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Titolo: Domani, lo Stato vieterà agli enti locali di imporre tasse

Grazie alla devolution.
Gran bel federalismo fiscale!
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Xelloss 

 Gran bel federalismo fiscale!
Il federalismo fiscale e' una norma di rango inferiore che verra'
istituita - se questo governo lo vorra' - non appena verra' approvata la
riforma della costituzione.
Michele

 riforma della costituzione.
Il federalismo fiscale, introdotto dalla riforma dell'Ulivo ma mai attuato 
nei 5 anni di governo della destra, viene neutralizzato dalla seguente norma 
transitoria della nuova riforma costituzionale:
"In nessun caso l'attribuzione dell'autonomia impositiva ai Comuni, alle
Province, alle Città metropolitane e alle Regioni può determinare un
incremento della pressione fiscale complessiva."
Articolo aggiuntivo 43.0201 a firma Elio Vito, votato dall'allora 
maggioranza di destra (Lega compresa)
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Xelloss 

 maggioranza di destra (Lega compresa)
Ecco come viene smontato il Bendazzoli... :))

Ecco come viene smontato il Bendazzoli... :))
Povero Michele :/

Rutelli guarda la moglie che si sta mettendo il reggiseno e le dice: "Ma
cosa lo indossi a fare che non hai nulla da metterci dentro!!!???!!!!" e lei
risponde: "Ma allora perché tu usi le mutande?"
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 maggioranza di destra (Lega compresa)
Tu confondi le tentazioni predatorie dell'attuale governo che con sguardo
ladresco mira alle tasche dei cittadini, con il significato del termine
federalismo fiscale: federalismo fiscale non significa che oltre alle
tasse centrali si aggiungono pure quelle locali. Questo sarebbe il
classico "oltre al danno la beffa", con il quale ci ha gia' deliziato la
sinistra nella precedente legislatura. 
Federalismo fiscale significa che invece che mandare i soldi a Roma per
poi chiedere in ginocchio che ne restituisca almeno un parte, la parte che
spetta resta direttamente dove serve. E chi ne fa uso, deve risponderne.
Michele

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Ci vuole ben altro. Dovete alzare il tiro :-)
Ad ogni modo un po' di buon umore non guasta :-))
Michele

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 Michele
Cocco, claudio ti ha citato l'articolo e tu come rispondi? Che il 
governo prodi è ladronesco (il bello è che non ha imposto alcuna tyassa 
da quando si è insediato).
Morale della storia: voi destri non riuscite ad andare oltre il 
berlusconismo e verrete spazzati via dalla storia.

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 tasse centrali si aggiungono pure quelle locali.
Oggi: gli enti locali non hanno ancora autonomia impositiva e per funzionare 
ricevono trasferimenti statali (il cui ammontare è deciso dal ministero 
dell'economia); ma la Costituzione prevede che l'autonomia fiscale degli 
enti locali possa essere introdotta per legge.
Domani: gli enti locali potranno decidere imposte per un ammontare deciso 
dal ministero dell'economia; la Costituzione prevede che in nessun caso gli 
enti locali possano godere di un'autonomia maggiore.
Dato che il quantitativo di denaro destinato agli enti locali è SEMPRE 
DECISO DAL GOVERNO CENTRALE, per il momento non cambia nulla.
Tuttavia, IN PROSPETTIVA, la riforma è molto più CENTRALISTA della 
Costituzione in vigore.
Il discorso secondo cui una completa autonomia impositiva degli enti locali 
porterebbe a situazioni "ladresche" non regge perché, mentre per il governo 
centrale non cambierebbe nulla (pertanto le imposte statali di certo non 
aumenterebbero), le imposte locali sarebbero decise da un'amministrazione 
locale che in caso di abusi ne risponderebbe ai propri 
elettori-contribuenti.
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Xelloss 

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 da quando si è insediato).
Aspetta !!!!!
Tempo al tempo disse colui che visse nel tempo.
Abbi pazienza. 

