Newsgroup: it.politica
Titolo: i finti stracci dei no-global

avete rotto il cazzo
tutti sti ragazzi dementi che fanno gli antiglobal col telefonino in
tasca e
i genitori colmi di denari, con i finti stracci che poi son di marca,
con le
nike ai piedi che bevono cola, ma andate a cagare voi e tutte le vostre
mode, perche' di mode si tratta, se volete un giorno di pausa a scula
non
c'e' bisogno che fate corteo, state a casa e fate quello che vi pare.
E poi che cazzo inneggiate a fare a bin ladaen o saddam????
Che se li difendono pure!!!!
Forse Voi non sapete che questi lorsigori nei loro paesi hanno fatto
carne
da macello e stanno tuttora facendo codeste cosine, quindi non dite
America
assassina ( sicuramente le merdate le han fatte anche loro, ma ditemi
voi
uno stato un governo immacolato, Stalin era un bravo boy scout), la
globalizzazione l'ha iniziata Cristoforo Colombo, non Berlusconi, e
grazie
ad essa se tu oggi viaggi da un paese all'altro, compri e vendi i tuoi
prodotti, e fai che cazzo vuoi.
Senno coglionelli del cazzo, i vostri cellulari, i vostri viaggi, il
vostro
papa' che commercia in preservativi in bolivia tutto il vostro paradiso
insomma non esisterebbe, e non diciamo che siamo tutti uguali, non lo
siamo
neanche nelle nostre case!!!! E' la vita e solo i piu' forti vanno
avanti,
che adesso volete cambiare anche la natura?
Per vivere come vivi mio caro idiota non global del cazzo, a qualcuno i
soldi dobbiamo pur toglierli no?
Tu pensavi che le scarpette di marca il cell del cazzo la pelliccia di
tua
madre e la supermacchina del cazzo di tuo padre( che ti aspetta alla
fine
del corteo per andare a pranzo al ristorante) sono gratis????
No!!!! Costano amico mio
Allora fai cosi' se vuoi
1)torna a casa e convinci i tuoi genitori a vendere casa macchina tutto
e
dai i soldi a chi vuoi, agli albanesi, ai poveri del terzo mondo ai
maroccchini, alla vecchietta di fronte a casa tua che muore di fame con
10
euro di pensione
e cosi' finalmente credero' alle cose in cui tu dici di credere
Ciao cogline NO-GLOBAL
copio-incollo da f.i.a.c.


si, ma che coglioni, sempre le stesse cose.
alzheimer?
--
[Dome]
"... quousque tandem, abutere, patientia nostra? ..." Cicerone
reclaim your media    
http://italy.indymedia.org
----------------------------------------------------------------
-Il segreto del modello americano è che
 non c'è il posto fisso
-un giorno in Irak, un altro in Kosovo poi
 in Afghanistan...
(Ellekappa)
 ----------------------------------------------------------------
<< Noi sappiamo che sotto l'immagine rivelata
 ce n'è un'altra piu' fedele alla realtà, e sotto
 questa un'altra ancora, e di nuovo un'altra sotto
 quest'ultima. Fino alla vera  immagine di quella
 realtà assoluta e misteriosa che nessuno vedrà mai.
 O forse alla scomposizione di qualsiasi immagine,
 di qualsiasi realtà .>>
(Michelangelo Antonioni)

 madre e.....di tuo padre.... i tuoi genitori ......
Ho come la vaga impressione che tu abbia un conflitto irrisolto coi tuoi
genitori.

 c'e' bisogno che fate corteo, state a casa e fate quello che vi pare.
---------------[CUT]-----------------------




 ha scritto nel messaggio
news:3DE0A32A...@freemail.it...


 copio-incollo da f.i.a.c.
--
Stardust®

 avete rotto il cazzo
*CUT*
Tattoo, mi hai svelato un mondo! Grazie. Non avevo capito niente. Figurati
che pensavo fosse normale che lo Stato più ricco del mondo predicasse la
povertà, che fosse normale che la gente si arricchisse scrivendo libri sulla
vera ricchezza che è quella interiore. Invece ora tu mi fai notare che il
popolo, una parte del popolo, si permette di chiedere un mondo migliore
continuando a vivere in questo! E' inconcepibile! Che prima rinuncino a
tutte le cose terrene, si spoglino dei propri beni, *poi* possono cominciare
a dire quello che pensano. Scalzi e affamati, ma degni. Degni del proprio
altissimo pensiero, perchè è questo che stai dicendo, vero? Il contrasto è
tra il loro elevato pensiero e la loro bassa condotta, vero? E non posso che
darti ragione: l'espressione del proprio pensiero bisogna meritarsela, non è
una cosa che ci viene data così, senza pagare un dazio, è qualcosa da
conquistare, facendo molti sacrifici.
E non è cosa da tutti, è cosa per pochi eletti, vero?

NO, non è questione di pensiero...
Ma non puoi in alcun modo negare che sia quantomeno "ridicolo" predicare una
filosofia antiglobal o noglobal
e poi vivere comunque immersi nel global fino all'inverosimile (perchè è più
comodo).
Leggila anche così se vuoi:
- "Ci sono preti che fanno messa la domenica in parrocchia e chiedono soldi
ai fedeli per la parrocchia stessa, poi con parte di quei soldi fanno
installare l'aria condizionata presso la loro "dimora"...
Ci sono preti che vedono i poveri morire di fame e partono per l'Africa, a
fare i missionari e a sacrificare la loro esistenza per chi soffre (sul
campo). Chi andrà in paradiso secondo te ?
CI sono medici che curano i malati in Italia e si fanno pagare milioni nelle
loro cliniche per operarti di cancro e darti qualche mese di vita in più...
Poi vanno ai convegni, vanno in vacanza, girano in mercedes... CI sono
medici che vanno dove la gente muore, soffre, ansima e non ha un cavolo di
niente. E li questi medici prestano il loro servizio, salvano vite, soffrono
e non vanno ai convegni !
Trai le tue conclusioni, ma ricorda che la verità è più dura di quella in
cui lottano i no-global".
La mia consderazione personale ?
Anche io (che voto per Alleanza Nazionale) non voglio per mio figlio il mais
transgenico. Anche io voglio dare un po' dei miei soldi (se posso) alla
associazione che si occupa di adottare qualche bambino brasiliano che
altrimenti fuma colla e si ammazza prima dei 10 anni. Certe cose, sono
incontestabili e universalmente condivisibili.
Certe altre, sono il frutto di una semplice e squallida moda contestatrice a
tutti i costi, che non serve a niente e a nessuno. E che fondamentalmente è
solo il frutto (marcio) di una incapacità e di un fancazzismo che si veste
da lotta proletaria  post-sessantottina per il bene del mondo, e che invece
del mondo se ne fotte esattamente (e più) dell' industrialotto milanese che
fa saldare il suo ferro all'extracomunitario.
----------[cut]---- l'espressione del proprio pensiero bisogna meritarsela,


