Newsgroup: it.politica
Titolo: Lo Stato controlla il popolo

non nel senso di "grande fratello", capiamoci, ma nel senso
che ci guida (o meglio : ci  dovrebbe guidare)  "informato" 
dal sistema Legislativo (Parlamento e Governo)  
 
Bene
 
Direi pero che sarebbe ora di riflettere su come organizzarci
acciocchè anche il popolo abbia strumenti per controllare lo
Stato (e i politici). 
 
Il  voto  fin  ora si è rivelato uno strumento insufficiente, 
e inoltre esso agisce solo sui politici. Non sullo Stato. 
 
Direi : tentare di sperimentare (gradualmente) tecniche di 
democrazia diretta sarebbe senz'altro d' aiuto. Ma, ancora,
essa agirebbe solo sulla politica
 
Invece  eleggere rappresentanti "controllore" (li chiamerei
"tribuni", dal momento  che  nell'  antica  Roma  figure del 
genere esistevano) secondo me non sarebbe una idea malvagia.
 
Tribuni, con poteri specifici, in grado di controllare ma 
PREVENTIVAMENTE (e quindi qualcosa di diverso dai magistrati
i quali possono intervenire solo DOPO il fattaccio) l'operato
della pubblica amministrazione. 
 
Non so, forse è una sciocchezza. E forse no. Ditemi la 
vostra se credete. 
 
 

 sarebbe ora di riflettere su come organizzarci
 
Non esiste un "noi". Quindi non c'e' niente da organizzare.


Ecco, stavo per dirglielo io....
 
L'IMMORTALE

 Non esiste un "noi". Quindi non c'e' niente da organizzare.
 
 
"massivan"
 
Forse si sente "alter-stato" o è di una minoranza
etnica. 
 
 

 democrazia diretta sarebbe senz'altro d' aiuto.
 
E' una sciocchezza. La democrazia diretta potrebbe funzionare (ma non ne 
conosco esempi reali) in comunità minime, che comunque dovrebbero fare i 
conti con le comunità vicine (salvo ipotizzare monadi autarchiche), e 
quindi con la realtà di decisioni indecidibili. In una società complessa 
come l'Italia o la UE, le competenze (e i gradi della loro applicazione) 
sono "indominabili". E' per questo che esistono istituzioni "intermedie" 
(i partiti, le associazioni di categoria, la pubblicistica di varia 
specializzazione, i sindacati, le lobbies economiche etc.) attraverso le 
quali, indirettamente, il cittadino può far sentire la sua voce, 
proporzionalmente alle proprie conoscenze e alla propria intelligenza. 
La c.d. "gente" (che poi siamo tutti noi, c'è poco da ironizzare) non è 
stupida, anche se, nel suo insieme, è statisticamente mediocre (cioè 
"media"), però non esprime una sorta di "super-intelligenza collettiva", 
bensì, relativamente alle diverse aree di incompetenza, un insieme di 
superstizioni collettive (le esprimiamo tutti: anch'io e anche tu). Il 
sistema statuale delle democrazie occidentali ha certo un mucchio di 
noti problemi, ma non li risolverà l'inesistente "saggezza popolare". 
Uno, beh, NON vale uno.
-- 
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)
 
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Questa email Ã¨ stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
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Massimiliano Catanese 13:19, domenica 10 settembre 2017:

Nell'ambito della democrazia rappresentativa attuale ci sono
studiosi che suggeriscono l'elezione per sorteggio di
persone "comuni" nelle assemblee elettive, per ridurre certi
difetti dei "rappresentanti" di professione.
 
Non so se è stato provato da qualche parte.
 
Io però metterei un minimo di criterio di scelta per le
persone "comuni": superare un esamino di educazione civica e
istituzionale.
 
Beh, già che ci siamo, facciamo l'esamino anche ai
professionisti della politica.
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!


la tua è una vera e propria "fede", perchè appunto (lo dici tu stesso)
non  abbiamo  esempi di democrazia diretta e quindi quello che affermi 
lo affermi per fede. 
 
Si, per carità, tu argomenti : ma l' architrave del tuo ragionamento 
non è altro che dire che, siccome è sempre stato cosi, allora questo 
cosi deve essere l' unica via. 
 
Eppure sappiamo  quante  volte  questo  modo  di  ragionare  è stato 
fallimentare. 
 
Dunque dovremmo sperimentare e vedere quello che succede. Ne varrebbe
la pena, credo. 
 
