Newsgroup: it.politica
Titolo: Moderatamente Padani (3)

.... ho sentito il mio amico C. lamentarsi di quelli contrari alla Padania
....
..... perchè quando la Lega ha preso il 20% tutti quelli che se l'erano
fatta
addosso a parlare di federalismo anche se non sapevano nemmeno cosa fosse e
adesso sono lì in Bicamerale a discutere il colore delle tende e litigano
perchè d'Alema le vuole rosa, il Pelato azzure, Fini nere...
..... perchè mezza busta paga se la pappa qualcuno e
amenonmenefregaunbeatoca..o di pagare per la Sanità, quando sto male prendo
un'aspirina e vado a lavorare, nè per le pensioni, io sono giovane, voglio
vivere adesso, ADESSO !
..... perchè se devo essere padano o neozalendese per avere i miei diritti
proporzionati ai doveri mi va bene e non possono accusarmi di razzismo o di
altro quelli che mangiano di quello che gli dò GRATIS e hanno paura che me
lo possa riprendere ...
..... perchè è giusto che decidano quelli che ne hanno diritto ! 
	Che diritto hanno quei fighetti che escono maggiorenni dalle loro scuole
senza un callo sulla mano sinistra di dire chi è perchè deve comandare e
come, quelli capelloni e spinellati che parlano di Bertinotti, di Guevara,
di Castro come dei modelli (! Ca..o, il CHE era un terrorista come quelli
che hanno ucciso Moro ! CASTRO è un dittatore come Pinochet !), quelli
rapati a zero che fanno il saluto romano e che auspicano il ritorno del
Furher (! Ca..o ! Quello era più matto di un cavallo ! Ha fatto uccidere
più di 6.000.000 di persone, 6 * 10 alla 6 , 6 MILIONI ! E ne vogliono un
altro !). Prendiamoli tutti e facciamogli fare un anno di lavoro, non per
forza in catena, in ufficio dove ti sbattono una pila di cartelle sul
tavolo e tu ci perdi la vista per 10 ore col capo che ti sventra se sbagli
una virgola, e a fine mese gli diamo una bella cedolina con scritto che di
quei trenta giorni 12 sono per lo stato!...
	Che diritto ha un prete alla viglia di una elezione comunale 'in Padania'
(successo davvero !) per dire in una predica di votare secondo coscienza e
di non pensare solo a se stessi perchè "non è cristiano chiuderci nella
nostra ricchezza e lasciare che fuori soffrano"  condizionando così quelli
che ormai hanno vissuto il più della loro vita e che per far qualcosa di
cristiano, per salvarsi, non votano Lega (ed abbiamo un sindaco socialista
! Dio! Un SOCIALISTA !)
	Che diritto hanno 'gli altri' e non si sa bene chi, di dire a quelli che
lavorano come devono usare i propri soldi, anzi che devono usarli per
matenere loro ? Perchè, in fin dei conti, è inutile che la menino, è una
questione squisitamente, esclusivamente economica e non c'entrano la
politica o la storia: se quei 100 o più 'gioppini' a Roma vogliono
continuare a litigare e a insultarsi, benissimo nessun problema, lo
facciamo anche noi quando discutiamo (lo facciamo anche noi nei NG,
aggiungo!) ma non più a spese di altri !
	E smettiamola di dire che l' Europa, gli Stati Uniti, il mondo vanno verso
l' unità perchè è giusto ed i Padani vogliono fare il contrario ! Sono
tutte ca..ate ! Il mondo che funziona funziona perchè è composto da realtà
non macroscopiche che possono meglio gestirsi e soprattutto possono
combattere e quindi eliminare le componenti parassitarie !
Gli Stati Uniti funzionano perchè sono formati da realtà federali diverse
ed indipendenti, la Svizzera, la Svezia, la Norvegia, l' Olanda per restare
in Europa o le regioni settentrionali per restare in Italia funzionano nel
momento in cui possono far valere la loro peculiare individualità !
L' URSS quella sì era una realtà unitaria ma per la pressione di un potere
centrale anche e soprattutto militare e, lasciando perdere tutto quello che
poi è successo, ha finito per disgregarsi !
... perchè se devo per forza sentirmi italiano quando l' Italia non esiste
che da poco più di un secolo ( e quindi non si può parlare di storia
italiana che da allora!) ed un misero secolo di storia serve a formare una
coscienza nazionale quanto una scuola materna a formare un chirurgo, se
devo per forza essere qualcosa che non condivido del tutto e quelli che
invece sostengono quel qualcosa mi ci vogliono costringere e mi danno dell'
untore, quelli che già controllano i miei atti (o almeno ciò che ne
risulta) e che vogliono controllare anche i miei pensieri
.....perchè vogliono togliermi libertà ed io non ci sto !
(end)

 .... ho sentito il mio amico C. lamentarsi di quelli contrari alla
Padania
a dire la verità di tutti sti miei amici rompico...ni mi sono rotto, credo
che 
cambierò compagnia non prima di avergli ricordato l'esatta definizione di
Federare, parola di cui si riempono la bocca ma ignorano il significato:
Federare: UNIRE con PATTO federale.
Federazione: Unione di Stati di cui ognuno ha leggi proprie ma tutti sono
retti da una Costituzione comune. 

 
La Padania non esiste giuridicamente.
Il "parlamento" e le "istituzioni" padane non sono che miserevole teatro
e penoso gioco, di attori mediocri.
Il cosiddetto popolo Padano non e' mai esistito in un'unita'
territoriale o culturale, e' solo una mediatica amplificazione dei
vaniloqui di una minoranza: uno stato, una nazione ed un popolo non si
possono inventare apparendo in televisione.
L'ignoranza, invece, esiste, perche' leggere un libro di storia e'
faticoso ed e' piu' facile reinventarsela da se'.
Il razzismo esiste, perche' e' sempre facile trovare qualcuno da
incolpare, ed e' bello sentirsi superiori.
Il pregiudizio esiste, perche' libera dalla fatica di permettere ad ogni
persona di essere giudicata per quello che e', ed affolla i luoghi
comuni.
L'Italia esiste, non come stato ma senz'altro come nazione, nozione,
coscienza, lingua, da numerosi secoli.
E' sempre piu' facile urlare ed offendere che discutere e fare.
-- 
 / /__  CEFRIEL - Milan (Italy)                     Alessandro Cannarsi
/ / _ \ via Emanueli, 15 
\___/ / Tel: +39-2-66161248                 E-mail: 
cann...@cefriel.it
   / /  Fax: +39-2-66100448     
http://yamaha.cefriel.it:8080/~cannarsi

 E' sempre piu' facile urlare ed offendere che discutere e fare.
... qui si cerca di non offendere nessuno ... ma se chiedi qualcosa cui
pensi di avere diritto e non ti rispondono, allora forse non ti hanno
sentito ! Allora perchè chi alza la voce è sempre in torto ?...
						Siggy

 .....perchè vogliono togliermi libertà ed io non ci sto !"
Rinnovo l'invito alla documentazione!  
Se l'Italia come stato ha una storia relativamente recente, la Padania NON
E' MAI ESISTITA!!!!!!! 
Gip

E' sempre piu' facile urlare ed offendere che discutere e fare.
Secondo te discutere di Padania e' solo urlare ed offendere.
Forse non ascolti bene.
Ciao, Luca.



 sentito ! Allora perchè chi alza la voce è sempre in torto ?...
Non e' un suo diritto. I diritti e i doveri dei cittadini sono stabiliti
dalla Costituzione, non dalla sua opinione. Ora, in tale Costituzione e'
scritto a chiare lettere che tutto puo' fare oggetto di revisione tranne
la forma repubblicana e l'unita' nazionale. Ne consegue che Lei non solo
non ha nessun *diritto* alla secessione (cio' ovviamente non esclude la
possibilita' di una riforma in senso federale), almeno in questo quadro
giuridico.
Quindi il problema non si pone.



