Newsgroup: it.politica
Titolo: Un elettore medio del Polo delle Liberta' come commenta questa posizione di Forza Italia?

	
Il Polo delle Libertà le elezioni le ha perse. Dati alla mano,
l'anomala alleanza Ulivo-Rifondazione ha la maggioranza (risicata, ma
pur sempre maggioranza) in parlamento.
Resta però il fatto che gli stessi dati dimostrano che la maggioranza
degli italiani non sono di sinistra.
Povera Italia!!!
- Giampiero
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10057...@compuserve.com
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	Saluti
	C. De Diana

	avviso, rispettata.
La volontà degli elettori fin qui è stata rispettata, e qui non ci
sono dubbi. L'alleanza Ulivo+Rifondazione ha ottenuto, grazie al voto
degli elettori,  la maggioranza dei seggi in parlamento e in teoria ha
i numeri per governare.
Restà però ancora da vedere:
1) se saranno capaci di governare;
2) se potranno attuare il loro programma e tener fede agli impegni
presi con l'elettorato.
E su questi due punti io ho forti dubbi...


	avviso, rispettata.
La volontà degli elettori fin qui è stata rispettata, e qui non ci


anomalo...
Fermo restando che le ultime tre frasi sono riferite all'Ulivo (ma si
potrebbero adattare benissimo anche al Polo), io vi chiedo:"Ma vedete
tutta sta differenza tra i due schieramenti?"
Io sento di poter votare sia per l'uno che per l'altro senza
contraddire il mio "modo di vedere le cose"....il che onestamente mi
da un po' fastidio :-)
Volevo solo sapere se sono l'unico a trovarmi in questa situazione
"ambigua" :-)
alla prossima,
		gabriele

		gabriele
Nella tua situazione, non "ambigua" ma "incerta" a mio avviso, si
trovano sicuramente molta migliaia di altre persone. Del resto, come
si fa a raccapezzarsi nel marasma della politica italiana? Tra quelli
che dicono una cosa e poi cambiano subito idea, quelli che dicono una
cosa e fanno esattamente il contrario e quelli che passano da una
parte all'altra con sorprendente disinvoltura, è veramente difficile
capirci qualcosa.
Forse è anche normale, visto che siamo in un difficile e tormentato
periodo di transizione.
Quando dici che non vedi tanta differenza tra i due schieramenti, se
ti riferisci ai contenuti dei programmi hai ragione. Non ci sono poi
delle differenze così abissali.
Quello che invece cambia radicalmente da uno schieramento all'altro è
il modo di far politica. Ed è per questo che io non so con che
coraggio si possa votare per l'Ulivo.
Sono indubbiamente gli eredi del passato regime, hanno ereditato le
tradizioni consociative ed hanno persino riesumato vecchi esponenti di
spicco della prima repubblica (come ad esempio De Mita). 
La loro arroganza è proverbiale ed ormai hanno dato più di un esempio
della loro mancanza di scrupoli nel calpestare le regole democratiche.
Basti pensare a come hanno burlato la volontà degli elettori con il
"ribaltone" o a come essi abbiano condotto un'opposizione preconcetta
al di fuori del Parlamento e con mezzi subdoli (ad esempio la
magistratura).
E' più che lampante il loro attaccamento ai vecchi schemi statalisti e
assistenzialisti, e non esiteranno a prendere provvedimenti demagogici
a scapito dell'economia nazionale e senza preoccuparsi delle
conseguenze future.
La loro sete di potere è tale che sono disposti ad allearsi con
chiunque a scapito delle promesse fatte agli elettori. Come potranno
ad esempio conciliare il loro programma con le concessioni a
Rifondazione a cui saranno costretti per governare? Senza parlare
della mostruosità in sé del fatto di essere alleati con un partito che
nel 1996 si definisce ancora comunista...
Ci sarebbe da continuare ancora a lungo, ma mi fermo qui. Quando gli
incerti come te si renderanno conto di tutto ciò, allora sapranno
chiaramente, se non per chi votare, almeno per chi *non* votare...



