Newsgroup: it.politica
Titolo: This is the question : possiamo fare tutto quello che si puo' fare ?

Sulla fecondazione, la domanda è : possimo fare ( nel senso di legittimare) tutto quello che si è in grado tecnicamente di fare ?
Una corrente di pensiero a-etica e materialista afferma di si.
Invece chi è fornito di principi etici, ritiene di no.
Clas

 ha scritto nel messaggio 
news:sD5ne.1472116$35.54...@news4.tin.it...

Ma quale etica si può avere da oscurantisti che ragionano come te?
EU 

 ha scritto nel messaggio
news:sD5ne.1472116$35.54...@news4.tin.it...

è bello quando poi è quella stessa persona ad autoritenersi a suo
insindacabile giudizio dotato di etica... anzi della sola etica giusta.
Pussa via relativista cattivo!


Quindi un materialista senza principi come te vota 4 si !

 è in grado tecnicamente di fare ?
No, e infatti la legge non verrebbe abrogata.

 ha scritto nel messaggio 
news:WE5ne.67272$Of5....@nntpserver.swip.net...


 Europa Unita picchia duro....mo' so' cazzi tuoi !!   ;-)
Ehh davanti ad argomenti dialettici come i suoi....ci si trova in seria difficoltà...  .-)
Credo sia un giovincello, o una giovincella.....gli do sempre un po' di strapazzate dialettiche, ma senza esagerare, senno' mi
rimane turbato e gli si blocca la crescita.....
Clas

 ha scritto nel messaggio news:3g47b8F...@individual.net...

Di perchè non è possibile l'abrogazione completa.....
Solo perchè la Corte Costituzionale non ha ammesso il referendum sulla completa abrogazione, cosi' come era stato chiesto dagli
a-etici e materialisti....
Clas

 ha scritto nel messaggio news:cI5ne.1472134$35.54...@news4.tin.it...

No, io, agnostico e dotato di etica, non andro' a votare.
Clas

 ha scritto nel messaggio news:1I5ne.967241$b5.42...@news3.tin.it...

Nessuna risposta alla domanda...paura di scoprirsi...?
Clas

 ha scritto nel messaggio news:WE5ne.67272$Of5....@nntpserver.swip.net...

Nessuna risposta alla domanda...paura di scoprirsi...?
Clas

 ha scritto nel messaggio 
news:LS5ne.1472166$35.54...@news4.tin.it...

La tua cresacita si è bloccata in fase embrionale. Te l'ho detto. Tu Clas al 
massimo mi puoi pulire le scarpe. Sei troppo bigotto ed oscurantista per 
poter vivere nel 2005. IO ti prendo per il culo con le parole e non te ne 
accorgi.
EU 

 ha scritto nel messaggio 
news:jX5ne.67286$Of5....@nntpserver.swip.net...

......hai ragione, Clas non capisce un cazzo......ma me lo spieghi anche a 
me che non me ne ero accorto dov'è che tu lo prendi per il culo con le 
parole e non se ne accorge ?  :-)))) 

 Di perchè non è possibile l'abrogazione completa.....
Perchè si vota solo quattro abrogazioni parziali.
Il resto è mistificazione e te la lascio tutta, visto
che sei un esperto. 

 parole e non se ne accorge ?  :-))))
E' stato quando ha detto "Ngherghhh...grunghhhhh groghhhhh  roghrthhh "
Certo, sei proprio distratto !  >.-)
Clas

 Perchè si vota solo quattro abrogazioni parziali.
Solo perchè la Corte Costituzionale non ha ammesso il referendum sulla completa abrogazione, cosi' come era stato chiesto dagli
a-etici e materialisti....
Clas

 ha scritto nel messaggio
news:9W5ne.1472180$35.54...@news4.tin.it...

