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Titolo: Vita vissuta

Esperto finanziario mi presenta il seguente scioccante accostamento -
scioccante perche' mai sentito prima - fra due preminenti paesi
europei, inglesi, tedeschi. I primi non hanno mai perso una guerra, i
secondi, una guerra non l'hanno mai vinta. Morale: malgrado le
apparenze, nel medio lungho periodo, i primi, potrebbero essere forse,
piu' affidabili. 

 
Esperto finanziario mi presenta il seguente scioccante accostamento -
scioccante perche' mai sentito prima - fra due preminenti paesi
europei, inglesi, tedeschi. I primi non hanno mai perso una guerra, i
secondi, una guerra non l'hanno mai vinta. Morale: malgrado le
apparenze, nel medio lungo periodo, i primi, potrebbero essere forse,
piu' affidabili dei secondi.

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https://youtu.be/cY5j-uRvCqM
 

Il 10/04/2017 11:04, Luigino Ferrari ha scritto:

https://youtu.be/cY5j-uRvCqM
 

 
Esperto finanziario mi presenta il seguente scioccante accostamento:
scioccante perche' mai sentito prima - fra due preminenti paesi
europei, inglesi, tedeschi. I primi non hanno mai perso una guerra, i
secondi, una guerra non l'hanno mai vinta. Morale: malgrado le
apparenze, nel medio lungo periodo, i primi, potrebbero essere ancora
i piu' affidabili. 

 
Nella guerra troiana la persona affidabile era Achille che voleva 
occupare Troia e renderne schiavi gli abitanti e no Ettore, che la 
voleva difendere. Come dire che in Palestina l'entità israeliana è 
quella affidabile, perché è riuscita a rubare tutta la terra ai 
palestinesi e ne ha ridotto in schiavitù la popolazione. E be, chi è 
capace sottomettere gli gli altri deve essere apprezzato in questo 
mondo, non chi cerca di resistere per non morire.


wrote:

Punti di vista logicamente, costretto a scegliere 9 su 10 con gli
israeliani - da te invisi - convinto che la stragrande maggioranza
delle persone libere questo condividerebbero.
Nel merito i palestinesi potrebbero vivere e star meglio nella
supposta terra loro rubata ( per conquistata) agli ordini degli
israeliani che da liberi a farsi del male fra loro.

 
"Punti di vista" hai detto, Luigino. Sì, punti di vista. Guardare a ciò 
che conviene è un punto di vista; guardare a ciò che è giusto è un altro 
punto di vista! Due punti di vista distanti l'uno dell'altro e due 
visioni diverse dello stesso oggetto.
ti saluto
catalano

catalano
 
Punti di vista, ma pure riscontri, visto che gli attacchi hanno una
sola provenienza quella palestinese, logico che poi seguono
immediatamente le reazioni israeliane.

 Ti sei accorto della provenienza degli attacchi, ma no delle cause per 
cui si verifecheficano. Luigino, io mi rendo conto di parlare con una 
persona dotata di ragionevolezza,ragionevolezza in cui è persistente 
però una certa dose di malafede.
ti saluto
catalano

catalano
Rocco, Rocco, mi costringi a riportare un vecchio detto popolare: 
i difetti che piu' disturbano, sono i propri, visti negli altri.
Nel merito si provi - provino i palestinesi - a trascorrere un certo 
periodo di tempo senza attentati e forse qualcosa anche per loro
potrebbe cambiare. 
 


Aggiungo un altro "vecchio detto" al tuo: alla nascita, il creatore ci 
mise addosso una bisaccia, nella sacca anteriore ci collocò le nostre 
virtù, in quella dietro i difetti. Per cui, noi possiamo guardare solo 
in quella anteriore e non vediamo in quella posteriore.E ciò è in linea, 
per certi versi,con il detto riportato da te. Se però alle due tasche 
delle due bisacce si potesse invertire la posizione, forse in una ci 
troveremmo la reticenza di parlare del progetto sionista, ormai 
diventato esecutivo, di cacciare il popolo palestinese dalla loro terra 
e di annettersela; nell'altra l'odio insopprimibile per chi ha ridotto 
il popolo palestinese nelle condizione di schiavitù, come è ridotto adesso.
 
ti saluto
 
catalano

catalano
Permetti un'ultima considerazione - che forse troverai piu' cattiva
che ovvia, i palestinesi - tanti o pochi che siano - starebbero forse
molto meglio da occupati con gli israeliani, che liberi in casa
propria. 

