Newsgroup: it.politica
Titolo: Il cuneo fiscale

Italia al quinto posto tra i paesi OCSE per cuneo fiscale.
 
La notizia pero' e' che sopra di noi stanno Francia, Germania, Belgio e Ungheria.
 
http://www.repubblica.it/economia/2017/04/11/news/ocse_salari_tasse_fisco-162715668/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1
 
 
Se vi fosse sfuggito, anche la Germania e' sopra di noi per cuneo fiscale.
 
Ossia, tutte queste cazzate che gli stipendi italiani sono bassi perche' la tassazione sul lavoro da noi e' il triplo che in Germania si rivelano ancora una volta -perlappunto- cazzate.
 
 
RAmen
 
-- 
GiOvAnNi


Cazzo dici.
 
Ieri eravamo primi con un 10% superiore alla media europea.
Corte dei conti.
 
Siamo al 50% di tasse sui dipendenti.
Siamo al 65% di tasse sulle imprese .
 
Ramen
 
 

 Cazzo dici.
 
Dice OCSE.
 
-- 
GiOvAnNi

 -perlappunto- cazzate.
 
Come di ceva toto': e' la somma che fa il totale.


Dice corte dei conti.
 
Ovvero ognuno spara numeri alla cazzo.
 

GiOvAnNi:

Sě ma il punto non č il cuneo fiscale di per sé, ma quanto debba essere
basso il cuneo fiscale per essere competitivi. Francia e Germania sono
paesi che si possono permettere un cuneo piů alto (la Francia ancora
per poco), l'Italia no.
 
La vera notizia non č che il cuneo tedesco č l'1,6% piů alto che in
Italia, ma che quello spagnolo č l'8,3% piů basso.
 

 Ovvero ognuno spara numeri alla cazzo.
 
Si puo' benissimo essere 10 punti sopra la media e quinti assoluti.
Io devo ancora capire se l'Italia si considera un Paese avanzato (seconda manifattura eu, G8, etc etc) oppure periferico che se la batte con i PIGS.
 
L.
 

 Italia, ma che quello spagnolo č l'8,3% piů basso.
 
E da quando facciamo la corsa sulla Spagna anziche' su Germania e Francia (e UK)? 
Il problema, torniamo a bomba, e' quello del fabbisogno: se la Spagna preleva meno dai suoi lavoratori evidentemnte spende anche meno....siamo pronti?
 
L.

 E da quando facciamo la corsa sulla Spagna anziche' su Germania e Francia (e UK)?
 
Da almeno 8 anni.


Il punto e' esattamente questo, e anche COME Francia e Germania usano quello che prelevano dai lavoratori e dalle aziende.
 
-- 
GiOvAnNi

 Ovvero ognuno spara numeri alla cazzo.
 
Soprattutto quando uno parla di cuneo fiscale e un altro risponde di tassazione complessiva sulle imprese...

 E da quando facciamo la corsa sulla Spagna anziche' su Germania e Francia (e UK)?
 
Più o meno da quando l'Italia ha smesso di crescere, cioè da una
ventina d'anni.
Dai, davvero devo dirtelo io che l'Italia non è all'altezza della
Germania?
 
La Francia è un'altra economia malata, quindi meglio evitare il
paragone.
 
Il giusto cuneo fiscale per l'Italia sarebbe a metà tra quello tedesco
e quello spagnolo: quindi 3,3 punti percentuali più basso di quello
attuale.


 
L' EURO, il cuneo fiscale ecc.. sono, *appunto* tutte cazzate per 
giustificare i bassi stipendi e la crisi economica degli italiani.
 
Il VERO motivo sono i MILIONI di statali-fancazzisti che *dragano* il 
denaro pubblico a loro uso & consumo.
 
Gli altri devono tirare la carretta mentre le aziende, stroncate dalle 
esose tasse che non danno in cambio nulla, muoiono come mosche....
 

 Il punto e' esattamente questo, e anche COME Francia e Germania usano quello che prelevano dai lavoratori e dalle aziende.
 
"Non conta quanto si spende, conta il come" č da decenni la scusa della
politica italiana per continuare a tassare e a spendere.
Non riesci a farti venire un'idea piů originale?
 
"Insanity is doing the same thing over and over again and expecting
different results".
 

 attuale.
 
Perchè proprio 3.3 punti (o perchè proprio a metà tra quello tedesco e quello spagnolo)?


Per non scoraggiare troppo :D
 

"MaxBass #I-D +GTT":

Ho fissato un ordine di grandezza, ci si potrebbe accontentare anche di
una riduzione del 2,5%. Il punto è che la forza del tessuto industriale
italiano è intermedia tra quella tedesca e quella spagnola.

 attuale.
 
