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Titolo: Senza democrazia non c' è pace, una lettera aperta ai pacifisti

Quando si parla dell'Iraq non capisco bene di che cosa si accusi gli USA
e i loro alleati e di cosa dovrebbero vergognarsi: se l'aver tolto una
nazione dal giogo di una dittatura sanguinaria è una colpa allora
sono(siamo) colpevoli. Se l'aver ridato a quelle popolazioni una
speranza è un fallimento allora hanno ( abbiamo) fallito. Se il
tentativo di ricostruzione di un paese è uno sbaglio allora sono
contento che abbiano sbagliato.
Ora il bicchiere si può anche sempre vedere mezzo vuoto, e le critiche
sono sempre ben accette.... ma come non vedere che ad un anno dalla
guerra è partita a pieno regime la ricostruzione del paese, le scuole
sono riaperte, c'è uno straccio di società civile che sta venendo fuori,
le condizione economiche sono tornate già a livello pre- guerra, c'è una
moneta nuova che tiene, c'è soprattutto un accordo sulla costituzione (
la più avanzata mai concepita da una nazione a maggioranza
araba-musulmana) del nuovo Iraq firmato da tutte le forze del paese e
che il 30 giugno prossimo si instaurerà un governo provvisorio che
porterà il paese a libere elezioni. (Vi ricordo che anche in Italia dopo
la guerra ci vollero due anni per far entrare in vigore la nuova
costituzione e le prime libere elezioni). Come si fa a non cogliere la
sostanziale positività di tutto ciò?
Certo i rischi sono tanti, il terrorismo internazionale avverte il
pericolo che costituirebbe per loro la democratizzazione dell'Iraq, sta
tentando di minare il processo e alcuni colpi li sono riusciti, come
quello all'ambasciata dell'ONU di fine Agosto dove ha perso la vita il
mandante personale del segretario Kofi  Annan, Vieria de Mello. Ma per
ora non hanno il sopravvento. Prima hanno colpito gli americani, poi
hanno colpito gli alleati, poi la popolazione irachena sperando di
sollevare un guerra civile, ad un libanizzazione del paese. Per ora
hanno fallito ma è chiaro che il pericolo ancora c'è.
Per questo bisogna tenere duro. A maggior ragione dico anche a chi era
contrario alla guerra, che andarsene oggi dall' Iraq è un errore
madornale, che non fa altro che avvantaggiare i terroristi soprattutto a
scapito del popolo iracheno. Se la posizione contraria alla guerra in
Iraq poteva avere un senso, la posizione di chi dice via dall'Iraq
subito è semplicemente folle. Abbandonare il paese ora a metà del guado
è una posizione  che farebbe solo il gioco di chi vuole che il paese
caschi in una guerra civile. All'anima dei pacifisti. 
Pagando il pizzo ad al-Qaida e ritirarsi vi illudete  davvero che tutto
finisca? Che ci lasci di nuovo in..pace? Credete forse che una politica
di appeasement, basata sul vigliacco presupposto
vi-lascio-fare-lasciatemi-stare, nei confronti del terrorismo paghi?
Questa illusioni non faranno che rendere la guerra più lunga e il prezzo
da pagare per vincerla più doloroso. Non voglio scomodare Churchill ma
andatevi a rileggere cosa successe dopo Monaco nel 1938 e prima ancora
nel 1936 quando unico e quasi isolato condannava la politica di
"tolleranza" di Chamberlain  nei confronti del nazismo. Credere che alla
prepotenza si possa rispondere con compiacenza crea solo le premesse per
una prepotenza ancora maggiore. Non avete ancora capito la dimensione
reale del conflitto in corso. Non avete ancora capito la natura e le
intenzioni del terrorismo islamico.
Il tutto è costato qualche centinaio o migliaio di vite umane. E' un
prezzo giusto da pagare? E' troppo? e' poco? Non voglio fare moralismi
so però che se gli americani nella seconda guerra mondiale o durante la
guerra fredda avessero utilizzato il tuo modo di pensare non sarei qui
davanti al pc a scrivere questo testo ma in un gulag sovietico oppure
sotto una dittatura nazifascista.
E allora vi dico che non so se il prezzo in vite umane sia stato,
secondo un calcolo cinico, esagerato o accettabile. Non c'è una soglia
di morti oltre la quale si passa dalla ragione al torto. Una cosa però
te la posso dire: non sono morti inutili. I morti inutili sono i giovani
morti di overdose, o in un incidente stradale, o per una malattia.
Quelle sono morti inutili. Non è inutile la morte di un giovane che
muore affinchè un altro popolo goda degli stessi diritti delle stesse
opportunità degli stessi vantaggi che ha goduto lui. Non sono inutili le
vittime civili e persino i bambini che purtroppo sono periti durante i
bombardamenti: almeno sanno che lasciano mogli madri figli e fratelli
con un futuro davanti a loro in cui possano esprimere le loro
potenzialità e si possono realizzare e non saranno vittime di una
dittatura atroce e soffocante. 
Altra questione: la guerra in Iraq sarebbe illegittima perché non
sarebbe nata sotto l'ombrello (o la foglia di fico dico io.. ) delle
Nazioni Unite. Questa tesi prescinde da due considerazioni essenziali:
la prima è che l'ONU di per sè non da legittimità a nulla. Non è un
organo legittimato da una volontà popolare. E' un organismo
prevalentemente burocratico che serve, ha una sua funzione, ma non può
dare legittimità a nulla. Certo le sue risoluzioni contano, indicano un
indirizzo, ma per loro stessa natura non possono mai scavalcare il
volere di un governo eletto. Mai. Questo sì che sarebbe un
rovesciamento, non del diritto internazionale ma del diritto naturale.
La legittimità è sola e propria di un governo eletto democraticamente e
si sostanzia nel rapporto di fiducia tra un governo e la sua maggioranza
e il suo elettorato che sarà chiamato a giudicare l'opera del governo a
fine mandato. Questa è l'unica forma di legittimità che si conosce, e
non mi risulta che il segretario  dell'ONU (e c'è un motivo perché si
chiama segretario e non presidente) sia stato eletto da nessuno né
tanto meno che risponda del proprio mandato a chicchessia. 
LA seconda, che discende da quella di prima, è che non c'è niente di
peggio che dare compiti e valenze politici a un ente burocratico che non
è strutturato e concepito per tali compiti.
L'ONu nasce da un contesto storico diversissimo da quello che viviamo
oggi, un contesto non esiste più e questo rende una l'ONU oggi un
organismo insufficiente a comporre le lacerazioni che ci sono nel
pianeta. Per ritornare anzi, per iniziare ad avere una qualche valenza
occorrerebbe riformarla dal profondo.
Poi vi basti questa considerazione politica: nell'Onu e all'interno del
suo consiglio di sicurezza siedono nazioni che niente hanno a che fare
nè con i principi fondatori dell'Organismo nè  con le democrazie, anzi
sono veri e proprie dittature: può un governo democraticamente eletto
farsi imporre la sua politica estera da regimi dittatoriali o non
democratici come avviene in seno alle Nazioni Unite? Ovviamente no.  
L'ONU ha storicamente sempre fallito quando è stata chiamata ad agire in
qualità di forza sovra- nazionale, per tante ragioni, ma su tutte perché
non è un ente politico.Non ha responsabilità su quello che fa. Ha sempre
fallito, ricordatevelo, dico sempre in 60 anni di storia. Dulcis in
fundo ha fallito nella gestione del programma Oil for food in Iraq, un
ammanco di una decina di miliardi di dollari.
E voi vorreste addirittura che gestisca la ricostruzione! La
ricostruzione, per il bene di tutti, ma specialmente degli iracheni, la
devono gestire chi si è assunto la responsabilità della guerra. Lo
capite che solo chi si è assunto tale decisione ha tutto l'interesse a
far si che il paese riparta davvero??
 
