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Titolo: Legge elettorale, PD vergognoso.

Incredibile ma vero: sembra che il PD appoggi un sistema elettorale

allqa tedesca, cioè il proporzionale puro con sbarramento.

Invece di appoggiare un sistema maggioritario a doppio turno (i

sindaci e i presidenti di provincia sono giustamente eletti con il

doppio turno, i deputati sono forse meno importanti?) che garantirebbe

al tempo stesso:

1) governabilità

2) un rapporto stretto tra parlamentare e territorio

3) la ricacciata nelle fogne dei vari populisti fascistoidi come

Tunnino, Grillo & diarrea varia 

sostiene il proporzionale, l'atomizzazione, il micropartitismo,

l'instabilità politica.



Non ci posso credere, ma quanto sono cretini i dirigenti del PD?






 l'instabilit politica.



Il PD appoggia quello che ritiene piu' conveniente per lui.

Stanne certo.


 allqa tedesca, cioè il proporzionale puro con sbarramento.



Sono d'accordo.






 l'instabilità politica.



Con il presunto "bipartitismo" maggioritario ci siamo appunto trovati 

nella situazione in cui tu lamenti ci condurrebbe il proporzionale *con 

sbarramento*; il proporzionale *senza sbarramento* contava un minor 

numero di partiti, e garantiva una fin troppo stabile governabilità: una 

continuità - è vero - nella crisi, di contro, però, all'attuale 

frammentata discontinuità senza crisi ma anche senza output veruno 

(abbiamo buttato vent'anni dalla finestra). Con il maggioritario non 

abbiamo avuto NE' governo NE' rappresentazione, poiché il 

micropartitismo è semplicemente entrato nei grandi partiti, ed è quindi 

divenuto opaco.

-- 

Namib



Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 

peu notre désir change (M. Proust)


 allqa tedesca, cioè il proporzionale puro con sbarramento.



Quindi non è proporzionale puro.

Benché in realtà il sistema tedesco contenga una quota maggioritaria,

ma questo non se lo ricorda mai nessuno.

Io preferisco il sistema francese, ma il sistema tedesco non è affatto

vergognoso. E comunque per liberarsi dell'infame porcellum bisogna

acettare di sporcarsi le mani.



-- bb


 Stanne certo.



gli altri invece appoggiano quello che è meno conveniente per loro!




abbiamo avuto NE' governo



Tu deliri.



Con il maggioritario le due legislature sono durate 5 anni.




acettare di sporcarsi le mani.



Ma stai scherzando?






 grandi partiti, ed è quindi divenuto opaco.



Quoto.



E aggiungo una considerazione più generale: un sistema politico deve 

far sì che la composizione delle idee politiche della popolazione sia 

il più possibile rappresentata al governo e in parlamento.



La risultante, in termini di efficacia politica, di istituzioni che 

rappresentano in modo abbastanza fedele le idee e le proporzioni delle 

forze politiche è MIGLIORE rispetto a quella di istituzioni in cui 

fette intere di elettorato non possono trovare spazio.



I partiti DEVONO dialogare e accordarsi, il parlamento è fatto per 

PARLARSI, in modo che si giunga a compromessi fra le varie istanze.



Il tentativo di trasformare tutto in una guerra perpetua in cui per 

definizione devono esserci solo due contendenti, in cui il vincitore 

(anche se vince per lo zero virgola) piglia tutto e inizia a 

comportarsi come se avesse vinto con il 98% dei consensi e il perdente 

(anche se perde per lo zero virgola) viene cancellato dalla faccia 

della terra ha portato e porterà solo alla paralisi totale, a una 

discrasia dannosa fra paese reale e paese legale, e al moltiplicarsi di 

fenomeni di estremismo e marginalità.







Se d' accordo col PD o con DEM ?


Il 07/02/2012, radicale 001 ha detto :


Sono d'accordo con il proporzionale puro.






il più possibile rappresentata al governo e in parlamento.





Questa è un'osservazione assolutamente superficiale.



Te la rigiro così: è giusto che la volontà politica dell'80% della

popolazione debba dipendere dal restante 20%, che ha la possibilità di

ricattare continuamente?



Io faccio una domanda semplice: se i sindaci vengono eletti a doppio

turno - e il doppio turno garantisce che il sindaco sia eletto con il

51% dei voti, massima democrazia) perché non dovrebbero essere eletti

alla stessa maniera i deputati, che decidono il governo?



Capisco che i partiti piccoli difendano il proporzionale, così Di

pietro potrà ricattare il PD a suo piacimento facendo da ago della

bilancia.

Ma che lo difenda il PD è assurdo e inconcepibile.


 alla stessa maniera i deputati, che decidono il governo?



Risposta lunga, sorry. Riprenderò il discorso.






 allqa tedesca, cioč il proporzionale puro con sbarramento.



Carissimo Sceriffo,



adesso non ricordo benissimo il sistema tedesco (lo guardai nel 2002 quando 

sostenni diritto parlamentare), ma mi sembra fosse piů complesso di un 

semplice proporzionale puro con sbarramento. Nel senso che era un misto tra 

proporzionale puro con sbarramento e un certo numero di collegi 

uninominali/maggioritari, probabilmente mi ricordo male. Cioč non era cosě 

semplice.



Buono tuttavia si siano accordati per l'eliminazione dei "nominati". 




 Ma stai scherzando?



Assolutamente no. Che l'unico partito che italiano ha un interesse nel

doppio turno sia il PD è un dato di fatto, quindi è escluso che si

possa passare dal porcellum al doppio turno. Si accettano altre

proposte.



