Newsgroup: it.politica
Titolo: Se vincesse il no alle riforme



Ci sono persone in Italia che vorrebbero, pur di vedere le

 dimissioni di Renzi, votare no al referendum di Ottobre. I toni

 che alcuni giornali usano sono infatti "votiamo no per mandare a

 casa il governo" Gli stessi toni d'altronde usati da quegli

 stessi giornali o esponenti politici nell'occasione del

 referendum trivelle, questa volta votando si. 



Eppure, proviamo ad immaginare il caos che provocherebbe la

 bocciatura del referendum di Ottobre. 



Se Renzi perdesse la sua scommessa e, considerando davvero

 ?fallita? la propria esperienza politica, salisse sul colle più

 alto di Roma per rassegnare le dimissioni da capo del governo.

 Cui potrebbe seguire, con l?esplosione delle correnti vecchie,

 nuove e nuovissime, anche la rinuncia a segretario del Partito

 Democratico.



Si aprirebbe una crisi semplicemente drammatica, forse ancora più

 di quella affrontata nell?autunno del 2011 sul piano economico e

 finanziario, e non solo politico, dal predecessore di Mattarella,

 il cosiddetto ?Re Giorgio? Napolitano. Che tirò fuori dal

 cilindro quel governo tecnico di Mario Monti in realtà covato già

 da qualche mese, come nel 2014 ha ricostruito in modo per niente

 immaginario nel suo ?Ammazziamo il Gattopardo? Alan Friedman,

 anche se contestato in una lettera al Corriere della Sera

 dall?allora presidente della Repubblica.



++++



Ben difficilmente Mattarella potrebbe inventarsi una riedizione

 del governo Monti, o qualcosa di simile, essendo il Parlamento e

 lo scenario politico del 2016 ben più frammentato e caotico,

 diciamo la verità, di quello del 2011, quando Berlusconi, per

 quanto indebolito, disponeva ancora di consistenti gruppi alla

 Camera e al Senato, e Beppe Grillo era ancora e soprattutto un

 comico di successo, niente di più.



Le consuete consultazioni di Mattarella al Quirinale sarebbero

 letteralmente da capogiro. E ancora più da capogiro sarebbe uno

 scenario di ricorso anticipato alle urne con una nuova legge

 elettorale ? il cosiddetto Italicum - approvata per essere

 applicabile dall?estate prossima solo per il rinnovo della

 Camera.



Salvo un assai improbabile e inedito intervento d?urgenza sulla

 nuova legge elettorale per applicarla anche al rinnovo del

 Senato, la nuova pletorica assemblea di Palazzo Madama, provvista

 delle stesse funzioni di quella attuale, potrebbe essere eletta

 solo con le vecchie regole, al netto dei tagli apportati ad esse

 dalla Corte Costituzionale con la sentenza di parziale

 illegittimità del cosiddetto Porcellum. Uscirebbe comunque dalle

 urne, per l?inevitabilmente pasticciata distribuzione dei seggi,

 un Parlamento, e quindi un Paese, letteralmente ingovernabile.



Proprio la paura di un simile scenario potrebbe giocare nel

 referendum dell?anno prossimo a favore di Renzi, e della sua pur

 discussa o controversa riforma costituzionale, che archivia il

 Senato elettivo e garantisce comunque nella nuova Camera una

 maggioranza sicura alla lista più votata già in prima battuta, se

 raggiunge il 40 per cento dei consensi, o in seconda battuta, se

 si dovesse ricorrere al ballottaggio fra le due liste più votate.

 Una paura, questa dello scenario della ingovernabilità, che

 astutamente il giovane presidente del Consiglio ha alimentato

 proprio minacciando la crisi in caso di sconfitta referendaria.

 Ma non è detto che la trappola renziana debba scattare per forza.

 L?elettorato, sprovvisto peraltro in questo caso della condizione

 protettiva del cosiddetto quorum di partecipazione, per cui anche

 una basse affluenza alle urne non ne pregiudicherebbe il

 risultato, è pur sempre mobile. Come la donna della celebre aria

 del Duca di Mantova nel terzo e ultimo atto del Rigoletto di

 Giuseppe Verdi. E non ci sarebbe Rigoletto, credetemi, in grado

 di divertire Mattarella, che già di suo non sembra propenso al

 divertimento.

-- 

Toby Burns 


  bocciatura del referendum di Ottobre. 



Perché " caos ", lo prevede la Costituzione, é Renzi che ne ha voluto

fare un caso personale : " o passa o me ne vado " 

-- 

Angelo


  finanziario, e non solo politico



"È vero, noi non ci sottomettiamo al terrore... Noi facciamo il terrore" (F. Underwood)


 Ottobre.



E ci sono persone che voteranno NO per la semplice ragione

che la riforma costituzionale e' una merda che portera'

piu' problemi di quanti intende risolverne.






 piu' problemi di quanti intende risolverne.



Per capire quanto il #PasticciumCostituzionale è una merda basta prendere articolo per articolo come è la Costituzione e come diventerebbe per capire che è stata scritta da gente senza la minima cognizione di causa, se non il desiderio di accumulare il massimo del potere con il minimo dei voti.


 fare un caso personale : " o passa o me ne vado " 



Si può discutere del modo in cui l'ha detto, ma non è mai stato in discussione che le riforme istituzionali fossero il punto irrinunciabile del programma di questo governo.



-- bb


 piu' problemi di quanti intende risolverne.



Poi non lamentarti del risultato, tanto in Italia ci devi vivere tu :-)



-- bb


del programma di questo governo.



Non mi sono mai piaciuti i plebisciti , Renzi non puo' rischiare la

stabilitą in Italia per la sua superbia e arroganza.

-- 

Angelo


il punto irrinunciabile del programma di questo governo.



Dimentichi che Renzi non é passato al Giudizio Elettorale e che il suo

programma non é il programma con il quale il PD si era presentato alle

elezioni. 

