Newsgroup: it.politica
Titolo: Quanto valgono i sondaggi politici?

In questi giorni due importanti Istituti di Ricerca e Sondaggi
d'Opinione danno il PD rispettivamente al 41% e al 37,5%!
Una differenza sostanziale, che valutata anche alla luce 
del tragico flop dei sondaggisti alle ultime europee 
dovrebbe generare maggiore prudenza da parte di chi in questo NG
crea pistolotti sul nulla da questi numeri.
 
Ma perchè i tragici flop?
 
Un sondaggio politico avviene usualmente con intervista 
a 1.000 persone  "stratificate" per età, sesso, titolo di studio,
range di abitanti del Comune di residenza  o per aree Nielsen!
La stratificazione avviene sulla base dei parametri dell'Istat
e degli effettivi numeri di abitanti per Comune!
 
Il campione rappresenta quindi l'universo della popolazione
italiana.
Ma dov'è l'inghippo?
 
Per ottenere 1.000 interviste sono chiamati circa 10.000 numeri!
I "vaffa" o i "non sono interessato", rappresentano l'80% - 90% 
dei chiamati.
E questo è già un primo limite del sondaggio!
I 9.000 del "vaffa" o del "non sono interessato" come voteranno? 
Non è dato di saperlo. E non si possono fare ipotesi!
E i 1.000 che accettano l'intervista?
 
Dal 30% al 50% rispondono "non so cosa voterò" oppure 
"non rispondo a questa domanda"!
 
L'elettorato è estremamente "volatile"! 
I 9.000 che non accettano l'intervista e il 30%-50% che
dichiara.di non sapere cosa voterà o non lo vuole dire,
ammesso che le elezioni siano la prossima settimana, 
rappresentano un limite enorme per l'attendibilità
dei sondaggi politici.
 
brif

 Una differenza sostanziale, che valutata anche alla luce 
 
Lo stesso valore che attribuivano un M5S altri sopra del PD alle
 ultime europee, che hanno credere a Grillo di sbaragliare tutti,
 far cadere il governo e andare al potere. Si sveglio poi male.
 
 
I sondaggi non sono l oracolo ma misurano un momento che può
 cambiare secondo gli avvenimenti. Non è che possono diventare
 validi se a favore e inutili se contrari. 
Il tuo post che ci vuole dire? 

-- 
Toby Burns

 Il tuo post che ci vuole dire? 
 
Quello che ho scritto!
E' un contributo a comprendere la (poca) validita' di un sondaggio
politico. 
E l'irrilevanza di costruire post su ipotesi poco attendibili!
Non avrai mica la coda di paglia? :-)
 
brif

 ha scritto:

I sondaggi misurano il momento, l ho gi� detto. Non sono l
 oracolo. I sondaggi non possono essere validi solo se favorevoli!
 
Ci sei? Hai paura che il tuo guru Grillo si afflosci? 
 
-- 
Toby Burns

 
 
Per punti, cosi' forse comprendi qualcosa. Forse!
 
1. Ho scritto un post "tecnico" su come vengono strutturati
i sondaggi politici e sulla conseguente poca validita'. 
Non hai capito una mazza! Poco male, non e' la prima volta.
2. "l'ho gia' detto"! Ma cosa cazzo dici, tu? Al massimo fai 
un c&i e ci ricami sopra un pistolotto senza valore, 
in quanto ignoravi quanto ho scritto. Oppure, nell'ipotetico
caso che l'avessi saputo, hai fatto una inutile elaborazione
sul nulla!
3. "I sondaggi misurano il momento"! Una cazzata sesquipedale.
Casomai, fermi restando i limiti di cui ho scritto (e che non sai
e che non puoi contestare), i sondaggi politici misurano i trend!
Capito? Incapace!
3. PD, Grillo, F.I. ecc. ecc. non sono rilevanti al mio post! 
E' soltanto un fessacchiotto di parte che risponde con il "Grillo
che si affloscia" o "con la paura del Guru"!
 
Addio.
 
brif
 

 
 
"brif"  ha scritto nel messaggio 
news:4f5df5c4-f346-445b...@googlegroups.com...
 
