Newsgroup: it.politica
Titolo: Il Teorema

Stavo riflettendo (si fa per dire),
mentre leggevo  delle accuse a B. ed il soccorso di alcuni che dicono
"ah ma lo stesso accadde con [mettere politico, meglio se di csx]".
A chi dovesse obiettare: "si, ma quelle inchieste/indagini hanno
prosciolto/son finite in nulla", costoro risponderebbero: "ovvio, la
magistratura è politicizzata e dunque decide lei cosa portare a galla
e cosa no".
Bene. Anzi, male. Lo Stato di Diritto (mi perdonino i puristi, vado a
braccio) si fonda su un insieme di regole, dette Leggi, la cui
osservanza e rispetto vengono giudicate da un Ente terzo e - all'atto
pratico - imparziale ed infallibile (*): la Magistratura.
Se leviamo l'infallibilità della Magistratura, siamo fritti. Possiamo
sostenere QUALUNQUE tesi, senza possibilità alcuna di venire - in seno
alla Logica - smentiti.
Questo è peggio che pulirsi il culo col Tricolore. Questo è pulirsi il
culo con lo Stato di Diritto tout-court.
Spunti?
M
(*) ovvio che, nella realtà, la magistratura e/o i processi ad essa
inerenti (processi in senso tecnico, le procedure) non siano perfetti.
Diciamo però che nei grossi numeri lo "hit-rate" sia alto ( >0.9)

 alla Logica - smentiti.
Infatti e' questo il problema italiano.
L'idea di Gramsci che teorizzava l'assalto comunista ai "gangli
vitali" dello stato e' stata messa in pratica con successo inserendo
militanti comunisti nella magistratura e adesso siamo fritti.
Non a caso la costituzione originale prevedeva l'immunita'
parlamantare, toglierla e' stato un gravissimo errore. O si riforma
anche questa magistratura pioliticizzata oppure continuiamo a friggere.

 alla Logica - smentiti.
E' quello che dico da tempo, ed è il vero, devastante problema del 
berlusconismo.
Berlusconi ha distrutto qualsiasi argine di decenza e civiltà, ha indebolito 
in modo incredibile il concetto stesso della TERZIETA', della GARANZIA, 
della DIVISIONE DEI POTERI.
Con lui è vero tutto e il contrario di tutto, perché evitare che si possa 
giungere alla verità in modo ufficiale è il suo scopo in politica: sia per 
sé, sia per i suoi sodali in politica.
Questa sarà l'eredità più pesante del berlusconismo: la fine delle regole 
della convivenza civile. 

 M
Magistrati infallibili? sono  dei? 

 berlusconismo.
No e' il devastante problema di un'opposizione che non ruiesce a
vincere con la politica e si affida al braccio armato (in senso
figurato) della magistratura militante.
Se silvio fosse il disastro che la sinistra dipinge, non sarebbe
difficile travolgerlo alle elezioni. Invece la sinistra sa che gli
italiani lo voterebbero mille volte di piu' di loro, pur con tutti i
suoi difettti, ed allora tradiscono la costituzione e si affidano ai
giudici politicizzati distruggendo la credibilita' delle istituzioni.

 giudici politicizzati distruggendo la credibilita' delle istituzioni.
Si parlava giusto di capovolgere le frittate. Ottimo esempio, lol.
-- 
"Adesso mi manca solo un ovulo e poi potrò creare il mio Doctor Spock 
personale!"


Cosa accadde con altri?
Mi pare che non si siano mai neppure sfiorate le cose di questi
giorni.
Concordo sullo Stato di diritto, pa presunzione di innocenza , ma
anche e soprattutto che la Legge è uguale per tutti e i reati sono
reati per tutti.
Quindi l'assoluta parità di trattamento tra un politico in carica e un
cittadino qualsiasi.
Vidimarte

 italiani lo voterebbero mille volte di piu' di loro
Berlusconi alle ultime elezioni ha preso il 38% e il PD ha preso il 33%. La 
proporzione fra 33 e 38 non � 1:1000.
 

 ha scritto nel messaggionews:44d6213a-77b7-4ec6...@r19g2000prm.googlegroups.com...

