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Titolo: [L'angolo dell'analisi politica di Pegasus - Perchè la sinistra perde] Capitolo 1: L'impossibilità di definire un programma

Da quando Berlusconi ha vinto le elezioni,
credevo che la sinistra più o meno avesse
metabolizzato la mazzata ed avesse capito
le ragioni della sconfitta.
Ed invece no. Sono sempre lì, praticamente
con i medesimi concetti di 14 anni fa (Veltroni
che afferma che con Berlusconi c'è il rischio
di una involuzione fascista alla Putin... vabbè...).
Allora, visto che la sinistra ha difficoltà a comprendere
le ragioni reali delle ripetute sconfitte contro
Berlusconi, vorrei iniziare una serie di articoli su questo
NG dove tenterò di fare una analisi del problema.
La mia speranza è quella di dare uno spunto per aprire
una serie di dibattiti su alcuni dei temi in gioco.
Partiamo da una osservazione. Credo si possa affermare
questo: i valori della sinistra sono minoritarii in questo
paese.
Il PCI è stato all'opposizione per ben 50 anni. E quando
la sinistra di Prodi è andata al potere, ha dovuto ricorrere
ad un numero enorme di "trucchetti": nel 1996 Scalfaro
sciolse le Camere solo dopo essere stato assolutamente
sicuro che i sondaggi dessero l'Ulivo vincente; quando ci
sono state le elezioni, c'è sempre stata una parte della
Rai (Zaccaria ? Biagi ? Santoro ? Luttazzi ? Celentano ?
Benigni ?) che operava per spostare voti; poi c'erano i
giornali di De Benedetti, i sindacati, i centri sociali.
Ma malgrado lo spiegamento di forze in campo, non
inferiore a quello avversario costituito dalle reti
Mediaset, per vincere la sinistra ha sempre dovuto
imbarcare nel suo sistema forze che non avrebbero
mai e poi mai potuto lavorare insieme: i Radicali,
i Comunisti marxisti, e questa roba avrebbe
dovuto convivere con cattolici della Margherita, e con
una componente "bancaria" che fa capo ai DS ed ai
Dalemiani, poi Mastella.
E, pur avendo fatto questo, nel 2006 in pratica non
è riuscita a battere pienamente Berlusconi (al Senato,
come tutti sapete, la sinistra prese meno voti della
destra; alla Camera la differenza era piccola e la
maggioranza nasceva solo dal premio di maggioranza).
In realtà, si trattava di un sostanzialmente pareggio,
più che di una vittoria.
Tutte queste contraddizioni hanno avuto un effetto
ben preciso: l'impossibilità di mostrare alla gente un
progetto ben definito, un'idea per il paese che fosse
chiara e semplice, un qualcosa dietro al quale
l'elettorato potesse identificarsi.
Tutte quelle forze erano d'accordo solo su 2 cose:
sulla necessità di aumentare la pressione fiscale, e
sul fatto che bisognava "Battere le destre" [cit.],
ossia, traducendo, che si dovesse proporre come
unico valore fondante l'antiberlusconismo.
Peccato che questi due concetti siano un pò poco
per attirare in modo convincente un elettorato.
In particolare, l'antiberlusconismo è destinato a
diventare controproducente quando non si è in
grado di proporre alcuna ricetta credibile alternativa:
agli italiani piace la politica del fare, non il
controriformismo della sinistra arcobaleno.
Abbiamo avuto un esempio eclatante di questo fatto
nella famosa "Fabbrica del programma": chiunque
abbia letto quel papocchio di 280 pagine (di cui poi
non sarà realizzato praticamente nulla), si è reso
subito conto che in realtà non c'era una idea condivisa
come una, e che quindi ogni parola, ogni concetto,
ogni frase, dovevano esser espresse in modo generico
in modo che chiunque, nella coalizione, potesse
leggere tutto ed il contrario di tutto.
Notate un'altra cosa: Berlusconi aveva portato un concetto
in politica. Un concetto chiaro. Lui incarna un'idea, discutibile
o meno, ma un'idea precisa.
A sinistra, proprio a causa di quanto visto prima, non esiste
nessuno che incarni le idee della coalizione. In Inghilterra
Blair per molto tempo fu un leader autorevole, così in
Spagna per Zapatero.
In Italia no.
Malgrado tutti i tentativi di costruirgli una patina di leader
(le famose "primarie") Prodi non è mai stato un capo
carismatico. Tantovero che la prima volta lo hanno silurato
e sostituito con D'Alema, la seconda volta lo hanno fatto
diventare il capro espiatorio della più grande sconfitta degli
ultimi 50 anni.
Ed è chiaro il motivo: non esiste un solo momento, nelle
dichiarazioni di Prodi, in cui lo vediamo prendere una decisione
in modo chiaro e netto, dicendo "sì sì" oppure "no no".
Non poteva farlo, perchè lui lì era solo uno specchietto
per le allodole che doveva nascondere all'elettorato il
fatto che i partiti della coalizione di sinistra erano in
disaccordo praticamente su tutto, e quindi non avrebbero
potuto decidere, in modo condiviso, praticamente nulla.
Tutto questo porta ad una conseguenza precisa: se la
sinistra va al potere, di fatto poi non riesce a governare
e non riesce manco a fare un decreto sicurezza per
espellere dei clandestini. Tutte le volte che la sinistra
è andata al potere, si è dovuto ricorrere a voti di fiducia,
crisi di governo, cambi di leader in corsa ecc. ecc. ecc.
perchè non esisteva la possibilità di trovare un accordo
tra tutte le forze politiche che costituivano la coalizione
di sinistra, e quindi queste ultime si sfilavano al momento
delle decisioni importanti.
[Segue]

