Newsgroup: it.politica
Titolo: Quando l'idrogeno....

Quando l'idrogeno sostituirà il petrolio come combustibile si troveranno
altri motivi idioti per fare guerre del cazzo?
Se avessimo già l'idrogeno a far funzionare i motori delle nostre
macchine forse Saddam sarebbe ancora al suo posto a massacrare i curdi
e Grozny sarebbe una città un po' più viva di adesso...

 ha scritto nel messaggio
news:OphZc.76496$OH4.2...@twister1.libero.it...

Domandina semplice semplice: l'idrogeno come te lo procuri?
Cresce sulle piante o si alleva?



Ragazzi cerchiamo di evitare di riempirci la bocca di idrogeno
(oltretutto sai che rutti?). 
L'idrogeno non viene fuori shekkerando l'acqua, lo si ottiene tramite
processi che richiedono corrente elettrica, la quale richiede
petrolio. E qui casca l'asino.
                       Roberto
La Locomotiva
http://media.supereva.it/bacheca5.freemail/rg.htm


Senza guerre dova va a finire il potere dei militari?
I lauti guadagni dell'industria bellica?
Ci saranno sempre motivi idioti per fare la guerra...

 petrolio. [cut]
Non necessariamente. L'idrolisi dell'acqua si può ottenere anche per altre
vie (chimica, solare, geotermica etc.). Resta da vedere quanto i nostri
governi siano disposti ad investire in ricerca per cercare nuove strade
praticabili ed economicamente convenienti. Ma, si sa che i politici non
brillano per lungimiranza...

 ha scritto nel messaggio
news:4139a7c0...@powernews.libero.it...

Ci sono paesi come l'Islanda dove quasi il 100 % dell'energia elettrica
viene prodotta con fonti rinnovabili come il geo-termico, il solare,
l'eolico, l'energia idraulica etc. adesso stanno pensano di sfruttare
l'energia delle correnti marine.

altri motivi idioti per fare guerre del cazzo?
Come lo produci l'idrogeno?
-- 
"The captain said excuse me ma'am
 This species has amused itself to death"
Roger Waters - 'Amused To Death'

 ha scritto nel messaggio
news:4139a7c0...@powernews.libero.it...

Caro  amico....
scusa se mi intrometto.
L'unico motivo per cui l'idrogeno no è ancora utilizzabile come fonte
comune di energia è perchè il trasporto dell'idrogeno per migliaia di km
è difficoltoso cosa che non accade per il petrolio (vedi oleodotti)
L'asino casca qui...non sul petrolio....
Ciao....


Vari metodi....

Vari metodi....
Esempio?


 ha scritto nel messaggio
news:4139a7c0...@powernews.libero.it...

Anche peggio, visto che invece di usare direttamente il petrolio come
combustibile c'è un passo in più che ha un rendimento del 75%.
Quindi se si usa l'idrogeno direttamente in un motore a scoppio si aumenta
del 33% il consumo di petrolio e del 33% la produzione di anidride
carbonica, a parità di energia generata.
Ciò non succede invece se si usano le fuel-cell che, grazie al loro maggiore
rendimento rispetto al motore a scoppio, controbilanciano la perdita, ma in
ogni caso al massimo si va in pari.
L'unico vero vantaggio è la diminuzione dell'inquinamento da autotrazione
nelle città.
Finché non si troveranno metodi alternativi validi ed in grado di soddisfare
l'enorme richiesta di combustibile senza usare gli idrocarburi, l'idrogeno è
una illusione.

