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Titolo: Sulla Giustizia

Il procutarore Meloni replica al Guardasigilli Robero Castelli:
"Faccia il ministro, a fare i magistrati ci pensiamo noi"
Opinione per opinione - dal come sta funzionando , anzi non affato
fuzionando la giustizia di nostro  Paese, credo che un corrisponde
apprezzamento un magistrato responsabile o cosciente della situazione
di sfascio in atto  poteva del tutto risparmirselo.
Al Guardasigilli il sostegno ad usare per intero il mandato ricevuto
dalla sovranita' del  popolo italiano per cambiare - sperabilmente in
meglio le cose  - fra le quali senza tema di smenita al primo posto va
senza dubbio posta la giustizia.
- Origin: Medice cura te ipsum.    
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote in message
dml6otkogf9vhikpd...@4ax.com...


> meglio le cose  - 
fra le quali senza tema di smenita al primo posto va senza tema
smentita posta la giustizia.


 wrote in message
e027otcqn9jcqp5jb...@4ax.com...


>se lo sarebbe potuto del tutto risparmiare.


 ha scritto nel messaggio
news:ir49otcnhmis7tipa...@4ax.com...

Sono i rimedi che proponi ad essere sbagliati perchè non conosci il mondo
della giustizia e le cause reali del fenomeno che tu ritieni di attribuire
ad una "scarsa" produttività dei magistrati. Le sentenze non si possono fare
"a peso" come proponi tu. Ci vogliono strumenti normativi diversi per far
funzionare un processo con una certa rapidità. Te lo dice uno che conosce
profondamente il problema.
Ciao, Gianedelio
_______________
Membro del Luigini Fans Club - Tessera 0030

senza dubbio posta la giustizia.
Il fatto che Castelli sia stato eletto
dal popolo sovrano e che sia ministro non gli conferisce alcun potere circa
il merito delle decisioni che la magistratura giudicante emette essendo
soggetta unicamente alla legge (i magistrati sono dipendenti dello Stato,
ma non del Ministero di giustizia, se non in termini puramente
amministrativi) e ai gravami previsti secondo i gradi di giudizio vigenti.
Capisco che non ti intendi di diritto costituzionale (e temo che non se ne
intenda gran che neanche l'ing. Castelli), ma ti faccio presente che se il
"suggerimento" del Ministro si fosse trasformato in un atto ufficiale
avrebbe rischiato la messa in stato di accusa da parte del Parlamento.
La Costituzione non è acqua
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

La Costituzione non è acqua
Mi auguro e spero invece che sotto inchiesta se non in stato d'accusa
ci vadano magistrati alla Meloni il cui compito istituzionale e' di
applicare nella riservatezza la legge, auspicabilmente piu' e meglio
di quanto non si sia fatto in quel di Genova, per le quali - violenze,
trasgressioni, orripilenze - la maggioranza in carica - come suggerito
- avrebbe fatto di gran lunga piu' bella figura ad istituire un
apposito tribunale militare.
- Orign: Quando manca il rispetto dei ruoli lo stato di diritto
soccombe.      
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Te lo dice uno che conosce profondamente il problema.
Non abbastanza putroppo per poterne discutere con cognizione di causa.
- Origin: Chi ritiene di saperne di piu' e' forse proprio quello che
ne sa di meno. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 nazione, bč, questa č altra cosa!!!
Il problema non e' che Luigino non ha mai letto un libro di diritto
costituzionale, ma una buona fetta della destra (incluso gli esponenti
al potere) non ha mai letto ne' un libro di diritto costituzionale, ne'
ha la coscienza di nozioni basi della democrazia come la separazione dei
poteri (che, come concetto, risale al tardo settecento, quindi non e'
una idea ne' di Mao ne' di Lenin ne' di D'Alema). Io credo, per esempio,
che nessuno di quelli che professano amicizia ed ammirazione per gli USA
abbia mai letto ne' la costituzione americana, ne' The Federalist
Papers. Altrimenti non so spiegarmi certi sfondoni che ci vengono
propinati come verita' democratica.
Luigino e' solo il sintomo di una ignoranza ben piu' grave...
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 tantomeno, con quella del sottoscritto.
Per inciso, il ministro guardasigilli e' persona di scarsa competenza
della materia che gli e' stato affidato di governare; affidamento avuto
per esclusivo merito di partito. Che partito poi: un partito che ha
sempre avuto piu' simpatia per gli eversori che per i magistrati.
Poco male, tanto la politica della giustizia dentro il governo sara'
fatta dagli avvocati Taormina & co. e il ministro fungera' da opportuno
paravento.
Tutto questo per dire che l'opinione del ministro tutto sommato e'
irrilevante, anzi: se una opinione non concorda con quella del ministro,
si tratta di indizio quasi certo che l'opinione e' giusta e quella del
ministro sbagliata.


