Newsgroup: it.politica
Titolo: niente codici radar per Ustica? E allora niente più basi NATO in Italia!

L'idea non e' male.
E' possibile avere recapiti, indirizzi, ecc. ecc., dove far pervenire la
lettera di Roberto Borgia? E perche' no la sede di qualche giornale?
Donato
-- 
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Home Page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/
(Updated January 1st, 1996)

 ai leader del Polo del Buon Governo,
Sottoscrivo pienamente, e suggerirei di chiederne pubblicazione anche 
sotto forma di lettera aperta sulle principali testate giornalistiche, e 
su siti Web (per quello che puo' servire).
Luca

Roberto Borgia (
top...@iperbole.bologna.it
) wrote:
: Senato, perché comunichino ai partners atlantici che se non
: concederanno i codici in questione, l'Italia si riterrà non più
: vincolata sul piano politico a rispettare le intese con le quali sono
: state concesse le basi militari in Italia, visto che sul piano
: giuridico non sono valide.
	Si, e dopo da Gheddafi, Milosevic, Zirinovski ci difendi tu? 
Ma questo non e' il peggio, permettimi di stigmatizzare:
prima "minacci" con "dispiacere":
: 	Non chiediamo quindi l'uscita dell'Italia dalla NATO nè ci fa
: piacere suggerire questa ipotesi, ma a 
: tutto c'è un limite. Sono 16 anni che si aspetta la verità e quando
: finalmente, nonostante anni di depistaggi, si 
: giunge in prossimità della verità, fa veramente rabbia sentirsi negare
: i codici radar che potrebbero dare la 
: risposta definitiva sull'incidente aereo di Ustica; riteniamo quindi
: si debba dare un segnale molto più forte 
: della semplice protesta verbale del Ministro degli Esteri, protesta
: peraltro molto, troppo moderata, anche 
: considerando che l'Italia è forse il partner più leale nella NATO
: (detto per inciso, abbiamo sostituito la 
: Spagna accollandoci le squadriglie aeree USA a cui loro hanno deciso
: di   non concedere più basi sul loro 
: territorio).
	e dopo confessi che e' solo un "bluff" perche' li vuoi solo 
spaventare: 
: 	L'importante è spaventare, è proprio il caso di usare questo
: termine, di spaventare i nostri partners 
: atlantici al punto tale da togliere il segreto militare su questi
: codici radar e consegnarli al giudice Priore. 
	e dopo ci stupiamo che il mondo ci ride dietro......
	Senti, con la ex-Yugo a dieci chilometri io di Aviano gliene 
faccio costruire quindici agli USA.
	Quattro anni fa' sul Carso a Nova Gorica, Opicina, e Rabuiese 
c'erano carriarmati che sparavano. IO ogni volta che vedo la Kennedy o la 
Vittorio Veneto  alla fonda a Trieste sto' molto piu' tranquillo.
Ciao,
Emanuele.
PS. la richiesta di informazioni e' giusta, ma c'e' modo e modo di fare 
queste cose. 
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

Roberto Borgia wrote:
 RB> 	L'importante č spaventare, č proprio il caso di usare questo
 RB> termine, di spaventare i nostri partners 
Grandissime cazzate! Ci mancherebbe anche...
Rick
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it

una risposta precisa e puntuale.
Guarda che state chiedendo alle (potenziali) autorità italiane di
compiere un atto IMPOSSIBILE. Ma vi rendete conto? Uscire dalla NATO
significherebbe rinunciare ad un'alleanza che ci ha permesso di vivere
tranquilli nei decenni della guerra fredda, che ci ha permesso di
risparmiare una montagna di soldi (l'Italia non ha delle forze armate
efficienti perchè ha speso "poco" sentendosi riparata dall'ombrello
dell'alleanza), che ha sostenuto l'economia di tutte quelle regioni
italiane ove vi siano delle basi...
Le vostre motivazioni sono senz'altro giuste, è una vergogna che a
distanza di così tanto tempo non si siano  ancora scoperte le vere
responsabilità di una terribile tragedia, ma ragionate per un istante:
come potete pretendere che sia la NATO a dare queste "prove" quando le
Autorità Militari Italiane, per PRIME, hanno ostacolato le inchieste
della magistratura? Quando le stesse perizie sono state disturbate e
"manovrate"? Quando si è dovuto sostituire un magistrato per fare in
modo che l'inchiesta arrivasse a qualcosa...
Chiedete davvero una cosa impossibile.
Con tristezza (per le vittime di Ustica), Gianluca. 
--
Mi contraddico? Benissimo, mi contraddico.
Sono vasto, contengo moltitudini.
Gianluca Martinuz

queste cose. 
Certo, magari tra altri 16 anni, potremmo avere qualche indizio.
Non e' una richiesta di informazioni, e' una prova di verita', quella
che ci e' stata nascosta per tanto tempo, con tante bugie e tanti
"incidenti" sulla strada della giustizia.
Naturalmente possiamo avere molti modi per fargli tirare fuori le loro
informazioni, o le loro colpevolezze. Dimmene un altro, civile
naturalmente
ciao Fabrizio 
Fabrizio Borghi                                Rimini, Italy