 NG dove tenterò di fare una analisi del problema.
Il problema non e' capire perche' hai perso: il problema e' vincere.
Visto che sbagli completamente a focalizzare dove stia il problema, dire
che tutto il resto e' piuttosto inutile... IMHO

 Berlusconi
Guarda che la sinistra di sconfitte ne ha avute tante quanto Berlusconi.
A. 

 Berlusconi.
Si perň un conto č perdere ai punti, un altro č andare giů per KO. 


un altro è mettere i ferri di cavallo nei guantoni!
e nella fattispecie, qualcuno, di cavalli e di stallieri, se ne intende,,,, 

 intende,,,,
Ma non si stava parlando di chi colpisce, piuttosto degli effetti
subiti da chi viene colpito.
In questo contesto quindi (effetti della sconfitta) non ha importanza
se chi vince aveva un ferro di cavallo nei guantoni (cause della
sconfitta). Il pugile che barcolla, si agguanta alle corde del ring non
si pone, per il momento, questo problema. Semplicemente cerca di
rimettersi in piedi. Successivamente, magari, farà pure ricorso.
Ecco, il csx, per adesso, è quel pugile che non riesce neppure a
ritrovare il proprio angolo.

 paese.
Esatto :-) La tua analisi potrebbe anche fermarsi qui volendo (anche se pure 
il resto è interessante, però voglio dire, qui c'è il punto centrale).
E' inutile arrabattarsi più di tanto a trovare le ragioni "contingenti" 
della sconfitta della sinistra ("ha perso perché ha puntato 
sull'antiberlusconismo" / "ha perso perché è stata troppo morbida con 
Berlusconi" / "ha perso perché ha dentro i Radicali" / "ha perso perché ha 
dentro la Binetti" / "ha perso perché è divisa sul matrimonio dei gay" / "ha 
perso perché prima ha proposto i Di.Co. e poi li ha ritirati" ETC ETC ETC) 
quando è evidente che il problema è CULTURALE.
L'Italia è un Paese con una MAGGIORANZA STRUTTURALE DI CENTRO-DESTRA. Se non 
si parte da questo banale dato di fatto, confermato anche dalle elezioni del 
1996 e del 2006, non si arriva da nessuna parte.
Sarebbe come fare un'analisi del voto in Toscana chiedendosi: "Ma com'è che 
decenni il centro-destra non va alla guida della Toscana? In cosa sbaglia?". 
E' una domanda che sfiora il ridicolo, perché non tiene conto del fatto che 
c'è una IDENTIFICAZIONE CULTURALE E IDENTITARIA della MAGGIORANZA dei 
toscani con la SINISTRA. L'orgoglio per un MODELLO di sviluppo (giustificato 
o meno che sia) e di "appartenenza" ad una terra si è tradotto in un voto 
politico "identitario".
Su scala più ampia, su scala nazionale, le proporzioni si ribaltano e il 
"mainstream" identitario e culturale italiano è di CENTRO-DESTRA. L'Italia è 
un Paese che fino ad ora è stato più conservatore che innovatore, più 
cattolico o "cattolicista" che laico o "laicista", più "democristiano" 
nell'anima che socialista o comunista.
La mia critica si rivolge semplicemente ad osservare che, date queste 
premesse, i risultati dell'Italia NON SONO BUONI. In altre parole, questa 
identificazione identitaria e culturale dell'Italia post-seconda guerra 
mondiale con il conservatorismo di stampo democristiano ha prodotto 
CORRUZIONE, SVILUPPO SQUILIBRATO, PROLIFERARE DELLE MAFIE e un Paese 
culturalmente arretrato rispetto ai suoi vicini europei.
E' *QUESTO* che bisogna far sapere agli italiani, esibendo dati, 
statistiche, insomma FATTI e mostrando come le cose siano diverse in Paesi 
che hanno adottato politiche diverse.
Scusate l'eccesso di maiuscole e asterischi.

