Newsgroup: it.politica
Titolo: SOLE CHE DERIDE.

Alcuni amici, hanno scritto: se con i soldi investiti nel nucleare, si
fossero studiate energie alternative.....
In primo luogo, l'affermazione è sbagliata, il nucleare è un notevolissimo
risparmio, caso mai, si sarebbe potuto scrivere: con i soldi risparmiati con
il nucleare, si potrebbe.......
Ma fatta la premessa che io per primo sono favorevole all'uso di energie
alternative, negli usi marginali che esse consentono, voglio far un semplice
conto, che illustri cosa bisognerebbe fare per produrre tutta l'energia
occorrente all'Italia, con il solare.
Gli attuali pannelli solari, più avanzati, captano circa un quinto
dell'energia solare: facciamo fare un miracolo alla scienza, ed inventiamo
pannelli in grado di rendere al cento per cento.
L'energia irradiata dal sole, corrisponde a 437 Watt al metro quadro; si
evincono che occorrono 2,28 mq per avere un chilowatt, 2.280 per un
megawatt, 2.280.000 per mille megawatt, e, 228.000.000, per produrre i
centomila megawatt, corrispondenti al fabbisogno italiano.
Tranquillizzo subito coloro che temessero si tratti di 228.000 chilometri
quadrati, sono solo 228 chilometri quadrati-:)
Però, il sole non è sempre limpido, mettiamo si perda un quarto, di
illuminazione per nubi, foschia, pioggia, e si va a 285 Kmq, poi il sole
batte solo dodici ore giornaliere, si arriva a 570, inoltre essendo alle
nostre latitudini a 45° dovremo ancora raddoppiare, e si arriva a 1140. Ma
poi, bisogna contare che nella giornata, si va dalla produzione massima, di
mezzogiorno, alle due produzioni zero, di mattina e sera: quindi bisogna
ancora moltiplicare per tre, e si arriva a 3360Kmq, il corrispettivi di una
provincia un po' più grande della media.
Quindi, lo stato italiano, dovrebbe acquistare in ogni provincia un
centesimo dei terreni, per costruirvi le centrali, sostenuta questa spesa,
dovrebbe mettere i pannelli. Attualmente, costano un milione e mezzo al
metro quadrato, pannelli che rendessero al cento per cento, dovrebbero per
logica, costare molto di più, mettiamo costino uguale: 3.360.000.000
Moltiplacato per 1.500.000, da 5.040.000.000.000.000, cioé cinquemilioni e
quarantamila miliardi, il doppio dell'attuale debito pubblico, accumulato in
cinquant'anni. A questa spesa, si dovrebbero aggiungere mega accumulatori
per la notte, condensatori, invertitori (molto costosi)
Se qualcuno trovasse ancora vantaggiosa la spesa, aggiungo, che in estate
questa centrale produrrebbe più del necessario, ma nei mesi più corti
dell'inverno, il suo rendimento sarebbe bassissimo (un terzo in meno per le
giornate più corte, due quinti in meno per la maggiore inclinazione solare)
Dunque neppure riuscirebbe a rispondere sempre al fabbisogno energetico.
inutile aggiungere che con un simile sistema, anche volendolo utilizzare per
ricavare un decimo del fabbisogno energetico, i costi e lo spazio, sarebbero
proibitivi.
A questo punto, mi domando: I CAPI del partito VERDE, hanno mai fatto questo
conto?? Se non l'hanno fatto, che capacità politica si può attribuire a
simili individui?? E se l'hanno fatto; che fiducia si può dare ad individui
che continuano a predicare che il solare è l'energia del domani?!? Come si
potrebbe credere a simili mentitori di professione?? E: come ultima cosa
chiedo: si deve dare ascolto a simili mentitologi, quando favoleggiano i
terrificanti rischi del nucleare!?
Saluti
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:8m4i3h$5jjq0$1...@ID-11093.news.cis.dfn.de...