Giusto per fare cosa? Chi dovrebbe risparmiare e chi dovrebbe tirare la cinghia per ridurre la spesa pubblica di conseguenza?
 
L.
 

 Non riesci a farti venire un'idea piů originale?
 
E quale sarebbe l'idea che proponi? Tassare meno e spendere ancora  meno? E come si fa senza spesa pubblica a far girare l'economia?
 
L.
 


Lo sanno anche i sassi che il mitico moltiplicatore in fase non 
recessiva e' inferiore a 1.

 E quale sarebbe l'idea che proponi? Tassare meno e spendere ancora  meno? E come si fa senza spesa pubblica a far girare l'economia?
 
Come in tutti i paesi relativamente poveri, attraendo capitali dai
paesi relativamente ricchi. Meno tasse, meno burocrazia, meno Tar
demenziali, una legislazione smaccatamente pro-business.
 

On Tuesday, April 11, 2017 at 4:02:22 PM UTC+2, Pentothal wrote:

Beh, secondo te invece quale problema ci sarebbe?
 
Non ti pare un problema dragare miliardi dalle tasche di aziende e privati e buttarli nel cesso, senza che ne' aziende ne' privati ne beneficino?
 
E' chiaro che tutti i governi degli ultimi trent'anni a parole hanno chiaro il problema, nei fatti non hanno fatto niente.
 
La tua ricetta maggica quale sarebbe? Giusto per sapere. Competere con gli indiani nel manifatturiero degli zoccoletti da spiaggia per vucumpra'?
 
 
-- 
GiOvAnNi

 La tua ricetta maggica quale sarebbe? Giusto per sapere. Competere con gli indiani nel manifatturiero degli zoccoletti da spiaggia per vucumpra'?
 
Quello che non vuole ridurre il cuneo fiscale, salvo poi lamentarsi che
draghiamo miliardi dalle tasche dei contribuenti, sei tu, mica io.
 
Io dico che sarebbe ora di smetterla di raccontarci la favola
autoassolutoria che tutto va male per colpa degli sprechi. In
un'organizzazione complessa come uno stato di 60 milioni di abitanti
con profonde differenze geografiche e socio-economiche, ci sarà sempre
qualche spreco vero o apparente a cui dare la colpa (ci sono certamente
anche in Francia, Germania e UK).
 
Ma non è gridando "sprechi sprechi" che si riduce la spesa pubblica: la
spesa pubblica si riduce attaccando i grandi capitoli di spesa, come
sanità e pensioni.
 
A proposito di sprechi, le statistiche ci dicono che la sanità italiana
è una delle più efficienti del globo. E allora dobbiamo concludere che
la realtà è più semplice di come ce la raccontiamo per consolarci. Il
problema dell'Italia non è che spreca: il problema dell'Italia è che
spende oltre le proprie possibilità, e questo è male anche quando non
si spreca.
 
Serietà non è proclamare battaglie contro gli sprechi con la stessa
pervicacia di don Quijote: serietà è dire che questa sanità, questo
sistema pensionistico, non li possiamo pagare più.
 

 sistema pensionistico, non li possiamo pagare più.
 
Sul sistema pensionistico sono d'accordo, almeno relativamente al vecchio sistema. Il nuovo, almeno finanziarimente parlando, è sostenibile. Peccato che prima che sia davvero a regime dovremo sopportare ancora decenni di salassi...
 
Per quanto riguarda la sanità invece anche no. Almeno a giudicare dai costi medi dei Paesi avanzati (facilmente reperibili).

Il giorno martedì 11 aprile 2017 13:53:03 UTC+2, GiOvAnNi ha scritto:

Ricapitolando il cuneo fiscale e' al 50%
 
http://www.corriere.it/economia/17_aprile_05/corte-conti-cuneo-fiscale-italia-10-punti-oltre-media-ue-7a514082-19dd-11e7-988d-d7c20f1197f1.shtml
 
 
RAmen

E infatti fossi io PdC farei immediatamente una bella legge che porta tutte le pensioni retributive in linea con le contributive.
 
-- 
GiOvAnNi

"MaxBass #I-D +GTT":

Far pesare il taglio della spesa pubblica solo sulle pensioni non è
realistico. Bisognerebbe scendere da 250 a 150 miliardi, e sarebbe uno
shock mortale.
 
Si può sicuramente tagliare la sanità, perché l'Italia regala
prestazioni sanitarie costose anche a chi potrebbe permettersi di
pagarle.
 
