Newsgroup: it.politica
Titolo: L'Art.18 applicato ANCHE ai dipendenti?

Mi ritengo fuori dalla questione Art.18 in quanto vivo all'estero e sono
pensionato, pero' mi viene spontaneon domandarmi e domandarvi perche' il
tanto famigerato Art.18 non viene applicato anche ai dipendenti? Voglio dire
che se io sono un imprenditore che deve sottostare all'Art.18 se voglio
licenziare (giustamente) un dipendente che magari e' quasi sempre in finta
malattia, o che viene sempre tardi in ufficio o che tutto il giorno non fa
che chattare in rete o che praticamente mi fa perdere tempo e
quattrini......non posso farlo e me lo devo mantenere a vita.
Se, d'altra parte, ne assume uno capace che non e' mai in finta malattia,
che non chatta in rete, che viene in ufficio sempre in orario e dopo un
periodo di apprendimento diciamo lungo di uno o due o tre o quattro anni lo
stesso o la stessa si licenzia dandomi solo una settimana o un mese di
preavviso a seconda del suo ruolo, non sarebbe giusto applicare anche
qui'l'Art.18 imponendo e obbligando il dipendente a versare 24 mesi di
stipendio almeno a titolo di rimborso per i quattrini e il tempo buttati via
dall'imprenditore?
Per quanto riguarda poi i disoccupati, basterebbe fare come fanno in Spagna
offrendo ad ogni disoccupato di qualsiasi parte d'Italia, un altrettanto
lavoro in qualsiasi parte d'Italia e che lo rifiuta non ha piu' diritto
all'indennita' di disoccupazione (in verita' molto misera in Italia) ma solo
all'etichettatura di finto disoccupato.
Ciao a tutti.......come direbbe Alberto Sordi.....so' cazzi amari!


In Italia non esiste nessuna indennità di disoccupaizone.

 dall'imprenditore?
Più che giusto, ma se rimane l'imprenditore
dovrebbe ridargli una parte degli utili aziendali
generati col suo lavoro dipendente, invece
di portarseli in Svizzera, comprarsi la barca
o il gioiello all'amante....:-))
Lassalle

> In Italia non esiste nessuna indennità di disoccupaizone.
http://www.inps.it/Doc/TuttoINPS/ap/ap_tes065.htm
ciao
cumenda

 dall'imprenditore?
Più che giusto, ma se il lavoratore rimane, l'imprenditore



ROTFL.

 wrote in message
news:YzKo8.32372$pT1.8...@news1.tin.it...


 Non mi sembra che il dipendente lavori poi gratis. Non prende uno stipendio?
E l'imprenditoe non prende gli utili derivanti dal lavoro dipendente?
Lassalle

 all'etichettatura di finto disoccupato.
  Se ne potrebbe discutere.. ma prima creiamo indennità
che servano davvero a qualcosa, altrimenti sono parole al
vento.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Sei forte!!  Secondo te l'imprenditore non dovrebbe guadagnarci niente o
magari dividere i suoi utili con il dipendente? E quando deve chiudere
l'impresa perche' non ha ordinazioni, il dipendente partecipa alle sue
perdite magari dandogli indietro un paio d'anni di stipendio? Ma cosa stai
dicendo? Il dipendente ha il suo stipendio e l'imprenditore ha i suoi utili
no? Se poi il dipendente lavativo non puo' essere licenziato pur prendendo
il suo bravo stipendio ma in questo caso provocando un danno
all'imprenditore mi sembra giusto che anche l'imprenditore abbia il suo
indennizzo in caso che un suo dipendente se ne vada con un solo preavviso di
7 giorni dopo averlo istruito per parecchi anni provocandogli un danno in
tempo e in denaro.
Se non capisci questo.....lascia perdere.
Ciao.


