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Titolo: Re: Se il comunismo... [analisi politologica]

 Criminale come il nazismo, solo pi� razionale.
Il comunismo di Marx non si � _mai_ realizzato.
Il comunismo di Cristo si � realizzato per pochi, come il lievito dentro
una massa.
Non prenderei il concetto di "quantit�", ma di "qualit�" per una
indagine sul vero.
Da ci� discende -per esempio- che la maggioranza non ha sempre ragione,
perch� potrebbero essere tutte pecore che si buttano da uno strapiombo.
Prendi il fascismo o il nazismo:
Non avevano -forse- un grande consenso?
Prendi Y'sarah'El che per la maggior parte (non tutti) volevano un re:
Non erano -forse- quasi tutti per delegare a un capo ci� che temevano di
sbagliare, per la sfiducia in ciascuno?
Mi dispiace che il buon Silvio si sia voluto limitare agli ultimi 150
anni nella sua dotta analisi.
Se fosse andato indietro fino alla conquista della posizione eretta (non
con la D'Addario, ma nella postura della schiena nell'evoluzione umana),
magari poteva valutare se Giulio Cesare, o Nerone, o Attila, potevano
competere con lui.
E' il culto del capo, il problema, non Silvio.
Quando il capo non � la nostra testa, ma quella di un altro, il finale
non promette mai nulla di buono.
La stessa mafia non � -forse- il culto del "padrino", del capo?
La stessa deformazione della idea di Dio, personificandolo anche solo in
Cristo, non � forse un problema?
Cristo � Dio, come *chiunque* pu� accedere al divino, una modalit�.
Non diceva Cristo che "siamo _tutti_ figli di Dio"?
Alcuni -come Budda- esplorano tale modalit� in un modo, altri in un
altro, ma non � di minor rilievo il contributo di ciascuno.
Il dramma � prendere sottogamba la questione (quindi) -la sfiducia in s�
stessi- e delegare (in bianco) il potere al *capro espiatorio*, il duce
di turno.
Nel "duce di turno" alieniamo il nostro desiderio di buttare la croce
addosso a qualcuno se le cose vanno storte, e poi di immolare il capro
espiatorio per pagare _per i nostri peccati_.
Una persona che abbia una dignit� non progetta la sofferenza che ha
paura di vivere -> su un altro, o su altri.
Non � un obbligo _avere una dignit�_, ma � una scelta di non farsi
rappresentare da chi raccontava e racconta barzellette -> prima sulle
navi da crociera, oggi da primo ministro che dovrebbe avere delle
responsabilit� di ci� che dice, come ciascuno di noi nel delegare su un
rappresentante politico -> ci� di cui -il rappresentante politico-
dovrebbe rispondere, e non solo per le 10 domande di "repubblica".
Saluti felicit�,
L

 E' il culto del capo, il problema, non Silvio.
concordo, la rivoluzione francese � un esempio lampante.

 tutto, dal comunismo russo al cinese all'italiano al cubano etc.
Quello fu, anche nel nome (socialismo reale) una cosa diversa, basta
studiare Marx.
In cosa -il Marxismo- una cosa diversa?
Dire "compagno" non significa che tu comandi ed io ubbidisco.
Dire compagno significa che non c'� il concetto di obbedire per
gerarchia, ma una responsabilit� in base ad una competenza.
Lenin, Castro, Mao erano dei leader, non dei compagni.
Hanno realizzato -con un diverso vestito- l'antico sistema feudale, in
cui la struttura era una piramide.
Hanno realizzato il "tutto cambi (formalmente, esteriormente) perch�
_nulla_ cambi" (Gattopardo)
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_Gattopardo_(romanzo)
Cristo -ad esempio- ricordava che il suo regno non era di questo mondo,
cosa intendeva?
Che non puoi pensare di salvare la dignit� delle persone partendo dalla
moneta (che andava data a Cesare), ma dalla dignit� che va data a ogni
compagno, anche quello che sia povero, malato, carcerato, colpevole.
Se parti della persona e dalla sua dignit� -allora- investe anche
_questo_ mondo -> il fatto che il tuo *pensiero* � diverso.
Dall'idea -> il pensiero -> l'azione.
Invece alcuni pensano che tu vali per quanti soldi hai in tasca: il
culto del capo.
E' l'onest� la merce rara.
E una gestione condivisa delle info -> sarebbe la soluzione per
implementare il principio di responsabilit�.
1) O ti comporti da persona onesta, poich� tutti possono controllare
2) O ti comporti da persona disonesta -> e vai associato alle patrie
galere, poich� tutti possono controllare.
Sarebbero brutti tempi per gli adoratori del capo degli altri, poich�
dovrebbero rispondere con la loro testa.
Saluti,
L