Eviterei di tagliare l'istruzione.

 Ossia, tutte queste cazzate che gli stipendi italiani sono bassi perche' la tassazione sul lavoro da noi e' il triplo che in Germania si rivelano ancora una volta -perlappunto- cazzate.
 
quinto posto, quarto posto ... non ha importanza : i posti ballano. Oggi
siamo al quinto domani chissà. E anche  se  non ballassero sarebbero cmq 
"pinzillacchere", "cosette", "dettagli" 
 
Il punto è che il cuneo fiscale è troppo  alto, e questo è ovvio. Ancora
piu  ovvia  è  la triste fine che fanno  tutti i quattrini "estratti" da 
quel cuneo. 
 
Dice : la Germania pure ha il cuneo alto. Anche piu alto del nostro. E io
rispondo : si, ma la quei soldi son spesi  diversamente. E' questo quello 
che  conta.  E'  questa  l'  unica  cosa  che  dovrebbe (come  cittadini)
interessarci. 
 
Inutile  perderci  in tecnicismi e calcoli dell' Ocse, dell' Icse e dell'
Acse, capisci ?  
 
Perchè è addirittura probabile che se quei soldi fossero BEN SPESI noi 
avremmo cuneo + basso e salari + alti della Germania.
 
Tutto qui. 


 
basta PRIVATIZZARE, a quel punto i costi scenderanno del 50%, almeno, 
perono non si ppotra' piu' *rubare*, quindi non si vuole...
 

 Eviterei di tagliare l'istruzione.
 
Quella si taglia da sola...

 le pensioni retributive in linea con le contributive.
 
Si fossi foco brucerei lo monno, 
si fossi acqua i' l' annegherei ... 
 
Ehhhhhhhhh, caro Giovannetto mio. Ti farebbero fuori il giorno 
dopo. 
 
E io sarei, probabilmente, l' unico stronzo che t'appoggerebbe
:-) 
 
In ogni caso  facendo  solo  quel  passo  non  risolveresti la 
questione. 
 
Per risolverla  bisognerebbe mettersi  da  un diverso punto di
vista e fare cosi : 
 
supponi di avere solo 2 pensionati. Il primo ha versato un totale
di contributi  in tutta la sua vita lavorativa diciamo di 3 euro, 
il secondo  diciamo di 6. Che stanno fra loro in un rapporto di 1
a 2.  
 
Poi : 
quest' anno l' inps  quanti  contributi ha "raccattato" ? Diciamo
100, ok ? 
 
Quindi  100  abbiamo, e 100 possiamo dare. E percio' a quello che 
ha  versato 3  gli daremo un tot, e a quello che ha versato 6 gli 
daremo un 2 x tot (il doppio). 
 
In modo tale che 
tot + 2*tot = 100
 
da cui 
 
-> 3*tot = 100 
-> tot = 33,33 al primo e 66,66 al secondo. Totale 100
 
Morale : i pensionati beccano quello che C'E', e in modo 
proporzionale a quanti  contributi  hanno versato. Fine. 
 
E' l' unica maniera di azzerare il deficit pensionistico
per SEMPRE. 
 
Poi vedi come i pensionati s'organizzerebbero per far si
che le aziende ecc ecc versino i contributi dovuti ! Ih ! 
I BOTTI VERI, te lo dice questo fesso. 
 
 
Ma detto questo : 
Capirai ... ti immagini le reazioni solo a DIRGLIELO  ?
Manco a farlo. Solo ad "adombrare l'ipotesi" ! :-))))))
 
A MOOOOOOOOORTEEEEEEEEEE !!!! NAZZZZZISSSSSTAAAAAAAA !!
AFFAMATORE DI POVERI VECCHI !!!! BUM ! BAM ! BABAM ! 
 
I primi a strilla' sarebbero i sindacati. 
 
Morale :  ma  andassero affanculo  tutti e pensamo alla  
salute.  O sbaglio ? ;-)  
 

 demenziali, una legislazione smaccatamente pro-business.
 
Non siamo un paese "relativamente povero" e non staremo meglio svendendo agli stranieri. 
 
L.

 Non siamo un paese "relativamente povero" e non staremo meglio svendendo agli stranieri.
 
Ecco che "quello di sinistra" finisce per "toccare" l'estremita' destra. 
Fascista, tanto per essere chiari.
 
Ennesima conferma di quello che penso della "sinistra italiana".

 sistema pensionistico, non li possiamo pagare più.
 
