Newsgroup: it.politica
Titolo: Ecco come non colpiscono i civili


http://www.iraqbodycount.net
Che immagini carine, mi chiedo dove siano quelle dei civili sciiti
fucilati dalle milizie di Saddam?
Risposta, sottoterra.


http://www.iraqbodycount.net
Al contrario quello che sostengo e' che non bisogna stupirsi poi piu'
di tanto se le masse arabe sono contrarie alla guerra visto che la
loro unica fonte di informazione, la brillante TV araba satellitare,
si impegna moltissimo nel diffondere immagini di morte americana, che
avviene comunque per errori, visto che la guerra non e' matematica, ma
qual e' il rapporto, ovvero quanti civili sono stati massacrati oggi,
in questa guerra, da Saddam senza che si sia visto niente?
A Bassora la TV araba e' l'unica accreditata ma sta documentando o
disinformando?
Le bombe cadono nei mercati, deprecabile ma la guerra non e' certo
cosa leggera, la fucilazione invece richiede premeditazione e nessuno
strupolo, peccato che ai sauditi questo non freghi un ca..o, da
europeo invece il problema te lo dovresti porre.
	Luca

 loro unica fonte di informazione, la brillante TV araba satellitare,
simmetricamente non bisogna stupirsi se le masse americane sono favorevoli
alla guerra avendo come informazione quella che si ritrovano...
ll

"Luigi" <ll2...@TOGLIlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:Kpzha.62066$Lr4.1...@twister2.libero.it...

Infatti e' questo il grosso problema.
Anche il nostro.
Ciao
    Mara

 Risposta, sottoterra.
mi chiedo invece dove fossi tu ai tempi, perchč non le hai postate?
--
dOmE
---------------------------------------------
<<guarda che questo č l'abc...>>
(Anonimo Cingalese)

On Sun, 30 Mar 2003 10:11:54 GMT, "Luigi" <ll2...@TOGLIlibero.it>
wrote:

Vediamo di non scadere nel ridicolo, che oggi in america i networks
siano diciamo sostenitori dell'intervento e' discutibile, certo la
maggioranza e' a favore anche perche' interpreta il sentire popolare,
che la totalita' sia a favore e' una baggianata, ogni giorno si sente
di qualche protesta universitaria, di qualche campus che da torto alla
politica dei falchi e tali notizie trovano un certo spazio su tutte le
reti.
Il mondo arabo si culla invece nelle belle ideologie propagate da
Al-Jazira, capitanata dai Sauditi i quali sono terrorizzati all'idea
di un Iraq democratico, ieri sera all'Infedele di la7 sono stati
intervistati alcuni mediorientali approposito delle notizie fornite
loro sulla guerra, la risposta e' stata unanime Saddam sta vincendo e
le TV Usa ed Europee mentono, solo Al-Jazira ci dice come stanno le
cose.
Questo e' lo stesso ragionamento dei Nazisti, che, mentre gli
americani avanzavano in Francia, credevano che il loro esercito stesse
bombardando New York, forse alla fine del conflitto si sveglieranno
dal loro sonno, e tratteranno la TV araba alla stegua di un film
comico, oppure la TV araba si salvera' in corner. Che tu poi, come
italiano, ritenga che il popolo americano sia indottrinato come quello
arabo da l'idea del tuo sentire democratico e dell'importanza che
propugni circa la liberta' di stampa.

 Risposta, sottoterra.
Questo dimostrerebbe che gli "alleati" non
avrebbero ucciso quei civili? O che quelle
morti sarebbero comunque giustificate?
Non capisco il tuo intervento. Qualcuno ha
mai negato che Saddam non sia un assassino?
Gli USA non lo hanno forse voluto dov'è in
funzione anti-iraniana proprio perchè era un
boja?
Ti dicono: "gli alleati stanno facendo un massacro
di civili irakeni" e tu rispondi "anche Saddam ha
fatto massacri di civili irakeni". Vuoi dimostrare
che è lecito massacrare civili irakeni? O che i
primi sono meno importanti dei secondi?