 >  non sarebbe giusto applicare anche


 all'etichettatura di finto disoccupato.
Perchč mi dovrei TRASFERIRE PER FORZA IN ALTRA PARTE DEL PAESE?  E se io a
Milano ci stessi male? E se sono madre di famiglia trovi lavoro anche a mio
marito e scuola e babysitter gratiss (visto che a casa avevo la mamma) ai
miei figli? Poi mi trovi casa? Se per caso me la stavo comprando rimborsi il
mio mutuo? Mi paghi anche il viaggio per andare a trovare la mia famiglia?
Nina

 ha scritto nel messaggio
news:nAKo8.32373$pT1.8...@news1.tin.it...

Dal momento che nel modulo INPS è previsto che una parte debba essere
compilata dall'ex-datore, mi pare ovvio che in caso di licenziamento con
sbattimento di porta e magari causa legale essa sia praticamente impossibile
da avere. E cmq è bassa.
Nina

 da avere. E cmq è bassa.
Nulla da ridire. C'è chi sostiene che non esiste affatto.
ciao
cumenda

 ha scritto nel messaggio
news:NRLo8.32532$pT1.8...@news1.tin.it...

Ehm....è la remunerazione del suo capitale...
--
Palazzani Riccardo



Ehm....è la remunerazione del suo capitale...
--
Palazzani Riccardo

 tempo e in denaro.
Ma voi insiste con sti 7 giorni, ma questo vale per gli operai. Per gli 
impiegati la stragrande maggioranza dei contratti prevede mesi di 
preavviso.

dall'imprenditore?
Lavoratore e padrone non sono sullo stesso piano, il padrone è in una
condizione di netta superiorità, perciò è assurdo invocare un'impossibile
parità... Inoltre il padrone ne trova altre migliaia di lavoratori pronti ad
essere assunti, mentre il lavoratore prima che ritrovi un posto...
Lorenzo

Cosa cambia se il preavviso e' di uno o piu' mesi pagati?



Guarda che son oinvece proprio i casi tipici in cui viene applicato l'art.
18. Ovvero licenziamenti individuali.
Sei sempre ammalato ? Basta che il giudice riconosca che ti ammali per
l'eccessivo carico di lavoro e scatta il reintegro.
Chatti in rete ? La liberta' di comunicazione e la necessita' di avere una
vita relazionale soddisfacente e' un diritto fondamentale sancito dalla
costituzione e scatta il reintegro.
Vuoi che andiamo avantoi con le sentenze folli dei magistrati del lavoro ?
ciao
andrea

 per giusta causa. Non c'é niente che te lo impedisca.
In casi come questi, al 99% il magistrato ne ordina il reintegro. Per il
grosso del lamagistratura del lavoro, ammalarsi per finta e lavorare poco e
male appartiene ai diritti del lavoratore.  E parlo per esperienze vissute
personalemente.
ciao
andrea

 In casi come questi, al 99% il magistrato ne ordina il reintegro.
E come mai nel 2001 ci sono stati migliaia di licenziamenti per giusta causa e
solo una novantina (90ina) di reintegri? (Dati citati dal ministra Maroni)
Ciao
    GC
--
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0035.
==================================================
"Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
però non la sopporto la gente che non sogna"
==================================================

 solo una novantina (90ina) di reintegri? (Dati citati dal ministra Maroni)
Forse perche' il discorso era su assenteismo e scarsa lena. Se parliamo di
appropriazioni indebite, di danneggiamenti, di minacce e aggressione allora
i termini del discorso sarebbero un po' diversi, ma, mi pare, nel posti
iniziale si parlava specificatamente di certi comportamenti specifici.
ciao
andrea

 
in teoria anche l'imprenditore puro, senza capitale, deve avere un reddito
d'impresa. 
Marco

 iniziale si parlava specificatamente di certi comportamenti specifici.
Chiedo perdono: mi era sfuggito.
In ogni caso, da come la presentavi sembrava che il reintegro fosse pratica
comune. I dati invece mi sembra dicano tutt'altra cosa, non ti sembra?


