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Titolo: Ue: stop al Patto svela le menzogne dei neoliberisti

"Le sofferenze subite dai popoli europei - ha proseguito Francesco 
Toscano, presidente di Vox Italia -
 
sacrificati sull'altare della 'austerità necessaria', non rispondevano 
a nessuna logica economica.
 
Erano capriccio politico, costato tra le altre cose lo smantellamento 
della sanità pubblica italiana. "
 
https://www.affaritaliani.it/politica/ue-vox-italia-stop-al-patto-svela-le-menzogne-dei-neoliberisti-660527.html?ref=ig
 
 
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 della sanità pubblica italiana. "
 
Addirittura smantellamento? Infatti in Italia siamo notoriamente un popolo
malato e con una bassa speranza di vita... -LOL- Non ho voglia di leggere
l'articolo, ma 'sto fesso che parla chi cavolo sarebbe?

 l'articolo, ma 'sto fesso che parla chi cavolo sarebbe?
 
Prendi gli ulti 20 anni, ma anche gli ultimi 10.
Vai a vedere quanto personale è stato tagliato.
Vai a vedere quanti reparti sono stati soppressi.
Datti un’occhiata anche alla sanità greca, dato che
ti piace la fanfara neoliberista leggiti fubini.
Facci sapere...

 Facci sapere...
 
Senti, non c'è stato nessun crollo della spesa sanitaria pubblica. Dopo il
2009 c'è stato un certo calo per qualche anno ma niente di eccezionale,
soprattutto considerando che negli anni precedenti era stato un continuo
crescendo. Negli ultimi anni la spesa è quasi stazionaria. Questo in
termini REALI, cioè togliendo l'effetto dell'inflazione. In termini
nominali la situazione risulterebbe migliore.
http://grafici.altervista.org/wp-content/uploads/Spesa-pubblica-per-settore-italia.png
 
 
Se le strutture pubbliche sono state ridimensionate forse è semplicemente
perché si utilizzano maggiormente le convenzioni con privati. Ma questo non
significa ridurre la spesa pubblica nè la quantità dei servizi resi (se le
convenzioni sono buone).

 convenzioni sono buone).
 
Certo, rigorosamente out of pocket ovviamente!
Secondo i sindacati dei medici, al sistema sanitario italiano mancano
46 mila operatori, tra cui 8.000 medici.
Casualmente all’appello del governo di questi giorni, su un totale di
300 persone richieste, hanno risposto in 7000 / 8000 : l’ironia dei
numeri.
 
D’altra parte se anche Cottarelli elogiava la sanità pubblica italiana
in quanto aveva fatto meglio (leggi più austerità) anche della Germania,
può venire qualche leggero sospetto anche senza vedere nemmeno un numero.

 l’introduzione di nuovi standard di prevenzione, nuove terapie ecc?
 
Per curiosità sono andato a vedere nei dati OCSE l'andamento della spesa
sanitaria del Giappone, calcolando i valori reali, ed effettivamente non ha
mostrato particolari rallentamenti con la crisi del 2009.
 
Non so comunque quanto il Giappone possa essere preso a modello. E' un
paese che è più in crisi di noi. Per dire, ho notato che l'indice deflatore
del PIL dal 2005 al 2018 ha un andamento _negativo_. E non possono nemmeno
accampare la scusa di non avere la sovranità monetaria...

 E questa è tutta roba made in USA.
 
Ma... ma... ma!! Non ci siamo per niente allora.
Tutto il mondo è andato dietro a sta roba, dalla libera circolazione
dei capitali alla banca universale!
Cosa stai dicendo!?!?
 
(e infatti le banche di tutto il mondo erano (e sono) strapiene di
robaccia made in USA... quando chiamavano quelli di deutsche bank
iniziavano a fregarsi le mani tanto per dirne una. Le maglie dell’alta
finanza negli anni si sono allargate a livello mondiale, spinte
dall’egemonia del pensiero neoliberista di cui sono intrisi gli ambienti
che contano, hanno comprato il comprabile, dalla formazione alla politica,
tra un ministero e il board di una banca d’affari, con disinvolte
operazioni di porte girevoli).

 Cosa stai dicendo!?!?
 
I capitali circolano liberi già da parecchio tempo.
 
Qui è successa una cosa molto precisa. Gli USA hanno iniziato ad emettere
in massa i mutui sub-prime, ovvero mutui ad alto rischio di insolvenza
causando un bolla immobiliare che a sua volta ha fatto innalzare i tassi di
interesse. Risultato: una grossa fetta di questi mutui non è stata
ripagata.
 
Qui è entrata in gioco la finanza creativa. Le banche hanno "impacchettato"
questi mutui in strumenti finanziari più grandi e li hanno sbolognati a
terzi. In questo modo hanno fatto il giro del mondo con le conseguenze che
conosciamo.
 
