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Titolo: SIAMO D'ACCORDO SULL'OBIEZIONE DI COSCIENZA?

Ho letto in questi giorni su una rivista che dal 1972 ad oggi 242.410
giovani hanno deciso di non imbracciare un fucile per difendere la patria,
e si sono dichiarati obiettori di coscienza: 44.342 nel solo 1995.  Certo,
si tratta di un numero assai considerevole, e dovrebbero far riflettere i
politici sulla necessità di una riforma (trasformazione) del servizio
militare. Ma la domanda che io mi pongo è la seguente: i dati sopra
riportati sono il segno di una crescente sensibilità pacifista dei giovani
oppure paradossalmente manifestano una sempre più forte  disaffezione
verso i bisogni della collettività?     
Ciao, Marco.
m.bian...@zen.zen.it
-- 
Massimo
http://www.zen.it/~m.biancalani


Secondo me molti sono davvero convinti della loro scelta pacifista,
ma ancora di piu lo fanno solo come metodo per evitare i fastidi del
servizio militare.
Lo credo perche anche da i tuoi dati, si vede come negli ultimi anni
ci sia stata una ondata di "vocazioni pacifiste". Data l' attuale situazione
italiana mi sembra molto piu probabile che l' ondata sia di vitelloni che
trovano scomodo alzarsi presto la mattina o rifarsi il letto; 
naturalmente molti di questi sono sempre pronti ad andare a menare 
i 'nemici' negli stadi o l' extracomunitario di turno.
A scanso di equivoci, io sono contrario al servizio di leva !
                                                   SDS

Ciao Massimo!!! Come va?
Il 13 Sep 96  14:55:00, Massimo stressava 
a proposito di: SIAMO D'ACCORDO SULL'OBIEZIONE  DI COSCIENZA?
 >Ho letto in questi giorni su una rivista che dal 1972 ad oggi 242.410
 >giovani hanno deciso di non imbracciare un fucile per difendere la patria,
 >e si sono dichiarati obiettori di coscienza: 44.342 nel solo 1995.  Certo,
 >si tratta di un numero assai considerevole, e dovrebbero far riflettere i
 >politici sulla necessit° di una riforma (trasformazione) del servizio
 >militare. Ma la domanda che io mi pongo ° la seguente: i dati sopra
 >riportati sono il segno di una crescente sensibilit° pacifista dei giovani
 >oppure paradossalmente manifestano una sempre pi° forte  disaffezione
 >verso i bisogni della collettivit°?     
Ma va la`!
Semplicemente a militare ti alzi presto, fai le marce e ti
stanchi, mentre a servizio civile non fai un emerito TUBO
dalla mattina al... primo pomeriggio.
La gente sceglie... Di che ti meravigli?
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

La gente sceglie... Di che ti meravigli?
Il problema e' che pure qui ci sono gli 'imboscati'.
Ovvero molti, figli o parenti di pezzi grossi
o dirigenti di partito, che riescono a finire
in qualche associazione tipo Arci a fare volantini
o negli uffici comunali o biblioteche... 
che magari potrebbero essere posti per disoccupati, no?
Io sono d'accordo sul servizio civile, anzi se fossi
uomo avrei optato per questo, pero' se fatto nelle
comunita', e sono tante, dove c'e' davvero bisogno
di assistenza, solidarieta' e umanita'...
E cosi' si impara davvero qualcosa, che puo' appunto servire,
e nella vita e in caso di guerra...
Mica a fare i tirapiedi di qualche impiegato o funzionario,
che poi e' anche umiliante per i ragazzi stessi, a comprare
il giornale, o a preparare la campagna per il referendum
Mammi'...
Bah.
Bye Rossana   

verso i bisogni della collettività?     
Ti dico la mia, essendo pure in procinto di partire militare: una
grossa parte dell'obiezione di coscienza non ha niente a che fare con
la coscienza, ma e' una pura scelta di comodo. Legittima, ma sempre
fatta con in mente il proprio tornaconto, non un principio morale. 
D'altra parte, se l'obiezione fosse totalmente parificata al servizio
militare (tipo metti una crocetta sul modulo), non si capisce perche'
qualcuno dovrebbe vestire una divisa e magari rischiare pure la pelle
in qualche esercitazione od operazione umanitaria. Va da se che
farebbero tutti il servizio civile, e addio forze armate.
La soluzione, per me, e' l'eliminazione di qualsiasi servizio di leva,
la creazione di un esercito di soli professionisti ben addestrati, la
formazione di corpi di protezione civile misti
professionisti/volontari, e la fine del rompimento di scatole per
tutti.
Ma qualcuno ha 'paura' di un esercito di professionisti.....
  _______________________________
 /                               \
|    Luca Ronchi                  |
|    mailto:
ron...@xtreme.it
      |
 \_______________________________/
 Avvertenza: questo messaggio e' stato
 inviato al newsgroup ed all'autore del
 messaggio a cui questo risponde.

