Newsgroup: it.politica
Titolo: Cosa dopo PRODI ?

Sinceramente non riesco a vedere una via d'uscita valita dopo la fine
(speriamo imminente) del governo Prodi.
- Governissimo : e' forse la via meno delleteria sperando che sia almeno
sufficiente a fare la riforma presidenzialista.
- Ribaltone : il centro dell'ulivo si allea al polo .... lasciamo perdere
quanto meno per non insultare il voto degli italiani come fece la
maggioranza che sosteneva Dini.
- Nuove elezioni : ci troveremmo nella stessa situazione con governi
precari fortemente dipendenti dai capricci dei parlamentari
  ....si accettano volentieri ulteriori proposte per il bene di tutti. 

- Nuove elezioni : 
Certamente dopo che in un momento di lucidita', i partiti maggiori 
Pds, R.C., Forza Italia ed Alleanza Nazionale con due righe di legge
avessero a decidere - per la salvezza loro oltreche' del Paese - la
abolizione della funesta quota proporzionale del 25%.
- Origin: Chi ha tempo non aspetti tempo. 
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

  ....si accettano volentieri ulteriori proposte per il bene di tutti. 
E se lasciassimo questo Governo lě dov'č? Magari chiedendo di colpire
con violenza l'evasione fiscale, che č la piaga strutturale piů
purulenta del Paese, forse (?) ancora peggiore di Tangentopoli (in
riferimento agli importi sottratti allo Stato).
Saluti
Dott. Alessandro Morelli
snail mail: Via della Piovola, 1 - 50053 Empoli (FI) - ITALIA
e-mail:     
a.mo...@leonet.it
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The more I know mankind, the more I love animals

Ciao Alek
Ma si deve tener conto anche di un'altra questione, ovvero le spese
correnti. Ridurre le aliquote come atto di incoraggiamento senga
garanzie potrebbe ottenere l'effetto di ridurre lo Stato in condizione
di illiquidità (se non peggio). Infatti chi non ha mai pagato si può
supporre che continuerà a non farlo anche con aliquota ridotta perché
rischierebbe un controllo, ed ugualmente chi ha sempre denunciato poco
farà altrettanto per non indurre in sospetti. Così lo Stato si
troverebbe veramente a malpartito. Se invece fosse possibile avviare
per prima cosa una attività incisiva nei confronti dell'evasione,
riducendola drasticamente, sarebbe possibile in un secondo momento,
quando potremmo essere in condizioni di maggiore certezza sulla
dimensione delle entrate, ridurre le aliquote per tutti (non solo alle
aziende) con tutti i benefici del caso e senza rischi di tracollo
finanziario.
Pensaci. Non ti pare ragionevole?


tracollo finanziario.
Immaginiamo che fosse possibile quell'attivita' incisiva che qui sopra viene
auspicata, il gettito aumenta, il rapporto deficit/PIL scende al di sotto del
3%. A quel punto l'attuale governo, spinto anche da Rifondazione (in cio' coerente
con i suoi presupposti programmatici) molto probabilmente non ridurrebbe le
imposte o le ridurrebbe in misura irrisoria rispetto all'aumento del gettito
ed espanderebbe la spesa pubblica rinviandone 'sine die' quella ristrutturazione
che e' invece essenziale.
La verita' e' che la lotta all'evasione fiscale non e' la priorita'; la vera
priorita' e' la riduzione della spesa pubblica con interventi strutturali sui
grandi aggregati (sanita', previdenza, istruzione, pubblico impiego) e sulle
spese improduttive o a basso ritorno socio-economico (difesa, cooperazione,
interventi non prioritari).
Oltretutto un'effettiva lotta all'evasione non e' attuabile sia perche' 
l'amministrazione finanziaria e' inefficiente e corrotta, sia perche'
l'evasione fiscale consente all'economia italiana di sopravvivere: se 
le aliquote attuali venissero effettivamente applicate il processo di
deindustrializzazione che e' gia' iniziato subirebbe un'accellerazione
forte e tale da cancellare molti posti di lavoro. Del resto mi pare
che alla lotta all'evasione fiscale i governi succedutisi negli ultimi
50 anni, ivi compreso l'attuale, non ci abbiano mai creduto, limitandosi
a proporre misure inutili, ma demagogiche idonee a gettare fumo negli
occhi dei contribuenti nei momenti di aumento della pressione: le
*ganasce fiscali* o il 117 sono misure che impressionano, ma di scarso
impatto che possono al piu' colpire evasori minori e sprovveduti.
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

