Newsgroup: it.politica
Titolo: I buoni ed i cattivi assassini

Ci sono le testimonianze dei sopravvissuti che hanno raccontato il loro
stupore sentendo quei massacratori parlare la loro lingua, qualche volta
addirittura con inflessioni locali. Si avventarono con i loro simboli di
morte, che fecero diventare effettivi, su bimbi in fasce che potevano essere
loro figli. Su donne che potevano essere loro madri o sorelle. Su vecchi,
dell'età dei loro padri, che forse non erano mostri, ma mostri generarono.
Si chiamavano SSitaliane da una parte e GAP (Gruppi di Azione Partigiana )
dall'altra.
C'erano i buoni e i cattivi in un versante e nell'altro si dice oggi . A
parte l'ovvietà di una simile considerazione, da un punto di vista storico e
politico insieme, la risposta non può essere che univoca: quelli, le Ss
italiane eda una parte e gli altri delle tante bande partigiane , erano
tutti criminali.
Ma quegli assassini, le Ss italiane e gli altri,i partigiani, tutti,
assassini o complici di assassini, in nome di chi sterminavano civili,
torturavano e impiccavano partigiani o fascisti ?
Chi ha cercato malamente di coprirsi con alti concetti, quelli della lealtà
e della continuità, è nel migliore dei casi un illuso; ma rimane, come gli
altri, anche un assassino.
Clas

 bande partigiane , erano tutti criminali.
Eh no, mi spiace. Non erano TUTTI criminali.
Ma cosa credi, che una guerra sia fatta di sfide a duello tra
galantuomini? Una guerra e' fatta di violenze, di torture, di
spie, di delatori, di deportazioni, di lutti, di strazi e di stragi
anche di civili, innocenti e non, adulti e non.
Lo e' stata quella come lo sono state e come lo saranno tutte
le altre guerre della storia. Potrei postarti 100 Megabyte di
descrizioni di torture e violenze raffinate e piacevoli almeno
quanto le tue, perpetrate dalle squadracce nazifasciste su quelli
che TU chiami i "loro fratelli italiani", ma a che servirebbe?
Questi patetici tentativi di mettere sullo stesso piano vincitori
e vinti, all'insegna di un improbabile "volemose bbene" ritorna
puntualmente ogni anno, ma e' ancora troppo presto per dimenticare
quello che e' stata la Lotta di Liberazione del paese.
Forse tra 2 o 300 anni... chissa'... porta pazienza...
-- 
Stardust®
"We are a peaceful nation."  George W. Bush, October 2001.
"We are a peaceful people." Tony Blair, October 2001.

 altri, anche un assassino.
Ci rinuncio. Oltre a sentirmi coinvolto per far parte della famiglia di un
assassino, che però è stato fucilato a diciott'anni (M.O. della Resistenza),
mi sento profondamente offeso da queste parole. Lo dico sinceramente
stavolta, senza nessuna vena ironica o critica. Da quetso punto di partenza
non è possibile alcuna discussione. Mi sento molto a disagio a scrivere
questo messaggio, e la cosa mi capita di rado. Non è il messaggio
provicatorio fatto apposta, o il delirio di qualche buffone. Viene
presentata da Clas come un serio argomento, come se fosse una cosa normale.
Se questo è il tono, credo proprio di aver sbagliato posto. Un saluto a
tutte e tutti. E scusate il disturbo.
A. Nava

 e vinti.
Per quanto rigurda l'Italia e gli italiani non ci furono vincitori, solo
vinti.
Clas

 non è possibile alcuna discussione.
Il fatto è che "brucia" non poter essere completamente dalla parte della
ragione.......
E con 4000 italiani uccisi da altri italiani, non si potrà mai esserlo.
Clas

 solo vinti.
Vabbe', allora oggi celebriamo una sconfitta.
Contento te...  :-)


 Vabbe', allora oggi celebriamo una sconfitta.
Beh, se secondo te la seconda guerra mondiale l'abbiamo vinta.........
Oggi celebriamo la fine di una guerra *persa*.
La fine di una guerra, per il popolo è sempre una vittoria.
Clas

