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Titolo: PENA DI MORTE (POLEMICO E LUNGHINO)

Ritengo arrogante il comportamento europeo e in particolare italiano del
tipo "noi abbiamo ragione e gli altri sono bestie".
Faccio notare come nella maggior parte del mondo la pena di morte sia
applicata (abbondantemente in africa, asia - TRA CUI IL MODERNO E
AVVENIRISTICO GIAPPONE - americhe), l'europa è quidi la minoranza rompipalle
che pretende di essere depositaria del SAPERE  e dell GIUSTIZIA.
L'europa si arroga il diritto di etichettare "incivili" stati di grandissima
democrazia come quello americano perchè DEMOCRATICAMENTE hanno deciso di
applicare questa forma di pena ( non voglio chiedervi perche non rompete le
palle per cina, russia, cuba ecc. perchè sentirei risposte demenziali e poco
rispettose dell'intelligenza umana).
Secondo certi manigoldi antidemocratici in uno stato ove la stragrande
maggioranza degli elettori è a favore della pena di morte e si viene eletti
perche la si appoggia...il politico dovrebbe RINNEGARE E TRADIRE i propri
voti andando contro la volontà del cittadino. Questi manigoldi benpensanti
sono convinti che la democrazia SIA DEMOCRAZIA solo se condotta alla loro
maniera strafottendosene dell'elettore (comportamento MOLTO comune in italia
a cui costoro si sono abituati...).
Spero che non cadiate in triti discorsi sulla non deterrenza di tale
pena...visto e dimostrato che neanche l'ergastolo e le altre pene detentive
sono deterrenti. Io sono convinto che la morte del colpevole di efferati
crimini dia soddisfazione e appagamento per un diffuso senso di RIPUDIO
della violenza e di chi l'ha compiuta...non mi interessa la riabilitazione
dell'individuo IN QUEI CASI in cui la riabilitazione è evidentemente
impossibile e inutile.
Voglio concludere affermando che tolleranza è anche accettare gestioni dello
stato diverso dal nostro PURCHE' rispettosi dei diritti dell'uomo... e
infliggere la pena di morte in caso di efferati reati NON lede i diritti
dell'uomo.
P.S.
Spero che i contrari alla pena di morte esprimano la loro idea e le loro
ossevazioni senza aggressioni e insulti personali dimostrando un briciolo di
TOLLERANZA E RISPETTO DEI DIRITTI UMANI (libertà di pensiero!!!!!)
Ciao

TOLLERANZA E RISPETTO DEI DIRITTI UMANI (libertà di pensiero!!!!!)
La pena di morte, come l'ergastolo e pene simili, sono tutte da
abolire. Non credo infatti che la giustizia serva per vendicare
le vittime ma abbia come principali scopi la deterrenza ed il
recupero. Con la pena infatti si vuole intimorire chi vuole
commettere un reato in modo tale che questi non lo faccia. In
questo caso più che l'entità della pena è efficace la certezza.
Infatti se prendiamo ad esempio i furti negli appartamenti, dove
solo il 5-10% dei rei viene preso e condannato, non importa se
ci sono 5-10-20 anni di carcere perché tanto chi ruba è certo di
non essere preso. Sarebbe sufficiente infliggere anche solo 2
mesi di carcere a questi ma con una percentuale di 90% dei
colpevoli arrestati per ottenere una riduzione di tale reato
decisamente maggiore.
Il recupero inoltre serve per far si che chi ha commesso un
crimine possa ritornare nella società e nel ciclo produttivo. Io
credo che tutti debbano avere la possibilità di rimediare ai
propri errori ed una volta pagato per questi tornare indietro.
Ovviamente la pena deve anche essere rapportata al crimine
commesso in quanto deve anche svolgere una funzione punitiva.
La pena di morte non svolge la funzione deterrente in misura
maggiore dell'ergastolo, come d'altronde non più di una pena
finita (mettiamo 30 anni). Prova ne è il fatto che nei paesi
dove questa è applicata gli omicidi non hanno avuto la benché
minima flessione. In paesi come il nostro, invece, dove è
abolita e dove anche l'ergastolo non viene mai effettivamente
scontato, gli omicidi sono in diminuzione (l'anno scorso sono
scesi dell'8% rispetto al 98). Per quanto riguarda la funzione
di recupero poi mi sembra inutile parlarne.
La vita è il bene più prezioso che l'uomo possegga. Nessuno può
privare qualcun'altro di essa per nessun motivo. Ancora meno lo
Stato che deve garantire a tutti questo fondamentale diritto.
In ogni caso l'omicidio di stato è una pratica alquanto
deprecabile. Vendetta e giustizia non vanno di pari passo.
C'è poi da dire un'altra cosa: la pena deve essere reversibile.
Ovvero... la giustizia non sempre è giusta, purtroppo ci sono
spesso casi di errori giudiziari anche clamorosi, di processi
sommari, mancanza di mezzi per la difesa (e sappiamo benissimo
che questa è una delle principali pecche dellla democratissima
America) ecc... Tutto questo spesso lascia un dubbio sulla
sentenza. E' successo più e più volte che fossero uccisi degli
innocenti e che questo fosse scoperto solo molti anni dopo.
Certo se questi avessero passato 10 anni in carcere nessuno può
restituirglieli ma almeno si può "rimediare" rilasciandolo. Se
questi invece sono stati uccisi non si può più farli tornare in
vita. Posto comunque che la pena di morte, per le ragioni che ho
detto prima, sarebbe sbagliata anche per un colpevole.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com


