Newsgroup: it.politica
Titolo: Una crisi senza fine

La crisi dei titoli del debito pubblico sembra davvvero non avere una via 
d'uscita.
 
Quella che viviamo non � una crisi congiunturale, passeggera, ma 
strutturale. E non � solo una crisi dei titoli del debito pubblico.
 
E' crisi del sistema bancario (in Italia in misura inferiore che in Spagna), 
dei titoli del debito pubblico, del sistema economico nel suo complesso.
 
Una crisi destinata a durare e che � possibile provochi degli effetti 
paragonabili, seppur molto inferiori e per fortuna meno tragici, a quelli di 
una guerra.
 
La cosa paradossale � che non si vede una minima via d'uscita. Non la offre 
al momento la "politica", non la offrono i tecnici prestati alla politica, 
che stanno miseramente fallendo.
 
Ritengo seriamente che gli effetti di questa crisi comporteranno un drastico 
ridimensionamento del tenore di vita di una larghissima fetta della 
popolazione. E penso che nessuna opzione debba essere scartata, al fine di 
diminuire il pi� possibile l'impatto della crisi sulla societ�, tra queste 
sarebbe da analizzare seriamente, senza pregiudizi, un'uscita dall'euro e i 
suoi possibili effetti.
 
O si cambia radicalmente l'Europa o da questa si deve uscire per non 
rimanerne stritolati. 
 

 rimanerne stritolati.
 
puoi uscire da dove ti pare, finchè ci saranno in giro decine di
persone come Soros che hanno il potere di distruggere intere economie
di stati del G7 manovrando le leve della speculazione, nessuno stato
si può salvare.

si può salvare.
 
La speculazione colpisce dove sa che può colpire perchè c'è debolezza. E 
l'area euro in questo momento è debole, principalmente per via di una 
governance della moneta inadatta.
 
Guarda il caso del Giappone - Debito pubblico quasi * doppio * di quello 
italiano. Paese che cresce pochissimo. Eppure i titoli del debito pubblico 
del paese del sol levante non hanno minimamente sofferto. Forse perchè 
coincide pienamente lo Stato con la sua moneta e la sua banca centrale ?
 
Molto probabile. Altro elemento che aiuta il Giappone deriva dal fatto che 
il suo debito pubblico è detenuto principalmente da soggetti giapponesi e 
collocato in minima parte presso investitori esteri. Da questo punto di 
vista i BTP day mi sembravano un'ottima idea. 
 


Puoi passare questa scusa al tuo politicante di riferimento, vedrai che 
a lui piacerà.
 
 
 

 banca centrale ?
 
E quindi?

 E quindi?
 
E quindi la banca centrale giapponese, in caso di necessit� pu� fare da 
"prestatore di ultima istanza". 
 

 Puoi passare questa scusa
 
i fatti non sono scuse.

 del paese del sol levante non hanno minimamente sofferto
 
grazie, se li comprano tutti i giapponesi che preferiscono prendere
quasi zero piuttosto che mandare in flalimento lo stato

 rimanerne stritolati.
 
esatto amico parole sante
o si fa l'europa o si muore. questa è l'uscita dalla crisi. 
uscire da questa crisi si può, e si può farlo da vincenti, ma per 
ottenere ciò bisogna:
1 eliminare gli stati nazionali e creare un vero stato federale europeo, 
con una legislazione centrale, con una amministrazione federale sui temi 
strategici (fisco, difesa, interni, istruzione, sanità) una unica 
polizia, un unico esercito, un unico Presidente eletto come negli USA e 
con gli stessi poteri. 
se si fa ciò, il giorno dopo la crisi sparisce come neve al sole. Gli 
stati uniti d'europa diventano la prima potenza mondiale gli USA 
affrontano il dramma del dollaro che esploderà di fronte al nuovo euro e 
il resto del mondo si accoda al nuovo protagonista.
...ah poi vediamo se stati come l'india trattengono contro il diritto 
internazionale militari Europei (la nuova europa eredita le atomiche 
francesi e tutto il combustibile plutonio dei tedeski diventando 
virtualmente una superpotenza alla pari di russia cina e usa) 
 