	Dunque, ho letto la risposta di Giampietro Umile pero' non la voglio
	commentare bensi' parto dalla domanda (dico questo perche'
	si possono confontare le ore e ci si puo' domandare se l'avessi
	letta o meno).
	Il nocciolo e' il sistema elettorale.
	Fortunatamente adesso c'e' anche l'uninominale quindi ognuno
	di noi ha la possibilita' di votare diverse persone
	(a meno che non siamo nello stesso collegio :=)) quindi 
	per ciascuno di noi valgono diverse considerazioni,
	dal mio punto di vista all'uninominale io
	considero piu' l' "uomo" che il programma:
	Esempio: Il fatto che sia assolutamente contrario a FI non vuol dire che,
	ad esempio, non voterei per l'ex-liberale Costa (FI) che considererei migliore
	di Boso (Lega) pero' peggiore
	di Violante (PDS) o della Pivetti (Lega). Ammetto pero' che
	se dovessi pensare ad un altro deputato FI che mi piace
	mi troverei in difficolta', ecco, Scognamiglio mi andrebbe.
	Resta il recupero proporzionale (che sono convinto che sia
	giusto ci sia) oppure il caso che i candidati siano ugualmente
	sconosciuti, in quel caso conta la propria "tendenza".
	La domanda verteva su "Ma vedete tutta sta differenza tra i
	due schieramenti?" - intanto sono tre, perche' c'e' anche la Lega :=),
	Comunque per i soli due poli principali vale l'argomento riciclati di cui,
	a mio avviso, esistono esempi in ambo gli schieramenti.
	Li' vale il "de gustibus" ciascuno si faccia la sua lista
	e veda quale sia, secondo lui, il meno peggio dei due schieramenti
	(la perfezione e' un dono divino quindi si sceglie sempre il meno
	imperfetto) oppure veda quale sia la tendenza dei tre schieramenti
	che piu' lo convince, oppure assommi cio' che sa e giudichi di 
	conseguenza. 
	Ad esempio io non voterei AN perche' sul programma ho letto
	la frase sulle tradizioni comunali, che faceva il paio con
	la proposta fatta la scorsa legislatura di abolire le Regioni
	e lasciar solo le province; ovvero con il fatto che ho sentito
	una volta Fini parlare di "riforma corporativa" (in senso economico)
	e mi sono venuti i capelli dritti.
	In questo thread spesso G.Umile, anche dietro a mia richiesta,
	ha fatto riferimento al ribaltone. Io credo solo nelle Leggi
	scritte e la ns. Legge garantisce che, una volta eletto,
	il deputato sia completamente autonomo nelle sue decisioni.
	Ad esempio se e' stato eletto nel partito X e poi passa al 
	partito Y ne rispondera' semmai alla sua coscienza e ai
	suoi elettori, ma non alla Legge, perche' nessuna legge e'
	stata violata. Agli elettori rispondera' alla consultazione successiva
	e la prova sperimentale che gli elettori approvassero detto
	comportamento (nel caso specifico della Lega) ha premiato
	questa scelta.
	Comunque finche' si rispettano le Leggi e si tengono
	libere elezioni va tutto bene.
	Saluti Claudio De D.

	libere elezioni va tutto bene.
Non posso negare che nessuna legge è stata violata dal ribaltone.
Voglio far presente, però, che il fatto che non esiste alcuna legge
che regoli le alleanze elettorali costituisce un disallineamento grave
tra lo spirito del sistema maggioritario e la legislazione in materia.
Il sistema maggioritario dovrebbe avere il grande vantaggio di
permettere agli elettori di sapere da chi saranno composte le
possibili coalizioni che governeranno il paese e di regolarsi di
conseguenza al momento di esprimere il loro voto.
Ciò putroppo non accade perché, in teoria, in qualsiasi momento si
possono formare nuove maggioranze in parlamento a dispetto di quanto
gli elettori avevano deciso. E' proprio questo che è successo nel
ribaltone.
Perché poi gli elettori abbiano premiato la Lega è un argomento
interessante da anlizzare a parte.