Non ci sperare; da quella parte troverai rispetto e tolleranza solo nei
confronti dei delinquenti, degli stupratori, dei pedofili e dei criminali in
genere.
Per quelli che non la pensano come loro, invece, ci sono le aggressioni
verbali ed a volte (quando trovano il coraggio e il giusto numero...) anche
quelle fisiche.
Del resto sono proprio quelli che manifestano spesso contro la pena di morte
che aggrediscono, armati, mascherati e protetti da certe forze politiche,
tutti gli "oppositori".....
VICE SEGRETERIA MFL

 Ritengo arrogante il comportamento europeo e in particolare italiano del



 wrote in message
8q4k02$e31ju$1...@ID-31869.news.cis.dfn.de...
<SUPERCUT>
Innanzitutto "mi presento": sono un elettore del Polo, di destra, non di
centro, ma aspiro ad essere comunque un "moderato"
Degli USA ammiro l'estremo pragmatismo e il profondo rispetto della volontà
del cittadino che, come dici tu, pervade la loro politica, sia interna che
estera.
Allo stesso tempo non posso non riconoscere l'arroganza con cui gli Stati
Uniti si rapportano a tutti gli altri paesi del mondo, arroganza che deriva
dall'indiscussa superiorità che ha contraddistinto gli USA nell'ultimo
cinquantennio, ma che sempre più, credo, stona con una concezione sempre più
globale del Mondo, sia sotto l'aspetto economico che politico, e perché no,
sociale.
Allora se consideriamo il diritto solo un insieme di norme che possono
tranquillamente variare da paese a paese perché ci siamo battuti per abolire
l'apartheid in Sudafrica? E le persecuzioni politiche nell'ex Urss in Cina e
a Cuba? E perché si sono fatti e si fanno interventi militari in tutti i
paesi del mondo?
Ora se invece riconosciamo l'esistenza di una "sovrastruttura" che dovrebbe
appunto ricomprendere i diritti fondamentali dell'uomo (di cui ti ricordo la
prima stesura risale al 1789 anno della Rivoluzione Francese), io credo che
ci si possa ricomprendere molto, molto bene anche l'abolizione della pena
capitale.
E non lo dico per "buonismo", io sono per il carcere duro, sono per far
lavorare i detenuti in modo che possano almeno automantenersi, ma perché
ucciderli?
Non ritieni che un VERO ergastolo senza TV in cella e senza licenze premio
sia già sufficientemente "punitivo"? E se vogliamo dare soddisfazione ai
parenti delle vittime non basta fargli spaccare un po' di sassi a questi
omicidi? Perché ucciderli?
Convengo con te che il recupero del criminale sia solo propaganda, certi
criminali NON si recuperano, tantomeno lo si può fare con i mezzi che ci
sono in un carcere medio, ma per evitare le recidive basta tenerli in
galera, non c'è bisogno di arrivare all'ABERRANTE esecuzione, per di più
travestita da "iniezione letale", indolore, pulita, senza spargimenti di
sangue, sembra quasi una terapia. Allora fucilateli o impiccateli, che la
gente veda cosa vuol dire morire, che si sappia che SI STA UCCIDENDO UN
UOMO.
Io ammiro l'America, e te lo dice uno che ci ha vissuto e studiato, ma non
posso accettare che si legittimi la pena di morte solo perché la "vuole la
maggioranza", la maggioranza di che? E poi non c'è nemmeno in tutti gli
stati, che logica c'è? Se commetti lo stesso delitto 5 Km più su o più giu
cosa cambia? Invece cambia che in alcuni posti ti uccidono.
Spero di essere stato abbastanza chiaro e "apolitico".
Attendo altre opinioni o risposte.
Ciao
--
C1P8/JAX

