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Titolo: DIO NON C'E'

DIO NON C'E'
	Il piu'grande ed invincibile nemico contro cui il genere umano, nella
	sua storia si sia dovuto misurare e',da sempre l' ignoranza.
	Soltanto da pochi secoli, per esempio conosciamo l'esatta natura dei
	fulmini, da pochi decenni conosciamo la responsabilita' dei batteri
	nel provocare malattie.
	E solo da pochi anni conosciamo la molecola chiave, la struttura
	stessa della vita, il DNA.
	Per millenni l'umanita' si e' dibattuta nella piu' totale ignoranza
	circa il mondo che la circondava.
	Cosi', alle domande piu' ovvie ( quale' la spiegazione di questo
	fenomeno ?, cosa tiene in vita gli esseri viventi ?, cosa sono le
	stelle ed i corpi celesti ?)
	si accompagnavano via via quelle "fondamentali" ( ? ) ( cosa siamo
	noi ? chi ci ha "creati" ? perche' esistiamo ? ecc. )
	A queste domande l'uomo ha sempre risposto con il sistema piu' comodo
	: ha inventato di sana piante le risposte, creandosi dei ed idoli ,
	"creatori" del mondo, portatori della luce e del bene, contro i
	cattivi dei, che naturalmente portano le tenebre ed il male.
	Cosi', per un tempo incredibilmente lungo l' uomo ha seriamente
	creduto a questa stupida trasposizione in chiave soprannaturale delle
	piu' banali vicende umane, con spiriti e dei che tranquillamente
	mangiano, bevono, scopano e, ogni tanto scagliano qualche fulmine
	contro l' umanita' indisciplinata.
	Naturalmente la vita non si esaurisce con la morte :
	Tutte le religioni, invariabilmente hanno un tema comune : la morte
	fisica dell' individuo e' solo un piccolo contrattempo :
	il corpo muore ma la famosa "anima" no, l'anima va in paradiso,
	all' inferno, nell' ade, nel wahalla o si reincarna, magari in un
	ranocchio, ma certo non muore.
	Naturalmente le anime "buone" hanno un destino migliore delle
	"cattive" : a seconda delle tradizioni e del costume del popolo
	inventore il paradiso puo' essere un immenso pascolo verde, un campo
	di battaglia pieno di belle ragazze,o , nella favola cristiana un
	luogo talmente vago e campato in aria che e' stato lasciato all'
	immaginazione del consumatore.
	Anche nell'inferno gli elementi culturali locali sono evidenti :
	Dove l'elemento positivo e' la forza ed il coraggio in battaglia la
	punizione colpisce i deboli ed i paurosi, dove il bene viene indicato
	con la mitezza e l'umilta' la punizione si abbatte implacabile sui
	forti e sui superbi.
	Cosi' anche il presunto principio di "universalita'" delle religioni,
	secondo cui la presenza di una religione in ogni popolo ed in ogni
	cultura sarebbe un "segno" di una "volonta' superiore" si rivela una
	cazzata da teologi :
	Se dio esistesse darebbe un' unica religione agli uomini, o almeno
	concetti non contradditori : cio' che e' bene, per esempio per i
	selvaggi idolatri, per esempio l'incesto e' peccato mortale in molte
	altre popolazioni, cosi' come i sacrifici umani erano moneta corrente
	nelle popolazioni amerinde precolombiane, nei fenici e in moltissime
	altre religioni,  sono condannati da moltissime altre.
	Si pensi poi alla morale, cosi' diversa da popolo a popolo, ai tabu'
	alimentari dei mussulmani e degli ebrei, all'adorazione delle vacche
	in India e dei gatti in antico Egitto,alle mutilazioni sessuali
	mussulmane e al battesimo cristiano :
	Non si puo' proprio dire che un ammasso di usi e credenze cosi'
	diverse possa avere origine comune, tanto meno da una volonta'  
            suprema.
	Anche se, nonostante tutto ci ostiniamo a credere ad una determinata
	religione automaticamente scartiamo tutte le altre.
	Come mai scartare senza appello centinaia di culti e credenze e
	abbracciarne proprio uno in particolare ?
	Sicuramente si dira' che il proprio dio e' l'unico "vero dio"
	esistente, che tutti gli altri sono dei miscredenti, che la ragione
	sta inconfutabilmente dalla propria parte.
	Un ragionamento di questo tipo e' realmente razionale ?
	Quali sono i criteri con cui "scegliamo", o crediamo di scegliere una
	religione ?
	I criteri di scelta non ci sono, o, se esistono non vengono valutati
	in modo oggettivo.
	L'Italia e' un paese a tradizione cattolica, la religione viene
	insegnata nelle scuole, dibattuta in parlamento, e' argomento di
	conversazione comune.
	La stragrande maggioranza della popolazione alla fine abbraccia 
            questareligione semplicemente perche' non riesce neanche a
            concepire una religione diversa dal cattolicesimo, ma e' 
            perfettamente convinta di aver fatto una scelta personale.
	In Algeria, per esempio la tradizione e', invece quella musulmana,
	questo insegnamento viene impartito fin da bambini,riempie la 
            giornata del mussulmano dall' alba al tramonto e regola la
            sua vita stabilendo PERFINO cosa deve mangiare e cosa no.
	Naturalmente anche il mussulmano e' assolutamente convinto di aver
	liberamente scelto la propria religione e guai se si prova a 
            sostenere il contrario.
	E' quindi perfettamente normale che ogni individuo creda ciecamente
	alla religione che gli e' stata inculcata nella mente fin dall'
	infanzia, e' perfettamente normale che non sia neanche in grado di
	concepire il mondo senza la sua particolare e PERSONALE visione in
	chiave religiosa della realta', e' perfettamente normale, infine che
	ritenga di essere dall' unica parte giusta, e di non essersi fatto
	influenzare da nessuno.
 
	Non e' cosi'.
	Diversi miliardi di persone al mondo seguono una qualche religione.
	La stragrandissima maggioranza di queste persone seguono LA RELIGIONE
	DI STATO della nazione in cui risiedono.
	Tutte, senza eccezioni sono convinte di credere nell' unico "vero 
            dio"; tutte ritengono di aver scelto proprio quella    
            religione di propria volonta'.
	E' chiaro che questo e' RIDICOLO.
	E' semplicemente assurdo che un mezzo miliardo di persone scelgano
	l'islam perche' tutte "pensando liberamente" abbiano scelto proprio
	quello come parola del "vero dio", cosi' come non e' possibile per i
	cristiani, per i buddisti, per gli induisti e per i miliardi di altri
	individui che ancora oggi si inchinano davanti ad idoli cosi' come i
	nostri progenitori migliaia di anni fa.
	Se avessimo, per esempio fatto crescere dei bambini iraniani in India
	e li avessimo educati alle religioni locali sarebbero diventati
	probabilmente buddisti o induisti e rimarrebbero tutto il giorno in
	meditazione cercando il nirvana, o il karma o sognando la dea kali'
	invece che predicare guerre sante in nome di Halla'.
	Cosi' come i cristiani italiani, cattolici fatti crescere in ambiente
	culturale mussulmano oggi sarebbero mussulmani, o scintoisti, o
	ortodossi, o protestanti, o pagani, a seconda dell' ambiente 
            culturale in cui e' vissuto e in cui si e' formato una 
            visione del mondo.
	Anche il papa, fatto crescere fin da piccolo in una tribu' di negri
	idolatri si piegherebbe davanti ad un dio di sterco e foglie cosi'
	come oggi si piega davanti ad uno composto solo di paura.
            ROMEO  CAUDAN 

	circa il mondo che la circondava.
Ma oltre ed aldila' di tanto dirompente moderno e pure esibito
sapere, trovo motivato rifarmi ai dubbi di un saggio studioso che
soleva chiedersi a cosa potesse servire tanto impegno, studio, sapere,
se con la morte, tutto svaniva.
Dio e' anche fiducia, speranza, attesa, che il compiuto di questa
vita, non sia il nulla.
- Origin: La fede oltre la scienza. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

> DIO NON C'E'
Chi lo sa?
Io credo nel Dio cristiano, forse proprio per i motivi che hai detto.
Una cosa pero' mi sembra la si possa dire.
Proprio usando la ragione l'uomo si deve rendere conto di quante cose non
conosce e di come tutto cio' che lo circonda sia solo un modello creato dai
suoi 5 sensi...
Quindi mi risulta veramente difficile pensare che un semplice essere umano
possa dimostrarmi che Dio non c'e'.
-- 
"Remeber: a man must believe"

suoi 5 sensi...
Un modello od organigramma, che l'intelligenza umana non rifiuta, ma
che giorno dopo giorno constandone la sua incommensurabilita' da prova
e conferma ad un creatore al di fuori dell'umano capire.
- Origin: Se capissimo Dio, Dio non sarebbe.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

E allora?
	Davide
 
 

 invece un tubo di niente.
Rispondo, a te che citi indirettamente la Bibbia, citandoti la Bibbia. E'
scritto: "Beati quelli che pur non avendo visto crederanno" (Gv 20, 29). Pe
quanto riguarda le tue successive argomentazioni, ti ricordo che anche
storici non propriamente cristiani, come Tacito (pagano) o Giuseppe Flavio
(ebreo) ci parlano di un tale Gesù di Nazareth. L'esistenza storico di
questa figura è, quindi, provata. Sappiamo anche che fu condannato alla
crocifissione e crocifisso sotto Ponzio Pilato. Fin qui, tutto quadra con
quanto detto nei Vangeli. I particolari storici non sono obiettabili. Per
quanto riguarda i particolari divini, è alquanto difficile che numerosi
autori si siano messi d'accordo nel citare gli stessi (bisogna ricordare
che i Vangeli non sono solo quattro. Quattro sono quelli accettati dalla
Chiesa, ma ne esistono numerosi altri, definiti apocrifi, che concordano
nella stragrande maggioranza dei casi con i Vangeli sinottici).
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
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<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; E invece no, chissa' =
Xche' a quelli la' si rivelava, ci parlava insieme, gli<br>&gt; regalava =
tavole di comandamenti e gli faceva piovere la manna dal cielo. A =
noi<br>&gt; invece un tubo di niente.<br><br>Rispondo, a te che citi =
indirettamente la Bibbia, citandoti la Bibbia. E' scritto: &quot;Beati =
quelli che pur non avendo visto crederanno&quot; (Gv 20, 29). Pe quanto =
riguarda le tue successive argomentazioni, ti ricordo che anche storici =
non propriamente cristiani, come Tacito (pagano) o Giuseppe Flavio =
(ebreo) ci parlano di un tale Ges=F9 di Nazareth. L'esistenza storico di =
questa figura =E8, quindi, provata. Sappiamo anche che fu condannato =
alla crocifissione e crocifisso sotto Ponzio Pilato. Fin qui, tutto =
quadra con quanto detto nei Vangeli. I particolari storici non sono =
obiettabili. Per quanto riguarda i particolari divini, =E8 alquanto =
difficile che numerosi autori si siano messi d'accordo nel citare gli =
stessi (bisogna ricordare che i Vangeli non sono solo quattro. Quattro =
sono quelli accettati dalla Chiesa, ma ne esistono numerosi altri, =
definiti apocrifi, che concordano nella stragrande maggioranza dei casi =
con i Vangeli sinottici).<br><br>-- <br>Sic canibus catulos similes, sic =
matribus haedos<br>noram; sic parvis componere magna solebam<br>Verg., =
Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara =
(NO)<br>E-mail: <font color=3D"#0000FF"><u>
oli...@starnova.it
</u><font =
color=3D"#000000"> - Tel.: 
+39-321-459006
</p>
</font></font></font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC47F5.39A670A0--

 - Origin: La fede oltre la scienza. 
Concordo pienamente. E vorrei aggiungere anche un "la fede prima della
scienza". Ci sono infatti teorie secondo le quali la vita sarebbe nata per
sostituzione, nelle argille, dell'elemento in esse naturale con il
carbonio. E, nella Genesi, si dice che Dio creò l'uomo dal fango,
dall'argilla.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
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oli...@starnova.it
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<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; - Origin: La fede oltre =
la scienza. <br><br>Concordo pienamente. E vorrei aggiungere anche un =
&quot;la fede prima della scienza&quot;. Ci sono infatti teorie secondo =
le quali la vita sarebbe nata per sostituzione, nelle argille, =
dell'elemento in esse naturale con il carbonio. E, nella Genesi, si dice =
che Dio cre=F2 l'uomo dal fango, dall'argilla.<br><br>-- <br>Sic canibus =
catulos similes, sic matribus haedos<br>noram; sic parvis componere =
magna solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via =
Scavini - 28100 Novara (NO)<br>E-mail: <font =
color=3D"#0000FF"><u>
oli...@starnova.it
</u><font color=3D"#000000"> - =
Tel.: 
+39-321-459006
</p>
</font></font></font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC47F5.95263500--

