Newsgroup: it.politica
Titolo: Neocons & Teocons...

...Teocons č la variante religiosa dei Neocons.
Diciamo i Neocons, prevalentemente ebrei, piů la religione in generale.
Parlando del Cristianesimo Cattolico, ora, senza nulla togliere al genio di
Marx, Freud e Nietzsche..........vado direttamente alle conclusioni,
saltando tutto ciň di cui si puo discutere se a qualcuno interessa,
"Secolare, laico secolare č, a mio parere, il cristianesimo nella sua
essenza"   M: Cacciari.

 essenza"   M: Cacciari.
Affermazione molto interessante. Anche se sarebbe forse ancor piu'
interessante domandarsi se queste laicita' e secolarita' derivano
dall'essenza propria del cristianesimo, o da quella che la societa'
occidentale e' stata capace di imporgli...
		Roberto Oliva

 Non esistono giornalisti di destra?
Pochissimi sulla carta stampata, nessuno in tv.
(Clas su it.politica)
Smettila di dire queste cazzate!! Le armi ci sono!!Mi vien voglia di 
andare in Iraq domani solo per trovarle e poterti così sputtanare! 
(Guelfo su it.politica) 

 contraddizione in termini.
Questo non lo saprei dire. Come religione, in fondo, noi abbiamo
conosciuto principalmente quel misto di giudaismo e platonismo che e'
il cristianesimo. Insomma, nella nostra ottica il rapporto con la
divinita' e' trascendentale, e questo ha delle pesanti conseguenze
sulla religione (e prima ancora sulla religiosita'). Ma, forse, per
le "genti diverse venute dall'est" non si puo' applicare lo stesso
ragionamento...
Io non mi so esprimere. Chiedo lumi a chi sa, se c'e'.
		Roberto Oliva

 Non esistono giornalisti di destra?
Pochissimi sulla carta stampata, nessuno in tv.
(Clas su it.politica)
Smettila di dire queste cazzate!! Le armi ci sono!!Mi vien voglia di 
andare in Iraq domani solo per trovarle e poterti cosě sputtanare! 
(Guelfo su it.politica) 


L'argomento è intricato e di difficile definizione. Affermazioni del tipo di
questa di Cacciari, prese così, avulse dal contesto generale, possono
significare tutto o niente.
Non sono molto d'accordo con Gecko, a ben vedere tutte le religioni, non
solo il Cristianesimo, tendono a secolarizzare (e sottolineo il "tendono").
Ognuna, a modo suo, si insinua e si disperde nel minuto civile e sociale,
ideale e quotidiano. Questo vale anche x l'Islam, il Bhuddismo, lo
Scintoismo.
La diversità del Cristianesimo ( meglio, del Cattolicesimo) è che la sua
struttura clericale gerarchica è la più sviluppata di tutte. Questo a fronte
del fatto che la sua storia è stata (e lo è tuttora) la più conflittuale di
tutte le altre religioni, nei confronti della secolarità.
Chissà se questo è un effetto od una causa.
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



Perbacco edipheo, dimentichi che la Sacra Romana Chiesa ha riabilitato 
Galileo solo pochi anni fa ?
Dimentichi che il Papa ha chiesto scusa per l'inquisizione e le 
crociate secoli dopo quei massacri ?
No, non mi trovi d'accordo, questa volta.
Io non credo che la religione, essendo dogmatica, possa in nessun modo 
contribuire alla secolarizzazione (od emancipazione) della società.
Lo farà (semmai lo possa fare) sarà solo ed esclusivamente a proprio 
uso e consumo.
Ma attento bene, io non credo che ci sia malanimo e/o prefidia in 
questo, è semplicementnte nella natura di un credo dogmatico che non 
può per sua stessa natura, accettare un compromesso.
Se lo fa, lo fa solo per sopravvivere alla situazione 
contingente...nulla di piu.
Ma appena potrà (e se ne vedono le prime avvisaglie) tornerà ad 
imporre la propria dogmatica fede.
Ed è per questo che è sempre necessario, per un ateo, stare in 
guardia.