Fabrizio Borghi (
fa...@freenet.hut.fi
) wrote:
: Certo, magari tra altri 16 anni, potremmo avere qualche indizio.
: Non e' una richiesta di informazioni, e' una prova di verita', quella
: che ci e' stata nascosta per tanto tempo, con tante bugie e tanti
: "incidenti" sulla strada della giustizia.
: Naturalmente possiamo avere molti modi per fargli tirare fuori le loro
: informazioni, o le loro colpevolezze. Dimmene un altro, civile
: naturalmente
	beh, vedi Fabrizio, questa e' una domanda a cui e' difficile dare 
una risposta.
	Il problema e' che l'Italia, per scelte politiche ben precise, ha 
sempre fatto la furbetta rimediando figure di merda a destra e a manca.
	Oramai siamo messi talmente male che le minacce nostre fanno
letteralmente ridere i polli. Come diceva il mail originale, il suo scopo
era solo quello di "spaventare". Ma, vedi Fabrizio, per spaventare una
persona bisogna: 
	1) prima di tutto sapere che ti farai sia amici che nemici (e
	   l'Italia ha una paura folle di questo),
	2) avere la volonta' di passare alle vie di fatto quando la 
	   minaccia fallisce 
	Ti faccio notare che un caso come Ustica in Inghilterra, in Francia, 
od in Germania  non sarebbe mai successo, proprio perche' queste nazioni 
hanno sempre saputo difendere i loro interessi in modo credibile.
	Ed il problema dell'Italia non e' quello di vivere in un mondo di 
prepotenti ma quello di essere deboli e (ancora peggio) inaffidabili.  
 
	L'unica via che io vedrei fattibile sarebbe quella di avere 
finalmente una coerente politica estera, e DOPO anni di duro lavoro 
potremmo avere una dignita' tale da PRETENDERE spiegazioni e aspettarci 
risposta.
PS. NIENTE accuse di militarismo, prego, la Germania non e' piu' una 
potenza da quel punto di vista, ma quando vuole farsi sentire la gente 
ascolta. 
Ciao,
Emanuele.


ascolta. 


Grandissime cazzate! Ci mancherebbe anche...
Zironi, dimostri sempre piu' la tua coglionaggine, mista a servilismo
filo USA.
Saluti,
Paolo (PDS forever!)

Fabrizio Borghi (
fa...@freenet.hut.fi
) wrote:
: Bisogna vedere che cosa allora si intende per italiano, un popolo
: pacifista o un popolo codardo? Sicuramente meglio di molti altri
: popoli che colgono sempre l'occasione per iniziare scaramucce di ogni
: genere, e se non sono guerre vere, sono commerciali.
	Non siamo ne' pacifisti (vedi il nostro ruolo nelle guerre
mondiali od il trattamento degli albanesi a Bari), ne' codardi (l'Italiano
messo con le soalle al muro e' sempre una brutta bestia). Siamo
semplicemente un popolo di furbi, il problema e' che la furbizia ti riesce
una volta, due, ma dopo ti ritorna a mo' di boomerang. 
	Inoltre le guerre commerciali le facciamo eccome, ti ricordo la
guerra del vino con la Francia negli ani 80', adesso con la carne etc.etc. 
: Come si puo' fare oramai per non fare ridere i nostri partner su
: quello che diciamo? Attacchiamo Malta?
	Guarda che rischiamo di perdere, sai :-). Io magari occuperei 
S.Marino od il Vaticano.
: Noi abbiamo ormai nel mondo un ruolo di imparzialita' riconosciuto
: (quando il processo di pace del medio-oriente doveva passare in italia
: nessuno si lamentava tra le fazioni) .
: C'e' una cosa che mi chiedo, questa politica estera molto moderata
: (magari un po ruffiana) e' iniziata dopo gli attentati subiti dai
: palestinesi (es fiumicino) o esisteva gia' prima?
	no, esisteva gia' prima. Parte subito dall'inizio del 
dopo-guerra. Non so' se hai letto recentemente sui giornali del fatto che 
l'Italia, poco prima della fine, dichiaro' guerra al giappone. Una figura 
di merda che noi pensavamo ci avrebbe ingraziato gli Americani, quando 
invece gli abbiamo fatto solo un po' di ribrezzo.
 
: Infatti non ho ancora capito perche' vollero colpire proprio noi,
: visto che avevano tanti altri paesi su cui accanirsi
	per la stessa ragione che Gheddafi ci ha lanciato contro un 
missile e noi ci siamo SCUSATI. 
: O quello di mostrarsi deboli, anche se non lo si e'
	mostrati debole abbastanza a lungo e alla fine lo diventi.
Ciao,
Emanuele


Ho 2 "piccole" domande su questa storia di Ustica:
sbaglio o ultimamente si legge sempre piu` spesso che i Francesi 
potrebbero aver qualcosa a che fare con l' abbattimento dell' 
aereo di linea?
Sbaglio o i Francesi e` da` un po` di tempo che si rifiutano di 
rispondere a domande sull' attivita` dei loro caccia nel 
Mediterraneo nella notte del disastro?
Forse sarebbe il caso di far piu` pressione sulla Francia per 
ottenere risposte, piuttosto che minacciare l' improbabile uscita 
dalla Nato.
Ciao, Andrea

