Newsgroup: it.politica
Titolo: Il quesito referendario

Questa è la domanda a cui i cittadini italiani risponderanno nel referendum di ottobre:



Credete voi, cittadini italiani, che alcune disposizioni ormai anacronistiche della Costituzione costituiscano un ostacolo che impedisce alla politica di fare l'interesse dei cittadini; o ritenete invece che la politica italiana non farà mai l'interesse dei cittadini, e dunque è meglio che sia ostacolata il più possibile, perché non fare nulla è meglio che fare il male?



-- bb


 wrote:





A me pare " na strunzata " 



-- 

Angelo


 A me pare " na strunzata " 



Ah be', se pare a te, allora... :-)



-- bb



Meglio questa...:-)



"Credete voi, cittadini italiani, che alcune disposizioni 

della Costituzione votata dai Padri Costituenti dopo lunghi 

e meditati confronti possano essere stravolte da un obbrobrio 

pasticciato  e votato da un Parlamento illegittimo, non 

rappresentativo della maggioranza del popolo italiano e comunque 

con voti comprati da un ragazzotto di Rignano?"



brif  



l'Italiano medio chiederà senz'altro la domanda di riserva...



---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus






--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---



Veramente questo e' il quesito ?

Se e' cosi questi sono fuori di testa.




Ecco, vedi? Stravolto, obbrobrio, pasticcio, voti comprati, ragazzotto: credevi di confutarmi, invece concordi con me. Le argomentazioni che determinano il voto a questo referendum sono puramente emotive: il contenuto della riforma non viene valutato, o anche quando viene valutato è deformato dalle lenti dell'emotività.



-- bb


No, non è il quesito. Ma è la domanda a cui risponderanno gli elettori: quindi, in un certo senso, è il "quesito".



-- bb


 -- bb



Direi che appari tu stravolto dal tifo scrivendo "di ostacolo 

alla democrazia" se vincesse il no!

O meglio, più che di tifo, si tratta di una presuntuosa boutade 

leopoldiana di chi si prende troppo sul serio.

Per ultimo, io pongo quale prima motivazione "l'obbrobrio 

pasticciato"! E sul tema X_05 ti ha abbondantemente erudito!

Forse con scarso successo!

Ed è oggettivo, poi, che la stragrande maggioranza del popolo 

italiano non è rappresentata in Parlamento da Renzi&Verdini!

Numeri, Barolo, numeri!

Anche se metti in conto i senatori "acquisiti ragazzotto 

di Rignano?"!



#staiserenobarolo, comunque!



brif


 alla democrazia" 



Cosa che tra l'altro non ho mai scritto.

E confermo: quello che ho scritto io, e quello che hai scritto tu, sono solo emotività. Nulla di oggettivo.



-- bb



Non frequenti la "Scuola di partito" della Leopolda?

Sicuramente vi insegnano che le "lepoldate" senza contraddittorio 

possono passare, ma qui alle leopoldare si riservano comunque 

secchiate di mexxa. Absit iniuria verbis. 



E allora, nell'ordine:



1. Hai scritto:"alcune disposizioni ormai anacronistiche della 

Costituzione costituiscano un ostacolo che impedisce alla politica 

di fare l'interesse dei cittadini"! 

Di conseguenza deriva che il NO al referendum manterrebbe "le 

anacronistiche disposizioni" deleterie per l'interesse dei cittadini!  

Quindi per te il NO è di ostacolo all'interesse dei cittadini.



2. Ho scritto: "Costituzione votata dai Padri Costituenti dopo lunghi 

e meditati confronti" .....dato oggettivo. nessuna deriva emotiva, 

come scrivi.



3. Ho scritto: "obbrobrio pasticciato" (la modifica 

costituzionale)....mi rimetto alle lezioni che ti ha impartito 

X_05. Nessuna deriva emotiva, come scrivi.



4. Ho scritto: "Parlamento illegittimo"...Vedi sentenza Corte 

Costituzionale, anche se mi dirai che cmq è autorizzato ad 

emettere leggi! Nessuna deriva emotiva, come scrivi. 

O la Corte Costituzionale è per caso "emotiva"?



