Newsgroup: it.politica
Titolo: Un articolo da "La Padania" su [anche] "stupratori color nocciola"

Dedicato a quell'ignobile sciacallo di Fogazzi
	il cui post del Tue, 26 Aug 1997 08:46:52 GMT
	con il titolo:
	"Enzo Leva fa mia 'l conec! - Enzo Leva non fare il coniglio!
	in cui cosi' si esprime:
	"Il 15 agosto 1997 ti ho gentilmente chiesto di farci sapere se il tuo cognome
	fosse meridionale oppure no.
	Visto che, giustamente, critichi tanto ci cerchi di lasciar cadere le domande
	scomode nel dimenticatoio, dacci tu ora questa risposta. Grazie."
 
	mi ha fatto stare qui mezz'ora in piu' per tirare un altra
	e doverosa palata di sterco sui nazisti della lega.
	Claudio
	P.S. grazie a Kersevan per aver postato i dati del Paul Ginsbor
	sul mammismo nel thread "Re: De Diana non sa cosa e' il
        mammismo (era: Mistificazioni varie ..."
	le polemiche vanno sempre fatte con i dati alla mano,
	quindi beccatevi questo, cari i miei leghisti:
Titolo: QUELLO CHE CHIAMANO RAZZISMO A VOLTE E' SOLTANTO BUON SENSO
autore: Roberto Poletti
giornale: LA PADANIA - visibile per intero nel riquadro a
pagina 6 di Repubblica del 15 Agosto 1997 (copia cartacea),
ergo trattasi di articolo pubblicato prima del 15-8.
**** ATTENZIONE, L'ARTICOLO NON ERA "VIRGOLETTATO" TRATTASI
**** DI RIPRODUZIONE PER COSI' DIRE FOTOSTATICA si vede pure
**** l'aforisma del giorno della PaTania: "Se riconosci che qualcosa e' ingiusto
**** cerca al piu' presto di porre fine all'ingiustizia:
**** perche' aspettare l'anno prossimo" Mencio (filosofo cinese 371-289 a.C.)
**** Ci hai ragione Mencio, il bucato puo' aspettare...
========== TRASCRIZIONE INTEGRALE DELL'ARTICOLO DELLA PADANIA ==========
========== GIORNALE IL CUI DIRETTORE POLITICO E' U.BOSSI ===============
Razzismo. Si sono razzista. Razzista, razzista e ancora razzista.
Per chi non l'avesse capito sono razzista. Razzista e questo e' un articolo
razzista scritto da un giornalista razzista di un giornale razzista
espressione di un movimento razzista costituito da milioni e milioni di razzisti.
Sono, siamo, siete razzisti. Cosi' va bene? Gia' perche' se solo
ci limitiamo, noi de "la padania", a dar conto dell'incontenibile situazione
di degrado che si e' venuta a creare, veniamo bollati come razzisti. E cosi' sia.
Tanto e' destino che ci considerino dei poveri cretini.
Salvo poi darci ragione quando ormai il pasticcio e' fatto.
Cio' premesso, non senza aver intriso di razzismo l'inchiostro 
della penna, mi permetto di rivolgere ai signori che ci governano una
domandina razzistina razzistina. A nome anche degli altri razzisti.
Eccola: quando ci libererete dai negri, dalle puttane,
dai criminali, dai ladri extracomunitari, dagli stupratori
color nocciola e dagli zingari che infestano le nostre
case, le nostre spiaggie, le nostre vite, le nostre menti?
Quando? Quando? Quando? Basta ragazzi, basta giocare con la pazienza 
di tanta gente onesta gia' schiacciata dal peso di uno stato 
assurdo, ingiusto, ottuso, sprecone e bastardo.
Perche' - sappiatelo - ne abbiamo le palle piene. A dir poco.
Basta leggersi le cronache, un giorno qualsiasi per imbattersi in stupri,
furti, omicidi ed altri cancri. Malattie e malanni che crescono e si
dilatano proporzionalemente con l'ingresso di extracomunitari nei nostri confini. 
E voi governanti che non fate niente per tutelare chi paga le tasse.
Fessi e imbecilli. Avete buttato i soldi delle nostre tasse al Sud e,
in nome dello stesso assistenzialismo dilagante, concedete sussidi,
provvigioni, addirittura stipendi anche a chi violenta le nostre donne.
Fatela finita. Mettete mano al problema. Una volta per tutte.
/* la punteggiatura e' quella originale, nota di Claudio */
Invece di prendervela con quattro giovanotti in camicia verde
che si preoccupano solo del bene comune, chiudete i confini,
sbatteteli fuori questi maledetti. datevi una mossa.
Perche' addebiteremo ogni rapina, ogni stupro, ogni malalata /* sic?*/ sul vostro conto.
La giustizia divina, quella si che e' misericordiosa e perdona.
Quella del popolo stanco e affamato
/* tosat! ci sta scritto proprio affamato, non sto inventando, nota di Claudio */
, quella e' giustizia vera e non guarda in faccia a nessuno. Qui ci sono tutti i presupposti
per una guerra civile. Evitatela. E ricordate che non e' questione
di razzismo e o di leghismo. Solo di buon senso.
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-- 
________________________________________________________________________________.
|Da [Repubblica.it]  del 16.7.97  Articolo: "Tra i ragazzi del bar dell'Eta      |
|Non cambiano tattica i secessionisti di fronte allo sdegno della Spagna"        |
|.... All'orizzonte non c'e' altro che morte e ancora morte, come si ricava      |
|facilmente chiacchierando con un leader di quel secessionismo, Carmelo Landa,   |
|un quarantenne con un'elegante cravatta su cui svolazzano una trentina d'anatre.|
|Landa insegna letteratura basca (dunque appartiene al genere piu' pernicioso,   |
|il secessionista erudito) e come gli altri..................................... |
--------------------------------------------------------------------------------.

 wrote:
.........[cut]..................
Per la prima parte ho risposto direttamente al Fogazzi... desidero
invece sottolineare un passaggio dell'articolo sottoriportato (che, in
verità, meriterebbe ben altra attenzione...):
|> Titolo: QUELLO CHE CHIAMANO RAZZISMO A VOLTE E' SOLTANTO BUON SENSO
|> autore: Roberto Poletti
|> giornale: LA PADANIA - visibile per intero nel riquadro a
|> pagina 6 di Repubblica del 15 Agosto 1997 (copia cartacea),
|> ergo trattasi di articolo pubblicato prima del 15-8.
|> ===testo integrale=============
|> Razzismo. Si sono razzista. Razzista, razzista e ancora razzista.
|> Per chi non l'avesse capito sono razzista. Razzista e questo e' un articolo
|> razzista scritto da un giornalista razzista di un giornale razzista
|> espressione di un movimento razzista costituito da milioni e milioni di razzisti.
|> Sono, siamo, siete razzisti. Cosi' va bene? 
*** Da tempo, in molti, stiamo evidenziando la motivazione razzista
che funge da "collante" delle masse all'interno della Lega Nord - più
volte ho avanzato il dubbio che una Lega-Nord privata delle sue
componenti razziste e xenofobe vedrebbe rapidamente e drasticamente
diminuire il suo consenso popolare - e più volte è stato asserito che
la Lega-Nord non è razzista e combatte il razzismo....
Nell'articolo in questione il giornalista ha, evidentemente,
cominciato il suo "pezzo" credendo di dimostrare che le accuse di
razzismo mosse al "movimento" sono false, ma qualcosa gli è "scappato"
di mano... ma questo vuole essere solo l'antefatto a quanto dirò dopo.
.........[cut]....................
|> Cio' premesso, non senza aver intriso di razzismo l'inchiostro 
|> della penna, mi permetto di rivolgere ai signori che ci governano una
|> domandina razzistina razzistina. A nome anche degli altri razzisti.
*** ovvero, anche a nome della Lega-Nord e dei leghisti....
|> Eccola: quando ci libererete dai negri, dalle puttane,
|> dai criminali, dai ladri extracomunitari, dagli stupratori
|> color nocciola e dagli zingari che infestano le nostre
|> case, le nostre spiaggie, le nostre vite, le nostre menti?
***  Domandina "facile facile", alla quale gradirei risposta dai
leghisti "intelligenti" in NG (Ross, Lusiani ecc.), che hanno più
volte asserito che il razzismo NON è componente fondamentale del
pensiero leghista ma, tutt'al più "pensiero degenerato di pochi":
premesso ancora una volta che il giornalista Roberto Poletti NON
esprime una propria opinione, ma PRECISA di parlare a nome del
movimento e del giornale e, quindi, dei leghisti tutti; 
mi spiegate cosa significa il "passo" precedente? Per essere preciso,
come spiegate la frase 
"QUANDO CI LIBERATE DEI NEGRI" 
se non con gratuito razzismo?
Per cortesia, non mi dite che si riferisce alle categorie
"delinquenziali" elencate successivamente!!!,  la frase è costruita (e
non a caso, dico io) in modo inequivocabile:
QUANDO CI LIBERATE DA (due punti):
UNO - NEGRI
DUE - PUTTANE
TRE - CRIMINALI
eccetera eccetera..... gli eccetera fanno parte dei punti
QUATTRO - ladri extracomunitari
CINQUE -    stupratori color nocciola
e della Seconda domandina "facile "facile":
dei ladri non extracomunitari (ovvero, i ladri italiani, francesi,
inglesi, spagnoli, ecc) e degli stupratori NON color_nocciola (ovvero,
gli stupratori bianchi, neri, gialli, ecc) che ne facciamo? Sono ben
graditi (o, almeno, sopportati) perché non sono, appunto,
extracomunitari? E volendo ancor più sottilizzare, come dovremmo
comportarci con gli stupratori bianchi_non_italiani e
neri_con_cittadinanza_italiana?
........[cut]...................
|> Qui ci sono tutti i presupposti per una guerra civile. Evitatela.
*** Di questo, ne parleremo in altro thread a proposito della
presunzioni "gandhiane" di Bossi...
Grazie della risposta.
¡Hasta luego!
               enzo
enzo...@iol.it
----------------------------------------------------
Se un uomo non ha il coraggio di rischiare qualcosa
per le sue idee, o le sue idee non valgono nulla,
o non vale nulla lui.
----------------------------------------------------

