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Titolo: Perchè è fallito il comunismo??

LOSURDO: Sono Domenico Losurdo e insegno Storia della filosofia 
all'Università di Urbino. Oggi discutiamo della fine del comunismo e 
possiamo iniziare con una scheda introduttiva che potrà stimolare il 
dibattito.
  Lo storico inglese Eric J. Hobsbawm attribuisce all'esaurimento 
dell'esperienza del comunismo sovietico una paradossale conferma delle tesi 
di Karl Marx. "Le forme produttive - diceva infatti Marx - si trasformano in 
catene della produzione stessa". Secondo questa teoria, quando un sistema 
produttivo invecchia, intrappola l'economia e determina così la crisi del 
mondo sociale, che era espressione di quel modello economico. La crisi 
dell'economia sovietica ha prodotto la fine del mondo comunista. "Il 
tentativo comunista produsse - scrive Hobsbawm - risultati notevoli, ma a 
costi umani elevatissimi e intollerabili e al prezzo di edificare ciò che 
alla fine si è rivelato una economia senza sbocchi e un sistema politico sul 
quale non si può esprimere alcun giudizio positivo. La tragedia della 
Rivoluzione d'Ottobre sta nel fatto che essa poteva solo produrre quel tipo 
di socialismo: spietato, brutale, autoritario. "Nel fallimento del comunismo 
non si può dimenticare però - dice ancora Hobsbawm - che la Rivoluzione 
d'Ottobre produsse il più formidabile movimento rivoluzionario organizzato 
della storia moderna". La sua espansione mondiale non ha paragoni e, per 
trovare nel passato un elemento simile, bisogna risalire alle conquiste 
realizzate dall'Islam nel primo secolo della sua storia. Appena trenta o 
quarant'anni dopo l'arrivo di Lenin alla stazione Finlandia di Pietrogrado, 
un terzo dell'umanità si trovò a vivere sotto regimi partiti direttamente 
dai dieci giorni che sconvolsero il mondo. Che cosa è stato allora il 
comunismo per il Novecento? L'eredità di un movimento che ha coinvolto 
milioni di persone ad ogni latitudine del pianeta può consistere soltanto 
nel passato di un'illusione?
STUDENTESSA:  Come simbolo della trasmissione noi abbiamo scelto la falce e 
il martello perché maggiormente rappresentano e descrivono il comunismo e 
quello che era il suo ideale di una società senza classi, senza proprietà 
privata, nelle mani del proletariato. Questi sono tutti principi teorici 
perché quando il comunismo ha preso il potere ha conosciuto strumenti come 
la dittatura, le armi, la strage. Secondo Lei, non si è contraddetto nel 
tempo? Oppure non è stata proprio questa forma di degenerazione a portarne 
la caduta?
LOSURDO: Credo che il comunismo è giunto al potere in Russia senza scegliere 
le condizioni in cui si trovava a vivere, cioè in realtà la dittatura c'era 
già, c'era una dittatura militare, c'era la strage, la strage della Prima 
Guerra Mondiale. E il comunismo è giunto al potere, in realtà, nel corso 
della lotta contro questa strage. Poi naturalmente è chiaro che la 
situazione è stata caratterizzata da uno stato di eccezione permanente, e 
quindi devo dire - poi il dibattito lo possiamo approfondire -, che sarebbe 
sbagliata una visione manichea, per cui da un lato ci sarebbe il comunismo, 
sinonimo di strage e, dall'altra parte, un liberalismo sinonimo di libertà. 
La Prima Guerra Mondiale, con le stragi ed il sistema totalitario che 
comporta, fu prodotta per l'appunto dal sistema capitalistico liberale.
STUDENTE: Nell'Unione Sovietica non c'era la retribuzione del lavoro 
proporzionalmente alla qualità e alla quantità. Questo non può aver portato 
i lavoratori ad impegnarsi di meno, a lavorare poco perché erano sicuri di 
avere uno stipendio che non poteva né aumentare né diminuire, se non in 
forma minima? Questo può aver portato alla paralisi di tutto il sistema 
dell'Unione Sovietica e poi al disfacimento economico e poi politico sia 
dello Stato che del partito politico che lo governava?
LOSURDO: Concordo fondamentalmente con quello che dice Lei, però intanto 
devo dire che dissento dalla impostazione che abbiamo visto agli inizi del 
grande storico inglese. Non credo che l'economia sia stato il motivo 
determinante del crollo dell'Unione Sovietica. Basti dire che oggi in Russia 
si vive senza dubbio peggio sul piano economico di quanto fosse la 
situazione dell'Unione Sovietica. In certi paesi, che sono nati dalla 
dissoluzione dell'Unione Sovietica, ad esempio la Georgia, la produzione è 
semplicemente una piccola, una minima parte di quello che era al tempo in 
cui c'era il comunismo al potere. Però, detto questo, è indubbio che il 
comunismo ha posto troppo l'accento sull'entusiasmo volontario. E quindi da 
questo punto di vista certamente ha trascurato la necessità degli incentivi 
materiali che dovevano sviluppare la produzione. Si può dire che forse, 
facendo riferimento a questo bilancio, in paesi in cui ancora oggi ci sono 
al potere partiti che si definiscono comunisti, ad esempio in Cina, in 
realtà si tenda ad un'organizzazione dell'economia di tipo diverso. Loro 
parlano di socialismo di mercato, cercando di combinare pianificazione 
statale e incentivi economici e materiali nell'ambito dell'industria.
