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Titolo: Il pacifismo e la forza dei tiranni

Commento a Il pacifismo e la forza dei tiranni (il manifesto 1/7/1999)
Spira una strana aria sul movimento pacifista. Ancora sbalordito per
l’uso e l’abuso che si fa dei soliti luoghi comuni antipacifisti,
riproposti dall’immancabile Ernesto Galli della Loggia in un articolo di
alcuni giorni fa su “IL CORRIERE DELLA SERA”, di tutto mi sarei
aspettato meno che di leggere, dalle pagine de “IL MANIFESTO”, gli
inviti all’autocritica di Zvi Schuldiner.
Per essere chiari, motivi di autocritica non mancano, ma questi non sono
quelli evidenziati nell’articolo.
Certo, è vero, nei confronti di dittatori come Saddam Hussein o
Milosevic non c’è stata, da parte della sinistra o del movimento
pacifista in genere, la capacità d’incidere e di cambiare le cose; il
corso di alcuni eventi, soprattutto.
Ma ciò non significa affatto «trasformare i criminali in persone
decenti» perché contrari alle guerre USA. I problemi sono ben altri:
come non si ha la forza di fermare le guerre USA o la pulizia etnica in
Kurdistan o, ancora oggi, in Palestina, così non si ha la forza di
fermare Milosevic.
Dove, come e quando, negli ultimi anni, c’è stata la capacità
d’incidere, nei confronti di qualsiasi dittatore o di qualsiasi
ingiustizia, a tal punto da poter parlare di una sorta di «effetto
pavloviano» per particolari situazioni? Una politica dei due pesi e due
misure?
Ma la politica dei due pesi e due misure che immancabilmente conduce,
per chi si è autoproclamato giustiziere del mondo, al “non poter evitare
i conflitti” nasce altrove, non nei comportamenti o nelle presunte
ambiguità del movimento pacifista.
Quando Hussein era in guerra con l’Iran, tanto per citare un nome
rispetto al quale non ci sarebbe stata una «critica totale e chiara»,
non era forse la sinistra a denunciare i torti di quello che sarebbe ben
presto diventato, anche per chi all’epoca aveva invece tutto l’interesse
ad essergli “amico”, il peggiore dei dittatori?
Si può essere colpevoli per non essere riusciti ad ottenere dei
risultati sostanziali, nonostante una chiara presa di posizione che non
faceva sconti? Si può essere, in altre parole, colpevoli di qualcosa per
non essere riusciti a smascherare i reali interessi che si celavano
dietro la guerra Iraq-Iran e per non essere riusciti ad impedire la
costruzione del futuro nemico pubblico numero uno “Saddam”?
Nessuna politica dei due pesi e due misure, ma un’oggettiva impotenza
sia che si tratti del Kosovo come del Kurdistan o della Palestina; come
non c’è la capacità di mantenere viva l’attenzione su qualsiasi
ingiustizia.
Nessun silenzio doloso, ma l’impossibilità di riuscire a rompere il muro
del silenzio che circonda i tanti Kurdistan o Kosovo del mondo.
È purtroppo un dato di fatto: si ha la forza di far uscire qualche voce
soltanto quando pressati dalle urgenze “imposte” dai potenti della
terra; soltanto perché chi ha in mano i fili ha la necessità di
parlarne. Prima no, che ci sia qualcuno a denunciare quanto avviene
(avveniva) in Kosovo, in Iraq o altrove non fa e non deve fare notizia.
Ma di chi è la colpa di tutto ciò, di questa mancanza di notizie
critiche?
No, queste riflessioni autocritiche a senso unico, palesemente
finalizzate a rivedere la scelta di opporsi alla guerra della NATO alla
Jugoslavia e che hanno l’incredibile “pregio” di offuscare il quadro
delle responsabilità, sono inaccettabili.
Si dica chiaramente da quale parte si sta e si eviti di cercare
improbabili legittimazioni cercando di demolire politicamente chi ha
avuto l’unico torto di essere rimasto inascoltato.
Certo, il non riuscire a trovare i modi per farsi ad ascoltare è un
limite che va risolto al più presto; ma questo è un altro problema, o
meglio, “il problema”. Occupiamoci di questo.
Concludo con un invito alla lettura.
Alla pagina 
http://www.sottovoce.it/societa/dospace.htm
 è possibile
trovare alcune repliche all’articolo di Ernesto Galli della Loggia che
ben rispondono anche all’articolo di Zvi Schuldiner.
Franco Ragusa
--
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[omissis]
Ciao
        Augusto
-- 
Augusto Cagnani, 
acag...@mail.asianet.it

 trattativa politica, che la *pace* e' l'unico vero bene dell'umanita'?
Vedi sopra.
Anche perche', al di la' del processo preventivo (la situazione in
Montenegro, per fortuna, e' ancora sotto controllo... ma a scopo
preventivo forse č meglio ripartire con dei nuovi bombardamenti?) non si
capisce bene come mai quando si tratta di altre situazioni le questioni
diventano complesse e non possono essere tagliate con l'accetta. E qui
dovrei ripartire con la lunga lista di violazioni dei diritti umani ben
tollerati dalla comunita' internazionalee, soprattutto, dalla NATO. 
Anzi, spesso e volentieri e' la NATO stessa ad aiutare certi regimi a
risolvere in un certo modo le questioni che scottano.
Insomma, se parliamo di "inspiegabile" gentilezza, il bue che dice
cornuto all'asino.


risolvere in quale certo modo quali questioni?
La suddetta Turchia e' un esempio, Israele e la sua politica perpetrata da
anni sui Palestinesi ne e' un altro.....ecc. ecc.

 anni sui Palestinesi ne e' un altro.....ecc. ecc.
Mi trovi d'accordo solo in parte su tali esempi. Non credo che si possano
paragonare tali politiche (con il loro pericoli e conseguenze) a quelle di
Belgrado e non vedo comunque in tali casi una collaborazione attiva della
NATO. Comprendo comunque il punto di vista per cui la NATO dovrebbe
intervenire anche in altri casi o non sarebbe dovuta nemmeno intervenire in
Kosovo, pero' non lo condivido perche' ritengo che qualcuno in Kosovo sarebbe
dovuto intervenire e nessun'altro era pronto a farlo.
Mi dispiace in molti casi non avere il tempo materiale di partecipare a tutte
le discussioni anche se ne seguo la maggior parte, ci sarebbe molto da dire
comunque anche sulla politica turca e su quella israeliana.


CIAO FRANCO: Non posso dire che sia totalmente sbagliato il tuo intervento;
ma credo che non si tenga abbastanza conto del fatto che anche il pacifismo
usa due pesi e due misure: Fortissimo quando ci sono di mezzo l'America,
Israele, l'occidente in generale; soft, negli altri casi. Ci si dimentica
che senza i pacifisti, l'eroico popolo vietnamita, non avrebbe vinto, ma ci
si dimentica anche che senza i pacifisti Pol Pot, non sarebbe andato al
potere, contro il genocidio perpretato da i Kumer Rossi, la protesta è stata
mille volte più debole di quella che aveva accompagnato l'intervento
americano in Cambogia: Si è sostenuta la causa palestinese, senza tener
conto che nella costituzione del governo di Arafat, c'era ancora la clausula
che prevedeva la distruzione di Israele: I palestinesi, avevano l'appoggio
di venti stati arabi, nel sessantasette, per un puro miracolo non hanno
vinto, e se questo fosse successo?...........L'arte della politica, è larte
dell'intelligenza; intelligenza vuol dire intellegire le cose, cioé
distinguerle: poco intelligente è chi pensa che l'America agisca solo per
nobili scopi umanitari; Che Ocalan sia terrorista perché lo dice Berlusconi,
che tutti gli antioccidentali sono cattivi. Ma denota scarsa intelligenza
anche il credere che l'America agisca solo per mostrare i muscoli, o perché
gli piace fare le guerre: ad esempio: dato che si è detto che è stato da
cattivi  fare la guerra all'Irak, e, che anche le sanzioni sono da cattivi,
perché colpiscono la popolazione; domando, cosa sarebbe successo, se dopo
l'occupazione del Kuwait, non si fosse fatto niente? E, se successivamente
gli iracheni avessero occupato un altro stato, e poi un altro ancora? Se
altri l'avessero imitato? Io dico che se lo stato più potente del mondo,
avesse permesso un simile scoppio di barbarie, sarebbe stato un crimine
contro l'umanità. Naturalmente l'America non ha sempre ragione: ad esempio
in Yugoslavia, non ha ternuto conto dei serbi espulsi dalla
Kraijna.....................Ma il discorso diventerebbe troppo lungo,
nessuno lo leggerebbe.
CIAO da Marco.

