Newsgroup: it.politica
Titolo: Danaro sporco? Non esiste.

Marco d'Itri,
m...@linux.it
,Internet writes:
<<E le banche, che da sempre riciclano il denaro sporco di mezzo mondo...
La Svizzera non e` solo sci e cioccolato... :-)>>
La storia del denaro riciclato e' il solito modo di dire dei gonzi e degli
incompetenti.
Non esiste il danaro riciclato. Esiste il contante e basta. Il danaro e'
danaro e non ha targhette o segni di riconoscimento che lo distinguano da
quello pulito..
E questo non vale solo in Svizzera, vale dappertutto.  Imparalo.
Se in Italia non siamo capaci di mantenere l'ordine e di mettere in galera i
mafiosi che rubano il denaro dei contribuenti onesti, la colpa e' solo
nostra, non della Svizzera, dove presumibilmente qualche mafioso potrebbe
portare i soldi!  Impara anche questo, amico!
E smettiamola una volta per tutte di parlare di denaro sporco.  Questo e' un
parlare da incapaci e da sconfitti.
Tom
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 Tom
Ehm... ma se chi ruba non avesse modo di mettere da parte i soldini che
ha rubato,
e poi di spenderli impunemente, che ruberebbe a fare??????
Una delle colpe maggiori delle Banche Svizzere (e non solo) e' quella
di consentire conti cifrati, dove arriva il tizio che dice: Mi chiamo
Mario Rossi
voglio aprire un conto.
E poi non si sa mai chi c'e' dietro, anche se e' la magistratura che lo
chiede...
Il riciclaggio E' il problema principale se si vuol colpire la
criminalita'
(non solo mafiosa... vedi tangentopoli..) e non a caso c'e' una
fortissima resistenza degli ambienti finanziari e bancari verso le norme
che consentano una maggiore trasparenza.
Mi auguro che con la unificazione effettiva della Comunita' Europea si
vada verso:
1) armonizzazione della legislazione bancaria e del segreto bancario;
2) forme di controllo sui capitali che fluiscono verso paesi che non
hanno
   lo stesso grado di trasparenza di quello che avra' la comunita'
europea.
Io credo che chi si nasconda dietro conti cifrati abbia appunto qualcosa
da nascondere, e non si capisce bene perche' debba essere loro
consentito.
Leonello

Leonello Servoli,
ser...@pg.infn.it
,Internet writes:
<<Ehm... ma se chi ruba non avesse modo di mettere da parte i soldini che
ha rubato,
e poi di spenderli impunemente, che ruberebbe a fare??????>>
Quando uno ruba, sei tu che lo devi beccare, ma perche' ha rubato, non
perche' ha denaro "sporco".  Te l'ho gia' detto: non esiste il denaro sporco,
esiste il danaro e basta.
<<Una delle colpe maggiori delle Banche Svizzere (e non solo) e' quella
di consentire conti cifrati, dove arriva il tizio che dice: Mi chiamo
Mario Rossi voglio aprire un conto.
E poi non si sa mai chi c'e' dietro, anche se e' la magistratura che lo
chiede...>>
In Svizzera esiste il segreto bancario, ma ci sono dei limiti anche a questo.
 Sta' tranquillo.
<<Il riciclaggio E' il problema principale se si vuol colpire la
criminalita'
(non solo mafiosa... vedi tangentopoli..) e non a caso c'e' una
fortissima resistenza degli ambienti finanziari e bancari verso le norme
che consentano una maggiore trasparenza.>>
Ti faccio un esempio: io traffico in droga e poi vado al Casino (zona franca)
a giocare un po' di soldi, vinco e tu il tuo riciclaggio te lo metti in quel
tal posto. 
Il problema e' un altro: i delinquenti vanno arrestati e condannati quando
commettono i reati, non dopo che hanno investito i soldi del malloppo!
<<Mi auguro che con la unificazione effettiva della Comunita' Europea si
vada verso:
1) armonizzazione della legislazione bancaria e del segreto bancario;
2) forme di controllo sui capitali che fluiscono verso paesi che non
hanno lo stesso grado di trasparenza di quello che avra' la comunita'
europea.>>
Quando ci sara' la moneta unica, per forza.
<<Io credo che chi si nasconda dietro conti cifrati abbia appunto qualcosa
da nascondere, e non si capisce bene perche' debba essere loro
consentito.>>
Queste son balle.  Cio' che vale per alcuni, non vale per tutti.