Veniamo ad una questione di base.
Quando una nazione democratica prende la decisione di  fare una guerra
l'unica garanzia che ho è che... sia una democrazia! 
E' solo all'interno di una democrazia efficiente che è accettabile l'uso
della forza. Dove c'è un'opposizione, una stampa libera,  libere
elezioni a medio termine che permettono di giudicare e di sostituire i
leader politici che hanno trascinato il paese in guerra. 
La democrazia è il peggiore dei sistemi politici esclusi tutti gli altri
(sempre Churchill). 
Lo sapete quante guerre sono scoppiate tra democrazie nella storia?
zero. Questo vorrà pur dire qualcosa. E vuol dire che la democrazia è
vitale perché  è la nostra ( nostra intendo di noi umili cittadini)
unica garanzia. Se un gruppo dirigente al potere in un paese democratico
prende la decisione di trascinare quel paese in guerra sa che questa è
una decisione che con ogni probabilità li costerà la rielezione. Quindi
la prende sono se ci sono interessi vitali, si rischia il massimo se è
in gioco il massimo.Cosa che non avviene in nessun altro tipo di regime
politico.
Lo sviluppo di una piena democrazia è la conditio sine qua non della
pace. Di una pace vera di una Pace con la P maiuscola. Perché vorrei
sapere quale pace intendete voi pacifisti. La Pace non può essere
soltanto assenza di guerra. Perché se è questo che intendete per pace,
cari miei, non ci siamo. Non si può considerare in pace un paese in cui
dove non esistono libertà civili di base, dove i figli non possono
frequentare scuole perché sono di una religione diversa e le figlie
perché sono femmine, dove i dissidenti politici vengono messi in carcere
o nel peggiore dei casi lapidati ( come in Afghanistan), dove le
minoranza etniche vengono gasate. Se per pace intendete anche questo,
allora tenetevela pure la vostra pace perché non me ne faccio di niente.
Non è pace è vigliaccheria, vedere il proprio vicino torturato, ma non
intervenire perché si è consapevoli di non venire (almeno
momentaneamente) toccati.   
Capite perché la costruzione di una democrazia nel cuore dell'area più a
rischio del pianeta è un'operazione di ingegneria politica da sostenere
a qualsiasi costo, è un tentativo che va fatto perchè senza democrazia
non c'è pace e questo vale soprattutto nel medio-oriente. E' solo con lo
svilupparsi del delicati giochi equilibri e contro-equilibri che il
meccanismo democratico consente che si arriverà ad una soluzione
definitiva di pacificazione dell'aerea.E' solo la democrazia che ha lo
scopo di formare adeguatamente i suoi cittadini attraverso un sistema
scolastico decente.
Altro punto da chiarire.
Gli integralisti islamici ( che hanno fatto le torri gemelle, non è
stato Bush, cari signori e neanche Sharon - e neanche Berlusconi) non
rispondono ad una guerra che gli è stata mossa da chissà chi e da chissà
dove.
Sono loro che l'hanno iniziata, e ben prima delle torri gemelle, almeno
sin dal 1998 ( attacco alle ambasciate americane in Kenya e Tanzania)
prima azione eclatante di Al-qaida. Faccio notare azione eseguita in
pieno multilateralismo Clintoniano. 
Quando fate ricadere su Bush e la sua politica la colpa degli attentati
dimostrate di essere talmente ingenui che site al limite del ridicolo.
Seguite i lavori della commissione Kerrey, che sull'argomento è
attendibile. Se proprio c'è un colpevole tra i due è Clinton, che ha
abbassato la guardia dell'intelligence - forse illuso dalla scomparsa
del ex nemico URSS- sotto i livelli di tolleranza. Ma, anche senza
commissioni d'inchiesta e a parte i già citati attentati del 1998, non
ci vuole molto a capire che per concepire, organizzare finanziare un
Organizzazione terroristica di quella portata ci vogliono anni. Solo per
organizzare una cellula efficiente....Per non parlare di un attentato
come quello delle Torri gemelle... Anni. 
Ma a voi vi fa comodo pensare che la colpa di del conservatore e amico
di Berlusconi, Bush.
Andiamo avanti, in un'altra cosa dimostrate tutta la vostra ingenuità.
Pensate che con un cambio alla presidenza ( Kerry al posto di Bush)
tutto si risolva, tutto ritorni a posto... Senza tener presente quello
che vi ho appena esposto ovvero che la Guerra è iniziata in piena epoca
Clintoniana e secondo che la politica americana NON cambierà
sostanzialmente da Bush a Kerry! Non può cambiare se non in sfumature.
Non è che questi si sono svegliati una mattina hanno visto che era stato
eletto Bush e hanno detto: o, questo ci sta particolarmente sul culo
facciamogli un bell'attentato. I terroristi perseguono una strategia di
vasto respiro che adesso si concentra nell'indebolire i regimi arabi
moderati o comunque filo-occidentali, per poi abbatterli per costruire
un nuovo "califfato", o una serie di stati integralisti dove la sharia è
l'unica fonte di legge.  Nel lungo periodo mira a Noi. All'Europa prima
di tutto  tentando di spezzare l'asse euro atlantico e insinuando
partiti filo musulmani nei contesti politici europei,  poi agli USA.
Tutto questo non me lo invento ma è frutto di una vasta documentazione
disponibilissima. Basta solo avere la voglia e il tempo di leggerla. I
loro progetti sono noti. Le loro idee chiare. D'altronde anche il Mein
Kamps era noto e reperibile solo che pochi si sono presi la briga di
leggerlo.. e di crederli.
I motivi profondi di questo odio sarebbero oggetto di un interessante
studio, magari a guerra conclusa. Forse credono che un contatto più
profondo con il mondo occidentale, inevitabile con la globalizzazione,
"corromperebbe" e finirebbe con il travolgere il loro mondo, per lo meno
quello più integralista.Ci ritengono responsabili di questo "attentato "
alle loro tradizioni. 
io però credo che l'agitazione dei temi religiosi sia solo uno strumento
per muovere masse e per convincere adepti e simpatizzanti nonché i
pezzenti assassini che si fanno esplodere sugli autobus. Perché un capo,
un Bin Laden , non si tira mai su  autobus o in un ristorante e sia fa
esplodere?
La spiegazione più probabile è che in realtà sono governati da classi
dirigenti corrotte e imbelli che trovano comodo alimentare e far vivere
la popolazioni nell'ignoranza, nell'accusare che i mali vengano da un
"esterno" che sia gli USA, che sia Israele, che sia L'Occidente,
piuttosto che affrontare il nodo dei loro fallimenti. Sono classi
dirigenti che oltretutto si trovano a gestire ingenti risorse
provenienti dal petrolio ( anche qui, è veramente curioso come il
petrolio venga utilizzato come la spiegazioni a tutti i mali  causati da
Bush, ma che non sia mai menzionato quando davvero c'entra), sono classi
dirigenti, dicevo che gestiscono immensi patrimoni che non sono chiamati
a risponderne a nessuno. Perché ovviamente non c'è democrazia. Non c'è
un'opposizione, non c'è una stampa libera. Allora gli sceicchi danno a
bere al popolo ignorante che le loro condizioni d miseria sono frutto
dei "cattivi" ebrei e dei loro alleati americani e loro se la vanno a
spassare a saint Tropez. 
Vedete come allora sia necessario spezzare questa catena di regimi non
democratici che hanno bisogno comunque di un consenso popolare per
reggersi, che lo trovano alimentando odio verso l'esterno per non dover
subire loro stessi i frutti del loro malgoverno, che alimentano il
fanatismo religioso, che mantengono il popolo nell'ignoranza non
sviluppando un sistema scolastico moderno,  e che di conseguenza
ospitano o trovano terreno fertile i gruppi terroristici fino a
ritrovarsi a loro volta ostaggio. 
Apro una parentesi. Qual è  lo scopo del terrorismo, anzi del gruppo
dirigente che usa l'arma del terrorismo? 
Lo scopo non può che essere uno per tutti uguale e inequivocabile:
accreditarsi come un interlocutore di pari livello e dignità rispetto
all'istituzione o stato verso cui si lanciano gli attacchi. Scopo delle
BR era quello di arrivare a trattare con il governo italiano. Il che
equivale a riconoscerli la dignità di uno stato sovrano: si sacrificò
Moro, perché non passasse questa tentazione. Riconoscere il dialogo ad
una organizzazione che usa metodi terroristici per accreditarsi alla
pubblica opinione è un errore basilare.
Indipendentemente dalle ragioni il terrorismo non può essere mai
accettato come forma di accreditamento politico. Ne va dell'esistenza
dell'istituzione stessa, della democrazia in particolare.  Questo
risponde alla domanda di cui sopra ( perchè Bin Laden non s'ammazza come
tanti suoi compagnucci? evidentemente perché vuol essere ancora in forma
quando e se sarà chiamato a trattare..) Qualsiasi forma di
riconoscimento del terrorismo è una forma di legittimazione ai suoi
metodi di lotta.
Ecco perché non si può essere neutrali davanti a questo. Ecco perché
Bush insiste tanto nel dire "chi non è con noi è contro"! Non ci può
essere trattativa, non ci possono essere cedimenti. Questo per inciso
vale qualsiasi prezzo anche in termini umani.
Ritornando alle ragioni del loro odio...non hanno altri motivi: non
siamo mai stati in guerra con i paesi arabi, anzi. Nella prima guerra
mondiale li abbiamo liberati dal dominio turcomanno. La seconda l'hanno
vista appena passare ( n.d.r.: a dire il vero loro simpatizzavano, e
forse qualcosa di più con i nazisti, ma questa li s'è abbonata). Le
colonie sono durate lo spazio di qualche decennio ma non sono state mai
lontanamente paragonabili a regimi e ce ne siamo andati appena possibile
lasciandogli una classe dirigente autoctona, infrastrutture e leggi. Li
abbiamo coperti di miliardi di dollari comprando il loro petrolio. Non
c'è una ragione oggettiva per la quale ce la dovrebbero "avere" con noi.
Non c'è stata una deportazione di massa come per i ceceni, tanto per
chiarirsi.
 
