Newsgroup: it.politica
Titolo: Quali sono le colpe dell' occidente?

In un post precedente Claudio Badalan ha fatto riferimento alle "colpe dell'
occidente". E' un' espressione che sento utilizzare di continuo (forse
troppo) e mi piacerebbe approforndirne la conoscenza, non a livello di
proclami ma leggendo di fatti concreti e dettati dalla malafede dell'
occidente. Intendo quegli episodi dove l' "occidente" ha deliberatamente
deciso di far del danno verso, per esempio, il mondo islamico.
Ringrazio anticipatamente chi avra' la cortesia di intervenire.
Con curiosita'
TF
PS: spero che vengano riportati dei fatti svoltisi negli ultimi 100 anni di
storia.


Te ne riporto uno che si perpetua anche oggi: l'ingerenza. Alla luce del
sole o "clandestina"
L'ingerenza nel finanziare i Talebani contro la Russia che invade
l'Afghanistan e che ha prodotto Al Qaeda, nel finanziare Saddam Hussein per
poi combatterlo come succede oggi
Nell'appoggiare ciecamente e biecamente Israele contro la Palestina anche
quando Israele commette crimini orrendi.
L'America NON HA una politica estera a lungo raggio e se ce l'ha e' proprio
ORBA
Mettici che poi gli USA con Bush ha deciso che il mondo fa solo quello che a
loro piace
Ti bastano come esempi?

 Ringrazio anticipatamente chi avra' la cortesia di intervenire.
la prima, e più grave, è forse quella di non sapere quali sono...
o meglio, fare finta di non saperlo.
Ciao
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.542 / Virus Database: 336 - Release Date: 18/11/2003

 Ti bastano come esempi?
Gradirei averne altri, di responsabilita' DIRETTA.
Ti ringrazio per la risposta.
Con simpatia
TF

 Ciao
Se io sono ignorante in certe cose NON MI SENTO COLPEVOLE. Inoltre non
faccio finta di non sapere. Tu, che a quanto pare sei un sapientone,
spiegami qualcosa e non addossarmi colpe che non ho.
TF


Se semplifichi tutto in quel modo te ne posso portare un milione e mezzo di
esempi che tanto non ti bastano
E sinceramente non c'ho voglia di discutere di una cosa cosi' seria in
questo modo

 deciso di far del danno verso, per esempio, il mondo islamico.
Contro gli islamici non abbiamo fatto nulla. Solo i palestinesi 
potrebbero recriminare su questo punto.

 pagandolo come il terreno dove sorge Manhattan.
Se ragioni in questo modo, secondo te, anche il regime iracheno, agendo nel
suo territorio non poteva essere nemmeno criticato.

 Te ne riporto uno che si perpetua anche oggi: l'ingerenza.
Ehi ciccio, guarda che siamo una umanità, non siamo fatti a 
compartimenti stagni, chiameresti "ingerenza" il fatto che la Cina sta 
erodendo quote di mercato a molte industrie occidentali? Ora io mi 
aspetto che tu ti pronuci a favore dell'espulsione di tutti gli islamici 
dai paesi occidentali, o preferisci i gulag vista la tua origine 
bolscevica?


Eggia'...eccolo il fulgido esempio di non ingerenza occidentale
Adesso i francesi non c'hanno piu' manco il diritto di averci chi cazzo gli
pare a capo del governo e se eleggono qualcuno e' perche' qualcunaltro (la
Total) li ha convinti in tal senso
Che pena.... chissa' allora chi ha convinto gli italiani a votare
Berlusconi? O solo quando si eleggono certi figuri la gente vota con
coscienza?
Per non parlare di come trattare con gli oppositori e non aver fucilato
Togliati
Sei un essere piu' spregevole di altri che gia' albergavano qui sopra
Mi spiace che il mio kill-file debba ospitare certa gente ma e' ancora piu'
vergognoso che persone come te circolino sfuggendo al controllo dei SIM

 ha scritto nel messaggio
news:3FBCA47...@tin.it...
....
si sei proprio un cretino pericoloso per se e per gli altri
Adieu


Non hai argomenti? Dì una cosa, una cosa sola a parte i profughi 
palestinesi che sono cristiani per il 20% poi, che l'Occidente ha fatto 
contro l'Islam. Le crociate? Un pò vecchiotto come argomento, no te par?

