Newsgroup: it.politica
Titolo: Un mio amico scrive

Ed io sottoscrivo queste parole che avrei voluto saper esprimere io.
l'articolo di Oriana Fallaci è soprattutto in un punto: dire ad alta voce
che il re è nudo.
L'islamismo politicizzato e terrorista è una galassia di organizzazione
moderne, ricche, dotate di armi e tecnologie avanzate, con dentro uomini che
hanno una determinazione spaventosa a distruggere. Prima di tutto
sacrificando se stessi.
Non sono poveri. Non sono miserabili. Non sono vittime dell'Occidente.
Se la sinistra continua a considerarli degni di una qualche tutela politica
o ad attribuire loro una qualche dignità come interlocutori politici,
rischia l'implosione e l'impotenza.
Non sono avversari dell'occidentalizzazione, della modernizzazione, della
globalizzazione.
Sono il frutto dell'occidentalizzazione, della modernizzazione, della
globalizzazione. Anzi di quello che è uno dei lati oscuri della nostra
civiltà: il totalitarismo. Essi sono gli epigoni del totalitarismo, della
conquista organizzata del potere assoluto da parte di fazioni settarie e
crudeli.
Essi ci odiano, ci calpestano, ci uccidono.
Essi odiano, calpestano e uccidono ancora di più gli Arabi, intesi come le
persone, le tribù, i popoli e le culture che vivono nei paesi della Lega
Araba (che sono molto diversi da loro ma che l'internazionale del terrore
cercherà di trasformare in una massa unica, omogenea, conformista, unita da
una sola lingua e da un solo pensiero, esattamente come tutti i
totalitarismi che li hanno preceduti).
Essi hanno, probabilmente, il principale obiettivo di prendere il potere in
uno o più stati arabi importanti, magari a cominciare dal Pakistan... Da lì,
probabilmente, iniziare ad aggredire gli altri stati islamici uno ad uno; e
poi i paesi non totalmente islamici; e poi, chissà, forse, tentare la
conquista del mondo.
Nei miei studi universitari sul totalitarismo, ho compreso le agghiaccianti
analogie fra i modi in cui hanno funzionato il Bolscevismo, il Nazismo, il
Fascismo, il Peronismo, il Nazionalismo Turco, il Nazionalismo Panarabo, il
Fondamentalismo Scita ed oggi il Fondamentalismo Sunnita e la sua
internazionale del terrore.
Ma non è di studi sul totalitarismo che adesso volevo parlarti.
E' di vita, che vorrei parlarti.
Della nostra vita.
Che dobbiamo difendere da chi ci odia, ci calpesta e ci uccide.
Credimi, se tu fossi ebreo, omosessuale e zingaro, sapresti istintivamente
con chi stare in questo mondo e in questo momento.
Se tu fossi un povero, uno straniero, un orfano e una vedova in Afganistan,
vorresti che i Talebani perissero nello stesso modo in cui hanno ucciso il
tuo datore di lavoro, il tuo ospite, tuo padre o tuo marito.
Ma non ti chiedo di essere istintivo.
O di scendere in strada con la bandiera Usa sulle spalle e la stella di
Davide al collo. Questo eventualmente lo farò io, che sono orfano, che sono
stato povero, che ho una madre vedova, che ho amici zingari e ebrei, che
sono omosessuale.
Non credo nella vendetta, nella violenza, nell'occhio per occhio.
E' roba loro.
Noi dobbiamo stare attaccati, costi quel costi, alle nostre tradizioni e
libertà, ai principi di attaccamento, coscienza e onore, attenerci alla
nostra moralità civica e politica e alla compatibilità dei mezzi con i
nostri fini.
Credo che tu debba, semplicemente, riconoscere che una coalizione di paesi
occidentali e di altri paesi governati in modo moderato, in cui i diritti
umani qualcosa contano, ha il diritto e il dovere di difendersi dall'attacco
di una galassia di fazioni criminali.
Non sarà solo polizia internazionale.
Sarà anche azione geopolitica. Anzi chiamiamola con il suo nome, senza
ipocrisia: sarà anche guerra.
Non è sufficiente, anche se sarebbe utile e significativo, trascinare
davanti ai tribunali americani alcuni singoli responsabili degli attentati
dell'11 settembre.
Deve cadere il regime dei Talebani e dobbiamo aiutare tutti coloro che
vogliono riportare l'Afganistan alle sue tradizioni e alla sua storia, e le
sue tribù e province al loro autogoverno.
E speriamo che coloro che guideranno questa guerra abbiano la determinazione
e la responsabilità per portarla avanti e per portarla al successo.
Ciao. Ti abbracco.
Mauro V., Prato

 che il re è nudo.
Quante schiocchezze che dici. Sino a ieri la Fallaci per voi  era una
Komunista senza Dio e adesso ?
Ma va là non farmi ridere.
Artemisia Gentileschi

 Artemisia Gentileschi
Artemisia mi dispiace dovertelo dire, ma ho paura che un mesetto, giusto
uno come vacanza, tra i talebani, ti farebbero bene.
Se non altro ti servirebbero a capire dove si sta peggio.
Ciao Luca.

