Newsgroup: it.politica
Titolo: Lo statuto giuridico dell'embrione umano

Il Papa oggi ha dichiarato di vedere con favore la proposta del
Movimento per la vita riguardo allo statuto giuridico dell'embrione . Lo
scopo della proposta di legge è di riconoscere all'embrione la
personalità giuridica fin dal comcepimento , tranne che per gli aspetti
patrimoniali ( Casini , capo del movimento , sa che andare a toccare le
tasche della gente le fa incazzare più di qualsiasi altra cosa ! ) .
Il ministro Sirchia ha dichiarato che il governo si impegnerà in questa
direzione . Berlinguer ( il capo del correntone DS ) ha messo in
evidenza che se all'embrione fosse riconosciuta la personalità giuridica
la conseguenza sarebbe che l'aborto procurato verrebbe equiparato
all'omicidio .
La proposta del Movimento per la vita a prima vista sembrerebbe voler
impedire la manipolazione genetica e la distruzione di embrioni umani ,
ma è facile vedere che il vero scopo di tale iniziativa è fare in modo
di far decadere la legge sull'aborto perché verrebbe a crearsi la
situazione di cui ha parlato Berlinguer . Vorrei far notare che in
nessun paese al mondo e in nessuna epoca storica l'aborto procurato è
mai stato equiparato all'omicidio !
Il ministro Sirchia dovrebbe essere cosciente del fatto che leggi
importanti come quelle che riguardano questioni essenziali come l'aborto
e gli embrioni devono spettare al parlamento e non certo al governo .
Spero davvero che il talebanismo cattolico non l'abbia vinta . Persino
gli islamici ammettono l'interruzione di gravidanza fino al terzo mese
di vita dell'embrione .
--
Lu Dongbin
Tat tvam asi !

 all'omicidio .
[...]
Alcune riflessioni.
Si dice spesso che l'embrione non è propriamente un essere umano perché non
è in grado di vivere da solo, perché non è cosciente della propria
esistenza, perché (forse) non soffre o comunque non si rende conto di
soffrire...
Molte di queste cose si possono però applicare anche a un neonato. E a
giudicare da come è stato accolto dall'opinione pubblica l'infanticidio di
Cogne non ho dubbi che l'eliminazione di un bambino piccolo crei molto più
scalpore e molta più avversione di un aborto.
Non vi sembra un po' strano che la legge (italiana e non solo) non consideri
omicidio la soppressione di un embrione già discretamente sviluppato e
invece consideri come un omicidio aggravato (infanticidio) l'uccisione di un
neonato bambino piccolo?
Ciao,
Paolo

di vita dell'embrione .
Soprattutto, non capisco perche' si debba assumere che l'essere
favorevoli o contrari all'aborto debba *per forza* avere motivazioni
religiose, e in particolare cattoliche. Il discrimine dovrebbe stare,
molto prima che in questioni di obbedienza religiosa, in una
considerazione del tutto umana e personale: un individuo, che sia
cattolico o no, *del tutto* indipendentemente da quello che dice la
chiesa cattolica, crede in coscienza che l'embrione sia un essere
umano, o no? In caso affermativo, dovrebbe essere contrario
all'aborto, *anche* se non e' cattolico, e anche se non sopporta la
chiesa cattolica. Io personalmente sono *sia* fortemente contraria
alla pena di morte, *sia* critica in modo pesantissimo contro le
svaporataggini new age; ma non per questo divento favorevole alla pena
di morte se scopro che un gruppo new age fa campagne contro, per il
solo gusto di volermi distinguere! Io sono una laica al di sopra di
ogni sospetto, ma non per questo cambio idea, su una cosa in cui credo
davvero, solo perche' vengo a scoprire che i cattolici la pensano in
modo simile! Insomma, su questa faccenda dell'aborto, e' proprio
necessario attribuire qualunque posizione a dogmi religiosi? Non si
puo' ammettere tranquillamente di pensare con la propria testa,
fregandosene di cosa dice il papa, o di cosa dicono gli islamici?
saluti
Lisa
(eventualmente, se il thread diventa molto significativo, qualcuno
rivoghi questo post anche su SCI, dove io attualmente non riesco a
postare...)

Lisa ha scritto:


Lisa ha scritto:


 wrote in message
3C5EFCBB...@libero.it...


 al terzo mese di vita dell'embrione .
Io mi sono rotto le palle. Ho le valige pronte.
Dov'e' uno stato laico? Ma laico perdavvero, pero'.
-- 
Massimo C.  | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 Saluti,,,,,Porfirio
A presto,
    Abdul


 Paolo
A presto,
    Abdul

 
Be' se cerchi un paese civile vai in Francia:
"Liberte' Egalite' Fraternite'" non erano certo parole cattoliche!

di far decadere la legge sull'aborto 
Io sono favorevole a vietare l'aborto.
--
Antonella
"Minchia, signor tenente"
(Giorgio Faletti)

> Lisa
cortesemente: nel tuo post non hai risposto nulla al post di Lisa,
l'hai riportato integralmente e l'hai fatto uscire due volte. parrebbe
un post doppio e involontario. potresti fare piů attenzione?
grazie
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

neonato bambino piccolo?
Le misure non hanno alcuna importanza. Nel momento in cui un uovo
viene fecondato, anche se è talmente piccolo da essere invisibile, è
una entità vivente, entità destinata ad attraversare una serie di
stadi per arrivare alla nascita, ed altri stadi ancora per arrivare
alla maturazione. Quindi un uovo fecondato è un essere umano al primo
stadio. Chi lo nega, non riesce però a spiegare come mai questa
entità, se lasciata stare, diventerà un bambino. Se non fosse un
essere vivente, non ci sarebbe bisogno di ucciderlo, è evidente.


motivo od un'altro non può farne a meno 
Eh, concetto difficile da spiegare. Cosa intendi per "non può farne a
meno"? Siamo tutti consapevoli che oggi, in Italia, si abortisce
abitualmente perchè non si desidera il bambino, semplicemente? Nè si
desidera accollarsi il compito di portarlo cmq alla nascita, anche se
si è già deciso di non tenerlo?


religiose, e in particolare cattoliche. 
Anch'io non lo capisco, però una cosa è innegabile. E' sempre la
Chiesa cattolica a tornare sull'argomento, io non ho mai visto laici
difendere il diritto alla vita dell'embrione.


Scusa la battutaccia, ma la sostanza non cambia.......
In che senso non cambia? Intendi dire che se tu lasci 20 cl di sperma
dentro il lavandino, dopo nove mesi ci trovi un bambino?


Dov'e' uno stato laico? Ma laico per davvero, pero'.
Gli Stati Uniti del Nord (anche il Canada anglosassone).


 Spero davvero che il talebanismo cattolico non l'abbia vinta.
Ma se c'e' persino una "ratio" giuridica. Nel Diritto civile e' contemplata
la possibilita' che sia nominato erede un nascituro.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 e gli embrioni devono spettare al parlamento e non certo al governo .
 Continuasse cosi' , in modo da consentirci di toglierci da torno in una
botta sola il governo e l'ingerenza religiosa...
 E' chiaro che una proposta di legge in tal senso farebbe scattare un nuovo
referendum , che avrebbe principalmente un valore politico. Dubito
fortemente che il cavaliere mascarato abbia voglia di rischiare tanto.....
 Il tempo modifica le esigenze sociale e se la religione non e' in grado di
adattarsi fa la fine di tutte le strutture obsolete : viene abbandonata e
lasciata a rovi e topi...
 Raffaele

 di vita dell'embrione .
Dispiace  questo tuo richiamo in positivo al talebanismo, alla sharia,
la legge islamica, quella stessa che condanna una ragazza incinta
perche' non sposata. :-( Tornando al problema dell'embrione umano e
dell'interruzione della gravidanza, gia' in passato su ICA, mi pare che
non esistesse ancora ICR abbiamo discusso sul caso di bambini 'abortiti'
legalmenete, nei termini cioe' previsti dalla legge 194 e portati in
rianimazione perche' vivi. Fu una vicenda che ando' a finire su tutti i
giornali, e che costrinse il parlamento precedente ad occuparsi del
problema, ma come al solito la soluzione fu una semplice dichiarazione
che sostanzialmente rimandava al futuro una revisione della legge 194.
:-(  Ma tornando alla questione dell'embrione umano, e dell'eguaglianza
aborto=omicidio vorrei porti la domanda: perche' solo da un certo giorno
in poi quest'equazione e' vera? Perche' all'essere umano non ancora nato
non possono essere riconosciuti gli stessi diritti degli esseri umani
nati? Inoltre e' giusto che l'embrione umano venga manipolato, trattato
come cavia per esperimenti scientifici? Saluti Claudio Pace.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 neonato bambino piccolo?
Non mi pare proprio che la legge consideri "come omicidio aggravato"
l'"infanticidio".
Al contrario.
Ciao,
Filippo

 Dov'e' uno stato laico? Ma laico perdavvero, pero'.
Scandinavia?
Ciao,
Paolo

 wrote in message
3C5FAB01...@physchem.ox.ac.uk...

Vuoi dire che per l'infanticidio è prevista una pena minore che per un
"normale"omicidio?
Ciao,
Paolo

 essere vivente, non ci sarebbe bisogno di ucciderlo, è evidente.
Scusa, ma su questa cosa non concordo. Esiste un fattore che non citi:
la nascita. Da tempo immemorabile tutti gli status giuridici, civili,
genealogici sono sempre stati acquisiti con la nascita e nessuno 
(neanche la Chiesa, che mi ricordi) ha mai obiettato. Adesso, causa
la liberazione dei costumi e la desacralizzazione progressiva della
società occidentale, si è creata una situazione che francamente mi
supera e mi sembra diventare sempre più "politica". Nessuno nega il
valore della vita, ma queste discussioni mi sembrano morbose e di poca
utilità collettiva. Siamo sette miliardi e molti di noi fanno fatica 
a mettere insieme il pranzo con la cena.... Ciao.


È confortante vedere che qualcuno come Lu Dongbin si pronunci smascherando
le mene guelfe in atto ("il vero scopo ... è fare in modo di far decadere la
legge sull'aborto"), e parli assai appropriatamente di "talebanismo
cattolico" a proposito di certi atteggiamenti e prese di posizione delle
gerarchie ecclesiastiche.
Troppo semplice rispondere ai pretesti morali avanzati:
dov'era la coscienza dei papi quando chi rivendicava la menoma libertà di
pensiero veniva sottoposto a raccapricianti supplizi (inutile qui attardarsi
su penosi particolari, esiste un'ampia documentazione a proposito)?
Non sono forse queste le peggiori forme di "omicidio legalizzato"?
Certo l'argomento non è nuovo, e forse non sarebbe il caso di insistere, se
non si assistesse nel mondo contemporaneo ad una inquietante recrudescenza
di quella terribile depravazione spirituale che si chiama fanatismo; quel
fanatismo che partendo da piccole limitazioni moralistiche finisce, se non
fermato in tempo, nell'orrore e costituisce pertanto una pericolosa minaccia
per l'umanità, sia esso cattolico, protestante, mussulmano, sionista o di
altro genere.


 wrote:

Sono d'accordo con Lisa. Essere laici significa anzi proprio
questo.
Non si puo' non riconoscere tuttavia che sono molto spesso i fedeli delle
diverse religioni ad attribuire alla propria dottrina la forza di comandamento
su questione come queste. Abbiamo poi autorita' spirituali che sono
anche personalita' in qualche modo pubbliche. Mi pare che il thread addirittura
sia
partito da esternazioni del pontefice. E' comprensibile che poi ci sia chi
vuole difendere la propria scelta raccogliendo la provocazione, 
anziche' facendola cadere, come anch'io credo sarebbe piu' giusto
fare (se non altro proprio per non "regalare" alla chiesa un monopolio 
della tutela dell'embrione che non ha affatto). Ma in ogni modo, oltre
alla discussione critica individuale, ha in generale il suo senso anche 
quella nei confronti di una istituzione collettiva, qualora si faccia 
portatrice di un messaggio che la vita dei singoli individui la riguarda eccome.
Su questa cosa dell'aborto non ho capito completamente la tua posizione
(ne' ho capito se era tua intenzione esprimerla. se non e', come non
chiesto). Cioe' mi pare di capire che tu sei contraria all'aborto. Ma
in che senso? Che tu non abortiresti mai, o che sei per togliere ad altre
il diritto di farlo ?
Ciao,
Filippo
ps: a questo proposito, e prendendo spunto dal passaggio di Lisa che
la rammenta, qualcuno puo' illuminarmi sulla posizione del Movimento
per la Vita, e quella della Chiesa circa la pena di morte?

 altro genere.
Vediamo...manca qualcosa: "cattolico, protestante, mussulmano,..",
"...sionista"?
ma non era una visione *politica*? volevi dire "ebraico"? non e' chiaro...
"..o di altro genere". Gia': nazista e razzista, per esempio. Che ne
dici dell'aggiunta, "ghibellino"?
Ciao,
Filippo

le mene guelfe in atto 
prima usi evola in politica, ora sembra quasi che per te guelfi e
ghibellini siano un modello di lettura politica adeguato al
presente... mah, tutti i gusti son gusti, 'un c'è che dire....