 Vari metodi....
Ormai quando si parla di "energia pulita" si parla praticamente solo di
idrogeno. Molti di noi, sinceramente ambientalisti, darebbero chissà cosa
per possedere un'auto il cui scarico potrebbe teoricamente essere respirato,
o un analogo impianto domestico di riscaldamento. Ma non è così. Purtroppo
dobbiamo ammettere di esser stati vittime di un indirizzamento tendenzioso
di legittime e nobili aspettative. Sempre più scienziati, infatti, compresi
i firmatari di questa lettera aperta, ci avvertono che c'è qualcosa di molto
sbagliato...
I firmatari della presente - ricercatori e persone a vario titolo impegnate
in ambiente accademico e scientifico - desiderano esprimere la loro forte
preoccupazione e un netto dissenso rispetto alla campagna mediatica che
viene sostenuta per propagandare «l'idrogeno come combustibile pulito»,
addirittura alla base di una pretesa «rivoluzione ecologica». Questa
campagna è stata avviata dal noto economista Jeremy Rifkin (Economia
all'idrogeno, Mondadori 2002), presidente della Foundation on Economic
Trends di Washington, e continua ad essere alimentata, nonostante
incongruenze piuttosto evidenti negli assunti di fondo. L'idrogeno è un gas
infiammabile che non esiste sulla superficie terrestre, e produrlo
artificialmente richiede di per sé un notevole dispendio di energia. Di
conseguenza esso non può essere di per sé etichettato come di energia, ma
soltanto come vettore, cioè come mezzo per immagazzinare l'energia prodotta
da altre fonti. Notiamo qui subito che tale immagazzinamento, come ogni
conversione da un tipo di energia ad un altro, ha un costo energetico, cioè
comporta la degradazione in calore e la conseguente perdita di una parte
dell'energia coinvolta. Oggi quasi tutto l'idrogeno prodotto industrialmente
viene ottenuto a partire da fonti di energia fossili, più precisamente dal
metano o da derivati del petrolio, attraverso processi detti di «reforming».
L'idrogeno prodotto in questi processi contiene circa il 75% dell'energia
fornita in ingresso, mentre il restante 25% viene perso sotto forma di
calore. Il nostro vettore di energia è quindi in realtà assimilabile a un
secchio bucherellato.
Inoltre, per ogni atomo di carbonio presente negli idrocarburi utilizzati
nei processi di reforming, si produce una molecola di anidride carbonica.
Come sappiamo, l'anidride carbonica è il principale tra quei gas che,
immessi nell'atmosfera, contribuiscono al riscaldamento del nostro pianeta,
con gravi e ancora non del tutto prevedibili conseguenze sul clima. In
effetti, la quantità di anidride carbonica ottenuta producendo idrogeno per
reforming è la stessa che si produrrebbe se il metano o il petrolio
utilizzati fossero bruciati direttamente in una centrale elettrica. Dal
punto di vista dell'effetto serra, che dovrebbe essere uno dei criteri di
valutazione principali della compatibilità ecologica di una tecnologia,
l'uso dell'idrogeno così prodotto non apporta quindi alcun vantaggio, anzi,
come vedremo, può risultare svantaggioso quando si consideri l'anidride
carbonica prodotta per unità di energia generata.
Come si utilizza l'idrogeno? Se consideriamo l'uso per autotrazione, che è
quello per il quale viene maggiormente propagandato, esistono due opzioni.
La prima, più immediata, è di utilizzarlo come combustibile per un motore a
combustione interna opportunamente modificato, simile a quelli attualmente
utilizzati nelle automobili. Questa soluzione avrebbe effettivamente
l'effetto di liberare le città da buona parte dei gas di scarico prodotti
dagli autoveicoli, e quindi di migliorare la qualità dell'ambiente urbano.
Purtroppo, si tratta di un approccio al problema assolutamente insostenibile
dal punto di vista globale. Ammettendo per i motori a idrogeno un rendimento
pari a quello dei motori a benzina, come abbiamo detto vi è nel processo di
produzione dell'idrogeno una perdita di energia che fa sì che, a parità di
energia utile, occorra un consumo maggiore di idrocarburi, e
conseguentemente il rilascio di una maggiore quantità di anidride carbonica
nell'atmosfera.
La seconda opzione è quella di usare l'idrogeno in celle a combustibile.
Si tratta di dispositivi che convertono l'energia immagazzinata
nell'idrogeno in energia elettrica, che può essere usata per alimentare un
motore elettrico. Anche in questo caso, il merito dell'idrogeno sarebbe
quello di spostare l'inquinamento dalle città alle centrali di produzione
dell'idrogeno. Visti
i buoni rendimenti delle celle a combustibile, con questa tecnologia ci si
può aspettare un livello di consumi di idrocarburi - e quindi di produzione
di anidride carbonica - pressoché pari a quello attuale, a parità di energia
utile prodotta. Neanche questa dunque è una opzione valida dal punto di
vista ambientale, stante la necessità di ridurre prima possibile i consumi
di combustibili fossili e le emissioni di anidride carbonica.
C'è poi una visione che prevede la produzione di idrogeno senza il ricorso a
sorgenti fossili, per mezzo di energia elettrica prodotta da fonti
