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Titolo: La sinistra, il matrimonio e le liberta`

Sono stati aperti due thread sulla proposta governativa di aiutare
economicamente le coppie sposate ed ho visto numerosi commenti che
dichiaravano tale iniziativa come una tipica mossa della destra.
Ripensandoci con un po' di calma, mi vengono seri dubbi sul fatto che
l'argomento riguardi la destra o la sinistra.
Mi torna in mente un fatto di diversi anni fa (era il '94 o '95),
quando un mio amico, che consideravo fortemente di sinistra, rese noto
di aver votato per il Polo delle Liberta`.
Il fatto mi lascio` stupito e provai a chiedere chiarimenti. Il mio
amico rispose molto semplicemente che lui si considerava un liberista,
aveva condiviso molte battaglie dei radicali e tra i due schieramenti
quello che indubbiamente portava idee piu` liberiste era quello di
centro-destra.
Da li` mi e` rimasto il concetto che il liberismo non e` un patrimonio
storico della sinistra e che, anche se molte battaglie politiche sono
state condivise tra sinistra e liberisti, a volte i due schieramenti
divergono nettamente, in particolare nell'Italia di oggi.
Secondo me, chi vuole che il matrimonio di fatto sia parificato al
matrimonio legale, porta avanti un discorso liberista. Farebbe bene a
rivolgersi al governo in carica ed a stimolare da loro il liberismo,
mentre dovrebbe lasciare in pace la sinistra, che puo` solo perdere
quando spinge idee liberiste analoghe alla destra, ma annacquate.
Sempre secondo me, la sinistra deve pensare a recuperare il proprio
patrimonio storico, basato sull'uguaglianza delle persone, piu` che
appoggiare chi non e` sufficientemente maturo per assumersi delle
responsabilita`. In questo senso era molto significativo il
suggerimento di Ragusa di aiutare i singoli in posizione disagiata,
piu` che guardare alle famiglie in modo populistico.
Gradirei commenti.
grazie
GiGi
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piu` che guardare alle famiglie in modo
populistico.
Hai ragione che la sinistra deve recuparare il proprio
patrimonio storico, ma principalmente sul terreno economico.
La difesa
delle libertà individuali è invece patrimonio storico della sinistra.
guarda il caso del discorso sugli assegni familiari: la proposta
governativa lede l'uguaglianza delle persone, perchè presuppone una
disuguaglianza tra chi è sposato e tra chi invece regolarmente convive, tra
chi è sposato è chi ha un figlio senza essere sposata.
la lotta per i
principi liberali sono invece intimamente legati alla sinistra: pensa alle
lotte per il divorzio, e in epoche precedenti le lotte per le libertà
politiche, il diritto di voto, l'organizzazione sindacale e politica, la
lotta per la costituzione..
è oggi come oggi, secondo me, la sinistra deve
essere ricostituita partendo anche dai principi liberali, in senso
gobettiano: una società che riconosce i diritti di cittadinanza, garantisce
le  libertà, tutela l'individuo dalle istituzioni, accetta e  anzi
favorisce la critica, il dissenso e la libera circolazione delle idee.
è
ovvio che poi la sinistra non può e non deve essere liberista in economia,
perchè la sua funzione storica  è correggere gli squilibri sociali, è
volgere lo sguardo  a chi ha meno tutele sociali e possibilità.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 quando spinge idee liberiste analoghe alla destra, ma annacquate.
mi sembra paradossale che alle coppie di fatto che sono il massimo della
liberta' si vorrebbero estendere in vincoli del matrimonio, che sono
anch'essi espressione di liberta' se sono una scelta consapevole, ma che
sarebbero un'insopportabile costrizione se venissero imposti a tutti i
conviventi. 
marco

 responsabilita`. 
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dovresti evitare di sparare giudizi cosi` faciloni e grossolani.
questa e` il TUO giudizio sulla convivenza, forse e` il motivo per cui lo 
faresti tu, ma non puoi giudicare chi convive  "non e` sufficientemente 


Hai fatto delle ottime precisazioni, ma mi resta il dubbio che la
politica liberale appartenga piu` al centro destra che alla sinistra.
Che poi il governo attuale stia spesso prendendo tendenze di estrema
destra, e quindi per niente liberali, e` un altro discorso.


 destra, e quindi per niente liberali, e` un altro discorso.
hai ragione, storicamente e' cosi'. Si tratta in ogni caso di una destra
"moderata". 
marco

 ha scritto nel messaggio
news:B909D0D1.19E3%marco...@tin.it...

