Newsgroup: it.politica
Titolo: Qualcuno...

si e' finalmente rotto i coglioni:
 
http://tinyurl.com/z45nk7a
 
 
 
Quando anche in europa si sveglieranno e invece di gridare
all'unita' per far fronte alla cina capiranno che questa
l'abbiamo alle porte, scopriremo che la locomotiva d'europa
lo e' solo a carte truccate.
 
E finalmente gli esterofili smetteranno di guardareo ad
essa come un modello ma come un'economia come tante altre
con pregi e difetti.

 con pregi e difetti.
 
Ma questo è indubbio.
Ma nel quadro complessivo delle economie ce ne sarà sempre qualcuna con più pregi e qualcuno con più difetti.
O, messa in meno meno "giudicante", qualcuna più adatta al contesto corrente e qualcuna meno.
La scelta è se lamentarsi del contesto o cercare di rendere la propria economia più adatta allo stesso.
Oppure c'è anche la soluzione di pensare di "abbattere" l'economia trainante generando un effetto domino che è tafazziana, ma perchè porsi dei limiti...

Il giorno mercoledì 1 febbraio 2017 09:20:09 UTC+1, x_05 ha scritto:
 
En passant: non sarebbe male notare che lo squilibrio interno alla UE è a livelli veramente bassi oramai.
Forse sarebbe il caso che non solo la Germania rispondesse a USA (e GB) che visto che loro non sono UE son poi cazzi loro...

 interno alla UE è a livelli veramente bassi oramai.
 
E questo lo affermi in base a cosa?

 economia più adatta allo stesso.
 
Dopo che l'euro sara' colato a picco andra' fatto.
 
Ma e' un problema del dopo, ora ci sono altre priorita'.

 gli esterofili
 
:)
-- 
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)

 Dopo che l'euro sara' colato a picco andra' fatto.
 
Ah ok.
Allora meglio dargli una mano così si fa prima.

 E questo lo affermi in base a cosa?
 
In base ai dati pubblicati giusto giusto in questi gg dove, per esempio, la Germania ha un avanzo nei confronti dei partner UE del 2% nel 2015 (e si presume più basso nel 2016).
C'era giusto giusto sul sole un paio di gg fa.
 
Ergo, ribadisco, saran più lunghi cazzi di inglesi, americani, cinesi e non so chi altri.

 nel 2016). C'era giusto giusto sul sole un paio di gg fa.
 
Ma sei sicuro?
 
Perche' gli squilibri vengono fatti confluire nel target2.
 
https://abceconomics.com/2015/03/24/target2-2/
 
 
 
Oltre a questo c'e' da considerare il costo in termini di
paese.
 
Perche' se per tenere il passo vendi tutta l'attrezzatura,
il furgone e ti riempi di debiti, prima o poi arrivano i
cazzi.
 
E' come se decidessi di uscire con amici benestanti che
hanno l'abitudine di andare a cena e divertirsi nei fine
settimana.
 
La cosa un po' la reggerei. Con i risparmiucci. Da fuori
penserebbero che pure io sono un benestante.
 
Poi arriva il giorno che iniziano a bussarmi alla porta per
riscuotere l'affitto.
 
Oltre a quei dati non bisogna perdere d'occhio tutti gli
altri e soprattutto avere la sensazione di cosa sta
accadendo nel paese.
 
Se tu avvicini le curve e allontani redditi e potere di
acquisto non lo so mica se puoi continuare a sostenere che
gli squilibri si stanno diluendo.

 riscuotere l'affitto.
 
Eh sì. Son perfettamente d'accordo.
Non a caso si dice che noi stiam vivendo un po' sopra le nostre possibilità reali.

 uscissimo.
 
Negativo.
 
Il target2 registra il flusso della massa monetaria. A meno
che te la VW che hai gia' pagato non tu la voglia pagare di
nuovo.
acquisti una polo, il target2 lo registra a favore dei
teteschi ma tu, per contro, hai fatto un debituccio con la
tua banca cosa di cui non si occupa il target2.
 
Ma se tu vuoi pagare la tua banca e poi ripagare anche i
teteschi per lo stesso importo sei libero di farlo.
 
Il target2 e' un valore puramente contabile, una partita di
giro che serve per monitorare gli squilibri nell'eurozona.
 
Anche perche' perbacco, fossi la germania, con un saldo di
750 miliardi, uscirei subito e me li farei dare.

 750 miliardi, uscirei subito e me li farei dare.
 
