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Titolo: risposta a Spera (era: IL NORD CONCRETAMENTE ERA UNA "PIOVRA" CHE SI ARRICCHIVA ALLE SPESE DEL SUD

Alberto Spera detto la bocca della verità al rovescio scrisse:
Spera>Alle falsita' di Giuseppe Lupo ormai non c'e' piu' limite.
Siamo arrivati al caprone che da del cornuto al cavallo (anzi al 
lupo) 
Spera>Prima erano i 18.000 forestali calabresi a dover 
"combattere (nel vero 
Spera>senso della parola)" la 'ndrangheta;
Te lo ridico di nuovo, i forestali calabresi vengono utilizzati 
anche per combattare la malavita che si annida sulla Sila , dove 
vengono nascosti  i sequestrati.
Insomma qui invece di rafforzare le forze dell'ordine si pensa ad 
eliminarle completamente (facendo un favore alla malavita) .
Come ho già scritto in passato (prego andare a controllare) il 
numero attualmente è veramente troppo alto ( convengo su questo 
punto)ma non è giusto nemmeno che venga dimezzato (magari 
facendolo arrivare a soli 4oo) drasticamente.
Lo stato sta diminuendo il numero progressivamente onde evitare 
che migliaia di famiglie finiscano sotto i ponti dall'oggi al 
domani (l'anno prima erano il doppio) , è forse cosi incredibile 
quello che chiedo? ma già per un egoista come te Spera tutti 
questi ragionamenti sono superflui.
Spera> poi e' toccato a Bossi dover dire "i fascisti li andremo a 
prendere casa per Spera>casa".
Bestione disinformato (o almeno volutamente disinformato quando 
si tratta dei misfatti leghisti) Bossi veramente ha pronunciato 
quella frase tanto che è stato pure denunciato per questo da uno 
di AN.
Spera>Adesso tarocca Gramsci. Nel libretto (44 pagine) in 
questione, "La 
Spera>questione meridionale", NON C'E' TRACCIA di quanto 
attribuitogli 
Spera>dall'acchiappagonzi della Sila. Al contrario, Gramsci e' 
fortemente 
Imbecille patentato ora te lo dico proprio, vai a rileggerti il 
libro di nuovo invece di 
soffermarti sulle  figure :-(
Quella frase c'è nel libro, a questo punto credo che con te ci 
sia poco da discutere, quella frase non la leggerai mai anche se 
fosse scritta a caratteri cubitali (magari lampeggiante) 
semplicemente perche' il tuo animo e' cosi in malafede che anche 
volendo non riusciresti a leggerla.
Invito  tutti quelli che stanno leggendo questo thread di 
procurarsi "LA QUESTIONE MERIDIONALE, EDITORI RIUNITI,ROMA" non 
solo per toccare con mano la falsità di questo essere ma anche 
per ampliare le proprie vedute su questo argomento.
C'è anche un altro testo che reputo molto buono , esso si chiama 
: "SUD FRA CRONACA E STORIA , LUIGI TROISI, LOFFREDO EDITORI" 
tratta in modo riassuntivo tutti gli enunciati 
sulla questione meridionale fatti da vari autori, ed è riportata 
tra cui(alla faccia di Spera) anche la frase famosa di Gramsci di 
condanna al nord (che Spera cerca di levare da bocca a Gramsci ), 
precisamente la potete trovare a pagina 36.
Spera>Al contrario, Gramsci e' fortemente critico nei confronti 
della societa' Spera>meridionale e definisce il Mezzogiorno "una 
grande disgregazione sociale" 
Ecco dopo questa frase che hai detto hai dato ampia prova che non 
hai capito un bel nulla, impara a leggere e  a capire se ne sei 
capace.
Quando Gramsci si riferisce al meridione ne mette in luce i mali 
, e poi trova (nella frase che non hai volutamente trovato nel 
libro che io ho riportato su sci) la causa del male (che sarebbe 
l'unità d'italia avvenuta su basi non paritarie).
Quindi cosa c'entra questo tuo "Al contrario, Gramsci è 
fortemente critico della società meridionale"? al contrario di 
che?ma hai capito la sua frase? non c'è nessuna contraddizione , 
Gramsci  si è comportato come il medico che constata le piaghe 
prodotte dalla lebbra (disgregazione sociale del meridione)e ne 
trova la causa  nella sporcizia (nell'unità d'Italia che ha 
arricchito il nord a spese del sud). A questo punto 2 sono le 
cose o Spera è fortmente in malafede  o è  semplicemente uno che 
è lento di comprendonio.
A beneficio di tutti quelli che stanno leggendo questo thread 
(meno Spera per ovvi motivi) riporto di nuovo la famosa frase di 
Gramsci cosi potete giudicare da voi l'enormità che ha detto 
Alberto Spera (che ha trovato inesistenti contraddizioni con 
altre affermazioni del Gramsci):
 A.GRAMSCI---La miseria del Mezzogiorno era inspiegabile 
storicamente per le masse popolari del Nord; esse non capivano 
che l'unità non era avvenuta su una base di uguaglianza, ma come 
egemonia del nord sul Mezzogiorno nel rapporto territoriale 
citta'-campagna, cioe' che il Nord concretamente era una "piovra" 
                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 
 che si arricchiva alle spese del sud e che il suo incremento 
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ economico-industriale era 
in rapporto diretto con l'impoverimento  dell'economia e 
dell'agricoltura meridionale.
Saluti cordiali,
Giuseppe Lupo

Caro Lupo piantala di dire falsita'.
Lo so che i soldi della Padania non sono finiti nelle tasche di tutti
i poveri meridionali.Ma in quelle di mafiosi che continuate a votare e
venerare anziche' IMPALARE,di raccomandati assunti dallo Stato o come
falsi invalidi (su 5 milioni di  pensioni di invalidita' la maggior parte 
sono al Sud).
Attualmente le "piovre" del Nord che la Lega combatte  si\
chiamano BERLUSCONI (con "piedi a Milano e testa a Palermo" parole di
Di Pietro) AGNELLI,DE BENEDETTI, La grande industria (che la Lega non
ha mai difeso) ha rovinato il Sud, come lo Stato mafioso.
La Lega da quando e' nata si fa portatrice della difesa dei ceti del
Nord popolari e produttivi(artigiani,commercianti,piccola e media 
impresa) che da Roma non hanno mai avuto un vantaggio.
Guarda che ci sono cifre dello Stato che parlano chiaro.Il Nord paga
per tutti.
Ma perche' non vi ribellate alla classe politica meridionale che vi 
rovina invece di attaccare la Lega?
FATE VERGOGNARE DE MITA E MASTELLA DI GIRARE PER STRADA (DUE ESEMPI)
ANZICHE' ATTACCARE CON FALSITA' LA LEGA.
Conviene a tutti PADANIA E REGIONI DEL SUD.
Ciao
Matte

Ciao >Matte
Perro! Chi perro va cercando!
Abbaiondo oppure Morzicando!
Quando lo fate il monumento alla Mucca-Inglese(pardon) bavarese del tuo 
Bossi. Sembra che il morbo contaggi solo i super quozientati. In Sicilia 
non e'riuscito ad attaccare. Acchiappa solo i cervelloni, secessionisti e 
bavosi. 
 Caro attivista MATTE

Matte
Ciao
Giuseppe 

bavosi.
^^^^^^^^
	eh si, tutti secessionisti, antidemocratici e bavosi!
	e bravo il Peppy Nuzzi! Un altro colpo a favore dell'immagine
	del meridione onesto e laborioso, continua cosi'
	e vedrai che a capo della regione autonoma Sicilia
	ci fai arrivare il capo della cupola in persona!!
	In genere alla fine dei post ci si firma,
	a questo ci arriva? Oppure dopo la razionalita'
	anche l'educazione e' un'optional?
	C. De Diana

>>>>> "G.Lupo" == Giuseppe Lupo <sniper> writes:
[...]
G.Lupo> Ad onor del vero Di Pietro ha detto anche a Bossi nel processo
G.Lupo> Enimont "come prima, come sempre, come tutti" riferendosi
G.Lupo> ovviamente al "senatur" .
[...]
Successivamente Di Pietro, depondendo davanti alla commisscione
parlamentare d'inchiesta sui servizi segreti, ha ammesso che quella
sua affermazione era sbagliata e che lui si era sbagliato, in
quell'occasione, ad accomunare la Lega agli altri partiti.
[...]
Saluti,
		Alberto

 precisamente la potete trovare a pagina 36.
Ecco svelata l'identita' di 'Gramsci' in versione SCI e IP:  le stronzate 
sul Nord 'piovra' le ha scritte, a pag. 36 (la pagina di Gramsci ti sei 
guardato bene di citarla, comprensibile, visto che non esiste) del suo 
'saggio', il carneade Luigi Troisi,  che scrive per un editore altrettanto 
sconosciuto e dal nome altrettanto napoletano quanto l'autore delle suddette 
stronzate. Tu Gramsci manco l'hai mai letto, altrimenti non lo scomoderesti, 
e gli risparmieresti di doversi rivoltare nella tomba. Ma non disperare, 
continua pure postare i tuoi escrementi (o quelli del sig. Luigi Troisi) e 
ad attribuirli a chi ti fa comodo, Gramsci, Bossi o Napoleone. Come dicono 
dalle mie parti 'ogni giorno nasce un cucco, beato chi lo cucca'. 
La statistica percio' e' dalla tua parte, solo quella pero', nient'altro.

 writes:
[...]
A.Spera> Ecco svelata l'identita' di 'Gramsci' in versione SCI e IP:
A.Spera> le stronzate sul Nord 'piovra' le ha scritte, a pag. 36 (la
A.Spera> pagina di Gramsci ti sei guardato bene di citarla,
A.Spera> comprensibile, visto che non esiste) del suo 'saggio', il
A.Spera> carneade Luigi Troisi, che scrive per un editore altrettanto
A.Spera> sconosciuto e dal nome altrettanto napoletano quanto l'autore
A.Spera> delle suddette stronzate. Tu Gramsci manco l'hai mai letto,
Scusa Alberto (Spera) io sono d'accordo nel far presenti a Lupo gli
eventuali errori in quello che scrive, ma preferirei che lo si facesse
in maniera pacata e senza offendere ne' lui e ne' i napoletani.
Ciao,
		Alberto

continua pure postare i tuoi escrementi (o quelli del sig. Luigi >Troisi) e ad attribuirli a chi ti fa comodo, Gramsci, Bossi o >Na=
poleone. Come dicono dalle mie parti 'ogni giorno nasce un >cucco, beato chi lo cucca'. La statistica percio' e' dalla tua >parte, s=
olo quella pero', nient'altro.
Non so Lupo che abbia detto su Bossi o Napoleone ma quello che 
certo che la frase imputata  e' sta vermanete scritta da Antonio
Gramsci...ma la vera questione è se veramente quella frase ha 
tanto importanza, in altre parole se Gramsci è in grado di fare 
una critica storica all'unità d'Italia (dato che non è proprio il 
suo campo)
Luca Mercato 

Alberto Spera detto il "ega tutto nega sempre fino a quando non  
finisce la campagna eleettorale":
Lupo> Quella frase c'? nel libro, a questo punto credo che con te 
Lupo>ci sia poco da discutere, quella frase non la leggerai mai 
Lupo>anche se fosse scritta a caratteri cubitali (magari 
Lupo>lampeggiante)
Lupo>semplicemente perche' il tuo animo e' cosi in malafede che 
Lupo>anche volendo non riusciresti a leggerla.
Lupo>Invito  tutti quelli che stanno leggendo questo thread di
Lupo> procurarsi "LA QUESTIONE MERIDIONALE, EDITORI RIUNITI,ROMA" 
Lupo>non solo per toccare con mano la falsit? di questo essere ma 
Lupo>anche per ampliare le proprie vedute su questo argomento.
S>Sul libretto in questione di Gramsci, come puo' accertare 
S>chiunque voglia investire le 10.000 lire del prezzo di 
S>copertina, quel passo NON C'E'.
Ma dimmi una cosa Spera ma che razza di libro stai leggendo? ma 
vuoi vedere che quel libro che hai comprato l'hai preso 
direttamente dalla biblioteca della lega riveduto e corretto? 
vedi dove stanno le righe rosse con su scritto censura dovrebbe 
esserci la famosa frase di Gramsci .
Lupo>C'? anche un altro testo che reputo molto buono , esso si 
Lupo>chiama
Lupo> : "SUD FRA CRONACA E STORIA , LUIGI TROISI, LOFFREDO 
Lupo>EDITORI" tratta in modo riassuntivo tutti gli enunciati
Lupo>sulla questione meridionale fatti da vari autori, ed ? 
Lupo>riportata
Lupo>tra cui(alla faccia di Spera) anche la frase famosa di 
Lupo>Gramsci di  condanna al nord (che Spera cerca di levare da 
Lupo>bocca a Gramsci ), precisamente la potete trovare a pagina 
Lupo>36.
S>Ecco svelata l'identita' di 'Gramsci' in versione SCI e IP:  le 
S>stronzate sul Nord 'piovra' le ha scritte, a pag. 36 (la pagina 
S>di Gramsci ti sei guardato bene di citarla, comprensibile, 
S>visto che non esiste) del suo'saggio', il carneade Luigi 
S>Troisi,
Chiamalo carneade tu...certo che abituato come sei a leggere 
paperino figuriamoci se conosci Luigi Troisi o Loffredo editore 
che =E8 molto conosciuto e di provata seriet=E0.
Ma forse pensandoci bene tu sei abituato a riconoscere come buoni 
solo i libri stampati dalla lega gli altri fanno tutti schifo
S>che scrive per un editore altrettanto sconosciuto e dal nome 
S>altrettanto napoletano quanto l'autore delle suddette
S>stronzate.
Sai quale =E8 il guaio tuo? =E8 che sei talmente fesso che non 
capisci che ti stai rendendo ridicolo nel tuo continuo negare 
cose che sono facilmente riscontrabili da terze persone sui 
libri, la parola d'ordine che ti ha dato Bossi =E8 "nega tutto , 
nega sempre e comunque fino allla fine dell'elezioni" .
conti sul fatto che le persone non faccino a tempo a trovare il 
libro o a leggerlo prima della fine della campagna elettorale 
perch=E8 tu pensi che quella frase faccio un danno alla lega, poi 
magari quando uno inesorabilmente se ne accorger=E0 delle 
stronzatre che dici (perch=E8 avr=E0 trovato la frase famosa di 
Gramsci) ma sar=E0 troppo tardi perch=E8 l'elezioni saranno finite da 
un pezzo. A me  dell'elezioni non importa un fico secco  o prima 
o dopo l'importante che la verit=E0 venga a galla su di te...cioe' 
che sei un bugiardo matricolato, come gi=E0 parecchi prima di me ti 
hanno detto.
S> Tu Gramsci manco l'hai mai letto, altrimenti non lo 
S>scomoderesti,
Ho capito bene come sei abituato, quando non leggi un autore lo 
citi .
S>e gli risparmieresti di doversi rivoltare nella tomba. Ma non 
S>disperare,
appunto vedi di non farlo rivoltare un altro po' a Gramsci, mi 
ricordi i neonazisti che negano tutto anche l'evidenza pur di 
aiutare il proprio movimento.
S>continua pure postare i tuoi escrementi (o quelli del sig. 
S>Luigi Troisi) e
S>ad attribuirli a chi ti fa comodo, Gramsci, Bossi o Napoleone. 
S>Come dicono
S>dalle mie parti 'ogni giorno nasce un cucco, beato chi lo 
S>cucca'. 
su questo ti posso dare ragione , tu ne sei un grande esempio, un
campione di fessagine come te =E8 difficile trovarlo in giro.

