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Titolo: Diffusori surround: direzionali, dipolari o altro?

Mi permetto di aprire un nuovo thread (spero di non mettere troppa carne al
fuoco) perché mi sembra che non sia stato trattato di recente.
La mia questione è la seguente:
Nell'epoca del Dolby Surround lo scopo dei canali posteriori era quello di
creare una "nuvola" sonora diffusa, ovvero creare un effetto "surround" che
impedisse di rilevare effettivamente la provenienza del suono.
A tale proposito la Dolby suggeriva di posizionare i diffusori posteriori in
modo da favorire questo effetto (si veda a tale proposito
http://www.dolby.com/ht/sound/sound3.html
). Inoltre altre case (ovvero Lucas
con il THX) proponevano dei diffusori dipolari specifici, sempre per non
fare percepire la provenienza del suono di "surround".
Ora con il Dolby Digital la tendenza sembra essersi invertita, ovvero,
sfruttando la completa indipendenza ed il full range dei canali posteriori,
si vuol dare la possibilità di sentire la provenienza del suono.
Ora, ammesso che questo sia l'intendimento corretto, come regolarsi con
l'acquisto ed il posizionamento dei posteriori?
Tenete presente che lo scopo a cui voglio arrivare non è quello di
soddisfare il gusto personale (che ovviamente cambia da persona a persona),
ma quello di trovare una soluzione CORRETTA e che rispetti le specifiche in
modo che la riproduzione del suono avvenga con la massima fedeltà.
Faccio un esempio per capire meglio: se il regista (o il tecnico del suono)
in una certa scena prevede che ci sia della musica che "riempia" la sala,
non vedo perché a casa mia dovrei sentire un'orchestrina che suoni alle mie
spalle. Oppure se si vuol riprodurre l'effetto di proiettili che colpiscono
dei punti ben precisi (da "individuare" tramite i canali posteriori), non
vedo perché a casa dovrei invece sentire un suono diffuso e non localizzato.
Spero che con i vostri commenti si possa approfondire la questione (se la
ritenete degna di essere esaminata, ma spero di sì, vista la tanta
spazzatura che circola nel NG) e forse arrivare alla Soluzione (con la S
maiuscola).
--
Davide Granzotto

 maiuscola).
Non ci sperare!:-))
Ciao!
Small_Stone

Bisogna prima mettersi d'accordo su quello che si vuole fare: vogliamo
*riprodurre* un evento che è già avvenuto in un altro luogo il più
fedelmente possibile (HI-FI), o vogliamo *assistere* a un evento che accade
qui e ora, secondo gli intendimenti del creatore, per mezzo del mio
hardware, strumento del creatore?

 chissà.....avremo DD 14.2 o di più ancora...
Le specifiche non consentono di andare piu' in la' del 5.1. Il Dolby 
Digital EX utilizza una decodifica matriciale per estrarre un terzo 
canale dai due posteriori. In pratica e' un ritorno al Dolby Pro Logic, 
ma sui canali posteriori anziche' su quelli anteriori.
Nicola Salmoria


Quindi nessuno vieta di estrarre altri canali. Potremmo avere oltre al
centrale posteriore, anche un centrale sinistro ed uno destro e poi
anche un "intermedio" center-front destro e sinistro :-)
--------------
Ciao da Gianni --> 
bad...@tiscalinet.it
ICQ# 57128158
--------------

