Newsgroup: it.politica
Titolo: Meglio ben accompagnati che soli

Qualche giorno fa, qualcuno m'ha dato del genio per aver
detto che abbiamo bisogno di uno shock economico e che
dovremmo fare debito fottendocene del parametro del 3%
(cosa che p.e. ha fatto la spagna).
 
Guardacaso, vedo proprio adesso che lo stesso giorno e'
stato pubblicato il seguente articolo:
 
http://tinyurl.com/p73qy3h
 
 
 

 "x_05"

"massivan"
 
Tutto sbagliato, con il debito non si risolve
nulla, occorre passare dallo stato debitore
allo stato creditore. Cio� lo stato che non
chieda soldi in prestito ma li formisca, a
prezzo di costo.
 
Ovviamente, occorre nazionalizzare quasi
tutte le banche e introdurre una circolazione
parallela di denaro che provvisoriamente
chiamo "crediti lavoro".
 
Lo stato non user� pi� Euro o oltra valuta
per pagare i dipendenti, ma "crediti lavoro"
non convertibili,.spendibili in esercizi commerciali
predefiniti. I privati possono ovviamente usare
Euro.
 
In questo modo il debito pubblico si ridurrebbe
fino a sparire e si introdurrebbe "il credito
pubblico". 
 
 


Ascolta : 
se proprio si prendesse la decisione di sforare a quel punto 
si deve sforare MA DI BRUTTO. Di tantissimo. Hai capito xke'
no ? 
 
 
 
 
 
 
 

Il giorno mercoledì 11 giugno 2014 18:30:41 UTC+2, x_05 ha scritto:
 

Il Seminerio lo sta ripetendo da qualche anno oramai.
 
Il vero problema è che se decidessimo di prendere 'sta strada lo faremmo sicuramente nel modo peggior possibile ovvero aumentando ulteriormente la spesa invece che tagliando l'imposizione.

 tagliando l'imposizione.
 
Ogni volta rimango basito quando incontro argomentazioni
che sotto una parvenza di logica nascondono soltanto il
rifiuto di essere padroni delle proprie scelte e di avere
il coraggio delle proprie azioni.
 
In pratica non stai sostenendo l'erroneita' della proposta
ma che se anche questa fosse giusta, i suoi frutti
verrebbero malamente impiegati.
 
Come se invece, per contro, facendo una scelta sbagliata,
questa, per chissa' quale misterioso motivo, obbligasse ad
impiegare correttamente i suoi frutti.
 
Perche' facendo debito esso verrebbe sperperato in spesa
pubblica mentre aumentando il prelievo fiscale questo
dovrebbe essere impiegato positivamente assomiglia
dannatamente ad una rito woodoo.
 
 
Sembra che tu dica:
 
"Dato che la scelta giusta porta a conseguenze sbagliate,
tanto vale fare una scelta sbagliata o meglio ancora non
farne nessuna. Lasciamo che siano gli altri a farle e che
ce le impongano."
 
Che tali scelte poi siano a vantaggio di chi le compie
piuttosto che di chi le subisce, traspare come puro fatto
marginale e secondario.
 
Al di la' della politica e dell'economia, trovo questo modo
di pensare limitativo soprattutto per le scelte individuali
di vita. E percio' inaccettabile.
 
Pensa soltanto ad avere un collaboratore che potrebbe non
prendere una decisione giusta pensando che l'azienda a cui
appartiene  potrebbe farne un uso sbagliato.
 
Chi affiderebbe mai ad un collaboratore simile un ruolo con
responsabilita di comando?
 
 

 Il vero problema è che se decidessimo di prendere 'sta strada lo faremmo sicuramente nel modo peggior possibile ovvero aumentando ulteriormente la spesa invece che tagliando l'imposizione.
 
Ce ne sono vari, di problemi. 
 
Uno dei problemi e` che occorre fare carta straccia dei trattati. Certo, in passato lo fece anche la Germania: ma su quel punto la Germania ottenne un consenso transnazionale.
 
