Newsgroup: it.politica
Titolo: Lettera di uno studente.

Ho trovato questa interessante lettera di uno studente italiano;
al di là di qualche espressione ingenua ( camerati scolastici ROFTL )
dovuta all'età, è l'espressione di un diffuso malessere della scuola
italiana,
a cui presto si dovrà metter mano.
Clas
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" Come da mia esperienza, i docenti, invece di cercare di mettere
qualche "toppa" all'attuale stato di anarchia della scuola italiana,
infieriscono sulle minoranze che si schierano controcorrente, e
quindi con i più deboli.
Ti faccio un esempio: un mio amico ha pesantemente insultato un
professore, perchè si è visto acusato di essere entrato in ritardo in
classe. Bene, il professore non ha reagito in alcun modo.
Ora, quello stesso professore, che era stato così clemente con il mio
collega "parolacciaro", mi ha attaccato duramente, e lo sai perchè?
Perchè avevo attaccato sul mio banco un adesivo dei combattenti della
R.S.I. Prima mi ha detto "E' vietato attaccare adesivi a scuola!" Al
che gli ho risposto facendogli notare la tappezzatura di poster e
adesivi della Roma con cui i miei amici avevano decorato la parete
opposta alla mia. Ho proseguito dicendogli che non era il caso di fare
tutta quella storia per un adesivo, considerando anche lo scempio che
avevano fatto gli altri, su cui però non aveva mai detto nulla.
Allora, lui, arrampicandosi sugli specchi, mi ha  risposto dicendo:
"Ma il tuo adesivo è INCOSTITUZIONALE!". Io gli ho gentilmente detto
che in nessuna riga della costituzione è vietata la commemorazione di
questi nostri martiri della patria. Al che, non potendo replicare in
alcun modo, mi ha deportato in presidenza, dove mi ha lasciato
colloquiare con il Dirigente Scolastico, buon per lui persona seria,
che si è fatto due risate sottolineando la pochezza mentale del
professore in questione.
Fortunatamente, i miei docenti non possono danneggiarmi più di tanto,
in quanto studio ed ho una media abbastanza alta; anzi, molti mi
vogliono bene e non mi hanno mai detto nulla riguardo le mie
idee. Però ci sono stati diversi casi in cui gli altri camerati
scolastici si sono visti penalizzati.
Purtroppo non c'è nessun criterio di giustizia che possa selezionare i
professori: così, noi puri, ancora in piedi fra le rovine, ci troviamo
sottomessi a dei poveri mentecatti sessantottini, e, nostro
malgrado, dobbiamo anche obbedirgli."


Posso dire di conoscere l'ambiente scolastico abbastanza bene, essendo stato
presidente della consulta provinciale studentesca della mia provincia.
Purtroppo è un grosso problema quello della politica nella scuola. Io mi
sono battuto tanto per evitare che, almeno nell'anno in cui io ero stato
eletto presidente, la politica entrasse nelle questioni scolastiche.
Naturalmente nella consulta erano presenti ragazzi di destra e di sinistra;
la cosa che + mi ha sconcertato fu il sentire alcuni studenti simpatizzanti
sinistra premere per dare un impronta politica ad ogni attività, per esempio
alcune manifestazioni aventi il tema dell'arte e della musica. Alla fine
sono riuscito (sopratutto perchè quaste persone dopo la seconda riunione non
si sono + fatte vedere, nonostante la ostentata voglia di fare molto) a
lasciare la politica ben lontana dai lavori della consulta. Questo è solo un
esempio di quanto la politica rovini l'ambiente scolastico, che non deve
indirizzare gli studenti verso un'ideologia politica, ma deve piuttosto dare
le basi oggettive per cui poi un ragazzo possa scegliere la parte politica
che + si avvicina alle proprie idee.
Ciao!!!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Ho trovato questa interessante lettera di uno studente italiano;
Dove? In qualche cassetto, dove tieni le tue lettere dello scorso anno?
:-)
Ciao
    GC
--
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0035.
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"Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
però non la sopporto la gente che non sogna"
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 "Ma il tuo adesivo č INCOSTITUZIONALE!".
Probabilmente si č solo espresso male. Magari si riferiva al reato di
apologia del fascismo. Detto questo, non entro nella testa di una persona
per quattro parole riportate. Solo un'ipotesi. Sul resto della lettera non
mi esprimo. Troppo generica per poterne dire qualcosa. Anche un po'
costruita, come il tuo esordio sulle "frasi giovanili". Non mi esprimo sul
tuo tentativo di far passare questa "lettera" per una testimonianza della
"malascolaritą" italiana. Ma questo č un discorso che mi sembra di averti
gią fatto, riguardo al ruolo dell'iscritto a Potere Operaio Borrelli.
A. Nava

 Clas
si comincia con gli adesivi e si finisce con le spranghe fasciste.
--
dOmE
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<<guarda che questo è l'abc...>>
(Anonimo Cingalese)

 già fatto, riguardo al ruolo dell'iscritto a Potere Operaio Borrelli.
Su Borrelli ti ho già ampiamente risposto ed argomentato.
Clas

 si comincia con gli adesivi e si finisce con le spranghe fasciste.
Un po' come il teorema che la canna porta all'eroina.......
Clas

 Su Borrelli ti ho già ampiamente risposto ed argomentato.
Opinione tua. La mia è opposta. Soprattutto sul ruolo della "contentezza" di
Borrelli nell'omicidio di un agente della polfer. Così, tanto per non fare i
venditori di lupini in letargo. Saluti
A. Nava

