Newsgroup: it.politica
Titolo: Supponiamo che la Fiat...

Questo è un ragionamento che faccio
spesso e che permette di capire tutti
i limiti dell'idee neoliberiste applicate
al sistema italiano.
Facciamo finta che la Fiat, per cercare
di acquisire quote di mercato, voglia
integrare nei suoi autoveicoli un sistema
che è in grado di prendere il controllo
del veicolo in autostrada, e di portare
l'auto a destinazione automaticamente,
una sorta di pilota automatico.
Bene: il sistema deve essere realizzato
e poi deve essere integrato nelle autovetture
ad un costo ragionevole.
La domanda che vi faccio è: a questo
punto cosa succede ?
Vediamo se arrivate da soli al cuore del
problema.

 punto cosa succede ?
Spari un pippone di diecimila righe sulla cretinaggine dei sinistri.

>Spari un pippone di diecimila righe sulla cretinaggine dei sinistri.
yawn...
Vai a quel paese.
Altri interventi ?


scusa Pe' ... ma chi sarebbe quel pazzo che si fiderebbe di una roba del 
genere?

al sistema italiano.
---snip---
Se l'esempio e' quello, e' evidente che FIAT DEVE far sviluppare
quella tecnologia in Italia.
I motivi sono molti, ma il piu' semplice da spiegare e' che la
tecnologia si presta benissimo ad un uso duale.
Cosa farei io, fossi la FIAT? 
Semplice, chiederei a qualcuno che fa sistemi GNC di darmi una mano.
Una telefanatina a Telespazio e il mio problema sarebbe risolto, a
costo esorbitante, ma con una discreta certezza di avere un prodotto
che funziona.
Per vedere un esempio UGUALE al tuo in real life, cercati la storia
del sistema di guida di VEGA, il piccolo lanciatore europeo che viene
sviluppato in magioranza in Italia. E' un sistema francese, e i
francesi col cazzo che lo vendono: se in cima al VEGA metti una
tonnellata di uranio, hai un bel razzo ICBM. I bischeri italiani
credevano di si...
Giovanni
-- 
"We have a better-than-zero chance of
successfully intercepting, I believe,
an inbound warhead."
Gen. Obering, US Army.


Tu viaggi troppo di fantasia.,tornare giů dal pero please,forse questo paese 
starebbe piů in salute se si camminasse con i piedi per terra. 

 che funziona.
chiedo scusa se esco dal topic ma ... conoscendo l'italia e la fiat 
secondo te le cose andrebbero in questo modo?
ripeto: col cazzo che mi affiderei a un sistema del genere!

 starebbe più in salute se si camminasse con i piedi per terra.
che poi non ho capito...
se sei in grado guidare una macchina bene, senno' prendi i mezzi 
pubblici.. e che cacchio


E con la totale certezza di non venderne uno.
No, diciamo che tutta la scheda che gestisce
il sistema deve avere un costo industriale
inferiore ai 100 Euro.
No, non è quella la soluzione.
Vediamo se capisci dov'è il problema,
sennò te lo spiego io.
(E ti spiego anche perchè la mia ricetta
di poli pubblici era fatta in quel modo...
c'era un motivo, non è che sono diventato
un comunista bolscevico).


No, può funzionare ed anche bene.
Non preoccuparti di come funziona.
Funziona, fidati di me.
Facciamo finta che funzioni, sennò ci
allontaniamo dal problema economico
ingegneristico che voglio porre.

 inferiore ai 100 Euro.
embe'? il costo industriale lo da il volume di pezzi venduti
ma se ho capito quel che vuoi dire quela sistema te lo tieni per te e ti 
proibisco pure di girarci su strade pubbliche
non e' che perche' non sai come renderti appetibile sul mercato te ne 
esci fuori con sistemi di dubbia qualita' (perche' vuoi tenere bassi i 
costi) e garanzia di funzionamento su strada
se vuoi riagganciarti al discorso della ricerca, dei poli pubblici etc 
etc ... mi sa che hai scelto un esempio che non va bene bene bene ....


?!?!?!?!?!
Marvin... aspetta va... non hai capito nulla.
Ne parliamo dopo

sennò te lo spiego io.
Il problema e' se ci sono risorse per pagare la R&S _industriale_, non
quella dei centri di ricerca pubblici (se vuoi ti spiego perche').
 
IMVHO si: basta evitare di buttare via miliardi di euro dandone pochi
a moltissime aziende. Ma ci vorrebbe gente che ci capisce un minimo,
mica la Gelmini e il Pizza.
Giovanni
-- 
Keep you doped with religion and sex and TV,
And you think you're so clever and classless and free,
But you're still fucking peasants as far as I can see,
A working class hero is something to be,
A working class hero is something to be.
Working Class Hero, John Lennon

 costo di R&S lo ammortizzi sui volumi.
MA DOVE ?
No, sei proprio completamente fuori strada.
Ti spiego io qual è il problema ?
(dovrò essere un pò prolisso)


scusa eh ... ma e' la stessa cosa che ti dicevo io
o pensi che progettare e realizzare un prototipo di una roba del genre 
ti possa DAVVERO costare 100 euro? sei fuori?
al costo industriale di 100 euro ci arrivi venendo "n" migliaia di 
prodotti ovvero venendo "n" mila veicoli con quel sistema a bordo


posso non aver capito dove vuoi andare a parare ma il resto, fatte 
servi', l'ho capito eccome ...

