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Titolo: FAQ anti-referendarie - 2/2

I. I RADICALI PER LORSIGNORI CAPITALISTI ITALIANI
I.1 COLLOCAMENTO AL LAVORO
I signori radicali, proponendo il referendum concernente il collocamento al
lavoro, sostengono, senza dimostrazione alcuna, quasi fosse un postulato,
che una liberalizzazione facilita l'incontro tra la domanda e l'offerta di
lavoro. Noi riteniamo invece che una liberalizzazione, riportando la
situazione indietro agli anni 50 e 60, non faccia altro che facilitare
coloro i quali vogliono selezionare i dipendenti con criteri alquanto dubbi,
sicuramente del tutto non condivisibili, quali il sesso, la religione, la
razza e le idee politiche.
Tutto questo senza considerare che le agenzie proposte dai
promotori del referendum non lavoreranno certo gratis et amore dei, e che
dunque costituiranno esse stesse un discriminante per alcune categorie di
disoccupati, ossia quelle più povere, determinando una ulteriore
ingiustizia.
I.2 TEMPO DETERMINATO
I signori radicali propongono, nel referendum riguardante il tempo
determinato, di permettere agli imprenditori di non rinnovare il contratto
dei lavoratori che, per un motivo o per l'altro, si sono rivelati "scomodi".
E' evidente che i primi ad essere colpiti saranno gli iscritti ai sindacati
e coloro che parteciperanno alle agitazioni sindacali. E' altresì evidente
che questo referendum non potrà portare ad alcun incremento degli occupati
effettivi, in quanto, posto che la matematica non è una opinione, se in
seguito al mancato rinnovo di contratto verranno assunti altri lavoratori
(riducendo, a parere dei sigori radicali, la disoccupazionme), è pur vero
che i lavoratori cui non è stato ritrovato il contratto si ritroveranno essi
stessi ad essere disoccupati. Cambiamenti sostanziali, dunque, non se ne
scorgono, se non in peggio.
I.3 PART TIME
I signori radicali, con il referendum riguardante il part-time, si
propongono di cercare un sistema per allargare la base occupazionale, ed
individuano questo sistema in una assia curiosa redistribuzione del lavoro.
A parer loro, milioni di disoccupati sarebbero desiderosi di scegliere il
lavoro part-time, lasciando così inoltre spazio ad altri lavoratori
anch'essi part-time. Sembra che coloro che hanno proposto questo referendum
si siano dimenticati che lavori di questo genere vengono solitamente
intrapresi da chi ha già uno stipendio e lo vuole arrotondare, non da chi è
disoccupato. I referendari forse non vogliono ricordarsi che con il salario
percepito per il lavoro di 8 ore settimanali difficilmente si può tirare
avanti.
I.4 DISCIPLINA DEI LICENZIAMENTI
Lorsignori radicali, con il referendum riguardante la disciplina dei
licenziamenti, vorrebbero ardentemente riportare indietro l'Italia di almeno
trent'anni. Vorrebbero ritornare ai tempi in cui i lavoratori venivano
licenziati per le idee politiche, per l'iscrizione ai sindacati, per la
partecipazione agli scioperi. La liberalizzazione in questo settore, tanto
auspicata da alcune parti politiche, espressione di ben chiari interessi
sociali ed economici, significherebbe soltanto calpestare i diritti dei
lavoratori, conquistati in decenni di lotte. E la proposta di aumentare
l'indennità di licenziamento, in un quadro come questo, è a dir poco
scandalosa. Si vorrebbe comprare la dignità di milioni di lavoratrici e di
lavoratori con poche lire. Coloro che nutrono sentimenti sinceramente
democratici non potranno mai accettare ideologie di questo genere.
I.5 MONOPOLIO INAIL
Il referendum proposto è volto al superamento del monopolio dell'INAIL. E
questo fatto, concettualmente, non è negativo. Ma considerando che le varie
assicurazioni che, come proposto, si confronteranno in un sistema di libera
concorrenza, avranno come interlocutori non i lavoratori bensì i datori di
lavoro, è più che prevedibile che tenderanno a ridurre sempre i loro premi,
ma praticheranno anche una parallela riduzione della qualità del servizio
offerto. Proposte di questo tipo si possono avanzare solo se prevedono
l'istituzione di un ente di controllo che garantisca che tutte le
assicurazioni garantiscano uno standard qualitativo minimo. Altrimenti,
sarebbe solo un sistema per arrecare vantaggi ai datori di lavoro in virtù
di danni subiti dai lavoratori dipendenti.
I.6 PATRONATI SINDACALI
     TRATTENUTE ASSOCIATIVE E SINDACALI [SD]
L'obiettivo mal celato di lorsignori, nel proporre i referendum sui
patronati
sindacali e sulle trattenute associative e sindacali, sono i sindacati
italiani e, in particolare, i tre maggiori: CGIL, CUSL e UIL. Non solo,
nella presentazione di questi quesiti, si adoperano espressioni a dir poco
di dubbio gusto (le libere associazioni delle lavoratrici e dei lavoratori,
in spregio di ogni convenzione democratica vengono denominate come
"trimurti"), ma si sostiene tra le righe che i cittadini italiani siano una
massa di imbecilli, che delegano l'INPS a versare una quota ai sindacati
"più o meno consapevolmente". Simili dimostrazioni di disprezzo per la
libertà e per la dignità dei propri concittadini non meritano alcun
ulteriore commento.
II. I RADICALI CONTRO LO STATO DEL BENESSERE
II.1 SOSTITUTO D'IMPOSTA
La proposta referendaria riguardante il sostituto d'imposta altro non è che
demagogia pura. Invece di avere il prelievo fiscale direttamente in busta
paga, si riceve lo stipendio "completo" e le tasse si pagheranno in seguito.
Tutto ciò, allo scopo di mostare alle lavoratrici e ai lavoratori che lo
Stato "sottrae" del denaro. Come se fosse una novità. Gli italiani forse non
sono a conoscenza del fatto che esistano le imposte sul reddito? Questo
referendum altro non è che un mal celato tentativo di attaccare le tasse. E
attaccare le tasse significa, di conseguenza, attaccare il Welfare state, lo
"stato del benessere", tagliando i fondi. In quanto, se la matematica non è
una opinione, riducendo il gettito fiscale, e dunque le entrare, si devono
necessariamente ridurre anche le uscite, per non compromettere i risultati
di anni di austerità.
II.2 PENSIONI D'ANZIANITÀ
Lorsignori radicali, con ardite citazioni di date e medie, vogliono
dimostrare che, se non passerà il loro referendum, vi sarà tra breve un
collasso del sistema pensionistico. A leggere bene i dati, invece, ci sarà
semplicemente un boom dei pensionamenti, parallelo e conseguente al boom
delle assunzioni di 34 anni prima. Inoltre, retoricamente, si domandano cosa
cambi per le lavoratrici e i lavoratori con il nuovo sistema da loro
proposto, quali "sacrifici" (le virgolette sono dei referendari) si
troveranno innanzi. Se lorsignori provassero a immaginare cosa è un lavoro
usurante, potrebbero benissimo rispondere da soli. Probabilmente, però, non
riescono in questo sforzo. Oppure, non vogliono riuscirvi.
II.3 SERVIZIO SANITARIO NAZIONALE
Lorsignori radicali vogliono dare la possibilità di scegliere tra la sanità
pubblica e quella privata, e questa in toeria è una proposta volta ad
aumentare la libertà, cui tanto sonoramente ci si riferisce nella loro
autodefinizione "liberali, liberisti, libertari". Contemporaneamente, si
vorrebbe obbligare a pagare comunque per un tipo di sanità, pubblica o
privata che sia. E quanto ciò sia contraddittorio è evidente a tutti coloro
che sono dotati di intelletto. Come se non bastasse, questo referendum
rappresenta un grave attacco alla sanità pubblica, componente essenziale
dello stato sociale. A meno che lorsignori radicali non vogliono negare ciò
che succede dove si trovano sistemi simili a quello proposto, come in
America, cioè dove si garantiscono cure adeguate a chi ha una buona
assicurazione sanitaria (ed il denaro per permettersela), mentre deve di
fatto rinunciare al diritto alle cure mediche chi vive nell'indigenza.
III. I RADICALI PER IL SIGNOR BERLUSCONI SILVIO
III.1 CONSIGLIO SUPERIORIORE DELLA MAGISTRATURA
Il referendum proposto cade in molteplici contraddizioni. Basti ricordarne