Puo` un paese che ha ritrovato l'accesso ai mercati grazie all'UE decidere di fare tutto di testa sua? Tecnicamente si`, ma ad ogni azione corrisponde una reazione.
 
-- bb

 appartiene  potrebbe farne un uso sbagliato.
 
Non ci siamo capiti: aumentare la spesa è una scelta sbagliata e punto.
A che serve aumentare la spesa in presenza di un sistema fiscale che fa sì che un qualsiasi investitore preferisca la Nigeria? :-D
Ad aumentare la presenza statale nell'economia! W la rivoluzione liberale...

 Puo` un paese che ha ritrovato l'accesso ai mercati grazie all'UE decidere di fare tutto di testa sua? Tecnicamente si`, ma ad ogni azione corrisponde una reazione.
 
La reazione arriverà anche quando sarà chiaro che così non ne usciamo...
Oppure non arriverà mai visto che Draghi ha detto che garantisce lui (in quanto BCE).
E visto che garantisce lui allora le cose si facciano come Dio comanda.

 investitore preferisca la Nigeria?
 
Magari proprio a modificare un sistema fiscale che fa si
che un qualsiasi investitore preferisca la nigeria.
 
 

 E visto che garantisce lui allora le cose si facciano come Dio comanda.
 
Tu (e credo anche Seminerio, ma dopo un'interazione su Twitter comincio ad avere dei dubbi) capisci sicuramente che l'alternativa non e` tra stracciare i trattati e non fare nulla. Del resto la Germania ottenne un'interpretazione dei trattati piu` morbida concordandola con l'UE e non facendo come gli pareva.
 
Inoltre saprete entrambi che se cominciamo a fare come ci pare, la protezione della BCE ce la possiamo scordare.
 
-- bb

 pare, la protezione della BCE ce la possiamo scordare.
 
Anche questo e' tutto da dimostrare.
 
La protezione della bce non e' rivolta all'italia ne' a
nessun altro particolare stato europeo ma piuttosto
all'euro e all'europa.
 
Se hai prove a sostegno del contrario ben vengano ma direi
che se esistessero sarebbero prove piuttosto gravi che
minerebbero un'ipotetica unione tra stati.
 
Dunque, tornando al punto, anche se sforassimo, la bce non
potrebbe che continuare a fare il suo mestiere che non
sarebbe certo quello di togliere una protezione che non
esiste.
 
Tra l'altro, protezione che di per se e' soltanto virtuale
e che una volta dovesse essere messa alla prova si
dimostrerebbe quella che e': un bluff.
 
 

 ha scritto:

Massimiliï¿œ, i soldi si possono usare in due modi: bene o male.
Bene significa che li investi per trarne un guadagno (tipo il tassista 
che acquista macchina piï¿œ grande per fare tragitti piï¿œ lunghi con piï¿œ 
passeggeri e bagagli).
Male significa male. Cioï¿œ li spendi e basta. Tipo te fai una vacanza 
tropicale invece da andï¿œ a Ostia beach.
 
E quindi per lo sforamento semo alle solite, semo.
Se tu lo sfori per sprecarli nei soliti modi abituali, poi te ritrovi con 
i debiti da pagare e nessun reddito aggiuntivo.
Se tu sfori il budget per investire la differenza in qualcosa che produce 
piï¿œ reddito di quanto ti costa il noleggio del denaro, sei a cavallo e 
fai bene.
 
Decidi tu. Decidiamo noi.
Ma tanto, dopo, a spende male ce pensano loro.
 
 
 
Posted by 81.174.36.154 via 
http://webwarper.net
 
This is added while posting a message to avoid misusing the service
 
-- 
Questo messaggio ï¿œ frutto di fantasia e non deve essere 
collegato persone o fatti reali. Serve solo come spunto di 
riflessione.
 

 ulteriormente la spesa invece che tagliando l'imposizione.
 