Il che potrebbe pure essere un'idea. Se pensi di riuscire a farteli dare...
Così come chi pensa di uscire perchè così ci guadagna deve pensare ad una maniera di pagarli a chi, di colpo, deve.
 
Certo, l'Argentina insegna che è tutto rose e fiori, quasi quasi val la pena provarci...

 banca centrale dovrà eventualmente saldare
 
Ma non e' cosi'. E lo si sa da un po'. A mettere le cose in
chiaro e' stato un economista irlandese tal Karl Whelan,
qui trovi il paper.
 
http://tinyurl.com/hwpbj2j
 
 
A pag. 7 e' spiegato il flusso di denaro con un diagramma a
blocchi.
 
 
Io compro un sassofono da otto. Tetesco al 100%. Mille
euri.
 
La bce storna i 1000 euri da (contabilmente) alla banca
d'italia che li storna al mps che li storna dal mio conto.
 
La bce mette 1000 euri sul conto della bundesbank
(contabilmente) che li da alla DB che li mette sul conto di
otto.
 
Ma tu quel sassofono, l'hai pagato o no? Qualcuno deve
avere qualcosa?
 
Ma mettiamo un caso ulteriore. Otto ha un conto in italia.
10000 euri.
 
Lo chiude e lo trasferisce in teteschia al db sempre su un
conto suo.
 
Nella trafila la BCE segnera' in contabilita' un passaggio
dall'italia alla teteschia.
 
Secondo te noi dovremmo ripagare ad otto i 10000 euri che
gia' possiede?

 avere qualcosa?
 
Io quel sassofono l'ho pagato.
E Otto i soldi per il sassofono li ha ricevuti.
Io e Otto non abbiamo più niente da dire nella vicenda.
Chi ha ancora qualcosa da dire sono Banda d'Italia (o Banco de Espana, nel caso) e Bundesbank.
In compenso
<<There is no date set by which Intra-Eurosystem claims need to be settled. Rather the TARGET2 liabilities are honoured by making interest payments that are charged at the same rate charged to banks in the Eurosystem’s Main Refinancing Operation (MRO). __These interest payments are
collected by the ECB and redistributed proportionately to those central banks that have positive TARGET2 claims__".
 
Da qui la domanda iniziale: che succede il giorno in cui o sparisce del tutto l'Euro, quindi la BCE stessa, oppure tu esci dell'Euro? Pensi che quel debito nei confronti della BCE (o di altra banca centrale) sparisca? E se non sparisce essendo in carico alla banca centrale del Paese che fine farà?
 
E qui le ipotesi variano.
E se ne parla a pag. 33 e successive.
Ma sempre di ipotesi parliamo perchè siam di fronte a scenari ignoti. E non sta scritto da nessuno parte che come valga lo scenario peggiore valga quello migliore.
En passant proprio lì si dice, citando il caso greco, che l'appoggio di organismi esterni diverrebbe necessario.
 
C'è anche un ulteriore ipotesi, più volte citata, ovvero il rifiuto di onorare le passività. Pace e bene. La banca creditrice si ritroverà un credito inesigibile. In compenso quella debitrice potrà divertirsi a stampare per campare...
(non che ritrovarsi crediti inesigibili per miliardi sia una doccia di salute per chi dovesse sperimentarlo...).
 
In compenso a pag 36 e seguenti ci sono varie proposte di accordo.
In compenso è scritto a chiare lettere che la soluzione 6.2 si traduce in un aumento del debito pubblico (spagnolo nel caso).
 
Infine è interessante notare che tale articolo è volto a smontare il paventato rischio per la Germania di eccessiva esposizione nei confronti degli altri (piuttosto che il contrario).
Ed è interessante, sempre a pag. 41, questo passaggio.
 
<<While the build-up of a large TARGET2 claim on the rest of the system does represent a risk to the balance sheet of the Bundesbank, an examination of the likely income flows of a post-breakup Bundesbank suggests that it may earn higher net revenues after a breakup than if the euro stays
together.>>

 smontare il paventato rischio per la Germania
 
Che cosa si proponga di fare l'articolo e' irrilevante.
 
Lo e' capire la natura ed il funzionamento del target2.
 
Pero', ripeto, se tu hai una spiegazione logica del perche'
dovrebbe essere pagata una traccia contabile esponila.

