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Titolo: Adesso mi INCAZZO (con i "laici" sulla fecondazione) ... [LUNGO]

Adesso mi incazzo per davvero!
Lo faccio perchè non è possibile, davvero non è possibile che i
"laici" (intendo ciascuno che abbia una visione "laica" della vita,
sia pur esso un credente) stiano PERDENDO LA BATTAGLIA PROPAGANDISTICA
sulla fecondazione assistita, lasciando campo libero a cazzoni
propagandisti mistificatori come Giuliano Ferrara!
(lo sto vedendo ora a "Porta a Porta" ...)
Scusate se mi devo dilungare e la profusione di maiuscole, ma ....
Qual'è la questione più importante di questo referendum?
Non c'è dubbio, è quella che si chiede (e ci chiede): l'embrione è una
PERSONA?
Bene, la questione è molto SEMPLICE (proprio come dice sempre Ferrara,
solo che lui fa di tutto per confonderla ...): se crediamo
all'esistenza dell'ANIMA allora si può pensare che al momento della
penetrazione dello spermatozoo nell'ovocita quello che ne risulta sia,
DA SUBITO, un "essere umano" (perchè "gli è stata subito assegnata da
Dio un'anima").
E tralasciamo pure che ci possano essere opinioni cattoliche (o di
altre religioni) diverse, che qualcuno possa "posporre" di qualche
giorno o qualche settimana questo (scusate il termine ...) "impianto
dell'anima": diciamo che è comprensibile che per un CREDENTE quel
singolo ovocito fecondato possa già essere un INDIVIDUO, con la sua
specificissima anima.
Ma per i LAICI? E, pertanto, per lo STATO LAICO?
Per lo Stato laico, che è l'UNICA BASE ACCETTABILE PER LEGIFERARE (se
no è uno stato confessionale)?
E qui parte la mia incazzatura ...
A sentire anche gli esponenti laici, anche esimi professori, "non si
può definire quando inizia la vita umana" ...
Eeeeh?
Non si può definire?   :-O
OK, cominciamo a distinguere : vita umana BIOLOGICA e vita di una
PERSONA umana.
Perchè qui si tratta di vedere se l'embrione è già PERSONA, non se è
"BIOLOGICAMENTE" umano: da questo secondo punto di vista non ci sono
dubbi, i suoi cromosomi appartengono alla specie umana, ma NON  E'
QUESTA LA DOMANDA!
Allora, quando un embrione diventa PERSONA?
Davvero neppure la scienza può dire nulla al proposito?
Col piffero! Lo può dire e come.
E LO DICE.
Solo che i sostenitori del SI non usano quasi mai quest'argomento, che
pure è semplicissimo da capire ed anche scientificamente
inequivocabile.
Cos'è che, dal punto di vista scientifico e laico, individua una
PERSONA e la distingue da un grumo di cellule?
Ovvio e semplice: la RAZIONALITA'.
Ovvero la presenza di un SISTEMA NERVOSO.
Se c'è sistema nervoso, anche in fase iniziale, si può ben credere che
l'embrione abbia cominciato quel processo di sviluppo delle capacità
razionali che lo porterà ad essere un individuo, unico al mondo,
diverso da tutti gli altri.
Per un LAICO (e per lo STATO LAICO), questo è il DISCRIMINANTE, NON
L'ANIMA NE' I CROMOSOMI!
L'anima è fuori dalla laicità, i cromosomi non fanno di un embrione un
essere "pensante".
L'unica cosa che discrimina è il CERVELLO e, in fase iniziale, il
SISTEMA NERVOSO.
Quando è che si sviluppa il primo abbozzo di sistema nervoso?
La scienza LO DICE: alla comparsa della "stria primitiva", ovvero al
QUATTORDICESIMO GIORNO.
http://www.lions-pomigliano.it/Bioetica/Statutoembrione.htm
PUNTO!
NON CI SONO DUBBI: prima del 14-esimo giorno non c'è ancora traccia di
un sistema nervoso.
NON SOLO: prima del 14-esimo giorno non si sa ancora se quell'embrione
(o pre-embrione) diverrà un individuo UNICO, potrebbe scindersi e dare
luogo a PIU' individui.
Perciò, non solo non c'è la razionalità, ma neppure l'INDIVIDUALITA'!
E questo sarebbe una PERSONA? :-O
(e tra l'altro mi chiedo: secondo certa visione clericale, a questo
punto si "sdoppierebbero" le anime?)
Ripeto, NON CI SONO DUBBI, secondo la scienza: prima del 14-esimo
giorno la blastocisti non può avere la minima capacità pre-razionale e
non si può beppure sapere a quanti INDIVIDUI darà luogo!
Perciò, o credete nell'ANIMA o non avete alcun appiglio per chiamare
