Newsgroup: it.politica
Titolo: Di nuovo sulla Storia e la storia

 ha scritto nel messaggio
news:3DFDFF73...@tiscali.it...
Vedo che ti rivolgi a me. vediamo di rispondere in maniera comprensibile
anche per i meno dotati...e debbo pure fare la fatica di rispondere punto
per punto.
Lautreamont wrote:
Vedo che in ben due post ciiti la Storia con la esse maiuscola dicendo ai
tuoi interlocutori che avrebbe dato loro torto.
Vorrei chiarire alcuni aspetti del tuo pensiero, spero che tu mi venga in
aiuto:
1. Se esiste una Storia con la s maiuscola presumo che ne esista una con la
s minuscola (a meno che tu non parli della signora Gina Storia, portinaiadel
tuo palazzo...): mi potresti chiarire le basi epistemologiche diciascuna di
esse? O almeno, su cosa basi la differenza.
Di che parli ? Semplicemente e senza pippe mentali intendo la Storia quella
che ha dato torto al comunismo e vede l'affermazione ad oggi del
capitalismo. Sò che questa parola vi fa stringere automaticamente le
chiappe. Ve ne chiedo scusa.
2. Se la Storia in questione (con o senza la maiuscola) dà ragione a
qualcuno, vi è una evidente personificazione della stessa. Astrai il
concetto al punto di renderlo un entità superiore, come la Giustizia (ma
forse con un berluscones è meglio non toccare l'argomento...), la Libertà,
la Patria, Dio addirittura!
Ma che dici, non da ragione a uno ma a molti. A tutti i popoli democratici
di oggi,  primo fra tutti quello americano. (Dove è che hai letto la parola
"Berlusconi"?)
Vi sono state molteplici occasioni nella storia in cui astrazioni del genere
hanno condotto a prese di posizione totalitaristiche e pericolose (dalla
Rivoluzione che mozzava le teste nel Terrore, fino al Proletariato nel cui
interesse si compivano porcherie immonde): si sfruttava la personificazione
di un concetto per farsi alacremente in cazzi propri... (mi si perdoni la
digressione dotta, aulica e cardinale...). Vuoi per favore rassicurarmi che
non stai seguendo un procedimento del genere?
Infatti il segreto e' sempre la moderazione. Non esasperare i concetti e
mantenere la calma anche (e soprattutto) se si perdono le elezioni.... non
proprio come fate voi di sinistra.
Tutto cio che finisce in "ismo" è deleterio e pericoloso. Perche alla fine
fa' sempre rima con fanatismo.
3. Se non stai seguendo un procedimento del genere (cioè piegare la Storia
ad un tuo fine meramente politico): chi ha giudicato chi? I vincitori? Ma di
quale battaglia? Su quale campo? Chi ha deciso il giudice (è meglio la
Storia o Collina come arbitro?), chi ha stabilito i parametri, i criteri? Ti
prego fai chiarezza, altrimenti siamo costretti a pensare che quella che
dici sia una frase fatta.
Concordo, difatti anche il processo di Norimberga è una cazzata. E se
avessero vinto i tedeschi ? ... (cosa non accaduta, ma possibile ?) a
quest'ora stavamo tutti in un Pub a bere birra e wurstel, invece di Coca e
hamburger... (ah già ma tu forse preferisci la Vodka)...
Purtroppo leggendoti, ho come l'impressione che se alla televisione ti
avessero fatto vedere Berija al posto di Fiorello a questo punto te ne stavi
con il pugnetto alzato sulla piazza rossa a congelarti le emorroidi... è
triste, molto triste. Ti prego smentiscimi.
Eh si ... l'altra sera ho visto paperino e mi sono messo a starnazzare come
lui....quak quak!
Ma con chi ti credi de stà a parlà ?...



