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Titolo: Art.18 [parliamoci chiaro]

Mentre stiamo qua a discutere giusta causa non giusta causa, voglia di
lavorare e altre amenità, guardiamo un attimo in faccia la realtà.
L'imprenditore se ne frega di poter licenziare perchè nel 98% dei casi se ha
assunto una persona è perchè ne aveva bisogno. A che pro sostituirla? Poi
c'è un 1% di casi in cui davvero sussiste la giusta causa e un altro 1% in
cui non sussiste la giusta causa ma il lavoratore, che so, è antipatico al
datore. (le statistiche le ho inventate).
Il vero scopo dell'abrogazione dell'art.18 è quello di instaurare un clima
di incertezza nelle aziende, di aumentare la soggezione dei lavoratori, di
fare accettare loro condizioni inaccettabili per paura di perdere il posto.
Questo è tutto. E' solo un modo per aumentare, se è possibile, il potere dei
datori di lavoro e annientare quello dei lavoratori. (In parole povere: io
non sciopero perchè potrei essere licenziato in qualunque momento, meglio
che a questo stronzo me lo tengo buono.)
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:bCPa9.27762$pX1.7...@news2.tin.it...

e cosi è nato il mobing......
io non saprei di che male morire

 io non saprei di che male morire
E' una cosa che ti tocca da vicino? Scusa se sono indiscreta.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:4XPa9.27840$pX1.7...@news2.tin.it...

si ho visto che l'articolo 18 lo conoscevano solo i diretti interessati
sopratutto gli statali e comunali
io invece lavoravo nel privato  e non mi è mai servito
però sapessi quanti ne hanno approfittato?

Gli statali ed i comunali sono x nulla coinvolti dalla diatriba del 18.
Non riguarda il comparto pubblico. Chi ti ha detto simili sciocchezze? 

 ha scritto nel messaggio
news:bCPa9.27762$pX1.7...@news2.tin.it...

in realtà purtroppo la situazione è molto più grave di come sembra.
infatti, se il datore di lavoro sarà in futuro libero di licenziare il
lavoratore che non gli è simpatico, indovina come sono simpatici i
sindacalisti!
specialmente quelli della cgil o quelli che comunque chiedono il rispetto
dei contratti. se passa la deroga all'articolo 18, in futuro avranno spazio
solo sindacalisti in vendita al miglior offerente e sindacati gialli,
costituiti dai padroni per tenere buoni i lavoratori e spingerli ad
accettare qualsiasi decisione.
ciao!

 ha scritto nel messaggio
news:akgov3$bqq$1...@gossip.excite.it...


 questo stronzo me lo tengo buono.) Ciao.
La proposta del Governo non è quella di abrogare l'articolo 18, come
l'opposizione ed in particolar modo i sindacati continuano a paventare con
i loro slogan.
Quanto proposto è una sperimentazione temporanea, della durata di due
anni, che prevede la sospensione dell'obbligo di reintegro del lavoratore.
Questo non toglie quindi il concetto di giusta causa, per il quale il
lavoratore potrebbe essere rimborsato con "congruo indennizzo". Berlusconi
aveva proposto un risarcimento pari a 24 mensilità. Abbastanza, poco,
questo dipende dalle opinioni e certamente dalla situazione economica e
familiare del lavoratore. Tra l'altro questo non viene applicato
indiscriminatamente ma solo a delle categorie di lavoratori ben
determinati, per i quali non sussistevano precedentemente maggiori
garanzie. Questo nell'intento di favorire, anche se a mio parere con pochi
risultati, nuove assunzioni o la regolarizzazione di lavoratori in nero.
Vengono comunque esclusi sindacalisti, donne incinte, handicappati.
Insomma... ben che ne dicano i sindacati, letta la proposta di legge, gli
unici che ne traggono benefici sono proprio i lavoratori che ne vengono
interessati, visto che o lavoravano in nero, oppure erano addirittura
disoccupati. Tutti quelli che hanno già un lavoro regolare non hanno nulla
da temere, non vengono neanche sfiorati da questo provvedimento.
Mattia

