Newsgroup: it.politica
Titolo: la finanza e il potere

«che cosa è lo sfondare una banca, di fronte al fondare una banca»
Bertold Brecht
«L'utilizzazione del sistema giuridico esistente mira a isolare il potere di
proprietà, d'impresa.  Le grandi compagnie, diventando multinazionali, sono
obbligate a praticare metodi di money management fraudolenti rispetto alle
leggi, concepite per un sistema economico che non ha rispondenza con la
realtà.  Temporaneamente, la base della ricchezza può passare dalla
produzione alla speculazione: la Montedison per tutto un periodo ha
guadagnato più denaro dalle speculazioni in borsa, che dagli utili ottenuti
con la vendita dei prodotti; oggi, la sua holding è diventata un vero
colosso finanziario.  E' nelle banche che risiede il vero potere.  Se il
controllo non viene esercitato a questo livello, nulla è possibile.  Ogni
nazionalizzazione sarà votata al fallimento.  Lenin aveva descritto lo
stadio avanzato dell'imperialismo come una tappa dell'accaparramento delle
finanze, ma non avrebbe mai potuto immaginare la complessità e la
sofisticazione di questo potere manipolato attraverso le azioni, la
creazione di holding e di compagnie finanziarie nel paradiso fiscale.  Le
banche  sono industrie che lavorano con il denaro quale materia prima Allo
stesso modo, la globalizzazione del sistema economico ha reso priva di senso
qualsiasi distinzione tra banche di Stato e banche private.  In Occidente,
un gran numero di enti è nazionalizzato, ma anche essi sono obbligati, come
le linee politiche di governo, a seguire il volere della finanza moderna e
ad agire esattamente nello stesso modo delle banche private.  Attualmente
banche e multinazionali sono legate organicamente tra loro, ed è impossibile
distinguere il settore della produzione da quello delle finanze.  L'osmosi è
totale: in Germania Federale, il 70% di tutte le azioni con diritto di voto
sono sotto il controllo di tre banche commerciali; duecento industrie
britanniche che rappresentano l'85% di tutta la produzione e centocinquanta
società che coprono il 75% delle esportazioni dipendono da quindici grandi
banche; negli Stati Uniti, cinque delle 13.000 banche detengono il 90%
dell'industria petrolifera, il 66% di quella siderurgica e delle aziende
produttrici di macchinari e il 75% di tutta l'attività chimica ]»
Charles Levinson
il furto
«Mi si consenta di battere e controllare la moneta di un Paese e dopo non mi
importerà chi siano i suoi governanti». (Meyer Amschel Rothschild).
«Dubito che all'uomo della strada farà piacere apprendere che le banche
possono fabbricare - come difatti fabbricano - danaro.  La massa di danaro
in circolazione varia unicamente per l'intervento delle banche, mediante la
dilatazione lo la contrazione del credito.  Ogni credito o conto allo
scoperto crea danaro.  E coloro che controllano il credito di un Paese, ne
dirigono la politica governativa e hanno in pugno i destini di quel popolo».
(Reginald Mc, Kenna, membro della Camera dei Comuni, discorso tenuto alla
Midland Bank, génnaio 1924)
«Un potere illimitato e una dominazione economica dispotica si trovano
concentrati in pochissime mani.  Questo potere diviene particolarmente
sfrenato quando sia esercitato da coloro che, controllando il danaro,
amministrano il credito e ne decidono la concessione.  Essi somministrano -
per così dire - il sangue all'intero organismo economico e ne arrestano la
circolazione quando loro convenga; tengono in pugno l 'anima della
produzione, in guisa che niuno osi respirare contro la loro volontà». (S.S.
Pio XI, Enciclica «Quadragesimo Anno»).
Nel mondo moderno esistono materie prime a sufficienza, lavoro, impianti,
mano d'opera qualificata, nozioni scientifiche e tecnologiche adeguate e, in
generale, ricchezze sufficienti ad alimentare - anzi, a sovralimentare - i
suoi abitanti.  E nondimeno, in detto mondo moderno, si rinnovano
puntualmente, periodicamente, crisi «economiche», e disoccupazione operaia
con il suo corollario: la fame.  La scienza economica ufficiale giustifica
questa alternanza di fasi di prosperità e di recessione, biascicando di
benessere fittizio ed eccesso della produzione ed approdando alla
stupefacente conclusione che sia logico e naturale veder gente ciondolare di
fame e miseria accanto a magazzini straripanti di ogni mercanzia.
Personalmente sono arrivato alla conclusione che la cosiddetta scienza
economica contemporanea costituisca un fenomeno analogo a quello di certa
pseudo-pittura che gli intellettuali «hippies» qualificano «ultramoderna» e
gli archeologi... «preistorica».  Intendo dire che si tratta di un «bluff»
piramidale, che però quasi nessuno osa denunciare per il timore di passare
per... incompetente, disinformato, retrogrado, ecc., agli occhi della massa
conformista e genuflessa in adorazione delle idee codificate.  Quali che
siano infatti le possibili obiezioni, è innaturale - e quindi impossibile -
che la gente crepi di fame per aver prodotto troppi beni di consumo.
Il codice penale spagnolo e i codici penali di tutto il mondo puniscono, con
pene che possono arrivare fino all'ergastolo, i falsificatori di moneta.
Osiamo supporre che i legislatori non impongano sanzioni così pesanti solo
per punire il falsario, il quale ponendo in circolazione banconote false si
procaccia beni e servizi senza esserseli guadagnati lavorando, bensì - e
soprattutto perché aumentando fraudolentemente la massa di liquido
circolante deruba, indirettamente, tutti i suoi concittadini.  La cosa
riesce agevolmente comprensibile: quanto maggiore è il denaro circolante -
in una data situazione - tanto minore è il suo valore.  Se una banda di
falsari in grande stile pervenisse, ad esempio, a stampare e diffondere una
massa di banconote false pari a quelle a corso legale circolanti sul
mercato, ogni cittadino si ritroverebbe automaticamente dimezzato il valore
anteriore del suo denaro buono. 1 falsari sono autentici rapinatori dato
che, con l'emissione di moneta falsa - che viene accettata per buona - si
appropriano dell'equivalente denaro dei concittadini i quali dovranno per
forza compensare di tasca propria il prezzo dei beni e servizi che i
suddetti falsari si sono procurati con moneta falsa.
In effetti, qualsiasi nuova emissione di danaro - chiunque sia a farla -
diminuisce il valore di quello già in circolazione. I detentori del danaro
che circolava prima della nuova emissione subiscono una perdita evidente; di
cui si rendono esatto conto al constatare che i prezzi sono aumentati e,
reciprocamente, che il loro danaro vale ora di meno.
Quando si verifica una emissione di nuova moneta?  In passato era
esclusivamente lo Stato ad avere la facoltà di battere moneta.  Esso
procedeva ad emissioni a misura ' che le necessità lo imponevano e, poiché
la funzione della moneta non è altra che quella di agevolare il pagamento e
lo scambio dei beni e servizi, la massa del circolante si manteneva
relativamente stabile, nell'ambito di una determinata situazione economica.
Talvolta lo Stato procedeva ad emissioni di moneta per destinarla al
pagamento di lavori e servizi pubblici, come l'istruzione popolare, le
istituzioni sanitarie statali, l'igiene pubblica, l'esercito e la polizia,
la pubblica amministrazione ecc.  Con l'emissione di questa nuova moneta i
cittadini - i detentori del denaro - soffrivano una perdita nel valore
unitario della moneta (non si dimentichi mai che maggiore è la massa,
circolante e minore è il suo valore unitario e tanto più lievitano i
prezzi).  Epperò tale perdita veniva compensata - almeno in larga misura -
dai benefici che, direttamente o indirettamente, la  comunità ricavava dai
servizi e lavori pubblici realizzati dallo Stato
stesso.
Questo in altri tempi, perché oggi praticamente tutti gli Stati hanno
abdicato la propria sovrana facoltà di battere moneta e l' hanno fatto in
favore di individui o istituzioni private: sono questi ultimi ad emettere
«legalmente» la stragrande maggioranza della massa circolante, sino al punto
da potersi affermare - senza iperboli -che almeno i nove decimi del denaro
circolante in qualsiasi Paese sono costituiti da denaro falso.  Se
l'aggettivo «falso» suonasse troppo urtante, possiamo rimediare chiamandolo
denaro... «astratto».  Con due aggravanti: i pittoreschi falsari antico
stampo dovevano essere degli imitatori di classe, degli artisti, e correre
personalmente grossi rischi; laddove i moderni falsari creano il denaro con
un semplice tratto di penna, con una scritturazione contabile, e riscuotono
per giunta su questo cosiddetto «danaro» tanto di interesse!  Tutto ciò
senza rischio alcuno: anzi... «riscotendo» in soprappiù il rispetto e la
maggiore considerazione da parte del gregge di gonzi sottoposti alla
tosatura.. ,
In Europa i banchieri erano già all'opera al principio del secolo XVII(W.
Sombart, Gli Ebrei e la vita economica, Vol.  I, edizioni di Ar, 1980
n.d.c.), prima ancora che esistesse quello che, con un eufemismo, si è
chiamato«il sistema bancario». 1 possessori di oro o argento lo consegnavano
a un banchiere affinché questi lo custodisse in cassaforte.  Il banchiere
non era altri che il guardiano dei risparmi dei suoi compaesani, il quale,
in cambio della sicurezza fornita come custode dell'oro ed argento altrui,
esigeva un modesto compenso (interesse).  Il banchiere, ovviamente,
rilasciava una ricevuta per i valori affidatigli.  Un tizio che depositasse
mille scudi d'oro nella cassaforte di una banca, otteneva dal banchiere una
ricevuta di pari importo.  Quando successivamente il depositario tornava a
prendersi il danaro, la banca glielo restituiva, detraendone l'interesse
vigente, a compenso per la custodia dei valori, e la ricevuta veniva
distrutta.  Tale ricevuta - documento di per sé incensurabile -, su cui
progressivamente si edificherà la più colossale truffa di tutti i secoli -
non solo di quelli passati, pure di quelli a venire - , era in realtà una
semplice promessa di pagamento, firmata dal proprietario di una cassaforte.
Tali «promesse di pagamento» divennero cedibili e si tramutarono, di fatto,
in danaro.  Il che si rivelava affatto logico e conveniente, posto che
risultava assai più comodo e sicuro impiegare un pezzo di carta in luogo di
portarsi appresso bauli di monete d'oro e d'argento.  Questi pezzi di carta,
queste «promesse di pagamento» si usarono infatti come danaro, movendo dal
presupposto che il danaro sia qualcosa di idoneo a ottenere la cessione di
mercanzie, o la prestazione di servizi, o serva a saldare debiti.
L'esperienza quotidiana insegnò ai banchieri una circostanza curiosa.  Essi
constatarono che solo raramente i loro depositanti si prestavano a
restituire la ricevuta (le loro «promesse di pagamento») per riprendersi il
metallo prezioso.  In generale - e il fenomeno è perdurato immutato fino ai
giorni nostri - i depositanti prelevavano un dieci per cento sul totale dei
valori depositati.  Se Caio depositava, poniamo, mille scudi d'oro, o
qualsiasi altra moneta a corso legale, come l'argento, prelevava poi in
media cento scudi per lo svolgimento della sua attività, il mantenimento, le
spese ordinarie, ecc. - lasciando in giacenza presso la banca i rimanenti
novecento scudi.  In altri termini, se un banchiere che custodisse un
deposito di un milione di scudi, ne avesse perduti, rubati o dilapidati
novecentomila, i centomila restanti sarebbero stati ancora sufficienti a
fronteggiare l'usuale richiesta dei suoi depositanti.
Ammaestrati da ciò i banchieri iniziarono a porre in circolazione altre
ricevute, ossia altre «promesse» di pagare... oro, sino a decuplicarle
rispetto alla quantità d'oro che realmente custodivano, fornendo tali
«promesse» dietro congruo interesse.  Non bisogna mai dimenticare, neppure
per un attimo, che i banchieri prestavano - e continuano a prestare -
qualcosa che essi non possedevano, né in qualità di proprietari né in
qualità di depositari o, al massimo, in quest'ultima veste, solo per il
dieci per cento del totale da loro «prestato».  Di più, come garanzia di
solvibilità dei clienti a cui concedevano prestiti, i banchieri esigevano i
titoli di proprietà delle case, delle officine, dei fondi, dei raccolti
ecc., in guisa che se un prestito - aumentato degli interessi cumulati non
veniva rimborsato entro una determinata scadenza, il banchiere diventava
proprietario dei beni concessi in garanzia.
Qui è opportuno un inciso.  Si richiama l'attenzione sulla circostanza che
il banchiere non prestava - né presta - danaro bensì semplicemente una
promessa di pagarlo. Il   valore dei danaro deriva dal fatto che esso
materializza un servizio, lavoro o altro, reso alla comunità.  Per questo dà
diritto a godere di beni o servizi che richiedono una pari quantità di
lavoro.  La «promessa di pagamento- al contrario è una richiesta di beni in
nome di un servizio che non si è ancora svolto.  Questo comporta la
sottrazione di beni e servizi a coloro che hanno compiuto un lavoro utile
alla comunità a vantaggio di chi promette, con un semplice scritto, di
compierne domani (n.dc.).
 E il fatto che per mezzo di tali promesse si fornissero beni e servizi,
ovvero che esse funzionassero come denaro, non altera il fatto che danaro
non erano, bensì semplicemente promesse di pagarlo e nulla più.  Con la
aggravante che tali «promesse» rimanevano prive di reale copertura in oro o
argento.  Promesse create «ex nihilo» e producenti un lauto interesse.
li prestito è stato anche definito come uno scambio di debiti.  Il banchiere
prende la garanzia (titolo di proprietà d'una casa o fabbrica, per esempio),
per la quale si obbliga verso il proprietario; questi, a sua volta, riceve
dal banchiere le «promesse di pagamento» o, come si suol chiamarle, il
credito, per il cui ammontare maggiorato degli interessi - rimane obbligato
al banchiere.  In realtà quanto è accaduto risulta un mero scambio di
promesse: la promessa dei banchiere di pagare al suo cliente, contro la
promessa di questi di rimborsare il prestito più gli interessi.  Il cliente
dà, in garanzia, i titoli di proprietà della sua casa o fabbrica.  Il
banchiere non dà un bel nulla.  Si potrà obiettare che il banchiere presta
il danaro e che esso costituisce la sua garanzia.  L'obiezione è
assolutamente falsa!  Il banchiere non presta danaro; egli ha messo in
circolazione «promesse di pagar danaro» (sono queste che effettivamente ha
prestato), rappresentanti una massa di danaro che è il decuplo di quanto
realmente ha in cassa.  E chi possegga dieci non può, né potrà mai, prestare
cento.  In altre parole, mentre le banche dispongono verso la comunità di
garanzie che rappresentano ricchezze reali, quali sono le case, le
fabbriche, i fondi, i raccolti ecc., la comunità non dispone, nei confronti
delle banche, di alcuna garanzie.  Il minimo tentativo che venisse fatto dai
creditori di una banca per esercitare le proprie «garanzie» verso di essa,
dimostrerebbe come dette «garanzie» non abbiano alcuna consistenza.  Se poi
tali creditori dovessero mettere alle strette la banca, porla con le spalle
al muro, verrebbero puniti con la perdita di tutti i loro risparmi.  La
banca chiude gli sportelli, dimostrando che le sue «promesse di pagamento»
sono false... salvo che non intervenga, in soccorso della banca, lo Stato,
con una moratoria - moratoria le cui conseguenze saranno che, alla fine dei
conti, sarà stata la comunità in blocco a pagare per la banca e le sue false
promesse.
Ma tutto questo equivarrebbe ad anticipare gli avvenimenti.. Torniamo
all'epoca in cui il banchiere sta prestando il suo credito (le sue «promesse
di pagamento») ai suoi concittadini.  Ipotizziamo che i suoi creditori
abbiano depositato nella sua banca un miliardo di lire3.  Il banchiere ha
aperto crediti per dieci miliardi- di lire, distribuendo ai suoi clienti i
libretti di assegni bancari.  Questi assegni, che verranno utilizzati per le
successive transazioni, rappresentano del danaro creato con un semplice
tratto di penna sui registri contabili della banca.  Essi giocano
esattamente lo stesso ruolo del danaro falso, giacché fanno aumentare le
possibilità di acquisto e, per ovvia conseguenza, fanno lievitare i prezzi e
svalutano il denaro esistente prima che il banchiere desse inizio alle sue
operazioni.  In altre parole: col produrre nuovo denaro il banchiere, alla
pari di un volgare falsario, ha rubato un pò a ciascuno dei suoi
connazionali, ottenendo per giunta un interesse su questo danaro rubato.
Nell'immediatezza dell'applicazione il sistema appare efficace.  L'euforia
generale maschera la rapina collettiva che si è perpetrata. 1 beneficiari
del credito bancario hanno avuto modo di produrre nuova ricchezza, il
commercio arriva al settimo cielo e si è conseguita la piena occupazione.
Ogni qual volta un prestito viene restituito - con tanto di interessi - la
banca si affretta a riconcederlo. 1 dieci miliardi di lire che sono stati
rovesciati sul mercato hanno provocato il classico «boom». 1 prezzi salgono
verticalmente mentre ogni specie di prodotto alletta i compratori.  Ma
l'aumento dei prezzi può continuare solo a condizione che continuino anche i
prestiti.  Ogni qual volta il banchiere cessa di far prestiti - cioè di
fabbricar danaro - i prezzi smettono di salire e il mercato si affloscia.
La possibilità di continuare lucrando profitti sempre maggiori in un mercato
rialzista svanisce allorché il banchiere comincia ad accusare delle
difficoltà.  Infatti egli ha prestato le sue «promesse di pagamento» - o, se
si preferisce, ha aperto crediti per dieci miliardi di lire.  Con il denaro
autentico, liquido, che ha conservato, ha di che soddisfare pari pari le
ordinarie necessità di cassa.  Qualsiasi richiesta straordinaria di fondi
può lasciarlo allo scoperto.  Tutti i crediti che egli ha concesso sono
costituiti da assegni bancari, così come tutte le ricevute che egli ha
rilasciato ai suoi depositanti costituiscono promesse di pagare in oro e
argento (oggidì in carta moneta, v ' aluta legale dello Stato).  Di
conseguenza tanto i suoi depositanti, come i suoi finanziati - creditori e
debitori - possono esigere oro e argento (,o banconote di Stato) per le
obbligazioni che il banchiere ha contratto.  Tutti sono persuasi che ciò che
il banchiere presta loro sia oro o argento (o banconote emesse dallo Stato),
e che si utilizzino i libretti di assegni bancari a motivo della.praticità e
comodità.  Però il banchiere sa, meglio di nessun altro, come le cose non
stiano affatto così.  Egli sa perfettamente di aver prestato qualcosa che
non possiede e come il suo ingegnoso traffico regga unicamente per la
fiducia di cui esso gode presso i clienti.  Vale a dire: la fede
nell'apparente reversibilità tra metallo e carta (oggigiorno, tra l'assegno
bancario e il danaro da esso rappresentato).  Il suo diabolico affare si
fonda dunque su di un abuso di fiducia, su di una finzione che deve essere
sostenuta a qualsiasi costo.
Nella situazione descritta, avendo il banchiere prodotto tutte le promesse
di pagamento che le sue riserve gli permettevano di emettere  (ossia
prestiti dieci volte superiori all'ammontare delle riserve stesse), egli si
trova a dover rifiutare ulteriori prestiti(in  realtà il processo di
circolazione fa rifluire nelle casse della banca una parte notevole dei
crediti emessi, e non come richieste di conversione del «credito» in denaro
legale, ma come pagamento di prestiti (cambiali, ecc.). Questo permette una
prosecuzione pressoché illimitata del funzionamento dei sistema creditizio
bancario ).
 Ma il mercato tarda ad adeguarsi alla nuova situazione: coloro che hanno
comprato merci, al fine di rivenderle, fidando nella esistenza di danaro in
grado di pagarne il prezzo, o quelli che hanno fabbricato prodotti  con la
stessa convinzione, cominciano a rendersi conto che le loro aspettative non
avevano un concreto fondamento.  Un nuovo fenomeno si manifesta nella
congiuntura difficile che si sta verificando: fintanto che il banchiere
«inventava» sempre maggior quantità di danaro - insistiamo che per danaro
devesi intendere tutto quanto serva come mezzo di pagamento - e, pertanto, i
prezzi salivano, il danaro cambiava di mano con facilità; sia il danaro
autentico (metallo o banconote di Stato), sia, soprattutto, le celebri
«promesse di pagamento» del banchiere (gli assegni bancari) passavano
rapidamente dal compratore al venditore e da questi alla banca, da cui
veniva in parte prelevato per pagare i salari, le fatture ecc.  Supponiamo
che la Banca X apra un credito di cento milioni di lire al sig.  Rossi, il
quale si affretta a investirlo impiantando una fabbrica e cominciando a
sfornar prodotti in un mercato rialzista.  Il sig.  Rossi paga, mediante
assegni bancari, i muratori, i fabbri e i falegnami che gli hanno costruito
la fabbrica.  E tutti costoro hanno, a loro volta, tanto di conto corrente
presso la Banca X nel quale conto versano gli assegni anzidetti.  Parte del
danaro rappresentato da questi assegni verrà prelevato dai singoli
interessati per le rispettive necessità.  E detto danaro sarà speso nel
commercio locale: il supermercato, la macelleria, i negozi di abbigliamento
ecc.  Tutti questi venditori al minuto si affretteranno a depositarlo sul
proprio conto corrente, sempre presso la Banca X, da cui sarà prelevato per
il pagamento dei rispettivi fornitori (ereditori): agricoltori, mulini,
industrie tessili ecc.  E tutti costoro vanno aprendo conti correnti presso
la solita Banca X. Ma tali conti correnti non significano altro, in realtà,
che semplici scritturazioni del valore degli assegni in possesso dei
titolari dei conti.La direzione della Banca X sa benissimo che gli assegni,
per il valore di cento milioni di lire che sono stati concessi in prestito
al sig.  Rossi, questo signore li ha spesi per pagare coloro che gli hanno
costruito lo stabilimento.  Dai conti correnti di questi ultimi risultano
dei saldi attivi, però tutto quanto i titolari posseggono sono degli assegni
della banca stessa e che essa aveva consegnato, come prestito, al sig.
Rossi. Gran parte delle operazioni descritte,in pratica,vengono effettuate
tramite girata di assegni tramite gli interessati. Quindi senza alcun
intervento, tra una fase e l'altra, della banca come soggetto di
intermediazione..
Immaginiamoci ora che un ribasso generalizzato dei prezzi metta in allarme i
predetti signori, che si presentano un bel dì allo sportello di cassa della
Banca X, pretendendo di ritirare i propri depositi, però in danaro... danaro
autentico, vero, banconote ufficiali; emesse dallo Stato.  E supponiamo che
l'allarme, come gia avvenuto migliaia di volte nella storia dell'avventura
bancaria, contagi un esercito di clienti che si accoderanno davanti agli
sportelli della banca, con la medesima pretesa ( Al pericolo di
insolvibilità da parte della banca, si aggiunge, causata dallo aumento dei
prezzi (inflazione), la corsa all'acquisto di «beni rifugio», quali oro,
diamanti e immobili che, contrariamente al danaro, mantengono inalterato il
loro valore relativamente a quello delle altre merci.  Tutto ciò sottrae
ulteriore danaro (questa volta danaro «reale») al mercato, che così entra in