"normale"omicidio?
Dipende:
Codice penale
Art. 575. Omicidio 
Chiunque cagiona la morte di un uomo è punito con la reclusione non
inferiore ad anni ventuno.
Art. 577. Altre circostanze aggravanti. Ergastolo 
Si applica la pena dell'ergastolo se il fatto preveduto dall'articolo
575 è commesso:
1) contro l'ascendente o il discendente;
Art. 578. Infanticidio in condizioni di abbandono materiale e morale 
La madre che cagiona la morte del proprio neonato immediatamente dopo
il parto, o del feto durante il parto, quando il fatto è determinato
da condizioni di abbandono materiale e morale connesse al parto, è
punita con la reclusione da quattro a dodici anni.

...

L'infanticidio è quella particolare forma di omicidio commessa da una
madre in stato di abbandono morale e materiale in stretto rapporto
temporale con il parto. Vengono applicate delle attenuanti.

 "normale"omicidio?
Proprio cosi'. 
Ciao,
Filippo

 neonato bambino piccolo?
Chiedo scusa per il bis in idem.
Volevo solo aggiungere una cosina a margine di questa discussione sull'aborto.
Come giusto, ci si interroga su cosa costituisca realmente quel sistema di
cellule,
quell'essere vivente all'interno di...ecco!  Ci s'interroga ci s'interroga, ma
non mi pare di vedere manco una riga dedicata al''altra realta', all'altra vita
presente in questa vicenda. Il grande rimosso. Anzi, la grande rimossa.
Su cio' che accade alla madre non si interroga nessuno? Sul fatto che quelle
cellule sono costruite con materiale materno, sul fatto che questa simbiosi
ha inizio e si conclude all'interno del corpo della madre, sul fatto che
una gravidanza non e' semplicemente un bambino che nasce, portato dalla cicogna,
ma e' un corpo e una mente materni che *si trasformano*. Un evento che si potra'
anche ritenere secondario rispetto al primo, ma che non capisco minimamente
come si faccia a rimuovere come state facendo in questa discussione.
O voi che v'interrogate sui diritti del nascituro, how about quelli di sua
madre?
Provate a sillabare in diversi termini la frase "l'aborto non deve essere
permesso",
cosi': "una donna deve comunque essere costretta a portare dentro di se' la
trasformazione
che la portera' a dare alla luce un bambino. Non deve poter avere scampo".
Provate a pronunciare cosi' quella frase fatta di spirito, mistero della vita,
e altre bellezze.
Ciao,
Filippo

ma e' un corpo e una mente materni che *si trasformano*. 
molto assennato. per quanto mi riguarda, la madre deve avere la
massima libertà di scelta sul portare a termine una gravidanza o no.
il padre potrebbe voler dire la sua (e se la coppia è impostata bene
la dirà sicuramente) ma l'unica arbitra legale della scelta dev'essere
la donna stessa.
qualsiasi altra soluzione significa degradarla a fattrice, a mucca da
allevamento.


 scalpore e molta più avversione di un aborto.
e grazie,  direi !
Un bambino e' un piccolo essere umano, il feto inizia a diventarlo solo
verso la fase finale della gravidanza.
Se consideriamo "esseri umani potenziali" i feti allora facciamolo anche con
gli spermatozoi !

gli spermatozoi !
......E infatti dallo stesso pulpito da cui viene la predica
sull'embrione si dice anche (cito De Andre' perche' mi stava molto
piu' sympatico qualsiasi prete):
"Non commettere atti che non siano puri
cioe' non disperdere il seme.
Feconda una donna ogni volta che l'ami,
cosi' sarai uomo di fede"
Claro?
La prossima proposta sara' tagliare le mani ai seguaci di Onan ;->
-- 
Giovanni 

 neonato bambino piccolo?
Scusa, ma dove hai letto che l'infanticidio è un delitto che il codice punisce con un
numero di anni di galera superiore ad altri tipi di omocidi?

il diritto di farlo ?
Veramente non ho espresso proprio nulla riguardo alla mia posizione
personale in proposito...
Comunque, in breve: per quanto riguarda me, credo che potreri arrivare
a pensarci solo se ci fossero di mezzo seri motivi di salute. Per
quanto riguarda il "diritto" altrui, semplicemente, sospendo il
giudizio, perche' non sono sicura come sia corretto considerare
l'embrione. Se l'embrione sicuramente *non* e' una persona, abortire o
no diventa semplicemente una scelta personale, che coinvolge i diritti
di un individuo solo, cioe' la donna; se invece *e'* una persona, a
quel punto ci sono anche i diritti suoi, e non e' giusto liquidare la
cosa in termini di scelta personale, perche' i soggetti coinvolti sono
due. Pero' io, semplicemente, non lo so, se e' corretto considerarlo
persona o meno. Non criminalizzo nessuno per principio, ma non per
questo liquido la cosa dicendo che e' un elementare diritto di
chiunque. Semplicemente, sono perplessa. Se venissero fuori elementi
sostanziali che dimostrassero che e' giusto considerare l'embrione una
persona, diventerei immediatamente contraria alla "liberta' di
scelta", perche' nessun principio di liberta' di scelta puo' darci il
diritto di uccidere un altro individuo. Siccome non lo so, sospendo il
giudizio. Pero' se invece uno ritiene, *anche* per motivi che non
c'entrano niente con la religione, che l'embrione sia persona,
dovrebbe essere automaticamente contrario alla liberta' di abortire,
senza che questo sia per forza arroganza dittatoriale. Ripeto, *se*
l'embrione ha dei diritti. Se non ne ha, come non detto. Uno puo'
benissimo dire, appunto: tu non abortire se non te la senti, ma cosa
ti importa se lo fanno le altre? Ma se invece l'embrione ha dei
diritti, la conclusione non e' affatto cosi' ovvia. Altrimenti si
potrebbe fare lo stesso ragionamento riguardo all'omicidio, alla
violenza e ai maltrattamenti. Cosa ti importa se qualcun altro picchia
a sangue i bambini, se tanto tu per scelta non lo fai? 
Bada bene che non sto affatto dicendo di sostenere con forza l'una o
l'altra delle ipotesi, perche', come ho detto, *non* sono sicura, e a
difefrenza di altri, non ho nessuna certezza di fede che mi illumini
sul fatto che la verita' sia ovvia. Volevo solo insistere sul fatto
che il caso e' particolare, e che non e' affatto lo stesso tipo di
contestazione che si puo' fare su altre questioni morali tanto a cuore
dei cattolici, come il divorzio, la convivenza, i rapporti
prematrimoniali, o la contraccezione, che invece rigruardano in modo
ovvio solo la liberta' di coscienza delle singole persone, senza che
si ponga il problema di violare gravemente i diritti di qualcun
altro...
saluti
Lisa

 da una triste esistenza.
Questo è un giudizio molto personale e non applicabile: di fatto i
"mongoloidi", così come le persone affette da gravi malattie neurologiche o
genetiche, o da semplice neurodegenerazione causata dall'età, spesso sono
molto felici di essere in vita, anche se le persone "normali" le giudicano
con compatimento. Inoltre, allo stato attuale della scienza non è
impensabile che molte di queste malattie possano essere fortemente attenuate
o risolte (vedi Alzheimer), quindi il discorso, al di là di tutto, sarebbe
inaccettabile da parte dei parenti di queste persone.
ciao
Alessandro

 Giovanni
Intere città popolate da maschi monchi :-)
ciao
A
Ps
si potrebbe aggirare la norma usando appositi strumenti...

 Massimo C.
Concordo. Ti propongo la Francia. Per il momento non vado perché i Francesi
sono un po' troppo pieni di sé ma ci sto pensando seriamente.
ciao
Alessandro

Come mai non interviene nessuno che sia a favore del Papa?
Si tratta di una setta o di una religione con milioni di fedeli?
Quelli che stanno al governo fanno queste crociate sapendo in anticipo che perderanno,
qual'è il loro utile?
P.S.
Io sono per l'autodeterminazione, a scanso di equivoci, il mio appunto ha altri obbiettivi.
Se questo NG è rappresentativo della società italiana perchè il governo si mette
contro quelli che lo hanno votato?

 come cavia per esperimenti scientifici?
Hai mai sentito di una donna che si sia suicidata per i sensi di colpa che aveva
dopo aver abortito? Io ho sentito di gente che ha confessato delitti, si è suicidata
per i crimini commessi, ma mai ho sentito di una donna che abbia compiuto un simile gesto.


Era per crosspostarlo su sci . Perché non leggi i postscriptum della gente
?


 facciamolo anche con gli spermatozoi !
C'e' una certa differenza, lo ammetterai.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 per la Vita, e quella della Chiesa circa la pena di morte?
Quella della Chiesa, telegraficamente, e' questa: non la esclude,
ma nella pratica totalita' dei casi puo' oggi essere evitata, quindi
deve essere evitata.
Andrea
salo...@mediacomm.it


Sarà pure ma il nascituro per ereditare deve diventare un nato ! Se poi vuoi
fermare gli aborti intestando patrimoni a nascituri non desiderati , fai pure .


 come cavia per esperimenti scientifici?
Questo merita un ampio dibattito .



In effetti certi teologi condannano la masturbazione anche perché
rappresenterebbe l'omicidio di milioni di esseri viventi , gli spermatozoi
,che dopotutto sono esseri umani in potenza !


