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Titolo: L’Europa( e l’euro)ci affama o ci salva? – 02/11/2012 – il professor Bagnai spiega perché l’euro sta distruggendo l’Europa

L’Europa( e l’euro)ci affama o ci salva? – 02/11/2012 – il professor 
Bagnai spiega perché l’euro sta distruggendo l’Europa
http://www.youtube.com/watch?v=Wct-n30x_Ig
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=Wct-n30x_Ig
 
 
 
"massivan"
 
La crisi non esiste, anzi, chiedo scusa alle italiane
perch� sono arrivato solo a otto. (Burlesconi) 
 
 


L' ignoranza della classe politica sull' euro è veramente grande
Solo questo posso dire su quelle persone che hanno partecipato
L' unico che si è salvato, e alla grande è appunto Bagnai.
Anche Bagnai, come il sottoscritto proprio in un altro thead aveva ben 
scritto all' amico Acremone, le unioni monetarie nascono e muoiono
P.S. attendo sempre una risposta dall' amico Acremone
 
 


 
Quoto....
Carina e azzeccata la presentazione del prof. Bagnai da parte della
presentatrice : E' arrivato l'economista che contesta l'euro!
Sicuramente a qualcuno dei presenti gli � venuta l'aritmia cardiaca!
 
Che dire del tizio della DC che non ne ha azzeccata una.
Per lui si deve rivalutare la moneta per diventare competitivi!
 
Idem,sulla "lira pesante" di craxi che non aveva lo scopo di modificarne il
valore ma trattasi semplicemente di ridenominazione della moneta a fini
contabili.
 
Solo il prof. Bagnai poteva stimolare l'uscita di tanze cazzate, inculcate 
nelle menti deboli dei politici,tutte in una sera!?
Gli altri economisti in questi anni cazzo hanno fatto?
Evidentemente si sono fatti e si fanno i cazzi loro!
 
 

 Evidentemente si sono fatti e si fanno i cazzi loro!
 
C'ï¿œ una cosa da riflettere .. Bagnai ha deciso di uscire allo scoperto 
ben supportato da tuta la letteratura internazionale, ma perchï¿œ lo fa?
 
A mio avviso per il fatto che ï¿œ MATEMATICO che stiamo andando a sbattere 
.. che ne sarï¿œ del sud europa se tutti fanno le pecore?
 
Quindi presenta solo dati contabili, senza giocare la complottismo, 
anche se il complotto c'ï¿œ stato .. si veda la tesi del sole 24 ore e 
dico sole 24 ore .. seguente ..
 
http://crisis.blogosfere.it/2011/09/sole24ore-sdoganato-il-britannia.html
 
 


Bagnai non ï¿œ Barnard.
Sono di carattere diverso e di professione differente.
Ovviamente non voglio affermare che uno faccia bene e l' altro no; sono 
semplicemente diversi ognuno con le proprie qualitï¿œ.
Tu affermi dove erano gli economisti prima di Bagnai ?
Semplicemente non li invitavano, a parte qualche piccola eccezione, 
perchï¿œ non hanno quella visibilitï¿œ mediatica che serve per approdare nel 
mainstream televisivo, al contrario di Bagnai grazie al suo blog
 
 
 
 
 


La maggior parte dei politici di macro economia non ne capisce una cippa.
Se fosse un comune cittadino non mi preoccuperei troppo, ma queste 
persone propongono ed avvallano leggi a carattere macroeconomico che 
influenzano la vita di tante persone ed aziende
E poi ci chiediamo come hanno potuto fare passare la legge sul ESM, il 
fiscal compact, il pareggio di bilancio in costituzione.
 
 
 


 
Beh, � chiaro che i dati contabili sono pi� sostanziosi di certi discorsi.
Un'economista deve basare le proprie analisi su dati tangibili altrimenti 
scende allo stesso livello del politicante.
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:k7bjdv$rol$1...@dont-email.me...

Tremonti mica è un'economista di basso profilo?
Il suo problema è stato di fare poco l'economista e troppo il politicante.
 
S'è fermato alla parola ILLUMINATI e poi.........deserto.
 
Ormai tremonti non è più credibile.
Le cose si fanno quando si è al posto giusto.
E lui c'è stato al posto giusto e per molto tempo.
 
 
 


Ovvio, per i pochi che sanno, chi non  vuole  fare informazione ï¿œ una 
scelta, chissï¿œ forse per ritorsioni politiche oppure altro.
Ancora peggio ï¿œ dare informazione completamente non vere, cosa che 
reputo un crimine, specialmente se lo si dice in una trasmissione a 
carattere nazionale.
Un esempio ?
Se l' Italia esce dall' euro avremo una svalutazione del 50% (falso, i 
dati dicono che sarï¿œ del 20-30%) e una inflazione del 20% (strafalso, 
non esiste correlazione tra inflazione e svalutazione e di solito ï¿œ 
circa 1/10 della svalutazione cioï¿œ del 2%)
Quando sento queste cose e altre puttanate del genere mi metto le mani 
nei capelli, la voglia di prendere un martello ï¿œ tanta, fare un salto 
negli studi televisivi e prendere a martellate l' individuo e se ï¿œ un 
economista il doppio di martellate perchï¿œ mente sapendo di mentire.
 