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 berlusconismo e verrete spazzati via dalla storia.
Io non sono di destra, io sono sopra di te, lungo una dimensione che ti e'
sconosciuta: quella della liberta'.
Michele

							Il 25 Giu > > Rutelli guarda la moglie che si sta mettendo il reggiseno e le
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No scusa, ma davvero considerate negativo il fatto che oltre a essere
cornuti (leggi tassati da Roma) non dobbiamo essere anche mazziati (leggi
tassati localmente).
Sveglia, le tasse non sono ne' di destra ne' di sinistra, le tasse
sono solo un furto, quindi meno ce ne sono, meglio e'. Almeno per chi con
i proventi del pizzo statale, non deve camparci.
Michele

 io.
Significa, semplicemente, che sei contrario al federalismo fiscale :-)
Peraltro hai male interpretato l'articolo: esso consente agli enti locali di 
istituire imposte per un gettito pari a quello DECISO DAL GOVERNO CENTRALE.
Ovvero rispetto alla situazione attuale non cambia nulla (tranne che 
l'attuale costituzione consentirebbe una maggiore autonomia, al contrario 
della riforma).
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Xelloss 

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Questa frase è da qualunquisti.
Anche perchè la stessa destra si chiama "Polo delle Libertà"...peccato 
che in questi 5 anni abbiano censurato parecchia gente, alla faccia 
della libertà.

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 sono solo un furto
Wow, da signature! Perché non ti trasferisci in un Paese del mondo dove non 
ci siano tasse? :-)
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Xelloss 

 propri elettori-contribuenti.
E no, allora non ci siamo: e' proprio questo il punto, per il governo
centrale, la situazione dovra' cambiare eccome. Dovra' levare le sue
luride manacce da quel trenta per cento. 
Do you undertand now?
Michele

 Un bambino chiede al padre cosa fossero le icone,il padre risponde: "Sono
immagini sacre" E il figlio:"E perchč Windows ne ha tante?" Il padre:"Perchč
per farlo funzionare ci vuole un miracolo!!!"
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 della libertà.
Ma io non sono di destra ...
Michele

 Se con questo governo la vita ti sorride hai una paresi.
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 contrario della riforma).
E no, abbi pazienza, ma ti assicuro che risparmiare un lungo viaggetto a
una valigia bucata piena di soldi, qualche piccolo effetto ce l'avra' di
sicuro. 
In primo luogo in caso di notevoli perdite la caccia al ladro si
restringera' al personale della stazione di partenza, invece che a quello
di tutte le stazioni e dei viaggiatori del treno.
In secondo luogo, sara' piu' semplice verificare se gli obiettivi che
hanno causato la richiesta di questi soldi, vengono raggiunti oppure no.
Si chiama principio di responsabilita' e vale da solo, a mio avviso, la
fatica di recarsi alle urne per votare si'.
Michele

 sicuro.
Guarda che lo Stato continuerà a imporre tasse: la differenza rispetto alla 
Costituzione in vigore è che potrà mettere il becco anche sulle imposte 
locali.
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Xelloss 

 non ci siano tasse? :-)
Pensa che fino a un certo punto (1927 mi pare) negli Stati Uniti non
c'erano tasse da pagare ed ad ogni dollaro che uno possedeva corrispondeva
una certa quantita' di oro (non come adesso una percentuale, rigorosamente
espresso in dollari, del deficit statale) ed era quel che si puo' dire, un
paese libero.
Ecco in un paese cosi' ci andrei di corsa se potessi. Ma purtroppo non
posso.
Cosi' e' la vita.
Michele