ti rispondo subito.
La mia mente primitiva da relativista di sinistra ragiona in modo molto
"digitale"
ciò che porta un bene alla stragrande maggioranza  è positivo e si PUO' fare
ciò che porta un male alla stragrande maggioranza è negativo e NON si DEVE
fare
ci sei... mio delizioso ometto?
Ora il punto è uno... ed è inutile che ci ronzi attorno come una zanzara
molesta.
Te lo riassumo:
E' corretto sperimentare cure su esseri umani pratiche mediche  provocandone
sofferenze o la morte per il bene della maggioranza?
Risposta : NO
anche se in teoria il sacrificio di pochi porterebbe al bene di molti è più
conveniente in quell'ottica avere una società basata su valori intoccabili
come quello del diritto alla vita... che di sicuro risulta più prospera
(questo nell'ottica che si considerino esseri umani solo gli esseri umani...
e non anche gli embrioni o a forza di "etica" e "moralità" anche gli
spermatozoi e gli ovuli nel momento che diventano le controparti di un
"naturale" atto sessuale che "naturalmente" esiste solo nell'ottica della
riproduzione)
E' corretto ritenere un embrione essere umano???
Risposta : N O
La "vita umana" risiede nella coscienza... nel pensiero... nella mente.
Due cloni non saranno mai due persone identiche... e nemmeno simili...
pur avendo due codici geneti identici saranno due individui distinti con
personalità e coscienze distinte.
la vita quindi non risiede nei geni o nelle cellule capaci di diventare
nelle corrette condizioni un feto e poi un uomo...
Quella è mera vita biologica... che nulla ha a che vedere con la vita umana
propriamente detta.
Un feto con un abozzo di sistema nervoso e di cervello E' un essere umano...
un embrione NO (sono solo cellule con la capacità di divenire un feto nelle
dovute condizioni... non in tutte)
Ma poi dimmi... ma se tra 20 o 30 anni si potesse creare un embrione ad hoc
con il codice genetico dei genitori ripulito dei difetti e degli errori
genetici (non parlo di selezione... parlo di creazione)
tu cosa pensi potrebbe succedere alla razza umana... se non la nascita
esseri umani tutti sani e via via migliori?
Quali catastrofi credi vada incontro?
Guardati il film Gattaca e dimmi se in quell'ottica il male viene
dall'eugenetica o dal razzismo nei confronti degli individui meno dotati o
"inferiori".
Il mondo di gattaca è aberrante pur essendo perfetto e popolato da
superuomini, non perchè c'è l'eugenetica... ma perchè c'è il razzismo becero
tipico della tua parte politica per esempio.
Nella tua infinita stupidità credi che l'attuale condotta dell'uomo sia
strettamente "naturale" da questo punto di vista? (immagginando l'eugenetica
come "innaturale")
... la natura mica se lo aspettava che anche quelli nati con il sistema
immunitario di un moribondo a furia di antibiotici e ambienti sterili
campavano fino a procreare altri figli ancora meno selezionati e meno forti
di loro.
O forse se lo aspettava...(vedi quello che fa un batterio a forza di essere
esposto a continue "decimazioni") chi lo sa.... dopo tutto siamo un
"prototipo" evoluzionistico.
I dinosauri ci hanno messo 70 milioni di anni prima di sparire... noi siamo
qui da meno di 100000 anni scarsi.
Fossi in te non mi cullerei troppo nell'antirelativismo di stampo
cattolico.... mettere la testa sotto la sabbia riesce bene solo a uno
struzzo (per quanto accumunarti a uno struzzo possa offendere i pacifici
pennuti)

 il referendum
... che proponevano i Radicali.
Restano i 4 quesiti presentati da DS, Verdi, RC, PDCI,
radicali, repubblicani, e liberal di Forza Italia.
Fini, Prestigiacomo, ed altri importanti esponenti
della maggioranza andranno a votare per migliorare
una legge oscurantista e bigotta.
Si vota solo per l'abrogazione di alcune parti della
legge il resto è la mistificazione di un bigotto di
merda 

 non andro' a votare.
Perchè sei un bigotto reazionario di merda 

 ha scritto nel messaggio news:3g4acpF...@individual.net...

