Newsgroup: it.politica
Titolo: Un motivo in piu' per votare NO al referendum

A parte che come riforma è una delle peggiori mai viste, il fatto stesso

che il volta faccia di Renzi ci fa capire quanto in pericolo siano le

istituzioni. E' partito tronfio di arroganza che doveva essere un

plebiscito sul suo operato appena ha capito che gli avremmo dato un gran

calcio nel sedere ha abbassato la cresta pur di rimanere incollato alla

poltrona. Inoltre con il potere accentrato in una persona sola, come in

questo periodo, segretario del partito al governo e primo ministro, le

possibilità di deriva istituzionale siano concrete. Il Senato

diventerebbe roba di segreterie di partito e i senatori ancora piu'

legati al capo di turno. Votare NO e' imperativo.



-- 

Questo messaggio e' frutto di fantasia e non deve essere

collegato a persone o a fatti reali. Serve solo come spunto 

di riflessione.




 questo periodo, segretario del partito al governo e primo ministro,



Uuuuh, addirittura???

Come nel resto d'Europa? Brrrrrr che paura.



-- bb


 ha scritto:


Dimostrami il contrario allora.....



 Dimostrami il contrario allora.....



Questa riforma si confronta con la bozza della bicamerale D'Alema del 

1997 e con il ddl approvato da Berlusconi nel 2005. È meno ambiziosa, ma 

più coerente di entrambe.



-- bb


 sostenere in  una discussione.



Nemmeno i tuoi a sostegno della riforma sono sostenibili.

Nessun discorso in tal senso e' sostenibile.



La conseguenza e' che ognuno votera' secondo un sistema di

riferimento proprio.



E questo punto di riferimento non puo' certamente essere

influenzato da alcuno dei tuoi penosi interventi.







quante sciocchezze che dici, caro X05. 



È arrivato X_05: quello che non sa di cosa parla, però vuole avere 

ragione, e se non gliela danno reagisce con linguaggio da scaricatore di 

porto.



-- bb


 Questa riforma 



Non son riuscito a capire bene (leggendo qua e la) in qual modo 

gli  elettori (i  cittadini)  delle locali potranno indicare ai 

consigli regionali chi eleggere senatore (e quindi chi *no*). 



Un meccanismo l' hanno costruito ma non ho capito come funziona.









dimenticavo :-) 

Tu conosci questo meccanismo ? E se si, me lo spieghi per favore ?




 Un meccanismo l' hanno costruito ma non ho capito come funziona.



La legge elettorale per il nuovo Senato ancora non c'è, in quanto non si 

può fare una legge che regoli l'elezione di un organo che ancora non 

esiste. L'ipotesi più sensata è che siano senatori i presidenti di 

regione più altri consiglieri indicati o con il metodo delle preferenze 

o con quello del collegio uninominale.



-- bb


 o con quello del collegio uninominale.



Veramente avevo "mezzo capito" che hanno in mente una cosa di questo

genere (piu o meno, molto piu o meno) : 



ad es. 

io voto il sindaco. Se voglio che divenga ANCHE senatore  metto una 

ulteriore "segno" (crocetta) da qualche parte sulla scheda. 






 o con quello del collegio uninominale.



Quindi siamo a livello di ipotesi "sensate"! 

Quindi al referendum si chiede un atto di fede!

Un atto di fede su questo PD.

Su Renzi, in particolare.



brif



Un'altra possibilità è quella di dare agli elettori voti separati per 

consiglieri regionali e senatori.



-- bb


 ROTFL! Però viene richiesto il voto per il nuovo Senato burletta!



Non ci crederai, ma è andata così anche nel 1947: la Costituzione fu 

approvata quando la legge elettorale del Senato ancora non c'era.



Peggio ancora: l'accordo che portò alla creazione del Senato nella sua 

forma attuale, includeva un ordine del giorno del 7 ottobre 1947 (noto 

come "ordine del giorno Nitti") che impegnava la Costituente ad 

approvare una legge elettorale per il Senato di tipo uninominale.



E invece, una volta approvata la Costituzione a dicembre 1947, con un 

blitz si fece passare la legge proporzionale nel gennaio 1948.



-- bb


 ha scritto:


Tutta gente della casta, scelta dalle segreterie.

Inoltre risparmio fittizio per un'organo che alla fine, così come e' stato

concetito e' inutile. Infine ci saranno molti conflitti tra Camera e Senato

presso la Corte Costituzionale, a detta di molti emeriti costituzionalisti, tali

da annullare ogni beneficio apparente.

Mi spieghi perche' insistere su una riforma decisa con berluskiop, che

ovviamente la rinnega, che non è stata decisa da una costituente ma solo da una

mediocre parte del Parlamento?



 consiglieri regionali e senatori.



Nemmeno la possibiltà di sbagliare ci lasciate.... :(



 blitz si fece passare la legge proporzionale nel gennaio 1948.



Direi che alla base c'era una costituente di cui fecero parte TUTTI i partiti!

Non Renzi e Berluskiop! E che azz!



 Direi che alla base c'era una costituente di cui fecero parte TUTTI i partiti!



Allora, se ne facevano parte tutti i partiti, quei partiti che avevano 

votato a favore di quella forma di Senato soltanto a patto che fosse 

eletto con l'uninominale, non si dovrebbero sentire presi per il culo? :-)



-- bb


 mediocre parte del Parlamento?



Perché il clima costituente che ti piace tanto si crea soltanto dopo 

eventi catastrofici come la seconda guerra mondiale. Gli stati maturi 

riformano prima che si verifichi la catastrofe, non dopo.



-- bb


 Nemmeno la possibiltà di sbagliare ci lasciate.... :(



In che senso?



-- bb


 linguaggio da scaricatore di  porto.



Ho appena scritto che non ci sono ragioni. Ci sono opinioni

che ognuno si e' formato.