Il giorno mercoledì 1 febbraio 2017 09:20:09 UTC+1, x_05 ha scritto:

Fino a ieri : 
 
La BCE è controllata dalla  Germania che non vuole si stampi
troppa  moneta  perchè teme  inflazione e svalutazione dell' 
Euro. Maledetta Germania.  
 
Se fossi un pazzo in stile "Guiscardiano" ti butterei addosso
al grugno una sfilza di tue vecchie dichiarazioni.  
 
Adesso :
 
La BCE  stampa troppa moneta  perchè  cosi l' euro si svaluta e 
la Germania ne trae profitto.  Maledetta Germania. 
 
Alchè  i  soliti sproloqui  in  stile  x05-esco che non vale 
nemmeno la pena di commentare
 
Nessun sospetto ti prende che Trump e accoliti sta banalmente
gettando le basi per una politica protezionista a cui  saremo 
in grado di opporci solo se saremo uniti. Quindi  non  saremo 
in grado di opporci. 
 
Brancoli nel buio della  tua  stupidità  frammista a profonda
ignoranza e sofferenza mentale. Confondi cause con effetti ed
effetti con cause. Parli di cambi  sottovalutati  senza avere 
la minima idea dell' argomento. Ecc ecc, all' infinito. E hai
il coraggio di accusarmi di spacciare merda. Io. 
 
Dio buono, ti ringrazio. Ti ringrazio  che questo psicopatico
maledetto non conti un cazzo. 
 

 Che cosa si proponga di fare l'articolo e' irrilevante.
 
A dir la verità è importante pure quello.

Il giorno giovedì 2 febbraio 2017 12:41:36 UTC+1, x_05 ha scritto:
 
P.S.
Comunque di articoli sull'argomento ce ne sono altri.
Come questo per esempio (aldilà dei soliti esempi, tirati per la giacchetta a seconda della necessità...)
 
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-si-fa-presto-a-dire-no-euro-18760.htm
 
 

 Bundeskank e Banco de Espana.
 
Conta da che punto di vista?
 
Un debito, dal punto di vista giurico e' caratterizzato da
due specifiche:
 
- un contratto
 
- una data di pagamento
 
Il target2 non ha nessuna delle due caratteristiche.
Perche', appunto, e' un conto tecnico.
 
Come sono conti tecnici l'anticipo fatture o gli effetti
emessi verso i clienti da parte di un'azienda presso una
banca.
 
Non sono soldi che esistono o movimenti realmente
effettuati o merci scambiate.
 
Sono conti che utilizza la banca per la sua gestione.
 
La funzione del target2 e' quella di monitorare gli
squilibri all'interno dell'eurozona attraverso il flusso
monetario.
 
Poi oh, per carita', se a te fa piacere pensare che
l'italia debba 358 miliardi alla bce fallo pure anche se la
natura di quel debito non sei riuscito a spiegare da cosa
derivi.
 
E nonostante tu non sia in grado di dare una spiegazione,
neanche abbozzata, di come possano essere stati creati quei
debiti e crediti, li difendi a spada tratta quasi ti
facesse piacere avere un debito.
 
 
Comunque, visto che conosci la natura del target2, i suoi
formalismi ed i suoi aspetti giuridici, vorrei che tu mi
spiegassi perche' e' un debito e come questo debito si sia
formato. E quale relazione c'e' con il debito privato dei
paesi.

 Comunque di articoli sull'argomento ce ne sono altri.
 
Si ma il tuo ragionamento che ti porta a confermare l'idea
che abbiamo un debito derivante dal target2 qual e'?
 
E' un sentito dire? ' un prendere quello che senti per oro
colato? Hai passato almeno cinque minuti a ragionarci
sopra?
 
No perche' l'idea di una verita' calata dall'alto non
rientra nei miei interessi.

 - una data di pagamento
 
mai sentita una balla simile.
 
se prendo una fionda e comincio a romperti le finestre di casa, ho un debito con te.
 
trovami contratto e data di pagamento.
 
attendo con impazienza.

 attendo con impazienza.
 
C'e' un volumetto chiamato codice civile. Magari i beduini
e cammellieri non ce l'hanno, puo' essere.

Ed è appunto il codice civile (capitolo "obbligazioni") che specifica che per avere un debito non occorre nè contratto nè data di ripagamento. Hai pestato una merda e straparlato di quello che non sai. A volte accade, ma fra gentiluomini basta ammetterlo è buona li'. Se invece vuoi continuare a sguazzare nella merda, de guastibus...

 contratto nè data di ripagamento.
 
Quale articolo?

