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Titolo: Questo benedettoa rticolo 18

Dell'art.18 "beneficiano" i lavoratori dipendenti delle aziende che hanno
piu' di 15 dipendenti.
Tutti gli altri lavoratori dipendenti, oltre a quelli delle organizzazioni
sindacali, non hanno questa tutela, e di fatto possono essere licenziati in
qualsiasi momento.
Poi ci sono i lavoratori con i contratti a termine. Questi in pratica il
problema del licenziamento non se lo pngono proprio, poiche' sanno che dopo
due o tre mesi sono di nuovo a cercar lavoro.
Infine ci sono i lavoratori in nero, quelli che non hanno ne' assicurazione
ne' contributi, che sono solo sfruttati.
Il governo propone di estendere a queste ultime due categorie l'art. 18. Con
una modifica pero': al posto del reintegro, l'indennizzo, di ben 18
mensilita'.
Nonostante mi ci sia messo d'impegno, non sono ancora riuscito a comprendere
il motivo di tanto accanimento contro questa proposta che mi sembra abbia
solo contenuti positivi.
Naturalmente, qualsiasi valutazione preventiva puo' essere errata, e quindi
anche la mia. Ci sara' poi colui che dice che questa riforma e' dannosa:
legittima opinione, ma forse errata anche questa.
Il Governo pero' ha proposto di sottoporre questa riforma, se attuata, ad un
monitoraggio, onde verificare, dopo due anni, se vi sono stati benefici o
meno. Di sicuro, la condizione di chi lavora in nero non potra' peggiorare:
perche' dunque indire addirittura scioperi generali? E se questa riforma,
per ipotesi, creasse un cospicuo numero di posti di lavoro? E perche',
viceversa, i lavoratori di piccole aziende dovrebbero continuare a non
godere di questo benedetto art.18?
S.

 godere di questo benedetto art.18?
Perchè introdurrebbe, oltre all'art.18,  commissione sindacale e
numerosissimi adempimenti burocratici che minerebbero la capacità
competitiva delle micro-imprese. Oggi molte imprese aprono una seconda
partita iva proprio per non superare i 15 dipendenti, altre ancora non
assumono per nulla, ma si rivolgono a cooperative di lavoro interinale e
Adecco (Dio me ne liberi...). E' proprio su questo problema che si
articolerà il prossimo passo della riforma del lavoro.
ciao
cumenda


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Il problema è politico.......
Può Cofferati aspirare a guidare l'ala
massimalista della sinistra, non avendo provocato un qualche grattacapo
all'odiato governo????
Può la cgil, ed in misura minore gli altri
sindacati, concedere a Berlusconi quello che ha negato a D'Alema, Amato,
prodi, etc.?
possono i sindacati rinunciare ad un diritto di veto?????
questi sono solo alcuni dei motivi occulti, ma non troppo, che sottendono
alle scelte di questi giorni......
poi dei lavoratori precari.... mica
sono iscritti ai sindacati!!!!
non ti pare abbastanza per mettersi di
traverso???????????
Daneel
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 mensilita'.
su quello che vuole fare il governo si sta ancora trattando quindi le 18
mensilità non sono ancora assicurate ma proposte: Io se vuoi la questione la
vedo dalla parte del bicchiere vuoto si vuole togliere il diritto di non
essere licenziabili senza giusta causa ai lavoratori con contratto a tempo
indeterminato in modo da far diventare questi esattamente uguali ai
lavoratori con altri tipi di contratto. Poi ricorda che in italia non ci
sono solo dipendenti di aziende con più e con meno di 15 dipendenti ma anche
moltissimi dipendenti con contratti atipici: anche questi non sono tutelati
dall'art 18. l'art 18 praticamente vieta ad un datore di lavoro di
licenziare senza giusta causa. se questo diritto viene levato non ci sarà
nulla ad impedire che un datore di lavoro licenzi un dipendente perchè ne
può assumere uno a metà prezzo o perchè questa nel caso delle dipendenti è
rimasta in cinta: se si toglie questo articolo i datori di lavoro non
dovranno più rendere conto a nessuno. Sulle mensilità si sta ancora
trattando ma se veramente me n pagano 18 ogni volta che mi licenziano non
vedo perchè non dovrei cercarmi un lavoro ogni 3 mesi. Facendo due conti
prendendo un lavoro con 1000 E al mese in un anno lavorando 4 mesi in
quattro posti diversi guadagnerei  39000 E fino ad arrivare ad un totale di
76000 E avendo lavorato solo 4 mesi ovvero (19000 E al mese per un lavori da
1000E). Quindi penso che le18 mensilità siano assolutamente improponibili
dato che non siamo a Disneyland ma al massimo saranno un 18 mensilità al 30%
o cose simili.
poi il sindacato in tutti questi anni ha la colpa di non essersi mosso per
migliorare i diritti di tutti i lavoratori estendendo questo articolo 18 e
lottando per una maggiore tutela dei lavoratori con contratto atipico. Ma
questo è un discorso a parte.

