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Titolo: Bertinotti e la teoria economica

Salve,
nel presente post vorrei sottolineare la circostanza curiosa per cui un
leader politico che ha assunto un notevole rilievo nella politica
italiana attuale, cioe' Fausto Bertinotti, gode della straordinaria
liberta' di pronunciare delle ricette di politica economica - e di
ammonire tutto il resto del governo ad applicarle - senza che
apparentemente vi sia possibilita' di rispondergli scientificamente a
tono.
Sembra, ancora piu' eccezionalmente, che soltanto la teoria neo-marxista
si occupi e risolva brillantemente i quesiti che gli economisti
contemporanei raggruppano nella branca della disciplina chiamata
<<ECONOMIA DEL BENESSERE>>. 
So bene che un dibattito di economia tra neocomunisti e professori di
economia e finanza non e' certo il sogno del telespettatore medio
italiano, ma cosi' succede che la "gente" percepisca le parole di
Bertinotti & Cossutta come le uniche in grado di disvelare l'Eden degli
emarginati, dei poveracci e dei sottoproletariati dell'Ecumene.
Ebbene, non sarebbe il caso che qualche personalita' della teoria
economica contemporanea (e ne ho in mente parecchi) si metta con
pazienza a rispondere e a smascherare le fandonie cariche di malafede (e
di semplice impossibilita' aritmetica ed econometrica) pronunciate ad
ogni pie' sospinto dai Rifondazionisti ? 
Va bene che come ha detto qualcuno a proposito del Marxismo:
<<e' la via piu' lunga per passare dal Capitalismo al Capitalismo>>
oppure:
<<chi di prassi ferisce, di prassi perisce>>
ecc...ecc... ma se si continua ad ironizzare sul marxismo, anziche'
affondarlo definitivamente con una serie infinita di argomentazioni che
- a scelta - possono andare dalla Filosofia morale alla Filosofia
Politica, dalla Storia Moderna e Contemporanea alla Macro Economia
Politica ecc., ebbene migliaia di giovani piuttosto sbarazzini,
svogliati e desiderosi di ribellione (come in parte e' inevitabile che i
giovani siano; e chi scrive a 22 anni), continueranno, come sta
accadendo in modo piuttosto inquietante, ad aderire ai Rifondazionisti
(che in fatto di affascinante capacita' propagandistica non sono
inferiori a nessuno: basti entrare in un centro sociale a caso in
Italia).
Semplice consiglio ai rifondaroli: A. Sen, A.Hirschmann, L.Thurow,
P.Krugman, K.Arrow, M.Bruno, R. Dahl, F.A. von Hayek, D.Antiseri, P.
Sylos Labini, T.Padoa Schioppa ecc. ecc. sono forse tutti degli sporchi
lacche' razzisti delle sfere dominanti imperialistico-borghesi ? Dio (o
Marx) ha impresso sulla fornte dei rifondaroli l'unico crisma che
autorizza a parlare in  nome delle classi inferiori e di tutti i
<<deboli>> del Mondo ?
Con un po' di umilta' e meno furore imagologico-rivoluzionario, perche'
non soffermarsi a leggere il classico di Amartya Sen <<La
Diseguaglianza. Un riesame critico>> (il Mulino, 1994) ? Oh, ma lo so,
di un libro cosi' non si possono fare sloagans da cantare con i 99 Posse
o da sbandierare  in  piazza ! E che dire della <<teoria dei vantaggi
comparati>> o del <<teorema dell'equilibrio paretiano>> ? Oh, ma
d'accordo, non e' divertente, non ci sono grandi obiettivi messianici da
propagandare con questi discorsi !
Come ha detto Lester Thurow, il problema e' questo: che il Capitalismo
(o economia libera, come sarebbe meglio chiamarla) e' una <<ideologia di
processo>> e non <<di finalita'>>. 
Cioe', in soldoni, gli economisti e i pensatori liberali non hanno la
sicumera maieutica di svelare ai propri fratelli (o compagni...) quale
e' il loro <<bene sostanziale>>, quale deve essere la <<volonta'
generale>> di tutti, quale il futuro destino della specie (l'uomo
onnilaterale, forse ... ?), si accontentano di dire cosa non e'
consigliabile fare - a quanto se ne sa dei meccanismi sociali - e cosa
potrebbe essere utile di fare.
Che poi dal tempo delle formulazioni di Smith e Schumpeter il precetto
liberale dell'atomizzazione e della libera e perfetta concorrenza di
mercato non sia quasi mai stato rispettato, bhe' questa... e' proprio
un'altra storia !
Saluti.

