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Titolo: Hawai'i verso l'indipendenza; una buona notizia anche per il sud Italia?

Il Regno delle Hawai'i era stato riconosciuto nel 1826 dagli Stati Uniti
d'America, nel 1843 dalla Francia e dalla Gran Bretagna.
Nel 1839 fu rovesciato militarmente da parte di un  gruppo di diplomatici e
uomini d'affari americani con l'aiuto dell'esercito degli Stati Uniti.
Nel 1898 fu poi annesso come "Territorio dell'Unione".
Nel 1959 un referendum sanci' l'annessione completa agli Stati Uniti.
Oggi il popolo delle Hawai'i (di cui i "nativi" costituiscono solo il 20%),
richiede la sua indipendenza, e ha la speranza di potercela fare. Il
referendum infatti non contemplava tra le possibilita' di scelta quella di
poter essere un Paese indipendente. L'annessione e' illegale. Anche un
documento dell'ONU consiglia di far ritornare le isole Hawai'i nella lista di
nazioni che non godono di un proprio governo autonomo e dove la popolazione
indigena e' stata colonizzata da un paese straniero. Questa azione, se
attuata da parte dell'ONU,  renderebbe le Hawai'i elegibbili del diritto di
"decolonizzazione" e quindi la secessione, dal punto di vista giuridico e
teorico, potrebbe essere possibile.
Con i dovuti distinguo, la situazione dell'Italia meridionale non appare
molto diversa. Le Due Sicilie furono conquistate militarmente nel 1860 (senza
dichiarazione di guerra) da parte di truppe del Regno Piemontese (o di
Sardegna), senza il loro intervento, infatti, i garibaldini (comunque inviati
dal Piemonte) non avrebbero potuto mantenere i territori conquistati
(conquista resa possibile principalmente grazie a promesse fatte alle
popolazioni locali e mai mantenute). A quell'epoca le Due Sicilie erano uno
Stato indipendente e sovrano riconosciuto da Francia, Gran Bretagna, altre
potenze europee, e anche dagli Stati Uniti. Il referendum che sanci'
l'annessione della Sicilia, e del Napoletano (parte continentale del Regno)
e' ormai provato oltre ogni dubbio che fu una farsa, non fu possibile
esprimere liberamente (e quindi segretamente) il voto dal momento che c'erano
due urne distinte, una per il si', e l'altra per il no! Bisognava prendera la
scheda che si voleva e, davanti a tutti, inserirla nell'urna prescelta!
Mercenari stranieri presenti tra i garibaldini furono anche ammessi al voto,
cosi' come ai garibaldini fu permesso di votare numerose volte! Tanto e' vero
che il referendum non corrispondeva al volere delle popolazioni conquistate
che furono necessari 100.000 soldati piemontesi, in Italia meridionale
continentale, dal 1860 al 1870 per "mantenere" le Due Sicilie nel Regno
piemontese (che cambio' il suo nome in quello di Regno d'Italia, rimanendo
pero' immutato nella sostanza). Nello stesso periodo in Sicilia avvennero
rivolte. Da allora l'ex Due Sicilie sono diventate una colonia dell'Italia
settentrionale, il divario economico tra nord e sud e' infatti sempre
aumentato dall'annessione in poi, e non diminuito. Risorse furono e sono
drenate dal sud per favorire lo sviluppo del nord. Il Sud, tutt'oggi, e' in
una posizione economica di sottosviluppo.
Non e' quindi del tutto impossibile sperare che, come per le Hawai'i, un
giorno si possa giungere a mettere anche le Due Sicilie nella lista delle
nazioni che non godono di un proprio governo autonomo e dove la popolazione
indigena e' stata colonizzata da un paese straniero. E quindi rendere le Due
Sicilie elegibbili del diritto di "decolonizzazione" e permetterne quindi la
secessione dallo Stato Italiano (erede di quello piemontese).
Certo bisogna darsi da fare per giungere a questo, pero' l'esempio delle
Hawai'i potrebbe lasciar ben sperare.
Stateve bbuono!
Carmine
(Notizie sull'indipendenza delle Hawai'i liberamente riportate e basate su un
articolo apparso sul Gazzettino del 14.8.98)
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp
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 Hawai'i potrebbe lasciar ben sperare.
Auguri


 Auguri
Grazie, statte bbuono.
Carmine


 capitale" come nessun tangentista della repubblica ha mai osato fare.
A proprosito di questo, consiglio a tutti di leggere il libro di Denis Mack
Smith sui Savoia. E' interessante notare infatti che tutti i "mali" del Paese,
attribuiti oggi, da alcuni, alla cosiddetta "meridionalizzazione" dello
stesso, fossero già presenti "ab ovo". Magari è della "piemontesizzazione" che
dobbiamo ancora liberarci invece? :-)
Stateve bbuono.


 
C'é anche l'esempio della Scozia... ma la Gran Bretagna é una democrazia
liberale mentre noi continuiamo a passare da un regime all'altro e
troppi dei nostri conterranei si sono abituati all'assistenzialismo
tuttora interessatamente offerto da cattocomunisti e clericofascisti.
Giovanni

 
E' quello che penso da tempo.
Giovanni

 [ ... ] 
Condivido le considerazioni sul referendum (del tutto formale) e sulla
successiva politica piemontese in Sicilia.
Ho scritto questo intervento per cercare di definire meglio la spedizione
dei Mille dal punto di vista storico, non certo per negare le tue
affermazioni su quello che avvenne successivamente nel Meridione, che mi
sembrano molto corrette.
Una clamorosa profezia su quello che sarebbe poi avvenuto nel Sud fu già
formulata durante la stessa spedizione garibaldina, da un prete siciliano
durante un dialogo con Giuseppe Cesare Abba, uno dei Mille. Abba poi
raccontò questo inquietante incontro nella sua splendida cronaca della
spedizione, "Da Quarto al Volturno".
Ciao, Giovanni.

se cosi' fosse, il meridione sarebbe ben contento della tanto proclamata
secessione di bossi.
finirebbero i soldi inviati dal nord al sud... e..... tanti saluti
all'assistenzialismo, che per decenni ha frenato la crescita economica del
nord.
ma non c'e' problema..... tanto bossi e' solo uno che sparacchia a caso,
senza in realta' agire veramente...
maurizio

ame gorret ha scritto:

Quell'assistenzialismo che ha sempre fatto comodo e ne fa tuttora ai
regimi di turno, é quello che ha impedito il naturale progresso del
meridione che fa più comodo come colonia e che per un pò ha fatto comodo
anche alla Padania...
Se Bossi fosse stato un pò più furbo, invece di blaterare sciocchezze e
insultare i terroni, avrebbe potuto scovare non pochi terroni che
sarebbero stati felici di promuovere anch'essi il federalismo poiché lo
Stato centrale governato dai politicanti cinici bugiardi e ladroni che
non sono romani ma di tutte le origini - anche padani - non piace a
molta gente anche al sud.
Giovanni



 molta gente anche al sud.
E' vero Giovanni, pero' se non avesse parlato di terroni non avrebbe preso
tanti voti! :-) A tutti fa comodo un capro espiatorio pur di non vedere il
marcio che c'e' anche in Padania, ora si sentono tutti puri e accesi di
giusto rancore verso i terroni. Che poi sia una presa per ... i fondelli,
importa a pochi, meglio illudersi? Bossi, e i leghisti, ne hanno di strada da
fare.... Statte bbuono Carmine
--
Leggete Nazione Napoletana on line 
http://www.mds.it/nazionenapoletana


Carmine
olą ... ben ritrovato Carmine .....
una curiositą :-))))
ti piacciono i SAVOIArdi ???? ;-))))
ciao
Marco DP
Home page : 
http://www.aspide.it/freeweb/MarcoDP

 dell'esercito sabaudo.
"Malumori" ce n'erano anche in Piemonte, infatti ci si dimentica sempre che
lo stato Piemontese era praticamente uno stato di polizia, nel quale non
erano tollerate proteste. E la situazione in Lombardia sotto gli austriaci
non era certo migliore (ciò nonostante ci sono nostalgici del periodo di
dominazione austriaca; quindi attenzione a semplificare troppo:-) E' vero che
la Sicilia rivendicava la sua indipendenza, o meglio, i baroni locali
volevano "gestirsi" l'isola da soli (e non certo a vantaggio del resto della
popolazione siciliana). Le promesse dei mille non si riferivano comunque
all'indipendenza siciliana, ma bensi' alla spartizione delle terre, cosa che
fu promessa ma non mantenuta (ovviamente a quel punto i baroni isolani
avevano tutto l'interesse ad essere pro-piemonte, appunto perche' tutto
cambiasse affinche' tutto rimanesse immutato, come infatti fu). (continua)


 brutale, a Bronte, dei movimenti più radicali e indipendentisti.
In realta' cio' che venne represso fu la protesta contadina per la mancata
divisione delle terre che era stata promessa.


 camicie rosse.
Qui sei inesatto. Prima di tutto dire che il nucleo pericoloso dell'esercito
napoletano fosse costituito da mercenari bavaresi e' falso, ed e' in linea
con la sistematica diffamazione dell'esercito napoletano che si ebbe dal
risorgimento in poi. I 20.000 del Volturno erano principalmente costituiti da
truppe napoletane composte da napoletani che combattevano per la loro patria
attaccata da truppe straniere (tra l'altro anche tra i garibaldini c'erano
mercenari stranieri, tra cui ungheresi, ma anche inglesi). Al Volturno i
garibaldini furono quasi sconfitti, senza l'arrivo delle truppe piemontesi
che obbligarono l'esercito napoletano a ripiegare a Gaeta, i garibaldini non
avrebbero tenuto a lungo, anche perche' iniziava la resistenza in Abruzzo e
Basilicata (e Terra di Lavoro) di coloro che si erano accorti della falsita'
delle promesse garibaldine.


 ancora minacciosa flotta napoletana. [...]
Anche questo e' vero. L'indipendenza meridionale non faceva piu' piacere
all'Inghilterra, specialmente in relazioni ai famosi zolfi siciliani...
Era ovvio che per essi il cambiamente sarebbe stato benvenuto.
Sono d'accordo sul resto, ti ringrazio per il contributo, e ti saluto
Statte bbuono
Carmine
--
Leggete Nazione Napoletana on line 
http://www.mds.it/nazionenapoletana
(fine)


 tuttora interessatamente offerto da cattocomunisti e clericofascisti.
E' vero che noi passiamo da un regime all'altro... pero' neanche regaliamo un
supposto privilegio morale alla Gran Bretagna, la storia inglese non e'
affatto edificante sotto questo punto di vista. Carmine -- Leggete Nazione
Napoletana on line 
http://www.mds.it/nazionenapoletana
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----