E di certo non convincerai nessuno. Specialmente

argomentando con supercazole come sei solito fare.



Se non hai la competenza per discutere di cose più grandi di te, lascia 

che lo facciano gli altri.



-- bb


 di te, lascia  che lo facciano gli altri.



Ti pare che stia discutendo della riforma, pataccaro?



-------



Mi dicevano che quando Nicola cedette e dovette concedere 

la Duma di Stato... :-)

Sai erano passati soltanto 42 anni tra la Duma di Nicola e 

la Costituzione italiana del '47! E adesso tra la Costituzione del '47 

e oggi ne sono passati quasi 70 di anni!



Una osservazione. Sovente il troppo studio fa perdere di vista 

i contorni generali della questione. 

Nel caso specifico, lo scenario economico, sociale, i rapporti politici internazionali, le contrapposizioni tra partiti, un Italia che usciva 

distrutta nelle coscienze, nei propri territori e nei propri averi 

dopo il ventennio e la guerra fascista. 



Sono passati 70 anni. Allora ci fu un'Assemblea Costituente 

eletta con legge proporzionale. 

E gli accordi e le mediazioni furono tra tutte le parte politiche 

rappresentate nell'Assemblea.



"Fuori", nel disastro italiano, l'analfabetismo era pari al 45%. 

Quasi metà della popolazione italiana.



Cosa vuoi che sapesse di Costituzione chi non aveva da sopravvivere?

Cosa vuoi che capisse?

Cosa vuoi che gli interessasse?



Resta invece il fatto che oggi Renzi chiama a raccolta gli italiani 

- "pescivendoli" e "professori - per abolire o quasi il Senato, ma non 

dice loro come questo Senato sarà eletto!



E quindi, come scrivevo, chiede un atto di fede.



Nulla di male, ovviamente!

Però che non si lamenti se quest'atto di fede non gli sarà concesso!



Sai, i gufi e tacchini ne hanno le palle piene del ragazzotto di Rignano.



brif



Questa è una sciocchezza, Barolo!



E invece è una catastrofe "etica e democratica" una Carta Costituzionale 

votata da un partito che rappresenta non più del 20% dei cittadini 

italiani che hanno diritto al voto!

Votata per il tramite di una legge elettorale maggioritaria - chiamata 

porcellum, il nome dice tutto - e con l'acquisto di deputati e senatori! 



Comunque andranno le cose, il PD di Renzi si trascinerà negli anni 

questa vergogna.



brif


 che ognuno si e' formato.



questa e' un'opinione o una ragione?


 brif



Non esagerare. Le vergogne in questo paese sono state altre e ben più 

reali che un atto lodevole di riformare la costituzione dopo anni di 

tentativi e promesse andate a vuoto. Vuoi votare no? E' una tua scelta 

ammesso che tu sia italiano e voti in Italia perché altrimenti non si 

capirebbe il tuo interesse.

Ma non esagerare.



-- 

Toby Burns


 questa vergogna.



Brif, non te la prendere, ma non si capisce quello che vuoi dire con "è 

una sciocchezza".



È una sciocchezza perché non è vero che il clima costituente si crea 

soltanto dopo eventi catastrofici?



Oppure perché gli stati maturi riformano solo dopo che si verifica la 

catastrofe?



O ancora, perché piuttosto che approvare una riforma costituzionale in 

assenza di clima costituente, è meglio attendere che si verifichi un 

evento catastrofico (in quanto evidentemente una riforma costituzionale 

che passa per effetto di un progetto politico di parte è peggio, che so, 

della bancarotta dello stato)?



-- bb



Eh sì. E il bello è che lo fai vantandotene del fatto che non capisci un 

tubo :-)



-- bb


 della bancarotta dello stato)?



Altra sciocchezza. Ne stai inanellando a iosa! :-)



Allora...

E' una sciocchezza affermare che un Assemblea Costituente eletta 

con il proporzionale per una riforma epocale di una Costituzione 

è un evento possibile soltanto se successivo a "catastrofe" nazionale.



E' un assioma, e come tale indimostrabile. 



E' la volontà politica che manca. 

E' il PD - o meglio Renzi - che pensava che l'accordo segreto 

del Nazareno portasse ad una maggioranza in Senato tale almeno 

da salvare la faccia e poter affermare che la nuova Costituzione 

risultava da "un ampio accordo" del Parlamento. 

E invece gli è andata male.

Una leggerezza e un comportamento da pollo, simile, 

se non peggiore, alla trappola di Berlusconi in cui cadde 

D'Alema nella bicamerale! 



Ma è abbastanza preoccupante :-) il tuo non dimostrato 

e dimostrabile assioma - che riecheggia gli alti lai dei renziani - 

circa la catastrofe dell'Italia se non fosse votato sì al referendum!



Barolo! Stai tranquillo! Meglio un no a questo pasticcio.

E nessuna catastrofe, né bancarotta dello Stato.



E anche il terrorismo, nonostante le vaccate della Boschi, potrà 

essere combattuto efficacemente con l'attuale Costituzione 

in attesa effettuare una modifica ***condivisa****!



Meglio aspettare ancora, piuttosto che questo pasticcio.



E cmq sono in buona compagnia con ben 10 ex Presidenti di Consulta!



brif


 Eh sì.



No. Sto discutendo di quante arie ti dai nel giocare al

piccolo costituzionalista.



In un ng dove l'argomento interessa a 4-5 persone le quali,

oltretutto, hanno gia' un'opinione che non modificheranno.



Dato che e' una materia complessa, va da se' che o fa parte

del proprio lavoro oppure ognuno si forma un'opinione che

e' necessariamente parziale.



