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Titolo: Fonti energetiche

al titolo:
Crisi energetica risolve solo col nuclerare.
completo,
Non c'e' dubbio che gli antinuclearisti - come noi italiani - per
almeno una generazione, finiranno in grossi guai, e cio' scrivendo 
ne resto a confronto con il tempo ed i riscontri che seguiranno.
- Origin: Chi omette il possibile compromettera' anche il necessario.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 Crisi energetica risolve solo col nuclerare.
questa e' una emerita panzana.
il nucleare, compresi costi indiretti (es. smaltimento dei rifiuti) e' 
piu' caro di gas e petrolio.


Questa, questa si che è una panzana.
Il nucleare, considerando tutti i costi che vuoi, ha un costo al KW
inferiore a qualsiasi combustibile attualmente utilizzato.
In generale, calcolando anche le fonti rinnovabili, il nucleare
presenta il miglior compromesso tra costi, emissioni inquinanti e
potenza fornita.
informarsi da qualcosa diverso dei Verdi e Green Peace.
Raffaele

Korben Dallas ha scritto:

a ogni modo il petrolio non è eterno anzi le scorte non sono elevate
per non dire scarse
senza contare il rischio di un taglio alla produzione per eventi socio
politici
stessa cosa per il gas visto che dipendiamo da russia e algeria e non
abbiamo abbastanza rigassificatori....
senza contare che sta per finire anche quello....
quindi il nucleare insieme ad altre fonti tipo eolico e geotermico che
potrebbero fornire un buon 15% del fabbisogno è un must!
mi stupisco dell'ignoranza di certa gente......

potenza fornita.
Tra le emissioni inquinanti sono calcolate le scorie?
Nei costi da KWh sono calcolati costruzione e decommisioning?
neurino

 informarsi da qualcosa diverso dei Verdi e Green Peace.
ti fa male leggere troppo Bel Pietro... ti consiglio di visitare 
L'agenzia internazionale dell' energia e il dipartimento dell' energia 
degli stati uniti, nonche' degli articoli interessanti scritti 
ultimamente dalla repubblica, dall' economist e se ci sei anche nzz il 
maggiore quotidiano svizzero in cui il ministro dell' energia svizzero 
chiede a gran voce di chiudere gli impianti... cosi'... tanto per farti 
una cultura. le ultimi studi del mit sono gia' un po' troppo, te li 
risparmio...
ciaoK

 mi stupisco dell'ignoranza di certa gente......
lo stolto vede quello che gli fanno vedere... il petrolio verra' usato 
finche a qualcuno converra' che venga usato. cosi' sara' il nucleare, 
non si capisce pero' come mai i fondi per la ricerca sul nuovo nucleare 
siano stati azzerati... mah, misteri dell' economia

 Nei costi da KWh sono calcolati costruzione e decommisioning?
All inclusive.
Raffaele

> All inclusive.
Ti confesso che nutro qualche dubbio su questa tua affermazione: non
sono un esperto e quindi potrei sbagliarmi, ma, da quel che so, non mi
risulta davvero che, comprendendo l'ammortamento dei costi di
costruzione, i costi di smaltimento delle scorie prodotte e i costi di
smantellamento della centrale, il nucleare poi sia così conveniente.
Al di la delle considerazioni sulla sicurezza, e dei problemi posti dal
dover stoccare le scorie per secoli e secoli, questo aspetto ha la sua
rilevanza e credo che siano in molti a non credere esattamente a ciò
che dici tu, altrimenti sarebbe difficile spiegarsi come mai negli USA
sono decenni che non costruiscono più nuove centrali nucleari (lì non
mi risulta sia stato fatto un referendum...): se fosse tanto
conveniente, io sono portato a pensare che ne avrebbero costruite
molte... Forse il nucleare potrà diventare conveniente nei prossimi
decenni, se il petrolio continuerà ad aumentare di prezzo, e se non
saranno disponibili nel frattempo altre tecnologie, ma dubito lo sia
nell'immediato. Quanto alle considerazioni ambientali, è pur vero che
una centrale nucleare non produce CO2, ma le scorie radioattive sono un
serio problema, ed una pesante eredità per moltissime generazioni
future: non è cosa da poco...
Ciao.
P.

