Newsgroup: it.news.moderazione
Titolo: X JFSebastian , da sgas per ISM

Primo punto.
era giusta la BL ? 
- SI  perche' e' stato un modo per impedirti di continuare a
ribattere insistentemente ad ogni singolo messaggio che compariva in quel
thread.
- SI perche' era il modo piu' "ergonomico" per farlo.
  Potevamo casomai seguire altre vie che ti limitassero la prosecuzione in 
  quel singolo thread ma non in altri (moderazione a mano, ad esempio).Ma la
  sostanza non sarebbe cambiata ) "
Era lecito comunicartelo nel NG?
- si , perche' non esiste nessuna norma e nessuna consuetudine che lo vieti 
Tu oltre a prenderla come "lesa maesta'" al tuo nick hai sommato il tutto ai
toni, agli impliciti advices ed alle considerazioni , volendo "ruvide" ma
non offensive che gia' erano passate nel NG . 
Da una parte e dall' altra.
Ma hai pesato solo quelle che erano  rivolte contro di te. 
Contemporaneamente cercavi di di farne passarne altre a tuo vantaggio nei
post che ti sono stati rifiutati.
E poco importa se nel caso avevi a che fare con un moderatore .
Ti sarebbe stato impedito anche se il tuo interlocutore non lo fosse stato.
Punto secondo .
Di seguito hai chiesto perche' ti e stato  mandato un messaggio di scuse che
hai considerato contraddittorio .
- semplicemente ad alcuni moderatori , che forse non avevano approfondito
compiutamente i particolari del busillis,  era venuto il dubbio che potesse
essere esagerato blacklistarti. 
E * NON * che lo fosse stato senz'altro.
Chi pensava , al contrario,  che esagerazione non vi fosse ha acconsentito
pro bono pacis che ti venisse comunicato che poteva esserci stato un errore
o di valutazione nel merito o nella forma di comunicazione.
Alcuni di questi ultimi avrebbero potuto puntare i piedi , ma non lo hanno
fatto pur dubitando che ne sarebbe sostito qualcosa di positivo.
Continuando:
Quando si presuppone che possa esserci stato un errore la frase introduttiva
puo' essere benissimo 
" scusa , abbiamo sbagliato " 
" scusa , puo' darsi che si sia sbagliato "   
Frasi un po' simili  ma una delle due e' errata . 
Ed , a mio avviso l'errore che possiamo addossarci e' stato questo , non
altro . 
Ed e' stato commesso da me per primo dal momento che  le bozza di quella
mail e' stata sottoposta a me in via amichevole , per poi essere esibita
subito dopo nella nostra mailing list .  
Per essererti posi da G.B.che c'ha messo anche la frase " ti scrivo a nome
del team di moderazione invece che " facendo parte del ..."
A mo' di presentazione  , per intendersi . 
La lettura di tali frasi ti ha dato per certa l' idea che il team di
moderazione , pentito e contrito , venisse a depositare il proprio collo sul
tuo altare .
Non era cosi' .
Dal momento che quella mail doveva essere , interlocutoria e prodroma ad
ulteriori chiarimenti .
Almeno nelle nostre intenzioni dato che a quella comunicazione non era stata
data in veste ufficiale ma solo in quella di amichevole tentativo.
A quella mail,che indubbiamente tentava un ammornbidimento se non una
riappacificazione delle rispettive posizioni , tu hai risposto in modo
estremamente rigido   **(per non dire di peggio)**   pretendendo che le
scuse divenissero formali e pubbliche e rincarando l'accusa di essere stati
prepotentemente , ingiustamente , reiterariamente colpevoli nei tuoi
confronti .
Aggiungendo anche un accusa di vigliaccheria per averti tirato un sasso in
pubblico e per cercare di nascondere la mano in privato .
 
Questa tua mail ha provocato la reazione del moderatore di riferimento che
ti ha risposto per le rime come , a mio avviso , era comprensibile e
giustificato che fosse . 
E questo e' tutto .
In conclusione vorrei far due piccoli appunti 
- hai scritto che io non avrei mai ammesso un errore 
Non mi risulta di averlo mai scritto .Esistono prove invece che sono (siamo)
capaci di correggere l " tiro .
(crf. la richiesta di Seastorm che e' stata accolta dopo un primo mio
rifiuto .)
Mi risulta di sicuro di averne commesso uno recentemente. 
Quello appunto di aver consentito che ti fosse stata inviata una mail non
chiara e non definitiva.
Probabilmente non e' stata una idea felice anche se le intenzioni erano
buone . 
Direi encomiabili soprattutto per l'impegno e la buona volonta' del
moderatore che l'ha inviata   
- hai scritto che l'intervento di un moderatore avrebbe messo in crisi
l'intero team ed avrebbe provocato divisioni al suo interno 
ti cito "
 " un chiaro segnale dell'imbarazzo nel quale il
tizio in questione continua a mettere i suoi colleghi... " 
" il povero sgas non sa piu' che dire  " 
ed altre amenita' varie presenti in questo gruppo .
Non mi risulta nemmeno questo. E' una tua illazione priva di fondamenti . 
Ho atteso i giorni che sai per i motivi che ti ho comunicato privatamente
per dartene piena conferma.
Quando mando un post che giudico pesante preferisco attendere il rientro ed
l' opinione dei miei co-moderatori.
Ma quello che avevo da comunicarti mi era ben chiaro da tempo .
- hai scritto che ci sarebbero state molte proteste contro la equanimita'
della moderazione di ISM 
Ti ho sfidato a dimostrarne l ' esistenza E la consistenza 
Non sei stato in grado di farlo dal momento che NON esistono message-id ,
brani di post o altro materile che lo dimostrino.
Ma hai aggiunto che     " ora ne esiste uno , il TUO" 
Che ,  oltre ad essere respinto  , dovra' statisticamente attendere altri
sette anni per trovare un suo compagno. 
Un po' poco per chiedere l 'impeachment di un moderatore o di un team che
recentemente ha raccolto la stima di 122 utenti su 134 
 
