Newsgroup: it.politica
Titolo: ESERCITO ITALIANO

concordare nulla...)
Evidentemente c'e' un equivoco: non ho detto che avrei preferito un'azione
di forza, ma che il can can fatto per * due elicotteri che sono andati a 
recuperare alcuni italiani in albania nel corso di un'operazione chiaramente 
concordata con le parti in lotta* mi sembra eccessivo: da quanto ho visto
alla televisione non c'era nessun pericolo, entrambe le parti non hanno 
alcun interesse ad irritare l'italia, che di fatto mantiene il paese, ed i
fucilieri avevano tutto l'aspetto di chi sta facendo un'esercitazione. La
presenza della rai in loco conferma che non c'era pericolo.
Le forze armate italiote (c'era anche la marina) hanno colto l'occasione
per far vedere che qualcosa sanno fare anche loro.
Su quanto tu dici sono d'accordo: e' sempre opportuno operare nel consenso
generale ed azioni di forza o, peggio, un intervento militare in Albania 
sarebbe esiziale.
Ciao Franco (Lussemburgo)  

 Subject: ESERCITO ITALIANO

Sai, Franco, mi viene da chiederti una cosa: che ci stai a fare su SCI?
Mi spiego meglio: tu parli sempre con educazione, argomenti quello che dici,
non offendi, accetti le opinioni altrui anche quando ti danno contro. Come
fai a sopportare questa gabbia di matti che gira su SCI?
Comunque, tornando al thread, da un'altra parte sono stato accusato di
essere un alfiere del compromesso. Bene, approfitto del tuo intervento per
ribadire che io preferisco gli interventi nel consenso, ma la voglia di
compromesso non c'entra niente. C'entra invece il pragmatismo: e' meglio
lavorare nel consenso, ma qualche volta bisogna essere pronti a
"bastonare".
Gli alfieri del comprti dove con la scusa di mettere tutti d'accordo, si
certifica il fatto compiuto e si pongono le basi per una nuova esplosione di
violenza.
E poi, rimanendo al fatto particolare, l'importante era riportare a casa gli
italiani (che fossero in pericolo o meno e' un altro discorso, perche' se e'
vero che entrambe le parti hanno convenienza a tenersi buona l'Italia, e'
anche vero che da entrambe le parti si nascondono degli esaltati, come
sempre in questi casi). Questo e' stato fatto, alla svelta e senza che
nessuno corresse rischi. A me sembra un successo.
Ciao,
Mauro.
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      E   *		Institut fuer Kernphysik, Raum 122	    *   E
      N	  *		Westfaelische Wilhelms Universitaet	    *   N
      O	  *		Wilhelm Klemm Strasse 9			    *   O
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      1	  *		Germany					    *   1
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		   Science is not a job. It is an obsession!
				 (John  Ziman)

fai a sopportare questa gabbia di matti che gira su SCI?
fa parte del divertimento, anzi e' il divertimento: vederli sbraitare 
beninteso, sopportarli e' facile dopo averli letti.
Sono d'accordo con te sul resto del tuo intervento relativo alla sostanza 
del subject.
Ciao Franco (Lussemburgo)

Caro Franco,
Scusa il mio silenzio di queste ultime settimane ma purtroppo sono stato
in Italia per un triste evento e non ho potuto seguire le tue ultime
'edizioni'. Come accendo però trovo il tuo sistematico attacco alle
organizzazioni militari italiane.
In merito all'intervento in Albania concordo con te che se a bordo degli
elicotteri c'erano giornalisti, significa che il pericolo era prossimo
allo zero. Gli israeliani insegnano che per non mettere a repentaglio
operazioni delicate in territorio nemico o potenzialmente ostile deve
esserci una cortina di silenzio informativo, prima e dopo le operazioni.
Lo confermano anche i maestri del SAS inglese.
Pertanto lo scoop sa di fumetto voluto dal Sig. Romano Prodi più che dai
vertici militari che invece ritengo essere competenti anche se purtroppo
vulnerabili alle decisioni politiche che potrebbero compromettere
l'incolumità degli uomini in zona operazioni.
Oltre a ciò la RAI insiste nel dire che è stato un intervento del
battaglione San Marco. I militari ripresi in video mostrano i segni di
riconoscimento sulle divise apparententi all'ESERCITO e non alla MARINA (a
cui appartiene il San Marco) così come gli elicotteri. Sono stati poi
utilizzati elicotteri Chinook che sono lenti, ingombranti ed estremamente
vulnerabili a terra ed in volo. Non c'è nessun apparato militare a livello
di nazioni serie ed evolute che utilizza questo vettore per operazioni a
rischio: normalmente si utilizzano elicotteri veloci, armati, con scorta
di elicotteri armati con missili e sistemi d'arma controcarro, distribuiti
in numero sufficiente ed in zone di atterraggio sparse e soprattutto con
operazioni notturne (l'esercito albanese è presochè cieco da questo punto
di vista).
E' evidente che si è trattato dunque di un'operazione concertata
RAI-Governo e forse pagata al governo albanese.
Faccio altresì notare che dislocate sulla costa albanese ci sono unità
veloci della GdF Italiana e della Guardia Costiera nel contesto degli
accordi bilaterali tra i 2 governi per il controllo della criminalità
organizzata ed i traffici illeciti. Se volevano potevano imbarcare "gli
sfollati" senza alcun problema. Tra l'altro da ben 5 anni la CIA ed il
governo americano ha suoi istruttori militari in Albania per il governo di
Berisha ed ha ottenuto il permesso di utilizzare un ex base aeronautica
albanese a nord del paese per poter organizzare il sorvolo in Serbia,
Monenegro e Bosnia delle zone di guerra mediante i drone. Pertanto si
sarebbe potuta concertare un'operazione molto più discreta.
Sono stato in Albania dopo il crollo del comunismo per transito verso la
Macedonia ai tempi del blocco della Grecia e devi credermi: abbiamo in
Europa un territorio (parlare di Stato è eccessivo) che è vincolato alla
legge del più forte, ricattato dalla malavita internazionale, assoggettato
alla povertà e senza alcun programma politico serio. L'Albania è la
Cambogia europea. Vogliono farci credere che gli italiani sono i più
interessati all'interscambio, forse è vero nelle intenzioni ma la PREUSS
AG (i soliti simpaticoni dell'amico Kohl) ha già il controllo degli
impianti della produzione di cromo, unica risorsa strategica a livello
mondiale di questo territorio, mentre noi mercanteggiamo sulla manodopera
di 4 ditte artigiane.
Ancora una volta caro Franco viva l'Europa ma se questa esiste una buona
volta bussi con i piedi ed entri con le mani piene, altrimento avremo
anche una ns Bosnia.
Saluti
Nicola
(UK)
-- 
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Le forze armate italiane sono nello stato attuale perche` da piu` di 
dieci anni gli si tagliano i soldi, per cui fanno quello che possono, ed 
in genere lo fanno bene.
Questo si dimostra con le diverse operazioni internazionali a cui hanno 
partecipato, fin dall'82, in cui le nostre forze armate sono state 
efficaci ed efficienti.
Per quanto riguarda il Mig penetrato in Puglia vi voglio ricordare che 
non e` la prima volta. Di Mig ce ne e` un altro, ben piu` importante, 
legato alla vicenda di Ustica.
Anche quello penetrato, cosi` si credeva, per deficienze strutturali 
della nostra difesa ( in sostanza la rete radar che non copriva tutti i 
varchi). In realta` ...... Lasciamo perdere.
Pero` il problema e` che le forze armate dovrebbero essere quelle della 
settima ( o sesta ? ) potenza industriale della terra, e non come quelle 
di un paese di quart'ordine.
Si tratta di uno dei tanti squilibri che ci portano a vivere una 
condizione di paese politicamente marginale, ci tiene fuori dalle 
tecnologie di punta, ci lascia alla merce` dei nostri non sempre 
disinteressati alleati.
Saluti
Luigi Di Stefano

 


 MARINA (a cui appartiene il San Marco) cosě come gli elicotteri.
Per pura curiosita': il S. Marco fa da sempre parte della marina? un
mio amico da buon veneziano ha fatto il servizio militare nei lagunari,
che credo siano poi il s.marco, ma non mi pare fosse in marina. E' un mio
coetaneo, classe '49, quindi il militare l'avra' fatto nel 68.
Ciao Franco (Lussemburgo)
PS: per le ragioni sopra spiegate prego di rispondere anche in e-mail.
 

=20
Per quel poco che so io i "San Marco" sono inquadrati nell'Esercito (non
fidatevi al 100% pero': io il militare l'ho fatto negli Alpini, quindi cio#
che riguarda il mare in senso militare non mi riguardava granche').
Ciao,
Mauro.
P.S.
Come si fa a mandare un Genovese di origine Veneziana, che sa remare,
nuotare, immergersi, condurre (quasi) ogni tipo di barca a motore, ma non s=
a
neanche come si infilano un paio di sci, negli Alpini?
Se qualcuno mi risponde, avro' risolto il mistero del mio servizio di leva.
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      G   *=09=09MAURO VENIER=09=09=09=09    *   G
      E   *=09=09Institut fuer Kernphysik, Raum 122=09    *   E
      N=09  *=09=09Westfaelische Wilhelms Universitaet=09    *   N
      O=09  *=09=09Wilhelm Klemm Strasse 9=09=09=09    *   O
      A=09  *=09=0948149 Muenster=09=09=09=09    *   A
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+49.251.8334969
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+49.251.8334962
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ven...@uni-muenster.de
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=09=09   Science is not a job. It is an obsession!
=09=09=09=09 (John  Ziman)

Se qualcuno mi risponde, avro' risolto il mistero del mio servizio di leva.
Mi pare di ricordare che, per quanto sembri strano, la liguria sia zona 
di reclutamento degli alpini, di cui tra l'altro a genova e' (o era) 
presente un'unita': sembra che quando ci fu l'attentato a togliatti, 
scelba decise di mandare a genova gli alpini perche' considerati piu' 
fidati (o democristiani). Notizia letta tanto tempo fa su Storia 
illustrata, dategli il valore che merita.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 

E' gia' qualcosa.
Grazie,
Mauro.
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      E   *		Institut fuer Kernphysik, Raum 122	    *   E
      N	  *		Westfaelische Wilhelms Universitaet	    *   N
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      A	  *		48149 Muenster				    *   A
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+49.251.8334969
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+49.251.8334962
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ven...@uni-muenster.de
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				 (John  Ziman)

 dieci anni gli si tagliano i soldi,
magari glieli avessero tagliati!  tagliano scuola, sanita` e pensioni,
ma i militari continuano ad ingurgitare denaro pubblico.
-- Andrea Domenici ------------------------------------
   SSSUP S.Anna, v. G. Carducci 40, I-56100 Pisa, Italy
                Tel: +39-50-883283   Fax: +39-50-883215
and...@sssup2.sssup.it
 
http://www.ing.unipi.it/~d8651

=20
Sara', ma gli sci continuo a non sapermeli infilare!
Ciao,
Mauro.
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ven...@uni-muenster.de
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=09=09=09=09 (John  Ziman)

in genere lo fanno bene.
Sembra che tu non abbia fatto il servizio militare, oppure sei un
ufficiale. Di soldi ne hanno anche troppi e' come li spendono
che non funziona.
Anche sul farlo bene ho i miei dubbi, ad esempio portare due 
elicotteri a 200 Km da CASA, aprire i portelloni far salire della
gente senza aver nessuno che ti spara addosso, richiudere i portelloni
e tornare a casa e' facile, troppo facile, dai TG sembra che abbiamo
sconfitto l'Armata Rossa.
Vincenzo Giordano  Bologna Italy 
e-mail:vinc...@iol.it
Remember        :"If you have got problem with your conscience...change it!"
Ricorda         :"Se hai problemi di coscienza...cambiala !"

 Tagliano ANCHE pensioni sanita` scuole etc.Ed e` inutile che fai finta di indignarti per questo mentre plaudi ai 
tagli per le forze armate.
In realta` sull'argomento tagli sono d'accordo tutti (tranne le ali 
estreme ovviamente), cosi` si migliora il bilancio e si va` nell'Euro.
Comunque insisto. Le forze armate fanno quello che possono con i soldi 
che hanno. Il resto e` demagogia.
Contento tu!
Luigi

 
 Ma che domanda,
era per ampliare la tua gia` vasta erudizione. 
    Laura

 estreme ovviamente), cosi` si migliora il bilancio e si va` nell'Euro.
Ti assicuro che non faccio finta di indignarmi.  E non plaudo ai tagli
alle FF.AA. perche' i tagli non ci sono -- se ci fossero plauderei.
Non vedo perche' ``andare nell'Euro'', se questo ci costringe a
rinunciare a tutti i diritti che ci siamo conquistati in due secoli di
lotte, costate milioni di morti.  Sicuramente Nostra Signora di
Maastricht fara` i miracoli per banchieri, assicuratori e speculatori
assortiti, ma non certo per chi vive del proprio lavoro.
L'Euro deve andare a fa' 'n domo (come si dice a Livorno le rare volte
che facciamo sfoggio di eufemismi).
Quanto al bilancio della Difesa, vorrei sapere con quali soldi sono
state pagate le due guerre del Golfo, la prima a fianco di Saddam
Hussein e la seconda contro.  Hanno fatto una colletta nei circoli
ufficiali?
E la nuova portaerei (o portaelicotteri o quel che cavole e`) con che
soldi li pagheranno?  Con gli stipendi dei maestri elementari
licenziati?
E avete un'idea di quanto ci verra` a costare il cosiddetto Nuovo
Modello di Difesa?
saluti


In merito alle distinzioni:
il Battaglione S.Marco è della Marina (cosiddetti fanti di marina) di
stanza a Brindisi, i Lagunari sono invece un Battaglione di stanza nel
Veneto, specialità dell'Esercito per la guerra anfibia ma non preposto ad
essere trasportato via mare.
Cordiali saluti


 Anche di questo e` fatto il nostro paese. Non lo dimenticare.
Io ricordo anche la famosa foto apparsa su Newsweek dei soldati italiani
intenti a giocare a pallone con dei ragazzi locali e le loro armi appog-
giate ad un muro incustodite. Se non vado errato la foto aveva un titolo
parecchio ironico, tipo "Italian Army on patrol."
Mi sa che la migliore fotografia dell'esercito italiano l'ha fatta
Salvatores in "Mediterraneo"...
Paolo Pizzi

 Il lavoro e` lavoro. Si puo` essere buoni cittadini sia lavorando per il ministero della Pubblica istruzione che per quello della difesa.
Non parlo dei traffici d'armi o delle pazzie dei militaristi, ma di 
quella organizzazione statale nella quale, se serve, lo stato ti puo` 
chiedere di dare la vita.
La vera pazzia e` dire che un paese avanzato, istruito, sesta potenza 
industriale del mondo, debba andare ramengo perche` i folli tipo Ciampi 
dicono che si deve migliorare il bilancio, cioe` si devono garantire le 
rendite a chi hagia` tanti soldi che non sa` piu` cosa farsene.
Ciao
Luigi
--

 Almeno stavolta non abbiamo chiesto agli americani di farlo al posto 
nostro. Gia` mi fa` sentire meglio!
Ricorda che a Mogadiscio i nostri soldati non risposero al fuoco perche` 
fra loro e chi li attaccava c'era uno schermo di donne e bambini, messi 
li` apposta. morirono in tre ma non risposero al fuoco.
Anche di questo e` fatto il nostro paese. Non lo dimenticare.
Non sono Ufficiale.
Ciao 
Luigi
--

 
non per dire, ma chi non giocava a pallone non e' che abbia fatto gran
bella figura
-- 
Maurizio Morabito              "Do I contradict myself? 
                                Very well, then, I contradict myself.
                                I am large, I contain multitudes."
mmor...@geocities.com
                             W.Whitman
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

Non sono Ufficiale.
Buon per te.
Ciao.


