Newsgroup: it.politica
Titolo: Pacifisti nei giorni dispari.........................................................................

Se è vero che la Storia non si ripete mai perfettamente, è anche vero che le
analogie tra la guerra del Kossovo e la guerra anti-Saddam appena iniziata
sono più d'una, e alquanto significative.
Anche nel 1999 l'obbiettivo della coalizione politico-militare guidata dagli
Stati Uniti era uno spietato dittatore: Slobodan Milosevic.
Anche quest'ultimo, come Saddam Hussein, era stato autore di un tentativo di
genocidio. Mentre l'uomo politico irakeno, infatti, ha esercitato la sua
ferocia contro i Curdi, facendo uso delle sue famigerate armi chimiche,
Milosevic si era dedicato, con mezzi più artigianali ma non meno crudeli,
all'eliminazione dei kossovari di etnia albanese.
Anche nel 1999, infine, l'Organizzazione delle Nazioni Unite aveva assunto
un atteggiamento contraddittorio e inconcludente, tanto che la coalizione di
Stati che aveva deciso l'intervento militare non aveva goduto di alcuna
legittimazione da parte del Palazzo di Vetro.
Perché dunque la mobilitazione delle piazze attualmente in corso è tanto più
massiccia di quella del '99?
Perché, in particolare, lo è quella della Scuola?
Non si vuole negare, beninteso, che anche in occasione della guerra del
Kossovo si levarono voci di protesta, da parte di singoli o di associazioni.
Ma si trattò di manifestazioni di dissenso neppure commensurabili all'ondata
di manifestazioni che ha avuto inizio in queste ore.
Il gas nervino non è meno micidiale della pulizia etnica dei miliziani
serbi.
La tirannia è la stessa, il crimine è il medesimo.
Diverse sono le reazioni.
Si possono eludere queste domande, si possono dare ad esse risposte di
comodo.
Ma se si vuole essere sinceri con se stessi prima che con gli altri,
bisognerà rispondere che la disparità di atteggiamento di fronte a
situazioni simili è dovuta a null'altro che alla diversità delle coalizioni
politiche italiane chiamate a gestire le due crisi internazionali.
Ai tempi del Kossovo era Presidente del Consiglio l'On.le D'Alema, capo di
una coalizione di centro-sinistra.
Egli non si limitò a fornire alla coalizione basi d'appoggio, ma autorizzò
la partecipazione ad azioni di guerra.
Quanti ora urlano, allora tacquero o emisero circospetti sussurri.
I sindacati non proclamarono scioperi.
I professori non sospesero le lezioni.
Gli studenti non scesero in piazza.
I maestri non si resero responsabili della subornazione di incapaci (con
l'aggravante di esserne i responsabili) conducendo i bambini in corteo.
Nessuno bloccò strade e ferrovie.
Nessuno tentò di occupare consolati.
I sacerdoti di Cristo non trasformarono le chiese in luogo di comizi.
Il silenzio di allora fu assordante quanto le grida di oggi.
Clas
--
Perle di saggezza by Lela: ( aggiornato con le new entry )
-Ecco qua, quando non avete argomenti cominciate ad insultare.( New Entry )
-Ah, un pacifico vaffanculo. ( new entry )
- In teoria hai ragione, in pratica non li tolgo.( new entry )
-Senti tapino, ma chi cazzo te lo ha detto? ( new entry )
-Ma vai a morire fulminato, vai ( new entry )
- Scusate se sono poco fine, non ha una emerita faccia di cazzo?
- cambia registro per favore.
- ritiri l'esempio del cazzo che hai fatto?
- devo fare l'inventario della spazzatura di questo ng?)
- Pensa un po', mi fai pena anche tu.
- Clas, vai a cagare.
- Ho deciso: sei un imbecille.
- Clas, RIvai a cagare.
- che cazzo ti manca ancora?
- Ti avevo detto di smettere
- il mio problema sono quelli come te
- Ma come cazzo ti permetti?
-  E questa è l'ultima goccia.*PLONK*
- Non me ne frega niente delle vostre esperienze personali.
- Ma ti rendi conto delle stronzate che dici?
- Ma che grandissima cazzata.

 [...]
Visto che ami le polemiche sciocche: la signature non dovrebbe
essere più lunga di 4 righe (separatore escluso) ...
--
Sono coloro che non riflettono, a non dubitare mai.
Splendida è la loro digestione, infallibile il loro giudizio.
Non credono ai fatti, credono solo a se stessi.
Se occorre, tanto peggio per i fatti.

