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Titolo: Dalla rete

Chi difende il mondo islamico per partito preso probabilmente non ha una
conoscenza dell'argomento "islam" e preferisce credere che l'invasione
islamica dell'Europa non porterà a nessuna conseguenza sulla sua vita. Anzi
qualcuno sembra addirittura voler suggerire che ci saranno dei
miglioramenti!
Le possibilità sono due: o è in totale mala fede perché conosce sa quali
sono le idee dei musulmani ma fa finta di non saperlo; o non le conosce
proprio.
Ogni volta che dal mondo islamico giungono cattive notizie (cioè quasi
sempre), come la scoperta di cellule terroristiche a Roma e Milano, barbari
assassini, episodi di intolleranza (islamica verso gli occidentali)
eccetera, i difensori della colonizzazione della mezzaluna dicono sempre che
si tratta di "gruppi isolati", di "pochi pazzi", mentre tutto il resto sono
"brave persone".
Sarà, ma io una sola dimostrazione, pur mettendoci la buona volontà, non
l'ho ancora trovata. Se conoscessi dei gruppi di musulmani che si
pronunciano regolarmente contro il terrorismo e l'aggressività musulmana,
potrei credere ad una divisione in "buoni" e "cattivi". La mia idea è che,
tralasciando le considerazioni etiche, sono tutti FANATICI.
Intendo dire che la maggior parte di musulmani, non necessariamente attivi
terroristi, hanno una concezione della vita e della realtà del tutto
incapace di vedere alternative a quella che è stata loro prepotentemente
inculcata nell'infanzia.
Per non apparire generico, vorrei esporvi alcuni concetti che saltano
regolarmente fuori, da Il Cairo a Baghdad, da Algeri a Ryad, quando si parla
con un normalissimo islamico (cioè con un islamico nella media, non fuori di
testa pazzo e terrorista). Ognuno può fare questa istruttiva esperienza
andando su qualsiasi chat internazionale e connettendosi ai canali islamici,
dove in molti hanno una buona conoscenza dell'inglese.
Non ci sono sostanziali differenze fra giovanissimi, giovani e adulti.
Appena si butta il discorso (intenzionalmente) sulla politica e sulla
religione, di solito nessuno di loro è restio a parlarne, ed inizia ad
esprimere una serie di idee stereotipate che evidentemente fanno parte
dell'educazione obbligatoria islamica.
Primo: senza nessun dubbio, il mondo islamico viene immediatamente
dichiarato come incomparabilmente migliore rispetto a quello occidentale. La
cosa non viene né giustificata né trattata in qualche modo: è un dato di
fatto, una verità saldissima. Se gli si fa notare la differenza del tenore
di vita dei paesi arabi rispetto a quelli occidentali, la risposta è che gli
occidentali sbagliano perché pensano solo ai soldi e non alla "ummah", la
fratellanza fra fedeli, e che questo stato di cose è il risultato della loro
infedeltà, perché chiunque sia lontano da Allah non può comprendere quale
sia l'unico giusto modo di affrontare la vita.
Secondo: emerge la ferma convinzione che, comunque, questi poveri
occidentali prima o poi si convertiranno all'Islam. Attenzione: non si parla
mai di "illuminazione", ma sempre di "convincere alla conversione", come se
ci fosse qualcosa di coercitivo insito nella conversione stessa. L'idea è
che la pluralità dei punti di vista è un cancro dell'umanità: se la pensi
diversamente da come ti ha insegnato Allah, non c'è santo che tenga: stai
sbagliando. E il compito dei musulmani è convertire tutti all'Islam, l'unica
strada giusta.
Terzo: se si pone qualche domanda sul terrorismo, regolarmente non emerge
alcuna condanna. Lo scopo del terrorismo è giusto, al massimo ci si sente
riconoscere che il metodo potrebbe essere un altro. Ma la cosa viene sempre
affiancata dalla annotazione che gli USA sono Satana e che quindi combattere
il diavolo è cosa nobile e giusta. Questa immagine dell'occidente come
"satana" non è un luogo comune che ci siamo inventati noi sul loro pensiero:
la pensano veramente così. Satana è tutto ciò che devia da Allah, e che va
combattuto. E noi siamo i primi.
Quarto: se si cerca di spostare l'argomento sulla civiltà come pluralità di
vedute, come convivenza di culture diverse, semplicemente si ricevono
risposte insensate. Cioè, l'interlocutore non capisce assolutamente di cosa
si stia parlando. Quello di rispetto per le altre culture è un concetto del
tutto sconosciuto. L'unica risposta è che per forza esistono altre culture,
quelle che si sono allontanate da Allah, e che esse devono rendersi conto
che sbagliano. Punto, non c'è alternativa. Altro che relativismo,
tolleranza, pluralismo, pacifica convivenza...
Quinto: emerge sempre una concezione antimodernista e reazionaria radicale.
I ritmi della vita sono quelli e devono ripetersi regolarmente senza nessuna
critica, le cose devono andare così perché quella è la volontà divina. Gli
uomini che rincorrono il denaro e il successo personale sono solo dei pazzi
che non sanno nulla della vita. E tutti gli occidentali sono così: pazzi.
Le costanti sono sempre le stesse: proselitismo, espansionismo e
intolleranza nei confronti delle altre culture. E la promessa che prima o
poi loro "vinceranno".
Provate voi stessi.
                                                                Andrea


