Newsgroup: it.politica
Titolo: "pacifisti"

dal corriere, pirma pagina, Ostellino, sintesi.
-Mi piacerebbe sapere se i "pacifisti", che sono andati a Ramallah per
fare scudo del proprio corpo a Arafat, siano anche saliti, o saliranno,
sugli autobus, siano entrati, o entreranno, in un supermercato, abbiano
cenato, o ceneranno, in un ristorante di Israele per condividere con gli
israeliani l'incubo di un attentato. Mi piacerebbe sapere se quei
"pacifisti", che si
indignavano ogniqualvolta un missile americano colpiva un'abitazione
civile
in Afghanistan, abbiano manifestato ad Arafat la stessa indignazione per
i
centocinquanta uccisi e gli oltre ottocento feriti dal terrorismo
palestinese fra la popolazione civile di Israele solo nell'ultimo mese.
mi pajon domande lecite, non so quanti risponderanno pero'.
-Ma mi chiedo, dopo l'ondata terroristica, se i palestinesi vogliano un
loro Stato o non piuttosto la distruzione di Israele.
anche quetsa e' una buona domanda, si sente raramente ma ultimamente
l'ho inserita in qualche post, certo e'troppopresto, am ancora non so la
risposta.
-"Pacifisti" e sinistra credono davvero di favorire il
processo di pace schierandosi dalla parte di chi concepisce se stesso
come negazione dell'altro?
idem come sopra, ma piu' frequente.
attendo (invano? lo sapró col tempo) le risposte dei pacifisti, anche
senza virgolette.
Andrea
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 come negazione dell'altro?
Perche', i sionisti non concepiscono forse Israele come negazione 
della Palestina?
Cito Dan Diner, cittadino tedesco e israeliano, libero docente della 
facolta' di sociologia dell'universita' Goethe di Francoforte 
(almeno all'epoca):
"Lo ha detto niente meno che Menahem Begin. In una conferenza tenuta 
nel kibbuz di Ein Hakhoresh egli dette la seguente risposta a una 
domanda posta da una persona del pubblico circa il riconoscimento 
dell'esistenza del popolo palestinese: <<Stia attento, amico mio: se 
lei riconosce la Palestina, annulla il suo diritto di vivere a Ein 
Hakhoresh. Se qui e' Palestina e non Erez Israel, lei e' un 
conquistatore e non un coltivatore della terra. Voi siete degli 
intrusi. Se qui e' Palestina, la terra appartiene al popolo che 
viveva qui, prima che ci arrivaste voi. Solo se qui e' Erez Israel, 
voi avete il diritto di vivere a Ein Hakhoresh e a Degania. Se 
questa non e' la vostra terra, la terra dei vostri avi e dei vostri 
figli, che cosa fate qui? Siete venuti nella terra di un altro 
popolo, come anch'essi affermano. Voi li avete scacciati e avete 
tolto loro la loro terra>>.".
Lo dicono loro per primi, non e' propaganda antisionista.
-- 
Dathon
Per comunicare con me in privato (se proprio non puoi farne a meno), 
metti "libero" al posto di "tanagra" nell'indirizzo email.

 della Palestina?
stiamo parlando dei pacifisti o dei sionisti?


 come negazione dell'altro?
attenzione amico, schierarsi "in difesa di" non significa "appoggiare ogni
argomentazione di". una moglie è colpevole di adulterio: viene scoperta dal
marito che in preda a furore tenta di prenderla a botte. nel momento in cui
io mi frappongo per proteggere la donna, non significa che io approvi il suo
adulterio...

 stiamo parlando dei pacifisti o dei sionisti?
Io stavo parlando delle considerazioni faziose dell'editorialista 
del Corriere della Sera. O pensi che tutto il suo ragionamento sia 
valido comunque? Io penso proprio di no. 


