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Titolo: FANTASTICA ROSY BINDI

La Bindi ha proposto sensatissima: un contributo dell'1,5% sul reddito 
dei pensionati, che eccede gli 8,5 milioni di reddito. Non si vede 
infatti perche' un pensionato che ha un reddito di 18 milioni annui non 
debba pagere un contributo malattia, mentre un lavoratore con lo stesso 
reddito si.
Si e' aperta la caccia alla Bindi da parte di una maggioranza che non ha 
ancora deciso se vuole risanare le finanze o mantenere piccoli e grandi 
privilegi ed assistenzialismi.
Ciampi, parlando nella parrocchia di S Severino, ha proposto la riduzione 
del personale statale; forse mi sono distratto, ma non ho sentito 
repliche dalla maggioranza (Berlusconi invece ora difende impiegati 
pubblici e pensionati). Gia' Ciampi e' il fiore all'occhiello del governo 
e con quella bocca puo' dire cio' che vuole! 
Bertinotti rilancia la scala mobile e plaude a visco sulle tasse sui 
redditi da capitale.
Cosa ne pensate del fantastico ulivo?
Ciao Franco (Lussemburgo)  

Cosa ne pensate del fantastico ulivo?
Dovrebbero studiarsi un po' di storia, recente e non.
Non e' un grande inizio. Se non imparano in fretta non dureranno.

Sono sostanzialmente d'accordo su gran parte di cio' che dici, ma colgo 
una contraddizione tra due punti: quello in cui dici che ho cinque anni 
davanti a me eche quindi non devo stupirmi ad ogni stormir di foglie e la 
conclusione, in cui dici "se non imprano in fretta, non dureranno".
Io sono piu' d'accordo con la conclusione e mi diverto, sin d'ora, a 
cogliere tutte le contraddizioni di una coalizione che durante la 
campagna elettorale e' riuscita benissimo a nascondere agli elettori le 
prprie contraddizioni interne. Osservo che alcuni ulivisti in privato 
cominciamo ad avere dubbi.
Ciao Franco (Lussemburgo)

In a message of 14 Jun 96 piodi franco wrote:
 pf> La Bindi ha proposto sensatissima: un contributo dell'1,5% sul reddito 
 pf> dei pensionati, che eccede gli 8,5 milioni di reddito. Non si vede 
 pf> infatti perche' un pensionato che ha un reddito di 18 milioni annui non
 pf> debba pagere un contributo malattia, mentre un lavoratore con lo stesso
 pf> reddito si.
[...]
 pf> Cosa ne pensate del fantastico ulivo?
Che si commenta da solo. :-)
Basaglia... cucu'... dove sei??? Che ne dici della Bindi??? Ah ah ah ah...
Rick
mc6...@mclink.it
 - 
rzi...@protec.it

Cosa ne pensate del fantastico ulivo?
Che non vorrei trovarmi nei panni del presidente del consiglio, in questa
italia e con questi problemi.
So per certo che lo prenderemo in quel posto anche da questo governo, ma
per lo meno e' meglio che lo faccia uno in cui hai fiducia, non chi invece
lo fa per pararsi il suo...
Donato
-- 
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http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/
Under construction - April 1996

piodi franco,
pub0...@innet.lu
,Internet writes:
<<La Bindi ha proposto sensatissima: un contributo dell'1,5% sul reddito 
dei pensionati, che eccede gli 8,5 milioni di reddito. Non si vede 
infatti perche' un pensionato che ha un reddito di 18 milioni annui non 
debba pagere un contributo malattia, mentre un lavoratore con lo stesso 
reddito si.
Si e' aperta la caccia alla Bindi da parte di una maggioranza che non ha 
ancora deciso se vuole risanare le finanze o mantenere piccoli e grandi 
privilegi ed assistenzialismi.
Ciampi, parlando nella parrocchia di S Severino, ha proposto la riduzione 
del personale statale; forse mi sono distratto, ma non ho sentito 
repliche dalla maggioranza (Berlusconi invece ora difende impiegati 
pubblici e pensionati). Gia' Ciampi e' il fiore all'occhiello del governo 
e con quella bocca puo' dire cio' che vuole! 
Bertinotti rilancia la scala mobile e plaude a visco sulle tasse sui 
redditi da capitale.
Cosa ne pensate del fantastico ulivo?>>
Che e' un centrosinistra uguale a tutti quelli che l'hanno preceduto a sigle
cambiate.  Forse e' un po' presto per giudicarlo tale, ma i sintomi credo che
possano gia' far esprimere una diagnosi.
Di una cosa pero' sono certo: questo governo non risanera' un bel nulla, ma
non fara' altro che alimentare le perdite dello stato, rinviandole a nuovo,
esattamente come hanno fatto tutti gli altri dalla fine anni 60 in avanti. La
morale dell'Ulivo sara' questa: tanto nel frattempo ci arrangeremo ed alla
fine ci sara' sempre chi paga: i nostri figli o i nostri nipoti.
Credo che una cosa pero' distiingua l'ulivo dagli altri: una gran capacita'
di affermare di fare le cose A PAROLE.  Tra le parlole ci metto pure la
proposta di eseguire le riforme costituzionali, partendo da un parlamento
eletto con il maggioritario, invece d'usare una costituente che scriva le
regole in modo del tutto autonomo, basata su elezioni proporzionali, proposta
portata avanti da Berlusconi, ma che la Lega fece 2 anni fa.  Con la scusa di
fare piu' in fretta, vedrete che non faranno nulla di quello che realmente
serve al paese.
Riguardo all'assistenza sanitaria, io la penso cosi': va privatizzata con
l'obbligo per tutti di sottoscrivere un'assicurazione che permetta a chiunque
di spendere dove piu' gli aggrada per essere curato.  Siccome qualcuno non
avrebbe la possibilita' di pagarsi l'assicurazione, allora li' interverrebbe
lo stato con un tipo d'assicurazione pubblica IMPS in concorrenza diretta con
quelle private, cioe' pagando l'IMPS ai piu' indigenti, cioe' solo a quelli
al di sotto di un certo reddito.  Per procurarsi i soldi per queste
assicurazioni gratuite, lo stato potrebbe usare i contributi versati dalle
imprese.
In questo modo, la sanita' verrebbe pagata regolarmente da tutti quelli che
possono pagarsela, senza confuse contribuzioni o tasse della salute, che per
me sono un balzello assurdo.
In Svizzera sono organizzati cosi' e la sanita' funziona alla stragrande e
tutti sono assistiti allo stesso modo.
Tom
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Riccardo Zironi,
rzi...@protec.it
,Internet writes:
Che si commenta da solo. :-)
Basaglia... cucu'... dove sei??? Che ne dici della Bindi??? Ah ah ah ah...
La Bindi ha ragione di principio, ha torto solo sul quantum circa il reddito
da tassare.  Oltre i 12-13 milioni va benissimo pagare un 1.5% da parte di
coloro che piu' di tutti gli altri usufruiscono del servizio.
Tom
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Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
in FirstClassŠ Software by SoftArc - Toronto


