Newsgroup: it.politica
Titolo: Il doppio turno alla francese NON VA BENE !

L'ha proposto lui, no ? O pure Berlusconi ? Boh.
 
Anzi, peggiora la situazione ! Perche' non da 
ALCUNA GARANZIA di maggiore governabilita' in quanto 
in se e per se non fornisce un partito di maggioranza
ACCENTUATA, a meno di introdurre un fracco di ipotesi 
aggiuntive e al contempo RIDUCE (e di molto) la 
rappresentanza. 
 
NON VA BENE ! Non serve a NULLA. Salvo forse a far
si che i singoli candidati siano scelti direttamente
dal popolo ma non fatevi abbindolare : perche' quelli
che si candidano li piazza comunque il partito e 
quindi la "materia prima" sempre quella e'. 
 
Se devi scegliere tra una pozzanghera di merda e 
un barattolo di piscio non e' che c'hai tutto 'sto
POTERE, eh ! 

 ha scritto:

non ï¿œ la legge elettorale che ci darï¿œ la governabilitï¿œ.
Sono due cose differenti, rappresentanti del popolo e governi di lungo 
respiro.
Facciamocene una ragione.
La "governabilitï¿œ" ce la dï¿œ o ce la nega la Costituzione. 
Quindi solo una costituzione che preveda mandato popolare di 4 o 5 anni 
al governo puï¿œ garantire governabilitï¿œ. 
 
Ma altrettanto importante, in democrazia, ï¿œ la corretta rappresentativitï¿œ 
del parlamento. Alchimie complesse giovano solo ai partiti e non ai 
citttadini.
E il sistema piï¿œ semplice, piï¿œ chiaro e quindi migliore ï¿œ l'uninominale 
secco: per ogni circoscrizione che vinca e vada a Roma a rappresentare 
tutti gli abitanti di detta circoscrizione chi ha preso piï¿œ voti al primo 
turno. Stop.
 
-- 
Il contenuto di questo messaggio ï¿œ frutto di fantasia e 
non deve essere collegato a niente di reale. Serve solo 
come spunto di riflessione. W LA PADANIA LIBERA
 

 POTERE, eh ! 
 
Tu cosa sceglieresti?
 
-- 
A Berlusconi non far sapere quanto è buona la minorenne con le pere.
 
 

 non è la legge elettorale che ci darà la governabilità. 
 
Questa e' una cazzata, perdonami.
 
Esiste il modo (CERTO) di abbinare notevole stabilita'
con notevole rappresentativita'. 
 
Evidentemente non mi leggi xke' ho scritto come fare
un sacco di volte.

 ha scritto:
 

Esatto. Non ti leggo spesso. Ma mantengo che la legge elettorale non dà e 
non deve dare stabilità ai governi. Anzi, è pericoloso usare alchimie 
elaborate per forzare la stabilità attraverso una legge elettorale.,
 
-- 
Il contenuto di questo messaggio è frutto di fantasia e 


 elettorale
 
Nessuna alchimia. E' sufficiente un ballottaggio tra 
i primi DUE partiti (*partiti*, attenzione)  che escono
al primo turno. Punto. 
 
UN SOLO partito vince (con voti effettivi, nessuna 
alchimia). Tutti gli altri all' opposizione. 
 
Riflettici.

Nel suo scritto precedente, Massimiliano Catanese ha sostenuto :

E che differenza c'ï¿œ con il doppio turno alla francese?
 
-- 
A Berlusconi non far sapere quanto ï¿œ buona la minorenne con le pere.
 
 

 E che differenza c'è con il doppio turno alla francese? 
 
Che il mio "ballotta" direttamente i partiti.
Per cui al potere, grazie al ballottaggio, ci
va un *partito* solo. 
 
Invece quello alla francese non garantisce 
questo.

 
Avevo già riflettuto.
Tu PRESUMI che un partito sia qualcosa di monolitico che mai, nel corso di una 
legislatura, vedrà al suo interno posizioni diverse su leggi o condotte di 
governo (esempio i delicati interventi armati all'estero, chiamati comicamente, 
oggi, missioni di pace).
Non è così. I partiti possono dividersi. E bastano pochi (comprati o convinti) 
per far sparire una maggioranza.
 