-- bb


che il 20% possa "ricattare". 



E ti sbagli.



Prendi questa ipotesi proporzionale (ottimista per il PD):

PD: 33%: 33 seggi su 100

IDV: 6% 6 seggi su 100

Vendola: 6%: 4 seggi su 100

PDL: 24%: 24 seggi su 100

Lega: 10% 10 seggi su 100

UDC + FLI: 10%: 10 seggi su 100

Altri (grillo, rifondazione, comunisti, movimenti vari, estrema

destra): 11%.



Ora dimmi se 

1) riuscirebbero a governare senza scannarsi

2) riuscirebbero ad avere una maggioranza stabile

3) risucirebbero a non farsi ricattare dal 6% di Tunnyno'u'fascistu.



Nel maggioritario a doippio turbno vincerebbe il PD.




 il più possibile rappresentata al governo e in parlamento.



Ma vedi l' ottima risposta che ti da DEM,

che quoto spudoratamente :-)



Io qui aggiungo soltanto una ulteriore argomentazione :

secondo me, confondiamo la rappresentanza delle idee

con la rappresentanza delle persone.



Partiti come l' IdV, FLI e quello di Casini (di cui in questo momento

non mi sovviene il nome)  quali idee originali portano al consesso ?



Di Pietro chiede legalita'. E ci vuole un partito per chiedere una

cosa ovvia come quella ? Se la legalita' non c'e', allora non sara'

certo quel pagliaccio ad introdurla. Infatti, e' esattamente quello

che accade. Osservalo freddamente. E' forse aumentata la

legalita' da quando Di Pietro sta la a sbraitare ? Ma per favore.



FLI ? Peggio che peggio. Un partito di ex fascisti riciclati che

ora si dipingono da statisti, Fini per primo. Dopo aver leccato il

culo a Berlusconi per anni, salvo poi "tradire" (diciamo) quando

l' asse del potere s' e' spostato troppo a favore della Lega mettendo

all' angolo Fini. Perche' e' QUESTA la vera ragione del distacco.



Ma quali idee portano davvero rilevanti ?

O meglio : quali idee portano che non possano essere portate

dal PdL ? Mi spiego ? Nessuna.



Casini ? Un clericale convinto che s' e' buttato sulla Chiesa

per non affondare, e che probabilmente se potesse renderebbe

illegale l' aborto.



Anche lui : a che serve ? A dar voce ai baciapile dei preti ?

Nessun vero contributo.



Voglio dire : e' tutta gente che non serve, e che anzi ricatta

continuamente la stabilita' impedendo l' esistenza di un

parlamento davvero responsabile e nel pieno dei suoi poteri.




 numero di partiti, e garantiva una fin troppo stabile governabilità:



Ma questo non e' vero !

Dal 1950 ad oggi, la durata media delle legislature mi pare

sia meno di un anno, se ricordo bene. O erano due ? Comunque

bassissima. Eppure abbiamo sempre avuto il proporzionale puro.


 divenuto opaco.



Attenzione, il sistema è entrato in crisi, guarda caso, con la

cancellazione del mattarellum, che era quel che era, ma comunque

meglio del porcellum.



-- bb


formare alleanze in grado di vincere le elezioni), ma vergognoso?



E' vergognoso che, in quetso momento drammatico, si possa permettere a

Tunnyno, Grillo e Ferrero di essere aghi della bilancia.








Io no. Nel senso che da un lato è giusto che non vengano tagliate fuori 

dalla rappresentanza parlamentare forze che magari prendono il 5/6%, 

dall'altro bisogna garantire alla coalizione vincente un premio di 

maggioranza. Senza premio di maggioranza ricadi nella prima Repubblica, i 

Governi fatti con accordi successivi alle elezioni, la poca stabilità etc...



Dal 94 ad oggi un miglioramento, non epocale certo, dal punto di vista della 

durata dei governi c'è stato: prima duravano meno di un anno ciascuno. Dal 

94 ad oggi ci sono stati 9 governi  (10 se consideriamo tra il 2001 e il 

2006 come due differenti i Governi Berlusconi, che in realtà erano quasi 

fotocopia). La durata media è quindi raddoppiata. 




Sono d'accordo con il proporzionale puro.



Tu sei completamente pazzo e irresponsabile.



Consegnare l'Italia nelle mani dei ricatti di Grillo, Tonino ed

estremisti vari significa distruggere tutto.



Il PD ha un'occasione irripetibile per ributtare nelle fogne il

rigurgito qualunquista e fascistoide, banale, fanatico,

autoassolutorio, pessimista, nichilista, antitaliano, un vero e

proprio danno per l'intero Paese.


affatto la formazione di ampie maggioranze.



Correttezza vorrebbe però che si facesse presente che è forse la prima volta 

che uno tra conservatori e laburisti non sono riusciti a governare da soli 

in quel sistema.



Una volta ogni cento anni ci sta pure. Nessun sistema è perfetto. 




proposte.





Non sarei poi cosě d'accordo con questa tua analisi. Tu parti dall'assunto 

che al PD al ballottaggio si aggreghino i voti di tutti gli altri che non 

sono PDL e Lega.



Invece io in un ipotetico doppio turno vedrei convergere da una parte 

PDL-Lega-UDC-FLI e altri di centrodestra, dall'altra PDV-IDV-SEL e altri 

centrosinistra, intendo come elettorato. E la situazione sarebbe incerta e 

non smaccatamente pro qualcuno.



