Newsgroup: it.politica
Titolo: Perché la fretta sullo nucleare?

Ci sono gente che, in passatto, non sia fregato minimamente di energia. 
Al improvisio saltono fuori con tanti di piano per centrale nucleare. 
Apparentamente il tutto in risposto al prezzo del greggio.
Gia denunciate il fatto che il petrolio é usato principalmente per il 
trasporto e manca i metodi per sfruttare l'energia dei centrale nucleare 
per le areo, le nave, e sopratutto i automezzi. Il petrolio é usato per 
solo 2,6% della eletricittà mondiale. L'eventuale sostituzione con il 
nucleare cambierebbe ben poco.
Oltre il 50% della energia elettrico fu generato dallo carbone. A 5C al 
KWH é il piu economico. Il nucleare costa 8. La Francia che ha il piu 
alto utilizzo del nucleare nel mondo (e l'unico paese dove supera la 
meta) ha **anche** il costo di generazione fra le piu alte.
A sentire certi notizie si potrebbe pensare che il mondo farra una 
grande svolta verso il nucleare. Gordon Brown ha appena confermato che 8 
nuovi centrale verrà costruito nello UK. Dové? Sui siti esistente dei 10 
centrale ancora attiva che ormai stanno raggiungendo la fine della loro 
vita. Hai capito bene, lo UK di fatto ha deciso di non aumentare la 
capacità ma mantenere l'esistente capacità, che sia circa 20% dello consumo.
Dietro la scelta ci sono semplice regole di economia. Il 50% della 
eletriccittà mondiale fu generato dello carbone. A 5C per KWH é il piu 
economico. Ma i mullini non stanno molto in dietro. I costi sono piu 
ancora considerato piu alto dello carbone, ma di certo sotto il 
nucleare. L'incertezza sta nel fatto che il mullini continua a 
migliorare. Sono una technologia ancora in evoluzione ma anché 
l'industria é in crescita. Mullini sono predominamente costruito in 
fabbrica e solo assemblato sul sito, la loro produzione in serie in 
fabbriche studiato appositamento si abassa notevole le costi con 
l'economia di scale. Anché l'esperienza di scala e tempo significa che 
richiedono sempre meno costoso manutenzione.
Lo UK ha affrontato la problema di un aumento nel fabbisogno eneregetico 
nei ultimi anni sfruttando i mullini, tanto che la domanda non era se 
dovreste aumentare i nucleare, ma se i 10 esistente verrà sostiuito a 
fine vite.
I mullini si mette in frette, e senza tanti considerazione ambientale (a 
differenza dello carbone), e con costi che stanno avvicinarsi allo 
carbone, conviene a sfruttarli per almeno una fetta significativo dello 
produzione.
Ma poi arriva due altri contendatore, ambedue solare. Il primo é il 
semplice fotovoltaico. Qui il costo di generazione e in genere 
considerato di esserci attorno 15C KWH, ma non lo é! Di fatto si assume 
anché che l'efficienza dei panelli é poco piu di 10%, ma quello é per un 
panello "classico". Con l'aumento dello utilizzo di tale panelli, sia 
aumrntato anché la ricerca. Con la technologia attualmente emergente, si 
parla di piu di 30%, con 50% prevedibile. Non solo, anché qui l'economia 
di scala ha il suo impatto sullo alto costo dei panelli. Peccato pero 
che le forte aumento del fabbisogno dello silico (tradizionalmente 
prelevato dallo produzione fatto per i circuiti integrati), ha fatto si 
che esiste una mancanza di silico raffinato in giro, con consequente 
prezzi in rialzo. Per, la materia prima non manca, basta costruire i 
raffinitore. E ora lo stanno costruendo anché i cinese, si prevede nel 
breve termine l'arrivo di un superfluo di capacità, con le consequente 
pennatto dei prezzi. Insomma, il giorno in cui il fotovoltaico costa 
meno dello nucleare sta avvicinando.
Poi ci sono le gigante fornace solare. Attuale implementazione sono 
prototipi, quindi i costi delle eventuale modelli "di serie" non sono 
chiaro, ma in genere si pensa cmq. meno dello carbone, altro che 
nucleare. Per di piu, tale centrale sono in grado di magazzinare 
l'energia, e reppresenta una soluzione piu solido per sostituzine di 
centrale tradizionale.
Questi soluzione "alternative" non possano ancora esserci considerato 
come un sostituto per l'attuale impianti grande, nucleare o fossile, ma 
representa il modo piu veloce ed efficace di aumentare il proprio 
produzione in completa autonomia. Il fatto che non ci sono scarti 
radiattivo, rischi di disastri ambientale e neppure inquinamento 
atmosferico é solo un bonus.
SI poi capire che l'industria dello nucleare é preoccupato. Ancora piu 
ragione che devono intesificare il lobby per asscurare il proprio 
soppravivenza. In certo casi, paesi che stavanno chiede se sarebbe il 
caso di sostituire i vecchi impianti, il lobby ha riuscito ad avere 
almeno il produzione tenuto allo livello esistente. Trane in Italia, 
perché qui li hanno fatto la festa........

 ha scritto:
[...]
Tanta fretta per tre motivi:
1 - bisogno di bloccare il mercato libero dell'energia elettrica (l'energia 
nucleare è un sistema intrinsecamente monopolistico);
2 - bisogno di creare un nuovo carrozzone di stato in cui sistemare 
amici/parenti/amanti/clientes;
3 - bisogno di una mossa propagandistica;
A. 

 Da come scrivi si capisce in prima battuta che sei un po' oriundo
Se non sbaglio abita in inghilterra da molti e molti anni 

 perché qui li hanno fatto la festa........
I paesi che non sono ostaggio dei partiti falsamente ecologisti non
hanno dubbi sul rinnovo degli impianti nucleari e sul continuo
investimento nella ricerca. L'unica vera preoccupazione dell'industria
nucleare è l'ignoranza della gente comune sulla tecnologia nucleare.
Raffaele

 particolari, per chilometri e chilometri.
[...]
Invece le centrali nucleari non devono essere costruite, le troviamo
già pronte in natura, crescono sugli alberi.
A.

 già pronte in natura, crescono sugli alberi.
Non centra un tubo con quanto ho scritto.
Roger scrive che l'eolico (ma il discorso riguarda anche il solare)
non inquinano. E questa è una palla. E gli ecologisti continuano a
propagandare questa falsità.
Quanto al nucleare, se si fa il rapporto tra inquinanti emessi per KWh
prodotto, e lo si confronta con quello delle altre fonti energetiche,
risulta competitivo se non vincente.
Raffaele

 risulta competitivo se non vincente.
Se non si conta, come nel caso dell'eolico, le emissioni necessarie ad
estrarre l'uranio, a costruire la centrale e a dismetterla.
Te l'ho detto: mai nessuno è riuscito a tenere impiedi una centrale
nucleare senza ricorso a sovvenzioni a fondo perduto. Da questo punto
di vista fra le centrali nucleari e varie fonti di energie alternative
non c'è nessuna differenza, a parte il colore politico delle
tifoserie.
A.

 tifoserie.
Ed io ti ho già detto che non me ne frega niente, e che le sovvenzioni
le ha ricevute anche il settore eolico/solare senza però ottenere i
risultati promessi.
Il problema è costituito dal 50% di energia prodotta con combustibili
fossili, che eolico e solare, con il loro grasso 0.6% di share
mondiale nella produzione energetica, non è in grado di soddisfare.
Secondo te perchè la Germania sta costruendo nuove centrali a carbone,
per poter spegnere le centrali nucleari, se l'eolico ed il solare sono
fonti di energia così economiche e pulite? Forse che forse, perchè non
sono in grado di rispondere alla richiesta?
Raffaele

 Ed io ti ho già detto che non me ne frega niente
OK, poi non ti lamentare quando ti aumentano le tasse però. Da qualche
parte quei soldi li dovranno pur prendere.
A.

 parte quei soldi li dovranno pur prendere.
Io mi lamento degli sprechi, non delle tasse.
Per dire, pagare le tasse perchè si possano tenere accesi i lampioni
di notte, mi fa girare i coglioni.
Mi starebbe invece bene venissero spesi per costruire una centrale
nucleare, anche vicino casa mia.
Raffaele

 ha scritto:
il'ex ministro costruttore non e' nel governo,
ma sempre il costruttore fa' !
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto
.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 nucleare, anche vicino casa mia.
Addendum: sarebbe interessante vedere che effetto avrebbe sottoporre
TUTTE le aziende distributrici di energia alle restrizioni, requisiti
qualitativi, requisiti assicurativi, limitazioni sulle emissioni di
CO2 e di radionuclidi, che hanno le industrie che distribuiscono
energia nucleare.
Secondo me, il settore collasserebbe su se stesso implodendo col botto
finale.
Raffaele

 energia nucleare.
Al momento non c'è nessuna assicurazione privata che assicuri centrali
nucleari, è lo Stato che si fa carico di eventuali rischi.
E, come ho già detto, NESSUNA centrale nucleare al Mondo è mai stata
impiedi da sola, al contrario ci sono decine di imprese pronte a
metter su centrali di altro tipo senza chiedere nemmeno una lira di
sovvenzioni pubbliche.
A.

