Newsgroup: it.news.moderazione
Titolo: Benvenuti puoi darmi un parere?

San Giovanni Crisostomo

affermazioni antisemite e 5 di critica al Papa.
Dove c'e` scritto che quello che passa sul newsgroup deve 
essere "la verita`"? Se non sei d'accordo con quello che 
leggi, hai due possibilita`. Ignori o replichi. Se la tua 
replica ha i normali requisiti dell'articolo usenet, passa
sul ng. Su questo, se ci fossero dubbi, non ho problemi a 
risponderne. Sulla bonta` morale e sul contenuto in genere
degli articoli, invece, non accetto nessun tipo di coinvolgimento.
M/


Non approvo questo stile di moderazione, anche se ammetto che c'è gente che
riesce a fare peggio.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

degli articoli, invece, non accetto nessun tipo di coinvolgimento.
E' strano che tu dica cio' avendo gia' richiamato per ragioni
analoghe la tua comoderazione e gli utenti.
Se non sei d'accordo con me..ok..ma che tu non sia d'accordo con te
stesso è perlomeno stupefacente.
Ma sono uomo di parola e ti comunico che al prossimo post con
contenuti antisemiti ti denuncio e chiedo il sequestro giudiziario
dei tuoi server  di robomoderazione su computerville. 
Vediamo se le policy di moderazione valgono piu' della Legge Mancino
del 1991 .
FYO eh?
MMAX

dei tuoi server  di robomoderazione su computerville. 
Il che - danni per chi non c'entra nulla a parte - significa che poi il 
gruppo diventa "non moderato". 
Strano, pensavo che i vari free.it.qualcosa.* bastassero ed avanzassero.
M/

Strano, pensavo che i vari free.it.qualcosa.* bastassero ed avanzassero.
Sono d'accordo pienamente con te.
Comunicalo a chi  molla messaggi con contenuti antisemiti su IPD.
Da un gruppo moderato..mi attendo moderazione, se cio' non
avviene...faccio cio' che come utente usenet e cittadino ritengo
vada fatto.
MMAX


Questa volta devo approvare MMAX. Ciao.


per capirsi]
A piu` riprese ho cercato di spostare alcuni argomenti che sono 
fuori dal manifesto verso altri gruppi. Un rifiuto "precotto", ad esempio
invita esplicitamente ad usare i gruppi it.politica.internazionale e 
it.politica.internazionale.israele per le discussioni di questo tipo.
Tuttavia non far passare un articolo come quello che hai riportato, un 
attacco a 360°, mi e` sembrato piu` da censore filo-papalino e questo, 
sinceramente, non e` esattamente il mio compito, per di piu` considerando 
che si trattava di una risposta ad un articolo sulle messe tridentine 
che io stesso avevo inviato. Per me e` piuttosto fastidioso censurare 
chi critica quanto ho inviato io stesso sul ng.
M/

dei tuoi server  di robomoderazione su computerville. 
Mhmmm....
al mio paese queste si chiamano minacce....
-- 
Saluti,
Cataldo Cigliola
cit. 
A queste persone non dovrebbe essere permesso usare un abaco, figuriamoci un computer

al mio paese queste si chiamano minacce....
Informati, nel mio p0aese prospettare un' azione legale non lo č.
MMAX

al mio paese queste si chiamano minacce....
No, non credo. Probabilmente e` "sottile lotta politica". La
procedibilita` d'ufficio e` limitata all'istigazione alla violenza,
quindi chi sporge denuncia-querela per un articolo che reca delle
opinioni ma non un oggettivo invito ad agire contro qualcuno,
rischia di dover rispondere a qualcuno in caso di contro querela, 
e in caso di soccombimento, anche delle spese e dei danni subiti 
da terzi o dalle parti.
M/

chi critica quanto ho inviato io stesso sul ng.
Capisco l'imbarazzo, altrove modero anche io e spesso mi trovo in
delle situazioni ben piu' polemiche...cio' non toglie che IMHO
moderare non implica ricerca di consenso.
E poi si puo' sempre chiedere di riformulare il post depurandolod
agli OT, no?
MMAX

Probabilmente e` "sottile lotta politica".
Non lo è, semplicemente un atto doveroso dopo diverse segnalazioni
nel tempo e nessun intervento realmente efficace.
MMAX

 attacco a 360°, mi e` sembrato piu` da censore filo-papalino
cose da pazzi.
--
Bak
NO WAR per rispondermi

cio' non toglie che IMHO moderare non implica ricerca di consenso.
Proprio per questo ti ha risposto che non censura simili post
indipendentemente dal tuo consenso o meno.
-Stefano

passare questi messaggi.
E' una tua opinione. Nessuno ti puo' mettere in galera per averla
espressa.
-Stefano


[cut]
Evapora.
MMAX

Dimmi che stai scherzando.
Per niente...sai bene che conosco usi e costumi usenettiani e li
rispetto. Ora pero' si č andati oltre usenet...per cui mi regolo di
conseguenza come cittadino  italiano che vede violare una legge e
come ebreo che viene offeso da una leggerezza inaccettabile da parte
della moderazione.
Il prossimo post che leggo con contenuti antisemiti scatta la
denuncia.
MMAX

 possibilita': non e' un caso se loro sono subdementi ed io no.
postare in un gruppo moderato non e' un diritto.
infatti io tendo a non postare mai sui gruppi moderati.
e quando mi bloccano i messaggi non frigno per il smeplice motivo che nessun
mio diritto e' stato leso.
ma rido, tantissimo, di chi si spaccia per paladino della retichetta, o di
chi biasima chi corretto non e', salvo poi beccarlo in una serie di magagne
incredibili. e questa non e' la prima volta.
quegli articoli sarebbero ot quanto i miei, qualora ipoteticamente decidessi
di spedire, sui ipd, articoli circa la necessita' di frantumare il cranio ai
fasci per il bene della terra, giusto per fare un esempio.
ma i miei messaggi non passerebbero: i loro non solo passano, ma i contenuti
che portano fanno parte, a tempo pieno, dell'humus politico abituale di quel
gruppo di dementi.
questa e' una cazzo di evidenza e ci vorrebbe un de cesari per cavillarci
su.