 Un po' come il teorema che la canna porta all'eroina.......
perchč, non č forse vero?
--
dOmE
---------------------------------------------
<<guarda che questo č l'abc...>>
(Anonimo Cingalese)

 a cui presto si dovrà metter mano.
[cut]
Devo dire che questa storia però non è che sia proprio un esempio di
correttezza.
Insomma, se è insopportabile, ed è insopportabile, che molti professori
siano di sinistra e facciano propaganda politica durante le lezioni e se è
insopportabile, ed è insopportabile, che molti studenti di sinistra credano
di avere il diritto di mettere il Che anche nella brioche, non sono del
tutto convinto che la soluzione sia quella che anche i "camerati scolastici"
si mettano a fare altrettanto, per esempio incollando adesivi che hanno
chiari riferimenti politici.
Il professore era sicuramente un poveraccio, visto che non è stato capace di
spiegare una cosa ovvia: infatti è evidente che l'adesivo politico era ben
diverso dai manifesti della Roma, forse anche più serio, se vogliamo, più
impegnato, ma un manifesto della Roma è sport, gioco, diversivo, uno dei
combattenti della R.S.I. nel 2003 non può che avere pesanti valenze
politiche e, sinceramente, non può che essere considerato provocatorio.
Credo che ognuno abbia diritto alle sue idee politiche, però mi sembra
ingiusto criminilazzare i sinistri che si tatuano il Che sul polpaccio e poi
pretendere assoluto rispetto e indifferenza quando si fanno cose analoghe.
Insomma, non credo che la soluzione dei problemi della scuola stia nella
sostituzione della visione ed interpretazione communist-oriented con quella
della destra più o meno estrema, ma piuttosto nell'imposizione di una
visione priva di pregiudizi e che permetta allo studente di farsi una sua
opinione dei fatti.

Scusami, non riporto il tuo messaggio. Però qualcosa volevo scriverla, in
"generale" sulla tesi di fondo di quello che hai scritto.
Anzitutto, ripeto, sul discorso dell'adesivo repubblichino c'è
l'interpretazione che il docente si riferisse al reato di apologia del
fascismo. Ma giusto per ricordarlo, non credo sia di tale importanza
"generale".
Detto questo, il tuo discorso non lo condivido. Togliere dalla scuola la
politica? Imporre l'apolitica ai docenti? No, per vari motivi. In primo
luogo perchè otterresti dei pessimi insegnanti, a meno di non assumerli in
base alla loro "apoliticità" (cioè qualunquismo). Però faresti una evidente
discriminazione. Poi perchè togliere la politica dalla realtà (che dovrebbe
essere l'argomento della scuola) porta ad una visione distorta. Magari mi
dirai che la scuola non deve "formare", ma "informare". Io invece ti dico
che deve "formare ad informarsi". Perchè la capacità critica è il vero
discriminante.
Il ruolo di "formazione" della scuola, soprattutto nella capacità critica, è
fondamentale. In un liceo (perchè credo che quella lettera venga da un
liceo) si ha il primo vero contatto con la politica. In famiglia si sentono
i discorsi dei genitori, magari si guarda il telegiornale. Ma è una
condizione particolare. A scuola, invece, si è tra "pari", ci si confronta
senza pensare a chi si è votato ieri, o magari a chi ti ha raccomandato per
un lavoro fetente al ministero. Ed in questo gioca un ruolo anche il
docente. Anche nell'interesse per la materia. Quanto meno interessante
sarebbe la storia contemporanea senza accentuare l'aspetto politico? Dalle
internazionali, alla rivoluzione d'ottobre. Passando per la nascita dei
"grandi partiti" e del ruolo che hanno avuto. E come pretendi che un docente
non ci metta dentro la sua opinione? E non è assolutamente un male. Sarebbe
un male una "lezione-compitino", senza interesse. Se l'insegnante esprime
una posizione politica, lo studente è stimolato ad assumerne una. Non credo
poi tanto al "ruolo" di indottrinamento. Posso dirti che io sono da sempre
comunista, anche con un' insegnante di comunione e liberazione. La cosa
grave sarebbe la censura. Ovvero la "sparizione" della politica dagli
argomenti. O addirittura la discriminazione del docente (i voti, per
capirci) in base alle idee politche dello studente.
E allora come fa la scuola a "formare ad informarsi", senza indottrinare?
Stimolando lo studente. Facendola entrare dovunque la politica, la società,
i rapporti tra quello che è successo e quello che si vede oggi.
Indipendentemente dalle idee del docente. Che, anzi, può diventare un valido
interlocutore.
Quanto alla tua storia dei professori "di sinistra", non so che dirti.
Magari sarà una nostra (di quelli di sinistra) ossessione la storia. O
l'importanza della politica. Ma il tuo discorso sembra un po' troppo di
rivalsa. "Abbellito" dall'imparzialità. Dal non dire che ci vogliono i testi
"alla Storace". Non è così che funziona. Perchè l'essere umano è politico
per sua stessa natura (anche se ti arrabbierai per la citazione un po'
rivista). Non puoi prescindere da questo. Nè, spero, per questo puoi
discriminarlo. Non è quindi un discorso di "imparzialità", impossibile oltre
che frustrante. Per il docente e anche per gli studenti. Ma è un discorso di
onestà. Onestà nel riconoscere posizioni differenti dalla propria.
Questo è quanto, almeno secondo me. Poi, magari, hai ragione tu. Via il Che
Guevara, giù con le figurine della Roma. Magari tra qualche anno avremo
tutti Totti e veline. Però, poi, non ti lamentare se a "carpe diem" ti
rispondono "spiacente, non parlo inglese". Un saluto
A. Nava

 rispondono "spiacente, non parlo inglese". Un saluto
Anche qui non posso essere d'accordo, la politica non и tutta la cultura di
un uomo, uno puт sapere benissimo cosa vuol dire carpe diem anche se non и
comunista..... questa и un'altra illusione della sinistra, che solo a
sinistra ci siano persone colte e intellettuali, non и cosм.......