parlare da incapaci e da sconfitti.
Ha ragione quando che la Svizzera non e' imputabile di nessuna colpa
per i nostri problemi interni con la mafia del nostro Paese. 
Ma il denaro sporco esiste. E se non ha targhette, se e' difficile da
distinguere da quello pulito, e' grazie all'azione di riciclaggio di
banche come quelle della Confederazione Elvetica o di altre come
quelle delle isole Cayman. Queste attraverso le leggi bancarie dei
relativi Paesi, che garantiscono conti protetti dalle forze
dell'ordine, attirano i capitali di chi ha problemi della legge: da
chi traffica narcotici a chi ha semplicemente bisogno di eludere il
fisco (avra' certo sentito parlare di Offshore Banking).
Il problema quindi esiste, ma non si puo' certo pretendere che i Paesi
che hanno queste leggi bancarie possano essere sollecitati ad una
maggiore trasparenza: gli interessi in gioco sono altissimi. Le basti
pensare che il miracolo elvetico, la pace che in Svizzera dura da
secoli, e' dovuto in larga parte a questo tipo di sistema bancario.
Ricordando ad esempio l'ultima Guerra Mondiale, i capitali nazisti
finivano su conti protetti di banche svizzere.

 
Aspetto un esempio di conto cifrato che non abbia cose da nascondere.
Leonello

Leonello Servoli,
ser...@pg.infn.it
,Internet writes:
<<Ma il modo migliore di beccarlo e' appunto quello di rintracciare il
denaro guadagnato illecitamente....
Ma scusa, allora non riusciresti mai a provare la corruzione...
Vuoi vedere che Craxi e compagnia non sono colpevoli...>>
No.  Il modo migliore e' quello di beccarli nei traffici sporchi, non dopo.
<<Un corno...
Si da il caso che e' difficilissimo ottenere informazioni anche per la
magistratura
elvetica. E ci sono moltissime polemiche proprio per questo.
Carla del Ponte e' diventata una spina per la Mafia proprio perche' in
tutti i modi
ha cercato di scardinare questo muro di gomma con qualche parziale
successo.
Ma si da il caso che il parlamento svizzero abbia respinto una legge che
l'avrebbe
allineata un po' di piu' con le norme di trasparenza bancarie.>>
Ci sono casi nei quali il segreto bancario svizzero non vale piu'.
Carla Del Ponte e' la prova di cio'.
<<Si parla di migliaia di miliardi... non bruscolini.
Tutti i soldi dei traffici di droga e armi fanno una bella fetta del
deficit italiano.
Vedi bene che avere Banche compiacenti e' FONDAMENTALE.
Pure per una semplice tangente da un miliardo non riusciresti mai a
dimostrare che la hai vinta al casino....>>
E tu sei sul serio convinto che si possano beccare i criminali, trovando i
soldi?  Si', dei criminali cretini, pero'!  E sei anche convinto che ora i
criminali i soldi li portino in Svizzera? No, caro, non li portano piu' li'
da una vita!
<<Aspetto un esempio di conto cifrato che non abbia cose da nascondere.>>
Conosco una marea di persone che hanno portato soldi al Lago, senza aver
nulla da nascondere, ma solo perche' non si fidano del Governo italiano.
Ti sei gia' dimenticato della trattenuta coatta sui c/c del prode Amato?


 
Allora mi dai ragione, loro volevano NASCONDERE i soldi al Governo
Italiano...
E comunque la legge tassava i conti correnti in Italia, mica all'estero.
Fammi un altro esempio....
Leonello

Leonello Servoli,
ser...@pg.infn.it
,Internet writes:
Allora mi dai ragione, loro volevano NASCONDERE i soldi al Governo
Italiano...
E comunque la legge tassava i conti correnti in Italia, mica all'estero.
Fammi un altro esempio....
Scusa, Leonello ma a te sembra logico, giusto e costituzionale un prelievo
automatico e coatto dai conti correnti dei privati?  Non sai che questo e' un
furto bello e buono ed un trattamento che compie una grave sperequazione nei
confronti dei risparmiatori?  Ma cosa significa colpire i conti correnti con
una tassa obbligata?  Non capisci che questo e' stupido e controproducente?  
Che fiducia vuoi che abbia un investitore, quando lo stato fa certe cose?  Se
la gente manda i soldi all'estero, salvo rari casi, e' perche' non hanno
fiducia nello stato e nell'economia e su come lo stato protegge i risparmi
dei cittadini. Almeno poi li impiegassero per cose utili!  No, li
scialacquano e basta!   Non mi pare proprio che lo stato abbia fatto molto
per meritarsi la fiducia del contribuente! Ti basti dire che io ho un credito
ILOR di 27 milioni da ben 4 anni e non mi e' permesso nemmeno di detrarre
questa cifra dal 740!  Sono dei ladri.
Riguardo al resto (denaro sporco o affini) io ti dico, che con una telefonata
e pagando il 3% tu i soldi li mandi dove non li puo' trovare nessuno e questo
vale per il cittadino onesto, come per Riina.
Ergo, per beccare i delinquenti, bisogna perseguirli quando commettono i
reati, stroncando i traffici e non intervenendo a valle dicendo che esiste il
denaro sporco!  Ma quale denaro sporco?  Forse che le 100.000 di un
narcotrafficante sono differenti dalle tue?  No, caro mio, sono identiche e
tutte emesse dalla zecca.
Altra cosa: sai quanto ci impieghiamo io o altri  a diventare brasiliani, se
volessimo? Nulla. Basta pagare.


