Newsgroup: it.politica
Titolo: Insisto : perche' non e' possibile concepire il ballottaggio tra *partiti* ?

Ci rifaccio, perche' la prima volta ho incassato

solo :

1)

un laconico "volendo si puo' fare" dal buon

Darducci, che almeno (da avvocato) m' ha

fatto capire che tecnicamente e' fattibile.

Meglio di niente ! Confortante, direi.

2)

un inutile intervento di Upperotto che non ha

capito un tubo di quello che ho scritto e parlava

d' altro senza rendersene conto. Ma si sa : quello

e' un po' "lentuccio" e in grande mala fede.

Quindi ... Era prevedibile.

3)

un assurdo commento da parte di Ampelio il quale

afferma che "tutto sommato la stabilita' di governo

non e' un valore". Evidentemente per quel soggettone

l' instabilita' e' preziosa. Ma si puo' parlare

seriamente con uno che vive in un altro pianeta ?

4)

le solite minkiate di Pomante, il quale dice che

i problemi sono "ben altri". I problemi sono

SEMPRE ben altri e quell' atteggiamento e' il

modo migliore per non combinare mai un cazzo.



Sia Upperotto che Ampelio, inoltre, argomentano

che una cosa del genere non c'e' nel Mondo.

Si ! In effetti questa cosa deve far pensare.



Ma non mi pare sufficiente per gettare tutto alle

ortiche perche' :

a)

Ogni Paese deve sviluppare un corpus di norme

adatto al *suo* contesto.

b)

Ci sono tante cose che hanno all' estero e noi

no. Ad esempio il Presidenzialismo, che e' in

Francia e in USA. E allora, attenzione a fare

raffronti.

---------------------------------------------

Ecco qua :

Nessuno lo dice e ci sara' quindi una ragione, pero'

vorrei conoscerla.



Voglio dire :

prendiamo le elezioni ad es. del Sindaco.



Si presentano 5 "persone" e se al primo turno nessuno

prende la maggioranza assoluta i primi due vengono

sottoposti a ballottaggio, di modo che UNO SOLO ne

esce vincitore.





Cambiate la parola "persone"  e metteteci "partiti" poi

rileggete la frase :





Si presentano 5 "partiti" e se al primo turno nessuno

prende la maggioranza assoluta i primi due vengono

sottoposti a ballottaggio, di modo che UNO SOLO ne

esce vincitore.





Ora, osservate gli ENORMI VANTAGGI che questo

sistema porterebbe :





1)

i partiti che perdono non scompaiono, ma semplicemente

vengono rappresentati all' opposizione : basta riproporzionare

i voti residui. Se volete vi do anche la formula concreta ma

insomma ... E' facile da capire quello che intendo, no ?





E con questo accontentiamo gli "ossessionati dalla

rappresentanza".





2)

UN SOLO partito ha la maggioranza assoluta e quindi

esprime un governo che dovrebbe essere molto stabile.





E con questo accontentiamo chi chiede stabilita'.





3)

Il ballottaggio OBBLIGA i cittadini ad una scelta

consapevole tra DUE partiti : dunque la maggioranza

del vincitore sarebbe non artificiale, ma VOTATA dalla

gente.



E con questo soddisfiamo la corrispondenza tra

Parlamento e volonta' popolare.



TRE PICCIONI CON UNA FAVA. TRE !





Ma niente ... Silenzio assoluto. Nemmeno il barlume

dell' idea.



E ce n' e' anche un quarto di vantaggio, anche se

molto meno concreto dei precedenti, ma C' E' !

Ed e' importante (forse il piu' importante di tutti) :



4)

Nulla vieta che un inizialmente "piccolo" partito,

se riesce a "piacere" abbastanza, possa andare

a governare tutto solo. Possa "sfondare" !



Avremmo cioe' un sistema molto stabile, ma

se si verificano particolari condizioni anche molto

APERTO, perche' lascia una strada aperta a

NOTEVOLI VARIAZIONI DI ROTTA.



Ciao a tutti e grazie per i vostri commenti

che spero siano costruttivi.


 2)



non tutto ciò che è tecnicamente e teoricamente fattibile sia poi 

praticamente realizzabile.



Pensala come vuoi....



-- 

Toby Burns


 Pensala come vuoi....



Non ci crederai ma :

se mi porti buone argomentazioni sul *punto* e non divagazioni

fuori tema come hai fatto l' altra volta AOH ! Posso PERFINO

CAMBIARE IDEA ! EH NO ??? INCREDIBILE EH !











radicale... se tu riducessi la tua supponenza ad una capacità critica 

seria, forse avresti capito il perché dell'inattuabilità della tua teoria.

-- 

Toby Burns



Va bene, allora diciamo che non ho capito io quello che hai detto

l' altra volta. Vedi ? Nessun problema e nessuna supponenza.



Prova dunque a dirmelo in un' altra forma. Magari cosi' capisco.

Attendo fiducioso.




Che in questo modo si ottenga la stabilità, è fuori di dubbio. Che il 

parlamento corrisponda alla volontà popolare, è fuori di dubbio anche 

quello, non fossaltro perchè deciso andando a votare liberamente.

Il problema grosso, se c'è, è un altro.