 C'è poi da dire un'altra cosa: la pena deve essere reversibile.
Il condannare un innocente anche a una sola ora di semplice arresto è
vergognoso...ovviamente la pena di morte non deve essere applicata
sommariamente ma solo in piena certezza di colpevolezza data da una serie di
riscontri oggettivi e inopinabili...oggi la tecnologia ce ne fornisce di
nuovi ed efficaci.
Ciao

 su questa 'favolosa' democrazia......
Beh,...mi sembri anche te un tantino superficiale visto che non ti sei
accorto delle similitudini tra la nostra e la loro democrazia! Ma dimmi, una
persona illuminata e sensibile come te, dai grandi sentimenti democratici,
in che modello di democrazia mai si riconoscerà???? Per cortesia non darmi
tristi riferimenti a una italia bella e pulita ma menzionami uno stato di
tuo gradimento da prendere come esempio.
Ciao

 commettere un reato in modo tale che questi non lo faccia.
Sono abbastanza d'accordo con te, pur essendo molto indeciso sulla validita'
o meno della pena di morte. (piu' avanti ti spiego)
Parli di recupero dei condannati, una domanda: se tuo figlio combina una
marachella lo sgridi, giusto? se dopo dieci minuti la rifa' capisci che ti
prende per il c**o e cosa fai lo sgridi nuovamente o gli infliggi una
"punizione" maggiore??? Io penso che in questo caso uno sculaccione ci stia
bene, se vuoi veramente che tuo figlio capisca che non ti deve piu'
combinare quella marachella.
Ecco il mio pensiero, sono d'accordo con te sul fatto che una persona che
commette un'errore deve poter rimediare e quindi, scontata la pena, potersi
rifare una vita, ma se (come in moltissimi casi) un galeotto esce e a non
piu' di 48 ore viene ripescato con le mani nel sacco per la 2° - 3° - 4°
volta allora da recuperare non c'e' piu' niente, lo si mette dentro e si
butta la chiave, perche' lo stato, io penso, ha anche il dovere di garantire
la sicurezza dei cittadini, quindi togliere di mezzo le persone che
dimostrano di essere "irrecuperabili" e' un dovere dello stato.
Torno sulla pena di morte per chiederti: quante persone uscite dal carcere
per essere rieducate hanno commesso omicidi?
Se queste persone fossero state "eliminate" o "ergastolate veramente"
avrebbero potuto continuare ad uccidere?
Inoltre chi ha fatto di mestiere l'assassino ed e' arrivato fino a
sciogliere ragazzini nell'acido pensi davvero che sia recuperabile???
Lo vorresti fra vent'anni come vicino di casa???
Prendiamo un Donato Bilancia, sei sempre d'accordo anche in questo caso che
non deve scontare un REALE ergastolo???
E se quando esce ricomincia ad uccidere la responsabilita' di chi e'???
(oltre che sua naturalmente)
Vorresti anche lui come vicino di casa???
Pur essendo convinto che la pena di morte non e' assolutamente un deterrente
sono certo che i delitti commessi dai " recidivi" sarebbero eliminati.
Ciao
Dodo