 Do you undertand now?
I understand: sei un povero illuso :-). La riforma stabilisce l'esatto 
contrario: cioè che lo Stato può in ogni momento portare a zero la quota 
locale delle imposte.
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Xelloss 

 enti locali possano godere di un'autonomia maggiore.
Prospettiva totalmente sballata.
La riforma dice che il totale Stato+Regione=100 e sempre 100 dovrà
essere.
Quindi, automaticamente, al contrario delle panzane che girano, il
Federalismo fiscale non potrà, Costituzionalmente, aumentare la
pressione fiscale sui cittadini.
E non mi pare una cosa da poco.
Altra conseguenza: lo Stato e le Regioni devono mettersi d'accordo.Lo
Stato centrale non può più pappare soldi a profusione come gli pare,
perchè in questo modo toglierebbe soldi agli enti locali che sarebbero
costretti a diminuire le tasse. Poichè per i cittadini è certamente
più importante il servizio locale che quello centrale, automaticamente
lo Stato centrale dovrà rinunciare ad una fetta dei propri introiti
restituendoli su base locale.
Se non lo fa, il Governo si trova rapidamente appeso a testa in giù in
piazzale Loreto dalla folla inferocita che si trova coi servizi
azzoppati! O, usando metodi più democratici, viene cacciato a calci in
culo alle elezioni successive, visto che lo sfacelo dei servizi è
inevitabilmente, totalmente e Costituzionalmente imputabile solo alla
prepotenza dello Stato Centrale, ergo del Governo. Non c'è scampo!
Fine degli scaricabarile fra Stato e Regioni.
In altre parole, è un invito a essere più responsabili. La torta è
quella: dividetela meglio, andando incontro alle esigenze reali dei
cittadini.
Questo è lo spirito della norma.
Contrariamente alle panzane di Bassanini, quella norma obbliga
inevitabilmente al Federsalismo fiscale. Altrimenti va tutto a rotoli.
E' volutamente posta in questi termini. Poi se chi è al governo,
conscio di ciò, la fa andare a rotoli, se ne assume la colpa.

 ladri.
Proprio quello che la riforma vuole impedire.
Avanti, me lo spieghi perché mai, come vuole la riforma, il governo centrale 
dovrebbe avere il diritto di portare a zero la quota locale di imposte e 
tenersi tutti i baiocchi?
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Xelloss 

 E non mi pare una cosa da poco.
Infatti non è una cosa da poco.
Significa che ogni anno il governo centrale calcola il proprio fabbisogno 
pari ad h e decide una pressione fiscale pari ad h+k.
Se per caso si sceglie un k pari a zero, addio imposte locali e addio 
federalismo fiscale.
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Xelloss 

 imposte locali.
Ti sbagli: se come tutti dicono, c'e' veramente la volonta di realizzare
il federalismo fiscale, sara' sufficiente diminuire il peso dello Stato
centrale per fornire lo spazio necessario agli enti locali di amministrare
i soldi localmente.
Ma e' proprio questo che la sinistra teme. Che degli sprechi a livello
centrale, la carica dei 101 cani bavosi e affamati ne e' una prova, ci
campa.
Michele

 federalismo fiscale.
Un po' come dei genitori  che decidessero all'improvviso di non
spendere più una lira per i figli a carico, ciucciandosi lo stipendio
tutto per loro in champagne, coca, viaggi e alberghi extralusso.
In teoria tutti potrebbero farlo, per carità, ma appena tornano a casa
finiscono dritti in galera, se i figli non li beccano prima e gli fanno
un culo così!
In termini politici: un governo che facesse una mossa simile, non
tornerà mai più al governo ora e per sempre! La mediazione è quindi
una costrizione concreta.
Il caso da te proposto è puramente accademico. Nessun governo potrebbe
permetterselo. Si tratta di un ragionamento per assurdo.
Nel mondo reale funziona come descritto da me.
Chi sostiente il contrario è in malafede.