Trattasi di alchimia matematica per fare ottenere una maggioranza 

assoluta in parlamento ad un partito solo, con la giustificazione che è 

ottenuta col voto degli elettori. Sei sicuro che andrebbero tutti a 

votare al ballottaggio? Sei sicuro che non ci sarebbero crolli numerici 

dei votanti alle urne? Sei sicuro che la risultanza del voto 

corrisponderebbe alla volontà della  maggioranza degli aventi diritto 

al voto, circa il fatto che debba governare quel partito vincitore?

Quanto sopra per quello che è la politica italiana, parecchio 

frantumata e rissosa.



In USA, praticamente succede quello che auspichi tu in Italia, e 

governa un solo partito. Ma lì c'è una democrazia di ben altro livello, 

una unità della nazione incomparabile, un sistema collaudato, e il 

politico guadagna meno che da noi. ;-)



-- 

One's best.

Strike






 Sei sicuro che andrebbero tutti a votare al ballottaggio?

(omissis)



Certo che *no*, ma si presenta lo stesso problema per i sindaci

o per il Presidente Francese.

Inoltre, a quel punto sarebbe una libera scelta degli elettori.



Inoltre, con quel sistema nessun partito verrebbe buttato

fuori : al massimo va all' opposizione.



Se metti insieme tutto questo ottieni un gigantesco miglioramento

rispetto alla situazione attuale, dove c'e' un premio di maggioranza

e barriere all' entrata.



E, oltretutto, senza aver ottenuto una vera stabilita'.



Non sei d' accordo ?









con questo sistema però tutto  sommato nn si voterebbe il partito, ma il 

suo rappresentante

+ qualificato/+ in vista.







Secondo te... il bipartitismo, perché è questo di cui parli... come 

potrebbe funzionare in Italia che per cultura politica ha sempre avuto 

una suddivisione in diversi partiti e schieramenti?

Dovresti far morire questa generazione di elettori e sperare nelle nuove 

generazioni?



Il rischio, nel caso di un bipartitismo forzoso è di allontanare sempre 

di più l'elettore dalle urne.



Il bipartitismo funziona almeno nominalmente in quei paesi che per 

storia e cultura hanno sviluppato tale realtà, vedi gli Stati Uniti per 

esempio e sta dimostrando tutta la sua fallibilità. In UK il 

bipartitismo è in crisi ormai da molti anni ormai.



Non si può ridurre la scelta politica ad un grosso ballottaggio tra i 

due maggiori partiti, i quali tra l'altro, PDL e PD si sono forzosamente 

formati comprimendo due realtà politiche assai disomogenee.



E' un problema legato alla storia e alla cultura. La politica non si fa 

con i tecnicismi della legge elettorale.



La governabilità, come ho spiegato nel mio post si ha considerando altri 

e più fattori.

-- 

Toby Burns



Beh ... Sssssi. Direi di si.



Pero' comunque la lista di quelli che in caso di vincita prendono i

seggi ci sarebbe, e sarebbe pubblica ! E nulla vieterebbe di

"affinare"

il sistema affiancando (al voto al "partito") anche una preferenza,

per cui poi si dovrebbe tenerne conto per dare i seggi.



Dunque mi sembra che questo difetto (che giustamente evidenzi) si

possa in gran parte attenuare.



Io ho offerto una idea per cosi' dire "di base", e' chiaro che va

"affilata".







Secondo me almeno






 di più l'elettore dalle urne.



Bipartitismo ? Forzoso ?

Ma e' tutto il contrario di quello che propongo io !

Scusa ma ... Non so forse non ci capiamo.



Secondo te la governabilità dipende solo dal sistema di voto?





-- 

Toby Burns



No... non lo è... te l'ha spiegato pure strike. Perché vorresti ridurre 

la politica ad un ballottaggio?



Non sono i sistemi di voto che garantiscono la governabilità.



-- 

Toby Burns



Certo che no !



Ma sicuramente il sistema di voto, se ben concepito, la agevola

assai. E seguendo la mia modesta idea, SENZA perdere i partiti

piccolini. Non mi sembra male tutto sommato.




 Non sono i sistemi di voto che garantiscono la governabilità.



Ma la possono alquanto agevolare.


 Che in questo modo si ottenga la stabilità, è fuori di dubbio.



Si può dubitare anche di questo, per la verità.

Che cosa succede se l'unico modo per andare al governo è avere un

partito che sia il primo o il secondo a livello nazionale? Succede che

in breve tempo si creerà un sistema bipartitico.

D'altra parte avere due soli partiti non significa eliminare alla

radice le fibrillazioni, perché i nodi politici rimangono. Si

formeranno correnti e i soliti noti saranno sempre pronti a saltare

sul carro del più forte, o di chi offre di più, anche perché quando il

sistema è proporzionale, i parlamentari non ci mettono veramente la

faccia.



La rappresentatività del sistema, inoltre, sarebbe scarsa, sia perché

da un lato consentirebbe di avere la maggioranza assoluta a un partito

che potrebbe anche avere il 30% o meno, sia perché nel caso di partiti

più grandi, l'elettore non avrebbe modo di premiare o punire le

correnti -- ciò che realmente decide la linea politica.



Quindi no, non è un buon sistema.



-- bb



qui di sistemi di voto ne abbiamo avuti sia in teoria che in pratica. 

Quando si disse allora che il bipolarismo inaugurato nel 1994 avrebbe 

garantito governabilità e ridotto il numero dei partiti, tutti o quasi 

si dicevano sicuri. Il risultato? Ingovernabilità, numero di partiti e 

partitini aumentati.... etc.



