Newsgroup: it.news.moderazione
Titolo: ICRC - cancellazione della memoria

Questo utente di ICRC conduce in questo post il suo dialogo rispettoso 
con gli ebrei accusandoli di avere cosi' tanto potere (nel mondo dei 
media?) da aver condizionato secoli di storia e messo a tacere, 
nientemeno che i sadducei. Notate il buongusto nella scelta del 
vocabolario, con il libero impiego di termini come "memoria". E la 
moderazione approva, e sempre per aprire al dialogo rispettoso con gli 
ebrei.
I sadducei, dei quali grazie all'efficiente cancellazione della loro 
memoria da parte vostra si  sa pochissimo, avevano forse alcuni tratti 
di maggior aderenza alla  tradizione patriarcale, per via della loro 
estrazione sociale.
http://dialogorispettoso.blogspot.com/2010/03/cancellazione-della-memoria.html
Il manifesto del gruppo Usenet it.cultura.religioni.cristiani  [ICRC] 
recita: "Grande importanza avranno i temi legati all'ecumenismo ed al 
dialogo interreligioso, soprattutto con l'ebraismo, purché svolti nel 
massimo rispetto reciproco".
Ma cosi' non e' (piu'?). E per rendersene conto basta uno sguardo 
superficiale a ICRC e/o alla attivita' dei moderatori in altri gruppi 
Usenet. Scopo di questo blog e' documentare la realta' che si cela sotto 
le intenzioni dichiarate di "dialogo" rispettoso

 Usenet.
Diamo una occhiata all'attività dell'autore di questo post in altri
newsgroup. E capiremo che lui pretende il rispetto ma non ne concede.
Guardate che perle:
"E il blog lo chiamiamo
"Consustanziale" - una parola che so che ti piace molto
http://tinyurl.com/yd95c36
(qui siamo in presenza di una offesa ad un dogma cattolico)
"Tempo fa flammavo con un pretonzolo"
http://groups.google.it/group/it.cultura.ebraica/msg/41aebad1f019a019?hl
=en
(grazie per il rispetto, neh)
"il preziosissimo sangue e' preziosissimo perche' valutato in contanti?"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/ea78d0bcf57
57940?hl=en
(che battuta del cazzo)
"Ma probabilmente la tua religione
ti suggerisce qualcosa di diverso. Che religione del cavolo che deve
essere."
5822aaf0-c2ba-44f4...@p36g2000vbn.googlegroups.com
(senza commento)

 newsgroup. 
nei quali, peraltro, non si parla di dialogo inter religioso.
 > E capiremo che lui pretende il rispetto
piu' che altro ne parla il manifesto di ICRC. Con i bei risultati che 
tutti possono leggere.

 Diamo una occhiata all'attività dell'autore
questo è un NG di moderazione.
In quanto moderatore sei tenuto a rispondere delle porcherie che vengono 
pubbligate sul tuo NG
Non a darci le tue opinioni su chi si lamenta nella sede preposta 
(it.news.moderazione) o su quello che ha o non ha scritto in altri gruppi
Te lo dico per il tuo bene. Facendo così ci fai una figura meschinissima.

 pubbligate sul tuo NG
non esageriamo. Nessuno lo obbliga, e il suo silenzio e' interessante 
ugualmente

 Facendo cosě ci fai una figura meschinissima.
La figura meschinissima la fa il tizio che si č arrivato ad inventarsi
che io sarei contento perchč il verificarsi di un disastro ferroviario
avrebbe esaudito le mie preghiere. Lascio al lettore di valutare chi
scrive orrori del genere. Non posso perň fare a meno di osservare che tu
lo difendi.

 La figura meschinissima la fa 
decidera' coso li', come si chiama, il Caro Pubblico.

 ebrei.
ahi ahi ! Ma sei serio ???
Non dirmi che tu tieni conto di quello che dicono tutti gli psicopatici 
di turno, che appaiono periodicamente, e che si scagliano contro la 
'congiura ebraica' in atto da secoli.
Non ci credo.
Sai quanti ce ne stanno ??? anche su internet ??
Mi sembrava che questa fosse una discussione seria.

 Non dirmi che tu tieni conto di quello che dicono tutti gli psicopatici 
tengo conto del manifesto di ICRC, e prendo atto del modo in cui Luca, 
Massimo e Giovanni lo applicano.

 lo difendi.
non vedo dove. Rispondo perchč anch'io sarei interessata a capire come mai 
certi messaggi di stampo dichiaratamente razzista vengono pubblicati sul NG 
del quale sei uno dei moderatori.
Questo mi interessa. Non la diatriba fra te e altri.