E per formarsela non ci vuole granche' e non occorre

entrare nei dettagli. Questo e' quello che fa la gente

comune a cui interessa. Perche', appunto, la gente comune

ha un lavoro, degli interessi, una famiglia. E non c'e'

tempo ne' la voglia di giocare al piccolo costituzionalista

soprattutto quando gia' ci sono i pareri dei

costituzionalisti veri e non di cartone.



E' ovvio pero' che se non stai facendo un cazzo se non

essere parcheggiato all'estero a spese dei contribuenti hai

il tempo di leccare il culo a renzi e farti tutte le seghe

che vuoi sui dettagli della riforma.



Chi fa ricerca si alza al mattino con l'idea fissa del

progetto in corso, mangia e continua a pensarci, frequenta

persone coinvolte in esso e non ha tempo ne' gli passerebbe

per la testa di giocare al piccolo costituzionalista.



Cioe' sei un pataccaro sia come costituzionalista che

universitario parcheggiato.



A proposito, pensi di levarti definitivamente dal cazzo

dopo il referendum o farai come il demente a cui lecchi il

culo che ci ha gia' ripensato?






 Senato!



Per nulla, se ti riferisci  alla elezione DIRETTA dei senatori.

Tant' è vero che  all'  inizio non era VOLUTAMENTE contemplata 

questa ipotesi. 



Ipotesi alla quale (te lo dico francamente) io sono contrario

perchè INDEBOLISCE la riforma. 



Ma questa deviazione dalle intenzioni originarie è stata poi 

ottenuta a forza dalle opposizioni. Soprattutto quelle interne 

allo stesso PD. 



Eh, caro mio ... Come si dice ? "parenti serpenti" ... ;-) 




 



Ma nemmeno x idea. 

E' molto piu probabile che invece al PD verra' dato merito 

nei libri di storia per cio che sta facendo oggi.




 fare nulla da circa 50 anni. Quella si che è una catastrofe ...





Con tutta la mia cortesia nei tuoi confronti devo segnalarti 

che chi scrive  'ste cazzate qualunquistiche perde qualsiasi 

possibilità di essere credibile.

Pertanto...



brif


 eletto con l'uninominale, non si dovrebbero sentire presi per il culo? :-)



Certamente. Quindi? C'e' una grossa differenza tra allora ed oggi, i contrappesi

istituzionali erano molto forti, in ogni caso. Con questa legge si allentano

notevolmente. Inoltre si farà un gran casino come per le provincie dove ogni

giorno è uno scontro continuo:

http://www.giornaledicalabria.it/?p=54369


http://www.giornaledicalabria.it/?p=54397


O no?.... :(



 riformano prima che si verifichi la catastrofe, non dopo.



Si crea quando le forze politiche guardano al di la del proprio naso e non si

vendono al Berluskiop di turno pur di portare a casa una riforma qualunque essa

sia....



 questa vergogna.



Se verrà approvata con la "complicità" del popolo. Se gli italioti

l'approveranno sarà colpa loro e di Renzi. Su questo non c'e' dubbio. Sono

contento, in ogni caso, che ci chiami a votare in un referendum. 

Almeno questo gli va riconosciuto.



 E cmq sono in buona compagnia con ben 10 ex Presidenti di Consulta!



Votiamo NO al referendum e il pasticcio lo blocchiamo. La palla è al popolo

italiano, su questo non ci piove. ;)



 nei libri di storia per cio che sta facendo oggi.



Direi che per come è concepita gli effetti deleteri si vedranno dopo, come per

le provincie:

http://www.giornaledicalabria.it/?p=54397


http://www.giornaledicalabria.it/?p=54369




Andranno sempre piu' spesso alla corte costituzionale, in Senato... :( 



 ha scritto:


Di non poter votare i senatori i quali saranno nominati dalle segreterie.

Almeno esprimendo il voto, successivamente, si potrà capire se è stato un voto

buono o buttato al vento. Spero di esser stato piu' chiaro.



 culo che ci ha gia' ripensato?



Non ho capito se ci sei o ci fai?



 In che senso?



P.S. ma perchè ti scaldi tanto? Alla fine, come avevo già ampiamente previsto,

il tuo padrone Renzi la poltrona da sotto il sedere non se la toglie nemmeno se

perde quindi ti invito a valutare meglio il tuo voto e la tua opinione.

In fondo ti ha liberato dal problema che perda lo scettro (il tuo Renzino)... ;)



 



Suvvia, accusare Barolo di avere "padron Renzi" è sbagliato e ingiusto!

Barolo crede fermamente alla bontà della nuova Carta Costituzionale.

Ecco perché il suo risveglio dopo il referendum sarà doloroso :-)



brif


 Ecco perché il suo risveglio dopo il referendum sarà doloroso :-)



ma siete così sicuri che l'esito del referendum sia come voi sperate?



-- 

Toby Burns


  



Mi si dovrebbe spiegare il valore di un referendum dove il voto per la stragrande maggioranza dei votanti sarà dato senza capire un cippa su 

quanto 'sta votando.

O meglio il cancan mediatico - già in atto in TV, vedi la Boschi - 

semplifica i contenuti con slogan tipo "si risparmia", "le leggi saranno approvate velocemente", "sono 50 anni che il parlamento è bloccato", 

"non più inciuci" e così via.



La conseguenza sarà un "si" per la stragrande maggioranza sulla base 

del semplificante cancan mediatico, e un "no" o "un si" sulla base 

di quanto si approva o meno l'operato di Renzi.



Comunque la metti, qualsiasi sia il risultato, resta il vulnus 

***iniziale*** alla democrazia realizzato da un partito - o meglio 

da Renzi, incapace di mediare - che ha voluto caparbiamente non cercare 

in Parlamento le opportune ampie convergenze, ma ha voluto imporre 

la propria nuova Costituzione - contro gufi e tacchini - a fronte 

di un 20% d'italiani (diritto al voto) che ha votato PD e comunque 

con la necessità poi di arruolare gentaglia come il Verdini 

per non finire in minoranza in Senato. 