Il doppio turno chiaramente diminuirebbe il potenziale di ricatto delle 

forze minori. E vedrai che casino faranno UDC-FLI-IDV-SEL, ma anche la Lega 

contro il doppio turno ... 




 Tunnyno, Grillo e Ferrero di essere aghi della bilancia.



Avere Grillo in parlamento terrorizza anche me, ma se ci teniamo il

porcellum non è meglio.



-- bb


porcellum non è meglio.



E invece è paradossalmente meglio, almeno garantirebbe un premio di

maggioranza.



Il PD dovrebbe scendere a pati e farsi ricattare da Tonino, Grillo,

Vendola e pure UDC, altrimenti non avrebbe i numeri.



Ma stiamo scherzando o che?


 Una volta ogni cento anni ci sta pure. Nessun sistema è perfetto.



Lista di elezioni che hanno prodotto uno "hung parliament" nel Regno

Unito:



1885 (elezioni ripetute nel 1886)

Gennaio 1910

Dicembre 1910 (risultò in una coalizione di Liberali e Irlandesi)

1929 (elezioni ripetute nel 1931)

Febbraio 1974 (elezioni ripetute nell'ottobre 1974)

2010



Non esattamente una volta ogni 100 anni. Oltretutto l'evento sembra

piuttosto traumatico, dato che quasi ogni volta che questo si è

verificato, si è tornati a elezioni nel giro di un anno.



-- bb


Unito:





Sono d'accordo, il turno unico non garantisce governabilità.

Ma il doppio turno sì.






 contro il doppio turno ...



Io non parto da nessun assunto. In condizioni normali, un accordo dei

due maggiori partiti permetterebbe di approvare facilmente un sistema

elettorale uninominale a doppio turno. Tuttavia nonostante se ne parli

da 20 anni, non c'è mai stato dialogo su questo fronte, perché il

centrodestra teme l'effetto "tutti contro Berlusconi".



Ovviamente sono contrari al doppio turno anche i partiti minori, ma

quello è normale.



Questa situazione NON è destinata a cambiare.



-- bb


centrodestra teme l'effetto "tutti contro Berlusconi".



Sbagliando, a parer mio. Secondo me il centrodestra proprio perchè 

Berlusconi è chiaro non si ricandiderà a Pres.del Consiglio ha poco da 

temere dal doppio turno.



Così come sono sicuro che quando Berlusconi ha vinto (2001 e 2008) avrebbe 

vinto ampiamente anche col doppio turno, ma questa è solo una mia idea. 




Non esattamente una volta ogni 100 anni.



Per l'esattezza tre negli ultimi 100 anni. Mi sembra un rischio che si può 

correre.









Nel 2008 sì, nel 2001 no.


 Ma il doppio turno sì.



Mah ... in Italia si romperebbe anche una coalizione uscita vincente col 

doppio turno IMHO.



Pensi che se nel 1996 si fosse votato col doppio turno davvero Rif.Comunista 

non avrebbe mandato a casa Prodi ? Se nel 2008 si fosse votato col doppio 

turno la comonente finiana non sarebbe uscita dalla maggioranza ? Il 

problema è il sistema partitico/politico IMHO. 




 Nel 2008 sě, nel 2001 no.



Del 2001 ero un pň meno convinto effettivamente. Sarebbe stato un testa a 

testa probabilmente, con vantaggio lieve del CDX. 





C'è una differenza abnorme tra turno e secco e doppio turno.

Il turno unico costringe a farsi ricattare prima da quei partiti che

poi ti ricateranno in Parlamento, e che grazie al diabolico meccasnimo

vengono sovradimensionati in Parlamento (cioè eleggono più deputati

rispetto al voto proporzionale).

Il doppio turno indebolisce qualsiasi velleità ricattatoria dei

piccoli partiti, che devono subire anzicé imporre.

Come è giusto che sia in una dialettica democratica: se un partito ha

il 35% ha tutte le ragioni a imporsi rispetto all'alleato che ha il

4%.



E' un esempio di come una legge ordinaria possa incidere direttamente

sull'assetto politico.




DEM,



faccio un ragionamento generale, senza dire vergognoso di qua o di là.



La legge elettorale è solo una conseguenza del sistema istituzionale,

cioè della forma di governo. 20 anni fa - sigh quanto tempo è passato

- eravamo convinti che toccare solo la legge elettorale avrebbe

cambiato l'intero sistema. In realtà il sistema è cambiato, ma non

completamente. Essenzialmente perché se il sistema ne ha le

possibilità tende a conservarsi il più possibile. Così dopo la

vittoria del referendum, avendone la possibilità, il sistema ne

sterilizzò parzialmente i risultati approvando il Mattarellum.



Vuoi che ti dico cosa è peggio tra il Mattarellum e il Porcellum. Il

Porcellum ha un difetto interno ed uno esterno. Il difetto interno è

che prevede il premio di maggioranza regionale al Senato; quello

esterno è che prevede le liste bloccate. Io non credo che le liste

bloccate siano il male assoluto. Le preferenze e i collegi uninominali

comportano affarismi e costi per seggio molto alti e in un paese come

il nostro con la malavita organizzata sempre all'erta sono una

pericolosa debolezza. Se le liste bloccate fossero accompagnate da

primarie semi-aperte (cioè aperte per i registrati) secondo me

sarebbero la soluzione migliore. A parte questi due difetti il

Porcellum è meglio del Mattarellum (che aveva le liste bloccate pure

lui e oltretutto atte a fare da rete di salvataggio per i caporioni di

partito che avessero perso nel collegio uninominale.