 TF
Presente Lawrence D'Arabia ???
Ecco, parti da li...poi c'č tutto il resto...per finire con il solo 7% 
degli introiti provenienti dalla vendita del petrolio in Arabia Saudita, 
reinvestiti all'interno del paese (il resto torna diritto-diritto a Tokio e 
a New York).
Saluiti
Il GecKo
-- 
Smettila di dire queste cazzate!!
Le armi ci sono!!
Mi vien voglia di andare in Iraq domani solo per trovarle e poterti cosě
sputtanare!
(Guelfo)

 Berlusconi?
La paura che i comunisti una volta lasciati allo stato brado iniziassero 
una campagna di stupri etnici.

 erodendo quote di mercato a molte industrie occidentali?
Mmmhh.mica male come paragone....
Mi spiegeresti dove sta l'ingerenza Cinese ?
No..perche mica l'ho capita...
Per caso i mercati sono un PROPRIETA' ???
ROTFL!!!
Alla faccia del liberismo !!!
Saluti


TardoFreak ha scritto

L'articolo e` di Subhi Toma, un sociologo di origine irachena esiliato in 
Francia dal 1971. E` stato segretario generale degli studenti iracheni in 
opposizione al regime di Baghdad. L'articolo e` stato publicato sul "Il 
libro nero del capitalismo, cap. 17: L'IRAQ vittima del petrolio."
---------------------------------
In IRAQ "nel 1958 le forze progressiste, il centrosinistra, la sinistra e i 
nazionalisti costituirono il Fronte patriottico unito. La rivoluzione del 
14 Luglio 1958 pose fine alla monarchia e ai patti con il Regno Unito. 
Vennero avviate diverse riforme (questione agraria, diritti civili, parita` 
della donna nel diritto ereditario). Venne abrogato il sistema feudale 
istituito dai britannici che aveva dato al 5% della popolazione il 95% 
delle terre che vennero redistribuite ai contadini
[..]
La nazionalizzazione provoco` la rabbia dei petriolieri che nel 1963 
fomentarono un colpo di stato di cui fu protagonista il partito Baath, 
sostenuto dai gruppi d'interesse anglosassoni e finanziato dai kuwaitiani. 
Dopo diversi giorni di bombordamento della sede del governo repubblicano e 
di scontri con la popolazione per le strade di Baghdad, la giunta militare 
riusci` a instaurare un regime di terrore che duro` nove mesi.
[..] Piu` di 400 mila persone vennero arrestate e torturate, 20 mila delle 
quali non ritornarono piu` dai campi di concentramento [..] Il movimento 
patriottico fu decapitato.
Il colpo di stato permise ai petrolieri di raggiungere i loro obiettivi: 
annullamento della legge n.80 sulla nazionalizzazione del petrolio, 
sopressione del nuovo codice civile (che aveva instaurato la parita` fra 
uomini e donne), abrogazione della riforma agraria e sospensione delle 
trattative sui diritti del popolo curdo. Qualche anno piu` tardi numerosi 
dirigenti del colpo di stato rivelarono di essere strettamente legati ad 
ambienti anglosassoni. Ali Salh al Saadi numero due del partito e ministro 
degli interni dichiaro` nel 1968 a Etudes arabes, rivista libanese:"Il 
nostro partito e` stato condotto al potere da un treno americano"
[...]
Una trentina di governi, piu` un migliaio di imprese, hanno rivaleggiato in 
zelo e ingegnosita` per dotare l'IRAQ di una potente macchina da guerra. 
[..] L'Iraq disponeva di riserve valutarie per 15 miliardi di dollari nel 
1980, prima della guerra, ma nel 1988 si trovo` con 70 miliardi di dollari 
