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Titolo: Il 3D nei Plasma : Per Ignazio

Ignazio ho già posto questo quesito ma senza esito; se tu non hai 
risposto pur avendolo letto trascura quanto sto per scrivere, altrimenti 
un tuo parere sarebbe gradito ed utile e farebbe chiarezza su una cosa, 
credo per esperti, che su questo NG non ho mai trovata spiegata; e che 
su internet non ho trovata trattata a dovere.
Facciamo un minimo di premessa per capirci.
Il 3D (lasciamo perdere il side-by-side) costringe il sistema a 
raddoppiare la frequenza di riproduzione delle immagini e a destinarne 
una ad un occhio ed una all'altro alternativamente con l'aiuto degli 
occhiali . Quindi i problemi che pone sono due.
1 - serve un display più veloce
2 - serve più luminosità del display per avere la stessa luminosità 
percepita, visto che va separata sui due occhi.
I sistemi ad LCD non sono contenti,  sopratutto sul punto 1 in quanto la 
velocità è stato sempre un loro punto debole;
sulla luminosità dovrebbe essere meno grave visto che specie gli LCD 
moderni sono in grado di "sparare" ben bene.
I sistemi al Plasma "dovrebbero" essere favoriti ma leggendo come 
funzionano ho trovato un "ma".
Prendiamo i  reclamizzati "600Hz". Leggendo bene si scopre che questi 
600 Hz non sono per nulla confrontabili con quelli degli LCD e per 
capire bisogna scoprire che i plasma hanno un funzionamento sulla 
luminosità completamente diverso, quindi non ha senso paragonare le due 
cose.
Lo LCD è relativamente lento ma modulabile sulla luminosità in modo 
praticamente continuo. Lo LCD non pone quindi problemi nel fare immagini 
con "tantissimi" livelli di luminosità; forse proprio perchè è continuo 
nessuno dice niente in proposito: probabilmente i livelli contenuti in 
un immagine digitale possono tutti essere riprodotti.
Torniamo al plasma. Qui l'elemento base che produce "luce" non è 
modulabile: ovvero o sta acceso o sta spento; in cambio è velocissimo 
...praticamente due ordini di grandezza di differenza con lo LCD.
Allora per fare i vari diversi livelli di luminosità è sufficiente 
accenderlo e spegnerlo a tempo nell'intervallo di formazione di una 
singola immagine: l'occhio integrerà creando la sensazione di luminosità 
a vari livelli.
Bene questo introduce il concetto di sub-field. sono appunto degli 
intervalli in cui viene scomposta la durata di formazione di un singolo 
fotogramma e sui quali si decide di tenere acceso o spendo il singolo 
elemento.
Eccoci ai numeri; gli schermi da 600Hz nello standard PAL formano un 
fotogramma in un cinquantesimo di secondo (i famosi 50Hz) e i subfield 
sono 12 . risultato 600Hz di funzionamento per il singolo punto 
emettitore di luce e 2 elevato alla 12 livelli di luminosità diversi, 
più che sufficienti per dare una buona visione.
Sperando di averti chiarito quello che ho letto e capito arrivo al dunque.
Quando in un plasma del genere chiedo di riprodurre una sequenza 3D, io 
chiedo raddoppiare la frequenza dei fotogrammi; bene a scapito di che 
cosa vado?
Ovvero visto che i 600Hz sembrano essere per il momento un limite 
costruttivo, magari superabile ma per adesso è così. Allora mi sembra 
ovvio che devo diminuire i subfield per ogni immagine....ovvero ancora 
il plasma per fare il 3D ci rimette come numero di livelli di luminosità 
diversi possibili.
E' così?
che mi dice Ignazio?

Grazia ha usato la sua tastiera per scrivere :

Grazia, facci la grazia..


Prima di tutto complimenti per il quote che hai fatto....spettacolare:-)
poi visto che parli bene del plasma conosci anche i "perchè" tecnici?  
come in genere fa Ignazio che quando esprime un parere è anche capace di 
supportarlo con adeguate e soddisfacenti spiegazioni?
o fai solo spirito?

che mi dice Ignazio?
Ignazio ti dice che per un sacco di motivi che non sto ad elencarti,
per vedere il 3D il plasma e' enormemente meglio dell'LCD. Sul 2D se
la giocano quasi alla pari, ma sul 3D non c'e' storia. Vince il plasma
a mani bassissime.

 a mani bassissime.
ti ripeto la domanda non voleva fare classifica ma capire per i due 
sistemi che prezzo si paga passando da 2D a 3D.
Per lo LCD è chiaro e facile da capire, per il Plasma sembra avvolto dal 
mistero e questo nella tecnologia non è mai una buona cosa.
E' come dire: funziona benissimo non ti devi interessare di come fa....
a me questo approccio non piace.

a me questo approccio non piace.
Non mi intendo abbastanza dell'argomento per poterti dare le
spiegazioni che vorresti, pero' ti posso dire che dopo aver provato
entrambi i sistemi la differenza col vantaggio del plasma sul 3D salta
proprio all'occhio.

