Newsgroup: it.politica
Titolo: Referendum sulla Cirami

Ho letto sul sito di Repubblica che Di Pietro sta proponendo un referendum
per l'abrogazione della Cirami e della legge sul falso in bilancio.
Sapete se gia' si stanno raccogliendo le firme?  Eventualmente dove?
Astenersi perditempo (per capirsi, Luigino l'ho messo nella lista dei
mittenti bloccati)    ;-)
Ciao

geronimo wrote:

Insieme con Di Pietro
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NEWSLETTER DEL 12 NOVEMBRE 2002
Cari Amici,
oggi,alle ore 09.00,ho depositato in Corte di Cassazione il quesito
referendario di abrogazione della Legge Cirami ( L. 248/2002 ) unitamente ad
altri 20 amici dell' Italia dei Valori.
L'Italia dei Valori ha deciso di avviare una raccolta di firme per indire un
Referendum abrogativo contro la Legge Cirami, la cui approvazione è stata una
vera beffa per i principi di uguaglianza dei cittadini.
Una Legge voluta dal Clan berlusconiano - con l'avallo colpevole e pilatesco
di
quelli del centrodestra - prevalentemente e/o unicamente perchè essenziale al
disegno di piegare la Giustizia ad interessi di parte, ad interessi giudiziari
di imputati "eccellenti", una Legge che, attraverso un allargamento dell'area
dell'impunità e non solo, porterà benefici alle strategie difensive dei grandi
corrotti e corruttori e della criminalità mafiosa e terroristica.
Insomma, una Legge pensata "a proprio uso e consumo" !
Questa Legge è incostituzionale, inutile e dannosa ed è per questo che
vogliamo
cancellarla con il voto popolare; da qui è nata la decisione di depositare il
quesito referendario presso la Corte Suprema di Cassazione il cui testo è di
seguito riportato.
I sottoscritti cittadini italiani richiedono un referendum popolare abrogativo
ai sensi dell'art. 75 della Costituzione ed in applicazione della L.25 Maggio
1970 n.352 e successive modificazioni sul seguente quesito:
"Volete voi l'abrogazione della Legge n.248/2002 intitolata 'Modifica degli
artt.45,47,48 e 49 del Codice di Procedura Penale'?"
Antonio Di Pietro
--
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0035.
==================================================
"Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
però non la sopporto la gente che non sogna"
==================================================

 inutile e dannosa
 
questo è tutto da dimostrare.
 
--
altur
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 questo è tutto da dimostrare.
Io ho solo riportato le parole di Di Pietro.
Ciao
    GC


 questo è tutto da dimostrare.
spiega dunque che utilità ne trae il tuo padrone
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:aqr1fm$4ns$1...@news.mch.sbs.de...


 schifo!!
Ma si... blocchiamo i lavori del parlamento per salvare il culo a due persone.
Con tutte le spese e, soprattutto, con tutte le conseguenze sui ritardi negli
intevernti *piu' utili*, passati in secondo piano per la Cirami.
Poi, gia' il fatto che dici la parola "sinistrosi", da l'idea della tua
imparzialita'.
Saluti
    GC
P.S.: hai letto quanto ho postato qualche giorno addietro sulle richieste della
c.d. societa' civile fatte a Doha? Che ne pensi?


 schifo!!
E per fortuna che Di Pietro č molisano...
Evidentemente preferisce sbattere via soldi come gią successo in
Veneto grazie all'ULIVO.


 Veneto grazie all'ULIVO.
Ma va' a curare la prostata dei vecchietti, imbecille!
(ANSA) - ROMA, 12 NOV - 2002-11-12 - 16:10:00
Nuovo record assoluto per il debito delle amministrazioni
pubbliche,secondo Bankitalia lo stock ha toccato a settembre
quota 1.386,8 miliardi. Circa 817 milioni di euro in piu' rispetto
al precedente record del luglio scorso. Settembre porta anche
maggiori entrate nelle casse dell' erario: gli incassi fiscali sono
aumentati del 2,96% e il calo del gettito cumulato nel corso
dell' anno rallenta: -4,56% nei primi nove mesi del 2002.

 Veneto grazie all'ULIVO.
Se Galan avesse fatto una legge migliore non sarebbe stato necessario fare un
referndum (con il cdx che invitava a non andare a votare: bel senso civico!).
Ma Galan sa solo promettere, senza poi *mai* mantenere.
Saluti
    GC


 se fosse vero non avresti bisogno di fare il referendum...
Non è vero. Per sollevare la questione di incostituzionalità nel nostro
ordinamento, una volta che la legge è stata approvata, ci sono solo due
possibilità: o che il governo della Repubblica promuova la questione di
legittimità costituzionale di una legge regionale che ecceda la competenza
della regione, e viceversa la questione può essere sollevata dalla Giunta
regionale perchè sia stata invasa la propria sfera di competenza (art.127
Cost. e legge Cost.1/1948). Oppure in base all'art 1sempre della legge
1/1948, può essere sollevata d'ufficio o dalle parti nel corso del giudizio.
Si esclude che il cittadino possa impugnare direttamente una legge davanti
alla Corte.
Quindi, allo stato dei fatti, l'unico modo che hanno i cittadini per
"intervenire" sulla Cirami è quello del referendum abrogativo. A meno che
non si aspetti che nel corso di un giudizio venga sollevata la questione.

