Newsgroup: it.politica
Titolo: Una Tassa Per L'Europa

Una tassa per l'Europa?
Sono d'accordo, e devo dire che le idee non mi mancano.
Per ogni macchina che costa piu' di 50 milioni: 50.000 lire.
Per ogni barca che costa piu' di 50 milioni: 50.000 lire.
Per le pensioni che superano i 4 milioni (pare che ci sono): il 5%.
Per gli stipendi che superano i 4 milioni (pare che ci sono): il 5%.
Un prelievo dell'5 per 10.000 sugli interessi dei Titoli di Stato.
Un prelievo dell'2 per 10.000 su qualsiasi bene immobile, anche se prima
casa (a queste condizioni le pago volentieri le mie 20.000 Lire).
Io dico che con una finanziaria cosi' ci sistemiamo per i prossimi 10
anni, e questo soltanto con quello che potremo risparmiare di interessi
riguardo a dei Titoli che lo Stato non sara' piu' costretto ad emettere.
Ma forse una tassa per l'Europa cosi' fatta sa troppo di comunismo: i
mercati potrebbero punirci!
http://www.mclink.it/assoc/malcolm/riforme/home.htm

Una tassa per l'Europa?
Errata corrige:
"Un prelievo del 5 per 100 (e non 10.000) sugli interessi dei Titoli di
Stato.


Un'imposta patrimoniale che Bertinotti ha imposto, tanto che al TG1 
stasera ha risposto al giornalista "non chiamiamola in un modo che 
solleva opposizioni"
Sapendo benissimo che l'italia non entrera' nell'unione monetaria, questa 
imposta sara' di lunga durata come i contributi gescal sopravvisuti alla 
chiusura dell'ente.
Ciao Franco (Lussemburgo)
Post inviato sui newsgroupe e per e-mail

Post inviato sui newsgroupe e per e-mail
Meno male che ci ho pensato per tempo a trasferirmi in UK con baracca
burattini e risparmi. Con questo governo l'Italia farà parte dell'unione
monetaria con Turchia, Grecia, Marocco, Tunisia ed Egitto.
Nicola (UK)
-- 
To get random signatures put text files into a folder called ³Random Signatures² into your Preferences folder.

Wow, ed io che pensavo: che bello se funziona (dico se)
potremmo essere diversi dai tedeschi e dai francesi
ed entrare in europa senza avere sollevamenti popolari!
Wow, domani mi aspetto tutti i possessori di bot
per strada a piangere perche` tassano loro e non
ammazzano qualche pensionato in piu`.
saluti europei
Franz
-- 
Francesco Di Tolla, Center for Atomic-scale Materials Physics
Physics Departement, Build. 307, Technical Univesity of Denmark, 
DK-2800 Lyngby, Denmark, Tel.: 
(+45) 4525 3208
 Fax: 
(+45) 4593 2399
mailto:
dit...@fysik.dtu.dk
 
http://www.fysik.dtu.dk/persons/ditolla.html

mercati potrebbero punirci!
Una idea meravigliosa quella del nostro governo...
Cosi' piena di inventiva e di spirito economico... Una Tassa... che
idea...
Mi chiedo:
1) Non c'era un modo diverso di procedere: qualche taglio alle forze
armate, qualche grattati e vinci in piu'... ? Stessi effetti, ma
almeno una pennellata di strategia economica...
2) Non c'era un modo diverso, piu' onesto, di chiamarla ? Tassina
patrimonialina... faceva sicuramente piu' figura di 'contributo per
l'Europa'...  
Voglio fare una previsione: Bertinotti e l'Ulivo trovano l'accordo
sulla finanziaria... (con questa concessione...)
E di nuovo Faustone Bertinotti ha dimostrato la sua ineguagliata
abilita' politica. Lui ha vinto le elezioni piu' degli altri.
E quanto sopra non tiene volontariamente conto del famigerato
contributo di un milione ai ROM (Ready One Million ?), di cui nessuna
conferma si e' avuta (magari non se ne avra' mai...); ma, in tal,
caso, non era meglio fare entrare noi in Europa con qualche soldino in
piu', ed i rom, che pure ne hanno necessita',  in Italia con qualcuno
in meno ?
         ________________________
    ____|                        |______________________________
   |    |   /| /        /|       |                             /
   |    |  / |/icola   /-|lessi  |  
0025...@mbox.infcom.it
   /
   |    |________________________|    
ale...@diepa.unipa.it
   \
   |_______)        /    (_____________________________________\
      (____________/  
 

saluti europei
	Saluti, Europa...
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not
certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality.
                                               (Albert Einstein)

mailto:
dit...@fysik.dtu.dk
 
http://www.fysik.dtu.dk/persons/ditolla.html
Consiglio di leggere il mio post Re: A tutti gli olivastri
Bye.
Nick (UK)


 facile andarsene da questo posto di m.....
Non e` che si potrebbero piuttosto risparmiare 10.000 miliardi revocando
quel famigerato provvedimento a favore degli zingari?
Bye,
  -= Ginzo =-

ed entrare in europa senza avere sollevamenti popolari!
Sarebbe bello quanto utopistico, perche' gli altri - i partners
europei -  non ci vogliono in compagnia con l'attuale fardello
debitorio;  ed allora, allora non potendo tegliere nulla, a chi gia'
fatica a vivere, non resta che tagliare a meta', il surplus di
pensioni e stipendi oltre i due milioni, unitamente ad una radicale
riforma fiscale basata sul fatturato chi produce, vende, fattura ed
incassa, deve pagare in proporzione.
A quanto sopra severissime pene a chi approfitta del soldo pubblico.
- Origin: Chi non la misura non la dura.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Stato.
Credo che sia il metodo migliore dello Stato per farseli ridare tutti
dai cittadini :-)
Scherzi a parte il 5% sui Titoli è una follia. Infatti i mercati
avrebbero il rigetto e la conseguenza sarebbe catastrofica proprio per
i piccoli risparmiatiori.


http://www.mclink.it/assoc/malcolm/riforme/home.htm
e' inutile che ci copriamo gli occhi con i titoloni EUROPA EUROPA.
La fortezza europea e' piena di Trade Barriers come lo era l'Unione
Sovietica.
Se veramente vogliamo lo sviluppo economico dobbiamo guardare al mondo
ai nuovi mercati e alle nuove tecnologie
Altro che tasse e tassine da far pagare alla gente che lavora: 
gente che lavora e non i grandi capitali che ricevono i profitti in
tax-free country.
P.S. forse e' meglio che ti leggi il capitale di Marx e impari unpo'
di economia prima di professarti comunista. 
P.S.2 lo sai che le nostre tasse servono a finaziare i grandi gruppi
industriali e le loro perdite e non piu' le spese sociali?