Alberto Spera detto la bocca della verit=E0 al rovescio scrisse:
Spera>Alle falsita' di Giuseppe Lupo ormai non c'e' piu' limite.
Siamo arrivati al caprone che da del cornuto al cavallo (anzi al
lupo)
Spera>Prima erano i 18.000 forestali calabresi a dover
"combattere (nel vero
Spera>senso della parola)" la 'ndrangheta;
Te lo ridico di nuovo, i forestali calabresi vengono utilizzati
anche per combattare la malavita che si annida sulla Sila , dove
vengono nascosti  i sequestrati.
Insomma qui invece di rafforzare le forze dell'ordine si pensa ad
eliminarle completamente (facendo un favore alla malavita) .
Come ho gi=E0 scritto in passato (prego andare a controllare) il
numero attualmente =E8 veramente troppo alto ( convengo su questo
punto)ma non =E8 giusto nemmeno che venga dimezzato (magari
facendolo arrivare a soli 4oo) drasticamente.
Lo stato sta diminuendo il numero progressivamente onde evitare
che migliaia di famiglie finiscano sotto i ponti dall'oggi al
domani (l'anno prima erano il doppio) , =E8 forse cosi incredibile
quello che chiedo? ma gi=E0 per un egoista come te Spera tutti
questi ragionamenti sono superflui.
Spera> poi e' toccato a Bossi dover dire "i fascisti li andremo a
prendere casa per Spera>casa".
Bestione disinformato (o almeno volutamente disinformato quando
si tratta dei misfatti leghisti) Bossi veramente ha pronunciato
quella frase tanto che =E8 stato pure denunciato per questo da uno
di AN.
Spera>Adesso tarocca Gramsci. Nel libretto (44 pagine) in
questione, "La
Spera>questione meridionale", NON C'E' TRACCIA di quanto
attribuitogli
Spera>dall'acchiappagonzi della Sila. Al contrario, Gramsci e'
fortemente
Imbecille patentato ora te lo dico proprio, vai a rileggerti il
libro di nuovo invece di
soffermarti sulle  figure :-(
Quella frase c'=E8 nel libro, a questo punto credo che con te ci
sia poco da discutere, quella frase non la leggerai mai anche se
fosse scritta a caratteri cubitali (magari lampeggiante)
semplicemente perche' il tuo animo e' cosi in malafede che anche
volendo non riusciresti a leggerla.
Invito  tutti quelli che stanno leggendo questo thread di
procurarsi "LA QUESTIONE MERIDIONALE, EDITORI RIUNITI,ROMA" non
solo per toccare con mano la falsit=E0 di questo essere ma anche
per ampliare le proprie vedute su questo argomento.
C'=E8 anche un altro testo che reputo molto buono , esso si chiama
: "SUD FRA CRONACA E STORIA , LUIGI TROISI, LOFFREDO EDITORI"
tratta in modo riassuntivo tutti gli enunciati
sulla questione meridionale fatti da vari autori, ed =E8 riportata
tra cui(alla faccia di Spera) anche la frase famosa di Gramsci di
condanna al nord (che Spera cerca di levare da bocca a Gramsci ),
precisamente la potete trovare a pagina 36.
Spera>Al contrario, Gramsci e' fortemente critico nei confronti
della societa' Spera>meridionale e definisce il Mezzogiorno "una
grande disgregazione sociale"
Ecco dopo questa frase che hai detto hai dato ampia prova che non
hai capito un bel nulla, impara a leggere e  a capire se ne sei
capace.
Quando Gramsci si riferisce al meridione ne mette in luce i mali
, e poi trova (nella frase che non hai volutamente trovato nel
libro che io ho riportato su sci) la causa del male (che sarebbe
l'unit=E0 d'italia avvenuta su basi non paritarie).
Quindi cosa c'entra questo tuo "Al contrario, Gramsci =E8
fortemente critico della societ=E0 meridionale"? al contrario di
che?ma hai capito la sua frase? non c'=E8 nessuna contraddizione ,
Gramsci  si =E8 comportato come il medico che constata le piaghe
prodotte dalla lebbra (disgregazione sociale del meridione)e ne
trova la causa  nella sporcizia (nell'unit=E0 d'Italia che ha
arricchito il nord a spese del sud). A questo punto 2 sono le
cose o Spera =E8 fortmente in malafede  o =E8  semplicemente uno che
=E8 lento di comprendonio.
A beneficio di tutti quelli che stanno leggendo questo thread
(meno Spera per ovvi motivi) riporto di nuovo la famosa frase di
Gramsci cosi potete giudicare da voi l'enormit=E0 che ha detto
Alberto Spera (che ha trovato inesistenti contraddizioni con
altre affermazioni del Gramsci):
 A.GRAMSCI---La miseria del Mezzogiorno era inspiegabile
storicamente per le masse popolari del Nord; esse non capivano
che l'unit=E0 non era avvenuta su una base di uguaglianza, ma come


On 10 Apr 1996 17:33:16 GMT, Giuseppe Lupo (sniper) wrote:
: Completamente d'accordo che le pensioni d'invalidità (quelle 
: false ovviamente) siano un furto e che dovrebbero sparire sia al 
: sud che al nord.
: Ma purtroppo non posso dimenticare pure come dice Gramsci che 
: l'unità d'Italia ha impoverito il meridione e ha arricchito il 
: nord, le pensioni d'invalidità , oppure la malavita sono state 
: state causate dal comportamento dei governi che si sono succeduti 
: dopo l'unità d'Italia(insomma è la logica conseguenza di un 
: avvenimento).
Scusa Giuseppe. Io in questo genere di diatribe mi sento abbastanza neutrale 
per varie ragioni che non staro' qui a rielencare, ma non capisco una 
cosa: se l'unita' d'Italia ha cosi' impoverito il Meridione, perche' mai 
la gente del Meridione e' cosi' ostile all'idea di una separazione?
Ciao --
--
<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>

>>>>> "G.Lupo" == Giuseppe Lupo <sniper> writes:
[...]
G.Lupo> Te lo ridico di nuovo, i forestali calabresi vengono
G.Lupo> utilizzati anche per combattare la malavita che si annida
G.Lupo> sulla Sila , dove vengono nascosti i sequestrati.  Insomma qui
I famosi 15.000 forestali calabresi non sono guardie forestali, ma
operai forestali, o, come detto in Parlamento, braccianti agricoli
adibiti ad opere di "forestazione", ovvero salvaguardia e
ripopolamento delle foreste. Non hanno nulla a che fare con la
malavita, non e' affar loro.
G.Lupo> invece di rafforzare le forze dell'ordine si pensa ad
G.Lupo> eliminarle completamente (facendo un favore alla malavita) .
G.Lupo> Come ho gi=E0 scritto in passato (prego andare a controllare)
G.Lupo> il numero attualmente =E8 veramente troppo alto ( convengo su
G.Lupo> questo punto)ma non =E8 giusto nemmeno che venga dimezzato
G.Lupo> (magari facendolo arrivare a soli 4oo) drasticamente.  Lo
Sono d'accordo che il passaggio dall'assistenzialismo clientelare e
sprecone ad un vero stato sociale deve essere graduale. Pero' va
fatto, e va fatto seriamente.
G.Lupo> stato sta diminuendo il numero progressivamente onde evitare
G.Lupo> che migliaia di famiglie finiscano sotto i ponti dall'oggi al
G.Lupo> domani (l'anno prima erano il doppio) , =E8 forse cosi
G.Lupo> incredibile quello che chiedo? ma gi=E0 per un egoista come te
G.Lupo> Spera tutti questi ragionamenti sono superflui.
Non e' improponibile quello che chiedi, pero' le cose vanno fatte
seriamente: la Lombardia ha molti piu' boschi della Calabria e i suoi
forestali sono 900, il numero di forestali calabresi dovrebbe essere
di conseguenza non molto lontano da 200-400.
[...]
Saluti,
		Alberto

 in maniera pacata e senza offendere ne' lui e ne' i napoletani.
I napoletani non li ho offesi. Potresti piantarla una buona volta di 
intervenire per tirare le orecchie a sproposito a chi in teoria invece 
dovresti sostenere; non ti piace quello che scrivo? ecchissenefrega, 
mettimi nel tuo kill file e get lost!
Ciao
--
Alberto Spera

 Giuseppe
Ciao,
	Michele
-- 
+---------------------------------------+-------------------------------------+
| 	   Michele Dall'Agata          	| mailto:
mich...@crs4.it
             |
|	System/Network Manager		| mailto:
mich...@cagliari.st.com
     |
| CRS4/Silas - European Architectures  	| Hot-Line  : +39 70 2103 444         |
|  Via N. Sauro 10 - 09123 Cagliari  	| Fax-Line  : +39 70 2103 243         |
+---------------------------------------+-------------------------------------+

vengono nascosti  i sequestrati.
Veramente a ma risulta l'esatto contrario e cioé che in alcuni casi i 
sequestratori si sono avvalsi, sull'Aspromonte, della collaborazione di 
forestali per la custodia dei sequestrati.Cito informazioni tratte da 
articoli di giornali, che mi sono state confermate, alcuni anni fà da 
funzionari della Regione Calabria.
Ciao, Franco Piodi, Lussemburgo.

vengono nascosti  i sequestrati.
Veramente a ma risulta l'esatto contrario e cioé che in alcuni casi i 


 S>(la pagina di Gramsci ti sei guardato bene di citarla, comprensibile, 


non hai argomentazioni al riguardo capisco la tua condotta)
 
	Allora facciamo cosi', inizio io dando il mio
	indirizzo postale ED INVITO TUTTI A FARE COSI': 
	Dipl-Ing. C. De Diana 	Lehrstuhl fuer Technische Elektrophysik
                            	Arcisstr. 21
                            	80290 Muenchen
                            	Germany
	Dopodiche' sia Lei che Spera possono inviare, a me,
	o a chiunque ne faccia richiesta ED INVITO A PARTECIPARE
	NUMEROSI, una  lettera contenente:
	(1) Fotocopia della copertina dell'edizione
	originale dell'opera di Gramsci e NON del commento
	di Troisi. --> Che sia l'originale <--
	(2) Fotocopia della pagina contenete la frase in questione,
	indicandone il numero. Lei, Sig. Mercato dice che la frase
	in questione e' stata scritta da Gramsci e percio'
	sara' contenuta nel libro:
	"LA QUESTIONE MERIDONALE, EDITORI RIUNITI ROMA" (costo lire 10,000)
	Quindi immagino Lei ne conoscera' la pagina, giusto?
	Mi raccomando dire anche anno di edizione che
	alle volte l'impaginazione cambia.
	La comunichi a Spera cosi' anche Lui potra' controllare
	sulla stessa pagina e magari fotocopiandola si accorgera'
	dell'errore anzi, posti subito per tutti il
	numero della pagina - dell'opera di Gramsci -
	cosi' avremo numerosi post
	di altri italiani che, andando in biblioteca,
	potranno dimostrare a me o a tutti gli interessati
	se la frase in questione  sia stata scritta o meno.
	Sono privo di intenti polemici ed animato da un
	sincero interesse a stabilire chi dei due abbia
	preso un, involontario, abbaglio.
	Nel quadro della polemica mi sembra che se Lei,
	sig. Mercato la frase l'ha vista ha tutto l'interesse
	di comportarsi cosi' per poter finalmente
	stabilire chi abbia ragione in un contesto
	di civile scambio democratico. O mi sbaglio?
	Il Vangelo dice che "la Verita' rende liberi"
	quindi abbiamo tutto l'interesse a perseguire 
	questa strada.
	Distinti Saluti,
	Claudio De Diana

Ho letto con vivo interesse il thread di Giuseppe Lupo in cui ha 
riportato 
un frase di Gramsci di condanna in cui si imputavano precise 
responsabilit=E0 
,dopo l'unit=E0 d'Italia, al nord. C'=E8 stato  poi un certo Alberto 
Spera che ha detto 
che Antonio Gramsci non ha mai affermato che il nord ha sfruttato 
il sud
per arricchirsi e che praticamente Lupo ha inventato di sana 
pianta 
imputando a Gramsci affermazioni che non ha mai detto .
Bene ho la prova che Spera ha torto marcio e che in realt=E0 ha 
vermanete  
ragione Giuseppe Lupo, leggendo il testo "Storia della 
letteratura italiana" 
di C.Salinari e C.Ricci editore Laterza (un testo pi=F9 che ottimo 
e 
attendibile)ho trovato a pagina 558 precisamente al rigo n.19 una 
frase che
non lascia ombra di dubbio sul fatto che Gramsci veramente in  
suoi scritti abbia denunciato che il nord ha sfruttato il sud 
dall'unit=E0. Anzi nello stralcio di brano che ora vi riporter=F2 
leggerete che addirittura Gramsci parla di Mezzogiorno 
ridotto a un mercato di vendita semicoloniale e soggetto a 
repressioni violente 
per mantenere questo stato di cose. Ma bando alle ciance e 
passiamo 
a quello che afferma Il Gramsci:
<<Il Mezzogiorno era ridotto a un mercato di vendita 
semicoloniale, a una 
fonte di risparmio e di imposte ed era tenuto "disciplinato" con 
due serie 
di misure: misure poliziesche di repressione spietata di ogni 
movimento di 
massa con gli eccidi periodici di contadini (nella commemorazione 
di Giolitti, 
scritta da Spectator-Missiroli- nella "nuova antologia" si fa le 
meravilgie 
perch=E8 Giolitti si sia sempre strenuamente opposto a ogni 
diffusione del 
socialismo e del sindacalismo nel mezzogiorno, mentre la cosa e' 
naturale 
e ovvia, poiche' un protezionismo operaio -riformismo, 
cooperative, lavori pubblici- e' solo possibile se parziale; 
cioe' ogni privilegio  presuppone dei sacrificati e spogliati); 
misure poliziesche-politiche: favori personali al ceto degli 
"intelletuali" o paglietta, sotto forma di impieghi nelle 
pubbliche amministrazioni, di permessi di saccheggio impunito 
delle amministrazione locali, di una legislazione ecclesiasitca 
applicata meno rigidamente che altrove, lasciando al clero la 
disponibilit=E0di patrimoni notevoli ecc., cioe' l'incorporamento a 
"titolo personale" degli elementi pi=F9 attivi meridionali nel 
personale dirigente statale, con particolari privilegi 
"giudiziari", burocratici ecc. Cosi' lo stato sociale che avrebbe 
potuto organizzare l'endemico malcontento meridionale, diventava 
invece uno strumento della politica settentrionale, un suo 
accessorio di polizia privata...>>

Alberto spera wrote:
A.Spera> Ecco svelata l'identita' di 'Gramsci' in versione SCI e 
IP:
A.Spera> le stronzate sul Nord 'piovra' le ha scritte, a pag. 36 
(la
A.Spera> pagina di Gramsci ti sei guardato bene di citarla,
A.Spera> comprensibile, visto che non esiste) del suo 'saggio', 
il
A.Spera> carneade Luigi Troisi, che scrive per un editore 
altrettanto
A.Spera> sconosciuto e dal nome altrettanto napoletano quanto 
l'autore
A.Spera> delle suddette stronzate. Tu Gramsci manco l'hai mai 
letto,
Senza offesa ma le stronzate a quanto sembra le scrivi tu che non 
hai 
letto neppure un rigo di Gramsci (o almeno lo hai letto ma
 non hai capito nulla)
Lusiani> Scusa Alberto (Spera) io sono d'accordo nel far presenti 
a Lupo gli
Lusiani> eventuali errori in quello che scrive, 
Spera>'gli eventuali errori'.... troppo buono, troppo buono. 
Il problema =E8 che sono Lupo e Lusiani  a essere troppo buoni
nel sopportare te.
Lusiani> ma preferirei che lo si facesse
Lusiani> in maniera pacata e senza offendere ne' lui e ne' i 
napoletani.
Spera>I napoletani non li ho offesi. Potresti piantarla una buona 
volta di 
Spera>intervenire per tirare le orecchie a sproposito a chi in 
teoria invece 
Spera>dovresti sostenere;
Devo fare un plauso a Lusiani che ha tirato le orecchie a 
Spera...mi hai 
talmente conquistato Lusiani che se ti presentassi alle prossime 
elezioni ti voterei 
Spera> non ti piace quello che scrivo? ecchissenefrega, 
Spera>mettimi nel tuo kill file e get lost!
tu non puoi certo ordinare Lusiani di fare o non fare qualcosa
solo perch=E8 non gli piace quello che tu scrivi...hai capito?
Alfio Alberti



 in maniera pacata e senza offendere ne' lui e ne' i napoletani.
Spera>I napoletani non li ho offesi. Potresti piantarla una buona 
Spera>volta di intervenire per tirare le orecchie a sproposito a 
spera>chi in teoria invece dovresti sostenere;
Imbecille te la prendi anche con Lusiani che con molta onesta ti 
tira le orecchie, ma vatti a nascondere !!
Spera> non ti piace quello che scrivo? ecchissenefrega,
Spera>mettimi nel tuo kill file e get lost!
quello il bello, dovremmo metterti in una bella tazza di c... e 
tirare la catena (altro che il kill file) ma credo che il water 
ti rfiuterebbe