 soccombe.      
Appunto. Il ministro faccia il ministro. E, possibilmente, i
sottosegretari facciano i sottosegretari anziche' gli avvocati.
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Non e' vero. I magistrati applicano le leggi e basta. 
Se cosi' fosse non saremo qui a discutere a conoscenza che ogni caso
giudiziario e' un rebus a seconda del magistrato in cui ci si puo'
imbattere, mentre di norma - come anzidetto - la sentenza di primo
grado dovrebbe essere una formula matematica a cui tutti siani in
grado di accedere.   
- Origin: Per critica occorre non essere critricabili.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

della materia che gli e' stato affidato di governare; 
Se pretendi si discuta lealmente premettendo che il ministro in carica
sia persona dalla scarsa competenza in materia - logicamente perche'
sta seriamente pensando - come e' suo dovere - di mettere seriamente
le mani dove le cose non vanno - e Dio solo sa quanto ve ne sia
bisogno - risparmiamoci tempo e fatica ed anche un po'di reciproca
presa per i fondelli.
- Origin: A che serve una cosa che non serve  ?
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

una idea ne' di Mao ne' di Lenin ne' di D'Alema). 
Al tutto un solo appunto: nel periodo storico in cui viviamo - alla
luce anche del molto che non funziona nel reparto giustizia - la
maggironza degli italiani ha dato mandato al centro destra di
governare, e governare come si sa - poi logicamente rispondendone -
significa fare le cose che si ritengono giuste secondo la propria
visione umana, sociale, culturale, giuridica, economica ect., ect. 
Questa e non altro e' democrazia dell'arternanza, questo e non altro 
e' quanta chiedono coloro il 13 maggio hanno dato il voto alla
maggioranza in carica.
A a te o a voi la liberta' a tutte le possibili immaginabili
rimostranze - logicamente nel rispetto delle regole comuni - in
defetto sin dalla prime violenze di piazza "mente e braccia" in solido
a rispondere per danni a cose e persone.,   
- Orgin: Il potere si esercita o si declina.         
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it



Ma tutto questo non c'entra con l'indipendenza dei magistrati,
che è un principio comune a tutti i paesi democratici da almeno due secoli
(per i paesi di origine anglosassone da molto più tempo).
La CdL ha la
maggioranza parlamentare ma deve comunque rispettare la Costituzione che
garantisce l'indipendenza dei giudici. Se vogliono (ma non credo che nalla
CdL lo vogliano realmente, probabilmente c'è solo una tua svista) che il
magistrato giudicante sia suburdinato all'esecutivo, dovranno cambiare
prima la Costituzione. E comunque la modifica della Costituzione deve
essere fatta con una procedura aggravata per la quale l'attuale maggioranza
della CdL sia alla Camera che al Senato è insufficiente.
Quindi, Luigino,
datti pace. Fino a che Berlusconi non avrà raggiunto la maggioranza del
75%, queste norme continueranno a garantire l'indipendenza dei magistrati.


compito spetta al CSM).
Ti sbagli egregio le leggi hanno bisogno di interpretazioni che
possono avere risvolti e significati diversi, quello pero'interessa
al cittadino e' ch'esse siano interpretare  autenticamemente ossia in
consonanza con lo spirito per cui il legislatore le ha emanate.
Di tale autentica interpretazione pertanto il Guardagilli, ne resta 
il piu' autentico e fedele inteprete e custode.
Infatti che senso avrebbe un testo di legge inerpretato in dissonanza
se non in contrapposizione allo spirito ad alla volonta' del
legislatore ? 
- Origin: Quando le parole hanno perso il loro significato l'uomo ha
perso la sua liberta'.   
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

legislatore ?
Aridaje!
Il compito di
uniformare l'interpretazione delle norme spetta alla Corte di Cassazione
(potere giudiziario) non al Ministro di giustizia (potere esecutivo).
CORTE DI CASSAZIONE!
NO MINISTRO! NO!!
Credo che sia la terza o la
quarta volta che lo ripeto in questo thread.
Luigino, per favore, prima di
inviare il prossimo post su questo argomento, dai un occhiata alla
Costituzione.


NO MINISTRO! NO!!
L'autenticita' dell'interpetazione, che precede l'uniformita', (fatto
o routin, pure esso mancato dagli organi sopracitati competenti)
spetta al legislatore o chi esso, esecutivo e Guardasigilli, ch'esso
legislatore rappresenta. A che servirebbe un testo di legge
interpretato in dissonanza allo spirito ed alle finali per cui e'
stato emanato ? a dar luogo senza meno ai conosciuti ribaltoni di
Scalfariana memoria.  
- Origin: C'e' chi sa quello che dice e chi dice tutto quello che sa
convinto di sapere  
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

garantisce l'indipendenza dei giudici. 
Certo, ad una condizione, che i giudici come ogni e qualsiasi altra
istituzione che dal poter legislativo dipendende - e dipenderne vuol
dire ottemperarne le disposizione - possa dimostrara di avere
degnamente e quindi al meglio fatto la sua parte. Ove non fosse - come
purtroppo non e' - il legislatore ha non solo il potere. bensi' il
dovere di intervenire come sono certo di fatto non machera' quanto
prima di fare.  
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

tutto risparmirselo.
Sarà colpa dei giudici o colpa dei politici che fanno dd8i tutto per
ostacolare la giustizia, cambiando le leggi, modificando i codici,
rendnedo pratiqamente impossibile condanare un reo se appena appena ha
bun po' di soldi?
Ai tempi belli dei governi dell'Ulivo ci sono stati più di mille
mafiosi condannati in via definitiva e tutti i boss sono in galera
(tranne Provenzano...) e ai tempi gagliardi diu mani Pulite sono state
emesse 1138 condanne DEFINITIVE per truffa e corruzione contro lo
Stato, ossia contro TE e ME.
Avere 3 gradi di giudizio favorisce i miliardari e i grandi mafiosi.
ne bastano due e si va in galera dopo il primo processo fatto con
tutte le garanzie democratiche e di rispetto ddei diritti della
Difesa.
I magistrati spesso sono addirittura eroici: girano dei previti con
bustone da mezzo miliardo per comprarseli: alcuni ci sono caduti, come
Squillante, Verde, Metta, della Lucia, e chissà quanti altri meno
noti. Chi resiste merita appoggio e plauso.
Se una polizia tortura della gente in una caserma, fossero pure tutti
dei pregiudicati come Berlusconi e Dell'Utri o assassini come Riina,
VA FERMATA!!!!
ernesto

