Newsgroup: it.politica
Titolo: Contraddizioni e domande

E poi i politicanti di cui parlavo nel post precedente, che dicono di battersi
per la riduzione del divario tra ricchi e poveri, come possono dirsi a favore
del fatto che nei paesi ricchi si lavori 35 ore, quando in quelli poveri si
lavora come minimo 60 ore? Non vi sembra il caso che da noi paesi ricchi ci si
fermi con le conquiste sindacali, per fare in modo che anche i nostri compagni
dei paesi meno fortunati possano raggiungerci? Come fate a non capire che
lavorare 35 ore nei paesi ricchi renderebbe ancora piu' conveniente agli odiati
industriali spostare le loro produzioni nei paesi poveri, con ulteriori perdite
di posti di lavoro?

 di posti di lavoro?
Vuoi metterti a gareggiare a chi lavora di più e guadagna di meno?

Le 35 ore sono sacrosante prima per ragioni economiche, poi per ragioni
ideali e spiego il perchè. Per ragioni economiche perchè l'aumento di
produttività del sistema economico, che genera un aumento di reddito
complessivo, deve essere equamente redistribuito tra capitale e lavoro,
quindi non deve andare soltanto ad aumentare i profitti degli imprenditori,
ma bensì deve essere redistribuito o come aumento del salario dei
lavoratori, oppure come riduzione degli orari di lavoro (appunto le 35 ore).
A tal proposito non posseggo i dati esatti, ma ho letto che negli ultimi
anni, l'efficienza complessiva del sistema economico è aumentata
considerevolmente, per cui tale aumento di produttività, deve essere
redistribuito anche in termini di riduzione degli orari di lavoro (le 35 ore
appunto).
Inoltre, ritengo doverosa la riduzione degli orari di lavoro in un'ottica
ideale in quanto secondo me non si può concepire la vita soltanto come
realizzazione e affermazione ambiziosa di se stessi nell'ambito lavorativo
(come in prevalenza accade oggi in questa società iper-materialista e
consumista finalizzata soltanto al denaro e al successo), ma bensì
riscoprire il piacere di dedicare un pò di tempo a se stessi, di coltivare
le proprie passioni, i propri hobby, i propri interessi. Per il resto,
concorda con la risposte già inviate a questo post.

Come risposta ti cito un mio precedente post.
Io penso che il vero pericolo per gli europei e' che non capiscano la situazione
del mondo adesso. E' finita la guerra
fredda, ma a me sembra che sta nascendo la guerra di ghiaccio, cioe' la guerra
tra il modello di sviluppo europeo e il
modello di sviluppo americano. Il modello di sviluppo americano prevede scarse
protezioni sociali, rispetto per l'ambiente
ancora piu' scarso e attenzione puntata solo sulla potenza militare (scudo
spaziale) e non sui 2 principali problemi del
pianeta, ambiente e terzo mondo. Per avvalorare questa tesi pensate ad Echelon,
oppure a Seattle, o ancora alla conferenza
dell'Aja, dove gli americani con una produzione pro-capite di anidride carbonica
quasi tripla di quella europea si volevano arrogare il diritto di fare commercio
di anidride carbonica con la Russia, lasciando alla sola Europa il compito di
abbattere tali emissioni. Ora se vincesse il modello americano per l'uomo su
questo pianeta sarebbe una catastrofe. Penso che la mia generazione e
probabilmente anche la prossima saranno impegnate a combattere questa ice-war, e
quindi dovranno lavorare molto se vogliono vincere, dimenticandosi di certe
stupidate come le 35 ore e tutti i lacci e lacciuoli che soffocano le imprese
europee, questo non perche' sia contrario in linea di principio a lavorare di
meno o ad avere il posto garantito, solo credo che gli europei in questo periodo
storico non se lo possano permettere, almemo fin quando queste conquiste non
riguarderanno tutta l'umanita'. Infatti i partiti comunisti europei e i
sindacati, spero in buona fede, stanno facendo solo gli interessi degli
americani, perche' se il modello americano prevarra' in tutto il mondo, l'Europa
diventera' terra di conquista per le loro multinazionali che spadroneggeranno
senza alcun freno. D'altronde gli americani hanno gia' messo una seria ipoteca
sul vincitore, basti pensare che quello che sto scrivendo adesso e' possibile
grazie alla tecnologia americana. Pero' credo che alla lunga i vincitori saranno
gli europei, proprio perche' le nostre maggiori protezioni sociali danno alla
gente piu' serenita' e fiducia. E quando parlo di protezioni sociali intendo la
politica finanziata con soldi pubblici, la scuola pubblica, la sanita' pubblica
e le pensioni erogate dallo Stato a chi ha pagato i contributi in proporzione
agli stessi contributi versati. Inoltre quando parlo di maggiori protezioni
sociali, intendo anche la qualita' della vita in generale e in questo sono
compresi anche un minor inquinamento, la lotta all'abusivismo edilizio e la
lotta alla criminalita'.
In pratica io auspico che nel mondo si affermino delle forme di governo in cui
la politica sia finanziata con soldi pubblici e non solo dai capitali delle
multinazionali. In modo che il potere politico riesca a imporre a queste
multinazionali delle regole a protezione dell'ambiente e dei lavoratori. E
infine auspico che le nazioni siano capaci di cedere parte della loro sovranita'
nazionale per far si che queste regole siano globali cioe' valgano per tutte le
nazioni del pianeta.
Luca
Link: 
http://www.themanfuture.it