 Ma andiamo con ordine.
Non c'e' nessun ordine.
Il concetto che sembri non capire e' che storia e politica si fondano su una
costruzione differente della teoria della conoscenza.
La storia si propone di indagare realta' "dialogiche". Si propone di capire
se qualcosa sia successo o meno. E una cosa, e' successa AUT non e'
successa.
Dunque, il metodo di indagine storico deve per forza tendere all'unica
possibile
realta' dialogica: basarsi cioe' sul concetto che la realta' sia
semplicemente la
percezione cui la collettivita' e' familiare.
Quando l'intera collettivita' ha familiarita' con qualcosa, allora diciamo
che sia
"reale". E' lo stesso principio su cui si basa la scienza sperimentale: una
realta'
e' tale se puo' essere familiare all'intera collettivita' mediante lo stesso
esperimento.
La politica, invece, costruisce una realta' dialettica. Anzi, ne costruisce
piu' di una.
E non puo' essere diversamente: se ne costruisse una sola, non ci sarebbe
piu'
bisogno di opposizione e maggioranza. Basterebbe la maggioranza. Si chiama
"dittatura
del pensiero unico", o semplicemente dittatura.
Se la realta' e' una, chi e' coerente governa e gli altri sbagliano. Non
c'e' dunque
bisogno di opposizione. Dittatura.
Dunque, la politica democratica non puo' basarsi su un concetto dialogico di
realta',
ovvero su un concetto di realta' tale in quanto e' uguale per tutti. Al
contrario DEVE basarsi
su un modello di realta' che preveda le differenze. LA politica ha bisogno
di una realta' dialettica,
anzi di PIU' realta' dialettiche tutte reali nella misura in cui sono
condivise.
Ovviamente, nella scelta dei mezzi di governo, politica e storia sono
antitetiche.
Sono antitetiche perche' se la politica fosse solo la storia del presente,
sarebbe una teoria
dialogica, qualcosa che tende all'unica risposta esatta, escludendo le
altre.
Mentre al contrario la democrazia ha bisogno che ve ne siano piu' di una.
LA pretesa di scientificita' dell'analisi marxista, ovvero la pretesa che
una teoria della politica
sia una realta' dialogica, ovvero l'unica verita' vera, porta di per se' a
distruggere la politica e
arrivare al totalitarismo. E non si puo' fuggire: se la verita' scientifica
e' una sola, il partito sara' uno
solo.Gli altri sbagliano.
Allora devi scegliere: vuoi una realta' storica, dunque dialogica, dunque
"scientifica", o
una realta' dialettica, ovvero politica, ovvero plurale?
Nel primo caso vuoi la tirannide, nel secondo la democrazia, ovvero la
politica.
Il motivo per cui il marxismo e' stato ESPULSO come corpo estraneo dalla
politica occidentale
mentre il fascismo si aggira ancora tra i palazzi, e' proprio questo: il
fascismo si configura ancora
come una delle realta' dialettiche, mentre il marxismo pretende di essere
scientifico.
Siccome in politica NON c'e' MAI posto per realta' scientifiche, ma solo
dialettiche,
ecco che non c'e' posto per il marxismo, MAI e per nessuno motivo.
Quindi, sei pregato di andare su it.scienza, se hai la pretesa di
rappresentare una
visione politica che vuole una realta' dialogica, ovvero una realta' di cui
tutti dovranno
convenire avendone identica familiarita'.
Con un piccolo problema: su it.scienza ti chiederanno dei riscontri
sperimentali,
che il marxismo non ha.
Piccolo problema, eh?
Lev

 maiuscola) ce ne passa, però...
Beh, la storia e' lunga, e non sappiamo domani cosa accadra'
Pero, oggi, sono i vincitori, c'e' poco da fare.
Saluti.
--
----
§ - Tesori d'intelligenza possono essere investiti al servizio
dell'ignoranza, quando il bisogno d'illusione e' profondo - Saul Bellow
----
                                       ^^SpAwN^^

 Piccolo problema, eh?
Applausi.
Per sovrapprezzo, rimando al "motore" bacato del pensiero marxista, ossia la
concetto che la storia evolve in modo cartesiano causale, per necessita' e
mai per caso (e cosi' ammazza anche Monod), cosi' che cio' che accade e'
perche' e' voluto (un delirio hegeliano) . Popper lo chiamava storicismo,
Cipolla, in chiave di analisi storica, ex-postismo.


> Popper lo chiamava storicismo,
Popper è quello sfigato che parlava anche di media?
Le cui sfilacciate e inconsistenti teorie sui mezzi di comunicazione e la
loro influenza sono state perfettamente ribaltate da uno dei maggiori
filosofi viventi al mondo, il celebre e pluripremiato Lev.
Quindi, per favore, lascia perdere Popper: non citare questa robetta da due
soldi, suvvia, che ci fai magra figura.
:-)
D.