denuncia.
E poi arriva la controquerela :)
*LOL*
-Stefano

vorrei proprio ridere se diventasse pedofilo uno dei tuoi figli....
Lo ucciderei con le mie mani.
(Antonella Bellecca su it.discussioni.sessualita)

violazione di una norma giuridica (se sussiste).
Hai detto bene: se sussiste.  E nulla ha dimostrato che tale violazione
sussista in questo caso :)


 dei tuoi server  di robomoderazione su computerville. 
Premesso che il post in discussione mi fa schifo, non vedo perchè
dovresti denunciare il Benvenuti in quanto gestore di server e non
l'autore del post stesso.
Che i gestori dei server (perchè solo quello di moderazione e non anche
quello dal quale proviene il post?) e gli stessi moderatori siano
responsabili dei contenuti degli utenti, sarebbe tutto da dimostrare, ed
in tribunale (dove non mi risulta, ma non sono un avvocato, che sia mai
stato fatto). Inutile dire che se venisse riconosciuta una
corresponsabilità le implicazioni sarebbero dirompenti. Nessuno vorrebbe
più moderare un newsgroup, per iniziare; ma se io ti mandassi un mp3 di
musica sotto copyright, allora sia i gestori del mio server mail che i
gestori del tuo sarebbero corresponsabili. Non oso pensare a cosa
succederebbe poi se Joram dovesse essere ritenuto corresponsabile dei
post di Agnosco.
Precisiamo che la critica della politica di moderazione è pienamente
lecita. Se vuoi dire: Benvenuti, dacci un taglio, hai ragione. Se dici:
Benvenuti, la moderazione fa schifo, hai ragione. Se pensi di
denunciarlo come gestore di un server, sei completamente di fuori e a
mio parere si tratta di intimidazione (lo stesso tipo di intimidazione
che utilizzano gli avvocaticchi ed i paglietta, fra parentesi). Per
favore, torna dentro un discorso di politica della moderazione, che è
l'unico serio. O, se ritieni che la legge Mancino sia stata violata,
denuncia l'autore del post.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

cavillarci su.
Ma perche' tante persone si riempiono la bocca con la parola
"evidenza","evidente" ma poi quando gli si chiedono delle dimostrazioni
tangibili evaporano come neve al sole o passano agli insulti? :))
*LOL*
Che sia perche' di "evidente" non c'e' nulla se non nella loro testa? :)


corresponsabili.
No se non si dimostra che potevano effettuare un effettivo controllo che
potesse impedire questo.


 del 1991 .
L'ultima volta (l'unica credo) che qualcosa del genere e' stato fatto
il tutto e' finito nel nulla, ma questo caso potrebbe essere diverso.
http://www.mamofaq.usenet.eu.org/Mailgate_sentenza.txt
Denunciare quello che ha postato quella vaccata non sarebbe piu'
logico?
Ciao R.

logico?
No e le mie ragioni coincidono con il post di werted al 90%
MMAX

denuncia l'autore del post.
Ah beh...mi sembra evidente che critico la politica di moderazione.
Su 
free.it
* non mi aspetto nulla e mai mi sognerei di denunciare i
loro gestori...li' c'e' una scelta ben precisa in cui non si prevede
alcun filtro [ed infatti non ho un gruppo sottoscritto]...su it*  in
un gruppo moderato di politica [che mi interessa lurkare.]..mi
aspetterei di leggere/conoscere la politica della destra non
affermazioni antisemite.
Pongo a te [moderi vero?] la domanda che ho posto a benvenuti:
pubblicheresti un articolo che in parte è IT e in parte contiene
apologie alla pedofilia?
MMAX


[cut]
*plonk*
MMAX

 diritto esprimere la sua opinione.
Non è suo diritto, perché viola la legge Mancino e rischia di coinvolgere
il moderatore in un processo penale dal dubbio esito.
-- 
"Non sono sufficenti [sic] 10 parole per descrivere la qualità di Linux"
 (Daniparisi, mail a _Hacker Journal)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

il moderatore in un processo penale dal dubbio esito.
Molto dubbio, la sentenza che ha citato Draco Roboter è stata
superata da un'altra sentenza che ha fatto chiudere un sito che
aveva un forum in cui si è diffamata un'azienda.
Un forum non moderato peraltro, se ben ricordo.
MMAX

 *plonk*
La stessa cosa che puoi fare su IPD con chi scrive cose che non ti va di
leggere :)
-Stefano

dubbio esito.
Ne dubito. Al massimo i problemi sarebbero per il querelante.
-Stefano

 Un forum non moderato peraltro, se ben ricordo.
un forum su web è una cosa, Usenet ne è un'altra. Tra l'altro non è
detto che le due sentenze siano in contraddizione, btw, di quale
parli? Con Usenet devi comunque tenere conto della sua natura
totalmente distributa e decentrata.
-- 
ciao | Siti web utili su Usenet: Zvon RFC repository .
cf   | Le RFC sono la sapienza di Internet, ma e` difficile trovare subito
-----+ quello che  si  cerca.  Oggi  esiste  un archivio con tutte le RFC
ordinate e in HTML: 
http://zvon.org/tmRFC/RFC_share/Output/index.html
 

 apologie alla pedofilia?
Se con "apologie alla pedofilia" intendi un'apologia di reato riapri
una vecchia questione mai chiarita completamente. Se tu e Benvenuti
tenete duro, andate in tribunale e portate la cosa fino a che il terzo
grado di giudizio non passa in giudicato, solo allora si sarà
finalmente fatto chiarezza sulla questione. Ovviamente "what goes
around comes around", quindi poi la cosa vale per _tutti_ i
moderatori, anche quelli che fanno uso di whitelist e quindi non
leggono tutti i post che poi approvano.