 di una involuzione fascista alla Putin... vabbè...).
Invece ha perso perche' in campagna elettorale non ha detto 'A' contro 
berlusconi trattandolo come fosse un politico normale.
Tanto e' inutile cercare di portare dalla propria parte una certa parte 
d'italia che e' pro berlusconi, bisogna solo raccogliere a se chi pensa 
che berlusconi e' un incapace delinquente e fare politiche di sinistra 
sul serio e non per finta cosi' da recuperare quelli che votano il nano 
o la lega turandosi il naso.

> cosi' da recuperare quelli che votano il nano o la lega turandosi il naso.
Temo che ti sbagli: quelli NON LI RECUPERI. Perché chi vota Berlusconi o 
Lega "turandosi il naso" lo fa proprio perché ha deciso che "la sinistra non 
deve andare al governo del Paese". E' stato martellato in casa e 
all'oratorio con immagini demoniache dei "comunisti" e quindi preferirà 
votare anche Hitler piuttosto che Veltroni, perché vede un muro INVALICABILE 
a metà dello schieramento politico. 

Vento scriveva il 29/09/2008 :

So che c'e' gente che ha votato lega o PDL perche' i politici di 
sinistra attuali sono incompetenti, non perche' non siano di sinistra 
nell'animo.
Fai ritornare un berlinguer e vedrai come schizza in su la sinistra.

 attuali sono incompetenti, non perche' non siano di sinistra nell'animo.
Sì, questo è accaduto: ma è appunto solo in questo "verso" che accade. Ci 
sono alcuni che dalla sinistra possono votare la destra, delusi dai leader 
attuali (e pare che si sia verificato in molte fabbriche uno spostamento da 
Rifondazione a Lega, per esempio). E' il contrario che non accade. Non ho 
*mai* sentito una persona di destra dire: "Beh, prenderà in considerazione 
l'idea di votare per il centro-sinistra se i leader del centro-destra fanno 
schifo". Semmai, si astengono dal voto oppure vanno a votare scheda bianca. 
C'è una fortissima resistenza all'idea di mandare al governo "froci e 
comunisti", perché è questo che pensano della sinistra. Conosco troppe 
persone di centro-destra per poter coltivare qualche speranza in una loro 
valutazione serena della situazione. Per loro anche il più moderato, cauto e 
pacato esponente socialdemocratico tedesco è, in fondo in fondo, uno che 
nutre la speranza di abolire la proprietà privata e proclamare la dittatura 
del proletariato. 