E con maggioranza alla Camera per legge elettorale chiamata Porcellum.





brif


 buono o buttato al vento. Spero di esser stato piu' chiaro.



Ma l'indicazione dei senatori da parte dei cittadini è prevista dalla 

riforma, per cui anche questa obiezione vale quello che vale, cioè ben poco.



-- bb




 In fondo ti ha liberato dal problema che perda lo scettro (il tuo Renzino)... ;)



Guarda che siete voi che siete fissati con Renzi. A me interessa la 

riforma costituzionale :-)



-- bb


 "non più inciuci" e così via.



Allora non si debbono fare più le riforme perché una parte di italiani 

è ignorante in materia e né gliene frega di conoscere?



Certo che si semplifica, altrimenti come potrebbe una persona non 

esperta costituzionalista capire?



Perché? Basta informarsi e non cedere agli slogan.



Prendi uno dei tanti siti internet, che semplificano il concetto:



http://formiche.net/2016/02/23/punti-fondamentali-della-riforma-costituzionale-boschi-renzi/




oppure altro:



https://www.forexinfo.it/Referendum-costituzionale-2016-cosa-votare-si-o-no-come-funziona




-- 

Toby Burns


Dopo dura riflessione, B.B. ha scritto :


Non gli entra nella testa.



-- 

Toby Burns


 notevolmente.



Non direi. Per dirne una, oggi il presidente della repubblica può essere 

votato a maggioranza, dopo la riforma no.

Per far fallire un referendum basta far mancare il quorum, dopo la 

riforma sarà più difficile.

Oggi non c'è controllo di costituzionalità preventivo sulle leggi 

elettorali, domani sì.



-- bb




 piccolo costituzionalista.



Ah beh, ha parlato il piccolo economista scurrile :-)



-- bb


 è un evento possibile soltanto se successivo a "catastrofe" nazionale.



Davvero? Sarai sicuramente in grado di fare numerosi esempi di Assemblee 

Costituenti di successo convocate in momenti ordinari.

O no?



-- bb


 provvedimento Amato per entrare nell'EU?



Hai fatto proprio due esempi che mostrano l'inadeguatezza della 

situazione attuale.

La riforma Fornero è stata approvata sull'orlo della bancarotta.

Anche Amato agì in un momento di crisi, e prelevò i soldi dai conti 

correnti addirittura per decreto.



Oggi -- si fa per dire: l'esempio di Amato risale a 25 anni fa -- 

l'Italia agisce soltanto nel momento dell'emergenza, quando non c'è 

legge che conti. Siamo incapaci di prevenire le crisi, e interveniamo 

soltanto dopo che sono scoppiate, quando costa di più.



-- bb




 sia....



Non è una riforma qualunque essa sia. E' la riforma a cui tutti quanti 

giriamo intorno da 40 anni: sia i partiti di destra, sia quelli di sinistra.



-- bb


 O no?



E allora? 

Hai una bizzarra volontà di "copiare" pezzi di altre Costituzioni 

(o sistemi elettorali) e adesso di affermare che siccome non ci 

sono esempi di Assemblee Costituenti convocate in momenti ordinari", allora....nisba in Italia.



Perchè l'Italia e' in una situazione "normale"?

Con un pdc che mai si è sottoposto al voto elettorale, con un partito 

che si allea con delinquenti, che ha occupato RAI e tutto quello 

che poteva occupare, dove nel giglio magico intorno al leader 

siedono personaggi alquanto discussi quali la Maria Elena Etruria, 

dove le maggioranze si ottengono con legge chiamata Porcellum, ecc. ecc.



Però tu sarai sicuramente in grado di portarmi esempi in cui una riforma Costituzionale di tale portata sia stata votata da un partito che 

rappresenta il 20% circa di cittadini aventi diritto al voto, il cui 

leader ha insultato e deriso opposizioni e minoranze del partito (i noti 

gufi e tacchini), che ha ottenuto la maggioranza in Senato con i voti 

di delinquenti e che l'ha ottenuta alla Camera con una legge chiamata 

Porcellum, che dice tutto. 



Manco in Africa.



Un comportamento etico/politico da vero statista.

Berlinguer, ma anche Fanfani, Moro, Almirante, Craxi...si rivoltano 

nella tomba.



Povera Italia, come è finita male!



brif



Questa è l'altra leggenda! :-)

Variabile nei tempi. Si parla di 40 anni, di 30, di 25! 

A seconda dell'oratore stile Leopolda!

Cmq "la riforma" che si richiederebbe dai tempi preistorici NON

è la riforma renziana! Smontiamo 'sta cazzata che anche Berlinguer, 

ecc. ecc."



Altra questione abbastanza ignorata.

La Costituzione è stata variata ben 38 volte in vari articoli. 

NON è vero che è rimasta immutata dal 1947.

https://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_costituzionali_italiane


Variazioni certamente non della portata attuale, ma è una puttanata 

scrivere che la Costituzione "è quella del 1947" finalizzata 

l'affermazione a dimostrare che è "vecchia"!



brif



p.s.: ho da fare. Non posso continuare!


 E allora?



E allora dici che si può fare un'Assemblea Costituente anche in assenza 

di eventi storici eccezionali che lasciano macerie politiche, però non 

conosci neanche un caso in cui ciò sia realmente accaduto.



-- bb


 Questa è l'altra leggenda! :-)



No, è la realtà. Si è cominciato a parlare seriamente di riforma del 

parlamento alla fine degli anni '70: qui un articolo di quell'epoca



http://riformasenato.blogspot.co.uk/2016/02/parole-attuali-su-unitalia-inattuale.html




-- bb


 conosci neanche un caso in cui ciò sia realmente accaduto.