 	E' chiaro che questo e' RIDICOLO.
Lo stesso può dirsi per l'ateismo. Si calcola che, tra dieci anni, esso
sarà la prima "religione" del mondo. Ma si crede che Dio non è solo perchè
nell'ambiente in cui si è vissuti si crede che Dio non è.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
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<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; &#009;Il piu'grande ed =
invincibile nemico contro cui il genere umano, nella<br>&gt; &#009;sua =
storia si sia dovuto misurare e',da sempre l' ignoranza.<br><br>Fin qui =
pienamente d'accordo (se escludiamo il titolo...)<br><br>&gt; =
&#009;Soltanto da pochi secoli, per esempio conosciamo l'esatta natura =
dei<br>&gt; &#009;fulmini, da pochi decenni conosciamo la =
responsabilita' dei batteri<br>&gt; &#009;nel provocare =
malattie.<br><br>Conosciamo, il pi=F9 delle volte, in modo molto =
approssimativo. Se passiamo dai batteri, ad esempio, a qualcosa di pi=F9 =
piccolo, i virus, cominciano gi=E0 le difficolt=E0. Non sappiamo neanche =
se classificarli come organismi viventi o meno. E non sappiamo come =
combatterli.<br><br>&gt; &#009;E solo da pochi anni conosciamo la =
molecola chiave, la struttura<br>&gt; &#009;stessa della vita, il =
DNA.<br><br>Non la conosciamo ancora perfettamente, anzi la conosciamo =
quasi per nulla. La mappatura cromosomica umana procede molto =
lentamente, e, verosimilmente, solo tra molti anni ve ne sar=E0 una =
completa.<br><br>&gt; &#009;Per millenni l'umanita' si e' dibattuta =
nella piu' totale ignoranza<br>&gt; &#009;circa il mondo che la =
circondava.<br><br>Pi=F9 totale ignoranza? L'umanit=E0 conosceva =
all'incirca come lo conosciamo noi oggi il ristretto mondo che la =
circondava. Il mondo dei sensi.<br><br>&gt; &#009;ha inventato di sana =
piante le risposte<br><br>Andrei cauto su questo punto. Nella Genesi si =
dice che l'uomo =E8 stato creato dal fango. Le ultime teorie =
sull'origine della vita argomentano che essa si sarebbe sviluppata dalle =
argille, nelle quali l'elemento naturale sarebbe stato sostituito dal =
carbonio, massicciamente presente nell'aria sotto forma di anidride. =
Guarda caso, fango e soffio.<br><br>&gt; &#009;il corpo muore ma la =
famosa &quot;anima&quot; no<br><br>Questo non per tutti. Epicuro =
ammetteva l'esistenza degli dei, che non si interessavano affatto del =
mondo umano, l'uomo aveva un'anima, ma questa si dissolveva con la morte =
del corpo. D'altro canto, io trovo inspiegabili razionalmente alcuni =
processi mentali se non si ammette l'esistenza di un'anima. Mi rifiuto =
di ricondurre tutto a dei fenomeni chimici ed elettrici. Questo mi =
sembra irrazionale. Premesso ci=F2, dire che l'anima =E8 mortale o meno, =
non =E8 razionalmente possibile. E' fatto di credere o non credere, non =
di dimostrare o non dimostrare.<br><br>&gt; &#009;Si pensi poi alla =
morale, cosi' diversa da popolo a popolo<br><br>La morale =E8 la =
capacita di trovare un comportamento &quot;medio&quot;. Ora, medio di =
una cosa =E8 sempre quel che =E8 ad egual distanza dagli estremi di una =
caso. Ma medio per noi non =E8 una sola cosa e per tutti uguale. Si =
possono spiegare cos=EC tutti i comportamenti che tu citi.<br><br>&gt; =
&#009;E' chiaro che questo e' RIDICOLO.<br><br>Lo stesso pu=F2 dirsi per =
l'ateismo. Si calcola che, tra dieci anni, esso sar=E0 la prima =
&quot;religione&quot; del mondo. Ma si crede che Dio non =E8 solo =
perch=E8 nell'ambiente in cui si =E8 vissuti si crede che Dio non =
=E8.<br><br>-- <br>Sic canibus catulos similes, sic matribus =
haedos<br>noram; sic parvis componere magna solebam<br>Verg., Ecl. I, =
22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara =
(NO)<br>E-mail: <font color=3D"#0000FF"><u>
oli...@starnova.it
</u><font =
color=3D"#000000"> - Tel.: 
+39-321-459006
</p>
</font></font></font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC47F7.D5469C40--

> - Origin: Se capissimo Dio, Dio non sarebbe.
Non esiste origin piu' bella.....

possa dimostrarmi che Dio non c'e'.
Anche Dio ti é stato insegnato usando i cinque sensi : 
se voi grandi filosofi affermate che tutto quello di cui veniamo a
conoscenza tramite i sensi sia solo "un modello" immaginario, allora
dovete considerare una vostra invenzione anche Dio.
Anche se Dio apparisse improvvisamente e si mettesse a parlarti come
faresti a vederlo e a sentirlo ?  Tramite i tuoi sensi ! 
Cosa faresti allora ? non crederesti neanche allora ? 
Naturalmente spero che ti renderai conto che questi ragionamenti sono
pura accademia e non possono portare da nessuna parte :  
Sono sciocchezze inventate da qualche parassita cialtrone di filosofo
accademico per avere argomenti da ribattere a chi, come me, come
Galileo e come insegna il metodo scientifico basa i suoi ragionamenti
sui fatti e non sulla speculazione e sulla fantasia.
"Avevo una fidanzata che studiava filosofia, ma l'ho lasciata ......
passava tutto il tempo a cercare di convincermi che non esistevo !"
(W. Allen)

nell'ambiente in cui si è vissuti si crede che Dio non è.
Balle.  Il regime ci IMPONE un certo credo religioso obbligandoci, fin
dall' infanzia ad un' educazione religiosa che non é altro che un
lavaggio del cervello , ci si libera da questo bagaglio con molta
fatica e dopo molto tempo, oppure, come nel tuo caso si rimane
prigionieri di queste idee imposte per tutta la vita.
Il fatto che l'ateismo stia avanzando é un fatto perfettamente
normale: quando le popolazioni crescono culturalmente e economicamente
trascurano sempre di piú la religione, ed iniziano a vivere piú
liberi.
Del resto é inconfutabile che, piú la societá é povera, arretrata, e
ignorante e piú il sentimento religioso fa facilmente presa :  basta
vedere paesi come l'Iran o l' Algeria, dove il fanatismo di milioni di
analfabeti viene strumentalizzato da una casta di  religiosi corrotti
e senza scrupoli; anche la chiesa é sempre andata a fianco dei
colonizzatori per imporre la sua fede a quei poveri selvaggi che,
spontaneamente consci della superioritá dell' uomo bianco ne
accettavano anche la religione senza discutere.
Il colonialismo militare é poi finito, quello religioso no.
I missionari che lavorano "per aiutare il prossimo" nel famoso terzo
mondo stanno svolgendo quell' opera di proselitismo e reclutamento
ormai sempre piú difficile in occidente.
 

- Origin: La fede oltre la scienza. 
giusto !!   dopo la morte tutto svanisce !! quindi crediamo in Dio,
cosí andremo in paradiso e vivremo per sempre ! 
É un ragionamento infantile, come se credere in qualcosa possa mutare
la realtá.
La 'fede", come la chiami tu é solo una disperata ostinazione a voler
credere a tutti i costi ad una bella favola.
Apri gli occhi e guarda in faccia la realtá ! Stai solamente ficcando
la testa nella sabbia !
"la realtá dei fatti non é influenzata dalla cognizione che abbiamo di
essa"

sui fatti e non sulla speculazione e sulla fantasia.
Concetto alquanto enigmatico, piu' chiaro il convincimento che cio'
ch'esiste, di umano, vegetale, terrestre, cosmico, ha avuto un suo
creatore, da se' nulla puo' essere. 
 - Origin: Esisto quindi provo, l'esistenza d'un creatore. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

legislativi dietro richiesta di questi pidocchi parassiti.
Pidocchio se permetti, non puo' essere in primo luogo che chi, con
tanta disinvoltura se non dabbenaggine ad altri di pidocchio
attribuisce.
- Origin: Come si e' si giudica.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

essa"
La realta' dei fatti non e' per nulla influenzata dalla cognizione di
causa che noi abbiamo di essi - quelli o questi sono quelli che sono -
esistenti, riscontrabili e quindi giocoforza necessitanti di un loro
creatore, il resto tutto puo' essere apostasia, ateismo o preconcetta
negazione della realta' compresi, anziche' realista o lungimirante
loro interpretazione.
- Origin: La ragione non rifiuta la fede, anzi ne e' confortata.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 Cosa faresti allora ? non crederesti neanche allora ? 
Certo che crederei. Crederei al Dio che ci si rivela nell'unico modo che ci
e' possibile comprendere.


 religiosi sulla popolazione 
Morale è il comportamento assunto dall'individuo per tradizione (usiamo
questo termine, anche se non propriamente corretto). E', possiamo dire,
farsi il callo nel comportarsi in un determinato modo. Questo modo, poi,
può essere vizioso per difetto o per eccesso, oppure virtuoso.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
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Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Il come classificarli =
=E9 un problema accademico !<br><br>Non direi proprio. La =
classificazione indirizz anche lo sviluppo della ricerca. In sostanza, =
combattere un agente patogeno vivente =E8 un discorso, uno non vivente, =
tutto un altro.<br><br>&gt; Conosciamo la loro struttura<br><br>Molto =
approssimativamente<br><br>&gt; sappiamo come agiscono <br><br>Anche in =
questo caso molto approssimativamente. Sappiamo, bene o male, *cosa* =
fanno, ma non *come* lo fanno.<br><br>&gt; sappiamo<br>&gt; moltissime =
cose in pi=FA di quanto sapevamo, per esempio quarant'anni<br>&gt; =
fa.<br><br>Grazie tanto! Negli anni '50 non sapevamo neanche che =
esistessero i virus! I primi studi risalgono, all'incirca, ai tempi =
della costruzione del microscopio elettronico.<br><br>&gt; &quot;grandi =
filosofi&quot; dell' antichit=E1, che erano un branco di =
cialtroni<br>&gt; ignoranti che affermavano come verit=E1 le proprie =
fantasie<br><br>I grandi filosofi dell'antichit=E0 ci hanno dato =
strumenti importantissimi per il nostro pensiero. Vedi la logica e =
l'etica di Aristotele, o la fisica, sempre di quest'ultimo, primo vero =
studio naturalistico, dal quale derivano tutte le scienze.<br><br>&gt; =
...... quindi la bibbia avrebbe detto la verit=E1 perch=E9 anche l=ED =
si<br>&gt; parlava di fango ! <br><br>Io noto una particolare =
somiglianza tra la descrizione scientifica e quella bibblica. Il che mi =
fa domandare se quelle cose scritte in quel libro non abbiano pi=F9 =
fondamento di quanto si creda.<br><br>&gt; La morale =E9 una forma di =
comportamento &nbsp;IMPOSTO da una casta di<br>&gt; religiosi sulla =
popolazione <br><br>Morale =E8 il comportamento assunto dall'individuo =
per tradizione (usiamo questo termine, anche se non propriamente =
corretto). E', possiamo dire, farsi il callo nel comportarsi in un =
determinato modo. Questo modo, poi, pu=F2 essere vizioso per difetto o =
per eccesso, oppure virtuoso.<br><br>-- <br>Sic canibus catulos similes, =
sic matribus haedos<br>noram; sic parvis componere magna =
solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - =
28100 Novara (NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: =
+39-321-459006
</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC4CCB.8F3330A0--

- Origin: La ragione non rifiuta la fede, anzi ne e' confortata.
Una spiegazione materialista della realtá appare molto piú plausibile,
alla luce delle recenti scoperte scientifiche delle vostre irrazionali
favole, inventate per dare una spiegazione ai fenomeni naturali a
persone che non potevano comprenderli, stante la loro limitata
conoscenza.

 - Origin: Esisto quindi provo, l'esistenza d'un creatore. 
É comodo credere solo a quello che é "chiaro" ( e facile da capire ) e
non porsi domande : anche i bambini che credono a babbo natale fanno
gli stessi ragionamenti vostri.
Esisti quindi provi solo l' evoluzione.

attribuisce.
trovo che pidocchio sia il termine piú adatto a questo tipo di
elementi.
Infatti vivono senza lavorare, alle spalle di chi li mantiene, e
trasmettono malattie, sottoforma di idee aberranti ed assurde.

 >>>possa dimostrarmi che Dio non c'e'.
Credo sia piu' probabile che un semplice essere umano possa dimostrare
l'inesistenza di Dio che un essere umano superiore essere presente tra di
noi.
Leo

può essere vizioso per difetto o per eccesso, oppure virtuoso.
La prostituzione c'é sempre stata, anche il gioco d' azzardo, gli
alcoolici e le parolacce. 
Come mai sono immorali ?
Rinnovo anche qui l' invito a tutti a partecipare, anziché litigare
per la politica, come tanti vecchi all' osteria.

 Xche'? 
Perchè Dio non ha bisogno, per affermare la sua esistenza, di venire a
farsi vedere dal mondo. Egli è venuto, ha parlato ed ha indicato la strada
per seguirlo. Ha anche detto che, quando verrà nuovamente, sarà la fine di
questo mondo.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
------=_NextPart_000_01BC4F31.643C5A80
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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Se vuoi trincerarti =
dietro a belle parole fai pure. <br><br>Non ti domandavi perch=E8 Dio =
non si =E8 pi=F9 rivelato agli uomini? Io ti ho detto che in Gv 20, 29 =
avresti potuto trovare la risposta.<br><br>&gt; Si discuteva =
dell'esistenza di dio, non se gesu' sia un personaggio storico<br>&gt; =
realmente esistito.<br><br>Ma l'esistenza di Cristo argomenta =
l'esistenza di Dio. Se Ges=F9 =E8 nato ed =E8 morto (dati dei quali =
siamo pi=F9 che certi, grazie a Tacito e a Giuseppe Flavio, storici non =
propriamente cristiani) e se =E8 risorto da morte, il che ci viene detto =
da un numero troppo ampio da testimoni per far sussistere ogni =
ragionevole dubbio, l'esistenza di Dio =E8 dimostrata. Come ti =
spiegheresti, altrimenti, le azioni compiute dai discepoli in suo nome, =
tanto strane e lontane dalla norma (arringa udita in tutte le lingue e =
guarigioni varie) da far intentare un processo contro di loro da parte =
delle autorit=E0 religiose ebraiche?<br><br>&gt; I particolari storici =
riportati in un libro scritto a quell'epoca e da quelle<br>&gt; persone =
saranno sempre obiettabili.<br><br>La storiografia di quell'epoca era =
molto simile alla nostra. Della nostra aveva i pregi e anche i difetti. =
Tacito =E8 uno dei maggiori storici della nostra civilt=E0.<br><br>&gt; =
Mi chiedo cosa faranno quando la scienza provera' che dio non esiste. =
<br><br>E' impossibile darne dimostrazione. E lo sai perch=E8? Dio =E8 =
trascendente al mondo, non immane ad esso. Noi possiamo conoscere ogni =
pi=F9 recondita verit=E0 riguardo ci=F2 che =E8 immane al mondo, ma non =
ci =E8 dato di conoscere se non per rivelazione ci=F2 che =E8 ad esso =
trascendente.<br><br>&gt; Xche'? <br><br>Perch=E8 Dio non ha bisogno, =
per affermare la sua esistenza, di venire a farsi vedere dal mondo. Egli =
=E8 venuto, ha parlato ed ha indicato la strada per seguirlo. Ha anche =
detto che, quando verr=E0 nuovamente, sar=E0 la fine di questo =
mondo.<br><br>-- <br>Sic canibus catulos similes, sic matribus =
haedos<br>noram; sic parvis componere magna solebam<br>Verg., Ecl. I, =
22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara =
(NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC4F31.643C5A80--