La via no  è quella di subordinare l'esecutivo a continui lasciapassare 
parlamentari.


 ha scritto: > Il giorno mercoledï¿oe 7 novembre 2012 13:29:27 UTC+1, el gato ha scritto: > > Esatto. Non ti leggo spesso. > > Ok ma questa volta leggimi, fai una eccezione :-) > Solo per capirci, eh ! Non per altro. > > > Ma mantengo che la legge elettorale non dï¿  e non deve dare > > stabilitï¿  ai governi. Anzi, ï¿  pericoloso usare alchimie > > elaborate per forzare la stabilitï¿  attraverso una legge > > elettorale > > Nessuna alchimia. E' sufficiente un ballottaggio tra > i primi DUE partiti (*partiti*, attenzione) che escono > al primo turno. Punto. > > UN SOLO partito vince (con voti effettivi, nessuna > alchimia). Tutti gli altri all' opposizione. > > Riflettici. > Avevo giï¿oe riflettuto. Tu PRESUMI che un partito sia qualcosa di monolitico che mai, nel corso di una legislatura, vedrï¿oe al suo interno posizioni diverse su leggi o condotte di governo (esempio i delicati interventi armati all'estero, chiamati comicamente, oggi, missioni di pace). Non ï¿oe cosï¿oe. I partiti possono dividersi. E bastano pochi (comprati o convinti) per far sparire una maggioranza. La via no ï¿oe quella di subordinare l'esecutivo a continui lasciapassare parlamentari. -- Il contenuto di questo messaggio ï¿oe frutto di fantasia e non deve essere collegato a niente di reale. Serve solo come spunto di riflessione. W LA PADANIA LIBERA
 
No, io presumo che la coesione di un singolo partito sia 
in generale molto maggiore che la coesione tra partiti 
diversi, e quindi per definizione eterogenei nelle idee. 
 
Punto.

Nel suo scritto precedente, Massimiliano Catanese ha sostenuto :

Come fai a dire che non lo garantisce?
 
-- 
A Berlusconi non far sapere quanto è buona la minorenne con le pere.
 
 

 elaborate per forzare la stabilit� attraverso una legge elettorale.,
 
 
 
-- 
Coelum non animum mutant qui trans mare currunt
 
Salvatore
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 Ma altrettanto importante, in democrazia, 
 
toh, un leghista patano-ougliese che usa il termine "democrazia", un
ossimoro!
 
Dai coglió, tornatene nella fogna!


 Come fai a dire che non lo garantisce?
 
Non lo garantisce perche' il meccanismo puo' benissimo 
dar luogo a un parlamento molto frazionato, per cui 
non si riuscirebbe ad esprimere un partito con una 
buona maggioranza. 
 
Per spiegartelo per filo e per segno dovrei fare una
simulazione numerica. Aspetta c' ho una idea !
Pero' cerca di concentrarti, apprezza il mio sforzo !
 
Ad es. immagina, iper semplificando, di avere solo 3 
partiti e 3 circoscrizioni e un parlamento di soli 3 
seggi. Facciamo *finta*, ovvio. 
 
Supponi inoltre  che ogni partito metta in lizza 1
solo individuo in ognuna delle 3 circoscrizioni. 
 
Siano A, B, C queste circoscrizioni. 
In ogni circoscrizione si presentano in 3. Ma 
solo 1 esce vincitore. 
 
Allora in A esce vincitore un comunista, in B 
esce vincitore un fascista, in C esce vincitore
un qualunquista. 
 
Ecco che ti trovi in parlamento 3 partiti ognuno
con 1/3 esatto dei seggi. Che fai ? 
 
Te lo dico io : te la prendi in der culo :-) 
 

un sacco di volte.
 
Cazzo, Massimilia', ti sei pompato a pallettoni in questi giorni, eh?
 
Peccato che nessuno ti capisca, un po' come la vecchina che di notte
si incazza se in autostrada ci son cosi' tante macchine che vanno
contromano. 
 
Nemmeno a lei viene il dubbio di avere sbagliato...
 
 
 
 
Giovanni
 
-- 
 
"Citatemi dicendo che sono stato citato male"
 
Groucho Marx

 Te lo dico io : te la prendi in der culo :-) 
 
Invece con il tuo sistema?
 