 industriali
Ma sono solo gli "odiati" industriali, e non certamente i marxisti,  ad aver
enormemente contribuito alla  elargizione di  tutte quelle  comodità, che
hanno consentito la realizzazione  dell' odierna tua civile agiatezza!. m
elio

 lavoratori, oppure come riduzione degli orari di lavoro (appunto le 35
ore)
Quì sta il rebus!. La prima ipotesi mi sembra  onesta (ovviamente, entro
certi limiti !) !. La seconda ipotesi invece porta indiscutibilmente a minor
ricchezza per tutti (impresa, manodopera e cittadini in genere ). Le
passioni, gli hobby, gli interessi rimangono solo ..chimere quando non si
produce ricchezza ma povertà ! ( e tu avrai saputo che negli ultimi tempi,
in Italia,  i poveri sono saliti di un milione tondo!). Per aiutare quelli,
ed altri, poveri , per azzerare (almeno in un trentennio) il nostro debito
pubblico..c'è una sola strada::  aumentare la ricchezza nazionale. Per
creare  ricchezza non vanno diminuite, ma aumentate,  le ore lavorative di
tutti, a meno che tu non creda che le equazioni matematiche ...possano
equipararsi a pure e semplici opinioni!. m elio


 Ciao, innanzitutto una curiosità, perchè ti chiami così, siete in due a
scrivere (un uomo e una donna), io sono ettore ho 34 anni, posto da caserta,
sono laureando in giurisprudenza e nella vita faccio l'ufficiale
giudiziario. Condivido la tua analisi in relazione al fatto che in un
contesto globalizzato, tutti i sistemi sociali, politici e economici sono in
competizione, per cui tutti noi operiamo in un meccanismo concorrenziale e
competitivo in cui ci saranno vinti e vincitori. Detto questo però, a mio
avviso, non bisogna inseguire gli americani sul loro stesso terreno per due
motivi: primo, perchè a livello globale hanno già vinto, in quanto mi sembra
evidente già adesso, lo strapotere che esercitano a tutti i livelli ( a
livello economico, militare, politico,culturale) quindi non vedo che altro
potrebbero ancora fare in questa direzione se già adesso fanno quello che
vogliono: si ingeriscono negli affari interni di molti paesi decidendo a
piacimento dei loro destini politici, dominano le principali organizzazioni
internazionali, fanno la guerra a chi vogliono, le loro multinazionali
sfruttano i paesi del terzo mondo e gli altri paesi in cui si insediano, e
via di questo passo. Secondo, noi europei dobbiamo dimostrare che, pur
soccombendo dal punto di vista economico - produttivistico-efficientista,
siamo migliori di loro perchè abbiamo una cultura, una storia, un sistema di
valori diversi rispetto ai loro, per essi il profitto, la produttività,
l'efficienza sono valori, per noi invece non devono esserlo sennò diventiamo
come loro, e cioè una società che ha nel suo patrimonio genetico la pena di
morte, una società in cui si registra il più alto tasso di criminalità e di
violenza del mondo, una società dove le armi si vendono nei supermercati e
vige il mito del cittadino che si fa giustizia da sè, una società dove il
sistema politico è costituito da due partiti che, come ha recentemente
dichiarato nader (il terzo candidato alle elezioni presidenziali americane),
differiscono tra loro unicamente "per la velocità con cui bush e gore si
genuflettono davanti alle multinazionali che finanziano le loro campagne
elettorali", una società in cui partecipano alle elezioni meno del 50% degli
aventi diritto, e via di questo passo. Noi europei siamo quelli dove è nata
la civiltà dei greci, dei romani, siamo la patria del pensiero filosofico e
la culla del diritto, siamo quelli che hanno dato i natali ad aristotele, a
platone,a cicerone, a kant, a rousseau, a hegel, a mozart, a beethoveen, a
dante alighieri, a leopardi, a enstein, a leonardo, a michelangelo, a
giotto, a cimabue, ecc loro questi grandi della storia e della cultura se li
sognano, qui sta la nostra differenza con loro, che sono degli ignoranti
praticoni buoni soltanto a lavorare e produrre come dei robot, a noi di
questo non ce ne deve fregare  niente perchè abbiamo un sistema di valori
diverso, e qui sta la nostra superiorità, che dobbiamo rivendicare con
orgoglio, passione e tenacia e non rincorrerli sul loro stesso terreno
perchè tra l'altro, ci batterebbero, in quanto sono abituati da secoli a
operare in un contesto individualistico e economicistico, senza protezioni
sociali (sono loro che lo hanno inventato), per cui ripeto, bisogna, semmai,
far capire che pur soccombenti dal punto di vista
economicistico-materialistico, siamo mille volte meglio di loro per le
ragioni che ho citato.
ettore