- Origin: Chi non la misura non la dura.
Una osservazione per i sollevamenti popolari: il fatto che ci siano o
non ci siano, non dice nulla sulla bonta' di una finanziaria.
Dice solo che ai sindacati la finanziaria piace  o non piace.
Poi, aggiungo qualcosa al condivisibilissimo discorso di Luigino.
Riorganizzazione delle amministrazioni, a qualunque livello, nel senso
di una maggiore elasticita' e semplicita'.


 industriali e le loro perdite e non piu' le spese sociali?
Adoro ricevere questo tipo di critiche :-)
Un po' meno quando vengo interpretato malamente. Ma vabbe', mi
accontento lo stesso: l'importante e' essere d'accordo.
Ciao

 Purtroppo non sono d'accordo con l'aumentare le tasse.....
Ma se e' per questo anch'io.
Il problema che mi ponevo era quello di farle pagare a chi non le paga o
che e' comunque un privilegiato in un panorama italiano nel quale c'e'
chi e' costretto a campare con pensioni da un milione di lire o con
stipendi da un milione e mezzo... visto che e' cosi' importante entrare
in Europa.
Se poi non e' importante entrare in Europa neanche per chi possiede i
Titoli di Stato, per chi guadagna 4 milioni al mese, per le imprese che
si sono stra-arricchite in questi ultimi anni (e ce ne sono) ecc. ecc...
non ci entriamo, punto e a capo.
Anche perche', al di la' di qualsiasi discorso di giustizia sociale,
anche spremendo ulteriormente i "soliti noti" i conti di sicuro non si
raddrizzano... e in Europa non ci si entra. Altro punto e a capo!
Ciao

 depositi bancari.
A me, sinceramente, risulta ben altro.
E credo che mi risulti il giusto, visto che nessuno riesce a spiegare
come mai, nonostante situazioni poco consigliabili, le aste sui Titoli
vadano sempre meglio del previsto.
Cio' e' dovuto, probabilmente, dal fatto che lavorare con i Titoli e'
divenuto per molti la norma.
Facciamo l'esempio di quella grande distribuzione che, a quanto pare,
riesce a vendere addirittura al prezzo di costo. Il meccanismo non e'
affatto complicato.
Tizio compra un miliardo di merci che paghera' a sei mesi. Nel frattempo
prende circa 950 milioni e li investe in BOT semestrali; cosi' facendo
dopo i sei mesi avra' il miliardo per pagare la fattura e al tempo
stesso avra' risparmiato circa 50 milioni. Ma non e' finita qui: se ora
il tizio vende al prezzo di costo tutto il miliardo di merci,
ufficialmente avra' pareggiato i costi... ma ufficiosamente si sara'
invece messo in tasca 50 milioni (il risparmio di cui sopra) esentasse.
Insomma, guadagnare 50 milioni esclusivamente attraverso la vendita
delle merci o guadagnarli attraverso dei passaggi differiti
d'investimento in BOT fa una bella differenza: nel primo caso si e' in
presenza di redditi tassabili; nel secondo no!
E' fantascienza?
Hainoi... non credo.

di una maggiore elasticita' e semplicita'.
Le amministrazioni, gli enti, le istituzioni, lo Stato, devono avere
le stesse attenzioni, prudenze od oculatezze  del " buon padre di
famiglia" se si vuole avere qualche probabilita' di uscire da questa
pesante situazione.
- Origin: Uno per tutti tutti per uno.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

raddrizzano... e in Europa non ci si entra. Altro punto e a capo!
Idem come sopra star fuori dall'Europa qualunque siano o possano
essere le premesse non potra' che essere un'ulteriore condizione di
disagio e pesantezza specie per gli strati sociali piu' deboli.
- Origin: Conti spesso diminuire le voglie spendere meno di quello che
si raccoglie.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

- Origin: Chi non la misura non la dura.
Per la prima volta, sottoscrivo PIENAMENTE queste affermazioni di
Luigino... L'ultima in particolare.
Eh, Luigino, hai visto che ogni tanto si puo' andare anche d'accordo, su
qualcosa? 
Ah, non dar retta ai soliti falsi liberisti... So gia' che risponderanno "i
soliti catto-comunisti"...
Donato
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3i
Charset: noconv
Comment: Public key on my home page
iQBVAwUBMk9CkoWQ5iDREfUFAQEN6AH8CO7bjCpuWchHGVcHrAg2Gh1ku+8aweu1
xG8+JhHBuA6ScFyLxuhs+8RkWcgMh+FgrYqtCO0R0B8J5kBvDQUyuw==
=Rame
-----END PGP SIGNATURE-----
-- 
---------------------------------------
Home Page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

Donato
Concordare su qualcosa di concreto, e' la conferma che a dividere sia
stata sovente piu' l'arte del fare politica, che non i problemi
ch'essa intendeva risolvere. 
- Origin: La concordanza da' forza alle idee.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Hainoi... non credo.
Ammesso anche che Tizio riesca a vendere subito e tutta
la merce e che trovi dei fornitori disposti a fargli credito per
sei mesi il guadagno finanziario che ricava dal riscuotere 
SUBITO e pagare POI (gli interessi sui BOT tanto per capirsi)
rimane a bilancio ed é tassato in modo ordinario.
Nel caso si tratti di societa di capitale (spa o srl) 
ad esempio sui 50 milioni pagherà l'imposta del 12,5%
(solo come acconto), il 16,2% di ILOR e una volta
pagato l'ILOR il 37% di IRPEG. 
Quando poi gli utili vengono distribuiti e quindi passano
dalla società alla persona sono ulteriormente soggetti
alla "TASSA SULLA SALUTE".
....dai  ammettilo: sei stato troppo ottimista... 
                                                      GIOI

roba da "far West" piu' che da societa' civile.  
Qualche tempo fa non sarei stato d'accordo.
Ora, invece, mi rendo conto che per far rialzare la testa all'Italia,
le finzanziarie di somma urgenza non servono piu'.
Bisognerebbe progettare un piano mirato per favorire gli investimenti
nelle zone piu' depresse del paese, senza l'impellenza di raccattare
denaro dai contribuenti, sistema questo che ritarda la ripresa
economica. Insomma, forse all'appuntamento con l'Europa si dovrebbe
arrivare meno puntuali, ma piu' pettinati ed eleganti...!


Scriveva 
zip...@cmgm.stanford.edu
 nel messaggio numero (Digest) alle
22:58:02 del 29-Sep-96:
 ZC> >debitorio;  ed allora, allora non potendo tegliere nulla, a chi
 ZC> gia' >fatica a vivere, non resta che tagliare a meta', il surplus
 ZC> di >pensioni e stipendi oltre i due milioni, unitamente ad una
 ZC> radicale >riforma fiscale basata sul fatturato chi produce, vende,
 ZC> fattura ed >incassa, deve pagare in proporzione. >A quanto sopra
 ZC> severissime pene a chi approfitta del soldo pubblico. >- Origin:
 ZC> Chi non la misura non la dura.
 ZC> Per la prima volta, sottoscrivo PIENAMENTE queste affermazioni
 ZC> di Luigino... L'ultima in particolare.
 ZC> Eh, Luigino, hai visto che ogni tanto si puo' andare anche
 ZC> d'accordo, su qualcosa? Ah, non dar retta ai soliti falsi
 ZC> liberisti... So gia' che risponderanno "i soliti
 ZC> catto-comunisti"...
Come Comunista sottoscrivo pienamente, e aggiungo, sulla finanziaria:
La casa e' stata colpita ancora.
Ma la casa e' un bene primario irrinunciabile o un mezzo per speculare (o
entrambe le cose a seconda dei punti di vista)?
La casa e' un bene primario, la cui disponibilita' sul "mercato" dovrebbe
essere tale da favorirne l'aquisizione (proprieta' o affitto vita natural
durante, insomma senza rischio di sfratto) di chiunque ne abbia bisogno.
Questo sosteniamo tutti, dal momento che abbiamo bisogno di vivere e
degnamente fra quattro e piu' mura.
Ma molti pensano dal punto di vista speculativo (anche in piccolo) e
ritengono che della casa (o case che hanno) debbano fare cio' che credano:
tenerla sfitta se no gli si rovina, aspettare che il mercato cresca,
venderla al massimo prezzo indipendentemente dalle condizioni in cui versa.
L'equo canone stabiliva prezzi equi, appunto. Qualcuno dira': equi per chi?
Certo per l'affittuario, potenzialmente anche per l'affittatore (si dice
cosi'?). Ma per il secondo vige sempre la regola del massimo profitto con
la minor spesa. Allora che succede. Che chi si compra una casa, pensa
subito a quanto ne ricavera' rivendendola. Ora, mentre un'automobile si
deprezza, una casa, non so bene perche' accresce il suo valore, anche se
gli anni passano, i muri si crepano, le tubazioni si spaccano, i fili si
screpolano. Se io pago oggi cento, c'e' un mercato che fa si che, l'anno
dopo posso vendere a 120. Che cazzo ha valorizato quella casa in un anno?
Niente.
Certo se uno ci fa i lavori per migliorarla e' un'altro conto, bisogna
considerare le spese.
Insomma, la case e' un diritto: non e' accettabile che il prezzo sia
stabilito dal mercato. Le case dovrebbero essere costruite dallo stato, dai
comuni, da associazioni di cittadini, e messe in vendita al prezzo di costo
o affittate a riscatto.
Pensiamo pure all'affitto. Costruisco una casa, spendendo 100. L'affitto a
Tizio a 1 al mese. Tizio ci vive per 10 anni (120 mesi). Io  - non sono
sicuro delle norme - ci paghero' delle tasse sopra in questi anni. Ma la
casa in se resta a cura di Tizio: dopo 10 anni ho guadagnato 120, ossia 20
piu' di quanto era costata. Tizio se ne va: io riaffitto casa - che ormai
mi sono piu' che ripagato - 1,2 e per altri 10 anni sono tutti guadagni.
Insomma, 'sta casa non si deprezza mai, continua a fruttare una "rendita"
in eterno, non passera' mai in mano di colui che, pur vivendoci e avendo
pagato (mensilmente) la cifra del suo costo (anche di piu'), sara' sempre
un affittuario.
Ci sono migliaia di appartamenti sfitti, perche' il mercato non rende: non
rende? Ma che scherziamo! E' che chi c'ha un bene immobile ci vuole
speculare sopra, sapendo che tanto il ricavo (vendita o affitto) ce lo
fara', e piu' passa il tempo piu' ci guadagnera'.
Bisogna tassare le seconde e terze case (ecc.), e comunque prima di tutto
distribuire gli immobili esistenti secondo prezzi reali (e non speculativi)
a chi ne ha bisogno. Bisogna verificare che chi abbia una casa dell'ente a
prezzo popolare non abbia in alcun modo interessi in altri immobili, ovvero
non speculi su quello popolare.
Ma questo si puo' fare solo se tutti, e dico tutti, i "venditori" di case
vengono messi in condizione di non speculare, di rendere disponibili gli
immobili.
Marco
я