Ciao Rossana!!! Come va?
Il 14 Sep 96  00:09:00, Rossana stressava 
a proposito di: Re: SIAMO D'ACCORDO SULL'OBIEZIONE  DI COSCIENZA?
 >>Ma va la`!
 >>Semplicemente a militare ti alzi presto, fai le marce e ti
 >>stanchi, mentre a servizio civile non fai un emerito TUBO
 >>dalla mattina al... primo pomeriggio.
 >>La gente sceglie... Di che ti meravigli?
 >Io sono d'accordo sul servizio civile, anzi se fossi
 >uomo avrei optato per questo, pero' se fatto nelle
 >comunita', e sono tante, dove c'e' davvero bisogno
 >di assistenza, solidarieta' e umanita'...
 >E cosi' si impara davvero qualcosa, che puo' appunto servire,
 >e nella vita e in caso di guerra...
Il mio parere e` che servano entrambi i servizi, e` che lo
Stato dovrebbe fare in modo che non ci sia troppo squilibrio
tra la gente che sceglie l'uno e quella che sceglie l'altro
(una specie di "numero chiuso", non necessariamente 50-50).
Ma non e` questo il discorso.
Il discorso e` che i giovani che scelgono il servizio civile,
al 90% (e dico poco, almeno a giudicare da quelli che conosco
io), NON lo fa per veri motivi di obiezione di coscenza,
umanistici o filosofici: no, lo fa perche' in questo modo non
fa un cazzo tutto il (poco) tempo, sta nella sua citta` e
dorme a casa.
Sono sicuro che se il servizio civile fosse veramente tale,
magari lontano da casa come quello militare, e con tutti gli
aspetti "scomodi" che ha il servizio militare, ALTRO che
obiezione di coscienza e solidarieta`... non lo farebbe piu`
nessuno, diciamocelo chiaramente!
Concludo dicendo che io, se fossi donna, sarei decisamente
femminista, e reclamerei a gran voce il mio diritto di donna
di fare anche io un servizio utile allo Stato.
Beh, forse no: avrei un privilegio, perche' privarmene?
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

ciao daniele, ma tralasciando tutti i discorsi su servizio civile o
militare non sarebbe più serio parlare di un passaggio da leva
obbligatoria a leva volontaria, o al massimo tre mesi di car(fatti
seriamente) per tutti.
Io credo che il problema sia tutto nelle lobby di industriali che
producono per l'esercito! e non capisco i militari che preferiscono
spendere i soldi loro assegnati per mantenere questo sistema piuttosto
che creare un piccolo, ma ben organizzato , esercito.
saluti      marco.

Beh, forse no: avrei un privilegio, perche' privarmene?
Privilegio?
Ok dimostrami che sei autosufficiente nella gestione
della tua casa, dei tuoi figli, del bilancio famigliare
e poi ne riparliamo.
E' gradita pure la disponibilita' a interrompere la 
carriera o a scegliere un lavoro d'ufficio o part time
per accudimento dei figli.
Tra te e tua moglie, in caso di figli,
chi rinuncerebbe eventualmente al posto di lavoro?
Ciao Rossana

Ciao porzi!!! Come va?
Il 14 Sep 96  19:37:00, porzi stressava 
a proposito di: Re: SIAMO D'ACCORDO SULL'OBIEZIONE  DI COSCIENZA?
 >ciao daniele, ma tralasciando tutti i discorsi su servizio civile o
 >militare non sarebbe pi° serio parlare di un passaggio da leva
 >obbligatoria a leva volontaria, o al massimo tre mesi di car(fatti
Dubito che in Italia un discorso di questo tipo funzionerebbe.
Anzi, sono sicuro che non funzionerebbe affatto.
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

