Newsgroup: it.politica
Titolo: Dividere la nazione Italiana per ottenere l'Europa delle Regioni


a.de...@agora.stm.it
Alessandro ma da dove spunti io non ho risposto a te ma Pluvio.
Non ho parlato contro il federalismo, ma contro la secessione e i 
regionalismi.
Ho postato un articolo in cui c'era scritto che bisognava creare 
un federalismo fatto dalle popolazioni del sud del centro e del 
nord. Avevo detto anche bisognava imitare la Germania e non 
seguire Bossi che da come si comporta nella gestione del suo 
partito non mi sembra troppo federalista.
Immagina che al minimo contrasto con qualche suo compagno di 
partito  caccia tutti fuori , all'anima del difensore 
dell'autonomei locali, non ripsetta neppure le autonomei di 
pensiero delle persone.

Sě secessione non e' una bestemmia anche perchč non e' per aggiungere
frontiere ma per toglierle.
Se si pensa a un' Europa fatta dai popoli e non dai mercanti e dalle
banche, bisogna unire le regioni socio-economicamente simili
prescindendo dai confini nazionali.
Le nazioni e i nazionalismi fonti solo di sventure non devono esistere
nell' Europa del Futuro 

 writes:
    pluvio> Sě secessione non e' una bestemmia anche perchč non e' per
    pluvio> aggiungere frontiere ma per toglierle.  Se si pensa a un'
    pluvio> Europa fatta dai popoli e non dai mercanti e dalle banche,
    pluvio> bisogna unire le regioni socio-economicamente simili
    pluvio> prescindendo dai confini nazionali.  Le nazioni e i
    pluvio> nazionalismi fonti solo di sventure non devono esistere
    pluvio> nell' Europa del Futuro
Ecco, benissimo, allora prima di fare referendum secessionisti occorre
interpretare la Legge senza arbitrio. Prima viene la Costituzione
(fonti costituzionali), poi vengono i trattati (fonti
primarie). Questo accade nei Paesi civili. A quali Paesi si ispira
invece Bossi quando propone eresie del diritto come il suo referendum?
Io credo che a fare della disinformazione nessuno ci guadagna. La
politica si impoverisce dei suoi contenuti, i cittadini perdono dei
riferimenti culturali e civili, la classe politica e' costretta a
perdere tempo con discussioni che hanno poco a che vedere con i reali
problemi del Paese...
Questo e' il federalismo? Non credo.


 writes:
    pluvio> La secessione non e' una minaccia ne' eversiva ne'
    pluvio> violenta ma un diritto fondamentale degli stati federali.
Un diritto che merita canali istituzionali privilegiati nei paesi
civili e che richiede confronti democratici come ad esempio,
l'apertura di una fase costituente. In Italia tutto questo potrebbe
tranquillamente essere superato senza tante minacce o ricatti, ma
semplicemente guardando a quei modelli autonomisti che gia'
esistono. Esportarli estendendo la Costituzione (e non modificandola
tutta d'un colpo) in tutte le regioni italiane e POI aprire la fase
Costituente. Non servono le minacce. Attirano solo il disappunto della
popolazione che non ha votato Lega e che e' assolutamente
maggioritaria rispetto al popolo leghista. Proprio non conviene...


>>>>> "Giuseppe" == Giuseppe Lupo <sniper> writes:
    Giuseppe> Pluvio ma come i popoli dell'Europa si stanno facendo
    Giuseppe> proprio ora il mazzo facendo l'ultimo sforzo per
    Giuseppe> togliere le frontiere fra i loro paesi e viene Bossi e
    Giuseppe> ne vuole mettere altre a dividere gli italiani? E questo
    Giuseppe> per te e' il mezzo per eleminare le frontiere?
    Giuseppe> hehehehehehhehehe!!!!  E cosa vuoi fare per eliminare i
    Giuseppe> nazionalismi? ahhh con male ancora peggiori ..I
    Giuseppe> REGIONALISMI!! ehhehehehehehhe grande ehehehhehe!!
    Giuseppe> Qualche mese fa dissi che seguendo i ragionamenti di
    Giuseppe> Bossi tra poco arriveremo alle "famiglie-stato" magari
    Giuseppe> tutti rinchiusi nelle proprie caverne con clave e
    Giuseppe> pietre.
Sei rimasto un po' indietro con la storia, caro Giuseppe. Il modello
autonomista che ad esempio puoi vedere funzionare in FVG non aspira a
che la padania si chiuda su se stessa. Questo e' l'errore di Bossi. Noi
pensiamo invece proprio in questi giorni grazie a canali
istituzioonali privilegiati in Regione ad aprire anche alla
Slovenia. Altro che barriere, qui bisogna buttarle giu' perche' il
federalismo non si limiti ad una visione italiota del problema. Vedi
la diferenza e' molto semplice. Bossi fa il federalista italiano per
difendere il proprio orticello, altri pensano che il federalismo
invece sia un modello applicabile in senso europeo. Tutto li...
Ciao
-- 
/*Alessandro Depetro*/
a.de...@agora.stm.it