-- 
A Berlusconi non far sapere quanto ï¿œ buona la minorenne con le pere.
 
 

 wrote: >Il giorno mercoledì 7 novembre 2012 13:12:13 UTC+1, el gato ha scritto: >> non è la legge elettorale che ci darà la governabilità. > >Questa e' una cazzata, perdonami. > >Esiste il modo (CERTO) di abbinare notevole stabilita' >con notevole rappresentativita'. > >Evidentemente non mi leggi xke' ho scritto come fare >un sacco di volte. Cazzo, Massimilia', ti sei pompato a pallettoni in questi giorni, eh? Peccato che nessuno ti capisca, un po' come la vecchina che di notte si incazza se in autostrada ci son cosi' tante macchine che vanno contromano. Nemmeno a lei viene il dubbio di avere sbagliato... Giovanni -- "Citatemi dicendo che sono stato citato male" Groucho Marx
 
Tu m' hai capito, non ce prova' ;-) 
Pero' ... Boh. Ti ci sei messo di tigna.
Valli a capi' 'sti toscanacci ... :D 
 

 Invece con il tuo sistema? 
 
Invece con il mio sistema, riprendendo l' es. cretino ma 
chiaro di prima, avresti 3 partiti. Alla prima tornata 
ne escono fuori i primi due. Alla seconda uno solo e 
quello ha la maggioranza. Gli altri NON spariscono, ma
giustamente vanno alla opposizione. 
 
Non so se mi spiego. E' ... Semplice dai ! 


Non mi sembra che nel sistema francese i partiti che perdono 
spariscono.


 giustamente vanno alla opposizione. 
 
Senti ma... L'algoritmo per il calcolo dei seggi in un contesto appena più complicato del tuo esempio dove sta?
Voglio vedere il genio all'opera quindi vedere come viene garantita la rappresentanza.

 Il giorno mercoledì 7 novembre 2012 14:36:50 UTC+1, Capistrano ha scritto: > Invece con il tuo sistema? Invece con il mio sistema, riprendendo l' es. cretino ma chiaro di prima, avresti 3 partiti. Alla prima tornata ne escono fuori i primi due. Alla seconda uno solo e quello ha la maggioranza. Gli altri NON spariscono, ma giustamente vanno alla opposizione. Non so se mi spiego. E' ... Semplice dai !
---------------------------------------
Mi sa che non mi sono spiegato, vero ? 
Stai zitto zitto, brutto segno.
 
Allora mumble mumble ... Vediamo ... 
Sempre es. precedente. 
Devi "pensare" i partiti come "enti unitari". 
Ma tutti votano tutti, nessuna circoscrizione.
Ossia tutti votano ogni partito visto come 
"ente unitario", non voti il singolo candidato.
Ok ? 
 
A quel punto usciranno per es. 
primo caso : 
comunisti 60%
fascisti  35%
qualunquisti 5%
 
I comunisti hanno la maggioranza e il 
"ballotto" te lo sbatti al cazzo : non serve.
 
secondo caso 
comunisti 40%
fascisti  40%
qualunquisti 20%
 
AJA ! Nessuno ha la maggioranza 
Si va al ballotto. tra comunisti e fascisti.
A quel punto uno dei due becca diciamo il 
55%. C' ha la maggioranza. 
 
Il 45% dei seggi rimasti disponibili si 
ripartisce tra tutti i perdenti in modo 
esattamente proporzionale a quanto hanno 
beccato alla prima tornata.
 
 
 
 
 
 

 Non mi sembra che nel sistema francese i partiti che perdono spariscono.
 
Si ma e' per puro caso. 
Capisci che intendo ? POTREBBERO sparire.

Il giorno mercoledì 7 novembre 2012 15:00:14 UTC+1, MaxBass #I-D +GTT ha scritto:
(omissis) 
 
Vuoi una mattonata sul cranio ? 
Sparisci, mentecatto.

 Vuoi una mattonata sul cranio ? 
 
No, voglio vedere l'algoritmo, che hai dichiarato di aver già scritto, per il calcolo dei seggi.
E finchè non lo vedi resti sempre il solito CAZZARO.

 beccato alla prima tornata.
 
