Newsgroup: it.politica
Titolo: La Cina ci ridurrà alla fame tra 5 anni al massimo

Altri lavoratori italiani a casa
Altri consumatori in meno
Altra ricchezza che parte verso la Cina
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http://www.repubblica.it/2004/f/motori/giugno/crisiagv/crisiagv.html

 Altra ricchezza che parte verso la Cina
scolta, ma quando la Cina avra' ridotto sul lastrico l'occidente, a chi
vendera' i suoi prodotti?

 vendera' i suoi prodotti?
E' molto stimolante l'affermazione che hai fatto, spero che porti ad una
proficua discussione con gli altri lettori del nswgr. La riflessione
istantanea che mi viene in mente è quella attuale,sul dopo ci penseranno
loro.Come fare, se si puo' , ad arginare e contenere gli effetti di questa
devastante realtà.Io grossi rimedi non ne ho, potrei parlare di
protezionismo, boicottaggio, tutela ferrea dei nostri interessi, ma sono
parole grosse forse senza senso.
E se i cinesi cominciassero a mangiare con la forchetta, non solo del
modestissimo riso, ma salamelle, costine, prosciutto crudo, wisky, vino e
quant'altro, i loro 50 euro mensili non basterebbero piu' per il loro misero
piatto di riso insulso ???
E' sui loro stomaci che dobbiamo puntare, non ci rimane altro in cui
sperare...
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 vendera' i suoi prodotti?
...a chi vende i suoi prodotti l'Occidente dopo aver ridotto al lastrico
il resto del mondo?
...a se stesso e al resto del mondo, ma da posizioni dominanti, finanziando e
quindi indebitando lui stesso i Paesi debitori e i loro acquisti per
far circolare merci e monete e impedire la stagnazione...
...sarà una bella lotta, ora che l'Occidente ha trovato un universo autonomo
che lo copia in modo competitivo, sfruttamento e lavoro nero compresi, con mancanza
di diritti dei lavoratori come mancavano i nostri all'origine dell'accumulo capitalista
nei secoli scorsi + la mistica confuciana fascista e ordinata tipicamente sino-giappones-coreana
della quale l'apparente collettivismo comunista cinese è solo una versione aggiornata...
...mala tempora currunt...
Lassalle


su quanto sopra non ci piove ma tutto sto terrorismo con l'economia
cinese mi puzza tanto di pretestuoso
saro' ingenuo io


Soprattutto i Cinesi non si faranno scrupoli ad accoppare
tutti gli Arabi quando si troveranno a corto di petrolio.
Saluti.


Giusto ma la ricchezza che parte verso la Cina, prima o poi dovrà essere
utilizzata per comprare qualcosa e non è detto che lì sappiano fare tutto.
Dobbiamo vedere la Cina come un mercato potenziale di 1 miliaro e mezzo di
persone a cui vendere i nostri prodotti e per farlo dobbiamo fare in modo
che i nostri prodotti siano di qualità superiore alla media.
questa è la sfida da raccogliere.
l'altra sfida (e non sono in no global) è quella di fare in modo che la Cina
importi le garanzie sociali
G.


 questa è la sfida da raccogliere.
Prima o poi....  ? Poi !
Prima che la Cina conosca il consumismo in stile occidentale deve conoscere
le garanzie sociali appunto e salari da farne un popolo di consumatori.
Ora come ora lavorano a 100 dollari al mese e spazi per trasformarli in
consumatori non ne vedo.
Prima che.... saranno passati almeno 20 anni e nel frattempo la ricchezza
finisce in mano a pochi.

Giapo ha scritto:

:-)  non posso che essere d'accordo:la cina è indietro di 30anni e forse 
più nei confronti del mondo occidentale...


Dubito che i Cinesi una volta incrementato il reddito pro capite continuino
a
mangiare riso e andare in giro sui riscio'......
Perlomeno non dopo che hanno assaggiato i bucatini....

