Newsgroup: it.politica
Titolo: Quarto Mondo - PDS ed il pianeta dei naufraghi

Con il crollo del muro di Berlino, la sinistra, abbandonando il 
messaggio profetico del comunismo è scivolata in un prammatismo 
politico senza nessun connotato distintivo se non quello dello "stato 
sociale".
Ma fare dello stato sociale il cavallo di battaglia pre elettorale, 
crea il pericoloso presupposto per fa si che da stato sociale 
si passi ad un legittimato stato assistenziale in men che non si dica.
Chi sarebbe più in grado di discernere la tutela dalla assistenza ?
Chi sarebbe più in grado di sostenerne i costi ?
Il centro destra, inteso come dottrina libertaria ed anti egualitaria 
che è linfa vitale per le aspirazioni dei singoli e molla per lo 
sviluppo, ove coniugato con la giusta considerazione dei problemi delle 
fasce socialmente più deboli, è la ricetta che sta 
facendo girare le società più evolute e più stabili.
Essendo quindi le società più evolute guidate secondo gli schemi
di tale dottrina, e pur sforzandoci di comprendere le legittime 
aspettative dell'Ulivo, non vediamo perchè si dovrebbe rischiare in 
ITALIA il "progressismo" al buio contro gli effetti solari di una 
dottrina che guida, tra l'altro, i 7 paesi più industrializzati del 
mondo.
Lorenzo
P.S.: Vi prego vivamente di rispondere con argomenti dottrinali,  
tralasciando (almeno per questo articolo e sottolineo ALMENO PER QUESTO 
ARTICOLO) i soliti proclami anti-BERLUSCONI/Antitrust/conflitto 
d'interessi/Standa-Fininvest e le solite storie che abbiamo già capito 
(ma non recepito).


Il "progressismo" attuale è in realtà un "conservatorismo" nel senso reale del
termine. I progressisti, da troppi anni consociati al potere, hanno perso la
spinta innovativa e "rivoluzionaria".
Non ha senso rischiare il progressismo nostrano: anche perchè i danni fatti
dall' assistenzialismo (falso stato sociale) li stiamo vivendo sulla nostra
pelle come deficit pubblico (più del 90% delle leggi di spesa che hanno ridotto
le finanze pubbliche in questo stato pietoso  sono state votate,
consociativamente dal PC prima e dal PDS poi.
Figuriamoci cosa accadrebbe in caso di vittoria della nuova ammucchiata.
D' altro canto nessun sistema politico ha avuto tanto tempo a disposizione, in
differenti parti del mondo, per dimostrare la sua validita' o meno, come il
Comunismo, dal quale deriva ed al quale si richiama, nei contenuti "sociali" la
maggior forza politica dell' Ulivo, cioè il PDS.
Il fallimento è stato totale, mentre gli stati realmente liberali hanno
dimostrato la validità della loro scielta.
No, personalmente ritengo folle rischiare e scommettere su ipotetici salti di
qualità. Nell' Ulivo convergono gli ex comunisti e la parte più "spendacciona"
della vecchia DC.
A parere mio, se realmente uno crede (meglio dire ha una fede irrazionale),
nell' assistenzialismo, come modo per risolvere i problemi nostrani, voti
piuttosto Rifondazione Comunista, se valuta razionalmente la questione NON
VOTI i neo progressisti. Siamo troppo mal conciati per permetterci di ripetere
esperimenti già cassati indubitativamente dalla realtà oggettiva delle cose
fatte.
Silvio