recessione)...
Considerando tali eventualità, tanto facili a verificarsi quanto minacciose,
il banchiere avverte che chiudere il rubinetto del credito non rappresenta
una misura sufficiente: egli deve quindi cominciare a premere sui suoi
debitori perché si mettano in regola con le proprie obbligazioni.  E così la
direzione, della Banca X convoca il sig.  Rossi e lo invita a rimborsare il
prestito ottenuto, se non interamente almeno una fetta sostanziosa.  E il
sig.  Rossi, facendo pressione sui suoi debitori - o svendendo malamente il
suo magazzino prodotti - reperirà il danaro necessario a rimborsare il
prestito bancario. 1 suoi debitori (clienti, dettaglianti, concessionari
ecc.) si rivolgeranno alla banca e ritireranno il proprio danaro - sotto
forma di assegni - , con cui salderanno il sig.  Rossi che potrà rimborsare
il prestito alla Banca X, la quale farà sparire le sue «promesse di
pagamento» con un semplice tratto di penna
nei registri contabili.
Applicando ora a un congruo numero di clienti il trattamento usato al sig.
Rossi, la banca si troverà ad aver concesso prestiti per un volume soltanto
cinque o sei volte superiore ai depositi, rimanendo insomma al coperto
dall'eventuale assalto provocato dal panico susseguente alla crisi e alla
disoccupazione.  Nel caso di clienti che non siano riusciti a pagare i
propri debiti, la Banca sarà entrata in possesso di fabbriche, terreni, case
ecc., il cui valore raddoppierà al ritorno della «prosperità», cioè di un
«boom» prodotto da una nuova ondata di danaro che ha solo simulato di
prestare - non ci stancheremo mai di insistere sul come nessuno, per quanto
mago della finanza sia, possa prestare ciò che non ha -, e gli unici a
rimetterci saranno stati i piccoli produttori e la gran massa dei
consumatori, dato che la mancanza di liquidità dei secondi renderà
invendibili i prodotti dei primi.
Frederick Soddy, economista inglese, vincitore del premio Nobel nel 1921, ha
scritto: "il  tratto più sinistro e antisociale del danaro scritturale è di
non avere alcuna esistenza autentica.  Le banche girano al pubblico una
massa complessiva di danaro che non esiste.  Comprando e vendendo per mezzo
di assegni bancari, si verifica unicamente uno scambio privato fra coloro il
cui danaro è amministrato dalla banca.  Mentre il conto di un cliente viene
addebitato, quello di un altro verrà accreditato e le banche possono
continuare indefinitamente a rigirare il corrispondente importo.
«La facoltà di emettere danaro ha procurato alla banca la possibilità di
realizzare grossi guadagni.  Pur avendo iniziato la loro attività senza
soldi propri, i banchieri sono riusciti a fare di tutti, indistintamente,
dei propri debitori.[ ... ]
«Questo danaro nasce ogni qualvolta le banche 'prestano' e sparisce ogni
volta che il prestito vien loro rimborsato.  Di modo che se l'industria
tenta di pagare, il danaro dello Stato sparisce. £ questo che rende così
pericolosa la prosperità, giacché distrugge il danaro proprio quando è
maggiormente necessario e fa precipitare la crisi».
(questo, naturalmente, avverrebbe in una situazione economica di liberismo
perfetto, senza alcun intervento regolatore da parte di forze
extraeconomiche ,governo, ecc.)
E' evidente che quando il banchiere cominciò a distribuire i suoi prestiti
e, conseguentemente, fece salire i prezzi, ogni compratore si trovò, di
fatto, a pagargli una specie di tributo; mentre quando il banchiere
contrasse i prestiti, provocando così la caduta dei prezzi, furono i
venditori a dovergli rendere il tributo.  E' un esempio tipico del: «se vien
testa, vinco io; se vien croce, perdi tu».  Un esempio, inoltre, di
flagrante disonestà, consistente nel fatto che Tizio, che cominciò le sue
attività con danaro altrui, s'è tramutato, maneggiando «danaro astratto»,
nel maggior proprietario di beni immobili (case, fondi, fabbriche) e di
danaro (ma danaro concreto, autentico!) di tutta la città e alla lunga di
tutto il Paese.
L'attuale sistema bancario, grazie all'uso degli assegni bancari, permette
ai banchieri di somministrare prima il «potere di acquisto» ai loro
concittadini, per poi sottrarglielo nel momento in cui ne avrebbero maggior
bisogno.  Una subitanea inondazione del mercato con danaro astratto - una
autentica inflazione - fa salire i prezzi e aumentare la produzione.  Il
mercato viene sommerso da ogni tipo di prodotto e, conseguentemente, occorre
moltissimo danaro per permetterne l'acquisto (assume fondamentale importanza
tener presente che l'unica funzione del danaro è di rendere possibile la
distribuzione di beni e servizi). Il repentino ritiro del denaro in queste
circostanze, provoca necessariamente un'ondata di fallimenti e bancarotte...
e, come conseguenza, disoccupazione e miseria.
Questo sistema, che sarà oggetto di scherno per le future generazioni,
conferisce al banchiere il controllo del livello dei prezzi, e, come logica
conseguenza, dei salari.  Praticamente il banchiere mantiene, sui propri
concittadini, un potere assoluto, un potere quale mai il più dispotico
tiranno abbia immaginato: il potere di assoggettare alle sue pretese
chiunque osi opporglisi, mediante la minaccia latente della rovina.  Il
moderno banchiere o, più esattamente, il sistema finanziario, è in grado di
rovinare i suoi debitori e di strappar loro «legalmente» la proprietà.
«Supponiamo che io sia un banchiere e che presti mille dollari a John Smith,
con la garanzia della sua fabbrica.  Subito dopo ritiro una parte dei miei
altri prestiti, diminuendo così il potere di acquisto nella regione in cui
John Smith svolge la sua attività.  Come conseguenza di detta contrazione
del potere di acquisto e della relativa 'domanda', i prezzi scenderanno e
John Smith cesserà di guadagnare.  Siccome deve pagarmi gli interessi sul
prestito, egli comincia a diminuire il personale e a installare macchine che
gli consentano di economizzare mano d'opera.  Però io proseguo nella
riduzione dei prestiti.  E i prezzi continuano a scendere, tanto che, alla
fine, John Smith si ritroverà senza mezzi.  Egli mi informa che non può
corrispondermi gli interessi.  Pertanto gli sequestro la fabbrica e la pongo
in vendita.  La miglior offerta è di ottocento dollari e quindi me la tengo
in pagamento del mio prestito.  Poco più tardi riprendo a far prestiti e i
prezzi tornano a salire.  La fabbrica di John Smith acquista ora un notevole
valore giacché, somministrando il potere d'acquisto, ho fatto aumentare la
'domanda' di quanto essa produceva.  Così posso ora venderla per cinquemila
dollari, lucrandone quattromila in piena legalità».
L'esempio addotto potrà tacciarsi di esagerato.  In verità ogni esempio, per
servire da ammaestramento, deve essere in un certo senso caricaturale.
Diceva Goethe che «pensare è esagerare»!  Eppure il fatto illustrato si è
verificato molte volte in pratica.  Così, nel 1930, gli Stati Uniti
d'America si trovavano con i magazzini zeppi, però mancava il danaro
necessario a farne commercio, cioè a far giungere i prodotti ai consumatori.
L'inflazione aveva spinto i piccoli risparmiatori a cercare fonti di
investimento che garantissero un reddito superiore alla svalutazione del
danaro.  L'investimento maggiormente rimunerativo era rappresentato
dall'acquisto di azioni.  Il «gioco al rialzo» provocò un sempre maggiore
afflusso di capitali nel mercato azionario, e quindi la sottrazione degli
stessi al mercato del consumo di merci.  Ciò provocò il fallimento di
numerose aziende medio-piccole.  Conseguenza di tali fallimenti fu la caduta
verticale del valore dei titoli azionari di queste aziende. 1 piccoli
azionisti temettero di perdere i propri risparmi e si affrettarono a vendere
le azioni da loro possedute, provocando la caduta verticale di tutti i
titoli quotati a Wall Street.  Si verificò il famoso «crack» del «black
friday» (Venerdì nero), le imprese fecero bancarotta a migliaia e il trenta
per cento degli operai rimase senza lavoro.
Per esempio il  16 maggio 1963 il Tribunale Correzionale di Nivelles.
Belgio. esaminava la questione del fallimento della ditta SOCOGA.  Paul
Marie de Launoy rese dinanzi al giudice la seguente deposizione: «La Banque
Belge d'Afrique, della quale io ero amministratore delegato, concesse un
credito di 61 milioni di franchi belgi alla SOCOGA».  Il Presidente: "si
tratta di molto danaro per una banca il cui capitale è di 100 milioni".  Il
teste: «Di 144 milioni... e la banca disponeva in quel momento di 1350
milioni di crediti impiegati in ogni loro forma».  Più avanti il teste
aggiunse: «Qualunque imprenditore può trovarsi sull'orlo del fallimento
quando gli vengono revocati i crediti».
  Le mercanzie erano più che abbondanti, i silos granari pieni da
straripare - si dovettero financo distruggere i raccolti bruciandoli - la
mano d'opera, sia specializzata che bracciantile, pronta al lavoro: mancava
solo il «danaro»!  Le banche vennero in possesso di decine di migliaia di
industrie, aziende commerciali, imprese agricole, negozi.  Mancava danaro...
mancava qualcosa che, seppure ardua da guadagnare, risulta, in cambio, la
cosa più facile da farsi: è sufficiente la tipografia dello Stato, che
tutela e controlla la quantità emessa, acciocché sia proporzionata alla
reale ricchezza prodotta.  E tuttavia il governo statunitense non fece
stampare il danaro occorrente.  Per aumentare il volume di danaro circolante
fu abbassato il tasso di sconto, a fine di scoraggiare l'immobilizzo di
capitali presso le banche.  Ciò aggravò la situazione di crisi dell'apparato
produttivo, dato che all'aumento della liquidità non corrispose una ripresa
della produzione, bloccata dalla mancanza di capitali bancari di
investimento.  Da tale situazione gli U.S.A. usciranno soltanto con la
politica economica di inflazione programmata voluta dal presidente
Roosevelt, di ispirazione keinesiana («new deal»).
Da questo momento in poi, negli U.S.A. inizierà a svilupparsi una politica
di intervento crescente dello Stato nei campi economici interni ed
internazionali.  Il governo degli Stati Uniti, di concerto con il consiglio
(Board) dei direttori della Federai Reserve Corporation ( Tra i principali
membri del primo consiglio di questa Corporation, troviamo il banchiere di
Amburgo Paul M. Warburg.  Un fratello di questi si trovò compromesso, e per
questo ufficialrnente accusato dai servizi segreti statunitensi, per aver
contribuito a finanziare la rivoluzione bolscevica del 1917.  Un altro
Warburg fu privato della nazionalità tedesca, in applicazione delle leggi
razziali del Reich nel 1933.) che è un consorzio fondato nel 1913 al fine di
unificare gli enti di emissione della carta moneta, prima costituiti ora
dall' una ora dall'altra banca privata), fissa il livello del tasso di
sconto, regolando in tal modo il volume di danaro liquido presente sul
mercato. Nei confronti della Federal Reserve Corporation (ente funzionante
in modo analogo alla Banca d'Italia) il governo contrae un debito nominale
ogniqualvolta  per effettuare lavori pubblici, o per intervenire in sostegno
di particolari settori economici che si trovino in grave crisi, fa stampare
nuovo danaro.  La differenza tra le entrate, dovute a tasse, imposte e utili
delle aziende gestite dallo Stato, e i prestiti contratti con la Federal
Reserve dà la misura tangibile della salute economica del Paese (da un punto
di vista capitalistico, naturalmente). Il debito dello Stato nei confronti
della Federal Reserve, che prende il nome di «Debito Pubblico», permette di
regolare la quantità di carta moneta in circolazione, e quindi di evitare
che si riproducano situazioni di grave recessione come quella del 1929.
Le conseguenze di una completa libertà di azione da parte delle banche
balzano alla vista.  Essendo onnipotenti - quindi irresponsabili - le banche
hanno potere di vita e di morte su qualsiasi impresa, per quanto robusta
essa sia.  La degenerazione finanziaria di tale fenomeno comporta il
gravissimo estremo che per effetto del rifiuto di un prestito, un'impresa,
per quanto prospera, può in un determinato momento vedersi costretta a
vuotare i propri magazzini a qualunque prezzo, anche in pura perdita, per
far fronte ad obbligazioni urgenti e scadenze.  Dopo averla obbligata a
vendere sottocosto, gli agenti della oligarchia bancaria comprano grosse
quantità delle giacenze deprezzate; successivamente si approva il prestito,
le mercanzie salgono di prezzo e vengono rivendute con fantastici guadagni.
Detta pratica di furto legalizzato è giunta a un grado tale di raffinatezza,
che è sufficiente annunciare attraverso la stampa un aumento o una riduzione
del tasso - di sconto per far salire o scendere a volontà il valore degli
stock.
Grazie a tali sistemi i membri della Federal Reserve e i loro vassalli delle
banche private hanno praticamente raggiunto il controllo di tutte le grandi
industrie americane... e, movendo da ciò, hanno cominciato la
coca-colonizzazione del pianeta.
Per riassumere diremo che il cosiddetto «Credito» consiste nel falso impegno
assunto dai banchieri di pagare dieci volte di più del denaro che essi
posseggono, proveniente dai loro depositanti-creditori.  Il credito non
consiste in danaro autentico, a corso legale, ma potendo far le veci del
medesimo - per pagare beni o servizi, o per estinguere debiti - di fatto
diventa impossibile distinguerlo dalla moneta legale.  Questi «impegni o
promesse di pagamento», rilasciati dal banchiere sotto forma di libretti di
assegni bancari, nascono come prestiti che devono essere rimborsati con
relativi interessi. 1 banchieri si riservano il «diritto» di cancellare le
loro «promesse» - a credito! - potendo così a loro arbitrio revocare il
novanta per cento del potere di acquisto - la «domanda» - di un Paese.  In
effetti essi si limitano a suscitate fluttuazioni molto più' modeste,
giacché anche piccole fluttuazioni sono sufficienti ad alterare il livello
dei prezzi in un senso o nell'altro, alterazioni delle quali essi vivono.
Sir Josiah Stamp, all'epoca la seconda ricchezza d'Inghilterra, durante un
discorso pronunciato dinanzi a centocinquanta docenti dell'Università del
Texas disse: «Il sistema bancario è stato concepito nell'iniquità ed è nato
nel peccato. 1 banchieri internazionali posseggono il pianeta.  Togliete
loro tutto quanto possiedono, lasciando però il potere di create depositi, e
con alcuni tratti di penna produrranno depositi sufficienti a recuperare
tutto di nuovo.
 Nella terminologia bancaria, volutamente intricata, la parola "deposito"
non indica, come la maggioranza crede, il danaro depositato da un cliente in
banca. 1 depositi bancari sono, di fatto, «Impegni a pagar danaro», valuta
legale, spesso fino a dieci volte i versamenti dei depositanti, che sono
indicati, nei bilanci delle banche, come «danaro in cassa». li vocabolo
inglese «Deposit» significa, nella terminologia bancaria d'Inghilterra,
Stati Uniti, Australia, Canada, Nuova Zelanda [e Italia. n.d.t.],
«prestito».  E lo si trova consacrato nell'espressione: «A loan creates a
deposit» («Un prestito crea un deposito»).  Tanto è vero che nei Paesi
anglosassoni il danaro chirografario lo si chiama «Bank deposit  money».  In
Belgio invece il vocabolo Dépót designa, in termini bancari, il danaro
effettivamente depositato dai clienti per i fini di custodia e fruttiferi,
Lo stesso vale per la Francia.  Quanto alla Spagna, non esiste un uso
univoco del termine.
  Se però toglieste la facoltà di produrre danaro, tutte le grandi fortune
finanziarie sparirebbero, inclusa la mia, e ne risulterebbe un mondo assai
più felice.  Se invece preferite continuare ad essere gli schiavi delle
banche e pagare le spese della vostra stessa schiavitù, consentite loro di
seguitare a creare depositi» ' .
L'aspetto sfacciatamente sarcastico di questa dichiarazione consiste nel
fatto che chi la rilasciò, sir Josiah Stamp, ricopriva la carica di
presidente della «British Railways» (le ferrovie britanniche) e quella di
presidente della ... Banca d'Inghilterra, ente questo che è - alla pari
della Federal Reserve Corporation - un'impresa privata e che, fin dalla
fondazione, è stato quasi sempre diretto da individui della stessa origine
di quelli che hanno diretto e dirigono la Federal Reserve.
Diventa quindi evidente come le pretese crisi economiche non siano altro, in
realtà, che crisi finanziarie, provocate spesso artificialmente e
deliberatamente.  In un'occasione Thomas Jefferson ebbe a dire: «Credo che
per le nostre libertà le istituzioni bancarie siano più pericolose degli
eserciti nemici.  Sono già arrivate al punto di erigersi in un'aristocrazia
del denaro che sfida il governo.  La facoltà di emettere moneta dovrebbe
essere loro strappata e restituita al popolo, al quale giustamente
appartiene». (all'epoca le banche private potevano stampare,sotto licenza
dei singoli governatori degli Stati della federazione,addirittura la moneta
legale)
In realtà, il potere di produrre danaro - si tratti di danaro legale o di
danaro creditizio - dovrebbe essere riservato soltanto allo Stato che
provvederebbe a metterlo in circolazione a seconda delle necessità.  E'
indispensabile farla finita una volta per sempre con il circolo
apparentemente inevitabile di «prosperità e crisi», o «inflazione e
deflazione», o «boom and slump» (benessere e recessione), o come diavolo si
voglia chiamarlo.  Questo circolo fatale ha, nell'economia di un Paese, gli
stessi effetti di una trasfusione di sangue, seguita da una emorragia
proprio quando il paziente stia cominciando a riprendersi.  Il principale
risultato del «circolo» è la corsa-competizione tra prezzi e salari... nella
quale i primi vincono sempre.
La circolazione monetaria in un determinato Paese dovrebbe riflettere
esclusivamente la sua capacità di produrre ricchezza, le sue possibilità di
sviluppo e di espansione e la necessità di occupare la mano d'opera.
Unicamente lo Stato -'uno Stato libero e sovrano - i cui amministratori non
abbiano dovuto comprare il voto dei propri elettori con una dispendiosa
propaganda (finanziata da chi tra loro comanda..., giacché chi paga
comanda), uno Stato libero dalla gelatinosa, invisibile, onnipresente
influenza del «money power» (potere del danaro), può  portare a buon fine
una politica economica sana, sottratta alle catene del «danaro-debito» e
dell'usura.  Le banche assolvono una funzione economica e sociale; come
retribuzione per questa funzione hanno diritto ad un profitto equo e
normale, però non si può permettere che l'economia di un Paese dipenda da
loro: le banche devono essere al servizio del Paese, non il Paese al
servizio delle banche.
Lo Stato non deve limitarsi ad emettere moneta legale, bensì anche essere il
dispensatore del credito.  Fu appunto il prestito senza interessi a imprese
solvibili il «deus ex machina» del colossale balzo effettuato dall'economia
tedesca tra il 1933 il 1939: non la grande capacità di lavoro dei popolo
tedesco, come si è preteso.  Tale capacità di lavoro - incontestabile - non
la inventò il regime nazionalsocialista, però la sua decisione di strappare
all'arbitrio delle banche il potere di creare, o sopprimere, posti di
lavoro, fu indubbiamente il provvedimento che consenti l'esprimersi di tale
capacità.  Si potrà obiettare che gli Stati possono sbagliare, commettere
abusi, quale che sia il loro regime politico.  Ma quello che nessuno potrà
mettere in discussione è che se uno Stato può sbagliare o può fare cosa
contraria al bene comune in materia finanziaria, una banca, anzi il sistema
bancario, deve forzatamente agire contro il comune interesse.  E ciò per
costituzione: uno Stato è una fondazione pubblica e suo oggetto e funzione
rimane il bene pubblico; una banca è un'impresa privata e suo oggetto
risulta il suo interesse privato.  E' naturale che sia così: non è invece
naturale che per mezzo di una truffa secolare la funzione pubblica di
rendere possibile il commercio - scambio di beni - quale l'emissione del
danaro (legale o. creditizio) si sia tramutata in un colossale e immorale
monopolio privato.
Se il primo dovere di uno Stato è quello di proteggere i propri membri e,
nella questione che stiamo trattando, di proteggerli contro il danaro-debito
e la usura finanziaria, il primo obiettivo di tale Stato sarà di sottrarre
sé stesso alla tutela del comunemente detto Money-power.  Afferma Juan
Beneyto che l'enorme problema imposto all'economia statale dall'ossessione
dei Debito Pubblico, deriva dalla falsissima argomentazione che lo Stato
abbia bisogno di danaro.  Questa fisima sofistica discende dal fatto che lo
Stato viene assimilato a un privato.  Lo Stato non deve comportarsi come un
privato.  Lo Stato ha tre possibili modi di sopperire alle sue necessità
finanziarie: 1) controllare i servizi pubblici; 2) controllare la moneta; 3)
controllare le finanze.  Bisogna partire dalla distinzione tra pubblico e
privato, diversamente..: l'unica via che rimane è l'indebitamento dello
Stato.  Il risanamento è realizzabile solo grazie a uno Stato - come quello
nazionalsocialista - che sia sovrano del danaro.  Solo così è attuabile
l'obiettivo di una finanza statale forte.
Uno Stato libero dai debiti non ha motivo di gravare i suoi membri per
poterli pagare, come capita attualmente nei Paesi capitalisti.  La Germania
del 1933-1939 era uno dei Paesi in cui la pressione fiscale risultava
minima: «l'obiettivo finale del nostro Stato - affermava Gottfried Feder - è
la realizzazione di uno Stato privo di imposte».  Feder citava come esempio
lo Stato bavarese, che pur non risultava affatto tra i più ricchi della
Germania, le cui finanze non prevedevano tra le entrate, come voce
principale, quella delle tasse.  Quanto la Baviera ricavava dai boschi e
parchi demaniali, dalle ferrovie e dai servizi postelegrafonici, copriva le
spese culturali, educative, -i servizi pubblici e l'amministrazione della
giustiziai.  Quanto incassava dalle imposte veniva destinato integralmente a
pagare il Debito Bavaro e quota parte dei corrispondente Debito Nazionale.
La funzione dello Stato non è di natura commerciale, bensì quella di
garantire la integrazione tra le varie componenti e il loro sviluppo
sinergico: onde evitare che l'interesse particolare di una di esse (ad
esempio di quella economica) prevalga sull'obiettivo generale, dando luogo a
rotture della continuità della struttura comunitaria e favorendo la comparsa
di figure sociali classiste.
Il danaro va quindi ricondotto alla sua dimensione di semplice strumento di
intermediazione e, in prospettiva, la stessa funzione della banca deve
essere superata, essendo inammissibile il postulato della accumulazione di
uno strumento di transazione.  Come primo passo ', è necessario togliere
alle banche il potere di emettere moneta, sia questa costituita da danaro
legale che da semplici promesse di pagamento.  Il finanziamento delle
attività economiche di interesse comunitario va quindi riservato allo Stato
e privato delle caratterizzazioni che segnano i prestiti nella società
capitalistica, come l'interesse.  Già Platone aveva qualificato «aberrazione
contro natura» la pretesa che il danaro producesse... danaro!