 
 
 
Salute
 
 


 
Il problema degli occidentali � semplice si chiama individualismo estremo.
Pensiamo solo al nostro orticello e buonanotte.
Credo sia l'effetto di comunit� troppo grandi dove l'individuo lasciato a se 
stesso  comincia a ragionare in maniera individuale estraniandosi dal resto 
del gruppo
 
I popoli indigeni invece vivono come gruppo non come individui.
Ecco perch�,l'indigeno,nei momenti di difficolt� supera meglio 
dell'occidentale certi problemi dato che pu� contare sull'aiuto del suo 
gruppo.
 
(cit.)Tutti per uno uno per tutti.
 
Le contrapposizioni politiche sono un ottimo meccanismo di divisione sociale 
come pure il liberismo.
 
 
 


Che vuoi che dica:
Hayek ha vinto e Keynes ha perso
 

 Bagnai spiega perché l’euro sta distruggendo l’Europahttp://
www.youtube.com/watch?v=Wct-n30x_Ig
 
 
E va beh! Ci siamo sorbiti 'sta menata di un'ora e un quarto. Per che
cosa? Per sentire un dibattito tra un economista anti-euro e degli
antagonisti che esordivano con "Io di economia non capisco niente.".
Almeno gli avessero contrapposto un economista pro-euro.
 
Qual e' la tesi di Bagnai? Usciamo dall'euro cosi' svalutiamo e
risolleviamo la nostra economia. Punto, la sua teoria e' tutta qua. E
cosi' quella di tanti anti-euro, quando non e' solo demagogia o
sfruttamento del malessere popolare che ha ben altre origini.
 
Poi dice delle amenita'. Dice che l'inflazione non e' detto che segua
la svalutazione.
 
1) Se non la segue, il problema del debito pubblico e' peggio di
prima, ce l'abbiamo ancora tutto, non svalutato, e in piu' ce
l'abbiamo gran parte in euro, da pagare in euro con una moneta
svalutata. 'Na meraviglia!
 
2) Dubito che l'inflazione non segua la svalutazione. Se usciamo
unilateralmente dall'euro con un'Europa che continua ad usarlo, con il
grande interscambio merci che abbiamo messo su, voglio vedere se non
inflazioniamo. A parte che io sono europeo, come me tanti, mi muovo in
Europa e se svalutiamo del 30%, ogni passo che faccio in Europa mi
costa il 30% in piu', non ci piove.
 
3) La svalutazione e' una tassa secca sul risparmio, cioe' va ad
intaccare immediatamente la parte piu' sana dell'economia italiana,
cioe' quella degli investimenti attivi. Mi dite come usciamo da una
recessione tagliando il 30% agli investimenti buoni?
 
Fermiamoci qua, agli aspetti economici. Ma ci sarebbero anche tanti
aspetti politici ed etici per voler far parte al 100% dell'Europa, che
gli interlocutori di Bagnai non hanno saputo tirar fuori.
 


 
Qui si parla di economia
Gli aspetti etici e politici possono essere interessanti, ma è inutile 
discuterne in questa sede per non rendere farraginoso il discorso
 
 
 
 

 discuterne in questa sede per non rendere farraginoso il discorso
 
Siamo cross-postati su filosofia, economia e politica. Mi sembra
giusto tener conto di molteplici componenti. Lo so, e' difficile. Ma
bisognera' pur farlo. Io vorrei essere europeo anche se mi costasse
qualche cosa. Vorrei essere curato in un ospedale europeo, vorrei che
i miei figli studiassero e lavorassero in un'Europa che comprenda la
Bellitalia. Vorrei prendere un treno e domani mattina andare a Parigi
o a Berlino come fosse il mio paese. Chi l'ha detto che questo sogno
debba essere gratis?
 
Ciao
Livio
 
 
 
 
 

 debba essere gratis?
 
 
Sognare è bello.
Speriamo che non si scontri contro la dura realtà.
Se fosse per me vorrei quello che vuoi anche tu nei riguardi del sogno 
europeo, aggiungendo la democrazia (che la ritengo molto importante),
ma sono anche un individuo adulto e razionale
 
 
Ciao
 
 

>> discuterne in questa sede per non rendere farraginoso il discorso
Ma guarda che l'itroduzione dell'euro è stata una scelta politica.
Come sarà una scelta politica restarci o uscirne con le realtive 
conseguenze.
 

 debba essere gratis?
 