centrali termoelettriche chi le prende?
Intanto chiudendo il nucleare si fa il gioco dei petrolieri......bei verdi
si.
^GlobuS^

tutti gli elementi radioattivi gia' presenti.
Si, semprechè qualcosa non funzioni...
Consideriamo pure che una falda impieghi "solo" 10.000 anni per trascinare
nel mantello un contenitore di scorie radioattive depositato in fondo ad una
fossa oceanica (la stima è oltremodo ottimistica: spostandosi i continenti
di pochi cm all'anno, in 10.000 anni si sposteranno solo di un Km... il che
significa inoltre che i miei contenitori li devo buttare con una precisione
di pochi metri...)
Bene, sei tu in grado di progettarmi un contenitore, in materiale di tua
scelta, che mi garantisca integrità per 10.000 anni in fondo ad una fossa
oceanica, quindi in ambiente salmastro fortemente corrosivo ed alla
pressione di alcune centinaia di atmosfere?
Te lo chiedo perchè, allo stato attuale delle conoscenze, è impossibile; ma
forse tu ci sei riuscito, e ti sei dimenticato di avvertirci...

 allora ci sei?
Vorrei pregarla ad un minimo di educazione.
Quanto alle sue piccole centrali, se risolveranno l'un per cento del
problema sarebbe un miracolo.
Saluti
Veniero.
Quanto alle scorie radioattive, oltre alla competente risposta di Globus,
aggiungo che non sono affatto un problema irrisolvibile.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
Ma......non fu proprio la sinistra, tanto tempo fa, ad esultare per il
nucleare definendola energia pulita e a basso costo? Più faccio i conti con
la storia e più mi do' del cretino!!
Saluti,
Temistocle

Soistituire il nucleare con l'idroelettrico leggero, è impossibile, datto
che questa energia potrebbe coprire solo una piccola percentuale del
fabbisogno.
Quanto alle scorie, non sono il problema drammatico che si dipinge:
l'Uranio, non proviene dallo spazio, è un elemento terrestre, una volta che
si è evitato che si propaghi in quantità concentrate, non può fare maggior
danno di quello che fa la radioattività naturale.
Saluti
Veniero.

danno di quello che fa la radioattività naturale.
L'Uranio è il meno: basterebbe amalgamarlo in lingotti di piombo, e
diventerebbe praticamente innocuo.
Il problema è che le centrali nucleari non producono solo uranio "scarico",
ma anche molti altri elementi, la cui gestione non è altrettanto semplice
(uno per tutti: Plutonio)

 (uno per tutti: Plutonio)
Le scorie sono il problema minore. A chi piacerebbe avere una bella centrale
nucleare a qualche decina di km da casa? (anche quanche centinaia). Basterebbe
un attentato terroristico, o un guasto o un qualunque accidente. Beh. Non voglio
amumentare a dismisura il rischio di avere un tumore, ne lasciarne di sicuro in
eredità ai miei figli!
Ci sono tanti modi di creare energia elettrica. Solo più costosi, quindi con
meno profitti.
F.V.