 (dovrò essere un pò prolisso)
CVD.


Non adesso, che sto per partire.
Lasciami pero' pensare di saperne un minimo piu' di te,
sull'argomento. 
E non perche' ho letto tomi o trattati teorici: semplicemente perche'
da anni e' il mio lavoro.
Giovanni
-- 
" Un uomo va dal dottore. È depresso. Dice che la vita gli sembra dura
e crudele.
Dice che si sente solo in un mondo che lo minaccia e ciò che lo
aspetta è vago e incerto. 
Il dottore dice: "La cura è semplice. In città c'è il grande clown
Pagliacci. Vallo a vedere e ti tirerà su". 
L'uomo scoppia in lacrime. "Dottore", dice, "Pagliacci sono io". 
Bella storia. Tutti ridono. Rullo di tamburi. Sipario."
Moore/Gibbons, "Watchmen"

 prodotti ovvero venendo "n" mila veicoli con quel sistema a bordo
No.
Al costo industriale di 100 euro ci arrivi usando
delle particolari tecnologie che, ti informo,
noi in Italia NON ABBIAMO.
Senza quelle tecnologie, succede quello che
io vedo succedere in certe aziende del sud
di mia conoscenza (ossia, faremo ridere i
polli). E senza quelle tecnologie, la nostra
scheda costerebbe 2.000 euro sul mercato.
Sto parlando di processi produttivi.
E' chiaro di cosa sto parlando ?


Non è il tuo lavoro.
Stai confondendo un problema con
un altro.
Sennò avresti capito subito dove sta il
problema. Quello vero intendo....

 Non preoccuparti di come funziona.
A quanti KM sono arrivati senza correzioni sul volante?

 polli).
Leggendoti, che la cosa non mi stupisce.

>A quanti KM sono arrivati senza correzioni sul volante?
Bisognerebbe chiedere a Gary Bradsky.
Ma il punto del mio thread non è "già
ci sono arrivati".
Io qui sto ponendo un problema di
processi produttivi. Lì volevo arrivare.
Quindi... **facciamo finta** (tanto voglio
parlare di un'altra cosa) che l'algoritmo
esista e che funzioni.

 ha scritto nel messaggio 
news:34a3789c-3a84-42bd...@v15g2000yqe.googlegroups.com...

Vai a quel paese.
Grazie.
Altri interventi ?


puoi girarla come vuoi ...
a prescindere dalle tecnologie che usi che possono essere piu' a buon 
mercato se ormai "assimilate" e ammortizzate o essere ancora costose 
proprio perche' innovative e in grado di ridurti i costi e i tempi 
necessari al TUO progetto
NON PUO' esistere un processo produttivo, soprattutto nel campo da te 
indicato, che riduca da solo i costi e i tempi produttivi
e ammesso che esista, conoscendo l'Italia e la FIAT, quel prodotto 
costerebbe agli italiani come fosse stato progettato ex novo in toto
capisc'amme'

 indicato, che riduca da solo i costi e i tempi produttivi
Sě, hai ragione, infatti alla TSMC giocano
a ping pong...
(sto sbattendo la testa al muro)


si vabbe' ma stai mettendo le basi per girare il thread ad insulti
fa come ti pare ma poi non ti lamentare

 E' chiaro di cosa sto parlando ?
Chiarissimo.
Se devo sviluppare una scheda di prova, posso anche infilare un pcb 
sotto il mio bromografo per poi infilarlo nella vaschetta di acido come 
posso persino usare i trasferibili o la penna, usare schede da 
sviluppo.
Se devo realizzare 10 schede uguali, ci sono aziende che mi mandano i 
pcb pronti.
Perche'? Perche' ne il loro processo produttivo e' meno costoso  e 
sviluppano un tot di schede al giorno e magari lavorano con migliaia di 
clienti che hanno le mie stesse esigenze.
Per me non avrebbe senso attrezzarmi diversamente.
Perche' dovremmo investire in un settore produttivo di cui non abbiamo 
esperienza e gia' ampiamente occupato dal mercato internazionale?
Dovremmo mettere in piedi impianti che dovrebbero consentire alla fiat 
di acquistare qualche migliaio di schede?
E il resto dell'eccedenza produttiva come lo riempiamo?


Bravo X05.
Solo che c'è un problema.
Se tu fossi un ingegnere coreano in
questo momento mi diresti: "un attimo,
e se non basassimo tutto sul PCB" ?
In questo momento per me è come un
test. Ci state girando attorno, mentre
un ingegnere asiatico già avrebbe
capito dove voglio andare a parare.
Vediamo se ci arrivi sennò ve lo dico io.

problema. Quello vero intendo....
TU hai una percezione del problema che e' diversa dalla mia.
Diciamo che io sono leggermente piu' pratico, tu stai facendo le seghe
ai gatti (per usare un francesismo), senza avere nemmeno catturato i
gatti.