Osservazioni serie, motivate, ricche e stimolanti. Peccato per il tono
acceso e fin troppo aggressivo (io non inviterei a lasciare il newsgroup
neanche a quello che tutti i giorni mette il post su PORNO SCIOCCANTE, ma
ognuno ha il suo stile) che lo rende vagamente repellente. Consiglierei per
il futuro l'uso di qualche condizionale e congiuntivo in più. Meriti
comunque una risposta, spero di essere all'altezza (jn tutti i sensi...).
Andiamo con ordine (di nuovo).
1.
Una premessa, più per il pubblico che per te: io non mi ritengo un marxista
convinto. Apprezzo determinate letture della realtà capitalista fatte da
Marx ma da qui a farne una filosofia centrale nel mio modo di pensare ne
passa... Detto questo, detesto (mi ripeto) ogni forma di ostracismo: ognuno
deve avere lo spazio di esprimere il suo pensiero fino a quando non è lesivo
di quello altrui. Oppure fino a quando non distorce la realtà in modo
grave...
2.
E qui veniamo alla tua affermazione della storia come disciplina di analisi
di realtà dialogiche: "una cosa, e' successa AUT non e' successa". Questa è
la base della storia (il discernimento dei fatti). Poiché i fatti non sono
eventi involontari (nella maggior parte dei casi, almeno) una lettura
"binaria" della storia mi sembra decisamente povera dal punto di vista
storiografico. La storia non è solo comprensione dell'essere o del non
essere degli eventi, ma anche del perché tali eventi sono accaduti. Io posso
dire "Napoleone fu sconfitto a Waterloo" e questo è un fatto
incontrovertibile (anche se il lascito culturale napoleonico in Europa rende
il corso tutt'altro che sconfitto e, quindi anche questa affermazione è
discutibile), ma se dico "Napoleone fu sconfitto da Wellington" già entro
nel campo dell'ampiamente discutibile (e se non avesse piovuto? E se Blucher
non fosse arrivato? E se, come dice Hugo, la guida che accompagnava i
francesi non avesse sbagliato le indicazioni per la cavalleria?).
La lettura dei fatti umani, implicando un assetto motivazionale profondo
(proprio in quanto umana), lascia adito a letture contrasatanti e quindi una
pluralità dialettica di vedute culturali. In questo non è dissimile dalla
politica, temo anzi che, purtroppo, in alcuni casi ne sia stata bieco
strumento.
3.
Il tuo pensiero mi sembra fallace in un altro aspetto. La tua affermazione
che "Quando l'intera collettivita' ha familiarita' con qualcosa, allora
diciamo che sia "reale" " mi sembra un po' ingenua. Ti rimando alla lettura
dell'appendice di "Miti d'oggi" di Barthes per capire la differenza fra
percezione della realtà e realtà stessa. Occupandomi nella vita di marketing
mi sento di assicurarti che la percezione collettiva è ampiamente
modificabile: non mi puoi paragonare (banalizzo, perdonami) il fatto che
tutti credano che "non ci sono più mezze stagioni" (detto collettivo, quindi
"reale") con una serie analisi metereologica, vi è un diverso livello di
strumenti di lettura, semplicemente.
Bisogna poi definire la collettività di riferimento: se vado all'asilo e
prendo quella come collettività di riferimento Babbo Natale esiste. Se vado
al congresso dei Republikaner tedeschi Auschwitz era solo un campo di
prigionia e le camere a gas dei bunker o dei semplici crematori, e via
andare...
4.
Come fai a parlare di "metodo sperimentale" nelle scienze umane? Manca il
laboratorio, la condizione ceteris paribus è una finzione utile per dare
direzioni di ragionamento (dibattibili) ma niente di riproducibile: la
storia non è riproducibile a mio dire (sorry Vico).
5.
Quanto dici sulla politica mi sembra corretto, tanto corretto da dover
essere applicato, a mio dire, anche alla storia.
6.
"Ovviamente, nella scelta dei mezzi di governo, politica e storia sono
antitetiche". Più che antitetiche sono non paragonabili, direi, in quanto
indiscindibilmente unite. Quello che trovo fallace nella tua analisi e il
contrapporre le due questioni: la storia è strumento politico, non esiste
una oggettività storica apolitica in quanto si tratta di uomini (quindi non
neutrali) che leggono altri uomini. E' tutto profondamente politico.
La storia è un sistema di riferimento utile alla scelta dei mezzi di governo
sulla base di passate esperienze lette con i pregiudizi e le distorsioni del
presente. Se si è consci di questo, va tutto bene.
7.
Vedo che sull'analisi marxista ti scaldi parecchio.
Per quanto ne so io (e non è molto, credimi) l'analisi marxista ha una
pretesa di scientificità pari a quella di qualsiasi teorizzazione di
carattere economico: sono poi stati i marxisti di complemento a farne una
religione pseudoscientifica (ohibò!). Non è la mia posizione, non mi sento
quindi di difenderla.
Se invece la si vuole espellere in quanto teorizzazione scientifica di una
realtà umana (quindi un modello economico) allora non ci sto, o almeno, non
ci stanno gli economisti che da un paio di secoli cercano di trovare delle
linee guida interpretative sognando di arrivare ad una psicostoreografia
alla Hari Seldon (riferimento poco dotto, chiedo venia).
Tanto per fare un esempio. La tanto idolatrata teoria neoclassica "main
