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Titolo: Mentre Berlusconia spinge per poter inquinare di più...

...nei Paesi civili si pensa al futuro
PARIGI - La Francia si doterà di almeno una centrale elettrica solare 
fotovoltaica in ogni regione entro il 2011. Lo ha annunciato Jean-Louis 
Borloo, ministro francese dell'Ecologia, presentando il piano di sviluppo 
delle energie rinnovabili. Alla fine dell'anno ci sarà il bando per la gara 
d'appalto per la costruzione di centrali solari di potenza complessiva di 
circa 300 MW, che sarà ripartita in funzione del potenziale solare di ogni 
regione, ha precisato il ministro.
PREZZI COMPETITIVI - Secondo il ministro, l'energia solare sarà competitiva 
ai prezzi del mercato dell'elettricità previsti nel 2020. A fine giugno 
2008, la potenza fotovoltaica installata nella Francia metropolitana era 
pari a 18 MW, al quarto posto in Europa dietro Germania, Spagna e Italia. Ma 
12 mila progetti per 400 MW totali erano già pronti per essere collegati 
alla rete, con una crescita pari al 130% annuo. 

 delle energie rinnovabili.
HA  ANCHE CONFERMATO LA CHIUSURA DELLE 53 CENTRALI NUCLEARI?
ROTFL!!! 

> HA  ANCHE CONFERMATO LA CHIUSURA DELLE 53 CENTRALI NUCLEARI?
Ovviamente NO! La Francia non si fa mica mettere i piedi in testa dai 
petrolieri che in Italia indissero il referendum anti-nucleare sfruttando le 
paure del popolino baluba! 

 ESALTATI DI SINISTRA!!
LO SO LO SO 

Berlusconia non può onerarsi del 20/20/20.
Va bene essere coglioni, ma a tutto c'è un
limite...

> Berlusconia non può onerarsi del 20/20/20.
Perché mai? Siamo più uguali degli altri?
Se facciamo SCHIFO e inquiniamo come BELVE dobbiamo darci una regolata, non 
chiedere deroghe! 

 non chiedere deroghe!
Vento, il 20/20/20 č un piano talmente idiota, ipocrito
e demenziale che fa venire voglia di uscire dalla UE
in 10 secondi...
E' proprio un piano demente....

ipocrita
(sorry) 

 E' proprio un piano demente....
Bene, usciamo dai. Usciamo dall'euro e dall'Europa invece di continuare ad 
annunciarlo in modo propagandistico e strumentale in campagna elettorale. Se 
si fa parte di una "libera associazione" e non stanno bene le regole, è 
coerente concludere che bisogna uscirne. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4921550a$0$18146$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ma perchè, se per una volta non si approva un piano
che lede gli interessi nostri la cosa fa tanto schifo ?
Tu lo sai che la Merkel subito dopo avere proposto
questo piano geniale, ha tirato fuori una serie di
distinguo e di esenzioni che, guarda un pò tu quanto
è strana la vita, sono proprio tagliate su misura delle
aziende tedesche ?
Loro non sono incoerenti vero ?

> Loro non sono incoerenti vero ?
No, sono INFLUENTI. E' diverso. Loro giocano ad armi pari con gli altri 
perché hanno un sistema-Paese che è in grado di mettere sul piatto della 
bilancia degli ottimi argomenti perché le cose vengano cambiate nel senso 
che loro desiderano, e perché sono in grado di essere credibili. Noi abbiamo 
un tizio che ci rappresenta all'estero facendo le corna e non avendo altro 
da offrire che una canzone di apicella. Non so se cogli la differenza... 

E quindi, secondo te, in base a questo
argomento se l'Europa ci chiede di
mangiare cianuro noi dobbiamo correre
ad accettare il diktat ?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_GDP
Io sinceramente, tutta sta sottomissione
mentre l'Europa pensa di "negoziare"
l'ingresso della Turchia... insomma, tutta
sta sottomissione secondo me si può
mettere da parte...

 mettere da parte...
Parlane col tuo governo che e' un entusiasta sostenitore della Turchia
nell'UE, come del democratico ed anticomunista Putin.
saluti
marco minardi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E' proprio un piano demente....
Ed è un piano demente perche.....lo dici tu?
Ahh, giusto, ma tu sei il famoso tuttologo del niggi! Ipse dixit!!

 nell'UE, come del democratico ed anticomunista Putin.
Veramente in questo gruppo io ho scritto
qualche giorno fa che il sostegno all'ingresso
della Turchia da parte del governo
Berlusconi era una caz-za-ta.
Chiedi a neurino ed a Shylock se non ci credi...