 Te lo dico per il tuo bene. Facendo cosě ci fai una figura meschinissima.
...disse il bue all'asino....
-Stefano

 lo difendi.
Quoto.
-Stefano

 NG del quale sei uno dei moderatori.
Peccato che una *COGLIONA* come te di questi "messaggio di stampo
dichiaramente razzista" *NON NE MOSTRA NEMMENO UNO* :)
-Stefano

 NG del quale sei uno dei moderatori.
La moderazione di ICRC è a maglie molto larghe e la rispondenza con il 
manifesto è lasciata alla volontà degli utenti.
Si può discutere se questa politica sia utile all'obbiettivo del gruppo, ma 
non che non sia coerente.
--
IMe 

 del quale sei uno dei moderatori.
per ragioni di religione, mi sembra evidente.

 Si può discutere
non appena conosceremo le ragioni che hanno causato l'esclusione
permanente dell'autore di un messaggio - del quale nemmeno conosciamo
il testo.

 ma non che non sia coerente.
mah. Se nel manifesto qualcuno si è preso la briga (chissà perché poi) di 
parlare di "dialogo rispettoso con l'ebraismo", io quello che vedo è tutto 
il contrario.
Non ho mai letto altro che sputazzi nei confronti dell'ebraismo, su quel NG.
Tanto vale togliere quella frase dal manifesto.

 manifesto è lasciata alla volontà degli utenti.
Dipende.
In certi altri casi, invece, si può essere bannati per cose mai scritte 
su quel ng.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 su quel ng.
E' stato spiegato fino alla nausea che si pu� benissimo essere bannati
da un newsgroup moderato per un messaggio inviato e non approvato,
quindi che non compare sul newsgroup. Non occorre una grande
intelligenza per capirlo. Occorre viceversa una grande mala fede per
fare finta di non capirlo.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 intelligenza per capirlo. 
Quoto.



Gli obbiettivi del gruppo e la politica di moderazione non sono la stessa 
cosa.  A me sembra che il comportamento dei moderatori sia coerente con il 
manifesto anche se spesso non lo sono i messaggi degli utenti.
Gli sputazzi sono ben distribuiti su tutto lo spettro delle confessioni 
religiose e delle  ideologie e sono certo di non sbagliare dicendo che la 
religione più attaccata è quella cattolica. Con tutto che gli utenti 
cattolici sono la maggioranza e che cattolici sono i moderatori.
Sono i rischi di un meccanismo di filtro a maglie larghe ma è pur sempre una 
scelta.
Se le maglie fossero più strette avremmo molti meno utenti, molti meno post 
e mancherebbe la possibilità di discussioni ad ampio raggio e la possibilità 
di vedere uno spaccato della società che interagisce con il cristianesimo.
--
IMe 

> Si può discutere

Se vuoi commentare ciò che scrivo ti pregherei di quotare in modo corretto.
--
IMe 


Ho provato a comprendere il caso a cui (probabilmente) ti riferisci. Ho 
provato a seguire l'intreccio di post, dimostrazioni, accuse ed insulti e 
sinceramente mi è impossibile dare un giudizio obbiettivo.
La mia impressione è che ci siano stati errori da tutte le parti coinvolte.
--
IMe 

IMe ha scritto:

Diciamo che quantomeno una cosa, però, appare accertata.
L'idea della moderazione "a maglie larghe" che illustravi risulta 
quantomeno parziale. Accertatamente.
Ovvero, talvolta le maglie sono davvero larghissime, talvolta invece 
sono talmente fitte da non lasciare nemmeno vedere cosa e perché resta 
fuori.



Nel manifesto sono descritti chiaramente quali sono i comportamenti mal 
sopportati. L'indirizzo generale è descritto nel "come e non cosa".
La discrezionalità non solo è prevista dalle line guida per la moderazione 
della gerarchia ma, dal mio punto di vista, auspicata.
Non ho bisogno e non desidero avere a che fare con un ulteriore ente 
occhiuto ed ottuso dedito a sprecare tempo e risorse nella pesatura dei 
polisemi.
Che ci possano essere errori ed abusi fa parte dei rischi di questa logica 
che possiamo benissimo chiamare "fuzzy".
Che il caso in questione sia frutto di un abuso e da parte di chi non sono 
ancora riuscito a capirlo e probabilmente non ci riuscirò fino a quando 
tutte le persone non dismetteranno la retorica del gioco delle parti.
L'unica cosa di cui sono ragionevolmente certo è che non ci sono intenti 
razzisti o antisemiti o religiosi o politici dietro le scelte dei moderatori 
di ICRC.
--
IMe 

 su quel ng.
e'  la loro idea di dialogo rispettoso. Deve essere una questione di 
religione.

 scelta.
Oh si'. Anche l'estremismo di destra e' una scelta, vero?

 di ICRC.
E bisogna crederti sulla parola, vero?