P.S. io mi vergogno un po' di stare con chi é amico della Banda Verdini.

Tu ?

-- 

Angelo


angelo...@LEVAMIgmail.com (Angelo7r) ha scritto:


Non ci siamo capiti. Per favore leggi quanto ho scritto. 

-- 

Toby Burns 


 Non mi sono mai piaciuti i plebisciti



Ma non è un plebiscito: è l'equivalente della sanzione regia.

Il popolo partecipa al procedimento di revisione costituzionale alla pari della Camera e del Senato, esattamente come faceva un tempo il sovrrano.



In questo caso, il Parlamento e in particolare la maggioranza parlamentare che ha approvato la riforma, riconosce che un cambiamento così ampio delle norme costituzionali richiede l'approvazione del popolo per essere perfezionato.



-- bb


 Tu ?



Questa riforma io la chiedo da 20 anni, sarebbe un po' sciocco vergognarmene soltanto perché capita che sia approvata con i voti di Verdini, come con i voti di Verdini vengono approvate le unioni civili.



Tu ti sei vergognato di votare Sì al referendum abrogativo insieme a Casa Pound?

Immagino di no, e non posso dartene una colpa.



-- bb


Il giorno domenica 24 aprile 2016 10:07:20 UTC+2, x_05 ha scritto:


Ma ciò che è sconvolgente nell'artico di c&i del Toby 

è il riaffermarsi del racconto leggendario renziano 

che dopo di lui ci sarebbe il caos.

O le elezioni.



Ricordiamo che sono più che fattibili le modifiche alle 

cosiddette riforme renziane della Costituzione e della legge 

elettorale richieste da minoranza PD e opposizioni.

Evidentemente si scardina il principio - anch'esso leggendario - 

di "riforme uniche"!



Il Parlamento è in grado di esprimere un governo a direzione PD 

senza Renzi e il suo clan, con capacità di mediazione e incontro 

con minoranze e opposizione per raggiungere una modifica 

costituzionale trasversale ai vari partiti e non con colpi 

di fiducia!



Peraltro un Presidente del Consiglio non arrogante e capace 

di mediare sarebbe auspicabile.



Nella ipotesi del ricorso alle urne vedremo quale risultato 

daranno gli italiani. Non è scontato una riedizione dell'attuale 

parlamento.



Cmq, come tu scrivi, si vota NO ad una pessima riforma!

Se vince il NO, il corollario di un Renzi ridimensionato 

nella sua arroganza e presunzione è del tutto positivo.

Anche se Mattarella lo rinviasse alle Camere per un voto 

di fiducia. 



brif


 Questa riforma io la chiedo da 20 anni, ...



Questa?



brif


 O le elezioni.



Lo vedi? Ecco il riflesso di accomunare elezioni a caos.

Se c'è il dubbio che le elezioni portino al caos, è chiaro che le istituzioni sono malate e vanno curate.



-- bb


 Questa?



Certo. O meglio, una riforma che attui i principi del governo maggioritario e del bicameralismo differenziato con rappresentanti degli enti locali. 



Sono le Tesi n.1 e n.4 dell'Ulivo, e questa è la proposta di riforma delle istituzioni che più si avvicina ad esse.



-- bb


 di "riforme uniche"!



Perché non ci dici la verità: a te delle riforma oggetto di referendum 

non frega un cazzo di niente. A te interessa il bau bau Renzi.



-- 

Toby Burns


 O le elezioni.



Si, concordo pienamente.



E' una pessima prassi quello di misurare tutto cio' che

accade o che accadra' in funzione di una persona. Anche se

importante come un presidente del consiglio.



Per la semplice ragione che si evita di entrare nel merito.

In questo caso in quello di una pessima modifica

costituzionale.






Dopo dura riflessione, People Of Freedom ha scritto :


Sì, diventerebbe una dittatura renziana. lol



Stai confondendo la legge elettorale con la riforma costituzionale



-- 

Toby Burns


 vivere tu :-)



Se le cose vanno male non e' una scusa per farle andar

peggio.






 stabilità in Italia per la sua superbia e arroganza.



Un governo che è nato per fare le riforme, se fallisse come potrebbe 

restare in carica. E' chiaro che Renzi indichi nelle riforme il suo 

punto essenziale.



-- 

Toby Burns



L'errore è stato quello di incaponirsi su "queste" riforme!

Evidentemente il NO al referendum su queste riforme è quindi 

anche un NO a Renzi!



Una maggiore capacità di ascolto e di accettazione di modifiche 

richieste da minoranza e opposizioni, nonché supportate da tanti costituzionalisti, avrebbero fatto di Renzi un vero statista.

Viceversa sarà ricordato dalla stragrande maggioranza degli italiani 

come un giovanotto presuntuoso e fallimentare (per ora...) nella 

sua azione di governo.



brif



Ma è proprio votando no che le farai andare peggio.



-- bb


  dimissioni di Renzi, votare no al referendum di Ottobre.



Ci sono persone che pur di tenere in piedi questo

governo fantoccio, sono disposte a votare si a qualunque

cosa.

Renzi ha fallito in tutto, non ha rottamato niente, ha

solo restaurato, in tutti i sensi.

Le sue riforme sono un obbrobrio e vanno contro i fondamentali

principi democratici. Cio' che lui sbandiera come stabilita'

e' la soppressione della democrazia. Renzi vorrebbe un nuovo

fascismo, ma lui e' un cartone animato di fronte a Mussolini.






People Of Freedom ha usato la sua tastiera per scrivere :


Referendum trivelle.



Non è un voto sull'ambiente. "Mandiamo a casa il governo"



http://www.ilgiornale.it/news/politica/non-voto-sullambiente-mandiamo-casa-governo-1247692.html




Così, ragiona IL Giornale anche per le riforme



-- 

Toby Burns


 L'errore è stato quello di incaponirsi su "queste" riforme!



Non è un errore, ma la ragione principale per cui sostengo Renzi.