 loro capacità di ammetterla.
E la tua ignoranza è pari alla tua superficialità

 comodo).
Un altro che parla di ciň che non conosce.
Il massimo della globalizzazione sta proprio nei cosiddetti no-global,
ma č una globalizzazione diversa da quella che si profila attualmente.
Informati prima di parlare

 comodo).
Guarda che tu stai dando un *giudizio* gratutito e generalizzante. Basato su
fatti imprenscindibili ed indipendenti dalla volontà di chiunque.
E'come se dicessi, a un popolo che si oppone alla dittatura, che però nella
dittatura ci vive, che nella casa a quattro soldi datagli dallo Stato
oppressore, per fare un esempio, ci vive. Non ha senso. Il mondo è questo,
lo stile di vita è questo, peraltro diverso da persona a persona. C'è chi ha
le nike e chi ha le imitazioni, chi ha il telefonino che fa le foto e chi
riceve solo perchè non ha una lira, chi si compra gli stracci veri e chi
quelli da un milione, ma *tutti* hanno in comune un'idea, tutti sanno che
una certa piega che stiamo prendendo è sbagliata. E lo denunciano. Io non ci
vedo nessuna contraddizione. Una cosa è il progresso, telefonino, computer,
internet, e nessuno è contro il progresso, una cosa è la possibilità di
comunicare globalmente, via internet ad esempio, accorciando le distanze ed
effettuando scambi culturali, e un'altra cosa è l'*omologazione*. Credo che
il discorso di base sia questo. Ed in generale fare il pelo a chi si fa
carico di una questione sociale, che interessa tutti, è indice di disonestà
intellettuale e di ignoranza della storia, la quale ci dimostra che solo
ponendosi obiettivi quasi utopistici, se non proprio utopistici, si
raggiungono dei risultati concreti, inferiori, ma concreti.

Non riesco a capire alcuni passaggi/concetti del tuo post:
1- (in assoluto) la necessità di utilizzare termini offensivi per esprimere
i tuoi concetti.
2- Il motivo per cui associ ai no-global l'idea di persone che vogliono
tornare alla vita delle caverne.
3- La certezza che i no-global abbraccino la dottrina Francescana.
4- La convinzione che il più forte debba schiacciare il più debole per
sopravvivere.
5- (e più curioso) Da cosa deriva la tua incredibile affermazione che tutti
i no-global siano imparentati con miliardari.
Ti sarei grato se mi spiegassi i punti sopra riportati uno per uno (ad
esclusione del primo, ovviamente, che non ha necessità di ulteriori
chiarimenti)
Stefano


prima di parlare, informati, e scopri.
Dici cose giuste, ma di certa gente, tu generalizzi sai ragazzino?

 e poi vivere comunque immersi nel global fino all'inverosimile
Ti do un aiutino.
Mai sentito parlare di "commercio equo e solidale", di banchetti
che vendono fagioli equadoriani, caffe' brasiliano, lenticchie
boliviane? L'autarchia e' qualcosa che appartiene alla cultura
(si fa per dire) di destra, se la memoria non mi inganna...
*No-global* e' una definizione di comodo appioppata dai mass
media per definire i movimenti che si battono contro un CERTO
TIPO di globalizzazione basata sullo sfruttamento, non contro la
globalizzazione in quanto tale.
--
Stardust®

 tutti i giornalisti idioti).
Gehring,
hai postato due volte ribadendo il concetto che "chi critica i no global"
critica quello che non conosce (lo dico con parole mie).
Dici anche che "non sai quello che voglionoi i no global".
Se devo dirti la verita' credo proprio che i "no global" (chiamiamoli cosi')
non sappiano neppure loro quello che vogliono.
Noi (e loro) sanno quello che non vogliono.
Si tratta di un movimento *contro* e non a favore.
Sono contro (per usare parole tue) "un certo tipo di globalizzazione", sono
contro la guerra, sono contro gli OGM, contro i macdonalds, contro le
banche...........contro , ma non a favore, non hanno proposte alternative.
Ci permetterai a noi scettici che appoggiare un movimento *contro* ma che
non sa fornire delle alternative valide a cio' che loro non va (e che
potrebbe andare invece a me, che ho gli stessi diritti) ci risulta un po'
difficile, o no?
Secondo me la furia della piazza (abilmente manovrata dai soliti capipopolo
che stanno venendo fuori in modo molto poco no global) maschera la vera
causa e la vera soluzione dei problemi.
Chi marcia in piazza e sfascia le vetrine crede di avere ragione, crede di
avere la soluzione.
Purtroppo non ha ragione e non ha neppure la soluzione, credimi. (ma questo
e' un altro discorso).
Marco

