Newsgroup: it.politica
Titolo: Giustizia nel mondo o forza imperiale?

Quelli che sono d'accordo con la guerra, che amano gli USA e
la loro politica, abbiano almeno il coraggio di ammettere due cose:
1. per quanto Bush e soci continuino a dire che sono mossi da "spirito
di giustizia", risulta sempre più evidente che in realtà stanno soltanto
cercando di rafforzare il loro impero. Se fossero così equi e giusti come
dicono,
non sarebbero alleati con l'Arabia e la Turchia (dove ci sono pochissimi
diritti civili, molti terroristi, ma anche molte alleanze economiche)
e avrebbero cercato di fare pressione affinché Israele rispettasse le
risoluzioni
dell'ONU... Israele ha il record mondiale di risoluzioni non rispettate, e
il
suo esercito svolge regolarmente azioni terroristiche, bombardando e
attaccando con i carri armati scuole e altri obiettivi civili.
2. l'unica cosa che conoscono gli americani è la logica violenta, tanto
è vero che stanno facendo passare Dostum, uno dei capi dell'alleanza
del Nord, come un partigiano salvatore della patria, mentre meriterebbe
di essere processato all'Aia per crimini contro l'umanità, al pari di
Milosevic.
I mujaheddin non sono meno violenti e meno criminali dei talebani.
Poi si può discutere se questa guerra è necessaria o non lo è (per me non lo
è)...
comunque se non ci fosse questo perseguimento di una politica imperiale e
violenta, che spinge gli americani ad armare fino ai denti i loro "amici",
che poi ogni tanto diventano "nemici", non si sarebbe arrivati a questa
situazione.
Comunque per me questa guerra è assurda oltre che immorale, e c'è
un'ipocrisia
che fa rabbrividire... tutta questa ricerca di tagliare gli interessi
economici di
Bin Laden andava fatta anni fa, solo che chissà chi sono i suoi soci, a cui
lui vende droga e compra armi.
Sandcreek
PS: immagino che adesso riceverò centinaia di risposte in cui mi diranno che
sono un "comunista"... ve lo dico subito, non sono comunista,
ma non penso nemmeno che sia un'offesa.

 ma non penso nemmeno che sia un'offesa.
come dar del nazista a qualcuno. Non e' un'offesa.....:-((

 come dar del nazista a qualcuno. Non e' un'offesa.....:-((
No. Dar del comunista non è un'offesa, dare del nazista (o del
fascista, o dello stalinista) sì. C'è infatti una *ENORME*
differenza. I partiti comunisti occidentali hanno contribuito
in modo positivo e determinante alla liberazione e allo
sviluppo dei rispettivi paesi. Questo è vero in particolar
modo in Italia, dove il PCI è stato sempre uno dei capisaldi
della democrazia e dove i comunisti hanno contribuito in
modo decisivo alla liberazione del paese dal cancro fascista(*),
contribuendo poi a scrivere la nostra Costituzione.
La storia del PCI è una storia in massima parte di libertà e
democrazia. Dunque in Italia  (ma anche altrove: in Spagna,
in Francia, ecc.) essere chiamato comunista non è assolutamente
un offesa, mentre dare del nazista o del fascista lo è sempre.
La riprova c'è statata nell'imbarazzo provato dai leader europei
nei confronti di un certo cialtrone pregiudicato che si vantava
di aver "liberato l'Italia dal comunismo".
(*) Purtroppo, aggiungo, l'estirpazione di quel cancro non c'è
stata, come invece è accaduto in Francia, per esempio.

 fascista, o dello stalinista) sě.
stalin e' morto nel 53, quando il PCI ne prese le distanze dalle nefandezze
(tipo primavera di Praga tanto per dirne una)?
Mi dispiace ma i gulag e le foibe non sono delle invenzioni della CIA.
Il KGB e' veramente esistito.
Il comunismo e' anche questo. CHe piaccia o meno.

 Il comunismo e' anche questo. CHe piaccia o meno.
Il comunismo in Italia non è *MAI* stato questo,
che ti piaccia o meno. La nostra costituzione è
scritta col sangue di tanti comunisti italiani
e tra chi l'ha scritta ci sono i nomi di tanti
comunisti, che ti piaccia o meno. La libertà di
cui godi oggi è anche opera dei comunisti italiani,
che ti piacca o meno.
Dunque dare del comunista a qualcuno è molto diverso
che dargli del fascista o del nazista, che ti
piaccia o meno. E' così nei fatti. Tu sei libero
di offenderti, se credi, ma la tua pretesa di
mettere quegli aggettivi sullo stesso piano
è mistificatoria.

 wrote in message
news:9tl9u8$3bj11$1...@ID-110453.news.dfncis.de...