Tutta roba nota della quale si è parlato per anni, eh.
 

 I capitali circolano liberi già da parecchio tempo.
 
Quello che riporti dopo non serve a nulla al nostro discorso,
da parecchio tempo era stata messa in moto la lunga marcia
delle politiche liberiste. Quella crisi ne è solo il punto
d’arrivo, o "un" punto d’arrivo.
La deregolamentazione spinta dagli interessi altofinanziari
attraverso la dogmatica neoliberista ha creato il problema.
Il succo è quello e credo che nessuno sano di mente possa
smentirlo. Che poi sia partito dagli USA e accolto a braccia
aperte dalle banche di quasi tutto il mondo (tra cui è da
evidenziare come quelle italiane ne siano state meno contagiate,
almeno in modo diretto, a la deutsche bank per capirci) non
è rilevante, se non per notare come quelle stesse politiche
abbiano favorito il “contagio”, il problema poteva partire
anche da banche di altri paesi in teoria, poi in pratica
l’ingegneria finanziaria USA era ed è molto più avanti degli
altri, compresi i fessi di deutsche bank, come li chiamavano
oltre oceano.

 la sovranità monetaria...
 
Fatti un regalo, aspetta che sia finita l’epidemia in corso
(tra l’altro da loro sembra avere una bassissima diffusione boh)
e fatti un giro in Giappone a vedere la crisi coi tuoi occhi, così
poi se ne hai conferma, darai ragione all’indice deflatore del PIL,
altrimenti ne rivedrai il peso nella tua analisi.

 altrimenti ne rivedrai il peso nella tua analisi.
 
Avere un indice dei prezzi con andamento negativo per così tanto tempo non
è una cosa buona; indica che i consumi stentano da una vita... Mai visto
altri paesi con un indice così.

 Perché dopo è facile dire che bisognava stare più attenti...
 
Ma francamente qua si sta scivolando verso il basso.
Che servisse QE + deficit pubblico per rimettere il sistema in
sesto, lo avrebbe dovuto sapere qualsiasi studente di economia
politica. Se ti sembra tanto stupefacente questa affermazione
c’è qualcosa da rivedere. Dalla crisi del 29 in avanti come ho
detto è il segreto di pulcinella.

 Se non basta anche l'accesso ad un sistema come il MES può essere utile.
 
No comment.

 In Italia è passata dal 5,1% del PIL del 1995 al 7,4%
 
Infatti non è un caso, vai a vedere negli altri stati. Poi tieni conto,
quando guardi questi delta, di considerare sempre da 199x fino a 2007,
o 2008 e poi da 2009 2010 in avanti, separando le due cose perché quello
è uno spartiacque quando si parla di pil.
In futuro altro spartiacque sarà proprio il 2020 2021, non confrontare
grandezze riferite al pil a cavallo di questi anni per trarre
conclusioni su andamenti decennali o simili, perchè lì è successo
qualcosa di grosso, che falsa il ragionamento.

 pubblico ormai non più sostenibile?
 
Ma perché sposti sempre il fuoco del discorso? Quel “se”
che proponi, non esiste, perché la BCE era lì e la grecia
ne faceva parte. Il fatto che non siano intervenuti in
quelle condizioni congiunturali è il punto, non altri.
 
Se avesse avuto la dracma pensi che la bilancia pagamenti
della grecia sarebbe stata la stessa? Si sarebbero potuti
permettere di indebitarsi con le banche del nord allo stesso
prezzo? Il punto lo ha spiegato bene vitor constacio (vice
presidente BCE) in un ormai epico discorso il 23 maggio 2013
proprio ad atene. Si trova in inglese sul sito bce e tradotto
in ita cercando in rete.

 
https://www.ilmessaggero.it/economia/news/giappone_crolla_il_pil_del_4_trimestre-5100351.html
 
 
Qualche anno fa stessi giornaloni riportavano l’analisi di
espertoni che asserivano: “la differenza tra il giappone e
la grecia? Due anni”.
Di anni ne sono passati più di un lustro mi pare, e il
giappone è ancora lì con una sanità ben diversa da quella
greca, una disoccupazione altrettanto ben diversa ecc ecc.
Prima di tirare conclusioni sul giappone aspetterei, così
tanto per non prendere le cantonate degli esperti di cui
sopra.


 
Certo che sapeva benissimo quello che faceva.
 
Colpevolissimo e imperdonabile Berlusconi ad aver lasciato il Paese 
nelle mani di Monti.
 
E Monti sa benissimo quello che sta facendo anche adesso, quando spinge 
la candidatura Draghi per un coverno cosiddetto di alleanza nazionale!
 