Prima di arrivare a questo vorrei vedere che i risparmi di cui sopra sono stati fatti e vorrei smettere di salvare Alitalia a ripetizione. Dopo, se 
ancora siamo in difficolta', ne riparliamo.
Non dico che hai torto, dico che prima di tagliare sui fondamentali si deve essere estremamente severi sul resto, cosa da cui siamo lontanissimi.
 
L.
 

 e non staremo meglio svendendo agli stranieri. 
 
Che vuol dire svendendo? Che il mercato quota un'azienda italiana a 100 e "il padrone" (che sia un privato o lo Stato) non vede l'ora di venderla a 50?

 Che vuol dire svendendo ? 
 
applicare una  legislazione "smaccatamente  pro business" potrebbe 
adombrare l' idea  di sottomettere l'  uomo  alla economia. Mentre 
(non dimentichiamolo mai) è l' economia che deve essere sottomessa
all' uomo. "Svendere", credo, vada interpretato alla luce di cio.  
 
Mi sembra (leggendo tutti gli interventi di  Lazarus in questo 3D. 
Cosa che dovresti fare anche tu : xke occorre  *contestualizzare*)
che Lazarus abbia una posizione piuttosto equilibrata. 
 
 


Con chi ce l'hai e perche'?
 
L.


A turno ce l' ha con tutti. Il perchè è un mistero. 

 Lazarus abbia una posizione piuttosto equilibrata.
 
Cumpa', se proprio te dovessi di' la verità, io se fossi Lazarus er 
fatto che tu me trovi "eqquillibbrato" me farebbe gira' li cojoni.
Nun so' se l'hai presa.
 
 
-- 
Saluti.
www.sekkiology.com
 
"Le figure di merda le fate voialtri. Ma non ve ne accorgete
E le fate di continuo, credimi." (Ritardale su IP, 23 marzo 2017)

 Nun so' se l'hai presa.
 
Una sorta di "decapitatio benevolentiae" nei confronti del povero Lazarus.
 
Piu' volgarmente parafrasabile in "tutto cio' che tocca diventa merda".
 


Vuol dire che se il cuore della strategia industriale e' "attirare capitali stranieri" significa cedere a terzi il potenziale di crescita ed i futuri utili. Una quota di investimenti stranieri e' salutare ed e' indice di competitivita', ma non e' IMO una strategia di sviluppo di lungo termine, al max un trampolino.
 
L.


Conosci il cosidetto "modello super fisso" no? Bene, ci sei cascato 
dentro in pieno.
 
Gli investimenti sono 100 (valore assoluto, non percentuale), quindi se 
entra una quota straniera diventano 100 - x.
 
Lol, non ce niente da fare....il modello super fisso e' la vera piaga 
delle menti italiane.
 

 
 
Non era questa la mia considerazione. Mai detto che gli investimenti totali restino fissi, ho detto che se il _motore_ della ripresa sono gli investimenti esteri (quindi non guidati dalla domanda ma da condizioni fiscali e di mercato del lavoro) stai inseguendo un modello di sviluppo poco attraente. Certo che se non sai fare null'altro e' meglio di niente....
 
L.


 
E' poco attraente perche' non piace a te? O ci sono anche motivazioni 
sostanziali?
 
 


 
infatti. il modello di sviluppo non lo decidi in base a quanto sia "attraente", ma sulla base della tua situazione reale.
 
il modello californiano e' una figata, ma non e' che basta dire che lo trovi "attraente" per riuscirci.


Corretto.
 
Ora, pero', da qui a dire che il modello cui dobbiamo tendere sia quello congolese ce ne corre, eh? :-)
 
 
-- 
GiOvAnNi

 sostanziali?
 
E' poco attraente perche' stai competendo come un paese povero in via di sviluppo mentre non lo sei.Rileggiti il post iniziale: non stiamo parlando di attirare investimenti perche' c'e' un mercato florido in cui entrare, competenze da sfruttare, ma sgravi fiscali e lavoro a basso costo.
 
L.
 

 il modello californiano e' una figata, ma non e' che basta dire che lo trovi "attraente" per riuscirci.
 
Laddove ci fosse un'impossibilita' materiale, tipo modello Texas in assenza di petrolio, e' ovvio. Ma tolti i succitati, prima di concludere che sia impossibile ci rifletterei un po' piu' a fondo. Il modello californiano non e' poi cosi fantascientifico, hanno avuto il merito di applicarlo per primi in settori che avrebbero poi avuto una crescita esplosiva, e cosi facendo hanno creato una massa critica inattaccabile. Ma ci sono Paesi come la Svezia che hanno fatto un grandissimo lavoro di riconversione della propria economia e sono delle piccole potenze.
 