Direi che sia più grave non rispondere nel merito a quanto scrivo sopra, 

e invece rifugiarsi in improbabili e fallaci rapporti di causa/effetto 

(macerie politiche da cui Assemblea Costituente), che non hanno alcuna 

rilevanza scientifica e dimostrabile, se non quella di arrampicarsi sugli specchi!



Cmq tu sei quello che ha ricordato il referendum voluto da De Gaulle, 

e poi però hai glissato sulla mia risposta!



Mbè, mi auguro che avvenga la stessa cosa. 

Compreso il ritiro, non a Colombey-les-Deux-Églises, bensì a Rignano 

sull'Arno! :-)



brif





barolo, calma! :-) leggi tutto il post. non lasciart prendere dalle emozioni.

Capisco che il momento è difficile e hai la mia comprensione, però...:-)



La "leggenda" è relativa alla Costituzione attuale che sarebbe la stessa del '47 e quindi vecchia! Non è vero. Punto.



Probabilmente se vai a spulciare qualche archivio trovi qualche politico, anche partecipante all'Assimblea Costituente, che invocava fin dagli anni '60 modifiche.



Ma che caxxo significa?



Cmq si invocavano cambiamenti, ma NON quelli attuali.

Su questo punto c'è veramente una malafede vomitevole.

http://www.comunisti-italiani.it/2016/04/16/no-alluso-mistificatorio-e-strumentale-di-enrico-berlinguer/






brif


 da questa riforma costituzionale, bensi dalla qualita dei Senatori.



Del resto, già oggi il Senato si comporta spesso in un modo che sarebbe 

comico se non fosse tragico.

Non si può impedire per legge che dopo la riforma i nuovi senatori 

scelgano la stessa strada: ma se dovessero farlo, a differenza di oggi 

ne pagherebbero il prezzo con la propria ininfluenza.



Se invece saranno intelligenti, utilizzeranno i loro poteri con 

parsimonia. L'opposizione del Senato a una legge, qualora non sia troppo 

frequente e pregiudiziale, ha tutte le caratteristiche per configurare 

un evento politico piuttosto traumatico, come il potere di rinvio del 

Presidente della Repubblica.



Anche i poteri non legislativi del Senato, pur essendo inediti nel 

nostro ordinamento, sono idonei ad esercitare influenza notevole:



- Partecipa alle decisioni dirette alla formazione e all’attuazione 

degli atti normativi e delle politiche dell’Unione europea.



- Valuta le politiche pubbliche e l’attività delle pubbliche 

amministrazioni e verifica l’impatto delle politiche dell’Unione europea 

sui territori.



- Il Senato concorre ad esprimere pareri sulle nomine di competenza del 

Governo nei casi previsti dalla legge e a verificare l’attuazione delle 

leggi dello Stato.



- Il Senato della Repubblica può, secondo quanto previsto dal proprio 

regolamento, svolgere attività conoscitive, nonché formulare 

osservazioni su atti o documenti all’esame della Camera dei deputati.



- Il Senato della Repubblica può disporre inchieste su materie di 

pubblico interesse concernenti le autonomie territoriali.



-- bb


 Direi che sia più grave non rispondere nel merito



Appunto, rispondi nel merito: come fai a dire che è possibile riformare 

la Costituzione mediante un'Assemblea Costituente eletta con il 

proporzionale, se non ti risulta che ciò sia mai successo?



-- bb




 proporzionale, se non ti risulta che ciò sia mai successo?



In assenza di eventi eccezionali tali da aver spazzato via l'ordine 

precedente, s'intende.



-- bb


 Mi sbaglio o ti stai arrampicando sugli specchi?



Non direi. Io seguo la Costituzione, che dice che la revisione

costituzionale viene fatta dal Parlamento



eletto da chi? 





---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 Cmq si invocavano cambiamenti, ma NON quelli attuali.



Ma questo è ovvio, nel frattempo sono franati due sistemi di partiti: 

quello della prima repubblica e quello della seconda. Se vivi nella 

prima repubblica, non puoi proporre delle soluzioni idonee alla terza; 

se vivi nella terza repubblica, non puoi proporre soluzioni idonee alla 

prima. A meno di essere completamente stupido, ovviamente :-)



-- bb




 Ecco perché il suo risveglio dopo il referendum sarà doloroso :-)



Sei fermo al vae victis, Brif?



-- bb




 proporzionale, se non ti risulta che ciò sia mai successo?



ROTFL 

Barò! Sei stanco, dai! 



Meglio una riforma incomprensibile ai "pescivendoli" italiani 

cui si chiede il parere, votata da un partito che rappresenta 

il 20% circa dei cittadini che hanno diritto al voto, con il voto 

determinante in Senato di delinquenti alla Verdini, con una Camera 

che sovradimensiona il PD per un tal Porcellum, riforma distrutta 

nel merito da 10 ex Presidenti di Consulta...



Un successone!! :-)



#staiserenobarolo :-)



brif


 Ma questo è ovvio, 



Non è ovvio.

I mascalzoncelli renziani hanno tirato fuori anche Berlinguer 

per supportare Renzi e la sua riforma.



Vomitevoli.



brif


 ha scritto:


In quale forma secondo te? Vado come adesso alle urne a votare i deputati per

Camera e Senato? Bevuto un bel barolo direi! :)



-- 

Questo messaggio e' frutto di fantasia e non deve essere

collegato a persone o a fatti reali. Serve solo come spunto 

di riflessione.




 brif



Ma peppiaci che Barolo al solo nominare "Renzi" automaticamente scatta sugli

atttnti e gli si allung la lingua... :D



 

Per me no. Me lo auguro per l'Italia. Tra avere comunque una riforma ed una

riforma del cavolo preferisco che si ricominci d'accapo, visto che l'attuale

formulazione è pessima.



 ha scritto:


Questa cosi fatta?! Nooooooo ti facevo piu' riflessivo e concentrato. ;)



 

E a ben vedere ne sono sempre piu' convinto che della riforma tu  e BB non

l'apprezzate affatto. ;)



 formulazione è pessima.



