Newsgroup: it.politica
Titolo: Pil e sbarchi

http://ilpedante.org/post/l-emergenza-e-la-pace
 

 
http://ilpedante.org/post/l-emergenza-e-la-pace
 
 
Tutto corretto ma mi pare che si giochi un po' con le parole. Non credo che molti potessero pensare che il soccorso e l'assistenza degli immigrati irregolari non generasse un costo netto per le casse pubbliche. Il punto e' se quel costo netto e' sopportabile e quali misure si e' disposti ad adottare per annullarlo. Dove "disposti" e' da intendersi moralmente ed eticamente e non solo economicamente.
Poi scopriamo che la risposta di Salvini e' "aiutiamoli a casa loro", come se questo fosse gratis ;-)
 
L.

 economicamente.
 
Lasciamo stare i buonismi pelosi: l'immigrazione e' uno
degli strumenti per la compressione salariale.
 
Che naturalmente e' e sara' inefficiacie per la nostra
economia.

 degli strumenti per la compressione salariale.
 
E la compressione salariale e' lo scopo ultimo di chi? Oppure e' un mezzo di chi per ottenere cosa? 
 
L.

 Oppure e' un mezzo di chi per ottenere cosa? 
 
Competitivita' a basso costo.


Cioe' il governo vorrebbe rendere competitivo il Paese tramite un abbassamento del costo della manodopera non qualificata, e per abbassare forzosamente tale costo che di suo sarebbe piu' alto importa manodopera a bassissimo costo?
 
L.

 costo?
 
Non ho scritto che il governo importa manodopera per...
 
Ho scritto che un eccesso di offerta comprime i salari e
che il fenomeno immigrazione contribuisce e quindi e'
ampiamente tollerato.
 
Ma anche il giobatta, l'abolizione dell'articolo 18 e
qualunque norma che favorisca il precariato e' funzionale
alla deflazione salariale.
 
Da qui nascono 2 posizioni:
 
- quella di chi si sente in competizione con questa
manovalanza a basso costo a cui e' sensibile la sinistra
piu' sinistra
 
- quella di chi crede di non essere raggiunto da questo
problema perche' ritiene di avere uno skill superiore.
Questo e' il piddino. Quello che crede ad una forte
competizione salariale e al taglio dei costi. Un forzista
2.0, insomma, lo yuppy dei giorni nostri.
 
Il problema che ignora quest'ultimo e' che c'e' un sistema
paese che ha un suo raziocinio complessivo.
 
 
L'altra cosa che ignora e' che non c'e' un'altra entita',
tipo eu, che fa gli interessi dei singoli paesi.
 
Nessuno ha interesse ad un'italia piu' forte
economicamente. E questa e' la cosa che sembra piu'
difficile da rendersene conto. Eppure e' ovvia.

 difficile da rendersene conto. Eppure e' ovvia.
 
Stai dicendo che in generale, dentro e fuori la UE, ciascun stato e' interessato a rendere piu' forte la propria economia eventualmente anche a scapito di quelle altrui? O stai dicendo che questo vale solo per l'Italia che per una qualche ragione sarebbe lo spauracchio di tutte le economie europee o finanche mondiali?
 
L.

 tutte le economie europee o finanche mondiali?
 
Ovviamente la prima.

 difficile da rendersene conto. Eppure e' ovvia.
 
E perchè?
Non è che un'economia più forte necessariamente invada il mondo con i propri prodotti.
 
 

 Ovviamente la prima.
 
Quindi una cosa normalissima. Nello stesso identico contesto di comopetizione con altri Paesi dentro e fuori la UE, con o senza euro, l'Italia si distingue per la stagnazione della propria economia ma le cause sarebbero esterne?
 
L.

 la UE, con o senza euro,
 
La differenza infatti non sta nella competizione.
 
Sta che le contromisure non sono decise dai singoli paesi e
che il vestito fornito dalla ue non attaglia a tutti alla
stessa maniera.
 
Non e' di per se' sbagliato o giusto, semplicemente non
puo' funzionare perche' non esiste un modello "europa" ma
esistono peculiarita' economiche, sociali e culturali
diverse tra paesi.
 
E l'dea che imponendo un modello credendo che un paese sia
obbligato a seguirlo e' semplicemente ridicola come e'
ridicolo credere che l'oklaoma  diverra' come lo stato di
new york perche' entrambi appartengono agli stati uniti.
 
Cio' che si ottiene imponendo un cambiamento che una
societa' non condivide e' uno scollamento tra la classe
dirigente e la popolazione.
 
