Newsgroup: it.politica
Titolo: Kerry e Lavrov

Lavrov e Kerry si sono incontrati a Parigi.
Di fatto il caso "Crimea" è superato. Non se parla più e 
si dà per acquisito lo status quo.
Adesso si  richiede la smobilitazione delle forze russe 
al confine dell'Ukraina.
Certamente possibile, a mio avviso, se l'Ukraina non perseguirà 
la sua intenzione di aderire alla Nato. La Russia vede 
nell'avvicinamento della Nato ai propri confini una grave minaccia,
specialmente dopo gli avvenimenti in Kosovo. 
Sottolineo che nel 2009 nel documento presidenziale sulla
"Strategia di Sicurezza Nazionale della Federazione Russa"
si dice che  "... fattore determinante nei rapporti con l'Organizzazione 
del Trattato Nord Atlantico rimane il fatto che la Russia considera
inaccettabile il piano di avvicinare infrastrutture militari del patto 
ai suoi confini...".
Nei rapporti Russia/Usa sono cmq considerate queste posizioni russe. 
E Kiev ne dovrà tenere conto.
 
La proposta Usa fatta a Lavrov prevede il disarmo delle forze 
irregolari, l'invio di osservatori internazionali per la protezione 
dei diritti delle minoranze e un dialogo diretto tra Mosca e Kiev,
oltre a riforme costituzionali per l'Ucraina. 
E quest'ultimo è l'argomento più importante per Mosca. 
Dice Lavrov "francamente, non vediamo altra strada per lo Stato ucraino
che non sia una federazione. Ogni regione dovrebbe avere giurisdizione
sulla propria economia, cultura, lingua, oltre a collegamenti economici
e culturali con i Paesi vicini e della regione".
 
Tanta più necessaria una riforma federale nel momento in cui migliaia 
di persone scendono in piazza a Kharkiv, Donetsk  per chiedere 
che otto regioni del sud-est russofono dell'Ucraina abbiano maggiore 
autonomia.  E tenuto conto anche della necessità di un controllo 
non di parte dei gasdotti che attraversano l'Ukraina.
 
La Mogherini -  sulla base dell'interesse economico per l'Italia 
di mantenere rapporti con Mosca  - spinge per un accordo.
 
Insomma Putin probabilmente ottiene quanto previsto fin dall'inizio 
dell'operazione Crimea.
 
brif


Putin ha solo ottenuto l'annessione della Crimea a spese dell'Ukraina. 
Avrà il porticino per le sue navi, si sentirà appagato della 
gratitudine del popolo russo, che non mancherà di fargli avere 
l'ennesimo buon risultato elettorale per governare a vita.
Ma le sfide della Russia sono ben altre, e non s trovano fuori dai suoi 
confini, ma al suo interno.
 
-- 
Saluti
Strike
 
 

 confini, ma al suo interno.
 
Più che d'accordo. Ma questo OT e potrà essere oggetto di un altro thread.
 
 
brif
 
p.s.: torno in riunione... :-)

 si dà per acquisito lo status quo.
 
E i Sudeti sono archiviati.
 
-- 
Namib
.....
A lot of people don't have much food on their table
But they got a lot of forks and knives
And they gotta cut something
(Bob Dylan)

 
 
Si archivia una questione ben diversa da quella cui tu ti rapporti
Si archivia in definitiva per un accordo Russia/Usa, che è quello che
conta, facendo tornare un territorio con popolazione russa per la
stragrande maggioranza sotto il controllo russo.
 
E si evita per il futuro una nuova inutile Monaco per la scarsa 
rilevanza del cavaliere - ipotetico novello Mussolini - quale 
negoziatore  in caso di future mire espansionistiche dell'amico 
Putin.
 
Il realismo delle politiche internazionali Russia/Usa alla fine 
trova equilibri che soddisfano tutti gli attori partecipanti.
 
brif

Il 31/03/2014 15:54, brif ha scritto:
 
 >> E i Sudeti sono archiviati.
 >>
 > Si archivia una questione ben diversa da quella cui tu ti rapporti
 > Si archivia in definitiva per un accordo Russia/Usa, che è quello che
 > conta, facendo tornare un territorio con popolazione russa per la
 > stragrande maggioranza sotto il controllo russo.
 
Cioè si divide uno Stato secondo linee etniche. Non vedo cosa ci sia da 
esultare, se il Blut und Boden sopravvive al cimitero del XX secolo.
 
 > Il realismo delle politiche internazionali Russia/Usa alla fine
 > trova equilibri che soddisfano tutti gli attori partecipanti.
 
Dubito che l'Ucraina sia soddisfatta. Ma forse nemmeno è un "attore". E 
anche questo sembra un remake; ma di un'altra storia...


 questo sembra un remake; ma di un'altra storia...
 