Forse non hai ancora capito che a colonizzare il sud è stata la casa
Savoia, che ha saccheggiato le casse borboniche per raccogliere capitali da
investire per la industrializzazione del nord.
Questa unità l'ha prodotta il nord.
Questa stessa unità è stata salvaguardata con il sangue di tutti,
meridionali e settentrionali, e le giuste ragioni della differenziazione
culturale e amministrativa su basi regionali non hanno niente a che vedere
con le vostre succose panzerottate secessioniste.
Gip

 Quindi il problema non si pone.
Quindi giudichi inutile discuterne ed attendi con trepidazione che veniamo
eliminat... !
....

 ignorante sproloquio.
Il Sud ha comunque interesse a tenersi stretto il Nord (e mi pare che non
ci sia niente di razzista in ciò, tanto è evidente), interesse che mi pare
lapalissiano, non è ricambiato...
... in più il Sud ostenta una presunzione ed una presunta superiorità (o
almeno , qualcuno tenta) che dovrebbero legittimare lo status quo .
Ma io mi domando e Le chiedo : provi ad immaginare l' Italia divisa davvero
(che non è quello cui si aspira comunque) e, per il suo prossimo
intervento, provi a stendere una previsione di come si evolverebbero i
fatti partendo da tale condizione...
... e poi, se se La sente, si rifaccia vivo !
Grazie.
								Siggy

 Patetici...
Qui lascerei un attimo perdere l' umorismo ... gli Alpini sono stati e sono
tuttora il Corpo militare, si sono sacrificati (quelli che sono morti) per
un ideale che ritenevano giusto e che probabilmente allora lo era, la
situazione è degenerata molto più tardi... e anche oggi sfilano insieme
perchè c' è un filo sottile che li lega e non è la politica ma l' amicizia
e l' avere condiviso ideali sani e, perchè no?, piacevoli... lasciali stare
e non chiamarli 'patetici'... io ho fatto un anno l' Alpino, e sono stato
in Piemonte  durante l' alluvione, e non è stato il solito anno di naja
buttato vai ... dammi retta, lascia stare ! Non sai davvero (e, ti prego,
non offenderti chè non voglio affatto offenderti!) cosa stai dicendo ...

 con le vostre succose panzerottate secessioniste.
Capisco quelle culturali.... quelle amministrative sono illegittime ed
immorali, economicamente e socialmente, e come tali deprecabili...
naturalmente tu le sostieni ... c' è qualcosa di diabolico in questo !
Ti invito ad assaggiare i nostri "succosi" panzerotti appena colti dalla
pianta ...
Prego.
							Siggy

Le tue invece, suppongo, non meriterebbero nemmeno questo ...
tutte le vostre fareste la cortesia di non crospostarle su
it.cultura.cybersocieta'?
ciao
ramon
-- per rispondere eliminate ecc. ecc.
-- to answer remove etc. etc.

> rispetto al Nord
Francesco> questo lo dici tu! ho letto da qualche parte che addirittura
Francesco> il meridione pagava tasse piu' alte , in futuro conto di
Francesco> postarti qualcosa di piu' preciso cosi' ti renderai conto tu
Francesco> stesso.
Informati seriamente e vedrai che il massimo che i meridionalisti dicono
e' che il Sud pagherebbe piu' tasse relativamente al suo reddito di
quante ne paga il Nord (anche questo comunque e' falso, perche' nel
reddito del Sud queste persone non includono il circa 54% evaso).
La realta' numerica che tutti gli studi e consuntivi seri dimostrano e'
che:
1) il Sud paga da sempre molto meno tasse pro-capite del nord
   (da -40% a -60%)
2) anche in rapporto al reddito, il Sud paga di meno
3) la quantita' di reddito evaso e' maggiore al Sud
   (questa condizione risale all'unita' d'Italia, basta leggere
   le cronache parlamentari del Regno)
-- 
Alberto
What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
K. Popper.

 (che non č quello cui si aspira comunque) 
Beh, Bossi lo auspica parlando a nome della Lega, non a titolo
personale.


 Leghisti sono solo cani -bavosi- che solo abbaiano...)... 
Spero bene. Io invece per difendere l'unita' nazionale e la Costituzione
mi armerei.


 3) la quantita' di reddito evaso e' maggiore al Sud
Su questo ho qualche dubbio. 
Ti riferisci a valori assoluti o relativi a qualche cosa?
Saluti, "Frisco"
Francesco Forti

e non si puo' sostenere che abbia >finanziato il Nord in alcun >senso.
sbagliato come sopra.
Francesco Ferrara

 Fogazzi non ti entusiasmare!
Il tuo compare leghista ha riportato una serie di cifre dandone una lettura
completamente distorta.
Leggiti attentamente il post di Francesco Paolo Forti e sforzati di essere
un po' meno rozzo nei tuoi processi mentali.
Gip

> Fogazzi non ti entusiasmare!
Gip> Il tuo compare leghista ha riportato una serie di cifre dandone una
Gip> lettura completamente distorta.
Dai, illuminaci tu con la lettura dritta, allora, che sono curioso di
vedere.  E dicci un po' perche' quei dati, ufficiali, non ti piacciono.
Gip> Leggiti attentamente il post di
Gip> Francesco Paolo Forti e sforzati di essere un po' meno rozzo nei
Gip> tuoi processi mentali.
Francesco Paolo Forti non ha scritto nulla circa quei dati, che io
sappia.  Non svicolare come un'anguilla, i dati li hai chiesti tu.


Calabria        3.57 M
Bene. Confrontali con questi dati.
SPESA STATALE PRO-CAPITE, PER REGIONE
--------------------------------------------------------------------------------
1 - Valle d'Aosta			15.9 M
2 - Lazio			12.6 M
3 - Trentino-Alto Adige		11.5 M
4 - Friuli-Venezia Giulia		11.2 M
5 - Liguria			 9.7 M
6 - Emilia-Romagna		 8.9 M
7 - Lombardia			 8.7 M
8 - Piemonte			 8.7 M
9 - Sardegna			 8.4 M
10-Toscana			 8.0 M
11-Sicilia			 7.3 M
12-Umbria			 7.2 M
13-Basilicata			 7.1 M
14-Veneto			 7.0 M
15-Marche			 6.9 M
16-Abruzzo			 6.8 M
17-Calabria			 6.5 M
18-Molise			 6.5 M
19-Campania			 6.4 M
20-Puglia 			 6.2 M
NORD 		= 1 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 14 
CENTRO	= 2 - 10 - 12  - 15 - 16
SUD e ISOLE	= 9 - 11 - 13 - 17 - 18 - 19 - 20
fai un po' tu i conti.
e posta i dati di tutte le regioni per favore cosi' tutti
possiamo fare i confronti.
Grazie.
(Dati da: Il Libro dei fatti, Adnkronos-libri, pag.590)
Solo da un confronto di tutti i dati si puo' giudicare.
ciao
Baccus (Silvano)

I dati relativi alla spesa pubblica pro-capite da te postati comprendono
anche gli
interessi sul debito pubblico pagati in ciascuna regione e non danno
quindi l'esatto
quadro del dare/avere in termini di imposte contro prestazioni. Gli
interessi sul 
debito pubblico sono il corrispettivo di un prestito e non sono una
prestazione.
Non ho voglia di postare la lunga tabella, ma il saldo tra gettito e
spesa pubblica
si trova nel libro "Un federalismo dei valori" della Fondazione Agnelli,
pag. 138 e
seg. 
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)



 Baccus (Silvano)
Ciao,
	Michele
-- 
Michele Dall'Agata, UNIX Administrator, Tecnodata Italia/ESTEC
Keplerlaan 1, Postbus 299 - 2200 AG Noordwijk, NL.
Phone: 
+31 (71) 565 5649
.  mailto:
mdal...@jw.estec.esa.nl

	Michele
Ciao,
     Fran

 1 - Valle d'Aosta                       15.9 %
Una provocazione:
Ma non e' che mentre si discute di nord e sud, i valdostani ce la
mettono nel c*** a tutti quanti col loro statuto speciale?