Non riporto il tuo messaggio erchè mi interessa rispondere in "senso
generale". Anche perchè mi pare che il punto sia sempre lo stesso. Tu dici
che un docente non deve far capire la sua posizione politica.
In primo luogo volevo dire qualcosa sul "metodo" della politica a scuola. Tu
proponi un'istruzione asettica, in cui il docente non prende parte, dice
tutto senza commentare, e così via. No, perchè l'insegnante non può
prescindere dalla sua posizione politica. A meno di limitarsi alle veline
(non quelle della tv) passate da una sorta di garante di imparzialità (il
preside anzianotto?). Anche se non esprime pareri, è naturale per un docente
calacare la mano su determinati aspetti, su alcuni retroscena, su una sua
esperienza personale. E tutte queste "attenzioni" gli vengono dalla
politica. Perchè, se io e te vediamo lo stesso avvenimento, domani lo
raccontiamo in due modi diversi. E' normale e naturale. Non è solo questione
di stile, di mimica, di voce, quello che vuoi. Ma anche di quello che ci ha
colpito di quel fatto. E le tue idee politiche ti portano a questa
particolare esposizione, perchè è "particolare" la tua osservazione. Non si
scappa da questo. A meno, ti ripeto, di fotocopiare un prestampato di
lezione e mettere tutti i docenti a leggerlo. Poi, forse, sarebbe molto più
chiaro ed onesto dichiarare le proprie idee politiche.
Entra in gioco quindi il discorso "onestà". Tu mi hai parlato di dibattito
moderato, di prese di posizione ragionate (e spiegate). utto
sottoscrivibile. Ma questo è fare due, tre, molte (non ti incazzare per la
citazione) lezioni sul tema della politica. Ma visto che un docente deve
anche parlare, la questione è diversa. Un docente racconta la sua storia, la
sua visione. E' chiaro che se io di sinistra ti parlassi di Stalingrado e
non dei gulag sarei disonesto. Ma non puoi colpevolizzarmi se dico che,
grazie alla battaglia di Stalingrado, è andata a farsi benedire la logica
della guerra-lampo. E te lo dice un oppositore totale di Stalin, su tutti i
fronti. E' quindi questione di onestà. Come è onestà non discriminare gli
studenti in base alle loro idee politiche. Mettere un quattro per un'
interpretazione "diversa" sarebbe disonesto. Non "politico". Non è quindi
avere un professore super partes, ma un professore di parte, che tutela
tutte le parti. Anche perchè ritengo sia molto meno noioso di un ipotetico
"apolitico" che ci viene a narrare la cronologia del novecento. E ci sono i
docenti di parte "tutelanti", non sono tutti cattivi manipolatori. Se ci
sono, poi, sono cattivi professori. Non cattivi politici prestati alla
scuola.
Poi, alla fine, ti riservo la polemica politica. Anche perchè siamo su un ng
di politica, e ancora un po' e mi buttano fuori. Un insegnante "liberale"
sarebbe super partes? No, un insegnante liberale è espressione della
convizione più diffusa. Ma non è detto sia giusta. Ma qua mi fermo, anche
perchè non mi metto a fare la critica al capitalismo parlando di scuola.
Quella che tu chiami imparzialità "liberale" è in realtà solo conformismo.
Ti ripeto, molto peggio.
Ancora, i comunisti. Mi spiace che tu non abbia colto il senso ironico del
carpe diem, ma non credo sia di grossa importanza. Se poi ci sono tanti
professori di sinistra, magari sarà che quella è una professione più
"sentita" da quelli di sinistra. O forse i laureati in storia sono più
spesso di sinistra. Non lo so, te lo ripeto. Ma di sicuro non è il complotto
comunista per "formare" i giovani.
Ah, quasi dimenticavo, Mussolini santo. Magari mi dirai che Stalingrado è
stata un'invenzione della propaganda comunista organizzata da Santoro. O che
il DC9 di Ustica è stato colpito da un caccia-sommergibile anfibio
dell'Unione Sovietica. Magari anche questo ng è un complotto di Cofferati,
per fare la rivoluzione col papà dei fratelli Cervi e Marx. Groucho,
ovviamente. Un saluto
A. Nava

