Newsgroup: it.politica
Titolo: SLR Inizio Lavori

innanzitutto dichiaro la mia fede politica:
sono simpatizzante del CCD (centro cristiano democratico), non sono un
Cattolico praticante ma condivido i principi cristiani del rispetto
della Vita sotto tutti i suoi aspetti, considero molto importanti i
problemi legati all'ecologia e all'inquinamento.
per iniziare questi lavori vi propongo un primo punto che vorrei
chiarire assieme a voi:
"Tutti gli uomini sono uguali"
questa frase e' imprescindibile quando si parla di diritto alla vita,
alla salute, e alla felicita', ma e' altrettanto valida quando si
parla di Lavoro?
Ciao
Fabio
Consulente in informatica
Ferrara

parla di Lavoro?
Se per "uomini" intendi "genere umano", si.
Ovviamente la dovuta logica ed intelligenza:
se decido di organizzare uno spoggiarello per donne etero ingaggero'
solo uomini e nessuna legge sulle pari opportunita' mi dovra'
costringere ad assumere alcuna donna.
Vice versa non capisco come mai ci sono sempre annunci per:
"segretaria cercasi bella presenza"
e un bel segretario?
ciao
ilFede
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In cosa crede un computer?
Manicheismo, senz'altro.

parla di Lavoro?
Quando si parla di lavoro in quale accezione? Ti riferisci ai requisiti
necessari per un lavoro? Se è così, bisogna fare a questo punto una
distinzione. Se da un lato gli uomini sono uguali in dignità e diritti (sono
tutti uguali e non c'è dunque differenza tra gli uomini), non lo sono in
conoscenze e capacità acquisite (dunque, ci sono differenze degli uomini).
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@tin.it
 - 
r-o...@geocities.com
http://www.geocities.com/CapitolHill/1240

On Wed, 30 Dec 1998 06:37:04 GMT, 
dou...@mail.asianet.it
 (DoubleB)
wrote:
torno a ringraziare chi ha colto questa proposta,
per cio' che riguarda le regole da tenere accetto tutti i commenti
fatti, forse e' meglio affidarsi alla coscienza di ciascuno nel
seguire determinati comportamenti o meno.
per quanto riguarda la faccenda della fede politica anche coloro che
riterranno di non dichiararla saranno, almeno da parte mia, ben
accetti.
tornando ai fatti la mia questione precedente sulla parita' voleva
essere lo spunto piu' che una discussione sul lavoro, una sulla
scuola, mi spiego:
la scuola italiana ha molti problemi (questo lo sappiamo) ma ce n'e'
uno che secondo il mio modo di vedere che si riperquote direttamente
sul mercato del lavoro.
questo problema e' dato dal fatto che i nostri diplomi non sono in
grado di descriverci; io sono diplomato in fisica con un punteggio di
42/60, ora che sapete questo, per quale lavoro mi riterreste
preparato?
se dovessi rispondere io direi "non lo so".l'hanno in qui mi sono
diplomato, con me si sono diplomati altri 60 ragazzi, 60 ragazzi dei
quali le aziende non sanno assolutamente nulla, in quanto il fatto di
aver superato quel ridicolo esame non comporta assolutamente nulla.
allora dico, se il superamento di quella scuola fosse conseguenza di
una dura selezione mirata a qualificare veramente l'individuo forse
sarebbe piu' chiaro no?
se fosse stato cosi' probabilmente io non avrei conseguito il diploma
di maturita', ma se daltronde tra il diploma di scuola media inferiore
e quello superiore esistessero molti altri livelli forse avrei
ottenuto comunque una qualifica che mi avrebbe consentito di dirigermi
verso il mercato del lavoro sapendo quanto valgo e facendolo sapere
anche a chi mi offriva il lavoro.
il discorso potrebbe dilungarsi sulle varie sfaccettature, lascio a
voi la parola.
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parla di Lavoro?
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Chiedo scusa
il mio  server ha fatto i capricci e il messaggio sembrava non
arrivare
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anche a chi mi offriva il lavoro.
Altri livelli intermedi? Non capisco bene a cosa tu faccia riferimento.
Parli di una ulteriore suddivisione dei gradi di studio o di altro?
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Diplomato in Fisica? Che vuol dire? Non esiste ce io sappia un diploma
in Fisica in 60esimi..... quello è (era) l'esame di Stato delle Medie
Superiori che danno diplomi di liceo, di scuole tecniche, magistrali,
geometri ecc. ma fisici? Che vuol dire?
Ciao
E.