 (coi Media) urla più forte, e talvolta qualcosa gli scappa...
Talvolta? Spesso e volentieri. Comunque Bossi non e' in parlamento a
fare il comodo suo o a sbraitare: e' li' per votare le leggi e proporre
emendamenti, insomma per esercitare il potere legislativo che gli e'
proprio.
Se avesse delle idee dovrebbe farle valere nell'aula invece di
inventarsi misteriosi complotti delle altre forze politiche.
E se anche crede che tali complotti esistano, non e' una ragione per
accusare a priori, in maniera violenta e non dimostrata, ne' gli altri
parlamentari ne' tantomeno milioni di suoi CONcittadini che con 
Montecitorio poco hanno a che fare.
Chi non e' capace di esprimere educatamente le proprie idee, chiunque, e
chi non tiene fede al mandato di parlamentare _italiano_ che siede in
rappresentanza di _tutto il popolo italiano_ (costituzione), non ha che
da farsi da parte, perche' e' una vergogna che occupi quel posto.


 meno dei reali interessi che copre... e certo meno nobili !
Quali? La solita panzana del sud che sfrutta il nord?


 Solo da un confronto di tutti i dati si puo' giudicare.
 
Un confronto di tutti i dati seri, semmai. Caro Silvano, possiedo anche
io Il Libro dei fatti, Adnkronos-libri e si tratta di un testo di scarsa
qualita' con frequenti errori anche numerici, per esempio nei risultati
delle elezioni del 1994.
I dati che tu elenchi sono gli stessi usati per la propaganda
anti-leghista, e mescolano surrettiziamente la spesa per gli interessi
di BOT/BTP/CCT con la spesa pubblica vera e propria.  Anche nella spesa
pubblica vera e propria poi bisognerebbe distinguere tra spesa
previdenziale (cioe' salari differiti secondo tutte le sentenze della
Cassazione, quindi soldi a tutti gli effetti dei lavoratori che hanno
pagato i contributi) e spesa pubblica e assistenziale.
In ogni caso, questi sono i dati _ufficiali_ della Ragioneria dello
Stato per la totalita' della spesa pubblica suddivisa per regioni,
esclusa la spesa per interessi sul debito pubblico.  Come risaputo le
regioni a statuto speciale e le regioni meridionali prendono piu' soldi
delle regioni settentrionali.  Le uniche regioni poi che pagano piu'
tasse di quanto ricevono dallo Stato sono le famose quattro: Lombardia,
Piemonte, Veneto e Emilia Romagna.
Questi dati possono essere la base per una discussione piu' seria.
                spesa statale in kL
                1992            1993
Valle d'Aosta   11.602          12.008
Bolzano          8.769          10.382
Trento          10.318          10.287
Lazio            9.918          8.574
Sardegna         7.336          7.152
Friuli-VG        6.618          6.880
Liguria          6.690          6.394
Sicilia          6.339          6.350
Abruzzo          5.319          5.925
Molise           5.271          5.917
Calabria         5.355          5.720
Basilicata       5.271          5.604
Umbria           5.596          5.587
Toscana          5.583          5.443
Campania         5.591          5.430
Puglia           5.183          5.290
Marche           5.290          5.168
Emilia Romagna   5.122          4.818
Veneto           4.836          4.474
Piemonte         4.709          4.421
Lombardia        4.490          3.855


      Fran


> soldi delle regioni settentrionali.
Baccus> E' RISAPUTO?
E' risaputo da chi si occupa seriamente e onestamente di queste cose.





Baccus> Questi ultimi dati li aveva postato un altro, ti rido' la stessa
Baccus> risposta che ho dato a lui.
[...]
Baccus> SCUSAMI, MA NON SONO kL ma mL cioe' milioni e non migliaia,
Baccus> perche' non avrebbe senso altrimenti, convieni?
No, i dati sono in migliaia di lire (kL) e sono dati pro-capite, gli
unici su cui e' possibile discutere seriamente.  Questo basta a
rispondere anche al seguito del tuo messaggio.


	Michele
Non ho problemi a dirti che hai ragione
Francesco

Domandina facile : perche' non lo fanno se tali cifre sono realistiche ?
primo i dati sono reali, secondo i pugliesi e i meridionali in 
generale sono una vita che protestano ma essendo figli di un Dio 
minore non vengono certamente ascoltati.
Ciao,
     Fran

Buongiorno,
(Ho tolto it.cultura.cybersocieta perche' e' un po' OT, mi pare.)
Vorrei farvi osservare che, al di la' della solita retorica meridionali
mangioni-settentrionali lavoratori, il confronto della spesa e del
gettito pro capite delle varie regioni non puo' essere fatto tanto alla
leggera come fin qui mi pare sia avvenuto. Lancio dunque un sasso nello
stagno per vedere cosa ne pensate.
L'assunzione fondamentale che alcuni fanno e' che, in breve, un sistema
"equo" dovrebbe rendere a ciascuno [gran parte di] cio' che spende in
termini monetari, cioe' che i numeri di gettito fiscale e spesa pubblica
pro capite in ciascuna delle regioni si avvicinino.
Mi pare che il contribuente voglia soprattutto una certa "qualita' di
servizio" (viabilita', trasporti, acquedotti, scuole...) che non puo'
essere cosi' semplicemente misurata e che non dipende unicamente dal
numero di abitanti. In altre parole, non e' vero che per rendere gli
stessi servizi al doppio di abitanti ci vogliono il doppio dei soldi, in
ogni circostanza. Altri fattori entrano in gioco, tra cui:
- densita' di popolazione della regione -> diverse esigenze in termini
di trasporti; minor costo di infrastrutture che possono essere usate da
piu' persone (economie di scala) ecc.
- situazione demografica -> previdenza, SSN, scuole, incidono in modo
diverso;
- situazione economico-occupazionale -> sussidi di disoccupazione,
sussidi alle imprese ecc.
- sviluppo precedente delle aree.
Se si vuole affrontare il problema del federalismo fiscale senza
demagogia, a mio avviso, non ci si puo' limitare al discorso "dammi 100
se ti do 100", in quanto le 100 lire spese avranno diversa
"produttivita'" a seconda di dove vengono spese. Sono a favore di un
[parziale] federalismo fiscale, ma a patto di impostarlo su queste basi
(si intendano a titolo esemplificativo):
1) identificare una soglia di "qualita' di servizi" minima a cui tutti i
cittadini abbiano diritto, misurabile in base a vari indicatori (ad es.,
rapporto posti letto/persone, numero di giorni di consegna di una
lettera, numero di docenti per alunno) non certo esaustivi ma un minimo
indicativi; non ultimi, sussidi agli indigenti.
2) con una visione strategica di medio-lungo periodo, valutare se
esistono settori economici o aree geografiche da valorizzare e/o da
incentivare, per motivi diversi (es.: strategicita' di un settore;
sottosviluppo di un'area che va rivalutata - non parlo necessariamente
del Sud, potrebbero essere le periferie urbane ecc.);
3) assicurare un'equo trattamento previdenziale ai cittadini secondo il
loro bisogno;
4) il rimanente, questo si', distribuirlo secondo il gettito fiscale di
ogni regione per costruire strutture e/o dare sussidi al di la' della
"soglia di decenza" posta precedentemente, nel rispetto del diritto del
contribuente di vedere impiegati vicino a se' [parte de]i soldi che
sborsa.
In pratica quindi 1) e 2) darebbero luogo a una gestione "centralizzata"
e "strategica"; per il 3) in teoria e' indifferente se lasciarlo alle
regioni o allo stato (dal momento che il trattamento pensionistico
dipende dai contributi versati); il 4) sarebbe di esclusiva competenza
delle regioni.
E' una proposta di massima in cui ovviamente non traccio le percentuali
di incidenza di ogni voce nella spesa globale, in quanto non ho ne' la
competenza ne' le informazioni per farlo. Pero e' chiaro che, meno di
adesso, le regioni piu' ricche darebbero una mano a quelle piu' povere,
come si deve in uno stato almeno al momento unitario, senza gli attuali
squilibri, non diversamente da cio' che accade negli altri Paesi
europei.
Una domanda ai leghisti in ascolto: se per esempio si decidesse che,
diciamo, ogni regione possa autonomamente spendere i 2/3 del proprio
gettito fiscale e il restante terzo fosse di competenza dello Stato,
sareste d'accordo?
Perche' un limite piu' alto per me potrebbe essere molto pericoloso:
aumento del divario tra ricchi e poveri, accresciuta tensione sociale,
impoverimento di alcune aree...