 
In realtà l'antimeridionalismo di Bossi é più apparente che reale e quel
capro espiatorio é usato strumentalmente. Non credo che al nord ci sia
un vero antimeridionalismo sul piano umano tanto é vero che molti accesi
leghisti sono meridionali e ne conosco qualcuno.
A Bossi resta l'indiscutibile merito di avere seminato su larga scala
l'idea del federalismo.
Ciao,
Giovanni

 affatto edificante sotto questo punto di vista. Carmine -- 
Non sono uno storico e non me la sento di scendere su questo campo se
non con modeste osservazioni personali che scaturiscono anche da una
lunga esperienza di vita in Inghilterra e dall'aver lavorato tutta la
vita nel mondo anglosassone.
Eviterei comunque giudizi di ordine morale perché difficilmente
obiettivi. La storia, a mio modesto avviso, più che giudicata va letta
per trarne informazioni e indirizzi poiché é tutta costellata di eccidi,
nefandezze, massacri e carneficine. In proporzione ai tempi e ai mezzi,
l'impero romano non é stato più edificante di quello inglese, e così
via.
Resta il fatto indiscutibile che il primo Paese del mondo nel quale si é
parlato e sono stati riconosciuti al popolo diritti civili e politici é
proprio l'Inghilterra ove questi diritti hanno cominciato ad essere
almeno formalmente riconosciuti, poco meno di otto secoli fa.....
Pensa solo allo habeas corpus, già riconosciuto dalla costituzione di Re
Giovanni nel 1215 ed effettivamente applicato su larga scala, almeno
dalla metà del 17° secolo.
Vent'anni di fascismo ed il tam tam della 'perfida albione' hanno
distorto l'immagine dell'Inghilterra e tra le tue righe, scusami se non
é così, intravedo qualche frammento di antipatia per il Paese che a mio
umile avviso ha realizzato ciò che c'é di più vicino a quello che
chiamiamo democrazia ed il migliore equilibrio tra il diritto positivo
indispensabile per regolare la vita di una società vasta e complessa ed
il rispetto dei diritti naturali a partire da quello all'individualismo
calpestato dalle balle dello Stato etico e dal comunismo.
Si parlava di 'devolution' alla Scozia e non posso fare a meno di
osservare che se questa fu conquistata militarmente, é anche vero che ne
sono state rispettate le tradizioni e molte istituzioni e soprattutto
gli usi e i costumi locali. Hanno cominciato a restituire la 'pietra
dell'incoronazione' :) e sono giunti alla devolution. Oggi esiste un
Parlamento scozzese, sia pur con limitati poteri ma esiste ed é un passo
su una lunga strada che prima o poi porterà ad altre libertà.
Da noi, il regime cattocomunista ha persino tentato di smantellare le
regioni, abolire le provincie e sminuzzare gli embrioni di indipendenza
locale per offrirci la menata dei comuni... e perché non arrivare al
federalismo condominiale ? :)
E' la politica del divide et impera che mira a rafforzare il potere
centrale e spezzare le reni a qualsiasi possibile opposizione. Questo é
comunismo ed é inutile tentare di cambiare il nome della cosa per
prendere la gente in giro.
E' di questi giorni l'idea di Ciampi di "pianificare il profitto delle
imprese" come se questo che é la molla dello sviluppo fosse la causa dei
mali dell'Italia.
E' difficile parlare di federalismo e di autonomie locali in un Paese
governato da una preponderante componente comunista che tenta di usare i
vecchi boiardi come Prodi, Ciampi, Dini, Maccanico ecc. per implementare
un sistema di pianificazione che ricorda visibilmente i fallimentari
programmi dei governi comunisti che hanno affamato i popoli di tutti i
Paesi che hanno avuto la sventura di averli.
L'ideologia comunista che non muore da un giorno all'altro con qualche
cambiamento di nome, é incompatibile con il rispetto
dell'individualismo. Figuriamoci se potrà mai rispettare gruppi di
individui organizzati, come Stati federali e regioni tra le quali
potrebbero essercene con orientamenti politici anticomunisti.
Giovanni

 ti piacciono i SAVOIArdi ???? ;-))))
Ciao Marco! Be' io cerco, per quanto possibile, di essere obiettivo,
e sui savoiardi (i biscotti) non ci ho ancora trovato niente di male :-)))
statte bbuono


 l'idea del federalismo.
Questo si'. Peccato che le premesse sulle quali lo basa siano fasulle.
Statte bbuono
Carmine
--
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DECOLONIZE SOUTHERN ITALY


 calpestato dalle balle dello Stato etico e dal comunismo.
E' la tua opinione, ma mi sembra molto acritica. In quanto al fascismo e la
perfida albione, sono nato molto dopo quell'epoca e non ne sento comunque la
nostalgia:-) Percio' ti prego credere che non e' necessario essere fascisti
per essere critici dell'Inghilterra. Prova a chiedere agli indiani
(dell'India) o agli irlandesi, e vedrai che della democratica e liberale
Inghilterra a loro gli e' arrivato ben poco, per esempio.
Sul resto sono d'accordo.


 leghisti sono meridionali e ne conosco qualcuno.
In quanto a questo punto, che in realta' non dimostra affatto una mancanza di
antimeridionalismo al nord, la ragione che alcuni accesi leghisti siano
meridionali ha una spiegazione molto semplice, si chiama "survival" :-) o se
vuoi "integrazione". E' un fenomeno normale, basta guardare agli emigrati in
un paese straniero (quale il nord e' in pratica per i meridionali:-), gli
italiani emigrati negli USA  all'inizio del secolo, per esempio, non hanno
insegnato l'italiano ai figli, in modo che questi potessere diventare
"americani", solo oggi la terza o quarta generazione guarda con rammarico
alla perdita della loro identita'. E' normale, non dimostra proprio nulla.


 --
Quanto agli indiani, siamo relativamente nella notte dei tempi. Chissà
cosa i Galli o i Daci pensavano dei romani. Il tema Irlanda é molto
complesso e le ragioni non sono solo da una parte. Speriamo che nel
tempo possa risolversi.
Cordiali saluti,
Giovanni

 --
Più che le premesse é sballata l'idea della secessione e dice cose che
creano un'inutile inimicizia che finisce per fare il gioco dei
politicanti romanocentrici ed allontanare il federalismo.
Ciao,
Giovanni

 Statte bbuono Carmine -- 
Ho spesso riflettuto sul fatto che la comunità italiana negli Stati
Uniti é l'unica che ha perduto l'uso della lingua natia.
Credo che le ragioni siano diverse ma non sono in grado di analizzarle.
Chissà se qualcuno lo ha fatto seriamente ?
Il problema dell'integrazione era comune e non solo degli italiani.
Perché gran parte degli altri, taluni immigrati anche ben prima degli
italiani, hanno conservato una discreta, spesso ottima conoscenza della
loro lingua ?  Non si può neppure sostenere che gli immigranti tedeschi,
svedesi e russi di quell'epoca, fossero necessariamente più
alfabetizzati dei nostri.
In altri tempi avrei affrontato una ricerca ed una tesi sull'argomento.
Ciao,
Giovanni

fare.... Statte bbuono Carmine
Piu' di un dubbio a riguardo convinto che il leghismo sia piu'
prossimi al capolinea che l'avere molta strada dinnanzi da compiere.
Comunque le europee del prossimo anno potrebbero essere un probante
banco di prova a riguardo.
- Origin: Il demolitore di professione non ha mai edificato niente.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 nazionalista.
:-)
(continua)


 tempo possa risolversi.
e no, non siamo nella notte dei tempi, ma nella prima meta' dell'800, per
quanto riguarda l'India. Per quanto riguarda l'Irlanda, mi pare un po' di
parte pretendere ci sia una colpa anche da parte di chi fu colonizzato e
sfruttato!
Comunque, chiarisco che io non ho niente contro l'Inghilterra, ne' contro gli
USA, solo che vivendoci per un certo tempo (USA) ho rilevato che dopo tutto
non e' che qui (USA) le cose siano poi tanto meglio che da noi. Questo non
vuol dire che non si debba criticare cio' che in Italia non funziona, solo
non facciamoci dei modelli ideali di paesi (quali USA e GB) che, secondo me,
non sono da imitare in toto. Dopotutto gli USA, fino agli anni '50 erano un
paese dove vigeva l'apartheid, oggi legalmente non esiste piu', ma di fatto
e' difficile dire non ci sia, almeno in alcune zone. E lasciamo perdere le
loro politiche estere, perche' tutto quello di buono che hanno internamente
sembra scomparire quando i diritti di altri paesi e popolazioni entrano in
gioco...
Statte bbuono.
Carmine
(fine)
--
Leggete Nazione Napoletana on line 
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DECOLONIZE SOUTHERN ITALY
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

 politicanti romanocentrici ed allontanare il federalismo.
Be', secondo me il federalismo non e' che una prima tappa verso la
secessione, che io non vedo affatto negativamente, ovviamente dopo che una
commissione internazionale abbia deciso come spartirsi ricchezze e debiti
nazionali tra le parti che secedono (non necessariamente solo due). Lo so che
ai settentrionali piacerebbe una secessione sullo stau quo, della serie chi
ha avuto ha avuto chi ha dato ha dato :-) Troppo bello sarebbe :-) Per citare
un altro detto , anch'esso napoletano, cca' nisciuno e' fesso :-)
Statte bbuono
Carmine


 Uniti é l'unica che ha perduto l'uso della lingua natia.
Negli Stati Uniti la discriminazione e il pregiudizio verso gli italiani era
particolarmente forte, da qui forse il desiderio di "nascondersi" e quindi la
perdita della lingua originaria. Non so se hai una idea della discriminazione
che oggi c'e' contro i messicani e i latinoamericani in genere, ma e'
impressionante verificare che le stesse cose che si dicono oggi contro di
essi si dicevano contro gli italiani. Tenendo conto che allora la societa'
era molto meno civile, e molto meno regolamentata di oggi. Un interessante
libro sull'argomento si chiama "La Storia" scritto da due italoamericani (il
titolo e' in italiano, ma il libro e' in inglese), che ripercorre tutte le
tappe dell'immigrazione italiana negli Stati Uniti. C'e' anche una
introduzione storica sulle ragioni della emigrazione dall'Italia, che pero'
purtroppo riprende pari pari la storia risorgimentale e quindi e' piuttosto
inattendibile, tutto il resto del libro e' pero' ben fatto, io credo. Stette
bbuono Carmine
PS Ma quanti hanni hai? Da alcune tue frasi si direbbe che sei anziano, ma
probabilmente avremo anche la stessa eta' :-)


politicanti romanocentrici ed allontanare il federalismo.
Ho seguito con interesse il vostro thread, e, mentre in generale sono
abbastanza d'accordo con quanto dice Giovanni, vorrei su questo punto,
portare anch'io un piccolo contributo alla discussione.
Se e' vero che il federalismo, ossia un patto tra comunita'
indipendenti, e' una cosa auspicabile, come fate a scartare a priori
l'idea della secessione? Finche' non sara' esercitabile questo diritto
infatti, almeno a mio avviso, ben difficilmente sara' possibile
riuscire a ottenere una reale autonomia dal centro, ossia i poteri
esecutivo, giudiziario, e legislativo. 
Visto in quest'ottica, battersi per il diritto di secessione significa
voler porre le premesse per consentire un successivo vero federalismo,
o ancor meglio, confederazione. 
Che lo strumento della secessione, e piu' in generale la propaganda
della lega, siano stati presentati in modo poco convincente,
caricandola di significati etnici che al piu' possono rivestire un
significato folcloristico, dando adito a inutili e dannose polemiche
tra nord e sud, credo che sia sicuramente vero. 
Ma credo anche che questo sia dipeso dalla reale impossibilita' di
dibattere attraverso i media l'argomento, che hanno impedito un
confronto serio su questo tema.
ciao Michele

|> ma non c'e' problema..... tanto bossi e' solo uno che sparacchia a caso,
|> senza in realta' agire veramente...
|>
|> maurizio
|
|Quell'assistenzialismo che ha sempre fatto comodo e ne fa tuttora ai
|regimi di turno, é quello che ha impedito il naturale progresso del
|meridione che fa più comodo come colonia e che per un pò ha fatto comodo
|anche alla Padania...
|
|Se Bossi fosse stato un pò più furbo, invece di blaterare sciocchezze e
|insultare i terroni, avrebbe potuto scovare non pochi terroni che
|sarebbero stati felici di promuovere anch'essi il federalismo poiché lo
|Stato centrale governato dai politicanti cinici bugiardi e ladroni che
|non sono romani ma di tutte le origini - anche padani - non piace a
|molta gente anche al sud.
|
|Giovanni
|
Ok, sono d'accordo. e' quello che penso anch'io, solo che  il problema del
paese non sono solo i politicanti cinici  bugiardi e ladroni ma gli italiani
che li eleggono. Se tu avessi provato a farti eleggere dai tuoi concittadini
anche solo come rappresentante di quartiere avresti "scoperto" che alla
gente non interessa un fico quanto tu potresti fare x il quartiere ma "solo"
quello che ne deriverebbe, come privilegi, a loro singolarmente. Se, poi, la
tua moralita' e la tua condotta di vita li facesse solo sospettare che tu
possa essere una persona "onesta" non avrebbe nessun vantaggio ad eleggerti
in quanto non potrebbe "approffittare" della carica che andresti a
ricroprire nella amministrazione pubblica.
X quanto riguarda Bossi lui e' solo un, furbo, agente dello statalismo
creato ad arte x controllare ( e ribaltare) la giusta protesta degli
italiani che lavorano.
Vorrei essere una mosca svizzera x poter entrare nel caveau della banca dove
l' umberto tiene i propri risparmi e dare un'occhiata ai "movimenti" di
accredito avvenuti nei giorni del ribaltone....
ciao, grenzo