una sola: si vuole garantire l'assoluta indipendenza della Magistratura
e contemporaneamente ci si lamenta della sua troppa indipendenza, e del
fatto
che il CSM "osi" avere opinioni diverse da quelle del parlamento. Si
contrappone ad un presunto corporativismo dei magistrati un chiaro
corporativismo dei politici, le cui motivazioni sono dubbie, e la cui
finalità ultima è porre uno stop improvviso al cammino di democratizzazione
della Magistratura italiana.
III.2 RESPONSABILITÀ CIVILE DEI MAGISTRATI
Lorsignori radicali propongono la responsabilità civile per i magistrati e
per i giudici. Eviteremo qui di fare considerazioni volte a sottolineare
cosa ciò significhi per la giustizia italiana. Ci domandiamo solo se i
promotori di questo referendum siano mai entrati in un'aula di Tribunale e
si siano mai accorti che i magistrati svolgono la loro funzione in
rappresentanza dello Stato, e non come privati cittadini, e che i giudici
emettono le sentenze "In nome del Popolo Italiano" e non a carattere
squisitamente personale.
Ma forse qualcuno pensa che la Magistratura sarà più controllabile se
minacciata dal "tintinnare delle manette".
III.3 SEPARAZIONE DELLE CARRIERE
Interessante tentativo di attacco nei confronti della Magistratura. I
radicali parlano tanto nella presentazione di questo quesito di "forma
mentis". È forse il caso di far notare che la differenza di una ipotetica
"forma mentis" caratterizzante il magistrato e il giudice viene invocata,
con il fine di colpire la Magistratura, in questo caso, mentre non viene
affatto considerata in situazioni in cui la "forma mentis" dovrebbe essere
ancor più diversa, persino antitetica, come nei casi di passaggio dalla
magistratura all'avvocatura). A meno che non ci si voglia far credere che
lorsignori, dopo aver presentato venti referendum, hanno avuto pudore di
presentarne un ventunesimo.
III.4 CARCERAZIONE PREVENTIVA
       TERMINI ORDINATORI E PERENTORI
I signori radicali propongono di non lasciare marcire nelle prigioni dei
presunti innocenti.
Cosa buona e giusta.
Però ci chiediamo se l'esplosione e la straordinaria fortuna del garantismo
italiano anche in movimenti politici che, a differenza di quello radicale,
non
sono mai stati garantisti sia una scelta morale e ideologica o piuttosto un
pensare all'interesse proprio e a quello di propri amici più o meno
presentabili.
Pensiamo che l'ipotesi più esatta sia la seconda, quindi questo quesito ci
sembra una palese strizzatina d'occhio a chi potrebbe contribuire
notevolmente
alla fortuna dei radicali.
Non ci pare però chiaro un punto: ci si lamenta del fatto che si vedano dei
criminali liberi di girare per le strade e di delinquere e si vogliono
accorciare
i tempi della giustizia preventiva?
Si vogliono tagliare le tasse e si vogliono servizi più efficienti?
I tribunali sono parte dello Stato.
In futuro si proporrà di privatizzare i tribunali per renderli più
efficienti?
III.5 INCARICHI EXTRAGIUDIZIARI
Riteniamo giusto il temere che incarichi extragiudiziari possa essere
incompatibile con l'attività di chi deve giudicare il prossimo. Non pensiamo
assolutamente che tutti i giudici siano corrotti o corruttibili ma, come si
suol dire, l'occasione fa l'uomo ladro.
A questo punto però sarebbe altrettanto giusto chiedersi se chi è chiamato a
giudicare o a legiferare sulla propria posizione o su quella delle proprie
aziende non si ritrovi nella stessa situazione. In questo senso ci chiediamo
come mai ci si ponga solo il problema della giustizia e non quello di uomini
politici che si ritrovano in un noto conflitto di interessi.
IV. VENTI FA TANTO CHIC...
IV.1 LAVORO A DOMICILIO
Questo referendum proposto da lorsignori radicali appare, più che altro, un
riempitivo. Appare a tutti evidente che un libero professionista, se lo
vuole, può benissimo lavorare a casa anche ora. E appare anche evidente che
ci sono alcune professioni per cui questa possibilità è e resta preclusa
(non è ad esempio possibile nel caso di un muratore). Evidentemente coloro
che hanno proposto i referendum ritenevano che portandone avanti venti
avrebbero fatto una figura migliore che portandone avanti "solo" diciannove.
O forse qualcuno pensa che, tra tanti quesiti, i cittadini elettori non
vorranno leggere quelli fondamentali.
IV.2 SMILITARIZZAZIONE DELLA GUARDIA DI FINANZA
Lorsignori radicali vogliono smilitarizzare la Guardia di Finanza. Ma non Ci
espongono affatto le loro motivazioni. Si limitano a cadere in gaffe, come
quando fanno trapelare un certo timore nei confronti di un corpo militare,
timore che forse provocherebbe una dannosa sincerità, oppure quando tacciano
di anacronismo la funzione degli odontotecnici. D'altronde, quando si
propongono i referendum badando al peso della carta che si vuol far
consumare allo Stato e non alla effettiva qualità dei quesiti proposti, si
possono anche avere cadute di stile come questa.
V. "Io non ci sto! (Scalfaro)"
1. RIMBORSI ELETTORALI
Ovvero come trasformare la politica in ciò che era prima del fascismo e in
ciò che ha di fatto agevolato l'avvento del fascismo stesso.
Lorsignori radicali vogliono abolire i rimborsi elettorali, più noti come
finanziamento pubblico ai partiti. Sbraitano che rappresentano una
violazione della democrazia, una forzatura del sistema liberale e ci
raccontano tante altre amenità di questo genere. Nel frattempo, appendono
manifesti in tutte le nostre città e pagano i loro dipendenti proprio con
questi rimborsi elettorali tanto demonizzati. Non solo vogliono abolire ciò
di cui si servono, cadendo in palese contraddizione, ma servendosene
dimostrano come i rimborsi elettorali siano necessari alla vita democratica
del Paese. Chi li vuole eliminare rimpiange i tempi in cui solo coloro che
potevano godere di ricche rendite potevano dedicarsi alla politica e in cui
ad avere il diritto di voto - ossia a costituire il Paese legale - era solo
una ristrettissima minoranza. Noi, invece, preferiamo il nostro sistema
democratico, con tutti i suoi pregi e tutti i suoi difetti, che garantisce
la nostra libertà e il rispetto della nostra dignità.
2. ABOLIZIONE DELLA QUOTA PROPORZIONALE
I signori radicali ci ripropongono un quesito che è appena stato bocciato
dalla
volontà popolare.
Ci chiediamo che senso possa avere essere chiamti di nuovo a rispondere a
un quesito che, al primo tantativo, non è stato preso in considerazione
dalla
maggioranza degli elettori.
Nel caso anche questa volta non si raggiunga il quorum proponiamo di
chiamare
alle urne gli italiani una volta al mese e, in futuro, una volta alla
settimana
abolendo l'inutile formalità della  raccolta delle firme.
Andare ai seggi non avrebbe una particolare utilità in termini politici,
però
potrebbe essere utile per fare socializzare gli elettori.
A fianco dei seggi si potrebbero costruire sale da the, pizzerie, birrerie
e discoteche.
Si potrebbe anche pensare di aggiungere a lato dei seggi qualche coffee
shop. Però, stranamente, i signori radicali sembrano essersi dimenticati di
una
loro tradizionale battaglia. Come mai si è fatto 20 e non si è fatto 21?
Ci sorge il dubbio che lo si sia fatto per non scontentare chi potrebbe,
nelle speranze dei radicali, appoggiare in modo decisivo i 20 quesiti e che
decisamente non è antiproibizionista.
NOTA:
Per chi fosse interessato, siamo disposti ad inviare via e-mail le schede
illustrative dei venti referendum scritte dai signori radicali.
                                                       Testo redatto da:
                                                       Effe (
Ef...@msoft.it
)
                                                       Roberto Oliva
(
oli...@tin.it
)
                                                       Già sottoscritto da:
                                                       Antonio La Rosa
(
avvl...@ctonline.it
)
                                                       Ksanna
(
ksa...@tiscalinet.it
)

