Newsgroup: it.politica
Titolo: Padania+italia=nazione? Sentiamo l'opinione dell'estero

         "Brazil", T. Gilliam (1985)
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

 writes:
[...]
Enrico> dei baschi e' meglio non portarlo a paragone, dato che si tratta
Enrico> di un popolo NON INDOEUROPEO, piu' vicino a ungheresi e
Enrico> finlandesi che a spagnoli e francesi.  Il fatto che la
A me non risulta alcuna particolare vicinanza etnico- linguistica
linguistica dei baschi con gli ugro-finnici.  I baschi sono
probabilmente gli eredi dei primi sapiens europei, poi soppiantati da
varie migrazioni dall'asia, tra cui gli indoeuroei, gli uralici e in
epoca storica i magiari.
Enrico> cosiddetta Padania abbia una popolazione di origine celtica e'
Enrico> una sorta di bufala. Riferirsi ad un periodo cosi' lontano e'
Enrico> fazioso e antistorico. Ti faccio un esempio: noi in Toscana
Non e' per nulla fazioso e antistorico.  Le popolazioni padane eccetto
il triangolo veneto erano celtizzate al momento della conquista romana,
quindi di lingua usi e costumi celtici.  Non e' chiaro se i celti
originari abbiano rimpiazzato demograficamente le popolazioni
preesistenti, piu' probabile che abbiano acquisito predominio militare
economico e culturale.
Le differenze tra Padania celto- veneta e resto d'Italia si sono
radicate millenni fa prima della conquista romana e sono misurabili
ancora oggi nelle lingue e perfino nelle mappe genetiche.  Gli studiosi
italiani seri come Tullio De Mauro lo riconoscono apertamente.
Enrico> allora dovremmo avere origini non indoeuropee (etrusche) e
Enrico> dovremmo fare stato a parte. Con noi dovrebbero stare anche
Enrico> alcune zone della Campania, occupate dagli Etruschi.  Il fatto
La Padania proposta dalla Lega non si basa su divisioni etniche, ma
piuttosto su comuni tradizioni civiche (leggi la dichiarazione di
indipendenza se non ci credi).  Sbagliato quindi il tuo parallelo.
Enrico> e' che da quell'epoca preromana sono passati 23 secoli, e in
Enrico> questo periodo vi sono stati longobardi, bizantini, franchi,
Enrico> arabi, francesi, spagnoli, austriaci, insomma troppa
Enrico> contaminazione per mantenere differenze etniche. La differenza
Stai ripetendo il ciarpame giornalistico totalmente infondato e
sbagliato scientificamente, usato, tralaltro a sproposito, contro la
Lega. Le differenze che contano sono quelle preromane e sono misurabili
ancor oggi.  Peraltro, a parte un po' di retorica, non e' su quello che
si basa concretamente la proposta della Lega.
Enrico> che ci puo' essere tra Nord e Sud e' quella che intercorre tra
Enrico> gruppi di meticci (tanto e' vero che la comunita' etnica
Enrico> italiana piu' omogenea in assoluto e' quella sarda).  La storia
Enrico> della cosiddetta Padania e' un capitolo di quella italiana, ed
Enrico> e' molto disomogenea perdipiu', dato che il Piemonte e' stato in
Enrico> orbita francese, la Liguria autonoma, il milanese sotto gli
Enrico> spagnoli, Venezia potenza autonoma fino alla caduta sotto gli
Enrico> austriaci.  La fortuna spagnola e' quella di avere avuto una
La Padania proposta dalla Lega e' stata accomunata dal fenomeno dei
liberi comuni medievali e mostra oggi piena convergenza di molti
fattori, dal senso civico alla modernita' socioeconomica.
Enrico> storia tanto antica da determinare una coscienza nazionale in
Enrico> sincrono con la definizione di un'etnia locale. In Italia tale
Etnia locale che non esiste, considerato che per es in Catalogna sono un
altro popolo e parlano un'altra lingua.
Enrico> coscienza nazionale non si e' formata se non nell'Ottocento
Enrico> (almeno nel popolo), e questo perche' non si' e' mai creata una
Enrico> distinzione non solo interna (Nord-Centro-Sud), ma neanche nei
Enrico> confronti delle altre nazioni. Poiche' non esiste una razza
Enrico> italiana, ogni istanza etnica padana non ha nessun motivo di
Enrico> esistere.  Per cui il fracasso casinista di Bossi e c. ricorda
Enrico> molto di piu' il tentativo di secessione da parte del Sud degli
Enrico> USA, ricchi e desiderosi di mantenere la propria ricchezza, che
Il Sud degli USA non era piu' ricco tanto e' vero che ha perso.  QUello
che voleva conservare era la schiavitu', non la ricchezza, schiavitu'
che consentiva ad alcuni di essere ricchi, se vogliamo.
Enrico> le lotte legittime di tutti coloro che hanno combattuto per
Enrico> l'autodeterminazione dei popoli (i *veri* popoli).
Un popolo e' costituito da chi si sente compartecipe di un destino
comune.  Anche quello padano puo' diventare un popolo, democraticamente.
-- 
Alberto
What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
K. Popper.

 fattori, dal senso civico alla modernita' socioeconomica.
che senso ha tutto questo, se le uniche differenza che contano sono
preromane????????????
[...]
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
UPDATED 1997/7/7  -> 
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

                 *******************************************
la prima data e' confermata dalla Britannica. Riguardo la seconda, si
limita a indicare il 192AC come data del definitivo soggiogamento della
Gallia Cisalpina. I popoli celti, come gli Insubri, furono a detta della
EB assorbiti nelle municipalita' romane, non espulsi
A parte questa incongruenza, comunque, caro il mio Lusiani, hai fatto di
nuovo goal nella porta sbagliata....
se qualcuno tiene il conto, si tratta del terzo paradosso temporale
leghista, dopo l'indipendenza proclamata prima del referendum
sull'indipendenza, e Zironi influenzato oggi da trasformisti del futuro


> *******************************************
Maurizio> la prima data e' confermata dalla Britannica. Riguardo la
Maurizio> seconda, si limita a indicare il 192AC come data del
Maurizio> definitivo soggiogamento della Gallia Cisalpina. I popoli
Maurizio> celti, come gli Insubri, furono a detta della EB assorbiti
Maurizio> nelle municipalita' romane, non espulsi
Maurizio> A parte questa incongruenza, comunque, caro il mio Lusiani,
Maurizio> hai fatto di nuovo goal nella porta sbagliata....
Veramente e' stato il disattento Claudio De Diana a fare autogoal, e
anche tu non ti sei accorto del suo errore che ho evidenziato nella
risposta al suo messaggio.
Maurizio> se qualcuno tiene il conto, si tratta del terzo paradosso
Maurizio> temporale leghista, dopo l'indipendenza proclamata prima del
Maurizio> referendum sull'indipendenza, e Zironi influenzato oggi da
Maurizio> trasformisti del futuro --
Questo ultimo paradosso puoi depennarlo, si tratta di disattenzione di
CDD.
Ma l'indipendenza americana hanno aspettato il referendum per
proclamarla ???  Orpo, vuoi vedere che adesso il Morabito gli fa pagare
200 e rotti anni di imposta arretrata sul the', perche la loro
dichiarazione di indipendenza non era valida?


> fattori, dal senso civico alla modernita' socioeconomica.
Maurizio> che senso ha tutto questo, se le uniche differenza che contano
Maurizio> sono preromane????????????
Le differenze etnico-linguistiche risalgono al passato preromano, ma la
Lega non si basa su queste per proporre la Padania (leggi qualche riga
sopra).  



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Mangiamme amice e po' vevimme/finche' nce resta uoglio a la lanterna
chissa' si all'auto munno nce vedimme/chissa' si all'auto munno nc'e' 
taverna. (Popular Tradition of Naples: XVI Century or earlier)
--------------------------------------------------------------------     
"...the Southern Problem bears very firmly the imprint:'Made in Italy'"
J.Davis, 1996 "Perspectives on the 'Southern Problem', p.64-in C.Levy
(ed.). The Italian Regionalism. Berg, Oxford. 
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 per rimarcare gli influssi padano- provenzali.
Scusa, ma De Mauro DOVE lo dice questo? Non certo nell'articolo in
Ginsborg (Stato dell'Italia) che mi hai citato.


> per rimarcare gli influssi padano- provenzali.
Colac> Scusa, ma De Mauro DOVE lo dice questo? Non certo nell'articolo
Colac> in Ginsborg (Stato dell'Italia) che mi hai citato.
De Mauro accomuna lingue galloromanze e venete nell'articolo citato.
Per il "franco-veneto" ti consiglio un buon testo sulla lingua italiana,
si trova anche nei migliori testi per le superiori.


> democraticamente.
Colac> E come vedi, alla fine il discorso e' esclusivamente politico. Il
L'ho sempre detto: alla fine deve decidere la gente.
Colac> popolo padano puo' diventare un popolo, democraticamente,
Colac> dici. Ci deve quindi essere una volonta' comune, niente a che
Colac> vedere con presunte e fasulle omogeneita' linguistiche o
Colac> addirittura genetiche! Quello che dici si puo' applicare allo
Colac> stesso modo al resto d'Italia, peraltro, si puo' diventare un
Colac> popolo, democraticamente, se lo si vuole:)
Finalmente qualcosa che posso sottoscrivere ;-).


 sopra).
Quand'anche tali differenze risalgano al passato pre-romano, perche'
negare tutti i cambiamenti successivi, visto il marasma di popoli che si
e' avventurato per la Penisola?



e' un'idea 8-)


> riga sopra).
Maurizio> Quand'anche tali differenze risalgano al passato pre-romano,
Maurizio> perche' negare tutti i cambiamenti successivi, visto il
Maurizio> marasma di popoli che si e' avventurato per la Penisola?
Io non nego un bel nulla, io dico e con me tutti gli studiosi seri,
che i cambiamenti successivi sono stati oggettivamente meno importanti.


 socioeconomiche.
dimenticavo: il figlio padano di un meridionale, e' differente (per
questioni etniche) o uguale (per questioni socioeconomiche) al figlio
padano di un padano? E un meridionale che si trovi bene al nord, e'
differente (per aspetti etnico-linguistici) o uguale (per aspetti
socioeconomici) ai suoi nuovi concittadini?
si tratta di domande solo apparentemente canzonatorie: se leggi le
sparate di Fogazzi forse viene il dubbio anche a te...


 che i cambiamenti successivi sono stati oggettivamente meno importanti.
rimango allora con il dubbio, visto che i cambiamenti piu' importanti
sono spostati in epoca protostorica (se non addirittura preistorica
tout-court), che non si arrivi casomai a dimostrare che di cambiamenti
non ce ne sono stati affatto ;-} e che quindi si parli di "substrato
celtico" solo perche' i celti sono stati gli ultimi dei preistorici...