 TUtto questo, ovviamente, IMHO...
D'accordo se l'ortodossia dogmatica religiosa e' quella
giudaico-cristiana. Ma ortodossia e dogmatismo sono connaturati alla
religione?
		Roberto Oliva


 Ok, d'accordo su tutto ma devi commisurarti ai tempi necessari ad una
struttura religiosa e dogmatica di "digerire" gli eventi storici. Una
religione non è una ideologia politica, ha il suo clero al quale non può far
passare fischi x fiaschi nel giro di una generazione.
Tu mi prendi esempi storici famosi ma ce ne sono di più recenti e (ahimè)
ancor più, tuttora, intimamente connaturati alla nostra storia italiana.
Pensa alla Mano Morta nel Centro Italia ed al Sud (una ragione oltre tante
altre a spiegare il "miracolo economico del nord"), a Garibaldi, alle
Guarentigie ed il Concordato od altro.
Questo Paese, questo Stato Italiano, è "diverso" ed unico x questo nel mondo
Occidentale, dove è ormai una anomalia.
Dipende allora dalla dimensione geografica che vogliamo dare al discorso:
solo Italia o anche tutto il resto? Nel resto del mondo occidentale la
Chiesa Cattolica ( preferirei questo termine, più esatto, a quello di
Cristiana), laddove ha rinunciato (anche perchè messa nelle condizioni di
doverlo fare) ad una pretesa di guida superiore, s'è di fatto secolarizzata
ed è diventata veramente secolarizzante.


 Non esistono giornalisti di destra?
Pochissimi sulla carta stampata, nessuno in tv.
(Clas su it.politica)
Smettila di dire queste cazzate!! Le armi ci sono!!Mi vien voglia di 


 veramente secolarizzante. 
Ok..ok...ma questa è sopravvivenza, non religione.
Insomma, il momento secolarizzante della società non nasce dalla 
Chiesa stessa, ma essa lo subisce, si plasma e si trasforma per 
garantire la propria sopravvivenza.
Ed è questo il punto: sono balle strumentali quelle che affermano che 
l'Islam, ad esempio, non puo convivere con la Democrazia, 
semplicemente perche la stessa Chiesa Cattolica, non puo farlo.
Lo fa laddove ha perso il proprio potere Temporale, quindi subisce e 
vivacchia.
Non conosco una religione che abbia secolarizzato ed emancipato un 
popolo.
Neppure una.
Non so voi.


....premesso che la discussione è molto interessante, sicuramente da
rileggere perchè piuttosto complicata, vorrei solo dire le mie prime
impressioni:
Io mi laureai con una tesi sulla secolarizzazione e io per primo, in tutti
questi anni ho visto la secolarizzazione stessa come la "bestia nera" del
cristianesimo.....e ho sempre visto come una contraddizione in termini le
due cose, come fa' notare Gecko.
Questo articolo di Cacciari (che mi dispiace molto ma se volete leggere per
intero dovete andare nel sito de "Il Foglio"
Sezione Archivio....Sabato 20 Novembre, pag XI.....comunque è tutto gratis)
mi ha colpito molto, anche se non inaspettatamente, per la semplicità e la
chiarezza col quale  esprime i concetti che portano a quella conclusione.
Poi, Cacciari, è una garanzia di serietà indiscutibile in materia religiosa.
Comunque è certo paradossale questa unione di cristianesimo e
secolarizzazione.
Ma la logica paradossale è quella dell'inconscio....del buddismo
Zen......del fatto che si può essere cristiani e nichilisti.
Certo, tutti paradossi.....ma noi che siamo impregnati di logica
aristotelica forse..."cambiare aria" non ci deve poi fare molto male.
Non so', forse sono solo sciocchezze, ma comincio a non meravigliarmi più di
niente.....si fa' per dire !! :)

 ha scritto nel messaggio
news:slrncqs509.9ed...@ulysses.ticinum.org...

....fino a ieri pensavo anch'io che fosse la seconda la risposta giusta.
Adesso sono solo molto, molto meno sicuro.
Tutto qui. :)

 Tutto qui. :)
Non so... il dubbio (anzi, forse la certezza nella prima
interpretazione) puo' sorgere osservando il cristianesimo delle
origini; ma la chiesa che incoronava i re e che - ancora nel '500 - li
scomunicava liberando i sudditi dall'obbligo di fedelta' mi sembra
molto poco laica e secolare (o molto, invertendo il punto di vista).
Domani, comunque, mi leggero' l'intervista di cacciari.
		Roberto Oliva

 La parola dtessa dogma non ammette nessun compromesso.
D'accordo sul resto, ma voglio sottolineare che e' proprio questo il
punto: il dogma. Sono esistite religioni non dogmatiche; non so se
attualmente ce ne siano, ma la loro esistenza passata dimostra che
religione e dogmatismo sono scindibili.
Che poi le tre religioni monoteiste, invece, siano profondamente
dogmatiche, e' un altro discorso, su cui, come ti dicevo, mi trovi
perfettamente d'accordo.
		Roberto Oliva

 ha scritto nel messaggio
news:slrncqsv1h.9ed...@ulysses.ticinum.org...

