Newsgroup: it.politica
Titolo: Il fascismo ritorna dalla porta accanto

rischio.  Questo, con l'"italianita'" c'entra poco.
:   come al solito, non sai di quello che parli. Qualunque libro decente
:sull'argomento ti fornira' di una lista infinita di uccisioni di
:esponenti italiani (da sempre antifascisti, tanti perfino di provata
:fede comunista) uccisi solo perche' contrari all'annessione dell'intera
:Venezia Giulia all'Italia (come voleva Tito).
<3 schermate di piagnistei snippati>
Sai, se tutta 'sta roba l'avesse scritta uno che qualche mese fa
NON declamava ad nauseam che "I serbi e gli Zingari in Kosovo se la
sono cercata", avrei anche dato ascolto.
Ma visto che sei tu a dimostrare di essere faccia di bronzo peso massimo
di Usenet, con i tuoi piagnistei dei "poveri Italiani in Istria"
mi ci pulisco il deretano.
Ti risulta che i Titini abbiamo ucciso 7 vecchi che andavano al cimitero
per rendere omaggio ai loro genitori sepolti 50 anni prima?  A me no.
I Titini hanno linciato un'Italo-Americano che non ha mai messo piede
in Italia negli ultimi 70 anni, e un Bulgaro perche' SEMBRAVA Italiano?
Non mi risulta.     I Titini hanno preso a mitragliate ragazzini di 12
anni perche gli tiravano i sassi?   Mai sentito.
Gli Italiani, in Slovenia e Croazia, hanno COMMESSO UN VERO E PROPRIO
GENOCIDIO, e questo vale sia per i fascisti che per gli "antifascisti"
che sono diventati tali dopo che glie lo ha detto il Re.
In queste circostanze, "essere contro l'annessione della Venezia Giulia", 
agli occhi dei Titini (comprensibilmente!) significa
essere per il genocidio.
Il resto sono pippe mentali.
Puoi anche scrivere 100,000 post, ma il fatto rimane che
ad essere espulsi non erano "Italiani" ma i fascistelli par tuo, come
lo erano quelle poche CENTINAIA di assassinati dopo una guerra
in cui l'Italia contribui' a mietere DECINE DI MILIONI di vittime.
E gli Italiani lo sapevano, come dici anche tu quando ci dici che
:   Ah, dimenticavo, e quando arrivano nei porti italiani i "compagni"
:gli sputano addosso,
Francamente tutto questo non mi pare la tragedia del secolo,
specialmente perche, l'Istria, a differenza, di altre
parti della Yugoslavia , non e' scoppiata in un conflitto etnico.
coincidenza?  Direi di no, direi che qualcuno ha imparato la
lezione.
E con questo ti mando affanculo.
GT
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Donato Zipeto wrote:
:Le voci piu' intolleranti, il razzismo piu' becero, le prese di
:posizione piu' rivoltanti, le vedo uscire da quella parte.
:L'altro pericolo e' l'opposizione a tutti i costi, il voler restare
:"fuori" da questo centrosinistra, danneggiando in maniera duplice:
:primo, perche' certe idee e certe istanze restano "fuori"... secondo,
:perche' divisi, si fa vincere la destra.
Beh, in questo caso il "pericolo" non e' piu' pericolo ma e' un
fatto.   La Destra ha gia' vinto, e a parte tirare le lezioni, c'e
ben poco da fare.
Ha vinto, in parte, perche il(i) governo(i) del centrosinistra, per
risolvere i problemi del paese ha fatto pochissimo, e l'elettorato lo
sa.
Si, so benissimo che e' "molto migliore" di Berlusca e amici, e che il
prossimo governo sara' peggiore, ma se non si riesce a convincere
di questo l'elettorato, e soprattutto quel 2% di "elettori indecisi",
che pare facciano tutta la differenza,
non servira' a nulla.
E sopratutto, il centrosinistra ha perso perche la sua strategia puntata
su quel 2% e' perdente in partenza.
Oltre ad essere una minoranza tutt'altro che rappresentativa, il 2%
di persone che votano ma che "sono indecisi fino all'ultimo momento"
per poi dar retta alle dichiarazioni piu' "rassicuranti" da quello
con l'"esperienza" e la faccia piu' rassicurante, sono, francamente,
degli IMBECILLI, il peggio del peggio del luogo comune di "sciur
Brambilla".
(Puoi vedere una GRANDE vignetta satirica, improntata sulle elezioni
Statunitensi, ma valida pure per le nostre, a
http://www.salon.com/comics/tomo/2000/11/06/tomo/index.html
  )
Puntare su un gruppo come questo, a parte rinnegare tutto cio' che
e' "di sinistra" secondo ogni definizione ragionevole, e' perdente
perche con gli imbecilli Berlusconi, Bossi, Fini e compagnia bella
hanno e avranno SEMPRE un vantaggio.
Fra quelli che non voteranno, che in questa elezione saranno una
percentuale STORICA, c'e abbastanza materiale umano per far vincere il
centrosinistra venti volte tanto.
Ma, ohime' , Rutelli ecc. ha fatto la conclusione dei tanti
"esperti" di soc.culture.italian che "chi non vota e' perche se ne fotte", e 
corre dietro al fatidico indeciso menefreghista 2%.
E se ne pentira'.  E noi avremo un governo di centro-destra.
Che fara' piu' o meno le stesse cose del centrosinistra, ma peggio
al 25%, in modo piu' corrotto al 50%, e con personaggi al 200% piu'
stupidi, beceri, demagoghi e impresentabili.
E forse impareremo la lezione.
GT
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