Obiettivo piena occupazione
 
In tutta Europa il riformismo è chiamato a ridefinire i fondamenti
della propria cultura politica. Finora i migliori risultati, in
termini di consenso e di crescita, si sono avuti laddove il riformismo
si è mostrato più coraggioso e coerente. La piena occupazione non è un
sogno né uno slogan. Già nel secondo dopoguerra questo progetto si
affermò nell’elaborazione sociale delle società industriali che, a
causa di un modello economico e sociale troppo rigido per resistere a
drammatici cambiamenti che hanno segnato l’ultimo quarto di secolo, fu
poi fatto cadere. Poiché lo scopo della sinistra è a tutto oggi quello
di una società basata sul lavoro di cui la piena occupazione è il
principio fondante, introdurre un quadro più ampio di riforme (mercato
del lavoro, welfare, previdenza ecc.) significa rinunciare alla difesa
corporativa di qualche privilegio, in cambio di nuovi diritti per ogni
categoria del “popolo attivo”. Intendiamoci, le proposte avanzate dal
governo non hanno nulla di riformista. Vogliono semplicemente tagliare
un diritto come il ricorso all’articolo 18 dello statuto dei
lavoratori (in pratica il reintegro del lavoratore licenziato senza
giusta causa) e in cambio dare qualcosa solo a Confindustria. Una
sinistra di governo invece deve avere un traguardo più ambizioso, del
resto la gente non è stupida ed è ben consapevole del fatto che se non
si è in grado di governare in modo assennato, la possibilità di creare
una società più giusta e più equa sono sensibilmente ridotte. La
disciplina dei licenziamenti oggi assicura una protezione piena
soltanto a metà dei lavoratori potenzialmente interessati, e il numero
da protetti va riducendosi ogni giorno che passa. Secondo i dati più
recenti, su cinque neo-assunti solo uno oggi gode di un regime di
stabilità, mentre agli altri quattro è riservato, in varie forme, un
regime di sostanziale precarietà. Occorre dunque costruire un'unica
“rete di sicurezza” essenziale, lasciando che sopra questo standard
inderogabile, comune a tutto il mondo del lavoro, siano l'azione
sindacale e la contrattazione collettiva e individuale a costruire
liberamente modelli diversi d’organizzazione e tutela del lavoro,
adatti e adattabili alle esigenze di ciascun settore produttivo, ma
anche di ciascun lavoratore. A questi deve essere assicurata, In
particolare, la possibilità effettiva di scegliere tra la sicurezza
che è data da un rapporto di lavoro stabile (con i costi che questa
comporta) e la sicurezza che è data da una maggiore capacità di
muoversi nel mercato. È bene che nel mercato del lavoro si confrontino
e competano diversi modelli d’impresa e di rapporto tra imprenditori e
lavoratori: al lavoratore deve essere data la possibilità effettiva di
scegliere, in ciascuna situazione concreta, il tipo di rapporto che
meglio corrisponde alle sue caratteristiche personali e professionali
di versatilità o di specializzazione, di mobilità o difficoltà di
spostamento ecc. Alle vecchie tecniche di protezione consistenti
nell'imposizione rigida e inderogabile di un modello standard di
rapporto di lavoro, devono affiancarsi e gradualmente sostituirsi
tecniche nuove volte ad aumentare le possibilità effettive di scelta
di ciascun lavoratore nel mercato e a compensare quei difetti, del
resto già esistenti, verso i lavoratori più deboli con la fornitura ad
essi di servizi aggiuntivi di formazione, informazione e assistenza
alla mobilità, capaci di moltiplicare le loro opportunità di lavoro e
di sottrarli all'emarginazione. Ciò porterebbe alla
“sindacalizzazione” delle categorie sottorappresentate (quelle dei
contratti atipici) e, probabilmente, ad un notevole ridimensionamento
del ruolo di Confindustria. L’esatto contrario di ciò che sta
avvenendo oggi in Italia, dove Confindustria supporta il governo per
conservare produzioni a scarsissimo contenuto tecnologico, aziende che
non rinnovano gli impianti e lavori appetibili solo agli
extracomunitari. In sostanza, ci si propone, nella divisione
internazionale del lavoro di far volgere all’Italia, finché possibile,
il ruolo di concorrente europeo della Cina (pia illusione). Questo
mentre i nostri imprenditori, o almeno la loro confederazione
maggiore, pensano solo al modo di massimizzare i profitti nel tempo
necessario a trasferire tutto sui “contoterzisti” cinesi e, se va
bene, mandare i nostri laureati a curare la contabilità in Romania...
Nota: A cura di Leftorium (LibertàEguale) 

 da temere, non vengono neanche sfiorati da questo provvedimento.
E chi l'ha detto?
Ciao.