 (
ksa...@tiscalinet.it
)
Per un errore Roberto ha lasciato Flashnet (
simy...@flashnet.it
)
Anche lui aderisce all' iniziativa.

minacciata dal "tintinnare delle manette".
Ecco, diciamo che il primo paragrafo mi trova abbastanza d' accordo, a naso,
anche se prima di decidere ci vorrei pensare su.
Le ultime due righe pero' non c'entrano nulla, sono una cigliegina sulla
torta *stupida*, soprattutto perche' il discorso del primo paragrafo mi pare
si regga abbastanza gia' da solo. A meno che qualcuno non mi spieghi che
cosa c' entri il "tintinnare di manette" con la responsabilita' "civile". Se
siete in grado di dare un giudizio su di un referendum sul sistema
giudiziario, si spera che sappiate quale e' la differenza tra "civile" e
"penale". Se era una battuta o una iperbole, siamo proprio nella retorica a
cui mi riferivo.
Queste sono tattiche alla Emilio Fede, ragazzi...
Francesco

>Quasi tutti, sono passibili di una critica, intelligente, di "sinistra". 
Ma sei serio quando dici queste cazzate?

Ma sei serio quando dici queste cazzate?
Certo che sono serio. Ho chiarito che per me il 75-80% dei referendum e' da
votare, il che significa che anche se penso che una critica si possa fare a
ciascuno dei referendum se si adotta un certo punto di vista (che non e' il
mio), io la penso diversamente.
Per esempio:
"I.2 TEMPO DETERMINATO
I signori radicali propongono, nel referendum riguardante il tempo
determinato, di permettere agli imprenditori di non rinnovare il contratto
dei lavoratori che, per un motivo o per l'altro, si sono rivelati "scomodi".
E' evidente che i primi ad essere colpiti saranno gli iscritti ai sindacati
e coloro che parteciperanno alle agitazioni sindacali. E' altresì evidente
che questo referendum non potrà portare ad alcun incremento degli occupati
effettivi, in quanto, posto che la matematica non è una opinione, se in
seguito al mancato rinnovo di contratto verranno assunti altri lavoratori
(riducendo, a parere dei sigori radicali, la disoccupazionme), è pur vero
che i lavoratori cui non è stato ritrovato il contratto si ritroveranno essi
stessi ad essere disoccupati. Cambiamenti sostanziali, dunque, non se ne
scorgono, se non in peggio."
Una critica di sinistra "intelligente" direbbe che il lavoro a tempo
determinato e' di una qualita' diversa dallo stesso lavoro se fatto a tempo
indeterminato e quindi il referendum non andrebbe votato. Una crtica ancora
piu' sofisticata leggerebbe quello che sto per scrivere e argomenterebbe che
certi effetti che descrivo sono di grandezza ignota e difficile da
prevedere.
Ma la discussione che fanno qui sopra, e' da bambini delle elementari
perche' non tengono conto, per esempio, che il "tempo determinato", come il
part-time, non solo (e non principalmente) va a sostituire il tempo
indeterminato, ma soprattutto va a creare posti di lavoro la' dove non ce ne
erano.
In molti lavori, per esempio, i costi di assunzione (l' addestramento del
lavoratore, l' esperienza che ha accumulato nel tempo, il fatto che per
assumere un altro occorre fare una ricerca, ecc.) sono tali che anche se ci
fossero tutti contratti a tempo determinato, molti rapporti di lavoro
durerebbero a lungo proprio perche' rimpiazzare sarebbe comunque troppo
costoso. D' altra parte, ci sono attivita' che in Italia non si sono
sviluppate o si sono sviluppate in nero proprio perche' richiedono un certo
tipo dilavoratore (stagionale, per esempio) che il solo contratto a tempo
indeterminato fa diventare troppo onerosi. O pensa al caso degli
apprendisti, al problema del personale nei ristoranti.
Insomma, non si puo' liquidare il tutto, con un "se la matematica non e' una
opinione", perche' anche certi semplici ragionamenti economici "non sono una
opnione" e non ci si prova nemmeno a farli o a controbatterli, se ci si
riesce.
Quello che imputo alla FAQ di Oliva e' di non arrivare nemmeno a quel
livello per cui anche se si e' in disaccordo, non si discute in base a
slogans.
Francesco

 2. ABOLIZIONE DELLA QUOTA PROPORZIONALE
Pochi ci pensano, ma cosa significherebbe se veramente fosse abolita la
quota proporzionale? Vado ad istinto: Pannellone e la Bonina (lasciamo
perdere quello sfigatello di Dupuis, che risaputamente non conta nulla) con
qualsiasi dei due poli decidessero di schierarsi potrebbero pretendere la
candidatura nel mitico "collegio sicuro"...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 propaganda),
Vero.
Devo dire che pur essendo in questo momento antireferendario (il referendum in
se', magari anche propositivo, mi trova favorevolissimo ... ma il suo abuso e
misuso, vuoi con i quesiti taglia-e-cuci, vuoi con la pletora di richieste,
genera una sensazione di disgusto) e antiradicale (sempre per reazione di
rigetto a una presenza piagnucolosa e pletorica ... e poi mi da' sui nervi
quella giaculatoria dei liberaliliberistilibertari ... quando Gobetti non era
un affamatore del popolo, ed i "libertari" a casa mia sono sempre stati gli
"anarchici") ...
... questa FAQ mi ha abbastanza deluso. Alcune settimane fa ne era comparsa
una di segno contrario, che mi aveva colpito come infarcita di propaganda
basata sui presunti effetti collaterali dei vari referendum, e priva di
spiegazioni concrete. Questa nuova mi pare ne sia il degno contraltare.
Se poi volete dei gut feelings, ...watch this space ...
-- 
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nos...@ifctr.mi.cnr.it
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OK, ci sto anch'io a sottoscrivere. Non che non ci siano alcuni passaggi (ad
es. nel punto III.4) su cui ci sarebbe da discutere alquanto, ma non è il
caso in questo momento di analizzare i singoli alberi perdendo di vista la
foresta. E la foresta mi dice che i referendum radicali sono stati pensati e
vanno considerati nel loro insieme, e nel loro insieme disegnano il
programma di una destra aggressiva, che non vuole riformare, ma smantellare
ogni forma di solidarismo sociale attualmente esistente. Molti punti posti
dai referendum andranno sicuramente ripresi in futuro, ma solo dopo una
sconfitta chiara del quadro di destra in cui sono attualmente inseriti.
Dolcino

erano.
Pero', spiegami una cosa.
Leggo che In Italia dal 1990 al 1995 i lavoratori assunti a tempo
parziale sono aumentati da 184.766 (Censis, 27° Rapporto sulla
situazione sociale del Paese, Roma 1993, pag.263) a 566.000 (Censis,
30° Rapporto sulla situazione sociale del Paese, Roma 1996, pag.63).
Nello stesso periodo gli occupati sono diminuiti da 21.390.000 a
20.010.000 (Istat, Annuario statistico Italiano). 
Da questi dati sembra che mentre i lavoratori part-time sono aumentati
di 381.000, il totale degli occupati e' diminuito di 1.380.000. 
Dov'e' la creazione dei posti di lavoro? O l'Italia e' un caso
anomalo?



Scusa, Mario ma questa mi pare una domanda molto ingenua. E' evidente che l'
occupazione complessiva e' funzione di moltissimi fattori, non certo della
sola presenza del part-time o meno. Quando si dice che il fattore X
favorisce l' occupazione, lo si dice sempre partita' di altre condizioni. Se
queste peggiorano, non e' colpa del fattore X, evidentemente. Il problema e'
capire esattamente quanto sia la respoansabilita' di questo o quel fattore.
Per fare un esempio estremo, io posso prendere tutte le misure che voglio
per favorire l' occupazione, ma se domani viene una recessione mondiale di
proporzioni gigantesche, l' occupazione scendera' lo stesso.
Cosi', la domanda giusta non e' quanta occupazione c'e' da quando e' stato
introdotto il part-time, ma ci si dovrebbe chiedere quanto ce ne sarebbe
stata senza l' introduzione del part-time. A me sembra plausibile, per
esempio, che l' occupazione sarebbe scesa ancora di piu' senza il part-time:
il probelma e' che una analisi statistica appropriata non e' possibile e ci
si deve accontantare di studi che fanno compromessi sul lato della
significativita' o addirittura di dati aneddotici.
Per verificarlo, gli strumenti a disposizione sono per forza di cosa
imperfetti. In questo caso, per esempio, si potrebbe confrontare vari paesi
che hanno intodotto il part-time in vari momenti della loro storia e vedere
quali sono state le conseguenze. Una analisi del genere controllerebbe per
congiunture temporali e specificita' di ogni paese.
Purtroppo non sono mille i paesi industrializzati che hanno fatto
cambiamenti del genere ma molti meno e quindi una analisi statistica vera e
propria si deve per forza accontantare di poca significativita', che e' la
ragione principale per la quale queste questioni non possono essere risolte
univocamente, una volta per tutte.
Comunque, la Spagna ha fatto una sostanziale riforma qualche anno fa e ha
introdotto molto lavoro part-time che si e' sviluppato moltissimo. La Spagna
e' stato uno dei pochissimi paesi dell ' europa continentale che abbia avuto
una sostanziale riduzione del tasso di disoccupazione negli ultimi anni:
merito del part-time? In parte sicuramente si', certamente ha fatto anche
aggio lo sviluppo del paese dopo che i residui franchisti stanno lasciando
posto a strutture piu' moderne. Non conosco bene la legislazione italiana
che c'e' attualmente ma mi pare molto "soft" (come il fatto che ci sia un
referendum per introdurre regole piu' favorevoli al part-time dimostra) e
quindi difficilmente paragonabile, per esempio, a quella spagnola.
Francesco

scusa che hai detto nel quadro di destra??
Ma che stai dicendo  casomai destra storica e sinistra liberale.
Ma secondo te rauti appoggia i referendum?
bha secondo me siete lontani mille miglia da posizioni di modernita altro
che destra ... vabbe se volete potete dormire ancora .
la piu bella poi è quella: Ci domandiamo solo se i
promotori di questo referendum siano mai entrati in un'aula di Tribunale e
si siano mai accorti che i magistrati svolgono la loro funzione in
rappresentanza dello Stato, e non come privati cittadini, e che i giudici
emettono le sentenze "In nome del Popolo Italiano" e non a carattere
squisitamente personale.
si  TORTORA stava li per caso..
senza poi il "tintinnar di manette"
ma che cavolo c'entra con la responsabilita civile?
bha misteri di un conservatore di sinistra o di destra ?
ciao ROB
p.s.  io vorrei riformare il sistema asociale che esiste in questa banana
republica ciao
Fra' Dolcino ha scritto nel messaggio ...