________.

peninsulare (dove i celti non hanno imposto lingua e cultura).
Allora ti chiedo una cosa:
se il sostrato celtico si e' radicato indelebilmente in ca. 300 anni (400 a.C.
- 100 a.C. circa), perche' le influenze di altri popoli, rimasti sul nostro
territorio un tempo se non maggiore, quanto meno uguale, dovrebbero contare
molto meno (anzi quasi niente, come dici tu)?


che consentiva ad alcuni di essere ricchi, se vogliamo.
Vedi che sei tu a ripetere i luoghi comuni? Il motivo di fondo della guerra di
Secessione americana fu un contrasto di ordine politico-economico, quale quello
tra "protezionismo" e "mercantilismo". Il Nord, meno ricco di risorse agricole,
voleva chiudere le frontiere per costringere il mercato interno ad assorbire i
prodotti industriali, e *incidentalmente* di abolire la schiavitu' per forzare
il Sud a meccanizzarsi. Al Sud invece l'economia agricola andava alle stelle,
favorita da clima e ambiente.
Inoltre non e' necessario che piu' ricco = vincitore (es: Vietnam, campagna
italiana in Etiopia, ecc.)


> peninsulare (dove i celti non hanno imposto lingua e cultura).
Enrico> Allora ti chiedo una cosa: se il sostrato celtico si e' radicato
Enrico> indelebilmente in ca. 300 anni (400 a.C.  - 100 a.C. circa),
Enrico> perche' le influenze di altri popoli, rimasti sul nostro
Enrico> territorio un tempo se non maggiore, quanto meno uguale,
Enrico> dovrebbero contare molto meno (anzi quasi niente, come dici tu)?
Perche' da un punto di vista numerico, demografico, culturale non hanno
soppiantato le popolazioni preesistenti come i celti.


> un altro popolo e parlano un'altra lingua.
Enrico> Ma il resto e' un solo popolo con lingua (a parte le variazioni
Enrico> dialettali) comune.
Mah, ci sono anche i baschi, poi delle altre regioni non so' per sicuro
quanto si sentano omogeneamente castigliane.
[...]


 e veneti.
hai risolto poi il problema della numerazione per venti, curiosamente
assente dai dialetti nonostante il substrato celtico?
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
UPDATED 1997/7/9  -> 
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 le "nuove" lingue rispecchiano le differenze genetiche di 2500 anni fa.
Ti ricordo che Salvi non e' leghista, ma di simpatie PCI-PDS. Ha anche
avuto incarichi culturali dal comune di Firenze.  Nello stesso capitolo
viene anche spiegato che queste considerazioni non hanno nulla a che
fare col razzismo.
Claudio> brutalita' ma si studia Diritto "Romano" o Diritto "Celtico" a
Claudio> Legge? Sara' mica che accade questo perche' delle
Claudio> tradizioni/leggi/usanze Celtiche non e' restato praticamente
Claudio> nulla? Inoltre hai mica presente che l'impero Romano
Claudio> d'Occidente va avanti per altri 500 anni circa (quasi 600 in
Claudio> realta')??  Ora dopo 500 anni in cui si parla -->Latino<--
Claudio> secondo te qualcuno ricordava l'indipendenza delle tribu'
Claudio> Celtiche?!?  Stai confrontando un pugno di tribu' - i Celti -
Claudio> CHE NON AVEVANO TRADIZIONE SCRITTA con una civilta' nascente -
Claudio> i Romani - CHE NEL 450 BC SCRIVEVA LE LEGES DUODECIM TABULARUM
Claudio> (per inciso 50 anni prima che i Celti arrivassero ad infestare
Claudio> l'Italia - a quel tempo i miei antenati Veneti imparavano
Claudio> l'alfabeto Etrusco dagli Etruschi con cui commerciavano).
 
[...]
AL> No, i millenni si contano da oggi, non dall'arrivo dei celti.  La
AL> documentazione protostorica affidabile non va molto oltre il 1500
AL> a.c. per Europa e nord Italia.  L'ho anche gia' detto in un
AL> precedente messaggio... puoi controllare su Dejanews.
Claudio> 	Scusa ma allora: OGGI 1997 - INIZIO CELTI 400 BC = 2397
Claudio> ANNI FA OGGI 1997 - FINE CELTI 100 BC = 2097 ANNI FA (durata
Claudio> 300 anni) OGGI 1997 - INIZIO ROMANI 100BC= 2097 ANNI FA OGGI
Claudio> 1997 - FINE ROMANI 476 AC= 1521 ANNI FA (durata 500 anni)
Claudio> 	che i Celti siano arrivati PRIMA dei Romani nessuno lo
Claudio> ha messo in dubbio pero', ad esempio, i Celti sono arrivati
Claudio> DOPO ETRUSCHI E VENETI E LIGURI E CAMUNI E RETI etc.. etc..  ma
Claudio> soprassediamo..  Ora presumibilmente prima dei Veneti c'era
I camuni sono una popolazione derivante da una fusione celto- retica,
secondo Sergio Salvi.  Per le altre menzionate va bene.
Claudio> qualche ominide protoumano; ora e' chiaro che siamo tutti figli
C'erano anche gli euganei o proto-veneti.
[...]
AL> lingua e cultura e una cosa e' la demografia.  I celti hanno portato
AL> lingua e cultura in Padania a partire dal 400 a.c. circa, ma le
AL> caratteristiche etniche dei padani erano gia' in precedenza diverse
AL> e separate da quelle degli italici peninsulari.  De Mauro dice che
AL> "fin dove puo' giungere l'ipotesi preistorica ben fondata, e giunge
AL> la piu' sicura documentazione proto-storica e storica" le Alpi sono
AL> state transitabili e transitate, al contrario l'appennino tosco
AL> emiliano ha costituito "appoggio formidabile alle partizioni
AL> etnico-linguistiche".  Per cui la Padania ha avuto osmosi culturale
AL> e demografica con l'europa continentale, mentre l'Italia peninsulare
AL> con il mondo mediterraneo, anch'esso transitabile e transitato per
AL> l'Italia peninsulare.
Claudio> 	Mi sovviene che stai parlando del periodo che finisce,
Claudio> quando, nel 100 BC con la definitiva conquista ROmana
Claudio> dell'italia Settentrionale? Cioe' 2097 anni fa?
 
Non solo, secondo De Mauro la separazione prosegue anche sotto la
dominazione romana e ovviamente si consolida successivamente alla caduta
dell'impero romano.  Secondo il Devoto fin dai tempi di Diocleziano il
latino perdeva la sua uniformita' e la linea principale di
differenziazione era proprio quella La Spezia Rimini, che distingue la
Roma'nia occidentale da quella orientale. (Roma'nia = zona dove si
parlano lingue romanze).
Claudio> [...] Alberto, caccia fuori la documentazione culturale
Claudio> Celta in tuo possesso: Poemi? Leggi? Cosmologia?
La cultura celta pre-romana era purtroppo solo orale.
Claudio> 	Ed ora facciamo le pulci al DeMauro, perche' l'appennino
Claudio> ToscoEmiliano rappresenta una partizione geografica?
Claudio> Elementare Watson, perche' dall'altra parte c'erano gli
Claudio> Etruschi + i Romani + svariati altri popoli pronti a rompergli
Claudio> il culo. Ne' d'altra parte ai Celti gli andava bene espandersi
Claudio> troppo ad Est che i Veneti - popolazione di ceppo Illirico che
Claudio> trafficava in cavalli con i Greci [pare dai tempi di Omero] -
Claudio> anche loro li accoglievano a spadate.  Ma non dilunghiamoci
Claudio> troppo che arrivo al titolo del mio post, certo i Celti non
Claudio> erano popolarissimi gia' allora, ma non e' questo il punto.
Forse e' come dici tu, forse no.  In ogni caso la barriera c'era ed e'
ampiamente confermata.  Ti ricordo comunque, come ti ho gia' detto, che
ci sono testimonianze di fusioni celto-venete nelle provincie di
Bergamo, Brescia e Verona.  Non c'era particolare belligeranza che mi
risulti, ti ho gia' chiesto in passato testimonianze precise su questo e
non ho ricevuto alcuna risposta.
[...]
Claudio> 	Intanto i Celti ai miei Antenati Veneti NON hanno
Claudio> imposto una beata sega, ne'lingua ne' cultura (esempio, trovami
Claudio> un torques in una sepoltura della facies culturale Venetica o,
Claudio> di converso, mappami le sepolture sicuramente Celtiche cosi'
Claudio> vediamo l'estensione geografica di detta facies) comunque.. non
Claudio> mi dire che sulla Britannica ti e' sfuggita l'iscrizione in
Claudio> VENETICO scritta in alfabeto ETRUSCO!  T'approfitti di me che
Claudio> non sono abbonato alla Britannica!
E' vero, i veneti hanno acquisito l'alfabeto attraverso gli etruschi,
come i romani e gli altri popoli italici, del resto.
Claudio> 	In secondo luogo io Veneto dico anche che sono erede di
 
