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Titolo: Scalfari e l'ideologia (?) del "No"

Nell'articolo di oggi su Repubblica 
http://tinyurl.com/jue2abh
 
Scalfari si lamenta perché nel confronto televisivo 
da Bianca Berlinguer tra Chiamparino (“Sì”) – Governatore 
Regione Piemonte  ed Emiliano (“No”) – Governatore Regione 
Puglia, quest’ultimo dopo le motivazioni di merito al “No”,
abbia affermato che comunque "Ritengo dannosa la permanenza 
di Renzi al vertice della politica italiana".
 
E Scalfari su questa affermazione imbastisce un pistolotto 
che riporto virgolettato.
 
“Ecco il punto, cara gente: ormai il Sì è un "viva Renzi" 
e il No è "abbasso". Salvo qualche eccezione motivata 
veramente dal merito, visto da angolazioni diverse. Mario Monti 
è un tecnico dell'amministrazione, vota No per dissensi sul merito; 
così pure Zagrebelsky e così anche Alessandro Pace. Ma il grosso 
dei No è di provenienze grilline e cioè: prima di tutto 
piazza pulita. Questo non ha niente a che vedere col merito 
ma coincide con l'ideologia. Sembra impossibile che il Movimento 
5 Stelle si fondi su un'ideologia; noi siamo abituati a pensare 
che l'ideologia abbia una base culturale e spesso è così: il comunismo 
si basava su Marx ed Engels. Il liberalismo di Adam Smith e 
Ricardo...ecc. ecc. ecc.”
 
Premesso che "l'odio profondo" di Scalfari per il M5S conferma 
che a una certa età gli amori e gli odi prendono il sopravvento 
sulla razionalità, ritengo che Scalfari citi a sproposito 
l’ideologia quale suprema base per la decisione del "No", 
al di là del merito.
 
Ma la “piazza pulita” del Renzi e della sua politica suicida 
per il PD e per l’Italia derivano da oggettive considerazioni 
dei pessimi risultati (illustrati...) di questo governo appoggiato 
dalle destre più impresentabili. E che un “Si” significherebbe 
portare definitivamente l’Italia ai margini dell’Europa, far 
scomparire il PD dalla scena politica e aggravare la situazione 
italiana nel suo complesso. E consolidare il Partito della Nazione di Renzi&Verdini e dare spazio alle peggiori istanze xenofobe e razziste 
di una parte del popolo italiano.
 
Questa non è ideologia, bensì sono fatti accaduti e che accadranno.
 
Il "NO" è nel merito della riforma e nel merito politico - non 
ideologico - di ridimensionare il Renzi e la sua politica.
 
Questa stagione “va liquidata”, come scrisse qualcuno all’inizio 
del ‘900!
 
brif

 dei pessimi risultati (illustrati...) di questo governo 
 
E come mai, se questi sono circostanze "oggettive" (e sotto qualche aspetto, ad es. l'inesistente politica del lavoro, io le condivido), c'è chi, senza avere un interesse diretto nel gov. Renzi, le contesta? Che queste "oggettive considerazioni" siano solo rispettabilissime opinioni? Il gov. Renzi non passerà certo alla storia, ma non lo faranno nemmeno i discreti gov. Prodi (appena sufficienti) o i pessimi (quelli sì, per il non irrilevante aspetto che il pdc era *personalmente* una potenza economica di una certa caratura nazionale) & umoristici gov. Berlusconi. La tua tirata apocalittica su Renzi sembra francamente incommensurabile ai (modesti) fatti. Peraltro, se c'è una ragione extra-costituzionale per votare sì, questa la fornisce effettivamente tutti i giorni la manifesta incompetenza erga omnia del m5s, che cmq, se vincerà il no - salvo conquistare un improbabile e non-voluto 51% - dovrà adattarsi (e lo farà con gioia) alla ri-riforma elettorale negoziata fra PD e cdx (visto che i puri non discutono con gli impuri), la quale sarà una riforma proporzionalista che garantirà ai 5s decenni di irrilevante e deresponsabilizzante (ma molto folkloristica) opposizione, ma li escluderà per sempre dal Governo. Meno male.
-- 
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)

 una riforma proporzionalista che garantirà ai 5s decenni di irrilevante e deresponsabilizzante (ma molto folkloristica) opposizione, ma li escluderà per sempre dal Governo. Meno male.
 