Under construction - April 1996
Complimenti per la rassegnata conclusione! Dopo ' L'elogio della pazzia" di
Erasmo da R. abbiamo ora "L'elogio della vasellina" di Zipeto da s.!
Quanto sei vecchio per essere gia' cosi' rassegnato? Se ti sodomizzano, lo fanno
e basta, secondo me la "fiducia" e' un' aggravante!
Ciao
Silvio Fioretta

redditi da capitale. Cosa ne pensate del fantastico ulivo?
Credo sia dura anche per l'Ulivo produrre una gagliarda legislatura -
come in molti pure di controparte, per il bene di questo Paese - gli
augureremmo.
- Origin: Tra il dire ed il fare c'e' di mezzo il mare
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

tali redditi sono tassati in altri paesi? E se si, dove?
Non conosco in dettaglio la normativa dei diversi stati, ma in un regime 
di libera circolazione di capitali, questi tenderanno a concentrarsi 
laddove minore e' la pressione fiscale. Il Lussemburgo, ove i redditi da 
capitale sono esenti da imposta, si e' opposto con successo all'adozione 
di norme comunitarie in materia di imposte su questi redditi.
Il problema non e' quello di fare cio' che fanno gli altri, ma di 
posizionarsi rispetto agli altri: se un sistema paese ha dei validi atout 
che possono superare lo svantaggio di un'impoosizione piu' onerosa, puo' 
permettersela; se al contrario non ha questi atout (moneta forte, sistema 
bancari efficiente...) non puo' permetterselo. Il secondo e' il caso 
dell'Italia.
Per il resto del tuo post noto con piacere un ampio accordo, ma in fondo 
c'e' sempre una nota di illusorio ottimismo.
Ciao Franco (Lussemburgo)

dell'Italia.
E allora, che si fa? Una bella secessione, e risolviamo tutti i problemi,
giusto?


cosa in passato poche volte riscontrata.
Se non ricordo male, quando era primo ministro aveva fatto un buon lavoro,
ed era stato anche molto apprezzato all'estero (si parla di Ciampi)...


Silvio Fioretta
Mettiamola cosi' allora: preferisco affidare il mio portafogli ad una
persona di cui mi fido, e non a chi, con i miei soldi, vuole pagarci i
suoi debiti...


E allora, che si fa? Una bella secessione, e risolviamo tutti i problemi,
questo sarebbe l'ideale.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 Ciao Franco (Lussemburgo)
Non voglio interpretare il pensiero di altri, ma sono piuttosto sicuro che
l'amico Donato parlasse di secessione in senso sarcastico. Non sono sicuro
che tu abbia inteso la frase nello stesso modo, se si' allora il mio
intervento e' improprio, se no allora temo che la secessione abbia il solo
risultato di indebolire ed impoverire un paese gia' debole. Per quanto
riguarda la Bindi, altri hanno gia' espresso il mio punto di vista, cioe'
che il limite di reddito fissato e' del tutto ridicolo (tralascio
volutamente di addentrarmi nel discorso delle eventuali competenze della
Bindi nel gestire un ministero cosi' delicato come quello della Sanita'.
Resta sempre la domanda su quali siano i criteri che guidano
l'attribuzione dei ministeri). Se si vuole in questo modo colpire quelle
pensioni date impropriamente, come mezzo per favorire la *clientela* e che
sono generalmente di fascia medio-bassa (accompagnamenti, integrazioni,
parziale invalidita') non e' il modo giusto. La logica del *tutte l'erbe
un fascio* e' gia' stata ampiamente usata e non ha sortito effetti. Che si
intensifichino i controlli sulla legittimita' delle pensioni, innanzitutto
e al tempo stesso si diversifichino gli interventi (cosa ne dici di andare
a controllare tutte quelle pensioni *baby* di cui usufruiscono persone
anche al di sotto dei 50 anni, ancora perfettamente in grado di lavorare e
che probabilmente lavorano, magari in nero?).
Il Lussemburgo, concordo con Donato, non e' probabilmente il miglior
termine di paragone. Mi sembra di sentire quelli che propongono di
adottare il modello Svizzero in Italia.
Saluti, Giovanni.