 bancario, deve forzatamente agire contro il comune interesse.
Il post contiene alcune analisi corrette, ma la diagnosi proposta è pessima,
e poco originale: dare allo stato il monopolio esclusivo di emettere moneta
(che oggi detiene già, attraverso le banche centrali) e concedere il
credito. Lo stato ha acquisito questi poteri monetari in buona parte durante
il '900, il secolo che ha conosciuto i più clamorosi e disastrosi casi di
malagestione monetaria della storia: iperinflazioni, svalutazioni selvagge,
ladrocini delle classi politiche perpetrati attraverso la stampa accelerata
dei biglietti - si è visto di tutto. Probabilmente, senza l'istituzione
della Fed nel 1913 non ci sarebbe stata neanche la crisi del '29, dovuta,
come si sa, alla cattiva gestione della moneta da parte di quest'organismo
pubblico (si vedano le analisi di Milton Friedman e Murray Rothbard).
Non il monopolio assoluto, ma, all'opposto, la completa concorrenza
nell'emissione monetaria e nell'attività bancaria può garantire una moneta
sana. Il mercato finirebbe per selezionare una merce (es. l'oro) come
standard monetario, e le banche poco affidabili (es. con coperture
insufficienti) verrebbero messe fuori mercato.
Fuori lo stato dalla moneta!!!!


La crisi del 29 è stata risolta, non causata, dall'intervento dello stato

 Fuori lo stato dalla moneta!!!!
Lo stato non ha il monopolio  della circolazione monetaria (non hai mai
fatto o girato un assegno, una cambiale o usato una carta di credito?),
se non quella di produzione di carta moneta e di controllo indiretto del
sistema bancario e del tasso di interesse.
Se si tornasse all'oro come standard monetario le crisi internazionali
sarebbero molto piu` gravi ed acute con effetti deleteri su produzione
ed occupazione (e` stato questo il motivo principale dell'abbandono del
gold standard)
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 La crisi del 29 è stata risolta, non causata, dall'intervento dello stato
Con teorie come queste lo stato cerca di indottrinarci a scuola, allo scopo
di legittimare il proprio potere. Ma per fortuna non tutti la bevono....

 gold standard)
Il motivo dell'abbandono del gold standard è un altro, molto meno nobile: fu
abbandonato perchè funzionava troppo bene, in quanto riusciva a limitare
efficacemente gli arbitri monetari dei governi. L'impegno alla
convertibilità aurea impediva ai governi e alle banche centrali di
impossessarsi surrettiziamente, attraverso la messa in circolo di carta
moneta, delle ricchezze dei cittadini. Se i governi non fossero stati in
grado di ricorrere alla moneta a corso forzoso forse non avrebbero avuto le
risorse per imbarcarsi nella prima guerra mondiale; e se questi stessi
governi avessero mantenuto i propri impegni di convertire le valute in oro,
sicuramente non ci sarebbero state le catastrofiche inflazioni del primo
dopoguerra.
Se si tornasse al gold standard le crisi sarebbero più gravi, con effetti
deleteri su produzione ed occupazione? Certo il gold standard non impedì
all'economia americana di crescere del 534% (!) dal 1878 al 1913, nè
all'economia mondiale di crescere a ritmi simili. Inoltre, la graduale
discesa dei prezzi che caratterizzò il diciannovesimo secolo permise la più
grande creazione di posti di lavoro che il mondo aveva mai conosciuto. Non
sembra proprio che il gold standard abbia avuto degli effetti negativi
sull'occupazione.


R>io non propongo soluzioni prestabilite e non so se sia un bene
statalizzare la finanza.Me è bene tenere presente che il controllo della
moneta è il controllo sull'economia.           Pertanto non bisogna lasciare
ai privati il controllo completo su un settore vitale. Sarebbe pericoloso
come lasciare alle multinazionali e al libero mercato le forze armate.
Quando si parla di controllo pubblico non necessariamente si deve pensare
allo Stato.   Per esempio si potrebbe costituire l'intero sistema bancario
come un insieme di casse di risparmio in cui gli azionisti sarebbero i
risparmiatori stessi in proporzione ai soldi depositati.   La banca centrale
sarebbe anch'essa una specie di società per azioni in cui le casse di
risparmio del paese eleggerebbero  i membri del consiglio direttivo.
L'importante è eliminare il potere dei banchieri di creare il denaro dal
nulla.

di legittimare il proprio potere. Ma per fortuna non tutti la bevono....
Infatti, l'unico a bere le stronzate altrui sei solo tu....
Bye.

 efficacemente gli arbitri monetari dei governi.
Mondo masochista?
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 wrote:

Accidenti dopo i libri di storia comunisti anche quelli di economia?
In questo caso poi a livello mondiale, infatti il 90% dei libri di testo
di economia nel mondo sostengono questa lettura della crisi del '29.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 Bye.
Bye

 Mondo masochista?
Semplicemente gli stati hanno fatto i propri interessi, trovando un sistema
per massimizzare comodamente le proprie entrate.
Però, tenuto conto che il '900, dopo l'abbandono del gold standard e il
trionfo dello statalismo, ha conosciuto due guerre mondiali, i lager, i
gulag, e i totalitarismi; e tenuto conto che nel XX secolo i governi (di
qualsiasi tipo) hanno ucciso complessivamente 170 milioni di civili
innocenti, mi vien proprio voglia di dire, come tu suggerisci, "Mondo
masochista"!!

 masochista"!!
Avrei dei dubbi ad attribuire all'abbandono del Gold Standard questi
drammi.
Ti ricordo comunque che anche i 3000 anni precedenti il '900 non e` che
siano stati di pace e serenita`.
Non e` che il mondo e` masochista e` che esistono, come nelle favole, i
cattivi, e questi cattivi guadagnano soldi e potere dalle carneficine
:-(
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

Sul 90% non sarei cosě sicuro. Comunque a Friedman il Nobel per l'economia
non l'hanno dato per caso.

 non l'hanno dato per caso.
Purtroppo.
Alcuni suoi libri sono una vera vergogna :-(
E guarda caso sono proprio quelli imparati a memoria e ripetuti a
pappagallo dagli economisti di Forza Italia.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 non l'hanno dato per caso.
Neanche quello a Dario Fo, che sul *collega di Nobel* Friedman e' tutto
da sentire....
:-))
-- 
rob
"You can kill the dreamer, but you will never kill the dream"
____________________________________________________
  (per rispondere, cancellare NOSPAM dall'indirizzo)

bollate, autenticate, e vidimate dallo stato.
Caro cerebroleso, neanche mi conosci e spari a raffica le tue
stronzate. Ti consiglio di aumentare il numero di pugnette da 32 a 47,
sperando che il tuo pisellino (3 cm in totale erezione) possa
sopportare tale fatica....
Saluti.

Scusa ma me la metti su un piatto d'argento: Fo di mestiere fa l'attore
:-)))

 Alcuni suoi libri sono una vera vergogna :-(
Criticare lo statalismo, la maggiore calamità della storia moderna, non è
mai vergognoso. Purtroppo Milton Friedman non l'ha fatto abbastanza, tanto
che suo figlio David lo considera quasi un socialista :-))

 che suo figlio David lo considera quasi un socialista :-))
Friedman e i suoi allievi sono stati gli artefici di una delle peggiori
esperienze da laboratorio su esseri umani dopo quelle fatte dai medici
nazisti.
Si tratta del Cile di Pinochet, nel quale (nei primi anni della
dittatura, dopo anche Pinochet li ha moderati) hanno fatto applicare le
ricette di Friedman (scuola di Chicago) alla lettera, provocando
distruzioni sociali ed umane inenarrabili e che ancora il Cile sta
pagando.
D'accordo Friedman non e` stato coinvolto direttamente, e` stato solo un
cattivo maestro, ma avergli dato il premio Nobel e` stata una vergogna.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 Saluti.
Saluti

 cattivo maestro, ma avergli dato il premio Nobel e` stata una vergogna.
Le repressioni di Pinochet contro gli avversari politici rappresentano dei
crimini imperdonabili, ma non hanno nulla a che vedere con la politica
economica suggerita dai Chicago Boys, che ha fatto del Cile il paese più
prospero dell'America Latina. E non dimentichiamo che la privatizzazione del
sistema pensionistico ha dato risultati che è poco definire trionfali, sotto
tutti i punti di vista.
Saluti

 tutti i punti di vista.
Pinochet e` un volgare assassino indipendentemente dai Chicago boys, su
questo siamo d'accordo.
Quanto al fatto che la politica dei Chicago Boys abbia "fatto del Cile
il paese più prospero dell'America Latina" e` falso per due motivi:
1) Il Cile e` sempre stato il paese piu` sviluppato dell'America Latina
2) La politica liberista selvaggia dei primi anni della dittatura ha
provocato danni e disgregazione sociale ed economica immensi, tanto che
nel 1982 si e` in parte tornati indietro. Il governo attuale cerca con
difficota` di rimediare almeno in parte alla disgregazione sociale e
alle diseguaglianze enormemente aumentate durante la dittatura.
Quanto al sistema pensionistico privatizzato e` stata una tragedia e
continua ad esserlo per centinaia di migliaia di persone. C'e` un
tentativo di rimediare ma e` difficilissimo e costosissiimo tornare
indietro.
Per non parlare poi del sistema scolastico, praticamente distrutto per
le classi piu` povere.
Pinochet per fortuna ha smesso di ammazzare cileni, mentre gli effetti
della politica liberista ancora i cileni la stanno pagando a caro
prezzo.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 Saluti
e sui 3 cm non ci dici nulla?
Se rispondi "cazzi miei" sei villano, per quanto molto pertinente.
:))
-- 
rob
p.s: 32?????????????????????????????????? !
 "You can kill the dreamer, but you will never kill the dream"
_______________________________________________________________
Þ

 che suo figlio David lo considera quasi un socialista :-))
"Non chiederti cosa puoi fare per lo Stato. Domandati cosa ti sta
facendo!" - David Friedman
-- 
rob


 :-)))
e chi piu' sincero di un attore?
Cmq, piatto d'oro:
neanche a Fo "il Nobel l'hanno dato per caso."
E non era un Oscar come migliore attore, ma il Premio Nobel per la
Letteratura:
Literature 1997 -FO, DARIO 
"who emulates the jesters of the Middle
Ages in scourging authority and
upholding the dignity of the downtrodden"
se sai l'inglese, capirai che non gli e' stato dato il Nobel per le
risate che fa fare al pubblico, ma per motivi un bel po' piu'
consistenti.
Mi sa che il tuo "piatto d'argento" e' silver-plated...
-- 
rob
 "You can kill the dreamer, but you will never kill the dream"
_______________________________________________________________
Þ

> Fuori lo stato dalla moneta!!!!
scarpone scarpetto scarpazio... sempre a sparare cazzate eh?
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 [...]
Perdona, o grande luminare, ma non capisco quel "pertanto". Anche se
fosse vero (e non lo è) che "il controllo della moneta è il controllo
sull'economia", che male ci sarebbe a lasciare ai "privati", cioè a
ciascuno di noi, questo controllo? Siamo tutti minorenni? Ci serve un
papà? Ma ti rendi conto di cosa scrivi?
Bye bye, Albert
---------------
--


 wrote in
"Non chiederti cosa puoi fare per lo Stato. Domandati cosa ti sta
facendo!" - David Friedman
Bella, ma io la frase di david Friedman la ricordo cosě: "Non chiederti cosa
lo Stato puň fare per te. Chiediti cosa ti sta facendo!"
Saluti

 papà? Ma ti rendi conto di cosa scrivi?
Se è per questo, il settore della produzione alimentare è ancora più
"vitale": seguendo la logica di Tom Joadt dobbiamo allora vietare la
produzione privata del
pane, e istituire i forni di stato come in Urss (per avere poi file
interminabili e
penuria, proprio come oggi abbiamo penuria di buona moneta)?