Il NG it.scienza.medicina non prevede nel suo manifesto che l'attivita' di
moderazione preveda un controllo superiore.
Come la stragrande magioranza dei NGs moderati .
Naturalmente e se  vuoi puoi rivolgere l tue lamentele  direttamente al GCN
o continuare a proporle qui . 
Son fatti tuoi. 
Difficilmente avrai da me altra risposta . 
Quanto ritenevo di darti l'hai avuto.  
-- 
sgas ® UIN 69225877 moderatore di ISciMed [skype:sgas_sg]
il manifesto: 
http://www.sci-med.it/manifesto
 
la guida:     
http://www.sci-med.it/guida
 
l'archivio:   
http://www.sci-med.it/cerca.html#archivio
 
 
 
 
 
 

 ha acconsentito pro bono pacis 
Per lo stesso motivo potrei evitarmi questo post, è seccante dover 
criticare persone che si stimano. Ma per onestà intellettuale non posso 
fare a meno di dirvi come mi appaiono le cose, se può interessare a 
qualcuno.

> ...
Mi scuserete se ho cambiato l'ordine delle risposte ad alcuni punti, ma 
mi pare che invertendo l'ordine dei fattori il prodotto non cambia :-)

rejectati, che finora non sono stati pubblicati dalla Moderazione 
ho l ' autorizzazione ( telefonica ) alla pubblicazione delle mails che
Mario Campli ha inviato a JKSebastian 
Ma queste mail contengono anche il testo  quotato di JKSebastian stesso 
Ho quindi bisogno anche della sua autorizzazione e saranno postate se
qualcuno sara' interessato alla lettura . .
 
-- 
sgas ® UIN 69225877 moderatore di ISciMed 


nonostante l'esplicita autorizzazione dell'utente.
l' utente ha il diritto di postare tutto il testo di TUTTI post rejectati
senza  l'autorizzazione di alcuno
Se l ' utente li ha persi vorra' dire che ci prenderemo anche questo compito
che sarebbe spettato a lui 
sara' una lunga lettura .....
 -- 
sgas ® UIN 69225877 moderatore di ISciMed 



Per ribadire che questa per me è la cosa più odiosa che avviene con
l'attuale sistema di moderazione.
Il moderatore entra nella diatriba verbale, ne rimane parzialmente coinvolto
e le azioni di applicazione di censura o di BL finiscono inevitabilmente per
sapere non più solo di giusta punizione ma anche di una sorta di  "violenza"
da parte del moderatore stesso; che con una mano replica esprimendo la "sua"
opinione ed esprimendo giudizi anche personali sul poster e con l'altra gli
tappa la bocca.
Il comportamento e le parole di un moderatore che applica delle restrizioni
ad un utente seguendo il manifesto dovrebbero essere totalmente asettiche.
In questo ed in altri casi ...anche non solo di ISM ....non lo sono e al
poster non rimane che ingoiare questo tipo di violenza...e questo al di la
del fatto che abbia torto o ragione.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

l'attuale sistema di moderazione.
A parte la tua " curiosa " idea che un moderatore non dovrebbe partecipare
alle discussioni del gruppo da lui moderato .
Altrimenti correrebbe il rischio di trovarsi coinvolto in una discussione
accesa 
(.... che ,  permettimi ,   e' una idea ridicola a meno di non trovare e
*pagare* un moderatore disposto ad occuparsi di un argomento di cui non
gliene frega nulla) 
E se la BL o un reject  fosse stato comminato per una precisa infrazione di
una regola del manifesto stesso , magari una infrazione tecnica ,  il
moderatore non sarebbe autorizzato a applicarla ? 
No : perche' partecipava al thread
Si: pur partecipando al tread 
O forse In realta'  tu stai parlando di cose che non sai dal momento che non
hai letto il post che che e' stato all' origine della BL o del reject stesso
Eppure credi opportuno di fondare la tua opinione su una tua illazione
Parente stretta della fantasia , direi 
Di cosa stai parlando SE non conosci i fatti ? 
Delle tue ipotesi ? 
-- 
sgas ® UIN 69225877 moderatore di ISciMed 


 Delle tue ipotesi ?
e la tua posizione quale è?
che va bene così?
che un moderatore può entrare in contrasto verbale "ruvido" come hai detto
tu con un poster...iniziare una diatriba con apprezzamenti sulla persona e
poi ad un certo punto chiudere la discussione applicando il
manifesto....magari dopo la sua ultima replica?
a te questo sembra corretto?
Non dico sia la fine del mondo e non sono in accordo a rimuovere un
moderatore (per di più bravo) per una cosa del genere, come puoi anche
constatare da quello che ho detto a JFSebastian, ma sono dell'idea che serva
un meccanismo per correggere questi problemi.
La mia idea è fantasiosa e non applicabile...benissimo......
ma le altrenative quali sono?
Saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

ma le altrenative quali sono?
di fattibili ? Nessuna  , altrimenti qualcuno l' avrebbe partorita .
A meno che tu non pensi che tutti i poster che ti hanno preceduto
storicamente sui gruppi it.news/*  e tutti i membri del GCN che si sono
succeduti siano dei tonti . 
Usenet non e' nata ieri 