Donato
Il buono speriamo arrivi da qui in avanti, per il passato non mi pare
proprio ci sia stato.
- Origin: Tra il dire ed il fare c'e' di mezzo il mare.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

che probabilmente lavorano, magari in nero?)
d'accordo

Donato
Il fatto e' che il risultato non cambia. In questo caso sono i
pensionati a prenderlo in quel posto. Ma l'Ulivo non aveva detto che
avrebbe difeso lo stato sociale? Ora sembra che i pensionati siano
diventati dei capitalisti sfruttatori da colpire. Mah...
Marco Guerra
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http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/
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 adottare il modello Svizzero in Italia.
Benissimo. Grazie per il tuo intervento, e benvenuto!
Donato
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 proprio ci sia stato.
Beh, non e' che puoi fare molto con un governo tecnico e a termine...
Se non ricordo male, Ciampi lo avevano messo li' perche' nessuno,
all'epoca, era presentabile...
Donato
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 minori carichi familiari.
In compenso pero', per evidenti ragioni di eta', ha un maggior bisogno di
assistenza sanitaria, di farmaci, ecc. :-)
Donato
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 diventati dei capitalisti sfruttatori da colpire. Mah...
...a me sembra invece che le prime perplessita' siano venute proprio dalla
stessa maggioranza.
Quello che dovrebbe farti scandalizzare non e' la parola "pensionato": ci
sono fior di pensionati che guadagnano piu' di quanto io potro' mai
sognare di avere...
E' il limite proposto che e' pietoso! 8.5 milioni/anno sono al di sotto
dei limiti di sopravvivenza...
Far pagare le tasse a magistrati, politici, portaborse, dirigenti, ecc.
ecc., che prendono pensioni da capogiro, non significa "distruggere lo
stato sociale"... Significa "far pagare a chi puo' permetterselo"...
Donato
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minori carichi familiari.
E' vero, ma i pensionati nella fascia di eta' che tu menzioni sono anche
soggetti ad un maggiore rischio di malattie. Mi spiego meglio (se c'e'
bisogno) le patologie piu' frequenti in eta' senile, che non comportano
ricovero ospedaliero, sono ad esempio disfunzioni dell'apparato
cardio-circolatorio o gastro-intestinale o patologie bronco-polmonari
croniche che peggiorano sostanzialmente la qualita' della vita dei
pazienti, i quali gravano tuttavia in minima parte sul sistema sanitario,
dato che ormai la maggior parte dei farmaci usati per il trattamento
sintomatico di queste malattie non sono piu' coperti. I lavoratori
dovrebbero (uso il condizionale) essere invece piu' giovani. Il punto qui
sarebbe che pensionati al di sotto dei 65 anni non dovrebbero esserci
(mentre ci sono). Il provvedimento e' troppo generalizzante e rischia di
penalizzare fascie gia' deboli. Come dicevo, bisognerebbe diversificare
gli interventi. Equipariamo pure pensionati e lavoratori con lo stesso
reddito, ma introduciamo una discriminante almeno sulla eta'e sulla storia
sanitaria. Se hai esperienza della situazione italiana, sai perfettamente
che rispetto ai contributi pagati, il cittadino ha una ricaduta di servizi
minima. L'assistenza pubblica non riesce a tenere il passo con le esigenze
dei cittadini, specialmente gravata dai problemi cronici dell'Italia
(debiti, malgestione, eccessiva burocratizzazione). Bisognerebbe che la
Sanita' passasse ad un sistema misto pubblico/privato, con la garanzia di
assistenza a tutte le famiglie a basso reddito (scusa, ma per una famiglia
a monoredditto con due figli, 1-1.5 milioni di lire al mese con l'affitto
da pagare e' al limite di poverta') e copertura tramite assicurazione
privata per redditi congrui. Limiti di reddito tout-court non possono mai
essere del tutto giusti e mi sembra chiaro perche'. Le fascie indicative
dovrebbero essere integrate dalla valutazione dello stato di famiglia
(persone a carico) e dalla dichiarazione dei redditi. Resta inoltre la
considerazione di base: il carico fiscale per un lavoratore autonomo
arriva anche al 70-75%. Il carico medio per un lavoratore dipendente e'
intorno al 30-35%. Indipendentemente dalla validita' o meno (meno!) del
principio (perverso) in base al quale se io guadagno 100 milioni e' giusto
che me ne rimangano solo 30, come a chi ne guadagna 50, in generale la
pressione fiscale e' molto alta per tutti. Sono d'accordo che questo
provvedimento non andra' ad incidere in maniera drammatica sul reddito dei
cittadini, ma e' il principio che deve essere messo in discussione:
perche' per risolvere i problemi si pesca sempre nelle tasche dei
cittadini e non si danno invece chiari segnali di voler affrontare la
questione dal punto di vista gestionale? Perche' il primo provvedimento
della Bindi non e' stato quello di riorganizzare la struttura (ad es.)
ospedaliera in termini di maggiore efficienza e trasparenza gestionale?
Perche' non ha verificato come prima cosa dove sono andati a finire i
direttori-manager delle USSL e come hanno operato in questi primi anni? E
se l'ha fatto, perche' non ce lo dice? Credo siano questi i segnali che i
cittadini si aspettano.
Scusa per la lunga risposta. Ciao. Giovanni.