Te lo auguri per l'Italia? Ricominciare da capo con quale parlamento e 

quale maggioranza necessaria per rifare una riforma che ha richiesto 

due anni, per poi ricominciare il balletto "non va bene, non ci piace, 

non la votiamo così com'è, no bisogna cambiare", etc.



-- 

Toby Burns


 elettorali, domani sì.



Se fosse solo questo.... penso che non sia sufficiente, a mio parere, rispetto i

contro della riforma.



 per supportare Renzi e la sua riforma.



E non è sbagliato. Le ragioni per cui è necessario riformare sono le 

stesse che aveva ben presenti Berlinguer. Ovviamente lui prevedeva di 

superare il bicameralismo mantenendo un'elezione proporzionale del 

parlamento, in quanto viveva in un sistema politico che necessitava del 

proporzionale; ma già Occhetto, pur mantenendo la stessa opinione sul 

bicameralismo, lo coniugava con il maggioritario perché il sistema 

politico dell'epoca necessitava del maggioritario.



-- bb


 E con maggioranza alla Camera per legge elettorale chiamata Porcellum.



Che ti devo dire, questa è storia, tra un po se ne scrivera' un'altro pezzo.



 O no?



Secondo te non sarebbe il momento che i ns. politici inizino a ragionare?

Da M5S al PD a FI a Lega etc etc. ci stanno per noi non le loro cavolate!



 eletto da chi? 



Da noi e poi il popolo approva o meno con un bel referendum come quello che

andiamo a votare tra un po. Su questo sono pienamente d'accordo, sul voto finale

degli italiani intendo.



 soltanto dopo che sono scoppiate, quando costa di più.



Allora la leggi sulle unioni civili, sulle banche su jobs act .... tutte

straordinarie?

Mi pare che questo Governo di leggi ne stia facendo, con il vecchio metodo: o

votate o ce ne andiamo a casa. Allora tutti votano. ;)



 giriamo intorno da 40 anni: sia i partiti di destra, sia quelli di sinistra.



Ma quando mai! Lo stesso Berluskiop l'aveva usata per far cadere il Governo

sostenendola prima e ritirandosi subito dopo (comportamento tipico del milanese).



 votate o ce ne andiamo a casa. Allora tutti votano. ;)



Senza riforma si continuerebbe così.



-- 

Toby Burns


 prima. A meno di essere completamente stupido, ovviamente :-)



A me non piace assolutamente l'impostazione, alla fine non c'e' un concreto

risparmio economico. La macchina macina soldi resta praticamente invariata.

E' come il completamento dell'A3: una presa in giro.



 -- bb

La cosa migliore è che prima se la prende con me che sostengo il "NO" poi con te

che sostieni il "SI" alla fine sulla scheda metterà "FORSE" :D Ahahaha




Evidenza del fatto che non siamo maturi per modificare la costituzione ne in

Parlamento ne nella società civile.




Risveglio doloroso nell'animo! :-)



Ma cmq tu sei pronto...

Minus feriunt iacula, quae praevidentur!



brif


 ha scritto:




Quando ci decideremo a fare una riforma condivisa da tutte le forze politiche,

almeno una maggioranza seria, e qualcosa di realmente concreto, non gli orpelli

che prevede questa legge, allora sarò favorevole.

Se poi gli italiani decideranno per il "SI" fatti loro (anche se poi saranno in

ogni caso nostri.



 risparmio economico.



La riforma non si fa certo per risparmiare soldi, ma c'è anche il 

risparmio economico. Che si fa nel modo giusto: non tagliando a 

casaccio, ma eliminando ciò che è inutile.



-- bb




 Ma quando mai!



Prima bicamerale Bozzi

Seconda bicamerale De Mita-Iotti

Proposta Maccanico

Terza bicamerale D'Alema

Progetto di riforma Berlusconi

Bozza Violante

progetto di riforma Renzi-Boschi.



-- bb




 contro della riforma.



Non è solo questo: dimenticavo infatti che oggi è possibile approvare 

leggi costituzionali a stretta maggioranza, dopo la riforma no.



-- bb


 sostengo il "NO"



Guarda che stai sbagliando utente.


 Ah beh, ha parlato il piccolo economista scurrile :-)



In economia ci sono dei numeri riscontrabili. Ed e'

piuttosto semplice vedere chi ha azzeccato cosa.


 casaccio, ma eliminando ciò che è inutile.



Ma peppiaciri che Renzi promette investimenti fuori da ogni logica con i

risparmi megagalattici che, sempre Renzi, si sogna di notte. Ovviamente è

un'argomento che utilizzate "alla bisogna".... :(



 leggi costituzionali a stretta maggioranza, dopo la riforma no.



Spiegati meglio.



 politico dell'epoca necessitava del maggioritario.



Come mai non mettono un bel limite di mandato a 2 legislature invece di fare

tutti questi orpelli inutili di elezioni nominali su consiglieri regionali.

Lasciate almeno le elezioni dirette dei senatori. I costi, che in un'altro

messaggio hai definito marginali, addirittura non cambiano (praticamente) visto

che si fanno in contemporanea con le elezioni della Camera.




Quindi qualunque cosa è proposta deve essere approvata per fare! Non è

importante cosa ma l'importante che Renzi-Boschi abbiano la gloria!

Ma vaaaaaaaaaaaaaaa.........



 ha scritto:


Sorry



 Avrai pure ragione ma approvare una riforma assurda



E di nuovo con gli slogan :-)



E' una riforma che serve a tutti, per questo non è assurda.



-- bb


 Pertanto...