 nucleare, anche vicino casa mia.
Guarda che a me non fa paura il nucleare (figurati che per lavoro
manipolo sostanze radioattive), semplicemente mi stufa che debba
pagare 100 quel che posso avere con meno di 100.
Se non è uno spreco questo.
A.


wrote:

Scusate eh: secondo questo ragionamento, siccome le prime macchine a
vapore sono state costruite col metallo "martellato" dai magli mossi
dalle ruote ad acqua, e dalle macchine a vapore si è passati alle
centrali elettriche, dovrebbe discenderne che l'energia prodotta dalla
centrali a carbone è pulita perchè i macchinari hanno origine
"pulita"?
Se il fotovoltaico o l'eolico si diffondessero a sufficienza, si
potrebbero alimentare le aziende che producono i pannelli o i mulini
mediante energia "pulita", ma va da sè che per "nascere", la
tecnologie nuove prendano le risorse da tecnologie vecchie: il
problema è vedere se nel ciclo di vita utile del macchinario, questo
ti rende più energia di quella complessivamente utilizzata per
produrlo e metterlo in opera: i pannelli fotovoltaici più recenti
hanno superato il break point e credo che per i mulini il problema sia
relativo dato che hanno cicli di vita molto lunghi.
Dopodichè possiamo discutere di tutto: se sia ragionevole affidarsi
massicciamente all'alea dei venti e delle nuvole, se non ci siano
altre strade tipo centrali a turbogas alimentate a gas prodotti da
biomassa, le maree e altre amenità del genere, ma l'argomento che la
tecnologia pulita non è pulita perchè l'elettrone che mi ha permesso
di mettere al mondo un possibile sostituto pulito della centrale a
carbone, è stato prodotto con una centrale a carbone, è francamente
ridicolo, dato che a regime io potrei rimpiazzare la centrale e dopo
la prima generazione di pannelli e mulini prodotti col peccato
originale, tutti quelli successivi sarebbero mondi da ogni
peccato... :o)

 peccato... :o)
Il problema è che quando si arriverà a regime con solare ed eolico, il
pianeta sarà già in piena crisi ecologica. La domanda di energia è in
continua crescita, e la risposta sta arrivando principalmente da
combustibili non rinnovabili di origine fossile, che vengono bruciati
emettendo milioni di tonnellate di CO2 ogni anno.
Raffaele

 Se non è uno spreco questo.
Hai appena guadagnato 100 punti. Il 99% dei detrattori del nucleare ha
una paura ignorante da basso medioevo...tu quantomeno sai di cosa
stiamo parlando.
Raffaele

 stiamo parlando.
Il problema è che il dibattito al momento si svolge fra chi ha paure
da ignorante del basso medioevo e chi fa i conti come un ignorante del
basso medioevo.
E fra i due litiganti il terzo si prepara a godere (a spede dei primi
due).
A.

 due).
Beh, io non sono certo un genio nel fare i conti, ma mi ritengo
quantomeno informato sui fatti riguardo l'energia nucleare. Ritengo
anche che bisognerà spegnere il maggior numero possibile di centrali a
combustibile fossile nel più breve tempo possibile, e che l'unico modo
per riuscirci e usare l'energia nucleare.
Tralasciando il discorso finanziario, ti pare tanto sragionevole?
Raffaele

 Beh, io non sono certo un genio nel fare i conti
[...]
E' normale, nessuno è ferrato in ogni attività umana immaginabile.
In questo caso c'è un rimedio: c'è gente che di mestiere su queste
cose ci mette *denaro proprio*.
Dato che se sbaglia ci perde *denaro proprio*, di solito queste
persone sono caute nello scegliere, scartano le soluzioni assurde e
investono in quelle promettenti.
Se non sono caute, falliscono, si levano di mezzo e lasciano spazio a
chi è stato più bravo a fare i conti.
Facciamo lavorare queste persone, invece di credere alle promesse di
invece fa progetti contando su denaro *altrui* (le tasse) e mal che
vada prende la pensione di deputato.
A.

 Raffaele
Premetto che sono convinto che già noi, ma ancora di più i nostri
figli dovremo accontentarci di livelli di consumo energetico molto
inferiori a quelli cui siamo abituati oggi, e che una grossa fetta del
fabbisogno dovrà passare dal risparmio energetico (un po' come la
lotta all'evasione fiscale...).
Detto questo far diventare il solare, l'eolico, il geotermico e chissà
che altro una fonte di energia su larga scala è molto una scelta
squisitamente politica, così come lo fu a suo tempo quella di puntare
su certi tipi i generazione di energia elettrica o puntare sul
trasporto su gomma invece che su quello su rotaia.
Con decisione politica non intendo necessariamente incentivi: potrebbe
bastare qualche liberalizzazione. Perchè chi ne ha la possibilità non
dovrebbe poter installare piccoli sistemi combinati solare/eolico per
generare l'energia necessaria alla propria abitazione? Oggi io posso
solo scegliere tra fare un impianto a isola o fare un impianto con
scambio sul posto, ma non posso fare un impianto a isola (con
accumulo) collegato in rete per usarla solo come "supplente" in casi
particolari. Perchè il contadino non può coltivarsi una quota del
proprio terreno a colza e farci andare il trattore? Non dovrebbero
fare tutti così, ma se già solo chi ne ha la possibilità "tecnica" lo
potesse fare, sarebbe già qualcosa.


No. I cinesi stanno puntando sulla tecnologia nucleare PBR.

 
I cinese prosegue su tutti i fronte, come dovrei fare. In Italia invece 
cé una fretta ingiustificato per pianificare i nucleare e ignorare tutto 
il resto, anché se i benefici economici si potrebbe fa sentire quanto 
primo con priorità diverse.
Detto in parole povere, l'unico cosa importanto per il governo Italiano 
é piazzare le mega appallti per i lobbisiti. Purtroppo é una storia in 
continua in Italia. La politica e gestione dei appalti in Italia sono 
uno delle cause della altissimo costo della infrastrura, ma inoltre 
mette da parte ragionamente serie sulla pianificazione economico dello 
paesi.
Abbiamo visto in questo discussione che la questione di energia é 
complesso, e cé molto di discuttere. Ma in Italia si limita a dire che 
si affronta il caro petrolio con il nucleare (non si sa come) e poi si 
intascano i soldi dei appalti. Patetico.

 wrote:
[...]
La cosa strana in tutto questo è che oggi la scelta di quale tipo di
impianti utilizzare per produrre energia elettrica non è più un
problema di competenza statale.
Il mercato europeo dell'energia elettrica è stato liberalizzato a
partire dal 2003, oggi chiunque voglia, può mettere su le sue centrali
in qualsiasi parte dell'UE, trovarsi i clienti e vendere
l'elettricità. Inoltre l'utilizzo di fondi pubblici per contribuire
alla costruzione di centrali nucleari è un aiuto di stato, pertanto
vietato dalle normative sulla concorrenza.
Pertanto perché tanto casino politico sul nucleare, visto che oggi le
centrali le possono costruire soltanto i privati?
Le mie ipotesi:
1 - fare casino mediatico per coprire l'inefficacia del Governo nel
risolvere i problemi che sono veramente di sua competenza (giustizia
per esempio);
2 - turbare il mercato e prolungare la situazione quasi monopolistica
che vede l'ex gestore nazionale in posizione dominante, intimidendo
chi è in procinto di fare investimenti nel settore energia (ricordo
che in Italia sono state autorizzate 44 nuove centrali elettriche,
tutte da costruire con fondi privati);
A.

 tutte da costruire con fondi privati);
Centrali di che tipo? A combustibili fossili?
La liberalizzazione sarà sicuramente un buon modo per abbassare i
prezzi, ma i privati hanno il brutto vizio di volere tanti risultati
(pecunia, moneta, soldi) in poco tempo. Sono veramente pochissimi, se
ve ne sono, che fanno progetti sul lungo termine. Del tipo "Io tra
50anni magari non ci sono neppure più, che me ne frega?"
Il nucleare è una cosa seria, che richiede la capacità di pensare sul
lungo periodo, e non ai "soldi facili".
Raffaele

 lungo periodo, e non ai "soldi facili".
No, richiede capacita di non pensare ai "soldi guadagnati col proprio
impegno" e di pensare ai "soldi presi dalle tasche dei contribuenti".
A.

