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Titolo: Articolo 18

E' un fatto che togliere il reintegro sul posto di lavoro sia una 
diminuzione delle tutele: naturalmente solo per chi ha questa tutela, 
cioï¿œ circa la metï¿œ dei lavoratori italiani, anzi pare che si tratti di 
un po' meno della metï¿œ.
 
Possiamo anche dire che il reintegro sul posto di lavoro sia un costo, 
un vincolo, un peso? Per quantificare questo peso o costo probabilmente 
bisognerebbe aver studiato a lungo per diventare esperto di diritto del 
lavoro. Tuttavia il fatto che giï¿œ nel 1970, cioï¿œ non solo in un'economia 
diversissima da quella di oggi (piï¿œ favorevole), ma soprattutto 
all'apice ideologico della tutela dei lavoratori, si sia deciso di 
applicare il reintegro solamente alle aziende con piï¿œ di 15 dipendenti, 
dimostra che neanche allora era pensabile che la /job property/ fosse un 
diritto universale.
 
Allora si pensï¿œ di introdurre questa tutela con la modalitï¿œ del Pinot di 
Pinot Gancia: per molti ma non per tutti. E questo -- possiamo dirlo? -- 
fu un errore madornale, una pessima idea. Oggi qualcuno dice che il 
governo vuole dividere i lavoratori. Questo ï¿œ in effetti un ribaltamento 
della realtï¿œ: i lavoratori sono giï¿œ divisi, dal 1970, a causa di quella 
formulazione dell'articolo 18. Poi ï¿œ chiaro che nessuna apartheid si puï¿œ 
superare senza qualche scontro, ma di qui a dare la responsabilitï¿œ 
dell'apartheid a chi la vuole eliminare, ce ne corre.
 
Le considerazioni di cui sopra, per me, sono sufficienti a giustificare 
una riforma. Perï¿œ qualcuno fa un'altra domanda: la rinuncia, da parte 
dei (futuri!) lavoratori assunti nelle aziende con piï¿œ di 15 dipendenti 
al reintegro sul posto di lavoro, ï¿œ davvero necessaria a rendere il 
nostro mercato del lavoro piï¿œ competitivo? Oppure, fermo restando che il 
reintegro non potrï¿œ MAI applicarsi a tutti i lavoratori, si tratta di un 
livellamento verso il basso che non apporta benefici? E' una domanda 
pienamente lecita, io la risposta non ce l'ho, e sono convinto che 
nessuno possa dirlo con il 100% di certezza. Tuttavia sollevo alcuni punti:
 
1) Se l'art. 18 ï¿œ un costo per le aziende, ancorchï¿œ solo potenziale (e 
questo ï¿œ assodato) ï¿œ matematico che le aziende trasmettano questo costo 
al mercato del lavoro, in varie forme: come minimo con il proliferare 
dei contratti atipici, ma secondo alcuni anche con la moderazione 
salariale (le aziende si "assicurano" dai rischi che l'art. 18 comporta 
erogando salari piï¿œ bassi di quelli che sarebbero possibili).
 
2) La principale alternativa ï¿œ il modello di Boeri e Garibaldi, in cui 
dopo 3 anni di contratto si applica l'art. 18 per intero. L'argomento di 
Ichino, secondo cui la scadenza del terzo anno potrebbe rivelarsi uno 
scoglio insuperabile per molti lavoratori, mi sembra manifestare una 
preoccupazione molto ragionevole: e io vorrei che questa fosse, per 
pietï¿œ, l'ultima riforma del lavoro -- l'inutile riformina della Fornero 
mi ï¿œ bastata.
 
3) E' mai possibile che, data una riforma complessiva del codice del 
lavoro, che introduce novitï¿œ positive per una larga quota di lavoratori, 
l'unico aspetto che suscita attenzione sia la revisione di tutele che 
non sono mai state, e mai saranno universali, e che non esistono in 
numerosi paesi a cui in genere guardiamo positivamente?
Conoscerete anche voi persone che non hanno la tutela del reintegro sul 
posto di lavoro e che mai potranno averla; alcuni magari hanno anche 
studiato parecchio. Puï¿œ darsi che per quelli a cui, in Italia o 
all'estero, l'art. 18 non si applicherï¿œ mai, tanta attenzione a questo 
singolo punto della riforma possa apparire sproporzionata?
 