1173, come è noto a qualsiasi cammelliere a cui pretenderesti di dare lezioni.

 pretenderesti di dare lezioni.
 
 
Sei un cazzaro.
 
 
art. 1173
Le obbligazioni derivano da contratto (1), da fatto
illecito (2), o da ogni altro atto o fatto idoneo [2043] a
produrle in conformità dell'ordinamento giuridico (3).
 
Il contratto, come ho scritto e una data di pagamento che
e' in esso.
 
L'illecito, per divenire obbligo, o richiede un accordo tra
le parti (contratto) oppure l'intervento di un'autorita'
giuridica che la trasforma in obbligo.

Ok hai deciso di sguazzare. Buon divertimento.

 facesse piacere avere un debito.
 
Io non difendo nulla.
Non essendo un esperto di contabilità interbancaria tra banche centrali mi limito a leggere quanto dicono gli altri che di questo si occupano.
E dicono il contrario di quel che affermi tu (il che mi fa pensare che forse non hai letto fino in fondo la stessa roba che posti).
 
Il che non vuol dire che tu abbia torto; in fondo Galileo era uno.
Ma al momento a fronte di studi che affermano che quelle poste vadano regolate in caso di uscita o crollo dell'Euro (facendo varie ipotesi sul come) ci sei tu che dici no perchè no.

 rientra nei miei interessi.
 
E allora che citi articoli di terzi a fare? Perchè speri che nessuno li legga?

 piedi che le possiamo eliminare.
 
Ma difatti non lo decidiamo noi.
 
E' la natura stessa del target2 che non lo fa essere un
debito.
 
E' chi dice che deve essere pagato a spiegare perche'
dovrebbe essere fatto.

 che nessuno li legga?
 
Perche' magari l'ho letto quando e' stato scritto? E magari
perche' vi ho speso un po' di tempo per vedere se era
plausibile? Magari perche', nel tempo che e' trascorso l'ho
verificato con altre fonti? Perche' magari mi sono messo a
cercare quali vincoli di contretto legano i paesi al
target2 senza aver trovato nulla?

 dovrebbe essere fatto.
 
Ed è quello che hanno fatto.
Compreso l'autore del paper che hai postato tu.

 target2 senza aver trovato nulla?
 
Il che vuol dire che dal capo della BCE a tutti gli autori degli articoli/paper citati in questo post son visionari.

 visionari.
 
No. Vuol dire semplicemente che il loro lavoro e' difendere
l'euro.

 l'euro.
 
Quindi il paper che hai pensato di linkare era per smentire la tua tesi. Inizialmente pensavo fosse a sostegno.

 ragioni andrebbe pagato.
 
A proposito... Sarà anche un conto tecnico, ma non così tecnico evidentemente.
 
https://www.frbatlanta.org/cenfis/publications/notesfromthevault/1203.aspx
 
 
In particolare mi soffermerei su questo:
<<What is the significance of these assets and liabilities?
Interest is paid on TARGET2 balances.[...]>>
 
<<The bottom line
Liability balances in TARGET2 do represent liabilities of the central banks of the respective countries. On the other hand, these liabilities are associated with collateralized loans to individual banks. There is risk associated with the borrower and the value of the collateral.
 
Asset balances in TARGET2 are assets in the sense that the central banks with positive balances receive interest on the balances. The balances on a national central bank's balance sheet do not represent that central bank's risk of loss, which is shared by other countries in the EMU. TARGET2 balances may well suggest a "massively unbalanced" system, but those balances reflect transfers of deposits that must be freely available in a functioning monetary union.>>
 
 
Non sarà che tu stai interpretando male il significato di quelle poste di bilancio?
Ecco... E siamo di nuovo alla questione iniziale. Finchè si è nell'unione monetaria chissenefrega (o quasi), ma che succede appena uno esce o se, addirittura, crolla tutto?

 sostegno.
 
Se vuoi sostenere un discorso tecnico con l'ironia nessuno
te lo impedisce.
 
Rimane il fatto che di tuo non hai postato una riga.

 quelle poste di bilancio?
 
Io dico di no. E dico che li' sopra c'e' proprio scritto
quello che sostengo.
 
E che, a cascata, dalla bce fino alla banca che riceve ed
eroga, sono conti tecnici.
 
Continui ad eludere il principio del target2 che e'
appunto, un sistema di pagamenti.
 
Una mastercard europea. Lo stesso funzionamento.
 
