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Titolo: MediaCenter VS HighEnd

Ciao a tutti, ho una domanda interessante..
parlando in digitale si possono notare differenze tra apparecchiature 
HighEnd e sistemi MediaCenter o comunque sistemi di fascia medio-bassa? 
Mi spiego meglio: se parlo digitale, l'informazione può essere "0" o 
"1", non esiste via di mezzo. Quindi io mi chiedo: se considero due 
lettori cd differenti collegati al medesimo amplificatore tramite cavo 
ottico, è possibile che si avvertano differenze nella riproduzione di 
uno stesso cd-audio in PCM digitale? Se la risposta è affermativa per 
quale motivo fisico?
Il discorso poi può essere esteso ai DVD visto che con l'avvento del DVI 
e dell'HDMI l'informazione audio e video è completamente digitale!!
Mi domando questo perchè mi hanno detto che sistemi MediaCenter non sono 
paragonabili a sistemi HighEnd, ma io proprio non lo capisco..
ciao, Ste

 paragonabili a sistemi HighEnd, ma io proprio non lo capisco..
Perche' il Computer e` dotato di schede periferiche non sincronizzate tra 
loro, a parte per il BUS... questo significa che con un PC e` piu` difficile 
ottenere audio/video sincronizzati per via dei diversi tempi di latenza 
delle schere video e sonore. Inoltre sia la scheda video che quella audio 
posseggono una gestione interna del flusso di uscita in un modo 
bufferizzato, pertanto e` difficile sincronizzare i fotogrammi del disco e 
riportarli essattamente al tempo di refresh della scheda video, per non 
parlare dell'audio che spesso va per i cavoli suoi.
Esistono in giro, dei software capaci di migliorare l'effetto scatto e lo 
spostamento audio come "reclock", ma necessitano di sfruttare tutte le 
risorse della macchina per calcolare i tempi, inoltre il refresh dello 
schermo deve essere multiplo della frequenza originale del film e nonostante 
questo spesso sia l'audio che il video potrebbero avere dei tratteggiamenti 
dovuti ad altri programmi residenti in memoria o alla semplice riallocazione 
di un file da parte del sistema operativo.
A tutto questo aggiungiamo che PC non e` stand-alone e non e` cosi` semplice 
da usare come un normale lettore DVD. Cmq esistono in commercio delle schede 
di decodifica video per il PC che si occupano di tutto, compreso il 
sincronismo Audio/Video delegando il lavoro del processore PC a quello della 
scheda... con queste si ottengono degli ottimi risultati in termini di 
qualita`, al punto da poter applicare un sistema simile anche all'high-end.
-- 
Saluti,
Andrea Cerquozzi
ICQ#:269-719-356
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OVERLOAD Home Entertainment
 
www.overload.it
------------------------------------ 

 ciao e grazie, Ste
Ciao Ste. Se quello che volevi sentirti dire è che una sequenza di bit
incisa su un disco "non possa essere sbagliata" lo sentirai dire anche da
me. Ammettendo di averla pari pari sull'uscita ottica del cd non si
avvertirebbero differenze.
Il punto però mi sembra diverso: un lettore economico da pc è in grado di
estrarre questa sequenza con la stessa precisione di un sistema high-end
ultrasofisticato con meccaniche e componenti appunto high-end? Come ha
appena fatto notare Dani la correzione d'errore è fallace, anche su un
computer della NASA secondo me. La cosa fondamentale è che il laser del
lettore estragga l'informazione con la maggior precisione possibile. Su
questo credo ci siano le differenze che ai puristi dell'audio saltano subito
all'orecchio... Certo che anche su pc un cd "suona"... Ma come? Aspetto
anch'io ulteriori commenti su questo interessante spunto di discussione.
Ciao, Claudio

 cioè sempre!
Quoto.
Massimo.

 provare per credere
osservazione empirica... ma efficace, complimenti ;-)


 sia...
Parli solo di CD audio o di CD/DVD in generale?
-- 
Zio Gugo

 provare per credere
Una decina di anni fa avevo fatto una prova... estratta una traccia audio 
da un cd, tramite cdrom, salvata in wav... stessa operazione ripetuta con 
un masterizzatore... confrontati i file, bit a bit... identici... se i 
lettori non sono peggiorati in 10 anni direi che non c'e' da preoccuparsi 
degli errori di lettura (a meno che il cd non sia passato sotto un 
camion...); fra parentesi il cd viene letto 1x mentre l'estrazione l'avevo 
fatta a velocita' superiore (mi sembra 2x o 4x non ricordo...)
-- 
Fabio "PandaR1"
ICQ# 46074542
ex NSR Raiden 125, ex Bandit 400, ex Yamaha ThunderCat 600
Yamaha Yzf-R1 BiancoRossaNera --> GiallaNera