Ciao, Andrea
Ciao
	Roberto

sono lunghi...
Relativamente...Forse non si fa` pressione solo perche` non si 
vuole. Comunque, e` credo fuori questione che i tracciati radar 
risolverebbero la questione.  Sfortunatamente,non credo che la 
Nato sia disposta  a concedere i codici per decodificarli proprio 
ora che la Francia si sta` riavvicinando alla Nato (e forse 
rientra).  
Ciao, Andrea

dalla Nato.
Ottimo!
Clinton ha detto "non ne so niente, ma se posso vi do una mano"
Chirac ha detto "non ne so niente, e anche se lo sapessi non ve lo direi"


Ciao, Andrea
Fabrizio Borghi                                Rimini, Italy


Questo tipico male non sara' possibile risolverlo, per avere una politica estera 
coerente e' necessario che esista un esecutivo in grado di prendere decisioni e 
di portarle avanti. Lo stesso vale per la politica di difesa, finche' si cambia un ministro 
all'anno e si mette come ministro un personaggio che di difesa non sa' proprio
niente, sara' dura.
Auguri a tutti di Buona Paqua, ne abbiamo tutti bisogno.
Ciao.
------------------------------------------------
Diego Mazzola
BESTeam Member
OS/2 Engineer
OS/2 LAN Administrator
E-Mail: 
ei...@gpnet.it
 
os2...@gpnet.it
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Eidos Sistemi Informativi S.r.l.
Via Nino Bixio, 43
36100 VICENZA - ITALY
Tel/Fax 0039 444 964304
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Roberto Borgia
Scusa Roberto,
cosa ti fa' pensare che l'Italia sia cosi' importante per il resto dei paesi NATO?
Ti ricordo che se non fosse per la NATO la difesa metropolitana italiana sarebbe
tutta un buco (alla faccia di Ustica e storie varie).
La colpa non e' della NATO se dobbiamo usare i loro sistemi radar per controllare
il territorio, e' nostra che non abbiamo la possibilita' (o la volonta', o i soldi, o quello
che vuoi) di farlo da soli.
A proposito dei codici, e' ovvio che non ti fanno vedere i tracciati radar, se ti facessero
vedere i tracciati qualsiasi persona un po' tecnica sarebbe in grado di stabilire il
grado di efficenza degli impianti, la loro precisione, il grado di vulnerabilita', etc etc.
Vale quello che ho detto prima, dobbiamo farcele le cose, non chiedere agli altri di 
farle per noi.


alimentando i sospetti.
Qui il discorso si fa` complesso.  Non credo ci sia la volonta` 
di intrapendere azioni contro la Francia ne` da parte Italiana 
ne` da parte della Nato.  Nello stesso tempo pero` il giudice 
Priore (mi pare si chiami cosi`) sta raccogliendo piu` di un 
elemento che potrebbe indicare che il DC-9 e` stato tirato giu` 
dai Francesi.
Credo che prima o poi l' abbattimento dell' aereo sara` definito 
come uno "sfortunato" incidente nel corso di azioni militari 
contro la Libia e il caso verra` chiuso.
Triste e vergognosa soluzione, ma francamente non credo che ce ne 
saranno altre.
Ciao, Andrea
 


Dunque? Non credo che Clinton voglia veramente darci una mano. La 
Nato (quindi anche gli USA) non puo` rischiare di far qualcosa 
contrario agli interessi della Francia proprio ora che la Francia 
si sta` riavvicinando alla Nato. 
I Francesi invece con il loro comportamento fanno veramente 
pensare che i responsabili della strage siano loro.
Penso che sia piu` opportuno aumentare la pressione (se i nostri 
politici avranno il coraggio di farlo) sul sospetto numero 1 
piuttosto che aumentarla sulla Nato. 
Comunque non credo che si arivera` mai alla condanna dei 
responsabili, chiunque essi siano e qualsiasi prova verra` 
usata.  Come ho gia` scritto in un' altra risposta credo che 
prima o poi l' abbattimento verra` definito uno sfortunato 
incidente durante operazioni militari contro la Libia e il caso 
verra` ufficialmente chiuso.
Ciao, Andrea

lettera di Roberto Borgia? E perche' no la sede di qualche giornale?
mc1...@mclink.it
: questo è l'indirizzo di E-mail di Veltroni. La
lettera gliela ho già spedita. Comunque puoi sempre dire che concordi
o aggiungere quanto ritieni giusto aggiungere. Mi fa piacere trovare
qualcuno che concordi e soprattutto non si esprima volgarmente,
particolarmente quando si parla di un argomento che concerne il perché
81 persone non sono arrivate a Palermo con il loro aereo ma invece
sono morte in mare. Spero che certa gente si degni di imparare le
buone maniere. 
Ciao, Roberto

risposta.
E' vero che senza una seria e coerente politica estera non ci si può
poi aspettare di essere presi sul serio, ma non credo che un governo
che abbia dinanzi a sè la possibilità di durare 5 anni non possa
ugualmente raggiungere una dignità tale da pretendere spiegazioni e
aspettarci risposta. Forse si può ( e si dovrebbe) cercare di
raggiungere la suddetta dignità prima, molto prima.
Ciao, Roberto

pensare che i responsabili della strage siano loro.
Posso capire gli americani...
Ma, in quegli anni, che avevano i francesi da spartire con i libici?
Perche' avrebbero dovuto tirare giu' Gheddafi?
Bada, questa domanda nasce dall'ignoranza piu' assoluta, non e' un modo
per affermare che non credo al coinvolgimento francese che, alla luce
delle ultime affermazioni, non sembra invece tanto improbabile...


