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Titolo: Anniversario sfondamento linea Gustav

Ieri  correva l'anniversario dello sfondamento
della linea Gustav e della fine della battaglia di 
Montecassino.
Peccato che nessun organo di informazione abbia parlato della poco
( molto poco ) nota vicenda degli stupri , sevizie , omicidi
perpetrati dai militari marocchini , tunisini , algerini
ai danni ( si stima ) di 7000 donne italiane
( di eta' compresa tra i 7 anni e gli 86 ) e di 800 uomini
 sodomizzati , e alcune decine impalati dai militari marocchini e
maghebini  al termine della battaglia per vari giorni successivi.
Il "permesso" fu accordato dai comandanti francesi come premio per
la loro vittoria.
Fu sodomizzato a torturato anche il parroco di un piccolo paese, 
che a seguito di queste azioni mori'.
Purtroppo č una vicenda ancora poco conosciuta, ma circa
1500-2000 donne , ragazze , vecchie contrassero la sifilide a seguito
di queste violenze, altre altre patologie sessuali, e qualche
centinaio mori' a seguito delle torture dei marocchini.
Cosa ne pensate circa l'azione di "perenne oscuramento" di queste
vicende manifestato dai media ?
E su fatto che mai nessuno sia stato non dico punito, ma nemmeno
processato per questi fatti.
grazie

 vicende manifestato dai media ?
I media sono come negozi, vendono notizie preconfezionate ( che in gran
parte comprano dai grossisti, le agenzie stampa ), che devono essere belle,
lucide, fresche di giornata ed attraenti, possibilmente scandalistiche o
pessimistiche ( il noto motto giornalistico è : un buon servizio è
generalmente una cattiva notizia ).
Quella notizia non fa vendere, quindi non viene data.
Poi ci sono le censure politiche o le autocensure dei media politicizzati.
Con buona pace di quella che, una volta, si chiamava informazione.
Clas

 vicende manifestato dai media ?
E' la stessa cosa che accade da decenni con l'Istria (credo che forse l'1%
degli Italiani sappia quali atrocità hanno subito i nostri connazionali alla
fine della seconda guerra mondiale).
In Italia, a causa della incessante propaganda anti-nazionale e masochista,
c'è la convinzione che sia sbagliato far conoscere la storia in modo
obiettivo. Il verbo da spandere ai quattro venti è che noi siamo cattivi e
violenti, che abbiamo tutti i torti di quello che è accaduto nella seconda
guerra mondiale e che proprio per questa nostra natura perversa non dovremmo
esistere più, e se siamo qui, almeno stiamoci con un grave senso di colpa e
un complesso d'inferiorità nei confronti degli altri. Questo è quello che
vuole l'ultrasinistra anti-italiana.

 la loro vittoria.
lo sai cosa abbiamo fatto nel giugno 1940 noi italiani a una Francia già in
ginocchio e invasa dai nostrai alleati nazisti, vero?
-- 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
*Non ho paura delle urla dei malvagi, ma del silenzio degli onesti*
Martin Luther King (credo)

 vuole l'ultrasinistra anti-italiana.
casomai, essendo fatti di 60 anni fa, questo (ma questo cosa?) è quello che
vuole la storia.


 ginocchio e invasa dai nostrai alleati nazisti, vero?
Per cortesia, almeno sta zitto: le due cose non sono nemmeno
paragonabili. E parlo da non-italiana e quindi super partes.
Quello compiuto dai marocchini e' un abominio e un crimine di guerra non
giustificabile in alcun modo, solo condannabile, come tutti gli atti
dello stesso tipo.
Di fronte ad esso: memoria, cordoglio, rispetto, compassione per le
vittime e condanna per i carnefici. Punto.
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 vittime e condanna per i carnefici. Punto.
Ma sai, in Italia c'è qualcuno che questo ragionamento non lo sa fare,
perché deve sempre dire che "avevamo iniziato noi".

 vittime e condanna per i carnefici. Punto.
buona parte delle "vittime", collaboravano o avevano collaborato attivamente
per deportare i tuoi correligionari e/o futuri cittadini, cara la mia
tamburina dalla facile indignazione.
sono sicuro che che la tua vis polemica non ti impedisce di ricordarlo.
chiaramente non nego la pietà agli eventuali civili innocenti rimasti
coinvolti.
gran brutta bestia la guerra vero?
-- 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
*Non ho paura delle urla dei malvagi, ma del silenzio degli onesti*
Martin Luther King (credo)
P.S.
la prossima volta che cominci un reply come l'hai cominciato, per quel che
te/me ne può fregare, finisci nel KF: non sono un tuo sottoposto.
shalom.

 gran brutta bestia la guerra vero?
Mostruosa, ma ancor piu' mostruosi sono i crimini che provoca e la gente
che a posteriori li difende.


 trovando legittimazione ai loro carnefici.
Ahi ahi, Nadir ha beccato il punto g...

 che a posteriori li difende.
forse la tua giovane età e il tuo temperamento "militaresco" ti impedisce di
capire che inquadrare in una prospettiva storica (la più logica visto che si
tratta di avvenimenti di 60 anni fa) le squallide gesta di alcuni reparti di
un esercito di occupazione non vuol dire difenderle.
se non ci fossimo alleati con Berlino non avremmo dichiarato guerra.
se non avessimo dichiarato guerra alla francia non saremmo stati invasi. se
non fossimo stati invasi non si sarebbero verificati quei fatti.
questo è che quel che volevo dire
non  è difficile da capire.
se poi hai voglia di fare polemica con me...accomodati.