quando la fallaci veniva trombata da un dissidente greco comunista era 
comunista, atea, contro la CIA.
Poi andò nel Vietnam, ma i viet avevano il cazzetto troppo corto...comunque 
per non apparire incoerente disse che gli ammaricani erano un po' 
stronzi...ma secondo me già all'epoca aveva adocchiato qualche bel 
capellone californiano. Va ad intervistare Kohmeini e Gheddafi, ma quando 
la vedono così secca né iraniani né libici se la inculano più di tanto e 
lei sviluppa un sano odio contro tutti i mussulmani.
Va in Ammarica negli anni 80 si scopa qualche bel ragazzone ammaricano (a 
pagamento) e ritratta tutti i suoi reportage dal Vietnam del 68: "Quei bei 
ragazzoni americani con gli occhi chiari" (testuali parole dal Corriere, mi 
sono rimaste impresse).
La Fallaci è femmina ma deve decidersi: o fa la femmina troia occidentale 
frustrata perché invecchia e nessuno glielo dà più o fa l'intellettuale 
critica, severa e coerente

 sacrificando se stessi.
Innanzitutto l' Oriana Fallaci non dice quello che il tuo amico pensa abbia
detto. Poi non capisco dove supponga che la sinistra italiana consideri i
terroristi un interlocutore politico. Il tuo amico dovrebbe leggere tutto
(proprio tutto) con maggiore attenzione.
JP

leggerla.
Sono d'accordo con te. La mia rabbia è scaturita proprio da questa
considerazione che tu poni all'evidenza. La lettera della Fallaci, se
letta attentamente, e non con spirito partigiano, è la lettera di una
donna che non pone sul tavolo delle trattative i necessari distinguo,
ma punta il suo dito accusatorio contro un'intera civiltà. E'
chiaramente in malafede chi cerca di condurre i dissensi verso la
lettera dell'illuminata, in una direzione filoterroristica o
filotalebana. Forse l'Oriana Furiosa avrà da pentirsi dei toni usati
in quella lettera, in quanto ciò che afferma non fa che compattare
anche le parti più moderate, attorno ai più fanatici, facendo cosi
proprio il gioco del terrorismo. Pure Bush, da quel che mi è dato
sapere, ha preso le distanze da questa linea fondamentalista, e
contrariamente alla Fallaci, ha cercato e trovato dei punti di unione
con i musulmani allo scopo di isolare i terroristi, e renderli meglio
visibili. Speriamo perseveri su questa strada. Speriamo pure che la
Fallaci predisponga il suo orecchio ferito all'ascolto di culture che
non siano solo e necessariamente filoamericane, e chi vi trovi qualche
cosa, perchè solo chi cerca trova, e se in America ha trovato una
innegabile ricchezza economica, in altri luoghi può trovare, se sa'
cercare, pure quella ricchezza interiore necessaria ad un sereno
giudizio. Essa conosce ancora troppo poco, ciò che non conosce.
Saluti,
Temistocle

