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Titolo: Bossi: "Togliere soldi alla chiesa"

http://www.repubblica.it/2004/b/sezioni/politica/padapapa/ottoper/ottoper.ht
ml

Avvenire: "Inutile sprecare parole dietro agli ignoranti"
Storace: "Politico scriteriato". Follini: "Restituirgli il senno"
Bossi: "Togliere soldi alla chiesa"
E si scatena una nuova bufera
Il leader leghista: "Non mi riconosco nella curia, sta a sinistra"
E ancora: "Al Papa ho regalato tre vocabolari del Nord"
Umberto Bossi
PADOVA - Dopo le polemiche sul romanesco del Papa scaturite da un corsivo
apparso sulla Padania, il leader del Carroccio alza ulteriormente il tiro
sul Vaticano. "Bisognerebbe togliere l'8 per mille alla Chiesa, rimetterli a
piedi nudi e dar loro la possibilità di fare i francescani. Finalmente si
salverà la religione" ha detto Umberto Bossi parlando ieri sera a margine di
un comizio a Padova, sottolineando poi che è "scandaloso e inaccettabile che
ci siano cardinali che parlano in nome del dio denaro". Parole che hanno
suscitato l'ennesima bordata di critiche nei confronti del ministro delle
Riforme, e non solo da parte dell'opposizione.
Il leader leghista ha anche precisato che c'è "una parte della curia che sta
con la sinistra, sicuramente per 'resistere, resistere, resistere' anche
loro come qualcun altro. Per loro i resistenti sono tali nel segno del dio
denaro". Bossi ha poi aggiunto che l'8 per mille alla Chiesa cattolica l'ha
dato il ministro Tremonti, aggiungendo: "Gli intelligenti sono sempre pochi
nel mondo". Per Bossi dare "troppi soldi alla Chiesa è un grosso problema. I
risultati che abbiamo non mi sembrano quelli auspicati almeno dai cristiani
tradizionalisti. Io sono tra questi. Non mi riconosco nella chiesa ricca,
nella chiesa dei 'sciur'. Nella curia che sta a sinistra non mi riconosco".
Bossi ha poi fatto sapere di aver inviato al Papa tre dizionari: uno di
milanese, uno di veneto e uno di piemontese. "Il Papa parla polacco, se poi
si vuole romanizzare, vabbè. Qualcuno dice" ha proseguito, "che il papato è
il vero potere in Europa. Può darsi". Il leader del Carroccio ha poi fatto
un accenno alla "famosa Transpadania che mantiene non solo Roma ladrona ma
anche monsignori, cardinali e sarabande varie".
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Dure le reazioni, dal mondo cattolico e da quello laico, dal centrosinistra
ma anche dalla Casa delle libertà. "Non ha senso sprecare parole per correre
dietro agli ignoranti contenti di essere tali" è il secco commento
dell'Avvenire. Il quotidiano dei vescovi italiani non dedica che poche
righe, nella pagina dei commenti, alla polemica: "Dedicato alla Padania e ai
patetici che non si arrendono mai. Ancora ieri il quotidiano lombardo
proseguiva imperterrito con le sue bizzarre interpretazioni delle parole
pronunciate da Giovanni Paolo II nell'amabilissimo incontro con i parroci
romani". Si tratta di una "sensazione sgradevole, quella che fornisce la
Padania, grottesca al punto da costringere anche l'interlocutore ben
intenzionato a sottrarsi al confronto".
"Bossi scherzi con i suoi fanti, ma lasci stare il Papa", commenta Francesco
Rutelli. "Un bel problema per quei cattolici che li hanno votati. Un bel
problema per Berlusconi perché Bossi è un suo ministro - afferma Pierluigi
Castagnetti, capogruppo della Margherita alla Camera - Continuino pure
Berlusconi, Fini e Follini a cercare di cavarsela con battute ma non
riusciranno a eludere il problema politico che Bossi rappresenta".
Le dichiarazioni di Bossi hanno messo nuovamente in difficoltà il
centrodestra, come dimostrano le parole del segretario dell'Udc Marco
Follini: "Il problema non è sottrarre risorse alla chiesa, il problema è
restituire il senno a Bossi. L'invettiva di Bossi è antistorica,
anticlericale e anti-italiana". "La posizione dell'Udc - aggiunge Follini -
ma credo di tutto il centrodestra è agli antipodi delle cose che ha detto il
capo del Carroccio".
Critico anche il presidente della Regione Lazio Francesco Storace: "Non solo
La Padania, ma ora anche direttamente Bossi attacca il Papa", dice
auspicando che "il centrodestra si decida a usare tutta la propria coerenza
per ricondurre a ragione questo scriteriato leader politico".
(29 febbraio 2004)