Che e' esattamente quello che sta avvenendo da 20 anni in
italia.

 a limitare l'import ed avere un surplus.
 
Che è verissimo: ma questo va decisamente contro gli interessi di tutte le altre economie che esportano.
A cominciare dalla Germania, per dirne una a caso, se si parla di Italia e di UE.

 
https://www.youtube.com/watch?v=LyAcSGuC5zc
 
 
Su questo siamo tutti d'accordo spero, e proprio per questo non mi torna che il Governo abbia interesse ad insistere su questa strada. Le regole UE impongono certi paletti, ma non e' che non ci sia alcuna liberta' di manovra all'interno di quei paletti, e addirittura tali paletti possono molto spesso essere ignorati. In tale contesto scegliere di fare deflazione salariale tramite l'immigrazione clandestina per poter cosi rispettare alcuni vincoli di bilancio mi pare suicida.
 
L.
 
 

 la domanda c'e'.
 
Se non c'era domanda che senso aveva  cambiare le regole?
 
Non solo e' importante il tipo di intervento ma anche la
tempistica.
 
Fare regole che penalizzano l'occuppazione perche' un
domani, quando ci sara', saranno utili e' un'idiozia che
possono pensare gli elettori. I politici invece lo sanno
benissimo. Anche perche' chi garantisce che la domanda ci
sara'? E quando?
 
 
Quindi la politica da monti in poi e' chiara e certificata
a partire dai punti della famosa lettera inviata a
berlusconi. Politica proseguita fino ad oggi.
 
Te l'ha detto chiaro monti "abbiamo distrutto la domanda
interna".
 
E per distruggerla non puoi che mettere i cittadini in
condizione di acquistare meno visto che nessuno e' in grado
di poter separare cio' che viene comprato sul mercato
italiano da cio' che viene importato.
 
Questi sono i dati di fatto. Stessa ricetta applicata a
portogallo, spagna, malta, grecia, irlanda.
 
Naturalmente l'iatlia non crescera' e la domanda non
tornera' per la semplice ragione che le ricette sono
sbagliate.
 
Poi ci sara' sempre qualche disperato che pensera' che non
funzionano perche' sono state applicate male o che non e'
stato fatto abbastanza e che se fossero applicate appieno
saremmo come la germania.
 
Ma si tratta appunto di disperati. Tali ricette non
verranno mai applicate. E noi non diventeremo mai tedeschi.
Fortunatamente.

 Fortunatamente.
 
"Fortunatamente" è opinione...

 E' evidente che la ricetta non sia tutto: l'Irlanda si è ripigliata
 
No. Ancora oggi il saldo netto migratorio è negativo.

 No. Ancora oggi il saldo netto migratorio è negativo.
 
http://www.linkiesta.it/it/article/2016/07/21/irlanda-il-pil-piu-pazzo-del-mondo/31245/
 

 dirigente e la popolazione. 
 
Torno indietro di un passo perche' qui c'e' un punto cruciale.
Lo scollamento tra popolazione e classe dirigente lo stiamo osservando non solo in Italia, ma direi in quasi tutti i Paesi avanzati dentro e fuori la UE. Il che mi fa pensare che abbia cause piu' profonde che non l'euro - anche se questo e' stato un aggravante.
 
Parlando di Italia in particolare mi chiedo quale sarebbe l'aspettativa dell'italiano "medio" perche' non e' detto che tale aspettativa sia soddisfacibile (euro o meno). Se facciamo un quadro per sommi capi di quello che sarebbe stato il periodo d'oro italiano scopriamo che complessivamente vivevamo al di sopra delle nostre possibilita' e lo finanziavamo facendo debito pubblico. Una pacchia per chi si e' trovato al posto giusto nel momento giusto, ma non un modello sostenibile o replicabile, no?
 
L.


Lasciamo stare il 26% artificioso, quest'anno si stima oltre il 3%.
 
Ma anche la chiusura dell'articolo e' interessante: 
"L’Irlanda ha rischiato di rompersi l’osso del collo ma si è ritrovata con un sistema bancario risanato e ha spinto la ripresa con una politica fortemente liberista sul fronte fiscale. Rimane un esempio di quanto i salvataggi delle banche siano difficili da gestire ma anche di come una bad bank con contributi pubblici (nel caso in questione di Europa e Fmi) sarebbe stato uno strumento utile per un sistema come quello italiano. Che all’epoca veniva descritto come sano e che oggi occupa la copertina dell’Economist come minaccia all’intero sistema dell’euro."
 
