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Titolo: Facciamoci una chiacchierata sull' articolo 67 della Costituzione

Vista la totale inutilita' dei  miei  post precedenti
allora scendero' nel dettaglio della norma, e vediamo
se riusciro' a  perlomeno  farvi  venire una OMBRA di 
dubbio   (farvi   cambiare   idea e' - impossibile -).
 
Art. 67.
--------
Ogni membro del Parlamento rappresenta la 
Nazione ed esercita le sue funzioni senza
vincolo di mandato.
-----------------------------------------
 
Che  significa,  da  un  punto  di vista giuridico, il 
"vincolo di mandato" ?  
 
Vedete : 
Il *contratto di mandato*  (che  genera il vincolo)
è l'accordo mediante   il quale una parte (mandatario) 
si  *obbliga* a  compiere  uno  o  più atti giuridici 
per conto di un'  altra  parte  (mandante). 
 
Viene regolato dal codice civile agli artt. 1703 – 1730. 
La  legge  (art. 1709 c.c.) presuppone l’onerosità dello
stesso; 
può, però, esser stipulato anche a titolo gratuito. 
 
Ordunque : 
Si *obbliga* : 
dunque se  poi  non  fa  quanto   promesso  e'  soggetto 
a rivalsa in sede giudiziaria   da parte  del  mandante.
 
Allora vi rendete conto, spero, della notevole (come dire)
"specificita'"  di  tutto questo.
 
Significa che : 
non si puo' TRASCINARE un deputato e in TRIBUNALE perche'  
aveva  promesso qualcosa  che poi non e' riuscito a fare
(a meno che sia un caso di forza maggiore, s' intende).
 
E  quindi si puo' benissimo espellere  dal partito, ad es.
O  "cazziare"  duramente. O CHIEDERE  che  sia espulso dal 
partito.
 
In  ogni  caso  quella norma (e questo  e' ovvio) non esime
certo il deputato a un comportamento moralmente accettabile
che implica in ogni caso (per quanto possibile) la coerenza
con gli impegni presi. 
 
Perche' la  morale generalmente  accettata non puo' essere 
SCHIACCIATA da un testo scritto, fosse anche la Costituzione. 
 
E' vero invece l' esatto contrario : la Costituzione DEVE 
essere INTERPRETATA tenendo sempre presente i principi di
base della moralita', dell' onore, del valore. Altrimenti
e' CARTA STRACCIA.
 
E veniamo dunque e difatti alla interpretazione :
In  altri 3D  ho  spesso  asserito (ma  inutilmente,  come 
parlare al  muro) che la Costituzione e' interpretabile in  
modo  abbastanza  flessibile  e questo e' un buon esempio 
di flessibilita'.
 
Infatti  l' articolo si puo' interpretare anche in senso piu'
largo : non e' possibile  alcun  atto che in qualche modo 
punisca il deputato inadempiente, senza per questo trascinarlo
in tribunale. 
 
Ma allora ci risiamo : e' una questione di interpretazione.
Ma allora non ci troviamo di fronte ad un qualcosa di 
GRANITICAMENTE DEFINITO, OGGETTIVO, come 1 + 1 = 2, perche' 
un certo modello di morale, onore ecc ecc e' compatibile 
allo stesso tempo con piu' interpretazioni, e viceversa. 
 
Quindi le violente critiche a Grillo di essere antidemocratico
sono fondate su basi effettivamente assai deboli. Praticamente
al limite della BUFFONATA. O meglio : buffonate vere e proprie.
 
Ma spacciate dai soliti noti come un attacco violento alla 
democrazia e alla costituzione per i soliti beceri motivi di
fazione. E frega una sega di dire le cose come stanno. 
 
Niente di nuovo sotto il sole. 
 
Ciao.

 SCHIACCIATA da un testo scritto, fosse anche la Costituzione. 
 
Ma Santiddiobeato...........................................


L'interpretazione di Massimo Catanese è sbagliata: infatti è
tranquillamemnte legittimamente serenamente previsto che un deputato
VOTI CONTRO una decisuione del suo partito. E' il cosidetto VOTO
DISGIUNTO, esercitato migliaia di volte durante la vita della
repubblica.
 
Non per questo il deputato che vota contro una decisone del propriio
partito prende CAZZIATONI o viene espulso! L'idea stessa di farlo è
anticostituzionale.
 