Qua la mano, europeo: non sara' gratis, ma dolce sicuro.
Se passi da Berlino, ti offro un caffe'.
http://www.youtube.com/watch?v=wrOJYlMg9OE
 
David Sylvian, "Cafe' Europa"
 


Brutto video. Su una piccola TV privata questa roba può anche passare, 
ma in una situazione meno folk questo Bagnai lo massacrano.
Se, in Italia, per aprire una sede produttiva devi impazzire per anni 
combattendo contro la burocrazia, se poi l'energia ti costa più cara, i 
tuoi lavoratori per venire a lavorare stanno nel traffico per ore. Se la 
pressione fiscale ti soffoca, se i tribunali non funzionano mentre gli 
appalti si fanno tra i soliti noti, va a finire che in questa tragedia 
qualche bello spirito suggerisce "usciamo dall'euro" che tutto poi si 
risolve....
Ragionando così vi troverete in un paese balcanico, più simile alla 
Macedonia che alla Slovenia. D'altra parte, se credete alla scorciatoie 
della svalutazione, un po' ve lo meritereste.

 teoria del complotto.
 
Allora sono complottiste anche le Nazioni Unite:
http://en.mercopress.com/2012/01/31/ilo-blames-germany-s-low-wages-policy-as-contributing-to-the-euro-debt-crisis
 
e la Bank of America:
http://www.voxeu.org/article/how-restore-competitiveness-eu
 
 

 aumentare la disoccupazione e ridurre i diritti dei lavoratori.
Hai scritto che per te "l'unico modo" per garantire crescita e 
produttività con cambi fissi è aumentare la disoccupazione e ridurre i 
diritti?
Sicuramente ho capito male.
 

 della svalutazione, un po' ve lo meritereste.
 
La svalutazione non è una scorciatoia, è un meccanismo con cui i cambi
(fissati artificialmente) vengono riallineati ai fondamentali
economici dei paesi, in alternativa si può far fluttuare il cambio e
lasciare che sia il mercato valutario a dare alla moneta il suo giusto
valore di mercato. Non si capisce in base a quale logica dovrebbe
essere "normale" tenere la moneta italiana artificialmente al di sopra
del suo valore di mercato mentre tornare al valore naturale di
"mercato" dovrebbe essere una "scorciatoia".

 Sicuramente ho capito male.
 
Conosci altre strade per deflazionare i salari senza svalutare la
moneta?

 leggermente improbabile visto che non lo ï¿½ neanche l'italia.
 
Se tutti avessero studiato con la tua radicalitï¿½ la teoria delle aree 
valutarie ottimali, sarebbero leghisti da un pezzo. Lombardia e Calabria 
con la stessa valuta: pazzesco!!! Eppure vero da 150 anni.
 
 

 con la stessa valuta: pazzesco!!! Eppure vero da 150 anni.
 
Infatti se non ci fossero i trasferimenti a riequilibrare
costantemente gli squilibri delle partite correnti (e la moneta
rimanesse unica) il sud Italia farebbe la stessa fine di Grecia e
Spagna e l'Italia si separerebbe.
Nell'area euro non ci sono trasferimenti e non è pensabile che ci
siano da qui ai prossimi 10-20 anni.

 di decidere le proprie politiche economiche.
 
La "dimensione geografica" della popolazione impedisce che questa faccia 
le proprie scelte? O credi nella "nazioalità" delle scelte economiche?
-- 
Namib
--
I have examined maps of the city with the greatest care, yet have never 
again found the Rue d'Auseil (HPL)


L'espressione "Deflazionare i salari" è tua, sei tu che hai detto che è 
l'unica via per la crescita e produttività. Siccome mi sembra una 
stupidaggine fuori misura, voglio sperare di aver capito male, se vuoi 
spiegati.
Volendo essere precisi anche "deflazionare i salari" di per sé è 
un'espressione che mi piace poco. Se ti va, traducila, ma da economista.
 
 
 
 

 le proprie scelte? O credi nella "nazioalità" delle scelte economiche?
 
Credo che se per rimanere uniti dobbiamo obbligatoriamente
implementare delle "riforme necessarie" allora con questa unione non
siamo più liberi di decidere se vogliamo o non vogliamo quelle riforme
e quindi non abbiamo libertà di scelta sulla politica economica.

 un'espressione che mi piace poco. Se ti va, traducila, ma da economista.
 
Significa ridurre i salari rispetto ai prezzi o ai salari di un altra
regione.


Qui le opinioni si sprecano, ma sono solo opinioni.
Se avessimo coordinato dal 2000 in poi anche le politiche fiscali, i 
controlli bancari, magari pure l'introduzione di una lingua comune e mi 
fermo qui, tutto in una volta oltre all'introduzione dell'euro, l'europa 
sarebbe morta subito? Sono d'accordo.


I salari lordi risentono del peso dell'imposizione fiscale. 
L'imposizione fiscale lo stato la può ridurre eliminando una miriade di 
sprechi. Sei scontento che si parli di un dimezzamento del numero delle 
provice? Io le abolirei tutte e non sarebbe nemmeno particolarmente 
necesario licenziarne il personale, ma semplicemente trasferirlo a 
mansioni più utili. Ed è solo un es. Si potrebbe parlare di recuperi 
nell'evasione fiscale, ecc.
Una volta fatte una miriade di cose di questo tipo daremo segnali forti 
di allineamento del nostro paese a quelli più virtuosi del nord europa. 
Non diventeremo uguali, non preoccuparti. Allora si che si potrà parlare 
di incrementi nei trasferimenti tra nord e sud europa, ma solo per casi 
specifici, non come stile di vita a scrocco.
Tu finazieresti un fratello in stao di bisogno quando sai che poi spende 
i tuoi soldi in donnine allegre e ricche libagioni, cioè fa il PIG?
 


