Newsgroup: it.politica
Titolo: DISFIDA INTELLETTUALE.

Lancio un concorso per la "MIGLIOR SPIEGAZIONE DELLE REALI DIFFERENZE TRA
DESTRA E SINISTRA, IN ITALIA, OGGI"...
Dovreste chiarire (chiarirvi, chiarirmi) cosa, secondo ognuno di voi,
differenzia realmente DESTRA e SINISTRA in Italia. (Intanto: cosa e chi è
"destra"? Cosa e chi è "sinistra"?).
Mandate i messaggi in questo thread.
Commenti liberi.
Si raccomanda onestà intellettuale.
Per chi cercasse spunti, la mia posizione attuale, che comunque sono pronto
a modificare se diversamente convinto, è riassunta nei messaggi "Destra e
sinistra non ci sono più" e "Il partito del non voto" (rintracciabili su
www.dejanews.com
 ... ).
Uno degli obiettivi di questo concorso è dimostrare l'assoluta inutilità
pratica di questa divisione (destra/sinistra), che al massimo riesce a
rendere ottuse e piene di aggressività le discussioni, allontanando dalle
cose importanti...
Una speranza, comunque, è quella di essere smentito... Ne sarei felice.
A presto, dunque. La sfida è lanciata!
Massimo.
P.S.: per decidere un vincitore, sto pensando ad una votazione finale... A
tal proposito aspetto suggerimenti e consigli...

DESTRA E SINISTRA, IN ITALIA, OGGI"...
Lasciando perdere il concorso, penso che tu abbia ragione, cioè nulla
differenzia realmente destra e sinistra in termini operativi.
Mi spiego: è chiaro che se parlate a Fini della Repubblica di Salò ne darà
un giudizio diverso da D'Alema (anche se le differenze, pur sostanziali, si
stanno sfumando). Ma il tema è un tema del passato.
Se chiedete a Fini o a D'Alema un giudizio su una questione attuale:
1) C'è il rischio che il giudizio sia lo stesso
2) Comunque, anche se diversi, essi non saranno stati formulati in base a
categorie del passato e comunque nessuno si sarebbe scandalizzato se i
giudizi fossero stati invertiti.
Secondo me, questo è molto positivo!
Io, ad esempio, ho votato per lo schieramento A. Lo schieramento B si
dichiara apertamente "x". Io mi sento "x". Ho votato A solo perché mi
sembravano più affidabili.
Pseudo

"destra"? Cosa e chi è "sinistra"?).
RE:Per quanto riguarda la destra io accetto in pieno il termine con cui la
bollano gli uomini di sinistra " reazionaria ". Da anni la destra  é , per
esclusione ,ció che non é sinistra.
Corrisponde in ogni caso a veritá che tutt'oggi la "destra" é formata da
pochissimi ideologizzati,e da una larga maggioranza di nemici,coscienti o
viscerali,della sinistra.
Ben altre radici ha la sinistra:fin dalla Rivoluzione di ottobre,il nocciolo
duro della sinistra é stato costituito da un movimento che,in buona o mala
fede,pretendeva di trasformare il mondo prendendo come modello l'Unione
Sovietica.
Per moltissimi decenni gli elementi basici della sinistra sono stati due:
1)Politica estera:in favore dell'Unione Sovietica e contro i suoi avversari
2)Politica economica:contro il capitale e l'economia di mercato,in favore di
una economia collettivistica.
Se queste posizioni si acuirono terribilmente negli anni 50,successivamente
cominciarono a diluirsi in dialettiche meno dirette:un esempio é
rappresentato dagli ecologisti,che combattono il capitale e la societá
industriale in maniera piú sottile e suggestiva.
Negli anni che hanno preceduto la caduta del muro,la sinistra mondiale é
andata sempre piú affrancandosi dal controllo Sovietico,finendo per avere
spesso connotati diversi da paese a paese,e addirittura fenomeni
schizofrenici come succede oggi.(Basti pensare,che ne so,agli animalisti e
all'ARCI-caccia).
Il discorso sarebbe comunque troppo lungo,e voglio chiuderlo con una
curiositá:per molti anni la sinistra ha avuto il monopolio della parola
"freedom":ebbene,da quando é al governo le galere non sono mai state cosí
piene,le procure mai cosí intasate,i codici mai cosí zeppi di divieti,le
forze di polizia mai cosí numerose,i cittadini mai cosí controllati ecc.alla
faccia della libertá!:o))
Cordialitá
Giorgio