PUNTO!
 
e

 che un deputato VOTI CONTRO una decisuione del suo partito. 
 
Ma ROTFL ... 
Io distribuisco perle ai porci. Ecco la verita'. 
 

 Ma Santiddiobeato.....................
 
Auffa. Ti faccio un esempio limite Mazzabba' : 
 
Supponi che la Costituzione dica che so ... 
"devono essere eliminati gli ostacoli a qualcosa"
 
Se questo "qualcosa" fosse (in un dato momento) rappresentato 
da certe persone, nessuno si sognerebbe di interpretare quell'
"eliminati" come  acchiappare quelle persone e farle fisicamente
fuori. 
 
Altro esempio piu' giuridico : molte leggi contengono frasi del 
tipo "contrario alla morale". Ma ogni legge come sai deve essere
compatibile con la Costituzione o sarebbe dichiarata nulla dalla 
C.C. 
 
Ma non vengono dichiarate nulle.
 
Dunque il principio della "morale" e' compatibile con la Costituzione, 
che quindi lo accetta e lo fa suo. E non potrebbe essere altrimenti. 
 
Se non per voi, che notoriamente criticate, insultate e perculate 
ma ... Capite ben poco.
 
Ed infatti
Art. 19. 
 
Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.
 
Nota il "buon costume". Cos'e' ? Con che ha a che fare ? 
 
Altro es. 
Art. 54. 
 
[...]
I cittadini cui sono affidate funzioni pubbliche hanno il dovere 
di adempierle con disciplina ed onore,
 
E altri. 
 
La nostra Costituzione e' letteralmente IMPREGNATA della concettualita'
dell' onore, del valore e della morale. Ed in questa ottica va 
interpretata. 
 
Hai capito ? 
 


Quindi l'IDV era obbligata a tenersi Scilipoti?

 Quindi l'IDV era obbligata a tenersi Scilipoti?
 
no, gli elettori dell'idv avevano il diritto di precluderlo, fuori da
dove aveva preso consensi.
 
 


Ed infatti l'art. 67 non c'entra nulla con la vita interna dei partiti 
che sono associazioni private (semplifichiamo)

 che sono associazioni private (semplifichiamo)
 
che non sposta di una virgola la mia risposta: una condizione morale.
 
 

 PUNTO!
 
Quoto, forse radicaletto ha scritto questo post dopo averne tentato un
altro confondendo l'art.67 con il 68 . 
-- 
Angelo

 Io distribuisco perle ai porci. Ecco la verita'. 
 
Troppo buono ROTLF
 
-- 
Angelo

 Quoto
 
Cosa quoti? Che un partito che espelle o faccia un cazziatone ad un 
parlamentare che vota contro quelle che sono le indicazioni prese a 
maggioranza, opera in maniera anticostituzionale?
 

 maggioranza, opera in maniera anticostituzionale?
 
Hai letto all'incontrario ? Quoto che il solo pensare di espellere il
deputato che vota contro una decisione del proprio partito � "
illiberale " e contro i principi di libert� della nostra Costituzione.
-- 
Angelo

 ha scritto nel messaggio 
news:5149a8e3$0$37121$4faf...@reader1.news.tin.it...

 il problema è che il parlamentare non è scelto dai cittadini...se fosse 
scelto o nominato potrebbe chiedere a chi lo ha votato una possibilità di un 
voto diverso dalla linea di partito che lo ha candidato,
o comunque prendersi la responsabilità di quello che fa davanti ai suoi 
elettori
ma questo succede in altri mondi 
 

e contro i principi di libertà della nostra Costituzione.
 
Ma anche no! Il parlamentare in quanto tale ha piena liberta d'azione, ma 
il parlamentare in quanto iscritto ad un partito deve seguire le regole 
che ha liberamente accettato con l'iscrizione. Nessuno può cacciare un 
parlamentare dal Parlamento, ma è assolutamente lecito che un partito (un 
associazione in genere) possa cacciare un parlamentare. 


Si confondono due piani.
Il parlamentare che in quanto tale agisce senza vincolo di mandato e con 
immunità rispetto ai voti e alle opinioni espresse e l'iscritto al 
partito che, in quante tale, segue le regole che il partito si è dato.
Sarebbe incostituzionale una legge che imponesse le dimissioni di un 
parlamentare per aver votato in dissenso dal gruppo, ma sarebbe 
altrettanto incostituzionale una legge che imponesse ad un'associazione 
di mantenere al suo interno un iscritto che violi le regole.