di debito estero. [..] L'IRAQ era stato incoraggiato e sostenuto 
contemporaneamente dall'Occidente e dalle monarchie del petrolio per 
bloccare la republica iraniana. [..] 
Gli occidentali volevano conservare il dominio sul petrolio del Medio 
Oriente, percio` volevano impedire agli stati di quella regione di condurre 
una politica di indipendenza nazionale. In IRAN quando il primo ministro 
Mossadegh nazionalizzo` il petrolio, la CIA invio` un suo agente, il 
generale Schwarzkopf (padre del comandante USA nella guerra del Golfo) per 
fomentare una sollevazione contro le autorita` elette a sufraggio 
universale. [..] Dopo aver condannato a morte per alto tradimento il primo 
ministro Mossadegh, il regime dello scia` inflisse al popolo una 
repressione sanguinosa. [..]
L'imperialismo statunitente si e` sempre ingegnato a fomentare i conflitti 
per impadronirsi delle ricchezze. Ha puntato sull'indebolimento della 
regione per garantire il suo potere economico. Non voleva stati forti, 
capaci di assicurarsi l'indipendenza..
Appena terminata la guerra contro l'IRAN gli USA chiesero all'IRAQ di 
ridurre la sua capacita` militare e decretarono l'embargo. Quando Saddam 
Hussein annuncio` la sua intenzione di riconquistare il Kuwait, gli USA 
rassicurarono gi iracheni: <<E` una facenda che non ci riguarda>>. Alla 
fine di luglio 19990 l'IRAQ ammasso` le sue truppe alla frontiera con il 
Kuwait, con movimenti che gli USA seguivano passo dopo passo dal 14 Luglio. 
Saddam credette di avere via libera: gli occidentali glielo dovevano 
proprio.
Ma una volta invaso il Kuwait si mise in marcia il processo della guerra. 
[..]
Contro l'IRAQ si formo` una coalizione di 33 paesi fra i piu` potenti del 
mondo, con una propaganda senza precedenti che mobilito` l'opinione 
pubblica. Gli iracheni vennero indicati come 18 milioni di fascisti che 
minacciavano l'umanita`. L'opinione publica manipolata accetto` l'idea 
della guerra: l'IRAQ era diventato una minaccia per la pace mondiale anche 
se la sua potenza economica era inferiore di 1000 volte a quella degli 
avversari.
[..]
L'obiettivo del conflitto era il petrolio a buon mercato. Per questo 
occorreva mettere sotto tutela una nazione, massacrare un'intera 
popolazione e distruggere l'apparato produttivo di un intero paese.
"
---------------------------------
Dalla lettura dell'articolo risulta chiaro che l'IRAQ nel 1958 stava
diventando uno stato democratico ma l'occidente ha preferito instaurare un
regime (di cui Saddam e` stato l'ultimo esponente) in modo da avere il
petrolio a basso prezzo. L'attuale guerra contro l'IRAQ a mio parere non e`
stata fatta per liberare gli iracheni da un dittatore ma e` stata fatta
dagli Stati Uniti per dimostrare chi comanda in medioriente dato che il
passaggio dei pagamenti del petrolio iracheno dai dollari all'euro stava
per essere imitato anche da altri paesi dell'Opec con un conseguente crollo
finanziario del dollaro che al momento e` enormemente sopravalutato. Questa
ovviamente e` solo la mia opinione, ma di quello che dice la TV non mi
fido! :-(
Nei libri di Chomsky ci sono molti altri esempi di sopprusi perpetuati dai
poteri forti dell'occidente per garantirsi a prezzi buoni le risorse dei
paesi "poveri". Se il discorso interessa si puo` approfondire.
Ciao,
Massimo.

