Newsgroup: it.politica
Titolo: Quesito illegittimo

Il quesito del referendum britannico sull'uscita dall'Unione Europea era illegittimo. Infatti ai cittadini è stato chiesto:
 
"Should the United Kingdom remain a member of the European Union or leave the European Union?"
 
E' evidente che un quesito del genere, entrando nel merito, suggerisce già la risposta. Perché non hanno formulato un quesito neutro? Ad esempio:
 
"Should the United Kingdom invoke the Article 50 of the Treaty on European Union?"
 
Se la domanda a cui rispondere fosse stata questa, è probabile che il Regno Unito non sarebbe uscito dall'Unione Europea.
 
(post ironico)
 
-- bb

Barone Barolo ha pensato forte :

Già, è probabile che nessuno avrebbe capito il quesito e quindi sarebbe 
stato legittimo anche per persone come Brunetta e soci. :D
 
-- 
Toby Burns

 
 
"Barone Barolo"  ha scritto nel messaggio 
news:05dbf1df-92af-469b...@googlegroups.com...

A fare cosa? misurare le vongole con il calibro? 
 
 
---
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Barone Barolo:
 
Ti sembra che qualcuno qui abbia parlato di illegittimita'?
 
Comunque piu' che al quesito inglese, quello del pataccaro
di frignano, assomiglia a quello ungherese:
 
"volete che l’unione europea decreti una rilocalizzazione
obbligatoria dei cittadini non ungheresi in ungheria senza
l’approvazione del parlamento ungherese?"
 
 
C'e' propaganda e propaganda, insomma.
 
 
Io votero' no nel merito ma da un lato spero che vi vada
bene perche' sarebbe un'immensa figura di merda.

 Ti sembra che qualcuno qui abbia parlato di illegittimita'?
 
Toh, oltre a sostenere questa polemica ridicola, sei anche privo di senso dell'umorismo. Poco sorprendente :-)
 
-- bb


il termine che piu' me sta' sui coioni e':"nel merito"
lo usano sindacalisti e comunisti.
Ma che cazzo vuol dire porca madonna, non vuol dire niente
e' una aggiunta inutile, come dire:
Io, per me, etc etc etc.
Andate a cagare sinistri inutili.
 
-- 
Toni, gato visto el gato?


e' un comunista ovvio.


 porca madonna
 
quoto

 anche privo di senso dell'umorismo. Poco sorprendente :-)
 
La polemica l'hai iniziata aprendo due 3d battendo i
piedini.
 
- quesito illegittimo
 
- quiz
 
 
Naturalmente quello che scrivi tu e' umoristico e quello
che scrivono gli altri no anche se mantengono lo stesso
tono.
 
Ma per un certo verso hai ragione: il fatto che tu stia qui
a fare propaganda non solo e' divertente di per se' ma
soprattutto per i risultati che ottieni.

 La polemica l'hai iniziata 
 
Ah ah ah.
 
-- bb

 (post ironico)
 
Ma non riesce a far molto ridere.
Se voleva essere un paragone tra il quesito referendario inglese e quello italiano sulla modifica costituzionale, anzi è decisamente triste.

 Se voleva essere un paragone tra il quesito referendario inglese e quello italiano sulla modifica costituzionale, anzi è decisamente triste.
 
Confermo: è triste constatare che nel giro di tre mesi si passi dal lodare i quesiti referendari che ti spiegano a cosa servono (come quello britannico) al pretendere che siano formulati in maniera burocratica, senza menzionare i contenuti (come sta accadendo oggi in Italia).
 
E il bello è che in genere si tratta delle stesse persone.
 
-- bb

 Confermo: è triste constatare che nel giro di tre mesi si passi dal lodare i quesiti referendari che ti spiegano a cosa servono (come quello britannico) al pretendere che siano formulati in maniera burocratica, senza menzionare i contenuti (come sta accadendo oggi in Italia).
 
Ma tu davvero non vedi differenze tra i 2 esempi?

 Ma tu davvero non vedi differenze tra i 2 esempi?
 
Ogni risposta a questa domanda ha carattere soggettivo, quindi è 
irrilevante. Atteniamoci invece a questioni oggettive, se ne siamo capaci.
 
Stando ai critici, il quesito referendario italiano avrebbe dovuto essere:
 
<<Approvate il testo della legge costituzionale concernente "Modifiche 
alla Parte II della Costituzione" [...]?>>
 
Che è un quesito burocratico che non dice nulla sui contenuti e gli 
effetti della riforma costituzionale. Seguendo questo principio, il 
quesito britannico avrebbe dovuto essere:
 
<<Should the United Kingdom invoke the procedure referred to in Article 
50 of the Treaty on the European Union?>>
 
Ovvero un altro quesito che non dica nulla sugli effetti del referendum.
 
