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Titolo: La democrazia è davvero il meglio?

Mi chiedo da un bel po' di tempo se la democrazia sia la miglior forma di
governo possibile. Tema cui sono recentemente ritornato in seguito al
cas(in)o Haider...
Semplicemente guardandomi in giro e chiedendo opinioni politiche alla gente,
sono arrivato alla conclusione che la democrazia non può essere il meglio!
Dialogo tipico:
- Tu hai idee politiche?
- Sì, cioè, non tanto... mi sta antipatico Tizio però questo problema qui e
quell'altro lì, e allora non so se il Governo va bene...
- Ma tu chi hai votato?
- L'ultima volta Caio, però ora non lo so...
- Ma lo sai chi è il Ministro dell'Interno?
- E che ne so, non posso essere informato su tutto!
Insomma, più o meno è così... poi dipende dal livello culturale e da tante
cose... Mi chiedo come si possa far votare gente così!
Guardiamo in faccia la realtà: la maggior parte delle persone non sa neanche
la differenza tra Presidente della Repubblica e del Consiglio, men che mai
le loro funzioni, non possiede le minime nozioni di diritto, di storia, di
economia, di cultura umanistica e scientifica...
Con che coscienza possono andare nell'urna? A votare che? Quello che gli
capita! Ma guai a negar loro il voto, figuriamoci!
La verità è che del voto molto spesso la gente SE NE FREGA! Il diritto di
voto viene REGALATO a chiunque compia 18 anni, e diventa così una cosa
semplicemente ovvia per tutti, la norma diciamo, e sono ben pochi coloro che
gli danno il giusto valore! Anzi, lo BUTTANO!
Facciamo sì che la gente il diritto di voto SE LO GUADAGNI!
MaxArt


Hai mai letto Fanteria dello sapzio di Heinlein?
Non parlo del film Una ipotesi veniva fatta nel libro
Peccatoi che servao gli Alieni
Ciao Corrado

MaxArt ha scritto nel messaggio.........CUT
e pensa che qualcuno vuol far votare anche tutta quella masnada di
extracomunitari prossimi alla completa occupazione del Paese...........quale
miglior serbatoio di voti ignoranti e manovrabili di loro?
Toro

 wrote in message
wqnp4.124910$C3.13...@news.infostrada.it...

Il concetto espresso in Fanteria dello Spazio è lo stesso che veniva
applicato in Grecia, patria della democrazia. Il voto non è un diritto, ma
un dovere ed ogni cittadino deve guadagnarsi il diritto-dovere di governare
la polis attraverso il voto. Anticamente votavano pochi, gli schiavi ed i
liberti non erano ammessi al voto e gli stessi condannati per piccoli e medi
delitti erano esclusi dal voto. Oggi si vuole far votare tutti, anche i
delinquenti, siano italiani o immigrati. Non è giusto
Claudio Tedeschi


Giaŕ, pensa che bello la dittatura, dove se per caso non appoggi il regime
sono cazzi tuoi......dopo  affermazioni di questo genere(a dir poco
qualunquistiche....) mi chiedo se tu sappia davvero cosa significa il
termine "democrazia".....

 MaxArt
Non so quale sia il tuo ideale politico, ma mi trovi assolutamente
d'accordo! :-))) Il voto mai dovrebbe essere un diritto.La tua
delucidazione è impareggiabile (e non perché ritengo che la dx ne
tragga profitto), è parecchio tempo che ne sono convinto, ma sai...
detto da uno di destra... non può che essere parola di fascista!. Ci
vorrebbe un patentino, come per la macchina, non certo basato su
matematica italiano o geografia, ma bisognerebbe dimostrare di essere
consapevoli di chi e che cosa si vota, essere a conoscenza delle
fondamentali cariche pubbliche e dei programmi dei partiti. Così
facendo si obbligherebbe indirettamente i politici a essere chiari e
precisi. Si taglierebbe alla radice la fonte dei maggiori problemi
legati al politichese e alle manovre losche ed illecite.
Spero che tu non l'abbia detto in modo ironico per sottolineare
l'ideologia di destra, sarebbe un peccato, l'idea è ottima, va
sviluppata, ma è ottima!
Rispondimi, vorrei saperne di più sul tuo pensiero! :-)))
Ciao da Leonardo
Nei dissensi civili, quando i buoni valgono più molti, i cittadini si
devono pesare, non contare.
Marco Tullio Cicerone

 wrote in message 886692$rhd$1...@nslave1.tin.it...