In breve, è una scorciatoia perchè non rimuovendo gli ostacoli veri 
(ecceso di spesa pubblica improduttiva,burocrazia elefantiaca, mancanza 
di  riconoscimento del merito....) ad una crescita vera non risolve niente.
L'uscita dall'euro per es. presuppone che poi si introducano controlli 
sui movimenti dei capitali. Questo te lo dice pure Bagnai.
Nel period 1976-77 in iTalia vedemmo delle cose assurde in termini di 
legislazione valutaria: obbligo di deposito infruttifero pari al 50% per 
ogni pagamento all'estero, residenti con l'obbligo di pagare una tassa 
del 10% dell'acquisto di valuta estera, ecc.
Nonostante quei provvedimenti, le fughe clandestinedi di capitali 
contunarono.
A te che piace la democrazia e la libertà, sembra giusto che io non 
possa portare i miei soldi guadaganti onestamente  dove voglio (magari 
ne avessi così tanti, ma non è questo il punto, spero si capisca)?
Preferisci una dittatura valutaria?


Intanto nella UE ci sono già i trasferimenti, anche se sono limitati.
http://www.repubblica.it/economia/2010/09/28/news/europa-7518531/
 
 
Se si vuole avere di più occorre maggiore coordinamento in generale, 
cioè maggiore integrazione europea (in soldoni accettare che un 
ragioniere finlandese possa controllare come vengono spesi i soldi 
comunitari in calabria: troppi forestali inutili e non era quello lo 
scopo del finanziamnento, cioè farli giocare a carte nei boschi? Verrai 
penalizzato). In qualche misura già questi controlli avvengono e molto 
spesso al sud in italia non vengono spesi i finaziamenti perchè poi ci 
saranno i controlli comunitari. Qulache volta vengono spesi e beccano le 
frodi. Spero che almeno in alcuni casi i fondi siano produttivi.
 
Mi dici dove esistono nel mondo delle AVO perfette? Già il fatto che ci 
sono ingenti trasferimenti per es. in Usa tra stati dimostra che non 
esistono. Forse la svizzera? Ma è molto piccola e ha tre lingue ufficiali.
Chi ti dice che se l'italia come nazione unita decidesse domani di 
uscire dall'euro il nord italia non troverebbe conveniente, e mi pare 
che nella lega nord ci siano idee in questo senso, di staccarsi 
dall'italia e di rimanere nell'eurozona? Che sia giusto o sbagliato, non 
posso dirlo. Poi sarà la storia futura a dircelo.


Qui semplicemente non mi ero accorto che il post era anche su 
it.politica; chiedo scusa per questo.
Che sia una scelta politica siamo d'accordo
Che i politici in Italia (Prodi & C) non abbiamo fatto gli interessi del 
popolo è evidente in quanto almeno Prodi e Padoa Schioppa sapevano dei 
punti critici dell' euro ma hanno accettato lo stesso
Il vincolo esterno (ce lo chiede l' europa) è sicuramente un  modo per 
disciplinare i lavoratori
Questa è l' unica ragione per cui la classe dirigente italiana ha 
accettato l' euro
Se fossero stati economisti puri non avrebbero mai accettato
 
 
 
 
 

 Mi dici dove esistono nel mondo delle AVO perfette?
 
Ti ho già spiegato che il problema non è avere una AVO perfetta: è
avere una moneta unica in assenza di trasferimenti che riequilibrano
le partite correnti. E' questo il problema dell'area euro: che non ha
e non avrà mai trasferimenti automatici e quindi non può stare in
piedi.

 ne avessi cos tanti, ma non questo il punto, spero si capisca)?
 
Sì, non ci vedo nulla di male a porre dei limiti: basta che le regole
su quello che puoi o non puoi fare ti siano chiare a priori. Ho altre
priorità: tipo favorire delle buone condizioni di vita all'interno del
paese.

 Qui le opinioni si sprecano, ma sono solo opinioni.
 
Opinioni ben supportate da dati.


la mole di dati che circolano vanno interpretati. poi ognuno li 
interpreta a modo suo.

 Se fossero stati economisti puri non avrebbero mai accettato
non erano ne economisti nè politici puri (berlusconi è entaro in 
politica per sua stessa ammisione per non finire in galera e ora 
probabilmente che è alla frutta ci finirà).
E' stato votato da moltissimi itlaiani.
Ora è il tempo di fare autocritica per noi oppure dobbiamo prendercela 
solo con l'euro?
 

 interpreta a modo suo.
 
Ti ho citato fonti autorevoli che interpretano quei dati nel modo che
tu definisci "complottista", ti risulta che esistano fonti altrettanto
autorevoli che li interpretano diversamente? Chi sono?

