Newsgroup: it.politica
Titolo: Università: una domanda

Quali sono le proposte della sinistra
sull'Università ?

 sull'Università ?
Liberarsi di una persona che la vuol gestire senza aver nè arte nè parte.

 Liberarsi di una persona che la vuol gestire senza aver n arte n parte.
mi sembra un po' poco.....

>mi sembra un po' poco.....
Anche a me...

 sull'Universit� ?
"massivan"
Il diritto allo studio senza
indebitarsi a vita.. 

 quel sacco.
Quindi la sx non ha alcuna idea


e chi paga?
Non dirmi....aumentiamo le tasse?

 Non dirmi....aumentiamo le tasse?
"massivan"
No, riduciamo l'evasione, ma
con il tuo duce Silvio aumentano
sia le tasse che l'evasione.

 di quel sacco.
"massivan"
Giusto, le riforme le fa il Capitale.. 


Quelle di sempre: universita' serbatoio di  nullafacenti in modo da 
abbassare drasticamente il livello dei laureati e poterli, cosi', ricattare 
e controllare con l'elemosina dei posti di lavoro pubblici... 


La mia di base e' banale: abolizione dei concorsi, abolizione del
posto fisso per i professori e reclutamento a chiamata diretta. I
soldi, pero', col cazzo che te li danno lo stato O gli studenti. Li
trovi sul mercato, perche' ci sarebbe pure un limite per le rette
annuali.
Ovviamente, responsabilita' civile e penale per l'assunzione di
figli/mogli/mariti/amanti INCAPACI.
Tempo cinque anni avresti la meta' degli atenei (perche' Darwin l'ha
sempre buttata nel culo ai creazionisti, e la selezione naturale e'
POTENTE) e un buon numero di ottimi ricercatori.
La tua, invece? Va bene la Gelmini?
Giovanni
-- 
"When God created Republicans, he gave up 
on everything else"
Frank Zappa 

 Tempo cinque anni
Tempo 5 minuti ti si farebbero a pezzetti con questo programma....
Uccisione per via molto lenta.

Uccisione per via molto lenta.
Che vengano.
QUESTA e' una RIFORMA.
Il resto sono discorsi.


 sull'Universit� ?
Per esempio impedire che uno possa prendere la laurea a calci in culo dopo 
12 anni.
Non ti sembra una cosa giusta e sacrosanta?

 Frank Zappa
Non si può fare ma sarebbe ottimo.
MA non si può fare,quindi aria fritta.
Salvini



E come mai non si puo' fare?
Guarda che in buona parte del mondo anglosassone funziona cosi'. E
nessuno si lamenta: e come ha detto Lanterna e' una proposta di
DESTRA.
Adesso, posto che dire "la sinistra non lo fara' mai" e' facile,
chiedetevi perche' la gelmini ci ha rivogato una stronzata infarcita
di leggerissime modifiche a cose che non funzionano invece che una
riforma.


>Non si può fare ma sarebbe ottimo.
Non sarebbe ottimo per niente.

 rotfl.
peccato sia una bugia perche' con silvione nostro l'evasione e' calata.

 POTENTE) e un buon numero di ottimi ricercatori.
Quello che dici e' giustissimo, ma non mi pare proprio sia una
proposto dalla sinistra. I soldi te li trovi sul mercato, ma stiamo
scherzando e secondo te la sinistra accetterebbe una cosa simile?
Io sono pienamente d'accordo con te, ma questo e' un programma di
destra, e la domanda era cosa propone la sinistra.

 riforma.
Perche' con una riforma del genere ci vorrebbe una maggioranza
parlamantare STRATOSFERICA e si dovrebbe essere pronti a fronteggiare
rivolte e terrorismo e qui basta che un coglione lanci una pietra e un
altro coglione gli spacchi la testa che tutti a dire che bisgna
parlare con gli studenti, ascoltare gli universitari, non si puo'
cambiare niente.

>Quello che dici e' giustissimo
Quello che dice lui è un'immensa cretinata,
tanto per cambiare...

 wrote:

Rabbi' Do Nascimento: ci vuoi illustrare perche', ma IN VENTI RIGHE
che e' tardi? 
Grazie.