"ak47" <ak...@local.armory> ha scritto nel messaggio
news:heJia.48469$Jg1.1...@news1.tin.it...

ak47, a parte le amenità, se hai qualcosa da confutare di quanto affermato,
fallo............. questo solo nel caso in cui le tue 4 righe non
significassero il tuo accordo totale ed incondizionato con quanto espresso
da clas, ma scommetto che tu non ci hai nemmeno pensato a quanto esse
riflettano la posizione "inspiegabile" dei pacifisti attuali...........

 legittimazione da parte del Palazzo di Vetro.
allora c'era unità d'intenti.
--
dOmE
---------------------------------------------
<<guarda che questo è l'abc...>>
(Anonimo Cingalese)

 essere più lunga di 4 righe (separatore escluso) ...
E' vero amo le polemiche : dal Deli "Polemica : vivace controversia,
discussione animosa "
Per questo ti rispondo : anche cambiare titolo del trehad non andrebbe
fatto, ma si fa.........
Poi , ( ma mi piacerebbe tu mi spiegassi *perchè* ) se per te è cosi
importante ( piu' del contenuto del post che naturalmente *non* commenti ),
mi adeguo, poichè anche cosi' il senso della signature rimane chiaro.
Anzi, lo riduco a tre righe. Così è ancora piu' chiaro.
E tu sei piu' felice.
Basta poco, che ce vo' ?
Clas
--
Perle di saggezza by Lela:
- Ecco qua, quando non avete argomenti cominciate ad insultare.



E' vero, ma è sufficiente l'OK di Francia e Germania per distinguere così
nettamente le due guerre? Perché la differenza sostanziale è questa. Da un
punto di vista umanitario non dovrebbero essere o entrambe deprecabili, se
si pensano ai danni arrecati ai civili, o entrambe accettabili (ammettiamo
che siano entrambe illecite in quanto non coperte dall'ONU), se si pensa in
termini di liberazione da una dittatura?
Secondo me il motivo è un altro o almeno anche un altro. In Kosovo era
difficile accusare gli USA di intervenire per i propri interessi (lontani da
loro zone d'influenza, paese non ricco di materie prime), che invece noi
Europei avevamo. In particolare a noi Italiani non faceva certo comodo una
dittatura come quella di Milosevic alle porte di casa. Forse si è avuta la
sensazione che non fossero i soliti USA, che fossero più disinteressati. Io
ho la sensazione che, se in Kosovo ci fossero stati pozzi di petrolio, le
reazioni (i pacifisti, per onor del vero, protestarono anche allora) contro
gli USA sarebbero state come quelle di oggi. Li avremmo - anzi li avrebbero,
perché io non lo faccio nemmeno oggi - accusati di fare esclusivamente i
loro interessi.
Ma allora mi chiedo: e giusto criticarli oggi più di allora solo perché in
Iraq c'è il petrolio? E' vero che non c'è l'OK di Francia e Germania, ma è
anche vero che c'è di mezzo l'11 settembre.
In più la differenza l'ha fatta anche il diverso presidente degli Stati
Uniti. Clinton era sicuramente più accettato di Bush. Ma di una cosa sono
convinto: Bush sarebbe intervenuto quattro anni fa come Clinton e Clinton
sarebbe intervenuto oggi come Bush. Senza la minima differenza. E secondo
te?
Ciao, andrea

 nettamente le due guerre? Perché la differenza sostanziale è questa.
non solo, questa guerra mette in cattiva luce l'UE intera, mai cosi' frammentata e in disaccordo, e
l'ONU,nessuna delle due cose allora si manifesto'..
--
dOMe
_____________________________________________________
-Faremo dell'Iraq un paese moderno, occidentale e democratico
-E se gli iracheni non vogliono?
-Vorrà dire che sarà solo moderno e occidentale.
_____________________________________________________