Ma perche' in Italia non c'e' mai stata una vera destra "moderata" come in
altri paesi?
Perche', per dirla con Montanelli (che non si poteva certo accusare di
essere di sinistra), l'Italia, quando va a destra si ritrova con olio di
ricino e manganelli?
Ciao
     Mara

 ricino e manganelli?
c'era fino al fascismo. Francesco Crispi, per esempio. Poi il fascismo l'ha
resa "sospetta". Comunque tra PLI, PRI, PR (e in un primo tempo i
monarchici) e correnti di destra della DC ha avuto sempre una discreta
percentuale, anche se mai autonoma dal "grande centro".
marco

 wrote:

Giusta analisi. Il fascismo squalificò la Destra proprio come oggi il
piduista spergiuro finirà col seppellirla.
la destra Liberale non esiste se non in qualche venatura del CCD-CDU.
I post fascisti si sono asserviti a un uomo pieno di soldi sporchi che
li ha "sdoganati", solo pperò per infilarli nelle fogne della
corruzione e del malaffare.
Secondo me ci hanno perso nonostante le poltrone, perchè le loro idee
post fasciste erano sbagliate, a mio avviso, ma avevano la nobiltà del
disintresse e dell'entusiasmo.
vedere ora Fini che blatera contro i magistrati per compiacere i
malavitosi associati è spettacolo deprimente.
€
Moody promuove i governi dell'Ulivo! Il piduista cerca di prendersene il merito.

la destra Liberale non esiste se non in qualche venatura del CCD-CDU.
Ah ah ah
Sono proprio le 'analisi politiche' di un idiota come te.
ah ah ah ah

matrimonio legale, porta avanti un discorso liberista. 
Io penso che la legalizzazione delle coppie di fatto esiste già: si
chiama matrimonio.
--
Antonella
"Gli ha insegnato a leggere 
e scrivere, senza cattive 
intenzioni, e spero che 
non ne verrà niente di male" 
(Gaffiere-Tolkien) 

chi è sposato è chi ha un figlio senza essere sposata.
Credo che gli assegni familiari per i figli naturali già esistano. La
disuguaglianza tra chi è sposato e chi no è un falso problema, perchè
il matrimonio non è un evento naturale che capita ad alcuni fortunati
che sarebbero quindi privilegiati rispetto agli sfortunati che non
sono sposati. Se una coppia non si sposa lo fa per sua libera scelta,
per libera scelta i conviventi non assumono nei confronti della
controparte nè diritti nè doveri. La legalizzazione delle coppie di
fatto esiste già, ed è il matrimonio. Piuttosto si dovrebbe eliminare
il periodo di separazione, che è il periodo in cui il separando ed il
nuovo partner *non possono* sposarsi, quindi sono in una situazione di
convivenza forzata. 


ricino e manganelli?
Non mi sembra, visto che nella CdL ci sono più partiti; c'è chi dice
che FI e CCD non possono essere considerati partiti di destra, ma di
centro-destra; io dissento, perchè oramai in Italia esiste il
bipolarismo quindi o si è di destra o di sinistra, anche se poi
all'interno di una coalizione ci sono posizioni più estreme e
posizioni più moderate. Inoltre olio di ricino e manganelli sono una
realtà storica che non ha nulla a che vedere con AN, stiamo parlando
di eventi di 60 anni fa. 


maturo per assumersi delle responsabilita`".
Il punto non è questo: chi convive fa una *scelta* di non assunzione
di diritti e doveri nei confronti del partner, non perchè non è maturo
ma perchè è così che vuole. Ovviamente stiamo parlando della sfera
legale, non morale.


 di eventi di 60 anni fa.
Avrai capito, immagino, che Montanelli non intendeva letteralmente
"manganello e olio di ricino", bensi' strumenti illiberali atti a tacitare
il dissenso.
E chi vuol intendere intenda.
Ciao
     Mara

 chiama matrimonio.
non si sarebbe potuto dirlo meglio.
Brava!
marco

di eventi di 60 anni fa. 
No stai  parlando di eventi di non più di 20 30 anni fa quando
uscivano a Milano,da via Mancini, le squadracce per menare i rossi

chiama matrimonio.
Non incontra piů: il tipo di contratto č troppo vincolante e per
romperlo bisogna sottoporsi a una lunga corvče.


--
€rnesto


anni fa perche' ancora 20 anni fa ne era vivo il ricordo. 
Rispondo con questa anche anche a Mara e a Carroll: le violenze e le
attività illiberali sono due cose diverse: la violenza degli
estremisti di destra, nell'attuale regime repubblicano, non è diversa
dalla violenza degli estremisti di sinistra, eppure quando RC ha
appoggiato i governi di sinistra, e quando nel governo c'era pure
Cossutta, nessuno pensava che ci fosse il pericolo che bande di
comunisti attraversassero il paese per commettere chissà quali
inaudite violenze (come facevano negli sfortunati paesi che li hanno
subiti; ma dopotutto assassini di fascisti ce ne sono stati anche
negli anni '70); anche adesso, ovviamente, nessuno pensa che possano
tornare le violenze del regime fascista solo perchè c'è AN al governo,
non lo pensate neanche voi che lo scrivete a scopo di propaganda e non
per altro. Per quanto riguarda il pericolo di un governo illiberale, è
un argomento già stradibattuto su questo NG: l'attuale governo è di
gran lunga più democratico di quello precedente.