 non fossimo stati invasi non si sarebbero verificati quei fatti.
"Avec un si on mettrait Paris en bouteille" - dicono i Francesi. Non si fa
la storia coi "se". Potrei risponderti che SE la Francia non avesse imposto
quelle ASSURDE sanzioni alla Germania dopo la prima guerra mondiale per
cercare di distruggere il popolo e tedesco e se all'Italia fosse stato
riconosciuto ciň che le spettava dopo la prima guerra mondiale, molto
probabilmente non ci sarebbe stato nessun bisogno del nazismo e del
fascismo.

 fascismo.
signore e signori di IP!
state assistendo con 90anni di ritardo, all' ultimo preziosissimo esemplare
di ITALICUS DANNUNZIANENSIS ROSICANS  (per la "vittoria mutilata"): uno dei
soggetti su cui i Fasci da combattimento fondarono le loro fortune.
il "merito" di averlo dissotterato e riportato alla luce dalle tombe della
storia in cui ha giaciuto per tanti anni senza rompere il cazzo a nessuno
spetta naturalmente a me.
sparatemi al cuore, non al viso.
W L'ITALIA!


 Montecassino.
Oggi no, ma tempo addietro sulla "Stampa" venne pubblicato un articolo lungo
su questo fatto. Addirittura il giornalista descrisse le modalità di "uso"
delle donne da parte dei "goumiers", che ricordano le catene di lavoro nelle
stalle, di più non dico.
Saluti.
Enzo Lombardo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 se poi hai voglia di fare polemica con me...accomodati.
No, non e' polemica, e' che stai cambiando le carte in tavola, ma
sicciome, ahite', stiamo scrivendo e tutto e' memorizzato non ci fai un
grande figurone.
E te lo dimostro:
Lucio ricorda un evento deprecabile, un vero e proprio crimine di guerra
particolarmente barbaro e odioso e che - come tutte le atrociata' di
questa pezza - vanno condannate in tronco senza condizionale.
Ma tu che fai? Che rispondi? Invece di strtene zitto o al massimo
avvallare la memolria e la condanna, te ne esci con un ovvieta' del tipo
"si ma siamo stati noi a dichiare guerra alla francia", ma che logica
consequenziale c'e' nella tua risposta?
Questa: tu tracci un'ipotetica catena di colpe e siccome chi attacco'
per primo ebbe la prima colpa, cosi' su quell'atto vuoi far ricadere le
colpe successive.
Una logica demeziale con non solo legalmente non ha peso, ma si conclude
inevitabilmente con uno sgravo di colpevolezza per chi ha massacrato
stuprato e torturato migliaia di donne e bambini.
Ecco, bogie, forse tu questo ragionamento non sei in grado di farlo, pur
essendo logico e lineare, ma l'ho fatto io per te', perche' sono buona e
generosa. Puoi pure fare a meno di ringraziarmi, ma ricorda col dovuto
corgoglio tutte le vittime di crimini tanto immeritati e orribili, anche
se sono italiane.


Quanti anni hai Nadir, che mi sto innamorando?

 W L'ITALIA!

 Perche' in quell'area non c'erano insediamenti ebraici, sveglia, bogie.
c'erano i campi di internamento, infatti.
(a proposito di preparazione storica).
sul resto ti risponderò se ne avrò voglia.
mi sembra infatti che la nostra discussione sia trascesa in un volgare flame
usenettiano a cui, ovviamente non sono interessato.
non oggi, perlomeno.



Piu' che altro fa pensare.
Immaginate cosa succederebbe se fossimo occupati da quelli li'  ???
Altro che le torture americane.


Motivazioni politiche allora ?

obiettivo.
Dici che la motivazione politica della censura-disinformazione è
dovuta alla sinistra italiana e alla sua scuola sull'egemonia
culturale gramsciana , oppure a quell'alleanza perversa che in Italia
si chiama cattocomunismo ?


No , dillo.


Non credo. Anche le citta' italiane furono bombardate.
Reparti africani in germania non furono introdotti.
La motivazione di fondo è che l'italia era talmente debole e
"scassata" che non occoreva scassarla troppo .
Se non c'erano i tedeschi qua dopo 10 giorni erano gia' dalla sicilia
a Milano.

