Newsgroup: it.news.moderazione
Titolo: I criteri di moderazione su it.discusione.sentimenti

I nostri contatti finiscono qui.
Comportamento infantile. Non riesci ad avere ragione e allora con me
non vuoi parlarci più.
Per me va benissimo, per dialogare bisogna essere in due e tu sei
venuta a mancare subito nascondendoti dietro a sterili e offensive
ironie.
P.s.
Adesso concludo col discorso dell'innominabile. Ho scoperto che si
tratta di tale Stefano De Cesari.
Lui mi ha scritto un paio di email quando ancora io non sapevo nulla
della sua vicenda. Adesso mi sono fatta un quadro più chiaro. Stefano
non può più scrivere su questo newsgroup perché è stato inibito in
questo senso dai moderatori. Non faccio fatica a capire il perché dopo
aver toccato con mano il comportamento della moderatrice Vale.
Provo a indovinare. Forse Vale e Stefano hanno avuto qualche scambio
di opinioni troppo acceso? Forse Vale ha pensato bene di troncare la
disussione escludendo semplicemente Stefano?
Sono solo ipotesi ovviamente ma non penso di essere andata troppo
lontana dalla verità. Il fatto poi che ci sia perfino un'anatema su
chi semplicemente pronuncia il suo nome è davvero infantile.
Ma con che criteri vengono scelti e riconfermati i moderatori? Bisogna
scordarsi di tutti i più elementari principi di democrazia nel momento
in cui ci si collega a internet? 
Un'ultima cosa che non riguarda Vale e questo newsgroup ma Stefano e
Paolo.
Ho scoperto che Stefano e Paolo hanno avuto degli scontri in passato.
L'ho capito da alcuni accenni che Stefano mi ha fatto via email.
Ebbene io non so cosa sia accaduto tra loro e NON LO VOGLIO SAPERE.
Io ho un grande affetto per Paolo ma inizio anche ad aprezzare
stefano. Dalle sue lettere non ho avuto l'impressione che fosse
proprio il genere amicone tutto pacche sulle spalle. Tutt'altro. Mi ha
criticata su vari aspetti di quello che ho scritto. Ma lo ha fatto in
modo CIRCOSTANZIATO ed oggettivo senza abbandonarsi a sciocche e
puerili ironie. 
Tutto sommato è un fatto aprezzabile. Che poi non mi abbia dato
ragione su molte cose significa semplicemente che non è un ruffiano.
Elemento positivo da non sottovalutare di questi tempi.
Quello che voglio dire è questo. Paolo, Stefano, io vorrei che voi non
usaste le email che mi scriverete per parlare male l'uno dell'altro.
E' una cosa che mi da fastidio e che considero puerile e scorretta. Se
avete ancora dei conti in sospeso sbrigatevela fra voi. Nelle lettere
che eventualmente mi scriverete non voglio sentire commenti
denigratori verso l'altro. Se questo accadesse io dovrei semplicemente
limitarmi a rispedire la lettera ricevuta all'altro. Ma questo non mi
piacerebbe perché finireri per diventare solo una specie di centro
smistamento postale.
Potete farmi questo favore? Promettermi che rispettete questo accordo?
E adesso voglio salutare quelli del newsgroup che mi hanno risposto e
lo hanno fatto amichevolmente. Li ringrazio tutti è stata
un'esperienza nuova per me affrontare argomenti così intimi con degli
estranei. 
Quasi mi dispiace di non tornare più su questo newsgroup ma l'ho
promesso a Paolo e non voglio tradire quella promessa.
Se però qualcuno (curu, charmian, margiu o altri) vuole terminare i
discorsi che avevamo iniziato sarò davvero contenta di ricevere le
loro lettere e continuare via email. 
(A meno che non temiate anatemi, beninteso! :) (ho imparato anch'io a
fare i sorrisini alla fine)
Ciao a tutti
Giorgia 
****************

it.discussioni.sentimenti.
Parlo a titolo personale: con queste beghe di IDS fate venire due
palle colossali.
La cosa triste di INM sta nel fatto che con 4-5 "Ignore thread" il
gruppo mi risulta deserto...
Jojo


iQA/AwUBOL/nfAMp7vtSf4kREQIWagCfS0QzakqzIGLu3X94lpe+bU3stL4AoJtc
vvREb9MbjiwY2P+iXLRKnE4s
=TY+l
-----END PGP SIGNATURE-----
-- 
Ciao, Carlo Fusco
* Quegli strani simboli che vedi qui sopra costituiscono una firma *
* digitale. Impara anche tu a farne uso insieme alla crittografia  *
* nelle tue mail private, e` molto importante: 
http://www.pgpi.com
 *

ginocchio!"
L'asterisco c'e' ed e' la scritta:
"gruppo moderato"
In questi gruppi i moderatori si assumono il potere di decidere secondo il
*loro* pensiero quello che e' bene e quello che e' male per il ng.
C'e' il manifesto, ma questo molte volte da adito a varie interpretazioni,
e se non va bene, viene cambiato, ampliato o addirittura stravolto e
questa bonifica viene fatta dai moderatori.
Dunque, potere illimitato ai moderatori.
I gruppi moderati, sono semplicemete delle mailing list chiuse, che tutti
possono leggere, ma alle quali non tutti possono partecipare in piena
liberta'.
C'est la vie.
Dina
http://utenti.tripod.it/alfheim/

 per un errore del robot moderatore" (!)
Supposizioni, non certo verità assolute...
Ma, dal momento che non mi sono presa la briga di informarmi meglio, devo
mettere in conto tutte le possibili ipotesi, per correttezza.
E non dimentico che dietro al monitor ci sono delle persone e che non so
niente di loro, se sono stanche, se sono arrabbiate, che lingua parlano...
In rl non mi metterei mai ad urlare GENTE GENTE, IL GIORNO TALE TIZIO MI HA
TRATTATO MALE! e non lo faccio neanche qui.
Affettuosamente
Candi

 indietro senza alcun commento
A che indirizzo l'hai inviata la mail per 
Va...@deep.blue.it
 ?
--
Eric Draven
Home Page: 
http://www.geocities.com/pinasca/
ICQ UIN: 3276774
"Tell them Eric Draven sends his regards"

lontana dalla verità. 
Andando per ipotesi tu e Paolo potreste essere anche i fake di Stefano che
si diverte a fare i giochini di ruolo.
Vogliamo continuare con le fantasie?
Ciao,
Marco xxxxx
_____________________________________
Sul mio sito un'introduzione ai newsgroup:
http://marco.homepad.com/
_____________________________________

cut<
Dai, Giorgia, non mi sembra che le cose siano andate esattamente così...
Ci saranno delle cose che Vale ti ha detto che forse ti hanno colpito
particolarmente, ma francamente non mi sembra proprio che ne' Vale ne'
Margiu ti abbiano insultato...
Ovvio che comunque mi lascia perplessa il post che ti è stato rifiutato. Non
mi sembra ci fossero i motivi.
Ciao
C.

la tua RFD?) altrimenti tocca rinominare questo di gruppo.
Bella domanda: bisognerebbe chiedere a Mamo. Anzi, mando copia in cc di
questo post all'indirizzo delle rfd.


non suscitare soltanto consensi, no?
Una cosa e' una discussione, un'altra e' la derisione.
E' la differenza che intercorre tra la maturita' e l'immaturita'.
-Stefano

 la tua RFD?) altrimenti tocca rinominare questo di gruppo.
Non e' mai esistita tale RFD se non nella sua testa. E forse nemmeno li.
Infatti ho controllato per giorni e giorni it.news.gruppi senza che
apparisse niente.
Ma me lo aspettavo dopotutto.
-Stefano

 moderazione di IDS.
No. Proprio qui lui ha attaccato me come scusa per difendere una
moderazione che non era stata attaccata in alcun modo.
-Stefano

Ma me lo aspettavo dopotutto.
Io mi aspettavo che tu la RFD te l'aspettassi pubblicata da me su
it.news.gruppi  ROTFL!!!




 uguale. Ma rende l'idea.
Il colonnello Nathan Jessep e' tuttora detenuto nel carcere militare di
Baltimora. ;-)
Io sbaglio spesso e volentieri, talvolta in assoluta buonafede, siamo
tutti fallibili e chi fa qualcosa e' piu' fallibile di chi non fa
niente, e' naturale, ma agli errori, a volte, e' possibile riparare.
Non vi e' mai venuto voglia di provare ad affidare a terzi estranei la
valutazione dei casi di dubbia moderazione e di rimettervi alle loro
valutazioni?
Cosi' tanto per sperimentare...