all'epoca, era presentabile...
Per quanto mi riguarda sarei disposto a fare tabula rasa del passato,
prendendo atto che il grande passagio o mezzo capitombolo tra una
societa' agricolo pastorale tradizionale e l'attuale prettamente
industriale, commerciale e della finanza e' stato violentissimo ed ha
colto molti di sorpresa, se non del tutto impreparati; a patto che
adesso si incominci per davvero a fare le cose come Dio comanda.
- Origin: Chi ha tempo non aspetti tempo.    
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

assistenza sanitaria, di farmaci, ecc. 
appunto per questo la Bindi non ha prposto un aumento dei ticket, che 
sono in funzione delle prestazioni ricevute, ma un contributo rapportato 
al reddito in misura estremamente modesta (1,5% sulla differenza tra 
pensione e l'importo di 8,5 milioni)
Che sia un leghista a difendere un ministro del governo Prodi da uno 
della medesima area e' il colmo :-))
Ciao Franco (Lussemburgo)

Sono sostanzialmente d'accordo con la tua analisi sull'incidenza delle 
patologie degli anziani sul sistema sanitario e sono perfettamente 
d'accordo con te su un sistema pubblico/privato, ma questa e' materia di 
una riforma organica della sanità, che non puo' essere affrontata 
nell'ambito della cosidetta manovrina.
Condivido anche che si debba fare una lotta agli sprechi: per puro caso 
ho verificato in questi giorni quanto io pago alla mi cassa malattia, che 
non e' statale (qui a Lussemburgo vi é una pluralità di organismi di 
natura diversa): 1,7% del mio stipendio e vengo rimborsato all'85% delle 
spese mediche con assistenza indiretta (il sistema italiano 
dell'assistenza diretta solleva qui stupore): ebbene la mia cassa non ha 
un deficit di bilancio, sebbene sia divenuta negli ultimi tempi un poco 
piu' sparagnina. Evidentemente vi e' una migliore gestione rispetto al 
pesante sistema italiano.  
Per concludere ho qualche dubbio che questo governo abbracci la linea di 
riforma che tu delinei, ma in ogni caso, nel breve periodo, mi sembra che 
un contributo dell'1,5% possa, con lieve onere sui pensionati, 
salvaguardare un sistema sanitario che, pur con i suoi difetti, e' 
l'unico che avete in Italia.
Ciao Franco (Lussemburgo)  

 
Donato
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 della medesima area e' il colmo :-))
...tutto questo dimostra che certi principi sono giusti e sbagliati di per
se, non in funzione del colore della propria bandiera. Io continuo a
ripetere che soldi che mancano bisogna prenderli dove sono, non nelle
tasche di chi non ne ha e non ha modo di difendersi da questi nuovi
taglieggiamenti...
Donato
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 l'unico che avete in Italia.
L' apparato sanitario, in Italia, e' un baraccone, quasi come l'esercito...
La situazione e' talmente compromessa che qualunque cosa si faccia,
rischia di far crollare il resto. Il sistema sanitario e' stato cambiato e
modificato tante di quelle volte (INAM, INAIL, SAUBB, USSL, ecc. ecc.), ma
i risultati ottenuti sono stati sempre gli stessi.
Ribadisco: si risolve qualcosa privatizzando il sistema sanitario, ma non
l'assistenza sanitaria... In altri termini, rendiamo privati gli ospedali,
ma facciamo in modo che la societa' aiuti chi ha bisogno di andarci.
Donato
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Donato
Mediante una imposta non tanto sull'utile sovente massacrato prima di 
raggiungerlo, bensi' con un'aliquota variabile da comparto a comparto
sul fatturato o sull'introitato a qualsivoglia titolo.
Chi fa un negoziato sa che sopra ha un'imposta dell'1, 3, 5 o 10% dopo
di che niente altro gli verra'  chiesto.
- Origin: A mali estremi rimedi estremi. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

700.000 al mese, ci va avanti per qualche settimana... :-(
se fosse cosi' avresti perfettamente ragione, ma il contributo, che 
comunque non e' passato, si applicava sulla parte eccedente gli 8,5 
milioni. In altri termini per un reddito da pensione di 9 milioni si 
sarebbe pagato 7500lire. 
Insisto nel dire che la prposta della Bindi era corretta e non vessatoria 
e che il governo Prodi, questo lo dico per l'insieme della manovra, ha 
cominciato male cedendo a rifondazione comunista.
E' infine demagogico, e tutto sommato piu' oneroso per gli stessi 
pensionati, il rimborso sulla base del prezzo del farmaco fungibile meno 
costoso: e' demagogico perche' i medici continueranno a prescrivere i 
farmaci che loro aggradano, i vecchietti continueranno ad acquistarli 
pensando che se il merdico li ha ordinati e' perche' fanno meglio, 
saranno rimborsati sul prezzo inferiore, ed alla fine dell'anno avranno 
in molti casi speso di piu' che col famigerato 1,5%.
E' anche poco corretto che in un regime di prezzi amministrati vengano 
introdotti strumenti di rimborso da mercato libero. Se esiste, come 
esiste, una proliferazione di farmaci doppioni di altri, si abbia il 
coraggio di radiarli dai prontuari senza ricorrere a questi mezzucci da 
amministrazione borbonica o curiale ( a te la scelta).
Ciao Franco (Lussemburgo)