 

 Il grande assente è la stampa indipendente.
 
giusto. Ma non basta che sia indipendente : deve essere anche 
investigativa.

 professionisti della politica.
 
giusto

Il giorno domenica 10 settembre 2017 13:32:56 UTC+2, x05 ha scritto:

non  esiste  un  "noi" in senso assoluto, questo è vero. Ma 
esistono vari "noi" in relazione a problemi specifici e ben 
determinati. 
 
Eccome se esistono. Dunque la tua argomentazione è fallace, 
seppur (apparentemente) di un certo effetto. 
 
 
 


aggiungo (come dicevo ad ADPUF) che come sai negli USA le giurie dei
tribunali penali vengono scelte a caso tra cittadini comuni. 
 
Queste gurie decidono  se  l'  imputato  è  innocente o colpevole, e 
spesso questa scelta è molto grave in quanto la vita dell' imputato 
potrebbe, in base ad essa, essere totalmente sconvolta o addirittura 
cessare. 
 
Ebbene, tenuto conto di cio, spesso i problemi politici sono semplici
e la scelta della soluzione, in fondo, dipende dalle profonde convinzioni
di chi la esprime. 
 
Indi per cui (ripeto : per problemi specifici) io credo che il popolo 
sarebbe perfettamente in grado di decidere. E anche bene. 


infine vedi quest' altro mio 3D (per cortesia, ovviamente) : 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.politica/vu7n4m6FnqI
 

 e ben  determinati. 
 
Appunto.
 
Vari noi spesso contrapposti e gia' organizzati. Decine di
comitati, cooperative, gruppi di interessi, categorie
professionali, sindacati, riuniioni di condominio, di
quartiere, ecc, ecc.
 
Quel "noi" che credi debba essere organizzato, in base a
cosa non si sa, non esiste.
 
E' un discorso da bar che si dimentica appena giri la
chiave di casa.

 Ebbene, tenuto conto di cio, spesso i problemi politici sono semplici
 
I problemi politici non sono mai "semplici": sembrano tali solo alla 
luce delle risposte (quelle sì, semplici) che gli incompetenti 
intenderebbero dar loro.


 chiave di casa.
 
sei tu, con questa sciocchezzuola del noi, che lo riduci cosi
 
 
 

 intenderebbero dar loro.
 
beh allora eliminiamo anche l' istituto referendario, il quale credo
non vedi di buon occhio (per coerenza)
 

 non vedi di buon occhio (per coerenza)
 
L'istituto referendario andrebbe migliorato: un numero molto maggiore di 
firme per indirlo, ma senza vincolo di raggiungimento del 51% degli 
elettori per validare il risultato. I padri costituenti hanno peraltro 
saggiamente sottratto alcune materie all'ordalia popolare.
 
-- 
Namib
---
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 togliere le tonsille?
 
La solita argomentazioncina da 2 soldi. Che noia ... Davvero che noia :
"all' ospedale le cure si decidono col referendum ?"  Uffa ... 
 
certo che no
 
Ma  nemmeno i politici sono in grado di decidere problemi del tipo che
descrivi. 
 
E inoltre è ovvio che  in politica problemi simili sono relativamente
rari, altrimenti nel parlamento ci sarebbero solo 
 
- medici (specializzati secondo materia) 
- ingegneri (dei vari tipi a seconda della materia)
- architetti 
 
ecc ecc 
 
:-) 
 
la politica la gran  parte delle  volte  pone problemi SEMPLICI, 
checchè  se  ne  dica. E la maggior parte  dei  nostri  politici 
è FACILMENTE SOSTITUIBILE da una persona appena normale.   
 
E nessuno qui sta dicendo che sarebbe bene eliminare del tutto 
i corpi intermedi. 
 
Che  pero', forse,  dovrebbero  agire  piu  spesso  come organi di 
guida, consulenza (in favore del popolo) e arbitraggio invece  che
come decisori finali 
 
Tutto qui
 

 la politica la gran  parte delle  volte  pone problemi SEMPLICI,
 
Ecco, questa è una fede. Però magari tu sapresti scrivere una legge 
efficace e con copertura finanziaria sulla stabilizzazione idrogeologica 
del territorio nazionale. Prego, esemplifica pure.


 i "vari noi" che si formerebbero
 
Se non si sono formati significa che non ce n'e' alcun
bisogno.

 nazionale. Prego, esemplifica pure.
 