 ha scritto nel messaggio
news:pSsd6.57816$ew1.3...@news.infostrada.it...

*** A mio avviso gli impianti industriali vengono allestiti nel terzo mondo
a prescindere dalla quantità di ore lavorate; ovvero altri fattori
intervengono a determinare la scelta delle areee geografiche disagiate,
quali la facilità nell'ottenimento di permessi, minor sicurezza del lavoro,
manodopera a prezzi notevolmente più bassi, minori vincoli al rispetto
ambientale, minor costo degli immobili. Vi sono per gli imprenditori ben
altri problemi tuttavia, quali l'instabilità politica che spesso si associa
al disagio economico, la mancanza d'infrastrutture, la mancanza di un
mercato importante di riferimento, nonché talvolta la difficoltà negli
approvvigionamenti.
Esortare ad un 'fermo' delle rivendicazioni sindacali in Italia, corrisponde
all'auspicarsi un cospicuo arretramento nell'ambito dei diritti dei
lavoratori, considerando che in Italia - allo stato attuale - si sta agendo,
in modo assai subdolo, proprio a detrimento di tali diritti.    Il lavoro
interinale, che altro non è che lavoro a 'tempo', è una lesione interna
proprio allo spirito sindacale del lavoratore: essendo subordinato al
concetto del tempo e della precarietà egli non solo non sente l'impulso alla
rivendicazione dei propri diritti (consapevole che non durerà in
quell'ambito professionale) ma, volendo, neanche ha la possibilità di
applicare qualche azione di tutela di sé stesso ben sapendo che il mercato
del 'lavoro interinale' esclude a priori quegli elementi che si rendolo
visibili per attivismo. Sempre in Italia c'è un processo irreversibile di
'terzificazione', ovvero il passaggio di servizi interni alle industrie o a
grandi aziende ad altre piccole aziende private che, in quanto piccole,
hanno maggiore arbitrio sui salariati.  Dunque la situazione dei lavoratori
dipendenti non volge al roseo.
Forse la soluzione risiede proprio in quelle 35 ore, allorquando lavorando
meno su scala globale, c'è possibilità di creare qualche posto di lavoro in
più.  Ed è falso che in Italia si fanno soltanto 40 ore settimanali, la
quota degli straordinari - dichiarati e non-dichiarati - è elevatissima,
raggiunge livelli impressionanti (sia per imposizione padronale che per
deliberata scelta dei lavoratori però) e pertanto se anche quelle ore
'occulte' venissero immesse nel calcolo complessivo delle ore regolarmente
lavorate, constateremmo che in Italia ci sarebbe molta più possibilità di
far lavorare gente, assai più delle più ottimistiche prospettive.
Inoltre con un lavoro di 35 ore settimanali, come già monitorato all'estero,
c'è un automatico incremento del mercato interno: i lavoratori hanno più
tempo a disposizione, si dedicano ad attività ludiche o culturali, si
muovono di più, spendono di più e di questo se ne avvantaggia il settore
ristorazione, spettacolo e cultura e vari altri ambiti commerciali e
industriali (come il mercato automobilistico).  Creando anche lì la
possibilità di ulteriori posti di lavoro.