 
Ma Luigino, non ti rendi conto che queste tue considerazioni attengono 
alla pancia a scapito della dignità umana!In quella terra che Israele ha 
quasi finito di rubare esiste una civiltà millenaria, quella 
palestinese, che oggi un'orda senza scrupoli la vuole finire di 
distruggere!!!
ti saluto
catalano


Scusa Rocco,sono curioso:
Puoi elencarmi le meraviglie tecniche, scientifiche, civili, create dai millenni di civiltà palestinese prima del'invasione dell'orda?
GRAZIE
 
L'IMMORTALE


Carissimo Dr. Salvini, nessuna delle tre meraviglie citate io conosco 
siano state create dai palestinesi. Così come non conosco un paese in 
cui tutti i componenti siano dottori, artisti o scienziati. Ma non 
conosco neanche casi in cui i non facenti parte a queste categorie di 
persone, siano stati sfrattate dalle loro abitazioni e ridotte alla fame 
e alla disperazione quotidiana.
 
Ti saluto e ti faccio i migliori auguri che attengono alla tua 
carriera,sperando sempre in un tuo diverso indirizzo politico.
 
catalano

catalano
 
Senza gli israeliani quelle terre stavano sparendo.


Il deserto.



No Rocco, prima degli israeliani in quelle terre regnava il deserto.



Luigino, rispondo al tuo inserimento nella risposta che ho dato a 
Salvini, anzi, facciamola dare a Arafat che sicuramente in questa 
vicenda sarà stato più a conoscenza di noi:
 
"No Rocco, prima degli israeliani in quelle terre regnava il deserto".
 
<<...L'assedio a cui siamo sottoposti soffoca i nostri bambini, le 
nostre donne e i nostri uomini costretti a vivere sotto le macerie delle 
loro case distrutte. Tutto ciò che abbiamo costruito in questi anni 
passati è stato distrutto dalle truppe di occupazione.I nostri contadini 
hanno visto sventrato più del 50 per cento degli uliveti, poi 
trasformati, con l'aiuto della macchina militare israeliana in 
insediamenti e centri di detenzione. Ciò che è rimasto dei nostri 
villaggi e città è ridotto a cantoni militarizzati. La nostra gente è 
costretta a subire ogni sorta di umiliazione e di soprusi. Questa guerra 
non ha risparmiato nulla , neanche i centri di studio, di cultura, di 
preghiera. Le nostre perdite umane ammontano a 47 mila persone tra 
martiri e feriti. Le nostre infrastrutture sono state distrutte , non si 
sono salvate neanche gli ospedali, le scuole,le moschee, le chiese[...] 
In questa guerra Israele non ha disdegnato di ricorrere a tutte le armi, 
comprese quelle violate internazionalmente, persino l'Uranio impoverito 
e i gas nervini[...] Noi respingiamo questa occupazione e questi 
insediamenti illegali perché i nostri figli e i loro figli possono 
coesistere pacificamente[...]. Il mondo deve sapere che noi siamo 
vittime dell'occupazione e del terrorismo. Siamo contro il terrorismo,
contro l'uccisione dei civili. Ma io domando: l'occupazione non è la
peggiore forma di terrorismo? Noi siamo l'ultimo popolo sotto il giogo
dell'occupazione in questo mondo. Il nostro mondo rifiutal'occupazione, 
nei territori, come sulle alture del Golan...>>.
 
Giovannino, dimmi ora tu se tutto questo centri con il "deserto" che gli 
israeliani trovarono in Palestina al loro loro ingresso! Dimmi, se per 
caso ne hai avuto notizia, se i 500 villaggi e forse più, palestinesi 
distrutti dalle ruspe ebraiche, si trovavano nel deserto; dimmi se ne 
hai avuto notizie, dove si trovavano le 24.000 case ridotte in frantumi 
dal'67 fino al'01 e 750 negozi bruciati solo nella città di Ebron. A te 
forse è stato detto che si trovavano nel deserto?
ciao Luigino.
catalano
 
 
 



Arafat ? pace all'anima sua, ma non vorrai micca dirmi che sia stato o
che potesse essere un referente credibile, in grado di cambiare in
meglio le sorte dei suoi amministrati io credo,  che poi uno fosse o
potesse essere per principio - più o meno in buona fede - con lui è
una scelta personale.