 Paolo Pizzi
Errore! Errore mostruoso!. I soldati italiani si sono comportati come 
tutti i soldati di tutte le guerre: da Eroi e da farabutti.
Le risatine degli angloamericani lasciano il tempo che trovano.
"Only Italian" scrivevano i palestinesi sui muri di Sabra e Chatila nel 
1982. Grazie Italiani sono venuti a dire i Serbi ( si proprio loro, i 
macellai di Sarajevo!) prima di lasciare la citta`, nel 1996.
Bellini e Cocciolone furono gli unici ( su 48 aerei!) che riuscirono a 
fare il rifornimento in una notte di bufera. E da soli andarono 
all'attacco di un deposito di munizioni. Senza scorta di guerra 
elettronica, senza arei da soppressione delle difese.
Senza armi stand-off ( quelle che permettevano a TUTTI gli altri di 
sganciare da 15 Km di distanza.) Sono usciti a 800 Km/h a sessanta metri 
di quota, cosa che nessuno aveva mai fatto al mondo.
Che cavolo dovevano fare per meritarsi il rispetto tuo e di quegli 
anglosassono che chiamavano i Bersaglieri Kitcen-soldiers?
Lo sai che durante la permanenza a Beirut NESSUNO ha mai chiesto di 
tornare in Italia?
E che mi dici di quei sottufficiali del BOE (Bonifica Ordigni Esplosivi) 
che passano le giornate, anche queste giornate!) a Sarajevo a raccattare 
e smontare le mine? E lo fanno in silenzio mentre quelli come te non 
sanno far altro che prenderli per il culo?
E di quelli dello Stabilimento Militare che una volta alla settimana se 
la vedono con bombe da 500 Kg vecchie di quarant'anni?
Ci vai tu?
Lo sai che un Tornado e` fatto di 50.000 pezzi? Lo tieni insieme tu?
Paolo non dire scemenze!
Per quanto riguarda il film di Salvatores ti devo dire che l'immagine che 
ha dato dei soldati italiani mi e` piaciuta moltissimo: Abbandonati !
Come a El Alamein, come a Cefalonia, come sul Don, come in cento altri 
episodi.
E come a Ustica, e te lo dico con cognizione di fatto.
Abbandonati sempre e comunque da una banda di cialtroni che di qualunque 
colore si mettano la camicia non cambiano mai.
I grandi americani ed i tosti francesi a Beirut si sono fatti beccare 
come tordi, mentre noi, che abbiamo evacuato tutto l'esercito Siriano e 
protetto per anni Sabra e Chatila abbiamo avuto un morto solo: Filippo 
Montesi. Te lo sei ricordato mai questo nome mentre parlavi dei diritti 
dei palestinesi ad una patria?
Non ci provare Paolo, non attacca.
I soldatini che giocano a Pallone con i ragazzini e che non sparano se 
c'e` di mezzo la vita degli innocenti sono la mia gente, non i 
politicanti cialtroni o i funzionari di partito imbecilli. E nemmeno i 
banchieri d'accatto che oggi vanno tanto di moda.
Scusa ma te lo meritavi, e se ti interessa io il soldato non l'ho neanche 
fatto!
Ciao Luigi
--

Vale quello che ho risposto a Paolo, e se ve la sentite di discutere delle Forze Armate fatevi avanti che ve ne dico altre quattro.
Ciao Luigi

Caro Luigi,
Hai fatto un bel quadro e ti do perfettamente ragione. Aggiungo però che
sono proprio gli inglesi ad aver maggior stima delle ns FF.AA.. Quando
perdemmo ad Al Alamein lo fu più per mancanza di mezzi che altro, i
tedeschi si muovevano con mezzi meccanizzati e noi a pieduncolo. I carri
armati nemici li facevamo saltare sdraiandoci sotto sotto mentre erano in
corsa per poi attaccare le pignatte magnetiche. Per non parlare poi della
tecnica dei mezzi d'assalto subacquei: il maiale è esposto accanto ad un
modello dell'atomica nel salone d'ingresso del War Imperial Museum di
Landra a Vauxhall. Gli inglesi ci dissero: -mancarono i mezzi, non
l'onore-. Ed i mezzi purtroppo mancano ancora.
Saluti


o dalla Benemerita.
Per due ragioni: a) sei stato scelto perchè hai una testa da far
funzionare e non una palla tra le spalle, 2) perchè incosciamente
l'addestramento ti porta a prendere TUE iniziative e non ad essere un
soldatino di latta. Per questo devi ringraziare anche quei superiori che
non hai potuto conoscere.
Saluti
Nicola (Ten. cpl) -UK-


 bella figura
Morabito, mi sembra che tu stia confondendo alla grande operazioni
militari
e politica...
Paolo Pizzi

Giustissimo caro Vincenzo. E` quello che intendevo. In una organizzazione complessa e di tanti uomini come e` fatto l'Esercito ( o 
qualsiasi altra organizzazione anche civile) convive, e` costretto a 
convivere, il saggio e l'imbecille, l'eroe ed il buffone. Ma alla fine il 
risultato lo fanno gli ometti, quelli tranquilli ma forti e capaci.
E ne trovi dappertutto, fra gli ufficiali come fra i soldati, fra i preti 
e le crocerossine, fra gli insegnanti o gli operai.
E` quello che intendevo dire, che le istituzioni sono nostre, compreso 
l'Esercito. Ci spetta e ne abbiamo diritto perche` fa parte 
dell'organizzazione di una societa` civile.
E chi ci muore, come quei tre ragazzi dimenticati, e` vero che e` morto 
per spirito di sacrificio ( e dimmi se e` poco) ma questo spirito di 
sacrificio ci coinvolge e ci impegna a tutti.
Io ce l'ho con la spocchia e la supponenza di chi declama sempre una 
imbecillita` ottusa e cosi` crede di essere "in", mentre invece cosi` 
facendo si schiera di fatto con chi le istituzioni cerca sempre di 
metterle sotto i piedi per farne i suoi comodi.
Quel giorno a Mogadiscio una torma di donne e bambini bloccarono una 
nostra colonna fatta di paracadutisti della Folgore e carristi dei 
Lanceri di Montebello ( quelli di Porta S. Paolo, li ricordi?).
Poi cominciarono a piovere le fucilate e i colpi di mortaio.
Chi li avrebbe potuti condannare se avessero perso la testa?
Pero` ci riempie d'orgoglio che non l'abbiano fatto! Tutto qua`.
Ciao Luigi
--

Una sera gli racconto la battaglia di El Alamein.
Voglio proprio vedere che dicono.
Ciao Luigi
--

 l'onore-. Ed i mezzi purtroppo mancano ancora.
Anche qui non esageriamo. Io non nego il coraggio INDIVIDUALE di alcuni
italiani ne' l'ingegnosita' della decima MAS, di Borghese, il coraggio
e il valore di Duran de la Penne etc. Ma di qui a dire che la nostra
marina
si e' comportata bene ce ne corre eccome. Ti sembrera' strano ma la
nostra
marina nel mediterraneo era anche MEGLIO equipaggiata di quella inglese
con corazzate modernissime (classe Littorio) contro vecchissimi
residuati
bellici della prima guerra mondiale, ovvero TUTTE le corazzate inglesi
nel
mediterraneo. Di figuracce ne abbiamo fatte a iosa, due per tutte:
Taranto
e Matapan. L'ammiraglio Campioni per la sua cazzata a Matapan se fosse
stato
un ufficiale inglese sarebbe stato come minimo linciato visto che fu 
DIRETTAMENTE responsabile della morte di migliaia di nostri marinai.
E poi non dimentichiamo le battaglie della Sirte dove le nostre
corazzate
non sono riuscite ad avere la meglio degli INCROCIATORI inglesi, navi 
assai piu' piccole e con artiglierie assai inferiori. Suvvia che l'UNICA
cosa buona che la marina aveva erano le piccole unita' e gli
assaltatori...
Paolo Pizzi

> dieci anni gli si tagliano i soldi,
 AD> magari glieli avessero tagliati!  tagliano scuola, sanita` e pensioni,
 AD> ma i militari continuano ad ingurgitare denaro pubblico.
Imbecille, l'Italia e' uno dei Paesi che dedicano meno soldi in percuantale
sul PIL alle Forze Armate! E tu vorresti levarne ancora.
Rick


mi preoccupano piu' gli scarsi finanziamenti alla ricerca e 
il fatto che la percentuale di soldi spesi nella scuola sono 
appena sufficienti a pagare gli stipendi. 
Di soldi per le Forze Armate dopo la caduta del muro di Berlino
penso si possano risparmiare. Io ho fatto il militare
da 5 anni e ricordo ancora molto bene come venivano
sprecati. E che ero in Aeronautica...dell'esercito mi hanno
parlato ben peggio!
--  |\      _,,,--,,_
    /,`.-'`'   ._  \-;;,_
   |,4-  ) )_   .;.(  `'-'
  '---''(_/._)-'(_\_)                           Cheers, Michele
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* Michele Michelotto, CERN ATLAS DAQ Group   Tel 
+41 22 767 1202
 *
* e-mail:  
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                Fax 
+41 22 767 8350
 *
* I haven't lost my mind, it's backed up on tape somewhere.     ©*
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 Cominciamo da lontano:
Senza addestramento a Lissa, senza uomini ad Adua, senza maschere antigas 
a Caporetto, senza radar a Matapan, senza mezzi corazzati nel deserto 
africano, senza cappotto in Russia, senza ordini l'8 settembre, senza 
aiuto a Cefalonia, senza Chaff and Flares in Bosnia ( il 222 abbattuto), 
senza armi stand-off in Iraq ( Bellini e Cocciolone).
In parallelo una storia di ladrocini e cialtronerie che va` dalla Tassa 
sul Macinato fino a Tangentopoli, passando per lo scandalo della Banca 
Romana e l'Oro alla Patria.
Se poi mi vuoi invece dire che la testa, da noi, e` sempre di cazzo, sono 
pienamente d'accordo con te. Te ne cito uno solo ( ma hai ampia scelta): 
ti ricordi di quando Fazio disse che per combattere l'inflazione bisogna 
combattere la ripresa economica ...... E lo sta` pure facendo!
Ciao Luigi

 combattere la ripresa economica ...... E lo sta` pure facendo!
Triste davvero...
Paolo Pizzi

Rick
Ma dai!! Per fortuna che l'Italia e' uno dei Paesi che dedicano pochi =
soldi alle forze armate... ANDREBBERO ABOLITE !!!!
Io non voglio con i miei soldi INGRASSARE quei n-u-l-l-a-f-a-c-e-n-t-i =
dei militari e di tutti i loro graduati .... Non fanno niente... E' uno =
spreco unico, il militare ce lo fanno fare solo per mantenere quei =
signori... Basta!
CIAO
Diego
e-mail --->  
dde...@like.it
QUALCUNO MI SA DIRE PERCHE' dopo compaiono tutte queste c***o di=20
schifezze qua sotto ???? Le vedo quando vado a rileggere i post... E vi =
assicuro che non allego nessun file
Grazie a tutti, rispondetemi pure in privato...=00=00
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Content-Transfer-Encoding: base64
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AAMADTT9NwAAFbU=
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 > 

Caro Luigi, solo una parola: BRAVO!
Il tuo testo mi ha commosso. E parlo sia senza ironia sia senza
esagerazione. Grazie.
Ciao,
Mauro.
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      G   *		MAURO VENIER				    *   G
      E   *		Institut fuer Kernphysik, Raum 122	    *   E
      N	  *		Westfaelische Wilhelms Universitaet	    *   N
      O	  *		Wilhelm Klemm Strasse 9			    *   O
      A	  *		48149 Muenster				    *   A
      1	  *		Germany					    *   1
      8	  *		Tel.: 
+49.251.8334969
			    *   8
      9	  *		Fax: 
+49.251.8334962
			    *   9
      3	  *		E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
		    *   3
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		   Science is not a job. It is an obsession!
				 (John  Ziman)

=20
Io non sono mai stato nei CC, ma per quanto riguarda la mia esperienza di
leva negli Alpini confermo quanto detto da Nicola.
Ciao,
Mauro.
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      G   *=09=09MAURO VENIER=09=09=09=09    *   G
      E   *=09=09Institut fuer Kernphysik, Raum 122=09    *   E
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      O=09  *=09=09Wilhelm Klemm Strasse 9=09=09=09    *   O
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      8=09  *=09=09Tel.: 
+49.251.8334969
=09=09=09    *   8
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+49.251.8334962
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      3=09  *=09=09E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
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=09=09   Science is not a job. It is an obsession!
=09=09=09=09 (John  Ziman)

non hai potuto conoscere.
Non mi sono spiegato, non e' che i miei superiori mi avessero dato
carta bianca, l'ordine non scritto era fare il meno possibile, visto
che io non ci stavo ho fatto, a MIO RISCHIO E PERICOLO, volevo 
aggiungere che molte delle operazioni concluse e' dovuto proprio ad
iniziative personali che poi i comandanti appoggiano solo quando 
vedono che ci possono guadagnare, infatti poi le congratulazioni se
le prenono loro.
Se dovevo prendere delle decisioni io, e loro non fare nulla, tanto 
vale allora che mi prednessi io pure il loro stipendio, molte volte
piu' grande del mio.
Saluti


dell'organizzazione di una societa` civile.
L'unica cosa che volevo dire era che a me non sta bene aumentare
i fondi per l'esercito, so che non hanno mezzi adeguati, ma prima
di aumenatre i fondi farei in modo di mandare a casa parecchi 
ufficiali che non fanno nulla, e dove con uno dei loro stipendi 
si pagano due stipendi da soldato/agente. Poi controllerei gli
sprechi che si fanno a destra e a sinistra, infine se con
questa raggranellata di risorse dovessero mancare i mezzi allora
aumenteremo i mezzi. 
Ma ho come l'idea che non ce ne sarebbe bisogno.
Una cosa che farei subito e' elimianre il concetto di ausiliario,
sia prima che dopo il servizio, costano tantissimo e producono
pochissimo.
Saluti.