Il problema è l'unità di misura! O il criterio. Cosa deve conoscere uno per
avere il patentino?
La storia? E cosa vuol dire conoscere la storia? Se dico che Hitler causò la
seconda guerra mondiale ad esaminarmi viene Nolte e non mi dà la patente...
La filosofia? Quanti anni ci vogliono per prendere la patente?....
Il diritto? Qualsiasi cosa dirò...
La costituzione? Ciascuno la intende come gli fa comodo...
La matematica e la scienza? Domanda: cos'è la bioetica? esaminatore: il
Papa.
La vita vissuta? (penso a una volta che l'on. Martino in TV, rispondendo a
una domanda, disse che, secondo lui, per vivere a una famiglia di quattro
persone in affitto bastava un milione e mezzo)
Non sarebbe allora necessario far funzionare bene la scuola? Basterebbe la
scuola. Investirci denaro e, nel frattempo, costruire attorno una società
meno diseducativa di quella attuale?
E così, gradualmente ecco la democrazia compiuta.

Il discorso è sensato. Ci sarebbe il problema di chi ti giudica, e chi
giudica i giudicanti ecc... Non credi però che valga lo stesso per gli
insegnanti? Ti potrei riportare parecchi esempi personali (come ho qui
più volte fatto) su come non esista l'uguaglianza a tale livello.Il
"patentino", come ho provato ha spiegare, non si dovrebbe basare sulla
cultura, che è compito scolastico, ma sull'attualità: la conoscenza
della realtà politica odierna e soprattutto sul programma di lavoro
dei partiti (che logicamente dovrebbero essere chiaro e disponibile a
tutti) che la scuola non può insegnare, visto che cambiano di numero e
sostanza di continuo. Come ho detto a MaxArt, l'idea andrebbre
sviluppata, molti punti andrebbero ragionati insieme, come appunto
quello che tu mensioni. Non posso avere la presunzione di dire che una
soluzione ci sia, ma riterrei doveroso cercarla. Pensa a quanti
miglioramenti (al di la di chi governerebbe)! Con una clausora del
tipo che chi non rispetta il proprio programma se ne va a casa (inteso
come linea ideologica), elimineremmo il trasformismo. Con l'obbligo a
pubblicare un programma costringeremmo tutti i partiti a ad essere
chiari ed espliciti, e non navigheremmo più nell'ignoranza. Non credi,
poi,
che democrazia significhi anche obblighi oltre che diritti!. In tal
senso si otterrebbe il diritto al voto subordinato al dovere di
informazione.  Credo poi che, come accade nei bambini, quando non si
può avere una cosa, noi la vogliamo per tigna, e si darebbe una mano
all'assenteismo alle urne, valorizzando un "diritto" che molti oggi,
come scrive MaxArt, buttano via.
E un discorso interessante, portiamolo avanti :-)))
Ciao da Leonardo


luoghi comuni luoghi comuni....chi ti ha detto che tutti gli
extracomunitari sono ignoranti???
--
*******************************************************************
"La vanità è il mio peccato preferito" John Milton
visita la mia homepage su Friends:
http://come.to/friendsitaliabis
http://www.geocities.com/pamperoloco
Tutto quello che hanno detto i comunisti sul comunismo è falso
ma tutto quello che hanno detto i comunisti sul capitalismo è vero.
*******************************************************************

Più che togliere il voto a chi non capisce il suo vero valore, sarebbe
opportuno far votare tutti obbligatoriamente e poi tu te la prendi con le
vere vittime non con i carnefici!
Se c'è gente che non si occupa di politica è perchè è disillusa...scommetto
quello che vuoi che se si fa una riformina piccola piccola tipo il
referendom propositivo la gente si occuperà competentemente della politica
perchè è partecipe del sistema!
Saluti!
--
Heavy

 Hai mai letto Fanteria dello sapzio di Heinlein?
Sì, l'ho letto e davvero mi è piaciuto un sacco, ho trovato molte affinità
con quello che pensavo!
Il film è un'oscenità.
MaxArt

--
quasi tutti.....la statistica.
Toro

La democrazia, č il peggior governo che possa esistere, ma non ne sono stati
trovati di migliori.
Ciao
Marco C.

 extracomunitari sono ignoranti???
Non tutti ma la stragrande maggioranza. Per il semplice fatto che da dove
vengono spesso manco c'è la possibilità di istruirsi adeguatamente. Certo è
che a volte si trovano i laureati...
MaxArt