 Ciao;
Ben tornato in azione, caro Andy!
Ciao
Toni

 anni sui Palestinesi ne e' un altro.....ecc. ecc.
Sulla Turchia non sono in grado di esprimere opinioni pertinenti, perché
quello che so della vicenda Kurda non è sufficiente.
Il riferimento ad Israele, invece, mi sembra assolutamente fuori luogo.
In primo luogo Israele non è uno stato autoritario ma uno stato
democratico, ed è stupefacente che abbia saputo rimanere tale, pur
avendo vissuto dalla sua fondazione in stato di guerra permanente. I
Palestinesi cittadini israeliani hanno diritti civili e politici
identici a quelli dei cittadini ebrei.
La questione palestinese affonda le sue radici nell'uso strumentale che
ne ha fatto per decenni la lega araba nel tentativo di annientare
Israele, e si è avviata ad una soluzione, ancora lontana ma non
impossibile, solo quando Israele ha potuto concludere la pace con Egitto
e Giordania e l'OLP ha rinunciato a sua volta alla distruzione di
Israele ed ha accettato il principio della convivenza di due stati. E in
tutto ciò ha pesato enormemente la pressione politica degli USA su
Israele.

 Ciao
Bentrovato e grazie, cerchero' ancora di dire la mia ogni tanto.


 serbi.
Su questo concordo pienamente. Il fatto e' che ben pochi dei pacifisti (anche
su it.eventi.guerrakosovo) hanno dimostrato di volere discutere o presentare
valide e reali alternative all'azione armata.
Sul resto che dici concordo in gran parte.


ne ha fatto per decenni la lega araba
Mai preso le parti della lega araba.

Spero mi scuserai se ti chiedo di prendere la mia risposta a Toni come
risposta valida anche per questo tuo post.
Grazie,
The-Flanker

 Mai preso le parti della lega araba.
Non ti ho accusato di questo: era solo una precisazione.
Ciao
Toni

 risolvere in quale certo modo quali questioni?
Be', la Turchia e' sotto gli occhi di tutti. Un piccolo embargo sulla
vendita d'armi, ad esempio, mi sembrerebbe un buon inizio per chiamarsi
fuori da ogni complicita' con il regime turco. E magari, qualche
esercitazione NATO in meno, che piu' che alla difesa potrebbe servire
per addestrare l'esercito turco a proseguire con la pulizia etnica dei
curdi, be', anche questa non la vedrei come un'ipotesi da scartare.
Ma il problema non e' tanto la NATO in se' e per se'. La NATO e'
costituita da diversi interessi che a volte si muovono indipendentemente
dagli altri; altre volte necessitano di una linea comune d'intervento.
Se prendi i singoli paesi e analizzi il loro comportamento, non dovresti
faticare molto a verificare che troppo spesso viene praticato il
principio dei "due pesi e due misure".
Vogliamo parlare dei diritti umani in senso generale, o soltanto di
quelli che fanno comodo agli americani, ad esempio?
Ciao


 mie.
Sinceramente, visto il tipo di critiche ricevuto, ho i miei dubbi.
A proposito, e se mi permettessi di ricordare che dopo aver speso somme
enormi per bombardare la Jugoslavia ora non si riescono a trovare i
pochi soldi (al confronto) per il ritorno dei profughi?
Quanto punti di filoserbismo acquisto?


 identici a quelli dei cittadini ebrei.
Riguardo all'ultimo punto, (eguale godimento di diritti civili e
politici) questa e' la tesi sostenuta anche dai serbi.
Il problema e' che ai Kosovari, giustamente, non importa nulla di vivere
come dei serbi.
La comunita' albanese in Kosovo e' discriminata in quanto gli viene
impedito di vivere da albanese e perche' attraverso un processo
d'omologazione la si vorrebbe riassorbire in una diversa monocultura.
E poi ci sono mille modi per discriminare una popolazione, anche
operando operazioni forzate d'insediamento di altre comunita'. E in
questo, gl'israeliani si sono rivelati dei maestri per tutti.
Inoltre, sara' mia cura ritrovare la documentazione relative alle
numerose risoluzioni dell'ONU che denunciavano la politica d'occupazione
israeliana, rivolta non solo nei confronti degli stati con i quali
israele si e' trovata in guerra, ma anche nei confronti delle
popolazioni di origine araba che sono state allontanate dalle proprie
terre e dalle proprie case (poi occupate dai coloni).


 quelli che fanno comodo agli americani, ad esempio?
Certamente no (riguardo all'ultima domanda) e concordo su molte cose che dici
qui. Pero', come dicevo, io ritengo significativo e utile parlare di cosa
accadeva in Kosovo, se qualcuno doveva agire in quel caso, e se chi ha agito
lo ha fatto propiamente e credevo che il tuo fine nella discussione (in questo
thread) fosse lo stesso. Purtroppo non ho tempo per divagazioni sull'argomento
(e tali le ritengo) che porterebbero solo fuori dal punto centrale del
discorso e a discussioni e argomentazioni kafkiane. Lo ritengo equivalente al
discutere se l'unica persona che ha salvato una bella ragazza che affogava lo
abbia fatto perche' innamorato della ragazza o per salvare una vita umana
(Toni ha fatto simile paragone).
Tu sei liberissimo di continuare tali divagazioni ma, dato il poco tempo
disponibile, non credo saro' in grado di seguirti e controbatterti, certamente
pero' ti leggero'.
 Alla prossima.


 risolvere in quale certo modo quali questioni?
Be', la Turchia e' sotto gli occhi di tutti. Un piccolo embargo sulla
vendita d'armi, ad esempio, mi sembrerebbe un buon inizio per chiamarsi
fuori da ogni complicita' con il regime turco. E magari, qualche
esercitazione NATO in meno, che piu' che alla difesa potrebbe servire
per addestrare l'esercito turco a proseguire con la pulizia etnica dei
curdi, be', anche questa non la vedrei come un'ipotesi da scartare.
Ma il problema non e' tanto la NATO in se' e per se'. La NATO e'
costituita da diversi interessi che a volte si muovono indipendentemente
dagli altri; altre volte necessitano di una linea comune d'intervento.
Se prendi i singoli paesi e analizzi il loro comportamento, non dovresti
faticare molto a verificare che troppo spesso viene praticato il
principio dei "due pesi e due misure".
Vogliamo parlare dei diritti umani in senso generale, o soltanto di
quelli che fanno comodo agli americani, ad esempio?
Ciao

cornuto all'asino.
Tu sei il bue, vero?
-Stefano

anni sui Palestinesi ne e' un altro.....ecc. ecc.
Invece la politica dei Palestinesi contro gli israeliani non e' aiutata
dalla Nato e quindi e' giusta e legittima.
(oltre al fatto che la NATO non arriva certo ad aiutare Israele, che di
aiuto non ne ha certo bisogno)
-Stefano

 nessuno lo leggerebbe.
Appunto. Il discorso e' troppo lungo ora che il tema e' caldo, figurati
qualche anno fa.
Ciao


 pero' ti leggero'.
Nulla da aggiungere, continuerei a ripetermi e ... a divagare. E mai e
poi mai mi permetterei di farti perdere il tempo prezioso che non hai.
Hai visto mai ti venisse voglia di controbattere?
Preferisco dedicare il mio tempo a chi ha il tempo e la voglia di
affrontare il confronto anche su quelle che definisci divagazioni.