 
Perché é privato in parentesi.
Uno dei piu grossi problemi con il nucleare sono le scorrie radioattivo 
e tossico. Finora nessuno ha una soluzione permanente, e si sta 
accumulando un sempre piu grande quantità di materiale in stocaggio 
"temporanee". Questo ha le sue coste. Cé la vigilanza in anzitutto, é 
materiale che non deve assolutamento cadere nei mani sbagliato. Ma poi 
deve esserci protetto, controllato, e periodicamente reimaballato.
La UK aveva trasferito tutte le sue reattore civile allo settore privato 
nel 1996. I privati li operavano, ma non sembravano interessato ad 
intevestire. Le scorrie erano fra altro uno delle loro preoccupazione. 
Non é una cosa con un costo fisso, senza soluzione permanente i costi 
aumentano con tempo. Poi ci sono i rischi di incidente. Questi sono 
relitivamente raro, ma son sempre piu materiale ci sara sempre piu 
frequenze. In certi casi si sono passato per un soffio di rischiare 
incidente grande, con la contaminazione di zone fuori l'impianto. Se un 
privato facesse una cose di genere la potenziale liabilità sarebbe enorme.
Anché in Italia, nel poco tempo che esisteva il nucleare, le scorrie 
accumulavano, e tuttavie sono ancora stoccato in varie depositi. Qualché 
anni fa un alluviono del Po "anomolo" ha rischiato di invadere un 
deposito, per fortuna non ha riuscito (per qualché centimetri) ma se 
l'avesse fatto e il pieno dello Po avevo portato via il rifiuto, ci 
sarebbo stato un disastro di fronte al quale Chernobyl apprebbe una 
piccola incedente.
Insomma, sono una liabilità. Onde per scogliere questo questione, il 
governo Brittanico ha "assumato la responsibilità" per le scorrie 
radioattivo, insomma ci pensano loro. Il valore quando lo hanno fatto 
questo decione (nel 2001) era stimata a 70 milliardi di sterlina, quesa 
cifra ovviamente non poi tenere conto dello eventuale costo di un grave 
incedente, solo quello del stocaggio al infinito (o almeno 500,000 
anni), quindi difficile a capire come fu calcolato!
Cmq, si creda che sia proprio la problema della scorrie che ha fatto una 
grosso influenza sulla decisione del governo di moderare le sue 
aspettativo per il nucleare, optando per il soluzione minimalistico. In 
fondo questi costi sono reale!
Di una causa sono sicure, cé ne stato tanto soldi governativo investito 
nel nucleare, che al fine dei conti viene utilizzato per generare solo 
una piccola fetta della energia mondiale. Se invece se solo una parte di 
tali denaro era utilizzato per togliere la dipendenza del trasporto 
sullo petrolio, oggi non saremo nello crisi sempre piu nero che troviamo.
Finora, dopo 50 anni, il nucleare ha portato tanti promessi ma pochi 
fatti. Non dico che va ignorato, ma cerchiamio di non fossilizarci con 
concetti di sogni (tipo: il nucleare fa che il pieno del auto costa poco!)

 Perché é privato in parentesi.
Appunto, dal punto di vista del business il nucleare ha senso soltanto
se ci sono sovvenzioni pubbliche.
Ma perché sprecare sovvenzioni pubbliche per costruire centrali
nucleari se c'è chi l'energia ce la fa senza sovvenzioni?
A.

 A.
Tangenti, potere, bustarella, recommendati......la solita zuppa che 
esiste sempre quando il governo é minimamente coinvolto.

 Raffaele
E fra 50 anni chi paga per il continuo stocaggio dei scorrie, cosa per 
non ancora esiste un soluzione permanente "serie".

 esiste sempre quando il governo é minimamente coinvolto.
Certo, ma tu ne sentiresti la mancanza?
A.

 non ancora esiste un soluzione permanente "serie".
Il WIPP esiste, è in funzione, funziona, e per legge è tenuto a
dimostrare scientificamente che le scorie saranno isolate dalla
biosfera per i prossimi 100mila anni, preferibilmente 1 milione di
anni, per esempio.
Vi sono studi avanzati che prevedono lo stoccaggio in depositi sotto
specifici fondali marini argillosi (l'argilla trattiene i
radionuclidi, l'acqua scherma le radiazioni).
Raffaele

 Raffaele
La problema, Raffaelle, � che sono 50 anni che studi scientifici sono 
vicino una soluzione definitivo. Eppure tutto il materie ancora oggi 
rimane in stocaggi temporanee.
Il bello � che parte di questo materiale potrei esserci addirattura 
riciclato e riutilizzato nei reattore. La problema � il costo. Gia 
operatore privati, come quello nell UK, hanno bisogno dei interventi del 
governo per le scorrie, se no non sono ecomonico. Il costo del riciclo � 
talmente alte che non vale economicamente, ma d'oltronde come si fa a 
giustificare il nucleare che ha bisogna di un forte susidio del governo 
per esserci compettitivo?
Io ho gia passato questa storia nello crisi dei nni 70. Nulla sia 
cambiato, neppure i studi scientifico per le scorrie.

 A.
LOL. Ovviamente l'Italia non ha elsclusivo sui politici corrotti. 
Succede ovvunque, solo che in Italia � un epidemmia.
Ovvio che quando un governo � in mezzo un grande opera i politici si 
mangiano. Nello UK ci sono ministri che sono dimesso perch� hanno 
ricevuto regali come un Rolex. In Italia invece si servono dei conti 
svizzeri e wire transfers per trattare i cifre in gara. In Italia le 
cose sono talmente ridotto che non si pensano in termine intascare 
qualche soldi sulla spalla della legge, si selezione e scrive la legge 
in funzione dello soldi che possano scavare, il fabisogno dello paesi � 
di seconda interesse.
Potr� dare la colpa agli Italiane per avere votato questi cretini, ma in 
fondo credo ch la problema vera sta con l'informazione. Ogni giorno 
raccontano balle su balle. Anch� questo � normale per la politica, ma in 
Italia i giornalisti non contestano quello che viene detto, non viene 
fatto ricerca indipendente, non cotestano quello che viene dichierato. 
Almeno per la politica. Per il caso Cogne si poi sollevare ogni pietra, 
per il caso Mills si parla sotto voce se non � che sta reportando quello 
che disse le imputati e il loro avvocati, che si dice a voce alto e a 
rete unificato.
In questo thread abbiamo visto tanto discussione sulla energia, avremo 
tutti un po di torto, un po di ragione, il brutto che abbiamo toccato 
tanti argomenti che non venga mai nominato nello dibattito pubblico, e 
solo minimaente trattato delle giornalisti della carte.

 wrote:
[...]
Uno dei modi migliori per combattere la corruzione è "starve the
beast".
Se consegni tutto il paese in mano alla politica, è normale che la
politica ne faccia ciò che vuole.
A.


Non � cos�. Il problema centrale per un paese come il nostro � potere
avere una indipendenza energetica. E l'Italia ha dei depositi di uranio
e soprattutto Torio, come possono essere sfruttati. Tenuto conto che
in Italia ben il 75% dell'energia viene dalla combustione degli idrocarburi,
la sostituzione con sistemi che forniscano velocemente l'energia che
serve, sta diventando una questione di salute pubblica.

 cambiato, neppure i studi scientifico per le scorrie.
Informati meglio. Il WIPP è in funzione e sta giù stoccando rifiuti da
qualche anno, e nessuno è ancora stato in grado di dimostrare che
possa non funzionare.
Raffaele