-- bb

 un vincolo, un peso?
 
No. A meno di non definire le spese di un latitante un costo per le 
imprese che gestisce. L'art. 18 non sanziona forse con il reintegro un 
licenziamento *illegittimo* (ad es. discriminatorio)? Abolirlo 
significherebbe consentire a chi non volesse piï¿œ neri od ebrei o 
comunisti nella sua azienda di "pagarsi" il suo razzismo e/o i suoi 
pregiudizi politici. Cosa ci sia di "ideologico" nel difendere un'arma 
(spuntata: vale solo over-15) contro la discriminazione ï¿œ cosa che mi 
sfugge...
-- 
Namib
.....
There's a blaze of light in every word (Leonard Cohen)

 licenziamento *illegittimo* (ad es. discriminatorio)?
 
Ma non ï¿œ di questo che si parla. Nessuno pensa di eliminare il reintegro 
per licenziamento discriminatorio (che, pensa un po', ï¿œ l'unico caso in 
cui ï¿œ previsto anche per le aziende sotto i 15 dipendenti, nonchï¿œ in 
genere negli altri paesi occidentali dove l'art. 18 non esiste).
 
-- bb
 


Il licenziamento illegittimo o ï¿œ ingiustificato o ï¿œ discriminatorio. E 
quello ingiustificato puï¿œ benissimo occultare quello discriminatorio (o 
peggio: magari ï¿œ l'esito di un ricatto sessuale andato male, per dire), 
quindi la tua obiezione non regge.


 Namib, ricorda che Barolo ï¿œ un galoppino ed un servo.
 
Spessissimo non sono d'accordo con lui, ma mi pare un'ottima persona, 
cortese e corretta (piï¿œ di me; ok, non ci vuole molto...)..


 quindi la tua obiezione non regge.
 
Ci mancherebbe. E' una preoccupazione anche mia.
Perï¿œ delle domande ce le dovremo pur fare: non ï¿œ che la discriminazione, 
o il ricatto sessuale, esistano solo in Italia. Se ï¿œ vero che il giudice 
italiano ï¿œ molto piï¿œ garantista nei confronti del lavoratore di quanto 
non lo sia il giudice tedesco, perchï¿œ abbiamo bisogno di extra-tutele? 
Possiamo presumere che il giudice italiano sia assai garantista anche 
nel valutare le prove di un licenziamento discriminatorio?
 
E' accettabile che si introduca il controllo giudiziale sul 
licenziamento per motivi economici sulla base di una presunzione di 
licenziamento discriminatorio, che peraltro si applica solo a quei 
fortunati che hanno un posto di lavoro stabile in un'azienda 
sufficientemente grande?
 
-- bb

 opinabile. Dicono 
 
chi?

 cortese e corretta (piï¿œ di me; ok, non ci vuole molto...)..
 
Non c'era bisogno di rispondere a Darducci per difendermi, comunque 
ricambio l'attestato di stima :-)
Senz'altro i tuoi post sono tra quelli che leggo con piï¿œ interesse, 
assieme a quelli di Minardi e Neurino.
 
-- bb
 

 un po' meno della met�.
Caro barone, ci sono dei principi-guida su cui li fonda la civil�. 
E uno di questi � che bisogna respingere risolutamente qualsiasi tentativo 
di aumentare la di pendenza dei cittdini da altri privati cittadini, il cui
archetipo � il rapporto servo-pdrone. Se il capitlismo confessa di non
poter risolvere altrimenti il problema dell'occupazione, confessa di essere
un regime di oppressione che deve essere cambato con i mezzi necessti per
isttuire un'amministrazione condivisa e non antagnistica dlle risorse.

 vincolo, un peso?
 
 
Il problema sarà presto risolto.
La nuocva Costituzione promulgata dal governo renzusconi
abolirà, fra l'altro, il primi quattro articoli dell'attuale 
costituzione che saranno sostituiti dal seguente:
 
*L’Italia è una Repubblica oligarchica fondata sulla schiavitù dei 
lavoratori*
La sovranità appartiene a lor signori che la esercitano secondo i loro 
interessi.
 