 > finisce in mano a pochi.
Mazz..!A Tattoo: sei un bertinottiano puro, ed anche un pò no-global.


 
  non sapevo di essere pure un new-global :-)

 vendera' i suoi prodotti?
1,3 miliardi di consumatori ti bastano? Tra US e UE siamo circa la 
meta'.
-- 
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.

 come le scarpe e le auto italiane, tanto per far eun esempio)
Ancora con sta boiata dell'innovazione? Guarda che i cinesi ormai 
producono di tutto e non e' vero che e' tutto di bassa qualita'. Hai 
roba di bassa qualita' di buona qualita' e di ottima qualita'. Per non 
parlare del settore dei semiconduttori dove ormai tutti i big sono 
presenti da anni e sono sorte ottime fonderie cinesi e pure centri di 
design.
E poi una nazione di 57 milioni di abitanti non puo' vendere solo 
Ferrari e Armani, deve per forza di cose avere un'economia eterogenea.


 G.
Seee.....i no global. Sai che gliene frega ai cinesi del movimento no 
global.


 > > consumatori non ne vedo.
Veramente in Cina ci sono circa 70 milioni di persone (sulle coste 
soprattutto) con tenore di vita simil-occidentale. Rispetto a 1,3 
miliardi sono pochi, ma comunque consumano come 70 milioni. Noi siamo in 
57 milioni.


 quali. E poi t'attacchi.
Perfetto, ma a un certo punto i prodotti sia pur clonati alla perfezione li
devi vendere ed hai due strade: o stimoli il mercato interno aumentando il
potere di acquisto dei salari ed allora anche il Cinese, che sarà diventato
un po' più benestante cercherà di comprarsi prodotti di maggiore qualità
oppure com pensi tu continui a produrre per esportare a basso costo ma così
facendo distruggi le economie in cui cerchi il mercato col risultato di
prosciugare il mare in cui dovresti nuotare.
Non credo che i Cinesi siano tanto stupidi
P,s. mi sai spiegare perchè quelli che a noi mettono tanta paura sono il
primo partner commerciale dei tedeschi?


 G.
Certo. Al momento la Cina si sta facendo fare alcune cose avanzate dai 
tedeschi col duplice scopo di farsi fare delle infrastrutture e di 
assorbire il know-how. Quando saranno in grado di fare da soli (e non ci 
vorra' molto dal momento che impongo partnership con le aziende locali 
che sono la proprio per quello) tireranno un calcio nel popo alla 
Germania e fine delle festa.


 X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409

Alla CIna...e all'Asia in genere...no ?
Noi a chi li vendevamo i nostri prodotti ?
Agli Africani o ai Cinesi ?
No.
Saluti
Il GecKO
-- 
"che penserà la gente Mr. Kane" "Quello che dico Io " (Quarto potere)
Smettila di dire queste cazzate!! Le armi ci sono!!Mi vien voglia di 
andare in Iraq domani solo per trovarle e poterti così sputtanare! 
Saddam Hussein ha invaso un'altro paese in fragranze violazione del 
diritto internazionale occorreva intervenire.
(Guelfo su it.politica)

 parole grosse forse senza senso.
Beh, allora diamoci in olocausto sull'altare dell'ideologia liberista.
Grifo

 piatto di riso insulso ???
Guarda che in Cina si mangia da dio, non pensare che il cibo cinese
sia come quello dei ristoranti cinesi in Italia. Anatra laccata di
Pechino, pentola mongola, pesce piccante del Sichuan, carne di maiale
cucinata in vari modi deliziosi, dim sum, barbecue coreano (a Pechino
ci sono un sacco di immigranti dalla Nord Corea), ristoranti
giapponesi a prezzi incredibilmente modici... insomma la Cina e' un
paradiso per i gourmet.
E' cmq vero che dobbiamo cercare di vendere loro i nostri prodotti e
qualche produttore di pasta, olio, vino e' gia' arrivato in Cina. Il
problema e' che la presenza dei nostri prodotti e' ancora modesta e ad
es. x quanto riguarda il vino i francesi sono molto piu' presenti di
noi (e c'e' pure Carrefour).
ciao
Valentin