raffaele.castagno ha scritto:
Guarda che sono d'accordo con lei su molti argomenti. Di fatto sono 
convinto che con tempo si evolvera soluzione molto piu efficace.
Ma casomai l'hai dimenticato, la tema dello thread era "perch� tutto 
questo fretta con il nucleare". La realt� qui, oggi, � che questi 
scorrie ha dei costi, e l'industria libero inglese non riuscivo ad 
esserci economico sullo mercato con i nucleare senza che il governo sia 
incaricato della problema (in realt� danno anch� altri sostiene). Temo 
che questo fatto era fondamentale nel loro decisione di aumentare la 
capacit� di produzione nucleare e di ridurre il numero dei impianti.
Magari era una balle, ma in un modo o un altro, il nucleare di OGGI non 
� competative contro il carbone senza un susidio governativo. Questa 
senza tener conto delle eventuale consequence di un grave incidente. Lei 
parla di "tutto sicurezza", eppure incidente ci sono stato, per fortuna 
contenuta.
So che l'ambientisti non piacono anch� il carbone, ma io non sono ne� 
dallo Westinghouse, n� dalla lega ambiente.
Il nucleare viene a volta proposto come la soluzione allo caro greggio. 
Ovviamente non lo �, affinch� non accade molti cambienti nel mondo del 
trasporto.
A volta sia proposta come una soluzione alla caro bolletta. Almeno 
questo � un po piu sensato, pero i conti non tornano. Il costo di 
generazione in Italia e fra il piu alto in Europa, e poi si dice che in 
Francia dove due terzo viene generato dallo nucleare il costo � 
inferiore. Questo � vero. Pero, nello UK dov� il nuleare conta solo il 
20%, i costi sono decisamente piu basso, analogo situazione in Germania. 
Certo che lo UK hanno depositi di carbone, ma i operatore privato spesso 
lo importa i carbone perch� costa meno (nello UK i sottile strate di 
carbone sono piu costoso di estrare di non posti dove si poi fare lo 
scavo aperto).
Ma poi, se non basta, si trova che anch� paesi sensa risorse e senza 
nucleare (insomma, nella stessa situazione della Italia) hanno dei costi 
assai inferiore. Non dobbiamo sorprendeti, sappiamo bene come funzione 
le cose in Italia fra truffe, sistemazione ecc. Ma pero, non credo che 
il nucleare sarebbe diverso. Quindi, se il nucleare non � competitive 
altrove, quanto meno in Italia dove sicuramente i costi saranno piu elevato!
Certo ce ne sono strade da percorre per ridurre la bolleta, ma nucleare 
una priprita e unico soluzione? No grazie. Non sono ovviamente un 
massimo esperto in materia, ma qui ci sarebbe le mie priorit�:
1) Per la generazione di base per il momento utilizzera il carbone da 
impianti privatizzato. So che puzzano, ma l'Italia in questo momento ha 
bisogna dello energia piu economico. Ed � questo. Con il soldi 
risparmiato, un parte si poi destinare alla ricerca.
2) Costruisco UN centrale nucleare, ma con un po dello soldi che ho 
risparmiato con il uso dello carbone lo fara diventare un centro di 
ricerca, riempendolo con fisici e ingenere nucleare che non lo lascia 
uscire affinche risolvano VERAMENTE la problema dello riciclo delle 
scorrie come lo hanno PERMESSO (e mai fatto) in tutti quest'anni.
3) I mullini representano un metodo di generazione molto economico nel 
lungo termine. Basta guardare allo impennata del prezzo del terreno 
adatto per il loro deployment! So che non sono adatto per la generazione 
di base, ma si potrebbe almeno arrivare allo livello dove possano 
esserci interscambiato con l'idro elettrico.
4) Con il picco di domanda nei giorni sollegiato, fa senso di 
encorregiare l'uso di fotovoltaici e rafredamente diretto da energia 
solare ad un livello locale dello impianto. Questo ridurrebbe non solo 
il picco di generazione, ma anch� l'impianto di distribuzione.
5) Piu ricerca per metodi alternative alle generazione di base, come ad 
esempio i fornace solare (perch� costruire reattore nucleare a terra 
quando c� gia uno nello spazio?).
6) Piu ricerca e fatti nella problema del petrolio nel trasporto. Un 
espempio? Coltivare alghe deliberatamente nei laguni alla foca del Po. 
Si mangiano fertilizzante della aqua e le alghe, scremato e fermentato, 
possano ridure il fabisogno petrolio. Un altro? Permette aziende 
logistico ad operare treni privato (merce) sullo ferrovie, quando questo 
ha sucesso nello UK sia stato un riduzione di 30% nelle camion sulla 
strada. Per non parlare di tutto quello che possano esserci fatto allo 
livello dello automobile.
Insomma, ha bisogna battere su tutti i fronte, ma allo stesso tempo, 
almeno del corto termine come 10, 20 anni, il generazione di base deve 
esserci il mezzo piu economico, non quelli ideologico o diplomatico.
A dire che ha bisogno di tanti nucleare per battere il costo del caro 
petrolio � solo una scusa per fa intascarre tanti soldi trammiti 
l'accontabilita fantisioso delle grande opera.

 
A tale proposito, hai visto che quando si parla di riforme elettorale si 
parlano della "sistema francese", "sistema tedesco" ecc. ma non parla 
MAI della sistema anglosassone, ovvero come sta le cose nello UK, US, 
Canda, Australia......
Vedi, nei sistemi anglosassone non esiste la lista proporzionale, e 
neppure la possibilit� di candidarsi su liste moltipli. Per esserci 
eletto deve superare il scrutino in un seggio, e basta. E visto che non 
hanno "ministri tecnici" o cose simile, insomma, tutti quello al 
parlimaento, nello governo ecc deve per forza superare questa sfida, se 
no esci della politica.
Certo che i big dei partiti possano esserci candidato nei seggi piu 
sicure, ma tuttavia l'inglese conosco il loro potere, se un politico non 
� piacuto possano semplicamente non votarlo (in seggi "sicure" spesso 
elegano candidati indipendenti come altrernative), e cosi facendo 
"licenza" quello candidato dello mondo politico.
E' un potere che fa si che i politici sono sempre attenti, non possano 
mai allontenarsi troppo dalle gente. Si capisce che in Italia non li 
prongano nessuno. Magari � l'Italiani che dovreste forzare una legge di 
genere con un referendum :D

>

 altre cose.
Ciao Pegasus, dimmi una cosa, tu metteresti una centrale nucleare
nelle mani di persone che non riescono nemmeno a gestire la nettezza
urbana?
http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/cronaca/rifiuti-13/discarica-di-catania/discarica-di-catania.html
A.

La domanda � talmente idiota che non merita
risposta.....

 risposta.....
Beh, allora cosa ci faranno i tuoi eroi con tutta quella munnizza? I 
terrapieni per il Ponte di Messina?
A. 

 un referendum :D
Ma agli italiani, come agli abitanti di qualsiasi paese sottosviluppato dal 
Sud America all'Africa, sognano al potere un Messia che investito da poteri 
pieni risolva ogni cosa, sollevando il cittadino dalla responsabilit� di far 
qualcosa per i suoi problemi.
Per� i Messia che vanno per il Mondo alla fine presentano il conto :-)
A. 

Beh, certo, in effetti parlare di una centrale
nucleare ed accostarla ad una discarica che
non accetta rifiuti perch� i comuni dell'area
di Misterbianco non pagano il servizio....
.... grazie, se non mi dimostri ogni giorno
che sei scemo non puoi campare....

 di Misterbianco non pagano il servizio....
Veramente quei comuni sono gestiti dagli stessi politici a cui tu 
affideresti la costruzione delle centrali nucleari.
Se si son pappati i soldi della munnizza e vi stanno facendo sprofondare nei 
rifiuti, non oso immaginare cosa sarebbero in grado di fare con un progetto 
nucleare:-)
Ma stai tranquillo che adesso arriva Nembo Kid :-)
A.
P.S.:
Da te la munnizza la raccolgono?

 l'accontabilita fantisioso delle grande opera.
Come ho già detto, con le centrali nucleari si sale ad un livello
superiore di competenze, già solo per l'ingresso in scena dell'IAEA e
della ditta esterna che fornirà il design.
Quanto alle ragioni ufficiali che vengono comunicate, mi interessano
poco. A me interessano i risultati potenziali, e per quelli sono
disposto a spendere anche qualche centesimo in più per KWh, o di
tasse.
Come ho già detto, non sono le tasse a farmi girare i coglioni, ma il
come queste vengono spese, e sarei più felice se venissero spese per
una centrale nucleare piuttosto che per sovvenzionare qualche ente
inutile, o gli inefficienti pannelli fotovoltaici di qualche sedicente
ecologista.
Raffaele


Situazione perfettamente normale.

 da Roma e con tecnici che provengono dall'estero.
La cosa mi preoccupa maggiormente, visto che grazie al Nanetto chi sta a 
Roma se ruba o fa cazzate in galera non ci finisce pi�, invece un presidente 
di Regione o sindaco ha ancora da temere.
A. 

 da Roma e con tecnici che provengono dall'estero.
Aggiungo: con supervisione dell'Agenzia Internazionale per l'Energia
Atomica, ed il fiato sul collo dei paesi che usano energia nucleare
che non vogliono certo che si facciano cazzate.
Raffaele

 costante e sia sufficiente una ...
L'eolico arriverà per il 2012 a 94gw (attuali)  + 30 Gw  (previsti) di
potenza installata = 124.
Per Il nucleare 371 GW ....non 3170...
E L'iea, prevede per il 2030 una riduzione
del nucleare dal 16% attuale al 10% in percentuale di potenza
installata, con un tasso di dismissione di circa 15 Gw all'anno.
Con questo trend di crescita dell'eolico, nel 2025, quando saranno
operative le prime PWR Italiane, l'eolico nel mondo farà 300 Gw,
il nucleare non arriverà a 150.
ciao

 ecologista.
Allora pare che condivida il mio punto di vista, perché a dire "Nucleare 
a tutto costo e tutto fretta" e solo una scusa per fa mangiare tutti 
(tranne i veri protagonisti). Non si parte con questa fretta politica, 
si fa un centrale e si cerca da vedere se realmente riesce a raggiungere 
i risultati di capogiro che non sono mai stato raggiunto altrove. Poi, 
sulla base di quello che si riesce **realmente** ad ottenere, si decide 
come procedere. Nel frattempo, cé riserve conosciuto di carbone sparsi 
fra tutto il mondo qb. X centinaii di anni per la generazione di base, 
vanno sostituito, ma sulla base di fatti raggiunto, non promesse. 
Urgenze serve solo i politici a scopo finanzarie, da un lobby nucleare 
che ha paura di certi altri svillupi nel campo energia, facciamo una 
gara libero, non truccato.
Aggiungo un altro punto. Io sono un convinto Europee, lei invece mi pari 
un po nazionalista, quindi probabilmente non sarrei molto d'accordo con 
le mie opinione che é anché un po stupido a guardare le cose in un scopo 
nazionale. L'Italia fa parte di un network pan Europee, e non cé nessun 
essigenza che ciascun paesi ha un completo e indipendente facilità di 
generazione. Di fatto l'Europa sta lavorando tanto per avere un mercato 
libero pan europee, e in questo contesto l'Italia fareste bene ad 
imparrare come produce l'eletricità in modo economico. Inserendo 
nucleare a tutto fretta nella finanzaria non é un buon inizio ;-)

 approvare dalla U.E.  5 anni.
Fonte di questi dati? Tempi di costruzione, progresso presunto
dell'eolico, regresso ancora più presunto del nucleare?
Sai com'è, è che mi sembrano dati piuttosto a caso...
Raffaele

 
Che sarebbe che non li racolgano?