 
Non sono così ottimista. La somma di M5S, Lega, e post-fascistume vario di questi tempi può arrivare anche al 45%. Di lì al governo la via non è poi tanto lunga. Specialmente se per un certo periodo ci troviamo un governo Pd-Forza Italia.
 
Il tutto da interpretare nell'ambito del proselitismo globale russo, che in Italia si esprime proprio attraverso questi partiti.
 
-- bb


Grazie a Zeus, però, il 5s aborrisce le coalizioni, e dunque dovrebbe restare indisponibile alla Grosse Accozzaglia :)

 di Renzi al vertice della poliOgnuno ha diritto alle proprie rtica italiana".
 
Ognuno ha diritto alle proprie ridicole opinioni.
e

 Grazie a Zeus, però, il 5s aborrisce le coalizioni, e dunque dovrebbe restare indisponibile alla Grosse Accozzaglia :)
 
 
Mah. Io temo che al momento giusto, invece, si coalizzeranno eccome.
Aspettano solo il giorno in cui avranno fatto il pieno di voti.
 
-- bb

 la quale sarà una riforma proporzionalista che garantirà ai 5s decenni di irrilevante e deresponsabilizzante (ma molto folkloristica) opposizione, ma li escluderà per sempre dal Governo. Meno male.
 
Ipse dixit Namib! :-)
Anche a te faccio l'augurio di #staiserenonamib e #aspettailreferendum
 
brif

 Ipse dixit Namib! :-)
 
Visto che, per statuto :), il m5s non accetta riforme elettorali che non siano le proprie, e visto che (cmq) sarà QUESTO Parlamento a farne una, è evidente che questa riforma non premierà il primo partito (che potrebbe essere, Zeus nol voglia!, il 5s) e non comporterà ballottaggio; del resto, nemmeno il 5s lo vuole. Mi sembra un ragionamento logico. Ma la "carica delle mezzeseghe" che è questo Parlamento non ammette facili pronostici, va detto.
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 Visto che, per statuto :), il m5s non accetta riforme elettorali che non siano le proprie, e visto che (cmq) sarà QUESTO Parlamento a farne una, è evidente che questa riforma non premierà il primo partito (che potrebbe essere, Zeus nol voglia!, il 5s) e non comporterà ballottaggio; del resto, nemmeno il 5s lo vuole. Mi sembra un ragionamento logico. Ma la "carica delle mezzeseghe" che è questo Parlamento non ammette facili pronostici, va detto.
 
Cassandra, si parlava della presunta deriva ideologica di Emiliano, 
non del M5S!
 
Hai dimenticato? :-)
 
brif

 post-zigotica?
 
Una piccola nota solo su questo.
 
L'ideologia esiste ma non necessariamente, in qualsiasi
situazione, occupa la prima voce nella propria lista
personale.
 
Piegare ogni vicenda o prendere qualsiasi decisione in
funzione di una specificita' come la visione ideologica
della vita, oltre personalmente a considerarla miopia, puo'
appartenere a una percentuale ininfluente di persone.
 
Ad esempio vedere il fronte del NO e quello del SI da
questo punto di vista rischia di distorcere la realta'.
 
Dovendo esprimersi in modalita' booleana, non si possono
creare che due fronti ma non necessariamente essi hanno
delle convergenze o affinita' politiche al loro interno.
 
 

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Dovrebbero vincere i NO così torniamo in testa alla classifica del popolo politicamente più stupido del mondo. non resta che sperare negli Italiani all'estero che hanno una visione più sul merito che sul tifo.

 Intanto fai un salto a Mosca, poi gira per Roma e fai un confronto!
 
Scappano tutti dalla Raggi per quell'isola di ordine (cit. Salvini) che è Mosca :)
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 Scappano tutti dalla Raggi per quell'isola di ordine (cit. Salvini) che è Mosca :)
 
Mbé, è un dato oggettivo che Mosca sia più ordinata e controllata 
rispetto alle città italiane.
 
brif
 
p.s.: direi di terminare qui. Per parte mia, termino.

 questo punto di vista rischia di distorcere la realta'.
 