Esisti quindi provi solo l' evoluzione.
Mi dispiace ma devo dirti che mi sei piuttosto caduto di tono.
- Origin: La fede e' trasparenza.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

trasmettono malattie, sottoforma di idee aberranti ed assurde.
Mi stai e ancora scadendo di tono, che tu creda o meno, e' una
faccenda tua o personale, ma che tu pretenda di dialogare e
confrontari con controparte in questi termini, mi lascia alquanto
deluso.
- Origin: Offende chi difetta di argomenti.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

conoscenza.
Ah!!! perche' adesso tu, voi, la scienza sareste in grado di
comprenderli tutti ? lascia perdere, chissa' quant'altre cose sono
ancora da capire, ma non per questo esse mancano d'esistere.
- Origin: Il vero sapere, sapere di non sapere.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 Esisti quindi provi solo l' evoluzione.
OK.
Ma, al principio, MILIARDI di anni fa, quando il Sole non c'era ancora,
prima di quello, molto prima, un grande BANG ....
... e prima ? 
...Dio ?
Oppure tutta la materia che possiamo toccare si e' formata da sola?
O la materia E' Dio ?
Pero' dal concetto dell'esistenza di un "Dio", non si scappa.
-- 
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Remove the UGO in front of it to respond.
------------------------------------------------------------------------
Piero Giorgi
Software engineer
pgi...@insweb.com
pgi...@bigfoot.com

 notizie che ti permettono di farlo, scartando acriticamente le altre.
Bella questa!
Il Romeo che ha detto cosi' tante cazzate acritiche nel suo post originario
"Dio non c'e'" circa le religioni, ed accusa il prossimo di essere acritico=
!
Che fegato!
Ovviamente poi gli rimane pure da provare se la controparte lo fosse.
Siro

questo mondo.
Replica di messaggio a cui del tutto mi unisco con l'auspicio che in
quella nuova venuta alla fine dei tempi, possiamo trovarci dalla parte
dei giusti per godere il premio eterno.
- Origin: Beati coloro che crederanno senza vedere.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

Pero' dal concetto dell'esistenza di un "Dio", non si scappa.
Breve, intensa, condivisa considerazione sull'esistenza di un Dio,
creatore e Signore di tutte le cose.
- Origin: La liberta', puo' portare o negare la fede.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 necessiti di un dio.
Chiamalo come vuoi, ma qualcosa deve dare inizio a tutto 'sto casotto,
no?


no?
Perche'?
Potrebbe esserci sempre stato.
Cosa rende necessario un creatore esterno?
Cosa che lo si veneri?
Io so di non poter dimostrare che c'e' qualcosa fuori da tutto questo
che l'ha creato.
Tu come pensi che sia dimostrabile il contrario?
P.S. La Fede pero' non l'accetto come dimostrazione.

no?
Difinizione molto esplicativa, chiamato il tutto pure "casotto", ma
non di meno questi avrebbe avuto bisogno di un suo realizzatore, con
l'aggiunta che quello che tu folcroristicamente definisci casotto e'
un insieme di leggi e realta' talmente grandi e talmente piccole che
l'uomo in esse vi si perde. 
- Origin: Esisto quindi provo l'essitenza di un creatore. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

P.S. La Fede pero' non l'accetto come dimostrazione.
	Certamente no. La Fede non e' una vera risposta: alla domanda
	"PERCHE' C'E` L'UNIVERSO?" risponde "PERCHE' C'E` DIO!".
	Pero' non risponde alla domanda successiva, che e':
	"PERCHE` C'E` DIO?". Naturalmente si potrebbe Credere
	che ci sia un altro Dio che abbia creato Dio, e cosi'
	via, in una serie infinita di dei. 
	Volendo evitare il problema della serie infinita di dei, 
	si potrebbe aver Fede in un Dio che non ha bisogno di essere
	creato:  ma allora, tanto valeva avere "fede" in un universo
	che non ha - appunto - bisogno di essere creato. Dopotutto
	e' qui, davanti ai nostri occhi. Lo "sforzo" di fantasia
	e' anche piu' piccolo: non ci troviamo costretti a credere
	in una cosa che non abbiamo visto mai.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
   We can send things into space, but the paperwork is overwhelming.
                                                    (Werner von Braun)

- Origin: Offende chi difetta di argomenti.  
I soggetti erano i membri della "commissione di bioetica": a parte gli
insulti, che sono solo un modo di esprimere la mia opinione su questi
individui trovate giusto che questa gente si auto-nomini "commissione
di controllo" e pretenda di esercitare un controllo ufficiale su
ricercatori e scienziati che sono oltretutto liberi cittadini ?
La chiesa ha nostalgia del medioevo e dell' inquisizione ?

Ovviamente poi gli rimane pure da provare se la controparte lo fosse.
contestami queste "cazzate". 
Mi sembra che la difesa della religione di Oliva non sia obbiettiva,
come in e' normale quando si difendono idee irrazionali ed illogiche
unicamente perche' imposte  sin dall' infanzia.

Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: >>Chiamalo come vuoi, ma qualcosa deve dare inizio a tutto 'sto casotto,
: >>no?
: >Perche'?
: >Potrebbe esserci sempre stato.
: 	Si'. Anch'io penso che potrebbe esserci sempre stato. Ma questo
: 	non risolve il problema di chi avrebbe "dato inizio" a tutto
: 	questo, perche' la questione si riduce a "PERCHE' C'E`?", questo
: 	universo. Anche se non avesse avuto "inizio", PERCHE' C'E`?
: >Cosa rende necessario un creatore esterno?
: 	D'accordo anche su questo: NON e' necessario, dato che pure per
: 	lui si potrebbe chiedere - come per l'universo - "PERCHE' C'E`?".
[...]
Ma che vuol dire 'creare', 'creatore', e 'universo'? Se si definisce
'esistere' come una proprieta'di tutto cio'che puo'interagire con noi
osservatori (in linea di principio) e l' 'universo' come l'insieme di
tutto cio'che esiste, allora come si definisce questo 'dio'? 
Inoltre se 'dio' esiste, questo implica che dovrebbe far parte dell' 
universo stesso, e quindi non puo'aver 'creato' l'universo. (Ok, non
abbiamo definito 'creare', pero'e'chiaro che qualsiasi definizione gli 
si dia presuppone che il 'creatore' non faccia parte dell'insieme di cose
'create').
Insomma state discutendo di un problema che non ha senso.
Marco

	in una cosa che non abbiamo visto mai.
Lui stesso ebbe a dire: tu Tomaso hai creduto perche' hai veduto,
beati coloro che crederenno senza avere visto.
- Origin: E' piu' razionale credere che negarsi di credere. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

La chiesa ha nostalgia del medioevo e dell' inquisizione ?
Da quanto sopra parrebbe che l'inquisizione la vorresti alla rovescia.
- Origin: Negare non e' sinonimo di spiegare. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 Come mai sono immorali ?
Per la prostituzione bisognerebbe fare un discorso a parte. Essa è
immorale, ma non quando chi la pratica è costretta. In caso di costrizione
non si può parlare di comportamento vizioso o virtuoso. Gioco d'azzardo,
alcoolici e parolacce sono immorali perchè posti al di là del limite medio.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
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oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
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<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">Romeo Caudan &lt;<font =
color=3D"#0000FF"><u>
rca...@iol.com
</u><font color=3D"#000000">&gt; =
ebbe a dire:<br><br>&gt; &gt;Anche in questo caso molto =
approssimativamente. Sappiamo, bene o male,<br>&gt; &gt;*cosa* fanno, ma =
non *come* lo fanno.<br><br>&gt; Che differenza fa ? &nbsp;<br><br>Come =
che differenza fa? C'=E8 un qualcosa che uccide le persone (esageriamo =
pure), ma non sappiamo come le uccide. Finch=E8 non scopri come agisce =
non puoi fare un tubo di niente, che ti piaccia o meno. Sappiamo che i =
virus sono in uno stato di vita latente finch=E8, in condizioni =
opportune, non si &quot;svegliano&quot;. E come si svegliano? Se lo =
sapessimo, potremmo anche far proseguire il loro sonno.<br><br>&gt; Come =
mai il vero progresso tecnologico c'=E9 stato solo negli ultimi<br>&gt; =
100-200 anni ? &nbsp;<br><br>Non sei il primo ad essersi posto questa =
domanda. Si domand=F2 all'incirca la stessa cosa Marc Bloch, nel 1935, =
nel suo saggio &quot;Avvento e conquiste del mulino ad acqua&quot;. Tale =
strumento era conosciuto gi=E0 nel mondo antico, ma si afferm=F2 solo =
nel medioevo. Perch=E8 questo? Perch=E8, in definitiva, non ce ne era =
bisogno. A che pro installare tale costosa attrezzatura quando, gratis =
et amore dei, si poteva far uso della manodopera servile? E lo stesso =
dicasi per tutta la tecnologia antica.<br><br>&gt; Come mai nell' =
antichit=E1, per esempio si era giunti ad<br>&gt; un livello molto =
elevato nelle scienze speculative ( come la<br>&gt; matematica) ma si =
era a zero nelle scienze sperimentali ?<br><br>Risposto sopra. E non si =
era proprio a zero. Vedi Erone.<br><br>&gt; Perch=E9 c'erano dei =
&nbsp;*coglioni*, come il tuo amico aristotele che<br>&gt; sostenevano =
(come anche qualcuno di mia conoscenza) che &quot;la vera<br>&gt; =
conoscenza&quot; non la si raggiungesse tramite la sperimentazione =
<br>&gt; ( conoscenza &quot;empirica&quot;) cio=E9 usando i famosi =
sensi, ma tramite il<br>&gt; &quot;puro ragionamento&quot; <br><br>Dici =
proprio? Per Aristotele &quot;nihil est in intellectu nisi fuerit in =
sensu&quot;, niente =E8 nella nostra mente se prima non =E8 passato dai =
sensi. La ragione, poi, deve essere in grado di astrarre dalle singole =
sensazioni il concetto.<br><br>&gt; pensava che le malattie<br>&gt; =
venissero causate dagli spiriti o che i fulmini fossero =
scagliati<br>&gt; dagli dei.<br><br>Per quanto riguarda le malattie, =
questa credenza la ritroviamo anche in epoche molto vicine alla nostra. =
In definitiva, fino al microscopio ottico. Non vedo, per=F2, come darne =
colpa alla filosofia. Come non vedo cosa possa entrarci la filosofia con =
il timore della divinit=E0. Lo sai tu che Aristotele considerava un solo =
ente divino, per nulla unito al mondo, atto tutto in atto, pensiero di =
pensiero?<br><br>&gt; quel cazzone del tuo amico aristotele, che credeva =
che la terra fosse<br>&gt; piatta, che il cervello servisse a fabbricare =
il moccio e che gli<br>&gt; oggetti cascano a velocit=E1 differenti a =
seconda del peso.<br><br>Non so cosa Aristotele dicesse sulla forma =
della terra. Non mi risulta che abbia scritto di cosmologia. Per quanto =
riguarda il cervello, non penso proprio che possa aver detto ci=F2 che =
tu asserisci. Infine, a riguardo del moto sarebbe bene non dimenticare =
che Aristotele fu il primo a spiegare razionalmente il moto. Se non ci =
fosse stato lui, tutti noi, compreso il tuo amato Galileo, saremmo =
convinti che i corpi si muovono per nostra fantasia (come sosteneva =
Parmenide).<br><br>&gt; Vuoi giustificare a tutti i costi quelle idee e =
vai in cerca di quelle<br>&gt; notizie che ti permettono di farlo, =
scartando acriticamente le altre.<br><br>Che la vita sia nata da una =
fanghiglia, questo =E8 ormai quasi certo. Che questa fanghiglia fosse =
composta da coacervati o da ergille &quot;mutate&quot; poco mi tange. =
Resta comunque una straordinaria somiglianza con il racconto della =
Genesi.<br><br>&gt; La prostituzione c'=E9 sempre stata, anche il gioco =
d' azzardo, gli<br>&gt; alcoolici e le parolacce. <br>&gt; Come mai sono =
immorali ?<br><br>Per la prostituzione bisognerebbe fare un discorso a =
parte. Essa =E8 immorale, ma non quando chi la pratica =E8 costretta. In =
caso di costrizione non si pu=F2 parlare di comportamento vizioso o =
virtuoso. Gioco d'azzardo, alcoolici e parolacce sono immorali perch=E8 =
posti al di l=E0 del limite medio.<br><br>-- <br>Sic canibus catulos =
similes, sic matribus haedos<br>noram; sic parvis componere magna =
solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - =
28100 Novara (NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: =
+39-321-459006
</p>
</font></font></font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC50BA.446F1140--

Dammi una dimostrazione alternativa su cui poter dibattere.
Io devo dare una dimostrazione?
O ci sei o ci fai, a questo punto devi anche esserci.
Comunque, se per te la fede e' una dimostrazione, non c'e' nulla su
cui si possa discutere.
Non la pensi diversamente dai fanatici algerini, l'unica cosa buona e'
che almeno non vai in giro a scannare la gente.