5. Ho scritto: "Parlamento non rappresentativo del popolo 

italiano" (per la legge elettorale)....non credo sia necessario 

illustrarti il perché! 

Nessuna deriva emotiva, come scrivi.



6. Ho scritto: "voti comprati" ....:-)Hai ragione i 60 senatori 

passati con Renzi lo hanno fatto per il "bene superiore 

dell'Italia"!

E' una deriva emotiva scrivere che - esempio eh, - Migliore 

si è venduto per un posto di governo?



7. Ho scritto "ragazzotto di Rignano" ....dato oggettivo. 

Potresti accusarmi di emotività se lo avessi apostrofato 

come un avventato pallonaro da cacciare a calci in culo 

al referendum! :-)



Con questo post chiudo per parte mia l'argomento.



brif


 Non frequenti la "Scuola di partito" della Leopolda?



A dire il vero no, non ci sono mai stato.

Tutto quello che dico è farina del mio sacco, formata su ben altre letture.

E sì, confermo che non hai scritto nulla sulla riforma in sé, ma soltanto espresso il grande disagio emotivo che essa ti suscita. Probabilmente opposto al piacere sessuale che hai provato in corrispondenza delle non criticabili e mai criticate riforme costituzionali di Putin.



-- bb


 che hai provato in corrispondenza delle non criticabili e mai criticate riforme costituzionali di Putin.



vedo che utilizzi le svicolature per voler dire l'ultima parole, 

dopo le secchiate nel merito!

Fai pure, eh!

Ti rispondo soltanto per congratularmi!

Conosci la Costituzione della Federazione Russa!

Ma bravo!

Augurati che l'OK ottenuto da Putin alle elezioni della Duma e poi alle presidenziali, sia ottenuto anche dal "pifferaio" di Rignano!



Sennò... :-) A casa!



brif


 risponderanno nel referendum di ottobre:



Credede voi, o vulgo di cui ignoranza vi pregna, che a

causa della forte crescita economica, da noi voluta e

promulgata, che il caso sia che vi si sollevi dalle

questioni tediose e inutili della vile politica facendole

gestire da nostri uomini di fiducia; o ritenete invece di

sacrificare parte della vostra preziosa vita a leggere

quotidiani e ascoltare telegiornali per valutare, male,

l'operato dei nostri valorosi uomini?






 erudito! Forse con scarso successo!



Non ho alcun merito, ne' alcuna originalita', brif. Come

sai meglio di me sono eccezioni sollevate da decine di

costituzionalisti e giuristi.



Tutti archeologi e paleontologi, naturalmente :-)






 Sennò... :-) A casa!



Non ho mai voluto nulla di diverso: chi perde, si fa da parte.



-- bb



Messa così, temo che sceglierebbero la seconda (ritenete invece che la 

politica italiana non farà mai l'interesse dei cittadini...).



Invece si potrebbe riformulare il quesito come segue



"Cari cittadini, volete voi che si *non* possano più ripetere 'inciuci' 

come quello di cui l'attuale governo è dimostrazione?"



sulla base di quanto detto ieri da Renzi:



BERGAMO, 22 MAGGIO 2016 - «SE QUESTA riforma non passa l’Italia 

diventerà il paradiso terrestre degli inciuci». Lo ha detto il premier 

Matteo Renzi, ieri al Teatro Sociale di Bergamo, dove ha lanciato la 

campagna per il Sì al referendum di ottobre. «Io – ha aggiunto – ne sono 

la dimostrazione, sono diventato presidente del Consiglio sulla base di 

un accordo parlamentare. Se non c’è una maggioranza, ci vuole per forza 

l’accordo in Parlamento. Così diventa ‘votate per chi vi pare, tanto poi 

l’inciucio lo fanno a Roma’»"

[...snip...]

===





In questo modo, tutti quelli ostili a Renzi voterebbero a favore della 

riforma, che a quel punto avrebbe ottime probabilità di passare :D :D






Piuttosto forte ma non ha tutti i torti.



--


 l’Italia  diventerà il paradiso terrestre degli inciuci».



Ha ragione. Pensa, ci potremmo trovare nella strana

situazione che un governo di sinistra governa con un alfano

e un verdini.







Hai comunque il merito di essere chiaro ed esaustivo.