Tra tutte queste discussioni, qualcuno mi puo dire una cosetta:
A CHE SERVE l'ESERCITO ITALIANO?
Con chi siamo in guerra?
Chi ci puo dichiarare guerra nel futuro prossimo?
-- 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 
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      G   *		MAURO VENIER				    *   G
      E   *		Institut fuer Kernphysik, Raum 122	    *   E
      N	  *		Westfaelische Wilhelms Universitaet	    *   N
      O	  *		Wilhelm Klemm Strasse 9			    *   O
      A	  *		48149 Muenster				    *   A
      1	  *		Germany					    *   1
      8	  *		Tel.: 
+49.251.8334969
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+49.251.8334962
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      3	  *		E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
		    *   3
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		   Science is not a job. It is an obsession!
				 (John  Ziman)

sentirei l'Italia piu' incompleta di quel che gia' non e'.
Boh, la Costa-rica ha dissolto l'esercito 2 anni fa, e la Svizzera e 
ci e andata molto vicino (da quanto mi ricordo il 40% votarono per 
dissolvere l'esercito nel referendum).
Sono nazioni incomplete?


 Sono nazioni incomplete?
Non lo so.
Io ho solamente espresso come io, singola e individuale persona, sento una
questione riguardo al mio paese, singolo e individuale paese. Non ho
espresso idee generali, ne' tantomento avrei potuto, dato che sto parlando
di sensazioni che uno ha dentro, che nulla hanno a che fare con la
razionalita' (belle o brutte, giuste o sbagliate che siano queste
sensazioni).


Sono nazioni incomplete?
	Insomma, volere abolire l'esercito mi pare una sciocchezza 
	come poche. Fra l'altro chi lo propone sembra implicitamente 
	confidare nel fatto che "in caso, ci difendono gli americani".
	Tuttavia, una cosa: vorrei che il servizio militare non fosse
	obbligatorio, ma volontario. Cosi', oltre a eliminare un 
	piccolo e antipatico atto di coercizione, almeno lo stipendio 
	pagato a chi si offre di svolgere un servizio cosi' utile e 
	necessario (almeno in linea di principio) non sia troppo 
	lontano dal giusto prezzo di mercato.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Don't go around saying the world owes you a living.  The world owes you
nothing. It was here first.   (Mark Twain)


http://users.ox.ac.uk/~orie0064
Meno male che studi ad Oxford! Ricordi la massima SI VIS PACEM PARA BELLUM?
A buon intenditore poche parole.
Nicola (UK)


 Sono nazioni incomplete?
 Non so niente del Costarica,  ma in Svizzera l'esercito c'e` eccome, e
ogni cittadino eligibile va periodicamente a fare servizio per tutta la
vita (o almeno fino alla decrepitezza). Figurati se gli svizzeri
rinunciano al loro efficientissimo esercito, con tutte le paranoie che
hanno... recentemente c'e` stata una polemica perche` l'esercito aveva
simulato, a scopo d'esercizio, di sedare una rivolta dei `paysans' (che
protestavano al tempo non so piu` per qual motivo, certamente comunque
legato alle vacche) e una INVASIONE da parte della PADANIA !!!
          Laura

Chi ci puo dichiarare guerra nel futuro prossimo?
Bravo George hai finalmente messo il dito sulla piaga: aggiungero' che 
anche se fossimo in guerra con qualcuno non servirebbe a gran che, a 
parte l'inutile 'bravura' di qualche esaltato.
Comunque l'esercito italiano e' utile in occasione di catastrofi naturali 
e come aiuto alla disoccupazione che evita l'ingrossamento degli eserciti 
della delinquenza comune.
Ciao Franco (Lussemburgo)

sentirei l'Italia piu' incompleta di quel che gia' non e'.
In altri termini l'italia e' un'automobile senza motore e senza ruote, 
pero' e' dotata del coprisedile ergonomiche, quello con le palline di 
legno che stimolano la schiena e quindi non e' un'automobile incompleta 
evviva
Ciao Franco (Lussemburgo) 

nothing. It was here first.   (Mark Twain)


 > GT
Pietro Mario Puddu

 Quando avremo la guerra, ci faremo l'esercito.
Si vis pacem para bellum. Se l'America avesse ragionato come te
prima di costruirsi le forze armate si sarebbe dovuta arrendere
a Germania e Giappone.
Paolo Pizzi

Paolo Pizzi


 Bravo Vincenzo!
Se ti comportavi cosi` hai fatto onore all'Arma ed alla divisa che 
rappresentava lo Stato ( quello maiuscolo).
Gli accattoni che si prendono il merito del lavoro dei sottoposti e 
scaricano su di loro le proprie magagne li abbiamo sempre avuti e li 
abbiamo sempre sopportati.
E, almeno noi romani, sempre presi per il culo. Da duemila anni.
Ciao
Luigi
--

 Saluti.Perfettamente d'accordo con te.
Ciao
Luigi
--

 Paolo Pizzi
Caro Paolo
Mio nonno ( da parte di padre, si chiamava come me) aveva combattuto 
nella Prima Guerra. Nella Seconda era stato militarizzato con il grado di 
Maresciallo nella Posta Militare.
Era antifascista di quelli seri, un socialista di ferro che si fece 
portare a Camposanto con le bandiere Rosse ed il funerale civile, 
passando davanti alla chiesa a fare le pernacchie al prete. E questo dopo 
aver fatto una vita di cui lo stesso Cristo sarebbe stato orgoglioso.
Antifascista di quelli che quando Benito ( che lui considerava un 
traditore) usciva di palazzo il maresciallo veniva a vedere se stava in 
casa ( e dove andava, vedovo e con sei figli). Il fratello era scappato 
in Francia per le botte.
Quando mio padre era ragazzino, mi racconta, non e` mai riuscito a farsi 
portare a casa ne un pennino, ne una matita, ne un quinterno di fogli 
protocollo. Lui, antifascista e socialista, allo Stato, seppur fascista, 
non fregava nemmeno un pennino, nemmeno una gomma. Sia per onesta` sia 
per orgoglio, penso io.
Aveva avuto la casa popolare alla Garbatella, il quartiere popolare piu` 
bello del mondo, orgoglio del fascismo progettato dall'Architetto 
Piacentini. Quello che mi ha sconvolto e` il pensare che lo Stato 
Fascista non ha neanche pensato che poiche` era "anti" si andasse a far 
fottere. Magari gli davano un sacco di botte, ma la casa era la casa, una 
cosa sacra!
Insomma caro Paolo, i nostri duri e passionali vecchi hanno ancora tanto 
da insegnare a noi molli e acquiescenti nipoti. Proprio oggi mi stavo 
guardando la registrazione della Battaglia di El Alamein.
Beh, e` ora che ci riconciliamo con il nostro passato e lo guardiamo per 
quello che e` stato veramente, almeno dal punto di vista umano.
Ciao
Luigi
--

 Tu devi essere uno di quelli convinti che il cervello serve per tener 
distanti le orecchie ed apprezzare meglio la stereofonia.
Ma non ti preoccupare, sei in numerosa compaglia.
Ciao
Luigi
--

	lontano dal giusto prezzo di mercato.
In caso di guerra l'atto di coercizione non sarebbe piccolo, ma
sarebbe inevitabile,ingiustificato e non rigettabile.
In caso di pace l'esercito di leva e' una soluzione dispendiosa ed
inefficiente, soprattutto se gestito come il nostro.
Fare a meno d'un esercito?
Temo che non stiamo andando verso un futuro in cui un esercito serve
solo per le parate.

della delinquenza comune.
Come Italia o come Europa, fai un po' tu, ma ci dovremo dotare di una
forza di intervento rapido per le emergenze che insorgono tanto spesso
ed ancora piu' spesso insorgeranno in futuro.
O dobbiamo continuare, ogni volta che scoppia una Bosnia, un'Albania,
o qualcosa di simile, a sperare che gli americani siano interessati ad
intervenire?
Eppoi siamo tanti sicuri che non ci siano piu' minacce in giro?
IL Mediterraneo non e' poi cosi' largo.

 GTServe a far capire al maschietto che il tempo delle gonne di mamma e` 
finito.
Che lo Stato gli puo` chiedere di servire la Patria in armi.
Che al mondo c'e` tanta gente diversa e non finisce nel cortile 
sottocasa.
Che un sergentaccio imbecille gli puo` far pulire i cessi, e che non c'e` 
sempre qualcun altro a farlo per te.
E poi, soprattutto, serve a tenere in piedi una struttura che e` in grado 
di fare la guerra.
Ragazzi, voi dovete sapere che gli unici periodi di pace di cui hanno 
goduto i giovani italiani sono stati:
- la Pax Romana inaugurata da Augusto e durata circa cento anni (pax per 
modo di dire)
- Il periodo che va` dal 1945 ad oggi.
Per il resto non abbiamo fatto altro che farci la guerra.
Sicuramente sara` brutto, ma i fatti sono questi.
Certo che se tutti rispettassero il codice stradale non ci sarebbero piu` 
incidenti automobilistici.
E se rispettassero la Carta dell'Onu non ci sarebbero guerre.
Ma di qui a dire che si possono abolire le forze armate ce ne corre.
Se avessero ragionato cosi` gli americani nel 39 noi staremmo tutti con 
la svastica in testa a servire la razza eletta.
E nel confronto fra i blocchi preferisco essere stato italiano che 
albanese. O sbaglio?
Guardate che lo ha detto anche Berlinguer che il socialismo si edifica 
meglio sotto l'ombrello atomico americano.
Guardate che buona parte della nostra prosperita` in questi 50 anni e` 
stata dovuta anche al fatto che le spese ( ed i vantaggi!) della difesa 
se li sono accollati gli americani, con il 6 o 7% del Pil, mentre noi ( 
Europa ) viaggiavano su 4% e l'Italietta al 2%.
La prima volta che e` venuta una crisi vera, quella Bosniaca, abbiamo 
fatto una figura di cui ci dovremo vergognare, come europei, per almeno 
cento anni.
Se era per noi adesso Saddam sarebbe padrone del 30% del petrolio del 
mondo.
La Cina, fra vent'anni, che la contenete con le chiacchiere?
Insomma, capisco che chi studia ad Oxford sia convinto che dominera` il 
mondo con la moneta forte e le paraculate finanziarie, ma queste sono 
posizioni ridicole che non vale neppure la pena di discutere.
Era lo stesso convincimento che Francia ed Inghilterra avevano quando nel 
'18 misero i fatidici danni di guerra alla Germania. L'idea era che non 
si sarebbe risollevata piu`, l'ammazzavano costringendola ad una 
inflazione del 1000% annuo. Sapete come e` finita.
Mia nonna direbbe: Ce vai pure all'Universita`!
Ciao
Luigi
--

a Germania e Giappone.
Nessun problema, una volta imparato a mangiare il popcorn con le
bacchette avrebbero pagato un sacco di meno le Mercedes.
I giapponesi, invece, tutto quello che non hanno conquistato negli
anni '40 se lo sono comprato negli anni '80...
Ed alla Casa Bianca, invece di Reagan, ci sarebbe finito Toshiro
Mifune.
Tutto sommato non so se e' stato un affare.

 Al contrario dell'america, l'Italia non ha interessi in mezzo mondo.
Certo, come no, infatti alle nostre ditte di esportare all'estero
non gliene frega nulla. Mi sa tanto che confondi l'Italia con
l'Albania...
Un paese con un esercito insignificante e' il PRIMO ad essere pappato
via in caso di conflitto. La 2a GM insegna, guarda quello che e'
successo
a paesi come Belgio, Olanda, Norvegia, Thailandia etc.
Paolo Pizzi

 Sono nazioni incomplete?
Al solito spari cazzate e non sai nemmeno di cosa stai parlando.
Se c'e' un paese di veri defense freaks e' proprio la Svizzera,
al confronto quelli delle milizie americani sono dei dilettanti!
Ma lo sai tu (ovvio che no...) che TUTTI i cittadini svizzeri 
dall'eta' di 20 anni a quella di 55 sono ARMATI con fucili 
d'assalto e tutti gli anni vengono richiamati per un addestramento
e aggiornamento di due settimane o piu'?
Lo sai che la Svizzera ha piu' bunkers, trincee, cavalli di Frisia,
rifugi antiatomici, dighe, autostrade, ponti etc. regolarmente
MINATI e pronti ad esplodere con la pressione di un bottone?
La Svizzera e' un'immenso "boot camp", la tua osservazione e'
come sempre ridicola.
Paolo Pizzi

 IL Mediterraneo non e' poi cosi' largo.
Non solo, ma le attuali tecnologie e soprattutto i loro futuri sviluppi
consentono anche a gruppi piccoli di terroristi di mettere un intero
paese a soqquadro, senza menzionare quello che potrebbe fare un'arma
batteriologica in mano a dei terroristi. Consiglio vivamente la lettura
di "Executive Order" di Tom Clancy che spero sinceramente non diventi un
precursore di fatti come Jules Verne.
Nel futuro solo un esercito PROFESSIONISTA, ben pagato, aggiornatissimo
e professionalmente preparato ad affrontare qualsiasi tipo di emergenza
potra' essere una risposta SERIA a minacce di questo tipo.
Paolo Pizzi

 Per il resto non abbiamo fatto altro che farci la guerra.
Mi viene in mente una barzelletta:
Un ammiraglio americano chiede bonariamente ad uno inglese:
"Ma ora che non c'e' piu' la minaccia sovietica e che noi abbiamo
talmente abbastanza sottomarini lanciamissili da coprire ampiamente il
fabbisogno della difesa dell'occidente perche' voi inglesi insistete
nel voler avere sottomarini lanciamissili?"
E l'inglese risponde:
"O bella, ma per difenderci dalla marina francese, e' ovvio"
E l'americano:
"Ma come, ma se siete stati alleati negli ultimi 80 anni?"
E l'inglese:
"Si ma siamo stati nemici acerrimi nei precedenti 800..." :-)
Paolo Pizzi

