Newsgroup: it.politica
Titolo: 20 settembre la "rete" scende in piazza

o (VA) Lombardia (PDN
quando sento Borghezio parlare di estracomunitari,
quando sento Bossi parlare di razza-padana e di terronia, 
quando vedo riproporre le camice colorate, 
quando vedo giudicare delle persone in base al cognome 
.........
mi vengono i brividi e mi sento in dovere, da brianzolo-doc, di "scendere in
campo".
Ovviamente io non intendo dire che tutti i leghisti sono razzisti.
La Lega al Nord e' minoranza e i secessionisti all'interno di essa sono il 3%.
Sicuramente nella Lega c'e' dell'egoismo, della insicurezza e paura del
"diverso".
Chiudersi in casa oggi pero' e' assurdo nel mondo di oggi.
Con la famosa globalizzazione il nostro futuro deve essere l'Europa.....non
certo
la Padania (una nazione e un  popolo che non sono mai esistiti).
Una volta tanto,  vorrei che  in internet non ci siano divisioni tra chi
sostiene l'ulivo o il polo, tra i federalisti o i centralisti, tra chi e' al
nord o al sud, tra chi e' in Italia o all'estero.
L'auspicio e' che lo strumento che utilizziamo possa fungere da opportunita'
di partecipazione politica.
Il fronte deve essere comune contro chi ricorda nelle parole e nei fatti
sempre piu' Hitler e la follia nazista.
Il problema  e' essere in tanti ed evitare di disperdere le nostre energie.
I nostri interventi devono essere focalizzati su un obiettivo comune onde
evitare dispersioni.
Da qui l'idea del sito  
http://www.axnet.it/buvette/mail.html
 dove si puo'
comunicare con tutti i gruppi parlamentari.
-----------------------------------------------------------------------------
Caspani Corrado
Montevecchia - Lecco
corr...@promo.it
Movimento per l'Ulivo 
http://www.perlulivo.it
http://comunic.it/PARKS/Indice/parchi/LOPRMVC/PRMVC.html
 
-
--
Posted from 
grus.promo.it
 [194.243.49.2] via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