Care amiche, cari amici,
siamo femministe e di sinistra, siamo giornaliste,
veniamo l'una dal "manifesto" e l'altra da "Noidonne"
e al referendum del 12 giugno
sulla legge 40 non andremo a votare.
 Non ci  riconosciamo nello schieramento del Si né in quello
del No e neppure nell'appello
dei vescovi. Vi spieghiamo le nostre ragioni, se avete voglia
di leggerle.
Con affetto,
Alessandra D.P. e Paola T.
Ci preme dire con chiarezza che
 giudichiamo l'informazione sui quesiti un inganno:
è una materia complessa, spinosa e difficile su cui,
 invece di creare consapevolezza,
si è fatta propaganda. Da una parte e dall'altra si vuol vincere,
non ragionare, discutere
, capire. Dov'è la "battaglia di civiltà",
se è basata su un imbroglio e fa leva sulle paure
e sulle debolezze delle persone?
La controinformazione è stata il nostro mestiere per tanti anni.
 Siamo giornaliste,
veniamo l'una dal "manifesto" e l'altra da "Noidonne"
 e "Avvenimenti".
In questi mesi abbiamo letto, navigato in rete e siamo a
ndate a caccia di quello
che non viene proposto dai media ufficiali. E abbiamo
avuto la possibilità di farci un'opinione libera,
informata e critica. Vi proponiamo quindi alcune pillole
di controinformazione,
e links da consultare direttamente, se ne avete voglia e tempo.
"La legge 40 impone tecniche lesive della salute
 e della dignità della donna,
perché la produzione e il contemporaneo impianto di tre
 embrioni espone la donna
a ripetere i cicli di stimolazione".
 La legge 40 infatti, impone di creare solo gli embrioni che si
 intende impiantare ed
è ormai sconsigliato dalla pratica medica impiantarne più
di tre alla volta, tanto
 che anche la legge Zapatero riconosce lo stesso limite
di impianto per proteggere
 le donne da gravidanze plurigemellari. Molti medici r
itengono inoltre che sia meglio
sottoporre le donne a più cicli di stimolazione a basso
dosaggio piuttosto che a un
solo bombardamento a dosaggi molto alti, che può
essere molto pesante,
per produrre più ovuli possibile e poi congelare gli
embrioni eccedenti e averli
disponibili per successivi impianti. Secondo le stime
 della "National Summary
and Fertility clinic reports"
(US Departement of Healt and human service),
per ogni trasferimento in utero si ha il 31,3%
 di probabilità di nascita quando
  si utilizzano embrioni non congelati,  quando
si trasferiscono cioè immediatamente.
  Se invece si utilizzano gli embrioni congelati
la percentuale scende al 17,6% .
La discussione, quindi, verte quindi sull'opportunità
o meno di applicare alcuni
protocolli medici, e il secondo e il terzo quesito referendario
 - quasi uguali e ai limit
 della incomprensibilità - si potrebbero tradurre così:
"Siete favorevoli ad eliminare il
divieto presente nella legge 40 di crioconservare
(congelare) gli embrioni in modo da
non dover ripetere i cicli di stimolazione ormonale
 necessari a produrre gli ovuli da fecondare?".
Va inoltre detto che alcuni operatori delle Pma lavorano
 ormai anche sulla
 crioconservazione degli ovuli e non degli embrioni,
tecnica che ha dato risultati incoraggianti.
 Ma - e qui sta il punto che ci turba - i ginecologi
 impegnati sul fronte abolizionista
 sono tutti favorevoli al congelamento degli embrioni,
 mentre i pionieri
(e sono soprattutto pioniere, in verità) del congelamento
 degli ovuli sono dall'altra
parte insieme ad altri genetisti e scienziati che lavorano
sulla Pma ma in un'altra ottica.
Perché chiedere ai cittadini di pronunciarsi sulla bontà
o meno di una singola tecnica
come se fosse un problema giuridico o morale, mentre
 in realtà la guerra in corso
è fra lobbies scientifiche e economiche contrastanti?
"Le donne saranno costrette a farsi impiantare gli
 embrioni anche se malati".
Non è vero. Le linee guida di applicazione della legge 40 specificano che,
nel rispetto dell'articolo 32 della Costituzione, nessun atto invasivo è permesso
senza il consenso dell'interessata.
"La legge 40 vieta la diagnosi preimpianto sugli embrioni,
che permette di