Baget Bozzo non ha ancora detto nulla a riguardo?
Bossi se la prende con la Chiesa perché sa benissimo che tende al contrario
dei suoi interessi: in Italia è fortemente anti-secessionista e sul piano
internazionale è globalizzatrice. Bossi invece è secessionista e
isolazionista. Se crede di riuscire a creare un "cristianesimo padano" su
cui innestare sentimenti autonomisti, temo per lui che si sopravvaluti un
po'. Qualche tempo fa è apparso per le città del Nord un manifesto che
diceva "Padania terra cristiana, mai musulmana". Bossi forse ha in mente di
creare qualche scisma in seno alla Chiesa cattolica e tentare una
miniriforma protestante al Nord.


ah ah ah bravo Storace :)
-- 
« C'è chi la fuma e chi se la spara in vena,
			a me basta un salto ! »
-----------------------------------------------
"We urge the organization of a coordinated, worldwide,
and systematic search for extraterrestrial intelligence"
"We wish to find the truth, no matter where it lies.
But to find the truth we need imagination and skepticism both.
We will not be afraid to speculate, but we will be careful
to distinguish speculation from fact." Carl Sagan
Truth is Out There
DonJuan


Qualcuno dovrebbe dirglielo che il tempo delle Crociate, per fortuna, è 
passato da un po'...



Bossi ormai è patetico.
Sembra di sentir parlare un pensionato all'ufficio postale...

parte sia di chi ci vive che di chi ci viene a vivere in Italia...
Il problema in Italia, se non ci si sta attenti, rischia di diventare
quello di un conformismo politico di facciata pro-Chiesa Cattolica,
quello secondo il quale "non si può criticare il Papa",
indipendentemente poi dal fatto che (io dico per fortuna) il paese è
largamente secolarizzato a livello del sentire comune.
Ma sembra che i politici, anche di sinistra, si preoccupino sempre e
comunque di "non offendere" un "comune sentire" pro-cattolico che
probabilmente è molto meno diffuso di quanto loro suppongano.
A me questa levata di scudi generalizzata contro la Lega, per le
ultime dichiarazioni riguardanti il Papa e la Chiesa, preoccupa molto.
Non per la Lega, ma per la laicità dello Stato italiano, per come è
rappresentata dalla sua classe politica.
La Chiesa Cattolica in Italia non ha bisogno di essere difesa, ha già
anche troppo potere, IMHO (basta vedere la vicenda della fecondazione
assistita).
Chi ha bisogno di essere difesa è la laicità dello Stato.
Mikhail

 Sembra di sentir parlare un pensionato all'ufficio postale...
... lui vuole che gli altri vadano scalzi, ma LUI si intasca 40
milioni al mese a fare deputato e ministro... ed inoltre ha maturato
il diritto alla "pensione" a vita con la stessa cifra... e i suoi
verdoni - coglioni gli dicono "brav senatur"
che coglioni, e non se ne rendono conto!!!

 anche qui che c'entra lo Stato (teoricamente) laico?
Faccio un esempio della mia città: appena scendi dal treno, l'edificio
di fronte alla stazione è una scuola dei carabinieri. O meglio, è un ex
convento (annesso alla chiesa di S. Maria Novella) tolto ai domenicani e
dove è stata messa la scuola carabinieri. Che cosa c'entrano i
carabinieri? Perchè il fabbricato non viene restituito ai frati
domenicani?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 
Ti assicuro che proprio non ne ha bisogno...
Una volta forse.. ma oggi proprio no...