 Dedicato a quell'ignobile sciacallo di Fogazzi
Cane, cane, Fogazzi e' un cane.

Cose come queste fanno imbestialire anche me che sono leghista.
Amici non leghisti, l'unica spiegazione razionale che trovo a questo
distillato di scemenze e' che Roberto Poletti volesse proprio
provocare al massimo livello.
Tra l'altro fino a quell'articolo non aveva mai dato segni di
squilibrio, curando anzi una serie di interviste molto interessanti
con  personaggi famosi per essere antileghisti, dal titolo "Intervista
col nemico"
Concludo con una considerazione personale.
Io vivo a Torino, citta' abitata per il 70 per cento da immigrati, in
maggior parte dal Sud, ma ormai anche molti extra-cee e se veramente
fossi razzista, non potrei avere amici, anche solo per problemi di
grandi numeri.
Quindi, nonostante io trovi molto grave questo articolo, vi invito
comunque a non generalizzare, cosi' come non faccio io a partire da
alcune affermazioni deliranti da ambo le parti su questo NG.
Vi garantisco che si puo' desiderare la secessione senza bisogno di
odiare qualcuno o di giustificarla su basi etniche (altra cosa,
secondo me, sono le differenti radici storico culturali dei popoli che
abitano la cosiddetta Italia, senza pretesa che le mie radici siano
meglio di quelle di un Palermitano e viceversa, sono solo diverse)

 Grazie della risposta.> 
My pleasure....
-- 
Marco Ferrari da Brescia
....here we are, born to be free .....
epim...@mail.protos.it

 
enzo...@iol.it
-- 
--                                                   Redattore    'U 
Bye!                                                                 N 
--                                                                      I 
#2 Munchkin fan.                                               V 
  ___     ___     ___      ____                               E
 |      \  |  ~   |  |    __|  |    __|   IRC su Undernet    R             
 |  O / !!Mash Verona!!  \    \    operator #basket    S
 |     \   |  | |  |  _\     |   _\     |               #italive       I
 |   |  |   |_~_|  |____/   |____/    #3 IHGGer.           T
Membro Associazione Kender.                           A
                                                                  'ODN


wrote:
|> Opinione tua, tienitela.......
*** Marco Ferrari, non è la prima volta (e non sei il solo leghista)
che ripete questa frase..... evidentemente, sono stato poco chiaro,
non ho reso comprensibile il mio discorso.. 
Proverò di nuovo - e poi non dire che i non-leghisti non hanno
pazienza...8-)  - a spiegarti di nuovo la cosa con parole diverse: 
Marco Ferrari, qui non sei a casa tua, dove (forse) tutti fanno tutto
quello che tu ordini.... qui sei su un newsgroup pubblico di un server
pubblico di una rete pubblica: do you understand? 
P-U-B-B-L-I-C-O, che è esattamente il contrario di privato...
per di più, ironia della sorte, sei su it.politica !!).  O.K.? 
Se ti dà fastidio quel che dico, non leggerlo, chiudi gli occhi,
cècateli, metti un killfile, fai quello che vuoi.....ma finiscila, per
favore, con pretese assurde, antidemocratiche, infantili e, se
permetti, offensive innanzi tutto della tua persona !!
|> Ti viene mai il dubbio che solo pensare *QUESTO QUI E' RAZZISTA*
|> è già di per sè un ATTO RAZZISTA ?
*** Io non penso (a priori): "questo è un razzista", ma dico "è un
razzista" quando le sue parole ed i suoi atti sono discriminatori nei
confronti di altra razza... perché, se tu vedi uno che ammazza come lo
chiami,.... signore o assassino?
|> > .........[cut]....................
|> > |> Cio' premesso, non senza aver intriso di razzismo l'inchiostro 
|> > |> della penna, mi permetto di rivolgere ai signori che ci governano una
|> > |> domandina razzistina razzistina. A nome anche degli altri razzisti.
|> > *** ovvero, anche a nome della Lega-Nord e dei leghisti....
|> 
|> Sillogismo del nostro Leva totalmente (o volutamente?) errato e  basato 
|> sull'evidente paradosso del cronista, che parla non a nome dei razzisti, ma
|> delle persone di buon senso (vedasi il titolo dell'articolo) che sono arcistufe
|> di avere a che fare con l'elenco di cui sotto. Il Poletti non dice che il
|> buonsenso è patrimonio esclusivo della Lega Nord, ma che viene *CONFUSO* con il 
|> razzismo, forse perchè oggi a sinistra ce n'è veramente poco (di buon senso
|> intendo)
*** Per l'esattezza, è quel che VORREBBE far credere, ma da buon
giornalista confonde le cose in modo tale da fare intendere
esattamente il contrario (che è poi quello che i lettori di quel
giornale desiderano sentirsi dire)....