 Ho provato a comprendere il caso 
basta leggere il manifesto, laddove parla di dialogo rispettoso, e 
confrontare i post pubblicati.
Ti senti in grado di farlo?

 della gerarchia ma, dal mio punto di vista, auspicata.
Importante è non sostenere in modo così assoluto la larghezza di maglie 
della moderazione. Perché è un'affermazione facilmente falsificabile.
Con alcuni (ad esempio razzisti e cattolici trollanti) ha maglie molto 
larghe, ed è veramente molto tollerante verso gli strappi al manifesto e 
al codice penale.
In altri casi (peraltro di natura assolutamente misteriosa, a meno di 
voler utilizzare un banalissimo rasoio di Occam e misurare ciò che si è 
visto e ciò che non si è visto), si commina la nuke list ad utenti noti 
per il rispetto del manifesto e per l'interesse dei loro contributi IT.
Capisco che tu possa auspicare tutto questo (a me invece ha fatto 
schifo), ma diamo un nome corretto alle cose.


 E bisogna crederti sulla parola, vero?
No. E' semplicemente la mia opinione e vale esattamente per quello che è.
--
IMe 

 ha scritto nel messaggio 
news:hog3rh$bhn$6...@news.eternal-september.org...

Vorrei evitare di ripetere ciò che ho già spiegato in altri post. Puoi 
commentare quelli, se vuoi.
--
IMe 

IMe ha scritto:

ci sono tuoi post a cui non ho risposto?

 No. E' semplicemente la mia opinione 
per di piu', senza una riga di supporto (del genere: certo la 
moderazione di ICRC non e' antisemita, ma anzi supporta il diritto di 
Israele a difendersi)


Capisci in che senso?
--
IMe 

supporta il diritto di Israele a difendersi)
Questi esercizi di dialettica sono inutili oltre che fastidiosi. Quando ti 
riferisci alle mie opinioni preferirei che ti limitassi a ci� che scrivo 
senza estensioni, iperboli ed elaborazioni di fantasia.
--
IMe 

 al caso di nahum 
Nessuno te lo chiede.
La moderazione, peraltro, non ha aiutato molto a chiarirlo, con le sue 
contorsioni, scarse però di riscontri.
Ma il "caso nahum" non è nemmeno così isolato. Quindi...


 cristianesimo.
Allora si tolga la moderazione, poffarbacco.

 Questi esercizi di dialettica 
cercavo solo di suggerire quale possa essere una prova del fatto che i
moderatori non sarebbero antisemiti. Se riesci a trovarne di migliori...

 NG.
Ma chiaramente, a sostegno di questa ennesima *STRONZATA* la povera 
*COGLIONA* di una Redfiddler porta ...... solo le sue mere chiacchere.
C.V.D.
-Stefano 

 Certamente molto poco sostanziate da dimostrazioni.
Esattamente come le affermazione del *COGLIONE* di autore del post.
E come le tue.
-Stefano 

 Mi sembra abbia scritto
Premesso che nessuno ti ha costituito giudice ed arbitro, ti ricordo che
hai scritto delle orride schifezze come la bislacca teoria che un
incidente ferroviario sarebbe il compimento di una mia preghiera. 

 La mia impressione č che ci siano stati errori da tutte le parti coinvolte.
Spiego sinteticamente quello che č successo. E' pervenuto alla
moderazione di icrc un post dove si accostano diverse persone ad un atto
di vandalismo, senza fornire alcuna prova che le persone fossero
effettivamente collegate all'atto di vandalismo. Un post talmente
offensivo che il suo autore č stato messo in nuke/black list.
Successivamente l'autore ha cercato di forzare la black list con il
morphing e anche i suoi indirizzi alternativi sono stati inseriti in
black list.
Sono stati esibiti gli header del post in questione, ritenendo che non
esista un obbligo di esibirne il contenuto tanto piů considerato che č
offensivo. Peraltro il medesimo contenuto č stato pubblicato su altro
newsgroup a brevissimo intervallo di tempo, come č abitudine dell'autore
(peraltro alquanto seccante nei confronti della moderazione). Ecco
tutto.