 le entita' che vuoi.
Dici che è un controsenso discutere sull'esistenza o inesistenza di Dio se
nessuno prova la prima. Ho tentato io, appoggiandomi sul "Dizionario di
filosofia e scienze umane", E. Morselli, Milano, 1993.
Definiamo, innanzi tutto, Dio. Egli è l'Essere per eccellenza, è l'Essere
necessario, assoluto; ogni cosa è da Dio; Dio è da se stesso: la ragion
d'essere di Dio è in Dio. Dio è libertà assoluta e assoluta necessità: Dio
è necessariamente quel che è in virtù della propria natura e non di altro,
la libertà di Dio è una libertas a coatione non libertas a necessitate. Dio
è causa trascendente di tutte le cose. Dio è spirito unico, infinito,
eterno, immutabile.
Ora, l'esistenza di Dio va, ovviamente, presa in senso analogico, poichè
esiste chi ha vita e chi ha vita muore: Dio no può non essere, è quello che
è, e non può essere altrimenti.
Le principali prove dell'esistenza di Dio sono quattro:
a) la prova cosmologica, che dall'esistenza del mondo, cioè del
condizionato, del contingente e dell'imperfetto, conchiude all'esistenza di
una causa prima, di un incondizionato, necessario e perfetto. Così per
Aristotele Dio, atto puro, è la causa prima d'ogni movimento, è primo
motore immobile (pròton kinoùn akìneton). La prova è riproposta più o meno
negli stessi termini dalla Scolastica (Tommaso d'Aquino). Nell'età moderna
viene utilizzata da diversi autori: Cartesio, Locke, Newton, Leibniz, i
Deisti;
b) prova ontologica, che dall'idea di Dio, come dell'essere più perfetto,
deduce la sua esistenza, giacchè un essere soltanto pensato, ma non
esistente, non sarebbe l'essere perfetto; è concepita da S. Anselmo,
respinta da S. Tommaso, seguita da Cartesio, Spinoza, Leibniz, Hegel;
c) prova teleologica o fisico-teologica: le cose della natura non solo
rivelano ordine e regolarità, inspiegabili con la nozione di causa, ma
formano un sistema, convergono verso un'unità suprema, come a un fine
ultimo; donde la necessità d'ammettere l'esistenza d'un essere che pone e
attua i fini manifestantisi nella vita della natura. E' sostenuta da
Aristotele e dalla Scolastica;
d) prova morale o etico-teologica, che dall'esistenza della legge morale in
noi trae la prova dell'esistenza di Dio fuori di noi.
------=_NextPart_000_01BC50BD.66B7E4E0
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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Hai ragione, nessuno =
puo' dimostrare l' inesistenza di qualcosa o<br>&gt; qualcuno la cui =
esistenza non sia gia' stata PRIMA dimostrata.<br>&gt; Questo vale per =
Dio, per gli Dei, per i Demoni, per le Fate, per tutte<br>&gt; le =
entita' che vuoi.<br><br>Dici che =E8 un controsenso discutere =
sull'esistenza o inesistenza di Dio se nessuno prova la prima. Ho =
tentato io, appoggiandomi sul &quot;Dizionario di filosofia e scienze =
umane&quot;, E. Morselli, Milano, 1993.<br>Definiamo, innanzi tutto, =
Dio. Egli =E8 l'Essere per eccellenza, =E8 l'Essere necessario, =
assoluto; ogni cosa =E8 da Dio; Dio =E8 da se stesso: la ragion d'essere =
di Dio =E8 in Dio. Dio =E8 libert=E0 assoluta e assoluta necessit=E0: =
Dio =E8 necessariamente quel che =E8 in virt=F9 della propria natura e =
non di altro, la libert=E0 di Dio =E8 una libertas a coatione non =
libertas a necessitate. Dio =E8 causa trascendente di tutte le cose. Dio =
=E8 spirito unico, infinito, eterno, immutabile.<br>Ora, l'esistenza di =
Dio va, ovviamente, presa in senso analogico, poich=E8 esiste chi ha =
vita e chi ha vita muore: Dio no pu=F2 non essere, =E8 quello che =E8, e =
non pu=F2 essere altrimenti.<br>Le principali prove dell'esistenza di =
Dio sono quattro:<br>a) la prova cosmologica, che dall'esistenza del =
mondo, cio=E8 del condizionato, del contingente e dell'imperfetto, =
conchiude all'esistenza di una causa prima, di un incondizionato, =
necessario e perfetto. Cos=EC per Aristotele Dio, atto puro, =E8 la =
causa prima d'ogni movimento, =E8 primo motore immobile (pr=F2ton =
kino=F9n ak=ECneton). La prova =E8 riproposta pi=F9 o meno negli stessi =
termini dalla Scolastica (Tommaso d'Aquino). Nell'et=E0 moderna viene =
utilizzata da diversi autori: Cartesio, Locke, Newton, Leibniz, i =
Deisti;<br>b) prova ontologica, che dall'idea di Dio, come dell'essere =
pi=F9 perfetto, deduce la sua esistenza, giacch=E8 un essere soltanto =
pensato, ma non esistente, non sarebbe l'essere perfetto; =E8 concepita =
da S. Anselmo, respinta da S. Tommaso, seguita da Cartesio, Spinoza, =
Leibniz, Hegel;<br>c) prova teleologica o fisico-teologica: le cose =
della natura non solo rivelano ordine e regolarit=E0, inspiegabili con =
la nozione di causa, ma formano un sistema, convergono verso un'unit=E0 =
suprema, come a un fine ultimo; donde la necessit=E0 d'ammettere =
l'esistenza d'un essere che pone e attua i fini manifestantisi nella =
vita della natura. E' sostenuta da Aristotele e dalla Scolastica;<br>d) =
prova morale o etico-teologica, che dall'esistenza della legge morale in =
noi trae la prova dell'esistenza di Dio fuori di noi.<br><br></p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC50BD.66B7E4E0--

 unicamente perche' imposte  sin dall' infanzia.
Sara'.
In ogni caso non ho linea di difesa, ed il mio pensiero (nel caso
avessi rappresentato correttamente quello di Oliva), differisce da
quello di oliva.
XP,
Siro

 è causa trascendente di tutte le cose. etc.
Domanda, sicuramente esterna al contesto: *Dio e' capace di far si che su un 
piano euclideo la circonferenza di un cerchio di raggio R sia diversa da 
3*Pgreco*r? O che il perimetro di un quadrato di lato l sia diverso da 4*l?
Dio e' o non e' *prefettamente* onnipotente o e' *succube delle leggi di geometria? 
Ma allora la geometria da cosa, o chi, deriva?
E' solo un gioco sai...
Roberto

 - cosa siamo venuti a fare.
   ...un fiorino!
   (da: "Non ci resta che piangere", con Troisi e Benigni)
   ciao
   Lisa

 > scimmie.
Questo denota un' ignoranza da paura, degna della propaganda
nazifascista
ante-guerra; basata su falsita` che non hanno niente a che fare con un
analisi
anche minimamente scientificamente corretta. Vergogna.
Ma da dove esce `sto qua?

che almeno non vai in giro a scannare la gente.
E' un paragone o confronto  alquanto improprio, anzi del tutto
mancante di rispetto nei riguardi di controparte, che comunque, non ti
ricambio, aggiungendovi solamente, di non provare alcun interesse, ne'
invidia, ne' tantomeno ammirazione, per  il tuo nulla.
- Origin: La fede e' certezza nell'immortalita'.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 - Origin: Esisto quindi provo l'essitenza di un creatore.
Thank you.


 P.S. La Fede pero' non l'accetto come dimostrazione.
-- 


scimmie.
Uhhbbbbleaaaaaargghghhgghg.........
Questa non ho potuta trattenerla fino al cesso.
Ma da dove viene la gente simile?
-- 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 Troppi Xche' in questa storia... 8-)
A dire il vero, tu hai fatto una sola domanda. Vediamo di rispondere.
Gn 49, 10
Non sarà tolto lo scettro da Giuda nè il bastone del comando tra i suoi
piedi [quindi, qualcuno siederà sul trono di Israele, anche senza potere]
finchè verrà colui [il Cristo] al quale esso appartiene e a cui è dovuta
l'obbedienza dei popoli.
Tu potresti domandarti, ancora, perchè in quel periodo e non in altri. Ma
il diesegno di Dio non è conoscibile oltre quel che Egli ci ha dato di
conoscere.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
------=_NextPart_000_01BC53E4.F77DD8C0
Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">Daniele Fogazzi ebbe a =
dire:<br><br>&gt; Non secondo me.<br><br>E' una delle prove. Non =
l'unica, ma =E8 una delle prove.<br><br>&gt; Non c'e' la minima prova. =
Troppo tempo e' passato e troppo ingenua era la gente<br>&gt; all'epoca =
<br><br>Partendo da questi presupposti non =E8 conoscibile nulla prima =
dell'epoca moderna. Chi ci dice che ci siano state effettivamente le =
Guerra Persiane, la Guerra del Peloponneso, l'ellenismo, Roma, le Guerre =
Puniche, l'Impero Romano e la sua caduta, Carlo Magno e tanti altri =
avvenimenti? Troppo tempo =E8 passato e troppo ingenua era la gente =
all'epoca.<br><br>&gt; Il fatto che venga riportato da tante Xsone non =
ci assicura affatto che sia una<br>&gt; cosa realmente =
accaduta.<br><br>Vedi sopra. Se non accetti l'abbondanza di testimoni =
come prova per questo fatto, non la devi accettare per nessun fatto. =
Addio storia, dunque, per date precedenti il 1492.<br><br>&gt; Senza =
contare poi che si sarebbe potuto trattare benissimo di una messa =
in<br>&gt; scena.<br><br>Certo. Cui parteciparano anti-cristiani come =
Tacito e Giuseppe Flavio.<br><br>&gt; Non direi. Trovami qualcosa che =
provi l'esistenza di dio oggi, con la nostra<br>&gt; scienza. Esistera' =
pure qualcosa no? <br><br>Ci son quattro prove principali dell'esistenza =
di Dio:<br>- prova cosmologica<br>- prova ontologica<br>- prova =
teleologica<br>- prova morale.<br>Le ho gi=E0 scritte in un mio post e =
spiegate. Ora non voglio ripetermi.<br><br>&gt; E se dio nel frattempo =
fosse morto?????? 8-)))))))))<br><br>Ci=F2 che =E8 perfetto per =
definizione =E8 anche eterno, quindi immortale.<br><br>&gt; Ma<br>&gt; =
come fai a credere alle guarigioni??? <br><br>Hanno creduto in esse =
anche i sommi sacerdoti del tempo. Furono costretti dall'evidenza dei =
fatti e, corrompendo dei testimoni, le usarano per accusare i =
discepoli.<br><br>&gt; Non e' vero. <br><br>Dici proprio? Guarda il =
metodi d'un Tucidide o d'un Tacito. E' praticamente identico al =
nostro.<br><br>&gt; Chi ci dice che la scienza non provera' tutto nel =
futuro? <br><br>Pu=F2 provare tutto ci=F2 che rientra nel suo campo, non =
quanto ne esula. Dio =E8 ulteriore a qualsiasi scienza.<br><br>&gt; Non =
concordo. Un pesce certo non puo' capire di essere in un acquario, ma =
un<br>&gt; pesce che sviluppasse con le generazioni un cervello come il =
nostro si'.<br><br>E noi capiamo di essere in un mondo. Ma il pesce non =
pu=F2 conoscere (e quindi dimostrare l'esistenza, secondo il tuo parere) =
di ci=F2 che =E8 oltre l'acquario se non dopo morto. Cos=EC anche noi. =
Ma un tale pesce potrebbe rendersi conto che il mondo non finisce con =
l'acquario sena da esso uscire. Non con la scienza, ma con la =
logica.<br><br>&gt; Queste parole<br>&gt; come immane al mondo o =
trascendente non significano nulla. <br><br>Forse per te. Ma che per te =
non abbiano alcun senso non vuol dire che effettivamente non lo =
abbiano.<br><br>&gt; Non so se ti rendi<br>&gt; conto ma stai parlando =
di cose che non conosciamo. <br><br>Non conosciamo secondo i tuoi =
canoni.<br><br>&gt; e cosa significhi nella realta' scientifica essere =
immani o non<br>&gt; esserlo.<br><br>Per la realt=E0 scientifica ci=F2 =
che =E8 immane al mondo =E8 ci=F2 che esiste, in quanto nasce, si =
sviluppa e muore. Ma la scienza non pu=F2 investigare ci=F2 che =
trascende il mondo, dato che il limiti della sua indagine =E8 proprio il =
mondo.<br><br>&gt; Male. L'ha fatto nel passato, non vedo Xche' non =
dovrebbe farlo di nuovo, o<br>&gt; magari sempre, ad ogni =
generazione.<br><br>Lo sai cosa faccio? Ora gli telefono, lo invito a =
cena e, se accetta, faccio venire anche te. Ma ti rendi conto che non =
=E8 Dio a esistere per noi, ma noi a esistere per Dio?<br><br>&gt; Xche' =
dio, ad un certo momento della storia dell'uomo, ha deciso di rivelarsi =
e<br>&gt; di indicarci la strada, come dici tu?<br>&gt; Xche' proprio =
quel momento? Xche' non prima? O Xche' non dopo?<br>&gt; Troppi Xche' in =
questa storia... 8-)<br><br>A dire il vero, tu hai fatto una sola =
domanda. Vediamo di rispondere.<br>Gn 49, 10<br>Non sar=E0 tolto lo =
scettro da Giuda n=E8 il bastone del comando tra i suoi piedi [quindi, =
qualcuno sieder=E0 sul trono di Israele, anche senza potere] finch=E8 =
verr=E0 colui [il Cristo] al quale esso appartiene e a cui =E8 dovuta =
l'obbedienza dei popoli.<br>Tu potresti domandarti, ancora, perch=E8 in =
quel periodo e non in altri. Ma il diesegno di Dio non =E8 conoscibile =
oltre quel che Egli ci ha dato di conoscere.<br><br>-- <br>Sic canibus =
catulos similes, sic matribus haedos<br>noram; sic parvis componere =
magna solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via =
Scavini - 28100 Novara (NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: =
+39-321-459006
</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC53E4.F77DD8C0--