 quota locale delle imposte.
Si, dopo pero' dovranno mettere i carri armati per scortare i funzionari
delle imposte ;-)
ciao, Michele

 tenersi tutti i baiocchi?
E lo chiedi a me che sono secessionista? Perche' non lo chiedi alla
sinistra che al contrario accusa questa riforma di voler rompere lo Stato,
il patto di *solidarieta'* fra gli italiani, se quello che in realta'
vuole e' ancora piu' avanzato? La sinistra, avrebbe dovuto rilanciare in
tema di riforma, non ostacolarla in ogni modo, probabilmente pensando che
non sarebbe mai arrivata in fondo.
Un errore politico imperdonabile, a mio modesto avviso.
Michele

 i soldi localmente.
Solo perché ti dicono che c'è volontà di realizzare il federalismo fiscale, 
tu ci credi? Come sei ingenuo :-)
Alleanza nazionale è un partito centralista ed è nettamente contraria. L'Udc 
e ampi settori di Forza Italia vogliono il minimo di impedimenti per 
mantenere mafia e clientele siciliane; discorso simile per ampi settori 
della Margherita e per l'Udeur in relazione alle clientele campane e della 
Basilicata. Gran parte dei Ds e la sinistra sono scettici od ostili sul 
federalismo fiscale perché facendolo male il principio di solidarietà 
nazionale verso le aree più povere del Paese rischia di andare a farsi 
benedire. E la Lega? Guarda che alla Lega interessa pavoneggiarsi con 
scemenze del tipo della polizia regionale, non di certo un federalismo 
fiscale funzionante che porterebbe benefici al Paese nel complesso, non 
soltanto al Nord.
Questa riforma serve ad affossarlo il federalismo fiscale, perché se lo 
Stato vuole può impedire agli enti locali di avere un bilancio autonomo. 
Dimostrazione inconfutabile che il federalismo fiscale non lo vogliono 
neanche a destra, neanche nella Lega.
--
Xelloss 

 E lo chiedi a me che sono secessionista?
Lo chiedo a te che voti sģ. Mi pare un ottimo motivo per chiederti 
spiegazioni.
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Xelloss 

 E lo chiedi a me che sono secessionista?
Ve lo spiego io, che non sono nè secessionista, nè leghista, nè
della CdL.
In termini terra terra funziona così:
Il funzionamento attuale è il seguente:
Lo Stato non c'ha soldi. Le tasse in Italia sono giù altissime e
nessuno può pensare di aumentarle senza essere linciato in piazza.
Bisogna tagliare i costi. Ma tagliare i costi dello Stato va contro il
magna magna. Appioppiamo l'onere agli enti locali. Coì saranno cazzi
loro. Tanto anche loro sono inefficienti.
Le Regioni: lo Stato non ci passa i soldi, siamo alla fame. Le strade
sono 2: tagliamo i costi diminunendo gli sprechi, oppure aumentiamo le
tasse locali per recuperare. Ovviamente la scelta è sempre la seconda.
Risultato finale: i cittadini se la prendono nel culo doppiamente.
Nessuno spreco viene toccato. E il magna manga impera a livello di
Stato e di Regione.
E' il perfetto esempio del "metodo Tremonti".... un fallimento che ha
fatto salire sia il debito pubblico che le tasse locali, appunto. Al di
là di Tremonti che quantomento c'ha provato, con in governi prima non
è che sia andato meglio.
Se le cose rimangono uguali al di là degli uomini che vi si applicano,
il problema è evidentemente nel sistema. (Motivo di fondo per cui ho
votato Sì, da elettore di CSX).
La proposta della nuova Costituzione è questa:
Lo Stato: non c'ho soldi (questa è una costante). Le tasse non si
aumentano. Passiamo come prima la patata agli Enti Locali.
Le Regioni: COL CAZZO! Se ci tagliate i fondi, la Costituzione ci
impedisce di recuperarli aumentando le tasse. Quindi non esiste
proprio, scordatevelo o vi mandiamo la gente in piazza (e la polizia
amministrativa a occupare le prefetture).
...Lo Stato: ahem.....ok... che facciamo? Cazzo, ci tocca mettere mano
alle inefficienze! Però col cazzo che le appioppate solo a noi: care
Regioni anche voi fate la vostra parte.
...le Regioni: ahem... oddio.... non c'è altro modo? Cazzo, ci tocca
intervenire sugli sprechi.
Risultato: il sistema migliora.
Questo è lo spirito alla base di quell'articolo della riforma. Niente
scaricabarile, ognuno si prenda le sue responsabilità e si rimbocchi
le maniche.
Chi è contrario o è un mantenuto dalle inefficienze dello Stato o
s'è fatto fregare dal proprio partito, che ha TUTTO da guadagnare al
mantenimento dello status quo e dello scenario 1!