tono.
Del tutto d'accordo anzi qualcosa di piu', se non si trovera' il modo
di farlo, anziche' in Europa credo finiremo nel fosso.
A proposito oltre a quello da te suggerito, ma decisamente arduo e
lungo da attuarsi, suggerisco per ci avra' l'opportunita', la lettura
dell'articolo d'apertura del Corriere della Sera di oggi 5/10/97. Ce
ne quanto basta per una appropriata discussione. 
 
- Origin: Pensar male e' paccato ma ci si azzecca quasi sempre.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it


Come dire che la pretesa scientificita' della economia liberista e'
una pia illusione.
L'economia e' una scienza umana, cio' che si osserva e misura e'
condizionato da atteggiamenti umani, se uno crede nella solidarieta'
umana o nello sfruttamento, o nella lotta di classe o nella razza
ariana costruira'  societa' diverse in cui saranno valide leggi
economiche diverse.
Luigi

 Saluti.
Ciao
Erik

 provoca alienazione, (...)
Concordo pienamente con te sulla difesa che fai di Marx, contro la
disattenzione, da una parte, o l'ostilità preconcetta e la vera e
propria ignoranza, dall'altra.
Nella tua lunga e puntuale discussione, che fai con il tuo
interlocutore, tuttavia, mi sembra che tu mostri una interpretazione
particolare del marxismo. 
Una interpretazione che è la meno sostenibile sul piano della difesa
dell'attualità marxista nel mondo post-industriale, proprio perché
ripercorre le tracce di una contrapposizione quasi personalistica
contro le figure dei "padroni" - tanto è vero che dedichi ampi spazi
alla descrizione del capitalista Berlusconi, un tipo di polemica che
non ha bisogno del supporto filosofico di Carlo Marx.
Io credo - proprio in quanto convinto del grande valore del marxismo -
che sarebbe il caso di abbandonare la bandiera marxista come bandiera
"direttamente" politica, restituendo alle teorie marxiste il loro ruolo
storico: la migliore analisi del capitalismo che sia stata realizzata
nella società capitalista, secondo criteri morali e culturali
appartenenti al pensiero europeo occidentale, umanistico, liberale.
E credo anche che sarebbe il caso di liberare Carlo Marx dal peso
improprio dei fallimenti di altri, o dalle contraddizioni almeno di
altre esperienze: quella leninista, innanzi tutto, quella stalinista, e
in generale quella sovietica. 
Soprattutto, il marxismo non "descrive" una realtà, ma fornisce
elementi di valutazione e strumenti per poter "leggere" una realtà:
quanto alla capacità di interpretare ciò che si legge, e di poter
successivamente "scrivere" programmi politici, questa rimane questione
aperta, sulla quale si misura l'identità realmente politica di un
partito. 
Il marxismo, in sè, non dà nessuna identità politica, né concede alcuna
legittimazione o collocazione a rappresentare interessi "proletari" o
di classe. 
Tanto meno è sufficiente esercitarsi in lunghe e gratificanti analisi
in lessico marxistico, per fornire alle proprie proposte politiche
particolari virtù di credibilità e di sostanza carismatica.
Il leninismo stesso, pur ispirandosi a una interpretazione del
marxismo, ha sviluppato un proprio progetto concreto, misurato su una
determinata realtà. Anche la storia stessa del fallimento sovietico è
la storia di qualcosa che va al di là delle insufficienze del leninismo
- figuriamoci poi del marxismo.
Altri partiti, nell'Europa occidentale, hanno fatto la stessa cosa, ma
con valori politici enormemente lontani da quelli leninisti e
sovietici. 
Quello che mi sfugge è il motivo per cui appare ad alcuni più
desiderabile ispirarsi all'esperienza leninista (che è solo una tra le
tante possibili, e molto legata a un momento e a un luogo) piuttosto
che a quella socialista occidentale, che è sotto ogni aspetto
politicamente e culturalmente più omogenea alla nostra situazione.
Questa stranezza mi sembra, oltre tutto, molto poco "marxista", ossia
molto poco legata ad un esame realistico e attento della realtà in cui
si opera.
Io penso che i liberali farebbero bene ad appropriarsi maggiormente di
un marxismo, che gli appartiene molto più di quanto comunemente non
siano disposti ad ammettere. E credo anche che la sinistra ha fatto il 
miglior omaggio al valore del marxismo, quando finalmente ha smesso di
considerarlo un feticcio o un lasciapassare.
In definitiva, la migliore valorizzazione del marxismo credo che
consista nel considerarlo un valore ormai acquisito della cultura del
nostro sistema economico e sociale: Marx è parte "intelligente" di
questo sistema, non è qualcosa di "estraneo" al sistema stesso della
società liberale occidentale. Individuare le ragioni e le forme di una
tale identità conflittuale è il compito della sinistra, negli ultimi
cento anni di storia politica, in cui le dichiarazioni di "alterità"
sono state pericolosamente agitate soprattutto dalla destra fascista.
Sarà un caso, infatti, che le istituzioni democratiche e le
costituzioni liberali dell'Europa occidentale sono state difese,
sempre, anche dalla sinistra, contro i fascisti di ogni tipo?
Ciao  = Pdm =