quando succederà??
quando i tedeschi capiranno che la loro ricchezza è direttamente ( e non 
inversamente) proporzionale al benessere dei vicini a cui esportano il 
60% di ciò ke producono.  ma su una cosa hanno ragione a non voler 
transigere: gli sprechi allucinanti di stati come italia spagna e grecia 
vanno corretti, devono essere eliminati, finchè loro continueranno ad 
avere 50.000 auto blu e noi 500.000 hanno tutta la sacrosanta ragione a 
non voler aver nulla da spartire con noi.

 transigere: gli sprechi allucinanti di stati come italia spagna e grecia
 
messi assieme non fanno pari con la carta straccia dei derivati di cui
erano piene le banche tedesche nel 2008. E non si capisce a che titoli
gli incolpevoli cittadini onesti del Mediterraneo devono pagare le
colpe di altri, mentre i colpevolissimi banchieri tedeschi sono stati
salvati dalle tasse degli incolpevoli cittadini onesti tedeschi. O
aiuti tutte le istituzioni in crisi, che siano banche tedesche o stati
mediterranei, o nessuno. Oppure ognuno fa per sè, ma al 100%, ovvero
l'euro se lo tengono i tedeschi, e poi vediamo cosa esportano...

 rimanerne stritolati.
 
Spiegami, perche' fatico a capirlo, che possibilita' avrebbe nell'economia
moderna un microstato, perche' l'Italia quello sarebbe, privo di materie
prime e di fonti energetiche proprie, con una moneta svalutatissima.
Il problema dell'Europa e' che si e' fatto il primo passo (quello
sbagliato peraltro), e poi ci si e' fermati li'.
E queste considerazioni valgono, in misura piu' o meno grande, per tutti
gli altri stati europei, forse con l'eccezione dei paesi nordici con la
loro bassa popolazione ed il petrolio. Non esiste, in Europa, un singolo
stato che abbia significative quantita' di entrambe, e se tu guardi gli
unici stati singoli che hanno successo sono quelli che sono di fatto dei
minicontinenti, vista la loro vastita' e ricchezza di materie prime, come
Brasile, Australia, etc C'e' l'eccezione del Giappone, pero' si basa su
una caterva di fattori unici e difficilmente ripetibili (tecnologia
avanzata, relativa indipendenza energetica (ora scossa dopo Fukushima),
sfruttamento della guerra fredda e dell'alleato US (altro fattore
scomparso), capacita di abnegazione a livello nazionale).
Francamente, tornare ai microstati lo vedo semplicemente come un modo per
ridurre il tenore e la qualita' di vita ulteriormente, altro che un modo
per evitarlo.
La soluzione sarebbe usare la situazione per dar vita ad una vera
federazione, sul piano politico prima ed economico poi.
 
saluti
mm
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 federazione, sul piano politico prima ed economico poi.
 
Quoto tutto. Per noi sarebbe comunque una tragedia.
Ma a tendere lo sarebbe anche per chi oggi si crede evidentemente molto furbo come la Germania. Sarebbe solo questione di tempo.
E nemmeno troppo imvvho.

 rimanerne stritolati.
 
Purtroppo per i primi, almeno per quanto ci riguarda, si fa relativamente presto a fare i conti: dipendiamo dall'estero quasi interamente per la fornitura di materie prime il cui costo, ovviamente, si ribalta sui semilavorati.
 
Sul fatto che l'attuale modello di Europa che è assolutamente pro-ciclico (i virtuosi cavalcano il mercato guadagnandoci ulteriormente ai danni di chi è in difficoltà) sia da cambiare sono assolutamente d'accordo.