...la tua, come al solito, non � un'analisi "politologica" come credi tu, ma 
la solita tua tipica cazzata......... 

 L
Quindi il comunismo è qualcosa di utopico perchè lontano dalla natura
umana, che è competitiva.
Bene, lasciamolo quindi perdere.
Salvini


Cmq, oggi partecipiamo a una insana competizione.
Per i soldi la gente è disposta a vendere anche
il posteriore della mamma oltre che al suo.
Raccomandazioni, soldi sottobanco per avere
quell' appalto ecc ecc. Insomma MAFIA !

 Ukar
Il punto, come dicevo, � rendere reale la possibilit� di potere
verificare.
La dinamica di "chi controlla il controllore?" .. si risolve (in teoria
dei controlli) con il principio di "feedback", oppure detto in altro
modo (in teoria della informazione) con il concetto di "basi di dati
condivise".
Non � fantascienza � semplicemente il futuro, se vogliamo avere un
futuro.
Se permettiamo a chi ruba di rubare -> ci ruber� anche il futuro.
Saluti e felicit� (� un nostro diritto)
L

 Stato senza polizia? Brrrr!
Vabb�, Ukar deve avere qualche scheletro nell'arma...dietto :-))
Infondo � schiavo del sistema e la poliza che in questo STATO e sistema 
serve contro chi ha gli stessi scheletri, gli fa solo paura, difende 
l'indifendibile solo perch� ha paura della resa dei conti...non � legge a se 
stesso ed ha paura della legge ( qualcosa del genere la scisse un certo 
Paolo ;-)
Perdonalo fratello...0:-)

 Perdonalo fratello...0:-)
La persona va sempre perdonata, sempre che accetti quale sarebbe
l'errore.
Perch� un assassino o un ladro etc sono persone che commettono errori,
magari involontari.
Si pensi -ad esempio- a chi investe -con l'autovettura- una persona che
gli sbuca improvvisamente davanti.
La questione politica sta -invece- a supporre una situazione senza
razio, senza possibilit� di dare un orientamento al nostro agire.
E' naturale che qualunque sia l'orientamento dovr� essere susciettibile
di essere ancora sindacato, rivisto, criticato, corretto per quanto
siamo nelle condizioni di poterlo fare.
Del resto, cara Anna, tu sai che io non divinizzo lo stato di diritto,
perch� sono dell'idea che era di Paolo di Tarso: l'uomo � persino sopra
le leggi, da un punto di vista etico, poich� � -per esempio- in grado di
riformarle.
Il punto -per�- � che la collettivit� ha il diritto di tutelarsi, come
il singolo di ambire a essere difeso anche se fosse considerato
colpevole.
E' il concetto -in fondo- di societ� occidentale.
In occidente "non abbiamo uno stato che frusta una donna perch� porta i
pantoloni" -> come avverrebbe in Iran, non semplicemente perch� non
esiste quella legge -> ma perch� vale il principio di razionalit�, ossia
la realt�, le questioni, sono sindacabili, senza che nessuno debba dire
.. lei non sa chi sono io .. pensi un po' che "io sono il pi� grande
statista negli ultimi 150 anni" ..
: - )
Ciao,
L

 cui la struttura era una piramide.
Questa tua risposta mi piace. Anche se, data la natura umana, e' un po' 
difficile evitare che l'uomo cerchi di arrampicarsi su una piramide (che 
tenda ad accaparrarsi risorse). Secondo me molti problemi irrisolti del 
comunismo nascono da questo.
Ciao.
LG