-- bb


Non l'avrei capito, come non l'ha capito il 99.9999999999% 
dell'umanita'. Cioe' tutti tranne se stesso.

 irrilevante. Atteniamoci invece a questioni oggettive, se ne siamo capaci.
 
Per esempio lo "stare dentro o fuori dall'Europa" in teoria è un fatto oggettivo visto che non si paventano conseguenze nell'uno o nell'altro caso; potrà essere poco formale, ma di sicuro non è fuorviante.
 
Evidenziare nel titolo di una legge solo alcuni aspetti, in particolare quelli su cui nessuno sano di mente potrebbe essere contrario, e non quelli controversi è un altro fatto.
 
Il resto son giudizi. Se per te le 2 cose sono uguali è un tuo giudizio.
 

 quindi è  irrilevante.
 
Se cosi' fosse non staremmo a parlare del titolo della
riforma.
 
Men che meno del contenuto che e' fuffa allo stato puro.
 
Lavorate sulla soggettivita' della risposta cercando di
influenzarla sono le chances su cui ha puntato renzie.
 
Tanto che ancora, dal merito, il pd ed il cazzaro se ne
tengono alla larga.

 Evidenziare nel titolo di una legge solo alcuni aspetti, in particolare quelli su cui nessuno sano di mente potrebbe essere contrario,
 
Ti sbagli. Ci sono invece molte persone contrarie al superamento del 
bicameralismo paritario e alla revisione del Titolo V. Io stesso non 
credo che la riduzione dei costi di funzionamento delle istituzioni sia 
un obiettivo sensato per una riforma costituzionale (però nella riforma 
c'è).
 
Quali aspetti della riforma costituzionale mancano nel quesito?
 
-- bb

 riforma.
 
Precisamente.
 
-- bb

 Precisamente.
 
Ma siccome se ne parla, te compreso, e' del tutto inutile
battere i piedini dicendo "stiamo ai fatti" quando sappiamo
che in questa riforma non contano nulla.

 Ma siccome se ne parla
 
vuol dire che si sta dando aria alla bocca, come spesso capita in politica.
 
-- bb
 
 
 
 

 capita in politica.
 
E sono pienamente d'accordo.
 
Ma oltre che farlo anche tu, vuoi attenerti ai fatti.
 
Alche' qui, la figura del "fatto", la fai tu.


O magari sulla scheda della Brexit c'era scritto
"Voleve voi uscire dalla UE per risparmiare i contributi versati
all'Europa, non sottostare alla burocrazia di Bruxelles, ed essere
liberi di decidere che entra o non entra nel Regno Unito"
?
:D :D

 E' evidente che un quesito del genere, entrando nel merito, suggerisce già la risposta.
 
No, perchè pone due alternative in assoluto equilibrio. Non dice "volete rimanere nella UE dove ci sarà il paradiso terrestre, o uscire e finire arrostiti all'inferno?" come fa quel delinquente politico del tuo idolo

 :D :D
 
Perché, sulla scheda italiana c'è scritto "volete voi ridurre gli 
sprechi, avere il governo di legislatura, punire i consiglieri regionali 
ladri, e decidere chi governerà limitando i poteri delle segreterie di 
partito"? :D :D
 
En passant, registro che non hai ancora risposto a una domanda che ti ho 
posto un paio di giorni fa: sei lo stesso Edevils che qualche tempo fa 
scriveva le seguenti cose?
 
"In una repubblica parlamentare, invece, il governo richiede la fiducia
del parlamento. Per questo la legge elettorale può legittimamente
favorire la formazione una maggioranza parlamentare politica tale da
esprimere un governo, oltre al permettere al tempo stesso ola
rappresentanza più ampia dei vari settori della società.
A mio avviso il sistema per salvare capra e cavoli esiste e si chiama
doppio turno: al primo turno si assicura la massima rappresantività, al
secondo turno però si chiede agli stessi elettori di scegliere quale
maggioranza di governo vogliono, in fin dei conti, fra quelle risultate
prevalenti al primo turno. "
 
"Al primo turno voti il partito e il candidato che preferisci, ma al
secondo turno puoi scegliere la maggioranza di governo, con un
meccanismo per assicurare che la coalizione vincitrice possa avere i
numeri per governare.
Semplice ed efficace."
 
-- bb
 

 
 
"Barone Barolo"  ha scritto nel messaggio 
news:05dbf1df-92af-469b...@googlegroups.com...
 
Il quesito del referendum britannico sull'uscita dall'Unione Europea era 
illegittimo. Infatti ai cittadini è stato chiesto:
 
"Should the United Kingdom remain a member of the European Union or leave 
the European Union?"
 