 E con 4000 italiani uccisi da altri italiani, non si potrŕ mai esserlo.
come argomentazione strumentale, ne ho sentite di migliori.
Chissa' come mai, poi, questo vale soltanto quando c'e' da difendere "il
piu' grande statista del XX Secolo" (cit.) e da sminuire i suoi avversari.
Perche' ad esempio, nessuno di quelli che utilizzano queste argomentazioni
ritiene di non esssere dalla parte della ragione in Iraq, oggi, o nel '91,
nonostante le vittime civili.
Eugenio
-- 
Understanding is a three-edged sword
	Ambassador Kosh, Babylon 5

 La fine di una guerra, per il popolo è sempre una vittoria.
Oggi celebriamo la cacciata degli invasori nazifascisti
[nazifascisti = nazi (tedeschi) + fascisti (italiani)] avvenuta
grazie all'intervento e al sacrificio delle forze alleate, formate
da soldati neozelandesi, marocchini, australiani, indiani, russi,
inglesi, americani, e di qualche altra nazione che adesso
sicuramente mi sfugge, con l' appoggio e la collaborazione
delle formazioni Partigiane.
PUNTO
/end thread.


 nonostante le vittime civili.
Quando ci sono vittime civili non si puo' mai essere completamente dalla
parte della ragione.
Gli americani avrebbero avuto completamente ragione se avessero fatto quello
che mi auspicavo ma che probabilmente non era un'azione tecnicamente
fattibile ( cioè catturare il dittatore con un'azione di commandos ) per la
difficoltà di individuare dove si nascondeva il dittatore ( che ancor'oggi
non si riesce a rintracciare...) e forse non sufficiente per far cadere
tutto il regime e l'esercito.
Clas

 per il prossimo 25 aprile 2004.
Questa non sarebbe una brutta idea; ricordare i milioni di morti italiani.
In raccolto silenzio e senza troppe feste.
Clas

 parte della ragione.
Maronn' che giravolta!
Orwell era VERAMENTE un ottimista, eh?


 Maronn' che giravolta!
Si chiama onestà inellettuale, amico mio.
Clas

 data.  :-(
Comunque sia, esteticamente parlando, berlusconi nella giornata
odierna lo vedo meglio collocato nella sua villa in Sardegna piuttosto
che a deporre corone d'alloro per i Martiri della Resistenza...


 chi la provoco'.
No,le responsabilità storiche di Mussolini e Hitler sono evidenti a
tutti,ma non possiamo avallare comportamenti simili a quelli dei
nazifascisti tenuti da alcuni delinquenti,spacciatisi per partigiani.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:6hdqa.6868$K35.1...@news2.tin.it...

Se invece, noi ventre molle dell'asse, avessimo vinto assieme a Hitler, ci
sarebbe da festeggiare?

 della pista di un circo.
Io lo vedrei ottimamente sotto un metro di terra.

 data.  :-(
Merda totale.
Ricorda, però, che non tutti sono dei ruffiani lecchini di regime come Clas.
Mi rattrista di più pensare a sto povero vecchio che nemmeno in età anziana
riesce a mostrare una dignità, limitandosi a farsi tristo portavoce della
più infida, arrogante e truffaldina destra Tv.
D'altronde, io la Tv non la guardo e se la guardo (cercando di trattenere il
vomito) dubito *sempre*.
Milioni di italiani - che non a caso hanno scelto Berlusconi - si.
Questi una dittatura fascista se la *meritano*, credi a me.
La democrazia è così: il Governo è lo è specchio di un popolo e di una
società in un determinato momento storico.
Questo sarà ricordato, probabilmente, come uno dei più bui e oscuri
d'Italia.
Saluti,
D.

 sarebbe da festeggiare?
Eccerto :-)