 Bene, lasciamolo quindi perdere.
Messa cosi' e' pero' un po' troppo schematica. Intanto sembra che la "natura 
umana", quale che sia, sia il positivo, la legge, l'invariante, e non 
l'impedimento. Che la "natura umana" abbia causato molti dei problemi 
irrisolti del comunismo reale lo sospetto anch'io, ma non mi sentirei di 
affermare che e' un invariante, tale da far fallire le ideologie che pensano 
di modificarla.
Ad es. una questione resta aperta: la natura umana, per quanto 
evoluzionisticamente "impalcata" sulla competizione, puo' essere modellata 
dall'ambiente sociale?
LG 

 In realt�, credo, nulla di nuovo sotto il sole!
Pero' un cosi' smaccato farfallone della menzogna come Berlusconi non s'era 
mai visto. Sembra d'essere in un NG.
LG 

 L
Ciao!!
Anna 

 Ukar
http://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_dei_diritti_dell%27uomo_e_del_cittadino
++
cit on
++
Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino
Testo della Dichiarazione del 1793
Il popolo francese, convinto che l�oblio e il disprezzo dei diritti
naturali dell�uomo sono le sole cause delle sventure del mondo, ha
deciso di esporre in una dichiarazione solenne questi diritti sacri ed
inalienabili, affinch� tutti i cittadini potendo paragonare
incessantemente gli atti del governo con il fine di ogni istituzione
sociale, non si lascino opprimere ed avvilire dalla tirannia, 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
affinch� il popolo abbia sempre davanti agli occhi 
le basi della sua libert� e della sua felicit�,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
il magistrato la regola dei suoi doveri; il legislatore l�oggetto della
sua missione. Di conseguenza, esso proclama, al cospetto dell�essere
Supremo, la seguente dichiarazione dei diritti dell�uomo e de cittadino.
Art. 1 Lo scopo della societ� � la felicit� comune. Il governo �
istituito per garantire all�uomo il godimento dei suoi diritti naturali
e imprescrittibili.
Art. 2 Questi diritti sono l�uguaglianza, la libert�, la sicurezza, la
propriet�.
Art. 3 Tutti gli uomini sono uguali per natura e davanti alla legge.
Art. 4 La legge � l�espressione libera e solenne della volont� generale;
essa � la stessa per tutti, sia che protegga sia che punisca; pu�
ordinare solo ci� che � giusto e utile alla societ�; non pu� vietare se
non ci� che le � nocivo.
Art. 5 Tutti i cittadini sono ugualmente ammissibili agli impieghi
pubblici. I popoli liberi non conoscono altri motivi di preferenza nelle
loro elezioni, che le virt� e le capacit�.
Art. 6 La libert� � il potere che permette all�uomo di compiere tutto
ci� che non nuoce ai diritti degli altri; essa ha per principio la
natura, per regola la giustizia, per salvaguardia la legge; il suo
limite morale � in questa massima: "Non fare agli altri ci� che non vuoi
sia fatto a te".
Art. 7 Il diritto di manifestare il proprio pensiero e le proprie
opinioni, sia con la stampa sia in tutt�altra maniera, il diritto di
riunirsi in assemblea pacificamente, il libero esercizio dei culti, non
possono essere interdetti. La necessit� di enunciare questi diritti