Infatti, l'Ukraina non è "attore" e neanche comparsa.
L'Ukraina sconta la sua vicinanza con la Russia, ma ancor di più, il 
non essersi sganciata da subito senza condizioni, come hanno fatto gli 
altri Paesi dell'ex patto di Varsavia. Ora è diventato un semplice 
Stato cuscinetto fra due colossi militari, una sorta di terra di 
nessuno, soggetta a ricatti economici.
 
-- 
Saluti
Strike
 
 

 
 
I remake nella Storia sono alquanto improbabili.
In particolare se ci si riferisce ad accadimenti di circa 80 anni fa
avvenuti in contesti geo/politici e sociali del tutto differenti.
 
La Crimea era ed è russa per la stragrande maggioranza della popolazione.
A Sebastopoli si era e si è russi. E permettimi che posso dirtelo con
cognizione familiare. 
 
Ma anche e sopratutto i motivi economici che tu privilegi sono alla base di questi accadimenti. Gli abitanti della Crimea hanno subìto - rispetto agli abitanti della Russia - un posizionamento negativo quale appartenenti allo Stato ukraino: minori stipendi, assenza d'investimenti dello Stato, appartenenza ad una nazione che ha mostrato considerazione - anzi più della
considerazione - ad assassini para-nazisti quali Bandera o all'esercito di liberazione. A Sebastopoli - come ebbi a scrivere per Pietroburgo/Leningrado - 
la popolazione russa ha subito migliaia di morti per gli assedi nazisti dell'ultima guerra. In Italia gli eccidi sono casi limitati (Marzabotto, le Fosse Ardeatine, il ghetto di Roma...), in Russia sono milioni di morti, che non si dimenticano.
 
Anche l'Ukraina avrà un tornaconto dallo stabilizzarsi della situazione.
La possibile ed auspicabile futura struttura federale della nazione 
contribuirà a recuperare il rapporto di buon vicinato con la Russia, 
con tutte le positive implicazioni commerciali e d'investimento risultanti
e potrà favorire una forma di collaborazione più intensa con l'Europa.
Una insensata guerra economica ed ideologica sarebbe deleteria per tutti.
 
E quanto emerge dagli incontri Kerry/Lavrov va proprio in questa direzione.
 
brif
 


 
I remake nella Storia sono alquanto improbabili.
In particolare se ci si riferisce ad accadimenti di circa 80 anni fa
avvenuti in contesti geo/politici e sociali del tutto differenti.
 
La Crimea era ed č russa per la stragrande maggioranza della popolazione.
A Sebastopoli si era e si č russi. E permettimi che posso dirtelo con
cognizione familiare.
 
Ma anche e sopratutto i motivi economici che tu privilegi sono alla base di 
questi accadimenti. Gli abitanti della Crimea hanno suběto - rispetto agli 
abitanti della Russia - un posizionamento negativo quale appartenenti allo 
Stato ukraino: minori stipendi, assenza d'investimenti dello Stato, 
appartenenza ad una nazione che ha mostrato considerazione - anzi piů della
considerazione - ad assassini para-nazisti quali Bandera o all'esercito di 
liberazione. A Sebastopoli - come ebbi a scrivere per 
Pietroburgo/Leningrado -
la popolazione russa ha subito migliaia di morti per gli assedi nazisti 
dell'ultima guerra. In Italia gli eccidi sono casi limitati (Marzabotto, le 
Fosse Ardeatine, il ghetto di Roma...), in Russia sono milioni di morti, che 
non si dimenticano.
 
Anche l'Ukraina avrŕ un tornaconto dallo stabilizzarsi della situazione.
La possibile ed auspicabile futura struttura federale della nazione
contribuirŕ a recuperare il rapporto di buon vicinato con la Russia,
con tutte le positive implicazioni commerciali e d'investimento risultanti
e potrŕ favorire una forma di collaborazione piů intensa con l'Europa.
Una insensata guerra economica ed ideologica sarebbe deleteria per tutti.
 
E quanto emerge dagli incontri Kerry/Lavrov va proprio in questa direzione.
 
brif
 
***
 
SCUSA MA PERCHE PER SCRIVERE UNA COSA USI 1000 PAROLE POI UNO SI SCOCCIA A 
LEGGERE E D IVNETA TUTTO ARABBO. IO LO DICO PER IL TUO BENE DEVI SCRIVERE 
POCHE FRASI A EFFETTO E BASTA SENNO ROMPI I COGLIONI ALL'80% DELLA GENTE 
 


Personalmente, un bel quotone te lo faccio, anche perchè per mia natura 
sono un ottimista. :-)
 
-- 
Saluti
Strike
 
 

 Una insensata guerra economica ed ideologica 
 
Oh, no! Hai detto "ideologica", come un Bondi qualunque...