L.


dipende tutto da cosa vuol dire "dobbiamo" e "tendere". lo sviluppo e' essenzialmente il prodotto della cultura di un paese. se c'hai la cultura "Congolese" ti tocca il livello di sviluppo "Congolese", a prescindere da quello a cui vuoi "tendere".

 Vuol dire che se il cuore della strategia industriale e' "attirare capitali stranieri" significa cedere a terzi il potenziale di crescita ed i futuri utili.
 
perche', adesso quel potenziale e quegli utili futuri sono tuoi? il fatto che i capitali facciano capo ad uno con nome italiano o straniero e' un non problema. 
 

 L.
 
Non è tutto oro quel luce. La Spagna è lo snodo principalem del commercio di droghe dell'Europa.
Il 65% dei crimini è commesso da spagnoli mentre il 35% da stranieri che sono il 15% in rapporto alla popolazione spagnola.
Noi abbiamo circa l'8% di stranieri e la popaganda dei razzisti fa sembra questa percentuale il quadruplo della realtà.
e

 il fatto che i capitali facciano capo ad uno con nome italiano o straniero e' un non problema.
 
Ma infatti: l'importante è creare le condizioni per attrarre gli investimenti. Nel momento in cui ci sono poi i capitali arrivano, indipendentemente dalla nazionalità (della quale chissenefrega considerando il livello dei sedicenti capitalisti nostrani).

 basso costo.
 
Ah tu pensi ancora di poter competere con i grandi. Basta un po' di 
buona politica e tutto riparte.

 perono non si ppotra' piu' *rubare*, quindi non si vuole...
 
E meno soldi gireranno, prima finiremo in default.
 
Bravo, chi sei? Il successore di Monti?
 
Ma Monti chi? Vincenzo Monti, per caso? ;-(
 
 

 Eviterei di tagliare l'istruzione.
 
Allora pero' perderesti le elezioni di sicuro. Quale politico vorrebbe 
un elettore piu' istruito di lui? Antico dilemma, risolto oggi grazie a 
Facebook ;-6
 

 perche', adesso quel potenziale e quegli utili futuri sono tuoi? il fatto che i capitali facciano capo ad uno con nome italiano o straniero e' un non problema.
 
Il punto non e' il cognome o una questione di orgoglio nazionale. E' che se gli utili vanno all'estero escono dalla nostra economia insieme a brevetti e know how. Il che non e' un problema se avviene in una certa misura, ma se l'idea e' di farne il motore della ripresa IMO non e' una grande idea.
 
L.
 

ma se l'idea e' di farne il motore della ripresa IMO non e' una grande idea.
 
beh, alla fine la ripresa mica e' obbligatoria. 

 buona politica e tutto riparte.
 
Non vedo quale altro obiettivo ci si dovrebbe porre politcamente. Arriveremo dovre potremo, ma l'alternativa qual'e', la decrescita felice?
 
L.
 

 Non vedo quale altro obiettivo ci si dovrebbe porre politcamente.
 
il problema non e' l'"obiettivo" da porsi, ma cosa si puo' raggiungere e come.
 
non e' che nei decenni passati ci fosse l'"obiettivo" di andare in recessione.

 non e' che nei decenni passati ci fosse l'"obiettivo" di andare in recessione.
 
Nei decenni passati, come oggi, c'era l'obiettivo di salvarsi la poltrona, ammucchiare una piccola fortuna personale, e consegnare i problemi a chi veniva dopo.  La litania di riforme posticipate ed ammezzate, di privatizzazioni non fatte, di liberalizzazioni rinviate, di marchette elettorali, di finaziamenti a pioggia e' infinita e il comune denominatore e' uno: comprarsi un po' di consenso per il prossimo turno elettorale, illudere i cittadini per farsi dare un voto e poco male se ad un anno di distanza si dimostra che si e' fatta una cazzata: gli italiani non ricordano.
Salvataggio Alitalia per la 3 volta dice nulla?
 
L.
 
 
 

 Nei decenni passati, come oggi, c'era l'obiettivo di salvarsi la poltrona
 
quello puoi darlo per scontato, se speri di trovare gente che vada contro i propri interessi personali per farti un favore, allora stai proprio fuori di testa.

 considerando il livello dei sedicenti capitalisti nostrani).
 
appunto
 


E tutta sta roba non si risolve facendo meglio la prossima volta. Si 
risolve levando la politica dalle palle.
Invece tu tendi a pensare che se la prossima volta facciamo il piano 
industriale giusto, se pianifichiamo per bene questo e quello, eh vedrai 
come la facciamo giusta :D
 
E' semplice follia.