Fai leggere al tuo amico questo articolo, così magari si rende conto
di chi è che ha finanziato il terrorismo islamico. Perché non hanno bloccato
qualche anno fa i beni di Bin Laden, visto che sapevano dove stavano?
Chi gli vende le armi? Chi gli compra la droga? Chi fa affari in borsa per
suo conto?
Il fatto è che Bin Laden è complice dei tanti affaristi senza scrupoli che
stanno mettendo a ferro e fuoco il mondo, per i propri interessi personali.
Personalmente credo che tutti quelli che fanno o hanno fatto affari con lui
(compresi
Bush e i banchieri svizzeri) siano altrettanto responsabili di ciò che è
accaduto.
Adesso è facile trovare nemico, ma non dimentichiamo che Bin Laden
era un collaboratore della CIA, da cui ha ricevuto addestramento e
soldi.
Bush e Bin Laden, soci d'affari e amici per la pelle
La saga infinita dei rapporti tra le due famiglie, in cui sono i bin
Laden a perdere. Decine di news su Internet
FRANCESCO PICCIONI
Quel vecchio pirata di Prescott Bush (nonno ndst) sarebbe
veramente contento di vedere fino a che punto i suoi discendenti hanno
assimilato il
suo spirito. Lui che nel 1918 guidò un'incursione in un cimitero Apache
per prendersi il teschio di Geronimo e farne il trofeo della sua società
di studenti, la Skull & Bones (teschio e ossa). Lui che negli anni '30 -
e nei primi '40 - trafficava con la Luftwaffe fino a vedere tre società di
cui
era azionista importante sanzionate per aver commerciato col nemico
(violando il Trading with Enemy Act). Lui che pranzava quotidianamente con
Allen e Foster Dulles (capo della Cia al momento dell'assassinio di John
Kennedy) e che aveva convocato il capo della nazione Apache per una
cerimonia
di restituzione del teschio di Geronimo; finita male, perché provò ad
affibbiargli un teschio qualsiasi, offendendolo a morte.
Era certamente contento del primogenito George Herbert (padre
ndst), petroliere di scarsa fortuna ma agente della Cia in grado di
scalarre la vetta (fu nominato direttore nel '76) nonostante il non
esaltante
risultato dello sbarco nella Baia dei Porci, a Cuba, di cui era il
coordinatore.
Però dimostrò di tenere alle radici texane, al petrolio e alla famiglia,
chiamando le tre navi da sbarco Houston, Zapata (la sua prima e
scalognata società petrolifera) e Barbara (la moglie). Deve aver sorvolato
su
quella strana liason del figlio, negli anni '60, con un costruttore arabo
che
ogni tanto veniva in Texas e cercava di introdursi nell'alta società locale.
In fondo, quel Muhammad Bin Laden lì, non durò poi molto: cadde
col suo aereo mentre attraversava il cielo sopra i pozzi che così poca
soddisfazione davano al suo prediletto. Era il '68, il mondo pensava ad
altro.
George W. (lui ndst), all'inizio, deve avergli dato parecchi
grattacapi. Un asino a scuola (la media del "C", a un passo dalla
bocciatura),
ultimo all'esame di ammissione alle forze aeree della Guardia Nazionale
(giusto per schivare il Vietnam), assiduo frequentatore di bottiglie di
bourbon
e piste di cocaina. Ma finalmente, anche lui, si lanciava nel business del
petrolio.
A metà degli anni '70 fonda la Arbusto (bush, in spagnolo) Energy,
raccogliendo come soci un po' di amici paterni (la Cia ha molti
amici). Il suo compagno di scuola e di servizio militare, James Bath, gli
procura investimenti da parte di Khaled Bin Mafouz e Salem Bin Laden, il
figlio maggiore di Muhammad e nuovo capo della famiglia.
Personaggio notevole, il Mafouz. Banchiere della famiglia reale saudita,
sposo felice di una
sorella di Salem e Osama, gran capo di Relief e Blessed Relief, le due
"ong" arabe accusate di essere una copertura per l'organizzazione di Osama.
George, negli affari, è sfortunato. La Arbusto fallisce, si trasforma
in Bush Exploration, poi in Spectrum 7. Immancabile arriva sempre
la bancarotta. Ma Salem non gli fa mai mancare il suo generoso
appoggio. Il successo pare arridergli quando la Harken Energy rileva la
Spectrum pagando la sua quota azionaria ben 600.000 dollari. Che corrobora
con un
contratto di consulenza da 120.000 dollari l'anno. In breve si mette in
tasca
un milione, mentre la Harken ne perde decine. Ma procura un
contratto di trivellazione in mare da parte del Bahrein, battendo Amoco e
Esso.
E' il '91, la guerra del Golfo sta per scoppiare, Bush padre è il
presidente; e lo sceicco locale, Khalifa, preferisce non rischiare.
Del resto sono anche vecchi amici di famiglia. Khalifa, Bin Mafouz,
Salem Bin Laden erano nel board della Bcci quando passavano immensi
movimenti di denaro per l'affare Iran-Contra. Del resto quando, alla fine
dell'80, i
repubblicani si incontrano segretamente a Parigi con i khomeinisti
moderati per ritardare il rilascio degli ostaggi americani a Teheran e
fregare
così Jimmy Carter alle elezioni, George padre raggiunge di corsa il
summit a bordo dell'aereo di Salem Bin Laden.
George W. è sfortunato, con i suoi soci. Su quello stesso aereo,
nell''88, Salem trova la morte (anche lui) mentre attraversa il cielo sopra
i
pozzi del Texas. La coincidenza sembra a molti eccessiva, ma
l'inchiesta fu molto accurata. Le conclusioni, infatti, non furono mai rese
note. Nel
frattempo un altro protagonista dell'incontro di Parigi, Amiram Nir - agente
del Mossad - muore in un incidente aereo. Nessun sospetto, però:
cade in Messico, mica in Texas.
La sfortuna perseguita anche i giornalisti che si occupano dei
Bush. Danny Casolaro sta lavorando a un libro ("Untanglig the Octopus") che
ricostruisce la rete degli scandali grandi e piccoli della presidenza
paterna.
Prima di finirlo, però, decide di suicidarsi "come un incapace", racconta
Steve Mizrach. Stessa sorte per James H. Hatfield, 43 anni, che è
riuscito a pubblicare "A fortunate Son: George W. Bush and the making of an
American President". Una biografia non autorizzata che, nel '99, rivela come
George abbia tenuto nascoste le sue frequentazioni con la cocaina. Per la
legge del contrappasso, viene trovato morto per overdose in un albergo di
Springdale, Arkansas, il 18 luglio di quest'anno.
Ora tocca a Osama, naturalmente. Sodale non d'affari, ma di
operazioni targate Cia. Forse gli altri 52 fratelli avranno qualcosa da
obiettare.
Ma, direbbe Prescott, in una guerra mondiale c'è spazio a sufficienza
per risolvere le beghe tra vecchi soci.
http://www.rense.com/general14/BLolderbrother.htm
http://www.commondreams.org/views01/0928-11.htm
http://www.sonomacountyfreepress.org/bohos/geronimo_bush.html

 filotalebana.
Beh direi che sono in malafede! Meno male che abbiamo ancora libertà di 
opinione e dissenso senza essere bollati come filoterroristi. Mica 
siamo in dittatura qua, o no? ;)
(Se ho capito bene il senso della tua frase)

 FRANCESCO PICCIONI
Grazie ma da dove è preso l'articolo?
Aggiungi anche questo link e fallo girare, di Michel Chossudosvky 
professore canadese di Economia, già autore di interessanti saggi e 
ricerche a proposito dei "retroscena" della guerra in Kosovo. 
http://globalresearch.ca/articles/CHO109C.html
Riassume anche qui il background del "personaggio", con tanto di 
citazioni di esponenti della CIA e ricostruendo il collegamento 
americano tramite il servizio di intelligence pakistano di cui oggi 
pare "ci dobbiamo fidare"... 



