Newsgroup: it.news.moderazione
Titolo: Richiesta informazioni su manifesto NG

Dovremmo discuterne, ma io non avrei nessuna obbiezione.
Scusa ma non è già impossibile modificare un manifesto di un gruppo
non moderato?
E poi perché impedire di moderare un gruppo? Se la amggioranza lo
vuole non vedo perché vietarlo, intanto sarebbe sempre possibile
crearne uno parallelo moderato, cosa cambierebbe?
-- 
Marco Barisione (ICQ 84277092)

crearne uno parallelo moderato, cosa cambierebbe?
Cambierebbe appunto che sarebbe possibile solo proporre un NG parallelo
moderato, mentre non sarebbe possibile moderare quello già esistente.
Non so se il GCN-it accetterebbe una cosa del genere, qualcosa mi dice che
qualcuno di loro sarebbe *decisamente contrario :-)
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata
Nessuno infrange tutte le norme
Nessuna norma viene sempre infranta

 Dovremmo discuterne, ma io non avrei nessuna obbiezione.
sono stato affrettato a  rispondere, infatti ci ho  riflettuto su e mi
sono  chiesto, perche` mai   si dovrebbe  impedire  una  votazione per
cambiare lo status  di un ng? La seconda  votazione avrebbe infatti lo
stesso valore della prima.
-- 
ciao | Siti web utili su Usenet: fatti un link piu` corto.
cf   | Segnalare un link chilometrico in uno spazio ragionevole?
-----+ Crea un alias permanente di dimensioni ridotte:
 
http://makeashorterlink.com
 

 LG
Non credo che sarebbe una cosa sensata su questa gerarchia,
dove vi sono di fatto tranquillamente gruppi moderati e non
moderati, adottare e legittimare una simile prassi; né mi pare di
aver letto mai su -o di poterlo evincere da- nessun documento
ufficiale, che la moderazione di un NG sia un evento talmente
apocalittico da evitare e proibire (moderare...) assolutamente,
nei secoli dei secoli.
Free.it * è  indicata se si vuole un gruppo *assolutamente* non moderato
né moderabile.
Cosimo.

stesso valore della prima.
Questo non è del tutto vero, chi vota per cambiare lo status di un NG non è
necessariamente chi ha votato per crearlo. Ed è pensabile che chi lo vuole
creare possa voler assicurarsi che non possa essere moderato. 
Che poi questo faccia un po' a cazzotti con l'economia gestionale della
gerarchia e con la tendenza del GCN, o meglio di alcuni suoi componenti, a
spingere verso la moderazione di NG esistenti piuttosto che verso la
creazione di NG paralleli moderati, questo è un altro discorso.


nei secoli dei secoli.
Né mi pare che sia apolittica l'idea che qualcuno voglia creare un NG che non
possa essere moderato, e nemmeno mi risulta che la possibilità di una
clausola del genere sia talmente apocalittica da essere proibita nei secoli
dei secoli da qualche documento GCN.
Perchè le discussioni su 'ste questioni assumono sempre 'sti toni biblici?


 Perchè le discussioni su 'ste questioni assumono sempre 'sti toni
biblici?
Nessun tono biblico se non indiretto, cioè ironico, come si capiva ed
era chiaro (soprattutto all'interlocutore al quale mi rivolgevo, del
quale conosco le "idee" sulla moderazione).
Saluti,
Cosimo.

stesso valore della prima.
No, il valore e` intrinsecamente piu` alto, dal momento che nella
votazione per la moderazione si puo` votare NO.
Ciao
Mario

votazione per la moderazione si puo` votare NO.
Il valore della prima votazione sta *tutto* nella verifica dell'esistenza di
almeno 100 persone interessate (almeno teoricamente) a quel NG. Se poi ce ne
sono altre 1000 che preferirebbero che non ci fosse, questo non ha *nessuna*
importanza.
Mentre per moderare o no vota anche chi non è interessato al NG. 
Quindi, che si possa definire nel manifesto l'impossibilità a priori di
moderare un NG, come espressione della volontà di chi è *interessato* a quel
NG, sarebbe più che aderente alla filosofia di base della creazione dei NG
it.*, secondo me.


it.*, secondo me.
In sintesi tu neghi che l'audience di un ng possa cambiare col tempo,
e/o cambiare le proprie esigenze col tempo...
A meno che non si tratti di quel pizzico di prevenzione contro la
moderazione: a volte puo` derivare da qualche cattiva esperienza,
sono consapevole che, accanto a molti moderatori che svolgono con 
sincera onesta` i compiti a loro demandati dal manifesto, ce ne sono
altri che forse non hanno tempo a sufficienza o non sono all'altezza.
La moderazione di un gruppo gia` esistente non e` (necessariamente) 
'sto gran problema, ho visto in particolare nel caso di ISR, dove i 
moderatori sono splendidi e il gruppo, piaccia o meno l'argomento 
trattato, scoppia di salute da quando e` stato moderato.
Saluti
Mario Benvenuti - 
http://news.computerville.it
 - Valentano, Vt
Visita 
www.valentano.org
 - Se ritieni il sito meritevole ti chiedo se puoi
votarlo nella sezione "Viaggi e turismo" al concorso indetto dal Sole 24 ore
all'indirizzo 
http://www.ilsole24ore.com/premiowww
  Premi anche per chi vota

 creazione dei NG it.*, secondo me.
Dici che è sufficiente l' "interesse" di 100 persone per approvare un
NG con un charter speciale immodificabile nel senso della moderazione?
Beh, non ci sarà nessuna difficoltà a cercare quelle 100 persone,
in genere, per qualunque topic, visto l'elevato numero degli spammer
abituali, per non dire altro :-)
Costoro sì che avrebbero un *interesse* per un tale NG... Non credo,
e spero (ci manca solo la carità...) che ciò non abbia molti punti di
contiguità con la filosofia di base per la creazione dei NG in it.*
Saluti,
Cosimo.

it.*, secondo me.
Un'acuta osservazione, la tua. Ma  se  la  differenza  è  che  i  NON
interessati  potrebbero far valere il loro *NO* solo alla moderazione
(il  SI'  potrebbero  comunque  farlo  valere,  anche  in   sede   di
creazione),  allora  non  c'è  bisogno di tutelarsi contro una futura
moderazione  *imposta*  da  terzi  (perché   potrebbe   essere   solo
*evitata* da terzi)...
In sintesi, sono per l'idea che un ng non moderato debba sempre poter
diventare moderato.
-- 
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it/news-it/faq.html
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
*PLEASE* visit: 
www.aspenleaf.com/distributed/distrib-projects.html

 diventare moderato.
Perchè? Tanto saresti comunque libero di crearne uno moderato e
uguale (e richiederebbe meno sforzo: bastano 100 voti
favorevoli). Ti preme che non esista più un ng non moderato che
possa fare concorrenza a quello moderato?

abituali, per non dire altro :-)
Non vedo il nesso. Vorresti chiarirmelo?
[1] Ed è *eccellente* prassi. Altrimenti si creerebbe una selva di veti
incrociati e di dispetti reciproci da non cavarci le gambe. Pensa ai NG di
calcio, per esempio, o ai politica.*


moderazione: a volte puo` derivare da qualche cattiva esperienza,
Qui stiamo parlando di un problema diverso dal sempiterno "moderazione sě
moderazione no", secondo me. E piuttosto interessante sotto il profilo
"filosofico".
Comunque, personalmente, non ho mai avuto un reject da un moderatore. Mi
hanno dato molto da pensare certe bagarre che ho visto dall'esterno, questo
sě. Ma la conclusione che ne ho tratto č che č necessario intervenire molto
attivamente sulle RFD dei gruppi di proprio interesse, sostenere clausole di
delimitazione etc., per evitare casini poi.


possa fare concorrenza a quello moderato?
No, tanto piů che sarebbe sempre possibile,  una  volta  moderato  il
gruppo,  riaprirne  uno  parallelo  non  moderato, se ve ne fossero i
numeri, in seconda battuta.
Mi pare che tu pure possa stare tranquillo, no?
Sostengo  semplicemente  che  il  passaggio a moderato č l'evoluzione
naturale di un  gruppo,  quando  il  rumore  sale  deprecabilmente  a
livelli  intollerabili  per i suoi frequentatori. Non vedo proprio la
ragione di precludersi a priori questa opzione, non potendosi  sapere
che cosa il futuro riservi...


 che cosa il futuro riservi...
Ragioniamo:
se moderi un ng sull' argomento X ottieni 1 ng moderato sull'
argomento X, se invece ne crei uno parallelo ottieni 2 ng sull'
argomento X: 1 ng moderato e 1 non moderato. Nel primo casi
scontenti quelli che volevano parlare di X senza moderazione, nel
secondo non scontenti nessuno, quindi la seconda soluzione è
oggettivamente migliore della prima: di più, preferendo la prima
soluzione alla seconda stai sostanzialmente danneggiando persone
gratuitamente.
Perchè non possiamo cautelarci da questa eventualità? Mi sembra
ragionevole, no?
Ciao!!
Marco

ragionevole, no?
Parlando  in  astratto,  direi  sì. Nel concreto, alla luce di quanto
espresso poco sopra, la soluzione di moderare l'esistente mi pare  in
prima battuta più efficiente.