 nike ai piedi che bevono cola, ma andate a cagare voi e tutte le vostre
CUT
Che dire.
Io non condivido questo post, anche se c'e' del vero in quello che scrivi.
Non lo condivido perche' alcune questioni poste dai movimenti no global sono
fondate. Penso per esempio alla sempre maggiore differenza che c'e' fra i
paesi ricchi e quelli poveri, alle conseguenze che cio' puo' provocare
tenuto conto dell'aumento della popolazione mondiale; penso al problema
dello sviluppo, delle risorse, al problema ecologico. Sono tutti temi di
primaria importanza, molto piu' importanti delle meschinita' dell'attualita'
politica. I governi del mondo non possono continuare a chiudere gli occhi di
fronte a quella che ormai e' solo una bomba ad orologeria. E' chiaro che
queste questioni meritano approfondimento, la partecipazione di esperti, lo
scambio di esperienze, studi, dibattiti. E' altrettanto vero pero' che,
storicamente, temi di rilevanza sociale di questo tipo sono emersi anche
grazie a movimenti giovanili, spesso estremisti. Quando una societa' intera
deve mettersi in moto per realizzare dei cambiamenti, c'e' bisogno di
qualcuno che inneschi la prima marcia, e come spesso avviene quando non si
hanno adeguate conoscenze del mezzo guidato, la partenza non e' propriamente
soft.
Il problema e' pero' nel fatto che non esiste una formula magica per dare
risposte immediate e concrete alle mille questioni poste. Approfondendo, ci
si rende conto che non basta consumare meno, perche' poi non ci sarebbe
sviluppo economico e sociale, oppure non basta tornare all'agricoltura senza
chimica, perche' cio' affamerebbe interi popoli. Un libro di Rubbia di
qualche anno fa, <<Il dilemma nucleare>, spiegava che anche l'energia
teoricamente piu' pulita ha i suoi risvolti negativi: se tutta l'energia
prodotta nel mondo fosse di origine solare, oltre il 10% delle terre emerse
dovrebbe essere coperto da pannelli, con conseguente aumento della
temperatura terrestre e disastri ecologici collegati. La risposta di Rubbia
era la seguente: non esiste la fonte di energia completamente pulita, e
l'unica scelta possibile era nell'uso equilibrato di tutte le fonti di
energia, nucleare compresa.
Questa e' ovviamente una risposta ad un problema, e mille ce ne possono
essere. La societa' pone le questioni, gli esperti rispondono; si crea un
dibattito e la politica decide.
E l'esempio citato fa comprendere come questi problemi meritino
immediatamente adeguata attenzione, proprio perche' le soluzioni possibili
non sono semplici da adottare, e comunque hanno bisogno di tempo e
perseveranza, se si vogliono ottenere risultati tangibili, di cui non
abbiamo fino in fondo percezione di quanto siano essenziali per la
sopravvivenza del pianeta.
Premesso quanto sopra, esiste a mio modo di vedere in questi movimenti un
limite molto evidente, che sminuisce la portata rivoluzionaria degli stessi,
impedendo che possano avere davvero un consenso a 360 gradi. E' un problema
ideologico. Se tu vieni a parlarmi di pace, accusando gli USA di essere
aggressivi, non puoi allo stesso tempo tacere il fatto che esistono decine e
decine
di paesi al mondo in cui la guerra o il terrorismo e' prassi. Non puoi non
condannare apertamente il terrorismo islamico, ed in alcun modo non puoi
trovarne e accettarne giustificazioni. Se essere pacifisti significa solo
essere
contro la politica degli USA e di Israele, semplicemente non si e'
pacifisti, o
forse semplicemente si e' assolutamente conformi al modello diffuso del
pacifista tipo, pacifista appunto solo sulla carta. Se ritieni che la
tolleranza verso gli altri sia un valore, non puoi contemporaneamente
assistere indifferente alle stragi di cristiani in Africa. Se pensi che le
culture degli altri siano un valore da tutelare, non puoi infischiartene se
dei criminali nel nome del loro Dio fanno scomparire per sempre opere
scultoree di incalcolabile valore. Se pensi che i diritti umani siano da
tutelare sempre e comunque, non puoi far finta di non vedere quanto il
problema sia diffuso sul pianeta. Se credi nella parita' fra i sessi, non
puoi non accorgerti che centinaia di milioni di donne, nel 2002, non solo
non contano nulla nei loro rispettivi paesi, ma addirittura faticano perfino
ad accedere all'istruzione. Se sei contro il razzismo, non puoi accettare
che una conferenza mondiale aperta per condannarlo neanche citi, una sola
volta, la parola <<antisemitismo>>. Se sei veramente contro la guerra, fai
di Ghandi il tuo mito, non ispirarti certo a chi con la guerra connaturo' la
propria esistenza.
La stragrande maggioranza dei giovani no global si riconoscono nei principi
sopra citati, ma non attuano neanche uno solo dei comportamenti descritti
che, per logica conseguenza, dovrebbero seguire ai loro proclami.
Questo fatto mi fa ricordare la scena di un film, che subito mi e' venuta in
mente leggendo il tuo post: <<Finche' c'e' guerra c'e' speranza>>.
Ricordo brevemente per chi non conoscesse questo film.
Alberto sordi e' un trafficante di armi, e la propria famiglia vive nel
lusso grazie a questa attivita'. I figli, comunisti - pacifisti - pensano
pero' che il padre sia un onesto rappresentante di - mi pare - caldaie, e
quando si accorgono della vera professione del padre, quasi lo rifiutano,
gli dicono che si deve vergognare, in poche parole gli dicono che e' un
bastardo. Al che Alberto Sordi, dopo aver ricordato come il lusso nel quale
vivono sia dovuto a quella turpe attivita', fa questa proposta. Dice: io
vado a dormire. Se voi volete davvero rinunciare a quello che avete, fatemi
dormire fino alle quattro e mezza, poi tornero' a vendere caldaie:
guadagnero' poco, ma quanto basta per sopravvivere. Se volete invece che io
continui a vendere armi, chiamatemi alle tre e mezza, ho un aereo per
l'Africa da prendere. Il film si chiude con Alberto Sordi che... viene
svegliato alle tre meno un quarto!
S.

Non potevi fare un intervento migliore di questo :-)
Rende perfettamente l'idea di ciň che di contestabile c'č nel
"no-new-anti-tuttoquellochevipare-global".
---------[cut]


 avere la soluzione.
SOLITI discorsi generalizzanti, qualunquisti e noiosamente qualunque.

 SOLITI discorsi generalizzanti, qualunquisti e noiosamente qualunque.
e tu?
ai ascoltato le decine di dibattiti e conferenze?
ti informi regolarmente su tutte le motivazioni e le pulsioni dei centinaia
digruppi di cui (forse) non conosci nemmeno il nome?

 meglio.
Scusa, ma a me stanno bene le banche, i MacDonalds e gli OGM.
Mi stanno bene anche gli eserciti, gli F16 e le portaerei per difendere
tutto questo.
O quanto meno (se devo essere sincero) non mi starebbero proprio bene, ma
non vedo l'alternativa.
Siete voi (dalle tue parole capisco che tu sei "una di loro") che se avete
delle proposte dovete farcele.
Io non ho proposte, io non voglio cambiare qualcosa che secondo me funziona
benissimo.
Credo che siate voi che dobbiate convincerci,( con proposte serie).
Sfasciare tutto e fare i pagliacci e' facile.
Costruire e' molto piu' difficile.
Marco

 digruppi di cui (forse) non conosci nemmeno il nome?
Direi di sě, faccio quello che posso e partecipo quanto posso.
Per quanto riguarda le pulsioni sono sintonizzata.