 
Ma insomma... sei d'accordo col fatto che i soldi provenienti da
traffici illeciti
(o da usura,...) permettono a chi li detiene di godere di un vantaggio
illecito nel commercio?
Sei d'accordo col fatto che se un delinquente investe i soldi rubati
acquistando una villa lo stato ha il diritto di confiscargli la villa?
E magari poi di rivenderla per riottenere indietro i soldi?
Sei d'accordo che chi intasca bustarelle debba vedersi confiscato il
frutto
della sua operosita'?
Leonello

Leonello Servoli,
ser...@pg.infn.it
,Internet writes:
<<Il cittadino onesto non ha bisogno di CONTI CIFRATI.>>
La quasi totalita' dei conti all'estero e' cifrata.  L'onesta' del cittadino
non c'entra.
Alla gente non piace mai far sapere quello che ha.  A qualsiasi gente.
<<Ma insomma... sei d'accordo col fatto che i soldi provenienti da
traffici illeciti (o da usura,...) permettono a chi li detiene di godere di
un vantaggio illecito nel commercio?>>
Ma che significa "i soldi provenienti...".  I soldi sono soldi e basta, se
parliamo di contante.
<<Sei d'accordo col fatto che se un delinquente investe i soldi rubati
acquistando una villa lo stato ha il diritto di confiscargli la villa?>>
Beh certo, ma questo non e' danaro sporco.  Semmai e' una villa sporca.
Ma se il delinquente e' furbo, i soldi li manda a Macao e tu non li becchi
piu'.
<<E magari poi di rivenderla per riottenere indietro i soldi?
Sei d'accordo che chi intasca bustarelle debba vedersi confiscato il
frutto della sua operosita'?>>
Se riesci a beccare il frutto si', ma mica tutti sono fessi come Poggiolini
che si fanno beccare i gioielli in cassaforte a casa e dopo va pure a
ritirare la pensione!  Prova a vedere se riesci a sequestrare qualcosa di
Larini l'ex collettore di Craxi, se ci riesci!
Esistono anche i delinquenti fessi e quelli furbi.


 
Qui si parla del fatto che uno stato abbia o meno il diritto di
confiscare i beni (immobili o mobili) provenieneti da attivita'
illecite.
Io credo che debba averlo, altrimenti vale il CHI HA AVUTO HA AVUTO e
CHI HA DATO HA DATO..
Ossia il paradiso dei furbi, ladri e delinquenti... tanto anche se
rubano i soldi
poi se li possono tenere secondo il tuo ragionamento.
Scusa se io ti do una botta in testa, ti rubo 3.000.000 dal portafoglio,
e me li metto nel mio, e dopo  500 metri mi arrestano, tu ritieni di
avere
il diritto di riavere i tuoi 3.000.000 anche se sono banconote senza
nome sopra?
 
