Newsgroup: it.politica
Titolo: contro la mania delle teorie del complotto

Dice il Predicatore: "la verità vi renderà liberi"
Il primo passo verso la verità è quello di abbandonare il
complottismo come
forma mentis. Esso infatti è il miglior metodo per incamminarsi sulla
strada
della menzogna e della falsificazione costante di ciò che accade.
Perché esso parte sempre da un facile procedere ideologico per cui al
nostro nemico politico attribuiamo le peggior cose con un pugno di
pseudo-prove inventate e non supportate da fatti reali.
E' chiarissimo che il Manifesto non si inventerà teorie del complotto
su Bertinotti oppure Ruini sul Vaticano!
Attenzione! Io non dico che non siano mai esistiti complotti e trame
oscure! Il metodo per accertarli è sempre stata la rigorosa ricerca
delle prove documentali.
Troppo komplottismo dà invece alla testa e porta diritti alla
paranoia, con cui va a
braccetto. non si può ogni volta che accade qualcosa di riffa o di
raffa arrivare sempre a identificare il colpevole, il mitico grande
vecchio nel proprio nemico politico contingente.
E' un metodo fin troppo semplice!
questo è il problema di tanti imam islamisti, dei giornali come Al
Jazeera e
purtroppo di una mentalità diffusa nella sinistra italiana.
Hitler e Mussolini erano complottisti (il complotto
pluto-giudaico-massonico), così come Stalin (che uccise migliaia di
sospetti
agenti quinte colonne del capitalismo) e i peggiori maccartisti.
Anche Torquemada era un complottista, la caccia alle streghe si basava
sulla stessa mentalità.

 delle prove documentali.
Appunto.
Un po come le le prove dei legami tra i Talebani e gli attacchi dell' 
11/09...
Prove, ovviamente, mai rese pubbliche.
Saluti
Il GecKo
P.s.
Se fossero state cosi chiare, perche non renderle di dominio pubbico 
cosi da mettere a tacere tutti questi facinorosi GomBlottatori ?
-- 
Auguro a tutti coloro che si sono astenuti al referendum sulla 
procreazione assistita, un parto trigemellare con tara genetica a 
carico.
E' un augurio fatto con il cuore.
Un fulgido esempio di giornalismo peracottaro
http://www.senato.it/notizie/RassUffStampa/030515/4et0b.tif

che pensano con la propria testa. E tu stai proprio facendo questo.
chiaro, e io sono un servo del potere, vero? che non pensa con la
propria testa?
ma certo ... ma che cazzo di mentalità medievale!
io non dico affatto che sia necessario bersi tutto quelo che la
propaganda dei governi, le versioni ufficiali ci propinano. io dico che
partire sempre e comunque sapendo già chi è il colpevole, facendo
combaciare la nostra ideologia e la realtà, sulla base di un
pregiudizio, è un atteggiamento mentale molto pericoloso.

 che pensano con la propria testa. E tu stai proprio facendo questo.
Anche perche' nel caso dell'11 settembre etc, sono quelli che mettono in
dubbio la verita' ufficiale a parlare di connivenze, di cause economiche,
di "cui prodest", mentre la verita' ufficiale spiega tutto in termini di
cieco odio verso l'occidente, e qualcuno parla di speculazioni finanziarie
(peccato che i soldi agli speculatori dell'11 settembre siano stati
liquidati senza problemi, come se un sistema finanziario che ha subito
scandali come enron e l'argentina tutto d'un tratto non potesse dire: "eh
no, col cazzo che paghiamo gli speculatori sui morti"). 
-- 
"Che abbia voce o no, il popolo puo' essere sempre portato al volere dei
capi. È facile. Tutto quello che dovete fare e' dir loro che sono attaccati,
e denunciare i pacifisti per mancanza di patriottismo e in quanto espongono
il paese al pericolo. Funziona allo stesso modo in tutti i paesi."
(Hermann Goering) <<< Sig. heil!