STUDENTE: Fino a che punto gli aspetti dell'economia sovietica - e mi 
riferisco in particolare alle conseguenze negative che portò il comunismo di 
guerra e la stessa NEP (Nuova politica economica, vedi nota), che portò ad 
una certa differenziazione sociale, provocando il riemergere del ceto dei 
contadini più ricchi e la classe di trafficanti la cui ricchezza contrastava 
con il tenore di gran parte della popolazione urbana - hanno potuto 
contribuire al processo di sgretolamento dello stesso comunismo sovietico?
LOSURDO: Io credo che la NEP sia stata invece un elemento molto positivo. E, 
per capire questo elemento positivo, noi dobbiamo tener presente che 
inizialmente la rivoluzione suscita sempre entusiasmi eccessivi. Questo non 
vale soltanto per la Rivoluzione d'Ottobre. Da questo punto di vista si 
potrebbe dire che ogni rivoluzione, si pensi alla Rivoluzione Francese, 
tende a presentarsi come la fine della storia, come la fine di tutte le 
contraddizioni. E così, inizialmente, è successo per l'Unione Sovietica. 
Questo è stato il comunismo di guerra, in parte imposto dalla guerra, in 
parte imposto in realtà da una visione meccanica, messianica anzi, 
utopistica. Ecco la NEP invece sotto certi punti di vista fa pensare ai 
tentativi odierni di una sorta di socialismo di mercato. La tragedia se mai 
è stata che il sistema della NEP è stato abbandonato abbastanza presto.
STUDENTE: Rifacendomi anche a un Suo libro, Lei ha posto il comunismo come 
la fine delle rivolte razziali, etniche e sociali. Lei crede che - usando un 
paradosso - sia proprio perché in un certo senso il comunismo è 
l'espressione maggiormente democratica che si è avuta finora come esperienza 
politica, che ha causato la sua fine, cioè la sua troppa democraticità?
LOSURDO: Direi, sempre contrapponendomi al grande storico inglese, che è 
sbagliato parlare di fallimento del comunismo. La categoria del fallimento, 
secondo me, è una categoria sempre fuorviante, non soltanto per la 
Rivoluzione d'Ottobre, ma per tutte le rivoluzioni. Perché certamente, ad 
esempio, i Giacobini in Francia volevano reintrodurre una sorta di polis 
antica, ma hanno prodotto qualcosa di radicalmente diverso. Oppure prendiamo 
la Rivoluzione Americana. Se noi leggiamo Jefferson, uno dei grandi 
protagonisti di questa Rivoluzione, vediamo che pensa ad una società senza 
polarizzazione di ricchezza e di povertà, costituita da piccoli produttori 
agricoli, senza esercito permanente, senza forte potere centrale. Oggi tutto 
sono gli Stati Uniti, tranne che la società immaginata da Jefferson. In 
realtà gli Stati Uniti sono caratterizzati da un esercito permanente, 
professionale, formidabile, capace di imporre la sua volontà in ogni angolo 
del mondo. Dobbiamo parlare anche di fallimento della Rivoluzione Americana? 
Ecco perché ho scelto come oggetto simbolico la Caravella di Colombo, perché 
la vicenda di Cristoforo Colombo, che va alla ricerca delle Indie e scopre 
l'America, è in realtà una metafora che può spiegare il processo 
rivoluzionario in quanto tale. C'è sempre uno scarto tra quello che 
soggettivamente pensano di produrre i rivoluzionari e quello che poi ne 
scaturisce. Questa stessa domanda ce la possiamo porre per il comunismo. Una 
prima risposta adesso posso darla, cioè secondo me non si può comprendere 
nulla della democrazia contemporanea senza la vicenda iniziata con la 
Rivoluzione d'Ottobre. Pensate alla democrazia sociale. Ma come si può 
ignorare il contributo che il movimento comunista ha dato alla realizzazione 
della democrazia sociale? Ma pensiamo anche alla democrazia politica. Faccio 
semplicemente una considerazione: ancora negli anni Cinquanta e Sessanta di 
questo secolo, nel Sud degli U.S.A. i neri erano privati dei diritti 
politici. Se la discriminazione razziale è caduta, o è fondamentalmente 
caduta negli U.S.A. è stato anche in seguito a questa grande sfida 
rappresentata dalla Rivoluzione d'Ottobre e dal movimento di emancipazione 
dei popoli coloniali, che è iniziato con la Rivoluzione d'Ottobre.
STUDENTESSA: Professore, quella cosa che è morta si può definire comunismo?