Lorenzo,e-mail@privata,Internet writes:
Con il crollo del muro di Berlino, la sinistra, abbandonando il 
messaggio profetico del comunismo è scivolata in un prammatismo 
politico senza nessun connotato distintivo se non quello dello "stato 
sociale".
Prammatismo?   Signori, abbiamo trovato il "gemello" del Ferrari.  Addosso!
<<Ma fare dello stato sociale il cavallo di battaglia pre elettorale, 
crea il pericoloso presupposto per fa si che da stato sociale 
si passi ad un legittimato stato assistenziale in men che non si dica.
Chi sarebbe piÀ in grado di discernere la tutela dalla assistenza ?
Chi sarebbe piÀ in grado di sostenerne i costi ?>>
Ci penseranno Berlusconi e Casini con le casalinghe, beota.
<<Il centro destra, inteso come dottrina libertaria ed anti egualitaria 
che è linfa vitale per le aspirazioni dei singoli e molla per lo 
sviluppo, ove coniugato con la giusta considerazione dei problemi delle 
fasce socialmente piÀ deboli, è la ricetta che sta 
facendo girare le società piÀ evolute e piÀ stabili.>>
Rappresentato questo centrodestra dall'antitesi delle uguali opportunita' per
emergere?  Rappresentato dagli oligopolisti e dai centralisti romani?  Questo
e' quanto di piu' antiegualitario o libertario ci sia.
<<Essendo quindi le società piÀ evolute guidate secondo gli schemi
di tale dottrina, e pur sforzandoci di comprendere le legittime 
aspettative dell'Ulivo, non vediamo perchè si dovrebbe rischiare in 
ITALIA il "progressismo" al buio contro gli effetti solari di una 
dottrina che guida, tra l'altro, i 7 paesi piÀ industrializzati del 
mondo.>>
Politica che non ha nulla a che vedere, ne' con quella di Berlusconi, ne' con
quella di Fini.  Nei 7 un fenomeno Berlusconi non ci sarebbe mai potuto
essere, perche' li' le regole le hanno.
Trovo quindi idiota ed insulso quest'appello all'internazionalita' a favore
di un polo malvisto un po' ovunque, soprattutto in Europa.  Per esempio in
Francia, pur avendo un governo di centrodestra, sanno benissimo che
Berlusconi era pappa e ciccia con Tapie che ora soggiorna nelle patrie
galere.
Tom
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fisi...@mbox.vol.it
,Internet writes:
 <<Nell' Ulivo convergono gli ex comunisti e la parte piÀ "spendacciona"
della vecchia DC.>>
Ehi, ma non si chiama OLIVO come olivoli'-olivola'?


Tom
Si, anche, ma Prodi è un professore e, sentiti gli esperti di Nomisma (la Sua 
società di consulenza),  ha optato per la forma meno consueta (naturalmente con
il placet di D' Alema). Questa si che è caratterizzazione forte di un movimento!
Quindi: ulivoli'-ulivolà
Silvio


Prammatismo e ripeto Prammatismo ! Vatti a rivedere sul vocabolario le 
varie sfumature del termine PRAMMATICA.
Pensaci due volte la prossima volta !
Tempo fa ti chiesi:"Ma lo hai detto a tuo padre che sei uno sce......... 

Lorenzo


Tom Magistretti wrote:
 TM> Per esempio in Francia, pur avendo un governo di centrodestra,
 TM> sanno benissimo che Berlusconi era pappa e ciccia con Tapie
Infatti Forza Europa fa gruppo unico al Parlamento Europeo con i
Gollisti Francesi. Ma sai di che parli???
Rick
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it


Per fortuna che avevo chiesto di astenersi per una volta dal tirare in 
ballo Berlusconi.
Avevo dimenticato però stò Magistretti.
Il bello è che tra cento messaggi al giorno, ogni tanto trova qualcuno 
che replica.
Lorenzo

Lorenzo wrote:
 L> Per fortuna che avevo chiesto di astenersi per una volta dal tirare in 
 L> ballo Berlusconi.
 L> Avevo dimenticato però stò Magistretti.
Gia'... TOM! :-))
 L> Il bello è che tra cento messaggi al giorno, ogni tanto trova qualcuno 
 L> che replica.
Non sono tanto i 100 msg ad essere un problema... ma il CONTENUTO
degli stessi. Scrive sempre e solo le stesse cose, sembra un disco che
si e' incantato.
Secondo me ha un programmino che fa tutto da solo...
Rick
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it