 Non e' molto piu' plausibile l' idea dell' evoluzione ?
Appunto. Ma ciò che si evolve parte necessariamente da un qualcosa che già
è.
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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">Romeo Caudan ebbe a =
dire:<br><br>&gt; Chi avrebbe creato la natura ? &nbsp;se Dio perdona =
sempre perche' avrebbe<br>&gt; dovuto creare un qualcosa di cosi' =
crudele ?<br><br>Ci=F2 che =E8 creato, nelle sue azioni, non dipende in =
alcun modo dal creatore. Si perderebbe, altrimenti, quello che, in =
ambito umano, viene definito come libero arbitrio.<br><br>&gt; L' =
evoluzione mi sembra molto piu' attendibile.<br><br>Ma l'evoluzione si =
ha a partire da qualcosa che gi=E0 =E8. E come si =E8 arrivati a questo =
ente?<br><br>&gt; questa valle di lacrime ! e perche' il tuo Dio ci ha =
creati se poi<br>&gt; doveva farci vivere in questo posto cosi' brutto e =
crudele ?<br><br>Dio non ci ha creati per vivere in un posto brutto e =
crudele. Ci ha creati per farci vivere in un posto magnifico. Siamo noi =
che, con la nostra colpa, abbiamo decretato il nostro allontanamento da =
laggi=F9.<br><br>&gt; ma che domande ! &nbsp;&nbsp;e' un mistero ! =
&nbsp;giusto ?<br><br>Certo. E' un mistero finch=E8 controbatti solo =
ci=F2 che sei in grado di controbattere, dimenticando tutto il =
resto.<br><br>&gt; La natura non e' affatto perfetta <br><br>Su questo =
concordo. Se la natura fosse perfetta, la divinit=E0 sarebbe immanente =
in essa e non da essa trascendente.<br><br>&gt; e' &nbsp;un sistema =
molto complesso, ma<br>&gt; caotico<br><br>Anche qui perfettamente =
d'accordo: la natura, da sempre, tende allo stato di massimo =
disordine.<br><br>&gt; e si autoregola come fa solo perche', attraverso =
milioni di<br>&gt; anni di evoluzione ha imparato a farlo<br><br>Qui non =
sono pi=F9 d'accordo. La natura =E8 imperfetta, caotica, ma si regole =
come ora da quando esiste. Il ciclo vita-morte, predatore-preda esiste =
da quando esiste la vita. Non =E8 mai cambiato.<br><br>&gt; nel modo =
piu' stupido tra<br>&gt; l'altro : &nbsp;provando, sbagliando, =
rifacendo,risbagliando ....<br><br>Perch=E8, di grazia, sarebbe il modo =
pi=F9 stupido? Solo provando si fa esperienza di ci=F2 che non si =
conosce e l'errore rientra benissimo nelle probabilit=E0 della prova. =
Non =E8 il modo pi=F9 stupido per un semplice motivo: non ci sono altri =
modi.<br><br>&gt; Dio ci ama ma ci fa vivere soffrendo<br><br>Dio =
avrebbe voluto farci vivere nella gioia. Ci ha collocati in un bel posto =
e ci ha dato una sola legge. Noi l'abbiamo trasgredita. Anzich=E8 =
prendercela con Dio, dobbiamo prendercela con noi stessi.<br><br>&gt; =
potrebbe aiutarci ma non lo fa<br><br>Abbiamo richiesto il suo aiuto? =
Hai bisogno di una cosa, un tuo amico pu=F2 dartela, ma tu non gliela =
chiedi. Poi te la prendi col tuo amico perch=E8 non te l'ha data. =
Chiedete e vi sar=E0 dato, bussate e vi sar=E0 aperto. Ma chiedete e =
bussate, altrimenti tacete.<br><br>&gt; potrebbe darci una prova =
ma<br>&gt; non lo fa.<br><br>Una prova di cosa? Della sua esistenza? Ce =
l'ha gi=E0 data.<br><br>&gt; I dinosauri e l' uomo sono stati creati =
assieme ? <br>&gt; Si direbbe di no, visto che i resti fossili dei =
dinosauri dimostrano<br>&gt; che si &nbsp;sono estinti cento milioni di =
anni fa, mentre l' uomo e'<br>&gt; apparso molto dopo; &nbsp;il tuo Dio =
che fa allora ? <br>&gt; Un giorno crea un dinosauro, poi un pesce, poi =
una scimmia.... <br><br>Poi parli tanto di evoluzione. Tutte le forme di =
vita sulla terra derivano da una originaria forma di vita, procariota. =
Le altre sono da essa derivate. Ma quella cellula procariota come =E8 =
nata? Dal nulla? Non direi: dal nulla non si genera nulla. E allora? =
Obbligatoriamente devi ricorrere all'intervento di un Ente =
esterno.<br><br>&gt; Non e' molto piu' plausibile l' idea dell' =
evoluzione ?<br><br>Appunto. Ma ci=F2 che si evolve parte =
necessariamente da un qualcosa che gi=E0 =E8.</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC53DF.7DB5A540--

> le entita' che vuoi.
Con la premessa: che il tutto ha necessitato di un creatore, mentre
colui che e', non ha avuto bisogni di alcun Geppetto.  
Per il resto non mi resta, che complimentarmi con l'interlocutore
Roberto per la sua gagliarda condivisa esposizione.
- Origin: La sola libera intelligenza, puo' portare a Dio.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

Ma da dove viene la gente simile?
Da dove viene non importa... Quello che purtroppo importa e' che hanno
imparato a usare le news per le loro farneticazioni demenziali.
PAolo
--
 ()()_____      HSSC: Humanities and   | 1986   |   _____     __||__   ______
 /00      \  Social Sciences Computing |Kawasaki|  / / \ \ ()|_   __| |  __  |
O_\\-mm-mm- mailto:
pa...@bikerider.com
 |GPZ600R | / /   \ \   //||    | [__] |
 
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal
 \_____________/_/     \_\ // ||    |______|

 
Questa è poesia.
Gip

 universo stesso, e quindi non puo'aver 'creato' l'universo. 
No. Dio esiste non come l'universo. Dio esiste in modo analogico
all'universo. L'universo esiste, Dio è (sembra una questione di lana
caprina, ma non è così: l'universo è soggetto a vita e morte, Dio è
eterno). Se Dio, dunque, *è* e non *esiste* non fa parte dell'universo, ma
trascende da esso.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
------=_NextPart_000_01BC53E0.DBE92280
Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">Marco de Innocentis ebbe a =
dire:<br><br>&gt; Se si definisce<br>&gt; 'esistere' come una =
proprieta'di tutto cio'che puo'interagire con noi<br>&gt; osservatori =
(in linea di principio) <br><br>No. Esistente =E8 ci=F2 che vive e che =
muore.<br><br>&gt; Inoltre se 'dio' esiste, questo implica che dovrebbe =
far parte dell' <br>&gt; universo stesso, e quindi non puo'aver 'creato' =
l'universo. <br><br>No. Dio esiste non come l'universo. Dio esiste in =
modo analogico all'universo. L'universo esiste, Dio =E8 (sembra una =
questione di lana caprina, ma non =E8 cos=EC: l'universo =E8 soggetto a =
vita e morte, Dio =E8 eterno). Se Dio, dunque, *=E8* e non *esiste* non =
fa parte dell'universo, ma trascende da esso.<br><br>-- <br>Sic canibus =
catulos similes, sic matribus haedos<br>noram; sic parvis componere =
magna solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via =
Scavini - 28100 Novara (NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: =
+39-321-459006
</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC53E0.DBE92280--

 : >Potrebbe esserci sempre stato.
Da quanto ne capisco : l'universo non puo' sempre esserci stato, cio'
sarebbe incompatibile con la seconda legge della termodinamica.
Ho detto una cavolata?
Siro

Ma da dove viene la gente simile?
	Non lo so - ma devi vedere la conformazione del SUO cranio!  ;-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Everyone wants to be Cary Grant. Even I want to be Cary Grant.  (Cary Grant)

 
Orrore!!!. E Kant che ha parlato a fare??
Io posso avere regole morali per migliaia di motivi senza dover
scomodare Dio.
Ad esempio dato che l'uomo e' un animale sociale si e' evoluto portando
in se
delle restrizioni che rendessero possibile il suo essere sociale. Di qui
le regole
morali che albergano in noi. 
Infatti se fosse vera la tua affermazione che mi dici degli uomini che
nascono
senza tali leggi? (ce ne sono..) li considereresti non figli di Dio?
E ancora in natura tali regole morali dovrebbero albergare in tutti gli
animali
(o in nessuno). Invece i cani adottano i cuccioli di altri e comunque
per mettono
loro di vivere ne branco e i coccodrilli invece se li pappano in un
boccone....
Poi vorrei mettere un po' di altra carne al fuoco :)
Leggendo i tuoi colloqui con roberto verolini ho visto che parlavate
anche
dell'argomento della causa prima.
Cioe' risalndo indietro nell'evoluzione il primo procariota da dove e'
uscito?
Anche qui la scienza ha trovato che nelle condizioni in cui si trovava
la terra
a quell'epoca (carotaggio di ghiacci e strati fossili) le molecole base
della vita
gli aminoacidi si formavano facilmente e in quantita' (ne sono stati
trovate tracce anche
su comete).... I grassi lipidi tendono a formare involucri sferici....
gli aminoacidi a unirsi crescendo di complessita'....
si puo' dunque pensare che anche li' non ci sia stato bisogno della mano
di dio
ma semplicemente del tempo, nell'attesa che si realizzasse un evento
straordinario
e raro.
Se poi vuoi portare piu' avanti il discorso: ' e allora la terra da dove
e' uscita??'
Ti rispondo che ci sono un sacco di torie:
la piu' acclamata e' che tutto sia avvenuto mediante un BigBang (non
spiego perche'
ritengo sappiate). Pero' ci sono anche alcune teorie sul prima (anche se
non ha molto
senso parlare di prima poiche' nel BigBang dovrebbe essere stato creato
anche il
tempo) 
a) era sempre esistito l'ammasso di materia. (non piace neanche a me :))
b) il Big Bang e' ciclico tra molto miliardi di anni tutto il nostro
universo
   collassera'. Poi avverra' un nuovo BigBang e un nuovo universo sara'
nato
c) In realta' nel big bang (che potrebbe non essere unico)
   si sono separate due energie opposte la cui somma e' zero. Per cui
niente e'
   stato creato (detta Teoria della Fluttuazione del Nulla)
Comunque mi sono proprio divertito a scrivere .....
                                    Andrea
Se e' stato risolto l'Ultimo Teorema di Fermat forse qualcuno
potrebbe ritenere non vi sia piu' nulla di indecidibile
guardatevi da costoro che le gerarchie di Kleeni sono infinite

Scusa se non ho detto *fede*, ma forse e' meglio, qualcuno si sarebbe alterato!
Hansel e Gretel pare siano realmente esistiti.
Se non ricordo male facevano i pasticceri.
Anche la "strega" faceva la pasticcera, ed era in concorrenza con
loro.
Pare che l'abbiano fatta condannare al rogo per stregoneria per
levarsela di torno.
C'e' uno studio di una ventina d'anni fa di uno storico tedesco, che
aveva avuto qualche recensione positiva.
Purtroppo non ricordo il nome dello studioso, ne' il titolo del libro.
Come noterai, assomiglia molto alla storia originale :-)


Si e no.
Da un punto di vista *umano*, assolutamente no, le nostre leggi della
fisica sono chiare.
Da un punto di vista "Diverso" non si puo' sapere.
Magari, dal punto di vista di Dio 2+2 = Verde... chi lo sa?


 \Una magia sufficentemente avanzata e` indistinguibile dalla tecnologia/
Riccardo... ti hanno detto mai che siu un Dio?
Ma dove le trovo io queste *personcine cosi' 'ttizzanti* !!!
Bravo, bene, bis!!! :-)))))))))))))))))))))))))))))))))) t'abbasta?
Ciao Roberto!!!!
p.s.= Ecco dove e' bello Internet - e dialogare!!!!!

 wrote:

Ossia: come t'arudisco er pupo! :-)))))
Roberto
P.S. per amore di precisione, Margulis ha proposto la teoria dei 
simbionti per la cellula eucariota ma ha ulteriormente mostrato, con 
questo, come dei fenomeni d'autorganizzazione e/o simbiosi possano 
dare origine a strutture complesse. (Vedi anche M. Eigen e Prigogine)

 >scimmie.
A ben vedere anche l'uomo bianco ha i tratti di una scimmia e qualcuno
anche la testa come si evince chiaramente dal brano citato qui sopra che
dimostra chiaramente come anche le scimmie possano, grazie ad
appropriati software MS utlizzare internet.
Ciao Franco (Lussemburgo)


:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


> Potrebbe esserci sempre stato.
Potrebbe essere ad una condizione, che quanto esiste, fosse eterno.
Solo colui che  E', non avendo avuto principio non avra' neppure fine.
- Origin: Se capissimo Dio, o Dio non sarebbe o dei noi saremmo.      
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

Thank you.
Niente di piu' apprezzato, grazie a te.
- Origin: Non si vive di solo pane.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

> > anni di evoluzione ha imparato a farlo
Chi e' soggetto a leggi immutabili, ne' puo' migliorarsi, ne'
peggiorarsi, bensi' e solo pedissequamente, sottostando, eseguire.
Solo l'uomo con la suo libero arbitrio puo' tanto. 
- Origin: Libero, e' solo di chi puo' scegliere.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 il tuo indirizzo) Non t'incazzare!!!
 non mi incazzo :-) pero' sono sempre piu' convinto che il posto giusto
 per questo thread sia it.hobby.umorismo. Comunque, sono andato a riguardare
 il testo *esatto* della citazione. Ci sono due lievi differenze che pero'
 rendono il tutto ben piu' efficace:
" ecco! ho avuto una illuminazione! *sono sicuro* che avessero ragione 
  i 'pateliers': *SENTO* che il corpo di dio e' nell'ostia come il corpo 
  della lepre e' in questo pate' "
una bambolina a chi indovina la citazione. Pinocchio tu non puoi concorrere :-)
P.S. dove hai imparato a dire "slurp" e "m'aripijo" ?
 
	il grillo

limiti magari i piu` stretti e assurdi possibili.
Prendo lo spunto proprio da questa ardua considerazione per
aggiungervi come in un aneddoto, Dio si fosse quasi pentito di avere
dato, lasciato, concesso, tanta liberta' alle sue creature, quindi
forse ed anche lui ha proprio cementarsi in ambiti molto stretti.
- Origin: Nel suo libero arbitrio, l'essere, e' gia' parte di Dio.   
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

crescessimo nell'ignoranza perpetua.
Se una schiera degli stessi angeli con a capo Lucifero - il piu' bello
ed intelligente degli angeli - ha peccato di superbia finendo
castigato agli inferi, significa che per salvarsi la sola
l'intelligenza - senza volonta' - non sarebbe bastata.  
- Origin: Fede e' liberta', di credere come di non credere.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 mutandolo radicalmente.
E perche' non ha mutato - sin dall'inizio - le nefaste conseguenze della 
presenza del diavolo - la cui esistenza e' sostenuta dal cattolicesimo,
perche' non ha mutato le conseguenze della caduta, facendoci - democraticamente
partire *tutti* dallo stesso stato di *santita'*?
Faccio queste eccezioni non perche' siano il nocciolo del mio dissenso
ma perche' spinto da questo post!
E poi: se ha costruito un universo in evoluzione, fondato su una semplice ma 
efficace armonia tra caos ed autorganizzazione, senza le mete teleonomiche
che di solito sono esatte,... perche' opporsi a questa modalita', oramai 
incontrovertibilmente assodata? Non ci piace?
P.S: se vuoi, aspetti piu' pertinenti di quese mie affermazioni le trovi negli altri
post da me seguiti.

	Non lo so - ma devi vedere la conformazione del SUO cranio!  ;-)
Cranio ?
Ero convinto si trattasse di un invertebrato......
----
To send me a reply, remove the word DELETE from my address.

 da essa allontanarsi.
Mah... pur essendo convinto dell'esistenza di un "Essere" che possiamo
anche chiamare Dio, non credo che l'uomo sia fatto a "Sua immagine e
somiglianza".
Dire questo mi sembra come ridicolizzare e sminuire l'immagine di Dio.