rinnovabili (solare, eolico, ecc.). L'idea di un sostanziale incremento
della produzione di energia da fonti rinnovabili non può che trovarci
pienamente favorevoli.
Tenuto conto però che, ragionevolmente, queste fonti potranno al più fornire
solo una parte dell'attuale fabbisogno energetico mondiale, è possibile
verificare che l'elettricità così prodotta sarebbe utilizzata in maniera più
efficiente, cioè con minore spreco, immettendola direttamente nella rete
elettrica piuttosto che non immagazzinandola nel nostro «secchio
bucherellato».
Infine, va citato il fatto che l'idrogeno può essere ottenuto per reforming
anche dal carbone. Questo procedimento, che come detto sopra equivale, in
termini di produzione di anidride carbonica, a bruciare il carbone stesso
(ma con minore resa energetica), aprirebbe in pratica la strada all'uso per
autotrazione, e non solo, delle abbondanti riserve di carbone ancora
esistenti sul pianeta, con un effetto sul riscaldamento globale ancora
peggiore di quello degli scenari descritti precedentemente. Infatti, a
parità di energia prodotta il carbone produce ancora più anidride carbonica
del petrolio e del metano. Né può risultare di conforto la prospettiva oggi
propagandata che la produzione dell'idrogeno avvenga in impianti in cui
l'anidride carbonica venga «sequestrata» e immagazzinata in siti
sotterranei. Infatti, al di là dei grossi problemi tecnici ancora da
superare e del costo energetico del procedimento, nessuno è in grado di
predire se nel lungo periodo questa anidride carbonica non sia comunque in
grado di raggiungere l'atmosfera, per diffusione o in occasione di terremoti
o altri eventi geologici violenti.
Riassumendo: gli idrocarburi fossili (petrolio e metano) sono preziosi in
quanto esistono sul nostro pianeta in quantità limitate e costituiscono,
oltre che fonti di energia, anche materie prime preziose per una grande
quantità di processi industriali. Di conseguenza essi vanno risparmiati ed
indirizzati agli usi strettamente necessari, non solo perché il loro
utilizzo aumenta l'effetto serra, ma anche perché il prossimo raggiungimento
del picco mondiale di produzione (previsto entro pochi anni) è causa di
gravi tensioni internazionali, e sempre più lo sarà in futuro. Le azioni
militari contro la repubblica federale di Jugoslavia e l'Afghanistan erano
motivate principalmente dalla preoccupazione degli Usa e dei loro alleati di
assumere il controllo delle vie di trasporto del petrolio del Mar Caspio.
Il riferimento al petrolio è ovviamente ancora più esplicito quando si parla
dell'Iraq.
I combustibili fossili, per poterli risparmiare, vanno utilizzati nel modo
più efficiente possibile, il che oggi vuol dire che bisogna bruciarli in
centrali elettriche. Altri usi vanno disincentivati. In quest'ottica, il
motore a combustione interna rappresenta una tecnologia terribilmente
inefficiente che va superata quanto prima, in quanto utilizza solo metà o
anche meno dell'energia che si riesce a estrarre in una centrale elettrica.
L'introduzione dell'idrogeno non può modificare questa visione, anzi
renderebbe la situazione ancora più critica qualora venisse usato come
combustibile per motori a combustione interna. Per di più, qualora la
scarsità di petrolio e metano portasse in futuro all'utilizzo di idrogeno
prodotto a partire dal carbone, gli effetti in termini di cambiamenti
climatici sarebbero ancora più devastanti.
Invitiamo quindi tutti coloro che hanno a cuore il futuro del nostro pianeta
a non cadere nel tranello dell'idrogeno, che è in realtà uno stratagemma di
marketing utilizzato dalle compagnie petrolifere con l'intento di mantenere
l'attuale situazione di spreco dei combustibili fossili, e da alcuni governi
in vista di un insostenibile passaggio ad un regime di produzione di energia
basato principalmente sul carbone. L'idrogeno non rappresenta quindi la
rivoluzione energetica promessa, ma una semplice riedizione degli odierni
scempi ambientali (si pensi alle truffe della benzina verde e
dell'ecodiesel).
Il grosso problema dell'energia non è come immagazzinarla (anche questo ha
un peso, ma diverso e di portata molto più limitata), ma come produrla e
come utilizzarla con minori sprechi. Se ci sta a cuore il futuro del pianeta
diventa improcrastinabile, accanto a un deciso sviluppo nel campo delle
fonti rinnovabili e delle politiche di risparmio e di uso differenziato
delle diverse fonti, uno sforzo collettivo verso l'elaborazione di un nuovo
concetto dello sviluppo, che non sia basato sulla continua crescita
economica, cioè sul continuo aumento quantitativo delle merci, dei prodotti
e dei consumi.
Tale crescita, la cui insostenibilità diventa di giorno in giorno più
evidente, ci sta portando ad un stato di guerra infinita e permanente per
appropriarsi delle sempre più scarse risorse energetiche.
Firmato,
Angelo Baracca, Franco Marenco, Emilio Martines, Andrea Martocchia, Luca
Nencini, Maria Luigia Paciello, Libero Vitiello, aderenti al Comitato
«Scienziate e scienziati contro la guerra»