Rispondere degnamente mi sentirei umiliato, aggiungo solo che quelle
terre purtroppo - desertiche o coltivabili ed abitate - sono state
perdute in seguito ad una guerra perduta e quando una terra, luogo,
territorio si sono perduti non fanno piu' parte delle cose di cui puoi
disporre. Che con ciò gli israeliani potessero sentirsi in diritto di
fare impunemente - i loro porchi comodi, non lo dirò mai - ma sempre
penserò che quei palestinesi occupati, avrebbero fatto una vita di
gran lunga migliore da ossequenti - non occorreva facessero i servi
degli israeliani - che indipendenti nelle loro terre.
 
 


Due cose voglio dirti in breve: L'anteporre l'immoralità alla dignità 
umana è universalmente non accettabile. E questa è la prima cosa. La 
seconda non la dico io, la condivido soltanto, ed è quella che segue.
 
          <<La popolazione ebraica venne in questo paese, dissero : 
“Questo è in nostro paese”, non dissero questo è il nostro paese ma 
riconosciamo che c’è un altro che vive qui, vediamo come risolvere la 
questione. No, l’intera idea di Israele fino ad oggi è che questo è il 
nostro paese dal Mediterraneo  al Giordano ed è solo il nostro paese, 
esclusivamente, non c’è nessun altro popolo. Ci sono solo un po’ di 
arabi che vivono qui, lo sappiamo. Ma non c’è nessun altro popolo che 
possa reclamare legittimamente alcun diritto sul paese. Questo è 
esclusivamente il nostro paese e perciò, se sei palestinese o chiudi il 
becco e vivi in una delle isolette che vi abbiamo dato per clemenza, non 
perché ne aveste diritto, o te ne vai>>.
Non dico altro, Luigino. Se l'avere torto o ragione da parte mia o tua 
potesse essere utile a qualcosa potremmo tentare di raggiungere un punto 
d'incontro, ma siccome gli Hitler i Bush, i Netanyahu ed altri come 
loro, non si curano delle nostre vedute, rimaniamo inutilmente a 
chiederci dove sta la giustizia e dove l'inganno!
ti saluto
catalano

catalano
 
Se dobbiamo qui chiudere aggiungo che molte, moltissime di quelle
terre , furono acquistate dai sionisti di varia provenienza con
regolari atti notarili.
Resti comunque una persona garbata, con la quale e' sempre un piacere
confrontarsi anche se - a mio modesto avviso - schierata
inequivocabilmente per principio - non tocco buona o cattiva fede -
con una sola parte. In sintesi diavolo e acqua santa.    

Indipendentemente da come vennero acquistate quelle terre(latifondi):
<<nel 1947,gli ebrei possedevano il 5,8% della terra. Nel piano di 
spartizione dell’ONU agli ebrei era assegnato il 56% della terra. Quasi 
10 volte in più di quanto ne possedessero in realtà.[...]
 
<<novembre  29th, 1947
Perché l’ONU fu così palesemente pro-sionista? Non bisogna sottovalutare 
il potere del senso di colpa. Mai sentito parlare di Olocausto? L’ONU 
provò a compensare per la morte di milioni di ebrei nella seconda guerra 
mondiale uccisi dai tedeschi, e decisero che i palestinesi avrebbero 
pagato per questo. Non fa una piega...>>.
 
Grazie, Luigino, per le tue attestazioni di stima nei miei confronti 
che, fra l'altro, non credo di meritare e ti saluto cordialmente.
 
catalano



In chiusura come credo ormai si sia di questo lungo thread, vorrei si
potesse fare un esperimento: gli israeliani restituiscono parte 
(stavo per  scrivere il 50%, ma sarebbe troppo, dei territori occupati
con la guerra del '67), in cambio non di una tregua, ma di una pace
vera con i palestinesi, e fra 5  anni verificare come sono, stanno,
vivono le due rispettive popolazioni palestinese ed ex.  


Luigino, mi sembra tu voglia dire: restituiamo ai palestinesi oggi, 
tutto quello che è stato loro preso, e vedremo fra 5 o 50 anni se le 
loro condizioni di vita saranno migliorate rispetto a quelle di oggi- Se 
sono migliorate, che stiano zitti e facciano quello che l'ebreo comanda, 
oppure, sono sempre liberi di lasciare la terra dove sono sempre vissuti 
e intraprendere il cammino verso altri lidi.
Il che implica il concetto che, chi è dotato di maggiore potere, 
intelligenza, operosità, ha pure il diritto di prendersi la casa e la 
terra dei meno dotati dei suddetti requisiti. senza che questi abbiano 
più alcun diritto rivendicativo.
 
catalano



Non intendevo proprio questo, ma poiche' quello che si e' conquistato
con una  guerra - il cosiddetto bottino - nessuno lo ha mai
restituito, un esperimento, almeno parziale, in tal senso potrebbe
derimere la contesa.
 