 Ed allora che evoluzione e' ? 
Coma fa ad evolvere il nulla? Dal nulla, ecco, una bella mattina, un
amminoacido, poi un procariota, poi un eucariota, poi una scimmia, poi un
uomo (ci sono parecchi altri passaggi). Dal nulla non nasce nulla. Lo
vogliamo capire o no?
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Posso azzardarmi a dire =
che un=92eresia cosi=92 gigantesca neanche tra i pochi<br>&gt; sguardi =
che ho dato a Torre di Guardia ho potuto trovare. Ma sogno o son =
desto?<br>&gt; Certo che e' una manna caduta dal cielo - come prototipo =
del pensiero cattolico!<br><br>Passiamo dall'astratto al concreto. Un =
uomo, capace di compiere un omicidio e potendolo compiere, dopo lunga =
meditazione, lo compie effettivamente. In assenza del libero arbitrio, =
la colpa dell'omicidio ricadrebbe non sull'uomo, ma su Dio. Questa mi =
pare eresia. Inoltre, essendo tutto precisamente cpme lo vuole il =
Creatore, non ha senso parlare di giusto e di sbagliato. Tutto sarebbe =
necessario. Perderebbero ogni significato anche i regni =
oltremondani.<br><br>&gt; Ci vuole piu=92 fantasia a credere a questo od =
ad Hansel e Gretel?<br><br>O a credere a tante altre teorie, prima =
derise e poi confermate dai fatti?<br><br>&gt; Allora anche Dio, che =
l=92ha creata non e' tale &nbsp;<br><br>La natura non =E8 perfetta =
appunto perch=E8, in caso contrario, la natura sarebbe Dio.<br><br>&gt; =
Siamo alle comiche in fatto teologico.<br><br>Esatto. Vedo che te lo =
dici da solo.<br><br>&gt; Ditemi che e' vero! Non c=92e' scritto sui =
vangeli *Siate perfetti come perfetto e'<br>&gt; il padre vostro che e' =
nei cieli*?<br><br>Dove, scusa? Nei vangeli, Lc 6, 36 =E8 scritto: =
&quot;siate misericordiosi, come =E8 misericordioso il Padre =
vostro&quot;. Mi sembra *leggermente* diverso.<br><br>&gt; Spiegami =
allora le forme viventi, strutture ordinate e complesse lontane <br>&gt; =
dall=92equilibrio. <br><br>Spiegami allora la morte delle forme viventi, =
la loro dissoluzione, il loro far nuovamente parte, sotto aspetti =
completamente diverse, di altre forme viventi.<br><br>&gt; Ma perche=92 =
non mi ha fatto scegliere a me ed ha dato tutto in mano a quel fesso =
<br>&gt; di Adamo e quella tonta di Eva? Bei protoparenti... =
!<br><br>Perch=E8 avresti fatto lo stesso. E' la natura dell'uomo che lo =
allontana dalla felicit=E0.<br><br>&gt; Spiegatemi che questo e' *buono* =
; vedo uno nelle sabbie mobili e gli <br>&gt; faccio una =
&nbsp;foto!<br><br>Ma l'umanit=E0 non =E8 nelle sabbie =
mobili.<br><br>&gt; Ma allora con tutte le preghiere rivolte ancora non =
l=92ha capito? Mmmmm... <br>&gt; sai l=92eta=92...<br>E' scritto (Mt 18, =
19-20): &quot;In verit=E0 vi dico ancora: se due di voi sopra la terra =
si accorderanno per domandare qualunque cosa, il Padre mio che =E8 nei =
cieli ve la conceder=E0. Perch=E8 dove sono due o tre riuniti nel mio =
nome, io sono in mezzo a loro&quot;. Abbiamo mai provato, per=F2, ad =
accordarci nelle nostre richieste, a perseguire il bene sommo, o abbiamo =
sempre chiesto quel che era bene per noi e male per altri?<br><br>&gt; =
Dov=92e' di cortesia? Sicuro che e' una *prova*?<br><br>E' fin sceso in =
terra. Cosa vuoi di pi=F9? Il numero di telefono? :-)<br><br>&gt; Prova =
a dirlo a Linn Margulis da dove origina la cellula procariota..<br>&gt; =
*Ma mi faccia il piacere* &nbsp;Dio non e' il tappabuchi della nostra =
ignoranza!<br><br>E la scienza non =E8 sufficiente a spiegare le origini =
di *un tubo di niente*. Sa dirci come un qualcosa si =E8 evoluto, come =
=E8 fatto, come funziona. Ma non =E8 in grado e mai lo sar=E0 di dircene =
l'origine. Perch=E8 l'origine =E8 Dio e Dio va oltre la =
scienza.<br><br>&gt; Ed allora che evoluzione e' ? <br><br>Coma fa ad =
evolvere il nulla? Dal nulla, ecco, una bella mattina, un amminoacido, =
poi un procariota, poi un eucariota, poi una scimmia, poi un uomo (ci =
sono parecchi altri passaggi). Dal nulla non nasce nulla. Lo vogliamo =
capire o no?<br><br>-- <br>Sic canibus catulos similes, sic matribus =
haedos<br>noram; sic parvis componere magna solebam<br>Verg., Ecl. I, =
22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara =
(NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC5574.6CE44DC0--

    stato creato (detta Teoria della Fluttuazione del Nulla)
Ma come si sono separate queste due energie? E come hanno avuto origine,
visto e considerato che dal nulla non nasce nulla?
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
------=_NextPart_000_01BC5571.A1FCDCA0
Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Questo non e' un =
ragionamento. E' una presa di posizione basata sulla <br>&gt; fede. Puo' =
darsi che volevi dire qualcos altro in risposta ad una cosa<br>&gt; =
precedente...<br><br>Non =E8 una presa di posizione. E' la definizione =
di Dio. Se ne conoaci altre, aspetto solo che te me le =
esponga.<br><br>&gt; non riesco proprio a capire come dall'imperfetto si =
possa giungere a<br>&gt; Dio.<br><br>La prova cosmologica dell'esistenza =
di Dio corrisponde alla prova detta a contingentia mundi. E' sostenuta =
da Aristotele e da S. Tommaso, che la espone in questi termini: =
&quot;tutto ci=F2 che =E8 mosso, =E8 mosso da qualche cosa, e muovere =
non =E8 altro che far passare una cosa dalla potenza all'atto; ora una =
cosa non pu=F2 essere fatta passare dalla potenza all'atto se non da =
ci=F2 che =E8 in atto, il che non =E8 possibile all'infinito, giocch=E8 =
i motori secondi muovono solo perch=E8 essi stessi sono mossi da un =
primo motore, come il bastone non si muove che per il movimento che =E8 =
nella mano&quot;. In sostanza, la prova cosmologica dimostra l'esistenza =
di Dio muovendo dalla considerazione che in natura &quot;nulla nasce dal =
nulla&quot;; poich=E8 il mondo di fatto esiste, =E8 necessario ammettere =
che abbia vuto origine da un principio extra-cosmico, soprannaturale ed =
eterno: Dio. In definitiva, la premessa =E8 costituita dall'osservazione =
che tutto ci=F2 che esiste al mondo =E8 &quot;contingente&quot; o =
&quot;possibile&quot;, cio=E8 richiede una causa esistente per divenire =
reale. Ma allora =E8 necessario che qualcosa esista in modo assoluto, =
eterno, altrimenti nulla sarebbe mai divenuto reale. Esiste, quindi, una =
realt=E0 eterna e sovrannaturale, a cui l'esistenza appartiene in modo =
necessario e non perch=E8 la deriva da altro: Dio.<br><br>&gt; Si puo' =
tranquillamente giungere alle idee prime di Platone che pero'<br>&gt; =
non<br>&gt; sono Dio....<br><br>Amicus Plato, sed magis amica veritas! =
:-)<br><br>&gt; Inoltre non basta immaginare una cosa perche' questa =
esista.<br><br>Come non basta che non possa essere compresa dalla nostra =
mente perch=E8 non esista.<br><br>&gt; Piangevo dal ridere all' epoca =
quando studivo storia della filosofia.<br><br>E allora perch=E8, poco =
sopra, parli di Platone?<br><br>&gt; Forse S.Anselmo considera parte =
della perfezione<br>&gt; esistere in<br>&gt; questo mondo =
impuro??<br><br>S. Anselmo considera un ente non esistente come non =
perfetto. Dio =E8 ci=F2 di cui non si pu=F2 pensare nulla di maggiore =
(id quod maius cogitari nequit). Per S. Anselmo una cosa che esiste =
nella realt=E0 =E8 pi=F9 grande e perfetta di una cosa puramente =
pensata. Ora, o si fa cadere la prima definizione di Dio, dovendoci pur =
ritornare, definendo un ente ulteriore (il che sarebbe illogico) o se ne =
ammette l'esistenza.<br><br>&gt; L'Idea di S.Anselmo e' meno perfetta =
di<br>&gt; S.Anselmo esistente<br>&gt; di fronte a me??<br><br>Se ci =
fosse solo l'idea di S. Anselmo, questa sarebbe meno perfetta dell'idea =
unita alla materia.<br><br>&gt; Profondi dubbi si spalancano ai miei =
piedi...<br><br>Non =E8 propriamente una definizione derivante =
dall'aristotelismo, che ha avuto tanta parte nella teologia cristiana, =
ma =E8 accettabile.<br><br>&gt; La convergenza e il<br>&gt; fine =
ultimo<br>&gt; della natura rimane per me un mistero....<br><br>Eppure =
ci sono. &nbsp;Ci=F2 che =E8 mosso, =E8 mosso da un qualcosa di esterno =
(omne quod movetur, ab alio movetur), da esso attratto. Dato che il =
mondo ha un fine (altrimenti sarebbe meglio spararci un colpo), =
necessariaemente ad esso esterno, perch=E8 se fosse interno, l'avrebbe =
gi=E0 raggiunto, e il mondo stesso sarebbe Dio, bisogna ammettere =
l'esistenza di un Ente supremo, di Dio.<br><br>&gt; Orrore!!!. E Kant =
che ha parlato a fare??<br><br>Proprio Kant ha portato quella prova. =
Egli, per accordare l'idea del dovere con la felicit=E0, ammette un =
progresso indefinito verso la santit=E0, cio=E8 verso la virt=F9 =
perfetta che esige la soppressione della sensibilit=E0; ma ci=F2 =E8 =
possibile solo se la nostra personalit=E0 persiste, ossia =E8 immortale, =
grazie all'azione sul mondo di un Essere in cui l'unione della santit=E0 =
e della felicit=E0 =E8 attuata.<br><br>&gt; Infatti se fosse vera la tua =
affermazione che mi dici degli uomini che<br>&gt; nascono<br>&gt; senza =
tali leggi? (ce ne sono..) <br><br>Dove, di grazia?<br><br>&gt; E ancora =
in natura tali regole morali dovrebbero albergare in tutti gli<br>&gt; =
animali<br>&gt; (o in nessuno).<br><br>E perch=E8 questo? L'uomo e =
l'uomo solo =E8 fatto ad immagine e somiglianza di Dio.<br><br>&gt; =
attesa che si realizzasse un evento<br>&gt; straordinario<br>&gt; e =
raro.<br><br>Troppo straordinario e raro per essere =
spontaneo.<br><br>&gt; a) era sempre esistito l'ammasso di materia. (non =
piace neanche a me :))<br><br>Se sempre esistito, sarebbe Dio. Dio =
immanente e non trascendente. Ma un Ente supremo c'=E8 =
comunque.<br><br>&gt; b) il Big Bang e' ciclico tra molto miliardi di =
anni tutto il nostro<br>&gt; universo<br>&gt; =
&nbsp;&nbsp;&nbsp;collassera'. Poi avverra' un nuovo BigBang e un nuovo =
universo sara'<br>&gt; nato<br><br>E come avviene tutto ci=F2? Cosa fa =
collassare un universo che si espande ad enorme velocit=E0 e cosa, dopo =
il collasso, la fa nuovamente esplodere?<br><br>&gt; c) In realta' nel =
big bang (che potrebbe non essere unico)<br>&gt; &nbsp;&nbsp;&nbsp;si =
sono separate due energie opposte la cui somma e' zero. Per cui<br>&gt; =
niente e'<br>&gt; &nbsp;&nbsp;&nbsp;stato creato (detta Teoria della =
Fluttuazione del Nulla)<br><br>Ma come si sono separate queste due =
energie? E come hanno avuto origine, visto e considerato che dal nulla =
non nasce nulla?<br><br>-- <br>Sic canibus catulos similes, sic matribus =
haedos<br>noram; sic parvis componere magna solebam<br>Verg., Ecl. I, =
22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara =
(NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC5571.A1FCDCA0--

 - Origin: Se capissimo Dio, o Dio non sarebbe o dei noi saremmo.      
Giustissimo! Vorrei, però, chiosare con S. Agostino: intellige ut credas
verbum meum, crede un intelligas verbum Dei (comprendi per credere le mie
parole, credi per comprendere la porola di Dio).
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
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oli...@starnova.it
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<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; - Origin: Se capissimo =
Dio, o Dio non sarebbe o dei noi saremmo. =
&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;<br><br>Giustissimo! Vorrei, per=F2, =
chiosare con S. Agostino: intellige ut credas verbum meum, crede un =
intelligas verbum Dei (comprendi per credere le mie parole, credi per =
comprendere la porola di Dio).<br><br>-- <br>Sic canibus catulos =
similes, sic matribus haedos<br>noram; sic parvis componere magna =
solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - =
28100 Novara (NO)<br>E-mail: 
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</font></body></html>
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 Roberto per la sua gagliarda condivisa esposizione.
Thanks
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Per il resto non mi =
resta, che complimentarmi con l'interlocutore<br>&gt; Roberto per la sua =
gagliarda condivisa esposizione.<br><br>Thanks<br><br>-- <br>Sic canibus =
catulos similes, sic matribus haedos<br>noram; sic parvis componere =
magna solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via =
Scavini - 28100 Novara (NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
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</font></body></html>
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Dire questo mi sembra come ridicolizzare e sminuire l'immagine di Dio.
Ciao Piero,
a dare valore al senso del parallelismo di  Genesi 1,27
[Dio  creo' l' uomo a sua immagine ; a
*immagine*                  di Dio     lo creo';
*maschio e femmina*                 li creo']
cosi' come dato da Don Ravasi ,  la "somiglianza" dell' uomo con  Dio
si potrebbe identificare  nella "generazione", nell' amore fecondo tra
un uomo e la sua donna ("maschio e femmina"), cosi come fecondo, nella
creazione in primo luogo, e' stato l'amore del [e nel] Dio trinitario.
Ne deriverebbe anche una somiglianza  per ogni atto amoroso dell' Uomo
verso il creato e i suoi simili. 
A me questa interpretazione e' piaciuta senza apparire forzata.
Non possiamo sapere se  corrisponde al Mistero di Dio ma ha il pregio
di non azzardare similitudini in senso stretto con Chi e' totalmente
Altro rispetto all' Uomo e dall' altra parte riprende quello che
sembra essere il movimento" di Dio nella Storia: fare esistere un "Tu"
da amare, fino alla morte di croce. 
Roberto Visintin