Io credo che non esista un modello ottimo di per se', ma buono in
relazione alle condizioni socioeconomiche del paese.
Mi spiego: il laburismo o socialdemocrazia o progressismo tende a
tutelare i ceti deboli provvedendo alla ridistribuzione della
ricchezza prodotta, ma non e' costituzionalmente in grado di produrne
di nuova, perche' e' essenzialmente burocratico-statalista, ed evolve
sempre in senso burocratico-parassitario; il liberismo tende a
favorire la formazione della ricchezza a scapito in un primo tempo dei
ceti burocratico parassitari, in un secondo tempo dei ceti deboli.
Secondo me il difetto di entrambi i sistemi e' l'Uomo, che essendo
essenzialmente egoista tende a usare di qualunque metodo cio' che
serve al suo "particulare", in modo da rendere il sistema in essere
sempre piu' ingiusto.
L'unico sistema che piu' o meno funziona sino a questo momento e'
quello delle grandi democrazie occidentali, in cui le due culture di
governo si possano alternare, dando a lungo termine un risultato medio
abbastanza giusto.
Nel nostro paese, dopo la fase di accumulo (anni 50/60) e la fase di
ridistribuzione(anni 70)  abbiamo avuto una fase lunghissima di
consociazione dovuta in parte a fattori esterni (impossibilita' delle
sinistre ad assumere il Potere in prima persona), in parte alla
struttura proporzionalista pura delle istituzioni che ha permesso ai
partiti di diventare da centri di mediazione fra societa' e stato, a
cosche politico-burocratico-parassitarie di acquisizione e gestione
del consenso tramite le clientele. Cosi' si e' continuato a
ridistribuire da un lato ricchezza che non c'era, dall'altro a
produrre ricchezza finta perche' non ottenuta attraverso la
competizione sul libero mercato, ma attraverso lo scaricamento dei
costi sulla societa' tutta: di qui il mostruoso debito pubblico.
Vista la sconfitta di tutti i tipi di stato etico (fascismo prima,
comunismo poi), possiamo anche noi, Paese di frontiera finora,
finalmente tentare di instaurare il metodo di governo delle Democrazie
Occidentali.
Fatta la grossolana analisi, provo a dire cosa penso corretto per
ottenere lo scopo di far diventare anche la nostra una democrazia
compiuta.
A) Architettura istituzionale maggioritaria vera, non perche' sia il
metodo migliore *in se'*, ma perche' seve da un lato a cotrobilanciare
50 anni di proporzionalismo puro, che ha semplicemente estirpato dalla
nostra societa' il principio di resposabilita', dall'altro ad
eliminare gradualmente i partiti-cosca, facendoli tornare alla loro
funzione vera.
B) Robusta deregolamentazione e iniezione di liberismo, nuovamente non
perche' siano buoni *in se*, ma semplicemente per produrre nuova
ricchezza vera da un lato, stanare ed eliminare le sacche di
parassitismo politico-burocratico-assistenziale (che stanno
letteralmente bruciando non solo le nostre risorse, ma anche quelle
dei nostri figli e dei nostri nipoti) dall'altro.
Penso che bisogni favorire gli uomini che, a qualunque schieramento
appartengano, siano d'accordo almeno per il ripristino del principio
di responsabilita', cioe' di un sistema maggioritario *vero* .
Questa e' secondo me condizione NECESSARIA per prendere la direzione
giusta, non e' ovviamente sufficiente.
Saluti. Giorgio. 
--------------------------------------------------------------------------
Never argue with a fool, people might not know the difference. (E. Murphy)

Lorenzo,e-mail@privata,Internet writes:
<<Prammatismo e ripeto Prammatismo ! Vatti a rivedere sul vocabolario le 
varie sfumature del termine PRAMMATICA.
Pensaci due volte la prossima volta !
Tempo fa ti chiesi:"Ma lo hai detto a tuo padre che sei uno sce......... >>
E' ammesso anche se poco usato.  Comunque rimane il fatto che contro il polo
continuate a parlare solo di sinistra.  Questa e' una "licenza" che, caro
mio, non ti permetto, perche' contro il Polo ci sono anche i moderati, non
solo la sinistra.  Quindi vedi di farla finita una volta per tutte di
definire "sinistra" tutti coloro che non appoggiano i vostri peronisti,
chiaro?