anomalo?
Allora, colpito dal virus di Ernesto ;-)), mi cimento anch'io in quello che
non e' il mio campo.
Tuttavia mi viengono spontanee un paio di considerazioni.
La prima e' che un paragone cosi', forse dice poco.
Supponiamo, ad esempio, di valutare un periodo assai sfavorevole per
l'occupazione, diciamo a causa di un cattivo andamanto dell'economia dovuto
a fattori internazionale. Per cui, supponiamo ancora, che la disoccupazione
sia in aumento con una certa derivata Z. Adesso, immaginiamo di introdurre
un fattore positivo (fattore Gm) per la nostra economia che rallenti la
crescita della disoccupazione.
Tutti saremmo contenti, no?
Eppure, esaminando *esclusivamente il periodo in cui e' stato in vigore il
fattore Gm* tu potresti dire che "mentre il fattore Gm e' aumentato di XXX,
il totale degli occupati e' diminuito di YYY", chiedendo "Dov'e' la
creazione dei posti di lavoro? O l'Italia e' un caso anomalo?".
Credo sarebbe piu' interessante paragonare periodi in cui il fattore sia
presente con altri in cui sia assente, o, se questo non sia possibile,
parlare in termini di derivate.
Chiedersi se, ad esempio, l'aumento del numero di lavoratori part time porti
ad un'aumento della *derivata* della crescita del tasso di disoccupazione o
se, malgrado la disoccupazione cresca in termini assoluti, ne rallenti
tuttavia la crescita, segnando quindi un'inversione di tendenza (la derivata
cala). I posti di lavoro creati sarebbero quindi quelli che non sono stati
persi, ma che lo sarebbero stati senza il fattore Gm, *in aggiunta* a quelli
che non si sono potuti salvare.
Insomma, si puo' continuare ad avere la febbre anche sotto aspirina, ma poi
piano piano cala ed eventualmente scompare.
Mi scuso per le banalita' che forse ho detto, pero' credo che spesso si
tenda a guardare troppo in termini assoluti.
In prartica quello che sarei curioso di sapere e' come e' in relazione la
*derivata* della crescita della disoccupazione con il fattore "numnero di
lavoratori part-time".
Tralasciando poi il discorso che probabilmente tutto andrebbe normalizzato
per il numero della popolazione che varia nel tempo e forse chissa' quante
altre cose ancora.
Insomma, Mario, ripeto che non ne capisco molto se non proprio niente di
economia, pero' mi sembra che paragonare due numeri cosi crudi forse non
voglia poi dire molto.
Saluti
Gm

 candidatura nel mitico "collegio sicuro"...
Secondo me sarebbe esattamente il contrario. Mi spiego: fino ad oggi i
partitini pretendevano seggi sicuri in cambio di alleanze. PRC aveva
preteso collegi sicuri in cambio di desistenza. I partiti grossi, sono
disposti a concederli, anche perche' i grossi papaveri di partito
tendono a rifugiarsi nelle sicure e accoglienti liste proporzionali dove
e' prevedibile il numero degli eletti. Se venisse abolita la quota
proporzionale, mancerebbe questo sicuro riparo e percio' i partiti
grossi ci penserebbero due volte prima di offrire seggi sicuri a
potenziali alleti a discapito dei propri dirigenti di partito.
ciao
andrea

 una sostanziale riduzione del tasso di disoccupazione negli ultimi anni:
Mah... la Spagna ha un tasso di disoccupazione altissimo, intorno al 25%.
Non mi sembra un esmpio al quale ispirarsi.
Certo, aveva molta disoccupazione anche prima ma le cose non stanno
andando molto meglio per chi deve lavorare per vivere.
Che poi da un punto di vista economico vada bene può essere, ma questo
non è certo lo sviluppo che vogliono tutti....


Due obiezioni e una domanda. 
E chiedo scusa per l'ingenuita' ma cerco solo di capire.
Obiezione 1
Se i miei dati sulla situazione italiana sono poco o nulla
significativi (e non ho difficolta' ad ammetterlo), allora lo sono
anche quelli sulla situazione spagnola. O no?
Obiezione 2
Tu stesso ammetti che l'ipotesi che l'introduzione del part-time crei
occupazione e' plausibile ma non verificabile; a meno di non
accontentarsi di analisi statistiche di poca significativita'.
Pero' affermi che:
"...il part-time, non solo (e non principalmente) va a sostituire il
tempo indeterminato, ma soprattutto va a creare posti di lavoro la'
dove non ce ne erano"
"La Spagna e' stato uno dei pochissimi paesi dell ' europa
continentale che abbia avuto una sostanziale riduzione del tasso di
disoccupazione negli ultimi anni: merito del part-time? In parte
sicuramente si'  "
Quindi queste affermazioni si basano su analisi di scarsa
significativita'?
Domanda: e' possibile immaginare dati empirici o condizioni
sperimentali che permettano di "falsificare" l'ipotesi?

lavoratori part-time".
Sarei curioso anch'io.
Tanti sembrano conoscere rimedi sicuri contro la disoccupazione:
flessibilita', lavori atipici, taglio delle prestazioni sociali,
riduzioni d'orario.......
Ma ci sono le prove che funzionano?
Perche' alle volte sembra che il "mercato del lavoro" sia
un'astrazione, come se non si trattasse anche della dignita', della
sicurezza, della qualita' della vita di persone reali.

sperimentali che permettano di "falsificare" l'ipotesi?
Si', per questo la teoria e' falsificabile. In sostenza, se invece di 20
paesi nell' OSCE, ce ne fossero 200, di cui alcuni con certi tipi di regole
e altri con altri tipi e transizioni da un modello ad un altro, potremmo
avere delle risposte precise.
Francesco

voglia poi dire molto.
Sicuramente. Il problema e' che anche le tecniche statistiche piu'
sofisticate, al problema di fondo di mancanza di dimensioni del campione,
possono fare poco.
Francesco

 2. ABOLIZIONE DELLA QUOTA PROPORZIONALE
Su questo ero per il NO all'ultimo, e mi sono volutamente astenuto per fare
mancare il quorum (NO al quadrato), quindi la mia posizione e' ovvia.
Mi pare poi di cattivo gusto "ritentare" un referendum sullo stesso tema a
breve distanza.


 ingiustizia.
Questa obiezione è, se possibile, più inverosimile della prima.
Siete davvero convinti che un'agenzia di collocamento (in concorrenza
con le altre agenzie) offirebbe il servizio ad un prezzo tale da
colocarsi fuori dal mercato? O che offrirebbe il servizio ad un prezzo
uguale per un quadro e per un manovale?

 scorgono, se non in peggio.
La matematica non è un'opinione, ma quella che tu proponi non è una
formula matematica.
E' un ipotesi, ed è fondata sul presupposto che i contratti a tempo
determinato debbano sostituire quelli a tempo indeterminato.
Il presuposto non regge perchè se un imprenditore è soddisfatto dei
propri collaboratori, ha interesse alla prossecuzione del rapporto.
Cambire collaboratore ogni 6 mesi, dopo che ha inmparato a far il suo
lavoro e si è inserito nell'organizzazione aziendale, è una follia.
In realtà i contratti a tempo determinato hanno un altro scopo. Cerco di
spiegarmi con un esempio. Poniamo che un negoziante o un ristoratore
abbiano la percezione di poter incrementare i loro affari e che per
farlo occorrerebbe assumere un commesso o un cameriere. Non sono però
sicuri che alla fine i costi siano superati dai benefici.
Nel sistema attuale devono fare una scommessa al buoi, perchè dovrebbero
assumere il commesso o il camerire con un contratto a tempo
indeterminato e se scoprissero, diciamo dopo 6 mesi, che le cose non
sono andate secondo le prevesioni, dovrebbero licenziarlo (con quel che
ne segue).
Con la liberazione del contratto  tempo ideterminato potrebbero invece
decidere di fare un esperimento di 6 mesi, sapendo che trascorso quel
periodo, se le cose non vnno bene, potrebbero fare un passo in dietro
senza conseguenze.
Secondo te, quale di due sistemi incentiva maggiormente il nostro
negoziante o ristoratore ad assumere un nuovo dipendente?

 avanti.
Tu esamini il problema dal lato dell'offerta di lavoro.
C'è un'altra angolazione dalla quale esaminare il problema: è quello
della domanda di lavoro.
Generalizzando un po', nel sistema attuale il datore di lavoro, se
intende assumere un dipendente deve assumerlo a tempo pieno.
Può darsi però che quel datore di lavoro abbia bisogno di una
collaborazione più limitata o giudichi comunque troppo oneroso il costo
di un dipendente a tempo pieno. In questo caso se non potrà assumere a
part time, è probabile che non assuma affatto.
In aziende piccole o nel settore degli studi professionali 30 milioni di
costi in più o in meno all'anno possono fare una qualche differenza.
Visto dal punto di vista dell'offerta di lavoro, se è vero che un lavoro
part time può assicurare un reddito non sufficiente, è altrettanto vero
assicura un reddito superiore all'indennità di disoccupazione e che
consente al lavoratore di acquisire una certa professionalità, che può
aiutarlo a trovare un lavoro a tempo pieno, anziché languire nelle liste
di collocamento. Cosa utile, credo, soprattutto ai giovani in cerca
della prima occupazione. Offrisi a 30 anni sul mercato senza aver
maturato alcuna esperienza, non credo aiuti molto a sistemarsi.