E ora passiamo alla tanto famigerata  dottrina Bush meglio nota come
"unilateralismo":  è stata una conseguenza di tutto questo e neanche una
prima scelta. In Afghanistan non è stata usata, ad esempio. E' stata un
ripiego in Iraq costretti dalla debole e flaccida classe dirigente
europea (n.d.r. quando parlo di classe dirigente europea parlo
dell'unico paese che ha avuto e forse avrebbe ancora la potenza e il
carisma di guidare l'UE: la Germania. ) Oltretutto anche in Iraq non
anno agito da soli ma con la Gran Bretagna la Spagna la Polonia. ma per
voi quelle non contano. Vabbè... e sia hanno agito da soli.  Ora in Iraq
ci sono 49 nazioni presenti. Ma hanno agito da soli. Vabbè.. vi sarete
affezionati alla parola.
Un'altra postilla:
Per mesi avete bombardato il grande pubblico con il ritornello della
guerra per il petrolio, della pompa di benzina puntata sulla tempia del
bimbo iracheno senza mai ricordare che l'Inghilterra non importa un
gallone di petrolio ( ve ne dimenticate sempre di Blair,  chissà come
mai, eppure sulla Gran Bretagna pesava un quarto dell'intera missione),
che tutti i proventi del petrolio non finivano al popolo iracheno ma
nelle tasche di Saddam Hussein e  della sua allegra combriccola con il
quale mantenevano il proprio regime e  finanziava i terroristi (
palestinesi, al qaida, e guardate un pò.. pacifisti europei N.B: di
questo ci sono le prove, a differenza delle vostre illazioni sugli
interessi della famiglia Bush), che in Afghanistan non c'è un barile di
greggio eccetera  ecc ...ma, sapete che c'è? alla fine non vi biasimo.
La tentazione di spiegare con semplicistiche tesi vetero-marxiste le
ragioni complesse che stanno dietro a fenomeni come questo è troppo
forte per chi è farcito da una dose massiccia di ignoranza per
sviluppare anticorpi propri.
Non voglio certo scappare all'argomento delle famose armi di distruzione
di massa. Che c'erano e ci sono, lo dicevano i servizi segreti di tutto
il mondo (Germania e Francia incluse) e gli ispettori dell'ONU. Che non
siano state trovate ( molto probabile che siano in Siria e in Iran)  è
un fatto innegabile. Ma dimostrate che non avete capito i termini della
questione se vi fermate a questa accusa. Bush a sbagliato non ad agitare
lo spettro delle armi di distruzione di massa, ma a non spiegare alla
gente del mondo, e ai suoi cittadini in particolare, i veri obiettivi
della guerra e l'importanza di costruire una democrazia in Iraq. Questo
bisogna contestare a Bush: non ha avuto piena fiducia nei suoi
concittadini. Ha creduto che convincerli ( e quindi ottenere il consenso
necessario) con lo spauracchio di un pericolo immediato era più facile
che spiegarli le ragioni politiche dell'intervento. E' stato un errore
di comunicazione tremendo. Oltretutto aggravato dal fatto che le armi
non sono state trovate. Esponendo il fianco alle accuse di chi ha
cercato pretesti per chi sa quali scopi ( il più banale.. il petrolio) è
stata fatta la guerra. No Bush doveva aver fiducia nel suo popolo.
Doveva dire che l'Iraq era un tassello di un puzzle più grosso che
riguardava l'intero Medio - Oriente e un nuovo assetto politico
mondiale. 
Chiudo citando ancora un celebre discorso di Churchill tenuto alla
Camera dei comuni nel 1936, in cui contestava a Chamberlain di aver
ceduto a Hitler non invadendo la Renania, disse: " Tra la guerra e il
disonore lei ha scelto il disonore. Avrà anche la Guerra."  
Vediamo di non fare gli stessi errori, soprattutto ora in cui la guerra
potremmo ritrovarcela in casa nostra. 
Leonardo, Prato