 indietro.
Forse non ti rendi conto che la situazione dei sistemi pensionistici
pubblici, e soprattutto di quello italiano, è talmente catastrofica che una
riforma del tipo di quella cilena prima o poi verrà sicuramente fatta, pena
il crollo generale.
Da quando nel 1980 il sistema pensionistico cileno è stato privatizzato,
permettendo ai lavoratori di destinare almeno il 10% del proprio stipendio
al fondo privato di propria preferenza, i vantaggi sono stati enormi per
tutti:
1) Innanzitutto i lavoratori non sono espropriati dei risparmi della propria
vecchiaia dallo stato, ma ne conservano la piena proprietà. In questo modo
sono sicuri che i propri fondi non verranno sperperati dagli uomini politici
in pensioni-baby, false pensioni di invalidità, pensioni d'oro per alti
burocrati, e altri provvedimenti clientelari. Invece che una vaga promessa
dello stato (che può benissimo non essere mantenuta) essi hanno un diritto
intangibile: non sono più in balia delle decisioni governative. La questione
delle pensioni è stata spoliticizzata: non ci si scontra più nè nei
parlamenti nè nelle piazze.
2) Da quando le pensioni sono state privatizzate, le pensioni sono tra il
50% e il 100% più alte di prima. Oggi il patrimonio più importante di un
cileno non è più l'auto o la casa, ma il capitale personale accumulato con
la pensione.
3) Il lavoratore gode di una grande libertà, perchè non è obbligato ad
anadare in pensione a 60 o 65 anni, ma può continuare a lavorare e ricevere
una pensione maggiore. Oppure, chi desidera lavorare per pochi anni in
cambio di una pensione minore, può tranquillamente farlo. I sistemi
pensionistici pubblici, invece, non rispettano queste diverse preferenze
degli individui, imponendo una uguale età lavorativa per tutti.
4) Mentre da noi i contributi sono praticamente delle "imposte" che passano
direttamente dalle tasche dei lavoratori a quelli dei pensionati, nel
sistema a capitalizzazione tali contributi vengono utilmente investiti. Ciò
ha contribuito allo sviluppo economico record dell'economia cilena a tassi
del 7% annui per più di un decennio. Il tasso di risparmio dei cileni è
aumentato fino al 27% del PIL, e la disoccupazione è scesa al 5% da quando
la riforma è stata varata. Inoltre, a differenza di un sistema pubblico a
ripartizione, non esiste più alcun conflitto intergenerazionale tra giovani
e anziani, dato che ognuno si tiene quello ha accantonato.
5) La riforma pensionistica, al contrario di quanto tu dici, è talmente
popolare tra i cileni che, pur avendo la facoltà di rimanere nel vecchio
sistema pubblico, il 93% ha optato per il sistema privato!
E il sistema italiano? E' in bancarotta completa, tanto che i giovani di
oggi sanno benissimo che non vedranno mai nulla. Perdipiù anche quelli che
andranno in pensione nei prossimi anni riceveranno una pensione miserabile,
rispetto a quanto versato. E' stato calcolato che se un operaio versasse ad
un'assicurazione privata gli attuali salatissimi contributi Inps,
riceverebbe alla fine della vita lavorativa un capitale superiore di almeno
cento milioni a quello statale. La risarcisci tu la differenza?

 cento milioni a quello statale. La risarcisci tu la differenza?
Stupidaggine. Il rendimento delle pensioni pubbliche e` sicuro ed
elevato, quelle delle private incerto e variabile. Oggi in Cile il
rendimento e` negativo in termini reali, e sono convinto che anche in
Italia sara` molto basso.
Se si andra` avanti con la privatizzazione molti giovani di oggi si
troveranno a 60 anni solo con poche lire di pensione, saranno i nuovi
poveri.
Negli Stati Uniti, nonostante un sistema elevato di welfare, il problema
degli anziani poveri creati dal sistema pensionistico a carattere semi
privatistico (negli Usa non sono completamente scemi e le categorie
forti si fanno pagare i contributi pensionistici per contratto dalle
imprese), e` una piaga sociale.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 penuria, proprio come oggi abbiamo penuria di buona moneta)?
Mi sembra una proposta interessante, liberalizzare la creazione di
banconote.
Non come agli albori del mercantilismo nel quale solo i mercanti e le
banche creavano mezzi di pagamento, ma proprio tutti.
Con scanner e stampante buona si potra` diventare tutti in poco tempo
miliardari.
Si potrebbe proporre un nuovo slogan per Berlusconi.
UN IMPERATIVO. LIBERTA` DI MONETA PER TUTTI.
In attesa, se hai un po` di cattiva moneta che ti avanza io ne ho della
buona che scambierei due a uno :-))
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 Saluti.
Saluti

papà? Ma ti rendi conto di cosa scrivi?
il fatto è che non lo lasciano a ciascuno di noi ma ai banchieri.Tu hai una
banca d'affari per caso ? E allora subisci le decisioni degli altri che
determinano il valore di tutto ciò che si compra e si vende. Lo Stato o
comunque il controllo pubblico sono più dalla nostra parte che il monopolio
privato della classe dei banchieri.

p.s: 32?????????????????????????????????? !
Ehm, forse sarebbe il caso di darci un taglio.....
Saluti.

 cento milioni a quello statale. La risarcisci tu la differenza?
no, il curatore fallimentare della compagnia di assicurazione privata che e'
stata tanto generosa, cara, amorevole e buona coi primi suoi clienti che vanno
in pensione, dandogli cento milioni a testa in piu'.


> e anziani, dato che ognuno si tiene quello ha accantonato.
 
r > e se uno - poniamo un disabile - non ha potuto accumulare niente? rupe
tarpea?
Sei fuori strada.  All'assistenza si deve provvedere con la fiscalità e non
rapinando le pensioni dei lavoratori. Finanziare l'assistenza con i contributi
delle pensioni, mette anche fuori gioco il criterio di proporzionalità in
danno delle classi economicamente più deboli. Chi ha patrimoni e rendite,
paga le tasse ma non i contributi INPS ..... Così si fottono i lavoratori
a vantaggio delle classi economiche superiori.
Devo dirtelo io che sono liberale ? 
 >> 5) La riforma pensionistica, al contrario di quanto tu dici, è talmente
 >> popolare tra i cileni che, pur avendo la facoltà di rimanere nel vecchio
 >> sistema pubblico, il 93% ha optato per il sistema privato!
 
r > scommetto che il restante 7% erano i pensionati
Dubito che questi, essendo già in pensione, avrebbero potuto optare per
un diverso sistema di assicurazione :)
 >> E il sistema italiano? E' in bancarotta completa, tanto che i giovani di
 >> oggi sanno benissimo che non vedranno mai nulla.
 
r > tie! un bel paio di corna a te!
Io le corna le faccio con le dita pensando alla mia pensione ...
 
 >> ....un capitale superiore di almeno
 >> cento milioni a quello statale. La risarcisci tu la differenza?
 
r > no, il curatore fallimentare della compagnia di assicurazione privata che e'
r > stata tanto generosa, cara, amorevole e buona coi primi suoi clienti che
vanno
r > in pensione, dandogli cento milioni a testa in piu'.
Qui state uscendo dal seminato ....
g

 Qui state uscendo dal seminato ....
eh gia'...
ciao


 piazza o di andare in tribunale.
Ma chi ti ha impedito, sia l'una che l'altra cosa?

 miliardari.
Il problema è che le stampe così ottenute non sarebbero "moneta", ma
semplici pezzi di carta con dei numeri scritti sopra, che nessuno
accetterebbe in cambio di beni o servizi. Un privato, per aver successo
nell'attività di emissione monetaria, dovrebbe o coniare monete direttamente
in metallo prezioso, oppure impegnarsi a convertire le proprie banconote in
oro o altre merci appetibili. Tanto più vi è fiducia nella copertura e nella
solvibilità delle banconote, tanto più queste verranno accettate e
utilizzate dagli individui negli scambi. E' chiaro quindi che anche oggi,
proprio come nel passato che tu ricordi,  solo banche o grandi imprese
potrebbero disporre delle ingenti coperture per svolgere proficuamente
questa attività.
Lo stesso avveniva negli Stati Uniti dell'800, dove qualsiasi banca privata
poteva emettere dollari, garantiti dall'oro contenuto nei propri forzieri.
E' interessante rilevare come il mercato risolveva anche il problema delle
banche poco affidabili (le "wildcat banking", che aprivano le proprie sedi
in località difficilmente raggiungibili proprio per rendere più difficile la
conversione), i cui dollari giravano scontati. Esistevano cambiavalute che
si assumevano il rischio di acquistare questi dollari a un prezzo inferiore
al loro valore nominale, per poi cercare di guadagnare la differenza.
Si noti inoltre che solo lo stato, a differenza dei privati, può arrogarsi
il diritto di emettere denaro non convertibile, dato che la fiducia nella
propria moneta viene "imposta" con la forza per mezzo delle leggi sul corso
forzoso, che impongono ai creditori l'obbligo di accettare la valuta statale
in pagamento dei debiti. In questo secolo i cittadini di molti paesi hanno
dovuto pagare pesantissimi costi a causa di questo monopolio, obbligati
com'erano, anche nei periodi di alta inflazione, ad accettare una moneta
svalutata.
Proprio per evitare questi rischi in caso di malagestione della moneta,
invece di un supermonopolio monetario di dimensioni continentali come
l'Euro, alcuni economisti liberali come Hayek avevano proposto l'opposto
sistema della denazionalizzazione e della concorrenza tra diverse monete.
Saluti

,



rob wrote:
 
G wrote:
 
r >> bella roba: almeno la casa e l'auto le usa, il "capitale personale
r >> accumulato con la pensione" se muore presto non lo vede neanche...
G >> Non portare sfiga :)
G >> Se si muore presto, non si vedono neppure la casa e l'auto .....
 
r > be', non intendevo morire in fasce!
Almeno avremmo risparmiato i versamenti ... :) :)
r > volevo dire che intanto *prima* di andare in pensione auto e casa puoi 
r > vederle, se campi 60 anni vedi solo quelle, se le hai, e non vedrai mai 
r > un briciolo di pensione
r > :(((
Le ho, me le sono sudate e vorrei goderle a lungo con una pensione
proporzionata hai pazzeschi contributi versati da me e dai datori di lavoro.
r > Non e' l'essere pubblico che fa conseguire la scelta di imporre un'eta'
r > lavorativa per tutti (*tutti* lo dici tu!), giusto?
G >> Con un sistema privato, stipuli il migliore contratto offerto dal
G >> mercato e, quali esse siano, la società assicuratrice é obbligata
G >> a rispettare le condizioni del contratto stipulato.
r > vedrai che rispetto riceverai, quando sara' il tuo momento di 
r > riscuotere,  ehehe per ora sono anni in cui tutti pagano, perche' la cosa 
r > ha meno di  20anni,  ma fra poco tutto questo entusiasmo per le private 
r > dovra' passare  al vaglio della *realta'*, e si vedra' se faccio male io 
r > a sospettare o tu a crederci..
Che vuoi che ti dica ?  Non potendo prevedere il futuro, mi limito ad 
osservare che fino ad oggi con il sistema pensionistico di Stato gestito
dal cassone INPS, hanno fatto un grosso affare solo quelli che hanno
poco e versato poco o niente.  Le assicurazioni private e i fondi pensione
gestiti privatamente, hanno ben più di vent'anni e sono ben più vecchi
dell'INPS che credo sia nato solo nella seconda metà degli anni venti
quando il fascismo non era ancora degenerato e si occupava dei lavoratori.
 
G >> ... hanno elevato i 15 anni a 20 e l'età pensionabile a 60.
 
r > 65, se sei un vero uomo :-))))))
Me mancano ancora sei, ma facendo una regressione lineare dovrei
esserlo ancora :)
G >> Sai quanta gente é rimasta senza lavoro con oltre 15 e meno di 20 anni
G >> di contribuzioni, ed é stata tronbata ? Noi italiani siamo fregati e
G >> perdiamo i versamenti. Gli extracomunitari che se ne vanno, li riprendono
G >> con la maggiorazione del 5%.
r > vuoi dire che se rinuncio alla cittadinanza italiana (avendone io un'altra
r > extra-cee) posso riscuotere tutto subito col 5% in piu'?? parliamone...so'
r > *milioni*!!!
Ne dubito perchè per chi ha più cittadinanze, ogni Paese applica la sua.
Se hai acquisito la cittadinanza italiana solo in seguito, potresti
parlarne con una avvocato specializzato nella materia ma ho qualche dubbio
che ti riesca. Francamente, se fossi nelle condizioni, scapperei subito dopo
avere recuperato il malloppo che mi hanno rapinato. Anche se mi danno il
5%, hanno fatto comunque un affare colossale. Pensa agli anni nei quali
i titoli avevano raggiunto il 15% ......
G >> Resta poi la fregatura di prendere la pensione a 65 anni invece dei 60
G >> originari.  In buona sostanza a coloro che hanno iniziato con la regola
G >> originaria, sono stati rapinati cinque anni di pensione.
r > pura rapina, puro schifo inaccettabile. io in piazza c'ero... pero' 
r > la cosa non stavatanto a cuore a molta gente, visti i risultati
 
Non é vero Rob. Non é che alla gente non stesse a cuore. Il fatto é che
la gente é * scorata * ...  e succube dello Stato padrone.
Certe manifestazioni di piazza fanno ridere. Sono patetiche e rappresentano
una ulteriore presa per i fondelli riservataci da partiti e sindacati.
Ma cosa vai a manifestare quando l'INPS é un baraccone di Stato gestito da
sindacati, sia dei lavoratori, sia degli imprenditori e figlio di un sistema
consociativo nel quale il più pulito ha la rogna.
Andrebbe messo in liquidazione e chiuso il più presto possibile. Ma chi vuoi
che lo faccia se ci sono dentro tutti fino al collo ? Hai idea delle cifre
che maneggia l'INPS e del potere e degli interessi che ne conseguono ? :)
G >> Una truffa bella e buona che impossibile per una società di 
G >> assicurazioni, ci ha rifilato lo Stato.
 
r > vedrai, vedrai...tu hai una fiducia straordinaria (e naive) nelle societa' 
r > di assicurazioni. Il fatto che siano ricchissime, poteri enormi, non ti 
r > suggerisce di riflettere su "da dove vengono tutti quei soldi"?
Ne ho un'idea esatta.  Sono i nostri soldi che gestiti competentemente
rendono a chi li gestisce ed assicurano un ragionevole reddito a chi li
versa. Preferisco mettere il reddito del mio lavoro in mano a professionisti
competenti, naturalmente soggetti a sorveglianza e revisione dei conti, che
non a un carrozzone di Stato gestito da un branco di politicanti che
hanno il potere legislativo e si cambiano le leggi, anche retroattivamente,
quando meglio credono e alla faccia nostra. 
r >>> e se uno - poniamo un disabile - non ha potuto accumulare niente? 
r >>> rupe tarpea?
G >> Sei fuori strada.  All'assistenza si deve provvedere con la fiscalità e 
G >> non rapinando le pensioni dei lavoratori. Finanziare l'assistenza con i 
G >> contributi delle pensioni, mette anche fuori gioco il criterio di 
G >> proporzionalità in danno delle classi economicamente più deboli. Chi ha 
G >> patrimoni e rendite, paga le tasse ma non i contributi INPS ..... Così si 
G >> fottono i lavoratori a vantaggio delle classi economiche superiori.
G >> Devo dirtelo io che sono liberale ?
 
r > sappi che l'INPS riceve periodicamente *quattro lire* dallo stato, che
coprono
r > abbondantemente tutte le assistenze che INPS paga come tramite.
r > Quindi l'assistenza *non e'* finanziata dai lavoratori deboli.
Sbagli Rob.  All'INPS, l'Erario, passa ogni anno il fabbisogno per
coprire il disavanzo costituito dal saldo negativo tra i contributi
correnti incassati e l'ammontare delle pensioni erogate. Tante migliaia di
miliardi che al momento non ricordo. Lascia perdere i disabili che non
c'entrano per nulla con questa questione e pensa alle pensioni fasulle,
ai prepensionamenti, ai pensionamenti di funzionari di partito che non
avevano mai versato un centesimo, alle pensioni baby degli statali ai
quali bastavano 15 anni, sei mesi e un  giorno ... Di questi, solo
nel mio piccolo ne ho conosciuti diversi. In particolare due insegnanti
che hanno fatto tre figli. Otto mesi prima del parto le poverine erano
già in malattia. Dopo il parto, tre anni a casa con contributi *figurativi*,
li abbiamo pagati tu ed io.  Vacanze maturate e malattie varie, queste due
hanno lavorato al più un paio d'anni ed hanno beccato la pensione dal
giorno dopo delle loro dimissioni.
Troppa gente é stata incoraggiata ed abituata ad un fanKazzismo che purtroppo
é diventato in molti casi ereditario.  Ti prego di cogliere la somiglianza
con la storia dei lavori che gli italiani non vogliono fare e per i quali
facciamo arrivare orde di extracomunitari che si stanno integrando perfettamente
nel sistema. Ne abbiamo già oltre 204.000 disoccupati nelle liste del
collocamento. Girando per cantieri sento strani discorsi, Pare che adesso ci
siano già anche i lavori che non vogliono più fare gli extracomunitari con
permesso di residenza ....   Ma dove andremo a finire ?
Ben per questo preferirei che i soldi della mia pensione, piuttosto che nelle
mani dell'INPS, fossero in quelle di una piccola compagnia di assicurazione.
Non ti dico cilena :) ma mi andrebbe bene anche se fosse delle isole Ebridi. 
 
r >>> scommetto che il restante 7% erano i pensionati
G >> Dubito che questi, essendo già in pensione, avrebbero potuto optare per
G >> un diverso sistema di assicurazione :)
 
r > e' quello che sostengo
Ma é ovvio. Accadrebbe lo stesso da noi se si mettesse in liquidazione
l'INPS. Questo, ovvero lo Stato, dovrebbe continuare a pagare le pensioni
a tutti i vecchi assicurati fino all'ultimo decesso :)
 
M >>>> E il sistema italiano? E' in bancarotta completa, tanto che i giovani di
M >>>> oggi sanno benissimo che non vedranno mai nulla.
r >>> tie! un bel paio di corna a te!
G >> Io le corna le faccio con le dita pensando alla mia pensione ...
 
r > sono le stesse corna :)))
Certo che sono le stesse Rob.  Il dramma consiste proprio nel fatto che
siamo dei sudditi impotenti e che non ci resta che fare gli scongiuri
e le corna ....  
Alle corna, avrei preferito di avere il potere di ricorrere giudiziariamente
contro chi tenta di fregarmi e non consolarmi con le corna, mentre resto
succube ed alla mercé di chi mi ha fregato.
 
M >>>> ....un capitale superiore di almeno
M >>>> cento milioni a quello statale. La risarcisci tu la differenza?
r > no, il curatore fallimentare della compagnia di assicurazione privata 
r > che e' stata tanto generosa, cara, amorevole e buona coi primi suoi 
r > clienti che vanno in pensione, dandogli cento milioni a testa in piu'.
G >> Qui state uscendo dal seminato ....
r > eh gia'...
Ciao :)
g

 che e` molto meno attendibile e credibile di quello pubblico...
[E via così corbellando ...]
--
--


 sistema della denazionalizzazione e della concorrenza tra diverse monete.
Quindi ci sarebbe moneta coniata da Berlusconi, quella di Agnelli, di De
Benedetti, ecc.
Mi sembra una proposta ottima, porterebbe ad avvalorare la tesi marxista
del crollo del capitalismo :-))
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 sound fiscal policy and public saving to support the transition.
Il Fondo Monetario Internazionale e` noto per aver provocato distruzioni
e morti in America Latina con i suoi "consigli" e "consiglieri"
economici.
In Cile in particolare ha avuto un ruolo determinante nell'appoggio a
Pinochet.
Holzman, l'autore del paper e` dello staff del FMI e l'articolo e`
pubblicato su pubblicazioni del FMI, qualche dubbio sull'affidabilita`
credo che sia legittimo.
Ma a prescindere da questo, anche prendendo per buone le conclusioni
dell'articolo si dice solamente che i soldi dei lavoratori sono andati
ad alimenatare il sistema finanziario, il che ha contribuito ad un
aumento della produttivita` e del reddito.
Le due osservazioni di base sono:
1) Nulla dimostra che cio` che e` avvenuto sia meglio di quello che
sarebbe avvenuto con un sistema pensionistico pubblico.
2) Non si parla minimamente dell'effetto sulle pensioni e sul tenore di
vita dei pensionati e di quelli che invecchiando si sono trovati senza
nulla di pensione.
Finisco qui per non annoiare, se ti interessa ti posso mandare in
privato bibliografia piu` neutrale di quella da te riportata.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 succube ed alla mercé di chi mi ha fregato.
io, quando voto, me ne ricordo...
ciao!


 del crollo del capitalismo :-))
ancora non e' crollato, pero' ha ormai la gotta e le vene varicose...