Due doti non comuni.

E cmq i complimenti per quel thread li ho fatti anche 

al barolo.



Per quanto riguarda questo thread, bb ha voluto iniziare 

con fare ironico indicando un evidente quesito farlocco.

Gli ho risposto con alcuni punti - li ho numerati - che non

hanno alcuna deriva emotiva o di contrapposizione viscerale.

Sono tutti dati oggettivi.

Lui ha preferito alla fine buttarla OT in caciara su Putin e 

la Costituzione della Federazione Russa, che ritengo non conosca, 

peraltro! Costituzione che andrebbe criticata su 

questioni non di "pancia ernestiana" dell'estensione del mandato 

presidenziale a tre nomine, bensì, solo quale esempio, 

alle limitazioni della operatività della Chiesa Cattolica Romana 

e del riconoscimento totale viceversa del buddismo, Islam, 

ecc. [ma sono OT).



Sono ormai abituato al copione di risposte alla politica italiana 

con "Putin genocida" ed affini. O con il "parmizan"! :-)

Un chiaro senso di debolezza ad argomentare IT!



brif


 come quello di cui l'attuale governo è dimostrazione?"



E' quello che avrei voluto scrivere in origine, ma ho preferito una formulazione meno schierata.

Il punto è che il voto referendario non è tecnico ma emotivo. Il giudizio tecnico è asservito alle lenti deformanti di una decisione che abbiamo già preso, sulla base di una disposizione puramente sentimentale. 



A me piace molto parlare dei dettagli della riforma, ma più lo faccio più mi rendo conto che il giudizio qualitativo su di essi dipende da nient'altro che un atto di fede.



-- bb



Precisamente: pensa un po' che bella Costituzione che abbiamo.



-- bb


 abbiamo.



Quindi e' la costituzione che fa scegliere i compagni di

viaggio.



Bene.



E quale articolo della nuova ri-sforma vieta che la

prossima volta ci troveremo comunque renzi e verdini al

governo?







Stante l'attuale situazione e il livello della classe politica, decisamente la seconda.


 nient'altro che un atto di fede.



Meglio che non sia come dici. Di fiducia ce n'è sottozero, mi pare.





In realtà credo si riferisca al combinato disposto di Costituzione e 

legge elettorale.




 Costituzione e  legge elettorale.



Ovviamente.



Ma il punto in discussione e' un altro:



nessuno puo' dire che verdini si trova al governo per

questa legge elettorale e nessuno ci puo' mettere al riparo

dalla scelta di renzi di farlo partecipare anche al

prossimo.



Comunque la si voglia girare, qualunque legge elettorale o

sistema costituzionale si adotti, gli uoini fanno la

differenza. E la differenza tra questi la fa chi puo'

sceglierli.



Dire che verdini non sara' un partner politico di renzi in

un ipotetico futuro governo e' una cazzata.



Non esiste legge elettorale o sistema costituzionale che

possa impedirlo.



Finiamola di giustificare la scelta delle cazzate dando la

colpa al sistema che non funziona.






 Meglio che non sia come dici. Di fiducia ce n'è sottozero, mi pare.



Non fiducia, ma fede. Ovvero, l'immunità: è sbagliata perché sarà utilizzata per fornire uno scudo ai criminali? Atto di fede. Lo scioglimento delle camere: in caso di dissoluzione della maggioranza elettorale, il PdR si asterrà dal formare un governo basato su maggioranze raccogliticce e non legittimate dal voto? Atto di fede.



-- bb


 possiamo, per mezzo delle riforme, evitare l'inciucio.



E' appunto una credenza, un pensiero magico.



Non c'e' riforma che possa evitarlo.






 differenza. 



E una buona legge elettorale e un buon sistema costituzionale mettono gli uomini in condizione di fare la differenza: alle elezioni successive, gli elettori giudicheranno il loro operato.



Una cattiva legge elettorale e un cattivo sistema costituzionale, invece, mettono gli uomini di fronte a scelte obbligate: alle elezioni successive, gli elettori non sapranno a chi dare la colpa.