 essere più lunga di 4 righe (separatore escluso) ...
E a proposito di polemiche....... ecco quello che ho trovato su varie faq di
NG :
"....non dovrebbe essere più lunga di 5 righe"
 "....è opportuno limitarsi a 4 righe.Sono accettabili anche 6 righe"
"...La signature non deve essere troppo lunga: di solito si indica in 10
righe la lunghezza massima. "
"...La signature deve essere al massimo di 20 righe..."
Come vedi non c'è uno standard, quindi se vossignoria permette, mi  "r i a l
l a r g h e r o' " un pochino.
Ah !  A proposito di polemiche *sciocche* ( sicuro ti riferissi alle mie ? )
guarda cos'altro ho trovato sulle Faq del mio moderatore preferito :
" E-mail : è consigliabile *non* camuffarla! Se proprio avete paura dello
spam, createvene una di comodo (da usare solo per i newsgroup), altrimenti
chi vuole rispondervi non può raggiungervi. Personalmente, per principio,
non replico a chi non ne indica una valida; non ho nessuna voglia di
applicare le "formule" inserite nelle signature (prendi il nome,
moltiplicalo per due, leva la a, aggiungi un po' di sale, porta a cottura,
aggiungi it, e spera che arrivi) "
Che facciamo ci adeguiamo ? Anzi ti adegui ?
Ma in fondo della lunghezza della signature o dell'email fasulla che usi non
me ne frega assolutamente nulla, perchè *non amo* le polemiche sciocche.
Mi interessa la discussione.
Clas
--
Perle di saggezza by Lela:
- Ecco qua, quando non avete argomenti cominciate ad insultare.


 politiche italiane chiamate a gestire le due crisi internazionali.
va bene che l'italia è importante, ma non ti chiedi perchè la stessa cosa
sta accadendo in tutto il mondo? Avete proprio una visone minimalista della
realtà, tutto il vostro mondo si chiude nella polemica politica...
ll

 l'ONU,nessuna delle due cose allora si manifesto'..
D'accordissimo anche su questo. Il danno arrecato all'UE e all'ONU è
evidentissimo. Ma da un punto di vista del giudizio morale cosa cambia? Io
non mi sento di giudicare diversamente due guerre (io sono favorevole ad
entrambe) perché una danneggia l'UE e l'altra no. Posso dire che una ci
conviene meno di un'altra, ma sarebbe un giudizio legato a interessi di
parte, i nostri. E mi sta bene badare ai nostri interessi, sarebbe anzi ora
che l'Europa lo facesse come uno stato unitario, ma allora devo anche capire
che agli Americani appaia più giusta la guerra di oggi che quella di allora,
non posso pretendere che non intervengano perché l'UE figura male. Oggi loro
hanno evidentemente più interessi, noi li avevamo più allora.
A loro cosa interessa se Blair e Chirac non si parleranno per qualche mese?
Ciao, andrea

 sono più d'una, e alquanto significative.
Allora, intervento brevissimo. La premessa è che il sottoscritto era
contrario alla guerra in Kosovo, esattamente come a quella in Afghanistan,
esattamente come questa in Iraq. E qua si esaurisce la "questione
personale".
Poi, la guerra contro la Serbia di Milosevic (ripeto la contrarietà espressa
ai tempi) non si è andata a fare per rovesciare un dittatore (illegittimo),
tanto è vero che ci sono state delle elezioni in cui è stato sconfitto. Solo
dopo incriminato e così via. Si è andata a fare per bloccare un'azione
"militare" rivolta verso un popolo. Nello specifico, la pulizia etnica verso
i kosovari di etnia albanese. L'intervento (contrario, repetita iuvant come
dice il vostro amico) era quindi inteso a bloccare qualla azione. Non
fantomatiche armi che non si trovano
La guerra in Iraq non la si sta facendo perchè Saddam ha sterminato i curdi
(prevenzione retroattiva?). Se non altro perchè poi bisognerebbe fare un
giretto in Turchia. E nemmeno per rovesciare un dittatore, perchè sarebbe
illegittimo. Quella è una specie di motivazione "etica" accessoria. Cioè si
dice "ricordatevi chi è". La guerra è per le armi di distruzioni di massa e
per i legami col terrorismo internazionale (Al Quaeda principalmente). Le
armi gli ispettori dell'Onu non le hanno trovate, anzi stavano avviando il
processo di disarmo come previsto dalle risoluzioni. Due, non si è provato
il collegamento con Al Quaeda. Poi, se vogliamo, c'è tutto il discorso della
guerra preventiva, dell'impero, del petrolio, della guerra dei trent'anni e
tutte le critiche che sono state mosse. A cui, ripeto, si risponde sempre
con "amico di Saddam" o "dove stavi quando c'era D'Alema".
Detto questo è ovvio che le fila del movimento pacifista si siano molto
rinforzate. I pacifisti integrali sono sempre lì. Sono quelli del grande
"movimento dei movimenti". Che comprende organizzazioni umanitarie,
disobbedienti, rete Lilliput, varie associazioni cattoliche, partiti
politici o parti di partiti e così via. A questi si aggiungono quelli che
criticano QUESTA guerra, per i motivi più diversi, alcuni dei quali ho
elencato sopra. Aggiungici, poi, quelli che hanno cambiato idea dopo le
ultime guerre (un esempio per tutti, Sergio Cofferati). E non mi sembra
possano essere descritti come sostenitori di D'Alema. Semplice e banale.
Insomma, non vedo quale sarebbe la tua sorpresa. Adesso liberissimo di dirmi
"amico di Saddam", visto che "dov'eri ai tempi del Kossovo" te l'ho già
detto. Ricordati solo che Saddam mi avrebbe fatto ammazzare. Deve essere la
normale prassi tra amici.
A. Nava