quel gruppetto di cellule una PERSONA.
Ma se credete nell'anima, non potete imporre la vostra visione anche
ai non credenti!
E' un'idea del sottoscritto?
No, c'è gente ben più qualificata di me che l'ha detto:
"Il problema dello Statuto dell'embrione umano e del rispetto ad esso
dovuto è uno dei problemi centrali e più controversi della bioetica
contemporanea.
Per evitare alcune delle ricorrenti confusioni in materia, noi
sottoscritti riteniamo di dover affermare che quello relativo
all'inizio della vita di una 'persona', come quello della sua fine,
sia un problema filosofico e concettuale che deve essere risolto
tenendo opportunamente conto delle migliori conoscenze scientifiche
disponibili ed adeguandosi ad esse.
In questo senso, in quanto scienziati ed operatori del settore, noi
affermiamo che le recenti conoscenze relative alla toti-potenzialità
dello zigote e dell'embrione, unite ad altre considerazioni, portano a
dire che prima del 14° giorno dalla fecondazione è da escludersi che
l'embrione abbia 'vita personale' o sia 'persona'.
Non è nostro compito stabilire con precisione quando ciò avviene, ma
certamente non avviene al momento della fecondazione, bensì in un
momento successivo.
Da questo tuttavia non consegue che all'embrione non sia dovuto alcun
rispetto anche prima del 14° giorno, ma ribadiamo che questo è un
problema di ordine diverso dal precedente, che deve essere risolto in
base al senso di responsabilità dei ricercatori ed in base ad
opportuni indirizzi legislativi.
Pertanto è necessario usare il termine 'pre-embrione' per il periodo
dalla fecondazione fino all'iniziale differenziazione cellulare (14°
giorno).
Tale decisione deve essere presa tenendo conto che gli avanzamenti e
la ricerca nel campo della fecondazione assistita aprono prospettive
nuove che possono essere di grande beneficio per il futuro
dell'umanità."
(La Dichiarazione sull'Embrione, promossa da Carlo Flamigni e da
Emanuele Lauricella, presentata nel marzo 1990 in un congresso di
'Politeia' e firmata da eminenti scienziati tra i quali Rita Levi
Montalcini)
E ancora:
"Lo zigote (l'ovocita fecondato) allo stadio di morula o di blastula
(i primi stadi di moltiplicazione delle cellule dopo la fecondazione)
non sono una persona. Ogni cellula di questi elementari aggregati può
infatti generare a sua volta una persona completa. In altre parole
prima dell'inizio della differenziazione, cellule totipotenti non
possano essere considerate un individuo"
(Rita Levi Montalcini)
Termino spiegando la mia incazzatura:
com'è possibile che i sostenitori del SI (addirittura, questa sera, lo
stesso Prof. Flamigni!)  NON USINO QUASI MAI QUEST'ARGOMENTAZIONE, che
è semplice da capire, deriva direttamente dalla ricerca scientifica e
mette immediatamente in evidenza che la posizione contraria si può
appoggiare solo all'idea dell'"anima" (e quindi non può fare legge in
uno stato laico)?
Insomma, alla domanda che il provocatore e mistificatore di
professione Giuliano Ferrara ha rivolto stasera a Flamigni, ovvero
"l'embrione è una cosa o una persona?", c'è una risposta chiara ed
inequivocabile:
ALMENO FINO AL 14-ESIMO GIORNO L'EMBRIONE NON E' PERSONA, PERCHE' NON
PUO ESSERE MINIMAMENTE RAZIONALE, NEPPURE C'E' LA CERTEZZA CHE SIA UN
INDIVIDUO UNICO!
Non c'è molto altro da dire, inutile farsi infinocchiare dalla
retorica misificatoria dei Ferrara, ai quali in realtà sarebbe molto
facile chiudere la bocca.
Bisogna avere il coraggio di dire che l'embrione di cui si parla è un
GRUMO DI CELLULE CHE NON PUO' AVERE ANCORA NEPPURE UN INIZIO DI
COSCIENZA RAZIONALE!
Si potrà discutere se la vita umana inizia già al 14-esimo giorno
oppure ancora dopo, ma che PRIMA non esista un a PERSONA, ovvero un
INDIVIDUO RAZIONALE è COSA CERTA!
Non lo dice un segretario di partito, lo dice la SCIENZA ...
Incredibile, sembra che in questo paese i laici stiano alzando
bandiera bianca di fronte all'offensiva clericale.
Qualcuno avverta la Levi Montalcini, per favore, credo che ci sia
bisogno di una sua parola chiara ...
Mikhail

