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Titolo: Nucleare e futuro sostenibile.

 Domani, chi vivrà vedrà.
Giorgio:
"Non mi risulta il nucleare sia un totale fallimento ...
... Della questione ambientale il mercato non se ne cura...
... preferisco fare la guardia ad un bidone di scorie nucleari, localizzate
e protette, che vivere non sapendo neppure dove si stia andando a parare con
l'accelerazione dell'effetto serra...
... 1 GWh di elettricità prodotta dal blu del metano produce il seguente
cocktail di gas combusti: 0.003 t di SO2, 0.57 t di NOx, 0.02 t di
particolati, 640 t di CO2, 0.05 t di VOCs (Volatile Organic Compounds).
Non vi sta a cuore l'atmosfera che respirate? Pensate che l'Italiano medio
debba continuare impunemente a bruciare 14 barili equivalenti annui di
petrolio sperando che l'Indianuzzo continui per sempre con i suoi miseri 2?
In conclusione il nucleare non è fallito, anzi, è una opzione validissima
per un futuro energetico rispettoso dell'ambiente.
Ecologisti come mia cugina, che va in macchina, a teatro e che consuma un
rateo di kWh elettrici e termici auspicando vite bucoliche ormai
improponibili (fame ed analfabetismo), sono da istruire ed informare.
Saluti Giorgio"
Ti rispondo:
Caro Giorgio,
so che ci sono ecologisti "di maniera", da istruire e da informare.
Ma cosa gli diciamo?
Sono d'accordo con te che l'attuale situazione energetica è insostenibile
per il pianeta. La produzione di energia con combustili fossili comporta
emissioni di sostanze eccessive rispetto alle possibilità di assorbimento
del pianeta (per esempio l'anidride carbonica...).
Per dirla con il Wuppertal Institut (dal libro "Futuro sostenibile"): "In un
sistema limitato, dove anche in futuro il giorno sarà composto di 24 ore e
l'anno di 365 giorni, non è possibile avere sempre di più, di tutto".
E qui entra l'opzione nucleare, da te, e da molti altri proposta.
Bene, io non vorrei che ci si limitasse ad una contrapposizione tra
combustibili fossili e nucleare. Occorre guardare al futuro del pianeta,
spero con un po' di obiettività e di rispetto degli altri (anche i figli dei
nostri figli... chiedo troppo?).
In questo senso, il nucleare presenta dei punti interrogativi, che non si
possono affrontare con leggerezza, vista la gravità delle possibili
conseguenze.
Parlo, lo premetto, da non esperto... ma questo in un certo senso mi
favorisce, perché mi permette di proporre un'ottica diversa, più
allargata...
Il nucleare presenta perlomeno tre ordini di problemi:
1) LA PRODUZIONE DI SCORIE... Pensando alle esigenze del pianeta (che, come
giustissimamente facevi notare tu, dovranno contemplare anche la crescita
dei consumi dei paesi del Terzo Mondo), spostare l'intera produzione di
energia sul nucleare significherebbe una produzione di scorie enorme, con il
difetto che la nocività di queste si valuta sulle migliaia di anni (e con
danni gravissimi)...
Ho letto, su questo thread, della possibilità di riutilizzare le scorie per
produrre nuova energia, in una specie di riciclaggio. Bene: si riutilizzano
tutte? E, soprattutto: la cosa è veramente fattibile? (Lo chiedo a te...
comunque i pareri degli esperti mi sembrano discordi). Se fosse così, questo
problema potremmo considerarlo risolto (ma, ti prego, anche se lavori alla
Casaccia, come intuisco dal tuo indirizzo, sii obiettivo... Penso sia
importante per tutti...).
2) LA SICUREZZA DELLE CENTRALI... Anche qui non si può ragionare con
leggerezza. Ho sentito parlare di centrali sicurissime, magari interrate.
Anche qui ti chiedo: la sicurezza sarebbe del 100%? No, lo so già. Errare è
umano... (per non parlare del rischio di attentati). Tu vivresti con i tuoi
figli sopra una centrale? Cosa succede con un incidente lo sappiamo tutti
(più o meno, perché i dati tendono sempre ad essere occultati... vedi Three
Miles e Chernobyl...).
Pensando, anche qui, ad uno spostamento pressoché totale verso il
nucleare... la situazione fa paura. (E' una paura "irrazionale"? Non mi
pare).
3) LA PRODUZIONE DI ORDIGNI NUCLEARI (strettamente correlata alle
centrali...)... Su questo punto c'è poco da dire... Sterile dire che la
colpa non è della scienza ma della politica. Vero. E allora? Il fatto
rimane, e, nell'ottica di una proliferazione di centrali nucleari... non è
difficile immaginare una proliferazione degli armamenti nucleari (con
l'aumento esponenziale del rischio di un uso degli stessi). Dobbiamo negare
tale realtà? (Dimmelo tu).
Pensando a questo, il mio punto di vista sul nucleare è cambiato negli anni.
A 16/18 anni ero favorevole, e mi rammaricai di non poter votare al
referendum. Giudicai sciocchi e superficiali gli italiani... Probabilmente
lo erano... ma oggi dico "per fortuna".
La soluzione, per me, è l'iniziare a pensare ad una riduzione dei consumi:
il Terzo Mondo dovrà crescere un po' (lì sono davvero alla fame), "noi"
dovremmo calare.
Occorre studiare la situazione, e porsi degli obiettivi concreti.
Parlare di "vite bucoliche ormai improponibili (fame ed analfabetismo)",
come fai tu (o tua cugina...), non è molto serio: una riduzione dei consumi,
mettiamo del 35% per il 2010 (come propone il Wuppertal Institut per la
Germania, relativamente all'emissione di CO2), non porterebbe né fame né
analfabetismo.
Per la sopravvivenza alimentare, converrai con me, basterebbe un
infinitesimo di ciò che consumiamo oggi.
Riguardo all'analfabetismo: meno consumi significa meno bisogno di soldi,
meno lavoro, più tempo libero... più tempo da dedicare alla riflessione e
alla crescita personale. L'opposto dell'impoverimento culturale a cui tu
accenni di sfuggita.
Ci sarebbe un impoverimento materiale, certo. Dovremmo (almeno a breve
termine, finché la scienza non ci fornirà energie davvero pulite) abbassare
il nostro tenore di vita. Per molti l'idea apparirà drammatica, ad altri
assurda, o addirittura blasfema (siamo nella società dei consumi... mi rendo
conto).
Ma, dall'altra parte c'è la catastrofe...
Quello che propongo concretamente io è di cominciare perlomeno a ragionare
su questi termini. Molte misure richiedono un impegno minimo (penso, per
esempio, alla plastica: in alcuni supermercati tedeschi ci sono mega
contenitori di dentifricio, detersivo, ecc. Ognuno ha la propria
bottiglietta che riempie ogni volta, senza consumare tonnellate di plastica
ogni anno).
Altre avranno bisogno di più impegno, e di maggiori motivazioni (del resto,
oggi non se ne parla affatto in questi termini: quanta gente pensi che abbia
un opinione minimamente complessa in merito? Hai mai sentito un discorso
simile ad un TG? E allora, di cosa si parla? Non credi che sia comunque
importante parlarne, anche se non sei d'accordo sulle soluzioni che sto
esponendo io?).
Altre misure ancora sono fuorvianti (si pensi all'auto elettrica, che sposta
semplicemente il problema, dal centro delle città al luogo di produzione
dell'energia).
Ripeto: occorre parlarne. Io spero lo si faccia mettendo al primo posto
(come valore) l'idea di un futuro sostenibile... non il mantenimento del
nostro tenore di vita. A proposito: qual è la tua priorità?
Spero che non mi risponderai dicendo soltanto che è meglio il nucleare.
Intendevo allargare un po' il discorso.
A presto,
Massimo