 schifo!!
Una minima parte rispetto a quelli che si e' fottuti la Fininvest
Leggi qui:
da
http://web.tiscali.it/corruzione/kpmg.htm
Ecco le società off-shore di Silvio Berlusconi
Kpmg: così la Fininvest amministrava il cosiddetto "comparto riservato"
 Il documento di consulenza della società di revisione che ha analizzato la
galassia All Iberian
di CARLO BONINI e PIERFRANCESCO FEDRIZZI
 "L'ipotesi di fondi neri Fininvest è incoerente e del tutto fantasiosa. La
posizione della Fininvest è soltanto quella di acquirente di diritti di
utilizzazione di film, il cui corrispettivo è stato regolarmente pagato alle
società venditrici e registrato nella contabilità come verificato dalla
stessa società di revisione Kpmg, incaricata dalla Procura". Fininvest,
Milano 6 Aprile 2001.
MILANO - La KPMG è società internazionale di revisione contabile importante.
Centomila professionisti con uffici in 800 città e 155 paesi. Clienti di
peso ed un antico blasone. "K" sta per Klynveld, "P" per Peat, "M" per
Marwick, "G" per Goerdeler. Quattro lettere per altrettanti soci fondatori
che con tre successive fusioni hanno trasformato in oltre un secolo di
attività lo studiolo londinese aperto nel 1870 da William Barclay Peat in un
gigante del modermo accounting, l'arte della certificazione di bilancio, la
prova della trasparenza delle attività di impresa. In un prestigioso colosso
che fattura 13 miliardi e 500 milioni di dollari, 27 mila miliardi di lire,
circa il quadruplo dell'intero gruppo Fininvest (7.500 miliardi).
Il 23 gennaio, nella cancelleria del Tribunale penale di Milano, sono state
depositate 800 pagine che di KPMG portano la firma. È l'analisi
tecnico-contabile di sette anni di bilanci della galassia societaria
Fininvest, dal 1989 al 1996. Un documento articolato e di complessa lettura.
Che pone alcune domande e offre altrettante risposte sui conti del gruppo
Fininvest. Un terreno su cui si gioca da tempo una doppia partita.
L'inchiesta penale della Procura di Milano per sospetto falso in bilancio
del gruppo per 1.550 miliardi (la cosiddetta inchiesta All Iberian, non
ancora verificata in dibattimento). E la sfida sulla trasparenza e
credibilità del leader del Polo. Il Silvio Berlusconi imprenditore, prima
ancora che candidato alla guida del Paese.
Dell'incarto KPMG Repubblica è in possesso ed è in grado di documentare come
e perché il gruppo Fininvest disegnò la sua contabilità in modo tale che una
parte risultasse sommersa. Nascosta da un doppio registro in grado di
movimentare nei 7 anni esaminati dalla perizia della KPMG una massa
finanziaria di almeno 3 mila e 500 miliardi, 884 dei quali occultati su
piazze off-shore. "Per alterare la rappresentazione della situazione
economica, finanziaria e patrimoniale nel bilancio consolidato Fininvest",
scrive KPMG.
Con una premessa. La perizia è il frutto di due anni e mezzo di lavoro
(l'incarico della Procura di Milano è del 26 novembre '96) e se rafforza
alcune "certezze" sconta tuttavia significative lacune. Avverte KPMG: la
documentazione è incompleta, molti Paesi non hanno fornito informazioni.
Dunque, Flavio Zappettini, Antonio Domenico Panizza e Stefano Fortunato - i
tre consulenti della KPMG che firmano il lavoro - premettono una prudente
"clausola di stile". "Ci esimiamo da ogni responsabilità circa l'effettiva
corrispondenza dei documenti, verbali, relazioni alla realtà fattuale... Le
nostre conclusioni hanno il valore di ipotesi sottoposte al vaglio
dell'Autorità giudiziaria".
I DUE COMPARTI - La Fininvest operava attraverso due comparti societari. Il
"Gruppo A" - ufficiale - e il "Gruppo B", riservato. Lo spiega l'avvocato
inglese David Mills, il professionista londinese che ne costruì
l'architettura: "Il Gruppo B è un'espressione utilizzata per differenziare
le società ufficiali del gruppo A da quelle, pur controllate nello stesso
modo dalla Fininvest, che non dovevano apparire come società del gruppo per
essere tenute fuori dal bilancio consolidato. Un promemoria definiva le
società del gruppo B "very discreet" (molto riservate), perché il
collegamento con il gruppo Fininvest rimanesse segreto".
Ecco il primo assunto da verificare: se esisteva il Gruppo B, come era
composto?
La KPMG individua 64 società off-shore su tre livelli. Al primo appartengono
29 sigle, distribuite geograficamente in quattro aree. "Ventuno società
hanno sede nelle Isole Vergini inglesi, cinque nel Jersey, due alle Bahamas,
una a Guernsey". E tra queste - la ricorderete - figura All Iberian. "Altre
tredici società - anch'esse off-shore - formano il secondo livello. Si
tratta di "controllate" da società del primo livello da cui non si
distinguono né per funzioni, né per organizzazione societaria".
Caratteristica comune anche alle 22 sigle del terzo ed ultimo livello. Chi
tira le fila dell'intero comparto riservato è la CMM, "finanziaria
costituita a Londra nel 1982 dallo studio legale Carnelutti" di cui David
Mills è custode (il ruolo della CMM sarà poi ereditato dalla Edsaco). La
circostanza sarebbe superflua se non fosse per la prima scoperta che
suggerisce a KPMG. Le 64 società del comparto riservato sono "prive di
organizzazione propria e dipendenti". Tutte. "I loro organi amministrativi
sono formali", la loro "gestione amministrativa spetta ad altri e non a chi
figura nei registri ufficiali delle società". A chi dunque spetta?
Ancora KPMG: "La gestione è a cura di amministratori e personale del gruppo
Fininvest". I reali beneficiari (beneficial owner) sono "amministratori,
dirigenti, consulenti o società del gruppo Fininvest". Dalla Fininvest
"dipende quasi esclusivamente il loro finanziamento che avviene attraverso
le medesime banche e società fiduciarie". Lo conferma ancora una volta David
Mills: "Nel caso di All Iberian, come del resto nel caso di tutte le società
del gruppo B della Fininvest (tranne la Horizon) il fiduciante era la Spa
Fininvest che agiva per il tramite dei suoi dirigenti accreditati presso di
noi... Tuttora le operazioni del cosiddetto gruppo All Iberian ltd vengono
decise, gestite, dirette, organizzate dalla Fininvest Spa...".
Fissiamo un primo punto. Esisteva dunque un comparto riservato (64 società)
del gruppo e lo amministrava di fatto la Fininvest Spa appoggiandosi ad una
rete di banche e fiduciarie. "Società di Banca svizzera di Lugano (SBS),
Barclays Bank Plc di Londra, Banco di santo Spirito di Milano, Banca della
Svizzera Italiana di Lugano (BSI), Finter Bank & Trust di Nassau, Banque
Internationale à Luxembourg, Citibank di Jersey, Midland Bank Plc. di
Londra".
GLI UOMINI E GLI SCOPI - La struttura doveva assolvere ad un qualche
funzione. Quale? I consulenti si interrogano sugli uomini che alle società
del comparto B avevano accesso: Giorgio Vanoni, responsabile società estere
di Fininvest, Alfredo Messina, direttore generale Fininvest, Alfonso
Cefaliello, responsabile contabilità estera Fininvest, Giancarlo Foscale,
vicepresidente Fininvest, Livio Gironi, direttore generale Fininvest e
amministratore del patrimonio personale di Silvio Berlusconi, Ubaldo
Livolsi, direttore finanziario Fininvest. Un elenco che porta KPMG ai
vertici del gruppo.
I consulenti acquisiscono il testo di una lettera inviata a Giorgio Vanoni,
responsabile delle società estere Fininvest. Un nome da ricordare perché -
scrive KPMG - è lui il dirigente "che ha avuto il possesso delle azioni al
portatore della maggioranza delle società del comparto riservato". A
scrivergli è Gianni Cattaneo, consulente svizzero con procura ad agire sui
conti bancari di All Iberian. Leggiamo: "All'inizio del 1990, Lei (Vanoni
ndr.) mi chiese, in nome e per conto del gruppo Fininvest, di assumere la
funzione di secondo firmatario degli ordini di bonifico emessi a debito dei
conti di alcune società estere del gruppo (...) La richiesta mi venne
giustificata con ragioni di sicurezza interna, con particolare riguardo
all'importanza economica e strategica delle transazioni (...) Tutte le
operazioni di bonifico ordinate furono da Lei personalmente autorizzate e
vistate".
Ma se il denaro che affluiva nel comparto B, nella rete contabile riservata
del Gruppo, era destinato a transazioni di "importanza strategica ed
economica", di quali di queste transazioni KPMG è in grado di dare conto?
Rispondono i consulenti: "Le società del gruppo B hanno operato
principalmente nei seguenti settori: a) televisione (controllo di quote
delle reti di Tele+, Telecinco e compravendita di diritti tv con i gruppi
Fininvest e Telecinco, attraverso le società Horizon, Pennine, Wincanton,
C.I.T., Solidal, New Manhattan, All Iberian); b) grande distribuzione
(compravendita di azioni Ce.Dis e Standa attraverso le società Antares,
Cedar Vale, Henwood, Marble, Marche, Crescent holding, New Manhattan) ed
editoria (compravendita di azioni Mondadori, attraverso le medesime
società)". Il quadro sembra assumere una sua fisionomia. Ricapitoliamo: le
64 società del comparto riservato fanno direttamente capo a Fininvest. Da
lei prendono ordini, in nome e per conto di Fininvest concludono transazioni
in settori ritenuti strategici per il Gruppo. I loro bilanci sono
invisibili, ma solo alla contabilità ufficiale, avendo su questi i dirigenti
di Fininvest (alcuni di loro) pieno controllo. Domanda: perché?
Spiega KPMG: "La funzione del comparto riservato era: 1. Esercitare il
controllo con interposta persona o fiduciari su quote di partecipazione in
emittenti tv che le normative italiane ed estere non avrebbero permesso; 2.
Alterare la rappresentazione del bilancio consolidato Fininvest; 3. Detenere
quote di partecipazione in società quotate senza informare la Consob e le
società partecipate; 4. Detenere quote di partecipazione in società non
quotate italiane tramite interposta persona; 5. Erogare finanziamenti
tramite terzi; 6. Effettuare pagamenti riservati a terzi; 7. Intermediare
tra società del gruppo Fininvest l'acquisizione di diritti televisivi ed
interporsi come fornitore di diritti tv; 8) Ricevere fondi da terzi per il
finanziamento di operazioni effettuate da Fininvest per conto di terzi".
BERLUSCONI PRESIDENTE - Quanto di quel che accadeva nel comparto B era noto
al proprietario di Fininvest? Silvio Berlusconi ha sempre smentito con forza
di essere stato non solo il beneficiario o proprietario di quell'universo
societario che KPMG descrive, ma di esser stato persino a conoscenza
dell'esistenza di un architettura finanziaria di tal genere. Nella perizia
KPMG, una circostanza almeno induce a dubitare. E' il primo dicembre 1994.
Silvio Berlusconi si prepara a trascorrere i suoi ultimi giorni a Palazzo
Chigi da Presidente del Consiglio. Nella galassia societaria Fininvest
qualcosa si agita. Scrive KPMG: "Le società inglesi News & Sport Television
ltd, Libra Communications ltd, Silvio Berlusconi Entertainment e Reteitalia
ltd, appartenenti al gruppo Fininvest, vengono cedute a B. Sheibani". Ma la
transazione presenta aspetti singolari. Leggiamo: "Sheibani ha sottoscritto
all'acquisto una dichiarazione di aver agito per conto di un terzo, la cui
identificazione è stata lasciata in bianco, nonché una opzione di acquisto
sulle azioni in favore della Silvio Berlusconi Finanziaria". KPMG si basa su
documenti originali trovati alla CMM e conclude: "Le vendite di azioni si
devono ritenere fittizie". E a cosa sarebbero poi servite? "In seguito a
queste cessioni, le società non sono state incluse nel bilancio consolidato
del gruppo Fininvest del 1994".
FLUSSI FINANZIARI E "SPALLONAMENTO" - E' un altro passo, quello compiuto dai
revisori di KPMG. La struttura di doppia contabilità - ecco il punto -
doveva garantire l'invisibilità dei reali flussi finanziari di Fininvest. Le
carte a disposizione della KPMG sono in grado di ricostruire solo parte del
quadro. Ma per dare un'idea dell'ordine di grandezza delle cifre, dei suoi
protagonisti, vale la pena soffermarsi su quella che la perizia definisce
"operazione Mandato 500". Si trattò di un trasferimento di 74 miliardi e 700
milioni di lire in Svizzera tra l'aprile '91 e il gennaio '92, con
accreditamento su All Iberian per la realizzazione di "operazioni
riservate". Dell'identità dell'uomo che dispose almeno in parte
quell'operazione, la KPMG è certa: "Il mandato di gestione è il numero 500
aperto da Silvio Berlusconi presso la Fiduciaria Orefici, ancorché
l'operazione nel suo complesso abbia riguardato altri mandati di gestione
fiduciaria conferiti da Silvio Berlusconi a vari intermediari". Ma il
denaro - va detto - arrivò in Svizzera anche "con operazioni di
spallonamento e di compensazione sul conto di All Iberian".
IL TRASFERIMENTO - Tra il 1989 e il 1996 - calcola KPMG - attraverso il
comparto B furono stornati dai bilanci Fininvest 884 miliardi e 500 milioni.
Cifre parziali, osservano i consulenti, figlie di una documentazione
bancaria monca. E di un'ulteriore circostanza. Nel 1994, si avvia la
smobilitazione del comparto riservato. Almeno in Europa. I flussi verso
Svizzera e Lussemburgo si asciugano. Accade qualcosa. Cosa? Gli allegati
della perizia KPMG una suggestione la forniscono. Non essendoci traccia di
una dismissione definitiva della rete contabile parallela, i conti cui è
stata appoggiata per sette anni migrano verso le Bahamas. A Nassau, in
Norfolk House, a Frederick Street, ha sede la Finter Bank & Trust. Qui, su
nuovi conti sarebbe affluita la ricchezza del fu comparto B. Ma questa è
un'altra storia.
(7 aprile 2001)

questo è tutto da dimostrare.
La ricusazione del giudice era gia' presenze nel codice. Il "legittimo
sospetto" dà di fatto la possibilita' a _TUTTI_ di prorogare la durata
del processo e di scegliere una sede in cui magari il sospetto sarebbe
dell'accusa _MA_ non e' utilizzabile dall'accusa.
VERGOGNA
-- 
try: troll = "Brain"
except TypeError, data: 
   troll.plonk()
Co-Responsabile Hardware Information & Technology 
http://hit.edengames.net

schifo!!
Sei tu che mi fai schifo. Il tuo governo di merda in 5 mesi e'
riuscito a fare 817 MILIONI di EURO di debito in piu'. L'economia
italiana non e' mai andata cosi' male da 20 anni a questa parte e
tutto questo perche' invece di preoccuparsi dell'economia italiana
hanno fatto leggi per pararsi il culo.
Vergognati di dire certe cose e vergognati di essere di cielle.


 vera beffa per i principi di uguaglianza dei cittadini.
Bellissimo ! Non spiega (lui che potrebbe, da ex magistrato) che cosa ci sia
che non vada nella legge, oltre a quello che si è gridato da parte di chi,
ovviamente, ha tutti gli interessi a non ritrovarsi una legge del genere tra
i piedi. Insomma, poteva calarsi un pochettino nel discorso giuridico... ma
non poteva, e non può, perchè la legge Cirami è perfettamente ragionevole.
Non firmate.
Tafkar Dulson

 dell'accusa _MA_ non e' utilizzabile dall'accusa.
Pm e giudici sono magistrati. Quindi la possibilitą di un sospetto si puņ
avere solo a danno della difesa, ove si sviluppi quel meccanismo di
corporativismo che č forte in certi ambienti giudiziari.
E poi, se un giudice si fa un pregiudizio su un imputato, č giusto che
quest'imputato non ne risente; se il pregiudizio č in suo favore, al massimo
verrą scagionato.
Quindi, per il ben noto assioma di Ferrajoli, "far tutto per impedire che un
innocente venga condannato, a costo di liberare un colpevole", la questione
si chiude qui.
Tafkar Dulson

 Io ho solo riportato le parole di Di Pietro.
 
e io ho solo risposto alle parole di Di Petro :-)
 
ciao


 spiega dunque che utilitą ne trae il tuo padrone
 
io non ho padroni.


 Una minima parte rispetto a quelli che si e' fottuti la Fininvest
Non soldi nostri, però...
Tafkar Dulson

 non si aspetti che nel corso di un giudizio venga sollevata la questione.
 
perché no? che fretta c'è?


si chiude qui.
Il ben noto assioma e' una stronzata. Perche' se per non mettere
dentro un finto innocente lascio libero un corruttore di giudici e
mafioso non ho fatto uno scambio equo...
Per favore... Evitiamo di tirare in ballo detti popolari in questioni
cosi' serie. Lo chiedo per favore.