 Costruire e' molto piu' difficile.
No, costruire sulle spalle degli altri è facile, soprattutto i più deboli.
Impoverire le popolazioni già deboli imponendo è più facile.
Costruire in fretta e peculare sulla pelle dei poveretti è sempre stato più
facile.

 facile.
Credo che sia meno facile capire cosa cazzo ho scritto.
Interpreta... io vado.

 ha scritto nel messaggio
news:Uf6E9.66390$Yw.
3103820
@news2.tin.it...

spero che dal tempo e dalle energie investite per "capire" tu ne abbia
ricavato qualcosa
ho letto un paio di libri, qualche dibattito a radio radicale e ho concluso
che non valeva la pena di un ulteriore spreco di tempo per approfondire il
"pensiero" no/new global
comunque i temi sollevati sulla globalizzazione sono interessanti, peccato
che da loro risposte serie non ne arrivino

 Stardust®
[cut]
quoto

 facilE
Chiara,
ascolta attentamente: (se ti va)
Questo e' l'errore di fondo del movimento no global.
Trascinato dalla sua stessa irruenza, dalla passione e dall'altruismo ( e
dai furbacchioni che per motivi poco nobili lo cavalcano) il movimento non
riesce a capire che e' nato e continua a crescere su un errore fondamentale-
Vuoi sapere qual'e' l'errore?
La causa della fame e della poverta' nel mondo non e' la ricchezza delle
cosidette nazioni ricche.
Noi non siamo ricchi perche gli altri sono poveri. La poverta' degli altri
ci impoverisce, non ci arricchisce.
Siamo tutti nati poveri.
Alcuni popoli sono liberi, hanno adottato un libero mercato, una natalita'
controllata, uno stato presente ma non oppressivo, un governo ed
un'opposizione, una religione tollerante.
Questi popoli vivono in paesi ricchi ( o presunti tali).
Altri popoli si fanno guerra tra loro, non vivono in liberta', non esiste un
libero mercato, hanno una natalita' elevatissima e religioni oppressive e
violente.
I paesi dove vivono questi popoli non diventeranno mai ricchi.
Anche se azzerassimo il debito, anche se ci tassassimo tutti per mandare
cibo, tecnologia, automobili e caramelle, non cambierebbe nulla.
Continuerebbero a comprare armi per farsi le guerre, a fare figli che non
possono sfamare e a fare tutte le cose che ben sappiamo (compreso farsi
saltare in aria).
Vogliamo aiutarli? Dobbiamo esportare il nostro sistema democratico,
liberale e capitalista.
Non ci sono altre soluzioni! Potete fare tutti i raduni a Firenze come a
Genova o a S.Paolo del Brasile, tutti i forum che volete, tutte le
associazioni, tute bianche, disobbedienti, e spazzatura varia.
QUando mi procurerai un altro sistema che garantisca liberta', sviluppo e
benessere allora mi convincerai(convincerete).
Per il momento siete soltanto fuori strada, e per fortuna siete soltanto una
sparuta minoranza (fate casino, questo si, ma si tratta sempre una minoranza
che sbaglia e di grosso).

 che sbaglia e di grosso).
deve essere affascinante vivere con cosi' tante certezze.


 deve essere affascinante vivere con cosi' tante certezze.
Beh, io credo che le certezze le abbia soltanto chi, credendo di avere
ragione assoluta, mette a ferro e fuoco le citta' e rifiuta il dialogo con
chi, con dati alla mano, dimostra di avere ragione.
Io ti dimostro di avere ragione.
Un paese che si definisce comunista (la Cina) ha abbandonato di fatto il
socialismo per passare ad un capitalismo praticamente senza limiti.
Ebbene il benessere del paese e' in aumento esponenziale. Manca ancora la
liberta' di opinione e di opposizione ma per il resto la qualita' della vita
migliora di giorno in giorno.
Io ho argomenti.
Tu che argomenti hai?
Convincimi, almeno provaci, datti da fare.
Qui sei fuori dai tuoi forum omologati e senza cervello. Non ci sono barbe
incolte e Casarini che spara cazzate.
Qui ci sono persone che ti dimostrano che stai sbagliando.
Tira fuori le tue idee se ci sono e dimmele.
Altrimenti taci e torna a sfasciare vetrine, visto che probabilmente e'
questo il tuo unico modo di esprimerti.
Marco


dei tesori non mi interessa, non si mangia l'oro o le opere d'arte.
ma la chiesa pratica da sempre una scriteriata politica di natalità e di
contrasto alla contracezzione, che la chiesa provochi fame e povertà e che
poi accusi il mondo di non sapere risolvere questi problemi mi fa rivoltare
lo stomaco

 Fatti meno canne stronzo
Fatti meno seghe bamboccio

 migliora di giorno in giorno.
ho qualche dubbio sulla riuscita a lungo termine del capitalismo+comunismo
senza democrazia
e mi sembra che manchi un fattore determinante per spiegare lo sviluppo
economico cinese, ossia il severo controllo demografico che non costringe la
nazione a una continua corsa per soddisfare i bisogni primari di una
popolazione in crescita


un post di buon senso,io aggiungerei che noi occidentali....per avere
quello che abbiamo ce lo siamo sudato con qualche guerra mondiale alle
spalle,nonostante tutte le nostre tragedie secolari ci siamo sempre
rimboccati le maniche e siamo arivati a questo punto di benessere,quindi
aiutare sė ma non pių di tanto ,il cellulare se lo devono sudare anche
loro come abbiamo fatto noi