A livello teorico andrebbe pure bene, a livello pratico ci sarebbero 
anche meno candidati nel senso assoluto, ma praticamente avresti un 
listone di 630 candidati per ogni partito alla Camera e un listone di 
315 candidati per ogni partito al Senato, giusto?


 beccato alla prima tornata.
 
Quindi ne rimangono 40.
Che vanno ripartiti tra i 2 rimasti in modo proporzionale; 27 al 2° e 13 al 3°.
 
In definitiva quello col 40% dei voti, perchè quello è il suo bacino, si porta a casa il 60% dei seggi. Il secondo col 40% dei voti porta a casa il 27% dei seggi mentre il 3° col 20% dei voti il 13% dei seggi.
 
Ecco in numeri come tu garantisci la rappresentanza.
Senza contare che nel tuo bel sistema "si vota solo per il partito" è eccellente come il corpo elettorale si pronunci sui candidati.
 
In estrema sintesi: un nuovo sistema elettorale e una fila interminabile di post per una riedizione estremizzata e più costosa di quanto prevede il Porcellum alla Camera.
 
Cazzo meno male che ci sei tu con le tue botte geniali, SEKKIO!!!!
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDD

 Tu cosa sceglieresti?
 
IL DOPPIO TURNO UNINOMINALE, come per i sindaci.
 
e
 
 

 al Senato, giusto?
 
Ssssssi, direi di si. Non ho ancora pensato la cosa a questo
livello di dettaglio. Pero' si, per forza. Perche' ? 
 
Scusa pero' una domanda (sincera) : 
quando (all' epoca) avevamo il proporzionale puro non c'era
comunque questo listone ? Ah beh ... magari pero' era diviso
tra le varie circoscrizioni ? Boh. 
 


Ma al posto del Sindaco si eleggerebbe il Presidente della Repubblica o 
il Presidente del Consiglio?
Se si eleggerebbe il Presidente della Repubblica come sarebbe scelto il 
Presidente del Consiglio?
Se si eleggerebbe il Presidente del Consiglio come sarebbe eletto il 
Presidente della Repubblica?
Oppure vuoi il Presidenzialismo al posto del Parlamentarismo invece del 
Semipresidenzialismo?


questo.
 
 
Bene. Questo sono tre giorni che lo dici. E mi pare che adesso sia
chiaro.
 
Ora, per cortesia, potresti spiegare con parole tue come puoi
GARANTIRE:
 
1) la governabilita', visto che sono le persone e non i partiti che
poi vanno in Parlamento;
2) l'impossibilita' che il partito "x", arrivato SESTO al primo turno,
si sciolga e faccia confluire TUTTI i suoi voti verso il partito "y",
arrivato secondo, A PATTO che il medesimo partito "y" gli garantisca
tre ministri e qualche presidenza di commissione (faccio notare che in
questo caso avresti una "coalizione" con un solo partito);
3) la rappresentativita' di tutte le opposizioni-tutte tutte, anche
quelle che hanno preso lo 0,00001% di voti, mantenendo costante il
numero di eletti (hint: e' come con l'omeopatia, oltre una certa
diluizione NON c'e' un cazzo di principio attivo nella preparazione)?
 
 
Grazie in anticipo, e scusa la mia stolta idiozia che non mi permette
d'apprezzare alla prima lettura la genialita' di certune
argomentazioni. D'altro canto lo sai: sono uno che vota "a sinistra",
per cui erro in anticipo sui miei comportamenti E le mie -poche e
confuse- idee.
 
 
 
 
(prevedo un cut a livello di "Bene.", su in alto, e una sdegnosa
quanto truzza replica entro diciamo tre orette)


 è eccellente come il corpo elettorale si pronunci sui candidati. 
 
Gia', perche' secondo te i candidati escono fuori dal nulla.
Non te li danno gia' fissi e bell' e' pronti i partiti, no ?
IDIOTA ! STRONZO ! CRETINO ! Che crede di essere un genio.
BEVI BEVI LA STORIELLA CHE TI SCEGLI TU I CANDIDATI ! 
 
Sei piu' STUPIDO DI UNA PATATA BOLLITA. E rompi il cazzo.  
E continui. E persisti. Il "matematico" de 'sto cazzo. 
 
Porco dio giove ... Quanto sei stupido. 

 tra le varie circoscrizioni ? Boh. 
 