G. Borsi wrote:
 > Ammesso anche che Tizio riesca a vendere subito e tutta
 >la merce e che trovi dei fornitori disposti a fargli
 > credito per sei mesi
Disposto? Con i clienti che contano e che garantiscono le coperture la
norma e' comunque a 90 giorni, quando va bene.
 > il guadagno finanziario che ricava dal riscuotere
 > SUBITO e pagare POI (gli interessi sui BOT tanto per
 > capirsi) rimane a bilancio ed  tassato in modo
 > ordinario.
Bilancio?
Pensa un po' come sono malfidato: costituzione di fondi neri e
quant'altro.
Uno incassa un miliardo, o piu' di un miliardo, e paga il miliardo di
merci che aveva comprato; e chi lo controlla se prima ha fatto fruttare
quel miliardo con i Titoli?
Il miliardo di partenza poteva benissimo non esserci secondo la logica
dell'investimento a rischio, sia per chi lo fa che per chi lo accetta (che
poi le parti sanno benissimo che il debito sara' comunque onorato, e questo
proprio grazie ai titoli messi come garanzia, e' un altro discorso che
riguarda esclusivamente i rapporti tra le parti).
Anche questa e' fantasia?
Si'?
Ma allora perche' tanto ostracismo riguardo all'eventuale nominalita' dei
Titoli?
 > .....dai  ammettilo: sei stato troppo ottimista... 
Magari!

 wrote:
P> FR> Una tassa per l'Europa?
P> FR> Errata corrige:
P> FR> "Un prelievo del 5 per 100 (e non 10.000) sugli interessi dei
Titoli di
P> FR> Stato.
P> Credo che sia il metodo migliore dello Stato per farseli ridare tutti
P> dai cittadini :-)
P> Scherzi a parte il 5% sui Titoli  una follia. Infatti i mercati
P> avrebbero il rigetto e la conseguenza sarebbe catastrofica proprio per
P> i piccoli risparmiatiori.
Allora, vediamo quanto fa questo 5% sugli interessi dei Titoli (non sui
Titoli, 5% sugli interessi).
Per le casse dello Stato circa 10.000 miliardi (5% di 200.000); per il
piccolo risparmiatore un'inezia.
Per semplificare supponiamo un rendimento netto del 10%.
Su un milione avremo quindi 100.000 lire di interessi; totale: 1.100.000
Se ora tassiamo del 5% le 100.000 lire di interessi, il totale diventa di
lire 1.095.000.
Confrontando i due totali e ricavando il tasso d'interesse per il secondo
totale, si "scopre" che per i piccoli risparmiatori (ma anche per i grandi)
il tutto si ridurrebbe in una perdita di mezzo punto percentuale.
E' cosi' scandaloso chiedere circa mezzo punto percentuale di sacrificio
per dei redditi non tassati?

 - Origin: La concordanza da' forza alle idee.
Vedi Luigino, se mi rispondi cosi' si puo' anche discutere...
Se pero' mi dimostri la storicita' di cristo con i vangeli, o fai come
quell'altro che "dimostra" che le pestilenze passano con la preghiera,
allora non ti riesco piu' a seguire...
Donato
============================================================
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

disagio e pesantezza specie per gli strati sociali piu' deboli.
Su questo, invece, mi trovi pienamente d'accordo. L'Europa è un passo
importante ed un obiettivo che dobbiamo raggiungere per il nostro
futuro.