la percezione.
vedo che fai una differenza tra le teorie del complotto "di regime" e
quelle che nascono "dal basso" che non avrebbero il potere di
modificare la percezione. non sono per niente d'accordo.
innanzitutto se prendiamo i nazisti e la loro paranoia anti - giudaica
in principio non erano che quattro gatti - un partito di opposizione -
che formalizzò tante idee già presenti nella sotto-cultura del tempo
e dopo divenne ideologia di regime - nacquyero come oppositori.
ma guardiamo al mondo d'oggi - Al Jazeera ha pubblicato un
bell'editoriale in cui si accusa senza troppi fronzoli Blair e Bush
dell'attentato di Londra, che i mandanti sono da ricercare nelle
amministrazioni occidentali. ecco , se io sono un iracheno, e credo in
questo, probabilmente condividerei la guerriglia se non la jihad - allo
stesso modo se sono un italiano e discuto su it.politica quando Blair
parla di lotta al terrorismo, beh mi verrebbe giustamente da dire che
è lui ill vero terrorista.
E questo va molto oltre dal criticare la guerra in Iraq e la scelta
interventista, o dal denunciare gli interessi petroliferi! E, se credo
in questo, come potrò mai discutere con altre persone su questo ng?
partiamo da presupposti completamente diversi che ci portano a non
poter manco comunicare su di una realtà le cui basi interpretiamo in
maniera diametralmente opposta.
A me questo spaventa, per questo prima di avvallare qualsiasi teoria
complottistica sull'auto attacoo dell'occidente ci andrei molto piano,
in mancanza soprattutto di qualsiasi base concreta.

della menzogna e della falsificazione costante di ciò che accade.
Bravo Arturo!
La teoria del complotto ti porta a vedere l'inesistente e
all'incapacità di vedere quello che hai davanti al naso.
Un altro passo verso la verità è quello di abbandonare l'ideologia
come spiegazione universale.
Purtroppo, molta gente, di fronte alla complessità della realtà crede
di potere risolvere tutto per mezzo dell'ideologia o con complotti.
Questo gruppo è la vetrina più evidente di questa patologia.
Labirinti
gioca...@libero.it
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Senti,
ogni volta che la sinistra vedeva gli Americani dietro un golpe in
sud-america, tutti a stracciarsi le vesti, fino a quando nel 98 Clinton
non ha desecretato gli atti del congresso e dimostrando che era tutto
vero. Bè, sai che ti dico, c'avete rotto il cazzo ( a me e anche alla
sinistra), siete voi che che sostenete le teorie ufficiali d'ora in
avanti che dovete dimostrarci la verità, fornendo dati nomi e coglioni
e indirizzi. La sinistra quando parlava di complotti li forniva. Visto
che ha avuto sempre ragione riguardo alla politica estera americana, è
inutile che siate qua a fare a lei e ai suoi adepti la paternale.
Dovreste chiedere scusa e avere perlomeno il coraggio di stare zitti.
Mentre quelli che seguivano le versioni ufficiali facevano le veline di
regime,  i, giornalismo di sinistra e quello free-lance descrivevano la
realtà.
Adesso è inutile che vieni qui a fare la paternale, ma non dovete non
fate. Grazie, i consigli di voialtri sono quelli che hanno etichettato
come anti-americani giornalisti che facevano il loro lavoro. Abbiate la
decenza di stare zitti perchè in meriti a questi argomenti avete
SEMPRE sbagliato e non siete sicuramente voi che dovete dirci come
leggere le notizie o come interpetare la realtà.
Grazie P.