Quando c'era da mettere mano al nostro sistema bancario abbiamo invece raccontato un sacco di cazzate: colpa della Merkel pure questo?
 
L.

 della Merkel pure questo?
 
Cosa significa "mettere mano"?

 Cosa significa "mettere mano"?
 
Significa riconoscere che era malato gia' allora e cercare di porre rimedio.
 
L.

 possibilita'
 
Questo e' uno slogan che non merita alcuna risposta.

 cercare di porre rimedio.
 
E il rimedio quale sarebbe stato?

 Questo e' uno slogan che non merita alcuna risposta.
 
Come ti pare. Per me e' un modo sintetico di descrivere un Paese che con un PIL procapite medio sosteneva un tenore di vita complessivo (identificalo in primis col welfare) simile a quello di Paesi ben piu' ricchi facendo debito pubblico e ipotecando il futuro (vedi pensioni). Se cosi non fosse stato non avremmo avuto il debito pubblico oltre il 100% e durante la crisi saremmo stati liberi di fare altre cose.
 
L.


Quello che hanno fatto tedeschi e spagnoli. O quello che stiamo facendo oggi ma con una situazione un pelo meno critica e con piu' tempo per farlo. 
 
L.

 facendo debito pubblico
 
Ti sfugge che il debito pubblico e' il risparmio di
qualcuno.
 
Gli italiani hanno guadagnato molto, risparmiato molto e
hanno comprato titoli di stato. Oltre a immobili.
 
E' cosi per qualsiasi paese avanzato. Germania compresa
anche se con artifici contabili ha scorporato parte del suo
debito.
 
Emettere debito pubblico e' una delle funzioni dello stato
che e' un modo per far compensare il valore inflattivo al
risparmiatore.
 
Il problema in questo caso sono le regole europe che
impongono un valore a casaccio e, l'altra faccia della
medaglia, la decrescita per sostenere il surplus
commerciale.
 
A quel punto, calando il pil, le spese fisse rimangono le
stesse e hanno un peso maggiore.
 
Ma ora dimmi, cosi' per curiosita', dove dovrebbero
metterli i soldi quei risparmiatori che detengono il debito
pubblico italiano?
 
Perche' per diminuirlo, questi risparmiatori devono
disinvestire i loro risparmi.
 
Per farci cosa? Visto che sei particolarmente ferrato in
materia, dimmi cosa dovrebbe fare un italiano dei suoi
risparmi e perche'.

 Quello che hanno fatto tedeschi e spagnoli.
 
Cioe'? Spiega, spiega.

 risparmi e perche'.
 
Considerato che rende 0 o poco piu' non dovrebbe essere tanto difficile trovare impieghi migliori. 
Per il Paese sarebbe utile che si investisse in borsa o in attivita' produttive (vedi i PIR che infatti sono appena stati lanciati, che, ops, supportano la mia tesi), ma dal punto di vista individuali ci sono N altri impieghi preferibili, fondi pensione, prodotti assicurativi, fondi di investimento di diverso contenuto.
 
L.
 

 risparmi e perche'.
 
Sta a vedere che se io ho soldi da investire li devo mettere per forza in titoli di Stato.

 tanto difficile trovare impieghi migliori.
 
Quindi, secondo la tua logica ineccepibile, i titoli vanno
in esaurimento perche' qualcuno obbliga i risparmiatori a
comprali, no?
 
Oppure c'e' qualcosa di diverso?
 
Tipo appunto che uno stato sovrano puo' sempre garantire il
suo debito e che quindi il risparmiatore mette al sicuro i
suoi soldi coprendo l'ammontare inflattivo?
 
Secondo me prima di dire cosa dovrebbe o non dovrebbe fare
uno stato ti converrebbe cercar di capire come funziona.
 
Perche' mi sembri alquanto confuso in materia.

 suoi soldi coprendo l'ammontare inflattivo?
 
Cosa sarebbe esattamente "l'ammontare inflattivo" da "coprire"?
Perchè se si intende un investimento che renda almeno quanto l'inflazione programmata (o reale) oggi non bastano nemmeno titoli a 10 anni...

 Perche' mi sembri alquanto confuso in materia.
 
Non lo escludo. Ma la teoria del debito pubblico fatto per offrire un risparmio protetto ai cittadini l'ho sentita solo da te. E di debito pubblico si parla da sempre. Oh, saro' stato distratto io....
 
L.

 sempre. Oh, saro' stato distratto io....
 