***
 
TU CHE STAI NEL GIRO, DOVRESTI GIA SAPERE CHE I MAFIOSI HANNO TRUFFATO 
ALMENO IL 20% QUINDI LA REALTA E' 72 CONTRO 28%
 
POI HANNO MESSO REMAIN PRIMA DI LEAVE NELLA DOMANDA...
 
VEDI UN PO: ORMai E' INUTILE LA TUA STUPIDA PROPGHANDA, LO VUOI CAPIRE, CHE 
CON L'AVVENTO DI INTERNET E DELLA LIBERA OPINIONE (QUELLA VERA, NON QUELLA 
DEI MAFIOSI GIORNALISTI) NON AVETE PIU LA POSSIBILITA DI PRENDERE PER IL 
CULO CHI SI INFORMA ANCHE MINIMAMENTE? VI RIMANGONO SOLO I VECCHI DA 
TRUFFARE, MA MANCO QUELLI PERCHE CI SO ARRIVATI CON L'ESPERIENZA, A CAPIRE 
CHE SIETE LA MAFIA 
 

 Quali aspetti della riforma costituzionale mancano nel quesito?
 
Il funzionamento del nuovo senato, il rapporto con la prima camera, il rapporto con le altre figure istituzionali come le regioni... Tutte le parti controverse insomma.

 :D :D
 
Ecco. In questo caso neppure io vedrei delle differenze. :-))

 Tutte le parti controverse insomma.
 
Per esempio il riferimento al Titolo V poteva essere reso "ancora più 
chiaro" spiegando:
Limitazione dei poteri delle Regioni ordinarie (ma non di quelle a 
statuto speciale).
 

 Il funzionamento del nuovo senato, il rapporto con la prima camera, il rapporto con le altre figure istituzionali come le regioni... Tutte le parti controverse insomma.
 
Superamento del bicameralismo paritario, revisione del titolo V. Saresti 
stato in grado di spiegarle in modo migliore?
 
-- bb

 direttamente dal popolo...
 
E questo avrebbe reso il quesito meno tendenziosa di "superamento del 
bicameralismo paritario"?
 
-- bb

 evidenzia solo  l'aspetto "comodo" dell'uscire dall'UE.
 
 
Che leggendo il quesito sarebbe?


Il quesito sulla Brexit è proprio un esempio in cui si è tenuto conto
delle critiche sulla non neutralità arrivando a correggere il quesito
iniziale.
Cioè il contrario di quanto avviene in Italia, dove ce li si cava con un
"dovevate dirlo prima", "tutto è soggettivo", e simili amenità.
 
In realtà il quesito tra "Remain or Leave" è la versione rivista e
corretta del quesito originale che prevedeva una domanda a cui
rispondere con Yes o No.
Il testo originario era:
"Should the United Kingdom remain a member of the European Union?"
 
La domanda è stato riformulata dal governo Cameron per accogliere le
osservazioni della Commissione elettorale, sia per maggior chiarezza sia
per evitare ogni possibile "bias" o condizionamento degli elettori.
Sebbene la stessa Commissione ritenesse il quesito originale "not
significantly leading", c'erano però "concerns about the perception that
this question will encourage voters to consider one response more
favourably than another".  Come dire, non ci pare particolarmente
fuorviante, ma visto che c'è qualcuno che teme che lo sia, riscriviamolo
nella maniera più neutra possibile. E così è stato fatto, in Gran Bretagna.
 
Vedi
https://www.theguardian.com/politics/2015/sep/01/eu-referendum-cameron-urged-to-change-wording-of-preferred-question
 
 
 

 "dovevate dirlo prima", "tutto è soggettivo", e simili amenità.
 
Oppure con roba del tipo "dovevate aggiungere <<...Introduzione di un 
Senato non eletto direttamente dal popolo...>>". Anche quella una bella 
amenità, a ben vedere.
 
-- bb
 


Era solo un esempio di come lo stesso quesito potrebbe essere scritto
con connotazioni negative. Ovviamente nessuno propone di scriverlo "in
negativo". Si tratta però di superare la percezione di un titolo
"volantino" che evidenzia alcuni aspetti prevedibilmente più graditi
all'elettorato (il contenimento dei costi, la riduzione del numero dei
parlamentari) e ne lascia in ombra altri (chessò, la nascita di un
"Senato delle regioni" a elezione indiretta, non più a suffragio
universale e diretto, novità magari meno gradita all'elettorato).
 
 

 tempo fa scriveva le seguenti cose?
...
 
Avevo già risposto 41 minuti prima del tuo "sollecito". Vedi il mio
messaggio delle 15 e 29 nel thread "Quiz".
 