Bersani nel 2011-2012 ha fatto finta di volere le riforme, prendendo per il culo i suoi elettori: questo è precisamente ciò che i politici non dovrebbero fare.



-- bb


 cosa.



Pensa che per me è vero il contrario: dopo le riforme istituzionali, Renzi sarà meno utile perché anche leader politici con una personalità meno forte avranno gli strumenti per governare.



-- bb


 richieste da minoranza e opposizioni, nonché supportate da tanti 



Riforme, minoranza Pd chiude a mediazioni. Gotor:"No a listini 

regionali, Senato sia elettivo"



Riforme, la direzione Pd approva la relazione di Renzi. ma la minoranza 

non vota Voto unanime per la relazione del premier segretario sul Ddl 

Boschi, anche se i delegati di minoranza non partecipano al voto.



"Abbiamo detto con chiarezza - spiega Alfredo D'Attorre - che le 

riforme si votano in Parlamento non in direzione". Bersani: "Da Renzi 

apertura significativa" - See more at: 

http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Riforme-la-direzione-Pd-approva-la-relazione-di-Renzi-ma-la-minoranza-non-vota-f2d54215-50b1-4f02-857a-39c07bf0da15.html




Riforme, l'opposizione attacca Renzi: «Vi faremo vedere i sorci verdi».



Proprio un clima di dialogo delle opposizioni. ;-)



-- 

Toby Burns



Barone è inutile che continui a cercare di dimostrare che da Berlinguer 

all'Ulivo si auspicavano "queste" riforme"!

Lo sai anche tu che sono stati espressi ***princìpi*** di superamento 

del bicameralismo e del maggioritario. Tutto qui.



Gli enti locali, peraltro, erano presenti anche nella precedente modifica 

costituzionale del Senato delle destre, poi affondata con il referendum.



In altre parole il superamento del bicameralismo e una legge elettorale 

maggioritaria che premi la governabilità possono essere realizzate 

in vario modo. 



Renzi ha fatto una scelta arrogante di imposizione ai suoi con colpi 

di fiducia e aggregazione di elementi di destra.

Se perde ne paga le conseguenze.   

E purtroppo le fa pagare anche all'Italia.

Mi auguro che gli italiani - che per la stragrande maggioranza non 

sono pddini renziani - se ne ricorderanno alle prossime elezioni politiche.



brif


 -- bb



Sappiamo tutto cosa é il referendum confermativo, bb, é Renzi che di

questo ne fa un plebiscito . 

-- 

Angelo



Ma quale dubbio? Quale caos?

E' il racconto leggendario del Renzi che le elezioni significherebbero 

caos. 

Uno slogan, come i mantra del cavaliere ripetuti centinaia di volte!



brif


 del bicameralismo e del maggioritario. Tutto qui.



cosa diceva il Programma dell’Ulivo per le elezioni del 1996 a 

proposito della riforma del Senato. Ecco qui le parole testuali:



«Il Senato dovrà essere trasformato in una camera delle regioni, 

composta da esponenti delle istituzioni regionali che conservino le 

cariche locali e possano quindi esprimere il punto di vista e le 

esigenze della regione di provenienza. Il numero dei senatori (che 

devono essere e restare esponenti delle istituzioni regionali) 

dipenderà dalla popolazione delle regioni stesse, con correttivi idonei 

a garantire le regioni più piccole… I poteri della Camera delle regioni 

saranno diversi da quelli dell’attuale Senato, che oggi semplicemente 

duplica quelli della Camera dei deputati. Alla Camera dei deputati sarà 

riservato il voto di fiducia al Governo. Il potere legislativo verrà 

esercitato dalla Camera delle regioni per la deliberazione delle sole 

leggi che interessano le regioni, oltre alle leggi costituzionali».



Eccola qui, sputata precisa, compreso il Senato formato da esponenti 

delle autonomie locali, la riforma che è in discussione al Senato, in 

perfetta coerenza con un pensiero riformista che ha radici antiche. E 

se l’Ulivo avesse avuto la forza politica e parlamentare per attuare 

allora quel programma preveggente non avremmo avuto i guasti di questi 

lunghi anni di deperimento delle istituzioni. La colpa è di non averlo 

fatto allora, non di volerlo fare ora. Semmai ci sarà da discutere 

sulla legge elettorale. Ma intanto si porti a casa questo risultato.



In quanto all'autoriotarismo, sono parole in malafede.



-- 

Toby Burns


 Barone è inutile



Non pretendere di sapere meglio di me quale fosse la mia opinione degli ultimi 20 anni.



-- bb


Dopo dura riflessione, Angelo7r ha scritto :


Di fronte a coloro che si oppongono a lui che dicono: votiamo no per 

mandare a casa Renzi.



Lo avrebbe fatto qualunque premier.



-- 

Toby Burns


 Ma è proprio votando no che le farai andare peggio.



Questa e' una tua opinione.






a Casa Pound?  Immagino di no, e non posso dartene una colpa.



E' la stessa cosa vero bb ? :P

-- 

Angelo


 Ma quale dubbio? Quale caos?



Quello che tu manifesti accomunando le elezioni al caos e proponendo alchimie parlamentari per evitarle.



-- vv



Le solite due righe 

che gridano la tua stupidità!

Vedo che i miei art,

piattolona,

ti indispongono!

E batti i piedini!



brif




 che gridano la tua stupidità!



Su, su... Brif. A te delle riforme non frega un beato cazzo. Il tuo 

nervovismo è Renzi. ;-)



-- 

Toby Burns


 questo ne fa un plebiscito .



Al referendum si va per votare la riforma costituzionale, non Renzi.

Naturalmente, se la riforma sarà respinta, questo governo cade perché era il punto principale del suo programma.

Si tratta di una situazione di fatto a cui non sento la necessità di attaccare l'etichetta "plebiscito", che tra l'altro ha questa connotazione negativa soltanto in italiano.



