava di RAZZE
diverse divise dall' appennino? Gia' dimenticate?


Si', ha molte belle paginone riguardanti la liberta'...
Davvero?! Copiate da dove?
Leonardo maligno
"Freedom of speech does not include shouting "FIRE!" in a crowded
theatre"

diritto inalienabile.
A questo punto mi viene da chiedere se siete proprio sicuri di
riuscire nella vostra impresa!
Lasciando da parte tutte le polemiche sui numeri dati dalla stampa,
sul Po se anche ci fossero andate 1 Milione di persone convinte di cio
che vogliono , ne rimangono fuori sempre un bel po' !!
Democraticamente ci vuole il 50% + 1 come giustamente dici tu.
I problema che vedo e' che in una scelta di questo tipo dove ci sono
in ballo ben piu' che le "cincentmila" di Bossi molte persone sia di
uno schieramento che dell'altro non accetterebbero 
tanto facilmente l'eventuale verdetto.
In un ipotesi del tuo tipo in cui le regioni che voi considerate
appartenenti alla Padania potrebbero (con buona probabilita') non
effettuare un voto omogeneo. Nel senso che per esempio l'Emilia
(notoriamente di Sinistra) potrebbe votare con una buona percentuale 
per la NON adesione con il risultato (Sempre Ipotetico) di un
frazionamento di aderenti e non aderenti su territorio.
Una situazione di questo tipo si e' appena verificata a meno di 200Km
dai nostri confini e le conseguenze sono alla vista di tutti.
Per ultimo e' verrissimo poi che io in ci sto bene nella mia terra,
pero' per mia terra intendo tutta l'italia. 
Ma ci sei mai andato in Sicilia???
Saluti

dagli obiettivi che ci si prefigge di poter raggiungere. Se questi ultimi sono inaccettabili, è inaccettabile qualsiasi proposta politica.
Condivo msg. di cui riporto il significativo capoverso. Il federalismo
puo' essere paragonato alle necessita' di governo di una famiglia,
azienda, amministrazione, o nazione tutta. Sara' buono se gestito
meglio di come e' stato sin'ora gestito nel paese, e nelle sue
molteplici istituzioni. Uguale o di peggio se portato avanti su questa
falsariga indipendentemente ch'esso sia centralista o federalista.
Di per se', il federalismo e' ininfluente, ossia non da alcuna
garanzia di effettiva migliore governabilita'. Considerazione a
disperazione o conforto dei  federalisti in buona fede.
- Origin: Il taccon peggio del buco.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Esatto.
Stai facendo come la mosca che gira.... Mi dici come fate a proclamare
indipendente una parte dello stato che non sapete dove comincia e dove
finisce?
Non e' che fate la padania con in mano le statistiche sulla ricchezza
della regione?


erano mai nati prima.
Perche'? Cos'hanno i padani piu' di - che so - dei senegalesi, quanto
a liberta' e autodeterminazione dei popoli?
Come si propone, la Padania, di garantire la liberta' e l'
autodeterminazione del Veneto o del Trentino, se questo volesse
fondare l'Adigia e non pagare tasse a Mantova ladrona?
Leonardo

     
www.cityline.it/personal/fogazzid/
Toscana 'na bella e ricca sega!!!!
                          David "CHE" Garzella

    Daniele (EAVR - Euforia AntiVirus Researcher)
'Non credo alle divise 


                 Alberto
Decine di volte in decine di maniere diverse, a seconda di come andavano
le
cose, o per meglio dire di quali fossero le ultime sparate di Bossi.
Non mi sembra che ci si riesca a fare un quadro chiaro della situazione
sentendo i leghisti. Scusami ma e' un dato di fatto.
Decine di volte ho sentito togliere o mettere la Toscana, l'Umbria, le
Marche,
la Liguria, la Valle d'Aosta.
Non e' una critica rivolta a te, ma al gruppetto di simpatie leghiste
che scrive su internet; mettetevi d'accordo e diteci tutti assieme
firmando
un messaggio congiunto dove sono sti benedetti confini cosi' che poi gli
altri possono essere certi di cosa si stia discutendo.
Ciao,
Leonello