 vuoi) dei reparti marocchini di occupazione
Guarda, ci sono diversi articoli, e anche sul WEB.
Posto questo di De Luna.
E' il più cauto e moderato, ne esistono  altri più documentati e molto
crudi.
Saluti
Enzo Lombardo
_________________
L'articolo   
IL CASO DELLE DONNE ITALIANE STUPRATE DURANTE LA SECONDA GUERRA MONDIALE
AL CENTRO DI NUOVE RICERCHE
La ciociara e le altre
di Giovanni De Luna
Carlo FrutteroVennero a combattere in Italia da tutti gli angoli del
mondo: americani, francesi, inglesi, tedeschi, neozelandesi, indiani,
polacchi, senegalesi, marocchini, algerini, tunisini, nepalesi, ecc. 
Per quasi due anni, dal luglio del 1943 al maggio 1945, subimmo una
durissima legge del contrappasso: il fascismo che aveva inseguito i suoi
deliri imperiali in terre lontane, portò la guerra sull'uscio delle
nostre case, in un turbinio di stragi naziste (15 mila vittime civili),
bombardamenti (65 mila vittime civili), rappresaglie, battaglie campali.
Invasori, liberatori, occupanti, comunque si chiamassero, le truppe
straniere guardarono all'Italia come a un paese vinto. E si comportarono
di conseguenza.
Si materializzò così l'incubo delle violenze e degli stupri, l'altra
faccia della «guerra al femminile». Anni fa, un bel libro curato di Anna
Bravo, (Donne e uomini nelle guerre mondiali, Laterza, 1991) ospitava un
saggio di Ernesto Galli della Loggia che utilizzava quell'espressione
per indicare nella seconda guerra mondiale una straordinaria occasione
di protagonismo per le donne, chiamate a interpretare ruoli inediti (per
esempio sul lavoro), a svolgere compiti difficili, con il peso sulle
spalle della salvezza dei propri uomini e della sopravvivenza delle
proprie famiglie. Il lato oscuro di questa visibilità fu l'ondata di
violenza di cui furono vittime.
Lo spiega bene un libro più recente (Donne guerra e politica, a cura di
D.Gagliani, E. Guerra. L.Mariani e F.Tarozzi, Clueb, 2001): gli stupri
diventano per gli eserciti vittoriosi l'occasione per l'esercizio di un
potere anche simbolicamente straripante, in grado di espropriare gli
sconfitti non solo della loro dimensione pubblica (il loro Stato, il
loro territorio nazionale) ma anche di quella privata, penetrando nelle
loro case, squarciandone gli interni domestici, spezzandone i legami di
cittadinanza insieme a quelli familiari e parentali.
Tra il 1943 e il 1945 sulle donne italiane si scatenarono violenze di
tutti i tipi e su tutti i fronti: sulla «linea gotica», i tedeschi
infierirono soprattutto nei dintorni di Marzabotto, quasi a voler
reiterare la strage in altre forme (Dianella Gagliani, La guerra totale
e civile: il contesto, la violenza e il nodo della politica );
sull'appennino ligure-piemontese, nel 1944, in sei mesi, si
registraroono 262 casi di stupro ad opera dei «mongoli» (i disertori
dell'Asia sovietica arruolati nell'esercito tedesco). Ma niente può
eguagliare l'orrore che investì le «marocchinate»: è una brutta parola,
ma allora la usavano tutti e si capiva subito di cosa si parlava.
Nel 1960, Vittorio De Sica ne immortalò le sofferenze in un film che
valse l'Oscar a Sofia Loren. La ciociara era tratto da un romanzo di
Alberto Moravia. Paradossalmente, mentre il cinema e la letteratura
trovarono subito i modi per raccontare le scene che si svolsero allora
nelle terre in cui, a combattere i tedeschi, arrivarono le truppe delle
colonie francesi (non solo marocchini, ma anche tunisini, algerini,
ecc...), gli storici furono come bloccati, lasciando praticamente
sguarnita di studi e ricerche quella pagina dolorosa della nostra
storia.
A rompere questo inquietante silenzio è ora un libro appena uscito in
Francia e di prossima pubblicazione anche nella sua traduzione italiana:
Jean-Christophe Notin, La campagne d'Italie. Les victoires oublièes de
la France, 1943-1945, Perrin, 2002. In realtà, come si capisce
immediatamente dal titolo, a Notin preme soprattutto indicare nella
campagna d'Italia, «l'occasione per la Francia di provare agli Alleati,
ma anche a se stessa, che continuava a essere una grande nazione».
Grazie al loro impegno a Cassino, nei furibondi combattimenti che si
accesero sulla «linea Gustav», i francesi riuscirono a riconquistare la
stima degli angloamericani, facendo dimenticare l'ignavia della
capitolazione del giugno del 1940, il collaborazionismo di Vichy, le
ambiguità di Giraud e delle truppe rimaste nell'Africa del Nord. E alla
fine vennero premiati: il trattato di pace del 1947 sancì una rettifica
delle frontiere alpine con l'Italia che assegnò alla Francia uno
spicchio di territorio pari a 709 chilometri quadrati. Pochi, ma come
sottolinea Notin, anche l'unico ingrandimento territoriale conquistato
in guerra dalla Francia in tutto il Novecento!
I 130 mila francesi furono schierati sul fianco sinistro della V° Armata
americana e subito scaraventati al fronte, nella fornace ardente di
Cassino. E furono proprio i soldati agli ordini del generale Juin i
primi a sfondare, il 13 maggio 1944, i capisaldi della linea Gustav.
Poi, «la furia francese» (nel libro viene usato proprio questo termine)
rotolò lungo la valle del Liri, sconvolse il frusinate, proseguì verso
Nord, verso Roma, verso la Toscana e lì si fermò. Nell'agosto del 1944,
dopo lo sbarco alleato sulle coste della Provenza, le truppe di Juin
furono richiamate in patria. Alle loro spalle lasciarono ben 7485 caduti
ma anche una scia di lagrime.
Per Notin i «marocchini» non si arruolarono per patriottismo ma per
altre ragioni: la prospettiva di un salario sicuro, la possibilità di
acquistare prestigio guerriero, la fedeltà ai loro clan. Non erano solo
«marocchini» ma provenivano da tutte le popolazioni più povere del
Maghreb, gente di montagna, analfabeti nei cui confronti gli ufficiali
francesi dovevano essere di volta in volta padri, saggi consiglieri
spirituali, capi tribù. Le loro figure intabarrate nei mantelli marrone
(burnous), i pugnali alla cintura, le voci di sgozzamenti notturni, di