Cara Giorgia,
forse può ampiare le sue vedute su alcuni dei moderatori di cui parla nel
suo messaggio (vicenda che, per altro, io non conosco se non dal Suo
messaggio) la lettura d iP. Marrone, Uno scambio con i moderatori di
it.discussioni. sessualità,
on line su 'Etica & Politica' rivista elettronica del Dipartimento di
Filosofia dell'Università di Trieste
http://www.univ.trieste.it/~dipfilo/etica_e_politica/1999_2/index.html
Cordialmente,
Dott. Pierpaolo Marrone


Marco! :-O
Io so che la tua e' una provocazione ma per favore non esageriamo. Dire che
Giorgia ma soprattutto io sia un fake di Stefano (non e' che l'abbia
aiutato poi molto in passato) e' veramente blasfemo.
Fra l'altro nella combriccola bisognerebbe aggiungere anche Sarah. E allora
Sdc avrebbe dovuto mettere su un vero teatro ambulante. Non che non ne sia
capace, intendiamoci. Ma io so per certo di essere vero.
Una curiosita' pero'. Quando io ho letto la risposta che Giorgia ha dato a
Vale, ebbene non so!. Ma quello stile nella "discussione" mi ricordava
qualcuno! ;-)
Pero' e' solo una coincidenza. Io Giorgia l'ho conosciuta molto prima di
Stefano e le ho anche parlato al telefono. Non ci sono dubbi: e' una donna.
Ciao
Paolo B.
P.s.
Domanda: hanno fatto diventare moderato anche it.news.moderazione? E' il
secondo post che mando e finora non compare niente! :-(

 sulla vicenda.
Non so di Candy ma non capisco perche' dici io che ero abbottonato.
Ti ho scritto due lettere chilometriche per spiegarti il mio punto di vista
su questa vicenda. Adesso non saprei proprio cosa aggiungere che non abbia
gia' detto.
A me dispiace Giorgia che tu te la sia presa in questo modo per questa
faccenda. Credimi e' una reazione esagerata. Hai dato troppa importanza a
quelle quattro parole di Vale: "Scusa ma sei ridicola".
E' per questo che io ti ho detto che ci vuole tempo per abituarsi
all'atmosfera che si respira sui newsgroup. All'inizio si finisce per dare
un peso eccessivo alle parole proprio perche' quando una frase come quella
te la trovi scritta davanti agli occhi sembra piu' grave che non un
commento a voce, faccia a faccia, che puo' essere subito dimenticato grazie
a un sorriso o ad una  breve spiegazione.
Io non bisogno di farmi forza per parlarti di questa vicenda anche in
pubblico, semplicemente non ne vedevo la necessita' visto che ci scriviamo
gia' tutti i giorni privatamente.
Il mio imbarazzo, se cosi' possiamo definirlo, non era per il discorso che
hai fatto che io ho difeso la moderazione di IDS in passato. Mi sembrava
imbarazzante che tu mettessi in piazza questa storia in un area pubblica
come questa avendo oggettivamente cosi' poco in mano. Temevo che ricevessi
altre delusioni. Solo per questo ti ho sconsigliata dal farlo.
Fra l'altro leggendo le risposte che hai ricevuto fin'ora penso che non
sarai troppo soddisfatta. Comunque questo newsgroup e' molto frequentato e
io spero che verra' anche qualcuno a darti ragione, perche' mi rendo conto
che finche' questo non accadra' tu continuerai a stare male per questa
faccenda.
Io non so cosa ti aspetti da un mio intervento qui, Giorgia.
Vuoi che ti difenda? In che modo? Renditi conto che la mia situazione nella
vicenda e' particolarmente intricata.
Per difenderti io dovrei criticare Vale per come ti ha criticata per come
tu hai criticato me.
E' una situazione piuttosto confusa. Gli arabi hanno un detto: "I nemici
dei nostri nemici sono nostri amici".
Se io dovessi applicare questa regola a questa vicenda l'unica cosa che
potrei ottenere e' un gran mal di testa! :-(
Abbi pazienza Giorgia. Io spero davvero che qualcuno sappia confortarti
dicendoti peste e corna della moderazione di IDS, ma non potro' essere io
quella persona. Perche' lasciando che gli arabi continuino a tirare avanti
con i loro piccoli teoremi, io mi limito a giudicare caso per caso, senza
giochi delle parti. E per quello che ho visto finora i moderatori di IDS si
sono comportati bene in generale da quando io sono su IDS.
Sono convinto comunque che se vuoi trovare qualcuno con cui sputtanare i
moderatori di iDS, sei capitata nel posto giusto. Qualche mese fa erano
molto numerose queste persone. Fino ad ora invece sembrano scomparse.
Ma non ti preoccupare, io le conosco, torneranno...
Ciao
Paolo B.
P.s.
Sarebbe stato questo il "breve accenno" alla vicenda? 560 righe!!!
All'anima dell'accenno! :-)

aiutato poi molto in passato) e' veramente blasfemo.
Paolo, è ovvio che è una provocazione dire che tu sei il fake di Stefano!!
E' un gioco che faccio spesso anche con i miei amci... dimostrare che
qualcuno è il fake di un altro, magari pur conoscendoli dal vero entrambi
:-))
Ti faccio un esempio di come qualcuno in malafede potrebbe voler dimostrare
che tu sia il fake di Stefano.
[MODO GIOCOSO ON]
 - Ad esempio ad entrambi piace mettere gli "E" ed i "Ma" ad inizio frase,
oppure anche gli " E' " ed i "Sono"... ma soprattutto i "Ma" sono veramente
caratteristici!
 - La lunghezza dei periodi è molto simile per entrambi
 - Usate entrambi gli apostrofi al posto delle accentate
 - Siete ortograficamente molto corretti ma quei pochi errori li fate uguali
(ad es. per affermare scrivete entrambi "Si" senza l'accento sulla "i")
Se poi vogliamo continuare nel gioco si potrebbe dire la stessa cosa anche
per Giorgia (Tutte quelle frasi che cominciano con "Ma", il "Si" senza
l'accento; l'unica differenza è che usa le accentate ma, si potrebbe dire,
lo fa apposta per non destare sospetti: in effetti su it.test c'è un suo
test riguardante specificatamente le accentate senza invece alcuna prova
generica).
[MODO GIOCOSO OFF]
Comunque hai fatto bene ad intervenire per darmi modo di confermare che si
trattava appunto di una provocazione e mi scuso se posso aver dato
l'impressione che stessi parlando sul serio :)
Ciao,
Marco xxxxx
PS: Ma porca paletta, perché bisogna iniziare le frasi con i "Ma"!?!? ;-))))


 valutazioni?
Quando siamo in dubbio su IDSx ci consultiamo sempre. Siamo in tre (sempre
su IDSx) e non è detto che tutti e tre abbiano la stessa opinione. Team di
moderazione significa anche questo. Discutere e parlare, in caso di dubbio.
Se si affida un post da moderare ad un utente del ng, la moderazione non
sarà più equa di quella che c'è già. Se affido il post da moderare ad un mio
collega di lavoro che naviga in rete, mi risponde: "Uè, [nome vero mio] ma a
me che me ne frega?"


 sarà più equa di quella che c'è già. 
Io pensavo di affidarla a piu' di uno...

 palle colossali.
In effetti sembra essere il gruppo con il maggior numero di casi
"problematici". Evidentemente si sono create delle dinamiche negative.
Strano, perché sia Vale sia Pietro, che conosco telematicamente al di
fuori di quel ng, che non frequento, sono sempre stati molto
disponibili, e la natura stessa del gruppo dovrebbe portare a un certo
"buonismo". Chissà... Secondo me per evitare 'ste cose è opportuno
chiarire sempre che le discussioni sulla moderazione devono avvenire
sempre su INM e non anche sul gruppo in oggetto, altrimenti prendono la
mano, scavalcano il topic e avvelenano il gruppo. 
-- 
"il radiotelescopio di Medicina è servito anche per ascoltare le onde
elettromagnetiche dell'impatto della galassia Shoemaker-Levy quando è
entrata in contatto con l'atmosfera di Giove" (T3 Italie)

 non suscitare soltanto consensi, no?
Ma difatti io non mi aspettavo di avere consensi. Mi aspettavo solo di
non venire insultata, fra l'altro da chi non aveva alcun motivo per
farlo. Perché Paolo e Margiù avrebbero anche avuto dei motivi per
arrabbiarsi con me, ma Vale proprio no. Eppure Paolo e Margiù hanno
finito per essere molto più tolleranti nei miei confronti che non
Vale. Evidentemente si tratta di una differenza di carattere e di
educazione.
Saluti
Giorgia


Che domanda. Esattamente al suo indirizzo, dove se no? Che è quello
che hai scritto qua sopra ed è quello che c'era nei suoi messaggi su
it.discussioni.sentimenti. 
E non venirmi a dire che ho sbagliato a scriverlo perché sono sicura
del contrario. Ho usato il Copia e Incolla e prima di inviare la
lettera ho ricontrollato che tutti gli indirizzi fossero giusti.