Pseudo
 A presto,
Massimo

Giorgio
A presto,
Massimo

 tal proposito aspetto suggerimenti e consigli...
Premio "Minkia di mare" autunno '98 ?
-- 
Ciao ....
       Massimiliano ADAMO
Via F.P.Michetti, 1 - 20158 Milano
    E-mail: 
maxa...@usa.net
"alle fronde dei salici, per voto,
anche le nostre cetre erano appese,
oscillavano lievi al triste vento."
   S. Quasimodo

 sembravano più affidabili.
ahaha, simpatica.
Ci posso provare ?
A = Ulivo
B = Polo
x = liberisti
Credo che avrai notato che in fondo A oramai è abbastanza "x" e
nonostante B sia espressamente "x" tu hai preferito votare A perché sono
"espressamente" più seri.
QUESTO penso sia il motivo che ha portato l'Ulivo alla vittoria.


"destra"? Cosa e chi è "sinistra"?).
Oh, ma e' molto semplice!!!
Premetto che i metodi di governo non c'entrano nulla.
Infatti esistono metodi oppressivi attuati da governi di destra esattamente
come esistono metodi oppressivi attuati da governi di sinistra, e parimenti
dicasi per i metodi "democretici" (le virgolette sono d'obbligo: NESSUN
governo puo' essere VERAMENTE democratico, puo' solo darsene una parvenza).
La differenza sta' tutta in come le due mentalita' affrontano il problema
delle diversita' economiche tra gli individui.
Dato che tali diversita' generano indubbi attriti sociali (Chi non ha
desidera avere, e chi ha non desidera cedere) i governi DEVONO ammorbidire
in qualche modo questi attriti, pena la perdita del controllo.
La mentalita' di sinistra risolve il problema ricercando la plaffonizzazione
verso il basso dei beni posseduti dagli individui, sottraendo (con metodi +
o - violenti) i beni a chi ha per ridistribuirli a chi non ha.
Il vantaggio e' di ottenere abbastanza rapidamente una evidente diminuzione
della "forbice capitalistica".
Lo svantaggio e' che la popolazione a lungo termine si deprime, infatti si
accorge ben presto che gli sforzi personali non sono ripagati da pari
vantaggi, in quanto lo sforzo viene "ridistribuito" dal sistema.
E' quindi necessario un continuo bombardamento ideologico che faccia capire
alla gente come l'impegno di tutti vada a vantaggio di tutti.
Il metodo funziona con popoli dotati di un elevatissimo senso del dovere e
dell'onore, per i quali il solo pensiero di non essere utili al bene
collettivo genera disagio, disonore, vergogna.
Per questo il comunismo funziona abbastanza bene in Cina.
Per questo il Comunismo non ha funzionato in Unione sovietica, dato che una
consistente parte del paese era rappresentata da popolazioni per le quali
l'onore, inteso in quel senso, e' sempre stato un concetto abbastanza
"elastico".....
La mentalita' di destra affronta il problema dalla direzione opposta.
Invece di puntare sulla ridistribuzione paritetica di cio' che c'e', cerca
di aumentare i beni disponibili incrementando la produzione con un sistema
di premi e punizioni.
Nulla e' dato per scontato, tutto va guadagnato, e piu' lavori, piu'
guadagni.
In questo modo, in linea di massima, tutti dovrebbero riuscire ad avere
l'indispensabile, molti qualcosa in piu', pochi molto di piu' e cosi' via.
Naturalmente la societa' risultante e' enormemente squilibrata dal punto di
vista economico, ma cio' non genera grossi attriti in quanto i meno abbienti
hanno la speranza di ottenere parecchio, purche' trovino il modo di darsi da
fare.
Inoltre vi e' la liberta', per chi e' abbastanza saggio da capirlo, di
trascorrere una vita abbastanza tranquilla impegnendosi quel tanto che basta
ad avere cio' che serve, o poco piu'.
Il vantaggio e' che in un tipo simile di civilta' vi e' un riscontro diretto
e gratificante all'impegno profuso.
Gli svantaggi sono due. Il primo e' la certezza che vi saranno sempre degli
elementi disadattati che non vorranno o non potranno integrarsi e che,
quindi, cadranno nella piu' nera poverta' in mezzo a castelli di cristallo,
creando fenomeni di ghettizzazione (per quanto io sia convinto che il piu'
misero barbone di New York stia molto meglio di un abitante medio di un
qualsiasi villaggio di un paese africano....).
Il secondo problema, da non sottovalutare, e' la crescita del fenomeno dello
stress.
L'eccesso di beni disponibili provoca il desiderio di possederli, che sfocia
in un bisogno di lavorare di piu' e piu' fruttuosamente per ottenere lo
scopo, ma l'aumento di produzione collettiva genera un nuovo livello di
disponibilita' che innesca un nuovo desiderio di possesso.... e il cerchio
si chiude.
Il ritmo aumenta, diventa sempre piu' incalzante, e l'individuo-mulo viene
continuamente bomberdato da nuovi stimoli (visione della carota) e indotto a
piu' elevati impegni, fino all'esaurimento totale.
Anche qui' occorre una educazione degli individui, questa volta alla
moderazione, per non perdere il controllo di un popolo lanciato alla
sfrenata ricerca del proprio limite.
La differenza e' tutta qui'.
Naturalmente in mezzo vi sono migliaia di sfumature......
Saluti da
Vanderveken
l'olandese volante
--- Doppiero' il capo Horn, dovessi metterci l'eternita'!
big...@nonromperetin.it
ICQ 5889300
Homepage 
http://space.tin.it/fantascienza/dpazzag/
Per rispondere, rimuovere nonrompere