 democratici non potranno mai accettare ideologie di questo genere.
O sei stato sopraffatto dalla demagogia o non conosci la disciplina dei
licenziamenti. O tutte e due le cose.
In ogni caso le tue affermazioni sono false sotto il profilo giuridico
(non entro naturalmente nel merito delle intenzioni del comitato
promotore, anche se ho le mie idee).
I licenziamenti individuali sono attualmente disciplinati dagli art.
15/07/1966 n° 604 e dagli art. 7, 15, 18 della legge 20/05/1970 n° 300
(statuto dei lavoratori). La disciplina codicistica è del tutto
residuale e sostanzialmente irrilevante ai fini del nostro discorso.
Il divieto di licenziamento senza giusta causa o giustificato motivo è
disciplinato dalla legge 15/07/1966 n° 604, che non è interessata dalla
proposta di referendum. I LIMITI al potere di licenziamento del datore
di lavoro rimarrebbero dunque invariati.
I licenziamenti disciplinari e le garanzie procedurali per il lavoratore
sono disciplinati dall'art. 7 della legge 30/05/1970 n° 300, che non è
interessata dalla proposta di referendum. Le garanzie procedurali per i
licenziamenti disciplinari rimarrebbero dunque invariate.
I licenzi discriminatori (determinati da motivi sindacali, politici,
razziali o religiosi) sono disciplinati dall'art. 15 della legge
30/05/1970 n° 300, e dall'art. 4 della legge 15/07/1966 n° 604, che non
sono interessati dalla proposta di referendum. Il divieto di
licenziamenti discriminatori dunque rimarrebbe efficace. Poiché le norme
citate 15 stabiliscono che il licenziamento discriminatorio è nullo, il
rapporto di lavoro rimarrebbe preservato nonostante l'abrogazione
dell'art. 18 della legge 30/05/1970 n° 300.
Le conseguenze del licenziamento illegittimo (ciò senza causa o
giustificato motivo) sono disciplinate dall'art. 18 della legge
30/05/1970 n° 300, oggetto del quesito referendario, che si propone di
eliminare, per le aziende con più di 15 dipendenti, la reintegra nel
posto di lavoro e di applicare anche ad esse la sanzione prevista
dall'art. 8 della legge 15/07/1966 n° 604, che prevede il pagamento al
lavoratore di un 'indennità da 2.5 a 6 mensilità dell'ultima
retribuzione globale di fatto.
Dunque il referendum:
1) non legittimerebbe i licenziamenti discriminatori;
2) non eliminerebbe le garanzie procedurali per i licenziamenti
disciplinari;
3) non eliminerebbe i requisiti della giusta causa o del giustificato
motivo;
4) non lascerebbe il licenziamento privo di sanzione;
5) eliminerebbe solo l'obbligo di reintegra nel posto di lavoro.
Ne risulterebbe esattamente il sistema vigente in tutti paesi UE (anzi,
per alcuni aspetti, come i licenziamenti disciplinari, rimarrebbe ancora
più garantista), che non mi pare siano il far west o la giungla.
Segnalo che una proposta in questo senso è stata formulata, non so se in
sede politica, ma certo in sede accademica, dal Prof. Pietro Ichino,
giuslavorista di area DS. Anche lui servo di "ben chiari interessi
sociali ed economici"?

 fatto rinunciare al diritto alle cure mediche chi vive nell'indigenza.
Altri potranno risponderti sul sistema in vigore negli USA, che forse tu
conosci, come me, solo per sentito dire.
Se tu pensi che *questa* sanitа pubblica sia un progresso sociale, costi
poco e dia servizi efficenti ai cittadini, sei libero di pensarlo.
Ci sono certo isole felici (il Veneto ad esempio), ma nel complesso non
mi sembra che tutti siano soddisfatti.
Forse chi и stato ricoverato all'Umberto Ia pensa diversamente. Forse la
pensa diversamente anche chi deve fare una risonanza magnetica e deve
fare qualche mese di lista d'attesa, mentre alla notte non riesce a
dormire per l'angoscia del male che temme di avere.

 politici che si ritrovano in un noto conflitto di interessi.
Sempre il discorso del dispetto alla moglie...

 nemico è la manifestazione più evidente della faziosità.
Su questo sono d'accordo. Mi devo preoccupare? Essendo d'accordo su questo
punto, chi di noi due entra in contraddizione con sé stesso su quanto
scritto in precedenza?
(Detto questo, rimango della mia opinione: tutti i punti su cui, in questa
occasione, sono incidentalemente d'accordo con i radicali vanno ripresi solo
dopo che sia stato duramente e chiaramente sconfitto il quadro di destra in
cui i radicali li hanno inseriti - con l'accostamento a referendum
ributtanti sullo stato sociale -. Ricordo ancora il 94, quando alcune
motivazioni giuste sono state scippate da una destra cialtrona, che le ha
usate come clava politica anziché come terreno di accordo possibile. Questo
soprattutto voglio evitare)
Dolcino

sicurezza, della qualita' della vita di persone reali.
Su questo non sono cosi' d'accordo. Mi sembra che questa astrazione abbia
come "implicito", che il fine ultimo sia coniugare produzione di ricchezza,
funzionalita', con le minori sofferenze in modo che la produzione di
ricchezze possa durare stabilmente.
Chiaro che un improvviso aumento dei salari, riduzione dell'orario di
lavoro, etc...etc...sarebbe piacevole per molti, ma nel breve periodo,
perche' poi credo si riperquoterebbe in maniera molto piu' dannosa e pesante
sulle stesse persone.
Ciao
Gm

 non è certo lo sviluppo che vogliono tutti....
Quando si parla della Spagna e dell'Irlanda forse sarebbe opportuno
cercare di capire quale era il loro punto di partenza e quale il nostro.
E forse, fatto questo, anche raffrontare quei dati con quelli del centro
sud. dell'Italia.

 Dolcino
Insomma, anche tu sei di quelli che vogliono fare dispetto alla moglie!
;-)
Ciao
Toni

 Secondo me sarebbe esattamente il contrario. Mi spiego...
Ehi, puo' darsi benissimo che sia cosi'! Pero' attualmente il "collegio
sicuro" non e' proprio un assoluto. Io penso sempre a questo esempio:
attualmente se non ci fosse stata la quota proporzionale non sarebbe in
Parlamento gente come Bossi o Mancuso, che sono tra i piu' eminenti esempi
di "ripescaggio proporzionale". Bossi o Mancuso. Si erano presentati nel
1996 in collegi di prestigio (Milano 1 e Roma 1) per fare il "bel gesto" di
sfidare avversari importanti (Berlusconi e Veltroni), sono stati trombati e
poi ripescati. Che dire di cio'?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 sud. dell'Italia.
Con quelli del centro Italia meglio di no, se vuoi dimostrare la
"superiorità" aznariana.

 wrote in message
37CFF1C8...@hotmail.com...

Speriamo che qualcuno voglia postare i dati statistici di Italia Spagna
e Irlanda.
Così ci togliamo il dubbio tutti. Io non insisto perché la mia
informazione sul punto è giormalistica e non scientifica.
Toni

 negoziante o ristoratore ad assumere un nuovo dipendente?
Il tuo esempio mi fa sorgere un dubbio: quello che si vuole ottenere è un
aumento stagionale dell'occupazione o un aumento reale? Insomma, vogliamo
che i disoccupati italiani lavorino "magari per sei mesi" e poi se ne
tornino a casa oppure vogliamo porre in essere i presupposti perchè ci sia
nuovo lavoro?
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.
- V. Hugo -
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@tin.it
 - 
orm...@tin.it
Visita il sito dei DS di Novara:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4351

 Queste sono tattiche alla Emilio Fede, ragazzi...
Ora vuoi dirci non solo cosa dobbiamo pensare, ma anche come dobbiamo
scrivere?
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'āme et le front.


 sconfitta chiara del quadro di destra in cui sono attualmente inseriti.
Perfettamente d'accordo.


 uguale per un quadro e per un manovale?
Mi sembra chiaro che un disoccupato, dirigente o manovale che sia, non
percepisce alcuno stipendio. Dunque, se non è nelle condizioni economiche
per pagare l'agenzia privata di collocamento, non avendo alcun salario, dove
troverebbe i soldi?
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.


 sociali ed economici"?
Lui certamente no. I DS trovano altri mezzi per finanziarsi, mezzi che
qualcuno vorrebbe eliminare.


 di collocamento.
Se si vuole attuare una redistribuzione del lavoro, i mezzi sono altri. In
Francia si sono applicati e si sono create diverse centinaia di migliaia di
posti.


 dormire per l'angoscia del male che temme di avere.
All'Umberto I è stato ricoverato solo chi si sarebbe potuto permettere la
sanità privata? E, ugualmente, tutti coloro che devono fare una risonanza
magnetica possono permettersi un'assicurazione sanitaria? Se è così, posso
essere d'accordo con te. Ma se così non è anche per una sola persona, allora
non posso accettare il tuo discorso.


 su alcuni dei quesiti sono in linea di principio d'accordo.
Anche io sono d'accordo in linea di principio su alcuni quesiti. Poi
comincio a pensare cosa possa aver spinto i radicali, nell'attuale
situazione politica, a proporli. A quel punto, sono un po' meno d'accordo.
Per il resto, Dolcino ti ha già risposto ottimamente, dunque non mi sembra
necessaria anche una mia replica.


scrivere?
Ma per carita'. Vi sto facendo solo notare che non state facendo una bella
figura, e state perdendo il confronto dialettico: poi voi regolatevi come vi
pare.
Francesco


da quando e' facile impiegare in Italia a tempo parziale? mi devo essere
perso qualcosa. magari convinco la mia ditta a spostarci tutti a Palermo per
lavorare in inverno
ciao
maurizio