orecchie e nasi mozzati ai nemici, alimentavano una fama da incubo
ancestrale.
Se dobbiamo credere a Notin, andavano all'attacco salmodiando la
Chahada, («la Allah illah Allah! Mohammed Rassoul Allah!»), catturavano
i tedeschi per rivenderli (500-600 franchi per un soldato semplice, il
triplo per un ufficiale superiore) ai militari americani desiderosi di
costruirsi una reputazione guerriera senza rischiare. La prima notizia
di un loro stupro è dell'11 dicembre 1943; si tratta di 4 casi che
coinvolgevano - secondo fonti americane - i soldati della 573° compagnia
comandata da un sottotente francese «che sembrava incapace di
controllarli». Notin annota: «sono i primi echi di comportamenti reali,
o più spesso immaginari, di cui saranno accusati i marocchini».
Tanto immaginari però non dovevano essere se, già nel marzo 1944, De
Gaulle, durante la sua prima visita al fronte italiano, parla di
rimpatriare i goums ( o goumiers, come venivano chiamati) in Marocco e
impegnarli solo per compiti di ordine pubblico. In quello stesso mese
gli ufficiali francesi chiesero insistentemente di rafforzare il
contingente di prostitue al seguito delle le truppe nordafricane:
occorreva ingaggiare 300 marocchine e 150 algerine; ne arrivarono solo
171, marocchine.
Dopo lo sfondamento della linea Gustav, la «furia francese» travolse
soprattutto il paesino di Esperia, che aveva come unica colpa quella di
essere stato sede del quartier generale della 71° divisione tedesca. Tra
il 15 e il 17 maggio oltre 600 donne furono violentate; identica sorte
subirono anche numerosi uomini e lo stesso parroco del paese. Il 17
maggio, i soldati americani che passavano da Spigno sentirono le urla
disperate delle donne violentate: al sergente Mc Cormick che chiedeva
cosa fare, il sottotenente Buzick rispose: «credo che stiano facendo
quello che gli italiani hanno fatto in Africa». Ma gli alleati erano
sinceramente scandalizzati: un rapporto inglese parlava di donne e
ragazze, adolescenti e fanciulli stuprati per strada, di prigionieri
sodomizzati, di ufficiali evirati. Pio XII sollecitò (il 18 giugno) De
Gaulle in questo senso, ricevendone una risposta accorata accompagnata
da un'ira profonda che si riversò sul generale Guillaume, capo dei
«marocchini».
Si mosse la magistratura militare francese: fino al 1945 furono avviati
160 procedimenti giudiziari che riguardavano 360 individui; ci furono
condanne a morte e ai lavori forzati. A queste cifre sicure occorre
aggiungere il numero, sconosciuto, di quanti furono colti sul fatto e
fucilati immediatamente (15 «marocchini» solo il 26 giugno).
Si tratta comunque di alcune centinaia di casi. Le fonti italiane danno
cifre molto diverse. Una ricerca in merito (Vania Chiurlotto, Donne come
noi. Marocchinate, 1944-Bosniache, in DWF, n.17, 1993) parla di 60 mila
donne stuprate. Un numero enorme, spaventoso.
Fu proprio a Esperia che nacquero le prime voci sulla «carta bianca».
Come premio per aver sfondato la linea Gustav, gli ufficiali francesi
avrebbero concesso 24 ore in cui tutto era permesso. Notin smentisce con
forza. Resta il fatto che la disposizione dei francesi nei nostri
confronti non era delle migliori: nessuno aveva dimenticato la pugnalata
alle spalle del 10 giugno 1940, il bombardamento di Blois senza
necessità militari, i mitragliamenti delle colonne di rifugiati a sud
della Loira .
Però pur ammettendo una certa riluttanza delle autorità francesi nel
punire le violenze, la disparità con le cifre di parte italiana resta
enorme. I nostri dati si fondano sulle 60 mila richieste di indennizzo
presentate dalle donne italiane. I francesi pagarono da un minimo di 30
mila a un massimo di 150 mila fino al 1 agosto 1947. Da quel momento a
pagare fu lo Stato italiano, stornando i fondi dai 30 miliardi dovuti
alla Francia per le riparazioni di guerra. Molti problemi nacquero dal
fatto che le donne, oltre all'indennizzo, chiesero anche la pensione
come vittime civili di guerra e che per legge i due benefici non erano
cumulabili.
Ne scaturì un groviglio di questioni burocratiche, ritardi, lamentele. A
organizzare le proteste furono soprattutto le comuniste dell'Udi. Nel
1951 un'affollatissima assemblea di donne in un cinema di Pontecorvo
affrontò la questione delle marocchinate, provocando un infuocato
dibattito parlamentare. Il Pci, in piena guerra fredda, si fece paladino
del nostro onore nazionale; nel 1966, in un clima politico radicalmente
diverso, toccò al monarchico Alfredo Covelli risollevare la questione
dei 60 mila stupri. Nel 1993 su quegli eventi è tornato Tahar Ben
Jelloun, (Gloria Chianese, Rappresaglie naziste, saccheggi e violenze
alleate nel Sud, in Italia contemporanea, n.202, 1996).
Ma, indipendentemente dalle ragioni dell'«uso pubblico della storia», in
tutta quella vicenda restano interrogativi pesanti e angosciosi.
Ammettere di essere stata stuprata è per una donna un'esperienza
devastante. Eppure furono in 60 mila a farlo. La spiegazione di Notin è
raggelante. Su quegli stupri furono messe in giro molte «voci»
interessate: dalle autorità francesi in Marocco che volevano sollecitare
un rapido rientro delle truppe a casa; dalla Santa Sede che ingigantiva
le dimensioni del pericolo islamico; dai tedeschi per spaventare le
popolazioni e per nascondere i propri massacri. Per il resto, la colpa
fu in parte della rilassatezza dei costumi delle donne italiane, in
parte delle abitudini tribali dei marocchini.
Per parte nostra, solo una constatazione. Nei paesi colpiti spesso
furono i sindaci a raccogliere le richieste di indennizzo e,
nell'interesse della comunità, si arrivò a dichiarare la violenza anche
quando non era stata subita. Il fatto è che la miseria travolse anche il
pudore e le 60 mila marocchinate furono costrette a scegliere lo
scandalo e la vergogna di uno stupro «falso» per ottenere i soldi «veri»
che servivano alle loro famiglie e alla loro comunità.
25 novembre 2002