QUESTO penso sia il motivo che ha portato l'Ulivo alla vittoria.
Anche a te chiedo di specificare meglio il concetto di "serietà",
ricordandoti che siamo nell'era della "politica" televisiva...

       Massimiliano ADAMO
A presto,
Massimo.

l'olandese volante
Caro olandese volante,
un paio di appunti...
Innanzitutto mi riappello all'onestà intellettuale. So che può apparire vano
e soprattutto vago... Per capirsi: si "intuisce" da quello che scrivi che ti
senti di "destra"... Prova a porti la domanda: questa mia descrizione dei
fatti starebbe bene ad uno di "sinistra"? Prova a separare i fatti dalle
opinioni.
Questo lo dico perché scopo del thread/concorso non è convincere qualcuno di
cosa sia meglio, bensì cercare di chiarire (chiarirmi/chiarirti) cosa
intendi quando usi quei termini ("destra" e "sinistra", appunto).
Riguardo alla tua analisi: l'idea di fondo di una differenziazione nel tipo
di proposte economiche mi pare un po' sorpassata...
Non a caso, sei ricco di riferimenti al passato. Ma, come non mi stancherò
di ripetere, non è il passato che mi interessa, ma l'oggi.
Pensi che, diciamo un Fini o un D'Alema sarebbero d'accordo con la tua
differenziazione? E, aldilà di quello che potrebbero dire, vedi realmente
una differenziazione di questo tipo, nei programmi e nelle azioni concrete?
Ripeto: a me interessa capire se c'è un senso nel parlare di "destra" e
"sinistra" oggi. A me pare di no (e non sono certo né il primo né l'unico a
pensarla così).
Ma, se fosse vero questo assunto, la maggiorparte dei messaggi e degli
insulti di questo NG si svelerebbe come privo di senso.
E, a dire il vero, così oggi mi sembra la situazione: divisi e pronti a
litigare sul nulla (una "destra" e una "sinistra" che non esistono...).
Se poi vuoi parlare di misure economiche per affrontare la situazione
mondiale... bè, ci sarebbe da discutere, ma ben aldilà della divisione
destra/sinistra.
A presto,
Massimo.