 ...
G >> Sai quanta gente é rimasta senza lavoro con oltre 15 e meno di 20 anni
G >> di contribuzioni, ed é stata tronbata ? Noi italiani siamo fregati e
G >> perdiamo i versamenti. Gli extracomunitari che se ne vanno, li riprendono
G >> con la maggiorazione del 5%.
G > questa notizia dove l'hai ricavata? c'e' un'url o giornale...?
Non ho i riferimenti ma é un fatto certo. Qualsiasi sede dell'INPS
dovrebbe saperti dare tutti i riferimenti.
 
...
G >> Ne ho un'idea esatta.  Sono i nostri soldi che gestiti competentemente
G >> rendono a chi li gestisce ed assicurano un ragionevole reddito a chi 
G >> li versa. Preferisco mettere il reddito del mio lavoro in mano a 
G >> professionisti competenti, naturalmente soggetti a sorveglianza e 
G >> revisione dei conti,
 
r > questione di fiducia: tu ci credi, e ne hai. io no.
Questione di fiducia anche la tua :)  Siamo pari.
G >> Ben per questo preferirei che i soldi della mia pensione, piuttosto che
nelle
G >> mani dell'INPS, fossero in quelle di una piccola compagnia di
assicurazione.
G >> Non ti dico cilena :) ma mi andrebbe bene anche se fosse delle isole
Ebridi.
 
r > idem come sopra
Idem come sopra anch'io. Magari cambio la destinazione. Le Ebridi sono fredde.
 
G >> Ma é ovvio. Accadrebbe lo stesso da noi se si mettesse in liquidazione
G >> l'INPS. Questo, ovvero lo Stato, dovrebbe continuare a pagare le pensioni
G >> a tutti i vecchi assicurati fino all'ultimo decesso :)
 
r > e se lo liquidano e io ho versato 18/19 anni? aspetto di essere
r > rimborsato ottimisticamente a novant'anni?
Se non hai versato 20 anni, in liquidazione o no, la pensione non te la
danno lo stesso. E comunque la si prende 25 anni prima della tua
pessimistica aspettativa :)  Almeno per ora .... possono sempre cambiare,
come la volta scorsa, e dartela magari a 75. 
G >> Certo che sono le stesse Rob.  Il dramma consiste proprio nel fatto 
G >> che siamo dei sudditi impotenti e che non ci resta che fare gli 
G >> scongiuri e le corna ....
 
r > io vado anche in piazza, tu fai come credi :-))
Evidentemente sei piů giovane di me. A suo tempo l'ho fatto anch'io ma
non mi va piů di farmi venire il mal di piedi per nulla.
E poi ci sei tu che lo fai per me :)
 
G >> Alle corna, avrei preferito di avere il potere di ricorrere 
G >> giudiziariamente contro chi tenta di fregarmi e non consolarmi con 
G >> le corna, mentre resto succube ed alla mercé di chi mi ha fregato.
 
r > io, quando voto, me ne ricordo...
Su questa materia non farti proprio illusioni .... Io non me ne faccio.
Puoi votare anche per Belzebů.
Ciao,
g

 E poi ci sei tu che lo fai per me :)
un cicinino di riflusso? :-))
ciao


 privato bibliografia piu` neutrale di quella da te riportata.
Perché in privato, di grazia? Io vedo, mio caro: se hai informazioni
attendibili alternative, tirale fuori subito, qui, sull'unghia. Aspetto
a pié fermo, mentre il piatto piange.
Bye bye, Albert
---------------


 benessere).
Questo concetto di "creazione" della moneta non mi e' chiaro.
Puoi spiegarlo meglio? Io ho provato a guardare i bilanci di
un paio di banche (se ne trovano in rete), ma in tutti ho visto
che i "prestiti" che la banca fa sono pari (o anzi leggermente
inferiori) ai "depositi".

 svalutata.
Il corso forzoso e' molto meno imponibile di quanto tu descrivi. Nei
paesi
in cui i cittadini hanno poca fiducia nella moneta dello stato,
semplicemente
smettono di usarla, appena ne hanno possibilita'. Per anni, nei paesi
della
ex-Yugoslavia, mi pare che la moneta effettiva usata dalla gente fosse
il
marco tedesco, anziche' il dinaro. E in molti paesi del terzo mondo si
usa
allo stesso modo il dollaro USA.
Il mercato finisce sempre per dare alla moneta il suo vero valore,
nonostante
ogni legge che lo stato tenti di imporre. Anzi, non penso che il termine
"valore" abbia senso, in assenza di mercato.

 fai un favore a te stesso - oltre che a noi - e sta zitto.
Sei maleducato e indisponente.
Ho cercato di risponderti con cortesia e argomenti, e tu sei un
insultatore.
Probabilmente mi conosci e ce l'hai con me per qualche particolare
motivo.
Non trovo piu` interessante ed utile discutere con te.
-- 
*****************
Paolo Palazzi
www.tornasole.org
*****************

 del sistema nel suo insieme). Hai fonti alternative? Se sì, citale. 
Non vuol dire nulla, bisogna fare il confronto con quanto e` stato
pagato e quanto si riceve. Negli ultimi anni il rendimento e` stato
negativo.
Un buon articolo critico con bibliografia sul tema e`:
Andrea de Panizza (2000). Sviluppo e riforme in Cile: alcune riflessioni
macroeconomiche. Apertura commerciale, fondi pensione, privatizzazione
dei servizi, in   Sviluppo/development, n. 7
Sugli aspetti sociali della politica economica cfr.
Pizzarro C. (a cura di) (1995), La politica social in Chile: panorama de
su reformas, Cieplan, Santiago
Valdes, J. G. (1995). Pinochet Economists. The Chicago School in Chile.
Cambridge, Cambridge UP.



Nessun giornale, questo è testualmente riportato nella legge
turco-napolitano e nel suo regolamento d' attuazione.
manetones

 affermare che il 27% di risparmio e` dovuto ad insicurezza e paura del
In Italia il tasso di risparmio e' uno dei piu' alti dei paesi
occidentali. Questo vuole anche dire che a dispetto di chi grida
periodicamente alla crisi, in Italia di soldi ne circolano tanti.
Ho sempre avuto l'impressione che l'unico vero (e relativamente minore)
problema con le pensioni sia quello dovuto al calo demografico (la
cosiddetta "gobba" dovuto al fatto che la generazione dei baby boomers
sta invecchiando mentre nascono pochi bambini ... cosa che secondo me e'
positiva se si stabilizza poi la popolazione su un valore piu' basso, e
che non richiede affatto l'apporto di immigrati come vanno dicendo certi
falsi antirazzisti pronti a sfruttare manodopera a basso costo) e che
deve quindi avere una soluzione "fisiologica".
Questa in un modo o nell'altro vuole dire "innalzare i contributi".
Infatti non vedo (quasi) alcuna differenza tra innalzare i contributi
pagati allo stato (e state buoni, sono oltre 6 ML anno a mio carico), o
pagarli a una assicurazione (che ci deve anche ricavare un profitto), se
dalle mie tasche sempre debbono uscire.
Salvo che come dicevo sopra dello stato a lungo termine mi fido, di una
assicurazione che puo' fallire un po' meno. Se "debbo" risparmiarli
allora preferisco farlo come voglio io (titoli di stato, fondi,
risparmio gestito) e come gia' faccio in abbondanza.
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 del crollo del capitalismo :-))
Perchč? La destatalizzazione della moneta sarebbe un ulteriore vittoria per
il libero mercato, non certo un sintomo del crollo del capitalismo.

 "valore" abbia senso, in assenza di mercato.
Bravo, hai colto un punto importante. I beni non hanno valore in sè: questo
emerge dagli scambi, attraverso il giudizio soggettivo espresso dalle
persone. Per questa ragione un'economia integralmente pianificata non può
esistere, dato che sarebbe impossibile determinare il valore delle cose.
Anche nei paesi ex-comunisti i pianificatori dovevano orientarsi con la
bussola dei prezzi dei paesi occidentali, o del mercato nero.
Saluti

 il libero mercato, non certo un sintomo del crollo del capitalismo.
Non sarebbe il sintomo, sarebbe la causa :-))
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 altre monete. 
Questo e` gia` avvenuto gia` molti anni fa, e nella selezione ha vinto
lo stato.
I cittadini si fidano piu` dello stato che dei finazieri privati, quando
lo stato diventa non piu` attendibile (e questo in qualche paese ancora
avviene), il sistema finazario privato e` gia` crollato da tempo.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 bussola dei prezzi dei paesi occidentali, o del mercato nero.
Avere una moneta emessa da un ente di stato _non_ e' avere una economia
pianificata. Economia pianificata e' (per come la vedo io) quando i 
prezzi relativi delle merci vengono stabiliti dallo stato, sia
direttamente,
sia indirettamente, decidendo cosa e quanto produrre.
Paradossalmente, e' piu' "pianificata" un'economia in cui la moneta e'
legata ad un bene (l'oro, la conchiglia), di quella in cui anche il 
rapporto fra la moneta e quel bene e' lasciato alla decisione del
mercato.

 perfino se vi succede un altro stato.
Questa è una tua legittima preferenza personale, che non è giusto imporre a
tutti. Se lasciassimo liberi i lavoratori di non versare i contributi
all'Inps, per destinarli a qualche altra soluzione finanziaria, io sono
convinto che la grande maggioranza sceglierebbe questa alternativa. Sarebbe
bello fare la prova.

 inferiori) ai "depositi".
Se tu depositi bigliettoni per x presso una banca, questa di dà un
deposito traibile di x in cambio. Fin qui non c'è stata nessuna
creazione di moneta: x di contante presso il pubblico è stato sostituito
da x di moneta bancaria (depositi a vista), ma il totale
contante+depositi è rimasto costante.
Senonché poi la banca presta la frazione y di x a qualcuno (tenendo il
resto, x-y, come aggiunta alle sue riserve). Questa somma y è usata per
fare pagamenti, dopo i quali una frazione z sarà ridepositata presso una
(in generale diversa) banca, mentre il resto (y-z) resterà come contante
presso il pubblico. A questo punto si è creato un nuovo deposito di z
che prima non c'era.
E la storia non finisce qui, perché la seconda banca si comporterà come
la prima, prestando una frazione w di z, e così via. Ogni nuova
espansione del credito bancario e dei depositi sarà naturalmente minore
della precedente (per via delle nuove riserve trattenute dalle banche e
del contante trattenuto dal pubblico ad ogni giro). Si ha così una serie
convergente di espansioni successive, ed il "moltiplicatore dei
depositi" non è che il limite a cui converge la somma dei termini di
questa serie.
Come vedi, tutto ciò è perfettamente compatibile con la tua verissima
osservazione: ogni singola banca presta solo i soldi che riceve in
deposito, e neanche tutti. E' l'interagire delle banche nel loro insieme
e del pubblico che - attraverso i giri successivi di depositi, crediti e
ridepositi - porta alla creazione di moneta bancaria "dal nulla".
Vedi anche che non si tratta di un'operazione attuata unilateralmente
dalle banche. Se il pubblico non ridepositasse le somme pagate con i
prestiti (confidando di poter usare i nuovi depositi come moneta) la
"creazione" non potrebbe aver luogo. E' questo che i nostri amici un po'
troglo non riescono a capire.
Bye bye, Albert
---------------
--


 che prima non c'era.
Qui mi perdo. Se dunque, della somma x iniziale, (x-y) e' rimasta 
nella prima banca, (y-z) e' ritornata in circolo, e z e' in deposito 
nella seconda banca, allora (x-y) + (y-z) + z = x, cioe' la somma
iniziale,
quindi non c'e' stata alcuna "creazione" di moneta.
A meno che tu non calcoli il mio credito di x come moneta. Ma allora 
risulterebbe che la banca presta x+y, a fronte di un deposito di solo x. 
Come fa poi a scrivere sul bilancio che depositi ("raccolta") e prestiti 
si equivalgono ?
Capisco che una banca possa concedere piu' credito di quanto ammontino
i suoi depositi (basta che gli rimanga abbastanza liquidita' da far 
fronte alle richieste di prelievi). Quello che non capisco e' come possa 
pero' ancora valere in quel caso l'equazione depositi=prestiti.

 lo stato.
Non è sembrata una competizione molto leale: lo stato ha vinto perchè,
attribuendosi il monopolio legale dell'attività di emissione monetaria, ha
messo fuori legge i concorrenti. Ciò assomiglia più ad una attività di
racket. Sarebbe come se la Fiat, attraverso violenze, minacce, e
intimidazioni, riuscisse a far chiudere tutti i propri concorrenti.
Dopodichè, dato che la gente è costretta a comprare solo Fiat, saltasse su
uno come te dicendo: "Cosa c'è di male? Nella selezione ha vinto la Fiat". .

 uno come te dicendo: "Cosa c'è di male? Nella selezione ha vinto la Fiat". .
No, non e` avvenuto cosi`, ma attraverso crisi finanziarie, fallimenti
di banche e imprese, svalutazioni mostruose, ecc.
In fondo non ti dovrebbe dispiacere, e` la forza del capitalismo che lo
porta a modificarsi ed adattarsi attraverso l'esperienza, e in questo
adattamento il ruolo dello stato e` assolutamente determinante.
Se il capitalismo fosse rimasto come ai tempi di Marx a quest'ora
sarebbe crollato da un bel pezzzo.
Solo posizione ideologiche paleo-liberiste non riconoscono l'importanza
dell'intervento pubblico nell'economia, specialmente nel campo
finanziario.
Guarda cosa succede nella globalizzazione finanziaria, persino Banca
Mondiale , Fondo Monetario Internazionale e Soros (uno dei piu` grossi
speculatori) si sono ormai convinti che senza un intervento "pubblico
internazionale" si rischia di andare a rotoli.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 (maggiorati) all'interno di ogni singolo stato ??
Il mercato non funziona così, perchè l'interesse ad attrarre il maggior
numero di clienti spinge gli operatori a utilizzare determinati standard di
compatibilità. Quando serve, e nella misura in cui serve, è il mercato che
produce standardizzazione, come nel caso del gold-standard, o dei sistemi
tecnologici. Noi in questo momento stiamo comunicando in rete grazie a
standard e protocolli che si sono diffusi in larga parte spontaneamente. Se
domani, seguendo i tuoi ragionamenti, gli stati pretendessero di imporre con
la forza della legge determinati standard e sistemi operativi come
obbligatori per tutti, frenerebbero in maniera irrimediabile l'evoluzione e
lo sviluppo tecnologico, che è tutto aperto e da scoprire. Lo stesso
discorso vale per i campi della moneta e la finanza. Forse l'e-money, la
moneta creata e scambiata in rete aldifuori di ogni controllo governativo,
potrà in futuro diventare lo strumento che metterà in crisi le valute
statali (almeno spero).

 statali (almeno spero).
Anche senza l'e-money, esiste gia' la possibilita' per chiunque di
emettere
dei documenti che sono analoghi alla moneta. Dopo tutto, una banconota
e'
l'impegno della banca centrale a pagare una certo valore. Non c'e' molta
differenza con un assegno al portatore o una cambiale che puo' scrivere
chiunque, al di fuori del controllo governativo.
Buona fortuna con l'e-money, ma non aspettarti che rivoluzioni
alcunche'.

,

No. La moneta di cui stiamo parlando è la somma delle cose usate come
mezzi per gli scambi (contante *presso il pubblico* e depositi
traibili). Le riserve bancarie (x-y qui sopra) non ne fanno parte.
Nell'esempio, dopo il primo rideposito di z, la situazione è la
seguente: nuovi depositi = x+z; contante trattenuto dal pubblico = y-z;
moneta totale = x+y.
Per chiarire ulteriormente le cose puoi provare a farti un esempio
numerico con uno spreadsheet. Supponi che il pubblico trattenga come
contante il 20% dei suoi depositi (cioè depositi l'83,33% di ogni suo
nuovo contante). Supponi inoltre che le banche trattengano come riserva
il 10% dei nuovi depositi. (Queste sono tutte cifre realistiche.)
Supponi adesso che la Banca d'Italia immetta 100 mld nel sistema (per
esempio comprando titoli in Borsa, come fa quasi tutti i giorni).
Al tempo 0 i percettori dei 100 mld ne depositano l'83,33% (=83,33)
presso le banche, trattenendo il resto (16,67) come argent de poche. La
moneta totale M (contante presso il pubblico più depositi) non è
cambiata: è sempre +100.
Al tempo 1 le banche trattengono il 10% dei nuovi depositi (=8,33) come
riserve e prestano il resto (=75). I percettori dei pagamenti di 75 ne
ridepositano l'83,33% (=56,25) presso le banche, trattenendo il resto
(12,5) come argent de poche. La moneta totale M è ora pari a: nuovi
depositi = 83,33+56,25=145,83; contante presso il pubblico =
16,67+12,5=29,17; totale = + 175.
Al tempo 2 le banche trattengono il 10% dei nuovi depositi (=5,63) come
riserve e prestano il resto (=42,19). I percettori dei pagamenti di
42,19 ne ridepositano l'83,33% (=35,16) presso le banche, trattenendo il
resto (9,38) come argent de poche. La moneta totale M è ora pari a:
nuovi depositi = 83,33+56,25+42,19=192,71; contante presso il pubblico =
16,67+12,5+9,38=38,54; totale = + 231,25.
Eccetera. Noterai che il processo converge. Approssimando con due
decimali, la convergenza si completa in 40 iterazioni. Per t=40 il
totale cumulato dei nuovi depositi è 333,33. Il contante totale rimasto
presso il pubblico è 66,67. Il totale della nuova moneta è quindi 400
(immissione iniziale della Banca Centrale moltiplicata per 4). Le nuove
riserve bancarie cumulate sono 33,33. Noterai che questo, più il
contante tornato presso il pubblico, è esattamente pari all'immissione
iniziale: le banche na hanno assorbito un terzo, sostituendolo con dieci
volte tanto sotto forma di nuovi depositi: ecco la "creazione dal
nulla!" (che però non ci sarebbe senza ridepositi da parte del
pubblico). Infine, il totale cumulato dei nuovi crediti bancari è 300:
meno, come vedi, dei nuovi depositi: meno del 10%, cioè esattamente
nella misura della percentuale delle riserve sui depositi.
Spero che ora la cosa sia chiara. Se non lo è, dimmelo.