 prima battuta più efficiente.
"Efficace" a quale scopo?
Ciao
Marco

 creazione di NG paralleli moderati, questo è un altro discorso.
Una diluizione artificiosa non sarebbe certo positiva, mentre una
moderazione con garanzia di democraticità garantirebbe minor diluizione, un
più efficiente uso dei mezzi tecnici e una protezione di usenet dallo spam e
simili, che in rete hanno già tutto lo spazio che vogliono.
Saluti
QfwfQ

 ricostruirla non puoi lamentarti?
Metafora piuttosto infelice. La moderazione del tuo NG preferito non è
assimilabile nemmeno per scherzo all'abbattimento di una casa -che tra
l'altro è luogo privato- ma alla *normale* decisione, *messa al voto*,
circa il *perché* (non il *chi*) quel determinato luogo pubblico non
debba essere sporcato oltre misura, e nei limiti del possibile. Non si
tratta quindi né di espropriazione né di furto con scasso. Percui,
meglio moderare almeno le metafore...
Cosimo.

 meglio moderare almeno le metafore...
Si tratta solo di *eliminazione*. *Prima* della messa al voto tu
hai 2 scelte:
1) far si che esistano 2 ng paralleli di cui uno come piace a te
e 1 come piace a me
2) far sì che cessi di esistere il ng come piace a te e cominci
ad esistere il ng come piace a te
Alla luce di ciò credo sia straevidente che la scelta 2
differisce dalla 1 solo per il fatto che provoca l' eliminazione
di un ng e non può avere altro scopo (di più: mi aspetto che alle
persone che optano per la 2 darebbe molto fastidio se poi venisse
ricreato il ng parallelo non moderato, contrariamente a quanto in
genere vogliono far cerdere, altrimenti non si spiega perchè si
sarebbero sforzate di eliminarlo preferendo la scelta 2 alla 1).
Ciao
Marco

bel  nuovo.
Ragionare genericamente su queste cose ha *poco* senso. Quel che conta è la
situazione concreta nel caso concreto.
Altrimenti si fa retorica atratta e facilmente invertibile: potrei sostenere,
in maniera del tutto speculare alla tua, che questa scelta va a detrimento di
chi è contrario alla moderazione di un NG, perché si ritrova in un NG non
moderato anche se non vuole e aveva votato per crearlo non-moderato, e perchè
rovescia su di lui l'onere di creare un nuovo NG non moderato, onere che
invece sarebbe meglio che si assumesse chi vuole cambiare quello esistente. 
Analogamente potrei sostenere che esiste gente favorevole *per principio*
alla moderazione, che potrebbe votare "Sì" alla moderazione di un NG per
motivi fondamentalmente ideologici, anche se non segue il NG


manifesto sulla conservazione, 
Potrebbe essere anche un modo per premunirsi contro la possibilità che certi
estremisti irrazionali ammantati di fittizia ragionevolezza, mettano sotto
controllo alcuni NG che non gli piacciono, imponendo una *loro* moderazione
ed utilizzando pacchetti voto appositamente cammellati ed estranei al NG.
Si tratta di un'eventualità remota, lo ammetto, ma non impossibile. 
E di estremisti irrazionali (di destra, nella fattispecie) ammantati di una
fittizia ragionevolezza, io ho l'impressione che ce ne siano diversi in giro
per it.*, al momento.
E tu?


metter parola, né è possibile votare no!
Mi sembra che in realtà 100 persone possano benissimo decidere di
*autoregolarsi* senza moderatore e di far sì che nessuno, magari del tutto
estraneo al NG, possa costringerli a far diversamente. Io non voterei un NG
con questa clausola, in linea di principio perlomeno, ma non vedo motivo per
obbligare altri a non metterla, se ci tengono. 
A parte questo, il tuo discorso mi sembra notevolmente schierato in maniera
"ideologica".
Francamente, mi domando quali siano i motivi per cui tu sembri tenere tanto
alla possibilità di metter parola nelle scelte di altri NG e a quella di
votare NO contro le scelte di altri. 
Ribadisco che la filosofia di fondo è quella che se cento persone vogliono
discutere di come far passare l'eutanasia o il matrimonio gay in Italia in un
NG dedicato, il fatto che ci siano mille persone contrarie alla creazione di
questo NG non significa NULLA. E mi auguro che questa filosofia non cambi.


 sarebbero sforzate di eliminarlo preferendo la scelta 2 alla 1).
Il "fastidio" che darebbe, a chi opta la 2, la creazione di un NG
parallelo e non moderato, è una previsione/determinazione del tutto
soggettiva, vale nulla come argomento ad hominem; ma soprattutto,
fastidio o non fastidio, costoro non potrebbero certo impedire la
creazione di quest'altro NG. Chi propone la moderazione dell'esistente,
per elementari ragioni tecnico-burocratiche, questo lo sa bene, e dunque
vacilla l'argomento secondo il quale una tale moderazione è intesa ad
"eliminare" alcunché. Si propone la moderazione dell'esistente, nel NG
*di opinione* che entrambi abbiamo in mente, per ragioni che sono state
più volte e da più persone ben chiarite; si può non essere d'accordo, ma
non si può ignorare che queste altre ragioni ci siano, e dunque non si
possono avanzare pro domo propia altre fittizie ragioni di ordine
impressionistico/psicologistico.
Saluti,
Cosimo.

 auguro che questa filosofia non cambi.
Non è pertinente questo, il punto era ed è: 100 persone bastano per fare
un NG qualunque, non moderato, né moderabile secondo il manifesto;
ragioni pro o contro. Io ho detto le mie contro, nulla più.
Saluti,
Cosimo.

 si assumesse chi vuole cambiare quello esistente.
Un NG moderato non spunta mai proditoriamente alle spalle di chi non lo
voleva. Tutto è pubblico e chiunque può informarsi; e chi vota contro ma
risulta alla fine in minoranza, può gesticolare quanto vuole, ma sarà
difficile che riesca a persuadere chicchessia che qualcuno -o peggio una
minoranza di cattivoni- lo ha derubato dei suoi diritti. Fra questi,
rimane ancora validissimo quello che gli consente la creazione del NG
che più gli piace. Dove starebbe l'irregolarità dell'onere per costui?
Chi invece opta per moderare l'esistente, il suo onere se lo assume e
non è lieve, dal momento che sono possibili in questo caso i voti NO.
Non tutto è speculabile, in ogni senso.
Saluti,
Cosimo.

 diversi in giro per it.*, al momento.
Quoto tutto perché è necessario rilevare con chiarezza quanto affermi.
Si tratta, più propriamente, di dietrologia. Occorrerebbe specificare
fatti, persone e circostanze, per essere minimamente credibili,
altrimenti non si fa che gridare al vento "al lupo!al lupo!".
Saluti,
Cosimo.

 impegno di ricostruire quelle strutture?
Guarda che la metafora è peggio della precedente:-))
La moderazione propone solo che il servizio in quegli edifici sia un
servizio più adeguato al *loro* fine specifico anziché un trasformare quegli
edifici in qualcosa che ne stravolge il fine. Mi sembra un po' (tanto)
diverso! :-)
Ciao,
Maurizio

Ahiahi, stai eludendo...
Mi spiace, per ora ho esaurito le mie troll-risorse.
Se  ti  va  di  rileggere  di  buon animo il resto del mio precedente
articolo, sono certo che intenderai quanto ho scritto: credo  di  non
aver altro da aggiungere in merito.


 E tu?
E' possibile che ce ne siano, sia di destra sia di sinistra. Credo però che
giudicare fittizia la ragionevolezza altrui sia fittizio a sua volta, o
perlomeno sospetto. Allo stesso modo ho l'impressione che ci siano molti
libertari che confondono la libertà con la liceità di pestare impunemente i
piedi al prossimo solo perché la pensa diversamente.
Tu pensa che sui NG (sembra incredibile!) ci sono alcuni capaci di falsare
quello che hai scritto pur di far credere al NG che sei un cammello! :-))
Ti auguro di non incontrarne mai :-))
Al mondo c'è di tutto e di più, come alla Rai :-))
Credo però anche un'altra cosa: che in democrazia, quando si studiano delle
regole che devono valere per tutti, sia un brutto punto di partenza
l'illazione sulla qualità fittizia della ragionevolezza altrui. E' alzare
muri a-priori. E' ergersi a giudici in un'assemblea di pari.
La cartina di tornasole però c'è: la volontà di scrivere delle regole che
possano essere discusse e respinte, se non gradite, mediante un metodo
democratico come la discussione e la votazione.
Se però conosci metodi migliori credo che sarà gradito a tutti ascoltarli,
ma temo che un metodo migliore della trasparenza e del dire quello che si
pensa con modi urbani (cioè senza perdere le staffe, che è brutto segno),
anche se sgradito a qualcuno, sia il metodo migliore... in democrazia voglio
dire, dove si vota e dove ci sono destre e sinistre e altre svariate
colorazioni, oltre al color cammello :-))
Ciao,
QfwfQ

questo NG non significa NULLA. E mi auguro che questa filosofia non cambi.
Ovviamente concordo, ma non vedo il nesso.