 sareste d'accordo?
  Non credo di potermi qualificare come leghista (avendoli votati solo
  mezza volta - una camera su due - molti anni fa), ma di certo "padano"
  da generazioni (almeno 5 secoli documentati), ma di certo federalista
  .... e anche antipatizzante (!) per la retorica statalista degli ultimi
  tempi.  
  La proporzione citata e' accettabile. Si potrebbe anche pensare a una
  cosa parametrica ed aggiustabile entro un certo range a seconda delle
  esigenze ogni tot anni.
  Probabilmente si potrebbe fare anche una proporzione composta (un tot
  si divide in proporzione alla popolazione, un tot in proporzione al
  gettito, un tot rispetto ad altri indicatori tipo il rapporto tra
  infrastrutture e superficie)
  Qualcuno sa come vanno queste cose nella Bundesrepublik ?
  Le proporzioni poi andrebbero applicate a tutti i livelli, dal comune
  risalendo alla regione e allo stato. La cosa migliore sarebbe che le
  tasse (con aliquote uguali per tutti, parte dell'indirizzo centrale)
  venissero raccolte e "tesaurizzate" localmente a livello di comune,
  e di queste una quota prefissata come sopra passata al livello regionale,
  e di queste una quota prefissata passata allo stato.
  Avere l'esazione a livello locale dovrebbe facilitare la lotta alla
  evasione (ricordo, anni '60, quando c'era il dazio e i dazieri, e poi
  hanno abolito il dazio e i dazieri lavoravano per l'assessorato finanze
  del comune ... i tempi in cui i milanesi si sono pagati la linea 1 con
  il contributo di miglioria della metropolitana).
 

   il contributo di miglioria della metropolitana).
Puo' darsi. Comunque per me contro l'evasione fiscale piu' che i
sopralluoghi servono i controlli incrociati tra gli archivi di vari
enti; e qui e' necessaria una coordinazione a livello nazionale.


pagato i contributi) e spesa pubblica e assistenziale.
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
La spesa sanitaria fa parte della spesa assistenziale?
------------------------------------------------------------------
CENSIS: Spese correnti delle Unita' Sanitarie Locali per abitante
              (v.a. in migliaia di lire costanti 1995)
------------------------------------------------------------------
			1993		1995
			--------------------
Piemonte		1.678,1		1.576,8
Valle d'Aosta		1.916,4		1.659,2
Lombardia		1.732,0		1.645,0
Trentino-Alto Adige	2.022,5		1.830,7
Veneto			1.789,4		1.691,4
Friuli-Venezia Giulia	2.018,8		1.793,3
Liguria			2.098,9		1.911,2
Emilia Romagna		2.010,6		1.872,0
Toscana			1.880,5		1.700,8
Umbria			1.825,6		1.699,5
Marche			1.914,2		1.749,5
Lazio			1.918,5		1.749,5
Abruzzi			1.632,8		1.520,2
Molise			1.624,7		1.568,7
Campania		1.694,2		1.506,7
Puglia			1.651,0		1.531,0
Basilicata		1.491,5		1.350,7
Calabria		1.474,3		1.387,0
Sicilia			1.573,3		1.581,6
Sardegna		1.723,9		1.718,1
---------------------------------------------------
ITALIA                  1.765,3		1.648,1
(tratto da: Censis - Rapporto sulla situazione del Paese - 1996,
pag.319)
--------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------
Le pensioni sono la principale voce della spesa previdenziale.
Vediamo fino a che punto sono coperte dai contributi previdenziali.
--------------------------------------------------------------------------
CENSIS: Andamento contributi pensioni(1) : confronto 1980 - 1995.
             ( importo in miliardi di lire correnti )
--------------------------------------------------------------------------
				1 9 8 0
------------------------------------------------------------------------
			Contributi	Pensioni	Rapporto %
			   (a)		   (b)		(a/b x 100)
Fondo pensioni
lavoratori dipendenti	17.167		21.080		81,4
Gestioni speciali	 1.562		 5.368		29,1
Fondi spec. sostit.(2)	 1.196		 1.253		95,5
------------------------------------------------------------------------
TOTALE			19.925		27.701		71,9
				1 9 9 5
------------------------------------------------------------------------
			Contributi	Pensioni(1)	Rapporto %
			   (a)		   (b)		(a/b x 100)
Fondo pensioni
lavoratori dipendenti	72.653		105.019		 69,2
Gestioni speciali	16.950		 18.893		 89,7
Fondi spec. sostit.(2)	 8.860		  7.002		126,5
------------------------------------------------------------------------
TOTALE			98.463		130.914		 75,2
(1) Nelle spese del pagamento delle pensioni non e' compresa la somma
     attribuita alla Gestione Interventi Assistenziali.
(2) Fonti speciali sostitutivi ( Trasporti, Telefonici, Elettrici,
     Imposte consumo, Volo ).
FONTE: elaborazione Censis su dati INPS ( Istituto Nazionale
        Previdenza Sociale )
(tratto da: Censis - Rapporto sulla situazione del Paese - 1996,
             pag.321)
----------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------
Conclusione: Nel 1980 lo Stato paga il 28,1% di spese previdenziali
             non coperte da contributi versati.
             Nel 1995 lo Stato paga il 24,8% di spese previdenziali
             non coperte da contributi versati.
Ognuno tragga le proprie conclusioni.
      ciao
Baccus

      Fran
Non offenderti ma gradirei conoscere le fonti , poi le proteste ( giuste 
) delle Regioni meridionali riguardano da sempre l' endemica mancanza di 
lavoro che , mi sembra , mal si concilia con la spremitura risultante da 
quei dati...Si vuol sostenere che si supertassano regioni con altissimo 
livello di disoccupazione ?! Bah !
Saluti
Pompeo Silingardi.
-- 
" Un nichilista e' un uomo che non si inchina 
a nessuna autorita' , che non accetta sulla fiducia nessun 
principio , per quanto sia il rispetto di cui
quel principio e' circondato. "
Turgenev

 quelli che pagano... Non e' mica difficile da capire, no?
No e' difficile  capire perche' protestano dato che ricevono piu' di quel 
che danno , o no? ;-)
Saluti
Pompeo Silingardi


 Ognuno tragga le proprie conclusioni.
Conclusioni sbagliate le tue.  Parlane con Cofferati e Bertinotti che
una volta tanto hanno ragione e vedrai che la parte non coperta e'
praticamente solo assistenza.  Togliendo la parte dei ladri e delle
clientele immagino saremmo in attivo.  Ci sono anche altri furti, poi:
con i contributi dei lavoratori il sindacato ai vertici INPS e altri
enti ha acquistato numerosi immobili che vengono affittati a equo canone
o meno a politici, sindacalisti, amici, parenti e raccomandati.  Questa
gestione e' in perdita e corrisponde ad un furto dei contributi dei
lavoratori alle suddette categorie.
Baccus, mi fa piacere che una volta tanto si discuta sui numeri ma cerca
di interpretarli correttamente.