 Questo passaggio me lo spieghi, per favore?
Niente, la solita panzana propagandistica dell'impresa che abrogato l'art.18
si mette a fare assunzioni e contartti a tempo indeterminato a gogò.
ROTFL!
Per intanto la legge per la riemersione del sommerso che doveva far
"riemergere" centinaia di migliaia di posizioni, è stata un flop clamoroso
(quante sono? 400? 900 i lavoratori emersi?).
In più di mezza italia si lavora in nero con maghe da fame e si continuerà
così. Abbassare anche di un mm. le garanzie dei lavoratori significa solo
consentire maggior potere ricattatorio agli imprenditori, specie quelli del
sud.
Meno male che però agnolotti e pezzenti hanno firmato la potta per l'italia,
va....
Che sia la volta buona per il mezzogiorno?

 Che sia la volta buona per il mezzogiorno?
Certo, e sai perchè? Perchè tutta l'Italia diventa Mezzanotte. (perdono
:-)))

 Stai zitto che quasi quasi mi metto a fare la badante....
No! Ti prego, la badante no! Ho ancora stima della tua persona...
P.S.
Un mio cliente avvocato, nonche' assiduo frequentatore
di night clubs, sta' usando la nuova legge Bossi-Fini
per regolarizzare le sue "badanti" :)))

 per regolarizzare le sue "badanti" :)))
Mi stai dicendo che ci sono badanti e "badanti" ??? :-)))

 ha scritto nel messaggio
news:aNrb9.36434$pX1.1...@news2.tin.it...

Esatto!!! E chissa' anche quante "colf"  :-)))

 io non saprei di che male morire
Il mobbing ha una sua normativa specifica che non viene interessata dalle
modifiche in questione.
Quota meglio, grazie.
saluti.
--
----
§ - Sappiamo come la verità spesso è crudele, e ci chiediamo se le illusioni
non siano più consolanti - Henri Poincare'
----
                                       ^^SpAwN^^

 vantagi....
Mediamente, piu' soldi, contratti piu' veloci al rinnovo, piu' vantaggi.
Saluti.


 fare accettare loro condizioni inaccettabili per paura di perdere il
posto.
Per quali, quelli gia' assunti? non risentono della modifica, per loro
niente cambia.
Al piu', da un punto di vista psicologico, posso gioire per il vedere
assumere gente nuova, o temere di venire un giorno sostituiti dalle nuove
leve, qualcosa di tipico per ogni situazione lavorativa, mi pare.
Quelli non ancora assunti? Il continuare a non venire assunti, in assenza
della modifica (questa la finalita' della modifica) non mi pare condizione
milgiore del venire assunti con le limitazioni di cui in questione, giusto?
Anche perche', direi, venire assunti, poi licenziati in assenza di giusta
causa, e prendersi un X di mensilita' risarcitorie non e' poi quello
scempio, se paragoniamo la cosa al non prendere stipendi non venendo
assunti.
Mi pare peraltro ovvio che questa modifica sia un tentativo di far emergere
il lavoro nero.
Se la cosa in qeusti termini funzionasse, prendere uno stipendio in bianco,
con contributi, e possibilita' di risarcimento in caso di licenziamento, mi
pare molto molto meglio del prendere stipendio in nero, senza contributi,
senza copertura assicurativa e senza risarcimento, giusto?


 sindacalisti!
I lavoratori sindacalizzati hanno una tutela specifica non toccata dalla
revisione dell'articolo 18.



solo quelli che fanno parte degli organismi direttivi e i
delegati.eletti......ma comunque chi ben comincia è a metà dell'opera.
staremo a vedere caro spawn che cosa faranno gli  imprenditori
liberisti........
ciao!


 per la modifica del processo produttivo, identifica la giusta causa?
No, è giustificato motivo oggettivo. Licenziamento con preavviso.
Per il resto, Spawn, penso che possiamo parlare all'infinito ma io non
convincerò te e tu non convincerai me. Il problema di fondo, a mio avviso, è
che tu guardi la questione da un punto di vista economico ed io giuridico.
Partiamo da presupposti diversi e arriviamo, inevitabilmente, a conclusioni
diverse.
Ciao.