E' la stessa idea che mi sono fatto io bazzicando le chat islamiche. Quello
che non riesco a concepire e' il grande amore provato dai sinistri
ultimamente per questa gente. Va bene l'odio a Berlusconi ed agli Americani
ma arrivare al punto di tagliarsi (metaforicamente) gli zebedei per fare un
dispetto alla cultura occidentale! Ma non si ricordano piu' di cosa scriveva
Marx sulla religione oppio dei popoli? A meno che come dice la Bibbia Dio
non acccechi chi vuole perdere.
Giovanni

 ultimamente per questa gente.
A parte questioni "storiche" dovute al fatto che l'Unione Sovietica era
dalla loro parte e gli Americani dalla parte di Israele, credo che ai
sinistri suoni bene questo desiderio di rovinare chi sta meglio di te,
indipendentemente dal fatto che poi uno ci guadagni qualcosa o meno, e poi
c'è il fatto del dogmatismo assoluto che li affascina. Proprio quello che
Andrea diceva sull'approccio: l'Islam è meglio - Punto. Assomiglia molto al:
La sinistra è meglio - Punto, di molti sinistri. C'è un'affinità
nell'intolleranza, che fa dimenticare ai sinistri che anche loro sono
classificati come "nemici" dagli integralisti islamici. Un Bertinotti in
cashmere non ingannerebbe mai un islamico....
Massimo

 sono tutti FANATICI.
Che tristezza ...

poi loro "vinceranno".
Vedi, secondo me il tuo lungo ragionamento, non tiene conto di alcune
considerazioni che, a mio modo di vedere, sono fondamentali.
Già Max Weber, nel "L'etica protestante e lo spirito del capitalismo",
aveva ben delineato con una acuta analisi, che gli stimoli primari ad
uno sviluppo del capitalismo venivano da un'etica protestante.
Ora, se la tua paura è che, l'ISLAM diverrà il modello di riferimento,
be'! mi pare un'ipotesi più che inverosimile, diciamo agiata su di una
certa creduloneria paranoica.
Nell'incontro, e ripeto incontro non scontro, nell'incontro dicevo,
seppur inevitabilmente conflittuale tra culture, per cui è innegabile
che ognuna rivendichi un primato sull'altra, si verrà a delineare un
sincretismo accomodante in cui ognuno tenderà a perdere qualche cosa.
Ma è pure evidente che, l'Islam, la etica che ad esso sottende, non
hanno i mezzi culturali per imporsi in una società basata sul
profitto, o più evidentemente "capitalista".
E' pur vero che, come tu fai notare, gli estremismi si sono
accentuati, ma per onestà intellettuale dovresti saper vedere che pure
da noi è cosi.
Però ricordati che siamo in GUERRA, e la guerra non può favorire alcun
dialogo.
Noi percepiamo loro più pericolosi e loro sentono noi più distanti.
Se infatti questa guerra, che io sin dal primo giorno ho ritenuto
sbagliata, e oggi ne sono più convinto, non è riuscita ha sconfiggere
il terrorismo internazionale, né ha catturato alcun responsabile, né
ha fatto intravvedere una possibile via di uscita, ha invece inasprito
i rapporti con l'Islam e il mondo orientale in maniera drammatica e
spero non irreversibile.
Noi dobbiamo tornare al dialogo costruttivo con le parti moderate del
mondo orientale.
E' ancora vero che, tra i dialoghi più difficili, c'è proprio il
dialogo con le culture islamiche, ma non siamo nella condizione di
poterci sottrarre a questo dialogo, basato sul confronto, né tanto
meno possiamo pensare che le nostre ragioni vengano fuori dalla
violenza.
L'Islam non è quello che tu dici, al proposito l'antropologa Trocchi,
una di queste sere in una Tv privata, ne ha parlato da studiosa, senza
quindi pregiudizi, e dopo indagini fatte per lunghi anni sul campo.
Ebbene ti parrà strano, ma è riuscita a far scorgere tratti positivi
pure in quel tipo di cultura.
Per quel che mi riguarda, faccio fatica a discorrere con i religiosi,
sia Cristiani siano essi musulmani, perchè a mio modo di vedere, il
religioso mette dinanzi a te il suo Dio, e ovviamente la comunicazione
sviluppandosi su di un piano verticistico, non ha senso.
E' pur vero che i Cristiani, quelli veri ed osservanti intendo, sono
ormai pochi, spesso chi dice di essere Cristiano o ancor meglio
Cattolico, lo dice per comodo o semmai per puro senso di appartenenza.
Non voglio comunque generalizzare.
Mentre di Islamici, perfettamente rifacentesi al Corano, ve ne sono
molti, e se ciò li rende coerentemente apprezzabili sotto il profilo
identitario, li rende invece pericolosamente sordi sotto il piano
discorsivo, tanto più che Stato-Chiesa per loro seguono un unica
Legge.
Saluti,
Temistocle