 legislatore ?
No, Giggè! In ossequio alla divisione dei poteri, fulcro di ogni democrazia
che si rispetti, il potere di una interpretazione autentica spetta
esclusivamente alla Cassazione.
Un saluto
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 46 soci, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Altro exploit del Losconi:
Penalizzate le coop: quanti saranno i posti di lavoro a rischio?
[per la serie "come ti aumento i posti di lavoro"]

legislatore ? 
Non badate al povero luigino! Lui non sa chi sia Montesquieu, lo crede
un vino francese.... confonde sempre il potere esecutivo con quello
legilsativo e con quello giudiziario.... lui poverello crede che il
ministro della Giustizia possa dare interpretazioni sulle leggi... lo
immagina come un superiore dei magistrati... si lascia fregare
dall'etichetta... del resto lui stesso, che nulla capisce di queste
cose, non pontifica sulla democrazia? 
ernesto

legislatore rappresenta. 
ahahahah!!!! Il nostro amato Luigggino CREDE che un ministro
RAPPRESENTI il Parlamento!!!!! ahahahahaahahahhhh! Nulla sa della
divisione dei poteri! E' un pre-democratico, un
pre-pre-pre-socratico...
è un pre-pre-pre-pre-preso pel culo da Arcore.... ahahahaahh!!!!
e.


Gianni
Dài, Gianni! Luiggino crederà che la "cassazione" faccia le casse,
oppure che sia lì solo per cancellare i reati dei mafiosi e di
berlusconi... che cassazione, questi democratici del casso.... ;-))
e.

esclusivamente alla Cassazione.
Affatto Giannino l'interpretazione autentica di un'opera  - e
nell'ipotesi di una legge e' quella del legislatore. 
Il magistrato, Cassasione compresa, sono tenuti alla piu' ortoddosa
regorosa sua applicazioni.
- Origin: La legge va applica piu' che interpreta.  
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote:

Ancora il diffamatore buggiardino il capobnada di quanti mi basta un
loro detto sentier per pensar dessi tutto l'incontrario.
 
Didascalia disintossicante
Ah!!! ancora tu il buggiardino, il falsicatore di post e di firme
colui che vergognandosi di presentarsi in rete con il suo nome,
sceglie di volta in volta pseudonimi diversi per diffamar chi la pensa
divesamente. Ultimamente potrebbe essere arrivato all'infamia anzi
illegalita' da codice penale - sono in corso accertamenti - ( anzi e'
gia' partita  denuncia  contro ignoti), di mettere in rete due post a
mio nome "falsi" perche' il sottoscritto non li ha mai scritti.
Ne merito non spetta a lui o ad altri dare la qualifica di coglione o
di furbante al sottoscritto - come non spetta al settimanale londinese
The Economist,(che da oggi andro' ad ogni suo riferimento a cogliere a
rovescio) dire se Berlusconi abbia o meno le prerogative - capacita',
esperienze, dignita' - per governare il popolo italiano.
Per quanto mi riguarda e so di tanti altri connazionali - ho fatto la
scelta di campo - per questo primo passaggio elettorale del III*
millennio quello del 13 maggio - piu' Silvio Berlusconi sara'
attaccato, demonizzato, criminalazzato (dai poteri cosiddetti forti o
tradizionali, italiani o esteri che siano) e piu' riterro' ch'egli sia
l'uomo giusto per tantare quel cambiamento storico, epocale,
copernicano di cui il paese abbisogna quanto:
- l'aria che respira.
- la pioggia che ristora.
- il soli che illumina.
- la verita' che illumina.
- il coraggio che fortifica.
- l'impengo che gratifica.
- il ......
- Origin:C'e' un tempo per farle ed un tempo per doverne rispondere.
 
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 maggioranza in carica.
"Governare" nel campo della giustizia significa assumere nuovi
magistrati se quelli che ci sono sono insufficienti, costruire nuove
galere se quelle che ci sono sono insufficienti, emanare leggi piu'
chiare se quelle che ci sono sono oscure, e cosi' via.
Non significa in alcun modo che il governo debba dire ai giudici chi
debba essere condannato od assolto, perche' questo spetta ai giudici
dopo aver condotto le inchieste, sentito i testimoni, visto le prove,
ascoltato gli avvocati. Il ministro non puo' caldeggiare una linea di un
processo perche' la cosa non gli compete. Il mandato popolare - che fra
l'altro non e' stato dato a lui, esponente di un partito che ha perso un
sacco di voti, non si estende fino alla onnipotenza.
Esattamente come, se ci si pensa, il ministro della sanita' non avrebbe
alcun titolo di intervenire nelle terapie individuali dicendo al tuo
medico come devi essere curato dai tuoi disturbi. Il ministro faccia il
ministro, appunto.



