Newsgroup: it.news.moderazione
Titolo: tirando le fila del mio post del 28/02/00

Cari amici,
vorrei tirare le fila del dibattito innescato dal mio post del 28 febbraio
2000: 'uno scambio con i moderatori di it.discussioni.sessualità'.
Ritengo che i contributi più impotanti siano venuti da Walrus, Quandy, Marco
xxxx, e soprattutto da Carlo Fusco.
Tutte queste persone mi hanno consentito di precisare ulteriormente le mie
posizioni. Nessuna di queste mi pare sia riuscita o abbia avuto intenzione
di  contestare il metodo e  il merito di quanto sostenevo.
Non Walrus, con il quale mi pare ci sia una sostanziale identità di vedute
sulla modesta qualità intellettuale degli interventi dei moderatori di IDSX.
Non gli equilibrati interventi personali e pubblici di Quandy che
richiedevamo per lo più degli opportuni chiarimenti.
Non l'intervento di Marco xxxx che si appellava impropriamente a unilaterali
usi verbali e a consuetudini la cui portata intellettuale e morale è
discutibile e per me inaccettabile.
Non Carlo Fusco che alla fine concordava con me sulla inopportunità degli
interventi censori della moderazione.
Credo che un'altra cosa balzi agli occhi: l'assordante silenzio della
moderazione di IDSX su questa vicenda.
Mi viene detto che non è la prima volta che la moderazione di IDSX si
comporta in questo modo.
Io voglio concedere il beneficio della buona fede, e quindi ipotizzo che la
moderazione non è intervenuta nel dibattito perché si è resa conto di essere
stata definitivamente confutata dai miei argomenti. D'altra parte, un minimo
di onestà intellettuale avrebbe voluto che ammettesse quanto è un dato di
fatto: la mia confutazione a fronte della pochezza delle sue
argomentazioni.
Si tratta di un eccesso di timidezza? Potrebbe darsi, e questo posso
ovviamente capirlo. Anche se devo ricordare che, al contrario della
moderazione, la nostra rivista ha mostrato una notevole ospitalità
affermando che avrebbe accolto una replica pubblica della moderazione al mio
articolo 'Uno scambio con i moderatori di it.discussioni. sessualità',
auspicando soltanto che il loro eventuale intervento avrebbe rispettato gli
standard di rigore che di solito richiediamo a chi pubblica nella nostra
sede.
Poiché la moderazione non si è avvalsa del diritto di replica le conclusioni
possibili sono solo due:
a) la moderazione di IDSX  non è in grado di rispettare standard di rigore
argomentativo. Questa soluzione sarebbe congruente in effetti con il tono
generale della moderazione e con le qualità intellettuali che finora hanno
mostrato i componenti la moderazione;
b) la moderazione di IDSX concorda con la sostanza del mio articolo e dei
mie interventi successivi.
Non ci sarebbe nulla di male ad ammettere di avere torto e la qualità della
loro moderazione, ritengo, avrebbe solo di che guadagnarne.
Aggiungo da ultima una cosa sola: a mia conoscenza, è la prima volta che una
vicenda del genere viene trattata in una rivista scientifico-accademica. Non
so se i componenti del team di moderazione di IDSX lo metteranno nei loro
curricula. Sarebbe auspicabile.
Cordialmente,
Dott. Pierpaolo Marrone

mie interventi successivi.
c) Si è scassata i maroni. Ha dato la sua motivazione (pur non essendo
tenuta a farlo); poi, come sempre succede, dare la motivazione non è
servito ad altro che a innescare dibattiti SENZA FINE e sostanzialmente
inconcludenti.
Ripeto che sei io fossi stato il moderatore di IDSx probabilmente avrei
fatto passare i post, tuttavia ciò non cambia una virgola di quanto
sopra.
Ciao,
Marco xxxxx
____________________________________________________________
Sul mio sito un'introduzione ai newsgroup: 
http://marco.homepad.com/
UIN ICQ: 41780539 | ML dell'amicizia: 
http://fly.to/cooperativa2000

inconcludenti.
Beh, la motivazione, in quanto espressione, e' discutibile o meno. Ed e'
giusto discuterla nel ng piu' appropriato.
Non vedo come il dibattito possa essere stato "senza fine" e
"inconcludente".
-Stefano

da una provocatoria semplificazione.
Perché?


esce da una provocatoria semplificazione.
risposta polemica: allora cambiate la FAQ sulla moderazione :-)
risposta seria: esiste il rischio che lo diventi se non vengono poste 
forme "costituzionali" di limitazione al "potere assoluto" del 
moderatore. tra queste -- cosi' riprendo un discorso che era piu' in 
topic qui che non in ING -- credo vada annoverata la possibilita' di 
avere piu' NG moderati sullo stesso argomento.
-- 
bYeZ
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

avere piu' NG moderati sullo stesso argomento.
Dici sul serio?
Jojo

La moderazione NON è [automaticamente, sillogicamente] censura.
<< Censura: controllo compiuto dall'autorità su opere da pubblicare o da
rappresentare >>


 wrote:
: >La moderazione NON č [automaticamente, sillogicamente] censura.
: 
: << Censura: controllo compiuto dall'autoritą su opere da pubblicare o da
: rappresentare >>
Esempio classico di censura:
Non concedono l'Olimpico per il concerto dei Ragazzi Italiani, e questi
devono usare il Flaminio.
.mau.