 - Clas, vai a cagare.
E' più carino se cambi le righe a rotazione.

 sta accadendo in tutto il mondo?
Perchè in tutto il mondo la sinistra sfrutta "l'occasione" ed il normale
sconvolgimento emotivo che una guerra, con tutti i suoi orrori, suscita nel
popolo. "  L'Internazionale " la chiamavano una volta......
In Italia pero' le manifestazioni sono state piu' affollate che in tutto il
resto del mondo. Perchè ?
Semplice, perchè da noi è diventata una questione squsitamente di politica
interna .Questa era , per la sinistra italiana , un'occasione d'oro da
sfruttare ( l'ultima probabilmente ) per cercare di portare a se una parte
degli elettori e quindi si sono orchestrate manifestazioni , ma anche
polemiche per le basi, sulla questione se siamo o no in guerra, sulle
dichiarazioni del Capo del Governo, su cosa facciano i parà USA che partono
dall'Italia e violente campagne di stampa e televisive ( il TG 3 apre sempre
con  immagini * scelte* di morti e bambini iraqueni feriti piuttosto che con
delle notizie dal fronte ).
Dicevo *era* un'occasione d'oro perchè ormai la guerra sta per finire ( e
chi parla di una guerra lunga dimentica quanto è durata la seconda guerra
mondiale ) e già oggi alla manifestazione organizzata a Roma ( e nel resto
d'Italia ) c'erano poche centinaia di persone ( riprese abilmente dai
cameramen del TG3 non piu' dai palazzi , come nelle prime, per far vedere
quant'erano lunghe, ma con primi piani ad altezza d'uomo della prima fila
dei manifestanti ).
L'occasione è sfumata ed i politici di professione ( Fassino&Co.) se ne sono
già accorti tanto che stanno già isolando il Cofferati dei senza se e senza
ma.
Clas
--
Perle di saggezza by Lela:
- Ecco qua, quando non avete argomenti cominciate ad insultare.
- Clas, vai a cagare.
-Ma vai a morire fulminato, vai
-Ah, un pacifico vaffanculo.

 Anzi ti adegui ?
No!
P.S.
Per conoscere il mio indirizzo ... basta chiederlo!

 personale".
Megacut
Volevo discutere non dei pacifisti ( quelli puri, a cui credo tu
appartenga ), ma dell'uso che si fa di essi.
Vedi il post delle 2.02.
Goodnight
Clas
--
Perle di saggezza by Lela:
- Ecco qua, quando non avete argomenti cominciate ad insultare.


ak47 <ak...@local.armory> wrote in message
s4Lia.48738$Jg1.1...@news1.tin.it...


 ... è "quasi" uno standard
La mia frase ( non c'è uno standard) e la tua ( è quasi uno standard) mi
appaiono come sinonimi........
Clas

 quasi uno standard) mi appaiono come sinonimi........
Mi sono spiegato male. Qualunque provider che fornisca
accesso a USENET impone la netiquette. Dunque tutti
sarebbero tenuti a rispettarla .
La netiquette stessa è un "quasi" standard in senso
tecnico. Gli RFC (Request For Comments) sono gli
"standard" per Internet. Non sono ISO, ma sono accettati
e mantenuti dalle varie organizzazioni che "gestiscono"
internet, proprietà intellettuale, ecc. (IANA/ISOC/IAB,
ecc.). Dunque quando ci si riferisce alla "neti
Per esempio quello che stiamo usando ora scrivendoci
sulle news è l'internet standard RFC-977 (più RFC-2980).

 manifesto'..
L'ONU non riusci' a deliberare per il kosovo e ne usci'indebolita
(fu una guerra NATO).
L'UE rimase a piangere per diverso tempo finche' gli stati uniti non
si attivarono. Si rese evidente che l'UE NON fu in grado di risolvere
un problema alle sue porte.
Come puoi dire che non ci furono problemi? E che l'UE e l'ONU
non ne uscirono con le ossa rotte?
                                               Andrea Z.