(ma non recepito).
Non e' esatto: tu non capisci e quindi non recepisci.  Infatti per recepire,
bisogna pure capire prima.


Riccardo Zironi,
rzi...@protec.it
,Internet writes:
Infatti Forza Europa fa gruppo unico al Parlamento Europeo con i
Gollisti Francesi. Ma sai di che parli???
Senti amico, prova ad andare a Parigi e parlare di Berlusconi.  Credi che non
lo conoscano?  Ti sbagli.


Lorenzo,e-mail@privata,Internet writes:
<<Per fortuna che avevo chiesto di astenersi per una volta dal tirare in 
ballo Berlusconi.
Avevo dimenticato però stò Magistretti.
Il bello è che tra cento messaggi al giorno, ogni tanto trova qualcuno 
che replica.>>
Peccato che replichino male!



Uhe!.... Ligabue ! Quanto fa due + due ? Se sei in grado di dare una 
risposta a questa domanda giuro che mi faccio prete !
Lorenzo
p.s. : Chiedo scusa al gruppo, ma un idiota del genere va fatto cuocere 
nel suo brodo, altrimenti non sara mai contento.


Sono sicuro che se ti incontrassero di persona replicherebbero tutti allo 
stesso modo: IN FRONTE !!
Lorenzo

Tom
E chi sarebbe il moderato ? Per caso tu ?!? Al massimo potrai essere un 
malato mentale moderato !
Ma togliti un pò dalle pa....
Ma roba da pazzi !!

Lorenzo,e-mail@privata,Internet writes:
Sono sicuro che se ti incontrassero di persona replicherebbero tutti allo 
stesso modo: IN FRONTE !!
Che io ho e tu non hai, essendo il beota gemello del Ferrari.
Tom
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

Lorenzo,e-mail@privata,Internet writes:
<<E chi sarebbe il moderato ? Per caso tu ?!? Al massimo potrai essere un 
malato mentale moderato !
Ma togliti un pò dalle pa....
Ma roba da pazzi !!>>
Senti Lorenzo, almeno Luigino e' spiritoso, perche' oltre che scemo e' anche
ignorante.  Tu sei "solo" scemo e quindi non fai nemmeno ridere.
Tom
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

Lorenzo,e-mail@privata,Internet writes:
E chi sarebbe il moderato ? Per caso tu ?!? Al massimo potrai essere un 
malato mentale moderato !
Ma togliti un pò dalle pa....
Ma roba da pazzi !!
Ma buttati nel cesso idiota fascista anonimo e tira la corda!


Tom Magistretti wrote:
 TM> perche' contro il Polo ci sono anche i moderati, non solo la
 TM> sinistra.
Ah... perche' tu saresti un moderato?
Rick
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it

Tom Magistretti wrote:
 TM> Infatti Forza Europa fa gruppo unico al Parlamento Europeo con i
 TM> Gollisti Francesi. Ma sai di che parli???
 TM> Senti amico, prova ad andare a Parigi e parlare di Berlusconi.
 TM> Credi che non lo conoscano?  Ti sbagli.
E questo che vorrebbe dire? Si stava parlando di tutta altra roba.
A Parigi, e in Francia, governano i GOLLISTI, Juppe' e CHIRAC.
Hai presente Chirac? Quello che appena sente il nome DINI gli scappa da
andare in bagno? Ecco, proprio quello.
E il *SUOI* fanno GRUPPO UNICO al Parlalento Europeo con quelli di Forza
Europa. Non ti piace? Mi dispiace... puoi sempre andare in pizza insieme
alla Rapa di Meana a protstare...
Dopotutto siete compagni, no?
Rick
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it