 A presto,Massimo
Parliamone!
   Innanzitutto anche scegliendo di non scegliere stai ipotecando la
vita delle generazioni future.
Cosi come la condizioni continuando con i combustibili fossili o optando
per il nucleare.
Nessuno potra` mai dirti che i figli saranno contenti se gli lasci un
mondo tecnologicamente avanzato o se saranno contenti di tornare al
medioevo, con zappa e cavallo da tiro.
Finora, da duemila e passa anni, ogni generazione ha fatto il suo
progresso tecnologico e lo ha passato alle successive. Ogni tappa ha
significato miglioramento della qualita` della vita, sia in termini di
salute che di durata. E proprio grazie alla societa` dei consumi che
sembra disprezzi tanto oggi si campa ottanta anni e spesso in buona
salute, mentre in epoche passate la vita media era di 30/40 e ci
arrivavi gia` rottamato. Per cui la maggior parte di quelli che stanno
qui davanti al computer dovrebbe gia` essere da un pezzo a fare la terra
pei ceci (serve bella grassa!)
Il nucleare da fissione e` una belva spaventosa, che ti puo` far
ripagare con gli interessi tutti i vantaggi che ti da` se accade un
incidente. Un rischio che potrebbe essere minimizzato con centrali
piccole e tecnologia avanzata, con una ridondanza di sistemi di
sicurezza maggiore di quella attuale e conseguente aumento dei costi, e
con un ferreo controllo sulle procedure e sull'utilizzo delle scorie.
I reattori autofertilizzanti (tipo il dismesso Phoenix francese) sono
semplicemente terrificanti, perche` hanno una produzione di plutonio
infinita (il plutonio, elemento del diavolo, la sostanza piu` tossica
che si conosca, con tempo di decadimento di 27.000 anni (dimezza la sua
radioattivita` ogni 27.000 anni).
Basti inoltre pensare che il fluido di raffreddamento, il sodio,
incendia a contatto con l'aria, per immaginare la pericolosita` di certi
mostri.
Ma resta il fatto che siamo comunque costretti a misurarci "anche" con
la gestione di queste tecnologie.
Anche perche`, se veramente si volesse tornare al Medioevo, bisognerebbe
anche accettare che sulla Terra "ci sono gia`" un paio di miliardi di
persone di troppo, che con la bassa efficienza produttiva di una
societa` senza tecnologia devono essere eliminate. Chi comincia a
spararsi per far posto a quelli che restano?
L'unica soluzione possibile e auspicabile, e` in un aumento delle spese
per la ricerca tecnologica, in tutti i campi. E l'accettazione degli
aumenti dei costi che la soluzione dei problemi ambientali comporta.
Infatti la ricerca tecnologica non e` detto che debba portare solo
benefici in termini di aumento della produttivita`, e quindi
abbattimento dei costi, ma anche in termini di salvaguardia ambientale,
con aumento dei costi.
In sostanza se e` vero che l'utilizzo dell'energia crea benessere,
l'utilizzo delle tecnologie di abbattimento delle scorie crea salute e
sicurezza, e quindi altro benessere. E crea lavoro, e quindi attivita` e
reddito.
In sostanza proprio le tecnologie per la salvaguardia ambientale, se
correttamente applicate, potrebbero compensare gran parte della perdita
di posti di lavoro derivanti dall'aumentata produttivita`.
Ma bisogna stare attenti, perche` si hanno subito contro quelli che
hanno interesse a produrre in modo "piratesco" e quelli che, signori
della finanza, non ammettono che le risorse vadano spese altrimenti che
per i loro giochi di monopoli.
Ultima cosa, per restare in tema energetico. L'avvento dei reattori a
fusione potra` risolvere molti dei problemi. Non emettono nulla
nell'atmosfera (come quelli a fissione), non hanno rischi di fusione del
nocciolo e quindi rischi di incidenti gravi, non utilizzano materiali
radioattivi e in ultimo le scorie sono milioni di volte inferiori, sia
come quantita` che come pericolosita`, rispetto agli attuali reattori.
Purtroppo sono al di la da venire e in questi ultimi anni, in tutta
Europa, i finanziamenti per la ricerca nucleare sono stati praticamente
azzerati per la necessita` di rispettare i famosi parametri.
I nostri condottieri buffoni devono andare al dominio finanziario del
mondo, bisogna capirli.
In questo, duole dirlo, hanno come oggettivi alleati proprio quegli
ecologisti da due soldi che predicano un inesistente ritorno ad un
inesistene Eden. Case malsane, assenza di riscaldamenti (e quindi
malattie polmonari), "tutti" i cibi inquinati sia a livello chimico che
batteriologico (basti pensare a intere popolazioni che avevano lo
stomaco distrutto dall'eccessiva acidita` dell'olio "genuino" o le
popolazioni intere rese sceme dalla Segala Cornuta che inquinava i
raccolti di grano), altissima mortalita` sia infantile che in eta`
adulta. Poverta` infinita data dalla necessita` di tenere al lavoro
della terra l'80 o il 90%  della popolazione con tecnologie di
coltivazione semplicemente ridicole.
Questo era l'Eden. Meglio la tecnologia e l'istruzione.
Saluti Luigi

 Questo era l'Eden. Meglio la tecnologia e l'istruzione.
	aggiugiamo anche che la SOLA introduzione del frigorifero ha ridotto il
numero dei cancri allo stomaco del 50%....
	Comunque sia a sti' ecologisti e' meglio lasciarli perdere che alla fine
si sparano nei coglioni da soli. Io non ho mai riso tanto come quando
recentemente sulla stampa e' apparsa la notizia dei Verdi tedeschi che
hanno fatto le seguenti proposte:
	a) TRIPLICARE il prezzo della benzina
	RISULTATO: tonfo nei sondaggi. Al che per rimediare hanno detto:
	b) vabbe', la benzina non la triplichiamo ma il limite di velocita' lo
facciamo per legge a 100 ALL'ORA!!!!!!!!
	RISULTATO: ENNESIMO tonfo nei sondaggi
	ahr!, ahr!, ahr!, tra poco saranno al di sotto dello sbarramento e cosi'
vanno a vivere nelle caverne a convincere gli orsi a mangiare meno
salmoni che poi non si sa mai che disturbi la legge della Natura.....
	Ciao,
	Emanuele
PS. godere dei guai altrui e' una delle peggiori caratteristiche degli
esseri umani ma quando vedo sti' e-culo-gisti darsi regolarmente la zappa
sui piedi...............
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp
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Saluti Luigi
A presto,
Massimo.

sui piedi...............
Ripeto: non sono un ecologista. E aggiungo: non mi interessa la politica dei
partiti. Cerco di ragionare sul futuro del pianeta. Tu no.


Cari Amici,
Fatto salvo il fatto che il ritorno a stili di vita dei secoli passati è
improponibile, mi pare che l'atteggiamento che si manifesta negli
interventi fatti riecheggi sia pure ammorbidito quello dei media
nostrani che da dieci anni a questa parte demonizzano sistematicamente e
sottilmente qualsiasi cosa attinente al nucleare civile, associandolo
alla classica bomba. In più si continua a dare ad intendere che la
fusione sia pulita e sia dietro l'angolo.(in realtà per essa esiste
sempre un delta T = 50 anni che si sposta sempre rispetto alla data
odierna, adesso vanno diffondendosi poi studi di "infattibilità" della
medesima). I progressi sono lenti e faticosi ed ingegneristicamente di
incredibile complessità.
Leggo poi che il nucleare da fissione è una "belva spaventosa" .Mi viene
in mente che pure l'automobile può esserlo, viste le statistiche sugli
infortuni, ma non per questo la si abolisce. (Veramente da noi la cosa
era caldeggiata nel '73, ove i nostri intellettuali da salotto volevano
trasformare la Ferrari in una fabbrica di autobus). Mi vengono in mente
pure le ordinanze di inizio secolo, quando si prescrisse che questo
manufatto venisse preceduto da guardie a cavallo che sbandierassero alle
popolazioni per la pericolosità insita nella velocità di questo
aggeggio. Mi vengono in mente pure i racconti della mia bisnonna quando
da piccolino mi raccontava quando assistette al passaggio della prima
automobile sulla Picente vicino L'Aquila all'inizio del secolo, condendo
il tutto con segni di croce e con l'arrivo dell'Apocalisse prossima, lei
e le sue amiche, vissute solo nel loro paesino ove sono nate e morte
andando al massimo a Roma e sapendo a malapena leggere e scrivere,
avendo utilizzato solo potenza di tipo equino anzi a malapena asinino.
Leggo qui peraltro che in UK in questi giorni "per la prima volta nella
storia energetica della Gran Bretagna, il nucleare è diventato la prima
fonte di produzione di elettricità del paese, generando il 36% del mix
del paese, seguito dal 33% carbone e dal 29% del gas. In sei mesi si è
passati da 21.3 TWh a 23 TWh."  In Svezia poi la locale Commissione per
l'Energia ha deciso che gli impianti nucleari rimarranno aperti anche
dopo il 2010, data fissata dal referendum per la loro chiusura. Francia
e Germania sono allineate su politiche energetiche analoghe ove ciò che
si ha a disposizione viene scrupolosamente usato.
L'Italia è l'unico paese per il quale si sia pagato profumatamente  per
fare qualcosa, pagato per usarlo poco e male e pagato per non
utilizzarlo (1 MLD/giorno per conservare gli impianti attuali a potenza
elettrica erogata = 0).
Tale fonte di energia ha bisogno come corollario di un sistema paese
solido, politicamente stabile e ben governato e con Istituzioni
scientifiche credibili e autonome. (non è il caso nostro).
Se a questo aggiungiamo che le proiezioni vedono il barile con prezzi
reali in ribasso da qui al 2010, il nucleare non è appetibile, visto
l'atteggiamento di apertura al mercato con moltiplicazione dei
produttori anche piccoli. Questo però non toglie nulla alla sua validità
come opzione futura. Questo atteggiamento si coglie in USA ove non
riscontro tale nostrana preconcetta chiusura.
La chiusura del Superphoenix in F ha scatenato l'opposizione della
comunità locale, sindaco in testa, che si è visto privare di posti di
lavoro dell'indotto ad alto contenuto per la riconversione in "lavori
socialmente utili".
Ho apprezzato qualche Speciale TG1 della RAI nei mesi passati sul tema
Nucleare ed Ecologia con un taglio più equilibrato e meno
propagandisticamente retrò, ma era trasmesso il sabato alle 23, quando
quasi tutti sono in pizzeria o in discoteca. Molto di più può dirci
Mario Leigheb qui, del quale ho letto in passato i suoi interventi
tecnici a proposito di stato della fusione ed altre cose nucleari.
Per come la vedo io bisogna diversificare, migliorare l'informazione e
la preparazione scientifica di noi tutti. Mi risulta che i costi
energetici per la fabbricazione di prodotti come le automobili siano
minimi (5-7% del totale), quindi non si può sperare in maggiore
attenzione della collettività se l'energia costa poco. Il problema vero
è nell'imparare a gestire e migliorare tecnologie che chiamano sempre
più in causa il nostro senso di responsabilità verso gli altri e verso
le generazioni future.
Giorgio