Che tristezza ...
Condivido, č estremamente triste vedere che, chi cerca di delineare i
tratti del fanatismo, poi nelle affermazioni indiscriminate ne subisca
indifferentemente il fascino.
Saluti,
Temistocle

inculcata nell'infanzia.
uguali ai cattolici di qualche tempo fa.
-- 
s.

chi non vede il progetto dei musulmani a lungo termine che è quello di
musulmanizzare l'europa, non ricorda la storia e non la collega ai fatti
e situazioni recenti ed attuali. Vi sarà certamente una reazione europea
occidentale: speriamola in tempo per evitare una doverosa reazione
pesante.

luci...@excite.it
 wrote:

Chi non tura buchino tura bucone ....
Quel fessone di Martino deve andare a reclutare in Serbia
e non in Albania.
g

 Che tristezza ...
Prove, dimostrazioni, discorsi, perfavore. Scrivere il commentino non serve
a niente se poi non lo si argomenta. Anche a me fa tristezza che gli
islamici siano fanatici, ma č cosě.
Andrea

 conoscenza dell'argomento "islam" e preferisce credere che l'invasione
******
Condivido al 98%.
GG
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 se poi non lo si argomenta.
Ripeto. Comincia tu a portare argomenti che supportino la tua
idea che "tralasciando le considerazioni etiche, sono tutti
FANATICI".

Trovo tutte le tue considerazioni di buon senso e vorrei poterle
condividere, ma a mio parere la distanza fra la cultura cristiana e quella
musulmana (intendiamoci: non la distanza fra le religioni, ma fra quello che
tali religioni hanno prodotto) è troppo grande per essere colmata. Il modo
di vedere la vita è troppo diverso. Noi siamo meno dogmatici: possiamo
rimproverarci incoerenza e opportunismo forse, ma preferisco questi difetti
al fanatismo integralista. Purtroppo invece la maggior parte degli islamici
sono portati al fondamentalismo e all'integralismo, proprio perché non è
ancora avvenuto, nel mondo islamico, lo "scisma" modernizzante, quello che
ha permesso ad esempio ai paesi del Nord Europa di svilupparsi prima di
quelli del Sud grazie all'etica protestante.
Andrea

 avere poche idee stereotipate?
Non devi dimostrare niente? Allora dobbiamo accettare per vero a priori che
gli islamici sono tutti brava gente? Io, se questa è la verità, non potrò
che gioirne: ma il mio post si basava non su pregiudizi ma su parecchie
chiacchierate fatte nelle chat arabe, proprio per andare a vedere cosa ne
pensano. O ho beccato i peggiori islamici del mondo tutti insieme, oppure
evidentemente loro hanno delle idee molto, ma molto stereotipate che
spiegano anche tante cose sul loro atteggiamento verso la vita e verso le
altre religioni. Se tu vuoi far finta di non vedere in nome della
fratellanza universale, fai pure. Io mi sono limitato a raccontare la mia
esperienza. Tu raccontaci qualcuna delle tue che dimostri il contrario.
Andrea