 A me questo spaventa, per questo prima di avvallare qualsiasi teoria
complottistica sull'auto attacoo dell'occidente ci andrei molto piano,
in mancanza soprattutto di qualsiasi base concreta.
Le teorie complottiste, al di la' delle comprensibili deformazioni
di chi, da ognuna delle parti in causa, vorrebbe che i "suoi" fossero
solo Bene per poterli tifare da bravo manicheo con la coscienza
sgombra e spera che il Male stia altrove, non si basano sul semplice
"e' stata la CIA", ma sul raziocinio. Di solito si pensa che dietro ci
sia piu' di quel che appare, perche' di solito dietro C'E' piu' di
quel che appare, e i governi, anche i piu' democratici, hanno
dimostrato nel corso dei secoli di avere qualche problemino a
raccontare tutto quel che fanno alla plebe. Ma non addentriamoci oltre
nella difficile arte del governo, che del resto in Italia attualmente
non ha diritto di cittadinanza.
-- 
Jolly

leggere le notizie o come interpetare la realtà.
quindi secondo te dovrei avere la decenza di tacere quando sento queste
cose:
- l'attentato alle TT è una macchinazione del Pentagono o della CIA (o
di Israele a piacimento)
- l'attentato a Londra ugualmente
- così per l'attentato di Madrid
- Al Zarqawi è a libro paga di Bush
hai ragione e mi vergogno umilmente se metto in dubbio qualsiasi teoria
di quelli che HANNO SEMPRE RAGIONE ...

E su questo ti dò pienamente ragione ovvero QUOTO.
Tuttavia, e mi riaggancio all'altro post, io in una sola parola ti
parlavo di affidabilità. La stampa di sinistra, forse perchè è
sempre stata all'opposizione, è sempre stata più affidabile, venendo
puntualmente tacciata di dietrologia o complottismo. E questo non le
rende giustizia dato che comunque, e qui non entro nel merito della
buona fede delle azioni sia chiaro, ha avuto sugli argomenti di poltica
internazionale in cui c'erano in mezzo gli Usa la maggior parte delle
volte un pochino di più di ragione. Basta ricordarsi delle incieste
della Padania su Berlusconi quando erano all'opposizione, sembravano
quelle dell'ecomunist :-) Scusami per lo sfogo di prima, ma ogni tanto
ho o la sensazione leggendo i tuoi post, che reputo il meglio dei
postatori assidui di destra ,  te la prenda un po' troppo con quel tipo
di stampa quando il resto comunque fa schifo in quanto a onestà
intellettuale. Scusa Ciao P.

 pullulanti evidenze di questa correlazione solo per far piacere a te.
non capisco questo tono stizzito, ma vabbé, stai parlando con uno sporco
guerrafondaio che gode quando bombe cadono ... in realtà personalmente ho
avuto molti dubbi sulla guerra, perché essa è per se stessa terroristica,
crea terrore e morte. poi successivamente mi sono augurato che il processo
di democratizzazione procedesse, schierandomi apertamente con gli stati
uniti e quella grossa fetta della società irachena che ha lavorato, e lavora
tuttora, a rischio della propria vita, per dare al proprio paese istituzioni
democratiche.
Per la sinistra capisco che fosse tutto sbagliato fin da subito, ma quali
alternative c'erano, che lo sperare che andasse tutto a buon fine?
Secondo te l'Iraq ha più possibilità di uscire da questa situazione se si
arriva a una costituzione oppure se lo si lascia in balia dei Zarqawi, degli
ex-baath, dei sciiti organizzati in milizie? Ci sarà uno stato più laico e
rispettoso dei singoli con una costituzione o con una repubblica islamica?
Ma veniamo al confronto tra i due fondamentalismi. io non la farei così
semplice. siamo tutti d'accordo (spero) che uno stato di diritto sia il modo
migliore per tutelare il singolo e le minoranze. Ora gli USa assieme agli
alleati hanno abbattuto un dittatore sanguinario, lavorano affinché l'Iraq
si dia una costituzione, in sintonia con l'ONU e tantissimi iracheni. Esiste
anche una resistenza armata all'invasore, giustificata e comprensibile, ma
secondo me sbagliata, anche nella loro ottica. innanzitutto non fa che far
perdurare lo stato di guerra, se smettesse infatti gli USA non avrebbero più
scuse per restare in Iraq. Poi certamente gli usa hanno commesso una miriade
di errori, anche tragici, come Abu Graib.
E comunque gli USA dovrebbero fare accordi con la parte di guerriglia
rispettabile e pianificare un ritiro con date certe.
Ad ogni modo ritengo che la strategia della esportazione della democrazia
sia da continuare, evitando però d'ora in poi la guerra, ma usando altri
strumenti, sopratutto culturali, perché istituzioni democratiche e
rispettose del singolo sono una delle migliori garanzie per togliere l'acqua
in cui nuota il terrorismo. In diversi post ho poi detto che questa dottrina
convive anche con interessi più materiali, economici e post-colonialisti,
che esiste un difficile equilibrio, ma sostanzialmente sono d'accordo che un
mondo più democratico sarà un mondo più sicuro.
Ma veniamo al fondamentalismo di Bush: per le sue posizioni su questioni
morali Bush non è quel moralista bacchettone che molti vorrebbero far
credere: appartiene a una setta religiosa che sull'aborto è pro-choiche,
setta che non discrimina i gays (a parte il sacerdozio e cmq mille volte
meno di Ratzinger), Bush stesso si è dichiarato favorevole ai cosiddetti
PACS, istituiti dai singoli stati, insomma forse Rosi Binidi è più a destra!
quindi questa del Bush bacchettone alla Buttiglione è una bufala clamorosa,
frutto di una propaganda distorta dei media alla Repubblica.
E il caso Terry Schiavio è forse indice di rigidità bacchettona?
Semplicemente voleva difendere la posizione dei genitori di Terry che erano
disposti ad assistere per tutta la vita la propria figlia in quelle
condizioni, in contrasto con il marito. Tu avresti detto loro di no?