.....tieni presente una cosa però.......l'ortogenesi
dell'ontogenesi.....detto semplicemente: non si può guardare al passato se
non immedesimandosi in quel passato, altrimenti lo misuri con gl'occhi di
oggi e lo giudichi male.......è l'errore di Umberto Eco nel "Nome della
rosa"........non detto da me ma da Civiltà Cattolica   (questo, mi dispiace
molto, ma è un remoto numero di detta rivista che.....ti devi fidare!)
E' un po' come se io vado tra i "baluba" con una tv a colori.....è chiaro
che ci faccio la figura da dio.....!!!

 ha scritto nel messaggio
news:slrncqsupm.9ed...@ulysses.ticinum.org...

....giusto...o quasi.........altro dubbio: secondo Jung i dogmi non son
altro che gli Archetipi solo con un'altro nome.
Risolvimi mo' questa !!!!! :)

 Roberto Oliva
.....non me lo dire a me...mi ha fatto diventar scemo questo concetto.
Archetipi = Archč....tipi = Tipi...arcaici = Immagini sempre uguali
dell'inconscio collettivo che si ripetono uguali in ogni uomo dai
tempi.....arcaici !
Abbastanza chiaro?
Non credo molto..
Comunque, visto cosi, i Dogmi non sarebbero piů i capricci di non so' quale
prete o papa....ma qualcosa di piu...."scientifico"....(detto da me
junghiano non č pero obiettivo).
Scappo,......

 Roberto Oliva
....certo, "impedire che si ripetano" è comunque positivo.
Per "fecondita dello stesso" intendi l'"impedire che si ripetano".....solo
che adesso mi son dimenticato da dove eravamo partiti.....vado e torno...

 junghiano non è pero obiettivo).
Per alcuni dogmi, probabilmente, e' cosi'. D'altronde, vedere un
fulmine che cade dal cielo ti fa pensare che oltre il mondo ci sia un
essere potentissimo. Ma sono tutti di questo tipo i dogmi cristiani, e
cattolici in particolare? E se la risposta a questa domanda e'
affermativa, come si spiega allore il proliferare di movimenti
ereticali, che sono tali proprio in quanto contraddicono questi dogmi?
		Roberto Oliva

...

Secondo me è una stupidata bella e buona quella detta da Cacciari.
Poi se Cacciari si mette a scrivere su quel giornale
pseudo-intelletuale che è il Foglio non può essere che così.
Se qui ci fosse qualcuno che ha un minimo di preparazione filosofica
non avrebbe tanta riverenza verso simili 'sparate' di Cacciari, anche
se è ovvio che bisognerebbe leggere il contesto e non solo, poichè
giustificare una simile affermazione sarebbe impresa ardua anche per
un Aristotele, figuriamoci per un Cacciari (che per altro stimo
abbastanza come politico).
Tra filosofi alla Buttiglione, Pera, Cacciari: mammma mia !!!!
E' meglio che scrivano di filosofia sull'Almanacco di Paperino.
Ciao belli
 
 
Vd

 Risolvimi mo' questa !!!!! :)
Ehm... che sono gli archetipi secondo jung?
		Roberto Oliva

 Roberto Oliva
....a , si, eravamo partiti dal dubbi "se è nato prima l'uovo o la gallina
".
Considera anche un'altro fatto: Bertrand Russel, il mio primo amore in
filosofia, diceva, più o meno, che la Chiesa è sempre stata in anticipo
sulla media del periodo di alcuni anni (non ricordo se dicesse...una
ventina...non ricordo con esattezza)
B. Russel non si puo certo dire che fosse di "manica larga" con la Chiesa.
Questo confermerebbe la prima ipotesi....che cioè la secolarizzazione sia si
subita, ma anche....accettata... sfidata....proprio perchè poi
così....incarnata.....una sfida nei fatti......guarda caso la corrente
filosofica cattolica per eccellenza è la Fenomenologia.