10057...@compuserve.com
 wrote:
 >Finora chi non ha rispettato la volontà del corpo elettorale è
 >soltanto chi ha attuato il cosiddetto "ribaltone".
I deputati sono eletti senza vincolo di mandato. La legge dice cosi`...
-- 
ciao,
Marco

"ambigua" :-)
Direi proprio di no. Anzi nella tua situazione si trovano parecchie
centinaia di migliaia di cittadini: quelli che hanno votato in maniera
diversa al proporzionale e al maggioritario.
Ecco le cifre, riportate da Mannhaimer sul Corriere della Sera:
Proporzionale Ulivo: 16.232.961
Proporzionale Polo: 16.481.785
Uninominale Ulivo: 16.729.360
Uninominale Polo: 15.028.986
Evidentemente per molti non valgono tanto i programmi quanto le
persone: il Polo sembra aver perso principalmente perche' ha
presentato candidati piu' "indigesti".
Saluti
Davide Dente
Milano,Italia

 Uninominale Polo: 15.028.986
Credo che siano molti di piu'! Molti hanno votato per il minor male, e
il fatto piu' grave, credo, e' che all'interno dello stesso schieramento
ci fossero idee molto diverse che hanno portato a una campagna elettorale
in cui tutti avevano paura di prendere posizioni per paura di perdere
parte dell'elettorato. Faccio l'esempio del polo ( ma anche l'Ulivo ) dove
in campagna elettorale si e' parlato pochissimo (eppure il polo dovrebbe
essere il gruppo conservatore ) delle privatizzazioni, e della lotta
all'immigrazione. Primo perche sono argomenti "caldi", per cui non ci si
voleva sbilanciare troppo, ma anche perche' ci sono posizioni diverse.
Esempio Forza Italia vuole privatizzare molto di piu' di AN, mentre AN
vuole leggi molto piu' severe suul'immigrazioni. Penso che questi
contrasti esistano anche nell'Ulivo, e tra Ulivo e rifondazione, li
vedremo meglio quando governeranno.
Ciao
Emanuele
*un Piemontese perso nel Delaware *

- Giampiero
-gabriele
P.S.
Accetto, ovviamente, il dialogo con persone di qualsiasi orientamento
politico (il 90% dei miei amici sono praticamente brigatisti mancati
..a parole :-).
Non risponderò a post "ringhiati" ;-)

Saluti
saluti anche a te :-)
-gabriele

di capire che non sei di sinistra....magari Ciellino? :-)
Avevo capito benissimo che non ce l'avevi con me, non ti preoccupare.
Ma devo cominciare di nuovo a preoccuparmi. Quante cazzate avrò
sparato per dare l'impressione di essere Ciellino? E' meno grave che
leghista, comunque...



Loc S.Stefano 2 
12060 Roddi (CN)
tel. 0173/615097

Il maggioritario secondo me ha decisamente qualcosa che non funziona.
	Ehi, ma lo sai che questo esempio e' davvero fantastico?
	Non ho piu' dubbi - il maggioritario "e' una cagata pazzesca"!  :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The truth of a proposition has nothing to do with its credibility. And
vice versa.   (Robert A. Heinlein)

leghista, comunque...
E'solo che non ti conosco e sto tentando di capire qualcosa in più su
di te...per esempio quanti anni hai e cosa fai di bello al mondo
(studi lavori)....a queste mie curiosità puoi sempre rispondere via
Mail se preferisci.
-gabriele