Claudio> 	OGGI 1997 - FINE REPUBBLICA VENETA 1797 = 200 ANNI FA
Claudio> OGGI 1997 - FINE IMPERO ROMANO 476 = 1521 ANNI FA (durata 1321
Claudio> ANNI)
Claudio> 	In questi mille e trecento anni della "osmosi culturale
Claudio> della Padania" con l'"Europa Continentale" di cui vaneggia il
Claudio> DeMauro non c'e' traccia - o gli e' sfuggito al DeMauro che per
Claudio> 13 secoli i Veneziani facevano affari con l'Oriente greci
Claudio> (bizantini), turchi ed arabi in testa?!  Per tacere che
Non devi confondere veneziani con i veneti, anzitutto. Per gran parte
dell'alto medioevo i traffici commerciali e culturali coinvolgevano il
particolar modo il mondo tosco- padano- veneto con la Francia in un
circuito che attraverso la via Francigena e le altre strade padane univa
i mercati tosco padani con quelli francesi e in particolare le fiere
della Champagne. Questo lo puoi trovare negli scritti di C.M. Cipolla.
Come ricorda Dario Fo nei suoi spettacoli c'era di fatto una lingua
franca romanza di matrice padano- provenzale che permetteva a tutti i
padani di comprendersi nelle fiere e negli spettacoli, e infatti in quel
periodo i testi letterari locali veneti sono scritti nel cosiddetto
franco- veneto.  I toscani rimanevano fuori della koine' linguistica ma
non dai commerci.
Anche nel basso medioevo e nell'era moderna i commerci si svolgevano
principalmente tra l'area tosco- padana- veneta e Francia e Germania.
La stessa invasione francese dopo la rivoluzione ebbe conseguenze
culturali molto piu' profonde nell'area padana (e in parte toscana) che
nel resto d'Italia.
Per quanto riguarda il tardo impero romano, ancora una volta c'era
divisione, per esempio a livello di diocesi in Padania c'era influenza
predominante di Milano, nella penisola invece di Roma.
Claudio> l'impero Romano unificava, al momento del suo massimo
Claudio> splendore, qualcosa che andava dal Mare del Nord alla Siria!!!
Claudio> Dice Alberto, ma il De Mauro parla di un ben preciso periodo
Claudio> storico - ma, dico io, Santa MAdonna che oggi per scrivere sto
Claudio> cazzo di post non ho nemmeno lavorato - negli almeno 1,500 ANNI
Claudio> passati dopo la fin edell'impero Romano i popoli che si sono
Claudio> succeduti nella penisola, che ostia parlavano ancora Celtico!!
A questo ritengo di aver risposto sopra.  Il buco non c'e'.  Che non
parlassero lingue celtiche non c'entra.
Claudio> che si era gia' perduto 500 ANNI PRIMA di detta caduta (totale
Claudio> 2,000)?!  Con tutti i contributi culturali e genetici di decine
Claudio> di popoli germanici, Longobardi in testa (nota Tommaso d'Aquino
Claudio> - che sta in LAzio - e' di famiglia Longobarda), con eserciti,
Claudio> battaglie, stupri e saccheggi te, Il De MAuro e quant'altri
Ma a questo ho gia' risposto decine di volte: questi influssi non
risultano, su indagini compiute OGGI.  Sono meno importanti delle
divisioni di 2500 anni fa.  Inoltre chi non sa solo la storia
nozionistica dovrebbe sapere che i famosi popoli ed eserciti barbari
erano numericamente ridicoli, rispetto alle popolazioni residenti.
[...]
Claudio> 	Le lancette dell'orologio della Storia si fermano per un
Claudio> 1,500-2,000 anni (circa venti secoli, quisquilie e
Claudio> pinzillacchere) per riprendere a ticchettare quando il Bossi,
Claudio> l'uomo del destino, colto da furore Celtico viene a spiegarci
Claudio> quale siano le nostre radici.
Che ti piaccia o no e' un dato di fatto.  Misurato.  Se hai argomenti
seri contro, esponili.  Ma seri. Per esempio quanti erano tutti i Goti e
tutti i Longobardi calati in Italia rispetto alla popolazione
residente, come si sono mescolati, come hanno contribuito
demograficamente, oppure dati odierni che mostrano uniformita' interne
che rispecchiano la divizione dell'Italia tra goti e bizantini, o
qualunque altra cosa, ma SERIA.
Che ci siano stati i regni longobardi e goti in Italia non conta un
benemerito cavolo di nulla, te l'ho gia' detto in termini piu' gentili.
Guglielmo il conquistatore prese l'Inghilterra con 5000 (cinquemila)
cavalieri (Hastings, 1066).  La popolazione residente del tempo si stima
in 1.5 milioni di persone.  Il contributo demografico dei normanni in UK
e' stato pari ad un benemerito tubo.  Solo chi ha una conoscenza
nozionistica della storia puo' pensare il contrario, te lo ripeto.
Claudio> 	No tosat! Se si vuol fare la secessione si abbia il
Claudio> coraggio di dire che lo si fa per soldi che tutte 'ste storie
Claudio> dell'antenato celtico io non me le bevo.
Come ho gia' detto e ripetuto e ormai e' scolpito nelle lastre di pietra
di Dejanews, queste considerazioni non c'entrano con il federalismo, con
la Padania, eccetera.  Non se ne fa menzione, ad esempio, nella
dichiarazione di indipendenza della Padania.


 e veneti.
Per la precisione: forse anche i Romani hanno lasciato *qualche* traccia
nelle "lingue" "padane". Magari piu' dei Celti. O mi sbaglio?
-- 
 / /__  CEFRIEL - Milan (Italy)                     Alessandro Cannarsi
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 soppiantato le popolazioni preesistenti come i celti.
E allora sentiamo :
cosa c'e' di celtico in Italia?
Io conosco solo un po' di toponomia (Bologna, Reno, Senigallia, ...).
Cos'altro e' rimasto?
Se l'unico patrimonio e' un po' di siti geografici, possiamo
rivendicare la repubblica ceca come parte integrante del nuovo
stato padano. Anche li' infatti sussistono siti con nome celtici
(Boemia, Moldava, ...).
Di latino in nord-Italia abbiamo un po' di piu' (perfino a Monza ci sono
delle rovine romane). Ergo se l'eredita' celtica e' sufficiente per
costituirsi a stato nazionale, cosa dovremmo fare quando guardiamo
all'eredita' latina?
Siro



	Poi fammi una cortesia e controlla se la Britannica dice
	che Tommaso d'Aquino Filosofo, Dottore della Chiesa, Santo
	e' o non e' longobardo, mi risulta poi che l'Aquinate sia
	un Laziale, o sbaglio?
	Comunque guarda Alberto che ti stai giocando la tua credibilita'
	sulla frase "Latini e Longobardi hanno avuto la loro influenza,
	ma [?????-->] MINORE [<--?????] di quella preromana".
	Se cio' che tu affermi fosse vero dovresti aprire un qualsiasi 
	vocabolario etimologico e scoprire che piu' del 50% delle parole
	(il negato di maggiore e' infatti minore :=)) abbiano origine
	preromane. Attendo con ansia che di una lista di 100 parole
	a caso tu mi mostri che 50 hanno origine pre-romana.
	Per intanto ti rinfresco la memoria con parole che
	ARCHEO di SETTEMBRE attribuisce ai Longobardi
	BARUFFA --- FAIDA --- FANTE --- SGHERRO
	SPADA 	--- STRALE -- SPALTO ---
	SGUATTERO (occhio che questo originatamente vuol dire "GUARDIA")
	GREPPIA --- MELMA --- PANCA -- STAMBERGA
	nomi di persona:
	ALDO --- (da me eliminato perche' non mi torna che mi
	sembra che il Regolo si chiamasse "Attilio". Moscati lo riporta, mistyped?)
	BALDO --- BERTO --- BRANDO --- GANDOLFO --- GUARINO --- LANDOLFO
	posti:
	 FARA --- SALA --- ALA --- BREDA
	Alla faccia dell'influsso preromano!! ti sovviene che 
	la "SPADA" oggetto --> MOLTO <-- usato nel passato
	ci e' noto attraverso il nome LONGOBARDO!
	E che il 99.9% degli italiani sanno che spada in
	LATINO si dice GLADIUM!
	Scommetto che nemmeno il DeMauro sa come si dice spada 
	in Celtico.
	Questi, Alberto, sono dei fatti, io ti ho postato una
	breve lista di termini longobardi ora vorrei che tu mi 
	dici 14 parole di uso corrente in Italiano di derivazione
	Celtica.
 
	Servus! (<-- bavarese per Ciao il quale di suo viene dal veneziano Sciavo {vostro]!
 	Claudio


> ma meno di celti e veneti.
Alessandro> Per la precisione: forse anche i Romani hanno lasciato
Alessandro> *qualche* traccia nelle "lingue" "padane". Magari piu' dei
Alessandro> Celti. O mi sbaglio?
Certamente, molto piu' dei celti.  Non lo dimentico. Il substrato
celtico causa pero' le differenze tra molti dialetti padani e i dialetti
centro-meridionali (substrato etrusco e italico).


> hanno soppiantato le popolazioni preesistenti come i celti.
Siro> E allora sentiamo : cosa c'e' di celtico in Italia?
Siro> Io conosco solo un po' di toponomia (Bologna, Reno, Senigallia,
Siro> ...).  Cos'altro e' rimasto?
I dialetti padani galloromanzi.  Che si chiamano galloromanzi e non
gotoromanzi o longobardoromanzi.
Siro> Se l'unico patrimonio e' un po' di siti geografici, possiamo
Siro> rivendicare la repubblica ceca come parte integrante del nuovo
Siro> stato padano. Anche li' infatti sussistono siti con nome celtici
Siro> (Boemia, Moldava, ...).
Ragionamento del cavolo, scusa, non ho MAI detto che la Padania deve
corrispondere alle aree celte.  Dejanews testimonia.
Siro> Di latino in nord-Italia abbiamo un po' di piu' (perfino a Monza
Siro> ci sono delle rovine romane). Ergo se l'eredita' celtica e'
Siro> sufficiente per costituirsi a stato nazionale, cosa dovremmo fare
Siro> quando guardiamo all'eredita' latina?
Same as above.  Le ragione per federalismo o secessione non sono le
differenze etno-linguistiche.  Scolpito piu' volte nei supporti
magnetici di Dejanews.


> ma meno di celti e veneti.
Maurizio> hai risolto poi il problema della numerazione per venti,
Maurizio> curiosamente assente dai dialetti nonostante il substrato
Maurizio> celtico?
Dove sta scritto che le lingue con substrato celtico devono avere
numerazione per venti?


> ma meno di celti e veneti.
Aless> Per la precisione: forse anche i Romani hanno lasciato *qualche*
Aless> traccia nelle "lingue" "padane". Magari piu' dei Celti. O mi
Aless> sbaglio?
Certamente, molto piu' dei celti.  Non lo dimentico. Il substrato
celtico causa pero' le differenze tra molti dialetti padani e i dialetti
centro-meridionali (substrato etrusco e italico).
-- 


> sparate di Fogazzi forse viene il dubbio anche a te...
Enzo> Caro Maurizio, questa domanda, in modo piu' pesante, l'ho fatta
Enzo> anch'io, ma non rispondono mai, (qualcuno per e-mail privata).
Enzo> Sprechi fiato.....
Per fortuna che c'e' Dejanews...  Se cerchi troverai sicuramente una
delle mie N (>10) risposte su questo.  Ma non avete punti piu' seri per
la propaganda anti-leghista?  Troppa fatica?


 writes:
[...]
Claudio> 	Comunque guarda Alberto che ti stai giocando la tua
Claudio> credibilita' sulla frase "Latini e Longobardi hanno avuto la
Claudio> loro influenza, ma [?????-->] MINORE [<--?????] di quella
Claudio> preromana".
Ancora???? Devi leggere meglio, lo dico a proposito delle differenze
genetiche.  Lo scrivono perfino su Le Scienze, mi sembra ridicolo fare
tutta questa opposizione...
Claudio> 	Se cio' che tu affermi fosse vero dovresti aprire un
Claudio> qualsiasi vocabolario etimologico e scoprire che piu' del 50%
Claudio> delle parole (il negato di maggiore e' infatti minore :=))
Claudio> abbiano origine preromane. Attendo con ansia che di una lista
Claudio> di 100 parole a caso tu mi mostri che 50 hanno origine
Claudio> pre-romana.
Ma io non parlavo di lingue.
[...]
Claudio> 	Questi, Alberto, sono dei fatti, io ti ho postato una
Claudio> breve lista di termini longobardi ora vorrei che tu mi dici 14
Claudio> parole di uso corrente in Italiano di derivazione Celtica.
Questo, come scritto altrove, non conta nulla per la classificazione dei
dialetti padani, che sono e rimangono in gran numero galloromazi.
Claudio> 	Servus! (<-- bavarese per Ciao il quale di suo viene dal
Claudio> veneziano Sciavo {vostro]!
Non si usa anche "tschao"?   Tschao...