 Baccus> POSSA PUBBLICARE DATI DI SCARSA QUALITA'?
Si. Per esperienza di tre anni maturata in un ufficio stampa ti posso
assicurare che l'informazione di giornali ed agenzie e' molto spesso
imprecisa; in genere non per malafede, ma per lo sforzo di semplificare.
Nel caso in specie, come ho gia' avuto modo di scrivere rispondendo a te
o a qualcun altro, il dato significativo per le comparazione ai nostri
fini
e' quello del residuo fiscale al netto degli oneri finanziari del debito
pubblico che non rispecchiano le scelte di spesa dello stato, ma la
distribuzione
territoriale dei detentori del debito pubblico.	 
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)


non offenderti ma non hai capito niente di quei dati! quei dati 
si riferiscono ai milioni pagati dallo stato per ogni singola 
persona. Le regioni meridionali pagano poco pero' ricevono molto 
di meno rispetto al nord.
Saluti,
       Francesco

 
Hanno mai provato DAVVERO, i meridionali, a mandare al diavolo le varie
mafie, sacre corone, 'ndranghete e camorre?
Ribellandosi DAVVERO?
Finche' resteranno loro schiavi psicologici, non cambiera' nulla.
Lo so, e' difficile, ma se non hanno questo coraggio, come possono poi
lamentarsi?
Saluti
-- 
Marco Marcelli
marco.m...@elsag.it

 
peo...@iol.it
 (Pompeo Silingardi) wrote:

Francesco,
non mi offendo affatto pero' aspetto ancora di saper da dove provengono 
quei famosi dati..Perche' nella mia stupidita' credo che in Meridione si 
riceva MOLTO di piu' di quanto non si paghi a prescindere da 
considerazioni se sia giusto o meno tutto cio'...
In attesa tuo


 
Non mi offendo affatto pero' aspetto ancora di saper da dove provengono 


Finche' resteranno loro schiavi psicologici, non cambiera' nulla.
"Ieri per ricordare il quinto anniversario della strage di Capaci, si
e' tenuto a Palermo nel fondo Uditore un grande raduno che si e' poi
concluso davanti all' << albero Falcone >>, in via Notarbartolo dove
abitavano il magistrato e la moglie Francesca Morvillo: Presenti alle
cerimonie i giudici del pool milanese D'Ambrosio, Greco e Bocassini,
oltre al procuratore svizzero Carla Del Ponte e all'ex consigliere
istruttore di Palermo, Caponnetto. Tra le autorita' anche i ministri
Napolitano e Flick, e il presidente dell'Antimafia, Del Turco. Al
processo di Caltanissetta le parti civili hanno chiesto per conto
dello stato e delle famiglie delle vittime 115 miliardi di
risarcimento." ( dal giornale: LA SICILIA di sabato 24 maggio 1997,
pag.1)
"..... Con voce commossa, Louis Freeh, il capo della FBI, recita, in
italiano, la preghiera dei fedeli alla Messa in suffragio delle
vittime della strage di Capaci. Un omaggio all'affetto fraterno che lo
lego' a Falcone. Ad ascoltarlo, sotto il tendone innalzato al fondo
Uditore, ministri magistrati, autorita', tutti << accreditati >> per
la cerimonia religiosa, celebrato da Monsignor Mani, ordinario
militare per l'Italia, e per il convegno, e per il convegno << Sud,
lavoro e giovani >> promosso dalla fondazione Falcone. Fuori oltre
4.000 persone: la gente, gli studenti, i palermitani della societa'
civile privi di <<pass>> che hanno dato vita, nello stesso posto, ad
una manifestazione parallela totalmente slegata dall'iniziativa
ufficiale. Tra loro, Salvatore Borsellino, fratello del giudice Paolo,
vittima della strage di via D'Amelio: << Vogliono farmi entrare solo
perche' mi chiamo Borsellino, ma preferisco restare con la gente che
e' stata esclusa>>. Nota polemica ripresa poco dopo da Antonino
Caponnetto, l'ex capo del <<pool>> antimafia, una delle autorita'
invece ammesse alla Messa e alconvegno: << Ho visto tanti personaggi
autorevoli, ma non ho visto la gente, quella gente che forse Giovanni
avrebbe voluto vedere di lassu'. Non ho visto accanto a me i giovani,
il volontariato, i boy scout. Ho visto soltanto una saletta con delle
poltrone riservate, ma non ho visto la liberta', la possibilita' della
gente comune di accedere.
  Prorpio Giovanni, sorridendo all'esterno su due maxischermi, ha
fatto da <<spartiacque>> tra le due manifestazioni. All'interno tra i
partecipanti a Messa e convegno, numerosi parenti delle vittime..."
( dal giornale: LA SICILIA di sabato 24 maggio 1997, pag.4)
"Titolo: LETTERA A PARTINICO. C'e' una ragazza di Partinico, si chiama
Francesca, frequenta la terzo liceo dello Scientifico. Ha dovuto
lasciare il suo paese perche' suo padre ha denunciato gli estortori ed
e' stato costretto ad andare in un luogo sicuro con tutta la famiglia.
Ha scritto hai compagni di scuola: << Vi penso sempre, non ho piu' gli
amici e il mio fidanzato, ma sono orgogliosa del coraggio di mio
padre. Forse un giorno vi rivedro' e saremo di nuovo felici insieme>>.
Francesca, la nuova Sicilia, il coraggio di lottare e di vivere. Lo
stesso che aveva Giovanni Falcone.
  I tempi processuali e quelli delle manifestazioni per il quinto
anniversario della strage di Capaci si stanno intrecciando in maniera
profonda, come se le cadenze siano predisposte a tavolino. Non e' vero
che abbiamo la memoria corta. Ricordiamo tutti benissimo quel
terribile sabato pomeriggio, l'autostrada saltata in aria, i corpi
starziati, i funerali nella chiesa di San Domenico con Borsellino e
gli altri giudici che a testa scoperta accompagnavano la salma sotto
una pioggia battente. Che strano. Anche quando inizio' alla Pretura di
Enna il pretore capo Nello Sciacca diceva al giovane uditore
Borsellino: <<Paolo, non ti scordare l'ombrello!>>.
  Ricordi alcuni vecchi altri piu' freschi. La preghiera tra i
singhiozzi di Rosaria Schifani in chiesa, quel polizziotto con gli
occhi bagnati di lacrime che chiede chi sia a un signore bassino. E
quello che risponde: <<Sono il giudice Corasaniti, presidente della
Corte costituzionale>>. E il polizziotto che prendendolo per il bavero
gli grida: <<E NON SI VERGOGNA...>>.(OMISSIS)
( dal giornale: LA SICILIA di sabato 24 maggio 1997, pag.1)
E NON VI VERGOGNATE DI DIRE CHE TUTTI I SICILIANI SONO MAFIOSI O CHE
NON SI RIBELLANO?
I MAFIOSI SONO COSTRETTI A USARE LA VIOLENZA E AD UCCIDERE PER
SOTTOMETTERCI!
Vi siete chiesti perche' ai funerali del giudice Paolo Borsellino le
autorita' rappresentati lo Stato italiano (in partiicolare Scalfaro e
il capo della polizia dell'epoca) sono stati presi a sputi dalla folla
inferocita e quasi linciati anche dai colleghi degli uomini di scorta
uccisi?
Perche' e' convinzione profonda nel popolo siciliano che lo Stato e'
colluso con la mafia. Come mai le leggi varie leggi antimafia sono
state approvate dal parlamento italiano subito DOPO CHE SONO STATI
UCCISI COLORO CHE LI AVEVANO RICHIESTE E CHE VOLEVANO APPLICARLE?
PERCHE' HANNO TRASFERITO IN SICILIA IL GENERALE DALLA CHIESA E IL
GIUDICE CARLO PALERMO? PER LOTTARE LA MAFIA, SENZA GLI STRUMENTI PER
FARLO, O PER ESSERE ASSASSINATI?
Ricordate quale indagini faceva il giudice Palermo o l'avete
dimenticato? Nel Friuli stava indagando sul contrabbando d'armi
(allora si diceva, se non sbaglio, che era coinvolto ANCHE un generale
della G.d.F) tra fabbriche d'armi italiane e la Yugoslavia.
Poi venne trasferito d'ufficio come giudice a Trapani e li' lo fecero
saltare con un auto bomba. Lui fortunatamente si salvo', anche se
arrivo' grave in ospedale, ma venne uccisa una madre con figlio che
era nelle vicinanze. Da allora il giudice Palermo non ha fatto piu' il
magistato, tanto e' stato scosso e choccato psicologicamente. E' stato
eletto una volta, dai siciliani, nel parlamento italiano, ma poi si e'
ritirato anche dalla vita politica e in un'intervista diceva che
ancora riportava conseguenze psicologiche per la drammatica vicenda di
cui, lui malgrato, era stato protagonista.
Il giudice Falcone diceva: "Se vieni isolato, se ti rendono un uomo
solo, allora la mafia ti uccide".
Allora io dico:
Forse non sara' vero quello che dice un "pentito" (non ricordo il
nome, ma i nomi dei mafiosi o degli ex mafiosi non devono essere
ricordati, devono esserlo solo i nomi di chi la mafia l'ha combattuta
e la combatte), cioe' che la mafia aveva intenzione di agire con
attentati contro la Lega Nord e che venne fermata (la mafia) da un
politico romano perche' disse che la Lega Nord era "cosa nostra", non
sara' vero, pero' e' verosimile....
        ciao
Baccus