Ciao Rossana!!! Come va?
Il 14 Sep 96  17:44:00, Rossana stressava 
a proposito di: Re: SIAMO D'ACCORDO SULL'OBIEZIONE  DI COSCIENZA?
 >>Il mio parere e` che servano entrambi i servizi, e` che lo
 >>Stato dovrebbe fare in modo che non ci sia troppo squilibrio
 >>tra la gente che sceglie l'uno e quella che sceglie l'altro
 >>(una specie di "numero chiuso", non necessariamente 50-50).
 >>Ma non e` questo il discorso.
 >Diciamo allora che andrebbe riformato il servizio di leva,
 >cominciando a eliminare la golardia da caserma e di 
 >vivere col terrore di un caporale frustrato che ti tratta come
 >un cane (quanti i casi d suicidi nelle caserme o di 'incidenti'?)
Io lo so bene, purtroppo; ma per fortuna si tratta di
pochissimi casi isolati.  
Chiaro che il servizio militare va riformato: ma tra
i due ha piu urgenza il servizio civile, visto che le
magagne di questo sono nettamente piu` gravi di quelle
del primo.
 >No al numero chiuso perce' giustamente deve essere una scelta.
 >Con che criterio poi selezioni?     
Si` al numero chiuso, perche' dando la parita` tra i due
servizi e dando la (sacrosanta) liberta` di scelta, non
si puo` correre il rischio che la totalita` dei giovani
ne scelga uno a discapito dell'altro.
Quanto al criterio, si potrebbe semplicemente stabilire
che i primi x che fanno domanda per un servizio vincono,
gli altri si vedra`. Oppure si potrebbero rendere piu`
seri i controlli fisici: conosco molte persone costrette
a fare il servizio militare pur non essendo in grado di
farlo (come si fa a costringere in caserma un asmatico?)
e altrettante che, per raccomandazioni, con un niente
vengono riformati. 
 >>Il discorso e` che i giovani che scelgono il servizio civile,
 >>al 90% (e dico poco, almeno a giudicare da quelli che conosco
 >>io), NON lo fa per veri motivi di obiezione di coscenza,
 >>umanistici o filosofici: no, lo fa perche' in questo modo non
 >>fa un cazzo tutto il (poco) tempo, sta nella sua citta` e
 >>dorme a casa.
 >Non tutti comunque, ora non generalizziamo.
 >Ce ne sono pure tanti che lo fanno perche' antimilitaristi 
 >convinti e che si fanno un sedere cosi' ad assistere malati,
 >anziani e bambini.
Mosche bianche.
 >>Sono sicuro che se il servizio civile fosse veramente tale,
 >>magari lontano da casa come quello militare, e con tutti gli
 >>aspetti "scomodi" che ha il servizio militare, ALTRO che
 >>obiezione di coscienza e solidarieta`... non lo farebbe piu`
 >>nessuno, diciamocelo chiaramente!
 >Che calerebbero le domande sicuramente, ma scusa perche'
 >penalizzare il servizio civile e invece non migliorare
 >il servizio di naja, me lo spieghi?!
No guarda, vanno senz'altro riformati entrambi, ma il
vero scandalo sta nel servizio civile non in quello
militare!
 >E a volte non se e' meglio fare le marce o assistere
 >un anziano incontinente... vedi tu.
 >E poi mi pare che fosse uscita ua legge che diceva che
 >pure il servizio militare si doveva prestare nell'arco 
 >di tot. km. Viene applicata o no?
Boh... un mio conoscente partira` tra un mesetto per
Arezzo (da Genova). Non dico che sia lontanissimo,
ma altri miei conoscenti in questo momento sono a
10 minuti di strada (a piedi) da casa, a scaldare
una sedia dalle 9:00 alle 14:00 (con "pause caffe`"
di circa 30 minuti l'una alle 10:00, 11:00, 12:00 e
13:00). Ah, 9:00-14:00 per modo di dire ovviamente:
fino alle 9:30 non arriva nessuno, e alle 13:30 sono
gia` tutti a casa...
Tra parentesi un giorno si` e l'altro pure tornano
con risme di fogli A4, materiale di cancelleria e
quant'altro sotto braccio.
E ovviamente se si tratta di fare fotocopie o stampe
al computer nessun problema: ci pensano loro...
Proprio un bel servizio utile alla societa`!
 >>Concludo dicendo che io, se fossi donna, sarei decisamente
 >>femminista, e reclamerei a gran voce il mio diritto di donna
 >>di fare anche io un servizio utile allo Stato.
 >Io, in quanto donna, ne faccio di servizi utili allo 
 >Stato, tipo assistere i miei bambini giorno e notte
 >perche' non ci sono gli asili, o assistere vecchi perche'
Come non ci sono gli asili?
 >non ci sono i ricoveri, e tirare avanti la baracca
 >al pari di un uomo, anzi di piu' ovvero lavorando
 >in casa e fuori, che ci dovrebbero dare la medaglia al
 >valor civile, altro che!
 >Che poi se sei da sola con dei figli, mica lo Stato t'aiuta 
 >che te credi?!
In casi del genere (se cioe` dimostri che sei
indispensabile per la tua famiglia (unico
stipendio, moglie e figli a carico ecc.) puoi non
fare il militare.
(sapessi quanti ci marciano!)
 >>Beh, forse no: avrei un privilegio, perche' privarmene?
 >Privilegio?
 >Ok dimostrami che sei autosufficiente nella gestione
 >della tua casa, dei tuoi figli, del bilancio famigliare
 >e poi ne riparliamo.
Che discorsi sono questi? Mi stai rispolverando il
concetto di donna-casalinga-che-accudisce-i-figli
che pensavo sepolto da tempo, anche nelle menti
dei piu` irriducibili maschilisti! 8-)
 >Tra te e tua moglie, in caso di figli,
 >chi rinuncerebbe eventualmente al posto di lavoro?
Se la domanda e` personale non posso rispondere
in quanto non ho ne' moglie ne' figli (e non
intendo avere ne' l'una ne' gli altri).
Se e` generale, non vedo che cosa c'entri col
discorso ("siamo d'accordo dull'obiezione di
coscienza?").
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>