 E' così?
A parte la faccenda dei fosfori quello che hai scritto è corretto. Facendo
per semplificazione l'ipotesi di immagini monocromatiche, quella che si
perde è parte della "dinamica" dell'immagine stessa. Tieni conto che una
dinamica teorica di 12 EV è largamente (ma molto largamente) eccedente
qualsiasi contenuto video mai prodotto e comunque i fosfori di qualsiasi
plasma hanno comunque una dinamica riproducibile enormemente inferiore.
Quindi alla fine della fiera il risultato della ipotetica "perdita" di
dinamica in un plasma in riproduzione 3D rispetto al 2D è molto modesta.
Decisamente più evidente invece l'effetto di perdita di luminosità dovuto
dalla trasmittanza delle lenti degli occhiali... ma quello è un altro
discorso. 

 a me questo approccio non piace.
ma scusa, quale sarebbe questo mistero? inoltre sbagli a pensare che il 
lag di un plasma sia cosi' trascurabile, ma sbagli anche quando parli di 
luminosita' nei plasma, sopratutto sui sammy, siamo ai livelli di un lcd 
o quasi. Cmq, studiati cos e' il crosstalking.
Ciao
Luca

 all'occhio.
bene ti ringrazio per la risposta anche al quesito del wdtv, lascio 60 
Hz  va un pochino meglio come da te preannunciato. Il prossimo TV lo 
prenderò con i 24Hz.
Per il plasma ok, mi piace il tuo approccio anche per questo.
Ma ti ripeto è strano che non ci sia una risposta chiara in giro: 
continuerò a cercare.
Sul fatto che il plasma nella pratica se la cavi meglio non ho dubbi  
visto che il 3D richiede soprattutto maggiore velocità; era anche 
prevedibile....
Il dubbio su "come" riproduca il 3D mi rimane

 quello è un altro discorso.
Si oK quello è un altro discorso.

 Cmq, studiati cos e' il crosstalking.
lo conosco e so che il plasma va molto meglio dello LCD sulle immagini in 
movimento. Ma cosa ci entra con la spiegazione di come un Plasma 
riproduca un flusso di immagini 3D rispetto ad un flusso 2D. Per quello 
che interessa a me possono essere immagini statiche.
Poi il movimento introduce altre variabili ed altre considerazioni dove 
il plasma va meglio ma non voglio sovrappore discorsi; mi basta chiarire 
cosa perde un plasma quando passa da un 2D ad un 3D; senza fare paragoni 
con lo LCD che non è il mio scopo.

 con lo LCD che non è il mio scopo.
perde luminosita', soprattutto per il fatto che gli occhialini che usi 
polarizzano la luce in un certo modo...
Ciao
Luca



che si perde luminosità per via degli occhiali era cosa nota dall'inizio 
e scritta nel mio primo post, e non costituiva dubbio.
Il dubbio è se perde, come mi sembra abbia detto Noah Bright, anche nel 
numero di livelli diversi rappresentabili della luminanza dovendo 
rispettare i 600Hz (derivanti dai 50 Hz della sequenza immagini e dai 12 
subfield). Che poi la perdita sia "invisibile" perchè 2 alla 12 livelli 
diversi di luminanza nel campo 2D erano inutili e sovrabbondanti è un 
altro discorso.

 altro discorso.
ma se ti e' stato detto che la perdita' e' infinitesimale, ed in termini 
di EV praticamente impercettibile al tuo occhio, va da se che la pecca 
di questa tecnologia 3D sono gli occhialini...se poi ci vuoi girare 
attorno a tuo piacimento fai pure.
Con immutata stima,
Luca

nuke scriveva il 13/12/2010 :

gli LCD hanno lenti polarizzate, infatti se inclini la testa non vedi 
più nulla.
i PLASMA non hanno occhialini polarizzatori, puoi vedere il 3d anche 
stravaccato sul divano.
La perdita di luminosità c'è in entrambi i casi, dovuta al fatto che 
alternatvamente i 2 occhi non ricevono luce.