quei famosi dati..
I dati ai quali ti riferisci e dei quali vuoi sapere la fonte credo
siano quelli che ho postato io.
Allora, come dicevo nel post nel quale li ho inseriti, sono tratti da:
IL LIBRO DEI FATTI, Edizione Adnkronos Libri.
Trovi i dati a pagina 590.
In questa pagina non e' scritta qual'e' la fonte alla quale fa
riferimento l'Adnkronos, pero' a inizio capitolo "Statistiche
economiche", del quale i dati riportati fanno parte, c'e' questa
indicazione:
"Fonti: Istituto Nazionale di Statistica, The World Almanacc,
Encyclopedia Britannica, OCSE, salvo diversa indicazione".
Diversa indicazione che come detto prima non c'e', quindi:
1) I.S.T.A.T (molto probabile);
2) The Worl Almanac (poco probabile, essendo l'edizione americana di
   questo libro non vedo che interesse possono averne gli americani a 
   conoscerli);
3) Encyclopedia Britannica ( molto improbabile... ovvio no? :-) )
4) OCSE ( che e' un'organizzazione europea) (possibile)
Il libro lo trovi in qualsiasi libreria e anche nelle edicole.
ciao
Baccus



Baccus e' il piu' bel post che io abbia mai letto, ti prego di 
scrivere ancora sui newsgroups.
Ciao 
Baccus

, 
Bac...@ctonline.it
 says...

Grazie per la risposta e l' indicazione , se non delle fonti primarie , 
di chi le  ha raccolte.
Ho insistito ed insisto su tale aspetto perche' essendo gia' frequente la 
discussione su dati attendibli ( e questi non mi pare lo siano ) non 
voglio discutere su dati senza padre in quanto e'  facile manipolare 
statistiche in modo che appaia qual che si vuol far apparire.
Per inciso il Libro dei Fatti c'e' l' ho anch' io ( ed 1996 ) ma non l' 
ho trovato il massimo  della vita.
Comunque grazie ancora.
Pompeo Silingardi.


discussione su dati attendibli ( e questi non mi pare lo siano ) non 
Scusa perche' non ti pare che lo siano?
ciao 
Baccus


 Basta che ricordi la fine di Libero Grassi, di Falcone e Borsellino, di 
Carlo Alberto Dalla Chiesa, e di moltissimi altri per sapere, senza far 
domande sceme, se i meridionali hanno provato a ribellarsi.
Credi che fare il sindaco a Corleone sia come farlo a Trebaseleghe?
Tu ce le avresti le palle per opporti ai mafiosi, che ti prendono e ti 
scannano in mezzo alla strada?
E` l'assenza delle leggi e dello Stato a causare il fenomeno mafioso e 
non la pretesa "mentalita'" meridionale.
E l'assenza dello Stato c'e` perche` la politica pensa bene di servirsi 
dei poteri criminali per giocare sul sicuro e perche` alla grande finanza 
fa comodo che ci siano organizzazioni che rastrellano migliaia di 
miliardi che poi occorre investire e riciclare.
LO Stato, se volesse, si libererebbe dei poteri criminali in una notte, 
ma poi chi ci pappa allegramente, a partire dalle grandi banche a finire 
all'ultimo analfabeta estorsore, passando per i partiti e gli uomini 
politici che contrattano decine di migliaia di voti, che farebbero?
Tu fai un discorso che si potrebbe girare cosi`: perche` gli ebrei non si 
ribellavano alle SS?
Forse messa cosi ti potrai rendere conto di quanto la tua domanda sia 
cretina.
Allora armiamoli, diciamo che ognuno e` libero di sparare all'estorsore, 
anzi, che ad ogni scalpo prende centomila lire.
E` la logica conseguenza di quello che dici.
Luigi

 
Il post a cui si fa riferimento e' davvero bello, sentito, intimo,
accorato.
Non so perche' sia stato messo in risposta al mio post; forse e' un caso,
forse la mia affermazione ha dato spunto a tutto questo.
Ma attenzione. In quest'ultimo caso, la mia affermazione NON vuol certo
dire che tutti i sicilianio sono mafiosi, ci mancherebbe altro.
E capisco fin troppo bene cosa significhi vivere nel terrore.
Ma non e' con le manifestazioni o con i discorsi, pure commossi, ai
funerali, che una mentalita' imperante che nessuno puo' negare puo' essere
sconfitta. Se Don Tizio, padrino di mafia, ammazza una o dieci persone, non
e' piangendo o facendo discorsi commossi che Don Tizio si pente, bensi' e'
DENUNCIANDO. A tutti, non solo alla locale stazione dei carabinieri o della
polizia, che poco puo' fare, ma all'opinione pubblica, ai giornali, alla
magistratura centrale.
Dice bene il post precedente che le leggi antimafia venivano bloccate gia'
in parlamento o ivi rese inutili. Chi c'era in parlamento, se non i
Mannino, i Cirino Pomicino, i Gava, i Salvo Lima???
Forse ora le cose andrebbero un po' meglio. Non che ci creda tanto, ne'
voglio sostenere che io mi comporterei in modo diverso dai siciliani, se
abitassi li. Bisogna viverla una certa realta', per poterla compiutamente
giudicare.
Ma e' certo che se l'omerta' e la paura non si abbattono, qualunque cosa
sara' inutile.
Marco Marcelli


Ad un messaggio del genere non si può replicare niente.
E' davvero toccante quello che hai scritto, spero che lo leggano tutti
con attenzione e che provino le stesse emozioni che ha suscitato in me.
Ciao!
-- 
Angela Surdo
--------------
http://wyvern.peg.it/filehtm/angela.htm