 Adesso mi incazzo per davvero!
Guarda, sono d'accordo con te praticamente su tutto. Uso da mesi gli stessi
argomenti con le persone (quasi sempre cattolici praticanti) con le quali
discuto dei referendum. Il problema sta nel fatto che ai cattolici non
interessano verità ed ipotesi scientifiche. I più si limitano ad obbedire
alla chiesa, senza nemmeno pensarci troppo. O parlano per slogan assoluti:
l'embrione è vita, punto. Il confronto con chi la pensa in questo modo
rischia di diventare impossibile, perché si parte da due assunti
completamente diversi e inconciliabili. Io capisco che un cattolico possa
essere contrario all'abrogazione di alcuni punti della legge 40. Non sono
d'accordo, e non manco mai di fargli notare le contraddizioni in cui cade
chi difende a spada tratta questa legge, ma rispetto la scelta.
Trovo invece vergognoso che le gerarchie ecclesiastiche inducano
all'astensione. Vergognoso ed illegale.

....tranquiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiillo....che poi ti scazzi !! :-o 

.....tranquiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiillo...ti scazzi anche tu !!  :) 


[cut]
scusa se ti cutto per intero, ma faccio un discorso toccando 2
argomenti che tiri in ballo.
Intanto una riflessioncina del piffero: alla luce del fatto che il 90%
di cio' che si forma appena avviene la fecondazione NON sopravvive, mi
viene difficile pensare al gran via vai di anime che entrano ed
escono. 
Poi, e qui torniamo seri, parli di razionalita' (per discutere del
problema dell'embrione coi diritti di una persona) e deduci che tale
razionalita'  esiste se c'e' o si forma il sistema nervoso. 
Bene, pero' nel tuo ragionamento ci sono alcuni punti che possono
essere attaccati:
1) perche' tiri in gioco la razionalita'? qualcuno potrebbe replicarti
che la semplice potenzialita' di quella cellula di diventare individuo
completamente formato e' motivazione sufficiente per dargli dei
diritti che solo noi, che siamo fuori e pensanti, possiamo garantire.
2) perche' come limite, sempre riguardo alla razionalita',prendi il
primo abbozzo di sistema nervoso? la razionalita' come tante altre
caratteristiche del nostro pensiero credo che vengano fuori ben piu'
avanti; tu diciamo metti una sorta di "limite logico" dal momento che
non essendoci ancora il sistema nervoso "sicuramente" non ci sara' la
razionalita', ma in realta' il discorso e' molto piu' complesso. E'
sempre qualcosa che potenzialmente puo' diventare qualcos'altro, e
senza nessun dubbio dal momento della fecondazione, che capiti la
morte naturale dopo poche ore o l'aborto spontaneo dopo qualche mese o
qualunque altro destino, quell'essere era in una delle fasi che
abbiamo passato noi per diventare oggi quello che siamo.
Ciao

diritti che solo noi, che siamo fuori e pensanti, possiamo garantire.
e questa la motivazione usata dalle gerarchie cattoliche per non usare
contraccettivi...

 
Sono sostanzialmente con te solo un po' più radicale e un po' più bianco e
nero nelle scelte. Non capisco perchè si debba accettare il dibattito
incentrato sul fatto che l'embrione sia o meno una persona: chi se ne frega.
Una persona, ai sensi del codice civile, è qualcuno che è nato, se non è
nato non ha rilevanza sociale, non ha diritti, non ha doveri, non può
ereditare ecc.
Anima o non anima se non è nato lo si può tranquillamente uccidere perchè
non essendo nato non lo si può nemmeno uccidere.
Poichè l'embrione non ha rilevanza sociale non esiste per la società e se la
madre decide che non debba soppravivere lei (e solo lei) lo può decidere in
quanto la sua soppressione non fa danno ad alcuno.
E' una questione di rispetto delle persone (quelle vive), delle loro idee,
della loro libertà e della loro libertà di scelta. Tutte le altre soluzioni
sono ipocrisie di sepolcri imbiancati che non si fanno i cazzi loro e
cercano di salvare la propria anima dannando le esistenze altrui.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 PERSONA?
SI.
Non č un problema di avere o non avere un anima.
Quella persona E' VITA e ha dei DIRITTI che hanno la precedenza
sul desiderio di avere un figlio.


 sul desiderio di avere un figlio.
ok, quindi vieteresti per legge, nell'ordine:
- spirale
- diagnosi pre-impianto
- amniocentesi
- ecografia fino a 3 mesi
- aborto terapeutico

Ciao
Ciao.
Mikhail

 .....tranquiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiillo....che poi ti scazzi !! :-o
Il solito contributo nulla alla discussione.
Sei solo rumore.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

sul desiderio di avere un figlio.
Il tuo uso del termine "persona" già fa capire che o in realtà ti basi
davvero sull'anima per attribuire una "personalità" all'ambrione o
sbagli di brutto puntando sul termine "vita".
Fai così: prendi uno spillo, pungiti un dito e fa uscire una goccia di
sangue.
In quella goccia ci sono migliaia di cellule VIVE,  indubbiamente
appartenenti alla specie umana, anzi con il tuo stesso esatto
patrimonio genetico.
Secondo il tuo ragionamento, hanno gli stessi tuoi DIRITTI.
Contento tu ...
Mikhail

