Newsgroup: it.politica
Titolo: Scuola cattolica - umile proposta

Il mondo cattolico si sta agitando sempre piu' per ricevere
finanziamenti pubblici per le proprie scuole.
Capisco se la Chiesa Cattolica fosse povera e piena di debiti,
ma........
Si da' il caso che qualche anno fa un simpatico "statista", detto "il
cinghialone", abbia inventato un sistema innovativo per finanziare il
Vaticano: l'otto per mille. Una mirabile invenzione che frutta alle
casse del Vaticano qualche migliaia di miliardi all'anno.
Ora, non capisco tutto questo livore per elemosinare un po' di soldi da
uno Stato sommerso dai debiti, quando le casse sono stracolme di soldi.
Forse che si tratti di avidita' ?
Allora, io esorto tutti ad aiutare il Vaticano e il clero a non
incorrere nel peccato capitale di avidita'. Urliamo tutti insieme:" NO
AL FINANZIAMENTO PUBBLICO ALLE SCUOLE CATTOLICHE, C'E' GIA' L'OTTO PER
MILLE CHE BASTA E AVANZA."
andrea

MILLE CHE BASTA E AVANZA."
d'accordo, ma temo che ci sia di piu' che la semplice avidita', o se vuoi il
tentativo di salvare le scuole cattoliche dall'estinzione finanziaria e
culturale.
temo che la scuola cattolica vorrebbe essere anche un mezzo di proselitismo,
un tentativo di recuperare la caduta di fiducia nella chiesa tra le persone
che vivono nel mondo reale.
La chiesa non e', e non sara' mai in grado di adeguarsi alla diversita' che
esiste nel mondo reale, contro la quale non e' in grado di competere, e
allora cerca di crearsi delle piccole riserve indiane in cui fare crescere
tante piccole persone nella bambagia, dimenticando che i piu' accesi
anticlericali spesso escono proprio dalle scuole cattoliche.
MAtteo
--
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Ognuno e' libero di fare quello che vuole.
La chiesa Cattolica "riceve" gia' piu' di 6.000.000.000.000 di lire, se
ci vuole finanziare le scuole cattoliche, faccia pure. Abbia pero' la
decenza di non chiedere altri soldi.
ciao
andrea


Che poi non si capisce che razza di scuole private sarebbero
quelle che campano col denaro pubblico.....
Bye

Stefano Bettini ha scritto:
 
? > Ognuno e' libero di fare quello che vuole.
? > La chiesa Cattolica "riceve" gia' piu' di 6.000.000.000.000 di lire,
? > se ci vuole finanziare le scuole cattoliche, faccia pure. Abbia ? >
pero' la decenza di non chiedere altri soldi.
ciao
andrea
 
SB > Che poi non si capisce che razza di scuole private sarebbero
SB > quelle che campano col denaro pubblico.....
 
 Bye
Mi pare che ignoriate che il "denaro pubblico" é quello che viene dalle
tasche dei cittadini che dovrebbero avere il diritto di scegliersi la
scuola che vogliono.
Dove avete sognato i SEIMILA MILIARDI ???? che andrebbero al Vaticano ?
Una bufola che non scapperebbe neppure a Kossutta :)
Giovanni


Chiamalo pure come vuoi.....
Ma non so che razza di "liberista" tu sia x concepire un' attivita`
*privata* che campa col denaro *pubblico* (quello che viene dalle
tasche dei cittadini ecc. ecc..)
Alla faccia del libero mercato...
Bye

scuola che vogliono.
Infatti la libertà di scelta c'è e nessuno ha proposto di eliminarla. La
scuola cattolica costa di più? Pazienza. Non ho ancora sentito nessuno
chiedere finanziamenti per comprare una Ferrari perchè il maggior costo
rispetto a una 500 limita la sua libertà di scelta.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
r-o...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931

 dalle tasche dei cittadini che dovrebbero avere il diritto di G > scegliersi la scuola che vogliono.
 
R > Infatti la libertà di scelta c'è e nessuno ha proposto di R >
eliminarla. La  scuola cattolica costa di più? Pazienza. Non ho R >
ancora sentito nessuno chiedere finanziamenti per comprare una R >
Ferrari perchè il maggior costo rispetto a una 500 limita la sua R >
libertà di scelta.
Roberto Oliva
Cerca di non confondere la "libertà di scelta" con la libertà di pagare
due volte (tasse e retta della scuola non statale) ed il diritto
all'istruzione con quello di comprarsi una Ferrari che piacerebbe molto
anche a me :)
Si continua poi a far confusione parlando di scuola pubblica, di scuola
privata e, come hai scritto, di scuola cattolica che comunque non costa
affatto di più poiché e molto più costoso il mantenimento della scuola
statale.
La scuola é sempre pubblica. E' più corretto parlare di scuola statale e
di scuola non statale. Lo Stato dovrebbe assicurare che tutti abbiano
accesso all'istruzione, determinarne la natura e dare ai cittadini un
buono scuola da spendere nella scuola che si vuole. Statale o non
statale. Questo determinerebbe anche un regime di concorrenza che
favorirebbe la qualità e nel tempo la gente avrebbe l'opportunità di
venire a sapere quali sono le scuole migliori e portare li i figli.
Verrebbero trombate le scuole inefficienti ed in particolare quelle dove
insegnanti fankazzisti si presentano a scuola quando fa loro comodo e
dispensano a tutti sei politici che non hanno nulla a che fare con la
politica ma con il loro comodo di lavorare poco.
La difesa ad oltranza della scuola statale é di squisita natura politica
e corporativa e non ha nulla a che fare con l'interesse dei cittadini.
Giovanni

...