Il problema in Italia sono le persone che rappresentano i partiti, 

vecchi, autoreferenziali, lontani dall'elettorato, poco dinamici, spesso 

ignoranti del mondo che cambia.. etc.



La tua idea va bene in un paese culturalmente preparato a fare scelte 

nette e a poterle cambiare altrettanto nettamente se falliscono i 

governi. In Italia non succede, almeno per questa generazione.



-- 

Toby Burns


 Ma la possono alquanto agevolare.



La governabilità la fanno gli uomini scelti a governare, il problema è 

di avere una classe politica vecchia ed incapace.



Chi dovrei votare secondo te.... Bersani, Berlusconi, Bossi, Casini, Di 

Pietro????

-- 

Toby Burns


 Quindi no, non è un buon sistema.



Se lo dici tu ... ;-)




 Quindi ... Era prevedibile.



Quello che chiami affettuosamente Upperotto, oltre e non brillare per acume, 

non fa altro che scrivere sempre quello che conviene al PD. Non gliene frega 

nulla di discutere tra persone, fa propaganda pro PD. Se domani Bersani 

dicesse che la merda è buona, lo vedresti sperticarsi in inviti a mangiare 

merda.






 seriamente con uno che vive in un altro pianeta ?



Ancora?!?

Ma sei capace di leggere o non conosci neppure l'italiano?

Guarda che qui le cose rimangono scritte, e basta leggersi la mia

risposta al tuo post per capire che non ho affatto scritto ciò che

dici.

Se c'è una cosa che non mi piace sono le persone che cercano di farmi

dire ciò che non ho detto: se tu sapessi leggere, troveresti che ho

scritto - e non ho alcun problema a ribadirlo - che ho qualche dubbio

che la stabilità sia *in assoluto* un valore.



Allora, tradotto per gli idioti analfabeti come te, la frase significa

che la stabilità (di governo), pur essendo forse una cosa desiderabile

in senso lato, non è *in assoluto* un valore. Capisci cosa significa?

O pensi che le parole siano li "solo per bellezza"? C'è forse scritto

che l'instabilità (di governo) è una bella cosa?

Se ancora non l'hai capito, ciò che ho scritto significa che se la

stabilità di governo fosse, *in assoluto*, un valore, allora la cosa

più semplice sarebbe instaurare un bella dittatura, o una monarchia

ereditaria, senza tante seghe di ballottaggi ed elezioni: governo

stabile per sempre, no problem!



Evidentemente così non è, e, In realtà, il valore della stabilità di

governo non è - appunto - un valore assoluto, ma va contemperato con

molti *altri valori*, alcuni dei quali sicuramente più importanti: ad

esempio il principio di rappresentanza, oppure il fatto che se un

governo funziona male, è meglio che lo si possa mandare a casa

anzitempo, piuttosto che sia stabile e lavori male per un sacco di

tempo (oppure tu ritieni che sia comunque desiderabile che un governo

di incapaci resti al suo posto per tutto il tempo di una

legislatura?).



Con ciò spero che le tue modeste conoscenze della lingua italiana ti

consentano di comprendere cosa volevo dire, e ti invito caldamente a

non scrivere che ho sostenuto cose che non ho mai sostenuto:

comprendes cabron?



Dopodiché, fessacchiotto, il problema è che qualsiasi legge o formula

elettorale tu possa immaginare, non garantirà in nessun modo la

stabilità da te tanto agognata se mancano alcune condizioni politiche

e sociali di fondo: la stabilità non è mai frutto di una legge

elettorale, ma della situazione complessiva, politica e sociale, di un

Paese: in Italia sono state provate molte formule elettorali

differenti (compresa l'ultima, con uno scandaloso premio di

maggioranza), ma, chissà perché, non hanno garantito la stabilità a

cui tu tanto agogni. Ti sei mai chiesto il perché, genio? Perché

nonostante leggi elettorali che, sulla carta, garantiscono solide

maggioranze, non si arriva comunque alla fine di una legislature? Ti

sei mai posto il problema?



Ammettiamo pure che si decida di adottare la tua stupidissima idea

(che, lo ribadisco, non è stata MAI adottata in NESSUN PAESE e in

NESSUN TEMPO, e magari un motivo ci sarà, no?) e che poi, il partito

che ha vinto il tuo geniale ballottaggio, dopo qualche mese si spezza

in due (come è accaduto al PdL con Fini, e ad altri partiti nel

passato): che ne è della tua fantasmagorica stabilità? Eh, grullone?

Cosa hai risolto con la tua genialata?



Allora, ciccio, alcune cose, valide ora e per sempre:



1) Non ti permettere di sostenere che io ho scritto cose che non ho

mai scritto, perché ti piglio a calci nel culo finché campi

2) Quando ti viene in mente una "geniale idea", prova a domandarti

come mai nessun ci abbia mai pensato prima: nel 90% dei casi (e nel

100%, se è un'idea che hai concepito tu) è perché si tratta di UNA

IMMANE STRONZATA

3) Evita di ripetere le troiate più volte: un post basta e avanza.



Spero di averti chiarito il mio punto di vista.



P.

P.S. Toh, leggi, grullo: 
http://tinyurl.com/6mnwe29


Fatti una cultura!


 le correnti, vero ?



No, infatti anche il porcellum fa schifo.



-- bb


 elettorale, ma della situazione complessiva, politica e sociale, di un



è quello che tentavo di fargli capire... ma è troppo presuntuoso e pieno 

di sé per poter aprirsi alla critica in una discussione. Lui ha scritto 

così e tale vuole che rimanga scritto, come su una pietra tombale, guai 

chi osa metter in discussione quanto dice.