Si tratta, più propriamente, di dietrologia. 
Sarebbe molto meglio *leggere* tutto piuttosto che quotare tutto. 
Se tu lo avessi fatto, avresti rilevato che ho detto "Si tratta di
un'eventualità remota, lo ammetto, ma non impossibile", e rilevandolo avresti
potuto fare uso di una retorica migliore definendo il mio articolo
"fantascienza" e non "dietrologia".


perlomeno sospetto. 
Ai posteri l'ardua sentenza <g>.


perché, con quali parole, e quale presunta ideologia esprimo?
Rileggi le tue risposte a me e ad altri sulla questione "possibile clausola
di immoderabilità", considera quantità foga ed argomentazioni portate, e
rispondi da solo alla domanda se non sia rilevabile un certo pregiudizio da
parte tua contro i NG non moderati.
[1] "Moderazione = censura? Sì, ma..."


Ovviamente concordo, ma non vedo il nesso.
Io non vedo per quale motivo sia necessario preoccuparsi tanto di impedire
che qualcuno possa mettere su un NG immoderabile. Se la cosa non piace, non
lo si vota e amen.


 [1] "Moderazione = censura? Sì, ma..."
Ho letto molto bene quello e altri documenti. Ho letto persino alcuni
*altri* interventi, che sono stati persino ieri segnalati da Ghost,
circa le opinioni correnti nuove. Ho letto la tua risposta a Ghost in
merito, e ne traggo le mie conclusioni, se non spiace.
Saluti,
Cosimo.

 "fantascienza" e non "dietrologia".
Ho riletto adesso, quindi lo dico adesso: è fantascienza :-)))
Che dici, può andare come "retorica"? Può reggere il passo della tua,
quando affermi:
< Potrebbe essere anche un modo per premunirsi contro la possibilità che
certi estremisti irrazionali ammantati di fittizia ragionevolezza,
mettano sotto controllo alcuni NG che non gli piacciono, imponendo
una *loro* moderazione ed utilizzando pacchetti voto appositamente
cammellati ed estranei al NG >
Certo, "potrebbe essere"... Sulla "base" di questo solidissimo poter
esser congetturale ogni controfattuale è confutato in partenza? :-)
Basta con questo thread. Avvisami quando hai qualcosa da dire.
Cosimo.

[...]
Allora di potrebbe creare un gruppo parallelo moderato con il
manifesto originale in cui la moderazione fa passare praticamente
tutti i post.
Comunque penso sia impossibile che il GCN attuale lasci accadere una
cosa del genere.
-- 
Marco Barisione (ICQ 84277092)

 del gruppo non moderato) se ne perderebbe uno. Tira le somme.
E' "buffo" che si debbano fare delle scelte che influiscono sugli
altri sulla base di "scommesse"...
Mi sembri un po' come un medico che dice "Signore questa malattia
scommetterei che la porterebbe a morire entro qualche mese (nella
maggiorparte dei casi), quindi lasci che le somministri subito
questa stricnina così saltiamo un passaggio".
Ciao
Marco

diritto di opinione e di accesso a quel NG
Se  un  NG  fosse  immoderabile,  mi sembra evidente che la mia (tua,
sua, loro) opinione sull'opportunità della sua eventuale  moderazione
non conterebbe UBM.
E  ho  già  scritto  che  farne  uno  parallelo  moderato  non  è, ad
evidenza, la stessa cosa: di  più,  ho  già  scritto  che  avere  due
gruppi  paralleli  non  sarebbe  necessariamente  un  valore (ed è su
questo che divergiamo): di più ancora, ho  già  scritto  che  ritengo
che  il  mantenimento  di  quello  non  moderato,  a  fianco  di  uno
moderato, sarebbe spesso un  disvalore,  perché  non  tutte  le  voci
hanno  diritto di cittadinanza in un gruppo (mi riferisco a spam, OT,
trollate e flame eccessive...).
Provo a dirlo così: se un gruppo non moderato non diventa uno  schifo
a  giudizio  quasi  unanime,  difficilmente  qualcuno  ne  chiede  la
moderazione (e, anche se la chiede, è  praticamente  impossibile  che
la  ottenga).  Se  diventa  uno  schifo e si crea un gruppo parallelo
moderato,   difficilmente   quello   non   moderato   si    ripulisce
automagicamente. N'est-ce pas?
Se  invece  l'ipotesi  della moderazione non sfiora nessuno, e l'idea
di un gruppo moderato  parallelo  sembra  subito  la  strada  maestra
(esempio:  ad un gruppo che cresce sempre più, abbracciando argomenti
che vanno anche al di là del manifesto  originario,  e  diventa  meno
tecnico,  se  ne  affianca  uno  moderato  per  i  "duri e puri"), il
requisito   della   immoderabilità   del   primo   è   manifestamente
irrilevante (dunque questo caso non ci deve ovviamente  interessare).


 impressionistico/psicologistico.
Non sono sicuro di capire a quali ragioni ti riferisci... gli
stessi motivi tecnici di cui parlavi prima?
Ciao
Marco

 diverso! :-)
In quello che dici c'è un tentativo a mio avviso forzato di
ignorare totalmente il punto di vista altrui.
Faccio un discorso super-ultra-banale:
Qualunque modifica renda *secondo te* l' ufficio più bello ed
efficiente ammetti come possibilità teorica che a qualcuno possa
non piacere quella modifica e possa preferirlo com' era prima? O
pensi che le tue preferenze debbano essere un metro di
riferimento per tutti? Potendo scegliere tra creare un' altro
ufficio e modificare quello esistente (con fatica uguale) perchè
devi privare le persone che amano l' ufficio così della
possibilità di tenerlo così? O potendolo evitare perchè devi
mettere quelle persone nella difficoltà di ricostruirselo se
questo non è necessario per ottenere i tuoi scopi?
Ciò che scrivi non risponde a questi interrogativi.
Ciao!!
Marco

questa stricnina così saltiamo un passaggio".
Caro  automa,  questo  guasto  scommetterei  che  ti   porterà   alla
rottamazione  entro  pochi mesi, durante i quali perderai la ragione,
non sarai utile a nessuno e fracasserai pure  un  bel  po'  di  roba.
Quindi  lascia che ti sostituisca subito con quest'altro tuo collega,
così evitiamo. Ah: tieni presente che, se invece  mi  sbagliassi  sul
tuo  guasto,  tornerai  presto  in  attività. Quindi non hai torti da
temere: casomai goditi la pausa. Tanti auguri.


 stessi motivi tecnici di cui parlavi prima?
Tu non vuoi che venga abbattuta, con leggi chiare e sancite da una
trasparente votazione, la casa di riposo che ti ospita, ma consenti che
essa apra le porte a chiunque, magari al malaffare, magari gli
amministratori corrotti appaltano il servizio mensa ad una società degli
amici degli amici che propongono cibi di scarto ai poveri ospiti di
questa casa; oppure, più semplicemente, le porte sono aperte a tutti, ma
troppi ne approfittano ed entrano ragazzacci che iniziano a derubare le
suppellettili, le radioline sui comodini, le dentiere :-) Sporcano i
corridoi, urlano, mettono zizzania, insomma rendono inservibile di fatto
quella vecchia struttura. E non è comprensibile la scelta di chi propone
di chiudere le porte a questi??? O vorresti che i poveri ospiti di
questa casa traslocassero altrove, perché quella gentaglia ha acquisito
il diritto persino di cacciare i legittimi inquilini di quella
struttura???
Un saluto,
Cosimo.

 stessi motivi tecnici di cui parlavi prima?