>>>> writes:
[...]
Carmine> Comunque, chiarisco che io non ho niente contro
Carmine> l'Inghilterra, ne' contro gli USA, solo che vivendoci per un
Carmine> certo tempo (USA) ho rilevato che dopo tutto non e' che qui
Carmine> (USA) le cose siano poi tanto meglio che da noi. Questo non
Si', di questo passo arriviamo a dire che, tutto sommato, non c'e'
molta differenza tra Uganda e USA, tra Iraq e USA, e via dicendo...
Glu USA e UK hanno i loro difetti, ovviamente, ma se si vuole fare un
paragone onesto si deve ammettere che sono complessivamente societa'
migliori della nostra.  Anche per questo figurano prima dell'Italia
nella classifica dello Human Development Report dell'ONU.
Saluti,
-- 
"Spartani [...] se fate atto di sottomissione [...] ciascuno di voi
diventerebbe governatore di un pezzo di Grecia."
"Idarne, il consiglio che ci dai non e' imparziale: tu ci consigli
avendo esperienza di una cosa e non dell'altra: sai bene cosa
significhi essere schiavi, ma tu la liberta' non l'hai mai provata,
non sai se e' dolce o no.  Se l'avessi provata, ci inviteresti a
difenderla non solo con le lance, ma persino con le scuri."
                                  - Erodoto -

 writes:
[...]
GAG> Credo che sarebbe più
GAG> piacevole una repubblica federale nella quale noi stiamo nel
GAG> nostro stato delle due sicilie e mangiamo a casa nostra i
GAG> biscotti savoiardi (ho letto un altro tuo post)prodotti dagli
GAG> amici piemontesi ai quali mandiamo arance e limoni. Felici di
GAG> essere confederati ma ognuno padrone a casa sua.
[...]
Concordo cordialmente!  In generale ritengo che ci possono essere
rapporti molto piu' amichevoli quanto piu' ognuno si puo' amministrare
come meglio gli piace.  Se fossimo ancora sotto l'Austria, ci sarebbe
un risentimento mostruoso contro gli austriaci.  Passato tempo
sufficiente, tra Italia e Austria ci sono raporti ottimi.  Ovviamente
il paragone e' molto approssimato, ma per dare un'idea va bene.


 Be', in realta' parliamo di circa 100 anni fa.
con una dinamica ben diversa dalla nostra ha fatto fiorire i semi della
democrazia liberale. Ma non commettiamo l'errore del thread Assenteisti
con il tormentone sull'America. Stiamo parlando di Inghilterra per fare
qualche comparazione con l'Italia. Come era "circa 100 anni fa" o anche
molto meno e per alcuni versi oggi ?
Ciao,
Giovanni

 Carmine
Uno Stato che vuole sopravvivere non può che curare ed anteporre gli
interessi dei suoi cittadini a quelli di chiunque altro. Tra l'altro se
così non fosse, i governanti verrebbero cacciati dagli elettori. Il
governo degli Stati Uniti é eletto e rappresenta il popolo e gli
interessi del popolo degli Stati Uniti ove i brogli elettorali sono
inestistenti ed il popolo si occupa anche dei pompini del Presidente che
viene tenuto in una specie di palazzo di vetro.
E' naturale che esistano conflitti di interessi tra Paesi diversi e che
il più forte prevalga né più né meno di chi ha più millesimi nel
condominio. E' il popolo americano che informa la politica del suo
governo e questo aspetto degli USA viene spesso ignorato, riferendosi al
loro governo come se questo fosse la dittatura o oligarchia dell'Unione
Sovietica e potesse fare ciò che vuole.
Ognuno é naturalmente libero di criticare diversi aspetti degli USA ove
come ti ho detto io non sceglierei di vivere ma é inutile farlo con la
sindrome dell'alleato minore o con l'ottica di chi si aspetta che il
popolo americano debba condividere con il resto del mondo, tutto la
ricchezza ed il benessere che é capace di produrre.
Ciao,
Giovanni

 Luigino Ferrari
Pare che però il demolitore Cossiga stia riedificando...
Quanto alle prossime elezioni staremo a vedere. La Lega é già stata data
per morta diverse volte ma é ancora lì.  Ad un passaggio dell'elettorato
leghista a Forza Italia, preferirei una più realistica politica della
Lega, il suo abbandono delle utopie e l'alleanza elettorale con Forza
Italia che se ereditasse i voti della Lega non so bene come li
gestirebbe. Di poteri forti ce ne sono già oggi in F.I. ed altri sono
notoriamente ballerini e pronti a salire sul carro del vincitore. La
storia dell'industria e della finanza italiana ci insegna che costoro
non sono veri imprenditori e che, pecunia non olet, salirono sul
carretto fascista, poi democristiano, oggi comunista e domani qualsiasi
altro.
Le democrazie liberali non si fanno in questo modo e così come per
l'ulivista di comodo Agnelli, non vedo neppure Berlusconi, figuriamoci
poi Fini e A.N., né gli altri potentati di varia natura, a sbracciarsi
per il federalismo.
Ciao,
Giovanni

 --
La parola "anziano" mi ha un po' turbato... ma é tuttavia un eufemismo
rispetto al matusa che becco dalle figlie :) Io ho 57 anni, e tu ?
immagino che tu sia molto più giovane.
Quanto alla questione della linqua italiana, credo che la ragione sia
ben più complessa ed abbia altre componenti oltre quella che citi e che
avevo ovviamente già considerato. La tua chiamata in causa degl'ispanici
fa proprio emergere l'incompletezza dell'assunto poiché questi sono
proprio coloro che hanno sempre conservato la loro lingua che prima o
poi diverrà nazionale. A Minneapolis ho conosciuto tedeschi che,
discendenti da famiglie immigrate nel secolo scorso, parlavano
perfettamente tedesco ed a casa loro mi intrattenevo con loro in
tedesco. Alla 3M ho conosciuto gente di origine svedese che conosceva lo
svedese. (Che io non conosco). Ovunque ho conosciuto gente di varia
origine che in qualche misura conosceva la lingua ava. In questi giorni
é in Italia una famiglia di miei amici ebrei di origine russa, americani
di terza generazione, e tutta la famiglia compresa la bimba di 12 anni
conosce il russo.
Stranamente la gran parte degli italoamericani che ho conosciuto, alcuni
di essi anche con professioni e posizioni accademiche di grande rilievo,
non parlano una parola d'Italiano.
Ciao,
Giovanni

 successo dall'unita' in poi :-) 
E' un'equazione che non puoi proporre Carmine e che ignora una miriade
di fattori.
E' come dire che un'ipotetica divisione della ricchezza nazionale tra
nord e sud, dopo un certo periodo produrrebbe necessariamente
comparabili e stabili realtà socioeconomiche. 
E' un risultato che può produrre solo il comunismo ma questo, come si é
invariabilmente visto, invece di produrre e distribuire equamente
ricchezza, livella verso il basso, e produce realtà socioeconomiche
dimostratesi invariabilmente inauspicabili. Se potesse funzionare
saremmo tutti comunisti :)
Temo che i problemi del meridione non verranno risolti, sia perché le
misure prese da questo governo sono in qualche modo analoghe alle
fallimentari precedenti, sia perché per una ragione o per l'altra gli
investitori internazionali preferiscono altri Paesi europei tanto é vero
che la forbice tra i già irrilevanti investimenti esteri in Italia e
quelli italiani all'estero, continua ad allargarsi.
Non é improbabile che uno stato meridionale di un Italia federale, che
potesse legiferare autonomamente in materia di tasse, lavoro ed oneri
accessori, potrebbe attrarre investitori che si tengono alla larga
dall'attuale Stato centrale e legislazione nazionale.
E' invece improbabile che gli attuali politicanti ed i poteri forti loro
associati, favoriscano un'evoluzione federale che potrebbe far arrivare
la Ford nello Stato delle due Sicilie o le televisioni di Murdoch nella
serenissima repubblica veneta.
Ciao,
Giovanni

 ciao Michele
Un serio ed onesto dibattito sui media é oggettivamente impossibile
poiché questi, dall'una e dall'altra parte, sono dominati dai
politicanti della nostra dittatura parlamentare e sono controllati e/o
ricattabili. Oltre questo aspetto rilevo che comunque, sia la destra per
la quale ho votato, sia la sinistra, non abbiano proprio alcuna
intenzione di scannarsi per un'ipotesi federale alla quale sono entrambi
ostili per una serie di ragioni che ho citato in altri articoli in
questo thread.
L'ipotesi di secessione é a mio avviso inauspicabile e comunque
irrealizzabile sul piano pratico poiché nessuno, salvo una parte della
Lega, vuol parlarne e saprebbe da che parte cominciare. Non resterebbe
che la rivolta armata ma chi la farebbe ? l'esercito della Val Brembana
con i marines della Serenissima ?
Naturalmente scherzo perché nella fantapolitica ipotesi che ci fosse un
movimento armato per la secessione, io sono un pacifista e mi batterei
in ogni modo contro l'ipotesi di reagire con le armi per trattenere con
la forza qualcuno che non vuole stare con me. Debbo osservare che per la
secessione mancano comunque i numeri poiché a mio avviso sarebbe
democraticamente improponibile se questa non fosse richiesta almeno dai
due terzi della popolazione del territorio che vuole secedere. Non mi
pare proprio che questi numeri ci siano né che una minoranza possa
pretendere di secedere alla faccia della maggioranza.
Anche in considerazione della progressiva integrazione dei Paesi Europei
e dell'inevitabile avvento di una vera e propria legislazione europea,
vorrei che tu mi spiegassi per quale ragione ritieni la secessione
preferibile ad un vero federalismo e a quali gravi rinucie ti sentiresti
obbligato da questo.
Ciao,
Giovanni

 ciao, grenzo
Ci hanno abituato a credere nell'apparente impossibile e non posso
escludere che la tua ipotesi sia possibile come lo é tutto.
Tuttavia, fino a quando non ci sono le prove non si possono fare
assunzioni e quindi Bossi resta un onesto cittadino non avendo rilievo
il fatto che si dissenta in vario grado dalle sue idee.
Ciao,
Giovanni

 Saluti,
Nel tempo i rapporti potrebbero indubbiamente migliorare ed una sana
competitività e spirito di emulazione migliorerebbero probabilmente la
situazione e la stima reciproca.
L'Austria si é ritirata e chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato.
Tenta invece di immaginare le inevitabili diatribe su spartizioni varie
e sulle proporzioni di accollo del debito pubblico e garanzie del suo
pagamento. Mi vien da ridere solo a pensarci :)
Ciao,
Giovanni

 serenissima repubblica veneta.
Be' Giovanni, l'unica e' poter decidere da noi, se sia mediante una
federazione, o una secessione non ha importanza, anche se ti ricordo una
federazione si fa tra entita' "pari" tra loro, io vedrei piu' realistica una
secessione, una considerazione delle situazioni pre-unitarie e attuali come
base per la spartizione di debiti e ricchezze,e poi in futuro, che soo tra 50
anni, una federazione. Ti diro' di piu', una secessione dovrebbe garantirci
da influenze economiche settentrionali per almeno 50 anni Iinsomma fuori dai
piedi, ma per davvero :-) Statte bbuono, Carmine -- Leggete Nazione


 ricchezza ed il benessere che é capace di produrre.
Infatti io non me lo aspetto affatto :-) Pero' mi da fastidio l'ipocrisia di
chi pensa di possedere valori morali superiori che vuole imporre a tutto il
mondo, mentre non fa altro, come dici tu, che il proprio interesse. Gli USA
hanno sempre avuto la tendenza a straparlare di liberta' e diritti civili
pretendendo di insegnare al mondo cos'e' giusto e cos'e' sbagliato, mentre ha
problemi interni di discriminazione e di poverta' abbastanza gravi (lasciando
da parte le oscenita' perpretate in Centro-America). In quanto al fatto che
sia il popolo americano a determinare la politica americana, non so quanto
cio' sia vero nel caso ad esempio dei recenti attacchi in Afghanistan e Sudan
(che tra l'altro indirettamente sono costati la vita al un nostro
concittadino Carmine Calo), o la politica con la Cina, tanto per fare alcuni
esempi. Statte bbuono Carmine -- Leggete Nazione Napoletana on line