Si ma questa è la fine di tutto proprio, my friend. Lo Stato è tutto
ciò che abbiamo. Fuori dello Stato c'è solo la giungla.
Comunque sia, dopo anni di letture quasi esclusivamente tecniche,
questo Natale a casa d'amici ho trovato un libro che mi andava di
leggere: "il disubbidiente", di Francesco Pazienza. Al di là di
questioni interne (non conosco il personaggio e ho sentito solo la sua
campana), il libro dipinge abbastanza chiaramente una serie di Poteri
- inclusa la Magistratura - che tutto fanno tranne seguire "gli aurei
princípi"...
Questo per dire che forse siamo all' akmé della faccenda, o al fondo
del barile per meglio dire, ma dubito che l'eredità sia tutta da
attribuire a B.
M


Mi son spiegato male. L'argomento portato è che - in circostanze
analoghe - non si sia proceduto perché la Magistratura, politicizzata,
ha "insabbiato". Insomma: con "altri" non è accaduto niente anche se
sarebbe dovuto accadere. Non dunque perché effettivamente c'era
niente, ma perché c'era qualcosa che è stato insabbiato.
M

 No e' il devastante [..]
Uff eccheppalle Guido! Dimmi qualcosa che non so! Dammi un contributo
porca pupazza!
M

 Si parlava giusto di capovolgere le frittate. Ottimo esempio, lol.
rispondere nel merito e' difficile, eh?
e poi le frittate hanno due lati, non puoi chiuderti gli occhi quando
e' dal lato che non ti piace.

 anche questa magistratura pioliticizzata oppure continuiamo a friggere.
Uhm, da come la metti, sembrerebbe una delle tue priorità. Non mi pare
lo sia (stata) altrettanto per il Governo.
Inoltre, come pensi di riformare la Giustizia per ovviare al problema
della sua politicizzazione (ovviamente, politicizzazione di un solo
colore, a sentire te)?
M

 Magistrati infallibili? sono  dei?
Non i magistrati, la Magistratura: get the difference?
M

 parlamantare, toglierla e' stato un gravissimo errore.
La prossima volta i nostri politici impareranno a non abusarne.
Sono sicuramente mille volte di più i magistrati che hanno subito un 
procedimento disciplinare dal loro organo di autogoverno (CSM) o un vero 
e proprio procedimento giudiziario di frontew a un tribunale, dei 
pochissimi parlamentari per cui la camera ha concesso l'autorizzazione a 
procedere dal 1948 a oggi.
bogie
-- 
Membro del Luigino Fans Club
"La speranza è una trappola inventata dai padroni."
Mario Monicelli, marzo 2010


e io ripeto, quali casi?
Mi pare che le "insabbiature" siano state fatte per le stragi di
Stato et similia.
Su Berlusconi l'insabbiatura è grandissima ma non è stata sufficiente
vista la vastità e un poco anche la spregiudicatezza del Premier ,e
infatti ha dovuto ricorrere a leggi speciali fatte solo per lui e a
Lodi vari..

 ciò che abbiamo. Fuori dello Stato c'è solo la giungla.
Certo: ma guarda che la destra berlusconiana è proprio questo. E' la fine 
dello Stato che viene sostituito dalla giungla, in cui il concetto di 
"libertà" si confonde con quello di "abuso". Per i berlusconiani è proprio 
la forma dello "Stato di diritto" ad essere, già in sé, "di sinistra": 
perché in uno Stato di diritto è negata la possibilità dell'abuso. Invece 
per loro sull'abuso si basa la convivenza fra uomini. A loro dunque va bene 
lo Stato solo se garantisce l'abuso, altrimenti è una costruzione 
illegittima dei "comunisti" che sognano una società umana in cui si convive 
pacificamente. E' proprio QUESTO che non possono sopportare in alcun modo: 
loro vogliono una società umana in cui ci si schiaccia a vicenda, in cui che 
non ha nulla "è colpa sua" e chi ha tutto "ha fatto bene", indipendentemente 
da come ci è arrivato. In cui nessuno "ficca il naso negli affari miei", 
come loro definiscono il potere giudiziario. E' una giungla mafiosa, quello 
a cui aspirano i berluscones. 