 Vediamo se ci arrivi sennò ve lo dico io.
E' un discorso che puo' portare a diversi punti, sia sotto l'aspetto 
produttivo che tecnico che economico.
Non ho la palla di vetro, o restringi il campo o sono costretto a 
scrivere un post infinito.

 A quanti KM sono arrivati senza correzioni sul volante?
E' fattibilissimo, anche oggi.
Il problema e' piu' di tipo normativo che pratico.


e io appoggerei qualsiasi legge che continuasse a proibirne l'uso 
pratico per almeno i prossimi 20 anni

 Altri interventi ?
Sì ciccio,con le tue teorie kilometriche strampalate che stroncherebbero un 
toro africano fallirebbe anche la tabacchieria di vattelapesca.
Reply
Scendi dal pero e armati di qualche badile,alla fine della giornata pretendo 
risposte sulle teorie. 

 Altri interventi ?
No, grazie. Meglio di no.


Le cose stanno così.
Una premessa: tempo fa mi capitò di incontrare
un collega di Palermo, e mi raccontò che stava
preparando il curriculum per un colloquio
presso una nostra PMI (sì, le piccole imprese
che piacciono tanto agli italiani).
Gli chiesi (aveva appena finito il dottorato):
"Hai messo le pubblicazioni che hai fatto" ?
E lui mi rispose: "Macchè... neanche le metto
più perchè... ci BOICOTTANO."
Anzi, mi disse anche: "Molti miei amici mi dicono
di **non** dire che ho fatto il dottorato.".
Pensai tra me e me: "Ma è meraviglioso. Noi
italiani ci teniamo a non smentire le nostre tradizioni
di cialtroneria italica.".
Perchè un candidato per un posto dovrebbe nascondere
di avere fatto il dottorato ?
E' semplice il motivo: i nostri "imprenditori", in realtà,
non sono altro che dei mercanti. Vanno benissimo
per vendere materassi e divani, o per vendere
scarpe, ossia tutte cose che "si capiscono",
"si toccano", "si vedono".
Il dottore di ricerca o il ricercatore non producono
una scatola con un pacchetto, anzi spesso producono
cose (come le pubblicazioni) che non sono immediatamente
vendibili. Non solo: la ricerca richiede investimenti
e tempo; spesso si scopre che un certo percorso
non è corretto e tocca ricominciare.
E quindi, i cosiddetti imprenditori (specie quelli
del sud) non capiscono questi ricercatori: loro
li vedono solo come persone "che si sono
messe a lavorare tardi" (roftl e sigh),
come "persone che vendono minchiate e vogliono
rubare i piccioli alla mia azzziendaa".
Questa è la realtà industriale italiana.
Non tutta magari, ma la maggior parte sì.
Un altro collega mi raccontò di avere lavorato per
un pò di tempo presso un'altra PMI di quelle
italiche (del sud) che a noi piacciono tanto.
In teoria, sta PMI doveva fare ricerca e
sviluppo.
Si facevano le schede saldando ***A MANO***
i componenti. Naturalmente i componenti erano
tutti acquistati in Medio Oriente, perchè noi in
Italia ci siamo rassegnati a fare solo integrazione
orizzontale e quindi...
Mi raccontava una storia da restare a bocca aperta:
"Una volta si bruciava il processore, un'altra volta
si bruciava il transistor... poi l'AD si convinse a
mandare le schede ad una società che gliele
saldava con le macchine"
(sto per mettermi a piangere).
Tralascio, per pietà dell'anima dell'AD, di citare
qual era lo stipendio (che poi al collega gli ultimi
3 mesi manco glieli hanno pagati... questo per
dire che il capitalismo straccione che facciamo
noi in Italia ha contenuti semplicemente
grotteschi).
Io a queste aziende, manderei un curriculum
semplice semplice: "Note speciali: lavoro gratis."
La risposta sarebbe immediata "Assunto".
Torniamo alla nostra scheda per la Fiat.
Negli Stati Uniti, ci sono diversi progetti di ricerca
per sviluppare un sistema di pilota automatico per
veicoli.
Il problema è molto diverso da quello di pilotare un
missile: il sistema deve gestire eventi come ostacoli
improvvisi, buche, pioggia, fossati, guasti di uno
dei sensori ecc. ecc. ecc.
Ogni anno, negli USA, si incontrano dei ricercatori
con dei SUV attrezzati allo scopo, e fanno camminare
questi veicoli su un percorso ad ostacoli, con diversi
landscape, verificando dove il sistema incontra difficoltà
e dove no.
Ora, facciamo finta che la Fiat voglia integrare nei
suoi veicoli una tecnologia di questo tipo.
Il primo problema è: "che software facciamo girare" ?
Serviranno esperti di visione artificiale e soprattutto
servirà tempo ed investimenti. Un veicolo si può
schiantare su un muro durante le prove ed allora
lo devi sostituire.
In Corea del Sud, in Cina, in Giappone, hanno laboratori
di visione artificiale dove il dipartimento di visione
artificiale occupa 7 PIANI. PIANI capito ?
Da noi chi scriverebbe il software ?
Secondo problema: ok, facciamo finta di avere
il software. Ora si tratta di costruire l'hardware
che può farlo girare.
Siccome la potenza di calcolo che ci serve è
molto grande (Bradsky usa veicoli con 2 o 3
computer con processore Intel i7 a 3 Ghz),
la nostra strategia italica di **integrazione
orizzontale** è destinata a fallire in modo
miserevole.
Per capirci, è come se noi volessimo giocare ad
un gioco 3d, ma siccome non abbiamo un
acceleratore grafico, dobbiamo fare tutto con
processori generici comprati in Cina. Che
prestazioni avremmo ?
Dal punto di vista ingegneristico, il problema di
produrre una scheda di quel tipo a costi accettabili
si risolve sviluppando dei microprocessori
integrati che abbiano delle unità specializzate
per certi task.
Invece di eseguire tutto via software, bisogna avere
delle unità hardware, integrate nel chip, che eseguano
velocemente operazioni come la determinazione
della mappa Z (per rilevare gli ostacoli) od il
riconoscimento degli oggetti.
Questo implica un cambiamento radicale di strategia
rispetto a quello che farebbero le PMI italiche
"saldiamo i componenti a mano".
Implicherebbe la possibilità di sviluppare dei chip
di tipo ASIC (application specific) con processi
produttivi CMOS ad altissimo livello di integrazione
(30 nm. circa) e capaci di lavorare ad altissime
frequenze (multiple del Ghz).
In Medio Oriente e negli Stati Uniti, hanno investito
massicciamente in questa tecnologia: una delle più
importanti fab nel campo è TSMC.
La possibilità di sviluppare in proprio componenti
integrati che fanno "nel silicio" "ciò che vogliamo noi",
è fondamentale perchè ci consente di ridurre i
costi di produzione delle schede, e di migliorare
le prestazioni.
Finchè l'Italia non investe in questa tecnologia, resterà
(mettetevelo bene in testa) sistematicamente
dipendente dall'estero. Noi resteremo sempre e
solo degli assemblatori di processori e memorie
creati da **ALTRI**.
Pronti a fallire non appena l'assemblaggio si mette
a farlo anche in Cina un altro imprenditore che può
permettersi di pagare 20 dollari al mese i suoi
dipendenti.
Conclusione: sarebbe strategico, per il paese, avere
qualcosa di simile alla TSMC, ed in grado di
sviluppare rapidamente i chip che servono alle
nostre aziende, con know-how chiuso (quindi
chip non replicabili dai concorrenti esteri), e
con scale di integrazione elevate (per potere
lavorare ad alte frequenze e con costi bassi).
E qui casca l'asino.
Quando TSMC avviò alcune sue attività
parallele a Carnas, negli USA, fece
un investimento di 1,2 miliardi di dollari.
Il "liberismo all'italiana" postulerebbe che questi
capitali debbano venire dal mercato.
Ossia, che da qualche parte in Italia ci sia un
imprenditore che mette 1,2 miliardi di dollari
sul piatto per creare una fab di questo genere.
Lo farà ?
La verità è che le aziende italiane "saldiamo i
componenti a mano", o "voglio che lavori
per me però voglio (non) pagarti", non
hanno nè il know-how, nè i capitali
per fare cose di questo genere.
Abbiamo dei talenti in ambito fisico, ingegneristico,
informatico ecc. (tutta gente che va a lavorare
all'estero, guardacaso), ma la nostra struttura
industriale non è minimamente in grado di
fare investimenti di questo genere.
Ecco perchè io penso allo stato per superare
le cose. E siccome non possiamo più incrementare
il debito pubblico per finanziare queste strutture,
l'unica possibilità sarebbe ricorrere ad un (molto
limitato) stampaggio di moneta.