>Ahh, giusto, ma tu sei il famoso tuttologo del niggi! Ipse dixit!!
Per curiosità, di quanto diminuirà la produzione
di CO2 in percentuale nel mondo grazie a
questo brillantissimo piano europeo ?

Il Mon, 17 Nov 2008 18:20:23 +0100, Pegasus ha incautamente digitato sulla
tastiera:

Non lo so, ma sono sicuro che diminuirà di più rispetto ad una situazione 
senza questo "brillantissimo" piano, questo è un dato di fatto!
Soprattutto ora che anche gli USA finalmente accetteranno e 
sottoscriveranno Kyoto...
A meno che la matematica non sia un opinione....
-- 
"Errare è umano, perseverare è berlusconiano" D. Capezzone, attuale 
portavoce PdL, aprile 2004


In effetti fare fallire tutte le nostre aziende per un
miglioramento massimo (massimo!) calcolato del
3% è un affarone....


Confermo. Trovo sia peró un pó inutile parlarne in questo modo.
Pegasus, quello che mi sembra ti sfugga in tutti questi discorsi é che
in sede comunitaria bisogna fare lobbying. Nessuno scandalo in questo:
comitati di interesse statale/industriale che lavorano per ottenere un
pó di piú per il proprio mulino nell'ottica di obiettivi comuni.
Per fare questo bisogna essere presenti nelle sedi e nei momenti che
contano e dove si prendono le decisioni, oltre ad un lavoro nascosto
su piú fronti. Il governo nostro di destra preferisce invece alleanze
biunivoche con alcuni paesi dalla dubbia condotta piuttosto che
accettare le regole di un gioco a piú attori.
Berlusconi, il cui governo é plasmato a sua immagine, vuole fare il
giocatore libero da schemi, ma purtroppo lui non é il Maradona della
politica europea. Ora non sono molto aggiornato, ma se devo basarmi
sulle agenzie stampa, su quello che riportano i giornali, non mi
stupisce che il nostro paese abbia poco peso politico. In
quest'ottica, il migliore governo che abbiamo avuto come presenza in
sede EU fu quello D'Alema e quello Prodi degli ultimi due anni.

 massimo (massimo!) calcolato del 3% è un affarone....
Fare fallire tutte le nostre aziende? Andiamo cavallino, non fare 
retorica...
La Spagna e la Grecia hanno più o meno il nostro tipo di economia, con le 
medesime caratteristiche e la stessa struttura, ma non mi pare che i loro 
governi si siano opposti al 20/20/20, anzi.
La verità è che la classe imprenditoriale italiana (quella che conta, 
quella che decide e fa pressioni, non tutta ovvio) è pigra, ottusa e 
decisamente fuori dal mondo, forse perchè per anni si è appoggiata (e 
continua a farlo tutt'ora) ad un sistema di cose marcio e decadente.
E tieni sempre conto che c'è ancora un contenzioso tra UE e Tremonti 
sugli effettivi costi che il 20/20/20 apporterebbe all'economia italiana, 
con l'UE che sostiene che in realtà i costi sono nettamente inferiori a 
quelli che treconti vuole far credere...io sinceramente mi fido più 
dell'Ue che di uno fatto dimettere da ministro dal secondo leader della 
sua stessa coalizione con l'accusa di falsificare i conti!
E poi quelli che vengono chiamati "costi" io li chiamerei 
"investimenti"...


 mettere da parte...
Ah, Pegasus, a proposito di Turchia... mi devi spiegare per quale
motivo tu ammiri il fascismo, ma non le giunte militari turche, che
hanno operato secondo metodi fascisti "soft".
A.

 wrote:

E poi passi il resto del tempo a difendere a spada tratta chi sostiene
l'ingresso della Turchia in UE.
A.

 3% è un affarone....
Falliscono le aziende che hanno già un piede nella fossa. Ed è cosa
buona.
La politica chiagnona fatta di furbate, svalutazioni, sovvenzioni e
deroghe non ha portato ad altro che a creare una classe di
imprenditori furbacchioni che preferiscono andare alla ricerca di
favori politici anziché innovare e competere.
A.


Si, solite cazzate sinistroidi....

>deroghe
Come le deroghe che la grande Germania ha tirato fuori
tre femtosecondi dopo avere parlato di 20/20/20, e che
guarda che coincidenza, sono proprio tarate sui bisogni
delle industrie tedesche ?

 delle industrie tedesche ?
Le "deroghe" sono da _negoziare_.
Sai cosa significa NEGOZIARE? E' un po' diverso da "fare di testa
propria".
A.

 si conoscono vero ?
E cosa pretendi adesso? Che sia monopolio tuo? :-)
A.

 ha scritto nel messaggio 
news:d307dac0-626c-4999...@n33g2000pri.googlegroups.com...