          Laura


Ciao Franco (Lussemburgo)


HAGA DINERO SIN TENER QUE TRABAJAR!!
POR FAVOR IMPRIMA ESTE ARTICULO
Esta es la manera mas facil y honesta para aumentar su fortuna 
y la de todos aquellos que
deseen PARTICIPAR!
Por favor, dedique solo cinco minutos de su tiempo para leer 
esta articulo. Que tan bien le
caerian unos miles de dolares extras, sin tener que pararse en 
la esquina a vender drogas?
De manera perfectamente legal, a traves de la INTERNET, un 
medio de comunicacion
que alcanza TODOS LOS RINCONES DEL MUNDO? Si este es su deseo, 
y desea
aprovechar esta nueva tecnologia a nuestro alcance, por favor 
siga leyendo.
MILES DE PERSONAS DE TODO EL MUNDO, AL IGUAL QUE USTED, SE
CONECTAN A LA INTERNET cada dia. Con un promedio de 20,000 a 
40,000 nuevos
usuarios por dia, esta cadena promete ser un exito total.
Usted puede generar $50,000 o mas de 4 a 6 semanas, dejeme 
explicarle como. Un buen
dia, flotando entre los rincones de la Internet, encontre este 
articulo que estaba
relacionado con un negocio que requeria UNA MINIMA inversion. 
Nunca le he prestado
atencion a esos articulos, pero por alguna razon, decidi 
probar. Al principio pense que se
trataba de algun tipo de estafa, pero la inversion era tan 
minima que decidi seguir leyendo
para obtener mas informacion. Aqui les va:
Lo unico que hay que hacer es enviar $1 a cada una de las 
cinco personas cuyas
direcciones se indican mas abajo. Una vez enviado el dinero, 
usted retira de la lista al #1, y
empuja los cuatro restantes hacia arriba (de manera que el que 
antes era #5 ahora es #4, el
que antes era #4 ahora es #3, etc.), dejando libre la casilla 
#5, que es donde ahora usted
colocara su nombre y direccion. Salve en la memoria de su 
computadora este nuevo
articulo, y "posteelo" en por lo menos 200 Newsgroups (hay 
miles).
Despues de pensarlo por un tiempo, prosegui a escribirle a 
esas cinco personas. Despues
de todo, que tanto significaba perder cinco dolaritos y cinco 
estampillas, verdad?
Al poco tiempo, el dinero comenzo a llegar y llegar y llegar 
por el correo! La primera
semana fueron unos $30 dolares, pero para las dos semanas ya 
tenia casi mil!! La tercera
semana habia recabado cerca de 10,000 mojones, y las cartas 
seguian llegando!.
Esta es mi cuarta semana (14 de abril), y he juntado cerca de 
$42,000!! Dejeme explicarle
como es que funciona este sistema, y mas importante aun, 
porque funciona. Tambien
asegurese he imprima una copia de este articulo AHORA, para 
tener acceso facil a esta
informacion y comenzar a hacer billete DE UNA BUENA VEZ.
El procedimiento es muy sencillo, y requiere de tres simples 
pasos a seguir:
PRIMER PASO: Consiga 5 hojas en blanco, y escriba en cada una:
"POR FAVOR, INCLUYAME EN SU LISTA"
Tambien seria muy buena idea escribir en ese papel el numero 
de la persona de la cual
consigio este articulo. Consiga cinco billetes de un dolar 
cada uno, y coloque UNO en
cada hoja que escribio, y doble la hoja de manera que el 
billete no sea visto una vez puesto
en el sobre, sino todos los curiosos que hurguen y manoseen tu 
sobre se quedaran con tu
dinero.
Ahora usted debera tener cinco sobres, cada uno con el papel 
mas $1 dolar. Escriba los
nombres y las direcciones presentes en este articulo, y 
mandelas por correo!
1.	John Daves
	635 Huntington Rd. #209
	Athens, GA  30606
            USA
 
2.	Loren Tangeman
      	P.O. Box 643
      	Strasburg, CO 80136	
            USA
3.    	Don Knollenberg
      	32 Sheridan St.
      	Ft. Rucker, AL  36362
            USA
4.    	Lance Wasem
	P.O. Box 3982
	Moscow, ID 83843-1920
            USA    
5.	Humberto Rebagliati
            Victor Maurtua 420 Dpto. 302
            San Isidro, Lima
            PERU
SEGUNDO PASO: Ahora que ya envio los sobres con el dinero, 
usted retira de la lista al
#1, y empuja los cuatro restantes hacia arriba (de manera que 
el que antes era #5 ahora es
#4, el que antes era #4 ahora es #3, etc.), dejando libre la 
casilla #5, que es donde ahora
usted colocara su nombre y direccion. Salve en la memoria de 
su computadora este nuevo
articulo, y "posteelo" en por lo menos 200 Newsgroups. 
TERCER PASO: Coloque una copia de este articulo en por lo 
menos 200 newsgroups
(hay cerca de 20,000 newsgroups). Lo unico que necesitas es 
por lo menos unos 200.
Y ESO ES TODO!!!!! AHORA DEJAME EXPLICARTE PORQUE ESTE SISTEMA
ES TAN EFECTIVO:
De las 200 copias de este articulo que "postie" en los 
Newsgroups, supongamos que
solamente contestaron 5, que en realidad es UN MARGEN MUY 
BAJO.
Gane 5 dolares con mi nombre en la casilla #5. Ahora, cada uno 
de los que me mandaron
los cinco dolares en total copian este articulo y lo postean 
en 200 Newsgroups distintos,
ahora con tu nombre en la casilla #4, LO QUE DA UN TOTAL DE 
1,000 POSTINGS
CON TU NOMBRE Y DIRECCION, sin incluir los que tu hiciste, 
claro esta. Ahora 50
nuevas personas te mandan un total de $50 dolares, $50 mangos 
que te metes al bolsillo
sin mucho esfuerzo. Tus 50 nuevos agentes postean tu articulo 
CON TU NOMBRE EN
LA CASILLA #3, O SEA 10,000 NUEVOS POSTINGS!! (50x200)
Considerando un promedio bajo de ingresos, 500 que responden a 
un dolar cada uno te da
$500. Ellos a su vez vuelven a postear este articulo en la 
INTERNET, lo que te da 5,000
nuevos agentes enviando $1 cada uno, osea $5,000. Para 
concluir, esas 5,000 nuevas
personas colocan tu articulo en 200 de los Newsgroups CON TU 
NOMBRE EN LA
CASILLA #1, RECIBIENDO UN TOTAL DE $50,000 ANTES QUE TU NOMBRE
SALGA DE LA LISTA, ESO SI SOLO CINCO PERSONAS SE UNEN A LA
CADENA!!!!
Puedes arriesgar $5 y ver si realmente funciona?
Hay gente que dice "que tal si es una estafa, y nadie manda 
dinero?
SINCERAMENTE, con los miles y miles de gente honesta que 
aprovecha esta nueva
tecnologia, LA INTERNET, esparcidos por todo el mundo, 
DISPUESTOS AL IGUAL
QUE tu a darce un chance, tu crees que nadie te va a 
contestar?? Eso si, la
HONESTIDAD es parte importante de este sistema, si quieres QUE 
TRABAJE PARA
TI. Solo se honesto y el resto vendra.
Haz una copia impresa de este articulo para que lo tengas a la 
mano, se honesto, y
chequea los Newsgroups de vez en cuando para asegurarte que 
todos estan jugando por
las reglas. NO NECESITAS HACER TRAMPA PARA HACER DINERO. SEAN
HONESTOS Y RECIBIRAN INCREIBLES GANANCIAS.
Si tratas de hacer trampa colocando este articulo en la 
Internet sin mandar dinero, no
recibiras mucho. Un amigo hizo eso y recibio solo $100 despues 
de ocho semanas. Envia
los $5 y  manten viva la cadena, que esta a su vez te 
recompensara de manera increible.

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legal? 
Then keep reading....please!!!
Take five minutes to read this article it will change your 
life.
It's true! 
You can make up to or over $50,000 dollars in 4-6 weeks, maybe 
sooner!
I'M NOT LYING TO YOU, AND THIS IS NOT A SCAM!  MAKE THE 
INTERNET
WORK FOR YOU. THOUSANDS OF NEW USERS FROM ALL OVER THE WORLD
Join the Internet every day (FROM 20,000 TO 40,000 DAILY), 
accessing the
newsgroups just as you do,  making this an INCREDIBLY HUGE 
MARKET WITH
INCREDIBLE PROFITS. If you're intrested, keep reading; if 
you're not, have a nice day.
I was browsing around the newsgroups one day, and I stumbled 
across this
article.  Since it had to do with making money,  which I never 
pass on,
I decided to give it a try, and this is what it said:
HERE WE GO!!  A little while back, I was browsing through
these newsgroups, just like you are now, and came across an 
article 
similar to this that said you could make thousands of dollars 
in weeks 
with only an initial investment of $5!  So, I thought, "Yeah, 
right,
must be ascam", but I was curious, like most of us , so I kept 
reading.  
Anyway, it said that you send $1 to each of the 5 names and 
addresses 
stated in the article.  You then place your own name and 
address
in the article at the bottom of the list at #5, and post the 
article in
at least 200 newsgroups (there are thousands).
So after thinking it over, talking to a few people first, I 
decided to
try it. I figured what have I got to lose except for 5 stamps 
and $5,
right? 
I started getting money in the mail instantly!
I was shocked!  I still figured it would end soon, and didn't 
give it
another thought.  But the money kept coming IN, tripling in 
size and
multiplying by 10-20 times the amount that I got the first 
week! 
In my first week I made about 30 to 40 dollars.  But by the 
end of
the second week, I had made a total of over $1,000!!!!
In the third week, I had over $10,000 dollars, and it's still 
growing. 
This is my fourth week (Apr 13th) and I've made about $42,000 
TOTAL, and 
the money is still coming in.....".Let me tell you how this 
works and most 
importantly, WHY it works so well...also, make sure you print 
a copy of 
this article NOW, so you can get the information off it you 
need, and 
begin making money!!!
THE PROCESS IS VERY SIMPLE, and it consists of 3 EASY steps: 
STEP 1:  Get 5 seperate pieces of paper and write the 
following on each
sheet of paper...
"PLEASE PUT ME ON YOUR MAILING LIST."
It is also a good idea to put on that piece of paper the 
number of the
persons who you got the article from.  Get five $1 bills and 
place ONE 
inside each piece just wrote on, and fold each piece of paper 
so the bill
will not be seen in the envelope (otherwise, nosey peoplewho 
like to
steal envelopes with money in it will get yours). 
Put one paper inside the envelope and seal it. 
Do the same for all 5.You should now have 5 envelopes sealed, 
EACH have
a piece of paper AND a$1 bill stuffed inside of the paper. 
Make sure those words that were stated above are stated on 
each paper. 
What you are doing is creating a service by this, this is 
"PERFECTLY LEGAL." 
Now then, mail the 5 envelopes with the paper and $1 in each 
to the
following 5 addresses:
1.	John Daves
	635 Huntington Rd. #209
	Athens, GA  30606
            USA
 
2.	Loren Tangeman
      	P.O. Box 643
      	Strasburg, CO 80136	
            USA
3.    	Don Knollenberg
      	32 Sheridan St.
      	Ft. Rucker, AL  36362
            USA
4.    	Lance Wasem
	P.O. Box 3982
	Moscow, ID 83843-1920
            USA
5.	Humberto Rebagliati
            Victor Maurtua 420 Dpto. 302
            San Isidro, Lima
            PERU
STEP 2:  Now take the #1 name off the list that you see above,
move the other 4 names up (5 becoming 4, 4 becoming 3, ect.) 
and put YOUR NAME as number 5 on the list.  
You can slightly alter this article if you need, editing what 
need
to fit your style.
STEP 3:  Post your amended article (with your name at #5) to 
at least 
200 newsgroups ( there are more then 18,000).  All you 
need is at least 200.
HOW TO DO THIS:  If you have Netscape 3.0 
do EXACTLY the following:
1)	Click on any news group like normal, THEN click on 'TO 
NEWS',which
      is on the far left when you're in the newsgroups page.  
This will
      bring up a box to type a message in.
2)	Leave the newsgroup box like it is,  CHANGE the 
subject box
      to something flashy, like, "NEED CASH $$$  READ HERE 
$$$" 
      or "FASTCASH"!!!
3)	Tab once and you should be ready to type.  Now, retype 
      (only once) THIS whole article WORD FOR WORD, except 
	to insert your name at #5, and to remove #1 off the 
list,
      plus any other small changes you think youneed to make. 
 
      Keep almost all of it the SAME!
4)	When you're done typing the WHOLE article, click on 
FILE
	in THIS BOX, RIGHT ABOVE SEND, NOT WHERE IT SAYS 
NETSCAPE
NEWS ON
      THE FIRSTBOX.
	Click on SAVE AS when you're under FILE.  Save your 
article as a 
      text file to your C: or A: drive.  DO NOT SEND OR POST 
YOUR 
      ARTICLE UNTIL YOU DO THIS. 
	Once saved, move on to number 5 below.
5)  	If you still have all of your text, send or post to 
this
      newsgroup now by just clicking send, which is right 
below 
      FILE, and right aboveCc:..
6)	Here's where you're going to post all 200.  
	OK, click on any newsgroup then click on 'TO NEWS', 
again in the
      top left corner.  Leave the NEWSGROUPS BOX alone again, 
put a 
      flashy subject title in the SUBJECT BOX, hit TAB once 
you're in 
      the body of the message, and then click on ATTACHMENTS, 
which
	is below the SUBJECT BOX.  You will get another box to 
come up. 
	Click on ATTACH FILE, then find YOUR file that you 
saved; click
      once on the file, and then click OPEN' now click on OK; 
if you did 
      this right, you should see your file name in the 
attachments box, 
      and it will be shaded green. 
	IF YOU USE INTERNET EXPLORER, IT'S JUST AS 
EASY...HOLDING
DOWN THE LEFT    MOUSE BUTTON,  HIGHLIGHT THIS ARTICLE.
	THEN PRESS THE "CRTL" KEY AND THE "C"KEY AT THE SAME 
TIME
TO COPY  THIS ARTICLE.
 