 
Dal 30% al 50% rispondono "non so cosa voter�" oppure
 
 
"non rispondo a questa domanda"!
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
la risposta pi� giusta, i politici non si affidino  ai sondaggi operino bene 
e aspettino le elezioni
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
---
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http://www.avast.com
 
 


Ma vai a farti un giro Grillino intasato. 
-- 
Toby Burns

 E questo è già un primo limite del sondaggio!
 
Dipende tutto dalla metodologia.
Se 1000 è da ritenersi campione significativo quello che conta è che la stratificazione sia corretta in quei 1000 ed è questo che deve essere garantito.
Se le telefonate di partenza son 1001 o 150000 a quel punto non cambia nulla.
Se il campione invece non è rappresentativo della popolazione allora puoi anche intervistare 150000 persone che il risultato finale sarà comunque privo di attendibilità.

 Addio.
 
E per forza!
 
Ad maiora, Brif! 
 
 
 
---
Questa e-mail e priva di virus e malware perche e attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
 
 


I maggiori Istituti di Ricerca, da Ipso a Ispo, da EuroMedia Ricerche 
a Lorien, ecc. utilizzano metodologie collaudate.
La stratificazione del campione e' corretta. I controlli di qualita'
sono incisivi per evitare che gli intervistatori non operino
correttamente, tipo interpretazione della domanda o  saltare la domanda!
Quindi la corretta metodologia delle indagini Cati e' data per scontata.
 
Ma il problema e' legato alla particolare natura del sondaggio politico.
In un sondaggio, chesso' sulla propensione all'acquisto di ciclomotori,
il rifiuto all'intervista avviene per motivi legati alla fretta, al poco
tempo e non e' cmq legata alla natura particolare del sondaggio.
Chi non accetta l'intervista politica lo fa in genere per motivi 
relativi proprio alla natura dell'intervista. E, come sai, appartenenti
a particolari partiti non desiderano partecipare a sondaggi politici.
 
Ma il problema piu' sensibile e' relativo a chi accetta l'intervista
e non risponde ("non lo so" o "non voglio rispondere") poi alle domande 
o alla domanda piu' importante su chi voterebbe se le elezioni fossero la settimana successiva.
Questa percentuale e' elevata: oscilla tra il 30% e il 50%
Chi sono? Sono gli indecisi e i timorosi ad esprimere un parere.
Anche con tutti i piu' sofisticati sistemi di correzione 
per l'elaborazione dei dati, diventa quasi impossibile stimare
come voteranno questi intervistati! 
Anche per l'estrema variabilita' degli umori del corpo elettorale
di questi ultimi anni.
Uno dei motivi del flop dei sondaggisti alle ultime europee e' dato
anche dal fatto che in Italia non e' possibile pubblicare sondaggi 
nei 15 giorni che precedono le elezioni.
 
Come scrivevo, hanno cmq una certa validita' i trend di uno stesso
Istituto di Ricerca! 
Sempre tenendo conto che un Istituto di Ricerca e Sondaggi XY non
modifica i trend in modo significativo da una settimana all'altra,
anche se la rilevazione dovesse evidenziare scostamenti rilevanti!
 
brif
 

 
 
Cio' che irrita e' che scrivo un art. tecnico e arriva un tipo che 
mi apostrofa come grullino! :-)
E non entra nel merito di quanto scrivo, come fa ad esempio MaxBass!
 
Cmq, e' poco importante!
 
Stammi bene!
 
brif
 
 
 
 

 
 
Suvvia! :-) Non essere aggressivo!! :-)
Coltrane fa il suo lavoro! 
Dicono che Renzi sia molto soddisfatto di Coltrane!! :-)
Cuisque suum? ;-)
 
brif
 
 

 come voteranno questi intervistati!
 