 limitato) stampaggio di moneta.
Ovvero, hai perso un'altra giornata della tua vita appresso alle tue
seghe mentali.

 limitato) stampaggio di moneta.
ah ok... se sapevo che andava a finire che sparavi un simile cumulo di 
cazzate ti scoreggiavo in faccia direttamentne invece di starti a sentire
e vediamo se capisci dove voglio andare a parare ...
ma roba da matti ...


ovviamente parli di te e del fatto che nessun imprenditore e' disposto a 
pagare quanto TU pensi di valere vero?

 pagare quanto TU pensi di valere vero?
Va bene, al solito ti sei messo a provocare,
provocare, provocare, provocare...
.. per vedere se riesci a fare il flame.
Mi dispiace: il flame te lo fai da solo.

 fare investimenti di questo genere.
Minchia, hai scritto la saga delle ovvieta'.
Ed anche hai dovuto rifletterci? La nostra storia industriale ed 
economica, ha preso strade diverse da quella di essere sviluppatori di 
software o di schede elettroniche per il largo consumo.
Qual'e' il problema? Siamo gli unici? No, la maggior parte dei paesi e' 
nella nostra identica posizione.
Abbiamo altri punti di forza e sono quelli da sviluppare e in cui 
investire.
Tu vorresti che lo stato investisse nel sud risorse per farne una 
korea?
Discorsi strampalati ormai qui se ne leggono parecchi ma questo e' uno 
dei piu' assurdi che mi sia mai capitato.