Stefano Bettini ha scritto:
 
S > In parole povere stai suggerendo di abolire la scuola pubblica......
Come ho spiegato, non accetto la definizione di scuola pubblica e
privata. La scuola é tutta intrinsecamente pubblica poiché e tutta
diretta al pubblico. La definizione corretta é quella di scuola statale
e non statale.
Non ho proposto nulla ma auspico un sistema scolastico efficiente nel
quale ovviamente fallirebbero le scuole inefficienti e francamente me ne
infischio che queste siano statali o non statali.
Come ho detto, é ovvio che nel tempo si verrebbe a sapere quali sono le
scuole buone e quelle che funzionano male. Se tu avessi un buono scuola
in mano, dove porteresti i tuoi figli ? Immagino che ti informeresti e
li porteresti nelle scuole che hanno una migliore reputazione. O no ?
Giovanni

e corporativa e non ha nulla a che fare con l'interesse dei cittadini.
La scuola statale è l'unica che può garantire la sua "laicità": una scuola
privata è sempre "confessionale", nel senso che sempre aderisce, a volte più
altre meno, all'ideologia di chi l'ha creata o fondata. La scuola statale,
invece, appartenendo nella stessa misura a tutti i cittadini, non ha (o non
dovrebbe avere) alcun condizionamento di natura ideologica.



Naturalmente si.
Xo` GAG, l' istruzione e` "pubblica" (o statale se preferisci) x motivi
ben precisi...
(1) Occorre che le scuole utilizzino un "piano studi" uniforme
se si vuole che i diplomi siano riconosciuti ovunque...
(2) Si suppone (mazzette a parte) che un' organismo che raggruppi
 tutte le scuole benefici di economie di scala che la singola scuola
 non potra` mai ottenere...
La tua proposta dei "buoni scuola" nei fatti si traduce nell' abolizione
del sistema scolastico attuale (la scuola "pubblica" e "statale"),
poiche` non ci sarebbe alcuna differenza tra avere il buono
e pagarsi in proprio le rette...
Penso che si arriverebbe alla stessa competitivita` inserendo
una forma di meritocrazia nel corpo insegnanti come in molti
paesi europei (chi non produce perde il contratto e rimane a casa),
senza mandare a monte un sistema che tutto sommato direi
e` una conquista dei tempi moderni...
Bye

 "statale"), poiche` non ci sarebbe alcuna differenza tra avere il S >buono e pagarsi in proprio le rette...
Questa tua affermazione investe due aspetti ai quali rispondo
separatamente:
1.  E perché credi che verrebbe abolita la scuola statale ? Crredi che
avendone la possibilità, la gran parte della gente che ne é schifata,
porterebbe i figli nelle scuole non statali ? Io credo di si.
2. Il buono scuola serve per assicurare la scuola a tutti. Diversamnete
chi non può "pagarsi in proprio le rette" non potrebbe mandare i figli a
scuola.
A mio avviso lo Stato deve continuare a incassare le tasse e dare il
buono scuola a tutti. A cominciare dal figlio del disoccupato che non
paga tasse :) e non potrebbe pagare la scuola.
S > Penso che si arriverebbe alla stessa competitivita` inserendo
S > una forma di meritocrazia nel corpo insegnanti come in molti
S > paesi europei (chi non produce perde il contratto e rimane a casa),
S > senza mandare a monte un sistema che tutto sommato direi
S > e` una conquista dei tempi moderni...
Il sistema é troppo grande, sgangherato e marcio per poter parlare di
introdurre seri criteri di meritocrazia. Te li immagini i sindacati ???
La scuola va comunque migliorata ed occorrerà cominciare a farlo
gradualmente. Un primo criterio di meritocrazia uniforme, forse il solo
concretamente possibile, sarebbe l'intoduzione dell'orologio a
cartellino e del controllo delle assenze con licenziamenti per chi ci
marcia.
Nel contempo iniziare con un po' di sgravi fiscali per chi sceglie la
scuola non statale. In questo modo la si farebbe crescere e da queste
scuole aumenterebbe la domanda di insegnanti. Quelli cacciati con un
pedatone dalla scuola statale dove facevano i lavativi, ritroverebbero
lavoro e questa volta starebbero attenti a non farsi cacciare...
Qualsiasi tentativo di riformare la scuola statale sotto le direttive di
ministeri e burocrati statali, é una favoletta che fa ridere.
Saluti,
Giovanni

