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Titolo: Ma che idea avete del garantismo???

Vi espongo la mia.
Per me il garantismo essenzialmente deve far sì che si debba dare un
occhio di riguardo a persone che hanno commesso reati che non
danneggiano direttamente la comunità.
Uno è stato condannato per abuso d'ufficio? E cosa ci sta a fare in
galera! Mica va a rapinare le gioiellerie!
Bisogna altresì assicurare che, durante la libertà vigilata o gli
arresti domiciliari, effettivamente non abbia la possiblità di
inquinare le prove o continuare coi propri illeciti.
Se sei un criminale da strada invece in galera ci stai eccome!
So che così può sembrare che i ricchi stiano fuori e i poveri
dentro... Ma non sono partito da quello come presupposto, bensì ci
sono arrivato come conclusione...
Figurati se ho voglia di pagare vitto e alloggio nelle patrie galere
(che già strabordano...) ad un bustarellomane: che si mantenga lui,
dato che i soldi ce li avrà!!!
Datto questo, un rapinatore lo voglio in galera anche se è ricco
sfondato, così come voglio fuori da essa un tangentaro pieno di
debiti.
MaxArt

 MaxArt
Mah... non vedo proprio la differenza. La pericolosità sociale c'è anche
per il bustarellomane. Uno che diverte milioni e miliardi di denaro
pubblico secondo te non è pericoloso?
A.

pubblico secondo te non è pericoloso?
Certo che lo è. Ma il bustarellomane può essere benissimo un signore
distinto ed educato. Uno spacciatore di droga è difficile che lo sia.
E' solo per questo che non metto il tangentaro in galera: che utilità
avrebbe?
MaxArt

considerato non "di tutti " ma di nessuno...
Stesso discorso che ho fatto al Palmesino, più o meno.
Non sto qui disquisendo su quanto vengono considerati, sulle pene
inflitte ecc. ecc.
Sto semplicemente facendo notare che io non ho paura di un
tangentomane, se lo incontro. Di un delinquente da strada sì.
I corrotti&corruttori&co. non dovrebbero stare nelle già affollate
carceri. Si deve comunque impedire loro di proseguire con le loro
malefatte.
MaxArt

 >

Che razza di importanza ha che sia distinto ed educato, scusa? Ma dico... lo
tieni in carcere perché mentre il rapinatore al limite si frega cento milioni
da una banca, danneggiando la banca e magari ammazzando una persona, il
bustarellomane si frega un miliardo che altrimenti sarebbero stati usati per
migliorare la qualità della vita di un sacco di persone, che grazie a lui
vivranno sicuramente peggio (oltre che avere subito loro stessi un furto,
visto che di denaro pubblico si tratta). I grandi capi mafiosi non so quanto
vadano in giro a sparare, e magari sono pure distinti, ma secondo il tuo
ragionamento vanno tenuti fuori?
A.


E no, che non vanno tenuti fuori...
A parte il fatto che i boss spesso non disdegnano di squgliare gente
nell'acido, qui stiamo parlando di mandanti di chissà quanti omicidi e
rapine.
Un tangentomane non uccide e non rapina. Per questo mi fiderei a
tenerlo fuori, purché siano sorvegliate le sue attività.
Vedi, tu mi stai considerando il carcere come una punizione, io no.
MaxArt

 [omissis]
-- 
Augusto Cagnani, 
acag...@libero.it

 danneggiano direttamente la comunità.
Con "garantismo" penso si intenda designare l'insieme delle norme che
tutelano gli interessi, delle persone fisiche ma anche di quelle
giuridiche, da possibili abusi.
Esempi ne sono il diritto al difensore e la norma che impone la
presunzione di innocenza. Essi tendono a tutelare gli individui da
possibili abusi dell'autorita', ovvero della collettivita'.
Eppure, per la presunzione di innocenza, esistono eccezioni. La
carcerazione preventiva tende a tutelare gli interessi della
collettivita', ossia di una entita' giuridica, da possibili abusi
dell'individuo, entita' fisica.
Nota che una "legislazione piu' garantista di un'altra" e' una
espressione senza senso: la necessita' di garantire sia l'individuo che
la collettivita', esigenze in palese contrasto tra loro, fa si che sia
ben difficile confrontare diverse legislazioni per giudicare quale sia
piu' garantista dell'altra.
In ogni caso non si tratta di "avere un occhio di riguardo" per questo o
quel reato, per come la vedo io.


 debiti.
Non concordo con la tua classificazione dei reati in ragione della loro
gravita'. Secondo me i reati piu' gravi sono, nell'ordine:
1 - reati contro la persona (scusa l'imprecisione dei termini ma non
sono un tecnico del ramo), di cui l'omicidio rappresenta il caso
estremo;
2 - reati contro persone giuridiche e in particolare contro la
collettivita': corruttori e corrotti sono un buon esempio;
3 - reati contro le cose: furto, non rapina, per esempio.
Per esser ancor piu' chiaro:
- rapina a mano armata da parte di un balordo: reato della prima
categoria poiche' si e' messa in gioco l'incolumita' di una o piu'
persone;
- palazzinaro che corrompe il sindaco: reato della seconda categoria
poiche' codesti criminali hanno messo in pericolo la nostra struttura
sociale;
- banda del buco che svaligia, senza che nessuno se ne avveda, la
classica banca: reato del terzo tipo poiche' compota solo danni
materiali per le vittime.
Ciao
        Augusto
-- 
Augusto Cagnani, 
acag...@libero.it