No, credo tu non l'abbia capito, anche perchè io non ho mai negato la
libertà di dissenso, anzi, sono stato tra i primi a dissentire da
quell'articolo. Anzi, dico il contrario, cioè, molti di coloro i quali
vedono nel mio dissenso un avvicinamento ai talebani o ancor peggio al
terrorismo, sono in malafede in quanto io cerco di individuare il
terrorismo non facendo di tutta un'erba un fascio, mentre la fallaci
fa proprio ciò, rendendo un servigio al terrorismo stesso che mira a
nascondersi dietro una civiltà. Ad esempio, nessuno ha rivendicato
l'attentato, sai perchè? Perchè si sarebbe parlato di alcuni, non di
tutti. Questo dispiacerà ai leghisti, che nel loro tornaconto hanno
messo l'odio indiscriminato per le razze e le civiltà altre, e a tutti
coloro che nella miope idiozia mirano a cancellare tutti i dissensi e
tutte le diversità, ritenute "inferiori". Per fare del terrorismo non
c'è bisogno di avere un mitra tra le mani, l'idiozia è il pane di
sostentamento del terrorismo stesso. Dissenti pure a me i luoghi
comuni non son mai piaciuti.
Saluti,
Temistocle 

         milioni di morti!
??????????????????????????
A che gioco giochi?

 comuni non son mai piaciuti.
Non dissento affatto da quello che dici!
Non metto in dubbio che molti paesi islamici abbiano leggi dittatoriali 
e violino i diritti umani, sono anni che si tenta anche qui di aiutare 
le donne, le popolazioni assoggettate a idee fanatiche; non metto in 
dubbio che serve una separazione dell'islam come religione dall'islam 
come politica e vita sociale (la Bhutto invoca proprio una specie di 
riforma religiosa in questo senso); non metto in dubbio che il fenomeno 
dell'immigrazione clandestina (che c'entra poi!! questi mica reclutano 
i terroristi tra i gommoni, ma dai! sono tutti gente laureata che 
sapeva pilotare i boeing....) sia un problema e crei confusione e 
disordine; ma trovo ORRIPILANTE accomunare in un tale calderone tanti 
aspetti così diversi e complessi e tanti problemi sociali e politici.
I luoghi comuni li posso sopportare al bar, ma non dal paginone 
centrale del corriere da una che vuole solo vendermi il suo nuovo 
libro.
E tra l'altro: al bar si sentono anche 'luoghi comuni' più intelligenti 
e meno ciechi di quelli esposti dalla 'esimia scrittrice in esilio'. La 
gente non è tutta così becera come pare il corriere ci voglia far 
credere selezionando quei commenti così entusiasticamente filo-fallaci.

        milioni di morti!
Ecco, caro MollyM, questi sono i figuri da cui tocca prender le
distanze. Dicono nulla, e quel nulla che dicono non ha bisogno di
commenti, si commentano da soli. Leggi ciò che scrivo io, e guarda
come non argomentano nulla loro. Hanno un po' le caratteristiche degli
schizzofrenici, non riescono a categorizzare, sono intimoriti
dall'autorità, che amano e odiano. Son sicuro, mi ostracizzeranno, ma
la storia si farà beffe di loro.
Da sempre,
L'Ammiraglio Temistocle


wrote:

Ricordi il Paradosso di Kafka?
" Stanno giocando a un gioco. Stanno giocando a non giocare a un
gioco. Se mostro loro che li vedo giocare, infrangerò le regole e mi
puniranno.
Devo giocare al loro gioco, di non vedere che vedo il gioco. "
R.D.Laing, Nodi
Citatazione riportata da,
Temistocle

credere selezionando quei commenti cosě entusiasticamente filo-fallaci.
Brava e...... grazie! :-) Ho fretta e spero di risponderti piů
adeguatamente.
Saluti

 wrote in message
news:01HW.B7E1F7DC0...@News.CIS.DFN.DE...


 Artemisia Gentileschi
Vorrai scusarmi Artemisia se approfitto
saluti
Pomero

 Pomero
Anzi, ne sono felicissima  :-))))
Un caro saluto.
Artemisia Gentileschi



Chi sarebbe voi?
Inoltre le persone civili giudicano le idee per quello che valgono, non in
base ai pregiudizi su chi le ha scritte.
Ciao
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:FkKu7.16772$0Y2.2...@news.infostrada.it...

Si credo che senza accorgersi la nostra interlocutrice sia abbastanza
razzista, se facessero una legge in Italia che proibisse la minigonna
sicuramente insorgerebbe veementemente, ma se ad essere oppresse e
martirizzate sono delle povere donne afgane, allora si comincia a cantare
aspetta e spera.
Ciao
Veniero.