 scoprire se l'embrione sia portatore di malattie genetiche".
La diagnosi preimpianto consiste nel prelievo (rischioso)
di una cellula dall'
embrione per analizzare la presenza di alcune malattie e
scartare gli embrioni portatori.
È una tecnica ancora imprecisa (il margine di errore
del tre per cento costringe
comunque ad una successiva amniocentesi), potrebbe
 funzionare solo in pochi
 casi di malattie monogeniche e non tiene conto di una
elementare osservazione:
molti di noi sono portatori di malattie che non si sviluppano
 nel corso della nostra
 vita perché anche i fattori ambientali hanno la loro importanza.
 Jacques Testart,
uno scienziato francese molto progressista che pratica la
fecondazione assistita,
respinge anche la selezione embrionale sulla base della presenza
di un solo gene,
 perché nulla sappiamo delle sue combinazioni con gli altri geni.
 E porta un esempio:
nelle grandi pestilenze che in passato hanno afflitto l'umanità
 - e oggi nel caso
dell'Aids - c'è una fetta di popolazione che rimane immune
 dalla malattia
proprio perché portatrice di una mutazione genetica che la preserva.
Con una diagnosi preimpianto gli embrioni portatori di un gene
 modificato
sarebbero eliminati, impedendo alla natura di creare una riserva
di persone
resistenti alla malattia.
A noi sembra che la diagnosi preimpianto rischi di portarci verso
  un'eugenetica
 che non si basa più sulla selezione dei tratti somatici
(che comunque già avviene
in paesi in cui è legale, come gli Stati Uniti) ma su un presunto
 criterio di salute
 ottimale e arbitrariamente deciso sulla base delle attuali
 conoscenze che
domani potrebbero essere smentite proprio dal progresso scientifico.
Anche in questo caso invochiamo cautela e vogliamo mettere al bando
 le illusioni di avere un figlio perfetto. Il rischio è insito nella vita e nel
dare la vita, le donne lo sanno. E' giusto fare prevenzione, ma è una
follia far credere che la scienza possa controllare l'incontrollabile e che
 a questo scopo sia giusto pagare qualunque prezzo.
Più studiamo questo argomento e più ci rendiamo conto che diagnosi
preimpianto  è un terreno molto complicato dal punto di vista scientifico
 e etico, che sarebbe opportuno affrontare separatamente, permettendo
così una dibattito ampio e una reale presa di coscienza dei vantaggi
e degli svantaggi.
"La legge 40 proibisce la ricerca sulle cellule staminali embrionali e
blocca l'avanzamento di importanti ricerche per la cura di gravi malattie".
Questa argomentazione ci indigna più di altre perché i cittadini
 vengono
convinti che per ragioni misteriose la legge in vigore sbarri la
strada alla
cura certa e immediata di malattie come il diabete, il morbo di Parkinson
e l'Alzehimer, diffuse e temute. Ma non è vero.
Finora tutte le sperimentazioni
con cellule staminali embrionali sugli animali hanno
dato esiti negativi, eppure
 la sperimentazione viene già fatta sulla natura umana.
A tuttoggi non esiste
nessun protocollo di cura con cellule staminali embrionali
e anche i fan
più accaniti ammettono che è un traguardo incerto e molto lontano.
(
http://www.lucacoscioni.it/node/2486
) .
Ci chiediamo allora perché
destinare fondi e personale di lavoro su una ricerca rischiosa e ancora
agli inizi distraendoli da filoni già avviati. Cure con le staminali adulte
sono già praticate, e proprio l'Italia ha ricercatori brillanti e
internazionalmente
riconosciuti in questo campo, tanto che la comunità scientifica stessa non
 è affatto compatta sui miracoli che vengono attribuiti alle staminali
 embrionali
. (
http://www.ecologiasociale.org/pg/biotecnologie_home.html
e 
http://www.ecologiasociale.org/pg/biotecnologie_home.html
)
Noi ci diciamo
che l'embrione non sarà un soggetto separato dalla madre, ma indubbiamente
 è un potenziale di vita. Non è meglio, dunque, applicare un principio
di precauzione e rispetto piuttosto che lasciare ad eventuali dottor
Stranamore le briglie sul collo? Secondo noi sì.
 "La legge 40 vieta la fecondazione eterologa , ma i genitori sono coloro