No, è un pò di tempo che ho preso la
decisione di risponderti solo se ne ho
voglia.
E di litigare adesso non ne ho voglia. 

>rivolte e terrorismo
Perchè il sistema italiano fatto di PMI non
finanzia la ricerca, salvo pochissimi casi.
Quindi, se tu ti aspetti che l'Università viva
di finanziamenti diretti delle aziende te lo
puoi scordare.
Se la Gelmini avesse fatto quello, allora
realmente gli studenti avrebbero potuto
dire che si condanna alla morte sicura
l'Università pubblica.
Ribadisco: il sistema industriale italiano,
malgrado le dichiarazioni, **non** finanzia
la ricerca.
Ed infatti c'è il fenomeno del "dottore di
ricerca che è troppo qualificato per lavorare
per noi".
E da lì che devi partire per comprendere
perchè l'Università pubblica in Italia è stata
organizzata in quel modo.

Non dirmi....aumentiamo le tasse?
  Ah be'... se qualcuno le pagasse queste tasse... si potrebbero anche
diminuire.

organizzata in quel modo.
Se e' cosi' -ed in parte lo e'[1]- c'e' una sola conseguenza logica:
all'Italia non (NON) servono i dottori di ricerca. 
O si permette agli atenei di aprire corsi SOLO se il 100% delle borse
e' pagato dalle AZIENDE, o non si fanno i corsi di dottorato. Semplice
e lapalissiano.
Come puoi pretendere che lo stato paghi la mia e la tua formazione se
poi quello che possiamo fare -da dottori di ricerca in fisica
nucleare- e' andare a coordinare un call center? 
Sai quanto spende lo stato per formare un dottore di ricerca? E se poi
questo investimento non e' funzionale al sistema produttivo, tu
pretenderesti che lo stato CAMBIASSE il sistema produttivo, vero?
Ah, ah, ah.....
[1] da noi, per esempio, col cazzo che e' cosi'. TUTTI i dottorandi
lavorano anche, con contratti per importi nei limiti della legge, e
nel 99% dei casi al termine del corso il dottorando viene assunto
sempre che voglia rimenare. Non a 1.000 Euro il mese, se pensi questo.
Al momento ne abbiamo 3.
Giovanni
-- 
"We have a better-than-zero chance of
successfully intercepting, I believe,
an inbound warhead."
Gen. Obering, US Army. 

 ha scritto nel messaggio 

Ok, vado a letto certo dell'assenza di argomenti da parte tua.


 annuali.
Perfetto.
Conseguenze :
Prima una bella rivoluzione con morti e feriti VERI e TANTI
stavolta. Altro che 'sti 4 buffoni di oggi.
Poi la distruzione delle universita' (tranne quelle dove si
paga caro) in tutta Italia per almeno 5 anni. Minimo.
Ma va a cagare.

 Ma va a cagare.
Inoltre: imbarbarimento totale del
sistema culturale italiano dove avremo
solo dei meravigliosi tecnici che sanno
- usare la libreria X open-source
scaricata da Internet
(Scriversela ? AHO! MA CHE?
SCHERZIAMO ?)
- saldare componenti comprati
all'estero
Ma del resto, la riforma Berlinguer
voleva ****QUESTO***.
Vedi le grandi idee che hanno su ogni
argomento che gli sottoponi ?
 


Ma che stranezza.
Qui vediamo un destro (io) che sostiene proprio
l'idea che lo stato debba tornare a meccanismi
in grado di controllare l'economia.
Ed un sinistro che invece fa affermazioni
"neoliberiste" che manco il Milton Friedman
dei tempi migliori.
Ma del resto, � indicativo di ci� che � successo
nella politica degli ultimi 5 anni.
E' per questo che la destra governa e voi state
all'opposizione: perch� noi destri siamo pi� svegli
di voi.
Ma molto pi� svegli.
Molto.

pretenderesti che lo stato CAMBIASSE il sistema produttivo, vero?
  Lo stato, fino a prova contaria, FINANZIAVA (e finanzia, magari per sbaglio)
la ricerca, giusto??
  Se avesse continuato a farlo... AUMENTANDO le quote del pil, ad esempio,
sarebbe stato un bene o un male??
  Giova'... su', non dire minchiate!