LOSURDO: Intanto non sono sicuro del tutto che sia morta. È un dato di fatto 
che noi abbiamo un paese come la Cina; qualunque sia il giudizio che noi 
vogliamo formulare su questo paese, rappresenta un quinto dell'umanità ed è 
diretto da un partito che ancora continua a considerarsi comunista. 
Certamente dice di voler rinnovarsi profondamente. Ecco di questo dato di 
fatto dobbiamo tener conto. Per quanto riguarda l'altro aspetto della Sua 
domanda: cos'era il regime politico-sociale che si è sviluppato a partire 
dalla Rivoluzione d'Ottobre, noi dobbiamo tener presente l'indicazione di 
Marx, che gli uomini fanno la storia non in circostanze da loro scelte, ma 
in circostanze che sono oggettivamente date. E allora, secondo me, si è 
trattato di un tentativo di costruire una società post-capitalistica. Questo 
tentativo è avvenuto in circostanze tragiche, tra errori ed orrori, però 
dobbiamo tener presente che, in realtà, ogni processo di costruzione di una 
società nuova è caratterizzato anche dalla fase dell'apprendimento. Forse, a 
questo punto, per chiarire meglio questo problema, possiamo vedere un 
filmato che ci può dare un'idea dei problemi che stiamo affrontando.
  "Se guardo dietro agli anni Cinquanta - con il tempo e con l'età si vedono 
le cose con maggiore chiarezza, devo dire che allora c'era un grande 
entusiasmo. Giovani che costruivano strade in luoghi inaccessibili, 
intellettuali che volevano creare cose mai esistite prima. Una società 
nuova, un uomo nuovo. L'edificazione del socialismo significava l'avverarsi 
dell'eterno sogno dell'umanità, quello di Cristo, di Spartaco, de La Comune 
francese. E quell'entusiasmo, mi creda, era sincero".
LOSURDO: Vedete dunque che le rappresentazioni consuete, secondo cui il 
comunismo sarebbe stato sinonimo di oppressione, di dittatura e basta, sono 
rappresentazioni semplicemente ideologiche, non corrispondono alla realtà. 
Da questa testimonianza noi vediamo un entusiasmo sincero, un entusiasmo 
corale nel produrre una nuova società; certamente questo entusiasmo nasceva 
anche dall'orrore che aveva prodotto la Prima Guerra Mondiale - il fascismo, 
il nazismo e la Seconda Guerra Mondiale -, questo entusiasmo poi certamente 
è andato via via declinando, fino a scomparire del tutto. Per quali ragioni? 
In parte per il fatto che in ogni rivoluzione, come dire, al momento poetico 
succede poi la fase prosaica, in cui bisogna affrontare problemi concreti, 
utili alla vita quotidiana, in parte perché - non lo dimentichiamo - c'è 
stata una terribile guerra fredda, che ha fatto sì che le difficoltà di quei 
paesi sono aumentate - non semplicemente per una dinamica interna, ma anche 
per una dinamica esterna. È chiaro che la guerra fredda mirava anche a 
rendere sempre più difficile, addirittura impossibile, il tentativo di 
costruzione di una società nuova.
STUDENTESSA: la Rivoluzione d'Ottobre aveva portato ad uno stadio precedente 
alla dittatura del proletariato in quanto c'era ancora, nella macchina 
statale dell'Unione Sovietica, un simulacro di Stato. Questa forma di 
comunismo storico era ben diversa dal pensiero che aveva Marx riguardo al 
comunismo. Vorrei sapere: quanto nell'opinione dei più la fine del comunismo 
storico ha trascinato con sé anche il pensiero marxista?
LOSURDO: Oggi si sostiene che, siccome in Marx c'è la teorizzazione di una 
fase transitoria di dittatura del proletariato, il crollo dell'Unione 
Sovietica significherebbe anche il crollo della teoria di Marx. Ma Voi 
riflettete su questo fatto: in realtà una teorizzazione di una dittatura 
transitoria in una fase rivoluzionaria, questo si trova in tutta una serie 
di altri autori, per esempio Mazzini. Mazzini parla di una dittatura 
transitoria, fino alla conclusione della Rivoluzione Nazionale. Sostituite a 
Rivoluzione Nazionale Rivoluzione Sociale e vedrete che l'impostazione di 
Marx non è diversa. Quindi, in realtà, la teorizzazione di una dittatura 
transitoria si trova non solo in Marx, si trova in Mazzini, ma si trova 
anche nei classici della tradizione liberale. Allora, detto questo, non c'è 
dubbio che quello che è avvenuto in Unione Sovietica, in parte ha a che fare 
con Marx, nel senso che la rivoluzione, iniziata con l'ottobre, cercava di 
tener presenti certi ideali incorporati nelle tesi di Marx e di Engels, in 
parte naturalmente non ha nulla a che fare. Non ha nulla a che fare per il 
fatto che Marx non poteva prevedere nulla di quello che è successo nel 
Novecento. Ma sarebbe sbagliato - ripeto - assumere un atteggiamento 
dottrinario nei confronti di qualsiasi rivoluzione. I giacobini si sono 
richiamati a Rousseau e noi ci possiamo chiedere che rapporto c'è tra il 
terrore giacobino e Rousseau. E così ci possiamo porre la stessa domanda per 
quanto riguarda l'Unione Sovietica. Ma non dimentichiamo mai le circostanze 
oggettive, perché, sia detto una volta per sempre, contro le semplificazioni 
manichee - riflettete soltanto su questo fatto - il campo di concentramento, 
nel corso del Novecento non è apparso soltanto nell'Unione Sovietica o nella 
Germania nazista. Per esempio, nel corso della Seconda Guerra Mondiale, 
Franklin Delano Roosevelt fece rinchiudere in campi di concentramento tutti 
i cittadini americani di origine giapponese, comprese donne e bambini. 