 Quoto tutto quello che hai scritto aggiungendo questo:
Questa identificazione, sia quella toscana che quella generale
italiana, non è assolutamente una cosa buona perchè denota una forte
mancanza di senso civico e di critica civica: si è creato un circolo
vizioso di identificazione nelle varie parti politiche che porta il
cittadino o alla identificazione "calcisitca" ed al tifo da squadra
verso una particolare parte politica, oppure, dall'altra, ad un
sistema di clentelismo e favoritismo che, come hai già ricordato, ha
portato solo danni a questo già martoriato paese. La sola differenza
tra questi due atteggiamenti è che i primi solitamente possono essere
considerati idioti, i secondi i furbi, i troppi furbi. Pensa che
conosco persone che votano sinistra o destra solo perchè all'interno
di quella famiglia hanno sempre votato in quella maniera....
Questa mancanza di senso civico, ma soprattutto di criticità nei
confronti degli attori in causa (i partiti o le parti politiche)
impedisce alla maggioranza degli italiani di giudicare la politica per
quello che dovrebbe essere, cioè una "scienza" che si occupa del bene
comune e dell'interesse generale; impedisce una critica ed un giudizio
effettivo ed obbiettivo sui programmi e su quello che viene fatto,
impedisce di fatto la possibilità di scelta e di giudicare l'operato,
impedisce di fatto la democrazia o almeno il suo effettivo
svolgimento.
Gli idioti si scanneranno come ultrà tifosi (e questo ng ne è una
dimostrazione lampante eccetto rare eccezioni) mentre i furbetti
saranno occupati a soddisfare i loro interessi particolaristici ed
elitari a ascapito del benessere comune.
Diciamo la verità, l'Italia non è mai stato un paese maturo nè
civicamente nè democraticamente: dopo 20 anni di fascismo abbiamo
avuto una democrazia imperfetta con 50 anni di DC stabilmente al
potere (non è mai successo in nessun paese europeo avanzato, neanche
in Grecia, dove invece abbiamo avuto più o meno una alternanza tra
socialismo e conservatorismo/popolarismo) a causa
dell'impresantibilità governativa del PCI, un socialismo debole e di
minoranza che si è fatto corrompere, e dopo tutti questi anni, quando
incomincia l'alternanza, ecco che però abbiamo il Berlusconismo.
Probabilmente gli itagliani non sono un popolo maturo, nè mai lo
saranno, e vale sempre il detto "Francia o Spagna purchè se magna"

Vento ci ha detto :

E' per questo che ho parlato di recupero.
E in piu' la sinistra deve mostrarsi compatta perche' in democrazia ha 
ragione la minoranza piu' ampia e non la maggioranza.

saranno, e vale sempre il detto "Francia o Spagna purchè se magna"
Quoto tutto, ma vorrei ridimensionare il "pessimismo" di quest'ultima 
affermazione. Volenti o nolenti, gli italiani sono leggermente migliorati 
dal tempo di "Francia o Spagna...". Non molto eh, leggermente. Oggi se 
arrivasse l'invasore straniero ci sarebbe qualche resistenza in più, perché 
una tenua idea di appartenenza nazionale si è formata in quasi 150 anni di 
unità e perché l'Italia ha avuto alcune stagioni di "riscatto" che l'hanno 
inorgoglita. Purtroppo però al momento sono al potere, a mio avviso, forze 
di disgregazione dell'unità nazionale che "demitizzano" in modo aggressivo 
(e spesso ricorrendo a falsità ed esagerazioni) tutti i capisaldi 
dell'unità, del risorgimento, della resistenza, della nascita della 
repubblica. C'è una restaurazione che vorrebbe mettere insieme l'Italia 
pre-1861 con l'Italia 1922-1943. Una destra che spinge per creare un mix di 
papismo alla "Pio IX" e di e neofascismo, che secondo me non potrà che 
portare l'Italia a quelle condizioni di sudditanza e sottosviluppo che 
l'hanno caratterizzata per molto tempo prima dell'unità. 

 Si però un conto è perdere ai punti, un altro è andare giù per KO.
Ogni 5 anni c'è una nuova partita.
In ogni caso, se, come si afferma qui, per vincere occorre sguazzare
nella merda, personalmente preferisco perdere ma profumare di pulito.
A.

 ha scritto nel messaggio news:48e08266$0$41665$4faf...@reader4.news.tin.it...