Roberto Oliva ha scritto:
...omissis...
"""""""""""""""""
La scuola statale è l'unica che può garantire la sua "laicità": una
scuola privata è sempre "confessionale", nel senso che sempre aderisce,
a volte più altre meno, all'ideologia di chi l'ha creata o fondata. La
scuola statale, invece, appartenendo nella stessa misura a tutti i
cittadini, non ha (o non dovrebbe avere) alcun condizionamento di natura
ideologica.
""""""""""""""""""""""""
Apprezzo quel "non dovrebbe avere" ma attesa l'assoluta impossibilità di
creare un sistema ideologicamente imparziale, preferisco un sistema
pluralistico con la palese coesistenza di culture diverse ma con scuole
efficienti che funzionino e insegnino bene.
Attualmente le scuole statali sono largamente dominate dall'ideologia di
sinistra e le scuole non statali sono una sostanziale monopolio della
Chiesa Cattolica.
Un sistema libero nel quale la collettività garantisce a tutti
l'istruzione, con buoni scuola da spendere dove si vuole, nel tempo
promuoverebbe la nascita di scuole non statali di vario genere. La
Chiesa Cattolica perderebbe il monopolio del non statale e nascerebbe un
sistema pluralistico.
Probabilmente, per ovvie ragioni, verrà consolidato l'attuale sistema di
spartizione ed il finanziamento delle scuole private, che io ritengo
indispensabile, sarà invece il finanziamento delle sole scuole
cattoliche, al quale sono contrario poiché ritengo che queste debbano
esistere ma che non possano essere le sole scuole non statali.
Giovanni


Mi e' scappato uno zero in piu' ;-)))))
ciao
andrea

andrea dolci ha scritto:
 
 Giovanni A. Giordano ha scritto:
 
G > Dove avete sognato i SEIMILA MILIARDI ???? che andrebbero al G >
Vaticano ?
A > Mi e' scappato uno zero in piu' ;-)))))
 
 ciao
 andrea
Credo che oltre a togliere lo zero occorra ancora dividere per due.
Comunque non ricordo la cifra esatta.
Non vorrei che tu avessi interpretato il mio messaggio. Io non do
neppure l'otto per mille al Vaticano :)
Sostengo un sistema scolastico libero e pluralistico nel quale ognuno
deve avere il diritto di scegliersi la scuola che vuole, compresa quella
cattolica.
Sono però contrario al finanziamento diretto perché questo metodo
manterebbe per sempre il monopolio della scuola statale ed il monopolio
dei preti nella scuola non statale. Il buono scuola favorirebbe nel
tempo, la comparsa di altre scuole non statali e non confessionali.
Il finanziamento diretto delle scuole non statali esistenti,
sostanzialmente tuttte cattoliche, sarebbe antidemocratico quanto il non
finanziarle. Le scuole vanno finanziate tutte ma devono essere i
cittadini a scegliere quelle che vogliono e non lo Stato ad imporle.
L'attuale sistema scolastico statale é talmente sgangherato da rendere
sostanzialmente impossibile un suo serio miglioramento e la creazione di
un sistema concorrenziale nel quale le famiglie scelgono le scuole che
godono della migliore reputazione per l'insegnamento, mi pare ormai
l'unico metodo possibile per migliorare e rinnovare la scuola.
Io sono stato a scuola dai preti e ne sono soddisfatto ma come vedi non
é a loro che voglio dare il monopolio poiché anche la qualità delle loro
scuole é decaduta. Mi piace la concorrenza :)
Ciao,
Giovanni

esistere ma che non possano essere le sole scuole non statali.
Ma ci sono attualmente in Italia scuole non statali e che non siano
cattoliche (e mi riferisco soprattutto all'istruzione secondaria superiore)?