..Scusa non avevo capito volessi proprio il rif. puntuale. Il mio era
ed è un "meta-discorso", comunque: si può applicare ad una pluralità
di oggetti.
Nella fattispecie, il mio ragionamento parte dalla lettura di questo
thread:
http://groups.google.com/group/it.politica/browse_frm/thread/9696397b80527b83/c391a4c58bbe20c2?lnk=raot#c391a4c58bbe20c2
Nel quale si parla di una vecchia storia con protagonista D'Alema (di
striscio, a parer mio, ma non è questo il punto).
http://tinyurl.com/38v47p2
http://tinyurl.com/68763nr
Sai qualcosa in merito?
M

 della convivenza civile.
Ed è anche il motivo per cui dovesse anche (magari) sparire domani
Lui, ci vorrebbero anni e anni e anni per riparare il danno fatto alla
coscienza civica (già non particolarmente elevata) degli italiani.
Che Dio lo maledica sia nell'aldiqua che nell'aldilà.

 e' dal lato che non ti piace.
Nel merito di cosa vuoi che ti si risponda? L'attuale PDC non è che sia 
l'esempio vivente di colui che può dare lezioni di morale. E guarda che le 
ultime "cose" che son venute fuori, forse, non sono nemmeno le più gravi. È 
uno che palesemente sta dove sta perchè altrimenti starebbe in gattabuia.
Uno che non ha niente da temere sarebbe davanti ai giudici per cercare di 
chiarire la propria posizione. Ma no, lui non può essere trattato da 
"cittadino qualunque", ci mancherebbe.
-- 
Un popolo che gioisce/s'intristisce per il calcio merita l'estinzione.

 culo con lo Stato di Diritto tout-court.
hai ragione, � demolire uno dei cardini dello stato democratico

 ha scritto nel messaggionews:370a23d8-7d41-4000...@8g2000prb.googlegroups.com...

Caspita se sei affilato, Vento! My compliments per la purezza e
nettezza dei tuoi concetti.
Nel merito: io penso che una concezione come quella che attribuisci
alla "destra berlusconiana" non possa trovare - nei fatti - il
supporto di una larga base; supporto di cui necessita per funzionare.
Un sistema basato sulla giungla si è già "estinto da sé" - almeno in
Europa.
Chiunque con un briciolo di sale in zucca si renderebbe conto che
l'homo homini lupus in salsa 2000 non è una buona scelta...E' una roba
che puo funzionare se fai parte dell' élite, ma se sei un poveraccio
te lo prenderai irrimediabilmente in der posto e amen.
Ora ci può stare perché la gente non ha un minimo di riferimenti
oggettivi e non è certo incoraggiata a pensare. Ma la doccia gelata
arriverà, è matematico.
Questo per dire che "l'idea di destra berluscioniana" che hai
(mirabilmente) esposto è comunque largamente minoritaria. Poi c'è una
serie enorme di caproni che la seguono ma io confido che il seguito si
disperderà. A breve.
M

 te lo prenderai irrimediabilmente in der posto e amen.
Beh, ma i berluscones non è che si sentano tutti parte dell'élite: il punto 
è che pensano di avere sufficienti doti di servaggio e di leccaculismo per 
potersi attaccare a qualcuno che nell'élite ci sta e, in tal modo, ottenere 
protezione clientelare mentre altri sgobbano e tirano avanti la carretta a 
suon di frustate. Se invece il modello di società è tendenzialmente 
egualitario, questo loro progettino naufraga miseramente perché il 
clientelismo e il servaggio non sono più legali. A fronte di ogni uomo di 
destra che sta "nell'élite", ce ne sono altri due o tre che gli si attaccano 
per avere vantaggi; e il vantaggio che il primo trae da questo rapporto è 
che quei due o tre voteranno per lo stesso sistema che fa comodo a lui. 

 ma dubito che l'eredità sia tutta da attribuire a B.
è un meccanismo già all'opera alla fine della "prima repubblica",
penso specialmente a Craxi ed ai suoi uomini, anche se con modi
molto meno estremisti.
Poi ci sarebbe da parlare anche della scarsa opposizione
che è stata fatta a questa politica. 

 niente, ma perché c'era qualcosa che è stato insabbiato.
qui ti sbagli, la magistratura politicizzata non esiste,
esistono magistrati che fanno bene il loro lavoro
e magistrati che lo fanno male, e ci sono organi preposti
oltre che a leggi per denunciarli e punirli, oltre a leggi
che permettono loro di difendersi e spiegare le loro
scelte.
Se un magistrato non rispetta le leggi ne è soggetto
come qualsiasi cittadino, lo stesso ragionamento
lo si può estendere anche alle forze dell'ordine
o all'esercito. 