 Parli solo di CD audio o di CD/DVD in generale?
Parlo di lettori in lettura cd, ma l'esempio riportava lettori cd.
E' il programma di correzione degli errori dei cd audio che è fallace, non
presupponendo la rilettura in caso di errore, come avviene per i dati
-- 
Visita la pagina web: 
http://daniloronchi.interfree.it/index.htm
dove troverai "Come costruire un impianto Home Cinema di Qualità!"
<inverti la firma per rispondermi>
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 fatta a velocita' superiore (mi sembra 2x o 4x non ricordo...)
l'estrazione dati da un cd audio funziona con un controllo d'errore
diverso che in un cd-audio.
Nel tuo caso se il dato non è conforme lo rilegge... nel caso di cd audio
invece un dato con errore viene "inventato"...


 audio invece un dato con errore viene "inventato"...
Non puo' comunque inventarsi un'informazione che e' andata persa a causa di 
righe o polvere... tra parentesi se legge 2x ha la meta' del tempo per 
soffermarsi a rileggere quello che perde... e cmq a me basta e avanza per 
evitare di farmi problemi con gli errori dei cd... o quelli del cavo... 
Qualche settimana fa metto un dvd nel player collegato tramite coassiale al 
sintoampli av, nessuna decodifica (cavo da 40 euro...) 
Controllo, ricontrollo, alla fine acchiappo un cavo rca audio vecchio come 
il cucco, lo attacco al posto del costoso cavo coassiale dedicato, 
riproduzione perfetta, era successo che il cavo dedicato si era 
parzialmente staccato da un lato, riattaccato ha rifunzionato... questo 
alla faccia di chi vende cavi 'digitali' da migliaia di euro... calcola che 
una traccia dts non e' pcm, se arriva corrotta lo senti eccome...


 una traccia dts non e' pcm, se arriva corrotta lo senti eccome...
e cosa c'entra?
Qua si parlava di riproduzione di cd audio in comparazione... e quanto
contasse la meccanica


 paragonabili a sistemi HighEnd, ma io proprio non lo capisco..
Se mi parli di Hi-End, mi spiace ma le differenze ci sono, eccome. Anche se 
il problema che poni è piuttosto anomalo: in quale situazione un sistema di 
lettura CD Hi-End esce in digitale e non in analogico? Solo se a valle hai 
magari un convertitore del calibro di un Levinson 30.6 o un Accuphase 
DP100... Le meccaniche di lettura hanno raggiunto ottimi livelli anche in 
fascia media; la differenza la fanno stadi di alimentazione, il sistema di 
riduzione del jitter e la conversione D/A. E poi i PC non hanno accesso ai 
formati audio in alta risoluzione.
Questi sono un po' di motivi per cui le macchine Hi-End non verranno mai 
soppiantate dai PC di Zio Bill. :-)
-- 
Ciao. ^_^
Andrea

 e cosa c'entra?
Era solo un esempio per dire come molte volte ci si facciano paranoie 
inutili, tipo per l'appunto il peso dei cavi digitali nella qualita' 
finale, che a mio parere e' nullo... idem il peso della meccanica nella 
riproduzione, che a mio parere se escludiamo meccaniche guaste e' 
assolutamente ininfluente, vedi ad esempio il fatto che riproduttori cd 
blasonati e costosissimi (vedi meridian...) usino meccaniche da pc da due 
lire, tipo philips...


 lire, tipo philips...
la meccanica è fondamentale... e dipende soprattutto da come la si isola,
non tanto il mero laser... ci vuole nulla per sbagliare i dati, tanto che
ci sono alcuni lettori, se non vado errato, che cominciano a bufferizzare
ciò che legge la meccanica, andando a rileggere i dati (ma non puoi usare,
ovviamente, i cd anticopia), e dandoti una lettura pressoché perfetta...
sulla carta
I cavi digitali molto costosi sono fondamentali nel loro campo di
utilizzo... prova ad usare un cavo scadente per 12 metri di collegamento...