arrivare meno puntuali, ma piu' pettinati ed eleganti...!
Sono d'accordo purche', con la scusa di voler entrare a testa alta, si
finisca per non entrarci affatto. Quanto agli investimento da farsi
nelle zone depresse, se non sono bastati i tanti miliardi inviati sino
ad ora, ho seri dubbi che si possano fare ora che di soldi ce sono
molti di meno. E' tempo di dire chiaramente che la rinascita puo'
dipendere dalla volonta' di tutto un popolo piu' che da interventi
dall'alto ormai inattuabili.  
- Origin: Chi semina vento raccoglie tempesta.   
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 wrote:
[...]
P> Scherzi a parte il 5% sui Titoli una follia. Infatti i mercati
P> avrebbero il rigetto e la conseguenza sarebbe catastrofica proprio
P> per i piccoli risparmiatiori.
Franco> Allora, vediamo quanto fa questo 5% sugli interessi dei Titoli
Franco> (non sui Titoli, 5% sugli interessi).  Per le casse dello
Franco> Stato circa 10.000 miliardi (5% di 200.000); per il piccolo
Franco> risparmiatore un'inezia.
Franco> Per semplificare supponiamo un rendimento netto del 10%.  Su
Franco> un milione avremo quindi 100.000 lire di interessi; totale:
Franco> 1.100.000 Se ora tassiamo del 5% le 100.000 lire di interessi,
Franco> il totale diventa di lire 1.095.000.  Confrontando i due
Franco> totali e ricavando il tasso d'interesse per il secondo totale,
Franco> si "scopre" che per i piccoli risparmiatori (ma anche per i
Franco> grandi) il tutto si ridurrebbe in una perdita di mezzo punto
Franco> percentuale.  E' cosi' scandaloso chiedere circa mezzo punto
Franco> percentuale di sacrificio per dei redditi non tassati?
Il tuo ragionamento non e' corretto perche' hai dimenticato
l'inflazione.  La remunerazione reale netta del capitale (investito ad
es. in titoli di stato) corrisponde agli interessi lordi, meno le
tasse, meno l'inflazione. Questo e' il motore di tutti gli
investimenti finanziari nel mondo. Il rendimento netto dei titoli di
stato non e' per niente 10% (sono incompetenti quei politici che lo
dicono e/o lo pensano).
Oggi il rendimento al netto di ritenuta di un BTP e' appena sceso
sotto il 7% (al 6.7% circa). L'inflazione corrente (e quella attesa
negli anni di maturazione del BTP) e' circa 3.5%, forse un po'
calante. Il rendimento reale netto del capitale investito e' quindi
circa il 3.5% (che e' un buon rendimento reale netto, infatti per
esempio e' il goal del fondo pensioni del CERN).
I titoli di stato tedeschi o francesi di lunga durata hanno rendimenti
reali netti simili (in realta' un po' inferiori, perche' e' piu' basso
il rischio di insolvenza francese o tedesco). Gli investimenti
monetari a breve termine hanno rendimenti reali netti inferiori,
prossimi allo zero, in molti paesi, mentre in Italia sono poco
inferiori al BTP, sostanzialmente per il rischio di insolvenza.
Se tu prendi il 5% del rendimento nominale (che e' circa 7% *1.125 =
7.875%) tanto per cominciare non prendi i 10.000 miliardi che hai
scritto ma solo 7.850, e poi tagli il rendimento reale netto del BTP
odierno da 3.5% a 3.1%, che non e' poco. Con quali conseguenze?
1) se tagli i rendimenti delle emissioni gia' avvenute cambi le carte
in tavola: chi ha comperato in passato i BTP credendo di guadagnarci
una certa cifra si vede cambiate le regole del gioco da un momento
all'altro e la prossima volta investira' (se puo') in paesi piu'
civili, dove i guadagni sono simili ma i governi onorano i patti.
Oppure comprera' le nuove emissioni di BTP chiedendo un interesse
maggiore di quello che c'e' oggi, per comprirsi sia dalla maggiore
imposizione sia dal rischio di nuove future maggiori imposizioni,
facendo risalire i tassi di interesse futuri e quindi la spesa futura
per interessi.
2) se tagli solo i rendimenti delle emissioni future sei piu' onesto,
e non rompi i patti. Pero' non guadagni quasi nulla, perche' alle
prossime emissioni di BTP gli investitori faranno i loro conti e
chiederanno interessi maggiori tanto da annullare del tutto gli
effetti della nuova tassa sul rendimento reale netto. Questo perche'
il rendimento dei titoli di stato italiani non viene deciso dallo
Stato ma dal mercato, nell'asta dove vengono aggiudicati.
Come spero di averti spiegato quindi un prelievo sugli interessi dei
titoli di Stato non ti farebbe guadagnare nulla, oppure ti darebbe un
guadagno temporaneo a prezzo di una spesa maggiore in futuro e di una
minore fiducia degli investitori nello Stato italiano. In definitiva
si tratta di una misura dannosa e controproducente.
Saluti,
		Alberto

allora non ti riesco piu' a seguire...
Guarda Donato che non voglio iniziare un'altra polemica, ma un minimo
di rispetto verso tua madre, che sul Vangelo fondava la sua fede, come
la mia del resto, dovrebbe suggerirti di essere meno ultranzista verso
quanti in tali realta' credono.
- Origin: La fede da' un perche' alla vita.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

futuro.
Se a tale scopo, ossia per  entrare in Europa ti trovi d'accordo, non
illuderti che sia possibile entrarvici senza porre mano - mano equa ma
fermissima nello spendere - senza della quale non ci saranno entrate,
o fiscalita' in grado di farvi fronte.
Un parametro da 1 a 3, massimo 1 a 5 tra chi prende meno e chi prende
di piu', potrebbe essere accettabile, ma l'1 a 10, l'1 a 50 od oltre,
non potranno che costituire la premessa della rovina  d'un sistema,
piu' che la sua massima espressione.  
- Origin: Chi vivra' vedra'. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Scritto da 
Carlo_...@area.it
 CA> Franco Ragusa wrote:
 CA> FR> "Un prelievo del 5 per 100 (e non 10.000) sugli
 CA> FR> interessi dei Titoli di Stato.
 CA> Si rivelera solo un'inutile partita di giro.
Beh, potremmo sempre provare a fare una scommessa.
Intanto programmiamo diecimila miliardi di prelievo; poi vediamo come
vanno a finire le prossime aste.
Male che vada avremo fatto un'inutile partita di giro; ma se ci dice
bene...

 Stato ma dal mercato, nell'asta dove vengono aggiudicati.
Ripeto cio' che ho scritto altrove.
Al di la' dei comunque buoni rendimenti, e visti gli "strani interessi"
che ruotano intorno ai Titoli di Stato (leggi: evasione e quant'altro e'
reso possibile dal poter lavorare con dei Titoli non nominativi), io
proverei a scommettere: intanto programmiamo un prelievo del 5% sugli
interessi... e poi vediamo come va a finire la prossima asta. Come hai
scritto tu, del resto, i rendimenti attuali al netto dell'inflazione
sono molto appetibili.
Saluti

> aggiudicati.
Franco> Ripeto cio' che ho scritto altrove.  Al di la' dei comunque
Franco> buoni rendimenti, e visti gli "strani interessi" che ruotano
Franco> intorno ai Titoli di Stato (leggi: evasione e quant'altro e'
Franco> reso possibile dal poter lavorare con dei Titoli non
Franco> nominativi), io proverei a scommettere: intanto programmiamo
Franco> un prelievo del 5% sugli interessi... e poi vediamo come va a
Franco> finire la prossima asta. Come hai scritto tu, del resto, i
Franco> rendimenti attuali al netto dell'inflazione sono molto
Franco> appetibili.
No, erano appetibili un tempo ma ora il differenziale rispetto ai Bund
tedesco e' ad un minimo storico. Ora i titoli di stato italiani danno
un buon rendimento, ma allineato al mercato europeo e mondiale, anzi
forse troppo ottimistico rispetto ai rischi reali di insolvenza e di
inflazione dello Stato italiano.
Saluti,
		Alberto

 tedesco e' ad un minimo storico.
Si', va bene. Ma ancora una volta ti sei dimenticato del cambio. Cosa
staranno ad esempio pensando quelli che oggi stanno incassando il proprio
Titolo in marchi stipulato lo scorso anno?
A occhio hanno perso un buon 15% nella conversione con la Lira. Un 15% che
non va applicato ai soli interessi, ma all'intero valore del Titolo.
Ben altro del 5% sugli interessi lordi; o, se preferisci, del 10% sugli
interessi al netto dell'inflazione; o, ancora, dello 0.35% in riferimento
al tasso nominale conferito.
Tra l'altro, che ci sarebbe stata una ripresa della Lira era facilmente
prevedibile. E chi lo scorso anno ha sottoscritto Titoli, con ogni
probabilita' si e' fatto anche questo conto quando ha preferito l'Italia
all'affidabile Germania.
Ciao

> Bund tedesco e' ad un minimo storico.
Franco> Si', va bene. Ma ancora una volta ti sei dimenticato del
Franco> cambio. Cosa staranno ad esempio pensando quelli che oggi
Franco> stanno incassando il proprio Titolo in marchi stipulato lo
Franco> scorso anno?  A occhio hanno perso un buon 15% nella
Franco> conversione con la Lira. Un 15% che non va applicato ai soli
Franco> interessi, ma all'intero valore del Titolo.  Ben altro del 5%
Franco> sugli interessi lordi; o, se preferisci, del 10% sugli
Franco> interessi al netto dell'inflazione; o, ancora, dello 0.35% in
Franco> riferimento al tasso nominale conferito.
Tutto vero, ma ti assicuro che la credibilita' dell'Italia e' cosi'
bassa per gli stessi italiani che tu non hai idea nemmeno della
quantita' di lire che esce e prende la strada della Svizzera e della
Germania. E poi ti ricordo per l'ennesima volta cosa e' successo
all'inizio del governo Dini.
Franco> Tra l'altro, che ci sarebbe stata una ripresa della Lira era
Franco> facilmente prevedibile. E chi lo scorso anno ha sottoscritto
Franco> Titoli, con ogni probabilita' si e' fatto anche questo conto
Franco> quando ha preferito l'Italia all'affidabile Germania.
Non era per niente prevedibile. Se vinceva il Polo alle elezioni temo
che ci sarebbe stata una maggioranza anti-europeista che non avrebbe
fatto recuperare la lira quanto il governo Prodi.
Saluti,
		Alberto


