Newsgroup: it.politica
Titolo: Referendum, non rissa!

Per la prima volta nella nostra storia repubblicana ci troviamo
ad avere a che fare con un referendum propositivo su un argomento
di grande importanza (la Costituzione), che dovrebbe essere
affrontato con la massima serieta', lasciando cioe' perdere le
secrezioni endocrine e l'emotivita' che spesso hanno influenzato
l'esito dei precedenti referendum abrogativi. 
Credo pertanto che la campagna referendaria dovrebbe basarsi
soprattutto sulla chiara e completa informazione dei cittadini
sull'argomento: impresa non facile, perche' qui si tratta di
decidere su una legge nel suo complesso, e non su singoli
articoli: ma proprio per questo penso che sia necessaria questa
campagna informativa, esente quanto possibile da suggestioni
ideologiche o comunque di parte.
Ho pero' come il presentimento che tutto cio' sia solo un'utopia
e che tutto si risolvera' nella solita rissa fra i due Poli, come
del resto si puo' facilmente evincere dalle dichiarazioni dei
nostri stessi politicastri: morale, il solito referendum pro o
contro Berlusconi!
Per quanto mi riguarda personalmente, mi sto accingendo alla
*titanica* impresa di confrontare direttamente i due testi, il
vecchio e il nuovo, della Costituzione, dopo di che decidero'.
Mi sembra il modo piu' corretto di procedere e mi permetto
sommessamente di suggerirlo a quanti di voi ne avranno la voglia
e la pazienza.  
Ciao ciao
Giorgio Mazzoldi
=====================================================
<* La via di mezzo fra sincerità e falsità si chiama spesso cortesia *>

Hai ragione. Il problema sta nel fatto che l'italiano medio non čin grado di 
capire un testo di legge.
Sarebbe necessario studiare un manuale di diritto costituzionale e poi 
leggere cosa pensano gli
studiosi sui cambiamenti che ci accingiamo a votare. 

 studiosi sui cambiamenti che ci accingiamo a votare.
Perché tu capisci perché si cambiano 53 articoli della costituzione?
-- 
EU®
---
avast! Antivirus: In partenza messaggio pulito.
Virus Database (VPS): 0622-2, 31/05/2006
Controllato il: 01/06/2006 17:13:43
avast! - copyright (c) 1988-2006 ALWIL Software.
http://www.avast.com

Hai sicuramente ragione. Il tuo approccio è quelo corretto. Da parte
mia confesso agirò in modo estremamente superficiale, che non leggerò
il testo e che voterò no semplicimente perchè non mi fido di quelli
che hanno fatto la riforma e perchè essa è frutto di un ricatto fatto
da una minoranza (la Lega) a una "fu" (fortunantamente) maggioranza.
Insomma è una riforma che, se ho capito bene, va veramente bene solo a
un 4% degli italiani. Mi senbra un po' poco.

 e la pazienza.
Questo non è pensabile, la maggioranza della gente voterà senza
conoscere esattamente cosa si vuole cambiare, sai quelle
pappardelle legulee che vanno in onda dopo i tg servono
solo a conciliare il riposino pomeridiano :) 

-Hai sicuramente ragione. Il tuo approccio è quelo corretto. Da parte
-mia confesso agirò in modo estremamente superficiale, che non leggerò
-il testo e che voterò no semplicimente perchè non mi fido di quelli
-che hanno fatto la riforma e perchè essa è frutto di un ricatto fatto
-da una minoranza (la Lega) a una "fu" (fortunantamente) maggioranza.
-Insomma è una riforma che, se ho capito bene, va veramente bene solo a
-un 4% degli italiani. Mi senbra un po' poco.
Questo dimostra come il sinistro sia solito prendere decisioni basate sulla 
propaganda e non vada mai al nocciolo delle cose.

ciccio scriveva il 01/06/2006 :

3
É vero che queste riforme costituzionali non toccano profondamente 
l'animo degli Italiani. Il referendum fatto a fine giugno.... non 
porterà molte persone a votarlo.. anche perché chi fa informazione.... 
sew non la fa... il cdx... chi la deve fare? La verità.... che al cdx.. 
interessa questo referendum solo per vedere lo stato del proprio 
elettorato......
-- 
EU®
---
avast! Antivirus: In partenza messaggio pulito.
Virus Database (VPS): 0622-2, 31/05/2006
Controllato il: 01/06/2006 18:14:58


 referendum solo per vedere lo stato del proprio elettorato......
La verità è che gli italiani sono per la maggior parte degli ignoranti 
incapaci di capire cosa gli si propone.
E' meno faticoso affidarsi alla propaganda. Il fatto che su questo ng si 
dibatta del referendum in questi
termini propagandistici fa venire allo scoperto la vera natura di chi vi 
partecipa: ignoranti senza appello. 