Poi, ma parlando da profano, c'� anche la questione della veridicit� 
della risposta: per motivi che mi sfuggono, in Italia l'intervistato di 
dx � sempre pi� reticente e meno sincero di quello di sx (del resto, � 
esperienza comune: quanta gente, anche nel periodo aureo di 
Raglia-Raglia-Forza-Itaglia, vi confessava *privatamente* di votare 
FI?), cosicch�, a mia memoria almeno, nei sondaggi la sx � sempre pi� 
avanti di quanto non sia in realt� (non l'ultima volta, � vero, posto si 
possa catalogare il pd ancora fra i partiti di sx).
-- 
Namib
.....
There's a blaze of light in every word (Leonard Cohen)

 Cuisque suum? ;-)
 
Cuique.


 correttamente, tipo interpretazione della domanda o  saltare la domanda!
 
Ahhhh. Tutta questa manfrina per i sondaggi. Volevo vedere cosa
 scrivevi se dava il dava il PD in crollo e Renzi alla gogna di un
 consenso in discesa.
Come dicevo, se sono favorevoli sono giusti e corretti, se sono
 sfavorevoli allora non sono un esatta rappresentazione della
 realt�, come se il loro compito fosse diverso dallo scopo per cui
 si fanno. 
Su vede che sei un Grillino. 

-- 
Toby Burns

 possa catalogare il pd ancora fra i partiti di sx).
 
I sondaggi vanno presi per quello che sono. ?? Non è che sono la
 palla di vetro. 
-- 
Toby Burns

 Su vede che sei un Grillino. 
 
Se con un po' di sforzo
replicassi nel merito,
forse potresti dimostrare
di non essere un babbeo!
 
brif
 

 possa catalogare il pd ancora fra i partiti di sx).
 
Su flop delle europeee ha giocato pesantemente l'alta
percentuale di "indecisi" "non so" "non voglio rispondere"!
E posso anche capire l'indecisione verso personaggi 
che mescolano politiche di destra e di sinistra, con paure
e sogni, grida e pagliacciate televisive!
 
brif
 

 
 
И на старуху бывает проруха :-)
 
il cui significato, non letterale, 
in italiano e': "sbaglia anche il prete sull'altare"
:-))
 
brif

  ultime europee
 
imho sapevano benissimo che Grillo sarebbe rimasto sotto (non doppiato, ma sotto nettamente), e semplicemente stavolta hanno esagerato a suo favore per non ripetere la figuraccia dell'anno precedente quando nessuno l'aveva pronosticato primo partito. 
La storiella che i sondaggi colgono il momento e non il giorno del voto lascia il tempo che trova, visto che almeno in Italia, cannano di brutto anche gli exit poll.

 nei 15 giorni che precedono le elezioni.
 
questo starebbe in piedi se non cannassero anche gli exit poll. Quelli si fanno su chi esce dai seggi, non tra gente presa a caso al telefono. Se sbagliano tutto anche lì, vuol dire che non sanno scegliere il campione significativo e/o che non sanno fare la tara tra quello che gli elettori dichiarano, e quello che hanno votato davvero. Per esempio, se un PM ha governato male gli elettori del suo partito tendono a vergognarsi di dichiarare di averlo votato di nuovo, e quindi è ragionevole attribuire buona parte di chi dichiara di aver votato bianca o nulla a quel partito.
Ma se invece di usare metodi ragionevoli di elaborazione dei dati pensi "oddio, l'altra volta ho sottostimato Grillo di 15 punti, qualsiasi cosa dicano gli elettori ai seggi diamogli almeno +5%, e togliamolo al PD), succede che poi fai cilecca ogni volta...
http://www.repubblica.it/static/speciale/2014/elezioni/europee/italia_proiezioni.html
 

 nei 15 giorni che precedono le elezioni.
 
Però di questo non è che si possano incolpare i sondaggisti.
Soprattutto se è vero che parte significativa di indecisi decide proprio alla fine.

 Ma se invece di usare metodi ragionevoli di elaborazione dei dati pensi "oddio, l'altra volta ho sottostimato Grillo di 15 punti, qualsiasi cosa dicano gli elettori ai seggi diamogli almeno +5%, e togliamolo al PD), succede che poi fai cilecca ogni volta..
______________________
Non e' cosi' che funziona... :-)
 
brif

 Soprattutto se è vero che parte significativa di indecisi decide proprio alla fine.
 
Vero!
 
brif

 risponde).
 
Scusa ma non ha senso, secondo me. 
 