L'esempio che fai c'entra poco, anzi nulla, con la questione della
laicità dello Stato: al posto dei "frati domenicani" avresti potuto
scrivere "boy-scout" e la questione, comunque sia, non cambierebbe: o
si tratta di un sopruso o non lo è, che c'entri o meno la Chiesa.
Comunque: vuoi dire che è stato *requisito* ai frati domenicani?
Che gli è stato *sottratto* contro il volere della Chiesa?
In Italia?
Non ci credo neppure se lo vedo ...
Mikhail

 Non ci credo neppure se lo vedo ...
studia un po' di storia allora


Una volta forse.. ma oggi proprio no...
Quando un'intera, sottolineo un'intera classe politica, salvo
rarissime eccezioni, si genuflette ogni giorno davanti alla Chiesa
Cattolica, quando si può dare dell'assassino all'avversario politico
ma non si può neppure criticare il Papa, io vedo che c'è un paese non
eccessivamente cattolico governato da politici eccessivamente
compiacenti verso il Vaticano.
Dove oltretutto, come dicevo, la DC si è sparsa su tutto l'arco
politico.
Ce n'è abbastanza per preoccuparmi.
Mikhail

studia un po' di storia allora
Ho trovato che l'edificio è sede della Scuola Sottufficiali dei
Carabinieri dal 1920.
Non avevo dubbi che fosse una cosa pre-concordataria ...
Dopo Benito e anche dopo Bettino, certe cose non si fanno più ...
Peraltro, per giudicare nel merito dovrei sapere se, come e con quale
giustificazione è stato espropriato (o acquisito).
Visto che sei di Firenze, potresti darmi una mano ...
Mikhail

 Visto che sei di Firenze, potresti darmi una mano ...
Vediamo se ci arrivi. Come mai Benito firmò il concordato?


 Visto che sei di Firenze, potresti darmi una mano ...
Vediamo se ci arrivi. Come mai Benito firmò il concordato? Come mai i
cattolici non parteciparono alla vita politica italiana per un mezzo
secolo?


 Mikhail
mah capisco le tue preoccupazione ma ti ripeto che oggi non è più così.
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mah capisco le tue preoccupazione ma ti ripeto che oggi non è più così.
Sperem ...
Mikhail

secolo?
E avessero continuato a non parteciparvi come cattolici *in quanto
tali* sarebbe stato molto meglio ...
Per un ateo come me, vedere un cattolico che partecipa alla vita
politica "in quanto cattolico" non è poi molto diverso dal vedere un
credente nell'astrologia che partecipa alla vita politica "in quanto
credente nell'astrologia"!
In entrambi i casi, un ateo li vede come attori sulla scena politica
che basano le loro azioni, magari anche buone azioni, su una base
irreale, una cosa probabilmente inesistente e che comunque mai potrà
avere riscontro nella realtà (lo diceva già Kant, non sto a
rispiegartelo ...).
Da questo punto di vista, e prevengo una "classica" obiezione, una
cosa completamente diversa dalla cosiddetta "fede" comunista (che
infatti si è infranta di fronte alla realtà del fallimento dei sistemi
comunisti, mentre la fede cattolica non si è mai infranta neppure di
fronte alla secolarizzazione della Chiesa e all'Inquisizione ...).
E' per quello che, con tutto il rispetto per i credenti, ritengo che
la religione nella politica, con la sua naturale insensibilità ai
fatti reali, sia una mina vagante nella democrazia.
Anzi, una mina tout-court, neppure vagante ...
Senza offesa per i credenti, spero ...
Mikhail
P.S.: se la soluzione del "quiz" è che prima del Concordato si
espropriavano i beni della Chiesa, ribadisco che parlavo della
situazione post-concordataria.
Se risaliamo a prima, lo so anch'io che i piemontesi hanno buttato giù
un muro a Porta Pia senza chiedere il permesso al Papa ...