 soluzione ai problemi.
Anch'io quoto in parte, poiche' sulla seconda parte del tuo scritto sono in
sostanziale accordo. Ritengo infatti che sia fisiologica la fase della
protesta, se si vuole giungere ad una proposta, ed in questa fase non si
puo' pretendere che ogni singolo manifestante abbia chiare le problematiche
dello sviluppo mondiale e soprattutto le strategie per conseguire risultati
tangibili. Esiste una sensibilita' di fondo, rispetto alla quale e' da miopi
fermarsi solo a certe apparenze, e ci sono soprattutto dei quesiti molto
impegnativi, che meritano sicuramente maggiore attenzione da parte di quella
opinione pubblica che semplicemente non conosce e non sa. Quindi io giudico
positivamente che queste manifestazioni contribuiscano a creare una
coscienza rispetto ai temi della globalizzazione. Nel merito poi si puo'
discutere, perche' cosi' come i movimenti no o new global sono tanti, cosi'
esistono tante sensibilita' differenti e quindi tante soluzioni e contributi
possibili.
Rispetto alla prima parte, invece, personalmente dissento su molte cose.
Innanzitutto io non voglio caricare il movimento no global di ogni problema
del mondo. E' il movimento no global che affronta i grandi temi della fame,
della pace, dello sviluppo. Bene, se questa e' un'intenzione genuina, e'
necessario stabilire con quale metro valutare eventi e situazioni,
dopodicche' applicare questi principi a qualsiasi situazione.
Io non metto in dubbio che organizzazioni come Amnesty o altre siano
particolarmente attive nel condannare le violazioni dei diritti umani da
parte di qualsiasi paese al mondo; d'altra parte frequento spesso i siti di
organizzazioni di questo tipo per poterlo affermare anch'io con cognizione
di causa. Allo stesso tempo non ho motivo di dubitare che volontari di
queste organizzazioni siano in Sierra Leone, dove - condivido pienamente -
accadono violenze inaudite senza che nessuno ne parli. Quello che contesto
e' la sensibilita' di fondo, quella che emerge nelle manifestazioni no
global. Da una parte come detto si sollevano questioni importanti, ma
dall'altra, se sei in buona fede, non puoi non riconoscere che la stragrande
maggioranza dei partecipanti neanche sa cos'e' la Sierra Leone, mentre sa
benissimo ripetere a pappagallo che Bush e Sharon sono assassini. Ecco,
bisognerebbe proprio diffondere l'indirizzo internet di Amnesty a tutti i
partecipanti, perche' evidentemente non sanno a quale livello siano le
violazioni dei diritti umani in Sudan, in Iraq, in Somalia, nella stragrande
maggioranza dei paesi arabi. Forse non sanno che l'integralismo islamico in
Nigeria ha causato in poche ore centinaia di morti, forse non hanno mai
sentito parlare di infibulazione e pratiche collegate, forse non hanno letto
nulla riguardo a nuove minacce da parte di chi solo pochi mesi fa ha fatto
scomparire sotto il WTC tremila persone. Se vuoi parlare di pace, sviluppo e
tolleranza queste cose non possono essere ignorate.
Se i quesiti posti sono seri, e' assolutamente necessario sedersi ad un
tavolo e discutere. Ma per discutere veramente ci vuole credibilita', e per
essere credibili bisogna innanzitutto apparire tali. Se le manifestazioni
sono a senso unico, questa credibilita' non c'e': e la tua giustificazione
mi pare assai debole. Per cinquant'anni, d'altra parte, abbiamo vissuto
nella guerra fredda, ed USA e Unione Sovietica si sono spartiti il mondo. Ma
i pacifisti hanno sempre protestato contro una parte sola. Prendi
l'Afganistan: l'Unione Sovietica attacca senza alcun motivo uno stato
sovrano e nessuno protesta. Quando a farlo sono gli USA, rispondendo ad un
terribile attacco terroristico e - tra l'altro - eliminando un regime da
medioevo - i pacifisti finti sono li' pronti a sfilare. Questo non va bene
se si vuole essere credibili. Come non va bene essere rappresentati da
Casarini o Caruso, gente senza alcuno spessore culturale, capaci solo di
aizzare le folle.
S.

 Fatti meno seghe bamboccio
Le seghe non tolgono la lucidità mentale, l'assunzione di stupefacenti
invece ti brucia quel pò di materia grigia che ti è rimasta in mezzo alla
merda

 globalizzazione. Loro hanno avuto un buon esempio :-)
uffiiiiii doc non stravolgere il senso del discorso,so benissimo che ti
ammollano anche gli hardisk coreani,ma parlo di ben altra povertà,dare
loro gli strumenti necessari per svilupparsi economicamente ma devono
essere loro a lavorare,non noi dargli la pappa in bocca.

 senza democrazia
Lungi da me il sostenere che il metodo cinese sia quello giusto.
Volevo soltanto enfatizzare il concetto che un paese comunista, per evitare
il tracollo economico che ha anche portato al tracollo politico degli altri
paesi  comunisti, si e' dovuto inventare uno strato connubbio
socialistico-capitalistico che ha comunque dato i suoi frutti.
Per quanto riguarda il controllo demografico........basterebbe questo per
ridurre i problemi dei paesi africani entro qualche  decennio.

 considerazioni.
Scusa se ti ho dato l'impressione di esagitarmi, in effetti non mi agito mai
quando mi confronto con persone che la pensano in modo diverso.
Pero' mi piacerebbe che chi si confronta abbia un pensiero da esprimere.
Tu ti sei limitato ad emettere un commento totalmente inutile e fuor di
luogo  , visto che non sai anche tu nulla di me.
Le mie certezze sono frutto di riflessioni, studio della storia e conoscenza
della natura umana.
Sono pronte ad essere confrontate con chi ha qualcosa da dire.
Tu evidentemente non hai nulla da dire, se l'avessi avuto (qualcosa da dire)
l'avresti fatto, quindi fine della discussione.
Sai mi confermi sempre di piu' che i no global non hanno argomenti e temono
il confronto (anzi lo rifuggono).
Possono soltanto unirsi tra loro e fare a gara per chi urla piu' forte.
Argomentare e' impossibile.


                  a ma piacciono i pensieri espressi con poche parole
                  questa tua frase racchiude più di un semplice pensiero:
                  sintetizza,in modo molto efficace,un l'atteggiamento
                                              del conservatore
                  la sua visione del mondo,la sua sensibilità.
                       devi ammettere che ci possa essere ''anche''
                       qualcuno che non è contento e che
voglia(sinceramente) cambiarlo
                       (non sfasciarlo) il mondo.
                ciao

 il confronto (anzi lo rifuggono).
ti va ancora bene, una certezza in più.