 Si chiama onestà inellettuale, amico mio.
No, no, aspetta, va bene Orwell e la neolingua, ma qui si esagera (si
"troppobisplusbuonpensa" nel Nuovo Dizionario della Neolingua, Edizioni
Berlusconi e' Alto, Bello e Biondo).
Onesta' intellettuale e' quando uno giustifica una guerra anche se ci sono
vittime innocenti, e poi ha il buon gusto e la coerenza di non condannarne
un'altra per via di analoghe vittime innocenti, tanto per fare un esempio,
anche se il risultato di quell'altra non gli fa proprio piacere perche' i
poveri fascisti le hanno (meritatamente, direi io, ma come dicevamo, sono
un vetero-fazioso) prese di santa ragione.
Perche' alla lunga, tutte queste criticucce strumentali, questi "si',
pero' anche i partigiani", questo bel coro di buoni sentimenti e di
riconciliazione e rappacificazione, questo inorridire di fronte alla
terribile rivelazione che si', e' vero, i partigiani hanno fatto dei
morti, e fra di loro c'erano anche degli innocenti, e qualche partigiano
era un delinquente, potrebbe anche essere comprensibile e condivisibile,
se non venisse fuori, appunto, in coro, a comando, e non avesse l'evidente
fine di concludere che, dopotutto, erano tutti uguali, che la storia la
scrivono i vincitori e fascisti e nazisti non erano peggio dell'"altra
parte", e a proposito, che c'e' di male ad essere fascisti o nazisti,
oggi? Dopotutto, ebrei, negri e quant'altri un po' se la sono cercata...
Eri tu quello che voleva segregare i cinesi, o ti confondo?
Eugenio
P.S. Prima che tu me lo chieda: no, non sono un "pacifista senza se e
senza ma", e Google me ne e' testimone. E non e' certo per simpatia per
Saddam o per antipatia verso gli USA che ero contro questa guerra.
-- 
Q:  Where does virgin wool come from?
A:  Ugly sheep.

 E con 4000 italiani uccisi da altri italiani, non si potrà mai esserlo.
Noi non siamo santi, non siamo immuni da errori, non
c'abbiamo dio con noi. Ma voi, senza di noi, adesso stavate a leccare il
culo alla terza generazione di duci, ducetti, repubblichini, nazisti,
gerarchi e tutto quello che volete. Dite quello che vi pare, ma non
dimenticatevelo mai! (Autocitazione di un messaggio odierno)
Come vedi, non ho la minima intenzione di dire che io sono "santo".
A. Nava

 Se invece
La storia non si fa con i SE, la storia sono i fatti passati.
Clas

 Come vedi, non ho la minima intenzione di dire che io sono "santo".
Non l'avevo pensato, difatti.
Clas



Eh, no caro mio, qui proprio non ci sto', e mi incazzo pure;
Ci furono vinti e vincitori; i vinti furono i nazifascisti, quelli di un
regime totalitario che aveva causato oltre 20 anni di tirannia, lutti e
morti; che aveva portato i propri figli a morire a centinaia di migliaia in
russia, francia, africa, albania, grecia, spagna, che aveva impresso nella
storia d'italia vergogne come le leggi razziali o i gas in abissinia. i
vinti furono quelli che volevano fare dell'italia una stato vassallo del
terzo reich, ricordalo bene.
Dall'altra ci sono stati i vincitori, quelli che assieme agli alleati hanno
liberato il paese dalla dittatura e dalla tirannia, e che hanno posto le
basi per la democrazia e per la repubblica.
Se poi vi dispiace la sconfitta del regime, e vi dolete per la repubblica
parlamentare e democratica, almeno abbiate le palle per definirvi fascisti,
senza nascondervi dietro paraventi liberali che non vi appartengono; perchè
nel 1945 i liberali erano dalla parte dei vincitori, ricordalo bene.

 La fine di una guerra, per il popolo è sempre una vittoria.
Forse non lo sai, ma il 25 aprile si celebra la liberazione. e se il 25
aprile la guerra fosse terminata con la vittoria nazista, non credo proprio
che per il popolo sarebbe stata una vittoria; a meno che...