*** non sarai mica offeso perché ti ho eliminato dal breve elenco, no?
8))) ..sai, ero sicuro che la loro risposta sarebbe stata una
"opinione differente" mentre la tua solo polemica (e non ho
sbagliato!!))...
|> ma solo per dimostrare che con la tua fissa di dimostrare che i leghisti
|> sono razzisti sei arrivato all'alpinismo sui vetri)
|> Trattasi di un elenco di soggetti **CHE** compiono un'azione
|> ------ infestano le nostre case, le nostre spiaggie,
|> ------ le nostre vite, le nostre menti.............
|> ESEMPIO: le zanzare non mi recano disturbo alcuno SALVO che non vengano
|> a pungermi mentre dormo, QUINDI mi premunisco di adeguati strumenti per
|> SALVAGUARDARE  la mia tranquillità. 
*** Perfetto !!! Quindi, se le zanzare-negri non ti pungono, non
dovrebbero darti fastidio, no? (lo stai dicendo tu, non io!  vedi
sopra ^^) 
|> Se poi lo zampirone che mi accendo mi tiene lontano anche altri fastidiosi insetti,
|> tanto meglio.
|> DEVO PORTARE IL PARAGONE FINO IN FONDO, O CI SIAMO CAPITI ?
|> Il Poletti non ce l'aveva su con l'elenco 1,2,3,4,5 ma bensì invocava lo
|> zampirone, semplicemente.
*** Perchè "fastidiosi insetti", se tu stesso hai detto che non ti
pungono e non ti fanno danno???   8-p ....perchè forse non obbediscono
"a comando" a tutto quello che vuoi? O perchè solo il vederli ti dà
fastidio? Trovami allora una parola diversa da "razzismo" per definire
questa tua avversione verso "insetti" che non ti stanno facendo
niente...
|> > e della Seconda domandina "facile "facile":
|> > dei ladri non extracomunitari (ovvero, i ladri italiani, francesi,
|> > inglesi, spagnoli, ecc) e degli stupratori NON color_nocciola (ovvero,
|> > gli stupratori bianchi, neri, gialli, ecc) che ne facciamo? Sono ben
|> > graditi (o, almeno, sopportati) perché non sono, appunto,
|> > extracomunitari? E volendo ancor più sottilizzare, come dovremmo
|> > comportarci con gli stupratori bianchi_non_italiani e
|> > neri_con_cittadinanza_italiana?
|> 
|> A questa  chiosa involuta anzichenò (glass free climbing, isn't it ?) mi si
|> impone precisare:
|> IL PROBLEMA NON SONO LE ZANZARE, SONO QUELLO CHE FANNO.
*** Eh no, il problema non è questo: a te dà fastidio TUTTA la
categoria degli insetti, anche quelli che non ti "pensano" proprio....
|> 
|> > |> Qui ci sono tutti i presupposti per una guerra civile. Evitatela.
|> > *** Di questo, ne parleremo in altro thread a proposito della
|> > presunzioni "gandhiane" di Bossi...
|> 
|> Dai Leva, unisciti anche tu alla campagna di bonifica della Maremma
|> Padana:))) 
*** Le minacce di "lotta armata" le lascio al tuo "capo" Bossi; io
credo sempre che "ne uccide più la penna che la spada"    8-)))
|> 
|> > Grazie della risposta.> 
|> 
|> My pleasure....
P.S. Ma non dovevi essere in ferie fino a metà settembre??? 8((



La differenza che c'è tra un pazzo e un razzista, o tra un pazzo e un
fascista, o un violento consiste in questo: il pazzo urla contro questo
e quello senza motivo, probabilmente in preda a fantasmi che
sopravvengono nella sua mente prevaricando la sua stessa volontà. Il
razzista, e il neonazista, mette insieme volontariamente dei
"ragionamenti", agisce in base a sue personali "esasperazioni", dalle
quali fa discendere posizioni politiche e progetti di Stato. 
Se c'è questa volontarietà, allora sei responsabile di ciò che dici, e
non puoi giustificarti con la "esasperazione". Se invece questa è così
squassante verso il tuo animo friabile, allora sei preda di una -
magari temporanea - forma di oscuramento mentale, che poco o niente ha
a che vedere con la politica. E neanche col razzismo.
Da quel poco che ho capito - nella confusione di citazioni e
controcitazioni - di quell'articolo, mi sembra che sia perfettamente
chiaro e perfettamente in linea con le consuete posizioni della Lega.
Anche i commenti leghisti sul tema sono omogenei e chiarificatori:
negri, ladri, insetti e altre simpatiche espressioni. Non ci sono
commenti politici, o culturali da fare. Ci sarebbe da parlare di questo
tipo di "giornalismo", ma in realtà ho sempre pensato che uffici-stampa
e giornali di partito non abbiano niente a che fare col giornalismo, ma
siano solo una protesi aziendale (i primi) e una protesi
politico-propagandistica (i secondi). Che in un pParlamento di un paese
civile possano sedere i rappresentanti di un partito che si identifica
con quella visione del mondo, di cui l'articolo in questione dà un
parziale e pallido esempio, è una cosa triste e quasi incredibile. Ma
vera.
Tu sei contento, e anzi ne vai fiero? Va bene.
= Pdm = 

 wrote:
|> Ho poco tempo ma ti rispondo comunque come posso....
*** cercherò di essere altrettanto breve e conciso... 8)
|> Ti ripeto il succo: se tutti mi date del razzista, ok.. allora diciamo che sono razzista.
|> Se tutti mi dite razzista perchè non voglio delinquenza extracomunitaria (la più facile
|> da debellare se si volesse), ok.... allora anzichè dire fuori i clandestini dico fuori i negri,
|> gli extracomunitari, ecc... [aggiungo per meglio chiarire]: se tutti mi date dell'ignorante,
|> ok.... allora dico che a sQuola non HABBI mai stiaRE e per questo voLio la seCCeSione...
|> Se tutti mi date del guerrafondaio, ok.... allora ricordatevi che il mio moschetto dietro la
|> porta é pronto ad agire...... Ora ti chiedo, sicuro che tu abbia compreso il senso..... 
|> secondo te il mio (conoscendo le mie idee) é razzismo, xenofobia, ignoranza, sete di sangue,
|> oppure esasperazione?!?
|> Se ben ricordi un discorso simile lo avevo già fatto tempo fa sul ng..... molto prima che 
|> apparisse tale articolo con il quale concordo perchè anche se con estremismo fa notare
|> la situazione insostenibile per noi leghisti, solo perchè siamo "dipinti" in un certo modo....
Ho promesso di essere breve e quindi non mi dilungherò sul fatto che
nessuno, con un minimo, di logica, "dipinge" gli altri con colori
totalmente arbitrari... e di "pittori", in giro, ce ne sono fin troppi
per supporre che siano tutti pazzi o visionari...
Se io ho fatto un bel discorso, permettimi di dire che tu hai dato una
bella interpretazione della (tanto per restare vicini al tema)
"fotografia".
Puoi dare tutte le interpretazioni artistiche che vuoi ad una foto di
Jacques Bourboulon: puoi analizzare la "catarsi del gesto artistico",
la "demistificazione del corpo umano", "l'equilibrio delle masse
cromatiche"; puoi evidenziare il notevole talento artistico
dell'autore e la sua azione innovativa; puoi (sempre su una base
criticamente artistica) ritenerlo uno dei più validi fotografi
contemporanei;.....
ma se tu (generico) ti metti a distribuire volantini con le sue foto
per strada, la gente - la massa - vedrà solo quel che esse
rappresentano (bambine nude in pose sexy); 
e tu (generico) non puoi ritenerti non responsabile delle azioni
consequenziali a quel che tu (generico) hai voluto far vedere loro....
E Roberto Poletti non è certo un J.Bourboulon!
¡Hasta luego!
enzo...@iol.it

 = Pdm = 


 wrote:
|> Concordo pienamente, infatti ognuno può interpretare qualunque cosa, gesto,
|> parola come gli pare, la realtà del pensiero che ne fu la guida la conosce
|> solo colui che ha compiuto il gesto.
|> In tale ottica ti chiedo, se é vero che la Padania é letta quasi
|> esclusivamente da leghisti che quindi sono orientati a comprendere certi
|> tipi di discorsi se non altro perchè li vivono (esempio: l'esasperazione di
|> cui parlavo dando la mia interpretazione), come pure il Manifesto é letto
|> da idealisti di sinistra ed Avvenire da cattolici fondamentalisti....
*** Scusa: perchè <la Padania è letta da leghisti> e <il Manifesto è
letto da IDEALISTI di sinistra> ??
Allo stato attuale delle cose, ritengo che non vi sia nessuno più
idealista che un leghista (idealista = Chi giudica la realtà
attraverso l’idea che se n’è fatto e non per quello che effettivamente
è).   8)))
|> perchè il suddetto articolo della Padania é stato preso e riportato in
|> altro giornale, che ne dava un 'interpretazione parziale e di parte
|> divulgandolo a persone che difficilmente ne comprenderebbero il senso non
|> vivendone le situazioni dipinte??? Non é forse questo un gesto palesemente
|> diffamatorio, politico ma soprattutto di malafede?!?
*** Guarda che, per quanto mi risulta, l'articolo della Padania non è
stato artatamente tagliato, ma riportato pari pari su altra testata:
quindi, non esiste nè l'interpretazione parziale nè tanto meno quella
di parte.
Ancor più, non credo che le parole utilizzate assumessero un
particolare significato per i leghisti ed il suo esatto opposto per
gli altri: "non è necessario essere galline per giudicare se un uovo è
cotto bene", diceva un celebre chef !
 