      THEN PRINT THIS ARTICLE (FOR YOUR RECORDS) TO HAVE THE 
NAMES
OF THOSE YOU WILL BE SENDING $1 BILLS TO.
	NEXT GO TO THE NEWS GROUPS AND PRESS "POST AN ARTICLE" 
A
      WINDOWWILL OPEN.
 
      TYPE IN YOUR HEADLINE IN THE SUBJECT AREA AND THEN CLICK 
IN
THE LARGE WINDOW BELOW.
	PRESS "CRTL" AND THEN "V" AND THE ARTICLEWILLBE PLACED 
IN
THE WINDOW.
 
      IF YOU WANT TO EDIT THE ARTICLE, DO SO ANDTHEN HIGHLIGHT 
AND
COPY IT AGAIN.  
 
      NOW EVERYTIME YOU POST THE ARTICLEINA NEW NEWSGROUP ALL
YOU HAVE  TO REPEAT "CTRL" AND "V" AND PRESS POST.
7)	That's it.  Each time you do this, all you have to do 
is type in
      a different newsgroup, so that way, it posts to 200 
DIFFERENT
      newsgroups,you see?  
	Now you just have 199 to go!!
	(Don't worry, each one takes about 30 seconds, once 
you get used to it)
	REMEMBER 200 IS THE MINIMUM. The more you post the 
more money you
      will make.
	AND THAT'S IT!!!
THAT'S THE ONLY 3 STEPS THERE IS!!!
You are now in the mail order business and will start 
recieving your $1
envelopes from various people all over the world within days. 
 HINT THE
MORE NEWSGROUPS YOU
POST TO, THE MORE MONEY YOU WILL MAKE.  You may want to 
eventually get
a 
P.O. Box because of all the mail you will get.  
If you wish to stay anonymous, you can come up with a name, 
such as
"manager" or"investor".
Just make sure all the addresses are CORRECT, please.  
BE HONEST, KEEP THE CHAIN ALIVE, AND GET RICH!!

OK;   Ma se io non voglio pagare?
	Sei d'accordo sul pagare le tasse (in linea di principio: non
	sto parlando della rapina inutile cui siamo sottoposti oggi)?
	Se sei d'accordo, e se ti trovi in una democrazia, lo Stato
	usera' questi soldi - anche i tuoi - secondo il volere della
	maggioranza. Vivere in una societa' richiede di accettare
	alcuni piccoli compromessi: se li rifiuti, rifiuti la societa'
	e passi alla rivoluzione (immagino armata!  ;-).
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
You can have peace. Or you can have freedom. Don't ever count on having
both at once.   (Robert A. Heinlein)

sarebbe inevitabile,ingiustificato e non rigettabile.
	Se intendi guerra di difesa, direi che sono d'accordo.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution 
inevitable.    (John F. Kennedy)

potra' essere una risposta SERIA a minacce di questo tipo.
Si ma in italia te lo sogni; l'unica soluzione e' una difesa europea, 
quando ci sara' e non e' per domani; nel frattempo la sicurezza della 
penisola non puo' che fondarsi su una politica estera di basso profilo.
Ciao Franco (Lussemburgo)

Meno male che studi ad Oxford! Ricordi la massima SI VIS PACEM PARA BELLUM?
il fatto e' che se non sei capace di preparare la guerra, e' inutile 
sprecare soldi 
A buon intenditore poche parole.
[ho fatto mia la tua conclusione
Ciao Franco (Lussemburgo)

George Torrieri (
orie...@sable.ox.ac.uk
) wrote:
: Boh, la Costa-rica ha dissolto l'esercito 2 anni fa, e la Svizzera e 
: ci e andata molto vicino (da quanto mi ricordo il 40% votarono per 
: dissolvere l'esercito nel referendum).
: Sono nazioni incomplete?
	forse no, ma di sicuro sono stupide.
Ciao,
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

Paolo Pizzi


 
Che l'Italia sta male (e molto) e' vero. Ma tu sei troppo estremo. Comunque,
come gia' spiegato in un mio post precedente, io parlavo di sensazioni
(oserei chiamarle affettive) di un cittadino nei confronti del suo paese.
Non intendevo affrontare in modo razionale fattori politici, storici,
militari, economici, etc., etc.
Cioa,
Mauro.
P.S.:
Comunque il motore c'e'. E' che pretendiamo di metterlo in moto senza fare
benzina.
 	  ***********************************************************
      G   *		MAURO VENIER				    *   G
      E   *		Institut fuer Kernphysik, Raum 122	    *   E
      N	  *		Westfaelische Wilhelms Universitaet	    *   N
      O	  *		Wilhelm Klemm Strasse 9			    *   O
      A	  *		48149 Muenster				    *   A
      1	  *		Germany					    *   1
      8	  *		Tel.: 
+49.251.8334969
			    *   8
      9	  *		Fax: 
+49.251.8334962
			    *   9
      3	  *		E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
		    *   3
	  ***********************************************************
		   Science is not a job. It is an obsession!
				 (John  Ziman)

 
Sei pregato di spiegarti. Io mi sono rotto il capoccione a furia di
pensarci, ma dalla tua frase non sono riuscito a tirar fuori nulla.
Mauro.


 
1) il Costa Rica e' privo di Esercito chiamato tale dal 1949, altro che
paio d'anni
2) il Costa Rica non e' disarmato, ma ha istituito una "Guardia Civile"
al posto dell'esercito. Dove sia la differenza, lo chiedo a chi ne
capisce qualcosa di centramerica
-- 
Maurizio Morabito              "Do I contradict myself? 
                                Very well, then, I contradict myself.
                                I am large, I contain multitudes."
mmor...@geocities.com
                             W.Whitman
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 Mauro.
Pietro Mario Puddu


Certo! La PPP ( Politica della Posizione Prona) . In questo siamo sempre 
stati maestri!
ciao luigi
--

 Ma che vuoi tirarci fuori. E` una frase ad effetto, serve per 
impressionare gli ingenui.
Una volta le frasi cosi` si usavano per impressionare le femmine quando 
si facevano le occupazioni e scoparsele la notte.
Meno male che siamo in rete!
Ciao Luigi
--

 Tutto sommato non so se e' stato un affare.
Siamo alle comiche!
Eccone un altro che usa il cervello per tenere distanti le orecchie e 
godere meglio la stereofonia.
Sono un vero Esercito!
--

² into your Preferences folder.


 
Ora e' tutto chiaro.
Credo di essere un po' piu' giovane di te (sono della generazione del '68,
ma non quella che l'ha fatto, bensi' quella che c'e' nata) e pur non avendo
vissuto certe esperienze in prima persona, un po' le conosco. Sono
perfettamente d'accordo con quello che dici (i miei famigliari si trovati
puntati addosso fucili repubblichini, cioe' connazionali, e il concetto non
e' molto diverso da quello che hai vissuto tu) pero' penso che, a causa
della tua esperienza vissuta, tu veda le cose troppo nere. Che un esercito 
possa essere usato per gli scopi che racconti e' palese: anche senza aver 
vissuto nulla di particolare, scoprirlo significa semplicemente scoprire 
l'acqua calda. Pero' io (forse sono un ingenuo, giudica tu) sono convinto che 
l'esercito in se' (a meno che non sia super armato come lo erano, ad esempio, 
quelli delle due superpotenze) non sia ne' un bene, ne' un male. Io giudico 
dalla testa, non dal corpo. E la testa sono i politici. Ad esempio, i moti di 
Genova del 1960. Penso che tu li ricordi. La celere (che era polizia, non 
esercito, ma era molto piu' militarizzata delle forze armate all'epoca) ha 
caricato, ha fatto cose vergognose (degne del Cile di Pinochet), ma chi era 
colpevole? Un certo Tambroni, che di divise militari non aveva (e credo che 
non avesse mai avute).
In sostanza io vedo le forze armate come una delle tante istituzioni che
compongono uno stato, non la piu' importante, magari non la piu' meritevole
(su questo secondo punto ognuno avra' la sua opinione, sul primo credo che
tutti siano d'accordo), pero' una di quelle.
Ci sono stati anche casi in cui l'esercito ha difeso il popolo (sempre a
Genova nel 1960 ci sono stati Alpini che si sono interposti tra la celere e
i manifestanti, evitando che succedesse quello che invece successe a Reggio
Emilia con conseguenti morti).
Il discorso e' molto complicato, me ne rendo conto. Comunque
indipendentemente da come si veda l'esercito, a me pareva chiaro che mi
riferivo all'esercito come istituzione, quindi il mio ragionamente verteva
(sbagliato o giusto che fosse) sui simboli, non sulla sostanza. Sulla quale
convengo su (quasi) tutto cio' che dici.
Comunque, quando recentemente, ho fatto il servizio militare, ho scoperto
che vari militari di carriera hanno sui compiti dell'esercito le tue stesse
riserve, se questo puo' tranquillizarti.
Ciao e grazie,


Ciao Franco (Lussemburgo)
Allora aggiungo: VOLERE E' POTERE.


"Si ma siamo stati nemici acerrimi nei precedenti 800..." :-)
MAGNIFICA!


Pietro Mario Puddu supera se stesso in qualità di sceneggiatore di film
futuristici. Elenchi nomi e cognomi, fatti, località, tempi in cui le FFAA
si siano prestate ad azioni di repressione civile.
Date le sue origine sarde, desidero solo ricordargli che con il presidio
delle FFAA in Sardegna così come in Sicilia in questi ultimi anni, la
delinquenza comune, humus della delinquenza organizzata è pressochè nei
limiti della media nazionale dopo anni di spiacevole primato negativo.
Caro Puddu, meno male che di buoni militari sardi ne avuti abbastanza
anche come amici quando ero in servizio e pertanto sei solo un caso dei
numeri.



Spero perlomeno che non stia studiando con una borsa di studio pagata dal
contribuente italiano, perchè di gente che se la merita davvero ce n'è
tanta, anche se non ha letto il libricino di Mao!


² into your Preferences folder.


Mauro.
Evidentemente sono stato sfortunato, buon per voi che avete avuto 
(siete stati) buoni superiori. Io me la vedevo brutta perche' ogni
giorno dovevo dare delle risposte, senza averle, alla gente che
si presentava in caserma per avere una mano da noi pagati per
aiutarli. Alcune risposte le trovavo da solo altre volte invece
facevo la figura da "carabiniere".
Speriamo che la sfiga mi abbandoni presto.
Ciao
Vincenzo Giordano  Bologna Italy 
e-mail:vinc...@iol.it
Remember        :"If you have got problem with your conscience...change it!"
Ricorda         :"Se hai problemi di coscienza...cambiala !"

Chi ci puo dichiarare guerra nel futuro prossimo?
A questo non so risponderti, spero nessuno.
Ovvio pero' che bisognerebbe fare i conti senza gli Americani,
cioe' la nostra difesa l'abbiamo grazie agli yankees e percio'
siamo molto americanizzati, a differenza di Franzia ed Inghilterra
ad esmepio.
L'esercito, professionista, potrebbe essere utilizzato 
PERMANENTEMENTE, in assenza di altri compiti, nel sorvegliare
obbiettivi attualmente protetti da CC e PPSS, fare le battute
per ritrovare i sequestrati etc etc.
Si libererebbero molte forze di polizia per altri compiti, e magari
qualche delinquente a forza di finirci in galera ci resta !
Servono ad andare a riprendere i nostri connazionali inn Albania
o in Somalia ovunque fossero in pericolo ed avessero bisogno di
un aiuto armato.


 capisce qualcosa di centramerica
Non c'e' bisogno di essere esperti di centroamerica per capire che si
tratta di una MILIZIA. Cosa che capita spesso in piccoli paesi come
quello.
Paolo Pizzi

 un aiuto armato.
D'accordo per le missioni di salvataggio.  Quanto all'aiuto armato,
bisogna andarci piano.  Si fa presto a riprendere la politica delle
cannoniere col pretesto di difendere i propri connazionali.
Saluti
-- Andrea Domenici ------------------------------------
   SSSUP S.Anna, v. G. Carducci 40, I-56100 Pisa, Italy
                Tel: +39-50-883283   Fax: +39-50-883215
and...@sssup2.sssup.it
 
http://www.ing.unipi.it/~d8651

Allora aggiungo: VOLERE E' POTERE.
Cos'e'? inizia la serie "i proverbi sono la saggezza dei popoli"? 8-))))
Guarda che molte volte i proverbi non sono per nulla saggi e sopratutto 
quello da te citato, perche' potrei anche risponderti 
TRA IL DIRE ED IL FARE C'E' DI MEZZO IL MARE
Scherzi a parte, anche ammesso che volere sia potere, la spesa militare 
non e' una priorita' in nessun paese, se non c'e' un immediato pericolo 
di guerra, sopratutto in una fase di scarsita' finanziaria come quella 
attuale e parlo in generale non dell'italia; in questa poi...
Ciao Franco (Lussemburgo)

esagerazione. Grazie.
Sara' che sono cinico (me lo dicono tutti ne la vita reale), ma a me ha 
fatto ridere: l'ho trovato retorico. Ma poi il problema non e' la bravura 
o l'eroismo (che poi in molti casi e' incoscienza) di pochi: cio' che 
conta e' il complesso della macchina militare che non funziona. Devo 
ricordare, terragno e terricolo, ad un genovese il proverbio: "la flotta 
va alla velocita' della carretta"? 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 Nicola (UK)
 Pietro Mario Puddu

 Date le sue origine sarde, desidero solo ricordargli
...che la Sardegna e' un'isola.


benzina.
Il motore e' ingrappato; ne ho avuto un esempio, l'ultimo di una lunga 
serie, parlando oggi con alcuni dirigenti d'aziena ed amministratori 
locali di una regione padana.
Sono appena rientrato da Bruxelles, ho il frigorifero vuoto, vado a farmi 
un'aragosta, te lo raccontero' un'altra volta
8-)))))
Ciao Franco (Lussemburgo) 

 abbastanza anche come amici quando ero in servizio
Io sono come l'edera, dove mi attacco muoio.
Vedrai....tu ed io faremo cose grandi.


 Pietro Mario Puddu supera se stesso....
Troppo gentile...mi fai arrossire. 