stream" (Samuelson e compagnia) ha pretese di scientificità ancora maggiori
del mrxismo nonostante si sia anche dimostrato matematicamente (cfr. Sraffa)
la sua intrinseca inconsistenza (a =a in un sistema quindi privato di
variabili) o assurdità (a = b con a <> b). La maggior parte della
"collettività" occidentale la accetta e ne fa regola di governo
dell'economia, altro che espellerla... Sarà forse per ragioni politiche?
Sarà perché qualcosa che legge la realtà è meglio che niente? Sarà perché
dice che la nostra realtà è la migliore possibile? Oppure (lo direbbe un
Peppone trinariciuto) perché conferma lo status quo?
Stiamo, mi sembra, domandandoci quanto ci sia di scienza nel termine
"scienza umana" e quanto di politico. Non so rispondere, temo che in molti
casi (marxismo compreso) si sia tentato di nascondere la politica con una
foglia di fico scientifica. L'importante è essere consci, ancora una volta,
dei propri pregiudizi e cercare una chimerica onestà inteelettuale...
8.
Mi stai forse dicendo che il fascismo non è stato ESPULSO (ma perché usi le
maiuscole?) perché democraticamente si confronta in modo dialettico con le
altre correnti di pensiero? Come ha fatto con Gramsci? O con Matteotti (uno
dei pochi processi spostati per legittima suspicione nella storia
d'Italia...)?
Mi suona contraddittorio, il fascismo è totalitarista per definizione (per
quanto ne so io), è quanto di più estraneo alla democrazia possa esistere.
Ma vedi, anche il termine democrazia è discutibile e basato su riferimenti
culturali collettivi... Un marxista duro e puro (non io) ti potrebbe dire
che dove non c'è uguaglianza economica non c'è vera democrazia e allora
tutta la tua costruzione verrebbe messa in dubbio.
Ma qui si riparte da capo con il discorso delle interpretazioni della
realtà, non se ne esce e io devo iniziare a cucinare per questa sera...
Per ora mi sembra tu abbia davvero troppe certezze... Non sai quanto ti
invidio...
L.
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Osservazioni serie, motivate, ricche e stimolanti. Peccato per il tono
acceso e fin troppo aggressivo che lo rende vagamente repellente(io non
inviterei a lasciare il newsgroup
neanche a quello che tutti i giorni mette il post su PORNO SCIOCCANTE, ma
ognuno ha il suo stile) . Consiglierei per
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"Ovviamente, nella scelta dei mezzi di governo, politica e storia sono
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8.
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L.
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Dunque, per quanto riguarda il discorso sulla filosofia della conoscenza,
ti rimando a James, Planck , e a "Teoria della conoscenza" di B. Russell,
sono i testi che maggiormente (per quanto in accesa contraddizine) ispirano
maggiormente
la mia opinione.
Il discorso che ti ho fatto, tuttavia, era relativo a mostrarti come il tuo
discorso
fosse fuori luogo in un NG di politica. Essenzialmente, perche' la politica
NON
puo' fornirti un metodo storico.
Il discorso da cui e' iniziato il thread, in sostanza si riassume dicendo
"quelli che tu indichi come comunisti non sono autentici comunismi,
perche' non sono conformi al comunismo".
Questa retorica, a mio avviso , approfitta un po' troppo dell'ambiguita' che
passa tra il concetto di "autentico" e il concetto di "conforme".
Perche' il tuo discorso stia in piedi occorre che la conformita' sia
necessaria
all'autenticita', cosa che non e'.
Puo' qualcosa essere autentico senza essere conforme?
Certo: la mia compagna di classe delel elementari, incontrandomi per strada,
puo' certamente riconoscere in me l'autentico compagno di banco, ma
certamente
essendo io cambiato, NON sar' conforme alla sua idea.
Si puo' essere conformi senza essere autentici?
Certo, ad esempio una copia perfetta di un'opera d'arte, o di una banconota,
sono perfettamente conformi ma non autentiche.
MA non solo i due concetti sono distinti: a volte sono addirittura
antitetici.
Se io incontrassi una bambina identica alla mia compagna di classe delle
elementari,
cioe' conforme, sarebbe proprio la sua conformita' a testimoniare la sua NON
autenticita',
in quanto la mia compagna di classe dovrebbe essere una donna fatta, ormai.
Allo stesso modo, se dovessi incontrare per strada la mia ex compagna di
banco, sarebbe
proprio la sua NON conformita' con l'originale (ovvero l'essere diventata
una donan adulta) a
confermarmi che potrebbe trattarsi dell'originale.
Come vedi, solo in pochi casi la conformita' e' richiesta all'autenticita'.
Questi casi hanno un nome preciso: in religione, l'idea che sia autentico
solo chi
e' conforme si chiama "integralismo" . In politica, l'idea che sia autentico
solo chi
e' conforme si chiama "utopismo".
Ragion per cui, la tua tesi secondo cui i regimi sovietici e cinesi non
sarebbero comunisti
autentici in quanto non conformi al comunismo, non po' essere accettata per
un'evidente
errore logico.
Giocare sull'ambiguita' di termini tra "autentico" e "conforme" puo'
confondere il lettore
disattento, ma niente piu'.
Lev