 future: non è cosa da poco...
Le scorie nucleari sono un problema solo se non si vuole capire di cosa
si sta parlando, e di che genere di scorie si tratta, e di quanto in
realtà non siano pericolose come alcuni vogliono far credere.
Per dire, in massa le scorie nucleari di centrale possono sembrare
tantissime...peccato che ci si scordi che hanno un peso specifico
estremamente alto, e che quindi in volume sono molto, molto poche.
L'unico che è stronzo da stoccare è il plutonio, ma in una centrale
civile non ne viene prodotto molto.
Raffaele

Korben Dallas ha scritto:

Lascialo stare. In fondo aveva solo buttato in mezzo tutti i luoghi 
comuni e gli slogan dei nuclearisti.

 siano stati azzerati... mah, misteri dell' economia
Idem: informazioni in tal senso? Verificabili, intendo?
io le ho già postate più e più volte, fai una ricerca con google.
Sul "nuovo nucleare", se ti riferisci alla fusione, la ricerca è
tutt'altro che ferma.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_power
Raffaele

piu' caro di gas e petrolio.
Non e' vero la Francia con 59 centrali nucleari copre oltre l'80%  del
suo suo fabbisogno energetico, cendendone migliaia di Megawat a noi,
non e' quindi da suporre lo faccia in rimessa.
Ha inoltre inoltrato domanda alla Ue per costruirne altre quattro 
di nuove.
-Origin: Chi omette il possibile finira' per compromettere anche il
necessario
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote:

Sottoscrivo.
- Origin: Negare l'eviudenza si compromette stima reputazione e
faccia. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 civile non ne viene prodotto molto.
Il plutonio ha anche molti "interessanti" usi alternativi (vedi sopra),
e mi pare abbia un periodo di dimezzamento che può arrivare (dipende
dall'isotopo) fino a 8,08 × 10.000.000 anni: non male come eredità
per le generazioni future...
Ciao.
P.

 per le generazioni future...
Come ho detto, di plutonio non ne viene prodotto molto.
Preoccupati piuttosto di quale eredità lascia alle generazioni future
lo sfruttamento dei combustibili fossili.
Raffaele

> Tutte le nazioni [...]
Perdonami: ora sono di frettissima, e forse potrò risponderti più
compiutamente nei prossimi giorni (lo farò di certo, appena mi sarà
possibile). Però volevo dirti che mi piace molto il tuo positivismo
ottimista e assoluto: pur senza citare quasi un solo dato, tu sei certo
che le centrali sono sicure al 100%, che il costo è inferiore a quello
di altre fonti di produzione, escludi che se si fosse investito nella
ricerca sulle fonti rinnovabili si sarebbe potuto fare di meglio, dai
per certo che l'uranio durerà per secoli (senza avere un'idea neppure
vaga di cosa avverà tra un secolo: pensa solo a quante cose sono
cambiate, e con che ritmo, negli urtimi cento anni: non c'è nessuno
che sarebbe stato in gardo di prevederlo...), e così via...
Lasciati dire che vorrei averle io le tue certezze!
O forse no... Forse, in fondo, preferisco avere qualche dubbio: magari
è sbagliato, ma io credo sia salutare... E, soprattutto, rileggendo i
positivisti dell'ottocento, non posso trattenre qualche risata e,
talvolta, un moto di fastidio, pensando ai danni che un certo modo di
pensare, così sicuro di se, così privo di dubbi, ha comportato nei
decenni successivi...
Ciao.
P.

 decenni successivi...
Nel medioevo la pensavano esattamente come te. E bruciavano le
streghe...
Raffaele

 streghe...
Guarda che ti sbagli di grosso: quelli che bruciavano le streghe, sono
proprio quelli che non avevano dubbio alcuno, e spesso bruciavano,
oltre alle streghe, chiunque avesse qualche dubbio... E ti assicuro che
i roghi dei "positivisti", se forse han fatto meno fumo e meno luce,
non per questo han fatto meno vittime...
Ti consiglio un paio di cose, se ne hai tempo e voglia, e sempre che tu
non le abbia già viste/lette: un film che si intitola "Atomic café"
(davvero interessante: nulla di ideologico - te lo assicuro! - e
abbastanza divertente), e un libro di L.F. Celine "Il dottor
Semmelweis", ed Adelphi, 1993 (emblematico sugli errori e le vittime di
certa scienza: niente roghi, ma il morto ci scappa lo stesso...).
Ciao.
P.