no guarda che sei te che punti, come al solito, al flame
tu scrivi solo per farti dare ragione!
ma ti rendi conto di cio' che hai scritto si o no?
ma vuoi che ti pubblichi l'elenco delle PMI ad elevatissimo contenuto 
tecnologico che lavorano in tutto il mondo e che non sottopagano i 
propri tecnici?
vuoi negare che SOPRATTUTTO IL GOVERNO Berlusconi ha praticamente 
annullato qualsiasi investimento nella ricerca?
vuoi negare il diritto di ogni imprenditore di calibrare i rischi 
finanziari secondo propri criteri?
e infine perche' non rispondi alla domanda per cui potresti benissimo 
aprirti un'azienda per conto tuo piuttosto che stare a criticare gli 
altri e oltretutto far dimenticare che un PESSIMO MODO DI CONDURRE UNA 
IMPRESA E' STATO INGENERATO PROPRIO DAI GOVERNI BERLUSCONI?
ora o rispondi a questi argomenti o e' la prova provata che qui di 
fomentatore ce n'e' uno solo: TU!


scherzi? ma questo pretende pure che gli sia ragione!!!
ma roba da pazzi!


Ah, ecco.
Queste questioni per te sono ovvietà e discorsi
strampalati.
Nessun problema: Africa arriviamo!

 Nessun problema: Africa arriviamo!
Cioe' se non possiamo occupare un ruolo di primo piano nell'elettronica 
dei grandi numeri dobbiamo necessariamente avere un'economia da terzo 
mondo?
E dove sta scritto?

 E dove sta scritto?
che comunque non e' vero e se fosse vero bisognerebbe anche andare a 
ragionare sui motivi piuttosto che chiedere l'emissione di nuova moneta 
(con tutte le conseguenze e immagino fulmini e saette da parte UE) come 
fa il ns ingegnere ...

software o di schede elettroniche per il largo consumo.
---snip---
No, cazzo: ha sbagliato proprio l'esempio.
Quello che ha descritto e' un sistema che andrebbe -sempre che
interessi- solo trasferito dallo spazio alla Terra. Ovviamente senza
necessita' di componenti flight qualified o a standard MIL, il che
riduce di un paio di ordini di grandezza il costo dell'hw (che si puo'
tranquillamente comperare dove vi pare e assemblare qui. Non e' che in
Francia ci siano fornaci si silicio per chip, mi pare).
La parte critica e' il sw, che SIAMO in grado di fare. Finmeccanica lo
fa.
Il sw lo fai una volta sola, quindi i costi di sviluppo sono alti, ma
i costi ricorrenti sono ZERO.
Giovanni
-- 
There is a party, everyone is there.
Everyone will leave at exactly the same time.
When this party's over it will start again.
It will not be any different, it will be exactly the same.
Heaven, Talking Heads

 UE) come fa il ns ingegnere ...
Bah, io sono abituato a fare del mio meglio con quello che ho, di 
quello che teoricamente potrebbe essere ma non lo sara' non lo 
considero affar mio.
Un ingegnere che pontifica sul nulla mi lascia perplesso.


E dalle...
MA ZERO DE CHE.
Ma che pensi che basti implementarselo su
processori generici ?
A parte che Finmeccanica non lo fa.
Un progetto italiano è ARGO, che
però è ancora a livello altamente sperimentale.
http://en.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge
Negli USA, dove sono un pochino più serii
di noi, si usano soluzioni che girano su 40
core generici.
CI FACCIAMO UNA SCHEDA CON 40
PROCESSORI ARM COMMERCIALI ?
E' il solito problema culturale italiano: "ma noi
siamo er meglio.. ma noi le sappiamo fare
ste cose.. ma noi dobbiamo competere con
la Cina a livello di ricerca.. ma ste cose sono
banali, le fa mio zio presso la sua carrozzeria..."
Poi scopri che per farle serve tecnologia di
altri, processori di altri, software di altri...
... e sarà già tanto se noi italiani assembliamo...

 ... e sarà già tanto se noi italiani assembliamo...
E quindi? Dove sta il problema?
Vuoi ottenere il know how di cina e usa investendo denaro pubblico nel 
buco del culo della sicilia?
Esilarante!


e nota bene per metterlo in mano alla FIAT magari a costo zero ...

 e nota bene per metterlo in mano alla FIAT magari a costo zero ...
e magari da usare su vetture che fabbricheranno a ouagadougou

 e nota bene per metterlo in mano alla FIAT magari a costo zero ...
Vive in un mondo inesistente fatto di sogni e di recinti.


Ma certo X05, dobbiamo competere con
la Cina a livello di ricerca...
... assemblando chip fatti DA LORO.
(Ma andate al diavolo, idioti)


ed ecco la vera natura di pegasus che spunta fuori irrimediabilmente
o gli dai ragione o sei un idiota

 (Ma al diavolo, idioti)
Non ho l'abitudine di considerare idiota il prossimo ma dovessi fare 
una scelta obbligata, tra tutti gli user di ip, punterei decisamente su 
di te.
Il tipo di ricerca in cui dobbiamo competere non e' quella pegghy. Ci 
sono altri settori in cui possiamo dire la nostra, non quello 
elettronico.
Le risorse che quei paesi hanno stanziato per quei settori e' per noi 
impossibile.
Buttare qualche euro nel buco del culo della sicilia equivale a 
buttarlo a mare.
Se a questo non ci arrivi, beh, pegghy, stai messo decisamente male.
Probabilmente non hai fatto un cazzo nella vita oltre a prenderti una 
laurea che altri ottengono nella meta' del tuo tempo e gia' lavorano da 
anni magari avendo anche esperienze in investimenti di un certo 
livello.
Per cui pegghy, con le strampalate idee di una mezza tacca come te mi ci 
pulisco il culo.

