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Titolo: I meriti di De Cesare

Caro frequentatori,
Vorrei lanciare - se possibile - uno spunto di riflessione sul senso vero
della discussione che il De Cesare ha stimolato. Chiaramente il termine
"riflessione" può valere solo per quello sparuto sott'insieme di persone che
sino a qui ha dimostrato la non comune capacità di "riflettere", rispondendo
al De Cesare con argomentazioni piuttosto che con "slogan" macilenti ovvero
con insulti e scherzetti neanche tanto divertenti.O peggio, sbandierando
"l'apologia di reato" per chi dissenta da opinioni tanto radicate quanto
ipocrite, mascherando dietro un'ostentata "crociata a difesa di minori" solo
la propria voglia di tintinnio di manette e di censura a 360 gradi.
Veniamo dunque agli argomenti di riflessione.
Argomento 1)
1) partiamo dall'enunciato di Goebbels, che recita: "una qualsiasi fandonia,
se ripetuta con insistenza e attraverso i mezzi giusti, verrà alla fine
creduta da tutti come una verità incontrovertibile". Di esempi ne abbiamo a
bizzeffe, a partire da quelli che oggi sono sinceramente convinti che
Berlusconi sia un galantuomo, a finire a chi crede veramente che l'AIDS sia
il flagello del 2000 invece che un business di quelli alla grande.
Ci si potrebbe quindi chiedere se l'enunciato "il sesso fra un minore ed un
adulto è una cosa assolutamente devastante per il minore" sia una verità
rivelata o un effetto dell'enunciato di Goebbels, tanto più che da questo
enunciato discendono Leggi dello Stato, fortune di giornalisti, raccolte di
fondi per associazioni per la "tutela dell'infanzia", spazi mediatici
facilmente elargiti.
Ora la domanda: è veramente IMPOSSIBILE che un minore possa desiderare e
gioire di una relazione affettiva e sinanco fisica con un adulto senza che
ciò comporti IN SE' non solo alcun danno, ma che il minore ne tragga
beneficio ?
La liceità della domanda è supportata d alcune considerazioni: la prima
viene dal fatto che, se da un lato è facile capire che un rapporto imposto
ad un minore abbia effetti profondamente negativi, non è altrettanto facile
estrapolare che QUALSIASI rapporto, anche non imposto o addirittura
desiderato ovvero ricercato dal minore debba avere analoghe conseguenze. Di
fatto De Cesare ha instillato il DUBBIO su queste questioni e la risposta
non può essere buttata lì o risolta con uno slogan da bar sport. Queste sono
cose da giornalisti o da talk show, ma la gente che ragiona dovrebbe
affrontare la questione con argomentazioni di più ampio respiro.
La questione si complica notevolmente quando si considerano alcuni fatti
accessori:
a) I comportamenti "sessuali" di minori, anche infradodicenni, sono
tutt'altro che assenti e tantomeno inesistente è la loro curiosità sul
sesso, non teorico, ma praticato (basta leggere Floyd "chidren sexuality").
b) La nozione di "minore" si è dilatata nel tempo dal passaggio dalle
società agricole a quelle industriali e capitalistiche. Nelle cultura
agricole si era considerati adulti fatti a dodici anni, ma la cultura
capitalistica ha spostato in avanti artificiosamente l'età "adulta" verso la
soglia d'età della "produttività" spostandola gradualmente in funzione della
capacita dell'individuo di provvedere economicamente a sé stesso e di
consumare, arrivando oggi nella massima parte del mondo occidentale verso i
diciotto anni, ma nell'altra metà del mondo è ancora legata alla cultura
rurale ed i matrimoni avvengono verso i dodici-tredici anni. Del resto anche
in Italia alla fine dell'800-inizio del 900 l'età media dei matrimoni per le
fanciulle era la stessa (dodici-tredici anni). La nonna di mia nonna -
infatti - si sposò a tredici anni, tanto per dirne una.
c) Un fatto curioso è legato ai comportamento sessuale degli abitanti delle
Isole Trobiand (Melanesia Settentrionale), dove si ritiene che, se una
persona non inizia a fare sesso in età precoce diventerà un adulto represso
e violento, quindi verso i sette anni i bambini del villaggio ogni sera
vanno nel "Gothul", una capanna al centro del villaggio, dove i "grandi"
(quindicenni, in questo caso) li iniziano alle pratiche sessuali. La cosa
(per noi) curiosa è che Malinowsky (lo studioso che per lungo tempo studiò
le abitudini sessuali di quella popolazione) si trovò difronte una
popolazione felice, dove era sconosciuta la criminalità o comportamenti
violenti e dove non esistevano neanche l'equivalente europeo dei cosiddetti
"insulti" (cosa analoga agli Eskimesi, altro popolo dalle abitudini sessuali
incredibilmente "libertine", almeno ai nostri occhi).
Argomento 2)
Questo più che un argomento è un quesito che il DeCesare mi ha fatto venire,
ma per il quale non ho trovato una risposta.
Ho notato che gli adulti tentano di condurre i minori verso le cose che
trovano piacevoli, tentando di proteggerli da ciò che loro stessi trovano
pericoloso o sgradevole. Di esempi ce ne sono a iosa. Un genitore patito
della musica proverà ad indurre in un figlio l'amore per la musica; un altro
genitore amante della vela sicuramente porterà il figlioletto di sei anni a
fare i giretti in barca. Nello stesso tempo gli adulti proveranno a tenere i
bambini lontani da esplosivi, armi, droga, fumo, alcool e da tutte le altre
cose che loro stessi (gli adulti) trovano dannoso o pericoloso. Un adulto
può trovare gradevole il fumo, ma - essendo consapevole del danno connesso -
tenterà di evitare che unbambino si faccia un pacchetto di Marlboro al
giorno.
Tutto questo pare una legge universale, con una significativa eccezione: il
sesso.
Gli adulti trovano il sesso gradevolissimo e lo praticano ogni volta che
possono, tanto da condizionare le proprie vite in sua funzione, eppure fanno
i salti mortali per escludere i minori dalla sua pratica. Il sesso è l'unica
cosa che gli adulti trovano bello, piacevole, giammai pericoloso e tentano
di escludere i minori dalla sua pratica.
La domanda è: esiste qualche altra cosa che gli adulti trovano bello e
piacevole e dalla quale escludono i minori ?
Io personalmente non ho trovato alcun controesempio; mi farebbe piacere
trovare qualcuno che ne trovi almeno uno.
Vista la lunghezza dell'intervento, fermo qui gli spunti di riflessioni ed
attendo (attesa vana ?) che qualcuno provi a lubrificare i neuroni.
Cordialmente
Han Yang Lu