Leonello

Leonello Servoli,
ser...@pg.infn.it
,Internet writes:
<<Va beh, vedo che la domanda e' scomoda e non vuoi rispondere.
Vediamola cosi', la singola banconota non e' ne pulita ne sporca, e' il
modo 
come la si ottiene che e' pulito o sporco.>>
C'e' scritto sopra alla banconota come la ottieni?
<<E allora, ritieni che uno Stato abbia il diritto di seguire i flussi di
denaro per arrivare a capire come e' arrivato in possesso dell'indagato?
E se si, ritieni ragionevole che una banca possa opporsi all'indagine
dello Stato?>>
Io ritengo che per poter indagare sui conti privati di un cittadino, occorra
che lo stato fornisca motivi gravi e indizi gravi sufficienti sull'indagato,
non che genericamente qualsiasi magistrato possa impunemente andare in una
Banca e chiedere l'estratto conto.
<<Qui si parla del fatto che uno stato abbia o meno il diritto di
confiscare i beni (immobili o mobili) provenieneti da attivita'
illecite.
Io credo che debba averlo, altrimenti vale il CHI HA AVUTO HA AVUTO e
CHI HA DATO HA DATO..
Ossia il paradiso dei furbi, ladri e delinquenti... tanto anche se
rubano i soldi poi se li possono tenere secondo il tuo ragionamento.>>
In Svizzera la mafia non c'e', eppure ci sono i conti cifrati.  Il problema
e' un altro: qui i delinquenti non sono perseguiti come dovrebbero, si fa
finta di combattere la mafia e si fa finta di combattere lo spaccio degli
stupefacenti e la prostituzione.
<<Scusa se io ti do una botta in testa, ti rubo 3.000.000 dal portafoglio,
e me li metto nel mio, e dopo  500 metri mi arrestano, tu ritieni di
avere il diritto di riavere i tuoi 3.000.000 anche se sono banconote senza
nome sopra?>>
Soprattutto se io ho dei testimoni della rapina, si'.  Altrimenti sarebbe la
mia parola contro la tua.
Non pensare che sia tanto facile far condannare una persona!  Occorrono
sempre le prove.


 
Certo, ma se il testimone vede solo che il ladro ti da una botta in
testa, 
come fai a sostenere che il ladro ti ha rubato 3.000.000 se lui dice
500.000?
Magari andando a vedere i tabulati dei rispettivi conti correnti si
scoprirebbe
che tu hai ritirato 3.000.000 quella mattina, che lui non lo ha fatto,
e che i 3.000.000 che ha nel portafoglio non riesce proprio a spiegarli
in nessun altro modo.
Allora potresti riaverli.... ma solo grazie a questo tipo di indagini.
Leonello

Leonello Servoli,
ser...@pg.infn.it
,Internet writes:
<<c'e' scritto nelle transazioni bancarie....
(vedi quei 67 Miliardi che pare siano stati dati a tre avvocati dalla
famiglia
Rovelli...)>>
Quello e' un altro paio di maniche.  Questi sono reati di corruzione che e'
giustissimo perseguire con estrema fermezza.
<<Ma allora non avremmo indagini...
Perche' mai un magistrato non dovrebbe avere accesso ai tuoi dati,
che cosa di sconvolgente potresti avere da nascondere ad un magistrato?>>
Se sussistessero gravi motivi per farlo, si.
<<Guarda che stiamo dicendo che e' un magistrato che puo' farlo, mica un
qualunque dipendente dello stato... Cioe' stiamo dicendo che qualche
decina di migliaia di persone (o migliaia? Non so i numeri precisi dei
magistrati in servizio)
puo' avere accesso in maniera abbastanza ragionevole ai tuoi conti.
E RIPETO (perche' qui si travisa) non sto parlando dei conti
nominativi..>>
<<Il concetto non e' quello dei conti nominativi o cifrati, ma quello che
bisogna indagare dove sussistano ipotesi di reato  Del resto, puoi benissimo
trovare anche chi ci sia dietro ai cifrati, se indaghi e ti lasciano
indagare.>>
<<STIAMO PARLANDO DEI CONTI CIFRATI NON NOMINATIVI all'estero.
Sono quelli che andrebbero ABOLITI, o comunque andrebbe penalizzato il
flusso di valuta verso di essi o comunque andrebbero penalizzati i paesi
che li permettono.>>
Non puoi impedire a tutti di mettere i soldi dove vogliono. Devi invece
cuccare i furfanti quando mettano in essere operazioni illecite per
procurarsi i soldi, non dopo che se li sono gia' procurati e li hanno gia'
mandati al lago!
Tu prova a corrompere qualcuno in Svizzera e vedi se ci riesci, prova a
truffare qualcuno!
Finisci in galera e non esci piu', altro che mettere in essere conti cifrati!
Se noi non siamo capaci di beccare i nostri grossi delinquenti, perche' non
abbiamo regole o perche' , quando li becchiamo li lasciamo a piede libero
come De Benedetti o Berlusconi o Romiti, la colpa non e' della Svizzera.  La
Svizzera le ha e pure buone e questa gente la metterebbe sotto chiave, altro
che farli entrare in politica!
