Newsgroup: it.politica
Titolo: Lo dice anche Amnesty

Occidente, feccia dell'umanita:
http://www.repubblica.it/2006/05/sezioni/esteri/rapporto-amnesty/rapporto-amnesty/rapporto-amnesty.html
Doppi standard, violazione dei diritti umani, la guerra al terrorismo 
trasformata in un alibi per la repressione e l'oppressione, stragi e 
genocidio, "interventi umanitari" peggiori del male.
L'occidente liberal-capitalista, la vera minaccia per il genere umano.

 L'occidente liberal-capitalista, la vera minaccia per il genere umano.
quale alternativa proponi?
-- 
l'Amico
sta giocando


La Sharia 

 La Sharia 
capisco, quindi un'alternativa seria ed affermata in alcune parti del mondo.
Pensavo a chissà quale utopia.
Hai mai considerato l'emigrazione?



dovevo mettere :-) ma ho pensato che avresti capito anche senza.... 

 ho pensato che avresti capito
Non esagerare.

 dovevo mettere :-) ma ho pensato che avresti capito anche senza.... 
ah...
però io ero serio, vorrei davvero sapere quale sarebbe l'alternativa 
secondo te.


 Non esagerare.
:(


"Amico" <am...@amico.amico.invalid>

Non sono mica Paolone...Hai domandato a lui, non a me.

 Non sono mica Paolone...Hai domandato a lui, non a me.
ops, hai ragione, scusa :D


 quale alternativa proponi?
alternative ce ne sarebbero: purtroppo nessuna di esse applicabile in tempi 
brevi (o, perlomeno, sufficentemente brevi)...
l'umanita' e' al collasso: l'unica cosa da fare e' stringere i denti, 
cercare di limitare i danni un attesa del Game Over e sperare che al 
prossimo giro vada meglio. :(
-- 
tutto quello che c'e' scritto in questo Post potrebbe essere falso.
R. Bach - Illusioni (libero adattamento) 

 prossimo giro vada meglio. :(
va bene, ma quali.
Tirate fuori quale "-ismo", qualche teoria, qualche pensatore!
Per capire.



CICLISMO ??
Scusa la battuta, ma la domanda era tutto meno che seria....

 quale alternativa proponi?
Un sistema rispettoso delle culture altrui e veramente solidale con la 
popolazione migrante e con il Sud del mondo.
Un sistema che non rubi, che non prevarichi, che non "esporti la 
democrazia" e che non compia quotidiane, atroci violenze contro i 
deboli, in casa e fuori.
Un sistema che rispetti le diversita culturali all'esterno ed 
all'interno, senza pretendere di imporre il proprio sistema di valori a 
tutti, che non violenti la sensibilita religiosa e la spiritualita della 
gente, che non sia schiavo del liberismo selvaggio delle multinazionali 
ma porti avanti, senza "proporlo" o imporlo ad altri, un modello di 
sviluppo non-aggressivo e non-competitivo.
Un sistema, in breve, che non sia quello imperialista, prevaricatore e 
arrogante che l'occidente vuole imporre al mondo intero.

 Scusa la battuta, ma la domanda era tutto meno che seria....
meno che seria? Perchè?
Certa gente parte dall'assunto: l'occidente liberalcapitalista fa schifo.
Diamolo per assodato.
Io chiedo: ok, alternative?
Mi facciano capire se hanno un piano o gli basta sbraitare.



No, ma a quanto pare tu proprio non riesci a capire.
Quello che vorrei io se mai sarebbe un sistema in cui chi vuole persegue 
valori occidentali e chi vuole segue la Sharia, cosi come oggi in Italia 
chi vuole segue la legge cattolica, ad esempio, e si rifiuta di 
praticare aborti, se medico, o di vendere anticoncezionali, se 
farmacista, o di assistere cause di divorzio, se avvocato.

"Amico" <am...@amico.amico.invalid>

Che il liberal capitalismo abbia prodotto il mondo di oggi, e i suoi immensi 
squilibri economici,
non lo dico io...è sotto gli occhi di tutti. Il comunismo ha portato al 
collassamento dovuto,
secondo me, ad interpretazioni molto personali nei posti in cui ha 
governato.
La soluzione finale non esiste.
Esistono dei rimedi parziali.
Giustizia sociale, superamento del capitalismo verso una concezione più
equa della società. E ci arriveremo prima o poi, pena conflitti molto
pesanti con gente che vive con un euro al giorno. 