Comunque entrambe le leggi sono fallaci perché cercano di mettere il

principio maggioritario in un'architettura istituzionale che è

strettamente proporzionale e parlamentare.



Il doppio turno alla francese funziona in Francia, che è

semipresidenziale alla Francese. Il sistema tedesco funziona in

Germania, che è semipresidenziale alla Tedesca. L'uninominale secco

funzionava in Gran Bretagna perché era fortemente bipartitica.



Prima devi decidere come vuoi la forma di governo, poi decidi la legge

elettorale. Qual è il sistema che vuole l'Italia e chi lo decide ?






Per carità, anche io prediligo il doppio turno. 




 Ma il doppio turno sì.



L'unico sistema che garantisce la formazione di una maggioranza è

quello che abbiamo già.



-- bb


 correre.



Non è che la Germania abbia avuto elezioni anticipate più spesso di

così.



-- bb


elettorale. Qual è il sistema che vuole l'Italia e chi lo decide ?



Bravissimo. Non per altro si legge che il rapporto tra forma di governo e 

sistema elettorale è di condizionante/condizionato. 





Vero solo alla Camera.

Al Senato è un'altra storia, ci sono tante variabili.



Il doppio turno è statisticamente più stabile.


 Per carità, anche io prediligo il doppio turno.



mi chiedo come mai quello 'scemo' di Bersani no.


Osservazione acuta che condivido.



Certo, però è necessario per correttezza aggiungere che i costituenti,

non a caso, lasciarono al legislatore ordinario il compito di decidere

la legge elettorale.



In questo momento è necessaria la stabilità.


 3) risucirebbero a non farsi ricattare dal 6% di Tunnyno'u'fascistu.



Ma quale sarebbe l'80% ricattato dal 20%?






 Il doppio turno è statisticamente più stabile.



Che si formi una maggioranza si. Che sia stabile ni.



Se al doppio turno però colleghi l'elezione del premier, e metti un 

meccanismo analogo a quello dei comuni allora si che hai raggiunto la 

stabilità. 




proprio danno per l'intero Paese.



  ... ma no dai, i radicali non sono messi cosi' male... oppure troveranno modo

di "trasformarsi" per l'ennesima volta??? ce li vedo i radicali sul carroccio...

eh si', ce li vedo bene! 



  Ohhh DEM, ma quando vedrai una qualunque lista "estremista" superare il 10%...

che fai??? ti ammazzi oppure emigri??



  Preparati... procurati il passaporto... ^__^






 Ma stiamo scherzando o che?



Stai praticamente dicendo che il problema dell'elettorato che vota

forze politiche irresponsabili andrebbe risolto tramite una legge

elettorale appositamente progettata. Io però di leggi elettorali in

grado di distinguere populisti e statisti non ne conosco nessuna.



Sul discorso delle coalizioni, il porcellum non è affatto meglio del

sistema alla tedesca, che almeno consentirebbe geometrie variabili,

ossia passare da un accordo con Vendola a uno con Casini a seconda di

ciò che fa più comodo in quel momento (chiamalo pure trasformismo se

vuoi, io lo chiamo "governo di minoranza"), mentre col porcellum una

coalizione organica con Vendola e Di Pietro è inevitabile.



Comunque pare che ciò di cui parlano PD e PDL non sia il sistema alla

tedesca, ma un'imitazione del sistema spagnolo che non piacerà affatto

a Vendola, Di Pietro, Grillini e centristi. Quindi se la tua

preoccupazione è quella dovresti stare tranquillo.



-- bb


 fenomeni di estremismo e marginalità.



Fai diversi salti logici. Il primo e' che il vincitore governa

l'intero Paese, e se non vuole alienarsi l'elettorato "mobile" non

puo' limitarsi a governare per conto dei suoi sostenitori.

In secondo luogo non vedo quale "blocco" porti, a meno che non si

parli di scontro sociale aperto. Ma in termini di capacita' di

legiferare non c'e' alcun riscio di blocco.

Il problema magari e' che in Italia abbiamo un tale livello di

frammentazione e di estremismo che nessun governo puo' rappresentare.



L.



http://affaritaliani.libero.it/politica/ceccanti-modello-ispano-tedesco070212.html?refresh_ce




-- bb


 Invece di appoggiare un sistema maggioritario a doppio turno (i



Scusa, ma oltre al PD chi accetterebbe il doppio turno?

Perche' se sei il solo a volerlo e' una battaglia persa in partenza.


 alla stessa maniera i deputati, che decidono il governo?



I sindaci sono eletti col maggioritario, i consiglieri no.


 bassissima. Eppure abbiamo sempre avuto il proporzionale puro.



Non e' che confondi la durata delle legislature con quelle dei governi?


 Nessun vero contributo.



Eh sì. Invece l'ex-maggioranza si è distinta per proposte ateiste come

quella merda del testamento biologico vero?


 elettorale. Qual è il sistema che vuole l'Italia e chi lo decide ?



E qui hai ragione da vendere.

Anche in parte del tagliato, a dir la verità, ma questo è sacrosanto:

architettura istuzionale e legge elettorale vanno a braccetto.


 Ma stiamo scherzando o che?



Ma sarebbe così anche con questa legge. Salvo il fatto che ci si

risparmierebbe Grillo.

Quasi quasi ...



A proposito, visto che non era chiaro: anch'io sono per il doppio

turno.

Anche se comunque non è risolutivo: se la convergenza al secondo turno

avviene comunque mettendo insieme 10 anime queste 10 anime finiscono

comunque rappresentate. E da un giorno all'altro possono comunque

ricattare o passare dall'altra parte.


