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Titolo: it.cultura.cattolica è davvero un gruppo cattolico?

 non и un documento dotato di infallibilitа
ma ciт non sarа vero per la Lumen gentium. Senza voler nulla togliere a
nessuno, ragioniamo dunque di questa. Alla luce di quanto leggo mi
sembra che tu ti stia discontando dal magistero della Chiesa. Se sono
io che sto sbagliando avremo almeno contribuito a fare chiarezza su
questo punto.
Ti riporto in calce al post il testo del passo che ci interessa. Vorrei
qui far notare alcune cose:
1. Il "disegno della salvezza abbraccia" gli ebrei e tutti coloro che
riconoscono il Creatore, in particolare i musulmani. Stiamo parlando,
chiaramente, di "quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo", ma
il non averlo ricevuto и cosa diversa dall'ignorarlo del tutto. Non si
fa alcun accenno in queste righe al fatto che solo l'ignoranza della
fede cristiana giustificherebbe una possibile salvezza. Sarebbe, in
veritа, assai difficile ipotizzare che un ebreo o un musulmano non
abbia mai sentito parlato del cristianesimo. Porre una tale condizione
significherebbe condannarli tutti e renderebbe ipocrita il testo
conciliare.
Pare dunque che ci si possa salvare anche essendo ebrei o musulmani.
Questo non necessariamente deve essere inteso come una affermazione di
relativismo religioso. Ma dovrebbe quantomeno farci comprendere che
possono esistere interpretazioni un po' piщ caritatevoli rispetto a
quelle da te proposte.
2. In una sorta di scala discendente, dopo ebrei e musulmani, vengono
posti "quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua
Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio". Qui si parla in
effetti di "ignoranza" che scuserebbe il non essere cristiani. Mi
piacerebbe capire cosa si intende per "senza colpa", perchй finora tu
ne hai dato interpretazioni del tutto irragionevoli.
Persino gli inquisitori del Cinquecento sapevano che dell'eresia spesso
erano colpevoli in misura maggiore la mancanza di predicazione efficace
e di testimonianze di vita evangelica che l'ostinazione degli eretici.
Quando esattamente l'ignoranza diviene una colpa? Non vorrei che tu
fossi meno sensato anche degli inquisitori.
3. Infine, come categoria distinta, si fa riferimento "a coloro che non
sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma
si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta".
E' vero che pure qui si menziona un'ignoranza, ma vorrei farti
osservare: non del Vangelo o della Chiesa, quanto piuttosto di Dio.
Stiamo parlando di persone il cui unico titolo di merito и lo sforzarsi
di condurre una vita retta. Non sono persone "che cercano Dio", come si
era detto per la categoria precedente. Eppure, anche a loro, non sono
negati "gli aiuti necessari alla salvezza".
Spero che tu voglia riflettere su questi passi.
Lo ripeto: con ciт non viene affermata l'indifferenza delle religioni,
l'inutilitа delle missioni, nй vengono negate l'unicitа e il ruolo
della Chiesa. Mi sembra abbastanza ovvio che il Concilio non ha voluto
fare nulla di tutto ciт.
Perт, con piщ lungimiranza di tanti cattolici, mi pare si sia voluto
affermare che la dottrina della chiesa
===
"non va contrapposta alla volontа salvifica universale di Dio (cf. 1 Tm
2,4); perciт и necessario tener congiunte queste DUE veritа, cioи la
*REALE* possibilitа della salvezza in Cristo per tutti gli uomini e la
necessitа della Chiesa in ordine a tale salvezza" (Dominus Iesus, 20).
===
Per te la veritа и unica. Qui ci viene detto, chiaramente, che in
questa materia ce ne sono DUE da considerare congiuntamente. Nessuna
interpretazione che annulli uno dei due lati del problema и corretta. 
La Chiesa, si afferma, "nel disegno di Dio ha un'imprescindibile
relazione con la salvezza di ogni uomo" (Dominus Iesus, 20). La sua
unicitа, il suo ruolo, il suo valore dipende da questo. Questa
mediazione salvifica si esercita ANCHE PER CHI NON NE FA PARTE
ESTERIORMENTE:
===
"Per coloro i quali non sono formalmente e visibilmente membri della
Chiesa, la salvezza di Cristo и accessibile in virtщ di una grazia che,
pur avendo una MISTERIOSA relazione con la Chiesa, non li introduce
formalmente in essa, ma li illumina in modo adeguato alla loro
situazione interiore e ambientale" (Dominus Iesus, 20).
===
Nessun relativismo, nessun indifferentismo, una concezione molto alta
del valore della Chiesa e della sua missione, che non viene affatto
meno anche se
===