presuppone o la presenza o il ricordo recente del despotismo.
Art. 8 La sicurezza consiste nella protezione accordata dalla societ� ad
ognuno dei suoi membri per la conservazione della sua persona, dei suoi
diritti e delle sue propriet�.
Art. 9 La legge deve proteggere la libert� pubblica e individuale contro
l�oppressione di quelli che governano.
Art. 10 Nessuno deve essere accusato, arrestato n� detenuto, se non nei
casi determinati dalla legge e secondo le forme da essa prescritte. Ogni
cittadino citato o arrestato dalla autorit� della legge deve ubbidire
sull�istante; egli si rende colpevole con la resistenza.
Art. 11 Ogni atto esercitato contro un uomo fuori dai casi e senza le
forme che la legge determina � arbitrario e tirannico; colui contro il
quale lo si volesse eseguire con la violenza, ha il diritto di
respingerlo con la forza.
Art. 12 Coloro che procurano, spediscono, firmano, eseguono o fanno
eseguire degli atti arbitrari, sono colpevoli, e devono essere puniti.
Art. 13 Ogni uomo essendo presunto innocente fino a quando non sia stato
dichiarato colpevole, se si giudica indispensabile arrestarlo, ogni
rigore che non fosse necessario per assicurarsi della sua persona deve
essere severamente represso dalla legge.
Art. 14 Nessuno deve essere giudicato e punito se non dopo essere stato
ascoltato o legalmente citato, e in virt� di una regge promulgata
anteriormente al delitto. La legge che punisse dei delitti commessi
prima che essa esistesse, sarebbe una tirannia; l�effetto retroattivo
dato alla legge sarebbe un crimine.
Art. 15 La legge deve decretare solo pene strettamente ed evidentemente
necessarie: le pene devono essere proporzionate al delitto, e utili alla
societ�.
Art. 16 Il diritto di propriet� � quello che appartiene ad ogni
cittadino di godere e disporre a suo piacimento dei suoi beni, delle sue
rendite, del frutto del suo lavoro e della sua operosit�.
Art. 17 Nessun genere di lavoro di cultura, di commercio, pu� essere
interdetto all'operosit� dei cittadini.
Art. 18 Ogni uomo pu� impegnare i suoi servizi, il suo tempo; ma non pu�
vendersi n� essere venduto; la sua persona non � una propriet�
alienabile. La legge non riconosce domesticit�; pu� esistere solo un
vincolo di cure e di riconoscenza tra l'uomo che lavora e quello che lo
impiega.
Art. 19 Nessuno pu� essere privato della bench� minima parte della sua
propriet�, senza il suo consenso, tranne quando la necessit� pubblica
legalmente constatata lo esige, e sotto la condizione di una giusta e
preventiva indennit�.
Art. 20 Nessun contributo pu� essere stabilito se non per l'utilit�
generale. Tutti i cittadini hanno il diritto di concorrere alla
determinazione dei contributi, di sorvegliarne l'impiego, e di esigerne
il rendiconto.
Art. 21 I soccorsi pubblici sono un debito sacro. La societ� deve la
sussistenza ai cittadini disgraziati, sia procurando loro del lavoro,
sia assicurando i mezzi di esistenza a quelli che non sono in et� tale
da poter lavorare.
Art. 22 L'istruzione � il bisogno di tutti. La societ� deve favorire con
tutto il suo potere, i progressi della ragione pubblica, e mettere