...
G > Apprezzo quel "non dovrebbe avere" ma attesa l'assoluta G >
impossibilità di creare un sistema ideologicamente imparziale, G >
preferisco un sistema pluralistico con la palese coesistenza di G >
culture diverse ma con scuole efficienti che funzionino e insegnino G >
bene.
R > Leggevo, un po' di tempo fa, di una scuola privata danese R >
ispirantesi al nazismo e finanziata dallo Stato per un principio R >
simile a quello su cui stiamo discutendo. Con questo palese esempio R >
voglio dirti che preferisco una scuola che magari non funzioni R >
perfettamente ad una magnifica ed ideale ma che si pone come suo R >
fine quello di inculcare delle ideologie nella giovani
R > teste e non semplicemente di formarle ad un libero pensiero.
La scuola d'ispirazione nazista deve essere stato un caso limite mentre
l'insegnamento d'ispirazione comunista nelle scuole italiane é il più
diffuso. E' per questo che desidero poter scegliere scuole senza le
predette ispirazioni che possono essere scelte da chi le vuole.
La chiave di volta del tuo pensiero é nelle ulttime due righe della tua
frase. Tu vuoi una scuola: 
R > che si pone come suo fine quello di inculcare delle ideologie nella
R > giovani teste e non semplicemente di formarle ad un libero pensiero.
Ciò che tu vuoi é proprio quello che non voglio io e che non tollero che
mi venga imposto. Chi sceglie le ideologie da "inculcare" ? La
segreteria del PDS e il suo delegato Ministro Berlinguer o chi per lui ?
E quale sarebbe l'ideologia giusta ? La verità assolyuta del pensiero
pidiessinita ?
Allora smettiamola di parlar di pluralismo e democrazia. Sono solo
chiacchiere che non nascondono per nulla la dottrina egemonica del PDS.
Io, per quanto lo prediliga, non ho mai concepito di "inculcare" il
"libero pensiero" e di eliminare quello degli altri.
G > Attualmente le scuole statali sono largamente dominate G >
dall'ideologia di sinistra e le scuole non statali sono una 
G > sostanziale monopolio della Chiesa Cattolica.
Per le scuole non statali perfettamente d'accordo. E visto il calo delle
vocazioni, ci si dovrebbe anche interrogare sulla qualità
dell'insegnamento che forniscono (insomma, i professori non sono più
solo sacerdoti o suore, ma grande è la presenza di laici che sono poco
motivati e che nella gran parte dei casi aspirano ad un passaggio alla
scuola statale). 
Certo che aspirano a fare in fankazzisti con il posto sicuro nella
scuola statale e le lezioni private a 50.000 lire l'ora.
Il bidello del liceo statale del mio quartiere che ben conosce la scuola
statale, manda i suoi figli in una scuola non statale.
R > Per quanto riguarda le scuole statali dominate dall'ideologia di 
R > sinistra... permettimi di dissentire. Conosco molti professori che 
R > apertamente simpatizzano per il Polo (così come il Provveditore 
R > della mia provincia).
Devono proprio essere mosche bianche. Particolarmente quelli che hanno
il coraggio di dichiararlo. l'ideologia di sinistra domina anche
l'editoria scolastica ed i suoi libri finiscono anche sui banchi delle
scuole non statali e diversi testi contengono affermazioni che
rappresentano un palese metodo di lavaggio del cervello dei giovani.
G > Un sistema libero nel quale la collettività garantisce a tutti
G > l'istruzione, con buoni scuola da spendere dove si vuole, nel tempo
G > promuoverebbe la nascita di scuole non statali di vario genere. La
G > Chiesa Cattolica perderebbe il monopolio del non statale e G >
nascerebbe un sistema pluralistico.
R > Ma si dovrebbe contemporaneamente gestire una buricrazia che R >
controlli la qualità dell'offerta formativa (per evitare che i buoni R >
scuola vengano sprecati in scuole non adeguate).
Questa tua affermazione fa coppia con quella dell' "inculcare" che ho
commentato all'inizio.
La "burocrazia che controlla" la abbiamo già ed é proprio quella che ha
determinato lo sfascio del sistema scolastico statale che é già in terra
e dal quale non si può cadere più in basso. Non vedo proprio come la
sgangherata, politicizzata e fannullona burocrazia che ha miseramente
fallito il suo compito, possa controllare una eventuale gestione del
nuovo. Ma tu credi che le grandi e prestigiose istituzioni scolastiche
non statali delle grandi democrazie occidentali, siano "controllate" da
burocrati statali ? Ma tu credi che in Italia sarebbe facile la
proliferazione di scuole non statali peggiori della qualità media delle
scuole statali ?
G > Probabilmente, per ovvie ragioni, verrà consolidato l'attuale G >
sistema di spartizione ed il finanziamento delle scuole private, che G >
io ritengo indispensabile, sarà invece il finanziamento delle sole G >
scuole cattoliche, al quale sono contrario poiché ritengo che queste G >
debbano esistere ma che non possano essere le sole scuole non G >
statali.
R > Ma ci sono attualmente in Italia scuole non statali e che non siano
G > cattoliche (e mi riferisco soprattutto all'istruzione secondaria G >
superiore)?
Ci sono ma sono pochissime ed anche questo non mi va giù ! A me piace il
pluralismo che si vuole invece eliminare "normalizzando" tutto.
La maggiore diffusione delle scuole in Italia, si é avuta durante il
fascismo che le ha portato in ogni paesino e su ogni cucuzzolo di
montagna. Fortunatamente la classe insegnante di quell'epoca era in gran
parte onesta ed apolitica e si é sostanzialmente riusciti a sconfiggere
la piaga dell'analfabetismo. Ma per quale ragione credi che il fascismo
sia sia dato tanto da fare ed abbia investito cospicue risorse nel
MinCulPop ?  :)  Ecco,  non vorrei rivederne la riedizione.
Ciao,
Giovanni


;-))))))))
Sorrido perche' anch'io ho studiato dai preti e anch'io mi reputo laico
e liberale.
Forse, forse, se obbligassimo la gente a frequentare le scuole
cattoliche, potremmo finalmente sperare di instillare lo spirito
liberale nella societa' italiana.
;-))))))))
ciao
andrea

MinCulPop ?  :)  Ecco,  non vorrei rivederne la riedizione.
Il fascismo no ha fatto altro che continuare la politica in campo scolastico
inaugurata prima della guerra da Giolitti. Che, certamente, non aveva alcun
interesse ad instaurare una dittatura.


andrea.dolci ha scritto:
...omissis...
A > Forse, forse, se obbligassimo la gente a frequentare le scuole
A > cattoliche, potremmo finalmente sperare di instillare lo spirito
A > liberale nella societa' italiana.
;-))))))))
ciao
andrea
Mhhh... non ci avevo pensato.
Dopo il clericofascismo e il cattocomunismo, il cattoliberalismo ? :):)
Sono elettore di F.I. ma mi vien tanto da ridere quando sento Berlusconi
parlare di cattolicesimo liberale ....
La teosofia é utilissima. E' più consone alla natura umana di qualsiasi
altra dottrina sintetica ma é solo propedeutica alla filosofia. Non
sopporto i dogmi siano essi religiosi o politici ed anche a me
l'educazione nella scuola cattolica non ha lavato il cervello. C'é del
buono che va preso ed altro che va scartato pur rispettandolo.
Ciao,
Giovanni

