Newsgroup: it.politica
Titolo: Riassunto del dibattito su Internet per tutti. 15/12/95

Venerdi' sera, 15 dicembre 1995, si e' svolto nella splendida cornice
della Cappella Farnese del Palazzo Comunale di Bologna il dibattito:
"Il nuovo mondo da Internet in poi: riflessioni sul diritto alla
comunicazione globale".
Credo di fare cosa gradita a quanti non fossero presenti riportando un
breve riassunto degli interventi.
Naturalmente, il riassunto da me effettuato puo' non rispecchiare le
reali parole, e quindi le reali intenzioni, degli oratori. Potrei
avere omesso particolari importanti e avere stravolto il senso dei
vari interventi.
Mancano anche diversi interventi "fuori campo" di Bonaga che, essendo
l'unico rappresentante del Comune, era un po' "preso in mezzo". Nella
sostanza, le repliche ed i commenti di Bonaga agli altri oratori mi
sono sembrate in linea con il suo discorso introduttivo, se non nel
tono (via via sempre piu' aggressivo), almeno nei contenuti.
Se la relazione del dibattito non e' fedele, spero che gli altri
intervenuti lo facciano notare.
******************************
IL NUOVO MONDO DA INTERNET IN POI: RIFLESSIONI SUL DIRITTO ALLA
COMUNICAZIONE GLOBALE
Riassunto degli interventi
Bologna, 15 dicembre 1995
******************************
Dopo l'introduzione del conduttore, Maurizio Bardi, giornalista e
responsabile dei progetti editoriali di Italia Com, interviene Stefano
Bonaga, consigliere speciale del Sindaco di Bologna, progetto
Iperbole.
 
Bonaga: l'accesso a Internet e' un diritto di cui i cittadini devono
prendere coscienza. Il ruolo dello Stato (decentrato) deve essere
quello di eliminare discriminazioni, evitando che Internet rimanga uno
strumento nelle mani solo degli addetti ai lavori. (Vi risparmio le
citazioni dotte, ndr). Si ripropone l'intervento dello Stato cosi'
come e' stato per le scuole pubbliche nel momento della necessita' di
alfabetizzazione della societa'. Quando ci sara' una coscienza
generale che l'accesso a Internet e' un diritto, lo Stato potra'
ritirarsi dal "mercato". Evidenzia la differenza fra l'accesso a
Internet (che e' un diritto) e i servizi su Internet (legati alla
libera iniziativa). E' in linea di massima d'accordo per la
formalizzazione di una proposta per non uccidere i piccoli provider,
garantire la pluralita' della fornitura, evitando i rischi di
monopolio da parte di un unico fornitore del Comune.
Interviene Joy Marino, Associazione Italiana Internet Provider.
Marino: si dice d'accordo in linea di massima con quanto espresso da
Bonaga. In particolare e' d'accordo con l'idea di un voucher per ogni
cittadino che si voglia collegare a Internet, da "spendere" presso un
provider a scelta. (ma l'idea del voucher non e' di Bonaga, ndr).
Pero' esprime qualche perplessita' sul fatto che, al contrario di cio'
che e' avvenuto nello sviluppo di Internet, si voglia modificare lo
sviluppo naturale, cioe' la naturale competizione fra provider
commerciali e la possibilita' di scelta dell'utente, per puntare su
uno sviluppo pseudo assistenziale, con fornitore unico, con i rischi
di ricadere in situazioni tipo monopolio Telecom o di altri grossi
organi pubblici (ritengo si riferisse, in particolare, alla Rai, ndr).
Interviene il conduttore, Bardi, che cita un articolo apparso sul New
York Times che prevede entro il 2000 la formazione di una nuova
classe, supertecnologica, superpreparata che monopolizzera' il governo
del mondo.
Il prossimo intervento e' di Piero De Chiara, del PDS.
De Chiara: il dibattito di stasera e' affrontato anche in sede
parlamentare: proposta di legge sulle telecomunicazioni, che vede lo
scontro fra Telecom e newcomers. Altro scontro in atto in sede
legislativa e' fra lo Stato centrale e gli enti locali o territoriali
per spartizione delle tasse legate alle telecomunicazioni. Il centro
organizzativo del nuovo assetto telecomunicazioni e' anch'esso in
ballo: il governo propone Napoli, mentre l'altra sede proposta e'
Bologna, per questioni legate al "federalismo" (questa non l'ho
capita, prendetela come volete, ndr). Negli USA, Internet e' un
fenomeno limitato, in mano a bianchi, di destra, che sta influenzando
anche la politica. L'accesso a Internet comporta tre costi: computers,
tariffa telefonica, provider. Anche se parlare di accesso gratuito
come intende Bonaga e' importante, questo pero' riguarda i soli costi
attualmente sostenuti per il contratto con il provider, cioe' sempre
solo 200000 lire all'anno. Focalizza l'attenzione su due progetti.
