Newsgroup: it.politica
Titolo: Il Fantastico liquida l'Italicum

ROMA - Anche il presidente emerito Giorgio Napolitano si iscrive al 
partito di quelli che vogliono cambiare la legge elettorale. E non solo 
per una semplice manutenzione. "Con il tripolarismo una revisione 
dell'Italicum  credo sia da considerare - dice l'ex capo dello Stato in 
un'intervista al Foglio - nel senso di non puntare a tutti i costi sul 
ballottaggio, che rischia, nel contesto attuale, di lasciare la 
direzione del paese a una forza politica di troppo ristretta 
legittimazione nel voto del primo turno".
[...]
http://www.repubblica.it/politica/2016/07/20/news/anche_napolitano_mette_nel_mirino_l_italicum_via_il_ballottaggio_-144476316/
 

edevils ha scritto:

e se ne accordo solo ora? sono mesi che molti lo dicono!
non sara mica per via degli ultimi sondaggi....

 partito di quelli che vogliono cambiare la legge elettorale.
 
Non è una novità. C'è molta paura che il M5S vada al ballottaggio.
Ma con licenza parlando, è una stronzata cambiare legge elettorale sulla 
base di chi potrebbe vincere.
 
-- bb
 

 ha scritto:

Gli unici che in realtà non la vogliono cambiare sono quelli del
 M5S. Anche se devono fare scena. 
-- 
Toby Burns 


Lo stesso Napolitano lo dice già da gennaio, a quanto pare.
 
http://www.italpress.com/politica/napolitano-italicum-si-puo-cambiare
 
In un'intervista con Claudio Cerasa sul Foglio, il presidente emerito
della Repubblica Giorgio Napolitano apre alla modifica della legge
elettorale suggerendo una "larga convergenza" per adottare un sistema
simile al vecchio Mattarellum:
"Nel gennaio di quest’anno, ben prima dei risultati delle
amministrative, invitai il governo a prestare attenzione alle
preoccupazioni espresse da varie parti sulla legge elettorale e sugli
equilibri costituzionali. Oggi bisogna essere sinceri e dire che
rispetto a quando l’Italicum è stato concepito sono cambiati i tempi. Il
tripolarismo, a mio modo di vedere, è oggi una nuova caratterizzazione
del nostro sistema politico, e nella frammentazione che è venuta
crescendo  tutti e tre i poli possono essere competitivi e ambire a
raggiungere la guida del governo. Una revisione del sistema elettorale
credo sia da considerare, nel senso di non puntare a tutti i costi sul
ballottaggio, che rischia, nel contesto attuale, di lasciare la
direzione del paese a una forza politica di troppo ristretta
legittimazione nel voto del primo turno - spiega ancora Napolitano -.
Vedo che anche il presidente del Consiglio non ha escluso che vi possa
essere una qualche modifica all’Italicum, ma mi sembra riduttivo dire
semplicemente che deve essere il Parlamento, e dopo il referendum,  a
occuparsene. Renzi è premier, certo, ma è anche segretario del Pd, e una
modifica della legge, se ci deve essere, non può che avvenire anche in
base a un’iniziativa politica che si imperni sui gruppi parlamentari del
partito guidato dallo stesso premier”.
(ITALPRESS).



Penso anch'io. Di certo non si sono impegnati per il referendum 
anti-Italicum, visto il fallimento della raccolta firme.
 

 Gli unici che in realtà non la vogliono cambiare sono quelli del M5S.
 
E hanno ragione a non volerla cambiare, a questo punto.

 
 
Come vedi, tutto si riduce all'opportunita politica. 
-- 
Toby Burns 

 Come vedi, tutto si riduce all'opportunita politica. 
 
Quando si parla di sistemi elettorali non puo' che essere cosi'.
Sarebbe strano il contrario.

 ha scritto:

Ecco, pensare di fare una legge elettorale che vada bene a tutti č
 pura utopia ed č ipocrisia quando i partiti urlano per una
 riforma condivisa, naturalmente solo se a favore dei propri
 interessi. 
-- 
Toby Burns 


ben detto
 
il che la dice lunga sulla qualita dei nostri politici, se avessimo 
bisogno di ulteriori dimostrazioni ... 
 
 


come, non noti l' "incoerenza", pazzo maledetto ? ;-) 
 
 


Salvo fare la figura di chi critica ferocemente una legge... ma se la
tiene cara cara quando fa comodo.
Come si chiama questo comportamento? Opportunismo? Niente di nuovo sotto
il sole, insomma.
 
Ovvio che per il PD si potrebbe fare il discorso uguale e inverso,
scambiate le parti.
 
