Newsgroup: it.politica
Titolo: Capitalismo e preconcetti

Scriveva 
ce...@mbox.vol.it
 nel messaggio numero (Digest) alle 09:38:17 del
28-Oct-96:
 CM> In quanto alle vittime del capitalismo, perché invece non pensare
 CM> che sono vittime di sistemi politici più o meno illiberali o di
 CM> distorsioni del capitalismo, permesse da sistemi politici del
 CM> cazzo?
Pensalo se vuoi, ma che cambia? I sistemi politici vengono generati sulla
base degli interessi economici che li sottendono. La loro libert… Š frutto
s  di cultura ma anche di contraddizioni portatesi dai precedenti regimi.
Distorsioni del capitalismo? No. Bisogna fare solo questo semplice
ragionamento. Che cosa farebbe "il capitalsimo" se fosse lascaito libero di
muoversi come crede?
Senza pastorie statali, senza opposizione di classe.
Secondo te sarebbe come il migliore dei modi possibbili (per esempio una
specie di Germania, oppure per altri sono meglio gli USA), o come il
peggiore (tanto per citare, il Guatemala)?
La verit… - capitalistica e non mia - Š che avrebbe bisogno di entrambe, ma
ti posso assicurare, per vita vissuta che il primo impeto del padrone - di
qualunque padrone - sarebbe di non pagarti lo stipendio e farti lavorare
fino a schiattare. Diceva Marx che il padrone vuole il proprio operaio
risparmiatore (cos  gli costa poco) e quello altrui spendaccione.
naturalmente poi le cose si livellano, ma stai sicuro che l'obiettivo medio
Š quello pi— vantaggioso per il profitto del padrone e non per il salario
dell'operaio.
Basta guardarsi in giro...
 CM> Il fatto che le scarpe che tu indossi possano essere state
 CM> fatte sfruttando qualcuno quindi non è imputabile al sistema
 CM> capitalistico, ma della mancanza assoluta di volontà politica
 CM> di impedire ciò, perché se lo stato italiano non riesce ad
 CM> impedire il lavoro nero o permette di importare scarpe ben
 CM> sapendo dove e come sono state fatte, bhe, che ci vuoi fare?
Non Š imputabile al sistema capitalistico, eh?! Davvero, pensavo che quelli
che sfruttano il lavoro nero fossero capitalisti, ma mi sbagliavo. Sono
comunisti, che applicano le teorie marxiste....
Dove andremo a finire, non puoi argomentare in questo modo,
infischiandotene della realt…!
La mancanza di volont… dello stato, Š quanto di pi— auspicano i capitalisti
stessi, e quanti qui, anche se non capitalisti, auspicano il liberismo
confondendolo con la libert….
Lo stato lo fa perchŠ copre interessi precisi: se interviene interviene
perchŠ spinto da pressioni sociali e politiche, generalmente degli stessi
lavoratori o dei propri rappresentanti, e pertanto arriva a delle
mediazioni con una parte della societ… non capitalista. Da queste
mediazioni nasce lo stato sociale, primo barlume di una societ… diversa, in
cui alcuni beni o servizi vengono prodotti o forniti non per profitto ma
perchŠ servono.
Poi - cantano i liberisti - il privato Š pi— efficente del pubblico. Ma
dove? su Marte! Il privato fa i propri interessi, non deve rendere conto a
nessuno, se non vuoi il suo prodotto non Š vero che te compri un'altro,
bisogna specificare che te ne compri un'altro prodotto nelle stesse
condizioni, ne meglio ne peggio, forse un po' pi— economico perchŠ quello
ha sfruttato di pi— i suoi dipendenti.
Non bisogna confondere il pubblico con il privato travestito da pubblico.
 CM> Il vero spirito capitalistico invece vorrebbe che tutti i
 CM> competitori partissero dalle stesse condizioni iniziali per
 CM> verificare poi i risultati determinando vincitori e sconfitti, ma
 CM> siccome la natura umana è quella che è finchè ci sarà la
 CM> possibilità di barare ci sarà sempre qualcuno che lo farà.
