Newsgroup: it.politica
Titolo: La guerra è giusta!!!!

L'altro giorno stavo parlando con un amico 'interventista', dopo avergli
fatto una decina di obiezioni alle quali non sapeva rispondere egli è
sbottato in un "ma qualcosa bisognerà pur fare!!!". Io penso che la maggior
parte di imbecilli che vogliono andare in guerre la pensano esattamente
così: qualcosa bisognerà pur fare, ma non sapendo cosa fare, bombardiamo! E'
come se uno si svegliasse con il mal di testa e dicendosi "qualcosa
bisognerà pur fare" ma non trovando soluzioni migliori alla fine si butti
giù dalla finestra. Bombardare l'Afghanistan per risolvere il problema del
terrorismo è come illudersi che buttandosi giù dalla finestra si risolva il
problema del mal di testa: in entrambi i casi è una soluzione che non
c'entra una cazzo con il problema. Se questa gente vuole vendetta in qualche
modo che lo dicano apertamente invece di continuare a fare gli ipocriti,
dicano che i bambini afghani devono pagare per i morti delle twins towers e
la smettano di giustificare questa guerra contro innocenti come se servisse
a qualcosa, da che mondo è mondo non si è mai vista combattere una
organizzazione terroristica a suon di bombe contro uno stato.
E ricordatevi che, essendo noi una civiltà superiore, per ogni vedova del
WTC non basta una vedova afghana: dovete ammazzargli ad uno ad uno anche i
figli.
--
Art. 11: "L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa della libertà
di altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie
internazionali"
"Maledire la guerra come assassinio e poi pretendere dagli uomini che essi
facciano la guerra e in guerra uccidano e si lascino uccidere, affinché <non
vi sia mai più una guerra> è un inganno manifesto"
                     Carl Schmitt (Begriff des Politischen)

Per una volta mi piacerebbe sentire l'alternativa concreta per fermare i
terroristi di Dio.
E' da un po' di giorni che tento di ottenere senza successo alcuno questa
risposta, senza la quale le posizioni pacifiste diventano vacue.
Mi piacerebbe conoscere anche le granitiche dieci obiezioni; magari resto io
pure senza parole.
Ciao.
Aknim

 ha scritto nel messaggio
news:BfPG7.49923$sq5.2...@news.infostrada.it...


Infatti, č da un po che continuo a dire che la guerra č contro il terrorismo
e non contro i Talebani, che personalmente all'Europa non hanno fatto nulla;
e forse nemmeno agli Usa; se si vede bene infatti i terroristi delle torri
nessuno era di cittadinanza afghana.
La colpa dei Talebani č quella di proteggere e finanziare organizzazioni
terroristiche e di tenere nel paese Bin Laden, uno dei + grossi terroristi
del mondo; x il resto appena preso Laden finirą la guerra.
Cmq continuo a ritenere inconcepibile l'odio verso i Talebani e in generale
verso l'Islam x colpa di un gruppo di terroristi; quanto detto da alcuni qui
nel newsgroup sono assurditą; nei paesi islamici le donne lavorano, hanno
dei diritti e in molti di questi paesi non hanno nemmeno l'obbligo di girare
col velo.
Se x qualcuno l'Islam ha riportato questi paesi alla preistoria...
Saluti,
Fabio
(ex-Napoletano Mastino)

così:
Guarda che il primo problema che sorge quando si svolgono questi
fatti, è quello di isolare e rendere innoqui gli idioti come te.



Che risposta vuoi che ti diano questi idioti. Al massimo suggeriranno
controlli di intelligence, azioni di polizia internazionale, quello
che stanno facendo ora gli usa e poi che bisognava combattere la fame
e la miseria nel mondo, compito che per primi gli amministratori dei
apesi arabi non hanno mai affrontato e assolto.
Sono solo degli idioti, non attenderti risposte.

 controlli di intelligence, azioni di polizia internazionale,
Eh gia'! Mentre tu e il tuo degno compare "g" il giorno dopo gli attentati
sostenavate a gran voce la necessita' dello scudo spaziale, senza mai fornire
(per quanto richiesto piu' volte) la spiegazione di tale utilita' in un caso come
quallo accaduto.
Voi si fornite argomentazioni profonde, vero?
Saluti
    GC
--
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0035.
==================================================
"Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
però non la sopporto la gente che non sogna"
==================================================