Concordo. Un prelievo del 5% sui titoli di stato porterebbe il
prelievo sugli interessi al 17,5%, oppure  chi ha proposto questa
bella idea intende un prelievo del 5% sul capitale prestato? Che
facciamo, cominciamo a consolidare il debito pezzo per pezzo?
E' bene forse ribadire ancora una volta che qualunque misura che possa
anche solo in minima parte aumentare i rendimenti dei titoli di stato,
alas gli interessi che lo stato paga ai sottoscrittori, sarebbe
deleteria data l'esposizione dello stato nei confronti degli stessi. 
Roberto

almeno una pennellata di strategia economica...
Gratta e vinci in più ne hanno fatti, stessa cosa per i tagli alla
difesa, che certo si potevano fare (e si fa sempre in tempo, potresti
scrivere al tuo deputato ed eventualmente al tuo senatore se hai
votato anche per il senato e  suggerire questa idea), ad esempio
portando la leva non a 10 bensì a 8 mesi. 
Per quanto riguarda i soldi ai Rom, non ho modo di contestare il
fatto, visto che l'ho appreso in questo newsgroup. Chiedo però un
favore, non ha te, visto che non mi sembra sia partita da te, ma a chi
ha dato questa notizia, di citare l'articolo di giornale o altra fonte
da cui ha ripreso il fatto.
Roberto

industriali e le loro perdite e non piu' le spese sociali?
Motivare, portare dati prego.
Roberto

 fatto recuperare la lira quanto il governo Prodi.
Insomma... con tutto il male che posso pensare di Berlusconi e soci,
sono gia' piu' di due anni che a chi mi chiede consiglio, facendo
anch'io parte dell'esercito con un mutuo in ECU, consiglio di stipulare
mutui in ECU. Il mio mi sono ben guardato dal convertirlo, proprio
perche' era comunque chiaro che la Lira era esageratamente
sottovalutata. Proprio ieri un mio amico mi diceva di essersi pentito
per non avermi dato retta: in due anni avrebbe guadagnato non poco. E io
non sono certo un esperto di borsa.
Ciao

> e della Germania.
Franco> Beh, pare che molti di questi soldi escano dall'Italia per
Franco> questioni che hanno poco a che vedere con la finanza e molto
Franco> di piu' con la giustizia e con il fisco.
No, la maggior parte sono guadagni onesti che pero' devono eludere una
serie di inceppi italiani alla libera circolazione dei capitali che ci
dovrebbe essere nell'UE. Contrariamente alle disposizione comunitarie
l'Italia penalizza fiscalmente e con una serie di altri cavilli
formali gli investimenti fuori dai propri confini.
[...]
Franco> Insomma... con tutto il male che posso pensare di Berlusconi e
Franco> soci, sono gia' piu' di due anni che a chi mi chiede
Franco> consiglio, facendo anch'io parte dell'esercito con un mutuo in
Franco> ECU, consiglio di stipulare mutui in ECU. Il mio mi sono ben
Franco> guardato dal convertirlo, proprio perche' era comunque chiaro
Franco> che la Lira era esageratamente sottovalutata. Proprio ieri un
Franco> mio amico mi diceva di essersi pentito per non avermi dato
Franco> retta: in due anni avrebbe guadagnato non poco. E io non sono
Franco> certo un esperto di borsa.
Tu stai solo facendo la stessa scommessa che molti italiani fecero ai
tempi del governo Craxi, rimanendo poi fregati. Ti auguro maggiore
fortuna, ma Prodi e' solo un po' meglio di Craxi, siamo sempre in quel
giro li'.  E ti avverto che con la lira sotto quota 1000 sul marco
l'Italia e' alle ultime posizioni europee per competitivita', come
puoi leggere in uno degli ultimi numeri del Sole 24 Ore. La lira e'
gia' sopravvalutata ora. Sai cosa la tiene su? Gli alti tassi di
interesse (rispetto agli altri paesi europei) necessari per finanziare
un debito statale al 124% del PIL.
Saluti,
		ALberto

 formali gli investimenti fuori dai propri confini.
Insomma, e' sempre la solita storia: chi fa i magheggi ha tutti i buoni
motivi per farli. Che poi di magheggio in magheggio siamo rimasti alla
frutta... e' colpa di chi non li ha mai fatti.
Ciao

da cui ha ripreso il fatto.
Be', in quel caso, sono contento di non essermi sbilanciato.
Si e' rivelata una palla, almeno nei termini in cui era stata
annunciata.


crossp.d by lorenzo fratti
---cut here-----
caro Lorenzo, vorrei che tu mi dicessi se conosci qualcuno che sa dove
trovare le bombe, io sono arrivato all'esasperazione e cosi' non
riesco piu' a lavorare. vado a mettere le bombe.
Siamo passati da un governo di ladroni patentati che rendevano il
fisco impossibile ed assurdo, fino ad un ogeverno berlusconi che (non
ostante tutte le chiacchiere) non ha mosso un dito per la
semplificazione fiscale, fino ad approdare a questo bel governo che
dichiara grandi intenzioni ma compie gli stessi esatti misfatti di
tutti gli altri governi della prima repubblica.
Con qualche bugia in piu'. Ha dichiarato che aboliva le bolle di
trasporto, e giu', tutti, giornali e  televisioni a dire che le
aboliva, e invece menzogna pura: le bolle ci sono vive e vegete.
Poi alla chetichella ha varato dei provevdiamneti agostani (quasi a
meta' agosto) ne' piu' ne' meno dei governi balneari di cui sebi
memoria, in cui si cambiano le aliquote imponibili sulle mie
collaborazioni (...omissis...) complicando le cose in maniera
insolubile: mi e' arrivata qualche giorno fa la lettere di (...noto
editore italiano...) che mi chiede di rifare le note dichiarando per
scritto che non supero un certo reddito. Ma come faccio io a sapere
che reddito avro' a fine anno? Ma si può continuare a tormentare la
gente con provvedimenti varati alla chetichella, ingarbugliati e che
aggiungono burocrazia alla burocrazia?
Adesso si parla di elevare gli estimi catastali. Non e' che a queste
teste d'uovo e' venuto in mente di aumetare l'ICI del 10%. No,
aumentano gli estimi catastali. Immagina cosa cavolo dovra' fare mia
nonna o tua madre.... Ma questi qui sono professori universitari o
bidelli passati alal cattedra per meriti di sottobosco politico?"
--------- cut here -------
Responit autem Lorenzo:
Mah, in effetti c'e' da scoraggiarsi. Molte speranze della viglia...
Con piu' stima per i bidelli che per certe nostre "teste d'uovo"..:-)
saluti a tutti
Lorenzo Fratti

Titolo in marchi stipulato lo scorso anno?
Chi ha fatto un simile investimento, annuale, ha sicuramente perso. Ma
ora la Lira è arrivata a un livello tale da cui non si muoverà così
velocemente. Per scendere da 1020/1030 a 990 la lira ha impiegato
tutta l'estate e più. Negli anni precedenti si muoveva di 40 lire a
mese. Quindi non è detto che chi ha perso allora non possa
riguadagnare ora con cambi più stabili. E poi, come scritto più sopra,
gli investitori non sono così razionali come si crede. Se perdono la
fiducia, in questo caso nello Stato italiano come debitore, prendono e
investono all'estero.
Roberto