tipo "noi abbiamo ragione e gli altri sono bestie".
Vero, hai ragione, non si può aver la presunzione di dire che si ha
ragione anche se la si ha, non si può perchè non siamo sullo stesso
livello. Loro non hanno ragione hanno semplicemente torto. Non
parlerei neppure di bestie, li definirei semplicemente alieni, alieni
dal mondo. Un giorno forse ci reimpadroniremo delle nostre radici, e
vanteremo il coraggio di insegnare agli alieni chi era l'uomo.
L'ovvità della barbarie della pena capitale, non mi induce nemmeno a
rivendicare le ragioni della destituzione di questo strumento, mi
limiterei all'evidenza del torto. 
Saluti,
Temistocle  

dell'uomo.
in forma tollerante (in cui tolleranza però non vuol dire non dire
chiaramante che il proprio interlocutore ha torto) hai una visione
giuridicamente errata dei diritti umani se affermi che la pena di
morte non li lede
Ti consiglio alcuni testi che potrebbero esesrti utili:
MORICI - "Passato, presente e futuro dei diritti umani" EUROMA Roma
1993
CASSESE - "I diritti umani nel mondo contemporaneo" Laterza 1988
TORELLI "Le droit international humanitaire" PUF Paris 19898
Giliberti "I diritti umani: un percorso storico" Thema-Loescher,
Bologna 1993
SHUTE HURLEY "I diritti umani: Oxford Amnesty Lectures" Garzanti
Milano 1994 
P.S. by the way... potresti dire diritti umani invece di diritti
dell'uomo?
Alkibiades

 si intende...) ...
Se l'ente universitario ti dà una borsa di studio è perché crede nelle tue
capacità.
Anche in America accade, sebbene gestito tutto dai privati. Anche in America
una persona col reddito non elevato può laurearsi.
Negli Stati Uniti i privati  gestiscono servizi sociali che in Italia sono
tenuti dallo Stato... e per questo in Italia semplicemente non li
riconosciamo come tali.
MaxArt

 recupero.
Stai dimenticando un aspetto importantissimo, forse quello che ha portato
all'istituzione della reclusione per i criminali: il loro allontanamento
dalla societą al fine di non nuocere ulteriormente.
MaxArt

 Alkibiades
Saluti.

dalla societą al fine di non nuocere ulteriormente.
E' vero, c'č anche questo aspetto che mi sono dimenticato. Cmq
il discorso sul resto non cambia. 
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

nuovi ed efficaci.
Complimenti... perché il carcere può essere dato anche in casi
di incertezza. E' ovvio che qualunque pena viene data con la
certezza della colpevolezza, almeno così dovrebbe essere (in
America sappiamo benissimo che spesso così non avviene, e non
solo purtroppo), ma se a volte non è così per l'ergastolo non
vedo perché per la pena di morte si possa stare più tranquilli.
Ti ricordi di casi di cronaca in cui i giudici hanno manomesso
le prove per incastrare gli indiziati? O casi in cui non ci sono
prove veramente comprovanti ma in cui i presunti colpevoli sono
condannati sulle deposizioni contraddittorie di testimoni che
hanno giurato sulla vita dei loro figli di non aver assistito
all'assassinio? I casi dei sassi dal cavalcavia di Tortona e
dell'omicidio di Marta Russo non ti dicono nulla?
Ho capito che sei favorevole alla pena di morte, ma non so se tu
hai capito bene quello che ho scritto. Alcune tue obiezioni sono
ribattibili da quanto da me scritto nel post a cui tu stesso hai
risposto. Evidentemente non ti sei molto curato di pensare bene
a quello che volevo dire ma ti sei limitato a leggere
superficialmente e l'unica cosa che ti ha catturato di quello
che ho detto è quello che si serviva per attaccarmi.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