C'e' una certa differenza
quale ?

mai stato equiparato all'omicidio !
Questo ragionamento della storia mi sembra piuttosto magro, fatto sta
che da quando mondo e' mondo ci sono stati massacri dei piu' deboli da
parte del piu' forte, e oggi stiamo testimoniando un'altra tragedia
con l'uccisione di milioni di bambini innocenti non ancora nati,
colpevoli solo di non essere voluti e in nome di qualche diritto (ci
mancherebbe, un nobile motivo=scusa per uccidere c'e' sempre
stato)...a me sembra che certi aspetti della storia, in un mondo piu'
civile, sarebbero meglio a lasciarli nella storia.
Luciano


Effettivamente se nell'embrione c'è una vita negli spermatozoi c'è n'è
almeno mezza. Basta moltiplicare per il numero degli spermatozoi sprecati
per arrivare all'entità del peccato. Se poi diventerà legge della nostra
repubblica dovremo tradurlo in anni di carcere. A occhio l'ergastolo mi pare
di gran lunga insufficiente. Bisognerà tornare ai roghi!
oid

 ma nella pratica totalita' dei casi puo' oggi essere evitata
E meno male che riconosce almeno questo!
Ma vi rendete conto? Fanno le marce contro l'aborto e poi non negano la
possibilità di mettere a morte una persona viva e vegeta a tutti gli
effetti!
Si vede che l'esempio di Gesù non bastava. Anche allora ci fu chi credeva di
poter disporre della "cognizione del bene e del male" necessaria a mettere a
morte una persona (in che modo poi...) ma evidentemente ci fu qualcosa di
sbagliato...
Sulla base di tutto questo ritengo infantile la posizione di chi dice che la
Chiesa cattolica è un argine contro il degradamento della morale. Ha avuto
molti meriti, ma queste posizioni pesano come macigni.
Ciao,
Paolo

 possibilità dell'interruzione di gravidanza anche oltre i 3 mesi .
4, 5, 6 mesi? Ci sono motivazioni scientifiche anche a sei mesi?
Ciao,
NILO
-----= Posted via Newsfeeds.Com, Uncensored Usenet News =-----
http://www.newsfeeds.com
 - The #1 Newsgroup Service in the World!
-----==  Over 80,000 Newsgroups - 16 Different Servers! =-----

 Lu Dongbin
 Anche secondo le scuole coraniche, tanto che i giovani li' si masturbano
usando un frutto per diminuire il peccato ( papaya cighi cighi...) in quanto
sia  il Corano che gli altri testi semiti condannano il versamento dello
sperma. E' tempo che il gregge alzi la testa...
 Raffaele

 come cavia per esperimenti scientifici? Saluti Claudio Pace.
 Molte volte la presenza dell'embrione  ha conseguenze tanto gravi per la
vita della madre e del padre che eliminarlo come una metastasi e' un'azione
di legittima difesa.
Penso che sarebbe molto piu' saggio parlare di cio' dopo aver  insegnato e
messo a disposizione di tutti  i sistemi contraccettivi piu' efficaci  ad un
prezzo simbolico, senza colpevolizzare chi ne fa uso.
Se una religione non comprende che la proliferazione incontrollata dei suoi
fedeli e' il pericolo piu' grande a cui li espone, non solo e' miope, ma
anche menzognera.
 L'alternativa e' che la natura stessa trovi un modo per arrestare il
proliferare della razza umana , e non ho mai sentito dire che la natura usi
mezzi indolori....
 Raffaele

 Questo ragionamento della storia mi sembra piuttosto magro,
A me sembra invece piuttosto forte . Epoche e paesi diversi concordi nel
non equiparare l'aborto procurato all'omicidio : qualcosa lo vorrà pur
dire ! Tra l'altro soltanto nell'Occidente moderno c'è questa ossessione
per la questione dell'aborto .


prezzo simbolico, senza colpevolizzare chi ne fa uso.
Questo, ovviamente, non fa una piega, ed e' proprio quello che certa
gente non ammettera' mai...
saluti
Lisa


E cosě si torna alle cliniche estere per le benestanti e alle mammane
per le poveraccie ?



Uno spermatozoo č un bambino in potenza , come fai a non capirlo , svergognata
peccatrice ?! :-DDD


 Filippo

 Claro?
Claro Balta 
lavaggio vaginale per puerpere?
Secondo me si sta facendo confusione sul fatto che un feto
o appena appena un embrione e` gia` figura giuridica
cioe` puo` essere gia` destinatario di un lascito per esempio.
Face & Bene
rimuda:SirePope
 Prima del dopoguera gli individui marciavano stando in fila,talvolta lunghe
 e serrate - taluni stanchi, giocoforza si trovavano in coda -
 dallo sbriciolamento d'essa, una divisa smessa venne espulsa in panchina.
 

risposta non esista, o che non si trovera' mai. 
La risposta ci puo' gia' essere: l'embrione prima e il feto poi, gia'
oggi e' un paziente.
Gia' oggi medici di elevato livello (perche' intervenire sul
neoconcepito richiede equipe altamente specializzate) curano problemi
diagnosticati sui propri piccolissimi pazienti attraverso terapie fetali
che possono essere non invasive (farmaci e molecole immesse nel circolo
materno) o invasive. 
Nei giorni scorsi al termine di un convegno svoltosi a Roma ed
organizzato dall'universita' La Sapienza, un nutrito gruppo di docenti
delle cinque facolta' di Medicina e Chirurgia delle universita' romane
hanno firmato un documento a favore della dignita' umana e scientifica
dell'embrione. 
Salutissimi. 
 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

risposta non esista, o che non si trovera' mai. 
bene. visto che la questione è incerta, mentre si cerca la risposta (e
campa cavallo) perchè non lasciare la scelta a chi materialmente porta
l'embrione dentro il suo corpo?
ti piacerebbe che se *domattina* toccasse a te fare questa scelta fosse 
tuo marito, o il tuo medico o il tuo parroco o il tuo sindaco o il Parlamento
a decidere al posto tuo?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 wrote in message
3C601D78...@tin.it...
Mi sfugge la scientificità dell'argomento riguardo la natura umana
dell'embrione.

 Dov'e' uno stato laico? Ma laico perdavvero, pero'.
Uno tato veramente laico (nel senso moderno del termine) non discrimina le
opinioni secondo le origini.

a decidere al posto tuo?
Continuo a non capire per quale motivo si attribuiscano a me questi
concetti, che non ho mai espresso nemmeno lontanamente. 
Ho detto che, se fossimo sicuri che l'embrione e' un essere umano, di
fare quella scelta non avrebbe diritto *nessuno*, nemmeno la madre,
tranne forse nel caso di serissimi problemi di salute. Esattamente
come nessuno ha il diritto di uccidere qualcun altro, di approfittare
di una persona che non puo' difendersi, o di costringere qualcuno a
fare qualcosa che non vuole. 
Siccome non siamo sicuri, il giudizio lo sospendo. Ma il fatto che il
marito, il medico o il parroco debbano avere "piu' diritto" della
madre di decidere, te lo sei inventato tu. Io non l'ho detto di certo.
Lisa

madre di decidere, te lo sei inventato tu. Io non l'ho detto di certo.
né io ho sotenuto che tu l'avessi detto. mi pare solo il punto di
vista più corretto da cui porsi questo e molti altri problemi.


 non lo e'.
Credo che spesso si rimanga vittime dei propri schemi mentali.
Il pensiero discontinuo miete molte vittime.
Tutto o niente. Su quali basi?
Alto , basso.
Grasso, magro.
Grande, piccolo.
Vecchio, giovane.
Organico, inorganico.
Uomo, animale.
Sano di mente, insano di mente.
Capace di intendere e di volere, incapace di intendere e di volere.
Sono solo alcuni esempi di nostre grossolane semplificazioni finalizzate al
controllo di  una realtà che, invece, varia con continuità.
Quando impareremo a non violentare la realtà con i nostri schemi?
saluti
oid
_____________________________________________________________
"Quanto più la nascita di un rito è lontana nel tempo, tanto più acquista il
carattere di un'usanza sacrale; quanto meno si sa della sua nascita, tanto
più facilmente diventa un mito" Konrad Lorenz

"nazioccultismo" poi č destituito di fondamento.
strano. Evola, che tu citavi positivamente in altri post, non sembrava
pensarla cosě.


 discrimina le opinioni secondo le origini.
Esiste?
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 quale ?
Se lo spermatozoo viene lasciato in pace, non diventera'
certamente un bambino. L'embrione invece...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... eliminarlo come una metastasi e' un'azione di legittima difesa.
C'era, un duecento anni fa circa, uno che teorizzava la parificazione tra
nascituro e tumore. Si chiamava Donatien Alphonse Francois marchese De Sade.
Niente di male, neh! Ciascuno ha i punti di riferimento che gli somigliano.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 riguarda l'antisemitismo, laddove si sostituisca Cristo con il fuehrer...
Secondo me tu hai bisogno di cure.
Andrea
salo...@mediacomm.it


Sulla seconda frase posso convenire con te.
Sulla prima sei tu che hai bisogno di cure, se hai il coraggio di negare
l'evidenza, al di la' del barocco linguaggio del sinistro "Ghibellin fuggiasco".
Ciao,
Filippo

 deve essere evitata.
Grazie dell'informazione. Non vorrei approfittare chiedendo che
cosa significa la combinazione di predicati "non la esclude....deve
essere evitata". Nonche' quale fosse la "pratica" quota di casi
in cui in altri tempi non potesse essere evitata. Sto sempre parlando
della posizione della Chiesa cattolica, naturalmente. Grazie ancora.
Ciao,
Filippo


Invece nulla ;->
Le probabilita' di un aborto spontaneo dopo il concepimento sono assai
alte, sia che si faccia qualcosa, sia che non si faccia nulla.
NON e' assolutamente detto che da un embrione (che poi vorrei sapere
cosa e' per te un embrione) venga fuori un bambino.
Ammetto che la situazione sia un po' diversa dall'onanismo sfrenato,
ma.... precisazione per precisazione, vale anche questa.
-- 
Giovanni Cesaretti
-- 

certamente un bambino. L'embrione invece...
lo spermatozzo e' potenzialmente un individuo.
Secondo me e' una cazzata, ma per i bioetici e' una sega mentale di
quelle serie.

 
-- 

Ci manca soltanto che ci tocca seppellire i preservativi.
Ma come si fa' a pensare che un ammasso di cellule senza sistema nervoso e
quindi senza mente possa essere un essere umano?
La diatriba mi sembra semplice da risolvere, quali sono le caratteristiche
di un essere umano? Autocoscienza? Intelligenza? Sensibilità? Be', un feto
non ce le ha e non mi pare ci sia nient'altro da aggiungere.
RedBoy.

 
-- 

 pensarla così.


Niente di male, neh! Ciascuno ha i punti di riferimento che gli somigliano.
verissimo. infatti io preferisco sotto svariati aspetti "il divin
marchese" a San Domenico.


a mettere insieme il pranzo con la cena.... Ciao.
Eliminare fisicamente qualcuno degli abitanti del pianeta perchè siamo
troppi non mi sembra molto civile. Gli embrioni hanno l'unica
"mancanza" che non si vedono, ma sono esseri umani come tutti gli
altri. Io e te, un tempo, eravamo embrioni. E poi mi sembra un
discorso pericoloso: perchè non eliminare, allora, i malati terminali
(tanto sono destinati a morire) oppure i pazzi, che generano altri
pazzi e commettono facilmente dei reati e devono passare la loro vita
rinchiusi? (Parlo paradossalmente, a scanso di equivoci).

rianimazione perche' vivi. 
Se č per questo ci sono stati anche casi di bambini abortiti che sono
usciti vivi dalla madre e sono stati lasciati lě sul tavolo finchč non
sono morti.
--
Antonella
"Io gli sputo in faccia"
(Oriana Fallaci)

donna, insomma non è un individuo .
Questa è la vera (e unica) motivazione degli abortisti, e cioè che il
feto, vivendo all'interno della donna, deve essere considerato parte
integrante di essa. Per cui spetterebbe solo alla donna decidere se
lasciarlo crescere oppure se agire su questa parte del proprio corpo
sopprimendola. Ovviamente è una motivazione che non regge. Il feto è
un essere vivente a sè stante, sogna e muta le espressioni del viso,
nuota, muove le braccia e le mani ecc. Inoltre le esperienze che fa
nella vita intrauterina (sottolineo: "vita intrauterina", termine
medico, non inventato da me) faranno parte integrante della sua
psiche. Quindi il feto non solo non è una cosa (le cose sono
inanimate), non solo è un individuo (non essendo nè una cosa nè un
animale nè una pianta nè un minerale, non si vede cos'altro potrebbe
essere), ma è un essere umano a tutti gli effetti, cresce in quella
che è la prima fase della vita umana, cioè la vita intrauterina. 
A questo proposito, in un altro post hai scritto che anche lo
spermatozoo è un bambino in potenza; in potenza, giusto. Invece
l'embrione non è un bambino in potenza, è un essere umano effettivo. 


temporale con il parto. Vengono applicate delle attenuanti.
Non è vero, anche l'omicidio di un bambino di tre giorni è
infanticidio. Il codice penale prevede l'attenuante solo per l'
"Infanticidio in condizioni di abbandono materiale e morale", non per
l'infanticidio in genere.


materno) o invasive. 
Invasive = operazioni chirurgiche fatte sul feto: cioč prima si
addormentano madre e figlio, poi si apre la madre, poi si apre il
figlio, poi si opera, poi si ricuce il figlio, poi si ricuce la madre.
(Non so se si puň operare anche senza tagliare la pancia della madre,
cioč attraverso il canale del parto).


punita con la reclusione da quattro a dodici anni.
Cita l'articolo per intero. Questo che hai scritto tu è soltanto il
primo comma.
Secondo comma: a coloro che concorrono nel fatto di cui al primo comma
si applica la reclusione non inferiore ad anni ventuno (cioè la stessa
che per l'omicidio, art. 575). Tuttavia se essi hanno agito al solo
scopo di favorire la madre, la pena può essere diminuita da un terzo a
due terzi (cioè non meno di sette anni).
Terzo comma: non si applicano le aggravanti stabilite dall'art. 61
c.p.
Cmq, ripeto, è una norma altamente iniqua. 


a decidere al posto tuo?
Che significa "toccasse a te fare questa scelta"? La vita di un essere
umano non può e non deve dipendere dalla scelta di nessuno. Allora che
vuol dire, che il legislatore che ha abolito il delitto d'onore, per
es., ha fatto una scelta usurpandola ai mariti traditi? Che i mariti
avrebbero preferito essere loro a scegliere se ammazzare o meno la
moglie traditrice? E non mi dite che è diverso perchè le mogli sono
esseri umani e gli embrioni no: è proprio *questo* il punto: gli
embrioni *sono* esseri umani.


di legittima difesa.
E questo quando succederebbe?