-- 

Toby Burns


 merda.



Me ne sono accorto. C' ho messo un po' troppo, ma me ne sono accorto.








radicale, tu scemo quanto darducci.... Io non ho mai fatto propaganda di 

nessuna sorta per il PD e né sono iscritto al partito. Piuttosto 

Darducci è stata tacciato più volte qui di aver fatto propaganda per il 

pdl....



la malafede di darducci è pari solo alla sua meschineria. Sveglia!

-- 

Toby Burns


 stabile per sempre, no problem!



Ti rendi conto dell' ASSOLUTA (e questa volta si che lo e' )

assenza di valore di un discorso come questo ?  A che serve

sgallinare di stabilita' di sistemi lontani 10.000 anni luce dal

nostro ? SERVE A TE per svilire alle basi il senso del mio

post : ma fa ridere solo i polli.



La stabilita' e' invece un valore ASSOLUTO, purche' ovviamente

riferita al NOSTRO contesto.



Oltretutto e' anche una cazzata, perche' allora secondo

te una dittatura diversa ogni 15 giorni sarebbe forse migliore

di una dittatura stabile ?



Ripeto : sei stupido, e dici cose stupide.








radicale se non vuoi essere plonkato e preso per il culo da tutto questo 

ng IMPARA A RISPETTARE I TUOI INTERLOCUTORI!



-- 

Toby Burns



Ah ! Su questo come non quotare !

... Pero' sul resto non m' hai convinto.




Non si puó. Andrebbe palesemente conto l'Art. 67 del costituzione








e che c'entra... ?



-- 

Toby Burns


 Ripeto : sei stupido, e dici cose stupide.





Appena incontri qualcuno educato, riesci persi a dimostrarti il burino 

de Roma che sei, e allora perche' non te ne vai a interloquire con 

Strike, Outis, e altri mentecatti tuoi pari. 

Brutto figlio di una secchia merdosa, VATTENE!!!!



Pazienza.



-- bb


 Non si puó. Andrebbe palesemente conto l'Art. 67 del costituzione



Perche' ? Non ne comprendo la ragione, imamente parlando.



Tu sei tra i meno rispettati. Dunque non sei in grado di sentenziare.

Anzi, l' unico che ancora ti vuole un po' di bene sono io.


 wrote:


E aggiungo :

e lui che minaccia di prendermi a calci allora ?



Sei un pagliaccio Uppero'. Un vero clown  con tanto

di naso rosso finto e scarpe di 80 cm.



In che circo ti esibisci ?



No... radicale io distinguo tra gli imbecilli come darducci e gli altri.

-- 

Toby Burns


 Ripeto : sei stupido, e dici cose stupide.



Ripeto sei un coglione e non capisci un cazzo: una dittatura è male,

sia che duri un giorno, sia che duri un anno, sia che duri un secolo:

certo, meno dura nel tempo, e meglio è, o tu sei a favore di una

dittatura eterna, coglione?



E, comunque, vedo che glissi: spiegaci come funziona il tuo geniale

sistema se, come è accaduto nella presente legislatura, il partito di

maggioranza si divide a metà?



Che fine fa la tua tanto decanta stabilità in questo caso, coglione?



Te lo ripeto: ci sarà un motivo per cui MAI e IN NESSUN POSTO, viene

adottato un sistema del genere.



Ad ogni modo, sei davvero più grullo di quel che pensavo (e, credimi,

pensavo tu fossi parecchio fesso): fai un corso di italiano, cretino,

chissà che almeno impari a leggere.



P.


 In che circo ti esibisci ?



radicale, ricorda nella vita non si può sempre vincere, ogni tanto 

bisogna saper perdere....... quando uno scrive qualcosa devi permettere 

agli altri di criticare senza gridare stupido o "on hai capito un 

cazzo". Come hai esattamente fatto con me.

-- 

Toby Burns



Anche tu sbagli Uppero'. E tanto, credimi. Vedi anche il post appena

sotto. Ma va bene cosi', nessuno e' perfetto. A me vai bene anche

cosi'. Nessun problema.



Vedi :

Io non voglio litigare con te. Io non voglio litigare con nessuno.

Ma nemmeno farmi prendere  per i fondelli pero'. :-)




 cazzo". Come hai esattamente fatto con me.



Non voglio vincere, voglio solo conversare. Ma non tollero che mi si

prenda per i fondelli. Oddio ... Alla fine lo tollero, ma per favore

se

ve lo faccio notare tollerate anche voi ME.










 Non si puó. Andrebbe palesemente conto l'Art. 67 del costituzione



Non direi...

Forse intendevi un altro articolo, altrimenti spiegati meglio.



P.






radicale.... sei tu che assumi un atteggiamento ostile come hai fatto 

con me quando ho risposto al tuo post. Rileggi.



-- 

Toby Burns


 leggere o sei cretino fino al punto di non capire l'italiano?



Senti per favore : m' hai veramente stufato con le tue

- arrampicate sugli specchi

- insulti

- minacce di prendermi a calci e/o analoghi.



Vai a farti fottere e finiamola qui.





Radicale... alla mia risposta al tuo post come lo ha bollato? In modo 

elegante forse o hai avuto una reazione scomposta... tra l'altro 

l'incipit del tuo post era assai provocatorio.





-- 

Toby Burns


 alla critica in una discussione.