 filosofica cattolica per eccellenza è la Fenomenologia.
Su questo sono, in parte, d'accordo. Il diritto di resistenza, ad
esempio, veniva postulato dai cattolici monarcomachi gia' nel
'500. Negli ordinamenti statuali, entra con la rivoluzione
americana. Cosi' come la sussidiarieta' e' concetto di origine
cattolica (inizi novecento, se non sbaglio), che viene pero' percepita
solo con l'ordinamento comunitario e, in italia, espressamente
riconosciuta solo con la riforma del titolo V.
Ma - con tutto il rispetto per russell - mi viene il dubbio che tutto
cio' sia stato prodotto non dalla chiesa, ma da cio' che sul suo
concime e' cresciuto.
		Roberto Oliva

...

Suvvia è banale:
Gli archetipi come i dogmi sono irriducibili ad altro, ossia non si
può scomporre un dogma in sotto regole che lo formano,se così fosse
sarebbero questi sotto-dogmi ad essere i dogmi. Così per gli Archetipi
in psicologia.
Probabilmente Jung intendeva molto semplicemente accumunare dei punti
di partenza del pensiero rappresentativo e psicologico, non sò fino a
che punto in modo lecito, essendo il dogma un punto di partenza di
sviluppo più logico e razionale o morale ,l'Archetipo, più simile al
Mito, riguarda l'inconscio la sua formazione iniziale, ecc.
Vd

 molto, ma è un remoto numero di detta rivista che.....ti devi fidare!)
Se e' per questo, e' l'"errore" di tutto l'illuminismo.


 Smettila di dire queste cazzate!! Le armi ci sono!!Mi vien voglia di


 Non esistono giornalisti di destra?
Pochissimi sulla carta stampata, nessuno in tv.
(Clas su it.politica)
Smettila di dire queste cazzate!! Le armi ci sono!!Mi vien voglia di 


 ha scritto nel messaggio
news:slrncqunke.9ed...@ulysses.ticinum.org...



 torno...:)
:-)
Ti leggero' domani, adesso vado a nanna che mi aspetta un'alzataccia...
		Roberto Oliva

 Roberto Oliva
.....eih, concime non mi sembra la parola più elegante.
Diciamo....nutrimento......voglio comunque sperare che potremmo trovare una
parola migliore di comune accordo !! :)

 ha scritto nel messaggio
news:8040deaa.04120...@posting.google.com...

....ottima spiegazione.
La ringrazio sentitamente per il suo illuminante intervento.
Spero in prossime occasioni d'incontro.
Porgo i migliori saluti di Buone Feste e Buon Natale.!


 ha scritto nel messaggio
news:8040deaa.04120...@posting.google.com...

....azzo, complimenti...Jung non capisce un cazzo e Cacciari pure.
Ma tu, se sei così intelligente, perchè non sei famoso ?:)

...

Non ho mai detto che Jung non capisce niente. 
Comunque di dottrine psicologiche dell'incoscio ne abbiamo viste molte
a iniziare dal grande Freud, tutte interessanti nessuna però così
capace di spiegare e meno di intervenire sulla realtà psichica.
Quanto a Cacciari che parla di cristianesimo laico secolare nella sua
essenza, precisando ancora di non conoscere la contestualità e la
dimostrazione di pensiero dell'affermazione, ma mi pare del tutto
fuori luogo.
Vd

 parola migliore di comune accordo !! :)
L'importante e' che ci siamo intesi sul concetto. Poi lo possiamo
chiamare pure "carciofo".
		Roberto Oliva

 Chiedilo a un prete se non ci credi !!
Ci credo, semplicemente lo scopro adesso. :-)
		Roberto Oliva


...così va' gia meglio.....purtroppo per conoscere la "contestualità"
dovresti andare su "Il Foglio".
Comunque, toglimi una curiosità.....che cazzo centra quello che uno dice con
il giornale che lo riporta.
Personalmente ho sempre letto con interesse le pagine culturali del
"Manifesto".
Se è Cultura dov'è la differenza.?!