 loro Stato o non piuttosto la distruzione di Israele.
Quindi secondo te arafat premio nobel è il mandante dei terroristi??
I terroristi li fabbrica israele cosa credi che facciano gli orfani che ora
sono senza cibo e vedono gente morire senza neppure poterli curare...... se
vai a vedere un campo profughi palestinesi capisci come nascono i kamikaze

israeliani l'incubo di un attentato
Mi piacciono queste parole, le diceva anche l'ambasciatore israeliano
in Italia: "non siamo liberi di andare al cinema, in discoteca, al
ristorante".
Mi ricordano tanto la regina di Francia (Maria Antonietta, mi pare)
che vedendo il popolo che manifestava ne domando` il motivo ed alla
risposta "non hanno pane" disse "e perche` non mangiano la brioche?".
Se le condizioni degli israeliani e dei palestinesi fossero
paragonabili si potrebbe anche ragionare nel modo che tu riporti, ma
la differenza e` cosi` abissale che ogni paragone perde senso.
Mi sembra che oggi l'unica liberta` rimasta ai palestinesi sia quella
di morire. E` comprensibile che decidano di farlo a modo loro.
GiGi
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please remove ".fesso" from my e-mail address

 ha scritto nel messaggio
news:f9fca47ccd89c12a1c8...@mygate.mailgate.org...

Oggi l'esercito israeliano ha sparato su una Chiesa.
Credo che basti questo (se non bastassero i bambini che stanno morendo di
fame e sotto i bombardamenti da decenni) a capire da che parte devono stare
i pacifisti.
Nina

 valido comunque? Io penso proprio di no.
io penso di si'.
il discorso era generale e valido per tutti i "pacifisti".


 adulterio...
bell'esempio, ma regge fino ad un certo punto, pero'  e' un
bell'esempio.
smette divalere quando invece dia dulterio ci sono 100 morti in pochi
gg, morti, che sono il rpimo a dirlo , sono anche tra i palestinesi, in
condizioni diverse cmq.
ciao,


 di morire. E` comprensibile che decidano di farlo a modo loro.
io dico che stai sparando cazzate, stai oggettivamente giustificando i
camicazzoni.
eppoi lamentati pero' se ti dicono che arafat non e' un interlocutore.
eppoi lamentati se ti dicono va bene dialoghiamo, ma con chi, che non
c'e' nessuno che vuole dialogare.
i colgionazzi che si fanno esploder non volgiono la pace.
ma che teste che ci sono in giro...
delusione si impadronisce di me in questo momento.


 vai a vedere un campo profughi palestinesi capisci come nascono i kamikaze
quindi anche per te i camicazzoni sono giustificabili, se e' cosi'
possiamo interrompere qua, il tuo silenzio sara' per me sufficiente.


 i pacifisti.
i "pacifisti", perche' tu sei uan "pacifista" e non una pacifista, fanno
quello che fai tu, i pacifisti si pongono il problema di come fermare la
guerra e come evitare che si ripresenti in futuro, e non e' dando sempre
e cmq ragione ai palestinesi che si puo'ottenere questo.


 direi che si dovrebbe fare un discorso di maggior lucidita'.
non ci siamo capiti: io difendevo il diritto dei palestinesi ad una difesa e
il diritto di chiunque a difendere chi gli pare. io non difendo nessuno. se
poi vuoi parlare di simpatia o solidarietà, beh queste da parte mia non
vanno certo ad Arafat o a Sharon, nè ai fanatici bombaroli nè ai soldati dal
grilletto facile, nè agli invasati islamici di tutto il mondo arabo e oltre,
nè alle lobby miliardarie ebraiche occidentali. sono sempre più propenso ad
avere simpatia per chi in quel momento si trovi più profondamente nella
merda senza averne la responsabilità.