,
top...@iperbole.bologna.it
 (Roberto Borgia) wrote:

In linea di massima sono d'accordo con chi afferma che putroppo l'italia
non ha alcuna possibilita' di uscire fuori dalla NATO. Questa lettera
dovrebbe avere piu' lo scopo di far capire ai nostri politici che vogliamo
sapere perche' quelle 81 persone a Palermo non ci sono mai arrivate,
sapere perche', se di incidente e di errore si e' trattato, si e' cercato
di coprirlo in tutti i modi, e che se vogliono il nostro voto devono
prometterci di occuparsi anche di questo...
Le ipotesi di uscita dalla NATO sono assurde, questo lo sappiamo entrambi.
Parenti, amici e conoscenti delle 81 vittime, piu' tanta altra gente a
loro non legata direttamente, ma schifata da tutti questi anni di silenzio
e di bugie, rappresentano una buona fetta di elettorato, no? E i politici
dovrebbero essere sensibili a questi "calcoli"...


Perche' avrebbero dovuto tirare giu' Gheddafi?
Donato, qui mi costringi ad entrare nella fantapolitica (cosa che 
non implica necessariamente che le mie idee siano sbagliate, ma 
che non ho uno straccio di "prova" per avvalorarle)
La  ragione delle presunte azioni Francesi contro la Libia credo 
che vada ricercata nel problema del terrorismo degli estremisti 
islamici.  Tutti noi sappiamo bene quello che e` successo in 
Francia nella seconda meta`/fine degli anni ottanta e in maniera 
piu` limitata (fortunatamente) recentemente.  Bombe   che hanno 
causato diversi morti e che sono state piazzate da alcuni pazzi 
appartenenti ai movimenti estremisti islamici. tanto per essere 
chiari.
La Libia e` stata e probabilmente e` ancora una base per questi 
terroristi cosa che era relativamente nota ai tempi di Ustica.  
Quindi le azioni dei Francesi contro la Libia potrebbero essere 
state azioni "preventive" che sfortunatamente non hanno 
funzionato.  
Se inoltre consideri valide le voci secondo le quali il 
colonnello Gheddafi (non sono sicuro di aver scritto il suo nome 
bene) volava per il Mediterraneo in quella notte, forse i 
discorsi tornano.
Comunque come ti ho detto questa e` fantapolitica,non prendere 
questi discorsi troppo sul serio per il momento, anche se qualche 
elemento porta a pensare che queste idee non siano poi tanto  
campate nel nulla.  Credo che per provare la responsabilita` 
Francese occorra qualcosa di piu` che la fantasia e  queste idee 
(sempre che la si voglia provare).
Ciao, Andrea

verra` ufficialmente chiuso.
	Sara' anche stato uno "sfortunato" incidente, cio' non toglie che
sulla vicenda Ustica c'e' solo da rabbrividire... :(((
***************************************************
my home paqe: 
http://www.tqs.it/asteria/ghezzer.htm
my trips fanzine: 
http://www.tqs.it/asteria/ar.htm
****************************************************

Ciao, Andrea
Scusate se mi intrometto, occorre forse ricordare che l'Italia i segreti
li pone quando non sono necessari e li toglie quando occorre mantenerli?
Siamo stati gli unici a pubblicare vere e proprie liste
dell'organizzazione Gladio in Italia: nessuno dei ns partners NATO lo ha
fatto, anzi, ci hanno direttamente criticato per aver smantellato
l'organizzazione ante-tempo e senza accordo preventivo. Occorre ricordare
che i Gladiatori non hanno commesso alcun reato ma sono stati dipinti come
golpisti perchč cosě faceva comodo. Abbiamo addirittura agenti SISDE che
si qualificano con nome e cognome in TV per denunciare operazioni segrete
sul caso di Pietro. Nessun agente "segreto" si presenta spontaneamente in
televesione come fanno certi nostri.
Siamo gli unici a mantenere segreti di Stato laddove invece non dovrebbero
sussistere (i casi sono molti).
Tuttavia i ns partners NATO non sono propensi a fare visionare codici di
lettura segreti perchč in Italia i segreti (quelli veri) non si sanno
mantenere. Fossimo stati un pň piů seri in passato forse il giudice
istruttore avrebbe potuto visionare questi codici opportunamente, ma chi
si fida ancora dell'Italia?
Di 4 terroristi palestinesi dell'Achille Lauro siamo stati capaci a farne
uscire 4 su 4 (uno era dentro ma gli č stato concesso un permesso di
libera uscita, cose da pazzi! Questa sě che č fantascienza in Paesi piů
seri del ns!).
Saluti
Nick (UK)
 

sulla vicenda Ustica c'e' solo da rabbrividire... :(((
Sicuramente, quando ho scritto che il caso sara` definito uno 
sfortunato incidente e chiuso esprimevo solo le mie convinzioni 
su come finira` questa faccenda, non intendevo sdiminuire la 
gravita` dell' incidente ne` far intendere che questa conclusione 
non sia vergognosa.
Ciao,Andrea

Scusate se mi intrometto,
Scherzi? e di cosa ti devi scusare?
 