Non soldi nostri, però...
Loro non hanno pagato le tasse che dovevano, quindi sono state
aumentate le tue. Ergo se loro pagavano le tasse, non te le
aumentavano cosi' tanto, o non te le aumentavano proprio. I soldi
rubati sono i tuoi.


perché no? che fretta c'è?
Potrei chiederti allo stesso modo... Che fretta c'era prima della sua
promulgazione?


 si chiude qui.
 
anche secondo me. d'accordo al 100%. la cirami è una legge come tante altre,
anche se è stata fatta per fare un favore a una persona in particolare. ma
se dovessimo abrogare tutte le leggi che sono state fatte per favorire
qualcuno dovremmo cancellare metà del corpus giuridico.


 promulgazione?
nessuna. e allora? ora abbiamo la legge e non c'è alcun motivo per buttarla
via prima di vedere se funziona o no.
dunque per Di Pietro è soltanto un punto d'onore? perché dovremmo perdere
tempo e soldi per fare un referendum su una questione del genere?


 mafioso non ho fatto uno scambio equo...
 
punti di vista. secondo me è un ottimo scambio. a meno che non pensi che
possa esistere un sistema giuridico talmente perfetto da riuscire a
condannare tutti i colpevoli, e solo i colpevoli.


 cosi' serie. Lo chiedo per favore.
AHAHAHAHAH. Detti popolari ! AHAHAHAH
Quelli del Ferrajoli sono detti popolari ! AHAHAHAH
Ma lo sai almeno chi è Ferrajoli ? E se non lo sai, perchè non stai zitto,
che è del tutto onorevole se non lo sai ?
Tafkar Dulson

 rubati sono i tuoi.
E' un arzigogolo, il tuo.
Poi, perchè istituisci un nesso di causalità fra i soldi rubati dalla
Fininvest e l'aumento delle mie tasse ? Può essere che siano aumentate a
causa del latrocinio di qualche partito di sinistra. E allora ?
Tafkar Dulson

 punti di vista. secondo me è un ottimo scambio.
 
oops, non avevo considerato il "finto"...
ovvio che con il "finto" non è un ottimo scambio. ma il problema era evitare
di mettere dentro un *vero* innocente.


che è del tutto onorevole se non lo sai ?
Un giurista non e' sicuramente. Un giurista invece di dire una simile
cagata farebbe il suo lavoro perche' in qualsiasi altro lavoro non si
puo' fare un po' piu' di una cosa invece dell'altra, bisogna _FARLA
BENE_ e basta. In caso contrario non e' quello il tuo lavoro e vieni
licenziato. Cosi' e' anche per andare in macchina... Vai troppo piano?
Bocciato, troppo veloce? bocciato.
Le cose o si fanno bene o non si fanno, se c'e' in ballo la liberta'
di una persona poi si fanno bene e basta.


tempo e soldi per fare un referendum su una questione del genere?
E' un motivo abbastanza valido anche per me il referendum invece. LA
legge in questione inoltre e' gia' stata abrogata nel '92.
E poi... E allora cosa? L'economia italiana va in malora e tu ti
preoccupi di salvare il culo a un evasore? Bella etica politica...


condannare tutti i colpevoli, e solo i colpevoli.
Non esiste il sistema giuridico perfetto ma quello Italiano attuale e'
tutt'altro che perfetto e il tuo "assioma" e' applicato fin troppo
tanto che i colpevoli liberi sono molto piu' di quelli che sono
condannati.
Un conto e' applicare la legge e un altro e' piegarla usando i
cavilli.
Ti pregherei di usare un altro NewsReader o di aggiornare il tuo in
modo tale che risponda con il tag "Re: " e non "R: " perche' rende
anche difficile il continuamento del thread...


 moooooooooolto sottile.
 
sai benissimo che nella maggioranza dei processi non ci sono vere prove, ma
fatti e indizi da interpretare. e allora la questione di garantire
l'imparzialità della corte è tutt'altro che sottile.


causa del latrocinio di qualche partito di sinistra. E allora ?
Falso.
Fammi capire come credi che recupereremo il debito pubblico record. Se
trovi un'altra soluzione oltre all'aumento delle tasse sarebbe bello
che tu la proponessi al vile che guida un ministero senza conoscere
l'operazione della somma.
Ti faccio presente che il gettito fiscale e' in calo e le entrate
fiscali di IRPEF e IRPEG sono in caduta libera.
E il nostro paese diventa piu' povero anche e in buona parte grazie a
quello.


 io non ho padroni.
Allora l'utilità che ne trae il tuo capo cosca
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 Bella etica politica...
 
sicuramente migliore di quella di Di Pietro.


l'imparzialità della corte è tutt'altro che sottile.
Se non sbaglio con 4 indizi che indicano la stessa cosa si ha una
prova giusto?


 se fosse vero non avresti bisogno di fare il referendum...
Se è una legge fatta su misura per tutti gli italiani,
deve passare con l'approvazione dei cittadini italiani.


 anche difficile il continuamento del thread...
 
oh, mi dispiace. posto via web, con 
usenet.libero.it
. strano, non ci avevo
mai fatto caso.


e questo dove l'avrei scritto, o da cosa lo deduci?
non l'hai scritto tu ma difendi il comportamento di un governo che
l'ha fatto


mai fatto caso.
Non dipende dal news server ma dal programma che usi per leggere la
posta (ovviamente Outlook express). Non te lo chiderei se questo NG
non avesse 500 e rotti post giornalieri.


non e' perfetto per poi piegare le leggi in proprio favore.
La Cirami non piega leggi, che rimangono tali. Piega le speranze di
chi, vede la certezza di una condanna sicura dell'odiato nemico, solo
se giudicato a Milano.

se giudicato a Milano.
Era un altro argomento... Ma possibile che uno entra nel thread a
meta' e non si preoccupa neanche di leggere i post precedenti?!?


 questione del genere?
Per questo semplice motivo:
.....  - Scusi, professor Taormina, la legge sul legittimo sospetto,
come  denuncia l´opposizione, deve essere approvata con
urgenza per bloccare  i processi di Milano?
 «E´ che dubbio c´è? L´estrema necessità e urgenza di approvarla
sta soltanto nell´impedire la condanna di due imputati innocenti,
Silvio Berlusconi e Cesare Previti.
CI SI DIFFENDE DENTRO UN PROCESSO NON DAL PROCESSO!!!

 di mettere dentro un *vero* innocente.
E chi sarebbe? Forse questo?
"Il lamentato accanimento investigativo,
 espressione di una pretesa strumentalizzazione politica
 del potere giudiziario, non ha trovato alcun riscontro"
Il tutto scritto da quegli stessi ispettori ministeriali
che Berlusconi ha inviato a Milano per indagare
sul pool!!!
"Nessun rilievo può essere mosso ai magistrati milanesi,
i quali non paiono aver esorbitato dai limiti imposti dalla
legge nell'esercizio dei loro poteri (.). Non si è riscontrata
un'apprezzabile e significativa casistica di annullamenti
delle decisioni che hanno dato luogo a quelle detenzioni (.).
I provvedimenti custodiali sono stati spesso suffragati (.)
dall'ulteriore e decisiva prova della confessione dell'indagato.
Né è risultato che tali confessioni siano state in seguito
ritrattate perché rese sotto la minaccia dell'ulteriore
protrarsi della detenzione (.).
"Il dottor Confalonieri sembra desumere dal solo fatto
che sono state promosse indagini a carico di persone in
qualche modo collegate al gruppo Fininvest un fumus
persecutionis a prescindere da concrete censure al
comportamento degli inquisiti (.). Gli inquirenti hanno
fornito risposte esaurienti e documentate su tutte le
questioni sollevate: (.) le indagini "sono state condotte
nei confronti di persone fisiche ben determinate" (.).
Ugualmente gratuita (è) l'affermazione secondo cui si
sarebbero pretese, per evidenti scopi politici, chiamate
in correità calunniose nei confronti del presidente del
Consiglio (.). Il lamentato accanimento investigativo,
espressione di una pretesa strumentalizzazione politica
del potere giudiziario, non ha trovato alcun riscontro
nelle attività di indagine della Procura di Milano (.).
Sono risultate pretestuose le censure ai magistrati del
pool mosse da Berlusconi (.) doglianze prive di qualsiasi
pregio".


Informazioni sul sito:
www.antoniodipietro.org
Ciao!!!


 materia del processo...
MILANO - La richiesta di ricusazione dell'intero collegio della
prima sezione penale del tribunale milanese, impegnata a giudicare
Silvio Berlusconi nel processo Sme-bis, era stata avanzata, dai legali
del premier, il 29 ottobre scorso. E oggi è arrivata la risposta -
un deciso "no" - da parte dell'organismo competente a decidere,
la quinta sezione della Corte d'appello presieduta da Giorgio Riccardi.

 corporativismo che è forte in certi ambienti giudiziari.
allora la legge Cirami avrebbe dovuto prevedere un elenco degli "ambienti
giudiziari affidabili" presso i quali il processo potrà esser traferito.
madonna mia, mai vista tanta malafede e servilità nel difendere gli
interessi del padrone!
--
bogie
"L'imprenditore è uno che bene o male briga, nei limiti del consentito e
anche fuori, per sopravvivere o per farsi la villa a Porto Cervo."
(ovvero l'idea espressa su IP dal forzitaliota medio sul ruolo
dell'imprenditore nella società moderna)


ce ne dici due o tre ?
--
bogie
"Non ho paura delle urla dei malvagi ma del silenzio degli onesti"
M.L.King (credo)
Membro del Luigino Fans Club

 >
e studiare la grammatica del programma delle elementari prima di lanciarsi
in dotte (ROTFL) disquisizioni giurisprudenziali, lepidonline?
o era un refuso anche stavolta?
forse un complotto della tastiera nei tuoi confronti?
insomma, caro il mio garantista, la Cirami serve solo a salvare il Qulo di
Previti.


 Allora l'utilità che ne trae il tuo capo cosca
 
io non faccio parte di cosche.
alla prossima offesa gratuita considerati plonkato.
 
--
altur


 l'ha fatto
 
se leggi bene ciò che ho scritto sto difendendo la legge, non il
comportamento del governo. esigo che siano due questioni distinte e non mi
si chieda di votare per un referendum senza distinguere le due questioni.


 Per questo semplice motivo:
 cut
non č un buon motivo.


 E chi sarebbe? Forse questo?
 
no. nessuno in particolare.
sembra che molti non siano disposti a fare questo semplice passaggio logico:
se non è giusto fare una legge per favorire qualcuno, non è giusto neanche
abrogare una legge per sfavorire qualcuno.


 non č un buon motivo.
Per te! Lascialo decidere agli italiani se e' un buon motivo
o meno! Oppure il solo fatto che sia una legge del Parlamento
non da' l'autorizzazione a nessuno di metterla in dubbio?

 la quinta sezione della Corte d'appello presieduta da Giorgio Riccardi.
 
vedi che non è facile, neanche per il pressidente del consiglio? e allora
dov'è il problema?