un fenomeno marginale.
L'idea che vorrei discutere con voi e' quella di una scuola
concettualmente diversa da quella che conosciamo.
le nostre scuole sono divise in categorie a seconda dell'obiettivo
finale (geometri, ragionieri ecc...) e per raggiungere l'obiettivo
bisogna superare i cinque anni di corso e l'esame finale. Va da se che
il superamento di un istituto superiore richiede grandi risorse (
economiche e non) gran parte delle quali sono spese vane che poco o
niente hanno a che fare con l'obiettivo da raggiungere; prendete per
esempio lo studio della storia: alle medie si comincia dall'antica
grecia e si arriva alla fine dell'800 poi alle superiori si ricomincia
da capo e si arriva <i piu' fortunati> alla seconda guerra mondiale;
di storia contemporanea, che pure sarebbe quella piu' utile per capire
anche un semplice quotidiano, nemmeno l'ombra.Oppure prendete come
esempio quella materia che negli istituti tecnici va sotto il nome di
"aggiustaggio" <praticamente ti insegnano a limare il metallo>, se
l'obiettivo del corso e' di formare dei chimici o degli informatici,
mi dite voi perche' i primi due anni d'istituto si fanno 4 ore a
settimana di limatura? gli esempi potrebbero andare avanti passando da
"Lettere" (perche' non si chiama piu' "Italiano": prendete un
qualsiasi diplomato <me compreso>, avra' fatto nella sua carriera
scolastica almeno 3 volte Leopardi o Foscolo, ma se gli date da fare
una analisi logica o un test di grammatica probabilmente non ci
riesce), si puo' parlare delle lingue straniere, e via di seguito
forse l'unica a salvarsi e' matematica <forse solo perche' chi me l'ha
insegnata era molto in gamba, ma magari qualcuno di voi potrebbe avere
da obiettare anche su questa materia> ).
Perche' anche alle superiori non si puo' adottare un sistema simile a
quello delle universita'?Ognuno si sceglie gli esami da dare e ogni
specializzazione richiedera' solo gli esami ad essa attinenti ( e
necessari) cosi' i corsi per tali esami si potrebbero fare veramente
duri e chi li supera sarebbe veramente preparato sulla materia
dell'esame, inoltre in questo modo chi non riesce a superare un esame
di una qualunque materia potrebbe dirigersi in una direzione diversa
senza dover cambiare scuola o indirizzo.
con un sistema di questo tipo, si risolverebbe il problema delle
scelte, non si arriva a vent'anni con un diploma e bisogna scegliere,
o si va all'universita' o a lavorare, si puo' andare tranquillamente a
lavorare, poi quando il mercato o semplicemente l'azienda per cui si
lavora lo richiedesse si puo' dare un nuovo esame su un ulteriore
argomento ed aggiornarsi continuamente per restare al passo coi tempi
evitando di trovarsi a 40 anni in cassa integrazione e senza
possibilita' di rientrare nel mercato del lavoro perche' negli anni in
cui abbiamo lavorato il nostro titolo di stiudio ha perso valore.
Scusate, mi sono lasciato trasportare, lascio a voi ulteriori
argomenti e/o contestazioni
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non so cosa dire, qui a Ferrara e' un concetto cosi' normale che non
mi ero mai posto il problema della diversita', l'istituto in qui mi
sono diplomato era un I.T.I e il corso di studi era intitolato "Fisica
Industriale", col mio diploma sono un "Perito in Fisica Industriale"
al corso abbiamo studiato materie come:
- Fisica Generale
- Ottica
- Fisica Nucleare (poca)
- Chimica Fisica
- Chimica Organica
- Analisi Chimica 
- Biologia (poca)
- Impiantistica
forse e' un corso fatto appositamente perche' a Ferrara c'e' un grosso
polo chimico del gruppo Montedison.
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quello delle universita'?
Probabilmente perchè non ci sarebbe più nessuna differenza tra superiori e
università.
Ritengo che la scuola italiana sia da riformare, sia nelle strutture
(effettivamente tre cicli scolastici sono troppi) che nei programmi, che
necessitano un aggiornamento (meglio, un adeguamento a quelli di storia che
già sono stati aggiornati). Ma mi sembra che il sistema che tu proponi -
molto simile, se non erro, a quello inglese - abbia anche alcuni aspetti
negativi: ad esempio, alcune materie, che non caratterizzano in modo
specifico alcun indirizzo ma che mirano ad una formazione dell'individuo (e
che quindi difficilmente sarebbero obbligatorie), verrebbere subito
scartate. Inoltre, in questo sistema di "formazione continua", quando
avverrebbe il passaggio tra superiori e università?