Sembra che ciccio abbia detto :

Caro mio.. per fare importanti riforme costituzionali serve una 
costituente... e molto lavoro.. e si deve informare i cittadini..... 
questa riforma... è completamente sconosciuta.. e non può quindi esser 
presa come come importante dal popolo. Un ben importante costituzione 
europea.. ed a tutt'oggi completamente sconosciuta..
-- 
EU®
---
avast! Antivirus: In partenza messaggio pulito.
Virus Database (VPS): 0622-2, 31/05/2006
Controllato il: 01/06/2006 18:38:06


 europea.. ed a tutt'oggi completamente sconosciuta..
Non si sta parlando del fatto che sia sconosciuta ma del fatto che alla 
gente non interessi e vada a votarla
basandosi sulla propaganda e basta. Sinistri in testa! I cittadini verranno 
informati per quanto possibile.
Ma so fin d'ora che la sinistra (che ora ha in mano le televisioni) farà di 
tutto per disinformare e buttarla
sullo scontro politico. 

Scriveva ciccio giovedì, 01/06/2006:

Guarda che è il cdx.. che vuole.. o voleva, adesso dopo le 
amministrative ha un pò paura, ttrasformarla in una contesa 
politica.... ed è ovvio che il csx.... attribuisca lo stesso valore a 
ciò. Già il fatto di far fare il referendum.. a fine Giugno è data 
infelice. Poi il fatto che gli Italiani siano andati.. e debbano ancora 
andare a votare per tre consultazioni consecutive.. in tre mesi.... è 
francamente un pò troppo. Insisto nel dire..... che se il cdx.. avesse 
allora concordato.. una costituente con il csx..... ed avese lavorato 
insieme per le riforme, invece d'imporla.... forse allora sarebbe stata 
votata con i 2/3 dell'assemblea o al massimo con una prima votazione a 
maggioranza assoluta, oggi non ci sarebbe bisogno del referendum.
-- 
EU®
---
avast! Antivirus: In partenza messaggio pulito.
Virus Database (VPS): 0622-2, 31/05/2006
Controllato il: 01/06/2006 18:51:41


Strano. A me pare che sia il CSX che abbia trasformato qualsiasi cosa in un 
referendum pro o contro berlusconi.

 referendum pro o contro berlusconi.
No.. è il contrario... è stato Berlusconi che ha trasformato le ultime 
elezioni generali.. in un pro o contro.. anche le ultime amministrative 
Berluscuni le ha traformate in un pro contro Prodi...... ti ricordo 
l'aggressività usata da Berlusconi...ed adesso ha già cambiato tattica.
-- 
EU®
---
avast! Antivirus: In partenza messaggio pulito.
Virus Database (VPS): 0622-2, 31/05/2006
Controllato il: 01/06/2006 19:01:15


Giorgio Mazzoldi ha scritto:

Ciò che dici è sostanzialmente condivisibile, anche se credo non
siano in molti a disporre degli strumenti critici per impegnarsi nella
"*titanica* impresa di confrontare direttamente i due testi, il vecchio
e il nuovo, della Costituzione": una simile "impresa" presuppone
conoscenze di diritto - e in particolare di diritto costituzionale -
che non sono alla portata di tutti, oltre a al fatto che bisogna
disporre di parecchio tempo e pazienza (se non erro, gli articoli
modificati sono oltre 50...). Non che non ne valga la pena, eh!, però
penso che la gran parte della gente, me compreso, non potrà far altro
che formarsi un'opinione seguendo il dibattito sul referendum, e
cercando di capire cosa ne pensano le persone più esperte: molti
costituzionalisti di chiara fama peraltro si sono già espressi (la
gran parte in senso contrario alle modifiche proposte...).
Direi che, comunque, concordo con te quando metti in luce che,
tristemente, una questione della massima importanza come la revisione
della Costituzione sia diventata materia di contendere politico di
basso livello: credo che questa sia una degenerazione - una delle
tante, purtroppo... - del nostro sitema politico...
Personalmente non sento una grande urgenza di modificare la
Costituzione, ma, comunque sia, credo che eventuali modifiche
andrebbero studiate ed approntate al di fuori della competizione
politica più "spicciola", evitando di mischiare due piani (quello
della politica quotidiana, e quello delle "regole fondamentali"), che
sarebbe decisamente meglio tenere separati. Purtroppo, anche la
Costituzione è diventata materia di scambio politico, e questo
referendum, ed il clima che l'accompagna, ne risentono pesantemente.
Ciao.
P.