Se lo si sottoscrive e' soltanto perche' si e' sicuri di rientrare.
No, più semplicemente si chiede di più e si spera che se l'emittente
debba fallire lo faccia dopo averti pagato il capitale investito più i
relativi interessi. 
Roberto

interessi, aumenta lo stesso?
La spesa complessiva continua ad aumentare solo per colpa del totale
del debito. Con avanzi primari crescenti e deficit calanti si fanno
calare gli interessi sul debito e quindi la spesa per interessi
aumenta sempre più lentamente fino a che questa non diviene inferiore
all'avanzo primario. Quindi bisogna guardare anche a di quanto cresce
la spesa complessiva e fare un confronto della sua crescita con gli
altri fattori.
Roberto

militari, creando piu' corpi specializzati.
E' già nel programma di governo.Detto per inciso sono gli stessi
militari a chiedere (è vero non ancora all'unisono) l'istituzione di
un servizio militare professionale. Per ritornare al governo, credo
che sia già all'esame del Parlamento, o quantomeno sia già stata
presentata in Parlamento il disegno di legge sul servizio civile. Per
E-mail ti mando poi un indirizzo a cui forse ti puoi procurare qualche
informazione in merito (e anche del materiale).
Roberto

per dei redditi non tassati?
La fai facile. Innanzitutto come ho già avuto occasione di scrivere in
questo newsgroup, i titoli di stato sono già tassati al 12,50% sugli
interessi. Quindi quel 5% di cui tu parli sarebbe un'aumento. E questo
non sarebbe visto bene dagli investitori. Il punto infatti quì non è
se sia così scandaloso o meno chiedere agli investitori un mezzo punto
% in più. Il punto semmai è se sia conveniente o meno, e cioè se gli
investitori non punirebbero lo Stato con la richiesta di rendimenti
più alti che andrebbero penalizzare lo Stato. E' certamente un modo
come un  altro di ridurre il deficit, ma è troppo rischioso. E' troppo
alto il rischio che i rendimenti possano alzarsi di nuovo facendo una
mossa del genere. Molto meglio cercare di ridurre le spese in conto
capitale (oltre che per interessi) e aumentare le entrate, tramite
soprattutto una lotta all'elusione e all'evasione fiscale. Le stime
più prudenziali parlano di almeno 100 mila miliardi all'anno, e questo
vuol dire che nel caso si riuscisse a debellare completamente questi
due fenomeni, non ci sarebbe quasi più bisogno di manovre finanziarie
per ridurre il deficit ma solo per amministrazione e nuova
programmazione. Certo questo della totale sconfitta di elusione ed
evasione fiscale è un caso ipotetico, non la loro riduzione. Purtroppo
è quì il vero nodo. Ma è altrettanto vero che misure prese ora daranno
risultati degni di nota ai fini della riduzione del debito fra almeno
due anni.
Roberto

 writes:
[...]
Franco> Allora, io ho 10 milioni e decido d'investirli. Guardo ai
Franco> Titoli italiani e penso: dato che c'e' il rischio
Franco> d'insolvenza, anziche' il 6% voglio l'8% d'interessi.  Ma
Franco> stiamo scherzando?!  Di fronte al rischio d'insolvenza non
Franco> c'e' tasso che tenga: non si sottoscrive il Titolo, punto e a
Franco> capo.  Se lo si sottoscrive e' soltanto perche' si e' sicuri
Franco> di rientrare.  Escluso quindi questo rischio (il paventarlo
Non e' assolutamente come dici. Negli USA le obbligazioni ad alto
rischio di insolvenza si chiamano junk bond e sono oggetto di un ricco
mercato. Oppure controlla i titoli Republic of Argentina in dollari, e
vedrai che hanno interesssi innaturali (12% invece di 6.5%, se ricordo
bene) proprio per l'elevato rischio di inolvenza. Anche il comune di
Napoli ha emeso dei BOC in dollari, valutati ad un relaitivamente alto
rischio di insolvenza dalle agenzie di rating (mi pare BBB) e per
questo paganti interessi ben piu' alti dei titoli del tesoro USA
(basso rischio di insolvenza).
Franco> serve soltanto, per l'appunto, agli speculatori), rimane il
Franco> rischio moneta e il rischio inflazione.  E' ovvio che di
Franco> fronte ad una previsione d'inflazione crescente, o ad una
Franco> flessione valutaria, chi sottoscrive i Titoli cerchera',
Franco> attraverso il Tasso d'interesse, ti tutelarsi di fronte a
Franco> questi eventuali rischi.  Bene, di fronte ad un tasso
Franco> d'inflazione calante e ad una ripresa della Lira stimabile
Franco> intorno al 15%, i tassi d'interesse sui Titoli sono diminuiti
Franco> in una proporzione ridicola, e chi ha investito in Titoli
Dammi retta, gli interessi sul debito italiano sono diminuiti in
misura tutto sommato corretta, forse troppo, guardando alla storia
passata dell'Italia e ai fondamentali del paese. Le tue valutazioni
peccano di ingenuita'.
Franco> italiani, preferendoli, che so, a quelli tedeschi, in special
Franco> modo per quelli a breve, ha fatto dei grandi affari.  Mi
Franco> domando e chiedo: c'e' nulla che si puo' fare per evitare di
Franco> queste ridicolaggini che costano diverse decine di migliaia di
Franco> miliardi?
Chi ha perso soldi ora ne ha guadagnati a vagoni operando in maniera
simile nel 1992, quando c'era il governo Ciampi. Anche allora c'erano
molti tromboni che affermavano l'assoluta affidabilita' della lira, mi
stupisce che la memoria sia cosi' corta...
Franco> [...] A che serve
Franco> vantare avanzi primari se tanto la spesa complessiva, tirata
Franco> su dagli interessi, aumenta lo stesso?  E se aumenta la spesa
Franco> complessiva, aumenta la spesa per interessi, e quindi altri
Franco> tagli, altro avanzo primario, per sostenere questa spesa.  Tra
Franco> un po' non ci sara' piu' nulla da tagliare, ma avremo lo
Franco> stesso deficit di bilancio dovuto alla sola spesa per
Franco> interessi.  E visto che hai colto nel segno, Marx gia' parlava
Franco> del ricatto del debito pubblico prima ancora di scrivere "Il
Franco> capitale":
Vedi, si puo' fare quello che proponi, cioe' costringere la Banca
d'Italia ad acquistare i BOT invenduti ad tasso di interesse stabilito
dal governo. In effetti, lo si faceva fino a non molti anni fa.
E' una procedura pero' che porta in Africa, perche' corrisponde in
pratica a stampare moneta che non corrisponde a nulla. Questo induce
inflazione, svaluta la lira, e di fatto addossa i costi reali del
debito statale ulle classi deboli, specie i salariati dipendenti, a
tutto vantaggio delle classi abbienti, specie rentiers, industriali
che esportano, negozianti al dettaglio, eccetra.
E' talmente vero quello che ti dico che alla fine perfino i tuoi amici
della sinistra se ne sono accorti e ora sostengono esattamente quello
che ti ho scritto sopra, sono ferocemente contrari alla "tassa
dell'inflazione" e operano per ridurre inflazione ed interessi
cercando di aumentare la credibilita' e l'affidabilita' dell'Italia
in un ambito di mercato. Per la precisione, gli unici che non l'hanno
ancora capito sembrano essere Bertinotti e compagni, ma quelli mi
sembrano senza speranza...
[...]
Saluti,
		Alberto

