Newsgroup: it.news.moderazione
Titolo: Moderato o non moderato

http://www.news.nic.it/news-it/docs/rfd-cfv.html
"La scelta tra un gruppo moderato e uno non moderato � molto delicata,
tanto che il GCN (a differenza delle Big 8) prevede la possibilit� di
avere un gruppo non moderato e uno o pi� gruppi moderati sullo stesso
argomento per evitare i problemi che sorgono sulla figura del
moderatore."
Cio' che � avvenuto attorno a ICRC � significante della non
possibilit� di avviare in quel luogo un dialogo interreligioso sereno.
Non si vuole colpevolizzare nessuno ma a fronte di temi sensibili �
evidente che le diverse identit� fanno fronte comune...e se una di
queste "identit�" egemonizza la moderazione di un gruppo stronca
brutalmente (come avvenuto su ICRC) qualsiasi voce a lei contraria.
Presto  verr� quindi presentata (e discussa su ING) per un gruppo
dedicato al dialogo interreligioso tra le cosiddette religioni
abramitiche (ebraismo, islam, cristianesimo) che nelle intenzioni
vorrebbe essere moderato.
Il tema che vorrei discutere su INM  (SdC sei nel killfile, vorrei
ricordartelo) � incentrata su "come moderare" un gruppo dedicato al
dialogo interreligioso..
E' meglio una moderazione tecnica..o competente sul tema?
Come costruire un sistema di garanzie date le sensibilita' di cui
sopra?
In linea generale la mia idea � invitare figure che incarnano queste
due necessit�, figure non compromesse con flame con utenti su altri
gruppi come Yunan o una comoderatrice di ICE...ma sinceramente non ho
ancora  le idee chiare su come fare di questo gruppo un luogo non dico
sereno ma perlomeno non inquinato da personalismi o "barricate
identitarie".
Ringrazio anticipatamente chi vorr� contribuire.
MMAX
 
-- 
Usa la testa, il culo la seguira'. 
(Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno)
http://bloggoanchio.splinder.com

 sopra?
E' impossibile: puoi avvicinartici ma non potrai mai far felici tutti.
Ti dico per esperienza che ci sara' sempre il rompiscatole che
invochera' la moderazione prima di mettere in discussione la propria
opinione. E certe volte quel rompiscatole sara' lo stesso moderatore,
rendendo piu' complicate le cose.
La mia proposta e' che ci sia un gruppo di moderatori (minimo 2) che a
maggioranza decide per la bocciatura di un post ed un loro responsabile
che NON modera ma interviene solo in caso di dubbi o errori. Con ICE
faccio cosi', i due moderatori attuali possono cassare un post solo se
sono entrambi concordi sul reject.
L'altro mio consiglio e' tenere nascosti i nomi dei moderatori
effettivi: responsabilizza il responsabile (che risponde sempre e
comunque in prima persona) e protegge da noie chi svolge il lavoro.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm

 comunque in prima persona) e protegge da noie chi svolge il lavoro.
Nel caso del gruppo proposto da MMAX penso che la visibilitï¿œ dei 
co-moderatori sia importante. Nelle intenzioni, piï¿œ appartenenze 
"aperte", non conflittuali, ma chiare dovrebbero servire da garanzia per 
tutti.
Resta perï¿œ da individuare una figura di primus inter pares, questo mi 
trova d'accordo.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 sereno ma perlomeno non inquinato da personalismi
Parte gia' come "personalismo", visto il tuo incipit e la mancanza di fatti 
a sostegno delle tue accuse.
-Stefano 

 -Stefano 
A nome di MMAX, che purtroppo non puï¿œ leggerti, ti ringrazio per il tuo 
contributo.


 segua.
Il tema genera molto traffico. 
L'interesse lo si determina in base a questo e,aggiungo, che episodi come 
questo 
http://tinyurl.com/yaqa2v5
 amplificano la necessità di luoghi dove 
si possa chiarire "civilmente" le posizioni.
Insomma il cosa e le motivazioni mi sembrano autoevidenti..il come (sulla 
base di quanto è successo) e' il nodo.


 base di quanto è successo) e' il nodo.
Un'altra questione tecnica.
Come mai l'acido signor McGraw a me non appare?


 Il tema genera molto traffico.
Bene. Anche quattro Teletubbies generano moltissimo traffico: se si mettono 
un po' di impegno possono fare 160 messaggi al giorno in media, cioè 
qualcosina in più di tre mesi di traffico medio di ICE nel 2009.
Purtroppo però il criterio non è quello. Per proporre un newsgroup i 4 
Teletubbies li devi prima moltiplicare per 10, poi ancora per 2, e a quel 
punto te ne rimangono ancora da raccogliere almeno una ventina.
Forse è meglio cominciare a questo problema *prima* di decidere se 
preferisci un newsgroup non moderato oppure uno moderato dal Consiglio di 
Sicurezza delle Nazioni Unite.  Se preferisci far passare tutti, oppure 
pattugliare facebook e blogosfera tutta per censire preventivamente chi 
dovrà passare e chi no.
Poi, per me puoi fare come credi. Anzi, conto e spero che tu lo faccia.  :-)
Jock
 

 :-)
Una certezza
TTinkie WWinkie


 Bene. Anche quattro Teletubbies generano moltissimo traffico [cut]
Abbiamo appurato che, pur nell'approccio tipico della moderazione di 
IC(R)C, il traffico non si annuncia come un problema.
Concordo anche sul fatto che in ogni caso la quantità non sia il 
problema principale. Un gruppo ben moderato, civile, dove si possa 
parlare di religione, senza moderatori-troll che impazzano sul loro e su 
altri ng, che regolano conti aperti altrove abusando della nuke list, 
sarà comunque un passo avanti significativo, sia che ci siano cento post 
al giorno oppure al mese.
Aldilà dei toni che ci sono stati qui riproposte, trovo molto 
interessante il topic. Un limite di tutti i gruppi religiosi è stato il 
fatto che il dialogo con religioni diverse fosse OT. Con un minimo di 
intelligenza, con la scelta di persone di qualità e con premesse ben 
poste nel manifesto, questo problema si può finalmente superare.


 Bene.
Fico, questa volta sono riuscito a quotarlo anch'io.
-- 
*Sunspot*
Insanity is doing the same thing, over and over again, but expecting 
different results

 fatto che il dialogo con religioni diverse fosse OT.
La causa è la religione ridotta a vessillo dal fottuto identitarismo, la 
confessione dei pusillanimi: per confrontarsi bisogna aprirsi e per 
aprirsi bisogna avere le palle. L'intera Bibbia (sia nel Vecchio che nel 
Nuovo) è percorsa da una chiara, ininterrotta esortazione a tirar fuori 
gli attributi: curioso che nei luoghi deputati a parlarne ci si riduca a 
gran pacche sulle spalle, teneramente sorvegliati da crociati da 
barzelletta.
	« Poiché io vi dico che a chi ha sarà dato; ma a chi non ha
	  sarà tolto anche quello che ha. » [Lc 19, 26 ND]


 Ringrazio anticipatamente chi vorr� contribuire.
Ti ringrazio per la stima espressa nell'altro post, non so se come 
Teletubbie o come islamofobo :-) ; imho essendo lo spettro degli user 
abbastanza stabile, credo che alla fine, dopo il primo rodaggio in cui tutti 
sono amiconi, diventi quasi naturale rivedere prodotte quelle dinamiche che 
tu definisci con "barricate identitarie".
La presenza di moderatori mi sembra indispensabile. Come tu gi� suggerisci 
dovreste valutare la possibilit� di un team di moderazione con un 
rappresentante per religione, o, al limite con una delega formalmente 
espressa dalle varie comunit�.
Essendo comunque la presenza non credenti, atei o user molto critici di ogni 
realt� religiosa strutturata, forse bisognerebbe dare voce in moderazione 
anche a loro.
Purtroppo vari problemi e impegni, limitano la mia presenza sui NG, limitata 
a qualche battibecco amichevole. Al momento non posso che augurare buon 
lavoro e buona fortuna per il tua iniziativa.
saluti
yunan

 espressa dalle varie comunit�.
Personalmente non dimenticherei nemmeno una coppia di moderatori
rispettivamente ortodosso (immagino che i pi� facili da trovare siano i
romeni) e copto (pi� facile trovarlo egiziano che etiope). Quest'ultimo
sarebbe particolarmente importante perch� fino ad ora il monofisismo non
ha trovato sufficiente spazio su ICRC.
Suggerisco, comunque, di considerare anche un moderatore juventino ed
uno interista.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ha trovato sufficiente spazio su ICRC.
uhff, parlavo seriamente. per il cristianesimo comunque, basterebbe un 
moderatore.
saluti
y 

 augurare buon lavoro e buona fortuna per il tua iniziativa.
Eh mi dispiace... volevo attingere alla tua esperienza..ma non dispero di 
cattolici "competenti" direi che non ne mancano in giro..grazie comunque.


 uno interista.
Luca, prima di ignorare qualsiasi tuo successivo post caratterizzato da 
toni stizziti come questo vorrei che tu comprendessi che se è vero che i 
tuoi personalismi (perniciosamente trasferiti alle politiche di 
moderazione di ICRC) sono stati lo spunto, il lievito di questa 
iniziativa (perché di fatto hanno evidenziato la necessità di trovare un 
luogo meglio amministrato in cui gli esponenti delle religioni 
abramitiche possano confrontarsi)...ora la materia è completamente 
diversa e terza rispetto al pregresso.
Per cui ribadisco che ogni contributo serio e sereno è sempre ben accetto 
ma interventi come questo che sono palesemente dei tentativi di riportare 
il tutto sul terreno di quelle becere flame che tanto ti 
appassionano...verrano bellamente ignorati.