Giovanni
Con questi presuppposti pero' sorge il  dubbio che lo  scarto  sia ben
piu' ampio, ossia  a tutto campo.
- Origin: Incoerenza: dire una cosa per farne un'altra.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 scolastico inaugurata prima della guerra da Giolitti. Che, R > certamente, non aveva alcun interesse ad instaurare una dittatura.
 Roberto Oliva
Il fascismo é purtroppo nato come reazione al disordine e al degrado
dello Stato ereditato da Giolitti e dalla guerra. Giolitti se le sognava
le scuole che il fascismo ha diffuso, portandole in ogni paesino insieme
al medico condotto. Probabilmente il socialista Mussolini era in buona
fede e soprattutto lo erano a quell'epoca la gran parte degli italiani.
A quell'epoca l'insegnamento era una missione e la vera politicizzazione
dell'insegnamento la si é solo sfiorata negli ultimi anni del fascismo.
In sostanza non c'é stata o é stata ridottissima. Diversamente sarebbe
stato un bel guaio.....
E' per questo che diversamente da te, rigetto fermamente la scuola che
"inculca" e preferisco quella che promuove la libertà del pensiero che
tu sembri aborrire. A meno che tu non comprenda bene il senso delle
frasi che hai scritto :)
Ciao,
Giovanni

frasi che hai scritto :)
Mi raccomando, prima di fare uscite di questo genere individua soggetto,
predicato e complementi.


>al medico condotto.
Io non c'ero, ma tutti sanno che 
1.- non ci siamo ancora liberati della riforma Gentile, "la piu'
fascista delle riforme", che ha emarginato la scienza,
2.- Che Cavour si faceva consigliare da Caucy, Berlinguer da
Martinotti.

fascista delle riforme", che ha emarginato la scienza,
E Berlinguer sta cercando proprio di superare questa riforma.


E Berlinguer sta cercando proprio di superare questa riforma.
Facendo dire ai cosidetti 40 saggi che la scienza non e' critica
concettuale ma strumento di lavoro? Rivalutando la manualita'
ignorando la cultura scientifica?
Apprezzo la buona volonta' di Berlinguer in tante cose, ma questo e'
ancora idealismo puro, crociano se non gentiliano.

ancora idealismo puro, crociano se non gentiliano.
Ma è un primo passo avanti. E la riforma dei cicli pone le basi per
riformare completamente i programmi didattici.


Deve, più semplicemente, accertare che un insegnamento ci sia.
Mi trovi con piacere del tutto concordante, fondamentale resta che ci
sia l'insegnamento, non chi l'abbia a parita' di costi o con costi
per inferiori - impartito.
Cio' premesso resta da chiedersi quanta buonafede  di rispetto
democratico  se non Costituzionale ci possa essere in coloro che
scendono in piazza - studenti quanto professori - per protestare
contro la parita'  scolastica.
- Origin: La peggiore delle frodi e' ingannare se stessi.     
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

contro la parita'  scolastica.
Vedi, la rpotesta attualmente è contro il finanziamento statale delle scuole
non statali. E questo sarebbe incostituzionale. Ma il disegno di legge sulla
parità prevede un finanziamento alle famiglie, che invece è stato ritenuto
dalla Consulta rispettoso del dettame costituzionale. Questa protesta - a
mio avviso - nasce dal non conoscere o dal non voler conoscere precisamente
quanto proposto a Montecitorio e a Palazzo Madama, affidandosi invece alle
interpretazioni non sempre corrette dei giornalisti (cosa che io invece,
almeno in parte, posso evitare, in quanto attraverso Internet posso arrivare
direttamente alle fonti dell'informazione senza dover passare dal alcun
intermediario) e dal non capire o non voler capire che con la parità e con
il sistema pubblico integrato non ci sarà distinzione tra scuola laica e
religiosa, ma semplicemente tra scuola statale e non statale. Sempre a
patto, però, che lo Stato si faccia garante di ciò, controllando che le
scuole private non rifiutino l'iscrizione di alunni solo perchè non
battezzati o portatori di handicap.


battezzati o portatori di handicap.
Conclusione di post che una volta tanto ci trova sintonizzati.
- Origin: Qualcosa e' piu' di niente.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Che mi trova pienamente concordante.
Vedi che su qualcosa siamo d'accordo.


Vedi che su qualcosa siamo d'accordo.
Ma ancora  troppo, poco per potersi definire apprezzato costruttivo
dibattito
- Origin. Qualcosa e' piu' di niente. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

spenderebbe in caso di iscrizione nelle proprie
E il DdL sulla parità propone proprio qualcosa di simile al buono-scuola.


E il DdL sulla parità propone proprio qualcosa di simile al buono-scuola.
Ed io nell'ipotesi, non mancherei di anticipare un primo brave
sinistre.
- Origin: Mai dire mai. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

sinistre.
L'ipotesi da parte della sinistra si è fatta. Bisogna vedere se il
Parlamento intenderà approvarla.