Proprio cosi'. 
Ma per favore, adesso ci citi la norma a cui fai riferimento.
Anzi, te la cito io: l'art. 578. In cui viene prevista una semplice
attenuante: che la madre (solo ed esclusivamente la madre) si trovi in
condizioni di abbandono materiale e morale al momento del parto.
Praticamente viene considerata parzialmente incapace di intendere e di
volere. Ma attenzione: questa attenuante vale solo se l'infanticidio
avviene "immediatamente dopo il parto". 
Ma la cosa piů importante č che la ratio di questa norma non č che il
neonato č un essere umano di serie B, la legge si limita a riconoscere
che a volte le donne in determinate circostanze si fanno guidare dalla
disperazione e non dalla ragione.
Cmq č una norma assolutamente iniqua.


 sperma. E' tempo che il gregge alzi la testa...
   e pensare ke noi, da ragazzini, lo si faceva con le zukke, prese nei
campi,
   surriscaldate dal sole; con un temperino si faceva un foro ad hoc;
   poi, dopo essere state  amate tumultuosamente, le  cucurbitacee venivano
   subito  abbandonate, quando non fracassate per terra.
 e, come vedi: "frutti e buoi dei paesi tuoi" ;-))
ciao, darik

 Autocoscienza? Intelligenza? Sensibilità?
Secondo alcuni nemmeno i disabili le hanno, quelle caratteristiche.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 cattolica, naturalmente. Grazie ancora.
Sempre pronti. Ecco CCC 2267:
"L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno
accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso
alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per
difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani. Se
invece i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall'aggressore e
per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a questi
mezzi, poichè essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene
comune e sono più cnformi alla dignità della persona umana. Oggi, infatti, a
seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere
efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha commesso, senza
togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta
necessità di soppressione del reo sono ormai molto rari, se non addirittura
praticamente inesistenti".
--- fine della trascrizione ---
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... se hai il coraggio di negare l'evidenza...
Una cosa e' negare l'evidenza (del comun credulone), altra
cosa e' negare la storia.
Andrea
salo...@mediacomm.it


quest' affermazione mi lascia perplessa (non per lo spermatoZZo..)
posso capire lo zigote (diploide) ma lo spermatozoo un individuo...boh..č un
nucleo aploide con una coda! se qualsiasi filamento di dna č un individuo
allora anche una qualsiasi cellula del corpo lo č.
Uno spermatozoo ha un solo cromosoma sessuale, X o Y, al massimo lo puoi
definire mezzo individuo. :)
Barbara

persona (cut)
Per esempio? Quali potrebbero essere questi elementi sostanziali? O
quali ti aspetti che siano?


fermato in tempo, nell'orrore 
Il fatto che l'aborto sopprime una vita sarebbe una "piccola
limitazione moralistica"?


contro quelli che lo hanno votato?
Non ho capito bene cosa intendi con questa frase. Io penso che tra gli
elettori di destra ci siano moltissimi contrari all'aborto. Possiamo
fare un sondaggio su questo NG (it.politica): 
1) di che partito sei?
2) sei favorevole o contrario all'aborto?
Rispondo prima io: sono di FI e sono contraria all'aborto.


gli spermatozoi !
Lo spermatozoo è un essere umano "potenziale", cioè non lo è. Il feto
è un essere umano punto e basta, cioè lo è. 


che la portera' a dare alla luce un bambino. Non deve poter avere scampo".
Se l'alternativa è ammazzare il nascituro, è chiaro che tra i due mali
quello della madre è il minore. Cmq scampo c'è: basta non concepire.
--
Antonella
"Io gli sputo in faccia"
(Oriana Fallaci)

allevamento.
Se una donna pensa che fare un figlio significa essere una mucca, è un
problema suo: che non li facesse. Ma permettere la soppressione di un
essere umano perchè se no la madre si sente una mucca mi sembra
ovviamente iniquo.


inaccettabile da parte dei parenti di queste persone.
Sarebbe inaccettabile anche da parte dei malati, anche se non possono
dirlo.


quale ?
L'embrione č vivo, lo spermatozoo no.


cosa e' per te un embrione) venga fuori un bambino.
Se lo ammazzi prima la risposta è certa. Un embrione, se non erro, è
il frutto del concepimento da una settimana a tre mesi. O, se volete,
è la denominazione degli esseri umani da una settimana a tre mesi dal
concepimento. 


non ce le ha e non mi pare ci sia nient'altro da aggiungere.
La caratteristica di un essere umano non è in una qualsivoglia
qualità. Sono stati scritti milioni di pagine (di filosofia) per
sviscerare quali siano le caratteristiche dell'essere umano, ma
nessuno ne è mai venuto a capo. Allora quelli che sono in coma non
sono esseri umani? Durante il sonno non siamo esseri umani?
L'autocoscienza per quel che ne sappiamo ce l'hanno anche i cani. Cmq
la rigiri, per *arrivare* ad avere autocoscienza, intelligenza e
sensibilità ci vuole un periodo di "costruzione", e l'embrione è
l'essere umano in quel periodo. Il sistema nervoso non spunta
all'improvviso a tre mesi.


almeno mezza. 
E' una battuta, ovviamente: non può esserci "mezza" vita. L'embrione o
è vivo o non lo è. Lo spermatozoo o è vivo o non lo è (non lo è, per
chi avesse dei dubbi).


per le poveracce ?
Non vedo cosa c'entri: se l'aborto è un omicidio, non lo si può
permettere perchè "tanto lo fanno lo stesso clandestinamente, tanto
vale che lo facciano in ospedale". Se è un omicidio non può essere
permesso, punto. Allora rendiamo legale la pedofilia perchè tanto i
pedofili lo fanno lo stesso, almeno lo potranno fare comodamente. E lo
stesso vale per tutti i reati.


 si è già deciso di non tenerlo?
Tutti quelli che abortiscono lo fanno perchè non vogliono il bambino?
--
A presto,
    Abdul
... si incoraggiò guardandosi allo specchio: un appetibile scapolo ...,
prealcolista, pseudoscrittore,  quasi scheletrico e postromantico, con
principi di calvizie, ulcera, depressione e stati terminali di malinconia
cronica, insonnia e fondi di caffè, disposto a condividere corpo, fortuna e
intelligenza con una donna bianca, nera, mulatta, cinese o araba non
mussulmana, capace di cucinare, lavare, stirare e tre volte la settimana,
affrontare le sue brave fatiche amorose.
da "Paesaggi d'autunno" di Padura Fuentes
http://members.tripod.it/al_azif/

 Esiste?
Se dipendesse da te, sicuramente no.


Ma lo spermatozoo č un essere vivente , Dio mio , č un essere vivente !!! :-DDD



Ma che cappero dici ? Se uno spermatozoo è sano finché resta nei
testicoli è ben vivo e si muove parecchio . Lo spermatozoo è un essere
vivente , Dio mio , è un essere vivente !!! :-DDD


 passare attraverso la fase embrionale.
Se č per questo l'uomo deve passare per forza attraverso la fase dell'essere
spermatozoo !



Dovresti ripassarti un po' di teologia morale cattolica perché proprio essa
definisce il feto un essere umano in potenza .


 )



Pure io voto FI ma sono favorevole alla possibilitą di ricorrere all'interruzione di
gravidanza .


 Se dipendesse da te, sicuramente no.
Si' si', certo.
Ma visto che non dipende da me, esiste?
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 altri. Io e te, un tempo, eravamo embrioni. 
Non sono convinto che siano esseri umani. Sulla base di quali elementi
lo dici? Per me lo si è dalla nascita.
Invence concordo pienamente sul punto della regolamentazione della
manipolazione genetica. Per me non dovrebbe essere neanche permessa,
ma almeno dovrebbe essere strettamente regolamentata. Cosa che negli
SU mi sembra stia avvenendo molto blandamente. Ciao.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Secondo alcuni nemmeno i disabili le hanno, quelle caratteristiche.
questo non mi fa sentire minimamente in colpa,
pensa un po'.

materno) o invasive. 
Pero', se intervenire o no, dipende sempre dalla scelta della madre.
Non mi risulta che una donna incinta possa essere costretta, per il
bene del figlio, a sottoporsi a un intervento del genere, se lei non
vuole. Mentre, al contrario, quando si tratta di un bambino gia' nato,
se c'e' bisogno di un intervento medico al quale i genitori si
oppongono, se il medico ritiene che sia indispensabile puo' anche
appellarsi al magistrato e chiedere di essere autorizzato lo stesso.
saluti
Lisa

 
-- 

 perverso.
E che cosa ci avrebbe di tanto grave la Svezia che è ai primi posti come
indice di sviluppo umano (non economico!)?
E visto che ci siamo, per te anche il Canada (1° posto ISU) è uno stato
"barbaro"?
Ciao,
Paolo

> Quali, le persone che sono attaccate alle macchine come vegetali?
Beh?
Cosa avete contro i vegetali?
Si guadagnano la vita con un lavoro onesto e pulito.
Traggono l'energia direttamente dal sole senza sfruttare il lavoro altrui.
Competono onestamente per le limitate risorse del nostro pianeta.
Non hanno sviluppato armi per distruggere gli altri (salvo poche eccezioni).
Tantomeno il loro ambiente come stiamo facendo noi.
Solo perchè non sanno strillare avrebbero meno diritti degli animali che li
sfruttano?
Avete idea poi di quanto dna abbiamo in comune con una patata?
E se Dio avesse dato un anima anche a loro?
Avrebbe avuto il dovere morale di avvertirvi prima?
E se (magari interpretando la bibbia) arrivaste alla conclusione che il dna
ha SEMPRE un ANIMA, riuscireste a trarne le dovute conclusioni lasciandovi
morire di fame?
La soluzione non è perfetta badate bene in quanto dovreste sacrificare il
vostro dna ma mi sembra comunque la soluzione migliore.
Per finire siete sicuri, o difensori della vita embrionale, che il mio
discorso sia meno sensato del vostro?
oid

Competono onestamente per le limitate risorse del nostro pianeta.
e in piu' non si fanno seghe mentali al contrario dei bioetici.
ok, 1 a 0 per i vegetali.