nostro tenore di vita. A proposito: qual è la tua priorità?
La mia è il miglioramento del mio tenore di vita, e possibilmente anche di
chi sta peggio di me! Scusa la franchezza!

chi sta peggio di me! Scusa la franchezza!
Della franchezza ti ringrazio, perché espliciti un punto di vista molto
comune, come ti ho già detto, e che a volte si tende a tenere nascosto
dietro altre scuse...
Sarebbe bello quello che dici tu... ma non è possibile. O meglio, è
possibile, ma non senza la catastrofe... (non è terrorismo... i dati sono
tanti e chiari...).
Poi si può sempre non guardare la realtà. Probabilmente non toccherà a noi,
ma ai nostri nipoti... cazzi loro!
A presto,
Massimo.
P.S.: se non mi rispondi subito (entro oggi 25), ti prego di rispondermi
anche via email, perché mancherò per qualche giorno, e al ritorno temo di
non riuscire a leggere i vecchi messaggi sul NG (se conosci un modo...
fammelo sapere!).

chiamano sempre più in causa il nostro senso di responsabilità verso gli
altri >e verso le generazioni future.
Ben detto. E' quello che sostengo io. Vogliamo cominciare a discutere in
questi termini, senza preconcetti?
Però, allora:
1) non urlare subito "Medioevo! Medioevo! il mulo di mia nonna no!... appena
parlo di riduzione dei consumi... Questo non è ragionare (fatto il calcolo
di cui sopra,  valutiamo la quota di energia che ognuno di noi si può
permettere senza pesare sull'ambiente delle generazioni future... dovremo
calare il tenore di vita, ma qualcosa potremmo sempre permettercelo, anche
pensando a tecnologie sempre migliori, e ad un sistema scientifico
riconvertito verso la ricerca di tecnologie che consumano poco... proviamo
almeno a pensarci... non chiudiamo subito il discorso con le paure
irrazionali).
Capisco che siamo nella società dei consumi, e perciò parlare di riduzione
degli stessi suona assurdo, eretico, blasfemo, perché tocca il fondamento
della nostra società (Consumate! Consumate!). Però non vedo alternative.
2) lasciare alle generazioni future un mondo pieno di bombe e scorie
nucleari a me rattrista molto...


Perfettamente d'accordo.
Aggiungo che ho la sensazione che noi umani siamo utilizzati dai "beni di
consumo" per permettere la loro riproduzione.
La quantita' della vita e' sicuramente aumentata negli ultimi millenni,
dubito sia migliorata la qualita', e vi invito a fare altrettanto.
Qualsiasi cosa escogitiamo alla lunga finisce sempre per ritorcersi contro.
Non mi sembra diamo prova di grande saggezza, se non per sbaglio.
Temo non ci sia comunque niente da fare, e' nella natura della vita (o
meglio dei processi evolutivi) la lotta incessante.
Salute a tutti, allarghiamo un po' le nostre vedute.
Piero Niero.

alla crescita personale.
Sei sicuro che *meno lavoro* non finisca col significare invece *piu'
disoccupazione ed emarginazione*? A meno di non ribaltare del tutto la
struttura della societa'. La cosa potrebbe anche piacermi, ma.. e' gia stata
tentata ripetutamente, senza grosso successo.
Da che mondo e' mondo, il conto arriva a chi sta negli strati bassi.
Vorrei evitare.
ciao
Renato Croci
Roma - Italy
Home page: 
http://www.Geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8528
Fingerprint: 3B 4D 3C B4 D3 5B AC B6  8F E0 B2 CE D2 1B 5A D0
Per rispondere, eliminare "ky" dall'indirizzo
To reply, remove "ky" from the address

socialmente utili".
Ricorda la ribellione degli operai dell'ACNA di Cengio "non inquina!"
dicevano.....
Ciao,
Alberto				
tog...@mynet.it
"Il mondo può essere diviso tra le persone che
si preoccupano dei propri simili e le altre che non se
ne preoccupano." (Erich Fromm)
____Per rispondere cambia "toglimi" con "mememe"
____To reply replace "toglimi" with "mememe"

tanti e chiari...).
E' la tua mente che è oscura ed obnubilata!
Auguri di rinsavimento!
Filippo Filippini

nuova creazione di centrali nucleari.
Siete stupendi! La Francia diversifica poco! Inno alla diversificazione!
L'Italia invece (0% di nucleare, anzi quota negativa perché deve mantenere
accese le centrali senza che esse producano) diversifica molto!
Se la diversificazione della Francia è auspicabile (io credo che stiamo
benissimo così, chiunque sia stato in Francia recemente lo può toccare con
mano) perché non è auspicabile la diversificazione dell'Italia???????????
Vorrei che tutti, in questa discussione, smettessero di celarsi dietro
paraventi!
Essere contro il nucleare non è scandaloso (in Italia poi!). E' solo
sbagliato!
Riempirsi la bocca con "la Francia diversifica poco" e poi essere contro
l'introduzione di una quota di nucleare in Italia espone, questo sì, al
rischio del ridicolo!
Filippo Filippini

 kilometri cubi di CO2 ci hanno evitato quelle 24 tonnellate?
Il reattore da 1 GW utilizza in un anno 28 tonnellate di ossido di
uranio. Una centrale a carbone di pari potenza
utilizza:
2.700.000 tonnellate di carbone;
immette nell'atmosfera:
6.500.000 tonnellate di CO2
9.000 tonnellate di SO2
4.500 tonnellate di ossidi di azoto
produce:
250.000 tonnellate di scorie solide.
Una centrale a petrolio di pari potenza utilizza (e immette
nell'atmosfera) 1.900.000 tonnellate di petrolio.
Una centrale fotovoltaica sempre da 1 GW occupa (efficienza 10%) un
quadrato di 10 km per lato.
Gia' che ci sono ricordo che una ipotetica centrale a fusione da 1 GW
consumerebbe 100 kg di D e 150 kg di T. Un reattore costruito
opportunamente con materiali adatti e dal mantello di Li non produce
scorie radioattive, mentre il materiale esterno attivato per
irradiamento neutronico avrebbe volume pari a quello della centrale a
fissione ma diverrebbe riciclabile entro un secolo.
I dati riportati provengono da varie fonti:
P. Valentini, atti del convegno "C'e' posto per il nucleare
nell'ambiente?", Roma, 12 maggio 1997
J.P.H.E. Ongena and G. Van Oost, Energy for future centuries,
Transactions of Fusion Technology (1998)
Ciao
Mario Leigheb

On 25 Aug 1998 19:24:14 GMT, "Piero Niero"
<cent...@mbox.vol.it.nospam> wrote:

Gia' non e' facile definire la quantita' della vita, un concetto che
sento per la prima volta, figurati per la qualita' della stessa.
Io credo che per definire se essa (qualita') sia aumentata o
diminuita, si debba definirla in modo rigoroso. 
A me pare che per moltoi versi, un numenro sempre maggiore di persone
viva meglio dei propri genitori o nonni, cosa facilmente appurabile
tramite indagini dirette. Cio' non toglie che per molti altri la cosa
sia invece peggiorata. 
Ciao, Francesco

rischio del ridicolo!
Vedo che ti sei abbastanza risentito, ma la ragione è che non hai
nemmeno compreso la semantica della diversificazione (che non vuol
dire produzione in casa dell'energia, è altra cosa).
Poi capisci quello che vuoi.


