Newsgroup: it.politica
Titolo: Basta!!

Premesso che anch'io esprimo la mia solidarietà ai familiari delle vittime
però basta, quanti milioni di persone hanno ammazzato gli americani
iniziando dalle seconda guerra mondiale passando per il Vietnam e arrivando
all'Afganistan. Con che diritto loro fanno quello che vogliono nel mondo,
c'è una guerra e se c'è da guadagnarci loro ci sono, vedi il conflitto
Iraq-Kuwait, però in Sierra Leone che si ammazzano da una vita e i paladini
e i portatori della libertà del mondo se ne fregano perché li ovviamente non
gli viene niente in tasca. Hanno distrutto e portato decine di persone
sull'orlo del suicidio in centro e sud America, addirittura un paese come
l'Equador costretto ad usare il dollaro per sopravvivere. Dopo l'undici
settembre avrebbero fatto meglio a farsi un esame di coscienza e cercare di
volare più basso ma tutto ciò non è accaduto e anzi loro hanno aumentato
l'egemonia sul mondo e il loro spirito guerrafondai li ha portati a fare una
inutile guerra in Afganistan ottenendo che Al-Quaida e ancora in giro e
acuendo lo scontro tra la civiltà occidentale e mussulmana e adesso non
contenti si apprestano ad attaccare l'Iraq senza nessun motivo specifico
visto che Saddam e sempre lo stesso e perché proprio oggi si decide
d'intervenire e non 3-4-5-6 anni fa
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Inviato via 
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 *PLONK*
Sei il fratello scemo di ghepardo?
:-))
PLOP!
--
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macm...@macmafia.org

Premesso che ...
...sei un cretino...
PLONK!

 Nazista di merda.
Le due bombe atomiche totalmente ingiustificate (la guerra era praticamente
finita) sono un atto terroristico bello e buono e i morti non sono stati
sicuramente 3000


 ha scritto nel messaggio
news:213Z140Z20Z184Y...@usenet.libero.it...

La vedo un po' come te...
Parlando con gli amici la pensiamo un po' tutti allo stesso modo, nonostante
si appartenga a diverse correnti politiche...
Sembra che solo i giornalisti non se ne accorgano quanto ci siamo rotti di
tutta sta pubblicità e speculazione sull'11 settembre scorso...
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 Sei il fratello scemo di ghepardo?
CACARUTT!!!!



ahahahhahahha...ma chi siete Voi?...qualche mal celata mania di
protagonismo?


Sono dei poveri coglioni che vivono del passato, sapendo che il futuro è
della dx.
Naturalmente nn possono ammettere di aver perso x manie di protagonismo e
xchè sono stupidi, quindi si sono creati la scusa della cultura di sx che
perde ma li fa essere i migliori,
si degli scarti della storia..DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Chiedigli quanti russi sono stati usati negli esperimenti atomici in
kazakhistan
o xchè la cina continua i suoi esperimenti e critica quelli degli altri????


...

