Newsgroup: it.politica
Titolo: Sul processo di berlusconi.

Per chiudere qualsiasi polemica, facciamo così.
Stabiliamo un termine temporale.
Se silvio viene incriminato va in galera, se non viene incriminato vanno in
galera i giudici che hanno sbagliato.

 ha scritto nel messaggio
news:T65_9.62055$YG2.1...@twister1.libero.it...
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Se i giudici non lo condannano ( incriminato è già)  in cosa avrebbero
sbagliato? Nel non aver visto nella sfera di cristallo che era innocente
prima del processo? O li mandiamo in galera perchè non hanno saputo
dimostrarne la colpevolezza?

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
In effetti la proposta di sbattere in galera i magistrati se
Berlusconi verra' assolto mi pare una fesseria galattica.
Pero' mi piacerebbe conoscere il tuo parere su questo scenario
ipotetico.... che e' poi quello che colpisce la casalinga di Voghera:
- c'e' un paese che non e' l'Italia dove c'e' il bipolarismo tra
partito giallo attualmente i maggioranza e il partito viola
attualmente all'opposizione
- il leader del partito dei gialli viene messo sotto accusa
- il leader si dimette per affrontare il processo (te l'avevo detto
che non era l'Italia, no :-) )
- il terremoto politico causato dalle dimissioni provoca il passaggio
del potere dai gialli ai viola
- nel frattempo il processo termina con una assoluzione dell'ormai ex
leader giallo
- a questo punto il leader giallo si trova privato della carica a cui
era stato eletto senza aver tuttavia commesso nulla che giustifichi
cio'...
Come ti poni davanti a queso scenario?   

 Come ti poni davanti a queso scenario?
Il leader giallo si ricandida alle seguenti elezioni (e lo fa perche' il suo
candidarsi non era un'estremo tentativo di difendere personali interessi)  e
le vince *anche* grazie alla limpidezza con cui si presenta agli elettori,
limpidezza certificata dall'assoluzione ottenuta.

 ipotetico.... che e' poi quello che colpisce la casalinga di Voghera:
*CUT*
E facciamo che il leader giallo si chiama Dalemo, e si dimette, ed il potere
passa al leader viola che si chiama Berlusko, che rimane attaccato alla
sedia per tutta la legislatura e anche oltre, chi lo schioda? Finita la
legislatura, lo schieramento giallo si chiede se sia opportuno o no
candidare Dalemo ormai assolto, ma la cui immagine ha risentito del
processo. Lo schieramento giallo decide che non è il caso, e candida Prodo.
Dalema viene trombato. C'est la vie. :-))

 giornali)?
Il divieto sarebbe quasi sicuramente aggirato, con in piu' la difficolta'
nel reperire informazioni *certe* e che non fossero solo *indiscrezioni*.
In quel caso, poi,  molto dipenderebbe dalla presenza o meno di un monopolio
*de facto* dell'informazione, mediata dal possesso di quote determinanti
della televisione e dell'editoria.



OK... ma se il lader giallo avesse avuto un progetto politico con una
ben precisa direzione (magari il giallo e' ambientalista mentre il
viola vuole il nucleare, il giallo e' progressista e il viola
conservatore, il giallo e' abortista e il viola e' antiabortista e
cosi' via) chi ripaga i cittadini che hanno votato in maggioranza un
partito ambientalista, progressista e aborista e si sono trovati per
qualche anno (fino alle successive elezioni) un partito nuclearista,
conservatore e aniabortista?

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
Ipotesi abbastanza realistica ma che, ahime', dista mille miglia dalla
democrazia :-))

 ha scritto nel messaggio
news:233i3v43vlt1dvgb0...@4ax.com...
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I cittadini che votano sono ripagati dal voto che hanno dato.
Se nel paese dei gialli e dei viola ritengono di appoggiare un programma
*completamente* diverso da quello che appoggerebbero nel caso in cui il
leader che lo rappresenta non fosse inquisito, sono fatti loro. Io
personalmente suggerirei alla coalizione *gialla* di esprimere un'altra
candidatura e di presentarla, assieme ad un programma politico
ambientalista, progressista ed abortista, al giudizio degli elettori.

