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Titolo: Per Ernesto: Il darwinismo teleologico

Attenzione, le considerazioni matematiche che esprimo
in questo post, sono abbastanza complesse.
Non è materiale di Google, è solo un modo di spiegare
qual è la posizione di una parte degli scienziati cattolici
nei confronti del darwinismo e del creazionismo
(anche per finirla con le stupidaggini di Ernesto).
Siccome si tratta di una cosa seria, chiedo a chi vuole
intervenire di farlo solo se ha intenzione di dare un
contributo costruttivo.
Dunque, supponiamo di costruire una macchina infernale
che sia fatta così.
Abbiamo un tubo di lunghezza nL, diviso in n parti, che
chiameremo steps.
Dentro questo tubo, mettiamo un robottino simpatico
che chiameremo worm. Dunque, worm può ricevere
solo 2 comandi: o avanti (1), o fermo (0). E li riceve via
radio.
Ora, supponiamo di avere un software che deve mandare
dei comandi a worm.
Supponiamo che questo software sia stato scritto da
un essere intelligente. E supponiamo anche che questo
essere intelligente si fosse posto, come fine ultimo di
funzionamento di worm, che esso percorra tutto il
tubo.
In questo caso, supponendo dunque che il software che
controlla worm sia un software creato in base ad una
logica di "intelligent design", il software invierebbe una
ed una sola sequenza di comando:
1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1
------ n volte -------
Bene, adesso invece supponiamo che non ci sia (apparentemente)
alcun essere intelligente alla base del funzionamento del
software che deve mandare comandi a worm.
Immaginiamo, invece, che alla base del software ci sia un
algoritmo fatto così:
float x = rand (1);
if (x<0.5) send (0);
else send (1).
Supponendo per semplicità che rand fornisce un numero casuale float
compreso tra 0 ed 1, e supponendo che la densità di probabilità della
funzione rand sia del tutto uniforme, si capisce da questo algoritmo
che c'è una probabilità del 50% (0,5) di ottenere uno 0 o di ottenere un 1.
Bene, dovremmo ora chiederci qual è la probabilità complessiva che
worm raggiunga la fine del tubo, supponendo che venga mandato un
comando 0 o 1 ogni secondo e che siano passati s secondi, essendo
guidato da questo programma che agisce in base al mero caos.
Beh, prima sarebbe utile farci un'altra domanda: dato un insieme di
sequenze del tipo:
x1 x2 x3 x4 x5 ... xs
qual è la probabilità che si deve assegnare a ciascuna di queste
sequenze. Beh, la teoria delle probabilità condizionata asserisce
che, se la probabilità di ottenere un 1 è p, e la probabilità di
ottenere uno 0 è 1 - p, allora la probabilità associata a
ciascuna sequenza che contenga almeno k volte un 1, è
data da:
P [ k ] = p^k * (1-p)^(s-k)
Non solo, la teoria del calcolo combinatorio afferma che il
numero di sequenze complessive di s elementi è dato da
2^s.
Worm arriverà alla fine del tubo, a condizione che gli vengano
inviati un numero di comandi 1 (avanti) maggiore di n volte
(la lunghezza del tubo), il numero di zeri. Cioè, vanno bene
tutte le sequenze, tra le 2^s che si possono effettivamente
verificare in s secondi, in cui:
N1 = N0 + n
dove n è la lunghezza del tubo.
Bene, chiediamoci ora, intanto, quante sono le sequenze comandi
che contengono precisamente n volte 1 (e tutti i restanti
comandi sono 0).
Non lo dimostro esplicitamente, ma si può dimostrare che questo
numero è dato dal coefficiente binomiale (s;n).
La probabilità complessiva che esca almeno una di queste
sequenze è data da (si ricordi che contengono n volte 1):
( s;n ) p^n (1-p)^(s - n)
Attenzione però: questa è solo una parte del computo complessivo
delle probabilità che porta ad avere Worm a fine tubo.
Bisogna infatti considerare, adesso, anche il numero di sequenze
che contengono n+1 volte il numero 1. E la sua probabilità associata
sarà data da:
( s;(n+1) ) p^(n+1) (1-p)^(s - n - 1)
Poi bisogna considerare il numero di sequenze che contengono n+2
volte il numero 1. E la sua probabilità associata è data da:
( s;(n+2) ) p^(n+2) (1-p)^(s - n - 2)
Ed in generale questa formula va iterata con un numero di 1 complessivi
per sequenza compresa tra n ed s.
In sostanza, la probabilità complessiva che Worm raggiunga la fine
del tubo di lunghezza n una volta passati s secondi, è data da
(formula di Pegasus):
P = SUM                (s;m) * p^m * (1-p)^(s-m)
       m = [n......s]
Questa formula è molto complessa da calcolare manualmente, però si
può calcolare con un banale listato C.
Quello che è interessante osservare, è che la probabilità assume valori
spaventosamente bassi già per m=4. Inoltre, il suo valore tende
a diminuire drammaticamente quando p si abbassa a valori inferiori
a 0,5.
La ragione è semplice: se p si abbassa, allora vuol dire che gli eventi
favorevoli al viaggio di worm diventano più improbabili di quelli
sfavorevoli, e worm tenderebbe a starsene fermo nel suo tubo.
Bene, in modo molto semplificato, il viaggio di worm si può
paragonare all'evoluzione per i darwinisti.
Secondo loro, la diversificazione degli esseri deriva da una
successione infinita di mutazioni casuali (tutte fortuite), che
consentivano alle varie specie di progredire (un pò come
i vari 1 generati casualmente dal software consentono a
worm di muoversi in avanti nel tubo).
C'è un problema: una mutazione genica in genere è sfavorevole.
Svariati genetisti affermano che una mutazione in un gene non
inattiva la proteina generata da quel gene solo in un caso su
90.000. Ciò significa che la probabilità p del nostro modello
sarebbe 1/90000.
Non solo: notate che worm, se arriva il comando sbagliato, può
stare fermo nel tubo. Se poi arriva il comando giusto può
andare avanti.
Nelle mutazioni genetiche, la mutazione sfavorevole porta spesso
a morte il soggetto che la subisce: il calcolo andrebbe rifatto
ipotizzando che worm muoia quando riceve un certo comando
sbagliato, e quindi che non possa comunque completare il
viaggio, anche se in seguito gli fossero arrivati i codici giusti.
Bene, anche usando la formula che io ho scritto, con p=1/90000,
con s=10000 e con m=1000 si raggiungono valori talmente bassi
che nessun calcolatore x86 riesce a calcolarli.
Vuol dire che siamo in presenza di una probabilità spaventosamente
bassa, qualcosa con 1 probabilità su milioni di biliardi.
Ma, intanto, la vita si è realizzata, anche se dal punto di vista
matematico è un evento improbabile, a causa del fatto che una
mutazione genetica è fortemente sfavorevole ad essa.
Esiste una spiegazione a questo paradosso ?
Beh, sì.
Supponiamo che ad un certo punto, una qualche forza di origine
sconosciuta agisca sul generatore di numeri casuali che controlla
il nostro worm, in modo da rendere molto più probabile la
realizzazione di eventi favorevoli rispetto agli eventi sfavorevoli.
Bene, in queste condizioni, worm avanzerebbe nel tubo. E' chiaro
che, terminata l'azione di questa forza, la densità di probabilità
degli eventi sfavorevoli tornerebbe quella originale, e quindi
worm non riuscirebbe a capire come può avere compiuto
tutta quella strada. Dal suo punto di vista, la successione di
comandi 0 ed 1 è ancora un fenomeno apparentemente casuale,
solo che la densità di probabilità dell'evento 1 è diventata più
alta di quella dell'evento 0 e quindi escono più 1 che 0 e
l'evoluzione è favorita.
Worm non può avere coscienza di questa forza (lui vede solo
eventi "che si realizzano") ma quella forza avrebbe comunque
agito.
Potremmo chiamare questa forza D.I.O.
Grazie dell'attenzione.