 soldi, suvvia, che ci fai magra figura.
Popper da due soldi?
Affilo la lama.
Ti aspetto dietro al convento delle carmelitane scalze domattina alle sette.
Se alle sette e un quarto non mi vedi, chiamami, si vede che non ho sentito
la sveglia.
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 societa' aperta) sono quelle con minori mezzi di informazione di massa.
Ah, ecco: ben *due* insigni e celebri filosofi-studiosi (tu e Lev) hanno
spazzato via quelle scemenze da due soldi di quel dilettante di Popper.
Ora sto cominciando a convincermi anche io: la Tv non conta nulla, e senza
Tv Berlusconi avrebbe non solo vinto, ma avrebbe spazzato via ogni altra
forza politica.
Grazie di avermi fatto vedere la Verità.
LOL :-)
D.

 Grazie di avermi fatto vedere la Verità.
Al prossimo post, la Luce
Al terzo, ripetizioni su Popper, che magari servono.



--------->Per certi versi Popper è stato un buon filosofo, era liberale ma
non troppo, quando voleva fare l'epistemologo però rivelava i suoi limiti e
la sua metafisica da agente di commercio, come giustamente disse un altro
filosofo a suo proposito,
egli cercava di ridicolizzare il Posititivismo, addirittura muovendo dei
dubbi sul metodo scientifico di Galileo Galilei, Newton etc. etc. , un
metodo che ha portato l'uomo sulla luna, si può essere più presuntuosi? le
sue frequentazioni con quel bandito , quel delinquente della finanza
internazionale, George Soros, uno che per avidità di soldi mise in ginocchio
la Banca d'Inghilterra e la Banca d'Italia costringendoci a svalutare la
nostra moneta,dicevo la sua amicizia con quel gangster di Soros non depone
certo a suo favore, anche se una volta disse di non ricordare chi fosse,
Soros invece ne parlava come se fossero amici, chi era il bugiardo?
Antonio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Soros invece ne parlava come se fossero amici, chi era il bugiardo?
Ecchisenefrega?
Io mi metto le dita nel naso e tocco il culo alle spose al mercato, sono un
fallito su tutto lo scibile umano e dico cazzate per definizione?
Ma per favore, eh...
saluti.
^^SpAwN^^ fuori sede.