 come un  altro di ridurre il deficit, ma  troppo rischioso. E' troppo
L'argomento della discussione e': Una tassa per l'Europa.
Chi possiede i Bot vuole entrare in Europa?
Si', no... punto e a capo.
Non si possono chiedere sacrifici ai redditi da lavoro per entrare in
Europa e poi ricattare una Nazione intera con il debito pubblico.
Con questo mi riallaccio al discorso iniziato con Lusiani.
Ho detto di cercare un metodo per evitare le speculazioni e trovare cosi'
il modo per dare ai Titoli un tasso d'interesse adeguato alle situazioni
reali dell'economia.
Per essere chiari: e' assurdo che vengano conferiti gli attuali tassi per
i Titoli a breve scadenza.
Per limitare i danni una volta interveniva la Banca d'Italia attraverso
l'acquisto dei Titoli andati invenduti. Oggi, e probabilmente non e' un
caso (nel senso che a qualcuno conviene cosi'... ma a chi conviene?), la
logica di mercato che sottende a qualsiasi iniziativa che riguardi l'Europa
(e pensare che l'idea dell'Europa unita aveva ben altri nobili scopi nella
mente di chi l'ha partorita) ha fatto si' che questa pratica sia stata
bandita.
Bene, da allora avremo si' un tasso d'inflazione piu' basso, ma di sicuro
abbiamo lo stesso una montagna di disoccupati irreversibili ed un debito
pubblico che fa spavento.
E non e' lo Stato sociale che ci costa: al netto degli interessi i soldi
avanzerebbero pure. Gia' oggi non si taglia la spesa per evitare di
aumentare il debito in termini reali; si taglia la spesa nel tentativo di
fare cassa e quindi avere un ulteriore avanzo primario che possa
permetterci di abbassare il debito. Ma se poi ti arriva un giudizio
negativo dei mercati finanziari (magari pure a torto... ma si sa, i mercati
sono anche irrazionali!?!?), ti ritrovi con due punti percentuale di tasso
d'interesse in piu' e con 40.000 miliardi in meno nelle tasche; e si
ricomincia da capo, dovendo fare ulteriore cassa tagliando qualcos'altro.
A me sembra che in Africa ci siamo gia'. Uno starnuto dei mercati
finanziari e come i paesi sottosviluppati vediamo bruciare punti di PIL e
avanzi primari senza poter fare nulla. E come i paesi sottosviluppati
stiamo sempre a rincorrere un debito che non riusciremo mai, se
continueremo a voler essere ligi alle leggi del mercato, ad estinguere.
Siamo come quei debitori che bene o male riescono sempre a rimanere nei
limiti del fido e che costituiscono, per le banche, delle vere e proprie
galline dalle uova d'oro. Sempre in rosso, ma sempre capaci di pagare
gl'interessi. Ogni tanto ci si vende un gioiello di famiglia per rientrare
nei limiti massimi consentiti, per poi ritrovarsi che non si ha piu' nulla
perche' le banche si sono gia' prese tutto.
A tutto cio' non si puo' rispondere in altro modo che trovando un metodo
per fermare le speculazioni che sono in grado di tenerti in ostaggio per
l'eternita'.
Quindi, la ributto li': si studi un provvedimento che possa permetterci di
coprire gli eventuali Titoli rimasti invenduti ad un ragionevole tasso
d'interesse in riferimento al tasso d'inflazione (non dico tanto, ma almeno
per i Titoli a breve).
E questo non per andare in Africa, ma per cercare di tornare in Europa: in
Africa gia' ci siamo!

per i Titoli a breve).
Tu cosa proponi?
CIAO
					GIOI

per i Titoli a breve).
Non ci sono titoli di stato italiani invenduti. Non negli ultimi anni
almeno. E' ormai una costante che l'offerta č sempre inferiore alla
domanda. Raramente capita che un qualche migliaio di miliardi di BOT e
compagnia rimangano invenduti, mentre č assai piů frequente che ne
siano richiesti 4, 5, 6 e passa mila in piů.
Roberto

> inferiore alla domanda.
Franco> Che e' quello che sostengo io. Ma Lusiani ci ricorda che la
Franco> richiesta tal dei tali c'e' soltanto ad un determinato tasso
Franco> d'interesse. (cio' non toglie che allora non si capisce bene
Franco> perche' l'offerta non sia mai uguale alla domanda per un
Franco> valore piu' basso, visto che comunque la domanda appare
Franco> superiore a quel determinato tasso con il quale si e' chiusa
Franco> l'asta di vendita... boh!)  A mio avviso dietro la richiesta
Ma no! Ogni acquirente fa la sua offerta, al tasso che decide lui, lo
Stato accetta le offerte migliori necessari a vendere tutti i titoli
all'asta. Cosi' la domanda di titoli soddisfa sempre l'offerta dello
Stato, ma la domanda inevasa si colloca a tassi piu' elevati di quelli
medi. 
Per lottare contro il mercato bisognerebbe almeno conoscerlo...
Franco> [...]
Saluti,
		Alberto

 domanda.
Che e' quello che sostengo io. Ma Lusiani ci ricorda che la richiesta
tal dei tali c'e' soltanto ad un determinato tasso d'interesse. (cio'
non toglie che allora non si capisce bene perche' l'offerta non sia mai
uguale alla domanda per un valore piu' basso, visto che comunque la
domanda appare superiore a quel determinato tasso con il quale si e'
chiusa l'asta di vendita... boh!)
A mio avviso dietro la richiesta dei Titoli di Stato ci sono tanti e
tali motivi che se si riuscisse a trovare il modo di fissare un
determinato tasso d'interesse si riuscirebbe a venderli lo stesso.


 Per lottare contro il mercato bisognerebbe almeno conoscerlo...
Quando si dice che la domanda ha superato l'offerta, in economia la cosa
vuol dire una cosa soltanto: che per un determinato valore di vendita
c'e' stata una richiesta superiore relativamente alla disponibilita' del
bene venduto. Se poi c'e' qualcuno che intende altro... non posso di
certo prendermela con i testi di economia politica che mi sono dovuto
sorbettare; meno che mai con le mie scarse capacita' di comprensione!
Ad ogni buon conto, tutte le persono che conosco io che sono solite
investire in Titoli (i famosi piccoli risparmiatori), tutto si sognano
meno che di andare a contrattare il tasso d'interesse: vanno in banca e
si mettono in lista per la prenotazione.
La contrattazione avviene a dei livelli piu' alti, evidentemente.
Basterebbe, ad esempio, intervenire in questa fase dell'intermediazione
tra chi offre e
i potenziali acquirenti per avere delle quotazioni piu' aderenti alla
realta' e meno soggette alle manovre speculative di chi opera grazie
alla grande disponibilita' di capitali che il piu' delle volte e'
amplificata dalla somma dei tanti piccoli risparmi.

 praticabili per resistere alla speculazione.
Non lo metto in dubbio. Ma al di la' di dire che provarci non farebbe
male, gia' il chiamare le cose con il proprio nome puo' aiutare a capire
da dove nascono realmente i problemi.
Con l'attuale avanzo primario, superiore a quello di paesi europei
considerati piu' virtuosi dell'Italia e piu' degni di entrare in Europa,
trovo che sia scandaloso tornare a parlare di pensioni e sanita'.

amplificata dalla somma dei tanti piccoli risparmi.
E' praticamente impossibile creare strumenti efficaci e soprattutto
praticabili per resistere alla speculazione. E' molto "più facile" nel
caso dei rendimenti dei titoli di stato perseguire una politica di
riduzione dell'inflazione, del deficit e del debito. Bisogna
soprattutto tenere presente come sui mercati valutari, azionari, e
obbligazionari girino tanti e tanti di quei miliardi di dollari (su
quelli valutari sono solo 1600 al giorno) che non esiste strumento
alcuno se non quello dell'uscita dai mercati internazionali (con costi
più gravi di quelli causati dalla speculazione) per resistere alla
speculazione. Basta vedere quanto è successo alle monete deboli e meno
(vd. franco francese) presenti nello SME a partire dal 1992.
Roberto Borgia
--
top...@iperbole.bologna.it
 (Roberto Borgia)