 wrote in message
3780EC0C...@mclink.it...
Mi perdonerai se snippo tutto e ti rispondo direttamente.
Le tue argomentazioni non saranno filo serbe, ma sono sicuramente anti
americane, perché si riassumono nella seguente sequenza:
1) gli USA (e la NATO) hanno fomentato il nazionalismo etnico in
Yugoslavia;
2) gli USA hanno deliberatamente fatto deragliare le trattative per
crearsi il pretesto;
3) gli USA, creato il pretesto sono corsi a bombardare, senza nessuna
necessità;
4) dopo aver bombardato hanno accettato un piano di pace (G8) che poteva
essere accettato dalla Serbia già prima dei bombardamenti.
I corollari impliciti di queste argomentazioni (non voglio attribuirti
tesi non tue, ma riferire argomentazioni di altri basate sulle stesse
premesse) sono i seguenti:
5) gli USA hanno voluto colpire un regime socialista che non si era
piegato ai loro diktat;
6) gli USA hanno voluto umiliare la Russia;
7) gli USA vogliono inglobare la Serbia nella NATO;
8) gli USA volevano rilanciare l'industria bellica.
Come analisi politica, secondo me (ma si tratta di una opinione
soggettiva) lascia a desiderare, quanto meno sotto il profilo
dell'obiettività storica.
Sono temi che hanno trattato altri amici su it.eventi.guerrakosovo e mi
spiace che non siano qui a ripeterli, perché sono molto più precisi e
competenti di me.
Cercherò di arrangiarmi:
1) il nazionalismo etnico è stato fomentato da Milosevic per ragioni di
potere interno, ed ha cominciato più di 10 anni fa proprio in Kossovo.
Quello che è avvenuto dopo ne è solo la conseguenza. Attribuire la
responsabilità del nazionalismo agli USA è una mistificazione della
realtà.
2) le trattative sono deragliate perché la Serbia fondamentalmente si
opponeva alla presenza di una forza di interposizione armata;
3) l'azione militare è scattata perché nonostante le trattative la
Serbia non aveva cessato di dar corso alla pulizia etnica;
4)  dopo l'azione militare la Serbia ha accettato la presenza di forze
di interposizione armata nel Kossovo che aveva prima rifiutato;
5, 7) l'importanza strategica della Serbia è nulla, visto che nei
Balcani la NATO ha già la sua presenza e volendo potrebbe cooptare
Slovenia e Croazia;
6) umiliare la Russia? a che pro?
8) prima di affermarlo, acquistare un manualetto di macro economia e uno
di storia economica.
Le utlime due sono un po' polemiche, lo so.
Toni

 Quanto punti di filoserbismo acquisto?
Moltissimi come vedi, non ho ancora una scala esatta per misurare ma non mi
interessa :-) Rispetto certo le tue opinioni  e se rispecchiano quelle serbe
(o vice-versa) non mi interessa molto, potrebbero anche essere sensate, ma non
capisco perche' tu fatichi o abbia paura a definirle filo-serbe. Comunque le
mie critiche a le tue opinioni (filo-serbe o no se preferisci) le conosci.
Ciao.


 6) gli USA hanno voluto umiliare la Russia;
Si sostituisca a "gli USA" "la amministrazione Clinton".
E si legga il fondo di Krauthammer di ieri sul Giorno.
Krauthammer non e' certo di sinistra, ed e' americano. Eppure su questa
guerra dice le stesse cose che da noi dice chi era contro.
--
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
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avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 Il governo serbo sostiene appunto lo stesso.
Emh, quello che riportavo era di fonte... ONU. Ma sicuramente si tratta
di un'imbeccata della TV serba. ;-)


 8) gli USA volevano rilanciare l'industria bellica.
Forse questa e' una sintesi un tantino spinta.
Diciamo che interesse della NATO, caduto il muro e finita la guerra
fredda, e' quello di ridefinire il proprio ruolo e, quindi, spiegare e
legittimare la propria esistenza. Per di piu' dandosi scopi, e cercando
il massimo del consenso in tal senso, che gli permettono un'operativita'
addirittura maggiore.
Da parte americana permettersi di poter intervenire con estrema
facilita' nell'area europea, attraverso questo nuovo ruolo che si
vorrebbe assegnare alla NATO, vale certamente un conflitto.
E con questo, e quanto scritto sopra, spero di aver risposto anche al
seguito del post, e spero anche di non aver necessita' di acquistare un
manualetto di macroeconomia che tra l'altro gia' possiedo. :-)
Come anche non dovrei essere in difetto per quanto riguarda materie di
diritto.
Mi butto avanti per non cadere indietro :-) visto che in un altri post
ho messo in dubbio questioni di legittimita' e intepretazioni del
diritto a mio avviso un tantino semplicistiche.
Ciao


 di interposizione armata nel Kossovo che aveva prima rifiutato;
Beh, ovviamente la Serbia era destinata a perdere
un conflitto del genere.
Faccio notare che, con l'ammissione della NATO che
l'esercito serbo e' stato danneggiato pochissimo
dai bombardamenti, dovrebbe essere chiaro a tutti
che "operation allied force" era, a tutti gli
effetti, un'operazione _terrorista_:
L'impegno contro l'esercito serbo era MINIMO.
La Serbia fu piegata distruggendo le infrastrutture
e rendendo la vita della popolazione _civile_
intollerabile.
Saluti
GT
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

 affrontare il confronto anche su quelle che definisci divagazioni.
Come dicevo se vuoi discutere sull'imparzialita' della NATO non avro' (almeno
ora) purtroppo tempo di seguirti. Se invece tu vuoi cercare le prove della
premeditazione di un disastro (che secondo me non c'e' stato) basandoti su
tale imparzialita' sei liberissimo di farlo con altri perche' la ritengo una
divagazione kafkiana in un certo modo anche faziosa (come spiego sopra).
In poche parole se temi o vuoi evitare un confronto tra punti di vista
"filo-nato" e punti di vista "filo-serbi", se non vuoi discutere con chi
pensa che il "grande disastro" prodotto dalla NATO non vi sia stato
e non hai argomenti per sostenere tale confronto non posso certo farci
molto.
Se invece sei in grado di discutere in modo logico sui fatti che dicevo sopra
puoi iniziare rispondendo interamente al mio post che qui riportavi solo in
parte, saro' piu' che contento di continuare a discutere in seguito.
Credo, da parte mia, di essere stato chiaro.


 di un'imbeccata della TV serba. ;-)
La fonte e' sicuramente l'ONU (nessun dubbio), l'interpretazione non credo.
Interpretazione che corrisponde molto a quella serba. A meno che anche l'ONU
faccia considerazioni filo-serbe piu' del previsto :-)
Ribadisco che non capisco perche' ti spaventi avere argomentazioni filo-serbe.
Inoltre complimenti per i "tagli" che applichi ai miei vari post. Io al
contrario di te non me la prendo, anzi di punti a cui rispondere me ne dai
abbastanza ugualmente e magari mi fai scrivere di meno :-)


certamente, a mio avviso, l'aver dimostrato di essere ancora capaci di
imporre la propria politica e di poter dividere l'europa su questioni di
politica estera deve valere per gli USA un conflitto. Soprattutto quando
qualcuno timidamente cominciava ad invocare per l'europa una unità che
andasse oltre alla moneta.

Ciao FRANCO: Apprezzo molto la tua competente risposta, che in parte
condivido. Ma ribadisco: primo: il pacifismo incide in bene e in male; ha
fatto vincere la guerra al Vietnam, non si è opposto energicamente al
genocidio cambogiano, ha quasi impedito l'installazione degli euromissili,
Ha isolato Israele, che precedentemente godeva di larghe simpatie, essendo
uno staterello che combatteva contro venti stati.
Secondo: l'occidente non è onnipotente, molte volte fa quello che può, di
fronte a un Iran, che lapidava (e lapida, purtroppo) le adultere, che
proclamava la guerra santa agli infedeli, Saddam era il male minore Inoltre
non ha occupato il Kuwait per drammatica necessità, dato che poi è riuscito
a sopravvivere senza vendere neanche il suo petrolio.
E' giusto sostenere che il popolo non dovrebbe pagare; ma, per prima cosa,
Saddam e tutti i tiranni hanno sempre moltissimi complici (il popolo tedesco
ha sprecato in difesa di Hitler un eroismo di cui si hanno rari esempi nella
storia.) Inoltre è ciò che in parte si cerca di fare: in una notte a Dresda
sono morte duecentocinquantamila persone, con i mezzi moderni, dei
bombardamenti a tappeto avrebbero fatto sparire le popolazioni serba i
irachena in pochi giorni; quindi si può dire che si è fatto il minimo spreco
di sangue, e finché qualcuno inventerà un sistema ancora meno cruento, non
vedo cosa si possa fare
Marco.