Ti rispondo solo sulla questione di Stalingrado, per farti capire quanto è
facile sbagliarsi nella vita e quanto dovrebbe essere preciso il lavoro del
bravo professore di storia.
Stalin aveva fatto un accordo di spartizione con Hitler grazie al quale
ottenne le repubbliche baltiche, parte della Polonia, parte della
Bielorussia e dell'Ucraina.
Lo scopo dell'accordo era quello di arrivare alla distruzione dei governi
democratici europei e alla creazione di un regime dittatoriale forte su
tutta l'Europa.
Stranamente per uno che non si fidava di nessuno, Stalin si fidava di Hitler
e quindi fece uccidere o rinchiudere tutte le spie russe che a rischio della
propria vita gli portarono le informazioni sulle reali intenzioni di Hitler
nei confronti della Russia, compresi i piani dettagliati di attacco:
continuò a ripetere fino all'ultimo, che erano solo tecniche di
manipolazione dei nemici del comunismo che volevano fregarlo e farlo cadere
in una trappola e separarlo dal suo amico Hitler.
Il 21 giugno 1941 la Russia fu attaccata da Hitler. Stalin, sempre convinto
che la sua visione dovesse avere il sopravvento sulla realtà, fece
rinchiudere tutti i generali esperti e valorosi che gli dicevano come
organizzarsi per fronteggiare il pericolo e li sostituì con dei pagliacci
che avevano l'unico pregio di dire sempre sì a qualunque sua stronzata.
Quello che successe a Stalingrado è che, finalmente, dopo enormi perdite e
sconfitte, di fronte al pericolo di soccombere totalmente al nemico, furono
eliminati i pagliacci e rimessi al loro posto i generali sopravvissuti alla
precedente epurazione (ma si era ormai nella seconda parte del 1942) e la
guerra cambiò di colpo direzione, nononstante le enormi perdite tra i russi
che erano totalmente disorganizzati, del tutto in ritardo e senza mezzi.
Ecco, ascrivere positivamente a Stalin o al comunismo, questa vittoria e
questo pezzo di storia, sarebbe veramente osceno.
Un professore di storia onesto, non potrebbe far altro che rilevare come
anche un regime dittatoriale basato sul tradimento, sull'inganno e sul
dogmatismo può essere fregato da un altro regime della stessa specie, e poi
far notare come il dogmatismo di certe posizioni preconcette possa portare a
perdite enormi, che si sarebbero molto facilmente potute evitare usando
semplicemente la logica razionale, una mente aperta e un sano senso della
realtà, quella reale però, non quella virtuale inventata dagli ideologhi di
partito.
Inoltre, sarebbe anche bene che facesse rilevare come un dittatore di
sinistra e che proclamava il bene del popolo come supremo fine, non abbia
avuto alcun problema ad allearsi con un dittatore di colore opposto,
condividendone sicuramente l'antisemitismo e specialmente la visione
dittatoriale e anti-democratica.
In ultimo, potrebbe far notare che se Hitler non avesse fatto la stronzata
di attaccarlo, probabilmente la guerra l'avrebbero vinta loro, lui e Hitler,
e Stalin sarebbe stato comunque tra i vincitori, ma non insieme a Stati
Uniti e Inghilterra, ma insieme a Hitler, e la nostra vita sarebbe stata ben
diversa.
Sul resto del post che ti posso dire? Poco o nulla, tranne ripeterti che la
Storia in sè è apolitica, è fatta di fatti, che vanno interpretati, non a
seconda della visione dell'interpretatore, ma secondo le condizioni al
contorno di ciascun avvenimento e senza preconcetti che mettano in
scatolette predefinite questa o quella nazione, questo o quel dittatore, ma
con la consapevolezza che ogni evento ha le sue ragioni e le sue cause e
poi, a sua volta, causa degli effetti, in un filo che si dipana a volte con
dei salti e delle discontinuità, ma che bisognerebbe saper seguire sempre.
Sul fatto che liberale e liberismo vogliano dire conformista e conformismo,
credo non sia necessario che io commenti, è un'affermazione che non
raggiunge la soglia minima per meritare un commento.
Peggio ancora i tuoi ultimi due paragrafi, specialmente l'ultimo, che
certamente non ti fanno onore.

PS:
L'unica cosa eroica di Stalin fu che a metà del 1942 fece una legge del
"nemmeno un passo indietro" che stabiliva che qualunque soldato che avesse
fatto anche un solo passo indietro nell'affrontare il nemico dovesse essere
fucilato dai suoi compagni che lo seguivano.
Altra nota ironica, in questo contesto: esiste una lettera di Lenin del 1918
nella quale si lamenta del numero troppo esiguo di professori fucilati, cosa
che impedisce il sorgere della vera intellighenzia e quindi dice più o meno:
Fucilate troppo pochi professori della vecchia cultura, fucilate, fucilate!!
Ecco i maestri nei quali tu credi e nella cui visione del mondo ti
identifichi, quando dici di essere comunista.


Questa visione dei fatti è sostanzialmente corretta negli avvenimenti, ma
molto errata nella percezione dei motivi e delle cause.
Stalin si ingannò fino all'ultimo su Hitler ed i motivi per i quali fu
costretto a questi enormi spostamenti di truppe, non sono quelli scritti lì,
ma sono da ricercare nel completo errore di valutazione da lui compiuto nei
confronti di Hitler, che lo prese in giro fin dall'inizio, e forse anche dei
giapponesi.
Inoltre, come ho già detto, quell'articolo trascura, ad arte, fatti certi
quali l'arresto e la fucilazione delle spie che lo avvertivano delle
intenzioni di Hitler e la deportazione di moltissimi generali che volevano
fare, quasi un anno prima, quello che poi venne fatto in estremis. Mosca era
quasi perduta, quando si iniziò a difenderla seriamente.
Inoltre non si capisce bene il senso del discorso: Stalin avrebbe schierato
le truppe per difendersi dai giapponesi che si trovavano a diecimila km di
distanza e si sarebbe lasciato sorprendere dai tedeschi che stavano a
qualche centinaio di km, e tutto questo perchè era molto astuto????
Ma mi facci il piacere, mi facci!
Mi sembra un altro bell'esempio di storia scritta dai comunisti, manipolando
fatti ed eventi pur di sostenere la propria "visione", proprio ciò di cui
parlavo io.
PS:
Le mie fonti sono un Professore dell'Accademia delle Scienze di Mosca, il
cui nonno (ingegnere) è stato deportato da Stalin in quel periodo, e che è
laureato in Storia e che può parlare a memoria per ore su quanto è successo
dal 1900 in avanti in Russia e su come la gente ha vissuto allegramente in
quel periodo.