Con questa storiella della presunzione fai ridere i polli.

Non sono affatto presuntuoso, ma non tollero che mi

si prenda per i fondelli. Tutto qui.



Contraddicetemi con argomentazioni VALIDE e vi

dimostrero' che sono in grado perfino di cambiare

idea.



Ma Non potete. Non voi. Non avete gli strumenti.

Capite ?

Usate trucchetti da bassa manovalanza ma con me

non attaccano.



E' presunzione questa ? Se si, allora effettivamente

devo essere assai presuntuoso.


 con me quando ho risposto al tuo post. Rileggi.



... M' hai fatto prendere un attacco di nervi :-)

Scusa. :-)



Non e' cattiveria ne altezzosita', te lo giuro.












-- 

Toby Burns


 Toby Burns



Per di più, siccome l'han già ampiamente preso a calci in culo nel

precedente thread, riposta la stessa stronzata: è davvero persino più

grullo di quel che credevo...



E la cosa buffa è che crede di essere un gran genio! Pietoso...



P.


 funzionare, per cultura e storia, un sistema bipartitico in Italia.



Ma io NON HO proposto un sistema Bipartitico, Uppero'.













tu hai proposta qualcosa che porterebbe ad un sistema bipartitico...





-- 

Toby Burns



NO :-))



Perche' i partiti piccolini (anche quelli piu' piccoli) non

sparirebbero

MAI, ma siederebbero in Parlamento e quindi potrebbero dare un

contributo al Governo, in linea di principio.

E inoltre avrebbero sempre la possibilita' di sfondare.



Quello che propongo io gli vieta solo di andare al Governo.

Ma non di far passare le loro idee. Cosa che avviene ora

per i partiti esclusi dalla barriera.



Ma d' altra parte perche' mai un partito piccolo dovrebbe

avere la pretesa di Governare, o peggio di RICATTARE una

maggioranza democraticamente espressa, come accade

ora ?



D' altra parte nemmen' io son riuscito a convincere

te.



Che ci scriviamo a fare su questo ng lo sa solo il

padreterno. Saremo tutti mezzi matti ? :-)))))






 per i partiti esclusi dalla barriera.



La riforma elettorale migliore non esiste... radicale... Potrebbero sia 

dare un contributo sia coalizzarsi e creare problemi al governo in carica.



-- 

Toby Burns


 la malafede di darducci č pari solo alla sua meschineria. Sveglia!





Ecco che il propagandista, ormai smascherato, sbrocca! 





Ben detto. Dopotutto che importanza deve avere

per te convincere me ? Dico sul serio.



Purtroppo nemmen' io sono stato in grado di

(almeno) metterti una pulce nell' orecchio. Un

dubbio. Mi sarei accontentato.



... E pazienza.





NO :-)



Perche'  la Maggioranza con quel sistema "mio" sarebbe sempre

maggiore del 51%.





Non lo so... mi sembra poco democratico.

-- 

Toby Burns


 Non si puó. Andrebbe palesemente conto l'Art. 67 del costituzione



Potresti spiegarlo?



-- 

One's best.

Strike










ha detto... una cosa inesatta che non c'entra nulla.



-- 

Toby Burns




Senza nulla togliere alla giustezza delle coalizioni, purtroppo il 

problema della instabilità dei governi c'è, ed è un problema che in 

qualche modo influenza il modo di governare, e  non potrà mai essere 

positivo, non solo per l'Italia, ma per nessun altro Paese che ne 

soffrisse.

Un sistema elettorale ben fatto, e adatto alla situazione politica 

italiana, potrebbe aiutare molto circa la stabilità dei governi, senza 

per forza sacrificare la rappresentatività degli elettori in 

Parlamento. Ricordando che nessun governo, e nessuna coalizione di 

governo, possono essere realmente rappresentativi di tutti gl'italiani, 

non per questo non si è in democrazia.



 Non sei d' accordo ?



Non saprei rispondere circa la maggiore stabilità, perchè bisognerebbe 

sperimentarla con i fatti, e non sempre le cose vanno come progettiamo 

a priori, in politica poi...

Quello che mi lascia perplesso, e che non condivido, è che per 

raggiungere il fine di una non certa stabilità, si sacrifichi la 

rappresentatività in maniera estrema in chi ci governa. Se l'Italia 

vuole essere governata da un solo partito, gli elettori votino quel 

partito e lascino perdere gli altri.




Ohhhhh !!!! Vedi ? Finalmente ci siamo capiti :-)

Ed ecco che parti con un salutare "non lo so".



Mi fa piacere : sono riuscito a metterti almeno

un dubbio. Mi basta, non pretendo di convincerti.



Questo ti fa ONORE, sappilo.


 Senza nulla togliere alla giustezza delle coalizioni,



E invece se permetti la tolgo, visto che non hanno mai

retto. Mai. I Governi, tutti i Governi, sono sempre caduti

per il distacco di una qualche componente la coalizione.

E' proprio la coalizione il punto debole del sistema.

Ed essa nasce dal fatto che un piccolo partito trova, tramite

la coalizione, il modo di addentare le poltrone governative.

In questo modo il piccolo partito e' in effetti in grado di

ricattare il grande. Ed e' esattamente quello che e'

SEMPRE successo.



In realta' :

Il compromesso tra "un solo partito al potere"  e  il gran

caos del proporzionale puro e' stato proprio la trovata

della "coalizione".

Ma tale compromesso non ha funzionato.