Nicola, scusa se ho cancellato buona parte del  tuo post, ma non 
credo che sia il caso in questa discussione di parlare di Gladio 
o dei 4 terroristi su 4 in liberta`  (ora sono 3 su 4 dato che il 
tipo che era scappato lo hanno ripreso, mi pare) Questo non 
perche` non 
apprezzi il valore degli argomenti che hai portato per sostenere 
le tue ipotesi, ma perche` credo che ognuno di questi meriterebbe 
un discorso a parte.
Comunque ho capito il senso del tuo post: tu sostieni che dato la 
fiducia che la NATO ha nell' Italia equivale a zero, non vengono 
forniti i codici radar.  Ipotesi valida ma ti faccio una domanda: 
 ritieni che i codici radar usati molti anni fa` possano essere 
ancora considerati materiale da non fornire ad un alleato che non 
sa` mantenere i segreti?
 
Ciao, Andrea

 wrote:

Caro Andrea,
Sono un ex-ufficiale dell'esercito e posso dirti che un codice (vecchio o
nuovo che sia) permane segreto. E' notizia di oggi che la NATO è disposta
a concedere la lettura dei codici purchè ne venga garantito il segreto e
come puoi constatare qualche mia asserzione era valida.
Correggo una errata interpretazione del mio post: la NATO secondo me ha
fiducia nell'apparato militare italiano ma nei limiti dell'instabilità
politica del ns Paese (pressochè perenne). Un apparato militare che sia
efficiente è pressochè inutile senza una guida politica coerente,
democratica e autorevole in campo internazionale. E' anche vero il
contrario. L'Italia è il Paese NATO molto distante dalla Gran Bretagna per
esempio in termini di investimento militare sul PIL e investire in
un'efficiente organizzazione militare equivale anche ad avere una buona
leva nel settore R&D ed in campo diplomatico e del commercio estero nel
settore civile. Contrariamente a tutto ciò, il ns Paese ha fatto sì che
VALMARA e BORLETTI (legata a FIAT) diventassero tra i primi esportatori
mondiali di mine antiuomo (vergogna!) mentre le ns FF AA sono rimaste
costrette in un apparato di reclutamento vecchio ed inutile, con mezzi e
strutture spesso assai scarsi. E' un vecchio problema del ns Belpaese.Le
battaglie le abbiamo sempre combattute con onore e valore ma senza mezzi.
In quanto ai servizi segreti invece di reclutare gli agenti nelle
università e nelle industrie li abbiamo reclutati tra gli amici degli
amici. Siamo al punto che occorre rifare tutto davvero, ma è possibile che
una volta tanto non sappiamo copiare il modello migliore ( migliorandolo)
invece di sforzarci in voli pindarici?
E' uno sfogo...non farci caso.
Ciao
Nick (UK)
 

zip...@cmgm.stanford.edu
 wrote:
<skipped>
ZI>Le ipotesi di uscita dalla NATO sono assurde, questo lo sappiamo entrambi.
<skipped>
Perche' e' assurdo uscire dalla NATO?
Anzi, visto che la NATO sta sempre piu' diventando un forza d'attacco e
non di difesa, credo sia sempre piu' contrario allo spirito della
nostra costituzione continuare a farne parte.
Ciao a tutti,
    Marco
Marco Oreste Pogliaghi - 
the...@galactica.it
"Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai" Es 20,5a

Ciao, Andrea
Ciao
        Roberto
--
 Roberto Rosselli Del Turco         e-mail: 
ross...@cisi.unito.it
 Dipartimento di Scienze                    
ross...@ling.unipi.it
 Letterarie e Filologiche       snail-mail: Via dei Campi Elisi 7
 Universita' di Torino                      56015 Riglione (PI) - ITALIA
        Hige sceal the heardra,     heorte the cenre,
        mod sceal the mare,      the ure maegen litlath.  (Maldon 312-3)
--

modo che l'inchiesta arrivasse a qualcosa...
Vero, verissimo. C'e' una rete di connivenza. Ma oggi siamo davanti
alla NATo, e che sia quella a dare quello che ha e dire quello che sa.