On Wed, 08 Feb 2012 08:58:57 +0100, Mei <EXmo...@NOSPAMlibero.it>

wrote:


E quindi?






 E quindi?



E quindi il parallelo che fai coi comuni e' improprio.

Al limite con le province, dove anche i consiglieri sono eletti col 

maggioritario (a turno unico).


E quindi il parallelo che fai coi comuni e' improprio.



Cioč, stai dicendo che il sindaco di un paese di 15.000 abitanti č

importante quanto un deputato, anzi di piů?




ricattare o passare dall'altra parte.



Sě, ma gli apparentamenti non sono decisivi.



Perche' quando qualcuno dice una cosa sbagliata invece di ammetterlo fa 

dire all'interlocutore cio' che non ha detto? Questa cosa restera' 

sempre un mistero, per me.


 importante quanto un deputato, anzi di più?



No, sta dicendo che nei comuni il doppio turno viene utilizzato per

eleggere una carica monocratica mentre il premio di maggioranza è

giustificato dal sistema essenzialmente presidenziale. Il parlamento e

il governo nazionali funzionano in maniera diversa.



-- bb


 divenuto opaco.



Il maggioritario non esiste più dal 2005, da quando è stato introdotto

il "porcellum" che è un sistema proporzionale con sbarramento. E poi

il sistema a cui fa riferimento DEM, che secondo me è il migliore per

l'Italia, è il sistema maggioritari a doppio turno, adottato nelle

elezioni comunali, che finora ha garantito stabilità e governabilità,

almeno nel contesto dove è stato applicato.




 almeno nel contesto dove è stato applicato.



Sì, ma è stato applicato al sindaco, non al consiglio. Il consiglio è

eletto con sistema proporzionale e premio di maggioranza, analogamente

alla camera dei deputati. In pratica è un porcellum con preferenze e

ballottaggio tra le due coalizioni maggioritarie.



Premesso che anche secondo me il maggioritario a doppio turno è il

sistema migliore per il nostro paese, non si può prescindere da due

punti: 1) le elezioni politiche non sono affatto simili a quelle

amministrative, 2) il doppio turno non si farà, e il porcellum non ce

lo possiamo tenere.



Comunque vi raccomando di dare un'occhiata al Vassallum: non è affatto

male.



-- bb



-- bb


 maggioritario (a turno unico).



Peraltro anche il sistema delle provinciali è un uninominale di

collegio, in cui però la quota di seggi attribuiti a ciascuna lista è

stabilita col metodo proporzionale.



-- bb


 almeno nel contesto dove è stato applicato.



Non e' del tutto esatto.

C'e' il maggioritario per il sindaco, proporzionale con premio di 

maggioranza per i consiglieri.


 stabilita col metodo proporzionale.



Giusto. Avevo scordato questo "dettaglio".






Si, ma sono 5 casi in 130 anni! 5 CASI!!!

Sai in Italia quanti stalli ci sono stati con il proporzionale in soli

40 anni?




 Sì, ma gli apparentamenti non sono decisivi.



Magari sono io che non ho ben idea di come funzioni, ma come fai a

saperlo già prima quanti saranno quelli decisivi?


 problema è il sistema partitico/politico IMHO.



Non saprei. Probabilmente nel 1996 con il doppio turno rifondazione

comunista non avrebbe avuto nemmeno un parlamentare, e la stessa cosa

si può dire dell'UDEUR nel 2006. Prodi avrebbe vinto solo grazie agli

elettori di questi due partiti, e avrebbe governato senza essere sotto

ricatto da PRC o Mastella.



Per quanto riguarda Fini e Berlusconi, probabilmente con il doppio

turno AN e FI sarebbero rimasti due partiti separati ma alleati...


 Perche' se sei il solo a volerlo e' una battaglia persa in partenza.



Una volta il doppio turno piaceva a Fini e ad AN... e c'erano anche

alcuni in Forza Italia.




eleggere una carica monocratica



Bene, e io ribatto: la carica monocratica di sindaco č piů importante

di quella collegiale di deputato?



Perché mai un sindaco deve essere eletto con il 51% dei voti (questo

prescrive la legge) e un deputato no?





Riuscite a rispondere, amici proporzionalisti?


male.



A proposito: Il falso Quotidiano si scheira a favore della Porcellum.

RE i tifosi acefali: W la porcellum! Bravu Travagghiuuu! 



Perché c'è una casistica assai vasta sui ballottaggi alle

amministrative.




Scusa, ma oltre al PD chi accetterebbe il doppio turno?



Beh, se il PDL fosse un pochettino furbo...







Si, vero. Però con il fatto che per vincere bisogna prendere il 50%+1

al secondo turno, si hanno coalizioni più omogenee, e non c'è

l'ammasso per vincere a tutti i costi come avviene nel turno unico e

come avviene anche nel Porcellum.

A parte il fatto che un conto sono i consigli comunali, un conto è il

Parlamento, per ora il sistema elettorale dei comuni con più di 15.000

abitanti ha garantito una forte stabilità ed una forte governabilità,

mantenendo la forza degli elettori, anche quelli che non hanno più il

loro partito al secondo turno, che possono comunque decidere chi far

vincere con il loro voto.

Io sarei favorevole ad un doppio turno puro stile quello francese

oppure quello con cui si votava (mi pare) quando nacque il Regno

d'Italia. A mio modesto parere è il sistema che più si adatta alla

situazione italiana.


 Riuscite a rispondere, amici proporzionalisti?



Non sono proporzionalista, il mio sistema preferito è l'uninominale a

doppio turno.