Premetto che sono nuovo nel newsgroup, quindi mi scuso per gli
inevitabili errori di forma nella risposta al messaggio.
Quando leggo un messaggio del genere, o ascolto commenti di questo
tipo sui media, un senso di sconforto profondo mi prende al cuore.
Io non penso che gli Stati Uniti, l'Europa, la società Occidentale in
genere siano perfette. Tutt'altro. Penso però che sul pianeta sia,
attualmente, il miglior compromesso esistente tra mondo ideale e
reale.
Tu fai notare che, dalla guerra del Golfo, Stati Uniti e -aggiungo io-
Europa hanno avuto notevoli ritorni economici. Verissimo. Altrettanto
vero è che, in mancanza di tali interessi, tale guerra non sarebbe
stata combattuta. Non mancano in questo senso gli esempi.
L'implicazione morale è quindi, sostanzialmente, che noi Occidentali
siamo dei profittatori che pensano solo al prezzo del petrolio o della
materia prima di turno. Splendido.
Ora, di fronte ad un ragionamento come il tuo, rimangono due vie. La
prima: ogni volta che c'è un dittatore, un'ingiustizia, una
prevaricazione nel mondo, l'Occidente, forte della sua potenza
economico-militare, ha il dovere morale di intervenire, senza secondi
fini e con l'unico obiettivo di aiutare le vittime dell'ingiustizia di
turno. Bellissimo. La seconda: non si possono prevaricare le altre
civiltà, facciamoci gli affari nostri e lasciamo che se la sbrighino
loro. Comodo.
Peccato che i nobiluomini come te si comportino in maniera piuttosto
curiosa in un caso o nell'altro: nel primo non si capisce il diritto
che abbiamo noi guerrafondai di mettere becco e di giudicare altre
nazioni, in caso opposto non si capisce come si possa essere così
insensibili da non intervenire davanti a tali ingiustizie...
Io sono molto più pratico, e più onesto, nel credere che dei paletti
morali vadano posti. Per come la vedo io, eliminare una dittatura in
un paese è un fatto positivo. A prescindere (e nel caso Iraq non penso
che una guerra possa indebolire il terrorismo). Perchè credo sia
giusto, idealmente, poter vivere in una democrazia. Il fatto che tale
"liberazione" sia condizionata da un ritorno pratico è semplicemente
naturale, perchè non siamo Santi. Più che le guerre, dovrebbe darti
fastidio il fatto che non partiamo tutti per la Sierra Leone ad
aiutare la gente come missionari...
Io ti chiedo: come osi parlare da uomo libero, tu che la tua libertà
la devi a chi nella Seconda guerra mondiale ha buttato giù Hitler e
Mussolini? Eh già, però ci hanno messo i McDonald's in casa...
Come osi parlare di numero di morti, come fossero monete da spendere,
per i civili uccisi in Afghanistan? Senza l'11 Settembre, è vero, non
si sarebbe mai intervenuti. Al Qaeda è in piedi, verissimo, e lo sarà
ancora a lungo. Conclusione naturale: la guerra è stata inutile. Ora
io ti chiedo: se un fiume straripa tu cosa fai? Costruisci altri
argini o abbatti anche quelli esistenti perchè tanto non servono?
Tu arrivi seriamente a sostenere che, dopo che un governo apertamente
sostiene chi, in casa tua, ha bruciato 3000 persone, tu non abbia il
dovere di cercare in ogni modo di abbattere quel governo? I civili non
c'entrano niente, certo, ed è una tragedia che ci vadano di mezzo.
Forse però pensi che una bella cena con il Mullah avrebbe risolto...
Parli di scontro di civiltà: civiltà è capire che la vita del broker
che stava sulle Torri ha lo stesso valore di quella dello sposo
sepolto vivo da una bomba Americana. Ma è anche capire la assoluta
differenza che passa tra le due morti. Il primo è un omicidio. Il
secondo un incidente. E la tragedia è che mentre, e ci mancherebbe,
nessuno si sogna di esultare per il disgraziato morto durante il suo
matrimonio, per l'omicidio si sente parlare di ragioni,
giustificazioni, comprensione, a volte persino una malcelata
soddisfazione ("se la sono cercata..."). Sentimenti che posso capire
in chi nasce e cresce in paesi poveri, senza possibilità di leggere,
di farsi una cultura, di aprire la mente. Sentimenti che mi
sconfortano quando provengono da persone che hanno la fortuna di
vivere in una Società aperta. E neanche se ne rendono conto, e nulla
fanno per difenderla.
Vanni Bombonato

 e non 3-4-5-6 anni fa
Perche' 3-4-5-6 anni fa tu avresti detto *esattamente* le stesse cose.
Ero ancora in Italia quando Clinton mando' i Marines a fermare i
(fascisti) tonton macoutes add Haiti e a rimettere al suo posto il
vincitore legale delle elezioni, Aristide (socialista); e anche in quel
caso ho visto gente che non sapeva trovare sull'atlante Haiti farsi
venire le crisi isteriche per l'"invasione" americana.
Questa storia dell'Iraq non piace neanche a me, tanto per chiarire - ma
gradirei che il campo pacifista fosse un po' piu' coerente nelle sue
posizioni
Eugenio
-- 
Join the Army, travel the world,
meet interesting people and kill them!