 proprio altrimenti fallisce? DOVE?
Nel fatto che se te li puoi costruire mettendo
sul chip quello che serve a te, puoi
crearti un mercato competitivo perchč
la Cina non puň copiarteli.
Se invece ti rendi dipendente dall'estero
per tutta la componentistica di base:
a) ti esplodono i costi
b) certe cose non le fai (sě, certo, mettendo
40 processori ARM generici sulla stessa
scheda.. come no..)
c) qualsiasi cinese brufoloso č in grado di
fare la stessa scheda assemblata che fai
tu e di venderla al 40% in meno.
Fate ridere per quanto siete ottusi.

 elettronico.
Ceeeeeeeeeerto....
Mi immagino proprio come possiamo
competere negli altri settori....
Sei uno sciocco, X05.
L'unica cosa che ti interessa è confutare
quello che dico io, indipendentemente
da quello che dico.
Ma non c'è problema: alla fine in Africa
ci finiamo tutti. I sinistri avranno solo la
soddisfazione di prendersi in giro e di
dire che è tutta colpa di Berlusconi.

 ci finiamo tutti. 
Fra me e te ti assicuro che non sarei io il primo a finirci.


Il problema è che non ti rendi conto
di quanto sei ridicolo tu.
Va bene, pensa quello che vuoi.

 Fate ridere per quanto siete ottusi.
Tanto ottusi che nessun rappresentante di un qualsisi governo 
prenderebbe in considerazione un'idea tanto idiota.
Tu non sei normale pegghy, curati.

 che ti pone tra i massimi kogliokomunisti della fogna della feccia rossa.
:)
Stavolta hai proprio ragione.

 Va bene, pensa quello che vuoi.
Grazie al cazzo, non ho bisogno che uno sfigato par tuo mi conceda il 
permesso.

 Stavolta hai proprio ragione.
Pegaciuc, dai... chiedi scusa al gruppo... forse ti tartasseranno un po'
meno. In fondo, chi ha fatto la signorina, puntando i piedi e sbattendo
la porta, sei tu.


No, per quel tipo di ASIC che ho in
mente io ne hanno da cantare...
Quello che dici tu è vero per chip di
piccole dimensioni.

 Fate ridere per quanto siete ottusi.
Filippo lasciatelo dire: sei un coglione

 Stavolta hai proprio ragione.
eccolo qua il genio che si fa forte dei piu' rinomati idioti del ng
cazzo, sei da ricovero fili'

 Filippo lasciatelo dire: sei un coglione
Giusto, giusto.
Facciamo concorrenza alla Cina con
i processori prodotti da loro.
Che problema c'č....
Noi potremo fare ricerca sullo stagno
delle piste per l'assemblaggio...

 delle piste per l'assemblaggio...
questo e' il massimo che ti puoi permette visti i soldi che TI HA LEVATO 
IL TUO NANO


Ed allora smettila con le fesserie del
tipo "che le aziende facciano ricerca",
perchè senza quel tipo di investimento
stai parlando di aria fritta.

 IL TUO NANO
Oh, perfetto, la colpa č tutta di Berlusconi.
Ci siamo arrivati ed ora abbiamo la coscienza
piů tranquilla.
Claro.


eh si ti farebbe comodo girarla cosi' eh
ti fa comodo non rileggere quello che la gente ti scrive vero fili'?
tu vorresti che lo stato emettesse cartamoneta per finanziare gente che 
come te non ha voglia di spostare il culo da casuccia sua e si crede dio 
in terra, pero' non vuoi ammettere che il tuo nano ha tolto risorse a 
quella stessa ricerca che tu vorresti rifanziare a buffo?
e oltretutto farlo per scopi come quello che ci hai raccontato che 
farebbe ridere persino un tuareg
ma ti senti davvero cosi' speciale o e' che ti disegnano cosi'?

 stai parlando di aria fritta.
bene... spiegaci come mai i fondi alla ricerca universitaria sono stati 
azzerati (e non ti dico da chi cosi' ti frego non fornendoti spounti per 
repliche da demente)


Quale concorrenza ?
Stai parlando di ASIC, che si comportano come
black box. Difficilmente riproducibili, e
comunque si violerebbero brevetti a
riprodurli.
Ripeto: tu continua a cianciare di fare ricerca
con la Cina, e poi il principio è che l'elettronica
di base ce la devono fornire gli altri.
Se non noti una leggera contraddizione, che
devo dirti ?

 come te non ha voglia di spostare il culo da casuccia sua e si crede dio
E come al solito mettiamo in mezzo me sul
piano personale perchè così speri di
farti ragione.
Per me la discussione termina: ti ho già
detto che il flame stasera te lo fai da solo.