 
PLONK!
-Stefano


Certo che se plonka tutti quelli che 'o pijano p'er culo
passa 'a vita a plonka', e plonka oggi e plonka domani
e quanti cazzi d'ardisk cia' dentro sta' machina

 wrote in message
ae6096$4ask2$1...@ID-136170.news.dfncis.de...

Come dicono gli anglofoni, questo è un "outstanding example" di "risposta
tipo", verosimilmente indotta da intossicazione cerebrale da overdose
televisiva.
Esattamente il tipo di replica che speravo tanto di non leggere, ma tant'è
che c'è libertà di espressione ed anche repliche del genere è dato di
vedere, per nostro sommo nocumento.
Speriamo in un futuro migliore e soprattutto in repliche aderenti alle
riflessioni contenute nel messaggio originario.
Cordialmente
Han Yang Lu

 di escludere i minori dalla sua pratica.
Stante il tabù sull'incesto, le cose non possono che restare così.
L'alternativa, dato l'aspetto privato della questione, è dare al minore
via libera praticamente al di fuori da ogni controllo.
Considerato poi come sia purtroppo la regola che troppa gente pensi con
l'uccello invece che col cervello, non è così campata in aria la
possibilità che chi è più adulto e scafato sappia sfruttare a proprio
vantaggio la situazione senza curarsi troppo della sua controparte più
debole.
Tutti gli altri discorsi sulle società primitive, senz'altro
interessanti, restano comunque inapplicabili. I comportamenti, e i
comportamenti sessuali in particolare, sono frutto di NECESSITA'
evolutive ben radicate che non possono cambiare se non in periodi lunghi
(generazioni).

 Caro frequentatori,
[cut su storia davvero esilarante]
[quanto è cretino sdc, però...]
[non hai parlato dei prosciutti che sdc ha regalato al gcn]
[non hai parlato dell'inculata che si è preso sdc dal suo titolare]
[comunque il tuo post è bellissimo e va salvato]

 riflessioni contenute nel messaggio originario.
Parlare di "riflessioni" a proposito dei post lasciati in giro per la rete
come calzini sporchi dal De Cesari è una presa per il culo nei confronti
della collettività telematica.
Non so se qualcuno ti ha spiegato che tanto farisaico accanimento contro la
moderazione è perchè tempo fa è stato giustamente blacklistato (preso a
calci in culo) da IDS con il placet del GCN.
Spera in un futuro migliore, e inizia a svegliarti.

 wrote in message
ae7kot$2r2$1...@serv1.albacom.net...