Ho riletto adesso, quindi lo dico adesso: è fantascienza :-)))
Una certa tendenza alla fantascienza è d'obbligo, quando si risponde a
persone che propongono seriamente leggi fantascientifiche basate "sul dovere
verso la specie", come ad esempio portar via i figli a chi chiede la
separazione, istituire patentini di stato per la procreazione e via dicendo. 
Non preoccuparti se non capisci, chi aveva da capire ha capito <g>


non conterebbe UBM.
Mi sembra evidente che nel documento da te citato non ci si riferiva a questo
problema ma alla possibilità di esprimere un'opinione nel NG.
Mi sembra evidente che se viene creato un NG moderato, l'opinione di chi
vorrebbe smoderarlo se poi non funziona, non conta UBM
Mi sembra evidente che se c'è un NG malmoderato, crearne uno nuovo moderato o
non moderato non impedisce che resti il NG malmoderato.
Visto che i problemi sono esattamente speculari, continuo a non vedere quale
motivo possa esserci per impedire ad altri di votare un NG non moderato
invece di contentarsi di non votarlo se l'idea non piace, tranne un'ostilità
preconcetta ai NG non moderati. 


non conterebbe UBM.
Mi sembra evidente che nel documento da te citato non ci si riferiva a questo
problema ma alla possibilità di esprimere un'opinione nel NG.
Mi sembra evidente che se viene creato un NG moderato, l'opinione di chi
vorrebbe smoderarlo se poi non funziona, non conta UBM
Mi sembra evidente che se c'è un NG malmoderato, crearne uno nuovo moderato o
non moderato non impedisce che resti il NG malmoderato.
Visto che i problemi sono esattamente speculari, continuo a non vedere quale
motivo possa esserci per voler impedire ad altri di presentare un NG non
moderato ed "immoderabile", invece di contentarsi di non votarlo se l'idea
non piace, tranne un'ostilità preconcetta ai NG non moderati. 


 capito <g>
Capisco invece.
------- begin OT zone ----------
1. Non immischiarmi in quel tuo tono compiaciuto;
2. queste cose valle a vomitare altrove, su it.discussioni.litigi, o
    fatti il tuo it.vendette piccine.under12 (non moderato);
3. la persona che non ti sta simpatica mi risulta integerrima, a me e ad
    altri maggiorenni.
------- end OT zone -------------

 Ciò che scrivi non risponde a questi interrogativi.
Risponde eccome! Oggi ti ho dato qualche altra precisazione, ma sono sicuro
che non ti basterà, perciò concludo qui non avendo altro da dire in merito.
Ci sarà un voto, e tu sai bene che il tuo NO varrà più del mio SI. Puoi
accontentarti o non accontentarti. Vedi tu.
Saluti.
QfwfQ

conosco e so che non sei meritevole di ciň
A  mia  parziale  discolpa, tengo a precisare che i miei plonk durano
pochino, tranne in rari casi "istituzionali".
Nessuna acrimonia da  parte  mia,  quindi:  desidero  solo  avvertire
l'interlocutore che mi prendo una fisiologica pausa. :-)


tranne un'ostilità preconcetta ai NG non moderati.
Essere  ostili  in  modo  preconcetto  ai  NG non moderati sarebbe un
nonsenso: finché un  gruppo  non  moderato  funziona  ottimamente,  è
ovvio  che  funziona  almeno altrettanto bene di quanto funzionerebbe
se  fosse  moderato  nel  miglior  modo  teoricamente  possibile   (e
praticamente impossibile, per giunta).
Forse  qualcuno  ritiene che nella nostra realtà non esista, né possa
esistere, alcun gruppo non moderato che funzioni bene, e sarebbe  già
una  posizione  diversa:  personalmente  non  conosco  nessuno che la
pensi così (anche perché  potrebbe  facilmente  essere  smentito  dai
fatti),   se  trascuriamo  il  discorso  su  una  robomoderazione  (o
robocancellazione) generalizzata e limitata  ad  aspetti  prettamente
tecnico-formali, che mi sembrano qui fuori tema.


 ------- end OT zone -------------
Non ti preoccupare. Era a preventivo.
Se esprimi un'idea che non gli piace e tenti di discutere l'esito è
assicurato. Vai a vedere  per esempio il thread "Avvocati cattolici e
divorzio". La distorsione è sistematica e grottesca come nel passo che tu
hai quotato, e se non basta allora è l'insulto. Ma non basta neppure quello.
E' sufficiente che poi tu posti su un altro thread su cui lui è presente
perché faccia ripartire la manfrina, del tutto OT naturalmente, ma tanto per
sottolineare che su usenet (in mancanza di meglio) comanda lui.
Non so se nel suo piccolo mi rievoca lo stalinismo o il maccartismo, ma
infine i metodi sono gli stessi. Nel suo piccolo non disdegna nessuno dei
loro metodi inquisitori.
Qui si parlava di moderazione e si proponevano regole per renderle della
massima trasparenza a vantaggio di tutti, ma il livore è venuto fuori
ugualmente. Non ci puoi fare niente.
Benvenuta la moderazione :-))
Ciao,
Maurizio

 
In questi  casi il moderatore  deve anche  verificare e imporre  che gli
annunci seguano certe regole  precise come forma, specificate ampiamente
sul manifesto... non solo di togliere lo spam.
-- 
Renato "Hitman" Salzano  /  
http://spazioweb.inwind.it/hitman
ICQ #75729987 / IHGGer #778 / NapolICErs #2 / Druido della BUBBLE
"Sull'altare dei miei sogni hai bruciato un sogno in più / se ripenso
 che la nostra storia l'hai voluta tu / dovevo dirti di no"(V.Giovagnini)


Se si chiede la moderazione, è implicito  che si sia arrivati a un punto
in cui la quantita di OT è insopportabile.


un gruppo blindatamente immoderabile ha poco senso
Per aver poco senso te ne sei preoccupato fin troppo: le tue impronte
si vedono persino sul burro.
LG

nei secoli dei secoli.
Estremizzi per abbattere. Pacatamente riformula e ripassa.
LG 

Nessuno abbatte la casa ma si limita a metterci una portineria
Ah ah ah! Una porrtineria, pero' nell'attico! Assomiglia piu' ad un
proprietario che ad un portinaio.
L'esempio del vigile, poi, e' meglio che non lo fai; a parte che da'
multe DOPO l'infrazione e non dirige SEMPRE il traffico, spesso viene
suběto e contestato dall'automobilista; inoltre, un moderatore con
l'elmetto di ghisa e' troooooppo  troooooppo cabarettistico per
risultare autorevole!. 
LG

struttura???
Ma guarda te, non volevi moderare le metafore? Solo quelle degli
altri? Questa metafora (riferita al NG) sta in pratica dicendo che i
*legittimi* inquilini sono solo quelli favorevoli alla moderazione, o,
almeno, quelli da voi riconosciuti come benpensanti.
LG

il  manifesto). 
Senti te, non lo sapevo. Al male c'e' sempre un peggio.
Ho capito bene? Un moderatore puo' modificare unilateralmente un
manifesto?
LG

democratico come la discussione e la votazione.
Come alla RAI?
LG

altrimenti non si fa che gridare al vento "al lupo!al lupo!".
Pero', che ululi si sente (anche se senza "fatti, persone,
circostanze" resti nascosto nel bosco). Come dobbiamo interpretare gli
ululati?
Ma soprattutto: quello che ho appena detto sarebbe accettato in un NG
moderato?  In fondo non esprime altro che un'opinione interpretativa,
espressa in forma figurata e scherzosa, e - se mi posso permettere un
auto-complimento - poco pedante (semprecche' dire "di destra" non sia
cosi' offensivo che tutti si scansino :-)).
LG 

al suo punto di vista
Penso che usualmente chi abbia fondato un NG sia del tutto ignoto ai
partecipanti. Mentre e' ben piu' noto un moderatore (in certi casi,
leggo, fino a diventar notorio). 
Ergo....
Quanto al punto di vista: non c'e' un punto di vista, c'e' solo una
porta sempre aperta (per entrare ed uscire dalla stanza, qualunque sia
il reagime al governo, grazie ad una possibilita' tecnica che ieri non
c'era: internet.), l'arredo e' a cura dei partecipanti, i danni e le
scritte sui muri sono solo virtuali. 
Ergo...  
Ergo delle due l'una: o un po' piu' di acume o un po' piu' di onesta'
intellettuale. Ma per benevolenza amicale te ne lascio una terza: un
po' meno di ingenuita' nel proporre gli esempi (sembra proprio che
Cosimo si rivolga a te quando dice: "non si possono avanzare pro domo
propia altre fittizie ragioni di ordine impressionistico /
psicologistico".
Ciao.
LG

). 
Cosi', alla fine, la moderazione non puo' essere veramente regolata, i
suoi giudizi sono essi stessi opinioni, che godono pero' della
proprieta' di censurare altre opinioni: dagli insulti si puo' slittare
a sindacare la proprieta' di  linguaggio, da questa lo stile ed infine
trovar preclusioni contro la persona stessa (ad esempio etichettandola
come "troll"). 
Per cui, mentre per insulti ed altre operazioni di disturbo (esempio
scarica massiva di post, spam) , potremmo ancor parlare di
moderazione, poco oltre, ad libitum del moderatore, si puo' facilmente
sconfinare nella censura. Infatti si deve propriamente parlare di
censura se e' *taglio preventivo di opinioni prima che divengano
pubbliche*.
Ricordo poi ad alcuni intervenuti che stiamo parlando di UN NG
immoderato, non dei massimi sistemi. non delle leggi di uno Stato, non
dei dibattiti in televisione, e cosi' via con altri esempi concreti,
suggestivi, ma disomogenei, che calzano fuori misura; stiamo parlando,
col termine "immoderato",  di un *palcoscenico-bacheca virtuale di
incoercibile liberta' d'opinione*. Coloro che intendono calcarlo
devono mettere in conto di poter ricevere qualche altrettanto virtuale
ortaggio di dissenso.
 