1o progetto (piu' semplice): l'importante e' la costruzione di una
socialita' attraverso la rete. E' importante pianificare o prevedere
discussioni sulla politica e l'amministrazione da realizzare sulla
rete.
2o progetto: (piu' arduo, attualmente realizzato solo in Danimarca)
individazione di un campione statistico che discuta di problemi
specifici, legati all'amministrazione, da cui l'amministrazione stessa
possa trarre informazioni sulle tendenze e il pensiero della gente.
Questo dovrebbe essere possibile se, come e' plausibile, si incontra
con la tendenza dell'industria che fornira' computer piu' facili da
usare per la connessione a Internet e piu' economici.
Interviene Lucio Picci, de La Citta' Invisibile.
Picci: e' d'accordo in linea di principio con le premesse di Bonaga.
Da un punto di vista generale, come associazione, stanno elaborando un
documento sulle reti civiche. Nello specifico:
1o punto: e' errato dire che il Comune da' l'accesso gratuito a
Internet, perche' c'e' comunque un costo per l'acquisto del computer e
il costo della tariffa Telecom (l'associazione e' quella che si batte
per l'abolizione della TUT, anche se Picci ritiene che sia una
battaglia persa). Anche se il Comune di Bologna sta svolgendo un
lavoro per l'abolizione della TUT, questa iniziativa dovrebbe essere
sostenuta con una maggiore visibilita'.
2o punto: la strada (paragone citato da Bonaga, ndr) e' sempre libera
per l'accesso a tutti, mentre l'accesso telematico puo' essere
bloccato, ad esempio con password (anche questa non l'ho ben capita,
ma credo fosse una tesi per confutare la validita' del paragone di
Bonaga, ndr). 
Il voucher sarebbe la proposta per rimborsare il cittadino che si
connette a Internet, cioe' sarebbe l'intervento pubblico nel settore.
All'accesso per tutti e' pero' legato il problema che potrebbero
crescere i costi di connettivita' per le aziende (non ho capito bene
come, l'analisi non e' stata approfondita, ndr).
Interviene Roberto Cicciomessere, di Agora' Telematica (principale
antagonista di Bonaga, ndr).
Cicciomessere: l'accesso non e' il costo principale. Se si porta
avanti la proposta di Bonaga, alla fine ci sara' un costo maggiore per
la collettivita'. Il problema e' di chi sara' che fornira' i servizi
sulla rete. Se il gestore della rete sara' anche il fornitore del
servizio, ci sara' il pericolo di ricadere in un monopolio (vedi
Telecom o Rai).
Interviene Ivan Grossi, del Cineca.
Grossi: conferma le accuse di detenzione di un monopolio da parte del
Cineca, specificando che si tratta di un monopolio di tecnologia. Il
Cineca ha il monopolio della tecnologia per universita' e per il
supercalcolo. Il Cineca non produce dividendi, neanche distribuiti
all'Universita', ma la legge sulla ricerca scientifica impone al
Cineca di andare sul mercato per finanziarsi. Fu rigettata la proposta
avanzata nel gennaio 1993 del Cineca di aprire la rete GARR al
pubblico. E' d'accordo che la connettivita' non e' il business di
Internet, bensi' i servizi (stanno pensando di portare macchine
vettoriali e supercalcolo su Internet). L'intervento
dell'amministrazione pubblica nella fornitura di accessi Internet
introduce competizione nel settore, perche' le imprese private si
trovano costrette a dare un servizio migliore del pubblico,
migliorando cosi' la qualita' complessiva.
Rispondendo all'articolo del New York Times, la formazione di classi
e' generata da meccanismi come quelli gia' noti che si sono verificati
negli anni 20, quando venne affidata alla Societa' Idroelettrica
Piemontese la creazione della rete telefonica.
La pubblica amministrazione deve intervenire finche' la situazione e'
reversibile, per poi ritirarsi quando la situazione e' irreversibile
(cioe', credo, quando il fenomeno Internet sara' consolidato e fara'
parte della vita di tutti i giorni per una larga parte della
popolazione, ndr). Porta l'esempio di TeleBiella: se a suo tempo ci
fossero state 1000 TeleBiella, non sarebbe nato Canale 5.
Interviene Cristina Ruggieri, di DsNet.