viene fatta contro i palestinesi.
Viene fatta anche con i coloni. Parecchi sono stati arrestati. Parecchie
manifestazioni sono state fermate con l'uso della forza.
Forse a te piace vedere solo una parte della storia.
-Stefano

quelli che fanno comodo agli americani, ad esempio?
Sempre gli americani? Peccato che gli americani sono UNO dei DICIANNOVE
stati che formano la Nato.
-Stefano

 di storia economica.
Mah, in questo caso, direi che il risultato è stato quello esattamente
opposto, dla momento che la Raytheon sta passando guai a non finire per i
controlli di qualità insufficienti (o inesistenti) nelle teste di guida dei
missili Maverick...
Saluti
Eugenio

d'omologazione la si vorrebbe riassorbire in una diversa monocultura.
Non mi pare che la "deportazione" sia pertinente ad un processo di
"assordimento in una diversa monocultura".
-Stefano

guerra dice le stesse cose che da noi dice chi era contro.
Quindi perche' le dice questo "Krauthammer" vuol dire che sono vere?
Il fatto che sia "americano" implica che e' anche un guerrafondaio?
Eppure molti italiani erano favorevoli a questo conflitto. Vuol dire che
gli italiani non sono tutti pacifisti?
-Stefano

 faziosa dal punto centrale (la legittimita' NATO).
Diciamo che porto un elemento di riflessione.
Quando poi la somma degli elementi di riflessione (imparzialita';
differenze nei piani di pace; rivelazioni sul ruolo svolto dall'osce;
condizioni inaccettabili; il disastro umanitario peggiore di quello che
si doveva impedire; ecc. ecc. ecc.) raggiunge un valore consistente,
allora guardare le cose nell'insieme puo' forse servire a capire meglio.


 allora guardare le cose nell'insieme puo' forse servire a capire meglio.
Non concordo certo su tutti codesti "elementi di riflessione" (e uno in
particolare lo ritengo una divagazione inutile come sai) ma se avrai per una
volta la cortesia di rispondere ad un mio post nella sua interezza, come tutti
di solito fanno sui NG, parleremo anche (o nuovamente) di tali elementi.


C'è un bel post a nome 
lunogmail.com
 a cui spero risponderete (non per
polemica, è che vorrei ascoltare botta e risposta)

 thread) fosse lo stesso.
Spero di aver finalmente risposto a tutte le tue contestazioni.


 polemica, è che vorrei ascoltare botta e risposta)
Non riesco ad identificarlo. Se fossi un po' piu' preciso... :-)
Ciao

di un'imbeccata della TV serba. ;-)
Cita la fonte allora. Da dove vengono tali informazioni? Mostrale al NG.
-Stefano

intollerabile.
Assolutamente no.
La Serbia e' stata piegata distruggendo tutto quello che poteva aiutare
la pulizia etnica in Kosovo. Quindi tutte le vie di comunicazione. Tutti
i posti di raffinazione e deposito di carburante. Tutti i sistemi di
comunicazione. Tutti i centri di produzione bellica.
Se poi anche i civili usano tali infrastrutture cio' non implica che
essi fossero il reale obiettivo degli attacchi.
-Stefano

 abbastanza ugualmente e magari mi fai scrivere di meno :-)
Se fai una ricerca sui NG scoprirai che sono diversi anni che partecipo
alle aree di discussione e che non me la sono mai presa per i tagli.
Anzi, forse bisognerebbe prendere la buona abitudine di citare il meno
possibile.
Anche nel caso specifico, tra l'altro, non ho lamentato i tagli, bensi'
il lungo collage fatto di tanti piccoli spezzoni estrapolati dal
contesto. Certo, a volte puo' anche essere necessario prendere diversi
punti di un discorso ed affiancarli. In modo particolare quando c'e'
l'esigenza di mettere in luce delle contraddizioni.
Nel caso specifico, pero', l'intenzione era quella di dare un senso
complessivo alle mie osservazioni attraverso la ricostruzione di un vero
e proprio intervento.


 vedo cosa si possa fare
Beh, il mondo si evolve anche in questo, e anche per questo determinati
interventi militari non sono oggi piu' considerasti ammissibili, anche
se fanno meno vittime.
Ciao


 Spero di aver finalmente risposto a tutte le tue contestazioni.
Per una volta si', non credo ci volesse tanto. Per tua fortuna non avro'
possibilita' di scrivere fino alla settimana prossima :-) Spero comunque che
altri vogliano unirsi alla discussione.


meno efficaci.
Intanto individuali e dimostrali. Sarebbe gia' una gran cosa per il
discorso.
-Stefano

manderebbe fiori :-)
Non sono mica capaci come noi italiani di farsi le armi da soli ;) :)
Il Pakistan che e' ben piu' povero ha armi nucleari e missili balistici.
La Turchia puo' permettersi solo mazzi di fiori senza la Nato ;) :)
-Stefano

 Spero che entrambi possiate capire questo punto essenziale.
???
Non mi si dica che non ho risposto.


 "assordimento in una diversa monocultura".
Proprio perche' ignori che il problema kosovaro esiste da molto tempo,
ignori anche che possano esservi state forme di discriminazione "poco
appariscenti", ma non per questo meno gravi, nei confronti della
popolazione di origine albanese. La leggittima resistenza a queste
discriminazioni ha via via alzato il livello dello scontro, sino ad
arrivare ai giorni nostri.


 altri vogliano unirsi alla discussione.
Se non si annoiano nel leggere le solite cose...
Che poi tradotte in soldoni sono: divagazioni e filoserbismo.


 Ma dubito che tu abbia prove in tale senso.
Chissa' cosa pensavano i kosovari lasciati nelle mani dei serbi mentre
si bombardava belgrado.


arrivare ai giorni nostri.
Certamente. Ma bisognerebbe portare prove di queste discriminazioni.
 
-Stefano

si bombardava belgrado.
Lasciati nelle mani dei serbi? Dubito che fossero stati "lasciati" nelle
mani dei serbi.
-Stefano

 e proprio intervento.
No, l'intenzione era quella di commentare e mettere in particolare evidenza
delle tue singole affermazioni e non quello di dare un senso generale ad esse
facendole passare per un' intervento, anche perche' il tuo intervento era
chiaramente presente sul NG e io raccomandavo anche di andarlo a leggere per
capire il contesto in cui dette frasi o affermazioni erano state fatte. La
prossima volta provvedero' a commentare le frasi una alla volta e scusami se
non lo ho fatto in quel post dando una brutta impressione (a te) sulle mie
intenzioni.
Alla prossima.


 Forse non conosce Dresda ;)
Piu' semplicemente forse c'e' chi non e' informato in "materia" in modo da
potere giudicare la differenza, pero' siccome lo dice Limes (o altri)... Anche
se sinceramente non credo sia cosi' difficile da comprendere questa
differenza.
A presto.


 non ha detto, per imporre Rambouillet.
Infatti non lo ho detto, posso avere detto magari che la guerra e' stata fatta
per imporre cinque punti ritenuti fondamentali che si trovavano sull'accordo
di Rambouillet e che poi si trovano sul piano del G8. Forse non ero stato
preciso (dubito) o ci siamo capiti male, succede.
Alla prossima.


 Certamente. Ma bisognerebbe portare prove di queste discriminazioni.
Una cronaca sicuramente di parte delle ragioni kosovare (a cura del
Comitato di solidarietą con il Kosova) e che tratta delle
discriminazioni subite (ad opera dei serbi) prima e dopo Tito la trovi
all'indirizzo : 
http://www.ecn.org/kosova/testo01.htm




 mani dei serbi.
Altra notizia televideo, di oggi:
153 TELEVIDEO Ve 09 Lug 18:54:29
            KOSOVO, RAPPORTO ONU:      
            DUE TERZI CASE DISTRUTTE   
In Kosovo il 64% delle abitazioni civi-
li è stato bombardato o incendiato; tra
i villaggi ispezionati, solo nel 12%   
i servizi sanitari sono ancora agibili;
il 60% delle scuole è seriamente dan-  
neggiato; il 40% delle risorse idriche 
è inquinato.                           
E' il desolante quadro dei danni provo-
cati dalla guerra, che emerge da una   
prima analisi effettuata in territorio 
kosovaro dall'Alto Commissariato Onu   
per i profughi (Unhcr).                
Drammatico è poi il problema del cibo  
per i 628.000 profughi già rimpatriati,
il 76% dei quali ha trovato distrutta  
la propria casa.  
A questo aggiungiamoci le notizie sulle fosse comuni.
No, i kosovari sono stati ben difesi dalla NATO, per nulla lasciati
indifesi nelle mani dei serbi. E l'emergenza umanitaria non e' cresciuta
per nulla a seguito della guerra.
Passo e chiudo.
Non sono "evidentemente" in grado di affrontare certe argomentazioni,
quindi alzo bandiera bianca e mi arrendo.