 prestiti, cosa che avea sospeso con Allende.
No Sir. Non era stato il Fondo a sospendere i rapporti con il Governo
cileno. I prestiti dell'IMF erano - e sono ancora - condizionali:
occorre concordare una "lettera d'intenti" per averli. Nel 1971 il
governo Allende rifiutò di firmare la lettera proposta dal Fondo e ruppe
unilateralmente le trattative. In ciò realizzando - insieme con la
nazionalizzazione delle miniere di rame - una parte importante della sua
piattaforma elettorale, che prevedeva una politica economica di import
substitution e di isolamento dal mercato internazionale.
Questa politica nei due anni successivi portò a risultati molto negativi
per l'economia cilena, e fu la causa diretta del golpe. Essa fu
capovolta dalla giunta militare, che riaprì le trattative col Fondo e
firmò la lettera di intenti, rendendo possibile la ripresa di normali
rapporti, come quelli che il Fondo intrattiene con qualsiasi altro
governo, indipendentemente dal suo colore politico.
Se questo vuol dire - come hai scritto - che il Fondo diede così "un
appoggio politico determinante" a Pinochet, allora - alla stessa stregua
- devi sostenere che il Fondo negli stessi anni sosteneva politicamente
in modo determinante anche il regime comunista del Maresciallo Tito. A
me pare che a nessuna persona onesta e ragionevole e al corrente dei
fatti verrebbe mai in mente di asserire cose del genere.
Ma la cosa più interessante, forse, è che - come per le pensioni e molti
altri aspetti della politica economica - questo affossamento degli
indirizzi di Allende è stato mantenuto dai governi democratici di
centro-sinistra che hanno governato il Cile dalla caduta del regime
militare in poi. Lo stesso partito socialista cileno ha rinnegato
totalmente, nei fatti, la politica allendista, su questo come su quasi
ogni altro punto, pensioni incluse. Ecco un fatto su cui - se tu volessi
usare onestamente il cervello - ti soffermeresti a riflettere.
Bye bye, Albert


 militare in poi. 
Il governo cileno e` ancora sotto tutela delle forze armate che
costituiscono uno stato nello stato, con una loro citta`, loro scuole,
loro universita`, loro regolamenti che contrastano con le leggi, ecc.
Per lungo periodo l'esercito si e` pure opposto alla creazione della
polizia perche` gli unici a detenere il controllo delle armi doveva
esser questa casta che si autoriproduce.
Pensare che la politica economica di Pinochet sia analizzabile
separatamente dalla sanguinarieta` della sua dittatura non solo e`
sbagliato, ma e` pericoloso per tutti i paesi democratici che potrebbero
illudersi a trovare scorciatoie per la crescita economica.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 chiunque, al di fuori del controllo governativo.
Non piu`. Ora le monete sono in tutto il mondo non convertibili in nulla
se non in altre monete.
Pero` rispetto agli assegni, carta di credito, bancomat, ecc. le
banconote non possono essere rifiutate come mezzo di pagamento (credo
addirittura che sia un reato)
Comunque le banconote sono solamente una piccola parte dei mezzi di
pagamento che circolano nei paesi occidentali.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 illudersi a trovare scorciatoie per la crescita economica.
In italiano si dice "illudersi di", non "illudersi a". Si vede che sei
un professore per "ope legis ora pro nobis". Il resto si commenta da sè.
Bye bye, Albert
-------------


 pagamento che circolano nei paesi occidentali.
Quindi se proprio il mercato non volesse la valuta, avrebbe
la possibilita' di utilizzare altri mezzi.

 la possibilita' di utilizzare altri mezzi.
C'e` sempre il baratto, ma e` poco consigliabile come strumento
efficiente di scambio :-))
-- 


 aspetta il fallimento dell' Inps, ormai annunciato per il 2004 !!!
E` una falsita`.  Non crollera` nulla. 
E` una campagna orchestrata da tempo delle compagnie di assicurazione e
dalle societa` finanziarie per calcare la mano e tentare di fregare un
po' di soldi ai cittadini.


 un professore per "ope legis ora pro nobis". Il resto si commenta da sè.
Credo invece che tu sia uno stronzo che non ha il coraggio di firmare
con il proprio nome.
Da oggi sei nel mio "Kill file"
-- 


 moneta totale = x+y.
Quindi la creazione di moneta e' indipendente dal rideposito
anche se z fosse 0, la moneta totale aumenterebbe di y.
Allora, se ho capito bene, le banche creano moneta nel momento in cui
prestano dei soldi. Un cliente stipula un mutuo, e la banca 
accredita nel conto di quel cliente una somma corrispondente,
che diventa disponibile per scambi, cioe' moneta.
(forse si potrebbe dire che in realta' e' il cliente, quando
si impegna a ripagare un mutuo, che crea la moneta: dopo tutto
la moneta non e' che la promessa di un pagamento. La banca non
fa che certificare e garantire quella promessa).
Quello che non capisco e':
1) com'e' possibile che nel bilancio della banca i prestiti
corrispondano ai depositi ? (forse la promessa di restituzione 
del mutuo e' messa a bilancio come "deposito" ?)
2) sempre esaminando il bilancio della banca, com'e' possibile
determinare qual'e' il "fattore di moltiplicazione" della banca
(cioe' il rapporto fra i crediti concessi e gli effettivi 
depositi) ? Penso che sia un fattore che investitori e clienti
dovrebbero conoscere, nella scelta di un istituto di credito.
[lo so che farei meglio a leggermi un testo di Tecnica Bancaria,
ma sono irrimediabilmente pigro...]

...

ma che stai a dire!. Non ti sei accorto che sia la Banca d'Italia e sia la
BCE stanno tuonando da tempo che in Italia servono  "riforme strutturali" se
vorrà rimanere in Europa ! ( riforme strutturali significa ridurre le tasse
seriamente e rivedere la situazione INPS. Rivedere la situazione INPS
significa iniziare ad eliminare una stortura, unica al mondo, che manda in
pensione  "di anzianità" gente a 40. 50 anni di età!. Pensioni che
Berlusconi usa chiamare pittorescamente "pensioni di gioventù", che servono,
specialmente a Bertinotti per racimolare qualche voto in più!. Ti saluto m
elio

 ma sono irrimediabilmente pigro...]
Basterebbe che ti montassi uno spreadsheet con l'esempio numerico che ti
ho già fornito. Provaci, è divertente, e potrai anche scoprire da te la
formula algebrica esatta del moltiplicatore per il caso generale.
Bye bye, Albert
---------------
--
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 Senza dubbio.
Ma va? E com'č allora che al 31 marzo scorso in Italia il contante
presso il pubblico (i.e. la "valuta di stato" tenuta dalla gente) era di
131 mila miliardi, contro i 709 mila miliardi di "moneta privata" (i.e.
depositi in c/c)? Cioč in un rapporto di meno di 1 a 6? [Fonte: Banca
d'Italia]. Quante altre ne dobbiamo sentire?


 pensione  "di anzianità" gente a 40. 50 anni di età!.
A parte il fatto che gia` da tempo non esiste piu` questa possibilita`,
pensi proprio che da questo possa nascere il crollo dell'Inps?
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

se le meritano !
Parole sante, Caudan. Penso però che, malgrado tutto, la gente è in grado di
fare i propri interessi, se solo gli venisse data la libertà di farlo. E' di
questa libertà che gli statalisti sono terrorizzati. Pensiamo solo se da
domani venisse data la facoltà ad ogni lavoratore di trattenersi i
contributi pensionistici, invece di versarli all'Inps: sono sicuro che la
stragrande maggioranza se li terrebbe ben stretti, e li investirebbe in ben
altri modi. A dispetto di quanti predicano sulla "convenienza" del sistema
pensionistico pubblico (in effetti è conveniente per i pre-pensionati, i
baby-pensionati, i pensionati d'oro, i falsi invalidi, i politici e i
sindacalisti beneficiati della legge Mosca, e altre categorie di
approfittatori) il fatto che i contributi siano obbligatori e non volontari
rappresenta la dimostrazione lampante e inconfutabile che, altrimenti, vi
sarebbe una fuga generalizzata dall'Inps.

 ed eccoci qua.
Se c'è qualcosa che riesce a sfuggire ai controlli statali e a mettere in
crisi i poteri dei governi è proprio la rete: mi sembra quindi molto
azzardato considerarlo una creazione statale. Internet, infatti, è quanto di
più vicino ad un ordine spontaneo possa esistere: nessuna autorità lo
controlla; nessun pianificatore centrale può decidere come deve funzionare;
ignora completamente i confini nazionali; cambia quotidianamente e nessuno
sa quanto sia esteso; le norme di comportamente vengono applicate molto più
dagli utenti stessi che non da una qualche corpo di polizia centralizzato.
Il suo funzionamento è dunque esattamente opposto a quello della
pianificazione statale.
E' vero che Internet originò da ARPANET, lo strumento realizzato dal governo
americano per fronteggiare un eventuale attacco militare. Tuttavia internet
come lo conosciamo oggi non ha più niente a che vedere con il primitivo
Arpanet. Va detto innanzitutto che se il governo arrivò prima dei privati,
questo non fu a causa di una qualche deficienza del libero mercato, ma a
causa delle difficoltà e barriere all'entrata create dalle rigide
regolamentazioni che a quel tempo esistevano nel campo delle comunicazioni.
La privata TELENET fallì nel suo tentativo  perchè dovette affrontare
fortissime spese giudiziarie per supposte violazioni di legge, che le
impedirono  di svolgere con profitto l'attività. Malgrado ciò un'altra rete
privata, creata neò0è'lle università, USENET, successivamente divenne
qualcosa di molto più simile all'odierna internet di quanto non fosse
Arpanet, sorpassandola nettamente.
Perchè dico che la statale Arpanet non ha quasi più nulla a che fare con
Internet? Per una serie di motivi:
1) I politici e i burocrati che vollero Arpanet non desideravano affatto
creare qualcosa come internet. Anche i primi ricercatori informatici non
prevedevano che da Arpanet potesse nascere internet. Non ci fu quindi nessun
progetto statale deliberato, nè nessun finanziamento pubblico a favore di
internet. Al contrario, esso crebbe grazie agli interessi privati e
personali dei primi operatori, che iniziaronmo a costituire gruppi di lavoro
e a scambiarsi informazioni e conoscenze in via non ufficiale e fuori da
qualsiasi programma governativo. Internet nacque perchè, fortunatamente,
scappò di mano ai suoi ottusi creatori.
2)   Nella statale Arpanet non c'era quasi nulla di quello che c'è adesso su
internet: non c'erano pagine web, non c'erano negozi virtuali, non c'era
musica, ecc, e l'accesso del pubblico, fuori dalle cerchie accademiche o
militari, era praticamente nullo. Inoltre Arpanet nei suoi anni di vita
crebbe molto lentamente. Nel 1969 c'erano 4 computer connessi: nel 1973
erano diventati solo 63. Internet, al contrario, è stata sempre in
tumultuosa e costante crescita.
3) Su Arpanet non c'era libertà come su internet: il governo, proprietario
di essa, vietava ad esempio l'utilizzo commerciale o le discussioni su
questioni non gradite come le droghe. Su internet questo è infinitamente più
difficile.
4) Su internet l'evoluzione spontanea degli standard degli standard è molto
rapida: basti pensare che l'HTML, con il quale si fanno le pagine web, è
abbastanza recente, ma si è diffuso in tutto il mondo senza che nessuna
autorità lo imponesse. Inoltre, anche i primi protocolli si svilupparono
spontaneamente attraverso l'attività di hacker e studenti universitari: la
popolarità di queste protocolli impedì l'imposizione di uno standard
internazionale uniforme per tutti (OSI), come il governo avrebbe voluto.
In definitiva, internet è il risultato delle azioni non coordinate di
milioni di persone, non certo di un piano o di un finanziamento "strategico"
e "mirato" del governo. Mai la rete sarebbe diventata quello che è adesso,
se fosse rimasta nelle mani dei creatori di Arpanet. Internet è la migliore
dimostrazione della superiorità dell'ordine spontaneo del mercato
sull'ordine coercitivo e pianificato dello stato.
Per chi volesse approfondire la storia di internet, segnalo due articoli:
HAUBEN, Netizens: On the History and Impact of Usenet and the Internet.
http://memex.org/licklider.html
HARDY, History of the Net:
http://info.isoc.org/guest/zakon/Internet/History/History_of_the_Net.html

 po' di soldi ai cittadini.
-- 
rob
 "You can kill the dreamer, but you will never kill the dream"
_______________________________________________________________
Þ

 specialmente a Bertinotti per racimolare qualche voto in più!.
Ma non diciamo stronzate!
La tua e' una scemenza planetaria: pensioni che quando Berlusconi era
Primo Ministro non si e' *ricordato* di eliminare.
Pensioni che esistevano ben prima di Bertinotti.
Non dire stronzate!


 d'Italia]. Quante altre ne dobbiamo sentire?
Mah. io partivo dall'osservazione quotidiana che i negozianti in genere
sono piu' contenti di ricevere contanti piuttosto che un assegno.
Non parliamo poi delle banche! Hai mai provato a farti cambiare un
assegno
in una banca che non sia la tua ? Anche nella stessa banca, ma un'altra
agenzia rispetto a quella in cui hai il conto, ti fanno delle
difficolta'
incredibili: devono mandare un fax all'altra agenzia, per confrontare la
firma, ti chiedono di tornare dopo qualche giorno, etc. Io non ci sono
mai riuscito. Forse ho la faccia da delinquente...
Che poi la gente tenga l'85% della propria liquidita' sul conto corrente 
piuttosto che in contanti dipende secondo me dal fatto che le banche
pagano
un interesse per farceli tenere, piuttosto che dal fatto che la gente
pensa
che lo stato sia meno solvente delle banche, e che quindi bisogna
ridurre
il rischio di mantenere dei contanti.
Se fosse come dici tu, le banche si farebbero pagare per questo servizio
(e avremmo dei tassi di interesse negativi).

 internazionale uniforme per tutti (OSI), come il governo avrebbe voluto.
D'accordo, hackers e studenti universitari. Quindi volontariato e
accademia.
Non ditte private "for profit".
E dopo tutto, considera l'economia della cosa. Perche' uno standard sia
tale
dev'essere ampiamente adottato. Perche' sia adottato deve costare poco, 
possibilmente nulla. Ad una ditta privata, lo sviluppo di uno standard 
costa, e regalarlo puo' risultare alla fine una perdita.

 questa libertà che gli statalisti sono terrorizzati. [CUT]
Mi sembrano molto piu' terrorizzate le aziende (private) della libera e REALE
informazione.
Esiste una proposta di legge che dovrebbe obbligare le aziende a rendere noto
dove e come producono (processi di produzione, intesi anche come inquinamento,
tipo di manodopera, inteso anche come sfruttamento minolrile, ecc.).
Secondo te, le aziende accettano (accetterebbero) tale legge senza fare niente?
Eppure, dovrebbe essere un diritto anche del consumatore poter decidere: un
paio di scarpe a 50.000 £ sapendo che sono state prodotte sfruttando gli
operai, o 100.000 £ sapendo che gli operai sono stati pagati in modo giusto.
Pero' questo le aziende non lo vogliono.
E secondo te e' lo stato che non vuole dare l'informazione?
Cominciamo a sistemare anche le distorsioni del privato, CONTEMPORANEAMENTE a
quelle dello stato?
Ciao
    GC
--
==================================================
"Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
però non la sopporto la gente che non sogna"
==================================================

 crisi i poteri dei governi è proprio la rete
Guarda che basta un click. Ti cancellano dal database dell'ICANN (ente
governativo americano) e sparisci dalla rete.
Certo che da quando è business, Internet risponde solo alle regole del
business. Ma appunto perciò io mi chiedo sempre quanto durerà usenet.
In ogni caso, prova a sottoscrivere un newsgroup in sloveno, o in albanese,
o in greco ecc. e poi riparliamo della struttura anarchica di Internet.

 sarebbe una fuga generalizzata dall'Inps.
Vi sarebbero un sacco di vecchi senza figli e senza una lira, che nessuna
società civile può far morire di fame. Un risparmio obbligatorio è
necessario. Che sia statale o comunale o privato o di associazioni no-profit
è quello di cui si può e deve discutere, ma, spontaneamente, il giovane tipo
spende tutto ciò che ha in beni di consumo.

 (e avremmo dei tassi di interesse negativi).
E infatti in generale li abbiamo: vedi sopra. Ma le banche in realtà
remunerano i loro servizi principalmente con i tassi attivi che
ottengono *prestando* la maggior parte dei quattrini depositati presso
di loro.
[A proposito, ti sei fatto quello spreadsheet?]
Bye bye, Albert
---------------
P.S. - Cmq nel mio post non ce l'avevo con te, ma con un certo Palazzi,
che riscuote dai contribuenti del tuo paese uno stipendio come
professore universitario di economia e queste cose, perdio, dovrebbe
saperle!


 o in greco ecc. e poi riparliamo della struttura anarchica di Internet.
Non ci ho mai provato, forse per problemi linguistici. Cosa succede?
Saluti

 Non ci ho mai provato, forse per problemi linguistici. Cosa succede?
Non puoi, perché tutti i news-server italiani non li supportano.
La diffusa credenza di Internet regno della libertà mi mette tanta
tenerezza. La libertà di Internet è quella tipica del capitalismo: nulla,
che non sia marginale e temporaneo, può violare regole ferree determinate
dalla necessità di ritorno di ogni investimento.

operai, o 100.000 £ sapendo che gli operai sono stati pagati in modo giusto.
Le azienda o l'imprenditore italiano pretendono solo di essere posti
alla stragua dei concorrenti Europei il che per servizi, normativa,
iposte - un esempio per tutti il costo dell'energia elettrica di oltre
il 30% della media dell'Ue, da cui siamo lontani anni luce.
- Origin: Per criticare bisogna dimostrare di saper far meglio.     
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 [A proposito, ti sei fatto quello spreadsheet?]
Non ho avuto tempo. Inoltre, ho ancora da capire bene la tua
spiegazione.
I risultati di un modello matematico sono validi quanto sono valide le 
assunzioni sottostanti. In questo caso, non so se e' valido il risultato 
di un procedimento iterativo, se non e' valida ogni singola interazione. 
Intendo dire, se il singolo passo (deposito+prestito) _non_ crea moneta, 
perche' una iterazione di piu' passi dovrebbe farlo ?
E anche la faccenda del fatto che il moltiplicatore monetario non
risulta
dai bilanci delle banche non mi torna. Immaginiamo di fare una specie di
bilancio totale di tutte le banche di un paese. A questo punto, il
moltiplicatore
dovrebbe poter essere derivato da questi dati. Facendo un passo indietro
e applicando lo stesso ragionamento ad una singola banca, dovrebbe
essere
possibile trovare, perlomeno, il contributo di quella singola banca al 
moltiplicatore totale.

 saperle!
La mia impressione è che egli, se è davvero professore di economia, sia
molto rappresentativo di una vasta categoria di "intellettuali", pagati e
vezzeggiati dallo stato in cambio della loro attività apologetica, come egli
fa apertamente sul newsgroup. Che tutti questi propagandisti di stato
(inclusi la quasi totalità dei docenti della scuola pubblica) ricevano il
proprio stipendio dalle esazioni forzate dei contribuenti è molto
significativo, perchè con tutta probabilità i loro servizi sul mercato
sarebbero valutati molto meno.
Il rapporto simbiotico di sostegno reciproco tra stato e "intellettuali" è
sempre esistito, ed è stato ben colto dal grande pensatore libertario Murray
N. Rothbard:
"Perchè lo stato è generalmente ritenuto legittimo e non illecito? In ciò
interviene il ruolo dell'ideologia e degli ideologi. In ogni tempo lo stato
ha mantenuto cortigiani la cui funzione consisteva nel legittimarlo. Gli
ideologi hanno il compito di spiegare che un delitto commesso da un
individuo è condannabile, mentre quello di massa ad opera dello stato è
giusto. Senza ideologia non vi sarebbe stato. Gli uomini politici lo sanno
sin dalle epoche più antiche. Il contenuto delle ideologie può cambiare, ma
lo scopo è sempre lo stesso: convincere l'opinione pubblica che l'esistenza
e le malefatte dello stato sono necessarie e devono essere perdonate.
Nessuno stato, nella forma di monarchia, democrazia, o dittatura può
sopravvivere a lungo senza l'appoggio dell'opinione pubblica. Il sostegno
non ha bisogno di essere attivo: basta la rassegnazione. Da ciò nasce
l'importanza per lo stato di reclutare quei fabbricanti di ideologie che
sono gli "intellettuali".
Per un lungo periodo di tempo - continua Rothbard - i preti furono gli
ideologi. Nell'epoca moderna sono stati sostituiti dai discorsi, solo
apparentemente più scientifici, degli economisti, degli scienziati, e di
altri docenti universitari. Non è un caso che questi propagandisti siano più
o meno tutti impiegati statali e che lo stato cerchi di controllare più o
meno direttamente tutti i mezzi d'espressione e di comunicazione. E' il modo
per impedire una rivoluzione libertaria!"
Se è comprensibile che lo stato voglia controllare gli "intellettuali",
perchè gli "intellettuali" hanno bisogno dello stato? Il motivo è che ogni
"intellettuale" condivide, nel suo profondo, l'ideale platonico del
filosofo-re. Inoltre, nel mercato dei consumi, i servigi offerti da certi
intellettuali sono scarsamente richiesti. Lo stato garantisce loro un minimo
di mercato!"
Un altro economista libertario, Hans-Hermann Hoppe, ha espresso in maniera
ancora più icastica quest'ultimo concetto: "I moderni sistemi politici
producono una sovrapproduzione non richiesta di "intellettuali". Tanta
gente, che altrimenti avrebbe dovuto sporcarsi le mani ad una pompa di
benzina, grazie allo stato può baloccarsi per tutta la vita disquisendo di
"alienazione", "dialettica", e altre amenità varie".
In definitiva, il rapporto tipico tra "intellettuali" e potere si può
descrivere in questo modo: i primi inventano e diffondono le giustificazioni
ideologiche del motivo per cui azioni considerate criminali se commesse da
privati (furti, rapine, minacce, riduzioni in schiavitù, stragi) diventino
invece utili e buone se commesse su vasta scala dagli stati (tassazioni,
regolamentazioni, coscrizioni, guerre). In cambio della loro fedeltà lo
stato garantisce loro prestigio e sicurezza materiale.

 dalla necessità di ritorno di ogni investimento.
Il punto è un altro: il capitalismo rispetta i diritti dell'indivduo, e per
tale motivo non permette a nessuno di sfruttare le risorse altrui per
interessi propri: ad esempio, se a te interessa partecipare a newsgroup in
lingua albanese lo puoi fare, ma a tue spese, non a mie spese, tassandomi,
dato che a me questa esperienza non interessa minimanente. Invece di
lamentarti, perchè non lo
apri te, quel server?