"barbaro"?
per non parlare della Francia, che con addirittura la pillola abortiva
di stato e' al primo posto nelle natalita' :)

 definire mezzo individuo. :)
C'era un re ebreo (salamone, prosciuttone, nn ricordo) al quale piaceva
dividere in due i bambini quindi lo spermatozzo va difeso.

 gli spermatozoi !
Questa sarŕ la prox proposta:
Una sola ciulata, congeli gli spermatozoi e li riutilizzi all'occorrenza.
Guai se ti provi a fare sesso (o seghe) finchč nn li hai finiti tutti.

 non ce le ha e non mi pare ci sia nient'altro da aggiungere.
Il fatto che i cattolici nn abbiano ne autocoscenza ne intelligenza la dice
lunga che loro considerino uomo tutto quello che ha 2 braccia, 2 gambe e nn
sia peloso....

 ogni sospetto,
Hai un alibi?
I testimoni a discarico?

 come cavia per esperimenti scientifici?
Bisogna vedere il fine degli esperimenti.

 fermare gli aborti intestando patrimoni a nascituri non desiderati , fai
pure .
Zitto!!!!!!
Adesso bottiglione (come quello che contiene il vino, sarà un caso?) intesta
ad ogni embrione una quota del patrimonio pubblico.
Con la fortuna che ho a mio figlio sarà assegnata una quota del debito
pubblico....

 non ce le ha e non mi pare ci sia nient'altro da aggiungere.
appunto. pace

 l'essere umano in quel periodo. Il sistema nervoso non spunta
appunto, non lo e' ancora.

 RedBoy.
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

 eccome.
Almeno durante il sonno. Per fortuna!
-- 
"Non fare il geloso,
 ognuno la sua specializzazione: tu il neutrone, io l'ormone."
Carlo
Per rispondermi togli a palermo le ultime due sillabe.

 ... non regge. Il feto è un essere vivente a sè stante...
E, per di piu', se si facesse il test del DNA, bisognerebbe necessariamente
prendere atto ch'egli non e' parte del corpo della madre, ma un individuo di
differente identita'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ma  finiamola con queste potenti seghe mentali.
Letto il tuo messaggio, deduco che tale esortazione
e' in realta' rivolta a te stesso.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 discorso sia meno sensato del vostro?
Discorso per discorso, preferisco quelli basati su scienza e logica.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... le persone che sono attaccate alle macchine come vegetali?
Tutt'altra faccenda.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 e si muove parecchio . Lo spermatozoo è un essere vivente...
Sono il primo a riconoscere un grande valore alla provocazione. Ma
e' proprio per questo che mi pare tu stia andando sulla strada del
cattivo gusto. La provocazione, dopo tutto, e' un'arte: quindi va
fatta con un minimo di stile.
Comunque ti rispondo. Tu confondi "vivo" con "vitale": quest'ultima e' una
caratteristica dello spermatozoo, ovvero esso puo' essere "vitale" ma
nessuno lo considererebbe un "essere vivente". Inoltre lo spermatozoo
e' vitale in quanto il suo scopo e' ben definito, e svolto quello o
magari anche finendo giu' per uno scarico fognario tutto cessa. Invece
un embrione, se lo lasci sviluppare, diventa un bambino pronto per iniziare
un'avventura lunga una vita. Lo spermatozoo esiste in quanto tale,
l'embrione e' una promessa per il futuro ed il mondo. Scusa se ho usato
termini un po' ridicoli.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 di quali elementi lo dici? Per me lo si è dalla nascita.
Andiamo secondo logica. Se il test del DNA certifica l'identita' di un
individuo, l'embrione ha un suo proprio ed irripetibile DNA (nemmeno due
gemelli sono mai totalmente identici, mi pare) e quindi una sua propria
identita'. Questo, mi pare, decapita il bovino.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... precisazione per precisazione, vale anche questa.
Vedi quel che rispondevo a Lu Dongbin in questo stesso thread.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... è un essere vivente !!! :-DDD
Vedi, non ci credi nemmeno tu in quel che hai scritto... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 dell'essere spermatozoo!
Facciamo l'esame del DNA. Quanti cromosomi ha lo
spermatozoo? Solo 23. Non e' un essere umano, avanti un altro!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Quali potrebbero essere questi elementi sostanziali?
Il test del DNA?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Anche io e te siamo state due palline.
E il bello e' che, se avessero fatto l'esame del DNA alla pallina Antonella
e se lo facessero a te adesso, si dovrebbe certamente concludere che siete
la stessa persona. Questo, mi pare, chiuderebbe la discussione per chiunque
fosse dotato di un minimo di senso logico. Evidentemente i dogmatici
abortisti, se di senso logico sono provvisti, sono assai bravi a tacitarlo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 proprio essa definisce il feto un essere umano in potenza.
Non vero. Ripassatela tu, dirai meno cretinate.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 l'embrione dentro il suo corpo?
Per lo stesso motivo per cui non si lascia ai genitori la scelta se nutrire
o no i propri figli. Il potere di vita o di morte del "pater familias" e'
roba passata di moda da parecchio... grazie al Cielo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 spermatozoi, che dopotutto sono esseri umani in potenza!
Se "teologi" simili esistessero, bisognerebbe chiamarli
non "teologi" ma somari. Ma non esistono.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Esistono anche gli spermatozoi vivi...
"Vitale" non significa vivente. Altrimenti dovresti concludere che anche il
tuo cuore e il tuo intestino sono esseri viventi a se stanti, distinti da
te.
Andrea
salo...@mediacomm.it


Lo spermatozoo č un essere vivente , un essere viventeeee ...
--
Lu Dongbin
Tat tvam asi !


Sei senza pietą ! :-DDD


 Non vero. Ripassatela tu,
Eh sì , specchietto , ma fammi il piacere !



Cuore e intestino non possono essere separati dal corpo , pena la morte . Al
contrario lo spermatozoo viene addirittura proiettato fuori da sé in un altro
essere vivente .
--
Lu Dongbin
Tat tvam asi !
P.S.  :-DDD !

salo...@mediacomm.it
 ha scritto:

L'embrione ha la sua identità di embrione unico e irripetibile , l'uomo ha la
sua identità di uomo unico e irripetibile . L'embrione è un embrione e non è un
uomo , l'uomo è un uomo e non è un embrione . Che ne dici di questa logica ?


salo...@mediacomm.it
 ha scritto:

Eppure ho letto di teologi che almeno in forma dubitativa avanzavano
tale tesi .


salo...@mediacomm.it
 ha scritto:

La logica conseguenza delle tue idee è la continuazione della millenaria
violenza sulle donne da parte dello stato e della società . I cattolici
predicano la pace ma praticano la violenza , è questo il fatto .


 Paolo

roba passata di moda da parecchio... grazie al Cielo.
e invece bisogna dare a te il potere di scegliere cosa deve fare una
donna della sua pancia, eh? sarebbe un bel passo avanti, 'un c'è che
che dire.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

della "virilità olimpica", fino a ridurre l'uomo a fuco imbelle.
senti bello, se c'ho voglia di leggere "La metafisica del sesso" o i
"Quaderni di Ur", me li rileggo da me. 
mi spiace solo vedere che il nome (presunto) segreto di Roma sia
caduto così in basso da figurare nella mailbox di gente come te, e
quindi con un bel *plonk* mi tolgo il dispiacere di rivederlo ancora
una volta.
a non più risentirci.



A me pare che Ghibellin Fuggiasco sia un ottimo interprete e sostenitore delle
tesi di Evola . Leggendolo sembra che Evola commenti i fatti a noi contemporanei
e , ti dico , lo trovo molto stimolante .


della "virilità olimpica", fino a ridurre l'uomo a fuco imbelle.
E' solo il fatto che le donne possano decidere da sole cosa fare della
propria vita che ti rode cosi' tanto? Potevi dircelo prima, e
risparmiavamo tutte le argomentazioni filosofiche e morali complicate.
Quanto alla virilita' olimpica, ti auguro di trovarti una donna che la
apprezzi, ma ti avverto che sara' difficile, perche' da diversi
decenni, dal punto di vista del panorama maschile che c'e' in giro,
hanno di meglio a cui aspirare. 
Salutami Bachofen. E gia' che ci sei, anche Di Giorgio. 
Lisa
Ps. se qualcuno forwarda questo anche su SCI, che al momento non
riesco a vedere, mi fa un favore.

e , ti dico , lo trovo molto stimolante .
problema tuo


Lisa ha scritto:


propria vita che ti rode cosi' tanto? 
a mio giudizio è proprio *questo* quello che rode a molti
antiabortisti, specie cattolici.
come dicevo prima la Chiesa seppellisce (a scopo polemico-politico) in
terra consacrata i feti abortiti, ma NON battezza il feto "in utero",
in altri termini nemmeno essa riconosce nel feto un completo essere
umano. e giova ricordare che per lungo tempo secondo la Chiesa l'anima
entrava nel feto solo al terzo mese.
in altri termini, la questione "aborto" per la Chiesa Cattolica è
assai più questione di controllo sulla sessualità (in prima istanza
femminile, in questo caso) che non di rispetto dell'embrione. questo è
evidentissimo anche nelle sue posizoni su clonazione eccetera. in
altri termini, come ebbe a dire non so quale cardinale, o il Papa in
persona, la cosa più importante per loro è che "l'uomo non sottragga a
Dio il controllo sul potere umano di generare la vita". che per me è
un'orrenda bestemmia cattolica contro l'uomo.
[follow-up sul solo it.cultura.religioni perché il crosspost è male]


e due gemelli omozigoti? hanno lo stesso DNA... che facciamo ne uccidiamo
uno perchè tanto il suo DNA continua ad esistere nell'altro?
e costituirebbe reato?
Iosephus

 Proprio cosi'.
Strano, visto che la violenza sui minori è considerata particolarmente
aberrante (dalla gente: non so dalla legge).
Ciao,
Paolo

 Ma visto che non dipende da me, esiste?
Non è vero che non dipende (anche) da te...


Davvero?
E io che credevo che il mio discorso avesse sia basi scientifiche che
logiche, perchè, però, se i tuoi discorsi hanno questa caratteristica, il
mio, invece, dovrebbe esserne privo?
Sei proprio convinto che logica e scienza possano darti le risposte che
cerchi?
Non ti sembra una posizione epistemologicamente ingenua?
Prendiamo, ad esempio, un problema molto più facile, il paradosso
solipsistico. Sapresti risolverlo scientificamente?
Non cercare la risposta però nel classico
"La scienza spiegata ai più piccoli" Edizioni Giovani Marmotte
l'argomento lì non è trattato.
Mi dispiace, temo di doverti dare delle brutte notizie.
La scienza, quella vera, a differenza delle autorità religiose non da
certezze ma solo dubbi.
La scienza e la logica non ne vogliono proprio sapere di essere piegate ai
nostri desideri. Per questo  la religione funziona molto meglio.
Un po' di storia della scienza può darti un'idea delle brutte notizie di cui
ti dicevo.
Tutte le illusioni antropocentriche sono state impietosamente demolite.
La terra non è più al centro dell' universo.
L'uomo non é più  una creazione a parte, ma il risultato di un'evoluzione
continua durata miliardi di anni.
E' duro dover ammettere di discendere da esseri unicellulari, peggio ancora
da materia inanimata, ma se vuoi basi scientifiche sarai, credo, costretto a
farlo (le prove sono anche nel dna). Duro trarne conclusioni oneste. Guai ai
troppo buoni, un etica unita ad una logica rigorosa potrebbe risultare
fatale. Darwin non perdona.
Che diritto abbiamo, infatti, ci si potrebbe chiedere, di uccidere esseri
che, con il tempo, potrebbero sviluppare le nostre stesse caratteristiche.
Che c'entra la filogenesi con l'ontogenesi?
La scienza insegna proprio che tra i due processi esistono incredibili
analogie.
L'embrione nel suo sviluppo ripercorre tappe filogenetiche ripercorrendo, in
breve tempo, quel mirabile percorso continuo che, dalla "materia inanimata",
in miliardi di anni, ha portato a noi esseri pensanti.
oid

Per fortuna in questo, che nonostane i suoi tiranni e denigratori, è sempre il
"bel paese", si incontrano ancora non poche donne, intelligenti ed amabili, che
non si lasciano trascinare dal fanatismo sessista, e non plaudono rimbecillite
alle uscite di certi preti (grandi e piccoli), che apparentemente colpiscono
"solo" gli uomini; anzi ne sono PREOCCUPATE.
Perché sanno che, dando ascolto a questo genere di cose, aprirebbero le porte,
da utili idiote, a quel "talebanismo cattolico", giustamente paventato da Lu
Dongbin, che sarebbe un problema per TUTTI (tranne per i "cattolebani" stessi e
i loro alleati), soprattutto per le donne, le quali verrebbero presto colpite, e
molto pesantemente.
Cercando riferimenti in un'epoca scevra da fanatismi dualistici, prima che la
tetra e autolesionistica sessuofobia giudeocristiana obnubilasse gli antichi
dèi, viene in mente, tra le tante cose, ciò che Orazio scrisse nelle sue
"Satire" a proposito della ricerca di un equilibrio nelle condotte sessuali; una
serie di immagini come sempre collegate da una sapiente arte, attraverso le
quali tale equilibrio viene PERSEGUITO, non enunciato ex cathedra come un rigido
dogma.
E, premesso che il discorso ha preso questa piega attraverso il naturale
avvicendarsi delle reciproche affermazioni e contestazioni, non si creda perciò
che si sia andati fuori tema: viene da pensare ad una regia sapiente che
orchestra tutte le sparate clericali di questi ultimi tempi, con un intento
abbastanza preciso e visibile, per chi non si lasci ingannare facilmente da
vecchie, IPOCRITE argomentazioni.
Saluti.