 nuove tasse.
Lo Stato potrà sempre e comunque imporre tutte le tasse che vuole, sono gli 
enti locali che non possono e continueranno ad elemosinare quattrini allo 
Stato.
--
Xelloss 

ciao
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 Nel mondo reale funziona come descritto da me.
Al contrario. Secondo me in nessun Paese federale avanzato il governo 
centrale può dire agli enti locali quanto tassare. Scommettiamo?
--
Xelloss 

Avviso al W.C. di rifondazione: "Si prega di fare canestro".


No, il funzionamento della nuova riforma è il seguente:
- la coalizione che voglia avere un vantaggio demagogico sull'altra, deve 
sventolare la carota del taglio delle tasse
- naturalmente una volta al governo non può e non vuole fare lotta agli 
sprechi del governo centrale, perciò costringe gli enti locali ad abbassare 
le tasse
- siccome però non tutti gli enti locali sono uguali, ma alcuni sono più 
uguali degli altri, la coalizione di governo mantiene il diritto di fare 
regalie a quelle regioni dove raccoglie voti per mezzo delle clientele, che 
normalmente sono anche le meno efficienti
- così gli enti locali spreconi continuano a sprecare, mentre quelli più 
oculati sono costretti a tagliare servizi per rientrare nel budget.
Il funzionamento di un federalismo fiscale efficace è invece il seguente:
- Lo Stato eroga servizi nazionali che vengono pagati per mezzo delle 
imposte nazionali. Gli elettori-contribuenti controllano l'operato dello 
Stato, punendo gli abusi per mezzo delle elezioni.
- Gli enti locali erogano servizi locali che vengono pagati per mezzo di
imposte locali. Gli elettor-contribuenti controllano l'operato degli enti
locali in cui risiedono, punendo gli abusi per mezzo delle elezioni.
- Lo Stato valuta la trasparenza del bilancio degli enti locali e sopperisce 
alle esigenze degli enti più poveri con trasferimenti mirati.
- Se lo Stato vuole tagliare le tasse nazionali, è costretto a intervenire 
sui propri sprechi perché non ha voce in capitolo sulle imposte locali.
- Se gli enti locali vogliono tagliare le tasse locali, devono intervenire 
sui propri sprechi perché lo Stato si rifiuterà di approvare un cattivo 
bilancio (idealmente sarà costretto a farlo da un regolamento).
Saluti.
--
Xelloss 

E' dura essere presidente del consiglio: sei perseguitato dai paparazzi
mentre corteggi la donna più bella del mondo; devi pagare gli assegni
miliardari alla tua ex-moglie dalla quale hai divorziato per sposare la diva
del momento; devi viaggiare continuamente da un capo all'altro del mondo per
lavoro utilizzando il tuo jet extra-lusso... Questa vita non la consiglio a
nessuno!


 locali.
Per fissare un tetto. Scommetto che e' la cosa che vi brucia di piu', non
poter sperperare fiumi di denaro pubblico.
Michele

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 Per fissare un tetto.
Tu dici che lo Stato fungerebbe da "controllore". Ma chi controlla il 
controllore?
Forse lo Stato non è tendenzialmente sprecone mentre gli enti locali invece 
sì?
Non è forse vero che per i cittadini è più facile controllare i lavoro degli 
enti locali che quello dello Stato? E allora perché uno Stato difficile da 
controllare dovrebbe mettere il becco su degli enti locali già efficacemente 
controllati dai cittadini?
Mi parli di un paese federale avanzato in cui il governo centrale può 
mettere bocca sul gettito fiscale degli enti locali?
--
Xelloss 

 neanche a destra, neanche nella Lega.
Una cosa alla volta: prima approviamo la riforma costituzionale, cosa che
non era riuscita in trent'anni e poi conteremo a uno a uno chi si
opporra' al trasferimento delle sfruttamento delle risorse in sede locale.
Sara' molto piu' semplice, allora, capire chi sta da che parte e perche'.
Michele