-- bb


 E' la stessa cosa vero bb ? :P



Certo che sì.



-- bb


 Stai confondendo la legge elettorale con la riforma costituzionale



No, non mi confondo: è una merda PURE la legge elettorale!




 No, non mi confondo: è una merda PURE la legge elettorale!



Sì, hai confuso le due cose. Guarda, dopo la porcata porcellum, anche 

una riforma fatta da Topolino andrebbe bene. lol



-- 

Toby Burns



[vv? :-) La fretta non ti fa meditare?]



Devo aver veramente perso la capacità di scrivere 

in italiano. Oppure...



Nell'ordine:

1. Il caos NON lo manifesto io, bensì il Renzi con i suoi 

racconti leggendari.

2. Non ho cmq scritto che Renzi parla di "elezioni caos".

Ho scritto.

"Ma ciò che è sconvolgente nell'artico di c&i del Toby 

è il riaffermarsi del racconto leggendario renziano 

che dopo di lui ci sarebbe il caos.

O le elezioni".



Il caos è alternativo alle elezioni. E' la sua dipartita :-) 

che provocherebbe il caos, secondo il Renzi!



brif



p.s: ritengo di conoscere ormai il tuo punto di vista e tu

conosci il mio. Quindi termino.


 Toby Burns



FORSE.



La rinuncia di Renzi e le dimissioni del governo lasceranno il Parlamento così com'è. 



Basterà richiamare LETTA e tutto si rimette in sesto.



Tutti sono utili, nessuno è indispensabile.



e



e


Il 24/04/2016, brif ha detto :


Renzi: la tua ossessione! lol lol



Ma fammi il piacere Brif.



-- 

Toby Burns






E' indispensabile fare le riforme, Renzi è uno strumento, non il 

messia.



-- 

Toby Burns


 elettorale richieste da minoranza PD e opposizioni.



Neanche a me piacciono i toni esasperati di chi vuol far credere che se

la riforma viene bocciata si apre chissa' quale scenario apocalittico.

Non muore nessuno se la riforma non passa, questo e' ovvio.



Pero' non mi piace nemmeno il giochino furbetto di propagandare il "No"

cercando di abbellirlo/infiocchettarlo con rassicurazioni su ipotetiche

riforme alternative da approvare tutti insieme dopo la bocciatura, in un

clima di ritrovata armonia e con tanta voglia di procedere in fretta.



Non prendiamoci per il culo: se la riforma non passa ci teniamo le regole

attuali, coi loro pregi e difetti, per un bel po' di anni ancora.

L'importante e' saperlo, poi ogni cittadino faccia la propria scelta.


 ogni cittadino faccia la propria scelta.



Su questo non si puo' che concordare.



Da parte mia mi auguro che il dialogo non venga soffocato e

che le persone possano essere messe in condizione di capire

almeno le questioni principali ed i suoi effetti.






 



Testolina..., ma non ti rendi conto che questi sono 

                 ***PRINCIPI***.

Che non hanno nulla a che vedere con il Senato burletta 

dei nominati! 

E che non si evidenziano nella definizione dei principi 

quei correttivi di equilibrio costituzionale che tanti 

costituzionalisti scrivono essere assenti nella riforma 

renziana!



E' dura comprendere che ci sono "principi" condivisi 

e realizzazioni diverse?

People of Freedom ti ha fatto una lezione che verosimilmente 

tu non l'hai compresa!



brif



Conosco però la tua opinione odierna.

Fatta di arrampicamenti sugli specchi per dimostrare che anche 

*****"Berlinguer voleva una riforma come quella di Renzi.****

:-)



brif




People of Freedom , fa propaganda come te! ;-)



-- 

Toby Burns


 e



Una soluzione, Ernesto!

Non facile, ma una soluzione!

Poche modifiche, ma sostanziali, avrebbero l'accordo 

di minoranza e parte delle opposizioni.

E i pddini piuttosto che andare al voto...:-)



brif


 E i pddini piuttosto che andare al voto...:-)



Ecco la tua ossessione!



-- 

Toby Burns


 Certo che sě.



Come no , proprio la stessa cosa :P

-- 

Angelo


 Conosco però la tua opinione odierna.



Che non è cambiata.



-- bb


 Come no , proprio la stessa cosa :P



Certo. Referendum promossi da un'alleanza con il noto socialdemocratico 

Toti, sostenuti da orribili elementi del post-fascismo.



Ma alla fine, per te come per me, è il contenuto ciò che conta.

Anche se, a dirla tutta, le riforme costituzionali non erano 

ulteriormente rimandabili, il referendum abrogativo sì.



-- bb



Se dovesse vincere il no, magari potremo verificare che non era soltanto 

un'opinione :-)



-- bb




 Ma alla fine



Provi il record di arrampicata sugli specchi :P

-- 

Angelo


 Provi il record di arrampicata sugli specchi :P



Riforme che sostengo da 20 anni, non credo di dovermi giustificare se 

per caso vengono approvate anche con il voto di Verdini.



Anzi si potrebbe dire che il bello della politica è proprio questo: si 

riescono a ottenere risultati di pregio anche da ingredienti scadenti.

Oppure, dato che questa legislatura non fornisce un gran materiale 

umano, dobbiamo per forza stare a rigirarci i pollici?



-- bb


 Riforme che sostengo da 20 anni,



Quindi tu a 14 anni eri gia' un esperto costituzionalista, attivo nel 

sostenere il progetto politico dell'Ulivo

-- 

"Tu non ti rendi conto con chi hai a che fare"

(Ritardale,  addi' 21 marzo 2016)





Parlamento in pieno caos!!! :-)

Povero boccalone!

Non ti rendi conto che sulla base dell'attuale riforma sono 

possibili pochi emendamenti - cmq significativi - per mettere 

d'accordo minoranza PD, gran parte delle opposizioni e una pletora 

di costituzionalisti.



Vedi testolina, la politica è l'arte del possibile.