 - Origin: Per criticare bisogna dimostrare di saper far meglio.
Sia nel privato che nello statale.
Cio' che non mi piace dei liberisti (non chiamiamoli libertari) e' che
criticano tutto cio' che e' stato, mentre se la stessa cosa la fa un privato
diventa lecito. Mah!
Ciao
    GC
--
==================================================
"Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
però non la sopporto la gente che non sogna"
==================================================

 sarebbero valutati molto meno.
Caro Libertarian,
Il signore che si firma Albert_again ha probabilmente avuto a che fare
con me. 
Per qualche motivo che non conosco, ma che posso facilmente immaginare,
mi insulta in continuazione in modo gratuito e vigliacco nascondendosi
dietro l'anonimato.
Quali che siano le sue capacita` e le sue idee e` un essere spregevole e
non degno di essere preso in considerazione.
Per quanto riguarda me non ti permettere neppure di insinuare che io
appartenga agli "intellettuali pagati e vezzeggiati dallo stato in
cambio della loro attività apologetica".
Le mie idee possono essere giuste o sbagliate, MAI prezzolate.
Quanto ad Albert_again e` tanto stupido da non capire la differenza fra
i diversi gradi di liquidita` della moneta, come del resto gli ha gia`
fatto notare qualcun altro.
Albert_again e` evidentemente un economista, e` del mestiere, si muove
con competenza anche se a mio avviso ha idee sbagliate, ma la sua
competenza non compensa la sua stupidita` e la sua voglia di polemiche
che lo portano a non capire le posizioni degli altri.
 
-- 
*****************
Paolo Palazzi
www.tornasole.org
*****************

    GC
Di questo Stato, permettimi piena concordanza. Se le aziende private
nel loro insieme avessero organzizazione, razionalita', funzionalita',
costi del pubblico, una saldo all'indietro di un paio di generazioni
sarebbe il minimo che ci possa toccare.
- Origin: Negare l'evidenza e' come inalzarla a potenza. 
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 - Origin: Negare l'evidenza e' come inalzarla a potenza.
Soprattutto sulla trasparenza delle aziende.


 Le mie idee possono essere giuste o sbagliate, MAI prezzolate.
Niente di personale. La mia era più che altro una considerazione sociologica
di carattere generale sul ruolo giocato dalla classe intellettuale
all'interno dei sistemi politici.

liberamente...
In una societa' che si rispetti restano sempre doveri priminenti
migliorare l'ambiente di lavoro quanto il tenore di vita, ma nei paesi
ad Est oltre gli Urali sino al Pacifico dove non si ha nemmeno questo
-inquinamento o sfruttamento a discrezione di chi legge - meglio non
si sta di certo.
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Pensioni che esistevano ben prima di Bertinotti.
immagino che anche le pensioni di invalidita' (false !)  concentrate nelle
regioni piu'  rosse siano una stronzata, vero ?
compagni scrocconi !!

po' di soldi ai cittadini.
ROTFL !!!
ma se gia' da tempo abbiamo piu' pensionati che lavoratori !
Lo sai quanti debiti ha l' INPS ?
Ho letto su uno studio della Lega che il debito pubblico italiano raddoppierebbe
 considerando anche il debito previdenziale !!

Non e' un mio diritto, forse? Le aziende me lo dicono, forse? A me non
la concorrenza porta la qualita' al ribasso ???
veramente eravamo tutti convinti del contrario !!!
qualcuno puo' aiutare il compagno Momo a riprendere contatto con la realta' ?
grazie 

operai, o 100.000 £ sapendo che gli operai sono stati pagati in modo giusto.
queste stronzate, che non interessano a nessuno.

 Lo sai quanti debiti ha l' INPS ?
L'Inps non ha debiti, ha solo un deficit che viene ogni anno coperto
dallo stato.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 veramente eravamo tutti convinti del contrario !!!
Le due cose sono strettamente legate.
Perche` la concorrenza possa funzionare c'e` la semplice, ma
assolutamente irrealistica ipotesi, che tutti gli operatori: consumatori
e produttori, conoscano tutto di tutti.
Solo in in questo caso un prezzo piu` basso, a scapito di una qualita`
piu` bassa, non sarebbe competitivo.
La realta` e` che noi conosciamo ben poco o nulla del processo
produttivo, mentre i produttori conoscono tutto o quasi di noi
consumatori.
Quindi il basso prezzo e` quello che quasi sempre vince a scapito della
qualita`.
Ad esempio se sapessimo veramente quello che mangiamo credo che saremmo
disposti a pagare di piu` il cibo genuino (sempre che ne esista).
I controlli pubblici che ci sono, sono minimi e volti solo a non farci
avvelenare molto (in genere dopo che ci sono stati dei morti).
Per quanto riguarda la qualita` relativa non alla merce, ma come viene
prodotta (lavoro minorile, lavoro nero, mancanza di sicurezza,
sfruttamento internazionale) ne si sa ancora meno.
Ma anche questa e` qualita`, esiste ad esempio una catena commerciale di
"commercio equo e solidale" nel quale le cose costano un po' di piu` ma
ai produttori (piccoli e medi contadini dei paesi poveri) viene dato di
piu`. 
Ma sono ben piccole cose rispetto al potere delle multinazionali il cui
ciclo produttivo non e` noto neppure a gran parte dei dirigenti stessi
delle imprese.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 si sta di certo.
Impara a leggere quello che le persone ti scrivono, per cortesia.
Io non ho mai parlato di comunismo/capitalismo, ma solo di comportamento di
aziende (che tu continui a difendere... anzi, ad ignorare).
E con questo credo si concluda la nostra discussione, visto che non sei in grado
di discutere.
Saluti


Romeo Caudan wrote:

Mio bel Romeo, testa rasata a cui quella volta hanno rasato anche la ragione....
Tre piccole osservazioni:
1 - Ho scritto chiaramente che la qualita' non e' intesa solo come prodotto
finito. Ma forse questo e' troppo difficile per te, che hai un QI di uno
scimpanze'.
2 - Perche' chiami compagno chiunque non sia un razzista come te?
3 - Con questo chiudo. Anche soltanto aver risposto a questa mi sembra tempo
perso.
Ciao pirla.


Paolo Palazzi wrote:

Grazie Paolo. Speravo che ci arrivassero da soli, ma a quanto pare era troppo
difficile.
Ciao


 dovrebbe poter essere derivato da questi dati.
No Sir. Dai bilanci delle banche (anche da quello consolidato
dell'intero sistema, che è pubblicato dalla Banca d'Italia) vedi solo
*un* elemento del moltiplicatore, che è il rapporto tra riserve e
depositi (il cui complemento ad uno ti dà la proporzione prestata del
contante depositato). Ti manca l'altro, che è il coefficiente di
(ri)deposito del contante da parte del pubblico. Né questo ti deve
sorprendere: come ho cercato di dire più volte, il processo di
moltiplicazione non è un'attività unilaterale e "monopolistica" delle
banche, ma risulta dalla collaborazione tra banche e pubblico. Se ti
monti lo spreadsheet lo vedi da te.
Bye bye, Albert
---------------
--
--
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 sarebbero valutati molto meno.
Infatti, penso anch'io.
Bye bye, Albert
---------


 dallo stato.
Oddio, questa e proprio buona!
Il debito pensionistico dell'INPS non è esigibile *oggi* e non viene
contabilizzato ufficialmente, ma esiste eccome ed è anche grossino.
Per una valutazione non freschissima, ma che spero troverai
concettualmente utile, vedi il n. 171 dei Temi di discussione del
Servizio Studi della Banca d'Italia, in cui tale debito è incluso nei
calcoli dei "conti generazionali" per l'Italia.
O anche il farti notare queste cose - che dovresti sapere bene - è un
insulto, professore?
Bye bye, Albert
---------------


 spende tutto ciò che ha in beni di consumo.
Il "giovane tipo", specie nelle classi medie, sa che il suo reddito
corrente è parecchio più basso di quello che sarà tra una trentina
d'anni, e quindi ha spesso un risparmio addirittura negativo (si
indebita). Questo è però del tutto ragionevole, perché serve a
stabilizzare il tenore di vita lungo l'arco della propria esistenza.
La gente ha normalmente un risparmio positivo tra i 40 ed i 60 anni,
quando guadagna di più e comincia, sensatamente, a pensare alla
vecchiaia (dopo aver ripagato i debiti giovanili). L'aspettativa d'una
pensione pubblica riduce però questi risparmi volontari.
Tutto questo è non solo predetto dalle teorie economiche di Franco
Modigliani (che ne ha ottenuto un premio Nobel), ma è amplissimamente
confermato dall'evidenza statistica. E mostra che il tuo pessimismo
sulla ragionevolezza umana, con le sue tremende implicazioni
autoritarie, è per fortuna infondato. Spero che ciò non ti dispiaccia.
Bye bye, Albert


 States - incidenti come questo diventerebbero meno probabili.
Parole sagge.
Saluti

 > insulti di natura personale).
Anonimo Albert nonostante il filtro mi tocca leggerti anche se di
seconda mano e vedo che ti occupi di me.
Ebbene hai ragione il mio posto l'ho avuto grazie alle mie opinioni
politiche e sono poco competente.
Quindi vista la confessione smetti di rompermi le palle e riversa le tue
frustrazioni professionali verso qualche altro obiettivo!
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

portare avanti la discussione.
E' gia' la terza volte che ripeti la sinfonia per cui vedendoti in
difficolta' provvedo stoppando a toglierti dall'impiccio.
- Origin: C'e' chi sa quello che dice e chi dice tutto quello sa
spaciandolo per sapere.  
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 difficolta' provvedo stoppando a toglierti dall'impiccio.
Certo, perche' non ho ottenuto ancora UNA risposta alle mie osservazioni.
E questo credo sia la conferma di quanto profonde siano le tue conoscenze...
anzi, non delle tue conoscenze (che magari sono superiori alle mie) ma della tua
capacita' di uscire dagli slogan: oltre a quelli non vai.
E credo sia molto peggio non essere in grado di ascoltare, che non conoscere. Per
imparare si e' sempre in tempo, per cambiare la struttura mentale ci vule una
vita.
Saluti
    GC
P.S.: curiosita': oltre al nome non hai nient'altro di italiano, vero? O almeno
non sei cresciuto in Italia, giusto?


 e produttori, conoscano tutto di tutti"?
Non è l'ultima, purtroppo, è solo la penultima. Ma, da uno sinceramente
convinto che il debito pensionistico dell'INPS "non esiste", non si può
probabilmente pretendere che abbia mai sentito parlare di una cosa
chiamata "efficienza informativa" dei mercati (via prezzi).
C'è però un granellino di verità nella tesi a cui ti riferisci, ed è che
la concorrenza e l'efficienza informativa in certi casi non bastano per
produrre risultati efficienti. Si tratta in particolare dei casi con
esternalità (es.: inquinamento). Qui il rimedio non è naturalmente
quello che pensano i nostri rozzi amici ("informare" i consumatori sui
dettagli dei processi produttivi), ma è l'internalizzare gli effetti
esterni (vulgo, far pagare a chi inquina il costo sopportato dagli
altri). Resta però il fatto che questo rimedio richiede nella
maggioranza dei casi uno specifico intervento pubblico.
A mio giudizio questo è un fortissimo argomento economico a favore
dell'esistenza dello stato (o di qualcosa di simile), che tu fai male ad
ignorare.
Bye bye, Albert
---------------
--
--


O almeno non sei cresciuto in Italia, giusto?
Di italiano ho non il trisavolo ma almeno una cinquantina di antenati
prima. 
Sai che devo dirti invece, che invece di fare gli indiscreti
inquisitori degli altri, si farebbe piu' bella figura firma in 
calce con nome e cognome sotto  quello che si scrive.
- Origin:I difetti che piu' disturbano sono i propri visti negli
altri.  
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 calce con nome e cognome sotto  quello che si scrive.
Nessun problema: GC sta per Giancarlo Cherubin. Contento?
Io ti ho chiesto se sei italiano semplicemente perche' scrivi in un italiano da
straniero (un tantino confuso, insomma). Tutto qui. Ma se questo ti offende....
Ciao
    GC (Giancarlo Cherubin)


confronti dei consumatori.
E' argomento che non sono interessato dibattere nel convincieto che
nella mai concezione di societa', economia, produzione, qualita'
prezzo, convenienza e logicamente trasparenza, sia il mercato deputato
a farle.   
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 a farle.
Ok! Mi sta benissimo: una persona discute solo di cio' che gli interessa
discutere. Su questo assolutamente niente da ridire.
Mi chiedo come mai hai risposto la prima volta, quando io avevo risposto ad una
affermazione di Mr.Libertarian (che si e' defilato).
Ricordi? Era il 18/01/01.
Ti interessava o no il discorso?
Ciao
    GC
P.S.: ma le aziende stanno fuori dal mercato? Se no, non sono coinvolte nel
discorso "trasparenza"? O forse il mercato e' un'entita' che sta al di sopra
degli uomini? Ah, ho capito: il mercato e' quell'essere viene rappresentato come
un vecchio con una barba bianca e che ha creato il mondo. :-)))


 affermazione di Mr.Libertarian (che si e' defilato).
Se ricordo bene, ad una mia affermazione antistatalista mi avevi risposto
che anche le aziende private non si comportano sempre bene, ad esempio
riguardo i doveri d'informazione verso il pubblico.
Ti dirò la mia opinione, che è molto estremista e radicale: secondo me i
"peccati" dello stato e quelli delle imprese private stanno su due piani
completamente diversi, ad una distanza abissale. Potrei dire che sono
incomparabili, tanto sono gravi quelli dello stato. Certo, non vi è dubbio
che anche le imprese private talvolta tengano comportamenti criminali
(frodi, furti, ecc.), ma in genere questi, quando scoperti, vengono puniti o
dalla giustizia o dal mercato. Ad esempio, se un'impresa non mi garba posso
smetterle di finanziarla, non comprando più i suoi prodotti, o boicottarla,
convincendo altre persone a fare altrettanto.
Con lo stato, invece, questo non è possibile. Se io non condivido le sue
politiche, sono nondimeno costretto a  finanziarle. Ad esempio, pur
considerando l'assistenzialismo al sud come la rovina dell'economia
meridionale, o la legge sui contributi alla realizzazione dei film come la
rovina del cinema italiano, se provassi a fare obiezione fiscale o, peggio,
a boicottare lo stato, mi troverei ben presto immobilizzato e sbattuto in
una stanza dotata di sbarre da qualche energumeno in divisa, con l'accusa di
evasione fiscale o di istigazione a delinquere.
Dunque, sono le attività formalmente "legali" dello stato, sulle quali tu
passi bellamente sopra, che sono intrinsecamente criminali: nel senso che
sarebbero considerate sicuramente tali se venissero svolte da delle imprese
private. Mi spiego con alcuni esempi.
Se domani un addetto dell'impresa Alfa venisse da me dicendomi: "Noi
offriamo questi servizi. Che lei li voglia o meno li deve pagare, perchè
altrimenti manderemo due nostri incaricati a rapirla. Nel caso lei facesse
resistenza, useremo le maniere forti; se malgrado ciò continuasse ad
opporsi, potremmo anche ucciderla", sarebbe indubbiamente un caso gravissimo
di estorsione (ma quando lo stato si comporta nello stesso modo chiama tutto
ciò "tassazione").
Se domani un addetto dell'impresa privata Beta venisse a casa mia ad
arruolarmi a forza nel suo esercito per combattere contro un'impresa rivale,
o per farmi svolgere gratuitamente del lavoro, si tratterebbe di uno
scandaloso atto di riduzione in schiavitù (ma quando lo stato si comporta
nello stesso modo chiama tutto ciò "servizio di leva" o "servizio civile").
Supponiamo poi che un addetto dell'impresa privata Gamma venisse a casa mia,
mi prelevasse dei soldi dal cassetto contro la mia volontà, e li andasse a
consegnare ad un tizio che abita di fianco a casa mia (verosimilmente, un
loro amico), nessuno negherebbe che si tratta di un furto (ma quando lo
stato si comporta allo stesso modo chiama tutto ciò, pomposamente,
"redistribuzione dei redditi").
Ecco, se da domani le imprese private iniziassero a comportarsi regolarmente
in questa maniera, cioè se iniziassero a imporre tasse, scatenare guerre,
perseguitare religioni, vietare il consumo di bevande o sostanze, imporre
determinati comportamenti o stili di vita, e così via, cioè se inizissero a
comportarsi come stati (cosa sono infatti gli stati, se non vaste "imprese"
criminali?), allora sarei d'accordo con te.
E' evidente però che la tua sbandierata imparzialità ("Va bene condannare
gli abusi dello stato, ma condanniamo allo stesso modo anche quelli delle
imprese") si rivela inesistente, perchè parti già dal presupposto di
ritenere legittime delle azioni dei governi che, se commesse dai privati,
sarebbero considerate degli orrendi delitti. Questo atteggiamento, dal mio
punto di vista, non ha alcuna giustificazione, perchè sia gli stati che le
imprese sono semplicemente delle organizzazioni di uomini (in carne d'ossa
come me e te), con l'unica differenza che i primi si fanno chiamare "Stato",
mentre i secondi si fanno chiamare Spa, Srl, o in qualche altro modo.
Vuoi che valutiamo i comportamenti dello stato e delle imprese secondo gli
stessi criteri? C'è un unico modo: usare un identico standard di moralità
per entrambi. Ciò che è ingiusto per l'uno dev'esserlo anche per le altre, e
viceversa. Non avrò più nulla da contestare allo stato quando si finanzierà
con contributi volontari (come fanno le imprese private), e quando le sue
attività saranno disciplinate non dal diritto pubblico, ma dal diritto
civile comune.

 civile comune.
Ti scordi di un piccolo particolare: l'impresa non ti appartiene, lo
stato democratico si.
Tu puoi decidere che poteri di dare allo stato, non puoi decidere quello
che succede all'interno delle imprese.
Come singolo hai lo stesso diritto/dovere delle imprese, lo stato ha i
diritti e i doveri che tutti i cittadini maggiorenni decidono che abbia.
Salvo i casi di stati totalitari e/o di stati democratici che violano i
diritti umani, il livello decisionale dello stato ha un'autorita` morale
decisamente superiore a quella dei singoli cittadini, figuriamoci delle
imprese!
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

il mondo. :-)))
Se ti sta bene cosi' prefigurarlo, non saro' di certo io a
contestartelo.
- Origin: Chi si contenta gode.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 contestartelo.
A quanto pare non conosci nemmeno il significato della parola "ironia".
Ciao
    GC
P.S.: rispondo ad una tua vecchia domanda: continuo semplicemente perche' mi sto
divertendo.