... la legge Cirami è perfettamente ragionevole.
Si, Come quella sulle rogatorie!!!
Mai applicata dai Tribunali, ritenuta
inapplicabile anche dalla Cassazione (che ha
quindi dato regione ai Tribunali che non l'hanno
applicata) e che per di piu' ha indotto la Svizzera
a non ratificare l'accordo bilaterale in cui quella
legge e' stata infilata a forza (Italia)!
Legge Cirami:
Respinta la richiesta della difesa di Previti di sospendere
il processo in base alla legge sul legittimo sospetto, pubblicata
proprio oggi sulla Gazzetta ufficiale. Il processo andrà avanti.
I giudici della quarta sezione del tribunale di Milano si
sono riuniti in camera di consiglio e hanno deciso di
respingere la richiesta delle difese e proseguire il processo.
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,158799,00.html

 causa del latrocinio di qualche partito di sinistra. E allora ?
E' risaputo che la sinistra i soldi se li faceva dare dalla Russia
non dalle tasse dei cittadini italiani!
Cos'e' ti e' venuta a mancare improvvisamente la memoria?

 non da' l'autorizzazione a nessuno di metterla in dubbio?
 
mai detto questo. ho detto soltanto che non condivido la scelta di Di Pietro
di proporre un referendum su questo argomento. mi sembra del tutto simile al
comportamento di chi ha costretto il parlamento a un tour de force per
varare una legge che era urgente solo per gli interessi di qualcuno. come
non ho condiviso la scelta della maggioranza di dare la precedenza a quel
provvedimento su mille altri più importanti e urgenti per gli italiani, così
non condivido la scelta di costringere gl italiani a perdere altro tempo e
altri soldi per abrogare una legge la cui inutilità e incostituzionalità è
tutta da dimostrare. sarebe più logico e corretto sollevare la questione di
incostituzionalità alla prima occasione.


 incostituzionalità alla prima occasione.
E' una questione politica, non legale!

 abrogare una legge per sfavorire qualcuno.
Scusa eh... stai forse dicendo che siccome l'omicida ormai ha
ammazzato, tanto vale non condannarlo, perche' intanto
la condanna non riporta in vita il defunto?
riporto la tua frase:
"se non è giusto fare una legge per favorire qualcuno....
....io aggiungo...una volta fatta...la si abroghi!

 dov'è il problema?
Dov'e' il problema?!
Il problema sta nel fatto che se *tutti* gli strumenti possibili
ed immaginabili non sono serviti fin'ora a sospendere
il processo, a ricusare i giudici, ad annullare la prove
(rogatorie) etc. etc.
NON SI DEVONO FARE LEGGI AD HOC SOLO
PER EVITARE QUESTO BENEDETTO PROCESSO!!!
Ci si diffende dalle accuse non dal Tribunale e dalla legge!
Se Berluconi e Previti sono innocenti che lo dimostrino!
Fin'ora hanno solo dimostrato il contrario! Ecco dove
sta il problema!
1. Via del Plebiscito. "Nel pomeriggio del 28 giugno 2000 - scrive Mancuso
 - vengo inaspettatamente chiamato nello studio di Berlusconi, in via del
Plebiscito dove trovo presenti Pisanu, Letta e, mi pare, saltuariamente
Paolo Bonaiuti. L'esigenza di questa riunione nasceva da due telefonate
ricevute da Berlusconi: la prima, da parte di Giuliano Amato, allora
presidente del Consiglio, e l'altra da parte dell'on. Fassino, ministro
di Grazia e Giustizia, entrambe aventi ad oggetto l'amnistia e/o condono,
allora attuale per molteplici ragioni (ricorrenza giubilare, sollecitazioni
vaticane, situazione penitenziaria...).
La seconda conversazione telefonica approda alla conclusione che il giorno
dopo vi sarebbe stato un incontro ufficioso sul tema fra Berlusconi e
Fassino.
Dopo di che vengono decise subito due cose: che sarebbe stato esclusivamente
il sottoscritto ad accompagnare Berlusconi all'incontro, e che noi due ci
mettessimo subito al lavoro per la preparazione della necessaria piattaforma
propositiva della questione. (...)
Mentre è in corso la consultazione preparatoria tra me e Berlusconi,
fa ingresso nello studio Letta, il quale, evidentemente nella veste
di chi filtra le telefonate, dice così: "Presidente, c'è per te al
telefono Cesare Previti che vuole parlarti subito". Mai avrei immaginato
di ascoltare il formalissimo Berlusconi esplodere in una così furiosa
reazione verbale negativa, una vera e propria esplosione di insofferenza
e di stanchezza psicologica sigillata dal seguente ordine di servizio
per Letta: "Digli, a questo signore, che non voglio assolutamente né
vederlo, né sentirlo, neanche per telefono. Basta! Basta! Non si
faccia vedere!". (...)
Vedo allora Letta, evidentemente non persuaso, avanzare subito il
seguente invito: "Presidente, ascoltami, è meglio per tutti che
tu gli risponda, è assolutamente necessario farlo. Vieni al telefono
e rispondigli". Il presidente esegue l'invito con l'aria di sentirlo
alla stregua di una "proposta che non si può rifiutare". Il breve
colloquio telefonico seguitone non saprei dire quale risultato abbia
poi avuto. Sta di fatto però che, conclusolo, Berlusconi ancora in
preda a forte agitazione, torna a sedersi davanti a me e parla come
segue: "Scusami, Filippo, hai capito quali sono i miei rapporti con
Previti? Non mi lascia in pace; a suo tempo per il ministero di
Grazia e Giustizia, e via via un'infinità di pretese incessanti
nella stessa materia. Ricordalo!"".
2. Michele Saponara. "Nel corso della presente legislatura, per
ben due volte, questo collega deputato, onestamente attento al
divenire "dell'eterna questione Berlusconi-Previti", mi dice di
sapere per certo che la preoccupazione di quest'ultimo (Previti)
intorno alle note procedure di Milano era giunta a un tale punto
di esasperazione da inviare all'altro (Berlusconi) una missiva
di certissimo contenuto ultimativo. Nella quale, Previti
latineggiava il seguente allusivo avvertimento: Simul stabunt
simul cadent".
3. Gaetano Pecorella. "Siamo al vicino tempo della discussione
alla Camera del disegno di legge sulle rogatorie. Io più volte
mi lamento della eccessiva rigidità delle posizioni di Forza
Italia sugli emendamenti dell'opposizione. Mi sento contestare
con concetti del genere: "Letta non vuole, Letta ha telefonato
dicendo che la materia, per noi, è bloccata". Ciò essenzialmente
ad opera della coppia danzante Elio Vito e Antonio Leone,
capogruppo e vice capogruppo di F.I. alla Camera (...)
In occasione di uno di tali miei dissensi, Gaetano Pecorella,
presidente della commissione Giustizia, con irritazione e
preoccupazioni visibili, mi partecipava di sua iniziativa un
suo stato d'animo: "Non ne posso più dell'avvocato Previti,
che parrebbe l'unico avvocato esistente; non mi dà pace con
le sue continue pressioni, che talvolta accompagna con la
inverosimile asserzione che io, con la pretesa fiacchezza
nella conduzione del mio ruolo, starei dimostrando di 'volerlo
in galera'." Gli chiedo perché non liquida la questione.
Pecorella mi ribatte: 'E' molto difficile, tu sai chi c'è
dietro, c'è Berlusconi'".
4. Iole Santelli. "Non si voglia ritenerla cosa inelegante,
ma ai fini della pienezza del quadro di subordinazione di
Berlusconi è impossibile non tener conto della vicenda assai
imbarazzante della nomina all'alta responsabilità di
sottosegretario alla Giustizia di una giovane semisconosciuta
neoparlamentare (Iole Santelli), già interna allo studio Previti.
Pacificamente e all'evidenza trattasi di nomina proposta da
Berlusconi, ma di esclusiva provenienza e diretto interesse
previtiani, solo queste essendo le credenziali per tali designazione
e nomina".
5. Il giudice costituzionale. "Durante la primavera di quest'anno,
Berlusconi abbandona la sua stessa personale designazione
(Filippo Mancuso, ndr). Ne segue la surrogazione di tale
candidatura con quella di un intimo, attuale e continuativo
sodale professionale dello studio Previti (Romano Vaccarella,
ndr): surrogazione da quest'ultimo prima ventilata e poi
chiaramente comunicata al sottoscritto. Si tratta di una
designazione anch'essa voluta dal predetto personaggio (Previti)
e formalizzata in un repentino e notturno mutamento di linea da
parte di Berlusconi il quale, poi, una volta raggiunta la
elezione del neo designato, non esita a dar fuori con una
esclamazione piuttosto confessoria ("E' andata bene!")
pronunciata addirittura nella solenne sede del Quirinale".
6. La legge Cirami. "La vicenda è ancora in atto. Senato e
Camera sono stati e sono da mesi alla frusta di una cosiddetta
"urgenza e necessità", l'una e l'altra artificiose e strumentali.
Motivo reale e determinante di cosiffatto andamento: il dover
consegnare a tutti i costi il "prodotto finito" (...) Un
"prodotto finito" mirato alla specifica finalità di avvantaggiare
i processi milanesi dell'on. Previti, finalità purtroppo forte
dell'indispensabile via libera del titolare unico del potere
formale di comando politico, cioè Berlusconi".
7. Cronologia. "La semplice cronologia costituisce un elemento
anch'esso probatorio.
1 marzo 2002: istanza alla Cassazione per la remissione del
giudizio per Previti.
30 maggio/3 luglio, la Corte di Cassazione accetta di sollevare
la questione di legittimità costituzionale dell'articolo 45 (remissione).
5 luglio, viene presentato il disegno di legge Cirami al Senato.
31 luglio, Berlusconi asserisce di non conoscere il motivo dell'urgenza.
1 agosto, il Senato approva il d.d.l Cirami.
30 agosto, Berlusconi muta d'avviso, senza mai fornirne una
giustificazione, e dichiara che la Cirami costituisce una
urgente priorità politica e istituzionale del governo. La
logica espressa da questa cronologia non potrebbe essere
più stringente di com'è nel confermare il sistema di
sbarramento apprestato da Previti".
8. Scioglimento delle Camere. "Tali minacce sono pervenute
sia dal presidente della commissione Giustizia Pecorella sia
dallo stesso presidente del Consiglio. Il senso di tali
minacce è quello di una intimidazione ripetuta, a carico
dei parlamentari che si apprestano a votare o a rivotare
la materia, a temere le conseguenze di un eventuale rigetto
della Cirami, vale a dire lo scioglimento presidenziale
della Camere. Minacce, inaudite e irresponsabili, che
sottintendono la possibilità che la maggioranza scontenta
imponga al presidente della Republica di compiacerla con
l'immediato esercizio del potere di scioglimento. Nessuno,
tra gli eccessi di questa vicenda, dimostra più di questo
l'intensità e la spregiudicatezza dell'interesse messo in
campo".
(26 settembre 2002)

 posta
 
come ti ho detto sto postando via web.


 prova giusto?
 
non lo so.


 sanno decidersi?
 
tutto si può dire di questo anno e mezzo di governo tranne che l'opposizione
non abbia avuto modo di comunicare le proprie posizioni. ci hanno fatto una
testa così tutti i giorni.


 ben lontani da questa semplice regola di etica professionale.
 
errata corrige:
"...se molti magistrati non hanno saputo dimostrare di conoscere..."


 wrote:
[Ultra-Cut]
A tutto questo popo di messaggio ci aggiungerei che non e' possibile
proporre e portare a compimento un Referendum senza aver raggiunto un
determinato numero di fime, pertanto se questo numero di firme viene
raggiungo il referendum diventa un obbligo che lo stato _DEVE_
tutelare.


 ....io aggiungo...una volta fatta...la si abroghi!
 
credevo che il ragionamento fosse chiaro.
faccio una legge per favorire qualcuno. non č bello.
ma la legge ormai c'č. vediamo com'č.
č buona? sě? teniamola. no? abroghiamola.
non facciamo l'errore di abrogarla solo per un punto d'onore (leggi: per le
esigenze propagandistiche di Di Pietro e dell'opposizione).