E' una delle funzioni, se vuoi un effetto collaterale.
Quello principale e' il controllo monetario.
 
La bce, ad esempio, come qualsiasi banca centrale, compra
titoli per immettere moneta o li vende per ridurre la massa
monetaria.
 
I 1000 miliardi e oltre stampati dalla bce sono stati
creati per acquistare titoli di stato dei paesi europei ed
immettere moneta in modo da avere un effetto inflattivo.
Eccesso di moneta, appunto.
 
Ma non esiste un debito reale. Non e' che la bce, creando
1000 miliardi di euro, ha fatto debito "pubblico". se cosi'
vogliamo chiamarlo.
 
Acquisto e vendita di titoli di stato da parte di una banca
centrale sono appunto operazioni di politica monetaria.
 
E' naturale che se tu privi la tua banca centrale di questo
strumento, nel nostro caso la banca d'italia, il tuo
debito, "acquisito" in precedenza, assume una connotazione
diversa.
 
Il debito l'abbiamo creato nell'istante preciso in cui
siamo entrati nell'euro perche', in quell'esatto momento,
il nostro stato non ha piu' l'autonomia della restituzione.
 
In un momento di bassissima inflazione come quello attuale
uno stato puo' stampare moneta e decidere di abbattere il
suo debito pubblico restituendo i soldi agli investitori.
 
Quindi ammettiamo che lo stato del calcagnistan, con
inflazione a zero, voglia abbattere il suo debito pubblico
(ammesso che abbia un senso anche se non ce l'ha). Stampa
denaro e OBBLIGA i cittadini a restituire i titoli di stato
dandogli i soldi. E aggiunge: non tornare da me a portarmi
i tuoi soldi, eh.
 
Che va il cittadino? Li brucia? No, comprera' un titolo di
stato estero e fara' quel tipo di investimento perche'
quello vuole fare. Altrimenti li avrebbe messi altrove i
suoi risparmi.
 
Ora lo stato, invece di 13 milioni di tortillas, ha un
debito di 6,5 milioni di tortillas calcagnistanesi.
 
Cos'e' cambiato per il calcagnistan (paese a sovranita'
monetaria)?
 
Assolutamente nulla se non che una massa monetaria si sara'
spostata all'estero.


Ops, ti ha plonkato. Benvenuto :D
 
Notare che invece ramen, pugnetta, catanese e marciume simile sono 
tranquillamente nella sua white list.
 
Sara' mica che non ci dormiva la notte dalle mazzate che ha preso? :D

 monetaria)?
 
Mi pare che alla sovranita' monetaria si attribuisca troppo peso: immettere moneta nell'economia ha delle coseguenze reali e negative se si esagera. Ci sono ovviamente una serie di altri parametri che entrano in gioco, ma alla fine per ogni Paese ci sono limiti reali. 
 
L.
 

 troppo peso
 
E' un peso fondamentale perche' un debito deve essere
garantito. E visto che uno stato a sovranita' monetaria non
puo' fallire la garanzia dei suoi titoli di stato e' alta.
Non assoluta perche' potrebbe decidere di non rimborsare ma
decisamente alta.
 
Nel nostro caso, invece, qualcuno deve garantire per noi e
per questa garanzia abbiamo un costo sia economico
attraverso lo spread, sia politico perche' possono venirci
imposte decisioni contarie ai nostri interessi.
 
Ora so perfettamente che tutto quello che ho scritto e' per
te inutile. Sia perche' non hai l'umilta' di informarti da
nessuna parte sia perche' tu della tua idea strampalata che
il debito pubblico e' un problema non ne puoi fare a meno.
Anzi le due cose si tengono l'un l'altra.
 
Spero che  a qualcuno sia servito. Magari come spunto per
andarsi a leggere qualcosa.
 
Detto questo chiudo la discussione.

L.
 
Certamente gratis non e', ma sicuramente molto, piu' economico.,

 suo debito pubblico restituendo i soldi agli investitori.
 
Monetizzazione del debito, manco solo del deficit.
Roba che ovviamente non ha conseguenze.
Chissà perchè non lo fa nessuno.

 imposte decisioni contarie ai nostri interessi.
 
Interessi che invece son gestiti così bene ultimamente entro i confini...

 Ops, ti ha plonkato. 
 
Son pensieri...


 
A mio modesto parere e' diventato a buon diritto lo zimbello del ng. Un 
Pegasus in veste monetaria, non piu' religiosa, ma pur sempre prono alla 
creduloneria e ai facili miracoli.

 un sistema. 
 