 esattamente per l'assenza di quell'attenzione/rispetto di cui sopra.
Come no!  Basta un *COGLIONE* come Nahum che affermi che sono "antigiudaici" 
(lui almeno li chiama con il nome che uno come te non ha il coraggio di 
usare) che la realta' muta ai suoi desideri e ai desideri dei *PIRLA* che lo 
seguono come cagnolini :)
-Stefano 

 superare.
Ca***ta.
Il manifesto e' il manifesto.  E questo parla solo di religioni abramitiche.
-Stefano 

 moderazione anche a loro.
Ma il manifesto parla solo di religioni abramitiche.
Atei e non credenti a quale "religione" appartengono?  Se vogliono voce che 
creino un loro newsgroup, moderato o meno che sia.
-Stefano 

 uno interista.
Quoto :)
-Stefano 

 moderatore.
Esatto, quoto.


 moderazione di ICRC)
Assolutamente no. Per la formula di moderazione di ICRC (basta un parere
positivo per approvare il messaggio anche contro il parere degli altri
moderatori), di fatto i personalismi che immagini sono impossibili. ICRC
ha sempre avuto, come meccanismo di base, che se proprio si deve
sbagliare, si sbaglia approvando troppo piuttosto che troppo poco.
Qualunque osservatore non prevenuto noter� che senza il parere
favorevole di tutti i moderatori nahum non poteva certo finire in black
list; sarebbe bastato uno solo a suo favore per evitarla. Yunan stesso
pochi giorni prima gli aveva risposto in maniera molto dura ed esplicita
circa i suoi comportamenti. Di fatto, la tua versione � destituita di
ogni relazione con la realt� dei fatti, e basta leggere i post di quei
giorni per capirlo.
A parte questo, quello che tu stai cercando � sostanzialmente un
cristiano che sia disposto ad essere sistematicamente triturato da una
campagna di diffamazione, e che lo accetti con il sorriso sulle labbra,
che se non accetta si tratta di "personalismi". Una scusa pi� esile e
scoperta per difendere un gioco scorretto non la potevi trovare.
Sospetto che per te questo sia l'unico tipo di cristiano politicamente
corretto e accettabile.
Inoltre: quello che non ti � chiaro (apparentemente) � se tu voglia un
newsgroup severamente controllato, dove ogni singolo moderatore possa
avere diritto di veto su quello che offende la sua sensibilit�, o
tendenzialmente aperto dove, come su ICRC, si sbaglia piuttosto
lasciando correre.
In realt� � evidente che il tuo modello � proprio lo stesso nahum, che
contemporaneamente lamenta la permissivit� lasciata agli altri ma
rivendica per se stesso il diritto di scrivere qualsiasi cosa senza
alcun controllo.
E' difficile riuscire a formalizzare questa cosa. In un altro ordine di
idee, � esattamente la stessa difficolt� che ha Berlusconi nel far
scrivere leggi ad personam, dove in un quadro normativo si deve inserire
una falla larga abbastanza da applicarsi a lui ma non contemporaneamente
a troppe altre persone. Ecco, in questo istante tu stai occupando il
ruolo dell'Angelino Alfano di nahum. Auguri.


 causato la BL.
Facciamo un esempio. Prima o poi arriver� certamente un post con un bel
bestemmione tipo "porco XXX", dove XXX � una divinit� e che � offensivo
per tutti i monoteismi - arriva sempre in qualsiasi newsgroup religioso.
Black list sacrosanta. Il post lo pubblichi per far vedere che il tipo �
meritevole della black list? te la prendi te la responsabilit� di
pubblicare il bestemmione?
(idem dicasi per post del genere "Y � un farabutto", "Z � un pedofilo"
dove Y e Z sono persone esistenti, etc. - per non parlare dello spam,
della vendita di Viagra, tutto il repertorio antiebraico, etc.)

 conosco...un islamico/esperto di islam.
E' una concezione un po' ottomana applicata alla formazione di un team 
di moderazione, ma viste le esperienze precedenti potrebbe tornare 
persino utile.
Non vedo però perché allora due cristiani. Uno intelligente potrebbe 
bastare per tutti, senza preoccuparsi della sua denominazione, che in 
uno spettro allargato come questo diventa meno importante.
Sarei anch'io stato d'accordo per Yunan, peccato che non sia 
disponibile. Per l'islamico, credo che con un minimo di sforzo, una 
figura si possa trovare. Penso sia anche importante garantire a livello 
di manifesto il dialogo rispettoso con altre religioni anche se non 
strettamente abramitiche.


 base di quanto è successo) e' il nodo.
Sono l'unico italiano presente nel Board di una organizzazione europea
che si occupa di dialogo inter-religioso e inoltre faccio parte del
comitato di advisors (tra noi la chiamiamo "task-force inter religiosa")
di una istituzione che si occupa di combattere l'antisemitismo.
Non e' un mistero che e' proprio per questa mia posizione che mi trovo
sotto attacco da parte di integralisti cattolici, particolarmente
toscani - dal momento che ho una casa in Toscana. E con questo spero di
aver chiarito a cosa sono dovuti questi famosi flame in cui il mio nome
viene reso pubblico con aria minacciosa. Uno di costoro si e' spinto a
importunare via mail anche un giornalista britannico ed e' stato
costretto ad incassare una rispostaccia alquanto sarcastica - da allora
non ha piu' il coraggio di varcare la Manica. Ne' di farsi vedere in
Israele, dove la sua attivita' di propagandista dell'odio e' tenuta
d'occhio dalle forze di poliza.
Ora, siccome non sono tipo da farmi intimidire da codardetti di quel
calibro -e mi auguro nessuno lo sia-  annuncio che accetto volentieri di
moderare il gruppo di cui parli e che intendo anche mettere a
disposizione anche le competenze di personalita' con cui mi incontro
praticamente ogni settimana. Sacerdoti cattolici, docenti di seminari
protestanti liberali interdenominazionali (dove cioe' studiano
calvinisti, luterani, zwingliani), esponenti del clero anglicano e imam
musulmani di orientamento liberale. E' sorprendente quanti di costoro
possano leggere l'italiano.
Fammi sapere a chi devo mandare il curriculum e le lettere di referenza.

  tutto il repertorio antiebraico,
signori, un esperto

 causato la BL.
Aggiungo, perch� me ne ero dimenticato, che sarebbe assolutamente
scorretto pubblicare un messaggio su un newsgroup diverso da quello cui
era destinato. O lo passi o lo cassi, tertium non datur.
A parte la scorrettezza, se trovi il giudice di manica un po' larga (ed
ho in mente un paio di casi analoghi) � anche una violazione del
copyright. Ma che credi, che un moderatore sia il proprietario dei
messaggi?


Luca Logi ha scritto:

La forma in cui hai pubblicato in questa occasione potrebbe gi� essere 
utile.
Un'altra formula credo potrebbe essere "nel messaggio XY l'utente (nome) 
ha fatto affermazioni (descrizione). Il messaggio � a disposizione di 
chi volesse richiederlo in mail"


 alcun controllo.
gli "altri" di cui parla Luca Logi sono gli autori di post antisemiti 
approvati dalla moderazione di ICRC che si possono leggere qui
http://www.dialogorispettoso.blogspot.com/
 e che, al contrario di me, 
non sono stati messi in black list.
Sarebbe davvero curioso scoprire cosa ho scritto io di tanto piu' grave 
di quelle porcate. Ma non si riesce a scoprirlo.

 creino un loro newsgroup, moderato o meno che sia.
Approfitto della momentanea assenza di grugniti, buoi e asinelli per 
rispondere seriamente: non sono d'accordo con la necessitï¿œ di 
moderazione, anche se tutti quelli che la sostengono portano argomenti 
validi, e non sono nemmeno d'accordo con la lottizzazione dello staff, 
perï¿œ ritengo che chiudere la porta del gruppo in faccia a chi "non 
appartiene" sia proprio il contrario dello scopo del gruppo stesso, se 
mai esisterï¿œ.


 che si occupa di dialogo inter-religioso
Non male, per l'autore del seguente specimen di dialogo interreligioso:
"Semplicemente io non credo che un cattolico possa mettere da parte
la polemica antiebraica senza smettere di essere cattolico.
Cattolicesimo ed antiebraismo sono quindi (come si dice) consustanziali.
E dall'antiebraismo nascono sia le bombe dei terroristi arabi contro le
sinagoghe, sia l'antisemitismo razzista. Queste sono mie convinzioni,
che esplicito solo perch� mi viene richiesto."
http://tinyurl.com/bj8k7y

 annuncio che accetto volentieri di moderare il gruppo di cui parli
eh eh eh eh eh eh 
si, direi proprio che Mmax � l'Angelino Alfano di Nahum, ormai il gioco
� chiaro

 ha scritto nel messaggio 
news:hm2g78$ca3$2...@tdi.cu.mi.it...

Non importa. Ci vediamo su I.N.G. con una domanda per volta. L� quelli del 
GNC ci sono, cos� ne parliamo anche con loro con passaggini semplici 
semplici, a prova di equivoci. :-)
Jock 

 campagna di diffamazione
Penso che la sindrome di assedio paranoica che ti ha colto, non so bene 
da quando, non sia l'ultima della ragioni che hanno finito per deviare 
ICRC da un percorso che in teoria era perfettamente condivisibile, e che 
io stesso ho sempre riconosciuto come apprezzabile.
Per quanto mi riguarda credo che cristiani (o se � per questo ebrei) 
possano essere in grado di confrontare le loro ragioni senza dover 
necessariamente avere il potere di dire "bene, ora tu fuori, stai 
dialogando in modo che non mi piace".
Questo non � dialogo. E' la riproposizione di antiche dispute medievali 
in cui una delle due parti poteva tutto, l'altra poteva solo riconoscere 
di avere torto.


 chi volesse richiederlo in mail"
dal punto di vista legale, una proposta demenziale

 
http://tinyurl.com/bj8k7y
che e' del 2001, Logi. Come dire che le convinzioni personali, di cui 
parla questo testo, a volte persino cambiano.