Alberto Spera in  completo delirio scrisse:
A.Spera> Ecco svelata l'identita' di 'Gramsci' in versione SCI e
IP:
A.Spera> le stronzate sul Nord 'piovra' le ha scritte, a pag. 36
(la
A.Spera> pagina di Gramsci ti sei guardato bene di citarla,
A.Spera> comprensibile, visto che non esiste) del suo 'saggio',
il
A.Spera> carneade Luigi Troisi, che scrive per un editore
altrettanto
A.Spera> sconosciuto e dal nome altrettanto napoletano quanto
l'autore
A.Spera> delle suddette stronzate. Tu Gramsci manco l'hai mai
letto,
Lusiani> Scusa Alberto (Spera) io sono d'accordo nel far presenti
Lusiani>a Lupo gli
Lusiani> eventuali errori in quello che scrive,
A.Spera>'gli eventuali errori'.... troppo buono, troppo buono.
A scemo, Lusiani ha la cortesia di parla di eventuali errori ,


 torto...nasconditi ora)
Lusiani ha abboccato alla tua esca ingoiando anche amo, lenza e canna. 
Immagino sia imbarazzante dover ammettere pubblicamente di essere 
un pollo, anche se anticomunista (basta infatti dargli in pasto il nome di 
un 'comunista' che Lusiani parte per la tangente). 
Riguardo a Compare Alfio, caro Lupo Svicolone-Scaricabarile,  non ha 
dimostrato un bel TUBO riguardo il soggetto di QUESTO thread. E io sto 
ancora aspettando il  N.  D I  P A G I N A de "La questione meridionale" di 
Gramsci da te, Compare Alfio o Pollo Lusiani.
--
Alberto Spera
PS Un consiglio editoriale, sul prossimo bidone 'meridionalista' che 
posti sui newsgroup potresti appiccicare l'etichetta "Scritto da Napoleone 
Bonaparte". Fa colpo, dammi retta, vedrai i gonzi come abboccano! 
Ricordati pero' di rimuovere l'etichetta della confezione originale 
contenente la patacca, quella che dice Made in Napoli. Vu' cumpra'?

eliminarle completamente (facendo un favore alla malavita) .
Questa sinceramente miha divertito, e la mettero' nel mio archivio
delle stravaganze. Fa il paio con quella che il muro di berlino era
stato fabbricato per difendere la  repubblica popolare tedsca
dall'assalto dei capitalisti.
naturalmente per rafforzare le forze dell'ordine non vi sono da
implementare le forze dell'ordine, occorre distribuire  stipendi ai
forestali... E lamantarsi dei troppi forestali  e' come indebolire le
forse dell'ordine,,,Ma tolgimi una curiosita': chi le inventa queste?
Io confido proprio in una cosa: che tu vorrai scusarmi, spero vorrai
perdonarmii, non voglio offenderti in alcun modo, ma sono
semplicemente divertito da quali strade contorte puo' prendere la
logica di noi esseri umani quando cerchiamo di giustificare situazioni
paradossali...
ti saluto cordialmente
lorenzo

funzionari della Regione Calabria.
 E poi ci sono stati forestali arrestati perche' appicciavano
incendi...
ciao
lorenzo

di conseguenza non molto lontano da 200-400.
Si, ma i posti dati in calabria non hanno nessuna relazione con le
foreste, si tratta di assistenza. 
E secondo me assistenza data male.
Con quel che costa un forestale si potrebbero dare delle provvidenze a
tre famiglie. Quidni, nessuno sotto i ponti, ecc. ma se mai sono sotto
i ponti le familgie che non sono riuscite a piazzarsi nei
forestali.....
Occorrera' prima o poi pensare che l'assistenza va fatta, ma va fatta
con criterio, con intelligenza e non con le ipocrisie come quella dei
forestali.
Da questa mentalita' siamo (vedo) lontani mille miglia, e comincioa
credere che nonci sia speranza, visto che hanno partecipato a questa
ipocrisia sia la destra che la sinistra, sia il vecchio che il nuovo,
da qualunque parte  si volgia collocare il primo e il secondo...
:-(
con tristezza
Lorenzo

 writes:
[...]
Alfio> Devo fare un plauso a Lusiani che ha tirato le orecchie a
Alfio> Spera...mi hai talmente conquistato Lusiani che se ti
Alfio> presentassi alle prossime elezioni ti voterei
[...]
Attenzione a dirlo, che poi io mi presento e vengo a riscuotere ;-).
Vorrei dire una piccola cosa riguardo alla famosa frase di Gramsci.
Io ho l'impressione che sia vero quello che dice A. Spera, cioe'
quella frase non c'e' nel libro citato originariamente da Lupo ("LA
QUESTIONE MERIDIONALE, EDITORI RIUNITI,ROMA"). Allo stesso tempo credo
che abbia ragione Lupo a dire che la frase viene riportata in un altro
libro: "SUD FRA CRONACA E STORIA , LUIGI TROISI, LOFFREDO EDITORI".
La cosa si puo' risolvere con un minimo di buona volonta'. La cosa
piu' probabile e' che Troisi dica erroneamente che quella frase e'
contenuta nella QUESTIONE MERIDIONALE, ma che la frase esista in
qualche altra opera di Gramsci. Oppure ci possono essere di mezzo
diverse edizioni, o altre cose del genere.
Lupo dovrebbe cercare nelle opere di Gramsci citate da Troisi dove
compare la frase famigerata, e indicare a tutti opera, edizione e
pagina.  cosi' chiunque puo' controllare. Nel frattempo chiunque puo'
controllare il libro di Troisi a pag. 36, come dice Lupo, e almeno si
potra' controllare che quella frase la scrisse Gramsci secondo Troisi.
Alternativamente, si puo' seguire la strada indicata da Claudio de
Diana. Pace e bene a tutti...
Saluti,
		Alberto

 writes:
Alfio> [...] Ma bando alle ciance e passiamo a quello che afferma Il
Alfio> Gramsci:
Alfio> Il Mezzogiorno era ridotto a un mercato di vendita
Alfio> semicoloniale, a una fonte di risparmio e di imposte ed era
Alfio> tenuto "disciplinato" con due serie di misure: misure
Alfio> poliziesche di repressione spietata di ogni movimento di massa
Alfio> con gli eccidi periodici di contadini (nella commemorazione di
Sarebbe interessante citare i dati: quante manifestazioni, scioperi o
sollevazioni contadine ci sono state nelle varie aree d'Italia, quante
di queste sono state represse, quanti morti e feriti ci sono stati nei
vari casi, chi e' stato responsabile degli ordini.
Alfio> Giolitti, scritta da Spectator-Missiroli- nella "nuova
Alfio> antologia" si fa le meravilgie perch=E8 Giolitti si sia sempre
Alfio> strenuamente opposto a ogni diffusione del socialismo e del
Alfio> sindacalismo nel mezzogiorno, mentre la cosa e' naturale e
Qui andrebbe capito: socialismo e sindacalismo sono movimenti
spontanei, popolari, non hanno mica bisogno dell'appoggio di Giolitti
per andare avanti. Con quali misure e in qual modo Giolitti avrebbe
combattuto socialismo e sindacalismo piu' a Sud che a Nord?
Dalle mie poche conoscenze, i movimenti socialisti e sindacalisti
nascono nei latifondi del Nord, in particolare nella bassa padana,
perche' li' si afferma piu' che in altre zone del paese la cosiddetta
azienda capitalista agricola, cioe' la coltivazione intensiva dei
latifondi a grano per mezzo di braccianti salariati a scopo di
profitto, cioe' per vendere il grano sul mercato.
A Sud questo non si verifica, l'economia agricola e' poco produttiva,
di sussistenza, il feudalesimo viene a terminare solo con l'unita'
d'Italia (mentre a Nord era caduto gia' con Napoleone) e in ogni caso
non si affermano la piccola e la media proprieta', ma rimangono i
latifondi dei baroni. Tutte queste sono condizioni indipendenti da
Giolitti.
Alfio> ovvia, poiche' un protezionismo operaio -riformismo,
Alfio> cooperative, lavori pubblici- e' solo possibile se parziale;
Alfio> cioe' ogni privilegio presuppone dei sacrificati e spogliati);
Qui e' un po' oscuro...
Alfio> misure poliziesche-politiche: favori personali al ceto degli
Alfio> "intelletuali" o paglietta, sotto forma di impieghi nelle
Alfio> pubbliche amministrazioni, di permessi di saccheggio impunito
Alfio> delle amministrazione locali, di una legislazione ecclesiasitca
Alfio> applicata meno rigidamente che altrove, lasciando al clero la
Alfio> disponibilit=E0di patrimoni notevoli ecc., cioe'
Alfio> l'incorporamento a "titolo personale" degli elementi pi=F9
Alfio> attivi meridionali nel personale dirigente statale, con
Alfio> particolari privilegi "giudiziari", burocratici ecc. Cosi' lo
Anche qui la tesi di Gramsci e' criticabile. Perche' sarebbe colpa di
Giolitti se la classe dirigente locale a Sud preferisce il posto
statale alla lotta contro il potere e per l'autonomia e le riforme?
Gramsci avrebbe dovuto consultare i documenti... I documenti dicono
che presso il neonato Regno unitario affluivano costantemente
lamentose e insistenti richieste dal notabilato ex-borbonico rimasto
orfano dei numerosi "appannaggi di corte" a Napoli. Chiedevano una
pensione, un appannaggio, un aiuto dallo Stato. In cambio offrivano
lealta' e servigi. Erano loro che lo facevano, come prima l'avevano
fatto con la corte di Napoli. Chi ha letto "I Vicere'" di De Roberto,
un romanzo che scrive di una famiglia di nobili siciliani, ricordera'
sicuramente il parente decaduto, nobile pero' povero, che vive di
espedienti e insistentemente chiede l'appannaggio di corte ai Borboni
di Napoli.  Quella era una tradizione ben radicata e risalente a ben
prima dell'unita' d'Italia.
Alfio> stato sociale che avrebbe potuto organizzare l'endemico
Alfio> malcontento meridionale, diventava invece uno strumento della
Alfio> politica settentrionale, un suo accessorio di polizia
Alfio> privata...>>
Ma quale stato sociale... Gramsci mi faccia il piacere... Il solito
ottuso comunismo all'italiana. E' stato sociale "lasciare al clero i
patrimoni"? O dare il posto pubblico al notabilato ex- borbonico? O
"permessi di saccheggio impunito delle amministrazione locali"?
Oppure "particolari privilegi "giudiziari", burocratici, ecc."?  Ma
siamo matti?
Nel Regno unitario, come si descrive bene nel Gattopardo, sembra che
nel Mezzogiorno sia cambiato molto, ma in realta' gli stessi baroni
che prima avevano i latifondi in un sistema sostanzialmente feudale
riescono a farsi eleggere democraticamente deputati del Regno, e li'
continuano a difendere i loro interessi di sempre, esattamente come
facevano coi Borboni. Tra i loro interessi erano ovviamente inclusi:
appannaggi e pensioni statali, abuso di risorse statali, immunita'
giudiziaria per gli abusi, gli arbitri e le malversazioni commesse
localmente nei loro feudi, prima istituzionali, poi elettorali.
Altro che "politica settentrionale"... Sarebbe come dire che e'
politica settentrionale ora dare le pensioni di invalidita' false, i
forestali calabresi, l'impunita' alle cosche, eccetera. Questa e'
piuttosto la politica di una parte della classe dirigente meridionale,
tra cui diversi che ora sono sotto processo come referenti della mafia
e della camorra.
Saluti,
		Alberto

 writes:
[...]
Alfio> Devo fare un plauso a Lusiani che ha tirato le orecchie a
Alfio> Spera...mi hai talmente conquistato Lusiani che se ti
Alfio> presentassi alle prossime elezioni ti voterei
[...]
Attenzione a dirlo, che poi io mi presento e vengo a riscuotere ;-).
Vorrei dire una piccola cosa riguardo alla famosa frase di Gramsci.
Io ho credo che abbia ragione A. Spera, cioe' quella frase non c'e'
nel libro citato originariamente da Lupo ("LA QUESTIONE MERIDIONALE,
EDITORI RIUNITI,ROMA"). Allo stesso tempo credo che abbia ragione Lupo
a dire che la frase viene riportata in un altro libro: "SUD FRA
CRONACA E STORIA , LUIGI TROISI, LOFFREDO EDITORI".
La cosa si puo' risolvere con un minimo di buona volonta'. La cosa
piu' probabile e' che Troisi dica erroneamente che quella frase e'
contenuta nella QUESTIONE MERIDIONALE, ma che la frase esista in
qualche altra opera di Gramsci. Oppure ci possono essere di mezzo
diverse edizioni, o altre cose del genere.
Lupo dovrebbe cercare nelle opere di Gramsci citate da Troisi dove
compare la frase famigerata, e indicare a tutti opera, edizione e
pagina.  cosi' chiunque puo' controllare. Nel frattempo chiunque puo'
controllare il libro di Troisi a pag. 36, come dice Lupo, e almeno si
potra' controllare che quella frase la scrisse Gramsci secondo Troisi.
Mi scuso per la sintassi ingarbugliata, spero di aver spiegato...


Alberto LUSIANI wrote:
Lusiani... e la tua risposta sulla Fininvest dove e' finita? Si persa
nei meandri dei news-servers? <grin>
Oppure hai cambiato idea?  :-))
Guarda che io sto ancora aspettando, eh? Anche perche' TUTTI gli altri
sinistrosi con cui ho parlato dei referendum anti-Berlusconi dopo 1/2 msg
scappano improvvisamente... forse rendendosi conto di sbagliare? :))
Davanti alla realta' Europea e' difficile ricorrere alle bugie, come
fanno sempre i sinistrosi...
Io comunque aspetto. :)
Rick
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it

Spera scrisse:
Lupo> Lusiani ha la cortesia di parla di eventuali errori ,
Lupo> mentre dei tuoi scritti bisognerebbe parlare di certi e 
concreti
Lupo> errori (gi=3DE0 =3DE8 stato dimostrato da Alfio Alberti che hai
Lupo> torto...nasconditi ora)
Spera>Lusiani ha abboccato alla tua esca ingoiando anche amo, 
lenza e canna. 
Forse non te ne sarai ancora accorto ma sei tu che sei cascato 
nella rete di 
Lupo, poi ti spieghero' perch=E8.
Spera>Immagino sia imbarazzante dover ammettere pubblicamente di 
essere 
Spera>un pollo, anche se anticomunista (basta infatti dargli in 
pasto il nome di 
Spera>un 'comunista' che Lusiani parte per la tangente). 
Allora Spera, come ogni persona normale avr=E0 capito, nella frase 
che ho trovato  nel testo "Storia della letteratura italian" di 
c.Salinari e C.Ricci Edizione Laterza, Antonio Gramsci  ha 
affermato che il nord ha sfruttato il sud per arricchirsi, 
praticamente una frase compatibilissima  con quella riportata da 
Lupo .
Tu ovviamente ancora non te ne sei accorto perch=E8  a questo punto 
sei evidentemente
poco informato e incline al ragionamento, altrimenti finiresti di 
sbattere i piedi e sceglieresti un onorevole silenzio .La 
questione non era tanto di trovare l'esatta frase riportata da 
Lupo, nel libro "Questione Meridionale" ma quanto di provare a 
capire se veramente Gramsci ritenesse il nord sfruttatore del 
sud. 
Questo ormai =E8 stato ampiamente dimostrato da me quando ho 
riportato una frase di Gramsci in cui diceva con parole diverse 
(ma se vogliamo anche piu' dure) che il nord ha sfruttato il sud.
Quel furbastro di Lusiani (che tu chiami pollo) non =E8 mai caduta 
nel tuo stesso errore, mai ha detto che Gramsci non si =E8 mai 
sognato di affermare ci=F2 che ha segnalato Lupo, come invece hai 
fatto tu (non so forse perch=E8 Lusiani conosceva molto bene il 
pensiero dell'autore).
Lo sai quali sono stati gli esiti di questa polemica? che tu hai 
dimostrato ampiamente di essere un allocco che ha la pretesa di 
conoscere un autore senza nemmeno capirne una parola, e Lusiani 
che invece ha dimostrato in questa occasione di conoscere fin 
troppo bene il pensiero di Gramsci (e' sempre una prova di 
cultura) tanto nel riconoscere che la frase postata da Lupo =E8 
stata veramente scritta da quell'autore (anche senza ricordarsi 
di averla letta in qualche sua opera) semplicemente perch=E8 era 
compatibile con il pensiero di Antonio Gramsci, mentre a  limite 
 a Lupo gli si puo' fare solo il miserevole appunto di non aver 
citato l'opera corretta  in cui trovare la frase da lui 
riportata(eventualmente la frase riportata da Lupo si deve 
trovare  in altre opere di Gramsci, cambia poco)
Spera>Riguardo a Compare Alfio, caro Lupo 
Svicolone-Scaricabarile,  non ha 
Spera>dimostrato un bel TUBO riguardo il soggetto di QUESTO 
thread. E io sto 
Spera>ancora aspettando il  N.  D I  P A G I N A de "La questione 
meridionale" di 
Spera>Gramsci da te, Compare Alfio o Pollo Lusiani.
Ecco cosa intendevo, Lusiani in questo momento sta gi=E0 facendo 
delle critiche alle affermazioni di condanna al nord fatte da 
Gramsci(quindi li ha gi=E0 accettate per valide) e segnalate da me 
e Lupo, tu invece stai ancora al numero di pagine perch=E8 ancora 
non ti fai capace...se permetti me la faccio una risata  :-) 
Spera>Alberto Spera
Spera>PS Un consiglio editoriale, sul prossimo bidone 
'meridionalista' che 
Spera>posti sui newsgroup potresti appiccicare l'etichetta 
"Scritto da Napoleone 
Spera>Bonaparte". Fa colpo, dammi retta, vedrai i gonzi come 
abboccano! 
eh come se abboccano!! ne hai dato ampiamente prova tu che non 
hai ancora capito nulla della faccenda.
Spera>Ricordati pero' di rimuovere l'etichetta della confezione 
originale 
Spera>contenente la patacca, quella che dice Made in Napoli. Vu' 
cumpra'?
Allora ora =E8 chiaro...nella Lega ci sono due correnti, quella di 
Lusiani (che spero forte e numerosa) e poi quella tua. 
Praticamente  nel carroccio c'=E8 una linea democratica , moderata 
e assolutamente non razzista, e poi  c'=E8 la tua corrente quella 
razzista (che cosa vuol dire Made in Napoli? razzista!) e 
ignornate per intenderci.
Praticamente tu sei molto vicino a Boso mentre Alberto Lusiani 
alla Pivetti(speriamo che in un futuro prossimo si affermi questa 
ultima corrente)
Ciao Spera Alberto e la prossima volta conta fino a 20000000 
prima di affermare qualcosa.Mi raccomando scruta bene i 
newsgroups vuoi vedere che Lupo ti dicesse il numero? poi magari 
vattelo a giocare al lotto.
Alfio Alberti