Pinochet č ancora vivo.
L'anno scorso un giudice ha cercato di incriminarlo.
Berlusconi, la Thatcher e il Papa hanno continuato a difenderlo nonostante
sia un fascista che ha organizzato campi di concentramento e centri
di tortura. Mi dispiace, ma le migliaia di desaparecidos non sono
un'invenzione dei "comunisti". Dobbiamo concludere che tutti i
berlusconiani, tutti i cattolici e tutti i conservatori inglesi sono
dei simpatizzanti nazisti?
Come vedi, l'accostamento forzato che vuoi fare č un po' forte!
Comunque, noto con piacere che su tutte le altre mie argomentazioni
nessuno ha avuto niente da ridire. E' la prova che i sostenitori
della destra sono solo capaci di dare del "comunista"... č l'unica
ridicola argomentazione che hanno!
Sandcreek

 č mistificatoria.
Sara' ma la falce ed il martello mi fa orrore.
Notare che il fascio littore era un glorioso simbolo romano. ora cos'e'?

 ridicola argomentazione che hanno!
Io non sono sotenitore ne' di destra ne' di sinistra. RIpeto solo che la
bandiera del comunismo e' rossa per il sangue innocente versato. e da quel
momento ha perso il diritto di essere accumunata a liberta' e uguaglianza r
fs tutti gli ideali che quei veri comunisti avevano in comune con altre
persone di altra 'fazione'.

 simbolo romano. ora cos'e'?
I simboli non significano niente. Pensa alle
persone. Pensa, per esempio, ad un Enrico Berlinguer
che più di vent'anni fa aveva presagito la degenerazione
della politica cui oggi assistiamo, e che proponeva
una socialdemocrazia alla Olof Palme.

 una socialdemocrazia alla Olof Palme.
E dove e' finito? QUanto e' stato ostegiato dal partito? QUanto ha dovuto
lottare per cercare di portare il partito su una certa linea?
E dove sono finiti uomini di quello stampo? cos'abbiamo oggi da sinistra?
Bertinotti? No grazie.
D'Alema? Idem sopra.
Spero in Fassimo ma dubito 'lo lascino lavorare'
QUando una certa sx crescera' oltre gli schemi dell'antiamericanismo ora che
il grande progetto comunista e' fallito? OCn quale coraggio si portano
ancora avanti delle teorie su un mondo realisticamente non attuabile?

 della democrazia 
Permettimi di dissentire. Io ho letto una relazione introduttiva ad un
Congresso del PCI, svoltosi subito dopo la rivolta ungherese, in cui il
segretario Togliatti, tra gli applausi della platea, sosteneva con solenne
enfasi che la società sovietica (di allora) era infinitamente migliore della
democrazia italiana (uscita, aggiungo io, dalla Resistenza).
A me pare che questo e tantissimi altri documenti mostrino senza ombra di
dubbio che il PCI sia stato di gran lunga la più grave minaccia subìta dalla
libertà degli Italiani dalla Liberazione in poi.
Bye bye, Albert
---------------
-- 
Posted from  [193.204.136.249] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ma non penso nemmeno che sia un'offesa.
Infatti, non mi sembra che abbiamo trattato temi ideologici. Semmai mi sembri
acriticamente antiamericano...Ciao.
-- 
Posted from  [213.140.5.29] 


 acriticamente antiamericano...Ciao.
Io sono antiamericano, non ho paura a dirlo, ma non "acriticamente", dato
che mi sembra
di aver argomentato abbastanza quello che penso.
E preciso che non sono contro il popolo americano, ma contro la politica
e il modello economico/culturale degli USA.
Sul fatto del comunismo, dài un'occhiata alla polemica nei post sopra
e vedrai che non mi sbagliavo tanto!
Ciao!
Sandcreek

 ridicola argomentazione che hanno!
Ma mi facci il piacere mi facci .
A cosa serve rispondere a della gente che è , non convinta , ma
geneticamente creata per dir male degli USA ?
A che cosa serve dire che il benessere degli Italiani è anche grazie agli
Americani ?
A che cosa serve dire che la libertà che c' è in Italia è anche grazie agli
Americani ?
A che cosa serve dire che la Democrazia , la libertà , il benessere
economico fisico e mentale sono anche grazie agli USA ?
La risposta , mio caro , è che non serve a niente.
Non serve a niente tentare di convincere chi ha già maturato l' equazione
fondamentalista , America = grande satana  , che questa equazione è
sbagliata.
Io non ho tempo da perdere , anzi ne ho già perso troppo.