sociale, dove vi sia proprieta' collettiva ecc.
Torniamo sempre a caporiga, portami uno straccio di esempio concreto
intendo attuato del tuo bello socialismo, potresti fare da subito un
preselite o compagno a tua discrezione. 
Ed in tale attesa qui mi fermo.
- Origin: Dalla teoria alla pritica c'e' di mezzo la grammatica.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 Luigi
Non so cosa hai inteso delle mie ultime parole, ma io volevo dire che la
riflessione sull'evoluzione della dottrina e delle forme concrete del
liberalismo economico e' un capitolo molto ampio e molto interessante
della storia materiale e ideale dell'Occidente, e che sarebbe certo
bello ma molto difficile trattare in una serie di post.+
E' poi <<tutta un'altra storia>>... rispetto al tema spefifico del mio
post iniziale di questo thread.
Saluti.

dibattito interessante.
Ci provo io.
Assunzioni all'IRI:
I 700000 nuovi lavoratori vanno pagati. Chi li paga? Lo Stato ha un
bilancio e le entrate devono essere uguali alle uscite. Aumentare le
uscite significa anche aumentare le entrate. Le entrate possono
arrivare sotto forma di tasse o debito pubblico. Quindi o si aumentano
ulteriormente le tasse (il che andrebbe a ridurre la quantita' di
denaro disponibile alle famiglie e di conseguenza i consumi) oppure si
emettono titoli di Stato, gonfiando il debito pubblico e rovinando la
struttura economica del paese nel medio-lungo termine (e' questa la
politica economica che fu adottata negli anni 80).
Stessi discorsi valgono per gli altri capitoli di spesa previsti da
Bertinotti: chi paga i ticket non raccolti? Chi paga le pensioni?
Ciao
Marco
ch...@mycity.it
http://users.mycity.it/chiso/
http://eccentrica.com/user/chiso/welcome.html