E'  divertente  sentirsi  giudicare  come  anonimo  da  un anonimo.
Vogliamo sfidarci a singolar tenzone su argomenti complessi?
Che arma preferisci?
Storia dei partiti?
Economia politica?
Politica economica?
Cromodinamica quantistica?
La teoria della realtività?
L'angiogenesi?
Filosofia della Scienza?
Linguaggi per computer?
Robotica?
Storia Moderna?
linguistica?
La lista mi sembra tremendamente corta. Ti prego di aggiungere:
-Storia del Cinema
-Mccarthismo (recentissimo!)
- QED
- Genetica (in particolare sugli omeobox, introni e telomeri)
- Teoria del caos
- Nuova economia dei rendimenti crescenti
- diritto costituzionale
- Cosmogenesi
- Spazi discreti di Schild e multidimensionali
- Chimica del carbonio
- Neurofisiologia del cervello
- Neodarwinismo
- TOC
- Cosmonautica secondo Newton e secondo Einstein
- Teoria delle probabilità
- Storia della civiltà occidentale
-----------------------------------------------------------------
Questo é solo il biglietto da visita. Un estratto significativo
delle scemeggiature del pazzoide ciancialesto é contenuto
nell'ernesteide.
g

ahahahaH!
Ah!!! ancora tu il buggiardino, il falsificatore di post e di firme,il
capobanda di quanti mi basta un loro dir per d'essi pensar tutto
l'incontrario. L'impertinente, anzi di piu' e di peggio, il maleducato
che si permette di entrare in post da altri aperti, non per discutere
esprimendo pure le proprie diversi e contrastanti opinioni, bensi' per
delegittimare diffamando i referenti dei suoi ospitanti, ma che prima
o poi - ne va di mezzo onorabilita' e prestigio di istituzioni e
classe politica - ne dovra' senza meno giudiziariamente rispondere.   


Non badate al povero luigino! 
Ah!!! ancora tu il buggiardino, il falsificatore di post e di firme,
il capobanda di quanti mi basta un loro dir, per d'essi penar tutto
l'incontrario. L'invadentente, impertinente, maleducato che si
permette di entra in post da altri aperti non per discutere esprimendo
pure la sua diversa e contrastante opinione, bensi' per offendere e
diffamar i referenti dei propri ospitanti. Comportamento che solo la
piu' squallida delle scorretezze deontologiche puo' permettersi.    


onnipotenza.
Nessuna onnipotenza ma semplice e dovuto espletamento del potere
ricevuto per cambiare le cose - che un minimo di pudore o di senso
civico, non puo' negarne l'impellente necessita' e bisogno   
- Origin: Medice cura te ipsum.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 essere al meglio applicate.
No. Il potere legislativo (che e' separato da quello esecutivo,
ricordiamolo) emana le leggi. Le direttive per come le leggi devono
essere applicate sono contenute dentro le stesse leggi. Se il
legislatore ha una intenzione, la specifichi espressamente nella legge.
Al limite, per materie tecniche, il governo puo' essere delegato dal
parlamento (non ha questo potere in autonomia, e di solito la delega e'
limitata nel tempo e nella sua ampiezza) a definire i regolamenti di
applicazione - che pero' non hanno un indirizzo politico ma
specificamente tecnico.
Come si e' gia' detto, ogni dubbio sull'interpretazione delle leggi e'
affidato alla magistratura, dal singolo pretore fino alle corti di
cassazione.
Il governo non ha nessun potere - ripetiamolo ancora, non ha nessun
potere, nessun potere di chiarire l'interpretazione delle leggi - al
limite ne proponga di nuove, se crede, ma fino a quando ci sono quelle
vecchie il governo puo' solo applicarle per quello che e' di sua
competenza.
Incidentalmente, non e' che ogni volta che cambia il governo cambino
tutte le leggi. Per esempio, i principali codici sono tutti risalenti al
periodo fascista, ma fatte le dovute modifiche, la loro impostazione e'
rimasta sempre quella, sia che ci governasse il duce, che la DC, che il
Berlusca, che D'Alema.


competenza.
Ah!! e tu da gran giurista, vai a sostenere che il fare una nuova
legge e' facolta', liberalita', potere di governo e parlamento,meno
impegnativo di dare una interpretazione autentica, aggiornata,
modificata o comunque correttiva rispetto al passato, che diffatto
resterebbe competenza o giurisdizione fuori delle sue  prerogative.
Vai ancora qualche anno a scuola poi se del caso ne potremo riparlare.
 
- Origin: C'e' chi sa quello che dice e chi dice tutto quello che sa
convinto di sapere. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 Vai ancora qualche anno a scuola poi se del caso ne potremo riparlare.
Andare a scuola? Ti ricambio l'apprezzamento con l'auspicio che Iddio ti
raddoppi l'augurato.  


- il ......   che ti frega.
ernesto

il piu' autentico e fedele inteprete e custode.
NONE!!!!!!!!!!!! Il Guardasigilli fa parte dell'esecutivo,
TESTICOLINo!!!
;-))))
e.

 maturita' esattamente uguale a quello dei licei pubblici.
pero' ci sono anche le scuole non parificate che preparano l'alunno che poi
affronta l'esame di stato come privatista... anche loro sono scuole private.
Marko

raddoppi l'augurato.  
Se si trattasse del raddoppio di quello che so, sarebbe un grosso
favore.
- Origin: RIschioso impegnarsi in quello che non si sa.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 interpretazione.
Non sto a discutere tutti gli sfondoni che hai scritto. Cito solo questo
solo che e' macroscopico: il CSM infatti non corregge ne' cassa le
sentenze, anzi non deve entrare nel merito ne' di alcuna sentenza ne' di
alcun procedimento in corso perche' se lo facesse commetterebbe un grave
abuso.
Credo che tu abbia serio bisogno, per un minimo di orientamento sul
funzionamento delle istituzioni, di leggere ordinatamente e con calma la
costituzione - non solo l'art.33 e quelli citati a spizzichi e bocconi
su "Libero", ma tutta, dal principio alla fine. Vedo che hai le idee
estremamente confuse e dovresti studiare con un po' piu' di metodo.