 finisce in mano a pochi.
Gia' adesso c'e' un grosso divario sociale, penso che ci siano un 50
milioni di cinesi che hanno uno standard di vita molto simile al
nostro (appartamento di lusso, auto, cellulari, elettronica
varia)mentre gli altri fanno ancora una vita piuttosto modesta (vanno
ancora in bicicletta ma a volte predono il taxi che costa davvero poco
e sempre per poche lire mangiano bene nei centinaia di migliaia di
ristoranti che ci sono in Cina, e' impressionante quanti ristoranti ci
siano in Cina)se non povera (in realta' poi c'e' da considerare i
grossi divari fra citta' e campagna e fra provincia e provincia).
ciao
Valentin

 finisce in mano a pochi.
Gia' adesso ci sono grossi squilibri sociali, in particolare fra
citta' e campagna e fra province del sud-est (ricche) e quelle povere
dell'interno. Penso che in Cina si siano 50 milioni di persone con uno
stile di vita simile al nostro (appartamenti ben arredati, auto,
cellurari, elettronica varia) mentre gli altri fanno una vita modesta
o povera. Il cinese medio va in bicicletta ma a volte prende il taxi
(che costa molto poco), a casa mangia cose molto semplici ma spesso va
al  ristorante (che costano poco e sono tantissimi, e' impressionante
il numero di ristoranti in Cina) e x quanto riguarda il cellulare
ormai in Cina ce ne sono almeno 200 milioni (spesso contraffatti ma
identici agli originali motorola, siemens ecc.).
ciao
Valentin

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1b3d752ea...@news.tin.it...

Una domanda. Con il sistema scolastico che abbiamo fatto di gente che
percepisce un assegno di disoccupazione erroneamente chiamato stipendio, che
non hanno mai lavorato veramente e che tendono a vivere al di fuori della
realtà, che razza di produzione di qualità ne può venire fuori? Abbiamo
forse centri universitari che producono brevetti su nanotecnolgie e
scream-Jet? Noi abbiamo dei distretti industriali che nascono generalmente
intorno ad una azienda fondata da uno che ha un'idea geniale, poi tutti gli
altri, in genere operai, si mettono in proprio e seguono l'idea del primo
che l'ha avuta, che a sua volta è spesso un operaio semi-analfabeta. E nel
99% dei casi queste idee riguardano roba dozzinale come abbigliamento,
mobili, servizi igienici e non certo alta tecnologia. Questa è la realtà del
sistema produttivo italiano. Come fa un sistema del genere a farsi strada
tra le produzioni ad alto valore aggiunto? Non sarà un caso che l'Italia è
il terzo paese produttore di falsi al mondo. Gli altri hanno le idee, noi le
copiamo, e credo che la Cina ci fa tanta paura perchè sta andando ad
occupare proprio questo spazio, quello dei falsi.

 scream-Jet?
Il sistema scolastico e' senz'altro migliorabile, ma se ogni anno 10.000 
ricercatori e ingegneri se vanno all'estero cosi' schifo non puo' fare. 
Quello che fa schifo e' il settore della ricerca piuttosto, dove non ci 
sono soldi, strutture e dove la logica e' quella del nepotismo invece 
che quella della meritocrazia.
Finche' le proposte per questa gente sara' quella di fare un lavoro 
dequalificato, senza strutture, senza riconoscimento dei meriti, e con 
uno stipendio di 700-1000 euro al mese, pretendere pure tecnologia e 
brevetti e' quantomeno risibile. Basta andare pochi kilometri piu' a 
nord per prendere tranquillamente il triplo facendo un lavoro piu' 
qualificato e con strutture adeguate. Per non parlare poi di come 
vengono trattati negli USA.
L'Italiano medio mette acqua nel serbatoio di questa gente e gli dice: 
vedi che non sanno fare un tubo e non vanno ne' avanti ne' indietro. 
Peccato che appena vanno all'estero molti diventano dei brillanti 
ricercatori. Chi e' il pirla? L'italiano medio o il ricercatore che 
prende e se ne va?


