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Titolo: Sulla parita' scolastica

.... Di nuovo, lo statalista: - scrive un apprezzato opinionista -
sostiene che la scuola  deve essere tutta in mano allo Stato, perche'
essa e' un settore strategico. Replica: ma proprio perche' e' un
settore strategico che nel sistema scolastico va innescata la
cosiddetta competizione. Nessun settore e' piu' strategico di quello
del pane. Ebbene, forse che per questo dobbiamo scendere in piazza a
favore dell'istituzione dei forni di Stato ? O non e' vero che abbiamo
il buon pane proprio perche' i forni sono in competizione, perche' se
un forno ci servisse male, potremmo rivolgerci a un altro forno ?
Altra obiezione , questa volta da parte di un noto giurista italiano:
la scuola deve rimanere saldamente e totalmente nelle mani dello Stato
a motivo del fatto che e' soltanto la scuola pubblica in grado di
garantire la formazione del cittadino. Ed ecco la replica di Angelo M.
Petroni: "La tesi e' semplicemente falsa sul piano descrittivo
(qualcuno puo' pensare che il cittadino inglese formato a Eton e'
peggiore del cittadino italiano formato nel migliore liceo italiano ?)
Ma evidentemente e' ancora piu' inaccettabile sul piano dei valori
liberali. Dietro di essa e' l'eterna idea dello Stato etico, di uno
Stato che ha il diritto di formare le menti dei propri
cittadini/sudditi, sottraendoli alle comunita' naturali e volontarie,
prima tra le quali quella della famiglia".
Le accuse non si fermano qui. Non di rado si ripete che le scuole
private - e segnatamente quelle cattoliche - sarebbero "luoghi di
indottrinamente", a differenza delle scuole pubbliche viste come
centri di costruzione di menti critiche. E' chiaro che siamo di fronte
a un'accusa generica e genericamente infamante. Insegnanti critici si
trovano in scuole statali e in scuole non statali; cosi' come
guarnigioni di insegnanti dogmatici si trovano in scuole statali e non
statali. Solo che dagli insegnanti dogmatici delle scuole statali, le
famiglie, che non hanno la possibilita' di mandare i propri figli in
altre scuole, non possono  facilmente difendersi.
E' banalmente falso, inoltre affermare che il buono-scuola favorisce i
ricchi, e le scuole dei ricchi. La verita' e', piuttosto, un'altra:
oggi il povero e' costretto a frequentare una scuola pubblica, magari
non buona, semplicemente perche' la sua famiglia non ha i mezzi per
pagare la retta presso una scuola privata: e sempre oggi, il ricco
puo' sfuggire ai danni di una scuola pubblica che non funziona,
scegliendo una scuola privata in Italia o all'estero. Il buono-scuola
pertanto e' una carta di liberazione per il povero: il povero potra'
pagare con il suo buono-scuola la scuola che oggi e' solo del ricco.
In conclusione: chi difende l'introduzione della competizione
all'interno del sistema scolastico italiano non difende e non
disprezza le scuole "dei preti" come non difende e non disprezza le
scuole non statali laiche o le scuole statali. Chi difende la
competizione  difende semplicemente una regola che costituisce la piu'
alta forma di collaborazione.
Altro aggiungo ad un articolo che non esito definire illuminante in
materia se non auspicare che in caso di vittora elettorale sia il Polo
a realizzare una effettiva liberale, paritaria equipollenza scolastica
tra studenti delle pubbliche  e quelli delle private.
- Origin: Meglio tardi che mai.  
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 tra studenti delle pubbliche  e quelli delle private.
Polo o centrosinistra che differenza c'è? Quando il culo da leccare è quello
del Vaticano fanno praticamente a gara.
Ciao.
Pierangelo