> sembra evidente.
Roberto> Verso agosto il newsgroup e' stato tempestato di gente che
Roberto> scriveva su presunte diversita' etniche fra i "padani" ed il
Roberto> resto d' italia; e adesso tu mi vieni candidamente a dire che
Potresti per favore citare qualche esempio? Poi, secondo te non
esistono differenze oggettive tra padani e italiani peninsulari, come
scritto per esempio da De Mauro?
Roberto> si devono guardare anche le statistiche? E' una palese


 writes:
Leonello> [...] Scusami ma e' un dato di fatto.  Decine di volte
Leonello> ho sentito togliere o mettere la Toscana, l'Umbria, le
Leonello> Marche, la Liguria, la Valle d'Aosta.  Non e' una critica
Leonello> rivolta a te, ma al gruppetto di simpatie leghiste che
Leonello> scrive su internet; mettetevi d'accordo e diteci tutti
Leonello> assieme firmando un messaggio congiunto dove sono sti
Leonello> benedetti confini cosi' che poi gli altri possono essere
Leonello> certi di cosa si stia discutendo.
Hrrrumpf... Ancora una volta... Spero che con quello che segue ci
mettiamo una pietra sopra.
Sulle regioni che compongono la Padania (che io chiamerei Padania
estesa per la precisione) c'e' la risposta ufficiale della Lega,
disponibile perfino su WWW alla pagina 
http://www.leganordsen.it/
 :
sono tutte le regioni italiane dall'Umbria inclusa in su. Questo
corrisponde alla Padania "socioeconomica", se vogliamo, la parte
d'Italia che Robert Putnam chiama "civic North".
Geograficamente invece la Padania comprende tutte le regioni
dall'Em-Rom in su. La Liguria dal punto di vista dello spartiacque
probabilmente si potrebbe collocare al di fuori della Padania
geografica.
Da un punto di vista linguistico invece fanno parte della Padania
"etnica" tutte le regioni al di sopra piu' o meno della linea La
Spezia- Rimini (vedi De Mauro, per es.). Cioe' da Liguria ed Em-Rom in
su, piu' alcune valli toscane (la Garfagnana, ad es.) piu' le Marche
del nord.
Sottolineo che la Padania ufficiale proposta dalla Lega e' la Padania
"socioeconomica".
Perche' non lo mettiamo nelle FAQ di soc.culture.italian e
it.politica? Mi sembra una very frequently asked question...
Saluti,
		Alberto

                 Alberto
perchè non metti nella definizione di padania:
" La padania è morta sulla riva del Pò, uccisa dal suo grosso membro, trascinata dal suo immenso 
peso, affogata nel sacro fiume, ogni lapide è inutile, il corpo non fù più ritrovato, non 
raggiunse mai la Toscana, il Lazio, l'Umbria, non raggiunse mai Pisa, Firenza, Siena, La spezia, 
e poi ancora Milano, Torino, Modena, Ragusa, Bari, Roma, Teramo ...
Saluti Roberto

Salvo errori od omissioni. 8-)
Non e' un ancora. E' che siete partiti da veneto+lombardia+trentino e
friuli e adesso ne avete altre 100...


 
MICA TANTO VERO. Ops, scusa la maiuscola. Tanto e' vero che in certi 
film (per esempio di soldati, toto' e altri) si rappresenta sempre il
lombardo, il veneto, il toscano, il napoletano, il siciliano, il sardo
ecc... ti ho gia' fatto mezza italia quasi. Le dierenze ci sono, basta.
Che capero vuol dire di piu', di meno, te al 90% cisei, a te invece
manca il buon accento nel pronunciare "carega" quindi non va bene...
Boh! Quella sana veronese di mia moglie direbbe "tutta aria fritta!!!"
                                            DAVID "che" GARZELLA