Queste sono le Olimpiadi, non il sistema capitalistico sviluppato.
:-)))
Marco
 --- MMMR v4.70unr *  +[periodo di prova scaduto da 55 giorni.]+

Scriveva 
fisi...@mbox.vol.it
 nel messaggio numero (Digest) alle 20:03:46
del 27-Oct-96:
 FM> Il Comunismo (l' anticapitalismo
 FM> per eccellenza) ha avuto piena applicazione (l' ha tuttora,
 FM> ad esempio, in Corea del Nord ed in Cina))  negli ultimi 70 anni in
In base a quale analisi politica, alla lettura di quali testi, definisci
"comunismo" ci• che c'Š in Corea e in Cina?
Mi sembra che tu stesso - o qualcun'altro a cui rispondo in separata sede -
citi ci• che in Cina avviene: Š tutto tranne che comunismo. La Cina ha
scelto di avviarsi sulla strada del capitalismo gi… da molti anni, tanto da
guadagnarsi ampie simpatie da parte dei maggiori paesi capitalistici del
mondo.
O no?
Scriveva - in vari interventi - 
c.p...@fastnet.it
 nel messaggio numero
(Digest) alle 22:16:54 del 27-Oct-96:
 CP> Sono un libero pensatore, cosa che secondo me non sei tu.
Non posso che ringraziarti: non offenderti, ma se tu sei l'esempio del
libero pensatore, io sono Ges— Cristo!
 CP> Vediamo: l'economia centralizzata suppongo, i piani quinquennali
 CP> per la programmazione economica, i libretti rossi,
Cose che ti piacciono molto, vedo
 CP> Sei manicheo ed integralista e si', diciamo che certi movimenti
Ma dai, sono manicheo perchŠ esprimo il mio libero pensiero, invece di
esprimermi come lo sponsor della Fiat?
Tu dici che il capitalismo Š l'unica bont…, e non offri scelta ai milioni
di persone che a causa del capitalismo - non certo del comunismo o di
regimi presunti tali - soffrono, se non quella di cancellarne l'esistenza
dicendo che non sono un problema del capitalismo, e io sarei manicheo?
Ma lo sai di cosa stai parlando?
 CP> con il cervello talmente chiuso nel pugno da averlo stritolato.
Cazzo, poverino, scusa non sapevo che ti fosse capitata questa menomazione:
adesso capisco perchŠ vedi solo una parte della realt…... mi dispiace.
Scriveva - ancora - 
c.p...@fastnet.it
 nel messaggio numero (Digest) alle
19:03:36 del 28-Oct-96:
 CP> Benissimo, ora sappiamo che in Guatemala se la passano proprio
 CP> male. E allora?
Allora niente. Noi lo sappiamo da qualche decennio, ma tu non batti ciglio:
mai sentito parlare di United Fruit? Mi sa che sono un po' capitalisti...
E il tipo di governo da essi voluto risponde a pieno ai loro interessi
(immaginati quali)
 CP> Immagino che, secondo
 CP> te, dovrebbe essere capitalismo. Io nutro qualche dubbio.
La United Fruit se ne sbatte dei tuoi dubbi: loro sanno come si fanno i
soldi in Guatemala.... Mica sognano, loro
 CP> Non vorrei che si trattasse di puro e semplice malgoverno.
Ma lo sentite! Puro e semplice malgoverno.... torture desaparecidos, fame,
e lui questo lo chiama malgoverno.
A dimenticavo che avevi il cervello stritolato....
Scusa
 CP> Il caro cinesetto avrebbe dovuto studiare un po' di sana cultura
 CP> occidentale
Non si capisce perchŠ un cinese dovrebbe studiare cultura occidentale, se
tu sei l'esempio di ci• che la cultura occidentale produce. Lui la studia,
ma per combatterla, mica per farsi tritare il cervello...