 float x = rand (1);
Azz, ma il generatore di numeri casuali li genera veramente i numeri 
casuali?

 
[cut su minchiate]
Ma sta spazzatura te la sei autoprodotta tu o l'hai presa da qualche
altro menomato mentale?
Non c'è nessun tubo, non c'è nessuna direzione avanti ed indietro. Il
solo fatto di parlare in questi termini significa non aver capito un
cazzo della questione.

Trovo scorretta l'affermazione che "una mutazione genetica è in genere 
sfavorevole". Negli utlimi 100 anni abbiamo assistito alla modificazione 
genetica dell'essere umano, a causa delle mutate condizioni di vita. 
L'innalzamento dell'altezza media, le modificazioni della mandibola, per 
intenderci.
Solo mutazioni genetiche massive possiedono la proprieta "negativa" ma come 
è noto, queste possono interessare un individuo e non tutta una specie ( nn 
ho fatto ricerche ma questa incidenza deve essere nota ).
L'ipotesi del tubo e di worm  è un modello troppo semplificato per 
descrivere un sistema tanto complesso: nel tubo dovrebbe esserci piu di un 
worm, in grado però di duplicarsi, dopo ogni comando. In tal caso 
l'influenza "negativa" verrebbe facilmente compensata e la probabilità che 
piu worm raggiungano la fine del tubo aumenta.
Se l'ipotesi "una mutazione genetica è in genere sfavorevole" è falsa, 
allora anche la conclusione potrebbe essere falsa.
Cmq molto interessante il tuo ragionamento :)