Il sistema era molto intelligente permetteva livelli massimi di 
rappresentativitï¿œ, ma non garantiva la governabilitï¿œ che diminuiva al 
crescere della corruzione della societï¿œ.


 tu sei per le liste bloccate? 
 
No liste bloccate no.
Pero' a questo si puo' ovviare :
 
basta spezzare il "listone" tra le varie innumerevoli 
circoscrizioni, creando tante piccole liste. A quel 
punto tu che voti potresti mettere la preferenza, ma 
sempre il partito della lista voti. Una cosa del genere. 
Che dici, regge ? 

parlamentari.
 
 
Devo quotare el gato al 100%. Inizio a preoccuparmi...
 
:-P


 Che dici, regge ? 
 
Potrebbe, ma cosï¿œ non viene meno la differenza con il sistema francese?



 
E i congiuntivi chi li elegge?
-- 
Erstellt mit Operas revolutionärem E-Mail-Modul: 
http://www.opera.com/mail/
 

 E i congiuntivi chi li elegge?
 
Cosa sono i congiuntivi?


 Se si eleggerebbe il Presidente del Consiglio
 
minchia, il congiuntivo non ha futuro in questo disgraziato paese.
 
 
eppure quelle ss suonano cos� dolci all'orecchio!
non lo senti anche tu?
 
Se si "eleggeSSe"... Se si "votaSSe"...
 
 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
 
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
 
 
 
 
 
 
 

 di certune argomentazioni. 
 
(omissis)
 
Scusa ma io non ti ho mai insultato ne perculato. 
Dunque non capisco perche' tutto questo "parlare"
di stoltezza ecc ecc. 

 Presidente della Repubblica?
 
 
Dove sono i congiuntivi?


 Semipresidenzialismo?
 
No, si parla della elezione dei parlamentari: piccoli collegi, al primo 
turno ogni partito presenta un suo candidato, e al secondo turno vince 
chi prende il 50% +1.
 
In tal mondo ogni parlamentare eletto sarebbe legato alla gente che lo 
ha votato nel proprio collegio.
 
Per le altre cose che dici occorrerebbe una riforma costituzionale.
 
ernetso
 
 


Grazie per la replica, la preferisco a chi mi dice che ho sbagliato e 
non mi dice in cosa.
 
-- 
A Berlusconi non far sapere quanto è buona la minorenne con le pere.
 
 

 Dove sono i congiuntivi?
 
Cosa devo congiungere?
 
-- 
A Berlusconi non far sapere quanto è buona la minorenne con le pere.
 
 

 ma così non viene meno la differenza con il sistema francese?
 
No, per niente. 
Io ce l' ho ben chiaro in testa ma come te lo spiego ? 
Ce provo, pero' aiuteme : 
ossia tu voti sempre il partito. Ok ? Ma Il conteggio 
dei voti si fa a livello *nazionale*.
 
Quindi ci riconduciamo COMUNQUE al caso iniziale.
... Non si capisce un cazzo vero ? :-( 
 
Eppure funziona ma dannazione non so come dirtelo.

 Quanto sei stupido.
 
Continua a ripeterlo SEKKIO di merda. Possibilmente dimenandoti come un'anguilla che sei uno spettacolo degno della miglior lap dancer.

 argomentazioni. 
 
Anche tu non comprendi le potenzialità del SEKKIUM.

 su questo punto specifico.
 
Vuoi quindi dire che il SEKKIUM prevede di moltiplicare per 10 il numero di rappresentanti?


Cioï¿œ eleggere un Parlamentare come si elegge un Sindaco?
Ma poi la rappresentativitï¿œ va a farsi benedire sarebbe come il 61 a 0 
della Sicilia di qualche anno fa, inoltre c'ï¿œ il pericolo che un 
partito possa fare "Cappotto".


Il giorno mercoledì 7 novembre 2012 16:16:27 UTC+1, MaxBass #I-D +GTT ha scritto:
(omissis)
c' hai ragione te. 
Ciao.

 del 1° turno, ovvero quando partecipano tutti.
 
ROTFL ! REALE ! L' ha deciso il coglionazzo.
 