lorenzo fratti (
lofr...@freenet.hut.fi
) wrote:
: bagno da quattro giorni)  ma quella di far pesare il fatto che  gli
: italiani non possono essere presi per il culo come fa ormai la
: diplomazia internazionale da tempo (ad iniziare dalla Francia).
: E che cacchio. Se si conta qaulcosa qualcuno vada la' e dica che le
: registrazioni vanno fatte saltar fuori. Ad ogni costo, anche a costo
: di render difficile la vita all'alleanza atlantica.
	Gli Italiani verranno giustamente presi per il culo. Abbiamo
connazionali assediati in Liberia da otto giorni e tutto quello che siamo
capaci di fare e' aspettare che MARINES AMERICANI vadano a salvarli
rischiando la pelle. 
	In compenso pero' gli Italiani di sinistra organizzeranno un sacco
di belle marce al grido di "yankees go home" contro quei sudici
imperialisti che sono anche cosi' stronzi da rischiare la vita per 
salvarci. 
	Baaaah.... 
Ciao,
emanuele.


emanuele.
Saluti
	Roberto

>salvarci. 
Gia'...
 RK>  Quanti e quali poi, 10 e piu' milioni, tutti in piazza, te li vedi? La 
 RK> fantomatica categoria "Italiani di Sinistra" non scende piu' in piazza
 RK> neanche  quando i vari governi glielo mettono in quel posto con le varie
 RK> misure  economiche
E con Berlusconi?
 RK> nuovo, non ti sembra che la tua sarebbe, in questo caso, una
 RK> generalizzazione  "a-la-Pizzi'"?
Pizzi e' tanto una brava persona. :-)
Rick
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it

"Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai" Es 20,5a
Ciao


Ancora d'accordo.
Pefettamente, sopratutto sugli inaffidabili. Tenete comunque conto che
anche da certi alleati non si sa mai cosa aspettarsi, fanno e disfano
secondo i loro porci interessi del momento, e non sempre ci si puo'
contare...

>  Ho paura che sia troppo tardi per fare una qualsiasi pressione. Sedici anni 
cordiali saluti
lorenzo

,
r...@lns62.lns.cornell.edu
 (Roberto Kersevan) wrote:
Caro Roberto,
muovo 2 appunti (per il momento, onde evitare troppa carne al fuoco):
a) GLADIO non era un'organizzazione paramilitare, era una struttura
militare segreta. In altri termini era manovrata da strutture gerarchiche
delle FFAA in ambito NATO (Italia inclusa) e controllata dai ministri
Difesa e Interno di ciascun Paese. Il compito era di promuovere la
guerriglia interna in caso di invasione delle truppe del patto di Varsavia
(in contrapposizione a piani militari di aggressione ben chiari e dunciati
da alcuni massimi esponenti militari Russi al tempo del primo disgelo). La
guerra era intesa verso le organizzazioni militari "rosse" e contro i
possibili "fiancheggiatori" di casa nostra. Per questo alcuni esponenti
comunisti erano nel mirino. Nulla a che vedere con la guerra a partiti
politici per prevenirne la guida politica del Paese. Ben altra cosa è una
organizzazione segreta che sfugge a qualsiasi tipo di controllo.
b) i servizi segreti giocano una guerra sporca. Possiamo essere tutti
d'accordo che vivremmo meglio senza ma in un mondo pacifico e beato.
D'altra parte il mondo è assai diverso: esistono minacce esterne
(interessi di altri Paesi) ed interne (criminalità politica o comune). Il
ns problema è che i servizi segreti italiani sono sempre stati manipolati
da poteri politici individuali, anche all'insaputa degli stessi agenti se
vogliamo, la cui qualità lascia molto a desiderare. Dato che investire in
servizi d'informazione è importante in qualsiasi Paese democratico (quante
volte li abbiamo invocati in caso di sequestri o terrorismo o anche nello
stesso caso di Ustica) dobbiamo strutturali con vera professionalità
interna, non possiamo avere delle aquile e tagliare loro le ali solo
perchè dei piccioni ci renderebbero ridicoli! Dei piccioni normalmente ci
lamentiamo degli escrementi!
Una volta tanto prendiamo ad esempio Paesi più democratici del ns, nella
stessa Europa ed evitiamo l'accademia dei professori di diritto!
Stammi bene.
Nick (UK)
 