 Ancora con sta boiata dell'innovazione?
boiata una sega (passami il francesismo)
non puoi riprodurre TUTTO in loco. Ci sono materie prime che, per
mantenre intatto il loro livello qualitativo, debbono essere per forza
prodotte in loco.
E poi certe "sensibilita'" (nel design, nello scegliere gli abbinamenti,
ecc. ecc.) non si acquisiscono con l'esperienza. Non solo almeno
Vedrai che i cinesi non potranno mantenere molto a lungo questa
diversita' di costi produttivi a loro vantaggio. E' in quel momento che
entrano in gioco altri fattori.
Certo... se poi da noi non si investe in ricerca e innovazione... e'
inutile che ti piangi addosso
Oh... poi le cose non saranno cosi' semplici come le metto io. Ma non
credo affatto che il futuro possa essere cosi' tragico come certe
cassandre (che poi sono quelle che inborsa ci speculano dibrutto) danno
ad intendere

 ad intendere
Cassandre? Le cassandre sono quelle che dicono che tutto va bene e che 
basta un po' di innovazione ed e' tutto risolto. Peccato che queste 
cassandre non si sognano neanche di aprire alcunche' nonostante di 
capitali ne abbiano parecchi. Se non l'hai capito sto parlando della 
classe politica. Con i soldi degli altri sono tutti fenomeni e a 
criticare col culo in poltrona sono capaci tutti.
Io sono ancora qua ad aspettare che questi maghi dell'economia mostrino 
sul campo come si fa visto che sono cosi' bravi a chiacchere e che si 
permettono di dare degli incompetenti a gente che magari ha creato 
aziende dal nulla e che da quarant'anni manda avanti la baracca.
Innovazione, innovazione, innovazione .... ecco servito il nuovo 
prodotto del marketing della politica. Beato te che te la bevi, 
sicuramenti ti preoccupi meno del tuo futuro rispetto a quello che 
faccio io. Anche questa in fondo e' qualita' della vita. Viva 
l'ottimismo cieco e viva l'unieuro ....
PS: Chissa' come mai nella Silicon Valley hanno perso il 35-40% di 
addetti in 4 anni, e sono stati superati come numero di adetti da 
Bangalore (India) e Shanghai (Cina). Probabilmente innovavano poco.
:-))
Gli manderemo qualcuno dei nostri fenomeni a spiegargli come si fa ... 
:-))


Toh, giusto per gradire. Guarda cosa sta succedendo nel settore 
elettronico. Faccio notare che non ho voluto portare notizie di 
impianti, ma di centri di ricerca e sviluppo.
Ma probabilmente anche la .... la migrazione industriale e' tutto un 
problema risolvibile con l'innovazione. :-))
CYPRESS PLANS DESIGN CENTER IN INDIA 
http://www.caltradereport.com/eWebPages/page-two-1057043866.html
AMD to open engineering center in India
http://att.com.com/2100-1006_3-5197809.html
National launches China fab, expands local design center
http://www.taipeitimes.com/News/biz/archives/2004/02/14/2003098734
AMD, Founder to open China design lab
http://english.peopledaily.com.cn/200312/11/eng20031211_130196.shtml
Cirrus Logic Opens Design Center in Shenzhen, China 
http://www.cirrus.com/en/press/releases/P303.html
ZHSOC Becomes The First ARM Approved Design Center in China
http://www.us.design-reuse.com/news/news7398.html
Intel opens China design center
http://www.cnn.com/2002/BUSINESS/asia/10/29/china.intel/
Infineon Sets Up New IC Design Center in China
http://www.azonano.com/news_old.asp?newsID=18
Global Telecom Solutions Sector (GTSS) China Design Center 
http://www.motorola.com.cn/en/about/inchina/joint.asp
ST Microelectronics
http://jobs.st.com/HROnline/HROnlineContent.nsf/vhomeeng/Beijing
?
opendocument
Da Elettronica Oggi di marzo 2004:
"Infineon Tecnhnologies ha annunciato l'apertura di un nuovo centro di 
ricerca e di una nuova filiale in Cina (Infineon Technologies Xi'ac Co).
Il nuovo design center si occupera' dello sviluppo di circuiti integrati 
per tutte le divisioni di Infineon, in particolare per quelle che si 
occupano delle attivita' nei settori telecomunicazioni, automotive ed 
elettronica industriale. Entro il 2007 il nuovo centro di progettazione 
occupura' un migliaio di ingegneri, facendone di fatto uno dei piu' 
importanti design center del continente asiatico.
In totale Infineon vuole portare il personale presente sul suolo cinese 
a 3000 unita', con l'obbiettivo di diventare uno dei quattro maggiori 
player nel campo dei semiconduttorinel Paese asiatico."
Alcatel trasferisce in India e China 2500 addetti R&D dall' ITalia 
(letta non mi ricordo bene su che giornale)
PS:
Devo continuare? Te ne posso portare a decine.
Probabilmente gli ingegneri elettronici USA e Europei (categoria a cui 
appartengo) non sono sufficientemente innovativi, e l'industria 
elettronica non e' un'industria di avanguardia :-))