 Perchè la maggior parte dsi lavoratori si accorda per un rimborso in denaro.
Quindi, l'art. 18 e' influente o no, da un punto di vista del licenziamento?
Maroni continua a dire di no, pero' si e' ostinato a volerlo modificare. E'
questa la cosa che non mi torna.








 comune. I dati invece mi sembra dicano tutt'altra cosa, non ti sembra?
Certo, e ti diro' di piu': la situazione di merda causata dall'art. 18, non
e' dovuta ne' alla legge in se', ne' ai sindacati, ma solo ed unicamente ad
una magistratura del lavoro che ha alle spalle 30 anni di scempi giuridici e
morali.
Dunque, secondo la mia modesta opinione, anziche' intervenire sull'art. 18,
sarebbe molto meglio definire meglio ed in maniera circostanziata i casi in
cui e' prevista la giusta causa invece di lasciare alla "sensibilita'" del
giudice la definizione della materia.
ciao
andrea

 giudice la definizione della materia.
Non posso che concordare.
La domanda sorge quindi spontanea: il governo e' formato da incompetenti o ha
voluto arrivare allo scontro?


 ha scritto nel messaggio
news:B8CA08B1.B2CE%marco...@tin.it...

Senza un capitale non si fa impresa.
Chiamala come vuoi, ma non č impresa.
--
Palazzani Riccardo

 voluto arrivare allo scontro?
Credo che governo e cofferati abbiano in comune secondi fini. Tutto questo
polverone fa comodo ad entrambi per accreditarsi politicamente e per eludere
i problemi veri.
Ad esempio, se Berlusconi volesse veramente indebolire Cofferati, basterebbe
che accantonasse ogni modifica all'art.18 e alla disciplina dei
licenziamenti chiedendo ai sindacati di iniziare a discutere la riforma del
mercato del lavoro, per dimostrare che l'unita' sindacale  sui temi veri non
esiste e che Cofferati non puo' politicamente accettare alcuna modifica
della disciplina esistente.
Eppure si preferisce radicalizzare lo scontro per cristallizzare le
posizioni.
Puo' anche darsi che ci sia sotto un calcolo elettorale. Una sinistra
radicalizzata e adagiata su sindacati e girotondini, di certo non puo'
attirare l'elettore moderato. Se poi ci aggiungiamo che in maniera quasi
scientifica si e' tolta luce sulla margherita, mi chiedo quanto si spostera'
a sinistra l'assetto dell'opposizione, ed e' tutto grasso che cola per il
CDX.
In ogni caso penso che qualsiasi persona di buon senso abbia capito che
oramai l'art 18 e' per ambo le parti solo ed unicamente un simbolo svuotato
di ogni valore reale.
ciao
andrea

 
boh, forse nei libri di Marx...
il capitale ci vuole, ma non deve necessariamente essere dell'imprenditore
(perlomeno non inizialmente).
Marco

 voluto arrivare allo scontro?
le due cose non si escludono affatto.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:B8CA308C.B468%marco...@tin.it...

L'utile va a chi è il proprietario del capitale alla fine.
La remunerazione del lavoro si chiama salario.
Possono esserci imprese con capitale esterno e un socio o più lavoratori. Le
vecchie Sas.
Cmq il succo del discorso è che l'imprenditore retribuendo il dipendente,
già divide con lui i suoi guadagni, per cui era assurdo quanto riportato in
un post precedente, che pretendeva che l'imprenditore dividesse
ulteriormente il suo guadagno col dipendente.
--
Palazzani Riccardo

 Cosa cambia se il preavviso e' di uno o piu' mesi pagati?
Guarda, farresti sorridere chiunque negli USA e in Germania.
Di un po' la tua prossima ca@@ata quale sarebbe? Magari che il capitale 
a rischio lo mettano i tuoi sottoposti?
Fare impresa in tutto il mondo comporta rischi, nessuno ti obbliga a 
fare impresa. Se per te e' troppo, e fare il dipendente e' cosi' 
conveniente cambia sponda. Chi te lo impedisce?