 PER EVITARE QUESTO BENEDETTO PROCESSO!!!
 
ma una volta che la legge c'è rimane, anche quando questo benedetto
processo, che mi auguro si concluda con la condanna di previti (e la legge
cirami non potrà fare molto per evitarlo), sarà finito. e allora *non è
giusto* fare un referendum abrogativo solo perché questa legge è stata fatta
in coincidenza di questo benedetto processo.


come ti ho detto sto postando via web.
Allora non so... Cambialo tu a mano l'oggetto e aggiungi una "e" dopo
la "R".


 esigenze propagandistiche di Di Pietro e dell'opposizione).
Invece il mio ragionamento e'.....
...non teniamola solo per far fare ai potenti di turno
i loro porci comodi!
Ti ripeto, caso mai non l'avessi capito:
.....  - Scusi, professor Taormina, la legge sul legittimo sospetto,
come  denuncia l´opposizione, deve essere approvata con
urgenza per bloccare  i processi di Milano?
 «E´ che dubbio c´č? L´estrema necessitŕ e urgenza di approvarla
sta soltanto nell´impedire la condanna di due imputati innocenti,
Silvio Berlusconi e Cesare Previti.

 questa legge è stata fatta in coincidenza di questo benedetto processo.
Non e' una coincidenza!!!! E tre!
.....  - Scusi, professor Taormina, la legge sul legittimo sospetto,
come  denuncia l´opposizione, deve essere approvata con
urgenza per bloccare  i processi di Milano?
 «E´ che dubbio c´è? L´estrema necessità e urgenza di approvarla


testa così tutti i giorni.
Ma chi ti ha fatto una testa cosi'? Tutti i giornalisti che hanno
osato dire qualcosa contro il governo sono stati censurati dalle reti.
Poche cazzate davanti a chi usa il cervello per ragionare per
piacere...


piů per l'imputato debba suscitare questo vespaio.
Guarda che i primi imputati di questa tua frase sono proprio gli
indagati nel processo imi-sir.
VERGOGNA su quei farabutti di giudici corrotti che marciscano in
galera per tutti i 13 anni e che capiscano fino in fondo che non si
tradisce il popolo italiano.


 una parte politica.
Ma come fai a scrivere queste cose? Fin'ora s'e' dimostrato
solo l'esatto contrario, per di piu' proprio da quegli stessi
uomini che Berlusconi ha inviato ad accertare quello che hai
appena scritto!!!
"Il lamentato accanimento investigativo,
 espressione di una pretesa strumentalizzazione politica
 del potere giudiziario, non ha trovato alcun riscontro"
Per cui, o cerchi di dimostrare, almeno con uno straccio
di documento quello che scrivi, oppure riamangono
solo proclami senza senso!

 si, ridurrei le garanzie degli imputati.
Ma, a dire il vero e' la visione della Costituzione, quella per cui un
imputato non e' molto piu' innocente, ma e' proprio innocente tout-court,
finche' non lo si dimostra colpevole.
Saluti.
--
----
§ - Tesori d'intelligenza possono essere investiti al servizio
dell'ignoranza, quando il bisogno d'illusione e' profondo - Saul Bellow
----
                                       ^^SpAwN^^

 licenziato.
Cosi' e' per tutti, tranne che per il magistrati.
Quelli che hanno condannato Tortora hanno invece fatto tranquillamente
carriera, secondo la tempistica che concede, dopo 12 anni, di essere ai
massimi vertici carrieristici ed alle massime paghe.
Uniche sanzioni possibili: lo spostamento di sede.
Tu condanni uno ad anni di galera, lo tieni dentro per due anni e mezzo, poi
salta fuori che era innocente ed innocentissimo, e che tu per farlo
condannare sei stato disposto a nascondere prove, fare giornalate, fare
cici' cicio' con i camorristi, e ti spostano di sede, facendoti fare
ugualemte carriera.
A casa mia, uno cosi' va a lavare i cessi, mi si permetta il francesismo.


 cosi' serie. Lo chiedo per favore.
Non e' un detto popolare, trova posto, trasposto dalla forma di massima
latina "nullum crimen sine lege, nulla poena sine judicio", nella nostra
costituzione (art.27).
saluti.


finche' non lo si dimostra colpevole.
Ecco, questa e' una enorme cazzata se viene applicata a tutti i gradi
di giudizio. Posso capirlo in primo grado ma negli altri si parte con
il giudizio espresso dalla corte precedente.


poena sine judicio.
Mi sembra scontato che con 2 mattoni non si fa una cattedrale... Ma mi
permetti di dire che quando gli indizi cominciano a essere tanti e
tutti indicano la stessa cosa e la stessa coincidenza... C'e'
qualcosina che puzza vero? Anche perche', da quel che so io e',
ultimamente i processo hanno ben poco a che fare con prove vere e
molto piu' a che fare con gli indizi... Sara' che le prove vere le
distruggono tutti o le rendono illegali?


l'imputato, chiunque esso sia.
In America si danno 25 anni agli evasori fiscali, capito? VENTICINQUE.
In America dopo il primo giudizio, vai in galera o torni a casa e non
aspetti 10 anni per farli tutti e 3 ricusando decine di volte i
giudici e promulgando leggi a tuo favore.
I sistemi che funzionano anche un pochinino meglio del nostro per
favore lasciamoli stare e non citiamoli in mezzo alla merda che sta
diventando l'italia negli ultimi 2 anni.


 Ma non si prescrive.
Ci provo con te, visto che altri non hanno saputo rispondermi (tu mi sembra abbastanza preparato in materia).
Pippo commette un reato, tempo di prescrizione 6 anni.
Il processo dura 5 anni, ma poco prima della conclusione viene spostato ad altra sede.
La nuova corte quanto tempo ha per arrivare a conclusione del processo? 6 anni? 1 anno?
Ciao
    GC
--
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0035.
==================================================
"Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
però non la sopporto la gente che non sogna"
==================================================

 La nuova corte quanto tempo ha per arrivare a conclusione del processo? 6
anni? 1 anno?
Mi permetto di risponderti io, poi Spawn mi contraddirà. :-)
Visto che la prescrizione si *sospende*, si somma il periodo già trascorso
al periodo successivo, quindi nel caso concreto che hai riportato tu, la
corte avrebbe 1 anno.
Se invece la prescrizione si *interrompesse*, ricomincerebbe a decorre
nuovamente dall'inizio del processo nella nuova sede, senza sommare il
periodo già trascorso, quindi nel caso riportato da te la corte avrebbe
altri 6 anni.
Spero di essere stata chiara. :-)

 E' una questione politica, non legale!
 
è una questione politica perché l'opposizione vuole che lo sia. io al
referendum voterò no proprio per questo motivo.


 ..... - Scusi, professor Taormina
 
l'ho capito, ma non mi interessa.


 solo l'esatto contrario
 
ma per favore. basta e avanza il caso andreotti.


 io al referendum voterò no proprio per questo motivo.
Pace.

 Non e' una coincidenza!!!! E tre!
 
guarda che non intendevo dire che fosse "una coincidenza". ho detto che è
stata fatta "in coincidenza". ciò non toglie che rispetto al merito della
legge il caso previti è incidentale.


legge il caso previti è incidentale.
Sei commovente nel difendere dicendo cose insensate... Tutto
incidentale quindi, il falso in bilancio, le rogatorie, la cirami...
tutto incidentale.


 l'ha fatta la maggiornaza non l'opposizione.
 
beh, allora dovresti fare un referendum per ogni legge che ha votato solo la
maggioranza... francamente non capisco.


 indagati nel processo imi-sir.
 
perfetto! ma allora se è possibile corrompere i giudici è ragionevole la
legge sul legittimo sospetto!


maggioranza... francamente non capisco.
Ammirevole nel non voler capire...


 Sei commovente nel difendere dicendo cose insensate...
 
prima travisate il senso delle mie parole e poi dite che sono insensate.
mettetevi d'accordo. la distinzione tra "coincidenza" e "fattore
incidentale" è evidentissima per chi può e vuole capirla.


legge sul legittimo sospetto!
C'e' gia' il reato di corruzione e se provi che il giudice e' corrotto
non ti serve nessuna legge sul legittimo sospetto. Il problema e' che
i giudici milanesi non sono ne' corrotti ne' di parte, e tu pensi
veramente che a destra non abbiano provato a incastrarli in qualche
modo? _NON_ farmi ridere dai...
Una legge la cui prima applicazione e' gia' sbagliata non e' _MAI_
ragionevole.
Inoltre, a me personalmente fa ridere vedere un governo di corruttori
che promuove una legge per evitarlo...
Vorrei pertanto farti un discorso:
Sara' pur vero che la sinistra corrompe i giudici o quello che vuoi
(ma non ci sono ne' prove ne' indizi su questo), ma perche' non lo fa
anche il p2ista (l'ha gia' fatto lo sappiamo tutti)? Perche' lui non
la vuole la giustizia, _NON_ la vuole e basta, vuole fare quel cazzo
che vuole senza dover rendere conto davanti a noi italiani ignorando
che lui esiste solo grazie a noi (o per demerito nostro... devo ancora
decidermi).


incidentale" è evidentissima per chi può e vuole capirla.
-------------------
guarda che non intendevo dire che fosse "una coincidenza". ho detto
che è stata fatta "in coincidenza". ciò non toglie che rispetto al
merito della legge il caso previti è incidentale.
-------------------
Guarda che:
"ciò non toglie che rispetto al merito della legge il caso previti è
incidentale."
Non l'ho scritto io questo... Dimmi come si fa a travisare il
significato di questa frase in cui scrivi che la legge arriva
incidentalmente nel momento in cui e' in corso il processo previti...


 legge sul legittimo sospetto!
No! E piu' che sufficiente la ricusazione del giudice:
MILANO - La richiesta di ricusazione dell'intero collegio della
prima sezione penale del tribunale milanese, impegnata a giudicare
Silvio Berlusconi nel processo Sme-bis, era stata avanzata, dai legali
del premier, il 29 ottobre scorso. E oggi è arrivata la risposta -
un deciso "no" - da parte dell'organismo competente a decidere,
la quinta sezione della Corte d'appello presieduta da Giorgio Riccardi.

 l'ho capito, ma non mi interessa.
Sono parecchie le cose che non ti interessano.
Tutte quelle che non puoi contestare!

 ma per favore. basta e avanza il caso andreotti.
Esatto! Guarda se Andreotti e' mai andato in giro
a raccontare stronzate sulla persecuzione giudiziaria
o se si e' mai impegnato a delegittimare i suoi
giudici o la magistratura!
Mi sa che parecchi di voi elettori di F.I. o piu' in
generale della CdL fate un po' di confusione tra
giudici, magistratura, CSM e PM.

 giudici o la magistratura!
Non solo: Andreotti ha forse cercato di evitare il processo?