>
AL> Che ci siano stati i regni longobardi e goti in Italia non conta un
AL> benemerito cavolo di nulla, te l'ho gia' detto in termini piu'
AL> gentili.
Claudio> 	Intanto adesso diciamo SPADA come i Longobardi e non
Claudio> GLADIO come i Latini, e questo non conta nulla secondo te?
Orpo, di nuovo?  Vedi sopra, io parlavo di differenze genetiche e
linguistiche.  E' tanto duro da capire?
AL> Guglielmo il conquistatore prese l'Inghilterra con 5000 (cinquemila)
AL> cavalieri (Hastings, 1066).  La popolazione residente del tempo si
AL> stima in 1.5 milioni di persone.  Il contributo demografico dei
AL> normanni in UK e' stato pari ad un benemerito tubo.  Solo chi ha una
AL> conoscenza nozionistica della storia puo' pensare il contrario, te
AL> lo ripeto.
Claudio> 	Un benemerito tubo?! Ma sei impazzito? Se William the
Claudio> Conqueror con 5,000 cavalieri domina 1,5 milioni di persone e'
Claudio> chiaro che non puo' (anche se ci avra' provato :=) ) scoparsi
Claudio> le 750,000 donne presenti (quasi 150 donne a testa WOW) e farsi
Claudio> 750,000 figli con codice genetico mescolato.  TUTTAVIA quando i
Claudio> 5,000 Normanni dominatori dicevano al 1,500,000 Sassoni (?)
Claudio> dominati "salta" i dominati saltavano e la Storia, per quanto
Claudio> possa essere brutto ricordarlo, la scrivono i dominatori. Che
Claudio> secondo te le gesta di questo Re Normanno non ha avuto, anche
Claudio> solo di influssi POLITICI, influenze su tutta la successiva
Claudio> Storia Europea?
Qui c'e' un serio problema.  Tu obietti senza leggere bene quello che
scrivo.  Questa tua obiezione e le successive non hanno ragione di
essere se tu leggi "contributo demografico".  Di questo passo non si
finira' mai...
Claudio> 	Allora vedi che il tuo argomento sulle influenze
Claudio> celtiche casca? La demografia e' NULLA in confronto a chi con
Claudio> la sua leadership decide che parole usare, che scienza
Claudio> sviluppare etc.. etc..
Claudio> 	Oppure dubiti di questo?
Il tuo discorso e' vago.  I geni per quanto mi risulta non contano
nulla.  I dialetti contano qualcosa, parlare lo stesso dialetto da' un
senso di identita' comune.  Detto questo, in campo genetico e
linguistico ci sono differenze tra padani e peninsulari e queste
risalgono al periodo celtico.  E' inutile negarlo, sono cose scritte
perfino su Le Scienze, e' sicuro quanto puo' esserlo un risultato
scientifico ben corroborato da dati sperimentali.


       Michele
Ciao 
Enzo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     
-------- End Forwarded Message --------
Rispondere please....
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

 la propaganda anti-leghista?  Troppa fatica?
Inoltre io non faccio propaganda antileghista.
Sono arrivato su SCI per parlare di altre cose.
Ma se permetti, posso contribuire dissento su diverse vostre idee.
Che sono riferite alla "diversita' tra "padani" e " italiani".
O deve tacere ogni dissenso?
Non insulto nessuno, sono pronto a discutere sforzandomi di farlo nel
modo piu' civile, anche se a voltecon qualche personaggio  mi viene
voglia di fare diversamente.
Presumo comunque che ti riferivi in generale.
O no?
Ciao


> ma meno di celti e veneti.
Maurizio> hai risolto poi il problema della numerazione per venti,
Maurizio> curiosamente assente dai dialetti nonostante il substrato
Maurizio> celtico?
Dove sta scritto che le lingue con substrato celtico devono avere
numerazione per venti?
-- 


> importanti.
Maurizio> rimango allora con il dubbio, visto che i cambiamenti piu'
Maurizio> importanti sono spostati in epoca protostorica (se non
Maurizio> addirittura preistorica tout-court), che non si arrivi casomai
Maurizio> a dimostrare che di cambiamenti non ce ne sono stati affatto
Maurizio> ;-} e che quindi si parli di "substrato celtico" solo perche'
Maurizio> i celti sono stati gli ultimi dei preistorici...
Si parla dei celti perche' hanno lasciato il loro substrato linguistico
nella maggior parte delle lingue padane.  Anche altri popoli hanno
lasciato tracce linguistiche, ad es. i Reti, i Liguri, ma meno di celti
e veneti.
-- 



--------------------------------------------------------------------     
Mangiamme amice e po' vevimme/finche' nce resta uoglio a la lanterna
chissa' si all'auto munno nce vedimme/chissa' si all'auto munno nc'e' 
taverna. (Popular Tradition of Naples: XVI Century or earlier)
--------------------------------------------------------------------     
"...the Southern Problem bears very firmly the imprint:'Made in Italy'"
J.Davis, 1996 "Perspectives on the 'Southern Problem', p.64-in C.Levy
(ed.). The Italian Regionalism. Berg, Oxford. 
--------------------------------------------------------------------

 Finalmente qualcosa che posso sottoscrivere ;-).
Esatto! Un problema politico deve essere risolto politicamente. Distanze
genetiche, linguistiche, etc. non c'entrano un bel niente.


 
Ti ricordo che la popolazione italiana, dopo la caduta dell'impero
romana era piuttosto scarsa, parecchie zone erano scarsamente popolate.
Per esempio in "B. M. Kreutz, 1991. Before the Normans - Southern Italy
in the Ninth and Tenth Centuries. U. of Pennsylvania Press" si riporta
che i nomi longobardi diventavano sempre piu' frequenti, per esempio a
Salerno, nei vari documenti dell'epoca relativi ad acquisti, vendite di
terre, etc. La popolazione pre-longobarda, ovviamente e' ancora
presente, ma in posizione di secondo piano. L'influenza genetica delle
varie invasioni e' anche visibile nelle mappe di Cavalli-Sforza che ho
illustrato schematicamente in un mio precedente messaggio, anche se il
"substrato" e' ancora rilevabile.
Questo pero', come gia' detto, e' senz'altro interessante, ma nasconde
il fatto che quello che si evidenzia in questi studi e' la diversita',
ricordiamoci pero' che tale diversita' e' molto relativa, c'e' molta
piu' "omogeneita'".


 si trova anche nei migliori testi per le superiori.
Scusa, ma l'ho riletto e non mi risulta che De Mauro accumuni un bel
niente, lui solo dice che la linea La Spezia-Rimini divide i dialetti
galloromanzi del nord da quelli centromeridionali. In nessun punto
spiega cosa sono questi dialetti galloromanzi e se il veneto e' parte di
essi (e perche', dal momento che i veneti non erano celti).
 
In quanto al francoveneto, grazie per il consiglio, pero' preferirei me
lo spiegassi tu, non vorrai che compri un libro apposta per questo:)
E poi, appunto, se il veneto non e' un dialetto gallo-romanzo che si
intende per franco-veneto?


 con influenze provenzali? 8-(
Ed ora secondo Lusiani l'influenza "celta" sul veneto e' avvenuta con il
provenzale, un evento ben piu' recente! E perche' tale evento recente
dovrebbe essere cosi' rilevante e porre il veneto con i dialetti
gallo-romanzi?
Perche' tale influenza provenzale ora diventerebbe piu' importante del
"substrato"?
Un po' strano no? Mi sa tanto di chi vuole adattare i fatti alla sua
idea precostituita:)


 nozionistica della storia puo' pensare il contrario, te lo ripeto.
il contributo linguistico dei normanni e' stato considerevole, e nessuno
con una conoscenza seria della storia direbbe ora che "l'unica cosa che
conta sono i Sassoni" (anzi, per stare in tema, i CELTI INSULARI!!!)



AL>Che ci siano stati i regni longobardi e goti in Italia non conta un
AL>benemerito cavolo di nulla, te l'ho gia' detto in termini piu' gentili.
	Intanto adesso diciamo SPADA come i Longobardi e non
	GLADIO come i Latini, e questo non conta nulla secondo te?
 
AL>Guglielmo il conquistatore prese l'Inghilterra con 5000 (cinquemila)
AL>cavalieri (Hastings, 1066).  La popolazione residente del tempo si stima
AL>in 1.5 milioni di persone.  Il contributo demografico dei normanni in UK
AL>e' stato pari ad un benemerito tubo.  Solo chi ha una conoscenza
AL>nozionistica della storia puo' pensare il contrario, te lo ripeto.
	Un benemerito tubo?! Ma sei impazzito? Se William the Conqueror
	con 5,000 cavalieri domina 1,5 milioni di persone e' chiaro 
	che non puo' (anche se ci avra' provato :=) ) scoparsi le
	750,000 donne presenti (quasi 150 donne a testa WOW)
	e farsi 750,000 figli con codice genetico mescolato.
	TUTTAVIA quando i 5,000 Normanni dominatori dicevano
	al 1,500,000 Sassoni (?) dominati "salta" i dominati
	saltavano e la Storia, per quanto possa essere brutto
	ricordarlo, la scrivono i dominatori. Che secondo
	te le gesta di questo Re Normanno non ha avuto, anche solo
	di influssi POLITICI, influenze su tutta la successiva 
	Storia Europea?
	Sai che puoi cambiare TUTTO il corso della Storia
	al comando di 200 (duecento) persone?
	200 Spartani al comando di Re Leonida si immolavano
	fino all'ultimo uomo per fermare al passo delle
	Termopili l'avanzata degli invasori. TUTTA la Storia
	come noi la conosciamo e' figlia quindi di 200 persone;
	che se la cultura Greca veniva spazzata via noi
	adesso saremmo diversi (leggi, se si perdeva
	la battaglia di Maratona). Anche il nostro modo di
	pensare sarebbe diverso, il principio del
	terzo escluso, il cardine della Logica Occidentale,
	e' frutto dei filosofi greci, siamo d'accordo?
 