 Luigi


 Pompeo Silingardi


 writes:
Luigi> [...] E`
Luigi> l'assenza delle leggi e dello Stato a causare il fenomeno mafioso
Luigi> e non la pretesa "mentalita'" meridionale.  E l'assenza dello
Come si fa ad affermare questo?  Le leggi dello Stato esistono, il
problema sara' semmai la loro applicazione.  Al Nord ci sono magistrati
che perseguono perfino i sindaci che non tengono in ordine i cartelli
stradali...  Ogni cosa e' regolamentata, in Italia, male, ma e'
regolamentata.
Il problema della Sicilia e del Sud e' che si scontrano una societa' con
illegalita' diffusa e le leggi dello Stato.  Non occorre che il 60% dei
cittadini sia criminale per rendere illusoria la giustizia, basta molto
molto meno, probabilmente basta un 5-10%. In presenza di illegalita' di
queste dimensioni uno Stato, specie se disorganizzato e incapace come
quello italiano, lascia correre il 95% dei crimini.
Luigi> Stato c'e` perche` la politica pensa bene di servirsi dei poteri
Luigi> criminali per giocare sul sicuro e perche` alla grande finanza fa
Luigi> comodo che ci siano organizzazioni che rastrellano migliaia di
Luigi> miliardi che poi occorre investire e riciclare.  LO Stato, se
Luigi> volesse, si libererebbe dei poteri criminali in una notte, ma poi
Luigi> chi ci pappa allegramente, a partire dalle grandi banche a finire
Luigi> all'ultimo analfabeta estorsore, passando per i partiti e gli
Luigi> uomini politici che contrattano decine di migliaia di voti, che
Luigi> farebbero?  Tu fai un discorso che si potrebbe girare cosi`:
Sbagli a costruire teoremi dsu entita' astratte come "le leggi dello
Stato", oppure "lo Stato".  "Lo Stato" non e' niente, nemmeno carta
straccia.  Il governo puo' fare qualcosa, il Parlamento.  Ma Parlamento
e governo sono espressione anche dei territori ad alta densita' mafiosa,
non si scappa. E' questo che storicamente inceppa il meccanismo, perfino
il prefetto Mori dovette fermarsi e fu rimosso, e non c'era nemmeno
democrazia.
Luigi> [...]


 Baccus
 
Perche' l' arte della statistica e' quella del famoso pollo a testa...
Piu' seriamente , vorrei sapere chi ha diramato dati secondo cui al sud , 
pur pagando meno si riceve meno...In base a tutti gli indicatori 
economici ed i flussi di denaro pubblico verso il Meridione che son 
durati decenni mi sembra fantascienza..
Tutto qui.
Ciao
Pompeo Silingardi


 
Sicuramente hai fotografato la realta' meridionale con efficacia , tranne 
a mio avviso per la direzione del voto che va , statistiche alla mano , 
ad AN oggi come alla DC ieri.
Allora Michele io ti chiedo come si possa votare per DECENNI 
compattamente gente che non fa nulla per il Meridione.
La si vota , a mio avviso , perche' qualcosa in cambio la si ha ,
che siano posti negli apparati statali , aiuti piu o meno utilizzati o 
quant' altro  ma mi sembra strano andare alle urne per 50 anni e votare 
DC per avere in cambio un pugno di mosche.
Insomma o ci si e' o ci si fa.
Sia come sia ora la marea di aiuti dovra' essere per forza ridimensionata 
( anche al Nord c'e ' crisi dura , altro che palle ! ) e allora cosa 
accadra' ?
Il Nord di soldi da tirar fuori non ne ha piu' , il Sud ha i problemi che 
, indubbiamente , rimangono....Le colpe del resto le ha anche il Nord che 
ha tollerato questo stato di cose per troppo tempo , magari se ci si 
fosse svegliati prima qui nelle nebbie le cose avrebbero potuto essere 
raddrizzate ma ora ?
Boh ?! Ognuno per i fatti propri ?
Ciao
Pompeo Silingardi.


Angela (
ans...@wyvern.peg.it
) wrote:
[....all quoted thing...]
: Ad un messaggio del genere non si puo' replicare niente.
: E' davvero toccante quello che hai scritto, spero che lo leggano tutti
: con attenzione e che provino le stesse emozioni che ha suscitato in me.
ok, niente da dire, ma almeno evita di quotare un intero messaggio, e per
giunta cosi' lungo, se non devi rispondergli niente.....
--
+-Torresin Lorenzo-...@dsi.unive.it--WE ARREST OUR FEAR-+
+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+
        ++++ stop the execution of Mumia Abu-Jamal ++++
 ++++ if you agree copy these 3 sentences in your own sig ++++
 ++++ see: 
http://www.xs4all.nl/~tank/spg-l/sigaction.htm
 ++++

 Franco </a>
-----------------------------------------------------------------------------

Pompeo Silingardi


 pubblico al sud. Qui non e' arrivato nessun "flusso".
Eh , si vede che la Cassa per il Mezzogiorno non e' stata propio ben 
gestita...... E non era un Ente fantascientifico ma ben reale che ha 
gestito migliaia di miliardi....


 Pompeo Silingardi.


 Luigi
Le leggi dello stato sono le stesse in tutto il territorio nazionale. 
Valgono tanto in Sicilia quanto in Toscana. E in Toscana non esiste 
niente di paragonabile a quello che c'é in Sicilia.
E poi smettiamola di parlare dello "Stato" come se fosse un'entità 
astratta. Da chi é rappresentato lo Stato se non dagli enti locali e 
dalle pubbliche amministrazioni? Lo Stato (cioé enti locali e pubbliche 
amministrazioni) funziona se funzionano gli impiegati che lavorano nelle 
sue istituzioni. 
Fai un indagine sugli impiegati dei comuni, province, ecc che ci sono in 
Sicilia, e poi dimmi se la grande maggioranza di loro non sono 
siciliani.
In Toscana e in altre regioni il funzionamento degli enti pubblici (cioé 
dello Stato), pur non ottimale é molto migliore che non nelle regioni 
meridionali. Ci sarà pure un motivo!
Se l'Albania é un paese disastrato e la Svizzera invece é un paese 
ordinato e sviluppato da cosa dipende? Secondo me dipende dal fatto che 
in Albania ci abitano gli albanesi e in Svizzera ci abitano gli 
svizzeri.
Ognuno é ertefice del suo destino, almeno in buona parte, questo, oltre 
che per le persone, vale anche per i popoli.
Probabilmente verrò accusato di razzismo, e questo mi dispiace.
Chiedo scusa se ho fatto affermazioni troppo forti e qualcuno si sentirà 
offeso, ma certe volte ti obbligano a fare certi sfoghi.
Nembo

> 3) la quantita' di reddito evaso e' maggiore al Sud
FPF> Su questo ho qualche dubbio.  Ti riferisci a valori assoluti o
FPF> relativi a qualche cosa?
Il reddito evaso e' una percentuale (54%) piu' alta al Sud che al Nord
(29%) del reddito reale.  Questi sono i dati ISTAT del 1992, pubblicati
anche su Repubblica.


Nembo

> pubblicati anche su Repubblica.
Baccus> Guarda che mi sa che hai letto male, io ho sempre letto il
Baccus> contrario.  E anche oggi in televisione hanno detto che se nel
Hai letto male tu ma puoi facilmente rimediare procurandoti il
supplemento Affari & Finanza di Repubblica del 28/10/1996.
Baccus> sud ci sono il 50% di evasori al nord il gettito evaso e'
Baccus> maggiore.
Le solite balle dei disinformatori.  Se vuoi avere dati seri leggiti la
fonte qui sopra,



Mi auguro che le cose, come tu dici, stiano veramente cambiando.
Attendo fiducioso.
Nembo

Leggi finanziarie dal 48 ad oggi.
Se non sono attendibili indicatori le finaziarie, cosa ci dovrebbe
essere di piu' probante ? comunque si vedra' d'ora  in avanti - che
volenti o nolenti tali flussi si riduranno - se sia lo stesso.
- Origin: Negare l'evidenza, e' come confermarla.   
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