 il discorso era generale e valido per tutti i "pacifisti".
Ma partiva dal presupposto che si schierassero pregiudizialmente a 
favore dei Palestinesi, che invece tra le due parti sarebbero quella 
che non vuole la pace. Visto che l'asserzione che sono (solo) i 
Palestinesi a non volere la pace e' palesemente faziosa, e 
basterebbe anche solo l'ultima frase dell'articolo, con quella 
colossale omissione, a dimostrarlo, tutto il castello secondo me 
crolla. Non si puo' fare un'analisi spicciola del conflitto israelo-
palestinese, e solo degli ultimi mesi, fingendo che Sharon sia una 
verginella.


c'e' nessuno che vuole dialogare.
Quando c'era Rabin il dialogo c'era eccome e non furono certo i
palestinesi a volerlo interrompere,ma bensě gli israeliani che non
trovarono niente di meglio da fare che uccidere il loro premier
Ogni volta che il dialogo s'avviava e s'avvicinava a una soluzione
in Israele si sono sollevate proteste,spesso,se non sempre,guidate
dai fondamentalisti religiosi.
Come puoi dire che i primi che non vogliono il dialogo sono i
palestinesi?

 che non vuole la pace.
forse non e' chiaro il significato delle virgolette attornoa  pacifisti,
"pacifista" e' appunto chi si schiera pregiudizialmente a favore di una
parte inevitabilmente ponendo dei freni alla pace (quella senza
virgolette)


 merda senza averne la responsabilità.
ma questo e'evidente, se tu leggi i miei post non trovi mai
solidarieta'per sharon, come pero' non lo trovi indicato come l'unico
responsabile.


 palestinesi?
vedi, io non generalizzo come te, ad uccidere rabin non sono stati gli
ebrei, e'stao un ebreo, a uccidersi per la palestina non sono i
palestinesi, ma molti palestinesi.
a volere il dialogo quando c'era rabin e arafat contava qualcosa, erano
in tanti, oggi in palestina pare che arafat sia il rappresentante di
circa un sesto, forse meno, dei palestinesi, mentre sharon cmq
rappresenta la maggioranza degli israeliti.


 virgolette)
Appunto... niente, lasciamo perdere. 



il mio silenzio dipende eventualmente dal fatto che ho da lavorare per cui
non seguo le vecchie discussioni
Quanto al tema non giustifico nessuno ma quando c'è una disparità enorme fra
le forze in campo il piu debole indipendentemente che abbia ragione o meno
non può che fare la guerriglia così facevano pure i partigiani in italia è
solo strategia militare orrenda finchè vuoi ma frequente nelle guerre di
occupazione come è stata quella russa in afganistan

in tanti,
certo perchè allora c'era qualcosa su cui contare e gli intransigenti
di Hamas conseguentemente non riuscivano ad attecchire sulla popo-
lazione,oggi in cui non c'è traccia di dialogo è ovvio che Hamas trovi
consensi
 

 cari bambini che uscivano da una sinagoga,
quindi sono sullo stesso piano dei terroristi, sembri affermare.
Marco

loro Stato o non piuttosto la distruzione di Israele.
Veramente gli arabi, anche non palestinesi, l'hanno sempre detto
chiaro e tondo: loro mirano alla distruzione di israele.
--
Antonella 
"Adesso sentirete quanto
strilleranno che loro
non c'entrano niente"
(Paolo Guzzanti)

(almeno all'epoca): (cut)
Ma quale epoca?


se vai a vedere un campo profughi palestinesi capisci come nascono i kamikaze
I profughi palestinesi sono stati causati dalla spartizione fra
giordania ed egitto del territorio che l'ONU aveva destinato allo
stato arabo palestinese. I quali giordania ed egitto hanno poi
cacciato i palestinesi che abitavano questi territori a suon di
cannonate, verso il libano e la siria. Adesso che giordania ed egitto
si sono ritirati i profughi sono tornati, ma dato che nessuno si
occupa di loro continuano a rimanere profughi.