 sarebbero considerate degli orrendi delitti.
Mica vero: tu mi stai parlando di uno stato dittattoriale. E quello io lo
condanno senza mezze misure.
Certamente sono convinto che lo stato ci debba essere. Certo, non piacciono
neanche a me le distorsioni e i "magna-magna" che esistono.
Se non ho capito male, secondo te invece lo stato non ci dovrebbe essere
(correggimi se sbaglio).
Ma a quel punto, mi spieghi come il mercato potrebbe sostenere chi invece ne
avrebbe bisogno?
E una domanda semplice semplice: chi costruirebbe le strade? Sembra semplice,
ma pensaci e non e' cosi.
Alla prossima.
Ciao
    GC


 stato democratico si.
Le vie dello statalismo sono infinite.
Senza stato non c'è neppure il diritto civile, ma questo non conta.
Quello che conta è che società senza stato (almeno senza quello che oggi si
intende per stato) sono esistite finchè non è nata l'impresa moderna.
E' l'impresa che ha creato lo stato, perché era nel suo interesse. Chi
immagina una società senza stato, non può fare a meno di immaginarla senza
proprietà privata e senza scambi, quindi senza imprenditori.
Si può discutere sul fatto che oggi c'è troppo stato, ma secondo me è perché
c'è troppo privato e troppo poco collettivo, specialmente nelle città.
Basterebbe tenersi in casa qualche giorno i propri rifiuti, per sentire il
bisogno di qualche organizzazione collettiva e obbligatoria.

 bisogno di qualche organizzazione collettiva e obbligatoria.
Lo stato moderno non e` nato democratico, ma e` nato dall'affermazione
della borghesia (non delle imprese). Il capitalismo insomma.
Lo stato democratico e` invece frutto dei conflitti di classe, delle
contraddizioni che il capitalismo ha dal punto di vista economico,
politico e sociale; insomma in poche parole e` frutto della necessita`
di sopravvivenza del capitalismo stesso.
Uno stato democratico non e` il massimo di democrazia, ma e`
indubbiamente superiore al dominio incontrollato del mercato (leggi dei
capitalisti).
La posizione degli anarchici e poi dei comunisti sull'abolizione o
estinzione delo stato comporta un mutamento radicale dei modi di
produzione e di vita, e la cosa non mi sembra molto vicina :-))
Invece l'idea dell'abolizione dello stato di Mr. Libertarian e` un non
senso, frutto di letture frettolose di economisti che chiamare liberisti
farebbe rivoltare nella fossa Adam Smith, in realta` sono: se in
malfede,i cantori superpagati dei grossi interessi capitalistici, se in
buona fede apologeti acritici della legge della giungla
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 bisogno di qualche organizzazione collettiva e obbligatoria.
Già già, la compagnia della spazzatura - specie di quella intellettuale
- gioca brutti scherzi alle persone migliori. Sinceramente, questo tuo
sdilinquirti al pensiero di "organizzazioni obbligatorie" - disciplina
innanzi tutto, come diceva il Colonnello Ati - mi sembra lievemente
patologico.


 buona fede apologeti acritici della legge della giungla
Magari! Apologeti della convinzione che solo ciò che si può comprare ha un
senso, e dà un senso alla vita. Nella giungla, almeno, non si vende e non si
compra niente.

 patologico.
Sdilinquirmi? Ci sono bisogni collettivi che bisogna obbligatoriamente
soddisfare in modo organizzato e collettivo.
Se poi vuoi andarti a prendere l'acqua al fiume....
Io dovrei fare cento metri, e tu?

comunisti e di capitalismo sei stato proprio tu. 
Ed allora se neppure sui termini ci capiamo qui penso e pure senza
nocumento recipro alcuno, qui possiamo fermarci 
- Origin: A che serve una cosa che non serve ?
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 bisogno di qualche organizzazione collettiva e obbligatoria.
"Organizzazione collettiva e obbligatoria" per sbarazzarsi dei rifiuti? Ha
ragione albert_again: i tuoi discorsi sono strabilinati esaltazioni del
modello totalitario di società. Il tuo ideale è il formicaio collettivista.
Forse hai letto troppo Mao o Pol Pot...

     GC
Ciao

 altrui)
Si è visto. Di solito riescono a farlo di nascosto, ma non sempre.

 ha scritto nel messaggio
news:94u8ir$e9m$2...@pegasus.tiscalinet.it...

I tuoi rifiuti come vengono smaltiti? E in America?
Io vivo in campagna. Volendo potrei fare un buco, arrivare alla falda e
buttare tutto lì.
Non so che ne penseresti tu, che sei quello che poi quell'acqua la beve.
Con meno fatica, ho un fiume a cento metri. Sconsiglierei vivamente di fare
il bagno a valle (anche a Lignano Sabbiedoro se in tanti seguissero
l'esempio).

 si affacciano sulle strade pubbliche.
Anche nei condomini di New York non c'e` criminalita`, tutto e` pulito e
bello.
Prova tu, italiano, a fare domanda per comperare un appartamento e
vedrai se vieni accettato.
Il privato e` bello per i ricchi, e non sempre, prova a nascere povero,
negro, messicano o anche emigrato italiano e vedrai che nel quartiere di
S. Louis non ci metti piede.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 l'esempio).
In America credo che quasi dappertutto il servizio di nettezza urbana sia
affidato a imprese private. In ogni caso, basterebbe che un imprenditore
costruisse una discarica e concludesse dei contratti di trasporto e
distruzione dei rifiuti con i cittadini.
In Italia aprire una discarica rappresenta una delle piů allucinanti
odissee burocratica che possano esistere: ci vogliono
centinaia e centinaia di permessi da richiedere ai piů disparati enti
pubblici (commissioni, Usl, comuni, province, regioni, ministeri, ecc,). Il
risultato di questo proibizionismo č che, se lo stato non riesce a
rispondere alla domanda, subentrano in maniera clandestina da organizzazioni
criminali: le cosiddette ecomafie. Il degrado che ne consegue presenta molte
analogie con quanto avviene con la droga.

 wrote in message
MEBc6.36566$ew1.2...@news.infostrada.it...

Sicuramente c'è chi ci prova. I furboni sono sempre esistiti e sempre
esisteranno.
La differenza, fondamentale, consiste nel fatto che il proprietario privato
ha un forte interesse a tenere sotto controllo la situazione, e la sua
reazione è in genere tempestiva. Al "proprietario" pubblico (gli uomini
politici e la burocrazia statale, alla cui cura quei folli degli
ambientalisti italiani vorrebbero assegnare l'intero patrimonio ambientale
italiano- mi vengono i brividi), invece, non interessa nulla lo stato in cui
versano i propri beni, e di regola permette che i laghi, i fiumi e i mari
diventino delle discariche a cielo aperto, che i boschi vadano in fiamme, e
che l'aria sia inquinata. Almeno, questo è quello che la nostra esperienza
quotidiana ci suggerisce.

 quotidiana ci suggerisce.
bene Mr. Libertarian, ti regalo il pezzo dell'Adriatico alle foci del
Po.
A te mantenerlo pulito e guadagnarci sopra.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 che l'aria sia inquinata.
E da chi è inquinata, e chi dovrebbe impedire l'inquinamento?

 analogie con quanto avviene con la droga.
A parte che non vedo l'Italia cosa c'entri: tu ce l'hai con lo stato che non
è una peculiarità italiana.
Dimmi comunque dove abiti, così installo una discarica di rifiuti tossici
davanti al tuo portone, poi vediamo se non rimpiangi l'odissea burocratica.

 nocumento recipro alcuno, qui possiamo fermarci
Mah! A me sembra che tu non ti capisca gia' per conto tuo. Fermati, rilassati e
riordina le idee. Poi, solo poi, rispondi.
Saluti
    GC


 Ciao
Scusa, perche' hai saltato completamente il mio esempio sul mercato e la muca
pazza? Mi sembrava abbastanza pertinente sull'autoregolamentazione del mercato.
O sbaglio?


 Io dovrei fare cento metri, e tu?
Fatti miei, non trovi?
Scherzi a parte, il problema di cui parli esiste: beni pubblici. Ma tra
gente civile questo problema - che il mercato certo, da solo, non
risolve bene - si affronta *fondamentalmente* sulla base del consenso,
non della coercizione. Non trovi?
Inoltre, né la raccolta dei rifiuti domestici nè la *distribuzione*
dell'acqua (o dell'energia elettrica ...) lungo una rete esistente sono
in sé beni pubblici (e neppure monopòli naturali). In questi campi il
mercato, oltre a basarsi sulla libertà, può funzionare anche
economicamente meglio dell'intervento pubblico.
Il tuo invocare la logica del formicaio ha quindi un'aria piuttosto
irrazionale, frutto di mera libidine forcaiola. Ma se mi sbaglio
nell'attribuirti di queste pulsioni, tanto di guadagnato.
Bye bye, Albert
---------------


 e come utilizzare le entrate dello stato.
Questa и pura ideologia di legittimazione del potere, senza alcuna conferma
nella realtа. Il "popolo", come entitа non esiste, perchи solo gli individui
pensano e agiscono. Per questa ragione, anche nella migliore delle
democrazie vi sarа sempre una divisione di fatto e di diritto tra coloro che
governano e la massa dei governati.
Nи si puт dire che le decisioni dei primi rispecchiano la volontа dei
secondi. Questo non avviene mai, se non in casi del tutto eccezionali. Se
andiamo a vedere le leggi emanate ogni anno dal Parlamento, scopriamo che il
99% di esse rappresentano dei vantaggi concessi a gruppi particolari, che i
parlamentari si approvano tra loro attraverso lo scambio di favori ("io voto
la legge per la tua clientela se tu voti per la mia"). Se sottoposte a
referendum, il 99% delle leggi parlamentari non prenderebbe piщ dell'1% dei
voti. Chi mai, infatti, deciderebbe di impoverirsi a vantaggio di cineasti
incapaci, dell'associazione culturale di Canicattм, delle migliaia di altri
gruppuscoli che ricevono sussidi e privilegi dallo stato, per assumere
centinaia di inutili burocrati, o per garantire alla classe politica
quell'infinitа di privilegi di cui gode? Non c'и quindi nessuna relazione
tra le decisioni del parlamento e le
preferenze del pubblico.
La democrazia rappresentativa и quindi una colossale truffa. I
cosiddetti "rappresentanti" non sono in veritа rappresentanti di nessuno, ed
esercitano un potere del tutto abusivo.
Infatti:
1) Non possono essere certo considerati rappresentanti di coloro che non
hanno
dato il proprio consenso alle regole del gioco (ad esempio tutti quelli che
non hanno dato il proprio consenso alla costituzione): molte persone non
desiderano
attribuire a nessuno un potere arbitrario e illimitato sulle proprie vite,
libertа e proprietа: tantomeno a qualche centinaio di persone che non
conosce personalmente e che si riuniscono in qualche cittа lontana. Anche
coloro che hanno approvato la costituzione, hanno vincolato solo se stessi:
non certo altri cinquanta milioni di persone, o gli innumerevoli propri
discendenti.
2) Qualsiasi mandato attribuito agli uomini politici dev'essere considerato
nullo secondo tutte le regole del diritto e della ragione. Innanzitutto la
procura (data attraverso il voto) segreta и nulla. Come puт qualcuno
sostenere di essere mio rappresentante, se il voto и segreto, e non puт
mostrare prova di quanto afferma? Il principio della contemplatio domini
impone, a chiunque vanti di avere dei poteri di rappresentanza verso
qualcuno, di mostrare la procura debitamente firmata dal mandante. I
rappresentanti democratici non sono in grado di farlo, e quindi non sono
rappresentanti di nessuno.
3) La procura agli uomini politici и completamente nulla perchи il mandato
non и imperativo. Nessuno puт essere considerato mio procuratore o
mandatario, ed essere al contempo totalmente fuori dal mio controllo. Un
mandato in cui il rappresentante puт decidere unilateralmente a proprio
piacimento quanto devo pagarlo (attraverso le tasse), e a cui non posso
revocare la
procura in ogni momento, nel caso non segua le istruzioni impartite, NON и
il mio rappresentante, ma il mio padrone, e io sono il suo schiavo.
4) Il fatto che uno vada a votare non dimostra affatto la sua accettazione
delle regole del gioco. Egli puт averlo fatto per legittima difesa, o per
limitare i danni scegliendo il meno peggio. Alla possibilitа di scegliersi
un padrone, forse avrebbe preferito la possibilitа di non avere alcun
padrone. A maggior ragione, non si capisce come qualcuno possa dichiarasri
rappresentante di coloro che non sono andati a votare o che hanno votato un
diverso candidato.
5) Anche il fatto di pagare le tasse non dimostra l'accettazione del
governo. Le imposte, come dice il nome, sono obbligatorie e non volontarie,
e quindi non sono espressione di alcuna volontа.
6) Neanche il semplice fatto di vivere in un certo territorio dimostra
un'accettazione tacita del governo esistente, poichи il potere che esso
esercita и abusivo. L'effettivitа del potere non ha nulla a che fare con la
sua legittimitа. Se un gruppo di criminali invade e occupa la zona dove
abito, non per questo significa che io devo accettare il loro dominio, o
emigrare.
7) Ma c'и un ulteriore argomento che taglia la testa al toro. Anche
supponendo che le decisioni di un governo rispecchino esattamente la volontа
della maggioranza (il chи, come abbiamo visto, и impossibile), ciт non
implica nessun diritto di imporre tale volontа alla minoranza. Un furto и
sempre un furto, una rapina и sempre una rapina, a prescindere dal fatto che
una maggioranza approvi o condanni tale azione. Se siamo in dieci su
un'isola deserta, e sei di noi decidono di impossessarsi con la forza dei
beni degli altri quattro, questa и un'aggressione, non una legittima
tassazione "democratica".
Per tutte le ragioni esposte, dobbiamo ritenere che anche gli stati
democratici sono illegittimi quanto quelli non democratici, e considerare
tutti gli uomini politici come nient'altro che degli usurpatori e dei
tiranni.

 tiranni.
Ma gli uomini politici non fanno altro che i loo normali interessi di
individui, perche` li giudichi peggiori dell'imprenditore, del
negoziamnte dello spazzino?
Libertarian, le tue idee oltre che confuse sono illogiche e portano a
risultati improponobili.
E te lo devo proprio dire, sono molto, ma molto presuntuose, da come
tratti l'argomento dello stato sembra che solo tu ne hai parlato per la
prima volta, mentre credo dovresti sapere che e` l'argomento piu`
discusso da filosofi, politici, storici, economisti di tutti i tempi.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 implica nessun diritto di imporre tale volontà alla minoranza. 
Quindi intendi dire che tutte le societa' di capitale (in cui le
decisioni
vengono prese a maggioranza) sono illegali ?
Mi pare di aver letto che Adam Smith era contrario alle societa' per
motivi molto simili ai tuoi. Ma anche il buon Omero talvolta
sonnecchia...

 maggiore, e quindi non si puo' parlare di consenso.
Credo che qui tu sia vittima di una brutta confusione, anche se molto
comune. Quando si parla di consenso e di libertà, la contrapposizione
non è con le "cause di forza maggiore" (nessun uomo libero ha mai dato
il suo consenso alla forza di gravità) ma con la specifica *coercizione*
esercitata da qualche altro essere umano.
Se accetti questo semplice criterio, allora vedi che - su questo
particolare punto - ha ragione Mr.Libertarian.
Bye bye, Albert
---------------
--


Mah! A me sembra che tu non ti capisca gia' per conto tuo. 
Proprio per questo mi sono fermato per non coinvolgere anche in simil
sconnesso.
- Origin: A che serve una casa che non serve ?    
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 discusso da filosofi, politici, storici, economisti di tutti i tempi.
Evidentemente di tutte queste discussioni filosofiche a te non è rimasto
molto, visto che non sei riuscito ad opporre uno - che sia uno  - argomento
contro le mie numerose obiezioni alla logica dello stato
democratico-rappresentativo, come invece è riuscito a fare ad esempio
Stefano Cirolini (a parte l'osservazione apodittica che "lo stato gode
comunque di un'autorità morale più alta di chiunque": ah ah ah ah (risata) -
e chi gliel'avrebbe data tutta questa autorità? Io no di certo.

 contro le mie numerose obiezioni alla logica dello stato
Ti consiglio di leggere "Stato e rivoluzione" di Lenin che vede
nell'estinzione dello stato il punto piu` elevato di democrazia. ma
prima va fatta la rivoluzione socialista e costruire il comunismo.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 sonnecchia...
Non ho capito bene il riferimento a Omero, però ti confesso che non ho una
grande simpatia per Adam Smith: non solo è troppo statalista per i miei
gusti (fa un lungo elenco di attività da riservare allo stato), ma aderendo
alla teoria del valore-lavoro ha sviato per molto tempo la scienza economica
dalla giusta via. In mano d'altri questa teoria errata ha fatto molti danni.
Saluti

 prima va fatta la rivoluzione socialista e costruire il comunismo.
L'aspetto folle e tragicomico delle teorie marxiste-leniniste
sull'estinzione dello stato consiste nel fatto che, prima di raggiungere
questo stadio, si prevede il passaggio ad una situazione di totale
rafforzamento del potere statale (come la dittatura del proletariato). Ma è
assurdo ipotizzare che uno stato totalitario spontaneamente si autodissolva
nel suo contrario: infatti, com'era prevedibile, il  comunismo si è sempre
fermato allo stadio del gulag: non è mai andato oltre, nè mai vi andrà.
Neanche Marx spiega come questo possa avvenire, se non confidando ciecamente
nei "miracoli" della dialettica storica.
Molto più ragionevoli e plausibili sono alcune teorie ultraliberali
sull'estinzione dello stato, sviluppate da degli economisti francesi del
periodo della restaurazione come Charles Comte o Charles Dunoyer, e riprese
poi in un certo qual modo da Herbert Spencer, secondo le quali la
progressiva diffusione mondiale dell'economia di mercato (loro dicevano
"dell'industrialismo") avrebbe reso sempre più inutili gli apparati statali,
fino ad arrivare alla loro estinzione. Può darsi che questa teoria sia
eccessivamente ottimista, però la crisi degli stati nazionali che
caratterizza l'attuale processo di globalizzazione sembra confermare che
esiste una spinta in questa direzione.
E poi, è molto più logico pensare che all'abolizione dello stato si arrivi
passando attraverso lo stato minimo dei liberali, non attraverso lo stato
massimo dei marxisti-leninisti!

 massimo dei marxisti-leninisti!
I marxisti-leninisti (Marx era piu` confuso) pensano, che tutti gli
stati, indipendentemente dal livello di democrazia formale,
rappresentino una dittatura di una classe sulle altre o al meglio uno
strumento pacifico per perpetuare il dominio di una classe (quella
borghese nel capitalismo) sulle altre. Sino a che ci saranno le classi
ci sara` bisogno dello stato. La dittatura del proletariato e`
considerata la forma piu` democratica di uno stato ed e` transitoria in
quanto, con l'affermazione del comunismo e la sparizione delle classi,
non ci sara` bisogno piu` di uno stato.
Se e` una illusione quella di Lenin e` una maggiore illusione quella
dello stato minimo come forma di liberazione. Lo stato minimo oggi lo
trovi oggi in Congo, in Sierra Leone, in Equador, ecc, in paesi
socialmente, politicamente ed economicamente disastrati in cui lo stato
non esiste se non in forme puramente simboliche o di gestione di affari
privati di famiglie o bande etniche.
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org

 assemblea. 
Hmm. se possiedi un appartamento in un condominio, sei "proprietario"
dell'ascensore comune ? Io direi di si', anche se non puoi deciderne 
autonomamente l'uso, ne' puoi venderne una quota.