Lella, bastonata e contenta pure????
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 E chi l'ha detto?
Lo dice la proposta di modifica stessa, che li esclude. Ma vedo che ti sei
fatto un'idea tutta tua di quello che viene avanzato.

 clamoroso (quante sono? 400? 900 i lavoratori emersi?).
Che la proposta del Governo sia uno strumento efficace per creare nuova
occupazione o far riemergere il lavoro nero non mi sembra di averlo mai
asserito. Anzi, ho sempre sostenuto il contrario. E questo anche diversi
mesi fa, su questo stesso ng (anche se il mio nick era diverso). Il potere
ricattatorio degli imprenditori non viene aumentato, e contrapporsi alla
cieca contro le proposte avanzate dal Governo non migliora la situazione.
Sono altri i fronti su cui si dovrebbe intervenire. Ma tanto fa giusto
comodo cosě a sindacati ed opposizione. In fondo con tanto di
disinformazione e slogan fuorvianti hanno riempito le piazze. E mentre
loro vanno a cena in ristoranti da 100 Euro a testa si compiacciono del
consenso acquisito facilmente facendo leva sulla cieca paura della massa.
Mattia

 va bene, mandare i nostri laureati a curare la contabilità in Romania...
Forse ti sorprenderà questa mia risposta ma sono in gran parte d'accordo
su quello che dici. A dir la verità ho letto un po' velocemente. Ho
trovato alcuni spunti di critica, ma tutto sommato non così discordanti.
Il punto, secondo me, è che la modifica proposta dal Governo non è per
nulla deleteria nei confronti dei lavoratori, in quanto non tocca
minimamente i diritti di che già li ha, ma anzi cerca di incentivare a
darne a chi non ne ha per niente (lavoratori in nero e disoccupati).
Sul fatto che questo non produca effetti positivi sul rapporto tra
lavoratori ed imprenditori d'accordo. Ma sono anche convinto che non li
peggiora, proprio perché lascia le cose esattamente così come sono (anzi,
forse in diversi casi in cui questo avrà effetto li migliorerà pure).
Le soluzioni per risolvere i problemi occupazionali, migliorare la
qualità del lavoro, della vita ecc. sono ben altre.
Come dicevi tu, se non ho frainteso, i lavoratori dovrebbero rinunciare
ad alcuni diritti in cambio di altri. In questo caso forse hanno perso
un'occasione. Il Governo mi sembra talmente intenzionato su questo fronte
che forse si può ottenere qualcosa di più utile che non il semplice
lasciare le cose così come sono, visto che, come poi ammetti anche tu,la
situazione non è poi così rosea. 
Mattia

 andare ognuno per la sua strada
Purtroppo le cose non sono così semplici. Se il tasso di disoccupazione
fosse effettivamente molto basso il problema sarebbe meno rilevante, anche
se comunque pesante. Il fatto è che il datore di lavoro spesso ritiene che
il proprio dipendente, per il semplice fatto di essere da lui stipendiato,
sia in obbligo di dedicarsi anima e corpo all'azienda, anche a costo di
sacrificare la propria vita privata, di prendere rischi per la propria
salute ecc. Non è così. Considerando poi che in molti casi il datore di
lavoro ci guadagna parecchio più dei propri dipendenti (a volte anche se
messi tutti assieme) l'ingiustizia diventa ancora più evidente ed
inaccettabile. Basta cambiare lavoro... facile a dirsi, meno a farsi.
Anche se le opportunità di lavoro non mancassero infatti nulla toglie che
questo problema si verifichi nuovamente. Purtroppo questa è una mentalità
abbastanza diffusa e non ci si può di certo permettere di cercare il
lavoro perfetto per tutta la vita. Va cambiato il sistema. L'articolo 18
non è uno strumento efficace in questo. A mio parere quella che hai
posto non è un'argomentazione valida, che rafforza certamente la
convinzione in chi è contrario ad una qualunque modifica a questo
articolo. Per quanto hai affermato dopo mi trovo pienamente d'accordo e
vedo che dai la stessa chiave di interpretazione a questa proposta. Forse
tu sei stato più chiaro di quanto lo sia stato io.
Mattia

 fatto un'idea tutta tua di quello che viene avanzato.
Ti ho risposto sopra su questo. Sì, mi sono fatta un'idea tutta mia. matt80,
sei nato nel 1980?