 alternatvamente i 2 occhi non ricevono luce.
non e' come dici tu.
Ciao
Luca


Luca forse non ci capiamo; io non parlo della perdita di luminosità agli 
occhialini che esiste per il 3D indipendentemente dal tipo di TV. Io 
parlo della perdita di livelli diversi possibili.

 parlo della perdita di livelli diversi possibili.
questa perdita di livelli bla bla bla e' trascurabile. i problemi col 3d 
sono altri.
Ciao
Luca

 alternatvamente i 2 occhi non ricevono luce.
si questo è chiaro; ma come fa l'occhialetto del plasma? a me risultano 
uguali...ma se ci spieghi bene le differenze te ne siamo grati

 oscurano alternativamente un occhio.
secondo te come fanno a scurire la lente attivamente?
Ciao
Luca

 Luca
beh non lo dire a me è PS3 che ha detto che con il plasma si possono 
veder stravaccati in ogni posizione del divano ; per cui ho ipotizzato 
che pensasse che gli LCD usano solo quelli in cui il 3D è fatto 
polarizzando circolarmente l'immagine e con occhiali passivi; che ha 
appunto il difetto di richiedere una posizione perfetta alla visione.

Scriveva nuke lunedì, 13/12/2010:

sono minipannelli LCD, chiudono la lente...

nuke ha spiegato il 13/12/2010 :

sì, invece. Plasma Panasonic e Samsung 3D: con gli occhialetti, film 
bluray 3d: puoi piegare la testa come vuoi che l'immagine non perde.
con LCD: più pieghi la testa di lato, più l'immagine diventa buia fino 
a diventare completamente nera quando gli occhiali sono perpendicolari 
al tv. Perchp le lenti sono polarizzate orizzontalmente...

Nel suo scritto precedente, Grazia ha sostenuto :

basta che vai in un negozio qualsiasi e provi a piegare la testa con 
LCD e con Plasma.

Sembra che Grazia abbia detto :

ma non c'è nessuna perdita di livelli possibili...
ma poi che ti frega? prima di comprare una automobile devi sapere come 
si propaga la fiamma all'interno del cilindro?

 LCD e con Plasma.
Gia fatto da Euronics. Panasonic il plasma e Sony lo LCD: nessuna 
differenza.
Ecco perchè ho espresso dubbi su quanto intendevi; forse quello LCD che 
hai visto tu era uno dei pochi con la tecnica circolare...

 si propaga la fiamma all'interno del cilindro?
Se sei un appassionato credo sia naturale voler sapere come sono 
ottenuti certi risultati


il plasma nel 3d non rinuncia a nessun livello possibile...
l'attuale gestione a 12bit dei livelli per ogni subpixel, non è un limite 
imposto dalla velocità di accensione/spegnimento dei fosfori e relativi 
drivers ma dalla capacità elaborativa degli attuali processori video. 12 bit 
vanno in ogni caso al di là delle reali necessità e probabilmente non si 
passerà tanto presto a 14...
In pratica, anche aumentando la frequenza di quadro per andare incontro alle 
esigenze del 3D, ogni singolo frame avrà i subpixel sempre processati a 12 
bit...
-- 
saluti M 

inoltre, nella corsa a chi le spara grosse da parte dei vari brand, va detto 
che i mitici 600Hz, potrebbero anche essere figli di 10 subfield per 60Hz.
Sono certo che fino a qualche tempo fa i subfield fossero 10, ho visto delle 
informative tecniche panasonic ma non potrei avere la certezza che ora siano 
realmente 12...
Inoltre potrebbe anche non esserci corrispondenza fra i bit colore 
dell'elaborazione e il numero di subfield usato, del resto non esistono 
sorgenti a più di 8bit/canale
Per farla breve, numeri dati a caso... ;-)
-- 
saluti M 


Scusami ma che significa "avrà" che hai scritto. Sono in accordo che i 
12 bit sono tanti, ma oggi se compro un viera 600 hz quando va in 3D i 
subfiled per singola immagine diminuiscono?
non capisco perchè nessuno mi da questa risposta e tutti ci girano 
intorno dicendo quello che farà la tecnica domani, e che 12 bit sono 
tanti e non sono necessari.
Io non sto facendo classifiche non intendo detronizzare il plasma, sono 
solo curiosa di sapere come funziona oggi, adesso se a Natale ne compro uno.