Bertinotti: chi paga i ticket non raccolti? Chi paga le pensioni?
Spero che qualcuno ti dia riposto, io, d'accordo con te, non posso che
attenderla.
- Origin: Dalle parole ai fatti.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 società liberale occidentale. 
Marx e' nato nel capitalismo, e' vero, ma e' anche la pietra tombale di
tale sistema. Non credo sia possibile considerare Marx solo per
criticare o cercare di modificare il capitalismo, il capitalismo e' uno,
di sfumature ne esistono poche e poco differenti, Marx deve essere preso
in considerazione se si ha la precisa volonta' di abbattere questo
sistema, almeno secondo me.
Ciao
Erik

 Ed in tale attesa qui mi fermo.
Purtroppo credo che sarai costretto ad aspettare ancora a lungo...
Ciao
Erik



 >collettivita' e un forte stao sociale, 
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 >collettivita' e un forte stao sociale, 
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 Erik
Nell'incrocio dei nostri due post credo che ci sia riassunta la storia
e il dibattito di cent'anni di sinistra.
Potrei, e vorrei, rispondere punto per punto, ma sarebbe davvero un
riproporre un dibattito troppo lungo. Ma quello che penso, come
risposta, posso riassumerlo forse meglio ponendo l'attenzione su un
tema, che era anche quello con cui concludevo in sostanza il mio post.
Tu - e l'interpretazione della sinistra che coerentemente rappresenti -
vedi la società occidentale come una società capitalista, e vedi la
società capitalista come un sistema di oppressione ineliminabile, se
non con un atto di annientamento rivoluzionario. Nel percorso verso l'
ipotetico annientamento, la posizione dei comunisti-marxisti è
antagonista al sistema, ossia i comunisti e le classi che rappresentano
sono estranei al sistema stesso, e nessuna collaborazione è dovuta al
sistema stesso. Credo che schematicamente puoi sottoscrivere il mio
riassunto.
Io sono un liberal-socialista (preferisco di gran lunga questa
definizione a quella di socialdemocratico) e vedo le cose in modo
diverso, non solo per quanto riguarda le prospettive di programma e di
comportamento, ma anche per quello che riguarda la storia e l'identità
di questo sistema sociale.
La società occidentale è innanzi tutto prodotta da una storia, che è
insieme politica, economica, culturale, antropologica. Questa storia ha
generato il liberalismo, il capitalismo, il socialismo: tutte e tre
queste realtà appartengono alla nostra società, e la società appartiene
a queste culture ideologiche. Non ci sono salti, non ci sono fratture,
non ci sono "estraneità".
In particolare, gli assetti sociali e la cultura politica degli ultimi
cento anni devono la propria esistenza e i propri caratteri tanto al
capitalismo, quanto al socialismo. Senza il socialismo la nostra
società, la nostra stessa vita quotidiana sarebbero profondamente e
radicalmente diverse: il capitalismo - teoricamente lasciato a se
stesso - avrebbe prodotto una società autoritaria e totalitaria, con
aspetti esistenziali ben diversi dagli attuali. Il liberalismo è stato
l'ideologia e il progetto politico essenziale per liberarci
dall'oppressione dell'ancien regime, cioè il quadro di valori che ha
accompagnato la modernità e lo sviluppo del mondo scientifico e
industriale. 
La storia non fa salti - che è facile viceversa fare sui libri o sugli