Quindi noi dobbiamo senz'altro avere una visione anche spietata della 
vicenda iniziata con la Rivoluzione d'Ottobre, ma il manicheismo serve 
semplicemente ai vincitori, all'ideologia dominante e non promette nulla di 
buono.
STUDENTESSA: Allora, alla luce di quanto afferma Engels, che cioè molti 
movimenti e capi politici hanno avuto nella storia una funzione oggettiva 
ben diversa da quella che si sono prefigurati a livello soggettivo, allora 
quanto peso può aver avuto il fatto che i bolscevichi non siano stati 
consapevoli della natura effettiva del loro ruolo reale, nel senso che 
mentre hanno tentato di creare una società di eguali, in moto verso 
l'autogoverno, hanno poi invece creato uno Stato, una società di fortemente 
gerarchizzata, autoritaria e comunque centralizzata.
LOSURDO: Come dicevo prima: noi dobbiamo sempre tener presente le condizioni 
oggettive. Se noi consideriamo il periodo storico che va dal 1917 - anno 
della Rivoluzione d'Ottobre - al 1953 - anno della morte di Stalin -, noi 
vediamo che la vita dell'U.R.S.S. è caratterizzata da uno stato d'eccezione 
permanente. Ci sono quattro, cinque guerre - se le consideriamo bene tutte 
assieme -, due rivoluzioni, c'è quella di ottobre e poi la 
collettivizzazione forzata dell'agricoltura. Queste rivoluzioni vengono poi 
seguite da guerre civili. È chiaro che c'è uno stato d'eccezione permanente. 
La domanda ce la possiamo adesso riformulare in quest'altro modo: perché, 
dopo il 1953 o negli anni Settanta l'Unione Sovietica non è riuscita a 
passare da uno Stato d'eccezione alla normalità? Allora certamente in questo 
caso conta molto l'aspetto soggettivo al quale Lei faceva riferimento. Credo 
che Lei abbia fatto molto bene a richiamare Engels, che appunto enuncia una 
regola di carattere generale. Dice: perché una rivoluzione - pensa alla 
Rivoluzione Francese o Inglese - consegua gli obiettivi che in qualche modo 
storicamente è chiamata a conseguire, in un certo senso per un certo periodo 
di tempo si fa delle illusioni che vanno molto al di là degli obiettivi poi 
conseguiti. Ecco così è successo anche per la vicenda iniziata con la 
Rivoluzione d'Ottobre, cioè per qualche tempo si è pensato ad una società, 
non solo senza classi, ma senza Stati, senza conflitti nazionali, senza 
religioni, senza mercato. Si è pensato, in ultima analisi, ad una sorta di 
fine della storia. Questa è un'illusione messianica, ma un'illusione 
messianica che nasce dallo sviluppo stesso della dialettica rivoluzionaria. 
E l'ulteriore sviluppo che noi possiamo vedere è appunto quando la 
rivoluzione supera questo stadio messianico, che è in qualche modo 
inevitabile, e riesce a calibrare in modo più realistico gli obiettivi da 
perseguire.
STUDENTE: Dicevamo che c'è sempre differenza fra i progetti di una 
rivoluzione e quello che poi si riesce ad attuare. Credo - e questo penso 
che non riguardi solo il comunismo, ma riguardi tutti i tipi di rivoluzioni, 
soprattutto tutti i partiti politici e le ideologie politiche - ci sia 
sempre una netta differenza, non tra quello che si propongono i 
rivoluzionari e quello che poi riescono ad attuare, ma tra il pensare a una 
società comune, come il caso del comunismo, e poi avere il potere. Cioè nel 
senso che il potere logora gli animi. Questo è risaputo. Non pensa che sia 
proprio questo il punto, cioè che è difficile, non attuare una società 
comunista, ma è difficile governare una società comunista?
LOSURDO: Lei fa bene a sollevare la questione del potere. Il potere corrompe 
e, da questo punto di vista, la teoria scaturita da Marx per cui con la fine 
del capitalismo ci sarebbe stata l'estinzione dello Stato, ha giocato un 
ruolo nefasto, perché se lo Stato è destinato a estinguersi non c'è più la 
preoccupazione di costruire uno Stato democratico, non c'è più la 
preoccupazione di produrre una limitazione del potere. Quindi, da questo 
punto di vista, certamente le debolezze della teoria di Marx hanno giocato 
un ruolo negativo nella vicenda storica. Però non assolutizzerei questo 
elemento. Io dicevo che noi non possiamo comprendere la democrazia 
contemporanea senza il contributo scaturito dalla Rivoluzione d'Ottobre. 