No, uno ha diritto ai sui tempi.
Se mai, basta aumentare le tasse universitarie
in modo esponenziale per ogni anno fuoricorso...

 in modo esponenziale per ogni anno fuoricorso...
Vabè, alla fine lo impedisci lo stesso così :)

Ma va a cagare.
Te e il budello di tu ma' vestito da pirata. E auguri, sia chiaro.


 argomento che gli sottoponi ?
Però, quanto meno Giovà ci ha provato.
Unico e solo.
Altre idee? Perchè mi sarei stufata di sentire le varie Gi e Rosoni
etc etc, santificare la protesta giovanile senza mai dire niente sul
merito.
Anche perchè il merito della questione non interessa a nessuno.
Ciò che interessa a questa protesta, lo si sa molto bene, è solo la
sponda politica.

Molto.
Beh, in media puo' essere.
Ma -lo ripeto- tu perderesti pure con Gasparri in quanto a
intelligenza, figurati con me.
Auguri, eh?


  Giova'... su', non dire minchiate!
Cerco di non farlo.


Cerco di non farlo.
  Ehhh... ma dovresti impegnarti di piu'... 


E' un incentivo a darsi da fare. Se uno per motivi
suoi e' impegnato, lavora ma vuole laurearsi e
quindi necessita di piu' tempo, lo deve potere
fare, anche se con oneri maggiori.
Se uno fa solo lo studente , allora il disincentivo
economico e' una buona leva per convicerlo
a seguire un altra strada.
Se poi e' un figlio-di-babbo (magari nano), allora
puo' pure pendolare a vita, ma pagando salato per
il privilegio di scaldare la sedia.
A.

 sull'Università ?
Basta informarsi: in rete c'e' tutto:
http://www.partitodemocratico.it/allegatidef/Documento_riassuntivo_%2030112010_Universita113198.pdf
A.

 POTENTE) e un buon numero di ottimi ricercatori.
In quale stato esiste questo tipo di sistema?

  E se il problema e' politico... lo si risolva.
Ma se per risolverlo bisogna fare una grossa revisione dello stato
delle cose, poi non vi va bene e protestate (te e Pagasus, che e' uno
di Rifondazione mascherato :-) ).
Insomma, decidetevi: la botte piena E la moglie ubriaca non si possono
avere, assieme.




In nessuno, ovviamente. Una parte delle cose le fanno negli USA, ma il
resto e' originale ;->


 A.
Non serve fare niente di cio'. Il laureato prende una specie di patente che 
dimostra la conoscenza di una certa materia, come il saldatore ha fatto un 
corso, il gruista un'altro. Nel mondo del lavoro la persona verra' valutata 
per tutto quello che vuoi (compreso il voto ed il tempo per laurearsi), 
visto che i fuori corso non ricevono borse di studio (o sono penalizzati) 
non ruberanno posti ad altri che sono piu' bravi.
Se poi il laureato ultradecennale trovera' un posto da spazzino, basta che 
sia pagato come glia altri spazzini e non di piu' perche' laureato.

>Altre idee? Perch� mi sarei stufata di sentire le varie Gi e Rosoni
La verit� � che tutto il discorso � poco sensato
per alcune ragioni.
Ci� che ha distrutto la nostra Universit� � la
riforma Berlinguer.
E naturalmente uno si chiede perch�, quando la
riforma Berlinguer fu introdotta, non si sia visto
tutto questo casino (semplice: perch� la riforma
l� veniva dalla parte politica **giusta**).
Se poi analizzassimo cosa c'era dietro la riforma
Berlinguer avremmo altre sorprese, che farebbero
crollare a zero la credibilit� presunta del PD.
Allora, un discorso serio sarebbe quello di dire:
innanzitutto torniamo alla situazione pre-Berlinguer.
Poi ci sono delle altre cose da fare, ma il problema
� che la sinistra non ha nessuna idea concreta: possono
produrre solo fumo che, una volta applicato,
fallisce e null'altro.


Si vede molto (che è originale)


Continua a sognare.
Auguri.

"aa" <a...@ch.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:iev5qb$66q$2...@solani.org...