-- 
 
 
 
"Su quelli che la moltitudine odia bisogna indagare,
 così come bisogna indagare su coloro che la moltitudine ama."
 (Kong Qiu detto Confucio)
 
 

 comunisti nella sua azienda di "pagarsi" il suo razzismo e/o i suoi 
 
Siccome parliamo di lavoro, che e' una transazione economica, ben venga se se lo paga SALATO. 
Lasciamo da parte questi scenari di fantasia che non servono a nessuno e prendiamo in esame casi piu' realistici: ammettiamo che un licenziamento avvenga per motivi difficilmente oggettivabili (e.g. il 'padrone' e il dipendente X si odiano cordialmente), come si fa ad imporgli di lavorare insieme per una vita? Non lo si impone a marito e moglie....
Una bella e _ricca_ transazione economica ed ognuno per la sua strada
 
L.

 Una bella e _ricca_ transazione economica ed ognuno per la sua strada
 
Non hai tutti i torti. Ma se la deterrenza fosse costosa quanto un 
reintegro, quale imprenditore (e quale cocktail pd/fi/ncd) la 
trasformerebbe in legge?


 trasformerebbe in legge?
 
Io Namib non so se la deterrenza possa essere costosa quanto il 
reintegro. Si parla di un dodicesimo dello stipendio dell'ultimo anno di 
lavoro per ogni anno di anzianit� di servizio -- la tutela crescente sta 
qui.
 
Ovviamente non � facile dire a quale anzianit� l'indennit� diventi pi� 
costosa del reintegro, per� come imprenditore potresti fare questo 
ragionamento: al crescere dell'anzianit� di servizio, cresce s� il costo 
del licenziamento, ma diminuisce la probabilit� di dovervi fare ricorso 
e si tratta, comunque, di un costo ammortizzato su molti anni.
 
In altre parole, il contratto a tutele crescenti secondo Ichino � 
veramente graduale, quello di Boeri e Garibaldi no. Magari potrebbe 
funzionare comunque, ma dei dubbi ci sono.
 
-- bb

 trasformerebbe in legge?
 
Il punto e' che NON e' una sola questione di costo: la situazione post reintegro e' IMHO insostenibile a meno che si parli di un lavoratore che si rapporta solo ed esclusivamente con la catena di montaggio - cosa che di fatto oggi non avviene piu' - ne' si puo' pensare ad un sano prosieguo della carriera. Secondo me e' di gran lunga preferibile anche per il lavoratore.
Di contro bisognerebbe rivedere la disciplina della giusta causa perche' dovrebbe essere possibile licenziare i lavativi.
 
Parlo  di licenziamenti che vengano definiti senza giusta causa ma non discriminatori. Nel caso di licenziamento discriminatorio (malattia, donna incinta, iscrizione al sindacato) IMHO il risarcimento deve essere PUNITIVO, cioe' essere tale da far passare la voglia all'azienda. In questo scenario si possono anche inserire responsabilita' penali del datore di lavoro.
 
L.

 qui.
 
IMHO troppo poco, ma proprio tanto poco. A mio modo di vedere si deve partire da un'annualita', diciamo a partire dal 3 anno, e poi direi 3 mensilita' per anno.
In questo modo un dipendente da 10 anni licenziato ingiustamente ti costa 40 mensilita'...e mi pare equo.
Ovviamente ci si puo' divertire con andamenti non lineari per irrobustire la cosa.
 
L.

 costosa del reintegro,
 
Scusa se Renzi ,  Ichino, Sacconi, Berlusconi ,  Marchionne e Briatore
hanno accertato che l'ostacolo principale alle assunzioni �la difficolt�
di licenziare, inutile starci a girare intorno e lo si dica in chiaro.
Poi perch� togliere un ostacolo come la reintegra e metterne un altro
come l'indennit� ? Si facci aun bell'articolo nel quale si dica che chi
� licenziato � licenziato punto e che non deve stare a piangere e
frapporre ostacoli allo sviluppo delle aziende
-- 
Angelo

 diminuzione delle tutele
 
Letto tutto e con attenzione. Avendo lavorato per molti anni in un 
ufficio del personale conosco bene il problema per quanto riguarda 
il settore privato. 
 
Viceversa non so quasi nulla per quanto riguarda la normativa che 
deve applicarsi ai lavoratori pubblici, alle forze dell' ordine e 
analoghi non avendo avuto mai esperienza diretta in quel campo.
 