Caro Ross, quando ti facevo l'esempio limite delle foto di Bourboulon
non ho detto "a seconda del pubblico al quale distribuisci quelle
foto....", non ho fatto selezioni e limitazioni: quella foto,
distribuita senza commento critico e senza didascalie, avrebbe avuto
il significato di "foto pedofila" sia in mano all'ignorante (inteso in
senso scolastico) che al professore universitario, riassumendo il suo
reale significato solo agli occhi di un critico d'arte fotografica...
e non mi dirai che i lettori del la Padania sono tutti "critici d'arte
fotografica" !!! 
Presumo che, omogeneamente con le altre parti del territorio, lo siano
uno su diecimila: quindi, 9.999 lettori hanno interpretato quella
"foto" per quel che si voleva loro far intendere ( = foto pedofila); o
meglio, per tornare all'argomento, un lettore su 10mila avrà capito
l'esagerazione del discorso del Poletti, ma 9.999 avranno capito
"siamo stanchi di vedere negri" e basta.
 
|> > E Roberto Poletti non è certo un J.Bourboulon!
|> Non so se dipinga, e poi si sa che gli artisti vengono valorizzati solo
|> dopo la loro scomparsa!
*** Jacques Bourboulon è più fortunato, è vivo ed è ritenuto uno dei
più grandi fotografi del mondo.
¡Hasta luego!
enzo...@iol.it