 writes:
[...]
Corrado> quando sento Borghezio parlare di estracomunitari, quando
Corrado> sento Bossi parlare di razza-padana e di terronia, quando
Potrei sapere in che discorso pubblico Bossi ha parlato di
razza-padana?
Corrado> vedo riproporre le camice colorate, quando vedo giudicare
Corrado> delle persone in base al cognome .........  mi vengono i
Potresti farmi un esempio realmente accaduto di giudizio delle persone
in base al cognome?
Corrado> brividi e mi sento in dovere, da brianzolo-doc, di "scendere
Corrado> in campo".
Corrado> Ovviamente io non intendo dire che tutti i leghisti sono
Corrado> razzisti.
Corrado> La Lega al Nord e' minoranza e i secessionisti all'interno di
Corrado> essa sono il 3%.
Il 3% dei leghisti o degli italiani?  Da quale sondaggio ricavi questo
dato che esponi con tanta sicurezza?  Non hai visto che i giornali e
le TV tempo fa hanno pubblicato dei sondaggi in cui perfino l'8% degli
elettori di Marche, Toscana e Umbria sono per la secessione?  Al Nord
ovviamente sono molti di piu', anche se ora non ricordo le percentuali
esatte.  Parlare di 3% comunque lo si veda e' una baggianata, IMHO.
Corrado> Sicuramente nella Lega c'e' dell'egoismo, della insicurezza e
Corrado> paura del "diverso".
Corrado> Chiudersi in casa oggi pero' e' assurdo nel mondo di oggi.
Corrado> Con la famosa globalizzazione il nostro futuro deve essere
Corrado> l'Europa.....non certo la Padania (una nazione e un popolo
Corrado> che non sono mai esistiti).
Corrado> Una volta tanto, vorrei che in internet non ci siano
Corrado> divisioni tra chi sostiene l'ulivo o il polo, tra i
Corrado> federalisti o i centralisti, tra chi e' al nord o al sud, tra
Corrado> chi e' in Italia o all'estero.
Questo pero' lo puo' chiedere solo chi non falsifica le percentuali, a
mio modesto parere.
Corrado> L'auspicio e' che lo strumento che utilizziamo possa fungere
Corrado> da opportunita' di partecipazione politica.
Corrado> Il fronte deve essere comune contro chi ricorda nelle parole
Corrado> e nei fatti sempre piu' Hitler e la follia nazista.
[...]
Questo accostamento della Lega al nazismo e al fascismo e' un elemento
standard della propaganda anti-leghista.  So bene che non e' possibile
distruggere certe convinzioni tanto irragionevoli quanto radicate,
comunque, just for the record, tutti sanno che la Lega prende il
massimo dei suoi voti a Nord, no?  In Padania, e particolarmente sopra
il Po.  L'Emilia Romagna e' la regione del cosiddetto Nord dove la
Lega prende meno voti.  Alle ultime elezioni, se ricordo bene, il 7.2%
contro il 30% del Veneto e il 24.6% della confinante Lombardia. Questi
sono dati ufficiali e ci vuol poco a riportarli.  La Lega prende il
massimo dei voti nelle aree pedemontane della Padania.
E ora passiamo al Fascismo, quello vero, quello che c'e' stato
veramente, in Italia.  Come tutti i cambiamenti politici e' venuto dal
nord, cosi' le varie vulgate anti-lega hanno gioco facile ad
accomunarlo alla Lega. La realta' e' che il Fascismo e la Lega sono
nati in regioni completamente diverse, e il consenso alla Lega e al
Fascismo si sono verificati in parti completamente diverse della
Padania.  E' questa e' una costante che e' vera oggi, e' vera ieri, e
rimane vera fino ai tempi di Mussolini.
Il voto politico e' abbastanza radicato al territorio, tanto che la
cosa e' stata studiata, proprio per l'Italia, individuando appunto le
terre fasciocomuniste (quelle dove il voto va in maggioranza a
comunisti e fascisti), e quelle che io chiamerei "terre di Lega", dove
prevale il voto a partiti che proteggono l' individuo, la proprieta',
la liberta', l'imprenditoria individuale contro i monopoli e le grandi
industrie.
Dove prendono piu' voti i fascisti di Rauti e i post fascisti di Fini?
A Sud, a Roma, nel Lazio, in Toscana, Umbria, Marche ed in Emilia
Romagna.  Controllare per credere.  Passato il Po, si entra nelle
terre di Lega, fascisti e post fascisti prendono meno voti.
Complessivamente, dall'Emilia Romagna in su AN ha il 10%, e togliendo
l'Em-Rom ancora meno.  Il voto comunista va a braccetto al voto
fascista, c'e' una correlazione notevole.  Sommando il voto
(post/neo)fascista a quello (post/neo) comunista si ottengono
esattamente le aree dove la Lega e' meno forte.
E dove erano piu' forti i Fascisti al tempo di Mussolini?  Esattamente
nelle stesse regioni dove sono piu' forti ora: il Sud, Lazio/Umbria,
Toscana, Emilia Romagna.  E al nord sopra il Po i fascisti erano
minoranza perfino nelle elezioni del 1924, quando i fascisti hanno
preso il 66%, al termine di una campagna di violenze sistematiche.
Dalla storia del fascismo di R. De Felice infatti si legge,
testualmente, che i fascisti erano "particolarmente forti" nelle
circoscrizioni Toscana, Lazio-Umbria, e Molise-Puglia.  La loro
roccaforte era l'Emilia Romagna.
E ora passiamo ai risultati delle elezioni (le ultime libere, prima
del regime) in cui i fascisti di Mussolini presero il 66% dei voti.
Chi li ha votati?  Presto detto:
- Nord		54.3%
- Centro	76.0%
- Sud		81.5%
- Isole		69.9%
Se dividiamo il Nord in "sopra il Po" ed Emilia Romagna, otteniamo
- Nord sopra il Po	48.8%
- Emilia Romagna	71.7%
Questi sono i dati che Renzo de Felice riporta, dati ufficiali.
Dati che ovviamente i vari intellettuali comunisti hanno sempre
cercato di nascondere, perche' indicano chiaramente che il voto
fascista va a braccetto col voto comunista, nelle stesse regioni.
Le terre italiane che hanno sempre rifiutato sia fascismo che
comunismo sono sostanzialmente le terre della liberta' e della Lega.
E' vero ora ed era vero anche ai tempi di Mussolini.  E questi sono i
numeri, non la propaganda.
Questo non vuol dire, ovviamente, che fuori dalle terre di Lega tutti
gli altri sono fascisti o fasciocomunisti.  Si tratta di fenomeni
relativi.  I fasciocomunisti ci sono anche nelle terre di Lega,
e i leghisti ci sono anche nelle terre fasciocomuniste.  Solo che ci
sono piu' leghisti sopra il Po, che sotto, e la cosa si inverte
per i fasciocomunisti.
Quando vincono i fasciocomunisti, troveranno le maggiori difficolta'
nelle terre sopra il Po, e' avvenuto ai tempi di Mussolini, ed e'
avvenuto nelle ultime elezioni.  Se vincera' la Lega trovera' le
maggiori difficolta' nelle terre sotto il Po.  Questo e' quello che
dicono i numeri, quello che dice la storia.  La Lega e' l'opposto del
fascismo, mentre il Polivo coincide sostanzialmente col fascismo, come
consenso elettorale.
-- 
Alberto
What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
K. Popper.