Guarda che mi riferisco all'altro ieri

 Guarda che mi riferisco all'altro ieri.
ah pensavo ai curdi gasati.


primi sono meno importanti dei secondi?
Primo dovresti documentarti sul dizionario alla voce massacro, cosi'
scopriresti che per farlo ci vuole premeditazione, secondo se per
evitare 20.000 morti all'anno io uso la forza e per disgrazia ed
errori INEVITABILI muoiono 100 o 500 civili tu condanni l'intervento
???
Meno male che i partigiani non ragionavono come te'.

 propugni circa la liberta' di stampa.
bhe sul fatto della libertà di stampa non accetto lezioni certamente da te,
cioè da chi ha dato in mano il 100% dell'informazione televisiva in italia
ad un solo uomo. Caro mio tutto è relativo, e che l'amministrazione bush,
tenti di usare le stesse tecniche che usano in iraq, questo è indubbio...
purtroppo, per loro, qualche falla esiste e questo ci fa diversi dai regimi
dittattoriali.  Non per questo si giustifica l'andarli a bombardare...
ll
p.s. per maggior chiarezza la simmetria è nella volontà, poi il risultato
fortunatamente non è lo stesso...

ad un solo uomo. 
E si vede infatti quanto siano filogovernative le TV  :-)))   :-)))
:-)))

 Meno male che i partigiani non ragionavono come te'.
Puttanate. Meno male che non ragionavano come te.
Chiedilo agli ex-partigiani cosa pensano di questa
guerra.

 :-)))
che fai, vorresti la pravda..
ll

guerra.
L'ho chiesto al nonno, risposta:
Saddam = Mussolini 

 Saddam = Mussolini
E ha ragione.
Quelli che ho sentito io però paragonano anche l'invasione
dell'Iraq a quella della Polonia...

dell'Iraq a quella della Polonia...
Curioso, perche i polacchi la paragonano alla liberazione dal dominio
russo (parola del suo presidente). 

 presidente).
Peccato che più della metà dei polacchi non la pensi
così. Come del resto non la pensano così i francesi.
Se ti capita di passare presso una sede dell'ANPI,
prova a chiedere con loro...

 PARLA DI QUELLO CHE SAI, DEFICIENTE!!!!
Ah, dimenticavo...
Mossadeq non era un social-democratico, ma un nazionalista.
Ma, com'era ovvio, non t'č parso vero di veder scritto
"social-democratico" pur di poter giustificare l'ennesimo
golpe degli USA.
Che bamboccio ignorante che sei...

prova a chiedere con loro...
Se ti capita di passare presso la sede curda in esilio in UK




D'altronde Saddam ritiene d'essere democratico, comunque i soldi russi
li ha presi, che poi fosse un nazionalista alla Franco che prese gli
aiuti Tedeschi ma poi rifiuto' il sostegno diretto e' un altro conto e
il sostegno alle intenzioni e' troppo comodo.

 esilio in UK prova a chiedere con loro...
Tu che hai giustificato che gli USA li abbiano
lasciati massacrare più volte hai il coraggio
di parlare di kurdi?

 D'altronde Saddam ritiene d'essere democratico,
Grande!!!
Grazie dell'ulteriore dimostrazione di intelligenza
ma non ce n'era bisogno!
Non solo non sai di che parlo io man nemmeno di
che parli tu. Sei veramente incredibile!!!

 ha scritto nel messaggio
news:3e4a9ecd...@news.virgilio.it...
 >non condanno la categoria to-court
bogie
--
"....bisogna prendere tempo.
il tempo è galantuomo.
col tempo i reati vanno in prescrizione, il PM può morire....."
cit. Marcello dell' Utri

 al suolo 2 citta'
Scusa, dove hai trovato questi dati?
Cosi, tanto per essere sicuri che non si tratti di una "sparata".
Saluti
    GC

Sei sicuro che la pensi cosi buona parte (credo tu intenda la maggioranza)
dei cittadini? O e' semplicemente il governo dei relativi paesi che la
pensa cosi?
Saluti
    GC
--
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0035.
==================================================
"Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
però non la sopporto la gente che non sogna"
==================================================

di parlare di kurdi?
Mai giustificato un bel niente, e la domanda resta.