giù dalla finestra. 
Scusami un'aggiunta, ma la risposta che viene da certi ambienti e`
sempre: "Allora cosa proponi?".
Le risposte mi sembrano semplici:
1) Seguire i soldi; e` un'idea vecchia che attualmente e` passata in
secondo ordine rispetto alla guerra. Bisogna riportare alla massima
priorita` la ricerca delle fonti di finanziamento dei terroristi. Ho
avuto la sensazione che questa via molto spesso venga chiusa perche`
non porta alle persone giuste (del tipo: Bush socio di Bin Laden).
2) Aumentare il coordinamento tra i vari stati per combattere la
criminalita` (e non solo il terrorismo) che si muove tra uno stato e
l'altro. Questo potrebbe anche significare addestramento comune dei
vari corpi di polizia o dare piu` potere all'Interpol.
3) Mostrare i muscoli, come facevano gli USA un mese fa, mi sembrava
corretto. 
Qui mi fermo, ma vorrei che altri tentassero di aggiungere possibili
azioni.
Faccio solo notare che i punti indicati erano di difficile
praticabilita` per il Governo Italiano, quindi era opportuno fare
qualcosa di piu` semplice e piu` d'effetto, come ad esempio bombardare
l'Afghanistan. Il culto dello spettacolo si rivela anche in questi
particolari. 
GiGi
--------------------------------------------
please remove ".fesso" from my e-mail address

 Sono solo degli idioti, non attenderti risposte.
E bravo sapientino :-)

 Chi č che permette a questi amministratori di essere lě dove sono?
Ma certo sono gli USA!!!!!
E di grazia per togliere il regno in Arabia Sudita o la teocrazia in Iran o
la dittatura in Pakistan....come si puo' fare?

 risposta, senza la quale le posizioni pacifiste diventano vacue.
il fatto è che i bombardamenti in afgh. non migliorano affatto la
nostra sicurezza ma gli attentati sembrano essersi fermati da soli. 
Marko

, Luciano


Non vedo l'alternativa concreta alla guerra.
Neanche stavolta.
Peccato.
Ciao.
Aknim

 nostra sicurezza ma gli attentati sembrano essersi fermati da soli.
Sinceramente se sterminano Al-Queeda (o come si scrive) non mi faccio
problemi di coscienza. A patto che poi decidano di sminare se non tutte
almeno alcuni focolai. SOpratutto in mediooriente.

 e uccidendo loro in pratica si compie il genocidio degli afghani.
I talebani massacrano chiunque. Non puoi sempre dare la colpa agli USA di
quello che combinano sta razza di bastardi.
Prima vengono eliminati, meglio e' per tutti. Sopratutto per gli afgani.

, Aknim


 compravano direttamente dai taliban, confezionato e servito.
E la marmottina confezionava la cioccolata.
Quindi secondo il tuo raginamento perche' bombardare il l'Iraq? astava
comprare ad un centesimo della spesa Saddam.
Idem per il Kossovo e Milosevic.
Dico ma hai letto che il governo USA ha chiesto ai Talibani di
consegnarglielo? Hai letto che loro prima hann onegato che fosse li', poi
hanno detto che era morto, poi hanno detto che se ne era andato e ora che e'
sotto la loro protezione.
Dico ma hai letto qualcosa o sei anti per forza?  0_____0
Se non ricordo male c'e' una robusta taglia sulla testa del Lader!

 sotto la loro protezione.
Lo hanno invitato (o intimato, secondo alcune fonti) a lasciare il
paese, poi hanno detto che l'avrebbero consegnato a forza ad un paese
neutrale. 
Bastava allungare la mazzetta e te lo ritrovavi a Quetta (fa pure
rima). 
(bakshish in arabo e in tutte le lingue locali... chissà perché in
tutta l'area la parola usata per mazzetta è araba? mah!)
Perché USA e GB hanno preferito spendere migliaia di volte il bilancio
dell'Afghanistan per fare una guerricciola mondiale? Non sarà per le
pipelines?
Marko


> alternativa per ottenere che cosa?
Ci rinuncio.
Almeno per ora, visto che non arriva uno straccio di risposta nemmeno a
chiederla in ginocchio.
Ciao.
Aknim

 pipelines?
Secondo me e' l'oppio....che ti fumi.
Chi ha piu' da guadagnare per le pipeline sono i paesi ex sovietici, la
russia stessa e il pakistan prima degli USA anzi della lobby della benzina.
Per Gb, invece, vedo pochi profitti....

, MP


 la dittatura in Pakistan....come si puo' fare?
Andare alla radice e cioè ridando potere alla politica e togliendone al WTO
al FMI e compagnia bella.