 Una cosa alla volta: prima approviamo la riforma costituzionale,
La riforma costituzionale è il primo passo verso la restaurazione.
--
Xelloss 

 spiegazioni.
Perche' l'obiettivo e' ridurre il costo dello Stato e introdurre un
principio di responsabilita' e l'unico modo per garantire questi risultati
(legati l'uno all'altro in modo fin troppo ovvio) e' quello di mettere un
limite invalicabile al tetto della pressione fiscale.
Il limite infatti, se leggi bene, non vale solo per le tasse locali, ma
anche per quelle centrali: in nessun caso si potra' aumentare la pressione
fiscale.
Questo significa maggiore concorrenza fra istituzioni, questo significa
maggior efficienza, questo significa, in definitiva, maggiore liberta'.
Michele

 anche per quelle centrali:
Affatto: "In nessun caso l'attribuzione dell'autonomia impositiva ai Comuni, 
alle
Province, alle Città metropolitane e alle Regioni può determinare un 
incremento della pressione fiscale complessiva". Dove si parla di imposte 
centrali?
--
Xelloss 

 controllore?
Abbi pazienza, ma io a questa ho risposto da un pezzo, diventando
anarchico. Lo Stato infatti non e' mai la soluzione, lo Stato e' il
problema.
Detto questo, e assodato che in un Stato ci viviamo, tu preferisci vivere
in uno Stato che fissa, direttamente nella Costituzione, un limite alle
sue tentazioni predatorie, o uno che questo limite non lo fissa?
Chi controllera' che questo limite sia rispettato: come sempre chi ha da
rimetterci nel caso non lo sia, quindi gli enti locali nei confronti dello
Stato, quando questo gli attribuira' competenze senza concedere la
possibilita' di avere le risorse necessarie.
Michele

 centrali?
La pressione fiscale complessiva comprende anche le imposte centrali.
Ergo se non puo' essere aumentata la pressione fiscale complessiva, non
possono essere aumentate (in percentuale) neanche le imposte centrali.
Michele

 sue tentazioni predatorie, o uno che questo limite non lo fissa?
Ma sai leggere? Lo Stato con la riforma si riserva tutte le decisioni in 
materia di pressione fiscale: può incrementarla o decrementarla come vuole. 
Il limite è per gli enti locali, che possono tassare solo per il gettito 
loro consentito dal governo.
(Naturalmente stabilire costituzionalmente la pressione fiscale è una cosa 
abominevole: la Costituzione contiene i principi immutabili di funzionamento 
dello Stato; il bilancio è invece per sua natura mutevole e contingente)
--
Xelloss 

 possono essere aumentate (in percentuale) neanche le imposte centrali.
La pressione fiscale complessiva, che comprende anche le imposte centrali, 
non può essere incrementata per via dell'autonomia impositiva locale.
Quanto alle imposte centrali, possono influire comunque si voglia.
--
Xelloss 

 e contingente)
Questo e' ovvio.
Michele

Uomini siete, e non pecore matte
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E va be', questo accadeva prima, e continuera' accadere anche dopo.
L'importante e' che il federalismo fiscale non si traduca in una colossale
truffa per i cittadini costretti a pagare due volte per lo stesso servizio
devoluto: una volta per l'ente inutile mantenuto come sempre in piedi
dallo Stato centrale (una volta tentarono di istituire un ente per la
soppressione degli enti inutili, ma fini per diventare esso stesso un
ente inutile), e un'altra per il servizio reso dall'ente locale.
Michele

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