Tu sei un povero babbeo, un boccalone che segue i mantra 

del politico che ti affascina!



Se vince il No, Renzi è cmq out per aver insultato a destra 

e a manca e per aver ululato "O queste riforme o il caos"!

E quindi un altro DC - pardon un altro Pddino di Margherita -  

potrebbe ridare le carte.

Se tu non fossi così babbeo di non saper decifrare la politica, 

ti renderesti conto della pragmaticità della stessa e di quante 

cose si fanno una volta fuori colui che disse "après moi le deluge"!



Qualcuno non voleva prendere neanche un caffè con Bossi, e poi 

ci ha fatto un governo.



Svegliati, boccalone!



brif


 sostenere il progetto politico dell'Ulivo



No, semplicemente mi interessavo alla politica.

Ho cominciato a farlo quando c'è stata l'elezione di Scalfaro (1992).



-- bb


 No



E allora smettila di parlare con i toni da reduce del vietnam



 E allora smettila di parlare con i toni da reduce del vietnam



Diciamo piuttosto piccolo partigiano delle riforme fin dal referendum 

del 1993.



-- bb


 Questa?



ma soprattutto...CHI CAZZO SEI TU?


 Bersani nel 2011-2012 



era il leader di un partito di minoranza. Sei più falso di una moneta da 3 euro.


 ma soprattutto...CHI CAZZO SEI TU?



Uno a cui è stata fatta una domanda personale ("non ti vergogni?") e che 

ha risposto con un argomento personale.



-- bb




 era il leader di un partito di minoranza



Veramente era nella maggioranza di governo, e si è opposto ai tentativi 

di riforma perché convinto di poter governare con il 30%.



-- bb


 di costituzionalisti.



Se fosse così così semplice cambiare la Costituzione, non avrebbero 

certo aspettato Renzi per farlo.

In realtà, certa gente è d'accordo solo sul "no". E' quello l'unico 

partito della nazione ;-)



-- bb



No, lo prevede la Costituzione su richiesta dell'opposizione a cui si sono uniti anche Renzi e quasi tutta la sua maggioranza.



e


 



LOL

-- 

Giosuè Darducci, The million dollar man!


  divertimento.



Sparisci vigliacco.



 

Servo



-- 

Giosuč Darducci, The million dollar man!



Alla tenera eta' di uncidi anni. Immagino quanto tu ne potessi capire 

il senso...



  dimissioni di Renzi



Siamo in tanti, sempre di piu'. Renzi a casa!


 il senso...



Più di parecchi adulti che per i sistemi elettorali non hanno alcun interesse.



-- bb


 



Viscido verme schifoso.




Diagnosi realista, e malgrado ultimamente avrei voluto qualcosa di

piu' da Renzi, in particolare: su migrazione, sicurezza dei cittadini,

occupazione e ripresa economica, considero una sua caduta, una pezza

peggiore del buco. 


piu' problemi di quanti intende risolverne.



Tra l'altro, agitare spauracchi drammatici ("Si aprirebbe una crisi

semplicemente drammatica, forse ancora più di quella affrontata

nell'autunno del 2011 sul piano economico e finanziario, e non solo

politico") a causa di presunti risultati elettorali confusi dopo le

politiche della primavera 2017, è tipico da era prefascista: nel

1919-1921 successe lo stesso.

E poi sappiamo come andò a finire.

Insomma, il perossidaro (ed il suo copiaincolla da chissàdove) vuole

l'uomo forte al comando per almeno un ventennio perché se no "l'italia

è ingovernabile".



-- 

Lex Tutor

L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto

di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo

di una questione che mi interessa per finalità di ricerca



Ci sarà la conta, nessun problema.  



Gli Italiani nel 2013 han votato per un terzo un delinquente ormai manifesto come Berlusconi senza più alibi o scuse, a Napoli non appena DeMagistris mette in ordine un parco o una piazza due giorni dopo vandali la distruggono (non realizzano che sono dei tafazzi e quelle piazze e quei parchi sono CASA LORO!),

quindi non mi stupirei che per sfasciar Renzi sfasciassero l'Italia.



e


 che provocherebbe il caos, secondo il Renzi!



Scusa, ma non è così: sei tu che hai suggerito di evitare le elezioni, e 

non vedo ragione per evitare le elezioni se non quella di evitare un 

(ipotetico) caos.



Altrimenti, di fronte alla crisi di governo, che cosa c'è di meglio che 

dare la parola agli elettori?



-- bb


 Si aprirebbe una crisi semplicemente drammatica, forse ancora più


La riforma Boschi non sarà la migliore del mondo, è pasticciata su 

alcuni aspetti, ma ci vedo anche del buono. Per esempio nelle 

ridefinizione delle competenze delle Regioni, nell'introduzione di 

referendum propositivi, nell'abolizione del CNEL, nello stesso 

superamento della doppia fiducia con il paradosso di due maggioranze 

diverse anche se espressione (quasi) dello stesso corpo elettorale.



Le *tue* argomentazioni però mi spingerebbero ad astenermi dal voto, 

perché ritengo inaccettabile impostare come plebiscito sul governo 

quella che invece dovrebbe essere una spassionata valutazione di merito 

su una riforma che riscrive ampie parti della Costituzione.

La Costituzione è materia troppo importante per essere subordinata al 

ricatto della caduta di un governo, buono o cattivo che sia.



Ovviamente dico lo stesso a chi vuol strumentalizzare il voto sulla 

riforma per provare a dare una "spallata" contro Renzi.



E' un modo di fare politica dallo sguardo breve.




 Diagnosi realista,





"Diagnosi realista"... per un Paese che ha perso il contatto con la 

realtà, se va a votare nei referendum senza leggere i quesiti ma per 

fare il tifo a favore o contro.



Nello storico NO al referendum del 1974 sull'abrogazione del divorzio 

gli italiani ebbero l'intelligenza di separare la politica partitica 

(all'epoca governava la DC, che continuò a governare anche negli anni 

successivi) dal merito della questione su cui erano chiamati a decidere.