 writes:
    pluvio> No!  Il diritto alla secessione non e' una battaglia
    pluvio> armata ma e' una battaglia di cultura e di diritto.
Bisogna presentarla a tutti i cittadini come tale. Come una conquista
civile, non come una battaglia campale. Per questo essendo io
socialista federalista-europeo ritengo che Bossi mi vada un poco
stretto :)
Prima ce lo togliamo di torno lui e le sue amenita' intellettuali
prima potremo dire a tutta l'Italia che modelli autonomisti
funzionanti esistono gia' e sono per giunta previsti dalla
Costituzione Italiana; la quale, non andrebbe subito riscritta dall'inizio
alla fine, ma semplicemente estesa. Vuoi mettere la differenza?


 writes:
 
   pluvio> Parlare di secessione vuole dire fare cultura, bisogna
    pluvio> eliminare il tabu' della secessione per affrontare
    pluvio> seriamente il federalismo.
Io posso parlare di modelli alternativi alla secessione. Sono
socialista federalista-europeo. Non un federalista-bottegaio che
difende i propri orticelli. Io posso parlarti di come il modello
autonomista del FVG funziona grazie anche ad una giunta regionale
guidata da una Lega piu' propensa a lavorare che non a fare baccano
sui media. Io posso parlarti di estendere i confini nazionali con la
Slovenia e altre macroregioni al di la dei confini he Bossi vuole
mettere alla sua Padania. Posso parlarti del tavolo di confronto
organizzato dalla Giunta Regionale del FVG in Spagna, quando Maroni la
Spagna non sapeva ancora se esisteva, sui modelli federalisti
attuabili a breve termine.  Di pistole puntate contro le tempie, di
ricatti, di antimeridionalismo mi spiace tanto non ne so nulla. Non
fanno parte della mia cultura federalista :)


a.de...@agora.stm.it
,Internet writes:
<<Ecco, benissimo, allora prima di fare referendum secessionisti occorre
interpretare la Legge senza arbitrio. Prima viene la Costituzione
(fonti costituzionali), poi vengono i trattati (fonti
primarie). Questo accade nei Paesi civili. A quali Paesi si ispira
invece Bossi quando propone eresie del diritto come il suo referendum?
Io credo che a fare della disinformazione nessuno ci guadagna. La
politica si impoverisce dei suoi contenuti, i cittadini perdono dei
riferimenti culturali e civili, la classe politica e' costretta a
perdere tempo con discussioni che hanno poco a che vedere con i reali
problemi del Paese...
Questo e' il federalismo? Non credo.>>
No, non lo e': te ne do' atto.  Queste sono minacce, avvertimenti.  Ma anche
con queste si fa politica e soprattutto si pilotano i mass media,
costringendoli a parlare di te!  Non importa come.
Tom
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plu...@mbox.vol.it
,Internet writes:
Le nazioni e i nazionalismi fonti solo di sventure non devono esistere
nell' Europa del Futuro 
Esatto, al contrario di quanto va dicendo Fini.  Tra l'altro nazionalismi che
da noi non esistono da sempre.  Basta studiare un po' di storia peninsulare.



Pluvio ma come i popoli dell'Europa si stanno facendo proprio ora 
il mazzo facendo l'ultimo sforzo  per togliere le frontiere fra i 
loro paesi e viene Bossi e ne vuole mettere altre a dividere gli 
italiani? E questo per te e' il mezzo per eleminare le frontiere? 
hehehehehehhehehe!!!!
E cosa vuoi fare per eliminare i nazionalismi? ahhh con male 
ancora peggiori ..I  REGIONALISMI!! ehhehehehehehhe grande 
ehehehhehe!!
Qualche mese fa dissi che seguendo i ragionamenti di Bossi tra 
poco arriveremo alle "famiglie-stato" magari tutti rinchiusi 
nelle proprie caverne con clave e pietre.

nell' Europa del Futuro 
Europa del futuro?!
Ma qui torniamo alle guerre
di secessione, altroche'!
Rossana