 In raccolto silenzio e senza troppe feste.
Che tristezza.....
se questi sono liberali, io sono Adam Smith

 Si chiama onestà inellettuale, amico mio.
ah si?
eppure non mi pare cha la tua onestà intellettuale si sia mai spinta a
scrivere solo e unicamente post di condanna verso i civili morti iraq; anzi,
proprio tu ti lagnavi della disinformazione che puntava troppo l'accento
proprio sui civili morti...

 altri, anche un assassino.
Dove l'hai presa, sul sito di Forza Nuova?

 ammazzare per noi.....
Secondo i tuoi ragionamenti, devi chiamare criminali anche loro, vist che
anche loro per sconfiggere il nazismo hanno ucciso

 voluta dal fascismo, un regime che usava manganelli e olio di ricino,
Avessero fatto solo questo... manganelli e olio di ricino.
Ti dimentichi torture con fiamma ossidrica, scosse elettriche ai genitali,
ossa spaccate, sale gettato nelle ferite aperte, e via di questo passo.
Vedete, mio padre ha ancora le cicatrici addosso di queste gentilezze... e
quando dopo la fine della guerra si è trovato faccia a faccia con chi gliele
aveva fatte l'avrei capito e giustificato se l'avesse ucciso con una
revolverata. Invece l'ha fatto arrestare.
Non che la sorte di quel pezzo di merda di fascista torturatore sia cambiata
di molto, visto che è stato fucilato.

 nel 1945 i liberali erano dalla parte dei vincitori, ricordalo bene.
Dici bene, nel 45 erano dalla parte dei vincitori.
E negli anni 20 e 30 questi liberali, quando quasi tutto il popolo era con
Mussolini, dov'erano ?
Comunque ti ricordo che l'Italia si sarą forse liberata del regime fascista
( la stessa Italia - e gli stessi italiani - che pochi anni prima osannavano
quel regime ) ma la guerra l'ha persa.
Anzi si č liberata da quel regime proprio e solo come conseguenza della
perdita della guerra.
Guerra vinta da USA e GB. E persa dall'Italia.
E come perdenti fummo trattati ( anche nei "trattati" ).
Clas

 proprio sui civili morti...
Non so se hai visto il filmato  del fuori onda di Lilli Gruber che
commentando quello che riportava la giornalista del TG3 riferendo delle
"migliaia" di feriti civili negli ospedali di Baghdad...sottolineava come il
termine "migliaia" se l'era inventato ad uso e consumo degli spettatori del
TG3 che anelavano a sentirsi dire quanto erano cattivi gli
americani...........
Clas

 nazifascista e ha permesse che l'Italia, oggi, sia un paese democratico.
Mi spiace dover sminuire il ruolo che dai ai partigiani : chi ha liberato il
paese dalla tirannia
ed ha permesso che l'Italia sia oggi un paese democratico, è stato
l'esercito americano.
Clas

 l'esercito americano.
Non solo ma hanno impedito che i comunisti, meglio armati ed organizzati,
usurpassero il potere con la violenza come sempre hanno fatto.  Se non ci
fossero stati gli Usa il criminale stalinista  Togliatti ci avrebbe fatto
fare la fine dei paesi dell'Est con sottosviluppo, miseria e conseguenti
gulag. Ricordate sempre che i comunisti non hanno mai preso il potere
democraticamente, anche perchè loro demcocrazia non sanno neanche che
significa, anche se la vogliono insegnare agli Usa.



E ti ri-ricordo che il 25 aprile non si festeggia la fine vittoria della
guerra, ma la liberazione dal nazifascismo, che ha permesso di instaurare
una repubblica democratica.

 Non so se hai visto il filmato  del fuori onda di Lilli Gruber....
che c'entra la lilli gruber con il nostro discorso?


Se i partigiani erano assassini al pari dei nazisti, allo stesso modo gli
americani erano assassani al pari dei nazisti. E cmq ti ricordo che quei
partigiani lottavano fianco al fianco degli alleati contro i nazifascisti,
caso mai non lo sapessi.
Riguardo alla tua considerazione, certamente senza alleati difficilmente i
partigiani avrebbero scacciato l'occupante;
ma, allo stesso modo, le resistenze europeo diedero una grossa mano anche
all'avanzata alleata, costringendo i nazisti a dover stornare uomini e mezzi
dai fronti per impegnarli nei territori dove vi era le sacche di resistenza.
Senza i partigiani in azione, migliaia di uomini sarebbero stati impegnati
in normandia, per esempio, rendendo bn più difficile l'avanzata e lo sbarco.