Data stellare 28 Apr 1997 13:38:03 +0200, messaggio subspaziale
dall'astronave federale 
vero...@wnt.it
 (Roberto Verolini) ritardo 2
ore e 34 minuti :
Sai come va nei casini un prete se gli una di queste domande ?
Deve essere troppo divertente vedere il suo comportamento !!!!
Appena mi capita l'occasione provo a farlo !
:-)Domanda, sicuramente esterna al contesto: *Dio e' capace di far si che su un 
:-)piano euclideo la circonferenza di un cerchio di raggio R sia diversa da 
:-)3*Pgreco*r? O che il perimetro di un quadrato di lato l sia diverso da 4*l?
:-)Dio e' o non e' *prefettamente* onnipotente o e' *succube delle leggi di geometria? 
:-)Ma allora la geometria da cosa, o chi, deriva?
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
Non posso pretendere di insegnare qualcosa ad un uomo,
posso solamente aiutarlo a scoprire qualcosa che gia`
conosce. (Galileo Galilei)
Saluti by Riccardo
e-mail : 
riccar...@iol.it

 vogliamo capire o no?
La creazione che tu perori dice che dal nulla emerse la realta’.
L’evoluzione non ti dice solo *come* si svolsero i fatti. Ti dice pure che certe
mete *non erano* contemplate nell’eventuale gesto creativo. E tra queste mete
c’e' proprio quella realta’ particolare esatta dalla religione cattolica.
Se per te questo e' solo dire *come*, eccoti una bella rogna nel giungere al perche’!
I perche’ che tu estrai - teologicamente - dal credo cattolico sono incompatibili con
l’evoluzione -. Dio puo’ sussistere in una proposta evoluzionistica, il Dio cattolico,
l’escatologia cattolica no! Assolutamente no!
Roberto

fondato su una semplice ma efficace armonia tra caos ed autorganizzazione,
Ripeto ne' caos, ne' autoorganinizzazione bensi' rigidissimo
inquadramento anzi ordine.
- Origin: Ripetezione sinconizzata e' perfezione.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

Dire questo mi sembra come ridicolizzare e sminuire l'immagine di Dio.
Non confondiamo il creatore con la creatura, anche se questa come
anzidetto, puo' arrivare a livelli di capacita' ed intuizione che a
Dio un po' lo avvicinano e che a nessun altro essere del creato, sono
state concesse.
- Origin: L'intelligenza non rifiuta l'esistenza di Dio.      
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 Origin: Ripetezione sincronizzata e' perfezione.
Tipico culto maniaco dell’ordine: una sindrome anale?
Ma dove le trovate? Perche’ vi fate cosi’ masochisticamente del male?
*Non c’e niente di peggio che una attiva ignoranza* E. Kant.
Caro Luigino, che bello che esisti e ti esprimi cosi’.
Non te la prendere... non sono mal disposto verso nessuno:-)
Non vorrei darti un dispiacere ma le tue concezioni cosmologiche,
evidentemente 
connesse al tuo credo sono *radicalmente* false.
Stai attento, orsu’ che altrimenti dici frescacce. Ed anche
apocalittiche! Spero per te che 
non ti legga chi dico io!
Si vede proprio che non consideri gli aspetti teorici ed epistemologici
della meccanica 
quantistica - a meno di sposare le teorie a *variabili nascoste*?- , o
delle di teorie del caos e 
dei sistemi complessi, dei principi di computabilita’ ed
incomputabilita’, 
d’autoregolazione e delle strutture dissipative.Non mi dirai che ignori
il problema del 
determinismo e dell’indeterminismo? Peccato...
Roberto

 Dire questo mi sembra come ridicolizzare e sminuire l'immagine di Dio.
Dire questo mi sembra, piuttosto, esaltare il Creatore esaltando il creato.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
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oli...@starnova.it
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<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Dire questo mi sembra =
come ridicolizzare e sminuire l'immagine di Dio.<br><br>Dire questo mi =
sembra, piuttosto, esaltare il Creatore esaltando il creato.<br><br>-- =
<br>Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos<br>noram; sic =
parvis componere magna solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto =
Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara (NO)<br>E-mail: =
oli...@starnova.it
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</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC5641.E8618760--

 incontrovertibilmente assodata? Non ci piace?
Ha creato questo universo e, fino ad ora, non mi sembra che si sia opposto
alle leggi che Egli ha stabilite, ma se volesse, potrebbe farlo. In caso
contrario, queste leggi, non abrogabili, sarebbero perfette, dunque da
sempre, e quindi esse stesse costituirebbero la divinità. Ma una divinità
di questo genere può intervenire solo su qualcosa che già esiste. E',
quindi, necessario che un Ente crei l'universo e ponga su di esso delle
leggi. Ma il fatto che le leggi derivino da questo Ente implica che Egli
può, quando vuole, mutarle.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; E perche' non ha mutato =
- sin dall'inizio - le nefaste conseguenze della <br>&gt; presenza del =
diavolo - la cui esistenza e' sostenuta dal =
cattolicesimo,<br><br>Perch=E8 non ha voluto. Non ha senso, poi, farsi =
ulteriori domande: Dio non deve rendere conto del suo operato a =
nessuno.<br><br>&gt; perche' non ha mutato le conseguenze della caduta, =
facendoci - democraticamente<br>&gt; partire *tutti* dallo stesso stato =
di *santita'*?<br><br>Come sopra: perch=E8 non ha voluto.<br><br>Voglio, =
poi, approfondire la questione sul diavolo. Voglio, in sostanza, tentare =
di rispondere alla domanda &quot;si deus est, unde malum?&quot;, spesse =
volte ricorrente. Bisogna prendere il libro di Giobbe. L'ignoto autore =
di questo capolavoro universale =E8 il pi=F9 grande poeta della Bibbia. =
Il libro =E8 ben architettato, anche se risente di certe ripetizioni e =
lungaggini tipiche dello stile orientale: un prologo e un epilogo in =
prosa incorniciano tre cicli di discorsi (cc. 3-31) polemici di Giobbe =
con tre dotti amici, cui si aggiungono un intermezzo (c. 28) e un =
supplemento (cc. 32-37). Giobbe, un sapiente sceicco arabo la cui fama =
risale alla letteratura fenicia dei sec. XV-XIV, =E8 scelto a =
protagonista di un dramma angoscioso per l'umanit=E0 di tutti i tempi. =
Egli =E8 sottoposto da Satana, col permesso di Dio, a prove durissime; =
sicuro della propria innocenza, si domanda perch=E8 Dio lo castiga come =
se fosse un empio. Dio stesso, provocato, interviene per rispondere a =
Giobbe, ma il problema non viene definitivamente risolto. Giobbe, =
per=F2, comprende che Dio non pu=F2 essere ingiusto e accetta con fede =
il mistero dell'agire divino. Il libro, trattando della sofferenza =
dell'innocente, praticamente rispecchia il comportamento dell'uomo al =
cospetto del mistero di Dio. Si dovr=E0 aspettare il Nuovo Testamento =
per comtemplare nel mistero di Cristo, annunciato da Isaia (c. 53) come =
l'Innocente che soffre per i peccati del mondo, le radici ultime del =
male che devasta la terra e il valore inestimabile della sofferenza nel =
piano divino di salvezza.<br><br>&gt; E poi: se ha costruito un universo =
in evoluzione, fondato su una semplice ma <br>&gt; efficace armonia tra =
caos ed autorganizzazione, senza le mete teleonomiche<br>&gt; che di =
solito sono esatte,... perche' opporsi a questa modalita', oramai =
<br>&gt; incontrovertibilmente assodata? Non ci piace?<br><br>Ha creato =
questo universo e, fino ad ora, non mi sembra che si sia opposto alle =
leggi che Egli ha stabilite, ma se volesse, potrebbe farlo. In caso =
contrario, queste leggi, non abrogabili, sarebbero perfette, dunque da =
sempre, e quindi esse stesse costituirebbero la divinit=E0. Ma una =
divinit=E0 di questo genere pu=F2 intervenire solo su qualcosa che gi=E0 =
esiste. E', quindi, necessario che un Ente crei l'universo e ponga su di =
esso delle leggi. Ma il fatto che le leggi derivino da questo Ente =
implica che Egli pu=F2, quando vuole, mutarle.<br><br>-- <br>Sic canibus =
catulos similes, sic matribus haedos<br>noram; sic parvis componere =
magna solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via =
Scavini - 28100 Novara (NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: =
+39-321-459006
</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC5644.30218800--

 può, quando vuole, mutarle.
Si', ma fuggite sempre dal solito discorso. Non sapete - o volete - 
parlare di cose concrete come l'evoluzione delle forme viventi, *leggi di Dio* 
secondo voi che non sembra abbiate voglia di riconoscere - chissa' poi perche'!!!??? -
e volete parlare del diavolo. Si' vi e' lecito farlo,... ma non spacciatelo
per oggettivita' ne' scientifica ne' filosofica!
Roberto 

 in giardino.
E Dio infatti ci ha dato la scelta: noi potevamo scegliere se stare tutto
il giorno a giocare il giardino o conoscere bene e male e non veder più
quel giardino. Siamo noi ad aver scelto liberamente, non Dio per noi.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; E poi a barato, se Dio e =
davvero mnipotente <br><br>L'onnipotenza di Dio non c'entra niente, in =
questo contesto. C'entra l'onniscenza.<br><br>&gt; il libero arbitrio =
non c'entra affatto in<br>&gt; quanto ha lascito l'atletico duo (Adamo =
ed Eva) liberi di scegliere,<br>&gt; solo che sapeva gia` come sarebbero =
finite le cose.<br><br>E se non li avesse lasciati liberi di scegliere, =
cosa avrebbe dovuto fare? Creare una serie di automi ai suoi comandi? =
Altra caratteristica di Dio =E8 l'infinit=E0 bont=E0. E creare un tal =
genere di creature sarebbe contro questa prerogativa.<br><br>&gt; Questa =
interpetazione non e mia verso il 1200 ci fu` un movimento<br>&gt; =
scismatico ed eretico <br><br>Confesso la mia ignoranza. Chi erano? Ce =
ne sono stati tanti in quei secoli che questo proprio non me lo =
ricordo!<br><br>&gt; Sarebbe come un padre che rifiuta di rispondere =
alle domande dei figli,<br>&gt; di mandarli a scuola, ma pretende che =
stiano tutto il giorno a giocare<br>&gt; in giardino.<br><br>E Dio =
infatti ci ha dato la scelta: noi potevamo scegliere se stare tutto il =
giorno a giocare il giardino o conoscere bene e male e non veder pi=F9 =
quel giardino. Siamo noi ad aver scelto liberamente, non Dio per =
noi.<br><br>-- <br>Sic canibus catulos similes, sic matribus =
haedos<br>noram; sic parvis componere magna solebam<br>Verg., Ecl. I, =
22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara =
(NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
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</p>
</font></body></html>
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 l'intelligenza - senza volonta' - non sarebbe bastata.  
Condivido in ogni parola il tuo post e ne approfitto per farti una domanda.
Sto cercando dove si parli della creazione delle schiere angeliche, della
rebellione di parte di esse guidata da Lucifero e della caduta di
quest'ultimo. Ho trovato poco e niente. Forse ho cercato male o sui testi
sbagliati?
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
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oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
------=_NextPart_000_01BC5646.22BC5A80
Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Se una schiera degli =
stessi angeli con a capo Lucifero - il piu' bello<br>&gt; ed =
intelligente degli angeli - ha peccato di superbia finendo<br>&gt; =
castigato agli inferi, significa che per salvarsi la sola<br>&gt; =
l'intelligenza - senza volonta' - non sarebbe bastata. =
&nbsp;<br><br>Condivido in ogni parola il tuo post e ne approfitto per =
farti una domanda. Sto cercando dove si parli della creazione delle =
schiere angeliche, della rebellione di parte di esse guidata da Lucifero =
e della caduta di quest'ultimo. Ho trovato poco e niente. Forse ho =
cercato male o sui testi sbagliati?<br><br>-- <br>Sic canibus catulos =
similes, sic matribus haedos<br>noram; sic parvis componere magna =
solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - =
28100 Novara (NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: =
+39-321-459006
</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC5646.22BC5A80--

sbagliati?
Nella Genesi come in altri libri della sacra scrittura, mentre la piu'
semplice ed immedita rispota la puoi trovare nel Catechismo Della
Chiesa Cattolica pag. 86, in cui si fa riferimento ai vari testi.
A riguardo riporto una citazione: Gli angeli sono degli spiriti
destinati a servire coloro che devono ereditare la salvezza (lett:
agli Ebrei 1,14)
- Origin: La ricerca e' predisposizione alla virita'.   
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