 legge il caso previti è incidentale.
Solo ed esclusivamente secondo la tua testa.
E' inutile che alle parole di Taormina, che afferma
l'esatto contrario, tu mi risponda "non mi interessa"
A questo punto allora, visto che parli di
conseguenza temporale incidentale, leggiti
anche le parole di Mancuso se quelle di Taormina
non ti interessano:
1. Via del Plebiscito. "Nel pomeriggio del 28 giugno 2000 - scrive Mancuso
 - vengo inaspettatamente chiamato nello studio di Berlusconi, in via del
Plebiscito dove trovo presenti Pisanu, Letta e, mi pare, saltuariamente
Paolo Bonaiuti. L'esigenza di questa riunione nasceva da due telefonate
ricevute da Berlusconi: la prima, da parte di Giuliano Amato, allora
presidente del Consiglio, e l'altra da parte dell'on. Fassino, ministro
di Grazia e Giustizia, entrambe aventi ad oggetto l'amnistia e/o condono,
allora attuale per molteplici ragioni (ricorrenza giubilare, sollecitazioni
vaticane, situazione penitenziaria...).
La seconda conversazione telefonica approda alla conclusione che il giorno
dopo vi sarebbe stato un incontro ufficioso sul tema fra Berlusconi e
Fassino.
Dopo di che vengono decise subito due cose: che sarebbe stato esclusivamente
il sottoscritto ad accompagnare Berlusconi all'incontro, e che noi due ci
mettessimo subito al lavoro per la preparazione della necessaria piattaforma
propositiva della questione. (...)
Mentre è in corso la consultazione preparatoria tra me e Berlusconi,
fa ingresso nello studio Letta, il quale, evidentemente nella veste
di chi filtra le telefonate, dice così: "Presidente, c'è per te al
telefono Cesare Previti che vuole parlarti subito". Mai avrei immaginato
di ascoltare il formalissimo Berlusconi esplodere in una così furiosa
reazione verbale negativa, una vera e propria esplosione di insofferenza
e di stanchezza psicologica sigillata dal seguente ordine di servizio
per Letta: "Digli, a questo signore, che non voglio assolutamente né
vederlo, né sentirlo, neanche per telefono. Basta! Basta! Non si
faccia vedere!". (...)
Vedo allora Letta, evidentemente non persuaso, avanzare subito il
seguente invito: "Presidente, ascoltami, è meglio per tutti che
tu gli risponda, è assolutamente necessario farlo. Vieni al telefono
e rispondigli". Il presidente esegue l'invito con l'aria di sentirlo
alla stregua di una "proposta che non si può rifiutare". Il breve
colloquio telefonico seguitone non saprei dire quale risultato abbia
poi avuto. Sta di fatto però che, conclusolo, Berlusconi ancora in
preda a forte agitazione, torna a sedersi davanti a me e parla come
segue: "Scusami, Filippo, hai capito quali sono i miei rapporti con
Previti? Non mi lascia in pace; a suo tempo per il ministero di
Grazia e Giustizia, e via via un'infinità di pretese incessanti
nella stessa materia. Ricordalo!"".
2. Michele Saponara. "Nel corso della presente legislatura, per
ben due volte, questo collega deputato, onestamente attento al
divenire "dell'eterna questione Berlusconi-Previti", mi dice di
sapere per certo che la preoccupazione di quest'ultimo (Previti)
intorno alle note procedure di Milano era giunta a un tale punto
di esasperazione da inviare all'altro (Berlusconi) una missiva
di certissimo contenuto ultimativo. Nella quale, Previti
latineggiava il seguente allusivo avvertimento: Simul stabunt
simul cadent".
3. Gaetano Pecorella. "Siamo al vicino tempo della discussione
alla Camera del disegno di legge sulle rogatorie. Io più volte
mi lamento della eccessiva rigidità delle posizioni di Forza
Italia sugli emendamenti dell'opposizione. Mi sento contestare
con concetti del genere: "Letta non vuole, Letta ha telefonato
dicendo che la materia, per noi, è bloccata". Ciò essenzialmente
ad opera della coppia danzante Elio Vito e Antonio Leone,
capogruppo e vice capogruppo di F.I. alla Camera (...)
In occasione di uno di tali miei dissensi, Gaetano Pecorella,
presidente della commissione Giustizia, con irritazione e
preoccupazioni visibili, mi partecipava di sua iniziativa un
suo stato d'animo: "Non ne posso più dell'avvocato Previti,
che parrebbe l'unico avvocato esistente; non mi dà pace con
le sue continue pressioni, che talvolta accompagna con la
inverosimile asserzione che io, con la pretesa fiacchezza
nella conduzione del mio ruolo, starei dimostrando di 'volerlo
in galera'." Gli chiedo perché non liquida la questione.
Pecorella mi ribatte: 'E' molto difficile, tu sai chi c'è
dietro, c'è Berlusconi'".
4. Iole Santelli. "Non si voglia ritenerla cosa inelegante,
ma ai fini della pienezza del quadro di subordinazione di
Berlusconi è impossibile non tener conto della vicenda assai
imbarazzante della nomina all'alta responsabilità di
sottosegretario alla Giustizia di una giovane semisconosciuta
neoparlamentare (Iole Santelli), già interna allo studio Previti.
Pacificamente e all'evidenza trattasi di nomina proposta da
Berlusconi, ma di esclusiva provenienza e diretto interesse
previtiani, solo queste essendo le credenziali per tali designazione
e nomina".
5. Il giudice costituzionale. "Durante la primavera di quest'anno,
Berlusconi abbandona la sua stessa personale designazione
(Filippo Mancuso, ndr). Ne segue la surrogazione di tale
candidatura con quella di un intimo, attuale e continuativo
sodale professionale dello studio Previti (Romano Vaccarella,
ndr): surrogazione da quest'ultimo prima ventilata e poi
chiaramente comunicata al sottoscritto. Si tratta di una
designazione anch'essa voluta dal predetto personaggio (Previti)
e formalizzata in un repentino e notturno mutamento di linea da
parte di Berlusconi il quale, poi, una volta raggiunta la
elezione del neo designato, non esita a dar fuori con una
esclamazione piuttosto confessoria ("E' andata bene!")
pronunciata addirittura nella solenne sede del Quirinale".
6. La legge Cirami. "La vicenda è ancora in atto. Senato e
Camera sono stati e sono da mesi alla frusta di una cosiddetta
"urgenza e necessità", l'una e l'altra artificiose e strumentali.
Motivo reale e determinante di cosiffatto andamento: il dover
consegnare a tutti i costi il "prodotto finito" (...) Un
"prodotto finito" mirato alla specifica finalità di avvantaggiare
i processi milanesi dell'on. Previti, finalità purtroppo forte
dell'indispensabile via libera del titolare unico del potere
formale di comando politico, cioè Berlusconi".
7. Cronologia. "La semplice cronologia costituisce un elemento
anch'esso probatorio.
1 marzo 2002: istanza alla Cassazione per la remissione del
giudizio per Previti.
30 maggio/3 luglio, la Corte di Cassazione accetta di sollevare
la questione di legittimità costituzionale dell'articolo 45 (remissione).
5 luglio, viene presentato il disegno di legge Cirami al Senato.
31 luglio, Berlusconi asserisce di non conoscere il motivo dell'urgenza.
1 agosto, il Senato approva il d.d.l Cirami.
30 agosto, Berlusconi muta d'avviso, senza mai fornirne una
giustificazione, e dichiara che la Cirami costituisce una
urgente priorità politica e istituzionale del governo. La
logica espressa da questa cronologia non potrebbe essere
più stringente di com'è nel confermare il sistema di
sbarramento apprestato da Previti".
8. Scioglimento delle Camere. "Tali minacce sono pervenute
sia dal presidente della commissione Giustizia Pecorella sia
dallo stesso presidente del Consiglio. Il senso di tali
minacce è quello di una intimidazione ripetuta, a carico
dei parlamentari che si apprestano a votare o a rivotare
la materia, a temere le conseguenze di un eventuale rigetto
della Cirami, vale a dire lo scioglimento presidenziale
della Camere. Minacce, inaudite e irresponsabili, che
sottintendono la possibilità che la maggioranza scontenta
imponga al presidente della Republica di compiacerla con
l'immediato esercizio del potere di scioglimento. Nessuno,
tra gli eccessi di questa vicenda, dimostra più di questo
l'intensità e la spregiudicatezza dell'interesse messo in
campo".
(26 settembre 2002)

 tutto incidentale.
Si! Secondo lui si! Peccato che le parole di Taormina
che afferma l'esatto contrario non gli interessino!!!
P.S.
.....  - Scusi, professor Taormina, la legge sul legittimo sospetto,
come  denuncia l´opposizione, deve essere approvata con
urgenza per bloccare  i processi di Milano?
 «E´ che dubbio c´è? L´estrema necessità e urgenza di approvarla
sta soltanto nell´impedire la condanna di due imputati innocenti,
Silvio Berlusconi e Cesare Previti.

 maggioranza... francamente non capisco.
Se la legge fosse stata fatta pensando ai benefici
di pochissime persone, addirittura a seguirne altre
ugualmente indirizzate alla soluzione dei problemi
sempre di queste pochissime persone, non avrei
dubbio nell'indire un referendum abrogativo (se potessi
farlo).

 giudici, magistratura, CSM e PM.
 
nessuna confusione, tranquillo.
 
--
altur
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 nessuna confusione, tranquillo.
Meglio cosi'.

 contestare e che contrastano con le tue tesi.
 
sono cose che non voglio contestare perché a mio parere non spostano di una
virgola la questione. per me l'unica questione è: abbiamo una legge. come
sia stata approvata è irrilevante, perché nel merito non è una legge ad
personam. dobbiamo solo capire se è una buona legge o no. e per capirlo la
cosa migliore imho è vederla applicata.


 Poco cambia.
 
non ho mai votato berlusconi. cambia? ci sono piů cose in cielo e in
terra... eccetera.


 terra... eccetera.
Si...finiamola a taralluci e vino, intanto non si va' da
nessuna parte.

 cosa migliore imho è vederla applicata.
Anche l'operazione di amputazione di una gamba puo'
essere una buona operazione, ma il risultato sara' sempre
l'amputazione di una gamba. Non c'e' bisogno di "applicare"
l'operazione per conoscerne i risultati sulla gamba.

 conseguenza temporale incidentale
 
non ci siamo capiti. lo rispiego ancora una volta.
la cirami è una legge fatta per favorire previti. come ha detto taormina.
ma rispetto al *merito* della legge il favore a previti è solo accidentale.
quindi per valutare la legge e decidere se abrogarla o no con un referendum
non tengo conto di questo fatto.


 essere una buona operazione
 
non vedo l'analogia.


 non tengo conto di questo fatto.
Chiarissimo! (?!)

 cambia!
 
secondo te? secondo te è possibile eludere la propaganda assordante
dell'opposizione?
cambia eccome. il punto di vista dell'opposizione è "dato". qualsiasi
opinione contraria bisogna guadagnarsela.


opinione contraria bisogna guadagnarsela.
La propaganda che? Facciamo finta che non hai scritto nulla dai.
-- 
try: troll = "Brain"
except TypeError, data: 
   troll.plonk()
Co-Responsabile Hardware Information & Technology 
http://hit.edengames.net

 opinione contraria bisogna guadagnarsela.
E secondo te la sesta commissione del Consiglio
Superiore della Magistratura, solo per fare un esempio,
sarebbe opposizione e propaganda? Insomma mi stai
mettendo il giudizio di Cirami cioe' il relatore della propria legge
a paragone con quello del CSM?
Vabbe....hai ragione. Ho valutato male io la legge,
e mi son fatto influenzare dai giudici, dalla sezioni del CSM
da altri avvocati etc,. che giudicano la Cirami dannosa per
la giustizia. Ha ragione chi l'ha creata. E' una buona legge!

 entra in tasca e' solo "accidentale"?
 
*rispetto al merito della legge*. sì.
il fatto che favorisca previti (ma ancora è da vedere se lo favorirà
davvero, io spero di no) non significa che non possa valere in futuro, per
altri casi. cioè non significa che il provvedimento non abbia una sua
validità intrinseca.


validità intrinseca.
Ma tu almeno lo capisci quello che dici o metti qualche parolone nella
frase a cui dai un significato che non spieghi?
Sta legge e' fatta o no per salvare un criminale dalla galera?
Risposto a questa domanda...
Come e' possibile che una legge fatta per salvare un criminale sia una
legge giusta per i cittadini?
Stessa cosa se vuoi la applico al falso in bilancio e alle rogatorie
perche' tanto tutti noi sappiamo che un cittadino qualsiasi evade le
tasse (soprattutto quando lo stato detrae direttamente dal suo
stipendio).


 non vedo l'analogia.
Vabbe'..lascia perdere!

 validità intrinseca.
Ma che validita' puo' avere una legge fatta apposta per
evitare il carcere a un evasore fiscale dichiarato, nonche'
presunto corruttore di giudici?!
Fai prima a dirmi che, per simpatia intrinseca, a te l'idea che
un delinquente finisca in carcere ti da' fastidio e preferisci
che il Parlamento faccia leggi per evitare cio e non per il
contrario!

 contrario!
se ti fa piacere, visto che l'opposizione ci tiene molto a separare i buoni
dai cattivi posso anche dirtelo, ma ti direi qualcosa che non penso. ci sono
più cose in cielo e in terra... eccetera.


di giudici?
[snippone]
G lascia perdere... questo non capisce che dice cose senza senso...