credente nell'astrologia"!
Carissimo, in Italia c'è la democrazia. E se un cattolico vuole
partecipare alla vita politica in quanto cattolico ha il diritto di
farlo, e senza chiedere il permesso a nessuno. Meno che ad altri, a te.


 Chi ha bisogno di essere difesa è la laicità dello Stato.
 
E perchè mai? Quali sono queste catastrofiche conseguenze di
un'ingerenza massiccia della religione cattolica sulla politica?
Davvero, sono curioso.
Saluti
Ugo

 Non ci credo neppure se lo vedo ...
Mai letto un libro di storia?
Secondo te quando si parla di "requisizione/esproprazione dei beni
ecclesiastici" cosa significa? Che qualche mariuolo ruba la catenina
d'oro alle suore o che lo stato espropria beni di proprietà della
Chiesa con decisione unilaterale? E questo è successo una quantità di
volte nella storia, sicuramente più negli altri paesi d'Europa che in
Italia, ciò non toglie che rimanga un sopruso. Vai in una moschea ad
espropriarla e poi ne riparliamo.
Saluti
Ugo

 un muro a Porta Pia senza chiedere il permesso al Papa ...
Il muro di porta pia è il minore dei mali, credimi.

 
Gorbaciof ??
Cià Frà,
Lunga Vita e Prosperità


Lunga Vita e Prosperità
Anche a te.
Mikhail

che è molto antecedente, la cancelliamo. Giusto?
Guarda che io non sono uno di quelli che tirano sempre fuori
l'Inquisizione.
Errori ed orrori fanno parte della storia di tutte le ideologie,
comprese quelle religiose.
Mikhail

farlo, e senza chiedere il permesso a nessuno. Meno che ad altri, a te.
Se mi dici dove ho enunciato il concetto che debbano chiedere il
permesso a qualcuno, tantomeno a me ...
Ho solo detto (e confermo) che al di là della correttezza personale di
tantissimi credenti, l'agire in politica pensando di "seguire la
parola di Dio" è una cosa di potenziale ma micidiale pericolosità (per
gli altri ...), vedi estremismo islamico ...
Mikhail



E' ovvio: il rischio (che spesso si concretizza in realtà) di
considerare il "peccato" come un  "reato".
Mikhail
P.S.: si parla di religione cattolica, ma vale per qualsiasi religione
...

 cose.
Lo stato italiano non si è pappato solo le proprietà dello stato della
chiesa (ad esempio il palazzo del Quirinale): si è pappato per esempio
la famosa caserma di Firenze che era proprietà dei domenicani (non del
papa) e non  era nemmeno nello stato della chiesa (semmai, nel
granducato di Toscana). La teoria dello stato che vince una guerra non
spiega nè le espropriazione nè le spolazioni. Che sono incominciate,
appunto, nel regno di Piemonte, qualche lustro prima che la guerra
venisse dichiarata...


 cose.
Lo stato italiano non si è pappato solo le proprietà dello stato della
chiesa (ad esempio il palazzo del Quirinale): si è pappato per esempio
il famoso convento-caserma di Firenze che era proprietà dei domenicani
(non del papa) e non  era nemmeno nello stato della chiesa (semmai, nel
granducato di Toscana). La teoria dello stato che vince una guerra non
spiega nè le espropriazione nè le spolazioni. Che sono incominciate,
appunto, nel regno di Piemonte, qualche lustro prima che la guerra
venisse dichiarata...
-- 


 considerare il "peccato" come un  "reato".
E in quali casi lo stato italiano tende a considerare reato ciò che,
in realtà è solo peccato? Stiamo parlando dello Stato nel quale la
religione Cattolica ha maggiore influenza, ovviamente.
Ugo

in realtà è solo peccato? 
la bestemmia
Cristiano

 la bestemmia
Wow, interessante. Non lo sapevo nemmeno e non ho tempo per
verificare, ma anche se fosse. Quanti arrestati/multati conosci per
bestemmia?
E quali sarebbero, in linea del tutto teorica, le pesantissime pene?
Qualche caso più serio?
Ugo