	Ora sei d'accordo che un Negro Americano probabilmente
	e' demograficamente 'AFRICANO' ma culturalmente 'GRECO'?
	[oh, stiamo parlando del solo principio del terzo escluso,
	se non vi va bene trovate un altro concetto di filosofia
	greca che sia soddisfacente nell'ambito del paragone]
	Allora vedi che il tuo argomento sulle influenze celtiche
	casca? La demografia e' NULLA in confronto a chi con
	la sua leadership decide che parole usare, che scienza
	sviluppare etc.. etc..
	Oppure dubiti di questo?
	Claudio

 sparate di Fogazzi forse viene il dubbio anche a te...
Caro Maurizio, questa domanda, in modo piu' pesante, l'ho fatta anch'io,
ma non rispondono mai, (qualcuno per e-mail privata).
Sprechi fiato.....
Heil!
Heinz Sigfrid Longobardo
(attenti alla mia bipenne.....:-)


 la propaganda anti-leghista?  Troppa fatica?
ma sono le tue risposte, o quelle della Lega? E se sono quelle della
Lega, che ci fa fra di voi Fogazzi, e che ci fa Bossi?


 giro con il sole celtico e l'acqua del dio Po??? 
        .....ma nell'ampolla non c'era il senno?.....:-))
Enzo Lombardo


 padana
Il "Gallo" non puo' riferirsi semplicemente alla Francia, e quindi alle
similitudini tra francese e dialetti italiani nord-occidentali? O
meglio, tale similitudine non potrebbe essere derivata dal provenzale,
lingua una volta dominante nel sud della Francia e soprattutto lingua di
cultura per diversi secoli?
Come si fa ad essere sicuri che la similitudine sia dovuta al substrato
e non bensi' a influenze successive?


 corrispondere alle aree celte.  Dejanews testimonia.
Chi se ne importa di quello che dici tu, quando il tuo Bossi se ne va in
giro con il sole celtico e l'acqua del dio Po??? Prima o poi dovrai
venire a termini concreti con questi atteggiamenti, come succede a noi
che non siamo accecati dalla luce dell'Umberto



La numerazione per venti e' una delle poche cose che sappiamo dei celti,
e' presente in francese e addirittura in alcune espressioni inglesi, e
curiosamente assente dai dialetti di presunta origine celtica? Molto
strano


 magnetici di Dejanews.
Se non sono le ragioni etnicolinguistiche (e a mia conoscenza i
dialetti italiani non hanno conservato traccia celtica), tutta 'sta
faccenda celtica non ha peso.
Domanda : che' la tiri in ballo a fare, allora?
Siro
(federalista sfegatato)


> 
AL>> Ma sei tu che li confondi, controlla pure su Dejanews.  Ti ho concesso
AL>> che per quanto riguarda la cultura scritta in Padania rimane traccia
AL>> praticamente solo di quella latina.  Sai leggere o no?
AL>> Non posso ripetere ogni volta tutti i dati del discorso per i distratti.
AL>> Le differenze genetiche e linguistiche tra padani e peninsulari invece
AL>> hanno origine dalle popolazioni preromane, particolarmente celti e veneti.
 	[snippone]
AL>> Il tuo discorso e' vago.  I geni per quanto mi risulta non contano
AL>> nulla.  I dialetti contano qualcosa, parlare lo stesso dialetto da' un
AL>> senso di identita' comune.  Detto questo, in campo genetico e
AL>> linguistico ci sono differenze tra padani e peninsulari e queste
AL>> risalgono al periodo celtico.  E' inutile negarlo, sono cose scritte
AL>> perfino su Le Scienze, e' sicuro quanto puo' esserlo un risultato
 
	Allora Alberto dice che la cultura/tradizione scritta in Italia
	Settentrionale e' praticamente solo Latina, spera di 
	salvarsi con la cultura/tradizione Orale?
	[aggiungo "tradizione" che mi e' oscuro quale
	accezione di cultura usa].
 
	Voglio dargli il colpo di grazia:
	Avete presente quando andate in Chiesa e pregate come
	congiungete le mani? Ecco che state ripetendo il gesto
	che compivano le popolazioni --> Germaniche <--
	adorando i loro Dei pagani, poi, convertitesi 
	al Cristianesimo, il gesto e' rimasto.
	Questo e' accaduto perche' i Germani hanno visitato
	(eufemismo) tutta l'Europa e hanno diffuso le loro
	usanze.
	Hai, Alberto, un esempio di cultura non-scritta o tradizione
	o quello che ti pare attribuibile ai Celti?
	Inoltre se parlare lo stesso dialetto da un identita' 
	comune abbiamo che i Veneti hanno una identita'
	diversa dai Piemontesi o dai Siciliani, GIUSTO?
	Pero' guarda che strano che Piemontesi, Siciliani
	e Veneti hanno in comune l'Italiano.
	Sara' mai che abbiamo in comune l'identita' Italiana.
	No Alberto? Dici che non abbiamo in comune
	l'identita' Italiana? E ALLORA PERCHE' DOVREBBE
	ESISTERE UNA "padania" VISTO CHE IO VENETO NON
	- NEGATIVO, NADA, ZIPPO - PARLO LO STESSO DIALETTO
	DEL PIEMONTESE?
	Vedi Alberto, e questo che fa crollare l'impianto 
	ideologico leghista - l'argomentazione dialetti
	se usata contro l'Italia fa cascare come un 
	castello di carte pure la "padania".
	L'antenato Celtico comune al nord italia non
	c'e', come ti ripetono ormai 7 persone diverse,
	ormai sono convinto che non ci credi nemmeno tu.
	La frammentazione comunale citata dal Bossi
	e' un po' pochino per invocare una identita'
	comune "padana" - ovvero se la invochi allora usi 
	argomenti utilizzabili anche a favore dell'Unita'
	Italiana.
	Insomma Alberto, stai difendendo una tesi insostenibile,
	ovvero che la "padania" esista in qualche altro posto
	che le menti dei leghisti - incidentalmente in
	minoranza in tutta l'area della presunta "padania".
	Ah, l'unico argomento solido che ti resta e' quello
	delle differenze genetiche(*) risalenti ai Celti..
	usalo pure.. auguri...
	saluti,
	Claudio
 	(*) pare tuttavia che il Colacino, biologo,
	abbia una opinione difforme.

 writes:
Maurizio> La numerazione per venti e' una delle poche cose che sappiamo
Maurizio> dei celti, e' presente in francese e addirittura in alcune
Maurizio> espressioni inglesi, e curiosamente assente dai dialetti di
Maurizio> presunta origine celtica? Molto strano
Per nulla. Se fai un controllino vedrai che i numeri in genere
vengono dalla lingua culturalmente dominante, infatti per i giapponesi
vengono dal cinese e per i dialetti padani il latino ha scacciato
l'influenza del substrato celtico, infatti i numeri nei dialetti padani
ricalcano il latino e non il celtico.  Tutto torna.


 ricalcano il latino e non il celtico.  Tutto torna.
quatre-vingts viene dal dialetto germanico parlato dai Franchi, per
caso???


 writes:
Enzo> che identita' culturale diversa hanno i figli di meridionali che
Enzo> vivono a Torino, vanno al mare in Liguria, girano i sentieri
Enzo> alpini e dormono nei rifugi delle Alpi e cantano le "canssun d'la
Enzo> piola?" bevendo Barbera e mangiando "bagnacaouda"?
 
Enzo> Prima che tu mi risponda, so che dirai "nessuna".  Peccato che non
Enzo> sono in molti a pensarla come te, e quei pochi che la pensano come
Enzo> rischiano di sentirsi "non allineati"..
Ovviamente nessuna, lo scrivo cosi' c'e' un'altra testimonianza su
Dejanews.  Ora tu pensi che per molti non sia cosi': io non lo credo.
Hai mai sentito che qualcuno si sia lamentato che Pagliarini ha un nonno
siciliano, oppure della moglie di Bossi, oppure che il presidente
leghista della provincia di Bergamo e' figlio di meridionale?
Per non parlare dei due extracomunitari Ussama e Farouk che militano
nella Lega.  Quello che accomuna la militanza nella Lega sono certi
valori, non l'origine territoriale.


 centro-meridionali (substrato etrusco e italico).
Stento a credere che si tratti del sostrato celtico e non, come piu'
verosimile, di quello dei popoli con cui le varie parti d'Italia hanno
avuto relazioni (o sono stati invasi). Nell'unico dialetto
settentrionale che conosco, il torinese, l'influenza francese e'
senz'altro quella dominante. Per quanto le _origini_ dei dialetti
settentrionali (risp. meridionali) possano essere trovate in influenze
celtiche (risp. etrusche, italiche ecc.) mi sembra pretestuoso dire che
queste "causano le differenze".
E' ragionevole pensare che siano le influenze linguistiche piu' recenti
e di maggior "impatto" (= durata, 'penetrazione' nella popolazione ecc.)
ad aver lasciato le tracce piu' importanti ed ad aver distinto i
dialetti. Non vedo come differenze che senz'altro c'erano piu' di
duemila anni fa possano essere piu' *determinanti* delle varie
dominazioni fino al secolo scorso! I dialetti "padani" non sono lingue
"chiuse" su se stesse come, che ne so, il basco o il gaelico, talmente
differenti dalle lingue circostanti e rimaste talmente "pure" da far
parte di un ceppo diverso dalle lingue circostanti, ma piuttosto
varianti diverse del latino (e' innegabile!) con influenze diverse,
certo, alcune delle quali rimonteranno anche all'epoca dei celti, ma che
mi sembra poco probabile addurre a ragioni delle differenze. Mi pare che
si guardi la pagliuzza e non la trave (dominazioni francesi, spagnole,
austriache...). Sarebbe come dire che l'abruzzese e' diverso dal
molisano solo perche' da una parte c'erano i frentani e dall'altra i
sanniti.
-- 
 / /__  CEFRIEL - Milan (Italy)                     Alessandro Cannarsi
/ / _ \ via Emanueli, 15 
\___/ / Tel: +39-2-66161248          E-mail: 
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________.