>ad usare il comunismo come strumento di discussione?


 parte.
hai scritto le stesse cose mie(macchinari di tutti i tipi,bassa
tecnologia ecc....)    ---- ma facendo anche la nostra
  parte----è questo che intendo..

 vivi nella tua bolla intatta ed eterna.
Beh,
io volevo sentire non tanto le richieste, ma le proposte.
Io come spero avrai capito volevo approfittare del thread per provocare,
volevo vedere se da un movimento "CONTRO"  qualcosa si potesse tirare fuori
qualche idea "A FAVORE" di qualcosa.
Tante energie ed entusiasmi sprecati a distruggere mi sembrano uno spreco
assoluto.
Ci sono queste idee su un nuovo modo di sviluppo che ci consenta di
mantenere la liberta' ed il benessere con maggiore rispetto per l'ambiente e
possa anche trainare i  meno fortunati? Se ci sono sentiamole.

 ricchi si sono sviluppati grazie ad essa.
Guarda che molto raramente le rivoluzioni hanno portato qualcosa di
positivo.
Quella francese ha portato al Terrore di Robespierre e successivamente ha
prodotto Napoleone.
Mi viene in mente soltanto quella Americana come rivoluzione positiva.
Le masse popolari urlanti e le manifestazioni di piazza NON hanno mai
prodotto qualcosa di ragionevole.
Devo ricordarti il 68?
C'e' stato qualcosa di positivo? Credo proprio di no.
E che dire dei personaggi, dei Casarini dell'epoca?
Sai che fine hanno fatto?
Devo ricordarti Chicco Testa, Liguori, Giuliano Ferrara, Baffetto D'Alema
ecc.
Sono stati lesti a sfruttare la popolarita' per ottenere potere e denaro ( e
passare dall'altra parte).
No, scusa ma proprio non vedo nulla di buono nel movimento.
Nessuna idea e manovre politiche sempre piu' evidenti. Ragazzi sfruttati dai
loro capi.
Pero' spero di essere convinto da qualcuno ( o meglio dai fatti) che mi
sbaglio.

 E la tua ignoranza è pari alla tua superficialità
No, no, è proprio così. Sono ricchi figli di papà. Fra dieci anni se ne
fotteranno del marocchino e subentreranno al papi nella fabbrichetta.
Secondo te i soldi per andare a Porto Alegre dove li prendono ?
Tafkar Dulson

 SOLITI discorsi generalizzanti, qualunquisti e noiosamente qualunque.
Ma veri. Scommetto che il tuo conto in banca č da no global militante....
Tafkar Dulson

 facile.
E allora ?
Tafkar Dulson

 merda
Uheilà Kent, mi pare che tu sia uno che piace molto a un sacco di gente :-)
Sei un tipo k00l eh? LOL!
Ciao, idiota.
Deus Ex Machina e *non* Deus (idiota, tanto per cambiare)

 che da loro risposte serie non ne arrivino
Ovviamante dipende da quello che TU intendi per risposta seria.

 Vuoi sapere qual'e' l'errore?
[snip]
Mi spiace ma non condivido, mi pare che tu abbia un'idea preconcetta a
probabilmente limitata dalla mancata conoscenza di molte realtà.

 che da loro risposte serie non ne arrivino
Se aspetti che te li dia RR stai fresco.
Saluti
    GC
--
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0035.
==================================================
"Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
però non la sopporto la gente che non sogna"
==================================================

 possa anche trainare i  meno fortunati? Se ci sono sentiamole.
Be', leggiti qualche libro di George, cerca ed partecipa a qualche incontro
pubblico di Gesualdi, insomm cerca di conoscere prima di criticare.
Ciao


 Dare contro agli USA significa inneggiare a questi personaggi?
Be'... "con noi o contro di noi", non ricordi? Per avere alternative e'
necessario ragionare con la propria testa, e questo costa fatica :-)))


ti va ancora bene, una certezza in più.
non e' per scoraggiarti, ma questo thread scadendo decisamente nel
patetico.

 gli USA, ma fin dall' inizio aveva certi obiettivi.
CUT
Solo per dirti che apprezzo quello che hai scritto e come lo hai scritto.
Differenze ci saranno sempre, ma discutere si puo' e si deve.
S.

<h...@wew.ttd> wrote in message
news:bkq4uu0t69tf8kf20...@4ax.com...

siamo in due qua cmq.


 Se aspetti che te li dia RR stai fresco.
forse hai ragione, infatti non li ho capiti.
perň č strano di solito riesco a capire meglio con l'originale che con
l'interpretazione datami da un giornalista, e l'originale lo trovo solo qui
http://www.radioradicale.it/
naturalmente č piů difficile decidere da solo se qualcuno ha detto una
cazzata o una cosa seria, molto piů facile trovare la propria opinione gia
preconfezionata e garantita su un giornale di partito.
e queto indipendentemente che sia di destra o di sinistra

 poi accusi il mondo di non sapere risolvere questi problemi...
Come dire: poche idee, ma ben confuse. Informati meglio.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 col telefonino in tasca e i genitori colmi di denari...
Il pauperismo e' roba vecchia e per di piu' non c'entra una beneamata verza.
Nemmeno Cossutta dice piu' che arricchirsi e' un reato o che la proprieta'
e' un furto. Aggiornarsi!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Secondo te i soldi per andare a Porto Alegre dove li prendono ?
Non saprei, ma cosě d'acchito direi che sono cazzi loro eh...

globalizzazione l'ha iniziata Cristoforo Colombo,
Mai sentito parlare di Roma antica, quanto mai multirazziale?

non sappiano neppure loro quello che vogliono.
Ma finanziatori e promotori lo sanno benissimo, solo che non lo
dicono. Colpisce l'aspetto irrazionale-"religioso" del loro
atteggiamento, che ricorda il detto "il modo migliore per arricchire
e' fondare ujna nuova religione".

popolazione in crescita
Gia', leggevo che la produzione alimentare dell'africa e' raddoppiata,
solo che la popolazione e' quadruplicata e cosi' la fame e' aumentata.

Perche' invece non ci diamo da fare per esportare liberta' e democrazia?
Per rispettare l'identita' e le tradizioni degli altri popoli? 
Ma forse le violiamo nel momento stesso in cui forniamo cibi,
antibiotici e fertilizzanti.
Ho limpressione non si possa contemporanamente rispettare l'ambiente
ed i popoli che bruciano le foreste per non dissodare i campi.

 cio' che chiede il movimento new-global.
Anche tu rispondi con la solita litania?
Seguiro' i tuoi consigli e leggero' il testo che mi consigli, ma credo che,
come nelle riunioni multi level non si raggiungera' mai il nodo del
problema:
COSA VUOLE VERAMENTE IL MOVIMENTO NO GLOBAL?
Perche' si continua a dire "non capirai mai", "le pulsioni new global"  ecc.
e non si entra mai nel particolare?

 ha scritto nel messaggio
news:DfiE9.68910$Yw.32...@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:artt11$m399e$1...@ID-90154.news.dfncis.de...