Vanni Bombonato

 un paese è un fatto positivo.
bene,allora pensiamo prima ad eliminare il nostro di dittatore,visto
che ormai pensa di essere dio in Terra,secondo la tua opinione sarebbe
una cosa positiva no?



Mirabile post.



Confidenzialmente, qual'era il tuo nock precedente. Ti conosco
sicuramente, ma mi sfugge al momento con che nick sei più famoso come
cretino (rosso).

 cretino (rosso).
ce l'hai con me? quota meglio perche' non si capisce,cmq io ho sempre
avuto il nick vivox,ti ringrazio per il cretino,ma non lo posso
accettare e per questo lo rispedisco al mittente,visto che si addice
di piu' alla tua persona,considerando che prendi le difese di un
p2ista,uno che sta gia' mettendo in pratica il piano di rinascita
democratico di Licio gelli,naturalmente di democratico ha solo il
nome,in verita' e' una dittatura,e come dice Vanni,sarebbe piu'
opportuno destabilizzare i regimi,sempre che questo valga anche per
Berlusconi,visto che  ha dimostrato di essere sopra la
legge,ops,pardon,e' lui che se le crea a puntino!!
Se poi non vuoi piu' confrontarti con i miei post,puoi anche mettermi
nel tuo kill-file,tanto,oramai il lavaggio del cervello te l'hanno
gia' fatto,e ad operazione ultimata e' praticamente
impossibile,insegnare il contrario,cmq lo imparerai presto a tue
spese,cosi' come lo stanno imparando gli italiani,piu' tocchiamo il
fondo,meglio e',almeno la prossima tornata elettorale non rischiamo di
averlo di nuovo tra le palle.
Ciao

Mussolini?
Hitler è stato FINITO dagli americani, ma chi l'ha fatto a pezzi sono
stati i russi,e stalingrado è stata ben più importante e cruenta dello
sbarco in normandia.
Gli americani hanno fatto molto, per l'europa, ma bisogna avere
l'onestà intellettuale di riconoscere che l'inghilterra ha aspettato
due anni prima di veder sbarcare i marines e forse altro tempo sarebbe
passato se non ci fosse stata pearl harbour.
Perchè caro vanni oggi tutti ricordano con dolore (giustamente) l'11
settembre dell'anno scorso e nessuno, dico NESSUNO ha speso una parola
per ricordare le migliaia e migliaia di morti dell'11 settembre del
1973? I 60mila morti civile di santiago hanno meno dignità del broker
americano?
Salvator Allende era un dittatore?
Perchè non ne parla nessuno, vanni? Perchè?


Oh, cazzo, ragazzi, mettiamoci d'accordo, eh?
Sicuramente avrai una visuale diversa dalla nostra, ma, senza entrare
in tutti i dettagli che hai citato, vorrei evidenziare che chi fa
viene sempre criticato (contrariamente a chi non fa nulla), però
l'attacco che gli USA vogliono sferrare all'Iraq in questo momento
appare estremamente difficile da spiegare e segue un anno di
incredibili manipolazioni dei fatti sui mass media.
Detto in altre parole, lasciamo perdere un attimo i tentativi di
definire "antiamericano" o "pacifista" chi non concorda con Bush (qui
in Italia non attacca proprio questo modo di fare) e discutiamo sui
fatti.
Vorrei ricordare che qui più o meno tutti siamo cresciuti col mito
dell'America come terra di libertà ed abbandonare questa idea ci costa
ancora fatica. Però cominciamo ad essere stufi di essere presi per il
culo (come disse un famoso presidente americano, "non si può ingannare
tutto il popolo all'infinito").
------------------------------
Truman

 fatti sui mass media.
Per carita', non era questo che discutevo. Le motivazioni sembrano
quantomeno dubbie anche a me. Ma mi da' fastidio il tentativo abbastanza
evidente di trovare scuse a posteriori per definire comunque cattiva
un'azione in quanto intrapresa dagli americani.
Eugenio
-- 
There's always a way - and it's usually mined