Reale)
E non legge Mancino. La legge Mancino infatti non modifica l'art. 3 di
tale legge.
Anche cosi' non c'e' violazione della legge Reale in quanto non c'e'
diffusione di idee basate sulla superiorita' o sull'odio razziale o
etnico, ne incitazione a commettere atti di discriminazione per motivi
razziali, etnici, nazionali o religiosi.
-Stefano


ci andiamo molto vicino?
Soprattutto, vorrei capire quale sia il nesso tra ebrei, metodi di 
sterminio, complotti giudaici ed altro con il manifesto del ng, nel 
quale si parla esplicitamente di discussione intorno alla destra 
democratica italiana, ovvero AN:
   Sono argomenti di discussione tutti quelli relativi alla Destra
   nella politica italiana (Alleanza Nazionale), nel lavoro (UGL), 
   all'estero (CTIM) ed in tutti i settori ove essa e` presente.    
   Malgrado, in mancanza di un gruppo apposito, gli argomenti a
   carattere puramente storico siano tollerati, ci piacerebbe rivolgere
   le attenzioni del gruppo verso il presente ed il futuro, piuttosto    
   che al passato
La metà dei thread di quel gruppo sono completamente OT oltre che, 
imho, tutti da denuncia.
E se all'inizio credevo fossi uno strenuo difensore della libertà 
d'espressione su internet, dopo aver "toccato con mano" il ng, dopo 
mesi di lurkaggio, mi rendo conto che la tua moderazione non c'entra un 
benemerito cazzo con la libertà d'espressione: sign, post, link 
totalmente avulsi dal tema del ng. Allora o c'è un gruppo moderatore 
completamente incapace, e non sarebbe certo il primo caso su it.*, o 
semplicemente il manifesto viene coscientemente bypassato per dare voce 
a questi rei confessi e, magari, bloccare altri (per flame bait, 
magari): in questo caso mi preoccuperei decisamente, e comincio a 
convincermi di questa seconda ipotesi.
Non credo sia giusto né necessario denunciare te, mentre denunciare gli 
autori di quei post mi pare una cosa perfettamente condivisibile. Il 
problema è che una moderazione come si deve manterrebbe la discussione 
IT e ad un livello civile, altrimenti tanto varrebbe avere un gruppo 
non moderato, dove la responsabilità dei post ricade esclusivamente ed 
oggettivamente solo sugli autori.
In parole povere: vuoi continuare ad prestare la faccia ad un simile 
spettacolo dimmerda che, ribadisco, non ha nulla a che fare con la 
libertà d'espressione?
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

imho, tutti da denuncia.
Denunciali allora :)  Poi vediamo se hai ragione.
-Stefano

 apologie alla pedofilia?
Nel gruppo che modero le apologie alla pedofilia non sarebbero
considerate positivamente, per cui il post non passerebbe. Peraltro a
tutti può capitare un momento di distrazione (tanto più quando la
moderazione è collettiva, e mantenere il sincronismo fra i moderatori
non è per nulla facile), senza parlare, naturalmente, degli utenti in
white list che impazziscono senza preavviso; e se per avventura passasse
un post del genere, probabilmente me ne dissocerei a posteriori, e mi
scoccerebbe assai di esserne ritenuto corresponsabile. Proprio perchè
sono un moderatore, e non un editore. 
Faccio un controesempio: mi capita quotidianamente di passare dei post
sui quali non sono d'accordo nemmeno un po'. Ma li passo, perchè il
newsgroup è una area di discussione, e non un giornale. Non intendo di
imporre al newsgroup la mia linea politico/editoriale, per cui devo
lasciare spazio anche a chi la pensa al contrario di me. Ritengo le
moderazioni a programma come il cancro di usenet. 
Per lo stesso motivo, non mi ritengo responsabile di quello che ho
approvato, perchè io svolgo esclusivamente una funzione di servizio al
funzionamento del newsgroup, non una funzione editoriale. Non mi alzo la
mattina a decidere che cosa si scriverà oggi sul newsgroup. Non ricevo
uno stipendio. Sul newsgroup non c'è la mia firma. Non sono iscritto
all'ordine dei giornalisti. Un editore è un'altra cosa.


 affermazioni antisemite.
It.politica.polo. IPD di solito è frequentato da aderenti alla dx
exraparlamentare. Se non ti va, puoi proporre un gruppo parallelo, Oppure,
puoi mettere i filtri. Oppure, puoi dissottoscrivere il gruppo. Oppure,
puoi fare denuncia, ma non è certo il posto dove conoscere la politica di
Follini. Io, personalmente, segherei tutti i post che non siano a stretta
prova di legalità, ma ammiro Benvenuti che ha il pelo di non bloccare,
consentendo a chiunque la possibilità di vedere che aria (pessima) tira
da quelle parti (che di ML private ne esistono, credo, finché se ne
vuole), rischiando, a mio parere, grosso.


Nel gruppo che modero le apologie alla pedofilia
Non esistendo un reato di "pedofilia" non puo' esistere un reato di
"apologia della pedofilia".
-Stefano

 La cosa è problematica, a causa della white list.
Nessuno obbliga il moderatore ad usarle. Se le usa vuol dire che da
implicitamente la sua approvazione a priori.
-Stefano

totalmente distributa e decentrata.
Non per un gruppo moderato .
Se c'e' controllo/discrezionalita' nella pubblicazione c'e' una
responsabilita' oggettiva IMHO.
MMAX

 responsabilita' oggettiva IMHO.
non c'è controllo e discrezionalità nella pubblicazione, ovvero
chiunque può facilmente aggirare il collo di bottiglia della
moderazione, così come l'uso estremamente diffuso delle WL rende
pratica comune non leggere una percentuale significativa di post
approvati e soprattutto il mezzo su cui si pubblica è decentrato e
quindi la rimozione a posteriori è praticamente impossibile.
-- 
ciao | Antispam in pillole: (LART 1)  Luser  Attitude Readjustment Tool;
cf   | La  segnalazione  al  provider  dello  spammer, l'unico mezzo che 
-----+ abbiamo a disposizione per combattere attivamente lo spammer. Nel 
numero l'efficacia del  LART  e`  devastante, fai anche tu la tua parte!