dall'imprenditore?
a) mi sembra estremamente improbabile che esistano imprenditori che
investono denaro su una persona senza ricavarne utile per anni.
b) il dipendente deve dare un preavviso se si dimette, oppure pagare
una penale, tipicamente espressa in mesi di lavoro.
Io vedo quindi che c'e` semplicemente una dissimmetria tra datore di
lavoro e dipendente, che mi sembra rispecchiare la struttura del
mercato del lavoro. In particolare, normalmente il datore di lavoro e`
il piu` forte tra i due ed ha piu` obblighi (non dimentichiamo che
l'art. 18 non vale sotto i 15 dipendenti).
Se quindi si tratta di rimodulare il rapporto tra le due parti, penso
che molte persone siano disposte a discuterne, purche` si faccia con
senso della misura, individuando degli obiettivi comuni e non siano
sempre gli stessi a pagare.
nota: mi sembra di ricordare che in agricoltura il limite di 15
persone si abbassa.
GiGi
--------------------------------------------
please remove ".fesso" from my e-mail address

 ha scritto nel messaggio
news:4CNo8.39538$S52.1...@news2.tin.it...

In teoria, esiste anche la democrazia.

 ce l'ha.
Guarda che la cassa integrazione è un aiuto che lo Stato da alle aziende che
si trovano momentaneamente in crisi. Ha un innegabile valore sociale.
Nina

 Vuoi che andiamo avantoi con le sentenze folli dei magistrati del lavoro ?
Se vuoi continuare ad inventarle vai pure avanti con le tue barzellette.
Se vuoi invece di racconto di chiari casi di mobbing...molte volte il
dipendente si dimette senza fare alcuna causa proprio perchè difficile da
dimostrare ma pesante da sopportare.
Nina

 i problemi veri.
  Ma io non concordo.. cioè: la sinistra si deve spostare
a sinistra lo dicono tutti, non c'é niente di segreto. L'
Ulivo ha perso perchè la sinistra non c'era, era tutto
centro.
  Che sindacato e Berlusconi siano in combutta non mi
pare affatto verosimile, é una paranoia esagerata. Lo
scopo del governo é quello di svilire le capacità di
contestazione della gente, e al contempo di accontentare
confindustria che pretende il suo tornaconto dal 
risultato elettorale. Quest'analisi mi sembra meno
cervellotica e + credibile, basta dare un'occhiata nel
loro insieme alle manovre del governo, alle intenzioni
verso la scuola, verso l'informazione, alla gestione
della questione terrorismo, e quindi, anche sulla
politica del lavoro. Modificare l'art.18 per indebolire
il potere di contestazione dei nuovi assunti.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 15 dipendenti) dal punto di vista delle assunzioni è basilare.
  Detta così la frase é criptica, anzi arcana.
Direi logicamente sconnessa, ma quel "basilare" alla
fine suggerisce che tua sia convintissimo di quel
che dici. Se puoi completare il tuo pensiero facendo
luce su come l'art.18 sia basilare per le
assunzioni senza riguardare i licenziamenti....
grazie.


 costituzione e scatta il reintegro.
  Mai avuto notizia di qualcuno che sia stato reintegrato
anche se truffava il suo datore di lavoro con permessi di
malattia o chattando invece che lavorare. Viceversa ho
fatto conoscenza diretta e indiretta di gente licenziata
per gli stessi motivi.
  C'é in oltre una certa contraddizione di fondo in quel
che dici, nel momento in cui sono solo poche decine i
casi di reintegro, pur concedendoti che gran parte di
questi siano ingiusti, si stà parlando di pochissime
occasioni, qualcosa che di certo non ha peso nel mercato
del lavoro.
  Molto più rilevante mi sembra la capacità di minacciare
un dipendente, che poi sarebbe quel che si rafforza
modificando l'art.18.