Falsi e bugiardi dunque coloro che affermano che il

bipolarismo e' fallito : non c'e' mai stato il bipolarismo.

Come puo' fallire un qualcosa che non e' mai esistito ?



L' unico modo per uscirne e' che al governo vada UN

SOLO partito alla volta, il piu' possibile coeso, scremato

da "intrusioni" di soggetti diversi.



Ma come raggiungere questo obiettivo senza perdere

la rappresentanza e senza premi di maggioranza che

implicherebbero seggi a fronte di voti che non esistono ?



Ecco quindi che nasce la mia (modesta) idea.



Sul resto ovviamente quoto.


 della "coalizione".



radicale ma tu davvero sei convinto che esisterà mai un partito 

granitico, coeso, fatto da persone con una comune idea?



Sì... nei momenti della campagna elettorale ma poi ognuno si posiziona 

su una corrente propria. Abbiamo come sia nel PDL, in misura maggiore, 

sia nel PD si hanno posizioni conflittuali tali da condizionare la 

scelta del partito e se al governo, anche la scelta dell'indirizzo politico.



-- 

Toby Burns


 granitico, coeso, fatto da persone con una comune idea?



Beh, di sicuro e' piu' coeso di una coalizione.



come era coesa la DC, con le varie correnti.... magari più coesa di una 

coalizione.



-- 

Toby Burns






Per rendere stabile un tale sistema bisognerebbe necessariamente abolire 

l'art 67, a meno di non avere un partito composto di soli lacché 

ricattabili che mai toglierebbero il supporto al leader. Si puó votare 

la persona con il doppio turno perché comunque il suo potere viene 

controbilanciato da altri poteri che non gli sono soggetti. Ma con 

questo sitema non funzionerebbe. O si avrebbe una maggioranza succube 

del leader, o un leader succube della maggioranza, e la cosa non va bene 

per niente. Quello che sta avvenendo in Italia con il governo Monti é 

*quasi* il trionfo della democrazia parlamentare. Se dopo le urne, 

invece di elegegre come PDC un rappresentante della coalizione di 

maggioranza, si eleggesse una personalitá estranea al parlamento, ma che 

goda di una larga maggioranza si arriverebbe al compimento della nostra 

democrazia. Provate a pensarci




 da "intrusioni" di soggetti diversi.



E invece al governo non ci deve andare *nessun* Partito. Il Parlamente 

svolge la funzione legislativa e di controllo dell'operato del governo


 ricattabili che mai toglierebbero il supporto al leader.



Ho capito va ...



Art. 67

« Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le

sue funzioni senza vincolo di mandato »



E che differenza ci sarebbe tra l' elezione di un partito come

avviene ora e col ballottaggio ?



Ma va la, va la ... :-)









Ma la DC non esiste piu'. Quel "mondo" e' scomparso.

Capisci ? Non si puo' impostare un sistema ritagliato

su un ambiente che e' oramai solo un ricordo storico.

Occorre invece costruire sulla situazione attuale, vera.












Lo vedi che anche tu ti accorgi del problema della rappresentatività 

dei governi?

Come già detto, se si andasse al ballottaggio per scegliere un solo 

partito per governare, si avrebbe un crollo di elettori che non 

andrebbe al voto, perchè non si sentirebbero rappresentati nè dall'uno 

nè dall'altro partito, e questo crollo non è peggio dei premi di 

maggioranza che, giustamente a tuo dire, vengono dati al posto di voti 

che non esistono? Almeno il premio di maggioranza consente a più di un 

partito di governare, e si avrebbe un governo ben più rappresentativo.

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Sembra che Corrado abbia detto :

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Va beh, l'imprecisione era palese, ma anche il senso, ed era su quello 

che si discuteva. :D

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
ma le correnti esistono lo stesso all'interno di Pdl e PD! Ogni giorno 

quei partiti sono condizionati da fronde interne le quali costringono a 

variare l'atteggiamento della linea del partito ogni volta che c'è da 

prendere una decisione. Radicale... non è questa la generazione politica 

che può realizzare un compiuto sistema per la governabilità.



Non si può sperare in qualcosa fino a quando i partiti riproporranno 

leaders vecchi, logori e fuori da ogni idea di rinnovamento politico 

sociale di questo paese. Con chi vorremmo ancora andare avanti? Con 

ancora Berlusconi il quale non si decide a farsi da parte e a lasciare 

spazio al partito? Con Bersani il quale non si accorge che c'è una 

voglia di rinnovamento nel suo partito a cominciare dai vari Renzi, i 

quali a torto o a ragione chiedono spazio? Per non parlare degli altri.



Non si può costruire un nuovo sistema politico se non cambia prima la 

cultura di questo paese.

-- 

Toby Burns


 ma le correnti esistono lo stesso all'interno di Pdl e PD!



Torno a ripeterti (per l' ennesima volta) :

una legge elettorale non puo' AZZERARE codesti tipi di

comportamento.



*MA* (attenzione)  puo' LIMITARLI al limite del *possibile*.



Fare invece una legge che addirittura li FACILITA e'

quindi FOLLE.  Del tutto assurdo.




 della nostra democrazia. Provate a pensarci



Io ci avevo già pensato. Ma purtroppo non credo  sia realizzabile in 

futuro. La situazione attuale è figlia dell'emergenza, e solo per 

uscire da una situazione gravissima per la Nazione, due e più partiti 

che formano una vasta maggioranza, votano a favore dei provvedimenti di 

un governo tecnico slegato ai partiti. In questo momento serve unità e 

unicità di obiettivi, ma passata l'emergenza, si tornerà a governi in 

sintonia con le coalizioni che si formano in Parlamento, come ritengo 

sia anche giusto.