 G lascia perdere... questo non capisce che dice cose senza senso...
In decine di post non e' riuscito a dirmi altro
che lui la ritiene valida nei suoi contenuti perche'
cosi' reputa e perche' cosi' dice Cirami.
Mi ha pero' candidamente ammesso che la legge
e' stata fatta per Previti!
Si...si..hai ragione..non posso perdere altro tempo.

 MILANO - La richiesta di ricusazione dell'intero collegio [...]
Posso far notare che la cosa non ha a che fare con la Cirami?
Saluti.
--
----
§ - Tesori d'intelligenza possono essere investiti al servizio
dell'ignoranza, quando il bisogno d'illusione e' profondo - Saul Bellow
----
                                       ^^SpAwN^^

 Se Berluconi e Previti sono innocenti che lo dimostrino!
No, se Berlusconi e Previti sono *colpevoli* il PM lo dimostri.
Altrimenti *sono e rimangono* innocenti, per il nostro ordinamento.


 1996 ad oggi (di cui soltanto uno accolto).
E' una grandissima minchiata ! Già prima era possibile presentare istanze di
rimessione a cazzo, cambiando i motivi. I processi potevano essere sospesi e
amen. La legge Cirami non cambia assolutamente nulla !
Tafkar Dulson


Non sei un addetto ai lavori e non puoi capire. Il vero innocente è quello
che, alla fine, si scopre essere innocente, non uno che si proclama
innocente. E' ovvio !
Tafkar Dulson

 di giudizio!!!
In dubio pro reo, dicono gli addetti ai lavori. Più strumenti ci sono a
favore del non-colpevole, meglio è. E i vari gradi di giudizio non vengono
tutti insieme. Non vorrai mica imporre ad uno di dover appellare una
sentenza, piuttosto che cavarsi di impaccio in prima istanza, facendosi
giudicare da un giudice imparziale ?
Tafkar Dulson

 dalla Corte Europea!
Ma se lo sanno tutti !
Tafkar Dulson

 Guarda caso la proposta viene proprio da lui...
Allora, gli ignoranti devono fare il piacere di non intromettersi in
discorsi in cui non sono versati, eh !
L'imputato fa l'istanza di rimessione, ma è poi la Corte di Cassazione che
deve decidere a chi rimettere le carte.
Tafkar Dulson

 l'imputato sia innocente.
AHAHAHAHAHAH.
Presunzione di non colpevolezza, ti dice niente ?
Piccolo, fai in tempo a cambiare Facoltà, che è meglio...
Tafkar Dulson

 il giudizio espresso dalla corte precedente.
Facciamo due esempi. Tizio in primo grado è dichiarato innocente. Il pm
impugna la sentenza: è ovvio che, in secondo grado, si parta dal presupposto
dell'innocenza.
Secondo esempio: Tizio dichiarato colpevole in primo grado. Tizio impugna:
siccome la Corte d'Appello rivisita il primo grado, è ovvio che non può
partire dal presupposto della colpevolezza, altrimenti che rivisitazione
sarebbe ?
Tafkar Dulson

 sta il problema!
Sě, smettila di urlare e prova ad usare un po' la testa: fatta la Cirami,
non č servita a Berlusconi. Quindi č una buona legge, in quanto,
tecnicamente ineccepibile, semmai opinabile ma solo per addetti ai lavori,
non ha favorito colui che doveva, secondo una visione aprioristica, esserne
avvantaggiato.
Tafkar Dulson

 di una persona poi si fanno bene e basta.
Anzitutto, Ferrajoli non era un giurista, ma un grande giurista.
Seconda cosa, il concetto è chiaro, ma non te lo ripeto: o lo capisci o
amen.
Terza cosa, tu stesso ammetto che se c'è in ballo la libertà di una persona
le cose vanno fatte bene. Per cui, dobbiamo tendenzialmente essere
diffidenti delle prove, se ciò salva un innocente... anche se questo
significare, in altri casi, salvare un colpevole.
Tafkar Dulson

 interessi del padrone!
Ma è vero. Hai mai lavorato in uno studio legale ? (domanda che attende
risposta, altrimenti non replicare neppure)
Tafkar Dulson

 l'operazione della somma.
La disoccupazione sta diminuendo. Siamo quasi alla pari con la Francia.
Siamo in forte crescita.
Puoi trovare le percentuali che attestano quanto da me detto (insieme a
quella del debito pubblico, comunque inferiore alle percentuali di USA e
Germania) sul Corriere della Sera di oggi, 14 novembre.
Tafkar Dulson

sarebbe ?
Guarda... parli con uno che toglierebbe 2 dei 3 gradi di giudizio.
Detto questo:
Se in primo grado sei colpevole dopo devi dimostrare di non esserlo.
Questa e' la logica. PUNTO. Non sono io che dico che il sistema
italiano e' perfetto. E' pieno di falle e si sta facendo in modo che
aumentino.


 di giudizio.
"fino a condanna definitiva"
Articolo 27 Costituzione.


Germania) sul Corriere della Sera di oggi, 14 novembre.
L'Italia e' passata 39esima perdendo oltre 15 posti nella classifica
sulla competitivita' mondiale e ora siamo dietro a paesi come
Thailandia e Trinidad e Tobago.
I posti di lavoro (fonte sole24ore) scendono grazie alle leggi della
sinistra (e vorrei vedere come sia possibile che sia merito della
destra se ancora non ha fatto una legge che sia una nel campo del
lavoro). Il debito pubblico italiano sta crescendo come non mai e sai
una cosa? Quello degli USA e della germania e' si alto, peccato che
loro producano il triplo di noi (ad essere buoni) quando pero' la
nostra produzione industriale e' in picchiata. Ugual cosa fanno le
entrate fiscali che continuano a calare e calare...
Non hai ancora risposto dunque...


-- 
Ti sbagli, l'argomento era la Cirami e il referendum, in tema con
questo thread,  prova a rileggere.
lepid...@excite.it

 sessanta anni o quasi.
probabilmente(così nelle marche ,umbria,emilia....)chi ha provato il
comunismo italiano non si è poi trovato così male...anzi in una situazione
migliore rispetto ad altre scelte regionali: nel tempo si è identificato il
reale benessere (già proprio...quasi naturale) con la convinzione che questo
fosse prodotto dal  comunismo: forse un fondo di verità c'è....ovvio che non
si può prescindere da una fomazione socialmente superiore: vuoi mettere un
toscano con un  siciliano??...è ovvio che quest'ultimo voti per BLUE
CLOWN...anzi gli dà il 100% dei seggi....in lombardia invece vige molto
campanilismo: per cui anche un avanzo di galera come dell'utero riesce a
farsi eleggere...forse ciò è dovuto, con buona pace di bossi, al fatto che
in questa regione i nordici veraci non esistono più da almeno due
generazioni e quindi il morbo siciliano avanza...e la tv che generalizza e
universalizza ha fatto il resto (visto che la sede di merdaset è in
lombardia...e BLUE CLOWN è lombardo....).
--
silverluc

 amen. La legge Cirami non cambia assolutamente nulla !
Perche' farla allora?

"Tafkar Dulson" <NIE...@DAFA.it> ha scritto nel messaggio
news:p5WA9.31305$8E3.9...@twister2.libero.it...


Anche del coccordillo nelle fogne di N.Y. «lo sanno
tutti», anche del topo grande quanto la 500 «lo sanno
tutti»,  anche della mossa di karate che dopo
tre giorni muori « lo sanno tutti»!!!
Lo sanno perche' lo ripete incensantemente Berlusconi,
le sue TV i suoi pennivendoli e i suoi avvocati parlamentari.
Una cosa e' dirlo senza riuscire a provarlo, una cosa e' la
realta' fin'ora emersa da persone fatte inviare dallo stesso
Berlusconi che hanno scritto il contrario di quello che
"tutti sanno"!
"Il lamentato accanimento investigativo,
 espressione di una pretesa strumentalizzazione politica
 del potere giudiziario, non ha trovato alcun riscontro"
"Nessun rilievo può essere mosso ai magistrati milanesi,
i quali non paiono aver esorbitato dai limiti imposti dalla
legge nell'esercizio dei loro poteri (.). Non si è riscontrata
un'apprezzabile e significativa casistica di annullamenti
delle decisioni che hanno dato luogo a quelle detenzioni (.).
I provvedimenti custodiali sono stati spesso suffragati (.)
dall'ulteriore e decisiva prova della confessione dell'indagato.
Né è risultato che tali confessioni siano state in seguito
ritrattate perché rese sotto la minaccia dell'ulteriore
protrarsi della detenzione (.).
"Il dottor Confalonieri sembra desumere dal solo fatto
che sono state promosse indagini a carico di persone in
qualche modo collegate al gruppo Fininvest un fumus
persecutionis a prescindere da concrete censure al
comportamento degli inquisiti (.). Gli inquirenti hanno
fornito risposte esaurienti e documentate su tutte le
questioni sollevate: (.) le indagini "sono state condotte
nei confronti di persone fisiche ben determinate" (.).
Ugualmente gratuita (è) l'affermazione secondo cui si
sarebbero pretese, per evidenti scopi politici, chiamate
in correità calunniose nei confronti del presidente del
Consiglio (.). Il lamentato accanimento investigativo,
espressione di una pretesa strumentalizzazione politica
del potere giudiziario, non ha trovato alcun riscontro
nelle attività di indagine della Procura di Milano (.).
Sono risultate pretestuose le censure ai magistrati del
pool mosse da Berlusconi (.) doglianze prive di qualsiasi
pregio".

 giudicare da un giudice imparziale ?
Che il giudice fosse imparziale lo si e' stabilito piu' di
una volta!!!
MILANO - La richiesta di ricusazione dell'intero collegio della
prima sezione penale del tribunale milanese, impegnata a giudicare
Silvio Berlusconi nel processo Sme-bis, era stata avanzata, dai legali
del premier, il 29 ottobre scorso. E oggi è arrivata la risposta -
un deciso "no" - da parte dell'organismo competente a decidere,
la quinta sezione della Corte d'appello presieduta da Giorgio Riccardi.
MILANO - E' inammissibile l'istanza di ricusazione della corte
presentata da Cesare Previti nel processo del Lodo Mondadori.
Lo ha deciso la quinta sezione della corte d'appello di Milano,
che ha anche disposto un'ammenda, di un milione di lire (516 euro),
nei confronti dell'onorevole di Forza Italia.
Previti aveva ricusato il presidente della quarta sezione del tribunale
penale Paolo Carfì e l'intero collegio facendo riferimento ad una
situazione di "inimicizia" nei suoi confronti. In particolare l'istanza
sottolineava una presunta "grave inimicizia" del collegio giudicante
e contestava il fatto che a giudicare fossero gli stessi magistrati
che stavano celebrando il processo Imi-Sir nel corso del quale
Previti, in contrasto con la corte, aveva revocato il mandato ai
propri difensori. Contro la richiesta si era espressa anche la
procura generale.
MILANO - Cesare Previti ricusa il giudice Brambilla: con un
documento di quindici pagine il parlamentare di Forza Italia,
imputato nel processo Sme-Ariosto, ha chiesto ufficialmente
il trasferimento di Brambilla poiché "non più funzionalmente
assegnato al tribunale ordinario di Milano". Al giudice, il ministro
di Giustizia Roberto Castelli, aveva già negato la proroga
nell'incarico dopo la richiesta di trasferimento al tribunale di
sorveglianza.

