Newsgroup: it.politica
Titolo: [SPERIMENTALE] Chi ha messo in giro il doc della Procura di Milano

Buongiorno,
il tag del post si riferisce al fatto che desidererei discutere di un
*FATTO* evitando sbrodolature e commenti che nessun contributo
portano.
Premessa: i "sostenitori" del Premier (o almeno molti commentatori)
parlano di "processo mediatico" etc etc..A questa tesi si possono
opporre molte argomentazioni ma a me (e spero anche a qualcun'altro)
interessa in questo momento stabilire - vedremo con quale grado di
certezza - una cosa:
===> FATTO CHE VORREI ACCLARARE: <===
Come sono arrivate le 380 pagine in formato pdf nei (più diversi) siti
Internet, reti P2P ecc..
===> FINE FATTO

 ===> FINE FATTO
una volta arrivati in mano ad avvocati ed ai parlamentari
della giunta sono anche diventati pubblici
chi li ha resi pubblici?
deciti tu tra questi 2 soggetti visto che non si saprà mai,
ma chi ha avuto più convenienza ad alzare un polverone,
io penso la difesa di berlusconi come ha fatto del resto
altre volte tanto chi legge in Italia sono un'infima minoranza
ed ancora di meno tra chi vota cdl 


Quoto tutto.

 ed ancora di meno tra chi vota cdl
...e la difesa di Berlusconi ha messo in giro il telefono delle
ragazze e del premier?

 ===> FINE FATTO
Possibile spiegazione:
1. La procura chiede all'indgato di comparire, per una notizia di reato 
comune (non nelle funzioni di ministro, per l'abuso su minore prostiuito) 
collegata ad una notizia di reato svolto nelle funzioni di ministro 
(concussione), ma conseguente dalla prima.
2. L'indagato si oppone, con il suo stuolo di avvocati, e si richiede 
l'autorizzazione della Camera. Questa, per essere messa in grado di 
valutare, deve ricevere le famose 389 pagine, che i magistrati non 
potrebbero, ovviamente, divulgare al di fuori di questo iter.
3. Ad esaminare quelle pagine ci sono politici. Quelli di dx, vorrebbero 
coprire il piu' possibile, insabbiare. Quelli di sx hanno l'interesse 
opposto. Pertanto eludendo tutte le procedure riescono a rendere pubblico 
il documento.
Opinione: divulgare segreti diventa necessario quando sono coinvolti 
personaggi che hanno i mezzi di insabbiare persino le stragi o i traffici 
di rifiuti radioattivi (vedi coinvolgimento di mills - e quindi anche del 
pedonano - nelle vecchie vicende delle navi dei veleni, una delle tante 
origini delle sue fortune). D'altra parte gia' da ottobre il fido ghedini 
chiamava una ad una le bunga-bunga girl per concordare una versione 
comune ed assolutoria. In breve, una volta che il segreto e' divulgato, 
l'opinione pubblica pretende chiarezza e non si puo' piu' insabbiare.
-- 
Dott. Cresce Allisciando


perch� no? fatta la prima cazzata (opporsi alla perquisizione 
dell'ufficio di spinelli, costringendo la procura a mandare atti 
riservati in giro sapendo che fine avrebbero fatto) si poteva fare pure 
la seconda.
non vedo poi tutto questo danno. credo siano utenze dismesse almeno dai 
primi interrogatori della procura. chi li sta ancora usando � un pefetto 
imbecille allora.
guardando il file mi pare che fossero difficili da cancellare. un file 
pdf � un po bastardo a farsi correggere velocmente, specie se il fato � 
incapsulato in una immagine.
gi� leggersi 389 pagine per me � stato pesante, censurare a uno a uno 
migliaia di numeri richiedeva troppo tempo, e qualcuno aveva  una strana 
fretta


Come certamente avrai capito benissimo, da chi li ha scritti: dai PM o 
chi per loro.
-- 
One's best.
Strike

 ragazze e del premier?
perchè no? è quella che ne ha più vantaggi
infatti è anche quella che lo sta usando di più
per alzare un polverone per distogliere l'attenzione
dai reati di prostituzione minorile e concussione,
del resto anche tu sei partecipe di questa linea difensiva. 