Ciao Rossana,
guarda che il servizio militare di cui parli non e' quello
italiano ... ma frose quello dei Marines americani.
Io durante il servizio militare ho sparato 6 dico 6 colpi in 
tuttto di moschetto. Non so nemmeno se ho fatto centro perche'
eravamao -- a turno tutta la caserma al poligono -- come un branco
di pecore e non c'era tempo di andare tanto per il sottile.
Questo durante il "car" ... poi quando sono stato assegnato
alla destinazione finale, mi sono ritrovato a fare il tirapiedi 
di un insieme di poveri disgraziati (ufficiali e sottoufficiali)
che facevano il militare per vivere (e non il contrario). 
Facevo il tuttofare: giardiniere, impiegato, terminalista, ...
Conseguenza sono stati 12 mesi abbastanza diseducativi....
No guarda meglio il servizio civile... almeno se sei fortunato
fai qualcosa di utile !!!
sb


Ovvio che non volevo sapere i fatti tuoi.
Era per dimostrarti che le donne non godono di alcun
privilegio in questa societa'. 
Anzi, in genere rinuncia e sacrificio fanno parte,
purtroppo, della nostra storia e cultura.
Ribadisco: il nostro e' un servizio civile ad interim.
Ciao 
Rossana 

Ciao Rossana!!! Come va?
Il 15 Sep 96  23:06:00, Rossana stressava 
a proposito di: Re: SIAMO D'ACCORDO SULL'OBIEZIONE  DI COSCIENZA?
 >Ciao Daniele, per 'snellire' ti rispondo solo dove 
 >siamo in profondo disaccordo.
Ok.
 >Tu continui a considerare il servizio civile come
 >una scelta di comodo, io come una questione
 >di coscienza.
Lo e` (di comodo) nel 90% dei casi. Ripeto, rendimi il
servizio civile meno scandaloso di come lo e` adesso e
vedrai quante coscienze cambieranno idea.
 >Si' lo so capita pure questo.
 >Soprattutto se prestano servizio negli uffici di
 >un ente pubblico.
 >Ma qui, dipende dalla persona stessa, e da sto sistema
E no non dipende dalla persona stessa!!
Perche' tutti se potessimo saremmo dei ladri!
Voglio vedere quanti Bettino Craxi non si sarebbero
comportati come lui, potendolo.
La verita` e` che bisogna riformare il sistema, ponendo
la gente nella impossibilita` di rubare.
Non si possono lasciare 100.000 lire per terra e poi
dire "le hanno prese? beh dipende delle persone".  
 >>Come non ci sono gli asili?
 >In alcune regioni d'Italia sono pochi.
 >E in altre, comunque non coprono la richiesta.
 >Idem dicasi per le strutture protette per gli anziani,
 >anzi qui siamo messi ancora peggio, per non parlare
 >poi dell'assistenza a malati... 
Beh questo e` vero. Le famiglie in certi casi
fanno miracoli e dovrebbero essere maggiormente
tutelate. 
 >>In casi del genere (se cioe` dimostri che sei
 >>indispensabile per la tua famiglia (unico
 >>stipendio, moglie e figli a carico ecc.) puoi non
 >>fare il militare.
 >>(sapessi quanti ci marciano!)
 >Guarda che io qui rispondevo al fatto che tu proponevi
 >per le donne un anno di servizio per lo Stato...
E lo ribadisco. Ripeto: se sei indispensabile per
la famiglia sei esonerato/a.
 >Perche' se no uno con figli e moglie a carico
 >dovrebbe andare a militare?!
Non ci va, infatti.
 >Io mi sposai a vent'anni e mio figlio nasceva
 >dopo pochi mesi. Mio marito allora era studente
 >universitario e si trovo' un lavoro in tutta fretta.
 >Dato che ero figlia di un lavoratore autonomo, anzi
 >un artigiano, lui DOVEVA comunque partire lo stesso
Tu eri disoccupata?
 >Non parlavo assolutamente di una casalinga.
 >Ma di una donna che sa badare a se stessa e che lavora.
 >In casa e fuori.
 >Quindi non parlarmi di privilegi.
Ok. Prendi un uomo che sa badare a se stesso, lavora
come sua moglie, e ha un figlio. Perche' lui deve fare
il servizio militare/civile e la moglie no?
Tu mi rispondi "perche' la donna deve badare alla casa
e al figlio". E io ti dico che puo` farlo anche l'uomo.
 >Ribadisco: il nostro e' un servizio civile ad interim.
Ribadisco le mie perplessita` :-)
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

che creare un piccolo, ma ben organizzato , esercito.
Io sarei per un periodo di un mese, seguito da un anno di servizio
militare per chi ne fa domanda, o servizio civile per tutti gli altri,
donne comprese.
Per molta gente, questo anno e' l'unica occasione avuta dalla vita per
conoscere realta' diverse dalla propria. 
E non e' un'occasione da poco. Quello che ho visto in una settimana di
incontri in una comunita' per ex tossicodipendenti mi ha fatto pensare
che, se assistere a questi incontri fosse una tappa obbligatoria per
tutte le coppie di neo-coniugi, il problema della droga sarebbe molto
ridotto.
Leonardo