"Coloro che obbediscono alla mozione dello Spirito di veritа sono giа
sul cammino della salvezza; ma la Chiesa, alla quale questa veritа и
stata affidata, deve andare incontro al loro desiderio offrendola loro.
Proprio perchй crede al disegno universale di salvezza, la Chiesa deve
essere missionaria" (Dominus Iesus, 22)
===
In definitiva, puoi anche dire "extra ecclesiam nulla salus", ma non
arrogarti il diritto di giudicare sulla salvezza degli altri. Forse a
te appaiono extra ecclesiam pur essendone parte in misura maggiore di
te agli occhi di Dio. Non cessare di vivere cristianamente, non
smettere di testimoniare la tua fede (mi auguro piщ nei comportamenti
che nell'esibizione dell'ortodossia dottrinale), ma non permetterti di
giudicare gli altri. Non и tuo compito.
===
LUMEN GENTIUM
16. Infine, quanto a quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo,
anch'essi in vari modi sono ordinati al popolo di Dio. 
In primo luogo quel popolo al quale furono-dati i testamenti e le
promesse e dal quale Cristo и nato secondo la carne (cfr. Rm 9,4-5),
popolo molto amato in ragione della elezione, a causa dei padri, perchй
i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili (cfr. Rm 11,28-29). 
Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il
Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando
di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico,
misericordioso che giudicherа gli uomini nel giorno finale. 
Dio non e neppure lontano dagli altri che cercano il Dio ignoto nelle
ombre e sotto le immagini, poichй egli dа a tutti la vita e il respiro
e ogni cosa (cfr At 1,7,25-26), e come Salvatore vuole che tutti gli
uomini si salvino (cfr. 1 Tm 2,4). Infatti, quelli che senza colpa
ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano
sinceramente Dio e coll'aiuto della grazia si sforzano di compiere con
le opere la volontа di lui, conosciuta attraverso il dettame della
coscienza, possono conseguire la salvezza eterna. 
Nй la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a
coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e
riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di
condurre una vita retta. Poichй tutto ciт che di buono e di vero si
trova in loro и ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad
accogliere il Vangelo e come dato da colui che illumina ogni uomo,
affinchй abbia finalmente la vita. 
Ma molto spesso gli uomini, ingannati dal maligno, hanno errato nei
loro ragionamenti e hanno scambiato la veritа divina con la menzogna,
servendo la creatura piuttosto che il Creatore (cfr. Rm 1,21 e 25),
oppure, vivendo e morendo senza Dio in questo mondo, sono esposti alla
disperazione finale. Perciт la Chiesa per promuovere la gloria di Dio e
la salute di tutti costoro, memore del comando del Signore che dice: «
Predicate il Vangelo ad ogni creatura» (Mc 16,15), mette ogni cura
nell'incoraggiare e sostenere le missioni.
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ALLEGATO 2
L'ERESIA DI BOSTON
Chi и interessato al tema del "fuori dalla chiesa non c'и salvezza"
dovrebbe dare un'occhiata qui:
http://www.catholicculture.org/docs/doc_view.cfm?recnum=963
In questa pagina si ricostruisce la storia di una delle piщ curiose
eresie del XX secolo, quella del padre gesuita Leonard J. Feeney e del
St. Benedict Center.
Parlo di eresia a buon diritto: una scomunica e una condanna ufficiale
della Chiesa ne sono prove sufficienti (Lettera del S. Uffizio
all'arcivescovo di Boston, 8 Agosto 1949, Denzinger 3866-3873).
Argomento del contendere era un'interpretazione restrittiva dell'extra
ecclesiam nulla salus ("fuori dalla chiesa non c'и salvezza").
Ci sono in effetti alcuni documenti del magistero, patristici e
medievali che suggerirebbero una tale interpretazione.
Eccone uno dei piщ forti:
"La Chiesa crede fermamente, confessa e annuncia che nessuno di quelli
che sono fuori della chiesa cattolica, non solo i pagani, ma anche i
giudei o gli eretici e gli scismatici potranno raggiungere la vita
eterna, ma andranno nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i
suoi angeli se prima della morte non saranno ad essa riuniti" (Concilio
di Firenze, Bolla cantate Domino, 1442, Denzinger 1351).
Ma, la lettera del S. Uffizio sopra citata osserva:
"Tuttavia questo dogma [dell'extra ecclesiam nulla salus] deve essere
compreso nel senso in cui lo comprende la stessa chiesa" (D 3866).
L'autore dell'articolo indicato all'inizio specifica: "i testi