Mi guardo bene dal farlo: la c.d. "accozzaglia" del no non esprime un'ideologia, ma un confuso "sentimento" pre-razionale appoggiato su primitive (e sventurate) impalcature ideologiche (che temo diventeranno "ossa"). Salvo lodevoli (e, spero, numerose) eccezioni, s'intende, in quel no non c'è nulla che abbia qualcosa a che fare con la Costituzione, né con un qualche ragionamento (sia pure tattico) politico; nel "sì", invece, c'è solo tattica, e zero strategia. Addà passà 'a nuttata.
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 impalcature ideologiche (che temo diventeranno "ossa").
 
Non lo so, forse sara' cosi' ma per affermare che una
parte, qualunque essa sia, esprima un sentimento
pre-razionale ed un'altra no devi aver fissato dei punti di
riferimento.
 
E questi punti, per logica conseguenza, devono
rappresentare la razionalita' assoluta che funge da unita'
di misura.
 
Quali sono, per te, questi punti?
 
 

 Quali sono, per te, questi punti?
 
"Razionalità assoluta" è un'espressione insensata, mi pare (senza "oggetto", non esiste razionalità). Con "pre-razionale", intendo semplicemente che le scelte del no (prendiamo quelle) sono caratterizzate per lo più da argomenti semplificati (il furto di democrazia) o addirittura deliranti (la casta, "le banche", JP Morgan e via rimbambendo), che non sfiorano né il merito della riforma, né una descrizione, sia pur approssimata, del momento politico. Il "sì", invece (?), sembra assolutizzare appunto il momento politico in quanto dialettica parlamentare, il tutto condito da un (non so quanto diffuso) "desiderio di (oscuro) cambiamento" (veicolato da argomentazioni semplificate: la "democrazia efficiente", il "risparmio"): verso COSA, precisamente? Non vedo traccia, neanche in questo caso di una descrizione che abbia senso.
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 descrizione che abbia senso.
 
 
Ok, adesso mi e' piu' chiaro.
 
 

 rispetto alle città italiane.
 
I camposanti sono anche più ordinati.
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Chiaro, ma completamente errato nei contenuti.
In quanto Namib si rifà alla narrazione comiziale 
del "no" (e del "sì")che necessariamente assume toni 
apocalittici e semplificanti.
 
Ma il merito del "no" è chiaramente illustrato.
Basta leggerlo e non servirsi a proprio uso della 
narrazione comiziale.
 
Il secondo motivo del "no", riguarda Renzi, il suo programma,
il PD e la sua modifica nel DNA di questo partito 
(mi riferisco alla minoranza DEM).
Nonché, dato l'impegno suo personale e di implicita 
richiesta di un voto sulla sua persona e sul suo governo,
il "no" assume un significato politico di accettazione o 
rifiuto del renzismo e della politica passata e ipotizzata 
per il futuro. 
 
Entrambe le motivazioni, nel merito e più prettamente 
politiche, non hanno alcuna deriva ideologica, intendendo 
con questo termine una posizione preconcetta, di natura 
filosofica/ideologica, che si pone a monte di qualsiasi 
considerazione di fatti, accadimenti, programmi.
 
brif

 (mi riferisco alla minoranza DEM).
 
Quindi il fatto che siano minoranza è "illegittimo"? Renzi mica ha ammazzato le SA sostituendole con le SS di "Renzie": ha scalato il Partito seguendo le procedure proprie del Partito. Non è Renzi ad aver cambiato il DNA del PD, è il DNA del PD ad esser cambiato, con la conseguenza di produrre un Renzi.
-- 


 Mah. Io temo che al momento giusto, invece, si coalizzeranno eccome.
 
meglio un M5S mitigato da una coalizione, che uno a ruota libera, come verrebbe fuori dalle leggi elettorali dei tuoi sogni.

 Mi guardo bene dal farlo: la c.d. "accozzaglia" del no non esprime un'ideologia, ma un confuso "sentimento" pre-razionale appoggiato su primitive (e sventurate) impalcature ideologiche (che temo diventeranno "ossa").
 
ah, adesso i checks&balances sono un "sentimento pre-razionale" e non il fondamento di una democrazia funzionante.

 apocalittici e semplificanti.
 