Finalmente ho  la prova che Giuseppe Lupo ha ragione e che al 
contrario Alberto Spera ha completamente torto.
Ora permettetemi di fare un piccolo sfogo contro questo signore 
che risponde al nome di
Spera Alberto, che negli ultimi 4 giorni ha vomitato 
ingiustamente insulti contro Lupo,  chiamandolo falso e bugiardo 
(come minimo) perch=E8 secondo lui Grmasci non avrebbe mai scritto 
quella famosa frase (riportata da Lupo)  in cui  afferma che ci 
sono delle responsabilit=E0 del nord per la povert=E0 del sud sin 
dall'unit=E0 d'Italia.
Ho letto parecchi libri di Gramsci e quindi sapevo che era 
possibilissimo che il grande pensatore di sinistra avesse scritto 
quella frase.
Poi in vari libri sulla questione meridionale l'avevo gi=E0 letta , 
infatti viene spesso riportata e analizzata.
Purtroppo non sapevo con precisione su quale libro dovevo cercare 
per trovarla, e alla fine con un p=F2 di fortuna l'ho trovata 
scritta nel libro "Il Risorgimento" di Antonio Gramsci editori 
Riuniti, precisamente a pagina 80 rigo n.20.
Mi domando e dico perch=E8 quel gonzo di Spera (permettetemi) 
invece di leggere bene anche 
la "questione meridionale" sempre di Gramsci ,che purtroppo 
erroneamente Lupo aveva segnalato come possibile testo in cui 
trovare la frase(un piccolo errore che non cambia la sostanza), 
si =E8 messo a fare immediatamente una polemica distruttiva e 
sterile contro Lupo? ma di cosa aveva paura? un leghista non 
dovrebbe avera paura della verit=E0, no? se avesse letto bene quel 
libro avrebbe capito che anche se non si trovava in quel testo la 
famosa frase riportata da Giuseppe sicuramente si trovava in un 
altro libro sempre di Gramsci.
Infatti ci sono alcuni passi della "questione meridionale" che 
sono compatibilissimi con la famigerata frase fonte di tante 
polemiche.
Alla fine quindi onore al merito a Giuseppe Lupo scagionato  
ampiamente dall'accusa di falsit=E0   prima da Alfio Alberti (che 
ha trovato anche un altra frase di Gramsci ancora pi=F9 dura verso 
il nord), poi addirittura anche da Lusiani (che invece aveva 
tutto l'interesse a vederlo marchiato di falsit=E0...infatti 
politicamente non la pensano allo stesso modo).
Ora possiamo dirlo con certezza questa frase =E8 stata scritt=E0 per 
davvero da Gramsci:
A.Gramsci---"La <<miseria>> del Mezzogiorno era <<inspiegabile>> 
storicamente per le masse popolari del Nord; esse non capivano 
che l'unit=E0 non era avvenuta su una base di uguaglianza, ma come 
egemonia del Nord sul Mezzogiorno  nel rapporto territoriale di 
citt=E0-campagna, cioe' che il Nord concretamente era una 
<<piovra>> che si arricchiva alle spese del sud e che il suo 
incremento economico-industriale era in rapporto diretto con 
l'impoverimento dell'economia e dell'agricoltura meridionale."
Tanto per fare un ripasso delle porcate che ha osato dire Alberto 
Spera su questa faccenda a Lupo, leggete qui sotto cosi capirete 
perch=E8 sono cosi incazzato per questa faccenda:
Lupo> C'e' anche un altro testo che reputo molto buono , esso si 
chiama 
Lupo> : "SUD FRA CRONACA E STORIA , LUIGI TROISI, LOFFREDO 
EDITORI" 
Lupo> tratta in modo riassuntivo tutti gli enunciati 
Lupo> sulla questione meridionale fatti da vari autori, ed ? 
riportata 
Lupo> tra cui(alla faccia di Spera) anche la frase famosa di 
Gramsci di 
Lupo> condanna al nord (che Spera cerca di levare da bocca a 
Gramsci ), 
Lupo> precisamente la potete trovare a pagina 36.
Spera>Ecco svelata l'identita' di 'Gramsci' in versione SCI e IP: 
 le stronzate 
Spera>sul Nord 'piovra' le ha scritte, a pag. 36 (la pagina di 
Gramsci ti sei 
Spera>guardato bene di citarla, comprensibile, visto che non 
esiste) del suo 
Spera>'saggio', il carneade Luigi Troisi,  che scrive per un 
editore altrettanto 
Spera>sconosciuto e dal nome altrettanto napoletano quanto 
l'autore delle suddette 
Spera>stronzate. Tu Gramsci manco l'hai mai letto, altrimenti non 
lo scomoderesti, 
Spera>e gli risparmieresti di doversi rivoltare nella tomba. Ma 
non disperare, 
Spera>continua pure postare i tuoi escrementi (o quelli del sig. 
Luigi Troisi) e 
Spera>ad attribuirli a chi ti fa comodo, Gramsci, Bossi o 
Napoleone. Come dicono 
Spera>dalle mie parti 'ogni giorno nasce un cucco, beato chi lo 
cucca'. 
Spera>La statistica percio' e' dalla tua parte, solo quella 
pero', nient'altro.
Infatti Albertone abbiamo  visto chi aveva ragione fra te e Lupo, 
ora le tue stesse
parole ti si ritorcono contro...ma proseguiamo la sfilata di 
queste perle di Spera
Lusiani> Scusa Alberto (Spera) io sono d'accordo nel far presenti 
a Lupo gli
Lusiani> eventuali errori in quello che scrive, 
Spera>'gli eventuali errori'.... troppo buono, troppo buono. 
Lusiani> ma preferirei che lo si facesse
Lusiani> in maniera pacata e senza offendere ne' lui e ne' i 
napoletani.
Spera>I napoletani non li ho offesi. Potresti piantarla una buona 
volta di 
Spera>intervenire per tirare le orecchie a sproposito a chi in 
teoria invece 
Spera>dovresti sostenere; non ti piace quello che scrivo? 
ecchissenefrega, 
Spera>mettimi nel tuo kill file e get lost!
Per la serie...non muoia Sansone, ma solo i filistei...Lusiani ti 
sei salvato in calcio d'angolo immagina se ora lo sostenevi :-) 
ma leggiamo ancora:
Lupo> Lusiani ha la cortesia di parla di eventuali errori ,
Lupo> mentre dei tuoi scritti bisognerebbe parlare di certi e 
concreti
Lupo> errori (gi=3DE0 =3DE8 stato dimostrato da Alfio Alberti che hai
Lupo> torto...nasconditi ora)
Spera>Lusiani ha abboccato alla tua esca ingoiando anche amo, 
lenza e canna.
Spera>Immagino sia imbarazzante dover ammettere pubblicamente di 
essere 
Spera>un pollo, anche se anticomunista (basta infatti dargli in 
pasto il nome di 
Spera>un 'comunista' che Lusiani parte per la tangente). 
Hai capito Lusiani? sei un pollo per Spera :-) ma ora leggete 
Alberto Spera che
ha pure il coraggio di dare consigli:
Spera>PS Un consiglio editoriale, sul prossimo bidone 
'meridionalista' che 
Spera>posti sui newsgroup potresti appiccicare l'etichetta 
"Scritto da Napoleone 
Spera>Bonaparte". Fa colpo, dammi retta, vedrai i gonzi come 
abboccano! 
Spera>Ricordati pero' di rimuovere l'etichetta della confezione 
originale 
Spera>contenente la patacca, quella che dice Made in Napoli. Vu' 
cumpra'?
Spera dopo la figura di merda che hai fatto ho l'impressione che 
di consigli tu proprio
non li puoi dare, e neppure peggiorare le cose (piu' di quanto lo 
sono ora) con il chiaro razzismo che hai brillantemente sfoggiato 
in questa ultima frase, fai un favore a tutti, come gi=E0 ti aveva 
suggerito il buon Alfio Alberti e Giuseppe Lupo...VATTI A 
NASCONDERE!!!!
felicissimi saluti,
Luca Mercato
P.S. messaggio per Claudio De Diana che non ha la possibilit=E0 di 
comprare il libro
di Gramsci (dato che si trova in Germania)... mi hai 
espressamente richiesto la fotocopia delle pagine del libro con 
su scritto l'ormai famosa frase, potrei mandartela subito tramite 
internet presso la tua e-mail? uso lo scanner , cosi abbreviamo i 
tempi e risparmio anche.
P.S.S. mi ripeto ancora una volta la frase la potete trovare sul 
testo "Il Risorgimento"
editori Riuniti, I edizione giugno 1991, a pagina 80 rigo 
n.20...il costo =E8 di =A3 10.000.

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felicissimi saluti,
Luca Mercato
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P.S.S2 tremendo sospetto!! vuoi vedere che Lupo e Spera si sono 
messi d'accordo per far scoppiare questa polemica in modo da 
propagandare il libro per venderlo?...ma che lavorano presso gli 
Editori Riuniti? :-)

Fratti scrisse:
L>Te lo ridico di nuovo, i forestali calabresi vengono utilizzati
L>anche per combattare la malavita che si annida sulla Sila , 
dove
L>vengono nascosti  i sequestrati.
L>Insomma qui invece di rafforzare le forze dell'ordine si pensa 
ad
L>eliminarle completamente (facendo un favore alla malavita) .
F>Questa sinceramente miha divertito, e la mettero' nel mio 
F>archivio delle stravaganze.
Pure io ho un mio personale archivio dove scrivo tutte le 
stravaganze del mondo , ed =E8 pieno di sparate leghiste tipo, la 
chiesa del nord staccata da quella di Roma, o anche l'impronta 
dei piedi degli immigrati di Boso.
F>Fa il paio con quella che il muro di berlino era stato 
F>fabbricato per difendere la  repubblica popolare tedsca 
F>dall'assalto dei capitalisti.
Egh gi=E0 fa il paio anche sull'affermazione dei 200.000 armati nel 
bergamasco di Bossi.
F>naturalmente per rafforzare le forze dell'ordine non vi sono da
F>implementare le forze dell'ordine, occorre distribuire  
F>stipendi ai forestali... 
A chiunque serva la patria e combatta la malvita
F>E lamantarsi dei troppi forestali  e' come indebolire le forse 
F>dell'ordine,,,Ma tolgimi una curiosita': chi le inventa queste?
Ahh giusto la lega si lamenta solo...magari tutti i parlamentari 
della lega si mettono fuori dal parlamento e si lamentano tutti 
all'unisono....ahiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!! 
Ma vogliamo scherzare? ma chi te li passa a te questi testi? 
Garinei e Giovannini?
F>Io confido proprio in una cosa: che tu vorrai scusarmi, spero 
F>vorrai perdonarmii, non voglio offenderti in alcun modo, ma 
F>sono semplicemente divertito da quali strade contorte puo' 
F>prendere la logica di noi esseri umani quando cerchiamo di 
F>giustificare situazioni paradossali...
Tu ovviamente o non hai letto i miei post o semplicemente non hai 
..vorrai perdonarmi, vorrai scusarmi, non voglio 
offenderti...capito un CAZZO!!
Te lo ripeto a tuo beneficio...sulla Sila c'=E8 la 'ndrangheta...la 
conosci? ci sei mai andato a che fare? no? e neppure io per 
fortuna. Sai dove si trova la Locride? ti ricordi di tutte le 
persone del nord che vengono sequestrate e portate fra quelle 
montagne? bene per questo motivo in passato ho detto 
semplicemente che non =E8 giusto che il numero dei forestali 
calabresi sia rapportato a quello del Friuli (400-500) ma neppure 
che il numero dei forestali calabresi fosse cosi alto come lo =E8 
ora, poi ho anche detto  che =E8 in ballo 
,apparte tutti questi discorsi, il destino di 15.000 famiglie che 
dall'oggi al domani andrebbero in mezzo alla strada.
Lo stato in appena un anno ha gi=E0 dimezzato della met=E0 il numero 
dei forestali, quindi ho osato (mi perdonerai vero?) ricordare 
questo a lor signori della lega...ho fatto male, mi scuso 
umilimmo come un frate francescano...e mo fatti una 
risata...hahahhahahahahaha!
F>ti saluto cordialmente
F>lorenzo
E io con pari cordialit=E0 ti saluto
Giuseppe

funzionari della Regione Calabria.
F>E poi ci sono stati forestali arrestati perche' appicciavano
F>incendi...
F>ciao
F>lorenzo
Io confido proprio in una cosa: che tu vorrai scusarmi, spero 
vorrai perdonarmii, non voglio offenderti in alcun modo, ma posso
umilimmo sempre come un frate francescano ricordarti che non e' 
giusto giudicare male molti per colpa di pochi? e sempre umilimmo 
posso farti presente che sarebbe meglio invece di gettare tutto 
il canestro levare le mele marce?
Ho osato troppo? 
Ciao
Giuseppe

G.Lupo> Spera tutti questi ragionamenti sono superflui.
Lus>Non e' improponibile quello che chiedi, pero' le cose vanno 
LUS>fatte seriamente: la Lombardia ha molti piu' boschi della 
LUS>Calabria e i suoi forestali sono 900, il numero di forestali 
LUS>calabresi dovrebbe essere di conseguenza non molto lontano da 
LUS>200-400.
Fratti>Si, ma i posti dati in calabria non hanno nessuna 
Fratti>relazione con le foreste, si tratta di assistenza.
Fratti>E secondo me assistenza data male.
eh va bene sono sempre opinioni le sue, del resto in parte sono 
d'accordo pure io, sentiamo pero' avanti che dice.
Fratti>Con quel che costa un forestale si potrebbero dare delle 
Fratti>provvidenze a tre famiglie. 
Cosaaaa??????????????? ma che cazzo dici? nooo ma tu hai ragione 
quelli i forestali camminano tutti con la Ferrari.
 
Fratti>Quidni, nessuno sotto i ponti, ecc. ma se mai sono sotto
Fratti>i ponti le familgie che non sono riuscite a piazzarsi nei
Fratti>forestali...
hehehehhehehehehhe...lo sai che c'=E8 un forestale che figura 
subito dopo Agnelli nella speciale classifica dei piu' ricchi 
d'Italia? questi forestali!!
Fratti>Occorrera' prima o poi pensare che l'assistenza va fatta, 
Fratti>ma va fatta con criterio, con intelligenza e non con le 
Fratti>ipocrisie come quella dei forestali.
Fratti>Da questa mentalita' siamo (vedo) lontani mille miglia, e 
Fratti>comincioa credere che nonci sia speranza, visto che hanno 
Fratti>partecipato a questa ipocrisia sia la destra che la 
Fratti>sinistra, sia il vecchio che il nuovo,da qualunque parte  
Fratti>si volgia collocare il primo e il secondo...
A me sai cosa mi fa imbestialire? =E8 che la Lega parla sempre di 
questi forestali e si dimentica delle famose cattedrali nel 
deserto che sono state costruite dalle industrie del nord nel 
meridione per prendersi i soldi destinati allo sviluppo del sud. 
Bene quando mi ricordo di questo mi vengono i travasi di bile, e 
allora mi viene automatico dire qualcosa a favore dei forestali 
delle Calabria, anche perch=E8 alla fin fin se non si trovassero la 
sarebbero tutti disoccupati ( o per la maggior parte).
Premetto che sono sempre stato d'accordo alla riduzione  del 
numero dei fosrestali ma porco Giuda facciamolo gradualmente non 
aggiungiamo errori ad errori, ma mettetevi nei panni altrui.
 