Se le ragioni della trasformazione in moderato di un NG fossero
"elementari" e " tecnico-burocratiche" e "pragmatiche", con l'evidenza
che rivendica sempre quel tal Cosimo (con una reattivita' per altro
gia' sospettata piu' di ideologia che di burocrazia), si dovrebbe
congetturare che molti degli intervenůti debbano essere abbastanza
stupidi e ciechi per non avvedersene.
Quello di di cui ci si avvede, e' che il promesso moderatore gia' si
sente in cattedra. 
E' - per concludere - questa mia precedente ironica metafore da
lasciare o da cassare? Nel primo caso l'ironia (in generale) potrebbe
risultare piu' feroce di un insulto, vanificando la depurazione dagli
insulti; nel secondo caso verrebbe censurata un'opinione. Ma non solo:
salirebbe anche in cattedra una concezione filosofica normativa sul
linguaggio. 
Non aggiungo altro, perche' mi pare che questo la dica abbastanza
lunga.   
 
Saluti.
LG

Benvenuta la moderazione :-))
Lascio giudicare a chi legge da che parte stia il livore.
Ma sottolineo questa frase in quanto particolarmente significativa del senso
che assume la moderazione per certi personaggi.


non-moderato esistente.
E' piů logico regolarsi in base al caso concreto: chiedere la trasformazione
laddove il consenso ad essa sia fortemente maggioritario nel NG, chiedere il 
parallelo laddove sia una richiesta fortemente avversata da diversi user. 


ci sono. 
Come ce ne sono per lasciare la possibiltà di creare NG non moderati e non
moderabili. 
Vorrei anche far notare che questo stesso NG e altri tipo it.news.gcn sono
(erano?) esplicitamente IMMODERABILI da parte degli utenti, per decisione GCN. 
In altri termini viene riconosciuto che possono esistere situazioni in cui
risulta utile un'impossibilità di moderazione, malgrado tutti gli inconvenienti
del caso. 
Non vedo perché questo non potrebbe valere in altri casi, e per quale motivo
si dovrebbe negare a priori a un proponente la possibilità di *tentare* di 
proporre questa clausola all'approvazione della comunità it.*


 cosi' offensivo che tutti si scansino :-)).
Esprime nulla di concreto, solo qualcosa di accuratamente svincolato dai
fatti e inteso a processare le altrui intenzioni.
Cosimo.


Cosimo.

 si vedono persino sul burro.
Non potevo? Mi vuoi moderare? Cattivone...
Devo ricordarti che il thread non l'ho aperto io, a proposito di
"preoccupazioni".
Cosimo.

 Estremizzi per abbattere. Pacatamente riformula e ripassa.
Giusto, meglio essere piů pacati, e "abbattere" con calma e self
control. Come te, per citare a caso un maestro di pacatezza. Vuoi
qualche esempio delle tue estremizzazioni "per abbattere"?
Ma "abbattere" cosa, chi, come, perché?
Cosimo.

 (ICF)
(Message-ID che riposterò ad oltranza, giusto il tasso di reattività che
crederò opportuno finché saranno in voga certi metodi).
Cosimo.

 psicologistico".
No no, è rivolta a quelli come te, i quali sostituiscono le sensate
esperienze e l'analisi dei fatti con il vaudeville grossolano di idiozie
rigorosamente tenute sul personale e sul congetturale, senza che il
numero di elementi probanti riesca ad essere appena maggiore di 0 (o mi
sbaglio? Ti prego, dimmelo se mi sbaglio).
La vuoi buttare in caciara? E' un metodo anche quello, ma chissà se
frutta.
Cosimo.

 Come alla RAI?
Hai letto male (devo aggiungere: "come il solito"?)
La Rai l'ho portata come esempio di pattumiera sempre in mano a chi grida di
piů e calunnia di piů.(*) Quello che si vuole per i NG?
(*) fatti salvi Radio3 e Auditorium.
QfwfQ

 che assume la moderazione per certi personaggi.
Cavoli a merenda? Mmmmh, buoni! :-)))
Mirror climbing? Sei il migliore! :-))
QfwfQ

 in cui la quantita di OT è insopportabile.
E' implicito solo nella mente di chi chiede e vota la
moderazione.
Ciao!!
Marco

 proporre questa clausola all'approvazione della comunità it.*
Si propone e si vota. Punto. La sola obiezione è che dovrebbero dimostrare
di essere "di servizio", e che quindi l'impedimento alla moderazione è
intrinseco alla loro natura.
Ma nessuno impedisce di proporlo comunque, senza considerare le eventuali
obiezioni come delitto di lesa maestà da parte di tremendi cammellatori da
fantascienza :-)))
QfwfQ

 psicologistico".
Guardacaso non lo ha detto a me. Ma si può sempre giocare a ping-pong con
tutto... davanti allo specchio.
QfwfQ

 troooooppo cabarettistico per risultare autorevole!.
Devi proprio avere esaurito gli argomenti (ma ne hai portato qualcuno?)
A parte il fatto che la vigilessa che gira nel mio quartiere è un gran
gnocca, qui a Milano abbiamo molto rispetto per i "Ghisa". Eppure, come dice
l'amico Livio, Milano è la patria del cabaret.
Il rispetto per chi svolge un incarico perché votato o perché ha passato un
concorso (come i Ghisa) dovrebbe essere normale in un paese civile. Ma
sembra che quella del rispetto sia una categoria che non ti tocca. Tu sei al
di sopra.
QfwfQ

 deciderà insieme, in un senso o nell'altro.
Io non intendo mostrare le mie ragioni al solo scopo di
pubblicizzare il mio punto di vista. Io vorrei conoscere le
controargomentazioni che ci sono. Fin qui solo Ghost ha provato
ad esporne qualcuna (la teoria dell' "evitare gli sprechi" che
ancora mi deve spiegare) su cui ho espresso le mie critiche. Tu e
QfwfQ invece presentate solo ragioni (come quella che hai
riportato qui) per spiegare come secondo voi il ng non moderato
fa schifo: potrei anche condividerle ma questo non spiega perchè
volete moderare QUELLO anzichè crearne un altro (agendo
praticamente in sfregio a chi ha un' opinione diversa dalla
vostra sul ng non moderato). Tu mi dirai che si vota e vince la
maggioranza: non importa, con la vostra proposta di voto ed il
voto viene compiuta un ingiustizia a scapito di una minoranza che
non era affatto necessario penalizzare (visto che si poteva
creare un altro ng).
Ciao!!
Marco


Che deve essere la larga maggioranza degli interessati a quel NG.
Tutto  questo  considerando  che  se  i fruitori  di  quel  NG  decidono
altrimenti, possono farlo.
-- 
Renato "Hitman" Salzano  /  
http://spazioweb.inwind.it/hitman
ICQ #75729987 / IHGGer #778 / NapolICErs #2 / Druido della BUBBLE
"Sull'altare dei miei sogni hai bruciato un sogno in più / se ripenso
 che la nostra storia l'hai voluta tu / dovevo dirti di no"(V.Giovagnini)

 [...]
Scusa Lord, mi sembra proprio che io (ed altri, compreso Hitman poco fa)
abbia già ampiamente risposto a quanto mi scrivi ora, qui e altrove.
Dunque non replico ulteriormente, dal momento che è più di un
mese -almeno- che ripeto un po' a vanvera le stesse medesime cose a
tutti (due o tre, non esageriamo), che mi obiettano le stesse medesime
identiche uguali sovrapponibili gemelle indistinguibili e ripetute
problematiche (quando va bene, sennò sono contumelie).
Probabilmente questo ti suonerà sgarbato, mi spiace, non lo vuole
essere. Non posso che offrirti allora un biglietto virtuale di prima
fila per la discussione che si terrà sulla nostra RFD non appena alle
calende gre... cioè al momento più opportuno decideranno di postarla. Lì
ci saranno novità. Ora è solo ridondanza.
Saluti,
Cosimo.

il contrario di tutto
Mi pare ragionevole ipotizzare che chi ha scritto questo passaggio avverta
l'esposizione di punti di vista a lui sgraditi come una indebita limitazione 
della propria libertà di espressione e veda la "moderazione" innanzitutto come
un mezzo per impedire che passino quei punti di vista che lui non condivide. 


 condivide.
http://www.turbozaura.com/download/audiofiles/bombo09.ra
:-PPP


http://www.turbozaura.com/download/audiofiles/bombo09.ra
Risposta che non chiarisce affatto come tu possa sostenere che "l'esistenza
di 4 o 5 persone che fanno passare il *loro* punto di vista [senza che a te
sia negata analoga possibilità di far passare il tuo] manda a puttane il
cosiddetto pluralismo".
Chiarisce invece molto bene la tua incapacità di argomentare, la tua rabbia
contro chi la mette a nudo, la tua incapacità di autoregolarti da solo per
rispettare topic e netiquette, e rende sempre più verosimile l'ipotesi che tu
concepisca la moderazione come un "alleato" che dovrebbe impedire ai tuoi
detestati avversari di esprimere il loto punto di vista.
Ho già visto altri NG passare a moderati col voto significativo di gente del
tuo genere mossa da motivazioni del genere, e il risultato è stato una scia
di flames che si è protratta per anni quando poi "l'alleanza" col moderatore
si è rotta.