 CP> C'e' gente che, in barba a mao ed al suo semplicismo elementare, è
 CP> morta di fame pur di difendere un'idea, un principio,
 CP> un'opinione.
Ti riferisci ai comunisti, ai lavoratori che in tutto il mondo si sono
battuti contro il capitalismo - comunque mascherato - per migliorare le
proprie condizioni di vita?
 CP> L'UOMO E' CIO' CHE PENSA, NON CIO' CHE MANGIA.
E' anche ci• che caca....
E ancora: 
c.p...@fastnet.it
 nel messaggio numero (Digest) alle 19:14:11
del 28-Oct-96:
 CP> Quando leggo messaggi come questo, [ si riferisce ad un mio post sul
fatto che il capitalismo miri solo al profitto] davvero rabbrividisco. E'
 CP> questa la mentalita' che si deve combattere. Chi si arricchisce lo
 CP> fa, secondo te, sempre a danno di qualcun altro?
secondo me? e che centro io? Se tu mi paghi 10 e io ti produco 100, mi
sembra che tu mi abbia fregato. Prova a darmi 90 e prendere tu 10. In ogni
caso ti Š convenuto, perchŠ io ho lavorato per te. (questo Š solo un
estremo esempio, naturalmente, per farmi capire da un manicheo)
Quando Bic ha
 CP> brevettato la penna biro, mi dici a danno di chi si e' arricchito?
Ma dai, ma come fai a pensare queste cose? Ma che c'entra l'aver inventato
una cosa utile col sfruttare questa cosa per approfittare del prossimo? Bic
- chi per lui - avr… usato della manodopera per produrre ste cavolo di
penne, no? Tu ritieni giusto ci• che Š stato corrisposto a questa
manodopera, io no.
Siamo manichei tutti e due? Siamo manichei...
 CP> Non e' vero, secondo te, che il danaro deve circolare?
Non si direbbe che ne circoli molto, visto che 350 e rotti uomini hanno in
mano quanto il 47 % della popolazione del terzo mondo!
 CP> Se io scrivo un libro e ci guadagno, a chi rubo il denaro?
Ma che c'entra il guadagno con il profitto? Ma sei proprio svitato!
 CP> DOVE VIVI?
In mezzo a gente con un sacco di problemi per vivere: soprattutto in mezzo
a gente che vive anche bene, bisogna riconoscerlo, ma non grazie al
capitalismo, bens , ai sacrifici che fa, e che vengono puntualmente fugati
dalle richieste sempre pi— esose fatte in nome dell'economia nazionale,
che, come Š noto a tutti, Š capitalistica.


 che, come Š noto a tutti, Š capitalistica.
E dopo questo passo stile libro Cuore, che racchiude in se' anche un acuto
saggio di macroeconomia, saluto, impedendo al mio amico Sigmund di parlare
ancora, certamente a sproposito.
Claudio Pecci
P.S.: MA DOVE VIVI?

Ehi 
c.p...@fastnet.it
, non posso credere a ci• che dici!
 CP> Lungi dall'offendermi (chi si puo' offendere per una barzelletta
 CP> come la tua?) lascio la risposta al giudizio obiettivo di chi
 CP> legge. Seguono brani scelti.
Sono felice che tu lasci il giudizio agli altri, vista la tua mancanza di
buon senso: riesci, come vedremo a negare persino l'evidenza. O meglio,
sostiene che se una cosa tu non la sai, allora non esiste. Sei modesto!
 CP> Perche' citi a sproposito parti del mio discorso, fuori ed
 CP> estrapolate dal loro contesto? A corto di argomenti validi?
Hai detto che ti piacciono le barzellette, no!?
 CP> C'e' qualcuno in ascolto che e' lo sponsor della Fiat?
Tu!
 CP> Lo sanno tutti che il pugno chiuso e' il tuo. Di nuovo scorretto
 CP> nel citarmi
Ma scusa tanto: ci fai o ci sei! Io ti cito scorrettamente, ma tu non avevi
per caso prima proceduto ad offendermi?