Ruggieri: nonostante il suo ruolo, si sente piu' vicina a Bonaga che a
Cicciomessere. Ci deve essere una crescita dal basso (cioe' una larga
base d'utenza, ndr), perche' solo cosi' ci possono essere servizi
gratuiti sulla rete, come adesso. L'idea del voucher e' nata in rete,
su it.politica.reti, gruppo di discussione originato da la citta'
invisibile. Ritiene fondamentale la liberta' di scelta dell'utente.
Interviene Ugo Manfredi, presidente di Italia.Com.
Manfredi: Breve presentazione del consorzio Italia.Com come unica
realta' italiana di tale tipo.
L'amministrazione dovrebbe intervenire sui costi telefonici. poi
dovrebbe mettere in linea documentazione e fornire servizi in rete,
invece di pensare a come fornire l'accesso alla rete.
*******************
Seguono le domande e gli interventi del pubblico. Confesso di non
avere seguito molto. Su alcuni aspetti specifici riferiro' in un
messaggio a parte.
Paolo Provvisionato
--
Paolo Provvisionato
pro...@pin.dsnet.it
Bologna, Italy

Grande, Maurizio! Hai ragione, sono tutte boiate. Consoliamoci,
	pensando che di anno in anno questa gente conta sempre di meno.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Who says I am not under the special protection of God?    (Adolf Hitler)

 writes:
Paolo> [...] IL NUOVO MONDO DA INTERNET IN
Paolo> POI: RIFLESSIONI SUL DIRITTO ALLA COMUNICAZIONE GLOBALE
Paolo> Riassunto degli interventi
Paolo> Bologna, 15 dicembre 1995
Paolo> [...]
 
Paolo> Bonaga: l'accesso a Internet e' un diritto di cui i cittadini
Paolo> devono prendere coscienza. Il ruolo dello Stato (decentrato)
Paolo> deve essere quello di eliminare discriminazioni, evitando che
Paolo> Internet rimanga uno strumento nelle mani solo degli addetti ai
Paolo> lavori. (Vi risparmio le citazioni dotte, ndr). Si ripropone
Paolo> l'intervento dello Stato cosi' come e' stato per le scuole
Paolo> pubbliche nel momento della necessita' di alfabetizzazione
Paolo> della societa'. Quando ci sara' una coscienza generale che
Oltre alla spesa per i tre milioni di insegnanti statali e per le
burocratiche strutture della scuola statale, che costano circa 8
milioni per anno per studente, sembra che si proponga che lo Stato
intervenga con la consueta elefantiaca e cialtronesca inefficienza
anche nella fornitura della connettivita' Internet. Orrore... Perche'
non procedere invece con appalti a privati e altre misure di
incentivazione economica a imprese private in concorrenza tra loro?
Paolo> l'accesso a Internet e' un diritto, lo Stato potra' ritirarsi
Paolo> dal "mercato". Evidenzia la differenza fra l'accesso a Internet
Paolo> (che e' un diritto) e i servizi su Internet (legati alla libera
Paolo> iniziativa). E' in linea di massima d'accordo per la
Paolo> formalizzazione di una proposta per non uccidere i piccoli
Paolo> provider, garantire la pluralita' della fornitura, evitando i
Paolo> rischi di monopolio da parte di un unico fornitore del Comune.
Quello di Bonaga mi sembra il tipico ragionamento vetero-comunista: i
piccoli provider, il libero mercato, la libera impresa sono
"concessioni" dello Stato, non diritti che lo Stato deve salvaguardare
o almeno non calpestare. Questo in nome del "diritto" all'accesso a
Internet, quando ancora in Italia esistono molte case senza telefono e
senza TV, o comunque non coperte dalle TV statali.
Paolo> Interviene Joy Marino, Associazione Italiana Internet Provider.
Paolo> Marino: si dice d'accordo in linea di massima con quanto
Paolo> espresso da Bonaga. In particolare e' d'accordo con l'idea di
Paolo> un voucher per ogni cittadino che si voglia collegare a
Paolo> Internet, da "spendere" presso un provider a scelta. (ma l'idea
Paolo> del voucher non e' di Bonaga, ndr).  Pero' esprime qualche
L'idea del "voucher" sarebbe stata una bella idea, rispettosa del
mercato e dell'impresa. Spero che faccia breccia perfino tra i
post-comunisti, che capiscano che non e' un regalo ai "padroni" di
Internet.
Paolo> perplessita' sul fatto che, al contrario di cio' che e'
Paolo> avvenuto nello sviluppo di Internet, si voglia modificare lo
Paolo> sviluppo naturale, cioe' la naturale competizione fra provider
Paolo> commerciali e la possibilita' di scelta dell'utente, per
Paolo> puntare su uno sviluppo pseudo assistenziale, con fornitore
Paolo> unico, con i rischi di ricadere in situazioni tipo monopolio
Paolo> Telecom o di altri grossi organi pubblici (ritengo si
Paolo> riferisse, in particolare, alla Rai, ndr).