opuscoli: non li fa in Europa, non li fa in Russia, non li fa in
Africa, o in Cina. Le rivoluzioni servono - quando servono - a
liberarsi della pelle secca di un "regime", ma i "sistemi",
specialmente i sistemi economici, non si recidono, non si decide di
"sostiturli" come una pompa difettosa: esattamente, la storia non fa
salti. 
La rivoluzione francese non ha "imposto" un sistema e neppure un nuovo
regime, tanto meno lo ha imposto alla storia. La rivoluzione francese
ha segnato l'affermazione politica di quella che era una realtà già in
atto, contro un'altra realtà già completamente esaurita e ormai morta.
Il punto debole - fatalmente debole, del comunismo come tu lo prospetti
- è la pretesa estraneità ad un sistema sociale, che invece appartiene
profondamente al socialismo, forse più di quanto non appartenga al
capitalismo: appartiene al socialismo culturalmente, in quanto il
socialismo ha rappresentato e difeso i valori del liberalismo contro i
valori illiberali del capitalismo selvaggio; e appartiene al socialismo
sul piano politico e sociale, in quanto è stato il socialismo -
"riformista" - ad imporre una effettiva democrazia sociale, e una
relativa, imperfetta, ma storicamente mai raggiunta giustizia sociale,
tra cui una forte rappresentanza sindacale delle persone che lavorano. 
Sono assolutamente convinto che i meccanismi capitalistici, che
dominano ancora l'area della produzione su scala mondiale, non si
contrappongano più ormai a una opzione "socialista", ma alla stessa
logica del sistema: i sistemi industriali e produttivi mondiali - e
quindi anche nazionali - non hanno una logica di efficienza e di
efficacia sostenibile, in un senso che poco c'entra con la visione più
o meno liberista o marxista. O meglio, un riequilibrio del sistema
globale certo non è pensabile con una rivoluzione mondiale, che
assumerebbe - in ipotesi - le caratteristiche di una guerra scellerata
e planetaria, che pochissima attinenza avrebbe comunque con la
democrazia e il socialismo, am solo con gli equilibri di potere.
Quello che il socialismo "politico" poteva fare con questo sistema l'ha
sostanzialmente fatto, almeno nella società occidentale: e l'ha fatto
con quello che tu, purtroppo, continui spregiativamente a chiamare
"riformismo". 
Il marxismo era e rimane uno strumento utilissimo, ma del marxismo
fanno parte ormai anche i centocinquant'anni di storia che ci separano
dal '48: e sono anni preziosissimi, in cui il marxismo gha svolto una
funzione essenziale. Tu - e molti "comunisti" - ancora stai aspettando
di "applicare" il marxismo in una pratica politica, mentre non ti
accorgi, non vuoi vedere che questa applicazione c'è già, nelle nostre
società occidentali, ed è stata estremamente positiva. Tanto più
positiva quanto più è stata lontana dalle tentazioni di tipo
sovietizzante, e più riformiste, creative, democratiche.
Il sistema e la società occidentale ci appartiene: comprese le
ingiustizie e gli orrori. Inutile rifugiarsi in una ipotesi di
palingenesi, in una sperata catarsi, che non hanno niente a che fare
con la politica. O meglio, la catarsi passa attraverso un lavoro duro,
un lavoro intellettuale, ideologico, di studio e di progetto: proprio
quello che è mancato alla sinistra degli ultimi dieci anni.
Ciao.   = Pdm =