On 3 Mar 2004 02:57:36 -0800, 
usir...@yahoo.it
 (Ugo) wrote:

Lo Stato italiano, per ora resiste ...
Ma se fosse per la Chiesa Cattolica in Italia non ci sarebbe ancora il
divorzio e l'aborto (anche nei primissimi giorni di gestazione)
sarebbe considerato pari pari un omicidio.
La vicenda della legge sulla fecondazione assistita, poi, parla da
sola e non parliamo della possibilità di legalizzare le unioni
omosessuali (vorrebbero vietare perfino il semplice corteo del Gay
Pride, figuriamoci ...).
L'eutanasia è questione complessa e delicata, certo esserne contrari
perchè "la vita appartiene solo a Dio" vuol dire partire da posizioni
già di per sè assolutamente confessionali.
Devo continuare?
La Chiesa non perde occasione per cercare di imporre a tutti il
proprio personalissimo punto di vista.
Della serie: io cattolico considero peccato il divorzio, perciò anche
tu ateo non dovresti poter divorziare.
Molto "democratico" ...
Mikhail

venisse dichiarata...
Spoliazioni le ha fatte anche Napoleone e secoli prima Enrico VIII in
Inghilterra fece ancora peggio.
Non è che la Chiesa come entità statale abbia mai goduto di eccessive
simpatie.
Del resto, è dal 1440 che sappiamo che ha mentito sull'origine dei
propri beni temporali (la famigerata e falsissima "donazione di
Costantino"), non c'è da stupirsi che non suscitasse simpatie anche
presso gli altri governanti (i quali peraltro avrebbero fatto comunque
gli interessi loro ...).
Comunque, al termine della legge di esecuzione del Concordato, nella
parte che riguarda la Convenzione Finanziaria, "la Santa Sede dichiara
di accettare quanto sopra a definitiva sistemazione dei suoi rapporti
finanziari con l’Italia in dipendenza degli avvenimenti del 1870."
Insomma, il vero "vulnus" è stato nel 1870, prima era più che altro
"normale amministrazione" nei rapporti ostili tra stati.
Non piango per quelle espropriazioni più di quanto non faccia per i
tanti altri casi che ci sono stati.
Mikhail

 finanziari con l'Italia in dipendenza degli avvenimenti del 1870."
Appunto: il concordato è la sistemazione dei problemi pregressi. Quindi
non lo puoi abolire tout court...


non lo puoi abolire tout court...
Non vorrei fare il pedante,  ;-) perciò la chiuderò qui brevemente:
sottolineavo che il Concordato chiude una *guerra* (quella che vide
nel 1870 la fine del potere temporale della Chiesa), non generici
"torti" subiti dalla Chiesa in precedenza.
E' per quello che è una anomalia: un "risarcimento" dei vincitori ai
vinti!
Mikhail

 vinti!
non č che i vinti fossero la maggioranza e i vincitori la minoranza?