Aknim at 
uttha.akn...@usa.net
 wrote on 9/11/01 1:24 pm:

Lei non ottiene risposta perche` ha sbagliato la domanda
Non esiste il terrorista di Dio
Possono esistere dei folli che volendo andare al punto piu` alto del terrore
potrebbero avanzare pretese assurde in nome di Dio
ma le persone "vere" quelle che vivono in Dio
sanno che neanche il diavolo mette terrore a Nostro Signore
Distinti Saluti
Riccardomustodario
Prima del dopoguera gli individui marciavano stando in fila,
talvolta lunghe e serrate - taluni stanchi, giocoforza si trovavano in coda
- dallo sbriciolamento d'essa, una divisa smessa venne espulsa in panchina.



L'alternativa alla guerra e` sempre la pace. E questo vale sempre.
Pero` tu mi dirai "il terrorismo come lo combattiamo?".
Mi pare giusto.
Allora la prima azione dovrebbe essere il ripristion della legalita`,
perche` non e` legale improvvisarsi sceriffi ed andare a combattere
gli indiani.
Una qualsiasi azione come NATO o ONU avrebbe avuto sicuramente una
maggiore legalita`.
E tu mi dirai che sarebbe stata lenta ed inefficace, molto
probabilmente con piena ragione. Pero` l'azione di guerra finora
condotta mi sembra pure inefficace e Bush dichiara che sara` molto
lunga.
Allora proviamo a guardare il passato. Qualcuno ricorda che c'e` stata
una lunga guerra fredda tra USA e URSS, che ha avuto dei vinti e dei
vincitori, ma senza bombardamenti di citta`. E` stata una guerra
soprattutto di servizi segreti, di accordi ecomici e commerciali, di
propaganda.
Forse non serviva una guerra convenzionale nella situazione attuale.
Proviamo ad impostare una guerra non convenzionale: serve una
strategia ed una tattica. 
La strategia dovrebbe essere di togliere respiro ai terroristi nel
lungo periodo. Questa dovrebbe partire dallo studio delle ragioni
(vere o false che siano) dei terroristi e dalla loro eliminazione:
- riportare la pace in Palestina;
- aiutare i paesi poveri economicamente
- aiutare i paesi piu` disastrati ad avere un governo democratico
- in generale diminuire le disuguaglianze nel mondo.
Poi serve la tattica, bisogna bloccare quelli che oggi sono terroristi
convinti o almeno minimizzare i danni che possono fare.
- seguire i soldi prima di tutto, perche` i terroristi hanno bisogno
di soldi, e non fermarsi se dietro i soldi ci sono persone
insospettabili; fare particolare attenzione ai movimenti di denaro tra
stati diversi;
- Aumentare il coordinamento tra i vari stati per combattere la
criminalita` (e non solo il terrorismo) che si muove tra uno stato e
l'altro. Questo potrebbe anche significare addestramento comune dei
vari corpi di polizia o dare piu` potere all'Interpol.
- Mostrare i muscoli, come facevano gli USA un mese fa, ed intervenire
solo quando ci sono prove certe;
- potenziare la protezione civile, in modo che un eventuale attentato
provochi il minimo di danni (e lasciar perdere le guerre stellari).
Queste sono solo alcune idee, sono sicuramente insufficienti, ma alla
lunga porterebbero risultati positivi, mentre con la strada presa mi
sembra che il terrorismo puo` solo crescere.


 ha scritto nel messaggio
news:10053122...@master.cdc.polimi.it...