[omissis]
-- 
Augusto Cagnani, 
acag...@mail.asianet.it

 libera all'esplosione dei nazionalismi di tutta l'area balcanica.
Mi interessa moltissimo sapere come si puo' "non lasciare mano libera ai
nazionalismi". Chi deve giudicare, intervenire e con quali mezzi?


 Che poi tradotte in soldoni sono: divagazioni e filoserbismo.
Non tutte dai! Non vorrei averti demoralizzato :-)
A presto.


 Ciao, per tua fortuna sono ancora qua oggi :-)
Alora mi sa che sono sfortunato, in quanto non ho nulla da aggiungere.
Per rispondere dovrei ripetere esattamente le parti citate.


 rende ciechi :-)
Rambouillet=G8... anche un cieco "vedrebbe" che si tratta di due cose
diverse.


 diverse.
Perche' sono due cose diverse ti e' stato spiegato in maniera abbastanza
logica, in maniera altrettanto abbastanza logica tu non sembri ancora riuscito
a dimostrare il contrario di cio' che io e altri affermiamo.
Inoltre cio' che afferma De Cesari sembra essere purtroppo vero: sei in grado
di rispondere ai dati che ti vengono riportati solo dicendo che non dicono
cosa invece dicono. Come conseguenza si desume che uno di noi non sappia
leggere o non sappia l'Inglese, e ti assicuro che non sono io quella persona.


 Per rispondere dovrei ripetere esattamente le parti citate.
Peccato,specialmente perche' rispondevo ad alcune tue domande interessanti
riguardo alle quali credevo tu volessi una una mia opinione per continuare la
discussione.


 Tu no?
Io ho provato a chiedermi qualcosa, relativamente all'atteggiamento
tenuto precedentemente dalla comunita' internazionale,  parlando di un
arco temporale di due anni e mi sei quasi saltato addosso. Ora tu mi fai
la stessa domanda per un arco temporale di poco inferiore?
Se poi pensiamo al prima come la missione OSCE, neanche tanta differenza
di tempo.


 nazionalismi". Chi deve giudicare, intervenire e con quali mezzi?
E con "quali coincidenze di tempi?" aggiungerei io.
In che senso?
Per parlare del Kosovo o della situazione balcanica in generale si e'
purtroppo costretti a divagare.
Prendere le singole situazioni senza porsi il problema del come tutte
queste singoli situazioni interagiscano tra di loro e' a mio avviso
fuorviante e non conduce alla soluzione dei problemi.
Analizzare quanto e' successo nei balcani non puo' essere fatto senza
riflettere sulle molte forzature (coincidenze di tempi) operate dalla
comunita' internazionale per favorire, di volta in volta, questa o
quella parte, questa o quella soluzione di parte.
In tal senso, basterebbe ricordare la "coincidenza di tempi" tra il
riconoscimento della Croazia e della Slovenia nel bel pieno delle
trattative per ridefinire l'assetto federale della ex-Jugoslavia.
Come anche, non si puo' far finta di nulla di fronte al fatto che tutte
le trattative condotte per la soluzione delle singole crisi sono sempre
andate avanti ad oltranza quando a rifiutare le soluzioni proposte erano
alcune parti (quanti no da parte dei croati e dei musulmani di Bosnia
non hanno comportato irrigidimenti da parte della comunita'
internazionale); finite con il presentarsi come degli ultimatum quando a
rifiutare le soluzioni proposte sono stati i serbi.
Anche per Rambouillet abbiamo assistito alla stessa farsa.
Il piano e' stato cambiato sino a che non si e' riusciti ad ottenere la
firma dell'UCK; non una virgola poteva essere cambiata su proposta dei
serbi.
Questo per dire di cio' che non andrebbe in ogni caso fatto per non
gettare benzina sul fuoco.
Per il da fare alternativo, purtroppo, e' praticamente impossibile poter
dimostrare la bonta' di politiche che non sono state perseguite, ma anzi
contrastate.
Chi ci dice, ad esempio, che se la comunita' internazionale si fosse
rifiutata di riconoscere la Croazia, o se nel riconoscere questa
sovranita' avesse anche imposto il rispetto dei diritti delle altre
minoranze etniche, le cose non sarebbero andate diversamente?
Come anche per la situazione bosniaca: dopo aver agevolato un processo
d'indipendenza fondato sulla volonta' di una maggioranza etnica contro
gli interessi di una consistente minoranza etnica, come negare il
diritto a questa minoranza di poter chiedere una propria indipendenza
nei confronti del nuovo stato che stava nascendo?
Dayton, non ha alla fine sancito che la Bosnia venisse divisa in tre
parti?
Ma non era contro questa divisione che si pronuncio' la Bosnia
musulmana nata dall'indipendenza dalla Jugoslavia? Non e' stato per
contrastare questa divisione (non per problemi di ridistribuzione
territoriale, ma proprio perche' non si accettava il principio) che sono
stati rifiutati i progetti di cantonizzazione della Bosnia che avrebbero
potuto evitare o far finire prima la guerra in Bosnia?
Insomma, le cose sono un po' piu' complesse e non ha alcun senso porsi
il problema di risolvere il singolo aspetto senza tenere conto
dell'insieme dei problemi.
Cio' e' sempre stato chiesto e riguardo a cio' le cassandre pacifiste
hanno sempre chiaramente messo in guardia dai pericoli che si correvano
nel perseguire determinate soluzioni ai "problemi".
Tutto prevedibile e previsto con largo anticipo.
Chiedere oggi di risolvere con la bacchetta magica problemi acuiti da
oltre dieci anni di errori mi sembra decisamente troppo; ma piu' che
altro, irrealizzabile, quale che sia la bacchetta magica adottata,
compresi i bombardamenti.
Ciao


 di tempo.
Certo, certo, ma non voglio divagare analizzando il comportamento dei Russi
dicevo. :-)
Alla prossima.
P.S. Se continui a tagliare i miei punti su di cui non hai modo di sostenere
validamente una tua opinione andiamo a finire come l'altro post :-)


dalla Nato e quindi e' giusta e legittima.
Se mi trovassi dove ho detto una cosa del genere te ne sarei grato, fino ad
allora non dirlo grazie.

gli italiani non sono tutti pacifisti?
Da un punto di vista logico, la proposizione implica esattamente
questo.......cosa c'è di strano? Se c'è ALMENO un Italiano favorevole al
conflitto, ALLORA non tutti gli Italiani sono
pacifisti........................beh!!??

C'è qualcosa che non va.
Ci dovremmo mettere d'accordo su cosa è legittimo e cosa no.
Uno dei motivi per cui l'ONU è in realtà un organismo incapace di assolvere
ai compiti preposti è proprio questo: a cosa serve se ogni stato o alleanza
o coalizione di Stati può in ogni momento prendere decisioni autonome?
Io continuo a sostenere che l'ONU, proprio perchè organismo a cui aderiscono
la maggior parte dei paesi del mondo, è L'UNICO che può esprimere
formalmente la cosiddetta "volontà dell'opinione pubblica internazionale" a
da questo trae la sua credibilità. La NATO ha un suo statuto, quindi può
agire legittimamente in base a quello, ma essendo un organismo a cui
aderiscono pochi paesi al mondo NON PUO' arrogarsi il diritto di agire
secondo il desiderio dell'opinione pubblica. Se per esempio le decisioni
della NATO e dell'ONU risultassero contrastanti, quale sarebbe quella
legittima? Secondo me quella ONU, perchè è un organismo che in qualche modo
contiene anche la NATO. Ora dico, da un punto di vista "internazionale" la
decisione NATO non è legittima, perchè è espressione di interessi di parte,
mentre quella ONU lo è perchè espressione della volontà di tutti.
A mio parere dovremmo noi tutti, sia favorevoli che contrari ad un
conflitto, PRETENDERE che esso sia legittimato da una risoluzione ONU,
perchè se non fosse così saremmo tornati indietro di 50 anni quando l'ONU
non c'era, ma esistevano un sacco di alleanze fra stati con i loro statuti e
le loro azioni "legittime".