gran lunga più democratico di quello precedente.
Interessante. E su cosa si baserebbe questa importante affermazione?

gran lunga più democratico di quello precedente.
Un giudizio di fazione che accetto, come ti prego di accettare quello
di chi, ad esempio, vede l'accentramento di poteri nelle mani di un
individuo, che è capo di un governo, come l'esempio classico e
tangibile di cosa si intenda per illiberale e non libera
concorrenza....
Temistocle
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Se te ne stai li seduto, a rimirar il tutto e il nulla,
..attento!, sei seduto su Temistocle.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Antonella
Come misuri la democrazia Antonella?
Dal fatto che uno che ha TRE TV e che domina le altre tre sia al
governo?
In nessun Paese del mondo questo è accettato. Se l'Italia, in questo
stato dittatoriale dell'informazione, facesse domanda per entrare in
Europa NON SAREBBE AMMESSA.
Nelle democrazie VER Berlusconi sarebbe in galeraq: condananto per
spergiuro e corruzione. In USA si va in galera al primo grado di
giudizio e Berlussconi ebbe ben cinque condane alla galera da
tribunali diversi da città diverse (Torino, Brescia, Milano, Venezia
ecc.).
In una democrazia uno che giura il falso in tribunale VIENE CACCIATO A
CALCI IN CULO CON IGNOMINIA ANCHE SE E' PRESIDENTE DEGLI STATI UNITI,
invece il piduista DOPO LA CONDANNA è stato votato da sprovveduti e da
delinquenti.
In una democrazia uno che risultasse iscritto a una setta segreta di
ladri e di assassini diffcilemnte poitrebbe fare carriera politica: il
berlusconi ha potuto farla perchè Craxi gli deide le frequenze
televisive e col suo abuso a coglionato quelli come te.
In una democrazia vera un PdC che facesse varare leggi che cancellano
i suoi reato in processi in corso verrebbe messo alla gogna e
sputacchaito da tutto il popolo. Il berlusconi può cancellarsi un
falso in bilancio di 1500 miliardi (reato ammesso di cui aveva chiesto
il patteggiamento: voleva 3 mesi soli di galera) e far dire dai suoi
sgherri televisivi che è opera di civiltà, può interferire nei suoi
laidi proicessi penali di crruzione di magistrati, fare intervenire
ministri, insultare i magistrati sempre e solo perchè dispone di bande
di servi prezzolati che imboniscono da tutti gli schermi gli ignoranti
e quelli che, come dice lui, han fatto sì e no la second amedia e non
nei primi banchi....
del resto un PdC che dice Romolo e Remolo, che parla di Estuania, che
si dice pronto a salutare Papà cervi, che pensa che l'Islam sia
indietro di 1400 anni, che fa le corna ai ministri degli altri paesi,
uno rinorso dalla giustizia spagnola per la truffa tentata con
teleCinco (in Spagna, democrazia fresca ma vera, NESSUNO PUOP'
POSSEDERE PIU' DEL 49% DI UNA RETE TV E CHI AL POSSIEDE NON SI PUO'
CANDIDARE A NULLA).
Ora legge quello che scrivi tu, cara mia, è triste assai. La tua
patria ha infilato un'orrida strada, tu rischi di sentire suonare una
sola campagna come successe a me bambino ai tempi di mussolini: questo
porta a distorsioni e disaastri.
Già oggi il TG1 RAI ha detto che berlusconi ha dato "un impulso
decisivo" al patto NAto - Putin. Capisci? E' una bugia. berlusconi non
c'entra assolutamente niente. Il patto fi ideato da Blair un anno fa,
prorposto a Bush e Putin e accettato e concluso due settimane fa in
islanda. Quella di Roma è stata solo la cerimonia formale della firma.
Ci è costata 22 miliardi sono di decorazioni. L'Alitalia chiede 8
miliardi di danni per i voli cancellati.
Questo lo pagheremo noi tutti ed è servito solo a far gonfiare di
stupida supponenza il nanetto inceronato! il portavoe di bush ha
dichiarato TESTUALE: "Il ruolo dell'Italia? CI HA SOLO OPSITATO".
Capito? ma per la RAI inveec Berlussconi ha dato un impulso deciivo.
Era dai tempi del Duce che la RAI (allora EIAR) non mentiva in modo
così spudorantemente leccaculo.
mente Marco Travaglio che con voce cristallina LEGGE LE MOTIVAZIONI
AGGHIACCIANTI DEL TRIBUNALE DI CALTANISSETTA che dice che Berlusconi e
dell'Utri sono i affari con Cosa Nostra passa per provocazione!!!!!
Altro che democrazia!!!!!!!
€
Onore a Falcone e disonore a chi era in "proficui affari" con Cosa Nostra!