modificato tante di quelle volte (INAM, INAIL, SAUBB, USSL, ecc. ecc.),
le SAUB (con una b sola) sono state una fase di transizione dal sistema 
mutualistico al servizio sanitario nazionale ed erano il nucleo 
amministrativo delle USL (la seconda S, che stava per "sociale" esiste 
solo in Lombardia e Campania)  
perdonami la pedanteria da amministrativista
Ciao Franco (Lussemburgo) 

 di che niente altro gli verra'  chiesto.
Giusto. E come lo controlli il fatturato/introitato? In base a quello che
vendi? In base a quello che ti resta sullo stomaco invenduto?
Donato
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 amministrazione borbonica o curiale ( a te la scelta).
Certo. Ma certi gruppi farmaceutico-industriali pagavano (e magari lo
fanno ancora) tangenti e bustarelle proprio per evitare quanto da te
auspicato...
Ad ogni modo, anche se son doppioni, ma sono altrettanto validi, perche'
radiarli?
Donato
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 perdonami la pedanteria da amministrativista
Che sia con una o due B, con o senza S, non cambia di una virgola
all'affermazione che il sistema sanitario italiano e' stato cambiato
decine di volte, ma e' rimasto sempre una chiavica...
Donato
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servizi deve usufruirne.
Scusa, ma credo che ci sia una pecca nel tuo ragionamento. Se il
cittadino puo' spendere qualsiasi cifra per la sua malattia, ad
esempio perche' per una bronchite gli fanno decine di analisi inutili
e costosissime, e lo stato rimborsa il tutto....dove e' l'efficenza?
L'ospedale privato ti fa un sacco di analisi carissime ed inutili, tu
le paghi e vieni rimborsato (si spera in tempi brevi). Quali
dovrebbero essere i "parametri stabiliti" ?
Ti faccio un esempio: prendi una donna in gravidanza, quante ecografie
gli rimborsi? E se e' una gravidanza a rischio? E chi lo decide che e'
a rischio, il medico dell'ospedale che poi lucrera' facendo quelle
ecografie ? E a quali prezzi, quelli satbilite dal solito comitato di
controllo che prende un sacco di bustarelle per alzare i prezzi.
Il privato e' efficente e concorrenziale solo quando sta su un mercato
libero dove un altro privato gli puo' soffiare i guadagni, e non ci
sono cartelli o la possibilita' di usare leve "scorrette" per
aumentare i propri guadagni. Nel momento in cui c'e' uno stato
pagatore che non ha nessuna possibilita' concreta di esercitare un
controllo tutti gli ospedali si spaccerebbero per cliniche
superspecializzate dai costi esorbitanti.
Capisco che il modello USA possa fare paura, ma il discorso sul
controllo della sovlibilita' della assicurazione si aggira subito:
l'assicurazione deve essere obbligatoria, le agenzie di assicurazione
devono fornire, una volta per tutte, garanzie allo Stato prima di
poter entrare nel mercato delle assicurazioni mediche ed infine gli
ospedali sono obbligati a prestare assistenza ai malati, salvo
rivalersi in un secondo tempo con l'assicurazione eventualmente
insolvente.
In definitiva si tratta di imporre l'obbligatorieta' dell'assistenza,
cosa facile perche' se il medico non ti cura si becca subito una bella
denuncia, e garantire che le assicurazioni che lavorano in campo
medico abbiano certi requisiti di solvibilita'. 
Ovviamente il tutto sara' integrato da un fondo di garanzia e
dall'assistenza statale per i bisognosi.
In questo modo pero' lo stato deve solo controllare, non erogare
servizi, e cio' e molto piu' facile.
Scusate il lungo post.
Ciao		Luca
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#                                                     #
#   Ing. Luca Ronchi                                  #
#                                                     #
#   
ron...@xtreme.it
                                  #
#                                                     #
#######################################################

 In base a quello che vendi? In base a quello che ti resta sullo stomaco invenduto?
In base all'entita' delle fatture emesse.


legislatura.
Scusami: li paghi tu allenatori e calciatori o presentatori ?
Se a me venisse in mente di pagare il mio barbiere 5 miliardi per un
'lavaggio e taglio', cosa ne dovrebbe fregare, a te o allo stato ?
Qualcuno disse "i soldi sono la forma piu' sincera di adulazione". Se
io posso offrire un prodotto o un servizio, non mi faccio certo
problemi a ricevere il massimo di quanto il mercato e' disposto ad
offrirmi.
Mah.
Saluti

stato sociale"... Significa "far pagare a chi puo' permetterselo"...
Per ora il prelievo in  in tal senso e' stato rinviato alla prossima
manovra, dove sara' riproposto con un limite di 18 milioni annuo. Che
non mi sembra una pensione da capogiro. Oltretutto le pensioni sono
gia' tassate.
Saluti