figurati.
ciao :)

 pensa come te.
ma guarda, come dici tu ci sono 4-5-6-tantissime vie per interpretare la
guerra in Iraq, il mio post era di critica al complottismo "ufologico", non
al tipo di critica che fai nella seconda ipotesi, che rende sempre possibile
la discussione ...
per cui questo tuo messaggio non coglie affatto nel segno - io non voglio
affibiare la patente di complottista a chi fa queste analisi, ma solo a chi
dice che le bombe a londra le mette la cia, senza avere uno straccio di
prova o di indizio solo perché in contemporanea c'è il G8 --- ma l'hai letto
il ng in questi giorni?

 in effetti non l'ho proprio visto ..
D'altronde anch'io vedo il tuo solo adesso... Scusa il ritardo,
comunque ci tengo a chiarire questo punto.
A me sembra che su alcuni argomenti siamo perfettamente in sintonia,
mentre altri ci causano reciproche reazioni immunologiche gravi. Nel
mio caso, quando leggo certi ragionamenti mi piglia uno sturbo da "non
ci posso credere".
Infatti non e' vero che ce l'hai solo con i "complottisti ufologici"
come sostieni in questo 3ad: in molte occasioni ho provato la
sensazione di essere chiamata in correo di fronte ad alcune tue prese
di posizione, e trovo francamente aberrante il tuo ritrattino che
contrappone una visione razionale ad una del tutto irreale mentre
dimentica tranquillamente da un lato che tra i sostenitori della lotta
al terrorismo ci sono anche quelli (tra cui alcuni autorevolissimi
nelle stanze dei bottoni) che non esiterebbero a usare l'atomica, e
dall'altro che la CIA non sara' forse il Primo Mobile di tutti i mali
del mondo ma non e' neppure l'Immacolata Concezione, e che non e'
detto che chi incolpa gli USA neghi per cio' stesso l'esistenza del
terrorismo.
Cerchero' di spiegarmi: io credo di collocarmi decisamente tra quelli
che credono, per usare le tue parole, "che il terrorismo islamico
esista e sia una minaccia reale, ma giudica sbagliato il modo di
intervenire, che non farebbe che alimentarlo" proprio come te. Pero'
faccio anche parte di quella "sinistra" che spesso e volentieri accusi
con fervore di nefando supporto al terrorismo ogni qualvolta ci
permettiamo di dire quello che pensiamo della politica della Casa
Bianca. Evidentemente c'e' qualcosa che non quadra.
In realta' il gruppo illustrato sopra non e' monolitico, ma mi sembra
che comprenda come minimo:
(1) Quelli che, come me, oltre a ritenere reale la minaccia terrorista
islamica ritengono altrettanto reale il rischio di deriva integralista
occidentale (con relativa minaccia ai diritti civili per cui ti batti,
e non solo), e che inoltre ritengono che a favore dell'attacco
all'Iraq abbiano giocato fattori che con la lotta al terrorismo non
c'entrano un fico, ovvero: la voce "appropriarsi delle risorse
petrolifere del medio-oriente" (che tu ascrivi agli "ufologi", mentre