> Perché tu capisci perché si cambiano 53 articoli della costituzione?
Si lo capisco. 

 ideologiche o comunque di parte.
Nessuna suggestione *ideologica*.
Mi basta guardare in faccia 2 dei saggi che hanno coniato sta perla di 
riforma:
http://www.claudiocaprara.it/archives/calderoli_roberto.jpg
http://www.senato.it/leg/14/Immagini/Senatori/00000763.jpg
Ecco, ho gia deciso.
;-)
Il GecKo
-- 
Testimonianza di un ex detenuto di Abu Ghraib:
"Gli americani mi hanno messo la corrente nel culo prima che in casa"
Un fulgido esempio di giornalismo peracottaro
http://www.senato.it/notizie/RassUffStampa/030515/4et0b.tif
http://libero-
news.dnsalias.com/libero/LF_showArticle.jsp?idarticolo=64911083

da una minoranza (la Lega) a una "fu" (fortunantamente) maggioranza.
Ecco, questo mi sembra un approccio sbagliato del problema: non
di puo' votare una riforma solo in base alla faccia o al colore
di chi la propone: meglio andare al mare ;-)



E' vero, e questa ignoranza ha principalmente due cause:
1) La disinformazione o la distorsione strumentale
dell'informazione da parte di chi avrebbe il dovere d'informarci
correttamente: ma si sa che l'ignoranza popolare e' il miglior
concime della partitocrazia!
2) La connaturata indifferenza e mancanza di senso dello Stato da
parte degli italicoli (intesi come abitanti dell'Italia): molto
peggiore dell'ignoranza. L'importante e' che nessuno ci tocchi il
telefonino e la TV! 
Pero' non e' giusto rassegnarsi a questa situazione o addirittura
farsene un alibi.




Nella maggior parte dei casi si tratta di variazioni formali
dovute alle connessioni fra i vari articoli.


Giunto alla fine della mia *titanica* impresa, sia pure con un
leggero cerchio alla testa, la mia principale obiezione e' di
carattere formale: vi sono alcuni articoli che fanno appunto
venire il mal di testa: invece mi pare che una carta
costituzionale dovrebbe essere chiaramente comprensibile senza
bisogno di trasformare i cittadini in esperti di diritto
costituzionale o di enigmistica.
Sotto l'aspetto sostanziale non mi pare che ci sia qualcosa di
particolarmente sconvolgente e rivoluzionario (e quando mai in
Italia?).
Quindi, riassumendo:
1) Per quanto riguarda il federalismo (o *devolution*, come dice
Bossi per darsi le arie da persona istruita), si tratta tutto
sommato di un'evoluzione e messa a punto di quanto gia'
anticipato con le modifiche del 2001 (Art.119): e in linea di
principio puo' anche essere accettabile: per fare un esempio,
USA, Svizzera e Germania sono da sempre Stati federali e nessuno
se ne e' mai lamentato. 
Caso mai il problema e' essenzialmente di carattere gestionale
(per esempio, evitare la moltiplicazione di poltrone, poltroncine
e sgabelli!).
2) La novita' secondo me piu' positiva e' la differenziazione di
competenze fra Camera dei Deputati e Senato Federale, conseguenza
logica e necessaria del federalismo: se non altro si ridurranno
notevolmente i tempi legislativi, evitando l'attuale bizzarro
ping pong fra Camera e Senato, il quale avra' invece competenza
diretta sulla gestione del federalismo.
3) Sui nuovi poteri attribuiti al primo ministro ho qualche
perplessita': e' vero che nelle intenzioni la riforma dovrebbe
garantire una maggiore governabilita' e lo snellimento di certe
procedure attuali: ma bisognera' pur sempre tener conto
dell'influenza spesso deleteria delle segreterie dei vari
partiti, soprattutto in regime di coalizioni come il nostro.
Penso invece che allo scopo sarebbe piu' efficace una seria legge
elettorale (per esempio un bel proporzionale secco con
sbarramento al 5%), che in prima battuta produrrebbe una drastica
riduzione del numero dei partiti in parlamento e, piu' a lungo
termine, il passaggio dall'attuale deleterio bipolarismo al
bipartitismo. Ma questo non puo' essere oggetto di una carta
costituzionale.
4) Parzialmente positivo il progetto di ridurre il numero dei
parlamentari: parzialmente perche' e' prevista una riduzione di
circa il 20%, mentre secondo me si dovrebbe arrivare almeno al
50%. Tanto per fare il solito esempio, negli USA, con una
popolazione circa quattro volte la nostra, se la cavano con poco
piu' di 500 parlamentari, fra senatori e deputati.
Quindi, concludendo:
Tutto sommato, sono orientato verso il SI, indipendentemente
dalla contrapposizione fra i due Poli, di cui non mi frega un
accidente.
Penso invece che nessuna carta costituzione sia evangelicamente
perfetta, per cui mi sembra fisiologico che necessiti di
periodici aggiornamenti: questa puo' essere una buona occasione:
il problema e' che venga gestita seriamente. Si parla di almeno
una decina d'anni per la sua applicazione: c'e' quindi tutto il
tempo perche' le varie forze politiche ci ragionino sopra per
apportare tutte le correzioni e i miglioramenti che senza dubbio
saranno necessari: ma certamente l'attuale muro contro muro non
e' il clima ideale per arrivare a qualcosa di serio!
Un aprioristico rifiuto sarebbe solo una gattopardesca
fossilizzazione sul passato.
Ringraziando per la paziente attenzione, ciao ciao