Il fatto che si sono ridotti di numero gli psicotici che votavano
a senso unico (ossia quelli  che  tu chiami gli appartenenti a un 
qualche "zoccolo duro")  non puo' DI PER SE rendere piu' ardua od
anche meno ardua la stima del voto degli indecisi. 
 
C' entra un cazzo. 
 
Dopodiche'  ci  troviamo di fronte ad una ulteriore dimostrazione
che  nel  campo socio economico con i numeri ti ci puoi pulire il 
culo. O giu di li. 
 
 
 
 

 Vero!
 
Ma anche no
 
 
 

 Una differenza sostanziale
 
Non tantissimo. Dopotutto e' del 3,5%. 
 
Se tu fai (che ne so ...) MILLE sondaggi e' statisticamente accettabile
uno scarto (tra di questi) fino al 5%.  Ok ? 
 
Qui stiamo al 3,5 %, quindi ... E' ok. Fidate.

 Scusa ma non ha senso, secondo me. 
 
Grazie per il prezioso contributo volto a identificare chiaramente cosa invece ce l'abbia.


Passando sopra a "culo e psicotici", il numero del campione intervisto
che "non sa" o e' indeciso comporta a livello dell'universo dei votanti
(ca. 49 ml) un numero di potenziali votanti che "non sa" compreso 
tra 15 e 24 milioni!
Per vari motivi - dalla volatilita' del voto alla differenza poco sensibile
tra alcuni partiti (vedi i flussi ultimi) - non e' agevole valutare
come questi elettori voteranno, sempre che poi votino!
 
brif

 Qui stiamo al 3,5 %, quindi ... E' ok. Fidate.
 
Non e' Ok! E non si tratta di fidarsi, ma di avere conoscenze,
se non esperienze!
 
brif

 come questi elettori voteranno, sempre che poi votino!
 
Si ma c' entra niente con quello che ho detto io. 
 
Gli indecisi ai tempi degli "zoccoli duri" eran difficili da prevedere
esattamente quanto lo sono ora. 
 
Solo che, essendo molti di meno, questa difficolta' si ripercuoteva 
in misura minore sul risultato finale effettivo, reale. 
 
Il che e' un altro discorso, pero'. 
 
 
 
 
 

 se non esperienze!
 
Appunto. Io queste conoscenze ce l' ho e ti dico che uno scarto
tra un test e l' altro decisamente minore del 5% e' segno certo 
che ambedue i tests sono stati fatti al meglio delle possibilita'. 
 
 


ROTFL 
 
 
 
 
 

 Il che e' un altro discorso, pero'.
 
Il discorso e' sempre lo stesso! ;-)
 
brif

 che ambedue i tests sono stati fatti al meglio delle possibilita'.
 
I sistemi di campionamenti sono definiti. Se la stratificazione
del campione e' corretta, una rilevazione effettuata oggi non deve
differire da un'altra rilevazione effettuata ancora oggi.
E se due rilevazioni effettuate OGGI da due diversi Istituti
differiscono dell'1,5% - 2,0% sulla percentuale di quel partito e' 
presente un errore sistematico oppure una poca attenzione o errori
degli intervistatori. In altre parole sono sostenibili due
rilevazioni che "oggi" presentino 37,50% e 38,06% (o 36,90%),
oppure per percentuali minori, 8,50% e 8,65%!
Anche per i trend il discorso e' simile. Da una settimana all'altra
non e' ipotizzabile (a meno di terremoti politici) variazioni superiori
al 1,5% - 2,0% sulla percentuale di quel partito della settimana 
precedente.
Se si dovessero verificare, la rilevazione viene prima controllata
con svariati sistemi e poi eventualmente ripetuta.
 
Stammi bene, Max! ;-0
 
brif
 

 in misura percentuale che rispettava i partiti di allora. 
 
Che erano in numero anche superiore a quelli di oggi, caro amico. I 
partiti, dico. Quindi sbagli.
 
 

 ancora oggi.
 
Ma dico : scherzi,  vero ? Possono differire ECCOME invece. Ma se 
differiscono oltre un 5% (e qui pero' stiamo sul 3,5%) allora si 
puo' cominciare a sospettare che ci sia qualcosa di strano. 
 

 che ambedue i tests sono stati fatti al meglio delle possibilita'.
 