Luca Logi ha scritto:

Accolgo suggerimenti.
Mi pare di capire che l'altra formula non incontra obiezioni.
Lo scopo � la trasparenza delle regole e delle decisioni, che possono 
anche essere dure ma devono sempre essere spiegabili. Con questo in 
mente, la formula si trova.


 parla questo testo, a volte persino cambiano.
Sai, per un momento voglio prenderti sul serio. Applichiamo i criteri
che tu stesso predichi. Ti sei scusato con chi hai insultato? no. Hai
riparato al danno arrecato? no. E allora del mutamento della tua
opinione non ce ne pu� fregare di meno.


Luca Logi ha scritto:

Astraendoci dai personalismi, una affermazione come questa � 
perfettamente accettabile nell'ambito del confronto tra convinzioni 
religiose diverse.
Del resto l'inerente antigiudaismo del cristianesimo � stata espressa, 
elaborata, articolata anche da cristiani sul tuo ng, e credo di averci 
dialogato serenamente e con interesse per la conoscenza di idee altrui 
che ovviamente non sono le mie. Curioso, invece, che tu la trovi 
approvabile se espressa da un cristiano, ma motivo di stigma perenne se 
espressa da un ebreo (che peraltro sostiene di avere anche cambiato idea).
Dialogando, le idee su certe incompatibilit� possono cambiare, talvolta. 
Talvolta no. E si riconosce di non avere terreno comune su quel punto.
Riproponendo in modo pi� o meno soft uno spazio dove le idee altrui 
possono solo essere processate, invece, prima o poi si arriva al Big 
Bang a cui � arrivata ICRC.


 cattolici "competenti" direi che non ne mancano in giro..grazie comunque.
Se la tua idea è adottare il nostro sistema di moderazione è perché forse 
hai capito che basta un moderatore su 3 per far passare un messaggio, anche 
in barba agli altri due.  Mentre serve l'unanimità negativa per cassare un 
messaggio, o - per esempio  - per mettere in BL un utente che vorrebbe 
deliberatamente offendere 3 moderatori su 3 accusandoli di avere in qualche 
modo a che fare con attentati a sinagoghe, e ci terrebbe tanto a farlo  nel 
newsgroup stesso che essi moderano.
Ora la domanda è:
*se* tu ritieni Yunan così ragionevole da pensare addirittura di cooptarlo 
nella moderazione del nuovo ng, come mai ti riesce così difficile 
riconoscergli ragionevolezza per quello che riguarda le decisioni prese in 
occasione del blacklisting di quel signore, visto che la ragionevolezza del 
solo Yunan in quel frangente sarebbe stata garanzia sufficiente a impedirle, 
in barba ai due moderatori irragionevoli?
Fammi capire. Yunan è un moderatore ragionevole o non lo è?
Se lo è, allora perché ha blacklistato Nahum e ancora è del parere che vada 
tenuto in BL?
Se non lo è, perché lo vuoi nel tuo NG?
Jock
Sì, il messaggio lo tiriamo fuori.
Su ING, dove ci sono quelli del GCN che circolano.
 

 circa i suoi comportamenti.
Il giorno prima, 31 luglio.
 

 accettabile nell'ambito del confronto tra convinzioni religiose diverse.
non ne sono sicuro. Mi spiego, pu� essere accettabile per avviare un 
confronto, non per essere assunta come vera.
Chi fa l'affermazione pretende, giustamente, di essere ascoltato, per� deve 
avere anche la sensibilit� di accettare - senza magari condividere - quanto 
gli altri replicano. Non � un equilibrio semplice da raggiungere; ne tra gli 
interlocutori, ne tra chi deve aiutare con la moderazione.
Se una proposizione come quella proposta, al secondo giro di interventi fa 
arrivare uno degli interlocutori a definire l'altro: antisemita o 
anticattolico... come gestisci la cosa?
fai passare il post che pu� sembrare ad alcuni anti-qualcosa, o cassi la 
replica in cui uno definisce l'altro anti-qualcos'altro?
y

 ha scritto nel messaggio 
news:hm2gph$cgj$1...@tdi.cu.mi.it...

vero. facevo riferimento all'esperienza,  per cui sono pi� attratti dai temi 
religiosi i non religiosi.
y 

 cattolici "competenti" direi che non ne mancano in giro..grazie comunque.
al limite prova a fare "proselitismo" su qualche ML che frequenti..... volti 
nuovi non possono che fare bene.....
y 

 *se* tu ritieni Yunan cos�
sei OT in questo 3d. Sulla valenza di yunan come moderatore apri apposito 
3d, altrimenti si vanno a sommare le due questioni: proposta di MMax e 
moderazione ICRC.
vi saluto.... riparte la video conferenza.......
y. 

 moderazione ICRC.
Mica. Le due questioni erano gi� presenti entrambe nel post a cui 
rispondevo: meccanismi di moderazione di ICRC e proposta di Mmax.
E *la valenza di yunan come moderatore* in quanto tale non � affatto in 
questione in quello che rilevo.
E' in questione che *la valutazione della valenza di  Yunan come moderatore* 
da parte dell'emisfero cerebrale sinistro di Mmax fa piuttosto a pugni con 
quella del suo emisfero cerebrale destro. Il che invece ha piuttosto 
strettamente a che fare con il thread e con tutta la vicenda.
Ora, dato che Mmax in questo thread sta evidenziando alcune dissonanze 
cognitive non trascurabili, io sto cercando di aiutarlo a metterle a fuoco 
in modo gentile e non troppo traumatico finch� la discussione � su questo 
NG.
Jock 

 replica in cui uno definisce l'altro anti-qualcos'altro?
Secondo me religioni diverse sono per forza di cose, in principio, 
-anti. E' inevitabile, sennï¿œ non sarebbero state fondate.
Il messaggio in cui LL parla di giunture che esplodono ï¿œ una forma molto 
soft di contrapposizione tra due veritï¿œ. Ma a me perfettamente 
accettabile, e credo perfettamente accettabile nel nuovo ng. Io aborro 
il minestrone in cui tutto ha lo stesso sapore.
Preferisco capire perchï¿œ i fagioli non sono patate. Se nessuno ï¿œ 
costretto a genuflettersi e a nascondere sotto il tappeto le sue 
specificitï¿œ, imho tutto si gestisce meglio.
Il famoso libro sul perchï¿œ un rabbino avrebbe dovuto dire "no" al 
discorso della montagna ï¿œ un esempio speculare. Altrettanto chiaro con 
sï¿œ stessi e con gli altri. E una premessa di convivenza tra diversi.


 TTinkie WWinkie
Manò, tu sei Dipsy. Maschio, gagliardo e con l'antenna dritta.
Tinkie Winkie è quello viola con l'antenna triangolare e la borsetta. 
Qualcuno dice che sia pure anglicano. <g>
 

 per tutti.
Mi sembra alquanto problematico, se si resta in ambito religioso.
Naturalmente, condividere lo stesso Dio aiuta a trovare punti di 
contatto ma non posso arrivare a pensare che la tua veritï¿œ, 
riconoscendola come tale, sia valida quanto la mia, altrimenti dubiterei 
della mia fede, e questo, ï¿œa va sans dire, ï¿œ inaccettabile.
Altrettanto naturalmente, in un discorso astratto dalla spiritualitï¿œ, 
ogni confessione assume una rispettabilitï¿œ pari a quella di tutte le 
altre e il relativismo che introduci appare sensato e giusto. Immagino 
sia (fosse) questo il senso della prima "C" di ICRC.
Ma il mio punto di vista ï¿œ comunque diverso da questi enunciati: io 
vedrei favorevolmente l'accettazione dei principï¿œ comuni, anche etici, e 
il confronto, duro, se necessario, ma pur sempre nei limiti della 
civiltï¿œ, sui principï¿œ non comuni.
Di qui le mie perplessitï¿œ sulla moderazione, che rischierebbe la 
partigianeria in ogni momento, anche se edulcorata nel minestrone 
cencelliano. Ma anche sulla non moderazione, metodo che porterebbe 
rapidamente a uno scadimento radicale del livello di discussione.
D'altra parte, ogni newsgroup ï¿œ una scommessa. E si sa che di fronte 
alle scommesse i miei canoni etici si volatilizzano...
PS Visto che ci siamo, suggerirei, a MMax in primis, di prendere in 
considerazione un supplemento di discussione per quel che riguarda 
l'ammissibilitï¿œ o meno di comportamenti di tipo proselitistico.


 Qualcuno dice che sia pure anglicano. <g>
LOL!
Vedo che quando non lavori acquisti serenità e fai battute che 
funzionano. Hai mai pensato di andare in pensione?


 l'ammissibilitï¿œ o meno di comportamenti di tipo proselitistico.
Corretto. E' un altro punto del manifesto da valutare.
Personalmente, nella vita, non sono contrario al proselitismo altrui, 
purchï¿œ si possa rispondere con i propri argomenti anti-missionari e, al 
limite, fare degli opuscoli che si ricevono senza averli richiesti l'uso 
che meglio si crede.
Perï¿œ il proselitismo tende a scaldare gli animi in un ng, e questo puï¿œ 
essere pericoloso.


 ha scritto nel messaggio 
news:FZ6hn.121418$813....@tornado.fastwebnet.it...

Occorre rettifica. Mi è sorto improvvisamente il dubbio
[
http://en.wikipedia.org/wiki/Dipsomania
]
che Dipsy sia quell'altro tipo del quartetto.
Magari sei la sora Lala
 

 essere pericoloso.
Mmax?