Ma è stato un caso che abbia visto e risposto, perché non leggo tutti i
messaggi di chi inonda il gruppo di post monocordi, non ho il tempo né
l'interesse.
 


A me sembra che una delle novità più grosse sia la nascita di un Senato
delle Regioni a elezione indiretta, ma questo "elefante" è nascosto
sotto il telo del "superamento del bicameralismo perfetto". Ecco, la non
citazione del Senato delle Regioni mi pare l'omissione più clamorosa.
 
Ad ogni modo, forse sarebbe il caso di ripensare le procedure. Nel
momento in cui non si usano più titoli "burocratici" come in passato ma
più descrittivi, e il titolo diventa il quesito referendario, forse
sarebbe il caso di sottoporre il quesito a una Commissione che ne valuti
la neutralità e proponga eventuali correzioni, come è avvenuto in UK per
il quesito sulla Brexit. Altrimenti una maggioranza può approvarsi un
titolo gradevole che diventa il quesito referendario.
 

 con connotazioni negative.
 
Tu sei veramente convinto che "superamento del bicameralismo perfetto" 
sia tanto tendenzioso quanto "introduzione di un Senato non eletto 
direttamente dal popolo"?
 
:-O
 
-- bb


E' l'insieme che può essere percepito come tendenzioso. I singoli 
addendi non sono inventati, ci mancherebbe altro, ma ci sono solo quelli 
positivi o neutri. Il Senato delle Regioni a elezione indiretta, pur 
fondamentale, non compare nel titolo e quindi nel quesito


Stai dalla parte dove tira il vento, e oggi il vento tira indubbiamente 
verso la critica al governo. Il vantaggio è che, a parte me, nessuno ti 
chiede conto delle tue giravolte politiche.
 
Ma lascia che ti dica una cosa: io sarò anche monocorde, ma il fatto che 
mi sia posto davanti un obiettivo politico e voglia ottenerlo con tutte 
le forze non è nulla di cui vergognarsi.
 
Al contrario, nel voltafaccia che ti ha trasformato da ultras della 
legge dei sindaci a massimo oppositore del premio di maggioranza 
attribuito tramite ballottaggio, vedo un male tipicamente italiano. Chi 
non riesce a mantenere la stessa idea per due anni, come può pensare di 
formulare una politica economica coerente, che sia valida per almeno un 
decennio? E sulle riforme istituzionali, che farai quando avrai cambiato 
idea di nuovo?
 
Quando critichi le mie tesi sulle riforme istituzionali, dovresti 
ricordare che stai criticando anche il te stesso di due anni fa. E 
quindi mettere in campo qualche certezza in meno e qualche dubbio in 
più. Altrimenti, sembri schizofrenico.
 
-- bb

 fondamentale, non compare nel titolo e quindi nel quesito
 
No, sono tutti neutri.
 
Capisco che "riduzione del numero di parlamentari" possa essere 
considerato un'arma per la campagna elettorale, ma non c'è modo di dire 
la stessa cosa senza causare l'approvazione di quegli elettori che 
auspicano un calo nel numero dei politici.
 
E mentre la riduzione dei parlamentari è uno degli obiettivi della 
riforma (per quanto ai miei occhi molto secondario), meritando dunque la 
menzione nel titolo del ddl, l'elezione indiretta non lo è mai stato. 
L'obiettivo, caso mai, era la trasformazione del Senato in camera di 
rappresentanza e cooperazione degli enti locali, e l'elezione indiretta 
è soltanto la modalità più coerente per implementarla.
 
"Trasformazione del Senato in camera di rappresentanza degli enti 
locali": questo si poteva anche scrivere nel quesito referendario. Ma se 
non vuoi essere onesto sul newsgroup, cerca di esserlo almeno con te 
stesso: anche la camera di rappresentanza degli enti locali è un 
"addendo" neutro. Anche se fosse stata menzionata nel quesito, non 
sarebbe cambiato nulla.
 
-- bb

 più. Altrimenti, sembri schizofrenico.
 
Infatti critico anche me stesso, non c'è problema. Dovrai però almeno
ammettere che non parto da ostilità preconcetta, conosco le ragioni di
riforma e legge elettorale, in una certa misura posso capirle, ma vedo
anche i problemi.
 
Peraltro, non sarei neanche certo che il referendum del 4 dicembre sia
già perso. Basta qualche notizia positiva "contingente" per far cambiare
umore alla gente. Vedremo.
 
 

 comunale.
 
Vedo che il mio suggerimento di rispondermi immaginando di rivolgerti al te stesso di due anni fa è già stato disatteso.
Tu non eri un fanatico della legge dei sindaci in quanto applicata ai sindaci, ma in quanto applicabile alle elezioni politiche.
 