Ciò è tanto più vero per un referendum sulla riforma della Costituzione, 

la legge fondamentale di questo Paese, che non può essere ridotto a 

clava da brandire pro o contro un governo. Se ciò accade, è segno 

dell'immiserimento della lotta politica. Non un buon segnale.







 > e malgrado ultimamente avrei voluto qualcosa di

 > piu' da Renzi, in particolare: su migrazione, sicurezza dei cittadini,

 > occupazione e ripresa economica, considero una sua caduta, una pezza

 > peggiore del buco.





Quello, comunque la si pensi, lo valuteremo alle elezioni. Il referendum 

è su altro.






 fare il tifo a favore o contro.



Bisogna chiedersi se sia più facile riprendere contatto con la realtà 

con l'attuale sistema istituzionale logorato, o con un nuovo sistema 

istituzionale in grado di stabilizzare un assetto politico che, è bene 

ricordarlo, si è creato da solo.



Rispetto a tante altre riforme istituzionali proposte in passato (spesso 

meritevolissime, come il referendum del 1999), questa ha il merito di 

non passare sopra alcuni dei partiti esistenti come uno schiacciasassi. 

Il famigerato "combinato disposto" può essere accusato di tante cose, ma 

non di essere una clava utilizzata per bastonare gli avversari politici.



-- bb



Dunque parli del merito della riforma, e mi sta bene.

Chi ha iniziato il thread viceversa ci ha spiegato che bisognerebbe 

votare Sì perché... altrimenti cade il governo. *Questa* la considero 

una motivazione irricevibile. Né tanto meno si può accogliere la ragione 

opposta di chi invita a votare No per far cadere il governo. In entrambi 

i modi si butta nel W.C. l'istituto referendario che dovrebbe permettere 

ai cittadini di esprimersi sul merito di ciascuna questione. Pazienza 

quando capita su un referendum abrogativo su una legge tutto sommato 

minore... Ma se succede sulla riforma della Costituzione, ridurre tutto 

a un "derby Roma-Lazio" lo ritengo del tutto inaccettabile. Se gli 

italiani voteranno a ottobre "Sì" o "No"... al governo Renzi, anziché 

cercare di capire il testo della nuova Costituzione, sarà una pagina da 

paese del Terzo mondo quanto a consapevolezza civica, comunque vada a 

finire.







Mah, sarò strano io, ma tutto questo discutere di crisi di governo non 

mi appassiona; però non c'è dubbio la politica italiana è in gran parte 

tifo da stadio.

It.politica da questo punto di vista è un campionario di cattive 

pratiche: l'argomento di questo thread di Toby Burns ne è un esempio, 

così come un intera serie di thread di Brif che si possono sintetizzare 

in "al prossimo appuntamento elettorale, gliela facciamo vedere al 

pifferaio!".



En passant: non si può votare sì al referendum perché altrimenti cade il 

governo (questo, per molti, potrebbe essere un motivo per votare no!!!); 

d'altra parte, sono intimamente convinto che il fallimento di questa 

riforma ci condurrà in una terra incognita che non sono affatto ansioso 

di esplorare.



Se Renzi dovesse perdere le elezioni nel 2018 *dopo* la riforma, sarei 

sicuramente più tranquillo. Può essere, questa, una motivazione fondata 

per votare sì al referendum? Io credo di sì.



-- bb



Punti di vista logicamente, espresso il mio non mi disturba, quello di

chi diversamente pensa. 


 wrote:




Il referendum e' il succo per quanto non lo si voglia ammettere e' la

sintesi della politica renziana, quindi prendere o lasciare. 



Il "succo"? Non c'è alcun succo, c'è un referendum confermativo su una 

questione specifica: la riforma della Costituzione. Certo Renzi ha 

scelto di personalizzare, e anche l'opposizione segue una strada uguale 

e contraria, ma queste sono scelte politiche. Ci fu D'Alema che da 

premier scelse di legare il proprio destino a una tornata di elezioni 

regionali. Ma non c'è alcuna ragione oggettiva per cui un governo debba 

dimettersi se fallisce un referendum confermativo, o se si perdono delle 

elezioni locali. Il governo si deve dimettere se non ha (o sa di non 

avere) più la fiducia in parlamento, perché in quel caso non potrebbe 

più agire.




 >> Quello che tu manifesti accomunando le elezioni al caos e proponendo alchimie parlamentari per evitarle.



No al referendum, dimissioni del governo Renzi. 

Il Parlamento resta quello di oggi con la maggioranza di oggi forse ampliata dl rientro degli estremisti del PD. 

Si chiama LETTA o un altro piddino e si procede fino al 2018 perchè il nuovo governo dovrà fare una nuova legge elettorale che vada bene sia per il Senato che per la Camera non potendo certo votare la Camnera con l'Italicum e il Senato con il Consultellum!



Sì al referendum: si vota nella primavera del 2017.



ernesto


 piu' problemi di quanti intende risolverne.



No

Semmai voteranno NO per la semplice ragione che loro *pensano*

che la riforma costituzionale sia una merda; 



e cè una grande differenza



l' ironia è che molti di quei NO deriveranno dal  fatto che la 

riforma ha dovuto subire dei compromessi dalla sua  originaria

formulazione e questi compromessi Renzi l' ha dovuti tollerare

proprio per accontentare i fautori del NO. 



Tutto da ridere
















 *pensano* che la riforma costituzionale sia una merda; 





Questo e' valido sempre. Pro o contro che sia. Sempre

pareri sono.



Rimane il dato di fatto che dalla parte del no ci sono

moltissimi costituzionalisti e che questa riforma e'

osteggiata dalla meta' del parlamento.



Quindi chi votera' no, come me, ad esempio, lo fara'

perche' ritiene questa una pessima riforma addirittura

peggiorativa perche' non risolve la questione di fondo.