 ha scritto nel messaggio
news:b480md$o9j$1...@news.ngi.it...
PS:
Gli unici due motivi per i quali alla fine Stalin non perse contro Hitler
furono: A. il freddo (che era già stato un valido alleato ai tempi di
Napoleone), B. la disponibilità di una quantità enorme di persone da
bruciare senza alcuna remora.
Domanda: ma uno che ha già previsto tutto e sa già tutto, ha bisogno di far
fucilare migliaia di soldati affinchè non arretrino di un passo di fronte al
nemico???
E se lo sa, come mi spieghi questa tecnica di guerra così "simpatica" per i
soldati???? Necessità di non essere troppo in vantaggio rispetto al
nemico??? Fair play, se non me li ammazzi tu, tranquillo, me li ammazzo io
da solo???
Hai visto il film Il nemico alle porte??? Quello è un film (francese, non
americano), che a parte la vicenda romanzesca, descrive molto bene qual era
la reale situazione russa in quel periodo, e certamente è stato scritto
facendo un lavoro scrupoloso di ricerca e senza alcun secondo fine politico,
tranne quello di mostrare la bestialità di una guerra combattuta tra un
invasore pazzo da una parte ed un insieme di generali (all'inizio) che
dovevano sottostare alle decisioni degli emissari politici dall'altra. E
sempre con l'assillo della manipolazione delle informazioni, della creazione
degli eroi, dell'esempio da dare al resto del mondo, anche se l'esempio era
spesso falso..........

 sua diffidenza e impiegare l' altra parte del suo esercito.
Certo, il fatto che se aspettava ancora un po' a svegliarsi si trovava
Hitler in camera da letto............

 Scusa ma forse non ci capiamo. Che ho detto io finora secondo te?
Tu finora hai detto che Stalin aveva capito tutto, che teneva le truppe da
una parte perchè si aspettava un attacco da quella parte e poi, con un colpo
di genio, le ha spostate proprio al momento giusto per combattere Hitler.
Io ti ho detto, e il pezzo che ti ho linkato lo dice perfettamente, che
Stalin sbagliò tutto, non credette alle sue spie, non credette ai suoi
generali, e solo quando era quasi perso, fece l'unica cosa che poteva fare,
cercare di recuperare il tempo perduto, reintegrare chi sapeva fare il suo
lavoro e combattere alla disperata.
Tutti i tuoi discorsi sulla disperazione della gente non c'entrano nulla con
questo. La disperazione della gente nasceva dal fatto che stavano morendo a
causa degli errori madornali di Stalin. I morti a mucchi di cui parlo io non
sono solo quelli di una guerra cruenta, sono quelli causati dagli altri
soldati in base alla legge del "nemmeno un passo indietro" ed in base al
fatto che Stalin supplì alla mancanza di mezzi (per esempio a Stalingrado
c'erano fucili solo per 30% degli uomini) "sprecando" vite umane in modo
indegno, mandando avanti contro i soldati tedeschi armati gente senza
fucile, a mani nude, col solo scopo di fare da scudo a quelli che seguivano
con il fucile.
Capirai che tra il quadretto che me ne fai tu ed il tuo primo link, di
Stalin genio che capì tutto e che ci salvò dal nazismo, e la realtà dei
fatti, ce ne sta un bel po'.
Stalin si alleò con il secondo uomo peggiore del mondo (dopo di lui) in quel
momento e se Hitler non lo avesse fregato, noi avremmo avuto una dittatura
rosso-nera (non in senso calcistico) così spietata che mi vengono i brividi
solo a pensarci, a oltre 50 anni di distanza. Poi sbagliò tutto nel capire
le intenzioni di tedschi e giapponesi. Infine, si salvò sprecando centinaia
di migliaia di vite umane del suo popolo.
Ed il momento decisivo del conflitto non è stato quando i giapponesi hanno
cambiato idea e smesso di attaccare l'URSS, perchè questo non era mai stato
nelle loro intenzioni, è stato, come ho detto io fin dall'inizio, quando
Stalin ha dovuto arrendersi all'evidenza di aver sbagliato tutto e ha capito
che i giapponesi non avrebbero mai attaccato e ha reintegrato chi sapeva
fare il suo lavoro, rimettendo in carreggiata una guerra ormai quasi persa.
Questo è quello che dico io, e non assomiglia per nulla a quello che dici
tu.
E questo è proprio un esempio da manuale e anche raccapricciante, di come,
con poco sforzo, un professore di sinistra può completamente travisare il
corso della storia, solo spostando un accento qui e uno là, solo
ingigantendo un fattore qui (giapponesei) e diminuendone o cancellandone uno
là (spie assassinate, generali deportati, soldati uccisi dai propri
compagni, etc. etc.).