 farti ragione.
no sei tu che scappi sempre come un coniglio ogni volta che vieni messo 
al muro
c'hai piu' complessi te che il festival internazionale dei complessi
e scendi dal pero che al massimo puoi aspirare a pestargli le radici, ma 
ad essere buoni eh

 stai parlando di aria fritta.
Ma cosa stai dicendo?
Sono di viareggio, prendi la caen o la navionics. Sono aziende leader 
nei loro settori settori di elettronica.
Tu parli di aria fritta.

 devo dirti ?
Se non noti che i sistemi complessi sono il frutto dell'insieme di 
componenti semplici la cui provenienza e' irrilevante, che devo dirti?


stavo cercando quell'azienda del nord di cui hanno parlato in quella 
trasmissione di Iacona. quelli che stravende alta tecnologia in tutto il 
mondo e non riesce a trovare abbastanza persone, sufficientemente 
preparate (quindi Fili' e' inutile che ti candidi) da assumere ...
tu ricordi la puntata?


Ehm... no, proprio non ci arrivi.
In tutto il mondo civile, il principio è quello
di integrare più componenti elettronici in
un singolo package, per abbattere i costi.
Questo è un concetto elementare dell'elettronica
di base, è proprio l'a-b-c.
Anni fa, l'informatizzazione di massa venne fuori
anche perchè un'azienda riuscì ad inventare un
microprocessore composto da un solo chip
(prima erano 4 chip distinti).
Attualmente, AMD sta studiando una tecnica
(si chiamano sistema SoC, System on chip)
per integrare sia il chip grafico che il processore
in un unico package.
I produttori di chip per display, integrano in un
numero sempre più basso di chip le funzioni,
in modo da ridurre i collegamenti necessari
ed il costo complessivo del sistema.
Allora la questione è la seguente.
Tu vuoi competere integrando componenti discreti
comprati in Asia ? Vuoi competere globalmente
così ?
Bene. LEVATELO DALLA TESTA.
Perchè:
a) l'assemblaggio te lo fa anche la ditta cinese ed
ad un costo molto inferiore
b) il tuo software sta in una rom che si copia e
si disassembla
c) la ditta cinese o coreana va dalla sua fab (loro
ce l'hanno, noi no), commissiona l'integrazione di
4 dei componenti che tu hai nella tua scheda come
discreti in un solo package, ti abbatte i costi di
assemblaggio, ti aumenta la frequenza di clock
del suo processore (loro hanno la fab, tu no)...
... e ti fa A PEZZI.
Quindi:
- o tu hai la possibilità di commissionare ad apposite
fab dei circuiti elettronici dedicati che fanno quello
che vuoi tu, integrati in modo da riunire più
componenti nel medesimo package, e difficilmente
copiabili dai concorrenti
- o tu di concorrere con l'Asia sul piano della semplice
integrazione orizzontale nel lungo periodo TE LO
PUOI SCORDARE.
Ci siamo capiti ?

 tu ricordi la puntata?
Probabilmente:
http://www.youtube.com/watch?v=frtcAF24XFo
Senti parlare 'sto tizio e poi che ne fai dei sdiscorsi strampalati di 
pegghy?
Ma ce ne sono altre:
 
http://tinyurl.com/39vowof


Parla T.Aoki, vicepresidente esecutivo
di Sony:
[cite]
Dobbiamo costantemente pensare: stiamo creandoci noi stessi un concorrente?
Possiamo ritardare ciò se diamo a ogni fornitore solo una parte del processo
da svolgere, mentre se ricorriamo ad essi come a ODM, potranno fare presto
qualsiasi cosa. Dobbiamo mettere in una scatola nera la tecnologia presente
nei nostri prodotti, in modo che gli altri non possano ottenerla facilmente.
D'altra parte, se passassimo alla modularizzazione della produzione, non
resterebbero profitti per Sony. I nostri profitti vengono dai componenti,
non dall'assemblaggio. Dobbiamo abbassare i costi, questo è ovvio, ma non
spostare la produzione al di fuori dell'azienda. Dobbiamo chiedere ai
fornitori solo le parti che non aggiungono molto valore al prodotto. »
[/cite]
Sapete benissimo che Aoki è un mio parente
che fa discorsi strampalati come i miei...

 Ci siamo capiti ?
No!


Per ora.
Riflettici sů. Se noi possiamo...
ANCHE LORO POSSONO.

 che fa discorsi strampalati come i miei...
Per essere affetti dalla stessa malattia non e' strettamente necessario 
essere parenti.
Il concetto di scatola nera, di mantenimento di conoscenze oscure 
trasmissibile da maestro e discepolo e' applicabile nel campo delle 
conoscenze esoterische, non scientifiche.
Il mondo e' sempre piu' aperto ed a dimostrarlo e' l'esplosione 
dell'open source e di componenti elettronici programmabili il cui data 
sheet e' facilmente reperibile in rete.
Nel campo della microelettronica, e' possibile ottenere circuiti da te 
progettati in numero non elevatissimo e che sono di per se' scatole 
nere.