la differenza e` cosi` abissale che ogni paragone perde senso.
Ostellino cmq voleva dire che i pacifisti protestano contro il
comportamento di israele ma non hanno paura dei soldati israeliani,
perchè sanno che si devono comportare secondo dei regolamenti di uno
stato democratico (non con i palestinesi, ma giuridicamente). Invece,
pur non avendo nulla da ridire sul terrorismo palestinese, hanno paura
di frequentare i luoghi di ritrovo degli ebrei, perchè sanno che per
un occidentale le possibilità di morire per mano di un fedayn sono
molto più concrete delle possibilità di morire per mano di un soldato
israeliano. 


quindi sono sullo stesso piano dei terroristi, sembri affermare.
No, perchè gli arabi hanno sparato per compiere un *attentato*, cioè
allo scopo di uccidere i fedeli all'uscita dalla sinagoga, mentre gli
ebrei non hanno certo sparato sui fedeli che uscivano da una chiesa.
Del resto, se gli arabi non si sono preoccupati della sacralità del
luogo, andandovisi a rifugiare armati e, presumibilmente, sparando da
dentro verso fuori, perchè invece gli ebrei avrebbero dovuto
preoccuparsene?


i pacifisti.
I bambini muoiono di fame mentre arafat è miliardario, però la colpa è
di israele, beninteso. 


non puň che fare la guerriglia 
La guerriglia si fa contro obiettivi militari, non contro le
discoteche e gli autobus.


 tuttora nei loro libri di geografia israele non esiste.
se lo stato fosse stato unico si sarebbero ritrovati in paurosa minoranza.
Marco

 alcuni gruppi terroristici.
se e' per questo anche Sharon e tutti i politici israeliani della sua
generazione. 
marco

 occidentali?
e non hanno ucciso nemmeno un giornalista? che mira questi arabi! ma perche'
non si fanno insegnare dal Placanica?
Marco

 preoccuparsene?
perche' loro ritengono di essere migliori, per dirne una. Ribadisci che il
terrorismo degli uni giustifica il terrorismo degli altri. Ma da un aparte
agiscono persone che si sacrificano individualmente in attentati suicidi,
dall'altra un governo di un paese cosiddetto "civile". Il grado di
responsabilita' e' ben diverso.
Marco

 Ma quale epoca?
Dan Diner e' nato a Monaco nel 1946, quindi non sto parlando di 
dinosauri. E' cresciuto in Israele, poi e' tornato in Germania e 
adesso pare faccia la spola.
All'epoca, circa 10 anni fa, era all'universita' di Francoforte. 
Adesso, invece, e' dal 1999 direttore dell'istituto di storia e 
cultura ebraica Simon Dubnow presso l'Università di Lipsia, da 
aprile 2000 membro ordinario della classe filologico-storica 
dell'accademia delle scienze di Sassonia, sempre a Lipsia, ed e' 
professore presso la Ben Gurion University of the Negev di Beer-
Sheva, in Israele.
Tutto cio' lo pone al di sopra di ogni sospetto, non credi?
Comunque, senza polemiche, e lasciando perdere per un attimo la 
situazione attuale, ti consiglierei di documentarti meglio sul 
sionismo storico e su come avvenne realmente il passaggio della 
terra dagli arabi agli ebrei. Anche molti storici israeliani 
affermano le cose che tu neghi risolutamente.  


 se lo stato fosse stato unico si sarebbero ritrovati in paurosa minoranza.
E' vero, infatti questa e' anche la principale chiave di lettura 
della politica israeliana subito dopo il maggio 1948. 
Con l'obiettivo dichiarato di creare uno stato esclusivamente 
ebraico, l'idea di dover convivere con una minoranza araba, che per 
il diverso tasso di incremento demografico avrebbe potuto nel tempo 
superare numericamente la popolazione ebraica, diventando 
maggioranza, era una delle maggiori preoccupazioni dei dirigenti 
sionisti. Per cui, se non premeditato, l'esodo palestinese fu 
certamente desiderato e attivamente favorito, e furono realizzate le 
condizioni perche' diventasse definitivo. Come ha scritto Benny 
Morris (storico israeliano): "Risulta che la maggior parte dei 
palestinesi fuggirono dai loro villaggi e dalle loro citta' in 
seguito ad attacchi ebraici, o per il timore di simili attacchi. E' 
vero che molti fuggirono senza essere espulsi, ma il vero dramma e' 
derivato dalla piu' drastica decisione degli israeliani, quella di 
vietare ai palestinesi fuggiti di rientrare nel paese.". E Morris 
non e' certo un radicale, come puo' essere invece Norman 
Finkelstein, che sostiene che "gli arabi palestinesi furono espulsi 
in modo sistematico e con premeditazione".  


