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Titolo: Articolo sull'idrogeno

Il mio server ha perso l'articolo originale del thread "La posizione di
alcuni compagni reazionari - La truffa dell'idrogeno". Sia chiaro che:
1- Sono un compagno anch'io;
2- Sono un ricercatore che lavora sull'idrogeno.
L'articolo originale, recuperato da Google, è pieno di stronzate e trasuda
un livello impressionante di ignoranza, soprattutto contando che viene da
gente nell'ambiente accademico. Comincio a smontarle pazientemente una per
una...
===
Molti di noi, sinceramente ambientalisti, darebbero chissà cosa
per possedere un'auto il cui scarico potrebbe teoricamente essere respirato,
o un analogo impianto domestico di riscaldamento.
===
Il risultato "teorico" della reazione di combustione di ossigeno e idrogeno
è l'acqua, beoti. Non si può respirare acqua, chiedilo ai naufraghi del
Titanic.
===
L'idrogeno è un gas infiammabile che non esiste sulla superficie terrestre,
e produrlo artificialmente richiede di per sé un notevole dispendio di
energia.
===
Ma va'? E il primo principio della termodinamica, che dice che tanto metto
tanto piglio? Ci sono delle perdite nella produzione e nel consumo, ma se
l'energia è mantenuta in uno spazio ristretto, tanto meglio.
Purtroppo il paragrafo si basa su una falsa premessa: l'idrogeno ha il
problema contrario, cioè ha troppa POCA energia per unità di volume...
===
Di conseguenza esso non può essere di per sé etichettato come di energia, ma
soltanto come vettore, cioè come mezzo per immagazzinare l'energia prodotta
da altre fonti.
===
Ari-ma va'? Questo viene detto e ripetuto da tutti i ricercatori a ogni
conferenza sull'idrogeno. Santo cielo, l'ho sentito dire anche a
Superquark. Dove vivono questi somari?
===
L'idrogeno prodotto in questi processi contiene circa il 75% dell'energia
fornita in ingresso, mentre il restante 25% viene perso sotto forma di
calore. Il nostro vettore di energia è quindi in realtà assimilabile a un
secchio bucherellato.
===
SECCHIO BUCHERELLATO? Ci sono ingegneri che venderebbero la madre a Bin
Laden per avere il 75% di efficienza! Il ciclo della benzina, per fare un
confronto, ha un'efficienza dal pozzo alla ruota di appena l'11%.
Ovviamente il 75% si riferisce solo al reforming, e manca di indicare
l'efficienza dei vari metodi di produzione (l'elettrolisi si avvicina al
90%) e consumo (30% in motore a combustione, 40-50% in una pila). Una
catena di efficienze di 90% e 45% risulta in un'efficienza complessiva di
0,9×0,45 = 40.5%, 3 volte e mezza l'efficienza attuale - e questo con la
tecnologia attuale, che è molto più giovane di quella delle automobili
moderne e che non ha gli stessi fondi, e che ha grandi prospettive di
miglioramento.
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In effetti, la quantità di anidride carbonica ottenuta producendo idrogeno
per reforming è la stessa che si produrrebbe se il metano o il petrolio
utilizzati fossero bruciati direttamente in una centrale elettrica.
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Questa è semplicemente una balla, per il motivo molto semplice che
l'idrogeno non è elettricità (hanno confrontato le mele e le pere). Provate
voi a collegare la vostra macchina alle linee dell'alta tensione e andare
in giro... avrete bisogno di parecchio cavo.
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Dal punto di vista dell'effetto serra, che dovrebbe essere uno dei criteri
di valutazione principali della compatibilità ecologica di una tecnologia,
l'uso dell'idrogeno così prodotto non apporta quindi alcun vantaggio, 
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Ri-balla. Concentrando la produzione di anidride carbonica in un solo
impianto, spesso vicino ai giacimenti, si può estrarre l'anidride carbonica
alla fonte, e reiniettarla nel giacimento da dove è uscita. Se il
giacimento ha retto qualche milione di anni alla pressione del metano,
resisterà bene a quella della CO2, che ad altre pressioni diventa pure
liquida (e quindi occupa molto meno volume). Questo non è fattibile quando
la CO2 si produce sul veicolo, che essendo piccolo e mobile non può
portarsi dietro una colonna di strippaggio di qualche centinaio di
tonnellate.
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La prima, più immediata, è di utilizzarlo come combustibile per un motore a
combustione interna opportunamente modificato, simile a quelli attualmente
utilizzati nelle automobili. Questa soluzione avrebbe effettivamente
l'effetto di liberare le città da buona parte dei gas di scarico prodotti
dagli autoveicoli, e quindi di migliorare la qualità dell'ambiente urbano.
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Madonna quanto sono ignoranti. Questo approccio causa delle enormi emissioni
di NOx, cioè ossidi di azoto, al cui confronto la CO2 è acqua fresca. Si
generano perché le temperature di combustione dell'idrogeno sono
tipicamente più alte di quelle della benzina, e causano la reazione
dell'ossigeno e dell'azoto nell'aria. Serve quindi una marmitta catalitica
appropriata (=€) e un motore adatto (=€€€), nuovo e non solo "modificato".
