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Titolo: "Due torti..."

"...non fanno una ragione!", esclama Bertinotti a Porta a Porta.
Ma mentre se da una parte l'assalto alle Twin Towers è universalmente
riconosciuto dal mondo civile come un torto, ancora è da dimostrare che la
reazione militare statunitense (con l'appoggio di NATO e altri partners) sia
un torto allo stesso modo.
Una guerra condotta in maniera precisa contro obiettivi militari ed evitando
la popolazione civile, per la quale si stanno preparando aiuti umanitari.
Una guerra ben diversa, per quando certa gente starnazzi, da quella di un
decennio fa contro l'Iraq, e che non avrà lo stesso esito. Soprattutto
perché è nata da motivi ben diversi e ha finalità ben diverse.
Mi chiedo cosa gli passa in testa a quei pacifisti che manifestano chiedendo
la pace... ma che vadano a chiederla a Kabul!
MaxArt


Gli passano in testa idee che a te non passano evidentemente. E' la
democrazia, la libertà di pensiero e di opinione. E aggiungo che sono idee
che hanno la stessa dignità delle tue.
Mauro


Semplicissimo cosa gli passa per la testa a Bertinotti e soci: che se
smettessero di stare "kontro l'occidente", prenderebbero 3 voti: chi glielo
fa fare di smettere di recitare (e guadagnare) ed abbandonare il loro
macabro teatrino?

 wrote in message
arpv7.6342$DW5.1...@news2.tin.it...

A mio avviso le idee acquistano tanto più dignità quanto più è lo sforzo
intellettuale che vi sta dietro. A priori non posso dire che il loro sia
minore, ma è altresì vero che in talune manifestazioni abbiano partecipato
persone che gridavano alla pace senza un vero motivo, associando l'idea di
"pace=bene" e "guerra=male". Più onesti sono stati due studenti che hanno
confessato di aver partecipato alla manifestazione per avere una scusa per
non entrare a scuola. Questo è quello che succede in Italia.
La mia impressione è che di queste persone ce ne siano troppe, in troppi si
proclamano "pacifisti" più per moda o per sentito dire senza soffermarsi un
attimo a capire cosa sia oggi la guerra e dei motivi per cui una società che
pure è in pace con se stessa da decenni vi ricorra talvolta.
I pacifisti "veri", quelli che non prendono a sassate la polizia, secondo me
sono delle brave persone ma un po' ingenue a credere che tutti possano
essere pacifici dall'oggi al domani. In particolare, bin Laden e seguaci mi
paiono senza speranza. E allora che vogliamo fare? Li lasciamo con le loro
armi pronti ad abbattere altri palazzi o cerchiamo con le buone (seee...) o
con le cattive di renderli inoffensivi?
MaxArt

 un torto allo stesso modo.
La guerra è un torto. E sarà una guerra, perchè da subito gli americani
hanno parlato di guerra anche se di guerra certo non si trattava (parlo
dell'attacco terroristico).
E l'assurdità secondo me sta proprio in questo: rispondere a un atto
terroristico con una guerra!
Una guerra che sarà lunga e sporca (come hanno detto gli americani), una
guerra globale permanente (come ha detto Cacciari) e che accompagnerà la
formazione e starà alla base del "nuovo ordine mondiale". Una guerra che di
certo non potrà far altro che favorire il terrorismo internazionale (si
parla di organizzazioni che hanno basi in tutto il mondo... bombarderanno
tutto il mondo?), aumentando gli odi, le violenze, le ingiustizie e le
sofferenze di chi già soffre.
Per combattere il terrorismo l'unica arma possibile penso sia quella della
politica. E come primissima cosa l'occidente si dovrebbe domandare
(sinceramente!) da cosa nasce tutto questo odio e iniziare a fare un piccolo
"esame di coscienza". Si tratta sì di costruire un "nuovo ordine mondiale",
ma perchè sia un mondo di pace deve essere un mondo giusto.
La guerra chiama solo altra guerra. E' sempre stato così. E la scelta del
pacifismo non è una scelta da ingenui o "brava gente". E' una scelta
coraggiosa e difficile. Ma è la scelta più intelligente.