E perche' quello di aumentare la spesa sarebbe un metodo peggiore
di quello di tagliare le imposte ? 
 

 Anche questo e' tutto da dimostrare.
 
Bene. Quando sara` dimostrato, saro` felice di aver avuto ragione piu` o meno quanto tu sarai felice di aver avuto torto.
 
-- bb

 che un qualsiasi investitore preferisca la nigeria.
 
Quindi stai sostenendo che la quota che spendiamo per "chi fa le leggi" non è sufficiente. Basta saperlo.
Sulla base di cosa invece basi questa tua affermazione (visto che peraltro mi pari sufficientemente in grado di navigare la base statistica di bankitalia)?

 torto.
 
Al di la' della' felicita' personale che spero per te abbia
origini diverse che non l'avere torto o ragione, rimane il
fatto di un'affermazione che non solo non e' dimostrabile
ma di cui non hai neanche tentato un misero approccio alla
sua sostenibilita'.
 
Il nuovo che avanza: raccontare balle.
 
 

 Inoltre saprete entrambi che se cominciamo a fare come ci pare, la protezione della BCE ce la possiamo scordare.
 
Questo invece è maggiormente discutibile. Perchè se l'obiettivo della BCE è salvare l'Euro allora le toccherebbe sostenerci comunque...
E non è un modo per dire, v. sopra, che dobbiamo o possiamo sbattercene di tutto e tutti.

 di quello di tagliare le imposte ?
 
1. Perchè il nostro livello di spesa è già più alto che nella maggior parte dei partner (e chi lo ha più alto di tutti, leggasi la Francia, si vede che china ha preso...)
2. Perchè il nostro livello di pressione fiscale è già fin troppo alto; e se consideriamo l'imposizione teorica, ovvero quello che pagano quelli che pagano tutto, peggio che andar di notte. V. di nuovo l'esempio della Francia.
Di sicuro la sola pressione fiscale non spiega tutto, ma vedo in Germania pagano quasi 4 punti di PIL meno di noi.

 navigare la base statistica di bankitalia)?
 
Non e' un'affermazione.
 
 

 sua sostenibilita'.
 
L'unica prova possibile l'avremmo se qualcuno cercasse di mettere in atto quanto da te proposto.
 
Di certo l'intervento di Draghi e` stato reso possibile dalle politiche messe in atto dal governo Monti. Questo non lo dice Renzi, bensi` Monti, che secondo x05 e` piu` sobrio e racconta meno balle del fiorentino.
 
E` anche noto che la Corte di Karlsruhe ha espresso grande malcontento in merito alle operazioni della Bce. Tra il malcontento e una sentenza di illegittimita`, che vincolerebbe il governo tedesco a intervenire contro la politica monetaria accomodante della Bce, il passo e` molto breve.
 
Il governo italiano straccia i trattati europei in polemica con la Germania e l'italiano Draghi presta alle banche italiane soldi per calmierare i rendimenti dei titoli di stato italiani? Ci vuole poco a immaginare come andrebbe a finire.
 
-- bb

 mandare affanculo tutto o nulla.
 
Io non ho interpretato nulla. Alla fine della fiera ci sono
decisioni da prendere e cose da fare.
 
E anche se tutti sappiamo che non esiste soltanto il bianco
o il nero, le decisioni, per sua natura, sono esclusive per
una gamma di frequenze piuttosto ampia.
 
A me pare che tu parli di cosa non fare senza spiegare
neanche il perche'. Solo perche' e' cosi' e punto.
 
 

 Questo invece è maggiormente discutibile. Perchè se l'obiettivo della BCE è salvare l'Euro allora le toccherebbe sostenerci comunque...
 
"Whatever it takes", dico bene?
 
Allora, ripeto quello che ho scritto un attimo fa a x05.
 