Ma dove le trovate? Perche’ vi fate cosi’ masochisticamente del male?
Sono dispiaciuto che un dibattere pure controverso, ma di una sua
valenza, sia finito cosi' in basso, di anale se permetti, c'e solo a
proprio la tua modestissima conclusione. 
- Origin: Negare un creatore e' negare s'e' stessi.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 l’escatologia cattolica no! Assolutamente no!
Ora cosa c'entra l'escatologia? Ciò che inizia, prima o poi, deve finire.
Non sappiamo come questo avverrà, ma avverrà. Forse l'universo non diverrà
un "luogo" immenso, desolato e rovente (scusami i termini impropri), ma un
"luogo" immenso, desolato e gelido, oppure finirà anche di sussistere,
rendendo inutile ogni supposizione. Quando tutto questo, non ci è dato di
conoscerlo. Ma finirà. Ciò che evolve, prima o poi, involve. Mi sembra che
sia il Dio cattolico, sia l'escatologia cattolica siano compatibili con
l'evoluzione. E' solo, comunque, un mio parere. Aspetto dimostrazione
contraria.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
P.S.: per il follow-up ho eliminato - se ci sono riuscito - un gruppo
(it.politica) che ritengo poco attinente con l'argomento. Non vedo cosa
possa entrarci la teologia in discussioni politiche. Non vedo neanche cosa
possa entrarci con la scienza, visto che Dio è trascendente al mondo e
quindi al campo di indagine della scienza. Comunque...
------=_NextPart_000_01BC586D.45811BE0
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<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Ma ti rendi conto di =
quante *componenti* di condizionamento ci sono in un *gesto* =
?<br><br>Moltissime. E, appunto per questo, mi sembra assurdo imputarne =
la responsabilit=E0 al Creatore. Non mi risulta che autorit=E0 =
religiose, di qualunque religione esse siano, lo abbiano mai fatto. Che =
non mi risulti, non cuo=F2 dire, &nbsp;per=F2, che non =E8.<br><br>&gt; =
Inoltre, ed e' qui che sta=92 il problema, non e' di mettere =
soverchiamente in dubbio <br>&gt; la responsabilita=92 individuale, ma =
di *immergere* questa necessita=92 - anche tua , con le sue <br>&gt; =
precise qualita=92, nel quadro creativo che il concetto cattolico di Dio =
e creazione esige.<br><br>Per il cattolico c'=E8 il libero arbitrio. Il =
problema non si pone. Si pone, per quel che ne so io di predestinazione, =
con il concetto protestante di predestinazione.<br><br>&gt; Li=92, solo =
li=92 si cela il paradosso. <br><br>Tanto celato che non riesco ancora a =
vederlo.<br><br>&gt; Se uso questa tua frase a proposito =
dell=92evoluzione c=92e' qualcosa di male?<br><br>Assolutamente nulla. =
Io pensavo alle teorie cosmologiche.<br><br>&gt; Ma questa e' solo una =
tautologia filosofica... comprensibile solo a partire da alcuni <br>&gt; =
assunti classici pienamente risibili.<br><br>Di cui =E8 stata fatto =
piena ed asaustiva &nbsp;dimostrazione e che non sono mai stati =
confutati con argomenti sufficienti.<br><br>&gt; Ma come fai a =
dimostrare che un essere perfetto non possa creare una natura perfetta =
?<br><br>Per come la vedo io, un essere perfetto pu=F2 anche creare una =
natura perfetta. Non =E8, comunque, il nostro caso. Questa natura non =
sarebbe *il* Dio, ma *un* Dio.<br><br>&gt; Ma la tua e' *una* visione =
teologica, non *la* visione &nbsp;teologica ! ! !<br><br>E non mi =
risulta di aver mai detto il contrario. Se cos=EC non fosse, ritiro le =
affermazioni fatte. (Comunque, molte delle cose che ho detto si fondano =
sulla Scolastica).<br><br>&gt; E tu mi sembri leggermente poco ferrato =
nelle sacre scritture.<br>&gt; MT 5,48. T=92abbasta?<br><br>Dimando =
venia. Hai pienamente ragione.<br><br>&gt; Ecco come siete parziali ed =
a-scientifici! ssst...!!!!!!!<br><br>Ora, per=F2, ho qualcosa da =
aggiungere. Quello da te citato era un invito a raggiungere la =
perfezione, non una constatazione di perfezione raggiunta. Il mio =
ragionamento non cade. *Siate* =E8 diverso da *siete*. In sostanza, quel =
che a mio modesto parere il Cristo voleva dirci =E8 di aspirare alla =
perfezione del Padre, senza per questo poterla raggiungere.<br><br>&gt; =
Te lo spiegano le teorie biologico ecologiche,... opere di Dio no=92, =
non ti bastano ?<br><br>Non ho capito la frase, comunque ritengo che il =
mondo, per come si presenta a noi imperfetto (se fosse perfetto, non ci =
sarebbero vita e morte, in quanto vita e morte sono proprie del =
contingente, il quale, a sua volta, =E8 proprio dell'imperfetto), tenda =
ad uno stato di perfezione senza poterlo raggiungere.<br><br>&gt; E chi =
l=92ha detto? Non necessariamente. Dimostratemelo, non ditelo e basta. =
<br><br>Perch=E8 ora mi dai del voi? Suvvia, puoi anche darmi del lei! =
:-)<br>Tornando al nostro discorso, =E8 dimostrabile la capacit=E0 =
dell'uomo di alontanarsi, nolente, dalla falicit=E0 con un'antitesi. Con =
l'esistenza di tante scuole di pensiero (chiamiamole pure cos=EC) che, =
modellando lo spirito, si propongono di portarlo alla felicit=E0. Se il =
nostro animo, per essere felice, deve essere modellato, necessariamento, =
di sua natura, tende ad allontanarsi dalla felicit=E0, pur =
desiderandola.<br><br>&gt; Perche=92 stare immersi in una condizione =
peccaminosa - come recita il tuo credo -<br>&gt; e' meno =
pericoloso?<br><br>Nulla affatto. Ma siamo noi a scegliere. Non vedo =
perch=E8 imputare e Dio una colpa che =E8 tutta nostra, fin dal suo =
principio.<br><br>&gt; Gia=92, &nbsp;ogni preghiera non esaudita e' una =
preghiera fatta senza fede.<br><br>Molte sono preghiere stupide e =
inutili e molte altre vanno contro il disegno divino.<br><br>&gt; Una =
madre che prega per il figlio se questo rimane paralizzato... difetta di =
autenticita=92.<br><br>Molto pi=F9 probabilmente va contro il disegno =
divino. La sofferenza del giusto =E8 di espiazione per =
l'iniquo.<br><br>&gt; Sicuramente questa e' un=92asserzione =
inconfutabile.... come tante altre... si=92, si=92...<br>&gt; Mi ricorda =
la volpe e l=92uva.<br><br>La volpe dice che l'uva =E8 acerba. Io ti =
dico che non =E8 uva, ma sono mele. :-)<br>=0A=
&gt; Non sai cosa e' una prova. Mi puo=92 bastare, per fede, ma non e' =
una prova.<br><br>Vuoi delle prove fisiche? Questa lo =E8: che Dio sia =
sceso in terra dimostra l'esistenza di Dio. Se non esistesse (sottolineo =
che uso &quot;esistere&quot; in modo improprio: sarebbe pi=F9 corretto =
dire &quot;essere&quot;), come avrebbe fatto a venire su questo =
mondo?<br>Esistono poi altre prove. &nbsp;S. Tommaso ne elenca =
cinque:<br>- prova del moto<br>- prova di causa efficiente<br>- prova =
del possibile e del necessario<br>- prova dei gradi<br>- prova del =
governo delle cose.<br>Non sto ora a dimostrartele, ma se vuoi, potr=F2 =
darti la dimostrazione che ne da l'Aquinate.<br><br>&gt; Ma allora =
perche=92 tanta acredine verso le teorie scientifiche come =
l=92evoluzione.<br><br>Io, personalmente, non ho avuto mai tanta =
acredine verso le teorie evolutive. Noto solo una cosa: che ci=F2 che si =
evolve, evolve necessariamente da qualcosa che gi=E0 =E8. E noto che la =
scienza non pu=F2 rispondere e non potr=E0 mai rispondere sull'origine =
di ci=F2 che =E8, che, essendo contingente, pu=F2 anche non essere ed, =
essendo, necessita di un Creatore. Non pu=F2, quindi, rispondere su un =
&quot;perch=E8&quot; (quello causale) del creato. Ma, a maggior ragione, =
non pu=F2 rispondere neanche all'altro &quot;perch=E8&quot; (quello =
finale).<br><br>&gt; Aoh... ma me volete risponne! ! ! O nun ce sapete =
tira=92 fori nulla !<br><br>Risposto.<br><br>&gt; E se non fosse come =
dite voi ? ? ? ? ? ? ? :-))<br><br>E se non fosse come dici =
tu?<br><br>&gt; La creazione che tu perori dice che dal nulla emerse la =
realta=92.<br><br>Non da sola, ma per intervento di un Creatore che da =
sempre =E8. La realt=E0 non =E8 emersa dal nulla, ma =E8 stata creata da =
un Ente. Sono due cose completamente differenti.<br><br>&gt; =
L=92evoluzione non ti dice solo *come* si svolsero i fatti. Ti dice pure =
che certe<br>&gt; mete *non erano* contemplate nell=92eventuale gesto =
creativo. <br><br>Ma Dio =E8 onniscente. Non porgli limiti. Poi dici =
agli altri di dire eresie! E Dio non sa cosa salta fuori da ci=F2 che ha =
creato! E che Dio =E8? :-)<br><br>&gt; E tra queste mete<br>&gt; c=92e' =
proprio quella realta=92 particolare esatta dalla religione =
cattolica.<br><br>Vedi sopra. Dio, sapendo tutto, presente, passato e =
futuro, essendo il Verbo, non pu=F2 non sapere come si sarebbe *evoluto* =
ci=F2 che da lui =E8 stato *creato*. Azzardo una ipotesi: e se Dio =
avesse previsto tutto ci=F2 che =E8 successo, scrivendolo in noi ni un =
modo per noi incomprensibile da qualche parte?<br><br>&gt; Se per te =
questo e' solo dire *come*, eccoti una bella rogna nel giungere al =
perche=92!<br><br>S=EC. Questo =E8 solo dire come. Mi hai forse indicato =
il &quot;perch=E8&quot; (quello finale)?<br><br>&gt; I perche=92 che tu =
estrai - teologicamente - dal credo cattolico sono incompatibili =
con<br>&gt; l=92evoluzione -. Dio puo=92 sussistere in una proposta =
evoluzionistica, il Dio cattolico,<br>&gt; l=92escatologia cattolica no! =
Assolutamente no!<br><br>Ora cosa c'entra l'escatologia? Ci=F2 che =
inizia, prima o poi, deve finire. Non sappiamo come questo avverr=E0, ma =
avverr=E0. Forse l'universo non diverr=E0 un &quot;luogo&quot; immenso, =
desolato e rovente (scusami i termini impropri), ma un &quot;luogo&quot; =
immenso, desolato e gelido, oppure finir=E0 anche di sussistere, =
rendendo inutile ogni supposizione. Quando tutto questo, non ci =E8 dato =
di conoscerlo. Ma finir=E0. Ci=F2 che evolve, prima o poi, involve. Mi =
sembra che sia il Dio cattolico, sia l'escatologia cattolica siano =
compatibili con l'evoluzione. E' solo, comunque, un mio parere. Aspetto =
dimostrazione contraria.<br><br>-- <br>Sic canibus catulos similes, sic =
matribus haedos<br>noram; sic parvis componere magna solebam<br>Verg., =
Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara =
(NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
<br><br>P.S.: =
per il follow-up ho eliminato - se ci sono riuscito - un gruppo =
(it.politica) che ritengo poco attinente con l'argomento. Non vedo cosa =
possa entrarci la teologia in discussioni politiche. Non vedo neanche =
cosa possa entrarci con la scienza, visto che Dio =E8 trascendente al =
mondo e quindi al campo di indagine della scienza. Comunque...</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC586D.45811BE0--

 - Origin: Ripetezione sinconizzata e' perfezione.
No. Non è perfezione: perfezione è Dio. Tende alla perfezione.
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<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Perche' anche Lucifero =
e' stato una creatura di Dio e &nbsp;- come per<br>&gt; l'uomo - Dio =
rispetta la liberta' delle sue creature.<br><br>Perfettamente d'accordo, =
tranne su una piccola pecca, penso pi=F9 terminologica che di idee, di =
cui parler=F2 pi=F9 avanti. Ne approfitto per porti una domanda: dove =
trovo la storia, se cos=EC possiamo definirla, delle creature di Dio =
create prima del mondo (angeli...)?<br><br>&gt; - Origin: Ripetezione =
sinconizzata e' perfezione.<br><br>No. Non =E8 perfezione: perfezione =
=E8 Dio. Tende alla perfezione.<br><br></p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC586D.DC10CF60--

 Questo e' perfettamente *falso*!!!!!!!!!!!
Se fosse caos, non sarebbe più. E sarebbe impensabile anche l'evoluzione
che ti è tanto cara. Non è, essa, una spinta verso la perfezione? E ciò che
muove verso la perfezione, non è perfetto, ma non è neanche caotico. Per
usare espressioni aristoteliche, nell'un caso sarebbe forma pura,
nell'altro materia prima.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
P.S.: follow-up su it.cultura, it.scienza, it.cultura.filosofia.
------=_NextPart_000_01BC586E.BB245AA0
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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Il *tuo* dio forse... e =
poi non e' questo il problema.<br><br>Un Dio limitato nell'agire non =
sarebbe Dio. Dovrebbe dipendere da un qualcosa di superiore, di Lui =
pi=F9 forte. E questo qualcosa sarebbe Dio.<br><br>&gt; Ma la liberta=92 =
di *uno* finisce dove comincia quella dell=92altro. E non<br>&gt; si =
puo=92 lasciare,<br>&gt; penso che un *uno* leda un altro. Dio, con la =
sua onniscenza ben poteva<br>&gt; prevedere<br>&gt; i guasti che un =
simile ente avrebbe potuto attuare. Ce lo poteva<br>&gt; risparmiare non =
credi?<br><br>E daje! Ora ve lo urlo:<br>SATANA E' LA SOFFERENZA DEL =
GIUSTO E LA SOFFERENZA DEL GIUSTO E' DI ESPIAZIONE PER L'EMPIO (VEDI =
L'ESEMPIO DI CRISTO).<br><br>&gt; Questo e' perfettamente =
*falso*!!!!!!!!!!!<br><br>Se fosse caos, non sarebbe pi=F9. E sarebbe =
impensabile anche l'evoluzione che ti =E8 tanto cara. Non =E8, essa, una =
spinta verso la perfezione? E ci=F2 che muove verso la perfezione, non =
=E8 perfetto, ma non =E8 neanche caotico. Per usare espressioni =
aristoteliche, nell'un caso sarebbe forma pura, nell'altro materia =
prima.<br><br><br>-- <br>Sic canibus catulos similes, sic matribus =
haedos<br>noram; sic parvis componere magna solebam<br>Verg., Ecl. I, =
22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara =
(NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
<br><br>P.S.: =
follow-up su it.cultura, it.scienza, it.cultura.filosofia.</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC586E.BB245AA0--

> libero arbitrio.
Sul libero arbitrio si potrebbe discutere. Io ritengo che ciò che forma una persona, e quindi il suo
comportamento, siano prevalentemente le esperienze vissute (oltre ad piccolo contributo di influenze
di tipo genetico). Per questo non ritengo che una persona particolarmente sfortunata, che è nata ed
ha vissuto in un ambiente difficile e ostile, dove per sopravvivere è stata costretta a compiere
azioni malvagie e criminali, debba essere giudicata e punita per ciò che ha commesso nella sua vita
terrena (tenendo anche conto che non ha chiesto lei di essere messa al mondo).
Certo ho portato un esempio estremo, ma anche altri "peccati" che noi commettiamo quotidianamente
direi che sfociano comunque dall'elaborazione di tutto un bagaglio di esperienze. 
Ritengo quindi che eventi tipo "Giudizio Universale" perdano completamente di significato.
Il decidere per il bene o per il  male non è falcoltà diretta di ogni uomo, ma è frutto di tutta una
serie di eventi che l'uomo stesso non è in grado di controllare.
Per concludere, non vedo perchè si debba costruire la propria vita su Dio, e non vedo perchè
dovremmo agire pensando se ciò che facciamo è giusto per Dio o no, quando non sappiamo nè se esiste
nè cosa eventualmente vorrebbe da noi.
- - - - - - - - - - - - - - - - 
Christian Salvaneschi           
Casarza Ligure, Genova, Italy			
e-mail: 
cr...@freenet.hut.fi