con le cattive di renderli inoffensivi?
Per intanto, cerchiamo di non armarli più, oppure se li si arma si
abbia poi il coraggio di assumerci le nostre gravi responsabilità.
Poi, cerchiamo di fare in modo che, la gente non abbia da bere favole
tipo, ieri il Bin Laden anticomunista era buono, oggi il Bin Laden
musulmano è cattivo. Il vizio o stortura, viene dal fatto che, la
patente morale è sempre rilasciata da una parte in causa se non
collusa aggiudicandosi ora il diritto di carneficine, ora il diritto
di perdoni. Cerchiamo di prenderci un po' più sul serio, di non
ondivagare dove gli stessi venti ci riportano sempre, e cerchiamo di
aver le palle per pensare che ogni uomo abbia il diritto di pretendere
dal suo rappresentante la Pace. Non posso aver paura di chi inneggia
alla pace, egli siede sul terreno della ragionevolezza, ho sempre
paura di chi invece chiama la guerra poichè essa siede sull'istinto.
Ho paura di Bin Laden, ma pure di tutti quei capi di governo che ci
fan credere che, da subito è venuta l'ora di menar le mani. Sono
orgoglioso, e tranquillizzato da quelle persone che pensano alla
guerra come conseguenza di una politica estera scellerata, fatta dagli
stessi capi che poi la acclamano ma che purtroppo non pagheranno mai i
loro torti, hanno sempre le loro pedine pronte a drizzarsi in piedi
quando glielo ordinano. 
Saluti,
Temistocle

 perché è nata da motivi ben diversi e ha finalità ben diverse.
Questo e' nelle intenzioni, e non c'e' dubbio che si fara' di tutto per
evitare di colpire i civili, non foss'altro per evitare critiche da parte
dei paesi arabi. Tuttavia e' altrettanto indubbio che una guerra che si
combatte con aerei e missili non puo' essere indolore, e quindi sicuramente
ci saranno anche vittime civili.
In realta' la situazione e' ben piu' complessa rispetto alla guerra contro
l'Iraq. All'epoca una nazione aveva invaso un'altra, ed il fronte anti
Saddam era impegnato militarmente al fianco degli USA. Oggi il fronte sembra
essere ancor piu' nutrito, ma non e' impegnato militarmente, e soprattutto
la guerra deriva da un atto di terrorismo, il che fa parlare di "proporzione
nella risposta". Questo significa che se gli USA dovessero affondare i colpi
piu' del dovuto, la situazione internazionale potrebbe incasinarsi ancor di
piu'.
S.
"Alcuni si ritengono perfetti unicamente perchè sono meno esigenti nei
propri confronti."
         (H. Hesse)
http://digilander.iol.it/stgrec/2000.htm

piu'.
A parte le premesse :-) volutamente staccate dal proseguo, concordo
invece perfettamente sulla tua conclusione.
Quando accendi un fuoco in mezzo al bosco, devi stare attento al
vento, e devi essere vigile affinché il fuoco non si allarghi troppo
fino a non esser più tu il dominatore, ma diventarne il dominato.
Quindi è legittimo accendere un fuoco purchè lo si isoli e si stia
attenti a che esso non si espanda. La Fallaci ha tentato di espandere
quel fuoco, e Berlusconi ci ha messo della benzina sopra, proprio
sciocchini, bisognerebbe sgridarli e tirargli le orecchie.
Saluti,
Temistocle


 civile ...
... non si è mai vista, nè mai si vedrà. Il problema
è tutto qui. Inevitabilmente, il 90% dei morti sarà
tra i civili indifesi. E' questo che i "pacifisti"
non tollerano: che un'altra volta debbano essere
uccisi civili innocenti ed indifesi per far fuori
chi si è provveduto ad armare.
Dal canto mio non mi dispiacerebbe certamente che
i talebani fossero spazzati via insieme a Laden,
e questo a prescindere dal WTC. Mi dispiacerebbe,
e molto, che per placare la sete di vendetta degli
USA (comprensibile quanto quella di altri) fossero
colpite migliaia di innocenti. Tutto qui.
E bada bene che il veto alle TV occidentali di
occuparsi della faccenda è un segnale chiarissimo
agli occhi di chi vuol vedere.