...
| Cose come queste fanno imbestialire anche me che sono leghista.
| Amici non leghisti, l'unica spiegazione razionale che trovo a questo
...
| Vi garantisco che si puo' desiderare la secessione senza bisogno di
| odiare qualcuno o di giustificarla su basi etniche (altra cosa,
| secondo me, sono le differenti radici storico culturali dei popoli che
| abitano la cosiddetta Italia, senza pretesa che le mie radici siano
| meglio di quelle di un Palermitano e viceversa, sono solo diverse)
(N.B. Il post non è "tagliato", ma semplicemente citato quel tanto che
basta per facilitarne l'identificazione)
Nessuno pensa che le persone che votano e che si dichiarano simpatizzanti
per la Lega siano generalmente "razziste". 
Sono razziste le basi ideologiche e molte proposte politiche della Lega.
Sono razzisti molti discorsi dei leghisti, che si leggono su questi nngg.
Sono con ogni evidenza razziste le idee di molti, che si dichiarano
leghisti.
E' del tutto credibile - e io ne sono assolutamente convinto - che siano
molti quelli che aderiscono ai programmi politici leghisti - federalisti o
secessionisti - senza minimamente porsi questioni inerenti la razza di
chicchessia. Tanto meno la propria.
Sono altrettanto convinto, anzi lo so per certo, che ci sono molti italiani
- non leghisti - che hanno atteggiamenti xenofobi, senza neppure che questi
atteggiamenti siano strutturati in idee e riferimenti culturali precisi.
In realtà si fa un uso spesso molto improprio del concetto di razzismo.
Chiarire i termini di un tale uso, sarebbe un esercizio accademico, se non
avesse delle ricadute concrete in termini di comprensibiltà, di chiarezza e
di comunicazione. Nella confusione, tra l'altro, si fanno spazio ogni
genere di equivoci e di strumentalizazioni.
 Innanzi tutto, non hanno niente a che vedere con il razzismo le eventuali
generalizzazioni inerenti gruppi politici, strati e classi sociali,
popolazioni di città, tifoserie etc etc. Possono essere generalizzazioni
variamente criticabili o accettabili, giustificate o ingiuriose, ma il
razzismo poco c'entra. A meno di voler conferire alle classi sociali e ai
gruppi politici le stesse prerogative del concetto di "razza": ma questo
può al massimo appartenere alla categoria delle frasi idiomatiche, là dove
il termine di razza starebbe in luogo di "tipo", "insieme", o di "mentalità
comune", o ancora di "clan".  In pretica, comunque si voglia stiracchiare
la questione, tutto questo rientra nell'antichissima vocazione alle
dietribe di fazione e di campanile.
Il razzismo è una precisa opzione culturale - prima che politica - che non
solo sceglie, come discriminante per suddividere il genere umano, quella
della identificazione razziale, ma che fa discendere da una tale divisione
una gerarchia di valore tra l'una e l'altra delle razze individuate.
Si tratta di una visione storico-scientifico-culturale che - sia pure
rimanendo ancora in questo solo ambito - è stata ampiamente contestata, e
che comunque presenta numerosi rischi di travalicare da sé stessa i propri,
già molto opinabili, limiti.
Quello che mette in comunicazione questa accezione "propria" del concetto
di razzismo con la faziosità e il campanilismo, che abbiamo ricordato, è la
facile contiguità - proprio da parte di quelle spinte faziose - con gli
stessi meccanismi della discriminazione razzistica, facili a dilatarsi
strumentalmente e adattarsi a qualunque tipo di uso discriminatorio: e con
questo dimostrando, senza volere, di aver perfettamente esaltata quella che
è l'essenza della pseudo-cultura razzistica, anche quando si veste di
dignità "scientifica".
Ma il vero trionfo del razzismo non si è verificato nelle aule
universitarie, e neppure nei circoli letterari, ma nelle strade e nei campi
di concentramento, o - se si preferisce un'immagine più generale - nelle
vicende politiche. Come, quando e perché, non è il caso di riassumere.
Il razzismo in politica presenta due facce: una, mostra di voler esaltare e
difendere la "purezza", la civiltà, la sicurezza della razza determinata;
l'altra, usa e strumentalizza la tendenza al campanilismo, alla faziosità,
alla rivalità, alla paura, insomma l'intero insieme confuso e vario - ma
non ancora drammatico, né razzistico - che si agita nei sentimenti diversi
dei tanti individui: la usa e la strumentalizza proprio con il valore
unificante e generico del razzismo, che finisce per essere un grosso
cartoccio in cui incartare un po' di tutto, e con il pregio di una semplice
manovrabilità.
Il razzismo come strumento politico, infatti, ha il grande pregio di essere
uno dei concetti più astratti che sia dato maneggiare. Un concetto che
sfugge a qualunque controprova pragmatica, a qualunque obiezione
istituzionale, e che funge ottimamente da martello per spazzare via
qualunque valutazione razionale. Il razzismo, in questo senso, possiamo
considerarlo un fenomeno sostanzialmente psichico, usato per aggirare gli
ostacoli razionali, e agire direttamnte sulle motivazioni psichiche più
oscure della interiorità individuale e di gruppo. Uno strumento politico
perfetto, per certi e ben precisi  traguardi.
Ci sono anche, naturalmente, altri tipi di valori unificanti e strumentali,
che sono usati da secoli nel confronto politico, tutti variamente
giudicabili : nazionalismo, religione, fedeltà dinastica, perfino bandiere
e icone di santi.
Il razzismo però si distingue da tutti questa varietà di "instrumentum
regni". 
Se il nazionalismo è - come è stato detto - il rifugio degli imbecilli, il
razzismo ha dimostrato sempre di essere lo strumento dei criminali.
In realtà, questo giudizio negativo sul nazionalismo è suscettibile di
essere rovesciato, a seconda dei contenuti che assume il nazionalismo, e di
che tipo di nazionalismo è in campo. Il razzismo no: la sua forza e la sua
tragedia è di essere monocromatico, monomaniaco, monolitico: non ha
accezioni differenti, non ha significati "altri". 
In base a quanto abbiamo detto, è del tutto possibile - anzi è l'evento più
probabile - che si dia il caso di un movimento impiantato su basi
razzistiche, il quale raccogli una maggioranza di cittadini che non hanno,
individualmente, una coscienza razziale e una visione razzistica, ma
soltanto paura, o insofferenza, o esasperazione, o rivalità, o faziosità
campanilistica. Fin quando si rimane alle dichiarazioni di principio e alla
propaganda, il popolo del movimento tende a ridurre alla propria misura
individuale il messaggio razzistico, o al massimo a vederlo come una
generalizzazione "ideologica" delle proprie concrete immagini delle cose:
quasi un servizio di "sistematizzazione" culturale, ma astratta e virtuale.
Ogni eccesso, che alcuni del movimento - o "sedicenti" tali - si dice o
pare che facciano, sono sentiti lontani dai propri sentimenti, e - in fondo
- dalla proria mitezza e voglia di tranquillità. Quello che sfugge a tutti
è che, intanto, la cultura che si diffonde con il movimento è quella della
discriminazione razzistica e della divisione, perchè quello è il valore che
quel movimento è riuscito a elaborare per compattarsi e crescere.
Quella che ho descritto, molto sommariamente, non è una ipotesi, ma una
escalation realmente verificatasi. Non dico dove e quando.
Caro amico leghista, io ti credo completamente quando dici che non ti
ritieni "superiore" a un palermitano. Ma ritengo che sia questo il
problema: dobbiamo essere liberi di sentirci superiori, nel senso di
migliori,  per cultura e per civiltà, se riteniamo fondato un tale
giudizio.
 Tu ora hai paura di dichiararti "superiore" rispetto a un siciliano: e
perché? Io ritengo i napoletani una popolazione di cultura straordinaria,
assolutamente unici e i migliori in molti aspetti della vita. Ritengo tanta
gente, tante ispirazioni culturali, più definite, più equilibrate, più
consapevoli e più capaci, in una o l'altra attività umana. 
Tu hai parlato dei palermitani. Ebbene io sono assolutamente convinto che i
siciliani abbiano gravissime colpe, come senso della comunità e senso
politico, nello sviluppo e nella protezione data alla Mafia. Le vicende
storiche e le questioni dell'oppressione classista distribuiscono queste
colpe e tolgono loro molte connotazioni "innatistiche", ma la situazione
culturale della Sicilia, socialmente e politicamente, è quella che è. 
E' evidente, per altro, che la Sicilia è capace di darci anche dei
personaggi commoventi e straordinari, come certi giudici e certi
poliziotti, oltre che una larghissima serie di intellettuali e artisti di
primissima grandezza. Io mi sento libero di parlare nell'uno e nell'altro
senso, con l'unico rischio di dire delle fesserie specifiche, ma non di
sentirmi o sentirmi dare del "razzista": perché non lo sono, perché non c'è
nelle mie idee politiche niente che richiami il razzismo, e perché - vorrei
aggiungere - quella siciliana di cui parlo non è una "razza", ma una
civiltà, una cultura, un modo di vedere il mondo. 
Soprattutto, quello che io desidero non è tagliare gli ormeggi di Scilla e
Cariddi, e trovarne i motivi o i pretesti. e non desidero neppure che i
siciliani, per essere giudicati bravi, diventino così, o così. Quello che
io vorrei è che i siciliani rimanessero sostanzialmente siciliani, e
fossero capaci di buttare fuori i loro criminali e di liberarsi delle loro
stesse acquiescnze, conservandomi libero sentirli diversi e magari sempre
un po' insufficienti nelle questioni politiche. 
Lo stesso per i veneti: ho la convinzione che si tatti in maggioranza
assoluta di bravissime persone, ma che hanno la mano infelicissima nella
scelta della propria rappresentanza politica. E che si tratti anche di
gente molto tenace e brava nel lavoro, ma eccessivamente pragmatica e un
po' maniacale nel perseguimento dei suoi obiettivi. Nelle cose positive
sono migliori di tanti altri italiani. In quelle negative sono peggiori: e,
se sono peggiori, qualcuno ha il diritto di sentirsi migliore di loro,
evidentemente. E di dirlo, se capita e se interessa un eventuale discorso
sociale, politico, umano. Ma vorrei che i veneti fossero sempre se stessi,
riconoscibili e diversi dai lombardi, dai romani, dai napoletani.
Io ritengo che la straordinaria ricchezza dell'Italia sia la sua varietà.
Andare a ricercare gli estremi di una tale varietà, per spingere alla
divisione rivela una visione delle cose di bassissima cultura. 
Se gli stati dovessero basarsi su una identificazione e uniformità
etnico-culturale saremmo ancora fermi alla tribù. 
La identità vera dell'Europa, e la sua forza culturale ed espansiva,
risiede esattamente nella varietà, e nella competitività, nella
integrazione dialettica dei popoli e delle culture.
Richiamarsi - mappature genetiche e razzistiche a parte - alle tribù
celtiche o altre amenità è un atto stupisdo e autolesionistico, oltre che
improbabile da quello storico, politico e morale.
Quella che tu chiami la "cosiddetta" Italia è uno stato europeo, il più
antico stato europeo inteso in senso moderno, basato sulle leggi e sulla
convivenza dei popoli. 
Ed è uno stato "cosiddetto" tanto quanto - e forse meno -   sono cosiddetti
la Gran Bretagna, la Spagna e la Francia. E la unitarietà etnica e
culturale della Lombardia, delle Venezie, del Lazio, della Campania non è
affatto maggiore di quella, in proporzione, dell'Italia nel suo complesso.
Chi, invece di contribuire allo sviluppo di questo processo storico, magari
in direzione di una fusione europeistica (se possibile), chi invece di
questo si mette con le forbicette e gli occhialetti a trovare tutti i
pretesti di divisione (e di odio, di risentimento) è uno stolto e un
criminale politico - sperando che la cosa si fermi alla politica.
Io credo alla tua buona fede e ai tuoi ottimi sentimenti, e non avrei il
diritto di non crederti. Ma tu devi credere alla mia buona fede e ai miei
buoni sentimenti, quando ti dico che sei dentro un movimento di cui devi
valutare molto bene le idee e gli obiettivi: e li devi valutare non solo
dal punto di vista dei "tuoi" sentimenti, ma con un pizzico forse maggiore
di accortezza. Non per staccartene o rifiutarlo, ma per capirlo a tutto
tondo, e forse contribuire a influenzarlo per il meglio. 
Essere in buona fede - questo vale per tutti, per me e per te - non è
garanzia di niente, tanto meno in politica. 
Ti assicuro che io - che sono di sinistra e voto Pds - riservo al Pds e
alla sinistra un'attenzione critica assolutamente impietosa. e se leggi
attentamente i nngg ne puoi trovare conferma. Una sinistra che ha una sua
lunga storia, densa di errori, ma anche di valori splendidi, di uomini
mediocri, ma anche di personaggi eccellenti, e di una grande tradizione
intellettuale e culturale.
Ciao  = Piero Di Marco =

 E cosi' molti altri leghisti. Questo e' quanto.
Tu come fai a parlare per molti altri leghisti?
Apropos, com'e' che nella lega non esiste ne' un'opposizione ne' un 
modo un po' diverso di vedere le cose? Nella storia politica 
dell'Italia solo il PCI di Togliatti si avvicinava a questo record.
Si ricorda al gentile pubblico che Mussolini fi silurato dagli stessi 
fascisti.

 Coglione, bianchini e' un coglione.
Ti faccio causa per il copyright.