Ad Omnibus di LA7 in una puntata condotta da Enrico Vaime c'erano 4 ospiti 2 
esperti e due no.
L'esperto che era contro il nucleare affermava che il nucleare anche 
escludendo lo stoccaggio delle scorie ed altre spese che si accolla lo stato 
costa troppo rispetto ad altre fonti energetiche, e questo era evidente dal 
fatto che non si sono costrite nuove centrali dal 1978 ad oggi.
L'esperto che era favorevole al nucleare confermava che effettivamente con 
le conoscenze di oggi non conviene, ma smentiva il fatto che non si 
costruiscono nuove centrali, e ha citato almeno 2 posti in cui sta 
costruendo. Ma allora se il nucleare non è ad oggi perchè era favorevole? 
Lui credeva che con le conoscenza di "domani" forse è possibile che il 
nucleare diventi una fonte energetica conveniente.
Prendendo per buona questa mia testimonianza tu che ne pensi?
-- 
Ciao. 

> Le fonti le ho già citate innumerevoli volte.
Io, per esempio, cercando "al volo" ho trovato questo:
http://vast.camera.it/attivita/31/192/217/218/221/programma.asp
che dice, tra le altre cose:
"Sotto il profilo generale dei costi emerge l'evidenza che tutti
conosciamo, ma se analizziamo più dettagliatamente i dati e
consideriamo l'attuale costo del KW del nucleare ci accorgiamo per
esempio che se negli Stati Uniti quest'ultimo costa più del carbone e
meno del gas, esistono tuttavia variazioni consistenti da un Paese
all'altro, in relazione alle tecnologie adottate nonché alle
condizioni di regolamentazione del mercato e dei costi accessori.
In prospettiva, nel 2020 la situazione sarà mutata, ma il nucleare
rimarrà in linea generale un po' più costoso del carbone e del gas,
ferma restando una differenza in termini di massimo e minimo, legata
anche al costo dell'impianto"
Non è la stessa cosa che dici tu, anzi: sembra quasi più simile a
ciò che sostengo io...
E non è preso da un sito dei verdi: è il "Comitato per la valutazione
delle scelte scientifiche e tecnologiche", ed è presieduto, pensa un
po', da Pier Ferdinando Casini, ed è composto da un bel po' di bella
gente:
http://vast.camera.it/comitato/sezione_composizione.asp
Vedi, quel che voglio dire, quando ti do del "positivista", è che mi
pare che tu abbia un tono troppo perentorio: fai affermazioni che
tranciano la complessità della materia con la mannaia, e non ti fai
mai venire un dubbio: questo, a mio modo di vedere, non è un bene, e
personalmente tendo istintivamente a dubitare di chi fa affermazioni di
questo tipo in questo modo...
Ora, come ti dicevo, non ho molto tempo, ma sono certo che, con un po'
di pazienza, potrei trovare decine di autorevoli fonti che smentiscono,
o comunque mettono in discussione, le tue affermazioni...
Forse - scusa mi se mi permetto di darti un consiglio - dovresti
cercare di vedere le cose in modo un po' più "elastico", separando le
tue opinioni - che sono sicuramente lecite, ma possono non essere
condivise - dai dati di fatto, che spesso sono un po' più articolati
di come tu li presenti.
Ciao.
P.

> Le fonti le ho già citate innumerevoli volte
Ho trovato ancche questo:
http://www.progettomeg.it/sistemamondiale.htm
che dice, tra l'altro:
"NERGIA NUCLEARE CLASSICA (fissione) - Fonte non rinnovabile
Punti di forza: Il processo di fissione nucleare ha l'ottimo pregio
di fornire energia concentrata consumando relativamente poco
combustibile. Ma questo può essere considerato l'unico pregio di
tale forma di energia. Infatti potrebbe sembrare che la fissione
atomica sia pulita, senza emissione di inquinanti ma ciò non è
assolutamente vero prendendo consapevolezza di tutte le scorie
radioattive che da essa derivano.
Punti negativi: Innanzi tutto è da chiarire che le centrali atomiche,
quand'anche utilizzate per una produzione ausiliaria, non potranno
produrre energia per sempre. Infatti il combustibile necessario alla
produzione è l'uranio, e le riserve non sono certo illimitate. Da
stime effettuate sulle riserve mondiali, considerando l'attuale tasso
di consumo, le centrali potrebbero essere alimentate ancora per un
minimo di circa 80 anni ad un massimo di 240 anni. Certamente molto
più della durata presunta del petrolio ma a che prezzi e condizioni?
Fino ad alcuni anni fa il combustibile nucleare veniva riprocessato per
recuperare uranio e plutonio fissili. Ma questo processo, che serve a
"consumare meglio" l'uranio, ha un costo elevato e dato che da
parecchi anni (fine anni '80), i prezzi del combustibile grezzo sono
molto bassi, non c'è vantaggio alcuno nel riprocessamento. Inoltre
il disarmo nucleare ha eliminato un'altra grossa fonte di guadagni:
anche il plutonio ha perso valore. Questo andamento del mercato non ha
assolutamente favorito (per fortuna!) la nascita di nuove centrali che
necessitano di un'elevata quantità di capitali per la costruzione,
si portano dietro grossi problemi di sicurezza, insormontabili problemi
di smaltimento delle scorie radioattive e paura della proliferazione di
armi nucleari. Il risultato è quello che attualmente il costo finale
di un KW prodotto in centrale è complessivamente troppo elevato e
quindi non conveniente. Per questo fatto estremamente pratico,
nonostante alcuni sporadici interventi a favore del nucleare, di fatto
non si costruiscono più centrali atomiche nel mondo intero da circa 15
anni."
Che non è esattamente quel che dici tu...
Come ti dicevo, non è difficile trovare fonti che gettano dei dubbi
sulle tue perentorie affermazioni...
Ciao.
P.