ecco. quello che, molto meno raffinatamente, ho sostenuto io, senza
naturalmente aver letto prima De Luna.
mi aspetto dunque che anche su di lui vengano riversate le accuse di
complicità e giustificazionismo di questi crimini di guerra che mi sono
state (ingiustamente IMHO) rivolte.


 propaganda masochista anti-nazionale.
senti...propaganda....parlami della balla sulle armi di distruzione di massa
a cui hai creduto.
oppure....dimmi... sei mica uno di quei cretini che sostenevano la
responsabilità dell'ETA negli attentati a Madrid, per caso?


Sei un povero cretino che ragiona col paraocchi e non legge i miei post
(altrimenti la cazzata sulla propaganda delle armi di distruzioni di massa e
quella sull'ETA non l'avresti mai tirata fuori).
Per il resto, continua a dare via il culo

 non oggi, perlomeno.
Tragico bogie, hai svicolato tutto i tempo, e siccome alla fine ti sei
reso conto di essere in un cul de sac, prima ha insistito arrampicandoti
sugli specchi e poi hai gettato la spugna.
Ma il cuore del discorso e' tutto qui, e io, per favorirti, te lo
riporto:
AUTOCIT:
"No, non e' polemica, e' che stai cambiando le carte in tavola, ma
sicciome, ahite', stiamo scrivendo e tutto e' memorizzato non ci fai un
grande figurone.
E te lo dimostro:
Lucio ricorda un evento deprecabile, un vero e proprio crimine di guerra
particolarmente barbaro e odioso e che - come tutte le atrociata' di
questa pezza - vanno condannate in tronco senza condizionale.
Ma tu che fai? Che rispondi? Invece di strtene zitto o al massimo
avvallare la memolria e la condanna, te ne esci con un ovvieta' del tipo
"si ma siamo stati noi a dichiare guerra alla francia", ma che logica
consequenziale c'e' nella tua risposta?
Questa: tu tracci un'ipotetica catena di colpe e siccome chi attacco'
per primo ebbe la prima colpa, cosi' su quell'atto vuoi far ricadere le
colpe successive.
Una logica demeziale con non solo legalmente non ha peso, ma si conclude
inevitabilmente con uno sgravo di colpevolezza per chi ha massacrato
stuprato e torturato migliaia di donne e bambini.
Ecco, bogie, forse tu questo ragionamento non sei in grado di farlo, pur
essendo logico e lineare, ma l'ho fatto io per te', perche' sono buona e
generosa. Puoi pure fare a meno di ringraziarmi, ma ricorda col dovuto
corgoglio tutte le vittime di crimini tanto immeritati e orribili, anche
se sono italiane."
Tutto qui, caro.
Ma quanto buona solo?


 Quanti anni hai Nadir, che mi sto innamorando?
LOL :-)
32, sposata con bimba :-)


 Per il resto, continua a dare via il culo
....e tu, con quell'uscita sulle rivendicazioni territoriali italiane post
1WW, avevi le stimmate del coglione.


 sugli specchi e poi hai gettato la spugna.
se hai seguito tutto il thread vedrai che anche uno storico (De Luna, che mi
risulta non essere l'ultimo scalzacani) di cui ha postato un articolo lo
user e.lombardo dice, molto più raffinatamente e all'interno di un'analisi
più ampia, la stessa cosa che ho detto io: se i francesi l'hanno fatto (o
hanno lasciato fare) è perchè non avevano dimenticato la pugnalata alla
schiena.
scrivigli, se hai coraggio.
diglielo che è un difensore di criminali di guerra, un ometto etc....
tutte le cazzate che hai detto a me insomma.
vedi, nadia, secondo me ti sei fatta un'idea sbagliata: non mi è mai, dico
mai,
passato per la mente di giustificare quei crimini.
Fra l'altro ho letto (dopo) che ci sono stati processi e addirittura
condanne a morte per i colpevoli di quegli episodi, e, inutile dirlo (ma con
te è meglio essere ridondanti, sennò passo per violentatore di bambini, fra
un po'), non posso che rallegrarmene.
In ogni caso ribadisco:
1)sapevo vagamente di quegli episodi
1)non sapevo che gli ufficiali francesi lo avessero ordinato o quantomeno
consentito/approvato (e ancora adesso stento a crederlo).
2)quando l'ho saputo ho provato a farmene un perchè: l'unica motivazione
logica (se di "logica" si può pARLARE) mi è sembrato il desiderio di
vendetta verso gli italiani che avevano aggredito la F in ginocchio 4 anni
prima.
una vendetta commissionata e/o lasciata svolgere da truppe di "seconda
scelta", "coloniali". schifosamente tipico.
(mi ricorda qualcosa.....qualcosa che ha a che vedere con i cristiani
maroniti e sharon, chissà perchè)
se però tu hai una spiegazione storica (o politica) alternativa al perchè i
francesi si sono abbassati fino a quel punto lasciati andare, postala, che
ne parliamo.
sempre a proposito di svicolamenti.
-- 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
*Non ho paura delle urla dei malvagi, ma del silenzio degli onesti*
Martin Luther King (credo)
P.S.
ammetto che quella degli "inglesi" era una provocazione bella e buona (sei
israeliana no?) ma tu me ne hai dette che va bene).
ciò nonostante dimmi, tu che di militari ne sai di più, quali sono stati
nella storia moderna degli eserciti di occupazione "accettabili"?
P.S. 2
quella di Sharon e dei maroniti invece NON è una provocazione.