 Toni
Ciao
Dolcino

perso qualcosa. 
Qualcuno ha detto che e' facile? mi devo essere perso qualcosa ;-) 

,

e se non e' facile, come fa a portare benefici all'occupazione?
ciao
maurizio
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

 dormire per l'angoscia del male che temme di avere.
Adagio, non sputare sul piatto dove mangi, e ci mangi anche bene te lo
assicuro, e te lo dimostro.
Un episodio molto vicino a me.
Una coppia di anziani dopo 20 anni vissuti in America, decidono di tornare
in Italia. Prendono quindi la decisione di non rinnovare più l'assicurazione
sanitaria.
Proprio prima di partire alla povera donna le viene un infarto celebrale
(Ictus). Non coperta da assicurazione la famiglia ha dovuto pagare ben
200.000 milioni in lire italiane.
Veniamo in Italia: in vari ospedali si effettuano operazioni al cuore senza
che gli utenti paghino una lira (tranne il ticket, che a sua volta, a
secondo la fascia di reddito è del tutto assente). Conosco diverse persone
che hanno avuto by pass. al cuore da più di dieci anni e vivono normalmente.
A Palermo è nato un centro per il trapianto del fegato, è già sono state
effettuati alcuni trapianti senza che i pazienti spendessero altro che il
ticket. Poco prima che si aprisse questo centro un riccone era partito per
l'America spendendo 1.000.000.000 di lire per il trapianto.
A Catania, al reparto di cardiologia, si effettuano con grande disinvoltura
trapianti di cuore, senza badare se l'ammalato ha un portafoglio ricco di
assegni.
Non bestemmiare.
Giuseppe
--

 wrote:
senza contare che IL PANNELLONE quando gli sono stati necessari i
bypass si č rivolto ALLA TANTO VITUPERATA SANITA' PUBBLICA...
Un pazzo incosciente o un furbo ipocrita nocivo e opportunista?

 intellettuale maggiore rispetto a quella dimostrata finora dai radicali.
Hai appena detto che la bontà o meno di una legge non dipende solo dai suoi
effetti, ma dipende fondamentalmente da chi la propone.
Il concetto da te appena espresso sintetizza lo schifo totale globale di un
certo modo di essere di sinistra in Italia (circa il 20% della popolazione
italiana).
Una domanda, ma se essere democratici significa rispettare la volontà popolare,
se il Polo vincesse le elezioni (non con le  menzogne da voi dette e con gli
imbrogli da voi fatti per mettere D'Alema al governo) voi rispettereste la
volontàpopolare, o scendereste in Piazza ad ogni azione governativa (incluse
quelle sulle quali siete d'accordo)?
Sandro

 governativa
Mai sentito parlare di opposizione?
Il fatto che la maggioranza la pensi in un certo modo dovrebbe impedire alla
minoranza di farsi sentire?
Ciao
Fabio

 pare.
Abbiamo appena iniziato e già stiamo perdendo. Mi sorge il dubbio che le
nostre posizioni ti appaiano più fastidiose delle "critiche intelligenti da
sinistra" che tanto ti piacciono.


sinistra" che tanto ti piacciono.
Certo che sono fastdiose. A voi Emilio Fede appare fastidioso perche' le
cose che dice sono cosi' giuste che non riuscite a controbatterlo o vi
appare cosi' fastidioso perche' utilizza tutti i trucchetti del repertorio
per girarsi la realta' come vuole?
Lo stesso accade a me quando leggo la vs. FAQ. Non e' che da
fastiodioperche' dice la verita' ma da fastidio perche' invece di
controbattere sui fatti rigira la realta' per scopi puramente retorici.
Francesco

 quelle sulle quali siete d'accordo)?
Chi sa cosa significa organizzare una manifestazione di piazza si rende
perfettamente conto dell'assurdità della domanda che tu poni.


 Oltre che dei beoti, dunque, siamo anche banali e puzzoni.
	Ehi! Come vedi, ogni tanto hai pero' delle eccezionali 
	intuizioni!
	Ciao,   Carlo

Come vorrei che ci fossero presto le elezioni politiche!
Come vorrei che non ci fossero persone così arroganti che, purtroppo, ora ci
governano.
Come vorrei che non fossi io con questo messaggio, ma che fossero i
cittadini con milioni e milioni di voti, a sancire la definitiva sconfitta
di questa sinistra che ha questi toni.
Come vorrei che finisca presto questo conto alla rovescia ci separa dalla
liberazione da questa sinistra, come vorrei che da domani ci fossero gia le
elezioni politiche!

non è che sotto Gonzales avesse il 40% di disoccupati.
Aznar ha portato, con le ricette di Berlusconi, la disoccupazione
dal, appunto, 24%, a sotto il 10%. Fai qualche confusione.
Ma che il fine ultimo dei compagni sia la poverta` e non
certo il benessere non lo si scopre certo oggi.

 dal, appunto, 24%, a sotto il 10%. Fai qualche confusione.
A SOTTO IL 10%????????????????????????????
Tu sei gravemente malato!!!!!! Oltre ad essere un disinformato cronico.
E' vero che le cose sono migliorate, mi sembra che non si sia andati oltre
il 18%, e bisogna anche capire che razza di occupati sono.
Anzi, ho fatto una ricerca all' INE, istituto nazionale di statistiche
(Spagna), il cui URL è 
http://www.ine.es
 , in cui dice che nel 1997 la
disoccupazione era  al 20,8%, contro il 12,4 italiano.
Informati meglio.
ksanna
--
ricordo che ora è possibile votare per il newsgroup
it.politica.ambientalisti.
Seguite le procedure indicate dal GCN nel messaggio del 24 Agosto presente
in it.politica e in it.news.annunci.

ragionevoli. Risponde al nome di ironia.
Perfettamente d'accordo (vedi che qualcosa...)  :-)))
KOALA...

sinistra" che tanto ti piacciono.
Guarda, mi sembra ovvio che la sn sia contraria ai referendum. Vanno
esattamente nella direzione opposta di quello che è stato illustrato
come vangelo per 50'anni, mica potete tradire tutti da Togliatti a
Occhetto. :-)
KOALAognuno fa il proprio mestiere

chiedersi "chi" è a proporlo.
Ti rendi conto che questa affermazione è fascista (o comunista, se
preferisci) ?
Mai sentito parlare di democrazia ed uguaglianza dell'uomo?
Quindi le opinioni di uno non contano ma le stesse di un altro (che ti
sta' più simpatico) si...
Mah! vedo che la solita cultura di sinistra (noi tutti bravi loro
tutti mediocri) imperat
KOALAbah, troppo facile... è come sparare sulla crocerossa...

magnetica possono permettersi un'assicurazione sanitaria? Se č cosě, posso
Vedi, negli USA una parte dello stipendio se ne va per
l'assicurazione, in Italia lo stato tassa chi lavora dando i soldi al
SSN (chi si ricorda l'ex tassa della salute, rinominata ma non
abolita?)
Da un punto di vista economico (soldi in tasca) cosa cambierebbe se
invece che allo stato gli stessi soldi li dessi ad un'assicurazione?
KOALAcomunque io sono favorevole al SSN all'Italiana

pare.
Mi sa che su una lunghezza d'onda sbagliata: loro il confronto
dialettico non perdono MAI per default
KOALAche infatti evita...

nuovo lavoro?
Domanda: meglio 6 mesi di lavoro o il niente del tutto?
KOALAil mondo reale è un'altra cosa

 wrote:
Non riporto il quote ma concordo
KOALAd'accordo

casi di imprenditori disposti ad assumere, purchè non sia donna o "negro".
Ragazzo mio io sono dell'opinione che ognuno può fare quello che vuole
pagandone le eventuali conseguenze. Se uno rifiuta un valido
collaboratore perchè negro, donna, ebreo o a strisce verdi e indaco e
poi quella persona viene assunta da un concorrente che, grazie a lui,
gli fa le scarpe chi credi che alla fine l'avrà pagata?
KOALAgli imprenditori seri (quelli che vanno avanti per davvero)
guardano alla qualità del lavoro...

 certo il benessere non lo si scopre certo oggi.
Ecco: gradireri qualcosa di diverso da uscite ridicole come questa.
Dolcino

 KOALAbah, troppo facile... è come sparare sulla crocerossa...
Se lo dici tu...
Fabio

 dal, appunto, 24%, a sotto il 10%.
Almeno ha ringraziato il Cavaliere per i suggerimenti e le ricette?
Fabio

 intuizioni!
Devo ridere?


 elezioni politiche!
Hai espresso questo concetto. E l'abbiamo capito tutti. Ora vuoi anche avere
la cortesia di fornirci anche qualche motivazione?
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'āme et le front.


 controbattere sui fatti rigira la realta' per scopi puramente retorici.
Noi rigiriamo la realtà per scopi puramente retorici? Noi abbiamo letto le
schede illustrative dei referendum scritte da chi le ha proposte e abbiamo
detto cosa ne pensiamo. E il nostro scopo non è retorico. Non scriviamo
perchè ci piace scrivere, scriviamo perchè con le nostre parole vogliamo
agire.
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.


 wrote in message 37D2A3D6...@msoft.it...