Ma dai Stefano! Lo sai che non è vero. Io quando ho scritto quella
lettera cercavo una conferma alle mie perplessità sui comportamenti
dei moderatori.
Se tu mi avessi risposto dicendo quello che hai scritto qui adesso io
ne sarei stata contenta, perché avrei capito di non essere l'unica ad
aver notato l'anomalia di certi comportamenti.
Comunque non importa, meglio tardi che mai.
Ti ringrazio per la tua solidarietà.
Saluti
Giorgia 

 mi sembra ci fossero i motivi.
Ed era questo il nocciolo della questione. Io non avrei fatto tante
storie solo per un insulto gratuito. Sono grandicella ormai e mi è già
capitato molte volte di incontrare persone maleducate e non ci avevo
mai dato troppo peso. Fino ad ora però non mi era mai capitato di
trovare una di queste persone maleducate a svolgere il ruolo di difesa
dell'educazione in modo così maldestro.
Mi permetti una domanda Charmian? Ma perché non hai risposto alla
lettera che ti avevo mandato? Anche tu come Stefano pensi che non
sarebbe servito?
A me avrebbe dato un pò di conforto ricevere qualche risposta.
Probabilmente se tu e Stefano mi aveste risposto allora, io oggi non
avrei sentito il bisogno di pubblicare quella lettera qui. E forse
sarebbe stato meglio per tutti.
Saluti
Giorgia

 TRATTATO MALE! e non lo faccio neanche qui.
Anche io sono una persona dietro un monitor. E se vengo trattata male
non dovrei nemmeno reagire per uno spirito di solidarietà con chi mi
ha insultata?
Mi sembra strano. Penso di avere il diritto di reagire ad un
comportamento scorretto che mi ha danneggiata pubblicamente. Perché è
stato in pubblico che Vale mi ha detto "Sei ridicola". Ed è sempre
stato in pubblico che sempre lei mi ha ricoperto di giudizi grotteschi
("vetero patriarcale" ecc.) togliendomi la possibilità di replicare
grazie alla sua posizione di moderatrice.
Adesso non vedo perché io mi dovrei auto-censurare anche qui. 
Mi dispiace candida di dirti queste cose davanti a tutti ma tu sai che
la penso così su questa storia. Te l'avevo scritto anche privatamente
e visto che tu hai postato questo messaggio ho dovuto adesso
ripetertelo sul newsgroup.
Spero che non ti offenderai.
Un abbraccio
Giorgia

 
Scusa Joio, a me dispiace che ti annoi tanto a leggere queste
lamentele  relative a IDS però non pensare che noi ci divertiamo. Se
io sono venuta a scrivere qui è perché questo gruppo si chiama
it.news.moderazione, e queste "beghe" relative alla moderazione mi
sembrano perfettamente consone al tema di questo newsgroup.
Non mi stupisce che ignorando i messaggi relativi alla moderazione poi
questo newsgroup (relativo alla moderazione) risulti deserto.
Se invece a te sembra strano potresti fare questo esperimento. Vai sul
newsgroup it.discussioni.cinema e poi imposta di ignorare tutti i
messaggi relativi all'argomento "cinema". Poi stai a vedere quanti
messaggi rimangono visibili.
Dopo che hai fatto quest'esperimento fammi sapere come è andata. Sono
piuttosto curiosa. :-)
Saluti
Giorgia

quanti si sono sentiti derisi in questi mesi dai _tuoi_ post?
Gli immaturi e i suscettibili, direi, oltre che quelli che si sono
sentiti scoperti da De Cesari proprio in quello che volevano nascondere.
Luana
---------------------------------------------------------
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
---------------------------------------------------------
"Sentimento e ragione si completano nell' unita' di un' erma bifronte
che ride, per una faccia, del pianto della faccia opposta.


Questa poi! Dopo aver sentito persone che via email dubitavano del
fatto che fossi davvero una donna. Dopo che Candy mi ha detto che
Paolo potrebbe essere una donna. Adesso viene anche fuori che nè io nè
Paolo esistiamo davvero ma siamo stati inventati da Stefano!
Sbalordita!!!
Con quali prove poi? Perché ho fatto una prova per le vocali
accentate? Certo che l'ho fatta ma il motivo è perché un amico mi
aveva detto che sui newsgroup non si potevano usare le vocali
accentate. A me sembrava strano e allora ho provato  a scrivere quel
messaggio di prova e alla fine avevo ragione io. Era comparso senza
problemi.
Certo che voi navigatori ne avete di tempo da perdere per stare li a
mettere  i puntini sulle 'i' e tentare di trovare somiglianze tra lo
stile di questa  o quella persona.
Hai idea di quanti altri potrebbero scrivere nello stesso medesimo
modo?
Bah. A me non importa più di tanto questa storia. Tanto io so di
esistere e tanto mi basta.
Speravo di ricevere commenti più pertinenti alla vicenda invece di
sentire questi voli di fantasia. Ma forse questa è una tua trovata per
cambiare discorso. Perché vorresti difendere Vale ma non hai idea di
cosa dire per farlo.
Saluti
Giorgia


Ciao
Iron
Quando il gioco si fa duro....
i duri cominciano a giocare!
(john Belushi)


Io non mi offendo,  stai tranquilla!
 Un abbraccio
Candi


Tu immagina di andare su it.hobby.giardinaggio e di trovare un 90% di
articoli che riguardano le begonie, immagina che non te ne freghi nulla
delle begonie e vedrai che, magicamente, il NG ti sembrerà molto noioso!
Candi

e ti ribelli perchè non ti va bene come viene gestito?
Si e' ribellata perche' non gli va bene come viene gestito o perche'
tale "moderazione" non "modera" se stessa?
-Stefano

Egregio Dottor Marone,
ho letto il resoconto della sua esperienza con i moderatori di
it.discussioni.sessualità e devo confermarle che averlo fatto ha
effettivamente allargato le mie vedute sia sulla moderazione in se che
sulla mia vicenda personale.
Mi sono resa conto che la mia vicenda è realmente trascurabile
rispetto a quella che la riguarda. Nel mio caso si è trattato di un
semplice abuso di potere per risolvere un bisticcio senza importanza,
nel suo caso di una censura su una teoria scientifica, di cui posso
solo intuire la valenza non avendo specifiche competenze in materia.
L'unico elemento in comune è il comportamento a dir poco
approssimativo della moderazione.
Io francamente mi sto facendo un'opinione in merito. Ritengo che molti
di questi newsgroup nascano con un spirito pioneristico. Con una sorta
di atteggiamento dilettantistico che sembra ignorare il peso e
l'importanza che può arrivare ad avere un media, anche se particolare
e parzialmente limitato, come è un newsgroup.
Probabilmente alcuni moderatori spesso non sono culturalmente
preparati per affrontare il lavoro che dovrebbero svolgere.
Si trovano difronte ad argomenti più grandi di loro o quantomeno più
grandi delle loro conoscenze e finiscono per rifugiarsi in soluzioni
di maniera.
Non si offenda ma ho trovato davvero esilarante il duetto tra i due
moderatori che discutevano sul suo caso. Fra l'altro non sono riuscita
a capire se quel messaggio le era stato recapitato volontariamente o a
causa di una svista.
Il motivo principale per cui ho scritto il mio messaggio su questo
newsgroup era di riuscire a chiarire quello che per me sembrava un
autentico mistero. Parlo di questa sorta di assuefazione a questi
comportamenti approssimativi che sembra colpire la maggioranza dei
frequentatori dei newsgroup.
Anche le risposte che ho ricevuto fino ad ora sembrano confermare
quella mia opinione.
Persone che dicono "si le cose vanno in questo modo. Ma c'est la vie".
O che dicono che è normale e non c'è motivo di rimarcarlo. O che
semplicemente ti fanno sapere che esistono anche altri newsgroup, non
moderati, dove si può (o si deve?) andare quando non si è soddisfatti
del lavoro della moderazione.
Fra l'altro quest'ultima osservazione è relamente opinabile poiché non
è detto (e mi farebbe specie del contrario) che esistano newsgroup che
siano i cloni gli uni degli altri. Se quindi si deve abbandonare un
newsgroup, per andare in un altro e questo implica la rinuncia al
topic di proprio interesse, questa decisione non può essere ritenuta
indolore.
Se veramente il problema sta in questo spirito pioneristico forse
basterà il tempo a far migliorare le cose. Per mia inclinazione però
sono poco portata alla semplice attesa. Anche per questo ho postato
quel messaggio su questo newsgroup. Per tastare il polso della
situazione attuale.
Per ora mi sembra piuttosto sconfortante. 
In ogni caso la ringrazio per avermi consentito di allargare le mie
vedute su questa vicenda. Adesso mi sento effettivamente più
sollevata, poiché comprendo di non essere l'unica ad avere manifestato
perplessità su certi meccanismi della moderazione.
 
Cordialmente
Giorgia 


Cosa vuoi che sappia io?
Sono appena arrivata!
Ma per lo meno le faq e il manifesto l'ho letto, ho sprecato un po' di tempo
per informarmi sulla netiquette... ti pare che Giorgia l'abbia fatto?
Candi


La mia premessa era breve. Il messaggio è risultato lungo perché ho
dovuto inserire anche il mio messaggio rifiutato.
Giorgia

sentiti scoperti da De Cesari proprio in quello che volevano nascondere.
Io mi sono sentito preso per il c...o quasi tutte le volte che diceva
"dimostramelo". Poiché non ho nascosto nulla di particolare, sarò immaturo e
sucettibile...
Ciao,
Marco xxxxx


abbastanza di frequente...
Anche di più... ogni 10 giorni circa :)


cosa dire per farlo.
Ecco, vedi dove è il punto: se vai a fantasia tu ("Ma forse questa è...
blablablablabla....") allora posso andare a fantasia anch'io, non ti pare?
:-)
Come dice il detto? Non fare al prossimo quello che non vorresti fosse fatto
a te?
BTW... hai notato che ho detto che scherzavo? :)
Il problema forse è che fraintendi a modo tuo le cose che leggi?
Non so, dimmi tu... :)


 -Stefano


iQA/AwUBOMFzUwMp7vtSf4kREQKhBgCfToRX5avgrHltl3mqkDZ2kiBAM38AoMXS
zJ6wexs/J9+twA7Nd9Dt59to
=JKwy
-----END PGP SIGNATURE-----
-- 
Ciao, Carlo Fusco
* Quegli strani simboli che vedi qui sopra costituiscono una firma *
* digitale. Impara anche tu a farne uso insieme alla crittografia  *
* nelle tue mail private, e` molto importante: 
http://www.pgpi.com
 *