 What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
'Azzarola. Gekko, la metti proprio brutta, ma fai un discorso realista. E
senza alternative reali o praticabili.
Allora, ed a maggior ragione, meglio l'euro. Moriremo piů tardi.



wrote:

Tempi duri per le palestre, a causa della fame non ci sara' piu'
bisogno di seguire corsi figurella :-))
ciao

 Allora, ed a maggior ragione, meglio l'euro. Moriremo più tardi.
Mi dispiace, ma a me non piace fare demagogia e parlo sui fatti.
Dai un'occhiata al post che ho accodato al mio stesso post (a cui tu hai 
dato risposta) dove troverai un po' di link che chiariscono cosa sta 
succedendo nel settore elettronico. Se non si riesce a difendersi 
nemmeno la, come si puo' pretendere di continuare con questa farsa del 
"ci salveremo con l'innovazione"? E bada bene che ho postato solo link 
dove la migrazione riguarda la ricerca e sviluppo e quindi la migrazioni 
di posto di lavoro per "cervelli". Ho completamente traslaciato articoli 
riguardanti lo spostamento di impianti per evitare che qualcuno mi venga 
fuori con la storia che "la fabbrichetta va la dove ci sono i braccianti 
mentre qui da noi progettiamo". Sono balle, balle, balle.


 mentre qui da noi progettiamo". Sono balle, balle, balle.
Ottima analisi.
Quali sono le sono possibilita' per reagire?
- si combatte sullo stesso piano, ossia bassi costi.
a) usiamo gli extracomunitari e teniamo un pil alto, gli altri ai servizi e
alle cazzate.
b) abbassiamo il tenore di vita medio per il popolo e via di pane e
mortadella invece che bistecchina di controfiletto e
vacanzaquindicigiornialuglio.
c) rivoluzione politica (o popolare): a casa tutti quelli che non si
guadagnano lo stipendio (politici compresi). Per gli altri il pil dovrebbe
essere sufficiente.
- non si combatte sullo stesso piano ma anzi si sfrutta il mercato cinese in
crescita buttando nel cesso completamente la produzione industriale (a parte
le necessita' locali).
d) esportare il marchio "italia". Una merda made in Italy e' una merda made
in Italy, magari se la comprano, in scatola o meno.
e) cultura, turismo, spaghettipizzamandolino, simmenapulepaesa'.
Probabilmente i ricconi cinesi vorranno fare delle vacanze a capri o a
portofino o, perche' no, sul nuovissimo impianto vacanze in cima al vesuvio
piuttosto che sotto il gran sasso piuttosto che a bagnomaria a venezia.
Forse storia e arte sono l'unica cosa dove gli possiamo fare il culo, ai
cinesi (e urbani non durera' per sempre).
- altro.
f) famo la guera a quarcheduno e qualcosa ce lo rubiamo pure noi (rotfl).
g) ci facciamo invadere di nuovo dall'america (o dalla germania, o dalla
stessa cina).
Nota per gli imbecilli: e' ovvio che si tratta di discorsi ipotetici e a
livello molto macro, ciascuno nel suo piccolo fara' il cazzo che gli pare
senza porsi troppi problemi.
Clas, gianfrancomese, tir, chester e gli altri attrezzi vari continueranno
naturalmente a non fare un cazzo.
-- 
"idiota, io ci divento famoso con questo. e metto l'informatica nel cassetto
del cervello."
Jack o'Mellow parlando del suo librotfl, ICQ, addi' 14-3-2004