:
:Ci hanno abituato a credere nell'apparente impossibile e non posso
:escludere che la tua ipotesi sia possibile come lo é tutto.
:
:Tuttavia, fino a quando non ci sono le prove non si possono fare
:assunzioni e quindi Bossi resta un onesto cittadino non avendo rilievo
:il fatto che si dissenta in vario grado dalle sue idee.
:
:Ciao,
:
:Giovanni
:
Ciao GAG,
si' OK, xro' non trovi strano che un leader politico (furbo) butti a mare il
governo del paese dopo che ha lottato x anni x raggiungerlo e dopo che e'
stato votato proprio x questo???
In tutte le altre occasioni bossi ha dimostrato di non essere sprovveduto.
Il fatto che non ci siano prove, e probabilmente non ci saranno mai, vuol
dire solamente che il tutto e' stato organizzato dalla sx. che,
notoriamente, e' molto organizzata x queste cose. Credi anche tu che, non
essendoci prove, la sx. non abbia rubato, nel corso della prima repubblica
alla pari degli altri partiti che sono stati spazzati via da tangentopoli???
( eppure le prove non ci sono e, se per caso, si becca il dirigente
colpevole lui se ne sta zitto, zitto...)
----
ciao, grenzo

 nella classifica dello Human Development Report dell'ONU.
Be', io direi che figurano prima dell'Italia, e che sono differenti, che poi
siano effettivamente "migliori" e' una cosa che non mi sentirei di dire, se
non altro per la difficolta' di stabilire che cosa quel migliore voglia dire.


 molto meno e per alcuni versi oggi ?
OK, il fatto e' che io non sono un ammiratore delle democrazie liberali, ne'
di alcune caratteristiche che condivido, ma che spesso alla fine forniscono
una eguaglianza tra i propri cittadini solo formale, secondo me. Il potere
reale rimane comunque nelle mani di (relativamente) pochi (e, perlomeno negli
USA, questi "pochi" diventano sempre piu' pochi). Con questo neanche voglio
dire che il sistema oggi (e dal 1861) vigente in Italia sia condivisibile...
tutt'altro. Insomma secondo me bisogna considerare le realta' locali, i
paragoni sono un po' senza senso. L'Inghilterra nella prima meta' del secolo
XVIII era in piena rivoluzione industriale, era una potenza militare ed
economica senza praticamente rivali, cio' permise anche alla aristrocazia di
mantenere il potere, mentre la popolazione in generale era sfruttata senza
pieta'. All'epoca ne' il sud ne' il nord d'Italia potevano paragonarsi
neanche lontanamente all'Inghilterra (Se l'Inghilterra era economicamente
100, il nord Italia era 1, e il sud 0,8). Il Piemonte era liberale per modo
di dire, tanto e' vero che non esito', per proteggere gli interessi della
nascente industria settentrionale, a imporre dazi nel 1888, mentre tolse
quelli che proteggevano, nel 1860, le industrie napoletane, insomma la solita
politica dei due pesi e due misure che continua ancora oggi). Pr questo ho
reagito, forse impulsivamente, alla solita solfa sulle democrazie liberali
anglosassoni, non me ne volere:-) Statte bbuono. Carmine -- Leggete Nazione


Giovanni
Ho gia' spiegato in un altro messaggio che per me federalismo e
secessione sono due cose strettamente collegate. La secessione e' a
mio avviso una condizione neccessaria per poter avere un vero
federalismo, ossia un patto fra comunita' libere e indipendenti. Se
non sono libere e indipendenti infatti, come puoi pensare che possano
stipulare un patto? Se sono vincolate a doppia mandata a un forte
potere centrale, come e' adesso in Italia, al massimo possono sperare
di ottenere un po' di decentramento amministrativo ma questo, se mi
consenti, con il federalismo vero non ha niente a che vedere.
ciao Michele

grenzo ha scritto:

Stai facendo un pò confusione. L'ipotesi che Bossi abbia rubato é
gratuita poiché non ci sono elementi oggettivi che lo lasciano pensare.
Ad esempio tenore di vita vistosamente superiore ai suoi introiti.
E' diverso per il Partito Comunista. Le prove delle ruberie non si
saranno trovate o volute trovare ma é abbastanza facile fare i conti in
tasca ai compagni e chiedere loro come hanno potuto mantenere la più
gigantesca struttura politica del Paese con una miriade di sedi,
burocrati, funzionari e portaborse e come hanno fatto a comprare gli
immobili posseduti da diverse loro società.
Si tratterebbe semplicemente di applicare quel famoso redditometro e il
sistema delle continue incursioni della magistratura e della guardia di
finanza che vanno bene per  i sudditi della repubblica, particolarmente
se all'opposizione.
L'attuale deprecato finanziamento ai partiti, procura al PDS una ventina
di miliardi l'anno che non bastano neppure per la sola struttura delle
Botteghe oscure. Il resto se lo procurano vendendo salciccie esentasse
nei festivals dell'Unità ?
Ho invece motivo di ritenere che se si facelle un'incursione alla Lega,
si troverebbero i conti a posto. Certo non sono stinchi di santo ma non
partecipano alla spartizione della torta e sanno di essere sotto tiro da
destra e da sinistra.
Un piccolo fuori tema. Che cosa la Lega abbia a che spartire con il
terrone superassistenzialista Mastella, é un fatto veramente oscuro.
Ciao,
Giovanni

 wrote:

E chi ha mai parlato della liberalità del governo piemontese. Mi pare di
averne parlato nel corso di questo thread, implicando che lo fosse meno
del governo dei Borbone.
Forse, come affermi ma non condivido del tutto, le democrazie liberali
mettono il potere in mano di pochi cittadini. Gli altri sistemi politici
noti lo hanno concentrato nelle mani di ancor più ristrette e
politicamente omogenee oligarchie, con i risultati che conosciamo.
Io ho l'abitudine di tenere i piedi in terra e sognare quando dormo.
Ciao,
Giovanni

 Gli USA hanno sempre avuto la tendenza a straparlare di liberta' e > diritti civili
L'URSS ne ha parlato ben di più degli USA ed ha fatto ben peggio direi.
E' per questo che ho sempre diffidato profondamente dei moralisti.
Giovanni

 > 
ddoje_...@my-dejanews.com
 ha scritto:

Come dicevo in questo thread ad un amico leghista, alla secessione
preferisco una federazione con Stati a piena autonomia legislativa con
poche indispensabili deleghe per la politica estera ad un parlamento
federale (escluderei il bicameralismo federale) che rappresenti gli
Stati analogamente al Senato americano.
Ciao,
Giovanni

Michele Bendazzoli ha scritto:

Su questo concordo ma avevo già affermato di riferirmi a Stati federali
con pieni poteri legislativi, esecutivi e giudiziari. Quindi AUTONOMI.
Che poi si possa arrivare alla federazione solo, o meglio, con la
secessione, é questione di lana caprina poiché l'attuale dittatura
parlamentare impedisce sia l'una sia l'altra proprio in quanto
sostanzialmente analoghe.
Quanto alla tua ipotesi di secessione delle comunità é amio avviso da
escludere proprio perché renderebbe ancor più difficile, anzi
impossibile, la successiva strada della federazione.
L'aria fritta dell'autonomia delle comunità é proprio quella
furbescamente gabellata dai comunisti allo scopo di dividere e imperare
meglio su piuccole comunità facilmente manovrabili contrariamente alle
grandi regioni che si vorrebbero sopprimere o comunque svuotare di
poteri proprio per la tema che possano prendere il volo. Ai compagni
piace la Napoli di Bassolino, la Roma di Rutelli e così via. Per loro
sarebbe un bel colpo isolare i gruppetti di comunità ai quali accenni.
Rileggi Machiavelli.
Ciao,
Giovanni

:Stai facendo un pò confusione. L'ipotesi che Bossi abbia rubato é
:gratuita poiché non ci sono elementi oggettivi che lo lasciano pensare.
:Ad esempio tenore di vita vistosamente superiore ai suoi introiti.
Ok, ma, abbiamo detto, Bossi e' furbo. E comunque potrei non sospettare di
lui se qualcuno riuscisse a spiegarmi il xche' del ribaltone in modo
convincente ( l'esperienza mi dice che quando le cose non si spiegano e
sembrano oscure basta guardare a chi ci potrebbe guadagnare
economicamente...)
:
:E' diverso per il Partito Comunista. Le prove delle ruberie non si
:saranno trovate o volute trovare ma é abbastanza facile fare i conti in
:tasca ai compagni e chiedere loro come hanno potuto mantenere la più
:gigantesca struttura politica del Paese con una miriade di sedi,
:burocrati, funzionari e portaborse e come hanno fatto a comprare gli
:immobili posseduti da diverse loro società.
:
:Si tratterebbe semplicemente di applicare quel famoso redditometro e il
:sistema delle continue incursioni della magistratura e della guardia di
:finanza che vanno bene per  i sudditi della repubblica, particolarmente
:se all'opposizione.
:
:L'attuale deprecato finanziamento ai partiti, procura al PDS una ventina
:di miliardi l'anno che non bastano neppure per la sola struttura delle
:Botteghe oscure. Il resto se lo procurano vendendo salciccie esentasse
:nei festivals dell'Unità ?
:
:Ho invece motivo di ritenere che se si facelle un'incursione alla Lega,
:si troverebbero i conti a posto. Certo non sono stinchi di santo ma non
:partecipano alla spartizione della torta e sanno di essere sotto tiro da
:destra e da sinistra.
Ok, qui sono perfettamente d'accordo. Il fatto che non abbiano nemmeno
tentato di nascondere i profitti e dato dal fatto che sono sempre rimasti
impuniti e che nel frattempo, mentre l' italia si preoccupava a creare
benessere x i cittadini, hanno pensato bene di rimpinguare la casta
giudiziaria riempiendola delgli utili idioti del 68......
:
:Un piccolo fuori tema. Che cosa la Lega abbia a che spartire con il
:terrone superassistenzialista Mastella, é un fatto veramente oscuro.
Qui ritorniamo a bomba sulle contraddizioni inspiegabili della lega che,
quando gli conviene, butta a mare tutto il suo vangelo ( motivo principale,
se non unico, che gli ha permesso di catturare i propri elettori....) x fare
gli affaracci propri....
:Ciao,
:Giovanni
:
Ciao, grenzo

 E' per questo che ho sempre diffidato profondamente dei moralisti.
Su questo siamo d'accordo, proprio per questo comunisti, fanatici religiosi,
predicatori di democrazia e liberta', tutti che vogliono venderti la "loro"
visione del mondo, spesso basata sull'intolleranza dei punti di vista
differenti, non mi sono mai piaciuti.
E per questo anche non credo che USA e Inghilteraa abbiano nessun "modello"
universale da proporre e da accettare acriticamente.
Statte bbuono


 Io ho l'abitudine di tenere i piedi in terra e sognare quando dormo.
Allora rimaniamo con i piedi per terra e scegliamo il meno peggio? Il sistema
che funziona (piu' o meno bene) in Inghilterra da noi e' probabile che
funzioni peggio, essendo l'espressione di un mondo diverso (pensare il
contrario questo si' e' sognare, secondo me:-) E' sognare pensare che ci
potrebbe anche essere una via differente che sia piu' vicina al nostro modo
di essere? Glorificare il metodo anglosassone mi sembra come quello che si
faceva per esempio negli anni '50 in agricoltura, spendere tanti soldi per
comprare le sementi ad alta produttivita' prodotte negli USA per poi
riscontrare che in altre condizioni non funzionavano meglio di quelle locali
(tanto meno care) :-) Statte bbuono Carmine -- Leggete Nazione Napoletana on


 Stati analogamente al Senato americano.
OK, Giovanni, capisco il tuo punto di vista. Pero' secondo me una federazione
non ci permetterebbe uno sviluppo economico (o lo renderebbe piu' difficile e
lento) alle Due Sicilie. La dipendenza economica del sud dal nord aumenta di
giorno in giorno, probabilmente neanche di pasta ne produciamo a
sufficienza:-) Una federazione manterrebbe intatti tutti i controlli
economici che il nord ha sul sud, perpetuandone la dipendenza. Sarebbe una
beffa secondo me, e questo e' esattamente il federalismo che ha in mente la
lega, mantenere lo sfruttamento, ma non pagarne i costi.  Per me e'
necessaria una divisione completa, bisogna rendere di nuovo conveniente
produrre al sud, questo richiedera' in un primo momento un sistema protettivo
che sarebbe improponibile in una federazione con il nord. Statte bbuono