l'istruzione alla portata di tutti i cittadini.
Art. 23 La garanzia sociale consiste nell'azione di tutti per assicurare
a ognuno il godimento e la conservazione dei suoi diritti; questa
garanzia riposa sulla sovranit� nazionale.
Art. 24 Essa non pu� esistere, se i limiti delle funzioni pubbliche non
sono chiaramente determinati dalla legge, e se la responsabilit� di
tutti i funzionari non � assicurata.
Art. 25 La sovranit� risiede nel popolo; essa � una e indivisibile,
imprescrittibile e inalienabile.
Art. 26 Nessuna parte di popolo pu� esercitare il potere del popolo
intero; ma ogni sezione del sovrano riunito in assemblea deve godere del
diritto di esprimere la sua volont� con una completa libert�.
Art. 27 Ogni individuo che usurpa la sovranit�, sia all�istante messo a
morte dagli uomini liberi.
Art. 28 Un popolo ha sempre il diritto di rivedere, riformare e cambiare
la propria Costituzione. Una generazione non pu� assoggettare alle sue
leggi generazioni future.
Art. 29 Ogni cittadino ha un eguale diritto di concorrere alla
formazione della legge e alla nomina dei suoi mandatari o dei suoi
agenti.
Art. 30 Le funzioni pubbliche sono essenzialmente temporanee; esse non
possono essere considerate come distinzioni n� come ricompense, ma come
doveri.
Art. 31 I delitti dei mandatari del popolo e dei suoi agenti non devono
essere mai impuniti. Nessuno ha il diritto di considerarsi pi�
inviolabile degli altri cittadini.
Art. 32 Il diritto di presentare quelle petizioni ai depositari
dell�autorit� pubblica non pu�, in nessun caso, essere interdetto,
sospeso n� limitato.
Art. 33 La resistenza all�oppressione � la conseguenza dagli altri
diritti dell�uomo.
Art. 34 Vi � oppressione contro il corpo sociale quando uno solo dei
suoi membri � oppresso. Vi � oppressione contro ogni membro quando il
corpo sociale � oppresso.
Art. 35 Quando il governo viola i diritti del popolo, l�insurrezione �
per il popolo e per ciascuna parte del popolo il pi� sacro dei diritti e
il pi� indispensabile dei doveri.
++
cit off
++
Saluti e felicit�,
L
P.S.
Nel testo precedente:
Testo della Dichiarazione del 1789
I Rappresentanti del Popolo Francese, costituiti in Assemblea Nazionale,
considerando che l�ignoranza, l�oblio o il disprezzo dei diritti
dell�uomo sono le uniche cause delle sciagure pubbliche e della
corruzione dei governi, hanno stabilito di esporre, in una solenne
dichiarazione, i diritti naturali, inalienabili e sacri dell�uomo,
affinch� questa dichiarazione, costantemente presente a tutti i membri
del corpo sociale, rammenti loro incessantemente i loro diritti e i loro
doveri; affinch� maggior rispetto ritraggano gli atti del potere
legislativo e quelli del potere esecutivo dal poter essere in ogni
istanza paragonati con il fine di ogni istituzione politica; 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
affinch� i reclami dei cittadini, fondati da ora innanzi su dei principi
semplici ed incontestabili, abbiano sempre per risultato il mantenimento
della Costituzione e la felicit� di tutti.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