chi si č provveduto ad armare.
Č dall'11 settembre che i compagni vedono morti
civili afghani massacrati dagli americani. Li hanno
anche quantificati in 10-20 mila.
Il nemico non massacra??? Se ne fa la previsione!!!
Allo schifo dei massacri di civili da parte degli americani
occorre anche aggiungere che prima mandano montagne di sacchi
di grano segnati USA, poi li massacrano con i missili segnati
USAF. Un doppio schifo, vero compagno amante della pace?
A propsosito, i parassiti e massacratori americano contribuiscono
per l'80% degli aiuti umanitari del mondo.
Non crėdo che mai nessuno dei falsi e luridi pacifista come te
ne alcun pacifista marciatore abbia mai mosso un dito per aiutare
che ne ha bisogno.

 Che ce ne frega, meglio loro che noi!!
Non so a te, ma a me frega eccome. Il popolo afghano e' gia' vittima dei
Talebani, e quindi ritengo abbia gia' patito abbastanza. E' del tutto
utopico pero' pensare che non vi saranno vittime, perche' io non ho mai
visto guerre senza vittime, e quando vedo questa gente che e' accampata
vicino a case ditrutte da precedenti bombardamenti e si muove a dorso
d'asino, non posso che sentire una tremenda preoccupazione per cio' che
potrebbe significare una guerra. Allo stesso tempo ritengo che chi protegge
i terroristi e' un terrorista, e quindi penso che il regime dei Talebani
debba essere rovesciato per il bene del mondo, ed in primo luogo per il bene
degli Afghani stessi. Un nuovo governo, non isolato come l'attuale, ma
riconosciuto da tutto il mondo, con l'appoggio economico dell'occidente,
potrebbe significare sviluppo, uscire dalla miseria, vincere le malattie,
vincere il fanatismo. E potrebbe significare anche un colpo durissimo al
traffico di droga. Almeno si spera.
--
S.
"Alcuni si ritengono perfetti unicamente perché sono meno esigenti nei


 agli occhi di chi vuol vedere.
Una questione strategica. Non mi sorprende: non verrà nemmeno diffuso il
numero preciso di morti delle Torri Gemelle.
MaxArt

 coraggiosa e difficile. Ma è la scelta più intelligente.
Lo dovresti pur sapere che gli obiettivi del mondo arabo sarebbero ben al di
là del buon senso, a partire dalla Palestina, alla conquista del Kuwait,
alla repressione dei Kurdi e via dicendo. Se permetti mi fido più del buon
senso statunitense che di quello di Arafat, ex capo terrorista a sua volta
(ma che ancora oggi ha autorità su diversi enti armati). Ci sono situazioni
per cui non sarebbe giusto lasciarli fare. Magari ci risparmiamo il
terrorismo, ma quante altre vittime salterebbero fuori?
E' una scelta.
La strada sta nella repressione del terrorismo e nell'arginare le pretese
arabe da un'altra parte.
Ma ad ogni modo, anche seguendo la tua strada, cosa fare *ora*, che i
terroristi sono armati ed arrabbiati? Diciamo loro: "Da bravi, state buoni e
dateci le vostre armi"?
MaxArt

 quando glielo ordinano.
Tutto bene, ma la domanda rimane: tu cosa faresti oggi?
MaxArt

 delle Torri Gemelle.
Hanno bisogno di agire senza testimoni, perchè i
morti innocenti pesano sulle coscienze e sull'opinione
pubblica.