 chissà.....avremo DD 14.2 o di più ancora...
Mi riallaccio ai problemi pratici di prima in quanto se ci sono problemi
oggi, figuriamoci con l'introduzione di altri canali, davvero non se ne
uscirebbe più.
A mio avviso sarebbe una strada assurda che porterebbe solo confusione
e, partendo dal presupposto che nella maggior parte delle abitazioni c'è
almeno un diffusore piazzato male, i problemi aumenterebbero sicuramente
invece di diminuire.
In virtù di questi cattivi posizionamenti possono tornare utili quegli
artifici, come i dipolari o particolari orientamenti dei diffusori, che
tendono a delocalizzare la provenienza di un suono piuttosto che farlo
pervenire dalla parte sbagliata.
Conclusione: cerchiamo di ottimizzare al massimo i nostri impianti
sottovalutati che possono regalarci grandi emozioni e non perdiamoci in
chissà quali artifici! :-)
-- 
Ciao
Marco (Area 5.1)
--------------------------------------------
"Se ognuno pulisse la propria soglia
tutto il mondo sarebbe pulito"
--------------------------------------------
Togli NOSPAM per rispondere
maco on ICQ #31679550
--------------------------------------------

 ma sui canali posteriori anziche' su quelli anteriori.
io non la vedo malaccio: si può ampliare la spaziosità del souno con una
soluzione che non faccia cambiare standard. Infatti per il DD EX non bisogna
aspettare che escano DVD con questa codifica, perchè in realtà è un 5.1
Certo, bisogna ascoltare con le proprie orecchie, ma paragonando il film in
stereo con un Dolby 3 stereo, che introduce il centrale centrale, mi sembra
che la differenza si senta (in positivo). Così succederebbe ai canali
posteriori o alla coppie FR RR e FL RL creando dei laterali.
Premetto che Star Wars l'ho sentito in un cinema dove non si riusciva a
sentire i vantaggi dell'EX.
ps: nello standard MPEG 7.1 quali sono i 2 canali in più rispetto al DD?
ciao
alessio

 anche un "intermedio" center-front destro e sinistro :-)
Speriamo di no, se aggiungo ancora qualche cassa  è la volta che volo giù
dal balcone (ovviamente spinto dalla moglie!!!)

Small_Stone ha scritto:


Ciao ancora... ragazzi ho in mente una boiata infernale :-)
se in DD facessimo processare i canali posteriori ad un processore
pro-logic.... mumble....mumble.... otterremmo automaticamente un centrale
posteriore ed i posteriori del pro-logic potremmo usarli come laterali.....
vi prego fermatemi ch ealtrimenti ci provo sul serio.....
ciao
Lorenzo

 pro-logic....
Non era piu' o meno l'idea del Dolby EX?
-- 
  Egidio

 wrote in message
Omissis.
Il problema, in passato, non fu tanto quello di cercare un suono diffuso,
quanto quello di aggirare le limitazioni della codifica DS.
Che senso aveva cercare la provenienza del suono quando, a causa del
sistema matriciale, dai diffusori usciva di tutto ?
Io credo che il surround, il vero surround preveda inequivocabilmente la
localizzazione del suono al fine di ricreare la scena  e se teniamo presente
che secondo la psicoacustica l'orecchio percepisce il timbro di un suono in
modo diverso a seconda della direzione dalla quale arriva , e che quindi un
suono proveniente lateralmente sarà più intenso, più pieno rispetto allo
stesso suono proveniente da dietro, arrivo a concludere che la disposizione
migliore sia ancora quella tipo "cuffia ".
Per quanto riguarda il tipo di diffusori,a mio avviso, è importante che
offrano non solo lo stesso timbro, ma anche la stessa sensibilità.
Massimo

 soli 6 canali discreti,  non riusciamo ad ottenere risultati sensazionali.
Già, chissà perchè non fanno un bel diffusore a forma di divano.
Massimo

 ma sui canali posteriori anziche' su quelli anteriori.
 Cosa ci vieta di estrapolarne altri da altre coppie di segnali?
Ciao!
Small_Stone

 chissà quali artifici! :-)
E' proprio quello che stiamo cercando di fare! ;-)
Ciao!
Small_Stone

 Già, chissà perchè non fanno un bel diffusore a forma di divano.
Beh, il divano forse ancora no, ma la poltrona zeppa di altoparlanti è da
mo' che l'hanno fatta...
Ciao!
Small_Stone

 ai frontali,
Davide, dagli l'URL della Dolby......;-)
Ciao!
Small_Stone

 vi prego fermatemi ch ealtrimenti ci provo sul serio.....
E' una boiata nella misura in cui l'ingegnere del suono non ha pensato di
mettere un suono proprio lě, in quel diffusore che nasce da un decodifica
DPL "casuale", per cui ci potrai ascoltare di tutto!
Ciao!
Small_Stone

 wrote in message
T8Of4.2169$D3.2...@news.infostrada.it...