 
[intervento chiarificatore di M. Leigheb, con numeri e dati
...]
Arrivati che sono i numeri e i dati che ritengo piuttosto
incontestabili, ripeto  a distanza di quasi un anno la mia adesione
a quanto enunciato da Giorgianni.
Non e` una cosa epidermica.
Senza essere un grande esperto, ho purtuttavia progettato o partecipato
a progetti di impianti industriali in passato (da un po di anni faccio
l'informatico e non mi occupo piu` di quelle cose) e per esperienza sono
in grado di capire come il problema sia essenzialmente nel capire
*quanta* sicurezza si voglia raggiungere e *quanto si e` disposti a
spendere* in dollari o lire che sia, per ottenere quel grado di
sicurezza.
Sono cosciente del fatto che la sicurezza assoluta e` prerogativa del
padreterno e non dell'uomo, ma anche che si tratta di stabilire *quanto*
lontano nella gaussiana vogliamo porre la probabilita` che il disastro
avvenga.
Certo non nego che si debba progettare con criteri piu` seri e rigorosi
di quelli con cui fu progettata non solo Chernobyl, ma anche T.M.I., in
modo che non abbia a verificarsi neppure un'altro incidente che abbia ad
incidere quanto possa aver inciso T.M.I.
Certo non nego che si debba cercare di abolire lo spreco di energia (si
incomincia a parlare di inquinamento luminoso di notte) e che
probabilmente con un saggio uso dell'energia attualmente disponibile sia
possibile migliorare la vita di meta` del terzo mondo attuale.
Ma sostengo che, dati alla mano, (ed ora ci sono) la decisione di
tagliare il nucleare (e la ricerca sul nucleare) in Italia e` stata
un'azione analoga a quella del tale delle barzellette piemontesi che si
taglio` le palle per far dispetto alla moglie.
Con questi dati in mano mi incomincio a chiedere se tutto il battage
contro il nucleare non sia stato (pesantemente) finanziato da
sostanziosi pacchetti di petrodollari, che sono serviti a convincere con
il proprio colore a diventare verde molta gente, e a plagiarne molta
altra, peraltro in buona fede.
Gli stessi verdi che non vogliono il TAV perche` inquinerebbe (e cosi`
facciamo correre merci su gomma, e passeggeri in aereo, consumando
barili e barili di gasolio e petrolio)
Gli stessi verdi delle giunte che hanno eliminato i filobus per far
circolare in citta` gli autobus.
Che lasciano i rifiuti per terra invece che nei cassonetti facendosi
inseguire dai motoscafi che glieli ributtano a bordo.
...
In sostanza non considero le centrali a fissione la meta a cui tendere
come toccasana, ma credo che in questo momento siano una buona
alternativa ai generatori di piogge acide, alla cappa di CO2 che provoca
l'effetto serra, e, sopratutto un buon metoodo per traghettare verso una
soluzione di centrali a fusione (quelle si dovrebbero essere meno
inquinanti, ma senza finanziamenti alla ricerca non ci si arriva neppure
a capirlo abbastanza).
Insistiamo, non arrendiamoci. cerchiamo di essere precisi come Mario,
qui nel suo intervento. Tanto quello che conta sono i numeri ed i FATTI. 
Cerchiamo di stanare quello che c'e` dietro questo sviscerato amore per
i combustibili fossili e poi la verita` parlera` per noi. 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 ci piove!
già è una questione tecnica, lasciamo decidere i tecnici, viva la democrazia
indiretta,
allora alle elezioni i partiti dovrebbero schierarsi in 2 coalizioni :
una pro-nucleare e l'altra contro. Per una volta, tutti gli altri argomenti,
come
leggi elettorali, occupazione, tasse, immigrazione, federalismo etc. verrebbero
messi
da parte per permetterci di fare la grande scelta a favore dell'energia
""pulita"".
Se no, ognuno vota per chi gli sta più simpatico poi quello lì si incaricherà in
privato di decidere su una questione così poco importante.
"si tratta di argomenti molto complessi" è un argomento già sentito dai
manovratori
che non vogliono essere disturbati


Se per quantità della vita si intende la durata in anni della stessa,
allora è indubbio che la vita moderna ci ha regalato almeno una
trentina di anni in più rispetto ai nostri avi. 
Quanto alla qualità, non capisco, almeno noi italiani, come si possa
dubitare che un progresso enorme ci sia stato. ma come, il semplice
fatto che noi si passi il tempo, piacevolmente si spera, dialogando in
tempo reale al computer con persone che vivono dall'altra parte del
mondo è un progresso, rispetto a quando un messaggio impiegava mesi a
raggiungere, quando ci riusciva, un'altra persona...ci spostiamo in
auto, io vado al lavoro ogni giorno a 70 km di distanza, impiegando
neppure un'ora, senza grossi rischi, mentre una volta, con la
carrozza, si sarebbero impiegate molte ore se non giorni, e con grossi
rischi poichè l'omicidio, il banditismo, la criminalità, gli attentati
ed altro non sono certo un'invenzione moderna, visto che un tempo era
pericoloso anche mettere il naso fuori di casa. Oggi è possibile avere
incidenti o subire furti e violenze, ma un tempo era quasi certo,
senza scorta armata.
Possiamo ammalarci ed essere curati, poichè la scienza ha debellato
moltissime malattie per cui un tempo si moriva, ed è per questo,
soprattutto, che la durata della vita è aumentata. Si riescono a
riattaccare braccia a chi le ha avute staccate, a trapiantare cuori,
fegati, reni, occhi, evitando che una persona muoia o diventi un
infelice, come un tempo sarebbe stato, si riesce a combattere il
dolore, a vincere la fame (parlo naturalmente del mondo civile, quello
che comunque usufruisce più degli altri della tecnologia).
Grazie al condizionatore d'aria posso sconfiggere il caldo, il freddo
e l'umidità eccessiva. Lo scaldabagno mi assicura sempre acqua
calda....
Posso andare in giro col telefono cellulare, fare le vacanze in un
paese estero impiegando solo qualche ora per arrivarci, posso frugare
nell'intero scibile dell'umanità con internet dal salotto della mia
casa, ho avuto la possibilità di studiare e così l'avranno i miei
figli...posso divertirmi in centinaia di modi differenti, viaggiare
velocemente, guarire dalle malattie, attingere dalla ecose più belle
della vita senza aspettare anni per farlo...insomma, credo che i
vantaggi della vita moderna siano indubitabili, innegabili, sotto gli
occhi di tutti...tranne magari, ancora oggi, di piccole minoranze nei
paesi occidentali e milioni di persone nel terzo modo...ma un tempo,
questi benefici non erano sognabili neppure dai Re.
Personalmente preferisco la qualità di questa vita mille volte alla
qualità della vita descritta anche solo dai miei genitori, nonni e
figuriamoci poi nei secoli scorsi. 
Saluti a tutti
Mauro


Gia', prova a immaginare - tanto per fare un esempio - i Cavalieri
della Tavola Rotonda che, assillati da un'incomprensibile sensazione
che gli manchi qualcosa di importantissimo, partono alla ricerca del
Graal...
E non sanno poveretti - perche' non conoscono nemmeno la parola per
nominarlo -
che quel che gli manca e' il telefono cellulare...
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Daniele
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"ahahAHah, NON HAI DETTO LA PAROLA MAGICA!!!"
		{ Spielberg - JURASSIC PARK )

DIVERSIFICARE (controlla sul dizionario)
Aho, tutti uguali. Avete la fissa del dizionario! Per favore, *non*
arrampichiamoci sui vetri.
Il senso del tuo post era: il nucleare non č scelto da nessuno, ultimamente.
Incidentalmente, metti una frase "La Francia diversifica poco", solo perché
l'80% dell'energia č nucleare! Se fosse stata 80% di energia prodotta da
criceti ammaestrati, col cavolo che avresti detto "La Francia diversifica
poco".
Il succo č: chi (beato lui) ha una industria nucleare fiorente, deve
diversificare!
Chi non produce nemmeno un watt dal nucleare, va bene cosě!
FF

che quel che gli manca e' il telefono cellulare...
Lascia perdere i Cavalieri della Tavola Rotonda e pensa a come vivevano i
contadini medievali... che la possibilità di trastullarsi con la ricerca
del Sacro Graal se la sognavano...
Mio nonno sgobbava nei campi fin dall' età di sei anni, e due suoi
fratellini sono morti di polmonite... a me basta questo per dire che la
qualità della vita è aumentata.
Ciao