ma il funzionamento non è a caso e quindi una differenza fra il 2D ed il 
3D ci sarà: è quella che cerco di scoprire


lo avevo già scritto ma effettivamente non ero stato chiaro.
Il numero di subfield processati per ogni frame è sempre 12 (o 10..) anche 
all'aumentare del refresh video eventualmente necessario per gestire il 3D.
Il "600Hz" un po' sparato per impressionare, non è un tetto di risorse, è 
solo il "modo" nel quale vengono processati i singoli frame, a qualsiasi 
frequenza di refresh venga utilizzata.
Al limite si potrà affermare che sia stata umentata la potenza dei 
processori per poter gestire, sempre a 12 subfield, un numero maggiore di 
frames nella stessa unità di tempo...
-- 
saluti M 

dato che con gli artifici matematici si possono ottenere i numeri che si 
vuole, forse solo un po' di pudore gli ha trattenuti dal dichiararne 1200...
Oppure stanno tenendo i "1200Hz" come riserva; nel momento in cui qualche 
lcd comincerà anch'esso ad avvicinarsi come numero di Hz sparato, partiranno 
le contromosse di marketing.  ;-)
-- 
saluti M

 unità di tempo...
Ok grazie Luciano,
finalmente una risposta chiara; quindi un Plasma nel fare il 3D aumenta 
solo il refresh delle immagini raddoppiandolo ; ogni singola immagine 
sarà trattata come avveniva nel 2D ovvero a 12 bit (subfield) nel caso di 
un plasma viera; ovviamente potrebbero gonfiare i dati di targa dicendo 
che da 600Hz è adesso a 1200Hz ma forse non se la sentono di esagerare 
così.
Spero di trovare qualche conferma a quanto da te chiaramente detto su un 
sito esplicativo.
A me non interessa il 3D perchè la sua visione, almeno con i materiali 
che giarno adesso, mi sembra "esagerata" (ovvero una sensazione 3D troppo 
forte) e mi da fastidio. Ma se ovviamente devo scegliere un TV terrò 
conto di queste cose e del prezzo. E questo porta verso dei bei plasma 
che oggi danno 50 pollici ad un prezzo dove gli LCD non si trovano. 
Inoltre ho notato che la bellezza estetica degli LCD-LED extrapiatti si 
paga in soldi e spesso in indesiderati effetti alone ai bordi dovuti, 
dicono, ad infiltrazioni di luce.

 Si oK quello è un altro discorso.
Ma probabilmente è quello che fa perdere di più dinamica e luminosità
passando dal 2D al 3D...

 passando dal 2D al 3D...
luminosità sicuramente, dinamica non vedo perchè: dividendo una serie di 
valori per 2 (come fanno gli occhiali polarizzati attivi) ne dimezzi 
tutti i valori ma non l'intervallo di variazione come rapporto fra il 
valore minimo e quello massimo


in ogni caso vorrei far presente che ruotando la testa l'immagine 3D non è
più reale perché è pensata per gli occhi posizionati in orizzontale... se
si inclina la testa la prospettiva degli occhi cambia e le due immagini non
sono più appropriate per i due occhi.
Quindi cercare di vedere il 3D sdraiati o quasi non ha senso!

 vedere il 3D sdraiati o quasi non ha senso!
vero, io dicevo solo che non c'è differenza , salvo il fenomeno del 
crosstalking, fra LCD e plasma

 valore minimo e quello massimo
Hai ragione, bisogna intendersi sul termine "dinamica". Se lo consideriamo
indicativo del rapporto fra luminosità massima e minima (come ho dato per
scontato io) allora la differenza teorica c'è. Se consideri invece il
termine indicativo del numero di livelli di luminosità possibili no (ma per
quel parametro io userei il termine "livelli di quantizzazione").

 "livelli di quantizzazione").
Appunto visto che state sostenendo che il plasma ha una dinamica 
"abbondante rispetto alle richieste del materiale che c'è. Io ne ho 
dedotto che quella che perdo è la luminosità massima , che si dimezza, e 
non la dinamica che rimane invariata da quanto ha scritto Luciano.

 non la dinamica che rimane invariata da quanto ha scritto Luciano.
Sia nel caso di funzionamento 2D che 3D � ovvio che l'intensit� luminosa
massima emessa dal pannello (plasma, LCD, ecc.) � sempre la stessa. E'
altrettanto ovvio per� che nel funzionamento 3D accade che ciascun occhio
dell'osservatore riceva immagine luminosa per met� tempo con il risultato
che la luminosit� massima percepita dall'osservatore � dimezzata (1 EV di
diminuzione). Aggiungendo l'effetto della limitazione della trasmittanza
degli occhiali polarizzati (che possiamo valutare con buona approssimazione
intorno a 1-1,5 EV) direi che la luminosit� massima percepita
dall'osservatore in 3D � inferiore di circa 2-2,5 EV rispetto al
funzionamento 2D.