 ha scritto nel messaggio
news:xa8m8.48594$%g7.15...@twister2.libero.it...

Sbagli.
Sbagli.
Sbagli.
Insomma, ma perchè è così difficile fare capire che cosa
dice una proposta di legge e che cosa una proposta di
legge NON DICE.
A) L'operaio che lavora in un'azienda con meno di 15
dipendenti GIA' ORA può essere licenziato senza giusta causa;
B) L'operaio che lavora in un'azienda con più di 15 dipendenti
NON E' INTERESSATO DAL PROVVEDIMENTO, e
continuano ad applicarsi le normative previgenti (art. 18)
C) I lavoratore con contratto a termine GIA' ORA, di fatto,
può essere licenziato senza giusta causa. Perchè il tuo datore
di lavoro non rinnova il contratto. Più semplice di così!
D) Il lavoratore in nero GIA' ORA è licenziabile, perchè non
ha un contratto.
Quindi, non si sta togliendo a nessuno il diritto di non essere
licenziato. Si sta tentando di dare a chi ha una piccola impresa
la possibilità di assumere personale, mantenendo le leggi che
si applicano nei sistemi aziendali piccoli (oggi l'imprenditore
non assume perchè sa che, se superasse i 15 dipendenti,
scatterebbe l'art. 18), dove già oggi si può licenziare senza
giusta causa (ma chissà perchè finora nessuno si è
stracciato le vesti in quelle realtà produttive!)
Non è la panacea di tutti i mali. Ma non è neanche un'idea
criminale come i sindacati vogliono far credere.
Inoltre, chiariamo una volta per tutte che il datore di lavoro
non ha nessun interesse a licenziare un dipendente perchè
può trovarne uno che gli costa meno.
Le cose starebbero così se licenziare significasse mandare
subito a casa senza alcun problema. Ma se il datore di
lavoro paga 24 mensilità al dipendente per il licenziamento,
segue che qualunque sia il prezzo basso del nuovo
lavoratore, comunque pagherebbe sempre di più (perchè
dovrebbe pagare due stipendi invece di uno per ben
due anni...). Nessun imprenditore fa una cosa simile per
capriccio.
Saluti
Vegeta

 capriccio.
ah adesso sono diventate 24 le mensilità da pagare. allora fammi capire: io
mi faccio assumere in una ditta come 16 dipendente e loro possono
licenziarmi senza giusta causa ma devono pagarmi 24 mensilità? e chi è così
pazzo da pagarmi 24 mesi per buttarmi fuori? Cosa cambia dal dire che non si
può licenziare senza giusta causa dire che si può licenziare se sei una
azienda con 15 +neoassunti dipendenti ma devi pagare 24 mensilità (un
salasso mostruoso per una azienda così piccola) per farlo? Perchè uno
dovrebbe emergere dal nero dove con i suoi 15 + neo assunti può assumere e
licenziare senza pagare niente a nessuno con questa nuova legge? quanti
posti di lavoro verrebbero creati con questa nuova legge? che tipo di posti
di lavoro? quale piccolo imprenditore prenderebbe un nuovo dipendente
sapendo che per licenziarlo senza giusta causa ora può ma rischia il salasso
delle 24 mensilità?
Citami le fonti di quello che hai affermato. Se fosse come dici tu mi
stupirei che il governo possa avere ancora il favore di confindustria.

 stupirei che il governo possa avere ancora il favore di confindustria.
E' tutto esatto, tranne il punto C) che si applica solo alle aziende del
sud.
ciao
cumenda

 specializati.
Se non dovessi pagare il risarcimento...