Messe da parte le piccole convenienze di partito (che peraltro
potrebbero cambiare di nuovo dopo qualche mese in base ai sondaggi... e
poi di nuovo l'anno successivo, e così via all'infinito... quindi forse
meglio non tenerne affatto conto) cerchiamo di guardare invece alla
sostanza.
 
La sostanza è che l'Italicum non è una buona legge elettorale.
In apparenza si presenta bene: una scelta semplice e chiara, la sera
stessa sai chi guida il governo... Dietro la superficie così ben
"vendibile" si celano però alcuni problemini. Anch'io ho dovuto
rifletterci per individuarli.
 
Il problema fondamentale, a mio parere, non è neppure quello individuato
da Napolitano e Violante nelle recenti interviste, cioè che il
ballottaggio a due non è più funzionale in un sistema tripolare.
Anche vero, ma pensandoci bene l'Italicum resterebbe una cattiva legge
anche senza ballottaggio a due, dando semplicemente il premio al "primo
classificato" purché superi una certa soglia (o alla coalizione prima
classificata, come vorrebbero alcuni).
 
Il problema vero, a mio modestissimo avviso, sta nel premio su base
nazionale, sul modello della legge Acerbo (tecnicamente, ovvio che il
contesto non è quello della dittatura mussoliniana), un sistema quasi
sconosciuto nel resto del mondo.
 
Ovvero, per garantire la "governabilità" (obiettivo in sé anche
apprezzabile e meritevole di tutela) si dimentica tutto il resto. La
governabilità è una buona cosa, ma non se ci fa sacrificare qualsiasi
altra considerazione. Con l'Italicum si renderebbe il parlamento una
sorta di accessorio del governo, perché la composizione del parlamento
sarebbe soprattutto finalizzata alla formazione di una compatta
maggioranza di governo. Dimenticando il ruolo di bilanciamento dei
poteri e di controllo rispetto all'esecutivo che pur spetta al
parlamento. Sacrificando pesantemente la rappresentatività. E
soprattutto non valorizzando il collegamento tra elettori ed eletti che
invece è uno dei tasti più sensibili nell'Italia di oggi.
 
Non a caso un sistema del genere è praticamente sconosciuto nei paesi
civili, dove invece prevalgono due modelli, se non erro: il
proporzionale (per es. alla tedesca, dove vale la logica della
cooperazione costruttiva tra forze diverse, un po' come avvenne anche
nella primissima fase della Repubblica italiana nell'Assemblea
costituente), oppure sistemi uninominali di vario genere, più
competitivi, dove comunque la "distorsione" maggioritaria c'è ma a
livello di collegio, quindi più controllabile dagli elettori che
scelgono il candidato, la persona che li rappresenterà con un nome e un
volto in cui riconoscersi. Il che sembrerà poco (e nessun sistema è
perfetto, ci son anche i collegi "sicuri" dove i partiti fanno comunque
ciò che vogliono, eccetera eccetera) ma come dicevo è un elemento molto
importante per l'Italia di oggi dove lo scollamento tra popolazione e
ceto politico si percepisce più forte che mai e sarebbe una delle
emergenze da superare con una nuova legge elettorale.
 
Inoltre, l'Italicum tende di fatto all'elezione diretta del premier (la
prossima campagna elettorale potrebbe essere di fatto un invito a
scegliere tra Renzi, Di Maio e Parisi, o chi per loro) ma senza
esplicitare questo passaggio a livello costituzionale, perché il sistema
rimarrebbe basato sulla fiducia parlamentare. Una contraddizione che
potrebbe esplodere se per qualsiasi ragione il partito di maggioranza
decidesse di cambiare cavallo, mettendo a un certo punto come premier
Tizio dopo aver fatto campagna elettorale per Caio. A quel punto la
forte legittimazione popolare del governo si trasformerebbe nel suo
opposto, come un boomerang. Prima di chiedi di scegliere il premier e
poi me ne trovo in carica un altro? Ti senti preso in giro e la prossima
volta forse neanche vai a votare...
 
Il modello statunitense mostra come questi problemi non siano affatto
inevitabili, pur avendo a cuore la governabilità, cioè la certezza e
stabilità del governo. Un governo eletto direttamente, in modo chiaro e
senza possibili inghippi, ma senza svilire il parlamento a
"maggioranzificio". Il presidente USA, che è in effetti il capo del
governo, dura in carica quattro anni, non può essere "sfiduciato" dal
Congresso (decade solo in caso di impeachment per "treason, bribery, or
other high crimes and misdemeanors"), ma la sua elezione non richiede di
distorcere le maggioranze nell'organo legislativo e di
controllo che restano determinate dagli elettori attraverso collegi
uninominali nelle elezioni parlamentari.
 