 
Ma i modelli universali non esistono e l'intolleranza é nella natura
umana ed é folle  tentare di modificarla violentandola con l'imposizione
di verità universalmente oggettive ed assolute. I tentativi più recenti
sono quelli di Marx e di Hitler :)
Ciao,
Giovanni

 (tanto meno care) :-) Statte bbuono Carmine -- 
Infatti non sogno il modello inglese dal quale si potrebbero comunque
prendere interessanti spunti ma che non é quello vero, oggettivo ed
universalmente applicabile.
Non per altro oltre ad essere federalista per quanto riguarda l'Italia,
sono anche profondamente euroscettico e favorevole, almeno per ora, solo
ad un'Europa che sia area di libera circolazione e scambio, sia pur con
normative comunitarie che li agevolino e li favoriscano ma non con la
crescente legiferazione europea che si occupa dal numero di piani degli
autobus inglesi a come i tedeschi devono fare la birra.
Sono già preoccupato dall'allontanamento della legislazione italiana dal
diritto naturale e dal riconoscimento degli usi e costumi locali nelle
diverse aree del Paese. Figurati quanto mi piace l'idea di dover
mantenere superpagati eurocrati che stabiliscono la lunghezza delle
banane da immettere sul mercato e la dimensione del preservativo
europeo.
Ciao,
Giovanni

 Carmine 
E quali sarebbero i controlli che gli altri Stati potrebbero esercitare
sullo Stato del meridione ? Può darsi che tu non abbia capito il mio
modello di Stato federale. Qui si é necessariamente succinti. Digitare é
faticoso... Ho parlato solo di limitati poteri per la politica estera e
la difesa da delegare al governo federale al quale non avrei dato
neppure il potere di mandare quel colonnello italiano a farsi ammazzare
in Afganistan. L'esercito di pace se lo facciano (certo con il nostro
contributo) le Nazioni Unite e ci si arruoli chi vuole. Naturalmente
anche gli italiani che lo desiderano.
Quanto agli spaghetti che dobbiamo importare dalla Padania, potremmo
farceli in casa se le nostre imprese potessero pagare un'assicurazione o
fondo pensione di tipo americano e non l'INPS che manda alle stelle il
costo del lavoro e che andrebbe liquidato una volta per tutte
consolidando il suo deficit nel debito publico sulla cui natura non ci
sono comunque dubbi.
Pensa alla telefonia (nel senso ampio di telematica) nel meridione. Se
si facesse una gara internazionale si troverebbe certamente qualcuno che
con i suoi soldi la impianterebbe e fornirebbe servizi migliori e a
prezzo più basso della Telecom. Invece vogliono fare il ponte sullo
stretto che creerebbe posti di lavoro precari ad un costo di almeno
2.500.000.000 cadauno. Posti di lavoro precari che sarebbero comunque di
bassa forza e non so in quale misura finirebbero poi agli
extracomunitari. Poi ci diranno che hanno investito nel meridione... ma
non mi é chiaro quale sia la parte di quei soldi che effettivamente ci
rimarebbero e quanto agli immensi benefici del ponte sono opinabili e ci
sono certamente altre priorità alle quali si contrappongono i soliti
noti interessi politico industriali.
Ciao,
Giovanni
Ciao,
Giovanni

La Lega é già stata data per morta diverse volte ma é ancora lì.  
Ma con il suo scarso, misero se non evanescente, e' inevitabile che il
momento del crollo arrivi, ed in ossequio a tale convincimento qui mi
fermo.
- Origin: Chi si contenta gode. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 
http://www.mds.it/nazionenapoletana
 DECOLONIZE SOUTHERN ITALY
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Non e' accessibile. Il mio browser riporta errore.
Ciao,
	Michele

 Giovanni
Ciao,
	Michele

 Giovanni
Tra il tentativo di Marx ( che era tedesco ) e quello di Hitler 
( che era tedesco ) ci sono delle differenze :
alcune croci uncinate, diverse unghie strappate, molti campeggi
scarsamente igienici, con strane docce poco salutari e cani
insolitamente
aggressivi. :)(: !?
======================================================================
Daniele
======================================================================
"Valentino se le sarebbe tenute tutt'e due [...]. Ecco perche'
e' morto cosi' giovane"
		(Charles Bukowski)

 
Anzitutto responsabilizzando la gente ed obbligandola ad usare
l'intelligenza. Quanto alla mafia potrebbe continuare ad occuparsene
anche una polizia federale.

Ma chi di speranza vive disperato crepa :)
Ciao, Giovanni

         Michele
Contieniti Michele,
A casa nostra non abbiamo proprio invitato nessuno e il plebiscito é
stata una buffonata.  I danni di guerra si pagano.
Ciao,
Giovanni

 

Ma perché, Bossi é diverso da questo Fogazzi ?
Ciao,
Giovanni

 Daniele
Hitler era austriaco ma questo non cambia il fatto che come osservi a
sterminato 6 milioni di persone in nome della svastiva. Ti sfugge però
che la falce e martello a mietuto un numero ben maggiore di di vittime,
diciamo 10 o 15 volte di più e quanto ai cani aggressivi, io ho visto
solo quelli dei VOPOS comunisti di Berlino ma immagino che gli sbirri
sovietici allevassero cani anche loro. Dubito che il collare del cane,
con svastica o falce e martello, produca un diverso grado di dolorosità
del morso.
Sono due regimi immondi che hanno entrambi sterminato per ragioni
politiche ed anche prescindendo dai numeri sensibilmente diversi di
morti ammazzati dall'uno e dell'altro regime, nazismo e comunismo hanno
ampiamente dimostrato di essere utopie sanguinarie che non possono che
essere condannate nello stesso modo.
Il tuo, e non solo, tentativo di difendere in qualche modo
l'indifendibile comunismo, anche agitando lo spettro della svastica per
coprire la ben più grossa e letale falce e martello é proprio quello
che, come spiegavo ad altro frequentatore del gruppo, tiene viva
l'apprensione che i comunisti destano in gran parte del popolo italiano,
e non solo.
Giovanni
Giovanni

 essere condannate nello stesso modo.
Mi sembra però che nelle idee di Marx, almeno a livello teorico, non ci sia
menzione dello sterminio di massa, mentre in quelle di Hitler sì.
Che poi il comunismo si sia dimostrato un utopia e abbia portato alle
efferatezze che ha portato, siamo d'accordo
Antonio

 Giovanni
Ciao,
	Michele

 Giovanni
Ciao,
	Michele



Recentemente ho letto un'intervista a Jürgen Habermas che (tra le tante
altre cose) toccava anche questo argomento.
Gli si chiese se nei lavori di Marx fosse preconizzabile (anche magari solo
col famoso senno di poi) tutto quello che é
successo da Lenin in poi, soprattutto con Stalin ed epigoni. La risposta é
semplicemente stata: "Assolutamente no".
Chi conosce Habermas, sa benissimo che non lo si puó definire comunista e
neanche solo marxista.
Saluti,
Mauro.
 	  ***********************************************************
          *		MAURO VENIER				    *
          *		Institut für Kernphysik, Raum 122	    *
       	  *		Westfälische Wilhelms Universität	    *
       	  *		Wilhelm Klemm Straße 9			    *
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ven...@uni-muenster.de
		    *
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	     Non bisogna giudicare gli uomini dalle loro amicizie: 
	       	   Giuda frequentava persone irreprensibili.
                      	      (Ernest  Hemingway)


  Eh Giovanni-Giovanni, Lei si che la sa lunga...
Ciao revisionista da 4 soldi.
    Roberto


 contagiata, egregio Giovanni Augusto Giordano.
:-)))))))))))))
Adesso attenzione a quell'altro pero'...
Qualche tempo fa, parlando in un contesto simile, e con lo stesso fine,
ma rivolgendomi all'altro compare, parlavo di "mucca pazza californiana"
e mi rispose (si lui, proprio lui, il famoso ex-perto) che ero un
biologo ignorante, perche' il morbo della mucca pazza californiana non
esiste...
:-))))
Donato
PS: e invece esiste. Esiste. Eccome se esiste...
-- 
***************************
Personal Home Page: 
http://www-alt.pasteur.fr/~zipeto/


Se si applicasse la carta confederale padana, credi a me, i comunisti
potrebbero attaccarsi a una liana e fare tarzan ;-)
ciao Michele

 Antonio
Non posso che risponderti che di buone intenzioni é lastricato l'inferno
e che comunque le cose sono andate come sono andate e che non ha nessun
rilievo cosa i comunisti dicessero di voler fare. Resta quello che hanno
fatto e qualsiasi tentativo di giustificazione non può che sortire
l'opposto effetto che é quello di ravvivare la guardia al comunismo il
cui cambio di pelo, oltre a non implicare la perdita del vizio, non é
neppure completo perché continuano a venir fuori queste chiazze che
vorrebbero giustificarlo in nome di utopie e di ideali che sono
regolamente stati traditi per quasi un secolo.
Inutile parlarne ancora per tentare di riproporlo in altre versioni che
possono interessare solo chi ci ha creduto e coloro ai quali interessa
per scopi utilitari.
Giovanni

 
Infatti non ho mai sostenuto il contrario. Marx era un filosofo e non un
politico assatanato di potere. Se non ci fosse stato Lenin, l'utopia di
Marx sarebbe solo una curiosa filosofia dell'ottocento.
Ciao e ben tornato,
Giovanni

 
Ciò che a me non sfugge e che non perdi occasione per dire sciocchezze
per difendere il comunismo del quale nel NG sei tra i più strenui
difensori.
Io son sono né sono in grado né ho interessi a fare il "revisionista"
come affermi nel tuo abituale politichese da comunista. I sei milioni
non li ho contati io ma rappresentano la cifra generalmente accettata e
comunque non m'interessa che possano anche essere stati solo 500.000
perché é una questione qualitativa. Dei caduti in combattimento non
avevo parlato ma a questo riguardo va osservato che la politica
sovietica (non solo) é stata determinante all'affermazione del nazismo e
l'URSS ha pagato lo scotto del precedente sistema spartitorio e
collaborazionistico con il Reich.
Che cosa c'entri poi la tua quotazione di un'affermazione di Pizzi lo
sai solo tu che sei abituato alla Kordata e al soKKorso rosso persino
per difendere le tue castronerie geografiche. La tua abitudine ai
sodalizi di cellula anche virtuali, ti fa credere che anche a destra ci
sia un'ammasso dei cervelli che é invece solo nelle tue utopie e nei
tuoi incubi.
Ciao Kompagno,
Giovanni

 
Se ci sono due atolli di Midway possono esserci anche due varianti
locali del morbo della mucca pazza.
Giovanni

         Michele
Le tue ossservazioni non sono certo prive di fondamento ma visto che,
anche nolenti, siamo stati già insieme per 140 anni, dobbiamo trarne
tutti le conseguenze. 
Uno Stato composto del solo triveneto mi pare comunque un po' piccolo ma
non me la sento di proporre scenari di confini anche perché per ora la
questione é puramente accademica e la Lega chiacchiera con il terrone
democristiano e assistenzialista Mastella.
Ciao,
Giovanni

         Michele
Tra finanziaria e negoziati per la Presidenza della Repubblica, non si
parlerà certo di federalismo. C'é da vedere cosa adesso vuole fare
D'Antoni. Sta facendo la manfrina o bolle qualcosa in pentola ?
E come la vorresti conquistare ? Con altri sbarchi di serenissimi ?
Pur con tutte le possibili riserve e dubbi, Forza Italia é un'ipotesi
più concreta della Lega che per ora é servita solo a mandare i comunisti
al governo.
Ciao,
Giovanni

Michele Bendazzoli ha scritto:

il tuo mi pare solo un desiderio. E' l'unione che fa la forza e se si
svuotano le Regioni per fare il "federalismo dei comuni" o comunque di
piccole entità, con quella liana ti legano per sempre se non
t'impiccano.
Ciao,
Giovanni