Ciao Erik
Non sara' la resa  vero, anche se non mi dispiacerebbe affatto ?
- Origin: Batti il ferro sin che e' caldo.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

cambio di potere di carattere socialista.
Visto che continui a non rispondermi ti ripeto la domanda che gia'
piu' volte ti ho fatto:
com pensi che avvenga il cambio di potere socialista? Cosa ci
traghettera' verso la seconda fase del Marxismo? Perche' in Russia, o
in Cina, o a Cuba, alla seconda fase non ci sono arrivati?
Attendo fiducioso.


Caro Marco,
vorrei aiutarti a controbattere le tesi di Erik, ma non e' facile
perche' lui non si e' degnato di replicare a un mio precedente post di
questo thread assai analitico riguardo alle teorie di Marx e Lenin (e'
quello che lui mi aveva chiesto).
Comunque la risposta non l'avrai, e il motivo e' semplice: 
1- Marx vuole prevedere scientificamente il futuro, ma non da' <<ricette
per la fucina dell'avvenire>> (Poscritto alla II edizione di DAS
KAPITAL). Dunque, come ha scritto Popper, Marx ti dice in sintesi:
appoggia e provoca l'inevitabile !
2- Qualsiasi comunista riuscira' sempre a rifuggire dal peso delle
concretazioni totalitarie della propria ideologia: e' inutile
richiamarli alla realta'. Essi si servono di una vecchio stratagemma
teologico inventato da un Papa latino nel VI sec. avanti Cristo. Non a
caso la Chiesa e' la piu' antica istituzione ancora esistente. Questo
stratagemma si chiama RIFONDAZIONISMO TEOLOGICO-POLITICO: se ti
interessa, poi te lo spiego velocemente.
Saluti liberali.

interessa, poi te lo spiego velocemente.
Si, mi interessa molto, non ne avevo mai sentito parlare.
A presto, Marco


 Cristo, immagino...
immagini bene: grave errore, per uno che voleva dare consigli in materia
di storia delle idee ! Mi spiace, vabbe'. Rimediero' tra qualche giorno
con un post dedicato a questo tema, dal titolo SUL RIFONDAZIONISMO
TEOLOGICO-POLITICO. Spero che avrai la paziensa di aspettare un po'.
Saluti.

 in Cina, o a Cuba, alla seconda fase non ci sono arrivati?
Perche', dopo Lenin, il partito ha finito, non avendo nessuna democrazia
interna, col burocratizzarsi. In breve l'URSS non era piu' quella che
doveva appoggiare la rivoluzione mondiale, ma solo uno stato capitalista
con i suoi interessi e con i suoi espansionismi.
La Cina, dopo Mao, ha preso anch'essa questa via. Cuba ee' stata per
tutto il tempo un satellite dell'URSS, quindi non poteva che eseguire i
dettati di Mosca, cosi' come i paesi del Patto di Varsavia.
Ciao
Erik
-- 

 - poi magari ricevendone in cambio solo o molta ingratitudine - 
Suvvia che con i suoi metodi ha trasformato San Patrignano in un lager.
Possiedo interviste e rapporti di come il centro sia stato in realta'
luogo delle torture degli scagnozzi di quello che e' stato poi
ribattezzato, non per caso, Mucciolini.
Ciao
Erik

 con la politica. 
Secondo me non aiuta affatto pensare che le ingiustizie sono eterne o
imposte da una forza astratta e invincibile. Grande masse di uomini, in
altri tempi, rovesciarono sistemi, le ingiustizie finirono in un solo
giorno di grande risveglio degli oppressi. E' vero che sognare, fare
politica idealista o utopista e' sbagliato, pero'... sempre pronti ad
assaltare il cielo!  :-)
Ciao
Erik

esistere, cosi' come lo Stato stesso.
Una delle piu' grandi pecche di Marx e' quella di considerare la
proprieta' privata come origine di qualsivolgia male. Ma, ahime', non
esistono solo i reati contro la proprieta': ci sono reati contro la
persona (per esempio l'omicidio), o contro la collettivita' (niente
esclude che, in un ipotetico regime socialista a economia nep
leninista, ti concedo, un contadino occulti alla collettivita' parte
del suo raccolto per consumare di piu', lui e la sua famiglia). Chi
garantisce la societa' contro questi soprusi?
Affinche' scompaiano le suddette organizzazioni, stato e polizia, e'
necessario che vengano meno le ragioni che le fanno sussistere. E'
necessario quindi che tutti gli uomini siano buoni, si sentano
fratelli e "parte di un tutto".
Ora, e' questo l'anello debole del pensiero Marxiano, perche' non si
capisce come cio' possa avvenire, in controtendenza con millenni di
storia. Ne' si capisce come la dialettica tesi-antitesi-sintesi debba
necessariamente esaurirsi e confondersi nel comunismo.
Vorrei che tu mi spiegassi questo.
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