Una persona, ai sensi del codice civile
E allora? Le norme del codice civile hanno valore di legge ordinaria,
non sono una verità assoluta.

all'astensione. Vergognoso ed illegale.
Ti dirò, io la vedo un pò diversamente.
Fintanto che i vescovi, i sacerdoti che dicono queste cose sono
*cittadini italiani* io credo che sia assolutamente legittimo che
esprimano le loro opinioni e, se vogliono, esortino ad astenersi
(opzione legittima, per quanto vergognosa).
Quello che non accetto è che il PAPA, che è un CAPO DI STATO ESTERO,
si schieri!
Se fosse intervenuto Chirac o Blair tutti sarebbero insorti indignati,
qui interviene direttamente questo Papa (e già si comincia a vedere la
differenza con la molto maggior discrezione di Wojtyla, che
legittimamente parlava per principii generali  e non scendeva
direttamente in campo) e il clamore, molto poco in verità, dura solo
due giorni ...
Mikhail


1. stiamo parlando di leggi o di teologia? pensavo di leggi.
2. nulla è verità assoluta.


2. nulla è verità assoluta.
Appunto.

Sei solo rumore.
Fastidioso, per giunta.

dell'obbligo,  sia già come un laureato?
No, perche' c'e' la scelta tr numerose opportunita' quindi  e' un
esempio che non calza molto.
Se non capita nulla che provochi la morte dell'embrione, questo evolve
a condizione di uomo senza scelte da parte di se' stesso.
Il problema e' che c'e' sicuramente bisogno che i diritti di questo
embrione vengano tutelati sia esso stato concepito in maniera naturale
o "artificiale".
Considerarlo come persona  o cmq dargli i diritti di una persona
sinceramente  non mi sembra un abominio, anche se poi , da quello che
ho capito, c'e' il discorso che il feto ha meno diritti e c'e' uno
scontro legislativo. (aborto)
Quello che voglio dire e' che se bisogna far pendere la bilancia da
qualche parte e' meglio farla pendere verso la vita piuttosto che da
altre parti, ma questo e' un discorso che lascia il tempo che trova
visto che dopo 5 mesi puoi abortire.
Insomma a livello etico si puo' discutere quanto vuoi, il problema e'
che 'sta legge l'hanno fatta con i piedi, andando contro altre leggi e
in nome della morale cattolica fanno disinformazione e invitano
all'astensione. 
Questo e' profondamente sbagliato, poi io capisco chi e' fervidamente
cattolico che possa andare a votare per garantire al massimo
l'embrione sacrificando alcune liberta'. Ma bisogna esserne
consapevoli, tentare di valutare tutti gli aspetti e discutere come si
fa ora.
Ciao!

Ciao!
Ciao.
Mikhail

                    che ti piaccia o meno l'attuale codice civile prevede che la capacità
giuridica è subordinata alla nascita prima non c'è e non c'è la persona.
Alcuni vorrebbero spostarla al concepimento, altri alla nascita del sistema
nervoso, altri allo scigliemento del sangue di san Gennaro, ecc.
Tuttavia non è così. State parlando di una legge, di diritti e di doveri che
non esistono se non nella vostra testa bacata. L'embrione e il feto NON SONO
PERSONE.
Fatevi i cazzi vostri e lasciate che ogni madre decida secondo la propria
coscienza senza angustiare oltemodo la vita angosciosa di chi ha difficoltà
ad vere figli o vuole abortire.


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Mi dipiace deluderti ma un embrione non č una persona. Al massimo č una
persona possibile o potenziale ma non č una persona fino a quando non nasce.
E non lo dico io. Lo dice l'art. 1 del codice civile.
E' triste ma č cosě. Dillo ai tuoi amici preti che vivono in un paese con
codice basato sul diritto oggettivo e che non si puň fare qualunque cazzata
venga loro in mente di farci fare!
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ad vere figli o vuole abortire.
Per tua informazione:
- voterò 4 si;
- sto tentando di convincere a fare altrettanto  tutti i parenti (fino
al 19esimo grado), gli amici e i conoscenti;
- ho firmato e ho convinto a firmare tutti i quesiti.
- mi ritengo un libertario puro
- non sopporto l'ingerenza di qualunque setta religiosa negli affari
dello Stato, tantopiù quando tocca i diritti più intimi delle persone.

 Quindi?
Delle due una è una stronzata prodotta da gente che non sapeva e non avrebbe
dovuto legiferare.
Reagalo una bambolina a chi indovina quale.
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