 come politica e vita sociale
vogliamo essere noi a decidere come devono goveranre le loro società ?
guarda che, ancora una volta, torniamo al discorso di prima: la
laicizzazione, l'occidentalizzazione, la "conquista".
Questa separazione non è una cosa tanto banale. Perché il Corano è un libro,
tra l'altro, molto pragmatico, dove si spiega alle moltitudini di tribù
arabe di 1400 anni fa, come organizzare la vita, gli affari, le economie, le
tasse, i commerci, la vita familiare, sociale, giuridica. Tutto. Ed è anche
sufficientemente generale (volendolo adattare) per essere applicato a
contesti certo molto diversi da quelli che aveva davanti il profeta
Maometto. Ma si tratta, appunto, con tutta evidenza di forzature. Ma il
fatto è che la fede islamica è concepita in generale, da chi la pratica,
come uno stile di vita generale, che assorbe l'intero modo di vita e
l'organizzazione del fedele e della comunità. L'islam è espansivo quanto il
cristianesimo e totalizzante quanto l'ebraismo.
L'ebraismo è totalizzante ( e si è però grandemente secolarizzato) ma non
espansivo (si parla sempre e solo del "popolo di Israele" o di Abramo etc,
mai di convertire, infatti occorre esser nati da madre ebrea per essere
ebrei). Il cristianesimo è espansivo (andate e moltiplicatevi) ma non
totalizzante (e poi non si trova il benché minimo cenno ad azioni violente
nei Vangeli, il che ha favorito la sua secolarizzazione). L'islam è tutte e
due le cose insieme. Questo mix di questi due fattori rende la situazione
complicatissima. Sono decine e decine le guerre sante di cui sono artefici
varie comunità islamiche.
Se tu chiedi che gli islamici rinuncino ad una religione totalizzante, gli
chiedi di cambiar religione. Certo che puoi chiederlo. Non so se la cosa
avrà esito. E comunque devono essere loro a deciderlo.
La mia opinione è che sia più leale lasciare che facciano come credano,
liberi di avere le tradizioni e l'organizzazione che vogliono. Purché se la
tengano per sé. Se vogliono importunarci con il loro libro, e fanno 7000
morti, tanto per gradire, è bene difendersi, come fa un popolo quando è
attaccato. Loro si difendono, con i kamikaze. E per quel motivo noi non
dobbiamo difenderci in maniera efficace ? Siamo più fessi ? Nutriamo un
cupio dissolvi ? L'idea di tenerli moderatamente separati da noi non ha
nulla di sanguinario. Si tratta di accettare una contaminazione graduale e
prudente, accompagnata da segni precisi della laicizzazione e del rispetto
effettivo dei vari paesi islamici delle libertà, dei diritti, delle altre
culture religiose. Come aveva suggerito Biffi. Grandi parole di saggezza, le
sue. Reciprocità, gradualità, rispetto. Senza scorciatoie, senza prenderci
per il culo. Dobbiamo essere un po' seri, un po' tosti, non siamo fessi.
Niente sciocchezzuole facilone e superficiali "politically correct". La
storia del mondo non è "politically correct".
Se un sacco di gente è convinta che deve vivere seguendo scrupolosamente i
dettami che Maometto aveva escogitato per far campare quelle tribù del
deserto di 1400 anni fa, come facciamo a spiegargli che non è cosa ? E
perché dovremmo farlo (non hanno il diritto di fare come vogliono) ? E se
questo loro diritto si scontra con la realtà che, nel frattempo, è cambiata,
e loro decidono che, tra il mondo e il Corano è senza dubbio il mondo che ha
torto e che deve adattrsi al Corano (pare che anche le speculazioni di borsa
cerchino di farle nei modi e tempi compatibili con la legge coranica, tanto
per dire)? E se loro leggono questo come un assalto degli infedli al Corano
? E se il Corano (al contrario del cristianesimo "porgi l'altra guancia")
impone il jihad per difendersi dagli infedeli ? (e si sa che poi i fedeli
esagerano sempre in certe licenze, guarda i preti cosa hanno combinato,
leggendo il Vangelo dove si parla di pace e amore)

 fascismo ed il nazismo. Anche quelle erano culture
Senti, te più che del dizionario hai bisogno di tornare a scuola. 
Quelli erano regimi dittatoriali; l'islam è una religione e se mai una 
cultura anche se sarebbe meglio dire cultura araba visto che gli 
islamici (intendo musulmani) occidentali o africani (o afroamericani, 
inglesi, tedeschi, vivono lì da generazioni sai?) o asiatici sono molto 
diversi come mentalità e quindi cultura tra loro pur condividendo la 
stessa religione. Se fai l'equazione cultura islamica(che già vuol dire 
tutto e niente)=regime totalitario contento te, che vedi il mondo tutto 
bianco o nero, tutto chiaro e netto, oriana docet. C'est plus facile.
Di tutto il resto che scrivi non ho letto niente, visto che manco sai 
cosa vuol dire "cultura".

 suo conto?
Guarda che noi occidentali non siamo attaccabrighe internazionali, cerchiamo
di rispettare tutti, a bin laden abbiamo persino dato armi per liberare
l'Afganistan, quindi è ancora più carogna perché morde la mano che l'ha
benificiato.
Ciao
Veniero.
Ps: trovo poi puerili e vergognosi certi tentativi di infamare le vittime
degli attentati con notizie perlomeno fantasiose

 Temistocle
Caro temistocle, non puoi fingere di ignorare che i terroristi non sono un
gruppetto di isolati, ma che affondano profonde radici nel ricco unmus di
una religione che predica espressamente la guerra santa (anche se alcuni in
malafede negano) Una religione i cui abdepti debbono temere di non avere il
paradiso se rifuggono dalla guerra.
Per questo non si può parlare di semplice lotta al terrorismo, ma a tutte
quelle forze oscure vomitate dal medioevo, avendo al fianco anche tutti quei
musulmani stanchi dell'oppressione religiosa.
Ciao
Veniero.

 distribuzione della ricchezza , e delle risorse .
Se gli islamici fossero poveri, sarei d'accordo con te, sarei al loro fianco
nella loro lotta per la giustizia, ma se equamente spartissero le loro
ricchezze, avrebbero un tenore di vita superiore al nostro. Cosa vogliono
allora? Se in Italia ci fosse miseria perché alcuni signorotti avessero
accumulato tutte le ricchezze della nazione, potremmo pretendere dagli arabi
aiuti per i nostri poveri? Sarebbe lecito che andassimo a fare attentati
alla Mecca?
Nessuno vuol fare la guerra per il piacere di farla, è solo una disperata
necessità per impedire che quei pazzi facciano altri crimini.
Ciao
Veniero.