Pensate qual'era la situazione alla vigilia della Rivoluzione d'Ottobre: 
avevamo il pianeta dominato semplicemente da un pugno di grandi potenze, 
che, nell'ambito delle colonie, non realizzavano certo la democrazia, anzi 
imponevano alla popolazione indigena locale forme di lavoro coatte, servili 
o semiservili. E la vicenda della decolonizzazione è iniziata nel 1917. La 
vicenda della fine del razzismo è iniziata nel 1917, perché ancora in quel 
momento, razzismo aveva talvolta persino una connotazione positiva, cioè il 
termine "razzismo" veniva usato persino con una connotazione positiva. Ci 
possiamo chiedere persino se la democrazia, come si è realizzata nel 
Novecento, possa resistere al venir meno della sfida costituita dalla 
Rivoluzione d'Ottobre e dai paesi che si richiamavano alla Rivoluzione 
d'Ottobre. Cioè io credo che si assiste effettivamente ad una sorta di 
ricolonizzazione del Terzo Mondo, dei Balcani. Forse oggi noi stiamo 
assistendo alla Seconda grande Guerra Coloniale, che si è sviluppata dopo il 
1991, dopo il trionfo degli Stati Uniti nel corso della Guerra Fredda. E la 
Prima Guerra Coloniale è stata la Guerra del Golfo. Secondo me la Seconda 
grande Guerra Coloniale è quella in atto nei Balcani. E da questo punto di 
vista mi chiedo se effettivamente non assistiamo ad una crisi della 
democrazia, se per democrazia intendiamo anche l'uguaglianza tra le nazioni 
che costituiscono il mondo.
STUDENTESSA: Se il comunismo è quello che Lei dice, come possiamo spiegare 
dunque lo stalinismo e il fatto che sul piano della politica estera la 
Russia continuò comunque una politica di tipo imperialista, diciamo come 
quella del periodo zarista, con l'invasione di territori vicini?
LOSURDO: Intanto noi dobbiamo tener presente che i comunisti sono andati al 
potere in un paese appunto come la Russia, che non aveva nessuna tradizione 
democratica e liberale alle spalle. Il Partito Comunista in Russia è andato 
al potere in una situazione tragica, come ho già detto. Quindi le 
circostanze oggettive non vanno dimenticate. Io comunque non credo 
all'utilità di applicare la categoria di imperialismo alla politica estera 
dell'Unione Sovietica. Sa perché? Perché, se Voi riflettete, per esempio, su 
quello che oggi i dirigenti americani dicono a proposito di Cuba, dicono che 
Cuba è caduta in crisi perché è venuto a mancare l'aiuto dell'Unione 
Sovietica. L'aiuto dell'Unione Sovietica non è una politica di tipo 
imperialistico, mentre invece certamente l'Unione Sovietica ha condotto con 
Stalin, ma anche dopo Stalin, fino alla fine dei suoi giorni, ha condotto 
una politica sciovinistica e di grande potenza. E lì per un verso in 
effetti, è vero, ha ereditato la tradizione zarista in Europa Orientale, non 
c'è dubbio. Per un altro verso ha giocato ancora una volta un ruolo negativo 
l'illusione messianica che con il comunismo sarebbero scomparsi tutti i 
conflitti nazionali. Invece i conflitti nazionali si sono ripresentati. 
Prima la Jugoslavia nel 1948 ha rotto con l'Unione Sovietica, poi c'è stata 
l'invasione dell'Ungheria, l'invasione della Cecoslovacchia. I conflitti 
nazionali esistevano e l'illusione che fossero scomparsi, certamente non ha 
contribuito a trattare questi conflitti nazionali in modo adeguato.
STUDENTE: Il comunismo è stato considerato da molti un ideale. E come tale è 
stato portato avanti da molti giovani. Secondo Lei come mai oggi non c'è più 
questo impegno e questa passione?
LOSURDO: Per il fatto che coloro che si sono opposti al comunismo, hanno 
conseguito una vittoria strategica. Non c'è dubbio, hanno conseguito una 
vittoria strategica. Però noi ci dobbiamo interrogare se effettivamente 
questa vittoria strategica abbia un significato univocamente positivo, se 
non ha invece anche un significato negativo. Noi assistiamo ai tentativi di 
smantellamento dello stato sociale. Un autore come Friedrich August von 
Hayek, Premio Nobel dell'Economia, è stato anche l'esperto economico del 
Presidente americano Regan, dichiara esplicitamente che i diritti economici 
e sociali sanciti dall'O.N.U. sono il risultato dell'esistenza rovinosa - 
così la considera - della Rivoluzione marxista russa. E quindi, da questo 
punto di vista, ci troviamo in una situazione radicalmente nuova. Dobbiamo 
attendere gli sviluppi della storia e non considerare la storia già finita.