Tom
Tom, ed e' giusto fare politica con minaccie
ed avvertimenti?
Scusami, ma per me questo si chiama 'ricatto'.
A me importa 'come' si pilotano i mass media.
E francamente Bossi e' disgustoso in questo.
Non possiamo accusare gli altri di disonesta'
e poi usare i loro stessi metodi, o peggio.
Mi viene in mente una sola parola: fascismo.
Ciao Rossana

Questo e' il federalismo? Non credo.
Parlare di secessione vuole dire fare cultura, bisogna eliminare il
tabu' della secessione per affrontare seriamente il federalismo.
pluvio


Ciao Rossana
La secessione non e' una minaccia ne' eversiva ne' violenta ma un
diritto fondamentale degli stati federali.
Pluvio

*************************************************
Esatto!
In Europa le differenze sono ormai solo socio-economiche e non
culturali, le nazioni sono quindi unretaggio di vecchie sventure.
pluvio 

Rossana
No!
Il diritto alla secessione non e' una battaglia armata ma e' una
battaglia di cultura e di diritto.
ciao pluvio


non e' vero sai? Clinton fece arrestare un il leader dei 
separatisti dell'isola Hawaii.

battaglia di cultura e di diritto.
Ma pensa te! Per 37 sono stata convinta che cultura e
diritto si sposassero con unita' e comunanza nel 
rispetto delle etnie...
Devo aver perso un giro sulla giostra della storia.
Ciao
Rossana


Una cosa e' parlare di secessione, e un'altra cosa e' parlarne a 
favore. 


E' inutile che fai caro Pluvio non e' giusto parlare di 
nazionalismo ma peggio ancora di regionalismo.
Sei in contraddizione forte.


Ma dove? e tu credi che le secessione avvengono pacificamente? il 
caso della Cecoslovacchia e' una caso rarissimo,
La Cecoslovacchia era una federazione, l'Italia non lo e' , 
mettitelo bene in testa.
Se vai ad analizzare il  nome "CECO-SLOVACCHIA" gia' ti fa capire 
che quella nazione era nata artificialmente, precisamente dopo la 
seconda guerra mondiale.Parlano lingue diverse, e hanno  
religioni diverse.


A parte che il discorso che sto facendo con Tom e' diverso,
comunque ti ricordo che e' 'reato' parlare di secessione
in Italia, almeno finche' c'e' questa Costituzione!
E poi dove correte? Stiamo appena parlando di federalismo,
e gia' siamo alla secessione?!
E mo' sai che ti dico?!
Che con ste presupposti io manco il federalismo voglio piu',
vi state dando delle martellate sui c....... da soli!
Ciao 
Rossana

tabu' della secessione per affrontare seriamente il federalismo.
	Predicare di secessione certo significa tentare di elimirarne il tabu' 
	dalle coscienze, cosi' come costituire le "camicie verdi" significa
	abituare di fatto il paese alla presenza di una milizia organizzata
	per "combattere le provocazioni".
	Il fascismo e il nazismo sono nati allo stesso modo, con gli stessi
	criteri e con gli stessi metodi. Altro che cultura...
	Ciao,
	Franco
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Dal nulla Dio creo' il cielo e la terra, e poi il mare,
gli alberi, gli animali e gli uccelli. Infine prese del
fango e lo plasmo'. Nacque cosi' l'uomo, primo esempio
conosciuto di riciclaggio degli scarti di produzione.

costringendoli a parlare di te!  Non importa come.
	Bene! Adesso sappiamo che Bossi fa politica con le minacce e gli 	
	avvertimenti. E che i suoi seguaci sono d'accordo.
	A proposito, non avevi detto che avresti votato Dini?


diritto fondamentale degli stati federali.
	Ma chi te le dice queste cose? Posto che Bossi e i suoi non sono
	"un o stato federale", hai un concetto piuttosto estensivo dei
	"diritti fondamentali"



a.de...@agora.stm.it
Caro Depetro io la tua lega dissociata dalle posizioni del parlamento
della Padania non la conosco, infatti riveli di essere un cacciariano
DOC.
La Lega Nord e il parlamento della Padania difendono e gli interessi
della PADANIA (quindi niente Nord-est o Nord-ovest ) Guardate che a 
Cuneo la Lega supera abbondantemente il 30% e quello e' il Nord-ovest.
Carissimi colonizzatori la Padania si e' svegliata tutta e non s i
fara' dividere per essere nuovamente derubata.
Ciao
pluvio