Non li considera un interlocutore politico, ma agisce come se fosse un
assiociazione per la tutela degli amici dei terroristi.
Ciao
Veniero
Ps: credo quindi che il mio amico legga con sufficente attenzione.

 cosa vuol dire "cultura".
molto dogmatica, vedo; affario tuoi

 varie comunit? islamiche.
prima della diaspora del 70 era espansivo eccome. poi il cristianesimo ha
ereditato tutta la sua capacita' missionaria, contro la quale lo stesso
Gesu' dedica uno dei suoi "guai".
Ovviamente l'islam e' espansivo come il cristianesimo (e come fu l'ebraismo)
ed intollerante come il giudaismo storico (poi grazie alla diaspora molto
piu' conciliante, avendo ereditato in fondo solo la sua componente
farisaica, essendo gli zeloti -cioe' i terroristi- sconfitti militarmente e
la casta sadducea sterminata da Tito).
il "date a Cesare" innestandosi sulla radice di Abramo e Mose' ha dato
frutti veramente eccezionali. Nel duplice senso della parola.
Marko

 critica, severa e coerente.
Si potrà notare oltre alla finezza, la profondità del ragionamento: perché
avrebbe dovuto schierarsi contro i vietnamiti? naturalmente mica perché dopo
aver strombazzato per anni che avrebbero portato nel sud democrazia e
libertà, hanno instaurato una dittatura quasi staliniana; ma figuriamoci,
magari se era un uomo si sarebbe potuto pensarlo, ma essendo una donna è
evidente che è a causa del fatto che ce l'hanno corto.
Naturalmente poi non ha maturato un avversione antimusulmana vedendo la loro
arroganza i loro modi dittatoriali, il loro medioevo, ma no, è perché non
l'hanno inculata più di tanto.
Naturalmente incvece si indigna per i morti delle torri perché qualche
americano glielo ha dato, (a pagamento, naturalmente precisa il nostro
intellettuale di sinistra)
Di frontae ad una simile intellettualità, non posso che felicitarmi di non
far parte di questo comitato per la tutela degli islamici. Magari restandone
fuori, sarò accusato di dire cazzate, fa niente, sono troppo antirazzista
per diventare tirapiede dei razzisti islamici, dato che razzisti non sono
solo quelli che lo sono in proprio, ma anche i servi dei razzisti.
Ciao
Veniero.

 siete i più forti" (XLVII, 35).
Se una simile religione fosse praticata da una setta verrebbero tutti
arrestati, dato che sono un miliardo, non possiamo che tenera alta la
guardia.
Ciao
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:9piko3$6rd$1...@pegasus.tiscalinet.it...
Bellissimo post, che per intero sottoscrivo.
Ciao
Veniero.


Caro Uzi ,
stai uscendo dalla parte che ti sei ritagliata: quella dell'illuminato
pensatore di destra.
Sai molto, ma molto bene che "le difese" alla Fallacci sono strumentali a
tutto tondo.Perché allora , se vogliamo parlare della Fallaci prendiamo
tutti gli scritti suoi - anche quelli precedenti - e vedremo , cosě, da
parte vostra che Fallaci "viene fuori " .
Lascia perdere Uzi, non ti abbassare a questi piccoli mezzucci, che ti
offuschi l'aureola  ...!
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 non ho fatto l'equazione
Correggo: più che di tornare a scuola, suggerisco l'asilo nido. "E 
allora? e allora? vuoi bbbotte?". Se stai su questo tono di 
discussione, bye bye, non spreco altro tempo.

 benificiato.
*rotfl* ma che cattivone ingrato!! pensa te, non ci si può proprio 
fidare di nessuno vero, anche quando sono rispettabilissimi terroristi, 
mannaggia, gli americani sono tanto tanto buoni e generosi e come tutti 
i buoni e generosi finiscono a porgere aiuto a chi non se lo merita e 
non li ringrazia nemmeno, eh già, che bella storia da film tv.... 
passami il kleenex...


Non sono ne di destra, ne un illuminato pensatore. Sono solo uno che
veramente si interessa alla libertà di tutti i popoli, che si oppone a tutti
i genocidi, sopratutto quelli perpretati dai potenti (leggi gli islamici,
che hanno massacrato due milioni e mezzo di neri nel Sudan) contro i quali
non si scagliano ne i papi ne i bertinotti.
Ciao
Veniero.


Beh gli americani su questo sono proprio sfigati, pensa che hanno armato e
finanziato anche i partigiani comunisti italiani.
Ciao
Veniero.

 finanziato anche i partigiani comunisti italiani.
Che perň mica ci hanno sottomesso come i talebani mi pare? hanno tirato 
giů la torre di pisa o il pirellone? non mi risulta.

 Non sono ne di destra, ne un illuminato pensatore.
infatti sei uno spazzafogna fascista.


Perché hanno perso, se no, non tiravano giù la torre di Pisa, ma diversi di
noi sarebbero a lavare i vetri a Londra o Parigi.
Ciao
Veniero.

Volendo mettere pace direi: le altre dittature derivano dall'uomo, quelle
islamiche da una falsa religione.
Ciao
Veniero.