 Fammi sapere a chi devo mandare il curriculum e le lettere di referenza.
Non so cosa pensi MMAX, ti dico semplicemente la mia opinione.
Sai che ti stimo per quello che fai e per il ruolo che hai, che in un 
certo senso penso potrebbe servire da modello per questa nuova 
esperienza che parte in parità e trasparenza tra tutti.
Penso anche che se volessi offrire un tuo ruolo di consulenza 
nell'identificare figure che possano essere d'aiuto e di riferimento, 
sarebbe un contributo veramente utile e apprezzato.
Personalmente, credo che chi come me, te o altri è stato direttamente 
coinvolto nell'impazzimento di ICRC farebbe meglio a tenersi 
personalmente fuori. In ogni caso sarebbe prematuro. In questo senso, 
forse nemmeno l'invito a Yunan, al di là della stima personale, era una 
buona idea.


Luca Logi ha scritto:

Luca, se volessi un attimo uscire dall'obnubilamento rabbioso che ti fa 
vedere nemici organizzati ovunque, potresti scoprire che tra MMAX e 
Nahum i rapporti non sono, come dire, eccellenti.
Mi pregio di considerarmi amico di tutti e due. Ma temo che sia 
difficile immaginare di sedermi allo stesso tavolo con entrambi in 
qualunque futuro prevedibile.
Tornando a noi, alle volte si fanno semplicemente delle cose che molte 
persone diverse considerano essere ingiustificate e stupide. Si pu� 
riconoscerlo, e spiegarsi, oppure mettersi in testa il tin foil hat.


 Mmax?
Mmax, come la vedi?
Come si separa "io la vedo cosï¿œ" da "anche tu saresti molto migliore se 
la vedessi come me"?
In un gruppo che nasce senza il cappello di una confessione religiosa 
che si apre magnanimamente al dialogo (perï¿œ a certe condizioni), forse 
la cosa ha la sua importanza.


 che parte in parit� e trasparenza tra tutti.
*ROTFL*
Ma per favore!  Un *TROLL* e *MORPHER* che lancia insulti e diffamazioni
ovunque dovrebbe esser "un modello di parita' e trasparenza"?
*LOL*
-Stefano

 soft di contrapposizione tra due verit�.
Ca***ta.
-Stefano

 � stata espressa, elaborata, articolata anche da cristiani sul tuo ng,
Cosa di cui bisogna crederti sulla parola.
-Stefano

 dal punto di vista legale, una proposta demenziale
Quoto.  Ma anche la precedente lo era.  Se affermo che l'utente X ha detto Y
sono suscettibile di querela per diffamazione, in mancanza di qualsiasi
documento *PUBBLICO* che attesti questo.
-Stefano

 E allora del mutamento della tua opinione non ce ne pu� fregare di meno.
Quoto.
-Stefano

 appartiene" sia proprio il contrario dello scopo del gruppo stesso
Il gruppo e' per il dialogo *INTER-RELIGIOSO*, o cosi' afferma MMAX.
Un ateo *NON E' DI NESSUNA RELIGIONE*, nel caso non ne fossi a conoscenza.
-Stefano

 � chiaro
Riquoto :)
-Stefano

 Questo non � dialogo.
Quoto.  Sono solo *OFFESE* e *DIFFAMAZIONI*.  E non devono certo trovare
posto in un gruppo moderato.  Da cui una doverosa *BLACKLIST*.
-Stefano

 
http://tinyurl.com/bj8k7y
Quoto :)
-Stefano

 della vendita di Viagra, tutto il repertorio antiebraico, etc.)
Quoto.
-Stefano

 Il messaggio � a disposizione di chi volesse richiederlo in mail"
Esiste il *DIRITTO D'AUTORE*.
Un messaggio *NON PUBBLICATO* non lo puoi dare proprio a nessuno.
-Stefano

 il tutto sul terreno di quelle becere flame che tanto ti appassionano...
...disse il bue all'asino.... :)
E dopo averla menata per settimane su it.politica.internazionale
riempiendolo di *IMMONDIZIA OFF TOPIC* e flame.
-Stefano

 con tanto di pubblicazione del/dei post che hanno causato la BL.
In violazione del *DIRITTO D'AUTORE* e dei desideri dell'utente, che non ha
inviato il post su questo newsgroup.
-Stefano

Qualcuno dice che sia pure anglicano. <g>
Eh mio figlio ormai guarda altro..per cui ho un po' dimenticato i
teletubbies (ora pero' sono espertissimo di Winnie the Pooh, i
Numerotti e Manny Tuttofare)
MMAX
-- 
Usa la testa, il culo la seguira'. 
(Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno)
http://bloggoanchio.splinder.com

ruolo dell'Angelino Alfano di nahum. Auguri.
Luca, come preannunciato non do seguito a tuoi interventi offensivi da
flame addicted, ribadisco che ascolto volentieri ogni consiglio a
prescindere dalla provenienza, ma *cortesemente* se vuoi un sereno
confronto usa toni sereni.


messaggi?
Precedenti esperienze (ovvero il famoso avvocato jena e sua collega
ancora prima per una questioncella con it.politica.destra) mi hanno
confermato che il rapporto tra un moderatore e un utente � quello che
intercorre tra un responsabile editoriale e un contributor che
volontariamente cede i suoi contenuti e l'onere legale ricade sul
moderatore (non riapriamo la polemica su questo.. � cosi') quando
decide di pubblicare.
Comunque � corretto quando dici e le motivazioni vanno espresse sul
gruppo.
Noto con soddisfazione che quando abdichi ai toni da flame sai dare
degli ottimi contributi.
Grazie


della vendita di Viagra, tutto il repertorio antiebraico, etc.)
Capiamoci, il reject di un post � un discorso, una BL un'altra.
Ti ricordo che questo gruppo nasce anche per dirimere certe questioni
per cui l'utente a cui viene rigettato un post ha questo spazio per
sottoporre il suo caso/post.
Qualora l'avesse smarrito non avro' problemi a rimandarglielo...ma � a
carico suo la responsabilita' di pubblicarlo su INM
In caso di BL verra' pubblicato sul gruppo la motivazione dopodich� a
chi lo richieder� inviero' copia del post o dei post che hanno portato
alla scelta. Su questo ultimo punto pero' prima voglio sentire l'avv.
Jena


chi volesse richiederlo in mail"
Giusto, faccio mia questa idea... grazie mille.


mai esister�.
Infatti intendo sia mantenere il ruolo di coordinatore della
mderazione che tutelare chi "non appartiene"


Su ING, dove ci sono quelli del GCN che circolano.
???


nuovi non possono che fare bene.....
Si' infatti ho in mente alcuni cattolici e un valdese che frequentano
delle ML che seguo.


l'ammissibilit� o meno di comportamenti di tipo proselitistico.
OT, decisamente


 *ROTFL*
Nahum, oltre a dedicarsi, in modi soggettivamente valutabili (e questo 
vale pure per Logi), all'attivitï¿œ usenettiana, conduce anche una vita 
reale, nella quale svolge un'attivitï¿œ professionale ben definita e dalla 
forte connotazione formativa (e questo vale pure per Logi): posso 
affermare, senza tema di smentita, roflamenti e asinelli, che quando 
Nahum parla del suo mestiere difficilmente dï¿œ adito a sospetti sui 
titoli per cui si trova nel ruolo che ricopre (e questo vale pure per 
Logi) e che, dato l'argomento del gruppo in questione, la frase di 
Tonibaruch ï¿œ pienamente sottoscrivibile (e questo, invece, per Logi non 
vale, perchï¿œ la sua attivitï¿œ professionale non coprirebbe il topic: ciï¿œ 
non toglie che, diversamente interpretando il ruolo della moderazione, 
il suo contributo da "dilettante" non possa equivalere, in termini di 
esperienza e trasparenza, a quello di un "professionista").
Ritengo che l'attitudine sia, nel caso degli esseri raziocinanti, una 
scelta e non una connotazione intrinseca del carattere, e che tutti 
abbiano diritto a una seconda possibilitï¿œ per mostrare i diversi lati 
della propria personalitï¿œ. E questo vale pure per Logi, per McGraw, per 
Yunan, per Tonibaurch e per De Cesari.
Think twice, cut once: lascia la porta aperta alla rivalutazione.
-- 
*Sunspot*
Insanity is doing the same thing, over and over again, but expecting 
different results

 Un ateo *NON E' DI NESSUNA RELIGIONE*, nel caso non ne fossi a conoscenza.
Sï¿œ, lo sospettavo... Rimane il fatto, perï¿œ, che tu associ l'appartenza 
alla possibilitï¿œ di fornire un contributo valido alle discussioni, il 
che non credo sia nello spirito generale del manifesto.


la vedessi come me"?
La vedo come un simpatico scambio tra due utenti...all'interno di un
confronto piu' ampio.
Un post che ha come subject: "Convertitevi alla mia religione che �
migliore della vostra" � rigettato.


 OT, decisamente
Motivo?


Motivo?
http://it.wikipedia.org/wiki/Dialogo


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Dialogo
A maggior ragione:
	� La fortuna del dialogo non viene meno nei primi secoli del
	  Cristianesimo; in quei tempi di ardente _proselitismo_, di
	  fervore apologetico di chiarificazione dottrinale, il dialogo
	  doveva riuscire la forma pi� conveniente alle reali esigenze:
	  abbiamo cos� una produzione di dialogo sia in latino, [...]
	  opere quasi tutte rivolte a _suscitare_ la _conversione_ di
	  infedeli, pagani o eretici [...] �
Io voto per la concessione del proselitismo.


Io voto per la concessione del proselitismo.
Non perdere tempo.
Te lo dico con la massima amicizia e stima.


 Io voto per la concessione del proselitismo.
Come ebreo non ho particolari obiezioni.
Ci siamo abituati a millenni di attivit� proselitistica, sia armata che 
no, delle pi� varie denominazioni, e siamo sopravvissuti ugualmente.
Se qualcuno ama utilizzare il suo tempo ed energie che sarebbero imho 
meglio spese altrove per convincerci della bont� della sua worldview, 
why not?
Io mi occuper� d'altro. Ma comunque non lo vedo come un problema 
definitivo, sia che si decida di mantenerlo IT che OT.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 Te lo dico con la massima amicizia e stima.
Senza mai perdere la tenerezza.