avverrebbe il passaggio tra superiori e università?
su questo punto non mi sono fatto un'idea precisa, ma non sarebbe male
che questo non esistesse, voglio dire, potrebbe scomparire il concetto
di "Medie superiori" e tutto quello che supera le medie inferiori lo
si puo' dividere per "qualifica di genere" , "livello" ed eventuale
"Specializzazione", quindi se osserviamo un settore a caso, ad esempio
quello medico, un infermiere professionale avra' una "qualifica di
genere"= medicina ed un "livello"=primo ovvero sarebbe un "medico di
primo livello" un chirurgo sarebbe ad esempio un "medico di decimo
livello con specializzazione in chirurgia"
o qualcosa di molto simile.
 mi piace il termine che hai usato ("formazione continua") 


intraprendere la strada per la quale sono piu' portati.
Il fatto è che in quattro anni non puoi percorrere quattro strade. E' buona
l'idea di Berlinguer di un biennio comune di orientamento. Ma non possono
essere così tutti i sei anni di scuola secondaria. Altrimenti, si produrrà
un ottimo orientamento, ma verso cosa?
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
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Visita il sito dei DS di Novara:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4351


non sono contrario, non dimentichiamo che i primi due anni di istituto
sono frequentati da ragazzi poco piu' che quattordicenni e necessitano
ancora di una formazione guidata (nelle nostre scuole non avviene ma
questo e' un altro discorso).Ma finiti questi due anni, cosa si fa'?
una scuola come quella attualmente in essere che mira di piu' a tenere
lontani dal mondo del lavoro per qualche anno i giovani e a dare uno
stipendio a qualche impreparato professore, o un sistema diverso i cui
obiettivi sono:
- Preparare realmente gli studenti ad affrontare il mondo del lavoro;
- effettuare una selezione dura per ridare valore ai diplomi.
io ho gia' esposto il mio pensiero/progetto, tu che soluzione
vedresti?


vedresti?
Sei anni di scuola primaria e sei di secondaria, di cui il primo biennio di
orientamento. Sostanzialmente, quanto proposto da Berlinguer (magari
evitando di eliminare la scuola umanistica). Successivamente, l'Università.
I primi dodici anni di scuola formeranno i cittadini. L'Università i
lavoratori.