 Veniero.
allora e' falso anche il cattolicesimo, che afferma la "verita'" dell'islam?
Marko

 prima della diaspora del 70 era espansivo eccome.ù
No. la loro dottrina diceva che Israele era la terra promessa, lottavano per
non avere niente di meno, ma non volevano niente di più.
Ciao
Veniero.

 
gli ebrei (anzi, giudei) erano fortemente espansivi tant'e' che aveavno
ormai piu' proseliti che ebrei di nascita. Gia' nel terzo secolo aC la cosa
era cosi' evidente che avevano tradotto la scrittura in greco ad uso appunto
dei convertiti. Si contano ben cinque traduzioni diverse, non solo i LXX che
era quella "ufficiale".
La cosa era cosi' risaputa che lo stesso Gesu' accusa i farisei di cercare
di fare "proseliti per mare e per terra".
Nel NT e' chiaramente delineata la distinzione tra giudei ebrei e giudei
greci. 
Espansivita' interamente ereditata dal cristianesimo. Infatti tutti i giudei
di lingua non ebraica divennero ben presto cristiani, mentre d'altra parte
gli ebrei giudeo-cristiani rientrarono quasi tutti e ben presto nella loro
religione. Tant'e' vero che non e' mai esistita una "chiesa ebraica", mentre
invece sono esistite le chiese greca, latina, copta, caldea,
siro-babilonese, malabarica, ecc.
Gli stessi evangelisti Luca e Giovanni scrivono direttamente in greco, e
cosi' pure fa Paolo e tutti i padri della chiesa delle prime generazioni.
La questione della terra che JHVH promise ad Abramo non e' affatto una
questione pacifica. Se molti giudei oggi la identificano in Canaan, la
Palestina, altri la estendono dalla Mesopotamia e all'Egitto: in pratica
tutto il vicino oriente. E' risaputo infatti che Israele non ha uno statuto
giuridico per i suoi confini.
Marko

 ha scritto nel messaggio
news:2A3CE.394D6%marco...@tin.it...

Come farebbe, il cattolicesimo, che è nato prima dell'islam, ad affermare la
verità di questa religione?
Diciamo che ci sono dei preti, political corret, che affermano che l'islam
contiene della verità.
Ciao
Veniero.

 ad affermare la verità di questa religione?
L'Islam, secondo i cattolici, e' come si dice "in comunita' di verita`" col
Cristianesimo, perche' e' scaturito anch'esso dal Patriarca Abramo. Poi
ci sono numerosi motivi per cui esso e' stato sviato, non si sa in quanto
buona fede, da Maometto e dai suoi seguaci. Ma e' un dato di fatto, e basta
saperne qualcosa di teologia, che il Dio dei musulmani e' lo stesso dei
Cristiani. Ma non chiedermi di dimostrarti che gl'islamici ammettano tanto
volentieri questo fatto...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Veniero.
No, l'ha affermato infallibilmente il Concilio ecumenico.
marko


é tutta un altra cosa: se il corano contiene il comandamento di non
uccidere, o se racconta la storia di Abramo ed Isacco, logico che siano
considerate verità, una stessa storia non può essere vera sulla Bibbia e
falsa sul corano; uno stesso precetto non può essere vero sulla bibbia e
falso sul corano. Ma naturalmente dove l'insegnamento cambia, uno dei due è
falso: o Dio ha detto, Ama anche i Tuoi nemici; O ha detto stermina gli
idolatri. Non può lo stesso dio aver detto entrambe le cose.
Ciao
Veniero.

Ci sono anche italiani che sognano l'impero romano. E' comunque storico che
gli ebrei non hanno mai fatto guerre di conquista fuori da Israele, che
ponevano e pongono vari ostacoli alla conversione, che non hanno mai fatto
conversioni forzate.
Ciao
Veniero.


wrote:


 Veniero.
questione interessante. Comunque il Vat. II ha affermato la dignità
religiosa dell'islam. Questo non significa che il nobile Corano sia
"autentico" e "inerrante" come la sacra Bibbia. In genere si ammette
che "contiene delle verità", che in quanto tali non sono da
"rigettare". D'altra parte anche la Bibbia afferma di sterminare gli
idolatri (e non solo loro, anche i palestinesi ;-) e questo non sembra
essere un grosso problema per la fede cristiana, anche se questo
comandamento è tuttora applicato alla lettera solo dai giudei. 
da un punto di vista filosofico e non di fede, non si può escludere che
Dio abbia dato a ciascun popolo in ogni epoca rivelazioni vere ma
parziali, salvo che in un caso. 
marko

 Marko
Beh ci sono altri (ad Esempio Brama) che dicono che è un altro. Ma il fatto
è che i musulmani si dicono in possesso di dispozisioni divine, che noi non
possiamo accettare, a meno di credere che il buon Dio si diverta a veder
lapidare le donne tagliare le mani, e fare guerre sante. Se anche Dio fosse
così, rifiuterei di obbedirgli.
Ciao
Veniero.

 marko


wrote:



wrote:


 lapidare le donne tagliare le mani, e fare guerre sante.
Divertirsi magari no, come non si diverte certamente a vedere che c'e' gente
che va all'inferno. Comunque ti ricordo che piu' di meta' dell'Antico
Testamento della nostra Bibbia contiene guerre, stragi, cascate di sangue e
legislazioni cruente e draconiane che te le raccomando.
Andrea
salo...@mediacomm.it


Quindi Il nostro Dio e Allah sono la stessa persona, e Cristo era un povero
diavolo che non ha capito niente dei raffinati gusti del padre.
Ciao
Veniero.