 TUTTI A MILANO IL 20 SETTEMBRE
A ROMA, A ROMA...il 20 settembre si va tutti a porta pia a fare una
breccia 8-)) 
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)
PS: per gli italioti che non ricordino la storia il 20 settembre é
l'anniversario della storica breccia, compiuta nel 1870 approfittandosi
del fatto che la Francia stava "ricevendo" i tedeschi.

K. Popper.
Roberto

> Lega.
RK> No. Sono le terre della Democrazia Cristiana in particolare e
RK> del Pentapartito in generale. Ambedue hanno fatto TANTO bene alle
RK> terre padane, vero?
La DC ha mescolato i voti liberali e anticomunisti del nord con quelli
conservatori e fascistoidi del Sud, infatti appena e' finita la DC a
Sud e nel Lazio e' esplosa AN (dal 20% al 35%), mentre al Nord AN
stenta a raggiungere il 10%, perche' i voti DC sono andati altrove.
Mannheimer ha fatto una bella indagine sulla nascita e sullo sviluppo
della Lega.  Giustamente Mannheimer somma i voti dei partiti del
sistema consociativo (DC-PSI-PCI/PDS) e fa notare come il calo
dei voti al sistema consociativo e' associato alla nascita e allo
sviluppo della Lega.
La cosa interessante e' che i massimi consensi al sistema consociativo
in passato, esattamente come i massimi consensi al Polivo ora, si
trovano esattamente nelle stesse regioni che diedero il massimo dei
voti ai fascisti nel 1924.  I massimi consensi alla Lega si trovano
esattamente nelle zone che piu' contrastarono i fascisti, quelli veri.
Tutti i numeri congiurano: sistema consociativo uguale Polivo uguale
fascismo.  Lega uguale antifascismo.
Saluti,


 ha scritto in data Fri, 19 Sep
1997 21:00:38 +0200:
|> PS: per gli italioti che non ricordino la storia il 20 settembre é
|> l'anniversario della storica breccia, compiuta nel 1870 approfittandosi
|> del fatto che la Francia stava "ricevendo" i tedeschi.
*** Ahiahiahi, Franco.... c'č ne voluto di tempo, ma ecco finalmente
anche il tuo vero volto....:       ITALIOTI.....   ben sapendo che i
leghisti stessi la ritengono un'offesa!
ĄHasta luego!
enzo...@iol.it