Come te, per citare a caso un maestro di pacatezza.
Bravo, ancora un po' e azzeccavi la prima del thread. 
LG
alias la serenita'. 

"preoccupazioni".
Pero' ce ne hai messa di legna... bagnata.
LG

 wrote:
Se solo avessi trovato una sola replica giusta in questo post del tal
Cosimo, non lo avrei distrutto :-).
(Dalla Bibbia, tale e quale).
LG 
Aspettando Fusco.

l'amico Livio, Milano è la patria del cabaret.
Infatti! Meraviglioso. Ho le canzoni di Bressens volte e cantate in
milanese da Svampa, che mi piacciono un sacco. C'e' anche quella
sull'"ombelico della moglie d'un ghisa" (se ben traduco dal
milanese)...
LG


Si', buonasera. geroglifici. Ma non servono. Ti avevo gia' inquadrato
sul nascere :-).
Ciao, ciao.
LG

intrinseco alla loro natura.
E se anche si fosse dimostrato che esplicano un servizio, chiederesti
per congruita' che fossero composti solo dai membri del GCN. E se
cosi' pure fosse, che funzionassero solo negli anni bisestili e cosi'
via. Insomma, da una parte rispondi: "bene, se te lo consentono fai un
NG immoderabile" (riporto a senso), dall'altra continui a contestarne
la legittimita'. 
Ahi, ahi.
LG

 si è rotta.
+ Bombolo, - Orwell.
Cosimo.

votarla!
Conclusione in spaccata. Che ginnasta! Non saprei dire tra te e la
Roxy chi la vincerebbe. 
LG



Ogni tuo discorso e' un "andare a parare" (come al solito). Sei tu che
hai capito male (pur leggendo bene): parli della necessita'
ubiquitaria di  regole; alla RAI vi sono indubbiamente regole; pero'
in pratica dici che non vanno bene (non sto tanto a farmi
impressionare dagli epěteti retorici che usi). Allora il paradigma di
tutto il tuo discorso non e' la necessita' delle regole ma delle
regole che tu approvi.
LG  

La vuoi buttare in caciara? 
Eila'! Siamo gia' ai ferri corti. E a me che sembrava di aver
incentrato con serenita' il discorso sull'immoderazione. "Per un po'
d'ironia si perde tutto" ? (come scriveva... chi lo scriveva, forse
Quasimodo?).
LG

+ Bombolo, - Orwell.
Riporto per intero il tuo ultimo articolo, togliendo solo il quoting del mio,
per sottolinearne il carattere di pura "generazione di rumore".
Dopodichè ti invito nuovamente a chiarire, ammesso tu ne sia capace, per
quale motivo sostieni che la presenza di "quattro o cinque persone che fanno
passare il loro punto di vista in un NG [1] manderebbe a puttane il
cosiddetto pluralismo". 
Se non sei in grado di chiarirlo, o vuoi evitare di farlo perché ti secca che
risulti evidente che secondo te la moderazione dovrebbe servire a tappare la
bocca a chi esprime punti di vista che non ti sono graditi, padronissimo.
Sei anche padronissimo di continuare a generare rumore in risposta,
ovviamente, ma renditi conto che in questo modo sveli ancora più cose su di
te che non stando zitto <g>.
[1] senza che ovviamente tale possibilità sia preclusa a te


fatti e inteso a processare le altrui intenzioni.
Ho scritto: una mia "opinione interpretativa". Ho sempre parlato di
siti d'opinione. Sei tu che hai invece l'idea che si debbano fare
"processi". Qui mi puoi contrapporre i fatti che vuoi, nessuno te lo
impedisce. Ma in realta' non mi contrapponi i fatti, ma praticamente
una "netiquette intellettuale" che tranci la mia opinione (questo
oggi; domani - *io suppongo* - un taglio del post).
LG

padrone di casa) per necessità appunto di servizio.
La cosa non rileva. Se si riconosce che in determinate situazioni dove si
ritiene necessario garantire la massima libertà di espressione
l'impossibilità di moderare è caratteristica importante ed utile (al punto da
tenersi un Pirotti annidato per anni negli it.news.*) non si capisce perché
non dovrebbe essere data ai proponenti di un NG facoltà di proporre analoga
caratteristica.


 sul nascere :-).
Lo avevo capito :-)
Interessante comunque, e sufficiente. Leggi solo quello che ti pare, e
inquadri gli altri sul nascere: mi raccomando, per me una bella cornice
di legno pregiato, o mi spezzerai davvero il cuore! :-)
Peccato che alla fine si voterà un manifesto più che i nomi dei
moderatori, e giocoforza si sarà costretti a far finta di leggerlo,
almeno. Inoltre, che il mio nome stia o no in calce ad un charter da
approvare, mi interessa poco, o in misura inversamente proporzionale
all'interesse verso una buona moderazione di ICF -cosa che naturalmente
ho già detto e che altrettanto naturalmente non hai letto.
Il resto sono cose per quaraquaquà che vi lascio volentieri.
Ad majora!
Cosimo.

 di centro-destra.
Non saprei, e non mi interessa. 
Quel che ho notato invece è che la richiesta fremente scalpitante ed
indignata di moderazione (falsamente intesa come un modo per stoppare
l'espressione di punti vista sgraditi) è tipica di mentalità rigide ed
irrazionalmente autoritarie se non estremistiche.
Mentalità del genere si rintracciano in abbondanza anche a sinistra.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 te che non stando zitto <g>.
Ma stando zitto mi diverto molto meno, perň :-)
A te l'ultima parola.
Cosimo.

 cognome.
Sě, hai ragione, scusa. Il mio nome da solo non dice nulla.
Qui hai anche la foto:
http://digilander.iol.it/diagora/index.htm
(devi solo cliccarci su con il mouse, che č quella cosa che hai in mano,
spero...)
Bye,
Cosimo.

 Cosimo.
Ciao :-))
QfwfQ

 regole che tu approvi.
Le regole di cui sopra te le regalo. Insieme ai paradigmi (a te e a Kuhn).
QfwfQ

 Roxy chi la vincerebbe.
A te il lago dei cigni, fine danzatore :-))
QfwfQ

 caratteristica.
Gli it.news.* sono appunto NG di servizio. Ma, a parte questo, la facoltà di
proporre è di tutti, esattamente come proporre la moderazione - senza
gridare allo scandalo -, con le opportune motivazioni (che se sono davvero
importanti e utili sapranno farsi capire).
Poi si vota.
E io che sto dicendo fino alla noia?
Un'altra domanda: obiettare a una proposta (quella o un'altra) non è
altrettanto lecito?
Zitti e mosche?
Se ne discute e basta, senza bisogno di trascendere e insultare. Altro che
flame-baits!
I flame-baits (cioè le prese per il culo, detto in lingua nostrana) io li
uso solo in risposta ad atteggiamenti di quel tipo, quando si cerca di
deviare la discussione sul personale (come tu fai costantemente, anche qui
tanto per cambiare) e sul dogmatico, cose che si fanno proprio per far
perdere di vista il topic... o per far vedere chi ce l'ha più duro :-)
QfwfQ

 Ahi, ahi.
No Alpitur?
QfwfQ

Zitti e mosche?
E' divertente notare come anche tu non sappia distinguere tra "essere
contraddetti" e "essere azzittiti".


 contraddetti" e "essere azzittiti".
Quando tu perdi clamorosamente le staffe come hai fatto qui sopra è persino
peggio che zittire. E' evacuare bile.
La tua è infatti pura intolleranza, o se preferisci malafede. O entrambe?
Ma, ripeto, puoi sempre curarti.
QfwfQ

 milanese)...
El bamburin de la mié d'un Ghisa
Esatto. Hai vinto l'iscrizione a un NG smoderato e persino smoderatamente
immoderato per l'eternità + un giorno :-))
<g> (acc... Seastorm mi ha contagiato :-)))
Diomede (alias QfwfQ)