Nessun sistema è esente da critiche, intendiamoci. Salterà sicuramente 
fuori il solito che pretende di dar lezioni sui sistemi elettorali di
mezzo mondo, tutti impraticabili per noi, a suo dire, tranne il 
magnifico Italicum.
Vabbe'. Ognuno ha diritto alla sua opinione, meglio se espressa con 
civiltà e rispetto degli altri, non è una scienza esatta.
Ma a me, dopo averci pensato po' (e sinceramente aver anche cambiato 
qualche idea), pare che per l'Italia di oggi ci siano diversi sistemi
elettorali migliori dell'Italicum (o similari: non sarà un rattoppo 
dell'ultimo momento a fare gran differenza).
 

 maggioranza di governo.
 
Non essere paradossale.
E' proprio il fatto che il parlamento sia diviso e anarchico a 
costringere all'abuso della questione di fiducia e dela decretazione 
d'urgenzaa.
Che veramente relegano il parlamento al ruolo di accessorio del governo.
 
L'esistenza di una compatta maggioranza di governo non è un ostacolo al 
dibattito parlamentare. Il tuo è un ideologismo veteroproporzionalista 
smentito da quei numerosi paesi in cui la legge elettorale è finalizzata 
alla formazione di una compatta maggioranza di governo, ma il dibattito 
parlamentare è più aperto e serio che in Italia.
 
-- bb
 


Ad ogni modo, le modifiche di cui si sente parlare non cambierebbero per 
forza l'esito pro Cinque stelle.
 
Per es. il premio alla coalizione anziché alla lista. Ma il PD con chi 
farebbe "coalizione" oramai? Con Verdini, perdendo così ancora più voti? 
Semmai potrebbe avvantaggiarsene il Cdx.
 
Oppure, il macchinoso sistema ideato da Speranza e company, un premio 
anche al secondo e terzo classificato, che renderebbe meno netto il 
premio al vincitore, ma comunque non impedirebbe la vittoria M5s, 
eventualmente.
 
Anche togliere di mezzo il ballottaggio e dare il premio al primo 
classificato non modificherebbe necessariamente l'esito, perché i 5 
stelle potrebbero tranquillamente prevalere al primo turno, con l'aria 
che tira.
 
Forse conviene essere meno "machiavellici" e guardare al merito, come ho 
provato a dire più estesamente in un altro post.

 forza l'esito pro Cinque stelle.
 
Ma questo è naturale, visto che sono elezioni che devono ancora tenersi, 
per cui può succedere di tutto.
 
Rimane comunque inaccettabile fare una legge elettorale al solo scopo di 
ostacolare la vittoria di qualcuno.
 
Eppure nella storia del nostro paese è già successo, nel 2005, con il 
porcellum. Ti sei per caso riscoperto calderoliano?
 
-- bb
 

 come, non noti l' "incoerenza", pazzo maledetto ? ;-)
 
Quando ti intestardisci contro qualcuno perdi totalmente la lucidita' e
collezioni figure cosi' barbine da far quasi pena.
 
Non solo l'ho notata, non solo l'ho evidenziata in varie occasioni (e
bisogna leggere i post avendo gia' un minimo di competenza, senno' va 
a finire che l'ennegi' ti sembrera' sempre pieno di fesserie astruse
mentre sei tu che non le capisci. Un po' come il vecchio che guardava 
le persone dalla finestra con le sbarre e diceva: "Madonna mia, quanti
matti che passeggiano la' fuori!") ma addirittura nel caso dei sistemi
elettorali la considero fisiologica, perche' stiamo parlando di uno
strumento e nulla piu'. Uno STRUMENTO, egregio filosofo daa bborgata.
 
Capisco che per te e' intollerabile, nel tuo mondo ideale deve sempre
essere tutto romantico, tutto melodioso, tutto deve suscitare lacrime
di commozione anche se va contro ogni logica (*), ma nel mondo reale
non puoi chiedere a un partito di scegliere fra tante leggi elettorali
anche molto diverse fra loro senza valutare il proprio tornaconto.
E lo sanno benissimo anche gli ernesti che oggi fan finta di criticare 
la strategia di Grillo.
 
(*) il lettore tenga presente che anni fa, secondo la filosofia di
questo individuo, un partito di opposizione che vede sgretolarsi al
proprio interno la maggioranza di governo, con gli alleati che sono
sul punto di spararsi a vicenda, non dovrebbe assolutamente tentare 
di approfittarne ma anzi, al contrario dovrebbe fare da paciere e
offrirsi come mediatore per far rinascere l'armonia nel governo e
permettergli di portare avanti il programma. Anche se l'opposizione
non lo condivide, ovviamente. Senno' come faremmo a commuoverci?