Fratti> :-( con tristezza
Fratti> Lorenzo
:-( con non meno tristezza 
Giuseppe

 writes:
Luca> Finalmente ho la prova che Giuseppe Lupo ha ragione e che al
Luca> contrario Alberto Spera ha completamente torto.
Scusa ma questo e' esagerato. Ha ragione Spera a dire che nel libro
"La questione meridionale" la frase citata da Lupo non c'e'.
D'altro canto ha ragione Lupo a dire che Gramsci ha scritto quella
frase ma ha avuto torto a dire che l'ha scritta nel libro indicato.
Quello che interessa ora se si vuole passare a discutere piuttosto che
continuare a fare polemiche infruttuose, e' che Gramsci ha veramente
scritto quello che Lupo gli ha attribuito.
Luca> [...]
Saluti,
		Alberto

Ora che si é finalmente risolta la questione, che non mi ha fatto dormire 
notti intere, se Gramsci ha scritto o meno una certa frase: ma chi se ne 
frega? 
In ogni caso non é affatto vero che il Nord si sia arrichito a spese del 
Sud e lo stanno a dimostrare i dati della Ragioneria Generale dello Stato 
sulla ripartizione territoriale del gettito tributario e della spesa 
pubblica.
Veniamo ora ad alcune questione serie: 
- le cattedrali nel deserto non sono state costruite dalle imprese del 
nord, ma dallo stato (o meglio da ENI ed IRI); gli stabilimenti costruiti 
dall'industria privata del Nord nel Mezzogiorno funzionano e producono 
ricchezza (Melfi per esempio);
- é del tutto vero che i forestali calabresi di cui si parla non sono 
guardie forestali, che dipendono dallo stato, ma operai forestali, che 
dipendono dalla regione (o dall'azienda regionale forestale) e sono 
assunti con metodi clientelari e comunque in numero eccessivo;
- é altrettanto vero che i sequestratori hanno trovato fiancheggiatori 
tra di loro.
Ciao, Franco Piodi Lussemburgo



 trovare la frase(un piccolo errore che non cambia la sostanza), 
Siori e siore, avete appena assistito alla nascita di un nuovo tipo di 
patacca partenopea. La patacca meridionalista 'morph', che ti cambia 
aspetto sotto gli occhi! 
Prima fase: l'acchiappagonzi N. 1 ('Lupo') piazza sui newsgroup il bidone, 
(in questo caso "il Nord concretamente era una "piovra" che si arricchiva 
alle spese del Sud", anzi IL NORD CONCRETAMENTE ERA UNA "PIOVRA" CHE SI  
ARRICCHIVA ALLE SPESE DEL SUD; e lo 'firma' con con un marchio famoso, 
(in questo caso 'Gramsci', anzi GRAMSCI), e un modello che 'tira' (in 
questo caso 'La questione meridionale' (anzi LA QUESTIONE MERIDIONALE). 
Viene smascherato? Prima regola: nega, nega e continua a negare tutto, 
anche l'evidenza (e Lupo l'ha fatto per una settimana,  deve avere capito 
che sui newsgroup non e' come al mercato dove c'e' il rischio concreto che 
arrivi qualcuno i divisa e ti porti al commissariato).
Seconda fase: entra in scena il compare (Alfio, Luca o Vattelapesca, che 
nei newsgroup va bene anche nella versione virtuale, basta taroccare un 
po' l'account perche' 'Lupo' diventi Alfio, Luca o Vattelapesca). 
Un po' come con il trucco dei bussolotti, dove la spalla dell'imbroglione 
che tiene banco punta e regolarmente vince, invogliando chi assiste ad 
aprire il portafogli e a dire goodbye al suo contenuto. Con un abile 
mossa (la mano e' piu' veloce dell'occhio!) sfila l'etichetta 'La questione 
meridionale' (anzi LA QUESTIONE MERIDIONALE) e la sostituisce con "il 
Risorgimento' (o e' IL RISORGIMENTO?). Vu' cumpra'?
See you later alligator(s)
--
Alberto Spera

aggiungiamo errori ad errori, ma mettetevi nei panni altrui.
Non si puo' certo pensare di mettere in mezzo alla strada di botto quei pochi
che hanno un lavoro!
Vittorio Bertola                              
ber...@ns.sinet.it
Torino (Turin), Italy                    
ber...@athena.polito.it
Autore della Internet Italian FAQ - 
http://www.polito.it/~bertola

Ciao, Franco Piodi Lussemburgo
Ciao, Giuseppe

aspetto sotto gli occhi!
Sentiamo la bestia che si sente morire perch=E8 e' stata provata la 
sua imbecillit=E0 e falsit=E0 che dice:
Spera>Prima fase: l'acchiappagonzi N. 1 ('Lupo') piazza sui 
Spera>newsgroup il bidone, (in questo caso "il Nord concretamente 
Spera>era una "piovra" che si arricchiva
Spera>alle spese del Sud", anzi IL NORD CONCRETAMENTE ERA UNA
Spera>"PIOVRA" CHE SI  ARRICCHIVA ALLE SPESE DEL SUD; e lo 
Spera>'firma' con con un marchio famoso, (in questo caso 
Spera>'Gramsci', anzi GRAMSCI),
IMBECILLE, IMBECILLE , IMBECILLE...44 VOLTE ImBECILLE, tutti ora 
hanno capito leghisti e non (grazie alla prova di Luca Mercato 
che si pu=F2 verificare comprando il libro di Gramsci) anche Murphy 
e Lusiani che Antonio Gramsci ha scritto quella frase, e tu 
ancora continui a negare bestia che non sei altro...a tutti i 
signori che stanno leggendo questo thread chiedo  di far tesoro 
del comportamento di negazione continua e sistematica delle 
realt=E0 fatta dal leghista Spera .Esso non =E8  altro che un modello 
preciso in piccolo  del comportamento di Bossi quando (con una 
grande faccia di pietra) smentisce le sue schifezze...con questi 
non ci si puo' ragionare perch=E8 la verit=E0 =E8 un optional per loro.
Spera>e un modello che 'tira' (in questo caso 'La questione 
Spera>meridionale' (anzi LA QUESTIONE MERIDIONALE). Viene 
Spera>smascherato? Prima regola: nega, nega e continua a negare 
Spera>tutto, anche l'evidenza (e Lupo l'ha fatto per una
Spera>settimana,  deve avere capito che sui newsgroup non e' come 
Spera>al mercato dove c'e' il rischio concreto che arrivi 
Spera>qualcuno i divisa e ti porti al commissariato).
Per la serie...guarda chi parla!! incredibile ma questo si rende 
conto che si sta rendendo ridicolo, il libro di Gramsci =E8 in 
edicola e puo' essere comprato da tutti cosi da capire  chi ha 
torto vermante. 
Spera>Seconda fase: entra in scena il compare (Alfio, Luca o 
Spera>Vattelapesca, che nei newsgroup va bene anche nella 
Spera>versione virtuale, basta taroccare un po' l'account perche' 
Spera>'Lupo' diventi Alfio, Luca o Vattelapesca).
per la serie ...come si e' si giudica!! io uso internet da appena 
3 mesi e a malapena so usare i newsgroups quindi mi sembra molto 
imbrobabile.
Ora e' chiero pero' che se tu mi dici "basta taroccare un po' 
l'account" significa che l'hai gi=E0 fatto o come minimo sei 
intenzionato a farlo.
Breve riassuntino della situazione per coloro che non hanno 
seguito la polemica dall'inizio: Giorni fa ho postato un aritcolo 
dove ho riportato una frase di Gramsci :
A.Gramsci---"La <<miseria>> del Mezzogiorno era <<inspiegabile>>
storicamente per le masse popolari del Nord; esse non capivano
che l'unit=E0 non era avvenuta su una base di uguaglianza, ma come
egemonia del Nord sul Mezzogiorno  nel rapporto territoriale di
citt=E0-campagna, cioe' che il Nord concretamente era una
<<piovra>> che si arricchiva alle spese del sud e che il suo
incremento economico-industriale era in rapporto diretto con
l'impoverimento dell'economia e dell'agricoltura meridionale."
Quel pover uomo   che risponde al nome di Spera ha visto in 
questa frase una gravissima minaccia per il partito che lui 
spalleggia cioe' la Lega Nord, e
ha deciso di cercare di togliere da bocca a Gramsci  
l'affermazione di questa condanna(dicendo che non l'ha mai 
scritta) cosi esplicita per il nord e allo stesso tempo mi ha 
etichettato (come avete letto sopra) come uno che dice falsit=E0.
Apriti cielo il poverino non l'avesse mai fatto, parecchie 
persone che avevano letto le opere dell'intelletuale di sinistra 
e quindi sapevano la verit=E0 (leghisti e non leghisti).hanno 
scovato il libro dove esattamente si trovava la famosa frase e 
hanno provato indirettamente che Spera fosse lui il vero 
bugiardo. Ma ora incredibilmente l'ormai provato bugiardo 
matricolato ha ancora la faccia tosta di difendersi.Da questa 
faccenda ne traggo una amara sensazione (spero di sbagliarmi) che 
se anche la met=E0 dei leghisti fosse come Spera credo che ci  
troviamo difronte a un partito composto da persone che vogliono 
rescrivere la storia al loro uso e consumo.
Non si capisce perch=E8 il leghista Alberto Spera sia cosi 
terrorizzato dalla famosa frase appena riportata , da  vederne 
una cosi seria minaccia al suo partito tanto da negarne  (fino a 
quando la campagna elettorale non sia finita)la paternit=E0 di 
Gramsci ,alla faccia delle inconfutabili prove.
Quando postai quella frase le mie intenzioni non erano di 
attaccare la lega ma bensi' iniziare una discussione cotruttiva 
sulla questione meridionale. Ma  a questo punto il risultato di 
questa faccenda e' sotto gli occhi di tutti, un leghista in modo 
delirante  cerca di cancellare una frase ,che gli appare come 
altamente deleteria per il suo partito, dagli scritti di Gramsci.
Signori meditate e ditemi voi se questo comportamento di Spera 
non ricordi molto il comportamento dei nazisti che cercavano di 
oscurare le idee , di grandi letterati o filosofi solo perch=E8 ne 
vedevano una minaccia per il nazismo.
Lupo

il canestro levare le mele marce?
Verissimo, il problema e' che, osservando dal Nord, sembra che al Sud nessuno
abbia interesse a levare le mele marce e muova un dito per fare cio': e'
questo che provoca la "rivolta leghista"!!


Non si puo' certo pensare di mettere in mezzo alla strada di >botto quei pochi che hanno un lavoro!
E anche qui siamo d'accordo, mi sembra che ti esprimi in maniera 
molto pacata e ragionata.
Giuseppe
P.S. l'ideale sarebbe che la Lega svesta i panni 
dell'intolleranza e della demagogia e diventi per davvero un 
partito di centro. Il meridione voterebbe in massa per un simile 
partito ci vorrebbe solo un p=F2 di buona volont=E0 da parte di 
tutti. 

Editori Riuniti? :-)
	Si, concordo nel tentativo di sdrammatizzazione.
	Saluti C. De Diana

 tutti.
Io non credo che all'interno della Lega ci sia piu' lo stesso disprezzo
che c'era in passato nei confronti dei meridionali in generale. Credo
che la Lega, nel caso che si resti in Europa (altrimenti IMHO la secessione
sarebbe quasi inevitabile) sarebbe disposta ad accogliere a braccia aperte 
delle forze meridionali federaliste e liberiste e quindi europeiste. 
Ma finche' parte della nazione restera' affossata nel provincialismo
national-populista questo non sara' realizzabile. O il Sud Italia inizia
a guardare in avanti verso l'Europa dimenticando una Italia che _non c'e'_
(e che solo ha provocato problemi quali la questione meridionale)
o, IMO sara' la fine. 
Ciao,
	Michele
-- 
+---------------------------------------+-------------------------------------+
| 	   Michele Dall'Agata          	| mailto:
mich...@crs4.it
             |
|	System/Network Manager		| mailto:
mich...@cagliari.st.com
     |
| CRS4/Silas - European Architectures  	| Hot-Line  : +39 70 2103 444         |
|  Via N. Sauro 10 - 09123 Cagliari  	| Fax-Line  : +39 70 2103 243         |
+---------------------------------------+-------------------------------------+

 tutti. 
Ho seguito con interesse il recente scambio di opinioni sulla lega, il
meridione, i mafiosi, etc. Purtroppo, come sempre, le cose si vedono da
una prospettiva limitata. Il fatto che la lega chiami i meridionali
"terroni" e usi altri termini "razzisti" a fini demagogici solo indica che
la loro base elettorale è particolarmente ignorante, intollerante,
prbbilmente rozza.
A me, come meridionale, non fa né caldo né freddo essere chiamato terrone.
Inoltre, è risaputo da tutti (coloro che si sono perlomeno informati
sull'argomento) che le cosiddette "razze" umane non esistono. Perciò la
sola differenza tra coloro che abitano al nord e coloro che abitano al sud
è forse culturale (ma anche su questo ci andrei cauto), e di "ricchezza".
E' innegabile che alcune parti del nord Italia siano tra le piú ricche
d'Europa. Ma questo è dovuto a fenomeni sociali, storici e geografici, non
certo a differenze "razziali".
Per quanto riguarda il fatto che il nord, in un certo periodo storico, si
sia arricchito alle spalle del sud, questo è un fatto che si è ripetuto
piú di una volta (ricordiamoci che la cosiddetta "unità" italiana è stata
piú una conquista da parte del nord, che una unione tra pari). 
Sono d'accordo con Giuseppe nel rilevare che le tasse non le pagano solo
coloro che abitano nel nord, ma tutti i cittadini italiani (perlomeno
coloro che non le evadono, questi ultimo presenti sia al nord che al sud).
Per qunto riguarda la lega, non penso possa avere molto successo al sud,
anche se lascia da parte gli argomenti "razziali", probabilmente io non
sono informato in merito, ma che cosa avrebbe la lega da offrire al resto
d'Italia?
(Questa è una domanda, non una frase retorica :)
Saluti.
Carmine Colacino

o, IMO sara' la fine. 
La fine di cosa? Di un ideale di Europa che non esiste e che nessuno,
a parte i politici di Bruxelles, vuole? O la fine di un idendita'
nazionale che fino a prova contraria e' valida per milioni di
Italiani, me compreso??
Saluti
Al

 writes:
[...]
Carmine> Per qunto riguarda la lega, non penso possa avere molto
Carmine> successo al sud, anche se lascia da parte gli argomenti
Carmine> "razziali", probabilmente io non sono informato in merito, ma
Carmine> che cosa avrebbe la lega da offrire al resto d'Italia?
Carmine> (Questa è una domanda, non una frase retorica :)
La Lega dichiara nel suo statuto di essere addirittura un movimento
trans- nazionale, e offre per l'Italia come per l'Europa il modello
del federalismo istituzionale, con un vero decentramento basato sul
principio di sussidiarieta'. Questo e' un modello valido anche per il
Sud Italia, per l'Europa e anche oltre.
Ti faccio un esempio semplice semplice, che vale a Sud come a Nord
come in tutto il mondo.
Governo centralista: tutte le tasse vanno a Roma, e da li' i soldi
vengono rispediti alle regioni e ai comuni (qualcosa anche si perde
nel tragitto, ma non e' il solo problema).
Ora mettiamoci nella regione o nel comune X. Il 30% delle case sono
abusive e il 50% evade l'ICI. Il 40% delle famiglie evade il canone
TV. Non si paga il biglietto del tram. Risultato: entrate fiscali
molto scarse, azienda del tram sulla strada del fallimento. Soluzione:
i politici eletti nella regione X chiedono soldi a Roma per pagare i
debiti dell'azienda del tram, e ottengono comunque tutti i
finanziamenti necessari per tutti i servizi (anzi, nel caso italiano
ricevono piu' delle altre regioni). NON perseguono gli evasori,
perche' perderebbero voti e perche' in ogni caso non guadagnerebbero
nulla: i soldi vengono da Roma, non dalle tasse riscosse localmente.
E ora nella regione o nel comune Y. Evasione ICI all'1%, il 95% delle
famiglie paga il canone TV, l'azienda del tram e' in pareggio perche'
fa pagare i biglietti. Viene tassata a morte per pagare tutti i
servizi suoi e delle altre regioni parassite, addirittura, in Italia,
riceve dallo Stato meno della regione degli evasori X.
Conseguenza: anche nella regione "virtuosa" Y la tentazione e' di
incentivare gli evasori perche' si guadagnano voti e tanto il mancato
gettito fiscale viene ripianato da Roma, di non far pagare il
biglietto del tram tanto paga Roma, e cosi' via.
Risultato: l'Italia, evasione fiscale piu' alta d'Europa, debito
pubblico al 124% del PIL per mandare il conto alle generazioni future,
totale de-responsabilizzazione degli amministratori locali,
dappertutto gente piagnona e vittimista che dice "la colpa
e' sempre e comunque dello Stato".
Tutto quello che ho detto vale lo stesso a nord, a sud, a est e ad
ovest, in Italia e fuori. Centralismo, specie ottuso come quello
italiano, specie disonesto, statalista, clientelare e para-mafioso
come in Italia significa che va tutto in malora.
Cosa succede invece se lo Stato fosse uno Stato federale basato sul
principio di sussidiarieta' (che fa parte di Maastricht)?
Se nella regione X ci sono gli evasori, e' interesse della regione X
andarli a trovare, perche' buona parte di ogni aumento di entrate
fiscali rimane nella regione. Lo stesso per l'azienda del tram.
L'unico problema e' che se anche la regione X fa pagare le tasse a
tutti, puo' essere una regione povera, e ha lo stesso pochi soldi. Ma
questo si risolve facilmente: con la solidarieta' gestita a livello
federale. Le regioni povere ricevono un aiuto da quelle ricche, che
pero' dipende dalle differenze di reddito. Se la regione X fa pagare o
non fa pagare le tasse, l'aiuto rimane lo stesso. E cosi' anche a
livello di province e comuni, cosi' tutti sono responsabilizzati.
Saluti,
		Alberto