Forse Monti non si rende conto di cosa significhi lasciare tutto nelle 
mani dei tedeschi: ricordarsi che quella è gente che ti fa Auswitzch, 
Marzabotto, ecc.
 
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 sopra.
 
Secondo me il Giappone resiste perché laggiù, quelli che lavorano, lavorano
come matti. Ma se non trovano una sponda all'estero, prima o poi non ce la
faranno più.

 quelle condizioni congiunturali è il punto, non altri.
 
La Grecia senza l'euro avrebbe fatto la fine dell'Argentina o del
Venezuela, è questo il punto.
 
In pratica siamo in un paradosso. Il sistema che proponi di una Banca
Centrale che emette denaro su comando del governo per finanziare la spesa
pubblica funziona solo se il valore di quella moneta è "coperto" da altri
paesi con un'economia sana e conti in ordine.
 
In pratica i sovranisti non se ne rendono conto ma propongono un modello di
società che per funzionare deve essere profondamente globalizzato e
interdipendente. Grandi aree economiche senza confini, con la stessa moneta
e debiti in comune. Solo così gli squilibri di un singolo paese possono
essere gestiti senza creare sofferenze.
 
E che succede se tutti i paesi di un'area economica decidono di emettere
soldi in libertà per la loro spesa pubblica? Succede che ritorniamo
d'accapo e per limitare i danni sarebbe necessario allargare ancora l'area
di interdipendenza. Se tutti fanno allo stesso modo questo non impedirebbe
una perdita di valore della moneta ma almeno ciò avverrebbe più o meno in
tutto il mondo, senza creare attriti e competizioni tra paesi.
 
Il bello è che l'attuale situazione del coronavirus sta proprio dimostrando
questo.

 è uno spartiacque quando si parla di pil.
 
E vabbè, ho riportato il grafico con i dati; nel 2007 la spesa era il 6,7%
del PIL e nel 2008 era il 7%. Sempre nettamente in crescita...


Prima o poi saremo tutti morti insomma... Ottima previsione.

 cresciuta in proporzione PIU' del PIL.
 
Non solo la nostra. In più siamo cresciuti meno degli altri, fai 2+2 e
potrai amettere che ci sono stati i tagli che stanno vivendo migliaia di
medici, infermieri e pazienti gravi adesso. Senza quei tagli la situazione
attuale sarebbe stata comunque disastrosa, ma qualche vita in più potrebbe
essere stata salvata anche per colpa di quei tagli.

 In pratica siamo in un paradosso.
 
Paradosso comico però!
Dai: per non fare la fine dell’argentina o del venezuela, ha
fatto la fine della grecia.
Ho letto anche il seguito, ma perdonami se non mi pare il caso
di risponderti oltre. Lascia perdere, per pietà. Dimostri di
scordare la congiuntura a cui il discorso era riferito, e dimostri
di scordare anche la storia per rintanarti nei comodi dogmi che
ti hanno ficcato in testa. Spero almeno che le tue conclusioni
siano mosse non da buona fede, ma da ripicca per non ammettere
il torto, cosa che su usenet è tipica e non ci sarebbe nulla di
male. Se invece credi davvero in quello che scrivi, ahi ahi ahi.
Per quel poco che vale consiglio di documentarsi meglio sulla
storia economica, attingendo da testi diversi, perché quando si
parla d’economia si parla di soldi e potere, e anche gli editori
e gli esperti scrittori hanno un prezzo, meglio leggere da tante
fonti diverse.

Sembra che Luca P. abbia detto :

Guarda che il Giappone, per quanto ruguarda l'equilibrio finanziario, 
resisterà *sempre* .
Motivo semplicissimo. Il debito giapponese è quasi tutto posseduto da 
giapponesi.
Nessun forte compratore estero può fargli alzare lo spread vendendo.
 
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 Nessun forte compratore estero può fargli alzare lo spread vendendo.
 
Più che dai giapponesi è posseduto da banche, assicurazioni e fondi
pensione. Diciamo quindi che c'è un legame indiretto.
 
Il problema in questo caso non è lo spread. Il problema è che se il debito
non può essere abbassato perché "strutturale" allora di fatto chi detiene
quei titoli non avrà mai la possibilità di ritirare il capitale prestato.
Sarà obbligato a rinnovare i titoli all'infinito. In pratica i giapponesi
hanno degli enormi risparmi che nessuno potrà mai liquidare, a parte la
banca centrale con l'emissione di denaro, cosa però che non viene fatta
sempre e che non è in grado di star dietro all'incremento del debito.
 
I giapponesi sono già più poveri, ma non se ne rendono conto (o forse sì,
visti i consumi praticamente fermi da anni).

 essere stata salvata anche per colpa di quei tagli.
 