 indurre in tentazione"?
....carina "lapsus freudiano"....:)
...sai, son passati tanti anni....non me lo ricordo più come inizia tutta
questa storia.
La tua osservazione è giusta....e ricordo di aver litigato ferocemente con i
miei colleghi (molto meno eretici di me) e che c'era una spiegazione anche
di questo.....non ci giurerei ma mi sembra......è una storia che è durata,
per me, almeno vent'anni............per quel teologo che ti dicevo, tutta
una vita.
Certo devo essere un caso disperato.
Sono incazzato.....ma non mi ricordo più l'inizio!!
Pensi sia molto grave?....detto in confidenza......:-)


 Roberto Oliva
....scusi se insisto....avendo , tra gl'altri, chiari sintomi
nevrotico-ossessivi non posso sottrarmi dal sottolineare che anche
"carciofo" non lo troverei sufficentemente rispettoso....
....diciamo...papaya...fa' piů chic ! 8-)

 Pensi sia molto grave?....detto in confidenza......:-)
A me lo domandi? Io sono un giurista, lo psicologo sei tu... :-)
Comunque, e' una questione molto interessante, e in una materia in cui
sono molto ignorante. L'ho sempre detto che abbiamo molto da imparare
dagli emiliani! :-)
		Roberto Oliva

 ....diciamo...papaya...fa' più chic ! 8-)
E vada per papaya! :-)
Quindi, il diritto di resistenza e la sussidiarieta' sono nati sulla
papaya della chiesa. :-)
		Roberto Oliva

...

Nulla toglie che probabilmente Cacciari abbia detto delle gran
stupidate, non perchè qualcuno ha una cattedra sia per questo
esonerato d'ufficio.
Dai, contestiamo un pò le sparate , da qualunque parte arrivino.
Circa il Foglio il Manifesto ecc. a rigore è vero quello che dici,
ma guarda caso che pertinenza tra un'affermazione ad effetto circa la
religione
e un giornale che ama e propone un intellettualismo ad effetto per
quel che riguarda proprio il cattolicesimo e la politica d'area
cattolica.
In sostanza è un assist che non mi piace, da Cacciari poi: perchè non
l'ha scritto su una rivista di filosofia (ammesso che sia
pubblicabile), avrebbe in tal caso dovuto dimostrare o giustificare
l'idea in senso più filosofico e meno
in quello pratico:pour parler. C'è una bella differenza
 
Vd

 Roberto Oliva

 ha scritto nel messaggio
news:slrncr20lt.9ed...@ulysses.ticinum.org...

....certo se qualcuno ci legge sembriamo decisamente due deficenti !
Invece è un discorso che ha la sua serietà.
Quando si dice....l'incomunicabilità !
Comunque è stato molto piacevole parlare con te.
Spero ci saranno altre occasioni.
Ciao 8-)


....beh, messo giù così posso anche darti ragione, le tue critiche non sono
sbagliate, ma sai, io ho sempre mantenuto un grosso interesse per i rapporti
tra psicoanalisi, filosofia e religione e quando capita un'articolo
"succulento" su questi argomenti mi "ingaso" un po'.....considera anche che
non capita proprio tutti i giorni
Comunque, credimi, non penso che Cacciari abbia detto una
stupidaggine.......sai come succede...che trovi uno che dice le stesse cose
che pensi tu, solo te le dice meglio di quanto tu eri riuscito a chiarirti
nel tuo cervello.
Tra l'altro il fine è "pacifista"....ma di quel genere che piace tanto anche
a me. :-)
Grazie comunque di essere intervenuto e....alle prossime occasioni.
Intanto...Buon Natale...!!!

.....ah,....Buon Natale.......se non ci dovessimo risentire prima !!

 Comunque è stato molto piacevole parlare con te.
Piacere anche mio.
		Roberto Oliva

 bene bene gli archetipi dall'A alla Z.
Se guardi con attenzione il mio indirizzo email, scoprirai che non
sono ne' avvocato ne' giudice. Basta a pensare che tutti i laureati in
giurisprudenza fanno gli avvocati o i giudici! :-)
		Roberto Oliva

 .....ah,....Buon Natale.......se non ci dovessimo risentire prima !!
Ah sola', ma stai per partire o augurerai buon natale per tutto
dicembre?
Cosi', giusto per prepararsi... :-)
		Roberto Oliva
P.S.: se e' la prima, auguri anche a te.