-- bb



Ovviamente non si può escludere nulla in assoluto, ma credo sia vero che 

un sistema maggioritario come quello dell'Italicum renda meno necessario 

cercare intese parlamentari. Se hai il premio, semplicemente non ti 

serve cercare appoggi esterni. Almeno in teoria, perché poi possono 

succedere tante cose, scissioni, ribaltoni, vattelappesca. Ad ogni modo, 

pur senza certezze assolute, diciamo che sarebbe *meno* necessario e 

meno probabile.

Dopodiché si possono fare altre obiezioni, volendo.





Ma ci sono non-riforme che lo rendono obbligatorio.



-- bb


 non sapranno a chi dare la colpa.



E' vero che l'occasione fa l'uomo ladro ma non tutti gli

uomini approfittano dell'occasione per rubare.



Quella di renzi di operare con verdini e' frutto di una

scelta non di un obbligo.






 Ma ci sono non-riforme che lo rendono obbligatorio.



Ci sono non-riforme che lo giustificano.



Proprio come state facendo voi con alfano e verdini.






 parlamentari.



Ah ma ne sono convinto.



Il problema di che pasta e fatta la maggioranza pero'

rimane esattamente lo stesso.



Quale pensiero magico ci indica che cercare meno intese

parlamentari ci conseni una classe politica migliore?






 Gli elettori sarebbe meglio lo giudicassero PRIMA.



Non temere, le elezioni ci sono si prima che si formi il governo, sia al termine del suo mandato.



-- bb



Con Alfano e Verdini abbiamo approvato le unioni civili e ne sono molto sodddisfatto.



In questa legislatura il Pd non ha potuto scegliere con chi fare le riforme, ma in mezzo al gran letame è riuscito a far crescere fiori stupendi. Cionondimeno, dalla prossima legislatura vogliamo fare a meno del letame, perché se si lavora soltanto col letame il rischio di sporcarsi è troppo.



-- bb


 governo, sia al termine del suo mandato.



Sono sereno.



Del resto dopo 3 governi imposti mi sembra che ne sia

previsto uno elettivo.







Ottimo. Vuoi anche spiegarci che cosa avrebbe dovuto fare Napolitano, a Costituzione vigente, per non imporre gli ultimi due governi?



-- bb


 rischio di sporcarsi è troppo.



Gli elettori invece vorrebbero decide chi rappresenta il

letame senza che la classe politica decida che chi vince

non lo e'.



Molti, come me, ritengono il letame siete voi. E a noi

spetta questa scelta, non una classe di nominati.






 ultimi due governi?



Quando non c'e' una maggioranza si va a nuove elezioni.







E se dopo le elezioni non c'è una maggioranza?



-- bb


 non lo e'.



Mi dispiace per te, ma in democrazia c'è soltanto una maniera per decidere dove stia il letame: a maggioranza.



-- bb


 E se dopo le elezioni non c'è una maggioranza?



Nuove elezioni finche' non c'e' una maggioranza.



Tra un'elezione e l'altra, le forze possono fare tutte le

scelte che vogliono. Ad esempio mettere verdini e alfano in

squadra.



Ma se tu voti un governo di sinistra e poi un vecchio

rincoglionito te ne regala uno di destra che non hai scelto

equivale a sostenere che la politica puo' fare tutto quello

chee cazzo gli pare.



E allora meglio abolile le elezioni. Si risparmia e non si

perde tempo.






 maggioranze raccogliticce e non legittimate dal voto? Atto di fede.



La fede lasciamola a religiosi e tifosi del calcio :)


 maniera per decidere dove stia il letame: a maggioranza.



Be' ma avete il 30% di voti del 50% che si reca alle urne

che e' un 15% degli elettori, neanche della popolazione.



Ora dato invece che considerare merda renzi ed i suoi

acccoliti di dx e sx e' un giudizio e non un voto, voi

siete minoranza. Il 10% scarso di letame di questo paese.






 riforma!



Sono perfettamente d'accordo. Infatti ho scritto che tante

volte l'italia ha dato il meglio di se' proprio a causa di

una mediazione.



Gli accordi sono importanti, anzi un'idea di paese non puo'

che venire da punti condivisi. E anche questo l'ho scritto.



L'inciucio e' diverso. Un esempio e proprio questo di

renzi.






 l'italia ha dato il meglio di se' proprio a causa di una mediazione.