    GC
Non sono sparate, l'ospedale e' stato trovato mi sembra 6-7 giorni da
oggi, conteneva un arsenale non indifferente
La scuola giovedi' scorso, hanno trovato materiale chimico di botulino
e arsenali militari tali che le autorita' usa ritengono saranno
necessari giorni per far detonare tutto in sicurezza.

 necessari giorni per far detonare tutto in sicurezza.
Questa non l'avevo sentita: hai qualche riferimento?
Ciao


Annoni Luca wrote:

Campo As Salyliya, 01 apr 2003 - 15:00
Iraq, comando centrale: non abbiamo trovato armi sterminio
Il generale Vincent Brooks, del comando centrale statunitense al campo As
Salyliya, in Qatar, ha detto oggi che quasi due settimane dopo l'inizio del
conflitto, le forze angloamericane non hanno ancora trovato traccia di armi
di sterminio in Iraq. (red)


Questa non l'avevo sentita: hai qualche riferimento?
Ho letto gli articoli sul giornale, ma hanno fatto anche servizi nei
tg.

Annoni Luca wrote:

Non ho la TV, ma i giornali (seppure on-line) li leggo. Ma non ho visto
niente: mi dai qualche link?
Grazie


 Mai giustificato un bel niente
Lo hai fatto e t'ho fatto vedere dove.

 Questa non l'avevo sentita: hai qualche riferimento?
No, non l'ha, e per quanto tu cerchi non troverai nemmeno
un riferimento in giro. Semplicemente: al momento queste
cose non esistono, il che è abbastanza ovvio: in caso
contrario sarebbe la prima pagina anche del giornale
più fetente.
Del resto è di oggi (1/4/2003) la dichiarazione del generale
Brooks: ad oggi non sono state trovate armi di distruzione
di massa.
Ti spiego io come è andata, perchè quì ci troviamo davanti
a un caso di incapacità veramente imbarazzante.
Non so se le inventi di sana pianta, non sapendo più cosa
dire (confonde Saddam con Mossadeq, l'Iran con l'Iraq, e
non sapendo cosa rispondere inventa letteralmente trame di
"compagnie edili" - in Iran, nel 1953 ... pensa te - e
"finanziamenti al partito" di Mossadeq da parte dell'URRS,
manco sa di che parla), o se abbocca alle stronzate che
passa qualche TV satellitare di secondo ordine. Sente che
han trovato dosi di "atropina" e pensa che sia "botulino".
Sente che hanno trovato un arsenale in un ospedale e pensa
che sia chimico. In effetti si tratta di 200 armi e di un
tank (il che resta comunque un fatto gravissimo), ma
evidentemente il lavaggio del cervello (mi rendo conto
dell'evidente contraddizione in termini nel caso specifico,
ma consentimi di usare comunque questa espressione) operato
su di lui è arrivato a fargli perdere coscienza addirittura
del vocabolario - ha sentito Fede parlare talmente tanto
degli "arsenali di Saddam" che per lui "arsenale" significa
automaticamente "armi chimiche".

 un riferimento in giro.
Lo so. Ma mi diverto a metterlo "spalle al muro". :-)))