 MaxArt
se fossi Bush chiuderei prima i conti con Israele. Avere attaccato senza
aver mandato a casa Sharon e' un gravissimo errore. Forse inevitabile, ma
sempre errore. Prima o poi Bush lo fara' comunque, tanto valeva farlo
"prima".
Marko

 "prima".
"Mandato a casa" in che senso?!?
MaxArt

 pubblica.
Gli Americani fino ad oggi non hanno mai impedito alla stampa di
documenteare, neanche dopo che furoro causati morti civili negli interventi
militari più recenti.
Questa mossa è troppo particolare per essere liquidata in maniera così
superficiale.
MaxArt

 
a casa sua o a casa dei suoi antenati, secondo l'estro del momento.
Marko

Non so a te, ma a me frega eccome. 
Caro Stefano, forse non mi sono spegato, le mie risposte erano
chiaramente provocatorie, ti pare, dopo tutto quello che sostengo
possa coltivare frasi come, "meglio loro che noi?". In gran parte
invece concordo con ciò che affermi.
Saluti,
Temistocle 

Tutto bene, ma la domanda rimane: tu cosa faresti oggi?
Prima di tutto, tanto per rifuggire a fraintendimenti, chiederei scusa
al popolo afgano. Tempo fa, un regista di cui mi sfugge il nome fece
un film sull'Afganista, e mise in luce molte contraddizioni di questo
paese. Molti, come lui disse, manco sapevano dov'era l'Afganistan, ma
vi erano atrocità a noi invisibili. Egli parla di una terra che molto
si reggeva sul traffico di droga, ma il popolo afgano manco traeva
profitto da questo commerciò, per ciò che la droga partiva da li ad un
certo prezzo, per arrivare ad Amsterdam ad esempio, ad un prezzo di
quasi 200 volte maggiorato. Tutto questo avveniva con il benestare di
civili Stati, di servizi segreti, i quali sostenevano che se, quando
si costruisce la casa, si fa il salotto, ebbene è necessario però pure
pensare alle latrine, ebbene l'Afganistan era una latrina e serviva in
quanto tale. Ma non da oggi. La guerra matura su un percorso, segue un
processo, non nasce dal nulla. Bene, io non sono contro l'America, e
lo dico per la 200 volta, sono contro certe affermazioni che non fanno
giustizia di un passato, ma vanno a danneggiare degli uomini che han
sofferto per la loro storia, che han subito le politiche scellerate di
un sistema basato sul profitto ed estremamente spersonalizzato. Non
so' cosa faranno gli americani, non lo so', dico solo che occorre fare
attenzione perchè se il fuoco si espandesse sarebbero uccelli aspri.
Certo è che agli errori commessi anche da noi, se vuoi pure da me nel
mio piccolo, bisogna porre rimedio. Io posso solo stare a vedere, e
nel vedere vorrei un mondo in pace, proprio fuori luogo mi paiono
contro questo tipo di terrorismo i nazionalismi pari a quello di
Laden, che oltrettutto vuole. Quindi per favore, aboliamo dal nostro
vocabolario la parola "Civiltà superiore" se non vogliamo continuare a
perpetrare violenze ed umiliazioni ad un popolo che ha gia subito
molto e che ha diritto ad un po' di serenità.
Saluti,
Temistocle

 a casa sua o a casa dei suoi antenati, secondo l'estro del momento.
Considerato Israele uno Stato di diritto, sarebbe un sopruso inaccettabile.
Improponibile.
MaxArt

In 9pvlku$sov$
1...@pegasus.tiscalinet.it
, MaxArt,


ti assicuro che gli israeliani capirebbero benissimo questo linguaggio.
Vabbe', mica Bush lo rivendicherebbe come Binladen. Uno il coraggio non se
lo puo' dare...
Marko

, MaxArt