Nel senso che mi e' chiaro il percorso mentale seguito da
namib.

 conseguenza di produrre un Renzi.
 
:-)

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Assolutamente no. Ma certo non sono nemmeno il principale argomento 
della campagna referendaria, né di quella per il no né di quella per il sì.
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Questo è vero!
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 -- 
 
Mi ero ripromesso di terminare, in quanto lo scambio assume 
sempre di più i contorni di flames, mio malgrado, peraltro.
 
E quindi da parte mia un'ultima puntualizzazione.
[Giusto perché fuori fa freddo, e questa notte, peggio!]
 
Il thread nasce come critica alla pretesa di deriva ideologica 
del "no" espressa da Scalfari nei confronti di Emiliano.
E poi allargato alla platea dei votanti "no"!
 
A mio avviso, nessuna deriva ideologica e l'ho motivato nei vari art.
 
Ritengo che le motivazioni del "no" nel merito - non quelle 
comiziali - siano state diffusamente esplicitate.
Ritengo che le motivazioni politiche siano ugualmente esplicitate 
e sono conseguenza dalla richiesta implicita del Renzi (comizi, 
dopo di me il diluvio, si risparmia, ecc. ecc.) di valutare il suo 
operato passato e sulla narrazione del futuro del suo governo.
 
Tutto qui.
 
Tu continui a spostare i termini della questione e rispondi a X_05
secondo la tua prassi di spostare gli accadimenti su questioni 
di comodo e cmq OT.
[Vedi la tua ossessione di "Crimea in Russia" per questioni 
identitarie, nazionalistiche, sacre zolle, po-polli...che evidentemente 
non c'entrano una cippa, ma fanno comodo alla tua narrazione leggendaria:-)]
 
Nel caso specifico rispondi a X_05 così: "la c.d. "accozzaglia" 
del no non esprime un'ideologia, ma un confuso "sentimento" 
pre-razionale appoggiato su primitive (e sventurate) impalcature 
ideologiche (che temo diventeranno "ossa"). Salvo lodevoli 
(e, spero, numerose) eccezioni, s'intende, in quel no non 
c'è nulla che abbia qualcosa a che fare con la Costituzione, 
né con un qualche ragionamento (sia pure tattico) politico;"
 
Decodifico.
 
Una massa di coglioni, boccaloni, divorati da impalcature 
ideologiche e confusi sentimenti pre-razionali e che quindi 
non sanno quello che fanno.
Evidentemente questa ennesima narrazione fa comodo a te 
per esprimere questa volta il tuo disprezzo per chi vota "no"!
 
Però tuo malgrado, come ho scritto, i motivi del "no" sono esplicitati 
e comunque se il pizzicagnolo della Garbatella vota "no" perché 
tenta di  mandare a casa Renzi, mbè, non credo proprio che lo faccia 
per "impalcature ideologiche"  o per "sentimento pre-razionale",
bensì perché - terra/terra -  si è rotto le palle di un ragazzotto 
che esprime una politica e un futuro negativo per l'Italia.
 
Sbaglia? 
 
Mbé, caro Namib, la democrazia è quella di pensarla in una certa 
maniera e tentare di mandare a casa con il referendum chi lo ha posto 
come valutazione del suo governo e della sua persona, non mi sembra poi  sbagliato.
 
Mi sembra invece negativo la pretesa di considerare dei minus quelli 
che non la pensano come te.
 
brif
 
p.s.: ritengo che le tue quattro righe che ho lasciato in alto 
su minoranza Dem e partito, non c'entrino proprio nulla (vedi come 
sono cortese?) con il thread e con quanto esplicitavo nel mio art. 
cui tu hai risposto.

 ah, adesso i checks&balances sono un "sentimento pre-razionale" e non il fondamento di una democrazia funzionante.
 
Esattamente quale "balance" è stato previsto quando, nel 2001, la 
clausola di interesse nazionale prevista dall'Assemblea Costituente è 
stata abrogata?
 
-- bb


"Decodifica" pure quello che ho detto sul sì. "Che fa il nesci, 
eccellenza? O non l'ha letto?" :)
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E questo per me basta. E non è "ideologia"

Argomento del piffero: il fatto ce si sia eliminato un contrappeso al più rende necessario rimpiazzarlo, non eliminarne altri.