 > Infatti se non ci fossero i trasferimenti a riequilibrare
 > costantemente gli squilibri delle partite correnti (e la moneta
 > rimanesse unica) il sud Italia farebbe la stessa fine di Grecia e
 > Spagna e l'Italia si separerebbe.
 > Nell'area euro non ci sono trasferimenti e non è pensabile che ci
 > siano da qui ai prossimi 10-20 anni.
 >
 
Quindi se la regione Calabria avesse la sua moneta non ci sarebbe 
bisogno dei trasferimenti.
 
Questa fa il paio con quell'altro tuo concetto:
 
 > l'unico modo per aumentare la competitività in regime di cambio fisso/
 > moneta unica è deflazionare i salari (che poi è precisamente la
 > "riforma" attuata dalla Germania), e per ottenere questo devi
 > aumentare la disoccupazione e ridurre i diritti dei lavoratori.
 
A questo punto non mi resta che arrendermi: sei un Troll e ci sono pure 
cascato! Complimenti...

 discussione e noi qui siamo per discutere.
 
Apprezzo il tuo approccio costruttivo ed ottimista, ma questo NG è 
frequentato quasi esclusivamente da persone inadatte al confronto 
personale e all'oscuro dei temi dell'economia.
Scrivere le cose che scrivi può essere utile, e ti assicuro che apprezzo 
molto i tuoi post. Purtroppo essere qui "per discutere" è un 
atteggiamento suicida: mi accontento di far scrivere i migliori 
"pensatori" di modo che qualche lurker, se c'è, passando per caso 
capisca il personaggio di fronte a cui virtualmente si trova.
 


 
Va bene, la colpa ï¿½ nostra che non siamo abbastanza competitivi con i 
biondi tedeschi ariani.
Quando l' italiano medio riacquisterï¿½ un po di sano nazionalismo si 
inizierï¿½ a ragionare
Non ti viene in mente che se hai una inflazione interna piï¿½ bassa 
rispetto ai paesi periferici parti al nastro di partenza non alla pari 
ma un po piu avanti ?
 
 
 
 
 

 cascato! Complimenti...
 
Troll sei tu che non sapendo argomentare ti limiti ad insultare chi
dice cose che non ti piacciono.


Posso constatare che hai perfettamente ragione
Ho avuto con lui una piccola discussione argomentando punto su punto ai 
suoi argomenti  dove si è poi ritirato e ovviamente mi ha dato del troll
Il sign Acremone sta bene solo con quelli che la pensano come lui
Gli altri, per lui, sono, appunto, troll
 


No, tu non sei un troll, semplicemente parli di argomenti che non 
conosci e non hai voglia di studiare. Ho perso tempo a risponderti 
inutilmente.


 
Va bene, non sei un troll. Ma resta il fatto che questa storia calabrese 
è talmente sgangherata che a uno resta il dubbio.
 
Forse ho capito male la tua teoria, riassumo cosa ho creduto di leggere:
1) Alcune regioni italiane spendono molto più di quanto raccolgono con 
le tasse
2) Per ripianare il problema, lo Stato ricorre a trasferimenti
3) Se potessero emettere la loro moneta il punto (2) non sarebbe necessario.
 
I punti (1) e (2) sono ovvi ed evidenti. Il punto (3) ha senso solo se 
ti piace prendere in giro la gente: il tuo Stato paga con moneta fuori 
controllo. Stampi carta senza curarti del suo potere d'acquisto, questo 
modo di fare esiste solo nel terzo mondo.
 
Ogni persona dotata di media intelligenza lavorerebbe sul punto (1) 
cercando di far funzionare le cose. Gli altri credono alle fate e per 
pagare i debiti stampano biglietti falsi: falsi perché dietro alla tua 
moneta non ci sono beni e servizi, ma solo illusioni.
 
Comunque, prima del default, in Argentina hanno seguito la tua ricetta. 
Avevano un'attenuante: si trovavano con le spalle al muro e disperati 
hanno guadagnato qualche mese prima del disastro. Tu lo fai per scelta, 
e questo è abominevole!

 Comunque, prima del default, in Argentina hanno seguito la tua ricetta.
 
A me risulta che prima del default l'argentina aveva il cambio
bloccato col dollaro, stava cioè seguendo la ricetta "euro".

 deficit delle partite correnti.
 
Questo proprio non lo puoi dire!
- Il deficit pubblico diventa debito pubblico.
- Per bilanciare il debito, vengono emessi i titoli di stato.
- I titoli di stato, sicuri e remunerativi, sottraggono investimento
privato.
- La componente sana e produttiva dell'economia viene depauperata dal
salasso, diventa meno competitiva e questo genera deficit delle
partite correnti.
- Se il debito pubblico e' addirittura superiore al PIL, questo
meccanismo diventa affatto marginale, ma direi determinante.
 
Per ovviare all'inconveniente, si puo', con un tacon-peso-del-buso,
svalutare e continuare nel perverso andazzo delle allegre finanze
dello stato delle banane oppure si puo' cercare di stare in
carreggiata attuando drastiche riforme strutturali.
 
 
 

 carreggiata attuando drastiche riforme strutturali.
 