Giorgia adesso io sento in bisogno di spiegarti un ulteriore motivo per cui ti
ho consigliato di non postare questa storia su INM.
La ragione per cui non te ne avevo parlato prima via email e' molto semplice.
Non si trattava di ipocrisia o di imbarazzo da parte mia. Ma dall'esigenza di
rispettare una promessa: la promessa che io ti feci di non parlarti male di
Stefano De Cesari nella nostra corrispondenza privata.
Io quando feci quella promessa non pensavo che sarebbe stato un problema
rispettarla poiche' l'idea di rovinare la nostra corrispondenza con un
argomento per me sgradevole come quello di Sdc non mi allettava per nulla.
Non avevo pero' considerato questa attuale evoluzione degli eventi. E cioe'
che tu saresti arrivata su questo newsgroup con la tua storia con Vale.
Io per parlarti di quel mio ulteriore motivo avrei dovuto paralre di Stefano e
ne avrei dovuto parlarne male. Allora decisi di non dirti niente. Ma adesso
qui sul newsgroup mi sento autorizzato a parlare liberamente perche' quella
promessa riguardava solo la nostra corrispondenza privata.
Io non volevo che tu postassi su INM perche' temevo che facendolo saresti
finita anche tu nella sfera di influenza di Stefano, poiche' ti saresti
sentita accomunata con lui dalle vostre rispettive espulsioni.
L'influenza di Stefano e' sempre negativa e ha gia' dimostrato in passato di
prediligere di colpirmi tramite terze persone. Su IDS Stefano dopo aver
cercato la lite con me, scrisse a Sarah. Su quella storia se ne e' gia'
parlato molto su questo NG in passato. Io ritenevo per un equivoco nato con
Sarah che lui avesse interrotto una flame via email con me per scrivere alla
mia ragazza. In realta' poi scoprii che la sua lettera risaliva al momento in
cui Sarah aveva scritto su IDS. Resta il fatto che quella lettera esisteva e
in quella lettera stefano era piuttosto critico nei miei confronti. Ora io ho
l'impressione che la storia si ripeta con te.
Io non so esattamente cosa ti ha scritto Stefano ma dalle tue parole "Ho
scoperto che Stefano e Paolo hanno avuto degli scontri in passato. L'ho capito
da alcuni accenni che Stefano mi ha fatto via email." mi sembra di poter
intuire che non mi avra' descritto in toni entusiastici.
C'e' poi un'altra cosa. Ti sei chiesta Giorgia perche' Stefano ti ha scritto
pur non frequentando piu' IDS? Ma soprattutto ti sei chiesta perche' non ti ha
degnato di una risposta alla tua email-multipla? Perche' non ha dedicato
neanche cinque minuti per scriverti una lettera dicendo che era daccordo con
te su quella vicenda? Non ti sembra strano?
Ebbene io ho una teoria al riguardo. Quando Stefano ha letto il tuo post su
IDS e ha capito che ti riferivi a me ha pensato di scriverti per mettermi in
cattiva luce ai tuoi occhi (comportamento recidivo da parte sua). Poi quando
nella tua lettera inviata a quelle persone tu dicevi che non volevi che io o
lui parlassimo male dell'altro, lui ha smesso di scriverti. Perche? Perche'
non potendo piu' usarti come strumento contro di me, tu per lui hai
immediatamente perso ogni interesse.
O forse vuoi credere alla sua storiella "E' ovvio che le cose stanno cosi'.
Non c'era motivo di dirtelo"?!
E anche ammettendo di voler credere che Stefano la pensasse cosi'. Non ti
semrba strano che adesso, qui, su questo newsgroup, abbia cambiato idea ed
abbia deciso non solo di farti (tardivamente) sapere di essere d'accordo con
te. Ma anche di impegnarsi attivamente per difenderti dalle repliche di altri
frequentatori?
Il motivo e' che nel momento in cui tu hai postato il  tuo messaggio qui, tu
sei tornata di nuovo a potergli essere utile. Strumentalmente utile. Perche'
lui continua a scrivere email ai frequentarori di IDS e a bazzicare questo
newsgropup, nel tentativo di raccattare consensi per il suo fronte
anti-moderazione IDS. Con l'unico scopo di poter essere di nuovo ammesso. O
per una marcia indietro degli attuali moderatori, o a causa della
sostitutizione degli stessi moderatori.
Stefano non e' tuo amico Giorgia. Stefano non e' amico di nessuno. Lui le
persone semplicemente le usa se gli servono. Tu a lui servivi quando poteva
usarti contro di me. Hai smesso di servirgli quando hai detto di non volere
sentirci insultare, e sei tornata a servirgli nel momento in cui hai postato
questo messaggio su INM.
Mi rendo conto che non ti fara' piacere sentire questa mia interpretazione dei
fatti ma renditi conto che se te lo dico e' proprio perche' ho fiducia nella
tua capacita' di discriminazione. Nella capacita' di verificare con spirito
critico la mia ipotesi confrontandola con le attenzioni "a singhiozzo" che Sdc
ti ha dedicato. Se lo farai ti renderai conto che tutto combacia come un
guanto.
Un ultima cosa Giorgia. A me dispiace vederti affiancata a Stefano ma capisco
che per te possa essere di conforto avere un alleato in questa tua battaglia.
Ma lasciami dire che la tua vicenda e quella di Stefano sono immensamente
diverse. Tu non sei sullo stesso piano di Stefano e te lo dico per farti un
complimento. Perche' Stefano si e' meritato l'espulsione da IDS con
comportamenti irritanti con un'infinita' di persone. Comportamenti reiterati
dalla notte dei tempi. Lui vorrebbe far credere di aver trattato sempre tutti
correttamente e che l'unica ragione per cui ogni volta che compariva lui
venivano fuori litigi furibondi era solo dovuto ad una sua particolare,
soprendente, sfortuna. Quella di incappare, con un'impressionante serie di
coincidenze, in tutte le persone piu' permalose di usenet. In realta' questa
versione e' ridicola. Quelle persone che spesso perdevano le staffe con lui,
con altre persone si mostravano perfettamente educate e di carattere
gradevole.
Parlando di fronti comuni mi sento anche in dovere di farti notare che pure la
vicenda del Dottor Marone non credo possa esserti paritcolarmente utile.
Io non ho motivo di dubitare della reputazione del Dottor Marone come
scienziato o come persona. Semplicemente mi limito a farti notare che la tua
vicenda e la sua sono veramente molto diverse.
Tentare di fare un fronte comunue per dimostrare che i moderatori hanno sempre
avuto torto, in tutte e tre le vicende, non mi sembra ne' giusto ne'
verosimile. Vi sono elementi a favore e contrari in ognuna di queste vicende.
E sono elementi molto diversi. Anch'io ho letto l'articolo cui faceva
riferimento il Dottor Marone e se anche devo ammettere che mi sembra
spiacevole e anacronistica l'applicazione della censura su teorie
scientifiche, non posso fare a meno di notare che il Dottor Marone su quel
sito ha dato, forse per semplice distrazione, un peso minimo a quella che era
la principale argomentazione dei moderatori. Ossia il rischio che una teoria
non -infettiva dell'aids, potesse indurre molte persone ad abbassare la
guardia rispetto a certi comportamenti promiscui che sono alla base (secondo
la teoria ufficiale) della diffusione della malattia. Tu Giorgia parli di
moderatori "culturalemente non preparati" ma cosa si dovrebbe dire dei
frequentatori dei newsgroup. Della maggiorannza dei frequentatori che
rientrano nel target di studenti di 20-25 anni che potrebbero avvicinarsi ad
un gruppo chiamato it.sessualita.discussioni, solo nella speranza di leggere
qualcosa di pruriginoso. Che poi queste loro attese vengano deluse e' un altro
dicorsco. Ma e' verosimile che molti potrebbero visitare un newsgroup di quel
tipo perche' attirati dall'argomento "sessuale". Pensi che questi ragazzi
ventenni saranno "culturalmente preparati" per valutare correttamente la
complessa teoria non-infettiva illustrata dal Dottor Marone? Non pensi invece
che l'unica cosa che questi ragazzi potrebbero capire (o credere di capire) e'
che non c'e' alcun bisogno di usare il preservativo poiche' tanto l'aids non
si trasmette tramite i fluidi corporei?
Io non dubito della perfetta buona fede del Dottor Marone in quella vicenda ma
neanche i moderatori devono tentare di processare le intenzioni. Il loro scopo
non sono le intenzioni con cui si posta un messaggio, ma gli "effetti" che
questo messaggio potra' provocare. Nel caso in questione vi sono ragionevoli
motivi per mostrare una certa prudenza nel pubblicare una teoria di questo
tipo senza alcun filtro critico.
Io Giorgia ho accennato a tutti e tre i casi in questione non per dimostrare
che abbiate tutti e tre torto ma per farti capire che i tre casi sono davvero
completamente diversi. E non e' il caso di cercare improbabili alleanze  con
lo scopo di mettere insieme quella che, per la sua eterogeneita', risulterebbe
essere la classica armata Brancaleone.
Considera poi che a tutt'oggi questi tre, sono gli unici casi (dal dicembre
del '99, da quando frequento IDS) che ho sentito riguardo a censure o
espulsioni su IDS. (Fra l'altro il Dottor marone postava su ISD).
Non e' una percentuale molto allarmante. Tre casi in piu' di tre mesi, non
sono sufficienti per far gridare allo scandalo. Per parlare di "sindromi da
America Latina". Per far credere che i moderatori di IDS siano particolarmente
severi. Tutt'altro. Se mai io ho avuto perplessita' sul loro lavoro e' stato
proprio perche' a volte mi sono apparsi fin troppo tolleranti.
In ogni caso io non pretendo di convincerti Giorgia ma solo (come dicevi tu in
quella lettera) di insinuarti almeno un piccolo dubbio, sul fatto che forse ti
sei fatta coinvolgere un po' troppo da questa vicenda. Una vicenda che e' nata
solo per una breve piccolissima frase, seguita da un sorriso: "Scusa ma sei
ridicola"  ^___^
Troppo poco per giustificare questa tua reazione.
Mi dispiace ma io la penso cosi' e se ti conosco come credo, so che almeno
apprezzerai la mia franchezza nel dirtelo chiaramente.
Con affetto
Paolo B.