 Rispondimi, vorrei saperne di piů sul tuo pensiero! :-)))
Detto fatto!
MaxArt

 E così, gradualmente ecco la democrazia compiuta.
Mmm, qui ci siamo meglio... in effetti, la mia idea era quella di far
tendere la società alla democrazia, dove tutti hanno guadagnato il diritto
di voto, però dove tutti lo usano coscientemente.
MaxArt

 termine "democrazia".....
Of course. Ma prova a spiegarlo tu, cosě, tanto per confrontare.
MaxArt

 tutti)
Proposta decisamente interessante!
Informare è un dovere importantissimo come informarsi!
MaxArt

 perchè è partecipe del sistema!
Può essere... ma per quanto?
Per me sarebbe un paliativo: nel giro di qualche legislatura perderà buona
parte del suo valore anche il referendum propositivo, inghiottito da altri
organi istituzionali.
MaxArt

 Peccatoi che servao gli Alieni
Ehm, questa me la puoi riscrivere?
MaxArt

 wrote in message
884sgs$5he$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Perché non misurare la consapevolezza ance in termini di riconoscimento
dell'impegno personale? Non solo certo gli iscritti ad un partito, ma tutti
coloro che, a vario titolo, esercitano una funzione sociale, politica,
nell'amministrazione pubblica, nella scuola, nella gestione delle città e
delle periferie, dei parchi e delle aree industrializzate, nella
rappresentanza dei lavoratori (non solo i sindacalisti della triplice).
Cosa ne pensate? Permetterebbe di ridurre l'alea relativa ad un esame ed
alla valutazione da parte di terzi esaminatori che dovrebbero rilasciarti il
famoso "patentino". E se chi ti esamina è di idee oposte alle tue e non te
lo rilascia apposta?
;-)
Luigi Montà

La mia idea originariamente si avvicinava molto ad un modello
"estremista", in cui non solo il diritto al voto doveva essere
concesso a "colti", ma ipotizzavo anche un governo fatto da "colti".
Allargavo cioè il concetto di competenza anche alle cariche pubbliche
(ad esempio, il ministro della sanità doveva essere un dottore o
comunque un uomo con competenze affini, regolato da un sistema
meritocratico). Poi però, mi resi conto che seppur teoricamente
valido, tale modello mai sarebbe stato accettato, i "colti" sono
sempre meno, in rapporto al costante progresso, e molti, sentendosi
esclusi, mai lo avrebbero appoggiato. Mi sono così "piegato" verso un
qualcosa di meno restrittivo. I corsi che desrivi sarebbeo più che
legittimi, ma incompatili con la realtà socile.  Molti lavoratori non
troverebbero il tempo di aggiornarsi, si creerebbero malcontenti molto
pericolosi. Rimango dunque dell'idea che bisogna trovare una formula
che, da una parte garantisca la consapevolezza del voto, e dall'altra
che sia accessibile a"tutti".
Parliamone
ciao da Leonardo

 dell'impegno personale?
Certo, in tutti i sensi. Chi  si applica e si adopera merita
sicuramente
piů di chi se ne frega.
ciao da Leonardo

 Semplicemente guardandomi in giro e chiedendo opinioni politiche alla gente,



...senti un po'...magari tu sei un rispettabile accademico professionista e
poi magari anche pedofilo....


Rispondo, in fretta e disordinamtamente (me ne scuso) a te e a MaxArt che
avete replicato al mio post.
Naturalmente anche per gli insegnanti si pone il problema. Sono un
insegnante e lo so: ci sono molti cialtroni tra di noi. Quindi non pensavo a
questa scuola così come è, ma ad una come dovrebbe essere. D'altra parte, se
stiamo parlando di un modello di società non esistente dobbiamo fare una
proiezione di carattere utopistico (sei partito da Fanteria nello Spazio,
infatti).
Anche se spostassimo sulla conoscenza dell'attualità il discorso del
"patentino" emergerebbe
un problema: quale valutazione dare dei fatti dell'attualità? Basta sapere
le notizie del telegiornale o bisogna saperle inquadrare in un contesto? Per
questo - ripeto - occorrerebbe puntare sul sistema educativo (non per fare
tagli ma per potenziare il sistema e non per produrre solo diplomati con
competenze accertabili e certificabili ma persone con intelligenza e
coscienza critica: gente che non vota solo perché vede o non vede uno spot
di 30 secondi in cui un partito-detersivo lava più bianco, o più azzurro, di
un altro...).
Suppongo che Haider abbia qualche informazione sui fatti che riguardano
l'attualità, ma gli rilascereste il "patentino" se dipendesse da voi?
Io personalmente no, se dipendesse da me, ma in un altro NG mi hanno
rimproverato dicendomi che non spetta a me dare patenti di democrazia.
Potremmo porre la questione in un altro modo?
Non si potrebbe dire che una condizione fondamentale per poter esercitare
attivamente la democrazia - qui non mi pongo il problema del rilascio del
"patentino" - sia la consapevolezza nei confronti delle conseguenze delle
nostre scelte? Vale a dire che il "principio di responsabilità" andrebbe
assunto anche nella sfera della politica come fondamento.
Se io voto il partito X, sulla base del suo programma so quali saranno le
conseguenze del mio voto?
E se voto il partito Y cosa potrà succedere?
Certo che se poi il partito X o Y cambiano radicalmente i loro programmi una
volta al governo queste sono cose che dovrebbero essere punite
dall'elettorato...
Scusate la frettolosità delle argomentazioni, ma avevo tempo limitato. Ciao,
Roberto.