magisteriali... possono essere interpretati solo nel loro contesto e
alla luce di altri EGUALMENTE AUTORITATIVI insegnamenti magisteriali...
solo in armonia con il magistero di OGGI i testi magisteriali di IERI
possono essere compresi".
Personalmente, io non vedo tanta armonia tra il Concilio di Firenze e
il Vaticano II, ma questi sono problemi vostri. Resta il fatto che и
scorretto, proprio da un punto di vista cattolico, non tener conto di
TUTTI gli insegnamenti del magistero. Su questo e sul metodo
teologico-esegetico di certi cattolici tradizionalisti tornerт a parte.
Il punto, ora, и che l'interpretazione piщ restrittiva del "fuori della
chiesa non c'и salvezza" и stata ufficialmente *condannata*. Ben prima
del Vaticano II.
Ecco, infatti, cosa specificava Pio XII (il quale partecipт
personalmente all'estensione del documento):
"Poichй non si richiede sempre, affinchй uno ottenga l'eterna salvezza,
che sia realmente incorporato come un membro della chiesa, ma questo
almeno и richiesto, che egli aderisca alla stessa con il voto e il
desiderio.
Questo voto poi non и necessario che sia sempre esplicito, come accade
per i catecumeni, ma dove l'uomo soffre di ignoranza invincibile, Dio
accetta pure un voto IMPLICITO, chiamato con tal nome perchй и
contenuto in quella buona disposizione d'animo con la quale l'uomo
vuole la sua volontа conforme alla volontа di Dio" (D 3870).
La lettera continua ricordando che non sono affatto esclusi dalla
salvezza
"quelli che da un un certo INCONSAPEVOLE desiderio sono ordinati al
mistico corpo del Redentore"
sebbene si trovino in uno stato per cui della salvezza non possono
sentirsi sicuri.
Mi chiedo chi lo possa.
Si puт dunque essere ordinati al popolo di Dio per un voto IMPLICITO o
per un dsiderio INCONSAPEVOLE, pur non avendone coscienza.
Giа Pio IX, nell'enciclica Quanto conficiamur moerore del 1863 aveva
chiaramente affermato che puт essere salvato chi osserva diligentemente
la legge naturale e conduce una vita onesta e retta, perchй Dio non
tollera
"che sia punito con gli eterni supplizi chi non и reo di colpa
volontaria" (D 2866).
Difficilmente qualcuno si arrischierа a definire Pio IX a un campione
del liberalismo e tali proposizioni si trovano in un testo di netta
condanna dell'indifferentismo religioso. Infatti, quanto detto vale per
chi non и reo di colpa volontaria e "ignori invincibilmente" la
religione cattolica.
Ma abbiamo giа visto come la Lumen gentium, che chiarisce ulteriormente
la posizione del magistero, affermi che ebrei e musulmani sono
"ordinati al popolo di Dio" senza menzionare la condizione
dell'ignoranza del Vangelo e della Chiesa. 
Tutti gli altri possono essere salvati se non и per "colpa personale"
che si trovano fuori dalla chiesa.
Ma che significa colpa personale in questo caso?
Vediamo cosa dice il Catechismo: 
===
Fuori della Chiesa non c'и salvezza
846 ... Perciт non potrebbero salvarsi quegli uomini, i quali, non
ignorando che la Chiesa cattolica и stata da Dio per mezzo di Gesщ
Cristo fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto entrare in
essa o in essa perseverare.
847 Questa affermazione non si riferisce a coloro che, senza loro
colpa, ignorano Cristo e la Chiesa:
Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua
Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della
grazia si sforzano di compiere con le opere la volontа di Dio,
conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la
salvezza eterna.
===
Mi sia consentita una domanda: di quale ateo, di quale agnostico, di
quale eretico si puт dire "non ignora che la chiesa cattolica и stata
fondata da Dio ed и necessaria, ma non vuole entrare o perseverare in
essa"?
Certo, il fatto che qualcuno lo affermi non comporta minimamente che io
debba sapere che и vero. Quale colpa si puт avere se non si incontrano
predicatori convincenti, argomentazioni razionali, esempi di vita
capaci di convertire?
Se ritengo sia stata fondata da uomini e non sia necessaria, come posso
incorrere nella colpa di cui parla il catechismo?
Una tale definizione mi sembra attagliarsi unicamente a cattolici
tradizionalisti eretici o scismatici come padre Feeney e monsignor
Lefebvre. In effetti l'arroganza, la superbia e la mancanza di caritа
che mettono in mostra fa dubitare della loro salvezza.
"Non si salva, perт, anche se incorporato alla Chiesa, colui che NON
PERSEVERA NELLA CARITA'" (Lumen gentium 23)
Ma speriamo anche per loro.