-- bb

 bicameralismo paritario"?
 
No, avrebbe aggiunto dettagli...

 stato in grado di spiegarle in modo migliore?
 
Io non lo so. Ma a spiegarlo in modo migliore rispetto ad un titolo assolutamente generico ci riesce qualsiasi studente del primo anno di giurisprudenza probabilmente...


A parte che "fanatica" sarà tua sorella, mi pare di aver già risposto
all'obiezione che scrivi, criticando il ragionamento che facevo io
stesso nel 2013.
 
Comunque, ribadisco (un'ultima volta, poi non rispondo oltre che ho
anche altro da fare, sorry).
 
Sbagliavo quando ragionavo di leggi elettorali nel 2013 nel non tenere
conto della differenza tra ballottaggio per attribuire un
UNICO posto a una persona (come nel caso del sindaco, come in altri casi
nel resto del mondo) e ballottaggio per attribuire in un sol colpo la
MAGGIORANZA ASSOLUTA dei seggi parlamentari (che non si usa nel resto
del mondo civile).
 
Il ballottaggio, infatti, porta una ipersemplificazione della scelta a
solo due (o comunque limitate a priori) possibilità. La semplificazione
è accettabile se alla fine devi scegliere UNA sola persona, e per
selezionare quell'UNO passi per una selezione, una rosa ristretta.
 
La semplificazione è meno accettabile se con un unico voto, al
ballottaggio, pretendi di eleggere tutti i deputati che determineranno
la MAGGIORANZA ASSOLUTA del parlamento. E' meno accettabile perché
comprime la libertà di un voto che dovrebbe restare rappresentativo
(altrimenti non avremmo tot parlamentari, ne basterebbe uno solo o
pochissimi!),  e lo fa per uno scopo (la governabilità) che si
otterrebbe più correttamente con altri metodi (dalle norme antiribaltone
all'elezione diretta del governo, se si desidera quell'obiettivo che
oggi viene lasciato balenare illusoriamente), lasciando il parlamento
rappresentativo, in un sistema di checks and balances e di separazione
dei poteri tra esecutivo e legislativo).
Come vedi non ignoro affatto l'esigenza della governabilità, ma credo
che vada affrontata in altro modo, senza stravolgere programmaticamente
la composizione del parlamento in senso ultramaggioritario (dico
"programmaticamente" perché anche leggi elettorali possono portare in
certi casi a risultati numerici "distorti" tra voti e seggi, ma non c'è
una predeterminazione a tavolino della maggioranza, la scelta viene
comunque lasciata all'elettore collegio per collegio, come per es. nei
sistemi maggioritari di collegio).
 
Per essere ancora più chiari, non ho da obiettare al ballottaggio per il
posto da sindaco di una città (perché comunque si deve scegliere UNA
sola persona, peraltro a capo di un ente locale, ambito ben più limitato
di quello nazionale), non ho da obiettare al ballottaggio nei collegi
elettorali francesi (una sola persona emerge da quel collegio, e gli
elettori devono quindi scegliere UNA persona, non l'intera maggioranza
parlamentare), e non avrei da stracciarmi le vesti neanche per il
ballottaggio al secondo turno di una eventuale elezione diretta del
premier (una sola persona, come il Presidente in Francia, quindi il
ballottaggio può anche starci).
(Semmai, caso per caso, si potrebbe discutere se sia più opportuno un
ballottaggio a due oppure un ballottaggio tra tutti quelli che superano
una certa soglia, come nei collegi francesi... forse anche in Italia,
visto il quadro politico multipolare dell'Italia di oggi. In pratica,
ballottaggio a tre, non solo a due, anche per il sindaco? Dico "forse",
eh, se ne può discutere).
 
Ho invece da obiettare all'elezione con un unico ballottaggio, in
blocco, della maggioranza assoluta del parlamento.
 

 direttamente dal popolo"?
 
Io sono veramente convinto che una roba (in versione per analfabeti come il sottoscritto) "siete favorevoli alla proposta di riforma costituzionale numero 12345/2016" fosse il modo asettico per antonomasia.
In questo modo avrebbe potuto criticare e nessun altro lanciarsi in tripli carpiati con 8 avvitamenti dal trampolino di un metro per dire che in UK han fatto lo stesso...

 del mondo civile).
 
Sbagli ora a ignorare il fatto che il ballottaggio della legge dei sindaci non decide solo il sindaco: quello è l'aspetto meno importante.
Decide, soprattutto, la maggioranza assoluta del consiglio comunale.
 