meno profitti.
Il problema non sta solo nel costo, come non sta solo
nell'eliminazione delle scorie attive, come pure non sta solo
nell'evitare incidenti e fuoriuscite di materiale radioattivo. E tutto
l'insieme che costituisce un grosso problema. Il nucleare è l'energia,
attualmente, più economica. Ma non è l'unico vantaggio che questa
fonte ha. Infatti l'impatto ambientale (escludento eventuali fughe
radioattive) è praticamente nullo (almeno per le centrali più moderne,
quelle "stagne", dove non viene rilasciata acqua di raffreddamento nei
fiumi, come avveniva nelle prime, la quale riscaldava il corso d'acqua
causando gravi mutamenti nella fauna fluviale).
Il fattore di rischio di un incidente è estremamente basso, mi
riferisco sempre alle centrali moderne. Solo una grave distrazione del
personale di controllo e il malfunzionamento dei sistemi automatici
permetterebbe un incidente. Eventualità comunque molto rara. C'è da
dire poi che la fuga radioattiva avrebbe conseguenze molto più
limitate rispetto a quelle avute con l'incidente della centrale di
Chernobil. Infatti allora non vi erano mezzi adeguati per limitare i
danni e non si sapeva come si doveva agire. Si utilizzò l'acqua, al
posto delle polveri e della schiuma, che evaporando ha costituito una
nube tossica arrivata fino alle correnti ad alta quota che l'anno
distribuita per tutta Europa. Con le nuove tecniche i danni sarebbero
molto più circoscritti.
D'altronde le radiazioni emesse sono pericolose anche perché il loro
periodo di decadenza è lunghissimo, si parla di miliardi di anni.
Per quanto riguarda le scorie non vi è un così grosso problema, in
quanto vengono vetrificate e rese praticamente stabili per circa
trent'anni. Se non vi entra in gioco la malavita organizzata, che
potrebbe avere lauti guadagni da queso mercato, i problemi stanno solo
nei costi. I scudi di protezione delle scorie infatti vengono
sottoposti a test rigidissimi di resistenza. Ad esempio devono cadere
da un'altezza di 30 metri senza creparsi, o devono subire indenni lo
scontro con un treno.
Per quanto riguarda gli attentati terroristici poi mi sembra un po'
retorico parlarne. Tenendo conto di questa eventualità non si farebbe
più nulla. Rimanendo nel campo della produzione di energia elettrica
faccio solo due esempi: le dighe, i depositi di combustibile.
Distruggere una diga è sicuramente molto più facile che far saltare
una centrale atomica (molto più controllata da reparti di sicurezza),
le conseguenze sarebbero disastrose comunque. Lo stesso vale per i
depositi di combustibile, vedi ad esempio le conseguenze dell'incendio
causato dal bombardamento NATO in uno stabilimento vicino a Belgrado.
Vorrei poi porre una provocazione, possibile che tutti siano contro le
centrali atomiche per evitare i tumori in caso di fughe radioattive,
mentre molti di questi sono imperterriti fumatori, sapendo che il fumo
è una delle principali cause di tumori ai polmoni (obbligando poi i
non fumatori a respirare il fumo passivo pena la loro ghettizzazione)?
Prova a pensarci un attimo. Capirai quanto sia facile fare demagogia.
Ci vorrebbe un po' più di coerenza.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com


Bellissimo discorso. Non sto ironizzando.
Ma chi avrebbe il coraggio di andare a dire a quei non ricordo quanti tecnici
giapponesi che hanno donato la propria vita per evitare un disastro di proporzioni
incalcolabili, che l'energia nucleare è sicura?
Cmq è vero, sui guasti tecnici la perceltuale è quasi uguale a zero (non uguale), ma
gli errori umani? Il mondo è pieno di professionisti incapaci!
In ogni caso io non fumo, non bevo alcolici, seguo una quasi perfetta raccolta
differenziata, etc etc. Se mi chiedessero se voglio come vicino di casa una bella
centrale nucleare, foss'anche la più moderna e sicura, mi rifiuterei categoricamente,
ma a tal punto da poter fare rappresaglie. E' una cosa inaccettabile!!! Certo, ce ne
sono tantissime di cose inaccettabili, e questa è una di quelle!
Ciao
FV

Ridurre i consumi, di fonti di energia, che comunque sono destinate ad
esaurirsi, č primario. In questo sono d'accordissimo con lei.
Quanto al plutonio, viene usato nelle centrali, e quello che resta č davvero
talmente poco, che non puņ creare seri problemi.
Saluti
Veniero.


Non sono più costosi: se ha letto il mio post, avrà visto che sono
irrealizzabili, a meno di coprire l'Italia di pannelli fotovoltaici e
megaliti eolici. (E rovinare il bilancio pubblico)
esiste il petrolio, ma provoca ben più tumori delle centrali nucleari.
Quanto a queste, anche un atto terroristico, di micidiali effetti, sarebbe
dannoso solo per chi si trovasse nelle immediate vicinanze, potrebbe darsi
che aumentino un poco i tumori anche lontano; ma di una percentuale
impossibile da verificare, come negli anni, fra il 1945, ed il 1960 (e
oltre) in cui, a causa degli esperimenti atomici, la radioattività, è sempre
stata pari alle settimane successive a Cernobil, eppure i tumori erano
inferiori all'attuale epoca del petrolio.
Saluti
Veniero.