Che dire ................
Dopo di Te il nulla .
Faccio fatica a leggere tutti i Tuoi post
La mia domanda: ma come fai a scriverli tutti di getto?
Luigi Iacoangeli

 writes:
[...]
Pdm> [...] Quello che alcuni di noi tentano di
Pdm> spiegarvi è che il razzismo, la xenofobia, la rozzezza ideologica
Pdm> e verbale, la pericolosa contiguità con i discorsi nazisti, da
Pdm> parte del movimento leghista, non è un'invenzione, ma una
Pdm> evidenza palmare, un dato di fatto, uno strumento politico di
Pdm> grande efficacia che la lega usa da anni. A molti, che della Lega
Pdm> apprezzano alcuni obiettivi (anche quelli, per noi,
Pdm> criticabilissimi), questi fattori razzistici e vagamente
Pdm> neonazistici danno fastidio: ma è un problema vostro, non
Pdm> nostro. Senza le cose che ti esasperano tanto, senza quegli
Pdm> strumenti di propaganda e di compattazione del consenso, la tua
Pdm> amata e apprezzata Lega non esisterebbe.
[...]
Disonesta propaganda in stile scalfariano.  Mannheimer, Pasquino e
McCartney, simpatizzanti di sinistra (Pasquino e' anche parlamentare
PDS!), MA ONESTI, hanno scritto un libro, pubblicato anche all'estero,
in cui il razzismo non viene nemmeno preso in considerazione, come
elemento distintivo dell'elettorato leghista, tanto per cominciare.
Piu' onestamente, veniva considerato l'elemento "irritazione contro il
Sud".  La conclusione?  L'irritazione contro il sud non e' elemento
che distingue l'elettorato leghista in maniera statisticamente
significativa rispetto agli elettori degli altri partiti (Mannheimer).
La citazione completa di bibliografia l'ho gia' ripetuta in passato,
anche in risposta a Pdm.
Oltre a questa citazione bibliografica, si puo' riportare
l'affermazione recente, pubblicata sui giornali, di Giovanni Saleri,
delegato Fiom alla Beretta di Gardone Val Trompia: "se facessimo delle
belle inchieste come dico io, vedremmo che tanti elettori di
Rifondazione e del Pds sui terroni e sugli immigrati non si
distinguono dai leghisti" (Manifesto 27/7/1997).
Testimonianza che chi e' onesto e studia i dati, o semplicemente vive
a nord e conosce la sua realta', invece di leggere le menate di
Scalfari a Roma, arriva alle stesse conclusioni: l'elettorato leghista
non e' razzista, non e' nemmeno piu' irritato contro il sud
dell'elettorato degli altri partiti.  Invece, ha le palle piene del
sistema politico italico, questa e' la realta'.
Pdm> [...] Ma non c'è così tanto da dire, a
Pdm> meno di non essere pazienti e ben disposti, come me o Claudio De
Pdm> Diana, Enzo Leva, o Francesco Forti. Ma più di tanto non si
[...]
Tre persone dal comportamente molto diverso.  De Diana e' un saputello
che provoca e insulta, Enzo Leva usa uno stile cordiale ma secondo me
discute in maniera cavillosa come e' d'uso in Italia, frigge troppa
aria, intorbida troppo le acque.  Francesco Paolo Forti invece e' una
persona seria con cui si puo' discutere, vorrei anzi avere piu' tempo
per farlo.  In passato ha fatto tonnellate di commenti sulla
costituzione di Speroni, cui ho replicato, anche se alla fine sono
rimasto indietro di alcuni interventi, ho ancora delle sue obiezioni
memorizzate cui rispondere.
F.P.Forti ha una capacita' di lavoro su rete cui non riesco a tenere
dietro...  Ovviamente F.P.F. criticava la costituzione di Speroni, ma
le sue critiche erano oneste e sensate.
-- 
Alberto
What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
K. Popper.

Per brevità non quoto integralmente il tuo post, mi limito a
"contestare" le parti che mi trovano in disacccordo.
Non ritengo di avere il diritto di dichiararmi superiore a un
qualsiasi essere umano, figuriamoci a un popolo, o agli abitanti di
una regione, perche' i loro comportamenti che mi possono risultare
incomprensibili possono avere ragioni profonde e/o di lontana origine
che io non posso sindacare non conoscendo a sufficienza (intendo per
una diretta esperienza) la realta' in cui vivono. La mia non e' paura
di passare per razzista, anzi, e' una semplice presa d'atto che a
storia e cultura differenti corrispondono comportamenti sociali
differenti.
Per quanto riguarda la mia adesione alla LN, la mia e' stata e rimane
una scelta meditata, non dettata da paura o campanilismo, ma dal
considerare un errore gravissimo ( e coercitivo verso chi non la
pensava cosi') la lotta che i "miei antenati piemontesi" hanno
condotto per l'unità d'Italia, condotta a suon di plebisciti, che
tanto per citare un esempio a Napoli si svolsero, come racconta Cesare
Cantu', in questo modo:"Il plebiscito giungea fino al ridicolo,
poiche' oltre a chiamare tutti a votare sopra un soggetto dove la piu'
parte erano incompetenti, senza tampoco accertare l'identità delle
persone e fin votando i soldati, si deponevano in urne distinte i SI e
i NO, lo che rendeva manifesto il voto e fischi e colpi e coltellate a
chi lo desse contarrio. Un villano grido':<<Viva Francesco II !>> e fu
ucciso all'istante".
Non ritengo che le colpe dei padri ricadano sui figli, ma mi adopero
per riparare a una stortura che i Savoia imposero a tutte le
popolazioni italiche, senza possibilità di scelta.
Poi c'e' l'aspetto economico dei programmi leghisti, ispirati ad uno
Stato "light", che non imponga la sua presenza costante sul mercato,
ed altre cose del genere, sulle quali pero' non mi voglio dilungare
ora, ma mi riprometto di aprire un thread successivo.
Riguardo al tenere sotto osservazione il mio Movimento, sono
conosciuto per fare parte dell'opposizione critica interna (non sulla
secessione, ma su particolari questioni di buon governo o di evitare
opportunismi).
Ti ringrazio infine per avere colto la mia buona fede, questo mi ha
rassicurato sulla tua.
Maurizio Gotta
"O schiavi di Roma, o Fratelli su Libero Suol"

 
AL> Soggezione con due 'z'?  Non sarai mica meridionale, De Diana?
AL> Non che io faccia discriminazioni tra meridionali e veneti, sia chiaro,
DOmanda Inevasa di Trevisanato: E allora perche' questo commento?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

...
|
Il tuo è un post breve, ma piacevolissimo, nel senso che sei un persona che
mi sembra piacevole e  molto civile.
Mi è capitato di pensare, all'inizio, la stessa cosa di altri interlocutori
, per poi essere costreto a ricredermi.
Ma nel tuo caso non credo che succederà - nonostante il probabile
disaccordo o magari la polemica su una o l'altra cosa - perché mi è apparsa
evidentemente molto meditata la tua scelta. Senza nessuna sfumatura di
disprezzo, più o meno velato. 
Io sono convinto che le persone come te, nella Lega, non siano poche. E
certamente non è rivolta a loro la mia avversione politica. Anzi, non è
rivolta neppure ai miei interlocutori più polemici: queste sono questioni
personalistiche, che poco c'entrano, tendenzialmente, se non per quelli che
si atteggiano a leghisti di professione.
Il tuo discorso sul Piemonte è interessante, e si tratta di una realtà
storica che è stata sicuramente velata dalla retorica risorgimentale. Una
realtà che presenta anche aspetti tragici, non solo discutibili sul piano
politico-istituzionale.


di parte.
 	se qualcuno mi spiega per filo e per segno cosa
	fare potrei provare a postare una *gif della fotocopia,
	tempo permettendo, oppure eleggiamo un arbitro super-partes
	che gli spedisco via mail la fotocopia.
	Ma poi scusa i leghisti leggeranno la padania, giusto?
	Perche' non postano loro la *gif dell'articolo?
	saluti
	Claudio


        UIN:2075007
PGP Fingerprint: FE 5A 70 49 98 73 34 6F 2C 84 9D B1 4B F0 95 24
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Visit Mojo's "it.arti.cinema and Inutile Thread Home Page":
 
http://www.geocities.com/Hollywood/Lot/6929/

Claudio De Diana  ha scritto in data 2 Sep 1997 12:27:01 GMT:
|>  	se qualcuno mi spiega per filo e per segno cosa
|> 	fare potrei provare a postare una *gif della fotocopia,
|> 	tempo permettendo, oppure eleggiamo un arbitro super-partes
|> 	che gli spedisco via mail la fotocopia.
|> 	Ma poi scusa i leghisti leggeranno la padania, giusto?
|> 	Perche' non postano loro la *gif dell'articolo?
|> 
|> 	saluti
|> 	Claudio
|> -- 
Primo, perché ti accuserebbero di postare files binari su NG non
dedicati a ciò (salvo poi farlo loro tranquillamente - vedi Stefano);
secondo, perché sanno bene che è cambia il titolo della testata, ma
l'articolo è sempre quello.....
---------------- Ricordo a tutti i leghisti ----------------------
Ho chiesto più volte a Fogazzi di chiarire perché vuole sapere se sono
meridionale o no. Fogazzi_leghista_razzista ancora non ha risposto.
-------------------------------------------------------------------------
¡Hasta luego!
enzo...@iol.it

 scritto nell'articolo
<01bcb6ea$37ba73e0$LocalHost@Jaco>...