Se dovessimo rendere statali tutte le aziende che offrono servizi o
producono geniri importanti e delicati per la sicurezza e la cultura
torneremmo indietro di decenni. Il principio secondo cui la scuola non può
essere privatizzata perché l'istruzione diventerebbe una merce non regge. Il
problema è un'altro. E' la cultura comunista secondo cui privatizzare
significa far pagare, e quindi, dare accesso solo a chi se lo può
permettere. Esattamente il contrario di quanto vogliono fare i liberali.
Questo perché sono rimasti ancora ai tempi di Marx come mentalità, quando il
privato era un tiranno e doveva essere combattuto ad ogni costo. Ma vi
volete rendere conto che i tempi sono cambiati? Trovo ancora gente che si
rifà al "Manifesto del partito comunista", prendendolo come i mussulmani
fanno col Corano. Come se io mi rifacessi al "Principe" di Macchiavelli per
i doveri ed i compiti del Capo dello Stato. Inconcepibile.
Altra obiezione che viene fatta spesso: Perché non usiamo i fondi statali
per migliorare le scuole pubbliche invece che darli a quelle private (dei
ricchi)? Io rispondo con un'altra domanda: Ma perché non uniamo i soldi dei
privati ai fondi pubblici per migliorare l'intero sistema scolastico? I
soldi pubblici non bastano per offrire un buon servizio. La spesa pubblica
per l'istruzione, rispetto al Pil, è vicina a quella degli altri paesi ma il
livello qualitativo della scuola no. Perché? Semplice. Il numero degli
insegnanti è decisamente troppo elevato. Sappiamo benissimo che per
qualsiasi istituzione pubblica assumere un nuovo dipendente è facilissimo,
ma licenziarlo poi quando si è in esubero è impossibile. Il risultato è che
gli stipendi dei professori sono esigui, con malcontenti generali che
ricadono in termini di efficienza, e pochi fondi a disposizione del
miglioramento delle strutture. E la consapevolezza del posto certo non
produce buoni risultati. Diversi professori a scuola facevano lezioni poco
approfondite, scadenti, e ai temi lasciavano che tutti copiassero o
regalavano i voti per evitare le proteste degli studenti. Una frase che ho
sentito spessissimo era "Tanto io lo stipendio alla fine del mese lo prendo
comunque". Eggià, che gliene frega a lui se non capisci niente, se rimani
ignorante. Ti da comunque la sufficienza e tutti contenti. E per quanto
riguarda i professori che oltre ad essere incompetenti sono pure offensivi o
quant'altro nei confronti degli studenti? Io mi sono trovato un professore
che ci prendeva in giro e a volte pesantemente. Una volta mi ha sbattuto
fuori dalla porta per una sciocchezza, e i miei compagni mi hanno riferito
battute del genere: "Se ci fosse ancora l'amico Adolf, ne farebbero
soponette..". E vi posso assicurare che questo trattamento era lo standard
con tutti. Quando i rappresentanti di classe hanno protestato col preside di
tale situazione egli ha risposto "Vedremo cosa posso fare". Ma un altro
insegnante ci ha convinti a lasciar perdere "Ragazzi, quel professore fa
così da anni. Dieci anni fa dovevano cacciarlo perché c'erano proteste
fortissime anche da parte di molti genitori, ma è ancora al suo posto". Ecco
a cosa servono i consigli di istituto. A niente.
Le scuole private non sono meno obiettive ed equidistanti di quelle statali.
E comunque, anche non lo fossero, cosa c'è di sbagliato? Se io sono un
cattolico convinto e decido di andare in una scuola cattolica, perché lì
troverò certamente gente che condivide la mia fede, che male c'è?. Perché
deve essermi reso tutto più difficile?
La competizione tra le scuole è indispensabile. Essa risolverebbe i problemi
legati ai professori, alle carenze dei mezzi didattici, alla mancanza di
flessibilità . Uno dei mali dell'istruzione pubblica, infatti, è la lentezza
con cui cambia i propri programmi (non parlo dei programmi ministeriali, ma
delle materie che vengono insegnate e le ore che vengono loro dedicate). Le
scuole pubbliche, invece, per accaparrarsi il maggior numero di studenti
cercherebbero di offrire programmi il più possibile all'avanguardia, che
soddisfino le esigenze del mercato del lavoro. Prendiamo ad esempio
l'informatica. Nella gran parte delle scuole è rilegata a poche ore di
insegnamento alla settimana, due o tre, decisamente poche. Ancora peggio se
tali ore sono lasciate all'iniziativa dell'insegnante di matematica, che
generalmente ritiene tale materia come secondaria, e di conseguenza si fanno
poche ore in tutto l'arco dell'anno.  E così per l'inglese. Poche ore a
settimana, con strumenti didattici scadenti, e professori alquanto incapaci.
Nella scuola che ho frequentato c'è un bel laboratorio linguistico con
cuffie, microfoni ecc... che in tre anni non ci sono entrato nemmeno dieci
volte. Ci sono programmi al computer per l'apprendimento dell'inglese che
sono molto avanzati. Ho potuto constatare di persona quanto siano efficaci
per migliorare la pronuncia, scandalosa in gran parte degli italiani.
Nonostante ci siano da anni, non sono adottati in nessun istituto. E di
certo non per carenza di fondi. Nella scuola che ho frequentato il
laboratorio di informatica è migliore di quello di diverse università della
provincia (persino quella di informatica a fatica ne regge il confronto) sia
per quanto riguarda l'hardware sia per il software.
Mi auguro vivamente che prossimamente il settore dell'istruzione venga
privatizzato. Progetto ben lontano da quanto attuato ora con il bonus, al
quale sono fortemente contrario, e che ritengo sia una demagogica soluzione
all'italiana.
Mattia

Luigino Ferrari
Ciao
	Augusto

 
luf...@tin.it

 tra studenti delle pubbliche  e quelli delle private.
Ah ecco, cominciavo a preoccuparmi: la lunga citazione aveva
disperso il tuo peculiare stile (?) !!!
Ciao
Hypatos

Mattia
Demagogica perche' non equipollente.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 obbligati - pena l'uscita dal mercato - a dare quanto si pretende.
E` questo il problema!
Con l'istruzione (e la salute) l'effetto sarebbe disastroso.
La domanda di istruzione e` uno strano animale che ha almeno quattro
facce:
1) La domanda dello studente
2) La domanda della famiglia
3) La domanda della societa`
4) La domanda della produzione
Queste domande sono contraddittorie, spesso in alternativa e
conflittuali.
La privatizzazione tenderebbe a privilegiare solo un tipo di domanda
stratificando l'offerta:
1) Scuole dove si studia poco e si e` sempre promossi
2) Scuole che aderiscono ai valori delle famiglie (confessionali,
linguistiche, di sette sataniche, marxiste, naziste, fasciste,
forzaitaliote, ecc)
3) Scuole che cambiano i programmi a seconda del colore del governo di
turno
4) Scuole che fabbricano robottini pronti all'uso in fabbrica.
Unica alternativa a questo, che sarebbe un caos culturale e sociale, e`
una scuola pubblica e quella italiana e`, dal punto di vista
legislativo, fra le piu` avanzate del mondo.

reddito come per il Brambilla da 75.
To stai dando la zappa sui piedi, proprio per questo viene proposto il
buono scuola, per farsi', che un servizio primario come l'strizione i
Ciputi, siano messi sulle stesso identico piano dei Brambilla.
- Origin: C'e' chi sa quello che dice e chi dice tutto quello che sa.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Hypatos
Mi fa piacere ti sia ritrovato, ma su questa falsariga purtroppo,
presagisco saro' io a perdere te.
- Origin: Incontrarsi e dirsi addio.-
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

legislativo, fra le piu` avanzate del mondo.
Fra le piu' avvanzate, meno aggiornate, o piu' somare a seconda dei
rispettivi punti di vista. Chi chiede di cambiare logicamente e sono
tanti si riscontra piu' con i secondi che con i primi.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 cliente, rende onore alla categoria.
Hai una visione un po' limitata di cosa sia la domanda.
Limitata nel senso che il tuo concetto di istruzione puo` non essere,
anzi sicuramente NON e` quello di tutti.
Quindi tu sceglierai la scuola adatta al tuo concetto ed io un'altra e
cosi` via.
Quello che ne viene fuori e` una situazione non gestibile.