Ma : 
prima  di tutto auspicherei la costruzione di un sistema coerente e
unitario che normi ogni genere di prestazione lavorativa. Una sorta
di "costituzione del lavoro" per intenderci. 
 
In  secondo  luogo (anzi forse meglio prima ancora) auspicherei una 
completa riforma delle tutele per chi fosse licenziato (x qualsiasi
ragione e x qualsiasi tipo di prestazione lavorativa e tipologia di
azienda).
 
Abolire la cassa integrazione (di qualsiasi tipo) DOPO averla sostituita
con un sussidio (temporaneo ecc ecc : dettagli da definire) sarebbe x
esempio un passo importante.
 
Tutto questo lo dico perche' altrimenti parlare di abolire l' art. 18
in astratto, ossia in modo  avulso  da  tutto  quanto  precede  sopra 
francamente Baro' (scusa) : ma proprio non ha senso. Non ce l' ha, con
tutta la buona volonta'. 
 
Come discutere (per capirci) se e' giusto o sbagliato mettere un rene 
artificiale a qualcuno senza considerare : 
- la competenza dei chirurghi
- gli strumenti tecnologici disponibili
- lo stato di salute dettagliato del malato (e se e' malato) 
ecc ecc
 
In questo modo e' logico che escano fuori questioni di astratto principio
che inficiano una discussione costruttiva. Praticamente diventa una ...
sorta di discussione teorica insomma ... Ci siamo capiti. 
 
 
 
 
 

 Ovviamente ci si puo' divertire con andamenti non lineari per irrobustire la cosa.
 
Capisco il senso, ma bisogna anche regolarsi in relazione al mercato del 
lavoro internazionale. Diciamo quello dell'UE?
 
In Francia viene pagata un'indennità flat di 6 mensilità, 
indipendentemente dall'anzianità di servizio.
 
-- bb

 come l'indennit� ?
 
Perch� l'indennit� parte a 0 e cresce piano piano, quindi non � una 
barriera ma un piano inclinato.
 
-- bb

 di "costituzione del lavoro" per intenderci.
 
"Codice del lavoro semplificato". E' questo che viene proposto.
 
-- bb
 

 indipendentemente dall'anzianità di servizio.
 
20 giorni di indennità per anno di anzianità di servizio in Spagna.
 
-- bb


Non basta
 
 

 barriera ma un piano inclinato.
 
Il problema che nessuno presenta la riforma complessiva, con i vantaggi
per imprese e lavoratori ma, a me sembra, che come si � fatto fino ad
oggi si vuole far accollare i costi della crisi come della ripresa
sempre ai soliti, a chi lavora. Ho l'impressione, ma sicuramento
sbaglio, che si faccia sempre i gay con i culi degli altri. Forse se
prima , o almeno contemporaneamente, si fosse intervenuto sul costo
della politica e dei politici , sul costo della corruzione, con un
tentativo di eliminazione degli sprechi ( costi standard ) ... forse
Renzi sarebbe stato un pochino pi� credibile e non avrebbe dato
l'impressione di fare riforme contro chi lo ha sostenuto e votato e
insieme a chi si � combattuto ( Berlusconi & C ) . Che ti devo dire ,
fai tu
-- 
Angelo

 indipendentemente dall'anzianità di servizio.
 
Devi anche regolarti in base all'onesta' di fondo degli attori e al contesto.
Se fai 6 mesi in Italia verrebbero licenziati tutti i 40 seduta stante: fatti una manciata di conti e vedrai che in 4/5 anni hai gia' un business case positivo anche se fossero tutti licenziamenti ingiusti.
 
L
 

 Non basta
 
Non si pu� dire "non basta" l'intera riscrittura del codice del lavoro.
Bisogna dire che cosa ci si vuole mettere dentro.
 
Invece l'unica cosa che sono capaci di dire quelli che fanno obiezioni � 
"non toccate l'art. 18". Scarsa capacit� della politica di porsi 
obiettivi ambiziosi.
 
-- bb

 Se fai 6 mesi in Italia verrebbero licenziati tutti i 40 seduta stante: fatti una manciata di conti e vedrai che in 4/5 anni hai gia' un business case positivo anche se fossero tutti licenziamenti ingiusti.
 
Quindi visto che nelle aziende sotto i 15 dipendenti vige il Far West, 
in queste aziende non si trovano dipendenti sopra i 40 anni?
 