Detto questo, non è una questione di importanza della carica (benché

si possa facilmente argomentare che il sindaco di una città medio-

grande ha poteri più rilevanti di quelli di un semplice deputato, ma

non è questo il punto), bensì del fatto che sindaco e deputato hanno

due funzioni completamente diverse.



Leggiti il Vassallum, comunque, vedrai che le tue preoccupazioni sono

infondate.



-- bb


 RE i tifosi acefali: W la porcellum! Bravu Travagghiuuu!



Chissà perché non mi stupisce affatto.



-- bb


Chissà perché non mi stupisce affatto.



I travaglini sono davvero la peggior merda dell'umanità.


infondate.



Sarà difficile che la riforma andrà in porto.

La lega è contraria, e sono contrarie le forze fasciste-populiste che

fanno riferimento al Falso Quotidiano.




 almeno nel contesto dove è stato applicato.



Quoto sia te che DEM.



Il maggioritario col doppio turno e', alla prova dei fatti, l'unico

sistema elettorale che e' riuscito a garantire governabilita' e

rappresentanza.



Costa un pochino di piu' fare le elzioni cosi', ma a consuntivo e'

sicuramente molto meno costoso rispetto a rifare le elezioni ogni 2 o 3

anni, come abbiamo fatto, o avere continuamente governi ricattabili per

maggioranze completamente virtuali e variabili.



-- 

BArrYZ




 quella merda del testamento biologico vero?



No, ma non c' entra un cazzo.




 Non e' che confondi la durata delle legislature con quelle dei governi?



Da quando in qua la legislatura cade e il governo resta ?

Ma cazzarola Me' ! E pensaci un DUE SECONDI, no ?




 rappresentanza.



Si, ma resta il problema che nessuno (tranne il PD) lo vuole. Ed il 

perche' e' ovvio, direi.


 Da quando in qua la legislatura cade e il governo resta ?



Ma infatti accadeva l'opposto: i governi cadevano e le legislature

continuavano. Ergo ti sei confuso, come Mei stava cercando di farti

notare. Succede. Costa molto ammetterlo?



Stai scherzando? Il PDL sarebbe fortemente penalizzato dal doppio turno.



TU hai scritto che le legislature (dal '50 ad oggi) sono durate (in 

media) meno di un anno.

Evidentemente, ripeto, confondi la durata dei governi con le legilature.

Sono durate 4 o 5 anni:

dal 48 al 53

dal 53 al 58

dal 58 al 63

dal 63 al 68

dal 68 al 72

dal 72 al 76

dal 79 al 83

dal 83 al 87

dal 87 al 92

dal 96 al 2001

dal 2001 al 2006



Sono durate meno:

dal 76 al 79

dal 92 al 94

dal 94 al 96

dal 2006 al 2008



Ergo, secchiodimerda, scendi dalla latrina su cui ti sei posto.



Ai secchidimerda sembra proprio di si, che costi molto.






Senza considerare che il mattarellum non era un maggioritario puro, ma

prevedeva una quota (mi pare il 25%) di proporzionale, per cui molti

partitini usciti dalla porta del maggioritario sono rientrati dalla

finestra della quota proporzionale.



Ad ogni modo, io ritengo che il maggioritario uninominale secco (come

quello in UK) non sia adatto all'Italia: si formerebbero due grandi

coalizioni eterogenee, e le parti cercherebbero di raccattare quanti

più voti possibili aggregando partiti dello 0,5% pur di fare massa.



Molto meglio il maggioritario a doppio turno, perchè garantisce

governabilità (non mi pare che i comuni siano diventati ingovernabili,

anzi), elimina i micropartiti e in molti casi anche partiti piccoli-

medi (tipo IdV) però al contempo da agli elettori esclusi al secondo

turno la possibilità di fare da ago della bilancia, e quindi sancire

la vittoria di uno o dell'altro candidato con il loro voto.

Attenzione, questo potere con il maggioritario a doppio turno è messo

nelle mani degli elettori, non dei partiti e delle segreterie, e

questo è di per se una cosa ottima.

Per esempio, caso elezioni Milano: Moratti e Pisapia arrivano al

secondo turno. Grillo dice che sono uguali. Ma gli elettori grillini

(o almeno la maggior parte) ha scelto Pisapia, facendolo vincere e

fregandosene delle sparate del cazzaro Grillo.

Con il proporzionale invece gli eletti della lista 5 stelle

probabilmente avrebbero seguito le indicazioni del loro santone,

facendo casini e probabilmente facendo cadere Pisapia in favore della

Moratti.



Con il maggioritario a doppio turno sono gli elettori a decidere chi

deve vincere, anche quelli che vedono i loro partiti sparire al

secondo turno.

Con il proporzionale sono invece le segreterie ed i partiti a

decidere.




 40 anni?



Mica si parla di ritorno al proporzionale puro, ma di sistema tedesco,

che in Germania garantisce stabilità.

Ma in realtà quello allo studio non è neanche il sistema tedesco,

bensì una variante della legge elettorale spagnola, che pur essendo

basata sul proporzionale ha collegi elettorali molto piccoli, che

favoriscono partiti grandi o con voto territoriale.



-- bb



No ... Assolutamente. Mi sono confuso. Nessun

problema ad ammetterlo ma datemi il tempo di

capire !



Ma vedi la mia risposta a Guiscard (quando appare).



P.S.

E' brutta questa cosa di chiamarmi "secchio di merda"

sai ? Ma per te, non per me. Poi fai quello che ti pare


 sai ? Ma per te, non per me. Poi fai quello che ti pare



Per te ovviamente no: e' il tuo essere.


 proporzionale puro e dimmi che governo ne uscirebbe.