 leggere o non sappia l'Inglese, e ti assicuro che non sono io quella persona.
Ebbene si', faccio fatica con l'inglese... un po' meno con le date e le
coincidenze.


 coincidenze.
Ti faccio presente che ritenere coincidenze di date come uniche prove di fatti
e' alquanto discutibile. Se comunque ti piace guardare alle coincidenze ti ho
fatto presente come allora (ma anche nel passato) ogni volta che la Serbia
udiva la parola "trattativa" o "accordo" incrementava le azioni aggressive in
Kosovo, cio' non dimostrava certo una grande volonta' dalla parte della serbia
di volere porre la parola fine alla situazione in cui era coinvolta e di cui
era prima responsabile.
Posso dirti ancora una volta che certamente rispetto la tua idea di pacifismo
con l'obiettivo di non ricorrere mai alla violenza e alla guerra, ma un conto
e' sostenere cio' e un conto e' volere sostenere e cercare ad ogni costo di
dimostrare che chi non la pensa come te lo fa' sicuramente solo per scopi
secondari e malvagi.


 validamente una tua opinione andiamo a finire come l'altro post :-)
Veramente convinto di questo?
Premesso che di questa liberta' (di dire che non rispondo perche' non ho
argomenti) ti ho gia' fatto dono :-)
ripeto: e' sufficiente leggere le precedenti repliche ai tuoi interventi
per trovare le risposte a tutte le tue argomentazioni.
Nessun taglio. Anche per tutto quanto scritto in questo post, sono stato
costretto a delle ripetizioni e a ricordarti dove non hai invece
risposto... certo, io divago.
Si scrivono delle cose, ci si confronta, poi uno dei due (indovina un
po' chi? :-)) le riaffronta dimenticandosi di buona parte delle
argomentazioni precedenti, e si ricomincia da capo.
Ti faccio una confessione, pure io non ho molto tempo a disposizione.


 secondari e malvagi.
Troppo facile risolvere la questione con un accettare la posizione
pacifista come se questa fosse data cosi', come scelta etica, acritica,
completamente avulsa dalla realta'.
No, la posizione pacifista nasce dalla critica e dalla individuazione
dei problemi che portano alle guerre.


all'indirizzo : 
http://www.ecn.org/kosova/testo01.htm
Sinceramente e' una cronaca storica e non certo di parte nei punti
essenziali.  Riporta infatti date e testimonianze.
E non parla di discriminazioni particolarmente gravi se non dopo il
1981, dopo le manifestazioni dell'Universita' di Pristina ben note a
tutti.
Ma siamo praticamente ai giorni nostri.
-Stefano

probabilmente usato.
Sei sicuro riguardo a tale votazione?  Non ne ho mai sentito parlare.
-Stefano

 Ti faccio una confessione, pure io non ho molto tempo a disposizione.
Se non lo avevi a sufficienza dovevi evitare di scrivere su questo NG, pensare
di scrivere senza trovare nessuno non d'accordo con cosa dici e' un errore :-)
Oppure potevi non rispondere fin dall'inizio, non avrei certamente cantato
vittoria accusandoti di non avere argomentazioni valide per rispondere. Sto'
solo cercando di capire le tue idee e le tue opinioni e spiegando le mie.
A presto.


per nulla a seguito della guerra.
Se hai prove al riguardo portale.
-Stefano

dall'OSCE.
Forniti da "Limes". Che e' ben lungi dall'essero l'OSCE.
-Stefano

 [supeSNIP]


 Sei sicuro riguardo a tale votazione?  Non ne ho mai sentito parlare.
Era una votazione per una proposta di risoluzione (volta a fermare l'azione
NATO per tornare ai negoziati) presentata principalmente dalla Russia:
 [26 Mar 1999] SC/6659 : SECURITY COUNCIL REJECTS DEMAND FOR CESSATION OF USE
OF FORCE AGAINST FEDERAL REPUBLIC OF YUGOSLAVIA
L'intero testo del comunicato stampa SC/6659 lo puoi trovare con una ricerca
sul sito ONU a  
http://www.un.org/News/Press/
 ma ne cito la prima parte:
----
SECURITY COUNCIL REJECTS DEMAND FOR CESSATION OF USE OF FORCE AGAINST FEDERAL
REPUBLIC OF YUGOSLAVIA
------------------------------------------------------------------------------
--
Russian Federation, Sponsor of Resolution, Says Those Voting against Text
Place Themselves in Situation of Lawlessness
The Security Council this morning rejected a demand for the immediate
cessation of the use of force against the Federal Republic of Yugoslavia and
the urgent resumption of negotiations.
Acting on a draft resolution submitted by Belarus, Russian Federation and
India, the Council failed to adopt it by a vote of 3 in favour (China,
Namibia, Russian Federation) to 12 against, with no abstentions.
According to Article 27 (3) of the United Nations Charter, decisions of the
Security Council should be made by an affirmative vote of nine members,
including the concurring votes of the permanent members.
----
Alla prossima.


dalla NATO, a risolvere in quale certo modo quali questioni?
La suddetta Turchia e' un esempio, Israele e la sua politica
perpetrata da
anni sui Palestinesi ne e' un altro.....ecc. ecc.
----
Visto che Israele non e' aiutato dalla Nato, allora forse la sua
politica e' giusta e legittima (come invece non lo sarebbe stata se
fosse stato aiutato dalla Nato)
-Stefano

pacifisti........................beh!!??
Allora il fatto che un americano abbia pareri diversi da quello degli
altri americani vuol dire che dice la verita'?
Ti ricordo che si partiva da una "affermazione":
"6) gli USA hanno voluto umiliare la Russia;"
Ora l'affermazione puo' essere vera o falsa.
Tu hai detto:
---
Si sostituisca a "gli USA" "la amministrazione Clinton".
E si legga il fondo di Krauthammer di ieri sul Giorno.
---
Se non ho capito male, dopo aver sostituito "gli USA" con "la
amministrazione Clinton" tale affermazione sarebbe dovuta essere
dimostrata da questo Krauthammer.
Oppure no?
-Stefano

le loro azioni "legittime".
Prima dell'ONU c'era la "Societa' delle Nazioni" che aveva gli stessi
identici scopi.
Resta il fatto che tale conflitto non aveva alcun obbligo di chiedere
una risoluzione ONU.  E che tali resteranno tutti i conflitti che si
prefigureranno con le medesime caratteristiche.
-Stefano

nella sostanza.
Per te.
 
-Stefano

 di scrivere senza trovare nessuno non d'accordo con cosa dici e' un errore :-)
Non capisco, non dovrei esprimere le mie opinioni perche' potrei avere
poco tempo a disposizione?
E poi, ripeto, di rispondere alle contestazioni nessun problema. Di
ripetere sempre le stesse cose... si', li' qualche problemino l'ho.

 lui definita "Padania".
Ti pare, alla fine sono io quello che deve dimostrare la fondatezza
delle attuali rivendicazioni dei kosovari dimostrando, per di piu', che
il problema esiste da sempre.
Vabbe', visto che io sono filoserbo, fai un salto al forum di Repubblica
sulla guerra in Kosovo, e li' potrai trovare decine, decine e decine di
interventi filokosovari tutti tesi a dimostrare (ti viene il mal di
testa a leggere tutti quei riferimenti storici) che il problema esiste
da sempre.
Tanto, quale che sia la versione da me sostenuta, non ti andrebbe bene.

 dei problemi che portano alle guerre.
Nasce anche dalla critica (diffamante) o solo da quella?