A Margine:

l'art. 67 della Costituzione è una garanzia di libertà per i 

parlamentari, che sono liberi di votare secondo scienza e coscienza, e 

il peggior modo per avere stabilità dei governi è renderli degli automi 

nel votare.

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
Ma come puo' Corrado essere cosi' rigido mentalmente ? :-)))

Era *ovvio* quello che intendevo, no ?



Con questi devi parlare come ai bambini, mio Dio ...










Ci vogliono uomini nuovi, giovani, con idee illuminate, dinamici, 

preparati alla new age della comunicazione; persone le quali si mettono 

in gioco. Non c'è legge elettorale che tenga in Italia se andiamo con la 

classe politica più vecchia d'Europa.



A me non interessano i sistemi elettorali; la governabilità e 

rappresentatività si contruisce sugli uomini e nel rapporto eletti ed 

elettori.



-- 

Toby Burns






radicale... se tu assumi questo atteggiamento come sopra... troverai ben 

pochi disposti ad accettare di parlare con te; il rispetto delle proprie 

idee esiste nel momento in cui si rispettano le altrui idee, 

contestandole e criticandole ma sempre nel rispetto dell'interlocutore. 

Io cerco di fare sempre così, poi spesso in questo ng si trascende nel 

rancore e nell'insulto proprio perché la natura stessa di questo ng, 

nascosto dietro al monitor, fa sì che una persona si senta forte e 

protetto e quindi osa insultare.

-- 

Toby Burns


 il tuo sistema elettorale?



*NO* :-))))



Il punto e' : perche' no ?

PERCHE' QUI DA NOI, purtroppo, giocano  due TREMENDI

FATTORI che oltretutto si rinforzano l' uno con l' altro.



Da un lato, l' estrema, ancestrale e atavica diffidenza del popolo

Italiano verso la classe politica. La gente NON SI FIDA di dare

troppo potere ad un singolo coeso partito. Hanno PAURA.



Paura del cambiamento, paura delle decisioni che potrebbe

prendere. Paura, paura, paura PROFONDA, istintintiva.



Al punto di aver creato la possibilita' di un doppio voto :

uno alla camera e uno al senato, totalmente indipendente

l' uno dall' altro. Scelta questa da un punto di vista strettamente

logico del tutto irrazionale (come se ogni volta ci fossero DUE

elezioni politiche ! ) ma che diviene ovvia alla luce della PAURA

che c' attanaglia.



Il secondo fattore riguarda l' incapacita' di accettare, da

parte dei Partiti, il fatto che anche se hai il 20% dei voti

non e' detto che questo di per se ti dia il DIRITTO di governare.



Puo' darsi che tu debba cedere il passo e startene alla opposizione.

Ebbene questa cosa non e' ... Come dire ... Accettata ? Qui tutti

vogliono la loro fetta di torta.



Una immaturita' sostanziale, ma che trae alimento dal punto

precedente : la PAURA e la DIFFIDENZA. Quella e' la madre

di tutti i problemi.



Ma allora rispondetemi in questi termini, non meniamo il

can per l' aja con scemenze della serie :

"ma sarebbe un sistema poco democratico"

"ma e' anticostituzionale"

"ma tutto sommato la stabilita' non e' un valore assoluto".

"e' una assurdita' di radicale che e' matto"

E via cantando.





Hai /capito/ chi e' Radicale ? ;-)



Entro certi limiti.



Se hai la mente di un bambino di 11 anni non puoi pretendere

di parlare di Politica. E se lo fai devi aspettarti qualche presa

per i fondelli (peraltro molto blanda, mi pare).



PUNTO.





Chi ha la mente di un bambino di 11 anni? Radicale.... la stessa cosa 

potrebbero pensare altri di noi al momento che lo diciamo agli altri.



Il rispetto che i miei ragazzi hanno di me a scuola o adulti a cui 

insegno il pomeriggio sta nel non considerare loro né bambini scemi e né 

adulti tonti perché non sanno l'inglese.



Non puoi pretendere che quanto hai scritto tu sia il non plus ultra 

della scienza politica tale da rientrare in un tratto di Dottrina 

Politica. E' soggetto a critica come ogni cosa che noi diciamo.

-- 

Toby Burns


 Hai /capito/ chi e' Radicale ? ;-)



Beh forse, ma mi pare tu metta troppe cose in pentola, e di sicuro sei 

ben poco tradizionalista. :D



 Politica. E' soggetto a critica come ogni cosa che noi diciamo.



Io non pretendo cio'.

Leggi l' intervento di Corrado di cui ridacchiava Strike e a

cui, a sua volta, ho risposto io.






 ben poco tradizionalista. :D



Ah quello poco ma sicuro.


 cui, a sua volta, ho risposto io.



Corrado ha fatto un intervento che non c'entrava nulla con il discorso 

ma io non l'ho chiamato stupido che non capisce un cazzo. Ho 

semplicemente detto: che c'entra?



-- 

Toby Burns



Capisci adesso.



-- 

Toby Burns



Ossia ?



quello che ti ha spiegato Strike.

-- 

Toby Burns


 elettori.



No.