 democrazia :-))
Fermo immagine, siamo a metà film:
il Dalemo, leader dei gialli, invece di affrontare il processo, dà di matto,
attacca i giudici, compresa la Cassazione, dice che hanno *solo* vinto un
concorso, fa a "chi sei tu e chi sono io" :-), dice che ce l'hanno con lui e
che riformerà la giustizia! E che se lo condanneranno non si dimetterà, non
farà loro questo piacere, che i giudici hanno giocato la loro ultima
carta...
A questo punto a quante miglia siamo dalla democrazia? Un milioncino? In
euro?

ambientalista, progressista ed abortista, al giudizio degli elettori.
Che applicato alla situazione italiana significa che se Berlusconi si
dimette per affrontare il processo si va a nuove elezioni?

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
Possono essere anche anni-luce di distanza dalla democrazia.....
ma il fatto e' che non e' in corso una gara a chi ci va piu' vicino o
piu' lontano.... la democrazia o c'e' o non c'e'.... e imho non c'e'
in nessuno dei due casi

 dimette per affrontare il processo si va a nuove elezioni?
Sei tu che hai scritto: *il terremoto politico causato dalle dimissioni
provoca il passaggio
del potere dai gialli ai viola*, non io.

 sbagliato?
a fare perdere un sacco di tempo e di denaro e la reputazione alla gente che
ha altro da fare, ti basta ?

 candidarsi non era un'estremo tentativo di difendere personali interessi
questa č una bufala.
se credi che sia cosě per piacere provalo.
prove, le prove ci vogliono.

 ha altro da fare, ti basta ?
Certo, mi avanza pure. Parte una denuncia, ed è ovvio che il giudice dica
"Naaaaaa, ma che perdiamo tempo? Noi, e lui, abbiamo altro da fare. E' una
brava persona, lo so, garantisco io, mica possiamo intaccare la sua
immacolata reputazione? E fargli sprecare tempo e denaro poi, ma che
assurdità! Butta, butta nel cestino."

 in nessuno dei due casi
Vedi, tu dici che non c'è democrazia in entrambi i casi perchè credi che
Berlusconi sia innocente. Ma anche in quel caso, ti ricordo, che la
giustizia è amministrata in nome del popolo. E' il popolo che sta chiedendo
a Berlusconi e a Previti, attraverso i giudici, di rendergli conto circa le
loro presunte violazioni di legge. E' il popolo che vuole accertare,
attraverso il processo, l'innocenza o la colpevolezza di chi lo rappresenta.
E' Berlusconi che ha *personalizzato* indegnamente le Istituzioni, è
Berlusconi che è assolutamente privo del senso dello Stato ed *ignora* il
ruolo ed il valore degli organi istituzionali: quello che sta accadendo
rientra pienamente nell'ordinamento democratico, è Berlusconi che lo sta
sovvertendo.

 ha scritto nel messaggio
news:869_9.63766$ZE.17...@twister2.libero.it...
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Accidenti, non basta la stragrande maggioranza delle leggi discusse ed
approvate dal parlamento di questa legislatura (compresa quella la cui
applicazione ha fatto girare vistosamente i cosiddetti del premier e di cui
stiamo ora discutendo) a dimostrarlo? Se chiedi *prove* ineluttabili, come
dichiarazioni firmate o quant'altro, temo di non potertele fornire. Se ti
accontenti degli atti parlamentari, sono di pubblico dominio. Nel caso tu
non legga in tali atti interessi inequivocabilmente personali non so con
quale documento potrei mai convincerti.

 informati, ma non e' un fatto normale)
Non capisco a quale normalita' tu ti riferisca

 sovvertendo.
Il popolo vuole anche un processo giusto e
non vuole che il giudizio sia pre-formato nella
mente dei giudici ancor prima che il processo
abbia inizio.
Un giudice che applaude al "resistere" di Borrelli
o che si scusa con D'Ambrosio per aver dovuto
concedere un qualcosa alla difesa, puo' portare
qualche sconsiderato a considerare che puo' essere
vera quell'ipotesi.
Infatti la cassazione ha rilevato questi fatti ed ha
ritenuto pero' che adesso il clima sia "sereno".
Sinceramente dubito della giustezza di tale verdetto.
A prescindere dalla colpevolezza od innocenza dell'inputato
Berlusconi, DEVE essergli garantito un giusto processo.
Se Berlusconi fosse innocente di quanto accusato e condannato
sarebbe un giorno veramente buio per la democrazia italiana!
Mi rendo conto che molti considerano il "Se" precedente facente
parte dei periodi ipotetici del terzo tipo.....:-)
                                      Andrea Z.