 Esempio?
http://www.funnyboneshirts.com/pages/shirts/fart_lighting/fire-farter-box2.gif
-- 
Stardust®
"La differenza tra intelligenza e stupidita' e'
che l'intelligenza ha un limite." Albert Einstein

Metti pure nucleare
Solare e geotermica non è sufficiente per la domanda di combustibile, una
volta sostituita la benzina...
Chimica cosa intendi?


 troveranno altri motivi idioti per fare guerre del cazzo?
L'acqua.
--
Miz
Per l' e-mail togliere ANIME dall' indirizzo

 Cresce sulle piante o si alleva?
Su 
www.arcoiris.tv
 cerca "UN GRILLO PER LA TESTA" di Beppe Grillo
Guarda questo filmato al +- 14 minuto del filmato c'e' una delle risposte di
come fare
Ciao
Vittorio

 wrote in message 
news:OphZc.76496$OH4.2...@twister1.libero.it...

e i musulmani continuerebbero ad attacarci lo stesso visto che loro odiano 
il concetto di societa' libera occidentale non sono interessati al petrolio, 
quindi le guerre andrebbero avanti. 


Così a memoria non sono in grado di dettagliare tecnicamente... ricordo
soltanto di aver letto in passato di alcune ricerche sull'uso di
catalizzatori in grado di abbassare l'energia di attivazione del processo di
idrolisi. Ciò consentirebbe di ottenere idrogeno gassoso con un minor
dispendio energetico.
Ad ogni modo, credo che la questione energetica vada affrontata seguendo un
orizzonte ben più vasto di quello delimitato dalla tecnologia legata
all'utilizzo dell'idrogeno.
Credo, ad esempio, che la produzione di energia debba essere, per quanto e
ove possibile, decentrata. Non è pensabile, infatti, che si possano
costruire megacentrali solari o geotermiche, anche solo per motivi di
impatto ambientale. Ma se si da' a ciascun singolo o piccola comunità o
quartiere la possibilità di co-generare 'in proprio' l'energia di cui ha
bisogno (diffondendo l'uso dei pannelli solari, dei generatori eolici ove
possibile, sfruttando il biogas, l'idroelettrica etc.), il discorso diventa
molto diverso.
Ma il passo fondamentale da compiere va nella direzione di un nuovo modello
di sviluppo, compatibile con la necessità di un risparmio energetico e di
una lotta agli sprechi. E qui mi fermo, perché sulle utopie non sono
attrezzato a rispondere...

 ha scritto nel messaggio
news:4139a7c0...@powernews.libero.it...



 ha scritto nel messaggio
news:RPhZc.230521$5D1.10...@news4.tin.it...

Ehm la Svizzera da quando Napoleone la invase non ha fatto più guerre, sono
circa 200 anni di pace.


Con impianti solari che di giorno producono idrogeno e ossigeno
dall'acqua.
E' questa l'ultima frontiera per quanto riguarda la produzione
dell'idrogeno. Con questo metodo si riduce anche la difficoltà di
trasportare l'H in quanto possono essere costruite fabbriche di
H capillari.
Quello a cui si sta lavorando attualmente è sulla tecnologia
delle celle solari. Si cerca di farle in modo che producano sempre
più energia.
Sigourney

 l'energia delle correnti marine.
E quando l'Italia avra' un geyser ogni 20 metri e sara' in mezzo alle
correnti dell'Atlantico, sono sicuro che potra' fare lo stesso. Che ci
vuole?
-- 
Jesus died for your sins.  Make it worth his time.

 L'asino casca qui...non sul petrolio....
Ah, e' il trasporto il problema? Certo, dalla miniera ai punti di
utilizzo, suppongo.
Eddai Trigno, peggiori di giorno in giorno.


 ha scritto nel messaggio
news:2plt2vF...@uni-berlin.de...

Ho contattato una ditta che con energia eolica e solare mi ha assicurato di
poter rendere autosufficiente una mia casa di campagna, non solo, potrei
addirittura vendere l'energia elettrica all'ENEL, Beppe Grillo già adesso
vende l'energia prodotta dal suoi impianto privato, la spesa si aggira sui
3.000 euro e si ammortizza in poco tempo.
e-mail della ditta mailto:
gm...@libero.it


[cut]
Scusa il cut ma era enorme...
La produzione dell'idrogeno non è sicuramente una cosa semplice.
Ma il passaggio dal petrolio all'idrogeno deve avvenire forzatamente
nei prossimi anni, visto che il petrolio si sta esaurendo.
Per quanto riguarda la produzione, come ho già detto in un altro
post, la frontiera è produrre H di giorno con impianti solari.
E il fatto di immettere direttamente l'energia elettrica in rete è in
parte sbagliato perchè l'H ha il vantaggio di essere trasportato
anche su mezzi in movimento. A meno che da ora in poi le
auto e gli aerei non viaggino attaccati alla presa della corrente...
...anche se con un filo bello lungo quasi quasi...
 Sigourney

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.09.01....@gointernet.co.uk...

Si può anche discutere senza fare gli spiritosi a tutti i costi, in Austria
per legge ogni condominio deve avere un impianto solare questo fa
risparmiare all'Austria molti barili di petrolio ed in Austria non c'è il
sole che c'è da noi, non siamo condannati ad usare il petrolio, l'ENEL ha
stimato che dal 2008 farà a meno del petrolio per la produzione di energia
elettrica.

 wrote in message 
news:GpjZc.231410$5D1.10...@news4.tin.it...

2008? Scusa ma questa mi sembra strana (concordo con il resto pero' visto 
che in Autria ci ho vissuto ed a Vienna puoi anche vedere il famoso centro 
delle nazioni unite sul Danubio che va tutto ad energia solare) 

"Sigourney" <xxx...@xxx-xxx.xx> ha scritto nel messaggio
news:dcjZc.231284$5D1.10...@news4.tin.it...