Tic  tic  tic tic  tic
 enter
tic  tic  tic  tic
punto
Ciao = Pdm =

 postati sotto il
        titolo "Re: Galli ... ...un modesto contributo."
ESP>    [...] con maggiore
ESP>    evidenza rispetto ad altri le "vestigia" di cio' che fu il popolo dei
ESP>    celti(o perlomeno dei popoli celti che in tempi remoti abitarono le loro
ESP>    attuali terre).
ESP>    I ricordi di queste remote genti spuntano qua e la' come pietre in una spiaggia.
ESP>    E, perquando sembri strano, non bisogna scavare molto per accorgersene...
ESP> ...le piante di numerose citta', 
        -- hoax 3 -- di dimensioni colossali ma aspetto di sapere
        quali citta' perche' cosi' c'e' poco da trattare e molto da ridere!!
ESP>    la lavorazione della carne suina che conosciamo come prosciutto,
        -- hoax 4 -- trattato in parte. Si apre comunque
        la questione: lo SPECK e' il nome di una strana tribu' Celtica
        presente solo in Tirolo? Lo sai poi vero che in
        Istria esiste il famoso (e *delizioso*) prosciutto
        crudo istriano *molto* diverso da quello Italiano?
        Di *QUALE* prosciutto parli?
ESP> la lavorazione dell'uva per la produzione del vino... 
        -- hoax 5 -- trattato in parte.
ESP> ...non possono certo interessare uno studioso del popolo dei celti,
ESP> interessato semmai ai reperti... 
        -- hoax 6 -- stroncato subito vediti il seguito del post,
        queste cose interessano eccome.
ESP> ...tuttavia concorrono(insieme ad innumerevoli altri) alla
ESP> formazione culturale di alcuni popoli (di oggi)
        Naturalmente gli influssi Celtici, vero? Quello che mi fa
        capottare dalle risate di voi leghisti e' che per voi
        l'orologio della Storia si ferma alla Battaglia
        di talamone, che fanno circa un duemila anni fa...
===============================================================================
	Molliamo per un momento prosciutto e vino su cui, per
	fortuna, nessuno a piu' aperto bocca.	
	Si vede che l'argomento carri e' stato impugnato per primo
	dal Lusiani, con la famosa citazione della Storia di Italia
	Einaudi in cui si parla di una eredita' contadina celtica
	ravvisabile nella osservazione della tipologia
	costruttiva dei carri... "odierni". Termine che mi ha insospettito 
	alquanto ancorche' Lusiani - ipse dixit - affermasse tranquillo:
"Odierna significa odierna, o bella.  Quello che tu insinuavi non fosse vero."
		[leggetevi i post originalei con dejanews]
	Infatti, dal basso della mia incompetenza mi immagino che
	difficilmente, se sono disponibili cuscinetti a sfera e
	gomme con camera d'aria, un contadino "odierno" si metta
	a usare un carro che possa anche solo lontanamente ravvisare
	delle soluzioni costruttive celtiche. Ma era ormai troppo
	tardi per fermare Lusiani che introduceva in post successivi
	la superiorita' tecnologica dei carri Celti.
	La superiorita' quale - domandavo io - visto che i Celti
	hanno incassato una serie notevole di sconfitte? zero!
	Dice il Lusiani che lui non ha mai parlato dell'aspetto militare.
	E vabbe'.
	Ci prova l'Oliva facendogli notare che, ad esempio, a
	seconda del tipo del terreno c'e', in Italia, un diverso 
	tipo di aratro NON collegato alla cultura celtica o latina,
	ma collegato al fatto che, apparentemente, dovendo rompere
	una noce di cocco l'utente medio si munisce di grosso martello.
	mentre per una noce basta un piccolo schiaccianoci.
	L'uso del martello o dello schiaccianoci non - ripeto NON -
	implica una particolare appartenenza culturale del utilizzatore
	di detto strumento (almeno secondo me, non so secondo il Lusiani).
	Il Lusiani dice che non capisce.
	E vabbe'.
 
	L'Oliva voleva ricollegarsi al fatto
	che essendo che un carro, palesemente, non e' un hovercraft
	deve in qualche modo poggiarsi sul terreno e quindi, presumibilmente,
	le soluzioni costruttive saranno legate non alla cultura 
	quanto al problema contigente da risolvere. Per niente le
	slitte pare le abbiano inventate gli Eschimesi e non gli Zulu'.
	E, voglio rovinarmi, sono convinto che esista una correlazione
	tra tipo di terreno e sezione delle ruote; visto che chi deve
	vagolare nel fango avra' ben notato che se la ruota e' 
	piu' larga (O CE SE NE SONO 4 INVECE DI 2) 
	il carro sprofonda di meno. Ora siccome e' noto che al Sud 
	di Italia piove di meno gli aspiranti storici SCIti (io,Oliva etc..)
	volevano fare un collegamento tra 
	soluzione costruttiva <---> situazione contingente
	respinto dal Lusiani in favore di
	soluzione costruttiva <---> eredita' celtica che si trasmette ai giorni nostri.
 
	Notare cheil numero delle ruote per carro (4 o 2) e' stato
	utilizzato come cartina tornasole della cultura celtica
	vs. questa mediterranea. posto un estratto della Treccani
	in cui si osserva che nel De Bello gallico Cesare descrive
	carri a DUE ruote in Britannia.. rimbalza pure quello.
 
	Questo, lo ammetto, grande trapanamento di balle sui carri 
	NON sarebbe mai avvenuto se non fosse che, per seguire il
	disegno politico secessionistico della Lega, invece di dire
	che e' una questione di soldi si dice che e' una antica questione
	di retaggio culturale. Basta vedere il sito ufficiale della
	Lega e i documenti on-line (alcuni a firma di Bossi in persona)
	per capire che la pretesa continuita' storica tra Celti,
	comuni della Lega Lombarda e attuale Lega Nord e' parte
	integrante e NON trascurabile della propaganda leghista.	
 
	e adesso mi metto a lavorare, spero comunque questo
	soddisfi la richiesta del Pdm, l'argomento era ed e'
	collegato alla politica.
	That's all folks!
	Ciao 


...
| E' l'estrema semplicita' e chiarezza del progetto politico della lega a
far si'
| che correnti interne abbiano ben poca ragione e senso di esistere.
| Scusa, tu che correnti potresti immaginarti nella lega?
La corrente elettrica, per esempio, per dotare i carri celtici di fari
antinebbia.
= P =