 
che io sappia la Cassazione avrebbe detto che
tra "girotondi" e palle varie effettivamente il clima non
era adeguato per un processo, ma non ha detto che i giudici
avevano una idea preconcetta.
(ma i girotondi non li volevano i giudici: li ha voluti lui
facendo leggi discutibili nel metodo e nella casuale
concidenza con le sue vicende personali)
Cmq la cassazione se riconosce che il clima non era sereno
allora cio' dimostra che Lui ha ragione, se pero' non trae le
conclusioni che lui si aspetta allora anche in questo caso cio'
dimostra che Lui ha ragione.
Lui ha sempre ragione!
Qui non e' neppure piu' questione di abolire la separazione tra
i poteri, ma abolire anche la logica elementare.


 ha scritto nel messaggio
news:y49_9.63762$ZE.17...@twister2.libero.it...

Quindi per te un procuratore efficente è quello che ottiene il
100% delle condanne? e alla prima assoluzione deve finire in galera?
--
Gehrig
- There are only 10 types of people in the world:
those who understand binary and those who don't -

 ha scritto:

Come ragionamento fa acqua da tutte le parti. Il processo serve a stabilire
se un imputato e' o non e' colpevole. Se fosse come dici tu, qualunque
processo si dovrebbe concludere con una condanna... perche' altrimenti il
giudice va in galera ? Una domanda: quanti anni hai ? :-(
PS. Ovviamente Berlusconi e' *incriminato*, forse intendevi dire se viene
*giudicato colpevole* ? 

sovvertendo.
Guarda che non sto difendendo Berlusconi (anche se, con tutti i
processi che ha a fargli da avvocato difensore si diventa miliardari e
la cosa non spiacerebbe a nessuno).
Personalmente trovo giusto che se c'e' un sospetto, un indizio, una
denuncia la magistratura debba indagare e se ci sono le condizioni
debba chiedere il rinvio a giudizio di Berlusconi come di chiunque
altro... e trovo sbagliate le manie persecutorie al limite della
paranoia del PdC. Ma questo criticabile comportamento del PdC non deve
far smettere,  me come  tutti cittadini, di "vigilare" sull'operato
della magistratura e sull'uso che fa del potere che ha in mano.

distante mille e mille e mille miglia dal popolo
C'e' scritto "in nome del popolo" e non "dal popolo" la differenza e' proprio di
mille e mille e mille miglia.
Il popolo non puo' autoamministrare la giustizia, lo deve fare un organo
superiore e autonomo (per ora, tra qualche anno e qualche costituzionalissima
riforma non lo sara' piu'... Oppure non ci saranno piu' crimini da giudicare, in
ogni caso cambia poco)...
-- 
try: troll = "Brain"
except TypeError, data: 
   troll.plonk()
Co-Responsabile Hardware Information & Technology 
http://hit.edengames.net

Il popolo non puo' autoamministrare la giustizia, 
E ci mancherebbe altro...


oggi hanno cambiato idea  
Non sono d'accordo. Il motivo e' semplice, come diceva un mio amico:
"La democrazia e' una forma di governo imperfetta perche' 2000 idioti hanno
ragione di 100 che ne capiscono qualcosa". Questo cosa significa? Che il popolo
non puo' votare e non si puo' ridurre anche la magistratura a un organo che per
vivere deve sottostare alle elezioni (con tanto di campagna elettorale) perche'
questo sposterebbe l'attenzione dal fulcro che e' il giudizio alla campagna per
farsi eleggere.
I politici prendono un mare di soldi per evitare la corruzione, i magistrati non
sono eleggibili perche' devono solo pensare a giuicare in base alla legge.
Poiche' la legge e' una sola e in teoria, molta teoria, uguale per tutti e
oggettiva, non c'e' bisogno di eleggere qualcuno...
Sarebbe come se in universita' eleggiamo un gruppo di 10 persone che devono
assicurarci che 2+2 fa veramente 4. La magistratura deve restare cosi',
completamente isolata dal popolo, ed essa stessa pensera' a indagare anche su di
se (pacifico non era un magistrato?)