 Molto "democratico" ...
Le cose non stanno così. La posizione corretta è: io cattolico
considero la famiglia la base della società civile e farò tutto il
possibile per tutelarla.
Ripeto: ciò non ha impedito all'Italia di avere una legislazione
esattamente contraria. Quindi la "cattolicità" degli italiani in
politica è un falso problema, il vero problema è che, tolto Gesù
Cristo, gli italiani tendono a non credere più a nulla, o meglio,
credono a qualsiasi cosa, perfino a un messia reincarnato in sua
telemittenza. La religione è, in definitiva, l'unico vero strumento
per avere chiaro ciò che è bene e ciò che è male, altrimenti tutto è
lecito e tutto è sostenibile. Questo aiuta a fare di un cittadino un
BUON cittadino, altro che influenze negative!
Ugo

BUON cittadino, altro che influenze negative!
Non avevo dubbi che si sarebbe arrivato a questo.
In effetti, mi hai dato una della migliori dimostrazioni di ciт di cui
da tempo sono convinto.
Secondo la tua concezione religiosa (che non и solo tua), il credente
и "naturalmente" un "miglior cittadino" di un non credente, perchи "la
religione и l'unico vero strumento per avere chiaro ciт che и bene e
ciт che и male".
Tradotto: chi non crede, non puт avere chiaro ciт che и bene e ciт che
и male, perciт и molto facile che diventi un CATTIVO cittadino!
Che и un pт quello che suggeriva anche Don Juan, che peraltro mi pare
una degnissima e rispettosissima persona (come la maggior parte dei
credenti che conosco).
In effetti, quando parlo con voi credenti ho sempre molto netta la
sensazione che, in fondo, pensiate che noi atei siamo un pт "meno
buoni" di voi, indipendentemente dalle azioni che compiamo.
Del resto, se un ateo, solo per il fatto di esserlo, и destinato alle
fiamme eterne, qualcosa di sbagliato in lui ci sarа, no?
Almeno visto dal punto di vista di un credente ...
Perciт, mi и piuttosto chiaro che dal punto di vista di un  credente,
chi non segue i dettami religiosi и piщ o meno un cittadino che "ha
qualcosa di sbagliato", se non  un "cittadino di serie B".
Con le tue parole hai spontaneamente dato un'ulteriore dimostrazione
(idella quale non avevo bisogno ...) di questa concezione.
Concezione che di per sи porterebbe all'intolleranza, fortunatamente
poi tanti credenti seguono nella pratica orientamenti piщ "umani" ...
Mikhail

 poi tanti credenti seguono nella pratica orientamenti più "umani" ...
Non esistono religiosi tolleranti quanto i cattolici. Come dice la
parola stessa(dal greco): "proprio tutti". Perchè la buona notizia che
porta il Vangelo è che la salvezza è proprio per tutti, cattolici,
protestanti, musulmani, buddisti, atei...
Ti dirò di più: è più facile che un cattolico tolleri un ateo che un
ateo tolleri un cattolico. Purtroppo è la verità.
Ugo

ateo tolleri un cattolico. Purtroppo è la verità.
Mah, qui sono io a non essere tanto d'accordo.
Per lo meno, il "mangiapreti" è una figura credo morta negli anni
Cinquanta (e anche allora, del resto, quanti comunisti non-atei, che
andavano in chiesa, che c'erano! ...)
In campo attivamente anticlericale resistono quasi solo i Radicali e
lo fanno comunque argomentando (non sto a discutere se in modo giusto
o sbagliato) e non mi pare in modo viscerale.
E fin qui sto parlando di essere "contro i preti": a livello di essere
"contro i credenti" credo proprio che non ci sia quasi nessuno.
Per fortuna.
Mikhail

Mikhail <Mik...@NoNonsense.com> wrote:
[cut]
Non credo che continuare a "commentare le frasi" ci porti da qualche
parte. Avrei molto altro da scrivere, ma credo che tu avresti molto
altro con cui ribattere, il che ci riporta sempre al punto di
partenza.
Certamente sei lontano dal mio pensiero, ciò non toglie che si possa
rispettare e cercare di comprendere la posizione reciproca.
Ho notato che nell'ultimo messaggio mi ero "scaldato" un pò... hai
mantenuto la calma tu, meno male. Il venerdì è più facile sbottare.
Alla prossima discussione!
Saluti
Ugo

Alla prossima discussione!
Con piacere.
Ciao.
Mikhail