 Raffaele

 Raffaele
Ha io non ho dati ufficiale sullo nucleare, ma so che il piano 
recentamente annunciato nello UK per la sostituzione di 8 dei 10 
centrali attivo (ma a fine vite) prevedono incirca 10 anni. Da tiene 
conto che essendo impianti sostituive sullo stesso sito con un progetto 
standard (AP-1000), i permessi vengano fatto con rito abbreviato. In 
fatto un ministro ha annotato che si risparmi diversi anni nello 
approvazione e studio relativo ad un progetto in un sito nuovo.
Per quanta riguarda i mullini, posso asscurati che lo metteano su con 
tempi pazessco. Mia sorella abitavo per anni a Duddon sands, poco 
lontano dallo mitico, ma ormai defunto, centrale di Calder Hall. Li i 
mullini sono spuntato fuori come le funghi. Devono ovviamente fare un 
solido base in cemento armato. Li i base sono poco profondo perché sono 
allaciato a roccie solido che si trova subito sotto la superficie. 
Imagino che se forse terra ci vuole fare un buco piu profondo, ma in 
qualunché caso, non é nulla di spettacolare. Ma poi arriva i mullini, 
sono tutto prefabricato (ormai li fanno in serie) e li mettano insieme 
come un gigantesco kit di lego, da un giorno ad un altro. Anché le 
cabine elettrici sono tutto prefabricato e arrivano sulla spalle di un 
camion pronto per piazzare. Ci vuole piu tempo per piazzare le linee di 
alta tensione per portare via il corrente di non piazzare i mullini.
Ma cmq, i base occupano poco metri quadrati, il terreno rimane quasi 
inolterrato e i peccore continua pure ad andare a pascoli, mangando 
l'erbe al ridosso dei strutture anché durante il costruzione.


Quindi... riassumiamo lo Shylock pensiero:
a) se la fa il governo centrale non va bene
b) se la fa il governo locale non va bene
c) se la fa un privato forse [*] a condizione che metta
qualche decina di migliaia di miliardi di euro cash (pagando
i tassi della BCE of course...), si compri l'uranio da
privato (roftl), non abbia leggi speciali.... (ossia, un
privato va bene, basta che venga da Marte....)
[*] così prende per i fondelli il suo interlocutore
nascondendo di essere della sinistra DS...
No, quando ti prendo per scemo ci vado anche troppo
leggero... eh sì....

 privato va bene, basta che venga da Marte....)
Basta che il privato produca elettricità a buon prezzo, che mi frega se la 
fa nucleare o meno?
Se non la fa nucleare, vuol dire che non conviene.
A. 

 Il resto, man mano che lo trovo, te lo mando.
Rimango in figuciosa attesa..................
Raffaele

 l'erbe al ridosso dei strutture anché durante il costruzione.
Ok, ci posso anche credere che si costruiscono in fretta, almeno per
le turbine più piccole. (ah, nota linguistica: in italiano è "mulini"
con una L sola, immagino le due LL derivino dall'allitterazione di
"mills"?)
Quanto alla dimensione delle piattaforme dipende ovviamente dalla
potenza del rotore, e dall'altezza della torre.
Il punto focale è che queste pale producono una frazione dell'energia
prodotta da una normale centrale nucleare.
Una centrale modello AP1000 produce circa 1GW di energia.
La più grande turbina che sia stata prodotta è da 6MW (e già non è
semplice da produrre ed installare)
Ci vorrebbero 166 turbine, con relativa piattaforma, linee elettriche,
strade di collegamento, etc etc.
Ovviamente 166 turbine solo per avere la stessa potenza installata. Se
si guarda alla potenza effettivamente erogabile, per assicurare lo
stesso livello di produzione ce ne vorrebbero almeno il triplo,
diciamo 500 turbine (di quelle più grandi e costose in circolazione)
per avere la stessa produzione di un _singolo_ reattore nucleare.
Ovviamente, le piattaforme delle turbine richiederebbero migliaia di
metri cubi di cemento armato, prodotto bruciando per la maggior parte
combustibili fossili, richiederanno centinaia di camion per il
trasporto dei componenti, migliaia di KM di cavi solo per collegare le
turbine alla rete elettrica, più strade di collegamento, etc.
Tutto questo per fare lo stesso lavoro che fa _UNA_ centrale nucleare.
Considerando che il design modulare delle nuove centrali di III+
generazione consente di installare in maniera relativamente facile più
reattori nello stesso sito (Westinghouse fa lo sconto sui reattori
successivi al primo sullo stesso sito), io non ho alcun dubbio su cose
preferirei venisse costruito.
Raffaele
Raffaele