 writes:
[...]
King> Uno che legge K. Popper non puň pensare in questa maniera. Trovo
King> sconcertante che si possa osannare un partito che predica il
King> vuoto e che č guidata da un pazzo che č ubriaco l'80% della
King> giornata.
Io non ho osannato un bel nulla e sono ben conscio dei limiti e dei
difetti della Lega.  Io ho esposto dei dati oggettivi, e su quelli ho
costruito le mie conclusioni: il radicamento territoriale della Lega
coincide esattamente col radicamento territoriale del voto
antifascista nel 1924, e in generale con i territori italiani che da
quando si vota sono meno fascisti e/o meno comunisti.  Questo,
indipendentemente da cosa sia realmente la Lega, e' la pura verita'.
Anche la corrispondenza delle roccaforti fasciste ai tempi di
Mussolini con le regioni rosse odierne e' banale conclusione che
emerge con forza dai numeri.
Cambiando argomento, ti comunico che Bossi e' astemio.  Non sara'
certo diffamandolo con argomenti banalmente falsi che riuscirai a
contestare certe ben fondate osservazioni.
Se posso fare un'osservazione personale, il tuo stile di discussione
e' molto "italiano".  Primo diffami l'interlocutore, affermando cosa
che mai egli si e' sognato di scrivere (osanna alla Lega).  Secondo
introduci argomenti banalmente falsi (Bossi ubriaco).  Terzo, eviti di
discutere sul merito alcune conclusioni ben fondate.  In sostanza, il
tuo intervento cerca di intorbidare le acque, per sviare il discorso
da alcune considerazioni scomode, e nient'altro.
Spero in futuro di poter impostare con te delle discussioni in stile
meno "italiano". Saluti,


 K. Popper.
Uno che legge K. Popper non può pensare in questa maniera. Trovo
sconcertante che si possa osannare un partito che predica il vuoto e che
è guidata da un pazzo che è  ubriaco l'80% della giornata.

>comunismo sono sostanzialmente le terre della liberta' e della Lega.
 RK>   No. Sono le terre della Democrazia Cristiana in particolare e del 
 RK> Pentapartito in generale. Ambedue hanno fatto TANTO bene alle terre
 RK> padane,  vero?
Rispetto a quello che hanno combinato i fascisti e quei cazzoni dei tuoi
amici comunisti si', hanno fatto tanto tanto bene, tanto che oggi Veneto
Lombardia e Piemonte hanno valori economici che si piazzano al TOP in
Europa...
Rick

 fascismo.  Lega uguale antifascismo.
Non credo che Mannheimer abbia scritto una simile corbelleria. Non solo
non e' vero, ma e'anzi risaputo il contrario: i fascisti di Mussolini
ebbero molti piu'voti nelle regioni industriali del nord che a sud. 
  Ecco quello che scrive in proposito Alexander J. de Grand (professore 
di storia europea moderna alla North Carolina State University):
	"The Fascist push was strongest in the northern provinces of
	 Emilia, Lombardy, Tuscany and the Veneto, and much weaker in
	 the south and on the islands"
	 da "Fascist Italy and Nazi Germany - the `Fascist' style 
	 of rule" (Routledge, 1995), pag. 16
Ma com' e' che da un po' non te ne va bene una?
Marco
- Per rispondermi in email rimuovere "abc" dal mio indirizzo.

K. Popper.
Saluti pure a te
	Roberto

 writes:
[...]
Marco> Non credo che Mannheimer abbia scritto una simile
Marco> corbelleria. Non solo non e' vero, ma e'anzi risaputo il
Marco> contrario: i fascisti di Mussolini ebbero molti piu'voti nelle
Marco> regioni industriali del nord che a sud.  Ecco quello che scrive
Marco> in proposito Alexander J. de Grand (professore di storia
Marco> europea moderna alla North Carolina State University):
Marco> 	"The Fascist push was strongest in the northern provinces of
Marco> Emilia, Lombardy, Tuscany and the Veneto, and much weaker in
Marco> the south and on the islands"
Marco> 	 da "Fascist Italy and Nazi Germany - the `Fascist' style of
Marco> rule" (Routledge, 1995), pag. 16
"Fascist push" evidentemente non significa voti.  Non cercare di
confondere le carte in tavola: nelle elezioni del 1924 i fascisti
hanno preso l'81% dei voti al Sud e solo il 48% sopra il Po.  Numeri e
non ciance.  Il fascismo e' nato a nord, non c'e' dubbio, nella bassa
padana, cioe' nell'em-rom e nel sud della Lombardia (Cremona, Mantova).
Alla conta dei voti ha avuto successo quasi ovunque MENO che a nord
del Po, esattamente dove ora la gente vota Lega.
Marco> Ma com' e' che da un po' non te ne va bene una?
Non so cosa tu stia dicendo.  Io non poso sbagliare nulla perche'
elenco dati numerici che nessuno puo' cambiare.
Saluti,