Oppure no?
Non dimostrata, SUPPORTATA, che č diverso, meno presuntuoso e piů corretto.

prefigureranno con le medesime caratteristiche.
Questo secondo un'idea che per me è perversa e ingiustificata.

fosse stato aiutato dalla Nato)
Scusa ma dire che la "Turchia e Israele sono aiutati dalla NATO"  (come ho
detto io) e dire che i palestinesi sono giustificati perchè non sono aiutati
dalla NATO (pensiero che TU mi hai affibbiato) sono cose molto diverse,
oppure no!?

e' alquanto discutibile.
Alquanto discutibile in quanto il 23 febbraio non erano "falliti" i
negoziati di Rambouillet :)
-Stefano

mi sembra che ci sia qualcosa di piu'.
Sembra. Per esserlo bisognerebbe dimostrarlo.
-Stefano

 Namibia, Russian Federation) to 12 against, with no abstentions.
La Namibia :))))
E tutti gli altri contro :)
Non avevano nemmeno il numero minimo per parlare di veto :)
-Stefano

ricostruzione arrivano lo stesso?
Quali elezioni?  Elezioni per cosa?
Cosa dovrebbero eleggere scusa?
Il Kosovo resta sotto amministrazione ONU fino a data da destinarsi.
-Stefano

Tanto, quale che sia la versione da me sostenuta, non ti andrebbe bene.
Se me la dimostrassi la accetterei.
Di certo non mi bastano delle parole.
-Stefano


C'e' bisogno di altro per pensare che la Cost. sia stata violata, in
particolare oltre alla "controversia internazionale", sarebbe necessario
che il Parlamento avesse deliberato lo "stato di guerra". Poiche' questo
non e' avvenuto, cade evidentemente un presupposto necessario per
integrare l'incostituzionalita' di cui al "ripudio della guerra".
Il fatto e' meglio inquadrato come operazione militare nell'ambito
dell'alleanza NATO. Se poi l'adesione NATO fosse incostituzionale... non
pare perche' nessuno si e' mai pronunciato, in tanti anni, in tal senso,
laddove invece la Cost. fa esplicita previsione delle alleanze militari
internazionali.
Solo dei pacifisti possono pensare che le alleanze militari si stipulano
al fine di *non* combattere
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

Non dimostrata, SUPPORTATA, che è diverso, meno presuntuoso e più corretto.
Ah!  Ma e' una persona. Ci sono tante altre persone che tale
affermazione non la supportano.
-Stefano

Questo secondo un'idea che per me è perversa e ingiustificata.
Essere "perversa e ingiustificata" non la rende "illegittima".
-Stefano

oppure no!?
Non lo so.  Sono diverse?  Tu hai detto che Turchia e Israele erano
aiutati dalla Nato. E sopra hai parlato di collusione e silenzio per
giustificare le azioni di tali paesi dove vi sono violazioni dei diritti
umani.
Visto che per Israele da parte della Nato non ci sono aiuti, non c'e'
collusione ne silenzio, allora forse le azioni del governo israeliano
solo legittime e giustificate.
Era una domanda (retorica) che mi ponevo visto il ragionamento da te
espresso in tale post.
-Stefano

integrare l'incostituzionalita' di cui al "ripudio della guerra".
Questo e' solo un'altro dei tanti fattori.
-Stefano

[omissis]
-- 
Augusto Cagnani, 
acag...@mail.asianet.it

 Il Kosovo resta sotto amministrazione ONU fino a data da destinarsi.
Si spera che un giorno si votera' anche li', o no?

 Non avevano nemmeno il numero minimo per parlare di veto :)
Di fatto io la ritengo una approvazione dell'ONU all'intervento NATO. Ritengo
sempre che l'ONU avrebbe dovuto approvare la necessita' di forze armate in
Kosovo prima (e imporle alla Serbia e all'UCK) ma non lo ha fatto ne proposto
perche' ovviamente Cina e Russia avrebbero opposto il veto. Qualcosa nell'ONU
da cambiare e revisionare c'e' di certo.


affermazione non la supportano.
Se avessi ancora voglia di discutere con te, ti potrei tranquillamente dire
che invece di instaurare questa discussione inutile (perchè ovvia) sul fatto
che i pareri non sono prove avresti potuto portarmi a conoscenza di chi sono
e cosa dicono queste persone di cui parli, così avremmo potuto discutere sul
perchè io ho creduto ad alcune e ad altre no, e perchè tu hai fatto il
contrario. Siccome però tu mi hai ampiamente convinto (convinto, non
dimostrato) di non avere alcuna intenzione di dialogare e scambiare idee
(idee e pareri, non fatti, quelli non li hai neanche tu perchè hai solo
sentito dire) con me perchè consideri evidentemente lo scambio di idee e
pareri inutile in quanto non sono fatti, allora ciao e grazie per
l'inutilità della nostra discussione.
The-Flanker

 Libero, anche tu, di sostenere che lo faccio perche' non ho argomenti.
Effettivamente spesso non sono certo gli argomenti a mancarti, sono i fatti e
le prove per sostenerli che ti mancano. Poi di conseguenza, si spera bene,
finiscono anche gli argomenti.
A presto.


 l'emergenza umanitaria.
Scusa, non e' che puoi riportare anche l'ìopinione di Clinton, e magari
anche quella di D'Alema, a supporto delle tue tesi?
Ora vado a nanna e mi riservo l'ultima replica ad un altro tuo
intervento per domani.
Dopo di questa, passo e chiudo.
Si', me so' stufato pure io.
Tu sempre libero di sostenere che e' perche' non ho argomenti.

 vista su Turchia e negoziati di pace si'-no.
Se mi spieghi quale e' questa differenziazione di posizioni e perche' e'
interessante ti saro' grato. A prescindere dalla posizione mia o da quella del
De Cesari non credo tu abbia avuto occasione di valutare fino ad ora alcuna
differenza tra le due a riguardo di questo argomento, sia perche' di fatto
inesistente o perche' non espressa. Quando esprimero' una posizione
chiaramente differente da quella del De Cesari, in questo argomento o altri,
sarai liberissimo di farvi riferimento.
Ciao.


Perche' la NATO non ha bisogno dell'autorizzazione dell'ONU per agire.
Questo lo abbiamo visto nei fatti, ma secondo me le cose non dovrebbero
andare così, l'ONU è un organismo che per sua stessa composizione e per le
finalità riconosciute da tutti i paesi aderenti dovrebbe essere superiore ad
un organismo come la NATO, la NATO secondo me non dovrebbe agire in
contrasto con l'ONU né, in assenza di una sua decisione, dovrebbe prendere
decisioni autonome. Se così non è vuol dire che la credibilità dell'ONU nel
far rispettare le sue decisioni e le sue risoluzioni è decisamente
scarsa.......................

Si spera che un giorno si votera' anche li', o no?
Certamente. Appena la situazione lo permettera'.
-Stefano

alla portata dell'uomo perchè egli non ha adeguati strumenti d'indagine.
Probabilmente solo alcuni di loro.
 
-Stefano

 pace come opposta alla guerra in Kosovo) renda l'idea.
Ma la "guerra in Kosovo" e' venuta dopo gli "accordi di pace" di
Rambouillet :)  Come si poteva fare un "accordo di pace" per una
"guerra" che non era ancora iniziata? ;)
(credo che per "guerra in Kosovo" tu intenda quella combattuta dalla
Nato contro la Serbia. E non quella da parte dell'esercito della FRY
contro l'UCK)
 
-Stefano

cui poi aveva l'effettivo controllo maggioritario).
No. Purtroppo tale documento e' passato grazie al gruppo parlamentare di
Draskovich, da Milosevic "licenziato" giorni prima. :)
Milosevic non aveva il controllo del parlamento (motivo per cui ha
buttato via tale documento e rinegoziato sui punti).
-Stefano

cio' che dici.
:)))))
Scusa, ma non funzionano cosi' le "dimostrazioni"? ;)
-Stefano

anche quella di D'Alema, a supporto delle tue tesi?
L'opinione di Clinton e di D'Alema? Sono dei "dati" le "opinioni"?
E da quando?
-Stefano

scarsa.......................
Questo mi sembra assodato.
Tre risoluzioni e nessuna e' stata rispettata da Belgrado.
Ma non e' certo l'unico esempio.
Per l'Iraq credo che si parli di oltre 20 risoluzioni.
-Stefano

 > Certamente chiamare gli accordi di Rambouillet "accordi di pace" e'

Non solo, intendevo certo anche alla "guerra" tra FRY e UCK o tra FRY e
Kosovari riferendomi al termine "guerra" inteso come sinonimo di "discordia"
(meglio esempio che riesco a fare ora). In questo caso penso che chiamare
"accordi di pace" dei i tentativi fatti per accordare due parti "in guerra"
puo' essere comprensibile, anche se non preciso. Naturalmente se poi andiamo
ad analizzare i punti specifici e i particolari di tali tentativi e' meglio
chiamarli per quello che sono e anche precisare le differenze, per il resto e'
forse inutile essere puntigliosi :-) Poi vedo che tu lo sei puntiglioso (nelle
spiegazioni) e fai bene ad esserlo :-)


 documenti dovevano essere firmati all'unanimita'.
Infatti ha firmato tutta la delegazione Kosovara e non l'UCK come dici.
A presto.


 le loro azioni "legittime".


 americano, un francese e un russo)
Devo fare una ricerca su televideo per ricordarti la posizione dei russi?