Non sono  affatto cazzate  qualunquistiche. Sono  almeno 30 anni

che  si  CHIACCHIERA di riforme ma ogni volta che ci si appresta

a  farle  arrivano quelli come te che  urlano  al "golpe" o cose 

simili.  



E aggiungo che non è carino da parte tua non commentare il resto

del  mio post tentando di accentrare l' attenzione  sull'  unico 

punto che tu ritieni "debole" allo scopo  di  scaricarmi  con un 

insulto perchè non sei in grado di sostenere la discussione.  



Cmq fa niente, ormai ti conosco come una persona in gamba  e  di 

certo non mi faccio influenzare da tue "temporanee fluttuazioni"

di umore per cambiare opinione nei tuoi confronti; 



Ciao 




 Suvvia, accusare Barolo di avere "padron Renzi" è sbagliato e ingiusto!



Ne sbagliato ne ingiusto. Bensi *irrilevante*


 nei libri di storia per cio che sta facendo oggi.



"Quanto poi alla bontà del testo di riforma dal punto di vista 

tecnico, ci limitiamo a questo esempio, la definizione 

delle competenze legislative da esercitare insieme 

dalla Camera e dal Senato (sì, il Senato rimane, il bicameralismo 

anche e, se la seconda Camera non si arenerà su un binario morto, 

i suoi rapporti con la prima Camera daranno luogo a numerosi 

conflitti): “La funzione legislativa è esercitata collettivamente 

dalle due Camere per (sic!) le leggi di revisione della Costituzione 

e le altre leggi costituzionali, e soltanto per le leggi di attuazione 

delle disposizioni costituzionali concernenti la tutela delle minoranze linguistiche, i referendum popolari, le altre forme di consultazione 

di cui all’art. 71, per le leggi che determinano l’ordinamento, 

la legislazione elettorale, gli organi di governo, le funzioni fondamentali 

dei Comuni e delle Città metropolitane e le disposizioni di principio 

sulle forme associative dei Comuni, per la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell’Italia 

alla formazione e all’attuazione della normativa e delle politiche 

dell’Unione europea, per quella (?) che determina i casi 

di ineleggibilità e di incompatibilità con l’ufficio di senatore 

e di cui all’art. 65, primo comma, e per le leggi di cui agli 

articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114, terzo comma, 

116 terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto comma, 120, 

secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma”.



Se questo pasticcio è il prodotto dei “tecnici”, noi diciamo 

che hanno trattato la Costituzione come una legge finanziaria 

o, meglio, come un Decreto milleproroghe qualunque: sono infatti 

formulati così. Quanto ai contenuti, come possono i “tecnici” 

non aver colto le contraddizioni dell’art. 5, noto perché 

su di esso si è prodotta una differenziazione nella maggioranza, 

poi rientrata. Riguarda la composizione del Senato e non si capisce 

se i senatori rappresenteranno le Regioni in quanto enti, 

i gruppi consiliari oppure le popolazioni; non si capisce poi 

se saranno effettivamente scelti dagli elettori o dai Consigli 

regionali. Saranno eletti – si scrive – dai Consigli regionali “In 

conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati 

consiglieri”. Ma, se queste scelte saranno vincolanti, 

non ci sarà elezione ma, al più ratifica; se non saranno vincolanti, 

come si può parlare di “conformità”.

Un pasticcio dell’ultima ora che darà filo da torcere a che dovrà 

darne attuazione: parallele convergenti, quadratura del cerchio… 

Agli autorevoli fautori di norme come queste, citate qui a modo 

d’esempio chiediamo sommessamente: dite con parole vostre e con parole 

chiare che cosa avete voluto. (…) Questi tecnici non hanno dato 

il meglio di sé, forse perché hanno dovuto nascondere nell’oscurità 

l’assenza di chiarezza che ha regnato nella testa di coloro 

che hanno dato loro il mandato di scrivere queste norme. Loro non 

lo diranno, ma lo diciamo noi. Nella confusione, una cosa è chiara: l’accentramento a favore dello Stato a danno delle Regioni e, nello Stato, 

a favore dell’esecutivo a danno dei cittadini e della loro rappresentanza parlamentare. Orbene, noi della Costituzione abbiamo un’idea 

diversa: patto solenne che unisce un popolo sovrano che così sceglie 

come stare insieme in società. “Unisce”? Questa riforma non unisce ma divide. Non è una costituzione, ma una s-costituzione. “Popolo sovrano”?

(cit. Zagrebelsy - da 15 motivi per dire no)



brif


 E' una riforma che serve a tutti, per questo non è assurda.



Quindi qualunque cosa va bene purché venga apprvata. Cari ragazzi come volate

basso...



-- 

Questo messaggio e' frutto di fantasia e non deve essere

collegato a persone o a fatti reali. Serve solo come spunto 

di riflessione.




 basso...



La stessa cosa, direi per chi si oppone: qualsiasi cosa purché non si 

approvi.

Ognuno tira l'acqua al suo mulino. :D



-- 

Toby Burns


 Ognuno tira l'acqua al suo mulino. :D



Direi che ho ampiamente motivato le mie ragioni per il no. Al contrario dire che

serve a tutti... e solo per quello direi che non e' la stessa cosa. ;)



 che serve a tutti... e solo per quello direi che non e' la stessa cosa. ;)



Così come lo ha ampiamento motivato il suo sì Barone, però tu insisti, 

come altri qui, a mettere in dubbio la sua convinzione.



Le riforme, quelle peggiori, sono quelle che non si fanno, perché caro 

lei, se dovesse fallire questo tentativo anni passeranno prima di un 

altro tentativo magari con le stesse persone a dire "quello non va 

bene, no alla riforma, non ci piace, non la votiamo, fino ad arrivare 

ad un altro referendum con le stesse parti, magari roversciate a far 

pendere sulla riforma motivazioni di natura ideologica, oltre 

naturalmente le critiche tecniche. Non vi sarà mai una riforma votata 

ed apprezzata da tutti.