 E con questo ti mando affanculo.
   nella stessa maniera con cui hai mandato affanculo tutte le TUE 
bestemmie passate contro gli USA per poi venderti al miglior offerente?. 
Just asking.... giusto per dargli il valore che si meritano, ai tuoi 
affanculo. :-)
   Ciao,
   Emanuele
PS.

 ad essere espulsi non erano "Italiani" ma i fascistelli par tuo, 
	... e da Israele a essere espulsi non erano
	"Palestinesi", ma un branco di terroristi
	sanguinari come te.
	Come ti suona? Bene? Lo spero.
	Ciao,   Carlo

 centrosinistra venti volte tanto.
Io sono molto tentato di non andare a votare perchè ormai i
menteccati par tuo della Rifondazione del Cazzo e monnezza varia sono
ridotti a percentuali da prefisso telefonico e non rappresentano più
un pericolo.
Anzi........io porterei la legislatura a 7-8 anni di durata per risparmiare
i soldi delle elezioni, tanto mi pare che chiunque vada al governo
finirebbe per fare le stesse medesime cose della controparte.

come lo erano quelle poche CENTINAIA di assassinati dopo una guerra
:   fai qualche migliaio (fra infoibamenti del 43 e quelli del 45) e
:saresti piu' vicino ad una cosa che non hai mai saputo dove stia di
:casa... la verita'.
Cacchio, pisci fuori dal vasino anche quando si parla di sotto
casa tua...
-------------------------
da 
http://www.intermarx.com/ossto/foibe.html
Claudia Cernigoi, Operazione foibe a Trieste, Edizioni Kappa Vu, Udine
1997
                                                   Operazione foibe a
Trieste.
                                              Come si crea una
mistificazione storica:
                             dalla propaganda nazifascista attraverso la
guerra fredda fino al neoirredentismo.
E' questo il titolo del libro di Claudia Cernigoi. L'autrice (che è
giornalista pubblicista dal 1981, ha collaborato alle prime radio libere
triestine ed oggi dirige il
periodico "La nuova alabarda") ha deciso di indagare sulle "foibe" per
dare una mano a mettere la parola fine alle speculazioni politiche su
questo argomento. Il libro
è edito dalle Edizioni Kappa Vu, per la collana I Quaderni del Picchio
(Udine, luglio 1997); il prezzo di copertina è di lire 22mila.
Un altro libro sulle foibe? Certamente, perché in questo libro si
affronta il problema da un'angolazione del tutto diversa da come si è
finora parlato di foibe:
innanzitutto valutando cosa c'é stato "prima" (storicamente parlando);
analizzando poi come si sono svolti i fatti "durante" ed infine cosa è
successo "dopo", ovvero
come la propaganda reazionaria è riuscita a costruire il "caso foibe".
"Prima" delle foibe ci sono stati vent'anni di fascismo, violenze,
snazionalizzazioni forzate, repressione feroce per gli oppositori del
regime, una guerra d'aggressione
che coinvolse anche popolazioni civili che furono sterminate e
deportate: di questo si parla nel capitolo "A Trieste la storia non
inizia il 1. maggio 1945", di questo e
delle varie formazioni armate che operarono nella zona e furono poi
"vittime" delle "deportazioni". Si parla qui anche dell'orrendo fenomeno
del collaborazionismo dei
"civili" coi nazifascisti, fenomeno non ancora sufficientemente
analizzato dagli storici locali.
Come si sono svolti i fatti "durante"? Ovvero: facciamo finalmente
quella che viene definita, con un'espressione orribile, la "contabilità
degli infoibati", cosa che finora
nessuno storico ha voluto fare, vuoi per un malinteso senso di rispetto
per i morti, vuoi per mero rifiuto di fare chiarezza sulla questione. Ma
se vogliamo rispettare i
morti dobbiamo fare chiarezza storica sulla loro morte, ed è anche per
rispetto dovuto ai vivi che si deve dire chi è morto, e come, e perché è
stato ucciso, che cosa
ha realmente fatto in vita; perché gli innocenti sono innocenti, però i
criminali di guerra non lo sono, e queste sono cose che vanno dette.
Contabilità dei morti,
dunque: e al di là delle roboanti cifre sparate da vari pseudo-storici,
in questo libro si dimostra che dall'attuale provincia di Trieste nei
fatidici "40 giorni" sono
scomparse 517 persone, suddivise in queste categorie: Guardia di
Finanza: 112; Militari di formazioni varie: 151; Polizia (compresi
membri delle SS): 149; civili
(compresi collaborazionisti e spie di vario tipo): 105. Con queste cifre
non si può quindi parlare di genocidio, né di pulizia etnica, e neppure
di violenza politica
finalizzata alla conquista del potere.