Adesso si sta pensando di tornare ai dirigibili, consumano poco e non sono
più pericolosi da quando sono pieni di elio che non è infiammabile, immagina
un dirigibile quanti container potrebbe trasportare a costi inferiori
rispetto a quelli di un camion e con inquinamento minimo, nel Nord Italia
poi si deve tornare a sfruttare i grandi fiumi come mezzi di trasporto, una
chiatta che trasporta della merce inquina e consuma pochissimo soprattuto se
non va controcorrente.

altri motivi idioti per fare guerre del cazzo?
Resta il piccolo dettaglio di dovere usare energia per dissociare
l'acqua e ottenere l'idrogeno. Per il momento, non c'č altro modo
praticabile di fornire questa energia che usare combustibili fossili.
Labirinti
gioca...@libero.it
Remove A B C


Che ne so? l'ha detto il Presidente dell'ENEL al telegiornale.

 ...anche se con un filo bello lungo quasi quasi...
E' evidente che sono due problemi distinti: il ragiomaneto è che siccome
abbiamo bisogno anche dell'energia elettrica in rete e che quella prodotta
per via solare è molto più efficientemente utilizzata per la rete elettrica
e siccome, come ho detto sopra, non è che si possa coprire l'intera
superficie del pianeta di celle solari, allora sarebbe stupido impiegare
l'energia solare in modo meno efficiente, cioè per generare idrogeno quando
non riuscirebbe nemmeno a coprire l'intero fabbisogno di rete.

 non va controcorrente.
Sì insomma, ci sarebbero un sacco di modi per far fronte alle emergenze
energetiche. Ci vorrebbe un po' più di volontà.
Sigourney

 ha scritto nel messaggio
news:9MQ1QVo=Zp6iwC5jOK...@4ax.com...

Ti sbagli e di grosso.
Leggi gli altri miei post e dai un occhiata qui:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2004/05_Maggio/19/Elettricit%E0_sole.shtml
Sigourney

 ha scritto nel messaggio
news:ch4gmn$o9g$1...@news.ngi.it...

L'anergia pulita più conveniente al momento non è il solare ma l'eolico.
Fatti un giro su questo sito: 
http://www.energia-eolica.it/

 Fatti un giro su questo sito: 
http://www.energia-eolica.it/
Appunto. Vedi se parla di produrre l'idrogeno con il vento.

anche su mezzi in movimento. 
Il problema è che la produzione di corrente elettrica con impianti
solari ha un rendimento ridicolo che non basta a coprire neanche il
10% di energia elettrica a livello nazionale. Figurarsi se basta per
produrre idrogeno per tutti.
-- 
"The captain said excuse me ma'am
 This species has amused itself to death"
Roger Waters - 'Amused To Death'


Come detto sopra. L'energia solare può essere utilizzata sia direttamente
in rete, sia per la produzione di H da utilizzare per mezzi di trasporto.
Non credere che la tecnologia sia così indietro come pensi tu.
In fondo seguendo il tuo ragionamento non si dovrebbe estrarre neanche
il petrolio. Anche lì serve energia, mica si tira su coi secchi.
E poi i camion e le navi che lo trasportano vanno a benzina (o simili).
La tecnologia è avanti, come ho già detto quello che serve è la volontà
e qualcuno che metta da parte un po' di interessi.
Comunque dai un occhiata anche qui:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2004/05_Maggio/19/Elettricit%E0_sole.shtml
Sigourney

piů energia.
Lo sai vero che la produzione di celle solari č altamente inquinante,
costosa e che prevede anche l'uso di petroleo?



Sigourney

 rispetto a quelli di un camion e con inquinamento minimo,
E se tira vento? Cosa fa il dirigibile?
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Ti sbagli e di grosso.
Non basterebbe comunque a sostenere il fabbisogno nazionale, il solare
ha un rendimento ridicolo...e l'uso dell'energia elettrica prodotta
col solare per "fabbricare" idrogeno lo abbasserebbe ulteriormente. Il
progetto di Rubbia č interessante ma non risolve il problema.



Volontà e fantasia,ad esempio la pensata di trasformare il mar Tirreno in
una autostrada del mare è grandiosa, adesso puoi caricare la macchina su una
nave a Genova, passare la notte in nave e sbarcare a Palermo il giorno dopo,
evitando l'usura del mezzo, riparmiando sul carburante ed evitando lo stress
di 10 ore di macchina, partono navi per la Sicilia anche da Napoli,
Civitavecchia e Salerno, il bisogno aguzza l'ingegno ma bisogna far presto
perchè il prezzo del petrolio aumenterà ancora data la fame di petrolio che
il colosso cinese ha per alimentare il suo sviluppo.
Pensa se il Tevere e l'Arno fossero sfuttati al massimo per il trasporto
merci e persone quanto carburante si potrebbe rispamiare riducendo anche il
traffico e non è da escludere che le navi mercantili tornino ad usare la
vela per muoversi quando il prezzo del petrolio salirà alle stelle.

 costosa e che prevede anche l'uso di petroleo?
Questa è la storia dell'uovo e della gallina.
Da qualche parte si dovrà pur iniziere no?
Sigourney?

circa 200 anni di pace.
In compenso s'è arricchita con tutte le guerre che ci sono state negli
ultimi 200 anni.


 ha scritto nel messaggio
news:193Z205Z4Z11Y1...@usenet.libero.it...