Ti ha messo in buca, geniaoloide.......

 possibile.
Purtroppo a 5 miliardi di persone dell'ambiente non potrebbe fregar di meno.
Paradossalmente il rispetto per l'ambiente e' un problema da ricchi o da
minoranze che vivono nelle riserve (inuit, aborigeni, pigmei...gente che
vive in simbiosi con il loro ambiente naturale).
Il nostro problema (non lo sarebbe ma lo e' diventato) e' la fame e la
poverta' assoluta di troppa gente.
La gente affamata e' un pericolo per le nostre coscienze e per le nostre
case (sei stato tu a farmelo notare, giustamente).
Questo e' un problema molto articolato, ad esempio mandando cibo non
facciamo sempre un buon servizio.
Non molto tempo fa ho letto che il gia' fragile sistema agricolo di un
poverissimo paese africano (credo il Mali o l'Alto Volta) e' stato
completamente annientato da una valanga di farina e cereali giunti
dall'europa.
In pratica data la disponibilita' di cibo gratis nessuno comprava il grano
prodotto localmente (non globalizzato!) ed i contadini sono tutti falliti!
Anche la cancellazione del debito potrebbe essere un grave errore.
Pensa cosa  farebbe un generale Tutsie sapendo di non avere piu' il miliardo
di dollari di debiti. Secondo me ne spenderebbe un altro in carri armati ed
elicotteri (NON occidentali) per ricominciare un'altra bella guerra contro
gli Hutu! (E viceversa).
Con questo non intendo dire che non bisogna fare nulla.
Vorrei rimarcare pero' il fatto che con le manifestazioni di piazza, le
Keffiah, le tute bianche ed i proclami sparati con megafoni non si risolve
nulla!
Si aumenta soltanto la confusione.


Beh,
spero di colmare questo handycap.
Se ti viene in mente qualcosa che potrebbe interessarmi o che potrebbe
aiutarmi a capire, scrivi pure.
Sul NG o anche al mio email privato (togliendo l' antispam)
Saro' un
conservatore-liberista-globalizzato-berlusconiano-antimovimento-filomultinaz
ionali ma posso assicurarti che la mia voglia di capire e mettere
continuamente
in discussione le mie convinzioni e' totale (con gente che discute
pacificamente, i violenti devono stare in galera)
Marco


:))))))))non potevi essere più ehmmm.... misurato con le parole?

 ha scritto nel messaggio
news:3DE298CA...@freemail.it...

Ha aperto lui i fuochi d'artificio delle offese.
E siccome il linguaggio che capiscono questi sapientoni no global
fancazzisti è solamente il loro, mi sono adeguato.
ciao

 di meno, anzi sono ben felice che nullità come te mi osteggino.
Osteggiare.... che parole grosse
Ti si piglia solo allegramente per il culo, e tu ci rendi
il compito facile facile...

 piu' "debole" ma ha i mercati piu' chiusi?
Non e' cosi', ed e' anzi l'esatto contrario.
Un po' perche' le questioni di mercato si decidono al WTO, ed al WTO premono
in molti, fra i paesi in via di sviluppo, proprio per *abbattere* i
protezionismi, specie quelli agricoli, USA ed UE e per favorire la
circolazione dei propri beni, su mercati che sono gia' aperti.
Saluti.
--
----
§ - Tesori d'intelligenza possono essere investiti al servizio
dell'ignoranza, quando il bisogno d'illusione e' profondo - Saul Bellow
----
                                       ^^SpAwN^^

 facile.
Ok.
Ora mi spieghi perche' la riccheza e' notevolmente aumentata nei paesi
globalizzandi, addirittura di piu' che in quelli gia' globalizzati, e poco
in quelli non globalizzati, stando a *tutte* le statistiche economiche?


 e queto indipendentemente che sia di destra o di sinistra
Certo che vale sia a destra che a sinistra.
Ma cercare di capire le richieste dei new-global ascoltando RR e' quantomeno
complicato.
Ciao


 Anche tu rispondi con la solita litania?
No, scusa, io ho scritto che non le capirai mai perche' parti da un forte
pregiudizio.
Se tu dici
"Tante energie ed entusiasmi sprecati a distruggere mi sembrano uno spreco
assoluto."
non ti sembra una posizione fortemente pregiudiziale?


 circolazione dei propri beni, su mercati che sono gia' aperti.
E io cosa ho detto, scusa? Ho detto esattamente che USA e UE *vogliono* che i PVS aprano i propri mercati, ma
contemporaneamente tengono chiusi i propri.
Per quanto riguarda la WTO, purtroppo molti paesi non possono nemmeno permettersi di aprire un procedimento:
bella democrazia.


 in quelli non globalizzati, stando a *tutte* le statistiche economiche?
Hai cambiato versione?
Dicevi che son cresciuti piu' i PVS che i paesi ricchi... :-)))


 Saluti.
Quello che risulta a me è sì che la ricchezza aumenta ma aumenta
contemporaneamente anche il divario tra "ricchi" e poveri, all'interno dei
paesi globalizzandi.
L'aumento della ricchezza fa anche sì che questi paesi, per paura di una
retrocessione, debbano soggiacere alle dinamiche economiche imposte dalle
imprese straniere che acquistano così l'autorità di controllo di quei
territori.
Insomma, chi si trovava in una posizione di preminenza a livello politico o
sociale effettivamente cresce, ma chi si trovava dall'altra parte non
migliora il proprio stato o vive in condizioni di sfruttamento pesante,
lavora in condizioni precarie, spesso in condizioni di schiavitù e il
"salario" copre a malapena il livello di sussistenza.
La volontà dei new-global non è ovviamente di abbassare il processo di
civilizzazione e di arricchimento ma di portarlo ad livello di vivibilità
più omogeneo.

 non ti sembra una posizione fortemente pregiudiziale?
No, nessun pregiudizio.
Per il momento vedo solo risorse, entusiasmo ed energie sprecate (anche
soltanto a sventolare bandiere con colori non nostri, con simboli annientati
dalla storia e con facce di spregevoli medici mercenari argentini fumatori
di sigaro).
Speriamo pero' di essere in errore.
Marco

 più omogeneo.
Io in generale mi preoccuperei di avere un livello di crescita piu' rapido,
perche' *se* non produci ricchezza, c'e' poca roba da ripartire ed
omogeneizzare.