 ne parliamo.
No, ti ho spiegato: non ho spiegazioni. Non ce ne devono essere.
Una guerra ha spiegazioni. Un attacco. Una sortita.
Ma un genocidio non ne ha mai, perche' dare delle spiegazioni e' in 
parte giustificare.
Non ne ha quindi Cassino come non ne ha Sabra e Chatila perche' 
l'assassinio di un leader come un "coup dans le dos" non devono essere 
una spiegazione, un perche' che decolpevolizza l'orrore di uno
sterminio.


 parte giustificare.
ma tu stai scherzando.
da quando in qua spiegare è giustificare?
nè per il vocabolario nè per la logica funziona così.


 nè per il vocabolario nè per la logica funziona così.
E tre:
"E te lo dimostro:
Lucio ricorda un evento deprecabile, un vero e proprio crimine di guerra
particolarmente barbaro e odioso e che - come tutte le atrociata' di
questa pezza - vanno condannate in tronco senza condizionale.
Ma tu che fai? Che rispondi? Invece di strtene zitto o al massimo
avvallare la memolria e la condanna, te ne esci con un ovvieta' del tipo
"si ma siamo stati noi a dichiare guerra alla francia", ma che logica
consequenziale c'e' nella tua risposta?
Questa: tu tracci un'ipotetica catena di colpe e siccome chi attacco'
per primo ebbe la prima colpa, cosi' su quell'atto vuoi far ricadere le
colpe successive.
Una logica demeziale con non solo legalmente non ha peso, ma si conclude
inevitabilmente con uno sgravo di colpevolezza per chi ha massacrato
stuprato e torturato migliaia di donne e bambini."
Chissa' se mai riuscirai a metabolizzare la cosa, bogie.


 stuprato e torturato migliaia di donne e bambini."
i responsabili sono stati condannati vero?
benissimo.
allora dimmelo tu: secondo te perchè gli ufficiali francesi fecero quel che
fecero?


 fecero?
Perche' si macchiarono di un comportamento barbaro e inumano, bogie: non
c'e' un perche' alla barbarie, sciogliere un bambino nell'acido,
spaccare la testa di un infante contro un muro, gassare migliaia di
persone, ecc, sono atti che non hanno un "perche'", o meglio qualunque
"perche'" e' una scusa, una lurida, immonda, squallida, vigliacca scusa
e nulla piu', data l'efferatezza del crimine.
Possibile che questo semplice concetto ti sia cosi' mostruosamente
alieno?


 alieno?
fortunatamente si.
in genere sono abituato a chiedermi il perchè delle cose. di tutte. non
sempre riesco a trovare una risposta. ma almeno ci provo.
e poi...sai...temo che il tuo patetico tentativo di lavorare sull'orgoglio
maschile (una volta che hai constatato che l'insulto personale non
funzionava)ricorrendo all'abusato e vecchio trucchetto della moglie e delle
corna abbia fatto il suo tempo.
credo addirittura di averlo usato anch'io a suo tempo. se il tuo
interlocutore non lo conosce funziona 9 volte su 10.
insomma ti sei giocata tutto il repertorio per il trollaggio professionale.
comunque sei bravina.
senz'altro preparata.
dovresti limare meglio il tuo personaggio.
certi fondamentalismi sono eccessivi, ampollosi, tolgono credibilità
all'essenzialità che dovrebbe connotare un militare.
direi che con questo possiamo chiuderla lì vero? non mi pare rimanga molto
da dirci. come si dice?
è stato bello finchè è durato.
e poi no flammo mai per più di 10 post con lo stesso user.
shalom