Te le ho citate.
Ora una domanda: "Perchè Cofferati vuole lo sciopero
generale?"
Saluti
Vegeta

 24 mensilità.
a si? se l'azienda decide di regolarizarsi. di emergere. ma tu emergeresti
dal nero a queste condizioni? Io no

ma ti rendi conto di cosa vuole dire pagare 24 mensilità? Non sono
bruscolini: io se avessi una piccola impresa non assumerei mai uno con
contratto a tempo indeterminato se per licenziarlo senza giusta causa
dovessi pagare 24 mesilità. e se fossi un lavoratore dipendente sapendo che
se il mio datore di lavoro mi paga 24 mensilità quando mi caccia senza
giusta causa farei il meno possibile al lavoro. farei come quei fantomatici
fancazzisti ora protetti dai sindacati che non possono essere licenziati con
giusta causa. Comportandomi in quel modo se il padrone dovesse volermi
levare di torno avrei abbastanza soldi per campare per due anni senza fare
nulla. Perchè dovrei restare a lavorare? Soprattutto se il lavorassi in un
posto che non mi piace molto? Se la legge è così non penso più che sia una
legge ingiusta. penso che sia una legge giusta ma assolutamente inutile anzi
dannosa per le imprese. Ma dato che chi la propone è un'industriale penso o
che si è bevuto il cervello o che sbagli qualche punto .

se ovessi pagare il risarcimento non licenzierei nessuno.

segue analisi delle fonti ricerca di nuove fonti e altre r


In realtà il governo ha cercato di trovare un accordo con
i sindacati. Le 24 (o 18, o 12, naturalmente si dovrà cercare
un compromesso in sede di trattativa con Confindustria
e sindacati) mensilità sono proprio una dimostrazione del
fatto che qui nessuno, e sottolineo, nessuno, ha mai voluto
scontri, omicidi, scioperi generali ed altre amenità.
Si voleva solo tentare di superare il concetto del "posto"
garantito forzatamente a vita nelle imprese con più
di 15 dipendenti. Considera, poi, che si tratta
di un esperimento che dura solo un numero limitato di
anni (4?), allo scopo di vedere se l'economia reagisce.
Quello che sembra pazzesco è che, anche con tutte queste
precauzioni e cautele, i sindacati scendono in piazza come
se fosse la fine dello stato di diritto. Lo so anch'io che 24
mensilità, o 18, sono comunque un'enormità. Ma guarda
quello che sta succedendo, malgrado ci siano tutte queste
precauzioni (e continuano ad applicarsi le norme contro il
licenziamento per motivi discriminatori, per maternità e
così via...).
Il Governo, secondo me, anche se questo è un elemento
non poi così decisivo nel risollevamento dell'economia,
ha già concesso quello che poteva concedere. Rinunciare
anche a questa riformina dell'art. 18, significa davvero
affermare il principio che in Italia una legge, per passare,
deve prima piacere ai sindacati e questo non è possibile.
Ecco perchè ritengo che il governo debba proseguire
sulla sua strada. Cofferati o no.
Saluti
Vegeta

 reintegrazione, nel rispetto dei seguenti princìpi e criteri direttivi:
la modifica: ti risarciscono al posto di reitegrarti.
Per il resto se mi hai chiesto il perchè dello scontro sociale è semplice:
non siamo a disneiland e non passerà mai una legge che ti da 18 o 24
mensilità per andartene altrimenti come ti ho spiegato sopra un casino di
persone smetterebbero di lavorare continuando a cambiare lavoro e a farsi
licenziare. E dato che come penso il risarcimento sarà poco più di un tozzo
di pane è logico che i lavoratori vogliano tenere l'art 18 così com'è e
ampliarlo alle imprese con meno di 15 dipendenti. Finche il governo si
ostineà a voler modificare l'art 18 quindi i lavoratori rappresentati dai
sindacati non andrannno a trattare sugli altri punti di questa legge e si
opporranno a tutto il testo.
direi che bastano le tue fonti e non ne cerco altre.