 collegamento... 
Mah, io non ci credo, visto che cavetti da due lire trasferiscono a 800 
mbit/s (firewire 800) o 480 mbit/s (usb2) contro gli 1.4 megabit di un cd 
audio... e su distanze anche di 3 o 4 metri... e senza perdere un bit che 
e' uno... stiamo parlando di 600 volte il bitrate di uno stream da cd 
audio, mica spiccioli... e nessuno si sognerebbe di farti pagare un cavetto 
firewire o usb2 500 o 1000 euro perche' giustamente sarebbe mandato a 
spigolare... invece vengono prodotti (venduti ?) cavi digitali da 5 o 10000 
euro...


 euro...
In quel caso il trasferimento dati ha il controllo d'errore...!!!
Il trasferimento di dati audio-video non è allo stesso livello...
ariuffa...


 ariuffa...
Non c'entra una ciolla, il trasferimento deve avere comunque un tasso di 
errore prossimo allo zero, se un trasferimento a 1.3 mbit avesse tutto 
l'errore che dici tu figurati un trasferimento a 800 mbit, con tutte le 
ritrasmissioni necessarie andrebbe meno della seriale di un 8088... il 
rilevamento e la correzione dell'errore servono ma devono entrare in 
gioco il meno possibile, altrimenti la banda teorica va a farsi 
friggere... 
E fra parentesi anche i cd audio hanno un meccanismo di rilevazione e 
correzione dell'errore:
http://www.disctronics.co.uk/technology/cdbasics/cd_frames.htm
Error correction is provided by CIRC (Cross Interleaved Read-Solomon 
Code), which adds two dimensional parity information and also interleaves 
the data on the disc to protect from burst errors. CIRC corrects error 
bursts up to 3,500 bits (2.4 mm in length) and compensates for error 
bursts up to 12,000 bits (8.5 mm) such as caused by minor scratches. CD-
ROM discs generally have extra error protection.
Cioe' corregge (non interpola, li corregge...) fino a 3500 bit e 
interpola fino a 12000 bit di errore... 


 avviene per i dati
Piů che fallace a 'sto punto direi vergognoso... com'č possibile che
un lettore da PC da 20 Euri legga senza errori a 40-50x (tipo quando
si installa un software) e uno audio abbia tutti questi problemi a
_1x_ ?
Non basterebbe una cache e un algoritmo che in caso di errori...
rilegga?
O c'č qualcos'altro ?  :-)
-- 
Zio Gugo

 O c'è qualcos'altro ?  :-)
perché sforzarsi di inventare qualcosa di nuovo, quando il vecchio si
vende benissimo?


 soppiantate dai PC di Zio Bill. :-)
Mi spieghi tecnicamente come è possibile che ci siano differenze? La 
bontà dei componenti, stadi di alimentazione separati,... concordo 
pienamente che facciano la differenza per quanto riguarda il mondo 
analogico. Ma per il digitale? Gli stadi ammessi sono solo 2: "0" e "1" 
e avranno dei range di tensione entro i quali è possibile riconoscere 
uno "0" piuttosco che un "1", ma non è possibile riconoscere qualcosa di 
diverso e nel caso ci siano errori entro sequenze di bit ci sono sempre 
algoritmi per la correzione.
E cmq anche il semplice cd-da (audio), sviluppato nel lontano 1980, 
aveva già un sistema di rivelazione e correzione degli errori:
http://www.chipchapin.com/CDMedia/cdda7.php3
http://www.ee.washington.edu/conselec/CE/kuhn/cdmulti/95x7/iec908.htm
Tra le altre cose oggi ho potuto gustare un monitor LCD di ultima 
generazione Samsung HDTV LW 46G15W collegato ad un MediaCenter 
assemblato su cui girava un trailer di Terminator2 con una definizione e 
una nitidezza dell'immagine mai vista!!!!
ciao, Ste

 lettura CD Hi-End esce in digitale e non in analogico?
Sono partito dal CD per esporre il problema di base, ovvero quello 
dell'informazione digitale, per poi estendere il discorso al DVD. 
Ovviamente per un ascolto di musica l'analogico rimane il massimo, non 
discuto, ma per quanto riguarda un sistema HomeCinema, perchè dovrei 
comprarmi un lettore DVD da 8.000€ quanto con poco più di 1.000 mi 
faccio un sistema MediaCenter? La spesa dell'ampli e dei diffusori è 
indiscutibilmente necessaria e deve essere fatta bene, visto che 
l'ultimo passo è cmq analogico, ma per quanto mi riguarda, una volta che 
un lettore dvd ha uscite digitali per audio e video non esiste 
differenza tra DVD HighEnd e HTPC!!
L'unico neo di un DVD economico è la decompressione mpeg2, ma in un 
sistema HTPC il problema non si pone, visto che di potenza di calcolo ne 
abbiamo a sufficienza e di artifici non se ne usano.
Ste