Quello che rimane evidentemente da vedere e' la fine che
faranno e se potranno valere gli interessi su conti
virtuali.
 
Deve esserci un contratto come quello che stipuli con la
carta di credito.
 
Io, per le banche europee nei confronti del sistema target2
non l'ho trovato. Ma potrebbe esistere.
 
 
Il punto e' che continui ad eludere il merito. Non ti
interessa realmente discutere. Ti interessa affermare che i
paesi hanno un debito. Questo e' il tuo obiettivo.
 
 
Io continuo a chiederti la natura di quello che viene
impropriamente chiamato debito ma tu non dai nessuna
risposta oramai da diversi post.
 
 
Ed il perche' e' che hai capito il target2, non conosci gli
accordi interbancari, non conosci il funzionamento dei
conti tecnici e quindi e' evidente che non puoi discuterne
nel merito.
 
Ora ti posto il funzionamento come indica la bce:
 
https://www.ecb.europa.eu/paym/t2/about/features/html/index.en.html
 
 
 
"TARGET2 is a single-platform system and therefore provides
an enhanced, harmonised service. The system benefits from
economies of scale which allows it to charge much lower
fees and offer better cost-efficiency than the
decentralised first-generation system. All participants –
irrespective of where they are located – are offered the
same high-quality services, functionalities and interfaces,
as well as a single price structure."
 
Lo vedi che e' un servizio?
 
Un servizio come una qualsiasi carta di credito che ha un
costo che, probabilmente, viene addebitato a fine mese o a
scadente temporali precise.
 
Come quando ti arriva l'estratto conto della carta di
credito.
 
Ma questi costi di servizio e di interessi sono a carico
degli istituti bancari e quindi in carico ai loro bilanci.
 
E' una "carta di credito" per istituti bancari europei.
 
 
Poi se non te ne frega di quello che scrivo e di dibatterlo
nel merito dimmelo. Mica ci rimango male.

 l'euro.
 
E anche oggi X si e' infilato nella solita discussione assurda. Troppo 
arrogante per ammettere di non sapere e troppo ideologicamente convinto 
delle sue fantasie su come va il mondo.
 
Psssss cretino, alle volte occorre "fidarsi" di quello che leggi da 
persone che ne sanno a pacchi piu' di te. Ad esempio se ti dico che 
javascript non serve per fare blink blink sullo schermo, fidati e 
prendine atto, invece di andare a ravanare mezzo web per dimostrare 
l'indimostrabile.

cicap scriveva il 03/02/2017 :

R
O
F
T
L
e' un cazzaro di professione e come tutti i cazzari scandaglia 
freneticamente il web per dimostrare che lui ha sempre ragione anche se 
ha quasi sempre torto e gli altri sono dei pirla. Della notizia in sè 
non gli interessa nulla, interessa far vedere che è superiore a tutto. 
Ha il culto della personalità virtuale.
 
Uber Alles X_05

 nel merito dimmelo. Mica ci rimango male.
 
Facciamo così, dai. Tra qualche tempo quando ci sarà il crollo da te paventato dell'unione vediamo come saranno regolate anche queste poste di bilancio. Magari va a finire che in un colpo solo hai fatto fare una figuraccia non solo a me, ma a tutti quelli che han discusso della vicenda negli ultimi 5 anni.

 vicenda negli ultimi 5 anni.
 
http://noisefromamerika.org/articolo/famosi-saldi-target2
 

 
http://noisefromamerika.org/articolo/famosi-saldi-target2
 
 
Ribadisco: e quindi?
Mi pare che sia scritto abbastanza chiaramente che l'opinione più diffusa è che in caso di uscita di qualcuno il "buco" che si crea dovrebbe essere ripagato proporzionalmente alla quota di azionariato in BCE.
Non mi sembra esattamente un ridurlo a tecnicismo...

 l'opinione più diffusa
 
quindi dal "tutti quelli che han discusso" siamo
all'opinione piu' diffusa
 
 
Il che indica che hai scoperto il target2 quando draghi ha
indicato il passivo.
 
Non c'e' niente di male, ci mancherebbe.
 
Pero', ecco, dai l'impressione di menare il can per l'aia.
 
Oltre a cio', al di la' del "tutti" e "dell'opinione piu'
diffusa" non hai portato un solo argomento valido a
sostegno della tesi che hai sposato con cieca fedelta'.
 
Perche' a te non interessa capire. Ti basta che qualcuno
l'abbia detto. Qualcuno di cui ti fidi.