 Mi facciano capire se hanno un piano o gli basta sbraitare.
Qui ci sono due questioni.
La prima, come dice anche Amnesty: l'occidente lkiberal-capitalista e il 
peggiore dei sistetmi, quindi non si tratta di sostituirlo con qualcosa 
di meglio: comunque lo sis sostituisca si avra un miglioramento.
La seconda, che un sistema veramente giusto si potrebbe costruire domani 
basandosi su tre semplici principi:
1 no al liberalismo "farlocco" imposto solo allo scopo di spaccare le 
comunita migranti o come avanguardia del colonialismo, es. "Lolita a 
Teheran" o l'imposizione del rispetto dell'omosessualita (dopo averla 
perseguitata per decenni) solo allo scopo di inserirla come elemento di 
spaccatura all'interno delle minoranze etnico-culturali, come si cerca 
di fare in Olanda, in Danimarca e in Inghilterra con le comunita 
islamiche. VERO liberalismo inteso come rispetto delle diversita culturali
2 solidarieta col sud del mondo, cancellazione degli investimenti 
predatori, tassazione punitiva o messa fuorilegge di Nike, Adidas, 
Asics, e di tutti quelli che "spostano la produzione" nel Terzo Mondo 
con intenti predatori; cooperazione allo sviluppo attraverso canali che 
non alterino stili di vita tradizionali e culture. No ad investimenti 
vincolati alla modifica di abitudini e stili di vita o all'imposizione 
di cure mediche occidentali (come in India e Nigeria dove hanno causato 
disastri e la perdita di un'enorme eredita culturale) e soprattutto NO 
all'industrializzazione e informatizzazione forzata del Terzo Mondo, ma 
ricerca di modelli alternativi di sviluppo senza inseguire un'aleatoria 
"crescita". Messa fuorilegge della predatoria "cooperazione allo 
sviluppo" da parte di multinazionali mediche o alimentari (Pfizer, Nestle)
3 Anticapitalismo militante, rottura della dicotomia lavoro/non lavoro e 
dell'associazione lavoro/reddito. Introduzione di un reddito di 
cittadinanza/residenza, finanziato anche tramite la tassazione punitiva 
o espropsio dei profittatori, speculatori di borsa, fondi di 
investimento privati. Eliminazione delle banche di investimento e degli 
altri sistemi con cui la ricchezza genera altra ricchezza senza 
responsabilita sociale o produzione.

 pesanti con gente che vive con un euro al giorno. 
allora non consideri l'Occidente feccia dell'umanità, ma più 
semplicemente un sistema con degli enormi problemi di squilibri economici.
Ok, un sistema così si può riformare, ma nella tua risposta parli di 
superamento del capitalismo.
Una volta superato a cosa dovremmo approdare?
Un Occidente come quello descritto da Paolone?
Il problema delle vostre due risposte è che voi, coerentemente con la 
mia domanda, parlate solo dell'Occidente, pretendendo da esso un 
avanzamento notevole verso quello che voi considerate il meglio.
Come la mettiamo col resto del mondo?


 Come la mettiamo col resto del mondo?
Ma non ti rendi conto che proprio la tua domanda sta alla base della 
maggior parte dei problemi del mondo: perche dovremmo "metterla" col 
mondo? Cosa ci fornisce il diritto di andare a dire al mondo cosa 
dovrebbe fare? Il problema dell'occidente sta tutto li, che vuole a 
tutti i costi impicciarsi del resto del mondo.
Il resto del mondo trovera le sue soluzioni alternative al capitalismo 
quando lo vorra; in alcuni casi le ha gia trovate e funzionerebbero 
benissimo se non fosse per la guerra spietata che l'occidente muove a 
TUTTE le alternative, proprio in virtu della convinzione di dover 
trovare/fornire una soluzione a tutti i problemi a tutto il mondo.
Noi occidentali dobbiamo migliorare. Il resto del mondo si prendera cura 
di se stesso.


Appunto...il resto del mondo, quelli che premono.
Quelli che, dicevo sopra, vivono alla disperazione.
Come ti dicevo, nessuno ha la soluzione. Ovvero la soluzione parziale è 
quella
di portare la società ad essere più "sociale" e meno arraffona.