Luigi
Bella la battuta. Sei un comico ? Anzi no. Da come difendi la categoria =
sembra che tu ne faccia parte. Mi sbaglio ? Cosa sei, un colonnello, un =
ufficiale, o qualcosa del genere,  che MANGIA sugli altri ?
Consiglio: la prossima volta "cerca" di rispondere con qualcosa di =
serio. Cioe' con argomenti, NON con battute. Lo so, sono carine, ma alla =
fine non si va avanti con le battute, ma con le TESI. Ok ?
Il mio argomento e' : ci vuole un esercito professionale, quello dei =
giorni nostri fa veramente acqua da tutte le parti. Non si puo' andare =
avanti cos=EC, ma mi rendo conto che cambiare vuol dire andare in contro =
corrente, vuol dire andare contro certi interessi, vuol dire mettere la =
parola FINE su tutta una serie incredibile di PRIVILEGI.
E non dirmi che l'esercito cosi' inteso serve per difenderci in caso di =
guerra, perche' questa argomentazione fa adesso veramente ridere...
CIAO. Alla prossima
DIEGO
------ =_NextPart_000_01BC33D7.251D6580
Content-Type: application/ms-tnef
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BQAAAFJlOiAAAAAAAwANNP03AACZ7A==
------ =_NextPart_000_01BC33D7.251D6580--

 nell'europa di oggi, e una stronzata.
A me pare che la stronzata al solito l'abbia detta tu dal momento che
l'Europa e' stata recentemente ed e' ancora purtroppo teatro di
sanguinose guerre civili...
Paolo Pizzi

 Meno male che siamo in rete!
Tranquillo...funzionava solo con le femmine.
Pietro Mario Puddu

     ---------------------------------------------------------------Scusa =
la battuta. Certo che ci vuole un Esercito professionale, ma tutto =
professionale?
Io sono per il modello svizzero. Un'aliquota professionale ed un serio =
addestramento per la leva, che in tempi di evoluzione tecnologica deve =
essere aggiornato ogni due o tre anni per essere efficace.
E poi, se avessimo tutti un Garand in casa, forse ci sarebbe piu` =
attenzione ad evitare i milioni di disoccupati. Si presterebbe un po` =
meno attenzione alla lotta all'inflazione e di piu` ai diritti della =
gente. Insomma, i ricconi sarebbero piu` prudenti e meno avidi.
Quando c'era l'Orso Russo c'era anche la scala mobile, anche quando =
l'inflazione era al 20%. Io ci stavo benissimo, chi aveva i miliardi =
ammucchiati un po` meno.
Ciao Luigi
--

	lontano dal giusto prezzo di mercato
Prezzo di mercato significa che c'e' un'offerta ed una domanda in regime 
di concorrenza; non mi pare che in italia ci sia libera concxorrenza 
militare.  
Ciao Franco (Lussemburgo)

cittadini.
Ma non hai risposto. Dire che l'EI fa miracoli con quello che ha 
significa che e' inefficiente, cioe' che i mezzi non sono idonei a 
raggiungere gli obiettivi.
Ciao Franco, adoratore di bilanci

 Ciao Franco (Lussemburgo)
Perche` conviene a chi gestisce le eterne emergenze.
Guarda come ci stiamo comportando in questo periodo con Gheddafi.
Ciao Luigi
--

 Ciao Franco (Lussemburgo)
Chi pensa troppo ai quattrini alla fine si convince che la vita sia fatta 
solo di quelli. E chi e` troppo furbo alla fine finisce in pellicceria ( 
antico proverbio Craxiano)
Insisto nel dire che l'Esercito Italiano non e` affatto inefficiente, 
anzi con quello che ha fa` miracoli.
Certo l'idea di appaltare la difesa a qualche associazione di ventura 
seduce gli adoratori dei bilanci.
A parte tutti gli esempi delle compagnie di ventura medievali vi ricordo 
che con l'Esercito di ventura si difesero i Cartaginesi.
I Romani ararono Cartagine e sparsero il sale sulle rovine.
Comunque la pretesa che noi si rinunci anche al diritto di difendere la 
Patria e` solo un altro tassello al mosaico che ci vuole sudditi anziche` 
cittadini.
Ciao Luigi
--



 
Beato te che ti fai le aragoste. Io mi sono appena fatto uno misero
Schnitzel :-(((
Comunque le aziende padane, te le raccomando. Ci ho lavorato e ne ho viste
e sentite di certe... :-(((
Ciao,
Mauro.
 	  ***********************************************************
      G   *		MAURO VENIER				    *   G
      E   *		Institut fuer Kernphysik, Raum 122	    *   E
      N	  *		Westfaelische Wilhelms Universitaet	    *   N
      O	  *		Wilhelm Klemm Strasse 9			    *   O
      A	  *		48149 Muenster				    *   A
      1	  *		Germany					    *   1
      8	  *		Tel.: 
+49.251.8334969
			    *   8
      9	  *		Fax: 
+49.251.8334962
			    *   9
      3	  *		E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
		    *   3
	  ***********************************************************
		   Science is not a job. It is an obsession!
				 (John  Ziman)

 
Caro Franco,
credo di essere un po' cinico anch'io (infatti, i proverbi, quello citato da
te come ogni altro proverbio, li ho sempre considerati ottime barzellette).
Sul complesso della macchina militare che non funziona, penso di poterti
dare ragione e torto allo stesso tempo. Mi spiego meglio: nella macchina
militare tante cose non vanno (ma tante altre vanno), pero' il problema e'
la causa di questi malfunzionamenti. In parole povere: ogni forza armata
deve essere controllata dal potere politico, ma quando il potere politico ti
impone anche le strategie militari o anche solo la mera organizzazione
logistica dei reparti, come succede in Italia, sfido qualsiasi forza armata
al mondo a funzionare.
Infatti quando i militari hanno dovuto rendere conto di quello che hanno
fatto, ma hanno potuto organizzare le cose autonomamente, non abbiamo certo
dimostrato di avere una "poderosa macchina da guerra", ma qualcosa di buono
abbiamo tirato fuori.
Ciao,
Mauro.
P.S.:
A me il messaggio che mi ha commosso e' sembrato sincero. Certo che c'erano
anche passaggi retorici, ma quando uno parla di qualcosa che rispetta molto,
e' inevitabile che ci sbatta dentro anche qualcosa di non obiettivo al 100%.
Ma cio', se lui era sincero come io credo, non sminuisce il valore
dell'intervento.


cannoniere col pretesto di difendere i propri connazionali.
Mi sono espresso male, non intendevo armato nel senso di invadere
ma di coprire, lo so che volendo la differenza e' minima, pero' le
eventuali missioni sarebbero di soccorso con copertura armata e 
nient'altro.
Saluti.
Vincenzo Giordano  Bologna Italy 
e-mail:vinc...@iol.it
Remember        :"If you have got problem with your conscience...change it!"
Ricorda         :"Se hai problemi di coscienza...cambiala !"

>Schnitzel 
Per ieri sera avevo programmato una cena al Sea Grill, che e' uno dei due ristoranti
al mondo a disporre di uno "spremi-aragosta", poi i lavori cui dovevo partecipare
sono stati interrotti, sono tornato in anticipo a Lussemburgo con la voglia insoddisfatta
e mi sono sfogato qui con gli interessi (ostriche come entree ed astice al posto dell'aragosta).
Comunque lo schnitzel piace anche a me; anzi qui a Lussemburgo c'e' un piatto popolare che
adoro: le trippe impanate (cioe' fatte come uno schnitzel) con le fave. A proposito tu hai
scelto una parte della Germania gastronimicamente infelice: la baviera ed il palatinato
sono molto meglio del Nordrhein-Westfalen. 
Ciao Franco (Lussemburgo)
 

militare.  
	Franco, stamattina ti sei svegliato male e hai battuto la testa
	contro la mensola in bagno. Se un tizio e' *libero* di fare
	il militare o meno, esistera' per lui un prezzo al di sopra del
	quale si sentira' sempre piu' invogliato a fare il militare. Cosi',
	se vi e' scarsita' di personale, lo stato sara' obbligato ad alzare 
	gli stipendi; mentre se vi e' eccesso di personale, lo stato sara'
	costretto a diminuire gli stipendi. La forte elasticita' della
	domanda (in tempo di pace si ha la tendenza a credere che un 
	esercito sia "inutile") rende praticamente nullo qualsiasi effetto 
	negativo imputabile al (necessario) monopolio. Di conseguenza
	il prezzo di un soldato che sceglie *liberamente* di esserlo *E'*
	un prezzo di mercato. 
	Risparmiami almeno tu, ti prego, l'usuale dose di superficialita'
	e pregiudizio, e pensaci su sul serio.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up
and hurry off as if nothing had happened.     (Winston Churchill)

 al mondo a funzionare. Infatti quando i militari hanno dovuto rendere conto di> quello che hanno fatto, ma hanno potuto organizzar=
e le cose autonomamente,> non abbiamo certo dimostrato di avere una "poderosa macchina da guerra", ma> qualcosa di buono abbiamo tir=
ato fuori.
In Italia, ma non solo in Italia, c'e' il vizio di attribuire tutti i mali
alla politica, che i suoi difetti li ha, ma e' molte volte migliore di molti
altri ambienti e non mi riferisco qui espressamente ai militari.
Quanto alle strategie militari, che comunque assumono rilievo in tempo di guerra,
mi sembra del tutto corretto che siano subordinate alla politica per le ripercussioni
che possono avere. Che poi in italia l'organizzazione logistica sia imposta
dalla politica vorrei capire meglio a cosa ti riferisci, perche' mi pare chiaro
che hai in mente qualcosa di preciso. Vorrei anche esempi del qualcosa di buono.
A mio sommesso parere, le cause del malfunzionamento sono piu' profonde di
una inframettenza politica ed attengono essenzialmente al fatto che gli italiani
non hanno una vocazione militare (il che non e' un difetto) e sopratutto
hanno la tendenza a mettere in discussione i superiori (anche questo per me
non e' un difetto), il che naturalmente affievolisce il senso della disciplina
che e' cio' che tiene in piedi la 'costruzione militare'. A questi aspetti
positivi se ne aggiungono altri di segno opposto che creano una miscela
perniciosa per l'ambiente militare. L'individualismo (di per se' non negativo)
si unisce ad una concezione che definirei 'patrimoniale' del potere, in forza
del quale l'autorita' viene vista come la licenza di usarla nel proprio 
interesse o comunque di abusarne.
Queste caratteristiche comuni a tutti gli aspetti della vita associata producono 
il massimo degli effetti negativi nelle FFAA, proprio per le caratteristiche
specifiche della loro organizzazione che chiude il regolamento dei conflitti
all'interno delle caserme. Questa chiusura da, sopratutto a persone che non
abbiano propri punti di riferimento autonomi e che sono attratti (in italia 
come altrove) dalla vita militare, un senso di impunita' che favorisce l'abuso
ed anche la commissione di reati del tipo 'tangentopoli'. 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 Ma e` proprio una fissazione quella di risparmiare soldi dappertutto.
Sto` bilancio mi sembra come i Dieci Comandamenti: per quanto uno si dia 
da fare alla fine resta sempre peccatore. Per quanto sia parco e 
morigerato alla fine deve sempre andare a capo chino perche` c'e` 
qualcosa da espiare.
Ma poi, quando alla fine sarete riusciti a risparmiare abolendo tutto con 
tutti sti` soldi che ci fate? Un grosso monetone da mille tonnellate?
Poi lo rotolerete una volta all'anno davanti alle plebi in ginocchio?
Insomma continuo a non capire il fine razionale ed aspetto piu` che 
scettico di vedere il radioso risultato.
Pero`, che palle!
Ciao
Luigi
--

 Ciao Franco, adoratore di bilanci
Appunto. Gli servono piu` soldi. Non dico che deve essere in grado di 
opporsi all'Ex URSS, ma almeno alla Serbia, alla Slovenia. Difendersi da 
Gheddafi. Almeno questo!
E per fare questo, che e` proprio il minimo, ci vogliono piu` soldi, non 
di meno.
Se no` assumete Mazinga-Z, o Jeeg Robot. O magari Conan il Guerriero.
Potrebbe essere una valida ed economica alternativa. Con sessantamila 
lire il cartolaio sotto da me vi da` pure il resto.
Ciao Luigi
--

                                  (John  Ziman)
Ero Sincero!
Luigi
--

 non e' un difetto), il che naturalmente affievolisce il senso della disciplina
Mi sembrano le stesse trite argomentazioni degli anglotedeschi quando 
vogliono sentirsi spocchiosamente superiori. Le stesse che usava 
Mussolini quando si lamentava del fatto che i soldati italiani non erano 
combattivi ( Voleva fare dei settentrionali (attuali padani) i guerrieri 
e gli altri gli attendenti)
Anche Adolfo ebbe a proclamare che il popolo tedesco si meritava la 
distruzione perche` non aveva saputo seguire il Fhurer nell'edificazione 
del Reich millenario.....
Saro` forse ancora infantile, ma preferisco comunque identificarmi con 
Bellini e Cocciolone che vanno da soli all'attacco in una notte di bufera 
che con i guerrieri della finanza che si fanno venir l'ulcera davanti al 
registratore di cassa.
Speriamo almeno che quando alla fine l'Euro non si fara` Ciampi e 
compagnia ci risparmino la tiritera.
Tanto gia` lo sappiamo che la colpa sara` nostra che non abbiamo saputo 
seguire il Fhurer nel millenario disegno e cosi` via.
Siamo soldati poco disciplinati!
Ciao Luigi
--

e Matapan.
L'esperto militare e' a conoscenza della macchinetta chiamata "enigma"?

Se qualcuno mi risponde, avro' risolto il mistero del mio servizio di leva.
Tra gli Alpini in Russia c'erano pure ufficiali siciliani.


PER TUTTI GLI SCIITI.
A nessuno viene in mente che se avessimo avuto anche solo UN TERZO
di cio' di cui disponevano l'America e l'Inghilterra gli avremmo
fatto sentire il pepe nel culo........

mondiale forse ( probabilmente secondo me) si sarebbe fatta. 
Questa e' una contraddizione logica, od ossimoro, perche' l'esistenza
degli eserciti presuppone sempre una guerra futura da una qualunque
parte sia.
Forse volevi dire che la guerra non e' scoppiata perche' sarebbe stata
assolutamente distruttiva.
In questo senso si puo' affermare che furono le armi atomiche ad
impedire lo scoppio della terza guerra.

sul PIL alle Forze Armate! E tu vorresti levarne ancora.
Piu' o meno gli stessi soldi di Germania e Giappone.
P.S.
Saranno mica i tre paesi che hanno perso la guerra?!?!?!?!?

Salvatores in "Mediterraneo"...
MANCO PER IL CAZZO.

Paolo non dire scemenze!
Di buone intenzioni son lastricate le strade.

o dalla Benemerita.
I FRATELLI SAVI ERANO UFFICIALI!!!!!!!!!!!!!!!!!!
In questo caso si dovrebbe dire COMMISSARI?????????