Ma di che cosa stai parlando? In quale pianeta lasciare la moneta di
uno stato alle libere fluttuazioni del mercato valutario sarebbe
"svalutare continuamente"? Forse in quello dipinto dai media che ci
fanno il lavaggio del cervello per indottrinarci alla religione
dell'euro?

 dell'euro?
 
Che ne dici di dare un'occhiata alla svalutazione della lira sul
dollaro e all'inflazione della lira dal dopoguerra all'ingresso
nell'euro? Non ti basta come intervallo?
 
 
 
 
 

 inutilmente.
 
Esopo: la volpe e l' uva
 

 nell'evasione fiscale, ecc.
 
IL salario rientra tra i costi nella produzione di un determinato bene 
da parte di una azienda.
Ora in caso di competitività a cambio fisso se vuoi esportare di più 
devi abbassare il costo di vendita di un prodotto.
Un prodotto è composto da, costi di salario al lavoratore, costi 
macchinari,costi pubblicitari, costi delle materie prime per produrre il 
bene, imposte dello stato all' azienda.
Il costo delle materi prime,della pubblicità e dei macchinari 
difficilmente è riducibile anche se è sempre possibile trovare fornitori 
a prezzi inferiore.
Lo Stato potrebbe ridurre le imposte sul lavoro del salariato e le 
imposte alle aziende  ma con uno Stato oramai trasformato in una S.P.A 
che deve fare quadrare i bilanci difficilmente opererà scelte di queste 
genere.
Potrebbe anche  tagliare gli sprechi basta avere la volontà politica di 
farlo.
Supponiamo per pura fantapolitica che il governo intraprendesse azioni 
di elimino degli sprechi e a seguito di questo abbasserebbe il costo
del lavoro per le aziende e/o le imposizioni fiscali alle aziende 
lasciando magicamente intatto il netto che il salariato recepisce in 
busta paga.
Ora, la concorrenza non stà a guardare; anche gli altri Stati 
inizieranno a ridurre gli sprechi e a detassare le aziende le quali per 
ora lascieranno intatto il netto al lavoratore.
Ma la nostra azienda di prima a questo punto deve alzare la posta, la 
concorrenza è spietata e quindi occorre tagliare ancora di più i costi 
produzione.
Ora lo Stato dopo vari giri di riforme e tagli agli sprechi ha già
fatto tutto ciò che poteva fare e quindi alla nostra azienda non rimane 
altro che tagliare i salari (e questa volta il netto del salariato 
diminuisce) in un gioco di competizione al massacro in cui la pelle a 
giochi finiti ce la rimette il salariato.
Possiamo notare che la riduzione del prezzo del prodotto finito è a 
tutti gli effetti una svalutazione competitiva, l' equivalente di uno 
Stato che a sovranità monetaria attua con la svalutazione competitiva
della propria moneta.
Occorre fare gli inchini alla classe dominante dell' eurozona; hanno 
trovato il modo di effettuare svalutazioni competitive senza che il loro 
denaro venga svalutato in quanto una svalutazione monetaria incide su 
tutti, salariati,Stato, imprenditori,ecc. mentre una svalutazione di 
questo tipo incide solo sui salariati.
Questo della svalutazione competitiva ha anche altri effetti.
Come fare accettare ai salariati uno salario minore ?
Esistono solo due modi, precarizzare il lavoro e avere alta 
disoccupazione ma al di la dei risvolti umani,che sono importanti e 
personalmente ritengo un crimine la disoccupazione voluta per questo 
tipo di giochi, gli effetti sull' economia interna sono sicuramente 
deflattivi.
Chiudo con due  piccole riflessioni: se abbiamo fatto una unione 
monetaria e (quasi) politica di collaborazione per quale motivo dobbiamo 
scannarci fra di noi ?
Perchè non vengono attuate misure per far si che gli Stati e l' unione 
abbiano come missione il pareggio sull' import/export e i singoli Stati 
badassero di più all' economia interna per fare prosperare il popolo 
europeo ?
Faccio motare che tutti questi provvedimenti con una moneta sovrana e 
liberamente fluttuante  sul libero mercato non servirebbe attuarli in 
quanto porterebbe magicamente al naturale equilibrio
Possiamo affermare che ogni tanto la famosa mano invisibile di Adam 
Smith ripresa poi da Freedman ogni tanto funziona e per una volta tanto 
i vincitori sono i salariati
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
I salari lordi risentono dei componenti come imposizione fiscale,il 
netto al salaria


 bloccato col dollaro, stava cioè seguendo la ricetta "euro".
 
Sì, ma poi ha cercato di fare fronte a problemi finanziari delle 
amministrazioni locali allargando la base monetaria.
In questo ha seguito il tuo approccio, senza vantaggi a parte generare 
temporanee illusioni e danni peggiori.
 
 

 nell'euro? Non ti basta come intervallo?
 
E' normale che una moneta si deprezzi rispetto ad un'altra se c'è un
differenziale di inflazione, ma questo non significa che qualcuno stia
attivamente operando per svalutare, l'inflazione è provocata da molti
fattori.

 amministrazioni locali allargando la base monetaria.
 