sono certo che i delitti commessi dai " recidivi" sarebbero eliminati.
Mi sembra giusto che per i recidivi la condanna debba essere
aggravata. Sinceramente non so qual'è il tasso di recidività cmq
non penso sia così elevato come tu pensi, che sembra sia quasi
totale. Ti ricordi dello scandalo montato su quanti
ricomettevano delitti, anche efferati, durante un permesso
d'uscita? Ebbene, dati alla mano (non me li ricordo di preciso),
il Ministro della Giustizia ha poi spiegato che questi
costituivano solo una bassissima percentuale (stiamo parlando di
1-2%) mentre i media avevano montato lo scandalo come se tutti,
o quasi, una volta usciti tornassero a delinquere.
Il fatto poi che ci sia una recidiva è anche il frutto di un
sistema carcerario non proprio ottimale per il recupero. Ho
sentito spesso sollevare critiche sulla carcerazione dei minori,
in quanto questi, una volta in carcere, potrebbero essere
influenzati negativamente e, una volta usciti, essere
delinquenti ancora peggiori. Non vedo perché questo non possa
valere anche per gli adulti. Il sistema carcerario va riformato
ed adeguato alle esigenze di recupero.
Per i casi di particolare pericolo sociale, come boss mafiosi
ecc... la questione è molto delicata. Non credo, ripeto, che 30
anni di carcere siano meno gravi di un'ergastolo e penso che se
l'istituto carcerario funzionasse bene questi sarebbero più che
sufficienti. Cmq credo che la loro scarcerazione debba essere
valutata anche attraverso appositi esami psichiatrici.
In ogni caso trovo il concetto "togliere di mezzo" alquanto
deprecabile ed aberrante.
Il fatto è che mettersi dalla parte della vittima è sempre molto
facile, molto meno da quella del reo. Lo Stato ha il difficile
compito di essere imparziale. Se tuo figlio un giorno
commettesse un errore e vigesse uno stato di giustizialismo
credo proprio che capiresti molto meglio la mia posizione.
Premetto, onde evitare in anticipo obiezioni, che nessuno a me
vicino ha mai commesso reati ma io personalmente (e miei amici
pure) ne ho subiti alcuni, anche abbastanza gravi. Tanto per
citarne uno, forse il più grave, un mio vicino di casa due anni
fa ha tentato di investirmi, per un futilissimo motivo (è un po'
pazzo). Forse non siamo al limite del tentato omicidio (non so
le sue reali intenzioni) ma di certo quanto da lui fatto è
abbastanza grave. Se non fossi riuscito a scansarmi in tempo
credo proprio che all'ospedale ci sarei rimasto per un bel po'.
Forse non mi avrebbe ucciso ma probabilmente ora sarei su di una
sedia a rotelle o chissà. 
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

tale va rispettata.
Non vi può essere rispetto alcuno per chi, seppure in nome di una
giustizia "ingenua", reclama l'assassinio di un proprio simile. Nel
distinguermi dai balordi che l'omicidio lo praticano "in strada", o
dai vili che nel reclamarlo si nascondono dietro un'ammuffita
giurisprudenza pseudo-salvifica, io reclamo la certezza della pena per
entrambi. Credo che, far trascorrere 30 anni di galera effettivi, ai
mandanti di tutti i paesi che praticano la pena capitale, non che'
seppur per fame o gelosia o altra motivazione, a tutti coloro che per
risolvere le loro questioni ricorrono all'omicidio, possa servire a
farli riflettere che nell'umiltà e nella vergogna il buon senso
riaffiora.
Saluti,
Temistocle   

 o quasi, una volta usciti tornassero a delinquere.
Torno a condividere in parte le tue argomentazioni e mi fa piacere che tu
condivida in parte le mie, anche se ti assicuro che i recidivi sono
decisamente superiori a 2% senza certo arrivare alla totalita'.
Ti ho pero' posto delle precise domande alle quali non hai risposto, quindi
le condenso in una unica e te la ripropongo: i Riina, i Brusca ed i Donato
Bilancia li vorresti fra 20 anni come vicini di casa???
Ciao
Dodo