 Altrimenti *sono e rimangono* innocenti, per il nostro ordinamento.
Presunti innocenti del reato di corruzione. Alcuni invece
rei confessi del reato (forse ormai prescritto o cancellato
dal codice in virtu' delle leggi che si son fatti) di evasione
fiscale. In ogni caso, fermo restando la presunzione d'innocenza,
che si diffendano all'interno del proccesso, non dal proccesso
con delle leggi fatte fare dai loro colleghi
avvocati-inquisiti-parlamentari!

 avvantaggiato.
E questo ti permette di giudicarla "buona"?
Vabbe'...Tafkar ...ho capito....hai ragione!

 Posso far notare che la cosa non ha a che fare con la Cirami?
Posso farti notare che la cosa non era riferita alla Cirami
ma all'affermazione del mio interlocutore (Altur) che ha scritto:
«.. se l'imputato riesce a dimostrare che i giudici hanno
 detto o scritto cose che possano far dubitare della loro
imparzialità sulla materia del processo...»
al che gli ho fatto notare che *anche* quella carta
gli imputati se l'erano gia' giocata!!!

 di far abrogare l'omicidio ?
Infatti il problema sta solo nel fatto di aver eletto
un omicida! Non nei suoi comprensibilissimi tentativi
di scrollarsi di dosso l'accusa di omicidio, anche in virtu'
del ruolo che ricopre!
Posto che qualcuno tanto fesso da votare un omicida, a quel
punto mi sembra sacrosanto il diritto/dovere dei
cittadini onesti far in modo che anche nella sua posizione
di Capo di Governo venga processato per il reato ascritto,
impedendogli di leggiferare a suo favore.

 ripeto, visto che ti piace fare il giro dell'oca:
 
no, sei tu che fai il giro dell'oca perché vuoi attriburmi a tutti i costi
una posizione che non ho e non ho mai espresso. e io naturalmente continuo a
risponderti la stessa cosa, che altro posso fare?
 
--
altur
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

"Tafkar Dulson" <NIE...@DAFA.it> wrote:

PALESE INCOSTITUZIONALITA': io sono in galera preventiva perchè
ingiustamente accusato ddi essere complice di Previti che è fuori solo
perchè è deputato (ahimè!).
Previti chiede continue sospensioni del processo proprio per non
andare in galera e I MIEI TERMINI DI SCARCERAZIONE VENGONO
CONTINUAMENTE SOSPESI, quindi IO INNOCENTE (ma anche se non lo
fossi...)RESTO IN GALERA E PREVITI FUORI.
se non ricordo male: non dovevamo essere tutti uguali davanti alla
Legge?
Ernesto
BERLUSCONEIDE/2 nelle edicole: i documenti autentici per sapere la verità!

impedendogli di leggiferare a suo favore.
Bene, è successo che i cittadini siano stati plagiati da un
deliqnuente piduista condannato quale spergiuro in corte di appello e
con una collana di condanne penali per vari reati finanziari, amio dei
mafiosi, il plagio è avvenuto usando le pubbliche frequenze TV che si
era fatto are dal complice Craxi pagandole con una tangente da 100
miliardi sul conto di Bettino, il conto PROTEZIONE.  
Il piduista spergiuro è anche un falsario di bilanci, lui e Dellutri
Marcello, il fratello di marcello e il fratello di Silvio: TUTTI
FALSARI. E allora si è fatto fare una legge dai suoi avvocati
consigliori eletti deputati per depenalizzare il suo crimine e quello
dei suoi amici e parenti.
Il piduista falsario e spergiuro è anche accusato di avere corrotto i
magistrati per RUBARE la Mondadori a Debenedetti e si è fatto fare una
legge per spostare il processo via da Milano, sperando nella
prescrizione e alla ricerca di un giudice corruttibile.
Il pidusita spergiuro e falsario è stato anche condannato due volte
quale DIFFAMATORE.
Che fare?  Che debbono fare i cittadini onesti?


 avvocati-inquisiti-parlamentari!
Sarebbe sensato, e pure doveroso.
Ma laddove manchi una Cirami, per me la Cirami ci sta bene, Previti o non
Previti.


 campanilismo:
E figurati in toscana :o))
Ci si sputa fra poggibonsesi e colligiani (cinque chilometri di distanza
:o)) )


 Previti.
Parere che non posso esprimere in quanto non proveniente
dal mondo leguleo. Mi sono solo affidato ai pareri degli altri
ed escludendo quelli dei politici, ho valutato quelli della
sesta sessione del CSM la quale e' sicuramente avversa alla
Cirami.

 Questa e' la logica. PUNTO. Non sono io che dico che il sistema
Mica tanto. Colui che impugna una sentenza penale non puň peggiorare la sua
situazione. Per essere chiari: se in primo grado vengo condannato a 10 anni,
in secondo grado non possono condannarmi a 11. Se fosse vera la logica di
dover dimostrare la mia innocenza in secondo grado, a fronte di un primo
conclusosi con la mia condanna, allora dovrebbe essere possibile che io
venga condannato anche piů pesantemente, se del caso, in appello. Invece non
č cosě.
Tafkar Dulson


Perchè non farla ?
Tafkar Dulson

"Tafkar Dulson" <NIE...@DAFA.it> ha scritto nel messaggio
news:N5AC9.19004$Ka3.5...@twister1.libero.it...

Perche' ci sono problemi ben piu' urgenti della Cirami!
Compresa una riforma seria della giustizia e non una
legge che, insieme a quella sulle rogatorie che *sicuramente*
non e' servita a niente, si potrebbe rivelare solo tempo perso!!!!

 in secondo grado non possono condannarmi a 11.
'sta cazzata fresca di giornata da quale manuale l'hai presa, dulson?
caso Marta Russo.
Il processo d'appello si è concluso il 7 febbraio 2001, infliggendo agli
imputati una condanna più severa di quella prescritta dal tribunale di primo
grado.
ti piace proprio tanto fare figure da giurista CEPU?
oppure: ma chi te l'ha venduta la laurea in legge (ma ce l'hai veramente?)?
--
bogie
"L'imprenditore è uno che bene o male briga, nei limiti del consentito e
anche fuori, per sopravvivere o per farsi la villa a Porto Cervo."
(ovvero l'idea espressa su IP dal forzitaliota medio sul ruolo
dell'imprenditore nella società moderna)

 in secondo grado non possono condannarmi a 11.
'sta stronzata da quale manuale l'hai presa, dulson?
caso Marta Russo.
Il processo d'appello si è concluso il 7 febbraio 2001, infliggendo agli
imputati una condanna più severa di quella prescritta dal tribunale di primo
grado.
ti piace proprio tanto fare figure da giurista CEPU?
oppure: chi te l'ha venduta la laurea in legge (ma ce l'hai veramente?)?


 in secondo grado non possono condannarmi a 11.
'sta cazzata fresca di giornata da quale manuale l'hai presa, dulson?
caso Marta Russo.
Il processo d'appello si è concluso il 7 febbraio 2001, infliggendo agli
imputati una condanna più severa di quella prescritta dal tribunale di primo
grado.
ti piace proprio tanto fare figure da giurista CEPU?
oppure: ma chi te l'ha venduta la laurea in legge (ma ce l'hai veramente?)?


Tafkar Dulson
E' infatti perfettamente possibile. In appello spesso anche il PM
ricorre per avere una pena maggiore.


 E questo ti permette di giudicarla "buona"?
No. E' buona perchè tecnicamente ben fondata.
Tafkar Dulson

 oppure: chi te l'ha venduta la laurea in legge (ma ce l'hai veramente?)?
Certo che ce l'ho. Io sono competente circa quello di cui parlo, a
differenza di qualche imbrattacarte.
Saluti, homo sapiens
Tafkar Dulson

 ricorre per avere una pena maggiore.
Egregio Ernesto, hai l'abitudine di leggere quel che il tuo interlocutore
scrive ? Ecco, vedi, io, all'inizio del periodo che ti ho riportato per
comodità, ho detto che, se l'imputato appella una sentenza di condanna di un
certo tenore, non può peggiorare la sua situazione. Se *l'imputato*, chiaro
? Solo quando è *lui* ad appellarla ! Quando è il pm, il quale si ritiene
non soddisfatto a sufficienza della condanna inflitta, allora sì che
l'appello può avere un risultato peggiorativo per l'imputato.
E' chiaro, adesso ?
Tafkar Dulson

 Perche' ci sono problemi ben piu' urgenti della Cirami!
E' il solito discorso del ponte di Messina: ci sono cose più urgenti. Così
si rinvia.
Ma la Cirami non è inutile, giuridicamente parlando, perchè ripristina una
previsione degna di un Paese civile (il quale non deve mai rinunciare ad
esercitare un controllo severo sui suoi poteri, compreso quello giudiziario,
che invece oggi è totalmente absolutus: hai mai vissto un magistrato
frescone sbattuto in una sezione distaccata di tribunale ? Ma no ! Anzi,
viene promosso all'Antimafia !) e non è neanche fatta male, sempre da un
punto giuridico, giacchè il temuto problema della prescrizione è stato
risolto con tranquillità, prevedendo una sospensione dei termini ampiamente
al riparo da intenti dilatori (visto che i termini stessi riprendono a
correre dal momento in cui il processo in nuova sede arriva al punto in cui
era stato lasciato in vecchia sede, evitando così di perdere tempo prezioso)
e severe preclusioni alla possibilità di riproporre l'istanza, eventualmente
disattesa, sotto altra apparentemente diversa forma e motivazione.
Certo, la giustizia non cambia grazie alla Cirami, ma intanto i tempi del
decreto ingiuntivo, che è lo strumento civile principale per far funzionare
l'economia in questo paese, sono stati meglio definiti; è in cantiere la
riforma dei tempi del processo civile ordinario; altre cose sono in cantiere
e non c'è da temere, verranno portate a compimento.
Però, se per ogni cosa si scatena il finimondo....!
Tafkar Dulson

 No. E' buona perchè tecnicamente ben fondata.
S'e' visto!!!
Respinta la richiesta della difesa di Previti di sospendere
il processo in base alla legge sul legittimo sospetto, pubblicata
proprio oggi sulla Gazzetta ufficiale. Il processo andrà avanti.
I giudici della quarta sezione del tribunale di Milano si
sono riuniti in camera di consiglio e hanno deciso di
respingere la richiesta delle difese e proseguire il processo.
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,158799,00.html
Ti ripeto, hai ragione, per carita'. Cosi' come ritengo avessi
ragione in qualche post in cui ti sarai espresso sulla legge
sulle rogatorie
P.S.
La Cassazione ha sottolineato che nessun potere di intervento diretto
sul territorio straniero può essere riconosciuto all'autorità giudiziaria
italiana e che la necessità di un'acquisizione probatoria all'estero non
può che essere veicolata attraverso il sistema della rogatoria; in tale
caso, infatti, l'atto eseguito non può che essere imputabile all'Autorità
giudiziaria dello Stato richiesto.
Cassazione 5447/2002

 E no! Tu e l'esperto andatevene in it.diritto!
Piuttosto che parlare di tecnicismi della
legge Cirami su it.diritto, preferisco andarmene
da solo a fare in culo!
Grazie comunque del consiglio!