 abbiamo a sufficienza e di artifici non se ne usano.
Nonono, rigiriamo il problema guardandolo attraverso la corretta 
prospettiva: l'unico vantaggio *tecnico* del PC è che è versatile e 
programmabile, e mediamente costa meno di un lettore DVD stand alone di pari 
prestazioni.
E te lo dice uno che usa un HTPC. :-)
-- 
Ciao. ^_^
Andrea

 nitidezza dell'immagine mai vista!!!!
E che c'entra? >_<
Io mi sono gustato un dolce alla ricotta oggi... :-P
-- 
Ciao. ^_^
Andrea

 č la soluzione qualitativamente migliore.
perchč? dici che un component va meglio di un hdmi?

cut
Le tue orecchie non sentono 0 e 1.
Il tuo cervello non elabora 0 e 1.
Entrambi sentono ed elaborano segnali analogici.
Tutto quello che c'è prima e dopo i segnali digitali (dalla meccanica
di lettura alla parte analogica dei convertitori d/a) è tremendamente
importante e solitamente curata in maniera sostanzialmente inadeguata
nei sistemi basati su pc o economici.
Ovviamente IMHO :D
Ciao.

 nei sistemi basati su pc o economici.
Nei sistemi HTPC quali sono i componenti che stanno prima e dopo i 
segnali digitali? Io immagino che un CD/DVD venga letto in digitale, i 
dati sono trattati in digitale per tutto il tempo che stanno all'interno 
del PC e solo la parte finale, dopo l'uscita da un connettore SPDIF si 
possa parlare di importanza dei convertitori A/D e quindi della qualità 
dell'amplificatore.
Ora, il problema che affligge un segnale digitale è il jitter ovvero un 
errore di accuratezza sulla lettura della transizione ad ogni ciclo del 
clock, un'imprecisione sull'istante in cui si va a leggere la 
transizione del fronte. Il problema del jitter esiste ovunque si parli 
di clock e la correzione del jitter esiste da sempre. Siamo proprio 
sicuri che gli algoritmi per l'eliminazione del jitter facciano così 
schifo su PC?
Ste

 facciano cosě schifo su PC?
Se assumiamo che l'unico problema sia il jitter, dati d'ascolto alla mano, 
ti rispondo di sě. ;-)
Piů realisticamente, ci saranno altre problematiche che affliggono il povero 
segnale digitale che viaggia nel PC, perchč quello che esce dall'RCA 
dell'SPDIF della mia Asus P4P800 non č buono come quello che esce dal mio 
lettore CD Sony.
-- 
Ciao. ^_^
Andrea 

 vende benissimo?
Verissimo, il mercato funziona così.
Ciao
-- 
Zio Gugo


non sottovalutare il cervello... è in grado di convertire perfettemente
segnali digitali in analogici. Ad esempio, nelle immagini fornite dai
proiettori DLP, i diversi livelli di luminosità, sono forniti dalla diversa
frequenza di apertura (on/off) dei singoli specchi, l'occhio è perfettamente
in grado di discriminarle ma il cervello interviene ed interpreta queste
diverse frequenze come luminosità differenti, per non parlare della
ricostruzione dei colori a partire dalle tre immagini distinte ed in
sequenza. Queste tecniche potrebbe anche proporzionalmente essere applicate
all'audio ma la miglior performance dell'orecchio, in rapporto all'occhio,
richiede un'accuratezza molto più elevata dei sistemi di riproduzione e
pertanto un sistema simile risullterebbe insoddisfacente all'ascolto.
-- 
saluti M
http://digilander.libero.it/merifon

pertanto un sistema simile risullterebbe insoddisfacente all'ascolto.
Non lo sottovaluto affatto! E sono consapevole delle "interpretazioni"
che il cervello fornisce dei dati ricavati dai nostri "sistemi
sensoriali".
Ovviamente ogni cervello reagisce a modo proprio.. e si comporta
diversamente da tutti gli altri.
Io cmq mi riferivo alla parte analogica dei convertitori D/A che
reputo ben più importante della stessa conversione ai fini
dell'ascolto. 
Ciao.