> occidentali?
Erano in due parti ben separate della chiesa
come potevano sequestrarli?

 consensi
ovvio in parte, hamas c'era anche allora e anche allora riceveva
finanziamenti e agiva.


 non può che fare la guerriglia così facevano pure i partigiani in italia 
non credo ci sia qualcuno che pensi che i partigiani erano terroristi,
neppure io che per una parte dei partigiani non ho molta stima.


 quindi sono sullo stesso piano dei terroristi, sembri affermare.
non so se per te sparare su una chiesa e uccidere sono la stessa cosa,
per me no.


 Andrea
infatti hanno appena ucciso un palestinese colpevole di spegnere l'incendio
apiccato dalle bombe israeliane.
Marco

 apiccato dalle bombe israeliane.
Andrea


 
ho sentito io stesso la voce del superiore del convento della basilica della
nativita' che lo testimoniava in diretta su Radio Vaticana... non sembrava
un palestinese. 
marco
ma cosa credono di fare, di nascondere le migliaia di omicidi che stanno
compiendo? 
M

come potevano sequestrarli?
Se non potevano uscire, vuol dire che erano sequestrati.


Se non potevano uscire, vuol dire che erano sequestrati.
Non potevano uscire a causa dell'esercito israeliano non
dei palestinesi

generazione. 
E' vero, basta vedere quanti occidentali sono morti per gli attacchi
terroristici degli israeliani.


affermano le cose che tu neghi risolutamente.  
Ho contattato una conoscente che si auto-dichiara sionista: adesso
finalmente sapremo "loro" come si considerano. Le affermazioni degli
storici, le analisi storiche, possono essere fatte in un senso o
nell'altro; secondo me nel dna israeliano c'è un radicato senso di
colpa per aver causato, in buona o in mala fede, 50 anni di guerre,
anche se è chiaro che il maggior responsabile è la leadership politica
palestinese. Quindi io mi baso sui fatti, non sulle analisi di tali
fatti eseguite dagli storici, per quanto illustri, imparziali ecc.;
semplicemente perchè le loro analisi possono essere influenzate da
molti elementi, compresa la mancanza di prospettiva storica (per
motivi cronologici).


dei palestinesi
No guarda, gli israeliani hanno tutto l'interesse a che nella chiesa
non ci siano ostaggi, perchè in tal caso potrebbero entrare senza
pericolo che i palestinesi li uccidano.


 terroristici degli israeliani.
tu scherzi ma il loro stato e' nato e si mantiene esattamente cosi'.
Marco

 palestinese.
Io non sono d'accordo, ma di cazzate sicuramente ne hanno fatte.
Se ti interessa e hai tempo (sono circa 850 pagine), ti consiglio 
"Vittime", di Benny Morris (Rizzoli, 2001, 26 euro e 86). Morris e' 
israeliano e recentemente ha dichiarato pure di appoggiare Sharon, 
quindi proprio filopalestinese non e'. Il suo libro e' comunque 
molto benevolo nei confronti di Israele, *ma* merita veramente.  


"Vittime", di Benny Morris (Rizzoli, 2001, 26 euro e 86). 
Grazie, lo terrň a mente, anche se in effetti di tempo ne ho proprio
poco: ma adesso sto leggendo il silmarillion, il mio primo tolkien!,
dopo la straordinaria visione della "compagnia dell'anello".