In a message of 15 Sep 96 Rossana wrote:
 R> Tu continui a considerare il servizio civile come una scelta di comodo,
 R> io come una questione di coscienza.
Vecchia storia... per ogni persona che lo fa per una questione di
coscienza ne trovi 5 che lo fanno per COMODO e basta e questo grida
VENDETTA. VENDETTA verso chi TRUFFA lo Stato sapendo benissimo che lo
Stato puo' guardare se hai precedenti penali, se hai un porto d'armi ma
non puo' vedere quello che ci sta DENTRO la persona, i veri ideali.
Questa gente merita solo DISPREZZO e il bello e' che gli obiettori veri
non fanno un cazzo xche' loro non vedono l'ora di superare i Militari
e quindi prendono CANI E PORCI senza denunciare i truffatori.
Si facesse una bella "mani pulite" anche la' vedi quanti salterebbero!
Ma figurarsi, quella e' "cosa di sinistra", anche se ci sono irregolarita'
e' per una giusta causa.
 >> seri i controlli fisici: conosco molte persone costrette a fare il
 >> servizio militare pur non essendo in grado di farlo (come si fa a
 >> costringere in caserma un asmatico?)
Una volta gli asmatici venivano con tutta probabilita' mandati a casa,
adesso non e' piu' possibile perche' i Militari sono sempre di meno,
i cretini della sinistra non accettano di fare una VERA riforma
del sistema Militare Italiano, e quindi vengono tenuti in caserma anche
gli asmatici. Comunque, non e' mica una cosa cosi' grave. Non fanno
mica sforzi... di solito stanno in qualche ufficio... e ti assicuro che
fanno una vita piu' tranquilla di alcune persone che conosco che
hanno l'asma. :)))
 R> Sono recenti gli scandali sulle bustarelle per essere  riformati, no?!
 R> E tutti lo sapevano, come al solito.
Cosi' come tutti sanno che vengono presi CANI E PORCI fra gli
obiettori. E anche la' ci sono raccomandazioni a gogo per stare vicini
a casa, in un posto con POCHE (se non NULLE!) responsabilita'...
 >> Non dico che sia lontanissimo, ma altri miei conoscenti in questo
momento
 >> sono a 10 minuti di strada (a piedi) da casa, a scaldare una sedia dalle
 >> 9:00 alle 14:00 (con "pause caffe`" di circa 30 minuti l'una alle 10:00,
 >> 11:00, 12:00 e 13:00). Ah, 9:00-14:00 per modo di dire ovviamente: fino
 >> alle 9:30 non arriva nessuno, e alle 13:30 sono gia` tutti a casa...
 >> Tra parentesi un giorno si` e l'altro pure tornano con risme di fogli
A4,
 >> materiale di cancelleria e quant'altro sotto braccio.
 >> E ovviamente se si tratta di fare fotocopie o stampe al computer nessun
 >> problema: ci pensano loro... Proprio un bel servizio utile alla
societa`!
Io ho visto di PEGGIO! :-(
Come vedi, si tratta di TRUFFATORI e le associazioni degli obiettori
(SHIT) se ne guardano bene dal denunciare cose simili perche' se
scoppiasse uno scandalo sanno bene che salta qualsiasi nuova legge
sull'obiezione.
VERGOGNATEVI. Sono dei TRADITORI, come gli Americani che 30 anni fa
facevano i cortei contro la guerra e contro le divise Militari.
TRADITORI CHE MERITANO SOLO DISPREZZO.
 R> Soprattutto se prestano servizio negli uffici di un ente pubblico.
 R> Ma qui, dipende dalla persona stessa, e da sto sistema che ti da' la
 R> possibilita' di fare il servizio civile presso queste istituzioni.
Via Rossana... a che gioco giochiamo? Perche' le varie associazioni non
hanno MAI denunciato la cosa? Perche'??? So io il perche'.
Rick
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it

 >>dorme a casa.
Condivido. Ma la soluzione e' eliminare il servizio di leva.
L'unica scusa valida per rubare un anno di vita ad una persona poteva
essere la difesa della patria, l'obiezione aveva senso solo come
scelta morale per chi proprio non poteva difendere la patria con le
armi.
Qualcuno sta insiuando l'idea che non sia piu' una questione di
obiezione, ma un servizio che nasce civile. Non sono d'accordo,
facciamo lavorare la gente, facciamola produrre e con le tasse ci
pagheremo anche l'assistenza agli anziani (che e' solo una frazione
dei servizi oggi prestati). Per il resto (tipo nelle segreterie delle
Universita') e' meglio assumere in organico.
Ciao.