Sono dirigibili a motore, certo se il vento è fortissimo son cazzi amari ma
anche le navi quando c'è il mare grosso si rifugiano in porto.

Pensa se il Tevere
Il tevere non è sfruttabile più di tanto.


Da qualche parte si dovrà pur iniziere no?
Sì, ma visto che bisogna investire montagne di soldi meglio iniziare
da una via più sicura. E qui mi vien da pensare al nucleare...


"Sigourney" <xxx...@xxx-xxx.xx> ha scritto nel messaggio
news:_QjZc.231660$5D1.10...@news4.tin.it...

 Embè? in Olanda, in Sicilia ed in Spagna i mulini a vento esistono da
secoli ormai fanno parte del paesaggio anzi attirano i turisti, sulla
montagna dietro Capaccio-Paestum ci sono degli enormi rotori che danno
energia a 500 famiglie e nessuno ha mai trovato niente da ridire.

Scusate l'assenza di punteggiatura e la forma, ma andavo di fretta.
Scusati anche con Carnot, Clausius e compagnia bella che si stanno
rivoltando nella tomba.


 da una via più sicura. E qui mi vien da pensare al nucleare...
Boh... sono un po' dibattuto in questo.
Il nucleare genera un sacco di scorie. E dove le metti?
E' un casino...
Preferisco investire su quello che ho detto finora.
Sigourney

 ha scritto nel messaggio
news:R_jZc.231737$5D1.10...@news4.tin.it...

Senti puoi dire cosa ti pare ma che fanno schifo mi sembra un dato di fatto.
Sigourney

Senti puoi dire cosa ti pare ma che fanno schifo mi sembra un dato di fatto.
Una distesa lunga km di specchi invece č bella? :)


 da una via più sicura. E qui mi vien da pensare al nucleare...
Senza contare un altro problema che ho già sfiorato e del quale nessuno pare
preoccuparsi: la protezione della centrale solare.
Mi pare di ricordare che Rubbia parlasse di qualche centinaio di kmq: ci
pensiamo a quanto sarebbe facile distruggere una simile estensione di
dispositivi intrinsecamente delicati?
Basterebbe una tempesta, una grandinata, una tempesta di fulmini, un attacco
terroristico, un attacco militare molto poco sofisticato e decine di milioni
di persone sarebbero al buio, per quanto e con che costi di ripristino?
E' già delicato proteggere (dai terroristi) una centrale elettrica o
nucleare che occupa un paio di ettari, figuriamoci una cosa del genere...


Scusami un attimo....secondo te l'idrogeno come lo si trasporta
dai punti di produzione ai punti di utilizzo con delle taniche???
Perchč parlano tutti a sto mondo anche senza sapere di cosa parlano...

Preferisco investire su quello che ho detto finora.
Il problema č che quello che hai detto finora non basterebbe a
sostituire il petroleo, il nucleare invece sě.



Se tappezzi montagne e colline di pannelli sei un criminale.
Ma se li metti sui tetti o in una zona industriale non sono
poi differenti da altri tipi di impianti.
Sigourney

 ha scritto nel messaggio
news:ch4il2$otc$1...@news.ngi.it...

Questo è un problema che investe qualsiasi cosa di cui tu abbia
voglia di parlare purtroppo. Non è solo delle centrali solari.
Sigourney

 sostituire il petroleo, il nucleare invece sě.
E' su questo che non sono daccordo.
Sigourney

E' su questo che non sono daccordo.
Non è questione d'essere in disaccordo. E' che è così. Prova a
chiedere in it.scienza.fisica.


poi differenti da altri tipi di impianti.
Il progetto Rubbia, come detto da Chester, prevede centrali elettriche
di centinaia di kmq da fare in particolari zone del sud Italia. Se le
metti sui tetti e nelle zone industriali non lo copri il fabbisogno.



E' che è così mi sembra un po' presuntuoso.
Chi c'è in it.scienza.fisica colui che sa la verità assoluta?
Sigourney


Visto che sei un ignorante enorme ti invito a leggere questo sito.
http://www.provincia.venezia.it/lartis/eu_citizenship/idrogeno/trasporto.htm
Scusami ma dal basso della mia laurea in ingegneria energetica
credo di poter dire che le cose che dico in materia di energia alternativa
non sono esattamente cazzate.
Scusate la precisazione ma chi non ne sa un cazzo č meglio che non parli...
Ciao a tutti....