Se il governo italiano se ne infischia dei trattati, si indebita, i rendimenti dei titoli di stato vanno nuovamente fuori controllo, il governatore italiano della BCE decide di intervenire, allora /how much will it take/ prima che la Germania (il governo, o piu` probabilmente i cittadini tedeschi da un lato e la Corte Costituzionale Federale dall'altro) decida che /whatever it takes/ e` troppo?
 
-- bb

 andrebbe a finire.
 
Draghi non presta soldi alle banche italiane, neanche
potrebbe farlo. Draghi puo' prestare soldi alle banche
europee, cose che e' avvenuta con il LTRO.
 
Draghi non ha calmierato i rendimenti dei titoli di stato
italiani. Draghi ha calmierato i titoli di stato dei paesi
europei in difficolta' pena l'esplosione dell'euro.
 
E proprio come ha fatto la spagna che invece di rispettare
i vincoli europei ha risposto "puppa" lo facesse anche
l'italia, succederebbe la stessa cosa: assolutamente nulla.
 
E' proprio necessario sostenere una tesi con palesi
falsita'?
 
Saranno forse le nuove direttive di partito a cui dovete
conformarvi pena l'immediata epurazione?
 
 

 dell'italia (e quattro)
 
Se Karlsruhe stabilisse (e puo` farlo) che il controllo della politica monetaria da parte della Bce e` incostituzionale, non c'e` piu` nessun euro da proteggere.
 
-- bb

 proteggere.
 
Peccato il tema fosse che "noi rischiamo di perdere la
protezione della bce".
 
Che e' appunto una cazzata.
 
 

 i vincoli europei 
 
... ha chiesto l'intervento del fondo salva-Stati.
E` questo che vuoi per l'Italia? Auguri...
 
-- bb

 protezione della bce".
 
Che la BCE decida di testa sua di non intervenire sui nostri titoli per via delle nostre politiche spendaccione, che lo faccia su richiesta del governo tedesco, o che semplicemente smetta di esistere perche' i giudici tedeschi scelgono di ripristinare un tassello di sovranita` nazionale (quella che piace tanto anche agli anti-euro nostrani), non cambia nulla.
 
-- bb

 E` questo che vuoi per l'Italia? Auguri...
 
La spagna l'ha chiesto eoni fa e con lo sforamento dei
parametri c'azzecca quanto c'azzeccano le tue risposte con
le obiezioni che ti vengono mosse: nulla.
 
Anzi, dato che la richiesta di aiuto e' precedente allo
sforamento, questo dovrebbe essere un motivo in piu' per
togliere la "fantomatica protezione di draghi".
 
Hai altre cazzate a nastro da rendere pubbliche?
 
 

 Hai altre cazzate
 
Vabbe`, basta cosi`. Saluti.
 
-- bb

 pagano quasi 4 punti di PIL meno di noi.
 
Dimentichi (forse) che con l' espansione del PIL [si presuppone si espanda
senno' che cazzo lo facciamo a fare tutto questo cinema ? :-)] la pressione fiscale tende a decrescere per una serie di ragioni talune piuttosto subdole.
 
No Mazzabba' (scusa se mi permetto)  ma  non  sono queste le  ragioni che
dovrebbero indurti a considerare il taglio delle tasse una mossa migliore 
dell' aumento della spesa. I tecnicismi lasciamoli agli ottusi contabili, 
non a chi capisce davvero cosa sta dietro a certe decisioni. 
 
Vedi ... le imposte hanno un profondo significato sociale che va ben oltre
l' economia perche' e' *politico* : rappresentano difatti una misura
(approssimata e parzialmente ambigua se considerate da sole ma lasciamo 
andare) dell' interventismo statale nella economia. 
 
Difatti esse rappresentano la parte di reddito che viene sottratta alle
decisioni di spesa private ed utilizzata per finanziare le decisioni di 
spesa dello Stato. 
 
Ripeto : "sottratta alle decisioni di spesa private" e  "utilizzata dallo
Stato". Ti rendi conto quanto questa roba sia pregna di significato politico. 
 