wrote:
Credo di aver capito il tuo punto di vista, non mi sembra discostarsi
molto dal mio, se non nei dettagli. 
per chiarire quali dettagli ho bisogno di alcuni chiarimenti:
quando parli di sei anni di primaria e sei di secondaria, includi nei
sei di primaria anche le elementari? se la risposta e' si allora posso
essere daccordo, ma se la risposta e' no, al contrario sono oppositore
di tale proposta, perche' se a partire dai 10 anni di eta' i ragazzi
devono affrontare altri due cicli scolastici di 6 anni l'uno, la
scuola continuera' ad essere e sara' ancora di piu', non il luogo
della formazione ma bensi' un parcheggio dove depositare i ragazzi per
consentire ai goverdi di tagliare fuori dalle percentuali di
disoccupazione una fetta di popolazione che invece avrebbe il diritto
di provvedere a se stessa attraverso il lavoro, quella fetta che va
dai 17 a 22 anni.
dando per assodato che la risposta alla mia prima domanda sia si (il
no mi sembra troppo fuori da ogni logica per essere plausibile),
andiamo ad analizzare nei particolari un punto.
Hai detto che la scuola dell'obbligo deve formare non lavoratori ma
bensi' cittadini, sono daccordo, ma bisogna che affrontiamo anche il
problema di definire la parola "Cittadino" nel 1999. E' chiaro che i
cittadini del 1970 erano cittadini differenti da quelli del 1990, in
che misura? per essere cittadini oggi e' importante conoscere bene le
regole dell'economia? e' importante conoscere quel minimo di medicina
( o fisiologia) per saper capire un foglio informativo di un farmaco?
e' importante conoscere quel minimo di Fisica e di Chimica che
consentono di capire la parte tecnica delle etichette dei prodotti
alimentari?e' importante conoscere bene l'ordinamento giuridico
italiano? e quello di altri paesi europei e non?
se la risposta a queste e ad altre domande e' si', allora la forma
didattica e strutturale di questi dodici anni di formazione dovra'
essere incredibilmente diversa da quella che abbiamo avuto nelle
scuole fin ora e che continuera' comunque ad esserci dopo la riforma
berlinguer.
le differenze  sono tante e fondamentali, innanzitutto come tu dicevi
in un post precedente per fare bene le materie bisogna scordarsi il
molte, allora come possiamo formare dei cittadini preparati se
tralasciamo alcune materie importanti, per farne bene delle altre?il
problema e' grosso, perche' non e' facile dire  se sia meglio
conoscere tutto ma male o conoscere solo poche cose ma bene.
la mia risposta e' che bisogna trovare il modo di fare tutto e di
farlo anche bene.
alla luce dell'esperienza scolastica che abbiamo avuto fino ad ora
simbra impossibile trovare questo modo, ma dobbiamo anche renderci
conto che questa esperienza era tutto meno che produttiva.
a questa improduttivita' concorrono molti fattori, tra cui insegnanti
demotivati ( e in molti casi anche non all'altezza del ruolo
ricoperto, assunti attraverso giochi clientelari piu' che per merito),
organizzazione scolastica caotica e non mirata, rallentamento di tutti
gli allievi alla velocita' dei piu' lenti e per finire sistema
didattico che non responsabilizza gli studenti.
questa piccola analisi solo per riportare il discorso all'origine
ovvero i sei anni di istruzione del secondo livello saranno
organizzati come lo sono ora con programmi ministeriali che una volta
approvati restano in vigore per decenni, con sistemi di valutazione
che portano a fare sei anni poi un esame generale basato piu' sul
giudizio degli einsegnanti che sulla preparazione effettiva?
io non la vedrei come una buona soluzione, penso innanzitutto che
quando un cittadino arriva a vent'anni deve poter essere preparato
sulle basi della propria capacita' e non su quella del suo compagno di
classe piu' lento, e penso anche che un programma di matematica o di
lettere non puo' essere portato avanti per cinque sei anni facendo due
ore a settimana, mi sembra piu' lucido come sistema quello
universitario dove se devi imparare storia della letteratura
contemporanea assisterai alle lezioni per quattro cinque mesi poi dai
l'esame, in modo da poter andare avanti col resto, la scuola non deve
essere per forza semplice, anzi deve essere una prova dura perche
essere cittadini e' un'esperienza dura.
ora credo di aver scritto anche troppo lascio a te la parola.
PS ma pecrhe' stiamo parlando solo in due di questi problemi?
interessano solo noi?