Il bastardo capisce che ha perso.
 
Questa merda di legge dara' l'italia al primo Mussolini o Lenin


Non si tratta di essere "romantici", ovvio che ogni partito valuti 
*anche* se viene favorito o sfavorito, ma al tempo stesso occorre 
mettere un attimo da parte la mera convenienza di partito e provare a 
guardare a fattori come governabilità, rappresentanza, collegamento tra 
eletti e cittadini. Provare a valutare il funzionamento delle 
istituzioni a prescindere da chi potrebbe vincere la prossima volta.
La faziosità peraltro conduce a posizioni di assai breve respiro, che 
oggi valgono e domattina (o l'anno prossimo) chissà, secondo l'ultima 
fluttuazione dei sondaggi.
Se non erro c'è qualche regola europea che raccomanderebbe di non 
modificare le leggi elettorali oltre un anno prima delle elezioni. 
Raccomandazione sempre disattesa in Italia.
 

 Quando
 
se speri che ti rispetti abbastanza da leggere piu di due righe
oltre che pazzo e falso sei anche un povero illuso. 
 
è evidentissimo, credimi,  che  non  hai  tutte le rotelle  che 
girano nel verso giusto anche se fai del tutto per dissimularlo
con una prosa pacata. 
 
Peraltro parli di  mio  "intestardimento"  nei  tuoi  riguardi, 
quando non fai altro  che perseguitarmi da ANNI e ANNI (esatto.
Parliamo di anni e anni non di un  giorno ne di  settimane) nel 
disperato tentativo di  denigrarmi  accusandomi di incoerenza. 
 
Non vorrei mai e poi mai avere a che fare con un brutto soggetto
come te nella vita reale. 
 
 

 Raccomandazione sempre disattesa in Italia.
 
La raccomandazione europea è quella di modificare le leggi elettorali 
ALMENO un anno prima delle elezioni.
Raccomandazione disattesa dall'Italia fino a quando non è stato 
approvato l'Italicum.
 
-- bb
 

 ostacolo al  dibattito parlamentare. 
 
Non  parlo  di  edevils,  ma  in generale : non  gli interessa il 
dibattito.  Non  gliene frega un cazzo del "dibattito" : vogliono 
COMANDARE, dirigere, influire anche avendo perso le elezioni.    
 
Non capiscono che la democrazia non è il governo di "tutti insieme"
ma è OGGI A TE, e se non sei stato  capace  DOMANI A ME. Il tutto 
immerso in un pubblico dibattito che ponga le posizioni in chiaro. 

 oltre che pazzo e falso sei anche un povero illuso. 
 
Questa e' vecchiotta, dovresti aggiornare il repertorio.
Oltretutto e' un azzardo pauroso, perche' metti che poi ti dimentichi
di aver scritto 'sta roba: ti immagini che figura rischi di fare?
 
Come quando hai fatto finta di andartene giurando di non voler leggere
un lunghissimo post (di X_05, credo) e dopo qualche giorno hai aperto
un thread pieno di critiche e sberleffi che presupponevano una lettura
MOLTO ATTENTA del post che in teoria avresti dovuto saltare a pie' pari.
 
Fossi in te eviterei di espormi, pero' fai come credi. 


Ma davvero pensavi che ci fosse qualcuno che raccomandava di cambiare le 
leggi elettorali a ridosso delle elezioni? Bah...
 
-- bb

 Questa 
 
CvD
 
sei  un pazzo. E' ovvio. E come tale instancabile e con la faccia
come il culo : QUALSIASI dimostrazione della tua follia ti lascia
del tutto indifferente. Anzi, ti incattivisci ancor di piu. 
 
Quando una  persona appena  equilibrata  proverebbe  una  intensa 
vergogna e si zittirebbe. 
 
Va  bene, hai ragione  tu  su tutto : ti leggo SEGRETAMENTE e poi 
fingo di snobbarti. 
 
Dopo tutto se l' ho fatto  con X05 (un altro buono. Brrr ...) xkè 
non dovrei farlo con te ? Ovvio no ? 
 
Sono incoerente, cambio idea ad ogni svolazzar di foglia e quindi 
sono inaffidabile, mentitore. 
 
orribile individuo. Nella realtà  devi avere sicuramente un sacco 
di problemi perchè NON CI SI PUO' trasformare cosi  profondamente
 
Anche se semplicemente  fosse  il tuo  modo di divertirti saresti 
perlomeno perverso. E credo che in fondo questo mio dire ti faccia
addirittura piacere, maledetto psicopatico.    
 