Scusate se mi intrometto, ma vorrei fermare l'escalation della vostra
discussione, che -senza offesa- si sta avvicinando al "Processo del
Lunedì".
Se mi permettete, vorrei fissare alcuni punti:
1) Si parla spesso del sostegno dato dagli USA a Saddam. Un po' meno
delle ragioni che portarono a tale sostegno. Questo nasce dal
desiderio di impedire che si formasse in una regione critica, e per il
petrolio e per le sue caratteristiche culturali, un governo
potenzialmente pericoloso: politicamente ostile ed economicamente, e
quindi militarmente, potente.
Tale desiderio è naturale e legittimo, e legittimi sono anche i metodi
utilizzati per perseguirlo. In verità ve ne sarebbero altri due:
condanne/sanzioni della Comunità internazionale, o intervento militare
diretto. Non ve ne sono altre, ciascuno faccia la sua scelta.
2) Vittime civili: quel che sta accadendo in Iraq è ovviamente una
tragedia. Io sono contro questo intervento, ma non sono stupido.
Cercare di dare l'impressione, come fanno molti, che gli Americani
lancino le bombe così per sport, enfatizzare a più non posso le
vittime civili, dimenticarsi degli orrori quotidiani di Saddam
indirizzati volontariamente ai civili, atteggiamenti come questi sono
insultanti per l'intelligenza.
Saddam utilizza strategicamente i civili piazzandoli (beninteso in
caso di rifiuto si viene giustiziati) in mezzo ai militari. Le bombe,
per quanto precise, a volte o sbagliano o colpiscono anche i civili.
Bene: ne hanno tirate finora credo almeno 2000, a fronte di un
bilancio realistico da bombardamenti di circa 300 morti civili. Vuol
dire che ogni 7 bombe lanciate un civile muore.
Qualcuno ha detto che i bombardamenti sono diretti sempre e comunque
alla popolazione. Non sapevo che Baghdad fosse disabitata.
3) Informazione: a questo proposito, è incisiva la vostra analisi
sulla strage al mercato. Personalmente credo sia stato un missile
americano, ma non è questo il punto. Il punto è che, dopo la strage,
ovviamente gli Iracheni hanno accusato gli Americani e viceversa.
Essendo evidente che entrambe le versioni potevano essere verosimili,
è DRAMMATICO che qualcuno sia naturalmente propenso a bersi la
versione del regime Iracheno piuttosto che quella Americana. Come dire
credere al MinCulPop ma non a RadioLondra. La TV Irachena dice la
verità mentre la CNN è schiava del regime. Fatevi un esame di
coscienza.
4) Ispettori ONU: si sente spesso dire che gli ispettori dovevano
continuare. A parte l'evidenza dell'impossibilità del compito
-immaginate 100 persone che cercano un ipotetico container nascosto in
Italia senza la collaborazione della Polizia...ma per favore-, si può
essere talmente faziosi da non capire che i "contentini" che venivano
dati a Blix erano dovuti allo spaventoso spiegamento di forze
americano? Provate a togliere i soldati al confine e vedere cosa
succede.
Ma soprattutto: anche accettando la favola delle ispezioni che
"stavano funzionando" allora vuol dire che qualcosa da sistemare nel
regime c'era. Ma se le ispezioni funzionavano solo perchè c'era mezzo
milione di soldati realmente pronto ad intervenire, ed intervenire
duramente, non con scaramucce stile caschi blu, allora le tenete voi
le truppe al fronte come deterrente per anni?
Io sono contrario a questa guerra semplicemente perchè non credo che
l'Iraq costituisse una minaccia evidente e concreta alla sicurezza
mondiale. Ma da qui a delirare contro gli Americani passa tutta la
civiltà che nei secoli abbiamo conquistato, che qualcuno ci ha
regalato, che qualcuno troppo spesso si dimentica.
Vanni