Caro Leonardo, di Prato, sono d'accordo con tutto ciò che dici tranne su una
questione fondamentale.
Coloro ai quali tu ti rivolgi chiamandoli pacifisti sono pochissimi e non
contano quasi nulla, sono quei 1000 a volte 2000 che vediamo (mai alla tivù)
inscenare delle proteste per qualche sperduta guerra in Africa, ai quali
nessuno dà alcuna retta, perchè preso dai suoi problemi, dai suoi
divertimenti, dalle sue faccende.
I milioni scesi in piazza per Saddam (e ben ripresi e commentati da
centinaia di trasmissioni televisive e di articoli sui giornali) e tutti gli
intellettuali ed i politici che si sbracciano a dire e sostenere quelle cose
così tanto mostruosamente assurde che anche un bambino ritardato non
potrebbe concepirle e che tu hai così ben elencato, fanno invece parte,
alcuni consapevolmente, altri del tutto incosapevolmente (perchè ormai
incapaci di inquadrare l'essenza dei problemi a causa o dell'indottrinamento
comunista, o di quello ecologista, o di quello buonista, o di quello
cattolico, o di quello imbelle, o di quello del politically-correct, etc.
etc.), di un gruppo di potere ben preciso e con un insieme di scopi e
ragioni ben precisi, che nulla hanno a che vedere col pacifismo o con la
ricerca di una soluzione ad un problema.
I milioni scesi in piazza non sono stati altro che la folla facilmente
manipolata da intellettuali e politici che agivano per conto di politici e
di interessi ben precisi, ben definiti e ben radicati da decenni.
Della vicinanza ideologica tra sinistra e palestinesi si sa da lungo tempo.
Della condiscendenza, se non proprio dell'approvazione, degli intellettuali
di sinistra per il terrorismo usato contro il potere imperialista si sa da
lungo tempo.
Dell'antiamericanismo viscerale ed assoluto di molta sinistra in tutto il
mondo si sa da lungo tempo.
Dell'antisemitismo viscerale ed assoluto di molta sinistra in tutto il mondo
si sa da lungo tempo.
Degli interessi politici ed economici di molti esponenti dei passati governi
italiani e degli attuali governi francese e tedesco e russo si sa da lungo
tempo.
Del forte desiderio di rivalsa nei confronti degli USA da parte dei governi
francese e tedesco si sa da lungo tempo.
Se poi ci mettiamo ad osservare l'Italia è ben evidente quanto grande sia
stata la strumentalizzazione contro il governo Berlusconi.
Le ragioni (vere, quelle propulsive, non quelle illusorie che credevano di
seguire e difendere gli abbacinati manifestanti) per il movimento di popolo
e di cosiddetti intellettuali al quale abbiamo assistito e continuiamo ad
assistere sono moltissime, ma di una cosa puoi stare assolutamente certo:
nessuna aveva a cuore la sorte degli iracheni, nessuna aveva a cuore la
pace, nessuna aveva a cuore la soluzione del problema Saddam ed il pericolo
di destabilizzazione enorme che costituiva in un'area molto delicata del
nostro piccolo pianeta.
Quindi il tuo accorato appello cade nel vuoto più totale: da una parte ci
sono milioni che fondamentalmente non sono in grado di capire ciò che fanno
e perchè e dall'altra ci sono coloro che invece lo capiscono benissimo e che
se ne fottono della pace e del bene, perchè hanno ben altro per la testa.