Le imprese stanno sul mercato che, nel 2014, � diventato un mercato 
internazionale. Facciamo delle regole che siano paragonabili a quelle 
internazionali (non necessariamente quelle francesi) e non ci sbaglieremo.
 
-- bb

 obiettivi ambiziosi.
 
Ma se continuiamo a porre il problema in questo modo : abolire o no l'
art. 18 e' logico che quelli ... eh. 
 

 sempre ai soliti, a chi lavora.
 
Angelo questo � un altro discorso.
Il problema � che "i costi della crisi" li stiamo gi� pagando.
Vorrei che cominciassimo a pagare le "soluzioni della crisi". E 
sicuramente non � semplice trovarle.
 
Per� se ci mettiamo a fare i paragoni con la Thatcher e con Berlusconi, 
non andiamo molto avanti.
 
-- bb

 art. 18 e' logico che quelli ... eh.
 
Sì ho capito benissimo quello che vuoi dire.
Ma contesto che il problema sia stato posto in questi termini :-)
 
-- bb
 

 non andiamo molto avanti.
 
Soprattutto se da Berlusconi , Alfano e Sacconi... ci si fa ricattare :(
-- 
Angelo

 Parlo  di licenziamenti che vengano definiti senza giusta causa ma non discriminatori. Nel caso di licenziamento discriminatorio (malattia, donna incinta, iscrizione al sindacato) IMHO il risarcimento deve essere PUNITIVO, cioe' essere tale da far passare la voglia all'azienda. In questo scenario si possono anche inserire responsabilita' penali del datore di lavoro.
 
Moltiplica per 100 l'indennità da corrispondere e non c'è bisogno di risvolti penali... Sparisce persino l'idea...


E come e' stato posto allora ?
 
Sappiamo bene come funzionano i nostri media, purtroppo. Anzi, come
non funzionano.
 

 internazionali (non necessariamente quelle francesi) e non ci sbaglieremo.
 
Come ben sai ci sono variazioni molto grosse sia di legislazione che di contesto. Io resto dell'idea che si debba rivedere il concetto di licenziamento giusto/ingiusto, dando piu' potere di controllo all'azienda, ma se poi l'azienda fa un licenziamento ingiusto (il che dovrebbe, stante le nuove regole, implicare negligenza o dolo) si prende una punizione salata.
L.

 Come ben sai ci sono variazioni molto grosse sia di legislazione che di contesto. Io resto dell'idea che si debba rivedere il concetto di licenziamento giusto/ingiusto, dando piu' potere di controllo all'azienda, ma se poi l'azienda fa un licenziamento ingiusto (il che dovrebbe, stante le nuove regole, implicare negligenza o dolo) si prende una punizione salata.
 
Purché tenendo conto del mercato.
Io questa idea che l'Italia sia un paese talmente particolare che da noi 
il mercato debba essere ignorato proprio non la sopporto.
 
-- bb
 

 il mercato debba essere ignorato proprio non la sopporto.
 
 
Ma che vuol dire "tenendo conto del mercato"? Negli USA per molestie sul luogo di lavoro le aziende si prendono sanzioni milionarie, in Francia 6 mensilita'....a quale mercato stai guardando?
Che le sanzioni debbano essere proporzionate e non tali da far scappare le aziende siamo d'accordo, ma debbono anche essere EFFICACI in un paese dove l'etica conta tanto quanto zero ed il motto e' "fatta la legge trovato l'inganno". 
 
L.

 Che le sanzioni debbano essere proporzionate e non tali da far scappare le aziende siamo d'accordo, ma debbono anche essere EFFICACI in un paese dove l'etica conta tanto quanto zero ed il motto e' "fatta la legge trovato l'inganno".
 
Be' ma se ti metti a parlare di molestie sul luogo di lavoro � evidente 
che non ci stiamo intendendo.
Se il licenziamento � legato a molestie, in primo luogo c'� un reato, e 
in secondo luogo il datore di lavoro non se la cava certamente pagando 6 
mesi di indennit�.
 
Noi stiamo parlando esclusivamente di licenziamenti per motivi economici 
o disciplinari. Se invece c'� dell'altro, la facolt� di ricorrere al 
giudice resta, come in tutta Europa.
 
-- bb

-- bb