 Hai capito ?
 
Perfettamente. Il problema è tuo che devi spiegare quale roba contraria alla morale sottenda il voto dei "favorevoli a Grasso" o, in generale, l'art. 67.

 il problema è che il parlamentare non è scelto dai cittadini...
 
Gia'. Bravo, complimenti. Questa e' una buona osservazione.
Che pero' peggiora  ancora  di  piu' le cose, se possibile.
 
E pero' secondo me (o IMHO, come si usa qui) questo problema
e' risolvibile soltanto se, prima delle votazioni, ogni partito
pubblicasse per ogni suo candidato vita, morte e miracoli. 
 
E lasciasse quindi le persone libere di scegliere se votare 
quella lista di persone o non votarla. Con tanto di preferenza
positiva o NEGATIVA (concetto da introdurre, questo. E' nuovo
e non so se sia fattibile).
 
Ogni altro metodo fallisce, perche' ha pecche comunque gravi
e te lo dimostro : 
 
1)
se affidiamo la scelta dei candidati (tutti pero', e questo
e' gia' falso) alle primarie, ebbene pur essendo cosa buona
e giusta otterremmo candidati non scelti da tutto il popolo
ma solo da un sottoinsieme di esso : gli iscritti al partito.
 
2)
se invece facciamo una legge elettorale uninominale, otterremmo
che il candidato X in Emilia Romagna non sarebbe soggetto al 
voto della popolazione di tutto il resto d' Italia. 
E che succede se in Calabria presento Toto' Riina e quelli lo 
votano ?
Succede che Toto' Riina entra in Parlamento (es. limite s' intende).
Perche' ovviamente con l' uninominale non possiamo presentare tutti
dappertutto, non avrebbe senso.
 
E le alternative sono esaurite. 
 
Quindi, checche'  ne dica  il rotfl - pensiero dominante, e' meglio
che ogni partito si scelga chi candidare (meglio se con le primarie)
e poi presenti la stessa lista  dappertutto, purche'  sia  obbligato
a  pubblicare  di  ognuno vita, morte e miracoli. Ovviamente  dietro 
controllo occhiuto di un organo terzo (altrimenti ... Che te lo 
dico a fa'. Conosciamo con chi abbiamo a che fare).  
 
L' ideale sarebbe (come dicevo) dare ai  cittadini (che si presume
abbiano letto le biografie dei candidati) la possibilita' di 
dare un consenso anche negativo : questo non lo voglio. Non so 
bene come, ne dovremmo discutere. Ma insomma vabe' ... Quello. 
 
La BAGGIANATA (una delle tante) che le elezioni uninominali poi
avvicinino i  candidati al popolo e' evidente. Non e' quello il 
modo di farli  conoscere, bensi'  pubblicare la loro biografia.
 
Concludo dicendo che chiaramente tutto sarebbe agevolato se 
riducessimo  i  deputati a soli 200 membri, non di piu'. Ed
eliminassimo il  Senato. Perche' chiaramente se e' difficile
leggersi le biografie  di  200 persone x numero di partiti = 
600  od  ottocento  figuriamoci quando sono 1.000 per ogni 
partito. 
 
Come vedi, la riduzione del numero va anche al di la della
mera riduzione dei costi della politica ...
 
Infine : 
Aiuterebbe molto varare la legge anti corruzione : se hai
avuto problemi penali (anche pendenti) sei incandidabile. 
 
Ciao.

 parlamentari non sono stato io... 
 
Ma nemmeno io. E difatti quello che dicevo  e' che cazziare il
comportamento  dei grillini e chiedergli  di dimettersi non e' 
affatto anticostituzionale. E questo in quanto la Costituzione
va interpretata secondo gli innati e superiori principi morali
di cui lei TENTA di dare corpo scritto. 
 
Purtroppo pero' tu non capisci quello che scrivo, perche' hai 
(evidentemente) una grossa  limitazione  riguardo la capacita' 
di astrazione del pensiero. 
 
Oppure,  piu'  banalmente, "ci fai". E  mi auguro che sia quest' 
ultima la ragione.
 
Ciao.

Io distribuisco perle ai porci. Ecco la verita'.
 
rotfl!
porci ne vedo.
sono le perle che mi mancano.
 
 
 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
 
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
 
 
 


wrote:

E' IL punto, infatti.
 