 tg.
Il comando USA, e proprio ieri il generale Brooks, hanno confermato di
non aver trovato, finora, nè armi chimiche, nè armi di tipo non
consentito, nè vettori illegali, nè le famose ogive cave di cui parlavi
sopra.
E questo nonostante siano già stati ispezionati i 12 principali siti che
l'intelligence considerava sicuri depositi/centri di produzione degli
stessi, assieme a molti altri.
Confermo, da parte mia, di non aver visto articoli di giornale o
servizi, qua in uk, che parlassero di tali ritrovamenti, mentre sono
invece apparse più volte le dichiarazioni del comando USA che ho
descritto sopra, la qual cosa ha provocato notevoli malumori.
per la precisione.
saluti
marco minardi
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 wrote in message
news:3e8992b0...@news.virgilio.it
Scusa, ma siamo al delirio...
Prima hai parlato di ospedali in cui tenevano arsenali, e precisamente
"E l'ospedale scovato con abbastanza esplosivo da radere al suolo una
citta', e la scuola con armi chimiche e abbastanza esplosivo da radere
al suolo 2 citta'"
Poi è diventato, in un tuo post dopo "arsenale non indifferente". Sempre
senza postare link.
Nella scuola "hanno trovato materiale chimico di botulino e arsenali
militari tali che le autorita' usa ritengono sarannonecessari giorni per
far detonare tutto in sicurezza"
Dopodochè hai rincarato dicendo che era stato trovato "Materiale chimico
per la fabbricazione di armi di strerminio"
poi in un botta e risposta, hai detto "Hanno trovato le ogive
necessarie.Hanno trovato delle ogive cave? Si' le hanno trovate"
Ieri Brooks, comandante delle operazioni USA, ha dichiarato "quasi due
settimane dopo l'inizio del conflitto, le forze angloamericane non hanno
ancora trovato traccia di armi di sterminio in Iraq".
In particolare le ogive cui fai riferimento, si riferiscono ad una
notizia di qualche giorno fa in cui è stata rinvenuta vicino ad una
pista di un aereoporto una fossa, risalente al 91-92, in cui sono stati
trovati i resti di ogive distrutte, tra cui appunto 8 ogive ancora
intatte. Era specificato, nella notizia, che le ogive erano comunque
inutilizzabili. La notizia, per concludere, era data dal regime
iracheno, per dimostrare di aver distrutto le testate a suo tempo.....
Poi hai detto che nell'officina costruivano missili. 
Quando ti han fatto notare che non c'era traccia di missili, hai detto
che serviva a riparare le jeep lanciamissili.
Quando ti han fatto notare che non c'era alcuna traccia di jeep di quel
tipo, hai detto che "il fatto che Saddam non le abbia mostrate non vuol
dire che non ci sono, visto che lui tiene i giornalisti al pascolo"
Ora, uno dei giornalisti in questione, per la cronaca, dai codici
trovati sui frammenti del missile caduto ha confermato il fatto che si
tratta di un missile americano, primo punto.
In secondo luogo, mi spieghi in base al tuo ragionamento come è
possibile determinare cosa colpire? Visto che l'onere della prova spetta
al bombardato, allora posso dire che qualsiasi cosa contiene armamenti e
bombardarla?
Poi Mossadeq. Ti è stato fatto notare che è stato rovesciato, con
l'aiuto della CIA, un presidente regolarmente eletto, non con votazioni
alla Saddam, per intenderci, e tu hai ribattuto che è stato fatto perchè
era un "servo dell'URSS".
Punto primo: i governi per essere giusti dovevano essere per forza
proUSA o controURSS?
Punto secondo: se non lo erano era lecito fare fuori i governi stessi,
anche se democraticamente eletti?
Poi, ti è stato fatto notare che Mossadeq aveva promosso azioni anche
forti per il benessere del suo paese, come la nazionalizzazione delle
risorse petrolifere, che aveva scontentato parecchio anche gli USA tra
gli altri.
La tua risposta è stata "Dietro ordine russo, per danneggiare gli
interessi USA".
Ti è stato fatto notare che aveva fatto sloggiare anche compagnie russe.
E che il Fronte Nazionale, il partito di Mossadeq, emerse proprio nel
1947 con la strenua opposizione alle concessioni petrolifere all'URSS.
La risposta è stata "Poi strinse accordi per la fornitura di armi
sovietiche, "
Il che non è manco vero.
Tralascio il thread sulla guerra Iran-Iraq, il sostegno USA e le date.
Ora la mia domanda, in base a quello scritto sopra è: quando scrivi/dici
qualcosa, e quindi quando ti fai delle idee visto che si presume che tu
scriva/dica quello che pensi, su che basi lo fai?
Perchè le tue risposte, onestamente, non mi sembrano nè tanto coerenti
nè tanto argomentate/fondate.


 Scusa, ma siamo al delirio...
Lascia perdere: c'ha provato, gli e' andata male.


 nè tanto coerenti nè tanto argomentate/fondate.
Vedo che sei un amante degli eufemismi.

 Vedo che sei un amante degli eufemismi.
Non si era ancora capito??????????????
:)


nè tanto argomentate/fondate.
Su Mossadeq ti riposto domani perche' oggi sono di fretta se ti resta
qualche dubbio sulle mie incongruenze fammi sapere
	Luca

 qualche dubbio sulle mie incongruenze fammi sapere
Fatto :)
Con calma, come ho detto casino lavorativo
saluti
marco minardi

 Con calma, come ho detto casino lavorativo
Non ti preoccupare. Si è defilato: poche idee
ma confuse, nella migliore delle ipotesi.