 nostro piccolo pianeta.
Accusare di ipocrisia chi è contrario alle proprie vedute non vuol dire
darsi ragione. 

 decenni.
Mi sa che questi milioni che non contano niente, a leggere quel che scrivi,
un po' di fastidio te lo danno.
Gianluca

 ha scritto nel messaggio
news:c4tpsi$2l6lga$1...@ID-143563.news.uni-berlin.de...

Rileggi il tutto, alla prima lettura evidentemente non hai capito cosa ho
scritto.

 ha scritto nel messaggio
news:1jpcwiv06wxwk.g...@40tude.net...

Anche tu non hai letto con molta attenzione quello che ho scritto o almeno
non l'hai capito.
Comunque:
1. La politica americana non ha come scopo quello di portare la democrazia,
ha come scopo quello di rafforzare la stabilità a livello mondiale e
minimizzare i pericoli per il mondo occidentale. Uno dei mezzi può essere
quello di favorire un processo di creazione della democrazia, un altro può
essere quello di mettere un uomo forte a controllare una situazione
potenzialmente esplosiva, ma lo scopo vero resta quello di minimizzare il
caos.
2. Non ho accusato nessuno di ipocrisia: i milioni in piazza li ho accusati
di ingenuità, chi sta dietro di loro e li muove come tanti burattini privi
di capacità di decisione individuale, l'ho accusato di manipolazione, di
distorsione della verità e di perseguire i suoi tutt'altro che onorevoli e
pacifisti scopi.

 questione fondamentale.
Tralasciamo un attimo il discorso pacifisti, su cui abbiamo già scmabiato
vari post, e su cui evidentemente abbiamo idee diverse. Ho una domanda per
te e per il sig Leonardo di Prato.
Visto che sei d'accordo su tutto, dici, sei d'accordo anche quando
Leonardo descrive la situazione idilliaca dell'Iraq di oggi. Vabbè, sarà
sfigato e magari quando ha scritto il post la guerriglia civile di sti gg
non era ancora scoppiata, però quello che a me sembra è che la parte di
popolazione iraqena insoddisfatta non sia una "esigua minoranza", ma sia
un tantino di più.
Senza dire di sbaraccare, idea su cui NON son d'accordo, magari sarebbe il
caso di capire PERCHE' una fetta di popolazione così grande è tanto
insoddisfatta da protestare contro i liberatori o peggio.
saluti
marco minardi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


La politica americana ha come scopo quello di mantenere sotto il loro
controllo gran parte delle risorse mondiali e rovesciare o controllare
governi a loro ostili (chissa perche' sono ositli poi...) per
mantenere il controllo ECONOMICO del territorio. La politica americana
e' la politica delle multinazionali, e se non l'hai ancora capito sei
solo un povero babbeo. 
Mai sentito il detto quel che va bene alla GM va bene alla GE? ecco
Il tuo punto 2 si applica perfettamente agli americani, levando la
prima frase.
Cristiano