Con il proporzionale + sbarramento al 5% (il sistema tedesco,

ricordiamolo, include anche una quota di maggioritario al 50%) nel

2008 sarebbe uscita una camera dei deputati con 4 partiti:



partito - %voti - %seggi

PDL 37,38	44,25

Lega 8,30        9,82

PD 33,18	39,28

UDC 5,62	 6,65



-- bb


 rappresentanza.



Non esageriamo.



-- bb


 Per te ovviamente no: e' il tuo essere.



Ma va a cagare, mentecatto infantilito.




 UDC 5,62	 6,65



Che, tradotto in seggi:

PDL 279 (nel 2008 276)

LN 62 (60)

PD 247 (217)

UDC 42 (36)



Non ci sarebbero stati: MPA (8 seggi), IdV (29) e altri sparsi (SVP e 

simili).



La coalizione di cdx avrebbe avuto 341 (contro 336).


 Ma va a cagare, mentecatto infantilito.



Posizionati.


 notare. Succede. Costa molto ammetterlo?



Azzo si ...

... Avete ragione. Scusate. Mi sono confuso.



Pero' il concetto non e' che cambi molto : quello che interessa

e' la stabilita' del Governo, non del Parlamento.


UDC 5,62	 6,65



Ovvero ingovernabilità.



Prendendo i due sondaggi più recenti, oggi ci sarebbero:



PD - 29 seggi su 100

Tunnino: 6 seggi su 100

Vendola: 6 seggi su 100



Grillo: 7 seggi su 100

UDC + FLI: 12 seggi su 100



PDL - 25 seggi su 100

Lega: 10 seggi su 100



Tenendo anche conto della correzione nella ripartizione dei seggi

dovuta al mancato raggiungimento del quorum, PD + IDV + Vendola non

arriverebbero mai e poi mai al 55% dei seggi (de nemmeno il 51%, che

in Italia non è sufficiente).



Auguri.


 Posizionati.



Aripiate.




secco, quindi sono dispensati dall'ottenere il 51% dei voti.



E il riferimento ai presidenti di Regione e ai comuni, e alla maggiore 

stabilità delle rogo Giunte, rispetto al Governo mi fa inserire una 

osservazione.



Ma non è forse che in Regioni, Comuni e Province le giunte siano più stabili 

perchè l'elezione dei relativi consigli è collegata all'elezione diretta del 

Pres./Sindaco e alla regola simul stabunt simul cadunt (*)?



(*) regola che in poche parole prevede in caso di dimissioni del 

Pres./Sindaco lo scioglimento automatico del Consiglio, con una forte arma 

quindi in mano al Pres./Sindaco.



Allora forse non è tanto l'elezione ad uno o due turni dell'organo 

assembleare a garantire la stabilità di un governo e la durata della 

legislatura ma l'elezione diretta del capo dell'esecutivo.



A questo punto ecco il Lodo Darducci, puro, semplice: estendere il 

meccanismo dell'elezione diretta del Sindaco (peri comunhi over 15000 ab) al 

Parlamento/Governo.



Quindi riassumendo: elezione del Parlamento con sistema proporzionale puro, 

contestuale elezione del Pres.del Consiglio a doppio turno, attribuzione 

alla maggioranza che sostiene il Pres.del Consiglio di un premio di 

maggioranza che le consenta di avere il 55% dei seggi in Parlamento, qualora 

non ci arrivasse da sola.



Non piace eleggere direttamente il Pres.del Consiglio ? Applicare un 

meccanismo uguale al precedente, facendo scegliere al secondo turno, al 

posto del Pres.del Consiglio, le prime due coalizioni/partiti classificate 

in campo nazionale al primo turno e attribuire loro il premio di 

maggioranza. 




 Lega: 10 seggi su 100



Premesso che adesso non ho voglia di controllare i sondaggi, tenuto 

conto che la legge di cui si discute non è il proporzionale con 

sbarramento, ha molto senso discutere di sistema tedesco?



Ciao.

-- bb


 diretta del Pres./Sindaco e alla regola simul stabunt simul cadunt (*)?



CadEnt. Il futuro della terza, Darducci! :D



Certamente una delle ragioni è questa, ma ciò non impedisce, anche nei 

comuni, il verificarsi di crisi che, proprio per via della suddetta 

regola, non si risolvono né con la ricomposizione della maggioranza né 

con un passaggio alle urne.



-- bb


 un passaggio alle urne.



Per carità, nessun sistema è perfetto. 








Se parli del Vassallum, non mi convince un granchè... ai fatti è un

maggioritario mascherato da proporzionale, ed è tutto da vedere come

possa garantire stabilità e governabilità.



Per me la soluzione migliore sarebbe il maggioritario a doppio turno

puro: divisione dei collegi, e per ogni collegio viene eletto un solo

candidato, quello che ottiene il 50%+1 dei voti, andando al secondo

turno tra i due candidati che hanno ottenuto le percentuali maggiori

se il 50%+1 non viene ottenuto al primo turno.

In alternativa andrebbe bene anche il sistema dei comuni sopra i

15.000 abitanti: vince il candidato che ottiene il 50%+1, e la

coalizione che lo sostiene ottiene il 55% dei seggi, ripartiti in modo

proporzionale tra i singoli partiti di maggioranza e di minoranza. Nel

caso dei comuni ha garantito stabilità...