 
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it
C'e' una profonda differenza fra chi oggi si finge obiettore per evitare
marce, guardie etc. e chi negli USA sopportava la galera (
p.es
. Cassius
Clay)
ed i pestaggi della polizia, per combattere contro una guerra ingiusta e
inutile.
					SDS
P.S. Tu l'hai fatto il militare ?

 fisime di un caporale frustrato.
Perfettamente d'accordo con te, ma come dicevo in altro post le due cose
sono tutto sommato indipendenti: il servizio civile ha senso solo come
forma alternativa di servizio militare, non avrebbe senso istituire una
leva per servizi sociali. Per quei compiti sarebbe meglio assumere
personale in pianta stabile, creando occupazione, migliorando il
servizio e diminuendo le spese di organizzazione.
Ciao.
Luca
-- 


tutti.
Beh, intanto bisogna vedere come si vuole organizzare la difesa 
dell'Italia.... Se, come sembra essere l'opinione corrente, si
vuole ridurre l'esercito a una pattuglia che intervenga in operazioni
in congiunzione con altre nazioni, allora il  modello "tutti volontari"
e' non solo accettabile, ma anche auspicabile. 
Se invece si parte da una posizione "gollista" del "contro tutti" (ovvero
ok, amici ma e'meglio stare tranquilli in ogni caso) allora la scelta
non si pone. Il modello da scegliere e' quello svizzero, con tutto cio'
che ne consegue. (un richiamo al mese ogni anno per trent'anni). 
E' un modello "pesante", ma e' il migliore in assoluto. Basta pensare 
che l'unico altro paese che l'ha adottato e' Israele....
Oppure si addestra _seriamente_ la popolazione italiana alla non-
collaborazione col nemico (un esempio puo' essere quello dell'Olanda
sotto il tallone nazista), ma visto che questo modello di difesa
implica l'educazione delle "masse" all'obbedienza critica e non
cieca, pronta ed assoluta, dubito che i nostri generali lo possano
accogliere con favore....
Tra parentesi: il sottoscritto ha fatto un anno di servizio civile 
in una struttura sanitaria in mezzo ad handicappati, anziani ed
epilettici e lo rifarebbe, anche se 1) dovesse farlo a 5-600 km
di distanza 2) per venti mesi, piuttosto che fare il servizio
militare. Meglio pulire culi per qualcosa che marciare per le
fisime di un caporale frustrato.
Tuttavia, il sottoscritto si rende conto che 1) il mondo e' quello
che e'. 2) Un sistema di difesa ci vuole, e se dovesse scegliere
propenderebbe per il "duro" modello svizzero, ma che addestrasse
anche alla non collaborazione e al sabotaggio.
Ciao, Max Lambertini (
ma...@dsnet.it
)


http://www.zen.it/~m.biancalani
Credo che alla base di tutto ci sia una grande ipocrisia. In realtà, a
chi obietta all'uso delle armi, il diritto di obiettare andrebbe o
negato, perché secondo la Costituzione la Patria deve essere difesa, e
si intende difesa da un aggressore, e quindi CON le armi; oppure il
diritto all'obiezione deve essere riconosciuto, e allora un obiettore
potrebbe ben pretendere di andarsene a casa, visto che la Costituzione
(scusate se insisto ma...) consente allo Stato di "sequestrare" i
cittadini per un anno (ora 10 mesi) SOLO se ciò è motivato dalla
necessità futura di difendere la Patria, non di fare volontariato.
Solo che così non ci sarebbe più un soldato, e allora si inventa
questa storia del servizio civile. Come stupirsi se da una soluzione
così raffazzonata derivano anomalie e guasti di ogni tipo?

Ribadisco le mie perplessita` :-)
E vabbe'.
Sara' che qui da me c'e' un'associazione
che volontariamente si occupa di assistere
i bambini in situazione di disagio.
Di cui nessuno altrimenti si occuperebbe.
E ci danno davvero della pelle, in piena onesta',
loro e grazie agli obiettori che li aiutano, anzi
per meglio dire, aiutano questi bambini.
E allora me ne frega di un plico di carta da
fotocopie.
Ciao Rossana