impatto che possono al piu' colpire evasori minori e sprovveduti.
Scorgo un certo disfattismo nelle tue parole. Tu dici che siccome da
cinquant'anni si dicono le stesse cose ma nessuno ci crede e non attua
metodiche atte a mettere in pratica le raccomandazioni inutili che
vengono fatte, tanto vale non pensarci più e lasciare che l'evasione
folleggi, tanto più che non solo non è responsabile del deficit
pubblico ma anzi ha salvato la Nazione dalla catastrofe. 
E' incredibile! Ed anche offensivo nei confronti dei cittadini onesti.
Concordo su un punto, ovvero che ancora non si sono viste misure
efficaci per la lotta all'evasione. Il 117 e le "ganasce fiscali" sono
misure marginali (ma le seconde già molto meno). Dovresti quindi
augurarti che siano prodromiche ad una intensificazione della lotta
piuttosto che proclamare le virtù dell'evasione.


misure marginali (ma le seconde già molto meno).
Le ganasce possono colpire solo evasori minori e sprovveduti, perche' 
sarebbe inutile e forse illegittimo mettere le ganasce ad una macchina 
in leasing o intestata a terza persona, oppure ad un natante che dal
momento della legge sulle ganasce sara' prudentemente trasferito a 
st. tropez ed immatricolato in uno dei tanti registri di comodo o
secondi registri che esistono anche nella Comunita' europea senza
bisogno di perdere la faccia con una bandiera panamense.
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

seria lotta all'evasione. Ma come ? Non sembra una cosa semplice !!
Su questo non c'è dubbio. Si tratta però di una cosa possibile se
osserviamo gli altri paesi, in cui è modesta. D'accordo, gli italiani
sono furbi, una ne fanno e cento ne pensano, pur tuttavia ho
l'impressione che si possa ricondurre tutto alla volontà politica di
perseguire questo obiettivo. Se c'è, è giunto il momento di passare
dalle parole ai fatti.


bisogno di perdere la faccia con una bandiera panamense.
Beh, vediamo quanti sono allora gli evasori minori. Tanti evasori
minori fanno una cifra considerevole, forse più di un grosso evasore
anche se quest'ultimo fà più notizia. Le ganasce non sono la soluzione
del problema (come non lo è, da solo, il 117) e nessuno l'ha mai
detto. Cominciano però a dare uno scrollone e a chiudere una via.
Quando potremo dire di aver chiuso tutte le vie di uscita, o almeno la
maggior parte, potremo dire di aver concluso l'accerchiamento.
Io non considero queste iniziative come una panacea antievasione, ma
solo un contributo. I contributi sono sempre ben accetti.


persona che poi ne sfuggirà?
Infatti hai perfettamente ragione. Io sono assertore del principio
*no representation without taxation*, ma ti faccio osservare che e'
proprio la tua parte politica a battersi assieme ad AN per il voto
degli italiani all'estero: ve ne accorgerete; non sapete quanto sono
legati al sistema dei partiti "ancien regime", almeno in europa e se
sono veramente tanti da essere incidenti.... 
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

 >quello che chiede il Paese.
=09Il problema e' che cosa possono produrre? se l'anagrafe del=20
comune di Firenze impiega 15' per autenticare una firma, invece che 30-45'=
=20
di fila come accade spesso, e' un aumento di produttivita'? Quali beni=20
hanno prodotto?
 In quale altro paese dell'occidente qualche altro deve attestare che
quella firma e' proprio la tua per atti amministartivi? Oppure perche'
deve dichiarare che sei vivo (si chiama certificato di esistenza in vita,
tempo fa lo chiedeva l'INPS per evitare truffe: troopo complesso
incrociare i dati con i computer dei comuni) ? o che sei nato il tal
giorno nel tal posto quando le stesse informazioni sono sul tuo documento
di identita' ?
=09Io non ho soluzioni, pero' mi sono fatto l'idea che questo=20
governo (che pure ho votato) non abbia nessuna voglia (o forza, le cose=20
non cambiano) di tagliare le unghie alla nostra burocrazia.
Ciao Luigi
************************************************
*=09Luigi Calzolai                         *
*=09Dept. of Chemistry, UCDavis            *
*=09Davis, CA 95616                        *=20
*=09Phone:=09 
+1 916 752 0257
               *
*=09Fax:=09 
+1 916 752 8995
               *
*=09Email:=09 
calz...@indigo.ucdavis.edu
   *
*                                              *
************************************************