 > debiti.
Mah, si possono avere molte idee sul ruolo della "pena". La nostra
Costituzione (inattuata e su questo punto forse inattuabile) la vede
("umanamente" ed anche "cristianamente") come "rieducazione del condannato".
Altri possono vederla come "espiazione", altri (i piu' forcaioli) come una
forma di "vendetta sociale". Altri ancora come "deterrenza" al commettere
reati.  Io forse mi accontenterei di una forma di "difesa sociale" che
impedisca il ripetersi di altri crimini dello stesso tipo.
Concordo abbastanza con la gerarchia che vede piu' gravi i reati contro la
persona (omicidi e violenze), poi quelli contro la collettivita' (corruzione e
furto o danno di cosa pubblica) e poi quelli contro le cose (furti o danni a
cose private). Di certo mi fa piu' paura uno stragista o un maniaco, ma anche
un tangentaro puo' farmi piu' danni di un uxoricida (dato che io non potro'
mai diventare sua moglie).
Quindi e' giusto che chi e' pericoloso vada in prigione (e non ne esca in
anticipo, o se lo fa ed e' recidivo non ottenga piu' il beneficio), e puo'
essere giusto che in prigione in attesa di giudizio ci vada anche l'indiziato
di reati economici, ma non e' giusto ne' desiderabile che le prigioni siano
"l'inferno italiano" (conosceta la barzelletta) che sono.
In particolare chi e' in attesa di giudizio dovrebbe avere un trattamento
igienico-umano di tipo "alberghiero" ma un isolamento totale (telefoni,
contatti "che possono inquinare le prove o ripetere il reato"). Chi e'
condannato per reati che si prevengono tenendolo in prigione dovrebbe poter
lavorare in carcere.
Chi e' condannato per reati di natura economica (verso il pubblico, ma anche
verso societa' commerciali, truffatori, assegnisti a vuoto ecc.) dovrebbe
avere pene economiche : decadenza dai diritti politici, confisca dei beni,
radiazione da albi professionali, divieto di assumere incarichi economici,
interdizione da qualsiasi atto economico come fosse un minore sotto tutela.
-- 
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acag...@mail.libero.it
 (Augusto Cagnani) wrote:
Vale la v ecchia battuta: la pioggia è uguale per tutti. Ma c'è che ha
l'ombrello e chi no.

 > debiti.
Mah, si possono avere molte idee sul ruolo della "pena". La nostra
Costituzione (inattuata e su questo punto forse inattuabile) la vede
("umanamente" ed anche "cristianamente") come "rieducazione del
condannato".
Altri possono vederla come "espiazione", altri (i piu' forcaioli) come
una
forma di "vendetta sociale". Altri ancora come "deterrenza" al
commettere
reati.  Io forse mi accontenterei di una forma di "difesa sociale" che
impedisca il ripetersi di altri crimini dello stesso tipo.
************************************************
Una sola osservazione.
La costituzione prevede che la pena debba *tendere* alla rieducazione, e
non che questo sia lo scopo esclusivo.
La pena, grazie al cielo, nel nostro sistema è ancora ancorata al
principio liberale dell'espiazione/retribuzione.
Il principio della rieducazione (che ha radici positivistiche) è stato
un must dei sistemi penali dei regimi totalitari.
Siccome non si può stabilire preventivamente quanto tempo occorra a
rieducare, in quei regimi si interna a tempo indeterminato in attesa del
compimento della rieducazione.
Chi non può essere rieducato o viene internato a vita o viene soppresso.
Si tratta ovviamente delle conseguenze limite del concetto positivistico
di rieducazione, ma sono ipotesi che hanno avuto attuazione storica.
La concezione liberale della pena espiazione/retribuzione è l'unica che
consente di graduare la pena alla gravità del reato e non alla
personalità del reo e di garantire la certezza della pena.
Ciao
Toni

 wrote in message
1dvyh4z.brqe1raeyfggN@[151.20.156.71]...

Il garantismo (almeno nel senso che il termine ha assunto nel dibattito
degli ultimi anni) sta essenzialmente nelle norme processuali che
presiedono all'accertamento della responsabilità penale. Presunzione di
innocenza e diritto di difesa, in effetti, sono principi processuali e
non di diritto penale sostanziale. E sono principi generali astratti che
si applicano a prescindere dalle qualità dell'imputato e dalla gravità
del reato.
Secondo me non è propriamente un problema di conflitto tra diritti
dell'imputato ed esigenza di tutela collettiva.
I sostenitori del processo accusatorio (che è il sistema processuale che
storicamente tutela meglio i diritti della difesa) ritengono che solo la
formazione della prova in dibattimento, nel pieno contraddittorio tra le
parti, nel garantire l'imputato, garantisce anche la collettività, per
la quale è più importante che sia accertata in modo efficace la realtà
processuale e non che sia per forza condannato qualcuno, se non altro
perché tutti, prima o poi, per reati più o meno gravi, corrono il
rischio di trovarsi a vestire i panni dell'imputato (chiunque guidi
l'automobile, tanto per fare un esempio, corre un elevato rischio di
trovarsi coinvolto in un incidente e quindi imputato di omicidio o
lesioni colpose).
Ciao
Toni

 [omissis]


 wrote in message
1dw3ygz.1p2...@ppp-20-130-236.libero.it...

Sicuramente è diventata un'etichetta che  con grandi semplificazioni si
applica un po' ovunque, qualche volta secondo me anche a sproposito.
Comunque l'antinomia garantismo / giustizialismo è solo lo specchio, nel
mondo politico e nella pubblica opinione, della scelta tra rito
accusatorio e rito inquisitorio nel campo tecnico giuridico.
Opinione personale, naturalmente.
Ciao
Toni