Nick (UK)
  pure tu
	Roberto

Roberto Kersevan (
r...@lns62.lns.cornell.edu
) wrote:
:   Beh, non e' proprio cosi'. I Marines USA vanno in Liberia comunque, per 
: salvare i propri connazionali, e gia' che ci sono aiutano anche persone di 
: altre nazionalita'. Non ci vedo niente di strano, non sono nostri alleati ed 
: hanno i mezzi per farlo? E tu che cosa proporresti, di avere una task-force 24 
: h/giorno pronta ad intervenire per salvare i turisti/lavoratori Italiani in 
: giro per il mondo? Secondo te avrebbe senso e/o ce lo potremmo permettere?
	No, neanche IO ci vedrei niente di strano, mi da' semplicemnete
fastidio che gli USA sono i nostri alleati (con i relativi DOVERI di
alleati) solo quando ci fa' comodo. 
	I soldi per attrezzare una nostra task force non ce li avremmo, 
e' vero. 
	Sui mezzi pero' io non sarei tanto sicuro. In sette giorni (o
otto) saremmo probabilmente riusciti a far arrivare li' la Vittorio Veneto
o qualche incrociatore. Non certo per rinverdire la vecchia "gunboat
policy", ma mi sembra ridicolo avere una marina solo per dare addosso a
quei poveracci di albanesi nei gommoni. Gli elicotteri, il Comsubin/NOCS
etc.etc. li abbiamo anche noi, si puo' sapere perche' non facciamo MAI
niente?. 
	Faccio notare che anche gli Inglesi stanno spedendo una nave.
:   E, giusto per curiosita': perche' la situazione politica e' quella che e' in 
: Liberia? Chi c'e' dietro alle rivolte di questi giorni?
	non lo so', chi c'e?
: >        In compenso pero' gli Italiani di sinistra organizzeranno un sacco
: >di belle marce al grido di "yankees go home" contro quei sudici
: >imperialisti che sono anche cosi' stronzi da rischiare la vita per 
: >salvarci. 
:   Questa tua ultima frase e' degna di Pizzi, mi dispiace veramente dirtelo. 
: Metti i buoi davanti al carro, almeno aspetta che "gli Italiani di sinistra"
: facciano come dici tu!!
	No, no, io non mi riferivo alla Liberia, forse non sono stato
chiaro. Io mi riferivo all'immancabile marcia anti-americana che verra'
organizzata la prossima volta che gli americani tuteleranno i loro
interessi.
Ciao,
Emanuele


Manifesto? Peche' negare tanta gioia a cosi' poco prezzo? :-)
Va be` riconosco il fatto che voialtri siete in clima elettorale, 
percui non mi stupisco se qualcuno scrive cose del genere.  
Insomma,non hai aggiunto nulla tranne che propaganda politica.
Compliementi.
Andrea  


Caro Emanuele confermo.
Gli inglesi sono già in zona e comunque SAS,SBS e altre unità di questo
tipo sono pronte ad intervenire in caso di difficoltà.
In compenso ci manderei i ns pacifisti a piedi nudi a raccogliere quei
poveracci!
Ciao. 
NICK (UK)
 

e piccioni non mi e' chiara. Che volevi dire?
Per certi mestieri occorre essere aquile, cioè rapaci. Se però abbiamo
paura del rapace perchè ci si può trovare contro senza volerlo, non è
comunque una buona soluzione scegliere dei piccioni (perchè nel mondo
nello stesso mestiere ci sono molti rapaci) o tagliare le ali alle aquile
(cioé agenti segreti con carta d'identità di agente o che chiedano il
permesso di fare o disfare non solo ai propri superiori ma anche a
magistrati e politici). La soluzione è avere dei buoni agenti in un buon
sistema organizzativo.
Credo che ora quanto avevo esposto sia più chiaro, o no?
Stammi bene.
Nick (UK)
 


Ma chi ci deve essere?  Se ho capito bene i fatti sono andati in 
questa maniera:  Il governo locale, composto da elementi che 
rappresentano le varie componenti etniche del paese ha espulso ed 
arrestato uno dei sui membri con l' accusa di aver commesso 
azioni illegali (omicidio mi pare).  Alcune persone non hanno 
apprezzato questa mossa ed hanno cominciato a sparare, 
risultatato: la guerra.  Le guerre Etniche in quel continente non 
sono una novita`, no?
Ciao, Andrea