 Io non ho tempo da perdere , anzi ne ho già perso troppo.
Io penso che lo scopo di una discussione non sia di convincere
il tuo interlocutore a pensarla come te, ma quello di poter
liberamente esprimere il proprio punto di vista e ascoltare
cosa l'altro ha da dirci... Davvero mi spiace se pensi che parlare, o
chattare con una persona con altre idee, sia una perdita di tempo.
Io non lo penso.
Ciao ;-)
Sandcreek

 e il modello economico/culturale degli USA.
benissimo. Proponine uno che funzioni meglio del loro e che non derivi dal
loro, come il nostro.

cioé secondo te il PCI non voleva la democrazia ma una
dittatura comunista? (io sono piccolo, non la conosco 
la storia moderna)...
seconda domanda: chi sventola una bandiera rossa e oggi
si dice comunista, secondo te vuole la dittatura?
Secondo te minaccia la libertà?
Io penso che chi si sente comunista oggi sia soprattutto
chi ha un gran senso della comunità e di solidarietà verso
il prossimo. Si sente alla pari rispetto a persone di ogni
razza e di ogni estrazione sociale. Sono sensibili alle
ingiustizie e ai soprusi dei potenti sui + deboli. Questo é
il comunismo della gente di oggi e questo sentono di portare
insieme alle loro bandiere.
Ora mi dici invece cosa pensa uno che si dichiara fascista
o nazista? Onestamente...
Tanti di quelli che si dicono fascisti oggi parlando dei
manifestanti di genova dicono: "Se non volevano le botte
potevano starsene a casa" - "i ragazzi che manifestano
sono solo perditempo e vogliono solo dar fastidio e creare
disordini, fanno bene a pestarli". Questo io vedo dietro
a una bandiera fascista.
Se le cose fossero come le vedo io, chi minaccia la libertà?
i fascisti o i comunisti?
Edoardo
-- 
Posted from  [62.98.194.190] 




Quello che esponi, può essere integralmente adattato alla pronunzia di
fede e di comportamento di un cattolico onesto, convinto e disponibile
in qualsiasi momento a aiutare il prossimo e a combattere le
ingiustizie contro gli umani. Quindi o siete coincidenti
perfettamente, oppure si può escludere una delle due dottrine.
A vedere i vostri comportamenti sulle piazze, però non mi convinci del
tutto, a parte coincidenza e sovrapponibiltà coi cattolici d'azione.

 Secondo te minaccia la libertà?
No. La minaccia solo se si mette a sfasciare le cose (e le teste) di quelli che
non la pensano come loro. Il che, purtroppo, qualche volta accade. Ma il punto
cruciale è che oggi nessun vero o presunto comunista può far da quinta colonna
dell'impero sovietico. Quello sì che era un problema serio. Oggi sono solo
chiacchiere di innocui adolescenti che, come te, cresceranno.
Bye bye, Albert
---------------
-- 
Posted from  [193.204.136.249] 


 chiacchiere di innocui adolescenti che, come te, cresceranno.
Si, appunto. Innocui adolescenti che non sanno nemmeno cos'é l'impero
sovietico,
e che non capiscono proprio di cosa offendersi quando qualke testa pelata
gli urla "COMUNISTA".
-- 
Posted from  [62.98.212.147] 


 tutto, a parte coincidenza e sovrapponibiltà coi cattolici d'azione.
Che c'é che non t va delle piazze?... balliamo male? Cantiamo male? o forse
pariamo male le manganellate con le tempie?
-- 
Posted from  [62.98.212.147] 


Ma che senso ha discutere con un comunista? Se la storia grondante sangue,
 totalitarismo del comunismo non lo ha convinto, credete che sia possibile
convincerlo
 con delle parole? Purtroppo l'ideologia e' una brutta bestia: acceca, rende
sordi e
 trasforma persone intelligente in cretini.
 Consoliamoci col fatto che il comunismo e' stato sconfitto dalla storia.
Resiste purtroppo,
 non per noi ma per chi lo subisce, in qualche stato come Cuba, la Cina e la
Corea del
 Nord. Ma prima o poi finira' anche li.
 Che dire? Solo che auguro a tutti coloro che ancora si definiscono comunisti,
di vivere
 almeno per un po' nella Corea del Nord a fare l'operaio. Cosi' potra' godere,
 anche lui, di quella vita radiosa, preclusa a noi anticomunisti.
-- 
Posted from 
ac8a0bd9.ipt.aol.com
 [172.138.11.217] 