Guarda, adesso voglio divertirmi fino a quando qualcuno si romperà le 
palle di questa storia e prenderà dei provvedimenti, per vedere se è 
possibile che un paranoico come te possa sparare cazzate e per vedere
se è possibile che uno paghi l'accesso su Internet per trovarsi di fronte 
a coglioni come Tom Magistretti.
Lorenzo


Tom
Bè , se un giorno vorrai darmi l'onore di vederla dal vivo....questa 
FRONTE.... (In fondo Milano non è lontana come Tokio!), mi piacerebbe 
molto poter........... replicare !



Senti Ligabue-Magistretti, non mi era mai capitato di trovarmi in vita 
mia di fronte ad un minorato mentale come te.
Internet mi ha regalato questa gioia !!
So che nella vita sei un fallito, pertanto smettila di rompere le palle 
alla gente, comprati una zappa, un pezzo di terra in Valbrembana e 
sparisci dalla società. FALLITO !


stesso modo: IN FRONTE !!
Ah, beh... questo chiarisce molto il livello della discussione. Insomma, Tom
dice quel che dice, pero' che senso ha che tu inizi una discussione e poi al
primo che dice qualcosa di diverso da quel che dici tu gli rispondi cosi'?
P.S. Che senso ha <e-mail@privata>? E' buona norma firmare gli interventi,
grazie.
Vittorio Bertola                              
ber...@ns.sinet.it
Torino (Turin), Italy                    
ber...@athena.polito.it
Autore della Internet Italian FAQ - 
http://www.polito.it/~bertola

Dopotutto siete compagni, no?
Qui la teste di RAPA continui ad avercela solo tu!
Saluti,
Paolo (PDS forever! Ulivo forever!)

Lorenzo
Ciao
        Roberto
--
 Roberto Rosselli Del Turco         e-mail: 
ross...@cisi.unito.it
 Dipartimento di Scienze                    
ross...@ling.unipi.it
 Letterarie e Filologiche       snail-mail: Via dei Campi Elisi 7
 Universita' di Torino                      56015 Riglione (PI) - ITALIA
        Hige sceal the heardra,     heorte the cenre,
        mod sceal the mare,      the ure maegen litlath.  (Maldon 312-3)
--

>(Lorenzo) Guarda, io spero solo che si renda conto di due cose:
1) Che non può ridurre un momento di aggregazione sociale (anche se 
virtuale) al suo personale tiro a segno;
2) Che così facendo spezza i threads più interessanti (non solo i miei) 
Per il resto può postare tutto quello che vuole che al sottoscritto non 
può interessargliene di meno.
Ma al primo accenno di intemperanze, verso di me o verso altri, sono 
sicuro che riprenderei a rispondergli come ora..
Potrai obiettare che non è compito mio occuparmi di queste cose, 
però queste prese di posizione, come la mia nel caso specifico, a volte
nascono spontanee, senza nessuna premeditazione particolare.
Mi stupisco anch'io di essere sceso in una così stupida e sterile 
polemica, ma ormai sono in ballo e, per coerenza, bisogna ballare.
Ciao


Vittorio Bertola,
ber...@ns.sinet.it
,Internet writes:
<<Ah, beh... questo chiarisce molto il livello della discussione. Insomma,
Tom
dice quel che dice, pero' che senso ha che tu inizi una discussione e poi al
primo che dice qualcosa di diverso da quel che dici tu gli rispondi cosi'?>>
Appunto.  Tantopiu' che il messaggio di Veltroni e Prodi mi ha esterrefatto.
Di sicuro non votero' piu' per l'Ulivo.
Hanno ragione Spera e Munari. Esiste solo il Polivo.  Tentano tutti di
fregarci.
Penso che mani pulite dovrebbe indagare meglio su Prodi e Veltroni: ATTENTI A
QUEI DUE!
Tom
*************************************************
Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
in FirstClassŠ Software by SoftArc - Toronto