scrivere solo e unicamente post di condanna verso i civili morti iraq;
Ti posso rispondere con le parole del compagno Stardust ( vedi sopra )
"Ma cosa credi, che una guerra sia fatta di sfide a duello tra
galantuomini? Una guerra e' fatta di violenze, di torture, di
spie, di delatori, di deportazioni, di lutti, di strazi e di stragi
anche di civili, innocenti e non, adulti e non."
Cio' non toglie che, nonostante tutto questo, il bilancio della guerra
possa essere positivo. Esattamente come la guerra persa dall'Italia e
dall'Iraq.
Entrambe le popolazioni civili ( nonostante i morti e le sofferenze ) ne
hanno avuto benefici
( già la libertà in sè, da una dittatura è stata una enorme conquista, per
entrambi i popoli ).
Clas

 Eri tu quello che voleva segregare i cinesi, o ti confondo?
Confondi ( e volutamente ) la richiesta, che era quella di un controllo dei
ristoranti e
delle migliaia di cinesi che giungono a Roma dalla Cina ed entrano in Italia
maniera legale ma piu' spesso illegale
e quindi sfuggono ai controlli sanitari. E non solo delle persone, ma anche
dai cibi e materiali che da li arrivano.
Ed ovviamente non solo i cinesi.
Si chiama previsione, programmazione, pianificazione, e soprattutto
prevenzione. Cose piuttosto sconosciute nel nostro paese.
Clas
p.s. Da oggi in Cina sono chiusi quasi tutti gli esercizi publici
 ristoranti, cimema etc )
Adesso potrai affermare che i cinesi sono auto-razzisti.

 maniera legale ma piu' spesso illegale
Brucia, eh, che per una volta che c'era una bella scusa per un po' di sana
segregazione razziale vengono fuori dei rompicazzo a dirti che le epidemie
non sono legate al colore della pelle...
-- 
Laissez Faire Economics is the theory that if each acts like a vulture,
all will end as doves.

 non sono legate al colore della pelle...
Ma dai veramente ? Ed io che pensavo che toccando un nero si diventava neri
!
Mastroviti non ci provare con me ...... l'unica volta che ho visto prendere
a calci un nero ( con mio grande sgomento ) è stato nella tua "civilissima"
Londra, da un bianco che non lo voleva far salire sull'autobus ( era il
lontano 1980 ).
Clas
--
Io sono nero.
Quando io nasco sono nero.
Quando tu nasci sei rosa.
Quando sto al sole sono nero.
Quando tu stai al sole sei rosso.
Quando sto male io sono nero.
Quando tu stai male sei giallo.
Quando sono arrabbiato io sono nero.
Quando tu sei arrabbiato sei verde.
Ed io sarei quello di colore ?

 entrambi i popoli ).
E allora perchè il 25 aprile hai sentito solo la necessità di ricordarci gli
atti barbari compiuti dai partigiani?
Ribadisco, non mi pare che il tuo scrivere durante la guerra in iraq fosse
basato solo e unicamente a raccontarci le atrocità commesse dagli Usa.

 basato solo e unicamente a raccontarci le atrocità commesse dagli Usa.
Idem come sopra : c'era già chi ne scriveva ed in abbondanza.
Clas

 Anche tu pero', ti rispondi da solo......
Non mi rispondo affatto da solo, perchè come ti ho detto cento volte i
nazifascisti uccidevano, torturavano, rastrellavano, mandavano nei campi di
concentramento in maniera pianificata e sistematica; gli altri per niente;
I nazifascisti compivano atti esecrabili, ma per loro era la normalità, e
nessun comando si sognavano di punirli per quelgi atti, tipo le gesta della
banda Bardi e Pollastrini. I partigiani che si macchiavano di ruberie o atti
di brigantaggio venivano passati per le armi, perchè quel comportamento non
era ammesso dal comando
il fatto che uccidessero, cosa significa? erano in guerra; altrimenti,
allora, per coerenza, stai dicendo che Bush e Bin Laden e Osama sono uguali?