non è un'alternativa per la soluzione del problema;
significa solo che chi deve decidere, fra i quali forse ci sei anche 
tu, ritiene il problema non troppo grave e/o lo sforzo per affrontarlo 
troppo elevato.
Ma non mi dire che lasciare le cose come stanno è la soluzione migliore 
(anzi secondo me non è affatto una soluzione)...c'è scritto pure nel 
documento che pubblica periodicamente il GCN che è la via più facile e 
semplice.
Piuttosto se puoi e vuoi chiariscimi la risposta che hai dato ad Enrico 
sulla possibilità di fare altri gruppi ....ovviamente con la stessa 
visibilità su usenet...ed attivare i meccanismi della libera 
concorrenza...perchè non ho più capito se la nascita di tali gruppi è 
facile e viene favorita oppure no.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 Usenet non e' nata ieri 
e stante quello che dici tu non è più migliorabile....tutto quello che 
si poteva fare è già stato fatto.
E addio la concetto di progresso....
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 - si , perche' non esiste nessuna norma e nessuna consuetudine che lo vieti 
[cut]
Personalmente ritengo che le comunicazione di carattere personale agli 
utenti non vadano inoltrate in forma pubblica.
Saluti,
Arturo

utenti non vadano inoltrate in forma pubblica.
e io no 
dal momento che nihil obstat 
-- 
sgas ® UIN 69225877 
"If it ain’t broke, don’t fix it"

 Usenet è la punta.
allora è libera questa concorrenza o no?
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 Arturo
e meno male che qualche altra persona abbia "sentore" che serve maggior 
rispetto/forma nei confronti dei poster
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 dal momento che nihil obstat 
Ci sono tanti comportamenti che obstantur nihilo. Sta a noi decidere, 
nell'ambito (perfino eccessivamente ampio) di scelte di cui disponiamo, 
come impostare i rapporti con gli utenti. Evitare non necessari motivi 
di polemica mi pare un'elementare pratica di saggezza e buon gusto. (Poi 
è ovvio che possiamo fare come ci pare. Ma allora non ha nemmeno senso 
parlarne).
Saluti,
Arturo

 Arturo
Arturo da come parli usando il "noi" sembreresti un moderatore.
Mi dai conferma ...mi piacerebbe sapere che ce ne sono che la pensano 
come te
e se è così che NG moderi?
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 e se è così che NG moderi?
it.cultura.storia.moderato
Saluti,
Arturo

di polemica mi pare un'elementare pratica di saggezza e buon gusto.
e questo solo da parte del moderatore ?
e nei post rifiutati cosa c'era ?
frasi come queste ? 
 
1-  Caro xxxxx , ti manderò la risposta sia sul NG, sia in privato,
perchè la moderazione mi sta segando una gran quantità di messaggi senza
nessuna ragione (se vuoi te li inoltro: una cosa assurda: la censura del
Grande Fratello, al confronto, è anarchia pura).
2- P.S.: per l'admin - non mi chiedere di modificare il post per
pubblicarlo. O ti va bene così, scritto in modo educato anche se critico
nei tuoi confronti, o andrò avanti in privato, senza censori delle
intenzioni.
3- ma l'admin sulla polemica scatta solo per il sottoscritto? Solo al
sottoscritto vengono segati i post perchè quota troppo e poi si trovano
messaggi tuoi con quote molto più lunghi?
tu , sul tuo NG l ' avresti pubblicate dal momento che non e' spam ...  
Giusto ? 
Ebbene noi no perche' nel nostro manifesto c'e' scritto che le polemiche con
la moderazione si fanno fuori dal Ng. 
http://www.sci-med.it/guida/
  punto 4 


 la moderazione si fanno fuori dal Ng. 
C'è praticamente in tutti i ng moderati.
Saluti,
Arturo

 black list se non in caso di spam.
Perché? Se un utente insiste a comportarsi male costantemente e non 
tiene in alcun conto richiami e reject, perché non si potrebbe 
blacklistarlo per un certo periodo, se la Moderazione ritiene di usare 
anche questo strumento? (non dico BL a tempo indefinito, ma per un 
periodo "di riflessione").

con gli utenti pubblicate sul ng.
e su quello ti ho gia' risposto 


 Se tu fossi un poster backlistato cosa avrsti fatto ?
[cut]
Mi è difficile risponderti perché come utente non mi è mai nemmeno stato 
respinto un messaggio.
Saluti,
Arturo

 Perché? 
[cut]
Preliminarmente c'è una considerazione pratica: respingere un messaggio 
non è questa gran fatica. Introdurre la possibilità di una dilatazione 
della già ampia discrezionalità di figure sostanzialmente incensurabili, 
quali i moderatori sono, che si sposti dal contenuto dei post al 
comportamento degli utenti rovina quella percezione di garanzia 
imparziale che secondo la mia esperienza è molto utile per il buon 
andamento di un ng moderato. D'altra parte - chiedo - qual è il 
vantaggio? Non si dica che si risparmia del tempo, perché le infinite 
discussioni che abbiamo visto lo smentiscono clamorosamente. Secondo me 
più il moderatore è defilato, meglio è.
Saluti,
Arturo

 Arturo
grazie per la confortante risposta.
prometto che farò un salto sull'NG
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 Arturo
Parole sante caro Arturo...il moderatore per fare bene il suo mestiere 
deve rimanere una spanna sopra e non farsi coinvolgere nelle diatribe.
La sua reazione ad eventuali provocazioni deve esserci ma deve essere 
tanto fredda quanto distaccata.
invece la polemica si trascina anche su questo NG destinato al 
"chiarimento"
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 abbiamo visto lo smentiscono clamorosamente
Anche su singoli post censurati ci sono lunghe discussioni.