Preferisci che passo ad offenderti, piuttosto che citarti?
E qui seguono delle perle:
 CP> > mai sentito parlare di United Fruit? Mi sa che sono un po'
 CP> > capitalisti... E il tipo di governo da essi voluto risponde
 CP> > a pieno ai loro interessi (immaginati quali)
 CP> Dunque, vediamo un po' i fatti. Confermo di consultare
 CP> un'edizione risalente al '94 del calendario atlante De Agostini.
ecco, bravo, consulta, anzichŠ informarti dai diretti interessati:
organizzazioni dei diritti umani, comitati di solidariet… con i
guatemaltechi, ecc.
 CP> Risulta che il Guatemala sia una repubblica presidenziale. Il
 CP> presidente e' eletto a suffragio universale diretto con LA
 CP> MAGGIORANZA ASSOLUTA DEI VOTI  e dura in carica 5 anni. In
 CP> parlamento (elezioni dell'11.11.90) sono presenti le seguenti
 CP> forze: Unione del centro nazionale (destra) 41 seggi; Democrazia
 CP> Cristiana (riformista) 29; Movimento di azione solidale
 CP> (populista) 19; altri minori, 11.
Bravo, hai letto bene. A parte che questo Š quello che Š successo negli
ultimi anni, cioŠ che si siano tenute elezioni "democratiche". Ma in ogni
caso la democrazia non consiste nel mettere un pezzo di carta in un'urna.
Se mi impedisci di fare politica di ooposizione, se mi ammazzi i candidati,
se mi compri la gente perchŠ ha fame - a causa tua - questa non Š
democrazia.
 CP> Questi sono i fatti. Si tratta di un governo legalmente eletto
 CP> con metodo democratico. Forse lo scorno consiste nel fatto che in
 CP> Guatemala la sinistra e' debole?
La sinistra in Guatemala viene solitamente ritrovata nei fossi delle
strade, sgozzata e torturata... Sei un infame se non tieni conto delle
sofferenze che quel sistema che tu indichi come democratico infligge alla
popolazione!
Da dove hai ricavato le tue
 CP> affermazioni, da radio Mosca? (Quando in Italia c'erano gli
 CP> scioperi generali, secondo radio Mosca i lavoratori italiani
 CP> stavano per sovvertire lo stato borghese e capitalista... la
 CP> rivoluzione, insomma!) Ma gia', se la sx e' debole la colpa e' di
 CP> quei cattivoni della United Fruit! Che belli questi toni
 CP> apocalittici tipo "Grande Satana"!  Se hai notizie CERTE, non
 CP> faziose, circa violazioni dei diritti umani ecc. in Guatemala,
 CP> allora la mia solidarieta' e' tutta con i Guatemaltechi,
 CP> altrimenti consentimi di dire che quando apri bocca emani aria
 CP> fritta.
Sei proprio un deficiente! Le organizzazioni che tu citi esistono e di dati
ne forniscono a bizzeffe, purtroppo. Ho fatto per 3 anni solidariet… con
Guatemala e Salvador, li ho visitati. Di democrazia non ne ho vista che
l'ombra. Di cadaveri ne ho visti tanti, e di mentecatti come te pure.
generalmente, se avevano le palle, stavano l  a difendere gli interessi del
governo e della Cia, altrimenti stanno dove stai tu adesso, dietro un
monitor...
 CP> Circa il denaro:
 CP> > Non si direbbe che ne circoli molto, visto che 350 e rotti
 CP> > uomini hanno
 CP> in
 CP> > mano quanto il 47 % della popolazione del terzo mondo!
 CP> Non discuto l'affermazione in se' (li hai contati?).
Mi soffermo
 CP> sulla bellezza poetica del "350 e rotti". Non 351, 352, 353...
 CP> 359, ma 350 e rotti. E' giusto: nel frattempo qualcuno potrebbe
 CP> essere morto, per cui che senso ha essere piu' precisi?