<<<<<snip>>>>
Se mi permette a me pari che sta facendo molto confusion sui mulini, hai 
citato molti problemi irrelevante e ha ignorato il grande problema 
principale.
[nota: non faccio commento su certi aspetti, come allacamente alla rete, 
perché francamente non hanno senso. Suggerisco meno cafe].
Inoltre stai presentando i mulini come sei forse qualché tecnologia 
ipotetico. I Mulini esistano, e come. La potenza installato allo livello 
mondiale é ormai oltre 100GW. Gia solo in Italia la potenza installato e 
di oltre quello di due centrale nucleare. Cifre esatto sono difficile 
perché continuano a spuntare fuori come i funghi. Cmq, Germania cé la 
per 20GW, e la Spagna ne ha 12GW di capacità, che é cmq. superiore alla 
capacità nucleare dello UK.
Poi hai fatto un discorso strano sulla potenza. I mulini non sono 
operato individualmente, ma sono usato in gruppi, i cosidetti "Wind 
farms". La potenza di un individuale mulini e il risulto di ottimo 
dimensione. In pratica la installazione tipico collinare e di diverse 
decine di MW, raramente arrivando a 100MW. Ma con tempo questi cifre 
stanno cambiando, sopratutto con le sempre piu populare installazione 
offshore e sopratutto nearshore. Oggi ci sono impianti attorno di 300MW, 
il piu grande progetto europee finora é nello estuario dello Tamigi, con 
  un potenza che dovrebbe arrivare a quasi 400MW. Probabile che prima 
che un centrale nucleare di nuova progetto potra entrare in fuzione, ci 
sarebbe dei Wind farms con una capacità di oltre 1GW (di fatto cé un 
progetto in Cina per un Wind farm che é gia iniziato che verra 
contiualmente allargato affinché si arriva alla massima potenza del 
luogo...1GW).
I rapidi svullupi nel campo dei mulini mette in difficoltà anche i costi 
capitale. La cifra per i wind farms é di qualcosa come 1,3 millione di 
euro per MW, questa cifra deriva dal semplice fatto che nel 2007 viene 
installato una capacità di 25GW per un costo globale di €20M. Questo é 
molto meno di non 20 anni fa (quando l'energia dal vento fu considerato 
piu costoso dello prezzo dello mercato), pero nei ultimi anni é stato 
piu o meno stabile. Ma, visto il grosso interesse nei windfarms 
offshore/nearshore, e ordine a gonfia vele, i produttore che ormai 
costruiscono i kit in serie stanno studiando l'utilizzo di nave 
appositamente studiato per trasportare ed installare tutto un serie di 
mulini in un singolo operazione, riducendo notevelmente i costi.
Facciamo due conti su questo. Un windfarm che genera realmente una media 
di 50% della sua capacità (e in genere supera questa cifra), avrebbe un 
effetivo costo capitale di €2M per MW, o €2000 per KW. Facciamo che 
amortizziamo questo capitale nel arco di 10 anni, viene fuori 2,3Ce / 
Kw. Ovvio che cé poi i costi operativo, ma qui cé il bello, con  mulini 
sono estremamente basso, tanto che sono gia competitive con i metodi piu 
basso costo di generazione(il carbone). Ma il bello é che i mulini poi 
superare i 10 anni di servizio, probabile piu vicino 20. Se non basta, 
possono esserci revisionato in maniera ad hoc. Non é necessario a 
decommisionare un wind farm perché una parte e a fine vite, si poi 
riperare e revisionarli in continuazione solo le individuale elementi 
come e quando e necessario. Tuttavia é solo nei casi peggiore che 
costeranno come il carbone.
OK, abbiamo visto come sono bello questi mulini, un veramente basso 
costo di generazione, untempo rapido di deployment, nessun rischio di 
inquinamento quantomeno eventuale disastri in caso di incedente. La 
problema dové?
E' quasi ovvio, quando non cé vento non cé corrente, quello parte sembre 
ovvio. La altro problema non é ovvio, quando cé tanto vento non cé 
corrente, perché i mulini sono ottimizzato per il vento normale, quando 
cé la tempesta ci devono mettersi in un condizione di sicurezza. Accade 
automaticamente, ma non cé generazione.
Tuttavia il network ha una certa capacità ad asorbire l'intermittenza, 
quanto é dibatibile. Quello che succede é man mano che l'intermittenza 
aumenta, aumenta anché il costo di coprirlo, quindi diventa meno 
economico. Questo é quello che sta succedendo in germania, che ha un 
assai elevato capacità dai mulini (10 volte l'Italia). Ci sta chiedendo 
se conviene di andare avanti con un aumento della quota a vento. Ma una 
cosa é sicuro, affinché non raggiunge quel traguardo i mulini conviene e 
come. Questo é perché si trova che nei ultimi 10 anni i governi hanno 
mantenuti il generazione con i fossili e nucleare a livelli pressoché 
stabile e puntato sui mullini per aumentare la capacità.
Ma poi, questa intermittenza diventa una cosa interessante. Certo ad uno 
che abita ad esempio sulla pianura padana, il vento potra apparre assai 
inaffidabile. Invece ci sono posti dove brezza é pressoché permanente, 
tanto che ci sono impianti onshore che riescono arrivare ad arrivare a 
80% di utilizzo. Ma offshore le cose migliorano ancora, con cifre che 
raggiungano perfino 96% (Coppenhagen). Questi sono cifre interessante 
perché di fatto supera la disponibiltà dei centrale nucleare, che non 
lavorano in continuazione. Certo che molti dei fermate nei nucleare sono 
programmato, ma é altronde vero che spesso subiscono fermate impreviste 
per piccoli problema, atti dovuti per la sicurezza dato il loro estrema 
pericolosita potenziale. Di fatto nella ultima settimana abbiamo visto 
due centrale nucleare francese fermato al impriviso. PERO, cé anché un 
altro problema, ma parliamo dopo.
Torniamo su un altro argomento dove mi pari che lei é confuso,il solare. 
L'energia solare ad un livello locale poi esserci utilizzato in modo 
diretto (per esempio riscaldare aqua o i condizionatore "diretto"), 
oppore in modo indiretto, ovvero con i fotovoltaici. I metodi diretto 
tende di esserci molto efficace, ma assai limitato nello applicazione. 
Per esempio in genere non é economico a usare il solare per scaldare 
l'aqua (se non é che hai una piscina), ma per un albergo al mare dove 
tutti fanno la doccia tornando dalla spiaggia ed economico. Il metodo 
indiretto é semi economico, il costo di generazione di piccoli impianti 
fotovoltaici sono superiore alla costo industriale, ma ormai sono al 
livello della prezzo retail. La problema semmai é che ci vuole lunghi 
tempi per amortizzare il costo, quindi l'essigenza di incentivi. Ma 
perché farlo? Non é un semplice questione "pro verde". Una volta il 
picco di consumo arrivava in inverno quando il gente si andava al lavoro 
al buio. Il concetto dello "daylight saving", il spostamento dello 
orologo nella primavera/autunno era nato per contrastare questo 
fenomino. Ma oggi, invece, i picchi arrivano nello primo pommeriggio, 
con l'acensione dei condizionatore, e cé un uso sempre crescente con una 
problema sempre crescente. Non é appropriato ad affrontare picci di 
consumo con grande centrale, essi non possano esserci accesso o spento 
in un attimo. Tradizionalmente si fa ricorso allo idrico. Essi possano 
accumulare aqua nei baccini superiore durante il notte per poi andare a 
pieno birra quando l'energia serve. Ma la capacità idrico ha le sue 
limite. Ci sono anché certi grande utenze in grado di fermare il 
produzione nei momenti piu caldo. Ma che fa quando, come ora, non si 
riesce piu ad afrontarre i picchi? Poi cé un altra problema, la 
distribuzione, che deve avere una capacità a distribuire il picco della 
domanda.
Bene, i pannelli solare locale sono un ottimo modo di affontare questa 
crescente problema dei condizionatore, perché sono in grado da inettare 
corrente localmente nella rete elettrico proprio nei momenti che ha piu 
bisogno. Panelli solare non deve esserci visto come un alternatico allo 
generazione di base (i grande centrale) ma come un metodo di 
semplicamente ridurre il consumo energetico dei localli, e sopratutto 
piatizzare la domanda.
Ma cé un altra technologia solare emergente, quello dei fornace. In 
questa sistema esiste un "forno" riscaldato di specchi che riflette la 
luce del sole adosso. Nello forno viene riscaldato dei sali liquidi ad 
una temperature di centinaiee di gradi. Questo liquido viene magazzinato 
in serbatoi sotteranee con un bassisimo perdità di energia, quindi si 
permette la generazione continue anché di fronte l'intermittenza del 
sole. Sono proposte abbastanza nuovi, esistano solo impianti piloti. 
Pero funzione proprio in linea con le prestazione previste, insomma 
hanno tanto potenziale e come i mulini, bassismi costi di esercizio. 
Certo vengano piazzate nei poste soleggiate. Ci vuole anché tenti 
terreini dedicato (ma oltronde le zone semi aride che valgano poco alla 
agricultura vanno benissimo), ma cmq. in lunghe periodi di nuvole, non 
genera.
MA, adesso, torniamo ai mulini, abbiamo detto che possano anché 
raggiungere perfino 96% di disponibilità, ma cé una problema. Ogni 
tanto, l'anticiclone Africane, detto Camelo, si fa un raduno con l'alto 
pressione del'Azzores (il maiale), e si piazza un gigantesco anticiclone 
pan europee che fa si che l'aria rimane quasi fermo in tutto Europa 
anché per giorni. Questo fatto viene presso come il caso peggiore quando 
si considera i limite di generazione con i mullini. PERO, quando ci sono 
questi condizione, ci sono anché cieli sereni, quindi i fornace solare 
sarebbe a pieno potenzialità. Detto in parole poveri, non esiste 
condizione dove l'Europa viene coperto di nuovele e assente di sole 
contemporaneamente.
I meteoligi riescono solo prevedere il meteo nel arco di qualché giorni, 
ma per fortuna sono sempre stato bravissimi a registrare le condizione 
atmosferici, data che oggi resiede in grande archivi computerizzato. 
Quindi non cé di fa ipotizzi e sogni. Si prende le caraterisstici dei 
Mulini, i fornaci solare, e li fanno girare in un mondo meteologico 
virtuale che representa il loro andandamento nello meteo di decine di 
meteo europee.
E cose che si scopre? Che le due tecnologie sono perfettamente 
complimentare, tanto che i paletti per  generazione dei mulini possano 
esserci aumentato in diretto proporzione alla capacità dei fornace solare.
Questo unione di technologia ha la possibilità di completamente 
ridemensionare il produzione di base. Non é per niente che l'operatore 
tradizionale dei grande centrale fossile e nucleare sono preoccupato. E 
non solo le aziende, anché le scienziati, ingenere, insomma l'intero 
settore. Corri al riparo e grida con qualsiasi cifre l'importanza di 
partire subito con tanti nuovi progetti, anché se i conti palesamente 
non tornano.
I governi serie non sono stupido, e si resiste. In Italia invece si vede 
solo tanti bel giri di affare sporchi.
Ribadisco che IMHO, una strada coretta sarebbe:
1) Aumenta i mulini almeno vicino i limite gia utilizzato in altri 
paesi, é un metodo collaudato e provato ad avere energia a costi ridotti 
  nei tempi piu breve.
2) Avanti a tutto birra con i panelli solare locale per contrastare il 
picco dei condizionatore.
3) Visto che le prima due gia tiene sotto controllo il fabisogno, 
affrontare la problema della generazione di base con il dovuto calma, 
perché cé tanto novità nello settore, e cmq. non si poi avere benefici 
dallo nucleare per almeno 12 anni.

Scusami Roger, noi possiamo costruire dei reattori
nucleari PBR/SIR in 2 anni.
Perchč parli di 12 anni ? 

 
Perché mi base sui tempi ritenuto necessario/impeagato in altri paesi UE 
per i medessimi tipi di reattore.
Ho dubitti che l'Italia poi farlo inun frazione del tempo.