Ma cmq : 
Ah bene. Quindi qualsiasi tipo di ballottaggio 
(alla francese o quello che cazzo ti pare) darebbe 
voti irreali. Pero' siccome che il doppio turno alla
Francese lo vuole Bersani a te sta bene.
 
Ma va a cagare, stronzetto.
Sei patetico con le tue arrampicate.

 Il giorno mercoledì 7 novembre 2012 15:54:57 UTC+1, Capistrano ha scritto: > Potrebbe, Ah ! bene ! :-) > ma così non viene meno la differenza con il sistema francese? No, per niente. Io ce l' ho ben chiaro in testa ma come te lo spiego ? Ce provo, pero' aiuteme : ossia tu voti sempre il partito. Ok ? Ma Il conteggio dei voti si fa a livello *nazionale*. Quindi ci riconduciamo COMUNQUE al caso iniziale. ... Non si capisce un cazzo vero ? :-( Eppure funziona ma dannazione non so come dirtelo.
 
O magari m' hai capito ? Io meglio di cosi' non lo so spiegare.


Cioè un sistema elettorale della Prima Repubblica con premio di 
maggioranza e in caso di necessità il secondo turno?
 
-- 
A Berlusconi non far sapere quanto è buona la minorenne con le pere.
 
 

 Sei patetico con le tue arrampicate.
 
STRAROTFL! Ricordati di ungere il palo ogni tanto.

 Grazie per la replica,
 
di nulla.
il bastardo � chi NON ti fa notare l'errore (o non ti dice che hai un pezzo
di insalata fra i denti mentre stai andando a scroccare una sigaretta alla
pi� fica del bar dopo pranzo), e non chi invece ti avverte.



 
 
-- 


 "Cappotto".
 
Il Mattarellum aveva una parte cosï¿œ e una parte proporzionale.
 
L'importante ï¿œ che i collegi non superino i centomila elettori. In un 
collegio vince un candidato, in altri , altri. E' la democrazia inglese 
che funziona da 800 anni.
 
Nella recente elezione USA abbiamo visto gli Stati dare i loro "grandi 
elettori" all'uno o all'altro dei candidati anche se la maggioranza 
fosse stata di un solo voto: tutti vanno al vincitore.
 
(Questo sitema ï¿œ arcaico, si rifa a quando si andava a piedio a cavallo 
e non si potev avotare di domenica perchgï¿œ...."giorno del Signore". 
Illuneï¿œ era dato per poter raggiungere i seggi, il martedï¿œ si 
votava...)
 
Sarebbe ora che gli Usa passassero a un altro tipo di elezione, ma sono 
problemi loro.
 
e
 
 

 di maggioranza e in caso di necessitï¿œ il secondo turno? 
 
Esatto, bravo. Beh perche' no ? Il ballottaggio FA molta 
differenza, perche' fornisce uno strumento effettivo
ai cittadini di dare il loro voto a chi governera'.
 
Se poi disertano il secondo turno e' un problema loro.
Noi lo strumento glielo abbiamo dato. D' altra parte 
anche ora possono astenersi, ma i seggi vengono comunque
distribuiti.
 
Inoltre, nessun partito scomparirebbe (a meno che non
arrivi nemmeno ad un seggio). 
 
A me pare il classico uovo di Colombo. 
 
 

 viene posta in essere una condizione? 
 
Perche' le lingue sono molto lontane dalla logica.


Forse per loro è giusto così visto che sono uno Stato federale, per 
l'Italia invece potrebbe succedere che il numero dei voti che prende un 
partito potrebbe discostarsi molto dal numero degli eletti.
 
-- 
A Berlusconi non far sapere quanto è buona la minorenne con le pere.
 
 

 se succedeva questo allora facevo questo.
 
Diciamo piuttosto che tradurre letteralmente first, second, third e mixed conditional in italiano è un po' una forzatura.

usa nessuno, o quasi.
 
God save the Queen


 potrebbe discostarsi molto dal numero degli eletti.
 
No, se i collegi sono piccoli.
 
Gli USA dovrebbero cambiare il loro sistema, adatto alla vita di 200 
anni fa, un po' ridicolo oggi. Anche i grandi elettori hanno quasi due 
mesi di tempo per recarsi, a piedi, o in carrozza a Washington per 
eleggere il Presidente.
 
;-)
 
e