Il 18 Sep 96  00:33:00, Rossana scriveva:
 >>Lo e` (di comodo) nel 90% dei casi. Ripeto, rendimi il
 >>servizio civile meno scandaloso di come lo e` adesso e
 >>vedrai quante coscienze cambieranno idea.
 >Non possiamo buttare via i bambini insieme 
 >all'acqua sporca.
Ma non possiamo nemmeno far convivere le coscenze
pulite con la merda! 
 >Facciamo in modo di levare privilegi pure qui
 >di denunciarne gli abusi e lasciamo la libera
 >scelta alla gente.
Guarda che privilegi non ce ne sono: e` tutto regolare,
per lo Stato e` corretto che avvengano certe schifezze.
Quindi bisogna riformare tutto il servizio civile, non
ci sono santi (al limite in contemporanea ad una riforma
di quello militare - ma qui spero che il governo Prodi
non tocchi niente perche' ho paura che faccia danni).
 >>>Si' lo so capita pure questo.
 >>>Soprattutto se prestano servizio negli uffici di
 >>>un ente pubblico.
 >>>Ma qui, dipende dalla persona stessa, e da sto sistema
 >>E no non dipende dalla persona stessa!!
 >>Perche' tutti se potessimo saremmo dei ladri!
 >>Voglio vedere quanti Bettino Craxi non si sarebbero
 >>comportati come lui, potendolo.
 >>La verita` e` che bisogna riformare il sistema, ponendo
 >>la gente nella impossibilita` di rubare.
 >>Non si possono lasciare 100.000 lire per terra e poi
 >>dire "le hanno prese? beh dipende delle persone".  
 >Guarda che mica tutti sono profittatori...
 >C'e' pure gente che si fa un mazzo cosi' per aiutare
 >gli altri. Compresi gli obiettori.
Chiaro, ma per lo Stato tutti potenzialmente dovremmo
essere dei profittatori. In altre parole, lo Stato
non puo` contare sulla buona fede dei singoli: deve
fare in modo che tutti, per coscienza o per dovere,
si comportino civilmente.
 >>>Io mi sposai a vent'anni e mio figlio nasceva
 >>>dopo pochi mesi. Mio marito allora era studente
 >>>universitario e si trovo' un lavoro in tutta fretta.
 >>>Dato che ero figlia di un lavoratore autonomo, anzi
 >>>un artigiano, lui DOVEVA comunque partire lo stesso
 >>Tu eri disoccupata?
 >No, ma avevo appena cominciato a lavorare e guadagnavo
 >500mila lire al mese. Ne pagavo 250 solo di affitto.
Non so di quanti anni fa si parla, ma ti devo riconoscere
che doveva essere difficile andare avanti.
 >>>Non parlavo assolutamente di una casalinga.
 >>>Ma di una donna che sa badare a se stessa e che lavora.
 >>>In casa e fuori.
 >>>Quindi non parlarmi di privilegi.
 >>Ok. Prendi un uomo che sa badare a se stesso, lavora
 >>come sua moglie, e ha un figlio. Perche' lui deve fare
 >>il servizio militare/civile e la moglie no?
 >>Tu mi rispondi "perche' la donna deve badare alla casa
 >>e al figlio". E io ti dico che puo` farlo anche l'uomo.
 >E qui sta l'idiozia della questione!
 >Ma se c'hai figli, ma che gli dici, ciao bellino,
 >mamma o papa' parte per servire la Patria?!
Non ci vedo niente di male... e` sempre stato cosi` e
mi pare anche giusto.
(sempre se, ripeto, *economicamente* cio` non crea problemi)
 >Uno con famiglia, leggi figli, non ci deve andare
 >a militare! Ma che scherziamo?!
 >Che la difesa del Paese dipende proprio da questo
 >povero cristo ammogliato con figli?!
Ok, allora non mandiamoci nessuno...
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