Dai, non dire che quello che dico sono boiate, altrimenti mi offendi...
:-)))
Mi sono informato ed effettivamente il dolby EX si basa su una soluzione
simile . e poi il pro-logic non e' ne cosi' casuale come dici ne' cosi'
preciso (come dici) da permettere all'ingegnere del suono di mettere
qualcosa solo e soltanto in un determinato diffusore.
Penso sia meglio informarsi.
Ciao
Lorenzo

qualcosa solo e soltanto in un determinato diffusore.
Scherzi? L'ingegnere del suono "inietta" sul normale segnale stereo,
giocando con la fase del segnale stesso, *esattamente* ciò che vuole e che
verrà riprodotto solo da *un* diffusore!
Non con la separazione tra i canali che permette il DD (6 canali *discreti*)
ma sempre separati sono!
Il DD e il DPL nascono con principi antitetici per i canali surround:
- DPL: delocalizzazione, estremizzata dal THX
- DD: direzionalità, con tutti i pregi e i difetti che ciò comporta!
La confusione nasce forse da questo?
Ciao!
Small_Stone

 direzionalità!
No, sto solo riducendo i problemi audio causati da un problema logistico
frequentissimo.


 pro-logic, sbaglio?
In effetti quella pagine ben si adattano alle specifiche Dolby Surround (che
ho deciso di adottare, dopo vari esperiemnti), ma non è chiaro quali siano
le SPECIFICHE per gli impianti Dolby Digital. Ed è porprio questo il
problema all'origine di questo thread.
--
Davide Granzotto

 qualcosa solo e soltanto in un determinato diffusore.
La suluzione di utilizzare il ProLogic per ottenere un canale posteriore a
partire dei due surround č abbastanza corretta, tant'č che hanno creato l'EX
da queste specifiche (come giustamente hai fatto notare).
Non sarebbe per niente corretto, allo stato attuale, utilizzare i canali
surround di un ulteriore processore ProLogic applicato sui surround
principali per ottenere i canali "laterali", come li chiami tu. In questo
caso i suoni prodotti da queti canali sarebbero effettivamente casuali, nel
senso che ci potrebbero essere dei suoni del tutto non voluti o comunque non
"progettati" per essere uditi da lě. Č come utilizzare il Dolby ProLogic in
una normale programma stereo non codificato Dolby Surround, avete mai
provato ad ascoltare con attenzione i canali suround? Cosa esce?
--
Davide Granzotto

 chissà quali artifici! :-)
Su questo sono completamente d'accordo.
--
Davide Granzotto

 wrote in message
news:85mblh$8ep$1...@nslave1.tin.it...

Considerando che stiamo parlando principalmente di impianti Home Theatre, la
seconda che hai detto.
--
Davide Granzotto

 ma anche la stessa sensibilità.
Questo mi sembra un po' meno ovvio. Perchè dici così?
Tutti gli amplificatori prevedeno una correzione del livello per ogni
songolo diffusore, per cui ogni differenza può essere compensata.
--
Davide Granzotto

 provato ad ascoltare con attenzione i canali suround? Cosa esce?
in effetti esce quasi una copia dei canali frontali.
ciao
alessio

 in effetti esce quasi una copia dei canali frontali.
Questo dipende dal tipo di programma. Io ne ho ascoltati alcuni dove l'audio
andava e veniva in modo del tutto casuale.
--
Davide Granzotto