Shylock, leggi qui una cosa:
http://semidiceviprima.ilcannocchiale.it/?TAG=clima
Oh! Ma guarda....
Sì, c'è proprio scritto:
[cite]
La cancelliera Merkel è una delle madrine del 20-20-20 e ha annunciato che 
si batterà sino in fondo per difenderlo. Non ha però pieno consenso. La 
Confindustria tedesca ha duramente contestato la proposta che, dice, è 
destinata a mettere in ginocchio i grandi del manifatturiero, Italia 
compresa, sopratutto in questa difficilissima congiuntura. Anche nei 
cristiano democratici che sostengono Frau Merkel si sta diffondendo questa 
tesi. Ma la cancelliera, per il momento, tiene duro.
[\cite]
Oh! Ma guarda: anche la Confindustria tedesca ha
contestato duramente la proposta della Merkel.
Ma come ?! Loro non erano gli industriali forti, gli
industriali sani, quelli darwinisti, quelli che sanno
sopravvivere in mezzo a mille avversità, quelli buoni,
casti ed invincibili ? Quelli "che non devono chiedere
mai" ?
Eppure, strano a dirsi, anche loro dicono che il
piano 20/20/20 è una "cagata pazzesca" [cit. da Fantozzi]
Non è che è proprio una cagata pazzesca il piano ?
Non può essere che una roba che costa lo 0.6% del PIL
MINIMO (per l'Italia potrebbe essere il doppio...), in
una situazione come questa non è assolutamente
sostenibile ?
Soprattutto tenuto conto che mentre gli Europei fanno a
pezzi la propria industria per rispettare il "principio"
dei burocrati cacacazzi europei,  la Cina si fa una grassa
risata e ti apre altre 10 centrali termoelettriche a carbone
sotto il naso ?
Per una volta, una volta sola, non potrebbe darsi che
Berlusconi abbia ragione ?
Che il buon senso abbia ragione ?
L'Italia ha il diritto di veto su questo protocollo.
Che lo eserciti. Senza nessuna paura.
(Tralascio per carità di patria la spiegazione che viene data
sulla discrepanza tra i dati di costi ottenuti dal governo e
quelli ottenuti in sede UE: lì dentro c'è una truffa da fare
venire voglia di menare gli eurocrati in mondovisione...)

 sotto il naso ?
Posso dire che questo commento e' una sonora sciocchezza senza essere
offensivo?
Altrimenti, in base allo stesso ragionamento, freghiamocene di tutte
quelle menate di badare a che la gente non muoia sul lavoro, dello
scaricare liquami nei fiumi, degli agenti cancerogeni liberati
nell'aria, tanto visto che la Cina se ne frega lo possiam fare pure
noi.
Una raccomandazione pero': quando qualche delinquente continuera' a
farti a pezzi la Sicilia con costruzioni abusive ed altre menate, non
protestare, perche' tanto in Cina se ne fregan di ste cose quindi va
bene.
saluti
marco minardi

 
Sei in grado di citarmi i distinguo e le esenzioni che favorirebbero la 
Germania?


 (molto... molto forse...) che le chiuderanno entro il 2030...
Non esageriamo.
Risultano attive:
Almaraz  (2 reattori)
Asco (2 reattori)
Cofrentes (1 reattore)
Santa Maria de Garona (1 reattore vecchissimo, l'anno prossimo scade
la licenza e dovranno chiuderlo)
Trillo (1 reattore)
Vandellos (1 reattore)
Totale 6. Di cui una in chiusura.
Zorita è spenta ed in dismissione.
ciao

 sotto il naso ?
Veramente non mi risulta che "gli Europei fanno a pezzi la propria
industria". Le industrie europee che funzionano sono quelle che
investono massicciamente sull'innovazione e mietono grandi successi
all'estero, non quelle chiagnone che piaciono a te.
A.

 bene.
E soprattutto, non dare la colpa all'11 settembre/al "Cciaffico"/al
vulcano/all'euro/a Trichet/a Prodi/alla Cina/ai comunisti/ecc.
A.