	Mi intrometto per segnalare che sarei curioso di conoscere
	le espressioni inglesi in cui resta traccia della numerazione
	per venti. 
	Integro la nota sul dialetto germanico in quanto temo
	che Asterix abbia fatto troppi danni e che il lettore medio
	pensa che i Francesi odierni discendono dai Galli (Celti).
	No, I Francesi di adesso discendono dai Franchi (Germani).
	Claudio 	
	Poi vorrei seminare un mio dubbio:
	Ich (tedesco) - Ici (Francese) - Io (Italiano) - I (Inglese) - Ego (Latino)
	c'e' qualcuno che sa dirmi se Ich,Ici,I ed Io sono collegati?



AL>Anche tu hai letto male, come De Diana, non hai letto "demografico".
AL>Stai dando ragione a quello che dico da sempre: come nel caso latino e
AL>magiaro, grande contributo linguistico e insignificante dal punto di
AL>vista demografico.
	Alberto, mi dai dei sinonimi per demografico?
	contributo demografico = contributo genetico ?
	contributo demografico = contributo razziale ?
 	Dopodiche' ci spieghi che cosa importa visto che i successori
	"demografici" dei Sassoni (immagino gli attuali Inglesi ma
	di questi tempi bisogna stare attenti con le attribuzioni :=))
	hanno una cultura plasmata maggiormente dai <in questo caso>
	Normanni, che saranno stati "demograficamente"
	superiori ma POLITICAMENTE e CULTURALMENTE superiori?
	Lo dici anche tu nelle righe quotate che gli attuali
	eredi dei Sassoni parlano piu' come i Normanni che
	come i Sassoni originari!! 
	O ti sto ancora maleinterpretando????
	Claudio
-- 


         per venti.
"In English the base 20 occurs chiefly in the score ("Four score and
seven years ago . . . "); in French it survives in the word
quatre-vingts ("four twenties"), for 80; other traces are found in
pre-English Celtic, Gaelic, Danish, and Welsh."
[...]


 writes:
Maurizio> il contributo linguistico dei normanni e' stato considerevole,
Maurizio> e nessuno con una conoscenza seria della storia direbbe ora
Maurizio> che "l'unica cosa che conta sono i Sassoni" (anzi, per stare
Maurizio> in tema, i CELTI INSULARI!!!)
Anche tu hai letto male, come De Diana, non hai letto "demografico".
Stai dando ragione a quello che dico da sempre: come nel caso latino e
magiaro, grande contributo linguistico e insignificante dal punto di
vista demografico.


> per la propaganda anti-leghista?  Troppa fatica?
Enzo> Inoltre io non faccio propaganda antileghista.  Sono arrivato su
Enzo> SCI per parlare di altre cose.  Ma se permetti, posso contribuire
Enzo> dissento su diverse vostre idee.  Che sono riferite alla
Enzo> "diversita' tra "padani" e " italiani".  O deve tacere ogni
Enzo> dissenso?  Non insulto nessuno, sono pronto a discutere
Enzo> sforzandomi di farlo nel modo piu' civile, anche se a voltecon
Enzo> qualche personaggio mi viene voglia di fare diversamente.
Enzo> Presumo comunque che ti riferivi in generale.  O no?
Io quando leggo certe cose che so essere non vere presumo la propaganda
come spiegazione.  A quella domanda ho risposto troppe volte, e ricordo
che anche Fogazzi ha risposto, anche se in maniera diversa.  In ogni
caso, propaganda o meno, anche io sono sempre pronto a discutere
civilmente.


> italiana, si trova anche nei migliori testi per le superiori.
colacino> Scusa, ma l'ho riletto e non mi risulta che De Mauro accumuni
colacino> un bel niente, lui solo dice che la linea La Spezia-Rimini
colacino> divide i dialetti galloromanzi del nord da quelli
colacino> centromeridionali. In nessun punto spiega cosa sono questi
colacino> dialetti galloromanzi e se il veneto e' parte di essi (e
colacino> perche', dal momento che i veneti non erano celti).
 
Leggi bene, dice proprio "inclusi quelli italoromanzi della Padania"
cioe' proprio il veneto.  Poi sono io quello che non riporta fedelmente
le parole degli studiosi...  E' tutto memorizzato su Dejanews.
Continuando cosi' non si finira' mai...
colacino> In quanto al francoveneto, grazie per il consiglio, pero'
colacino> preferirei me lo spiegassi tu, non vorrai che compri un libro
colacino> apposta per questo:) E poi, appunto, se il veneto non e' un
colacino> dialetto gallo-romanzo che si intende per franco-veneto?
Preferisco tenermi sul main stream, questo e' un dettaglio su cui non ho
voglia di andare a trovare e riportare bibliografia.  Comunque il
franco- veneto esiste scritto ed e' un veneto con influenze franco-
provenzali dovuto all'osmosi culturale commerciale tra Padania e Francia
specie nell'alto medioevo.


 writes:
[...]
Maurizio> duh? La donna era meno di niente nella societa' franca. Non
Maurizio> capisco come potessero stare meglio che fra i Latini -- =
Leggiti Cesare e Tacito.


 wrote:
Claudio> 	Alberto, mi dai dei sinonimi per demografico?
Claudio> contributo demografico = contributo genetico ?  contributo
Claudio> demografico = contributo razziale ?
contributo demografico = percentuale newcomers / percentuale residenti
Claudio>  	Dopodiche' ci spieghi che cosa importa visto che i
Claudio> successori "demografici" dei Sassoni (immagino gli attuali
Claudio> Inglesi ma di questi tempi bisogna stare attenti con le
Claudio> attribuzioni :=)) hanno una cultura plasmata maggiormente dai
Claudio> <in questo caso> Normanni, che saranno stati "demograficamente"
Claudio> superiori ma POLITICAMENTE e CULTURALMENTE superiori?  Lo dici
Non capisco il senso della domanda.  Le cose stanno come ho detto,
period.
Claudio> anche tu nelle righe quotate che gli attuali eredi dei Sassoni
Claudio> parlano piu' come i Normanni che come i Sassoni originari!!  O
Claudio> ti sto ancora maleinterpretando????
Si', ancora. L'inglese e' classificato come lingua germanica.


 writes:
[...]
Claudio> in quanto temo che Asterix abbia fatto troppi danni e che il
Claudio> lettore medio pensa che i Francesi odierni discendono dai Galli
Claudio> (Celti).  No, I Francesi di adesso discendono dai Franchi
Claudio> (Germani).
Balle, nemmeno i nazisti francesi sostengono che i francesi siano una
razza pura, al contrario sostengono la tesi (falsa anch'essa) di una
completa ed equilibrata fusione di popoli diversi (Franchi, Celti,
Baschi).  In realta', come dice anche Piazza, si tratta di fusione molto
imperfetta, dove contribuiscono elementi ancora ben riconoscibili
baschi, celti, franchi (nella zona di Parigi surtout), liguri, eccetera.
C'e' perfino un riconoscibile contributo greco nella zona di Marsiglia.
Claudio> 	Claudio
Claudio> 	Poi vorrei seminare un mio dubbio: Ich (tedesco) - Ici
Claudio> (Francese) - Io (Italiano) - I (Inglese) - Ego (Latino) c'e'
Claudio> qualcuno che sa dirmi se Ich,Ici,I ed Io sono collegati?
In Francese Ici vuol dire Qui (immagino dal latino hic).  Io si dice
"je".  Per quanto ne so e' sempre la stessa radice, indoeuropea.


 Si', ancora. L'inglese e' classificato come lingua germanica.
ma dell'inglese sappiamo l'origine germanica e vediamo anche gli
influssi normanni. 
Che ne sappiamo invece di questi fantomatici influssi celtici? Un paio
di parole e nulla piu' 
ma d'altronde, anche nel greco classico c'erano parole celtiche a
indicare istituzioni e costumi celtici, e analogamente i germani hanno
ricavato Reiki, da cui Reich, da una parola celta. E nessuno viene a
dire che i greci o i germani hanno "un substrato celtico"...


 Leggiti Cesare e Tacito.
dimmi, dimmi. dove? dove?


 Leggiti Cesare e Tacito.
ho trovato nella Britannica. Hai ragione, almeno riguardo le linee di
discendenza e i Germani (legge Salica a parte, naturalmente). Dei Celti
fino ad ora nessuna traccia
Hai comunque notizia di tradizioni padane di passaggio del cognome da
parte di madre, per esempio?


di parole e nulla piu' 
	Una di queste due parole di origine celtica e' "gladio", 
	qual e` l'altra?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
"The bomb will never go off. I speak as an expert in explosives."
-- Admiral William Leahy, US Atomic Bomb Project. 


AL>Te le devo spiegare io le analogie tra le tribu' celte confederate, la
AL>Lega lombarda, le regioni federate della Padania?
AL>===================================================================
	Alberto, le analogie tra le tribu' celte confederate e le 
	regioni federate della "padania" passando per i comuni???
	Di cui TU per TUA STESSA AMMISSIONE hai detto che NON SAPPIAMO
	NULLA?!?! LO SAI O NON LO SAI CHE NESSUN LIBRO CHE PARLA
	DEI CELTI A SUD DELLE ALPI RIPORTA ALTRO CHE VAGHE IPOTESI
	SULLA LORO STRUTTURA POLITICA !?! - e tutto cio' che abbiamo
	in mano sono interpolazioni dai testi dei Romani
	che descrivevano i popoli contro cui combattevano. Giusto?
		[ ] SI  [ ] NO
	E, di grazia, perche' ti dimentichi che pure i Greci
	avevano una struttura di Citta' Stato, a volte alleate
	ed a volte in lotta tra loro, assolutamente paragonabile
	a quella dei Comuni Italiani (in cui, per inciso, la Repubblica
	Veneta fa caso a se stante - per niente la si studia
	insieme alle altre 3 repubbliche Marinare (Pisa, Amalfi
	e Genova)). Domanda, siamo piu' simili alle citta' Stato
	Greche o alle "tribu' celte confederate"?
		[ ] SI [ ] NO
	E visto che siamo in tema, cosa preferisci, di fare il
	santuario a Delfi con il tesoro della Lega Peloponnesiaca
	(e' giusto Delfi?) come i Greci oppure di fare il 
	santuario in cui conservare il cranio dei nemici uccisi
	in guerra come i Celti (una delle poche cose che si sanno
	di loro)?
		[ } Tesoro in Metalli Preziosi 
		[ ] Collezione di crani umani, pero' quello
		di un console lo avevano ricoperto di oro.
	Insomma Alberto, lascia perdere il substrato dei dialetti,
	la verita' e'  che Bossi capeggia un movimento di rivolta
	fiscale di gente che e' stufa di trasferire risorse al Sud.
	Period. Giusto?
		[ ] SI [ ] NO
	Per inciso io Veneto, sono erede di persone che dalla
	Lega Lombarda stavano FUORI - le beghe tra l'Impero
	e i Lombardi erano e sono cazzi, rispettivamente,
	dell'Impero e dei Lombardi - e sono passato dei bei secoli..
	ora perche' noi Veneti dovremmo essere arruolati nella
	Lega Lombarda, e chi siete voi? Ti pare che piuttosto 
	come Veneto vado a Ragusa, Zara, o nel mar Egeo
	a chiedere se vogliamo rimettere in piedi la Repubblica?
	(qui naturalmente scherzo - forse :=) - ma e' per 
	ricordare ai "padani" la loro distanza culturale dai Veneti)
	Il dialetto Piemontese e', per me Veneziano, altrettanto duro
	quando il Siciliano -  gia' mi e' difficile capire
	il Bellunese - la cosa che avvicina Piemontesi a Veneziani
	sono le tasse pagate, e non altro.. i Celti lasciamoli
	dormire in pace, questo megathread Alberto e' composto da
	7 persone che ti dicono questo (non credo di essere
	in errore intepretando cosi' il loro pensiero,
	eventualmente possono smentire) e te che glissi su questo
	aspetto (o domanda che dir si voglia).
	e ti saluto,
	Claudio	 
	per inciso, io mi tengo l'Italia e il Reich patano 
	al Bossi gli dico io dove puo' metterselo.
	Come gli hanno detto - d'altra parte - la maggioranza dei "padani"
	che, alle recenti elezioni comunali, hanno segato
	i canditati "celtici" - o neghi pure questo?