 Ho dubitti che l'Italia poi farlo inun frazione del tempo.
Ma noi abbiamo una nuova tecnologia che ci
consente di ottenere reattori molto più sicuri,
semplici ed economici di quelli PWR che sono
stati realizzati in occidente negli ultimi 10
anni.
Tantovero che c'è una società (sud africana) che
afferma di potere costruire 10 di questi reattori
in un anno (operando su linee di produzione
parallele).
Per capirci, Toshiba in Giappone sta per vendere dei
microreattori nucleari che hanno dimensioni di 3 metri
per 6. Chiusi e sigillati, senza manutenzione, possono
alimentare un piccolo condominio per 40 anni. Si chiamano
SIR (Small Innovative Reactor).
Invece, Cina e SudAfrica stanno per proporre, per usi
industriali di potenza, i PBR (reattori a letto di ciottoli).
Considera che in Cina una università ha costruito un reattore
simile: il sistema è costituito da un piccolo nucleo, da una
turbina, e da tre computer. E' grande quanto una stanza.
E fornisce una potenza di circa 10 MW.
E, cosa più importante, non solo sono molto economici.
Sono anche incredibilmente sicuri.

 
 >>>>>Snip<<<<<<<
LOL!
E scomette che anché l'aspetti commerciale sono facile......basta aprire 
un conto bancario intestato ad una societa nigeriano!

La tecnologia esiste ed è solida. E funziona
bene.
Poi, se uno vuole ragionare con preconcetti
ambientalistici....
Posso darti tutti i riferimenti che vuoi.

 Perchè parli di 12 anni ?
Ma a parte quelli, la Westinghouse sostiene di essere in grado di
costruire l'AP1000 in 36 mesi.
Inteso come 36 mesi dalla prima picconata dello scavo, al primo KW di
energia prodotto.
Per quale motivo non dovremmo credere a Westinghouse, e credere invece
ai 12 anni di Roger?
Raffaele

ai 12 anni di Roger?
Perché fino ad adesso la Westinghouse ha impiegato tempi comparabili a 
quelli detti da Roger per costruire i reattori, mentre non è mai riuscita a 
farne uno in 36 mesi.
A.

Pegasus ha scritto:

E io pensavo che stava scherzando.
Io non ascolto ne l'ambientisti, ne l'esperti del settore nucleare. Il 
nucleare, come i mulini, non é una technologia mitico, esiste. Se vuole 
saperi i numeri basta guardare in in giro agli esempii reale.
Allora, prende un progetto simili a quel proposto e guardare dove é 
stato realizzato altrove. Guarda i tempi dal'avvio proggetto a centrale 
in pieno servizio. Poi mostra **perché** i tempi in Italia sarebbe cosi 
diverse.
Ma se invece tu dice che hai un fantomagico technologia nuovo, che non 
usa nessuno e non é neanché contemplato nei piani energetici dei altri 
governi, eppure é in grado di prodorre energia ad un costo inferiore 
alla carbone e potra esserci messo in opera in un sesto dello tempo 
normale, allora ti manda alla stessa paesi dove lo stanno stoccando la 
munizza Napolitano :D
Per quanta riguarda piccoli reattore, sappiamo bene che esistano, i 
militare lo adperano per tanto tempo, ad esempio nei sommergibile. Ma 
per una plethora di motivi non sia mai viste i piccoli soluzione 
militare proposte per la generazione civile.

raffaele.castagno ha usato la sua tastiera per scrivere :

Ma questi che dicono che ci riuscirebbero a fare questo "miracolo" 
hanno mai fatto vedere che ci riuscirebbero?
Su cosa basano le loro affermazioni?
In qualche parte del mondo vengono costruite effettivamente centrali a 
questa velocita'?
E se ci sono come mai nessuno le mostra?
Prima di affidarsi a qualcuno ci vogliono fatti non chiacchere.
Per ora in italia il nucleare e' vietato per referendum, si faccia 
un'altra consultazione popolare per permettere agli italiani di dire se 
ci hanno ripensato. I siti per le nuove centrali e/o siti di stoccagio 
delle scorie verranno scelte tra gli x comuni che hanno votato per il 
ritorno del nucleare con maggiore consenso.
Una volta avuta approvazione popolare e trovati i siti adatti si fa un 
bel contratto con la Westinghouse che se sfora anche di un giorno la 
consegna non vede neanche un soldo e se ce la fa in tempi piu' brevi le 
si da un premio (magari agevolazioni fiscali per qualche tempo).
Per essere buoni gli si da' un anno in piu' del dichiarato (cioe' 4 
anni) e vediamo cosa combinano.


La tecnologia non ce l'ho io.
La tecnologia PBR è stata prima studiata in Germania, ed
abbandonata alcuni anni fa per problemi tecnici.
Solo che in Giappone, Cina, SudAfrica e Stati Uniti,
si è ripresa quell'idea e si sono risolti questi problemi.
Gli impianti sperimentali sono stati realizzati. E funzionano.
Ricordiamoci che anche il MIT lavora su questo tipo di
reattore.
Il termine di 2 anni nasce da 2 fatti:
a) un reattore PBR è molto molto più semplice di un PWR
convenzionale
b) i componenti sono standardizzati e possono essere costruiti
in serie.
c) non è necessario un sistema di separazione delle scorie.
Non mi invento nulla: è tecnologia sperimentale, vero, ma che
ormai esiste. Ed un termine di 24 mesi è del tutto plausibile.
Ricordiamoci che oggi voliamo tutti, ma che c'è stato un giorno
in cui qualcuno ha progettato il *primo* aeroplano... nel
campo dell'innovazione bisogna dare fiducia a questi nuovi
concetti....


Con i PBR si dimostra che la cosa è fattibile.

 ai 12 anni di Roger?
Non non sono le mie, sono quello dello menistro di energy inglese. Credo 
che hanno esperienza practico in materia :D

Roger, se non specifichi di quale tipo di reattore
nucleare stai parlando (PWR classico ? PBR ? SIR ?),
stiamo parlando del nulla cosmico...
E' come se tu mi dicessi che alcune auto non possono
raggiungere i 300 km/h. Vale anche per la Lamborghini ?
Prima mettiamoci d'accordo sulla tipologia di reattori, e
poi possiamo fare queste valutazioni. Un PBR in 2-3 anni
si può costruire. Un PWR è molto più impegnativo (ma
12 anni sono comunque troppi, diciamo che ci vogliono un
5-6 anni...)

 si può costruire.
OK, perché non investi i tuoi risparmi in una società elettrica che sta 
investendo in PBR?
Dovrebbe fare profitti, no?
A. 


Quando PBMR.Ltd sarà quotata in Italia lo farò
senz'altro...

Il 20/07/2008, Pegasus ha detto :

Ho dato una scorsa alla cosa e vedo che sono ancora in fase 
sperimentale e magari e' come dici.
Pero' io non lo voglio vicino casa e nemmeno le scorie, tu acceresti di 
avere almeno una delle due cose a poche centinaia di metri da casa tua?
Io preferisco una dura lotta agli sprechi energetici: diminuire la 
pigrizia della gente che si fa un chilometro con l'auto anche quando 
forti e sani, multare gli agricoltori che hanno macchine irrigatrici 
funzionanti anche con la pioggia e 1000 altre cose.
Si sprecano i megawatt cosi'.
Inoltre ci sono modi banali per accumulare l'energia elettrica, come 
quello di invertire le pale delle centrali rimandando in alto l'acqua 
quando l'energia non serve (vedi centrale presso gran sasso), ma se ne 
ha a disposizione (taaaanto sole e taaanto vento).
I piccoli comuni specialmente dovrebbero munirsi di centrali locali ad 
energia alternative (con 5 o 6 pale eoliche di spesa irrisoria vanno 
avanti comuni di 20'000 persone).
Ognuno pensa per se e la grande distribuzione per tutti (quindi 
centrali a combustibile ed idroelettriche).

 senz'altro...
Guarda che non serve, il mercato azionario è internazionale.
Oltretutto, se sono quotati in dollari è meglio, no? :-)))
A. 

 avere almeno una delle due cose a poche centinaia di metri da casa tua?
Io la centrale l'accetterei tranquillamente vicino a casa mia.
Per le scorie le si deve inviare ai siti appositi.
Vorrei ricordare che questa tecnologia ha costi al KWh
molto bassi, inferiori a quelli delle fonti alternative.
 


<<<<snip>>>>>
In fondo mi conferma quello che pensasse.
Questi nuovi technologie nucleare tuttavia non sono soluzione 
collaudati. Di fatti si trova in esattamente lo stesso situazione dei 
fornaci solare, i prototipi sono stato realizzato e sono promettente.
Ti richiamo allo OT "perché tutto questa fretta con il nucleare".
Ribadisco, e tuttavia nessuno mi ha mostrato il contrario, che la fretta 
dovrei esserci ad arrivare alle quote massime dei mulini, nonché 
affrontare il picco dei condizionate con i panelli solare.
Inoltre, si prosegue CON CALMA le valutazione dei tecnologia emergente, 
anché con costruzione di UN impianto pilota per vedere, e dimonstrare, 
dove realmente si poi arrivare. Vale sia per i nucleare, sia per i fornaci.
Tuttavia il governo sta facendo un bel giro di spin per promuovere 
nucleare a tutta bira. Il motivo é ovvio, vogliano anché inserie un bel 
giro d'affari nella finanzaria. Un giro d'affari bassato su promessi 
tutt'altro che concreto. Questo lo considera irresponsabile, anché se 
purtroppo é tipico dei governi Italiane. E vediamo dove siamo arrivato 
con le mentalità di genere.