 Ringrazio anticipatamente chi avra' la cortesia di intervenire.
le colpe dell'occidente nel medio oriente sono molte e non solo americane,
si possono riassumere nel fatto che hanno sempre appoggiato chi faceva
i propri interessi in quel momento infischiandosene se fossero dittatori
sanguinari o che si scatenassero guerre, per farti un esempio
Creazione dell'Irak in modo assolutamente cervellotico ed incurante
delle popolazioni che lo abitano da parte di paesi occidentali.
Lo scia di Persia (Iran) sempre appoggiato da americani, inglesi ed
occidentali in genere ignorando le torture e le condizioni del suo
popolo finchè non si è ribellato guidato da Komeini ed ecco
nascere i cattivi integralisti sciti a quel punto si incoraggia
Saddam, già messo al potere con l'aiuto dell cia per contrastare
un governo che voleva controllare il petrolio, ad attaccare l'Iran
con milioni di morti in guerra ed uso di gas contro gli iraniani,
Saddam perde la guerra e per rafforzare il suo potere traballante
inizia varie repressioni, usa i gas sui curdi i governi occidentali
fanno finta di niente, una mozione di condanna all'ONU viene
bloccata da paesi occidentali. Saddam si monta la testa ed attacca
il Kuwait per impadronirsi del petrolio Saddam diventa il grande nemico
il mostro il resto è storia recente.
Storie simili si potrebbero raccontare pel la Palestina, il Kurdistan,
l'Afganistan e così via.

 deciso di far del danno verso, per esempio, il mondo islamico.
Non ce ne sono. L'occidente non ha colpe. L'occidente ha come unico scopo la
diffusione di benessere, democrazia e eguaglianza in ogni parte del globo.
Da sempre.

 Da sempre.
Russia inclusa (tranne che per il periodo 25/10/1917 - elezione di Putin).
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Russia inclusa (tranne che per il periodo 25/10/1917 - elezione di Putin).
Beh, direi fino a Eltsin: là si è cominciata a vedere la luce.

 Afghanistan?
Domanda: L'attuale presidente della Cia, Robert Gates, constata nelle sue
memorie ("Dalle Ombre") che i servizi segreti degli Stati Uniti cominciarono
ad aiutare i mujaheddin in Afghanistan sei mesi prima dell'intervento
sovietico. In quel periodo lei era consigliere per la Sicurezza nazionale
del presidente Carter. Dev'esserci dunque stato un suo intervento nella
questione. È corretto?
Risposta: Sì. Secondo la storia ufficiale gli aiuti della Cia ai mujaheddin
cominciarono nel corso del 1980, vale a dire dopo l'invasione sovietica
dell'Afghanistan del 24 dicembre 1979. Ma la verità, tenuta segreta fino a
questo momento, è completamente diversa: infatti la prima direttiva per
aiuti segreti agli oppositori del regime filo-sovietico di Kabul fu firmata
dal presidente Carter il 3 luglio 1979. Quello stesso giorno scrissi una
nota al presidente nella quale spiegavo che secondo me quegli aiuti
avrebbero indotto i sovietici all'intervento militare.
Domanda: Consapevole del rischio, lei fu un sostenitore di quella covert
action. Speravate forse che l'Unione Sovietica intervenisse e avete lavorato
per provocarne l'intervento?
Risposta: Non è esattamente così. Noi non abbiamo spinto 1'Unione Sovietica
a intervenire, ma abbiamo consapevolmente fatto aumentare la probabilità di
un suo intervento.
Domanda: Quando i sovietici giustificarono il loro intervento asserendo che
intendevano contrastare un coinvolgimento segreto degli Stati Uniti in
Afghanistan, nessuno diede loro credito. Non era poi così lontano dal vero.
Non avete nessun rimorso ora?
Risposta: Rimorso per cosa? Quell'operazione segreta è stata un'ottima idea.
Ebbe l'effetto di trascinare i sovietici nella trappola afghana e lei
vorrebbe che ne provassi rimorso? Il giorno in cui 1'Unione Sovietica varcò
ufficialmente il confine afghano io scrissi al presidente Carter: adesso
abbiamo l'occasione di dare ai sovietici il loro Vietnam. Infatti per almeno
dieci anni l'Unione Sovietica si trovò invischiata in una guerra
insopportabile per il suo governo, un conflitto che portò alla
demoralizzazione e al definitivo crollo dell'impero sovietico.
Domanda: Lei non ha rimorso neppure per aver sostenuto l'integralismo
islamico, fornendo armi a istruzioni ai futuri terroristi?
Risposta: Cosa è più importante nella storia del mondo? I taleban o il
crollo dell'impero sovietico? Qualche fanatico musulmano o la liberazione
dell'Europa centrale e la fine della Guerra fredda?
Domanda: Qualche fanatico musulmano? Ma se è stato detto e ripetuto che oggi
il fondamentalismo islamico rappresenta una minaccia mondiale...
Risposta: È un nonsenso! È stato detto che l'Occidente ha una politica
globale nei confronti dell'Islam. Questo è molto stupido. Non esiste un
Islam globale. Bisogna guardare l'Islam in modo razionale e senza demagogie
o emotività. È la religione di maggioranza nel mondo, con oltre un miliardo
e mezzo di fedeli. Ma cosa hanno in comune il fondamentalismo dell'Arabia
Saudita, il moderatismo del Marocco, il militarismo pakistano,
l'occidentalismo egiziano o il secolarismo centro-asiatico? Niente di più di
ciò che unisce i paesi cristiani.
Zbignew Brzezinskj, già consigliere per la Sicurezza nazionale del
presidente Carter, intervista del 1998.
In quel 1979, secondo le statistiche dell'Onu, in Afghanistan vivevano circa
23 milioni di persone. Dopo 23 anni possiamo calcolare gli effetti. Circa
due milioni di morti, almeno cinque milioni di profughi, circa un milione di
invalidi. Il paese è un tappeto di dieci milioni di mine. Per distruggere
l'Impero del Male l'Afghanistan fu trasformato coscientemente in una
trappola. Con dentro 23 milioni di topi.