Dai, ti prego ... :-)


come dire che, visto che si muore di meningite virale, 
evidentemente non ci sarebbe bisogno di avere gli anticorpi 
 
confusetto, direi :-) 

 procedura giudiziaria.
 
no. in realta' e' una garanzia costituzionale nata in epoche in cui le divisioni di classe erano molto piu' profonde che adesso(*). nella magna charta non si parla di "giuria popolare" ma di giuria "di pari" e, leggendo lo stesso documento, si capisce benissimo che a quei tempi era considerate pacifico che gli uomini non fossero tutti uguali, che esistessero leggi valide per certe classi di individui e non per altre. nel contesto, quel tipo di tribunale era molto probabilmente la cosa piu' onesta che potesse decidere sulla vita di un poveraccio.
 
nella situazione moderna, la bonta' dell'istituzione e' meno scontata, ma non credo che, quando gestita bene, sia tanto malvagia. Esempi di giurie che hanno fatto un pessimo lavoro non mancano, ma non ne mancano nemmeno nel campo dei giudici professionisti.
 
(*) al netto dei ragli di vari minchioni odierni, se si dovesse scommettere su quale sia stata l'epoca in cui c'e' stata piu' uguaglianza fra gli ominidi, non esiterei a puntare su quella contemporanea

 Qui è Usenet, non è il Web!
 
che significa esattamente ?

 contemporanea
 
no di certo
 
l' epoca  in  cui  gli  uomini  erano  cacciatori raccoglitori non
stanziali fu quella in cui il vero comunismo e la vera eguaglianza trionfava. 
 
E questa epoca duro' circa 30.000 anni, ossia circa  sei  volte la 
durata di tutte le epoche successive insieme fino ad oggi
 
Gia 
 
L'errore fu difatti quello di tentare di  ricostruire il comunismo
(infarcito e impacchettato con una diversa "pelle" teorica) in  un
sistema che non aveva  piu  rapporti affettivi  tra gli  individui
 
 

 stanziali fu quella in cui il vero comunismo e la vera eguaglianza trionfava.
 
mah. per quel poco che ho letto di gente che con i cacciatori/raccoglitori c'e' vissuta davvero, il livello di disuguaglianza c'e' eccome.
 
c'e' l'elemento alfa, beta, il resto, e se non ti piace la cosa, ti tocca risolverla a mazzate.


cè l'elemento alpha e beta, d' accordo. La gerarchia sociale sta
anche nei gruppi di babbuini  (per es.) ed è anche molto rigida. 
 
E' funzionale alla  sopravvivenza,  e quindi in qui limiti è del 
tutto necessaria.
 
Ad es. negli eschimesi (di una volta) il frutto della cacciagione
veniva mangiato PRIMA dal maschio adulto  (il procacciatore), POI
dai  figli. Solo  quello che  rimaneva  veniva dato alla donna, e 
infine ai vecchi. 
 
Questo perchè il procacciatore doveva  stare  in  salute, o tutto
il gruppo sarebbe morto di fame in breve tempo. 
 
Ma la creazione  di  un gruppo che schiavizza o sfrutta il resto 
della popolazione  (e  quindi  siamo usciti da  quei limiti) s'è 
verificato con la stanzialità a sua volta prodotta dall'invenzione
della agricoltura e col *possesso della terra*. 
 
La  comincia  la creazione di gruppi privilegiati (i sacerdoti ad 
es.) 
 
Tuttavia alcuni popoli hanno resistito piu a lungo di altri a questa
evoluzione. O forse sarebbe meglio chiamarla involuzione. Chissa 
perchè. Questo non lo so. 
 

 anticorpi
 
Esempio sbagliato.


sciocchezze

 sottratto alcune materie all'ordalia popolare.
 
 
In Isvizzera non la pensano così. Mi pare che i cittadini
possono perfino proporre variazioni della Costituzione.
 
 
-- 
E-S °¿°


 che significa esattamente ?
 
 
Che, siccome posti da GG, io ti ho plonkato, non ti leggo e non
ti rispondo.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
;-)
 
 
-- 
E-S °¿°


 ;-)
 
che pazzarellone che sei ... Hai un umorismo cosi particolare, 
cosi originale ! Mi piace ! :-) 


toh
un del tutto inaspettato aiuto. Mi fa piacere :-) 

 incompetenti intenderebbero dar loro.
 
 
Ma resta da risolvere la crescente inadeguatezza delle
istituzioni tradizionali di fronte alle nuove situazioni, con
la diminuita influenza delle ideologie di sinistra e con
l'accresciuta influenza di altri fattori 
p.es
. come regolare i
sempre più grandi gruppi finanziari che possono condizionare
i "rappresentanti del popolo", le istituzioni tecniche
non-elettive e apparentemente neutrali (tipo BCE) ma che
influiscono sulla legislazione (addirittura fanno scrivere ai
loro servi pareggi di bilancio statale nella Costituzione).
 
 
-- 
E-S °¿°


 particolare, cosi originale ! Mi piace ! :-)
 
 
:-)
Meglio sorridere che digrignare i denti.
 
 
-- 
E-S °¿°