Già.
 
http://noisefromamerika.org/articolo/italia-debito-storia-amore
 

 il debito pubblico e' un problema non ne puoi fare a meno.
 
E' un'idea magari sbagliata ma concedimi piuttosto diffusa. Sara' mainstream...
 
L.
 
 

cicap ha pensato forte :

R
O
F
T
L
 
Non è diventato, lo è sempre stato, solo che ad accorgersi dei suoi 
farneticanti post sono stati in pochi e da tempo non lo cagano nemmeno 
più.

 tranquillamente nella sua white list.
 
ma perchè io sarei "marciume" ? Ma che ho fatto di cosi orrendo ?
Boh :-) 
 
 

 Detto questo chiudo la discussione.
 
A me e' servito, nel senso che vederti ridotto cosi' fa pensare.

 E visto che uno stato a sovranita' monetaria non puo' fallire
 
Mh
tanto per cominciare cosa intendi con "fallimento" di uno stato ?
 

 setta religiosa. 
 
Eccetera eccetera
 
No
 
1)
Ha semplicemente le idee estremamente confuse, poichè la sua
conoscenza della realtà economica deriva da  ravanamenti sul 
web e non da  studi  specifici  seguiti  da docenti degni di 
questo nome. 
 
2)
Inoltre (e a questo non cè rimedio) non è molto intelligente.
 
Ma, a  differenza vostra (questo  è  l' unico  aspetto che lo 
differenzia da  voi)  non segue come un pecorone  le  idee in 
voga al momento : cerca di  capire  con  la   sua  testa,  si 
chiede i perchè, tenta di svelare quello che cè dietro. 
 
Ma per  le  ragioni  1)  e 2) brancola nel buio piu totale. O 
quasi. 
 

 c'e' ne'
 
minchia :D

 servizio.
 
Offire un servizio?
sei serio? ... LOL

 stato ?
 
Ho scritto che uno stato non puo' fallire. Al piu' fa
insolvenza sovrana.
 
L'insolvenza, come si sa, e' la fase che puo' portare al
fallimento. Se un giudice decide che sia il caso.
 
Uno stato sovrano non fallisce. Continua a mantenere il suo
nome, non mettono i sigilli al colosseo e non portano via
il monte bianco. Non c'e' un giudice che dichiari
fallimento.
 
I suoi beni quelli erano e quelli rimangono.
 
L'insolvenza sovrana si ha solo nel caso in cui manchi
moneta estera. Hai comprato carciofi e devi pagarli in
dollari ma non li hai allora divieni insolvente.
 
Decine e decine di paesi hanno dichiarato l'insolvenza
sovrana. O perche' non potevano realmente rimborsare un
debito o semplicemente perche' non gli conveniva farlo. E
sono ancora li'.
 
Cio' che invece paghi con la moneta sovrana non puo'
portare ad insolvenza per la semplice ragione che non ti
puo' mai mancare.
 
Ecco perche' i titoli di stato hanno una elevata garanzia.
Certo, uno stato puo' fare cio' che vuole e potrebbe
decidere di non rimborsarli.
 
Ma e' un'assurdita' perche' puo' stampare moneta. Perche'
non dovrebbe rimborsarli? Perche' dovrebbe diventare
inaffidabile quando puo' benissimo farne a meno?

 inaffidabile quando puo' benissimo farne a meno?
 
Un po' come dire che tutti gli stati con moneta sovrano siano affidabili.
Come ben si vede in giro per il mondo.

Il giorno martedì 16 maggio 2017 12:28:07 UTC+2, x_05 ha scritto:

Vedo, vedo
la situazione mi sembra piu grave di quanto immaginavo. 
 
Non credo di essere all' altezza di tirartene fuori  francamente.
Ed è una ammissione di umiltà, questa mia. Bada.  
 
Proviamo, comunque :  
il punto (mi par di capire) è che tu sei convinto che  uno  stato
sovrano, potendo  emettere moneta quanta ne vuole,  non  potrebbe 
mai essere insolvente e questo fatto, di per se, sarebbe garanzia
sufficiente per i suoi debiti. 
 
Dico bene ? 
 
 

 risparmi4
 
Non tengo risparmi. Mai acquistato un titolo di stato ne'
azioni.

 Dico bene ? 
 
No.

 No.
 
No nel senso che il post a cui hai risposto parlava anche
di insolvenza sovrana.


vedo, vedo
 
 


se lo scrivevo io m' avresti mangiato vivo :D