 AleX
RedBoy. 

 oid
Ma ci fai o ci sei? Mica mi riferivo alle piante. Mi riferivo alla gente in
coma da 20 anni e company.
-- 

 solipsistico. Sapresti risolverlo scientificamente?
Cos'e'?
RedBoy.
-- 

 
-- 

 principi consorti o a eterni, patetici principi di Galles;
Questo non è assolutamente vero. La dinastia inglese è una dinastia al
maschile. Anna è la primogenita di Elisabetta II, ma non diverrà mai regina
perché ha dei fratelli maschi.
Inoltre il consorte di una sovrana è principe di Edimburgo, mentre la sposa
di un re diventa automaticamente regina.
[...]
Saluti,
Paolo

 wrote in message
B889832A.7E50%redbo...@yahoo.it...

L'ipotesi bizzarra e assai improbabile che in tutto l'universo solo tu,
RedBoy, sia un essere mentre tutti gli altri, me compreso, siamo solo
perfetti automi simulanti senza una vera e propria anima e, quindi, anche
senza diritti.
Un po' quello che Cartesio aveva ipotizzato per gli animali ma esteso a
tutti tranne che a te.
ciao
oid

 wrote:

L'infanticidio non e' l'uccisione di un bambino e basta. Nel senso
che non ogni uccisione di bambino e' un infanticidio. E' invece una
fattispecie molto particolare: la *madre* del bambino che,
nell'immediato post-parto, sottoposta al trauma dell'abbandono o
altra situazione analoga (ricordiamoci di quando e' stato scritto
il codice penale) provoca la morte del neonato, per lo piu' in seguito
ad abbandono (l'accusa di infanticidio tipicamente scatta in casi di
*abbandono*, quando non c'e' il  passante che rappresenta la salvezza
del neonato, cioe' quando l'abbandono va a finire male). E'
semplicemente una circostanza attenuante di un omicidio. 
Perche', tu che faresti a una madre che abbandona, cosi' facendo
uccidendolo, il proprio figlio in seguito alla situazione che ti ho
descritto? Dai, sfoga il tuo furore: quanti decenni di carcere
duro alla Cayenna le daresti?
Ciao,
Filippo 

 duro alla Cayenna le daresti?
Per carità! A me non piace sfogare il mio furore su persone che non hanno
niente a che fare con me. Sono sempre piuttosto "freddo" anche quando
accadono episodi di cronaca aberranti, su cui invece i giornalisti ci
marciano sopra (tipo il sondaggio: "siete favorevoli alla pena di morte...")
in modo davvero indecoroso.
Tuttavia non posso fare a meno di notare la scarsa serietà del sistema
penitenziale italiano. Sono contrario per principio all'ergastolo, giacché
la legge dice che il sistema carcerario deve puntare alla rieducazione del
colpevole. Uno condannato a 30 anni però deve farseli tutti IMHO.
Ciao,
Paolo


Ma bisogna spiegarti proprio tutto?
Allora. Il mio intervento era pretestuoso. Traeva spunto da un modo di dire
per inserirsi propriamente nel tema del thread. Non era contro la tua tesi
ma a favore.
Non mi dovevi, quindi, alcuna risposta.
Leggi meglio. Se non dovessi capire non ti preoccupare, un giorno,
sicuramente, capirai.
Ciao
oid

> principi consorti o a eterni, patetici principi di Galles;
Guarda che se conti i regnanti inglesi di sesso femminile, in tutta la
storia millenaria del regno, ne trovi esattamente quattro: Elisabetta
I, appunto, sua sorella Maria, l'ottocentesca Vittoria, e l'attuale
Elisabetta II, a parte qualche altra figura minore che fu regina solo
di nome, con tutto il potere nelle mani del principe consorte o di
dignitari e ministri. Quattro, contro le svariate decine di re maschi
che si sono succeduti sullo stesso trono nel frattempo. Non e' colpa
loro se sono state molto longeve, e hanno regnato per parecchi
decenni. 
Lisa

Facile e rapida risposta:
Certo, sul piano formale la critica è ineccepibile; ma, in pratica, quale
sovrano inglese dopo Enrico VIII può paragonarsi per importanza ad Elisabetta I
(assimilata ai suoi tempi da qualcuno alla vergine Astrea!) o a Vittoria, che ha
caratterizzato un'intera epoca?
Forse quello che perdette da inetto le "tredici colonie" (qualcuno ne ricorda il
nome?), o quello il cui nome viene associato quasi esclusivamente ad una famosa
edizione della bibbia?
Vanificando tutti i formalismi giuridici (come la legge salica o altri, NON
importano i dettagli), in età moderna in Inghilterra hanno sempre contato molto
di più le regine dei re.
Ma basta perdere tempo con questa gente, che se ne occupino i rotocalchi!


di più le regine dei re.
 
E se i re si sono comportati da invertebrati, la colpa e' delle
regine, che hanno regnato in epoche diverse, e che non c'incastrano
niente con quegli stessi re?
Se questi re potevano muovere le chiappe e darsi da fare almeno quanto
le regine, e invece non l'hanno fatto, sara' responsabilita' loro, o
no? O sono sempre le donne che hanno il dovere di comportarsi in modo
modesto e dimesso, per non far venire i complessi di inferiorita' ai
maschietti? 
Ma fammi il piacere...
Lisa

 Lo spermatozoo č un essere vivente, un essere viventeeee ...
Falla finita, che qui non ride nessuno.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 di questa logica?
Che come paradossi ne conosco di migliori, da Eraclito a Cantor a Gardner.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 fuori da sé in un altro essere vivente.
Continui a fare confusione tra "vivo" e "vitale".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 questa caratteristica, il mio, invece, dovrebbe esserne privo?
Scrivi cose pazzesche, come la tua delirante confusione tra DNA ed
anima (?!?), e pretendi anche di avere la patente di scientificita'
e logicita'? Come direbbe qualcuno, ci fai o ci sei?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 e due gemelli omozigoti?
Nemmeno due gemelli identici li sono completamente.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Un tuo capello e' un individuo, anzi un tuo clone? Ha il tuo stesso DNA.
Confondere la parte col tutto e' un trucco assai debole. Sbaglio
o ti stai arrampicando sugli specchi?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... la chiesa aveva stabilito che gli spermatozoi hanno l'anima!
Mi commuovo sempre, quando mi capita qualcuno che ancora
ripete simili balle colossali...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 millenaria violenza sulle donne da parte dello stato e della società.
Forse tu avresti preferito la rupe Tarpea?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 piaceva dividere in due i bambini...
Se l'ignoranza e' una benedizione del Cielo, posso non invidiarti?
Andrea
salo...@mediacomm.it


Uno prima deve schiattare per poter donare il cuore o altro !
--
Lu Dongbin
Tat tvam asi !


Beh , Edoardo VII regnò per pochissimi anni all'inizio del ventesimo secolo ma
ancora oggi l'età edoardiana è guardata con ammirazione e rimpianto .


 
salo...@mediacomm.it
Innanzitutto, grazie per la trascrizione di quella parte
del magistero della Chiesa che riguarda la pena di morte.
Negare la storia? L'evidenza del comun credulone?
Chi sarebbe il credulone? 
Colui che piange nel falo' di Campo dei Fiori dell'8 febbraio 
1600 la morte di un genio e di una delle piu' belle occasioni 
che il pensiero e la cultura italiana ed europea abbiano avuto?
O chi invece piange la vita totalmente devastata di un 
altro domenicano, rimasto in vita solo per essersi finto pazzo?
O chi piange la morte per la scienza e la
cultura del nostro paese nella vittoria di Pirro di
un recluso di Arcetri?
Chi sarebbe il credulone?

 Se l'ignoranza e' una benedizione del Cielo, posso non invidiarti?
Ah era salomone ;))
Sei tu reincarnato oppure sei un semplice insaccato? :))))))))))
Li dividi ancora in due i bambini o li mangi come i comunisti
:)))))))))))))))

 RedBoy. 
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

 ha scritto nel messaggio
news:ddl86ugdv31ec973l...@4ax.com...
| così come mi piacerebbe una bella definizione di intelligenza
"Intelligenza è la capacità di apprendimento e di sviluppo individuale e
personale dei concetti in base a capacità innate (per un 70% circa) e in
base a stimoli ambientali (per un 30% circa)...
il meccanismo è permesso dallo sviluppo di cellule cerebrali che permettono
il collegamento sinaptico più o meno efficiente (da qui dipende il grado di
intelligenza di un individuo) ed è determinato dalla presenza di
astrociti!"
può andar bene questa definizione o ci vuole qualcos'altro?
in effetti i test di intelligenza sono validi, ma solo per persone
culturalmente simili, cioè con basi logico-matematiche e ambiente similari!
se proponi un test di intelligenza ad un aborigeno questo ti risulterà un
"imbecille" anche se, magari, nel suo gruppo è il più bravo nella caccia e
negli affari che la sua società ritiene di maggior rilevanza!
e poi nei test di intelligenza ne ho sentiti citare molti, ma quello
visuo-spaziale non è stato mai citato... è quello che serve a riconoscere
un "intruso" in un insieme di un dato genere e altre cose... questo test è
più "universale" che quello logico, di matematica, "sociale"... e studi
hanno rilevato che, modificando il test all'uopo, l'aborigeno, l'ebreo, il
cristiano, l'occidentale, l'orientale, il negro, e quant'altro... hanno, in
media, lo stesso quoziente intellettivo (in base a questo specifico
test)...
quindi tutte le teorie dei nazistelli di turno i quali affermano che i
negri sono inferiori ai bianchi, che gli ebrei sono superiori ai cristiani
o cos'altro sono fondamentalmente privi di una qualche rilevanza
scientifica...
per finire, in base a questi test, il Q.I. può essere quantificato!
in pratica devo dire che sono d'accordo con te Alex, se non per l'ultima
asserzione, giusto?
--
ciao,
iosephus, ego locutus

"Cervoindiano" <cervoTOGL...@virgilio.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:qpW88.41064$5M4.1...@twister2.libero.it...
| Ah era salomone ;))
| Sei tu reincarnato oppure sei un semplice insaccato? :))))))))))
| Li dividi ancora in due i bambini o li mangi come i comunisti
| :)))))))))))))))
|
Salomone non aveva l'intenzione di dividere realmente il bambino, ma aveva
usato semplicemente un espediente e aveva minacciato le due donne di
tagliarlo in due per capire quale fosse la vera madre!
Iosephus

 ha scritto nel messaggio
news:0EV88.43019$nI1.1...@twister1.libero.it...
| Nemmeno due gemelli identici li sono completamente.
|
ma il DNA č lo stesso... sono nati tutte e due dalla stessa cellula
fecondata!
Iosephus

 tagliarlo in due per capire quale fosse la vera madre!
Che ne sai....

 asserzione, giusto?
no, potremmo essere d'accordo su tutto se ritieni giusto limitare il
calcolo del Q.I. con i test normalmente utilizzati ad una valutazione
delle capacità logico matematiche, supponendo una buona conoscenza di
base.