 idee.
Io invece voglio parlare con te: ti sembra grave?
Ciao
Hypatos

A me sembra che ti sia dimenticato dello Stato. Privatizzare non significa
lasciare le cose in mano ai privati e fregarsene. Lo Stato mantiene un ruolo
molto importante in ogni settore, compreso quello dell'istruzione, anche
privatizzata.
Mi spiego meglio. Il problema di evitare che la scuola preferita non sia
quella migliore ma quella più facile è esattamente ciò che voglio debellare.
Attualmente sono gli stessi professori che insegnano a giudicare i propri
studenti. Come ho più volte ripetuto, dato che molti di questi sono incapaci
e non hanno voglia di insegnare fanno promuovere anche il più ignorante
degli studenti. E tutto questo avviene con la complicità dello Stato.
Se invece i professori che giudicano sono scelti dallo Stato,
indipendentemente dalle scuole, e dà loro il compito di correggere i temi,
anonimi; se viene dato loro un metro di giudizio molto rigido al quale
tenersi, e viene limitata la discrezionalità, soprattutto abolendo o
limitando gli orali, il problema è risolto.
A questo punto lo studente quando deve sciegliere una scuola cerca la
migliore, in quanto non sono più gli insegnanti del corso a determinare se
deve essere promosso o meno, ma altri, esterni alla scuola. Di conseguenza
deve essere effettivamente preparato. Se diamo poi loro la possibilità di
scegliere anche quale professore seguire (magari con la possibilità di
iscriversi a scuole diverse), facciamo un altro passo avanti. Le cose in
poco tempo migliorerebbero notevolmente.
Mattia

 privatizzata.
Tutte le cose che hai elencato sarebbero molto piu` semplici da
applicare nella scuola pubblica, nella scuola privata ci vorrebbero
tanti di quei controlli che come costi e come organizzazione sarebbero
ingestibili.

Ciputi, siano messi sulle stesso identico piano dei Brambilla.
Tralascio gli altri punti e ritorno solo su questo.
Potresti precisare cosa intendi con l'espressione "buono scuola"? Per
esempio:
- lo Stato copre il 50% delle spese;
- lo Stato copre il 100% delle spese.
Mi pare ovvio che solo nel secondo caso si potrebbe ipotizzare
l'uguaglianza Cipputi-Brambilla.
Ciao
	Augusto

l'uguaglianza Cipputi-Brambilla.
Idem come sopra, lo Stato mette a disposizione l'esatto importo -
ricavato - dalla spesa globale divisa per il numero di studenti 
da esso speso.
- Origin: Chi la dura la vince   
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Hypatos
Tutt'altro purche' ci sia il rispetto delle regole che non sempre vi
ho riscontrato. 
-Origin: Uomo avvisato mezzo salvato.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

cosi` via.
Esatto e' proprio quello che presupppone la parita' scolastica. 
Pluralismo di scelte e di opportunita' a parole dai sinistri sempre
decantati quanto nella pratica ostati, ma prevedo ancora per poco.
Se vincera' il Polo le prossime politiche, auspico e prevedo sia uno
dei suoi primi provvedimenti.  
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

quella migliore ma quella più facile è esattamente ciò che voglio debellare.
Da sempre vado ripetendo che la gente e' meno cretina di quanto si
vorrebbe far credere. Nessun potendo scegliere, seglie il ristorante
dove si mangia peggio.    
Sul resto del tutto concordanto altro aggiungo.
- Origin:Il consenso crea opinione.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 quello degli alunni di scuole statali".
Allora vogliamo parlare degli obblighi?
Per avere, oltre il riconoscimento (standard minimi di qualita` e segure
i programmio ministeriali) anche i soldi la scuola privata dovrebbe
garantire cio` che per sua stessa natura non puo` garantire:
la non discriminazione ideologica, sessuale o religiosa degli insegnanti
e degli alunni.

 dei suoi primi provvedimenti.
Auspico e prevedo che non avra` vita tanto facile.

pubblico o privato che sia -  di proprio gradimento.   
Tanto per fissar le idee,
diciamo che la retta annuale di una privata sia di 10 milioni.
Cipputi-25 risparmia, portando in detrazione dal reddito tale cifra,
circa un quarto, ovvero 2.5 milioni.
Brambilla-75 risparmia, portando in detrazione dal reddito tale cifra,
circa un terzo, ovvero 3.3 milioni.
In conclusione la scuola privata costa a Cipputi-25 piu' che a
Brambilla-75.
E' questo il modello a cui ti riferisci?
Ciao
	Augusto

circa eun terzo, ovvero 3.3 milioni.
Obiezione gia' chiarita, detrazione o rimborso il buono-scuola e'
uguale per tutti.
- Origin: Non c'e' peggior sordo di chi non vuol capire. 
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Allora vogliamo parlare degli obblighi?
Certo, quelli fissati dal ministero della pubblica istruzione, pari
pari - quindi ne' piu', ne' meno delle pubbliche.
- Origin: Contro il preconcetto argomentar non serve.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Auspico e prevedo che non avra` vita tanto facile.
Punti di vista non c'e' dubbio ad ognuno il suo. In vista del voto
comunque credo sia onesto dire al proprio elettorato come si intende
nel dopo spenderlo. Per quanto mi riguarda la parita' scolastica e' e
resta una delle priorita' del centro  destra, al punto che trovo
appropriato formulare lo slogn.
Sei per la parita' scolastica ? vota Polo.
- Origin: Le promesse sono debiti.    
 