> ed i marchigiani, i toscani etc.
Daniele> Come ho gia' detto, fra padania e meridione ci sono
Daniele> differenze anche etniche.  Trovare differenze fra lombardi e
Daniele> toscani e' + difficile. Ce ne saranno, ma queste differenze
Daniele> vanno sempre + affievolendosi man mano che compari regioni
Daniele> sempre + vicine fra loro. + che ovvio.
Non e' cosi'. Il tuo discorso e' sensato, intendiamoci, ma se
si studiano scientificamente le differenze etniche in Italia il
risultato e':
1) i sardi sono molto diversi da tutti gli altri italiani
2) ci sono tre gruppi principali, in Italia:
   ligure (Padania), etrusco (centro), greco (sud)
   le etichette sono convenzionali, "ligure" per es. non vuol dire che
   tutti i padani provengono dai liguri, ma che "ligure" per
   definizione e' il padano medio.
3) le maggiori differenze sono tra i padani (brachicefali) e gli
   italiani peninsulari (dolicocefali), se si escludono i sardi.
Saluti,
		Alberto

     Daniele (EAVR - Euforia AntiVirus Researcher)
aspettandomi una controreplica di lusiani sui suoi brachicefali e
dolicocefali, ribadisco che non ci sono alcune differenze etniche.
culturalmente si', e personalmente non posso che compiacermene. ma sono
le differenze che ci sono fra un toscano e un laziale, fra un toscano e
un siciliano, ecc. ecc..(tecnicamente non ho voglia di enunciarti tutte
le disposizioni di 20 elementi presi due a due) e che, sulla base di un
sustrato comunque omogeneo indovina cosa fanno? (secondo indovinello
della serie, questa volta aperto anche a FRANCO ;) ) .
E ribadisco anche che questi discorsi su etnie e culture non hanno
ragione di esistere, perche' si discute di evidenze. personalmente sono
ancora convinto, come ebbi a dire in altro post, che chi ha paura di
perdere il proprio background culturale, significa che non se lo sa
coltivare, non lo ama piu' di tanto e non e' capace di arrichirselo. Io,
modestamente, ci riesco (saro' presuntuoso, ma e' cosi). E se non
sbaglio, lo indirizzavo proprio a te. Scusa se rompo le palle, ma e' un
concetto a cui tengo molto
Ciao 
                                         David

                                          David
Ciao,
	Michele
-- 
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Phone: 
+31 (71) 565 5649
.  mailto:
dall...@fnald.fnal.gov

italiano a tutti i costi?
I francesi per salvaguardare la loro lingua dall'invasione di termini 
stranieri, hanno emesso una legge tra le piu' ridicole di tutta la storia 
dell'umanita', con effettiassurdi (per dire hamburger devono dire - in 
francese - panino con polpetta di carne spiattellata, o qualcosa del genere).
L'errore è proprio nella convinzione che debbano essere le leggi, o 
provvedimenti ancora piu' drastici, a tutelare le culture, mentre invece 
queste debbono emergere grazie alla loro forza ed agli uomini che se ne fanno 
portatori.
Se la mia squadra del cuore perde per uno a zero non posso pretendere che le 
venga concesso un rigore per decreto.
Claudio

italiano a tutti i costi?
I francesi per salvaguardare la loro lingua dall'invasione di termini 
stranieri, hanno emesso una legge tra le piu' ridicole di tutta la storia 
dell'umanita', con effettiassurdi (per dire hamburger devono dire - in 
francese - panino con polpetta di carne spiattellata, o qualcosa del gener=
e).
L'errore =E8 proprio nella convinzione che debbano essere le leggi, o 
provvedimenti ancora piu' drastici, a tutelare le culture, mentre invece 
queste debbono emergere grazie alla loro forza ed agli uomini che se ne fa=
nno 
portatori.
Se la mia squadra del cuore perde per uno a zero non posso pretendere che =
le 
venga concesso un rigore per decreto.
Claudio
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* CLAUDIO PECCI                            *
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