Se tu credi a quello che dici avrai i tuoi buoni motivi. Ti replico
solo perche' non vorrei che ti fosse sfuggito il punto di quello che
volevo dire. 
Mentre infatti sono d'accordo con te che in generale il pericolo di
essere "legati" a uno stato e' sempre incombente e reale, non sono
cosi' pessimista come te sulla possibilita' di avere delle garanzie in
tal senso. Se conosci il pericolo, lo eviti.
Il sistema per ottenere questo risultato a mio avviso, e' di stabilire
fin dal principio, con un patto chiaro, che il vero titolare di tutti
i diritti e' sempre e comunque l'individuo, il quale delega (ma non
rinuncia) alcune funzioni, come quello della difesa, ai livelli
superiori. Un processo quindi che va sempre dal basso verso l'alto,
mai il viceversa. 
In realta' il patto che si stabilisce deve essere visto come un
semplice contratto, quindi sempre rescindibile. Anche questa garanzia,
ovvero il diritto di secessione, e' a mio avviso fondamentale, perche'
da' un forte potere contrattuale alle comunita' di individui che non
possono essere costrette a qualcosa contro la loro volonta'.
Se ti interessa qualche tempo fa ho spedito un messaggio contenente la
bozza della carta confederale padana (Bozza Storti) che a mio avviso
consente appunto di evitare i pericoli che tu dici. 
A mio avviso le cose fonfamentali che stabilisce sono perlomeno due:
1) Non esiste lo stato, in quanto manca uno dei tre elementi
fondamentali che lo caratterizzano, il territorio. La carta infatti
prevede di valere solo per coloro che la sottoscrivono (quindi una
comunita' di persone che aderisce al patto, non necessariamente e'
legata a un territorio).
Questo consente una concorrenza a livello di istituzioni che non puo'
essere che positiva.
2) I diritti sono sempre e comunque diritti individuali, e gli
individui quindi possono decidere di perseguirli nel modo che
preferiscono. Essi sono alla base del patto e nessuna scelta
successiva della confederazione o delle comunita' puo' essere in
contrasto con questi diritti.
Questo evita che con la scusa della salvaguardia dei diritti le
istituzioni possano arrogarsi tutta una serie di prerogative e poteri,
a cominciare dalla tassazione, che alla fine si risolvono come nello
stato italiano, dove in nome del bene comune e' riuscito a realizzare
una vera e propria tirannia.
ciao Michele

> casa.
Ed in ossequi a tale convincimento qui mi fermo.
- Origin: Da cosa nasce cosa. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 con il mio pragmatismo che rifiuta verità oggettive o assolute.
Non e' questione ne' di teorie (rarefatte o meno) ne' di voler fare i
fustigatori del passato. E non e' affatto un esercizio accademico... Se il
passato ha influenza sul presente (e come non potrebbe?) allora va bene
parlarne, secondo me. Quello che tu dici e' troppo semplicistico, e poi ti
contraddici tra pochi righi:-) (continua)



Ciao revisionista interdetto.
  Roberto


 Giovanni
Grazie.



I sei milioni generalmente accettati, Giovanni, scusami, sono sei milioni di
*ebrei*. A cui vanno aggiunti, se non ricordo troppo male, quasi 20 milioni di
*civili* sovietici, piů tutti i civili nei Paesi dell' Est europeo, che sono stati
un bel po'. Su questo credo che tu sia in errore.
Saluti
Eugenio

 sono quelli di Marx e di Hitler :)
Caro Giovanni, e' ovvio che non esistono modelli universali, era proprio cio'
che cercavo di dire:-) Tu parli di Marx e Hitler, e sono d'accordo. Ma anche
voler imporre a tutto il mondo il modello capitalistico e' la stessa cosa,
tanto per fare un esempio. Mi pare che tu vuoi fare il pragmatico, ma in
realta' hai dei "soggetti" preferiti (tipo il comunismo) sui quali il tuo
"pragmatismo" non viene piu' seguito:-) Il comunismo era una dittatura e
senz'altro e' stato negativo, pero' non facciamo l'errore di buttare tutto
acriticamente, lo stesso vale per il fascismo. Tu vuoi essere pragmatico, e
allora per prima cosa rinuncia a queste versioni manichee della lealta', come
sempre, il bene non sta tutto da una parte, cosi' come il male non sta tutto
dall'altra. In quanto all'intolleranza facente parte della natura umana, e'
vero, ma non significa affatto che non ci sia niente da fare, infatti come
saprai senz'altro, l'intolleranza e' figlia dell'ignoranza, e sull'ignoranza
(anch'essa parte della natura umana) senz'altro si puo' agire:-) Statte
bbuono Carmine (fine) -- Leggete Nazione Napoletana on line
http://www.mds.it/nazionenapoletana
 DECOLONIZE SOUTHERN ITALY


 europeo.
Ha ha!:-) Giovanni, hai ragione, concordo con quello che hai scritto
Statte bbuono
Carmine


 noti interessi politico industriali.
Infatti, qui continuano a rinfacciarci la Cassa per il Mezzogiorno, come se
quei he, mentre si sa che sono finite nelle tasche degli industriali
settentrionali e dei loro "ascari" (politici venduti) meridionali... e'
sempre la stessa storia. Statte bbuono Carmine -- Leggete Nazione Napoletana






quei soldi fossero finiti nelle nostre tasche, mentre si sa che sono finite


 Questi sono fatti, Colacino, il resto sono ciance.
Il trasferimento c'e', ma il fatto che non formino ricchezza in loco non ti
fa pensare che forse quaggiu' non ci rimangono a lungo (ammesso che ci siano
arrivati - anche se, lo so, sulla carta e' scritto disi', ma magari giusto
per una vacanza di qualche giorno :-)
(continua)


 Non e' accessibile. Il mio browser riporta errore.
Purtroppo pare che c'e' un problema con il server, spero tra qualche giorno il
servizio sia ripristinato, o la url cambiata. Sorry:-(
--
DECOLONIZE SOUTHERN ITALY


 stata una buffonata.  I danni di guerra si pagano.
Giovanni, questi sempre parlano (in senso dispregiativo) di mentalita'
meridionale, associandovi assistenzialismo, corruzione, a altri mali
spacciati (disonestamente) come "caratteristiche" meridionali.
E poi, in realta', sempre cercano una maniera per fregarci, o meglio
di continuare a farlo, dopo 138 anni ancora non hanno perso il vizio...
Significativo il fatto che, un settentrionale (senza con questo voler
generalizzare l'esempio a tutti i settentrionali) abbia subito pensato
che una eventuale commissione internazionale potesse essere comprata, dando
comunque quasi per scontato che il potere economico del nord avrebbe comunque
"indirizzato" la commissione a loro favore.
Insomma questi pensano, oggi come un secolo fa, che la loro forza (militare,
economica) alla fine gli faccia sempre avere comunque ragione.
Certo e' che per parlare poi di "amoralismo" del sud ci vuole una bella faccia
tosta...
Cosa che non gli e' mai mancata, del resto.
Statte bbuono
Carmine
--
Leggete Nazione Napoletana on line 
http://www.mds.it/nazionenapoletana
DECOLONIZE SOUTHERN ITALY
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----


 per scopi utilitari.
A parte che ero intervenuto solo per distinguere Marx da Hitler, comunque
la cosa si fa interessante.
Come ti ha risposto anche Mauro allora una cosa era il comunismo teorico di
Marx e un'altra è stata la sua applicazione pratica, efferata, di gente
tipo Lenin Stalin e così via. Quindi il loro non era il "vero" comunismo,
quello filosofico diciamo.
Vorrei sapere 
1) se pensi che comunque le idee teoriche siano diprezzabili
2) se pensi che non ci sarebbe stato o ci sarebbe un modo corretto di
applicare tali idee in pratica o se l'utopia era in sè, nella formulazione
teorica stessa, piuttosto che nella sua forma di applicazione pratica.
Ciao
Antonio

 avremmo solo raffinato feudalesimo et similia.
Non sono d'accordo con l'ultimo punto. Non credo che tu possa liquidare
l'elaborazione politica liberale precedente a Marx come un raffinamento
del feudalesimo.
Ciao,
Alessandro
-- 
Alessandro Del Bianco
Joanneum Research - Institute for Chemical and Optical Sensors
Steyrergasse 17, A-8010 Graz, Austria
Phone: 
+43 316 876-1127
, fax 
+43 316 876-1404

 alle tattiche suicide dei generali dell'Armata Rossa. 
Bugiardo matricolato, ho detto che la stragrande maggioranza dei
morti NELL'ARMATA ROSSA fu dovuta alla totale mancanza di rispetto
per la vita che i bastardi comunisti come te hanno.
E ti ho seppellito di riferimenti schifoso bugiardo. Sempre pronto
a sputtanarti di nuovo come faccio tutti i giorni e sempre pronto
a sbellicarmi dalle risate quando, completamente sputtanato, ti
trovi costretto ad affermare che le cazzate le spari "per prendermi
per il culo."
Oh yeah right, divertentissimo...
PP

 non parlano una parola d'Italiano.
E' vero, quelli che ho conosciuto o contattato, magari sapevano poche parole,
apparentemente, dicono alcuni, i genitori non vollero insegnarglielo.
Statte bbuono
Carmine
--


 Eugenio
Infatti come ho poi anche chiarito, mi riferivo ai circa sei/sette
milioni, non solo di ebrei, sterminati sistematicamente nei campi di
concentramento con il preciso disegno politico di eliminare gli ebrei e,
già che c'erano...., un po' di zingari e qualun altro che capitava loro
tra le mani. C'é finita persino Mafalda di Savoia.
Quello che hanno poi fatto le armate nei Paesi che occupavano fa parte
del conteggio delle operazioni militari delle quali non ho parlato. Tra
le vittime del comunismo non metto infatti di quelli che l'armata rossa
ha fatto fuori in combattimento.
Ciao,
Giovanni

 
Come dicevo, ognuno esprime la sua opinione. La mia é che del fascismo e
del comunismo non ci sia proprio nulla da salvare. O li li accetta o li
si rifiuta. Le poche cose buone di queste dottrine, esistono anche in
moltre altre, dal cristianesimo, al liberalismo, alla socialdemocrazia.
Credo che il tentativo di salvare pezzi di comunismo e fascimo, comporti
il serio rischio di lasciarli dietro l'uscio ed a me non piace l'idea.
Ciao,
Giovanni

 --
Ho appena sentito, questa sera, che un rimedio americano farà andar bene
il preservativo europeo. Pare che il Viagra sarà presto in vendita anche
nelle farmacie italiane. Un fatto che coinvolge anche Bossi e i leghisti
che non potranno più dire di averlo duro solo loro. :)
Ciao,
Giovanni

 Antonio
Premetto che distinguere e/o scegliere tra comunismo e nazismo mi mette
nello stesso imbarazzo che avrei davanti alla scelta di morire per
colera o peste bubbonica.
Passando alle domande, osservo che la prima é improponibile. Non avremmo
neppure il computer che stiamo usando. :)
Con la seconda domanda riproponi un vecchio adagio. Se ne é ampiamente
discusso ed é una questione abbastanza ricorrente anche nei NGs.
Ne parlo malvolentieri perché il tema mal si presta alla faticosa
digitazione a due dita ed alla mancanza di contestualità e conoscendo le
nostre posizioni ci diremo a vicenda che le nostre idee sono
preconcette.
La negazione che marxismo e comunismo siano mai stati attuati,
affermazione che peraltro condivido, é quella con la quale, dopo il
vistoso fallimento del comunismo, i comunisti vorrebbero salvare il
comunismo. E' stata colpa di Lenin, di Stalin, di Ceaucescu, di Pol Pot,
e così via... La colpa degli esiti disastrosi del comunismo, si tenta di
attribuirla a coloro che hanno stabilito e gorvenato i regimi che si
chiamavano comunisti. Una giustificazione che non regge, poiché la
teoria di Marx (indirettamente rispondo alla prima domanda), é stata
sperimentata su vasta scala e per diverse generazioni, su centinaia di
milioni di individui (per non parlare dei cinesi...) con esiti
disastrosi. Non puoi quindi affermare che si sia rigettata una teoria
senza verificarla, né aspettarti da chi ne ha inequivocabilmente
bocciato l'esito, sia disposto a parlarne ancora o addirittura ad
offrirsi come cavia volontaria.
E' opinione consolidata, tranne naturalmente che per i comunisti, che il
marxismo sia un'utopia sviluppata su un modello che Marx ha costituito
preconcettualmente ingarbugliando romanticismo tedesco, rivoluzione
francese e osservazioni sulla condizione dei lavoratori (Engels)nelle
filande di Manchester, e non solo, agli albori della rivoluzione
industriale.
Di Marx che ho leggiucchiato tanti anni fa ed occasionalmente spulcio in
salotto con amici (non solo di destra), rigetto sia il modello, sia la
filosofia che ci ha costruito sopra e che ripeto, senza Lenin sarebbe
rimasta solo una curiosità dell'ottocento. 
Quanto alla definizione di marxismo e comunismo, marxisti e comunisti,
questa é universalmente applicata, non agli estensori e cultori della
filosofia ma a tutti coloro che l'hanno implementata, invariabilmente
con la violenza implicita nella dottrina e nel manifesto.
Se quasi un secolo di sperimentazione del marxismo ha prodotto solo
quello che ha prodotto, é inutile arrampicarsi sugli specchi con
teoriche affermazioni in ordine alla possibile attuazione di un
comunismo diverso ed affermare che quel che si é visto non era
comunismo.
E' statisticamente probabile che tra gli assertori di questa idea ci
siano anche persone in buona fede ma é ancor più statisticamente
improbabile, dopo così lunga e tragica sperimentazione, che da quella
"idea teorica" non possa discendere altro che schiavitù, miseria e
sangue. Cosa altro può venir fuori dal tentativo di implementare
un'utopia ?
Infine, come ho già affermato, l'ulteriore catastrofe del marxismo é
stata quella di aver portato sulla strada sbagliata anche la sinistra
riformatrice che gran parte di coloro che non credono nel comunismo,
percepiscono, talvolta anche erroneamente, succube se non succedanea del
comunismo. Una percezione particolarmente forte in Italia ove
riformatori e liberals sono nella maggioranza costituita con i comunisti
che ha ulteriormente innalzato lo steccato. 
Ciao,
Giovanni