Se si da del cretino in quanto è di sinistra, e la sinistra era per il
nucleare, non è affatto cretino. Essere stati per il nucleare, è ragione di
vanto! E credo la sinistra potrà tornare ad essere pro nucleare appena si
saranno smascherati gli ecoterroristi. prezzolati.
Con i più amichevoli saluti
Veniero.

sono tantissime di cose inaccettabili, e questa č una di quelle!
Mi fa piacere che il mio discorso ti sia piaciuto.
L'errore umano purtroppo č il principale fattore di rischio nelle
centrali nucleari. Purtroppo mentre la tecnologia si puň migliorare
non si puň fare lo stesso con l'attenzione dell'uomo.
Mi chiedo se nessuno abbia mai valutato l'ipotesi di costruire
centrali nucleari sotterranee, magari a qualche decina di metri sotto
terra, con scudi antiradioattivi di piomo abbastanza spessi da evitare
fughe radioattive anche con incidenti di notevoli proporzioni. La
tecnologia per farlo c'č, come sono stati costruiti bunker antiatomici
a piů di 50 metri sotto terra con pareti in cemento armato di diversi
metri e porte in acciaio speciale di decine di centimetri (e sto
parlando di costruzioni fatte ancora all'inizio della guerra fredda), 
o laboratori sotterranei (vedi quello sotto il Gran Sasso),
sicuramente č possibile costruire anche una centrale atomica.
Probabilmente si tratta piů di un problema di costi che di limiti
tecnici. Sarebbe comunque interessante girare la domanda ad un
esperto, anche per sapere se questo possa essere una soluzione al
problema delle fughe radioattive.  Magari la mando a Focus, sperando
in una risposta nei prossimi fascicoli.
Rimarrebbe comunque il rischio per i lavoratori, ma questo fa parte
del lavoro scelto. In fondo molti altri lavori hanno in se rischi
molto elevati per la salute e, a volte, per la vita stessa. I morti
sul lavoro che ci sono ogni anno, per la carenza di misure di
sicurezza, ne sono una dimostrazione.
Mi compiaccio del fatto che tu non fumi ecc. e che quindi sei coerente
nelle tue scelte ed idee, purtroppo sei un'eccezione, mentre cosě
dovrebbe essere la regola.
Ciao
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

 Veniero.
Grazie per il sostegno morale.
Temistocle

Due post, che pienamente condivido.
Saluti
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:8mkcvj$rod$1...@nslave1.tin.it...

Fa sempre piacere trovare persone intelligenti.
Saluti
Veniero.

sicurezza, ne sono una dimostrazione.
Dal tuo messaggio desumo che non ne sai molto di ingegneria civile; e se il
tuo nick indica che hai 20 anni, è comprensibile.
Allora ti darò un po' di dati:
- i bunker antiatomici costruiti a 50 m di profondità sono dei giocattoli;
vi sono bunker costruiti a 1000 metri di profondità (e vi sono miniere
ancora più profonde...)
- l'ipotesi di costruire centrali nucleari sotterranee non è praticabile
perchè, in caso di incidente, renderebbe impossibile qualsiasi tipo di
intervento
- un nuke in fusione di una centrale nucleare (il peggior incidente che si
possa immaginare per una centrale) se ne fa un baffo anche di 30 metri di
cemento armato: certo , impiegherà forse un paio di minuti a fonderle, ma
non di più.
- l'ipotesi di costruire una centrale sotto il Gran Sasso, in caso di
incidente, porterebbe solo ad un risultato simile a quello del Krakatoa...
ed a trasformare tutto il territorio nel raggio di 500 Km in un deserto.