 dall'elettorato..
Eh, ma come? Aspettando altri 5 anni? Questo però è un altro problema... Se
non altro, ci sarebbe una maggior garanzia di "punizione"...
MaxArt

 In definitiva, per me, dobbiamo tenerci il sistema attuale ancora per
molto.
Secondo me, si potrebbe passare anche domani a quello che proponevo...
Solo che non c'è la mentalità.
MaxArt

č tra i portavoce autorizzati dal PDS (partito dello spettacolo).
...c'e' chi lo dice e chi invece fa il moralista ma sotto sotto...

 Solo che non c'è la mentalità.
Vedo che abbiamo vedute molto diverse :-)
Ciao
Ale

 o lo hanno messo in quel posto a persone + meritevoli??
Giustissimo, infatti uno dei maggiori problemi da risolvere
nell'attuazione di una simile proposta è proprio quella dei
giudicanti, che per forza di cosa non saranno mai onesti fino
all'ultimo. Capita a qualsiasi livello di sbagliare (volontariamente o
no), tu guarda cosa hanno fatto a Stoccolma con Fò, l'importante
sarebbe circosrivere gli errori e mantenere un certo equilibrio.
Ciao da Leonardo

è un discorso abbastanza assurdo se tutto funzionasse bene.
Perche?..perche in Italia c'è las cuola pubblica che si pone
l'obbiettivo di dare ai ragazzi e alle ragazze i dati fondamentali di
storia, filosofia, scienza, geografia, letteratura....
se poi non funziona è un'altro discordo ma togliere il diritto e il
dovere di voto significherebbe ammettere hc eil sistema non
funziona....e l'uomo democratico Berlusconi ne sarebbe molto
infelice^____^
--
"La vanità è il mio peccato preferito" John Milton
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"Non siamo nemici ma amici. Non dobbiamo essere nemici.Anche se la
passione puo averci fatto vacillare non puo rompere i profondi legami 
del nostro affetto. Le corde mistiche della memoria risuoneranno 
quando verranno toccate come se a toccarle fossero i migliori angeli della
nostra natura." American History X

 wrote in message 88bj5j$b8p$2...@nslave1.tin.it...


 storia, filosofia, scienza, geografia, letteratura....
Sì, ma per cosa? Ognuno sceglie il proprio percorso scolastico in previsione
di ciò che vuole che sia la sua carriera lavorativa. Voglio fare il
professore di lettere? Scelgo l'abbinamento liceo classico-facoltà di
letttere. Voglio diventare un luminare della fisica? Presto detto: liceo
scientifico-facoltà di fisica. Un economista? Istituto di
ragioneria-economia e commercio.
Voglio votare? Mi procuro gli strumenti intellettuali per farlo! Così come
accade per far bene qualsiasi altra cosa. Ma questi strumenti non possono
essere forniti da qualsiasi scuola o corso di laurea.
MaxArt

governo possibile. 
Certo. Provvisto che prima fai piazza pulita di burocrati,
sindacalisti, cattocomunisti, ladri, ruffiani, spacciatori, drogati...