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

uguale per tutti.
Vero e' che ancora una volta non ti pronunci circa il valore del
buono: deve coprire solo una frazione o l'intero ammontare della spesa
scolastica?
Vorrei farti notare che solo una copertura del 100% metterebbe sullo
stesso piano, in prima approssimazine, persone con  diverso reddito.
Ciao
	Augusto

 pari - quindi ne' piu', ne' meno delle pubbliche.
Credo che questa NON sia la posizione di chi vuole la parita` con le
private.
Altrimenti le scuole private non avrebbero senso, oltre a risultare
assolutamente non competitive con quelle pubbliche.
Se minimamente conosci il sistema scolastico te ne renderesti conto,
pensa soltanto alla diffrerenza di stipendio e di qualificazione degli
insegnanti.

	Augusto
Ed e' proprio quella ch'io auspico.
- Origin: O tutti fradei o tutti bastardi.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

insegnanti.
Sono fatto del dopo, la parita' si ha o non si punto ed a capo.
Impiegare piu' parole del necessario per esprimere un concetto o 
non si conosce il problema di cui si sta discutendo o non si vuole
dire la verita'.
- Origin: A buon intenditor poche parole.  
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 ho riscontrato.
Adesso, di grazia, mi dici in quale parte del discorso ho mancato
nel rispetto delle regole?
Ciao
Hypatos

 Concetto poco chiaro.
Ora e` diventato piu` chiaro se oltre a principi guida educativi il
ministero decide anche gli standard qualitativi e quantitativi delle
strutture, del trattamento degli insegnanti e delle norme
amministrative?

amministrative?
Certo gli stessi standard delle pubbliche con il diritto di accertarne
la l'adempimento.
- Origin: Tutto bene quel che finisce bene. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

E che c'entra il portafogli? 
Centra per dire che l'istruzioni la considero non meno preziosa del
portafaglio, ma visto che non ci capiano su nulla, credo sia tempo
buttato proseguire in una sterile discussione.
- Origin: A che serve una  cosa che non serve ? 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Ed e' proprio quella ch'io auspico.
Poiche' siamo in accordo su questo punto, potremmo considerare come si
possa regolamentare la spesa scolastica.
Altrimenti si correrebbe il rischio di sforare il budget massimo
ammissibile (a quanto debba ammontare, in percentuale del PIL, e'
argomento di per se' interessante).
In altre parole, lo Stato deve coprire comunque il 100% delle spese o
non e' necessario porre un limite?
Ciao
	Augusto
 

 buttato proseguire in una sterile discussione.
Per te ogni discussione con me è sterile.
Non sei abituato a parlare con qualcuno che controbatte argomento ad
argomento?
Ciao
Hypatos

	Augusto
Lo Stato rifonde o autorizza una detrazione pari a quella, che lo
studente non frequentando la pubblica, egli risparmia, ne' piu', ne'me
meno.
- Origin: L'orso talvolta, all'impatto e' meno brutto del come si era
stato descritto.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

argomento?
C'e' modo e modo di farlo, e quandanche lo si facesse con le piu'
urbane o deontologiche delle forme, discutere per restare irremovili
sulle proprie posizioni sarebbe sempre e comunque un non senso.  


meno.
Hai considerato l'ipotesi che alcune scuole private particolarmente
"buone" potrebbero avere dei costi maggiori del buono scuola
determinato secondo la tua indicazione?
Come ci si dovrebbe regolare in questo frangente?
ciao
	Augusto

 piu' concreto .
La scuola funziona con quelle metodologie che tu disprezzi.
Se tratta di altro, non è scuola. Semplicemente.
Ciao
Hypatos

	Augusto
Idem come sopra la differenza resta a carico di chi quella scuola
sceglie. Tieni presente che al momento la retta lo e' per intero anceh
se alcune regioni come Lombardia, Veneto, Emilia Romagna si stanno
muovendo nella giusta direzione della parita'; per cui trovo
approprito lo slogan: 
vuoi la parita' scolastica, vota Centrodestra preferisci lo "stato
quo" o l'attuale descriminazione tra pubbliche e private ? riconferma
il tuo consenso al Centrosinistra. E voila', vinca il migliore. 
- Origin: O tuti fradei o tuti bastardi.   
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

>studente non frequentando la pubblica, gli fa risparmiare, 
(questa era la tua risposta)
ne' piu', ne'me meno.
(questa e' la risposta che dai a te stesso)
Forse l'inconveniente e' nel tuo newsreader che non quota
correttamente.

Hypatos
Ti lascio alle tue metodologie ed auspico anzi sono sicuro che se alle
prossime elezioni vincera' il Polo - sulla falsariga delle regioni
battistra Lombardia, Emilia Romagna e Veneto arriveremo finalmente ad
una effittiva equipollenza scolastica - scuola pubbliche e scuole
private -  sull'inetero territorio nazioanle in ottemperanza al IV*
capoverso dell'articolo 33 della Costituzione, piu' volte riportato.
- Origin: Prima pensaci poi insistici.   
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

stesso! Per esempio in questo ultimo messaggio leggevo:
Ognuno fa quello che puo', quello che meglio gli riesce, non ho mai
avuto pretese in merito.
Ti riformulo quindi l'invito non fai che ignorare quello che non
condividi, non capisci ed in piu' e' pure malemente formulato. 
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 capoverso dell'articolo 33 della Costituzione, piu' volte riportato.
E cosģ la scuola sarą finita del tutto.
Immagino che al povero Giovanni Gentile sarebbe venuto
un infarto, se l'avesse saputo.
Un saluto
Hypatos