meglio dei processi evolutivi) la lotta incessante.
Se parliamo di qualità della vita dovremmo individuare prima i valori
con i quali vogliamo misurarla:
sentimento ...
rapporti sociali ...
lavoro ...
ambiente ...
salute ...
libertà di pensiero ...
libertà ...
religione ...
denaro ...
giustizia ...
tecnologia ...
....
....
questi dovrebbero essere pesati nei contesti:
tempo ...
nazione ...
coscienza ...
Ad esempio mi sembra che la qualità della vita secondo Mauro tenga
conto di tecnologia, salute, ma non tenga conto né degli altri fattori
e dei contesti. Sono comunque anche secondo me i valori che pesano
molto sul giudizio.
Certo credo che il sentimento ad esempio sia sempre lo stesso. O
fattori, come l'ambiente, siano peggiorati. Prendiamo però l'ambiente:
vediamolo nei contesti tempo e coscienza, allora credo che stia
migliorando.
Personalmente, riflettendo sui valori da me riportati sopra, visti nei
tre contesti, credo che la qualità sia in progressivo aumento e segua
proprio l'andamento "a sali scendi" della saggezza ... più sali che
scendi. Per questa mia personale riflessione, non ho certo tenuto
conto del fattore nazione, anche se possiamo ben sperare che il nostro
sforzo sarà senz'altro seguito da tutti i paesi del mondo, soprattutto
se finiremo di sfruttarli (opinione politica :-))!
ciao,
	max
 Massimiliano Falco
 e-mail: 
hiBi...@tin.it
 _______________________________________________________________________________________________
 Togli BiG dall'indirizzo se rispondi per posta, grazie!
 Remove BiG from address to reply by e-mail, thanks!


"Con l'arrivo dell'agricoltura la statura calo' nettamente [da 178/168
NdR],
raggiungendo nel 4000 a.C. un valore di soli 160 cm. per gli uomini e di
155 cm per le donne. [...]Gran parte delle malattie infettive 
[leggi LEBBRA, non influenza, NdR] e dei parassiti che affliggono oggi
l'umanita' non poterono diffondersi fin dopo il passaggio
all'agricoltura[...]Oltre alla
malnutrizione, alla morte per fame e alle malattie epidemiche,
l'agricoltura 
porto' all'umanita' un'altra maledizione : la divisione in classi [..]
Fra le
mummie delle necropoli cilene del 1000 d.C. circa, le elite si
distinguono
non solo per gli ornamenti e per le mollette per capelli in oro, ma
anche per
una frequenza quattro volte minore di lesioni ossee causate da malattie
infettive.."
(Jared Diamond - Il Terzo Scimpanze' - Bollati Boringhieri - pp. 235 e
segg. )
============================================================================
Daniele
============================================================================

 Alberto
Saluti,
  Roberto


poco".
Infatti DIVERSIFICARE (nel mondo delle idee Platonico) è il contrario
di UNIFICARE, ovvero dipendere da una sola sorgente.
Il resto non c'entra nulla.


  A dire il vero ho capito anch'io allo stesso modo.
Allora pensa a DIVERSIFICAZIONE come al contrario di UNIFICAZIONE.
Va meglio adesso?


 Ciao
Gia', e' indiscutibile : ma da quanto tempo e' cosi' ? Tuo nonno, e'
vissuto
forse quattrocento, o quattromila anni fa ? E per quanto tempo sara'
cosi' ?
L'ultimo internato sopravvissuto ai campi di streminio tedeschi e' stato
liberato 53 anni fa. TU SEI STATO FORTUNATO. IO SONO STATO FORTUNATO.
Questo
e' indiscutibile : ma non e' il metro per giudicare la vita
dei contadini medievali, che pativano la pesantezza delle
corvee', non la mancanza del motore a combustione interna o degli
occhiali da sole. Ogni epoca ha i suoi problemi, e dovrebbe confrontarsi 
con quelli, piuttosto che perder tempo con l'alibi che altri stavano
peggio.
================================================================================
Daniele

E scusami se insisto, ma mi postillo :
Personalmente sto bene, e non mi lamento. Mi piace il mio mondo e mi
piace
viverci. Ma non credo di essere il primo e spero di non essere l'ultimo.
Quest'idea curiosa, che, dopo centomila anni di disperata infelicita'
umana, 
noi occidentali si sia arrivati in paradiso ( e per primi ! ), a me
sembra
scema. Sia perche' in ogni epoca ci sono stati uomini che hanno amato la
vita
e hanno operato per renderla migliore a se stessi e agli altri; sia
perche'
non mi sembra saggio mettersi le fette di prosciutto sugli occhi e farsi
contrabbandare qualsiasi escremento moderno per un manicaretto moderno.
=============================================================================
Daniele


  No. Continuo a capire la stessa cosa.
  Chi, come me, e' favorevole al nucleare civile, non dice certo di costruire
SOLO centrali nucleari, ma dic costruire ANCHE centrali nucleari. In Italia
cio' non viene fatto.


avvenga.
Vorrei intervenire su questo punto della vostra discussione.
Se e' pur vero che l'opera dell'uomo puo' contenere errori di
valutazione imprevisti, od anche imprevedibili al migliore stato
dell'arte costruttiva impiegata, in casi di rischio rilevante come
questo in esame, l'uomo e' comunque in dovere di garantirsi sempre, in
modo "assoluto" rispetto alle sue capacita' di calcolo e di tecniche
costruttive (la costruzione delle centrali in bunkers sotterranei e
protetti, ad esempio), la massima possibilita' di controllo e
confinamento degli elementi costitutivi del rischio (in sostanza la
fuoriuscita della radioattivita', nel caso specifico).
Anzi aggiungerei che la sicurezza che si dovrebbe obbligatoriamente
richiedere e prevedere nelle specifiche di un progetto di centrale
nucleare, puo' essere senz'altro indicata con i termini di "totale ed
assoluta", in relazione al potenziale prevedibile della massima
devastazione incombente sulle popolazioni, che la centrale nucleare
sara' in grado di sprigionare nel caso di incidente, evento da
ritenersi obbligatoriamente certo, a prescindere da *quando* esso
verra' a verificarsi!
Questi termini perentori, non debbono intendersi come presunzione di
riuscire ad evitare con sicurezza assoluta (roba da padrederni,
infatti...) ogni possibilita' di un incidente (il cui verificarsi deve
invece essere obbligatoriamente previsto nella sua massima
potenzialita' di conseguenze possibili) ma deve intendersi come
doverosa previsione progettuale di poter sicuramente ("assolutamente")
confinare, in tempi minimi ed in uno spazio minimo, la conseguenza
massima della contaminazione nucleare provocata dall'incidente che, lo
ripeto ancora una volta a noia, dobbiamo prevedere si verifichera'
certamente, non foss'altro in caso di attentato terroristico,
sabotaggio armato od atto militare nemico.
L'unica soluzione che conosco e che possa fornire tale sicurezza
"assoluta" (nel senso di aver gia' previsto in modo ridondante, in
sede progettuale, come confinare e quindi vanificare le conseguenze
dell'incidente nella loro massima possibilita' di manifestazione), e'
quella di un "costoso" bunker sotterraneo, come da mia proposta
pubblicata sul newsgroup it.scienza, il 10/08/98 sotto il Subject:
Declino del nucleare.
Cordialita' a tutti.
Claudio Pipitone
ath...@x-xtin.it
http://space.tin.it/internet/0pipiton
___________________________________________________________________
Key fingerprint: C0F3 11DB 9060 198E 8556  39D9 64FD 6A3E D749 69EF
Attenzione: per rispondere via E-mail rimuovere i caratteri  x-x
inseriti per falsare l'indirizzo ai fini "anti-spam"


Secondo me la decisione di costruire centrali nucleari ad uso civile,
implica la risoluzione preliminare di tali e tanti fattori
irrinunciabili ai fini della sicurezza, da rendere piu' conveniente
decidere la programmazione di una conversione globale alla produzione
di energia, attraverso le sole centrali nucleari.
Una programmazione volta alla costruzione di "sole" centrali nucleari
sicure, fornisce, rispetto alla decisione di costruire "anche" le
centrali nucleari, piu' garanzie di ottenere un serio impegno di tutti
(scienza, politica, economia, ecc...) alla gestione del rischio che
non possiamo nasconderci essere insito nella realizzazione di tali
impianti.