ross...@ling.unipi.it
 wrote:
RO> >Perche' e' assurdo uscire dalla NATO?
RO>Perche' e' assurdo rinunciare ad ogni forma di difesa? Perche' non
RO>dovremmo ritornare alla situazione tra le due guerre? Perche' non
RO>dovremmo respingere i paesi dell'Est che cercano stabilita' e
RO>protezione? Perche' non ci spariamo in piede? :)
Provo e riformulare le tue domande in una risposta (dimmi se ho capito
bene). La NATO rappresenta per noi l'unica forma di difesa in una
situazione internazionale in cui abbiamo bisogno di difenderci. Senza
la Nato il mondo precipiterebbe in un pullulare di tensioni
contrapposte che sfocerebbe ben presto in una nuova guerra mondiale.
Inoltre abbiamo il dovere morale di accogliere nel comune progetto di
reciproca protezione quei paesi dell'Est rimasti "orfani" del Patto di
varsavia (l'altra organizzazione che ha contribuito al mantenimento
della pace ma che si e' ora dissolta).
Quindi, sintetizzando, l'Italia ha bisogno della NATO, il mondo ha
bisogno della NATO.
E' una posizione condivisibile partendo pero' dal presupposto non
altrettanto condivisibile che la NATO sia una forza di pace
sovrannazionale e non un'alleanza militare di una (la piu' potente, al
momento) delle fazioni che si contendono il globo, nata in funzione
anti-sovietica e che ora vuole riciclarsi in funzione
anti-terzomondista.
E' ancora una posizione accettabile se si parte da un altro presupposto
non so quanto condivisibile che e' meglio un ordine di parte (quello
NATO) che il caos totale (che verrebbe se la NATO non fosse piu'),
anche qui non so per quanto la NATO possa garantire un ordine mondiale,
in presenza di un mercato delle armi (piu' o meno contrastato dagli
stati della stessa alleanza) senza scrupoli "nazionalistici" di sorta,
una proliferazione atomica (al di la' dei pezzi di carta che si firmano
in giro per il mondo) che avvicina gli stati "instabili" alla Bomba,
una sempre maggiore frattura fra primo e terzo mondo.
Rimane comunque una posizione accettabile se si parte dal presupposto
che l'importante e' la sopravvivenza e la prosperita' dell'occidente,
al limite da ottenersi con la distruzione/asservimento dei vari
"stati-teppisti" quando se ne presenti la necessita'/occasione.
Presupposto pero' oltre che utopico (nessuna potenza e' mai riuscita a
tenere in mano il mondo dopo aver raggiunto uno stato di benessere non
condiviso con le popolazioni circonvicine) anche moralmente
inaccettabile (e su questo penso di non aver bisogno di argomentare).
RO>>Anzi, visto che la NATO sta sempre piu' diventando un forza d'attacco e
RO>>non di difesa, credo sia sempre piu' contrario allo spirito della
RO>>nostra costituzione continuare a farne parte.
RO>E chi ha attaccato, recentemente, la NATO? O anche negli ultimi 20
RO>anni? Facciamo pure dalla sua costituzione, siamo buoni: chi e' stato
RO>attaccato dalla NATO? Quali sarebbero gli obiettivi "d'attacco" della
RO>NATO?
L'idea che la NATO stia diventando forza d'attacco e non piu' di difesa
non e' mia, ma viene direttamente dall'acquisizione del Nuovo Modello
di Difesa, che individua negli stati del sud del mondo la nuova fonte
di pericolo e teorizza forze rapide, agili, veloci, da utilizzare fuori
dai confini dell'Alleanza per difendere gli interessi dell'occidente.
NMD recepito anche dall'Italia (con la solita lentezza, ovviamente) e
che ha gia' avuto un'applicazione (o, forse meglio, un'anticipazione)
con la guerra del golfo.
RO>Dev'essere davvero una cosa terribile aver mantenuto la pace in
RO>Europa dal dopoguerra ad oggi, visto che tanti non riescono a
RO>perdonarglielo.
Non si tratta di perdonare o meno, ma di non continuare a vivere di
ricordi: sono molto grato a NATO e Patto di Varsavia, per i loro
indubbi contributi alla pace, alla sicurezza, alla prosperita' del
creato, ma non rimpiango quegli anni formidabili.
:->>>>>>>>>>>>>>
Ciao, grazie per la risposta,


di render difficile la vita all'alleanza atlantica.
Vorrei ri-sottolineare il fatto che non intendo affatto uscire dalla
NATO - di cui riconosco il valore, decisamente maggiore oggi -, ma
solo esercitare pressione presso i nostri alleati, perché consegnino
al magistrato per le indagini su Ustica i codici radar. Non credo che
se il nuovo governo si mostrerà resoluto su questo punto i nostri
alleati vogliano rischiare davvero una nostra uscita dalla NATO, cosa
che ripeto danneggerebbe più loro che noi.
Roberto Borgia

perdonarglielo.
Il tuo commento è - almeno per quanto riguarda me che ho iniziato il
thread con la copia della mia lettera - fuori luogo. Non nego certo
che la NATO abbia contribuito a mantenere la pace in Europa, ma questo
non significa che non si possa fare pressioni su di essa per ottenere
un'informazione che potrebbe dare la risposta definitiva sul come sia
avvenuta la tragedia di Ustica, anche minacciando l'uscita dalla NATO.
Roberto Borgia

Roberto Borgia (
top...@iperbole.bologna.it
) wrote:
: Vorrei ri-sottolineare il fatto che non intendo affatto uscire dalla
				     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: NATO - di cui riconosco il valore, decisamente maggiore oggi -, ma
 ^^^^^
: solo esercitare pressione presso i nostri alleati, perché consegnino
: al magistrato per le indagini su Ustica i codici radar. Non credo che
: se il nuovo governo si mostrerà resoluto su questo punto i nostri
: alleati vogliano rischiare davvero una nostra uscita dalla NATO, 
	  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
	Roberto, un consiglio: non giocare MAI a poker. Nelle prime due 
righe hai distrutto il tuo "bluff". Di che "rischio" stai quindi 
parlando?. 
: cosa che ripeto danneggerebbe più loro che noi.
	su cosa basi questa affermazione?, chi ti dice che sia vera?.


Roberto Borgia (
top...@iperbole.bologna.it
) wrote:
TO>>Dev'essere davvero una cosa terribile aver mantenuto la pace in
TO>>Europa dal dopoguerra ad oggi, visto che tanti non riescono a
TO>>perdonarglielo.
TO>Il tuo commento è - almeno per quanto riguarda me che ho iniziato il
TO>thread con la copia della mia lettera - fuori luogo.
No Roberto, questo non e' il thread che hai cominciato: la domanda
originale in questo caso era la mia (e veniva dopo aver letto alcuni
articoli del thread su Ustica), chiedevo esattamente perche' era da
considerarsi assurdo uscire dalla NATO, la risposta era quindi del
tutto appropriata.
Ciao,


"Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai" Es 20,5a