1) Non c'è nessuna soluzione a ciò che è successo l'11 settembre, quella
battaglia è già stata persa e niente può in qualche modo recuperare la
situazione, a meno che non si inventi una macchina del tempo. Qualsiasi
risposta a ciò che è successo l'11 settembre è destinata ad essere pura
vendetta, i morti delle torri non risusciteranno per questo nè il dolore dei
loro famigliari sarà attenuato se dall'altro capo del mondo una donna
afghana sta piangendo perchè ha perso i suoi figli sotto le macerie di un
bombardamento.
2) E' inadeguata una reazione di guerra classica contro un popolo ed una
nazione  come reazione ad un organizzazione terroristica internazionale che
non si può in alcun modo ridurre a dei confini territoriali. Prendere Bin
Laden in Afghanistan con dei bombardamenti è come illudersi di trovare un
ago in un pagliaio: un'impresa assurda.
3) "Al Qaeda è una delle forme, perverse, della mondializzazione. Non ha un
centro, uno Stato, un rifugio. Può trovare rifugio e base d'azione ovunque.
Ma alla mondializzazione del terrorismo, che va contrastata con al massima
decisione, non si può rispondere con gli strumenti della guerra classica
come stanno facendo gli Stati Uniti in Afghanistan. È un problema di
efficacia prim'ancora che di moralità. A un'organizzazione "mondializzata"
deve adattarsi una risposta a quel livello. E a quel livello il lavoro di
intelligence, di aggressione finanziaria alle fonti di sostegno alla rete
terroristica di Bin Laden, è molto più importante e incisivo che l'esercizio
classico, e brutale, della potenza militare" (E.Morin)
4) non solo questa guerra non risolve nulla contro il terrorismo ma
addirittura lo incentiva negli stessi paesi occidentali, anche in seguito ad
irresponsabili ed idiote dichiarazioni di superiorità fatte dai nostri
governanti che tendono a presentare tutta la situazione come uno scontro di
civiltà. Infatti di fronte alla strapotenza di fuoco dell'intero occidente
contro una nazione inerme l'unica arma che rimane sono gli attentati (come
riproduzione su scale mondiale del modello conflittuale Israele-Palestina).
5) Il terrorismo internazionale-transnazionale è il corrispettivo esatto e
necessario del tentativo di costruire un ordine di mondiale basato sulla
supremazia di USA e Occidente. Laddove il modello globalizzante serve a
tutelare gli interessi di una piccola parte della totalità, le genti che
restano escluse dal benessere e non possiedono di alcuna risorsa militare
sono portate a cercare il cambiamento dell'ordine attraverso atti di
terrorismo: fino al XIX secolo la guerra è stata uno strumento di
regolazione di un'equilibrio di forze tra nazioni sullo stesso piano di
potenza, laddove la guerra economica viene usata per garantire l'ordine del
più forte schiacciando senza misura il più debole, il terrorismo è una
conseguenza naturale, rispondere con una guerra militare, cioè con una
soluzione di potenza vuol dire solamente espandere la superficie di appoggio
al terrorismo. Inoltre,
il fatto che si reagisca con una guerra rivolta contro una nazione a quella
che dovrebbe essere un'operazione di polizia mostra l'inevitabile
disfacimento della logica che da sempre guida la Ragion di Stato: la
divisione tra politica interna ed esterna. Se l'America si sente legittimata
ad agire dovunque nel mondo significa che essa ritiene di poter fare la
polizia, ma non ha alcuno strumento per agire nel mondo che non sia la
guerra tra stati, in questo modo essa si trova a calpestare lo stesso
diritto internazionale che è una creazione occidentale legittimando
indirettamente le azioni terroristiche.
6) Il terrorismo ha bisogno delle masse per agire: se imponenti masse non si
sollevassero contro il sistema che il terrorismo attacca, il terrorismo
stesso non avrebbe nessuna condizione di esistenza. Bisogna eliminare le
condizioni per le quali le masse si ribellano, nella fattispecie bisogna
rimuovere la dittatura saudita e il coagulo di interessi occidentali attorno
all'area del petrolio, la permanenza ingiustificata di truppe americane sul
suolo sacro saudita, l'accesso privilegiato degli americani al petrolio
saudita in base ad accordi che violano gli interessi del popolo arabo.
7) Promuovere la libertà nei paesi governati da dittature non significa
bombardare gli stessi, ma appoggiare i movimenti per i diritti civili e
l'autogoverno in quegli stessi paesi. Ci sono almeno una decina di
organizzazioni afghane che si battono per questo dai tempi della guerra
contro l'URSS, organizzazioni che non sono filoislamiche e che cercano la
modernizzazione culturale del loro paese attraverso una rivoluzione
dall'interno, diversamente dai delinquneti dell'Alleanza del Nord,
notoriamente i più grandi produttori di eroina al mondo nonchè feroci
distruttori di Kabul nagli anni 94-97. Stranamente ne l'ONU nè gli USA hanno
mai appoggiato queste organizzazioni ( come RAWA) ma anzi hanno appoggiato
governi dittatoriali come il Pakistan che le perseguitava. Non per niente
fino a ieri il Pakistan era il miglior alleato dei Taliban.
8) Non esiste nè a breve nè a medio termine una strategia per smantellare
completamente le organizzazioni terroristiche. L'unica prospettiva reale
consiste nel miglioramento delle condizioni generali dell'area islamica,
concendendo a questa gente la possibilità di pensare ad un futuro che non
sia sangue e disperazione, e dando loro la possibilità di potere intervenire
nelle decisioni che vengono prese a livello mondiale. Solo così si elimina
la possibilità di consenso popolare agli atti terroristici: si uccide il
pesce eliminando l'acqua e il terrorismo è un pesce che naviga in un mare di
povertà, miseria, carestia usando la legittimazione religiosa come il
pretesto per la mobilitazione delle masse.
9) A breve termine, l'unico modo per reagire al terrorismo è quello di
aumentare la sicurezza e le operazioni di intelligence, ciò è compromesso
dal bombardamento di popolazioni inermi che da una parte crea un
irrealistico senso di sicurezza sulla nostra superiore potenza e ci induce
quindi ad abbassare la guardia, d'altra parte moltiplica a dismisura il
risentimento contro l'Occidente, e quindi l'acqua nella quale nuota il
terrorismo.
10) Al contrario di quanto si pensi la reazione militare non è indice della
forza di una nazione ma della sua debolezza: essa mostra così di non
possedere in alcun modo la ricetta adeguata contro il terrorismo che non è
stato scalfito dall'inizio dei bombardamenti, piuttosto esso ha ampliato la
sua base consensuale esattamente là dove doveva ampliarla: in Medio Oriente.