Infine in questo libro si delinea la manovra propagandistica che ha
portato a creare la "mitologia della foiba": dai libelli nazisti sulle
foibe istriane apparsi gi à alla fine
del '43, ai documenti creati dai servizi segreti della X Mas (1) e
diffusi durante la guerra, ai testi mistificanti di Bartoli, Papo,
Pirina, fino alla recente inchiesta sulle
foibe istriane condotta dal P.M. romano Pititto.
Un capitolo particolare è dedicato alla cosiddetta "foiba" di Basovizza,
monumento nazionale, che è in realtà il pozzo di una vecchia miniera
abbandonata. Documenti
alla mano, a noi non risulta che dentro quel pozzo vi siano salme di
infoibati, né i 300 metri cubi incisi sulla lapide fino all'anno scorso,
né tantomeno i 500 metri cubi
che sono comparsi sulla lapide solo un paio di mesi fa: per questo, per
fare chiarezza storica e politica una volta per tutte, chiediamo che si
apra il pozzo e si verifichi
che cosa c'é dentro. Una volta verificato questo si potrà decidere se e
perché andare ad inginocchiarsi sulla "foiba", e in onore di chi.
a cura della Redazione de "La Nuova Alabarda"
direttore responsabile Claudia Cernigoi, C.P. 57 - Trieste Fax
040-577316
(1) La "Decima Mas" era quel corpo della marina militare dell'Italia
fascista prima, e della RSI poi, che fu riciclato dagli angloamericani
nel '45/'46 in funzione
anticomunista e costituì il nucleo originario della più nota struttura
"Gladio" (il gladio era il simbolo della X Mas). Il suo capo, Junio
Valerio Borghese, ha svolto un
ruolo attivo nella politica italiana "dietro le quinte" fino agli anni
'70, quando scoppiò il caso del progettato golpe che porta il suo nome.
la prefazione di Sandi Volk
Credo che il lavoro di Claudia Cernigoi sia una specie di lezione per la
categoria di persone che si occupano professionalmente di storia, alla
quale appartengo, che
tanto scarsa prova di sé hanno dato nell'affrontare la questione delle
foibe. Mentre infatti paleo e neo revisionisti e fascisti, largamente
finanziati da privati e da
istituzioni pubbliche , inviano i loro libercoli propagandistici a
magistrati e scuole, dove poi vengono invitati - per ignoranza o peggio
- atener lezione sul "genocidio di
italiani nella Venezia Giulia", gli storici professionisti "democratici"
(salvo rare e perciò ancor più apprezzabili eccezioni, che peraltro non
trovano spazio sugli stessi
media che ne offrono in abbondanza a Pirina & Co.) non si degnano di
affrontare seriamente la questione per metter fine alle
strumentalizzazioni, ma si dedicano, nel
migliore dei casi, a girare intorno all'argomento e a dotte riflessioni
su giornali e TV, che generalmente giungono a una conclusione comune:
quanto fossero cattivi i
comunisti, e gli "slavocomunisti" in particolare, e come le masse
combinino orrori quando si muovono per modificare a proprio favore
equilibri sociali ormai
insopportabili. E nel fare tutto questo si danno sostanzialmente per
buone cifre e tesi presentate dai revisionisti, limitandosi a formulare
ipotesi sulle motivazioni dei
presunti "massacri".
Ma come biasimare gli storici "democratici", se poi a scatenare l'ultima
campagna propagandistica sulle foibe a livello nazionale è stata la
"sinistra democratica" ora al
governo! Essi in realtà non fanno che adeguarsi (con maggiore o minore
convinzione) al clima della "pacificazione nazionale" (che partendo
dalla comprensione per i
fascisti arriva a farne dei martiri dell'"italianità"), finalizzata al
ricompattamento politico della borghesia italiana e a fornire un
supporto ideologico alla nascente
Seconda Repubblica e alle sue mire da potenza regionale. Indirizzandosi
queste mire in primo luogo verso obiettivi tradizionali, come l'Albania
e le regioni confinarie
slovene e croate, ecco rimessi in campo anche gli altrettanto
tradizionali strumenti propagandistici e di pressione su Slovenia e
Croazia, da sempre inscindibilmente
legati fra loro: foibe ed esodo. E non si può non accorgersi di come le
campagne stampa su questi temi preparino il terreno, con l'aizzamento
dell'odio nazionale, a un
eventuale energico intervento di "riparazione dei torti subiti".
Il lavoro di Cernigoi, anche se affronta la questione foibe nel solo
territorio della provincia di Trieste, era quindi più che necessario.
L'autrice non nega la realtà delle
foibe, né gli eccessi e le vendette personali, ma attraverso una ricerca
rigorosa riporta il fenomeno fuori dal mito, presentandoci