Vabbè, almeno hai ammesso che la spesa sanitaria non può crescere
all'infinito...

 di risponderti oltre. Lascia perdere, per pietà. (...)
 
Ma che la possibile emissione di Eurobond rappresenterebbe la pietra
tombale su ogni velleità da parte dei sovranisti di far uscire l'Italia
dall'euro e dall'Unione, ne sei consapevole, vero?
 
Si andrebbe proprio nella direzione di una maggiore interdipendenza della
quale parlavo...

 all'infinito...
 
No non ho ammesso proprio nulla, ho detto che ha costi crescenti
all’infinito e la quota d’anziani cresce all’infinito. La spesa
di tutti i paesi avanzati è cresciuta anche in termini di punti
di pil, noi un po’ meno: o sono tutti contro mano, oppure siamo
noi ad essere contromano e ad aver tagliato. Continua pure la tua
arrampicata ma mi pare che sei sempre lì per terra. Mentre il
buon Toscano a quanto pare ha i numeri dalla sua parte, perché
ti ripeto, non basta andare su ameco o ocse o istat e tirare giù
i numerini: dietro quei numeri c’è qualcosaltro che va capito
prima dei numeri, e non lo capisci li interpreterai sempre alla
carlona ottenendo un pugno di mosche. Francamente stiamo discutendo
di una questione piuttosto banale e mi pare che l’abbiamo già
snocciolata fin troppo.

 quale parlavo...
 
Lascia perdere, il discorso è molto più semplice... in USA i
cittadini hanno già i soldi accreditati, in UK mi pare anche,
ma non ci posso giurare posso sbagliarmi. Qua in italia stiamo
discutendo degli eurobond? Questa è la pietra tombale del buon
senso. Lo stato avrebbe già dovuto accreditare tutte le attività
produttive ferme via deficit pubblico e la BCE garantire dal
primo istante dell’epidemia (neanche del lockdown) il debito
italiano via QE. Invece Lagarde se n’è uscita con le cazzate,
ma stiamo scherzando? Eurobond? Ma qua siamo fuori di melone..
Mi sta bene che lo scrivi tu su usenet, ma cazzo, il drammatico
è che ne parlano davvero ai piani alti. Ma roba da matti...
Insomma, lascia perdere.


Cioè, ma come si fà? Non si rendono conto di essere sempre più poveri?
Ma qua, davvero siamo al ridicolo! Ma lascia perdere, ma vai a studiare!
E cambia libri per carità!


 
Stai rispondendo solo per ripicca. Troppo difficile pensare di aver 
preso lucciole per  lanterne?
 
E' evidente che tutti i giapponesi non potranno mai ritirare il loro 
capitale contemporaneamente.
 
Ma nessuno può farlo altrimenti tutto il sistema (mondiale) salta.
 
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 in giro dillo pure. Sta cosa è davvero comica.
 
Sei tu che non sai più cosa dire. Se le due parti non arrivavano ad un
accordo la Grecia poteva anche essere costretta a lasciare l'euro. 

 se ne esce...
 
Chi si arrampica sei tu.
 
Noto poi che sembri ipotizzare un qualche complotto ai danni dell'Italia da
parte dei paesi dell'UE. Come se potessero approfittarsi in qualche modo
della riduzione dei consumi interni italiani. Invece questo tipo di
approccio, riducendo le importazioni, danneggia sempre le economie estere.

 90. L’austerità cui si riferiva l’OP è
 
Immaginaria. La spesa pubblica italiana e' intorno al 50% del PIL.
 
a quanto deve arrivare per non essere "austerita'"?

 anche essere costretta a lasciare l'euro.
 
Oppure i creditori stranieri potevano anche riconoscere di aver
sbagliato ad investire in grecia e accollarsi le perdite.
A quel punto infatti il rischio reale è apparso loro chiaramente,
anche se la moneta unica lo aveva mascherato eliminando il rischio
di cambio e in forza della presunta garanzia BCE che fino al 2007
non aveva battuto ciglio. Caro amico, tu hai tirato in ballo la grecia,
asserendo che con la dracma sarebbe finita come l’argentina e venezuela.
Io ti ho fatto notare che pur avendo avuto l’euro per anni e anni è
finita nella stessa situazione, dovendo fare come dici te un mezzo
default.
Probabilmente indebitarsi in quel modo con le banche estere avendo
la propria valuta sarebbe stato più difficile no? Avrebbero richiesto
tassi più alti e sarebbero girati un po’ meno suv tedeschi in grecia
Questo non ti fa suonare un campanello? A vitor constancio lo ha fatto
suonare e lo ha spiegato bene nel discorso del 2013. Mi pare che c’è
poco altro da dire.

 Noto poi che sembri ipotizzare un qualche complotto
 
No no noti male, non ho mai parlato di complotti. Qua siamo a
roba molto più semplice.