iQA/AwUBOMF6PAMp7vtSf4kREQJHCACggG9P/QfyT7f1WX9OxGkawGju8IUAnjZb
AbIwp9jpOlem/+ab1YYzOujj
=S9X0


 scrivere sul newsgroup solo a causa di quella nostra discussione?
Guarda che ti hanno solo rifiutato un post, credo nessuno ti impedisca a
scrivere sul NG...ma ti fregherebbe qualcosa? Sei apparsa solo per cercare
Paolo, avresti continuato a postare, una volta risolta la faccenda tra di
voi?
Ciao
C.

 lettera che ti avevo mandato?
Non l'avevi mandata a *me*. L'avevi mandata a diverse persone che avevano
partecipato al thread. C'era il post rifiutato, al quale non avevo motivo di
rispondere (non avrei risposto neppure sul NG, se fosse stato pubblicato) e
i tuoi commenti sul fatto che te l'avessero rifiutato (tra l'altro, sarà
mica stato perchè avevi nominato l'Innominabile nel tuo PS, piuttosto che
per lo scambio con Vale? ^__^). Non condividendo la tua visione catstrofica
della cosa, ho ritenuto inutile scriverti in privato per discutere di una
cosa che non mi interessava particolarmente..
Ciao
C.

 lettera ho ricontrollato che tutti gli indirizzi fossero giusti.
Forse dalle risposte degli altri hai capito perchè te l'ho chiesto.
Va...@deep.blue.it
 non esiste, è una mbox immaginaria, fittizia. Devi
scrivere a 
kraz...@eden.it
 che è l'indirizzo per la moderazione del ng
it.discussioni.sentimenti.
Così magari potranno anche risponderti. Come ho sempre dimostrato, le faq le
leggono solo i moderatori, cacchio! Magari se iniziassero a farlo anche gli
utenti, sarebbe meglio.
Comunque non te la prendere. Tutti, da newbies, hanno almeno scritto una
volta a vale ecc...  :-)


  PS: Ma porca paletta, perché bisogna iniziare le frasi con i "Ma"!?!? ;-))))
"Pero'" a me lo chiedi? Io d'ora in avanti al posto del "ma" usero' il "pero'"
anche per dire che sono d'accordo!


Scusa Iron ma il messaggio e' quotato male. Chi lo legge potrebbe pensare che
quella citazione del film l'ha scritta Giorgia.
Ha gia' tante grane per quello che ha davvero scritto lei, tentiamo di non
caricargli sulle spalle anche frasi scritte da altri.
Ciao
Paolo B.

 Pensi di poterlo fare?
Penso di si. Anche se tu mi avevi espressamente garantito che mi avresti
tirato in ballo in questa maniera. Quasi dovessi scegliere le parti tua o di
Vale.
Prendo atto che hai cambiato idea, e ancora una volta lo devo venire a
scoprire leggendo un NG invece che dalle tue email.
Adesso ti dico cosa penso *esattamente* di quello che mi hai chiesto.
1) Io credo che tu abbia avuto una reazione comprensibile sul momento ma
eccessiva per intensita' e durata, nel sentirti dire da Vale "Scusa ma sei
ridicola".
2) Io credo che Vale avrebbe potuto una frase diversa per esprimere il suo
stupore per certe tue affermazioni
3) Penso che se davvero il tuo post e' stato rifiutato da Pietro' Femmino',
quest'ultimo a sbagliato a rifiutarlo.
Ha sbagliato perche' in se non erano presenti offese dirette da giustificare
una bocciatura. Ma soprattutto perche' cosi' facendo ha messo Vale in una
posizione imbarazzante. Io sono convinto che se fosse stata Vale a moderare
quel tuo messaggio l'avrebbe fatto passare. Non fosse altro per ridponderti
per le rime.
4) Pietro nel bocciare il tuo messaggio ha applicato una regola di IDS che
condanna le flame. Per "flame" si intende un liigio nato per sterili motivi
che rischia di trascinarsi in eterno senza alcun costrutto. Per evitare di
rovinare l'atmosfera di un intero newsgroup queste flame vanno fermate,
bloccando uno o piu' messaggi dei due antagonisti.
5) Se tu pensi '"ma non era piu' giusto che rifiutasse il post di Vale?". Io
allora sorrido (eccolo : -)
Sicuramente sarebbe stato un gesto mugnifico da parte dei moderatori
auto-censurarsi a vicenda per mantenere la pace sul newsgroup ma una cosa del
genere non puo' proprio accadere. Non finche' restiamo nei confini della
realta'
6) Tu ti sei stupita che Vale ti abbia insultata con "Scusa se ridicola" senza
provocazioni da parte tua. Provocazioni dirette verso di lei. Tu pero' hai
anche fatto l'esempio di Vale come "padrona di casa" del newsgroup.
A me va benissimo questo tuo esempio. Proseguiamo con la tua analogia. Vale e'
la padrona di casa e invita me, Margiu e te per un piccolo ritrovo tra amici
(!).
Tu non dici nulla di male a Vale, pero' ad un certo punto, mentre Vale serve i
pasticcini, inizi a urlaare con Margiu' e poi con me, dicendo cose che tu
stessa hai ammesso essere piuttosto sgradevoli.
Domanda: ti sembra davvero cosi' strano che la padrona di casa possa essere
risentita con te per come hai trattato i suoi ospiti?
Questo e' un aspetto che tu non hai considerato nelle tua analisi della
situazione. Io avevo evitato di fartelo notare perche' non volevo ferirti
oltre misura ma visto che me l'hai voluto tirare fuori con le pinze. Adesso te
l'ho detto. La reazione di Vale anche se non simpaticissima e' una reazione
compatibile con la furia con cui hai iniziato ad aggredire me e Margiu su IDS
al tuo primo apparire.
A me dispiace tanto Giorgia di averti doverti dire queste cose. Per questo non
volevo essere tirato in ballo, perche' non volevo infierire ulteriormente su
di te.
Ma non mi hai lasciato altra scelta.
Scusami
Paolo B.

 preparati per affrontare il lavoro che dovrebbero svolgere.
Infatti ne conosco almeno uno in IDSx che ha solo la licenza elementare. E
fatica tantissimo a scrivere qui dentro coRetamente l'ItaGliano.
--


costruttiva prendendosi l'onere di fare i passi necessari in tal senso.
Per chi è interessato ho postato su it.news.gruppi una richiesta di
parere riguardante IDS non moderata.


 Io pensavo di affidarla a piu' di uno...
Beh, ma allora tanto vale ampliare la cerchia dei moderatori, no?


e ti ribelli perchè non ti va bene come viene gestito?


ha detto quella frase (visto che ritieni che aveva ragione).
Non mi sembra che abbia mai detto che tale personaggio avesse ragione.
-Stefano

rifiutato; almeno le spiegazioni potevano fornirtele, sono d'accordo.
Le sono state fornite. Il messaggio standard del robot: il tuo post non
e' confacente al manifesto di questo NG ecc.... ecc...
-Stefano

Ti ringrazio per la tua solidarietà.
Nessun problema :)
-Stefano

nascondere.
Oltre a questo una cosa e' "sentirsi derisi" e un'altra e' dire a chiare
lettere "Sei ridicola!".
-Stefano

 sei proprio l'ultimo a poter parlare di questo, mi pare.
Davvero? E su che base?
Vuoi che ti elenchi le persone che non si sono sentite "derise" dai miei
post e che mi hanno ringraziato?
-Stefano

dimostrare che tu sia il fake di Stefano.
Che possa volerlo e che possa dimostrarlo purtroppo sono cose diverse.
Come sono cose diverse la maturita' e l'immaturita'.
-Stefano

scomparse.
I moderatori di IDS si sputtanano abilmente da soli :)
Non hanno bisogno di altre persone.
-Stefano

Oggi, in assenza di riscontri, ho sollecitato nuovamente il GCN.
Benissimo. Aspetto con ansia di poterla vedere.
-Stefano

fatto?
Tu sai cosa Giorgia ha fatto o meno?
E nelle FAQ o nel manifesto trovi la risposta alla domanda che ti ho
posto?
-Stefano
P.S. Non ce l'ho con te. Voglio solo farti capire che non puoi criticare
gli altri per qualcosa che non e' loro compito.

immaturo e sucettibile...
Davvero non hai nulla da nascondere?  Allora avrai sempre dimostrato le
tue affermazioni rispondendo cosi' alla mia richiesta.
:)
-Stefano

 proprio potuto evitare di dire la mia opinione in merito.
Mi pare che hai fatto di piu' che dare una "opinione".
Hai lanciato accuse che non hai potuto dimostrare e che si sono rivelate
false.
-Stefano

 operandi" va palesamente contro la liberta'.
Certo, è sempre facile criticare quando non si sa bene cosa significa essere
moderatori. Del caporale si dice che sta tra l'incudine ed il martello.
Rifletti.



pino (automoderato)
UIN n° 18565267
http://utenti.tripod.it/plagattolla/

 gli altri per qualcosa che non e' loro compito.
Non mi interessa affatto se ce l'hai con me o meno, è un problema tuo.
Purtroppo non puoi farmi capire niente, non ti stimo abbastanza da prendere
in considerazione i tuoi insegnamenti.
Comunque sono più affezionata a Giorgia di quanto tu pensi e, se la critico,
a torto o a ragione, non è certo per offenderla, ma per mostrarle quali,
secondo me, sono i suoi errori. Sta a lei decidere se sia il caso di
offendersi o di prendere in considerazione la mia opinione. E' di questo che
si tratta, se non l'hai ancora capito: opinioni, non verità assolute.
Candi

Benissimo. Aspetto con ansia di poterla vedere.
Esistono ottimi ansiolitici in commercio.
Ciao,
Marco xxxxx
_________________________________________________
Sei toscano e t'interessa una Mailing List per amicizie reali?
Vedi su: 
http://www.geocities.com/cooperativa2000
_________________________________________________

:)
Il fatto che uno non dia una dimostrazione implica che abbia qualcosa da
nascondere?