 Io so che non appartenevano all'OSCE.
Ci fai o ci sei? :-)
Parlavamo o no della presenza dell'osce dopo racak.
E' dimostrata o no questa presenza?

 Racak la missione era stata quasi bloccata nel suo lavoro :)
Lo ho letto anche io, interessante veramente per i fatti che descrive e che
vengono confermati per l'ennesima volta, non molto interessante invece per la
presenza di infiniti e palesi attacchi e illazioni anti-usa e anti-nato che
mandano a farsi benedire (come si suol dire) l'obiettivita' e la credibilita'
di chi ha scritto tale articolo.
Avrai certamente notato la presenza nell'articolo di una "componente"
altamente critica nei confronti della missione OSCE stessa e della comunita'
internazionale, critica naturalmente soggettiva e indipendente dagli
avvenimenti in Kosovo riportati e che tutti conosciamo.  Componente critica
che e' certamente comprensibile in tale articolo perche' come ogni altra
organizzazione mondiale, e a causa dei cosi' chiamati "limiti umani", anche
l'OSCE aveva certamente delle pecche e delle incongruenze gestionali da
rendere presenti.
Questa componente critica comprensibile e credibile sfocia pero' in alcuni
passaggi palesemente schierati contro le intere decisioni e azioni della
comunita' internazionale (Rambouillet compresa), passaggi che si trasformano
in illazioni anti-nato e anti-usa (come piacciono tanto ad alcuni), passaggi
che contrastano alquanto con la situazione di emergenza, instabilita' e
pericolo descritta e riconosciuta dalla stessa autrice e con la evidente
necessita' di una forza-cuscinetto in Kosovo.
Ma alla fine ognuno giudica l'attendibilita' e l'oggetivita' di tale articolo
come ritiene, compreso in base alle parole finali dell'intero articolo che
riporto:
---
E' la fine, o forse l'inizio del peggio. Nessuno pensava allora che la guerra
sarebbe durata così a lungo. Oggi nel Kosovo inquinato dall'uranio impoverito
dei missili e delle bombe non voglio tornare. E non lo vogliono i colleghi e
amici che con me hanno lavorato per una soluzione pacifica. La consapevolezza
di essere stati usati per preparare i bombardamenti è già un prezzo pesante da
pagare. Penso alle parole di Albatros. In questa guerra non ci sono vincitori.
Abbiamo perso tutti.
----
Alla prossima.


Probabilmente solo alcuni di loro.
Già il che rafforza l'ipotesi che nessuno ha la verità in mano
A proposito, visto che tu hai in mano "fatti" veri ed incontestabili, e che
io non posso apportare pareri perchè non posso provarli, che tu invece puoi
perchè sono verità e non pareri.......è inutile discutere con te no? Quindi
non lo farò più a meno che tu non sia disposto a essere meno arrogante e
presuntuoso, quindi non stupirti se d'ora in poi non risponderò più ai tuoi
post, tanto non credo che ti interessino le mie falsità.
ciao ciao.

Per l'Iraq credo che si parli di oltre 20 risoluzioni.
Non č mai venuto in mente a nessuno che per farle rispettare si dovrebbe
agire in qualche altro modo, piuttosto che demandare a organismi come la
NATO la soluzione cruenta di certi problemi? A te no presumo.

 Devo fare una ricerca su televideo per ricordarti la posizione dei russi?
Tu gliela puoi anche ricordare (cosi' poi io ti ricordero' altre cose gia
dette a proposito dei Russi), fattosta' che i Russi erano tra coloro (Gruppo
Di Contatto) che hanno stilato gli accordi di Rambouillet, ed erano la' a fare
da mediatori.
Ciao.


Devo fare una ricerca su televideo per ricordarti la posizione dei russi?
Non c'e' bisogno. Non troveresti niente altro. I russi facevano parte
del gruppo di contatto e hanno stilato gli accordi di Rambouillet.
Questa e' storia che nessun Televideo potra' mai cambiare.
-Stefano

 buttato via tale documento e rinegoziato sui punti).
Mi pareva che il documento del G8 fosse stato approvato grazie alla coalizione
di maggioranza (sostenitrice di Milosevic) che ha in gran parte votato a
favore (del documento), mi risulta che solo i radicali (nella maggioranza)
hanno votato contro.
Inoltre ero convinto che Milosevic avesse tentato di "rinegoziare" sui punti
del G8 prima del voto del parlamento ma non dopo.


The-Flanker wrote:
Un consiglio da amico, Flanker: evita di discutere col De Cesari!
Ti vorrei solo far vedere cosa è stato capace di creare su
it.eventi.guerrakosovo!
-- 
"There are more things in heaven and heart, Horatio,
 that are dreamt of in your philosophy"
(W. S., Hamlet)

post, tanto non credo che ti interessino le mie falsità.
Non mi pare che io ti abbia mai accusato di dire falsita'.
-Stefano

A te no presumo.
Non essendo mai stato demandato non mi e' mai venuto in mente.
-Stefano

Non essendo mai stato demandato non mi e' mai venuto in mente.
Pensaci.
ciao, The-Flanker.

 E' un fatto? Me lo provi?
Per la miseria... mi hai fregato sul tempo. :-)

 da mediatori.
Allora stavano anche tra chi bombardava?
L'esserci non significa avere tutti lo stesso ruolo.

 difficile.
beh, non era mia intenzione sancire la bonta' del metodo Dayton.
Ho fatto l'esempio di Dayton per mettere in evidenza che una volta
accettato il principio etnico, diventa poi difficile non accettarlo per
tutte le situazioni.
Per l'appunto, il ruolo della comunita' internazionale, nei balcani, non
e' mai stato indirizzato verso la nascita di stati realmente
multietnici, con vere garanzie per la pacifica convivenza. Si sono
accettate delle facili secessioni senza porsi il problema di cosa
sarebbe avvenuto per le consistenti minoranze etniche presenti nei nuovi
stati.
Vuoi o non vuoi, dove il problema era in parte risolto dall'assenza di
consistenti minoranze etniche, Slovenia e Macedonia, le cose sono andate
diversamente. Tolta una breve parentesi per la Slovenia, il tutto si e'
risolto in breve tempo.

 esprimersi riguardo a "violazioni della Costituzione"?
Ci arifai o ci sei?
Si parla di garanzie costituzionali che in alcuni casi non ci sono. La
stessa possibilita' di ricorrere alla Corte Costituzionale e' oggetto di
studio, proprio per cercare di sanare le eccessive difficolta' di
accesso alla Corte al fine di stabilire l'illegittimita' di un atto.
Basta sfogliare un testo di diritto per scoprire che per molti atti c'e'
una sorta d'impossibilita' di ricorso alla Corte. In altre parole, al di
la' della eventuale buona o cattiva interpretazione della Corte, molti
atti non possono essere giudicati, o giudicati in tempo utile, e quindi
sono di fatto sottratti al controllo di costituzionalita'.
E come promesso, con questa replica passo e chiudo.

 L'esserci non significa avere tutti lo stesso ruolo.
La Russia aveva il ruolo che avevano gli altri, lo ha dimostrato dopo (a
bombardamenti iniziati) quando questo ruolo lo ha voluto finalmente usare.
Alla prossima.


[omissis]
Ciao
        Augusto
-- 
Augusto Cagnani, 
acag...@mail.asianet.it

 indipendenza" per Slovenia e Croazia.
E' quello che ho fatto. Per l'appunto, si tratta di un aggiornamento che non
approfondisce il periodo in questione.
--
Posted from 
net128-007.mclink.it
 [195.110.128.7]
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http://www.mailgate.org

Pensaci.
Non posso pensare a qualcosa che non esiste.
-Stefano

sono di fatto sottratti al controllo di costituzionalita'.
Quelle sono questioni secondarie (tempo utile). La Corte Costituzionale
resta uno strumento in grado di riconoscere violazioni della
Costituzione.  I tempi non sono significativi.
-Stefano