 
Marko

finanziamento non delle scuole, ma
delle famiglie.
questo florilegio di affermazioni dimostra come, con un
pò di buona volontà, si può far dire alla Costituzione tutto e il contrario
di tutto. Basta esercitarsi un pò con i cavilli e "senza oneri per lo
Stato" può essere trasformato nel suo esatto contrario.
Attenzione, però,
che può diventare un giochetto pericoloso. Qualcuno potrebbe prenderci
gusto e allora la carta costituzionale diventerebbe carta straccia.


 che pu? diventare un giochetto pericoloso. Qualcuno potrebbe prenderci


Corbino, diede la spiegazione che esprime la
volontà del legislatore...
La volontà del legislatore è espressa
unicamente dal dettato costituzionale. Non dai lavoratori preparatori nè
dalle motivazioni politiche, psicologiche o di opportunità di chi le ha
proposte (cosa succederebbe se lo stesso criterio venisse applicato per il
codice Rocco, vale a dire se l'applicazione dei reati venisse effettuata in
base alle motivazioni politiche o psicologiche delle singole persone che ne
hanno formulato gli articoli?)


 possano esserci nell'espressione "senza oneri per lo Stato".
si tratta della discussione in aula, non dei preparatori. L'ambiguita' nasce
dall'espressione "diritti".
Si tratta di questioni "prelegali". "Diritto" vuol dire che c'e' un "dovere"
corrispondente, non un semplice "rispetto".
Marko

 hanno formulato gli articoli?)
Mi sembra di ricordare che l'art.33 fu attentamente pesato, anche in
relazione ad altri articoli, in sede di redazione della costituzione: fu
trovato un equilibrio fra le esigenze della DC e quelle dei partiti
laici e della sinistra (un'altra questione analoga fu quella dei patti
lateranensi). E' significativo che in decenni di governo, la democrazia
cristiana non abbia mai tentato di forzare il dettato costituzionale
sulle scuole private. Per cui e' un po' singolare che la forzatura
avvenga adesso. O meglio, non e' singolare per nulla, trattandosi di una
questione del tutto elettoralistica.
Diversi mesi fa un articolo sul Corriere (non ricordo di chi) faceva
notare che un vero governo liberale dovrebbe premere piuttosto per
l'abolizione del valore legale del titolo di studio, in maniera che sia
realmente possibile organizzare scuole in concorrenza anche di piano
studio fra di loro. Forza Italia, invece, ha scelto di sostenere la
lobby elettorale delle scuole private.


dall'espressione "diritti".
Ai fini del criterio
interpretativo del testo normativo, discussione in aula o lavori
preparatori hanno lo stesso identico valore: vale a dire suppletivo nei
casi in cui il significato letterale del testo possa essere ambiguo. Non è
il caso dell'art. 33
Come fa l'espressione "diritti" ad essere ambigua? è
uno dei concetti elementari del diritto. Su qualunche manuale di diritto
pubblico puoi trovare interi capitoli di delucidazioni.


 pubblico puoi trovare interi capitoli di delucidazioni.
e' ambiguo dire diritto e subito dopo senza oneri. Il diritto implica il
dovere. Nega questo se puoi.
Marko

ernesto wrote:
Povero camerata G, almeno il centro sx se la prende con il Berlosco.. Lui
con ernesto.. Poverino... :-(





Non hai risposto
sull'art. 8 della Costituzione. Se il DIRITTO comporta un DOVERE ECONOMICO
a carico dello Stato, il DIRITTO delle confessioni non cattoliche di
organizzarsi comporta il DOVERE ECONOMICO dello Stato di finanziare queste
organizzazioni?
Nega quest'altro, se puoi


ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:

Quando la Moratti dice che in molti Paesi dell'Unione la scuola
privata è finanaziata dallo Stato dice il vero, però omette di dire
che in tal caso la scuola privata diventa in realtà PUBBLICA. Un po'
come le cliniche convenzionate con le ASL.
Ossia le scuole private finanziate dallo Stato sono obbligate a
sviluppare gli stessi programmi di quelle pubbliche e ad assumere
SENZA ALCUNA DISCRIMINAZIONE gli stessi insegnanti che insegnano alle
scuole pubbliche.
Quindi niente scuole "cattoliche" o "islamiche" o "ebraiche"
finanziate dallo Stato: IN NESSUN POSTO AL MONDO.
Quando Buttiglione verrà a dirci in TV che a lui vanno benissimo
professori di qualunque ideologia, marxisti compresi, e quando Fini
verrà a dirci che l'inclinazione sessuale delle persone non implica
alcuna esclusione dall'insegnamento, e Bossi ci assicurerà che per lui
professori baresi, romani o lombardi sono la stessa identica cosa,
allora se ne potrà riparlare...
ciao
Ernesto
Per la vera storia della sconfitta del monopolio RAI "
www.telebiella.it
"