Amico ak47 (pacifista?), o ci fai o ci sei. Hai mai sentito parlare di un
signore francese Le Pen? A confronto Rauti pare un'educanda di sinistra.
Proprio perché la Francia, furbescamente, ha convinto tutti di aver vinto la
guerra non è stata de-fascistizzata dai collaborazionisti di Vichy, di cui
era piena. Solo adesso che sono o morto o novantenni saltano fuori e gli
fanno processi ridicoli come quello di Priebke. Quanto al contributo dei
comunisti, avranno contributo alla liberazione (anche con delle belle foibe
come nel triangolo intorno a Reggio), ma allo sviluppo: mi sembra un'ipotesi
forzata. Per quanto riguarda la Francia, di cui ho la cittadinanza, ti posso
garantire che essere chiamato comunista è, per buona parte della
popolazione, un epiteto confrontabile ad essere chiamato fascista.
Giustamente, devo dire.


 anche lui, di quella vita radiosa, preclusa a noi anticomunisti.
Sappiamo, sappiamo bene, ma qui aiutiamo anche persone bisognose d'
affetto, d' attenzione, illusi che cercano conforto e aiuto e
benevolmente gli allunghiamo la mano (e basta!) come sostegno.

 non attuabile?
Se parli di teorie rivoluzionarie, non mi pare che
queste siano le posizioni nemmeno di Rifondazione.
Quanto all'anti-americanismo: io sono profondamente
ostile alla criminale politica economica ed estera
che gli USA hanno sostenuto fin'ora. Ciò non ostante
non sono anti-americano. Ho amici americani, ascolto
musica americana (fino a quando al mondo è stata fatta
musica degna d'essere definita tale), leggo libri
americani, guardo film americani (qualcuno bello ogni
tanto ne fanno ancora, anche se Kubrick è morto), e
ho un americano davanti agli occhi ogni mattina al
lavoro (che ho convertito alla vera cultura: quella
dei cappelletti e del sangiovese. Ho fatto di lui un
integralista: scampa McDonalds come la peste. Sono
fiero di me).

 cretini.
Proprio vero. Non a caso (sempre ammesso che in precedenza
tu sia mai stato intelligente) non hai capito *una parola*
di questo thread ...

No. Dar del comunista non =E8 un'offesa, dare del nazista
Neppure i pedofili trovano un offesa essere definiti tali.

"ak47" <ak...@local.armory> wrote in message
news:tfCL7.12149$4M2.3...@news2.tin.it...

No, io infatti sono un coglione.
Dimenticavo: l'ideologia fa pure diventare cattivi e in malefede.
Quando non sai rispondere, infatti, vedo che menti.
-- 
Posted from 
ac95e8a0.ipt.aol.com
 [172.149.232.160] 


> Ma che senso ha discutere con un comunista?
Come pensi che ti qualifichi un'affermazione del g
genere?
Se vuoi risposte e civili e corrette posta articoli
civili e corretti.

 dalla Liberazione in poi.
Di quali documenti parli? Di che fonte sono? Dimmi quando e
come, nei fatti, il PCI ha *MAI* messo in pericolo la libertà
degli italiani. Se tu avessi mai frequentato una sezione del
PCI ti saresti reso conto di quanto assurda sia la tua
accusa.

Comunque lo scopo del mio post non era una discussione
sul comunismo, ma conteneva ben altre argomentazioni su temi
molto più attuali ed interessanti... evidentemente, quando non
si ha nient'altro da dire, ci si butta accusando di "comunismo" chi
non è d'accordo con quello che i mass media ci stanno propinando.
Come volevasi dimostrare...
Sandcreek

 un'ipotesi forzata.
A me pare di no. O meglio, si tratta di intendersi su
cosa si intende per sviluppo. Se tu intendi quello esclusivo
delle imprese, probabilmente è così. Ma in termini di
crescita economica complessiva e ridistribuzione delle
ricchezze direi che ha contribuito, eccome. Vedi le
regioni "rosse", ad esempio.