Parlamento intenderà approvarla.
L'applauso logicamente e' una ricevuta, non una cambiale.
- Origin: Da cosa nasce cosa.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

statali.
Per carita', si dovrebbe poi scegliere democraticamente fra zuppa e
pan bagnato.

sia un parametro del tutto e da tutte le parti in causa  accettabile.
Accettabile sì, ma se progressivo. Altrimenti, ci sarebbero problemi sia per
il bilancio dello Stato sia per l'effetto che l'arrivo improvviso di molto
denaro potrebbe suscitare nelle scuole private (la manna potrebbe portare ad
una eccessiva euforia).


una eccessiva euforia).
Obiezione  accolta. Si parti con un primo 20% per arrivare a regime
del 100 x 100 dovuto, fra cinque anni.
- Origin: Fare o lasciar fare. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

del 100 x 100 dovuto, fra cinque anni.
Mi sembra ragionevole.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
r-o...@geocities.com
http://www.geocities.com/CapitolHill/1240

Mi sembra ragionevole.
Il problema potrebbe risultare piu' solvibile di quanto non ci fosse
dato di credere.
- Origin: Parlando si puo' anche arrivare a spiegarsi. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

consenso per i suoi fautori - che nemmeno se lo immaginano.
Sě, perchč č diffusa la paura per il "diverso". Una sorta di
cripto-razzismo.
--
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Roberto Oliva
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cripto-razzismo.
Nota che lo scienziato in fondo da noi e' un "diverso", causa
l'impostazione della scuola. Ti dice niente che da noi tutti gli
insegnanti hanno lo stsso stipendio mentre per esempio in america
quelli di materie scientifiche prendono mediamente il doppio? 

cripto-razzismo.
Piu' che cripto-razzismo trattasi di logico, realista buonsenso o se
credi apprezzato perbeismo,  senza dei quali una societa' non ha
futuro. Mi diceva un apprezzato interlocutore che negli anni '60 era
stato emigrato lavoratore per qualche decennio in Svizzera, bastava
una intemperanza, una marechella o una baraonda di una qualche
appariscenza, per venire accompagnati alla stazione e rispediti per
sei mesi di punizione in patria, per qualche intemperanza a seguito di
un bicchiere di troppo aggiunse, di averla fatto lui stesso la
spiacevole esperienza.   
 
- Origin:L'esperienza e' la cultura di vita per risolvere i problemi.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

quelli di materie scientifiche prendono mediamente il doppio?
E con ciň? Dovrei essere d'accordo con il sistema americano? Non direi
proprio. Superare la concezione gentiliana della scuola per cui le materie
scientifiche sono "inferiori" č una cosa, ma tutt'altra lo č far diventare
"inferiori" tutte le altre discipline.
--
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Roberto Oliva
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spiacevole esperienza.
Tu che parli tanto contro l'immigrazione citi l'esempio di un tuo amico
immigrato in Svizzera.
--
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immigrato in Svizzera.
Certo, a quelle condizione: alloggio, posto di lavoro, disciplina e
rispetto delle regole porte aperte  al mondo.


milione al giorno, 365 milioni annui - sia pure al netto dalle imposte
Gia', non si vede perche' lo stato debba finanziare indirettamente
(con pubblicita' RAI, servizi d'ordine eccetera) una cosa cosi'
privata ed improduttiva. Circenses?
Ma se a me non interessa perche' devo contribuire a pagarlo? Mica
eleva le capacita' produttive della collettivita'!

rispetto delle regole porte aperte  al mondo.
Che combinazione! I criteri richiesti dalla legge per avere la cittadinanza.
Vedo che sei pienamente d'accordo con la ministro Jervolino.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
r-o...@geocities.com
http://www.geocities.com/CapitolHill/1240

eleva le capacita' produttive della collettivita'!
Si puo' discutere se questo come molti altri sia competenza o
incombenza da addossare alle istituzioni, quello invece su cui non si
puo assolutamente transigere, e' che la globalita' dei costi di un
Paese superi di molto e troppo a lungo la potenzialita' delle sue
risorse, pena innescare un processo involutivo che finira' per portare
inevitabilmente all'impoverimento della societa'.
- Origin: Non si puo' instaurare una vera sicurezza sociale adopernado
per questo scopo denaro preso a prestito.
                                                        Abramo Lincoln
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Vedo che sei pienamente d'accordo con la ministro Jervolino.
Sono d'accordo con tutte quelle persone di destra, come di sinistra,
che facciano le cose con logica e  buonsenso, ma che il lasciar
entrare tanta  gente senza sapere come e dove sistemarla, non mi pare
corrispondervi.
- Origin: L'incoerenza: dire una cosa ma farne un'altra.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

molto non Vittorio, bensi' tutti i Savoia nel loro insieme.
Sempre qui siamo. Pronti a giustificare - e addirittura esaltare - una
dittatura purchè di destra, vero? Ma lo sai che ai tempi del duce (con la d
molto minuscola, per ricalcare un'espressione di Scalfaro) buonanima l'unico
partito legale era il suo? Ti pare che in questo modo abbia superato la
dinastia che ebbe il coraggio di mantenere uno stato liberale nell'Italia
della reazione dopo il '48?
--
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cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
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Roberto Oliva
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spazio ed opportunita'  per tutti.
E per farlo che fai? Nazionalizzi le squadre di calcio? I liberisti sono
sempre cosě Sparate contro lo stato , ma quando appaiono degli esempi palesi
delle storture del capitalismo susbito a tuffo nbelle boiate
demagogo-populiste

demagogo-populiste
Resto curioso di vedere come ne sapranno piu' e meglio uscire  da
siffatto garbuglio, coloro che le boiate se non demagoghe-populiste
proposte non fanno proprio  perche'  - meglio operando - non nemmeno
rese percettibili.  
- Origin: Per criticare bisogna dimostrare di saper far meglio.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