Senza mai perdere la tenerezza.
Chiaramente.
MMAX Guevara


 Il punto � realizzare un sereno confronto tra diversita'. Tutto qui.
Lo stiamo facendo: io mi dichiaro favorevole al fatto che nel Manifesto 
sia accettato il dialogo finalizzato alla conversione; pedagogico, 
informativo, pacato.
Motivo il mio parere sottolineando che, per le Scritture, il 
proselitismo � un'attivit� accettata e incentivata e nella quale molti 
Cristiani si impegnano.
Quindi, non pu� essere repressa ove non vada espressamente e 
irrevocabilmente a ledere i diritti altrui, tra i quali, ovviamente, 
anche quello a non convertirsi.
Ma, serenamente & pacatamente, accetter� il verdetto della maggioranza a 
riguardo.


 che tu stesso predichi. Ti sei scusato con chi hai insultato? 
perche', le convinzioni personali possono essere insultanti?

 alla possibilit� di fornire un contributo valido alle discussioni
Insignificante il contributo che possa portare alla discussioni. Se e'
*ATEO* allora non ha nulla a che vedere con un "dialogo interreligioso".
Questo e' un fatto difficile da smentire.
In caso contrario si tolga la sciocchezza del "dialogo interreligioso" e ci
si butti dentro tutto quel che si vuole.  D'altronde lo stesso MMAX e'
risaputo rispettare raramente i topic dei gruppi non moderati che frequenta.
-Stefano

 della propria personalit�.
Nahum di possibilita' ne ha avute migliaia negli anni, da quando ammorba
questa gerarchia.
-Stefano

 che potrebbero essere le mie ragioni.
Non hai risposto pero' alle domande.
Se ritieni Yunan "una persona onesta" come giustifichi *ANCHE DA PARTE SUA*
la scelta di blacklistare Nahum?   E' stato disonesto solo in quel caso?
Era l'eccezione che conferma la regola?   Oppure ritieni sia stato doveroso
blacklistare Nahum?
-Stefano

 carico suo la responsabilita' di pubblicarlo su INM
Gia' e' meglio.  Chissa' perche' quel *COGLIONE* di Nahum non ha tenuto lo
stesso comportamento e *NESSUNO DEI PIRLA* che gli andavano dietro gli ha
suggerito una soluzione simile.
-Stefano

 gruppo.
Ammorbandolo di post OT?
Ottima idea.
-Stefano

 Giusto, faccio mia questa idea... grazie mille.
Ottima idea .... per beccarsi una querela per diffamazione. :)
-Stefano

 contenuto degli articoli.
ottima filosofia.
y. 

 IMHO la Black List serve unicamente a generare flame su INM.
Quindi gli spammer dove li metti?  Li moderi a mano ogni volta?
E i troll dove li metti?  Li moderi a mano ogni volta?
-Stefano 

 informativo, pacato.
Adesso come adesso direi che le priorità sono altre.
Gia' definire un charter che soddisfi i requisiti principali non è 
un'impresa semplice, onestamente al momento questo mi appare un non-tema.
Vediamo poi
MMAX
-- 
Usa la testa, il culo la seguira'. 
(Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno)
http://bloggoanchio.splinder.com

 degli articoli.
Uhm...in linea generale trovo che abbia un senso ma, e ribadisco ma, IMHO 
la moderazione deve avere *anche* (ma non unicamente) uno strumento forte 
a disposizione.
Un tema come il dialogo interreligioso sai bene che "scotta" su tutti i 
fronti...tocca emozioni e appartenenze..scatena visioni spesso 
discutibili..mi attendo una fase iniziale rovente di islamofobi, UARRini 
impazziti contro i cattolici,il solito repertorio sugli ebrei, e 
compagnia cantante.
Poi,sia chiaro, prevedo ampio uso di WL...inoltre mi piace molto il 
discorso fatto da Tb sul cappello "standard" da fare come moderazione per 
smorzare i toni senza arrivare a cassare post.
Quest'ultimo è un punto di cui va verificata la fattibilità...se un post 
non lo si puo' modificare forse pero' questo "warning" testuale e 
standardizzato  non lo si puo' definire una modifica in senso stretto 
bensi' uno strumento di gestione.
Uno strumento in fondo non troppo dissimile nel concetto dai moniti dalla 
chiusura d'ufficio dei thread con nota della moderazione come mi è 
capitato di incontrare.
Questo pero' sara' argomento da trattare a tempo debito su ING.
In buona sostanza il nodo da affrontare è che  un gruppo che si focalizza 
specificatamente su un tema che altrove ha scatenato, e sta scatenando, 
putiferi e riproporrà inizialmente sia le persone che i temi definiamoli 
"caldi"
IMHO la moderazione deve avere a disposizione piu' soluzioni con piu' 
gradi di flessibilita'.
E, per concludere, prevedere una BL non implica una sua applicazione 
selvaggia ma l'avere uno strumento di gestione in piu'...e delle 
sfumature al suo interno come, ad esempio, la BL a tempo.


 Affermativo.
Allora devi avere un casino di tempo da perdere, cosa che non si puo' dire 
di tutte le moderazioni della gerarchia it.*
-Stefano 

 sfumature al suo interno come, ad esempio, la BL a tempo.
Boh. Il coordinatore sei tu. Io la eviterei del tutto.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

a disposizione.
Non sono sicuro che la BL costituisca un deterrente efficace. 
Lo "strumento forte" a disposizione della moderazione � la capacit� di
richiamare puntualmente il manifesto a giustificazione di ogni
intervento. A fronte di un reject motivato, lo spazio di manovra di
eventuali contestatori � ridotto alla sola (contro)interpretazione
della norma citata.
Un provvedimento come la BL, invece, sposta inevitabilmente la
discussione sul piano personale e allarga il fronte in modo
spropositato costringendo il moderatore a vagliare (e successivamente
a discutere) l'attitudine di un utente nei confronti del newsgroup.
Considerato che il reject di flame, OT palesi e simili richiede pochi
secondi, in termini strettamente operativi l'utilit� della BL pare
davvero minima, credo - ma potrei sbagliare, non avendone esperienza
diretta - anche a fronte di un traffico particolarmente elevato.
Just my two eurocents.
BYe, Damnpuck

Quest'ultimo � un punto di cui va verificata la fattibilit�...
Dimenticavo. Non penso sia necessario arrivare a modificare gli
articoli per inserire avvisi o richiami. E' sufficiente replicare agli
stessi in veste ufficiale e procedere con la segnalazione.
BYe, Damnpuck

Just my two eurocents.
Molto apprezzati, grazie.


 per ere geologiche.
ehhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh..................................
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ehhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh..................................
Eh...non ho molto intenzione di perdere tempo/pubblicare post come quelli 
che in piena flame addiction molli in giro serialmente.
Uno ti avvisa..poi saranno ben affari tuoi.
Ma ora non sto parlando di te ma in astratto.


 che in piena flame addiction molli in giro serialmente.
non preoccuparti, sar� il ns. membro della task force a floodarti, e tu
puntualmente accetterai tutto

 puntualmente accetterai tutto
Non vedo l'ora.


 Cattolicesimo ed antiebraismo sono quindi (come si dice) consustanziali.
lo stesso concetto si trova espresso in ICRC, gruppo teoricamente 
dedicato al "dialogo rispettoso" con gli ebrei, in post regolarmente 
approvati dalla moderazione - incluso Luca Logi, che all'epoca non 
protestava di certo. Il che rende perfettamente l'idea di cosa Logi 
intenda per dialogo e per rispetto.
http://dialogorispettoso.blogspot.com/2010/02/pesanti-fardelli.html

   sar� tolto anche quello che ha. � [Lc 19, 26 ND]
bravo mony

e per De Cesari.
no, qui stai trollando 

 Esatto, quoto.
no
io propongo che ci sia almeno un luterano

 io propongo che ci sia almeno un luterano
Ovvio, non puo' mancare..come anche un valdese.
Di "dotti" disponibili in termini consultivi ne ho trovati con la 
pala...e la cosa mi fa molto piacere.
La mia direzione sta comunque andando verso una moderazione strettamente 
tecnica con referenti esterni per dubbi e perplessità se non si riesce a 
comporre uno staff di moderazione pluralista e di pari competenze.
Approfitto per una comunicazione di servizio per i *cattolici del 
dissenso* ci sono ICRC/ICC per le polemiche interne alla vostra 
religione, per cui ringrazio per gli auguri ma è meglio sin da subito 
chiarire che il futuro gruppo NON è dedicato a discussioni interne alle 
religioni abramitiche..ma quelle tra di loro.
Per capirsi bene
a. sarà  IT il tema sulle relazioni tra la chiesa cattolica e quella 
Ortodossa 
b. sarà OT il tema sul dibattito attorno a Teologi della liberazione e 
Vaticano.