Rileggendo per caso le FAQ DD della Dolby, guardate cosa ho trovato:
16. Should I use bipolar, dipolar, or tripolar surround speakers?
Surround speaker placement, room acoustics, and personal preference are as
important as the speakers' radiating characteristic. These factors vary
greatly, so Dolby Laboratories
cannot recommend a particular speaker for home theater use.
Bipolar, dipolar, and tripolar surround speakers use speaker drivers aimed
towards the front and back of the room to achieve a diffuse sound-field like
that created by the multiple surround speakers used in movie theaters. Your
room's acoustics will effect these designs more than conventional
direct-radiating speakers, which, when placed properly, can also make
effective surround speakers.
Se non ho interptetato mele questa e le altre FAQ della Dolby, sembra che
per gli impianti DD ci si possa rifare alle stesse considerazione fatte per
gli impianti DS, riguardo alla collocazione dei diffusori.
Quindi anche i diffusori posteriori in un sistema DD dovrebbero essere NON
DIREZIONALE e produrre un campo sonoro diffuso.
Concordate con le mie conclusioni?
--
Davide Granzotto

vedo perché a casa dovrei invece sentire un suono diffuso e non
localizzato.
Checchè ne dica la Dolby, all'atto pratico si verifica quest'ultima
versione, cioè di localizzare *fortemente* i suoni provocati da eventi
altrettanto localizzati sulla scena (spari, voli di elicotteri, ecc.), e di
usare per contro tutti i diffusori quando si vogliono sottolineare scene
corali (bagni di folla, ecc.).
Che senso avrebbe, per il primo caso dunque, piazzare i diffusori in maniera
che non  sia identificabile la direzione del suono da essi prodotto?
O forse Dolby laboratories sta semplicemente cercando di dirci che la loro
collocazione é a tal punto critica che, per non creare immagini di campo
sonoro fasulle ci consiglia di rinunciare e ricreare quindi la "nuvola" di
cui parlavi?
Qual'è quindi, all'atto pratico, il test o la serie di test che garantisce
che l'impianto è assemblato e posizionato correttamente, quando la teoria e
la pratica si fondano su principi diversi?
Infine, e te lo chiedo perché non l'ho mai ascoltato, sul disco test della
Dolby vi sono tracce che consentono di testare il panning tra tutti i
diffusori contigui? Il perchè di questa domanda a dopo!
Ciao!
Small_Stone


A questo punto incrocio (FR RL) e (FL RR) e piazzo due diffusori in
centro, sopra  la testa. Che ne dite ?
----
Ciao, Mauro CB.
ICQ: 7632323
----
"Continuamente nascono i fatti a confusione delle teorie."

 frequentissimo.
Stai cercando forse di dirmi che il tuo probema logistico è quello che non
riesci a ricostruire immagini sonore intermedie?    ih ih ih ih ih !:-))
Bah! Stiamo divagando....e scusa se sono un po troppo amante del
contraddittorio...
Vorrei invece sapere da te e dagli altri:
1) come hanno posizionato i diffusori nell'ambiente (distanze. altezza,
orientamento)
2) cosa hanno usato per testarlo
3) le loro impressioni e le carenze con i vari posizionamenti.
A presto!
Small_Stone


Fin qui c'ero arrivato anche da solo :-)!
Lo sostenevo gia' io nel mio messaggio originale.
La mia domanda infatti era:
Qualcuno ha idea di come (dove) vadano posizionati i diffusori posteriori in
un sistema DD?
O meglio, come avete avuto i risultati migliori?
Sei tu che mi avevi 'detto' di visitare il sito Dolby....
E io ho risposto che li' trovi indicazione su come posizionarli con  il
pro-logic ma niente sul DD.
Pero' vedo che adesso anche tu sei arrivato alla conclusione che la scelta
(e la differenza tra i due sistemi ) sta tra la direzionalita' e la
delocalizzazione.
Tu che scelta hai fatto?
ciao
Lorenzo