 Per capire.
molti degli -ismi che tirero' fuori sono stati ampiamente strumentalizzati 
per cose che con essi non c'e'ntrano nulla: ti prego di tenerne conto, 
quando li leggerai.
io sono, da sempre praticamente, un seguace dell'Anarchismo. purtroppo, allo 
stato attuale delle cose sarebbe un completo fallimento: la gente andrebbe 
prima rieducata, e questo richiederebbe almeno un paio di generazioni (per 
dirne una: una persona dovrebbe alzarsi tutte le mattine ed andare in 
fabbrica a farsi otto ore di tornio, non perche' ha bisogno di soldi, ma 
perche' "e' la cosa giusta da fare"...)
una valida alternativa sarebbe un Socialismo autentico. la centralita' del 
lavoro, e non del denaro: la fabbrica non e' del "padrone", ma di tutti 
quelli che ci lavorano; chi ci ha investito del denaro lo potra' riavere 
indietro e, se lavorera' anche lui in fabbrica, ricevera' il suo "giusto 
compenso" (una percentuale sui guadagni, pari a quella di tutti gli altri 
che ci lavorino): la fabbrica e' gestita dal consiglio di amministrazione 
per tutti i casi di ordinaria amministrazione, e da un'assembrea di tutti 
i"soci" per quelle di straordinaria. penso sia inutile spiegare perche' 
anche questa sia inattuabile, vero?
la terza alternativa sarebbe l'integralismo religioso a livello mondiale: 
questo porterebbe miseria, milioni di morti (fra cui me, quasi certamente) e 
la distruzione di secoli di conquiste sociali e scientifiche, ma almeno 
fermerebbe la corsa verso l'autodistruzione, e ci darebbe un po' di tempo 
per tirare il fiato e cercare una soluzione...


 di se stesso.
quindi la tua posizione non ha nulla a che fare nè col 
liberalcapitalismo nè col socialismo poichè questi due sistemi tendono 
ad imporsi al sistema mondo in blocco.
Va bene.
Quindi preferiresti un Occidente che si stacchi da logiche e meccanismi 
internazionali; a questo punto andiamo oltre però: perchè dovrebbe 
esistere l'Occidente?
Perchè l'Occidente dovrebbe fornire una risposta ai miei problemi? Il 
concetto stesso di Occidente mi fa pensare che esista anche un Oriente 
col quale dover avere a che fare.
Questo mi porterebbe a tentazioni pericolose, porterebbe anche l'Oriente 
a tentazioni pericolose, o no?
Non dovremmo tornare ad essere più piccoli? Però esito a desiderare ciò, 
perchè vado in controtendenza rispetto al resto del mondo.
Dici che noi occidentali dobbiamo migliorare, mi sta bene.
Dici anche che il resto del mondo si prenderà cura di se stesso...ma 
cosa impedisce ad una parte importante del resto del mondo di diventare 
un Nuovo Occidente?


 di portare la società ad essere più "sociale" e meno arraffona.
quindi l'Occidente, secondo te, non si deve fare da parte come dice 
Paolone ma deve farsi avanguardia per il mondo?
Questo è già più praticabile, poichè il resto del mondo che vive nella 
disperazione, a causa dell'Occidente, non lo sappiamo mica come si 
comporterebbero in assenza di questo.
Potrebbero imitarlo nei suoi tratti peggiori, come sta facendo la Cina.



Non avanguardia sicuramente.
Ma, siccome facciamo parte anche noi del pianeta, abbiamo
anche noi diritto nelle decisioni. Sino ad ora non abbiamo fatto una bella
figura. Nemmeno gli altri però (vedi massacri in Africa o integralismi vari
in Oriente)
Dobbiamo fare, secondo me, la nostra parte che non è quella di
poliziotti del mondo, ma di propositori di valori che non appartengono
solamente a noi.  La Libertà è un valore universale.
La Tolleranza è un valore universale. La Difesa del debole è
un valore universale. E così via...

 un Nuovo Occidente?
E se anche fosse, cosa ci interessa?
Che il resto del mondo diventi quello che vuole. Intanto, senza il 
messianismo occidentalista che pervade Europa e America, difficilmente 
un'altra nazione potrebbe mai decidere di diventare il nuovo Occidente 
nel senso imperialista in cui lo intendiamo qui, e poi comunque 
quandanche dovesse, si troverebbe davanti alle stesse resistenze, crisi 
e contraddizioni interne che abbiamo davbanti noi oggi e che 
determineranno il crollo di QUESTO occidente.

 per tirare il fiato e cercare una soluzione...
questa è l'alternativa più fattibile attualmente...ma da questo ultimo 
paragrafo capisco che anche tu pensi all'Occidente non solo come la 
parte marcia del mondo, ma anche come secoli di conquiste sociali e 
scientifiche.
Probabilmente come il punto di partenza più avanzato dal quale partire 
per ciò che ritieni il meglio?