 Dicevi che son cresciuti piu' i PVS che i paesi ricchi... :-)))
E lo confermo, piu' i globalizzANDI (PVS) che i clobalizzATI (paesi ricchi)


all'industria civile.
Giusto perche' senza lo stimolo della guerra la ricerca non era
finanziata a sufficienza. Se poi anche in new-golobal si mettono a
limitarla nonostante la crisi...

 Speriamo pero' di essere in errore.
Spero di contribuire a farti capire che e' un po' diversa da come la vedi.


 omogeneizzare.
Visto che il liberismo, a quanto pare, omogeneizza ben poco, a dispetto di quanto sostengono i suoi fautori.


 E lo confermo, piu' i globalizzANDI (PVS) che i clobalizzATI (paesi ricchi)
No no, Spawn: un discorso sono i PVS un altro i globalizzandi.
O per te sviluppo e' solo sinonimo di globalizzazione (intesa come apertura)?


 esempi storici si sprecano)
Ritieni sia impossibile incrementare la ricchezza mantenendo
contemporaneamente una livello di vita non solo dignitoso ma soprattutto
umano? O che sia inarrivabile un trattamento salariale che superi il livello
di sussistenza o non mantenga in uno stato di schiavitù?
Pensi che lo sfruttamento minorile sia inevitabile o giusto dal momento che
apporta beneficio economico? A chi poi?!
Donne, uomini e bambini lavorano oltre 12 16 ore nelle miniere o nelle cave
o nelle fabbriche di qualche multinazionale spesso anche incatenati o
"semplicemente" ricattati per pochi dollari al mese.
Non credi che si possa apportare "ricchezza" anche permettendo ad altri
paesi di beneficiare dei trattamenti e dei diritti di cui godono i paesi
globalizzati?
C'è da prendere in considerazione che spesso le popolazioni stesse delle
regioni in cui vengono impiantate le aziende sono costrette a lasciare le
proprie terre o vengono relegate in ghetti o dormitori.
Le terre vengono espropriate e trasformate, i campi utilizzati per
impiantare fabbriche, per estrarre petrolio, le foreste convertite in
pascoli, etc.
C'è sempre un conseguente uso indiscriminato del territorio e la
devastazione delle risorse ambientali, è inavitabile? Forse sì, ma non
giusto.
Mi chiedo spesso se ad un bambino interessi di meno patire la fame sfruttato
da un'azienda che vende il suo prodotto a decine di volte tanto quello che
lui guadagna in un mese lavorando oltre 12 ore al giorno in condizioni
pessime, mangiando poco e magari sfrattato dalla sua terra e da casa sua o
se stava "meglio" prima.
Ma non sta a me dire queste cose che sicuramente sai già
La globalizzazione si dimentica nella sua azione di "arricchimento" di
globalizzare anche i diritti.
L'analisi dello sviluppo del capitalismo di cui parli *deve ora* fare i
conti con la conquista dei diritti di cui si è "arricchita" la società
occidentale.
Non si può più, al giorno d'oggi, a mio parere, teorizzare su dinamiche
sociologiche e politiche passate e considerarle inevitabili ed attuali, non
si può non prescindere dall'evoluzione a cui siamo arrivati nel 2000.
Ci sono anche elementi quali lo sviluppo della tecnologia, un sistema
ambientale prossimo al collasso ed, appunto, la conquista di molti diritti
inalienabili che non possono essere trascurati.

 globalizzare anche i diritti.
Proponi un codice di autoregolamentazione delle grandi imprese
internazionali?
Oppure una carta dei diritti O.N.U. dei lavoratori che abbia valore
universale:
Salario minimo, orario minimo di lavoro e condizioni essenziali da
rispettare.
Sai che questa potrebbe essere una buona idea?
Se ne e' parlato nei forum new global?
Marco

 ha scritto nel
messaggio news:qp8F9.2117$%p6.1...@news.edisontel.com...

Mi prendi in giro?

 Meglio pochi dollari e poter mangiare  che nessun dollaro e morire di
fame.
fai una ricerca con Google
metti come chiave
bambini schiavi terzo mondo
ps
non aggiungere anche "servizio sociale"
non troveresti niente

 bella democrazia.
Cosa ci combina la democrazia con la geopolitica e la politica
internazionale?
La democrazia e' una creatura fragilissima che va curata ed innaffiata
costantemente, praticabile solo in ristrette comunita' che in toto accettino
le comuni regole del gioco e dell'autogoverno.
Non ha a che vedere con le relazioni internazionali, da sempre rette da
rapporti di forza.
Al punto che l'ONU stessa, nonostante il mascheramento in forma democratica
ed assembleare, e' di fatto la camera di compensazione dei dictat dei membri
permanenti del consiglio di sicurezza, via via circondati dai membri
temporanei.
L'ONU ha un solo strumento impositivo: il mandato ad operazioni militari.
Che su quanto siano, in se', concetto democratico (ossia, dialettico), ti
lascio immaginare.


 O per te sviluppo e' solo sinonimo di globalizzazione (intesa come
apertura)?
Beh, che lo sviluppo passi per la globalizzazione, ci sono scarsi dubbi.
Si puo' discutere sul *come*, ma non sul +se*.


 temporanei.
Una riformina?


> E secondo te una no global di sinistra ti rispondera' ?
                                                            Ecco che ti risponde non un No global, ma un distaccato simpatizzante. Certo
che i Paesi globalizzandi hanno aumentato la loro ricchezza, ma nessuno di
questi la ha equamente distribuita nelle fascie di popolazione. Insomma i +
ricchi lo sono diventati ancora di + ed i + poveri sono poveri + di prima.
Di una siffatta globalzzazione non sappiamo che farcene. Non siamo contro la
globalizzazione ma contro QUESTA globalizzazione. S'é capì? Insomma QUESTA
globalizzazione è una truffa planetaria colossale di cui pochissimi, ed in
pochissimi paesi, traggono beneficio. (Consolati, questo non lo pensano solo
a Sx, lo pensa anche la Chiesa e molti anche a Dx, cominciano ad aprire gli
occhi, guardando desolati il loro portafoglio. Sei ancora in tempo).
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Guarda che è quella sostenuta dalla sinistra!
??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Mi correggo. Sei irrecuperabile, non sei più in tempo.