 Stalingrado fu vista in tutto il mondo come l' inizio della rivincita.
Rispondo solo a questo, sul resto credo di aver già ampiamente espresso il
mio pensiero (aggiungo solo che se eri così d'accordo con quel che dicevo,
bastava che lo dicessi, dandomi il link che poi ti ho fornito io, per
parlare di Sorge in modo corretto ed obiettivo e non quell'altro, che diceva
cose evidentemente tendenziose).
Che Stalingrado fu vista come l'inizio della riscossa in tutto il mondo lo
dici tu, in realtà in tutto il mondo non ideologizzato a sinistra, l'inizio
della riscossa fu quando gli Stati Uniti si incazzarono un attimino per la
faccenda di Pearl Harbour, entrarono in guerra e in pochi mesi sfornarono
una quantità enorme e assolutamente impossibile anche solo da sognare per
gli europei, di armi, aerei, navi e chi più ne ha ne metta. Misero in campo
quella che già allora era una potenza industriale ed una compattezza di
intenti semplicemente di un altro pianeta, e i tedeschi furono fritti.
Stalingrado invece fu l'inzio della salvezza dell'URSS, come ho detto già
svariate volte, perchè finalmente Stalin fece il minimo che doveva fare,
cioè combattere il nemico giusto con i generali giusti.
Inoltre c'è un'altra cosa da tener presente: Hitler, della stessa forza di
Stalin, si incaponì assurdamente nella conquista di una città quasi inutile
solo perchè si chiamava Città di Stalin e lui non poteva sopportarlo: se non
avesse avuto questa fissazione, avrebbe sicuramente potuto ottenere molto di
più da quell'operazione di conquista dei campi petroliferi che era nelle
intenzioni iniziali. Leggi questo:
--------------
He wore down his forces in the prolonged effort to achieve its capture,
losing sight of his initial
prime aim, the vital oil supplies of the Caucasus. When Kleist drove on from
Maikop towards
the main oilfields, his army met increasing resistance from local troops,
fighting, now to defend
their homes, while itself being depleted in favour of Paulus' bid to capture
Stalingrad.
---------------
In pratica due pazzi che si scornavano a vicenda, ognuno preda della sua
pazzia........ alla fine vinse Stalin, ma anche perchè l'altro stava
fronteggiando il mondo intero.........
E se in qualche modo Stalin contribuì a salvarci dal nazismo non fu certo
per merito suo, visto che il suo intento iniziale era di appoggiare la
conquista dell'intera Europa per imporre una dittatura rosso-nera, ma solo
perchè Hitler lo attaccò e venne meno al suo patto. E non dimentichiamoci
che l'URSS era sì una potenza imperialista (non come sostengono i comunisti
nei confronti degli Stati Uniti) e che il disegno inziale del comunismo era
quello di conquistare il mondo intero, disegno che non si è concretizzato
anche per l'aborto dell'alleanza Hitler-Stalin e poi in seguito per ovvi
problemi tecnici, leggi USA.
Altra cosetta: Sorge avvertì Stalin di Pearl Harbour, e Stalin si guardò
bene dall'avvertire gli Americani, pensa che bell'alleato e quanti
ringraziamenti si merita: o vuoi dire che anche qui era tutto calcolato? Lui
sapeva che gli Americani si sarebbero incazzati e avrebbero così rotto gli
indugi........


Approfitto per ricordare quello che sembra in tanti non sappiano o facciano
finta di non sapere.
Ecco l'elenco degli aiuti degli USA a Stalin :
17.000 aerei
51.000 jeep
400.000 veicoli a cingoli
12.000 carri armati e veicoli corazzati
8.000 cannoni
105 sottomarini
197 torpediniere
50.000 tonnellate di cuoio
15.000.000 di paia di stivali
3.700.000 gomme per auto
800.000 tonnellate di prodotti chimici
2.800.000 tonnellate di acciaio
340.000 tonnellate di esplosivi
2.600.000 tonnellate di benzina e derivati
4.700.000 tonnellate di cibo
81.000 tonnellate di gomma e caucciu'
Senza questi aiuti, l'URSS avrebbe fatto la fine della Polonia.
Mac  :-)

 Senza questi aiuti, l'URSS avrebbe fatto la fine della Polonia.
Sono esattamente quei *piccoli* dettagli di cui parlavo, quelli che io
chiamo fatti, e che nella mia interpretazione, chissà perchè, contano un po'
di più delle impressioni fatte girare dalla propaganda........
Mac, mi dispiace però, devi renderti conto però che siamo noi ad essere
accecati dall'ideologia, loro sanno benissimo cosa è stato fondamentale per
vincere la guerra..... la depressione dei soldati tedeschi, la gioa dei
popoli soggiogati, queste sono le cose che contano per vincere.......:-)

 il T34 fosse il carro più prodotto durante tutto il conflitto.
Sarà anche vero, ma intanto i primi T34 (circa 40.000 unità) non erano
adeguati ai tank tedeschi, poi dal 42 in avanti sono stati prodotti quelli
della nuova versione T-34/76B, circa 5.000, e poi dal 1944 in avanti sono
finalmente arrivati quelli "giusti" T34/85, e con questi ulteriori 50.000
prodotti però in gran parte quando la guerra era già terminata si è
raggiunto il record di cui parli.
Quindi, nel momento cruciale, i 12.000 carri provenienti dagli USA - SOLO
PER L'URSS - erano tutt'altro che trascurabili, perchè in pratica sono
andati ad aiutare i 5000 T34/76B.
Comunque la seconda guerra mondiale si è decisa grazie all'aviazione,
confrontare solo il numero dei carri è una stupidaggine, o quanto meno molto
riduttivo, significa, ancora una volta, spostare impropriamente gli accenti.
Come dire che 20.600.000 morti russi (13.600.000 soldati) sia un prezzo equo
da pagare per gli errori di un uomo.................. specialmente se lo
confrontiamo con quello che hanno ottenuto gli Stati Uniti con 293.000
morti...........
Tanto per farti riflettere, la Germania, che la guerra l'ha persa, ha perso
6.000.000 di vite, delle quali la metà soldati................ cioè meno di
un quarto dei soldati russi......... che tu continui a sostenere che hanno
VINTO: certo hanno vinto, ma a che prezzo????
E per colpa di chi si è pagato quel prezzo????
Possibile che tu non riesca a percepire la tragedia che c'è dietro queste
cifre, quanto deve essere stata enorme la serie di errori compiuti per
ottenere un risultato simile???
Quanto doveva essere totale la mancanza di rispetto per la vita umana per
arrivare a queste cifre????
Ci scandalizziamo ancora oggi per i 360.000 morti civili in Giappone, ma
pochi parlano di questi 20.600.000 morti russi, perchè????


