Newsgroup: it.politica
Titolo: D U B B I O

E' da qualche giorno che volevo scrivere qualcosa in merito a questo
benedetto art. 18.
Premettendo che da sempre simpatizzo per la sinistra,
mi è venuto un dubbio.
Ho una piccola azienda di pulizia con 3 dipendenti,
i quali qualche giorna fa nella pausa pranzo hanno iniziato a discutere del
tema
sopracitato.
Stesso discorso poco dopo in un bar dove siamo andati a
prenderci il fatidico caffè.
Prima si parlava di calcio, f..a e altre
ca...e da bar, ora la discussione del giorno era invece l'art. 18
Bene
dico io, almeno il livello di conversazione ogni tanto si alza. 
Ma porca
puttana ci fosse stata una sola persona che avesse capito una virgola della
proposta fatta dal governo.
Le affermazioni più comuni erano del tipo:
"ora mi potranno cacciare senza neanche il preavviso....."
"mi potranno
licenziare senza giusta causa...."
A questo punto, come diceva il
vecchio Lubrano, la domanda sorge spontanea:
Quanti di quelli che hanno
partecipato alla manifestazione di ieri sapevano veramente su cosa
scioperavano? 
Naturalmente la ventina di persone con le quali ho avuto
modo di discutere non sono un campione significativo, ma se il buongiorno
si vede dal mattino.............
Ciao
Marco
P.S.
Ma io avrò
capito???????
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it

in article 
168Z143Z113Z108Y...@usenet.iol.it
, Marco Pradini at
pr...@mtt.it
 wrote on 24/3/02 5:01 am:

Nel Kaos c'e` chi si arricchisce
abbi fede nel duo Berlusconi Bossi e ...
Face & Bene
rimuda:SirePope
da: Dialogo con Assurdo - gli Eserciti nella Polvere
Prima del dopoguera gli individui marciavano stando in fila, talvolta
lunghe e serrate, taluni stanchi giocoforza si trovavano in coda,
dallo sbriciolamento d'essa una divisa smessa, venne espulsa in panchina.

 scioperavano?
ma quanti di quelli che hanno votato il 13 maggio sapevano esattamente per
chi votavano?
ll

 Poi ne arriveranno delle altre da pagare.
Quindi sencondo te la manifestazione di ieri trova la sua ragion d'essere
per il timore di cio' che fara' il governo in futuro? Non era sull'art.18 e
sul terrorismo?
Onestamente, le ragioni per le quali essere contrari al terrorismo sono
riuscito facilmente a comprenderle. Al contrario sull'art. 18 ho sentito
tantissime vaghe dissertazioni su valori tipo democrazia ed uguaglianza, ma
in concreto non ho ancora capito i motivi di questo rifiuto che a me pare
piu' ideologico che fondato su reali ragioni.
S.

 sul terrorismo?
No. Era contro il Governo e per preparare il terreno all'entrata in politica
di Cofferati (come leader delle sinistre).
ciao
cumenda

 Ho una piccola azienda di pulizia con 3 dipendenti,
Ne devi assumere ancora 13. per essere interessato dall'art.18. E solo il
dipendente che ti farà superare la soglia dei 15 dipendenti sarà soggetto
alla modifica dell'Art.18.
Oppure, se uno dei 3, è sotto contratto a tempo determinato,
trasformarglielo in indeterminato.
Oppure hai qualcuno che lavora in nero per te e lo regolarizzi.
Come si vede, per poter parlare di licenziamenti selvaggi...ne devi assumere
prima di gente...
--
Riccardo Palazzani

scioperavano? 
Primaditutto non era uno sciopero ma una manifestazione organizzata da
un sindacato. La mia opinione cmq è che la gente va alle
manifestazioni perchè la sua parte politica gli dice di andarci.
--
Antonella 
"Adesso sentirete quanto
strilleranno che loro
non c'entrano niente"
(Paolo Guzzanti)

sapevano veramente su cosa scioperavano? 
questo si chiama approfittarsi dell'ignoranza della gente. io conosco
le modifiche che verranno fatte all'articolo 18 e non mi riguardano
direttamente ma vorrei ricordare che i licenziamenti per motivi
discriminanti non vengono certo compresi nella nuova norma, quindi non
ti possono licenziare perché sei incinta o per malattia ecc.
tra l'altro andate a informarvi di come funzionano le cose in Europa,
a parte un altro paio di stati che fanno come noi gli altri non
prevedono l'obbligo di reintegro o lo considerano facoltativo, i
comunisti prima vogliono l'europa e poi si lamentano perché bisogna
fare questi tipo di scelte?