se (pacifico non era un magistrato?)
Quel che contesto alla magistratura circa il suo isolamento e la sua
distanza dal popolo e' la ipotetica, e ripeto ipotetica, pericolosita'
del potere che ha in mano.
Gia' si fa fatica a vigilare sul potere politico (e infatti quando li
sbatti fuori dalla porta rientrano dalla finestra) che e' un potere
che in teoria e' meno isolato dal popolo perche' periodicamente
sottoposto a verifica elettorale..... figuriamoci quanto puo' essere
difficile vigilare su un potere che sta in una torre d'avorio.
In buona sostanza, rifacendomi ai fatti recenti dell'Italia, ritengo
sbagliato l'atteggiamento di chi plaude a Berlusconi per questo suo
indegno tentativo di delegittimare un'istituzione quale e' la
magistratura.... ma parimenti ritengo errato l'atteggiamento di chi fa
muro acriticamente nel difendere la magistratura aumentandone il
potere senza verificare l'uso che di questo potere viene fatto.

 i poteri, ma abolire anche la logica elementare.
E' vero. Se poni la possibilita' che Berlusconi sia
innocente e vittima di una vessazione. Si appella
ad un tribunale avendo il sospetto che i giudici non
siano imparziali. Ed ottiene una risposta si PRIMA
era vero, ma ORA....
Ma ora che? Quel tribunale ha preso decisioni.
Ascoltato testimonianze. Dato o non dato tempo
alla difesa.....
E' proprio vero e' questione di logica elementare!
Quella sentenza della cassazione sembra strana.
Se ci fossimo finiti tu od io negli ingranaggi
di una siffatta giustizia, come sarebbe finita?
Dobbiamo ricordare sempre, sempre che si
e' innocenti fino a prova contraria, guarda quello
che successe ad Enzo Tortora.
NB e' gia' successo nel '94. Il famoso schiaffo di napoli e'
poi risultata essere una bolla di sapone, ma intanto
Berlusconi fu trombato (Bossi politicamente dal
governo Berlusconi grazie alla situazione giudiziaria)
E' strano che le cose abbiano rincominciato a muoversi ora....
                      Andrea Z.

 vorrei il robot!!!!! :-)
Giustappunto in questi giorni c'e' Bill Gates a incontrare
esponenti del Governo, e avanzera' una proposta di progetto su
questo tema, naturalmente il tutto si basera' su Windows (bachi
compresi)
;-)
[...]

abbia inizio.
L'ignoranza è un tratto caratteristico dei berlusconidi. Questo IGNORA
che nei processi si confrontano le PROVE e non le ideologie politiche,
per cui se non ci sono PROVE che vanno poi spiegate nelle SENTENZE
nessun giudice può condannare un innocente, neppure se fosse pagato da
Previti!
Ovviamente l'attacco alla Magistratura mosso dall'imputato piduista
spergiuro falsario e diffamatore (già tutte sentenze!) ha fatto
insorgere i magistrati contra la gan dei malavitosi, ma questo nulla
ha a che vedere coi singoli processi!
Ascoltare il nobile Previti che prima nega di aver preso i 32 miliardi
da Rovelli, 
poi messo davanti ai documenti ammette di averli presi ma dice che
erano per avvocati stranieri, 
poi messo di fronte ai conti bancari trovati dall'infaticabile
Boccassini (che PM!) ammette che erano per lui e amici per il lavoro
di "consiglio" fatto in tanti anni gratuitamente (sic!) per Rovelli 
e infine ammette di non averli denunciati al Fisco (questo signore è
stato un ministro berlusconico!!! in linea perfetta col padrone...)
ma di averli denunciati in un qualche condono.... 
fa talmente RIBREZZO e SCHIFO che coinvolge nella REPULSIONE tutti
quei servi ignobili già fascisti o leghisti e democristi che gli
tengono bordone e lo difendono insultando i magistrati INCORRUTTIBILI
che fanno il loro dovere, vero eroi civili.
E.
Berluskatz dice: Posso essere giudicato solo dai miei pari: Piduisti,Mafiosi,evasori,riciclatori.