leggono tutti i post che poi approvano.
Ah beh...io ho detto.
Al prosismo post scatta la denuncia...e non credo che saro' il solo a
farlo, ho intenzione di allargare la questione.
E che i moderatori si interroghino sul loro ruolo.
Se non controllano la congruita' dei post con Manifesti/Articoli di
Legge sono loro che danneggiano di riflesso la liberta' d'espressione
su Usenet...non una lecita incazzatura di un utente.
MMAX

 distributa e decentrata.
Esatto. Però, parlando da moderatore, per quello che ci guadagno, se c'è
anche la lontana possibilità che ci siano gli estremi perché qualcuno mi
quereli, io getto immediatamente la spugna senza chiedermi se vincerò o
meno la causa.


quindi la rimozione a posteriori è praticamente impossibile.
Anche qui...cazzi del moderatore che attiva una  WL   con leggerezza.
Modero una lista con 150 iscritti...e mi leggo tutti i messaggi e chi
finisce  in WL ci finisce dopo aver dimostrato affidabilita'.
E quando è successo che una persona ha derogato me la sono accollata
io in prima persona come moderatore.
MMAX

 "apologia della pedofilia".
Discorso discutibile, e comunque del tutto irrilevante ai fini della
moderazione


Perche' stiracchiate usi e diritto solo a Vs consumo e quando Vi pare ?
Ok..hai fatto il tuo show da idiota.
Ora fai un bel respiro, rileggiti, e datti del cretino a voce alta
finchè non ti dico di smettere.
Tra un po' ripasso e ti spiego perchè.
MMAX

all'ordine dei giornalisti. Un editore è un'altra cosa.
Non sono d'accordo.
Perchè il punto ruota non sul contenuto  casualie dei post..ma sulla
possibilità che un moderatore ha nel mantenere la discussione..sia
nella legalità  dei contenuti pubblicati e sia l'aderenza con il
manifesto del gruppo [e qui ti invito a leggere il post di AlexP].
In questo senso è di fatto responsabile "rilasciando" una percentuale
piu' o meno alta di contenuti in  base ad un'analisi
politico/culturale. 
E'  IT su IPD dare dei subumani deicidi agli ebrei? IMHO No 
E' legale dare dei subumani deicidi agli ebrei? IMHO si' in violazione
della Legge Mancino e probabilmente anche altri articoli di legge.
Se attraverso l'approvaizone di un post si ammette che all'interno di
un trhead affermazioni del genere siano elementi di discussione di
fatto se ne assume la responsabilita'.
Non c'e' solamente quindi, IMHO,  il singolo post da valutare ma anche
l'assetto/prospettiva che il moderatore puo' dare ad un contesto
argomentativo. 
Banalizzando..un esempio:
Come moderatore potrei dare del cretino a chicchessia senza espormi,
lasciando semplicemente passare messaggi di insulti di terzi a quel
"chicchessia".
Se moderi sai benissimo che si puo' fare.
MMAX

rimozione a posteriori è praticamente impossibile.
E' possibilissima.  Avra' ben poco significato in quanto qualcuno
potrebbe esserselo scaricato sul proprio computer ma e' possibile.
-Stefano

Se moderi sai benissimo che si puo' fare.
Indubbiamente.  Ma se faccio passare messaggi di insulti quando nel
manifesto c'e' scritto che sono vietati allora sono un cattivo
moderatore.  Niente altro.
-Stefano

 Poi all'evenienza non saro' io a giudicare.
Esiste parecchia giurisprudenza in merito, comunque confronta questa
sentenza che afferma come _internet_ e quindi a maggior ragione Usenet
non sia equiparabile alla stampa:
http://www.mamofaq.usenet.eu.org/Oristano_sentenza.txt
-- 
ciao | Per un ISP europeo una mail su due e` spam. Per uno americano quasi 
cf   | 3/4. Il 65% del traffico totale e` spazzatura. Statistiche presso:
-----+ 
http://www.postini.com
 
 
http://www.rhyolite.com/anti-spam/dcc/graphs/
 

 io in prima persona come moderatore.
si ma spero che le implicazioni su una eventuale corresponsabilità del
moderatore riguardo al contenuto degli articoli approvati ti sia
chiara fino in fondo. Come diceva Massimo, anche solo il rischio
concreto di passare un guaio farebbe sparire come minimo la WL che
invece è uno strumento utile in certe circostanze, ma molto più
probabilmente la figura stessa del moderatore.
Bada, non sto dicendoti di non aprire il vaso di pandora, ma solo
chiedoti se hai riflettuo bene su tutte le implicazioni della cosa. 
-- 
ciao | Cultura Usenet: il 'Netkook' e` un lunatico convinto delle sue idee
cf   | che scrive cose molto questionabili. Mentre il 'Troll' vuole solo 
-----+ provocare, l'altro crede davvero nelle sue sciocchezze. Link utili:
http://www.crank.net/usenet.html
 
http://www.urban75.com/Mag/troll.html

 meno la causa.
quindi Usenet alla fine ci rimette.
-- 
ciao | Antispam in pillole: (TRACEROUTE) Indica le reti, hop, che sono
cf   | tra te e il computer dello spammer, il penultimo hop e` di chi
-----+ fornisce connettivita` all'ISP dello spammer: inviare a lui il 
lart, se l'ISP protegge lo spammer. Il traceroute puo` essere falsificato 

 negli stessi :)
Stefano, discutere con te č come cercare di contare i grani di sabbia
dell'oceano, ovvero una operazione totalmente folle. E questo č un
peccato visto che ogni tanto, raramente, dici anche tu cose sensate
(non in questo post visto che come al solito non ne hai presa una), ma
il rischio di perdere il mio tempo a giocare a tennis con un muro
(ovvero discutere con te) č troppo elevato per cui considera che anche
se non ti plonko non ho alcuna intenzione di prendere in considerazione
di risponderti piů... ever.
-- 
ciao | Antispam in pillole: (WHOIS) Indica a  quale  provider  appartiene
cf   | l'IP dal quale e` partito lo spam, e quindi  a  chi  rivolgere  il 
-----+ LART. Per chi sa come ricompilare questo e` il miglior  WHOIS  per 
Linux e Win: 
http://www.linux.it/~md/software/