I canamei, non furono mai sterminati, almeno per intero, infatti gli scavi
archeologici escludono che ci sia stato un cambio di popolazione, fra
l'altro gli ebrei erano consanguinei con i canamei, quindi si può pensare
che dopo una cruenta guerra, in cui fu conquistata circa metà della
palestina (compresi territori a sud del Giordano) i due popoli siano
convissuti, con una graduale conversione dei canamei (Gerusalemme fu
conquistata da Davide oltre quattrocento anni dopo)
I Filistei, giunsero più tardi, e si insediarono a Gaza e a Gat, erano in
possesso del ferro, dato che facevano parte delle orde dei popoli del mare
che avevano distrutto il regno ittita (e forse la città di Troia)
impadronendosi della tecnica siderurgica, perciò dominarono Israele
proibendo agli abitanti di fabbricare utensili in ferro.
Furono  sconfitti da Saulo e da Davide, e si ritirarono in quella che oggi è
la striscia di Gaza, furono poi travolti, assieme ai regni di Israele e di
Giuda dagli assiri e dai babilonesi.
Ciao
Veniero.


wrote:


 Marko
:-))
Ciao
Veniero.


Si, ma mentre i primi riguardano Yhwh Il Dio biblico, Allah è nato dalla
fantasia di un beduino che ha scopiazzato alcune parti di bibbia e vangelo
per rendersi più credibile. Non ha nulla a che fare col nostro Dio.
Ciao
V.

 è nato dalla fantasia di un beduino che...
Spero che la lettura del testo di Messori che ti ho inviato ti sia utile.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Spero che la lettura del testo di Messori che ti ho inviato ti sia utile.
testo, quale? 
marko


wrote:


 ha scritto nel messaggio
news:9sTC7.20496$Qj6.1...@news.infostrada.it...

Delle due l'una o la vera religione è la nostra, o Dio a mandato un angelo
da Maometo, dicendogli: i cristiani non hanno capito un cavolo, Cristo non è
Dio ma un profeta, e la vera religione è questa...
Ciao Musulmano:
Veniero.


wrote:


 testo, quale?
La parte dedicata all'Islam del libro "Pensare la storia". Anche se
temo il nostro amico Veniero l'abbia letta un po' superficialmente.
Andrea
salo...@mediacomm.it


Va bene, ma non è questione di nomi, ma di dottrina. Io domani posso dire
che mi ha parlato l'Arcangelo Gabriele, e che mi ha detto che Dio, quello di
Abramo, per intenderci, voleva rivelare a me la verità finale della dottrina
religiosa, affinché la rivelassi al mondo. E conseguentemente potrei dire
che Dio mi ha detto che desidera che ogni anno vengano bruciati vivi almeno
mille bambini in suo onore. Ed i miei seguaci potrebbero dire di essere
adoratori del vero Dio.
Ciao
Veniero.


wrote:


La stessa chiesa non ammette più l'esistenza dell'inferno.


 La stessa chiesa non ammette piů l'esistenza dell'inferno.

 l'inferno non è peggio del nulla?
Ovviamente sì, perché nel nulla non godi ma nemmeno soffri.
Ma se l'inferno esiste, allora vuol dire che Dio è Satana
che ci ha ingannati tutti nella maniera più perfida possibile.
-- 
  N
   --

 che ci ha ingannati tutti nella maniera piů perfida possibile.

 Parli di Dio come berlusconi dei giudici.
Non "parlo" di Dio... ragiono. Se Dio č davvero infinitamente buono
(ma basterebbe che lo fosse appena un po' come una persona normale),
non puņ dar vita a creature imperfette e poi condannarle all'inferno
quando sbagliano. Io non darei una condanna a sofferenze *eterne*
nemmeno a Bin Laden, figurati.
-- 
  N
   --

 non può dar vita a creature imperfette e poi condannarle all'inferno



Non è questo il problema, si sta discutendo di un problema teorico, uno
potrebbe pensare che siano giuste alcune teorie dei protestanti, ed alcune
dei cattolici. Ma non si può pensare così di cristianesimo e islam; se
Cristo era il figlio di Dio, assurdo che poi sia venuto maometto a
modificare la religione e a dire che era semplice profeta.
Se maometto dice veramente la parola del signore, tutto il fondamento della
cristianità andrebbe a rotoli. Poi si è liberissimi di non credere ne a una
ne a l'altra.
Ciao
Uzi

    --
Su questo hai più che ragione, accettando la teoria della sofferenza eterna,
si creerebbe una enorme disparità fra la colpa ed il castigo. Noi, esseri
imperfetti, che la chiesa definisce malvagi, ci commoviamo per condanne a
morte date con metodi asettici, ed il buonissimo Dio... semplicemente
ridicolo. Ma per fortuna, si è scoperto che le Ghenna di cui parlava Gesù
era semplicemente il luogo in cui bruciavano le immondizie di Gerusalemme,
un po' un modo per dire, sarete trattati come immondizia, non per promettere
un fuoco eterno.
Ciao
Veniero.


wrote:



wrote:



Enorme sproporzione: avremmo l'obbligo di amare uno di cui molti non credono
neppure nell'esistenza, in un modo così sviscrato da meritare la pena eterna
se trasgrediamo: un po' come se uno venisse immediatamente fucilato se
risponde un po' male ai genitori.
Ciao
Veniero.


Si la conosco, e gli arabi la raccontano col chiaro sott'inteso che gli
ultimi serviti, siano i meglio serviti.
Da parte mia invece penso che la loro analla, non solo sia falsa, ma anche
malissimamente contraffatta, anche un bambino dovrebbe accorgersene.
Ciao
Veniero.


wrote:


> col tempo ci si è resi conto che più che di eresia si trattava di una


>> delle tre anella?
No 
Il mio anello si ruppe in tre parti
dopo qualche giorno mori` mio padre
Anni dopo comparve una pagina del Corriere della Sera
con questo tipo di logo
Distinti saluti
Riccardomustodario


wrote:


 giů la torre di pisa o il pirellone? non mi risulta.