 Previti!
Ma che hai dei problemi mentali? In senso lato
e' proprio quello di cui e' accusato Previti. Di
avere corrotto = pagato un giudice per fargli
emettere una sentenza CONTRO qualcuno
(l'unica differenza e' che era solo vile pecunia
e non per farlo condannare alla galera).
Inoltre credo che ci siano diversi condannati
(INNOCENTISSIMI).... senza neanche bisogno
di pagare il giudice perche' sbagliasse!
Cmq non mi diverte il tono delle
tue risposte. Io posto qui per
rilassarmi con un po' di sana
polemica. La tua pero' mi pare
sterile. Cerchero' di evitarti.....
                                  Andrea Z.

 si dimette per affrontare il processo si va a nuove elezioni?
Non e' mica detto. Berlusconi potrebbe dimettersi e proporre che la
Legislatura termini con - poniamo - un Governo presieduto da Fini. Cosi' il
Gianfresco andrebbe alle Camere con una maggioranza parlamentare
praticamente uguale alla precedente e, ottenendo la fiducia (e la
otterrebbe), avrebbe in buona sostanza la legittimazione degli elettori che
hanno mandato quei deputati e senatori in Parlamento. In un caso simile, il
problema di elezioni anticipate semplicemente non si porrebbe.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 o quant'altro, temo di non potertele fornire.
Qualcosa ci sarebbe. Non sono prove del fatto che, come chiede il nostro
amico Spirito Libero, il Cavalier Sylvio si sia candidato per difendere
propri interessi, ma e' comunque un buon indizio della considerazione in cui
Berlusconi tiene le Istituzioni. Raccontano le cronache infatti che nel 1996
Dell'Utri fu candidato con Forza Italia, e il Cavaliere un giorno si lascio'
scappare, col candore che ogni tanto lo tradisce, il fatto che l'unico
motivo di tale candidatura era evitargli l'arresto. Il tutto in pubblico,
senza fare una piega, come fosse stata la cosa piu' ovvia del mondo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 candidatura era evitargli l'arresto.
?
L'immunita' parlamentare non esisteva gia' piu'.
Perche' avrebbe evitato l'arresto?
                                      Andrea Z.

 Perche' avrebbe evitato l'arresto?
Ammetto di poter avere sbagliato un dettaglio: potrebbe essersi trattato di
evitargli il processo, un po' con la "tecnica Previti" ove l'imputato fa lo
stakanovista in Parlamento per essere assente giustificato in Tribunale.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ha scritto nel messaggio
news:bdA_9.152421$AA2.6...@news2.tin.it...

perchè sull'arresto non è mai stata abolita.
è consentito, praticamente, solo in caso di flagranza di reato.
--
bogie
"Non ho paura delle urla dei malvagi ma del silenzio degli onesti"
M.L.King (credo)
Membro del Luigino Fans Club

 perchè sull'arresto non è mai stata abolita.
nonostante nel 93 l'allora MSI e LN avessero chiesto la totale abolizione
dell'immunità, non solo quella sulle indagini, pure quella all'arresto.
insomma, garantisti si! ma solo se si sta nella maggioranza.
bogie
--
"....bisogna prendere tempo.
il tempo è galantuomo.
col tempo i reati vanno in prescrizione, il PM può morire....."
cit. Marcello dell' Utri

insomma, garantisti si! ma solo se si sta nella maggioranza.
E' la parte più squallida della vicenda.
Che un corruttore di magistrati, un piduista spergiuro, un diffamatore
pluricondannato, un falsario di bilanci reo confesso cerchi l'impunità
è purtroppo comprensibile, ma il facciaculismo di Fini e Bossi &
camerati vari è davvero stomachevole!
E sono contro l'indultinO!!! Loro, i sostenitori di uno dei più
grandid elinquenti d'Italia che ha portato in Parlamento un'orda di
pregiudicati e una banda di consigliori!
£E.