Va a saperlo...
Conclusioni interlocutorie in netto contrasto con il costruttivo
spirito dell'intero post.
- Origin: Il particolare non deve far perdere di vista l'essenziale.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

offeso, ma certe volte ti obbligano a fare certi sfoghi.
La trovo diagnosi del tutto condivisibile, da cui non sara' facile
prendervi le distanze.
- Origin: Il medico pietoso rende la piaga puzzolenta.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 Marche			 6,5
<snippo un po' le tue interessanti tabelle , altrimenti mi viene un 
follow up chilometrico..., chi e' interessato le puo' leggere sul tuo 
post >
Ho lasciato quelle sulla disoccupazione a perche in Lombardia  essa e' 
piu' alta del 6 % ,  al Tg3 ho sentito con le mie orecchie snocciolare 
dati secondo cui in Lombardia e' la TERZA regione per tasso di 
disoccupazione dopo Sicilia e Campania . Purtroppo verba volant e non mi 
ricordo l' Istituto di statistica che aveva elaborato tali dati .... In 
ogni caso per testimonianza diretta ti posso dire che di disoccupati qui 
ce ne sono un casino ...Molte aziende medio-piccole chiudono , le grosse 
multinazionali tipo Philips o Galbani " ristrutturano " ( adesso si 
chiama cosi' il mandare la gente a casa a calci..fanno meno male..)
In ogni caso vi e' un malessere profondo.
La tabella Entrate-Trasferimenti mi pare mostruosa.. La Lombardia da allo 
Stato  155.000 miliardi e ne riceve 4760 !!! Cazzo e' roba da rivoluzione 
! Altro che quei 6 pirla ....
Il Veneto da' 10 volte in piu' di quello che riceve , la Liguria 10 volte 
di piu' ecc 
Mi pare che al Sud le cose , da questo versante e per il 1996 vadano 
meglio... E prima ancor di piu'.
Per quanto riguarda le Regioni a statuto speciale a mio avviso sono una 
aberrazione da abolire ( ovunque )
Per quanto riguarda la spesa statale regionalizzata mi dovresti chiarire 
per cortesia cosa essa sia ed in cosa differisca dal trasferimento alle 
regioni ( non mi vergogno di ammettere che non lo so , tutte queste voci 
di contabilita ' statale , che mi sanno di magia contabile, mi 
disorientano...)
Saluti cordiali


Che ganzi questi imprenditori del nord, loro si che hanno capito come
funzionano i meccanismi. Difatti loro si che fanno i soldi. E sono cosi'
bravi che le Fiamme Gialle li trovano solo dopo molti anni...
Sono di quello stesso tipo che, fallendo in continuazione, e non pagando
i contributi ad alcuni handicappati (veri, Dawn) sono riusciti a non
pagarli mai, questi contributi. Pero' poi, dato che Dio esiste, a uno
dei due soci e' venuto un bell'infarto. Amen. 
-- 
Serena Sangiorgi - Bibliotecaria             tel: +39  521  905592
Biblioteca Generale - Ingegneria - Parma     fax: +39  521  905718   
@ : 
bib...@ipruniv.cce.unipr.it

 che al Nord?
Mi dici piuttosto tu come fai a non vederla?

 Francesco


durati decenni mi sembra fantascienza..
Ah, e gia' che ci sono un'altra domanda: su quali fonti ti basi per
questi indicatori economici? ;-)
Leonardo
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tesi. Tutti parlano per sentito dire. Fuori le cifre, per >piacere.
le cifre le puoi leggere nel mio precedente post 
Ciao,
    Francesco

Proprieta' transitiva in vigore solo al nord?
In questo non una ma 100 ragioni, se vittime possono essere
considerate le popolazioni i cui stanziamenti non sono arrivati a
destinazione - il che ci sarebbe molto da vedere - con sussidi,
invalidita', posti lavoro discutibilmente necessari, come le migliaia
di forestali in calabria - a maggior ragioni non potranno essere
colpevolizzate, quelle che in qualche modo vi hanno concorso a
produrre quei capitali malamente impiegati. 
- Origin: Ogni medaglia ha il suo rovescio.    
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

Francesco
Qui ci vorrebbe una qualche precisazione, anzi verifica, tra le
diverse compartecipazioni: industrialotti del Nord ed intralazzatori
del Sud, allora tutto potrebbe essere piu' verace.
- Origin: Ad ognuno il suo.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 questi indicatori economici? ;-)
Son qui per ribadire cio' che ho gia' scritto ( e che non hai 
evidentemente letto biricchino...) : Leggi Finanziarie dal 48 in poi e 
esame dei flussi di danaro passati dalla la Cassa del Mezzogiorno e 
quindi registrati , pubblici , disponibili ed indiscutibili...
Aloaaaa...


 Ciao,


 Proprieta' transitiva in vigore solo al nord?
solo per dire che in tutti questi calcoli economici si parla sempre di
soldi, e mai di risorse umane. come mai? 
vorra' forse dire che se quantifichiamo la produzione di ciascun
meridionale emigrato al Nord, i calcoli leghisti vanno a meretrici?
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

Proprieta' transitiva in vigore solo al nord?
dico solamente che non e' giusto dare la colpa dei mali solo ai 
meridionali ...

il problema sparisce.
bisogna finirla con l'assistenzialismo
 Ciao,
     Francesco

 PS Ma stai diventando comunista? ;-)
no, ma tu hai perso un po' di smalto nel fare analogie 8-)


 meridionale emigrato al Nord, i calcoli leghisti vanno a meretrici?
Ok. Da domani tutte le nazioni del mondo chiederanno il risarcimento
danni agli USA per avergli portato via e sfruttato la loro forza
lavoro.
Ciao,
	Michele
PS Ma stai diventando comunista? ;-)


 no, ma tu hai perso un po' di smalto nel fare analogie 8-)
Leggi sopra. :-)
Ciao,
	Michele


 estremo? 
[...]
Ti sei dimenticato una cosa: gli USA non chiedono soldi "indietro" a
nessuno. In Italia non e' il sud a chiedere risarcimenti al Nord, ma il
Nord a lagnarsi (o meglio, voi leghisti)


Le solite balle dei disinformatori. 
ROFL! Cito da Alberto Lusiani, piu' indietro nel thread:
Da Repubblica 28/10/1996, Affari & Finanza, indagine sull'evasione
(relativa al 1992): (cifre in kLit.)
          reddito       reddito         consumi         evasione 
          lordo         netto           famiglie        fiscale 
nord      333.400       266.720         364.000          97.280
centro    145.200       116.100         145.000          28.900
sud       130.560       104.500         176.000          71.500
Italia    609.160       487.320         685.000         197.600
Da questa tabella (ho omesso la colonna percentuale, riassunta piu' in
alto: 54% Sud, 29% Nord) deduco che:
a) Il Nord ha un reddito netto superiore a quello del Sud, circa 2.6
   volte tanto;
b) I quattrini evasi al Nord sono piu' di quelli evasi al Sud.
Dal fatto che si parla di "consumi famiglie" deduco poi che questo sia
l'evasione IRPEF. Non so cosa ci direbbero i dati sull'evasione IVA e
sui redditi aziendali dell'industrializzato Nord rispetto al
disastrato Sud.


volta?
Va bene. Ammetto (soprattutto perche' non l'ho mai negata) la
necessita' di una maggior efficienza del fisco. Continuo a dubitare
che per raggiungerla vi serva la secessione. Insisto anzi nella mia
opinione che gran parte del seguito di Bossi e' tale solo perche' non
vede alternative per ottenere determinate cose... che sono solo un
piccolo sottoinsieme di quel che Bossi predica.
Un malato puo' chiedere la morte come alternativa alla sofferenza, ma
sono sicuro che se qualcuno gli proponesse una cura schifosa
preferirebbe lo schifo alla morte. Piu' nello specifico, seguire un
secessionista puo' essere una valida e attraente alternativa a subire
i sassi e i dardi dello Stato avverso, ma SECEDERE davvero...? Ne
dubito. Io credo (e credo che molti bossiani lo credano) che ben prima
di arrivare alla secessione, lo Stato capitolera' e si dara'
finalmente la regolata che tutti, leghisti e non, speriamo.