 Vaticano.
ah MMAX ti ho portato un regalino fichissimo.
Fatti vivo!

 la qual cosa si applica per caso anche a questa perla del signor Logi?
ma ovviamente no, non si tratta di opinioni. Luca Logi qui afferma un
dato fatto - che cioe' nei libri di preghiera ebraici ci siano
maledizioni scritte in piccolo, contro i genitali del cristiani e con la
avvertenza (ah, ipocriti, questi giudei!) di pronunciarle a bassa voce.
Pero' di tale fatto non riesce a produrre prove.
La mia invece era una pura e semplice opinione, non molto diversa da
altre che pure Logi fa circolare liberamente sul suo ng.
Aggiungiamo che nell'improbabile caso che la mia opinione venga
condivisa da un vasto numero di persone, non e' affatto detto che derivi
una qualche persecuzione di cristiani.
Mentre dalla diffusione delle calunnie che Luca Logi da' per vere sono
conseguiti, e non pochi, pogrom e massacri di ebrei. Che sono cessati
piu' o meno nel 1948 e non certo per intervento della Chiesa cattolica
- i cui esponenti, in passato, si sono distinti per lo piu' distinti per
dare inizio a quei massacri e/o per diffondere quelle calunnie; e
qualche volta per provare a fermarli

 ah MMAX ti ho portato un regalino fichissimo. Fatti vivo!
Quando sai che sarai in giro per Milano..fammi sapere con un minimo 
anticipo e ci becchiamo.
Grazie


 Grazie
non ringraziarmi troppo presto
voglio che tu te lo metta.
� un monile un po' particolare, t'avverto...

Redfiddler ha scritto:

Quell'uno potrebbe anche essere luterano


 sarebbe dura moderare con un piccione viaggiatore...
Potrebbe moderare a voce.
Mi spiego: dovrebbe esserci uno (non amish) che gli legge e lui dice si 
o no senza usare il computer.


� un monile un po' particolare, t'avverto...
Ti do una seconda testata sul setto nasale dopo qualche giorno dalla
prima, stronza.


 prima, stronza.
fai cos� ma in realt� sei un cucciolone tenero e buonissimo <g>

fai cos� ma in realt� sei un cucciolone tenero e buonissimo <g>
Oddio...di licantropo, si'.


 Vaticano.
Ma fammi capire. Se io arrivo, essendo io un credente di quelli cosiddetti a 
modo loro, e voglio esprimere una mia idea personale del perché l'islam 
(piuttosto che un cattolicesimo vissuto con ortodossia) può rappresentare un 
ostacolo all'integrazione piuttosto che un viatico, il post sarebbe ot o it? 
Il dialogo interreligioso sarà di natura teologica o culturale? E in un caso 
o nell'altro sarà un dialogo, diciamo così, istituzionale, cioè tra persone 
che a pieno titolo rappresentano e conoscono una religione, oppure sarà un 
posto in cui gli utenti... atei, credenti, magari anche esponenti di una 
comunità religiosa... parlano di religioni abramitiche? E sarà IT, per così 
dire, una disamina di una particolare religione o di aspetti ad essa 
collegati, oppure i messaggi dovranno vertere su un tema inerente a un 
confronto, a un dialogo per l'appunto, nel quale compaiano almeno due 
controparti (per farti capire: un post sulle differenze alimentari tra due 
religioni)? 

religioni)? 
Tema inerente a un confronto, ovviamente, ma senza maniacalit�..se una
controparte � interessata, interviene.


 ha scritto nel messaggio 
news:tjhno5li826m2fsde...@4ax.com...
Grazie per le risposte. Io se posso dare un suggerimento per il manifesto di 
un ng che, se andr� in porto, cercher� di seguire, penso che la soglia di 
censura debba comunque essere alta. Mi spiego: va bene il rispettoso, ma gi� 
in questo thread - a parte l'atavica e noiosa querelle che si trascina da 
mesi a questa parte - sono gi� emerse delle posizioni molto dure ma che pure 
ci stanno. Non so: scrivere che le religioni hanno una storia sanguinaria 
perch� l'atteggiamento di chi pretende di avere una verit� rivelata e da 
rivelare rischia di non condurre propriamente al mettere dei fiori nei 
propri cannoni ma qualcos'altro, � una posizione bella forte, e magari anche 
offensiva per chi la riceve... perch� poi la soglia dell'offesa � anche 
qualcosa di personale... ma ci dovrebbe essere la libert� di proporre dei 
contenuti sinceri, a condizione che i toni - ecco, sono importanti i toni, 
per me - non siano di contrapposizione tra utenti in quanto tali, ma 
semplicemente tra pensieri diversi. 

 semplicemente tra pensieri diversi.
Spe' per discernere su "cosa siano le religioni" ci sono i gruppi 
dedicati..il gruppo che sara' si rivolgera' specificatamente al confronto 
interno alle religioni abramitiche. 
Questi sono i confini della discussione.


 Questi sono i confini della discussione.
Ciiiertamente. Ma riportare una posizione secondo la quale non ci può essere 
dialogo tra due entità convinte di detenere una verità, perdipiù assoluta, e 
nella cui visione il dubbio di sbagliarsi non ha proprio orizzonte, è 
totalmente in topic e collegato al tema del dialogo. 

 ha scritto nel messaggio

Esempio
"L'islam è una religione intollerante perché in Arabia Saudita il 
cristianesimo è vietato per legge e i sacerdoti non possono entrare nel 
paese nonostante ci siano migliaia di cattolici tra gli immigrati"
OT
"Sia in Arabia Saudita che nello Stato del Vaticano non è possibile 
edificare nel primo chiese cattoliche e nel secondo moschee in quanto 
"capitali della fede" forse dovrebbero mediare su questo punto"
IT


 IT
Direi che al secondo manca una specificazione importante, e cio� che
l'Arabia Saudita ha una superficie di 2.218.000 kmq dove sono vietate le
chiese e il Vaticano ha una superficie di 0,44 kmq dove sono vietate le
moschee, peraltro c'� una moschea molto grande a 4 km. di distanza dal
confine vaticano. La situazione non � esattamente simmetrica. Direi che
come esempio della artificialit� delle tue convinzioni non poteva essere
scelto meglio. Come osservazione secondaria, noterei che fra gli
immigrati in Arabia Saudita ci sono anche altre persone di altre fedi, e
nemmeno loro possono avere i loro luoghi di culto, e in questo caso il
Vaticano non c'entra per niente. Direi che quand'anche fosse costruita
una moschea in Vaticano (lo so, � un sogno segreto di molti), la
situazione delle sinagoghe in Arabia Saudita non migliorerebbe.


 IT
Mboh, ma così mi sembrano un po' distinzioni da leguleio, da 
azzeccagarbugli. Io mi aspetterei che fossero IT tutt'e due. Capisco che nel 
primo caso sembra una monografia su una religione, ma se non si permette a 
chi dialoga di presentarsi (cioè di dire sostanzialmente qual è la sua 
visione della propria religione, e quale visione ha della religione con cui 
vuole - o non vuole e spiega perché - dialogare) non ne viene fuori  un 
dialogo vero, ma la caricatura di un dialogo. In questa fase embrionale e di 
scrittura del manifesto secondo me va proprio studiata la maniera attraverso 
la quale il dialogo può sembrare vero, e magari per alcuni persino 
sostitutivo del dialogo nelle sedi istituzionali. Tu te l'immagini se un 
vescovo o un sacerdote arrivano e si mettono a discutere con un esponente di 
spicco della comunità ebraica o musulmana, e poi nel bel mezzo della sua 
frequentazione del newsgroup... o semplicemente di una discussione... il tuo 
moderatore gli respinge i messaggi perché non ha inserito due righe nelle 
quali fa un paragone con la propria o un'altra religione delle cose che sta 
dicendo?
Esempio: se io volessi dire che l'ermeneutica coranica ha molti meno spazi 
interpretativi del testo sacro di quella biblica o cristiana perché il 
Corano è stato dettato a Maometto, nella credenza islamica, direttamente 
dall'Arcangelo Gabriele, per cui quel che c'è scritto o lo prendi così com'è 
o non ci puoi far nulla, devo proprio aggiungerci 10 kb di post per 
scrivere: invece l'ermeneutica biblica funziona che qualcuno deve stabilire 
cos'è parola di Dio e cosa è parola dell'uomo?
Insomma: secondo me meno regole ci sono meglio è. Dialogo alla fine è anche 
dare la possibilità a credenti di altre religioni di dire la propria su un 
aspetto specifico... culturale, teologico, attualistico... che caratterizza 
l'altrui fede. Mi immagino ad esempio che qualcuno posta un articolo 
sull'attualità di un fatto religioso accaduto a Kabul, che qualcun'altro 
risponda: "io lo giudico così", e che il musulmano di turno arriva e 
risponde: "tu lo giudichi così, ma nel nostro sentire questa cosa 
significa...". Secondo me dialogo è questo. Non ogni post dover inserire una 
menzione a un'altra religione giusto per farsi approvare il post dal 
moderatore.
Peraltro non ho capito bene quello che ti chiedevo prima. Premesso che ogni 
nuovo newsgroup aperto e dialogante che possa nascere ha il mio plauso e, 
spero, anche la mia frequentazione, però mi sembra di poter dire che questo 
nuovo newsgroup nasce perché la sensibilità di qualcuno è stata urtata da 
post secondo me beceri e apparsi su ICRC nel corso degli anni 
contravvenendo, secondo qualcuno, alla mission dialogante che s'era data il 
ng. Però io sono uno che è cresciuto leggendo Rushdie, che non avrebbe mai 
censurato le vignette su Maometto e così via. Insomma: se ti arriva Rushdie 
sul ng... lo so, è un'ipotesi... tu cosa fai? Gli cassi i post per non 
offendere la sensibilità musulmana? Secondo me invece qualsiasi concetto 
espressa con intelligenza ed educazione deve passare, quello che sarà 
diverso rispetto ad altri ng è che lì ci saranno credenti di tutte le 
religioni che finalmente potranno rispondere e dire la loro, e chiarire 
perché e per come dire certe cose offendono e magari non sono nemmeno 
fondate.
Io la mia storia in merito a Israele l'ho già raccontata, ad esempio: a 15 
anni ero tra quelli che andava al centro sociale e pensava che gli ebrei 
quasi quasi complottavano per il dominio del pianeta ed ero assolutamente 
filopalestinese. Ho cambiato idea leggendo le risposte che tu e Agnosco 
davate a persone come Davide Rossi. Be', se ci fosse stato qualcuno a monte 
che avesse censurato Davide Rossi, tanta gente si sarebbe perso il 
contraddittorio, che poi nella piccola consapevolezza - non solo mia - ha 
segnato drammaticamente la differenza. 