trentina di anni in più rispetto ai nostri avi. 
Purtroppo il benessere, proprio perche' permette la vita comoda crea, di
riflesso una folta schiera di parassiti.
Un tempo, qundo la maggior parte della popolazione era costituita da agricoltori
e operai semianalfabeti non ci si poteva permettere di mantenere dei vagabondi;
oggi, grazie ESCLUSIVAMENTE al progresso tecnologico l' agricoltura e l'
industria hanno moltiplicato la loro produzione, occupando solo una piccola
parte della popolazione, che, con il loro lavoro puo'  mantenere un settore
terziario sempre piu' grande.
La maggior parte di questo terziario e', purtroppo COMPLETAMENTE IMPRODUTTIVA,
uno di questi settori e' la scuola che, da istituzione indispensabile nella
societa' moderna e' diventata, specialmente nel nostro paese una vera e propria
discarica, dove individui che, avendo conseguito studi umanistici assolutamente
inutili possono riversarsi e qui praticare l' insegnamento delle stesse materie
inutili, perpetuando il processo, come un microbo che si riproduce all'
infinito.
L' arroganza di questi soggetti gli impedisce di rendersi conto del fatto di
dovere la propria comoda esistenza allo stesso progresso tecnologico che tanto
disprezzano.
Questa mentalita', unita a marxismo corrotto e cristianesimo imbastardito ha
creato una fortissima corrente di pensiero irrazionale e distruttivo, che si
esplica sia nella mentalita' dell' autore del primo messaggio di questo thread,
sia, nella forma piu' virulenta e dannosa negli irresponsabili mebri dell'
odioso movimento "ambientalista" o "verde", veri e propri microbi dannosi,
parassiti distruttivi dell' organismo che li ospita.
Purtroppo la societa' moderna e' un organismo fortemente immunosoppresso, ed
avrebbe bisogno di una buona dose di anticorpi !!!!

all'agricoltura[...]Oltre alla
una meravigliosa critica al processo di civilizzazione !!
Vorra' dire che ci metteremo tutti a fare i pastori nomadi per far contento te !
: ))))
Quanta gente in piu' e' potuta nascere e nutrirsi grazie all' agricoltura ?
Moltissima di piu !
Senza questo importantissimo passo vivremmo ancora mangiando radici e carne
cruda.

Nessun dubbio su l fatto che la qualita' della vita sia aumentata. Accetto
la tua osservazione solo come provocazione
Noi siamo nati nel periodo giusto (io sono del 61) e stiamo cavalcando
l'onda lunga del consumismo che ci permette molte soddisfazioni  spesso piu'
apparenti che reali (telefonini, automobili sempre piu' grosse magari 3 in
famiglia) e cosi via.
Non ho assolutamente comunque nessun dubbio    anche sul  fatto    che tutto
questo  finira' presto essendo il tutto  figlio di un gravissimo malinteso.
Ovvero che piu' si possiede piu' si e' felici. Se ho dieci giacche anziche'
cinque sono piu' felice. Se ho una casa di 200 metri sono piu' felice che
averne una di 100. Ovvero se consumo di piu'  sono piu' felice anche se
molte cose sono ormai palesemente inutili  e solo un intenso lavaggio  del
cervello pubblicitario ce le fa apparire indispensabili. E tutto sommato
andrebbe benissimo anche cosi.
Ma c'e' un piccolo problema di cui si tratta spesso.
Le risorse disponibili sul pianeta terra sono limitate.
L'uomo č probabilmente stato l'unico essere vivente che nel giro di qualche
generazione (dall'etą industriale in poi)  sia riuscito a colonizzare
pressoche tutto il pianeta antartide compresa. Basti pensare ora che
praticamente tutto il continente asiatico, quello africano, tutta l'america
latina sono in condizioni quasi disperate. Il pianeta e' in coma. Abbiamo
raggiunto i sei miliardi e i dieci li toccheremo grosso modo  nel 2010.
Poiche le risorse sono importanti dovremmo custudirle con grande attenzione;
invece l'infame meccanismo finanziario internazionale spinge tutte le
nazioni specialmente le piu' povere a depauperare le loro risorse per far
crescere il loro PIL  seguendo  i consigli del FMI (cito senza polemica che
ad esempio la deforestazione dell'Amazzonia e' dovuta piu' alle grandi
multinazionali del legno e della carta che non ai poveri Brasiliani che
cercano terra da coltivare).
Gli ottimisti predicono energia a basso costo, (al nucleare dovremo
arrivarci comunque) agricoltura intensiva, sistemi di irrigazione piu'
efficaci etc. etc. dimenticando ad esempio che tutte le zone piu' fertili
del pianeta sono gią state sfruttate. Il petrolio piu' o meno nel 2010 sara'
stato estratto per piu' della meta' e per la prima volta la domanda supererą
l'offerta non per motivi politici ma reali con quali conseguenze potete
immaginare.
Per quanto pensate che colossi come la Cina l'India la Russia e tutto il
mondo Musulmano staranno fuori dalla mensa dei ricchi? Vorrei ricordare al
signor Romeo Caudan che magari nella sua bella casa e con la propria
macchinona e il suo telefonino si sente tanto sicuro della propria bella
vita che nessuno dei verdi  o degli ambientalisti vorrebbe tornare a vivere
come nel 400 ma che il rispetto dell'ambiente e l'acquisizione del concetto
di sviluppo sostenibile sono cardini fondamentali che vanno portati avanti
oserei dire in modo terroristico, perche' le prospettive se qualcosa va
storto sono assolutamente catastrofiche probabilmente anche per noi e non
solo per i nostri figli.
Ciao Angelo

trentina di anni in più rispetto ai nostri avi.
Romeo Caudan:
"Purtroppo il benessere, proprio perche' permette la vita comoda crea, di
"riflesso una folta schiera di parassiti.
"Un tempo, qundo la maggior parte della popolazione era costituita da
"agricoltori e operai semianalfabeti non ci si poteva permettere di
mantenere "dei vagabondi; oggi, grazie ESCLUSIVAMENTE al progresso
tecnologico l' "agricoltura e l'industria hanno moltiplicato la loro
produzione, occupando "solo una piccolav parte della popolazione, che, con
il loro lavoro puo'  "mantenere un settore terziario sempre piu' grande.
"La maggior parte di questo terziario e', purtroppo COMPLETAMENTE
"IMPRODUTTIVA, uno di questi settori e' la scuola che, da istituzione
"indispensabile nella societa' moderna e' diventata, specialmente nel nostro
"paese una vera e propria discarica, dove individui che, avendo conseguito
"studi umanistici assolutamente inutili possono riversarsi e qui praticare
l' "insegnamento delle stesse materie inutili, perpetuando il processo, come
un "microbo che si riproduce all'infinito.
"L' arroganza di questi soggetti gli impedisce di rendersi conto del fatto
di
"dovere la propria comoda esistenza allo stesso progresso tecnologico che
"tanto disprezzano.
"Questa mentalita', unita a marxismo corrotto e cristianesimo imbastardito
ha
"creato una fortissima corrente di pensiero irrazionale e distruttivo, che
si
"esplica sia nella mentalita' dell' autore del primo messaggio di questo
"thread, sia, nella forma piu' virulenta e dannosa negli irresponsabili
mebri "dell'odioso movimento "ambientalista" o "verde", veri e propri
microbi "dannosi, parassiti distruttivi dell' organismo che li ospita.
"Purtroppo la societa' moderna e' un organismo fortemente "immunosoppresso,
ed avrebbe bisogno di una buona dose di anticorpi !!!!
Chiamato in causa (sono l'autore del primo messaggio di questo thread),
rispondo.
Caro Romeo,
le tue parole sono piene di pregiudizi e luoghi comuni.
Il tuo atteggiamento presuntuoso ti porta ad appiccicare etichette alle
persone ("marxista", "cristiano", "ambientalista", "verde"), non appena
leggi un paio di righe, il che ha lo spiacevole inconveniente di creare
nella tua mente delle attese su ciò che verrà dopo (ti aspetti parole
"marxiste", "cristiane", "ambientaliste", "verdi")... e non capisci più
nulla...
Alcune considerazioni:
1) Non so che genere di studi umanistici hai in mente quando li definisci
"inutili". Alcuni atteggiamenti di studio appaiono inutili anche a me,
umanistici e non, soprattutto quando tendono a perdere aderenza con la
realtà.
Io, soprattutto, mi occupo di linguaggio, e in maniera molto pratica (sono
pagato, da privati, per le mie competenze...). Forse fraintendo, ma se
consideri "inutili" gli studi umanistici in genere... bè, non capisco come
tu possa parlare di marxismo, di cristianesimo, di ambientalismo... di
"irrazionale", addirittura. Sono tutte idee che non si possono studiare se
non da un punto di vista "umanistico"... Quindi: o sei "umanistico" (e
quindi "inutile"...) anche tu, oppure parli a vanvera, non hai la benché
minima idea dei termini che stai utilizzando. Fa un po' tu...
2) Non sono "marxista", non sono "cristiano", non sono "ambientalista", non
sono "verde"... Tutte le tue ipotesi sul "colore" delle mie idee sono
errate. Rifletti. Ti consiglio di non tentare neanche di mettere etichette.
Prova semplicemente a leggere.
3) Non ho mai scritto né pensato di disprezzare il progresso tecnologico,
come tu affermi. Ancora: prima di rispondere, prova a leggere quello che ho
scritto. Altrimenti continui a parlare a vanvera, preda tu, come molti
altri, di reazioni emotive, irrazionali.
4) Nel mio discorso non c'è nulla di irrazionale. E' un tentativo di
discussione. La tua chiusura è irrazionale (ancora, come altri, non appena
leggi "riduzione dei consumi" gridi: "Medioevo! Medioevo!"... credo sia la
paura di perdere qualche oggetto a cui tieni molto... la macchina,
forse...).
5) La mia considerazione di base è: a questi livelli di consumo energetico
il pianeta va verso la catastrofe (il che è un dato). Che fare?
Ti sembra una considerazione tanto inutile? Spero che tu abbia cose più
utili a cui pensare. (Forse sei ancora perso negli inutili meandri della
cosiddetta e sedicente politica dei partiti... bè, se è così, cerca di
allargare lo sguardo... i problemi centrali sono altri).
La mia prima sfaccettatura di risposta al "Che fare?" è: dato che il
nucleare lo trovo (insieme a molti altri, "umanisti" e "scienziati"...
continuo con la tua divisione, ridicola quanto comune...) eccessivamente
pericoloso (non fosse altro che per la stretta relazione del nucleare civile
con quello militare), e dato che le emissioni nocive dell'energia da
combustibili fossili sono da ridurre almeno del 50% a livello mondiale (per
essere tollerate dal pianeta), e dato anche che energie alternative e
pulite, al momento, non sono abbastanza efficienti... dato tutto questo:
l'unica alternativa alla catastrofe è il ridurre i consumi.
Vogliamo girarci intorno? Vogliamo fregarcene ben belli nelle nostre casette
superaccessoriate? Vogliamo far finta di niente come gli struzzi? Vogliamo
considerarlo un problema importante, superiore a tutte le manovre,
manovrine, opposizioni e cazzi vari della politica ufficiale?
Le scelte sono personali. Tu cosa reputi importante? La macchina (o meglio
le 3/4 macchine) in garage, i 50 elettrodomestici... o un pianeta vivibile
da consegnare ai tuoi figli? Comincia a scegliere questo...
Dopo di che devi considerare che il problema non si ferma qui, ma devi
metterci dentro anche i paesi in via di sviluppo... troppa carne al fuoco,
sarà per la prossima volta...
Riguardo alla tecnologia: usiamone di più, altro che disprezzo! Usiamo iper
tecnologie che razionalizzino i consumi, abbattano gli sprechi di energia,
disinquinino la produzione... aspettando le ultra tecnologie che ci diano
un'energia pulita ed abbondante. E che ci permettano di riciclare
perfettamente i rifiuti che produciamo.
In queste riflessioni non c'è nulla di irrazionale o di distruttivo, mi
sembra. Oppure dimmelo tu...
Non è questione di essere ambientalisti (il problema, l'ho appena accennato,
è molto più ampio del comune approccio "verde")... è questione di guardare
al di là del proprio naso... Tu lo fai? Da come mi hai risposto non direi...
ma forse è stata la foga, che, come è chiaro da ciò che hai scritto, neanche
ti ha fatto leggere quello che avevo scritto io...
Riprova. A presto,
Massimo
P.S.: attento a parlare di "società immunodepressa" e di "bisogno di
anticorpi"... puoi essere frainteso... può addirittura sembrare che ci sia
in te un richiamo alla violenza... Attento.