 15 dipendenti) dal punto di vista delle assunzioni è basilare.
No no, Maroni continuava a presentarla come una questione senza importanza.
E comunque, perche' sarebbe "basilare"?


 malattia o chattando invece che lavorare.
Dove lavoro io !
Giovane di 22 anni che mentre era inn malattia per problemi ortopedici alla
schiena, andava ad aiutare il padre che aveva un chiosco all'ortomercato
(!!!).
Aggiungo per onesta'.che il sindacato era schierato a fianco dell'azienda.
ciao
andrea

 centro.
Ne sei cosi' sicuro ?
Secondo, quanti voti perderebbe al centro con un asse spostato decisamente
verso girotondini e cgil ?
Io credo tanti. Ovunque esiste il maggioritario, le elezioni vengono vinte
al centro. Puo' darsi che una volta al comando, Cofferati getti alle ortiche
le vesti massimaliste e conservatrici e indossi quelle riformatrici
supportato pero' da un carisma sconosciuto all'attuale leadership diessina.
Per adesso, pero', mi pare che al Polo faccia piu' comodo una sinistra
movimentista che spaventa i moderati.
ciao
andrea

 le vesti massimaliste e conservatrici e indossi quelle riformatrici
  Perdonami, ma secondo me devi essere un pochino +
analitico. Prima di tutto alle ultime elezioni ha vinto
uno schieramento tutt'altro che moderato e di centro.
Secondo me Berlusconi é anche + massimalista di Bossi.
Ricordati che alla Lega sono andati 3 ministeri molto
importanti. Non c'é nessuna vittoria del centro in 
questo governo.
  Dai del massimalista a Cofferati perchè non vuole far
sparire il sindacato, minacciato dalla prepotenza
di un governo deciso a interrompere la concertazione.
Siamo un tantinello fuori rotta mi sa... e ricordati
che le riforme si stavano già facendo con i governi
ulivisti e l'assenso della CGIL. D'altronde si stà
semplicemente chiedendo che la riforma del lavoro, la
dove preveda l'indebolimento delle tutele per i 
lavoratori, introduca altre forme di sostegno. Insomma..
visto che va di moda.. come nel resto dei paesi
occidentali. Questo secondo te é da conservatori?
Aggiornare il mercato del lavoro in modo tale che non
si torni indietro di 50 anni? Cofferati non dovrà
gettare proprio nulla per essere riformista.


 Aggiungo per onesta'.che il sindacato era schierato a fianco dell'azienda.
  Allora sei testimone di uno di quei rarissimi casi
di art.18 applicati con reintegro, e per giunta di uno
di quelli applicati ingiustamente (ancor + rari a
meno che tu non voglia sostenere che sono tutti errori
giudiziari)... come t dicevo nel post precedente, per
ammissione di tutti, é questa un'eccezione del tutto
marginale, e per questo notevole e clamorosa. Non ha
niente a che fare con il livello di occupazione nel
paese.
  La giustizia ha fallito, sbagliando nell'attuazione
di una legge giusta.


 di art.18 applicati con reintegro,
No, il ragazzo non e' stato reintegrato perche' non e' stato licenziato
perche' non ci sarebbe stata alcuna speranza di evitare il reintegro. Lo
stesso sindacato (CISL) che oggi scende in piazza per l'art.18, in privata
sede ti dice che quell'articolo serve solo a proteggere fannulloni e
delinquenti.
Per fortuna il medico del pelandrone ha commesso un errore nel compilare il
certificato medico e il ragazzo e' stato beccato fuori casa durante una
visita fiscale.
ciao
andrea

 visita fiscale.
  A beh... se facciamo il processo alle intenzioni allora
tutto é possibile. Come replicare a un argomento che si
regge su una fideistica certezza??? D'altronde tutte le
religioni possono perpetrarsi grazie all'impossibilità
di essere confutato, per via di affermazioni come la tua.
Hai vinto.


 ha scritto nel messaggio
news:dfb22beb13a5e15ad9a...@mygate.mailgate.org...

Ma guarda...."non ci sarebbe stata alcuna speranza".....
Nina