Ciò non toglie che alla BMW abbiano realizzato un motore a combustione che
funziona sia con idrogeno che benzina.
===
Ammettendo per i motori a idrogeno un rendimento pari a quello dei motori a
benzina, come abbiamo detto vi è nel processo di produzione dell'idrogeno
una perdita di energia che fa sì che, a parità di energia utile, occorra un
consumo maggiore di idrocarburi, e conseguentemente il rilascio di una
maggiore quantità di anidride carbonica nell'atmosfera.
===
Cazzate a ripetizione. Il rendimento di un motore a combustione di idrogeno
è più alto di quello di uno a combustione di benzina perché si raggiungono
temperature più alte, quindi salta l'"ammettendo" iniziale; la BMW indicava
un massimo del 38% per questo tipo di motori. Poi, le perdite nel processo
di produzione (e distribuzione) esistono anche per la benzina, e non sono
certo inferiori. L'argomentazione è semplicistica e ingenua.
===
La seconda opzione è quella di usare l'idrogeno in celle a combustibile.
===
MA PORCO DIO BRUTTI CAPRONI!!! PILE, si chiamano PILE a combustibile!
Possibile che nessuno guardi mai quel cazzo di vocabolario
inglese-italiano, e veda che "cell" si traduce con pila, come le
"duraCELL"?
(Sì,sono irascibile su questo punto)
===
Anche in questo caso, il merito dell'idrogeno sarebbe quello di spostare
l'inquinamento dalle città alle centrali di produzione dell'idrogeno. Visti
i buoni rendimenti delle celle a combustibile, con questa tecnologia ci si
può aspettare un livello di consumi di idrocarburi - e quindi di produzione
di anidride carbonica - pressoché pari a quello attuale, a parità di energia
utile prodotta. Neanche questa dunque è una opzione valida dal punto di
vista ambientale, stante la necessità di ridurre prima possibile i consumi
di combustibili fossili e le emissioni di anidride carbonica.
===
Ancora una volta questi zucconi sorvolano sulla maggiore efficienza del
ciclo dell'idrogeno rispetto a quello della benzina, e contemporaneamente
trascurano il fatto che la CO2 possa essere ricatturata e reiniettata nel
pozzo di provenienza. L'impatto sul prezzo di questa tecnologia è
sensibile, ma ancora marginale (intorno al 10-20% del prezzo, se ricordo
bene).
===
Infine, va citato il fatto che l'idrogeno può essere ottenuto per reforming
anche dal carbone.
===
'Sti somari non hanno ancora afferrato che l'idrogeno può essere prodotto
praticamente da qualsiasi cosa - da alghe che fermentano, dall'elettricità,
e, bubù, anche dal carbone, dal nucleare e bruciando formiche con le lenti
d'ingrandimento, se si vuole essere stronzi. Si chiama "flessibilità
energetica" ed è una cosa buona, perché rende indipendenti da singole fonti
di energia come il petrolio, visto che è economicamente impraticabile
produrre benzina dal carbone (processo Fischer-Tropsch) ed impossibile
dall'elettricità.
===
Né può risultare di conforto la prospettiva oggi
propagandata che la produzione dell'idrogeno avvenga in impianti in cui
l'anidride carbonica venga «sequestrata» e immagazzinata in siti
sotterranei. Infatti, al di là dei grossi problemi tecnici ancora da
superare e del costo energetico del procedimento, nessuno è in grado di
predire se nel lungo periodo questa anidride carbonica non sia comunque in
grado di raggiungere l'atmosfera, per diffusione o in occasione di terremoti
o altri eventi geologici violenti.
===
Questi fantomatici "siti" sono i giacimenti di petrolio e gas naturale che
hanno retto a terremoti, meteoriti e scorregge dei dinosauri per milioni di
anni. Non c'è nessuna difficoltà tecnica perché si usano gli stessi metodi
dell'industria estrattiva, che da decenni inietta gas nei giacimenti per
mantenere la pressione del giacimento e far uscire più petrolio (si chiama
fase di "recupero secondario"). Tutta roba semplice e provata, è solo
questione di mettere insieme i pezzi.
===
Firmato,
Angelo Baracca, Franco Marenco, Emilio Martines, Andrea Martocchia, Luca
Nencini, Maria Luigia Paciello, Libero Vitiello
===
Vediamo chi sono...
Angelo Baracca, prof. associato (cioè non pieno) di fisica, università di
Firenze
Franco Marenco, dottorando (to' un collega!), Laboratorio di Fisica
Sanitaria ed Ambientale, Università di Genova
Emilio Martines, Ricercatore presso l'Istituto Gas Ionizzati del CNR di
Padova
Andrea Martocchia, ricercatore di astrofisica precario (così si definisce),
non mi è chiaro dove ma mi pare che sia collegato al CNR
Luca Nencini, fisico e ricercatore ENEA
Maria Luigia Paciello, "primo ricercatore" (cosa significhi il titolo di
preciso non lo so) di fisica nucleare e subnucleare, Università Roma I
Libero Vitiello, ricercatore di Biologia presso l'università di Padova
Insomma, neanche un ingegnere, o qualcuno che abbia una vaga formazione
energetica--solo tanti fisici e un biologo. Noto incidentalmente che non
c'è nemmeno un professore a pieno titolo.
È un peccato perché cercando su Internet pare che siano tutti persone a
posto; ma come sempre, se si parla di cose di cui non si capisce abbastanza
e da posizioni preconcette, si sparano cazzate.
-Federico Zenith,
ingegnere & dottorando in tecnologia dell'idrogeno (sì sono biased),
Università di Trondheim.