 Al


Scusa Carmine ma tu come al solito parti da pregiudizi contro la Lega.
Prendete l'uso della parola "terrone" come un pregiudizio razzista quando
io e altri leghisti su SCI da mesi oramai abbiamo detto che bisgona 
sdrammadizzare tanto che per un certo tempo ci firmavamo :Matte il 
Polentone ecc...Ma passiamo a cose piu' importanti.
La LEGA non e' un movimento razzista e lo prova il fatto che al 
Parlamenteo Europeo sia stata accettata nel gruppo Liberal-Democratico
Riformatore (ELDR) che e' il gruppo piu' Europeista di tutti e nel suo
programma ha anche la lotta al razzismo.Solo il PRI e la LEGA dei partiti
che si dichiarano "Liberal-Democratici" e' stato accettato a Strasburg
a far parte del gruppo ELDR con i partiti liberali e auonomisti moderati
di tutta Europa. FORZA ITALIA E AN NON SONO STATI ACCETTATI !
Lo sai che ci sono meridionali che aderiscono alla Lega,che un candidato
nel collegio 11 senatoriale di REggio Emilia e' un medico siriano 
,Ramadan Farouk ,gia' copnsigliere comunale per la Lega a Scandiano (RE)?
Ti invito ad andarti a vedere le pagine
http://www.leganordsen.it/documenti/fatti.htm
http://www.leganordsen.it/documenti/altri.htm
SOno i fatti(atti parlamentari) della Lega e quelli degli altri partiti 
che continuano a
mandare migliaia di miliardi al Sud dalle nostre tasche direttamente alla
mafia e non alla brava gente! I n teoria voi dovreste essere piu' 
incazzati di noi e invece ve la prendete con la Lega.
IN tutto il mondo esistono partiti autonomisti democratici possibile che
non riusciate a capire che non vogliamo discriminare nessuno?
E gli interessi delle brave persone del Nord e del Sud con il federalismo
coincidono?
Ciao
Matte

         Michele
Wow!!! ne ho lette e sentite di stronzate, ma questa e' una delle 
migliori! 
Forse e' il caso che Michele si guarda una mappa dell'Europa, tedeschi, 
olandesi, svedesi, inglesi, austriaci, non sono tutta l'Europa, sono 
solo l'Europa piu' ricca (che a quanto pare e' la sola cosa importante 
per lui). L'Europa comprende altri paesi, forse piu' poveri ma senza i 
quali non sarebbe proponibilie nessuna "Unione Europea", ma forse solo 
una "Unione dell'Europa centro-settentrionale".
Inoltre, l'affermazione che i settentrionali siano piu' "europeisti" dei 
meridionali e' tutta da provare. Forse sarebbe il caso di documentarsi 
prima di fare affermazioni fondate solo su belle speranze!
Per quanto riguarda i problemi "turistici" probabilmente anche per il 
sud una riduzione del numero dei turisti sarebbe negativo (forse anche 
piu' che per il nord?); pero' e' da comprovare che una mancata 
partecipazione dell'Italia alle prime fasi dell'Unione Europea abbia 
ripercussioni turistiche. Sono d'accordo che invece senz'altro ci 
sarebbero ripercussioni economiche, ma perche' questo dovrebbe essere 
una "colpa" del sud e' anche da determinare. Dopo tutto, gli aspetti 
negativi della politica italiana, corruzione, mafia, pressappochismo 
(come quando si inventano dati, vedi il messaggio di Michele, per 
esempio :) certo non sono caratteristici solo del sud. Mi pare che lo 
scandolo della corruzione dei partiti incomincio' a Milano (o no?). 
Certo si potrebbe (in mala fede) dire che queste "cattive abitudini" 
siano state "esportate" dal sud, anche se fose stato cosi' cio' non 
toglie che nessuno obbligava nessuno ad accettarle.
Insomma, che la politica "meridionalista" sia stata utilizzata, da 
"meridionali" e da "settentrionali" per fare soldi illecitamente, non e' 
una colpa del cittadino del sud Italia. La Democrazia Cristiana, per 
fare un nome, non era certo un partito esclusivamente meridionale, se 
non sbaglio aveva parecchi elettori anche nel nord-est d'Italia (e 
altrove).
Basta con queste generalizzazioni. Se l'Italia non entra in Europa e' 
colpa di tutti, settentrionali e meridionali. Potete convincermi del 
contrario?
Ciao.
Carmine Colacino
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    Dott. Carmine Colacino,                               
    Dipartimento di biologia, difesa e b.a.,        
    Universita' della Basilicata,                 
    I-85100 Potenza, Italy.                       
    Tel.:+39-971-474172; Fax:+39-971-474256      
    Internet: 
cola...@unibas.it
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    Temporary address in U.S.A.(March '96 - November '97):   
    ---------------------------------------------------------------    
     Department of Integrative Biology,                   
     University of California,                       
     Berkeley, CA 94720-2465, U.S.A.                     
     Tel.:
(510)643-9556
; Fax:
(510)643-5390
 
     Internet: 
cola...@violet.berkeley.edu
 
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       "When it is a question of money, everyone is of the same
     religion" - Voltaire

lus...@afsmail.cern.ch
 (Alberto LUSIANI) wrote:
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Perfetto, sottoscrivo completamente. 
Mi sembra i leggere le tesi dell'Ulivo. 
Perche' non ci dai un'occhiata e e lasci perdere Bossi e la secessione
come hanno fatto Petrini e Peraboni ? :-)
 
Ciao,   Pino  

                 Alberto
Ciao Alberto,
tutto quello che dici e' vero, e anche molto "teorico". 
Il tuo Comune "X" dove pochi pagano le tasse, quasi nessuno il biglietto 
del tram, per non parlare del canone RAI, quello di cui ha bisogno e' di 
amministratori onesti, capaci di far rispettare la legge. Il fatto che 
il governo sia centralizzato o federale c'entra poco. 
E poi a me sembra che molti generalizzino e applichino l'esempio Comune 
"X" come sinonimo con meridione (tu ovviamente non ne hai alcuna 
intenzione, pero' e' vero che il tuo comune "x" impersonifica molti dei 
luoghi comuni che vengono attribuiti all'Italia meridionale. Io ho 
vissuto per molti anni a Napoli, per fare un esempio, e ho sempre pagato 
il biglietto dell'autobus e le tasse, non ho pagato il canone TV perche' 
non ho un televisore - per scelta personale).
Il fatto che l'Italia abbia il piu' alto numero di evasori fiscali in 
Europa (almeno secondo quello che dici tu) probabilmente non e' 
direttamente correlabile al tuo esempio. Probabilmente nella realta' non 
e' cosi' facile  distinguere tra comuni "buoni" e "cattivi", la 
situazione e' piu' complessa. Anche alcuni dei cosiddetti comuni "buoni" 
hanno evasori, gente che non paga il biglietto del tram, etc. (e non 
dirmi che questi sono quelli venuti dl sud :)
Inoltre, e'  da dimostrare che un governo federale abbia interesse a 
sostenere le aree piu' "povere" del paese. Il sistema federale per se 
non e' migliore di altri sistemi. Quello che bisogna cambiare e' la 
mentalita', se no avremo un cattivo governo federale cosi' come abbiamo 
avuto un cattivo governo centrale.
Saluti.


livello di province e comuni, cosi' tutti sono responsabilizzati.
Sono d'accordo su tutto tranne un punto: perche' per realizzare un 
decentramento amministrativo e fiscale c'e' bisogno di uno stato
federale? Le stesse riforme potrebbero essere fatte conservando uno
stato centrale (una costituzione, un corpo di leggi, un esercito, ecc..)
e delegando i compiti da te elencati ad organi locali, quali regioni,
provincie, comuni che gia' esistono.
Vivendo negli Stati Uniti, trovo parecchi aspetti del federalismo
scomodi e macchinosi. Le leggi cambiano da Stato a Stato o addirittura
da contea a contea. In Utah la pornografia e' vietata, nello stato
confinante (Nevada) la prostituzione e' legale. I limiti di velocita'
sono differenti da stato a stato, le regole di circolazione (patenti
multe, ecc..) idem. Se uno lavora in 2 stati diversi deve fare tre
dichiarazioni dei redditi (nei due stati piu' quella federale)...
e cosi via...
Ovviamente vista la storia e la geografia degli USA il sistema
federale rappresenta la soluzione ottimale per un paese che si e'
costruito nel corso degli anni, ma partire da uno stato centrale e
farne uno federale, mi sembra anacronistico.
ciao
alberto
 
======================================================================
 Alberto Nannarelli                   mailto:
alb...@ece.uci.edu
 U.C. Irvine                          
http://www.eng.uci.edu/~alberto
 
======================================================================

 Matte
Ciao
Carmine 


	Michele
Bye
Al

 Carmine Colacino


 non riusciate a capire che non vogliamo discriminare nessuno?
Incominciate a non insultare i meridionali, poi FORSE potremmo anche
convincerci che non volete discriminare nessuno.
[...]
Saluti
Alfredo

     religion" - Voltaire
	Distinti Saluti
	Claudio De Diana
	(*) La parte piu' visibile del credere nell'utilita'
	di far parte di una determinata Nazione la si vede
	nell'attitudine a versare le tasse all'amministrazione
	della Nazione stessa.
	(**) Fatto salvi episodi ben circoscritti, quali
	i seguaci del Cristo inteso come Dio vivente
	in mezzo agli uomini; dalla crocifissione del medesimo
	non vedo altri episodi, ma posso naturalmente sbagliarmi.

Carmine Colacino
 	Distinti Saluti,
	Claudio De Diana

> <<esempio omesso>> Saluti, Alberto
Carmine> Ciao Alberto,
Carmine> tutto quello che dici e' vero, e anche molto "teorico".  Il
Carmine> tuo Comune "X" dove pochi pagano le tasse, quasi nessuno il
Carmine> biglietto del tram, per non parlare del canone RAI, quello di
Carmine> cui ha bisogno e' di amministratori onesti, capaci di far
Carmine> rispettare la legge.
Certo, ma tu dimentichi una piccola cosa: gli amministratori devono
vincere le elezioni. Ebbene, il sistema centralista statalista
italiano privilegia gli amministratori che spendono di piu' nel loro
feudo elettorale (perche' spendono il denaro di Roma, degli altri) e
che lasciano evadere di piu' sempre nel loro feudo elettorale (cosi'
prendono i voti) e che fanno regalie e sprechi alle clientele.
D'altronde, scusa, sia tu che Lupo che Mercato, dovreste leggere
quello che scrive Gaetano Salvemini, uno dei maggiori storici
contemporanei, meridionale, che ha insegnato a lungo anche negli USA.
Salvemini scrive chiaro e tondo che il Sud ha bisogno del federalismo,
perche' altrimenti i baroni e il notabilato meridionale (e le cosche,
aggiungo io), inetti e assenteisti, riusciranno sempre a dominare il
parco buoi degli elettori nella loro veste di elargitori e
distributori del denaro dello Stato. Ripeto, questo lo ha scritto
Salvemini tanti anni fa, un meridionale che conosceva bene il Sud,
e vale ancora. Bossi nella sua rozzezza dice proprio questo.
Carimne> Il fatto che il governo sia
Carmine> centralizzato o federale c'entra poco.  E poi a me sembra che
Questo te lo inventi tu, e gli altri come Nannarelli che il
federalismo non lo volete per partito preso, scusa. Ripeto il
suggerimento, leggete Salvemini, lui era meridionale e non certo
leghista.
Carmine> molti generalizzino e applichino l'esempio Comune "X" come
Carmine> sinonimo con meridione (tu ovviamente non ne hai alcuna
Carmine> intenzione, pero' e' vero che il tuo comune "x" impersonifica
Carmine> molti dei luoghi comuni che vengono attribuiti all'Italia
Carmine> meridionale. Io ho vissuto per molti anni a Napoli, per fare
Caro Carmine, certe cose avvengono prevalentemente a Sud, in Italia,
ma non e' che il Nord ne sia immune. Tanto per dirne una, a Nord hanno
recentemente commissariato il comune di Bardonecchia per infiltrazione
mafiosa. Se non cambiamo qualcosa, il sistema italiano degenerera'
sempre piu' nel senso che ho detto, i politici prometteranno meno
tasse con una mano, e con l'altra mano, cercheranno di spendere il
piu' possibile nei loro feudi elettorali. Risultato: bancarotta, e
unione con l'Africa, altro che l'Europa.
Carmine> un esempio, e ho sempre pagato il biglietto dell'autobus e le
Carmine> tasse, non ho pagato il canone TV perche' non ho un
Carmine> televisore - per scelta personale).  Il fatto che l'Italia
Il comportamento dei cittadini onesti come te e' penalizzato, nel
sistama centralista- statalista italiano. Infatti tu paghi le tasse
anche per quelli che non pagano biglietto del tram e canone, e nessuno
ti abbassa le tasse perche' nella tua citta' pagano tutti, e lo stesso
nessuno alza le tasse nella citta' dove tutti evadono. Questo ripeto
porta alla bancarotta, perche' il sistema premia chi evade.
Carmine> abbia il piu' alto numero di evasori fiscali in Europa
Carmine> (almeno secondo quello che dici tu) probabilmente non e'
Da stime statistiche pubblicate sui giornali l'evasione italiana e'
piu' che doppia di quella UK, Germania e Francia.
Carmine> direttamente correlabile al tuo esempio. Probabilmente nella
Carmine> realta' non e' cosi' facile distinguere tra comuni "buoni" e
Carmine> "cattivi", la situazione e' piu' complessa. Anche alcuni dei
Carmine> cosiddetti comuni "buoni" hanno evasori, gente che non paga
Carmine> il biglietto del tram, etc. (e non dirmi che questi sono
Carmine> quelli venuti dl sud :) Inoltre, e'  da dimostrare che un
Carmine> governo federale abbia interesse a sostenere le aree piu'
Carmine> "povere" del paese. Il sistema federale per se non e'
L'interesse a sostenere le aree piu' povere del paese non dipende dal
sistema di stato ma dall'intelligenza delle persone, che si devono
rendere conto che il loro benessere dipende anche dal benessere di chi
abita vicino. Altrimenti, perche' l'Europa che non e' ancora nemmeno
uno stato federale aiuta i paesi e le aree povere?
Detto questo, e' falso quello che vi dicono al Sud che col federalismo
ci perdete. Come e' falso quando vi dicono che col sistema centralista
statalista ci guadagnate. Col sistema statalista centralista e'
successo quello che scriveva Salvemini: il notabilato post-feudale del
Sud ha fatto i soldi e ha mantenuto il potere elargendo il denaro
dello Stato alle clientele e alle cosche.
Nel frattempo, nei paesi federali e sottolineo federali come USA e
Germania le aree deboli sono state aiutate e si sono avvicinate alle
aree ricche. Il contrario esatto di quello che e' avvenuto in Italia,
dove negli ultimi 20 anni ci siamo indebitati dall'60% al 124% del PIL
e nello stesso tempo il Sud si e' impoverito rispetto al Nord, fino a
tornare ai livelli del dopoguerra, reddito pro-capite = 56% quello del
Nord. Mentre negli USA tutte in tutte le classifiche sulla qualita'
della vita e le opportunita' di impiego mettono al primo posto le aree
del sud-est e del nord-ovest, le aree cioe' un tempo piu' povere.
E in Germania la Germania Est comincia ad avere crescite del PIL a due
cifre. Votate contro il federalismo e finirete in Tunisia con Craxi...
Carmine> migliore di altri sistemi. Quello che bisogna cambiare e' la
Carmine> mentalita', se no avremo un cattivo governo federale cosi'
Carmine> come abbiamo avuto un cattivo governo centrale.  Saluti.
Carmine> Carmine Colacino
La mentalita' caro Carmine come la cambi? Con lo "stato etico" come
propone la Fiamma Tricolore? Oppure con la difesa dei "valori"
proposta dai post-fascisti di AN? O con le TV di Berlusconi? O
seguendo quelli dell'Ulivo, che abitano ad equo canone nel
centro di Roma nelle case degli enti previdenziali che hanno
scialacquato i soldi dei lavoratori?
Io sostengo che il federalismo, la responsabilita' di amministrare
localmente con pieni poteri, cioe' sia di spendere che di tassare,
l'impossibilita' di lagne e piagnistei contro lo Stato di Roma, tutte
queste cose cambiano la mentalita', cambiano il vantaggio personale di
chi si candida alle elezioni. Se chi si candida alla guida di una
regione o di un comune sa che se spende deve anche tassare le stesse
identiche persone che fruiranno delle spese, non potra' promettere sia
di spendere che di tassare.
Saluti,
		ALberto