 Anche su singoli post censurati ci sono lunghe discussioni.
Se ci si attiene in maniera chiara e costante al manifesto gli utenti 
sono molto poco propensi a discutere (ho cassato decine di post in 
questi anni e nessuno ha mai avuto niente da ridire, tranne una volta) e 
d'altra parte il moderatore può limitarsi a una risposta.
Saluti,
Arturo

 Se ci si attiene in maniera chiara e costante al manifesto 
L'uso di BL è previsto nel manifesto di ISM
"Ripetute e continuate violazioni a queste regole, o anche un singolo 
abuso grave giustificheranno l'inserimento degli utenti in una lista di 
esclusione automatica."
http://www.sci-med.it/manifesto/
Se poi le norme vengono usate a proposito o arbitrariamente, è un altro 
paio di maniche, ma non dipende dal fatto se usi la BL.
Tu stesso hai ammesso la possibilità di usarle per "spammer". Credo che 
intendi poster che fanno pubblicità commerciale, al di là della 
definizione tecnica se è proprio "spam" multipostato.
Ma anche il cosiddetto "spammer", almeno per come lo conosco sui NG di 
salute, non invia sempre e solo post censurabili. A volte si propone 
come un utente normale salvo portare il discorso sul suo prodotto, come 
i distributori di integratori herba..., per poi arrivare ai veri e 
propri post pubblicitari, in un gioco più sottile.
Idem con patate per un troll che non sia proprio rozzo, userà una 
tattica di coinvolgimento e provocazione contando sulle reazioni altrui 
piuttosto che cannoneggiare sempre insulti.
In quei casi, non pensi che una lista di esclusione per un periodo 
possa essere utile, anche senza esaminare ogni singolo post?

 decine di inutili righe.
 il tuo unico interesse invece è di perderci tempo dietro...sfotticchiando e
dicendo "che palle" e sei pure moderatore.....
non stai afftto messo bene
Saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 possa essere utile, anche senza esaminare ogni singolo post?
Enrico io torno ai discorsi fatti da te.
Sarebbe del tutto lecito ricorrere alla BL per i motivi che dici tu se poi
ci fosse sempre accordo nel modo con cui il moderatore
giudica......sai.essendo un uomo....
e se ci fossero degli strumenti adatti,
quelli che pure tu auspichi ( e che vanno da giudizi di secondo livello alla
possibilità di creare con facilità un NG equivalente concorrente)
quando invece sorge un contenzioso sull'operato di un moderatore.
Ma nella attuale condizione...dove non c'è nulla e dal tono pure sfottente
di certe persone credo non ci sarà mai nulla ritengo che l'atteggiamento
tenuto da Arturo sia l'unica soluzione.
Usare la BL solo per casi dove non interviene il giudizio discrezionale del
moderatore (spam commerciale) e comunque mai verso un poster con cui c'è
stata un discussione .....per di più accesa.
Non gli toglierai mai il sapore di "repressione" che Arturo definisce con
termini molto più politici...


termini molto più politici...
Le violazioni delle norme dei manifesti  verranno sempre represse
Altrimenti non avrebbe senso che ci fosse un manifesto o che ci fossero dei
moderatori 
 
 A chi non sta bene il manifesto di un newsgroup sa come fare per risolvere
radicalmente il problema 
Questo e' l  A B C  di usenet 



Sgas ...forse non ci siamo capiti e/o mi sono espresso in modo parziale e
quindi soggetto ad incomprensioni.
La repressione che intendo io non è quella usata in modo del tutto
trasparente per far rispettare un manifesto.
La BL per spam rientra ampiamente in questa casistica.
Anche una BL per chi usa un linguaggio gravemente offensivo...o altre cose
previste espressamente nel manifesto.
Io parlo della BL che segue uno scambio di post fra poster e moderatore dove
ci sia stata una contrapposizione di idee e dove anche il moderatore non sia
rimasto "freddo e distaccato".
In questo caso la repressione avrà il sapore di uno strumento usato dal
moderatore per imporre il proprio potere su una persona che stava discutendo
con lui: è questo secondo me che non va....e che ha provocato il problema di
cui discutiamo da un po'.
E questo, mi pare, anche quello che sostiene anche Arturo


rimasto "freddo e distaccato".
non e' stato questo il caso 
i post sono stati respinti:
per questi motivi :
http://www.sci-med.it/guida/
punto 1 
http://www.sci-med.it/guida/
punto 4
http://www.sci-med.it/guida/
punto 18 
la BL temporanea e' stata applicata per queso altro motivo:
http://www.sci-med.it/manifesto/
punto 6 
quindi quattro norme precise , precisissime 
Che sarebbero state applicate da qualsiasi moderatore emotivamente coinvolto
o meno .
Altrimenti , al contrario di quanto forse pensi tu , non sarebbe stato un
buon moderatore 


 buon moderatore
il moderatore per come la penso io...smette di essere un buon moderatore
quando in una discussione finisce per dare giudizi "ruvidi" sul poster di
cui non condivide il punto di vista; poi completa il "pasticcio" applicando
le norme.


 essere utile, anche senza esaminare ogni singolo post?
No. Naturalmente lo spam nei gruppi di medicina pone problemi 
particolari, che io non ho mai affrontato e quindi non entro nel merito 
di esperienze che non ho. Posso dire che la mia obiezione è pratica, non 
di principio (succede spessissimo che in materia di moderazione si 
confondano i due piani): la black list inquina con un elemento di 
discrezionalità eccessiva la trasparenza dell'attività di moderazione. 
Naturalmente in caso di spam assolutamente palese, come quello che 
arriva nel ng che modero, non si pone alcun problema di credibilità 
della moderazione, che invece rientra inevitabilmente in gioco in 
situazioni più ambigue.
Saluti,
Arturo

 Ecco... questo mi sembra saggio.
Inizia dando il buon esempio.
Saluti,
Arturo

 Mi sembra dovremmo essere almeno in due.
Se condividessi la tua idea che non c'è niente di cui discutere avresti 
ragione, ma almeno per il momento così non è (se no non sarei 
intervenuto né continuerei). Mi aspetterei che tu fossi coerente. (Ma 
per il momento...).
Saluti,
Arturo

 di reject, dettagliata o nuked.
[cut]
E infatti non è questo il punto.
Saluti,
Arturo

 Non ho mai sostenuto questo; evidentemente il pregiudizio prevale.
Hai detto - se la logica non č un'opinione - che č opinione saggia che 
non ha senso parlarne. Quindi a prevalere mi pare che sia la mancanza di 
saggezza. Poco male.
Saluti,
A.