Si può preferire la democrazia competitiva o quella basata sugli accordi 

parlamentari.

Però non si può ridurre a macchietta.

La macchietta è chiamare "inciucio" qualsiasi accordo parlamentare o, 

viceversa, "dittatura" un sistema maggioritario.



 maggioritario.





Assolutamente sottoscrivibile.






 "competitività" ed "efficienza di governo".

[...]





Ovvero, a furia di invocare il giorno del Ringraziamento, Renzi rischia 

di fare egli stesso la fine del tacchino. Sostituire i vecchi tacchini 

di palazzo Madama con pollame regionale... potrebbe farlo ritenere come 

un volatile, proprio lui che detesta i gufi ;)




 un volatile, proprio lui che detesta i gufi ;)



Cioè stai confermando che quella sui "nominati" (in realtà eletti in secondo grado, e non è la stessa cosa) è stata una dannosa demagogia, però poi ti lamenti del fatto che questa demagogia non venga più seguita.



Io, invece, ritengo semplicemente che si debba prendere la decisione più corretta, compatibilmente con gli equilibri parlamentari, e spiegarla ai cittadini. Quindi bisogna decidere per una camera eletta in secondo grado, perché altrimenti non potrebbe svolgere efficacemente il ruolo che la Costituzione le attribuisce. Bando alla demagogia!



Siccome Renzi è più furbo di me, un po' di demagogia la farà, e alla fine dovremo sacrificare la soluzione tecnicamente migliore (l'elezione in secondo grado) e accettare quella tecnicamente meno buona, ma più vendibile: i senatori indicati dai cittadini nella scheda elettorale delle regionali e ratificati dai consigli. Quindi non ci saranno affatto dei nominati, e lo dico con un po' di rimpianto.



-- bb


 rimpianto.





Ma tu non sostenevi (in altre discussioni su altro gruppo) che il testo 

della nuova Costituzione prevede che a scegliere i consiglieri-senatori 

siano i cittadini, cioè che così vada interpretato l'emendamento 

Finocchiaro? O ricordo male?






 succedere tante cose, scissioni, ribaltoni, vattelappesca



DUECENTO parlamentari che cambiano casacca in metà legislatura, uno su quattro, pià che sufficienti perchè coi loro "tentenamenti" facciano cadere anche un governo che ha il 70% dei parlamentari, o, viceversa, a dare la maggioranza a un PDC che parte col 30% di parlamentari di partiti che lo sostengono.


 Finocchiaro? O ricordo male?



Così è spiegato malissimo, quindi non posso aver detto qualcosa del genere.

Il testo del ddl prevede che l'elezione dei senatori competa ai consiglieri regionali, che però devono rispettare l'indicazione dei cittadini che li hanno eletti. 

Un principio che può essere implementato in molti modi diversi, alcuni dei quali lasciano ai consiglieri regionali una libertà di scelta quasi assoluta, altri in base ai quali i consiglieri non possono fare altro che ratificare il voto già espresso dai cittadini.



Mi ricordo, quando ne abbiamo parlato, di avere scritto quanto sopra, e di avere anche spiegato che il minimo comune denominatore di tutte le implementazioni "sensate" è che sia automaticamente eletto senatore il consigliere regionale più legittimato di tutti, cioè il presidente di regione.



Più nello specifico, Renzi ha parlato di "Tatarellum", e per gli addetti ai lavori questo significa che i consiglieri regionali, eleggendo i senatori, potranno votare soltanto chi è già stato "votato" dai cittadini. Quindi l'elezione sarà indiretta de iure, ma diretta de facto.



Si può fare il paragone anche con un altro esempio di elezione ufficialmente indiretta, che però quasi tutti credono che sia diretta: quella del presidente degli Stati Uniti.



-- bb


 diretta: quella del presidente degli Stati Uniti.



Vero, ma normalmente i Grandi elettori dichiarano in precedenza a chi 

daranno il proprio voto, e sulla scheda elettorale l'elettore vede il 

nome del candidato alla presidenza che desidera eleggere.

Non è che voti mister X e poi chissà chi va alla Casa Bianca (a parte 

discorsi piuttosto teorici).