ed a trasformare tutto il territorio nel raggio di 500 Km in un deserto.
Che ci fossero miniere costruite molto in profondità (ben oltre i 50
metri, soperati tranquillamente da minatori dei secoli scorsi anche
nella montagna su cui sorge il mio paese...) lo sapevo, non sapevo
dell'esistenza di bunker così in profondità, ma ne immaginavo cmq la
possibile presenza.
Per quanto riguarda il Gran Sasso era solo un esempio, non proponevo
certo di costruirvi sotto una centrale atomica, anche perché già gli
attuali laboratori e gallerie stanno attualmente causando dissesti
idrogeologici notevoli.
Dell'impossibilità di intervenire in caso di incidente in una centrale
sotterranea non so. Mi chiedo se sia possibile che non esistano le
tecnologie per operare direttamente internamente alla centrale per
risolvere quanto meno gli incidenti più probabili. Non sono un esperto
pertanto non posso che rimettermi ai pareri di persone più preparate
di me. Se tu lo sei allora ci credo, cmq vorrei sapere se questa
possibilità è mai stata presa realmente sul serio o se al primo
problema tecnico ci si è arresi.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

problema tecnico ci si è arresi.
Le hanno pensate tutte. Ma il problema è che, in qualsiasi campo, NON ESISTE
NESSUNA TECNOLOGIA ASSOLUTAMENTE SICURA.
TUTTE le tecnologie sono soggette ad un, sia pur minimo, rischio.
L'automobile in cui viaggi ogni giorni può schiantarsi contro un muro per la
rottura del piantone dello sterzo.
L'edificio in cui ti trovi può collassare da un momento all'altro per il
cedimento strutturale di un tondino.
Il telefonino che usi ogni giorno può decidere, di punto in bianco, di non
funzionare più.
Ogni tanto, perfino lo Shuttle esplode al decollo!
--
=============================================================
Chi abbandona un cane è una MERDA
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ed a trasformare tutto il territorio nel raggio di 500 Km in un deserto.
Obiezioni realiste e che del tutto sconsigliano la costruzione di
centrali nucleari nel sottosuolo, ma per quelle a cielo  aperto, alla
luce del dare e dell'avere per inquinamenti per  trasporto,
trasformazione e consumo ' che ne dici.
- Origin: Contestare e' facile, indicare l'alternativa a quanto si
contesta un po' meno.     
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

=============================================================
d'accordo in toto
Abbandoniamo allora l'ipotesi di centrali nucleari soterranee.
Speriamo che un aiuto possa venire dallo studio della fusione fredda,
anche se ormai molti scenziati hanno sperso la speranza (anche se ho
letto su Focus che era stato scoperto un processo che permetteva
questa reazione con costi molto piů bassi delle attuali centrali
atomiche, visto che non si sente ancora parlare perň di costruzioni di
centrali con questo sistema non so se abbia poi avuto qualche
riscontro effettivo), visto che quella termica pone problemi tecnici
non indifferenti, oltre al fatto che si consuma piů energia per
mantenere attiva la reazione e controllarla di quanta se ne riesce poi
a sfruttare.
Lasciami dire che affermare che in tutto c'č un rischio č abbastanza
banale, certo non sono il tipo che pensa il contrario, anzi.
Ad ogni modo il nucleare rappresenta una fonte di energia che non deve
essere tralasciata a priori, considerando poi che qualsiasi altra
fonte di energia ha comunque impatti ambientali, spesso notevoli, o
che č impraticabile su larga scala.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

 ancora più profonde...)
I bunker di cui parla, sono per proteggersi da esplosioni atomiche, per la
semplice radiottività, tre metri di cemento armato, sono sufficenti a
contenere il nocciolo.
Due metri di terra, bastano a trattenere il novantanove per cento delle
radiazioni.
Saluti
Veniero

 M@tti@
Concordo in pieno.
Saluti
Veniero.

 
luf...@tin.it
Santa verità.
Saluti
Veniero.

...