A parte ricordare le INNEGABILI (anche se qualche fanatico sembra non
considerarle tali) tragedie di Bruno, Campanella e Galilei, prima che la
storia si ripeta, qualcuno al governo, all'opposizione, oppure fuori dal
"Ciarlamento" ha promosso o promuove iniziative politiche concrete
(qualche malintenzionato non fraintenda) per FERMARE il talebanismo
cattolico?
O, al di là delle chiacchiere, sono tutti proni e pronti ad
assecondarlo, anche se per opposti motivi?


 oid
L'avevo gia' sentito, molto simile a "la vita e' un sogno", ma non sapevo si
chiamasse cosi'. Grazie dell'info.
RedBoy.

 oid
Ok, hai ragione, avevo letto di fretta e non avevo carpito il sotteso.
RedBoy.
-- 

In 0EV88.43021$
nI1.1...@twister1.libero.it
, 
salo...@mediacomm.it
,


No, e' il tuo discorso ad essere illogico, un embrione al momento del
concepimento ha un DNA, ma e' meno complesso di un capello.
Il capello e' un individuo?
RedBoy.
-- 

 una buona preparazione non possono essere "risolti".
Io il primo test del Q.I. l'ho fatto a 12 anni e non c'erano cose che non
avrei potuto risolvere (ovviamente non le ho risolte tutte, ma questo per
stupidità, non per scarsa cultura) e' ovvio che ora che faccio fisica alcuni
test mi risultano piu' semplici ma mediamente i risultati dai dodici anni
(quindi devi pensare anche che sono cresciuto) sono aumentati solo del 12%.
RedBoy.

 Non è vero che non dipende (anche) da te...
Falso. Non sono credente.
-- 
Ciao        | Una somma di addendi sarà sempre la stessa
Massimo C.  | anche in futuro. (Francesco Rossi - ICA)
            | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

nostri desideri. Per questo  la religione funziona molto meglio.
sfido, ci devi credere perche' ti dicono che e' cosi: senza uno
straccio di dimostrazione.
Questi dalle mie parti si chiamano "atti di fede" e sono soliti
compierli gli studenti di fronte a teoremi troppo difficili da capire.
 

 RedBoy.
mi piacerebbe sapere quella cosina su neri, bianchi, ebrei, donne ...


 ha scritto nel messaggio
news:1tu86u4m0hvncm6id...@4ax.com...
| beh, è interessante. Ti posso chiedere dove l'hai trovata?
| e la quantificazione delle capacità innate con un bel 70% su quali
| basi è stata fatta?
| e quanto l'espressione delle capacità innate è influenzata dalle
| variabili ambientali, ovvero sociali, scolastiche, familiari, dovute
| all'esperienza etc.?
|
non l'ho trovata da nessuna parte, ma l'ho ricavata da varie letture ed
esperienza personali... logica, deduzione ed intuito... come tutti!
ho dato quelle percentuali perchè è indiscutibile che, a parità di impegno,
una persona con doti naturali riesce meglio di una persona non talentuosa!
ma anche il condizionamento ha i suoi influssi... è indiscutibile che una
persona incoraggiata sin dalla tenera età in una direzione riesce meglio di
un'altra persona cresciuta da strafottenti!
però anche l'ambiente e gli stimoli ambientali e di persone vicine sono
importanti...
| ma valutano l'intelligenza o solo una particolarissima capacità
| dell'individuo, che molti confondono con l'intelligenza in sé?
| E l'efficienza dei collegamenti sinaptici influenza sia il tempo di
| risposta sia l'intelligenza così come l'hai definita tu o solo una
| delle due?
| ovvero, se ci metto venti minuti a fare un test che altri completano
| in dieci minuti, sono più fesso o più lento? tutti e due? le due cose
| sono collegate? posso essere molto intelligente ma anche molto lento?
| a 'ste domande ammé non ha mai risposto nessuno. Né, sinceramente,
| saprei dove andare a cercare le risposte (senza intraprendere un corso
| di laurea in medicina, s'intende)
|
valutano solo una capacità dell'individuo... non per niente ci sono
differenti test di intelligenza, fatti apposta per vedere i diversi aspetti
intellettivi!
i collegamenti sinaptici influenzano sia le velocità di risposta sia
l'efficenza delle risposte... in pratica più collegamenti ci sono meglio è!
si è visto che le sinapsi sono diverse da individuo ad individuo!
per efficienza di risposta intendo dire che la reazione dev'essere
incentrata verso risoluzione corrette...
se ci metti più tempo significa che sei più fesso... :-)))
è così che si misura l'intelligenza (ed è peraltro questa: la velocità di
reazione di un individuo ad un certo stimolo di natura logica(naturalmente
la reazione allo stimolo dev'essere verso la direzione giusta, perchè
altrimenti è vero che sei veloce, ma questo per istinto e non per
intelligenza)
non hai mai sentito dire: "io sono più intelligente di te perchè arrivo
prima di te alla comprensione dei concetti..."?
sebbene non sia tutto qua, l'intelligenza è fondamentalmente questa!
| se per calcolo del Q.I. intendi una quantificazione *oggettiva*
| dell'intelligenza nel suo insieme (cioè non solo la
| logico-matematica), non ne sono convinto. Ho fatto un sacco di questi
| test, tutti invariabilmente quiz logici-matematici che, imho, senza
| una buona preparazione non possono essere "risolti".
| Inutile dire che i risultati dei vari test erano completamente
| discordi, ed il risultato medio è andato aumentando nel tempo.
| Capisco che un solo caso non fa testo, ci mancherebbe, ma le mie
| riserve permangono.
|
beh... in effetti non sono molto attendibili... danno più che altro una
risposta qualitativa delle potenzialità di un individuo...
infatti una persona considerata genio può avere scarsi risultati in un
problema visivo (anche se la cosa mi sembra alquanto improbabile)!
è vero che la preparazione aiuta, ma più perchè ti ha dato una certa
elasticità mentale che non possiedi se non con lo studio (anche questa però
varia da individuo ad individuo, quindi mi sento di dire che il tuo è un
caso)...
però i test in genere sono preparati in modo aggirare l'aspetto precipuo
dello studio e di esaltare le capacità effettive dell'individuo...
anch'io ne ho svolti parecchi di test di intelligenza, e devo dire che
anch'io ho riscontrato un miglioramento dei risultati man mano che la mia
cultura aumentava, ma questo è dato dal fatto che lo studio mi ha aiutato
ad automatizzare certi passaggi logici che sono più difficili da effettuare
in qualità di persona priva ci conoscenze!
però quei passaggi logici si possono benissimo fare anche da chi non ha
conoscenze di base... sono fatti apposta, e conosco persone (bambini,
dovrei dire) che riescono a farli!


"Cervoindiano" <cervoTOGL...@virgilio.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:C__88.44954$nI1.1...@twister1.libero.it...
| > Salomone non aveva l'intenzione di dividere realmente il bambino, ma
aveva
| > usato semplicemente un espediente e aveva minacciato le due donne di
| > tagliarlo in due per capire quale fosse la vera madre!
|
| Che ne sai....
|
l'ho letto!


 tale tesi .


e probabile essere umano...........
Certo, perche' di figli e figlie somiglianti spiccicati alla mamma e
per nulla al padre, allora non ce n'erano....
:))))
ciao
L. 

 l'ho letto!
Ora hai letto un'altra cosa xò....

appellarsi al magistrato e chiedere di essere autorizzato lo stesso.
Certo.
Faccio notare pero' che sono intervenuto solo sulla riflessione se il
neoconcepito e' o no una vita umana. Gia' oggi, di fatto, in diverse
occasioni e' persino un paziente. 
I problemi correlati poi sono enormi e delicati, per tutti. Per la
madre, per il padre, per la societa' in generale e per gli stessi medici
che sono chiamati sia per curare che per sopprimere. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 ma il DNA è lo stesso...
E ti risulta che abbiano anche le stesse impronte digitali?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Che ne sai....
Informati, informati.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Uno prima deve schiattare per poter donare il cuore o altro !
Dimentichi il rene, o il fegato di cui un vivente puo' donare una parte.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Il capello e' un individuo?
Il DNA appartiene all'individuo ed il capello e' parte di quell'individuo;
il DNA leggibile nel capello non e' "il DNA del capello", ma il DNA
dell'individuo. Tutto qui, e scusa se e' poco.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 paese nella vittoria di Pirro di un recluso di Arcetri?
Questo mi manca. Di chi si tratta?
Andrea
salo...@mediacomm.it

"Cervoindiano" <cervoTOGL...@virgilio.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:0Yc98.48124$nI1.1...@twister1.libero.it...

si ma la fonte primaria, dove anche tu hai preso l'informazione
(distorcendola, per giunta) non afferma quel che dici tu...
è la fonte primaria che racconta la storia di Salomone (avendola tramandata
lei), non tu!


 ha scritto nel messaggio
news:p4f98.48869$nI1.1...@twister1.libero.it...
| Iosephus ha scritto nel suo messaggio ...
|
| > ma il DNA è lo stesso...
|
| E ti risulta che abbiano anche le stesse impronte digitali?
|
per me, prima di dire 'ste cose e continuare in questa discussione, uno dei
due dovrebbe informarsi meglio sull'argomento!
che ne dici?


 lei), non tu!
Fonte primaria?
Era cosě prima?

 Questo mi manca. Di chi si tratta?
Un certo Galileo Galilei.
Ciao,
Paolo

"Cervoindiano" <cervoTOGL...@virgilio.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:kJk98.50303$nI1.1...@twister1.libero.it...
| Fonte primaria?
| Era cosě prima?
|
a me viene un dubbio... tu l'hai letta o parli solo per sentito dire?


 a me viene un dubbio... tu l'hai letta o parli solo per sentito dire?
Credo che la vera bibbia nn l'abbia letta nessuno oggi vivente.

 Un certo Galileo Galilei.
Ah gia', ora ricordo. Un tizio mai imprigionato, mai torturato,
rimasto sempre libero di studiare e pubblicare, morto nel suo letto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

"Cervoindiano" <cervoTOGL...@virgilio.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:5BE98.55754$nI1.1...@twister1.libero.it...

ci risiamo... ok, come non detto!
e cosě hai evitato il problema, bella mossa!


 e cosě hai evitato il problema, bella mossa!
Per me il fatto che la bibbia sia stata falsata nn č un problema. X chi la
considera un testo sacro dovrebbe esserlo.

 dovrei dire) che riescono a farli!
ne ho conosciuti pure io, ma se un bambino non conosce il concetto,
per esempio, di addizione, molti quiz non li potrà completare. Stessa
cosa per il concetto di simmetria che spesso compare in test visuali.