 Oh, no! Hai detto "ideologica", come un Bondi qualunque...
 
Sono molti anni che l'Ukraina persegue una politica fortemente 
ideologica anti-russa. Tutto il recupero della Storia nazionale 
è fatto con un taglio ideologico, molte volte penosamente 
anti-storico come - soltanto quale esempio non esaustivo - 
la celebrazione di qualche anno fa dei 350 anni della battaglia 
di Konotop della guerra russo/polacca, passata per opera degli 
storici ukraini come "una guerra russo/ukraina" per l'indipendenza. 
 
brif

 Ammesso quanto sopra,
 
Ma come si può "ammettere" una cosa del genere? Sono francamente sbalordito da questo linguaggio, che non è nemmeno reazionario; è primordiale, premammiferiano. Ma che cazz'è l'unità *organica* degli slavi? Sono auxomiceti? E "nei secoli", poi? Sono inciampato in una communitas transtemporale che arriva dritta dritta dai "Sepolcri" di Foscolo? Francamente, questa misticheria po-pollare mi fa rivalutare il capitalismo, e l'*entusiasmo* con il quale Marx descrive la dissoluzione de facto (inutile sognare resurrezioni: quella roba è morta) di questi rapporti "umani", giustamente e progressisticamente ridotti alla santa brutalità del rapporto economico del capitale. Il treno del populismo nazionalistico, in Europa e in Russia (persino il "manifest destiny" yankee, a suo modo, è una forma di civismo costituzionale e internazionalista, perdio, a paragone di queste chincaglierie di nonna Speranza), vuole tornare a correre a vapore. Poi si apriranno i grandi orizzonti dell'etnocentrismo equinomunito, I suppose...
 

 Ma come si può "ammettere" una cosa del genere? 
 
Banalmente ti inviterei a vivere e parlare con gli "slavi", 
se preferisci con i russi di Russia, oppure - come ti scrivevo, 
con quelli dei territori orientali dell'Ukraina, per
valutare se le proprie convinzioni ideologiche siano supportate
o meno dalla realtà e se si tratta o meno di "chincaglierie 
di Nonna Speranza"!
Tra l'altro, dato che sei uomo di cultura non credo che ti 
manchino riferimenti bibliografici su quanto scrivo.
Non mi sembra cmq che questa sia la sede per disquisire sull'unità 
organica ***economica e culturale*** di Russia e Ukraina.
Però soltanto quale esempio, non esaustivo peraltro, vorrei 
ricordarti la funzione - nei secoli - della Chiesa Ortodossa, 
quale potente amalgama del popolo, di qualsiasi censo.
L'aspetto estetico- emozionale dell'ortodossia - rispetto a 
quello razionale del cattolicesimo - è una pecularietà amalgamante 
del mondo russo, dalla Rus' a oggi.
Non a caso tutti i movimenti di rinascita spirituale e nazionale 
che periodicamente ricorrono nella storia russa trovano origine 
e forza proprio nei monasteri ortodossi.
 
Cmq, tornando all'aspetto politico della questione Russia/Ukraina, 
negare "l'unità organica economica e culturale" (vedo che hai 
cuttato "economica e culturale", molto male!) che si è formata 
nei secoli, diventa logico adottare una dottrina geopolitica 
occidentale, considerare la Nato il garante della sovranità 
nazionale e della sicurezza e vedere la Russia come fonte di 
minacce ed instabilità interna. 
 
Come ho scritto, quanto emerge dagli incontri Lavrov/Kerry 
va viceversa in altra direzione.
 
brif

 minacce ed instabilità interna.
 
Non serve alcuna "dottrina geopolitica occidentale" per notare come il territorio russo si sia improvvisamente estroflesso a spese dell'Ucraina.

 Non serve alcuna "dottrina geopolitica occidentale" per notare come il territorio russo si sia improvvisamente estroflesso a spese dell'Ucraina.
 
La questione Crimea è superata. 
E un passetto avanti dovresti farlo quale conseguenza del tuo assunto 
di "non realtà" circa l'unità organica economica e culturale 
di cui scrivevo.
Se non c'è questa unità, è corretto che l'Ukraina si rivolga a Occidente 
e che entri nella Nato. Ma ciò comporta un disequilibrio del territorio, 
in particolare di quello orientale e meridionale della nazione, disequilibrio
che non è voluto da nessuno: né da USA, né da Russia e né tantomeno da Ukraina ed Europa. 
 
brif

 e che entri nella Nato. Ma ciò comporta un disequilibrio del territorio, 
 
L'Ucraina (quel che ne resta), lo Stato ucraino, intendo, non il sedicente "popolo", ha il diritto di volgersi a chiunque, prescindendo in toto dalle danze tribali locali. Quello che chiami (con involontaria autoironia) "disequilibrio del territorio" si traduce, in linguaggio della realtà, con "problemi strategici per l'autocrazia russa". Shit happens, specie quando uno se la va a cercare.