Bilancia li vorresti fra 20 anni come vicini di casa???
Rispondo subito alla tua domanda, anche se pensavo di aver
risposto indirettamente. Visto che abito tranquillamete vicino a
una persona che una volta ha tentato di investirmi (e non so le
conseguenze quali potrebbero essere state), e lo faccio senza
odio né rancore (ti parrà strano ma questo valeva anche poco
dopo l'accaduto), ti rispondo di si.
Comunque se questi sono ancora pericolosi (ovvero sono ancora
mafiosi o pazzi) certo che non mi piacerebbe molto. Come ho
detto nel precedente post bisognerebbe fare un'analisi
psichiatrica abbastanza approfondita per stabilire se è o meno
così e valutare in base a questo la possibile scarcerazione o un
ulteriore periodo di rieducazione. Mi sembra ovvio che
l'istituto carcerario attualmente in vigore debba essere
decisamente cambiato per avere una qualche efficacia nella
rieducazione.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

quanto di vecchia e altrui fattura.
Io rispetto pienamente le tue idee e la tua persona. 
Che le mie siano di vecchia ed altrui fattura ho i miei dubbi.
Innanzitutto quello che ho detto lo penso io, il fatto che ci
siano altri a pensarla così già da molto tempo è un'altra
storia. A volte posso rifarmi a quanto detto da altri, ma questo
non significa che mi sia fatto plagiare. Per il fatto che sia
vecchia poi... la pena di morte esiste da molto tempo e solo
recentemente (relativamente parlando) sempre più Stati decidono
di abolirla. Dicono siano in media 2 ogni anno. 
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

 wrote in message
39c8f3f...@news.iol.it...

ed a questo punto dissento in pieno, non sono convinto che personaggi come
Riina e Bilancia possano essere recuperati, in nessun caso!!!
Non li vorrei come vicini di casa e penso che come me non li vorrebbe il
99.9 % degli italiani.
Devono restare dentro per la sicurezza pubblica.
Rieducare e' sacrosanto, maccheccazzo, a tutto c'e' un limite!!!
Ciao
Dodo

Rieducare e' sacrosanto, maccheccazzo, a tutto c'e' un limite!!!
A tutto c'è un limite, ma non puoi giudicare a priori. Anche
persone così possono cambiare. Se lo sono o meno dovranno essere
degli esperti a giudicarlo, ma solo alla fine di un trattamento
di recupero. Dovrà essere lungo certo ma non significa che sarà
inutile.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

 chi sta per commettere un omicidio.
E' questo il puto che contesto: il fatto che negli stati in cui viene
introdotta la pena di morte non calano gli omicidi e che in italia invece
calano non è indicativo di un tubo (o se non altro è superficiale
considerarlo tale) visto che l'atto criminoso è compiuto a seguito di una
serie di concause (economico-culturali-politiche) di cui la pena è solo un
piccolo tassello...su questo penso tu possa essere d'accordo. Tenendo
presente anche che spesso gli stato che reitroducono la pena di morte lo
fanno per via della loro già traballante sicurezza interna e di conseguenza
sono spesso gli stati più colpiti da reati di sangue.
Ciao


e pensa che c'è almeno un caso in cui, in seguito alla reintroduzione
e applicazione della pena di morte (New York State.. anni '60) i reati
capitali aumentavano....
In definitiva è un fattore poco prevedibile, e addirittura
destabilizzante, di tutta l'equazione. 
Alkibiades

calano non è indicativo di un tubo (o se non altro è superficiale
E' indicativo del fatto che la pena di morte non è un deterrente
contro gli omicidi. Punto. Se il sostegno alla pena capitale
viene in quanto è utile (non tanto giusta) esso deve
necessariamente cadere. Non solo, infatti, non è utile per la
riduzione dei crimini ma neanche per la riduzione dei costi
(ragionamento fatto da alcuni: perché mantenere dei criminali
così? uccidiamoli e basta), questo almeno in USA. Quattro-cinque
anni fa ho letto che gli atti burocratici ecc... per consentire
l'esecuzione costano anche 6 volte quanto mantenere un
condannato per tutta la vita.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

calano non è indicativo di un tubo (o se non altro è superficiale


 wrote in message
39c9cb77...@news.kataweb.it...

Si vabbe' basta credere ai miracoli, comunque sta di fatto che con il
sistema attuale qualche italiano fra venti o venticinque anni questi
recuperabili elementi se li trovera' di fronte al bar o a fare la spesa e
questo non mi sembra giusto.
Naturalmente salvo ferie o permessi vari, in questo caso anche prima!!!!
Dodo