 Vedi il post delle 2.02.
Beh, complimeni per aver mandato un messaggio alle due di notte, più o meno
l'ora in cui programmerete la futura edizione unica del Tg3, o sbaglio?
Detto questo, ho letto quel messaggio. Non mi è ben chiaro il tuo
riferimento all'Internazionale. Pensa, a me è venuto in mente "futura
umanità", ma credo intendessi qualcosa di diverso.
Non è solo questione "interna" la numerosità delle manifestazioni in Italia.
C'è probabilmente anche una tradizione politica-culturale molto più forte in
questo senso di altri paesi. E' banale dire che è tutta una manovra per
delegittimare il governo. Più di quanto non si delegittimino da soli.
Insomma: "parlare a titolo personale", "non belligeranti ma non neutrali",
"nessuna azione di guerra partirà dall'Italia" (Vicenza è in provincia di
Tucson). Per non parlare poi della "sciagura di un'azione fuori dell'Onu".
ma questo lo saprai meglio di me.
Qualche considerazione di merito su quello che hai scritto. Primo, mi auguro
caldamente che nessuno si auspichi una guerra mondiale. D'accordo che vi
affannate in questo paragone, ma non credo che il tuo paragone vada oltre
una provocazione, o un eccessivo slancio nel seguire la corrente bombarola.
Non so a quale manifestazione ti riferisca, ma se ti rivolgi a quella dei
Cobas, non stiamo parlando del più grande sindacato italiano. Avresti potuto
fare un paragone con l'incontro organizzato da Diaconale che apprendo essere
direttore di ammetto di non sapere cosa. Insomma, mi sembra davvero
deboluccio come argomento. Quasi come la tirata contro il Tg3. Non so se è
una paura atavica verso il fantasma di Sandro Curzi. Insomma, Di Bella non è
esattamente un comunista, è un "rosè" per sua stessa definizione. La sua
nomina è stata anche non troppo gradita alla sinistra, ma questo adesso non
lo si dice più.
Quanto al tuo discorso sui "politici di professione alla Fassino" mi sembra
di aver già risposto (senza aver letto il tuo messaggio) nel mio messaggio
cifrato. Vattelo a leggere.
Insomma, io l'ho letto il tuo post delle due di notte, ma non è che ci ho
trovato particolari argomenti a favore della tesi "strumentalizzante". E non
farò io lo strumentale rovesciando il discorso sugli "amici di Saddam
Hussein". Diciamo che aspetto argomenti più sostanziali, delle immagini
"scelte" del Tg3 all'acqua di "rosè".
A. Nava

 non ne uscirono con le ossa rotte?
non ho mai detto che UE e ONU non uscirono con le ossa rotte, ho detto che ci fu allora unità
d'intenti.
ma sai leggere?


 ma sai leggere?
Io so leggere benissimo.
Le mie frasi erano di risposta ad un post cito integralmente:
"non solo, questa guerra mette in cattiva luce l'UE intera, mai cosi'
frammentata e in disaccordo, e l'ONU,nessuna delle due cose allora si
manifesto'.. "
A ME sembra che in questa frase voglia dire che OGGI c'e frammentazione
nell'ONU e nell'UE e che invece questa non ci fosse nel intervento bosniaco
in cui invece le due comunita' internazionali non si frammentarono e non
ebbero disaccordi.
1) Unita' di intenti c'e' anche oggi. Francia e Germania contestano il
metodo (la guerra) e non che ci sia un problema Saddam.
2) Allora ci furono in seno UE ampi disaccordi su come gestire il
problema per ANNI. Invece in sede ONU non si voto' per l'intervento
(esattamente come oggi). Non mi pare esatto dichiarare "nessuna delle due
cose allora si
manifesto'.. ".
Non nego che oggi i problemi, i disaccordi, le frammetazioni siano
maggiori (e non l' ho negato nel post) nego recisamente che allora
fossero tutti d'accordo.
                          Andrea Z.

 fossero tutti d'accordo.
a me era parso che ai tempi tutti i paesi UE fossero allineati e in accordo sull'operazione da farsi,
evidentemente mi sbagliavo.


 accordo sull'operazione da farsi, evidentemente mi sbagliavo.
Infatti se non si muovevano gli americani l'UE sarebbe rimasta
ancora qualche anno a discutere sul da farsi.....
                             Andrea Z.
ps. Scusa il ritardo nella risposta.