Hypatos
La scuola, questa scuola, e' l'antitesi di quella ideata da Gentile,
comunque se tu ne sei soddisfatto e' tuo dovere difenderla. Io la
vorrei migliore - come tanto altro del resto - quindi non posso che
sperare in un cambiamento
- Origin: Chi sta bene non si muova.   
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 sperare in un cambiamento
E' molto diversa da quella di Gentile (per fortuna), ma non ne è
affatto l'antitesi.
Né io sono soddisfatto di questa scuola, che tra l'altro vedo decadere
sempre più per colpa dell'introduzione della cosiddetta autonomia,
che è autonomia praticamente solo amministrativa (l'idea della
scuola come azienda). Anch'io voglio che la scuola migliori, ma temo
che la direzione in cui io vorrei che la scuola si avviasse sia
diametralmente opposta a quella che tu auspichi.
Ciao
Hypatos

Hypatos
Svolgimento e chiusura di post, che malgrado le diversita', ho del
tutto apprezzato. Le discordanze su tutto purtroppo ci impediscono di
giungere al classico - comgiunto comunicato finale, che ove fosse, non
farebbe che dare adito a qualche sospetto.
Ma dato a Cesare quel che e' di Cesare - trovo realista aggiungere,
che dopo tentativi nel corso di interi decenni nonche' le innumerovoli
abortite riforme; anche le piu' ordosse culture della tua parte -
quelle di sinistra per intenderci - credo debbano umanamente,
socialmente, civilmente o se credi onestamente interrogarsi se a
questo punto, non sia tempo di concedere una chance o come si dice in
gergo, una prova pratica sul campo, anche a coloro che di esse la
pensano diversamente.


sono costretti a fare).
ROTFL

quello degli alunni di scuole statali".  
Purtroppo. Secondo me tutti i cittadini dovrebbero avere le stesse
opportunita', e in particolare dovrebbero poter dare gli esami di
stato nelle stesse condizioni da qualunque scuola provengano (e anche
se hanno studiato per conto proprio). La "parita'" e' un inganno
perche' finisce per proibire scuole veramente migliori della scuola
statale, e di tali scuole ora si sente veramente il bisogno.

la sua funzione senza il preventitvo riconoscimento dello Stato.      
Alla faccia della liberta' di insegnamento garantita dalla
costituzione. 

che ci si attenderebbe.
Se la scuola vende titoli anziche' competenze e' inevitabile, sia la
scuola statale o no.

sono redatti dal ministro della pubblica Istruzione.  
Questo e' il guaio. Il ministero e' fatto da politici che non possono
che barcamenarsi tra il sistemare i laureati disoccupati e l'imporre
l'ideologia dei partiti al governo. E di questo risentono orari,
programme e tant'altro...

 wrote in message
D74b5.1072$y11....@news.infostrada.it...

Per dire la verità, non è il ministro che redige i programmi.
Esiste un personale tecnico all'interno del ministero (cioè
non formato da politici) che si occupa di incombenze come
la redazione dei programmi. E' chiaro che, ove lo voglia,
il ministro può imporre un determinato indirizzo, compiere
determinate scelte, ma è il personale tecnico che si
occupa di redazione di programmi.
Piuttosto questioni politiche sono altre a più alti livelli:
l'organizzazione complessiva del sistema scolastico,
l'edilizia scolastica e simili.
Ciao
Hypatos

 wrote:

Libertà di insegnamento, evidentemente, non significa che
ciascuno è libero di entrare in classe e dire quello che vuole
nel modo in cui lo desidera. Lo Stato garantisce sì la libertà
di istituire scuole private, ma deve naturalmente vigilare
affinché gli standard qualitativi che tale scuola offre al
pubblico siano adeguati. Si tratta di una garanzia nei confronti
di quegli alunni (o meglio delle loro famiglie) che scelgono la
scuola privata invece che quella pubblica.
Ciao
Hypatos

 scuola statale o no.
Sono d'accordo.
Ma proprio per questo temo che un potenziamento della scuola
privata finisca per deformare ancora in modo più forte la scuola
nelle sue finalità. Se l'idea è che la scuola venda titoli, è evidente
che la famiglia tenda a rivolgersi a chi quel titolo lo vende con
la minore fatica possibile. E la scuola così diventerebbe un vero
e proprio mercato: le aziende si lancerebbero in un mercato
promettente, in considerazione dell'elevata domanda
di scuole che, disinteressandosi del tutto delle metodologie di
insegnamento, regalino titoli di studio.
Ciao
Hypatos

 farebbe che dare adito a qualche sospetto.
Peccato per il mancato happy end, ma di quale sospetto parli?
Ciao
Hypatos

La "parita'" e' un inganno perche' finisce per proibire scuole veramente >migliori della scuola statale, e di tali scuole ora si sente veramente il >bisogno.
Non sono d'accordo il programma scolastico di base deve essere unico
quindi fissato dal ministero della pubblica istruzione per l'intero
territorio nazionale.
- Origin: Non si e' lo stesso popolo con culture diverse.  
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Hypatos
Che ove fosse stato, avrebbe dato adito o sospetto di combine' o se
credi della non sincerita'.
- Origin: La verita' vi fara' uomini liberi. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

programme e tant'altro...
Purtroppo, ma a sua volta se tu a dimenticare che quei politici o
quella classe politica e' stata dal Paese indica per quelle competenze
assolvere.
Ecco perche' sono sempre stato un convinto sostinitore di una legge
elettorale maggioritaria di tipo anglosassone - chi vince governa,
 chi perde controlla e si prepara per la rivincita - dimodoche' ogni 5
anni l'inappellabile giudizio di merito - "o sovranita' popolare"
torni al popolo che puo' premiare confermando o punire spedendo a
casa. Premessa o condizione "sino qua non" per cambiare l'andazzo in
atto.
-Origin: A che serve una cosa che non serve ?   
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