Il 16 Sep 96  17:24:00, Luca Ronchi scriveva:
 >>Chiaro che il servizio militare va riformato: ma tra
 >>i due ha piu urgenza il servizio civile, visto che le
 >>magagne di questo sono nettamente piu` gravi di quelle
 >>del primo.
 >Ma essendo il secondo una 'filiazione' del primo sara' meglio partire
 >dall'inizio.
Cos'e`, una battuta? Devo rispondere?
Tu ogni volta che hai un piccolissimo problema da risolvere rivolti
tutto l'Universo perche' tutto dipende dall'Universo?
 >>Si` al numero chiuso, perche' dando la parita` tra i due
 >>servizi e dando la (sacrosanta) liberta` di scelta, non
 >>si puo` correre il rischio che la totalita` dei giovani
 >>ne scelga uno a discapito dell'altro.
 >>Quanto al criterio, si potrebbe semplicemente stabilire
 >>che i primi x che fanno domanda per un servizio vincono,
 >>gli altri si vedra`.
 >Questa si che e' una stupidaggine: da quando in qua i diritti si
 >esercitano arrivando prima degli altri? Ma che concetto hai di
 >diritto?
 >Il rischio esisterebbe eccome, ma la tua soluzione e' a dir poco una
 >bestialita'.
Io proponevo il numero chiuso. Punto. Quanto ai criteri, non
intendevo appoggiarne esplicitamente qualcuno, ne ho solo
indicati un paio, i primi (magari i piu` stupidi, certo) che
mi sono venuti in mente.
In ogni caso, *in mancanza di meglio*, anche quella stupidaggine
potrebbe essere una soluzione.
 >>Oppure si potrebbero rendere piu`
 >>seri i controlli fisici: conosco molte persone costrette
 >>a fare il servizio militare pur non essendo in grado di
 >>farlo (come si fa a costringere in caserma un asmatico?)
 >>e altrettante che, per raccomandazioni, con un niente
 >>vengono riformati. 
 >Perche', scusa, un asmatico potrebbe lavorare nella protezione civile?
 >Ah, in un ufficio....comodo eh?
Diglielo agli scansafatiche che dovrebbero fare il servizio
militare e che in questo momento gli stanno rubando il posto...
 >>>>Il discorso e` che i giovani che scelgono il servizio civile,
 >>>>al 90% (e dico poco, almeno a giudicare da quelli che conosco
 >>>>io), NON lo fa per veri motivi di obiezione di coscenza,
 >>>>umanistici o filosofici: no, lo fa perche' in questo modo non
 >>>>fa un cazzo tutto il (poco) tempo, sta nella sua citta` e
 >>>>dorme a casa.
 >Condivido. Ma la soluzione e' eliminare il servizio di leva.
Non e` "la" soluzione. E` *una* soluzione.
La piu` drastica, e a ben vedere anche la meno indicata.
 >Qualcuno sta insiuando l'idea che non sia piu' una questione di
 >obiezione, ma un servizio che nasce civile. Non sono d'accordo,
 >facciamo lavorare la gente, facciamola produrre e con le tasse ci
 >pagheremo anche l'assistenza agli anziani (che e' solo una frazione
 >dei servizi oggi prestati). Per il resto (tipo nelle segreterie delle
 >Universita') e' meglio assumere in organico.
Pienamente d'accordo: un servizio solo civile e` una idiozia.
Saluti,
 
fra...@aleph.it
<Isauricus>

si intende difesa da un aggressore, e quindi CON le armi; 
La Patria deve essere difesa. Se un domani, Dio non voglia, il qui
presente fiume Arno decide di aggredire la Patria, sommergendone un
pezzo, io intervengo con la mia brava pala, il secchio e il sacco di
sabbia. Se un assassino fuori di testa decide di piazzare una bomba
sotto un palazzo, io vado a dare una mano a rimuovere le macerie.
Prova a discutere col Garand con l'Arno o con 250 kg. di tritolo:
sentiamo cosa rispondono :-)
Leonardo
P.S. Poi, io personalmente sono contrario alle armi e al tritolo
perche' sono mezzi da vigliacchi.
Se uno vuole combattere con onore e' una cosa, altrimenti se si fa a
chi ce l'ha piu' lungo (l'esercito), tanto vale ricorrere subito al
gas nervino e almeno farla finita in fretta. Andare avanti a
sparacchiare mi sembra del tutto cretino.

sparacchiare mi sembra del tutto cretino.
Vai avanti a sparacchiare se hai l'esercito. Altrimenti sparacchiano
solo i nemici. Non mi pare una bella prospettiva.
Anche farla finita in fretta col nervino non mi stimola granché. Ma
perché, si combatte con onore solo a mani nude? Non mi è molto chiaro
tutto ciò. Dovremmo rinunciare alle forze armate così ci fucilano
subito e non ci si pensa più? Boh...

Pienamente d'accordo: un servizio solo civile e` una idiozia.
Bene, cominciamo a convergere !
Ciao.
Luca
  _______________________________
 /                               \
|    Luca Ronchi                  |
|    mailto:
ron...@xtreme.it
      |
 \_______________________________/
 Avvertenza: questo messaggio e' stato


Mah, secondo me il problema e` che lo Stato obbliga una MINORANZA di cittadini (occorre: essere
di sesso maschile, avere passato le visite mediche, non avere diritto a esoneri, ecc...) a
cedere gratuitamente un anno di vita, in cambio di una limitazione dei diritti civili.
Personalmente, ritengo che il servizio di leva sia oggi utile... solo agli ufficiali che lo
dirigono, mentre il servizio civile e` un bel pretesto per tante associazioni per avere
manodopera a costo zero, nonche` qualche bel finanziamento dallo Stato. 
Conclusione: 
1) o lo Stato obbliga TUTTI, uomini e donne, a prestare un anno di servizio gratuito, militare
o civile che sia (non capisco perche`, se sono donna o se mi mancano due dita, lo stato non mi
reputa capace di servire la Patria in qualche modo)
2) o lo Stato la smette di rompere le tasche ai cittadini: se ha bisogno di soldati, assistenti
sociali, guardie forestali, personale nelle Sovrintendenze, eccetera, CHE LI PAGHI COME OGNI
DIPENDENTE. 
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                    PIERO FURIESI
          (e-mail: 
fur...@cli.di.unipi.it
)
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