sull'argomento un lavoro agile, ma
organico e completo. I risultati immediati del lavoro (presentato già in
parte sul periodico La Nuova Alabarda) sono tutt'altro che disprezzabili
(tenuto conto poi del
fatto che i media locali ne hanno costantemente taciuto) avendo infatti
costretto Pirina a ritirare "spontaneamente" dal commercio il suo
"Genocidio" per correggerne
gli "errori". Ma è stata anche messa in serissimo dubbio l'esistenza di
infoibati in quella che è la foiba-simbolo di Trieste, quella di
Basovizza (lo "Soht"), dichiarata
monumento nazionale non molti anni fa e sulla quale si svolgono ogni
anno celebrazioni, alle quali partecipano autorità e picchetti d'onore
militari.
I meriti maggiori del libro sono però due: l'aver affrontato la
questione di chi e quanti fossero gli infoibati nella zona di Trieste e
la ricostruzione, breve ma esaustiva,
della storia dell'utilizzo propagandistico delle foibe. Il curriculum di
squadristi, aguzzini, spie e altro, nonché la presenza tra gli uccisi di
diversi sloveni, smentisce nel
modo migliore la tesi degli infoibati uccisi solo in quanto italiani e
chiarisce i veri motivi del fenomeno foibe.
Per quel che riguarda il numero degli infoibati si tratta di ristabilire
semplicemente la verità storica - quella di un fenomeno limitato - di
fronte alle cifre iperboliche
letteralmente inventate dagli ambienti nazionalisti e (neo)fascisti. La
ricostruzione delle vicende dell'uso propagandistico del tema foibe
dimostra come la cosa venga
da lontano e come quella intorno alle foibe sia stata, e sia tuttora,
una operazione di vera e propria "dezinformacija", di guerra
propagandistica, e lascia intravedere,
per gli ambienti in essa coinvolti (X Mas), collegamenti con altre
operazioni (per es. Gladio). E risulta molto più plausibile anche
l'ipotesi che la costante
riproposizione delle sparate propagandistiche sulle foibe faccia parte
di un progetto politico molto più ampio (comprendente per esempio
l'insediamento massiccio di
esuli a Trieste) per mantenere alta la tensione nazionale in queste
terre di confine.
Ed è proprio a partire da questo ultimo tema, che indica prospettive di
ricerca tutte da percorrere, che vorrei fare alcune considerazioni
generali più ampie. Contro il
revisionismo, ormai divenuto dottrina semi-ufficiale anche della
sinistra di governo, non serve a mio avviso cercare di difendersi, come
fanno parte degli ex comunisti
locali sulla questione delle foibe, vantando meriti patriottici e
scaricando le presunte responsabilità sui comunisti sloveni e croati,
facendo così il gioco di chi vuole
ridurre tutto a contrapposizione nazionale. A mio avviso la sfida del
revisionismo va accettata ritorcendogli contro i suoi stessi argomenti,
come ha fatto l'autrice di
questo libro, e abbandonando l'impostazione oleografica della
Resistenza. La Resistenza non è stata infatti solamente lotta di
liberazione nazionale, ma anche lotta per
il potere da parte della classe operaia e delle altre classi subalterne.
Nella Resistenza c'era chi lottava per questi obiettivi e chi (per sua
stessa ammissione) c'era entrato per impedire che tali obiettivi si
realizzassero, se necessario
anche con le armi e con l'aiuto dei fascisti, e riconsegnare il potere
nelle mani di quella borghesia che il fascismo lo aveva finanziato e
messo al potere. Come
dimostra anche la vicenda delle foibe i connubi con i fascisti sono
continuati anche nel dopoguerra, tanto che lo stesso assioma secondo il
quale la Repubblica
sarebbe nata dalla Resistenza va messo in discussione, viste le
persecuzioni dei partigiani comunisti e le stragi di operai e contadini
attuate da quella stessa
Repubblica (con largo ricorso a personale fascista) fin dall'immediato
dopoguerra (per non parlare delle successive "Stragi di Stato").
Alla luce di queste considerazioni e di quanto dice questo libro
risulterà forse più chiaro come mai ogni anno rappresentanti ufficiali
delle istituzioni repubblicane si
rechino alla foiba di Basovizza ad onorare la memoria di "martiri
dell'italianità" del tipo di quelli che ci descrive Claudia Cernigoi. Ed
i primi a sentirsi offesi dal fatto
che l'italianità venga rappresentata dai "martiri" di tale risma,
dovrebbero essere proprio quegli italiani che desiderano rispettare se
stessi ed essere rispettati dai
popoli vicini.
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