  Ricordiamoci sempre peraltro che si tratta di una nazione federale. 

Come ci rammenta Wikipedia, in 48 Stati USA su 50, tutti tranne Nebraska 

e Maine,  vige il sistema "winner-takes-all", cioè i "grandi elettori" 

vengono assegnati in blocco al partito che ottiene più consensi in 

quello Stato, senza criteri di proporzionalità. Il voto per il 

presidente USA è dunque un voto per Stati, ciascuno Stato ha un tot di 

grandi elettori, e può persino vincere chi riceve meno voti se più 

uniformemente distribuiti, come avvenne a George W. Bush che nel 2000 

prese mezzo milione di voti in meno di Al Gore, eppure diventò presidente.


 nome del candidato alla presidenza che desidera eleggere.



E il Tatarellum è uguale.



-- bb



Ma anche senza pensare ad altro, basta un congresso del partito di 

maggioranza per portare a spaccature interne in quel partito che 

potrebbero indebolire una maggioranza forte sulla carta.



Per quanto il maggioritario possa rafforzare la governabilità, se si 

vuole rimanere in un sistema a centralità parlamentare, bisogna sempre 

accettare la possibilità che il parlamento dia o tolga la fiducia a chi 

crede.

Semmai si può limitare la possibilità di revoca della fiducia con la 

"sfiducia costruttiva" come in Germania, ma persino in quel caso sono 

possibili ribaltoni.

https://it.wikipedia.org/wiki/Sfiducia_costruttiva




Se invece si desidera che l'esecutivo sia espressione diretta 

dell'elettorato, si può averne la certezza solo con un'elezione popolare 

non legata a una fiducia parlamentare, come quella del Presidente USA.

Nel sistema USA il parlamento può persino essere di un colore politico 

diverso senza che per questo il Presidente cada.

Sarebbe sostenibile un sistema del genere in Italia? Chissà!






Vuol dire tutto e niente

E' troppo generico per dare una risposta.




 del genere in Italia? Chissà!





Temo che

1) importerebbero solo quel po' che gli fa comodo

2) l'ambiente circostante è diverso



P.es. bisognerebbe avere elezioni parlamentari parziali ogni

due anni





-- 

AIOE ³¿³  


 E il Tatarellum è uguale.



Vedremo la legge quando ci sarà.




 un bizantinismo? Please.



Risponderò poi nel dettaglio, ma a questo devo rispondere subito: la riforma è stata scritta con un bizantinismo perché altrimenti non sarebbe stata proprio approvata. E sarebbe stato peggio.

Ora sosterrai che non è vero, dimostrando di non conoscere i lavori parlamentari.



-- bb



Il Parlamento è sovrano (salvo il rispetto dei principi fondamentali).

Nulla impediva di abolire il Senato. O, volendo conservarlo, nulla 

impediva di renderlo a elezione diretta.


 impediva di renderlo a elezione diretta.



Lo impedivano soltanto i regolamenti parlamentari ;-)



-- bb


 Vedremo la legge quando ci sarà.



Perché, hai dei dubbi che Renzi butti via un argomento formidabile per 

spiazzare gli avversari?



-- bb


«Pensate voi che a una casa automobilistica che fabbrichi macchine di 

merda sia sufficiente modificare un terzo dello statuto per produrre 

invece automobili da sogno?»



-- 

-pa-




 per spiazzare gli avversari?



A volte succedono cose sorprendenti e autolesioniste, per esempio che un 

tale del PD che regalava monetine agli elettori davanti ai seggi delle 

primarie a Napoli, atto probabilmente ininfluente sul risultato (non si 

sa mai, ma si spera che nessuno venda il proprio voto per un euro) ma 

comunque atto scorretto e stupido, sia poi candidato al Comune anziché 

"mandato in miniera" :D




 "mandato in miniera" :D



Su questo non posso che concordare.



-- bb



Cita l'articolo dei regolamenti parlamentari in cui si impedisce ciò che 

ho detto.





Art. 104 del regolamento del Senato.



-- bb


 Su questo non posso che concordare.



Bene.





Cioè stai dicendo che a quel punto la frittata era ormai fatta.

Io invece dico che non andava fatta.