 brevetti e' quantomeno risibile.
Non è questo il punto. Stavo leggendo di come in Russia stia nascendo una
industria del software che si trova già a mezzo mld di dollari l'anno di
giro d'affari, eppure qual'era la situazione della Russia 10 anni fa?
Dicevano che quasi non avevano roba da mangiare. Se un paese si impegna,
investe, lavora in un determinato settore. alla fine i frutti si vedranno.
Ma l'Italia ha deciso di abbandonare l'alta tecnologia, questo è il fatto
centrale, e di specializzarsi in produzioni a basso valore aggiunto, i cessi
tanto per dirne una. E di conseguenza anche il sistema scolastico si adegua.
La nostra scuola quindi impara a fare i cessi.


Questi problemi esisto sin da che mondo e' mondo, se vanno affrontati da
persone in gamba, esperti economisti ad esempio addirittura uscira' il modo
di svolgere la situazione a favore della societa' invasa.
Ovvero: se c'e' un invasione di prodotti o manodopera a basso costo non
bisogna subire passivamente (gli effetti saranno licenziamenti, fallimenti
ecc.) riducendo alla fame la popolazione ma prendere questo come un
beneficio (se non si riesce ad arginare, nel caso dei cinesi) e mettere a
disposizione del popolo il ricavo.
Questo certo non succedera' con l'attuale governo; si e' visto l'incapacita'
di gestire il solo cambio dalla lira all'Euro figuriamoci il resto.


 La nostra scuola quindi impara a fare i cessi.
Si, ma e' un discorso che viene da lontano, questa storia va avanti da 
piu' di 30 anni e non e' una novita. Casi simili accadevano anche 
all'inizio del secolo con Marconi giusto per fare un esempio. Negare che 
alla base ci sia un'aspetto socio-culturale importante e' negare 
l'evidenza.


 di gestire il solo cambio dalla lira all'Euro figuriamoci il resto.
E come giri una cosa del genere a tuo vantaggio? Sono tutto orecchi ... 
:-))



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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ordinaria amministrazione ma di una piccola rivoluzione.
Una piccola nota su nord e sud. Chi e' ricco, il nord dove c'e' il 
lavoro e le industrie o il sud? Domani chi pensi sara' piu' ricco: chi 
perde le industrie o chi le vede arrivare?



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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 seconda del corso.
Dopo che si è verificato l'abbandono in massa di cui sopra :-D

 avrebbe passato un cospicuo periodo di tempo all'estero come ricercatore.
Vero. Ricordavo male. 10.000 e il limite inferiore dei ricercatori 
attualmente all'estero. Si stima che siano di piu'. Naturalmente anno 
per anno essendo il saldo tra import/export negativo per noi il numero 
tende ad aumentare. 
Dal momento che i laureati in materie tecnico/scientifico/economiche 
sono circa 30.000 l'anno (almeno secondo Alma Laurea) e che circa il 4-
10% ogni anno emigra (quindi 1.200-3.000 facciamo 2.000 per avere una 
vaga idea). Direi che forse 10.000 sono un po' pochini .... forse siamo 
sui 15.000 con ricambio di 1.500 l'anno.


 Altra ricchezza che parte verso la Cina
peggio per noi, vuol dire che sono più furbi loro.
chi è causa del suo mal pianga se stesso

> Perche' manca personale qualificato....
Sono stufo di sentire questa cazzata. Sono balle, balle, balle. Chiunque 
e' laureato in ingegneria sa benissimo che qui in Italia non si produce 
niente di niente in cui le conoscenze di un ingegnere possano essere 
sfruttate.
E te lo dico perche' sono laureato in ingegneria. Le nostre imprese sono 
ridicole. Altro che non ci sono ingegneri!!! Il problema e' che non ci 
sono ingegneri da pagare 600-700 euro al mese!! Questo e' il problema.
E i nostri ingegneri vanno all'estero.
A conferma di cio' che dico, su cui non temo smentite di alcun genere 
perche' so di cosa parlo, basta che ti guardi che tipo di immigrazione 
abbiamo in Italia: manodopera a basso costo. Esportiamo ricercatori e 
ingegneri ed importiamo manodopera e manovali. Altro che manca il 
personale qualificato!!!