Sei proprio un cretino! Forse l'atlante De Agostini pi— che vecchio Š
insufficiente a comprendere la realt…. Leggi qualche giornale, parla con la
gente....
Poraccio!
 CP> Confesso di aver avuto un attimo di sbandamento. Qui bisogna
 CP> rivoluzionare e riscrivere tutti i testi di economia politica.
 CP> Finalmente abbiamo appreso che c'e' un modo per avere guadagno
 CP> facendo a meno del profitto! Attendiamo istruzioni.
Infatti io prendo un salario, ed Š evidentemente un guadagno, non una
perdita! Ma non Š un profitto. Capisco che per chi rubi il pane la
differenza sia nulla....
Ma dove vivi? O scusa, dove vivevi, perchŠ devi essere morto e non te ne
sei accorto?
 --- MMMR v4.70unr *  +[periodo di prova scaduto da 57 giorni.]+

Scriveva 
lu...@zahra.easynet.it
 nel messaggio numero (Digest) alle 16:59:00
del 30-Oct-96:
Riporto il testo di Luigino Ferrari cos  com'Š. Vorrei capire a quali dei
vari riporti sotto indicati lui fa il commento.
------------------------------------------------------
 LZ> 
bizz...@mbox.vol.it
 (Fabio Bizzetti) wrote:
 LZ> > >Luigino Ferrari (
lu...@easy1.easynet.it
) wrote:
 LZ> >>
fisi...@mbox.vol.it
 (Silvio Fioretta) wrote: >
 LZ> >>>
M.Vad...@agora.stm.it
 wrote:
 LZ> >>>>l'esatta spiegazione dei mali che il capitalismo produce ai
 LZ> nostri giorni. >>Io porterei qualche esempio opposto, anzi un solo
 LZ> esempio, il mondo. >>Ovunque ha governato il comunismo-marxismo,
 LZ> uno che sia uno di quei >>paesi ha conosciuto il benessere.
 LZ> >>Conclusione l'ideologia, la cultura, in un parola il sistema
 LZ> di >>governo marxista e' inversamente proprorzionali al benessere
 LZ> dei >>popoli da esso governati. A scanso di equivoci riconfermo.
 LZ> >Ci risiamo..
 LZ> Beh!!!!! per via di riso o di risata sei ben ricambiato.
Questa poi non la capisco: o forse non capisce l'italiano... visto che poi
pi— sotto ribadisce un uso improprio del termine "risiamo" (da "Riesserci")
 LZ> >Questo e' assolutamente lo stesso col capitalismo, la
 LZ> >differenza e' che i risultati peggiori e migliori sono
 LZ> >separati, ci sono paesi con la pancia piena e 3/4 del mondo
capitalista morti di fame.
Questo piu' che stitistica e' oportunismo anzi preconcetto,
 LZ> ma poiche' sei molto disinvolto nel "risare" le opinioni altrui,
 LZ> penso si possa anche sopendere la discussione. - Origin: Rendere
 LZ> Pane per focaccia.
 LZ> Ciao Luigino Ferrari 
lu...@easy1.easynet.it
Te la canti e te la soni....
Marco


   +[periodo di prova scaduto da 57 giorni.]+
...si riferisce forse al tuo cervello?
Claudio Pecci Arlecchino
CASTIGAT RIDENDO MORES

che quando apri bocca emani aria fritta.
Centinaia di villaggi distrutti con il NAPALM (le bombe incendiarie,
se non lo sapessi) perche' non volevano farsi espropriare le terre
dalla Uniteed Fruits come li chiami?
Ammazzare 100.000 persone e affamarne MILIONI per avere terre e
manodopera a bassissimo costo secondo te non sono "violazioni dei
diritti umani"?
Io l'ho visto con i miei occhi lo stato di sottosviluppo in cui versa
la popolazione Indios nelle campagne.
	Bye
	Massimo