 O no?
Alberto e' cosi' convinto delle sue posizioni leghiste, che non riesce a
immaginarsi piu' che qualcuno possa discuterci sopra senza pregiudiziali
"anti"-qualcosa. Per cui anche questo tuo messaggio e' solo propaganda
;-}



--------------------------------------------------------------------     
Mangiamme amice e po' vevimme/finche' nce resta uoglio a la lanterna
chissa' si all'auto munno nce vedimme/chissa' si all'auto munno nc'e' 
taverna. (Popular Tradition of Naples: XVI Century or earlier)
--------------------------------------------------------------------     
"...the Southern Problem bears very firmly the imprint:'Made in Italy'"
J.Davis, 1996 "Perspectives on the 'Southern Problem', p.64-in C.Levy
(ed.). The Italian Regionalism. Berg, Oxford. 
--------------------------------------------------------------------

 meridionali, e quelle meridionali invece sono piu' vicine alla Grecia.
Certo, e' interessante. Gli studi genetici confermano quella che e'
stata la storia europea. Che al sud ci sono stati i greci, al nord i
celti (ma non dappertutto). Ovviamente ti rendi conto che il substrato,
per esempio, pre-greco, non viene fuori da questi studi, ma ovviamente
ci dovrebbe essere, insomma anche questi dati hanno i loro limiti. 
Altro punto, tali studi avevano esattamente lo scopo di rilevare tracce
"antiche", il che risulta anche nella scelta delle popolazioni studiate.
NON e' uno studio basato sulla distribuzione attuale delle varie
popolazioni, ma bensi' si sono scelte popolazioni isolate dove c'era una
ragionevole certezza che non si fossero sovrapposti altri "segnali" piu'
recenti. Insomma la selezione delle popolazioni/individui studiati e'
stata fatta ad hoc. Non vedo percio' come tu possa generalizzare e
andare oltre il significato e lo scopo effettivi del lavoro.
Spero ti risulti chiaro il significato di cio' che ti dico.
Ciao


 centro-meridionali (substrato etrusco e italico).
Ma non hai appena detto che l'inluenza sul veneto e' del provenzale?
Insomma, celti, provenzali, deciditi:)


         c'e' qualcuno che sa dirmi se Ich,Ici,I ed Io sono collegati?
Be', in francese non dovrebbe essere: "je" ?
Ici significa "qui".


         qual e` l'altra?
"Bologna"
8-) scherzo, saranno piu' di due di sicuro, ma ora e' tardi. Abbonati
alla Britannica e lo saprai!
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
UPDATED 1997/7/10 -> 
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 civilmente.
Allora leggi anche le stronzate etniche di Fogazzi. Buono a sapersi
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
UPDATED 1997/7/9  -> 
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 	abbia una opinione difforme.
Il Colacino forse e' un po' daltonico e non ha ben assimilato la cartina
tricromatica e la disposizione delle regioni italiane rispetto alle
altre nazioni europee.  E' una lettura interessante, Le Scienze ottobre
1991, la consiglio anche a te.


 1991, la consiglio anche a te.
Also spracht Lusiani!
Si e' capito che l'unica cosa che hai letto (capito?) dell'articolo e'
la cartina:)
Tra l'altro io faccio riferimento al lavoro completo di Cavalli-Sforza
et al. del 1994, e non all'articolo del 1991:)


 writes:
[...]
Colac> Ti ricordo che la popolazione italiana, dopo la caduta
Colac> dell'impero romana era piuttosto scarsa, parecchie zone erano
Colac> scarsamente popolate.  Per esempio in "B. M. Kreutz, 1991. Before
Colac> the Normans - Southern Italy in the Ninth and Tenth
Colac> Centuries. U. of Pennsylvania Press" si riporta che i nomi
Colac> longobardi diventavano sempre piu' frequenti, per esempio a
Colac> Salerno, nei vari documenti dell'epoca relativi ad acquisti,
Colac> vendite di terre, etc. La popolazione pre-longobarda, ovviamente
Colac> e' ancora presente, ma in posizione di secondo piano. L'influenza
Sono argomenti piu' qualitativi che quantitativi.  Porprio ieri leggevo
in un libro sulla preistoria che i popoli germanici si dividono in due
gruppi: quelli orientali (tra cui longobardi, burgundi, goti e vandali)
che erano numericamente ridotti e non hanno dato apporti demografici
alle terre invase, e quelli occidentali (angli, sassoni, franchi) che
erano invece piu' cospicui e hanno dato apporti demografici
significativi.   Questa e' la realta'.
Colac> genetica delle varie invasioni e' anche visibile nelle mappe di
Colac> Cavalli-Sforza che ho illustrato schematicamente in un mio
Colac> precedente messaggio, anche se il "substrato" e' ancora
Colac> rilevabile.  Questo pero', come gia' detto, e' senz'altro
Io veramente non ho notato nulla del genere.
Colac> interessante, ma nasconde il fatto che quello che si evidenzia in
Colac> questi studi e' la diversita', ricordiamoci pero' che tale
Colac> diversita' e' molto relativa, c'e' molta piu' "omogeneita'".
Certamente, ma rimanendo in ambito europeo e' interessante vedere che le
regioni padane sono piu' vicine a Francia e Spagna che a quelle
meridionali, e quelle meridionali invece sono piu' vicine alla Grecia.
-- 


 vista demografico.
ma non stavamo parlando del substrato linguistico? boh? 
Il substrato mi sembra bello e sepolto ;-\


 =
duh? La donna era meno di niente nella societa' franca. Non capisco come
potessero stare meglio che fra i Latini
-- =
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many =
cases they would be based on speculation at best, or misinformation =


In riferimento all'appunto fattomi dalle numerose
	persone presenti che, al contrario di me, sapranno
	il francese, registro di avere pensato una scemata.
	Mi sovviene comunque ridire che, se qualcuno avesse
	una tabellina sull'origine dei termini piu' usati
	delle varie lingue (numeri, pronomi? boh?),
	sarebbe carino che le mettesse in linea.
	Se fate i bravini poi vi dico i dettagli del
	centro di culto celtico in Italia Settentrionale
	in cui ci stava il cranio del console romano placcato in oro,
	contenti ? :=)
 
	Claudio

         latina o greca? O mi sfugge qualcosa?
e' proprio quello che dico io: non sappiamo niente di questo "substrato
celtico", figuriamoci come possiamo elevarlo a unico punto importante
delle divisioni fra le popolazioni italiane
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 


 writes:
[...]
Claudio> 	Fatemi capire, sul libro del Cavalli-Sforza e' descritta
Claudio> la procedura di campionamento?  Il rationale della mia domanda
[tonnellate di obiezioni invero un po' capziose omesse...]
Considerato che la mia prosa ti risulta ostica a tratti, ti consiglio di
leggere l'articolo citato di Le Scienze, dove troverai ben spiegati i
metodi di indagine.  La sua lettura prendera' probabilmente meno tempo
che inventare tonnellate di osservazioni piu' o meno capziose...


> dialetti centro-meridionali (substrato etrusco e italico).
Aless> Stento a credere che si tratti del sostrato celtico e non, come
Aless> piu' verosimile, di quello dei popoli con cui le varie parti
Aless> d'Italia hanno avuto relazioni (o sono stati invasi). Nell'unico
Aless> dialetto settentrionale che conosco, il torinese, l'influenza
Aless> francese e' senz'altro quella dominante. Per quanto le _origini_
Aless> dei dialetti settentrionali (risp. meridionali) possano essere
Aless> trovate in influenze celtiche (risp. etrusche, italiche ecc.) mi
Aless> sembra pretestuoso dire che queste "causano le differenze".
Ma questo e' quanto dicono i linguisti: De Mauro, Devoto, eccetera.
Aless> E' ragionevole pensare che siano le influenze linguistiche piu'
Aless> recenti e di maggior "impatto" (= durata, 'penetrazione' nella
Aless> popolazione ecc.)  ad aver lasciato le tracce piu' importanti ed
Aless> ad aver distinto i dialetti. Non vedo come differenze che
Aless> senz'altro c'erano piu' di duemila anni fa possano essere piu'
Aless> *determinanti* delle varie dominazioni fino al secolo scorso! I
[...]
Ragionevole ma falso alla prova dei fatti, come puoi leggere nelle opere
di De Mauro, Devoto, eccetera.


alla Britannica e lo saprai!
	Quello che voglio dire e' che non vedo il senso di questa
	discussione. Se ci sono parole di origine celtica in italiano
	(come lancia, carro, gladio, torre, cella, giardino, mulino,
	terra, mare, oro, polla, re, bue, ecc.) ci vengono comunque 
	attraverso il latino. Considerando anche, ad aumentare l'incertezza, 
	che basta il semplice fatto che sia il celtico che il latino
	discendono dall'indoeuropeo, e quindi che molte somiglianze sono 
	semplicemente somiglianze tra fratelli - non influenze reciproche.
	E allora, che cosa si vorrebbe dimostrare contando nel
	dizionario le parole di origine celtica e quelle di origine
	latina o greca? O mi sfugge qualcosa?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Wealth is the product of man's capacity to think.  (Ayn Rand)

 chi non la vede pace.
non vorrai far credere che non ci siano un po' di forzature, eh?
[...]


         latina o greca? O mi sfugge qualcosa?
La polemica fine a se' stessa :-(
Ciao,
Alessandro
-- 
Alessandro Del Bianco -Joanneum Research - Institute for Chemical 
and Optical Sensors -Steyrergasse 17, A-8010, Graz, Austria
phone: 
+43 316 876127
 - fax: 
+43 316 876181
*** to e-mail me please remove ALT from address ***

> Dejanews.  Continuando cosi' non si finira' mai...
colac> "Inclusi quelli italoromanzi della Padania, cioe' proprio il
colac> veneto"
colac> Scusami ma non vuol dire niente. Cioe' non mi e' affatto chiaro
colac> come tu possa dire "cioe' proprio il Veneto". E poi, gia' si e'
Invece si': veneto = dialetto italoromanzo della Padania.  Esempio
particolare di un caso generale.  Anzi e' il tipico e piu' parlato
esempio di dialetto italoromanzo padano. 