 insoddisfatta da protestare contro i liberatori o peggio.
I manifestanti iracheni sono l'analogo dei manifestanti europei o americani,
fatte le debite "traslazioni" geografiche, filosofiche e di mentalità.
L'Iraq conta una ventina di milioni di abitanti, di manifestanti, ma sarebbe
meglio chiamarli terroristi o quanto meno fiancheggiatori, se ne vede
qualche migliaio.
Certo sono in grado di fare danni enormi, perchè quelli sparano, fanno
saltare le jeep, tirano giù gli elicotteri, si fanno saltare in aria, ma di
sicuro non rappresentano gli altri 19 milioni e 990 mila iracheni che quelle
cose non le fanno proprio.
Basta pensare a ciò che è successo a Genova: pochi *manifestanti* hanno
messo a ferro e fuoco una città in un paese civile, ricco e quasi senza
problemi o con problemi che sono ridicoli se confrontati con quelli
iracheni. Anche contando tutti i manifestanti di Genova (200.000) cosa sono
al confronto del miliardo e rotti di persone che pretendevano di
rappresentare?
Dedurresti tu dal fatto che Genova è stata messa a ferro e fuoco che in
Italia la stragrande maggioranza della gente vorrebbe fare la rivoluzione?
Dedurresti tu che siccome la CGIL, i centri sociali, i partiti comunisti
sono stati in grado di mandare in piazza qualche milione di sostenitori,
pensionati, dogmatizzati, che in Italia son tutti comunisti e pacifisti e
contro Berlusconi? Non credo, visto che anche adesso, ai minimi storici, il
centro-dx è più o meno alla pari col centro-sx e che nello stesso centro-sx
di supporter di certe idee ce n'è veramente solo una parte, e non quella
maggioritaria.
Quindi il perchè è sempre lo stesso: ci sono forze che hanno un interesse
ben preciso a destabilizzare la regione, che hanno un interesse ben preciso
ad evitare che la democrazia possa venire instaurata in un paese così
importante, perchè sanno bene che poi contagerà l'Iran e renderà la vita
sempre più difficile a coloro che basano la loro esistenza, il loro potere e
le loro ricchezze sul terrorismo internazionale, sull'integralismo islamico,
sull'antiamericanismo, sull'antioccidentalismo.
E la gente, là come qui, non è spesso altro che lo strumento incapace di
intendere e di volere nelle mani di abili manipolatori, che invece sono ben
capaci di intendere e di volere. Cambiano solo gli strumenti, là c'è l'iman,
qui c'è Scalfari o il Furio, là si va ad inginocchiarsi davanti all'iman qui
ci si inginocchia di fronte all'oracolo di Repubblica. In entrambi i casi la
propria capacità critica viene azzerata, non si vogliono vedere gli
interessi enormi che spingono l'iman o il Furio a dire ciò che dice, ma ci
si pasce delle loro panzane e delle loro manipolazioni, perchè sono un modo
per liberarsi della propria frustrazione, della propria incapacità, della
propria rabbia.
Ma la storia non ha insegnato niente a nessuno?
I risultati *pratici* della rivoluzione francese? Quelli della rivoluzione
russa? Quelli della rivoluzione komeinista? Quelli della rivoluzione cinese?
Quelli di Fidel? Quelli dei palestinesi? Quelli dell'Ira?
Ma a quante altre *rivoluzioni* dobbiamo ancora assistere o partecipare per
capire che dietro c'è sempre chi ha delle ottime ragioni per farle, ma che
queste ragioni non sono mai quelle dichiarate?
Ma a quante altre *rivoluzioni* dobbiamo ancora assistere per capire che la
gente normale, la cosiddetta maggioranza silenziosa, non fa mai parte di
queste rivoluzioni, desidera sempre e solo la pace, la tranquillità,
l'ordine, la sicurezza, la stabilità?

 pacifisti scopi.
Bisognerebbe fare l'apologia di chi ha contestato fortemente alcuni leader
politici alla manifestazione della pace?
Sembra che affermi che chi non è manipolato, deve essere favorevole
all'intervento in iraq, dove ormai si allestito un teatro di guerra vera e
propria.

 americano. Su svegliati un pochino...
Dovresti essere tu a svegliarti e a smetterla di credere all'indottrinamento
della cellula.
Gli USA non hanno mai usato il petrolio iracheno, tranne forse in quantità
dell'ordine del 2/3% del loro fabbisogno.
Il petrolio iracheno interessa principalmente Francia, Germania e Russia,
guarda che combinazione.
La produzione irachena sotto Saddam era scarsa, a causa della vetustà degli
impianti e a causa della scemenza dell'uomo, anche adesso con tutti i casini
che ci sono e ci sono stati, è sempre più o meno uguale.
Se raddoppiase, che è il massimo che potrebbe succedere, si passerebbe da
circa 1 milione di barili al giorno a 2 milioni.
Ogni giorno gli USA si bevono 11 milioni di barili di petrolio, se anche
tutto il petrolio iracheno andasse agli USA (cosa che non è e non è mai
stata), l'Iraq starebbe appena davanti al Venezuela, che è il terzo
fornitore USA con 1,5 milioni di barili al giorno dei 3 milioni che produce.
Se le motivazioni fossero quelle che dici tu, gli USA avrebbero già invaso
da tempo il Venezuela di Chavez, che è la causa principale del costo del
petrolio attuale attorno ai 40 dollari al barile.
Ogni giorno nel mondo si bevono 77 milioni di barili, il milioncino
dell'Iraq non sposta niente e nessuno, tranne chi paga(va) quel petrolio a
metà del prezzo di mercato: sai chi era? LA FRANCIA!!!!
L'OPEC ha già ridotto la produzione di petrolio negli ultimi mesi di
quantità ben superiori a quella che l'Iraq produce (insomma ha fatto sparire
un Iraq intero dal mercato più volte) e nessuno è morto.
La crisi energetica californiana è dovuta alla scarsità di centrali
elettriche, e ciò è dovuto all'atteggiamento fortemente ecologista dei
californiani, che però, come la maggior parte degli ecologisti, poi non
possono fare a meno delle tre auto, dei super impianti di condizionamento,
dell'illuminazione a giorno di cittadine come Los Angeles, etc. etc.
Quindi non credere solo e sempre alle puttanate di Scalfari & Co., prova
anche a leggere delle cifre, sarà una sorpresa bella grande per te.

 
esatto,contenere l'espansionismo economico della cina è determinante per 
gli americani e il petrolio è l'arma primaria del "ricatto" dei prossimi 
50 anni.......................i cinesi sono accerchiati oramai con 
l'afghanistan e ora iraq ,dovranno in un futuro prossimo anche loro 
rispettare le regole del mercato e della libera concorrenza cosa che 
attualmente non fanno,,
sono strategie di mercato futuro e di sopravvivenza per loro e in 
seconda battuta la nostra(il loro debito pubblico è 
pazzesco..........),noi bene o male abbiamo un Gheddafi alle porte che 
ci costa poco :-)))