 deve prima piacere ai sindacati e questo non è possibile.
bhe direi che è normale che una legge che regola il mondo del lavoro deve
piacre ai sindacati può passare anche senza che i sindacati siano d'accordo
ma allora si genera uno scontro sociale se i lavoratori sono con i sindacati
e non perchè vogliono i sindacati. I sindacati servono giusto a quello. a
tutelare i diritti dei lavoratori. E in questo caso a tutelare il diritto
del lavoratore di poter lavorare e di non essere licenziato senza motivo:
anche dietro un compenso.
inoltre ricorda che i sindacati hanno chiesto solo che dal nuovo ampio
disegno di legge di riforma sul lavoro venisse esclusa solo questa piccola
parte che come dici tu è un elemento non poi così decisivo. Se il governo
levasse questo elemento non poi così decisivo i sindacati non farebbero
certo uno scontro ma andrebbero a trattare per il resto del disegno di
legge.

 ha scritto nel messaggio
news:a7cm6k$ljr$1...@newsreader.mailgate.org...
Da tutto quanto sopra, non sono riuscito ancora a trovare un motivo che sia
uno per scioperare contro questa riforma.
S.

 solo contenuti positivi.
perche' non ce ce e' nessuno, quando si inizia a parlare di modifica si
bercia dall'altra parte cancellazione, abolizione e altre falsita' che
evidentemente si smonatano da sole ma ci vuole tempo, ancora c'e' chi
pervicacemente continua a mentire.
poi si fa uan gran confusione, si parla di diritti violati, ma alla fine
ai sindacati non gliene frega nulla perche' coem giustamente scrivevi i
lavoratori a tempo determinato quelli si' che andrebbero tutelati, ma
non importa, ilgoverno e' un governo di ladri e farabutti, assassini per
di piu'quindi anche una proposta sensata va respinta con sdegno.
Andrea
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:7Elm8.50881$%g7.15...@twister2.libero.it...

se ti pagassero 12\18\24 mensilità piene non ci sarebbe motivo di protestare
ma dato che non siamo a disneyland nessun datore di lavoro pagherà una
simile follia per licenziare e quindi è logico che quello che il governo
consentirà per legge non potrà essere che un risarcimento il più basso
possibile. Se non fosse così allora molta gente prenderebbe gusto a satare
da un lavoro all'altro facendosi licenziare e guadagnando un sacco di soldi
con questi risarcimenti sui licenziamenti: di base quasi tutti lavorerebbero
meno sapendo che se vengono licenziati il padrone li mantiene a far niente
da  a 2 anni o no? tu ti ammazzeresti di lavoro sapendo questo? io
certamente no. quindi da una parte abbiamo una condizione impossibile e
dannosa per tutta l'economia e dall'altra abbiamo una opzione che danneggia
i lavoratori che potranno essere licenziati senza giusta causa seppur
risarciti con qualche briciola. Attualmente non si può licenziare senza
giusta causa. Dato che gli industriali vorranno pagare il meno possibile per
licenziare riesci a capire perchè i lavoratori protestano in difesa dell'art
18? Perchè vogliono difendere il loro diritto di lavorare. se passasse
questa modifica o si farebbero mantenere dalle aziende (sempre se fossimo a
disneyland) oppure come ovvio non avranno più un posto sicuro ma al massimo
qualche soldo per cercare di campare tra un lavoro precario e un altro.

 qualche soldo per cercare di campare tra un lavoro precario e un altro.
Il posto sicuro e' oggi che non ce l'hanno: col lavoro in nero e con i
contratti a termine. E sono queste le categorie interessate dall'estensione
dell'art.18, pur con la nota modifica, temporanea ed a carattere
sperimentale.
Vorrei sottolinearti che nessun diritto acquisito viene posto in pericolo da
questa proposta di legge.
S.