stessa minestra è difficile che vada bene per tutti).
Un leader politico ha detto:
La POLITICA è risolvere i problemi reali dei cittadini.
Concordo!
Sta finendo un secolo avvelenato dalle ideologie. Non lo (e le) rimpiangerò.
P.

Sta finendo un secolo avvelenato dalle ideologie. Non lo (e le)
rimpiangerò.
Bene. E' quello che dico io.
Leggendo it.politica l'impressione è opposta: l'avvelenamento totale e
rancoroso.
Se credi in quello che dici, comincia anche tu a trascendere da "destra" e
"sinistra" (da A e da B).
Non vedo altre maniere per uscire dall'avvelenamento.
A presto,
Massimo
P.S.: quando un leader politico dice quello che tu hai riportato, non so
perché, ma mi viene da essere maligno... (penso che, in genere, quando si
dice fine delle ideologie si intende fine degli ideali... e resta solo il
potere per il potere...).

Tempo fa uscì un libricino "Destra e Sinistra." Vale la pena di
rileggerlo.
Tutti (va bè, esagero...) sanno che cos' storicamente le Destra e la
Sinistra , ma che cosa siano oggi in Italia è davvero difficile.
Forse la differenza è sul modo diverso di vedere i diritti delle
minoranze. Io credo che se non ci fosse Berlusconi, Destra e Sinistra
avrebbero da tempo scritto insieme una nuova Costituzione e si
andrebbe alle elezioni con una legge più chiara e governerebbero ora
l'una ora l'altra senza tragedie.
Ernesto