Michele Ancis ha usato la sua tastiera per scrivere :

Lo ha scritto la reuters, agenzia di stampa americana. I documenti li 
ha messi in giro la procura di milano.

Il 21/01/2011 10.35, Michele Ancis ha scritto:
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             xmlns:pdf="
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          <pdf:Producer>Mac OS X 10.5.8 Quartz PDFContext</pdf:Producer>
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       <rdf:Description rdf:about=""
             xmlns:xmpMM="
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<xmpMM:InstanceID>uuid:7b37f2e6-1ea6-4e2b-a507-353d1e34aa22</xmpMM:InstanceID>
       </rdf:Description>
    </rdf:RDF>
</x:xmpmeta>
===============
questo è il file che io sono riuscito a scaricare:
un pdf creato il 17.01.2010 alle ore 20e 32
modificato (credo il titolo) il giorno dopo
creato da un pc con Mac OS X 10.5.8 con Quartz PDFContext (?)

 potrebbero, ovviamente, divulgare al di fuori di questo iter.
stai sbagliando, la storia è un'altra ....

 della giunta sono anche diventati pubblici
Non è più così. Segretezza e permesso di pubblicazione degli atti sono
due cose diverse.
Una volta in mano ad avvocati ed ai parlamentari dovevano rimanere in
mani loro, ma così no è stato.
ciao !

 ragazze e del premier?
Mah, per arrivare in  Parlamento, fra uffici protocollo, cancellerie,
segreterie dei deputati, segreterie delle giunte, saranno passati in
almeno 1000
mani diverse.
Una xerox di ultima generazione ci mette 5 minuti a fotocopiare 389
pagine con tanto di
pdf già pronto e passato all'OCR.
ciao


..Allora, chiedo scusa per non aver letto altri post che già
contenevano mirabili ed impeccabili spiegazioni su questo tema.
Titolo: La procura dà i numeri (di telefono)
<link>
http://groups.google.com/group/it.politica/browse_frm/thread/02f44456ba075803/a0112e3fbfdecb50?lnk=raot#a0112e3fbfdecb50
</link>
Qui si possono leggere i commenti di "Figghi'u Pruppu" il quale
dimostra di conoscere la materia e spiega molto bene l'iter che le
*carte ufficiali* hanno seguito. Mi permetto di annotare alcuni punti
- squisitamente tecnici come mio solito - riguardo la faccenda.
1 - La sorgente del documento *originale* - ca va sans dire - sono gli
uomini della Procura di Milano. Io lavoro abbastanza con documenti di
vario formato e sono solito poi, quando devo tradurli, trasformarli in
formato "pdf" che è uno molto diffuso e permette un buon grado di
sicurezza contro la contraffazione. I miei "sorgenti" però non sono in
pdf, sono di volta in volta i formati nativi dei programmi che uso.
Una simile trasformazione di formato è perfetta: non si perdono
caratteri, non si genera alcun tipo di discrepanza tra il formato
nativo ed il pdf.
1a - In rete è arrivato un documento in formato pdf.
2 - a partire da una certa ora, di poco precedente alla data di
creazione del file "pdf" andato in rete, le *carte* sono arrivate al
Parlamento.
3 - Dunque le *possibili* sorgenti del documento arrivato in rete sono
due: la Procura ed il Parlamento.
4 - Il pdf messo in rete è stato con tutta evidenza (per chi conosce
l'argomento) generato attraverso un procedimento di riconoscimento
automatico dei caratteri: Optical Character Recognition, OCR. I
passaggi sono questi:
4a: si prende un documento *cartaceo* e lo si passa ad uno
"scansionatore" (Scanner), il quale ne esegue una fotografia
4b: la fotografia di ogni pagina viene analizzata da un software che
riconosce i pattern ed esegue una corrispondenza con i caratteri
dell'alfabeto.
4c: il software è abbastanza intelligente e riconosce se ci sono nel
documento dei segni che assolutamente non possono essere dei caratteri
alfabetici, e li copia pari pari: è il caso di logo, timbri e cose del
genere.
4d: il software prende a volte delle ciofeche e "crede" che ci sia un
carattere laddove non ve ne sono, oppure prende fischi per fiaschi,
oppure non sa decidersi
5 - osservando/leggendo il pdf messo in rete, ci si rende conto che
esso è stato generato tramite OCR da un cartaceo perché è pieno di
caratteri male interpretati, o di caratteri indecidibili.
===> MIA PERSONALE CONCLUSIONE <===
E' impossibile decidere con ragionevole sicurezza se:
1 - la procura, in possesso dei sorgenti dunque in grado di produrre
un pdf PERFETTO, abbia invece optato per stampare il doc e
successivamente passarlo all'OCR, producendo il pdf IMPERFETTO che
"tutti" conosciamo.
2 - il parlamento, in possesso solo del cartaceo, abbia passato le
carte all'OCR producendo il pdf IMPERFETTO che tutti conosciamo.
Essendo impossibile decidere con sicurezza, l'unico comportamento che
considererò serio sarà quello di sospendere il giudizio.
M(y two cents)