Ed in cio, debbo dirlo,  non  ti scosteresti troppo dalla maggior 
parte degli utenti qui. 
 
Sono inorridito. Come è possibile che questo NG sia un ricettacolo
di individui  siffatti ? Perchè tutti qui ? Come sè formato questo
schifo ? Forse è la politica ke vi attrae irresistibilmente, vista
la sua bassissima qualita. 
 
Mah
 
Non si puo capire tutto nella vita ...

 un lunghissimo post (di X_05, credo)
 
Il che mi fa ricordare di un altro tale (un nobile?) che aveva tuonato 
che se ne andava disgustato dal newsgroup, sbattendo la porta, ecc. 
ecc., salvo poi ritrovarlo sempre a postare mane e sera ogni volta che 
qualcuno osa nominare riforma boschi o italicum in termini non del tutto 
osannanti.


 Semmai potrebbe avvantaggiarsene il Cdx.
 
Questo e' condivisibile, non a caso il premio alla coalizione faceva parte
della prima versione nazarena (fra gli applausi scroscianti della redazione
del Rotolo) e poi qualcuno ha insistito per darlo alla singola lista.
 
Di sicuro oggi il cdx puo' permettersi di fare un trenino con 4-5 partiti
diversi, cosa che Renzi non puo' minimamente sognarsi di fare perche' si
sputtanerebbe del tutto. 
 
E il nano sara' anche anziano, malato, incandidabile e chi piu' ne ha piu'
ne metta, ma i soldi e i consulenti per una buona campagna elettorale li ha
ancora tutti.

 osannanti.
 
puah
ma non cè davvero  nessuno  "resistente" (almeno resistente, non oso 
chiedere "indifferenza" che visto i tipetti sarebbe troppo) al gusto
del pettegolezzo,  qui ? 
 
Sarò all' antica, ma per me quello che viene  definito  *uomo*  deve 
avere, per esser tale, alcune caratteristiche  di  base. Tra cui una 
certa idiosincrasia al pettegolezzo. 
 
Tipica invece delle donne

 osannanti.
 
Posso aver frainteso questo tuo post ma, se per caso ti riferisci all'addio 
di BB in un thread di un mesetto fa, ricordo che aveva detto esplicitamente
che pensava di lasciare *DOPO* il referendum, indipendentemente dall'esito.
 

 osannanti.
 
La citazione corretta è "la smetto dopo il referendum, qualunque sia 
l'esito".
 
-- bb
 


Incuriosito dalla tua risposta, un veloce controllo, e vien fuori che ne 
ha dette tante.
 
 
[OT] Lascio it.politica.
Cari frequentatori di it.politica, quest'oggi ho deciso di smettere di 
partecipare attivamente e in modo continuativo al gruppo.
15/10/08 di Barone Barolo
 
 
No, la smetto dopo il referendum, qualunque sia l'esito.
3/5/16
 
 
No, mi chiamo fuori. Vi lascio al vostro passatempo di spettegolare su 
Renzi.
Per discutere su it.politica bisogna abbassarsi a un livello che mi 
disgusta troppo.
-- bb
13/6/16
 
 
Dopo l'ultima dichiarazione secondo cui lui non si abbassa ecc. ecc.,
pareva effettivamente essere andato in vacanza dal NG con gran sollievo 
dei più, ma ha poi ripreso a rispondere compulsivamente a ogni singolo 
post in cui si nominano o Renzi o la Boschi o la Riforma o l'Italicum, 
fra l'altro con toni sempre più stizziti (proporzionalmente alle 
sventure elettorali? chissà!).
Inutile provare a ignorarlo, evitare di ingaggiarci discussioni se non 
in dosi omeopatiche, te lo ritrovi sempre alle calcagna.
Se in una valle alpina qualcuno sussurra appena appena "La riforma 
Boschi non...", me lo vedo che spunta da dietro una pietra a biasimare 
l'incauto! ;)
 
Vedremo a novembre, ma non ci spero troppo. Anche Renzi aveva promesso 
che sarebbe andato a casa, avrebbe lasciato la politica in caso di 
vittoria dei No, ma ora già pare ripensarci.
 

 15/10/08 di Barone Barolo
 
Questo lo ricordo, e in quell'occasione ho abbandonato it.politica per 
un periodo piuttosto lungo.
All'epoca del resto si riusciva a discutere bene su it.politica.sinistra.
 
-- bb