Berlusconi f condannato alla galera quale spergiuro sulla P2 dal
tribunalke di Venezia dell' 1.10.1990.
Fu condannato quale diffamatore e calunniatore non solo epr Cossutta
ma anche per quantò vomitò sul conto dei dirigenti DS mandanti dei
magistrati! (Lui, lui il vero corruttore di magistrati!!!!)
E il "suo" giornalaccio, ufficialmente di fratel Monnezza Paolo
berlusconi (pattaggiamento chiesto per 100 miliardi per reati
ignobili) fu condananto per aver stampato PER DUE ANNI TITOLONI DI
SCATOLA FASI contro DiPietro!
E chi non ricorda lee prove "incontrovertibili e agghiaccianti" che
bl'infame ddisse in TV di avere contro DiPeitro e che poi si
rivelarono volgari falsi, tanto che i falsari Starzzera e un altro
finirono in carcere (ma con 250 milioni versato da anonimo sul loro
conticino)?
Berlusconi è un falsario (1550 miliardi di falso sul Consolidato
Fininvest), uno spergiuro condannato alla galera, un diffamatore e
calunniatore patentato..... ma piace tanto a certa gente. Chissà
perchè.


governo?
Cretino, le leggi, democraticamente le avete approvate voi, oppure non
le avete fatte, quindi o siete solo dei cretini, oppure è tutto
regolare e democratico.

 On Wed, 29 May 2002 13:24:05 GMT, 
ernest...@libero.it
 (?rnesto)

Quando dici cretino idiota e AH AH AH vieni? è un riflesso condizionato?
Rispondimi, ho bisogno di capire.

Chiara wrote:

Sei troppo scema, non puoi capire e quindi è inutile che ti spieghi.

 regolare e democratico.
Speriamo che lo "scrittore professionista" ernesto banana  quando
tiene le conferenze non parli come scrive:
..................................................
Mmh. Se da una tua idea in sè non criminale un criminale prende spunto
e commette un reato un minimo di disagio, non di colpa, la dovresti
sentire. Se poi il criminale sventola la tua bandiera anche di più.
(ernesto, 29.5.02)
.................................................
Bambinone ernesto, mangia banana che diventi meno ignorante.

Interessante. E su cosa si baserebbe questa importante affermazione?
In primis, sul fatto che questo governo è stato eletto mentre quello
precedente no. Adesso per favore non riapriamo la diatriba sul fatto
che era tutto legale e costituzionale, non è questo qui che rileva.
Per una parte della popolazione italiana, e anzi, direi, a livello
ontologico, il passaggio da Prodi a D'Alema è stato un atto
antidemocratico perchè non ha tenuto conto della volontà
dell'elettorato. In secundis, i DS quando sono stati al governo hanno
attuato una lottizzazione capillare della pubblica amministrazione che
ci vorranno molti anni a smantellare; è vero, lo facevano anche i DC,
infatti tutti dicevano che era una cosa antidemocrattica; e cmq, a
detta di amici e conoscenti, quella della DC era meno sfacciata. In
terzo luogo (non pretendete troppo dal mio latino) i DS sono andati al
governo all'interno di una coalizione, perchè da soli non ce
l'avrebbero fatta, però poi hanno tentato in tutti i modi di ignorare
e scavalcare le esigenze degli altri partiti, cercando (e come ti
sbagliavi) di imporre la loro egemonia; è anche il motivo per cui
adesso la coalizione fa acqua da tutte le parti. In quarto luogo, quei
governi hanno emanato delle leggi antidemocratiche, ma qui si entra in
un campo molto più tecnico che io stessa non sono in grado di
sostenere: basta un comma per dare il via a una catena in cui il
risultato finale è che i diritti dei cittadini sono compromessi. Ci
vuole tanto tempo per accorgercene, ed è poi difficile (per il comune
cittadino) collegare certe strane disfunzioni degli uffici e dei
servizi pubblichi a leggi emanate mesi o anni prima. Capisco che detto
così questo punto risulta un puro assioma, mi spiace ma non sono una
giurista.


giurista.
No, sei un  umorista, non fine però, un po' grossière.
Ti stanno mettendo un cappio al collo e un basto per servire il
padrone e non te ne accorgi. Te ne accorgrai, è già successo nel 1943
ma quelli come te ci misero 20 anni...
Ernesto
B.vuole la Russia nella UE per metterci le sue TV. Avremo Mongoli "comunitari"?