 Se no, stai scrivendo sulla base di pregiudizi.
[cut]
Contempla anche la possibilità di aver tagliato un po' troppo il testo 
quotato.
Lieto del chiarimento.
Saluti,
Arturo

 le norme.
gia' , secondo te  evidentemente il moderatore doveva  approvare i post
contrari alle norme prendendosi  per di piu' anche i calci in bocca da chi
si lamentava di una gengivite , eh ?


 giudica......sai.essendo un uomo....
Mettiamo una donna :-PPP

 discrezionalità.
E' vero, perché si giudica una condotta complessiva, anche se sempre 
basandosi sui post, non solo un singolo post.
Ma la BL è uno degli strumenti legittimamente a disposizione del 
moderatore per "chiudere la porta" a chi abitualmente infrange le 
regole e ignora gli avvertimenti, uno strumento citato anche nelle note 
tecniche di moderazione oltre che previsto dai manifesti che lo 
vogliono prevedere.
Tu -a quanto capisco- suggerisci di non usare le BL per evitare abusi, 
veri o percepiti come tali, e le relative contestazioni.
Potrebbe essere un'idea valida ai fini pratici se davvero serve allo 
scopo e davvero semplifica la vita al moderatore, quindi non dico di no 
in assoluto, se l'esperienza di altri moderatori dovesse confermare la 
tua idea.
Però dico che gli abusi (e le contestazioni) si prevengono soprattutto 
in altri modi: scelta di moderatori validi, trasparenza sul loro 
operato, meccanismi di controllo in caso di eventuali errori o sviste 
sempre possibili "anche nelle migliori famiglie", per evitare la 
sensazione di impunità... piuttosto che limitando gli strumenti a 
disposizione nella moderazione.

 disposizione nella moderazione.
Naturalmente, non volevo fare un discorso a tutto campo sulla 
moderazione. Dico solo che la black list imho non è uno strumento utile 
per una moderazione credibile, ma il mio vuole essere un consiglio, non 
certo un divieto. Per es. non vieterei mai al moderatore di intervenire 
come utente, io per esempio lo faccio ogni volta che mi pare (anche 
perché modero quel ng per ragioni "affettive" e quindi non potrei mai 
rinunciare a parteciparvi); ritengo però indispensabile distinguere in 
maniera chiarissima i miei interventi di utente da quelli di moderatore.
Saluti,
Arturo

 si lamentava di una gengivite , eh ?
no ....Campli ha già detto cosa avrebbe dovuto fare....avrebbe dovuto 
interrompere prima...e sono pienamente in accordo con lui. L'errore è 
stato fidarsi andare avanti nel thread con la contrapposizione verbale 
con JF che diventava sempre più eccessiva....specie per la figura di un 
moderatore.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 Arturo
Arturo mi piacerebbe sapere da te come comportarsi se succede quanto ti 
descrivo.
Tu discuti come  utente nell'NG...ti succede (è una ipotesi quindi 
tralasciamo il fatto che magari a te non sia mai successo)...di entrare 
in contrasto con un altro utente; la discussione, su un argormento che 
ti sta particolarmente a cuore, sfugge di mano e si trasforma in un 
flame....
cosa fai? come ti comporti?...lasci fare ad un co-omoderatore (ammesso 
che ci sia) pregandolo di essere imparziale?
oppure intervieni tu ma con la veste del moderatore?
ed in questo caso come fai a prendere provvedimenti contro il tuo 
interlocutore?
Oppure ancora lasci che succeda "un casino" nel tuo NG?
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

flame....
Arturo non lo so ma il Campli chiude la discussione (e magari il
thread), ovviamente riservandosi piccinamente l'ultima parola, dicendo
infine "... ma stiamo andando off-topic" e mette un bel follow-up su
junk e sul poster.
Ecco un ottimo esempio di quel che un moderatore non deve fare.
Saluti
E.

 E.
Ecco perchè chiedo ad Arturo...è un moderatore e quindi ne sa più di me 
di moderazione...non usa la BL e quindi tende autonomamente a tenere 
limitata la discrezionalità del moderatore....
indi è interessante sapere come gestirebbe lui una situazione difficile 
che si viene a creare visto che ha dichiarato che anche  alui piace 
partecipare al suo NG a cui si appassiona.
vediamo che mi dice
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 Oppure ancora lasci che succeda "un casino" nel tuo NG?
Se ci fosse un comoderatore, naturalmente scaricherei la patata a lui, 
ma da diverso tempo in pratica ci sono solo io. Che fare in un (molto 
ipotetico) caso del genere? La risposta è sempre una: applicare il 
manifesto a me e a lui. Se l'interlocutore viola il manifesto, è ovvio 
che non posso lasciarlo fare, ci mancherebbe solo che discutere col 
moderatore dovesse comportare una sorta di immunità; sostanzialmente 
identico il discorso su me stesso, che come utente non posso certo 
godere di privilegi speciali. Decisioni chiare e trasparenti per tutti e 
disponibilità a discuterne nelle apposite sedi. Ma ripeto, non modero il 
ng per il meschino piacere di esercitare quel microgrammo di potere che 
la funziona comporta, ma perché sono affezionato al ng (non ne modererei 
mai un altro) e voglio vederlo in buona salute. Se non riuscissi a 
svolgere questo compito, sarei il primo a farmi da parte.
Saluti,
Arturo

Ecco un ottimo esempio di quel che un moderatore non deve fare.
Sei sicuro che sia un ottimo esempio  ?