Dal mio punto di vista la soluzione migliore č la posizione tipo
cuffia...con i diffusori uno di fronte all'altro di poco piů in alto
rispetto all'orecchio dell'ascoltatore. In questo modo gli eventuali effetti
stereo sono davvero sorprendenti...a tal proposito vi invito ad ascoltare la
scena tratta da "Urban Legend" quando il ragazzo si trova legato all'albero
e con le scarpe cerca di toccare il tetto dell'auto che gli sta sotto...
Ipnotik

 3) le loro impressioni e le carenze con i vari posizionamenti.
Nel mio caso, eccessiva vicinanza al punto di ascolto, posteriori
normali in luogo dei dipolari, non riuscivano a ricreare un'ambienza
credibile e i gli effetti venivano posizionati in maniera sbagliata, con
questa soluzione ho ottenuto principalmente un effetto realistico di
ambiente dove si svolge la scena e la leggera delocalizzazione permette
una sensazione più corretta della provenienza dei suoni.


 (mogli permettendo) piů sperimentazioni a riguardo!
fin qui e' piu' o meno tutta teoria, si trova, con varianti minime, in tutti
i siti sull'home theatre. questo setup l'ho applicato al mio impianto, che
e' composto completamente di casse energy serie e:XL, con un receiver 2095
(7 canali), in una stanza di larga 4 m, alta 3 e profonda 7, con tutte le
pareti occupate da librerie e tende abbastanza pesanti. la zona dedicata
all'home theatre e' meta' stanza, quindi di fatto l'ambiente e' 4x3.5m, con
una "polmone" posteriore molto ampio ma che non rimbomba (grazie ad una
scala a chiocciola, dei mobili e un tavolo molto grande).
le casse principali (e:xl-28, tower) sono in posizione ottimale, distanti 2
metri fra di loro e 2 metri dal divano. il centrale (e:xl-c) e' una trentina
di cm troppo avanti (quindi ho messo 1ms di ritardo NOTA 1), i posteriori
sono un po' troppo in alto (2 m da terra, 1 m dal punto di ascolto) perche'
collocati in una libreria. sono degli e:xl-r, dipolari. essendo in una
libreria ho lasciato l'intero ripiano (50x30 cm) vuoto e ho puntatato il
polo principale verso il punto d'ascolto. il polo secondario spara
completamente verso l'angolo del ripiano, quindi da tutta la rientranza
della libreria arrivano riflessioni primarie e secondarie. risultato: gli
speaker spariscono completamente e il suono arriva da una "nuvola" molto
ampia posizionata all'incirca nella posizione giusta, mantenendo comunque
una eccellente nitidezza.
per i canali frontali aggiuntivi (e:xl-16) invece sono andato completamente
a occhio, anche perche' non potendo riempire di buchi il muro per fare le
prove di posizionamento (anche perche' le casse in questione pesano una
decina di chili, quindi i tasselli devono essere molto robusti....) ho preso
il metro e ho seguito quasi alla lettera le istruzioni dei yamaha: le ho
messe un metro e mezzo sopra i principali (la sala e' alta 3m) e mezzo metro
piu' separate dei principali.
poi ho cominciato a provare gli orientamenti; quello consigliato, ovvero
perfettamente dritte, e' completamente inutile: le casse sparano tutto il
suono nella zona vuota della stanza (e dal momento che in alto non ci sono
armadi comincia a rimbombare tutto...). i migliori risultati li ho avuti con
un toe-in esasperato: le ho fatte puntare verso il basso e verso il centro,
esattamente sugli estremi del divano. il risultato e' a dir poco
spettacolare: lo stage sembra enorme, come se le casse secondarie fossero
lontanissime fra loro, e i suoni tridimensionali attraversano il campo
uditivo con un'ampiezza da cinema (complice il DSP yamaha che fa un ottimo
lavoro nel distribuire il suono fra i principali e i secondari).
per quanto riguarda il sub la stanza e' relativamente piccola e il sub
e:xl-s10 abbastanza ingombrante, quindi l'ho posizionato fra i 2 centrali,
sotto il televisore ed il piu' a destra possibile, sebbene non sia
strettamente necessario perche' quando ascolto musica classica lo faccio in
stereo con i soli due tower, mentre i DVD di classica (che pero' non ho
ancora avuto occasione di comprare) sono comunque tutti in 4.0 o 5.0
(sebbene non mi dispiacerebbe sentire una ouverture 1812 in 5.1 con un
cannone degno di SPR :-)
NOTA 1 la velocita' di propagazione del suono nell'aria e' circa 330 m/sec,
quindi un 1 millisecondo di ritardo equivale a 33 cm.
NOTA 2 (prima che mi subissiate di polemiche non costruttive): tutto cio'
che ho scritto l'ho derivato da decine di testi e consigli trovati in
internet, sia di riviste specializzate che di amatori, quindi non e' ne' la
bibbia ne' una teoria perfetta; inoltre l'applicazione al mio impianto e'
molto personale e condizionata dalle condizioni della stanza, quindi
potrebbero non essere applicabili a tutti i casi (soprattutto non mettetevi
a costruire dei boom-box per i vostri dipoli !!!)
mi piacerebbe sentire le vostre opinioni, sia sulla parte teorica che sul
setup,
... e domani grande rissa sulla questione cavi!!!!!
ciao,
Alex