D' altra parte anche la spesa pubblica in debito rappresenta comunque una 
scelta politica : lo Stato entra pesantemente nella economia per dirigerne
i complessi suoi meccanismi. 
 
Ecco allora che decidere di ridurre le imposte invece che aumentare le 
spese esprime la *netta volonta'* politica di far *indietreggiare* lo  
Stato rispetto alla economia privata. 
 
Allora il vero punto  e' questo : vogliamo effettivamente che lo Stato 
si tolga parzialmente dai coglioni (scusa il francesismo) ? Si ? Allora
dobbiamo ridurre le imposte e non aumentare le spese. 
 
Con la speranza che la riduzione delle imposte sia effettivamente una
misura INCISIVAMENTE espansiva (cioe' che non e' affatto chiaro checche'
un certo numero di sbuciafratte lo dia per scontato).
 
Vogliamo che lo Stato risollevi si l' economia, ma invadendola ancor 
di piu' ? Allora scegliamo di aumentare le spese. E questa misura ha 
oggettivamente maggior incisivita' della  prima (se  e  solo  se  si 
verificano tutta una serie di altre condizioni che tralascio per non
ammorbarti piu' dello stretto necessario). 
 
Non so se sono riuscito a spiegarmi. Se si, come vedi, capisci quanta 
immondizia propagandistica nonche' confusione si faccia costantemente 
su questo genere di problemi. 
 

 Vabbe`, basta cosi`. Saluti.
 
Secondo me hai fatto la scelta giusta. Visti i risultati,
rischi di essere epurato dal nuovo che avanza.
 
Prima di chiudere pero' vorrei farti riascoltare il draghi
dell'estate del 2012:
 
http://www.youtube.com/watch?v=Pq1V0aPEO3c
 
 
"Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it
takes to preserve the  euro. And believe me, it will be
enough!"
 
Toh, che strano, dice proprio *EURO*.
 
 

 Non e' un'affermazione.
 
Quindi di cosa stiamo parlando esattamente?

 neanche il perche'. Solo perche' e' cosi' e punto.
 
Aspetta che lo ripeto di nuovo: visto che mi pare tu abbia familiarità con la base statistica pubblica di bankitalia puoi tranquillamente estrarti i numeri che spieghino il perchè. Se non ti va dillo pure serenamente che lo faccio io per te.
Anche se poi visto che alla conclusione del post precedente sostieni pure tu che bisogna sforare il 3% per ridurre l'imposizione alla fine probabilmente non serve.

 oggettivamente maggior incisivita' della  prima 
 
E dove sta scritta sta clamorosa linearità per cui una scelta è migliore dell'altra a prescindere?

 Interessante.
 
beh, se desidera tanto questa dimostrazione, non e´ difficile.
 
a quanto mi risulti, nessuna entita´ esterna ha obbligato l´italia a mandare mezza generazione in pensione prima dei 55 anni, a tenere impiedi mostri mangiasoldi come alfa romeo, fiat, alitalia, rai, tirrenia, ecc. ecc., al paradosso di essere la nazione che paga di piu´ in stipendi per poliziotti e spazzini, e che ha mezzo paese in mano alla delinquenza e sommerso dalla munnizza.
 

 Quindi di cosa stiamo parlando esattamente?
 
Veramente sei tu che stavi parlando di una cosa di cui non
parlavo io: "aumentare la quota che spendiamo per chi fa le
leggi".
 
Mai affermato niente del genere.
 
 

 che lo faccio io per te.
 
Non ho ben capito cosa dovrebbero spiegare ma in ogni caso
se lo farai leggero' con attenzione.
 
 

 delle nazioni europee si trova nelle stesse condizioni.
 
questo non potrebbe mai spiegarlo per una semplice ragione: é falso.

 Mai affermato niente del genere.
 
Bene. Cosa affermi allora?
Stante il nostro livello di spesa e il nostro livello di imposizione cosa dobbiamo fare? Aumentare la prima o ridurre la seconda?