 Nega quest'altro, se puoi
Laddove i costituenti hanno inteso stabilire una liberta' l'hanno chiamata
liberta', laddove hano inteso stabilire un diritto l'hanno chiamato diritto.
Ora se l'8 dice cosi' vuol dire che lo stato deve consentire in termini
forti a che si organizzino confessioni religiose non cattoliche. Cioe' non
basta che le "tolleri" (Statuto albertino) ne' che le "consenta" (come
sarebbe se fosse una liberta') ma e' necessario che le finanzi come del
resto lo Stato gia' fa attraverso il 2 per mille e immagino con aiuti
edilizi di vario tipo.
e poi scusa, l'argomento e' il 33 e non l'8.
Adesso rispondimi tu sul fatto che il diritto implica un dovere
corrispondente.
Marko
Marko

corrispondente.
L'argomento è appunto il diritto che, secondo te, comporta il dovere dello
Stato del sostegno economico. Per cui, "Enti e privati hanno il diritto di
istituire scuole ed istituti di educazione" e quindi devono avere il
finanziamento statale.
La Costituzione parla in vari altri casi di
DIRITTO: oltre agli art.8 e 33, l'art. 17 "I cittadini hanno diritto di
riunirsi pacificamente e senz'armi": dov'è e a carico di chi è il
corrispondente dovere di sostegno economico?
art.18: "I cittadini hanno
diritto di associarsi liberamente": forse che lo Stato deve farsi carico di
finanziare TUTTE le associazioni private solo per il fatto di godere del
diritto all'associazione libera?
art.19:"Tutti hanno diritto di professare
liberamente la propria fede religiosa", secondo te tutti coloro che hanno
una fede religiosa devono essere finanziati dallo Stato?
art. 21: "Tutti
hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola,
lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione" secondo te tutti coloro che
esprimono il loro pensiero hanno diritto, solo per quasto motivo al
finanziamento statale? (se fosse così, Luigino sarebbe già miliardario)
art. 40: "Il diritto di sciopero si esercita nell'ambito delle leggi che lo
regolano" chi sciopera ha diritto di essere finanziato dallo Stato?
Mi
fermo qua con gli esempi.
Ti è abbastanza chiaro che il tuo principio
secondo cui al DIRITTO di uno deve corrispondere l'onere economico dello
Stato dà dei risultati semplicemente aberranti?


edilizi di
vario tipo.
Se ti riferisci all'8 per mille che può essere destinato
alle varie chiese a discrezione del contribuente, è evidente che non è un
finanziamento a carico dello Stato (che anzi può essere il destinatario
della devoluzione, in alternativa alle Chiese) ma dei singoli contribuenti,
che decidono discrezionalemente il beneficiario.


 regolano" chi sciopera ha diritto di essere finanziato dallo Stato?
In parte si', vedi sopra. E se poi consideriamo i sindacati vedi bene che lo
stato non fa rispettare questi diritti solo con l'aria...
Ti faccio adesso un'altra domanda: dimmi perche' nell'art.33 c'e' diritto e
non liberta'. 
E ancora non mi hai detto se e' vero che ad ogni diritto corrisponde un
dovere complementare.
Ciao, 
marko

 che decidono discrezionalemente il beneficiario.
evidentemente sto invecchiando. Hai ragione, e' l'8 per mille, che pero' non
riguarda tanto i singoli contribuenti quanto l'ammontare complessivo del
gettito irpef (cui i singoli concorrono piu' o meno come i votanti
concorrono alla formazione del parlamento).
Storicamente l'8 per mille sostituisce la "congrua" (riparazione, presumo)
che lo Stato si e' impegnato a versare nel 29 alla chiesa italiana.
Quindi non e', come dici tu, un finanziamento diretto dello stato, ma, come
dico io, non lo e' nemmeno del contribuente: si tratta di un modo ingegnoso
per soddisfare diverse esigenze ed istanze. Piu' o meno come credo sia il
buono scuola. 
A te la palla. 
Marko

ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:



> Nega quest'altro, se puoi
Ma sai leggere? L'art 8 recita:
"TUTTE LE CONFESSIONI RELIGIOSE SONO EGUALMENTE LIBERE DAVANTI ALLA
LEGGE.
LE CONFESSIONI RELIGIOSE DIVERSE DA QUELLA CATTOLICA HANNO IL DIRITTO
DI ORGANIZZARSI SECONDO I PROPRI STATUTI, IN QUANTO NON CONTRASTINO
CON L'ORDINAMENTO ITALIANO.
I LORO RAPPORTI CON LO STATO SONO REGOLKATI PER LEGGE SULLA BASE DI
INTESE CON LE RELATIVE RAPPRESENTANZE."
di soldi non si parla!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mentre l'art. 33, al comma 3, recita:
"ENTI PRIVATI HANNO IL DIRITTO DI ISTITUISCE SCUOLE E ISTITUTI DI
EDUCAZIONE, S E N Z A   O N E R I  P E R  L O  S T A T O"
Chiarissimo.


 di soldi non si parla!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ernesto, che cos'e' un "diritto"? in che cosa si distingue da una
"liberta'"? 
marko