STUDENTE: Il rapporto tra Marx e la rivoluzione deve comunque essere preso 
con il contagocce, in quanto Marx dal canto suo non ammetteva quel modo di 
fare rivoluzione, come è successo appunto in Russia, considerando che una 
fase democratico-liberale e uno sviluppo del capitalismo in Russia non c'era 
stato fino in fondo. Infatti la società russa Marx se la considerava come 
società asiatica, non una società capitalistica. Per Marx la stessa 
rivoluzione doveva appunto svolgersi in funzione di una messa in crisi del 
sistema capitalistico. Quindi per molti aspetti Marx e la rivoluzione non 
sono tanto conciliabili tra loro; penso che bisogna vedere fino a che punto 
questo rapporto può coesistere.
LOSURDO: Non c'è dubbio che Marx non ha pensato ad una rivoluzione come 
quella che si è svolta in Russia, perché pensava, in modo particolare, ai 
paesi capitalistici avanzati e non pensava neppure ad una rivoluzione che si 
sarebbe svolta nel corso di una guerra totale, di una guerra terribile, di 
una carneficina, come è stata la Prima Guerra Mondiale. Però starei anche 
attento a non assolutizzare questo aspetto. In realtà in Marx ci sono anche 
oscillazioni. Noi potremmo dire che ci sono due teorie della rivoluzione in 
Marx. Una è quella consegnata ne Il capitale, dove dice che a un certo punto 
nei paesi capitalistici avanzati, con il processo di concentrazione 
capitalistica, tutto si concentra nelle mani di pochi grandi monopolisti e 
"suona - così si esprime - l'ora dell'espropriazione degli espropriatori". 
Ecco, quindi, da questo punto di vista, la rivoluzione è come un processo 
meccanico, che discende meccanicamente dallo stesso processo di 
concentrazione monopolistica, capitalistica e monopolistica. Però, se Voi 
avete presente Il manifesto del Partito Comunista, lì Marx sviluppa una 
diversa teoria della rivoluzione. Proprio alla fine de Il manifesto Marx 
dice: "I comunisti concentrano il loro sguardo soprattutto in Germania". E 
perché? Non perché la Germania sia particolarmente sviluppata. No, al 
contrario - dicono Marx ed Engels - per il fatto che la Germania è ancora al 
di qua della rivoluzione democratico-borghese, e in condizioni di 
proletariato sviluppato - sto sempre recitando Il manifesto - questa 
rivoluzione democratico-borghese può trasformarsi in qualcosa di 
qualitativamente diverso, perché il proletariato può poi procedere ad un 
ulteriore sviluppo della rivoluzione. Ecco, secondo me, qualcosa del genere 
in realtà si è verificato, non in Europa, ma nei grandi paesi coloniali, 
pensate, per esempio, alla Cina. Il Partito Comunista ha diretto una 
rivoluzione anti-feudale e anti-coloniale, però nell'onda di questa 
rivoluzione anti-feudale e anti-coloniale ha pensato in realtà di conseguire 
obiettivi ulteriori, che vanno al di là anche del sistema capitalistico.
STUDENTESSA: Fino a che punto pensa che i principi su cui si fondava la 
Prima Costituzione Russa, principi che appartenevano all'ideologia 
comunista, fossero giusti, e fino a che punto e perché questi principi non 
sono stati poi realizzati, tant'è vero che la stessa costituzione fu 
modificata?
LOSURDO: Come accennavo prima, a me non piace la categoria di fallimento 
della rivoluzione, e non soltanto per la Rivoluzione d'Ottobre. Un'altra 
categoria che non mi piace è la categoria di tradimento. Mentre, secondo me, 
per capire le grandi rivoluzioni, tutti noi dobbiamo tener presente una 
diversa categoria, che è quella dell'apprendimento. Cioè per un verso si sa 
che cosa si vuole abbattere; si vuole abbattere l'antico regime, un 
ordinamento che viene considerato intollerabile. Per un altro verso si 
procede a tentoni, nel tentativo di costruire una società nuova. E allora, 
da questo punto di vista, non c'è dubbio che i primi testi costituzionali 
della Russia sovietica sono permeati da tutta una serie di illusioni. C'è 
questa visione messianica della rivoluzione, cui ho fatto riferimento, che 
fino alla fine l'Unione Sovietica non è riuscita a superare. E da questo 
punto di vista - ripeto - ciò ha pesato nettamente nella sconfitta 
dell'Unione Sovietica. Però voglio ancora richiamare l'attenzione che per 
comprendere le grandi rivoluzioni, noi dobbiamo tener presenti due punti: la 
differenza tra progetto soggettivo e risultati oggettivi, differenza che si 
spiega anche con la concreta situazione storica. E la categoria 
dell'apprendimento. Questo vale anche per la Rivoluzione Francese. Per 
esempio: quand'è che la Rivoluzione Francese si è espressa effettivamente 
con una democrazia parlamentare? Soltanto dopo la fine de La Comune di 
Parigi, dopo il 1871, con la cosiddetta Terza Repubblica. La Rivoluzione 
Francese, per produrre il suo regime politico, in un certo senso ci ha messo 
quasi un secolo, che va dal 1879 al 1871.