Distribution: 
Davide Dente (
mc5...@mclink.it
) wrote:
: Scusami: li paghi tu allenatori e calciatori o presentatori ?
	in parte hai ragione, in parte hai torto. Tramite le sovvenzioni 
statali al CONI ed alla RAI si che siamo noi che permettiamo l'esistenza 
di stipendi miliardari a sachi e Pippo Baudo. Io sarei d'accordo al 100% 
con te se in effetti questi mega stipendi fossero dovuti SOLO ai soldi di 
che va' alla partita o gioca la schedina, o di chi gioca a numero uno. 
dato che io non faccio nessuna di queste tre cose mi secca che le mie 
tasse vadano anche  a finanziarle.
: Se a me venisse in mente di pagare il mio barbiere 5 miliardi per un
: 'lavaggio e taglio', cosa ne dovrebbe fregare, a te o allo stato ?
	d'accordissimo. A patto che i cinque miliardi fossero veramente
tutti miei.
: Qualcuno disse "i soldi sono la forma piu' sincera di adulazione". Se
: io posso offrire un prodotto o un servizio, non mi faccio certo
: problemi a ricevere il massimo di quanto il mercato e' disposto ad
: offrirmi.
	e difatti Sacchi e Baudo sono mica scemi. Di S Francesco ce n'e' 
stato solo uno, infatti (e l'hanno fatto santo).
Ciao,
Emanuele.
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

offrirmi.
La legge del libero mercato - di cui sono un convinto assertore - te
ne da il diritto, ma da qui a dire, tutto al libero mercato, per cui a
pochi che sguazzano nel superfluo, se non nel disprezzo della
ricchezza, ne debbano corrispodere molti altri che  non sanno piu'
come campare, molto ne corre,  
- Origin: Il troppo rompe.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

gia' tassate.
...per lo meno non sono pensioni da indigenza come quelle da 8.5 milioni!
Sul merito, se ne potra' discutere.
Ad ogni modo, l'importante e' capire che i termini "pensionato" e
"poveraccio" non sono assolutamente sinonimi...


servizi, e cio' e molto piu' facile.
Fra il pagare la tassa sull'assitenza sanitaria o pagare un'assicurazione
obbligatoria, non ci vedo alcuna differenza. Anzi, sono molto piu'
preoccupato e diffidente riguardo alla solvibilita' della seconda. Tutto
sommato una compagnia di assicurazione non mette su il suo servizio per il
bene della comunita', ma lo fa per farci su dei soldi...
Il servizio sanitario migliora soltanto se si punta sull'efficienza e la
professionalita', non importa se a pagare e' lo stato o l'assicurazione.
Le cliniche/ospedali/laboratori che offrono i servizi migliori a prezzi
convenienti andranno avanti, quelle condotte da incapaci, brocchi,
macellai e affini, chiudono...


come campare, molto ne corre,  
Una delle cose che spinge la gente a migliorare e a fare di piu' e'
proprio l'aspettativa di maggiori guadagni. Se tagli questa, ponendovi dei
limiti, tagli le gambe a tutto il sistema.
Non posso essere d'accordo con te, pertanto. La collettivita', lo stato,
puo' controbilanciare aumentando le imposte a chi guadagna di piu', cosa
che mi sembra molto giusta, ma non impedendogli di guadagnare di piu'...


"poveraccio" non sono assolutamente sinonimi...
Cominciamo col dire che il contributo per il servizio sanitario, anche se 
rapportato al reddito, non e' un'imposta ma una sorta di assicurazione 
che ha lo scopo di ripartire la spesa sanitaria (o almeno la parte non 
fiscalizzata) tra gli assicurati: i piu' sani pagano ovviamente una parte 
delle prestazioni per i piu' malati.
La normale distribuzione della spesa per classi di eta' mostra un aumento 
per le classi piu' anziane e quindi per i pensionati (almeno 
normalmente). E' quindi giusto che i pensionati paghino almeno quello che 
pagano i lavoratori a parita' di reddito. 
Fissare un limite a 18milioni di reddito pone due domande: i lavoratori 
con meno di detta cifra pagano contributi per la sanita'? Se la risposta 
e' positiva non si vede per quale motivo i pensionati debbano pagare solo 
a partire dai 18milioni
Se non sono previsti contributi al di sotto di una certa cifra (poniamo 
18milioni) sia per i lavoratori, sia per i pensionazti chi paga le 
prestazioni sanitarie per coloro che non raggiungono tale reddito?
La risposta e' semplice: lo stato e quindi la fiscalita' generale. Puo' 
anche essre giusto, ma bisognna essere consapevoli che inuna situazione 
di sqcarsita' di risorse cio' significa ridurre gli investimenti pubblici 
per altri scopi ed in particolare quelli per l'occupazione, ne' valgono i 
discorsi sul recupero dell'evasione ed altri, perche' se le imposte 
superano determinati livelli o si riesce ad evadere , o si elude, o si 
rinuncia aparte del reddito come accade in alcuni paesi. Queste 
alternative sono tratte da una lezione di scienza delle finanze che 25 
anni orsono teneva in cattolica un certo Giarda (ora sottosegretario al 
tesoro).
In effetti la risposta che tutti o quasi gli stati industrializzati 
stanno dando al problema finanziario e' la riduzione della spesa pubblica 
e la privatizzazione dei servizi.
Ciao Franco (Lussemburgo)

che mi sembra molto giusta, ma non impedendogli di guadagnare di piu'...
Senza una maggiore equita' distributiva non ci sara' contribuzione in
grado di tamponare le uscite o i fabbisogni.
- Origin: Aspettare per credere.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