 celtica che si trasmette ai giorni nostri.
Ma c'è ancora un altro fatto, sul quale aspetto
risposta dal Lusiani. Mi domandavo se (come è più
che probabile) questo carro, inventato pure da un
bravo contadino di origine celtiche, non ci sia
arrivato per la stessa strada della parola che lo
indica: quella della mediazione latina. Visto e
considerato che i Celti di Padania se ne
infischiavano delle loro origine e, o andavano con
Cesare a darle di sana ragione ai loro "parenti"
d'oltralpe, o abbandanovano totalmente la loro
cultura, come Virgilio e Livio (a proposito,
Lusiani: ho controllato. Livio è sì nato a Padova,
ma da famiglia celtica [vedasi "Storia di Roma" di
Montanelli, Rizzoli, 1969, pag. 359 - cap XXX
"Orazio e Livio" -: "Quello che l'età augustea non
seppe dare alle arti e alla filosofia, lo diede
invece alla storia attraverso Tito Livio, altro
celtico come Virgilio, e nato a Padova]), è più
che probabile che i veterani, siano essi stati di
Scipione, Emilio Paolo, Mario, Silla, del già
citato Cesare, del suo figlio adottivo Ottaviano o
di altri, abbiano visto che i pochi celti rimasti
nelle loro terre, presumibilmente le peggiori
perchè le altre se le erano già prese loro,
avevano un raccolto molto migliore del loro. Tutti
questi soldati, sì rozzi, ma che di agricoltura se
ne intendevano, si resero conto che la maggiore
prodottuvità dei celti era dovuta al loro strano
aratro. E non trovarono mezzo migliore per
eguagliarli se non copiare quel mezzo. Nel
frattempo, i pochi barbari di Padania andavano
sempre più romanizzandosi, molti di essi entrarono
addirittura in Senato e le terre padane divennero
come quelle di tutto il resto d'Italia: latifondi
coltivati da schiavi. Che fossero Celti di Padania
è molto improbabile, perchè ormai anche loro
facevano parte dei padroni del mondo. E neanche di
Francia, visto che la maggior parte di questi andò
a far parte delle legioni.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
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email;internet: 
oli...@geocities.com
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+39-321-459006
note:           Homo sum, humani nil a me alienum puto (Ter.)
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> tanto per cominciare.
Enrico> Con il gentile aiuto di George Harrison e Ringo Starr,
Enrico> presumo.
Visto che Roberto Oliva ha promesso di leggere spietatamente tutti i
miei interventi, colgo l'occasione per chiedergli come classificare
questo gran parto dell'intelligenza dialettica del Battocchi.
Io un'idea ce l'avrei.
-- 
Alberto
What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
K. Popper.

 writes:
[...]
Pdm> In realtà si fa un uso spesso molto improprio del concetto di
Pdm> razzismo.  Chiarire i termini di un tale uso, sarebbe un
Pdm> esercizio accademico, se non avesse delle ricadute concrete in
Pdm> termini di comprensibiltà, di chiarezza e di comunicazione. Nella
Pdm> confusione, tra l'altro, si fanno spazio ogni genere di equivoci
Pdm> e di strumentalizazioni.  Innanzi tutto, non hanno niente a che
Pdm> vedere con il razzismo le eventuali generalizzazioni inerenti
Pdm> gruppi politici, strati e classi sociali, popolazioni di città,
Pdm> tifoserie etc etc. Possono essere generalizzazioni variamente
Pdm> criticabili o accettabili, giustificate o ingiuriose, ma il
Pdm> razzismo poco c'entra. A meno di voler conferire alle classi
Pdm> sociali e ai gruppi politici le stesse prerogative del concetto
Pdm> di "razza": ma questo può al massimo appartenere alla categoria
Pdm> delle frasi idiomatiche, là dove il termine di razza starebbe in
Pdm> luogo di "tipo", "insieme", o di "mentalità comune", o ancora di
Pdm> "clan".  In pretica, comunque si voglia stiracchiare la
Pdm> questione, tutto questo rientra nell'antichissima vocazione alle
Pdm> dietribe di fazione e di campanile.  Il razzismo è una precisa
Pdm> opzione culturale - prima che politica - che non solo sceglie,
Pdm> come discriminante per suddividere il genere umano, quella della
Pdm> identificazione razziale, ma che fa discendere da una tale
Pdm> divisione una gerarchia di valore tra l'una e l'altra delle razze
Pdm> individuate.  Si tratta di una visione
Pdm> storico-scientifico-culturale che - sia pure rimanendo ancora in
Visto che sono quasi sempre in disaccordo con quello che scrive Pdm,
colgo l'occasione per dire che sottoscrivo questa parte del suo
pensiero che ho riportato qui sopra.
[...]
Pdm> Francia. E la unitarietà etnica e culturale della Lombardia,
Pdm> delle Venezie, del Lazio, della Campania non è affatto maggiore
Pdm> di quella, in proporzione, dell'Italia nel suo complesso.  Chi,
Su questa affermazione invece non concordo.  Primo, non mi piace e non
trovo particolarmente attinente l'espressione "unitarietà etnica" e
preferirei parlare piuttosto di "omogeneita' culturale" o
"specificita' culturali", tralasciando il termine "etnico". Secondo,
ritengo che esistano delle differenze tra le regioni italiane, e delle
differenze tra macro-regioni italiane. Ci sono differenze culturali
che poi si traducono anche in elementi concreti, misurabili,
oggettivi.
Con poche variazioni, il nord, compattamente voto' ~65% contro la
monarchia nel referendum dopo la SGM, mentre il Sud voto', altrettanto
compattamente contro la repubblica con una simile vistosa maggioranza
del ~65%.  E' possibile che questo sia avvenuto senza la presenza
anche (non solo, ma anche) di differenti impostazioni culturali?
Secondo i dati ufficiali ISTAT pubblicati recentemente su Repubblica,
dal 50% al 70% dell'economia di _tutte_ le regioni meridionali e'
illegale, mentre questa percentuale scende attorno al 30% per le regioni
del nord.  Eppure le leggi sono le stesse, anzi a Sud ci sono perfino
gli sgravi fiscali e contributivi che pure l'UE vorrebbe eliminati.
Possibile che questo non sia dovuto anche a differenti mentalita'?
Questi sono dati misurabili, e come molti altri fanno vedere che certe
regioni cadono sempre vicino ad altre regioni, sempre le stesse.
Altre regioni cadono sempre vicino ad altre, sempre le stesse.
Cosi' per il reddito pro-capite, l'evasione del canone TV, la
capacita' di dare alla luce prefetti della Repubblica, la diffusione
del volontariato, la percentuale di donatori di sangue,
l'associazionismo, la partecipazione al voto, il voto di preferenza.
In quasi ogni campo misurabile che abbia attinenza con le tradizioni
culturali dei cittadini, di distinguono in Italia almeno due aree
diverse, che tendono sostanzialmente a coincidere per tutti gli
indicatori.
I meridionali che io considero onesti si rendono conto di questo, e ne
prendono atto, lo ammettono.  Giustino Fortunato lo ha solennemente
affermato in Parlamento, che in Italia esistono due culture diverse.
Vincenzo Caianiello, ex pres. della Corte Cost., circa un anno fa alla
conferenza sulla legalita' ha affermato pubblicamente che in Italia
esistono due diverse culture della legalita', una al nord e una al
sud, ricollegandosi e anzi citando esplicitamente Putnam.  Un sindaco
progressista in Calabria ha avuto il coraggio di dire quali erano
certe radicate tradizioni della sua terra, contro cui lui lottava
(associarsi a danno degli altri).  E con loro molti altri,
onestamente, prendono atto di quella che altro non e' che realta'
documentata e sotto gli occhi di tutti.  E propongono soluzioni.
Ora mi chiedo: come di potranno mai proporre soluzioni sensate se non
si prende nemmeno atto della realta'?  
(followup solo su it.politica perche' non si parla primariamente di Lega)


Una risposta tanto stupida non me la sarei mai aspettata. 8-)
Daniele, vuoi dire che era tanto semplice che sei riuscita
a comprenderla pure tu ?
                            Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748
             -----   Lamu' Mon Amour -------
 
Che allegria, che simpatia, respiri sempre a Beverly Hills,
che pazzie, che stramberie ,respiri sempre a Beverly Hills.
Che euforia, che leggiadria, respiri sempre a Beverly Hills,

 cerchi un altro partito.
Su questo non ho dubbi: la lega e' per un centralismo monolitico alla
Mussolini o Pinochet. O forse il modello e' addirittura Pol Pot (ricordo ch=
e
Bossi si vantava di non aver letto mai un libro e che Polo Pot ha eliminato
quasi tutte le persone alfabetizzate).
Saluti,
Mauro.
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      E   *=09=09Institut f=FCr Kernphysik, Raum 122=09    *   E
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      1=09  *=09=09Tel.: 
+49.251.8334969
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+49.251.8334980
 (Labor)               *   8
      9=09  *=09=09Fax: 
+49.251.8334962
=09=09=09    *   9
      3=09  *=09=09E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
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      Il reggiseno e' uno strumento democratico perche'  separa la destra
              dalla sinistra, solleva le masse e attira i popoli.
                (Scritto su un banco del Politecnico di Torino)