ROTFL
Ed i privati sarebbero cosi'o tanto deficienti da pagare per mandare i
propri figli alle scuole private presso gli *squalficati* insegnanti.
Mi hai anzi sei - se proprio debbo essere sincero - disgustante.
- Origin: Chi non rispetta non degna di rispetto. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Hypatos
Problematiche che dovrebbero nelle scelte e negli indirizzi generali
coinvolgere l'intero esecutivo - che a sua volta ne deve rispondere al
parlamento - e non essere lasciate al protagonismo o all'indecenza -
non trovo termine piu' appropriato - di postici e sempre in rotazione
uomini ministeriali. 
- Origin: Sasso che rotola non fa muschio.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

mantiene la manfrina dei commissari interni.
Se si abolisse il titolo di studio, in questo stato confusionale, il
bailamme sarebbe totale. 
Sul proseguo solite preconcettualita' smentite dal riscontri della
vita vissuta altro realista aggiungere.   
- Origin: Negare l'evidenza e' come enfatizzarla.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

La questione degli esami di stato è davvero molto spinosa.
Ma resta a mio avviso l'ultimo bastione alla dissoluzione del nostro
sistema scolastico, che malgrado le reiterate riforme degli ultimi
decenni, non riesce con soddisfazione a decollare. 
 
- Origin Il taccon peggio del buco.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

costituzione. 
Dimentichi che a tutt'oggi oltre ad esistere tale obbligo o dipedenza,
- che reputo per inciso indiscutibile - chi frequenta una scuola
privata se la deve anche pagare intero, per cui di parita' ce n'e'
zero assoluto.
- Origin: Le cose logiche prima o poi la spuntano.      
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Hypatos
Idem come sopra pieno consenso.
- Origin: Mai dire mai.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 propri figli alle scuole private presso gli *squalficati* insegnanti.
Si.
Lo fanno continuamente.
Mai sentito parlare del Cepu?

insegnamento, regalino titoli di studio.
Appunto: abolendo i titolo o almeno il loro valore le scuole
dovrebbero decidersi a vendere competenze ed educazione.

la redazione dei programmi.
Come credi sia nominato?

scuola privata invece che quella pubblica.
Chi decide quali sono gli standard "adeguati" e che succede se gli
alunni pfreferiscono standard e/o ideologie diverse da quelle imposte
dallo stato?

assolvere.
Pero' se ci fossero scuole veramente libere il problema non si
porrebbe. Sarei per un ministero "leggero" che fissa programmi
minimali, e controlla le relative competenze con esami fatti da
commissioni tutte esterne, con pari opportunita' per tutti i candidati
(eliminando i previlegi di chi proviene da scuole di stato o
equiparate).

territorio nazionale.
Sul programma "di base" sono d'accordo, ma sia libero il resto: nelle
necessarie unita', nel resto liberta'.

propri figli alle scuole private presso gli *squalficati* insegnanti.
Certo, se puntano solo a un titolo che si puo' ottenere senza
qualificazione alcuna. Ma quello che fa ridere sono i finti
"aggiornamenti" delle scuole statali, utili solo per pagare i cocchi
di qualuno che magari dicono sciocchezze mentre gli insegnanti piu'
intelligenti fingono di ascoltarli facendo i fatti propri.

bailamme sarebbe totale. 
Certo, chi vive vendendo titoli senza contenuto protesterebbe. Ci
vorrebbe gradualita', sia nel rendere seri gli esami che nel
promuovere scuole private libere.

parita' scolasitche ? 
Sembra che ci si capisca poco: qui sembreresti d'accordo con me. Ma
questo implica l'abolizione del valore legale del titolo di studio (e
di altre limitazioni di origine buro-napoleonica, come quelle
sull'eta' e sul salto di classe). 

 credi della non sincerita'.
Non credo che trovare dei punti di incontro possa essere
sintomo di scarsa sincerità.
Ciao
Hypatos

Che liberta' se si impone l'equipollenza?
Potrei risponderti di conseguenza pensi se ne possa esibire di piu'
discriminando ? ma poiche' ho riportato letteralemente quanto scritto
nella Costituzione, passo achiedere la sua ottemperanza ? dopo di che
sar' piu' agevole verificare se sia condizioe di minore o di  maggiore
liberta. 
Mi offri comunque lo spunto per ribadire che si, se le prossime
politiche saranno vinte  dal Polo a casa delle liberta',la parita' o
l'equipollenza scolastica sara' uno dei primi provvedimenti di 
legge che andranno in porto.     
- Origin: IN democrazia le scelte le fa la maggioranza. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Ma questo implica l'abolizione del valore legale del titolo di studio 
Prima di sopprimere il titolo - al momento unico elemento di
valutazione - occorre avere il riscontro pratico, documentabile che
dietro ci sia effettivamente il sapere. Al presente perderemo l'uno
senza avere acquisito l'altro.
- Origin: A tutto c'e' un perche'     
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

qf...@anonimo.it
 (qfwfq) wrote:

Come sempre, come in tutto il resto dalla maggioranza politica in
carica, ecco l'importanza di scegliere quella piu' prossima al proprio
sentire.
-Origin: Dimmi con chi vai e ti diro' chi sei.    
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

minimali, 
Dall'istruzione che si riscontra in giro pare che minimali lo siano
gia', quindi non si avrebbe casomai da un po ritemperarli. 
-Origin:Se nella verde eta' ciascun ornar la propria mente omette,
        venuta l'eta matura si pente, vorria ma ora piu' non pote.    
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

qualificazione alcuna. 
Non ci credo a questa preconcetta versione, sino a che non mi si
esibira' qualcosa di pubblico - scuola, sanita', trasporti, poste
,ristorazione o di qualsiasi altro genere, a parita' di costi e
qualita' di servizi - reso meglio dei privati.
Nei miei riscontri non mi e' ancora avuto modo di trovarlo. 
 