Molto sinteticamente, a mio parere:
la DESTRA è caratterizzata da un atteggiamento politico pessimista, per
cui non ci si fida della gestione collettiva delle cose, ma solo di
quella guidata dall'interesse dei singoli. L'individuo ha questo tipo di
percezione delle cose: la responsabilità è individuale e i frutti del
proprio lavoro sono del singolo. Quindi, è giusto che chi ne ha le
capacità e il desiderio cerchi, e abbia le possibilità, di ascendere
socialmente ed economicamente, ed allo stesso tempo chi non abbia tali
desideri e possibilità discenda. Se uno ha successo è merito suo e
basta, se sbaglia è colpa sua e basta. La solidarietà è una questione di
coscienza.
La SINISTRA invece è caratterizzata dalla responsabilità sociale, e
cioè: sono i gruppi e non i singoli che contano. E' anche ottimista
perché ritiene che ognuno abbia un certo grado di sensibilità e
correttezza nei confronti degli altri. Secondo la sinistra, occorre
suddividere la responsabilità, i pregi e i difetti per ammortizzare e
ammorbidire gli urti sociali. Se uno ha successo è anche merito della
società e con la società deve dividere il successo, se fallisce la colpa
è anche della società e con essa deve condividere la sconfitta. La
solidarietà è, di conseguenza, obbligatoria.
Fine.
Alessandro
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l'una ora l'altra senza tragedie.
Non è questione di chi governa.
Il thread/concorso che ho lanciato ha come scopo il comprendere se vi siano
differenze sostanziali tra "d." e "s."... Ancora nessuno me ne ha indicata
qualcuna.
Se tali differenze non esistono (come io credo... anzi, vedo), vuol dire
che, chiunque votiamo, le prospettive per il paese sono più o meno le
stesse.
Un paio di esempi speculari:
- governa un Berlusconi; il popolo di "sinistra" trema, si dispera (il
porco! il ladrone! il conflittuato interessato!)... Ma cambierebbe davvero
molto? Certo, il tipo, per come è fatto (e per come "ha" fatto...),
tenderebbe a farsi qualche legge per sé ed i suoi amici... Ma si tratterebbe
di qualche centinaio di miliardi spostati di qua invece che di là... Le
scelte importanti sarebbero le stesse di oggi. Perché dico questo? Perché
tali scelte non le fa un Berlusconi... le fanno finanzieri internazionali
che spostano milioni di miliardi...
- governa un D'Alema o un Bertinotti; il popolo di "destra" trema, si
dispera (i comunisti! i comunisti!)... Ma, a parte qualche concessione alle
da te citate minoranze (forse...), o alle ben consolidate maggioranze
(sindacati, ecc.), cosa cambierebbe dalle scelte di un Berlusconi? Niente
(sfumaturinine), perché, appunto, le scelte importanti le farebbe lo stesso
finanziere internazionale di cui sopra...
(Anzi, quelle scelte sono già state fatte da un pezzo...).
(Basta pensare ai tanto mitizzati Jospin e Blair... Cosa fanno? Si oppongono
in qualche modo all'ultraliberismo del FMI? No, non possono... ).
Se tutto questo è vero (come mi sembra, viste anche le risposte al
"concorso"...)... quello che mi sfugge è come si possa ancora accapigliarsi
sentendosi di "destra" e di "sinistra"... (non ci sono più differenze... le
critiche ormai sono ad personam... insulti personali, pregiudizi e
scorrettezze intellettuali varie verso l'altro schieramento...).
Vorrei esser chiaro: l'altro schieramento non esiste. La pensiamo (quasi)
tutti allo stesso modo. Inutile accapigliarsi! Perché continuate?
Che senso ha insultare Berlusconi o Prodi o D'Alema... quando, bontà loro,
si tratta ormai di burattini impotenti? L'ho già scritto (rimanderò il
messaggio "DESTRA e SINISTRA non esistono più"): sarebbe onesto da parte
loro ammetterlo.
Ma, a te, Ernesto, come agli altri del NG dico: perché continuare a
dividersi su posizioni inesistenti?
A presto,
Massimo (che si è un po' sfogato...).

Alessandro
Caro Alessandro,
la tua è un'interessante visione ideale...
Ma, oggi, tu pensi che ci si divida veramente su questo?
Pensi che i partiti, i cosiddetti e sedicenti politici prendano le loro
decisioni in base a queste motivazioni ideali?
Non credi (vedi) che le decisioni di fondo (anche sul tipo di stato sociale)
sono già definite a livello internazionale, e che poco ci si può spostare da
esse?
Anche a te dico: "fuori tema"... il tuo discorso mi sembra troppo astratto.
A me interessano le differenze concrete, reali. Prova a farmi qualche
esempio...
A presto,
Massimo (perentorio).

destra/sinistra.
Piuttosto ci sarebbe molto da discutere ALL'NTERNO della differanza tra
destra e sinistra.
Ma la discussione, a livello mondiale, e' molto, MA MOLTO, complessa!!!
Ciao!
Saluti da
Vanderveken
l'olandese volante


paura di diventare troppo impopolare.
E' questo il piů grande limite del governo Berlusconi: voler essere di
destra e governare con i sondaggi!
P.

l'olandese volante
Ciao, e grazie ancora per la correttezza dell'atteggiamento.
A presto,
Massimo.

>Ma la discussione, a livello mondiale, e' molto, MA MOLTO, complessa!!!
Alla faccia, se lo sono!!!! {:-)))
Ciao!
Saluti da
Vanderveken
l'olandese volante


l'olandese volante
A presto,
è un piacere discorrere con te,
Massimo.

Massimo.
Piacere condiviso {:-)
Ciao!
Saluti da
Vanderveken
l'olandese volante
Acustic-crash tester
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