Allora č ancora vero che due piů due fa quattro!
Filippo Filippini


bingo!
Filippo Filippini


Ma guarda che la scala era stata spostata da delle scorie cattive che
avevano momentaneamente preso vita :)))))
FF


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4) Nel mio discorso non c'è nulla di irrazionale. E' un tentativo di
discussione. La tua chiusura è irrazionale (ancora, come altri, non appena
leggi "riduzione dei consumi" gridi: "Medioevo! Medioevo!"... credo sia la
paura di perdere qualche oggetto a cui tieni molto... la macchina,
forse...).
5) La mia considerazione di base è: a questi livelli di consumo energetico
il pianeta va verso la catastrofe (il che è un dato). Che fare?
Ti sembra una considerazione tanto inutile? Spero che tu abbia cose più
utili a cui pensare. (Forse sei ancora perso negli inutili meandri della
cosiddetta e sedicente politica dei partiti... bè, se è così, cerca di
allargare lo sguardo... i problemi centrali sono altri).
La mia prima sfaccettatura di risposta al "Che fare?" è: dato che il
nucleare lo trovo (insieme a molti altri, "umanisti" e "scienziati"...
continuo con la tua divisione, ridicola quanto comune...) eccessivamente
pericoloso (non fosse altro che per la stretta relazione del nucleare civile
con quello militare), e dato che le emissioni nocive dell'energia da
combustibili fossili sono da ridurre almeno del 50% a livello mondiale (per
essere tollerate dal pianeta), e dato anche che energie alternative e
pulite, al momento, non sono abbastanza efficienti... dato tutto questo:
l'unica alternativa alla catastrofe è il ridurre i consumi.
Vogliamo girarci intorno? Vogliamo fregarcene ben belli nelle nostre casette


Filippo Filippini
Caro Filippo, prova a rileggere tutto con calma. Se hai altre difficoltà di
comprensione, come tra l'altro hai onestamente dichiarato all'inizio della
tua risposta, chiedi spiegazioni, non partire in quarta con sproloqui e
giudizi e risposte che hanno il difetto di partire da cose che non ho mai
detto né pensato.
A presto,
Massimo.

infinito.
Il terziario copre ormai il 70% del PIL per cui se la maggior parte
fosse improduttivo come dici, vorrebbe dire che la nostra ricchezza e'
basata praticamente sull'aria fritta.
Mi pare poi che tu abbia una concezione del progresso come unicamente
tecnologico, tralasciando o considerando inutile quello sociale e
culturale. Se cosi' fosse, avremmo 150 milioni di PC in rete ma li
useremmo solo per scambiarci formule e diagrammi tecnici. Invece come
vedi usiamo la rete anche per visitare musei, per parlare di
sentimenti o per discutere sulla qualita' della vita e di filippiche
come la tua. 
Ciao, Francesco

infettive.."
Molto strano, cio' che dici. Le ipotesi che mi pare vadano oggi per la
maggiore (almeno per gli esperti di genetica delle popolazioni) danno
l'agricoltura diffusa non come rivoluzione culturale che attraversa i
popoli ma come diffusione di popoli che si espandono per via della
maggiore fertilita' ed esplosione demografica legate alla agricoltura.
Nell'europa cio' avvenne gradualmente da 10'000 a 2'500 anni fa, lungo
un gradiente Sud-est -> Nord-Ovest. Forse e' per quello che diminui'
l'altezza. Erano altri popoli. L'assembramento in grandi citta'
(impossibile con le precedenti culture di cacciatori raccoglitori)
favorivano le epidemie ma se l'umanita' non si e' estinta vuol dire
che il bilancio costi/benefici e' stato positivo.
E' chiaro che ogni progresso ha i suoi risvolti negativi, ieri come
oggi. Non credo che cio' sia in discussione. Siamo portati a credere
che oggi stiamo molto meglio di secoli o millenni fa (anche perche'
possiamo vivere solo una esperienza alla volta) e questa sensazione e'
fortemente soggettiva. Per una analisi oggettiva serve prima una
definizione categorica della "qualita' della vita". 
Ciao, Francesco

irrazionale. Il resto sono chiacchiere.
Il tuo modo di dirimere le questioni è abbastanza sofistico. Anche
sofisticato, devo ammettere!
Comunque, di una cosa si sono resi conto tutti: che tu di chiacchiere te ne
intendi!
Filippo Filippini

Roma - Italy
Scusa la lunghezza. Aspetto tue notizie,
Massimo

:
una meravigliosa critica al processo di civilizzazione !!
Vorra' dire che ci metteremo tutti a fare i pastori nomadi per far contento
te !
: ))))
Quanta gente in piu' e' potuta nascere e nutrirsi grazie all' agricoltura ?
Moltissima di piu !
Senza questo importantissimo passo vivremmo ancora mangiando radici e carne
cruda.
----------

oggi, E' la bomba atomica, quello и il suo significato profondo...).
Hai detto poco! Non e' una *piccola modifica* Se il comunismo voleva
ristrutturare la societa' (senza grosso successo) tu vorresti ristrutturare
il modo di pensare della gente.
Non che non mi piacerebbe una societa' diversa, ma...diffido delle utopie:
spesso portano disastri. Preferisco pensare in termini di piccoli passi.
Ho imparato abbastanza sui miei simili (e anche, perche' no, su me stesso)
da essere abbastanza pessimista sulla natura umana.
A parte la fattibilita' di conservare i progressi (quelli *veri* non i
fasulli) accumulati in secoli nelle condizioni che prospetti, non mi sento
di accordare fiducia a un piano che ha come premessa una simile
*rivoluzione*. Preferisco stare terra-terra, partendo da ipotesi
conservative sulla societa'.
ciao
Renato Croci, Roma - Italy
e-mail: 
r.c...@mclink.it
home page: 
http://www.Geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8528
Fingerprint: 3B 4D 3C B4 D3 5B AC B6  8F E0 B2 CE D2 1B 5A D0

sentimenti o per discutere sulla qualita' della vita e di filippiche
Questo dipende dalle scelte e dalle preferenze del singolo.
Una tipica scemenza che sento spesso dire e'  che, trascurando lo studio
"umanistico", o anche smettendo di credere ad un dio si diventerebbe "come dei
robot".
Questo e' stupido perche' 
1 gli uomini SONO robot.
Programmati in maniera confusionaria , usando stimoli particolari e lottando
contro altre, piu' antiche programmazioni.
2 il fatto di provare emozioni e' indipendente da cio' che il singolo legge o
pensa.

in te un richiamo alla violenza... Attento.
sembra ?

cruda.
HHAAArrrgggg..  cosa ci siamo persi !!!!!!      :))))))))))))))))))

:


----------

...