Se dovesse fallire questo tentativo, si andrebbe alla fine del governo, 

verso il solito governo tecnico pasticciato con dentro tutti, un 

parlamento già in preda all'isteria per nuove elezioni che dovrebber 

partorire in fretta una nuova legge elettorale per la camera e il 

senato con il risultato scontato di non ottenere un bel nulla se non un 

orrore peggio, non dell'attuale legge ma del peggior porcellum!



Lo so che è cinismo ma il motivo c'è questo governo, c'è stato il 

precedente e soprattutto ci sta questa legislatura è per riformare, 

altrimenti abbiamo perso solo quattro anni.



-- 

Toby Burns


 altrimenti abbiamo perso solo quattro anni.



Direi che hanno perso 4 anni facendo accordi di basso livello con personaggi di

altrettanta levatura politica, ovviamente il risultato è adeguato al quadro

politico in cui si è sviluppato. 



 i contorni generali della questione.

[...]



Aggiungerei che la Costituzione non indica il sistema elettorale, 

lasciandolo alle leggi ordinarie, ma chiarisce che deputati e senatori 

devono essere eletti con "suffragio universale e diretto", e che "il 

voto è personale ed eguale, libero e segreto". Qualsiasi legge 

elettorale, dunque, non può allontanarsi da questi principi.



La Riforma Boschi invece introduce una enigmatica elezione dei senatori 

da parte dei consigli regionali tra i propri componenti "in conformità" 

alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri.

Cosa ciò voglia dire di preciso, difficile capirlo.


 #staiserenobarolo :-)



In effetti, se doveva accompagnarsi col Verdini, tanto valeva tenersi 

stretto il Berlusca che almeno rappresenta un partito e non solo sé stesso.



Nessuno ha obbligato Renzi a firmare il patto del Nazareno. Ma una volta 

sottoscritto, non aveva molto senso farlo saltare per il gusto di 

mettere fuori gioco Berlusconi.




 per ristabilire il rapporto di rappresentanza. (…)

[...]



Difficile dar torto allo Zag su questo punto. Dopo la sentenza che ha 

dichiarato illegittimo il Porcellum, si doveva fare una nuova legge 

elettorale (ben diversa dal Porcellum e non una sorta di variante) e 

andare al voto al più presto. Non per ragioni formali ma perché il 

problema numero uno della politica italiana è recuperare la fiducia dei 

cittadini, e l'ombra dell'illegittimità certo non aiuta.


 Cosa ciò voglia dire di preciso, difficile capirlo.



Piu' che enigmatica direi molto chiara nell'aumentare a dismisura il potere

delle segreterie e della casta in generale. Aumenta radicalmente la distanza tra

eletti ed elettori. Questi nuovi Senatori li vedremo, se ancora ce ne fosse

bisogno, sempre piu' lontani e certamenete non rappresentativi del popolo.

Qualcuno attualmente ha capito chi governa la propria provincia e che cavolo

fanno questi "rappresentanti" del popolo?

Infine in che proporzione rappresenteranno le varie forze politiche?



 mettere fuori gioco Berlusconi.



Renzi è incapace di mediare, trattare, ascoltare.

Doti di uno Statista.

Non per niente a scuola lo chiamavano il Bomba.

E' rimasto il pallonaro supeficiale! 

Aggravato il tutto dalle leopoldate.

Ultimamente sui luoghi del terremoto, con i cadaveri 

ancora caldi, ha "leopoldato" sul "Progetto Casa Italia" 

per la ricostruzione e e sulle "emozioni che lasceranno 

spazio alle reazioni".



Ma che taccia, una buona volta! E faccia!



brif


 In economia ci sono dei numeri riscontrabili.



E una decina di interpretazioni diverse per ciascuno di essi.



-- bb


 riscrittura di mezza Costituzione.



Non è stata riscritta mezza costituzione.

Sostenerlo, non fa di te un buon giornalista.

Forse neanche un buono studente di scuola media.



-- bb


 elettorale (ben diversa dal Porcellum e non una sorta di variante)



Si doveva fare la legge elettorale che il parlamento era in grado di 

scrivere, cioè questa.

Che tra l'altro a te piaceva, vista la possibilità di scegliersi il 

partito al primo turno e il governo al secondo.

Infatti sei sempre stato un sostenitore della legge elettorale dei 

sindaci, fino al giorno in cui la legge dei sindaci ha fatto vincere 

Virginia Raggi.



-- bb


 da parte dei consigli regionali



Infatti è una riforma costituzionale.

La Costituzione vigente, invece, introduce un'enigmatica elezione del 

Senato "su base regionale". Cosa ciò voglia dire di preciso, difficile 

capirlo.



-- bb




 essi.



Soprattutto per chi, come te, ne ignora i significati.







Toh, ti dai arie da piccolo economista.



-- bb


 Quindi questa riforma, per come è pensata, è incostituzionale di suo....



E' quello che Edevils, scrivendo molto scorrettamente quel passaggio, 

voleva dare da intendere. Ma ovviamente no: la riforma costituzionale 

emenda i passaggi che prescrivono le modalità di elezione del Senato, 

dunque non è in contrasto con quelle norme che essa stessa abroga.



-- bb


 Toh, ti dai arie da piccolo economista.



Apparenza dovuta al fatto che tu di dai quelle del grande

coglione.



Tra l'altro riuscendoci benissimo.







E puntuale come un orologio è arrivata anche la volgarità.



-- bb




 volgarità.



Perche' leccare il culo a renzie come fai tu e' elegante?







Visto che certe cose le dicevo ben prima di Renzi, forse è il contrario :-)



-- bb


 è il contrario :-)



Difatti ho sempre sostenuto che sei un cazzaro.