vuole), rischiando, a mio parere, grosso.
Ah beh...che IPD paradossalmente sia una rappresentazione in digitale
della  destra italiana mi vede pienamente d'accordo.
Ma la mollo qui perchè gia' parlano di "bassa politica" e gia siamo al
terzo curioso sillogismo tra l'ebreo MMAX e l'ebreo Agnosco Stylum*.
MMAX


http://www.mamofaq.usenet.eu.org/Oristano_sentenza.txt
Letto...e l'assoluzione è fondata principalmente sul contenuto
giudicato "innocuo" [perlomeno mi sembra dopo una veloce lettura]
Per certo so che un forum non moderato è equiparabile ad un luogo
pubblico..e quindi ognuno si assume la responsabilita' di cio' che
dice.  
Ma qui parliamo di un gruppo moderato..dove c'e' filtro [e quindi
analisi] dei contenuti..
MMAX

chiedoti se hai riflettuo bene su tutte le implicazioni della cosa. 
Carlo...non devi parlare con me ma con Mario...io non modero niente su
it* ..il mio agire non si riflette sull'agire di un altro moderatore.
Io sono un utente di origine ebraica con una gran passione per la
politica, che in usenet ha cercato un gruppo che parlasse di destra
[di governo eh? non dimentichiamocelo]..e mi sono ritrovato in una
specie di birreria di Berlino nel 34.
E' mia responsabilità?
Perchè per leggere che dice la destra sociale devo passare per post
simpatici utenti che  danno alle mie origini [e a quella tradizione di
cui si fanno tanto alfieri] del subumano deicida?
Mi sembra paradossale....a te, no?
MMAX

 ha scritto:
[autocut]
Aggiungo
http://www.anpi.it/fn_mancino.htm
E' il testo integrale della legge Mancino.
Leggiti l'art 7 e dimmi se non ravvisi l'applicabilità in un gruppo
moderato  qualora venga dimostrato che il post è stato pubblicato
senza forzature informatiche..
Viene assunto quello che per me è è un dato di fatto : ovvero la
responsabilità di chi interpreta il senso di un post per "moderarlo"..
Un'interpretazione che va fatta con responsabilità prima di inserire
il post  in un contesto che potrebbe influenzare per la tematica che
introduce...oltre che per il contenuto di per se'.
MMAX

il moderatore in un processo penale dal dubbio esito.
Benissimo. Allora la prossima volta che in ICE passa un post che dice che i
palestinesi sono dei <<demoni figli di shaitan con i quali è impossibile
convivere>> (cito a memoria, ma se non era così era anche peggio) allora la
querela ai sensi della legge Mancino se la beccano i moderatori di ICE,
parola mia.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 [di governo eh? non dimentichiamocelo]..
it.politica.polo ?


it.politica.polo ?
Il polo è una coalizione che ha un suo centro, una sua sinistra e una
sua destra che [rappresentata da AN] trova esplicitamente riflesso nel
manifesto di it.politica.destra.
da: 
http://www.news.nic.it/manif/it.politica.destra.txt
<quote>
Da trattare saranno tutti gli argomenti relativi alla Destra nella
politica italiana (Alleanza Nazionale), nel lavoro (CISNAL),
all'estero (CTIM) ed in tutti i settori ove essa e'
presente. Malgrado, in mancanza di un gruppo apposito, gli argomenti a
carattere puramente storico siano tollerati, ci piacerebbe rivolgere
le attenzioni del gruppo verso il presente ed il futuro, piuttosto che
al passato.  Il gruppo ospitera' saltuariamente anche comunicati
ufficiali ed informazioni da parte degli organismi appartenenti alla
Destra italiana (AN, CTIM ecc).
E' previsto anche un successivo gateway bidirezionale con una
mailing-list in fase di creazione. Questo sara' comunque un passo
successivo.
I proponenti appartengono al team di sviluppo Internet di Alleanza
Nazionale.
 Un caro saluto,
 Luca Sambucci
Webmaster Alleanza Nazionale
Coordinamento Internet C.T.I.M.
</quote>
La qualifica del proponente dovrebbe chiudere la questione, non trovi?
MMAX

 analisi] dei contenuti..
Ma non è la presenza di un moderatore che può trasformare internet in
un giornale (e quindi ripeto, a maggior ragione usenet), per questo
occorre infatti registrare la testata come tale ed indicare un
direttore responsabile iscritto all'albo. Un moderatore non ha, in
quanto tale, le competenze per assumere il ruolo di un direttore di
giornale e quindi non può IMO esservi equiparato.
Questa tua teoria quindi mi sembra proprio dura da far passare, ma
ovviamente avrai consultato degli avvocati in merito. Attendo comunque
la sentenza di un giudice che possa smentirmi.
-- 
ciao | Google ti permette un link corto ai thread nei newsgroup.
cf   | Basta seguire il link [view thread], accorciare l' URL a 
-----+ 
http://groups.google.com/groups
? seguita dal numero di thread li`  
visibile, composto da 'th='seguito da un numero e da '&', che va escluso.