- Origin: Come S. Tammaso per crederci ha da metterci il naso. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

promuovere scuole private libere.
Ma nel frattempo, l'abolizione del titolo resta la decisione meno
impellente o consigliabile da fare.
- Origin: La pezza peggio del buco.   
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote:


Non c'e tanto da menar il can per l'aia, standar, ideologie, nonche'  
metodologie, se si vuole svolgere per intero il programma ministeriale
- sul quale verra' giudicata non la scolaresa ma gli stessi plessi
scolastici e corpi insegnanti - non possono di molto scostarsi.
- Origin: Dai frutti riconosceranno l'albero  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

sintomo di scarsa sincerità.
Me lo auguro se mai dovesse verificarsi.
- Origin: A che serve una cosa che non serve.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 nella Costituzione, passo achiedere la sua ottemperanza ?
La Costituzione afferma altresě che la libera fondazione
di scuole private non deve comportare gravame alcuno per
lo Stato, tanto meno di carattere economico.
Ogni forma di finanziamento alle scuole private, diretto
o indiretto, equivarrebbe ad un gravame per lo Stato, quindi č,
a mio parere, incostituzionale. Le scuole private possono
esistere liberamente, ma devono sostenersi esclusivamente
con le proprie forze, senza pretendere nulla dallo Stato.
Ciao
Hypatos

 pensare oer far quadrare i bilanci.
Ecco appunto.
Visto che non sai come funzionano le cose, prima informati poi
ne parliamo.
Anche per quanto riguarda i programmi. Ne parli come di qualcosa
che devono essere seguiti alla lettera, ma poi dimostri di non averli
mai letti e di non sapere di che cosa parlano.
La scuola è una realtà un po' più complessa di come ti appare.
Ciao
Hypatos

 Hypatos
Hai ragione, penso pure io che il finanziamento pubblico alle scuole private
sia incostituzionale, quindi non condivido la tesi di chi circoscrive il
divieto al solo momento istitutivo della scuola privata: sarebbe
un'interpretazione artificiosa che svuoterebbe di significato l'articolo 33,
IMHO.
(E qui apro un piccolo OT, invitando ad interpretare la Costituzione
Italiana in modo meno ardito (vedi ad esempio articolo 11 e guerra in
Cossovo): ogni tanto mi chiedo se abbia ancora un senso avere una
Costituzione rigida, viste le elusioni striscianti cui abbiamo spesso
assistito.)
Cmq, per tornare al finanziamento pubblico, io sono favorevole, ma a patto
che si facciano le cose seriamente, ossia si modifichi la Costituzione: è
una questione di serietà , dato che una classe dirigente degna di questo
nome dovrebbe avere il coraggio di evitare scorciatoie che sviliscono il
valore precettivo della Costituzione.
Enrico

ne parliamo.
Allora possiamo fermarci da subito, lungi da me l'idea di far perdere
e quindi scippare del tempo prezioso al mio interlocutore.
- Origin: Ogni can scondisce la coda ogni paesan vuol dir la sua. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Hypatos
Ripeto e lo ripetero' sino a che non sara' rimossa questa abnorme
discriminazione. Il buono scuola e' un diritto di giustizia sociale
del cittadino studente, non una benevola, meschina o pelosa
concessione dello Stato laico alle scuole private.
- Origin: Prima pensaci poi insistici.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Enrico
Serio sarebbe anzi e' solo l'interpetazione autentica dell'intero
articolo e non solo la parte che fa comodo.
- Origin: Non tutte le ciambelle escono con il buco. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 alunni delle private.
La Costituzione non istituisce alcuna distinzione tra edificazione
di nuove scuole o gestione di scuole già esistenti.
Ragion per cui qualsiasi forma di finanziamento alle scuole
private, già esistenti o ancora da erigere, rimane, allo stato
attuale della legislazione, incostituzionale.
Ciao
Hypatos

Hypatos
Punti di vista,il mio e' interpretazione diametralmente opposta
staremo a vedere, chi ha avuto la vista piu' lunga.
Ah!!! dimenticavo, tempo una legislura - supposto che il Polo non
risulti vincitore alle prossime politiche - la parita' scolastica
verra' d'imperio imposta dall'Ue.
- Origin: Chi la dura la vince.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

qualita' di servizi - reso meglio dei privati.
Appunto: se la scuola deve dare titoli con valore legale che
prescinede dalla qualificazione si cerchera' una scuola che faccia
avere il titolo senza studiare. Abolendo il valore legale del titolo
si cerchera' una scuola dove si studi seriamente (presumibilmente
privata, o meglio libera), o se mai si rinuncera' ad una scuola
sostanzialmente inutile come le attuali scuole statali ed
equivalenti..

>sia incostituzionale
Se scuole private e pubbliche devono essere equivalenti il discorso
del finanziamento e' solo una lotta per la spartizione della torta,
che puo' interessare solo chi chi mangia ma con ha nessuna conseguenza
veramente politica sull'andamento dell'Italia.