La tua è infatti pura intolleranza, o se preferisci malafede. O entrambe?
Lascio come sempre giudicare a chi legge <g>



http://digilander.iol.it/diagora/index.htm
Ma va', me lo dovevi dire che somigliavi al Berluscone.
E io che avrei giurato che tu e 20Qfwfq02 sembravate  i Fichi
d'India!.
Tutt'al piu' avrei immaginato il tuo socio simile al Schifano.
LG

(concilia?)
Oh, finalmente. Questo si chiama rispondere con senso dell'umorismo. 
(Concilio - ma sulla "moderazione" vado in causa).
LG

Se tu ti ridi addosso, non so che farci... 
Io mi rido addosso, quello si arrabbia, e quell'altro si macera...
Ufffffff. Sei noiso. Non saresti un problema per nessuno nemmeno con
un fucile in mano. Non ti rendi conto che le tue sono solo pisciatine
controvento da bambino? 
Ma guardati le scarpe!
LG

Ti arrabbi sempre così quando uno obietta a una tua proposta?
Intanto: lo sapro' ben io se mi arrabbio o non mi arrabbio. Vorrai
mica farmi credere tu il contrario di quello che e'. 
Ma consideriamo pure un banale sfotto': come tale e' ininfluente sopra
i 7 anni (si sentono i bambini che si rimbrottano: "sei scemo", "no,
sei scemo te", "ma te ci patisci" e cosi' via). Questi giochini valli
a fare con loro.
Se la cosa ti puo' interessare con te gioco in totale surplace, non mi
funzioni nemmeno come scaldamuscoli.  
Le tue bombette di carta (leggi: argomentazioni e esempi)  
ceffano sempre, hanno un costituzionale difetto di fabbrica; e per di
piu' cadono sempre lontano dall'obiettivo (semprecche' non sia i tuoi
stessi piedi). 
LG

 a fare con loro.
Rileggiti i tuoi tomi di tanto in tanto,
e medita davanti allo specchio, prima di arrampicartici :-))
Ciao,
QfwfQ

 Lascio come sempre giudicare a chi legge <g>
Sempre lasciare giudicare a chi legge. Non hanno bisogno del tutor che dica
loro come si deve interpretare secundum Seastorm <h>

 a fare con loro.
Rileggiti i tuoi tomi di tanto in tanto,
e medita davanti allo specchio, prima di arrampicartici :-))
[End Reply... du palle!]
QfwfQ

 Che deve essere la larga maggioranza degli interessati a quel NG.
(Il 51%) E mbhé? Il 49% non potrebbe apprezzare il ng cosí com'é? Perché
deve essere danneggiato gratuitamente?
Ciao
Marco

QfwfQ
Ciao, ciao. 
LG

 
75%, come detto. E sulla nuova  minoranza va fatta una verifica su quale
sia lo strumento di comunicazione migliore per loro.
-- 
Renato "Hitman" Salzano  /  
http://spazioweb.inwind.it/hitman
ICQ #75729987 / IHGGer #778 / NapolICErs #2 / Druido della BUBBLE
"Sull'altare dei miei sogni hai bruciato un sogno in più / se ripenso
 che la nostra storia l'hai voluta tu / dovevo dirti di no"(V.Giovagnini)

soggetti e certi post.
Questo, insieme alla non-democraticita' dei NG di it.*, la dice
conclusivamente lunga. Non ci sono motivi peggiori di quelli che hai
portato. Anche se magari non ne hai personalmente colpa tu (o anche se
ne avessi colpa, avresti sempre la scusante che l'intelligenza non
salva dall'ottusita'). 
LG

 sia lo strumento di comunicazione migliore per loro.
Che significa "va fatta"? Non esistono leggi che stabiliscono che "vada
fatta"questa verifica. Il tuo discorso avrebbe quasi senso se la procedura
prevedesse tale verifica in modo automatico.
Ciao
Marco

la soglia è del 75%, AFAIK.
Quasi. :-)
http://www.news.nic.it/news-it/docs/creaz_gruppi.html
 :
[...]  nel caso di passaggio di un gruppo da non moderato a moderato,
esso sarà approvato se il numero complessivo di voti SI, NO  e  AS  è
pari  o superiore a 100, c'è almeno un voto SI e il numero di voti SI
è maggiore o uguale al doppio dei NO. [...]
In buona  sostanza,  c'è  bisogno  dei  2/3  di  coloro  che  non  si
astengono.
-- 
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it/news-it/faq.html
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
*PLEASE* visit: 
www.aspenleaf.com/distributed/distrib-projects.html

 LG
Ciao nèh!
QfwfQ

astengono.
Ti prendo come buono. Se e' come sembra, la cosa va gia' meglio. Mi
resta il dubbio sugli astenuti. Sono considerati astenuti - immagino -
solo quelli che votano "Astenuto". Mi confermi? 
Grazie.
LG


Non sono più gli stessi elementi di quelli che hanno retto il NG fino ad
ora, e se non vogliono partecipare al NG moderato sono un'entità nuova a
se stante.
E come  tutti devono passare la  verifica su quale strumento  sia il più
adatto a loro.



"Moderazione = censura, ma..." (o una cosa simile) 
Leggila, è una bella FAQ del GCN al proposito.
In pratica: la censura non è un male assoluto, e a volte è il metodo più
efficace per recuperare uno strumento degenerato.


Grazie.
Di nulla.


NG parallero moderato, poi c'è stata l'inversione di tendenza.
Suppongo dovuta al fatto che (spannometricamente) mi sembra ci siano
storicamente molti moderati paralleli e pochissimi trasformati. 
Da questo punto di vista, la pressione di membri GCN (ho presente soprattutto
Mamo) per indirizzare verso la trasformazione RFD inizialmente orientate
verso il parallelo, ha senso. Sia per scongiurare la proliferazione di
doppioni inutili, sia per impedire che si crei l'opinione che "la prassi" sia
quella di creare sempre e comunque un moderato parallelo.
Ma abolire la possibilità di scelta tra trasformazione e creazione di un
parallelo, sarebbe un snaturamento della tradizionale filosofia it.*, IMHO. 
E spero che non accada.


 adatto a loro.
Allora perché le regole non prevedono tale verifica e prevedono il
mantenimento del ng in caso se ne costruisca un parallelo moderato?
Suggerimento: magari perché anche se rimane un ng frequentato da poca gente
la sua esistenza alla fin fine non da fastidio a nessuno (salvo ai maniaci
dell' ordine e dell' economia) e perché comunque se la gente é troppo poca
il ng morirebbe da solo?
Ciao
Marco

 quella di creare sempre e comunque un moderato parallelo.
Perché vogliono impedire che si crei questa opinione se nei documenti che
hanno sottoscritto tempo fa sono stati loro ad esprimere esplicitamente
proprio tale opinione?!?
Inoltre cosa intendi per "doppioni inutili"? Ne esistono attualmente di
doppioni inutili?
Ciao!!
Marco

doppioni inutili?
Attualmente non saprei, ma è facile che un gruppo non moderato, se svuotato
della presenza degli user "storici" che si trasferiscono su quello moderato,
diventi una fogna di spam, trolling, OT, nonsense e via dicendo. Con
conseguenti spreco di risorse, complicazioni procedurali per chiuderlo, etc.


correttezza.
Ma sei fuori. Proprio una persona di cui fidarsi. Ma lasciamo perdere
tutto il discorso, hai capito fin troppo bene che hai toppato. 
Il segreto epistolare non e' cosa che possa essere assoggettata ad una
unilaterale concezione del privato, per di piu' a sorpresa. E' una
questione di principio che penso condivadano tutti. Fatti spiegare; e
comunque ti do licenza di pubblicare tutta 'sta minchiata di post
privati (ripeto: innescati da te); chissa' poi che c'era mai, avrei
potuto scrivere tutto quello che c'e' scritto anche in pubblico. Fai
te. 
LG


Sono  casi particolari,  e infatti  il GCN  vede più  di buon  occhio la
soluzione di  moderare l'esistente  _E_ poi  di eventualmente  creare un
doppione non moderato.


 efficace per recuperare uno strumento degenerato.
Se usata correttamente  la moderazione  e` uno strumento  anticensura,
vedi  la storia della moderazione  di IDD. Si puo` censurare impedendo
la  comunicazione oppure uccidendola col   rumore, entrambi i  sistemi
raggiungono lo scopo,  solo   che il  secondo  lo fa  ammantandosi  di
democratica liberta` di espressione. Se qualcuno e` interessato cerchi
su google le gesta del signor hipcrime a questo proposito.
 