> praticabili per resistere alla speculazione.
Franco> Non lo metto in dubbio. Ma al di la' di dire che provarci non
Franco> farebbe male, gia' il chiamare le cose con il proprio nome
Franco> puo' aiutare a capire da dove nascono realmente i problemi.
Franco> Con l'attuale avanzo primario, superiore a quello di paesi
Franco> europei considerati piu' virtuosi dell'Italia e piu' degni di
Franco> entrare in Europa, trovo che sia scandaloso tornare a parlare
Franco> di pensioni e sanita'.
L' "avanzo primario" tanto sbandierato non vuol dire nulla, finche'
continua ad esistere la spesa per interessi causata dagli sprechi e
dalle cialtronerie passate. Su pensioni e sanita' ci sono tante
nefandezze da correggere, tanto per cominciare le false pensioni di
invalidita', le pensioni baby, il fatto che l'eta' di pensionamento e'
la piu' bassa d'Europa, che occorre parlarne anche indipendentemente
dalla situazione dei conti pubblici, solo per un principio di
giustizia. Chi non vuole toccare pensioni e sanita' e' chi ci ha
mangiato in passato e vuole continuare a mangiarci, per esempio chi ha
le case degli enti pensionistici ad equo canone, come ad es.
Bertinotti ed immagino il grosso dei dirigenti dei sindacati.
Saluti,
		Alberto

 dirigenti dei sindacati.
Se dobbiamo ridurre quest'interessantissima discussione al chiacchiericcio
scandalistico alla Giornale di Feltri, non me ne vogliate, ma io mi chiamo
fuori.
Franco Ragusa

                 Alberto
non entro nel merito del discorso, solo una domanda: come fai a dire che
in italia l'eta' di pensionamento e' la piu bassa? Non mi risulta, ma
forse mi sbaglio. Ciao
                              David

> immagino il grosso dei dirigenti dei sindacati.
Franco> Se dobbiamo ridurre quest'interessantissima discussione al
Franco> chiacchiericcio scandalistico alla Giornale di Feltri, non me
Franco> ne vogliate, ma io mi chiamo fuori.
Comodo, troppo comodo. Che Bertinotti abiti in una casa ad equo
canone, di proprieta' di un ente previdenziale e' solo la verita', che
Bertinotti stesso ammette. E basta che ti leggi il bilancio delle
attivita' immobiliari dell'INPS per capire dove vanno a finire i
contributi previdenziali degli operai: a finanziare l'equo canone di
De Mita, Buttiglione, D'Alema, Bertinotti & Co.
Saluti,
		Alberto

 De Mita, Buttiglione, D'Alema, Bertinotti & Co.
Per le questioni affrontate sopra, l'invito ad evitare i toni feltreschi
che non aiutano affatto a capire la natura dei problemi rimane. Anche
perche', non mi sembra che qui qualcuno abbia preso le parti di nessuno;
anzi, il grosso della discussione verteva proprio sui provvedimenti che,
dal mio punto di vista, anche questo Governo, come i precedenti, non ha
nessuna intenzione di varare.
Ciao

> maggiori nefandezze.
Franco> Me vorrei ammazza'!  Allora, ammesso e non concesso. Quanto fa
Franco> il 5% di circa 250 mila miliardi?  12.500 miliardi.  Bene,
NO. Si tratta del 5% del PIL. 100mila miliardi.
Franco> tagliamo 'sti 12.500 miliardi e fatemi vedere che cosi'
Franco> abbiamo risanato l'Italia.  Teniamo presente che soltanto per
Franco> l'anno a cui fa riferimento la finanziaria avremo comunque un
Franco> deficit superiore a centomila miliardi e quindi nuove spese
Franco> per interessi per circa 8-12 mila miliardi (a seconda del
Franco> culo, visto che i mercati sono anche imprevedibili). Eccolo
Tu stai parlando della finanziaria Dini. Quella di Prodi vaneggia
prevedendo circa 60mila miliardi.
Franco> li' che ci siamo gia' mangiati il taglio.  E il prossimo anno
Franco> quale pensione tagliamo?  Ah, a proposito: 12.500 miliardi di
Franco> tagli sulle pensioni chiaramente non producono calo dei
Franco> consumi e recessione; 50.000 lire di tassa sulle macchine di
Franco> lusso invece provocano terremoti finanziari e crolli
Franco> irreparabili della produzione... continuiamo cosi', facciamoci
Franco> del male!
Rifai un po' i conti con i dati piu' corretti che ti ho scritto sopra.
Franco> [...]
Saluti,
		Alberto

>>>>> "David" == David \"CHE\" Garzella <David> writes:
[...]
David> non entro nel merito del discorso, solo una domanda: come fai a
David> dire che in italia l'eta' di pensionamento e' la piu bassa? Non
David> mi risulta, ma forse mi sbaglio. Ciao David
Che fai, neghi l'evidenza? Lo sai che in Danimarca si va in pensione a
67 anni? E li lo stato sociale e' mille volte meglio che da noi.
Comunque, ti riporto questa tabella pubblicata sui giornali nel 1994.
L'eta' pensionabile se non erro ora (1996) sara' aumentata di circa
1.5 anni, in Italia.
                        USA     JAPAN   Germany France  Italy   UK
eta' pensionamento m/f  65/65   60/55   65/65   65/65   61/56   65/60
Reddito riferimento     intera  intera  intera  intera   5 anni intera
                        carr.ra carr.ra carr.ra carr.ra
carr.ra
periodo minimo          10 yrs  25 yrs  5 yrs   10 yrs  16->20  1/4
                                                                vita
 
lavor.va
periodo anzianita'      35 yrs  40 yrs  40 yrs  37.5    35 yrs  50 yrs
rendimento annuo        (*)     0.75%   1.50%   1.75%   2%      0.40%
max % della retribuz.   41%     30%     60%     50%     80%     20%
indicizzazione          prezzi  prezzi  salari  salari  prezzi  prezzi
Da questa tabella emerge che in Italia:
1) la pensione di anzianita' viene ottenuta prima
2) la pensione finale e' piu' alta in rapporto al reddito
3) i contributi "rendono" piu' che negli altri paesi
Saluti,
		Alberto

In a message of 30 Oct 96 Alberto LUSIANI wrote:
 AL> Che fai, neghi l'evidenza? Lo sai che in Danimarca si va in pensione=
 a
 AL> 67 anni? E li lo stato sociale e' mille volte meglio che da noi.
 AL> Comunque, ti riporto questa tabella pubblicata sui giornali nel 1994.
 AL> L'eta' pensionabile se non erro ora (1996) sara' aumentata di circa 1.=
5
 AL> anni, in Italia.
 AL>                         USA     JAPAN   Germany France  Italy   UK
 AL> eta' pensionamento m/f  65/65   60/55   65/65   65/65   61/56   65/60
 AL> Reddito riferimento     intera  intera  intera  intera   5 anni intera
 AL>                         carr.ra carr.ra carr.ra carr.ra carr.ra
Lusiani...! Come osi scrivere cose simili? Non sai che per aver fatto
le stessa cosa io, un mesetto fa, sono stato accusato dal Vadilonga di
essere un servo dei padroni, uno schiavo dei borghesi e altre cazzate
simili?
In realta' lo stato sociale in Italia funziona benissimo, e bisognerebbe
iniziare ad andare in pensione gia' a 45 anni.
Rick
rzi...@protec.it

David> mi risulta, ma forse mi sbaglio. Ciao David
Credo sia proprio la piu' bassa, ma anche non lo fosse, lo sarebbero
le nostre condizioni o realta' socio-economiche, nei confronti dei
partners con cui dovremo competere e confrontarci.
Mi diceva un attento osservatore: da Svizzera del mondo come avremmo
potuto essere o trovarci - per clima, ambiente, storia, inventiva e
tante altre nostre prerogative - stiamo diventando la cenerentola
dell'unione. Bel colpo.
- Origin: Chi e' causa del suo mal piange se stesso.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it