 Dott. Alessandro Morelli
Ho letto tutto questo lungo ed interessante messaggio (di cui lasciato
solo l'ultima perte per non sprecare spazio e risorse di rete). 
Mi sembra che pur essendo il federalismo un obiettivo di questo 
governo (presente anche nel programma del Polo) questo argomento
sia totalmente assente dal dibattito politico attuale di tutte le 
News Gropup di politica che ho osservato. 
Mi faccio due ipotesi:
a) l'argomento ha "rotto" :-)
b) nessuno si esprime perche' non ha realmente capito cosa sia 
il federalismo e prefereisce non fare figure.
 
Come spesso accade, ambedue le ipotesi sono verosimili. 
Si discute di imposte ed evasione e ci si dimentica dell'aspetto 
federale (piu' noto in Italia sotto il nome di "federalismo fiscale").
Si discute di Welfare e non si pensa se esistono o meno legami
con il federalismo. 
Si discute di riforma dello stato e lotta agli sprechi e quando 
si parla di federalismo penso che in realta' i piu' pensino
al decentramento amministrativo.
Si discute di riforma della giustizia e non ci si chiede quale 
ruolo abbia il federalismo in tutto cio'.
E via dicendo, potrei dilungarmi a lungo, a cominciare dall'attuale 
proposta di riforma della scuola, di cui attendo di conoscere se
e' stato previsto un adeguamemto completo alle strutture federali 
(come in USA, Germania e Svizzera) oppure se la cosa e' stata 
tralasciata. 
Forse qualcuno pensa che il federalismo sia solo un aspetto 
delle riforme politico-istituzionali e che non tocchi l'economia
e la cultura di un paese? Che sia quindi qualcosa che non permea 
tutta la vita di una nazione? Non e' cosi'!
Mi puo' spiegare lei (Morelli) che da cio' che scrive appare 
una persona ragionevole (e non ho motivi di ritenere che sia 
solo una apparenza) cosa sia il federalismo per l'italia e come sia 
possibile che quasi tutti i partiti lo abbiano messo nei loro
programmi anche quando i cittadini non sanno cosa e'?
[si intende che la domanda e' rivolta a tutti! :-) ]
Saluti,  Francesco (Svizzera)

spiccioli in confronto con le cifre del bilancio statale.
Prova a fare il conto della serva e vedrai che non sono pochi spiccioli
anche in confronto al bilancio dello stato. Il problema e' quello di 
raschiare la botte esaminando con attenzione ogni linea di bilancio.
Purtroppo chi si occupa di scienza delle finanze e' portato ad occuparsi
dei grandi aggregati di spesa e gli sfuggono, non per incompetenza ma 
per mancanza di strumenti, le trappoline che si nascondono praticamente
in ogni linea di bilancio.
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

 writes:
FPF> [...] Mi sembra che pur essendo il federalismo un obiettivo di
FPF> questo governo (presente anche nel programma del Polo) questo
FPF> argomento sia totalmente assente dal dibattito politico attuale
FPF> di tutte le News Gropup di politica che ho osservato.
FPF> Mi faccio due ipotesi: a) l'argomento ha "rotto" :-) b) nessuno
FPF> si esprime perche' non ha realmente capito cosa sia il
FPF> federalismo e prefereisce non fare figure.
 