A volte penso che sia persino genetica.
http://groups.google.it/group/it.politica/browse_thread/thread/e5db94a8e7ec7f9c/306d1eeb8fae487c?hl=it&lnk=st&q=#306d1eeb8fae487c
 

 dal tempo di "Francia o Spagna...". Non molto eh, leggermente.
Appunto: quando oggi la vera sfida è l'aprirsi al mondo e a l'
europeismo, ecco che in itaglia si affaccia il nazionalismo più gretto
e becero, e questa non è una buona cosa.
Forse il popolo italiano oggi ha una coscienza di sè, ma è una
coscienza malata, senza sottovalutare il fatto che questa coscienza,
nella sua parte sana, viene continuamente aggredita da una parte
politica, come hai ricordato tu. Purtroppo si sente parlare di Europa
come invasore, quando invece l'Europa dovrebbe essere l'integrazione
per sopravvivere in un mondo dominato da colossi come Cina, India,
Russia e Usa. Non è un caso che a destra, gli elettori di destra ma
non solo, vedano gli USA in versione antieuropea, quando invece
l'europa dovrebbe essere un punto fermo.
Sinceramente, vista la situazione ad oggi, essere ottimisti non mi
pare il caso...spero di sbagliarmi comunque!


mah, evidentemente tu non te ne rendi conto,
hai appena legittimato la gara che si svolge senza rispettare le regole,
comportamento tipico del berluscone e della sua schiera di seguaci plagiati.
non stare poi a disperarti ed a strapparti i capelli se noterai il rifiorire 
della lotta armata
perchè è proprio a quella che porta l'esasperazione dei tuoi discorsi.... 

 dal tempo di "Francia o Spagna...". Non molto eh, leggermente.
PS esempio pratico: parlavo con un mio amico di come io abbia
usufruito del nuovo regime dei contribuenti minimi, che non solo mi ha
permesso di continuare a svolgere la mia attività serenamente, ma mi
ha anche salvato il culo esentando al mia piccola attività da tasse
che non avrei potuto sostenere, spingendomi così ad essere "onesto" e
dichiarare tutto.
Risposta del mio amico: "Allora è servito a qualcosa votare
Berlusconi"
Risposta mia: "in realtà, essendo una misura adottata nella
finanziaria del 2008, è merito di Prodi"
Il mio amico ha semplicemente storto la bocca e detto: "mmm, che
schifo"
Questo è un classico esempio di come si rifiuti di valutare
oggettivamente ed obbiettivamente ciò che un governo fa o non fa, e
cade nel caso lampate di tifo calcistico che sta rovinando la politica
italiana; non si guarda al merito della decisione o del provvedimento
preso, ma da chi l'ha preso; dato che è stato Prodi ad introdurre i
regimi minimi, quindi i comunisti (LOL), ecco che deve essere per
forza una cosa sbagliata.
Altro esempio: quanti, secondo te, votano in modo differente alle
comunali, regionali o alle politche? Se uno valutasse la politica
oggettivamente, sarebbe normale votare magari sinistra alle politiche
e destra alle comunali (si parla di contesti molto diversi).
Ecco, questo succede molto raramente (anche se forse qualcosa si
muove....) ed è un ulteriore segnale dalla immaturità politica degli
italiani.

 quella che porta l'esasperazione dei tuoi discorsi....
Da quando l'esposizione delle proprie opinioni, tra l'altro in modalità
del tutto pacate, dovrebbero portare alla lotta armata ? La verità
invece, è che siete consci dell'inferiorità politica e non vedete altra
via che quella.

 nella merda, personalmente preferisco perdere ma profumare di pulito.
La politica tutta ha sempre sguazzato nella merda. La sinistra non ha
mai fatto eccezione. E' che la merda che puzza è sempre quella altrui,
mai la propria.
Minimizzare la sconfitta facendo passare che tutto il resto è
delinquenza e che gli italiani sono un popolo di dementi e mafiosi è
una tattica perdente. PERDENTE !
Il consenso non si ricomnquista deligittimando le idee altrui ma
facendo in modo che le proprie siano migliori.

 La politica tutta ha sempre sguazzato nella merda.
Eggià, "mo' ce famo du spaghi" (cit.)
Se agli italiani piace così, amen, io il mio avallo alla merda non lo
do. Sia di sinistra che di destra.
Meglio perdente che delinquente.
A.

 [Segue]
Oddio... 

 Meglio perdente che delinquente.
La società italiana ha bollato questa mentalità come perdente. Prima ve
ne farete una ragione e prima verrà ricostruito un nuovo e forte csx.
Altrimenti le uniche soddisfazioni che vi leverete saranno quelli di
dire cacca, piscia, culo ecc.