Secondo te perchč esistono due diversi vocaboli?
Tanto per non fare il gioco del vocabolario: il moderatore di un ng svolge
il ruolo di controllo degli articoli inviati.
In teoria, potrebbe anche decidere di mettere tutti indistintamente in WL e
basarsi unicamente sulla forza di convizione, ma trovami un esempio umano di
moderatore che fa cosě. Se non vogliamo immaginare situazioni estreme ed
irreali, il moderatore *č* un censore; poi, fa anche altre cose ma ciň non
toglie che operi un lavoro di censura.


Dici sul serio?
certamente. se il moderatore e' (come e') inamovibile, e se il 
moderatore di it.vestiti.biancheria-maschile (il cui manifesto non 
prevede la possibilita' di controllarne in qualche modo l'operato)  
decide che i post sugli slippini in finta pelle di tigre 
fosforescente reperibili nei migliori sexy-shop non passano perche' 
sono "indecenti" e appone una clausola sulla "decenza" nel manifesto 
del NG, mi sembra che l'unica possibilita' per chi vuole continuare a 
discutere di biancheria maschile senza preoccuparsi della "decenza" 
(e senza ritrovarsi per forza dentro un NG non moderato) sia quella 
di farsi un NG analogo con moderatore diverso.


Da quando in qua le "costituzioni" evitano le censure?
guarda a me di menarmela sulle parole non interessa, per cui vediamo 
di intenderci, OK?
se qualcuno in IDSx avesse respinto un post sulle farfalle malesi, 
non sarei certo qua a parlare di rischio di censura, ma nella realta' 
dei fatti, i post di Marrone sulla natura non-infettiva dell'AIDS, 
ammissibili in quel NG ai termini del manifesto originario, sono 
stati respinti dalla moderazione (in cui e' presente la moglie di un 
medico) senza un valido motivo, e quando sono state chieste 
spiegazioni in INM
1) in un primo momento quei post (e la stessa persona che li aveva 
scritti) sono stati scherniti e il loro contenuto descritto in 
termini falsi, senza che essi siano mai stati mostrati.
1) poi sono stati falsamente accusati di costituire 
nientepopodimenoche' un "reato penale", visto che non esisteva altro 
modo in cui a termini di manifesto sarebbe possibile rifiutarli 
3) alla fin della festa il manifesto del NG e' stato modificato al 
preciso ed evidente scopo di poter dichiarare quei post off-topic
ora io questa la chiamo *CENSURA*, per lo meno nelle intenzioni. 
e solo l'esistenza di altri NG, moderati o meno, dove e' possibile 
postare quegli articoli evita che i suoi effetti si estendano a tutta 
la gerarchia it. naturalmente possiamo chiamarla in un altro modo, se 
cosi' ti aggrada, ma spero concordiamo sul fatto che una cosa tanto 
bella non e' comunque. 
e siccome nulla mi garantisce che fatti del genere non possano 
succedere in futuro da altre parti, l'unico rimedio che vedo e' 
quello di non votare NG moderati, a meno che non prevedano 
dettagliati limiti alle potesta' del moderatore e il ricorso ad 
un'istanza di verifica nei casi controversi, cosa fortunatamente 
possibile in questa gerarchia.
tu hai un rimedio migliore da suggerire, sinche' le regole della 
gerarchia restano le stesse?


Continuo a ripetere. No.
In quanto non svolge un controllo sugli articoli inviati dagli utenti?


certamente. se il moderatore e' (come e') inamovibile, e se il 
(...)
La domanda era ironica, visto che la possibilita' di fondare piu'
gruppi moderati sullo stesso argomento e' gia' contemplata.
Jojo

moderazione=censura è una idiozia.
Allora, come GCN, smettete di scrivere documenti di una provocatoria ed
estremizzante semplificazione...


 wrote:
: -----------------------
: In alcuni gruppi però c'è un controllo maggiore dei messaggi. Esistono una o
: più persone "in carica" per il gruppo, che hanno stabilito delle regole
: specifiche per valutare se i messaggi possono essere postati. I messaggi non
: appaiono perciò direttamente, ma vengono controllati in maniera manuale o
: automatica, e solo dopo verranno eventualmente postati. In questo caso si
: parla di gruppo moderato, e le persone in carica sono dette moderatori.
: -----------------------
Si vede che non sei un matematico.
Non c'e` nulla in quella frase che specifichi le "regole", che possono
quindi anche essere l'insieme nullo. 
Il fatto che i messaggi non appaiano direttamente e` insito in come
funziona USENET, ed e` indipendente dalla censura.
.mau.