 Spunti?
Sì:
Come fa una magistratura seria a dividersi in correnti politiche?
La Boccassini si è dimessa da poco, ma ha sempre fatto parte in vita
sua,  di Magistratura Democratica.
E perchè mai i politici, che subiscono il controllo dei cittadini,
dovrebbero accettare il giudizio di giudici schierati politicamente
che non subiscono alcun controllo democratico?
Ci sono risposte?

 Ci sono risposte?
eccole.


 ha scritto nel messaggio

Certo, Shadow. Ma il punto è questo: quanto bene o profondamente
conosci il sistema "di controllo" della Magistratura stessa, nonché il
"sistema" che controlla che la Giustizia sia perseguita (ossia il
sistema dei gradi di giudizio, come viene istruito il processo etc
etc..) per poter affermare che sia - in linea di massima - affidabile?
Io da profano NON posso esprimermi. Certo, mi fido. Ma di questo si
tratta: di fede (o fiducia).
Io credo che non sia possibile che ci si possa accanire contro un uomo
semplicemente così, perché "i magistrati politicizzati hanno deciso
così". Però se dovessi in qualche modo *dimostrare* che ciò non può
darsi, avrei difficoltà. Anzi, non ci riuscirei proprio. Tu si? Ti
ascolto più che volentieri.
M

 che non subiscono alcun controllo democratico?
falso, i magistrati sono sottoposti ad organi di controllo
stabiliti dalla legge ed alla legge stessa, cos� come
i politici e gli altri organi dello stato.
Nessun organo dello stato � sotto controllo
diretto dei cittadini votanti per le sue infrazioni alle leggi.
Chi si nasconde dietro al "voto" per nascodere reati
od impedire le leggittime funzioni di controllo � solo
uno che non vuole controlli o rispondere del suo operato
anche se illegale.
Il voto non sana i reati a differenza di quanto vorrebbero far
credere i populisti nostrani.

 Nel merito di cosa vuoi che ti si risponda?
Sei tonto?
Te lo avevo gia' detto, te lo ripeto ancora una volta poi vai a farti
fottere, non c''e peggior sordo di chi non vuole sentire OK? Ascolta
bene imbecille:
Come mai se Berlusconi e' questo mostro la sinistra non riesce a
vincere con la politica, ma deve ricorrere ai magistrati
politicizzati?
Non sarebbe meglio vincere le elezioni e levarselo di torno cosi'?
Come mai non ci riuscite e dovete mettervi a guardare dal buco della
serratura?

 credere i populisti nostrani.
e che vuoi farci? i berluscones ormai concepiscono l'elezione come fosse 
una sorta di indulgenza plenaria o di vera e propria immunità giudiziaria.


 ha scritto nel messaggionews:a59a93d0-766a-44ce...@m16g2000prc.googlegroups.com...

Va bene, hai vinto. Tornerò a casa depresso...Come se non bastassero
il freddo e la neve in bicicletta :(
In tema: qual è il tuo pronostico? Come la finiamo? No perché - volere
o volare - un sistema del tipo che dici tu è di sicuro il più
inefficiente che ci sia...Come dire: baratro ahead.
M

 ascolto più che volentieri.
per me, probabilmente, non sarebbe facile, gli avvocati costano,
ma non certo impossibile, però se mi sentissi perseguitato
la prima cosa che farei sarebbe cercare di andare al più presto ad
un processo per dimostrare la mia innocenza e quindi
avere le basi per dimostrare una eventuale persecuzione.