La governabilita' e la rappresentativita' si costruisce avendo

presente

il reale LERCIO contesto in cui ci troviamo, dove tutti quei "uomini

nuovi"

che citi non esistono.


 che citi non esistono.



E allora per te l'Italia è destinata ad andare avanti con una classe 

politica incapace, lercia e vecchia? E su questo tu vorresti costruire 

la governabilità, perché per te non esistono uomini nuovi?

-- 

Toby Burns



A me non spiega niente nessuno.



Con Strike abbiamo avuto un costruttivo e reciprocamente

didattico colloquio. Ma resto sulla mia posizione. E lui sulla

sua, ovviamente.








Insomma.... per costruttivo significa rimanere sulle proprie 

posizioni??? Didattico????? Ah radicà...... per favore.

-- 

Toby Burns


 puoi minimizzare la libertà di espressione nei partiti.



Tu non capisci quello che ti si scrive.



Limitarla all' interno del partito =

fare in modo che la liberta' di espressione ci sia,

ma LIMITATAMENTE alle necessarie (e salutari)

divergenze che nascono ALL' INTERNO dei partiti.



Capito ora ?




 semplicemente detto: che c'entra?



Non quello.






Ed infatti le correnti nascono all'interno dei partiti. Non è questo di 

cui parliamo?



-- 

Toby Burns


 cui parliamo?



Upperotto ...



Sto cercando di dirti che una legge elettorale deve agevolare

il piu' possibile la stabilita', ma certamente non PUO'  e non

DEVE impedire la sana dialettica e diversita' che c'e' all' interno

di un dato partito. Mi capisci ?



Una buona legge elettorale deve assicurare stabilita', ma

certamente se il partito stesso, anche se inizialmente molto

coeso e anche se SOLO al governo (grazie alla legge elettorale)

poi si "sfalda", si "spacca", pezzi di questo partito defezionano

ecc ecc che ci si puo' fare ?



A quel punto il governo cadra' e sara' l' elettorato a PUNIRE

tanta assurda incoerenza.



Nessuno qui vuole eliminare la dialettica naturale che

c' e' dentro un partito. Si vuole soltanto  fare in modo

di non AGGIUNGERE ad essa altri fattori di instabilita

ed ovverossia quelli derivanti da coalizioni che non reggono.



Capisci ?












 ed ovverossia quelli derivanti da coalizioni che non reggono.



Sì... ma ripeto... intervengono altri e più fattori che consentono una 

stabilità di governo. Non è solo data dalla legge elettorale.



-- 

Toby Burns


 possono formare in un partito? E in base a quale formula magica?



Io ci rinuncio.


 esce vincitore.



Il tuo sistema ha i difetti del maggioritario (spinge all'aggregazione 

di entità eterogenee, che poi vanno a frazionarsi al loro interno) e 

nessun vantaggio del proporzionale (chi voterebbe al ballottaggio non 

darebbe un consenso reale, ma riprodurrebbe, in modo esasperato, il 

metodo del "meno carogna": potrei trovarmi a scegliere [?] fra B. e 

Storace, come è accaduto in Francia). Inoltre, vincerebbe un partito, e 

non una coalizione, il che, se è un (apparente, come si diceva) 

vantaggio in termini di governabilità, avrebbe anche il difetto 

ulteriore di porre nelle mani dell'"azionista di maggioranza" di quel 

partito un potere (anche di ricatto) eccessivo (verso il proprio interno 

e verso l'opposizione): si passerebbe dalla "dittatura della 

maggioranza" ad una vera e propria oligarchia (il caso-Italia, un Paese 

giàclanico di suo, offre esempi estremi di questo rischio). Mi sfugge 

perché l'idolo della governabilità debba sempre far aggio sulla 

dialettica democratica: basterebbe un proporzionale puro con sbarramento 

al 5% - sommato però a: 1. fine dei finanziamenti pubblici; 2. limite 

dei mandati parlamentari (due, massimo tre) - per ridare un aspetto un 

po' più civile a questo Paese.



-- 

Namib



Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 

peu notre désir change (M. Proust)


 po' più civile a questo Paese.



Otterremmo comunque deboli ed instabili Governi di coalizione,

non smuovendoci di una virgola dalla situazione attuale.



Secondo me e molto imamente parlando, si deve dare un

forte potere a chi governa : l' importante e' che questo potere

sia dato ... A turno. Tutto qui. Sempre con la paura di perderlo.



Ma si deve dare, perche' non c'e' responsabilita' senza potere,

e se non c'e' responsabilita' non c'e' chiarezza sul chi debba

essere punito e chi premiato. Ed infatti e' quello che accade.



Dobbiamo avere semplicemente un po' piu' di coraggio

e saltare il fosso.


 e saltare il fosso.



Non sono d'accordo; non c'è nessuno che debba essere "premiato" o 

"punito": si debbono portare tutte le istanze della società entro un 

meccanismo che consenta dialettica e mediazione. Del resto, basta un 

esempio: l'Università della "prima repubblica" è durata (più o meno) 

trent'anni, poi in meno di 20 abbiamo avuto *tre* pasticciate "riforme" 

ancora instabili. IMVHO, la stabilità dovrebbe stare in quel che si fa, 

non in chi lo decide...

-- 

Namib



Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 

peu notre désir change (M. Proust)


 Il partito del "meno carogna"; non necessariamente il mio.



No no. Proprio il *tuo*

Allora non hai capito bene il post iniziale.



O meglio : non mi son spiegato io, evidentemente.