Caro Veniero,
sei una persona squisita e, presumo, anziana.
Alle persone anziane io porto un riverenziale rispetto, dovuto alla saggezza
che l'età normalmente porta.
L'esperienza a me, presumo sensibilmente più giovane di te, ha insegnato ad
osservare un rispettoso silenzio riguardo ad argomenti a me sconosciuti, in
attesa magari di documentarmi; soprattutto quando gli argomenti sono di
carattere tecnico.
In questo particolare caso, hai appena dimostrato di non saperne nulla di
centrali nucleari.
Per quanto riguarda i "tre metri di cemento succicenti a contenere il
nocciolo": è vero fino a che il nocciolo ("nuke") non va in fusione. Nel
caso il nuke fonda, genera quantità di calore e temperature assolutamente
inconcepibili (e qui, non avendo sottomano la documentazione tecnica
necessaria, mi esimo dal fornir numeri campati in aria). Quello che posso
dire però è che, in caso di fusione del nuke, 3 metri di cemento sono
destinati ad esser VAPORIZZATI nell'arco di pochi decimi di secondo... o
meno.
I "due metri di terra" che fermerebbero il "99% delle radiazioni" è un
concetto valido nel caso di fall out conseguente ad un'esplosione nucleare
avvenuta ad almeno qualche decina di chilometri di distanza.
Nel caso invece di esposizione diretta ad un'esplosione nuclare, una decina
di metri di granito sarebbero senz'altro preferibili.
Nel caso invece di dover "soffocare" le radiazioni emesse da una centrale in
fusione, anche in questo caso una decina di metri di cemento sarebbero
preferibili.
Resterebbero comunque altri problemi secondari tipo: come raffreddare il
nuke?
--
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Chi abbandona un cane è una MERDA
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inquinamento radioattivo di corsi d'acqua e falde acquifere...
Dimentichi di dire pero' di dire, ammettere , riconoscere,  che
complessiamente, il kilowattora prodotto da idrocarburi, non e' di
meno inquinante: Comunque il fare dello catastrofismo, non aiuta di
certo a risolvere i problemi.
 
- Origin : Per contestare un programma bisogna averno uno non di
scorta e possibilmente di   migliori.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 =============================================================
Naturalmente, se ho affrontato il problema, è perché ne ho una certa
conoscenza. Il nocciolo di tre metri (naturalmente aumentabile, in rapporto
alla potenza della centrale) non è stato ideato da me, ma, è ritenuto sicuro
dagli scienziati. (l'enciclopedia encarta, che ammetto non è il massimo, per
Cernobyl parla di una temperatura di 1.500 gradi, se il dato fosse reale,
tre metri sarebbero stati più che sufficenti alla bisogna)
Quanto ai due metri di terra, è vero, parlavo del fall out radioattivo; ma,
anche in caso di disastro in una centrale ad una certa distanza, la
protezione sarebbe la stessa, ciò che volevo dire, è soltanto che un
disastro nucleare, non costringerebbe ad andare mille metri sotto terra,
come qualcuno potrebbe erroneamente arguire leggendo il pregiato suo post.
Ma: che questa profondità è necessaria solo per chi tema che un atomica, gli
esploda sopra.
Saluti
Veniero

...


 >cratere fumante, dopo aver nuclearizzato tutto nel raggio di 500 Km...
Condivido il suo post. Aggiungo, che, per trasformare una montagna in un
cratere fumante, che nuclearizzi per un raggio di cinquecento chilometri,
occorrerebbero un centinaio di bombe atomiche.
Saluti
veniero.

 wrote:


E forse neppure basterebero.
- Origin: Contro il preconcetto l'argomernar e' vano.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

l'energia solare, come o dimostrato, sarebbe fallimentare anche se si
moltiplicasse per otto la resa e dividesse per dieci i costi.
La eolica per un Megawat, occorrono pale di trentacinque metri con vento a
sessanta all'ora. Per fare il tre per cento del consumo sarebbero naecessari
tremila di questi mostri (nella notte il loro cupo rumore si potrebbe udire
a dieci chilometri) ed un vento notevole, se fosse mediamente di trenta
chilometri, ne servirebbero novemila.
L'idraulico, è il più redditizio, ma è già quasi totalmente sfruttato.
Perciò; il nucleare è urgente per salvare i poli. Se con i soldi risparmiati
si facessero anche centrali alternative tutto di guadagnato.
Saluti
Veniero


Vedo che se ne intende di atomiche. Avrei voluto anch'io dire che forse non
bastavano, ma temevo di essere preso per uno che esagera.
Saluti
Veniero.