Allora, io prima avevo un impianto stereo upgradato a DPL con Decoder
Sherwood e casse posteriri e centrale aggiuntive delle Indiana line.
Il problema del posizionamento si era fatto subito sentire. Il centrale
e' andato a pennello sopra il televisore e leggermente arretrato ripetto
le casse principali (Tannoy six. 605). Invece per le posteriori, avendo
il divano praticamente a ridosso della parete posteriore (come l'80% di
noi probabilmente 8] ), non sapevo come metterle: ho fatto tanati e
tanti tentativi, finche non ho trovato la posizione migliore
sistemandole a muro dietro il divano ad una altezza da terra di circa
40cm. e rivolte verso l'alto cosi' da avere una ottima delocalizzazione
del canale posteriore che tanto era mono.
Adesso passando al DD (ampli. 676 onkyo, sub yamaha sw90 e casse uguali
a prima)ho risistemato il tutto: le casse le ho messe piu' esterne e un
po' piu' rivolte verso l'ascoltatore, centrale come prima, sub
all'esterno della cassa destra parallelo ad essa (quindi rivolto verso
il punto di ascolto), casse posteriori posizionate su 2 stand
autocostruiti di circa 1.80 di altezza e con le casse posizionate
distese e rivolte l'una verso l'atra.
Cosi' sistemate, hanno permesso di ampliare il campo sonoro sfruttando
le doti del DD e permettendo di aumentare l'ambienza e gli effetti
stereo posteriori.
Premetto che il primo step del DD e' stato usando le casse come erano
sistemate per il DPL e cosi' si perdevano molte delle migliorie del
DD.....
Una nota: la Indiana Line suggerisce di mettere (per l'effetto stereo e
quindi tralasciando il discorso del multicanale) le casse alla stessa
distanza dal punto di ascolto o maggiore, inclinandole all'interno per
far si che il punto di coincidenza sia approssimativamante a 0.5mt
davanti l'ascoltatore.
Paolo


 songolo diffusore, per cui ogni differenza può essere compensata.
Perchè 99 volte su 100 non c'è equidistanza tra i diffusori frontali e
posteriori, rispetto al punto di ascolto, e se la differenza di sensibilità
è marcata,rilevante...può darsi benissimo che l'ampli con i suoi, di solito,
+-10 db non riesca a compensare la differenza di intensità fronte-retro.
Massimo