Probabilmente si, il problema è che quasi certamente una cosa simile
ci porterebbe all'estinzione
diversamente la natura non ci avrebbe attrezzati in questo modo.

 diversamente la natura non ci avrebbe attrezzati in questo modo.
Fammi capire. Allora non dovremmo andare in giro vestiti perche' il
buon Dio ci ha fatto nudi? Non dovremmo prendere l'auto o il treno o
l'aereo perche' la natura ci ha fatto le gambe? Non dovremmo assumere
medicine perche' la selezione naturale usa anche le malattie?
A me sembra, imho, che la chiamata alla natura sia spesso solo
strumentale, come quando la Chiesa vuole che si usino metodi
anticoncezionali soltanto "naturali". O no?
Ciao
Livio


Non posso risponderti con certezza ma una cosa è certa, senza le cose
che tu indichi
siamo risultati vincenti come specie per circa 200.000 anni, con
quelle cose non possiamo essere certi di esserci ancora tra 200.000.
E ad essere sincero se mi guardo attorno comincio ad avere qualche
dubbio ma come ti ho detto non posso esserne certo.

 dubbio ma come ti ho detto non posso esserne certo.
Hai sicuramente ragione a preoccuparti del futuro: esso e'
imprevedibile perche' il sistema e' caotico. Va detto, pero', che
"siamo risultati vincenti come specie per circa 200.000 anni" proprio
in grazie al fatto di aver aguzzato l'ingegno. Proprio non sappiamo
dire se sopravviveremo altrettanto continuando ad aguzzarlo, ma quasi
sicuramente possiamo dire che non ce la faremo se smettiamo di
farlo. :o)
Ciao
Livio

 Ukar
Non vorrei disilluderti, ma non mi risulta che il Cristo dica che la
felicit� spetta a tutti dopo la morte.
C'� un continiuum tra questa vita e quella eventuale seguente: non c'�
un atto di ingiustizia a imporre chi voleva odio, furti, omicidi,
malversazione come suo stato naturale e portarlo dove sia amore,
condivisione, vita, giustizia.
Ti assicuro che la felicit� si pu� vivere gi� ora, anche malati, anche
senza soldi in tasca, anche carcerati, etc.
Basta essere onesti, e desiderare verit� e giustizia.
Non vorrei entrare troppo nel personale, tanto difficilmente mi si
crederebbe, ma ti assicuro (per quanto pu� valere la mia parola) che
l'amore alla verit� sarebbe una scelta da provare per credere .. e poi
mi potresti dire cosa sia la felicit� ..
: - )
Saluti e _felicit�_
L



No, non sono d'accordo, l'intelligenza non è stato l'aspetto vincente,
a ben considerare
l'equilibrio si è rotto poco più di 200 anni fa, non possiamo
affermare che gli strumenti
che ci ha fornito prima di allora ci abbiano aiutato molto,
soprattutto se consideri l'arco temporale complessivo
dei 200m  ed il complesso delle popolazioni presenti sul pianeta.
Su  almeno un punto però hai ragione, l'intelligenza è l'unico
strumento che potrà, forse, rimediare ai danni che
essa stessa ha fatto.

 Ukar
Le verit�.
La verit� � pi� di una?
Anche per me vi sono pi� verit� se si dispone di dati insufficienti.
Ma anche man mano che disponi di sempre pi� dati pensi che sia cos�?
Insomma dovremmo camminare con la sveglia al collo e vivere disillusi?
Ci pu� essere per� un equivoco:
Io non dispongo della verit�.
Quindi non ho verit� da imporre a me stesso o agli altri.
Per� qualcuno ha diritto di impedirmi di sapere ogni cosa, ogni fatto?
Sembrerebbe di s�, nella nostra societ�, poich� le info sono potere, ed
il potere -> chi ce lo ha -> se lo tiene ben stretto!
Non per questo io posso/voglio rinunciare al vero.
Non all'utopia di disporne, ma di avere il diritto di cercare la verit�.
Grazie dell'argomento,
Saluti felicit�,
L

 La verit� � pi� di una?
Direi di si', visto che la verita' sta negli enunciati, e non nel mondo (il 
mondo non e' vero o falso, e' vero o falso quello che, ad es., se ne dice) e 
gli enunciati di un discorso sono veri o falsi a seconda della coerenza con 
le premesse condivise dagli interlocutori di quel particolare discorso 
(contesto). Ovviamente quelle premesse possono essere oggetto di critica 
all'interno di un altro discorso, che avra' le sue proprie premesse (nuovo 
contesto).
I contesti non sono innestati uno dentro l'altro, come le matrioske, che 
altrimenti ci sarebbe una gerarchia delle verita' (ad es. in virtu' di dati 
sempre piu' esaurienti, come suggerivi te); parecchi filoni della filosofia 
tradizionale hanno preteso di poter costruire questa gerarchia, e i suoi 
discorsi sono tutti partiti dalle premesse che ci sia una verita' ultima, 
assoluta, la matrioska che contiene tutte le altre. Io direi che i contesti 
sono arbitrariamente ritagliati e dialetticamente confrontati.
Ciao.
LG