FPF> Come spesso accade, ambedue le ipotesi sono verosimili.
FPF> Si discute di imposte ed evasione e ci si dimentica dell'aspetto
FPF> federale (piu' noto in Italia sotto il nome di "federalismo
FPF> fiscale").  Si discute di Welfare e non si pensa se esistono o
[...]
FPF> Mi puo' spiegare lei (Morelli) che da cio' che scrive appare una
FPF> persona ragionevole (e non ho motivi di ritenere che sia solo una
FPF> apparenza) cosa sia il federalismo per l'italia e come sia
FPF> possibile che quasi tutti i partiti lo abbiano messo nei loro
FPF> programmi anche quando i cittadini non sanno cosa e'?
FPF> [si intende che la domanda e' rivolta a tutti! :-) ]
Riporto l'ipotesi di Montanelli, che considera proprio il federalismo
fiscale virtuoso. Montanelli afferma di avere il terribile dubbio che
in realta' la maggioranza degli italiani non vuole il federalismo
perche' si rende conto che potrebbe essere un sistema "virtuoso".  Un
sistema cioe' dove e' avvantaggiato chi se la cava coi suoi soldi
(comune, provincia, regione), facendo pagare le tasse necessarie e
spendendo il giusto, piuttosto che chi e' abituato a cavarsela (o
meglio crede di potere cavarsela) con i soldi delgi altri, brigando
per rubare dalla cassa comune.
Per me e' un ipotesi molto verosimile, e posso citare diversi
provvedimenti dell' Ulivo che snaturano totalmente gli effetti
virtuosi del decentramento da loro spacciato per federalismo per
ricondursi, sotto mentite spoglie, alla solita cassa comune dei furbi.
Sempre IMHO Bossi ha capito l'antifona e per questo ha deciso per la
secessione.
Saluti,
		Alberto

 
e perche' dovrebbe? se tutti gli impiegati inutili andassero a casa, ci
sarebbe la rivoluzione
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

sarebbe la rivoluzione
Che e' un'ottima scusa per non fare nulla.
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

 writes:

Maurizio> non e' una scusa. e' la versione italiana della
Maurizio> realpolitik. Spiegami tu come mandare la gente a casa senza
Maurizio> che scoppi un parapiglia. che mangiano? senza contare che
Maurizio> non si e' mai visto un politico far fuori il suo elettorato
Maurizio> davvero, senza scherzare, dimmi cosa si puo' fare nella
Maurizio> situazione attuale
Lo vedi anche tu che la secessione e' l'unica uscita: la burocrazia
inutile e vessatoria e' concentrata fuori dalla Padania... ;-)
Saluti,
		ALberto

Ciao Franco (Lucilinburhuc)
Ciao


 inutile e vessatoria e' concentrata fuori dalla Padania... ;-)
Puttanate, come sempre...
Anche nella tua padania occorrono gli stessi documenti e le stesse
trafile per iscriversi all'universita', per avere un libretto di lavoro,
per fare la patente, ecc. ecc.
Al governo ci siete stati per quasi un anno: invece di fare i perdiballe
ed avere degli analfabeti al ministero degli interni, perche' non vi
siete preoccupati di snellire la burocrazia?
Piantala con i tuoi pistolotti, che tanto non ti crede nessuno...
Donato
-- 
WWW home page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto
(visit the PPPage!)

 Che e' un'ottima scusa per non fare nulla.
Mica tanto...
Se ci fossero delle alternative, se ne potrebbe discutere. Ci sarebbero
sicuramente reazioni in ogni caso, ma non cosi' dure e comunque non
dettate dalla completa disperazione.
Mi spiego: se sei un impiegato, e non servi, e rischi di andartene a
casa senza lavoro, senza alcuna speranza di trovarne un altro, ecc.
ecc., ti incazzeresti o no?
Se pero' ci fosse un'alternativa (un altro lavoro, per esempio, anche se
diverso), la reazione sarebbe probabilmente meno dura...
O sbaglio?


non cambiano) di tagliare le unghie alla nostra burocrazia.
Le cose continuano a non cambiare, ma l'espressione corretta e'
*capacita'*. Questo governo non ha la capacita' di tagliare le unghie
alla burocrazia. A mio parere, questo e' vero per tutti i governi
passati e per tutti i prevedibili governi futuri, almeno a giudicare
dai politici che abbiamo intorno.
Come dice Franco Piodi, si tratta di una questione di mentalita' e
cultura, e dubito proprio che un qualsivoglia governo possa essere
cambiare la situazione.
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To send me a reply, delete the word REMOVE from my address.
I hope this works against spammers.