Sembra di no, anzi il Cavaliere ieri era un po' incazzato  a Cernobbio
perchč č stato messo un po' nell' ombra dal successo personale di Aznar
decretato dai nostri industrialotti (per la veritŕ un pochino provinciali ).

elezioni politiche!
Un altro inguaribile ottimista...
Così parlò Zarathustra.
"Che cos'è buono? - Tutto ciò che eleva il senso della potenza, la volontà
di potenza, la potenza stessa nell'uomo.
Che cos'è cattivo? - Tutto ciò che ha origine dalla debolezza.
Che cos'è felicità? - Sentire che la potenza sta crescendo, che una
resistenza viene superata."
Friedrich Nietzsche, 1888.

pagandone le eventuali conseguenze. 
Quanto si paga per l'abbattimento di un koala?   :-)

 decretato dai nostri industrialotti (per la verità un pochino provinciali ).
Povero Cavaliere, gli rubano le ricette e non lo ringraziano.:-)
Ciao
Fabio

 Devo ridere?
	Perche' non lo decidi da solo? Hai sempre avuto bisogno
	di chiere istruzioni anche per sapere se dovevi ridere o no?
	Ciao,   Carlo

ksanna
ksanna ha ragione: infatti la disoccupazione oggi in Spagna risulta
essere del 15,6%, ancora di 3,5 percentuali in più della nostra.
Ovviamente più si scende e più è difficile continuare a scendere.
Vedremo se la politica di Aznar riuscirà a portare la disoccupazione
spagnola al livello di quella italiana.
E.


Fa impressione sentir dire certe assurdità: Berlusconi voleva come
Romiti l'Italia fuori dall'euro e Aznar cercò di tener fuori anche
l'Italia di Prodi. Ma non ricordate già più niente?
Ma quali ricette di Berlusconi???? ma davvero pensate che la politica
si riduca negli slogan: meno tasse e più sviluppo?
Noi con Berlusconi al governo eravamo ora fuori dall'euro con il
dollaro a 2500/2700 lire. Il che faceva un sacco piacere a Romiti,
Agnelli e Berlusconi ma per gli Italiani significava perdere un terzo
dei risparmi e pagare la benzina a 3.000 lire il litro per via del
dollaro forte. E' talmente chiaro che non si deve mai mettere a capo
di un governo un grosso imprenditore, perchè i suoi interessi NON
collimano con quelli della popolazione!
E.

guardano alla qualità del lavoro...
Ovviamente il danno non lo fa il caso singolo, lo fa il veleno ch si
sparge fra la gente. Il film di Benigni insegna: Vietato l'ingresso ai
cani e agli ebrei. Ricordate?
E.

 posti.
Non conosco bene la situazione freancese (anche se mi pare che lì la
disoccupazione sia più elevata, almeno in termini relativi, che non in
GB, Spagna e Olanda). Puoi farmi qualche esempio?
Grazie
Toni

 qualcuno vorrebbe eliminare.
Allora il Prof. Ichino, che sostiene le stesse cose, se non è in
malafede cosa è? un pazzo congenito?
Toni

 Dolcino
Ciao
Toni

...
Tutto giusto, ma cio' che dici qui e' la domanda  che nessuno di voi si e'
posto sul mitico mezzo milione di posti di lavoro realizzato dal "grande"
D'Alema.
Lavoratori socialmente utili e borse lavoro, ma qualcuno di voi lo sa come
sono veramente gestite qui al Sud o come al solito si parla di argomenti
poco conosciuti fidandosi dei dati del Governo? E' un po' come chiedere (da
noi si dice cosi') all'acquaiolo "com'e' l'acqua?", credete che vi
rispondera' "cattiva"?
 
					Ardito					 

 troverebbe i soldi?
Nulla impedirebbe (faccio solo un'ipotesi) che l'agenzia si faccia
pagare solo ad affare concluso, ne più ne meno di come fanno le agenzie
immobiliari e come è regola generale per il rapporto di mediazione.
Ciao
Toni

 non posso accettare il tuo discorso.
Il problema mi sembra mal posto.
Non si tratta di abolire la sanità pubblica ma di consentire ai
cittadini di scegliere tra assicurazione privtata e pubblica.
Ognuno poi sceglie secondo la propria convenienza.
Chi non può o non vuole passare alla sanità privata, rimane libero di
rivolgersi a quella pubblica.
Ciao
Toni

 Giuseppe
Toni

E.
Come non hanno mai collimato gli interessi dei comunsti.
Con una differenza, l'imprenditore s'intende di lavoro e
produzione, i comunisti di miseria.

 abolizione della sanità pubblica, ma di eliminazione di un monopolio.
Il monoPOLIO (se non sbaglio da una radice greca che fa riferimento a un
negozio dove si compra qualcosa) come pure il "libero mercato" (multipolio ?)
presuppone una MERCE.
Io non sono molto contento a sentire definire la mia salute (o un altro
SERVIZIO) una MERCE ...
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 produzione, i comunisti di miseria.
Tutta qui la risposta alle domande che ti sono state fatte? Per quel tanto
potevi anche sorvolare facendo finta di niente...
Da dove hai preso i dati che hai sparato sulla disoccupazione spagnola: dai
sondaggi fatti da Pilo sul posto?
Quale pensi sarebbe la risposta di Berlusconi se la maggioranza proponesse
le ricette di Aznar (vedi domande nel mio post?)
E' possibile sperare in qualche risposta seria?

 abolizione della sanità pubblica, ma di eliminazione di un monopolio.
Il monoPOLIO (se non sbaglio da una radice greca che fa riferimento a un
negozio dove si compra qualcosa) come pure il "libero mercato"
(multipolio ?)
presuppone una MERCE.
Io non sono molto contento a sentire definire la mia salute (o un altro
SERVIZIO) una MERCE ...
In termini economici mi pare che si possa parlare di monopolio o
concorrenza anche rispetto ai servizi. O no?

 perchè odia le industri farmaceutiche.
Se le industrie farmaceutiche, per farmi passare il mal di testa, mi fanno
venire un'ulcera perforante, ebbene sì: ammetto anche questo
Ciao
Dolcino

 wrote:
 
Fra Dolcino, se posso permettermi, mi sembra che Toni non sia alla tua
altezza. Non infierire su di lui, non piů di tanto, almeno.
Ciao

 Ma quali ricette di Berlusconi????
Stavo scherzando.
Non si era capito?
Ciao
Fabio

 nuovo lavoro?
Il dubbio me lo fate sorgere voi: preferite un disoccupato cronico o un
lavoratore che riesca ad occuparsi anche saltuariamente, acquisendo
reddito e professionalità?


 Ciao
Cosa vuoi, la mamma mi ha fatto stupidotto ma non mi ha ancora impedito
di discutere sui NG: confida proprio nel fatto che persone intelligenti
come te non mi strapazzino troppo.
Ciao
Toni

 Ciao
Ti ringrazio. Mi sa però che il complimento è un po' eccessivo e fa
arrossire (non che mi dipiaccia di diventare rosso, anzi...).
Bello il tuo nick e il riferimento ad una terra che adoro.
Dolcino

 Toni
Ad ogni modo, io sono alto 1.91. Prova un po' a raggiungermi, se ci riesci!
Dolcino

altezza. Non infierire su di lui, non più di tanto, almeno.
Effettivamente non e' alla sua altezza, ma in senso opposto a quello che
intendi tu.
Uno che scrive:
"Ora, a parte ogni questione sul fatto che sta
alla magistratura, e non a un referendum, provvedere autonomamente a ciò che
riguarda il proprio autogoverno;"
Non vuole capire che il funzionamento del CSM o della magistratura, viene
regolato da leggi ordinarie e costituzionali che vengono o dal parlamento o
dai referendum che pur non essendo propositivi "fanno" le leggi. Da dove
verrebbe il discorso che la magistratura invece dei referendum, (in questo
caso, leggi in altri) dovrebbe avere il ruolo di determinare queste regole,
mi sfugge proprio. L' autogoverno si riferisce alle decisioni amministrative
prese in ambtio del quadro normativo esistente, il cambiamento di quest'
ultimo non e' certo competenza dei giudici.
Oppure:
" a parte il fatto che considero pretestuoso
sostenere che con l'attuale sistema di elezione il parlamento esercita un
proprio controllo sulla magistratura (non so se l'hai scritto anche tu); "
Non so se l' ha detto lui, ma direi che non e' proprio sbagliato, eh? Il
vicepresidente del CSM, che di fatto lo dirige, e' eletto tra i membri
designati dal parlamento,  un terzo dei membri del CSM sono eletti dal
parlamento (soon dieci secondo la norma attuale) di cui almeno sette devono
essere presenti perche' una adunanza sia valida. Ovviamente il nuovo tipo di
referendum non cambierebbe tutto cio', ma farebbe si', almeno che quella
parte che era stata pensata *veramente* indipendente dalla politica, lo
diventasse un po' di piu'. Quanto all' efficienza del CSM nel caso Falcone,
che gia' citava Toni, mi pare che ci sia solo da stendere un velo pietoso:
Falcone come Borsellino non erano del colore giusto e per quello il primo
non ottenne la carica di procuratore di Palermo, non prendiamoci in giro.
Francesco

 di chiere istruzioni anche per sapere se dovevi ridere o no?
Era semplicemente una frase per dirti che quel che dicevi prima, se era una
battuta, non era ben riuscita.
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'āme et le front.