dittatura purchč di destra, vero? 
Piu' che giustificare o esaltare ho constatato. Offremene il compiuto
parimente apprezzabile di una di sinistra non impieghero' un attimo  a
fare altrettanto. 
- Origin: Dai frutti riconosceranno l'albero.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

fare altrettanto.
Forse non ci siamo capiti. Io sono fermamente convinto che le dittature
siano tutte, e dico e ripeto tutte, da condannare senza alcuna esitazione.
Possiamo poi discutere sulle idee su cui si fondarono. Ma sul loro operaro
non giudico appropriato l'utilizzo dell'aggettivo "apprezzabile". Perchč chi
priva anche un solo uomo della sua libertŕ deve essere solo disprezzato.
--
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E per farlo che fai? Nazionalizzi le squadre di calcio?
Basterebbe trasmettere le partite (che sono pubblicita' per le
squadre, le ditte che mettono i cartelli in campo eccetera) solo
dietro adeguato pagamento, invece che "comprare i diritti", e smettere
di trasmettere pubblicita' sportiva in finti telegiornali.
Oltretutto non sarebbero piu' necessari i degreti salva-RAI e forse
nemmeno il canone.

perp...@linux.dos.ma
 (Perplesso) wrote:

Si tratterebbe sempre - perdona l'appunto di pagliativi - non
e'questione del come, chi  o dove i soldi si prendono o si spendono,
bensi' del se, se ne spendono di piu' di quanti non se ne sanno
guadagnare.
- Origin: Prendere dalla spina e perdere dal (cocon) fondo.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Perchè chi priva anche un solo uomo della sua libertà deve essere solo disprezzato.
Ad una condizione che valga per tutti e non sia volta al cosiddetto
male minore, provocando  si la morte a 10, 20, 100 persone ma per
evitare il sacrificio  e la morte di molte di piu'.
- Origin: Se qualcuno non ascolta la propria coscienza stia attento
perche' puo'  rendere muta quella dei propri figli.     
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

evitare il sacrificio  e la morte di molte di piu'.
Esatto. Tutte le dittature sono da condannare. Proprio a cominciare da
quelle he si pongono e si ponevano come "male minore".
--
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Roberto Oliva
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quelle he si pongono e si ponevano come "male minore".
Se nel tutte si intendono inserite  anche quelle in essere quali le
libiche, irakene, cubane o siriane, nulla da eccepire.
- Origin: Le mezze verita' sono bugie. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

- Origin: Le mezze verita' sono bugie.
Certo. Come quelle che tu racconti sui bombardamenti anglo-americani in
Irak. Niente altro che bugie. E intanto la popolazione muore, o con atti
eclatanti, come i bombardamenti, o nel silenzio e nella sofferenza a causa
dell'embargo. Forse tu, "occidentale", come ti sei definito, non te ne sei
accorto, ma gli abitanti dell'Irak sono proprio come me e te ed hanno
diritto alla tua e alla mia stessa dignità, che viene loro negata non da
Saddam - che potrebbe essere benissimo un dittatore da quattro soldi, come
quelli di mezzo mondo con cui noi "occidentali" facciamo affari - ma dalla
nostra (nostra come comunità internazionale) politica, che non colpisce i
colpevoli (Saddam), ma la popolazione inerme e innocente.


colpevoli (Saddam), ma la popolazione inerme e innocente.
Salvo dimenticarsi quando le stesse inermi popolazioni anziche' gli
occidentali, siano colpite  e fatte soffire dai vari satrapi di turno
Saddam,  Milosevic Geddafi, ect. per citare i piu' in vista.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Saddam,  Milosevic Geddafi, ect. per citare i piu' in vista.
Non mi sembra di aver mai detto che Saddam, Milosevic e Gheddafi devono
rimanere al loro posto. Anzi, devono marcire in una cella, il più stretta
possibile. Ma bombardare civili innocenti non aiuta certo in questo, anzi,
come si è chiaramente visto, ostacola. Ieri ho potuto vedere un telegiornale
farncese (su TF2), che trasmetteva una imponente manifestazione in favore di
Saddam. E' provocando ciò che vogliamo aiutare il popolo irakeno a
toglierselo di torno o non si è voluto piuttosto aiutare Clinton a mandare
in lavanderia le mutande della Lewinsky?


rimanere al loro posto. 
Ecco con questa premessa potremmo anche discutere e capirci. Dopo
avere destituito i dittatori ancora al potere come  - i Saddam, i
Milosevic, i Castro, gli Assad, i Gheddafi potrebbe venire anche il
turno dei Pinochet e dei Preiske, ma solo dopo, se non altro perche'
quali pensionati questi, di danni non ne possono fare altri.
- Origin: I dibattito affina e definitivamente separa. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

quali pensionati questi, di danni non ne possono fare altri.
Ma il problema è che Castro e compagnia bella non possono ora essere
destituiti. Per farlo, o l'Onu si dota di un proprio esercito e si da avvio
al "governo mondiale" oppure si crea una forte opposizione nei paesi che
subiscono la loro dittatura. La prima eventualità, una volta messa in atto,
da subito risultati, la seconda matura più lentamente. Io sarei più propenso
per la prima perchè, una volta distrutta la dittatura, la democrazia nasce
spontaneamente dal popolo. Ma finchè non vengono attuate nè l'una nè l'altra
ci conviene cominciare a processare i criminali che sono già nelle mani
della giustizia. anche per far capire ai vari dittatori e dittatorelli quale
fine si sta cominciando a costruire per loro. Non per nulla Castro ha
condannato il procedimento contro Pinochet: capisce che il prossimo della
fila è lui.