Piantala con i tuoi pistolotti, che tanto non ti crede nessuno...
Si puo' essere o meno d' accordo con Lusiani  e le sue idee ma non
puoi accusare la Lega Nord di non avere eliminato la burocrazia
inutile poiche'  tutto l' apparato legislativo  e le norme
burocratiche annesse appartengono  e sono gestite dallo Stato Italiano
e dal suo enorme, elefantiaco, clientelare ed inefficiente apparato
burocratico. Esso sopravvive con le sue nefandezze a governi di tutti
i tipi e colore.
Come e' gia ' stato scritto in questo trhead non si puo' neppur
pensare a snellirlo perche'  il politico che licenziasse , diciamo,
40.000 statali  perderebbe 120.000 voti  ( il  loro piu' quello dei
loro familiari , tralasciando parenti ed amici...). Chi fra i nostri
prodi  ( di nome e di fatto )  politici , avrebbe tal coraggio ?
Quanto a mandare gente impreparata al governo   caro Zipeto ,
stendiamo un velo pietoso o iniziamo  a citare il fluido italiano di
De Mita  per proseguire lungo tutto quel che fu  l' Arco
Costituzionale?
Chi e' senza peccato scagli la prima pietra.
Quanto alle ipotesi di  Lusiani sulla secessione : occorrerebbe una
lotta armata di tipo balcanico e noi Italiani , a mio avviso , non
abbiamo tante diversita' etnico religiose da renderla possibile ( ne
le palle per farla )
Semplicemente  accadra' che a causa delle sue insanabili debolezze
socio-economiche l' Italia entrera'  nelle gloriose schiere dei paesi
in via di sviluppo ( non sta bene dire sottosviluppati o terzo mondo )
Del resto basta vedere in quale considerazione gia'  ci tengono in
Europa...
Aloaaaa....
Pompeo Silingardi
"Un nichilista e' un uomo che non s' inchina a nessuna autorita',
che non accetta sulla fiducia nessun principio, per quanto sia il rispetto di cui quel principio e' circondato"
Turgenev.

Svizzera, che non è una federazione, bensì una confederazione  8-)
Scherzi a parte, la Svizzera si chiama Confederazione Elvetica
per motivi puramente storici. Il cambio del nome da
Confederatione elvetica e Federazione elvetica non sarebbe
stato gradito dalla popolazione, ed avrebbe implicato di
dover ristampare tutti i contrassegni automobilistici :-).
E' a tutti gli effetti una Federazione. La qualita' e la
quantità delle competenze federali e' segno evidente di una
federazione, non di una confederazione.
La costituzione e' molto simile a quella americana
(presidenzialismo a parte) per cui se la Svizzera fosse
una confederazione lo stesso si dovrebbe dire degli USA.
Saluti, Francesco

 Il problema e' che cosa possono produrre? 
Abbastanza vero. Innanzi tutto potremmo eliminare tutte quelle attività
burocratiche che servono solo a far perder tempo e non danno nessun valore
aggiunto. Questo farebbe sì che almeno il 50% degli impiegati pubblici
potesse essere disponibile per altro. Ma altro cosa? Beh, uno dei mercati
più attivi al momento è quello dei servizi, specialmente sulle
informazioni. Lo Stato potrebbe riconvertire una parte degli uffici
pubblici in uffici ad elevata tecnologia che possono mettere a disposizione
del pubblico informazioni a pagamento, con prezzi "popolari" e competitivi.
Lo Stato Italiano possiede miliardi di informazioni di tutti i generi che
potrebbero essere importanti per attività produttive private. Bisognerebbe
riconvertirle come microfilm o CD-ROM e metterle a disposizione al
pubblico. Non gratis, ma neanche a prezzi esorbitanti. Chi ne potrebbe
usufruire? Aziende, innanzi tutto. Poi laureandi, analisti di settore,
giornalisti, e via dicendo.
Non che la cosa sia semplice. Non tutte le informazioni in possesso dello
Stato Italiano sono pubblicabili o di interesse pubblico, ma sicuramente
aiuterebbe a snellire un apparato burocratico pesante ed obsoleto.
Un altro riutilizzo di impiegati pubblici potrebbe essere quello di
scaricare i cittadini di operazioni costose ma richieste. Ad esempio, se
invece di compilare il 740 potessimo compilare un modulo con i soli
introiti e lasciare allo Stato il compito di calcolare quanto dovuto,
comprese eventuali detrazioni, come fanno già le aziende, sapete il
risparmio? Potrebbe essere un servizio a pagamento, con una tariffa MOLTO
BASSA, e riservata ad i soli cittadini, non solo quelli "da 730", ma tutti.
I commercialisti continuerebbero ad occuparsi delle aziende, che comunque è
una attività più motivante che fare un 740.
-- 
Dr.Dario de Judicibus, Rome, Italy --- Measure twice, cut once! ---
Internet addresses   : 
ddejud...@tecnet.it
, 
dejud...@geocities.com
World Wide Web pages : 
http://www.geocities.com/SiliconValley/Pines/8961/