ne sei sicuro?
io ho visto rendere la vita dura a certi lavoratori e poi offrire un
incentivo per licenziarsi
saluti

situazione non è poi così rosea. 
I lavoratori non devono rinunciare a nessunu diritto. Devo chiedere
nuovi diritti (le tutele sociali o la rete di protezione). Ottenendo
questi, in certi settori, norme (e non diritti) come l'articolo 18
diventerebbero persino obsolete. Del resto oggi su 15 milioni di
lavoratori dipendenti meno di 100, in un  anno, ricorre a questo
strumento.
In effetti occorre eliminare dall'art.18 il reintegro obbligatorio e
cercare di favorire "legalmente", cioè sotto il controllo del giudice
o di un arbitrato fra le parti sociali, l'indennizzo economico e non
l'articolo 18 tout court.
Oggi il lavoratore che ricorre all'art.18, nell'80% dei casi,  si
accorda (senza che alcuna legge vigili sulla vertenza) con il padrone
per la "buonuscita" economica. Bisogna intervenire su questo punto (e
sarebbe un vantaggio per il lavoratore) che rimane comunque la parte
più debole, legiferando. Nello statuto dei lavori proposto da Amato e
Treu una proposta in tal senso c'è. 

 strumento.
Beh... si comincia a ragionare. L'articolo 18 è una pezza posta per
arginare un problema, quello dello strapotere del datore di lavoro e
della possibilità di ricatto di questo. Di fatto però è inefficace nella
gran parte dei casi. Il mancato rispetto di molti diritti dei lavoratori,
e l'impotenza di questi nel farli valere ne è una prova. Le cose da fare
sono ben altre. 
In questo caso però il reintegro forzato è un diritto (per la legge) del
lavoratore. Rinunciare a questo (il che non significa rinunciare alle
altre tutele ed ai principi dell'articolo 18) potrebbe aiutare a ricevere
in contropartita altri benefici, ben più importanti. Mi sembra che su
questo siamo d'accordo, visto quanto hai aggiunto dopo. 
Io credo che di questo sindacati ed opposizione ne siano più che
consci, ma non fa loro comodo. In fondo è più efficace fare propaganda in
questo modo che non cercare di risolvere i problemi. Sia mai che si
faccia qualche passo avanti significativo sotto il Governo di Berlusconi.  
L'opposizione aprioristica mi sembra abbastanza evidente.
Mattia

 matt80, sei nato nel 1980?
si sono del 1980. perhè? 
Mattia


Qui dissento da te. Vedi Berlusconi ha spacciato per riforma epocale
degli ammortizzatori sociali la semplice indennità di disoccupazione,
strumento insufficiente che già, del resto, esiste.
Il bello è che ha messo a disposizione solo 700 milioni di Euro. Una
riforma "all'inglese" del welfare e delle tutele (rete di protezione
comune a tutti i lavoratori atipici e a tempo indeterminato,
formazione, salario di disoccupazione ecc)  avrebbero richiesto almeno
3 miliardi di Euro. 
Una politica davvero riformista (parola che il governo spesso adopera
ma di cui ignora il significato) richiede costi, e magari aumenti
delle tasse oppure occorre tagliare e riequilibrare il nostro welfare
sperequativo (il 70% va in pensioni).
Questo governo, invece,  difende interessi parassiti e piccole
consorterie e non ha  alcuna propensione riformista e riformatrice. E'
solo molto confuso e i risultati si vedono. 
Io contesto alla sinistra, la mia sinistra, che con
l'antiberlusconismo non si va da nessuna parte e, sopratutto,  non si
risponde alle false riforme di questo governo ergendosi a difesa dello
status quo se questo è deficitario.
Questo è l'errore esiziale di Cofferati. Rischia di far apparire un
conservatore ed uno statalista come Berlusconi (la politica del suo
governo è andata in questo senso) per un innovatore.
Ma Cofferati, grazie a Dio non è la sinistra...