siamo mille volte meglio di loro per le ragioni che ho citato.
Scusa ma qua mi sembri un po' presuntuoso perche' definirti migliore di un altro
per delle cose che neanche hai fatto tu ma persone che sono vissute secoli o
addirittura migliaia di anni prima di te, mi sembra un po' troppo. Se poi
consideri che le persone di cui tu ti definisci migliore, hanno in realta' i
tuoi stessi antenati che sono stati piu' sfortunati e sono dovuti emigrare e
quindi affrontare condizioni di vita molto dure, che hanno reso la loro societa'
piu' "barbara" sul piano delle garanzie sociali, vedi bene che non hai nessun
motivo per definirti migliore di loro.
Luca
Link 
http://www.themanfuture.it

 Ciao, sono solo parzialmente d'accordo con te e ti spiego il
perchè.Innanzitutto, mi piacerebbe sapere qualcosa più di te (come con tutti
i miei interlocutori) io mi chiamo ettore, ho 34 anni posto dalla provincia
di caserta, sono laureando in giurisprudenza, e voto per i verdi (non sono
molto soddisfatto di loro perchè li considero troppo moderati, infatti mi
riconosco sopratutto, ma non per la violenza, con il popolo di seattle che
contesta il pensiero unico e la globalizzazione). Detto questo, venendo al
merito, concordo con te sul fatto che la ricchezza per distribuirla bisogna
produrla, ma, e qui sta la differenza di natura ideale, di valori, che ci
separa radicalmente, non considero la ricchezza un valore come avviene oggi
comunemente in questa epoca antidemocratica di dittatura ideale, sociale,
politica, culturale,economica, di stradominio del pensiero unico
liberal-capitalista senza alternativa (non considero il comunismo
un'alternativa praticabile). Infatti, ritengo che il profitto, la
produttività, l'efficienza, che ripeto oggi sono comunemente considerati
valori etici, non siano tali, per cui la ricchezza se c'e si redistribuisce,
se non c'e, ci teniamo quella che abbiamo e ci accontentiamo, perchè ripeto
quello che conta veramente è altro, non il denaro. Per quanto riguarda
l'aumento della povertà, innanzitutto ciò è determinato da una cattiva
distribuzione del reddito prodotto, per cui non so se sai che oggi il 7%
della popolazione possiede il 44% della ricchezza prodotta, in pratica, i
ricchi diventano sempre più ricchi e i poveri sempre più poveri, quindi se
non cambiamo questo modello di sviluppo e di distribuzione del reddito,
anche producendo più ricchezza., non cambierà mai niente. Inoltre, gli
indicatori della soglia di povertà, a causa di questa rincorse folle al
profitto, alla produttività, al consumo, che sta causando una catastrofe
ambientale, sociale, e anche etica aggiungo, senza precedenti a livello
planetario, tendono sempre più a spostarsi verso l'alto perchè seguono
questo modello di sviluppo basato sul consumismo e sul materialismo estremo,
per cui, spesso nei rilievi statistici, vengono considerati indispensabili,
per una esistenza dignitosa, beni di consumo e servizi che secondo me non
sono da considerare tali (es. palestra, vacanze all'estero, automobili di
qualità, vestiti costosi, ecc.) infatti,  ritengo che se si prendessero in
considerazione nei calcoli statistici, in un'ottica non consumisitca e non
materialistica, i beni veramente indispensabili (il cibo, l'affitto per la
casa, le spese  mediche) i riscontri statistici sarebbero diversi. Ci
sarebbe ancora molto da dire, comunque se vuoi conoscere più
approfonditamente come la penso, leggiti i post che sto inviando, nel Thread
"provocazioni"
Ciao, ettore