Da quando le costituzioni evitano le censure?
la precisa delimitazione dei poteri e dei compiti del moderatore nel 
manifesto e il richiamo ad un'istanza di verifica minimizza il 
rischio di censura. poi, se paragonare questa delimitazione a un 
passaggio da un regime "assoluto" a uno "costituzionale" non ti va 
bene, chiamala un po' come ti pare :-)


gruppi moderati sullo stesso argomento e' gia' contemplata.
e' contemplata, ma c'e' chi la ritiene inutile. io sono di parere 
diverso.


 da rappresentare >>
Hai tralasciato il motivo del controllo.
Quindi riporto io la definizione del termine "censura":
----
Controllo di libri e spettacoli, compiuto dall'autorita' pubblica, al
fine di accertare che essi non violino le leggi e le consuetudini
morali; controllo della corrispondenza, quale si applica in guerra.
----
La moderazione non e' automaticamente "censura".
-Stefano

censura.
No. Opera un lavoro di "moderazione". Altrimenti si chiamerebbe
"censore" e non "moderatore".
-Stefano

funziona USENET, ed e` indipendente dalla censura.
Perché: la censura, automaticamente e per il solo fatto stesso di essere
censura, deve avere come regola quella di non fare apparire alcune opere?
Hai presente i giornaletti porno che si vedono all'edicola? Anche quelli
sono stati "censurati" (e con questo non s'intende "tagliati").


ng moderato, NON E' UN TUO DIRITTO.
Condivido quanto scritto da Marco XXXXX
---------------------------


 wrote:
: >Non c'e` nulla in quella frase che specifichi le "regole", che possono
: >quindi anche essere l'insieme nullo. 
: 
: C'è scritto che gli articoli vengono controllati (eventualmente anche in
: modo automatico)
Posso settare un robomoderatore in modo che il "controllo" dei messaggi sia
semplicemente un loro salvataggio in una directory apposita.
: >Il fatto che i messaggi non appaiano direttamente e` insito in come
: >funziona USENET, ed e` indipendente dalla censura.
: 
: Perché: la censura, automaticamente e per il solo fatto stesso di essere
: censura, deve avere come regola quella di non fare apparire alcune opere?
Per me no, ma per voi si`. Quindi, come ognuno ben sa, devo partire da
questa ipotesi per confutare gli effetti che voi pensate abbia. Ovviamente
se l'ipotesi e` falsa la mia tesi e` a fortiori vera.
: Hai presente i giornaletti porno che si vedono all'edicola? Anche quelli
: sono stati "censurati" (e con questo non s'intende "tagliati").
No, non ce li ho presenti. Cos'hanno?
.mau.

No, non ce li ho presenti. Cos'hanno?
Sono vietati ai minori di anni 18, ma non se ne impedisce la pubblicazione.


-----------------------
Dove sono i "diversi modi" di cui parlava Mamo?
-Stefano

quelli sono stati "censurati" (e con questo non s'intende "tagliati").
Infatti non fanno apparire tali "opere" nella loro integrita'.
-Stefano

---------------------------
Condivido che non e' un suo diritto.
Dovrei condividere altro?
-Stefano

 wrote:
: >: Perché: la censura, automaticamente e per il solo fatto stesso di essere
: >: censura, deve avere come regola quella di non fare apparire alcune opere?
: >
: >Per me no, ma per voi si`.
: 
: Chi includi nel "voi"?
Tutti quelli che hanno l'eguaglianza "gruppi moderati = censura".
: Per me la censura non s'identifica necessariamente nell'atto del cassare.
: Per me, a puro titolo esemplificativo, censore può essere anche un'autorita
: preposta a mettere il bollino "sconsigliata la visione ai minori di anni 14"
: sui film da trasmettere in televisione.
Qui nessuno non abbiamo alcun potere in tal senso, ovviamente.
Comunque con la definizione di prima, tutti i giornali sono censurati.
(se noti, si riservano il diritto di non pubblicare le inserzioni)
.mau.