 Direi che al secondo manca una specificazione
Seh, va be', guarda che faceva solo due esempi. Piuttosto dacci il numero di 
questa qui: la signora Bernasconi...
http://www.borsa-italia.net/banche/155282-banche-bancari-svizzeri
 

Il Mon, 01 Mar 2010 19:21:07 +0100, Luca Logi ha scritto:
[cut]
Era un esempio Luca, rinfodera pure la spada fiammeggiante del flame 
addicted.


 addicted.
Poi, poverino, cade. A quella spada il Logi si appoggia.

 azzeccagarbugli. Io mi aspetterei che fossero IT tutt'e due.
esatto
il fatto � che, appunto, parlare di religione senza prevaricare � come 
chiedere a un sordo di parlare di Mozart.
E' semplicemente delirante.
Un po' come se uno facesse un NG moderato intitolato 
"
fascismo-nazismo-comunismo-discussioni.it
" improntato al "reciproco e 
rispettoso dialogo"
MA ROTFL
Incredibile ma vero, o qui qualcuno piglia per i fondelli oppure qualche 
stordito ancora non ha capito cosa significa la parola "religione"
Io propendo per la prima che ho detto <g>

 non solo mia - ha segnato drammaticamente la differenza.
Tu metti molta carne al fuoco ma ti ringrazio laddove ravvedo dei 
complimenti <g>
Lo spunto nasce dalla necessita' su it* di creare un luogo decente dove 
confrontarsi..c'entra un po' tutto da ICC in poi.
Insomma aldila' degli scazzi recenti c'e' uno storico che ha dimostrato 
che i luoghi di dialogo devono essere svincolati e posti in un terreno 
terzo, neutro.. ma vigilato.
Quanto avvenuto è la conseguenza di un metodo sbagliato, tutto qui.


 propendo per la prima che ho detto <g>
Questo è perché tu hai un approccio ..come dire "giacobino" alle fedi 
religiose...io no e rispetto profondamente i sentimenti dei credenti.


 No perchè su Rushdie l'Islam non ha una visione univoca <g>
Be', io a parte i versi satanici, ho letto anche un bel po' di articoli di 
Rushdie sulla materia, e non voglio entrare nel merito di quello che ha 
scritto, ma quello che ha offeso delle sue posizioni e che gli è valsa la 
fatwa è il racconto semplicemente storico di come per un certo periodo 
Maometto, per una sua convenienza politica e personale, aveva decretato 
l'esistenza di un'altra dea vicino ad Allah, e questo non ha fatto piacere a 
nessuno nel mondo musulmano.
Torniamo IT: una posizione del genere che a Rushdie è valsa una condanna a 
morte, sul ng potrebbe comunque far dire a qualcuno che non accetta la 
pretesa dell'islam di porsi nel dialogo come entità che pretende al pari 
delle altre religioni di parlare in nome di una verità, perché la storia 
come ha chiarito Rushdie decreta già dalla nascita delle contraddizioni che 
ne minano le fondamenta. Un musulmano di sicuro si offenderebbe, così come 
si potrebbe offendere un cristiano se legge che qualcuno sospetta che Cristo 
prima di subire il supplizio si sia fatto sostituire da un complice - che è 
la negazione di tutto il cristianesimo, di fatto.
Insomma: di esempi ce ne sono tantissimi, potrei star qui fino a domani 
mattina. Secondo me va creato un luogo e un contesto più che regolamentarlo. 
Su ICC e ICRC tutto sommato ci sono cristiani e qualche ateo; su ICE ci sono 
gli ebrei... i musulmani ancora non ci sono... quello invece dovrebbe essere 
il luogo in cui credenti di fede diverse, discutono di religione - la 
propria - e religioni - quella degli altri. Il dialogo è il risultato del 
loro confronto, del loro frequentare lo stesso luogo, anche se telematico, 
del loro commentare da diverse angolazioni le stesse notizie. Io lo vedrei 
bene così. 

 bene così.
Beh allora siamo d'accordo, è esattamente il mio obiettivo.


 Esempio
Per esempio, questo come sarebbe stato valutato?
"i cattolici credono in una divinit� femminile, che dicono che sia
vergine ma siccome � divinit� ha fatto un figlio che ha inventato il
papato. nasce cos� l'altra divinit� dei cattolici: il papa."
(Autore: l'autorevole membro di una task force interreligiosa,
pubblicato su it.cultura.ebraica che come � noto � il newsgroup meglio
moderato, testo completo a 
http://tinyurl.com/9urrsv
 )

 Beh allora siamo d'accordo, è esattamente il mio obiettivo.
Infatti se il ng nasce io credo di votarlo e di scriverci, perché al di là 
delle cose che possono essere accadute su altri ng, su usenet in sé e di per 
sé manca un luogo in cui credenti di religioni diverse possono confrontarsi. 
L'unica cosa appunto è che ora che si sta discutendo di moderatori e di 
manifesto, per come la vedo io la linea guida dovrebbe essere quella di 
chiedere un po' a tutti quella che potremmo definire una sorta di 
sospensione della sensibilità da una parte, e il massimo rispetto 
dall'altra. Insomma: meno censure possibili e tanta responsabilità da parte 
di tutti. Certe posizioni, religiosamente parlando, sono offensive di per sé 
per chi crede in un'altra fede: ti ho fatto l'esempio dell'esempio secondo 
cui Gesù avrebbe mandato in croce un sosia. Poi magari paradossalmente uno 
si offende di più se un quindicenne pronuncia qualche contumelia contro il 
papa, tuttavia per tornare all'esempio di prima, considerata la natura 
aperta del luogo e lo scopo che è quello di dialogare nella sincerità, non 
va chiesto al musulmano di non dire quello che pensa, ma al cristiano di 
salire a bordo di quest'avventura sia quando i contenuti del dialogo sono 
piacevoli sia quando si fanno aspri, o difficili, o anche stupidi come 
stupidi sono certi stereotipi. Allora lì ci vuole la pazienza che avete 
avuto ad esempio voi su IFQ di spiegare ai cazzoni di turno che la realtà 
non è quella del centro sociale, piuttosto che l'intervento preventivo del 
moderatore. 

 rispetto dall'altra. 
basta mettere in chiaro che le posizioni sono espresse a titolo 
personale e non in quanto rappresentanti di una fede.
Il gruppo sara' a questo punto privo della collaborazione degli 
improvvisati difensori del cattolicesimo, che tanto danno fanno su 
Usenet, e che sono incapaci di parlare di se' in quanto persone.

 (Autore: l'autorevole membro di una task force interreligiosa,
che rispondeva a un certo David Marzoli, un tale che faceva l'elogio del
catecumenato (vulgo, conversione forzata degli ebrei). Ah, ecco un paio
di estratti dal post a cui era indirizzata la sarcastica risposta.
---
"Amate i vostri nemici, fate del bene a quelli che vi odiano".
  Questo è centrale non solo per Gesù, ma anche per i cristiani che in
obbedienza a questa parola sono andati martiri, in tutte le generazioni
(anche oggi). Questo insegnamento non figura in _nessun_ altro documento
anteriore e non riferibile a Gesù Cristo.
I seguaci di Gesù Cristo sono ancora vivi e vegeti ed hanno attraversato
duemila anni di storia, quelli di Bar Kokbha (stessa filosofia del
brigante Barabba) non sono più da un pezzo...
---
Se fregnacce del genere non compaiono (1), non compare nemmeno
l'esigenza di rispondervi.
(1) e' il caso di notare che Logi a fregnacce di questo tipo non ha mai
risposto.

 Per esempio, questo come sarebbe stato valutato?
Niente..proprio non ce la fai a non provocare.
Ma per la miseria ma ce la fai un nanosecondo a non portare livore?


 rispetto dall'altra.
Esattamente, bravissimo...senno' è evidente che non c'e' reale interesse 
a contribuire al dialogo ma a rinfocolare livori.


 e non in quanto rappresentanti di una fede.
Be', ma chi può dirsi rappresentante di una fede? Neanche un sacerdote o un 
rabbino o un imam possono dirsi rappresentanti di una fede a livello, 
diciamo così, di portavoci ufficiali. Questo semmai lo inserirei nel 
manifesto. 

 manifesto.
e io, appunto, del manifesto parlavo.



Si' ho segnato il punto che, peraltro, mi vede d'accordo.
Poi ne parliamo su ING a tempo debito.


 risposto.
volevo dire a MMAX, leggendo questo, che - scherzi a parte - il problema 
delle religioni monoteiste (o abramitiche, ma chiamale come ti pare) � 
proprio il seguente: presupposto imprescindibile dell'adesione a un credo � 
che la tua religione sia quella giusta e il tuo dio quello vero. Senn� 
saresti appartenente a un'altra religione. (logica comprensibile a un bimbo 
di circa cinque anni).
Seguendo dunque un minimo di logica (che spero non ti manchi) capisci che il 
postulato prevede poi un teorema farlocco.
Le religioni monoteiste sono nulla meno che delle ideologie come le altre.
E mai nessuna ideologia nella storia umana � riuscita a "dialogare 
rispettosamente" con un'altra ideologia, perch� ciascuna � *unica* e 
richiede totale adesione *ad esclusione* delle altre.
E questo non � giacobinismo, ma semplice superamento dello stadio del 
dodicesimo anno di et�.
Con tutto il rispetto, immutato, per chi ha la sua fede religiosa.
Come mi diceva un rebbe davanti al kotel: "I respect everybody".
Come no.
Il rebbe era molto molto simpatico.
Ma era un bugiardo matricolato <g> 

 religiose...io no e rispetto profondamente i sentimenti dei credenti.
s�, come no
a proposito di questo ti rispondo nel prossimo post, agganciandomi a una 
risposta di nahum.
Ci sentiamo due righe sotto....