 naufraghi del Titanic.
Ti rammento quel simpatico parametro  noto sotto il nome "Tasso d'umidità
dell'aria".
Quindi acqua, in forma di vapor acqueo la respiri.
Saluti.

 o un analogo impianto domestico di riscaldamento.
Ma tu devi essere pazzo.
Ma tu lo sai il casino di riempire con idrogeno un serbatoio?
I serbatoi di idrogeno sperimentali che la Mercedes monta sui prototipi
pesano sui 300 kg, a vuoto.
Contengono una sostanza spugnosa che trattiene l'idrogeno.
Anche se un simile serbatoio si forasse il gas non uscirebbe
rapidamente.
Durante il normale funzionamento il serbatoio deve essere scaldato e ciò
fa fuoriuscire poco a poco l'irogeno.ù
L'idrogeno è però un gas difficilissimo da manipolare.
I primi dirigibili e i primi palloni sonda si riempivano con l'idrogeno,
ma ci sono stati così tanti incidenti gravi che si è dovuti passare ad
altri gas leggeri, come l'elio.
L'idrogeno può passare attraverso le guarnizioni in elastomero e, credo,
anche attraverso i metalli.
E' un casino.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 alcuni compagni reazionari - La truffa dell'idrogeno".
Questi server che si perdono i 3d di Clas ......io li odio.
Come vedi , caro Federico, quando sei "esperto" di una cosa, ti rendi conto
delle cappellate che scrivono certi compagni....pensa quante persone hanno
convinto e fondamentalmente preso per i fondelli, con questo articoletto che
ha fatto il giro della rete....moltiplica questo per migliaia di argomenti
diversi ( dall'eliminazione del tempo pieno nelle scuole alle tasse ) ...ed
otterrai la vera disinformazione di sinistra.
Clas

Gabriele Del Giovine ha scritto:

Vabbè, se la metti così puoi respirare anche acido solfidrico, ma non è
particolarmente salutare :-)

 particolarmente salutare :-)
Direi che E' NECESSARIO, per un buon funzionamento del sistema
respiratorio, che l'aria inspirata contenga una certa quantità di acqua.
Almeno un 20% di umidità.
Nelle zone molto secche l'aria troppo secca può dar fastidio.