a.de...@agora.stm.it
Apriamola questra fase costituente, bene! Ma, per cominciare, vorrei
sapere se pensi che sia sufficente l'articolo138 della costituzione
cosi' come e' o pensi che sia il caso di demandare le riforme  a
un'assemblea costituente eletta con il sistema proporzionale.
E se metti dei limiti alla revisione.
ciao
pluvio

religioni diverse.
Caro giuseppe hai ragione gia' dal nome CECOSLOVACCHIA  si nascondeva
il futuro di quella nazione proprio come in .... I -TAgLIA .....
 :-))  ciao
pluvio

alla fine, ma semplicemente estesa. Vuoi mettere la differenza?
Si la differenza tra una riforma federale e una fregatura o meglio una
SOLA!


Rossana
Certamente la guerra tra Padania e Roma-ladrona e' in atto e' una
guerra tutta politica, una nuovo tipo di guerra fredda, non ti
preoccupare i padani non sono ne' terroristi ne' gente violenta ma
solo gente che lavora .
pluvio


Pluvio mi scappa da ridere quando sento questi luoghi comuni.


Pluvio caspita non vedere troppi  film di Zorro.

 writes:
    pluvio> Apriamola questra fase costituente, bene! Ma, per
    pluvio> cominciare, vorrei sapere se pensi che sia sufficente
    pluvio> l'articolo138 della costituzione cosi' come e' o pensi che
    pluvio> sia il caso di demandare le riforme a un'assemblea
    pluvio> costituente eletta con il sistema proporzionale.  E se
    pluvio> metti dei limiti alla revisione.
Io non penso a stravolgere la Costituzione. Se si va ad una fase
Costituente bisogna che il Nord, per impedire eventuali colpi di coda
della partitocrazia, tenga pronti cinque consigli regionali o 500mila
elettori affinche' le leggi di revisione costituzionale non possano
essere approvate in modo contrario al modello federalista. Questo
prevede l'articolo 138 al secondo comma. Discutere di proporzionale
ora non serve a nulla; al limita lascia che il "Polivo" prenda fiato e
si organizzi per rifondare in toto uno Stato ancor piu'
romanocentrico.


Perdonami mentre il programma citava il pezzo non mi sono accorto del
refuso :) :)
Ad ogni modo, in linea generale condivido quanto sostieni.


 writes:
    pluvio> L' Umberto va' stretto a chi non vuole sentire la verita
    pluvio> di quello che e' accaduto in questo paese negli ultimi 10
    pluvio> anni (da quando e' stato eletto senatore), va stretto a
    pluvio> chi non si rende conto della situazione economica
    pluvio> disastrata del nostro paese, e pensa che si possa mettere
    pluvio> a rischio l'economia della Padania con finte soluzioni, o
    pluvio> peggio ancora con stumenti utili solo alla restaurazione.
Vedi, in Friuli la verita' sull'Italia la conosciamo almeno da 30
anni, diciamo da quando si e' trattato di gestire i miliardi per la
ricostruzione dopo il terremoto. L'esempio Irpinia per fortuna qui non
e' stato seguito :)
Per questo ci va un po' stretto e noi pensiamo di estendere 
la regione al di la dei confini nazionali, cosa che Bossi ancora non
puo' fare e nemmeno dire. Non ha una visione federalista europea. Si
limita all'Italia e alla Padania. Troppo poco per una regione autonoma
come la mia. Te lo posso assicurare...
    pluvio> Ho paura che la Lega e quindi Umberto Bossi per fortuna
    pluvio> della Padania non si togliera' di torno molto presto.
Io non voglio che si tolga di mezzo la Lega, ci mancherebbe. Ma vedrai
che non appena si aprirannoo del tutto i canali istituzionali democratici
attraverso i quali gia' molti leghisti operano a livello di regioni,
Bossi dovra' mettersi da parte. Quando si fa folklore e' un conto,
quando si lavora e' un altro...
    pluvio> Si la differenza tra una riforma federale e una fregatura
    pluvio> o meglio una SOLA!
"Sola" e' il parola che sentivo spesso a Roma in bocca a certi
politici partitocrati e centralisti. Preferisco sorvolare...
Se per te i modelli autonomisti sono cose fasulle, caro mio proponi
tu personalmente un modello che non siano i tira e molla di Bossi.
E se ti manca l'inventiva perhche' come vedi Bossi oggi ha ritrattato
tutte le sue dichiarazioni, fatti pure un giro in FVG, ti si
schiariranno subito le idee...
Saluti
-- 
/*Alessandro Depetro*/
a.de...@agora.stm.it