E questo con renzi ed il suo governo non ha niente a che

vedere.






 moltissimi costituzionalisti 



Certo, è successo lo stesso in Francia tra il 1958 e il 1962. E pare che quando fu approvata la nostra Costituzione, i costituzionalisti dell'epoca non fossero affatto entusiasti.



-- bb


 affatto entusiasti.



E quindi?






 vedere.



Non ha niente a che vedere con Renzi se e solo se è una idea 

tua  originale, ma  se  mi citi il "mezzo parlamento" allora 

DEVI (ripeto : devi) convenire con me che t' appoggi a delle 

persone che hanno contribuito a produrre quel compromesso ke

(mi pare di capire almeno) non ti piace affatto. 



Il che ... è logicamente assai problematico.


 costituzionalisti" per  supportare le tue idee.



Difatti le ho espresse indipendentemente da cio'.



Il citare mezzo parlamento o i molti costituzionalisti non

serve a rafforzare la mia opinione.



Serve per far comprendere che qualcuno sta forzando la mano

per una riforma osteggiata dalla meta' del paese.







E quindi sulle riforme i costituzionalisti si dividono e si sbagliano 

come tutti gli altri. Per fortuna i francesi non diedero peso ai loro 

costituzionalisti, e gli italiani nel 1948 non furono consultati 

sull'approvazione della Costituzione.



-- bb



E quindi la tua  argomentazione  è molto debole, e questo proprio

in coerenza con le tue per cosi dire "strategie". 



Ossia praticamente tu tendi a suffragare le tu idee citando altri

paesi  o fasi storiche  ecc ecc ma chiedi "e quindi" quando altri 

fanno azioni simili per suffragare le *loro* idee *contro* le tue 



Non mi sembri coerente









 sull'approvazione della Costituzione.



Certo che si dividono e sbagliano.



Ma non e' che la storia della francia certifichi che a

sbagliarsi siano i costituzionalisti che avversano

l'italicum.



Non e' portando paragoni del cazzo che convincerai chi

solleva questioni di merito.






 l'italicum.



Ma certifica che la tua argomentazione non è convincente.



-- bb


 fanno azioni simili per suffragare le *loro* idee *contro* le tue



No, dice soltanto che l'autorità di alcuni (o anche della maggioranza 

dei) costituzionalisti non è un ipse dixit. Poi, nemmeno a me piace la 

riforma cost., ma il suo argomento è sensato.



-- 

Namib

---

Cesó todo, y déjeme (Juan de la Cruz)


 > fanno azioni simili per suffragare le *loro* idee *contro* le tue



Ossia noto incoerenza strategica.


 Ma certifica che la tua argomentazione non è convincente.



La mia argomentazione. rispetto alla bonta della riforma,

e' nel merito.



La questione di quanti sostengono cosa non riguarda il

merito ma il metodo.



Sono due questioni distinte.






 e' nel merito.



C' hai preso per fessi ? Io qui chiudo. Non ha senso continuare.


 e' nel merito.



Benissimo, ma nel post a cui rispondevo si parlava soltanto del dire no 

alla riforma perché lo dicono i costituzionalisti. E la forza di questo 

argomento è insignificante.



-- bb




 costituzionalisti.



Eh?






 sull'approvazione della Costituzione.



Forse perché avevano eletto nel '46 l'Assemblea costituente che aveva 

anzitutto il mandato di redigere la Costituzione? :)





Procedura che sarebbe stata opportuna anche per ri-scriverla, IMHO.




 riforma cost., ma il suo argomento è sensato.



L'appello dei costituzionalisti va letto per capire gli argomenti di 

merito. Potrebbe addirittura fare l'effetto contrario di convincere 

alcuni della bontà della riforma! :)

Per esempio una delle critiche principali è che

"L’assetto regionale della Repubblica uscirebbe da questa riforma 

fortemente indebolito... ecc. ecc."



...Il che potrebbe fare piacere a chi non è entusiasta del troppo potere 

alle Regioni.






  dimissioni di Renzi, votare no al referendum di Ottobre.



La riforma fa cagare. Come faceva cagare quella proposta dal

centrodestra: per questo molti voteranno contro quella cagata.



renzi e' come la varicella: ti viene, ti da fastido e poi passa.

Che renzi sia il salvatore della Patria e che questa sia la riforma

che la Nazione aspetta da 150 anni lo pensi solo tu e qualche altro

pirla.



Baci.




 Procedura che sarebbe stata opportuna anche per ri-scriverla, IMHO.



Le assemblee costituenti in genere vengono convocate in paesi che non hanno una costituzione funzionante.



-- bb


 hanno una costituzione funzionante.





Decidi: o ti basi sugli "in genere all'estero si fa così...", oppure 

sostieni l'Italicum! ;)



Ad ogni modo, se il problema è trovare un precedente straniero: Islanda 

2010.



"In genere", poi, le costituzioni non vengono riscritte da parlamenti 

eletti con legge dichiarata incostituzionale.

La stessa composizione con premio di maggioranza, che magari può essere 

utile per formare un governo, pare poco consona al ruolo costituente.


 eletti con legge dichiarata incostituzionale.



Possiamo sempre tenerci questa costituzione e tornare a votare con una legge elettorale che non è mai stata approvata da nessun parlamento: quello sì che sarebbe perfettamente regolare ;-)



-- bb


 L'unica cosa che conta è proprio la legittimità formale, invece.

...



Allora hai sbagliato newsgroup ;)






 Tutto da ridere



Chissà che alla fine vinca il buon senso. Ogni tanto, raramnte, capita.



e


più agire.



E' chiaro che anche se non l'avesse dichiarato, tre giorni dopo lo

svolgimento del referendum - supposto perduto - in parlamento dovrebbe

fare o subire la stessa procedura dare le dimissioni.  


 fare o subire la stessa procedura dare le dimissioni.





Chissà! In ogni caso, stanno mettendo il carro davanti ai buoi, 

trasformando il referendum in un plebiscito sul governo.




 trasformando il referendum in un plebiscito sul governo.