-- 
ciao | Siti web utili su Usenet: Zvon RFC repository .
cf   | Le RFC sono la sapieza di Internet, ma e` difficile trovare subito
-----+ quello che  si  cerca.  Oggi  esiste  un archivio con tutte le RFC
ordinate e in HTML: 
http://zvon.org/tmRFC/RFC_share/Output/index.html
 

democratica liberta` di espressione
Da questo che dici si evince che almeno le premesse (il valore della
liberta' d'espressione) erano nel secondo sistema migliori che nel
primo. Cio' - anche se gli esiti *potrebbero* essere identici - dà una
marcia in piu' al secondo. meglio quindi rischiarsi gli esiti negativi
partendo di li'. 
(Semprecche' tu non sia contro la liberta' d'espressione in generale,
nel mondo ed in particolare entro un NG - allora si spiegherebbe anche
come mai sei invogliato da un solo esempio a dedurre una regola. Ma
non mi era sembrato che tu fossi di tale indole).
Saluti.
LG

    <-- 2 scelta
->NON ABUSARE gli "abuse desk", segnala solo lo spam e il vero netabuse<-      

essere uno strumento anti-censura.
Mai sentito parlare di alt.religion.scientology?
-- 
Marco Barisione (ICQ 84277092)

Io credo che il disguido di LordBeotian, che conosco come un postatore
corretto e laborioso (su ICF, dove abbiamo discusso a lungo) stia nel
pensare che la gerarchia it.* (e quindi il GCN) sia un servizio pubblico.
Non è vero: è un servizio *al* pubblico, non un servizio pubblico (anche le
banche sono servizi *al* pubblico ma non sono servizi pubblici). Quindi le
regole della gerarchia it.* sono quelle che in definitiva valgono, perché
it.* va intesa come iniziativa privata, che appunto fornisce un servizio
*al* pubblico. Se sbaglio, il GCN mi correggerà.
Da chi sia sostenuta (es. dai gestori di telecomunicazioni per promuovere il
traffico, oppure dalla pubblicità come es. Yahoo! e altri) è irrilevante.
Che conta è che la sua politica, che deve tenere conto dei mezzi e del loro
reperimento, è e resta la *sua* politica, che non è quella di un ente
pubblico come la Rai (ammesso che la Rai rispetti le minoranze, preda com'è
delle maggioranze politiche e di altri poteri anche meno trasparenti!!!)
In particolare, per un'iniziativa che si regge su finanziamenti
sostanzialmente privati (non su un canone), è fondamentale l'economicità
della gestione, altrimenti quei finanziamenti li perde e comunque svolge
male il servizio sprecando i mezzi stessi (server, memoria, personale
addetto, costi di connessione 24 ore su 24 ecc.).
Il discorso di LordBeotian (e di altri due) quindi reggerebbe, almeno in
parte, se la gerarchia it.* fosse un servizio pubblico, come non è.
Dico "almeno in parte", perché anche in un servizio pubblico una
maggioranza, se chiede delle regole, le deve poter ottenere (mediante voto),
altrimenti vorrebbe dire che di regole non se ne potrebbero fare mai (da
qualche parte esiste il 100% del consenso?!?). Anche in uno Stato
democratico c'è sempre qualcuno che non è d'accordo su una legge, ma non è
che per questa ragione di leggi non se ne devono fare. La differenza, nel
caso di un'iniziativa privata, è che l'ultima parola è *di diritto* del
responsabile dell'iniziativa (per così dire dell'imprenditore, il GCN nella
fattispecie).
L'anarchia in risposta all'imperfezione della democrazia mi sembra una
soluzione un po' eccessiva, che fa pensare piuttosto a una dittatura
anarchica. Nella quale 2 troll 2 possono ingessare per mesi un NG a spese
della gestione della gerarchia it.*... e della maggioranza dei postatori del
NG. E la dittatura anarchica *va censurata* ovunque, in quanto dittatura,
non solo su it.*.
Però si può sempre fondare una banca al servizio degli scippatori :-)))
Riguardo alla questione dei NG del tipo grandefratello, infine, lascerei
stare questo tipo di snobismi: ogni tipo di mentalità, purché sia dentro la
legge, può ottenere i *propri* spazi. Che conta è che in un certo NG si
parli di ciò che gli compete, e basta un briciolo di buon senso per far
rientrare in qualunque NG anche la propria opinione su qualunque cosa
facendola essere rigorosamente IT, o anche solo dichiarando in subject l'OT
(non costringendo quindi a scaricare per sapere di che si tratta).
Infine della moderazione non ci sarebbe alcun bisogno se si seguisse questa
norma elementare di rispetto reciproco, ma basta che non la segua una
minoranza per creare un problema per tutti. E purtroppo quest'ultima è la
normalità.
Saluti,
QfwfQ

 Però si può sempre fondare una banca al servizio degli scippatori :-)))
E' una censura de facto, di pochi idioti, perditempo, troll et similia,
*nei confronti di tutti*. Molto più, quindi, di un'ingessatura del NG.
Naturalmente, anche chi suole intervenire sputando sugli altri
allegramente, va subito in escandescenze se gli si parla -con ogni
cautela!- di moderazione (le cui mille forme ricordava ieri Carlo
Fusco).
Mi pare insomma che MyLord non sia proprio in buona compagnia...
Ciao,
Cosimo.

non solo su it.*.
Peccato per te che la definizione storica del GCN di it.* (o del solo .mau. che
comunque ha fatto la storia di questa gerarchia) sia appunto "anarchia dittatoriale".
Lo so che per te č dura da mandar giů <g> ma qui c'č parecchia gente, compreso il
sottoscritto, che ci tiene a che questo carattere fondante non vada perduto.


Mai sentito parlare di alt.religion.scientology?
No. E di scientologia proprio non ne voglio sentir parlare.
Risparmiamela.
Saluti.
LG 

e se allargassi i tuoi orizonti ad altri gruppi te ne accorgeresti.
Anche su questo puoi aver ragione; dico "puoi" perche' la mia
principale attivita' (e credo che cosi' sia per la maggior parte di
noi) non e' quella di girare per internet (*) o per NG. Ne seguo, e
con gran fatica, solo tre, e questi tre (a parte questo, estemporaneo)
non li vorrei vedere moderati, perche' per quello che vedo attualmente
non ne hanno bisogno. 
(*) Se proprio devo dire, mi vergognerei a essere scambiato per un
"navigatore di internet": mi sembrerebbe di dare l'immagine di uno  di
quei ragazzocci miope con le stringhe slacciate, goffi e scompensati
nella vita, ma agili sulla tastiera, e compensati dalle conoscenze
tecniche e dallo slang informatico. 
Grazie, ciao.
LG

Risparmiamela.
Infatti a me non ne frega nulla di scientology, prova perň a leggere
http://xenu.com-it.net/txt/infiamma.htm
. Č un esempio di quello che si
puň fare per censurare un gruppo non moderato.


(di fronte a se stesso) questa sua perfidia? [...]
Leggi il link che ho messo nell'altro mefssaggio e vedrai che non è
una cosa impossibile.


Dittatura anarchica e anarchia dittatoriale a me sembrano due cose diverse.
Una parla dell'anarchico che si erge a dittatore (anche uno solo, perché è
più prepotente, perché spara, rompe vetrine ecc.).
L'altra parla di uno che è *padrone* del suo territorio e vuole che in esso
viga l'anarchia. Lui dunque non è affatto anarchico!
[Infatti il GCN le sue regole le detta, e non è affatto anarchico rispetto a
esse. E peraltro l'anarchia degli utenti la tiene d'occhio, infatti rivede
di tanto in tanto le proprie posizioni (per es. sulla moderazione), tanto
per non farsi mettere i piedi in testa.]
Il primo è dunque un tiranno da abbattere.
Il secondo è solo uno che fa il padrone in casa sua.
Cogli la differenza? <h> :-))
QfwfQ

 conseguenti spreco di risorse, complicazioni procedurali per
chiuderlo, etc.
Perchè dici che è facile? Ho dato un occhiata ai ng che esistono
sia in versione moderata che non moderata e sembrano funzionare
entrambi decentemente.
Inoltre: posso capire che il ng-fogna possa sembrare (a te come a
me) brutto, sgradevole, incivile, avvilente, disdicevole, ma
questo non penso che autorizzi a parlare di "spreco di risorse"
visto che per gli utenti incivili e sgradevoli del ng (che
possibilmente potrebbero non essere pochi) le risorse appaiono
spese in un modo che a loro piace (e visto anche che la quasi
totalità dei ng è in effetti *inutile* e quindi etichettabile
come "spreco di risorse").
Ciao
Marco

 normalità.
D' accordo su tutto quello che hai scritto qua sopra,
fermorestando che ciò (a mio avviso) non spiega perchè dovrebbe
essere meglio moderare l' esistente che creare un nuovo ng.
Ciao!!
Marco

spese in un modo che a loro piace 
Molto semplicemente, se la pensi cosě, il posto giusto per te č free.* (od
anche alt.*) e non it.*


 Marco
Saluti,
QfwfQ

 che la proposta di moderazione non è un'imposizione ma solo un
proposta.
Non era insistenza, era sforzo di far capire un punto di vista...
sforzo che è risultato in gran parte inutile.
Ciao
Marco