 L'esperto militare e' a conoscenza della macchinetta chiamata "enigma"?
hahahahahahahahahahahahahahahahahahah povero idiota, hahahahahahahahahah
enigma, hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
Te l'ho gia' detto che non capisci un CAZZO di queste cose: Enigma era
la macchina TEDESCA idiota, ignorante, deficiente!
Dove la studi la storia, sulle figurine Panini?
Paolo Pizzi

Pero`, che palle!
Le palle probabilmente ti gireranno molto di piu' quando con i tuoi
soldi - sviliti o svalutati - non potrai che andare al n* 100.
- Origin: Chi e' causa del suo mal pianga se stesso. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 L'esperto militare e' a conoscenza della macchinetta chiamata "enigma"?
Enigma e` stato un disastro ( per noi!) non tanto per la furbizia degli 
inglesi ( erano in guerra ed avevano ben diritto di "leggerci") ma per la 
spocchiosa supponenza dei tedeschi, che dal Comando di Frascati 
trasmettevano a Rommel ora e data di partenza di ogni nostro convoglio 
navale nella presunzione di disporre di un sistema inviolabile.
E poi davano la colpa a noi di non sapere mantenere i segreti.
Ti ricordo che che c'e` un altro corpo militare italiano a non aver perso 
la guerra, per ammissione degli stessi alleati: il SIM (Servizio 
Informazioni Militari)
Ciao Luigi
--

 =
Secondo me dipende anche dal fatto che nessuno riesce mai a sentirci =
veramente "nemici". Avversari si, ma non nemici.
C'e` una bellissima poesia di un poeta russo ( purtroppo non ricordo chi =
sia) dove chiede ad un soldato napoletano perche` sia venuto, fa quella =
meravigliosa citta`, a morire in Russia.
L'epopea degli alpini sul Don e` una di quelle pagine di storia che i =
giovani dovrebbero conoscere e noi mai dimenticare.
Ciao Luigi
--

e pensaci su sul serio.
Io ci penso sul serio, ma forse non nella tua prospettiva. 
Cosi' parlo' la Sfinge 8-)))
Ciao Franco (Lussemburgo)  

scettico di vedere il radioso risultato.
Il radioso risultato, caro infedele, sara' noto solo ai perfetti iniziati
8-))))
Ciao Franco (Lussemburgo)

militari e con l'attuale livello di efficienza e capacita'. 
	Molto interessante. Ci devo pensare su', ma cosi' a prima vista
	direi che hai ...  mmmmmjkdgdsiatrrrrRRAGIONE!  ;-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Everybody wants to save the Earth; nobody wants to help Mom do the dishes.
                                                             (P.J. O'Rourke)

veramente "nemici". Avversari si, ma non nemici.
Ecco, bravo qui sono completamente d'accordo con te.
Ciao Franco (Lussemburgo)

Ecco, bravo qui sono completamente d'accordo con te.
Verissimo.
Da quello che dicono gli Italiani rimasti prigionieri di guerra in URSS, 
il trattamento a loro riservato era molto diverso da quello che 
ricevettero i tedeschi:
I secondi erano considerati rappresentanti degli agressori ,mentre i 
primi vennero trattati con la dignita di prigionieri che combattevano una 
guerra non loro.
Conosco ex-POW italiani che sono riusciti a mantenere amicizie copn 
Ex-soldati sovietici.
Dubito che esistano casi del genere con prigionieri tedeschi.
 ex-prigionieri >Ciao Franco (Lussemburgo)
-- 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064


vinc...@iol.it
 (Vincenzo Giordano) wrote:


I fratelli savi SONO dei criminali, io mi riferivo solo alle
"iniziative".
E per iniziative non intendo andare nei campi nomadi a svotare
qualche caricatore o a rapinare qualche banca o altro atto
CRIMINALE, intendo iniziare un'indagine o solamente raccogliere
informazioni su comportamenti sospetti o simili.
O mi sono speigato male io o ti sei spiegato male tu.
Saluti


George Torrieri (
orie...@sable.ox.ac.uk
) wrote:
: Da quello che dicono gli Italiani rimasti prigionieri di guerra in URSS, 
: il trattamento a loro riservato era molto diverso da quello che 
: ricevettero i tedeschi:
	dev'essere stata una figata, visto qualche decina di migliaia non si 
rifece mai piu' vedere a casa.
Ciao,
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

 Ciao Luigi
"100.000 gavette di ghiaccio", il libro di Bedeschi che e' assolutamente
necessario leggere. Anche il film non era male da quel che ricordo...
Paolo Pizzi

 guerra non loro.
Che buuoooooooooooooooooni questi comunisti, che buoni......
E suppongo che le decine di migliaia di prigionieri italiani che
sono SPARITI lo hanno fatto perche' AMAVANO talmente il comunismo
da non voler piu' tornare in Italia.
Torrieri ancora una volta sei causa di conati di vomito...
Paolo Pizzi

 giovani dovrebbero conoscere e noi mai dimenticare.
giusto!  bisognar far leggere i libri di Revelli.
ciao
-- Andrea Domenici ------------------------------------
   SSSUP S.Anna, v. G. Carducci 40, I-56100 Pisa, Italy
                Tel: +39-50-883283   Fax: +39-50-883215
and...@sssup2.sssup.it
 
http://www.ing.unipi.it/~d8651

	in queste cose: io penso al sistema economico dell'anno 2425...
credo che l'italia finira' prima
Ciao Franco (Lussemburgo)

 
Ciao,
Mauro.


Comunque mi consolo col fatto che sono un discreto cuoco, quindi quel che non trovo, me lo faccio.
io invece ho un'ottimo 'traiteur' 8-)))
Ciao Franco (Lussemburgo)

Sull'organizzazione logistica, ti rispondo con un esempio
non riquoto l'esempio, ma se quel politico cui fai riferimento e' stato 
"cretino", ancor piu' deboli e poco 'militari' sono stati quegli 
ufficiali che gli hanno dato retta: per esperienza personale, ti posso 
dire che ai politici si pio' dire di no e senza subire rappresaglie, anzi 
aumentando il proprio prestigio personale.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 
Sono d'accordo con te. Pero', scusa, ma quello che io e te pensiamo conta
molto poco. Conta quello che effettivamente succede. E di esempi come quello
che ti ho raccontato io ne ho visto coi miei occhi solo uno (quello in
questione), ma ne ho sentiti raccontare moltissimi.
Ciao,
mauro.


 Franco </a>
-----------------------------------------------------------------------------

R. Kipling, The White Man's burden


  
Ciao,
Mauro.


 Paolo PizziInfatti. Le testimonianze dei protagonisti sono sempre interessanti. Io 
ho letto centinaia di libri di questo tipo, scritti da tutti coloro che 
hanno combattuto. Non ce ne e` uno che indugi nella retorica patriottarda 
o nella propaganda politica. Personalmente divento una bestia quando mi 
accorgo che si vuole riscrivere la storia ad uso di una parte politica, 
cosa che, purtoppo, avviene quasi sempre.
Ciao
Luigi
--

molto poco. Conta quello che effettivamente succede. E di esempi come >quello che ti ho raccontato io ne ho visto coi miei occhi so=
lo uno >(quello in questione), ma ne ho sentiti raccontare moltissimi.
Il problema e' che tu prima davi la colpa ai politici; io credo di aver 
dimostrato (o almeno ho tentato) che la colpa e' invece di militari 
troppo remissivi su cose di minima importanza sulle quali dovrebbero 
ignorare gli interventi politici: debolezza? piaggeria? il dibattito e' 
aperto.
Ciao Franco (Lussemburgo)

--


 Ciao Franco (Lussemburgo)Meno male Franco. Hai visto: su qualcosa si trova sempre un Idem Sentire, 
come dice Bossi ( dove l'avra` letto?)
Ciao
Luigi
--

 Paolo PizziVacci piano Paolo. E` vero che gli italiani prigionieri in russia non 
sono stati all'Hilton, ma devi considerare che quelli che non sono 
tornati ( a portarli sono servito 330 treni, a riportarli meno di 40!) 
sono morti sia durante la ritirata che durante le durissime marce di 
trasferimento verso i luoghi di prigionia. Figurati se mi metto a 
difendere la Russia di Stalin, ma non credo che ci sia stata una volonta` 
particolarmente vessatoria verso gli italiani.
Io credo che sia in gran parte dipeso da come si sono comportati durante 
il presidio del fronte verso le popolazioni civili. Comunque mi sembra 
che neanche nei confronti delle Camicie Nere siano stati presi 
particolari provvedimenti punitivi.
La pazzia e` stata di chi li ha mandati in Russia.
Ciao Luigi
--

 aperto.
Sai, ho capito perfettamente cosa volevi dire. Pero' il mio punto e' questo:
dato che di esempi simili ne ho sentiti molti (anche se, ribadisco, vissuto
uno solo), allora vuol dire che tutti (o quasi) i militari italiani hanno il
problema da te espresso.
Aggiungo una cosa (che non credo di aver detto, ma non ricordo bene)
l'ordine di obbedire al politico poi e' arrivato dallo Stato Maggiore, non
e' stata un'iniziativa del comandante della caserma.
Comunque, per poter dare un giudizio completo sulla questione bisognerebbe
conoscere nei dettagli l'apparato legislativo che regola le cose militari.
Io non lo conosco, ma talvolta ho l'impressione che (per legge) i militari
debbano chiedere alle commissioni difesa di Camera e Senato anche il
permesso per andare in bagno.
Attendo smentite (perche' sarei contento di sbagliarmi).


 i fagioli.
Alla normanna? Questa non la conosco: come la fanno?
Comunque, non preoccuparti: non sono regionalista in maniera forte (del
resto con le mie origini miste, dovrei essere regionalista di troppe
regioni. Troppo faticoso, meglio essere "generalista"), ma la nostra trippa
mi piace troppo.
Comunque, adesso vado a prepararmi un'insalitina di scampi, preceduta da
rigatoni con champignons e zucchine.
Ciao,
Mauro.
P.S.:
Pero', mi piace questa deriva culinaria del thread originale. Continuiamo?


permesso per andare in bagno.
A questa domanda dovrebbe rispondere Nicola Evoli se ci legge.
Ciao Franco (Lussemburgo)

Pero', mi piace questa deriva culinaria del thread originale. Continuiamo?
volentieri, ma dopo Pasqua: domattina alle 7 ho l'aereo per Bergamo e 
quindi devo preparare la valigia perche' domattina devo alzarli ads ore 
antelucane: 
Il mercoledi' ci sono due voli per BG, ma quello del mattino e' 
ulteriormente scontato e quindi l'ho preso (penso che facciano fatica a 
riempirlo visto che bisogna essere all'aeroprto alle 6.15
Ciao Franco (Lussemburgo) . 

O mi sono speigato male io o ti sei spiegato male tu.
La discussione verteva sul disprezzo degli italiani nei confronti
degli ufficiali. Io non credo che costoro siano da considerarsi
tutti delinquenti.
Basta vedere cio' che fece il generale Reverberi a Nikolajewka.
Spero che sia tuttto chiaro ;-)

necessario leggere. Anche il film non era male da quel che ricordo...
Lo faro' IO un giorno un film su quel libro.
Sara' il film piu' costoso della storia del cinema italiano, un'evento
unico.
L'unico problema e' che mancano gli attori. La settimana scorsa sono
andato a vedere "La tregua". Nessuno di quegli attori potrebbe andare.
P.S.
Ma sei sicuro che ci hanno gia' fatto un film?

Bianchini, ancora spari cazzate? Aiuti americani nel 40?
(50 cacciatorpediniere nel 40 piu' gli sherman in Nord Africa, dopo, ndr)
-Paolo Pizzi-

il presidio del fronte verso le popolazioni civili.
Nel libro di Bedeschi si narra di un episodio che lo dimostra.
In un villaggio dell'Ucraina est, quindi a maggioranza russa,
c'era un'isba con un vecchio e la moglie del figlio del vecchio,
si dice nuora?, vennero i tedeschi e requisirono l'isba.
Era inverno e per cercare di ripararsi i due scavarono una fossa
nel terreno. La nuora si ricordo' che nela loro ex-porcilaia
vi era una porta che poteva essere usata per chiudere la fossa.
Cosi' una mattina ando' alla sua isba, era prestissimo, e divelse
la porta. Un tedesco che si era appena alzato la vide e la rincorse.
Questo ovviamente creo' un piccolo parapiglia, in quanto intervenne
anche il vecchio che era li' vicino. La donna riusci' a graffiare
il tedesco, pero' dovette ridare indietro la porta.
Ma non era finita li' perche' il giorno dopo il vecchio e la donna
furono trovati impiccati sulla piazza del paese.


Ho gia' risposto in un altro post.
Comunque sarei curioso di sapere le motivazioni della fonte che riporti.

 Ma sei sicuro che ci hanno gia' fatto un film?
Come no, Raffaele Pisu protagonista. Mi pare che la regia era di Soldati
ma non ci metterei la mano sul fuoco.
Paolo Pizzi

Francesco Callari (
fra...@CIM.McGill.CA
) wrote:
: Le "motivazioni"? Ma che, siamo su alt.history.what-if?
	no, e' che stai discutendo con Bianchini, lui la storia non la 
studia, la violenta.


 
Nicola, sei in grado di illuminarci?
Grazie,


Claudio Bianchini (
B...@rinascita.it
) wrote:
: 
fra...@CIM.McGill.CA
 (Francesco Callari) wrote:
: >
: >Bzzzzzzzzzzzzzzzzzzzt. Wrong, but thanks for trying.
: >
: >La Regia Marina non utilizzava "Enigma", ne` cifrari di alcun tipo, ma solo
: Ho gia' risposto in un altro post.
: Comunque sarei curioso di sapere le motivazioni della fonte che riporti.
Le "motivazioni"? Ma che, siamo su alt.history.what-if?
Il Kozaczuck e' "il" testo di riferimento per la storia di Enigma e della
sua decrittazione, un vero classico di storia della criptologia. 
Documentatissimo, riporta in dettaglio la storia delgi attacchi ai cifrari
Enigma, dalla prima completa decrittazione del 1932 (ottenuta da Marian 
Rejewsky, dell'Ufficio Cifrari polacco) all'operazione ULTRA a Bletchley 
Park.  