UHAHAHAHAHHAHAHAAA !
Vita media nelle tribù di cacciatori-raccoglitori anni 25. Consistenza
della tribù: tra le 80 e le 120 persone.
Mortalità infantile: entro il primo anno di vita 45%.
Morire a 25 anni in media, pieni di parassiti addosso e dentro, con
ascessi ai denti e piaghe infette nei piedi, è stato l'alba dell'Uomo.
Poi per fortuna è venuta l'Aurora. Chissà che nel prossimo millennio
non si faccia giorno con l'aumento delle capacità cerebrali prodotto
dalle scoperte genetiche. se l'Uomo riuscirà a rinunciare alla sua
stronzità, si farà giorno.
Ernesto

Caro amico stai fuori pista...
Il nostro Romeo si è divertito un pò :-)  è vero, ma ha ragione.
Ormai l'uomo non può più tornare in dietro, sarebbe innaturale; ora tu zappi
la terra, ma un domani lo faranno le macchine, e chi sà, forse un giorno
dovremmo fare solo lavori di assistenza alle macchine che faranno tutto al
posto nostro, forse si ribbelleranno chi sà... ma tornare a zappare la
terra, mi sembra un pò difficile.
Devo ringraziare Romeo che mi ha fatto divertire tanto, ma non si tratta
così una persona, anche se la pensa in un altro modo.
Ritornando a te, caro piero, non puoi dire che era meglio una volta, quando
si zappava la terra e si viveva come contadini, mentre ora abusi di
corrente, di telefono, di televisione, di acqua (e bene anche questa, perché
una volta l'acqua non giungeva alle case, e se lo faceva non era potabile;
quindi bisognava andarla a prendere, se non avevi il pozzo a casa ecc.....);
ma soprattutto non puoi dire queste cose per via di un computer, non le puoi
dire proprio su Internet (la rete che aiuta l'uomo nel suo sviluppo) e non
le puoi soprattutto nel newsgroup it.scienza...
:-)
Saluti a tutti
------------------------
Settimio Bianchi
d...@officine.it
Cassino - Italy

Grande risposta

HHHHHAAAAhhhhhh    che bella vita  !!!!!
Mi sono trattenuto fino ad adesso...però ora basta: non capisci
proprio un CAZZO! 
Ciao e 73-51 de Tartaruga .
.oO-=> TARTARUGA (* Gabriele *) <=-Oo.
     E-Mail: 
ru...@ita.flashnet.it
http://www.geocities.com/SiliconValley/Peaks/4731/

la tua termocoperta...
Attento al pregiudizio. Accieca, anche se non è capitalista,
progressista, consumista e tutti gli isti che vuoi. L'umanità ha una
sola strada davanti: studiare e capire ogni giorno neglio e di più.
Per far questo bisogna faticare sui libri, andare a scuola e non
affollare concerti rumorosi dove branchi di scimmie picchiano su
tamburi e fanno vibrare corde a 120 decibel rincretinendo i giovani.
Bisogna sudare e lavorare e non riempirsi il cervello con endorfine
artificiali che pian piano lo sfondano a partire dall'erba per
arrivare all'eroina. Bisogna studiare e capire per poter partecipare
alla guida dell'umanità e non ritirarsi in casamenti cadenti a
imprecare contro il progresso.
E' naturale che una frangia faccia anche questo, ma non conta nulla.
Ernesto


 un buchino nero? Chissà.
        E' stato escluso che Nemesi sia un buco  nero.
        A fronte di osservazioni e calcoli, l'unica ipotesi più
        plausibile é che sia una stella nana di tipo M a bassa velocità
        radiale.
 
        La ciclicità delle estinzioni é stata rapportata alla
        perturbazione della nube di OORT quando l'ipotetica Nemesi le si
        avvicina, creando ogni volta le premesse per una pioggia di
        meteoriti. 
        Se ti interessa ti invio e-mail la relazione.
Scusate l'O.T.
Saluti
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

Enzo Lombardo
Mi interessa moltissimo. Secondo calcoli miei (artigianali!) per
pertubare la nube di Oort questa stella nana dovrebbe passare molto
vicino a Sole in termini astronomici e comunque aumenterebbe solo la
probabilità di uan pioggia meteoritica su Terra. Giove si prenderebbe
quasi tutto. Inoltre quale magnitudo dovrebbe avere questa stella nana
per non essere notata dai telescopi?  Certo, adesso potrebbe essere
nella zona perielio, lontanissima su un orbita allungatissima.
Tutto sommato io credo che non esista e che le oscillazioni nelle
estinzioni vadano cercate da qualche altra parte.
Grazie
Ernesto

 estinzioni vadano cercate da qualche altra parte.
	E dove? Se non offri teorie alternative... tanto vale
	restare con questa, no?
	Ciao,   Carlo

 Ernesto
        credo che la lettura della relazione che ti sto inviando ti farà
        ricredere :-)
Ciao


	Ecco, giustissimo.
... o quasi-giustissimo... !

	restare con questa, no?
Beh, sì. Però poichè la ciclità non è dimostrata con certezza, è più
logico pensare alla caduta casuela di comete o grossi meteoriti.
In fondo basterebbe un bel sassone per mettere in crisi il pianeta.
Ciao, Ernesto

 In fondo basterebbe un bel sassone per mettere in crisi il pianeta.
        e perché non una bella normanna?
        (scusa ma non potevo resistere :-))


In fondo basterebbe un bel sassone per mettere in crisi il pianeta.
A proposito del sassone... quanto, oggi, si potrebbe fare contro un
"sassone"??
E grosso quanto, questo sassone?? :-)
Ciao e grazie
Emanuele Cesena
d.a.m...@iol.it
ICQ n° #10570672
"Il proiettile in arrivo ha diritto di precedenza"

Mauro
Considerazioni varie:
1) tu continui a parlare di quantità.
(Così povero e cieco il pensiero dominante? L'*unico*?).
A presto,
Massimo.

 In fondo basterebbe un bel sassone per mettere in crisi il pianeta.
	E la periodicita' delle estinzioni non la spieghi piu'?
	Ciao,   Carlo

>>dubito sia migliorata la qualita'
E' migliorata immensamente la qualità della vita. Chi è vecchio
ricorda le ultime propaggini del medio evo ancora presenti nelle valli
alpine e , immagino, ancor di più, nei villaggi del meridione.
La fatica devastava menti e corpi. Un ascesso ad un dente poteva
essere mortale e comunque debilitava gravemente. Gli storpi erano
dovunque. La necessità di trovare il minimo per mangiare era
l'ossessione del 90% della popolazione.
Questa non è quantità, è qualità di vita. Oggi nessuno di noi
reggerebbe per un mese in quella società di appena 60/70 anni fa!
Ernesto


Bravo, mi hai fatto ridere di gusto non mi ero accorto del gioco degli
accenti. Complimenti!
Ernesto

...


minima idea di cosa sia e come funzioni una centrale nucleare?
Bravo ! 
Purtroppo la famosa democrazia vuole imporre a chiunque il verdetto della massa
ottusa, spesso emotivamente compromessa ed istigata da notizie di cronaca
gonfiate ed artefatte, che spesso sfocia nella ricerca della soluzione piu'
comoda e facile.
Materie delicate e particolari come quella della politica energetica non possono
essere affidate a strumenti come i referendum ed essere esposte alle bizze di
masse tanto ignoranti quanto capricciose.
Dovevano essere i partiti di governo a prendersi delle responsabilita' e fare la
scelta piu' razionale, piu' realistica, piu' moderna, che possa assicurare un
futuro ad una nazione sempre piu' affamata di energia e sempre piu' indebitata
per procacciarsela.