 Il rebbe era molto molto simpatico.
e faceva propaganda a una ideologia.

 e faceva propaganda a una ideologia.
certo
Mi ha pure regalato la foto di Schneerson, pensa tu (veramente l'ha regalata 
a mio marito. Sai, quella gente le donne non le guarda nemmeno in faccia)

 Mi ha pure regalato la foto di Schneerson, pensa tu 
ti consiglio questo libro
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Rebbe,_the_Messiah,_and_the_Scandal_of_Orthodox_Indifference

 papato. nasce così l'altra divinità dei cattolici: il papa."
Imho è decisamente IT.
Come peraltro le tue convinzioni antigiudaiche, se dovessi decidere di
articolarle in modo sereno sul nuovo ng
-- 
Tb (bieco illuminista)

che la tua religione sia quella giusta e il tuo dio quello vero.
Questo "problema" (se lo vogliamo definire tale) ce l'ho ben
chiaro...ma non mi interessa, cio' che mi interessa � il confronto. Un
dialogo senza rivendicazioni di primato e/o abiure, che non sono
richieste  e sono tendenzialmente OT (come spiegato a AB)  proprio
perch� priverebbero di senso gli intenti del gruppo.
Insomma � un punto risolto a priori.


Imho 
Tb, per favore almeno tu non dare seguito a questi post di LL in
"flame mode" che inquinano la conversazione e basta.
Ti ringrazio.


 usenet?
Una sfilza di recenti sondaggi dell'Eurispes attesta che circa l'80% degli 
italiani che si dichiarano credenti rivendicano su un pacco di temi il 
primato della propria coscienza rispetto a quel che dice la Chiesa. Tradotto 
in termini postmoderni di fatto non riconoscono pi� l'esistenza di una 
verit� oggettiva della quale la Chiesa � interprete unica. Non che questo 
debba per forza favorire il dialogo, dato che se uno non riconosce alla 
propria religione di essere portatrice di verit� figuriamoci se lo riconosce 
a quella degli altri, per�... 

 ha scritto nel 
messaggio news:4b8cd752$0$1120$4faf...@reader2.news.tin.it...

s�, certamente.
Per� non � su queste persone che il sistema "religione" si regge.
E questo vale per i cattolici come per i musulmani e per gli ebrei.
Se - pare - l'ebraismo riformato � quello che ha numericamente pi� adesioni 
(USA), vediamo che chi ha potere in Israele � il rabbinato ultraortodosso, 
che pure gli ortodossi normali contestano.
La stessa identica cosa avviene per la Chiesa. E' quella ufficiale che ha 
potere, il resto non conta una cippalippa.
E ovviamente, dietro a tutto questo cosa ci sta? Questioni di danari, come 
sempre.
La tiritera non cambia da duemila anni.
Poi uno pu� anche farsi le pere su usenet. Ma non s'illuda.

 sempre.
Be', io non credo che sia solo danaro. Io credo che ci siano persone che 
sono veramente convinte di quello che dicono. Non bisogna sottovalutare la 
cecit� dell'uomo che di volta in volta di porta a credere a qualsiasi cosa, 
quando c'� la volont� di crederci. Senza voler equiparare la Chiesa al 
nazismo, i nazisti credevano fermamente alle bugie che essi stessi avevano 
edificato. Non c'era dietro un calcolo, o se c'era rappresentava una 
componente meno importante rispetto a quella puramente ideologica. 

 "flame mode" che inquinano la conversazione e basta.
Eccerto!  Basta che tu stabilisca chi fa "flame" o meno e tutto il resto del 
mondo (e della Realta') non dovra' far altro che prenderne atto ed adeguarsi 
:)
*LOL*
Come pomposo arrogante ti vedo veramente bene.  Come moderatore decisamente 
no.
-Stefano 

puramente ideologica.
s�, certo, � vero

 per tutti.
Non mi sono spiegato io o non hai capito tu. Il problema non � quello che 
devono essere le religioni o lo stato, il problema � che oggi in tanti 
ambienti ecclesiali si parla di laicit�, in particolare dopo quel che � 
accaduto in Francia. Se ne parla ed � un dato di fatto.
Nella visione francese, secondo alcuni, lo stato impone una 
de-religionizzazione della vita pubblica, l� dove ad esempio domanda alle 
studentesse musulmane di togliere il velo nelle scuole.
Nella visione di laicit� che portano avanti alcuni cattolici... e non solo 
loro... lo stato invece si deve fare neutro rispetto alla religiosit�, e 
permettere a ognuno di effettuare le proprie scelte. Secondo alcuni 
osservatori, me compreso... o forse solo secondo me, boh... questa � una 
forma di relativismo (che per me il relativismo � una figata, ma per 
Ratzinger non lo so) perch� non invoca pi�, a differenza di un tempo, che lo 
stato si faccia etico-cattolico e proponga i valori del cattolicesimo a 
tutti, ma chiedono allo stato di rispettare tutte le usanze religiose, per 
cui, ad esempio, anche il divorzio ebraico o musulmano.
Il problema � che la laicit� non viene veramente invocata per tutti i valori 
e le usanze: ad esempio si post-pongono dei commi riguardanti la poligamia e 
via dicendo, per i quali non si invoca la laicit�, ma un semplice e puro 
divieto.
Ne consegue che per molti cattolici, rispetto a una volta, esistono dei 
valori di serie a e di serie b, dei valori dunque che possono essere mediati 
(e che quindi non sono pi� sentiti come tali, come una verit� da imporre) e 
valori invece che restano tali e quali a quelli di una volta e che 
evidentemente vengono ritenuti non pi� mediabili.
Sembra una cazzata, ma nella concezione veritativa della fede, � un salto in 
avanti mica da ridere. Significa che sono sempre meno i contenuti sentiti 
come portatori di verit�, teologiche o antropologiche che siano. In questo 
senso mi sembra che anche nelle alte sfere si comincia a risentire di quanto 
emergeva dai sondaggi eurispes che ho citato nell'altro messaggio, sebbene 
mi sa che sia io che te saremo carne per i vermi quando assisteremo a un 
vero e proprio passo in avanti da questo punto di vista. Per ora, secondo 
me, siamo vicini a un passo in avanti di tipo gesuitico: il Papa continuer� 
a tuonare dal pulpito - anche per una questione di immagine - ma poi nel 
confessionale e nell'applicazione pratica ci sar� sempre maggior 
"relativismo". 

Stefano De Cesari ha scritto:

Ottimo Cesare, ti ringrazio per la tua opinione.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 Ottimo Cesare, ti ringrazio per la tua opinione.
Opinione, adesso...
MMAX
ps
Certo che dopo anni su usenet non ha ancora capito che solo i fessi 
rispondono se killati.


 Ma per la miseria ma ce la fai un nanosecondo a non portare livore?
...disse il bue all'asino.... :)
*LOL*
-Stefano

 Come peraltro le tue convinzioni antigiudaiche,
Che non sai mostrare.
-Stefano

 Ma ora non sto parlando di te ma in astratto.
Quindi anche un Nahum vi entrerebbe dentro, "in astratto"? :)
*LOL*
-Stefano

 questo, a tutt'oggi.
Cosa che in se significa ben poco.  Nemmeno i moderatori di ICE dei bei
tempi sono stati incarcerati.
-Stefano

 in automatico.
Appunto.
Quindi usi "black list" che ti piaccia o meno.  Sono "black list" che non
mandano mail informative ma alla file sono "black list" lo stesso.
-Stefano

 secondi
Dipende dalla quantita' di messaggi flame, OT e simili.
-Stefano

 rispondono se killati.
Perché l'avrò chiamato Cesare? Boh.


 Che non sai mostrare.
Sono giï¿œ state mostrate a sufficienza.
Sono delle puttanate, ma IT.
Non so perï¿œ sul tuo ng.


 Il Medioevo � passato. Hello, siamo nel 2010, benvenuti!|
Anche lo stato etico � passato. E uno stato che ti dice come ti devi vestire 
se vuoi andare alla scuola pubblica che tra parentesi paghi anche tu con le 
tue tasse � uno stato etico. 

 tu con le tue tasse � uno stato etico.
no. E' uno stato neutro. Neutro significa che non ha dentro ingredienti. 
Quello che vuoi proporre tu � un sapone con dentro tutto. Chiss� per� se 
alla fine quel sapone lava...

 identit� pu� proporre solo s� stesso e le sue idee.
Ma cosa c'entra, dai? Io sto qui a citarti Heidegger e mi sbraiti addosso. 
Figurati se proprio io posso avercela con chi propone solo se stesso e le 
sue idee. O se me ne viene in tasca qualcosa da un mondo velo-centrico. Non 
ce la fai a prendere sta cosa di per s�? E cio� come la sincera posizione di 
chi trova a suo modo violento un gesto che chiede di rinunciare a un 
qualcosa come il velo o la kippah o sarcazzo a uno che ci tiene? 

 sono reato). Anche quella � una pratica religiosa, come no.
Be', io non le tollero, e penso che uno stato abbia tutti gli strumenti per 
non accettare nessuna cultura o nessuna religiosa a scatola chiusa e 
pacchetto completo. 

 Ecco la pura e semplice verit�.
No. E' solo una stronzata sostenuta dalle tue mere chiacchere.
-Stefano

 si vuole mettere la kippah... :-)
a me personalmente non importa e credo non importi a nessuno. Il punto � 
quello del problema identitario, come detto sopra.

 a me personalmente non importa e credo non importi a nessuno.
E quindi dove straca**o sarebbe il *PROBLEMA COLLETTIVO* sul quale si
dovrebbe infrangere la richiesta individualista se di tutto *NON IMPORTA A
NESSUNO*?
-Stefano