Poi quando? Se aveva il cambio bloccato non poteva allargare la base
monetaria.


Hanno applicato la tua teoria e si sono sfracellati. Adesso ci hanno 
riprovato piï¿½ timidamente e sono sull'orlo del baratro un'altra volta. 
Per la terza potresti dare loro altre buone idee.

 partite correnti dal debito pubblico [...]
 
Spero di essermi spiegato meglio.
 

 scannarci fra di noi ?
Perchï¿½ l'unione non ï¿½ perfetta.
Se vuioi, io prima dell'euro avrei introdotto un a lingua comune 
(favorisce la mobilitï¿½ e la comprensione tra ipopoli), ma non sarebbe 
saï¿½tata cosa piï¿½ semplice da attuare rispetto alla moneta comune.
Sei d'accordo?
 

 inizierï¿½ a ragionare
L'italiano medio deve (ri-)acquistare lo spirito auto-critico, solo dopo 
potrï¿½ legittimamente ciritcare gli altri.
 
 

 scende allo stesso livello del politicante.
 


E come le favorisci queste milgiori condizioni?
I cervelli milgiori e molti tra i migliori tecnici intermedi in fuga, i 
capitali in fuga. Torniamo all'autarchia fascista?

 capitali in fuga. Torniamo all'autarchia fascista?
 
Preferisco una autarchia fascista italica anzich� straniera.
 
 
 

 La teoria della aree economiche ottimali
le AVO perfette non esitono da nessuna parte e se come dici tu in 
passato non erano studiate e hanno portato per es. alla nascita di 
colossi come gli USA, ora che sono piï¿½ studiate dovrebbero portare alla 
loro dissoluzione (in veritï¿½ la bandiera degli stati del sud non ï¿½ mai 
scomparsa totalmente in certi stati). Se non avviene un motivo valido ci 
sarï¿½. Non conviene tornare piccoli e frammentati. Si sarebbe molto meno 
competitivi sullo scenario internazionale.
 
 


Ma dove possono esistere mai trasferimenti incondizionati? Ci sono 
sempre delle ragioni per farli. Non è che poi si decidono senza che ci 
siano parametri in base ai quali attenersi. Parametri oggettivi e 
condivisi all'interno dell'unione,  non che un ragioniere veneto si 
sveglia la mattina e decide lui.
 

 Preferisco una autarchia fascista italica anzich� straniera.
 
Proprio le parole di chi non ha mai vissuto la prima.
 

 di avere una moneta in comune?
 
No, ma la moneta in comune può essere un presupposto per una crescita 
migliore, più sana di quella che secondo me non avremmo senza. Poi 
dipende tutto da come si gestisce la cosa.
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:50a1f806$0$13272$4faf...@reader2.news.tin.it...

Infatti,aderire all'euro poteva essere il presupposto per migliorare gli 
scambi senza scossoni valutari e/o sui titoli di stato ma ora sapendo che ci 
troviamo nella medesima situazione di partenza si punta il dito su un altri 
fattori  per giustificare il fallimento di quel presupposto?
 
No,guarda,questo è giocare allo scarica barile tipico dei politici.
 
C'è la storia a testimoniare gli errori del passato (Vedi gli accordi di 
bretton wood,lo sme e adesso con l'euro o meglio lo sme2) e adesso facciamo 
finta che non siamo nel medesimo errore?
Adesso che tutta l'europa è in crisi preferiamo guardare da un'altra parte 
perchè la verità fa male?
 
La moneta unica non può,da sola, risolvere tutti gli squilibri derivanti da 
una architettura economica imperfetta basata sulla speculazione.
 
Per me l'economia deve essere basata su una architettura comunista.
Produrre ciò che serve e con la massiva qualità.
Produrre manufatti che in futuro si possono riportare al loro stadio 
originario.
Tutto ciò che non può essere riportato allo stadio originario deve essere 
vietato produrlo su grande scala. (Vedi ad es. la plastica che non ritorna 
petrolio)
 
 
 
 
 

 petrolio)
 
Eccone un altro. Questo NG � un ritrovo di personaggi da commedia.

 riprovato più timidamente e sono sull'orlo del baratro un'altra volta.
 
Non direi: la "mia" teoria è che con la dollarizzazione sarebbero
arrivati al fallimento, come in effetti è successo.

 fottuto. Cmq non serve svalutare.
 
A me sembra che insisti a costruire metafore ardite nel disperato
tentativo di poter continuare ad ignorare la spiacevole realtà dei
fatti:
1) è noto che la competitività di prezzo è una componente importante
della competitività (ridurre il prezzo aumenta le vendite)
2) è noto che avere una moneta troppo forte riduce la competitività,
aumenta i debiti e riduce la crescita
3) è noto che i differenziali di inflazione tra regioni che
condividono la stessa moneta producono dinamiche macroeconomiche che
deprimono le aree ad alta inflazione a beneficio di quelle a bassa
inflazione (a prescindere da quanto le prime si sforzino di
"investire" e "innovare")
 
Ne segue che l'Italia con il suo ingresso nello SME prima e nell'euro
poi ha condannato la sua economia ad avere un handicap sempre più
invalidante. Con buona pace del tuo macellaio.

 arrivati al fallimento, come in effetti č successo.
 