 Argomento del piffero: il fatto ce si sia eliminato un contrappeso al più rende necessario rimpiazzarlo, non eliminarne altri.
 
Infatti viene rimpiazzato. È proprio questo ciò che tu non vuoi.
 
-- bb

Ah, quindi la storia che racconti prima, che la riforma renderebbe più facile la vita al governo, permettendogli anche di "minacciare" e "ricattare" a voluntà è una balla.


E non è nemmeno oggetto di referendum, però.
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 Ah, quindi la storia che racconti prima, che la riforma renderebbe più facile la vita al governo, permettendogli anche di "minacciare" e "ricattare" a voluntà è una balla.
 
Ohibò! "Minacciare" e "ricattare"? E da dove viene questo virgolettato?
La riforma non rende il governo più potente. Più stabile, sì; più 
potente, no.
 
E ribilancia l'assetto centro-periferia colpevolmente sbilanciato nel 
2001, così come aveva voluto nel 1947 l'Assemblea Costituente nata dalla 
resistenza antifascista.
 
-- bb

Ritorna al subthread sull'art. 37 della costituzione tedesca dove ne parli come "minaccia". E in ogni caso, riconfermi quello che dico: vuoi ridurre il numero e la forza dei poteri che possono contrapporsi al governo. Ovvero, eliminare contrappesi.

 Ritorna al subthread sull'art. 37 della costituzione tedesca dove ne parli come "minaccia". E in ogni caso, riconfermi quello che dico: vuoi ridurre il numero e la forza dei poteri che possono contrapporsi al governo. Ovvero, eliminare contrappesi.
 
Due conferme:
 
1) confermi che non ho mai parlato di "minaccia" relativamente alla 
riforma costituzionale italiana
 
2) confermi che secondo te l'abolizione dell'interesse nazionale, decisa 
nel 2001 mentre quando si rincorreva la Lega, in barba agli equilibri 
disegnati dall'Assemblea Costituente antifascista del 1948, è un 
contrappeso da preservare.
 
-- bb

Confermo che il potere di minaccia nei confronti degli enti locali è quel che vuoi per il governo italiano  (tanto che hai aperto un thread apposta sulla bocciatura udella legge madia) e che qualsiasi cosa si contrapponga è limiti l'ambito del governo centrale e per me benvenuta, visto che preferisco il consenso alla minaccia.

 Confermo che il potere di minaccia nei confronti degli enti locali è quel che vuoi per il governo italiano  (tanto che hai aperto un thread apposta sulla bocciatura udella legge madia) e che qualsiasi cosa si contrapponga è limiti l'ambito del governo centrale e per me benvenuta, visto che preferisco il consenso alla minaccia.
 
No, ho detto che tu vuoi impedire che con il Sì al referendum si 
recuperi lo spirito della Costituzione del 1948 e si corregga il 
dissennato cedimento al leghismo con cui nel 2001 abbiamo abolito  la 
clausola di prevalenza dell'interesse nazionale.
 
-- bb

clausola di prevalenza dell'interesse nazionale.
 
"interesse nazionale" ROTFL! e poi ha il coraggio di parlare di "ideologia del no".

 "interesse nazionale" ROTFL! e poi ha il coraggio di parlare di "ideologia del no".
 
L'art. 117 della Costituzione Italiana del 1948, inopinatamente abrogato 
nel 2001 nel maldestro tentativo di recuperare consensi alla Lega, recitava:
 
"La Regione emana per le seguenti materie norme legislative NEI LIMITI 
DEI PRINCIPÎ FONDAMENTALI STABILITI DALLE LEGGI DELLO STATO, SEMPRECHÉ 
LE NORME STESSE NON SIANO IN CONTRASTO CON L'INTERESSE NAZIONALE e con 
quello di altre Regioni"
 
 
Chi vuole recuperare il bilanciamento tra Stato e Regioni disegnato 
dall'Assemblea Costituente, è un antifascista. Chi vuole mantenere 
l'attuale situazione sregolata per cui anche la Valle d'Aosta, con la 
sua popolazione pari allo 0,2% di quella italiana, può opporre un veto 
al Parlamento, è un criptoleghista.
 
-- bb

 dall'Assemblea Costituente, è un antifascista. 
 
e a volte anche vegetariano.