Il contesto è quello che ti ho scritto prima, quelle sono le cifre esatte:
vai a controllare anche tu: 
http://www.battletanks.com/t-34.htm
Sarà anche vero, ma intanto i primi T34 (circa 40.000 unità) non erano
adeguati ai tank tedeschi, poi dal '42 in avanti sono stati prodotti quelli
della nuova versione T-34/76B, circa 5.000, e poi dal 1944 in avanti sono
finalmente arrivati quelli "giusti" T34/85, e con questi ulteriori 50.000
prodotti però in gran parte quando la guerra era già terminata si è
raggiunto il record di cui parli.
Per quel che riguarda il discorso degli aerei:
a.. Between 1939 and 1945 the Allies dropped 3.4 million tons of bombs
a.. That averages out to be 27,700 tons of bombs a month
Credi che 3.4 milioni di di tonnellate di bombe sganciate dagli aerei
abbiano dato un po' di fastidio a Hitler o no?
Credi che il fatto che il rapporto tra il numero totale di aerei
Alleati/Asse che fu, in media, di circa 5:1, non abbia contato nulla????
06/42 = 3,1:1
12/42 = 4,8:1
06/43 = 5,1:1
12/43 =  6:1
06/44 = 8,6:1
12/44 = 5:1
Comunque continuiamo ad allontanarci dal discorso iniziale, che era che
qualcuno sosteneva che il merito di tutto era di Stalin, mentre io mi
limitavo a sostenere che NONOSTANTE Stalin, la Russia potè vincere, e GRAZIE
a Stalin pagò questa vittoria con 20.600.000 morti (in un altro sito si
parla di 29.000.000 di morti, cento volte tanto quelli americani).
Questo era il nocciolo della questione, dal mio punto di vista, non certo il
fatto che la Russia non sia servita a nulla contro Hitler.
Nota cosa dice questo sito 
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/lost.html
come prima ragione della sconfitta di Hitler, in particolare quello che
dicevo io solo ieri (nelle frecce):
By attacking the Soviet Union, Germany signed their death certificate as
they took on an enemy they could never defeat. Although they came close,
they grossly underestimated the Russian will to fight at any cost, and it
was a lesson they learned all too late. Additionally, they created a second
front, which consumed the majority of Germany's best men, weapons and
machinery, which were destroyed by the Red Army.
-----> Had the Germans kept their treaty with the Soviets, or even made an
alliance with them, surely the world would be a very different place
today<------
Ascrivere a merito di Stalin tutto ciò è l'assurdo, non il fatto che, grazie
a questa stupida mossa, Hitler si sia suicidato con le sue mani.
L'altra cosa "divertente" è che come seconda ragione per la sconfitta
tedesca viene individuata l'ingerenza di Hitler nelle cose militari:
Instead of leaving the planning solely up to his very competent military
leaders, he selfishly chose to interfere in nearly every military operation.
E' divertente notare come i due dittatori si siano comportati esattamente
nello stesso modo, causando lo stesso genere di danni........

 ha scritto nel messaggio
news:3e6a05f2.420855@localhost...
Ti rispondo in modo sintetico:
1. Il "tuo" sito mi piace sempre meno, ne ho riletto un'altro po' e sembra
che Hitler abbia avuto solo una serie di brutte sorprese in Russia, l'unico
problema russo erano i carristi un po' imbranati.
2. Me lo spieghi, visto che il sito non lo fa, e tu nemmeno finora, come è
possibile che, se Stalin è stato così furbo da prevedere nel 1933 che Hitler
era inaffidabile e gli ha combinato così tanti brutti scherzi quando si è
fatto avanti, a perdere 14 milioni di soldati e 7 milioni di civili????
Contro 3 milioni di soldati tedeschi in TUTTA LA GUERRA, non solo in
Russia?? Solo perchè i carristi erano imbranati???? Dovevano essere
imbranati forte, poco ma sicuro!!!!
3. Ho parlato degli aerei perchè parlavo della seconda guerra mondiale e di
cosa ha contribuito a farla vincere agli alleati, non al fatto che gli aerei
sono stati fondamentali in Russia, anche se, se Stalin se ne è fatti mandare
17.000, a qualcosa devono essergli serviti, o no????
4. Sbarco in Normandia: Americani e Inglesi, non russi, anche qui si parla
di come si è vinta la guerra globalmente.
4. Il Giappone doveva essere piegato in fretta al punto in cui si era,
certamente gli Americani avevano un conticino da regolare (Pearl Harbour ti
dice nulla?) e non avevano, invece, alcuna voglia di perdere qualche
centinaio di migliaia di uomini ad attaccare via terra il Giappone, ma tutto
ciò non ha nulla a che fare con gli aerei che secondo te non sarebbero
bastati a vincere la guerra.