E quando dico soprattutto, intendo che la legge dei sindaci potrebbe funzionare comunque se avesse il premio di maggioranza senza elezione diretta del sindaco, ma non potrebbe funzionare se avesse l'elezione diretta del sindaco senza premio di maggioranza.
 
E infatti nel raro caso in cui ciò accade, la cosiddetta "anatra zoppa", si torna praticamente sempre a votare.
 
Ovviamente sono cose che sai, ma che fai finta di non conoscere perché ti fa comodo così, e arrivi a dire che questa legge, addirittura, non esiste nel resto del mondo civile. Ma ti pare questo il modo di giudicare le opinioni delle altre persone, che sono anche le tue di due anni fa?
 
Domanda che non avrà risposta, visto che hai altro da fare. Ma visto che ieri abbiamo appurato che il tuo voto è principalmente un voto contro Renzi, non ci si può aspettare onestà intellettuale.
 
-- bb

 metro per dire che in UK han fatto lo stesso...
 
E' la stessa cosa che ho scritto anch'io.
 
E' vero che e' una polemica sterile perche' se il titolo e'
quello, il quesito e' quello e se nessuno ha avuto niente
da ridire in parlamento va bene cosi'.
 
Il mio era un discorso un po' piu' in generale e cioe' che
la serieta' di una classe politica si vede anche dai
comportamenti e dal rispetto che ha degli elettori.
 
Ma da questa non c'e' da aspettarsi granche'. Siamo ai
mezzucci da accattoni come e' da accattoni continuare a
raccontar balle e calciare il barattolo in attesa che la ue
ci metta una pezza.

 Io sono veramente convinto che una roba (in versione per analfabeti come il sottoscritto) "siete favorevoli alla proposta di riforma costituzionale numero 12345/2016" fosse il modo asettico per antonomasia.
 
Può darsi, ma non è il modo previsto dalla legge.
E comunque la prossima volta che qualcuno tira fuori la comprensibilità dei quesiti stranieri, sappiamo cosa rispondere: non abbiamo i quesiti all'inglese perché se li avessimo, li utilizzeremmo per fare polemica.
 
-- bb


Infatti, il quesito ormai è quello, la riflessione è più generale.
Per esempio, se sia opportuno seguire l'esempio UK, dove il quesito 
referendario è stato esaminato da una Commissione elettorale e 
modificato per garantire al tempo stesso chiarezza e neutralità.
 


Il Codacons ha presentato un ricorso contro il testo del quesito
referendario.
 
 
http://www.agi.it/rubriche/la-voce-del-consumatore/2016/09/26/news/referendum_il_testo_del_quesito_finisce_al_tar_lazio_e_in_cassazione-1112470/
 
...
In sostanza per il Codacons il quesito referendario, legato solo al
titolo della legge Boschi, non è atto a rappresentare il contenuto delle
norme che si vogliono modificare o conservare, e non garantisce
trasparenza ...
...snip...
Codacons ha deciso di impugnare al Tar del Lazio il provvedimento che
fisserà la data del referendum contenente il quesito ingannevole, e di
chiedere in Cassazione la revocazione della decisione con cui l’Ufficio
centrale per il referendum ha ammesso il testo del quesito, al fine di
ottenere una modifica urgente di quest’ultimo.
===

 modificato per garantire al tempo stesso chiarezza e neutralità.
 
When in doubt, create a committee!
 
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem: magari prima di creare un nuovo organo di dubbia efficacia (col prevedibile risultato di spostare le polemiche dal quesito alla composizione della commissione), cominciamo con l'usare efficacemente quelli che ci sono. 
 
Un organo deputato a decidere il quesito referendario, provvisto di ampia rappresentanza di tutte le forze politiche, c'è già: si chiama Parlamento.
 
-- bb

 Il Codacons ha presentato un ricorso 
 
Il Codacons? Credevo che parlassimo di cose serie.
 
-- bb

 per fare polemica.
 
Visto che ci proponi l'esempio straniero, riportalo per intero. Il testo
iniziale del quesito sulla Brexit fu riscritto dopo le osservazioni
della Commissione elettorale sui rischi di insufficiente chiarezza e
neutralità.
In UK, cioè, la risposta ai critici non è stata "non si fanno polemiche,
il titolo è quello punto e basta", ma è stata la riformulazione del
quesito per evitare anche il solo sospetto di faziosità.

 Il Codacons? Credevo che parlassimo di cose serie.
...
 
Del Codacons frega nulla. La questione è quella che hai eliminato dal 
quoting.
 

 Visto che ci proponi l'esempio straniero, riportalo per intero.
 