Vedo che fai leva su una presunta legittimità del "bottino di guerra" 
per legittimare l'ignobile dominio israeliano sul territorio che le 
Nazioni Unite hanno assegnato al popolo palestinese. Alcune 
considerazioni che attengono allo stato di Guerra dettate dalle 
convenzioni internazionali:<<"Lo stato di guerra può essere dichiarato 
da uno stato sovrano riconosciuto: pertanto le convenzioni riguardano le 
guerre fra 'stati' e non le insurrezioni..."[...]. Le convenzioni 
vietano alcuni tipi di armi, uccidere o ferire l'avversario che abbia 
deposto le armi, 'darsi al saccheggio'; attaccare o colpire in caso di 
assedi o bombardamenti, edifici, dedicati alla religione, a l'arte, 
alla scienza o a fine caritatevoli, monumenti storici, ospedali località 
dove vengono raccolti feriti e malati">>.
L'Intifada non è una guerra, è l'insurrezione di un popolo che vuole 
uscire dalla polvere in cui è stato sommerso. Senti di che cosa è 
accusato Israele nel reprimere col sangue la seconda Intifada: Arafat- 
<<...L'assedio a cui siamo sottoposti soffoca i nostri bambini, le 
nostre donne e i nostri uomini costretti a vivere sotto le macerie delle 
loro case distrutte. Tutto ciò che abbiamo costruito in questi anni 
passati è stato distrutto dalle truppe di occupazione. I nostri 
contadini hanno visto sventrato più del 50 per cento degli uliveti, poi 
trasformati, con l'aiuto della macchina militare israeliana in 
insediamenti e centri di detenzione. Ciò che è rimasto dei nostri 
villaggi e città è ridotto a cantoni militarizzati. La nostra gente è 
costretta a subire ogni sorta di umiliazione e di soprusi. Questa guerra 
non ha risparmiato nulla , neanche i centri di studio, di cultura, di 
preghiera. Le nostre perdite umane ammontano a 47 mila persone tra 
martiri e feriti. Le nostre infrastrutture sono state distrutte, non si 
sono salvate neanche gli ospedali, le scuole, le moschee, le chiese[...] 
In questa guerra Israele non ha disdegnato di ricorrere a tutte le armi, 
comprese quelle violate internazionalmente, persino l'Uranio impoverito 
e i gas nervini[...]. Noi respingiamo questa occupazione e questi 
insediamenti illegali perché i nostri figli e i loro figli possono 
coesistere pacificamente[...]. Il mondo deve sapere che noi siamo 
vittime dell'occupazione e del terrorismo. Siamo contro il terrorismo, 
contro l'uccisione dei civili. Ma io domando: l'occupazione non è la 
peggiore forma di terrorismo? Noi siamo l'ultimo popolo sotto il giogo 
dell'occupazione in questo mondo. Il nostro mondo rifiuta l'occupazione, 
nei territori, come sulle alture del Golan...>>. Arafat
 
catalano
 
 

Arafat -
No Rocco, per me - ripeto pace all'anima sua - Arafat non e' un
interlocutore credibile.
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
Luigino, vedi se puoi ritenere Gian Carlo Follini un interlocutore 
attendibile:
Gian Carlo Fullini, su “Internet”, in risposta a chi sostiene che le 
mattanze ebraiche sono causate dal fondamentalismo islamico e non dalle 
occupazioni, dice:<<poiché sono nessuno, spero di poter dire le cose che 
nessuno ha il coraggio di dire. Esiste uno stato, lo stato di 
Israele,che viola sistematicamente le disposizioni dell’Onu[…]. Esiste 
uno stato, lo stato di Israele che occupa con le proprie armi, con il 
proprio esercito, con i propri coloni, ciò che resta ai palestinesi 
della Palestina e che costringe un popolo, il popolo palestinese,a 
vivere  accampato su ciò che gli resta della propria Terra[…]. Esiste un 
popolo, il popolo palestinese, che ha condotto per anni la propria lotta 
di liberazione con le fionde e con i sassi contro un esercito armato>>.
Ed io aggiungo:<<Esiste uno stato, lo stato di Israele, che è sostenuto 
nel suo sporco comportamento verso il popolo palestinese, dalla maggiore 
potenza distruttiva e immorale del mondo( basta pensare quanta povera 
gente sta ammazzando in due stati che non le appartengono e che sta 
distruggendo), quella degli Stati Uniti d’America. Di questo stato, Il 
Premio Nobel per la letteratura, Harold Pinter,da il seguente 
giudizio:<<I crimini Usa  sono sistematici, continui, brutali, ma 
pochissimi ne parlano[…]. L’invasione dell’Iraq è stata un atto da 
banditi, un atto di terrorismo di stato in assoluto disprezzo della 
legge internazionale. L’invasione è stata un’azione militare 
arbitraria,ispirata da una serie di bugie e da una grande manipolazione 
dei media[…].
 