 moderazione di icrc un post 
che non si riesce a leggere. Logi ne fornisce il suo riassunto e, come 
sempre, bisogna fidarsi di lui.
Uno che, in osservanza di quella parte del manifesto che parla di 
dialogo rispettoso verso gli ebrei, fa pubblicare i post che si possono 
leggere qui: 
http://www.dialogorispettoso.blogspot.com/


http://raionim.blogspot.com/2008/12/mai-stata-usata.html
Sta di fatto che solo i paranoici o i cultori della fantastoria possono
affermare, senza apparire ridicoli, che il fraintendimento della
preghiera contro gli ebrei sia parte di un complotto per perseguitare i
cattolici. Mentre basta aprire un libro di storia per scoprire dove
hanno portato secoli di ripetizione delle calunnie che tu hai diffuso su
Usenet, come quella della preghiera per la dissecazione del gentil
membro. Ma probabilmente quei libri non li hai mai aperti. Sara' parte
della disgrazia del non essersi laureati.

 La domanda verteva sull'ebraismo.
Io rispondevo al tuo post e non al capothread che peraltro non ha posto 
nessuna domanda.
--
IMe 

 E' il principio delle società liberarli.
No. Attribuire a Tizio una opinione, senza dargli la possibilita' di 
chiarire, e' una vessazione che non si usa nemmeno con i pluricondannati.


Il mio giudizio su una persona si basa sulla relazione nel suo complesso che 
è composta da molti eventi unici non dimostrabili. Per questo preferisco 
distinguere tra il giudizio sull'evento, che può avere giustificazioni 
contingenti e può essere oggettiva da quello generale sulla persona che non 
può essere che soggettiva.
Se guardiamo, per esempio, alle preghiere di "essicazione dei piselli", sono 
convinto dello sbaglio di Logi, un errore particolarmente grave perchè 
riferito al popolo ebreo che per effetto delle calunie ha sofferto le più 
gravi delle conseguenze. Un ulteriore aggravante è stata la mancanza di 
scuse che secondo me erano dovute senza se e senza ma.
Però sono convinto, in base alla relazione nel suo complesso, che questi 
errori sono frutto dell'animosità storica (assolutamente ricambiata) nei 
tuoi confronti più che da un odio nei confronti del polo ebreo.
Vale lo stesso per te: considero sbagliati alcuni tuoi comportamenti nei 
confronti dei cattolici ma non credo che tu li odi.
--
Ime 


Un NG non č un tribunale quindi il paragone non ha senso. E' un 
comportamento sgradevole.
--
IMe

 tuoi confronti più che da un odio nei confronti del polo ebreo.
ehm
chiedo venia, ma questa uscita di Logi si svolgeva in un dialogo con ME, non
con nahum.
Sul NG it.arti.musica.classica.
Detto questo, io non so cosa diavolo abbia spinto Logi a scrivere una tale 
enormità e manco mi interessa.
Concordo però con te. Se avesse presentato delle scuse, almeno formali, 
tutto questo casino imho non sarebbe successo.
Siccome non solo non si è scusato, ma ha pure preteso di non aver mai 
scritto quella corbelleria (il che è francamente vile. Io non ho mai negato 
di aver scritto qualcosa, anche le cose più idiote), allora uno si pone 
delle domande.
O meglio, si convince che il suddetto Logi ci crede veramente.
A questo punto, che vuoi che ti dica.
Se la veda lui con la sua miseria.

 confronti dei cattolici 
E da quando in qua ICRC o Usenet sono "i cattolici" ?

 tutto questo casino imho non sarebbe successo.
Gli si e' anche indicato il modo di riparare al danno che ha compiuto 
all'intero popolo ebraico. Ma sanno tutti che chi vuole viaggiare nei 
Paesi arabi e' meglio che si astenga da certe donazioni ed anzi e' bene 
che dimostri di avere relazioni poco amichevoli con Israele.
Il coraggio uno non se lo puo' dare (cit.)

 essere considerati eccessi. 
mentre la moderazione ha il diritto di attribuire opinioni ad altri,
oltre che di impedire loro di intervenire. Opinioni, BTW, non
esattamente popolari. Roba che e' all'origine di minacce di morte.
Questi si possono chiamare "eccessi"?