 Questo mi manca. Di chi si tratta?
Ecco, e' la seconda che ho detto....all'odore, proprio! A un
 miglio...

 wrote:
|
| > non l'ho trovata da nessuna parte, ma l'ho ricavata [cut]
|
| per quanto semplicistica, non era male.
|
| > ho dato quelle percentuali perchè è indiscutibile che, a parità di
impegno,
| > una persona con doti naturali riesce meglio di una persona non
talentuosa!
|
| ovvio. E' la quantificazione che mi pare discutibile, e credo che tu
| sia d'accordo su questo visto che è una tua ipotesi questa
| suddivisione in 30 e 70%. Oltre al fatto che mi piacerebbe capire
| quanto quelle capacità innate contribuiscano effettivamente
| all'intelligenza di una persona. Per intenderci, uno intelligentissimo
| che viene mantenuto con pane e acqua in una specie di bara,
| difficilmente riuscirà, imho, ad ottenere lo stesso risultato di una
| persona con minori capacità innate ma che ha ricevuto nella sua vita
| una buona educazione scolastica e diversi stimoli ambientali.
|
ma ho messo apposta per queste considerazioni anche gli stimoli esterni a
"far intelligenza"!
sulle percentuali ammetto che c'è da discutere in quanto non sono frutto di
"esperimenti" scientifici ma sono solo approssimazioni indicative!
| > se ci metti più tempo significa che sei più fesso... :-)))
| > è così che si misura l'intelligenza
|
| può essere una definizione accettabile, ma anche questa fortemente
| discutibile.
|
| > è vero che la preparazione aiuta, ma più perchè ti ha dato una certa
| > elasticità mentale che non possiedi se non con lo studio
|
| mi sembra perfettamente logico
|
| > però i test in genere sono preparati in modo aggirare l'aspetto
precipuo
| > dello studio e di esaltare le capacità effettive dell'individuo...
|
| ma dai! non dirmi che credi alla validità di test che si
| autodefiniscono "culture free"!
no, assolutamente... ma il fatto è che tu (penso) abbia svolto i test di
intelligenza offerti da riviste come Newton e altre... ti dico solo che
sono bufale buttate li a cazzo!
se vuoi ti mado in mail i test di intelligenza preparati appositamente da
psicologi per verificare le varie attitudini! sono molto specializzati, ma
anche questi però devi avere per forza una cultura di base...
è ovvio che devi per forza saper far di calcolo per svolgere un test
matematico, ma per quanto riguarda la conoscenza di concetti quali
simmetria ed altri sono esclusi... detti in maniera più semplice!


"Cervoindiano" <cervoTOGL...@virgilio.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:%tQ98.57605$nI1.1...@twister1.libero.it...

che č stata falsata non c'č dubbio, ma scommetto che non intendi dire
quello che penso io, quindi non mi sembra ne luogo ne tempo (nel senso che
non ne abbiamo abbastanza ne tantomeno le conoscenze) per discutere
approfonditamente dell'argomento!


In q4f98.48870$
nI1.1...@twister1.libero.it
, 
salo...@mediacomm.it
,


Il DNA leggibile in un feto e' il DNA che apparterą ad un individuo e
quensto non vuol dire che il feto e' un individuo.
RedBoy.

 hai tenuto una statistica dei tuoi risultati?
Si.
RedBoy.

 AleX
AleX, ma perche' ti accalori cosi' tanto?
RedBoy.

 individuo e questo non vuol dire che il feto e' un individuo.
Se anche lo supponessimo, resta il fatto che se lo lasci
sviluppare diventa un individuo. Mi pare che tanto basti.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 rimasto sempre libero di studiare e pubblicare, morto nel suo letto.
Falso (in parte): Galileo fu mandato al *confino* ad Arcetri: certamente
poteva studiare ma non era affatto libero di uscire quando gli pareva e
neanche di pubblicare liberamente le proprie opere che rimasero all'Indice
fino al XIX secolo.
Saluti,
Paolo

 ... e neanche di pubblicare liberamente le proprie opere...
Non vero, infatti fu proprio nel periodo di Arcetri che Galileo pubblico'
l'opera "Discorsi e dimostrazioni sopra due nuove scienze", considerato
il suo capolavoro scientifico.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 il suo capolavoro scientifico.
A me risulta che alcune sue opere siano state all'indice fino al 1820 circa.
Se gli fu permesso di scrivere e divulgare i "Discorsi", certamente non gli
fu permesso di divulgare le tesi copernicane del "Dialogo sopra i due
massimi sistemi".
E questo non è certo "libertà di stampa e pensiero".
** F/up in it.politica **
Ma perché vuoi farmi scaricare anche it.politica? Ho un computer vecchio che
non ce la fa a gestire tanti NG.
Perciò insisto con il x-post.
Saluti,
Paolo

 
salo...@mediacomm.it


differente identita'.
Di più: se la madre è RH negativa e l'embrione è RH positivo, la
gravidanza deve essere seguita con particolare attenzione, perchè c'è
il rischio che i globuli bianchi della madre riconoscano nell'RH del
feto un invasore e distruggano l'embrione o il feto. Non ricordo se
c'è un modo clinico per evitare questo pericolo o se basta che il
sangue della madre non venga mai a contatto con il sangue del feto.
--
Antonella
www.startrekitaliamagazine.it
 

lo dici? Per me lo si è dalla nascita.
Questa che dici tu è una convenzione: noi stiamo parlando di vita
biologica. Un mese prima del parto esiste già un bambino, solo che è
troppo piccolo per sopravvivere al di fuori dell'utero (va be' ci sono
le incubatrici, ma io parlo del processo naturale della nascita).
Allora il punto è: in quale momento comincia la vita? La misura, la
personalità (l'individualità come dici tu) sono tutti elementi
irrilevanti: il momento in cui è iniziata la mia vita è stato quando
sono stata concepita, nè prima nè dopo. Poi, è chiaro, per arrivare al
parto ci sono voluti nove mesi, e per arrivare a come sono adesso ci
sono voluti 35 anni, ma l'entità vivente è sempre la stessa.
--
Antonella
www.startrekitaliamagazine.it
 

questo non mi fa sentire minimamente in colpa
E che c'entra la colpa? Qui stiamo appurando un fatto
biologico-tecnico, e cioč che l'aborto č la soppressione di un essere
umano. Poi se uno abortisce e non si sente in colpa sono affari suoi,
a noi che ci frega? 
--
Antonella
www.startrekitaliamagazine.it
 

uno perchè tanto il suo DNA continua ad esistere nell'altro?
E questo che c'entra? Noi stiamo parlando di differenziazione dalla
madre (e dal padre). Se ci sono anche tre gemelli monozigoti, sono tre
entità fisicamente distinte, e questo si vede a occhio (cioè a
ecografia): nessuno certo potrà mai pensare che due embrioni dentro
una placenta siano un unico individuo.
--
Antonella
www.startrekitaliamagazine.it
 

Un tuo capello e' un individuo, anzi un tuo clone? Ha il tuo stesso DNA.
State facendo una confusione pazzesca. Tutte le cose del mondo hanno
il DNA, quindi è inutile che continuiamo a girare attorno a questo
argomento. Che un capello abbia un DNA non frega niente a nessuno.
Quello che interessa stabilire in questa sede è se l'embrione, che ha
indubbiamente un suo DNA, come ce l'hanno i fagioli, sia o no "vivo";
e, in caso affermativo, se sia o no un "essere umano". Ora, che sia
vivo è indubbio, non perchè ha il DNA (ce l'hanno anche i cadaveri),
ma perchè si evolve (nascita, crescita, morte, sono i tre parametri
fondamentali per stabilire che una qualsiasi cosa sia viva: per questo
una pianta è viva, mentre una roccia non lo è). Che sia un essere
umano, anche questo è indubbio, primaditutto perchè non è nè un
animale nè una pianta, in secondo luogo perchè a un certo punto della
sua evoluzione diventerà un individuo (neonato), da cui si deduce che
l'embrione e il feto sono due stadi dell'essere umano.
--
Antonella
www.startrekitaliamagazine.it
 

Ce l'hanno anche le mosche.
Infatti se tu uccidi una mosca, uccidi una mosca, non ci sono dubbi. O
vuoi negare che una mosca, prima di essere schiacciata, era viva, e
dopo č morta?
--
Antonella
www.startrekitaliamagazine.it
 

Tutti quelli che abortiscono lo fanno perchè non vogliono il bambino?
Perchè tu conosci altri motivi per cui la gente abortisce?
--
Antonella
www.startrekitaliamagazine.it
 

definisce il feto un essere umano in potenza .
Ma qui stiamo parlando di biologia, non di teologia.
--
Antonella
www.startrekitaliamagazine.it
 

uomo , l'uomo è un uomo e non è un embrione . Che ne dici di questa logica ?
Che è insufficiente: l'identità dell'embrione è la stessa dell'uomo
che ne verrà fuori. Con questa logica potremmo dire che un bambino è
un bambino e un adulto è un adulto: e con ciò? Vorresti negare che una
persona è la stessa persona a cinque anni e a 50 anni, cioè lo stesso
individuo, per quanto si sia modificato fisicamente e psichicamente?
--
Antonella
www.startrekitaliamagazine.it
 

essere vivente .
E infatti anche lo spermatozoo così crepa, per usare la tua
terminologia. In realtà ovviamente, non essendo vivo, non si può dire
che muoia. Cessa semplicemente la sua funzione. 
--
Antonella
www.startrekitaliamagazine.it
 

violenza sulle donne da parte dello stato e della società . 
Scusa, in cosa consisterebbe questa violenza?
--
Antonella
www.startrekitaliamagazine.it
 

propria vita che ti rode cosi' tanto? 
E' proprio questo il punto. Con l'aborto la donna non si limita a
"decidere della propria vita", ma decide anche della vita del figlio.
Il diritto di aborto è il diritto di uccidere o meno il proprio
figlio.
--
Antonella
www.startrekitaliamagazine.it
 

appellarsi al magistrato e chiedere di essere autorizzato lo stesso.
Veramente io so di bambini che sono morti perchč i genitori non hanno
autorizzato una necessaria trasfusione di sangue. Cmq questo č un
quesito squisitamente giuridico, e non c'entra con il discorso
biologico che l'aborto č la soppressione di una vita. Potremmo
ipotizzare un caso accademico, in cui la madre rifiuti di sottoporre
il feto ad una operazione e il padre chieda al giudice di obbligarla
con sentenza. Non so se poi ciň sia praticamente possibile, perchč non
č che si puň legare la madre al letto e farla operare per forza. Perň,
se il bambino nasce malformato, il padre potrebbe chiedere alla madre
un risarcimento dei danni causati dal suo rifiuto di operarsi, oppure,
in caso di separazione, potrebbe chiedere l'affidamento del bambino.
--
Antonella
www.startrekitaliamagazine.it
 

donna della sua pancia, eh? 
Ancora siamo a questo punto? Il problema è chiarire che all'interno di
una pancia (di donna incinta) c'è un essere vivente a sè stante.
Quindi la donna, abortendo, non decide il destino della propria
pancia, ma del proprio figlio. 
--
Antonella
www.startrekitaliamagazine.it
 

semplicemente una circostanza attenuante di un omicidio. 
Appunto. Qui ne parlano come se lo Stato attribuisse minore importanza
alla vita di un neonato rispetto a quella di un adulto (o di un
bambino). Ciò non è affatto vero. La soppressione di un neonato è un
omicidio; tra le varie circostanze attenuanti previste per ogni reato,
ce n'è una particolare riguardante la madre in determinate condizioni.
Se, il giorno dopo la nascita, la madre uccide il bambino, già non
beneficia più di questa attenuante. Se un pazzo, per es., sottrae il
bambino appena nato e lo uccide, non beneficia certo di questa
attenuante.
--
Antonella
www.startrekitaliamagazine.it
 

figlio.
secondo la tua opinione quella è vita.
secondo altri quella non è ancora vita.
poi uno dei motivi principali per cui lo stato ammette l aborto è che se lo
vietasse le donne incinte si rivolgerebbero al emrcato clandestino, con
conseguenze molto peggiori

pancia, ma del proprio figlio.
e ancora siamo a questo punto? vogliamo ancora nel 2002 obbligare una donna
a portare avanti una gravidanza non desiderata solo perchè qualcuno vuole a
tutti i costi difendere un forma di vita che per alcuni è "bambino" dal
concepimento e per altri non lo è ancora?
pensa te che bello che sarà, nel caso si vieti l aborto,vedere tutte quell
donne che moriranno per un aborto clandestino fatto male.

 donne che moriranno per un aborto clandestino fatto male.
E' un argomento improponibile: non si può attribuire ad alcuni cittadini
il potere di ammazzare i propri figli se no fanno gli aborti
clandestini. Se l'aborto è un omicidio la legge lo *deve* vietare.
--
Antonella 
"Adesso sentirete quanto
strilleranno che loro
non c'entrano niente"
(Paolo Guzzanti)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 secondo altri quella non è ancora vita.
Direi che la biologia non è un'opinione!


 Direi che la biologia non è un'opinione!
non c'e' dubbio che sia vita e non c'e' dubbio che sia umana. quello che
ancora non c'e' e' la tutela giuridica, ma siamo sulla strada.
Marco