 ... in seguito al cas(in)o Haider...
Non dimentichiamo il "paradosso Algeria" di qualche anno fa.
Andrea
salo...@mediacomm.it

essere forniti da qualsiasi scuola o corso di laurea.
si suppone che tra educazione civica, storia e geografia che si
studiano alle medie ci sia un bagaglio culturale sufficiente per poter
fare una scelta sensata e per non essere strumentalizzati...
ovviamente si dovrebbe portare il limite scolastico subito a 16 o
meglio ancora a 18 anni..


 wrote in message
38ac13d7...@news.tiscalinet.it...


 meglio ancora a 18 anni..
NO! Una scuola dove gli asini sono obbligati ad andare avanti! Questo non
puň che andare a detrimenti dei bravi allievi!
E ricordiamoci: non tutte le famiglie si possono permettere 4-5 anni si
superiori per i figli!
MaxArt

 fine anche di renderli partecipe della vita sociale.
Seee altro che 18 anni... almeno 24 allora... Ci sono delle cose che i
ragazzi devono imparare al di fuori della scuola, che già li trattiene per
4-5 ore al giorno... Se la scuola si dovesse preoccupare a fornire
un'educazione che oggi diremo extrascolastica ogni alunno dovrebbe starci il
doppio, e questo decisamente non è accettabile.
Inoltre, avere anche i somari sino a 18 anni a scuola può solo peggiorare le
cose, perché i professori si devono adeguare ad un livello più basso di
educazione, e chi ne risente sono proprio gli studenti migliori.
MaxArt

 debba rassegnare.
Ho sempre tenuto a mente Churchill... e secondo me sbagliava. La mia idea č
un tentativo per dimostrarlo.
MaxArt

 wrote in message
88hutp$df8$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 E sul "paradosso Algeria" come ti poni?
Sinceramente non lo conosco. Puoi esporre?
MaxArt


ipotizzi un governo di tecnici...ce ne sono stati molti... quando si
dovevano togliere le castagne dal fuoco e si faceva fare il lavoro sporco a
questi "competenti" .
penso che in democrazia si punti + sull'incompetente...che dà voce a tutti
(si deve fare un'idea)...il competente decide lui...
fatto il lavoro sporco (per raddrizzare quello  dell'incompetente) torna
casa...alle sue competenze.
ciao
--
gennaro silvestri

 Puoi esporre?
Lo posso esporre in poche parole. Algeria, alcuni anni fa. Libere elezioni
(stile francese, quindi col doppio turno): al primo turno stravincono i
fondamentalisti islamici. Di fronte alla credibilissima eventualita' che
essi di fatto aboliscano la democrazia e instaurino una teocrazia islamica
viene sospeso d'autorita' il secondo turno elettorale.
E ora veniamo alle domande. E' stata, la sospensione del secondo turno, un
atto legittimo? E' valsa la pena di intraprenderlo concausando cosi' una
successiva lunga stagione di eccidi e massacri di matrice fondamentalista?
La democrazia ha o non ha tra le sue regole l'accettazione del rischio di
cessare a causa delle sue stesse norme? O la democrazia va preservata
anche a costo di sospenderla? E' stato un caso in cui "gli elettori hanno
sbagliato" e per questo il loro voto andava sospeso?
Ce ne sarebbero molte altre, di domande da fare sul "paradosso Algeria":
ma per ora credo bastino.
Andrea
salo...@mediacomm.it



Il quesito è molto interessante.
Sicuramente la democrazia, come tu ti chiedi, contiene in sè il pericolo
della sua morte per arma delle sue stesse regole.
Tuttavia questo è un rischio che si deve correre.
In realtà è proprio la base della democrazia: la democrazia è una
possibilità più che una realtà, non ti garantisce al 100% niente ma te lo
garantisce al 90% e perciò rimane sempre quel margine di incertezza.
Il problema è interessante perchè se ci fosse un modo per garantire che il
potere democratico non sia preso da chi potrebbe sovvertire la democrazia,
astrattamente, si potrebbe anche concludere che è legittima una sua
temporanea sospensione, per salvaguardarla.
Tuttavia questa è solo astrazione e cade nella realtà: chi stabilisce quando
e come la democrazia va sospesa?
E' impossibile dare una risposta a questo e perciò la democrazia non può
essere sospesa senza il rischio enorme che quella sospensione sia la sua
morte.
E poi ancora: il voto del popolo è sacro? Ma anche il popolo sbaglia e
secondo me il popolo ha il diritto di sbagliare, il popolo può anche votarsi
satana presidente del consiglio, ma ciò che il popolo ha anche il diritto di
fare è di correggere il proprio errore, e questo è democratico.

Josef K. ha scritto nel suo messaggio cose cui non ho
assolutamente nulla da aggiungere. Grazie!
Andrea
salo...@mediacomm.it