che crescono i figli e non chi fornisce il materiale biologico".
Non ci interessa la tutela della famiglia patriarcale né di quella biologica
 come  vorrebbero i cattolici contrari all'eterologa. Ci piacciono tutte le
 combinazioni
familiari, comprese quelle omosex. Ma siamo colpite dal fatto che quando
si parla di eterologa la scena è dominata dallo sperma, mentre nessuno o
quasi nomina la donazione di ovuli, che pure è la parte più complicata.
Per donare gli ovuli bisogna fare apposite stimolazioni e un intervento ad
 hoc per asportarli. Proprio la maggiore complicazione fisica espone le più
povere delle terra a diventare serbatoio di ovuli. Esiste già un fiorente mercato,
alimentato non solo dalle coppie sterili ma anche dalla scienza, che ha bisogno
 di un numero enorme di ovuli per le sperimentazioni.
Siamo inoltre fermamente contrarie all'anonimato
del donatore di materiale
biologico e l'esperienza della liberale Inghilterra d
ovrebbe insegnare qualcosa
(da aprile, al compimento del 18 anno è possibile conoscere
 il proprio genitore biologico).
 Anche chi è adottato può non sapere delle sue origini ma nessuna legge
gli impedisce di andarle a cercare. In Svezia l'eterologa è stata vietata
di recente per ragioni molto laiche: il numero di separazioni tra chi
l'aveva fatta erano il doppio che nelle altre coppie.
Anche gli psicanalisti avvertono:
 l'ordine simbolico familiare è profondamente modificato e ricomporlo non
 è una faccenda risolvibile solo nelle relazioni private.
E poi l'esperienza omosessuale di un desiderio
 di paternità e maternità,
 spesso citata come argomentazione progressista a favore
 della liberalizzazione,
 è molto più complessa e interessante di quanto si creda.
Molti e molte
non si arrendono alla soluzione tecnica o scientifica
che viene loro proposta
come unica possibilità, ma cercano altre vie. Conosciamo
maschi gay che hanno
stipulato in amicizia accordi con femmine gay, e hanno
 concepito figli a letto
o con i kit fai-da-te, in modo che i bambini nascessero
 per vie naturali e sapendo
chi sono i loro genitori. Un amico gay americano
che desiderava un figlio
ci ha raccontato che, di fronte al medico che
gli proponeva di comperare
un ovulo da una donna colombiana, fecondarlo
 con il suo sperma, reimpiantare
l'embrione dentro la donatrice pagandola come
 utero in affitto, ha pensato:
"Preferisco di gran lunga andare a letto con una
mia amica e avere un bambino
con lei", e così ha fatto.
Con questo scritto non vogliamo convincere nessuno
 a fare come noi ma
 testimoniare una passione politica e una posizione femminista,
 di minoranza,
che non ha voce. Ci piacerebbe seminare qualche dubbio
, ma soprattutto i
l desiderio di chiudere le orecchie alla propaganda d
el grande capitale biotech
che sembra aver incantato anche la sinistra e di cercare,
indagare, riflettere,
parlare con altre/i. In questi mesi abbiamo fatto una
 curiosa esperienza.
Basta nominare questo argomento per essere subissate di domande.
Tante
donne e tanti uomini sentono che quel che la propaganda
dice non è affidabile,
 che c'è di più e che la faccenda è di importanza cruciale.
o sanno con il corpo,
 madri o non madri, padri o non padri che siano.

 ha scritto nel messaggio news:3g4bamF...@individual.net...

Care amiche, cari amici,


 siamo femministe
Benissimo: tu cita le femministe.
Io mi accontento di citare Rita Levi Montalcini, premio nobel;
Renato Dulbecco, premio nobel; Umberto Veronesi, oncologo.
Costoro chiedono di votare sì 

 siamo femministe e di sinistra, siamo giornaliste,
Benissimo: tu cita le femministe di sinistra giornaliste
Io mi accontento di citare Rita Levi Montalcini, premio nobel;
Renato Dulbecco, premio nobel; Umberto Veronesi, oncologo.
Costoro chiedono di votare sě


i pensierini di clas!!! ghghghgh
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha
scritto:

ma uno che a 40 anni ancora pensa che il mondo è solo bianco e nero, ma cosa
vuoi che sia in grado di produrre di intellettuale?
tutti bit sprecati