Caro Stefano, la reale ragione della contrarietà del sindacato alla
sospensiva del 18 non è solo ideologica ma si basa su considerazioni
concrete: nel 2001 (dati Confartigianato di Mestre) di quasi 400000
posti di lavoro nuovi (hai capito la sinistra? tze!) 325000 sono stati a
tempo indeterminato. Devi convenire che allora qualcosa non va nelle
teorie del Governo/Confindustria. Non è poi affatto chiaro il meccanismo
x cui un piccolo imprenditore sarebbe invogliatoa far emergere il suo
sommerso (se tu o chi altro lo ha capito, lo spieghi, x favore). Insomma
a moltissimi irtaliani è chiaro che tutta quaste storio è solo un
"Cavallo di Troia" x far fuori il 18 tra 2 o 4 anni; malfidati? Forse
ma, come dice il Divino Giulio? "Pensar male si fa peccato ma spesso ci
si indovina".

 Poi ne arriveranno delle altre da pagare.
Questo a casa mia si chiama "processo alle intenzioni", ed esperienza
popolare dice che si conclude sempre con inutili diatribe.
MaxArt

 Oppure hai qualcuno che lavora in nero per te e lo regolarizzi.
No, perché sarebbe comunque sotto i 15 dipendenti e non sarebbe comunque
interessato.
Deve ancora assumere...
MaxArt

"MaxArt" <maxa...@ZEROSPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:a7kd2r$bcj$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Dici?
In effetti avevo questo dubbio anch'io.
Cmq devi assumere..assumere..assumere...
E se li vuoi licenziare senza motivo ti tocca pagare una bella cifretta...
--
Riccardo Palazzani

Per CUMENDA,STEFANO G.,SUMMER,ANTONELLA,LEGHISTA: allora, me lo spiegate
bene voi, una volta x tutte, cosa cavolo c'entra la sospensiva del 18
nel pacchetto del Governo? L'esatto meccanismo x cui questa sospensiva
si inserisce nella logica del pacchetto? Grazie.

 si inserisce nella logica del pacchetto? Grazie.
Creazione di posti di lavoro, maggior diffusione e incentivazione dei
contratti a tempo indeterminato.
La proposta di legge non è affatto banale, visto che per poter usufruire
della deroga è assolutamente necessario un nuovo assunto a tempo
indeterminato.
Una volta effettuata l'assunzione, e solo dopo, l'eventuale licenziamento
senza giusta causa (solo per il neo-assunto, ovviamente), sarà risarcito con
denaro pari a 18 mensilità. Una norma che, di fatto, già esiste: il 90% dei
processi per ingiusto licenziamento si è risolto con indennizzi e non con
reintegri. Inoltre, la stragrande maggioranza di questi casi non finisce
nemmeno in tribunale, ma ci si accorda in forma privata sulla cosiddetta
buonauscita.
I licenziamenti discriminatori rimangono sanzionati con il reintegro
(maternità, religione, sesso, ecc.. ecc...) o con l'indennizzo (a
discrezione del giudice).
Altro punto a favore della proposta di legge è la completa eliminazione del
tempo di attesa per la sentenza, visto che non si passerà più in tribunale
(tranne i casi discriminatori)
Punti a sfavore? L'aumento dell'occupazione è tutto da verificare e rischia
di essere marginale. L'aumento di disoccupazione non è minimamente intaccato
da questa proposta, ma rimane vincolato unicamente alle condizioni del
mercato economico. Quindi, a parità di condizioni macro e micro, mal che
vada si rimane con lo stesso numero di occupati.
ciao
cumenda

ok Cumenda, ti ringrazio. Mi confermi che il gioco non vale la candela,
non va affatto ad incidere su NUOVI e REALI posti di lavoro. non va ad
incidere sulla formazione, non costituisce un motivo valido x un
supposto aumento del PIL. In sostanza, con un contentino ai precari (in
nero, contratti indeterminati) si comincia a scalfire il principio del
18, che da quello che già credevo e tu mi hai confermato, non c'entra
proprio nulla nel meccanismo della riforma. X quel massimo di risultato
che possiamo aspettarcene allora basterebbe una facilitazione fiscale e
contributiva x il lavoro indeterminato.

 contributiva x il lavoro indeterminato.
La decontribuzione non tarderà ad arrivare, stanne certo. Sulla
defiscalizzazione degli oneri sociali, ho qualche dubbio, ma già si applica
oggi in limitati casi di emersione.
ciao
cumenda

 spiegare che cosa fa il governo.
Non dovrebbe essere compito di Pisanu o di Vito?
Andrea
salo...@mediacomm.it

edi...@excite.it
 wrote:

Uno degli obiettivi del governo è migliorare la situazione del mondo
del lavoro (agendo in senso liberista). Per aumentare i posti di
lavoro è necessario che le aziende possano assumere con la certezza
che, se il lavoratore si rivela inadeguato, possono licenziarlo; senza
questa certezza, i datori di lavoro sono restii ad assumere personale,
restii a firmare contratti a tempo indeterminato. Oggi è praticamente
impossibile licenziare, nel senso che sì, il datore può scrivere una
lettera di licenziamento, ma il lavoratore licenziato andrà dal
giudice del lavoro e questi, 99 su 100, dichiarerà che il
licenziamento era ingiusto, qualsiasi ne fosse la causa, e il
lavoratore riotterrà il posto, divenendo una palla al piede per
l'azienda. La casistica al riguardo è immensa, io però non sono in
grado di fornirtela, dovresti consultare dei siti di diritto (in
particolare diritto del lavoro). 
Naturalmente non c'è solo questo da fare per migliorare il mondo del
lavoro; per esempio, bisogna diminuire le tasse alle imprese,
conformare i titoli di studio alle esigenze delle aziende, allontanare
l'età del pensionamento e sicuramente altre cose che ora non mi
vengono in mente.
L'obiettivo finale dovrebbe essere quello di avere un mercato del
lavoro simile a quello statunitense, dove i posti te li tirano dietro;
le notizie secondo cui la situazione dei lavoratori USA è al limite
della sopravvivenza umana sono inventate. Girano mail secondo cui gli
interinali della microsoft fanno otto ore di viaggio per andare e
tornare dal luogo di lavoro e dormono sui pullman, e che da McDonald's
danno addirittura punizioni corporali: barzellette buone per farsi
quattro risate, situazioni che non si ritrovano nemmeno in Cina,
figuriamoci in USA. Naturalmente chi inventa queste scemenze lo fa con
lo scopo di convincere la gente che l'obiettivo di raggiungere gli
standard di lavoro USA ha come conseguenza il crollo della dignità
umana e la regressione sociale e civile, cosa che invece avviene
notoriamente nelle società che hanno una politica economica di stampo
socialista. 
C'è chi ritiene che questa riforma dell'art. 18 non apporterà
sostanziali miglioramenti e che quindi si tratta solo di un primo
passo per smantellare l'attuale ordinamento del lavoro. E'
perfettamente vero. Ci aspettavamo una riforma un po' più sostanziosa
da questo governo, ma evidentemente Berlusconi non vuole seguire le
orme di Tatcher, Reagan e Eltisn e preferisce muoversi a piccoli
passi, apportando un cambiamento molto molto lento, cauto e moderato.
Questo sicuramente ammortizzerà i cambiamenti che ci saranno evitando
improvvisi sconvolgimenti sociali. B. è sì un liberista, ma è anche un
moderato, secondo il classico buon senso che in Italia difetta
soltanto ai politici di professione, e questo forse salverà l'Italia
dai contraccolpi più violenti che invece hanno colpito le popolazioni
USA, britannica e russa quando c'è stata la sterzata in senso
liberista. 
Quello che io mi aspetto da questo governo è che faccia molte riforme
insignificanti come questa, in modo da portare il Paese infine ad
avere un'economia veramente liberista, cioè più o meno l'opposto di
quello che è adesso.


°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
purtroppo in Italia, pure una riforma poco incisiva come quella in
discussione, è stata strumentalizzata a fini politici ed è stata
etichettata come "esempio di macelleria sociale" o "gravissimo attentato ai
diritti dei lavoratori"......
Le proteste, come appare evidente, hanno
solo a pretesto motivi strettamente sindacali...... a me sembra che vi sia
una resa dei conti all'interno dei ds e tra i ds e la margherita per la
primazia e la leadership all'interno della coalizione..... penso che al di
là delle apparenze, i numeri portati in piazza pesino molto di più
all'interno dei rapporti di forza del centro-sinistra, che nei confronti
del governo...
qualcuno pensa ancora che Rutelli sia il leader della
coalizione????
daneel


coalizione????
Io non l'ho mai pensato.


(Paolo Guzzanti)
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 non c'entrano niente" (Paolo Guzzanti)
Come si suol dire: excusatio non petita...
Andrea
salo...@mediacomm.it

problemi ci sono anche li'. 
Ovviamente sono consapevole che di problemi ce ne sono anche lì, a
causa per es. proprio di un eccessivo liberismo economico; come ho
detto, in tutte le cose ci vuole moderazione. Posso dire per es. che
la legislazione infantile americana è estremamente carente, o almeno
un tempo era così, non so se l'amministrazione Clinton ha migliorato
le cose. I servizi sociali non sono nemmeno paragonabili a quelli
italiani. Questo però non ci deve distogliere da una corretta
valutazione della politica del lavoro USA, che è sia efficiente per le
imprese sia giusta nella tassazione sia a misura d'uomo, proprio
perchè, essendo facile trovare lavoro, il lavoratore ha più
possibilità di scelta e, volendo, può licenziarsi e trovare un altro
lavoro; mi dirai piuttosto che c'è un carrierismo esasperato e che la
gente è disposta a incredibili sacrifici per fare carriera, col
miraggio di alti redditi (che poi effettivamente ci sono, ma ad alto
prezzo).