 votava per il Partito Repubblicano, Pentapartito no? Adesso vota Lega.
Puoi anche aggiungere un altro tuo conoscente, tale Franco Piodi, votava
anche lui per il Partito Repubblicano, per alcuni anni ne é stato anche
dirigente a livello cittadino ed era anche amico di tangentisti come
Maurizio Prada, Pillitteri ed altri. dal 1987 vota Lega. E allora? I
tempi cambiano, il mondo cambia e solo gli imbecilli rimangono fermi
come rocce.  
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

> e allo sviluppo della Lega.
[...]
Marco> Non credo che Mannheimer abbia scritto una simile
Marco> corbelleria. Non solo non e' vero, ma e'anzi risaputo il
[...]
E credi male.  In R.Mannhemier, "La Lega Lombarda", Feltrinelli,
Milano, 1991, la nascita e crescita della Lega sono messe in
correlazione alla <<diminuzione dei voti per le forze politiche
"storiche">> (elenco nello stesso ordine di Mannheimer: Pci, Psi,
Psdi, Pri, Dc, Pli e Msi), e in seguito con la diminuzione dei voti
alle forse politiche di appartenenza subculturale (voti DC+PCI).
Nel 1991 uno statistico di sinistra che non volesse l'esilio non
poteva scrivere apertamente di sistema consociativo (ammesso da
Occhetto nel 1994).  D'altronde anche ora si tratta di una verita'
scomoda e oggetto di rimozione.  Comunque non si faceva nessuno
scrupolo di sommare i voti di DC, PSI e PCI.
Saluti,


 Roberto
Ciao,
	Michele

 Ciao Franco (Lussemburgo)
Ciao,
	Michele

> uguale fascismo.  Lega uguale antifascismo.
 
Quello che tu non capisci, De Innocentis, e' che io parlo di concenso
popolare, elettorale.  Tu puoi menarla quanto vuoi con la
Confindustria, con il fatto che le elezioni erano condizionate dalla
violenza fascista, peccato per te che il radicamento fascista nel
consenso popolare e' continuato fino ai nostri giorni e mostra bene la
sua localizzazione geografica, coincidente con i dati del 1924, per
quanto riguarda le differenze territoriali.
Saluti,


> uguale fascismo.  Lega uguale antifascismo.
Marco 
- Per rispondermi in email rimuovere "abc" dal mio indirizzo.
- Please remove "abc" from my address in order to reply by email.
- Bitte entfernen Sie "abc" aus meiner Adresse par Email zu beantworten.

 fascismo.  Lega uguale antifascismo.
 
  Alberto Lusiani 
Marco de Innocentis


 il Nostro continua a mis-citare di volta in volta.
Guarda che Renato Mannheimer é PDS di antichissima data, anzi era 
comunista quando c'era il PCI. Svolge ancora, per quanto mi risulta,
funzioni di consulente del PDS per le questioni elettorali (una sorta
di Pilo del PDS) 
 
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 fascismo.  Lega uguale antifascismo.
Non credo che Mannheimer abbia scritto una simile corbelleria. Non solo
non e' vero, ma e'anzi risaputo il contrario: i fascisti di Mussolini
ebbero molti piu'voti nelle regioni industriali del nord che a sud. 
  Ecco quello che scrive in proposito Alexander J. de Grand (professore 
di storia europea moderna alla North Carolina State University):
	"The Fascist push was strongest in the northern provinces of
	 Emilia, Lombardy, Tuscany and the Veneto, and much weaker in
	 the south and on the islands"
	 da "Fascist Italy and Nazi Germany - the `Fascist' style 
	 of rule" (Routledge, 1995), pag. 16
Ma com' e' che da un po' non te ne va bene una?
Marco


 di Pilo del PDS)=20
E allora?
Marco


        Michele
Parimenti
	Roberto