 tutto.
Andrò a cercarlo. Però, se permetti, non capisco la posizione tua e degli 
altri moderatori.
Tu sai che, pur non amando particolarmente la moderazione, ho sempre 
apprezzato il modo con cui gestite quella di ICRC. So che vi sobbarcate un 
lavoro impegnativo e povero di soddisfazioni.
Mi chiedo però a che cosa serva tutta questa fatica, che dovrebbe servire ad 
aprire le porte al dialogo, se poi ci si riduce a difendere le posizioni di 
principio?
A volte, quando leggo i post interminabili, mi vengono in mente i vecchi 
modem analogici che non riuscivano a concordare la velocità di comunicazione 
e rimanevano permanentemente in handshaking.
Posso capire l'arrabbiatura e l'antipatia, posso provare a capire le vostre 
ragioni ed i principi. Capisco che sia in corso una sorta di guerra di 
posizione senza esclusione di colpi, ma così non si capisce niente.
O scegliete di spiegare, lo fate bene e vi affidate al giudizio di chi legge 
oppure dovreste seguire la vostra strada ignorando le critiche. La via di 
mezzo è faticosa quanto inultile può solo far divergere la discussione.
Tanto frequentiamo usenet da molto tempo e sappiamo benissimo come funziona. 
Quanto più si ammassano argomenti e tanto più bassa è la probabillità che 
qualcuno cambi idea.
--
IMe 

 che non si riesce a leggere
trovo singolare che uno che si ricorda perfettamente quello che hanno
scritto gli altri dieci anni fa si dimentichi quello che ha scritto lui
sei mesi fa

 Roba che e' all'origine di minacce di morte.
Invito questo signore a denunciare all'autorità di p.s. tutti le minacce
che ha ricevuto, essendo assolutamente sicuro dell'estraneità della
moderazione di icrc a questi episodi. Come del resto io stesso ho
segnalato le minacce da me ricevute.
Diffido il signore a proseguire con questi accostamenti della
moderazione di ircr ad episodi criminali, avvertendo che se la cosa
proseguisse ulteriormente mi attiverò per stampare i relativi post e
portarli io stesso a conoscenza dell'autorità di p.s. a tutela del buon
nome della moderazione di icrc. Questa campagna di diffamazione deve
smettere.

 mezzo è faticosa quanto inultile può solo far divergere la discussione.
A chi voleva capire, sono state fornite sufficienti spiegazioni. Rimane
solo chi fa finta di non capire.



Ho già scritto su questo e non ho cambiato idea.
--
IMe 


Come ho già scritto, quando in gioco ci sono le relazioni umane, preferisco 
la logica fuzzy.
--
IMe 

 scritto gli altri dieci anni fa 
non so di chi tu stia parlando. Io ho una pessima memoria e la aiuto 
annotando, ogni tanto, qualcosa.
Resta che non riesce a leggere il post che ha causato la black list. E 
che sara' indubbiamente piu' grave dei post che si possono leggere qui
http://www.dialogorispettoso.blogspot.com
 tutti regolarmente approvati 
dalla moderazione di ICRC.

 Invito 
hai dato una occhiata a questo blog
http://www.dialogorispettoso.blogspot.com
 ?

 Ho già scritto 
non ne dubito. Ma esattamente, quali di quei post non contengono insulti 
antisemiti?

 nome della moderazione di icrc. 
Non risulta l'esistenza di questo buon nome.
-- 
Tb (bieco illuminista)


Che, appunto, mal si sposa con affermazioni di tipo assoluto come la
generica larghezza di manica.
La manica è a geometria molto variabile. Definiamola una manica fuzzy, 
se preferisci.
Sicuramente ci avviciniamo di più ad una descrizione sostenibile.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 A chi voleva capire, sono state fornite sufficienti spiegazioni.
Falso (verificabilmente).
Vero però che sono state fornite molte spiegazioni, anche se purtroppo
diverse tra loro.  
-- 
Tb (bieco illuminista)

 diverse tra loro.
Balle (verificabilmente).
-Stefano 

 Non risulta l'esistenza di questo buon nome.
...disse il bue all'asino...
-Stefano 

 qualcuno cambi idea.
Non sta alla moderazione di qualsivoglia gruppo "far cambiare idea" a
chicchesia.  Deve solo presentare i fatti che riguardano il suo lavoro.
Basta.
-Stefano

 solo chi fa finta di non capire.
Quoto.
-Stefano


Nemmeno la falsificabilità, se è per questo.
--
IMe 

 ha scritto nel messaggio 
news:hoinkb$itb$4...@news.eternal-september.org...

Alcuni, presi ad esempio:
- dicono di noi
- missione compiuta
- peggio di Auschwitz
- cenare con erbe campestri
- sulla fiducia
ovviamente sono interessato alle spegazioni di ciò che ritieni insulti. 
Magari su un NG diverso.
--
IMe 

 Magari su un NG diverso.
rinnovo l'invito a discuterne su it.politica.internazionale. Che ha pure 
il vantaggio di non essere moderato.