Eugenio
Egregiamente descritto...ma se ogni caso ha le sue caratteristiche
peculiari ( rapporti di forza tra le parti, risorse energetiche,
civili coinvolti, economie piu' o meno in salute, religione....) e per
questo si differenzia da tutti gli altri, emerge una figura su tutti :
gli USA.
Cosa ha permesso agli USA di assumere un ruolo che va ben oltre le
capacita' decisionali dell'ONU?
Purtroppo sono le logiche conseguenze della II guerra mondiale...ma un
punto di accumulazione di potere cosi' forte( o sistemi bipolari) non
mi sembra che abbia mai portato giovamento al pianeta in termini di
stabilita' e benessere.
Intraprendere un distacco dal "sogno americano" e' vitale, soprattutto
per l'europa, figuriamoci per chi soffre la figura americana (america
latina in primis).
Da qui si puo' cominciare a spiegare perche' il mantenimento del
privilegio e' stato compiuto tramite azioni pervasive in tutto il
globo(al di la' delle singole motivazioni). 
E' il disegno nel suo insieme.
neurino

 latina in primis).
Ah, su questo non potrei essere piu' d'accordo


 secondo un incidente.
Vergognati.

fanno per difenderla.
Appunto....il primo paletto morale e' la sacralita' della vita, ma, se
non ho capito male il tuo post, ritieni la guerra imprescindibile.
Ma se la guerra la fanno gli stessi uomini che impiantano questi
paletti morali, perche' gli stessi non cercano di difendere il paletto
morale di cui sopra?
Forse perche' c'e' dell'ipocrisia di fondo, nel nostro modo di pensare
da occidentali...e fa comodo trovare un capro espiatorio.
Concludo dicendo che non ho scelto io di nascere qui, ma posso
scegliere l'arma con cui combattere e difendere la mia liberta':
io scelgo la conoscenza e i libri.
chi non ha scelta scegliera' per forza di cose la fionda(se va bene).
E qui si aprirebbe un discorso lungo perche' l'analfabetismo dei
popoli fa comodo a chi li vuole tenere soggiogati(per i propri
interessi).
neurino

...

Dispostissimo. Però spiegami perchè...
Vanni Bombonato

 Perchè non ne parla nessuno, vanni? Perchè?
Ma qua siamo alle basi...
per la stessa ragione per cui: se cade un aereo in Africa trovi un
trafiletto negli esteri, se ci sono 500 morti in Bangladesh per
un'alluvione il trafiletto nemmeno lo trovi, se un bambino viene
assassinato in Ecuador tu non lo saprai mai e se accade in Italia
diventa il giallo dell'Estate...ma che domande sono???
Il punto è che l'importanza della notizia non è data dal numero dei
morti o dai miliardi di danni, ma dalla "vicinanza" di tali eventi ai
fatti di casa nostra. Politicamente e mediaticamente parlando, un
morto in Sierra Leone vale quanto un graffio di un NewYorkese.
Questa la realtà. Veniamo al giudizio morale.
Quanto affermo sopra è certamente vero, altrettanto certamente è uno
schifo. Per me un morto innocente è una tragedia, dovunque avvenga. Se
devo scegliere fra i 3000 civili delle Torri e i 3001 civili Afghani
le Torri le tiro giù io.
Però è assolutemente utopistico mettersi a fare discorsi del genere,
si sta parlando di un mondo ideale, non della realtà. Nel mondo umano
ci saranno sempre guerre, ingiustizie, prevaricazioni e morti
innocenti. Perchè tale è parte della natura umana. Nostro obiettivo
dovrebbe essere quello di limitare il più possibile tali aspetti.
Io sono convinto che per fare questo possa anche essere necessario
uccidere, buttare bombe, fare vittime innocenti. Chi non è d'accordo
può sempre fare proposte alternative, visto che a nessuno qua piace
ammazzare, ma non basta dire "Pace e Bene"...
Vanni Bombonato