Ad ogni modo va da se che la riforma della legge elettorale non basta,

da sola, a garantire stabilità e governabilità, ed andrebbe affiancata

all'elezione diretta del premier (con l'analogia tra premier/sindaco e

Parlamento/consiglio comunale) o ad altri sistemi (sfiducia

costruttiva, ecc).



Ad ogni modo resto convinto che il sistema migliore sia comunque il

doppio turno, perchè garantisce che chi vince ha almeno il 50%+1 dei

voti, e quindi la maggioranza assoluta, e perchè permette, al secondo

turno, che gli elettori dei partiti e dei candidati esclusi dal

ballottaggio  possano determinare il vincitore. Gli elettori, e non le

segreterie ed i partiti/capi-popolo!



I proporzionali con sbarramenti troppo alti non mi piacciono per

niente, perchè si snatura il sistema proporzionale, nè mi piacciono

tantomeno gli ibridi all'italiana che non sono nè carne nè pesce e che

fanno solo confusione. Una soglia di sbarramento del 10% è assurda,

ridicola e antidemocratica!









Scusa, ma se pdl+leca avrebbero avuto PIU' seggi di quelli che hanno 

avuto con la porcellum perche' parli di "ingoernabilita'"?


 Non ci posso credere, ma quanto sono cretini i dirigenti del PD?



Non sono FUBBI come il maiale CALEROLI quando fece la PORCATA d'accordo 

col piduista di merda, falsario, corruttore , sanguisuga e puttaniere 

Berluskatz!?



E che dire di quelli che pur avendoli visti costruire con la loro merda 

la PORCATA elettorale, poi li hanno votati lo stesso?



dr.e







Vecchio ebete chi é più maiale e porco di chi fa i film porno con la moglie?



IL MAESTRO DEL CINEMA MONNEZZA, MAESTRO DI VITA E TUTORE DELLA MORALE

=====================================================================



Degenerato che filma la moglie nuda e mentre viene trombata in serie e 

si invaghisce di uno dei coatti che l'hanno trombata e si fa una nottata 

di passione con un boro nella camera matrimoniale mentre il marito 

passeggia nella cucina al piano sottostante.



Solo un pervertito degenerato fa filmacci di famiglia di questo genere 

con la moglie firmataria del manifesto per i froci:



http://mondoqueer.tripod.com/ComunicatiStampa/5865CODS01.html




eMule>Qualsiasi>cerca:  Cinema monnezza



e si trova il tuo cinema monezza e le foto delle indecenti scene con 

tua moglie nuda e quelle mentre veniva trombata in serie da altri 

bori come te.



Bella roba per chi come te é privo di statura morale e ardisce 

esibirsi come tutore della morale e Maestro di vita .... 



Del resto un Cul Cul Clan che cosa altro avrebbe potuto concepire?



La misura del tuo insuccesso che ti fa schiattare di invidia e bile é 

data dalle tue dichiarazioni dei redditi da morto di fame:



eMule>Archivio>cerca: Dichiarazione dei redditi Agenzia entrate Roma

2005.zip - si trova anche come .zipx e .txt



Buffone paranoico maniaco megalomane fallito mendace tuttologo 

millantatore:



ERNESTO:-25/8/99 Mmmmiliardi amico mio, mmmmiliardi! Guadagnati, 

sempre dopo mezzanotte,con la sola arte dello scrivere! Pensa, una 

macchinetta da scrivere, un nastruccio e una risma di extra strong, un

pacchetto di sigarette, un wisketto e un bella ragazza (poi ella 

moglie...) e la risma bianca mmmmmliardi diventava, mmmmiliardi. Alla 

faccia di quei kkkkolleoni senza alcun talento che si sono lasciati 

schiavizzare sotto padrone per 8 o più ore al giorno per tutta la vita,

minchia!



-27/4/2002 Solo gli STRONZI o i ricattati dai padroni lavorano.



-17/6/2001 Pensa come sono stato bravo: ho venduto copioni spazzatura 

anche per UN MILIARDO l'uno! Non male eh? E dovresti vedere i soldi 

che mi dava Sergio Leone affinchè gli scrivessi spazzatura per i film che 

produceva.... una favola! E.



[Bravo Kompagno !  Miliardi, valanghe di titoli in borsa, obbligazioni 

al 10-1/8%, vacanze abituali nella proprietà alle Hawaii, Yacht a due 

alberi, ecc. ecc. e casa acquistata dichiarando un prezzo inferiore 

falso per 'risparmiare' imposte di registro e catastali.  



Che dire ?  ]



-8/9/2000 Una sola notazione: a volte,  per quello che scrivo, produttori

di film mi danno un milione a pagina. A te quanto danno?



Vecchio delirante malato di mente, fatti curare.


 Con il maggioritario le due legislature sono durate 5 anni.



Embè?



Il dato di fatto oggettivo è che, col maggioritario, siamo arrivati alla 

situazione attuale (disastrosa). 



Lungi da me dal dire che questo sistema elettorale sia la causa della 

situazione (anzi, le cause sono ben altre), il maggioritario in sè dà 

sicuramente più stabilità ma non implica assolutamente più qualità 

nell'azione politica.


> 

 Non sono FUBBI come il maiale CALEROLI quando fece la PORCATA 

d'accordo

 col piduista di merda, falsario, corruttore , sanguisuga e puttaniere

 Berluskatz!?



 E che dire di quelli che pur avendoli visti costruire con la loro 

merda

 la PORCATA elettorale, poi li hanno votati lo stesso?



 dr.e



FATEVI UN GIRO sul TOMBALE del povero Testa di Clapos: ci sono novità!



http://www.ernestoalto.altervista.org/index.html