 riuscissi a svolgere questo compito, sarei il primo a farmi da parte.
qui posso solo dire che sicuramente non tutti i moderatori 
applicheranno la BL per il meschino piacere di esercitare quel 
microgrammo di potere che la funzione comporta...ma il problema per me 
è che alcuni utenti potrebbero comunque ricavare questa impressione  e 
questo è "il lato oscuro" della moderazione :')
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

:-O 
Esatto, più precisamente nel caso in cui il primo ad andare off-topic
sia stato il moderatore stesso.
Ecco un mirabile esempio di "moderazione piccina", con un bel
follow-up al poster quando il primo ad andare OT era stato il Campli,
non certo io:
http://tinyurl.com/267m7e

 
http://tinyurl.com/267m7e
????
Cioè, secondo te quello era un argomento del quale continuare a 
discutere su quel gruppo? E chi lo doveva dire, se non un moderatore, 
che la discussione non poteva proseguire?

che la discussione non poteva proseguire?
Ti sei accorto che la discussione "politica" era stata *aperta* dallo
stesso Campli?
E' censurabile che sia stato lui a *chiuderla*, oltretutto dopo aver
avuto l'ultima parola.

 cosa na pensate dei vari integratori tipo multicentrum ecc. 
Che sono per lo più inutili: con una alimentazione variata in Italia è 
francamente non credibile che si possa sviluppare una sindrome carenziale 
per qualche micronutriente, e l'idea di immetterne quantità decisamente 
eccedenti il normale fabbisogno dell'organismo ritenendo di ricavarne 
qualche beneficio è assai bislacca. In pratica, un inutile spreco di 
risorse figlio della società consumistica, nella quale si ritiene che la 
salute e il benessere possano essere "comprati" acquistando una confezione 
di magiche pillole ricostituenti che in realtà fanno solo la felicità di 
chi le produce e chi le vende. Uno schiaffo in faccia alla miseria del 
resto del mondo, dove c'è povera gente che avrebbe lei sì bisogno di 
integratori e cure mediche, o anche semplicemente di poter MANGIARE... :-( 
____________________________________________________________________
e tu avevi risposto :
_____________________________________________________________
Gli schiaffi in faccia sarebbero tanti, a cominciare 
dall'alimentazione e dalle cure che riserviamo ai nostri animali 
domestici, dalle cure  riservate ai tuoi pazienti e che la povera 
gente non ha, alla tua comoda e spaziosa autovettura magari con aria 
condizionata, ecc. ecc. 
Io sono convinto, invece, che non dobbiamo farci sopraffare da inutili 
sensi di colpa, perchè la povertà di un uomo non è affatto determinata 
dalla ricchezza di un altro. 
______________________________________________________________
No no , off topic  c' eri andato tu 
che c'incastra con un thread sugli integratori un post che parlava di cure
agli animali e di auto con aria condizionata e relativi sensi di colpa del
singolo  lo sa solo  chi lo ha scritto 
Avresti preferito un reject charter ?  sarebbe stato lo stesso .
ed il follow-up to:  era sulla mailbox di moderazione 
Perche' non l ' hai seguito e chiesto ( allora : ie.2 mesi fa) spiegazioni ?
( come indica il  manifesto )  
 
E chi doveva decidere se il post era OT  ?
Tu o chi altro ?
Io veramente non capisco .
Qui si pretende di frequentare un NG moderato dove vigono determinate regole
salvo , al momento opportuno ,  decidere e dare per scontato che le regole
che contano NON sono quelle di chi l ha scritte ma di chi decide che non gli
stanno bene a mano 
mah !
-- 
sgas ® UIN 69225877 moderatore di ISciMed [skype:sgas_sg]
il manifesto: 
http://www.sci-med.it/manifesto
 
la guida:     
http://www.sci-med.it/guida
 
l'archivio:   
http://www.sci-med.it/cerca.html#archivio
 
 

avuto l'ultima parola.
 eh , gia' 
 perche' invece l'  " ultima parola " volevi averla tu , vero ?
 Ot o non Ot che fosse 
mah ! 


mah ! 
Fammi capire...
1) Campli va OT
2) io rispondo all'OT
3) lui si prende la replica e poi chiude il thread dicendo che siamo
OT
Tutto regolare per te, sgas? solo perchè Campli è tuo amico?
E proprio vero: le leggi per gli altri si applicano, per gli amici si
interpretano.
Stiamo freschi...
(Nonostante il caldo)

No no , off topic  c' eri andato tu 
Si sbaglia di grosso, avvocato: non c'entrava un bel nulla con gli
integratori la "trombonata" sui poveri affamati aventi loro "sě
bisogno di integratori e cure mediche, o anche semplicemente di poter
MANGIARE" del Campli.

 interpretano.
gua' , me lo segno 
Diventiamo amici .
:-) 
Visto che hai caldo ti offro una granatina e ti passo tutti gli OT che vuoi 


Si sbaglia di grosso, avvocato
opinione  VS opinione 
nel dubbio preferisco la mia 


Visto che hai caldo ti offro una granatina e ti passo tutti gli OT che vuoi 
Sgas guarda che non ce l'ho con te: l'ho scritto anche pubblicamente,
tempo fa, che hai uno stile assai diverso e che ti comporti sempre in
maniera gentile col prossimo.
Non solo: ho anche votato il vostro gruppo per la moderazione di
.tumori
Tuttavia, anzi a maggior ragione, mi sento libero di criticare i modi
da "sbirro de noantri" del Campli.
:-)
Saluti
E.

 nel dubbio preferisco la mia 
Beh
premesso che trovo l'accaduto molto "soft"....ovvero uno di quei casi 
che non fa gridare certo alla censura.....
debbo dire che da quanto tu Sgas hai quotato...e sono andato a 
leggere.... ha ragione JD.
Il primo a cominciare a divagare leggermente è stato Campli....ma 
intendiamoci niente di grave...una banale divagazione unita alla 
risposta molto IT .
Poi JD ha divagato ancora di più.....e alla fine Campli...accortosi che 
ormai la parte principale dei post rischiava di essere OT ha chiuso il 
Thread.
Ripeto visti i toni io non ci ho visto un caso da "citare" come invece 
pensa JD.
Ma rimane il fatto che le "radici" dei problemi, banali o gravi che 
siano, partono sempre da un intervento del moderatore
(e non mi riferisco al caso specifico di Campli ma ne parlo in generale 
come difetto del metodo di moderazione).
moderatore che alla fine a volte finisce per applicare delle regole che 
andavano applicate anche a lui.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

(l'unico che posso usare da una certa postazione)
Anche usando una porta non standard?