:)

Chi c'è in it.scienza.fisica colui che sa la verità assoluta?
C'è gente che ne sa sicuramente più di te e più di me messi insieme.
Un pò di umiltà non ti farebbe male...io le cose che ti sto dicendo te
le dico perchè le ho lette lì, non perchè me le sono inventate. 
Credi che non farebbe piacere anche a me che tutti i problemi del
mondo si risolvessero con l'energia solare? Un conto sono i nostri
desideri e un altro i dati di fatto scientifici. Leggiti l'articolo
postato da Chester invece di stare a dar retta a Grillo o a quello che
scrive il CdS (dovresti sapere che i giornali quando si tratta di
scienza sono molto poco precisi).


 Appunto. Vedi se parla di produrre l'idrogeno con il vento.
Che il passaggio all'idrogeno non sia rose e fiori è assolutamente vero, ma
già adesso esistono metodi realistici per evitare che le auto vadano a
benzina. Il problema è politico.
Blind Jack
http://blindjack.altervista.org

 Senti puoi dire cosa ti pare ma che fanno schifo mi sembra un dato di
fatto.
a me piacciono de gustibus non disputandum est, poi la moglie ubriaca e la
botte piena....
Blind Jack
http://blindjack.altervista.org


Il solare, l'eolico, le biomasse possono bastare per accendere una
lampadina in casa, al massimo una TV, non per far girare gli
autotreni, per riscaldare le cittą d'inverno, per muovere le
industrie. Potremmo cercare di razionalizzare i consumi, passando dal
trasporto merci su gomma a quello su rotaia e su acqua (abbiamo un
paese circondato per la gran parte dall'acqua).
Labirinti
gioca...@libero.it
Remove A B C

 Scusami ma dal basso della mia laurea in ingegneria energetica
Un'altra?
-- 
It's a little known fact that the Chinese ideogram for "crisis" is
composed of two other ideograms: one meaning "problem", and the
other meaning "oh, shit!"

 3.000 euro e si ammortizza in poco tempo.
Vabbè, com 3000 euro ci fai mezzo kW! Io so che i prezzi per un impianto 
ibrido da, che ne so, 2kW (anch'io ho una casa che vorrei rendere 
autonoma) sono intorno ai 15000 euri (finanziamenti esclusi). Se hai 
trovato davvero a così poco dimmi il nome della ditta!


Ok prendo atto del fatto che tu non sappia più cosa dire...
Ti vorrei dare un consiglio...prima di sproloquiare....leggi e informati....
al massimo leggi FOCUS...

 o un analogo impianto domestico di riscaldamento.
Bono, il riscaldamento è già possibile con molta facilità: solare termco 
con impianto a pavimento. Te la cavi con circa 4000 euro e non paghi più 
una lira nè inquini. Per questo impianto ho già il progetto.

 ha scritto nel messaggio
news:SUkZc.71173$1V3.1...@twister2.libero.it...

Vorrai dire "come minimo leggi focus"...
Blind Jack
http://blindjack.altervista.org

 non ammortizzerà mai il costo dei pannelli
No, infatti, senza finanziamenti è troppo costoso, se vai solo col 
solare. L'eolico costa moooolto di meno, ma anchora non sono pronte 
delle buone normative per fare il contratto con l'enel e non dappertutto 
c'è il vento giusto.

 ha scritto nel messaggio
news:ch4mol$87t$1...@lacerta.tiscalinet.it...

giusto...grazie


Il tuo vicino è un genio!!!

 al massimo leggi FOCUS...
Facciamo una cosa: adesso riscrivi quello che hai scritto sopra sulla
"unica" ragione per cui non si usa l'idrogeno; poi ci aggiungi una breve
trattazione sul secondo principio della termodinamica, e sul perche', alla
luce di tutto questo, ritieni che, una volta risolti i problemi di
trasporto, sarebbe una buona idea introdurre un altro elemento
nella catena di distribuzione dell'energia. Se puoi, accludi fotocopia dei
diplomi di laurea in ingegneria energetica, matematica, informatica e
biotecnologie che hai conseguito nelle universita' di Camerino,
Novosibirsk e Butthole, Nebraska.
E io ti presento ufficialmente le mie scuse.
-- 
Fornication, n.:
        Term used by people who don't have anybody to screw with.


Non paragonerei l'alimentazione di una cittadina islandese al
fabbisogno di una ipotetica industria che produca l'idrogeno per
elettrolisi.
                       Roberto
La Locomotiva
http://media.supereva.it/bacheca5.freemail/rg.htm


Perchè lo sostituirà col carbone. Gran risultato ambientale davvero.


L'asino casca qui...non sul petrolio....
No. Il problema è che produrlo è costoso, e il suo rendimento come
combustibile è molto scarso. Questo significa che la spesa che si deve
affrontare e l'inquinamento generato dalla sua produzione rischia di
essere pari a quello attuale dei mezzi a benzina. 
Ovvero, l'uso dell'idrogeno non comporta inquinamento ambientale, ma
la enorme quantità di idrogeno richiesto comporterebbe inquinamenti
altissimi. Il problema del trasporto è decisamente secondario rispetto
alle problematiche energetiche.