 una cosa
Caro clas,
Capisco questa tua rivendicazione, ma l'unica cosa in
cui sei esperto tu è la mistificazione. Però le tesi
vorresti sostenere sono sempre un po' troppo fasulle,
facili da smascherare anche per i non esperti. Così
quando ti sgamano e te lo fanno notare non rispondi e
quando insistono sbotti in reazioni tanto isteriche
quanto ridicole.
Ora, non essendo esperto di idrogeno, prendi il post
al balzo per dimostrare cosa?
Quanto sei cialtrone? 

 anche attraverso i metalli.
Se per questo può anche indebolire significativamente le saldature se si sta
al di sotto dei 220 gradi. Ripeto, non è questo il problema - c'è solo
bisogno di altri materiali.

 giĂ . 
Grazie per le precisazioni.
Siccome troppi dettagli tecnici sono OT in questo niusgrup, c'č forse
un'altro niusgrup dove si possono avere scambi di info su idrogeno come
combustibile, e magari su fuel cellS?
Ciao.


 [...]
Insomma: il benzinaio si caga addosso... 

 è particolarmente salutare :-)
Si vabbe, se la metti cosi anche la fusione fredda è possibile......
Da un Ingegnere uno si aspetta precisione e fatti certi.
Saluti.

 cui sei esperto tu è la mistificazione.
Ma io parlavo di Federico, non di me.
Io faccio solo un po' di controinformazione.
Clas

 Io faccio solo un po' di controinformazione.
No, tu fai il cazzaro di professione 

 Io faccio solo un po' di controinformazione.
Facciamo solo contro, va là.
saluti
marco minardi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

A<

A<

RJhid...@libero.it
 wrote:
CUT all
difficile comprendere un thread iniziato e cresciuto altrove.
A chiunque lo abbia iniziato e ai molti che devono averlo 
nutrito, prego di ricontrollare la lista dei DESTINATARI prima 
di schiacciare reply onde evitare il cross-posting (che sto 
facendo intenzionalmente per contro-infastidire equanimemente).
Peccato solo che il thread, gestito bene, sarebbe stato 
interessante su IT.SCIENZA.CHIMICA (probabilmente il suo 
ambiente elettivo), ma all'italiana è stato gestito altrove in 
posti "del cazzo" come il NG "politico" (detto nell'accezione 
deteriore del termine).
Cmq venire a postare stralci isolati e crosspostati è una 
porcheria tardiva e poco costruttiva perché anche volendo fare 
commenti si rischierebbe di esporre argomentazioni già discusse 
e ritrite
ciao
CCCP++Mario
pietoso-mega-CUT