"Molto inferiori" e "meno tragici" o solo "pi� diluiti nel tempo"? :-)
 
 
 
Sicuramente pi� diluiiti nel tempo, meno tragici riguardo i morti 
naturalmente.
 
Ma l'effetto dirompente sul sistema economico del paese, con un radicale 
cambiamento � paragonabile. 
 


Purtroppo!!! sino a quando lo spendere - per inciso improduttivo - si
pappa oltre il 70% delle risorse prodotte dal Paese 

Luigino Ferrari
luigino...@alice.it
 

 La speculazione colpisce dove sa che può colpire perchè c&#39;è debolezza. 
 
Questo non e' del tutto esatto, se mi e' permesso intervenire.
 
Usiamo il cervello : 
La speculazione non "colpisce", bensi' tenta di fare delle previsioni
sul futuro e in base a quelle compra o vende (a seconda delle previsioni)
per produrre profitti o tentare di ridurre le perdite. 
Non c'e' una sorta di "volonta' diabolica" o cose del genere, e questo 
deve essere ben chiaro. 
 
Attualmente gli speculatori (ma li chiamerei INVESTITORI) danno al 
debito Italiano minore affidabilita' di quello tedesco, ossia lo 
ritengono piu' a rischio. E per essere compensati da questo maggior
rischio richiedono saggi dell' interesse maggiori, come e' sempre
stato e come sempre sara'. 
 
Allo stesso modo in cui una banca chiederebbe interessi maggiori 
se dovesse prestare a una persona meno affidabile di un altra o 
che offre meno garanzie reali di un altra ecc ecc
 
Gli investitori sarebbero molto piu' felici se l' Italia fosse
piu' "sicura", anche perche' molti di loro GIA' detengono grossi
stock di debito pubblico accumulati in anni e anni di acquisti. 
Questa la DIAGNOSI. 
 
Veniamo alla PROGNOSI : bisogna offrire piu' garanzie al debito.
Ovvio. Come farlo ? 
 
Occorre, ad ogni nuova emissione (che serve a rimborsare i vecchi 
debiti che vanno in scadenza E ANCHE a pagare gli interessi) 
produrre titoli garantiti da TUTTI i Paesi europei in modo del
tutto consolidato. Ossia ogni paese e' responsabile in solido di 
tutto il NUOVO (e solo il nuovo) debito (* vedi nota)
 
In questo caso, avendo questo nuovo debito molte piu' garanzie,
verrebbe assorbito a interessi molto piu' bassi. 
 
E man mano il vecchio debito verrebbe sostituito col nuovo, 
producendo come effetto un graduale ma inesorabile abbassamento
del TASSO MEDIO dell' interesse. 
 
In 10 anni ne saremmo fuori. Ma occorre una FORTE capacita' 
politica solidarista in Europa, e' ovvio. E' solo questo il 
vero ostacolo.
 
 
(* note)
1)
Chiaramente il sistema delle eventuali garanzie reali offerte dai
vari Paesi e le modalita' in dettaglio vanno studiate ad un livello
che non e' pensabile scrivere in questa fogna. Nemmeno mi ci 
metto, ma scherziamo ?  Ovviamente niente di personale con te, 
sia chiaro. Questi nemmeno 1 + 1 = 2 riescono a fare, figuriamoci.
 
2)
Chiaramente vanno anche ridotte le spese pubbliche inutili !
Ossia dimostrare serieta' nel lungo periodo. 
 
 

 rimanerne stritolati. 
 
 
La parte sana dell'Italia può rimanerw nell'euro.
 
-- 
---------
Meglio Soli che Male Derubati
 

 e con un orizzonte a fosche tinte.
 
In questo genere di cose sei come i Comunisti, i quali 
in alternativa al sistema offrono di cambiarlo col Comunismo,
rimedio peggiore del male. 
 
Ebbene tu chiedi la separazione dell' Italia dalla Europa, 
rimedio peggiore del male. 
 
Siete uguali : stesso tipo di ottusita'. 


E con quali soldi, darduccio?