Perfetto. Nell'esempio straniero, c'era il comitato indipendente.
C'era anche un governo che ha fatto recapitare presso tutte le abitazioni del paese un opuscolo che spiegava tutte le ragioni del Remain. 
 
https://pbs.twimg.com/media/CikK8FrWwAA61rg.jpg
 
 
A spese dei cittadini, naturalmente.
 
Che dici, facciamo a cambio? il quesito diventa burocratico, e tutti gli italiani ricevono a casa propaganda del governo. E' così che si fa nei "paesi civili", no?
 
-- bb

 Parlamento.
 
Un Parlamento eletto con legge incostituzionale, ahinoi. Saggezza
vorrebbe un uso meno spavaldo di una maggioranza conseguenza di un
premio dichiarato incostituzionale, sebbene -lo sappiamo- il Parlamento
  sia ancora in carica e formalmente legittimo per considerazioni di
continuità istituzionale.
 

 Un Parlamento eletto con legge incostituzionale, ahinoi. 
 
Ci mancava solo il solito banale slogan sulla legge incostituzionale, e che è stata fatta dagli stessi che oggi delegittimano il parlamento dicendo che è stato eletto con legge incostituzionale.
 
-- bb

Ho tagliato un ricorso al Tar e uno alla Cassazione contro una decisione della Cassazione stessa. Ora che ho reintegrato il taglio, ti pare che la questione sia diventata più seria? :-)
 
-- bb

 l'aspetto comodo? O quello scomodo?
 
Il fatto di non dover distinguere tra hard Brexit e soft Brexit.
 
Ciò ha favorito il Leave perché ha consentito alla propaganda di 
sostenere che la Brexit avrebbe avuto i benefici della versione hard 
(relativamente all'immigrazione e alla restaurazione della sovranità 
totale) dovendo sostenere soltando i modesti svantaggi della versione soft.
 
-- bb

 In Italia, pure.
 
Beh, se la spostiamo definitivamente sulla questione "legittimità" direi che non c'è problema alcuno.
E infatti non mi pare nessuno ne abbia manifestati.

 E comunque la prossima volta che qualcuno tira fuori la comprensibilità dei quesiti stranieri, sappiamo cosa rispondere: 
 
Certo. Che siccome noi abbiamo quesiti propagandistici ce li hanno anche loro; soprattutto quando non è vero.

 totale) dovendo sostenere soltando i modesti svantaggi della versione soft.
 
Spiegami un po' cosa c'entra la propaganda che fanno i soggetti X, Y e Z, con il quesito.
Brexit è Brexit. Se uno voleva sapere il significato doveva necessariamente informarsi (poi a quel punto la scelta poteva cadere sui canali di parte, ma scelta restava). Dal solo quesito non poteva sapere nulla, salvo il restare o l'andare.
E' così anche per il nostro caso, giusto? :-))
 


Esatto. Ma a questo punto non si capisce perché BB abbia iniziato questo 
thread proponendoci il modello inglese, salvo fare retromarch. Ovvio che 
le leggi non sono le stesse, ma suppongo che si proponesse un confronto 
sostanziale, non leguleio.
 
 

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Quello che B.B. non afferra è che la neutralità del quesito non è un
problema di Brunetta o Civati o di chiunque altro militi per il No, di
cui potremmo anche disinteressarci, ma è un'esigenza di correttezza
democratica che dovrebbe interessare tutti, anche perché quello che si
fa oggi potrebbe costituire un precedente per sviluppi anche peggiori
domani, leggi con titoli-volantino fatti apposta per acccalappiare voti
in un referendum.

 democratica
 
Quello che tu non afferri è che il quesito è neutro e non diventa meno 
neutro perché Renzi ha capito che leggerlo in tv avrebbe spostato 
l'attenzione del pubblico sui contenuti della riforma e quindi favorito 
il Sì.
 
-- bb

 thread proponendoci il modello inglese, salvo fare retromarch.
 
Quale retromarcia?
Il mio punto è che anche il quesito inglese è criticabile ed è stato 
criticato, nonostante sia stato formulato seguendo le regole, come del 
resto quello italiano.
 
-- bb

 Brexit è Brexit.
 
Una frase ad effetto detta dalla May, a cui ormai non crede più nessuno. 
Brexit è tante cose diverse, e gli elettori inglesi non hanno idea di 
quale di esse hanno votato.
 
-- bb
 

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Il quesito inglese è stato RI-formulato dopo le critiche alla 
insufficiente neutralità.
 
 

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Fatte nei tempi previsti, seguendo le disposizioni di legge.
Cosa che sarebbe stata possibile anche in Italia.
 
Dopodiché, è stato nuovamente criticato.
 
-- bb

 il Sì.
 