 e possono essere sia aggravanti che attenuanti.
L'articolo che avevo riportato doveva, nelle mie intenzioni, permettere
ad entrambi di convenire ad una maggior pacatezza.
Purtroppo ci si é concentrati su un solo aspetto e il falme é aumentato.
Ripeto che ci sono documentazioni più descrittive ma non credo
gioverebbero al thread. :-)
La mia opinione é che in realtà al generale Juin non passasse per la
mente la vendetta sugli italiani, anche perché gli alleati sapevano di
essere considerati dalla popolazione italiana dei liberatori.
Inoltre aggregati agli alleati vi erano anche italiani non regolari.
Forse era solo il menefreghismo del militare per i civili quendo si
vuole ottenere uno scopo importante.
Il problema era passare la linea e in tutte le trascrizioni
storico-militari che trattano di quei momenti si rimarca l'ansia, la
fretta  di Juin per riuscira a sfondare.
Il suo problema erano le linee tedesche, non le donne italiane.
Del famoso discorso ai goumiers non é mai stata trovata traccia e questo
viene usato da chi reputa Juin non colpevole, da parte mia ritengo
comunque un generale un po' più sveglio dei soldati di oggi che si
fotografano...
Le violenze dei soldati sono sempre esistite, in varia misura e a
seconda dei contesti.
Ricordiamoci che la cosiddetta civiltà é frutto di secoli di leggi e
repressioni e certezza della pena.
Soldati in terra straniera, possono ritenersi sicuri di poter fare ciò
che si vuole e esempi ce ne sono, come dice anche Nadir.
Mi ricordo un film con Belmondo in cui salvava una ragazza francese da
uno stupro occasionale da parte di due soldati americani poco dopo lo
sbarco in Normandia.
Tornando ai goumiers, erano sempre sotto stretta sorveglianza, per la
loro natura selvaggia e barbara.
Si parla anche di severissime punizioni per tenerli a bada.
Può darso che Juin, per galvanizzare i goumiers abbi effettivamente
detto che si davano 50 ore di libertà, lo si faceva in guerra, e anche
in quella guerra potrebbe essere successo.
Anche in Sicilia iniziarono così ma furomno immediatamente fermati dagli
ufficiali francesi, vuoi perché vi erano molti americani originari della
Sicilia, vuoi perché si ritrovavano troppi goumiers morti con i genitali
tagliati.
La dimostrazione che tutto ciò era dovuto alla ferocia di costoro sono
le descrizioni degli americani che inorridirono nel entrare nei paesi
come Spigno e vedere goumier che tranquillamente violentavano donne e
bambine alla luce del sole nella piazza quasi fossero animali.
Penso sia una pagina da ricordare e quindi da  dimenticare, anche se,
morto Juin, in Francia si comincia a scrivere con senso di autocritica
che dimostra la realtà di un paese democratico.
Saluti.
Enzo Lombardo 
 
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
per scrivermi togli l'onda


attento! stai salutando il "legittimatore di massacri" ;-)
ciao.


 e poi no flammo mai per più di 10 post con lo stesso user.
Se stessimo flammando si potrebbe chiamare una trottata, bogie.
O una sbroccata, come vuoi... si, insomma, se stessimo flamando mi
avresti appena regalato un blasone, caro... da aggiungere a tutte le
volte che hai frignato al trolling e non hai saputo argomentare.
Regina di Cuori?


io te li scartavetro, i coglioni.
lingua ruvida?


Regina di Cuori?
peggio di cosi' non potevi ridurlo.

 peggio di cosi' non potevi ridurlo.
ROTFL!
brava cassiopea. falle coraggio a Nadir.
che poi ti da un pezzetto della sua merendina. son quasi le 5.


 lingua ruvida?
Il risultato non cambia.


 questo modo?
come vedi dal discorso (se tale può definirsi, ormai) non sono fuggito.
anzi... se c'è qualcuno che di fronte a crimini di guerra consiglia (anzi
ordina!) di chiudere bocca occhi e orecchie limitandosi a "condannare" e
RIFIUTANDOSI di entrare nel merito storico di quegli eventi perchè ciò,
secondo lei sarebbe, in ogni caso, una  giustificazione/legittimazione di
tali crimini (tesi quantomai risibile), non sono io.
e, a proposito di fughe, torno a chiederti (perchè, nonstante tu ti dica
profonda conoscitrice di argomenti militari, continui a non rispondermi)
1) di quale esercito di occupazione si può dire che abbia avuto un
comportamento "civile"?
2) aldilà dell'innata tendenza alla sopraffazione e al sopruso, se non alla
violenza vera e propria dimostrata dagli eserciti di occupazione (o dagli
individui tout-court) di ogni latitudine e tempo, perchè i comandi francesi
fecero o lasciarono fare quello che han fatto i goumiers agli italiani/e?
detto questo, mi piacerebbe, a titolo personale, che tu non  facessi
riferimento a handicap per insultare: ci sono tanti altri modi più
fantasiosi ed efficaci!
mi rendo conto però che certi discorsi fatti a un sottoscrittore di
newsgroup del genere it.discussioni.litigi lasciano il tempo che trovano.
e lasciano capire che tipo di discussione tu stia in realtà cercando,
linguaruvida.


 linguaruvida.
Ti ho gia' spiegato, pivolo, se stessimo flamando tu avresti fatto la
figura del pollatsro gia' dal primo post (del branzino all'amo, ad
essere piu' precisa), quindi non ti converrebbe un granche' questa
possibilita'.
Se stiamo invece dicutendo (come io starei cercando di fare) fai quella
dello struzzo che nasconde la testa sotto la sabbia, ma lascia
qualcos'altro alla merce' di chi caccia le priume.
Ora, se posso darti un consiglio, attieniti al topic e cerca di parare
almeno li... ah, si, prova ad essere piu' coerente, che i 10 post li
abbiamo passati gia' da un pezzo mi sa <g>.


 abbiamo passati gia' da un pezzo mi sa
con te faccio un eccezione.
hai un discreto vocabolario e l'ortografia è OK.
e poi mi mette di buonumore vedere fin  dove vuoi arrivare.


 e poi mi mette di buonumore vedere fin  dove vuoi arrivare.
ROTFL, lo so, faccio sempre quest'effetto ai pivoli, bogie :-)
C'e' chi lo chiama in molti modi.
Dicevo: Regina di Cuori.


 Dicevo: Regina di Cuori.
dico: non è che te la stai tirando di brutto?
e, per evitare, la decesarata che ti piace tanto, ti ri-faccio la domanda
(tanto non risponderai o risponderai la cazzata che hai risposto l'altro
giorno, ma mi piace illudermi, oggi).
perchè, secondo te, i francesi lasciarono fare i goumier?
(non devo dimostrarla questa vero?)