 sicuramente peggio.
esattamente lo stesso discorso che fanno i mullah o dieci anni fa i
delinquenti fascisti come Alemanno, ora ministro di an. I primi se la
prendono con la violenza americana perpetrata da decenni nel Golfo, specie
in Arabia Saudita, i secondi con l'imperialismo americano nel mondo. Guarda
caso oggi vogliono tutti e due la guerra ma da due lati opposti.



wrote:

Babbuz, ti vorrei cortesente annotare che i paesi da terzo mondo sono
attualmente quelli usciti da esperienze di amministrazione di tipo
marxista sovietico e con amministrazioni islamiche. Tu dice nulla ciň?


wrote:

Sei talmente ingenuo, che mi viene da piangere per la  disperazione.

 per fermare i terroristi di Dio.
Una mossa e' gia' stata fatta, iniziando a tagliare all'organizzazione
terroristica i fondi. Col mezzo economico-finanziario si possono ottenere
risultati notevoli. Ha due difetti, come alternativa: richiede piu' tempo
rispetto ad un impegno bellico, e sovrattutto non ingrassa le tasche dei
mercanti di armi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 riproduzione su scale mondiale del modello conflittuale Israele-Palestina).
Credo che affrontare ora la questione medio-orientale sia un errore,
in quanto interpretato dagli arabi come segno di debolezza e di colpa
(« ve ne siete sempre fregati, c'era bisogno di bombardarvi NY per farvi
muovere le chiappe »).
E' comunque indubbio che la politica estera USA e gli assetti del mondo
in generale debbano essere rivisti. Ma dopo. Dopo aver estirpato questa
piaga e dimostrato a chi avesse tentazioni terroristiche che con
questi sistemi non si ottiene niente: « prima cambiarono il giudice e
subito dopo la legge ». Così si fa.
--
Ciao da Graziano

 ritrovi, l'alternativa la vedresti.
Sintesi perfetta.

 A morte gli afgani!

, Graziano Ledda


 wrote:


terroristi di Dio.
bene basta volerle ascoltare: ormai pure questa volta la frittata e'
fatta ed a mio parere, ed a quello di molti altri, la guerra contro
l'afganistan (bada bene, contro l'afganistan non contro il terrorismo)
e' inevitabile.
Ma se si vuole evitare di continuare a finire in guerra si puo' ad
esempio:
- eliminare i paradisi fiscali
- instituire la piu' volte citata tobin tax
gia' con queste due gran parte del problema si risolverebbe dato che
senza soldi non c'e' neppure terrorismo. Ma se tutto cio non basta si
puo':
- istituzione di una intelligence europea visto che la cia ormai fa
acqua da tutte le parti
- risoluzione del problema palestinese
- istituzione di un tribunale internazionale effettivo
contento?
ciao,
Marco

Se non ricordo male c'e' una robusta taglia sulla testa del Lader!
quanto? un milione di dollari? meno del prezzo di un singolo
missile...
mettessero una taglia di 100 milioni di dollari ed anziche' bombe a
grappolo travestite da viveri lanciassero dei wanted lo avrebbero gia'
belle che preso.

- eliminare i paradisi fiscali
E chi li eliminerebbe, si dovrebbe invadere militarmente la svizzera e
le bahamas?


 - istituzione di un tribunale internazionale effettivo
dal momento che gli USA sono i primi a infrangere il diritto internazionale
aggredendo degli stati in vece che degli assassini, questa ipotesi mi sembra
poco credibile.


 alternativa per ottenere che cosa?
Buonanotte ...
Aknim

, Aknim