"poveraccio" non sono assolutamente sinonimi...
Quale sara' il limite lo vedremo alla prossima "manovrina" o
finanziarina" . E poi oltretutto quei pensionati che andarono a
protestare per la riforma Berlusconi, e poi non hanno fiatato per la
medesima targata Dini, e nemmeno ora protestano, si meritano un bel
"prelievino".
Certo, prenderlo in quel posto da chi ti fidi, e' diverso.


e la privatizzazione dei servizi.
Beh, purtroppo non si fugge. A pagare tutto questo pero' saranno, come
sempre, le classi piu' deboli. Chi e' su magari dovra' rinunciare allo
Champagne, chi e' sotto deve rinunciare al pane...
E cosi' i sacrifici saranno uniformemente distribuiti, giusto?


grado di tamponare le uscite o i fabbisogni.
...e poi il comunista sarei io! :-)


Certo, prenderlo in quel posto da chi ti fidi, e' diverso.
Immagino che per te sia dura da accettare, ma putroppo e' cosi'.
I miei soldi preferisco darli a chi non li ha mai amministrati prima, e
non a chi invece me li ha fregati in cambio di promesse mai attuate e
realizzate.


ma fanno a finire nelle tasche di chi ne ha gia' abbastanza.
Il sistema industriale durante la recessione si era riorganizzato 
cercando di recuperare produttivita' ed la migliore produttivita' ha 
ridotto la necessita' di nuovi occupati durante la ripresa che sta per 
finire. 
Ciao Franco (Lussemburgo)

macellai e affini, chiudono...
Bingo !


>come campare, molto ne corre,  
<<Come posso non ripostare ?>>
Bravo, visto che non si capisce nulla, dato che tutto il capoverso
sintatticamente e' in un italiano quantomeno disastroso!
Complimenti per il primo  "da" dal verbo "dare"e per quel "ne debbano" che
non e' collegato con nulla!
Errare humanum est, perseverare, diabolicum!
Tom
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realizzate.
Dura da accettare? Ma se non mi sono mai divertito cosi' tanto nel
vedere certe arrampicate sui vetri!!


 wrote:

Recuperare produttivita' razionalizzando la produzione e migliorando le
tecniche, richiede investimenti, che le aziende durante la crisi erano
tutt'altro che disposte a fare. L'effetto della recessione e' stato che le
aziende operanti sui mercati internazionali hanno cercato di recuperare
produttivita' nelle sedi italiane eliminando finanziamenti a settori come
quello di Ricerca e Sviluppo, riducendo i piani di espansione (leggi
investimenti in Italia) e spostandoli su altri mercati (all'Est
soprattutto). Le aziende italiane con una forte quota di esportazione sono
riuscite a fronteggiare la crisi traendo vantaggio dalla svalutazione
della lira, le aziende legate al mercato interno hanno dovuto ridurre
drasticamente la produzione, non essendo in grado di fronteggiare
l'avvenuta contrazione del mercato. Il risultato netto e' stato un calo
dell'occupazione, ma non dovuto ad una migliorata qualita' di produzione
(come potrebbe essere ad esempio in seguito all'introduzione di alta
tecnologia o di sistemi automatizzati) ma sostanzialmente ad una riduzione
della richiesta dei prodotti.
La ripresa sta per finire e' vero, ma non perche' si sia recuperata la
produttivita'. Anzi...se invece di dare ascolto ai pistolotti
propagandistici del TG che ci dicono che l'occupazione e' aumentata dello
0.1% o che le imprese hanno ripreso fiato si andasse a vedere quante
piccole-medie industrie hanno chiuso in questi primi sei mesi del 96 e ci
si guardasse in giro per vedere quante stanno per chiudere, probabilmente
ci si renderebbe conto che la crisi dell'occupazione deve ancora toccare
il suo massimo. Due considerazioni molto semplici, da uno che non e' certo
un economista ma un uomo di strada come molti:
- la repentina risalita della Lira nei confronti delle valute straniere
(sostanzialmente un recupero del 10-15% nei confronti del Marco in meno di
un anno) sta facendo collassare le esportazioni, che costituivano la
maggiore fonte di reddito della piccole-medie industrie, non in grado di
competere con i colossi sul mercato nazionale. Il mercato interno
(tutt'ora in crisi) non e' grado di assorbire l'eccesso di produzione che
deriva dalla mancata esportazione, cosi' come non e' stata attuata nessuna
politica in grado di attenuare questo contraccolpo. Risultato: diminuzione
della produzione, spostamento della attivita' produttiva nei paesi
dell'Est, licenziamenti o chiusura di aziende, aumento della
disoccupazione.
- la situazione, tutt'altro che rosea, e' peggiorata dalla attuale
*manovrina* che nella quota di recupero diretto (cioe' tasse) del denaro
ha inserito una serie di iniziative che limitano la defiscalizzazione
degli oneri per le imprese. Invece di incentivare la ripresa industriale,
il risultato e' che le piccola-media industria (che e' l'ossatura
principale del sistema produttivo italiano) viene nuovamente penalizzata.
Se questo e' il prezzo da pagare per il risanamento dei conti pubblici
(cosa su cui sono un po' scettico) almeno non si vendano pesci fritti del
tipo: la crisi sta per finire, l'economia e' in recupero, i tempi bui sono
alle spalle etc. etc.
Opinioni del tutto personali e molto probabilmente approssimative, ma
fors'anche non del tutto sbagliate.
Ciao e goditi il Lussemburgo. Giovanni.