> sono responsabilizzati.
A.Nann> Sono d'accordo su tutto tranne un punto: perche' per
A.Nann> realizzare un decentramento amministrativo e fiscale c'e'
A.Nann> bisogno di uno stato federale? Le stesse riforme potrebbero
A.Nann> essere fatte conservando uno stato centrale (una costituzione,
A.Nann> un corpo di leggi, un esercito, ecc..)  e delegando i compiti
A.Nann> da te elencati ad organi locali, quali regioni, provincie,
A.Nann> comuni che gia' esistono.  Vivendo negli Stati Uniti, trovo
A.Nann> parecchi aspetti del federalismo scomodi e macchinosi. Le
A.Nann> leggi cambiano da Stato a Stato o addirittura da contea a
A.Nann> contea. In Utah la pornografia e' vietata, nello stato
A.Nann> confinante (Nevada) la prostituzione e' legale.
[...]
Decentramento va bene, ma non i trucchi contrabbandati dal Polivo,
dove localmente non si puo' fare nulla senza una legge del Parlamento
di Roma (art. 117 della Costituzione). Tutte le proposte di questa
accozzaglia di statalisti centralisti lasciano il 117 inalterato.
E poi naturalmente con vari trucchi e sotterfugi eludono il meccanismo
che le regioni che non fanno pagare le tasse ai residenti ci perdono.
E poi secondo me e' giusto invece dare la massima autonomia alle
regioni, nel quadro comunque di un'unificazione normativa che faciliti
i cittadini non solo dentro l'Italia ma anche in ambito europeo.  Ma
le regioni devono poter avere la massima autonomia: solo cosi' la
gente puo' confrontare e giudicare per esempio l'operato di diversi
partiti politici al potere in diverse regioni, e per esempio dopo aver
visitato una regione ben amministrata puo' decidere di votare il
partito al potere la' anche nella propria regione, o al limite di
spostarsi.
Saluti,
		Alberto

 Al
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Carmine> Ciao Alberto,
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di spendere che di diminuire le tasse.
Saluti,
		ALberto

settentrionali (serie A?) o cittadini centro-meridionali (serie B?)
	questa frase la condivido, pero' mi sembra si parlasse
	di numero di "europeisti" riscontrabili in ciascuna parte d'Italia.
 
	Saluti
	C. De Diana

 
Scusami, ma evidentemente mi sono perso qualcosa...
cosa significa "se una parte decide di entrare in Europa e l'altra no?"?
Fino a prova contraria la Repubblica Italiana e' ancora uno stato 
unitario, almeno cosi' era fino a pochi mesi fa, quando sono partito.
Come puo' "una parte" entrare in Europa e "l'altra" starne fuori?
Saluti. Carmine
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    Dott. Carmine Colacino,                               
    Dipartimento di biologia, difesa e b.a.,        
    Universita' della Basilicata,                 
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    Tel.:+39-971-474172; Fax:+39-971-474256      
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cola...@unibas.it
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     University of California,                       
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cola...@violet.berkeley.edu
 
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 e quindi deve entrarci. A me impaurisce la politica del "O tutti, o nessuno".
A me non sembra sia questo il punto, fino ad ora l'Italia e' una nazione 
unitaria, e percio' o c'entra come tale, o non c'entra (in Europa); a 
questo punto si deve pensare che tutte queste chiacchiere per fare 
dell'Italia una nazione federale abbiano il solo scopo di liberarsi 
della "palla al piede" (=sud) il che e' ovviamente lecito (da un certo 
punto di vista) pero' si deve avere il coraggio di dirlo chiaramente, 
senza dire che e' meglio per tutti. 
Io non penso che un governo federale possa miracolosamente "aggiustare" 
cio' che non va in Italia. Fossimo un paese grande come gli USA capirei, 
pero' l'Italia e' un piccolo paese (piu' piccolo della California, 
credo) che puo' benissimo andare avanti come nazione unitaria.
Cosa impedisce all'Italia, come nazione unitaria, di riformare il 
sistema di tassazione legandolo alle autonomie locali (Regioni, per 
esempio);
Perche' non si puo' limitare la quantita' di denaro che il governo 
centrale passa alle varie autonomie locali, cosicche' sia impossibile 
che, per ragioni elettorali, il politico locale non aumenti le tasse, o 
spinga affinche' si facciano controlli seri sull'evasione fiscale, per 
esempio?
Qualsiasi cosa che possa limitare il potere mafioso e dei politici 
corrotti e' ovviamente benvenuta. Ma perche' contrapporre sud e nord? 
Perche' non contrapporre invece gente seria ad imbroglioni (presenti 
ovunque, credimi); perche' parlare di "razzismo" (parola senza senso),
di "terroni" e "polentoni", a me sembra ingenuo e soprattutto fuori 
luogo. 
Si fa lo stesso errore che si fa negli Stati Uniti dove vengono messe in 
evidenza le (talvolta piccole) differenze tra i vari gruppi etnici, 
dimenticando quanto hanno in comune (culturalmente) come cittadini 
statunitensi. Il risultato e' creare tensione e scontento e, ovviamente, 
mantenere differenze e barriere. 
E' un contraddittorio dirsi europeisti, e poi alzare barriere 
all'interno del proprio paese. Almeno secondo me.
Ciao
Carmine

 di spendere che di tassare.
OK, se federalismo significa un paese unitario, con un solo governo, ma 
con amministrazioni decentrate con ampi poteri, allora d'accordo.
Ma e' questo il federalismo che la lega propone? E allora perche' tutto 
questo baccano su nord e sud? Perche' catalogare le persone in 
settentrionali (bravi) e meridionali (cattivi) se poi alla fine il sud 
avrebbe tutto da guadagnarci da questo decentramento amministrativo?
Se e' cosi' perche usare argomenti di basso livello (razzisti) quando 
poprio dai meridionali dovrebbe venire il supporto maggiore? Mi 
permetterai di essere scettico quindi se dite che il sud ha tutto da 
guadagnare e nello stesso tempo si usano epiteti denigratori, quando 
nello stesso tempo si da' via libera ad apprezzamenti basati su luoghi 
comuni, ignoranza, pregiudizio. Dite di sapere come risolvere i problemi 
del sud, pero' il linguaggio che viene spesso usato dimostra esattamente 
il contrario, cioe' che non sapete di cosa state parlando (in relazione 
al sud). 
Io non ho pregiudizi contro nessuno, pero' e' certo che e' difficile 
essere convinti della giustezza delle opinioni e proposte della lega 
quando la lega usa un linguaggio che tende a dividere gli italiani  
aprioristicamente in settentrionali (lavoratori e risparmiatori) e 
meridionali (pigri e spendaccioni - dei soldi altrui), quale meridionale 
(anche se lavoratore e risparmiatore) potrebbe riconoscersi in un 
partito come la lega (il cui nome completo e', non dimentichiamolo "lega 
nord")
Saluti
Carmine

 federalismo non lo volete per partito preso, scusa. 
Non e' vero. Vivo ormai da quasi tre anni in un paese federale, e non
vedo alcuna ragione per cui applicando tale modello all'Italia la
situazione debba migliorare. Perche' il federalismo sarebbe piu'
efficace nel risolvere problemi quali disoccupazione e crisi economica?
Il federalismo riuscirebbe a rendere i prodotti italiani piu' competitivi
all'estero? perche'? Come una confederazione di stati ridistribuirebbe
le migliaia di statali assunti per clientelismo dai politici della
Repubblica Italiana? .... ecc.. ecc...
La parola "federalismo" mi e' sempre suonata come un paravento, un
modo per evitare di confrontarsi sui reali problemi del paese.
Il federalismo di per se non risolve alcun problema. Una migliore
amministrazione decentralizzata e piu' efficace si puo' ottenere
senza spezzettare l'Italia in tanti staterelli.
Voglio poi sfatare la leggenda delle tasse. Mi riferisco a come
funziona il sistema fiscale in California. Per ogni dollaro che
pago allo Stato (California) sull'equivalente dell'IRPEF, ne pago
8 al governo federale. Il prelievo fiscale sul mio stipendio (basso)
e' del 15% (federale) 2% (statale). In piu' l'amministrazione locale
(stato + contea) si becca le tasse sui consumi (equivalente IVA) che
e' intorno al 8% (dipende da contea a contea). Per cui su uno stipendio
lordo di $20,000 vanno circa $3,000 a Washington e $400 a Sacramento.
Poi se sono cosi furbo (purtroppo si :-( ) da spendere i rimanenti
$16,000 in California, sotto forma di IVA, vanno a Sacramento altri
$1,300. Per cui alla fine $3,000 sono andati allo federazione e
$1,700 allo Stato. Conclusione: anche in uno stato federale la maggior
parte delle tasse si pagano alla capitale!
Sono autorizzato a dire Washington ladrona? :-)


 supporters from other voters.
[ Source: Renato Mannheimer's Chapter 6 (pag. 85-107) Gianfranco
Pasquino and Patric McCarthy ed. "The End of Post-War Politics in
Italy: The landmark 1992 Elections" (1993) ]
Saluti,
		Alberto

 trasferimento'' (Dye (1990), Inman (1990), Wallis and Oates (1990)).
Questa evoluzione del sistema USA e' dovuta a molteplici fattori, tra
cui:
- nel 1913 gli Stati membri dell'Unione ratificarono il sedicesimo
Emendamento che attribuiva al governo federale il potere di tassare il
reddito dei cittadini in modo diretto. Sino ad allora tale potere era
riservato ai governi statali ed era stato esercitato per la prima
volta dallo Stato del Wisconsin nel 1911.
- Grande Depressione del '29: il governo federale interviene
pesantemente nell'economia, e non si tratto' solamente di un
incremento della spesa ma anche di un drastico e permanente incremento
nel potere impositivo del governo federale.
- la seconda guerra mondiale;
- la guerra fredda: terminata la seconda guerra mondiale la guerra
fredda garantisce che la spesa pubblica non scenda sotto al 30% del
PIL e la corsa al riarmo dei governi Reagan la spinge al 40%.
Saluti,
		Alberto

Carmine Colacino,
cola...@mediterraneo.hip.berkeley.edu
,Internet writes:
Scusami, ma evidentemente mi sono perso qualcosa...
cosa significa "se una parte decide di entrare in Europa e l'altra no?"?
Fino a prova contraria la Repubblica Italiana e' ancora uno stato 
unitario, almeno cosi' era fino a pochi mesi fa, quando sono partito.
Come puo' "una parte" entrare in Europa e "l'altra" starne fuori?
Finche' dura.  Prova ad ipotizzare di dover spiegare agli industriali,
commercianti ed impiegati del nord che nel 99 resteranno fuori dalla moneta
unica, con relativa ripartenza dell'inflazione a 2 cifre e con un mercato
europeo protetto!
Cosa credi che farebbe la gente qui? Incassa e ringrazia?  No, il paese
saltera' per aria.  E siamo a forte rischio.
ciao
Tom
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Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
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http://www.telemacus.it
 
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anche di altri sistemi federali come quello svizzero e tedesco.  Nel
federalismo della Lega non ci sono prescrizioni precise, ma viene
indicato come plausibile un rapporto tra tasse regionali e tasse
statali di 80% contro 20%, come ordine di grandezza.
2) non conosci il dibattito politico sul federalismo USA. Eppure quei
due terroristi ammattiti della Militia del Michigan hanno fatto un
attentato mica da poco, ne hanno parlato tutti i giornali e le TV. Sai
contro chi hanno fatto l'attentato?  Contro lo Stato Federale USA, che



	Saluti
	Claudio De Diana
	P.S> In parte la risposta del sig. Colacino e' implicita
	nella risposta data, parallelamente, al sig. Dall'Agata.
	Magari qualcuno potrebbe farsi carico di "unificare" 
	le "sotto-discussioni" nelle prossime mail. Saluti a tutti.


	Saluti,
	Claudio De Diana

(Questa è una domanda, non una frase retorica :)
E io rispondo, anche se leghista non sono.
La Lega potrebbe offrire (e io la seguirei in questo) uno snellimento
dell'apparato statale, con una semplificazione degli obblighi, dei
balzelli e degli adempimenti richiesti in Italia anche solo per avere
il permesso di respirare.
Gli slogan tipo "Roma ladrona" e "Abbasso lo statalismo" sono un
indicatore (per quanto semplicistico e becero) di una crescente
esigenza di riforme di questo tipo. E attenzione, benche' queste
esigenze siano nate al nord, e la Lega sia stata tra i primi a
riconoscerle, tutta l'Italia profitterebbe da questi cambiamenti.
Saluti
P.S.
Nota tecnica: sulle news le lettere accentate non vegono propagate, e
sullo schermo appaiono strani simboli tipo "=E0". Ti consiglio di
utilizzare gli apostrofi, come in: perche', cioe', e'.
Davide Dente
Milano,Italia

         in realta', tirando ad indovinare.
Anche se ci fossero esempi di paesi piu' indebitati dell'Italia (ma 
siamo sicuri che non ce ne sono?) probabilmente tireremmo ad indovinare 
comunque. 
Saluti
Carmine Colacino

 prendono i voti) e che fanno regalie e sprechi alle clientele.
Tu dimentichi che nulla obbliga a mantenere questo sistema. Basterebbe 
limitare la quantita' di soldi che "Roma" passa alle varie 
amministrazioni regionali (o provinciali, etc.), per esempio ad una 
percentuale dell'introito fiscale dell'unita' amministrativa in 
questione, per impedire un sistema come quello che tu descrivi.
Non e' poi un gran problema da risolvere, basta volerlo fare, a questo 
punto il politico spendaccione, per mantenere i suoi voti, avrebbe tutto 
l'interesse a spendere bene i (meno) soldi che riceve. Sicuramente non 
e' necessario suddividere l'Italia per ottenere questo.
Carmine

 
Sono completamente d'accordo. Molti degli argomenti che leggo qui su 
soc.culture.italia a favore del federalismo sono pretestuosi. Molti dei 
problemi indicati possono essere risolti da un governo centrale e con un 
maggiore decentramento amministrativo. Bisogna eliminare gli sprechi, i 
soldi buttati al vento. Finora non ho letto nessuna argomentazione 
chiara sul vantaggio di suddividere l'Italia in staterelli, a parte 
ovviamente la volonta' della parte piu' ricca - il nord (che e' piu' 
ricca anche grazie allo sfruttamento del sud, bisogna dire), di 
liberarsi della "palla al piede". 
Se e' cosi', come ho gia' scritto in un altro messaggio, allora ditelo 
chiaro e tondo, ma finitela di prenderci in giro con "presunti" vantaggi 
per tutti grazie alla formula magica "federalismo". Perlomeno sono 
presunti quelli riportati finora, se ce ne sono di reali che vengano 
detti. Pero' non offendete la nostra intelligenza, grazie.
Carmine Colacino