 Occhetto. :-)
Noi abbiamo un passato con cui fare i conti, senza ombra di dubbio. Passato
di cui, nel complesso, vado fiero. E non abbiamo bisogno di nominare De
Gasperi o don Sturzo un giorno sì e l'altro pure. Come sappiamo bene che
iniziative politiche di questo genere sono fatte negli interessi di
determinate categorie sociali. Prima di essere favorevole ad esse, dunque,
domandati se in queste categorie ci sei anche tu.
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.


 presuntuosi e li si tratta di conseguenza.
A dire il vero, non mi è ancora mai capitato di incontrare persone di
sinistra di questo genere.
L'unico che potrebbe corrispondere a questa definizione, per la sua nota
spocchia, è D'Alema, ma non l'ho mai incontrato. :-)


 pagandone le eventuali conseguenze.
Il problema è che se uno non vuole assumere un lavoratore per motivi quali
il sesso, la razza o la religione, a pagarne le conseguenze non è solo lui,
ma l'intera collettività, per il clima che costui contribuisce a diffondere.
Poi, quanto possibilità ci sono, ad esempio, per una donna di colore,
rifiutata da un imprenditore per il suo sesso e per la sua razza, di non
finire sul marciapiede?
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.
- V. Hugo -
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@tin.it
 - 
orm...@tin.it
Visita il sito dei DS di Novara:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4351

 immobiliari e come è regola generale per il rapporto di mediazione.
Il referendum però non può garantire che sia così. Si limita a indicare un
ventaglio di possibilità, tra cui c'è sia quella di cui abbiamo parlato
nella FAQ sia quella di cui ora parli tu. E chi mi dice quale delle due
possibilità verrà poi realizzata?


 Domanda: meglio 6 mesi di lavoro o il niente del tutto?
Si deve scegliere tra mezzo lavoro e nessun lavoro? E perchè non vogliamo
fare in modo che si possa scegliere un lavoro intero?


 GB, Spagna e Olanda). Puoi farmi qualche esempio?
Il governo Jospin ha creato migliaia di posti di lavoro (non ricordo la
cifra precisa, comunque qualcosa tra 700.000 e un milione) grazie ad alcuni
provvedimenti legislativi, tra i quali le 35 ore.


 reddito e professionalità?
Io preferisco un lavoratore che possa trovare il lavoro che preferisce. Se
lo vuole saltuario, saltuario. Se lo vuole stabile, stabile.


 malafede cosa è? un pazzo congenito?
Semplicemente, ha un punto di vista differente dal mio. O forse tu ritieni
che tutti coloro che hanno idee diverse dalle tue sono dei pazzi congeniti?


 invece che allo stato gli stessi soldi li dessi ad un'assicurazione?
Cambia, in quanto la tassa sulla salute non viene pagata da chi non ha la
possibilitą di pagarla, mentre l'assicurazione sanitaria negli USA non viene
data gratuitamente a chi non se la puņ permettere.
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'āme et le front.


 rivolgersi a quella pubblica.
Ma dato che chi non si rivolgerà alla sanità privata sarà semplicemente chi
non potrà farlo, si creerà una discriminazione basata sul reddito.
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.


 finire sul marciapiede?
Ci si potrebbe fare il libretto per un bel melodramma!

 lo vuole saltuario, saltuario. Se lo vuole stabile, stabile.
Direi che è esattamente quello che si propone il referendum.


Con questa retorica del "meno peggio" che si basa su alternative
fasulle e capziose si puň anche arrivare a dire che i lager erano
istituzioni benefiche perché "č meglio vivere per qualche mese in piů
lavorando come schiavi che essere uccisi subito con una pallottola in
testa nel ghetto".

 Dolcino
Io sono alto 1.78. Mannaggia, non  ci arrivo neppure con le scarpe
ortopediche che vendevano sul monello!
Comunque se dovessimo discutere di persona, penso che ti darò ragione.
Toni

 dobbiamo prestare attenzione alla foresta prima che ai singoli alberi.
Fondazione Nobel?
Fondazione Dale-Carnegie?
Fondazione Gates?
Fondazione Soros?
E adesso, cosa ci dici di bello e interessante per evitare questa figura di
merda totale  globale?    Dopo quella già fatta dicendo che valuti una legge da
chi la propone e non dal contenuto.
Sandro

 lavoro.
Guarda che esiste il sussidio di disoccupazione.
Sandro

 lo vuole saltuario, saltuario. Se lo vuole stabile, stabile.
Se vuol fare il medico, prego.   Se poi ammazza qualcuno, pazienza, tanto erano
ammalati.
Vuole fare l'imprenditore, ecco dieci miliardi.
Vuole fare l'astronauta:  ecco un shuttle per lei.
Le è antipatico il suo capufficio?   Lo mandiamo via, questo servo dei
capitalisti.
Vuole fare il capitalista?   Ecco il capitale.
L'importante, mi raccomando, è che Lei sempre sostenga la grande causa
comunista.    Partendo da questo, la verità la si trova sempre.
Sandro

 dai referendum che pur non essendo propositivi "fanno" le leggi.
Con questa uscita dei referendum che "fanno" le leggi senza essere
propositivi, non č che hai fatto una grande figura. Attendo qualcosa di
meglio, se vuoi discutere seriamente.
PS: se sei interessato a discutere con me, puoi anche rivolgerti a me
direttamente
Dolcino

 Ci si potrebbe fare il libretto per un bel melodramma!
Chissą perchč, allora, i giornalisti si ostinano a farci articoli di
cronaca.
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'āme et le front.


 semplicemente li ignori?
Mi pongo in un'ottica differente dalla tua.
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.


 chi la propone e non dal contenuto.
Valuto una proposta in base alle finalità che il proponente si pone. Se
qualcuno ti propone di darti un milione ma ti rendi conto che lo fa perchè
vuole attirarti per provare su di te la sua nuova pistola, cosa fai? Accetti
la proposta in quanto buona oppure, interrogandoti sulle finalità del
proponente, la rifiuti?


evitare a tutti i costi.
Infatti  e' frequente sui giornali la notizia di imprenditori che
salgono sul Colosseo e minacciano di buttarsi giu' piuttosto che
licenziare un lavoratore.

testa nel ghetto".
Qui parliamo lavoro e questo arriva alle pallottole in testa.
Abbiamo capito che non ami il lavoro.

direttamente
Mah, quando asturias diceva che Toni non era al tuo livello, non mi pare che
tu ti lamentassi perche' non si rivolgeva a lui direttamente, no? Anzi, hai
ringraziato per i complimenti....
Francesco

 Comunque se dovessimo discutere di persona, penso che ti darò ragione.
Ma no, che sono e rimango pacifista. Forse non ci crederai, ma ho usato le
mie caratteristiche fisiche sempre e solo per difendere qualcuno (tra cui me
stesso, in tempi fortunatamente lontani)
Dolcino

Non avertene se non replico, ma mi sembra evidentemente che il nostro è
diventato un dialogo tra sordi.
Ciao
Toni

 cronaca.
Le nigeriane che si prostituiscono sono state rifiutate da datori di
lavoro razzisti?
ma dai...
Toni

 Ciao
Ti ringrazio. Mi sa però che il complimento è un po' eccessivo e fa
arrossire (non che mi dipiaccia di diventare rosso, anzi...).
Bello il tuo nick e il riferimento ad una terra che adoro.
Dolcino
--------------------
Dov'e' che ti saresti rivolto direttamente a Toni?
Francesco

 evitare a tutti i costi.
Ci si potrebbe fare il libretto per un bel melodramma!

Toni wrote:
..
T > Le nigeriane che si prostituiscono sono state rifiutate da datori di
T > lavoro razzisti?
T > ma dai...
 
T > Toni
No. Dalla congiura cattomassonica.
Ciao,
g

 E.
Aznar si è vantato di aver raggiunto il 15,6% in questo ultimo
quadrimestre.
In realtà la Spagna è la regione europea col maggior numero di precari.
Semprechè sappiate cosa vuol dire................
ksanna
--
ricordo che ora è possibile votare per il newsgroup
it.politica.ambientalisti.
Seguite le procedure indicate dal GCN nel messaggio del 5 Settembre
presente in it.politica e in it.news.annunci.

"IL  16 SETTEMBRE LA FIRMA DI UN PROTOCOLLO TRA  GOVERNO, PARTI ED ENTI
LOCALI"
Da  "Il Sole 24 ore" di martedě  7  settembre
L'ULTIMO  "PACCO"  OFFERTOCI  DA QUESTO GOVERNO
                                                                GRAZIE MILLE

 wrote:

Meglio tardi che mai.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Meglio tardi che mai.
Ha parlato il pensionato, cioè uno che coi contratti a tempo non
c'entra un cazzo ma ama parlare sulla pelle degli ALTRI.

c'entra un cazzo ma ama parlare sulla pelle degli ALTRI.
Piuttosto che lavorare un poco se ti riesce farti mantenere dallo
Stato o da mamma e papa affar tuo, saro' comunque curioso di vedere
come saccenti e sapientoni riusciranno a risolvere il problema
occupazionale senza far ricorso all'occupazione a tempo.
- Origin: All'uccello ingordo crepa il gozzo.    
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it