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 i fondelli?
le economie funzionano bene quando hanno diversi gradi di 
tecnologia,quindi quando noi andremo con le vetture elettriche loro a 
livello di massa andranno con gli attuali 4 cilindri a scoppio a 16 
valvole inquinanti e come computer un pentium vecchio 200mmx  (spero di 
aver reso l'idea come esempio )
ciao


 della risorsa e della regione. Sai, Cina e' vicina...
Quella frase è riportata da Indymedia e Repubblica, su Google in inglese non
ne ho trovata traccia. Chissà come mai?
Invece qui
http://www.talkinaboutinvolution.org/showWarDocument.php?id_documento=21
puoi leggerti la distribuzione delle importazioni di petrolio e scoprire che
dei famosi 11 milioni di barili al giorno, dall'Iraq l'America importava in
quel momento (2 anni fa) 167.000 barili, cioè l'1,5%.
Ed i numeri son sempre stati più o meno quelli, si è parlato del 3%, forse
anche del 5%, mai di più.
I paesi importanti per gli USA sono Arabia Saudita, Messico, Canada e
Venezuela.

 marco minardi
Non sono particolarmente "sfigato" come dici te. Ho scritto nel post che
la situazione non è stabile e che i terroristi esterni legati ad Alquida
hanno tutto l'interesse a destabilizzare il paese. Ma non cambio di una
virgola le mie affermazioni. Vediamo perchè:
1- E' chiaro che una dittatura che ha imperversato per 30 anni ha
lasciato molti simpatizzanti, sopratutto in chi di quella dittatura
erano i maggiori beneficiari, ovvero all'interno della minoranza
sunnita. 
E siamo al primo fattore di intabilità che si concentra nel "famoso"
triangolo sunnita.
Ti voglio ricordare, che in Italia per 50 anni c'è stato un partito che
si richiamava esplicitamente alla tradizione fascista, e che tutt'oggi
ad oltre 60 anni dalla caduta del regime fascista non meno dell'1% della
popolazione italiana si richiama a tale tradizione. 
E' normale quindi che in Iraq a un anno dalla caduta di Saddam ci siano
ancora e siano numerosi i suoi simpatizzanti. Quantifichiamoli: diciamo
metà della popolazione sunnita che è circa il 25% della popolazione
irachena, quindi circa il 10-15%. Ho detto, attenzione, nostalgici del
regime Saddamita, ma non che sono tutti dei rivoltosi.
2- Terroristi provenienti dall'esterno. Ho già detto come è evidente che
i terroristi sanno bene cosa rischiano in Iraq. Una vittoria della
democrazia lì comprometterebbe definitivamente il disegno politico del
Califfato, di riunire la Umma religiosa in una entità politica. 
Questi non si possono considerare parte della popolazione irachena, od
espressione della loro volontà. Loro fanno la loro lotta, anche e
sopratutto contro gli interessi del popolo iracheno.Questo è il secondo
elemento di instabilità politica
3- Il terzo ed ultimo elemento sono una ultraminoranza di estremisti
sciiti, guidati da un Ayatollah, il cui padre era molto noto, ma del
quale il figlio ha perso molto del carisma del genitore, che, molto
probabilmente finanziato dai servizi segreti iraniani, dispone, secondo
fonti vicine al Mossad, di circa 10.000 miliziani armati e di un seguito
di 50-100.000 fanatici concentrati nella città santa Najaf.
Detto questo, la decisione di sciogliere l'esercito saddamita al termine
della guerra è stata una cazztaa sovrumana, che infatti è costata il
posto al precedente "proconsole" americano in Iraq.
Il resto degli scontri e delle manifestazioni di protesta sono una fatto
relativamente normale, considerando la oggettiva situazione sul posto.
Francamente dalle cifre che emergono, non vedo questa maggioranza di
iracheni che vogliono un ritorno al  vecchio regime.
In ultimo io non ho descritto una situazione idilliaca, ho semplicemente
fatto notare gli innegabili progressi che sono stati compiuti da un anno
a questa parte. O preferivi quando a scuola i bambini sciiti non
potevano andare?
Leonardo

 gliene servirà molto di più,quindi le previsioni non sono poi tanto
sballate
Palle, i cinesi usano il carbone per portare avanti il loro sviluppo
industriale, il petrolio lo usano, come gli occidentali del resto ad
eccezione dell'Italia, per il trasporto privato, ma siccome il loro parco
auto è la metà di quello italiano, 20 milioni di auto, importano
relativamente poco petrolio. Quando la diga sul Fiume Azzurro sarà
completata poi potranno fare a meno di un fracco di carbone.