 lo sia (stata) altrettanto per il Governo.
Bingo! Se fosse vero quanto dice, la prima cosa da fare sarebbe spazzare 
via con tutti i mezzi la magistratura per riformarla e costituirne una 
di nuova.
Quindi le possibilità sono due:
-Berlusconi è un inetto
-il problema di Berlusconi non è la magistratura, ovvero qualsiasi 
sistema di diritto funzionante continuerebbe a perseguitarlo proprio in 
virtù dei reati che commette. A Berlusconi quindi interessa galleggiare 
negandosi ai processi in vari modi.
La due mi sembra di gran lunga la più probabile.

 credere i populisti nostrani.
In Usa I Pm sono eletti dal popolo: visto come stanno le cose, bisogna
allora ripristinare l'immunità parlamentare ( magari illuminata dai
media), un 'immunità che non consenta ribaltoni giudiziari.
Visto lo stato delle cose, avere un controllo democratico popolare
sulla magistratura non sarebbe il male peggiore.
Quello in cui siamo immersi da 16 anni  in questa lotta tra
istituzioni è pura lotta politica, spacciata però per giustizia.
(Cfr i due casi di prostituzione  con esponente politico di segno
opposto ) nei palazzi di potere di cui abbiamo discusso molto oggi. e
sappimi dire.
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=361640

 ha scritto nel messaggio

Ma guarda che non sembrerebeb proprio così come dici tu: Te lo
riporto:
**Ogni persona normale è convinta che i i giudici  dovrebbero essere
assegnati nelle sedi vacanti in base alle loro competenze. Le cose
però non stanno affatto così. Chi deve coprire la tal carica poniamo,
a Milano? Non un magistrato in grado di assicurare un servizio rapido,
professionale ed efficiente, no, ci deve andare qualcuno che
appartenga alla tal corrente della Anm, visto che a Torino è stato
inviato il membro della tal altra corrente. E la stessa lottizzazione
vale anche per coloro che siedono nel consiglio superiore della
magistratura (Csm), nientemeno! Un organo costituzionale presieduto
dal capo dello stato! Si dice Csm e subito si pensa ad un austero
consesso di anziani magistrati carichi di esperienza, persone
equilibrate, venerabili professoroni di diritto. Invece no! Le cose
stanno ben diversamente! L’importante è che nel Csm siano
rappresentate tutte le componenti politiche della magistratura: si va
nel Csm a rappresentare Magistratura democratica, o magistratura
indipendente o qualcun altro dei partitini in cui si dividono le
italiche toghe. I membri del Csm sono magistrati piuttosto giovani,
abbastanza inesperti, niente affatto luminari del diritto ma
bravissimi a difendere la bottega di appartenenza. In pratica è l’Anm
a stabilire chi andrà nel supremo organo del cosiddetto autogoverno
della magistratura! **
 
http://www.scrivendo.it/recensioni/magistrati-lultracasta
**Il libro di Stefano Livadiotti, documentatissimo, ricco di fatti,
cifre, statistiche, lascia poco spazio agli alibi, alle
giustificazioni pelose, alle palle. E’ particolarmente adatto per
coloro che sono convinti che la magistratura sia un’isola felice in un
mare di corruzione o addirittura la forza che ci salverà dalle oscure
manovre di forze reazionarie, piduiste e mafiose. E’ insomma un libro
particolarmente adatto agli amici dei De Magistris e dei Di Pietro,
dei Travaglio e dei Santoro. Ma serve a tutti, proprio a tutti. Se ne
consiglia vivamente la lettura.**

In data 27 gen 2011, Clas scrisse:

Perche' tu stai facendo finta di non sapere che berlusconi tiene perche' le 
opposizioni (che in tutto hanno il 60% dei voti) sono divise, mentre il suo 
40% (lega + PdL) e' unito. E le regole democratiche danno il potere alla 
minoranza piu' numerosa e non alla maggioranza. Senza contare che a 
qualcuno dell'opposizione la situazione fa comodo per mantenere una 
posizione e ci sono zucche dure come quelli della sinistra radicale che non 
vogliono accettare compromessi manco per far fuori Berlusconi&C(ricca), 
probabilmente per il motivo appena detto.

> Perche' tu stai facendo finta di non sapere....
Fare finta? L' Angiolina? e' che proprio non
ci arriva, poverina...
A

 10 mln di persone in una sera, e batte il Grande Fratello.
Peccato che gli elettori siano 44 milioni.