 > > Carmine -- 
L'Unione Europea e la moneta unica rappresentano sia la condanna a morte
del meridione, sia l'obbligo per i padani di mantenerlo con le loro
tasse.
I trattati che il governo Prodi sta per sottoscrivere in materia di
fiscalità competitiva, proibiscono espressamente le agevolazioni fiscali
nelle aree depresse. Resta quindi da chiedersi chi mai potrebbe avere
interesse di investire nel nostro meridione con il livello di tassazione
italiano.
E' in pieno atto la campagna di disinformazione con la quale stanno
raccontando che adesso si paga solo il 37% di tasse. Quando dicono
queste cose, si guardano bene dal dire che a fronte dell'abolizione
dell'ILOR al 18% hanno introdotto l'IRAP al 4.75% e che questa tassa non
si paga sui profitti ma sostanzialmente sul fatturato. Dai ricavi non si
possono dedurre né gli oneri finanziari (interessi su prestiti e
scoperti di conto corrente), né gli stipendi e gli oneri asicurativi.
E che si può dedurre ? l'affitto, la luce, il telefono e la cancelleria.
E' molto peggio di prima poiché l'ILOR si pagava sui profitti. Con
l'IRAP si paga una tassa sul fatturato e la si paga anche se l'azienda é
in perdita.  Queste sono le trovate dell'Ulivo che per le masse le copre
con la disinformazione.
Povero meridione. Ah! ci faranno il ponte sullo stretto....
Giovanni

 --
La questione dei dialetti diversi é una questione fondamentale. Non ci
avevo pensato. Contrariamente agli ispanici non avevamo una lingua
nazionale, ovvero non era conosciuta per la profonda ignoranza
dell'epoca.
Ciao,
Giovanni
P.S. Abbiamo fornito uno pseudoargomento ai leghisti :)


Ciao pirla.
  Roberto
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp
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 il serio rischio di lasciarli dietro l'uscio ed a me non piace l'idea.
Lungi da me l'idea di voler salvare "pezzi" di comunismo o di fascismo in
quanto tali :-) La realtà è che, magari loro malgrado, qualcosa di buono
l'hanno fatto. Dopo tutto il comunismo è stato per cinquant'anni l'alter ego
al capitalismo americano. Oggi questo non ha piú controlli. Si puó dire tutto
il male del comunismo (e io sono d'accordo), ma certamente quella sua
funzione era positiva. Inoltre secondo me la visione socialista (ma non
quella comunista) forse rimane l'unica (e molto imperfetta) alternativa a
quella capitalistica. Ma non prendermi per un comunista adesso:-) Del
fascismo, movimento nato al nord (e che esclusivamente gli interessi del nord
ha curato) non sento certo la nostalgia (ammesso che potessi avercela:-), né
ne ho simpatia alcuna (come non ne ho per i suoi eredi, si chiamino essi
Destra Nazionale, Democrazia Cristiana (e varie sette da questa derivate), o
forza Italia, "Recycle Bin" di ex democristiani e ex socialisti). Neanche so
se il fascismo abbia poi effettivamente fatto qualcosa di buono. Però credo
sarebbe senz'altro piú "pragmatico" entrare nel merito delle cose che
scartarle semplicemente dandogli una etichetta, tutto qui. Tra l'altro tra le
ideologie a cui tu fai riferimento, il cristianesimo ha lati positivi, ma ha
anche storicamente le sue magagne, e il liberalismo certamente non è stato
positivo per il sud - almeno finora, forse perché gestito dai settentrionali
a loro uso e consuno - Stattebbuono, Carmine -- Leggete Nazione Napoletana on
line (sito in allestimento) DECOLONIZE SOUTHERN ITALY - 138th year as a
northern colony.


 Povero meridione. Ah! ci faranno il ponte sullo stretto....
Ah sí, cosí le mazzette possono arrivare piú puntualmente a destinazione:-)
Statte bbuono
Carmine
--
Leggete Nazione Napoletana on line (sito in allestimento)
DECOLONIZE SOUTHERN ITALY - 138th year of northern colonization


 writes:
[...]
Giovanni> La questione dei dialetti diversi é una questione
Giovanni> fondamentale. Non ci avevo pensato. Contrariamente agli
Giovanni> ispanici non avevamo una lingua nazionale, ovvero non era
Giovanni> conosciuta per la profonda ignoranza dell'epoca.
Giovanni> Ciao,
Giovanni> Giovanni
Giovanni> P.S. Abbiamo fornito uno pseudoargomento ai leghisti :)
[...]
Pseudo-argomento o meno, lo conoscevamo gia'.  La diversita' di lingue
regionali e' un fenomeno specificamente italiano, come scrive ad
esempio Tullio De Mauro, ed e' collegato a diversi altre
caratteristiche italiane come l'assenza di una vera coscienza
nazionale nelle classi popolari, la bassa scolarita' e la tradizione
di analfabetismo, la separazione delle classi intellettuali dal
popolo, la tradizione cattolica contro-riformista e oscurantista.
Saluti,
-- 
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)

 --
Immagino che la guerra ai dialetti sia iniziata il giorno dopo la
conquista degli Stati italici nei quali si voleva estirpare qualsiasi
traccia di identità nazionale. Del resto il fascismo compì la stessa
operazione nel Sud Tirolo che era l'ultimo arrivato. Certo, non hanno
potuto ridicolizzare la lingua tedesca ma lo hanno fatto con gli altri
idiomi locali, diffondendo l'idea che i dialetti fossero sinonimo di
ignoranza ed incitando al disprezzo, particolarmente per quelli
meridionali, elevati a sinonimo di mancanza di cultura. Ma la guerra ai
dialetti fu seguita dalla ben più grave e violenta soppressione degli
usi e costumi locali con una legislazione ipocrita che dovrebbe andar
bene da Como a Mazzara del Vallo ed ora con trattati e normative europee
che il governo di Roma sottoscrive ed impone uniformemente ad un
territorio che ha ancora molte delle caratteristiche della definizione
di espressione geografica di von Metternich.
Debbo però osservare che molti, la gran parte, dei nostri connazionali
del meridione, paiono avere una vera e propria vocazione ad essere
colonizzati e che diversamente dalle popolazioni del nord che hanno
sempre combattuto per la loro indipendenza e che ancora continuano a
chiederla, da noi si attende la manna. Ci deve pensare il governo...
Il problema é quindi grave poiché abbiamo un popolo che aspira ad essere
governato ed una banda di politicanti che vuole governarlo. Alla domanda
di autodeterminazione del nord, corrisponde una offerta di sottomissione
del sud nel quale, al limite, ci si contenta di vivere di sussidi e di
pane e pommodoro che tra non molto importeremo magari dal Marocco perché
troppo costoso da raccogliere con i contratti nazionali di lavoro.
Sussidi e pomodori li pagheranno i padani e si continuerà a dire
sorridendo con espressione volitiva, che tutto va bene.
Ciao,
Giovanni

 Carmine
Ciao,
Giovanni

 


> negli Stati Uniti anche).
Giovanni> Il fenomeno non é così marcato negli USA dove ci sono sempre
Giovanni> ampie opportunità. Quì si vuol fare di molto peggio ed
Concordo e aggiungo che negli USA le differenze di reddito tra stati
diversi dal dopoguerra ad oggi sono in diminuzione, il sud-est e in
nord-ovest crescono in media piu' dei ricchi nord-est e sud-ovest.
Al contrario, in Italia dal dopoguerra ad oggi le differenze regionali
tendono ad aumentare.  F.P. Forti ha fatto uno studio dettagliato, che
ha pubblicato sul Web.  La regola generale appare essere che nei paesi
centralisti le differenze regionali aumentano, mentre in quelli
federali diminuiscono.  Con questo non intendo dire che sono
necessariamente per il federalismo e contro la secessione, faccio sono
presente un elemento di fatto.
Giovanni> inchiodare la situazione. Ad esmpio Bossi non ha poi tutti i
Giovanni> torti quando afferma che la Germania e soprattutto la
Giovanni> Francia temono la concorrenza della Padania e sono ben
Giovanni> felici di metterle il meridione sulle spalle. Il trattato
Concordo.  Di certo Francia e Germania come governi non
simpatizzeranno per una Padania indipendente, per motivi economici.
Giovanni> contro la fiscalità competitiva che Prodi si accinge a
Giovanni> firmare ed in genere la proibizione di agevolazioni fiscali
Giovanni> nelle aree depresse, mirano essenzialmente, come dici, a
Giovanni> tenere povero chi é povero.
Non sono per nulla d'accordo.  Quello che descrivi sara' il plausibile
effetto nel sistema italiano attuale.  Le motivazioni sono ben diverse
e condivisibili.  L'Unione Europea e' sostanzialmente un'area di
libero scambio economico dove gli Stati si mettono d'accordo per non
farsi concorrenza sleale, e in cambio le aree sottosviluppate vengono
aiutate con finanziamenti allo sviluppo in compartecipazione di spesa.
Un sistema a mio parere ben impostato.
La fiscalita' competitiva all'italiana che l'UE intende vietare
consiste nel favorire alcune aree a danno di altre, cioe' togliere
tasse e contributi in alcune aree, e pagare le prestazioni
corrispondenti grazie alle tasse piu' alte pagate in altre aree.
La UE come nel caso che tu stesso citi (Irlanda), ma anche Galles e
Scozia, non ha obiezioni a una politica di incentivazione fiscale, a
patto che i lavoratori e le aree che ne usufruiscano rinuncino alle
prestazioni corrispondenti.  Questo e' onesto.  Si sa che per far
decollare una regione occorre diminuire l'intralcio dello Stato in
termini di tasse e gestione di denaro pubblico, e solo quando lo
sviluppo e' avvenuto un'economia puo' sostenere gli alti livelli di
tassazione richiesti per un welfare avanzato. (Welfare avanzato che
comunque in Italia non esiste, quindi non si tratta di perdere nulla.
Quello che esiste in Italia e' solo una classe burocratica ben
pasciuta, che non fornisce servizi decenti).
Lo sviluppo quindi si puo' accelerare ad esempio diminuendo i
contributi previdenziali obbligatori e le corrispondenti prestazioni,
per esempio.  Oppure si diminuisce l'IVA, e le aree locali interessate
hanno minore gettito IVA da amministrare.
In Italia invece l'incentivazione fiscale e' disonesta.  Le imprese
meridionali ricevono forti sconti sui contributi e sulle tasse, ma i
servizi statali (pensioni e altro) non vengono diminuiti
proporzionalmente, piuttosto vengono pagati alzando le tasse altrove.
Questo e' il tipico aiuto statale disonesto alle imprese che la UE ha
combattuto fin dalla sua nascita.  Hanno solo approfittato della
moneta unica per costringere l'Italia a moderare questo genere di
pratiche, cosa sgratidissima ai politici perche' si tratta di uno dei
mezzi principali di acquisto del voto clientelare.
L'Italia usa questi metodi e anzi il suo sistema di potere si basa
anche su queste pratiche, per cui dovra' barcamenarsi alla meglio, e
plausibilmente il tira e molla con la UE su questi argomenti
contribuira' a danneggiare il Sud.  Ma non dimentichiamo che le
ragioni fondamentali del sottosviluppo del Sud stanno in Italia, e nel
sistema di potere italiano, cui conviene un Sud povero per poter
meglio comperare i suoi voti.  Se l'UE lascera' meno soldi disponibili
per comperare questi voti, e' probabile che il Sud dovra' diventare
ancora piu' povero.
[...]