Ti ringrazio per la risposta.
Tanto per rimanere in area medio-orientale, basta citare il caso
emblematico dell'Arabia Saudita... per non parlare dell'Iran dello
shia, dell'Iraq inventato dagli inglesi e colonizzatoi anche dopo la
sua indipendenza... il medio-oriente è sttao fin'ora solamente
sfruttato per l'unico bene che può produrre.. facendo finta o
ignorando completamente la dinamica sociale di quei luoghi...

Un esempio recente recente: Guantanamo...

 Mi spiegeresti dove sta l'ingerenza Cinese ?
Molto semplice, sta rompendo i marroni a molti padroncini del Nord-Est 
che votano Lega. Rompere i marroni dalle parti mie è sinonimo di ingerenza.

 che votano Lega. Rompere i marroni dalle parti mie č sinonimo di
ingerenza.
Complimenti. Sei pronto ad infiammarti per la causa persa dei padroncini
leghisti, ma non sei disposto a capire se dall'altra parte del mediterraneo
alcuni reagiscono con la violenza e la morte di fronte ad una invasione,
fatta, ti ricordo, di morti ammazzati. Bella roba. Sei proprio un piccione.


 ingerenza. 
ROTFL!!!
Ma che lezione di liberismo spinto !!!
E chi sei, un turbocapitalista ???
Saluti
Il GecKo
-- 
Smettila di dire queste cazzate!!
Le armi ci sono!!
Mi vien voglia di andare in Iraq domani solo per trovarle e poterti così
sputtanare!
(Guelfo)

 Ma che lezione di liberismo spinto !!!
I quali (i padroncini) dovranno faticare al fine di migliorare il 
rapporto prezzo\qualità dei loro prodotti.

 rapporto prezzo\qualit… dei loro prodotti.
Quindi è mercato.
Quindi non puo essere considerata ingerenza, in quanto il mercato non è di 
nessuno...