L'ho letta.
Scusami ma.. è aria fritta.

 resto e' originale ;->
Non sarebbe meglio attenerci a qualche sistema sperimentato e
funzionante?

 ha scritto nel messaggio 
news:cd0928f4-5da2-4446...@j3g2000vbi.googlegroups.com...

OH SI'! Per esempio tornare alle vecchie
lauree quinquennali e magari farle
diventare settennali.
Solo che non è "moderno", "di sinistra",
e "al passo con i tempi".
E poi.... non vorremo mica che Confindustria
la smetta di elogiare politici di sinistra del
calibro di Prodi vero ?

 diventare settennali.
Ma che cosa stai farfugliando? Esistono o non esistono al mondo
sistemi che funzionano? Non possiamo imparare da loro?

avere, assieme.
  ... le tue premesse sono sbagliate... non c'e' bisogno di svuotare la botte
per avere la moglie ubriaca!
  Se la botte si svuota e' solo perche' e' piena di buchi... tappiamo questi
buchi, e vedrai che resta del vino anche per te ed i tuoi amici.

 sistemi che funzionano? Non possiamo imparare da loro?
Ci sono 2 cose che non si vogliono capire.
A) Anche l'Università Italiana funzionava
prima della riforma Berlinguer.
No, non facciamo sempre gli esterofili: anche
in Italia noi avevamo una buona università.
Il nostro tracollo arriva con il 3+2.
Solo che non è comodo dirlo perchè poi
qualcuno potrebbe guardare chi lo ha
introdotto per la prima volta.
B) I sistemi che funzionano che spesso "si va
a guardare" sono quelli americani, o
coreani o giapponesi.
Qualcuno dovrebbe spiegare alla gente che
quei sistemi funzionano perchè operano in
un contesto industriale ****diverso****
da quello italiano.
Funzionano molto bene in Corea del Sud,
Giappone, USA o UK perchè il loro sistema
industriale è diverso dal nostro.
Se noi li applicassimo qui, quei sistemi porterebbero
ad un totale fallimento.

 coreani o giapponesi.
A me invece sembra che funzionino più o meno tutti i sistemi degli
altri paesi occidentali.

Auguri.
Yawhhnnnn..........


 Altre idee?
Si.
Faro' un 3D apposito dal titolo " quale riforma per l' universita' "
Voglio provarci.

diventare settennali.
---snip---
Pegasus: conosci mica qualche tedesco DIPLOMATO ingegnere? 
No, perche sono sicuro che lui esce dai tre anni di studi MOLTO piu'
preparato di qualsiasi ingegnere italiano. Per fare l'ingegnere,
chiaro, NON il professore.




Estigranquaatzi!
Non vedo l'ora...


 ha scritto nel messaggionews:13eceef1-0bd3-49aa...@j3g2000vbi.googlegroups.com...

Guarda che le singole facolta' possono continuare a offrire
lauree a ciclo unico, o, ad esempio, erogare i corsi semestrali
stile preriforma.
Il punto e' che bisognerebbe abolire il valore legale del titolo di
studio, per svuotare di significato il concetto di "pezzo di carta".
Il valore del "pezzo di carta" e' il mercato che a deciderlo.

Il valore del "pezzo di carta" e' il mercato che a deciderlo.
Nooooo!!!!!!!!!!!!
Un altro liberale di sinistra!
Escono dalle fottutissime pareti! (cit.)


>lauree da quadriennali a quinquennali.
Sai qual era la media di laurea in Ingegneria
a Messina al Vecchio Ordinamento ?
Nove anni.
L'effetto negativo che ha prodotto è che prima
avevamo ingegneri, ora abbiamo ragazzini
che sono carne da macello da 500 Euro al
mese.
***Ed era proprio quello che volevano***.
Appena ho un minuto scrivo qualcosa in modo
da spiegare il perchè.


Ti ho gia' chiesto se conosci qualche DIPLOMATO ingegnere tedesco? Se
la risposta e' no, te li posso presentare io, e guai a chiamarli
ingegneri, si incazzano come bisce. 
Sai quanto guadagna? Il triplo di te e il doppio di me. Di sicuro. Ed
ha un titolo che equivale alla nostra triennale. Solo che li' gli
insegnano a fare il tecnico di alto livello.
Qui le cose avrebbero dovuto essere fatte allo stesso modo. 