Mi complimento per la natura della risposta e per la sua articolazione.
Alcune doverose riflessioni vanno comunque fatte.
1) la sessualità delle società primitive
L'equivalenza dialettica "sbagliano ad essere sessualmente permissivi,
perché sono primitivi" serve solo per convincerci che è vera l'espressione
opposta "visto che noi siamo ricchi e tecnologicamente avanzati, allora i
nostri comportamenti sessuali sono quelli giusti". La frase è suggestiva
solo perché dà ragione a noi occidentali, relegando i "pezzenti ed
illetterati" nel ghetto di chi non vale un cazzo, insieme alla loro cultura
ed alle loro abitudini sessuali. Le cose, almeno dal punto di vista dei
tanto bistrattati "fatti", non sono esattamente in questi termini. Nel loro
ancora ineguagliato lavoro "Patterns of sexual Behaviour" (Harper & Row, New
York, 1951), Cellan Ford e Frank Beach hanno analizzato il rapporto fra
comportamento sessuale e grado di civilizzazione praticamente di tutte le
etnie del pianeta. E' interessante notare come i due autori concludano che
non c'è alcuna relazione fra libertà sessuale e livello di progresso
tecnologico (i.e. civiltà) . Ad esempio, gli Araphao indiani sono
tecnologicamente molto arretrati rispetto ai PukaPuka polinesiani, ma hanno
comportamenti sessuali infinitamente più restrittivi di questi ultimi. In
definitiva l'equazione: "sessualmente permissivi perché incivili" è tanto
errata quanto la sua opposta "sessualmente restrittivi perché civilizzati".
In definitiva, il grado di libertà sessuale di un popolo ha poco o nulla a
che fare con il suo gradi di civilizzazione. In aggiunta si potrebbe citare
Don Milani che diceva "Ogni popolo ha la sua cultura e nessuno ne ha più di
un altro".
2) sessualità come NECESSITA' di esigenze evolutive
Affascinate punto di vista, ma che non resiste ad un'analisi più attenta.
Senza andare a scomodare Numi tutelari della ricerca sessuologica come
Gunther Smith in Germania, John Money in USA o Preben Hetoft in Danimarca,
si vede come i paradigmi comportamentali in un tessuto sociale no sono MAI
effetto di necessità evolutive, ma sono sempre imposizioni di una classe
dominante sulla massa; imposizioni di norma adottate per ottenere un effetto
di controllo e di repressione del dissenso. La sessuofobia imperante nel
basso Medio Evo non fu certo una necessità evolutiva, ma fu un mezzo di
controllo delle masse operato dall'oligarchia ecclesiastica per aumentare il
proprio potere sulle masse di contadini analfabeti, agitando lo spettro
della perdizione eterna. E così via sino ad oggi, con alti e bassi.
Del resto le teorie di Freud sul "Padre Primordiale" e le analisi di
sessualità sociale Marcuse e gli studi del rapporto fra repressione e
controllo sessuale nei regimi dittatoriali di De Marco dicono esattamente
questo.
3) sessualità che cambia in lunghi periodi
Sarebbe interessante, se fosse vero. In effetti abbiamo sotto i nostri occhi
infiniti controesempi. Fino a 20 anni fa (non ere evoluzionistiche, quindi),
l'omosessualità era considerata un crimine abominevole e l'omosessuale era
classificato come affetto da una patologia sessuale (in effetti sino a 16
anni fa il DMS - il testo di riferimento per le patologie mentali - ancora
classificava l'omosessualità fra le patologie, poi l'ha tolta).
Non si può certo dire che oggi la considerazione dell'omosessualità sia la
stessa del 1960. Nella "sessualità sociale" ora essa non solo è accettata,
ma è anche (giustamente) ostentata con orgoglio. In definitiva, la
considerazione sociale di ciò che è sessualmente "lecito" o "illecito" può
cambiare più o meno rapidamente, soprattutto in funzione di quanto un
comportamento sessuale sia diffuso e quanta pressione riescano a fare i suoi
promotori sui mezzi di comunicazione. Non è poi impossibile ipotizzare che
il diritto dei minori (che lo desiderino) a praticare sesso con chi vogliano
sarebbe un'idea accettata dalla maggioranza se (in via puramente ipotetica)
ogni giorno passasse in TV uno psicologo, un sessuologo ed un politico che
spieghino come la cosa sarebbe positiva per i minori e come ne trarrebbero
giovamento. Sicuramente dopo 5-6 anni di questa cura mediatica, quasi tutti
sarebbero convinti che un minore possa fare quello che vuole della propria
sessualità e dei propri desideri.
4) Chi è adulto e scafato sappia sfruttare a proprio vantaggio la situazione
senza curarsi troppo della sua controparte più debole
Qui ho i miei tentennamenti. Se da un lato mi pare una considerazione