 
Comunque, buon viaggio.
A presto,


 nostre navi. 
E` vero che Enigma era una macchina cifratrice tedesca, costruita da un 
matematico olandese di origine ebrea costretto a lavorare per i tedeschi. 
Costui riusci` ( non ricordo come) a far pervenire agli inglesi i piani 
della macchina. Gli inglesi ne ricavarono un'altra macchina chiamata 
Ultra che era in grado di decifrare i messaggi di Enigma.
Non e` vero che Enigma fosse a disposizione delle forze armate italiane.
I messaggi con la data e l'ora di partenza dei convogli venivano inviati, 
con tutta la precisa pignoleria tedesca, dal Comando Tedesco di Frascati 
a Rommel, in Africa. E gli inglesi se li leggevano con tutto comodo. E le 
nostre navi andavano a fondo. E i tedeschi attribuivano "ovviamente " la 
responsabilita` a quei chiacchierono degli italiani.
La magica macchinetta a noi non l'hanno mai data, per fortuna, perche` 
dicevano che non avremmo saputo mantenerne il segreto.
Anche i precisi Giapponesi presero un sacco di botte a Midway perche` non 
si resero conto che gli americani leggevano il loro codice (anche li con 
una macchina derivata da Ultra).
Con un pizzico d'orgoglio posso invece dire che i nostri codici durante 
la guerra nessuno li ha letti mai. Anzi, il SIM ( Servizio Informazioni 
Militari) fece regolarmente il sedere rosso a tutti. Basti ricordare la 
nave ferma in Spagna che era in realta` un centro di spionaggio e 
l'incursione nel consolato USA presso il Vaticano, dove fu` fotograto un 
codice americano.
Ciao
Luigi
--

Luigi Di Stefano (
gr...@fnc.net
) wrote:
: Claudio Bianchini wrote:
: > 
: > 
: > Enigma era la macchina che era stata data agli italiani dai tedeschi.
: > Tutte le comunicazioni cifrate della marina italiana avvenivano tramite
: > "enigma".
Solo alcune untia` del Regio Esercito utilizzarono Enigma. La Regia
Marina non se ne servi` mai, ne' utilizzo` alcun cifrario, ma soltanto
codici.
: E` vero che Enigma era una macchina cifratrice tedesca, costruita da un 
: matematico olandese di origine ebrea costretto a lavorare per i tedeschi. 
: Costui riusci` ( non ricordo come) a far pervenire agli inglesi i piani 
: della macchina. 
Buca su tutta la linea. L'inventore di Enigma era morto da un pezzo
quando i Tedeschi cominciarono a usare la macchina.
La prima decrittazione di Enigma fu ottenuta nel 1932 da Marian 
Rejewsky, dell'Ufficio Cifrari polacco, sostanzialmente facendo leva 
su tre cose:
  a) Una copia parziale di un manuale d'uso della macchina, 
     privo di diagrammi circuitali, ma contente (errore gravissimo) 
     un esempio di messaggio con una coppia cifra/chiaro autentica. 
     La copia era stata ottenuta dal servizio segreto francese 
     grazie a un traditore tedesco.
     I polacchi ottennero anche due rotori dalla stessa fonte,
     ma Rejewsky non ne fece uso.
  b) Il genio matematico di Rejewsky, che per l'occasione scoperse
     e dimostro` un teorema fondamentale di analisi combinatoria	
     (il "teorema che vinse la guerra", citando Peter Calvocoressi).
 
  c) Un limite intrinseco della macchina. Progettata per essere
     "reciproca", non poteva MAI cifrare un carattere in se`
     stesso. Cio` limita enormemente lo spazio dei codici
     (la cardinalita` e' "solo"  100.391.791.500 ;-)
Nella primavera del '33 i polacchi avevano ricostruito "ex ungue leonem"
l'intera macchina (o meglio, la versione allora usata), senza aver mai
ne` visto ne` toccato un originale. 
Per semplificare la ricerca delle chiavi, Rejewsky e soci progettarono
e costruirono successivamente anche un dispositivo elettromeccanico, 
la "Bomba" (dal nome di un gelato allora in voga a Varsavia), che 
esplorava sistematicamente lo spazio delle possibili chiavi per un 
dato messaggio. Si tratta di uno dei primi computer di pratico uso 
in assoluto.
 
: Gli inglesi ne ricavarono un'altra macchina chiamata 
: Ultra che era in grado di decifrare i messaggi di Enigma.
I Polacchi fecero omaggio di due esemplari della loro copia di
Enigma agli Inglesi ed ai Francesi nell'estate del 1939, quando la
guerra appariva ormai prossima. Alain Turing faceva parte della
delegazione inglese che si reco` in Polonia per l'occasione.
Dopo la caduta della Polonia, Rejewsky ed altri due criptanalisti
polacchi fuggirono in Francia via Romania, portando con se
i disegni della Bomba. Dopola caduta della Francia, approdarono
prima in Nord Africa, poi in Inghilterra.
ULTRA non e' il nome di una macchina. E' il nome dell'organizzazione
messa in piedi dagli Inglesi a Bletchley Park per penetrare le
comunicazioni cifrate germaniche. Cominciata con 14 matematici (tra cui
Turing, Welch, Calvocoressi), contava piu` di 1500 persone alla fine
della guerra. Gli Inglesi fecero uso di parecchi esemplari di un
loro calcolatore elettromeccanico derivato dalla Bomba polacca.
Un altro calcolatore interamente elettronico (il primo mai costruito), 
chiamato Colossus, fu utilizzato per la penetrazione del codice
diplomatico tedesco, ma mai per i cifrari Enigma.
: Non e` vero che Enigma fosse a disposizione delle forze armate italiane.
: I messaggi con la data e l'ora di partenza dei convogli venivano inviati, 
: con tutta la precisa pignoleria tedesca, dal Comando Tedesco di Frascati 
: a Rommel, in Africa. E gli inglesi se li leggevano con tutto comodo. E le 
: nostre navi andavano a fondo. E i tedeschi attribuivano "ovviamente " la 
: responsabilita` a quei chiacchierono degli italiani.
Vero, eccetto che il Regio esercito utilizzo` Enigma in Nord Africa.
: Con un pizzico d'orgoglio posso invece dire che i nostri codici durante 
: la guerra nessuno li ha letti mai. Anzi, il SIM ( Servizio Informazioni 
: Militari) fece regolarmente il sedere rosso a tutti. Basti ricordare la 
: nave ferma in Spagna che era in realta` un centro di spionaggio e 
: l'incursione nel consolato USA presso il Vaticano, dove fu` fotograto un 
: codice americano.
Vero


 Paolo Pizzi
Giusto. Raffaele Pisu si chiamava "Libero".
Luigi
--

 studia, la violenta.
Piu' che la violenta direi proprio che la inventa di sana pianta :-)
Paolo Pizzi

 Park.
Ma ancora lo stai a sentire quel cazzaro di Bianchini?
Inutile che tenti di fargli capire che quelle che spara sono solo
cazzate,
tanto lui vive nella twilight zone...
Paolo Pizzi

Spero che sia tuttto chiaro ;-)
:( mi dispiace ma non so chi sia Revrberi e nemmeno chi dove
sia Nikolajewka, anche se si direbbe est Europa se non Polonia.
Ciao
Vincenzo Giordano  Bologna Italy 
e-mail:vinc...@iol.it
Remember        :"If you have got problem with your conscience...change it!"
Ricorda         :"Se hai problemi di coscienza...cambiala !"

Le "motivazioni"? Ma che, siamo su alt.history.what-if?
Quasi.......
P.S.
La storia di Enigma io la so parecchio diversa.


Pero' non mi avete MAI confutato niente?!?!?!?!?!
Adesso con la storia di Enigma sta venendo fuori che molto
probabilmente gli americani foooorseeeeee sapevano dell'attacco
a Pearl..............
Non hanno scritto in un post che la macchina usata dai giapponesi
fooooooorseeeeee derivava da Enigma............??????????

sia Nikolajewka, anche se si direbbe est Europa se non Polonia.
Si trova tra Russia ed Ucraina e l'episodio in questione e' il
tentativo, riuscito, di sfondare l'accerchiamento nel quale si
trovava il Corpo d'Armata Alpino.
Dal libro di Bedeschi "100.000 gavette di ghiaccio":
"Alla vista dei dimezzati battaglioni alpini retrocedenti,la tragedia
ultima si delineo' con definitiva chiarezza far la massa degli
uomini in attesa: incalzando le ultime forze italiane sbaragliate,
i russi le avrebbero respinte a ridosso delle slitte, e infierendo nel
dolorante corpo della colonna avrebbero concluso con una carneficina
l'ultima fase del combattimento..........Innanzi a Nikolajewka
Iddio parve quella sera posto sulla neve il dito, a indicare il
termine dell'inaudita tortura.
Ma altro in quel giorno doveva essere il disegno divino.
Un uomo, un solo uomo sommo' nell'animo la disperata angoscia di tutti,
vedendo i suoi alpini retrocedere sulla neve; i suoi alpini, perche'
lui era il generale Reverberi comandante la Tridentina; e dalla somma
di dolore gli scaturi' un gesto e un grido.
Esisteva ancora un rugginoso carro germanico in grado di rotolare i suoi
cingoli sulla neve grazie a pochi litri di carburante; su quello il 
generale si slancio', sali' ritto sul tetto, diede un secco ordine
al guidatore, il carro si mosse avanzando verso i battaglioni in
ripiegamento e verso il nemico.
-Tridentina...! Tridentina avanti...!-
Grido' con forza selvaggia il generale dall'alto del carro,
indicando Nikolajewka.
Non fu lasciato avanzare solo: i suoi alpini, riserva disarmata, si
gettarono avanti seguendo il carro; generale e soldati raggiunsero
i battaglioni che, elettrizzati, fecero massa compatta: il carro
sopravanzo' trascindo seco il cuore dell'intera divisione; quell'uomo
ritto sul tetto del carro non fu trapassato, Iddio lo lascio' in
piedi, gli consenti' di guidare gli alpini fin sulle difese nemiche,
di travolgerle in uno slancio furibondo, di rovesciare i cannoni fumanti
di porre i russi in fuga conquistando Nikolajewka, e aprendo il varco
entro cui dal costone, come richiamata dalle soglie della morte, irruppe
la marea d'uomini dilagando nel paese."

diplomatico tedesco, ma mai per i cifrari Enigma.
Mi sembra che fu da quegli studi che nacque l'informatica moderna.
I nostri calcolatori non sono molto diversi da quelli, a parte
il silicio....
P.S.
Una domanda.
Era a causa della "reciprocita'" che Enigma aveva l'aspetto di una 
macchina da scrivere?

Claudio Bianchini (
B...@rinascita.it
) wrote:
: Ma com'e' che hai lasciato cadere la storia secondo cui
: Reagan avrebbe speso la maggior parte dei finanziamenti
: di Star Wars per ritinteggiare le caserme????????
	Bianchini, ma che cazzo dici?
	Chi ha lasciato cadere niente?.
	Il fatto che gran parte dei finanziamenti stanziati da Reagan
andarono a migliorare il tenore di vita delle truppe USA e' descritto a
chiare lettere da Colin Powell nella sua biografia "My American Journeys".
	Studia, e non rompere. 
PS. mi raccomando, non falsificare il mio post, eh!


Claudio Bianchini (
B...@rinascita.it
) wrote:
: In piu' mi sembra che Enigma fu regolarmente acquistata, e il suo primo
: esemplare fu costruito nel 29.
	non capisco, ti ha appena spiegato che sei un ignorante e tu,
invece di chiedere scusa, AGGIUNGI particolari manco fossi l'esperto che
annuisce compiaciuto e mette i puntini sulle "i". 
: Ottimo, visto che sei un'esperto di criptografia ci potresti dire che
: tipo di cifrario militare usavano i giapponesi?
: Gli americani avevano decifrato "Magic", e quindi ci urgerebbe di
: sapere quanto poteva essere piu' diverso e complicato il cifrario
: militare.
: Gli americani dicono di aver fatto la decrittazione a Gennaio 42,
: io che sulla fronte non ho scritto "giocondo" poco ci credo.......
	stile Bianchini!!!!!, riquota i passaggi che lo smentiscono alla
grande e dice "ottimo" (manco avesse le qualifiche per giudicare
chicchessia). Dopo cambia discorso. 
: Mi sembra che fu da quegli studi che nacque l'informatica moderna.
: I nostri calcolatori non sono molto diversi da quelli, a parte
: il silicio....
	Uno cita fatti e tu rispondi con "mi sembra" seguito da un "non 
sequitur" che solo nella tua mente poteva originarsi.
: P.S.
: Una domanda.
: Era a causa della "reciprocita'" che Enigma aveva l'aspetto di una 
: macchina da scrivere?
	....e fa' anche domande!!!!!!!, alla cui risposta dira' "ottimo" 
(seguito da qualche altro commento scemo che non c'entra nulla.
	Sigh! :-(((((((((((((((
PS. mi raccomando, non falsificare il mio post, eh!
--


Claudio Bianchini (
B...@rinascita.it
) wrote:
: Pero' non mi avete MAI confutato niente?!?!?!?!?!
	Bianchini, io credo che tu abbia bisogno d'aiuto, adesso oltre a 
falsificare i post altrui ti sei ridotto a falsificare la tua memoria: 
	e' da quando te ne sei uscito con la storia che gli americani non
sanno combattere sulla terraferma che non ne hai azzeccata una. Ti 
ricordi Pearl Harbour?
	Io addirittura mi ricordo la tua stronzata dell'invenzione russa
sull'uso di missili in guerra, come se fosse una novita' assoluta, quando 
l'uso di missili in guerra risale ADDIRITTURA ai primi del 1200, in Cina, 
durante l'assedio di Kaifeng (per non contare i morti inglesi a 
Saringatapam nell'800, mi pare).
	Forse qualche volta avrai detto qualcosa di giusto, (probabilmente 
perche' hai falsificato una bugia errata di qualcuno), ma sostanzialmente 
ti sei occupato di riscrivere la storia degli ultimi 3.000 anni.
PS. non falsificare questo mio post, eh!


studia, la violenta.
Tnato per riprendere il post a cui ho appena risposto.......
se qui non si danno le fonti col cazzo che si e' creduti.........
P.S.


 militare.
hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
Stupendo, prima Bianchini se ne esce che "ultra" sarebbe la macchina
inglese, poi se ne esce che la marina italiana usava enigma ed ora se 
ne esce che "Magic" era il codice giapponese decrittato dagli 
americani.
hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
stupenda, una meglio dell'altra...
Paolo Pizzi

         Studia, e non rompere.
Vero, confermo.
Paolo Pizzi

 perche' hai falsificato una bugia errata di qualcuno)
:-)))))))))))))))))))))))))))
ROTFL...
Paolo Pizzi