 


 
All'errore americano dell'occupazione dell'Iraq, si potrebbe
aggiungere quello determinante della Francia in Libia, o di altri in
Siria, ma il tutto non ha pertinenza con l'accostamento israeliano in
palestina di difendere quello che ha conquistato in una guerra di
difesa, contro antagonisti - terroristi, poveracci o sprovveduti che
fossero -  che dicevano di volerlo sterminare in mare. 

 
Le leggi internazionali, una volta per tutte, non consentono 
l'annessione dei territori di altri paesi con le guerre. Chiunque si 
sarebbe ribellato e messo in atto le proprie forze vedendo che un'orda 
straniera sta invadendo i propri campi e demolendo le proprie case e 
villaggi. E questa è una. La seconda è: sia nella porcata libica, quella 
siriana che quella irachena c'è sempre Israele.

siriana che quella irachena c'è sempre Israele.
 
Ci mancherebbe, per te gli israeliani sono peggio del diavolo, mentre
io in quella terra, con quel popolo, cultura, mentalità,
civilta',comportamento,  ci andrai a vivere volentieri; assolutamente
e per nessuna ragione al mondo, andrei con controparte. Vedi quanto
siamo diversi.


Diversi, d'accordo! E'come dire "io sono in linea con il pensiero di 
Theodor Herzel,"considerato il fondatore del sionismo, quando dice: 
<<dovremo cercare di mandar via la popolazione povera oltre il 
confine>>,oppure con Leo Motkin, uno dei promotori sionisti più 
liberali, che scrive:<<La colonizzazione della Palestina deve procedere 
in due direzioni, edificare colonie ebraiche in Eretz Israele e 
collocare gli arabi in aree fuori dal paese>>; "tu invece stai con David 
Bengurion, che scrive nel suo diario:
<<Se fossi un leader arabo, non firmerei mai un accordo con Israele, è
normale; noi abbiamo preso il loro Paese. E'vero che Dio lo promise a 
noi(beh, se non l'avesse detto, la sua credibilità ne avrebbe tratto
vantaggio), ma come questo può interessare a loro? Il nostro Dio non è 
il loro. Vi è stato l'Antisemitismo, il Nazismo, Hitler, Aushwitz, ma 
quale fu la loro colpa? Essi vedono una sola cosa: noi siamo venuti e 
abbiamo rubato la loro Terra. Perché dovrebbero accettare questo?>>.
Naturalmente, Luigino, ai sentimenti non si comanda, stai pure con i 
ladri; il mio cuore è, e rimane, come dice il filosofo Edgar Morin,con 
<<...le sofferenze dei palestinesi, mostrando a Israele che da mezzo 
secolo infligge loro ciò che ha subito dagli europei per più di un 
millennio: spossessamento, espulsioni, segregazioni, ghettizzazioni 
ripetute, soprusi, predazioni, umiliazioni, vessazioni e disprezzo…>>.
 
ti saluto, Luigino!
 

ti saluto, Luigino!
 
Non mi sembra si possa dire che gli israeliani stanno restituendo ai
palestinesi - con gli interessi - quello che loro hanno subito nei
secoli, perchè, come gia' detto, quelli che l'hanno voluto
hannotrovano in israele ospitalita', accoglienza ed anche se permetti
amicizia, cosa mai avvenuta all'incontrario.    


Come fai a dire questo, Luigino, se tutto il mondo nutre disapprovazione 
e riprovazione per Israele e solidarietà per il popolo palestinese!
Io penso che se oggi Israele venisse cancellato dalle carte geografiche, 
non ci sarebbe nessuno a versare una lacrima, neanche dagli ebrei stessi 
che attualmente vi abitano, perché in qualunque paese andrebbero ad 
abitare si sentirebbero meglio di quanto si sentono oggi in Israele.
catalano