Un figlio minorenne NON e` proprieta` privata dei genitori.
Nemmeno dello stato.

si studi seriamente (presumibilmente privata, o meglio libera), 
Bella questa, anzi per dirla tutta un po' comica. Abolito il titolo 
si andrebbe in cerca di scuole qualificate per meglio istruirsi, il
pagarle appositamente come nell'oggi, lo si farebbe per buttare i
soldi nel cesso.
-Origin:C'e'chi sa quello che scrive e chi scrive tutto quello che sa.
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

veramente politica sull'andamento dell'Italia.
Hai detto bene nessuna valenza o conseguenza  politica, ed e' propria
la qualita' o la caratteristica qualificante di una scuola non
politicizzata.
- Origin: La verita' talvolta puo' sfuggire di mano.   
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

soldi nel cesso.
[...]
Se la funzione del titolo di studio e' formale e' probabile che si sia
restii ad investire tempo e fatica.
Se il titolo di studio venisse abolito, l'unica ragione di procurarsi
una formazione culturale sarebbe la funzionalita' sostanziale:
l'acquisizione di competenze spendibili sul mercato del lavoro.
In altre parole se oggi al candidato bancario si chiede il "pezzo di
carta" (e il titolo sudato vale piu' o meno quello regalato),
nell'ipotesi dell'abolizione del valore legale del titolo si
richiederebbero reali competenze.
I soldi spesi per acquisire tali competenze non sarebbero affatto
"buttati nel cesso".
Ciao
	Augusto

 "buttati nel cesso".
Per dire il vero, io ho il sospetto che non cambierebbe un
granché. Intendiamoci: io non sono affatto affezionato al valore
legale del titolo di studio; per me si potrebbe anche abolire,
poiché i veri problemi della scuola stanno altrove.
Tuttavia, anche con il valore legale del titolo di studio, se una
banca ha bisogno di una persona con determinate competenze,
è evidente che non si accontenta di una laurea di economia e
commercio, ma intenderà verificare che la persona che assume
sia effettivamente in grado, mediante le sue conoscenze, di
assolvere al compito per cui viene pagato. Se invece un direttore
di banca deve assumere una persona semplicemente perché
è figlio del cugino del migliore amico di sua moglie, troverà il modo
di assumerlo indipendentemente dal fatto che abbia o no il
famoso pezzo di carta. E questa situazione rimarrebbe perfettamente
tale anche se venisse eliminato il famoso valore legale del titolo
di studio.
Piuttosto io penso un'altra cosa: il famoso pezzo di carta, che,
com'è ovvio, non garantisce mai la qualità dell'istruzione di chi
l'ha conseguito, pure può essere per chi assume un punto di
riferimento (o meglio un punto di partenza). Mi spiego: il già
nominato direttore di banca potrà vagliare con i propri
strumenti se la persona che si accinge ad assumere abbia o non
abbia le competenze contabili (o non so di che altro tipo di
competenze debba disporre una siffatta figura professionale)
che il suo lavoro richiede. Tuttavia, è anche opportuno che
il suo impiegato abbia una cultura generale sufficientemente
matura da consentirgli di stare di fronte ad un pubblico
qualificato senza mettere in imbarazzo la banca: e in questo
il pezzo di carta gli può offrire una piccola garanzia.
Detto questo, ripeto che non sono affezionato al valore
legale del titolo, ma credo che la sua abolizione non cambierebbe
nulla.
Ciao
Hypatos

poiché i veri problemi della scuola stanno altrove.
[...]
Sottoscrivo.
Tuttavia l'abolizione del valore legale avrebbe il vantaggio di
spazzar via le richieste di "pezzi di carta" a qualunque costo e senza
riguardo al valore. Non sarebbe poco.
Ciao
	Augusto

politicizzata.
Non capisco proprio. Per favore esplicita i soggetti e verbi nelle tue
frasi.

	Augusto
Certo come nell'oggi chi acquisisce titoli da 100 e lode nel cesso i
suoi soldi non ha di certo buttato.
- Origin: A tutto c'e' un perche'. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

che il suo lavoro richiede. 
E se il titolo di studio non dovesse corrispondere ai riscontri ad
andarne di mezzo logicamente, oltre che l'interessato -  come
reputazione intendo - sarebbe lo stesso plesso scolastico che lo ha
rilasciato. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

	Augusto
Obiezione i pezzi di carta sono una prima elementare valtuazione di
merito che gli sfaticati o meglio sbracati vorrebbero pure questo
abolire per creare il cosiddetto campo aperto prado o nomade piu' di
quanto gia' non lo sia. 
- Origin: Il taccon peggio del buco. 
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

riguardo al valore. Non sarebbe poco.
Intanto toglierebbe l'illusione che il titolo debba dare
automaticamente lavoro, poi permetterebbe la formazione di altre
scuole non standardizzate (tanto per dire dove si studiasse diritto
invece che disegno). Infine permetterebbe a persone preparate di
avanzare nello stato senza sottomettersi a tutta la trafila.

rilasciato. 
Figurarsi! Mai visti professori semianalfabeti uscire da (o peggio
entrare in) rispettatissime universita'? Dove vivi?

frasi.
Intedevo che la spartizione della torta - intesa come mano o
interessenza politica sulla scuola - non dovrebbe neanche nominarsi
non esistere e influenzare.
- Origin: La discussione serve per chiari i punti controversi.   
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

automaticamente lavoro, 
Ne resta in proporzione alla qualita' l'essenziale premessa, quella
stessa che agli scansafatiche tanto disturba.
 
- Origin: Lode al merito.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

entrare in) rispettatissime universita'? Dove vivi?
Cio' non toglie che dal grado o livello medio d'istruzione di
diplomati o di laureati dipenda la reputazione di un plesso
scolastico.
- Oregin Negare l'evidenza e come inalzarla a potenza.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

non esistere e influenzare.
OK, d'accordo.

OK, d'accordo.
Mi fa piace che dopo vari tentativi si sia finiti concordanti o come
dice il saggio in gloria. 
- Origin: Il dibattito e' l'essenza del vivere in democrazia. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

dovere fa gli interessi o i tornaconti suoi.
Cioe' quasi sempre.

Cioe' quasi sempre.
Non ti pare che di siffatta classe politica,si stia dicendo abbastanza
peste corna ?  
 
-Origin: Si critica cio' che si vuole cambiare  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it