 cilindrata... ma allora 'sto idrogeno scalda piu' o meno della benzina?), 
beh, esistono molti punti di vista.
quello "chimico" elettivo userebbe i calori di reazione MOLARI, 
ossia per mole di sostanza (inferiori, ossia senza condensa, o 
forse anche superiori in una fuellcell, ossia aumentati del non 
piccolo calore latente di condensazione dell'acqua)
uno che si occupa di valutare l'efficienza di un impianto 
sarebbe forse più interessato a un calore "ponderale" (Kcal per 
unità di massa di combustibile bruciato)
sull'auto, tenuto in debito conto della compressibilità e quindi 
variabilità, interessa anche per motivi logistici un calore 
"volumetrico", ad es. al litro (perché il serbatoio o bombola ha 
volume limitato e, per i gas, limitante).
Ovvio (spero !) che se le due prime definizioni NON dipendono 
affatto dalle condizioni ambientali (una mole o un chilo tali 
restano in qualsiasi contesto) non può esistere uan definizione 
self-consistent di calore "volumetrico". 1 m3 di gas a stp ha 
meno energia di un m3 a 100 atm.
ciò detto, consideriamo vari fattori.
a parità di pressione, vapori di molecole via via più grandi al 
medesimo stato fisico sono man mano più DENSI (pesanti).
ora un m3 di gpl gassoso (diciamo propano per essere cauti) pesa 
circa 22 volte più di un m3 di idrogeno alla stessa pressione (è 
il rapporto tra i pesi molecolari).
Per il metano è ancora 8 volte. E' evitente e irrisolvibile la 
povertà dell'idrogeno sotto il punto di vista "volumetrico" del 
problema, e fin tanto che è gassoso rimane un vettore 
estremamente energetico poco denso. Ciò obbliga a pressioni 
stratosferiche per tamponare il problema (il fetente è anche 
molto difficile da liquefare, quindi in realtà il confronto 
resta significativo solo con il METANO, che in serbatoio è 
gassoso a centinaia di atm, mentre il gpl è docile e già a meno 
di dieci atm liquefa in serbatoio, e la sua densità 
"volumetrica" si alza parecchio (il propano liquido pesa circa 
508 Kg al metro cubo).
Alle 8 atm della bombola di casa, un m3 gassoso equivale a circa 
4,1-4,4 L (anche a seconda del clima).
cosa vuol dire questo ? Che l'idrogeno sviluppa poco calore ?
no, solo che la domanda, come tante, non ha risposta univoca ma 
ha condizioni al contorno.
Se parlo di calori molari, nuovamente l'idrogeno fa una figura 
misera. Per forza, è una molecola striminzita.
Se però si passa a valutare i calori ponderali, per unità di 
massa, ecco che l'idrogeno schizza su a vette celesti (non mi 
son fatto i calcoli, ma suppongo che sia il valore più elevato 
tra i composti normali, che siano cioè ragionevolmente stabili e 
non pompati ad arte con dote extra di energia libera, tipo il 
ciclopropene o il cubano, eh he he), questo perché un chilo di 
idrogeno contiene un numero di moli assai superiore a quello di 
qualsiasi altra sostanza nelle medesime condizioni.
da questo si evince che non è un cattivo combustibile (anzi data 
la sua stechiometria perfetta è ottimo). Non da quasi 
sottoprodotti, brucia in range di rapporti molto esteso.
P.S. la bufala della impossibilità di un catalizzatore per gli 
NOx va riletto nel senso : non si può usare una marmitta 
catalitica nata per il CO tal quale. Ma basterebbe ingrassare un 
filo la carburazione per far filtrare quel tanto che basta di 
idrogeno incombusto al catalizzatore, e sfido io a vedere se non 
riduce l'NOx ...più che altro scazza perdere idrogeno, ma non 
sarebbe molto.
Tuttavia imho non è adatto al sistema veicolo con serbatoio 
volumetricamente limitante.
Poi, da ultimo, una mia considerazione.
PEr il confronto tra combustibili, secondo me diventa molto 
pratico chiamare in causa il latitante dei discorsi (forse 
perché è gratis a nessuno frega niente di lui).
Si potebbero stilare le classifiche di energia prodotta per
kilogrammo di OSSIGENO consumeto (o per litro di OSSIGENO, o per 
mole di OSSIGENO).
Il bello è che in questo caso tutte le classifiche sarebbero 
coerenti tra loro e univoche, riferendosi ad un unico reagente 
prelevato dall'ambiente ad un unica pressione.
Perché non si fa ? Non so. Non è immediato per un non-chimico, 
forse. O forse rede i confronti troppo crudamente confrontabili, 
eh he he
Che dire, il mondo pare allergico agli alcooli inferiori, 
metanolo, etanolo, non so bene perché.
Sarebbero persino adatti alle fuel-cell, volendo, senza manco il 
pirolizzatore intermedio. Sono densi (poco meno della benzina) e 
poco o nulla (etanolo) inquinanti persino in caso di 
sversamento. Persino nei motori a combustione danno combustioni 
sensibilmente più pulite come tutte le molecole semplici 
(metano) e perdipiù ossigenate.
Ma non vanno di moda. Forse ci mangerebbe sopra troppa poca 
gente, boh.
ciao
cccp++mario


A<

 Sa gia di prendere un pezzo di carta inutile e rosica.
Sarebbe curioso sapere qual è il tuo pezzo di carta. Ma mi sa che più che
una multa per schiamazzi notturni non hai mai preso.


......................

 
cccp++mario

 Attendo smentite, in bocca al lupo per i tuoi studi!
Crepi il lupo, entro i prossimi giorni dovrebbe partire un articolo per il
journal of power sources... incrocio le dita!
Ciao & ri-in bocca al lupo a te,
-Federico

 sparito e non si fa' piu' vedere ! :-)
Di solito sei tu quello che aspetta tre giorni che nessuno controlli il
thread per avere l'ultima parola.
Per chi non sapesse chi è questo troll: è Romeo Caudan (non il suo vero nome
in realtà), dalla provincia di Rimini, noto troll razzista con tanto di
sito di eugenetica, che evita di citare in questo thread.
E il follow-up è su it.politica.

 spera, spera...
Bravo, chissà quanta credibilità guadagni...

A<