ragionevolissima, credo altresì che non debba essere posta in questi
termini. Questa argomentazione, come altre sue omologhe, sembra dire che il
rapporto fra adulto e minore non sia lecito per via della disparità di
potere fra le due parti, quindi l'adulto (parte forte) può plasmare come
cera la volontà del minore (parte debole). Questa questione mi pare di
importanza centrale, ma ho dei dubbi; non risposte, ma dubbi.
Il primo è che non è detto "in assoluto" che un minore sia la parte "debole"
rispetto ad un adulto; in particolare mi riferisco (fatti di cronaca
recente) a due ragazzini di dodici-tredici anni, che, seppur tecnicamente
"minori", hanno ricattato un adulto che - pagando- ha avuto dei rapporti con
loro, minacciandolo di denunciarlo per violenza se lui non avesse pagato (la
vera natura del ricatto fu accertata da intercettazioni telefoniche che -
inequivocamente - mostravano che i ragazzini ricattavano quel tizio). In un
siffatto caso, a me non pare evidente che i minori siano stati la "parte
debole" alla mercé di un "adulto dominante".
Il secondo dubbio viene dall'assunto che il rapporto sia inaccettabile
perché c'è una disparità di potere, che quindi potrebbe essere usato per il
male piuttosto che per il bene. Se fosse così, allora TUTTI i rapporti fra
adulti e minori sarebbero inaccettabili, anche quelli di natura
non-sessuale. Addirittura ogni rapporto fra due parti impari come potere
sarebbe inaccettabile, anche quello fra due adulti in cui uno dei partner
abbia un eccesso di potere rispetto all'altro. Il rapporto fra maestro ed
allievo, fra genitore e figli ha INTRINSECAMENTE una disparità di potere e
nessuno può essere certo che tale potere sia sempre ed univocamente
esercitato per il bene piuttosto che per il male del minore. Eppure nessuno
si sognerebbe di vietare l'istruzione scolastica o l'esercizio delle cure
parentali, visto che alla loro base c'è una disparità di potere; né
tantomeno nessuno si sognerebbe di creare schiere di insegnanti scolastici
minorenni per garantire una parità di potere con gli alunni.
A questo punto mi pare ragionevole constatare che in ogni relazione fra
adulti e minori è sempre presente un dislivello di potere, ma che questo
potere può essere sempre esercitato nei due sensi: per far crescere
socialmente il minore ovvero per il suo opposto. E se in ogni relazione
sociale (maestri, catechisti, preti, genitori, istruttori, etc.) si ritiene
che la disparità di potere sia esercitata per il bene, si dovrebbe
conseguentemente pensare che - se un minore lo desidera - un rapporto di
innamoramento (e sinanco fisico) con un adulto dovrebbe essere ritenuto
accettabile se l'adulto non esercita il suo maggior potere per prevaricare
il minore, ma si limiti ad assecondare e sviluppare gli indirizzi affettivi
e sessuali del minore.
In conclusione, quindi, accettando il paradigma della disparità di potere
usato in armonia con i desideri del minore, sembrerebbe accettabile un
rapporto fra adulti e minori nel cui contesto il maggior potere dell'adulto
venga dispiegato all'interno del rapporto in senso costruttivo invece che
distruttivo.
Non sembrerebbe quindi accettabile la negazione di siffatti rapporti solo
perché esistono adulti che fanno un pessimo uso di questa disparità di
potere; sarebbe equivalente a dire che non è lecito essere genitori, visto
che molti di loro usano il loro potere per maltrattare i figli
(trascuratezza, botte e violenza psicologica). Dopotutto i bambini che vanno
in ospedale (e qualcuno ci rimette la pelle) per via delle mazzate dei
genitori sono ben di più dei minori abusati sessualmente.
Cordialmente
Han Yang Lu

 [comunque il tuo post č bellissimo e va salvato]
Chiarisco immediatamente, per non incorrere nel rischio di essere frainteso,
di non nutrire alcuna simpatia (neanche piccola piccola) per il De Cesare.
Non gradisco il suo stile di scrittura e neanche trovo sostanziali le sue
argomentazioni.
Puntualizzo solo che la natura dell'argomento che ho ripreso mi pare degna
di essere discussa, al contrario dei prosciutti regalati e delle
sodomizzazioni del De Cesare da chicchessia, che non reputo argomenti degni
di alcuna disquisizione.
Sarň grato a chiunque abbia tempo e voglia di esporre idee (possibilmente
ragionate) sull'argomento proposto.
Mi accorgo anche che forse la natura dell'argomento lo collecherebbe piů
propriamente in NG di soggetto dedicato, ma ho letto numerosi interventi qui
e questa č la ragione che mi ha indotto a introdurre la questione in questo
NG e non altrove.
Cordialmente
Han Yang Lu