 
No, guardo cosa viene realizzato realmente nel mondo. Non quello che 
viene promesso nei depliant. Quando sia stato mostrato con UN impianto, 
qualsiasi, allora diventa fatto. Attualmente i tempi sono lunghi, anché 
per i progetti ricentamente avviato.

 
No. Non poi paragonare i costi che oggi realmente viene realizzato con 
quelli ipoteticamente possibile con tecnologia ancora alla fase 
sperimentale. I mulini di oggi hanno un costo inferiore agli nucleare di 
oggi, affinché i mulini rimane sotto certi quote, quote di cui siamo 
ancora lontano in Italia.
Per il futuro si costruiscono impianti pilota, poi si parla con cifre 
reale in mano,perché sono 50 anni che l'industria nucleare non ha mai 
riuscito a raggiungere i promessi fatti.

 per i progetti ricentamente avviato.
Stai guardando la situazione di reattori nucleari classici PWR.
Il chč č palesemente sbagliato.
Non solo: spesso la costruzione di questi reattori č stata
fermata per ragioni politiche (finanziamenti, questioni politiche,
autorizzazioni ecc. ecc. ecc.).
Ricordiamoci che un PBR ha funzionato per ben 20 anni in
Germania. Ricordiamoci anche che Toshiba monterą il suo
SIR in una cittą dell'Alaska entro 2 anni.
Quindi, non parlerei di depliant: sono tecnologie dietro alle
quali ci sono dei ragionamenti solidi. E' chiaro che ci deve
essere una fiducia, ma questo č vero per qualsiasi
tecnologia sperimentale.

 
Anché per quello che si precede con calma.


Se vuoi reattori che siano progetti pilota, puoi già andare in Cina
o al MIT e vedere questo tipo di reattore in funzione.
La questione è questa: qualsiasi nuova tecnologia richiede che ci
sia qualcuno disposto a finanziarla ed a rischiare. Ma se non ci
fosse nessuno che lo fa, quella nuova tecnologia non sarebbe
mai sviluppata....
Quando Meucci cercava finanziatori per il suo telefono, veniva
preso per un visionario... dobbiamo rifare lo stesso errore ?

 preso per un visionario... dobbiamo rifare lo stesso errore ?
Costituisci una societą, trova soci finanziatori, metti su centrali, vendi 
l'energia prodotta e copriti d'oro.
Se ti va puoi farlo.
Per quanto riguarda me, il fatto che societą elettriche, che hanno centri 
studi migliori dei tuoi, non ci vogliano mettere nemmeno una lira su quelle 
cose, mi rende sospetto.
A. 


Ovvio, invece il fatto che il MIT ci lavori sopra, che societą
Giapponesi e SudAfricane ci lavorino sopra e ci mettano soldi,
che la Cina voglia basare le proprie centrali su questa
tecnologia... č irrilevante.
L'unica cosa che conta č che un Colaninno o un Della Valle
non ci mettano i soldi.

 non ci mettano i soldi.
Il problema è che se si apriranno i rubinetti dei fondi pubblici quei due 
saranno i primi a presentarsi all'appello :-(
E gli italiani pagheranno felici e contenti di esser presi per il culo 
un'altra volta.
A. 


Assolutamente no. Io di fatto faccio due punti:
La seguimento delle svillupo nucleare non deve oscurare oltri fatti 
emergente tantomeno promettente.
Quello che sta dicendo lei é in grande contrasto con quello che stanno 
facendo capire certi quartiere politici, con tanto comma e virgolete 
ambigue ma pesante, nella legge finanzaria.
Vi ricorda di nuova, l'ogetto dello thread non é se fa nucleare o meno, 
ma perché tanti fretta. Mi stupisce altri tutto il campo scientifico ed 
ingineristico, perché essi rischia un grande cassino. Anché per loro 
avre aspettato una preferenza di fa partire un singolo impianto di 
pilota con tanti ricerca, magari con un eventuale obiettivo di 
realizzare un design, e successivo industria, propria. Pari che 
l'italiane non si stuffa mai ad esserci preso per il fondele dai proprie 
politici.
Inoltre, parlando di ricerca, sarebbe molto felice se il governo facesse 
piu impegni sui ricerche primarie. Se cappiamo cosa cé dentro le 
particelle atomico potremo magari fare le stessi svoltura technologici 
che abbiamo fatto quando abbiamo scoperto di cosa consiste l'atamo. 
Fusione fredda? Riciclaggio scorie economico? Chi lo sa? Sono sogni per 
il lontano futuro ma costano anché poco.

 proprie politici.
YOU GOT IT!!!
A.


No. Stanno facendo una cosa diversa da quello che facciamo
noi. Idee nuove, tecnologie, sviluppo, vendita.
E zero chiacchiere nulla-significanti.
Ovviamente ci sono investitori che rischiano, però quando loro
avranno i prototipi funzionanti, gli italiani dovranno fare quello
che hanno sempre fatto negli ultimi 30 anni: siccome non abbiamo
le conoscenze tecnologie ed il know-how, andiamo a comprare
queste nuove centrali all'estero. A caro prezzo.


Sa cosa succede in Italia ragionando come lei ? Io li ho già
sentiti questi discorsi.
In genere sono i discorsi di chi non vuole che la ricerca porti
a nulla di utile. Si... cerchiamo il bosone di Higgs... facciamo
l'impianto pilota ... tra 30 anni.
Non si può più ragionare così. Qui serve una mentalità diversa:
serve che le cose si facciano, e pazienza se si rischia su
tecnologie sperimentali. Il petrolio a 140 dollari il barile
ci spinge verso questo obiettivo.
Se oggi l'Italia costruisse i PBR, potrebbe ottenere subito una
grande quantità di energia. Se non fossero sufficienti, se ne
costruirebbero ancora.
Costruendo invece i generatori eolici o fotovoltaici, copriremmo
forse il 10-20% del fabbisogno (ma il costo resterà alto...).
Ma cosa faremo quando il nostro fabbisogno energetico
aumenterà ?
La mia visione è che se c'è una tecnologia di ultima generazione
a disposizione, è meglio puntare tutto su questa da subito.

 
Grossolano sono d'accordissimo. Aggiungo pero:
e) Si affronta tutte le technologie e rende chiaro l'informazione, onde 
che ci sono decisione ragionevole.
Ma io, a questo punto, chiedo se lei é presente dei concetti che stanno 
vendendo i politici in questo periodo? Sono questi l'ogetto del thread.
Ed esperienza ci insegna che quando i politici spingono a tutto birra in 
un direzione unico, ci sono interesse in mezzo!

 noi. Idee nuove, tecnologie, sviluppo, vendita.
Ancora non hanno venduto niente, al momento fanno soltanto o ricerca o 
dimostrazioni militari.
Appena vedrò una centrale nucleare che sta impiedi con le sue gambe ne 
riparleremo.
A. 

 un direzione unico, ci sono interesse in mezzo!
No. Loro stanno semplicemente dicendo una cosa banale.
E del tutto giusta.
Attualmente l'Italia deve quasi tutta la sua energia al consumo
di combustibili fossili. Non è energeticamente autonoma.
Spende ogni anno per gas e petrolio, quando gli costerebbe
la costruzione di un singolo reattore nucleare.
E ci sono 2 aspetti gravi: il primo è che la richiesta di energia
tenderà a salire. Per esempio, basterebbe creare delle nuove
aziende nel Sud, perchè subito salirebbero i requisiti
energetici richiesti.
Il secondo, è che il prezzo del petrolio salirà sempre di più,
visto che ora India, Cina, Brasile hanno iniziato a chiederlo
in dosi sempre più massicce.
E le nostre aziende, malconce come sono, hanno un disperato
bisogno di essere aiutate, magari con energia a bassissimo
costo. Insomma: non è più questione di proporre pannicelli
caldi o soluzioni ideali... Ci vuole qualcosa di concreto.
Il nucleare lo è.
Poi, qualche politico pensa che sia meglio puntare subito su una
tecnologia nuova (PBR).
Altri pensano che sia meglio realizzare dei reattori convenzionali
(PWR) e chiedere ai francesi, che conoscono perfettamente questo
tipo di reattore, come costruirli.

 Il nucleare lo è.
Già, le nostre aziende hanno bisogno di energia a bassissimo costo e la 
risposta è il nucleare, che costa così poco che stranamente nessuno è mai 
riuscito a ripagarne i costi  rivendendone l'elettricità a prezzi correnti.
A. 


Come la Koeberg della Eskom ?


Cazzate.
E comunque, visto che i PBR hanno un costo inferiore ai PWR...