(se noti, si riservano il diritto di non pubblicare le inserzioni)
E dove sta il problema?


aspetti negativi.
mah, io la vedo cosi':
se il moderatore diventa amovibile, delle due l'una: o lo sostituisce 
il GCN, il che crea una bella serie di beghe a loro carico e 
introduce una loro sorveglianza diretta su tutta la gerarchia (che 
non mi sembra rientri nelle loro intenzioni) o lo sostituiscono gli 
users, il che crea tutta una serie di beghe procedurali piuttosto 
macchinose, schieramenti, campagne elettorali, eccetera. 
invece, fare un altro gruppo moderato e' semplice proceduralmente, 
crea il minimo di beghe e oltretutto da' spazio ai "carismatici" in
eventuale disaccordo col moderatore , cosa che mi sembrava tu 
giudicassi positiva. l'unico difetto e' la proliferazione dei gruppi, 
ma creare un secondo gruppo moderato mi sembra una valvola di sfogo 
per situazioni limite, che si rende necessaria solo in casi rari.
o no?


 wrote:
: >Qui nessuno non abbiamo alcun potere in tal senso, ovviamente.
: 
: Non riesco a fare l'analisi grammaticale della frase :)
aggiungi "di noi" dopo "nessuno" e sostituisci "abbiamo" con "ha" :-)
: >Comunque con la definizione di prima, tutti i giornali sono censurati.
: >(se noti, si riservano il diritto di non pubblicare le inserzioni)
: 
: E dove sta il problema?
Non lo so. Sto aspettando che qualcuno di chi si lamenta me lo spieghi.
.mau.


iQA/AwUBOPITlwMp7vtSf4kREQKf8QCfcXZf8xfyrMrZPfX9e7olw82FAjgAoKIR
9Ru/ezUJ80fRaYJ1l5fbLvcR
=IPE2
-----END PGP SIGNATURE-----
-- 
Ciao, Carlo Fusco
* Quegli strani simboli che vedi qui sopra costituiscono una firma *
* digitale. Impara anche tu a farne uso insieme alla crittografia  *
* nelle tue mail private, e` molto importante: 
http://www.pgpi.com
 *

con il proprio operato si vedra` chiuso il "suo" ng. 
uhm...
ci sarebbe da discuterne tot
ma ritengo che sia inutile
direi che i giochi ormai son fatti.
Ne prendo atto e pace e amen.
In fondo basta crearsi la propria gerarchia no?
ciao ross

 Bene o male che sia, per me e' censura.
Questo non e' assolutamente vero. Questo perche' dipende dal livello di
moderazione.
Se la moderazione e' effettuata a posteriori allora l'urlo lo vedranno
tutti coloro che scaricheranno i messaggi prima che il moderatore lo
tolga e avvisi tutti gli utenti di non rispondere a tale "urlo" se non
privatamente.
Quindi esiste la "moderazione" ed esiste la "censura".
Che poi alcuni moderatori siano ben poco moderatori e sempre piu' spesso
censori e' una cosa dovuta a loro e non alla moderazione.
-Stefano

E dove sta il problema?
Che la definizione fa acqua?
-Stefano

Esattamente.
Questo non risulta dalla definizione di censura. D'altronde la censura
può esercitare il suo ruolo, ad esempio, anche solo appenendo dei
bollini con la dicitura "sconsigliata la visione ai minori di anni 14".


bollini con la dicitura "sconsigliata la visione ai minori di anni 14".
Se e' "sconsigliata" non c'e' "censura".
Se e' "proibita" non e' "censura" nemmeno. E' solo legge.
-Stefano

Questo risulta dalla definizione di censura.
Questa è la definizione che hai riportato tu: m'indichi da dove risulta?
-----------------------------------
Controllo di libri e spettacoli, compiuto dall'autorita' pubblica, al
fine di accertare che essi non violino le leggi e le consuetudini
morali; controllo della corrispondenza, quale si applica in guerra.
-----------------------------------


senso)
boh. se il gruppo funziona con soddisfazione di tutti, non saprei 
quanto sia opportuno cambiare moderatore.
comunque, come organizzeresti la rotazione? 


oppure rotazione ordinaria. 
sarebbe possibile attuarlo gia' adesso prevedendolo nel manifesto o 
va contro qualche regola a monte della gerarchia?


gruppi moderati. Troppi idioti in circolo. 
mah, mi sembrerebbe un discorso ingenuo, visto che se uno ha voglia 
si tira giu' il robomoderatore e se lo studia. 
comunque, il punto e': una RFD con una proposta del genere verrebbe 
accettata o no?


eventuale disaccordo col moderatore , 
Poi saranno comunque i postatori a decretare il successo di uno o
l'altro NG.
         Ciao
                         Tommy VS©

 wrote:
: L'unica regola cui va contro č una di quelle non scritte. C'č un po' di
: riluttanza ad allargare la conoscenza del funzionamento dei gruppi
: moderati. 
A dire il vero tra i tanti puntatori nel sito del GCN c'e` anche quello alle
Moderated Groups FAQ.
.mau.