Mi piace la tua teoria. Sembra a prova di bomba e di futuro. Ti 
dispiace se la battezzo con un nome originale e meritorio? "La teoria 
del senno di poi, con inversione causa-effetto."
 

 petrolio)
 
A parte le coonotazioni ideologiche, condivido con te la speranza che si 
arrivi in futuro al riciclaggio totale dei rifiuti. Cosa giustissima.
 

 "globalismo" o di questo fantomatico "risucchio"?
 
Rispondo con lo spannometro, perche' non posseggo criteri piu'
raffinati, pero' "pitost che niente... "
 
- Il deficit delle partite correnti lavora su un fattore 3%. Se guardo
la cifra 2011, trovo un 70.000 milioni di euro, una cifra dell'ordine
di grandezza del fatturato Fiat Auto. E' inevitabile pensare che se
avessimo attuato qualche politica di trattenimento delle nostre
tecnologie (che non erano poche), come ha fatto la Germania, quella
compensazione sarebbe venuta da se'.
 
- La globalizzazione ha offerto tagli dei costi produttivi dell'ordine
di 1:3 fino a 1:20 in estremo oriente, cioe' dal 67% al 2000%. Siamo
di fronte ad altri ordini di grandezza.
 
- Il debito pubblico e' dell'ordine del 120% del PIL. Vuol dire che i
capitali impiegati per la spesa pubblica sono superiori o dello stesso
ordine di grandezza di quelli impiegati nella produzione di beni.
Diciamo 50% e 50%? Comunque ben lontani da quel 3%. Faccio notare che
l'unica crisi internazionale che finora abbiamo avuto con l'euro e'
stata quella dello spread dei titoli di stato a copertura del debito
pubblico. Li' e soltanto li' c'e' stato il rischio di default.
 
Anche se ad es. guardiamo il quadro della disoccupazione:
 
http://www.rischiocalcolato.it/2012/04/disoccupazione-reale-esclusiva-per-i-lettori-di-rc-europa-170-italia-198-mezzogiorno-338.html
 
 
non e' che siamo tanto peggio dei paesi che hanno la moneta sovrana,
anzi...
------------------------------------------------------------------------
 
Io invece a te vorrei domandare: ma e' mai possibile che sappiamo solo
chiedere ai nostri politici l'uscita dall'euro? Non abbiamo
alternative valide? Visto che i vantagggi di un'Europa Unita sono
tanti, non sarebbe meglio chieder loro di lavorare per consolidare
l'unita' politica e amministrativa? E nel frattempo non possiamo
trovare qualche piccola compensazione per le partite correnti inter-
nos, visto che quelle con il resto del mondo sono praticamente in
pareggio, anzi consiglierebbero una leggera svalutazione dell'euro sul
dollaro?
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 l'unita' politica e amministrativa?
 
Pfui, vuoi mettere il fascino dell'autarchia? Come quando si viene 
rifiutati ad un colloquio di lavoro o da una bella donna alla quale si 
fa la corte: "Allora me ne vado, perche' non mi meriti, te ne pentirai."
 


 
Delle ideologie non mi è fregato mai nulla.
Difatti non sono nè di destra nè di sinistra.
 
 


http://www.youtube.com/watch?v=Wct-n30x_Ig
 
 
A cavallo tra la teoria dei PIGS e quella dell'inesorabile legge del credito 
(alle spalle della quale aleggerebbe l'intramontabile e niet-zsche-iano zio 
Uber... alles), Bagnai, alla fine, si smarca parlando di cornuti e mazziati 
di diversi blocchi di nazioni messi gli uni contro gli altri dopo essere 
stati condizionati a randellarsi tra loro da opposte menzogne.
 
Che fai, Bagnai? Ci racconti in forma aulica l'infausto destino millenario 
di un'umanità dolente ed infinocchiata dentro e fuori dagli stati nazione, 
federati o non che siano???
 
Ma quello lo conoscevamo di già!!! Lo sappiamo che, quando si contratta 
anziché razziare, lo si fa perché la parte più forte vuol far credere a 
quella più debole che entrambe stanno giocando ad armi pari. Se poi il 
contratto fosse sociale... figuriamoci se la parte debole non ne esce sempre 
col rischio di esser fuori legge al primo respiro che osasse fare appena un 
po' più profondamente degli altri!!!
 
Dai, Bagnai, ti accontento così: il tuo libro lo vado a leggere in 
Biblioteca!
-- 
Cordiali saluti,
D4
 
====
NOTA IMPORTANTE: Se usi Windows Live Mail come browser USENET e vuoi 
"quotare" correttamente, leggi l'articolo "Windows live mail e simbolo ">" 
di risposta nei newsgroup" al link 
http://supermodding.blogspot.it/2012/03/windows-live-mail-e-simbolo-di-risposta.html