capriccio.
Dove hai letto questa storia delle 24 mensilità che sarebbero
previste?
Berlusconi, per cercare di evitare lo sciopero generale, l'aveva
buttata lì e si era subito beccato il NO secco ed il rimprovero della
Confindustria ("Il Governo non può fare accordi con i soldi delle
aziende!").
A tutt'oggi nessuno sa a quanto ammonterebbe questo risarcimento ma
l'ipotesi delle 24 mensilità è già stata pubblicamente rifiutata da
Confindustria.
In realtà, oggi NON C'E' ALCUNA QUANTIFICAZIONE del risarcimento che
sarebbe dato al lavoratore, nè le 24  mensilità nè le 18 di cui sento
parlare, tutto è stato lasciato (certo volutamente) nel vago o, per lo
meno, come argomento di trattativa (certo la Confindustria non sembra
avere alcuna intenzione di dare risarcimenti così generosi ...).
E resta da vedere quanto sia accettabile monetizzare la rinuncia ai
propri diritti.
Mikhail

 questa proposta di legge.
a parte il diritto di non essere licenziato senza giusta causa.


Tuttavia и anche vero che Berlusconi ha detto, sic et simpliciter,
che la concertazione и morta. Quindi, alla fine il risarcimento non
lo stabilirа sicuramente Confindustria, cosм come non lo stabilirа
Cofferati. E comunque, io credo che lo scontro dovrebbe essere
sull'entitа del risarcimento, non sul fatto che ci sarа una modifica.
Saluti
Vegeta
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che la concertazione и morta.
Che и un errore di cui tutti pagheremo le conseguenze e credo che
perfino molti tra gli industriali se ne rendano conto.
Alla fine, se le cose si raddrizzeranno sarа perchи qualcuno piщ
ragionevole prenderа il posto del signor D'Amato (che secondo me oggi
anche Berlusconi scaricherebbe immediatamente, se potesse) e si
riprenderа a trattare tra le parti sociali come si и fatto negli anni
scorsi (senza che nи i sindacati, nи gli industriali, nи le forze
politiche riscontrassero conseguenze negative dalla concertazione,
anzi ...).
Tutta questa storia nasce dal fatto che i "falchi" della
Confindustria, con la prospettiva di trovare una sponda compiacente
nel governo Berlusconi, hanno pensato bene di tentare una "spallata"
contro il sindacato e i diritti dei lavoratori.
La Confindustria (anzi, l'attuale maggioranza della Confindustria, non
tutta la Confindustria, suppongo) ha voluto questo, non il governo
Berlusconi (che ha altre prioritа), nonostante che Berlusconi abbia
sottolineato l'affinitа tra i programmi di Confindustria e quelli
della Casa delle Libertа.
Ad agosto 2001 Maroni rilasciava dichiarazioni che escludevano che si
volesse toccare l'articolo 18, addirittura con frecciate polemiche nei
confronti degli industriali
(
http://www.unionesarda.it/unione/2001/24-08-01/ECONOMIA/ECO01/A01.html
).
Tentativo secondo me miope, quello della Confindustria, oltre che
retrivo.
Mi sembra probabile che alla fine, dopo mesi di lotte sociali, saranno
gli industriali stessi a far fare le valigie a D'Amato, anche
Berlusconi tirerа un sospiro di sollievo e il dialogo (quello vero,
non quello taroccato che propone oggi il governo) riprenderа.
Mikhail

 generale?"
Perchč non lo vuole cofferati lo vogliono milioni di persone
Cofferati risponde ad un sentimento (giusto o sbagliato che sia)
di mlioni di lavoratori. Lo so che č difficile da capire per chi
č abituato a rispondere "presente" al richiamo del padrone, ma
non č Cofferati che impone ai suoi lo sciopero, sono gli iscritti della
CGIL che lo vogliono. E Cofferati risponde, giustamente