 propria.
Lo sostengo perchè è ovvio che sia così: l''intervento in Iraq poteva e
doveva essere evitato e per evitarlo sarebbe probabilmente bastato che
l'opinione pubblica mondiale occidentale si fosse mobilitata CONTRO Saddam,
invece che a suo favore. Le marce della pace hanno dato a Saddam l'illusione
che gli USA non avrebbero osato attaccarlo e così ha continuato a fare lo
sbruffone.
L'errore di Saddam è stato di pensare che gli USA fossero come l'Europa.
Certo, con l'Europa avrebbe funzionato, solo 65 anni fa un altro Saddam, un
tale Hitler, fece lo stesso identico calcolo e gli andò bene per un po'
perchè nessuno in Europa lo ostacolò, fino a quando non ruppe le scatole
contemporaneamente a USA e URSS, allora sì che se le prese di santa ragione.
E anche allora la Francia si comportò come ora, solo che allora venne
invasa, venne assogettata e alla fine *vinse* la guerra, ah ah ah!!!
Un'azione diplomatica mondiale forte e senza se e senza ma che avesse
costretto Saddam a lasciare l'Iraq subito, senza altre storie, avrebbe
evitato la guerra.
Ma la burocrazia, le mollezze, l'incredibile potere di un nugolo di paesi
assurdi all'interno dell'ONU e poi gli interessi di Francia, Germania e
Russia, hanno impedito che ciò avvenisse e la guerra è diventata
inevitabile.
Nessuno si chiede dove sarebbe e cosa farebbe adesso Bin Laden se avesse
potuto rifugiarsi in Iraq e avesse potuto nuovamente godere della protezione
di un intero Stato.
Nessuno parla del fatto che grazie alla guerra contro l'Iraq, un altro pazzo
come Gheddafi ha fatto dietrofront ed ha praticamente smesso di essere un
pericolo e anzi è diventato parte attiva per la moderazione ed il contrasto
all'integralismo e al terrorismo.
La realtà reale è che ci sono dei terroristi islamici che hanno dichiarato
guerra all'occidente e che godono dell'appoggio di alcuni Stati:
Afghanistan, Iraq e Libia non sono più tra quegli Stati, ma ciò non
significa che il problema sia risolto.
Immaginare che il problema potesse risolversi da solo grazie al fatto di
ignorarlo è da pazzi.
Immaginare che cedere a quei pazzi possa servire a qualcosa è da pazzi, come
stanno ben dimostrando le vicende spagnole dove il cedimento della
popolazione e del governo all'azione terroristica ha convinto i terroristi
che la Spagna sia il punto debole della catena e che si debba tentare di
colpirlo ancora e ancora più forte.
Nessuno in occidente ha voluto l'integralismo islamico, ma invece esso è
nato ed ha prodotto danni enormi. E non può essere fermato con la semplice
diplomazia, come l'esperienza israelo-palestinese ha dimostrato per decenni.
Barak ha offerto a Arafat il 98% di ciò che chiedeva e Arafat ha rifiutato
ed ha fatto partire la seconda intifada.
Questa è la gente con cui abbiamo a che fare.

 Questa è la gente con cui abbiamo a che fare.
Non mi sembra che questo corrispondi a realtà. Io credo che le cose stiano
molto diversamente. Puoi indicare una fonte?

Claudio Bianchini ha scritto:

non so che rispondere,sono disarmato davanti ad una risposta simile,abbi 
pazienza.
ps
ti do una dritta da prima elementare va;
Una nazione per stare in piedi economicamente deve fare progetti a lunga 
scadenza,mezzo secolo almeno.

 potevano andare?
No,però non penso che esista solo la logica binaria. Quindi non credo
che l'alternativa sia tra Saddam che gassa gli oppositori e la
situazione attuale e basta.
Quello che mi chiedevo, e chiedevo a te e CHester è: la parte di
popolazione insoddisfatta della situazione in iraq, considerando
oppositori attivi, oppositori a parole, oppositori più o meno silenziosi
etc, NON CONSIDERANDO i terroristi esterni cui non voglio pensare come
soggetto politico, mi sembra un po' troppo grande per poter parlare di
generica insoddisfazione dei vecchi nostalgici o di qualche sparuto
fanatico.
Non è il caso di analizzare i motivi di tale insoddisfazione, se son
legittimi, se no, se si può fare qualcosa?
In soldoni, a me piacerebbe che il governo dell'Iraq non fosse una
specie di protettorato USA, ma fosse un tantino allargato. Questa è una
ipotesi, non esclusiva, per cercare di capire se è possibile stabilire
una situazione che non metta contro l'instaurazione dello stato
democratico una parte della popolazione troppo grande, col rischio di
una "balcanizzazione" della nazione.
Spero sia chiaro.
saluti
marco minardi
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 l'ordine, la sicurezza, la stabilità?
Mi fa piacere che tu abbia tante e tali certezze di conoscere quello che
pensa la gente, che qualche riga sopra hai descritto come pecoroni quasi
cerebrolesi.
Io questa presunzione non ce l'ho, mi permetto di avere i miei seri
dubbi su quello che dici.
Ma, come detto, io tante certezze non le ho.


 Che non salti fuori che è un insulto personale....
Assolutamente no. tranquillo...

Non l'hai detto ma sembrava trasparire dal contesto. tanti giocano su
questo aspetto per legittimare la posizione di alleati come forza di
occupazione e di conseguenza i terroristi tradotti come "legittima"
resistenza.

Ma c'è già un'alternativa: Il trenta di giugno 2004, non tra 100 anni,
il trenta di giugno passerà la palla ad un governo provvisorio iracheno
che porterà il paese ad elezioni. Io non capisco che cosa ci sia di così
drammatico in un paese che ha perso 30 anni di vita ad aspettare due
mesi. Non me lo so spiegare se non nell'interesse particolare dei
singoli attori tipo il tale Al-sadr a voler partecipare alla vita
politica del paese da protagonista. Anche perchè Sistani ha 74 anni. 
In realtà a tutto questo possiamo aggiungere il pannicello caldo
dell'ONU. Ovvero una nuova risoluzione ( Oltre alla 1551), entro il 30
di giugno che legittimi, per esempio la Nato ( tiro ad indovinare...)
sotto un governo provvisorio iracheno legittimato internazionalmente a
occuparsi della sicurezza del paese fino alla normalizzazione. 
Secondo me questa è una soluzione che fa comodo ai paesi Occidentali, ma
non necessariamente agli iracheni. Fa comodo perchè permette alle
sinistre europee di uscire dallo stallo in cui si sono rifugiate
calvalcando l'onda pacifista e a paesi come Francia, Germania e Russia
di rientrare nel giochino senza calarsi le braghe, o peggio sarebbe una
scusa per un disimpegno angloamericano che considero la più grande
sciagura che possa succedere all'Iraq in questo momento.
Per il popolo iracheno l'intervento dell'ONU non cambierebbe la
situazione se non in peggio. Ripeto come ho già detto nel post che
l'onere della ricostruzione se lo devono sobbarcare, come stanno
facendo, chi si è assunto la responsabilità della guerra.
Io auspico, al contrario, un aumento del contingente alleato,
indipendentemente dalla risoluzione ONU.  
Saluti
leonardo