Ciao
Iron
Quando il gioco si fa duro....
i duri cominciano a giocare!
(john Belushi)

-Stefano


"Tell them Eric Draven sends his regards"
cosa vuol dire l'ultima frase?



L'unica cosa che e' risultata false e' quella sui "tempi" della lettera a
Sarah. Per quello mi sono anche scusato con te e con tutte le persone
interessate.
Tu ti sei approfittato fin troppo di quelle mie scuse. Io mi scusavo di un
singolo errore di interpretazioen sui tempi della lettera. Rimane il fatto
che quella lettera c'e' stata e a em non piace che tu scrivi alla mia
ragazza.
Oltre a questo quelle che tu chiami "accuse" erano ovviamente opinioni sul
tuo comportamente. Io non potevo dimostrarle come non si puo' mai pensare di
dimostrare una tesi basata sull'interpretazione dei comportamenti di una
persona.
In ogni caso, per la stessa ragione, nessuno a potuto dimostrare che sono
false. Quindi non dire "che si sono rilevate false". Non usare il plurale.
Solo una delle cose che ho detto e' risultata false. Le altre non sono
dimostrabili ne' in positivo ne' in negativo.
A quel mio post alcuni come Marco XXX e Alexi Machine e, in modo indretto,
Aber Rock, hanno risposto dicendo che condividevano quella mia valutazione
dei tuoi comprotamenti. Altri, e non intendo certo negarlo, hanno detto che
non dimostravano niente.
Alcuni hanno considerate valide quelle opinioni altri no. Normale cosi'.
Paolo B.


Ma quanto sei infantile Stefano! L'esilio non ti ha fatto bene. Una volta i
tuoi intrighi per mettere le persone una contro l'altra erano davvero d'alto
livello. Ora sei proprio arrivato alla frutta. Adesso mi sembi un bambino di
dieci anni: "Guarda, guarda cosa ti ha detto! E' perche' e' tuo nemico, non
come me!" :-)
Ma fammi ridere. Ma tu credi che Giorgia sia tanto ingenua da cadere in
questi tranelli?
Lei puo' vedere quello che ho scritto benissimo da sola e non c'e' bisogno
che tu le faccia le interpretazioni su quello che io avrei voluto dire. Io
le cose non le "vorrei" dire: le dico proprio, forte e chiaro e chi vuol
capire le capisce.
Paolo B.

No. Per gli spam basta un bot.....
uč! č arrivato l'esperto spamkiller !
Ma tu non eri quello che voleva convincere tutti che lo spam non č male,
anzi che č assolutamente irrilevante per le persone dialetticamente
"mature"? ahahaha questa sě che č bella!!
Grazia

Ma non mi hai lasciato altra scelta.
Per fortuna.
-Stefano

non caricargli sulle spalle anche frasi scritte da altri.
Infatti nessuno l'ha fatto.
-Stefano

semplicemente a parlarne all'infinito.
Questo e' "risolvere un problema"?
Permettimi di dubitarne.
Questo e' un "aggirare il problema".  Ben lungi dal risolverlo.
-Stefano

^__^).
A quel punto allora sarebbe stata killata come nick, visto che e' questa
la minaccia che Pietro ha postato pubblicamente sul NG.
Puo' contrallare semplicemente se e' questo il motivo mandando un post
sul NG.
-Stefano

faccenda tra di voi?
Guarda che la "faccenda" si e' risolta da un pezzo. Esattamente da
quando Paolo ha detto che avrebbe letto le sue mail invece di filtrarle.
Sicuramente sarai capace, anche senza mie indicazioni, di trovare post
di Giorgia posteriori a tale messaggio.
-Stefano



Troppo poco per giustificare questa tua reazione.
Infatti. Lascia pure che killino i tuoi post senza ragione apparente.
-Stefano

e ti ribelli perchè non ti va bene come viene gestito?
Si e' ribellata perche' non gli va bene come viene gestito o perche'
tale "moderazione" non "modera" se stessa?
-Stefano



rifiutato; almeno le spiegazioni potevano fornirtele, sono d'accordo.
Le sono state fornite. Il messaggio standard del robot: il tuo post non
e' confacente al manifesto di questo NG ecc.... ecc...
-Stefano



nascondere.
Oltre a questo una cosa e' "sentirsi derisi" e un'altra e' dire a chiare
lettere "Sei ridicola!".
-Stefano

Ti ringrazio per la tua solidarietà.
Nessun problema :)
-Stefano

 wrote in message
38C2DA3F...@interfree.it...
Avevi paura che qualcuno non leggesse questo messaggio?
L'hai postato 3 o 4 volte! :o)
Candi


Va bene Stefano, sei bravo. E' chiaro che Giorgia c'e' rimasta male per
quella frase. Anche secondo me Vale avrebbe potuto usare un tono diverso. Ma
rimango dell'idea che parlare di "sindromi da America latina" solo per
quella frase sia eccessivo.

 cosa vuol dire l'ultima frase?
"Di' loro che Eric Draven gli manda i suoi saluti". Tradotto come nel film.
Si riferisce al film "Il Corvo" quando Brandon Lee, Eric Draven appunto,
dice a Gideon di dire a T-bird, Fun-boy e Skank che la morte farà loro
visita, stanotte.
La richiesta di spiegazioni per la tagline era per metterti alla pari con
Grazia? *s*


quella frase sia eccessivo.
Infatti la "sindrome" e' nata per il killaggio della sua risposta :)
-Stefano

 Rifletti.
Aiutaci tu a riflettere.
-Stefano

 Io non ho voglia di rispiegarmi.
Cara Lunaria,
quello che hai scritto e' quello qui sotto:
------
se ti avesse offesa qualcun altro che non fosse moderatore te la
saresti presa meno? su usenet tutti possono dire la loro, e ognuno ha
il proprio modo di esprimersi. mancando poi il contesto fisico,
fraintendersi e' all'ordine del giorno.
------
Io ti ho fatto una domanda.  Tu puoi rispondere o meno. Rispondendo
partecipi ad una "discussione" e ti metti in gioco.  Non rispondendo non
mostri altro che la tua incapacita' di rapportarti in una discussione. 
E la possibilita' che tu abbia davvero affermato quella che era una
possibile lettura di quello che hai scritto.
-Stefano

l'hai ancora capito: opinioni, non verità assolute.
A me parevano GIUDIZI senza appello:
-------
Arrivi su un NG, te ne freghi di come funziona
                 =============================
-------
Sono queste le tue "opinioni"?
-Stefano

giusto, in caso contrario non la cito.
No. Perche' sono convinto che quanto cito abbia attinenza con
l'argomento e possa mostrare lati che magari con le mie parole non
saprei spiegare meglio.
-Stefano

vuol capire le capisce.
Infatti le hai dette proprio :)
Sta qui il divertente :)
-Stefano

dialetticamente "mature"? ahahaha questa sě che č bella!!
Ma dove hai letto che per Pino lo spam e' male?
Ti ha solo fatto notare la tua palese IGNORANZA su cosa ferma o meno lo
spam.
Forse ti brucia che ti abbia mostrato la tua ignoranza in pubblico?
-Stefano

Alcuni hanno considerate valide quelle opinioni altri no.
Non si parla di "opinioni" ma di "accuse".
E tutte oggettivamente dimostrabili.
-Stefano

 L'hai postato 3 o 4 volte! :o)
Infatti mi scuso. Problemi di Netscape che non spostava nella cartella
Sent i messaggi inviati e quindi li riinviava automaticamente la volta
successiva.
-Stefano


pino (automoderato)
UIN n° 18565267
http://utenti.tripod.it/plagattolla/


Guarda che e' stata Giorgia a parlare di una sindrome da America Latina che avrebbe
colpito IDS.
Questa tua frase sulla "sindrome" associata al killaggio non ha proprio alcun senso. Come
tante altre cose che hai scritto.
Paolo B.