I partiti possono fare quel che vogliono, il piccolissimo problema e'
che un eletto NON PUO' essere rimosso dal Parlamento solo perche' il
suo partito di riferimento l'ha espulso.
 
Ergo,Scilipoti ha fatto quel che cazzo gli pareva, Di Pietro volente o
nolente.
 
Giovanni
 
-- 
"Citatemi dicendo che sono stato citato male"
Groucho Marx

 volente o nolente. 
 
E RI-grazie al cazzo. 
 
Bah.
 

sono fondate su basi effettivamente assai deboli.
 
1) ma chi l'ha criticato?
2) e difatti mica li ha espulsi
 
avrebbe dovuto assumersi troppe responsabilit� (di fronte a troppi
soggetti), cosa verso la quale ha notoriamente una forte allerg�a.


 associazione in genere) possa cacciare un parlamentare.
 
quoto.
� tutta una questione di reciproche responsabilit� da assumersi, di fronte
agli iscritti, agli elettori, e all'opinione pubblica.


 ha scritto nel messaggio
news:5149ad8f$0$37121$4faf...@reader1.news.tin.it...

quoto
non saprei esprimerlo pi� chiaramente


 crede. 
 
E INVECE NO, NO E POI NO !
 
Non cogli il PUNTO che sto' disperatamente quanto inutilmente
tentare di comunicarvi. 
 
Il partito, secondo TALUNE interpretazioni della Costituzione
(ad es. quella  che  ho tentato di delineare all' inizio piu'
restrittiva  ma  perfettamente  possibile)  PUO'  espellere 
(dal partito) e cazziare.  
 
Ma secondo altre *NO*. E queste sono peraltro piu' diffuse.
Lo capisci ? 
 
Il PUNTO e' che QUINDI (porca troja mi sta venendo un attacco
di nervi) abbiamo a che fare con DIVERSE possibili interpretazioni
tutte perfettamente compatibili con la democrazia e la costituzione
 
e QUINDI E PERCIO' accusare Grillo di comportamento antidemocratico
o anticostituzionale NON HA SENSO ALCUNO, inquantoche' non e' affatto
determinato UNO e SOLO UN comportamento compatibile con la Costituzione.
 
HAI CAPITO ? Ahhhhh !!! 
 
 

 di astrazione del pensiero. 
 
Sì, certo! :-D
Allora invece di astrarre troppo concretizza e rispondi a quanto sopra...

 Lo capisci ? 
 
Quali? Un partito che espelle un proprio membro per qualsivoglia motivo che articolo della Costituzione sta violando esattamente?

 verso la quale ha notoriamente una forte allergìa. 
 
Questa e' una lercia illazione degna del peggior stalinismo 
(tra l' altro tu conosci Grillo personalmente per fare 
asserzioni simili ? Ma come cazzo ti permetti ?) :
 
Grillo ha CHIESTO ai reponsabili di andarsene, come gli 
sembrava giusto fare. 
 
Se avesse voluto fare l' esclusivo interesse del suo partito
o non assumersi alcuna responsabilita' poteva starsene banalmente 
zitto. E invece ha detto quello che pensava e pubblicamente,
esponendosi al fuoco della feccia sinistra che gli faceva gioco
dell' appoggio dei Grillini e che sperano di dividere.
 
Dopodiche', di fronte alle spiegazioni (ossia o Grasso o 
Schifani) e di fronte alle proteste dei grillini stesi ha 
fatto dietro front, dimostrando tra l' altro la grande 
democraticita' del movimento stesso e della sua lealta' 
intellettuale. 
 
Ma ha fatto BENE a richiamarli : perche' un comportamento
anomalo deve essere perlomeno giustificato, deve dar luogo
come minimo alla sollevazione di un problema e alla sua 
discussione.

 La parola data a chi? 
 
ci rinuncio.

 ci rinuncio.
 
E 2...

 intellettuale. 
 
O dimostrando, tra l'altro, che a tirar troppo la corda si spezza e ci rimetti il giochino...

 spezza e ci rimetti il giochino...
 
Il che dimostra che uno stesso fatto puo' legittimamente 
interpretarsi in modi diversi ed anche opposti tra loro. 
 
E allora da cosa e' data l' interpretazione diversa, visto 
che il fatto e' sempre lo stesso ? 
 
Risposta : 
Puo' esser data SOLO e SOLTANTO dallo stato mentale interno
di chi interpreta. 
 