interessano solo noi?
La risposta e' no.
Ho scritto un msg all'inizio poi un po' per mancanza di tempo un po'
perche' sono newbie e volevo rendermi conto di come fosse l'andazzo.
avendo deciso che, pur non condividendo appieno le vostre idee voi due
(per il momento) siate delle persone con le quali sia possibile un
dialogo mi accingo ad entrare in tema.
Allora:
Primo facciamoci due conti. Ammettiamo (e sarebbe inverosimile pensare
il contrario) che il grande salto di sistemi scolastici debba
coincidere con la maggiore eta' (18) e che l'ingresso nel sistema
scolastico debba essere a 6 anni ci restano 12 anni (evviva
lapalisse).
Questi anni attualmente sono suddivisi in tre diverse scuole: quella
per i bambini, quella per gli adolescenti e quella di mezzo che non si
sa cosa sia.
Il problema della ripetitivita' dei programmi nelle tre scuole e'
relativo in quanto si svolge con diversi gradi di approfondimento:
studio letteratura italiana alle elementari, medie e superiori e, se
faccio lettere, anche all'univ. La differenza sostanziale e'
nell'approfondimento della materia.
I primi due stadi (e qui non si capisce il perche' del secondo)
trattano la materia in modo superficiale (stiamo cmq sempre parlando
di bambini). Forse e' solo un modo per avvicinare i ragazzi alla
materia. Il terzo stadio dovrebbe trattare la materia in modo
abbastanza approfondito in modo da far capire all'allievo le
potenzialita' e il fascino della materia e che gli possano dare
elementi necessari a scegliere se approfondire o meno quella materia
in futuro in modo da poterla trasformare nel proprio lavoro.
Questo e' cio' che vorrei (senza le medie).
Il discorso ovviamente vale per tutte le materie e le discipline.
Concordo con Roberto che sostiene che la scuola serve a formare
cittadini e l'univ i lavoratori. Ciononostante sappiamo benissimo che
molti lavori non necessitano dell'istruzione universitaria e dovranno
quindi sempre esistere divisioni di scuola superiore: una piu'
generalista e una piu' pratica.
Nella mia idea si avrebbero due scuole superiori, entrambe di tipo
"americano" con corsi obbligatori e corsi facoltativi.
La prima scuola dovrebbe essere un insieme di liceo classico, liceo
scientifico, liceo artistico.
La seconda (o le seconde) dovrebbero includere oltre alle materie
obbligatorie (cmq uguali a quelle dell'altra scuola) anche tutte le
materie degli istituti tecnici e professionali.
Alla fine della superiore i ragazzi potrebbero scegliere (tutti) di
poter fare o meno l'univ ma quelli della seconda potrebbero invece
scegliere di buttarsi subito nel mondo del lavoro (magari la stessa
scuola potrebbe essere legata ad aziende per eventuali tirocinii
durante gli anni scolastici).
Il post e' gia' abbastanza lungo. Alla prossima volta perlero' di
insegnanti e meritocrazia scolastica.
ciao
ilFede
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In cosa crede un computer?
Manicheismo, senz'altro.
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Per favore non postare anche in mail se non in casi urgenti
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giudizio degli einsegnanti che sulla preparazione effettiva?
I programmi ministeriali dovrebbero essere aggiornati circa ogni dieci anni.
Un aggiornamento più frequente rischierebbe di provocare solo il caos e uno
meno frequente potrebbe portare ad una scollatura tra sistema educativo e
società. E l'esame di maturità dovrebbe basarsi quanto più possibile sul
rendimento del ciclo scolastico appena compiuto.


materie degli istituti tecnici e professionali.
Prestando comunque attenzione a non "ghettizzare" questa seconda opzione di
istruzione secondaria.
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istruzione secondaria.
Questo e' fuor di dubbio. E' proprio per questo che i corsi
fondamentali sarebbero uguali in entrambe le scuole e con medesimi
programmi. Solo i corsi opzionali sarebbero diversi.
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di tipo piu' "pratico".
Non conosco in modo particolarmente approfondito la realtà del Liceo
Artistico, ma in che cosa consisterebbe la sua teoreticità?
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Artistico, ma in che cosa consisterebbe la sua teoreticità?
Nel senso che non e' strettamente finalizzato al lavoro (forse mi
sbaglio).
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sbaglio).
Per quel che ne so, al Liceo Artistico imparano a creare opere, per
l'appunto, artistiche. E anche questo è un lavoro.
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l'appunto, artistiche. E anche questo è un lavoro.
Anche tradurre dal latino, se trovi qno che ti paga per farlo.
(forse non mi sono spiegato bene)
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(forse non mi sono spiegato bene)
Ma il Liceo Artistico è immediatamente professionalizzante. Dopo averlo
concluso, hai già una carriera lavorativa ben determinata. Ma così non è per
il Liceo Classico e per il Liceo Scientifico.
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il Liceo Classico e per il Liceo Scientifico.
Forse non lo so perche' non ho fatto l'artistico, ma dopo: cosa vai a
fare?
(scusa l'ignoranza, non e' presunzione)
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(scusa l'ignoranza, non e' presunzione)
Ipotizzo che si vada a dipingere. :-)
A parte la battuta, o si fa un'attività artistica o si affina la propria
sensibilità estetica all'Accademia di belle arti (ma esiste ancora?).
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