 [megasnip] <
Appunto: SdC l'ho incocciato poco e su un NG nel quale non e' ben visto
(it.hobby.giochi.gdr) ma per motivi del tutto extrapersonali, ma so che
non e' ben visto in molti NG. Forse forse, in fondo, un poco di colpa
l'ha anche lui - ripetendo che non ho conoscenza diretta
dell'interessato e che potrei star dicendo cazzate :-) 
PS: come si e' capito sono moderatore anch'io, di ICSBrowser e
comoderatore assenteista (mea culpa) di IDTiR. 
-- 
The Hitman - 
http://members.xoom.it/hitman/
e-posta: 
rsal...@studenti.unina.it
 - Fan #2 di Mexico '86 
Anima gemellata di Arianna aka Jordie / Druido della BUBBLE
Linux-preacher vagante in it.*

E a te sta bene solo perché è scritto sul manifesto!?
Quelle sono le regole in it.* - non ti piacciono? Bene, non hai che
cambiare gerarchia o creartene una tu[1]. 
[1] In quest'ultimo caso il GCN ti dara' anche una mano per spiegarti
come fare - che puoi tu ci riesca e' una faccenda diversa [2]
[2] Non certo perche' il GCN ti ostacolera'. 


Internet.
.. senti, se per te fare il moderatore ti sembra un privilegio, te lo
cedo volentieri - sto proprio cercando un sostituto per i 2 NG che
modero visto che fra un po' lo stato mi chiamera'. 
Cosi sarai contento quando ti arriveranno 10-20-...-100 (a seconda del
NG) e-mail al giorno in piu' da leggere e velocemente decidere quali
approvare o meno altrimenti gli utenti si lamentano. 


moderati o meno, penso il GCN.
Piccola precisazione: c'e' un bot sopra tutti i NG che e' quello del GCN
e che fa dei controlli preliminari - e' lui che ad esempio scarta i
crosspost eccessivi e i binari su gruppi non binari. 


it.discussioni.sentimenti. 
Che infatti non esiste... eppure Vale lo ha ribadito parecchie volte e
mi pare che sia anche scritto sia nel charter che nelle FAQ di IDS. 
Se vuoi contattarla devi scrivere all'indirizzo comune dei moderatori. 


tratto un'utilita'.
Oppure l'utilita' l'hanno tratta in molti.
-Stefano

di quel messaggio.
Non vi era alcun rischio in tale messaggio.
-Stefano

Stufo!
Ho impiegato piu' di due ore per rispondere all'immensa quantita' di
obbiezioni pretestuose di un'altra tua mega-reply
Quando ho visto quanto tempo ho sprecato dietro a te e ai tuoi giochetti ho
capito che stavo cadendo nel tuo gioco: quello di
nasconderti dietro quantita' industriali di parole per evitare i contenuti
della discussione.
Anche i due giorni precedenti li ho passati a rispondere alle tue reply e
adesso ne ho veramente fin qui! (Sto segnando con la
mano all'altezza del naso!)
Se vuoi continuare con i giochetti, fallo da solo.
Io ho di meglio da fare. Tu non so.
Ciao
Paolo B.









hanno potere assoluto sul NG, *sempre*. 
*no*, non sempre. puo' essere limitata in vari modi al momento 
della creazione o rimoderazione di un NG. dalla FAQ sulla moderazione 
(avrei pensato che perlomeno i moderatori la leggessero :-) ): 
=========================================
una soluzione c'e`: scrivere un manifesto per il gruppo che preveda
minuziosamente il comportamento del moderatore, e dia esplicitamente
al GCN il ruolo di arbitro in caso di problemi. In tal caso, il GCN
si impegna a verificare che il manifesto sia rispettato: non vale
piu` la regola che il manifesto puo` essere modificato dal moderatore
a piacere. Moderatore avvisato... Una soluzione meno drastica ma
applicabile con maggior facilita` e` quella di definire un gruppetto
di moderatori, insieme a una procedura per accettarne di nuovi e
"licenziare" chi va contro la maggioranza. 
==========================================
-- 
bYeZ
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

_________________________________________________
Ciao
Iron
Quando il gioco si fa duro....
i duri cominciano a giocare!
(john Belushi)

discutibilissime.....
Molto bene.
Allora chiedo al De Cesari di dimostrare che non ha mai costruito dei fake.
Ciao,
Marco xxxxx
_________________________________________________
Sei toscano e t'interessa una Mailing List per amicizie reali?
Vedi su: 
http://fly.to/cooperativa2000
_________________________________________________

tante altre cose che hai scritto.
Forse se leggessi il messaggio di Giorgia con piu' attenzione
scopriresti cosa riguarda questa "sindrome" :)
-Stefano

 "licenziare" chi va contro la maggioranza.
IMHO i moderatori hanno speso tempo gratuitamente alla creazione del NG
e ne spendono sempre gratuitamente nella sua manutenzione e
amministrazione, non e' giusto che vengano esautorati per alcuni sbagli
fatti magari in assoluta buona fede.
Il NG e' loro, l'han creato e lo mantengono, bisognerebbe fare in modo
che non possano abusarne.

bisognerebbe fare in modo che non possano abusarne.
Appunto quello di cui si parla.
-Stefano

Forse ti brucia che ti abbia mostrato la tua ignoranza in pubblico?
se non brucia a te....... l'hai sparata veramente grossa!
Grazia

telematico ah ah ah ah ...
bella questa.... poi mi spieghi cosa c'entra magari..... poi lamentati
quando si fanno vergognose illazioni sul tuo conto, mi sa che sei tu ad
alimentarle con queste battute volgarelle e fuori luogo. Io stavo parlando
di spam e tu a cosa hai pensato? Perchè non hai risposto a stefano che sei
sempre stato un assertore dello spam pur che non venisse preso a pretesto
per giustificare la moderazione, EHH???
Che scivolone, cazzarola.
Grazia

 Appunto quello di cui si parla.
Lo vedo.

approvare o meno altrimenti gli utenti si lamentano.
A tale scopo esiste il robomoderatore.
-Stefano

 se non brucia a te....... l'hai sparata veramente grossa!
Davvero? :)  Cosi grossa per il fatto che sono stato un utente di ISD e
che tu non lo sapevi? :)
O per il fatto che Pino ha parlato dello spam solo al riguardo di cosa
lo ferma e non in altri termini? O per il fatto che non te ne frega
niente della moderazione e di come si fermi lo spam ma sei qui su questo
ng che tratta tali argomenti? ;) :)
-Stefano

piacerebbe che qualche volta fosse fatto.
Questo piacerebbe a tutti quelli che sono stati vittima dei loro
"errori".  "Errori" pero' che non vengono riconosciuti come tali da chi
li ha commessi.
-Stefano

ng che tratta tali argomenti? ;) :)
Questo ng parla di spam, davvero? eheh
io sto parlando di (non)moderazione, sei vuoi parlare di spam sei
decisamente OT.  Bel campione di netichett, che ti succede?
Grazia

 -Stefano

 la minaccia che Pietro ha postato pubblicamente sul NG.
Ah già, è
..:-(   
Cosa vuoi, ogni tanto qualcosa mi sfugge...è euna fortuna che tu non perda un colpo!!!  :-)
Ciao
C.

 qualcuno mettendoti su un pulpito saro' li a mostrarti la tua ignoranza.
Marcooooo!!!!
Marcoooooooooo!!!!!
ROTFL!!!!!!!!
Ps: scusa, De Cesari, ma questa è troppo bella!! Non ho resistito!!!
Ciao
C.

in ballo lo spam per proporre la moderazione di un ng.
Vero. Tutto il resto e' falso. E' frutto di una mente malata ....
pino (automoderato)
UIN n° 18565267
http://utenti.tripod.it/plagattolla/

 li ha commessi.
Ci vorrebbero dei garanti, ma da un lato gli utenti potrebbero essere
coinvolti emotivamente nella vicenda, dall'altro il GCN potrebbe essere
troppo estraneo... 
Si potrebbe fare meta' e meta'. :-)

Ma tu questo non lo sapevi.
Fortunatamente che ci sei tu che dai informazioni fasulle.
Su it.faq non ci sono tutte le faq di tutti i NG.
Mi dispiace.
E le FAQ che ci sono ci sono perché qualcuno ha speso un po' del proprio
tempo per fare qualcosa di utile per gli altri e non solo aprire bocca
per dire fesserie.
Ciao,
Marco xxxxx
--
Io non do nessun merito a Marco. I passi avrebbe dovuto farli uno che
era interessato a tale NG.  E Marco non mi sembra affatto interessato.
Altrimenti e' solo uno dei tanti utenti Usenet che si diverte a proporre
NG che non sono di suo interesse e che magari non frequentera' nemmeno.
Stefano De Cesari

"Tell them Eric Draven sends his regards"


_________________________________________________
Ciao


-Stefano


saprei spiegare meglio.
va bene, sono in ginocchio sui ceci e mi sto cospargendo il capo di
cenere perche' mi sono reso conto di avere sbagliato l'interpretazione
della citazione ne contesto. :-(


Non e' il suo NG ma e' di Pietro.
non e' ne' di Vale ne' di Pietro; e' in comune tra i votanti iniziali,
i moderatori e ultimi (ma non certo ultimi) gli utenti che ci postano!
[cut]


decisamente OT.  Bel campione di netichett, che ti succede?
Infatti io non voglio parlare di spam. E ad arrampicarti sugli specchi
fai proprio pena :)
-Stefano

dimostrartelo?
Hai detto tu che se uno non da le dimostrazioni richieste lascia delle
lacune discutibilissime?
Ciao,
Marco xxxxx
_____________________________________
Sul mio sito un'introduzione ai newsgroup:
http://marco.homepad.com/
_____________________________________

Si potrebbe fare meta' e meta'. :-)
Gli utenti non possono essere coinvolti in quanto entita' non numerabili
ne qualificabili.
-Stefano

della citazione ne contesto. :-(
:)))))
-Stefano

[cut]
No. Il "NG" visto come entita' astratta e' "di Pietro" quale proponente
e moderatore di tale ng.
Vale e' solo una co-moderatrice e non puo' vantare alcun diritto di
alcun tipo se non quello di utente.
Alla fine il proprietario finale e' sempre il GCN, sulla cui gerarchia
il gruppo risiede (e che puo' spazzare via con un gesto della mano se
vuole).
-Stefano

 tutte le cose che leggo....
Ovvio..