STUDENTE: Noi siamo qui per chiederci come mai è fallito il comunismo, una 
ideologia che ha cercato di trasformare l'economia, l'antica impostazione 
zarista, richiedendo forse alle persone qualcosa che va contro la natura 
stessa dell'uomo. Forse è impensabile pensare che dei contadini, dei 
lavoratori, possano lavorare per il bene altrui, ricavandone poco, senza 
neanche poter avere l'aspirazione, un domani, di poter gestire un'azienda 
propria, di crescere. Per esempio, so che i contadini avevano un 
appezzamento di terra su cui lavoravano per il paese, per il popolo russo, e 
un altro appezzamento su cui lavoravano per loro. Cosa succedeva? Che al 
contadino conveniva lavorare sul proprio piccolo appezzamento dove ricavava 
il nutrimento, più che lavorare e affaticarsi sul grande appezzamento 
destinato al pubblico, da cui poi avrebbe potuto ricavarne poco. Mi rendo 
conto che si cercava un nuovo metodo, ma forse andava contro la stessa 
natura umana, che è un po' egoista, del tipo: "Ora prima mangio io e poi 
faccio mangiare gli altri". Penso che anche per questo sia caduto il 
comunismo.
LOSURDO: Su questo concordo con Lei. Dicevo che effettivamente inizialmente 
il processo rivoluzionario - in questo caso il processo rivoluzionario 
comunista - si presenta come una carica messianica. E la carica messianica 
qual'è? Facciamo scomparire ogni forma di proprietà privata, tanto più che 
il regime fondato sulla proprietà privata aveva prodotto l'orrore della 
Prima Guerra Mondiale. Non c'è dubbio, il capitalismo aveva svolto un ruolo 
decisivo nello scatenamento della guerra. Ed ecco, in questa situazione 
tragica, che effettivamente le stesse tesi di Marx vengono ulteriormente 
radicalizzate. Deve scomparire la proprietà privata, ogni forma di proprietà 
privata. Viene radicalizzata anche la tesi di Marx dell'estinzione dello 
Stato. Perché? La Prima Guerra Mondiale aveva dimostrato in modo concreto 
che lo Stato funzionava come un moloch, costringeva milioni e milioni di 
cittadini a morire e ad uccidere. Ecco allora che, effettivamente, la carica 
messianica si potenzia ulteriormente, fine anche dello Stato. Naturalmente 
tutta questa carica messianica, se inizialmente ha prodotto anche 
l'entusiasmo, ha funzionato poi come una droga. Finito l'effetto di questa 
droga, in realtà c'è una sorta di rilassamento, una sorta di fiacca. Questo 
è avvenuto. Da questo punto di vista concordo con Lei. Certamente si 
trattava in realtà di combinare diverse forme di proprietà. Come dicevo è un 
tentativo, che poi è stato portato avanti con la NEP, la combinazione di 
diverse forme di proprietà. Oggi paesi che ancora si richiamano al 
socialismo - facevo l'esempio della Cina - cercano, anche loro, di combinare 
diversi tipi di proprietà. Ma non c'è dubbio che questa carica messianica, 
che faceva mancare ogni incentivo materiale, ha giocato un ruolo nettamente 
negativo.
STUDENTESSA: Il progetto dei padri fondatori era ciò che è finito con il 
crollo dell'Unione Sovietica?
LOSURDO: "Padri fondatori" è un'espressione che usano soprattutto gli 
Americani per parlare, appunto, dei protagonisti della loro rivoluzione. 
Ecco, come dicevo prima, tra i padri fondatori della Rivoluzione Americana 
c'è Jefferson, ma certamente gli Stati Uniti di oggi non rassomigliano per 
nulla all'America a cui pensava Jefferson. Cioè "Padri fondatori" è 
un'espressione che richiama chiaramente la religione. Cioè il testo di Marx 
e di Engels non è un Vangelo. Il testo di Marx e di Engels nasce in una 
determinata costellazione storica, intende rispondere a determinati 
problemi. Nel frattempo, è chiaro, il mondo si è sviluppato. Io credo che 
coloro che si richiamano a Marx ed Engels farebbero un torto proprio a Marx 
ed Engels se assolutizzasero la loro dottrina. Certamente, per esempio, - 
Marx ed Engels hanno dichiarato più volte di aver appreso molto da La Comune 
di Parigi. Credo che coloro che si richiamano a Marx ed Engels - credo di 
essere tra questi - hanno il compito di pensare in profondità anche tutta la 
storia che è iniziata con il 1917, senza assumere né un atteggiamento 
acritico, ma neppure l'atteggiamento di demonizzazione, che è proprio 
dell'ideologia dominante.
STUDENTESSA: Su Internet abbiamo trovato un sito su Marx, proprio per 
rifarci alla sua opera, Il capitale, nella quale l'autore non delineò il 
volto nuovo della società, però indicò alcune idee guida che comunque 
comprendevano l'abolizione della proprietà privata, l'abolizione della 
divisione della società in classi. Solo che lo Stato totalitario 
accentratore, che doveva rappresentare una fase di passaggio, divenne il 
fine ultimo della rivoluzione. Quindi, di conseguenza, non ci fu più 
l'abolizione dello Stato, che Marx prefigurava nella sua opera.