subiscono la loro dittatura.
L'Onu potrebbe avere l'esercito piu' professionale del mondo poi non
troverebbe mai l' accordo contro quale parte  impiegarlo, se contro
L'Iraq o  per alcuni come te i suoi aggressori.
- Origin: A che serve una cosa che non serve ?
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

L'Iraq o  per alcuni come te i suoi aggressori.
Contro l'Irak? Perchè mai? Questo esercito si dovrebbe semmai usare contro
Saddam. Quando finiremo di far pagare ai popoli le decisioni dei loro
dittatori? E poi, perchè attaccare gli aggressori - vedo che utilizzi il
termine più appropriato - dell'Irak? Nel loro caso, sarebbero già
sufficientemente puniti da una riforma democratica dell'Onu - indispensabile
quanto questa si doti di un esercito - che toglierebbe loro il diritto di
veto.


Contro l'Irak? Perchè mai? 
Perche' il tiranno Irakeno aveva nel '91 invaso il Kuwait, e dopo
ucciso con armi chimico-batteriologiche oltre un milioni di curdi.
Quindi se non ci troviamo d'accordo nemmeno su questo inutile
continuano a discutere.
 
- Oringin: A che serve una cosa che non serve ? 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

continuano a discutere.
Ma perchè far soffrire ancora la popolazione civile innocente? Si vuole
eliminare Saddam? Bene. Si elimini Saddam. Ma non migliaia di donne e uomini
che con lui non c'entrano niente.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
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Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
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oli...@tin.it
 - 
orm...@tin.it
Visita il sito dei DS di Novara:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4351

che con lui non c'entrano niente.
Perche l'arakeno in tempo di pace ha fatto piu' cadaveri con e nel suo
popolo che gli americano con le bombe, senza porre o dare alcuna
garanzia che gli eccedi non siano ripetuti anche per il futuro. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

garanzia che gli eccedi non siano ripetuti anche per il futuro.
Quindi tu continua a uccidere irakeni innocenti (per mettere in pari il
contro tra i morti provocati da Saddam e quelli provocati dall'Occidente) e
intanto lasci il Raiss bello comodo nel suo rifugio? Ti sembra questa una
logica coerente? Se si vuole togliere di mezzo Saddam servono truppe di
terra, innanzi tutto. Non ho mai visto un dittatore destituito
dall'aviazione. E serve un'autorizzazione dell'Onu, altrimenti non c'è
alcuna garanzia che ad una dittatura non se ne sostituisca un'altra.


 dall'aviazione. 
Non dovrebbe semmai destituirlo il suo popolo ? Ogni azione dall'esterno e'
una ingerenza e una guerra, e io resto fermo a quell'articolo della nostra
costituzione che "ripudia la guerra come soluzione delle controversie
internazionali".
-- 
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internazionali".
Io sono convinto che il popolo irakeno non abbia ancora la valontà di
destituire il raiss. Se gli anglo-americani dicono di volerlo fare loro,
abbiano almeno il buon gusto di fare un'operazione sì di facciata, ma anche
credibile. Per il resto, sono d'accordo: l'esercito di uno Stato non può
arrogarsi il diritto di togliere di mezzo dittatori, in quanto questo non è
compito dei singoli Stati.


sostituisca un'altra.
Solitamente basta il  malcompiuto di una, raramente si e' assistito a
un replay di una dittature, ad eccezione dei tristi esempi delle
marxi-comuniste.
- Origin: Dal dire al fare c'e' di mezzo il mare.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

marxi-comuniste.
Fulgencio Batista - Fidel Castro. Non sono due dittature marxiste-leniniste
(lo è solo una), ma sono ugualmente due dittature.


Ottenendo, nel frattempo, il risultato opposto. 
Punti di vista ad ognuno il suo. Tu dicevi che il pensiero del
segretario dell'Onu doveva avere la preminenza sul mio, io ti rispondo
che i presidenti delle piu' grandi democrazia del globo lo dovrebbero
avere sul tuo.
Ed in ossequio a tale convincimento qui mi fermo.
- Origin: Solo chi esprime un'opinione puo' dire di vivere.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

- Origin: Solo chi esprime un'opinione puo' dire di vivere.
Solo chi agisce può dire di vivere.


ripeto: come fai a statalizzare qualcosa che già è statale?
Ho solo inteso mettere in risalto l'inefficienza. 
Sul resto cose dette e ridette altro ho da aggiungere.
- Origin:Corta e' bella ma lunga stanca.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

più grandi democrazie abbiano constatato che Saddam sta ancora al suo
posto.
Kofi Annan? Non ne ha ancora azzeccata una. Saddam
è ancora al suo posto ma il suo IADS (rete di difesa aerea) haa bisogno di
una bella risistemata.

una bella risistemata.
Mentre il suo consenso è aumentato. L'obiettivo di Desert Fox era destituire
Saddam (come è stato sbandierato, il che potrebbe anche costituire una cosa
lodevole, se compiuta in diverse modalità) oppure distruggere il suo IADS
aumentando contemporanemante il suo consenso interno (e, in questo caso,
secondo me il gioco non vale la candela)?
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.
- V. Hugo -