 
L'andazzo attuale, altro che probabilità, non può che aumentare il
divario tra nord e sud e la filosofia cattocomunista che informa questo
governo più dei precedenti, oltre al divario tra nord e sud rischia di
innescare una maggiore animosità e produrre altre spinte centrifughe e/o
rafforzare quelle esistenti. Non so per quanti anni potranno ancora
ignorare i vincoli del reale e scavare buche per colmarne altre, nella
speranza di poter diluire i mali italiani nel calderone dell'Europa.
Hanno inflazionato ed usato in accezioni improprie la parola solidarietà
e non vorrei che i nostri politicanti fossero convinti che gli altri
Paesi europei siano disposti ad assisterci disinteressatamente in cambio
dei seducenti sorrisi di Prodi.
Giovanni

 tendono ad aumentare.  F.P. Forti ha fatto uno studio dettagliato, ch=
Quello che aumenta è il divario tra ricchi e poveri in generale, per tutti gli
USA. C'è una percentuale di ricchi che diminuisce in quantità ma aumenta in
qualità (cioè c'è una concentrazione della ricchezza), mentre la parte di
popolazione che diviene "meno" ricca aumenta in quantità.
Carmine
Leggete NAZIONE NAPOLETANA on line 
http://www.duesicilie.org


 essere largamente extracomunitaria.
Appunto, la solita vecchia storia, e tu credi che in una federazione questo
non continuerebbe allo stesso modo? Statte bbuono Carmine -- Leggete Nazione
Napoletana on line 
http://www.duesicilie.org/
 DECOLONIZE SOUTHERN ITALY


 sorridendo con espressione volitiva, che tutto va bene.
Be', forse sarebbe il caso di svegliarsi invece, la situazione di
"sudditanza" è piuttosto un risultato delle politiche governative "nazionali"
(siano esse piemontesi, liberali, fasciste. o repubblicane) voluto e cercato.
Secondo me bisogna riacquistare un senso di appartenenza, riappropriarci
della nostra storia (che non è certo quella piemontese, o "unitaria" che ci
hanno propinato per quasi 140 anni), siamo un popolo senza radici (o meglio
che le sta perdendo). Indipendenza e orgoglio sono quello che ci serve, io
credo. Statte bbuono.



Ma cosa dici??? Un popolo senza radici (o meglio che le sta perdemdo)
Io penso che mai come adessso le stiamo riacquistando.
Questo è un mio intervento nel NGICS:
La STORIA è sempre scitta dai vincitori.
E tutti la conosciamo.
Ma non tutti sanno che nella notte di Natale del 1130, l' antipapa Anacleto
II° incoronò Ruggiero I° "il Normanno" re delle Due Sicilie, icoronazione
poi
confermata dal Papa Innocenzo II nel 1139.
Il 13 febbraio 1861, con la capitolazione della fortezza di Gaeta, dopo ben
731 anni, finì il Regno che aveva fatto dell' Italia Meridionale lo Stato
modello per progresso, benessere e cultura nella semibarbarica Europa.
Terzo Paese al Mondo dopo Inghilterra e Francia, come sancito nella
conferenza
Internazionale di Parigi del 1856, per lo sviluppo industriale.
Sviluppo industriale dovuto al grande impulso dato all'industria,
all'agricoltura, alla pesca e al turismo.
Le ferrovie, inventate nel 1820 ed ignote in italia, fecero la loro prima
apparizione a Napoli nel 1839 congiungendo la Capitale a Portici. Nel 1842
iniziarono i lavori del tratto per Capua ed il tratto  per Nola, Sarno e
Sansevero.
Nel 1837 arrivo il gas.
Nel 1852 il telegrafo eletrico, tra i primi in Italia.
Il Teatro SAN CARLO, primo al Mondo, fu costruito in soli 270 giorni.
La stessa corrente culturale diede vita all'Officina dei Papiri, al Museo
Archeologico, all'Orto Botanico, all'Osservatori Astronomico e, primo al
Mondo all'Ossorvatorio Sismologico Vesuviano e la Biblioteca Nazionale.
Fiorivano pittori, architetti, scultori, maestri di musica. Naccquero
industrie all'avanguardia dando vita a ferrovie e battelli a vapore. Si
costruirono i primi ponti in ferro in Italia ed ancora visibili sul fiume
Calore e Garigliano.
La navigazione si sviluppò tanto che il governo borbonico fu costretto a
promulgare, primo in Italia, il Codice Marittimo.
La flotta marittima era seconda solo a quella del Regno Unito, mentre quella
da guerra era terza in Europa dietro Inghilterra e Francia.
Le industrie tessili, navali e metalmeccaniche pullulavano in tutto il
Regno.
Gli operai lavoravano otto ore al giorno e primi in Italia, usufruirono di
una pensione statale.
Oltre al milione e seicentomila addetti nell'industria, vi erano
duecentomila commercianti e tre milioni e mezzo di contadini. Il soldo
circolava, gli sportelli bancari erano diffusi capillarmente in ogni paese e
villaggio e orime al Mondo le Banche del Regno emisero i polizzini sulle
fedi di credito ossia i primi assegni bancari della storia economica.
Il turismo non era da meno delle altre industrie: la Sicilia, la Campania,
il basso Lazio, ricchissimi di reperti archeologici greci e romani,
affincati da musei e biblioteche diedero un impulso notevole alla
costruzione di alberghi, pensioni e ristoranti grazie all'annuo aumento dei
viaggiatori.Sorsero così le prime agenzie turistiche e fu fondata l'
Accademia di Ercolano, dando di fatto inizio agli scavi di Ercolano e
Pompei.
Furono istituiti collegi militari come la Nunziatella, Accademie Culturali,
scuole di Arti e Mestieri, Monti di Pegno e Frumentari.
Le Università sfornavano professionisti e scinzati in tutti i campi.
Sul territorio erano sparsi ospedali, ospizi e ben 9.000 medici.
Fino al 1860 il Regno delle Due Sicilie ricco di pace, di memorie, di
costumi, di commercio, di prosperità, di arte,  di industrie, di pesca, di
agricoltura, di artigianato. Scuole gratis, teatri, opere di ingegneria,
musei, strade ferrate, gas, opifici, bacini, cantieri navali, e arsenali,
davano lavoto a tutti. Di fatto non esistevano disoccupati.
Ma al Piemonte, indebitato tanto che per cercare di ripristinare le sue
finanze aveva gia venduto Nizza, la Costa Azzurra, la Savoia e la Corsica
alla Francia, il Regno delle Due Sicilie e la sua opulenza faceva comodo.
Troppo comodo.
Fu così che, alleattesi con la massoneria inglese alla quale  questo REGNO,
al centro del Mediterraneo e quindi in una posizione stategica di rilievo,
faceva paura, il 12 ottobre 1860 le truppe piemontesi varcarono il Tronto
con intenzioni bellicose.
Quel giorno iniziò la conquista del Sud.
Tra l'ottobre 1860 e l'agosto 1861 vi furono 8.968 fucilati, 10.604 feriti,
6.112 prigionieri, 64 sacerdoti, 22 frati, 60 ragazzi e 50 donne uccisi,
13.529 arrestati, 918 case incendiate e 6 paesi dati a fuoco , 3.000
famiglie perquisite 12 chiese saccheggiate, 1.428 comuni sollevati, come
riportati da giornali stranieri dell'epoca.
Ovviamente questi dati, rilasciati dal ministero della guerra,  erano
sottostimati almeno di cento volte, in modo da far apparire tutto tanquillo.
Era la prima pulizia etnica che la storia del nostro paese conosca.
Tra il 1861 ed il 1871 la fucilazione di massa divenne pratica quotidiana.
1.000.000 di contadini abbattuti.
Cannoni contro città indifese, case incendiate, campi arsi, giovani, preti e
contadini ammazzati, donne incinte violentate e poi sgozzate, bambini
trucidati, vecchi falciati al suolo.
Ruberie, chiese invase, i loro tesori saccheggiati, quadri rubati, statue
trafugate, monumenti abbattuti, libri bruciati, scuole chiuse.
Per sfuggire ai rastrellamenti e quindi alla fucilazione, i giovani
meridionali furono costretti ad arruolarsi nelle bande partigiane. Intere
famiglie ad emigrare (ecco perche il modo è pieno di emigrati meridionali).
In quegl' anni i piemontesi riuscirono a depredare di tutto, massacrarono la
popolazione, depredarono ogni bene e ricchezza, scaricando i loro debiti su
tutte le popolazioni annesse.
Ed il SUD li sta ancora pagando.
1.000.000 di morti ammazzati, 20.000.000 di emigranti, la brillante economia
polverizzata.
Fu cosi che la prima cultura occidentale fatta dai Pitagora, Archita, Timeo,
Filolao, Ocello, Alesside, Zaleuco Caronda, Ibico, Stesicore, Milone,
Alcmeone, Archimede, Demeo, Learco Zeusi che scrissero di poesia, di storia,
di fisica, di matematica, di pittura, di scultura, di architettura venne
colpita a morte.
Fu cosi che la potenza del italico ingegno fatto da Giovanni Caboto da
Gaeta, da Tarcagnota, da Flavio Gioia da Amalfi, da Fedeico II°,  da San
Tommaso d'Acquino, da Pier delle  Vigne, da Ruggiero di Laria, da Giovanni
da Procida, da  Sannazzaro, dal Pontano, dal Tasso, da Ettore Fieramosca da
Capua, da Giordano Bruno da Nola, da Tommaso Campanella, da Telesio, da
Giovanbattista Vico, da Vincenzo Bellini,  dal Genovese, il Pagano ed il
Filangieri, venne definitivamente persa.
Si perchè solo con la perdita della memoria storica, fatta da genocidi di
massa, da deportazioni di massa ed emigrazioni di massa ( fatti che
tutt'oggi riempiono le cronache dei vari telegiornali), un popolo può
perdere i suoi riferimenti a beneficio dell' usurpatore.
E' per questo che i vari Bixio, i Boiolo, i Cavour, i Cialdini, i La
Marmora, i Garibaldi, i Savoia e quanti altri hanno cotribuito a questo
eccidio, saranno condannati dalla storia.
Perchè la storia è scritta dai vincitori, ma è fatta dai popoli.
Liberamente tratto da " I SAVOIA E IL MASSACRO DEL SUD " di Antonio Ciano
Ed. GRANDMELO' Via s. Calepodio, 29 Roma Tel.06.581.95.49

 
Infatti dici bene, dovremmo riacquistare un senso di appartenenza, la
nostra storia e la nostra dignità. Tutto molto difficile, impossibile,
con la politica centralista che non é solo propria della sinistra ma
anche della destra alla quale ti sei riferito.
Ciao,
Giovanni
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 non continuerebbe allo stesso modo? Statte bbuono Carmine 
Inutile parlare di secessione quando é gia quasi impossibile parlare di
federazione. Ripeto ancora che nella mia concezione il governo federale
dovrebbe avere ben poche competenze sugli Stati federati.



Gigi, conosco bene il libro che citi, e sono d'accordo su quello che dice.
Purtroppo però bisogna ammettere che questa riappropriazione della nostra
storia non è ancora entrata nella coscienza della maggioranza dei
meridionali. Del resto il fatto che tu stesso dica che "le stiamo
riacquistando" (le radici) denota che c'è stata una perdita di esse, o no?
:-) Grazie per	il post. Statte bbuono Carmine