Insomma, in quest'ultimo post sei quasi arrivato, specialmente nella seconda
risposta, ad esprimere le mie stesse opinioni. L'unica differenza sta nella
mia maggiore capacità di sintesi :), che mi fa dire senza esitazioni che
quando un popolo potenzialmente forte come quello russo, con le risorse
naturali ed industriali che aveva il popolo russo, con uno sterminato
territorio dalla sua parte, con il freddo come alleato nei momenti più
critici, perde 14 milioni di soldati per sconfiggere dei tedeschi, che erano
sicuramente una potenza incredibile, ma erano impegnati su più fronti, e
causa solo forse un paio di milioni di perdite al nemico, qualcosa che non
andava alla sua testa ci doveva essere per forza, e alla testa c'era un
dittatore folle di nome Stalin e tutto il suo folle apparato.
Ed è più o meno la stessa conclusione alla quale arrivo quando penso che,
con le ricchezze dell'Unione Sovietica e con le capacità intellettuali dei
russi, e con una popolazione superiore a quella americana, nello stesso
periodo di tempo occorso agli americani per diventare la nazione più ricca e
potente del globo, pur avendo sicuramente meno ricchezze naturali, loro sono
riusciti a conquistarsi un buon posto tra le nazioni del terzo mondo, con un
reddito pro-capite che spesso non arriva ai mille dollari annui, con una
corruzione spaventosa e con tutto da costruire, dopo 85 anni di sofferenze.
E allora mi chiedo come sia possibile che, dinanzi a simili tragedie,
causate da una ideologia, in Italia ci sia ancora tanta gente fiera di
dichiararsi comunista.......
Quello che a me lascia perplesso e che invece molta gente sembra proprio
ignorare, è che l'Unione Sovietica, potenzialmente, era più ricca degli
Stati Uniti e che i Russi, dal punto di vista mentale, non sono certo da
meno degli occidentali: quindi, anche questi scritti che glorificano Stalin
perchè creò una grande nazione industriale, sono "sbagliati" in principio,
perchè se l'URSS avesse, per assurdo, seguito una via di sviluppo
occidentale, i risultati sarebbero stati 50 volte migliori ed è tra questi
risultati potenziali e quelli ottenuti che si dovrebbe fare il confronto,
non tra quelli ottenuti e quelli che si avevano prima dell'inizio della
cura.

 influito parecchio, ma non se ne puo' dare tutte le colpe ai vertici.
In realtà le colpe maggiori devono essere date a Stalin, per i suoi errori,
siccome era un dittatore sanguinario capace di uccidere un segretario che lo
avesse disturbato al momento sbagliato, è chiaro che nessuno aveva il
coraggio di contraddirlo sulle cose importanti.
Per il resto, cosa posso dirti? Nei link che tu mi hai dato si parla di 45
milioni di morti tra i civili, sono cifre spaventose e che non hanno alcun
parallelo con le altre realtà, sicuramente i tedeschi fecero cose orrende,
ma qualcosa non torna, 20, 30 o 45 milioni di morti sono decine di volte
tanto quanto sopportato dagli stessi tedeschi che alla fine hanno perso la
guerra e hanno avuto la germania ridotta ad un cumulo di macerie.
E' evidente che i russi combattevano per salvarsi, ed è evidente, lo dico
ancora una volta, che Hitler è stato l'artefice della sua disfatta pensando
di poter conquistare un paese di quelle dimensioni in poco tempo, ma
qualcosa non torna, tutti liquidano queste cifre folli come se si trattasse
di noccioline, ma se uno ci pensa un attimo, si rende conto che qualcosa non
torna.
Poi, proprio nelle risposte date ai tuoi link, si fa anche la considerazione
che i russi sono praticamente sempre stati in superiorità numerica, a volte
di 10 a 1, e ciononostante hanno perso 4 volte i soldati totali (in tutta la
guerra e contro tutti) persi dai tedeschi. E hanno perso 45 milioni di
civili. A me qualcosa non torna.
La mia spiegazione, certamente più filosofica che militare, è che grazie
all'ideologia comunista, il valore della vita era tenuto talmente poco in
conto dagli stessi russi che combattevano, generali e sottoposti, da non
fare nemmeno la fatica di pensare a dei sistemi per ridurre le perdite,
bastava che si resistesse, non importa a che prezzo, e anche se questo ha
certamente aiutato tutti a sconfiggere il nazismo, ci sarebbe da meditare
sulla filosofia di base.
In queste risposte si parla spesso del fatto che l'URSS avrebbe vinto anche
senza gli aiuti: è probabilmente vero, come ho già detto, in realtà i russi
erano, da soli, più forti dei tedeschi, ma nessuno si chiede se avrebbe
avuto senso vincere con altri 10 o 20 milioni di morti, quando gli americani
hanno ottenuto il risultato più in fretta e con 300.000 caduti, in tutto.
A me sembra che si liquidi con troppa faciloneria questa faccenda delle
decine di milioni di morti russi, senza assolutamente capire che è una cosa
enorme e che ci deve essere una spiegazione, oltre al fatto che si era in
guerra.
Noi abbiamo appeso per i piedi un Mussolini colpevole di averci mandato in
guerra con le scarpe di cartone, ma nonostante le nostre ben note deficienze
e l'assurdità del nostro intervento bellico, abbiamo perso in tutto 330.000
soldati: ok, è chiaro che le due situazioni non sono paragonabili
direttamente, ma 45 milioni a 400.000 fa cento volte tanto, e Stalin ha
tenuto il potere, terrorizzando ancora il popolo russo, per altri 8 anni,
fino alla morte. A me qualcosa non torna.
Concludo dicendo che una cosa è dire che "milioni di europei sotto il giogo
nazista hanno visto la lotta del popolo russo come una loro lotta contro il
nazismo", cosa assolutamente condivisibile e totalmente innegabile, un'altra
dire che Stalin ha il merito di questa lotta, e che quindi si è trattato di
una grande lotta e di una grande vittoria del comunismo per la libertà, e a
me questa sembra veramente una beffa crudele per tutti i morti russi.