 (non devo dimostrarla questa vero?)
Ti ri-rispondo come ti ho gia' risposto prima, a riprova che la risposta
l'avevi gia' ottenuta, che hai fatto finta di non leggerla perche' non
ti faceva comodo e che hai riproposto la domanda sperando si ottenere
una risposta diversa. Oppure - con una metafora - che mantieni la testa
sotto la sabbia per non sentire:
"Ergo ad una domanda sciocca come quella che tu hai appena fatto si puo'
rispondere egualmente con "Per premio", "Perche' gli italiani mi stanno
antipatici", "Perche' ero a festeggiare nel paese affianco e non volevo
quei pulciosi tra i piedi", "Che hanno fatto? E chi gli ha detto
nulla?", "Vengo dalla Legione, da noi si usa cosi'", eccetera.
Tutte queste idiozie che tu chiami spiegazioni sono spazzatura di fronte
all'empieta' del gesto: vanno bene tutte e nessuna, e il cercare come
fai tu di creare una catena di colpe (e qui sfuggi, mio caro e sfuggi
ogni volta) a 60 anni di distanza e con tutta la dietrologia del caso e'
una decolpevolizzazione dell'atto. Tu, naturalmente, fai orecchi da
mercante su questo, ma cio' non cambia la sostanza delle cose.
Ci sei, bogie? Il concetto ti bussa nella scatola crabica?"
La volta scorsa non ti ha bussato, ora che fa?


 all'empieta' del gesto: vanno bene tutte
van proprio bene tutte.
se si vuole evadere la domanda.


 se si vuole evadere la domanda.
LOL, ti ricopio la parte cuttata, cosi' reinserisci la frase nel suo
contesto, ok, caro?
vanno bene tutte "e nessuna, e il cercare come
fai tu di creare una catena di colpe (e qui sfuggi, mio caro e sfuggi
ogni volta) a 60 anni di distanza e con tutta la dietrologia del caso e'
una decolpevolizzazione dell'atto. Tu, naturalmente, fai orecchi da
mercante su questo, ma cio' non cambia la sostanza delle cose."
Non mi ringraziare, bogie, mi fa piacere colmarti di attenzioni. :-)


 Riesci a trarre le congrue conclusioni, caro?
si (e il fatto che tu possa non condividerle mi è semplicemente
indifferente)
gli ufficiali francesi (imputati?) non erano della mia opinione.
negarono di aver lasciato fare i goumier come rappresaglia verso la nazione
che li aveva attaccati.
quella che ancora adesso continua a sembrarmi il retroterra storico più
plausibile (e tutt'altro che insensato, anzi condiviso da almeno uno storico
ufficiale).
aldilà delle variegate versioni consegnate ai posteri da imputati alla
sbarra.
e, naturalmente IMHO, in aggiunta a una certa qual predisposizione degli
eserciti di occupazione al saccheggio e alla devastazione.
per questo condanno, mi indigno, mi compiaccio della avvenuta punizione
(anche capitale) per i responsabili.
e posso pure scandalizzarmi (anche se è inutile)
ma non stupirmi.
io l'ho sempre creduto. fin dall'inizio.
saluti


 saluti


 Con buona pace di quella che, una volta, si chiamava informazione.
******
C'č anche una rimozione collettiva, nell'intellighentsia italiana, di
alcuni fatti la cui coscienza (nel senso etimologico) sarebbe dolorosa
perchč in forte contrasto con fatti o idee dominanti assolutamente non
rimuovibili.
I fatti o le idee piů deboli vengono rimosse dalla coscienza collettiva
della classe che gestisce la cultura.
GG


 di un essere umano.
e se fosse la guerra in sè (e i suoi frutti avvelenati, ivi compresi i fatti
su cui ci siamo....ehm...confrontati) ad essere indegna?
-- 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
*Non ho paura delle urla dei malvagi, ma del silenzio degli onesti*
Martin Luther King (credo)
P.S.
chiedere conto PUO' avere la connotazione di cui al De Mauro (non
obbligatoriamente).
in particolare mi ritrovo nel "chiedere spiegazioni in modo pressante".
quello che ho fatto appunto.
sul parallelo spiegazione/giustificazione, invece ci andrei moooolto cauto.
la giustificazione presuppone IMHO adesione, condivisione morale,
intellettuale dell'azione giustificata, da parte di colui che "perora".
la spiegazione no. assolutamente.
ed è ciò che ho cercato di spiegare.
io ho spiegato (in 2 righe: se e per quanto questo possa consderarsi
spiegare) a quel lucio perchè IMHO successero quei fatti.
tu (ex soldato, buona preparazione storica) potrai dire: e c'era bisogno di
spiegare un'ovvietà tale?
io ti dico: si!
ho letto cose di un'ignoranza tale su IP che voi umani etc.etc.
di certo non mi son mai sognato di difendere gli ufficiali francesi (io che
difendo un ufficiale? in più accusato di crimini di guerra??! ROTFL!) o i
goumier consciamente o inconsciamente.
ma se la storia fu, grossomodo quella...io non c'entro :-)


 goumier consciamente o inconsciamente.
OK, la posizione tua e' chiarissima , ora.
(PS, va' che non c'e' nulla di male a difendere un ufficiale se si e'
comportato corretamente, pero', eh? ;-))
-- 
Nadja Jacur