Stai facendo confusione tra % e punti!
Dal 37,50% al 41,00% ci sono 3,5 punti di differenza.
Ma in percentuale la differenza e' del 9,33%!! Enorme!
Su 27 ml che hanno espresso il voto, si passa da 10.125.000
a 11.070.000, una differenza di 945.000 voti, che e' pari
a un incremento del 9,33%!
Con 5% (forse volevi dire 5 punti) si passa da 37,50 a 42,50.
Siamo al 13,33% di scarto!!!
 
 
brif

dei sondaggi politici.
 
Dimmi la verità, "pipino il brif", tu non hai mai studiato statistica
e non hai la più pallida idea del CONCETTO di *campione*, vero?
 
PS: avevo vent'anni quando anch'io feci queste considerazioni e le
girai ad uno dei miei prof... ottenni risposta. Da allora mi so
regolare.
 
-- 
l'accusa di razzismo serve ai mediocri per giustificare il loro fallimento

 
 
Dimmi un po', rosicante leghista, ma sai rispondere IT?
Mi sa di no, incapace! 
Fatti aiutare dal "professore" o meglio fai un salto da me e 
ti spiego cosa si fa in un Istituto di Ricerca e Sondaggi 
d'opinioni! E come si struttura un questionario d'intervista
e come si organizza un sondaggio Cati!
E potrei raccontarti cos'e' una wave, un tracking, una quota
campioanaria, uno stratificato, un esito e tante altre cosette
che ignori.
E che non trovi nel web!
Capito, fregnobuffo! :-)
 
brif
 

 Siamo al 13,33% di scarto!!!
 
Si ma non c' entra niente con quello che dico io. Sigh :-) 
Vabbe' dai non fa niente. 
 
 
 

 L'elettorato è estremamente "volatile"! 
 
E quindi? Quando leggi i risultati del sondaggio e scopri che il 30%-50% e' indeciso ne trarrai le debite conclusioni. Se invece butti via questo dato e cerchi di usare i numeri attribuiti ai vari partiti come 'definitivi' il problema e' tuo che non sai leggere i risultati. 
Spesso l'errore lo fanno i giornalisti e quindi si propaga all'opinione pubblica, ma il problema non e' nella capacita' del sondaggio di descrivere la realta', ma nell'incapacita' di leggere i risultati.
 
 
L.


-----------
 
E' indubbiamente corretto quanto scrivi: la poca attenzione
alla lettura dei risultati di un sondaggio politico.
 
La questione pero' nasce negli output degli Istituti di Ricerca.
Ti faccio un esempio.
Prendiamo i primi quattro Istituti specializzati in sondaggi politici.
IPR di Noto
Ispo di Mannheimer
Ipsos di Pagnoncelli
Euro Media Research della Ghisleri
 
Sono i Noto, Pagnoncelli, ecc. che leggono i risultati in TV
e li pubblicano.
Sono loro i primi che traggono ***analisi politiche*** da numeri
che presentano i limiti che sto tentando di illustrare.
E nessuno di loro racconta della poca "consistenza" di elaborare 
analisi politiche su questi dati: ne va del loro lavoro e dei tanti
quattrini che girano, in particolare per coloro che appaiono in TV!
 
Ovviamente il giornalista prende per oro colato un output di
sondaggio, chesso' del noto Istituto Z, che scrive "grande rimonta
del partito X sulla spinta dell'annuncio Y"!
Mi permetti il francesismo? Una cazzata di ***elaborazione 
politica!***
I motivi ritengo di averli chiariti piu' volte.
 
Dal giornalista che c&i l'output dell'Istituto di Ricerca
si arriva al "Coltrane" (ma anche al destro doc) che 
ci ricama sopra ulteriormente :-).
 
brif
 

campioANAria
 
Mi basta questa, pipino il brif... LOL
 
In effetti statistica non lo ricordo come un esame molto
appassionante... A me piacevano altre cose: Economia Aziendale, Lingue
Straniere, le Studentesse Straniere... LA FIGA!!!