 contrario.
Ripeto. Io non devo dimostrare niente. *Tu* affermi
*per primo* che tutti i musulmani sono fanatici e *tu
per primo* devi dimostrare quello che dici.
L'affermazione che "tutti gli X sono degli Y" dove
X è una qualunque nazionalità/etnia/religione e Y
è un qualunque insulto è sempre stupida e razzista.
Se ti interessa la mia esperienza eccola qui: è modestissima
ma riguarda persone "vere". Ho a che fare (quasi) ogni giorno
con un rosticcere e con sua moglie, entrambi siriani, e coi
loro bambini (vivaci, curiosi e intelligenti), e con un barista
egiziano (simpaticissimo anche perchè interista) e suoi amici.
Non mi sono mai sentito giudicato, discriminato o minacciato
da queste persone. C'è una famiglia albanese che "frequenta"
il discount  che uso io dalla quale mi sento fisicamente
minacciato. C'è un'altra famiglia albanese che gestisce un
autolavaggio dalla quale mi servo almeno una volta al mese.
Sono onesti e gentili e lascio loro l'automobile senza
problemi.

 esperienze di chat. Dunque giudichi prima di conoscere.
Eh no, tu esageri con il relativismo, come al solito fanno quelli che si
rifiutano di ammettere l'esistenza di CULTURE oltre che di singoli
individui. E' ovvio, e lo so, che ci sono tanti musulmani che sono brave
persone, tanti americani che non sono stronzi gasati, ma la cultura ha un
ruolo nella formazione degli individui e, che che tu ne dica, ogni individuo
ne è profondamente influenzato. E' bello pensare che ognuno viene al mondo
"completamente libero", ma fin dall'infanzia questo non è più vero: ognuno
riceve un'educazione diversa, una serie di istruzioni per la vita diverse. E
sono tratti che si porterà dietro per sempre. Negarlo è far finta di non
sapere che esistono i popoli oltre agli individui.
Per esempio un americano, IN GENERE, cioè nella maggioranza dei casi, viene
educato ai valori dell'achievement e della competizione: poi naturalmente ci
saranno tanti americani che rielaborano quest'insegnamento, che non lo fanno
proprio o che lo rifiutano; ma la maggior parte no, tanto che quando noi
diciamo "americano", un'idea di cosa significhi questa parola ce l'abbiamo.
Ora, quel che io sostengo è che la cultura islamica, come basi, come punti
fermi, ha proprio la convinzione della propria incrollabile infallibilità, e
la propensione al proselitismo. Poi certamente esisteranno persone che di
questo non si curano, esisteranno "brave persone" nel senso che noi
attribuiamo a questo termine, ma in linea di massima la tendenza è verso
quei principi: convinzione della propria superiorità e della necessità di
imporre la propria religione agli altri.
Se parli con gli arabi e cerchi di capire quello che pensano, vedi subito
che ogni arabo è diverso, grazie tante; ma che ha dei punti di riferimento
chiari e limpidi, e che sono problematici per una convivenza fra culture
diverse come la intendiamo noi.
Sono d'accordo con te quando dici che non si può bollare un miliardo e
duecento milioni di persone come fanatici, e se ho esagerato mi scuso. Ma
quel che intendevo dire è che la cultura che li unisce, la religione che li
accomuna, è per definizione e per vocazione integralista e fondamentalista,
e che quindi ha degli inevitabili riflessi sul loro stile di vita e sulla
loro concezione dell'esistenza.
Non si può sempre partire dall'assunto che "tutti sono diversi", quando si
vuol fare un discorso statistico: ci sono dei tratti ricorrenti all'interno
delle singole culture che devono essere riconosciuti, altrimenti non si
potrebbe fare nessun discorso sul genere umano, sulle culture e sulle
religioni in nome dell'iperrelativismo.
Andrea


In caso di manifestazioni di protesta o spari sulla folla o spari balle!

Siamo stati noi laici,
Gli altri, non gli idioti come te.