_____________________________________
Ciao



Ciao


-Stefano


C.


-Stefano


La loro "manutenzione" e' solo quella per il bot.
Manco, loro danno ordini solo al bot. 
-- 
The Hitman - 
http://members.xoom.it/hitman/
e-posta: 
rsal...@studenti.unina.it
 - Fan #2 di Mexico '86 
Anima gemellata di Arianna aka Jordie / Druido della BUBBLE
Linux-preacher vagante in it.*

quando non hai dimostrato il contrario.
?????
Quale accusa ho lanciato?
?????
Ciao,
Marco xxxxx
--
E' in corso su it.news.gruppi la RFD per
it.discussioni.sentimentali (non moderato)

(avrei pensato che perlomeno i moderatori la leggessero :-) ): 
Ops, questa non la sapevo :/
Cmq non mi pare un caso esistente... 


A tale scopo esiste il robomoderatore.
Che non puo' decidere quali post sono IT e quali no. 



iQA/AwUBOMhbFgMp7vtSf4kREQJQeQCfSvZCZYl5i2NCjudwUFo3ISPnyiQAoInR
Is2UXlTBgffbRI02BMAs8ZyP
=kGHZ
-----END PGP SIGNATURE-----
-- 
Ciao, Carlo Fusco
* Quegli strani simboli che vedi qui sopra costituiscono una firma *
* digitale. Impara anche tu a farne uso insieme alla crittografia  *
* nelle tue mail private, e` molto importante: 
http://www.pgpi.com
 *

 ne qualificabili.
Si potrebbe cercare una formula per rendere i soli utenti-garanti
numerabili e qualificabili, come lo sono i membri del GCN.

Cmq non mi pare un caso esistente... 
per ora non credo, anche perche' sembra che non sia una possibilita'  
troppo conosciuta. tuttavia penso (e spero) che in futuro verra' fatto 
sempre piu' riferimento a questa possibilita'. 
personalmente non voterei mai la moderazione di un NG in cui non sia 
prevista almeno la possibilita' di un "appello" in caso di disaccordo 
col moderatore e una procedura formale di qualche tipo per il cambio 
del manifesto.
-- 
bYeZ
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

Vero. Tutto il resto e' falso. E' frutto di una mente malata ....
non sei un dottore, in compenso ti dimostri parecchio alterato.
""io ho detto che pino ha sempre contestato chi tirava
in ballo lo spam per proporre la moderazione di un ng.""
""io sto parlando di (non)moderazione, sei vuoi parlare di spam sei
decisamente OT.""
Cosa c'è che non va in "tutto il resto" di quel post?
Grazia

finora cercato di fare.
Ti sei spiegato benissimo :-)


 numerabili e qualificabili, come lo sono i membri del GCN.
I membri del GCN sono un numero finito. Gli utenti vanno e vengono.
Scrivono e lukano
-Stefano

 Che non puo' decidere quali post sono IT e quali no.
Questo ha qualche importanza a livello di moderazione?
-Stefano

 su questo non ci piove, io non ci avevo pensato.....
:)
-Stefano

tra i due.
Certo.  Resta il fatto che per loro vale altrettanto.
-Stefano

Stefano De Cesari wrote:
Mi arrendo!
Temo di non riuscire a spiegarmi meglio di come io abbia cercato di fare
finora o forse abbiamo mentalita' talmente distanti che seri problemi
comunicativi, spiacente.
Ho paura che neanche una ferrarelle ci troverebbe daccordo. :-)

 questa affermazione.
Mah, con De Cesari perderesti il tuo tempo; per quanto riguarda il contesto
nel quale era stata detta 'sta cosa da Vale non mi sembrava che Giorgia
avese motivo di reagire cosě male...opinione personale
Ciao
C.

it.discussioni.sentimentali (non moderato)
Ciao


Vedendo il suo ng scemare d'utenti. E' un modo.
Ma chissenefrega poi di un moderatore che paga? CHi posta regolarmente
in un NG moderato vuol dire che e' disposto a mettersi nelle mani di
uno sfigato perditempo che passa troppe ore online ed e' frustrato
nella vita reale. Quindi sfoga tutte le ingiustizie che subisce dalla
comuita' reale con l'"immenso potere" della moderazione di un NG.
         Ciao
                         Tommy VS©
"Intelligenti pauca"

moderatori ha mai ammesso che potesse aver sbagliato.
Forse hanno qualce disturbo comportamentale? ;-)
         Ciao
                         Tommy VS©

l'intento di calunniare.
E' un processo alle intenzioni?
Ciao,
sdc xxxxx AKA Marco xxxxx
__________________________
Sul mio sito una guida ai newsgroup
http://marco.homepad.com/
__________________________

-Stefano


__________________________
Ciao


                         Tommy VS©


>sdc xxxxx


Questo ha qualche importanza a livello di moderazione?
E a cosa serve il moderatore allora? 


No, it.discussioni.droghe ha quella clausola.
Uhmmm... interessante, vado a leggermi il manifesto di IDD per vedere un
caso reale. 


E a cosa serve il moderatore allora?
A impostare il robomoderatore? Altrimenti a che serve il robomoderatore
se c'e' il moderatore umano?
-Stefano

a quello?
Certo, ogni volta che vi e' un "fatto" su cui si chiede la
dimostrazione.
-Stefano

nulla.
Non vale nulla nemmeno per chi non ha "onore".
Nei Marines il senso dell'onore invece e' la cosa piu' importante.
La stessa cosa vale nelle accademie militari.
-Stefano

dimostrazione.
Si chiede dimostrazioni sui fatti di cui non si ha certezza. Del fatto che
tu non hai costruito dei fake non ho certezza, ne ho chiesto la
dimostrazione e tu non me l'hai data. Quindi hai lasciato una lacuna?
Ciao,
Marco xxxxx


Giorgia: 
: Se invece a te sembra strano potresti fare questo esperimento. Vai sul
: newsgroup it.discussioni.cinema e poi imposta di ignorare tutti i
: messaggi relativi all'argomento "cinema". Poi stai a vedere quanti
: messaggi rimangono visibili.
: Dopo che hai fatto quest'esperimento fammi sapere come è andata. Sono
: piuttosto curiosa. :-)
Esempio sbagliatissimo.
Intanto il newsgroup si chiama it.arti.cinema
Ed e' uno dei newsgroup con piu' messaggi off topic che io abbia mai 
visto (non e' una critica, e' proprio cosi' e poi io contribuisco agli 
OT...)
Se elimini i thread in cui si parla di cinema ti restano ancora molti 
argomenti sui quali intervenire.
^_____________^
-- 
  Egidio

se c'e' il moderatore umano?
Appunto: il moderatore serve a decidere quali post sono IT e quali no. 


it.discussioni.sentimentali (non moderato)
Ciao


Marco xxxxx


-Stefano


dimostrare il contrario.
Non sempre è possibile dimostrare il contrario di qualcosa.


contenuto dei post.
Dimostralo.
Sono sicuro che anche questa dimostrazione č fattibilissima, non č vero?
;)


 "Dovrei"? In base a quale legge dello stato italiano?
Che una accusa deve essere provata, altrimenti scatta il reato di
diffamazione.
-Stefano

it.discussioni.sentimentali (non moderato)
Ciao


Non sempre è possibile dimostrare il contrario di qualcosa.
e allora che cavolo ne chiedi la dimostrazione a fare? giusto per fare
esercizio dialettico?


esercizio dialettico?
L'ho già detto: per farti riflettere sul fatto che non dare
dimostrazioni lasci lacune discutibilissime.
Ciao,
Marco xxxxx
_____________________________________
Sul mio sito un'introduzione ai newsgroup:
http://marco.cowe.net/
_____________________________________

mia buona fede. Dovrai pero' avere pazienza.
Qualche post non basta per dare la dimostrazione. Per dimostrare che è
la "maggior parte" devi portare tutti i post in cui SDC ha chiesto una
dimostrazione.
Se non avevi il tempo di dimostrarlo potevi non fare l'affermazione :)


Perche' tu sei libero di chiederlo ed io di non risponderti.
parole sante: purtroppo iron non è s-u-f-f-i-c-i-e-n-t-e-m-e-n-t-e
intelligente per capire una cosa tanto banale oppure lo fa apposta.
Pur di disturbare qualcuno attacca SEMPRE con queste pretese ed è capace di
prolungarle all'infinito, qualsiasi cosa tu risponda.
Ti ricorda qualcuno?
Non ho ancora letto un post suo con qualcosa di costruttivo, un'idea, una
proposta.... solo ed esclusivamente trollate e attenzioni morbose
all'infinito. Beata ignoranza.
Grazia

Ti ricorda qualcuno?
E a te il mio nuovo nick? :-)


_____________________________________
Ciao


E a te il mio nuovo nick? :-)
sinceramente preferisco l'altro! :-DD
Grazia

Grazia
Carlottrolla?
"L'argomento vincente per eccellenza è sempre l'amore". Gerry Spence

it.discussioni.sentimenti.
Questa Vale non mi sembra una brava moderatrice...
io sono con te...
Se vuoi, ne potremo parlare a cena, che ne dici?
Antonio