 Anche usando una porta non standard?
le porte sono "chiuse" a livello router
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

, ovvero
http://groups.google.it/group/it.news.moderazione/msg/a2f5778d53156ed2
Adesso sarei curioso di sapere: *TU* cosa avresti fatto?
E, aggiungo, avendo constatato a posteriori di quale pasta sia fatto il 
nostro piantagrane, che reclama le mie dimissioni :-D per non si capisce 
quale offesa mentre lui non si è fatto certo scrupoli di darmi 
pubblicamente del pagliaccio, del nazista, dello schizofrenico etc. (e 
pensa che dovrebbe trattarsi di una persona adulta, un 
professionista...!), dimmi anche, credi che il tuo comportamento avrebbe 
sortito un differente risultato?
E dimmi ancora, credi forse che per uno "in cerca di rogne" come lui 
(vatti a guardare il thread che ha aperto su it.sport.calcio.inter-fc, con 
subject "Mario Campli") un secondo livello di giudizio a cura del GCN 
sortirebbe risultati differenti?
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 e la risposta di Bianchi.
In definitiva, per i piantagrane qualunque cosa tu faccia sbagli. In tanti 
anni che con i miei colleghi modero it.scienza.medicina non ho mai avuto 
problemi con utenti scontenti che non si siano risolti facilmente con un 
breve scambio di mail alla casella di contatto. Questo vale, naturalmente, 
per persone intelligenti e responsabili. Alcune persone, carissimi amici 
telematici, li ho conosciuti proprio così: con una loro mail di "protesta" 
alla casella di contatto dei moderatori. Da lì ci siamo conosciuti, siamo 
diventati amici e, quando possibile, ci siamo incontrati persino in RL. 
Invece chi arriva a questo gruppo, o chi apre thread polemici su altri 
newsgroup, paralleli o meno, in genere è un frustrato arrabbiato per il 
quale nessuna soluzione sarà quella buona. E tu credi che il GCN abbia 
voglia e tempo per sciropparsi questi sciroccati che saranno comunque 
scontenti, qualunque sarà la decisione presa? Un secondo livello di 
giudizio significherebbe soltanto trasferire grane senza costrutto ad un 
livello della gerarchia che, potendolo, se ne tiene accuratamente lontano, 
tanto più che, sappiamo benissimo, chi vuole discutere di qualche tema e 
proclamare le sue verità ha mille altri modi per farlo, in tutta libertà, 
sulla rete. Chi viene a protestare qui, invece, appartiene ad una 
tipologia facilmente riconoscibile che ormai anche tu dovresti aver 
imparato  distinguere, frequentando questi lidi...
L'unica soluzione buona, per questa gente, sarebbe che lo stesso GCN 
distruggesse con le proprie mani la stessa gerarchia per lasciare la 
completa anarchia....
Ma ci sarà un motivo se la it.* ha più visibilità di altre gerarchie, o no?


 la parte principale dei post rischiava di essere OT ha chiuso il Thread.
Non ho letto quel thread, ma se le cose sono andate così, non ci vedo 
nulla di male. Una cosa è una leggera divagazione OT en passant, altra 
cosa insistere su un argomento OT. A volte, involontariamente, una 
considerazione marginale può diventare spunto per uno scambio più e 
meno OT, e mi sembra normale che il moderatore applichi un minimo di 
elasticità (anche a sé stesso!) finché si rimane in rapide 
considerazioni "a margine", ma poi chiuda la discussione se non si 
estingue da sola e rischia di "dirottare" il subthread  :)
L'importante, ovviamente, è che la tolleranza valga in egual modo per 
tutti. A me pare che sia così. Per esempio, ricordo analoga tolleranza 
per alcune considerazioni a margine sui consumi di un'auto con 
climatizzatore, salvo invitare giustamente a chiudere la parentesi dopo 
pochi post :-)

 Ma ci sarà un motivo se la it.* ha più visibilità di altre gerarchie, o no?
penso di si anche se un altro moderatore, e mi pare anche membro del 
GCN, per sostenere a tutti i costi il suo punto di vista,  mi  ha 
constestato qualche giorno fa su questo thread quanto tu hai appena 
detto :')
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 invitare giustamente a chiudere la parentesi dopo pochi post :-)
certo...ma ti ho già detto non sono in discussione questi esempi 
dall'argomento innocente....
il problema è che con questo meccanismo quando l'argomento è delicato 
escono fuori problemi cme quello che abbiamo letto di JF e dove la 
ragione per me non sta tutta da un lato.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 Ma ci sarà un motivo se la it.* ha più visibilità di altre gerarchie, o no?
guarda io credo di si ma colgo l'occasione per girarti il post di altri 
che non pensano così:
"On Mon, 23 Jul 2007 21:58:09 +0200, in it.news.moderazione "Enrico C" 
wrote:
non mi pare ci sia molta differenza di visibilità rispetto alla it.*
Nessuna; se non ricourdo male -olktretutto- è nel file di 
configurazione di
default ddel software maggiormente usato per la gestione di newsserver.
Saluti, Mamo.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

Perchč continui a fare marmellate nei tuoi post?
Perchč no?