Allora hai davvero la sfera di cristallo!

Perché soltanto con la sfera di cristallo si poteva prevedere, all'inizio dell'iter parlamentare, che il parlamento avrebbe cambiato idea... dopo avere già approvato due volte lo stesso testo, rendendolo immutabile.



E questo senza considerare l'effetto farfalla.

Se infatti il testo fosse stato a favore di un'elezione diretta fin dall'inizio, certamente le opposizioni (interne ed esterne) si sarebbero organizzate per chiedere modifiche su qualcos'altro: e quindi il pasticcio avrebbe potuto spostarsi semplicemente da un articolo a un altro.



Come faccio a saperlo? Risulta che sia l'opinione di Napolitano: lui conosce bene i suoi polli, avendoci avuto a che fare per quasi 10 anni da presidente della repubblica.



-- bb


 dire priva di fondamento.



C'è stato un signore chiamato Karl Popper che si occupava di epistème, cioè della conoscenza ben fondata, che la pensava diversamente.



-- bb



Ebbene sì, mi hai scoperto, possiedo una sfera di cristallo ultimo 

modello! Anzi ne ho almeno tre.



Una me l'ha venduta un tale che alcuni anni fa aveva provato a fare 

riforme istituzionali accordandosi con Berlusconi e poi rimediò una 

"tranvata" memorabile che ancora gli duole. Si chiama Massimo.



Una seconda me l'ha data tal Enrico ora a Parigi mi pare. Dice che aveva 

avviato anche lui un percorso sulle riforme col Berlusca. "Sola" 

memorabile anche per lui.



Una terza bella sfera l'ho avuta da altra gente che aveva dato credito 

al programma di riforme liberali dello stesso B.



Una volta accese le tre palle, ho provato a porre il quesito: "B. è 

diventato finalmente affidabile per farci riforme insieme?". Dopo alcuni 

bzbzbzzz bip e luci strane, tutte le sfere hanno emesso uno strano AH AH 

AH AH AH!, come se stessero ridendo!





 > E questo senza considerare l'effetto farfalla. Se infatti il testo

 > fosse stato a favore di un'elezione diretta fin dall'inizio,

 > certamente le opposizioni (interne ed esterne) si sarebbero

 > organizzate per chiedere modifiche su qualcos'altro: e quindi il

 > pasticcio avrebbe potuto spostarsi semplicemente da un articolo a un

 > altro.

 >

 > Come faccio a saperlo? Risulta che sia l'opinione di Napolitano: lui

 > conosce bene i suoi polli, avendoci avuto a che fare per quasi 10

 > anni da presidente della repubblica.



Non proprio un osservatore esterno alla vicenda.





In questo caso però non ci aiuta, perché non si tratta di fenomeni 

osservabili empiricamente come quelli a cui si riferiva Popper.

Se l'ipotesi "sulla riforma del Senato si poteva far meglio" fosse priva 

di fondamento perché non verificabile, lo sarebbe altrettanto l'ipotesi 

"non si poteva far meglio", altrettanto non verificabile senza macchina 

del tempo per tornare indietro e provare comportamenti diversi.




 Non proprio un osservatore esterno alla vicenda.



E' un modo per dire che maggiore è l'ignoranza delle mediazioni che hanno condotto alla riforma, più si è autorevoli?



-- bb


 del tempo per tornare indietro e provare comportamenti diversi.



Non ribaltare la frittata. Il punto non è che "non si poteva fare di meglio". 

Il punto è che se si potesse fare di meglio o no è del tutto indifferente, perché nessuno può sapere *in quale modo* si sarebbe potuto fare di meglio. 



Tantomeno chi, come me o te, nulla sa delle trattative parlamentari che hanno condotto ad approvare questo testo.



-- bb



Considerazioni che non spostano l'ago né da una parte né dall'altra.





E allora perché le fai?



-- bb



Il batti e ribatti non mi interessa, bye.





E' la stessa cosa che ho pensato io quando hai scritto "Considerazioni che non spostano l'ago né da una parte né dall'altra."



-- bb


 dire priva di fondamento.