 Mi sembra paradossale....a te, no?
La tua posizione parte da una idea della moderazione a parer mio
scorretta.
Tu dici che non ti aspetti una cosa del genere da un gruppo moderato,
e che ti sta bene se avviene in un gruppo non moderato. 
Eppure in un gruppo moderato è il manifesto del gruppo che dovrebbe
dare l'indicazione di cosa aspettarsi dalla moderazione e là dove
questo non è chiaro il moderattore dovrebbe intervenire a chiarire la
cosa. 
E questo perchè possono esistere innumerevoli tipologie di filtri
preventivi del moderatore, non a caso esiste la possibilità di avere N
gruppi paralleli sullo stesso argomento. 
Se per esempio nel manifesto c'è scritto che non si accettano insulti
e flame, allora non si devono trovare (nei limiti del possibile
ovviamente) insulti e flame. Viceversa se il moderatore si impegna a
fermare solo lo spam di siti porno, allora devi aspettarti di tutto
nel gruppo, equiparandolo di fatto ad un gruppo aperto.
-- 
ciao | Antispam in pillole: Lettura degli Header.
cf   | In una email l'unica informazione attendibile proviene dalla catena 
-----+ dei 'Received: ' che indica quali server si sono passati l'email.
Va percorsa a ritroso fino a determinare il punto di origine

 parola mia.
magnifico ragionamento.
non solo, in questo thread, mmax si e' beccato dell"agnosco", ora lo
inserisci pure nel giardinetto dei likkudini di ice, bel sillogismo
dimmerda.
ma mettiamo che mi trovi d'accordo su questo tuo pensare, dimmi, oh
difensore di quei nazi dimmerda, e del loro giardiniere (e quindi a tua
volta nazi dimmerda, e giardiniere - bello ragionare a la seastorm, eh? -),
a quale articolo ti riferisci?
sai, il passo che citi:
"la prossima volta che in ICE passa un post che dice che i palestinesi sono
dei <<demoni figli di shaitan con i quali è impossibile convivere>> (cito a
memoria, ma se non era così era anche peggio)".
trovami un passo del genere, e trovami un plauso generale o un assertivo
silenzio, come in quel giardinetto zen.
cose da pazzi, cose da pazzi.
--
Bak
NO WAR


Ben detto. E non dimentichiamo che Joram ha detto che il gruppo
moderatore di ICE non era d'accordo con l'inserimento nel manifesto del
newsgroup di una norma da me proposta contro l'istigazione all'odio
razziale, religioso, etnico, nazionale.
Ciao.

 Da [cut]
non me ne frega un cazzo. sparisci.
-- 
Bak
NO WAR

non me ne frega un cazzo. sparisci.
Cazzo ci fai qui?
Non sei al Mom? <g>
Rob da mat, eh?
MMAX

 it.politica.polo ?
Ma il manifesto di ipd l'hai letto?
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

 Rob da mat, eh?
stai tenendo conto delle opinioni del de cesari, si'?
-- 
Bak
NO WAR

                   Luttazzi  -  Marzo 2001
"Si dice addirittura che l'anticattolicesimo sia l'antisemitismo
dell'uomo colto. I demagoghi ce l'hanno con gli ebrei, gli uomini di
cultura con i cattolici." (Philip Jenkins)


silenzio, come in quel giardinetto zen.
La sola risposta che ebbe quel post, un documentato civile ed equilibrato
riassunto (non mio peraltro) della vicenda palestinesi\israeliani, venne
rifiutata dalla moderazione. L'episodio fu discusso anche in questo NG.


stai tenendo conto delle opinioni del de cesari, si'?
In ufficio l'ho killato..qui da casa lo skippo.
Che dici, se denuncio quelli che lo quotano ho delle possibilita' di
vittoria??
MMAX

 di cultura con i cattolici." (Philip Jenkins)
fossi anticattolico mi sentirei onorato, ma non lo sono affatto, anzi.
Peraltro la trovo un'affermazione del cazzo. Imho, eh.
AleX
-- 


 Peraltro la trovo un'affermazione del cazzo. Imho, eh.
Corriere della sera di ieri. Per come si stanno mettendo le cose,
probabilmente il penultimo numero che leggo :(



leggibile anche su:
http://groups.google.com/groups?selm=ek8ns8.6o.ln%40wall.gitane.org
invece è pieno di falsità.
Ciao.

 pare ? 
'sto "vi" mi sta sul cazzo. Non sono ebreo (già sono terrone, ci manca 
solo essere ebreo ...), ho il diritto di avere le palle girate per 
quella fogna di ipd? posso sentirmi toccato personalmente da ciò che 
viene lì pubblicato, pur non essendo ebreo?
marcolfino, tu uomo di sinistra duro&puro che difendi gli oppressi 
contro la politica espansionistica dell'impero capitalistico, hai dato 
un'occhiata a quei post di cui si discute? Credi sia legittimo chiedere 
ciò che chiede MMAX? credi sia giusto, indipendentemente da ciò che si 
pensi a proposito di denunce etc., chiedere a Benvenuti di agire 
secondo manifesto e secondo logica e buon gusto? sì o no?
Se sì, a te che cazzo te ne frega che a proporre il problema sia un 
ebreo?
L'avessi fatto io, non ebreo, sarebbe stato degno della tua 
approvazione?
idiotamente,


invece č pieno di falsitą.
Poco importa, visto che la moderazione di ICE ha recentemente dichiarato che
rifiuta anche le veritą che potrebbero essere strumentalizzate dagli
antisemiti.


 vittoria??
io ogni tanto gli dico che non mene frega un cazzo, evitero' di quotarlo,
allora.
--
Bak
NO WAR

 rifiutata dalla moderazione. L'episodio fu discusso anche in questo NG.
bon, ora cerco. se cosi' non fosse ti denuncio per "bastone tra le ruote e
perdita di tempo".
--
Bak
NO WAR


Questo spiega la signature.


 invece è pieno di falsità.
capito tutto.
seastorm, vatti a vedere il thread su ipd, leggititutto quanto e poi
commentati da solo, che e' meglio.
--
Bak
NO WAR

 Dove sarebbe la mia "responsabilità".
Nella tua possibilita', come moderatore Usenet se lo sei, di controllare
i messaggi prima della loro pubblicazione.
-Stefano

segnalarla.
No ciccio, l'inserimento è tutto tuo, dei rapporti di MMax con ICE non
potrebbe fottermene di meno.
La ritorsione invece non è affatto una "proposta", è esattamente quello che
farò in caso la minaccia venisse attuata. Qui in it.*, di gente che si illude
che il solo incitamento all'odio razziale legalmente perseguibile sia quello
contro gli ebrei, mentre quello di parte ebraica contro i palestinesi sia
intoccabile, ce n'è un po' troppa ultimamente, per i miei gusti, e mi pare
salutare togliergli questa illusione. Ancora una volta, hai qualcosa da
obiettare, per caso?