 Quanto ritenevo di darti l'hai avuto.  
Anche questo è vero: finalmente hai dato la tua versione. Patetica, ma
l'hai data.
Saluti,
JFSebastian

 qualcuno sara' interessato alla lettura . .
Toh, allora qualcosa inizi a capire anche tu...
Quindi sei sempre convinto che la violazione della privacy l'abbia fatta
io, o il reato lo ha commesso Adolf?
Saluti,
JFSebastian

 commesso dal moderatore.
Appunto.
Saluti,
JFSebastian

 l'attuale sistema di moderazione.
Questo è chiaro e la cosa divertente, considerata l'evoluzione dei
nostri colloqui, è che sono convintissimo che tu abbia ragione.
Detto questo, mi piacerebbe sapere, in concreto, cosa bisognerebbe
secondo te fare per rimediare alla cosa.
Tu dici di averlo detto e pensi che io ti voglia sfinire, ma io davvero
non l'ho capito...
Raccolta di firme? Altro? Boh?
Davvero, senza polemica, ma non lo trovo...
Saluti,
JFSebastian

 e io no 
Una signora argomentazione, niente da dire...
Saluti,
JFSebastian

 periodo "di riflessione").
Questo lo quoto integralmente.
Sprattutto qui: "Insiste a comportarsi male costantemente".
Saluti,
JFSebastian

 Raccolta di firme? 
fuochino....
se tu hai idee migliori...proponile...ma per risolvere il problema di 
base non per fare "giustizia"  a modo tuo  di un singolo caso.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 hai letto il post che che e' stato all' origine della BL o del reject stesso
Quindi, svcolata su svicolata, ora vorresti dire che la BL pubblica è
stata data per un messaggio mai pubblicato e non per quello al quale
Adolf ha fatto reply?
Spero che chi legge inizi a farsi un'idea...
Saluti,
JFSebastian

 contenuti
Appunto!
Aggiungo una cosa: se io, prima che il moderatore iniziasse con lo
stillicidio di post segati ed attacchi personali, avessi mandato un post
con gli attacchi personali che Adolf mi ha rivolto, non avrei protestato
per la BL...
Saluti,
JFSebastian

 Allora è diverso e più accettabile.
Ma, soprattutto, non è vero...
Ora la cosa divertente è che, pur di giustificarsi, inventano a più non
posso. Fu BL dall'inizio, altro che analogo thread al quale io avrei
potuto partecipare...
La falsità dell'affermazione di sgas è per tabulas: nella mail dei
moderatori, quella inviata da Bertozzi con le scuse, si dice che (ed
erano passati due o tre giorni...), ero stato: (i) messo temporaneamente
in BL e (ii) tolto dalla BL solo in coincidenza con l'invio di quel
messaggio, che è, come detto, di due o tre giorni dopo. Ora, in tutto
questo, come si possa dire che avrei potuto partecipare ad altro thread
è davvero misterioso, per non dire peggio.
La BL è, lo sappiamo, il rigetto automatico dei post: se avessi provato
a postare, quindi, su qualsiasi thread, i post sarebbero stati
rigettati.
Che, poi, siano costretti a ricorrere a ritrattazioni e falsità
evidenti, per tentare di giustificarsi, è chiara dimostrazione di quanto
fragili siano le loro "argomentazioni"...
Saluti,
JFSebastian

 la moderazione si fanno fuori dal Ng. 
Qui hai ragione: nemmeno io l'avrei pubblicato, Mica sono queste le cose
delle quali mi lamento.
Qui, molti messaggi mi erano già stati segati, tanto che è ad essi che
mi riferisco, come puoi leggere.
Il punto, ben diverso, è che a me impedivate di parlare mentre chi
sosteneva tesi opposte alla mia continuava a postare, con toni analoghi,
se non peggiori, rispetto a quelli che rimproveravate a me.
Detto questo, ripeto (e lo ripeterò sino a quando Bertozzi non
confermerà la tua tesi e, con lui, tutti gli altri moderatori), il
messaggio di scuse chiariva che la BL era sbagliata. Tu, sino a prova
contraria, sei l'unico che sta ritrattando, ma lo fai a titolo
personale...
Saluti,
JFSebastian

 base non per fare "giustizia"  a modo tuo  di un singolo caso.
Ciò che penso l'ho scritto sopra. Se dovessi avere idee migliori,
ovviamente le scriverò (che un Adolf possa agire in questo modo, per me,
è qualcosa da evitare). Sino ad allora, ripeto, la mia firma ce l'hai.
Saluti,
JFSebastian

 Avresti chiesto spegazioni in malbox di moderazione , no ? 
S la BL fosse stata comunicata privatamente, certo che l'avrei fatto, se
mai avessi voluto ulteriori chiarimenti.
E' intellettualmente profondamente disonesto ciò che stai facendo: stai
usando un messaggio, destinato a comunicazioni private, per disciplinare
una situazione che nasce proprio dalla violazione di questo principio...
Saluti,
JFSebastian

 è qualcosa da evitare). Sino ad allora, ripeto, la mia firma ce l'hai.
insisti con Adolf?   vuoi farla finita di far prevalere il tuo problema 
personale?
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 Ma non ci sono vie di mezzo possibili?
Io non ne vedo. E nemmeno tu, mi pare. In attesa dell'avvento del migliore 
dei mondi possibili, io mi accontento di questo, cercando di svolgere 
dignitosamente il mio ruolo, come alla fine fino ad ora ho sempre 
dimostrato. Ho anche dimostrato di non essere un agnellino, non faccio 
fatica ad ammetterlo, ma probabilmente se avessi avuto un carattere 
diverso ora non farei il chirurgo.... ;-)