>noi.
Non è un ragionamento ben posto. Per niente.
Ti stai dimenticando che senza il protocollo 20-20-20, le
aziende già oggi hanno delle norme molto severe (per esempio,
l'Italia ha sottoscritto Kyoto), che le vincolano a protocolli di
rispetto dell'ambiente. Quindi, il tuo discorso purtroppo non
regge.
Il problema, Marco, è che il 20-20-20 è un piano climatico di
tipo DIRIGISTA. La sua logica assomiglia a quella di certe
leggi sovietiche dei bei tempi andati.
Non è una novità: in Russia, anni fa, qualcuno aveva pensato che
era "giusto", in linea di principio, che la carne costasse X.
Peccato che, siccome dal punto di vista economico non poteva
costare X, c'era la vaschetta con il tabellino "carne" e poi non
c'era la carne.
Loro dicono: dobbiamo arrivare entro il 2020 ad una quota del
20% di energie rinnovabili. Tutto molto giusto, in linea di principio.
Solo che uno si fa qualche domanda. Per esempio, ha mai pensato
chi ha scritto il protocollo, che se l'eolico ed il solare fossero stati
proprio a costo zero, allora già da anni i governi avrebbero deciso
di adottarlo in massa per quote ben superiori al 20% ?
E che finora non lo si è fatto proprio perchè sia l'eolico che il solare
hanno dei costi elevati e soprattutto, obbligano all'uso di una quota
rilevantissima di territorio ? Ci sono allo studio delle celle fotovoltaiche
di tipo polimerico che possono offrire un solare a costi accessibili.
Forse sarebbe il caso di aspettare la commercializzazione di questa
tecnologia e di lasciare fare al mercato: se questa fosse commercialmente
conveniente, allora i governi la adotterebbero in massa senza bisogno
di una "legge" che lo imponga dall'esterno.
Secondo problema: una quota del 20% dell'intero fabbisogno energetico
è una quota molto elevata. C'è da chiedersi questo: qualcuno ha valutato
che in queste condizioni i costi di un sistema solare o fotovoltaico capace
di fornire un fabbisogno di questo tipo sono inferiori rispetto ad uno
di tipo nucleare equivalente ? Potrebbe darsi che un programma nucleare
per quote del 25-30% abbia costi più bassi di quello fotovoltaico/eolico,
e ci fornisce il grande vantaggio di fornire una erogazione costante di
energia. Magari i paesi, invece di riempire metà del territorio nazionale di
pannelli solari e di winds, preferirebbero usare poche centrali nucleari da
1 GW di potenza.
La verità è che dietro quel protocollo ci sono degli interessi di "qualcuno"
che ha valutato che "solare ed eolico" sono "belli" per definizione, ed ha
deciso di imporre le spese di conversione per via legislativa. Questo
"qualcuno" in realtà sapeva perfettamente che i costi erano proibitivi
(sennò perchè non ha lasciato la parola al mercato?), però ha deciso
di imporre una soluzione più costosa perchè nella sua ottica era una
soluzione "verde", era una soluzione "giusta".
Ancora una questione: il pacchetto 20-20-20 dice che dobbiamo ridurre
del 20% le emissioni di CO2.
Purtroppo, queste emissioni non sono solo quelle derivate dalla combustione
del metano per ottenere energia elettrica. Ci sono quelle derivanti dai
motori a scoppio, e quelle che derivano dalla combustione domestica per
riscaldamento.
Bene, il protocollo dirigista dice: adottiamo motori più efficienti.
Meraviglioso.
Ha mai pensato chi ha scritto quel papocchio, che ci sono famiglie che non
si comprano l'auto nuova proprio perchè non hanno la possibilità di
comprarsela (i soldi nel c/c non ci sono), e che quindi le scelte dirigiste
si tradurrebbero semplicemente nel levare la possibilità di usare l'auto
a queste persone ? Poi al lavoro come ci vanno ? A piedi ?
Sempre il protocollo demente dice di aumentare al 10% la quota di biodiesel
per autotrazione. Ottimo. Solo che il biodiesel produce CO2 esattamente come
il gasolio per la combustione. Produce meno idrocarburi aromatici inquinanti
e meno polveri, ma la quota di CO2 è praticamente la stessa. Domandiamoci
una cosa: si è mai chiesto chi ha scritto il papocchio, perchè il biodiesel
attualmente viene usato solo in piccole percentuali, normalmente miscelato
al gasolio normale ?
Perchè nessun paese ha mai pensato di creare un sistema di
approvvigionamento basato su quote rilevanti di biodiesel, se questo
costa meno del gasolio di origine petrolifera ?
La risposta è sempre la stessa: il biodiesel, purtroppo, non è