E allora giungiamo a una conclusione : chiunque interpreta
credendo che la sua sia giusta e le altre sbagliate non e'
molto saggio. 
 
Ciao.

discussione.
 
ma quale discussione d'Egitto!
come diceva Grillo il 02/03, gente del genere andrebbe "cacciata a calci
dalla Camera e dal Senato"
peccato che non abbia mantenuto la parola data sul suo blog.
chiss�  come mai ha cambiato idea?
 
sar� che improvvisamente ha rivalutato l'importanza dell'art.67?
o, come dici tu,
 
--


Il giorno mercoledì 20 marzo 2013 15:59:04 UTC+1, bogie ha scritto:
 
(omissis) 
 
Non mollerai mai. Mai. Gna faccio. 
 
Vabbe' c' hai ragione te.

 ha scritto nel messaggio
news:kiciij$6fe$1...@dont-email.me...

trunked
 
fixed
 
 
sar� che improvvisamente Grillo ha rivalutato l'importanza dell'art.67 e
della libert� di coscienza concessa al parlamentare? oppure, come dici tu,
che ha voluto dimostrare la "grande lealt� intellettuale"?
 
ai poster l'ardua sentenza


Niente di nuovo sotto il sole. 
 
  Bisogna anche far notare e ripetere di continuo che la Costituzione
e' stata scritta dopo pochi anni dalla fine di un regime dittatoriale!
 
  QUINDI chi l'ha scritta ha fatto in modo che cio' non si potesse
verificare! dando quindi liberta' di azione ai parlamentari proprio
per impedire che "qualcuno" imponesse loro una certa linea di
comportamento... ecc...ecc... da cui una seconda dittatura!
 
  INFATTI il "vincolo" e' solo squisitamente "di coerenza"... capisco
che tale parola sia sconosciuta a chiunque faccia o parli di politica,
almeno in Italia, ma almeno fa bene ripeterlo ogni tanto!
 
  Certo, ogni "grillino" e' libero di votare come cazzo gli pare e mai
nessuno potra' perseguirlo per questo... BENE, lo tutela la
costituzione... BENISSIMO... ma se non sei coerente con quanto
asserito in campagna elettorale ti pigli un calcio in culo e vai via
dal movimento!
 
  ALTRIMENTI... ALTRIMENTI... ditemi voi per quale motivo uno
scilipoti o un razzi siano ritenuti all'unanimita' delle merde
umane!!!!
 
  E' sempre bene capire di cosa si parla! 
 
 

Vabbe' c' hai ragione te.
 
cvd
mi spiace solo che tu non abbia commentato punto per punto :-)
 
non hai visto come cambia idea Grillo?
sar� perch� � flessibile pure lui.
 
prima (da extra parlamentare) libert� di coscienza, niente sottomissione del
parlamentare a organi direttivi di partito
 
poi (da vincitore morale delle elezioni) abolire l'art.67 e cacciare a
pedate i parlamentari che votano in dissenso (anzi: perseguirli penalmente!)
 
e infine, alla prova dei fatti, al primo voto in dissenso, dopo aver fatto
fuoco e fiamme nessuna cacciata.


Bah.
 
Eh, piove anche oggi...


   E' sempre bene capire di cosa si parla!
 
poco ma sicuro.


 asserzioni simili ? Ma come cazzo ti permetti ?)
 
Ha legittimamente espresso la sua opinione su un leader politico,
ora ti metti a frignare per cosi' poco? Manco l'avesse diffamato.
Non stai facendo un buon servizio al tuo nuovo capo, con queste
sfuriate da tifoso isterico.

 al limite della BUFFONATA. O meglio : buffonate vere e proprie.
 
Le critiche -per quel che mi riguarda- sono dovute all'attacco al 
principio dell'articolo 67, non al fatto di avere cazziato chicchessia 
(a parte l'atteggiamento padronale, che ï¿½ comunque abbastanza 
fastidioso). Quell'attacco denota tutta l'assenza di cultura democratica 
del Sig. Grillo.
Criticare l'articolo 67 vuol dire che si vorrebbe una norma che 
obbligasse (in senso giuridico = Tribunale) il parlamentare ad eseguire 
degli ordini. Tu saresti d'accordo?
 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

poco ma sicuro.
 
  APPUNTO!
 
  Continua pure a leggere i giornali... mi raccomando!


Non rispondi? Giï¿½ finita la chiacchierata?