L'unico problema tecnico di questo ragionamento
č che l'azienda italiana voglia di pagare il
tecnico di alto livello non ne hai ***mai***
avuta.
Altrimenti non vedremmo quelle commedie
con i dottori di ricerca.

 wrote:

Oh, ritorni ricorsivamente su questo punto. E quindi ti devo
ri-chiedere:
ha senso ora come ora avere migliaia di dottori di ricerca in Italia?
In discipline che NON HANNO UNO SBOCCO industriale manco per idea, non
parliamo di possibilita' di carriera universitaria? 
Ha senso, insomma, che lo stato spenda soldi a cazzo di cane, se
quello che TU scrivi sopra e' SEMPRE vero?


 ha senso ora come ora avere migliaia di dottori di ricerca in Italia?
Sì.
E se il mercato non crea questi posti di lavoro
autonomamente si torni alle care vecchie
aziende di stato.
Proprio perchè l'Italia, piaccia o non piaccia,
ha questa peculiarietà: il sistema delle PMI
non produce ricerca di alto livello.
Allora dobbiamo deciderci:
a) O creiamo una università a misura del
"Brambilla con la PMI", ed allora tantovale
chiudere subito gli Atenei. Quando però il
nostro PIL andrà a picco, accettiamone
la responsabilità
b) Oppure facciamo aziende pubbliche che fanno
ciò che avrebbe dovuto fare (e non fa)
l'industria privata compensando il gap, visto
che per adesso la situazione italiana è questa.
La riforma Berlinguer era stata fatta proprio
per ottenere il risultato a).
Ed abbiamo visto gli effetti.

 Ed abbiamo visto gli effetti.
Ma se abbiamo finito proprio adesso a smantellare o svendere aziende 
pubbliche, adesso tocca rifarle?
Insomma, fa pace col cervello. Se pensi 'ste cose perche' voti B. che ha 
sempre voluto fare il privatizzatore?
Io sarei d'accordo perche' so' comunista, ma te?


Il vero problema e' che e' PUBBLICA, quindi foriera di tutte le rapine 
possibili. Perche' non la aboliamo e lo stato da' un TOT per ogni studente 
secondo il suo reddito famigliare ed il suo impegno affinche' si possa 
iscrivere ad una universita' PRIVATA? 

 sempre voluto fare il privatizzatore?
Sicuri sicuri sicuri ?
Non č che magari la questione era piů
complessa vero ?
Non l'avete capito voi Berlusconi...


Berlinguer e' un uomo di sinistra e la sinistra non fara' mai delle riforme 
che privatizzino la scuola in quanto rappresenta il piu' grosso serbatoio di 
voti e la possibilita' di controllare la parte politica avversa...


 saldatore ha fatto un corso, il gruista un'altro.
Non è così e lo sai benissimo: fare seriamente l'università dovrebbe dare 
la capacità alle persone di saper studiare in un certo modo, sapersi 
documentare ed assumere una certa "forma-mentis" che poi si porterà dietro 
per tutta la vita.
Non si può, in sostanza, ricondurre tutto all'apprendere un manuale come 
può fare chiunque.

 
Ma negli USA, a parte le top 10, fanno di gran lunga più schifo del resto 
del mondo eh.

 diventare settennali.
Perch� settennali? Mica siamo ritardati...



Penso che le prime 50 USA facciano il culo alle prime 50 italiane
anche con una mano legata dietro la schiena.


 wrote:

E anche se fosse vero, sarebbe una prova provata che NON E' possibile
avere 10000 Universita' sparse sul territorio, di qualita' eccelsa. E
una Universita' di livello basso NON SERVE A NULLA, se non a mantenere
una casta di professori che autogiustificano la loro esistenza.