La Boccassini non procede?
La Reuters dice che hanno ricevuto informazioni da ambienti vicini
alla procura.
Da chi???e quali informazioni?
Facciamola noi questa inchiesta.  Io non ho paura della verità, anzi.


wrote:

Hai un link diretto?
Io ho letto ciò nell'articolo indignato di Ostellino, ma non era
chiaro sulle modalità.

 ===> FINE FATTO
Per acclarare un fatto servirebbe un'indagine che probabilmente è in
fase iniziale
perchè ci sono denunce depositate.
Volendo fare un'ipotesi, l'indagine si schianterà davanti alle porte
del parlamento ;-)


hai fatto una analisi incompleta
non hai analizzato il modo di pubblicazione. chi e come rischiando cosa 
lo ha pubblicato.
anche questa fase può dare indizzi sulla fonte.

 Da chi???e quali informazioni?
La reuters dice ? Dove ?Link al Comunicato ? Dice cosa ? Dice
che ha ricevuto informazioni che c'era un'indagine in corso (cosa
lecita) o che ha ricevuto
gli atti integrali ?
La Boccassini che c'entra ? La Boccassini è l'ultima che può procedere
nell'indagare sulla
fuga di notizie...
1) Se è avvenuto a Milano, in ambiente tribunale, la competenza sarà
di Brescia.
2) Se è avvenuto a Roma (parlamento) la competenza è della Procura di
Roma.


il passaggio in ocr non era proprio indispensabile. bastava scansionare 
e creare il pdf direttamente. molte fotocopiatrici lo fanno 
tranquillamente con caricatore automatico.
perchè perdere tempo a passarle su un ocr? per ridurre la dimensione del 
file? quindi si voleva un file velocemente divulgabile su internet.
e se il passaggio (immagini o pdf con immagini) a testo è stato fatto 
solo da dagospia per farlo girare meglio una volta pubblicato on line?
ho notato che mancano dei timbri sulla prima pagina. mi pare strano che 
non abbia dei protocolli di spedizione, ricezione, autenticazione, 
ecc... forse erano su una copertina che è sparita. si sarebbe capito 
subito se la copia era quella della camera...

 anche questa fase pu dare indizzi sulla fonte.
Fatti avanti, allora.
M


Figghiu,
voglio hic et nunc testimoniarti la mia ammirazione per la chiarezza
con cui esponi temi di diritto (di cui sono completamente digiuno):
sei acqua fresca per le mie orecchie :)
Grazie,
M

 subito se la copia era quella della camera...
Credo che - come hai detto - 'sti documenti viaggino dentro una
copertina ed il foglio coi passaggi sia tenuto separato.
M

 E cosa cambia rispetto al tema?
diciamo che una copia nata riservata in buona fede in un file molto
grosso o su cartaceo è diventata una copia leggera da sputtanamento
o strumentalizzazione in un altro posto.
qui si da per scontato che c'è stata malafede. spesso le cose sono più
banali e stupide di quello che si crede. gli americani pecettarono a
cazzo il file sulla morte di Lipari e qui magari qualche commesso ha
salvato la copia di un file fatto per favore al presidente della camera
o della commissone e poi si è tolto un gusto.
il fatto che dagospia lo abbia vuto e abbia rischiato a pubblicarlo 
(prenderà una denuncia come minimo per i dati coperti da privacy) mi 
lascia un sospetto molto più politico.


 chi per loro.
Ovviamente di tutto questo avrai prove.
saluti
mm
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 mani loro, ma cosě no č stato.
hai ragione, infatti intendevo dire che, secondo me, č da quelle
persone che č stato reso pubblico il documento, tra l'altro
anche per l'ottima esposizione che hai fatto sulla creazione del pdf,
che a mio avviso indica l'uso di un ocr di quelli acclusi con gli
scanner od un lavoro frettoloso con un ocr migliore.