 L'Ucraina (quel che ne resta), lo Stato ucraino, intendo, non il sedicente "popolo", ha il diritto di volgersi a chiunque, prescindendo in toto dalle danze tribali locali. Quello che chiami (con involontaria autoironia) "disequilibrio del territorio" si traduce, in linguaggio della realtà, con "problemi strategici per l'autocrazia russa". Shit happens, specie quando uno se la va a cercare.
 
No, no! Non è così semplice come la fai tu circa solo problemi 
di "autocrazia russa"!
L'Ukraina - scusa il francesismo - non conta un caxxo!
I giochi sono fatti a Mosca, Bruxelles e Washington.
E proprio per questo motivo si sta andando verso un accordo. 
Kiev ha varato una legge per disarmare le bande (è una risposta 
a richieste russe di alcuni giorni fa), Germania e Francia sono 
in posizione fortemente contraria alle sanzioni ipotizzate da USA. 
Anche l'Italia ha un comportamento soft. La Russia peraltro chiede 
il rispetto dei diritti delle popolazioni russofone dell'oriente e 
del sud della Ukraina. E queste richieste sono considerate con 
attenzione da Lavrov e - di conseguenza da Kiev - in quanto con 
l'abbandono di Mosca, Kiev diventa un protettorato USA!
 
brif

  attenzione da Lavrov e - di conseguenza da Kiev - 
 
.. sono considerate con attenzione da Kerry...

Nel suo scritto precedente, brif ha sostenuto :

Ecco, mi sembrava... :D
 
-- 
Saluti
Strike
 
 

 cognizione familiare. 
 
A me risulta che la Crimea fosse in maggioranza tatara, e che questo sia 
cambiato dopo le deportazioni di massa e gli eccidi ordinati da Madre Russia 
dopo la guerra.
A tal proposito, visto che nel post iniziale Putin e' cosi' preoccupato delle 
minoranze e di preservare la loro autonomia, verra' concessa una particolare 
autonomia, o una federazione, alla minoranza tatara in Crimea?
 
Oppure loro possono andare a fare in culo come gli altri oppositori?
 
saluti
mm
 


Interessante estrapolare “due righe” da un post piuttosto articolato! :-)
 
Una domanda.
 
Ma come mai, tutti voi improvvisati estimatori anti-russi delle 
autonomie di minoranze tatare di Crimea, vi svegliate solo oggi?
:-)
 
La Repubblica autonoma di Crimea era più di vent'anni che faceva
parte dell'Ucraina! La maggioranza russa era penalizzata, come ho 
scritto in tanti post sull'argomento, ma nessuno ha mai posto 
domande sulla reale autonomia tatara o – molto più importante –
sui diritti della popolazione russa di Crimea, diritti calpestati 
da vent’anni. 
 
Oggi, la Repubblica di Crimea è sempre autonoma, ma non più 
all'interno dell’Ucraina, bensì della  Federazione russa. 
Putin ha cmq assicurato il rispetto dei diritti della minoranza 
dei tatari di Crimea.  
 
Ma prima erano rispettati, secondo te, questi diritti?
E i russi di Crimea potevano godere di qualche parvenza di diritti? 
 
Per ultimo, l’azione di deportazione della popolazione tatara 
di Crimea iniziò ad opera dell’Impero russo con una pesante 
colonizzazione subito dopo la conquista di fine settecento. 
Alla  fine dell’800 i tatari di Crimea rappresentavano una minoranza.  
 
Non mi risulta che gli oppositori di Putin “siano mandati “fare 
in culo”! Rivolgiti eventualmente a Zjuganov o a Žirinovskij. 
Che poi la democrazia in Russia lasci a desiderare, e che 
la “democrazia guidata e sovrana” di Putin utilizzi sistemi 
poco ortodossi, in alcuni casi – anche se non dimostrati - l’omicidio, 
è altro argomento.
 
brif

brif
 
A me sembra che l'America se la stia prendendo tanto con la Russia per la 
questione Crimea, perché intendeva fare, con questa Regione, quello che ha 
fatto con il Kosovo e quello aveva tentato, ma la Russia non gliel'ha 
permesso, con le due Regioni tibetane. Voleva farsele amiche, piazzarvi le 
sue base sporche militari ed incominciare ad accerchiare da est la Russia. 
Bravo Putin, se puoi metti pure una bomba sotto il sedere a Obama in modo 
che s'i renda conto che l'America non è la padrona  del mondo e che la vita 
umana ha più valore dei loro sporchi interessi. All'Italia il presidente 
marrone ha intimato di non azzardarsi a non comprare le sue armi e di non 
smetterla a fare le sue guerre, sporche!!!
 
catalano