 E anche se fosse vero
Ma non lo è, anche la più scassata università pubblica americana fa pagare 
bei soldi, sotto ve ne è una
http://www.csu.edu/financialaffairs/bursar/tuitionandfees.htm
E in questo mondo quando uno deve metterci i suoi soldi ci pensa molto 
attentamente a quello che compra, l'investimento cerca sempre di farlo 
fruttare

 Salvini-
Vero, non era male come proposta.

 ti hanno mandato a piantare patate.
Sono gli stessi amici tuoi ricercatori che avevano riso sull' ASLR, 
salvo poi scoprire che era esattamente l'ASRL sulla nostra diatriba 
informatica?
Allora posso capire, sono ricercatori messinesi ovvero della 
cinquantesima università in Italia (vale a dire praticamente i peggiori 
d'Italia), quindi è normale che non capiscono un tubo.

 anche con una mano legata dietro la schiena.
C'è anche da dire che gli USA hanno risorse immense se rapportate alle 
nostre, e da questo enorme punto di vantaggio è sicuramente molto facile 
trovarsi in cima alle classifiche.
Poi, vorrei che mi spiegassi in che modo le prime 50 USA fanno il culo alle 
prime 50 italiane, tolto di mezzo il discorso "risorse". Giusto per farmi 
un'idea.

un'idea.
Non ho capito sinceramente la domanda.


 Non ho capito sinceramente la domanda.
Sì, riformulo la domanda: su quali criteri (oltre che il sapersi rapportare 
col mercato) si giudica che le 50 "top" università americane surclassano le 
nostre?

nostre?
C'e' scritto nel link che ho messo ieri :-)  Ogni istituto usa i suoi
criteri, ma sono SEMPRE esplicitati prima. Se controlli il link, alla
fine c'e' un commento in cui si da conto di una protesta dell'Uni di
Oslo, ricatalogata dopo la classifica. Sono studi seri,
discutibilissimi come tutti questi studi, ma seri.


 discutibilissimi come tutti questi studi, ma seri.
Scusa, mi era sfuggita.
Però c'è una cosa che mi salta all'occhio nella classifica: le prime 
posizioni sono occupate quasi tutte da università USA e UK. 
Ora, lasciando perdere le nostre, possibile che le università dei paesi 
europei messi meglio (es. Svezia, Germania, Olanda e Svizzera) o di quelle 
asiatiche (Cina, Giappone, Sud Corea) siano così indietro?
Un po' di bias sembra esserci...

 annuali.
Oh, come proposta paradossale sono d'accordo. L'effetto sarebbe un
drastico ridimensionamento del nostro sistema universitario che ci
allontanerebbe definitivamente dai paesi occidentali, e in prospettiva
anche da tanti paesi in via di sviluppo che stanno investendo
moltissimo in ricerca scientifica.
Non è un futuro che mi auguro, ma non è diverso da quello verso cui
COMUNQUE stiamo andando. Con il vantaggio di meno ipocrisie.
-- bb



Uno degli scopi della proposta era proprio questo: tagliare MA
mantenere -per selezione naturale- alcune universita' di eccellenza.
In ogni caso, quello che proponevo io era di mettere un tetto alle
rette annuali, in modo che non si ricreasse fino in fondo il modello
USA (almeno, non finche' ANCHE il modello di finanziamento degli
studenti non viene importato, e con quello il modello di RETRIBUZIONE
del neolaureato, che parte da 60-70K$ l'anno e sale quasi subito con
progressioni sensibili), ma allo stesso tempo si evitasse che ogni
citta', grazie all'occhio benevolo di un suo politico, avesse
un'universita'.
Che e' un modello RIDICOLO, costoso e del tutto inefficiente per
tutti. 
E mi fa ridere tanto di piu' quanto viene propugnato da Pegasus, che
dall'altra parte vuole invece un paese SENZA PMI. Cioe': la botte
piena e la moglie ubriaca.


 Quindi la sx non ha alcuna idea
A dire il vero sono stati proposti una montagna di emendamenti, tutti 
naturalmente bocciati dalla camera e dal senato

 toh. un cervello.
Bollito e servito con olio e limone

 perdigiorno x cui non puoi lavorare da noi..
Peccato che moltissimi che vengono rifiutati dall'industri trovano 
lavoro, strapagato, all'estero, sia nell'industria che nelle universitá, 
sia pubbliche che private.
E non solo ingergneri. Ma anche laureati in materie scientifiche pure e 
laureati in materie umanistiche


Tre note:
a) Che è ridicolo è una tua personalissima opinione
b) Ancora non hai capito qual è il limite delle PMI
c) Non si comprende come l'università c'entrerebbe
con il fatto di volere o meno PMI.