 si sono del 1980. perhè?
Per curiosità. Ciao.

 che tu guardi la questione da un punto di vista economico ed io giuridico.
Direi che io la guardo dal punto di vista economico, si', e tu sociale.
Quanto al giuridico, lo stiamo analizzando insieme, sia lo stato dell'arte,
che lo stato futuro post modifica.
Ora, riguardo a questo, ritieni che la analisi tecnica (dei diritti attuali
e futuri) sia corretta?
Se si', siamo gia' a buon punto.
saluti.


 liberisti........
Quello che hanno sempre fatto ed inteso fare, fare soldini ed al contempo
dare lavoro alla gente per fare soldini.
Saluti.



questo è normale e non mi scandalizza, anzi........volevo dire che cosa
faranno contro i sindacalisti!
ciao!

 faranno contro i sindacalisti!
Non mi risulta che i socialisti siano contro il fare i soldini, su questo
dovrebbero trovarsi perfettamente d'accordo.


 E chi l'ha detto?
La proposta di modifica stessa, e fin da prima dello sciopero generale sulla
stessa.
Poi CISL ed UIL hanno indorato la pillola raccontando di aver strappato
concessioni al riguardo, mentre su questo punto la faccenda era chiara in
partenza: la modifica avrebbe riguardato solo i neoassunti in imprese che
fossero passate, con le nuove assunzioni, da 15 dipendenti a piu' di 15
dipendenti.


 Che sia la volta buona per il mezzogiorno?
Alle bruttre va come nei decenni precedenti, ultimo quinquennio incluso, ti
pare?


 tutele.
Scusa, già ho esaurito questo argomento e non intendevo parlarne più. Ma
questa cosa, cui già ho risposto altrove, mi sembra assurda.
Cioè si accetta questo discorso:
il lavoratore in nero, per avere una cosa che gli spetta, ossia lavorare in
maniera regolare (lo sappiamo che è illegale il lavoro nero, no?), deve dare
in cambio il diritto alla reintegra nel posto di lavoro in caso di
licenziamento senza giusta causa. Lo stesso dicasi per i disoccupati. Certo
che di fatto è meglio meno garanzie ed un lavoro, piuttosto che tante
garanzie e nessun lavoro. Ma il legislatore non può fare questo discorso,
siamo al di fuori di ogni discorso giuridico. Che si  combatta *prima*  la
disoccupazione ed il lavoro nero, e poi, quando si è *lavoratori*, possiamo
cominciare a parlare di diritti dei *lavoratori*. Nel discorso che fai tu il
soggetto giuridico non c'è, i disoccupati ed i lavoratori in nero non sono
soggetti giuridici, sono al di fuori della normativa che tutela i lavoratori
dal licenziamento senza giusta causa, non hanno diritti in merito e non
possono esserne privati, ovviamente.
Ciao.

 possono esserne privati, ovviamente.
Perfetto.
Ora i disoccupati ed i lavoratori in nero non riguardano, e non
riguarderanno l'altricolo 18, che si occpua dei lavoratori, non a caso.
La sua attenuazione interviene solo ad eliminare un *presunto* ostacolo alla
assunzione degli stessi, ossia al passaggio da NON tutelato a tutelato dallo
statuto dei lavoratori.
Il soggetto giuridico della riformina sono, appunto, i neoassunti, coloro
che usciranno dal nero o smetteranno di essere disoccupati, e solo in quella
fascia numerica che veda passare le imprese che assumono da meno la al
massimo 15 a piu' di 15 dipendenti.
Altri provvedimenti andranno, e sono andati, a riguardare direttamente
disoccupati e lavoratori in nero.
Senza, come si e' visto dalla normativa per l'emersione del nero, garanzie
di successo plebiscitario.


risolverli.
A proposito - chi non e' d'accordo ci proponga un'altenrativa.
Sul proseguo sempre convenendo altro aggiungo
- Origin: Chi rifiuta' il possibile finira' per mettere a repentaglio
anche il necessario.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it