 Questo spiega la signature.
non l'ho capita.
lentamente,
AleX
-- 


commentati da solo, che e' meglio.
Vaglielo a dire tu al giudice che questo fa una differenza ai sensi della
legge Mancino, che č meglio.



1) L'appunto su ICE è ben giustificato;
2) Non tutti gli Ebrei la pensano così; per esempio David Landau, in:
http://www.haaretz.com/hasen/pages/QA.jhtml?qaNo=41#129
ha risposto ad una domanda rivolta da un lettore di Ha-Aretz (il
giornale più odiato da chi tiene la Destra anche in Inghilterra, ed
Joram ha esplicitamente ammesso di appartenere alla categoria) così:
(cit)
Israele è una potenza regionale ed occupante. Perché non ci dovremmo
aspettare che questo crei ostilità? Perché questo è diverso
dall'"Anti-Americanismo" del tipo presentato nel bestseller del 1957 di
William Lederer "The Ugly American - L'orrendo Americano"?
James Adler
Boston, MS, USA
David Landau:
La domanda ci porta al problema centrale: la definizione di
Anti-Semitismo. Io proporrei un test d'irrazionalità. L'odio degli
Ebrei - o per quel che qui conta degli Israeliani - che è radicato in
sentimenti irrazionali, inspiegabili, viscerali, e non sostenuto da
argomenti razionali (non importa quanto estremi) si qualifica come
Anti-Semitismo in questa definizione. Allo stesso modo, pertanto, un
odio viscerale ed irrazionale di un'altra nazione od oggetto, per
esempio americano, esce dagli stessi oscuri recessi della condizione
umana - e lo si può confrontare con l'Anti-Semitismo.
(:cit)
Io sono meno generoso di David Landau, visto che l'EJ mi ha insegnato
che occorre estrema cautela nell'odiare anche le persone che la _Torah_
consentirebbe di odiare - anzi, potrei dire che l'_Halakhah - Legge_ ed
il _Musar - Etica_ fanno di tutto per frenare questo sentimento.
L'odio, dal mio punto di vista, è sempre una manifestazione di
irrazionalità e non gli si deve cedere. Se si hanno ottimi argomenti
contro gli USA, Israele, ecc. si dovrebbe essere in grado di criticarli
aspramente senza odiarli.
Aspetta che ti cito la voce rilevante:
(cit)
ODIO (in Ebraico: San-ah), cattiva disposizione d'animo palese o
latente. La Torah proibisce esplicitamente di odiare il proprio prossimo
nel versetto "Non odierai tuo fratello nel tuo cuore" (Levitico 19:17).
L'odio è inteso dai rabbini soprattutto come una questione di
disposizione mentale, come implica la frase "nel tuo cuore". Uno che
esprime ostilità al suo prossimo con parole od atti, sebbene violi il
comandamento "ama il tuo prossimo" e le ingiunzioni contro il
danneggiamento, l'ingiuria, la vendetta, ecc., non è colpevole, secondo
la maggior parte delle autorità rabbiniche, dello specifico peccato
dell'odio a cui si riferisce Levitico 19:17 (Sifra, Qedoshim; Talmud
Arakhin 16b; Maimonide, Yad, De'0t; Sefer ha-Mitzwot, divieto 302;
Chinnukh 238). Le ragioni, sembra, sono che l'odio latente è il più
maligno (ibidem) e che una persona si può difendere dall'aperta ostilità
(I. M. Kagan, Chafetz Chayyim, Vilna, 1873, 13, n. 7). Il Talmud è molto
vigoroso nel denunciare l'odio. Hillel insegnò che l'essenza dell'intera
Torah è "Ciò che ti è odioso non farlo agli altri", e che tutto il resto
è "commento" (Talmud Shabbat 31a). L'odio delle creature che sono il
proprio prossimo "spinge un uomo fuori da questo mondo" (Avot 2:16). Chi
odia il proprio prossimo è considerato un omicida (DER 11).
Odio grautito.
(Ebraico: San-at Chinnas). Secondo il Talmud l'odio gratuito è la forma
più maligna, ed i rabbini lo denunziano nel modo più estremo. Secondo
loro il Secondo Tempio fu distrutto come punizione per questo peccato
(Talmud Yoma 9b; Vedi la storia di Kamza e Bar Kamza, Talmud Gittin
95b). Equivale ai tre sommi peccati di idolatria, fornicazione, omicidio
(Talmud Yoma 9b).
Implicazioni halakhiche dell'Odio.
Secondo tutte le autorità rabbiniche uno che odia (cioè uno che per
inimicizia non ha parlato al suo prossimo per tre dì) non può esser
giudice in casi che coinvolgono il suo nemico; secondo alcuni egli non
può essere neppure un testimone (Talmud Sanhedrin 27b). Alcuni parenti
di una donna (come la suocera, la figliastra) non possono testimoniare
sulla morte del marito di lei, per timore che alberghino inimicizia
latente (Talmud Yevamot 117a).
Odio lecito.
È giusto odiare i malvagi. "Non odio Io, Signore, coloro che Ti odiano?"
(Salmo 139:21); "Timore del Signore è odiare il male" (Proverbi 8:13).
Il medesimo pensiero è espresso nel Talmud (Pesachim 113b). Abbondano le
esortazioni ad odiare ogni tipo di male nella Bibbia (ad esempio Esodo
18.21; Salmo 26:4). D%o stesso odia ogni forma d'immoralità (ad esempio
Deuteronomio 12:31; Isaia 1:14, Salmo 5:6) in quanto nuoce all'umanità,
dacché D%o di per sé non può riportarne danno (Sa'adiah Gaon, Credenze
ed Opinioni, 4:4). L'obbligo di odiare i malfattori si applica comunque
solo ai peccatori impenitenti ed inveterati, che non danno ascolto a chi
li rimprovera (Maimonide, Yad, Rotze'ah 13:14; Chinnukh 238).
La Bibbia distingue nondimento tra la persona in sé ed il peccatore in
lui. "Com'è vero che Io vivo, dice il Signore, non mi fa piacere che
muoia il malvagio, ma che il malvagio abbandoni la sua strada e viva"
(Ezechiele 33:11). Uno deve aiutare anche il proprio nemico a
trasportare il suo fardello (Esodo 13:5) perché altrimenti "egli
potrebbe attardarsi [lungo la strada]" e mettersi in pericolo di vita
(Talmud Bava Metzi'a 32b; Pesachim 113b). Inoltre, per imparare a
sottomettere le proprie inclinazioni più infime, uno deve aiutare
prioritariamente il malvagio e non il buono (Talmud Bava Metzi'a 32b;
Maimonide, Yad, Rotze'ah 13:13). Pertanto, il vero oggetto dell'odio
giusto è il peccato, non il peccatore, la cui vita dev'essere rispettata
e di cui occorre favorire il pentimento. Beruryah, la moglie di Rabbi
Meir, diede la sua interpretazione del Salmo 104:35 "Fa' sparire i
peccati [e non i peccatori, come dice la Scrittura] i peccatori dalla
Terra", e perciò ammonì suo marito a non pregare per la distruzione dei
peccatori, ma per la loro rigenerazione (Talmud Berakhot 10a). È vietato
gioire perfino della caduta dei peccatori che è giusto odiare: "Non
gioire quando il tuo nemico cade" (Proverbi 24:17).
Pertanto, dacché uno non può mai essere certo dei propri motivi,
dell'assoluta malvagità del peccatore, e se uno ha adempiuto, oppure
anche se è in grado di adempiere completamente al suo obbligo di
riformare il peccato, i rabbini rimarcano l'obbligo di amare tutti gli
uomini: "Sìi uno dei discepoli di Aronne, che amano la pace e perseguono
la pace, che amano le creature che sono il loro prossimo e le avvicinano
alla Torah" (Avot 1:12).
[Joshua H. Shmidman]
(:cit)
3) Anche se ICE merita il tuo rimprovero, la verità va sempre
perseguita. Uno che si beve quel che scrive Radio Islam, o dice (più o
meno): "Non sono antisemita perché anche gli Arabi sono semiti; semmai
sono antisionista" non dà esattamente garanzia di veracità.
Ciao.