Quello che Renzi fa in tv è solo un esempio di come un quesito non del 
tutto neutrale possa essere usato. E' semmai l'effetto, non la causa.
 
 

 tutto neutrale possa essere usato. E' semmai l'effetto, non la causa.
 
Certo che è la causa. Altrimenti, se ne sarebbe parlato 9 mesi fa, 
quando si era ancora in tempo per cambiare il quesito. O quando si sono 
presentate le firme in Corte di Cassazione lo scorso maggio.
 
Invece se ne parla solo da quando Renzi ha utilizzato il quesito in tv.
 
-- bb
 

 Dopodiché, è stato nuovamente criticato.
 
Tu trovi qualcosa di fazioso nel quesito finale della Brexit?
Altrimenti son chiacchiere.
 

 Altrimenti son chiacchiere.
 
Io non trovo nulla di fazioso né nel quesito italiano né in quello 
britannico.
 
Riferisco, invece, che il quesito britannico è stato criticato perché 
mentre gli effetti del Remain erano chiari, quelli del Leave non lo 
erano, e tuttora non lo sono.
 
Che mi pare una critica piuttosto corposa, specialmente considerato che 
mentre il referendum italiano decide su una legge, e il quesito è una 
mera descrizione, nel referendum britannico il quesito è tutto.
 
Riferisco, inoltre, che in Regno Unito il governo ha distribuito, a 
spese dei contribuenti, un opuscolo che invitava tutti i cittadini a 
votare per il Remain.
 
Vuoi fare a cambio con il quesito referendario italiano sì o no?
Altrimenti son chiacchiere.
 
-- bb
 

 Altrimenti son chiacchiere.
 
Ma sei tu che ci hai proposto il modello inglese per il quesito! :P
 
La differenza sostanziale è che lì sono state tenute in conto le 
critiche (nella misura del possibile, ci sarà sempre qualcuno 
insoddisfatto) RI-formulando il quesito in modo più chiaro e neutrale.
 
Se dipende dal sistema diverso, forse conviene copiare quel sistema.
 

 critiche
 
Ma se in Italia non sono state fatte critiche, di che cosa si sarebbe 
mai dovuto tenere conto?
 
-- bb

 sarebbe mai dovuto tenere conto?
 
Effettivamente le critiche sono state successive, e infatti la nostra
riflessione era sul sistema in generale più che su una correzione in
corsa del quesito che non so se sia ancora tecnicamente possibile.
Ma è quello che accade quasi sempre quando si approva un testo di legge
in Italia: solo *dopo* l'approvazione di una legge l'opinione pubblica
si rende conto di quanto è stato votato dal parlamento e ha l'occasione
per discuterne.
Un motivo in più per non superare a cuor leggero il bicameralismo
paritario, che ha i suoi difetti ma consente un ripensamento tra Camera
e Senato, ma semmai correggerlo con un sistema all'americana che eviti
la famigerata "navetta" (per quanto oramai non più tanto frequente
neanche in Italia: secondo un dato portato nei dibattiti sulla Riforma,
nella "seconda repubblica" il 73 percento delle leggi è stato approvato
senza "ping-pong", cioè con un sol voto alla Camera e un sol voto al
Senato).
 
 
 
 

 e Senato
 
Anche la riforma consente un ripensamento: il nuovo Senato può 
effettuare una sola lettura, ma in quella lettura ha piena libertà di 
proporre emendamenti. Quello che non può fare, è porre il veto.
 
E d'altra parte, se questa vicenda dimostra qualcosa è che la navetta 
non è affatto servita a produrre quel ripensamento che auspicavi -- 
bella scoperta: se il Senato è un doppione della Camera, che valore 
aggiunto potrà mai dare?
 
Sostenere che gli italiani non hanno abbastanza cultura politica per 
potersi permettere il bicameralismo asimmetrico è il ricorso al solito 
cliché dell'eccezionalità italiana.
 
Il paragone con gli Stati Uniti non ha senso: da loro c'è il 
bicameralismo paritario perché le leggi federali vanno approvate sia 
dalla maggioranza dei cittadini, sia dalla maggioranza degli stati. Noi 
non siamo mica una federazione.
 
-- bb

 Noi non siamo mica una federazione.
 
Beh, in Italia abbiamo avuto l'attuale Senato per settant'anni pur
essendo uno Stato non federale.
Anche in Francia, altro Stato non federale,
"Perché una legge sia promulgata, essa deve essere approvata da entrambe
le camere."
https://it.wikipedia.org/wiki/Senato_(Francia)#Poteri
 
 
anche se poi ci sono meccanismi che
a) consentono di superare l'impasse ed evitare, anche lì, la "navetta"
b) danno preminenza all'Assemblea nazionale sul Senato.