 ANCHE LORO POSSONO.
Certo. Gia' cambiato 3 settori in 20 anni. Qual'e' il problema?
C'e' sempre qualche buco libero da riempire. Funziona cosi' anche con 
la topa.
Ognuno, poi, riempira' i buchi che sono alla sua portata :-)
L'esperienza professionale e' di per se' una ricerca che si evolve 
continuamente, che ti presenta stimoli nuovi per settori nuovi, che se 
ti chiude una strada te ne apre all'improvviso un paio.
E' come la vita, un mare mosso di cui cavalchi l'onda o rotoli al di 
sotto della superficie.
E cavalcare l'onda e' anche un divertimento.


Come no.
Mi replicheresti il processore Cell della Sony ?
Sai com'č... vorrei fare concorrenza alla PS3,
assemblando in Cina e vendendo a mezzo
dollaro in meno.
Come dici ? Non si puň ?
APPUNTO.
Una fab ti serve. A meno che non vuoi passare
per MOSIS, ma il costo non sarebbe mai
competitivo.
Non la vogliamo fare ? Ed allora prepariamoci
a mandare a ramengo qualsiasi azienda di
integrazione elettronica orizzontale, perchč
tanto non potremo mai competere con la
Cina sul lungo periodo.
Ma continuare a credere che "noi siamo belli e
bravi... ed assembliamo meglio" č solo
illusorio.
Mivar lo hai visto come ha "assemblato meglio"
i display che Vichi comprava in Cina ?
Ecco, la stessa sorte aspetta tutte le altre aziende
italiane.


ci devi sempre spiegare perche' un genio del tuo stampo non e' ancora al 
comando di una new company lanciata alla conquista del mercato ...
mistero ...


Ah ecco... "i mercati ci salveranno" (cit.).
Ho capito.
Claro.


certo che e' chiaro... a parole sei di destra ma nei fatti sei piu' 
socialista di trotsky

 italiane.
No, e' una sorte che spetta a parte dell'elettronica italiana. Ma 
francamente, non me ne frega un cazzo come non frega un cazzo alla gran 
parte dell'italia.
Sei 1 metro e 50? Be', datti alla ginnastica artistica figliolo, il 
cestista o il pallavolista te lo sconsiglio.
Come? Sei 1  80 di muscoli? Be', ragazzo, togliti il tutu' e sali su 
quel cazzo di ring.
Ad ognuno il proprio pegghy. Sviluppare elettronica di base in italia 
e' come pretendere da un lottatore di sumo che ti faccia i 100 metri in 
10 netti.
Se poi qualche pegghy ha sbagliato facolta' o dovra' spostarsi, frega 
cazzi, aveva da tenerne conto prima.
Ti ricordo, in ogni caso, che idraulici, muratori ed elettricisti 
scarseggiano.


Ora una domanda.
Ma io che cosa c'entro in questo discorso ?
Io un bellissimo lavoro ce l'ho.
Punto.
Questo continuo infilare in mezzo me è già
sufficiente per squalificarvi come
interlocutori.
Tornando a noi: tu continua a ragionare
in quel modo.
Abbiamo il panorama ? WOW!
Ce l'aveva pure la Grecia.
La Cina ha costi pari ad 1 ventesimo di quelli
che anche il nostro migliore imprenditore può
sostenere ? E chi se ne frega dici tu, meglio
chiudere gli occhi.
Vuoi chiudere gli occhi ?
Fai pure.
Poi però un giorno scoprirai che la realtà non
scompare solo perchè si chiudono gli occhi.
Peccato che a quel punto sarà troppo tardi.

... e sarà già tanto se noi italiani assembliamo...
Come mischi i livelli te, non ce n'e'.
Noi DOBBIAMO competere con la Cina a livello di ricerca, esattamente.
Noi DOBBIAMO competere a livello di servizi, qualita', assistenza.
NON possiamo competere a livello di massa prodotta, semplicemente
perche' -anche fossimo concorrenziali con i costi- NON ABBIAMO MATERIE
PRIME, ne' soldi per comperarle.
Tra l'altro sarebbe bene tu ti ficcassi nella zucca che molti dei
posti di lavoro della tua ipotetica fabbrica di processori NON SONO
PER INGEGNERI.
Giovanni
-- 
There is a party, everyone is there.
Everyone will leave at exactly the same time.
When this party's over it will start again.
It will not be any different, it will be exactly the same.
Heaven, Talking Heads

Punto.
E' che hai una visione della vita che somiglia a quanto puo' vedere un
galoppatore quando esce dalle gabbie di partenza: un po' ristretta.
Ti sei lanciato nell'esempio, e l'UNICA soluzione che vedi per
risplvere il problema del sistema di autopilota della FIAT e'
sviluppare una roba ad hoc su hw ad hoc e -magari- usando un
linguaggio inventato alla bisogna.
Io ti ho detto che esiste la possibilita' che si possa sfruttare
qualcosa di gia' pronto, semplificandolo.
Senza bisogno di mettere su qui in Italia la filiera, dalla selezione
del silicio monocristallino alla realizzazione dello stagno per le
saldature.
Che tra l'altro e' una filiera in cui -va ribadito- GLI INGEGNERI e i
fisici e i matematici non e' che ce li puoi mettere a centinaia, eh?
---snip---
Giovanni
-- 
"We have a better-than-zero chance of
successfully intercepting, I believe,
an inbound warhead."
Gen. Obering, US Army.