 Il PCI è stato all'opposizione per ben 50 anni. 
Concordo su entrambi, e concordo anche che questo e' probabilmente IL
punto fondamentale.
Ora permettimi una domanda: dopo i 50 anni di cui parli, piu' gli altri 8
di Silvio, ti pare che il risultato raggiunto si possa considerare
soddisfacente? Occhio, non e' una domanda trabocchetto, e' reale: anche
chi, come me, NON e' soddisfatto non puo' negare che l'Italia sia comunque
nella parte del mondo che "sta bene", per farla breve.
saluti
marco minardi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 via che quella.
stai solo menando il can per l'aia
*In questo contesto quindi (effetti della sconfitta) non ha importanza
se chi vince aveva un ferro di cavallo nei guantoni (cause della
sconfitta). Il pugile che barcolla, si agguanta alle corde del ring non
si pone, per il momento, questo problema. Semplicemente cerca di*
l'hai scritto tu questo o no?
ti rendi conto che equivale a giustificare l'aggressione di dieci contro 
uno?
no, tu non ti rendi affatto conto, quello che ti domina è la frenesia 
dell'avversario piegato,
la cosa ti inebria....
 

 dire cacca, piscia, culo ecc.
O di continuare a poter guardare in faccia con disprezzo chiunque dica
"siamo tutti uguali, tutti rubiamo".
Sorry, io non rubo.
A.

 è la frenesia dell'avversario piegato, la cosa ti inebria....
No, evidentemente vuoi vedere in quello che ho scritto ciò che a te fa
più piacere.
Ho isolato la causa dall'effetto. Del primo non mi sono occupato. Se un
ferito d'arma da fuoco arriva al pronto soccorso il medico se ne fotte
se a sparare sia stato qualcuno che aveva una valida ragione o meno. Il
medico si fa un'idea dei danni e applica una cura.
Ripeto, era un'analisi della situazione di difficoltà politica in cui
versa il csx attualmente.

 La società italiana ha bollato questa mentalità come perdente. 
Si vedono infatti i bei risultati, economici e sociali, ottenuti da questa
mentalita'.
Oh, se a voi sta bene, divertitevi, che vuoi che ti dica?


 Sorry, io non rubo.
Questa è la tua parola che vale come quella di qualsiasi altro. Mai
sentito un ladro che si dichiara tale.

 sentito un ladro che si dichiara tale.
Solo che se vai in giro a dire che io sono un ladro, mi faccio la
macchina nuova con i soldi che sborsi nella causa per diffamazione. Se
invece lo vado a dire di chi ladro c'è davvero, non mi succede nulla.
A.

 Oh, se a voi sta bene, divertitevi, che vuoi che ti dica?
A me non sta affatto bene così ma preferisco trovare soluzioni che
nascondermi dietro slogan.

 nascondermi dietro slogan.
E che soluzione vuoi che si trovi con persone che ritengono normale
farsi leggi per mettersi al di sopra della giustizia?
A.

 nascondermi dietro slogan.
E allora rileggi quello che scrivi, perche', secondo quanto hai scritto,
tu sembri semplicemente un sostenitore della teoria "meglio delinquente
che perdente".


 invece lo vado a dire di chi ladro c'è davvero, non mi succede nulla.
Già. Il piccolo particolare è che quello che tu giudichi ladro è frutto
di una tua opinione mentre dire che non so se sei onesto o meno è un
dato di fatto. Semplicemente perchè non posso saperlo.

 chiama razzismo.
Per favore, non iniziamo a mischiar mele con pere e a tirar in mezzo
argomenti che non c'entran nulla: il razzismo e' una discriminazione
basata sull'appartenenza ad una razza, non in base alla condivisione o
meno di idee.
E visto che essere di sinistra o di destra non e' in alcun modo
riconducibili a presunti connotati razziali, tirar in ballo il razzismo
e', a dir poco, una stramberia.


 farsi leggi per mettersi al di sopra della giustizia?
Far bene politica, proporre delle idee convincenti e andare al governo.
Fare una battaglia nel merito invece di sputacchiare in aria aspettando
che la saliva ti ricaschi in testa.
Questo dovrebbe fare il csx. Forse potrei anche rimettere piede in un
seggio dopo anni di assenza.

 dato di fatto. Semplicemente perchè non posso saperlo.
Soprattutto se si fa una legge apposta per impedire che venga
accertato.
A.