 da 
http://www.intermarx.com/ossto/foibe.html
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
   continui a non rispondere Torrieri, oppure tenti di farlo con una 
recensione di un libro che hai copiato pari-pari da 
it.politica.rifondazione di qualche giorno addietro (ebbene si, ti 
sembra strano ma seguo attentamente anche quel gruppo, e' divertente). 
Manco sei capace di essere originale senza scopiazzare nessuno.... mio 
Dio che pena.
   Ho anche sottolineato la PROVENIENZA della recensione, adesso per par 
condicio se vuoi vado sul sito della Fiamma Tricolore dove gli infoibati 
saranno 30 o 40.000. 
   Invece, la cifra che tu citi si riferisce solo agli "infoibamenti" 
del 43', quando vengono deportate 870 persone di cui 670 finiscono nelle 
cavita' carsiche. In quella fase la Croce Rossa fa risalire gli 
arrestati a Trieste dal primo maggio al dodici luglio in 17.000. 
Un'analisi completa, che non viene da Intermarx, Le Foibe Istriane: 
sinestesia di una tragedia di Roberto Spazzali fa risalire a 3000 gli 
uccisi.
   Ovviamente, qua parliamo solo di infoibati, eh?, e tralasciamo gli 
antifascisti (e fascisti, e nazisti) ammazzati o fucilati durante tutto 
questo periodo.
   Ciao,
   Emanuele

 (compresi collaborazionisti e spie di vario tipo): 105.
Ottimo, ammesso che queste cifre siano esatte se ne deduce una cosa.
Se a Trieste in 40 giorni sono massacrati 600 persone vuol dire
che a Fiume e a Pola ne vengono uccisi almeno 5.000 in tre mesi.
Guarda caso siamo nel range da sempre indicato dagli storici seri.
Vittime delle foibe: minimo 4.500, massimo 7.500.

 saranno 30 o 40.000.
E si tenga presente che da un punto di vista semantico le affermazioni "600
infoibati" e l'altra "40.000 infoibati" sono assolutamente identiche.


Mi sbagliero', ma direi che le due affermazioni sono identiche
*sintatticamente*. non certo *semanticamente*.
O forse che e' 600 = 40.000 ?
Ciao,
Filippo

 wrote:

   questa manco io l'ho capita.
   Ciao,
   Emanuele