tutti miei.
Ovviamente sono d'accordo con te.
Ciao

come campare, molto ne corre,  
Mah.
Se qualcuno i soldi li ruba, truffando gli acquirenti o godendo di
appoggi particolari, va stroncato. Ma se a me, a cui piace tirar calci
a un pallone, vengono ad offrire 5 miliardi, beh, io li tengo, son
mica scemo.
Saluti

che mi sembra molto giusta, ma non impedendogli di guadagnare di piu'...
Tanto vale che lasci a te l'onere della risposta. Mi hai tolto le
parole di bocca.
Ciao

...e poi il comunista sarei io! :-)
Forse questa volta potresti essere tu il confuso, io ho espresso i
miei punti di vista incurante se nell'ipotesi o nell'esposizione
avessero potuto combaciare o coincidere con quelli dei comunisti.
- Origin: Chi male intende peggio risponde.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Errare humanum est, perseverare, diabolicum!
Pierino ti ho gia' detto di badare ai fatti tuoi, se il mio parlare
non ti garba ignoralo che io faro altrettanto con il tuo. E pace sia.
- Origin : Il troppo e' troppo.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

mica scemo.
Tienti stretti i tuoi soldi e falli  pure tenere stretti ai colleghi
fortunati par tuo,  nella consapevolezza che tanta pacchia - non
perch'io ve lo auguri, ma perche' il sistema non e' in grado di
reggere - non puo' durare ancora per molto.
- Origin: Chi non la misura non la dura 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

- Origin: Chi non la misura non la dura 
Ci credo che non dura, son mica bravo a giocare a calcio, io !
Ma finche' gli spettatori pagano per andare allo stadio, i calciatori
avranno i loro miliardi.
Saluti

Davide Dente,
mc5...@mclink.it
,Internet writes:
<<Ci credo che non dura, son mica bravo a giocare a calcio, io !
Ma finche' gli spettatori pagano per andare allo stadio, i calciatori
avranno i loro miliardi.>>
Come li avra' anche Pippo Baudo a presentare ballerine e cantanti e come li
avra' anche Pavarotti con i suoi do di petto.  Sinceramente la logica non
abita nel cervello spesso sconnesso di Luigino Ferrari, almeno quando ne
"spara" qualcuna delle sue.


avranno i loro miliardi.
Tempo al tempo.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

"spara" qualcuna delle sue.
Pierino fai l'analisi logica, grammaticale, sintattica - no mi
correggo, questo e ' il tuo forte, quelle economico, finanziarie per
verificare le compatibilita' di spesa globali di un sistema, poi se
del caso, potrai intervenire, ma per il momento  lascia perdere, e' un
argomento piu' grande delle tue conoscenze o capacita' .
- Origin: Sapere molto,sapere tutto, sapere di piu'.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Luigino Ferrari,
lu...@easy1.easynet.it
,Internet writes:
<<Pierino fai l'analisi logica, grammaticale, sintattica - no mi
correggo, questo e ' il tuo forte, quelle economico, finanziarie per
verificare le compatibilita' di spesa globali di un sistema, poi se
del caso, potrai intervenire, ma per il momento  lascia perdere, e' un
argomento piu' grande delle tue conoscenze o capacita' .>>
Ah ah ah!  Ma sentitelo il pecoraio che gioca a fare il macroeconomista!
Vala' Fantozzi, nasconditi che e' meglio!


Vala' Fantozzi, nasconditi che e' meglio!
Argomenti Pierino, argomenti. Gli avversari si battono, si superano o
si castigano, a tua scelta civilmente, a suon di argomenti, non di
insulti e per giunta nemmeno tanto originali. 
- Origin: La lingua batte dove il dente duole. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Luigino Ferrari,
lu...@easy1.easynet.it
,Internet writes:
<<A scanzo di equivoci riconfermo.>>
A "scanzo" d'equivoci riconfermo che sei un asino, con rispetto per queste
umili cavalcature!
Ma sentitelo, ah ah ah!


Ma sentitelo, ah ah ah!
Pierino, cambia animale se vuoi che faccia la fattoria, in merito al
contendere, se fossi leghista non avrei che da arrossire di avere in
compagnia tali figuri.
- Origin: Come si e' si giudica.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Luigino Ferrari,
lu...@easy1.easynet.it
,Internet writes:
<<Pierino, cambia animale se vuoi che faccia la fattoria, in merito al
contendere, se fossi leghista non avrei che da arrossire di avere in
compagnia tali figuri.>>
Io saro' anche leghista, purtroppo questo fatto non impedira' mai il tuo
essere asino!


essere asino!
Piuttosto che leghista par tuo, cento e piu' volte, asino.
- Origin: Si da via quanto eccede.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

tuo  essere asino! 
 
E io proprio non saprei, dovendo scegliere, quale dei due animali   
preferirei essere. Quasi sicuramente un asino.....
============================ 
Romeo Codari - Milano, Italy 
e-mail:  
rco...@betanet.it
 
FidoNet: 2:331/133.4 
============================ 
 
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*** e-mail with "pgpkey-request in the subject field ***

preferirei essere. Quasi sicuramente un asino.....
In due si fa per tre.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it