Giuste osservazioni.
Paolo> Interviene il conduttore, Bardi, che cita un articolo apparso
Paolo> sul New York Times che prevede entro il 2000 la formazione di
Paolo> una nuova classe, supertecnologica, superpreparata che
Paolo> monopolizzera' il governo del mondo.
Paolo> Il prossimo intervento e' di Piero De Chiara, del PDS.
Paolo> De Chiara: il dibattito di stasera e' affrontato anche in sede
Paolo> parlamentare: proposta di legge sulle telecomunicazioni, che
Paolo> vede lo scontro fra Telecom e newcomers. Altro scontro in atto
Paolo> in sede legislativa e' fra lo Stato centrale e gli enti locali
Paolo> o territoriali per spartizione delle tasse legate alle
Paolo> telecomunicazioni. Il centro organizzativo del nuovo assetto
Paolo> telecomunicazioni e' anch'esso in ballo: il governo propone
Paolo> Napoli, mentre l'altra sede proposta e' Bologna, per questioni
Paolo> legate al "federalismo" (questa non l'ho capita, prendetela
Paolo> come volete, ndr). Negli USA, Internet e' un fenomeno limitato,
Paolo> in mano a bianchi, di destra, che sta influenzando anche la
Paolo> politica.
Questa osservazione e' francamente ridicola... Gli USA sono il paese
dove Internet e' maggiormente diffusa, dove l'accesso e' maggiormente
disponibile, dove ci sono piu' utilizzatori pro-capite, e dove costa
meno. "In mano ai bianchi" non so ma non credo, quanto a "in mano alla
destra" e' un'altra osservazione risibile.  Quello che si nota nella
realta' e' che gli utilizzatori di Internet, negli USA come altrove,
tendono ad essere, rispetto alla media degli altri cittadini, piu'
libertari, piu' liberisti, piu' fiduciosi nel mercato e meno nello
Stato, in gergo di politologi "piu' post- acquisitivi". Che e' cosa
ben diversa dalla destra, anche negli USA, dove la destra include
anche la destra religiosa e conservatrice.
Paolo> L'accesso a Internet comporta tre costi: computers,
Paolo> tariffa telefonica, provider. Anche se parlare di accesso
Paolo> gratuito come intende Bonaga e' importante, questo pero'
Paolo> riguarda i soli costi attualmente sostenuti per il contratto
Paolo> con il provider, cioe' sempre solo 200000 lire
Paolo> all'anno. Focalizza l'attenzione su due progetti.  1o progetto
Almeno su questo sa ragionare.
Paolo> [...]
Paolo> Interviene Roberto Cicciomessere, di Agora' Telematica
Paolo> (principale antagonista di Bonaga, ndr).
Paolo> Cicciomessere: l'accesso non e' il costo principale. Se si
Paolo> porta avanti la proposta di Bonaga, alla fine ci sara' un costo
Paolo> maggiore per la collettivita'. Il problema e' di chi sara' che
Paolo> fornira' i servizi sulla rete. Se il gestore della rete sara'
Paolo> anche il fornitore del servizio, ci sara' il pericolo di
Paolo> ricadere in un monopolio (vedi Telecom o Rai).
Giuste osservazioni.
Paolo> Interviene Ivan Grossi, del Cineca.
Paolo> [...] L'intervento
Paolo> dell'amministrazione pubblica nella fornitura di accessi
Paolo> Internet introduce competizione nel settore, perche' le imprese
Paolo> private si trovano costrette a dare un servizio migliore del
Paolo> pubblico, migliorando cosi' la qualita' complessiva.
L'intervento pubblico invece non puo' che essere dannoso, se si
tratta di concorrenza sleale per mezzo di fondi pubblici. La
concorrenza tra privati, se e' effettiva, e' tutto quanto basta per
garantire il miglioramento della qualita'.
Paolo> [...]
Paolo> Interviene Ugo Manfredi, presidente di Italia.Com.
Paolo> Manfredi: Breve presentazione del consorzio Italia.Com come
Paolo> unica realta' italiana di tale tipo.  L'amministrazione
Paolo> dovrebbe intervenire sui costi telefonici. poi dovrebbe mettere
Paolo> in linea documentazione e fornire servizi in rete, invece di
Paolo> pensare a come fornire l'accesso alla rete.
Altro intervento sensato.
Saluti,
		Alberto