dovere complementare.
Il diritto è una pretesa
legittima e tutelata dall'ordinamento a cui corrisponde il dovere, a carico
dei altri soggetti a rispettarla.
Dovere che non è detto che abbia un
contenuto economico. Cerca di non vederla a senso unico. Ti ho fatto degli
esempi di altri diritti contemplati dalla Costituzione, e tu sei riuscito a
vedere un obbligo di finanziamento a carico dello Stato perfino a favore di
chi esercita il diritto di sciopero!
Altro esempio: l'esempio scolastico
di diritto riconosciuto e tutelato dall'ordinamento è il diritto di
proprietà. Non è una generica libertà in quanto il proprietario vanta una
specifica pretesa sulla cosa di cui è proprietario, la quale comprende la
facoltà di usarla e disporne liberamente. Corrispettivamente a carico di
tutti gli altri soggetti (i terzi) esiste il dovere di non compiere atti
che possano impedire o limitare le facoltà di uso o di disposizione del
proprietario. Non è un dovere a contenuto economico: nessuno, e tantomeno
lo Stato, e tenuto a dare dei soldi ai proprietari solo perchè vantano un
diritto riconosciuto dall'ordinamento (anzi le cose funzionano al
contrario, sono i proprietari ad essere tenuti a pagare le tasse allo
Stato, in quanto la loro proprietà è una manifestazione di ricchezza. Ma
questo è un'altro discorso).
E' vero che i manuali di diritto distinguono
tra la libertà, intesa come ambito entro la quale un soggetto può
esercitare una attività, e il diritto che ha un significato più pregnante
in quanto a questo corrispondono dei specifici doveri a carico dei terzi.
Ma non sta scritto da nessuna parte che chi vanta un diritto riconosciuto
dall'ordinamento debba vantare anche un diritto di finanziamento a carico
dello Stato. Così fosse lo Stato non sarebbe altro che un cash-dispenser da
cui tutti, semplicemente premendo un bottone, ottengono dei soldi. Però in
questo caso non saremmo più nell'ambito della teoria generale dello Stato
ma nella teoria generale di Babbo Natale, che è un altra cosa e che esiste
unicamente nei sogni dei bambini.


 unicamente nei sogni dei bambini.
grazie della rsiposta: hai ragione. Ora ti chiedo: nel caso specifico del 33
Cost. qual e' il senso di "diritto" contrapposto all'eventuale opzione
"liberta'"? 
Grazie, 
Marko




Per
me è la pretesa legittima (e tutelata dall'ordinamento) di istituire scuole
private, a cui corrisponde l'obbligo a carico dei terzi, di astenersi da
atti che possano compromettere l'esercizio di tale diritto.
Analoghe
definizioni potrebbero essere date agli altri diritti sanciti dalla
costituzione: diritto di associazione, di voto ecc.
Comunque non mi
baserei troppo sulla distinzione terminologica tra diritto e liberta'. A
parte che la differenza è sottilissima, comunque ricordo che in alcuni
commenti alla costituzione si notava che il costituente aveva utilizzato il
termine diritto quando avrebbe dovuto usare il termine più proprio di
libertà. Mi pare di averlo letto a proposito dell'art. 21 (diritto - o
libertà - di parola).


 libert? - di parola).
capisco la tua posizione, ma continuo a pensare che un'interpretazione come
quella da te proposta andrebbe bene per "liberta'" e quindi che nella
formulazione "diritto" sia implicato qualcosa di piu'. Sara' pure
sottilissima la differenza ma c'e'.
Anche perche' di scuole finanziate dagli Enti locali ve ne sono parecchie.
Ora gli Enti sono l'amministrazione periferica dello Stato. Qindi se il 33
dovesse interpretarsi con il "senza oneri" riferito estensivamente nemmeno
gli Enti dovrebbero finanziarle, il che sarebbe un evidente controsenso.
marko

gli Enti dovrebbero finanziarle, il che sarebbe un evidente controsenso.
Infatti probabilmente quelle leggi che autorizzano la spesa potrebbero
essere impugnate per il vizio di legittimità costituzianale (o se si tratta
di semplici provvedimenti per vizio di legittimità).
Sai comunque che il
giudizio di costituzionalità non procede d'ufficio, ma è necessario che la
norma sia inerente un giudizio in corso e sia impugnata. Evidentemente non
è mai capitato ma potrebbe.


 Inviato via 
http://usenet.iol.it
ma come potrebbero gli Enti (soggetti espressi del diritto di istituire
scuole nel 33) farlo senza oneri per lo Stato? Un'interpretazione potrebbe
essere che ci si riferisce in senso restrittivo alla sola amministrazione
centrale. 
Marko

centrale.
Credo che l'espressione "Enti e privati" a cui l'art.33
riconosce il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione sia da
intendere nel senso di persone giuridiche e persone fisiche.
E' difficile
che si sia voluto comprendere anche gli Enti di diritto pubblico, se non
altro perchè in tal caso la scuola non sarebbe più neppure da qualificare
come privata in quanto appunto istituita da un ente pubblico (come le
scuole materne comunali, istituite da un ente pubblico - il Comune - ma
sicuramente non qualificabili come scuole private).


 altro perch? in tal caso la scuola non sarebbe pi? neppure da qualificare


 altro perch? in tal caso la scuola non sarebbe pi? neppure da qualificare


 wrote:

Uuuh! Che domanda, Marko! 
Di che "diritto" parli? Certo non del "dritto di prora"... (cfr.: I
Quaranta Belanti - Nistri-Lisci Ed.)... ;-)))
Parli del complesso di norme che regolano la vita di una comunità?
Questo è il "diritto oggettivo".
Poi c'è il "diritto positivo" che è quello realmente applicato in una
comunità, ad esempio sta diventando "diritto positivo" la
negativissima impunibilità del marpione Berlusconi coi suoi 118
avvocati e le sue tre TV.
Esiste anche un "diritto naturale" che regola i rapporti sociali così
come vengono sentiti dalle varie coscienze.
C'è un "diritto legislativo" uno "consuetudinario", uno "giudiziario"
e anche uno "scientifico". Per tralasciare poi quelli canonico,
civile, penale, internazionale, commericlae, costituzionale, del
lavoro, privato, pubblico ecc.
Esiste ancche un "diritto soggettivo" che sono le aspettative,
variamente cconfigurate, generate nei soggetti dalle norme giuridiche.
Ma più genericamente definnerei UN DIRITTO come LA POSSIBILITA'
GIURIDICAMENTE GARANTITA PER UN SOGGETTO DI TENERE UN DATO
COMPORTAMENTO IN QUANTO IMPONE AGLI ALTRI DELLA COMUNITA' L'OBBLIGO DI
NON IMPEDIRNE L'ESPLICAZIONE.
In questa accezione è quasi sinonimo di "libertà", ovviamente una
libertà limitata dalle norme.
Probabilmente tu ti riferissci a quest'ultimo. 
Per la nostra Costituzione ognuno è libero (ha diritto) di aprire
tutte le scuole private che vuole e nessuno deve impedirglielo, ma NON
PUO' CHIEDERE SOLDI ALLO STATO PER QUESTO (può chiedere.... ma lo
Stato non deve darglieli).
E' chiarissima la norma su qusto punto.
ciao


 Uuuh! Che domanda, Marko!
scusa, non ti folevo far fare un excursus sul "diritto" iuris et de iure,
volevo solo sottolineare che quando la cost. vuole indicare che uno puo'
fare una cosa e non glielo possono impedire usa la parola liberta', mentre
quando vuol dire che c'e' un dovere pubblico di garantire che una cosa venga
effettivamente fatta usa la parola diritto. Ecco riguardo al 33 afferma il
diritto a che Enti (pubblici) e privati istituiscano scuole, anche se poi
limita con "senza oneri".
Ciao, 
marko

contenuto economico. 
Sopratutto non c'entra niente col suddisio statale!!!!
E.


contrapposti ma
accomunati ai privati. D'altra parte la parola Enti ...
Il termine Enti,
in linea generale, è ampio e comprende sia i soggetti non fisici di natura
privata che pubblica.
Se l'art. 33 avesse inteso parlare di Enti privati,
sarebbe stato in effetti una tautologia con il termine successivo. Potremmo
spiegarla con una formulazione letterale imperfetta?
Qualora avesse inteso
invece parlare di Enti pubblici:
1- avrebbe poco senso che questa
istituzione avvenga per gli Enti senza oneri per lo Stato. Diventerebbe una
eccezione al principio generale secondo cui lo Stato interviene a ripianare
le perdite degli Enti pubblici.
Per quale motivo la Costituzione avrebbe
dovuto fare eccezione a questo principio solo per le scuole? Bisognerebbe
sapere come funziona la finanza locale con riferimento alle scuole materne
comunali. Non ne so molto, ma mi sembrerebbe strano che i Comuni siano
tenuti a iscrivere le spese per tali scuole in capitoli di bilancio
separati e soggetti a regime speciale, per le cui perdite comunque lo Stato
non interverrebbe.
2- In ogni caso, però, la scuola istituita dall'ente
pubblico non è più una scuola privata ma una scuola pubblica (tali sono le
scuole materne comunali) per cui saremmo comunque al di fuori del dibattito
politico in corso, il quale ha ad oggetto la possibilità - o meno - di
finanziare i PRIVATI che istituiscono scuole NON pubbliche.


 wrote:

No, č una tua personale interpretazione: mai la parola DIRITTO implica
il DOVERE che esso venga esercitato. Implica il dovere che non ci
cerchi di impedire a chi lo possiede di esplicarlo: č totalmente
diverso. 
E, sai, in Diritto le parole sono sostanza.
Inoltre l'art. 33 č uno dei piů chiari "SENZA ONERI PER LO STATO"
precisa solennemente.


 finanziare i PRIVATI che istituiscono scuole NON pubbliche.
a questo punto possiamo pero' accordarci sul fatto che il 33 non e' cosi'
semplice come sembra e quel senza oneri non e' una specie di pietra
tombale...
Marko

 E, sai, in Diritto le parole sono sostanza.
Favolosa ennesima arrampicata sugli specchi del pazzoide 'ernesto'
ciancialesto.
Non richiede neppure commenti.
g

tombale...
Spiacente. Una cosa è interpretare "Enti": se solo apri il vocabolario
trovi intere pagine di significati.
Un' altra è "senza oneri":
grammaticalmente, semanticamente, giuridicamente non può significare altro
che ciò che c'è scritto.



Niente è tombale in democrazia: si canmbia la Costituzione e
buonanotte.
Il problema sociale è un altro: il finanziamento di scuole private a
indirizzo religioso non è un mina sul cammino dell'integrazione dei
nuovi italiani che avranno una religione non cattolica? Non sarà la
porta per il finanziamento a scuole islamiche, buddhiste, ecc.?
Se i nostri figli frequnetranno scuole che dividono invece di una
scuola pubblica laica che unisce, non ci staremo scavando la fossa con
le nostre mani?
I preti, come sempre, guardano solo ai soldi. Lo Stato dovrebbe
preoccuparsi del futuro della Nazione.


 preoccuparsi del futuro della Nazione.
lo stato dovrebbe consentire una privata possibile anche per gli
imprenditori che non possono avvalersi di lavoro sottopagato o di
volontariato. 
Da una parte ci si lamenta che la privata e' quasi solo cattolica;
dall'altra si continua  a non finanziarla in modo da costringerla ad essere
solo cattolica (o islamica, o steineriana, ecc. )
Io vorrei poter scegliere tra un'offerta variegata: statale, comunale,
regionale, privata imprenditoriale, religiosa, ecc.
Marko