 seggio dopo anni di assenza.
Se "fare buona politica" significa "beh, dai, dopotutto lo scempio che
stanno facendo di ogni regola del mondo civilizzato è soltanto una
questione di opinioni", continuerò a disertare le urne come ho fatto,
felicemente, fino alla fine dei miei giorni.
Se hanno la maggioranza dalla loro parte, perché sentono il bisogno
del mio voto?
A.

 delinquente che perdente".
Ma quando mai.
Riporta le frasi esatte in cui avrei scritto meglio delinquenti che
perdenti. Ho solo detto che la tattica del csx è perdente e di rimando
Shilock:
"In ogni caso, se, come si afferma qui, per vincere occorre sguazzare
nella merda, personalmente preferisco perdere ma profumare di pulito."
Lui ha introdotto il discorso che, allo stato attuale, i vincenti
sguazzano nella merda.

 sguazzano nella merda.
Sì, ne sono convinto. E non è un problema di destra o di sinistra, il
problema è, a mio parere, che oltre a sguazzare nella merda,
vorrebbero tirare dentro anche tutti gli altri, per poi poter dire
"visto? puzziamo tutti, allora chi siete voi per giudicarci?" semo
tutti puzzoni, mo ce famo du spaghi!"
A.

 accertato.
Già detto che non sono d'accordo :-) 

 Già detto che non sono d'accordo :-)
Nemmeno io, quindi che evitino di coinvolgermi in quella merdata. Non
è vero che "siamo tutti ladri, più o meno", quella merdata è loro. E
che sia una merdata lo sanno benissimo, altrimenti non cercherebbero
di coinvolgere altri per sminuire le proprie responsabilità.
A.

 di coinvolgere altri per sminuire le proprie responsabilità.
Bene, il dissenso è un punto cardine della politica. Solo che occorre
aver la forza di dissentire anche quando è la propria parte che compie
'merdate'. Non penserai mica che il csx di quelle robe lì non ne abbia
mai fatte vero ?

 mai fatte vero ?
A me basta molto meno di quelle robe per non votarlo. Infatti non lo
voto da almeno tre anni.
A.


Beh, dipende dai punti di vista.
Questo è un paese che negli anni 60 (governava la DC
anche allora), riuscì a realizzare grandi autostrade, ci
fu un miracolo economico, negli anni 80 eravamo la
settima potenza economica mondiale, l'80% dei cittadini
italiani oggi sono proprietari di casa.
Insomma: non è andato tutto male.
I nostri genitori si sono sposati, hanno fatto qualche proprietà,
spesso anche la seconda casa in qualche caso, non tutto
è andato male.
I problemi sono nati oggi, per i giovani soprattutto, ma è
successo perchè dagli anni 90 in poi sono andate male troppe
cose (il mutato scenario economico e la politica economica
della BCE sono due elementi).
Il problema vero, però, a mio avviso, è che il modello che mi
sembra tu e neurino avete in mente (che è quello delle esperienze
socialdemocratiche di tipo tedesco, inglese, e dell'area del
baltico in generale), in Italia non ha mai potuto imporsi a
pieno per ragioni innanzitutto di tipo culturale.
In particolare, perchè è un modello totalmente estraneo alla
logica delle regioni del Sud.
E' un discorso che proporrò in uno dei miei prossimi articoli,
forse già stasera.

 Lui ha introdotto il discorso che, allo stato attuale, i vincenti
sguazzano nella merda.
Ah ma allora contestagli QUESTA, di affermazione, su cui possiam
discutere. Non il fatto che "meglio perdente che delinquente".


 logica delle regioni del Sud.
Già, la logica del Sud qual è? "Futti futti, cha Ddiu pirduna a
tutti"? Facciamo debiti su debiti, mangiamoci una città ed una
regione, che tanto poi Cuffaro o Lombardo pestano i piedini a Roma e
rimettono a posto tutto?
A.

 logica delle regioni del Sud.
Mi pare che in altri regioni mediterranee sia stato applicato senza
particolari sconvolgimenti, cmq attendo l'analisi.


 razzismo e', a dir poco, una stramberia.
Stramberia è un tantinello eccessivo. Gli ebrei sono forse una razza ?
Hanno connotazione o tratti particolari da poterli catalogare come
diversi ? Mi par di no, eppure di razzismo si parla.
Alla base del razzismo c'è la sensazione di percepire l'altro come
diverso. Io non mi sento diverso da un simpatizzante di csx. Tu da uno
di cdx ?