 Ovviamente di tutto questo avrai prove.
Ovviamente no.


credo sia stata usata una applicazioen base di un mac (è nell'header del 
file questa info)

 lascia un sospetto molto più politico.
Anfatti. Epperò entranVe gli attori hanno un movente plausibile: gli
uni per "sputtanare", gli altri per gridare allo "sputtanamento".
Sempre seguendo il mio paladino Guglielmo (da Ockham), essendo la cosa
indecidible, la ignoro. Mi concentro - casomai - sui dati che posso
prendere dal caro vecchio *nero su bianco* di quel (a questo punto)
prezioso pdf.
M


Non sono un grosso esperto in queste cose, ma quasi tutte le nuove
stampanti "dipartimentali",
hanno l'ocr integrato: piazzi la risma di fogli sul caricatore,
imposti "ocr" ed in automatico
caricano foglio dopo foglio e fanno l'ocr.
Poi selezioni selezioni se vuoi che ti venga mandato il pdf (o doc o
simile) in email, o se te lo vuoi scaricare
mediante schedina di memoria o chiavetta da infilare nell'apposita
fessura della stampante.
E' possibile ?

 E' possibile ?
E' possibilissimo. Non mi son spinto perché "la mia" non ha l'OCR
integrato e non avevo voglia di guardare in rete. Comunque la cosa che
mi stuzzica di più è che è virtualmente impossibile non lasciare
tracce di questi "spostamenti". Fossero stati furbiZZimi - chiunque
essi siano - avrebbero dovuto appoggiarsi ad una copisteria :)
M
p.s. piuttosto, tu che mi sembri addentro alle segrete cose, sai mica
come si gestisca il "flusso" di documenti in Procura e/o Parlamento?
Per esempio mi ricordo che un tempo i fax "ufficiali" avevano la loro
bella copertina con mittente, destinatario, allegati. Immagino che
quando si parla di "atti" ci sia tutto un protocollo atto a
controllare dove i documenti passano, sostano etc...

 controllare dove i documenti passano, sostano etc...
Probabile che sia così.
Adattando una legge di murphy al caso, più è lungo e complicato il
protocollo, più e facile
che alla fine tutti abbiano tutto :-).

 punto in poi... boh.
presumo che la prassi o Castagnetti abbia ordinato l'estrazione di 
almeno due copie (sempre in modo riservato) da utilizzare nella lettura 
dei componenti la commissione. Gli atti dovevano essere letti infatti al 
massimo da due componenti per volta, per cui due copie almeno.
poi una per il presidente della commissione e perchè no una al 
presidente della camera come riguardo (che però fini ha rifiutato 
correttamente, e per non farsi impiccare). Non conveniva lasciare 
originali in mano ai deputati della commissione perchè hanno il 
viziaccio di imbrattarli, sottolinearli, rovinarli o magari distrarre 
l'attenzione coi segni in alcune parti. quindi una copia-due 
ufficialmente è stata fatta. se l'operatore era un furbaccio ha potuto 
produrre il cartaceo per loro e il file per lui. magari in sala per 
maggior sicurezza gli atti erano visibili solo a video con un pc per 
evitare cancellazioni, strappature o asportazioni di pagine, e magari il 
file l'hanno creato proprio loro con l'intento di una maggiore sicurezza.
comunque credo che gli atti (stampati e ridigitalizzati per distrarre o 
per necessità) è sempre uscito o su carta o su penna. da rete troppo 
rischioso.
se è uscito dalla Camera non si potrà mai sapere, l'indagini si 
fermeranno alla porta del parlamento, mai la camera ammetterà 
all'esterno di non saper tenere un segreto.
-- 
la rosicata è la continuazione della politica con altri mezzi- [capsula]