facile rimediare ad eventuali errori.
E come? Inviando il tuo testo al posto tuo? Mi dispiace ma i moderatori
non hanno tale compito. Dovevano solo verificare dove era finito il tuo
post che aveva quella ricevuta.
-Stefano

 post che aveva quella ricevuta.
Intanto non pare che lo abbiano fatto. 
In ogni caso, potevano quantomeno chiedere di rispedirlo.

In ogni caso, potevano quantomeno chiedere di rispedirlo.
Idem come ad inizio post.
-Stefano

 sfugge di mente.
D'accordo, può essere che sia andata così. I moderatori hanno comunque
adesso la possibilità, se lo vogliono, di chiarire l'accaduto.

adesso la possibilità, se lo vogliono, di chiarire l'accaduto.
Contattali via mail.  Non sono obbligati a seguire questo ng, per quanto
sarebbe consigliabile.
-Stefano

 ha scritto:
Sě.
Ciao,
Paolo

 sarebbe consigliabile.
opinabile...

 consigliabile.
Se non è un obbligo formale dovrebbe essere un obbligo morale.
Una questione di codice deontologico.

 Sì.
Anche Feeney pensava di esserlo (cattolico). Lo era tanto da insegnare
che fuori dalla chiesa non c'è salvezza. Che infatti è dogma.
Insegnando ciò in modo difforme da quello in cui il dogma è
*interpretato* dalla chiesa, per una curiosa ironia della sorte, si è
posto fuori dalla chiesa. E' stato scomunicato e la sua dottrina
ufficialmente condannata.
Insegnava che fuori dalla chiesa non c'è salvezza ma nel far ciò si è
posto fuori dalla chiesa. Strano destino davvero. E strano destino
quello di it.cultura.cattolica (per rientrare in tema), che ripercorre
in piccolo lo stesso itinerario.
Per cui, se davvero i due post sono stati filtrati (cosa su cui ancora
non ho avuto risposte e non posso in effetti avere certezze), c'è di
che dubitare della cattolicità di ICC. A meno che non si intenda come
"cattolico" quel che è stato ufficialmente condannato dalla chiesa di
Roma.



E' tutto relativo :)
Tra l'altro, c'e' una cosa che mi sfugge, se erano gli stessi post apparsi
su ICRC, se non sbaglio erano citazioni di documenti magisteriali.
-- 
                      Annarella
===========================================================
         Fight for an idiot free environment

 ufficialmente condannata.
Ahem tu sei un teologo vero?
/me ormai fa sempre keep


Ahem tu sei un teologo vero?
Certo, dei migliori!!!
:-)
Ma si scorda sempre un principio: il Magistero successivo si giudica
sul magistero precedente.
SEMPRE E COMUNQUE.
Ciao,
Paolo
I miei siti preferiti:
www.totustuus.net
www.kattoliko.it/leggendanera/

 sul magistero precedente.
ROTFLASTIC. Le pulci ad un teologo da parte tua mi mancavano.
Non so perche', ma mi sento in buona compagnia.


Non so perche', ma mi sento in buona compagnia.
Guarda che non mi risulta che sia un teologo: io stavo scherzando.


 Ahem tu sei un teologo vero?
No, non lo sono.