Scusate la precisazione ma chi non ne sa un cazzo č meglio che non parli...
Ci mancherai. Anzi, no. Arrivederci comunque.



Scusami ma non è possibile, avendo incominciato a seguire i NG appena la
settimana scorsa
con il caso Baldoni....e soprattutto non avendo mai millantato alcuna laurea
forse sei un po' confuso...
Riprenditi...


Direi che una bella ripassata al processo catalitico ti servirebbe...

 Riprenditi...
Uh, ti presento ufficialmente le mie scuse. Dovrei controllare gli IP
invece di fidarmi dello stile; t'avevo scambiato per un'altra persona.
Rimane la non piccola questione del "trasporto" dell'idrogeno come unico
problema.
Fra l'altro, l'allusione implicita nel mio post era a quanto pare troppo
implicita: non era un caso che ti avessi chiesto se parlavi del trasporto
"dalla miniera".
-- 
Great Lover, n.:
         A man who can breathe through his ears.

al massimo leggi FOCUS...
LOL



Il sito è: 
http://www.gmdel.com/

Antonio S. wrote:

Farò loro una telefonata quando mi servirà. Peccato però che non mettano 
i prezzi sul sito (ma i peggiori sono i venditori di cucine, aò, mai che 
ti scrivessero quanto costano...).

 di vendita,
Veramente la nota casa giapponese è già al secondo modello di quella
macchina e con quel motore ibrido. Conoscendoli ci credo poco che lo
facciano per la gloria

Mi cita le sue fonti?
Le mie fonti sono il Secondo Principio della Termodinamica, le tue?
Che esistano macchine con motori ibridi non lo metto in dubbio...anche
la FIAT da anni lancia sul mercato proposte del genere.


P.S: lei è un fisico?
No.


ti scrivessero quanto costano...).
Ovvio...prima te ne devi innamorare, in modo che qualsiasi altra
cucina a confronto ti faccia venire i brividi, e poi ti sprano il
prezzo non trattabile :)


 voglia di parlare purtroppo. Non è solo delle centrali solari.
Evidentemente non ci capiamo: difendere una centrale di cemento armato
grande 10.000 mq è una cosa, la si potrebbe persino costruire tutta a 100
metri di profondità, difendere una vetrata di 250 o 500 kmq è un'altra, non
mi sembra poi così difficile da capire, avrai anche tu avuto esperienze con
vetrate, muri di cemento e palloni, ti sarai accorto che se il pallone
colpisce il muro non succede nulla, se sfonda il vetro ti trovi un
energumeno di 120 kg che vuole sfondare qualcosa a te? :-)
Ecco, qui il problema sarebbe che ci sarebbe vetro per 20 km per 20 km, su
cui per esempio i terroristi potrebbero trovare gusto a sparare senza
nemmeno prendere la mira, per non parlare dei fenomeni atmosferici, te lo
immagini un temporale di quelli violenti che adesso capitano anche da noi...
L'idea non è del tutto sbagliata, solo che prima di tutto sulla Terra
dovrebbe esserci una pace assoluta tale per cui l'idea di danneggiare
qualcosa o uccidere qualcuno non potrebbe nemmeno sorgere nella mente di
NESSUNO, poi bisognerebbe disporre di un sistema ridondato una o due volte
(quindi quei 500 kmq diventerebbero 1500, e credo che stiamo parlando solo
di una parte dell'Italia e solo dell'energia elettrica per case ed
industrie, niente per fare l'idrogeno), per essere certi di avere il tempo
di riparare gli eventuali danni atmosferici senza far stare al buoi 50
milioni di persone per 6 mesi.
Capisci da solo che non è cosa per i prossimi 50 anni...

 Chi c'è in it.scienza.fisica colui che sa la verità assoluta?
Guarda che è una questione di numeri, mica di fede o di metafisica.
Cercati i dati sul consumo di petrolio annuo in Italia (più quello del
carbone), prendi il suo potere energetico, ottieni il fabbisogno energetico
totale italiano, calcola che superficie di celle fotovoltaiche ci vorrebbe
per soddisfarlo, tenendo conto che il fabbisogno per autotrazione lo devi
moltiplicare per 1,33 per tenere conto delle perdite nella generazione
dell'idrogeno e avrai la tua risposta.
Considera, tanto per darti un'idea, che un impianto in grado di produrre 3KW
e cioè di sostituire l'energia elettrica di casa che ti dà l'Enel costa
circa 15.000 euro e dura una decina d'anni.
Prova ad immaginare quanto costerebbe produrre l'energia per un 20 milioni
di case più per tutte le industrie più per far andare ad idrogeno 30 milioni
di auto e qualche milione di autocarri: sparo a spanne e certamente per
difetto, ma tanto per dare almeno un ordine di grandezza, 1000 miliardi di
euro, circa 65% del debito pubblico italiano.
Ora dividi per 10 e avrai la cifra annua da mettere da parte per la
manutenzione....