Ritengo opportuno darti un buon consiglio: se tu dici che "alcuni,
molti, troppi" Ebrei odiano i Palestinesi, ti dò ragione, visto che sono
stato vittima delle loro contumelie.
Ma se parli di "odio di parte ebraica contro i Palestinesi" in termini
che fanno pensare che tu voglia accusare gli Ebrei in generale di
coltivare questo sentimento, mi spiace, devo avversarti.
Ciao.


In effetti ... il livello di istigazione all'odio in IPD è molto
superiore a quello che puoi trovare in ICE.
Ciao.

coltivare questo sentimento, mi spiace,
Sono responsabile di quello che scrivo io, non di quello che leggi tu.


2) Non tutti gli Ebrei la pensano così; per esempio David Landau, in:
Mai pensato che ICE rappresenti tutti gli ebrei.



Sono contento che tu mi abbia smentito.
Ciao.

 hai qualcosa da obiettare, per caso?
No, ma da opinare si: credo che non ti troveresti
con una alzata di scudi pari a quella che si sta
facendo a difesa di questi fini intellettuali della
destra sociale.
--
<:3)~~~maisele

finalmente fatto chiarezza sulla questione.
Possibilmente, a me di finire in tribunale me ne strasbatte una cippa
di Usenet, della destra, di MMAX, della tua chiarezza e di tutto quello 
che ti pare.
Se c'e` una legge, va rispettata, e trovo anche giusto che qualcuno 
lo faccia notare. Evidentemente in alcuni casi io sono di manica troppo 
larga, quindi non vedo male che se ci sono problemi vengano fuori. 
M/

libertà d'espressione?
Mi limito a fare quello che e` necessario per tenere aperto questo 
spazio di discussione. Fino a che e` possibile. Il che certamente
include la limitazione del tipo di articoli pubblicabili, con criteri
piu` stretti di quelli attuali.
M/

destra sociale.
Non mi sembra di avere visto nemmeno grandi alzate di scudi a difesa di chi p
stato rifiutato dalla moderazione di ICE perché postava verità che avrebbero
potuto essere "strumentalizzate dagli antisemiti".
Ma noto che viceversa, la minaccia di denunciare la moderazione di ICE in
base a quella stessa legge con cui è stata minacciata quella di IPD, qualche
reazione in più l'ha sollevata <g>
Consiglio di riflettere a fondo sul significato di tutto questo.


 larga, quindi non vedo male che se ci sono problemi vengano fuori. 
sì, direi che sembra che stai dando ragione a MMAX, però non ho capito
se questo significa che vuoi cambire linea di moderazione ed evitare
quindi di scomodare un avvocato o che vai in tribunale dove dirai che
lui ha fatto bene a denunciarti? In realtà l'intera parte che ho
quotato non è molto chiara.
O forse state entrambi trollando e vi state facendo grasse risate su
di me che IHBT?
-- 
ciao | Cultura Usenet: il 'Netkook' e` un lunatico convinto delle sue idee
cf   | che scrive cose molto questionabili. Mentre il 'Troll' vuole solo 
-----+ provocare, l'altro crede davvero nelle sue sciocchezze. Link utili:
http://www.crank.net/usenet.html
 
http://www.urban75.com/Mag/troll.html

 Consiglio di riflettere a fondo sul significato di tutto questo.
Ci proverò, e a proposito di "odio razziale da parte
ebraica contro i palestinesi", puoi argomentare o fai finta
di nulla e lasci cadere il discorso?
<:3)~~~maisele
--
"Anti-semitismo" è una parola di cui si abusa molto nei media  informativi,
educazionali e ricreativi di oggi, sotto controllo giudaico. [ams67 (ex
kiwi) su IPI]

se questo significa che vuoi cambire linea di moderazione
Probabilmente si'. Mi sono rotto di dover rispondere io delle minchiate
che scrivono gli altri. 
M/