economicamente conveniente rispetto al gasolio. Quando si
sommano costi di produzione + costi di transesterificazione, si
scopre un costo che è il circa il doppio di quello del gasolio di
origine petrolifera. E chi ha scritto il papocchio LO SA,
altrimenti avrebbe lasciato fare al mercato. Lo si vuole imporre
dall'esterno perchè lo si ritiene "buono": "costa di più, però...".
Chi è che paga alla fine questo "però" ? I cittadini. Tutti noi...
Naturalmente poi, noi sicuramente abbiamo lo spazio per adibire a
coltivazione di colza vaste aree (eh sì, perchè per soddisfare un
bisogno del 10% avremmo bisogno di adibire a coltivazione di
colza una bella fetta del territorio;  non trovo i calcoli in rete,
ma mi pare di ricordare che siamo intorno ad un 35% del
territorio necessario...). Ed ovviamente noi abbiamo già deciso,
in stile dirigista, che il pane e la pasta debbano essere basati
su grano comprato dall'estero, giusto ?
Infine: dobbiamo ridurre del 20% il consumo di energia. Questa è la
migliore di tutte.
L'energia viene pagata dalle aziende, non è che le aziende la consumano
perchè gli piace pagare di più. Molto spesso, le soluzioni tecnologiche che
consentono di risparmiare energia richiedono delle anticipazioni rilevanti
di denaro, denaro che l'azienda magari non ha. E' per questo che le aziende
più piccole preferiscono rinunciare alla soluzione tecnologica save
energy di ultima generazione e pagare maggiori costi in bolletta. Perchè
la soluzione tecnologica di ultima generazione richiederebbe un esborso
elevato subito (ed i banchieri sono contenti...), mentre una bolletta più
cara, ha costi più diluiti nel tempo...
Il risultato di tutto questo è molto semplice: il pacchetto costa dallo 0,6%
all'1,1% del PIL (io tendo a fidarmi di più dei nostri calcoli, piuttosto 
che
di quelli di Bruxelles).
Chi paga ?
Perchè c'è questo piccolo particolare: chi deve pagare queste spese ?
Le imprese ?
Nessun problema: malgrado il "coacervo di minchiate" [cit.] scritte 
nell'altro
post di risposta da Shylock, le aziende hanno dei *bilanci*. Se non sono
in attivo, fanno una cosa molto semplice: chiudono.
E guardacaso, non è solo la Confindustria italiana a dire che il costo
del pacchetto è troppo elevato. E' anche la Confindustria tedesca.
Ed anche una buona parte del parlamento tedesco.
Tutti cretini ?
Nessuno ha capito nulla ?
Certo, sì, c'è Philips che loda il piano, insieme ad altre 3 o 4
multinazionali. Però queste stesse multinazionali che si fanno
pubblicità "verde" grazie alle loro dichiarazioni sui giornali,
mi dovrebbero spiegare perchè, da almeno 10 anni, quando
vogliono creare una nuova azienda, se la fanno sistematicamente
in Asia e non in Europa.
Guardacaso (che caso eh...) proprio in posti dove queste
regolamentazioni non esistono.
Secondo te Marco, cosa succederà ? Beh, io la vedo molto
semplice: i maggiori costi si tradurranno in prodotti più cari.
E posto che l'industria del vecchio continente è già oggi
poco competitiva, aggredita dall'industria americana  e
da quella asiatica, le aziende avranno solo 2 possibilità:
a) chiudere b) delocalizzare in Cina, India, Malesia,
Taiwan ecc. ecc.
Concludo rinviando ad un paio di articoli che illustrano le mie
medesime posizioni (tanto per fare capire che non
sono mie farneticazioni):
http://aconservativemind.blogspot.com/2008/10/ma-gli-accordi-europei-sul-clima.html
http://controcorrente.ilcannocchiale.it/post/2064748.html

 all'estero, non quelle chiagnone che piaciono a te.
Oh sì, quelle che investono massicciamente sull'innovazione,
e non mettono insieme due chip se non in qualche fab
in India, Singapore, Cina....

 in India, Singapore, Cina....
Pegasus, l'Europa è l'area industrialmente più sviluppata del Pianeta,
con alcuni paesi che detengono i record di export.
Se dalle tue parti le cose vanno male, non è all'Europa che si deve
dar la colpa, ma a cause locali, che ben conosci.
A.

 leggi sovietiche dei bei tempi andati.
Dovresti essere contento allora, visto che Stalin è il tuo
ispiratore :-)))
A.

>con alcuni paesi che detengono i record di export.
Come no... è anche l'area che cresce meno
dell'intero pianeta...


Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it


Forse perché nel resto del pianeta quando guadagni 50 euro in più al
mese hai avuto un aumento del 20%, mentre in Europa è un aumento del 5
al massimo.
A.