Non direttamente verificabile, priva di fondamento, del tutto inadatta a concludere alcunché. Quindi, per usare le tue parole, una teoria che non sposta l'ago né da una parte né dall'altra. E se te lo faccio notare, ti offendi pure. Mah!!! :-)



-- bb


 stessero ridendo!





ahahah!!!  :-)





-- 

AIOE ³¿³  


 mandati?





Obama va a casa dopo due mandati.





-- 

AIOE ³¿³  


 AH AH!, come se stessero ridendo!



Rotfl







La sfera di cristallo di Edevils assicura anche che se R. fosee partito con una maggioranza del 51% (invece che del 70%) non avrebbe perso nessun pezzo per strada?

Secondo me partire col 70% e finire col 57% è meglio che partire col 51% e finire col 49%. Forse perché, a differenza di Edevils, non pratico il calcio champagne, ma la dura legge del gol.



-- bb


 AH AH AH!, come se stessero ridendo!



STRAROTFL!


 STRAROTFL!



Risus abundat :-)



-- bb



Obama è l'uomo più potente del mondo. Il PdC italiano non può neanche 

licenziare un suo ministro se non per vie traverse.



Obama è sicuro di fare mandati pieni, quattro anni ciascuno. Il PdC 

italiano deve pregare ogni giorno che non ci sia un ribaltone che lo 

manda a casa, con governi durati anche soli 23 giorni e durata media di 

permanenza al governo di 300 e passa giorni.



Obama vola sull'Air Force One e gli americani ne sono orgogliosi. Il PdC 

italiano viene accusato di essere un satrapo nordcoreano se si sposta in 

elicottero anziché mettersi in fila al casello di Roma Nord.



A parte tutto ciò, la "data di scadenza sui politici" che criticavo è 

l'idea che dopo un tot uno debba per forza ritirarsi a vita privata o 

essere "rottamato", concetto 

renzian-grillin-CeSemoRottiDeiPolitici-ista, più che l'alternanza in una 

specifica carica che può avere effettivamente un senso in certi casi.




 due anni



Sono incompatibili con una camera che dia la fiducia al Governo.



-- bb




 renzian-grillin-CeSemoRottiDeiPolitici-ista



E' la stessa cosa del principio dell'equilibrio di genere: in un mondo 

ideale sarebbe inutile e anzi dannoso, ma finché non siamo in quel mondo 

ideale è meglio applicarlo per legge.



-- bb


Barone Barolo 13:27, martedì 24 maggio 2016:


Mi riferivo all'idea di edevils.





-- 

AIOE ³¿³  


 effettivamente un senso in certi casi.





Comunque restando negli USA la regola vale solo per il

presidente e solo dopo FDRoosevelt (4 mandati!)



Non so se i governatori sono tutti limitati.



I congressisti no, stanno lì anche per decenni.





-- 

AIOE ³¿³  


 Risus abundat :-)



Esticazzum? :-)


 Esticazzum? :-)



Non hai un obbligo di rispondere in maniera intelligente: questo te lo riconosco.



-- bb


 I congressisti no, stanno lì anche per decenni.



Beh, in Italia un limite in effetti c'è per i "governatori" regionali: 

non possono svolgere più di due mandati consecutivi.

La norma però vale da quando c'è l'elezione diretta dei governatori, 

rafforzati  dal principio che se cade il governatore si torna alle elezioni.






 rafforzati  dal principio che se cade il governatore si torna alle elezioni.



E infatti per tradurla in un sistema in cui il governo non è necessariamente di legislatura, bisogna superare degli inconvenienti tecnici, che comunque mi sembrano del tutto superabili.



La proposta, in ogni caso, non all'ordine del giorno in Italia, ma è all'ordine del giorno in Spagna:



http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/claves-reforma-constitucion-psoe-ciudadanos-4921282




-- bb



L'hai decisamente presa bene


 L'hai decisamente presa bene



Cosa?



-- bb


 Mi dispiace per te, ma in democrazia c'è soltanto una maniera per decidere dove stia il letame: a maggioranza.



Questo vale solo in teoria.



In pratica puoi ottenere il letame anche se sei minoranza, 

abbondantemente dimostrato dai fatti di questi tempi.




 specifica carica che può avere effettivamente un senso in certi casi.



Ah, beh, allora (cit.)