 Ringrazio anticipatamente chi avra' la cortesia di intervenire.
Tratto da: 
Sulla nostra pelle
di Noam Chomsky
"
l'amministrazione Clinton ancora oggi si rifiuta di consegnare a Haiti
160mila pagine di documenti sul terrore di stato creato dalle forze
militari statunitensi; e questo, secondo l'organizzazione Human Rigths
Watch (HRW), "per evitare imbarazzanti rivelazioni" sul coinvolgimento
americano con il regime che aveva attuato il colpo di stato. [..] 
[..] i contadini dell'isola e gli abitanti dei bassifondo che pure avevano
organizzato una societa` civile tanto vivace e conbattiva da riuscire a
eleggere un loro presidente contro ogni probabilita`, suscitando in tal
modo l'immediata ostilita` degli Stati Uniti e la conseguente decisione di
sovvertire il primo regime democratico dell'isola. [..]
Da quando i marines di Wilson la invasero ottant'anni fa, e` stata in larga
misura sottoposta al controllo e alla tutela degli Stati Uniti; attualmente
le sue condizioni sono cosi` catastrofiche da far pensare che in un futuro
non troppo lontano possa diventare addirittura inabitabile. [..]
Nel caso di Haiti le conseguenze dell'applicazione della ricetta sono state
le solite: grossi profitti per gli industriali americani e per gli haitiani
ricchissimi e una diminuzione del 56% del reddito degli abitanti negli anni
ottanta: in breve un vero e proprio miracolo economico. [..]
Le fabbriche di assemblaggio di propieta` di stranieri che impiegavano
lavoratori (in prevalenza donne) con salari decisamente al di sotto del
livello di sussistenza e in condizioni di lavoro spavventose, possono
contare su elettricita` a basso costo e sono finanziati da supervisori
generosi. Al contrario, gli haitiani poveri - ossia la popolazione in
generale - non possono contare su contributi di sorta [...]
Gli haitiani, a quanto sembra, hanno capito la lezione, anche se gli
intelettuali occidentali preferiscono rappresentare la situazione in modo
molto diverso. Le elezioni parlamentari dell'aprile 1997, ha riferito la
stampa, hanno visto la partecipazione popolare scendere al penoso livello
del 5% e questo ha sollevato un problema "Haiti ha deluso le speranze
americane?" Gli USA hanno fatto sacrifici cosi` grandi per portare la
democrazia a quel paese e loro non se ne sono dimostrati grati, anzi
addirittura indegni.
"

 nessuno...
Come sarebbe che il mercato non è di nessuno? In Italia il mercato 
dell'energia per anni è stato di proprietà di una sola azienda, e lo è 
tuttora. E si potrebbero fare centinaia di esempi.

 tuttora. E si potrebbero fare centinaia di esempi.
Ma immagino che tu stia scherzando ???
Claudio, il Mercato è di chi vi partecipa !!!
E ti dirò di piu, in una vera società capitalistica il mercato NON puo 
essere di nessuno, ovvero, non possono esserci monopoli.
Ed è compito dello stato (o delgli stati organizzati in strutture 
sovranazionali) l' impedire questo.
La vicenda At&T sta li a dimostrarlo...


 militari statunitensi
Ad Haiti il 99% della popolazione è analfabeta, adesso ci vogliamo 
mettere pure a sprecare soldi in spedizioni postali?

 essere di nessuno, ovvero, non possono esserci monopoli.
Alcuni settori si "monopolizzano" motu propriu, anche a casusa della 
particolare tecnologia che serve per farli funzionare, es. il trasporto 
su rotaia.

 su rotaia.
Vero, e come detto, è compito degli Stati o di eventuali organizzazioni 
sovranazionali evitare questo.
Ciccio, hai una idea bolscevica del mercato, tu..
Saluti
Il GecKo
P.s.
Cmq, tornando al topic, non vedo di cosa tu ti lamenti: la Cina è piu 
competitiva di noi, quindi vince sul mercato e lo potrebbe monopolizzare.
Non vedo ancora l'ingerenza di cui cianci...