  Crede che quei banchieri della Unipol siano in prigione? Nossignore. Sono
fra i cittadini piů stimati dalla sinistra. Sono feccia, almeno quanto i
politici sinistri disonesti! Creda, io ne so qualcosa. E' da tempo che
mangiano e si vestono con i miei soldi. Finché non sono entrato nel racket
non sapevo quanti imbroglioni di sinistra indossano abiti costosi e parlano
con accento da signori
 yyyyy yyyyyyyyy
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 arrogante che l'occidente vuole imporre al mondo intero.
Peccato che in piu' di meta' del sud del mondo la gente muoia di fame 
sotto orrende dittature senza che l'imperialismo, il liberismo, e tutti 
gli altri "ismi" che ci vuoi mettere.
L'occidente ha fatto e sta facendo moti errori. Ma far risalire a li' 
tutti i mali del mondo e' tremendamente infantile e superficiale.
andrea

 per ciň che ritieni il meglio?
i problemi principali dell'occidente sono principalmente due...
1) la sindrome dell'arraffone (quel miomiomio vogliovogliovoglio tanto 
insito nella nostra civilta'-educazione che credo sia ben poca la gente che 
non lo sente, in fondo all'anima: io ci combatto pressoche' 
quotidianamente...)
2) la sensazione di "giustezza": noi veniamo da millenni di civilta', quindi 
abbiamo ragione. se anche gli altri hanno millenni di civilta' alle spallo 
non ha importanza: quello che dicono e' chiaramente sbagliato".
per dirla con due parole del secolo scorso, Capitalismo ed Imperialismo.
come liberarsi da questi due scomodi fardelli, senza distruggere le tante 
cose buone che abbiamo? non lo so: non riesco a trovare una soluzione 
realistica per salvare capra e cavoli...
spero per noi che esista, e che qualcuno riesca ad attuarla in tempo, ma non 
sono troppo ottimista su questo punto...


  Crede che quei banchieri della Unipol siano in prigione? Nossignore.
strano, mi pareva di averti plonkato... vabbe!
il problema principale, in Italia ma anche in altri paesi, e' che non esiste 
uno schieramento autenticamente corretto: la gente pensante non vota per il 
meglio, ma per il meno peggio...
e' vero che la Sinistra e' piena di ladri, truffatori, pluriinquisiti: ma 
l'alternativa qual'e'? una Destra che ne ha 10 volte tanti (stima ad occhio, 
ma non mi sembra di esagerare)...
non si tratta di bianco o nero, se il bianco non c'e': a qusto punto, 
dovendo cecidere fra nero e grigio, preferisco il grigio, che almeno un po' 
di luce la fa vedere. certo non quanta vorrei, ma certamente molta piu' del 
nero...



Cazzate!!! le solite cazzate da visionista superficiale!!!
Non parlare per proclami, dicci IN CONCRETO cosa proponi: leggi concrete,
provvedimenti concreti!


 provvedimenti concreti!
L'ho scritto in un altro messaggio del tread, forse dovresti leggerli 
tutti prima di cominciare ad alterarti, comunque lo ricopio qui
A me starebbe bene qualsiasi sistema che mostri un'aderenza stretta e 
coerente a questi tre semplici principi:


 PRODI NON DURA NON PUO' DURARE


 responsabilita sociale o produzione.
Quando poi hai smontato, distrutto cancellato, che modello di sviluppo 
proponi ?
Come pensi di crare ricchezza e di distribuirla ? Ad oggi conosciamo 
solo due sistemi e uno sappiamo che fine ha fatto e quante miserie ha 
provocato, nonostante potesse contare sul 50% delle risorse natuarli 
mondiali. L'altro ha sicuramente grossissimi problemi, ma per 
candellarlo bisogna sostituirlo con un nuovo modello.
Ripeto la domanda: tu che modello proponi ?
andrea

 mondiali.
le miserie le aveva già trovate prima, accompagnate da una notevole 
arretratezza culturale e tecnologica.
Hanno preso un paese enorme con enormi problemi e gli hanno fatto fare 
il salto più memorabile della storia umana, trasformandolo nella seconda 
superpotenza mondiale, fondando un'alternativa.
A costi umani altissimi, è stato praticamente un frullatore di carne 
umana, ma l'altro sistema (che stava in piedi da più tempo, in paesi che 
avevano avuto tutto il tempo di crescere, senza compiere rivoluzioni 
costosissime) lo avversava già da quando era neonato.
Senza il comunismo e le sue storture (massacri, gulag, mancanza di 
libertà) quelle zone del mondo non sarebbero state di certo più 
fortunate, semplicemente sarebbero state ininfluenti.