LOSURDO: Dell'illusione dell'estinzione dello Stato di Marx, ho già detto 
che si è trattato di un'illusione che ha svolto un ruolo senza dubbio 
negativo. Però stiamo attenti ancora una volta alle storie manichee, come se 
la storia del comunismo fosse identificabile con quella del totalitarismo. 
Ho già detto, in realtà, che l'universo totalitario si è manifestato anche 
negli Stati Uniti nel corso della Seconda Guerra Mondiale e potrei 
concludere - e concludo - con una domanda: ma siamo sicuri, ad esempio, che 
l'embargo non sia un forma post-moderna di campo di concentramento? Che in 
realtà non ci sia più bisogno di chiudere un intero popolo in un campo di 
concentramento, ma che basti tagliare l'afflusso di viveri, di medicinali, 
soprattutto se poi una guerra ha distrutto le infrastrutture civili di 
questo paese? Quindi, ripeto, è giusto tener presente la svolta che si è 
verificata nel 1991, ma anche sul piano storico dobbiamo guardarci 
dall'applaudire, in modo acritico, l'ideologia dei vincitori.
Complesso di misure adottate dallo Stato sovietico tra il 1921 e il 1929 per 
porre fine al comunismo di guerra (caratterizzato da requisizioni forzate di 
prodotti agricoli e da assenza di circolazione monetaria) e creare 
condizioni favorevoli allo scambio tra prodotti industriali e 
agricoli.(N.d.R.)

 nazioni comuniste dell' Europa dell' est !!
"massivan"
Vedi (con Mediaplayer)
http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Downloads&d_op=getit&lid=3500&ext=_big.wmv


      DOMENICO LOSURDO
            Losurdo: ormai mercificato
            anche il ceto intellettuale
            «L'alternativa al modello del capitalismo dev'essere 
radicalmente ripensata.A partire dal Welfare».
             Assistiamo ad un ritorno di fiamma del comunismo, sia 
pure in forme "primitive"? Ogni grande crisi storica stimola nelle 
larghe masse, prima ancora che nei grandi intellettuali, un bilancio 
storico. Il bilancio storico che s'impone negli anni della seconda 
guerra mondiale può essere così sintetizzato: giunto al potere in nome 
della lotta contro l'anarchia, il fascismo aveva comportato non solo 
la cancellazione delle libertà democratiche, ma anche una catastrofe e 
un disordine senza precedenti. A partire da questa esperienza concreta 
volgono le spalle a Mussolini e Hitler anche quegli strati popolari 
che, sino a quel momento, avevano avuto fiducia in loro. Una 
dialettica simile spiega il crollo del "socialismo reale" in Europa 
orientale: alla fine degli anni '80 era sotto gli occhi di tutti il 
carattere fallace della vanteria di Kruscev di due decenni prima, 
secondo la quale l'Unione Sovietica si apprestava a superare gli Stati 
Uniti sul piano economico e persino a realizzare il comunismo, con la 
conseguente estinzione dello Stato e di ogni forma di costrizione!
            Oggi si delinea un terzo bilancio storico. È evidente che 
non si sono realizzate le speranze di un «nuovo ordine internazionale» 
all'insegna della pace e della legalità internazionale: non solo le 
guerre si succedono alle guerre, ma la superpotenza ormai unica si 
arroga il diritto di colpire ogni Paese che, per decisione sovrana di 
Washington, venga bollato come fuorilegge. D'altro canto, invece che 
innalzarsi al livello del primo mondo, come una propaganda martellante 
era riuscita a far credere, parti consistenti dell'ex Urss sono cadute 
nel Terzo Mondo; anche in Occidente si assiste allo smantellamento 
Stato sociale.
            È in questo contesto che va collocata la ripresa del 
"comunismo". Appare ora sotto una luce nuova la tesi formulata negli 
anni '70 da Hayek, il quale mette sul conto della "rivoluzione 
marxista russa" la teorizzazione dei "diritti sociali ed economici". 
In effetti, al crollo verificatosi a Est corrisponde lo smantellamento 
di quegli elementi di Stato sociale, di quei diritti sociali ed 
economici che ad Ovest si erano imposti o si erano affacciati anche 
come risposta alla sfida rappresentata dalla rivoluzione d'Ottobre. E 
il processo di mercificazione investe oggi i ceti intellettuali. Si 
spiega così l'ondata di proteste in Francia. È un'esplosione di 
"comunismo primitivo"? Può darsi; non c'è dubbio che oggi l'alternativa 
al capitalismo deve essere radicalmente ripensata.
            DOMENICO LOSURDO
-- 
Spartaco
Il ricco è tale perché lui e/o  i  suoi avi hanno rubato.
Nulla si crea, tutto si trasforma.
"E' più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un
ricco entri nel regno dei cieli" (Mt 19,24).