> trasferimento'' (Dye (1990), Inman (1990), Wallis and Oates (1990)).
forse che hanno capito che il federalismo e' una "sola" ? :-)


                 Alberto
Che "statisticamente" la maggioranza dell'elettorato leghista abbia piu' 
a cuore problemi reali, che i vari "miti" e "leggende" (non che tutto 
vada bene al sud, comunque) che si raccontano sul sud e' un segnale 
positivo sul livello di intelligenza dei votanti stessi. Non ho mai 
pensato che al nord fossero tutti razzisti e stupidi :)
E' innegabile che aspetti razzisti nella politica della lega pero' ci 
siano, e il libro che citi certamente non esclude che "irritation 
against the south" (what a nice euphemism!) esista (anche se non 
statisticamente significativa; mi piacerebbe sapere come l'ha misurata).
In ogni caso il termine razzismo non e' usato in forma impropria quando 
ci si riferisce a discriminazione basata non sulle qualita' (o difetti) 
di un singolo individuo ma sul semplice fatto che sia "diverso" (o 
ritenuto tale) nero, napoletano, meridionale, ebreo, o qualsiasi altro 
motivo dello stesso genere. Questo e' razzismo, e sta in casa nostra, 
che ti piaccia o meno. Non hai bisogno di andare in Sud Africa per 
trovarlo, lo trovi in tutta Europa, in Germania contro i turchi (e anche 
italiani), in Francia contro gli arabi, negli USA contro tutti quelli 
che non sono bianchi e anglosassoni, in Svizzera, in Italia, 
dappertutto. Fortunatamente sono solo minoranze, ma fare finta che non 
esistano, e non isolarle, significa approvare cio' che dicono, e fanno.
Percio' fammi il piacere di lasciar perdere il tuo dizionario, o magari 
comprane uno migliore.
Carmine
--------------------------------------------------------------------
    Dott. Carmine Colacino,                               
    Dipartimento di biologia, difesa e b.a.,        
    Universita' della Basilicata,                 
    I-85100 Potenza, Italy.                       
    Tel.:+39-971-474172; Fax:+39-971-474256      
    Internet: 
cola...@unibas.it
____________________________________________________________________
    Temporary address in U.S.A.(March '96 - November '97):   
    ---------------------------------------------------------------    
     Department of Integrative Biology,                   
     University of California,                       
     Berkeley, CA 94720-2465, U.S.A.                     
     Tel.:
(510)643-9556
; Fax:
(510)643-5390
 
     Internet: 
cola...@violet.berkeley.edu
 
--------------------------------------------------------------------
       "When it is a question of money, everyone is of the same
     religion" - Voltaire

 utilizzare gli apostrofi, come in: perche', cioe', e'.
Grazie, mi ero accorto del problema, e ora uso gli apostrofi.
 Carmine Colacino,

 writes:
Carmine> [...] Io non penso che un
Carmine> governo federale possa miracolosamente "aggiustare" cio' che
Carmine> non va in Italia. Fossimo un paese grande come gli USA
Nessuno dice questo. Ma se contribuisce a migliorare il paese, se
perfino lo diceva Salvemini 50 anni fa, perche' non fare il
federalismo?
Carmine> capirei, pero' l'Italia e' un piccolo paese (piu' piccolo
Carmine> della California, credo) che puo' benissimo andare avanti
Carmine> come nazione unitaria.
La California ha 27 milioni di abitanti, meno di meta' dell'Italia, e'
lo stato piu' grande degli USA e non a caso e' stato ripetutamente
proposto di dividerla almeno in due (California del Nord e del Sud).
Inoltre, la percentuale di tasse locali rispetto a quelle statali
in Italia e' la piu' bassa (per quanto so) di tutte le democrazie
occidentali, sicuramente e' inferiore perfino alla Francia.
Lo stato italiano e' fuori standard per l'eccesso di centralismo.
Infine, se uno va a vedere le nazioni piccole, in Europa, mi sembra
proprio che la loro dimensione non sia un problema. Gli abitanti di
Olanda, Svizzera e Svezia stanno benissimo, non certo peggio di quelli
di Francia e UK. La Germania poi comunque e' uno stato federale.
Carmine> Cosa impedisce all'Italia, come
Carmine> nazione unitaria, di riformare il sistema di tassazione
Carmine> legandolo alle autonomie locali (Regioni, per esempio);
E cosa impedisce invece che una riforma del genere sia garantita in
modo piu' serio e senza trucchi e cavilli con una riforma
istituzionale federale?
Carmine> Perche' non si puo' limitare la quantita' di denaro che il
Carmine> governo centrale passa alle varie autonomie locali, cosicche'
Carmine> sia impossibile che, per ragioni elettorali, il politico
Carmine> locale non aumenti le tasse, o spinga affinche' si facciano
Carmine> controlli seri sull'evasione fiscale, per esempio?  Qualsiasi
E perche' non farlo col federalismo come in Germania, Svizzera,
Canada, USA, Belgio, eccetera?
Carmine> cosa che possa limitare il potere mafioso e dei politici
Carmine> corrotti e' ovviamente benvenuta. Ma perche' contrapporre sud
Carmine> e nord?  Perche' non contrapporre invece gente seria ad
Carmine> imbroglioni (presenti ovunque, credimi); perche' parlare di
Carmine> "razzismo" (parola senza senso), di "terroni" e "polentoni",
La Lega non ha mai parlato di razzismo. Di razzismo parlano solo gli
avversari politici della Lega.
Carmine> a me sembra ingenuo e soprattutto fuori luogo.  Si fa lo
Carmine> stesso errore che si fa negli Stati Uniti dove vengono messe
Carmine> in evidenza le (talvolta piccole) differenze tra i vari
Carmine> gruppi etnici, dimenticando quanto hanno in comune
Carmine> (culturalmente) come cittadini statunitensi. Il risultato e'
Carmine> creare tensione e scontento e, ovviamente, mantenere
Carmine> differenze e barriere.  E' un contraddittorio dirsi
Carmine> europeisti, e poi alzare barriere all'interno del proprio
Carmine> paese. Almeno secondo me.
A me sembra che proprio l'assurdo centralismo italiano e' il maggior
responsabile delle divisioni e dei contrasti tra le diverse aree del
paese. Se i soldi fossero gestiti localmente, al Sud smetterebbero i
piagnistei contro "lo Stato", "la Mafia e' a Roma", "quelli del Nord
si prendono gli aiuti e poi se li riportano via", "siamo colonizzati
dai prodotti del Nord". E al Nord finirebbero i corrispondenti
piagnistei, "Roma ladrona" e simili.
Col federalismo non si potrebbero piu' scaricare le proprie colpe su
Roma. E' proprio per questo che molti ne hanno una paura forsennata.
Saluti,
		Alberto

> potra' promettere sia di spendere che di tassare.
Carmine> OK, se federalismo significa un paese unitario, con un solo
Carmine> governo, ma con amministrazioni decentrate con ampi poteri,
Carmine> allora d'accordo.  Ma e' questo il federalismo che la lega
Mi pare che USA, Germania e Svizzera abbiano un solo governo, no?
Mi pare anche che siano paesi ben piu' uniti del nostro, con un piu'
intenso sentimento di identita' nazionale, con minori differenze
geografiche di reddito, eccetera. Non vedo perche' non diventare paesi
federali come loro.
Carmine> propone? E allora perche' tutto questo baccano su nord e sud?
Carmine> Perche' catalogare le persone in settentrionali (bravi) e
Carmine> meridionali (cattivi) se poi alla fine il sud avrebbe tutto
Carmine> da guadagnarci da questo decentramento amministrativo?  Se e'
Chi ha detto che i meridionali sono cattivi? Semmai qualcuno nota che
da come votano non vogliono il federalismo.
Carmine> cosi' perche usare argomenti di basso livello (razzisti)
Puoi darmi un esempio di questi argomenti?
Carmine> quando poprio dai meridionali dovrebbe venire il supporto
Carmine> maggiore? Mi permetterai di essere scettico quindi se dite
Carmine> che il sud ha tutto da guadagnare e nello stesso tempo si
Carmine> usano epiteti denigratori, quando nello stesso tempo si da'
Carmine> via libera ad apprezzamenti basati su luoghi comuni,
Carmine> ignoranza, pregiudizio. Dite di sapere come risolvere i
Dovresti darmi degli esempi di queste denigrazioni... Per quanto mi
riguarda ho sempre scritto che per esempio il termine "terrone" per i
meridionali e' percepito come un'offesa e quindi non va usato se non
si vuole offendere.
Carmine> problemi del sud, pero' il linguaggio che viene spesso usato
Carmine> dimostra esattamente il contrario, cioe' che non sapete di
Carmine> cosa state parlando (in relazione al sud).  Io non ho
Carmine> pregiudizi contro nessuno, pero' e' certo che e' difficile
Carmine> essere convinti della giustezza delle opinioni e proposte
Carmine> della lega quando la lega usa un linguaggio che tende a
Carmine> dividere gli italiani aprioristicamente in settentrionali
Carmine> (lavoratori e risparmiatori) e meridionali (pigri e
Carmine> spendaccioni - dei soldi altrui), quale meridionale (anche se
In realta' la Lega parla sempre contro Roma ed il governo centralista
e statalista, non contro il Sud. Il nemico non e' il Sud, il nemico e'
il centralismo e lo statalismo.
Carmine> lavoratore e risparmiatore) potrebbe riconoscersi in un
Carmine> partito come la lega (il cui nome completo e', non
Carmine> dimentichiamolo "lega nord")
All'ultimo congresso Bossi propose di cambiare il nome in "Lega" e
basta, ma la sua proposta non passo', perche' i delegati sono legati
affettivamente alle origini del movimento (unione di movimenti
autonomisti del Nord). Il nome pero' fu cambiato in "Lega Nord -
Italia Federale", questo e' il nome che si trova nei documenti della
Lega.
Saluti,
		Alberto

> Saluti, Alberto
Carmine> Che "statisticamente" la maggioranza dell'elettorato leghista
Carmine> abbia piu' a cuore problemi reali, che i vari "miti" e
Non e' precisamente questo il senso della frase di Mannheimer.
Mannheimer conclude che gli elettori leghisti non sono piu' irritati
contro il Sud degli elettori degli altri partiti.
Carmine> "leggende" (non che tutto vada bene al sud, comunque) che si
Carmine> raccontano sul sud e' un segnale positivo sul livello di
Carmine> intelligenza dei votanti stessi. Non ho mai pensato che al
Carmine> nord fossero tutti razzisti e stupidi :) E' innegabile che
Carmine> aspetti razzisti nella politica della lega pero' ci siano, e
Carmine> il libro che citi certamente non esclude che "irritation
Carmine> against the south" (what a nice euphemism!) esista (anche se
Carmine> non statisticamente significativa; mi piacerebbe sapere come
Carmine> l'ha misurata).
L'irritazione contro il Sud esiste, certo, ma esiste tra gli elettori
del PDS, tra quelli di FI, tra quelli di AN, e non e' carattere
distintivo degli elettori della Lega, secondo gli studi di Mannheimer.
Carmine> [...]
Saluti,
		ALberto

 Lega.
Avrebbe dovuto farlo, se non lo ha fatto e' perche' i delegati 
evidentemente non erano culturalmente pronti a rinunciare alle loro 
particolarita' (di campanile) per abbracciare una visione piu' ampia. 
Una occasione perduta, e questo certo ha un significato anche politico.
Ciao
Carmine Colacino

Carmine Colacino
 
	Saluti
	Claudio De Diana

 distintivo degli elettori della Lega, secondo gli studi di Mannheimer.
Tutti sono "irritati" contro il sud, buono a sapersi. Ora io dovrei 
essere "irritato" verso il nord, il primo settentrionale che vedo gli 
dico che e' uno stronzo, perche? perche' e' settentrionale, che altro? 
Che poi questa persona sia una bravissima persona, piena di buone 
qualita', senza "irritazioni" e "intolleranze", non conta. Del resto non 
e' colpa mia se e' settentrionale. Questo e' il tuo ragionamento.
Ma forse il solo stronzo e Mannheimer, e a lui lo posso dire, non e' 
razzismo questo, lui e' uno stronzo per quello che dice (o che gli fai 
dire tu).
Statti bene.


 Carmine Colacino
Ciao,
	Michele
-- 
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 alberto


Cari Lusiani e Dall'Agata. Vi ringrazio per l'interessante discussione 
in corso. Pero' mi sembra che ormai si sia giunti ad un punto morto. Mi 
sembra che si stiano ripetendo un po' sempre le stesse cose (me incluso, 
ovviamente).
La realta' e' che il federalismo non e' "necessario" per ottenere gli 
obiettivi che avete citato. Questo non significa che io sia contrario a 
priori al federalismo. Questo no. Solo che onestamente, io non ho capito 
come questo federalismo dovrebbe essere, ci si limita solo a dire che il 
problema sono i politici corrotti, lo spreco di soldi, le "necessita'" 
elettorali del politico meridionale. Tutte cose interessanti e 
ovviamente per le quali e' imperativo trovare una soluzione, non lo nego 
affatto, anzi penso che si debba fare qualcosa subito.
In un altro messaggio chiedo che si dica qualcosa in piu' su cosa deve 
essere questo federalismo. In una visione piu' ampia e non solo perche' 
il politico del sud si mangia i soldi del nord. Il discorso, secondo me, 
dovrebbe essere piu' ampio e vedere gli sforzi di gente (elettori, 
politici) di tutta Italia, non solo del nord (si' lo so che gia' c'e' 
qualche meridionale, ma mi pare piu' di "facciata" insomma la lega e' 
tutt'ora un movimento "regionale" - in senso piu' ampio che le unita' 
amministrative regiogionali ovviamente - ma non ancora "nazionale"), 
pero' l'idea non "prende" al meridione proprio perche' "si sente" un 
qualcosa di discriminatorio verso il sud, potete dire che non e' vero, 
ma non sareste completamente onesti. Una parte della lega e' 
apriristicamente contro "il sud" tanto per usare uno slogan. Tanto e' 
vero che la maggioranza degli elettori della lega ha preferito rimanere 
ancorata (almeno nel nome, ma questo significa qualcosa) all'area 
settentrionale, di fatto escludendo mezza Italia.  Se la proposta della 
lega e' onesta, e non un artificio per poter separare la parte piu' 
ricca del paese da quella piu' povera, allora e' il caso di cambiare 
linguaggio, di chiarire esattamante cos'e' questo federalismo (che 
finora viene presentato solo come una maniera di limitare gli sprechi 
del sud, come se gli sprechi avvenissero solo al sud). A questo punto, 
che l'idea federalistica venga poi accettata o no e' secondario, secondo 
me, se la lega e' veramente un partito, serio, moderno e "nazionale" 
allora lo potranno votare anche al sud. Anche senza una "federazione" la 
lega potra' dire la sua e migliorare cio' che non funziona nel nostro 
paese.
A questo punto, ovviamente, non c'e' ragione di opporsi eventualmente (o 
subito, per quel che mi riguarda) al federalismo (dopo aver spiegato 
come dovrebbe essere pero'), una volta che la lega diventi un movimento 
di "tutti" gli italiani che sono stufi di sprechi, favoritismi, 
sperperi, etc. Pero' per il momento tale partito non esiste.
Ciao
Carmine

voga.
Ripeto, non confondere la Gran Bretagna con l'intero Nord Europa.
Saluti
Davide Dente
Milano,Italia

Dopo i recenti scambi di opinioni penso sia interessante leggere un 
articolo dal San Francisco Chronicle di oggi (19.4.96) tanto per avere 
una idea piu' "imparziale". A quanto pare, checche' ne dicano i nostri 
cari amici settentrionali la lega "vuole" dividere l'Italia. Quindi 
tutti questi discorsi sul fatto che conviene anche al sud mi sembrano un 
po' ipocriti. Lo scopo e' liberarsi della palla al piede.
Da quanto leggo nell'articolo quello che dice Bossi e' separazione, 
perche' i leghisti su questo newsgroup invece vogliono farci credere che 
non e' cosi'? Insomma, un po' di onesta' intellettuale.
Ciao.. and enjoy.
Carmine

Ejoy  (from "Times " US)
Carmine

Carmine bravo i tuoi interventi sono molto interessanti e mai 
superficiali.
Giuseppe