> Le fonti le ho già citate innumerevoli volte.
Anche questo è molto interessante:
http://www.openpolis.it/wiki/index.php/Nucleare
Sono confrontate le posizioni dei diversi partiti sul nucleare: il
fatto che ci siano opinioni discordanti, suffragate spesso da dati e da
pareri di esperti, dovrebbe farti venire un dubbio: c'è anche molto di
"politico" nelle scelte dei paesi di avviare o non avviare programmi
nucleari... Come dicevo in un altro post, un fattore spesso
determinante, è quello della vicinanza tra nucleare "civile" e
"militare": è un dato da non dimenticare.
Ciao.
P.

 sulle tue perentorie affermazioni...
http://web.mit.edu/nuclearpower/
Se permetti il MIT mi pare più autorevole.
"There is no question that the up-front costs associated with making
nuclear power competitive, are higher than those associated with fossil
fuels," said Dr. Moniz. "___But as our study shows, there are many ways
to mitigate these costs___ and, over time, the societal and
environmental price of carbon emissions could dramatically improve the
competitiveness of nuclear power"
___ aggiunto da me.
Raffaele

 could dramatically improve the competitiveness of nuclear power"
Perdonami: magari sono io che non capisco bene l'inglese, ma mi pare
che questa cosa dica più o meno che *nel tempo* i costi del nucleare
diverranno convenienti rispetto a quelli del carbone.
Sbaglio?
Se non sbaglio, mi pare ci sia almeno una contraddizione con ciò che
tu hai scritto nei tuoi post: sembrerebbe che *oggi* il carbone sia
più conveniente e che *domani* sarà più conveniente il nucleare...
Ad ogni modo, io mi fido del MIT così come sono generalmente portato a
fidarmi anche di altre fonti di informazione che considero
"autorevoli", e almeno alcune di quelle che ti ho citato lo sono di
certo: sulla scorta di quel che dicono tali fonti (MIT compreso), mi
pare di poter dire che, come minimo, oggi come oggi la questione è
ancora aperta, sia dal punto di vista dei costi del nucleare, sia
rispetto al fatto che il nucleare possa essere una soluzione definitiva
(o "quasi definitiva") ai problemi energetici dell'umanità (ti ricordo
che le stime che ho trovato sulla durata delle riserve di uranio vanno
da 80 a 200 anni: abbastanza, ma mica poi tantissimi...).
Infine, lasciami ribadire il concetto che mi pare più importante,
anche perché più generale: su quasi ogni questione a questo mondo ci
sono opinioni diverse e contrastanti, anche perché spesso sono diversi
e contrastanti gli interessi di chi propugna una data opinione: ciò
che a me pare importante è distinguere le opinioni dai dati di fatto:
le opinioni si discutono, i fatti un po' meno... Propinare le proprie
opinioni personali come se fossero dei dati di fatto indiscutibili è
segno di malafede o, appunto, di incapacità di distinguere opinioni e
fatti.
Io non credo davvero che tu sia in malafede, ma mi sembra che talvolta
tendi a confondere un po' i due piani...
Ciao.
P.

su riciclaggio e smaltimento rifiuti trovi un po di informazioni su
http://www.riciclaggio.com
ciao 
Mauro