 writes:
    pluvio> della Padania difendono e gli interessi della PADANIA
    pluvio> (quindi niente Nord-est o Nord-ovest ) Guardate che a
    pluvio> Cuneo la Lega supera abbondantemente il 30% e quello e' il
    pluvio> Nord-ovest.  Carissimi colonizzatori la Padania si e'
    pluvio> svegliata tutta e non s i fara' dividere per essere
    pluvio> nuovamente derubata.
Non conosci la Lega friulana perche' non conosci la storia e perche'
ne il Piemonte ne' la Lombardia ne' il Veneto sono regioni autonome
con Statuti Speciali a prova di bomba per cui se arriva qualche romano
a fare il predatore becca tanti calci sui coglioni. Cacciari? A me
della critica a Weber non m'interessa poi piu' di tanto. Politicamente
vedo che la giunta leghista guidata da Cecotti
e' molto piu' avanzata di tutte le altre giunte regionali in cui la
lega e' in maggioranza. Questa e' la realta'. Se Bossi non la vuole
vedere, mi spiace per lui. Nessuno gli vieta di imparare qualcosa anche
dalla nostra regione anche perche' la rivoluzione federalista si fa
nelle istituzioni con il consenso dei cittadini; non sui giornali o
con le dichiarazioni di Cacciari.


Rossana,
rox...@mbox.vol.it
,Internet writes:
<<Tom, ed e' giusto fare politica con minaccie
ed avvertimenti?
Scusami, ma per me questo si chiama 'ricatto'.
A me importa 'come' si pilotano i mass media.
E francamente Bossi e' disgustoso in questo.
Non possiamo accusare gli altri di disonesta'
e poi usare i loro stessi metodi, o peggio.
Mi viene in mente una sola parola: fascismo.>>
Rossana, la strategia di uno che ha il 10% con un partito che al nord e' al
primo posto, e' quella di minacciare 100 a Roma per ottenere almeno 50 a
Mantova.  Tutto qui.
Poi non dimentichiamo l'effetto grancassa provocato dal cosiddetto Parlamento
Sole di Mantova, una trovata per me supergeniale del Senatur, al quale il
segretario politico della Lega non rinuncera' mai, a costo d'esser passato
per le armi.  Bossi e' furbo e sa che la Lega e' tanto piu' forte quanto piu'
grida forte.  Ogni volta che ottiene le prime pagine dei giornali per lui e'
una vittoria.  E per lui e' una vittoria ogni volta che il Polivo fa
dichiarazioni allarmate in TV contro le sue minacce.
Anch'io sono contrarissimo alla secessione, ma questa diventa un pericolo
reale, se nessuno fara' nulla per cambiare quantomeno amministrativamente il
paese: ci sono zone dove la pazienza verso Roma e' ad un livello di guardia e
dove si rischia un totale sciopero fiscale.
Quanti anni sono che sono li' quasi tutti a parlare di federalismo?  Ormai e'
diventato uno sport nazionale il parlarne, ma se ne parla solo per non fare
nulla.
Anche per questo la Lega ha deciso per la linea dura ed il fatto che agisca
cosi' e' perche' e' la base che vuole questo, non Bossi e basta.
La mia analisi del fenomeno Bossi, quindi si rifa ad aspetti puramente
propagandistici, piu' che ricattatori.  Bossi, infatti, non e' nelle
condizioni di ricattare nessuno, non essendo riuscito ad essere ago della
bilancia per un qualsiasi governo, pero' e' anche abbastanza grosso per non
dover essere ignorato, indi si fa sentire duro come non mai.
La Lega ora puo' e deve essere un campanello d'allarme per il futuro, un
severo richiamo alla realta'.  Dice benone Massimo Cacciari: si rischia a
mantenere lo statu quo, anche se Bossi suonasse il contrabbasso in una balera
di Rimini, piuttosto che occuparsi di politica.
Credimi: per Bossi i nemici piu' temibili sono quelli come Cacciari, non
quelli che sono a Roma a fare gli "indiani" e s'indignano ad ogni
dichiarazione secessionista della Lega!
Quelli hanno gia' un piede nella fossa.
Basta ragionare.


in Italia, almeno finche' c'e' questa Costituzione!
Ma e' reato 'parlarne' ??? Siamo mica in Cina...
Vittorio Colombo
--
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Vittorio Colombo     / / guest at KTH, Royal Institute of Technology
Masserano (Biella)  / /  Speech, Music and Hearing
Italy              / /   Stockholm - Sweden
current e-mail: 
vitt...@speech.kth.se