 non mi sono spiegato, per cui ci riprovo, ritengo che siamo migliori di
loro perchè abbiamo una sensibilità culturale, spirituale, un'etica, un
sistema di valori, che derivano da un'approccio mentale diverso, maturato
storicamente nei secoli attraverso l'azione, l'esempio, di quelle grandi
personalità che ho citato, che hanno determinato dei progressi irreversibili
nella nostra coscienza sociale, civile, e spirituale, e che costituiscono
patrimonio integrante della nostra identità storica di popoli europei, che
si traduce in uno stile di vita, diverso e distinto rispetto al loro (che è
improntato al materialismo-economicistico), che  io ritengo superiore
(perchè è di impronta spirituale), e che è nostro dovere mantenere,
rifiutando come ho detto e ribadisco, di farci "americanizzare". Per
capirci, noi europei, abbiamo rispetto per la vita, quindi la nostra
coscienza, rifiuta istintivamente,  di considerare un'ipotesi praticabile,
ai fini penalistici, l'inserimento della pena di morte come strumento di
controllo sociale nel nostro codice penale, mentre loro no, al contrario, e
questo già mi basta per ritenermi superiore "eticamente" a loro, e siccome
per me l'etica è la cosa più  importante di tutto, perchè ha a che fare con
la coscienza (tutto il resto compresa l'economia, viene dopo), ritengo che
noi europei siamo superiori a loro (ma non solo per questo ovviamente, ma
già ne ho parlato).
ettore

 ha scritto nel messaggio
news:h7Dd6.62070$ew1.3...@news.infostrada.it...


 ha scritto nel messaggio
news:gAHd6.65314$ew1.4...@news.infostrada.it...

 ciao, vedo che abbiamo alcuni punti in comune, per cui mi piacerebbe sapere
qualcosa più di te, io mi chiamo ettore, ho 34 anni, posto da caserta, sono
laureando in giurisprudenza, voto per i verdi, condivido e sottoscrivo
tutto quello che dici, è verissimo che l'orario lavorativo settimanale, di
fatto, è ben superiore a quello legale- contrattuale di 40 ore ed è per
questo motivo che l'orario legale rappresenta una garanzia fondamentale e
una conquista sociale del lavoratore, come impone la nostra stessa
costituzione, in quanto pone almeno un limite giuridico, psicologico, al
costante e progressivo aumento dell'orario di fatto (che aumenta comunque,
ma pensa cosa succederebbe se l'orario legale, non esistesse proprio) perchè
l'imprenditore trova molto più conveniente, dal punto di vista dei costi,
aumentare l'orario lavorativo per addetto, piuttosto che assumere altro
personale (con conseguente duplicazione degli oneri sociali). Infatti, per
disincentivare il ricorso al lavoro straordinario, è previsto, dalla legge,
un tetto massimo settimanale e soprattutto ( non sono ben aggiornato, ma mi
sembra che tale norma sia stata abrogata su pressione della confindustria e
dei partiti di centro-destra, ed è questa  la differenza che ci divide, da
essi) è prevista, sulle ore di straordinario, una contribuzione
supplementare ai fini previdenziali che dovrebbe, appunto, scoraggiare il
ricorso a tale forma di utilizzazione delle unità produttive, a beneficio di
ulteriori assunzioni. Purtroppo, e questo è il guaio della globalizzazione,
viviamo in un contesto di competitività globalizzata per cui se adottiamo,
unilateralmente, tale forme vincolistiche di utilizzazione delle unità
lavorative, creiamo degli svantaggi competitivi per le nostre imprese che
operano in un regime concorrenziale globalizzato, con probabili effetti
negativi a livello produttivistico-reddittuale,  con conseguente perdita di
quote di mercato, e sconfitta nella competizione con le altre imprese
concorrenti. Quindi tali regole dovrebbero essere imposte, per via legale e
contrattuale, per assicurare una parità di condizioni, a tutti, ma vai a
farlo capire agli americani (purtroppo non solo loro, perchè anche noi ci
stiamo "americanizzando")  patria del pensiero unico liberal-capitalistico
che considerano il profitto, la produttività, l'efficienza, alla stregua
 di valori etici.
ciao, ettore