 di cdx ?
per niente, e lo stesso credo che valga per tutti gli altri interlocutori.
Il fatto di avere idee politiche diverse non deriva affatto da cultura,
etnia, religione o quant'altro.
Ma ripeto, per una persona civile lo stesso concetto di associare un'idea
ad una connotazione di razza e' assurdo.


 discutere. Non il fatto che "meglio perdente che delinquente".
Ma su, non è mai stata una frase a se stante quella. Ma chi potrebbe
mai essere contrario ad una affermazione del genere ?
Se si afferma, nel contesto del 3d, che il cdx ha vinto perchè sguazza
nella merda ed è meglio perdere piuttosto che essere delinquenti ed
inoltre che gli elettori di cdx "mio parere appoggiano abusi al limite
del codice penale e contro ogni senso di giustizia." quali conclusioni
logiche vuoi trarre dall'insieme di queste frasi ?

 affatto da cultura, etnia, religione o quant'altro.
Ah no ? Quindi dovremmo trovare qualche italiano simpatizzante dell'INC
(partito socialdemocratico) indiano ? Oppure le idee, comprese quelle
politiche, si sviluppano nel contesto socio culturale in cui uno vive ?

 logiche vuoi trarre dall'insieme di queste frasi ?
Mi sembra che Shylock abbia spiegato bene cosa voleva dire, nel prosieguo
del thread; forse perche' l'avevo letto altre volte, comprese le critiche
alla sinistra, l'avevo capita a modo suo. E' soggettivo comunque.


 certi casi e' giusto.
Beh, se te l'ha detto Henry David Thoreau, potrei essere d'accordo con
lui, ma dubito che parlasse anche di fucili :-)))
A.
P.S.: molti che gridano all'antiamericanismo dei "sinistri" di fronte
a certe posizioni, credo resterebbero di stucco nell'apprendere il
pensiero che sta dietro allo "spirito americano" :-)))

 soggettivo comunque.
Ma si, probabilmente ho ravvisato erroneamente una tendenza a
catalogare gli elettori di cdx in un certo modo quando invece il suo
era un dissenso generalizzato e peraltro condivisibile.
In questo caso non mi resta che porgere le scuse.

 In questo caso non mi resta che porgere le scuse.
Nessuna scusa, non mi sembra siano volati insulti reciproci, né da una
parte né dall'altra.
Se poi ti avessi, senza volerlo, insultato, farei serenamente ammenda.
Fra l'altro, anch'io ho seguito distrattamente il "ramo Persichetti"
del thread, per cui non sono riuscito a cogliere certi riferimenti.
A.

 politiche, si sviluppano nel contesto socio culturale in cui uno vive ?
Certo che si, il contesto socio culturale in cui uno vive le
influenza, ma non le identifica univocamente, visto che lo stesso
contesto genera spesso idee politiche diverse: tanto nella mia
famiglia quanto nel mio gruppo di amici storici, con cui son di fatto
cresciuto insieme, ci son sia persone di sinistra che di destra. Per
dirne un'altra, la mia famiglia, a Bologna, abitava vicino a quella di
Fini, quindi nello stesso contesto socio culturale almeno come
relazioni esterne, pero' mi risulta che le idee siano un tantino
differenti; del resto, anche a guardare i legami interfamilia, lo
stesso nonno di Fini era un militante comunista, e l'esempio della
famiglia Guzzanti e' fin troppo banale.
saluti
marco minardi

 influenza, ma non le identifica univocamente
Certo che no, neppure fosse un clone riuscirebbe a seguire gli stessi
passi nella società. Però le idee politiche sono il frutto
dell'interazione con l'ambiente. Non esistono di per sè, svincolate
dalla rappresentazione che ognuno di noi da della realtà che lo
circonda.

 circonda.
Quindi io e Fini saltiam fuori dallo stesso humus :)
preoccupante (per me).
saluti
marco minardi


ok, mi sembra chiaro, sarebbe come compiacerti di essere benestante o 
danaroso  senza preoccuparti se per conquistare questo stato  si è dovuto 
rubare agli altri o ammazzare qualcuno.
tipico delle mentità deviate.... 

 tipico delle mentità deviate....
Questo non posso escluderlo.