Meglio evitare di farne un referendum su Renzi, d'accordo, ma un voto popolare che bocci il singolo più importante punto programmatico del governo Renzi (e anche Letta), nonché l'unico senso di questa strampalata legislatura, ha per ovvia conseguenza la fine del governo (come minimo). 



Poi può anche darsi che uno preferisca morire di una lenta agonia, come Prodi nel 2007, però non mi pare un destino invidiabile.



-- bb


 Meglio evitare di farne un referendum su Renzi, d'accordo, ma un voto popolare che bocci il singolo più importante punto programmatico del governo Renzi (e anche Letta), nonché l'unico senso di questa strampalata legislatura, ha per ovvia conseguenza la fine del governo (come minimo). 



Renzi andrebbe sfiduciato, anche al referendum, proprio per aver resto "strampalata" la legislatura.


 Renzi andrebbe sfiduciato, anche al referendum, proprio per aver resto "strampalata" la legislatura.



L'assenza di un vincitore alle elezioni, lo stallo al momento della formazione del governo, la Caporetto dell'elezione del successore di Napolitano, l'alleanza Letta-Berlusconi, sono solo alcune delle situazioni strampalate verificatesi nel 2013 prima di Renzi.



-- bb


 L'assenza di un vincitore alle elezioni, lo stallo al momento della formazione del governo, la Caporetto dell'elezione del successore di Napolitano, l'alleanza Letta-Berlusconi, sono solo alcune delle situazioni strampalate verificatesi nel 2013 prima di Renzi.



se non è in grado di gestire questa roba è renderla una cosa seria, che si dimetta.



non è che ha diritto divino a stare al governo.




wrote:

0


Gagata prima gagata dopo, mi sembra volgare argomentare tanto da

supporre che due negativita' si elidono probabilmente passando la

patata "smerdata" al terzo incomodo, in ossequio al detto: come si e' 

si giudica. 


 non è che ha diritto divino a stare al governo.



Nessuno ha mai sostenuto il contrario.



-- bb


 Se in un tale caos è riuscito a far approvare una riforma della Costituzione con maggioranza più ampia che nei casi precedenti, direi che è in grado.



e poi che altro?


 e poi che altro?



L'elenco l'ho fatto in altre occasioni, questo thread è sulle riforme istituzionali.



-- bb



i dati sono impietosi.


 eletti con legge dichiarata incostituzionale.



Non dico che questa argomentazione sia del tutto sbagliata, ma il passaggio

referendario tende a sanare almeno in parte questa anomalia.



Paradossalmente sarebbe meno "macchiata" una nuova Costituzione approvata

dalla maggioranza degli elettori (seppure riscritta in quel contesto molto

particolare) rispetto a centinaia di leggi ordinarie che ci siamo dovuti

sorbire in silenzio dal 2006 in avanti, per poi scoprire che erano state

votate da deputati e senatori abusivi che hanno avuto l'unico merito di

essere piu' veloci della Consulta.



PRODI non morì di agonia ma fu tradito da Dini, Mastella, DeGregorio & C. dietro cui c'era la corruzione dell'infame di Arcore.



PRODI volle cadere in modo istituzionale con un voto di sfiducia del Prlamento: come deve fare un governo repubblicano che  si rispetti.



e






Non era "come si e', cosi' si producono leggi"?



Baci.




 Piů di parecchi adulti che per i sistemi elettorali non hanno alcun interesse.



Dimmi, le pensi davvero le stronzate che scrivi?



-- 

"Tu non ti rendi conto con chi hai a che fare"

(Ritardale,  addi' 21 marzo 2016)




 sciacquetta a cui hanno fatto apporre la firma alla legge.



 Siamo alle solite: se una ministra è una scicquetta, mentre anche a detta delle opposizioni è una delle più preparate del governo, TU che cosa sei?



Leggi la riforma (15 minuti!) e ragiona con la tua testa.



e



E



No!!!! e' il piu' lineare dei comportamenti, se viene bocciato il

portale di quasi tre anni di lavoro - la riforma Costituzione - il

dare e' atto dovuto anche perche' come da premessa in difetto verrebbe

con la gran cassa richiesto. 




Sara' pure gente preparata, ma anche parimente volgare. 





wrote:


Forse poi non si avrebbe piu' il coraggio per aggredire.


 essere piu' veloci della Consulta.



"abusivi" politicamente, forse, ma legittimi in virtù del sommo 

principio giuridico "chi ha avuto, ha avuto..." come ha chiarito la 

stessa Corte costituzionale. :)



Ad ogni modo, alcuni sostengono che le leggi elettorali dovrebbero 

essere sottoposte preventivamente al vaglio di costituzionalità della 

Consulta. Questo taglierebbe la testa al toro. Che ne dite?






 ma un voto popolare che bocci il singolo più importante punto programmatico del governo Renzi



Cioè il referendum è sugli 80 euro in busta paga? ^___^



Non ci capiamo: ammesso e non concesso che sarebbe in ogni caso quella 

la conseguenza come sostieni tu, il fatto di mettere quell'elemento al 

centro del dibattito referendario è comunque un modo di falsarlo. Così 

facendo il popolo voterà con l'occhio puntato sull'economia, 

sull'immigrazione, sull'ultimo scandalo e sull'ultima intercettazione, 

insomma su tutto ciò che può influenzare in un modo o nell'altro il 

giudizio sul governo, piuttosto che sul merito della riforma della 

Costituzione.



Un po' come se - fatte le debite differenze - al referendum del 2 giugno 

1946 tra monarchia e repubblica ci si fosse basati sul gradimento o meno 

verso De Gasperi, che presiedeva il Consiglio dei ministri e sarebbe 

probabilmente uscito di scena in caso di vittoria della monarchia nel 

referendum, piuttosto che di scegliere la forma di governo più adatta 

per l'Italia, a prescindere!