	Fatemi capire, sul libro del Cavalli-Sforza e' descritta
	la procedura di campionamento?
	Il rationale della mia domanda e' che mi sono domandato
	come mai se fai uno studio genetico in Lazio, ad esempio,
	e capita che ti becchi Latina - piena di immigrati Veneti
	voluti da Mussolini circa 60 anni fa -  visti i risultati
	(tutti Veneti) deduci che tutto il Lazio era pieno di
	Veneti fin dall'eta' del ferro - errando, ovviamente.
	Postulo percio' che il Cavalli-Sforza - che e' una persona 
	o due? mah! - non essendo uno scemo abbia considerato
	una procedura per scremare il segnale "utile" dal 
	"rumore", ad esempio IMMIGRAZIONE INTERNA accaduta
	cinquant'anni prima.
	Adesso parlo molto da ingegnere, occhio:
	Immaginiamo l'Italia come un dominio bidimensionale (x,y)
	in cui voglio studiare l'andamento della funzione f(x,y)
	che sapra' il biologo cosa sara' (qualche cosa strana
	da Biologo :=), gruppi sanguigni insomma quelle cose li'),
	ora da ingegnere mi pongo due domande, ovvero,
	il campionamento di detta funzione ovvero il punto (Xi,Yi),
	cioe' la persona a cui fai il prelievo del sangue, come
	e' disposto nel dominio (x,y):
	* in modo regolare?
	* Oppure si addensa intorno a dei punti critici?
	Considerate che potremmo avere una f(x,y) senza
	discontinuita': c'era un solo popolo che si e' diffuso
	lentamente per carovane (faccio per dire)
	quindi la distribuzione di questa "quantita' biologica"
	e' uniforme, mettiamo che sia descrivibile da un piano :=).
	Tutti sanno che un piano lo identifichi con tre punti, fai il prelievo
	del sangue a tre persone e puoi - su tutta la carta dell'Italia -
	vedere come si e' distribuito questo popolo.
	Questo non e' errato, SE la f(x,y)=ax+by+c bastano
	tre prelievi del sangue.
	OPPURE potremmo avere una citta'-stato che, arroccata sulla
	laguna, commerciava con l'Oriente (Venezia) in cui c'erano
	pure zone a prevalenza "etnica" Greca, Armena etc.. etc..
	ora e' chiaro che, se, faccio per dire, i Greci hanno 
	tutti e solo il raro gruppo sanguigno XYZ, capitasse che
	l'unico  prelievo in tutta la zona del Veneto viene fatto
	a Venezia ad una famiglia Greca uno deduce, errando:
	in primis che tutti i Veneziani sono Greci e, in secundis,
	estrapolando il risultato, che se a Venezia il 100%
	era Greco a Treviso, 30 km, sono il 50% (e magari Greci
	non se ne sono mai visti).
	L'osservazione pare triviale (infatti lo e' :=)) pero'
	se si considera che OGGI vi sono tentativi di revisione
	di confini basati su pretese differenze culturali, che
	si fanno risalire ai popoli dell'eta' del ferro
	conviene anche sapere se il Cavalli-Sforza ha fatto il
	suo studio prendendo, ad esempio, i villaggi arroccati
	sulle pendici dei monti, scegliendosi famiglie con
	storie familiari che le indicano come residenti
	e quindi scartando le citta' ove, ovviamente,
	si saranno incrociati tutti i possibili geni.
	e vi saluto,
	Claudio

 Te le devo spiegare io le analogie tra le
AL> tribu' celte confederate, la Lega lombarda, le regioni federate
AL> della Padania?
AL> ===================================================================
Claudio> 	Alberto, le analogie tra le tribu' celte confederate e
Claudio> le regioni federate della "padania" passando per i comuni???
Evitando di proseguire negli sproloqui: secondo te non c'e' nessuna
analogia?  Su questo non vale la pena di discutere, chi la vede la vede
chi non la vede pace.
Claudio> Di cui TU per TUA STESSA AMMISSIONE hai detto che NON SAPPIAMO
Claudio> NULLA?!?! LO SAI O NON LO SAI CHE NESSUN LIBRO CHE PARLA DEI
Claudio> CELTI A SUD DELLE ALPI RIPORTA ALTRO CHE VAGHE IPOTESI SULLA
Claudio> LORO STRUTTURA POLITICA !?! - e tutto cio' che abbiamo in mano
Claudio> sono interpolazioni dai testi dei Romani che descrivevano i
Claudio> popoli contro cui combattevano. Giusto?  [ ] SI [ ] NO E, di
Questo non lo so.  Sicuramente parla dei Celti anche Polibio, e di certo
i Celti non avevano una capitale come per i latini era Roma, o i
cartaginesi Cartagine. E' storicamente assodato che erano organizzati in
popoli- tribu', di cui si conoscono i nomi, e che almeno occasionalmente si
federavano.  Tanto basta.
Claudio> grazia, perche' ti dimentichi che pure i Greci avevano una
Claudio> struttura di Citta' Stato, a volte alleate ed a volte in lotta
Claudio> tra loro, assolutamente paragonabile a quella dei Comuni
Claudio> Italiani (in cui, per inciso, la Repubblica Veneta fa caso a se
Claudio> stante - per niente la si studia insieme alle altre 3
Claudio> repubbliche Marinare (Pisa, Amalfi e Genova)). Domanda, siamo
Claudio> piu' simili alle citta' Stato Greche o alle "tribu' celte
Claudio> confederate"?  [ ] SI [ ] NO E visto che siamo in tema, cosa
Impossibile dare una risposta oggettiva.  E anche se fosse, sarebbe
vietato citare esempi storici meno simili a noi di altri?  C'e' un
difetto fondamentale di logica nei tuoi ragionamenti, secondo te uno non
puo' parlare di celti perche' i greci antichi sarebbero per qualche
aspetto piu' simili a noi.
Claudio> preferisci, di fare il santuario a Delfi con il tesoro della
Claudio> Lega Peloponnesiaca (e' giusto Delfi?) come i Greci oppure di
Claudio> fare il santuario in cui conservare il cranio dei nemici uccisi
Claudio> in guerra come i Celti (una delle poche cose che si sanno di
Claudio> loro)?  [ } Tesoro in Metalli Preziosi [ ] Collezione di crani
Claudio> umani, pero' quello di un console lo avevano ricoperto di oro.
Preferisco i metalli preziosi, qualcosa ti devo pur concedere.
Claudio> 	Insomma Alberto, lascia perdere il substrato dei
Claudio> dialetti, la verita' e' che Bossi capeggia un movimento di
Claudio> rivolta fiscale di gente che e' stufa di trasferire risorse al
Claudio> Sud.  Period. Giusto?  [ ] SI [ ] NO
Non solo.  Non hai idea di quanti sottoscriverebbero la secessione solo
per non sentire piu' la retorica patriottarda di Scalfaro, per esempio.
Claudio> 	Per inciso io Veneto, sono erede di persone che dalla
Claudio> Lega Lombarda stavano FUORI - le beghe tra l'Impero e i
Claudio> Lombardi erano e sono cazzi, rispettivamente, dell'Impero e dei
Alla lega lombarda aderivano anche citta' venete, emiliane, piemontesi.
[...]


         la procedura di campionamento?
Si' e' descritta, ed e' ad hoc, come ho gia' scritto. Il lavoro di L.
Luca Cavalli-Sforza (si' e' una persona sola, comunque per precisione ci
sono altri due autori: Paolo Menozzi e Alberto Piazza) aveva uno scopo
specifico, quello di individuare le tracce residue della distribuzione
antica delle popolazioni non solo in Italia, ma a livello mondiale. 
E' ovvio che campionamenti non si sono fatti ne' a Latina, ne' a Milano,
ne' a Roma, cioe' in nessuno dei poli di immigrazione piu' recente.
 In particolare: da pag. 24 del libro: The History and Geography of
Human Genes: 1.9 Nature and sources of the data.
"We have confined our analysis to aboriginal populations that were in
their present location at the end of the fifteenth century when the
great European migration began." [...]
Inoltre, in contrasto con i pii desideri di Lusiani, a pag. 268 c'e' un
"albero" genetico nel quale si vede chiaramente come le popolazioni
italiane (88 geni considerati) formino un gruppo europeo sud-occidentale
con i portoghesi come gruppo piu' vicino, e poi gli spagnoli. Non c'e'
associazione delle popolazioni italiane con il gruppo
germanico/centro-europeo (la popolazione piu' vicina a questi e' quella
francese).
Una mappa delle componenti principali dei Caucasoidi mostra l'Italia
come parte dei sud-europei (in contrasto con nord- e centro-europei).
(p. 269)
Le mappe relative all'Italia gia' le ho descritte in un messaggio
precedente.
ciao
Carmine
P.S. Lunedi' parto, vado in vacanza in Guatemala e Messico, percio' ci
risentiremo ad agosto. Saluti a tutti:)


 ottobre 1991.
Guarda che C-S, Piazza et al. esplicitamente dichiarano nel lavoro del
1994 che a volte le loro interpretazioni sono diverse da quelle
riportate precedentemente in letteratura, e anche da quelle di loro
precedenti lavori, a causa della maggiore completezza dei dati.
Hanno preferito basarsi sui dati e non sostenere interpretazioni
precedenti. Cosi' che e' meglio che fai riferimento al loro lavoro del
1994 (The History and Geography of Human Genes) piuttosto che a lavori
precedenti (questo solo se ovviamente ti interessa dare informazioni
corrette:)
Carmine
P.S. Lunedi' vado in vacanza, ci vedremo(sentiremo) ad agosto. ciao


 La contaminazione e' rimasta molto contenuta.
dati?
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 esempio di dialetto italoromanzo padano.
ma non Gallo-romanzo pero':)
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