 civili e corretti.
Vedi e' la realta' dei fatti. Tu, infatti, fai finta che il PCI sia stao un
partito che ha fatto grande l'Italia, mentre i fatti ci dicono che sostenevano
l'URSS e tutte le dittaure comuniste.
Ma poi, perche' discuto con te? Infatti non capivi, non capisci e forse non
capirai mai.
Come volevasi dimostrare.
-- 
Posted from 
ac954b89.ipt.aol.com
 [172.149.75.137] 


 gli urla "COMUNISTA".
Infatti. Ma, se sei onestamente interessato alla verità, ti documentarai e
allora capirai. E' così che si cresce :). E cmq consolati: molto più in fretta
di quel che pensi ora, la "testa pelata" l'avrai presto anche tu!
Bye bye, Albert
---------------
-- 
Posted from  [193.204.136.249] 


Hai ragionissima :) mi stò documentando e il primo PCI non
era di sicuro in linea con le mie idee. Cmq stò approfondendo
ho comprato un paio di libri, anche sugli anni di piombo.
Uno di Montanelli, credo sia una persona onesta e sappia essere
obbiettivo.
Cmq ci tengo a ricordare che fra i comunisti di oggi nessuno vuole
la dittatura, mentre fra i fascisti di oggi quasi la totalità
sono razzisti violenti (sia per gli uni che per gli altri parlo 
di movimenti giovanili).
-- 
Posted from  [62.98.221.57] 


 accusa.
Mi è capitato di assistere (come ospite) ad assemblee della FGCI negli anni
sessanta. Quello che mi ha colpito di più sono stati gli applausi scanditi,
tributati all'unisono da molte decine di giovani fanatiche teste vuote al
compagno Segretario Provinciale. Non so se ti è mai successo di assistere ad
una cosa del genere. La cosa più simile, dal mio punto di vista, è il battito
ritmato dei piedi con cui gli eserciti Zulu, levando una specie di rombo di
tuono, intimidivano i nemici prima di ogni assalto. Altro che passo dell'oca
dei Nazi. Terrificante.
Circa i documenti, non hai che l'imbarazzo della scelta. Cito da un articolo di
Togliatti del 56, solo perché l'ho sotto mano. (Palmiro Togliatti, "Dopo il XX
Confresso del PCUS", Federazione Milanese del PCI, 1956, pp.55-82; ristampato
in C. Wright Mills, "The Marxists", Dell Publishing Co., New York, 1962).
"Non si può assolutamente dire che [dallo stalinismo] sia derivata la
distruzione di quei fondamentali lineamenti della società sovietica, da cui
deriva il suo carattere democratico e socialista e che rendono questa società
superiore, per la sua qualità, alle moderne società capitalistiche."
"Noi continuiamo a pensare che la democrazia di tipo occidentale è una
democrazia limitata, imperfetta, per molte cose falsa. [...] Anche se, dunque,
giungeremo alla conclusione che il XX Congresso [del PCUS] apre un nuovo
processo di sviluppo democratico nell'Unione Sovietica, siamo ben lontani dal
pensare e riteniamo sia errato pensare che questo sviluppo possa o debba
compiersi con un ritorno a istituti di tipo 'occidentale'."
"La pluralità o unicità dei partiti non può essere ritenuta, di per sé,
elemento distintivo tra le società borghesi e le società socialiste, come non
segna, di per sé, la linea di distinzione tra una società democratica e una non
democratica."
Spero che questo ti basti. Circa Gladio, sei in errore: vedi quello che ho
postato in materia su questo stesso thread, in risposta al buon Pili.


 in C. Wright Mills, "The Marxists", Dell Publishing Co., New York, 1962).
...
Che peccato che l'ho letto solo adesso.  L'avrei aggiunto volentieri ad
una paio di dichiarazioni di Togliatti al 16° Congresso che ho postato
poco fa.
Non ho molto su Togliatti e l'archivio per future occasioni.
g

 in errore:
Su gladio ci sono versioni dei fatti che contrastano
con la tua.

 con la tua.
Infatti. Ed il punto è che sono interessate e ridicole calunnie inventate da
comunisti tuttora viventi (che a tempo debito avevano dei bei programmini per
il caso l'invasione ci fosse stata). Solo in Italia c'è voluta una Commissione
Parlamentare per riconoscere quelle calunnie come tali. Ma questa è una notizia
che il giornale che di solito leggi non ti ha dato, non è vero? Se io fossi in
te, rifletterei ben bene su tutto questo - e comincerei col cambiare giornale.
A meno che tu non ami esser preso per il naso.
Bye bye, Albert
----------------