Il maggioritario secondo me ha decisamente qualcosa che non funziona.
Simpatico l'aneddoto, per quanto riguarda le disfunzione del
maggioritario sono piu' che  lapalissiane, come l'avere fatto una
legge per poi disattenderla. Nel maggioritario infatti, crisi della
maggioranza significava, significa e significhera' indizione di nuove
elezioni, altrimenti maggioritario non e'.
- Origin: Disattendere la norma e' peggio che l'assenza.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

	Non ho piu' dubbi - il maggioritario "e' una cagata pazzesca"!  :-)
Almeno quanto, anzi sicuramente di meno della tua volgare affermazione
se le piu' grandi democrazie Occidentali da generazione lo applicano.
- Origin: Sicuri ma non troppo.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 vice versa.   (Robert A. Heinlein)
questo "esempio del gelato" e' in realta' un teorema di social choice 
theory molto noto: si chiama teorema dell'elettore mediano e non ha 
niente a che fare con i maggioritario ( si veda pg.160-166 di game 
theory and political theory di peter c. ordeshook, cambridge university 
press). mi spiego.
 questo risultato che e' stato citato dipende crucialmente dal fatto che 
ci siano due soli partiti e l'eletorato si esprime riguardo una sola 
dimensione, cioe' la dicotomia destra-sinistra. dato questo secondo 
fatto per buono (e la cosa e' discutibile), rimane il fatto che il 
maggioritario di per se non implica che vi siano alla fine due partiti. 
la legge di duverger che afferma che il maggioritario porta a due 
partiti patisce notevoli eccezioni come l'india, il canada e il nostro 
stesso paese (la quota proporzionale non e' rilevante) che, come 
dimostra la lega, non e' un sistema a due blocchi (e questo deriva 
propio del fatto che guardare ad una sola dimensione non e' giusto in 
italia).
quindi "l'esempio del gelato" in italia anche con il maggioritario 
all'inglese non si applicherebbe.
per quel che riguarda l'interpretazione del risultato del gelato, l'idea 
e' propio che i partiti si "spostano al centro". io francamente questa 
la vedo come una cosa positiva perche' se la competizione elettorale e' 
fra due blocchi relativamente intercambiabili, la posibilita' di una 
vera alternanza al governo c'e' mentre se sono gli estremismi a dettare 
legge c'e meno rpobabilita' di avere una alternanza. due esempi sono 
l'italia e gli stati uniti.
negli usa ci sono molti democratici soprattutto al sud (cosiddetti 
southern democrats) che hanno idee molto simili ai repubblicani e 
viceversa molti repubblicani (cosiddetti rockafeller repubblicans) he 
hanno idee molto liberal. c'e quindi una fetta rilevnte 
dell'elettorato che si sposta a seconda del momento contingente e che 
permette cosi' l'alternanza.
in italia , fino a poco tempo fa l'italia si divideva tra chi era pro o 
contro il partito comunista. siccome i "contro" erano sempre in 
maggioranza questo non ha consentito il ricambio al governo per piu' di 
30 anni mentre solo ora con lo spostmento al centro di pds e an la 
possibilita' di un' alternanza diventa concreta. certo, chi e' 
estremista deve rassegnarsi a votare per partiti che sono moderati, io 
in questo ci vedo poco di male. 
il beneficio dell' alteranza e' noto: il ricambio  continuo della classe 
dirigente  sfavorisce la nascita di nicchie di potere.
                                francesco
                          francesco  
                            francesco

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Secondo voi un onesto imprenditore perchè mette su 40 società matrioske 
in Inghilterra, una dozzina alle Bahamas e 22 holding in Lussemburgo 
(più altre 20 sparse per tutto il globo?). Per mandare un pugno di 
miliardi a Craxy è troppo. Per fare dei neri e troppo lo stesso. Vuoi 
vedere che si tratta di un immenso riciclaggio di denaro di non 
definibile provenienza? Qualcuno sa dare una spiegazione meno ignobile? 
Grazie