io ritengo tutt'altro che parto di fantasia); la posizione strategica
per controllare i quasi-ma-non-si-sa-mai-amici sauditi, pakistani,
indiani e perfino cinesi (e qui rientra il discorso macroeconomico
sulle economie emergenti, scuserai se non riesco a dimenticarmene), e
last but not least la possibilita' di dare una spallata al potenziale
concorrente Unione Europea.
(2) Quelli che, come te, non tengono in alcun conto i fattori sopra
citati e proclamano una specie di "right or wrong, my country"
acritico e (tanto per usare un termine alla moda) "globalizzante" in
favore della politica e delle strategie USA.
Ecco, diciamo che ravviso una spiecevolissima, sconfortante
impermeabilita' alla comunicazione tra questi due sottogruppi, che
probabilmente tendono reciprocamente a identificare l'altro con le
rispettive posizioni estreme.
Da parte mia trovo inconcepibile che chi si impegna sul cosiddetto
"fronte" dei diritti civili e per l'attuazione della democrazia possa
contemporaneamente appoggiare uno - quello a lui culturalmente piu'
vicino - tra i vari fondamentalismi in gioco, e non si renda conto che
il suo "nemico interno" sta mietendo successi proprio grazie
all'esistenza di un nemico esterno da additare ai fedeli smarriti, e
di questo e' complice quando anziche' combatterlo gli permette di
rafforzarsi ogni volta che mette in atto o appoggia qualcosa che, pur
chiamandosi "esportazione di democrazia", assomiglia moltissimo a un
riflesso speculare del suo nemico.
Mi piacerebbe sapere quello che "tu" trovi incomprensibile nelle
posizioni di chi e' contrario al terrorismo e all'integralismo di ogni
provenienza anziche' unicamente a quelli riconducibili all'Islam.
Scusa se mi impiccio, ma vorrei cercare di capire come funziona
l'inghippo per trovare una possibile via d'uscita. Se esiste.
-- 
Jolly

non hanno motivazioni economiche e di potere.
Ecco, diGiamo che il concetto di fondo e' quello :-)
Adesso non ci resta che aspettare l'opinione di Arturo. 
-- 
Jolly

 riflesso speculare del suo nemico.
spiegami per favore cosa c'è di fondamentalista nell'appoggiare il piano
sancito dall'ONU per la creazione di istituzioni democratiche in Iraq.
spiegami cosa c'è di fondamentalista nel credere che i diritti civili
potranno essere maggiormente rispettati in una democrazia piuttosto che in
una teocrazia o in un regime fascisteggiante. spiegami ancora come vedi tu
il futuro dell'Iraq, e cosa dovrebbe fare l'Italia.


 non hanno motivazioni economiche e di potere.
 come ho detto a Jolly esistono tante componenti, anche contrastanti tra
loro, nell'intervento in Iraq. le cose che dici tu non appartengono
assolutamente al genere ufologico.
semplicemente sono solo una parte della realtà.  il problema è il fatto di
"buttare via il bambino con l'acqua sporca", non supportare il processo di
democratizzazione in Iraq è IMHO un errore gravissimo.