 dei comandi a worm.
E questa secondo te sarebbe una rappresentazione matematicamente accurata 
del processo evolutivo?
Perchè vedi, l'applicazione della matematica al mondo reale si può fare SOLO 
con modelli abbastanza accurati.
L'applicazione di modelli concettualmente errati porta a conclusioni 
completamente sballate.
Inanzi tutto il "tubo" non è uno.
La tua egoistica concezzione omocentrica dell'universo, indotta dalla tua 
fede in Dio (che altri non è se non la proiezione in astratto dell'ego sella 
razza) ti porta a pensare che il "tubo" che conduce all'Omo Sapiens Sapiens 
sia l'unico importante, e possibile.
Toglitelo dalla testa.
E' solo un caso che ha portato una particolare specie di primati a essere 
quella dominante (che Darwin mi perdoni.... dominante! Le mosche se la 
cavano molto meglio di noi) sul pianeta.
Con pari possibilità avrebbero potuto essere dei plantigradi, o dei polipi, 
o dei sauri se non ci avesse messo il becco una certa meteorite....
Quindi quel famoso tubo non è un tubo, ma un albero con un numero 
elevatissimo di ramificazioni e con il worm che parte dalle radici dovendo 
raggiungere una qualunque delle estremità dei rami.
Inoltre il worm non è un essere vivente, è una specie intera.
Ogni "step" rappresenta una nuova generazione di quella specie, all'interno 
della quale può (o non può) esserci una mutazione.
Se la mutazione non avviene, o se è dannosa (ossia l'organismo mutato non 
sopravvive) la specie (ossia il worm) non scompare, sta semplicemente fermo 
nella scala evolutiva.
Quindi tutta la faccenda nella quale tu associ la mutazione errata alla 
distruzione del worm è campata in aria.
Non solo, qua viene il bello.
Se la mutazione avviene non è il worm a spostarsi avanti, quella specie 
nella catena rimane li (per lo meno finchè non si estingue).
Viene solo generato un'altro worm che avanza in uno dei rami, e da quel 
momento sia lui che il generante a ogni generazione tentano di evolversi.
Se il generante riesce nuovamente a mutare, genera un'altro worm in un'altro 
ramo, che a sua volta tenta di evolversi.
Quindi a ogni mutazione riuscita le probabilità che avvenga una nuova 
mutazione da uno qualsiasi dei worm raddoppiano
A un certo punto ti ritrovi una INFESTAZIONE di worm che risalgono 
lentamente i rami della pianta.
Alla fine uno raggiungerà pure l'estremità di uno qualunque dei rami......
Questa è ancora una approssimazione grossolana del processo evolutivo, ma è 
sicuramente più aderente alla realtà del singolo tubo e del singolo worm.
Fatti 2 calcoli su questa approssimazione, dato che conosci così bene la 
matematica....
-- 
Lunga vita e prosperità \\//_
Cactaceo 1964
Per rispondere leva la mano dall'elsa
e infila una [Chiave] nell'oggetto. 

 specie
Nessuna mutazione avviene in una specie intera.
E' sempre un singolo individuo a mutare.
Se la mutazione è negativa, l'individuo muore, o non arriva alla 
riproduzione.
Se è positiva, avrà maggiori probabilità di riprodursi e di propagare nella 
specie la mutazione (caso estremamente raro)
Se è ininfluente..... è ininfluente. {:-)


 Negli USA, curiosamente, si stanno "accorciando".
Evvolessi vedè: so tutti ciccioni obesi e la forza di gravità sta sempre li.

 ha scritto nel messaggio 
news:485577b6$0$40315$4faf...@reader5.news.tin.it...

Se la mutazione è positiva si mantiene, se è negativa si annulla...
Come fa ad essere considerata sfavorevole una situazione in cui se si vince 
si vince e se si perde si annulla? 

Ragazzi...tutta 'sta fatica perché volete qualche altro milione di euro per 
le scuole private per insegnare queste assurdità? Non capite un TUBO... 

 Potremmo chiamare questa forza D.I.O.
<======  POST A CONTENUTO INTRIGANTE


Ne esiste una semplicissima: sei un povero ignorante
senza cervello e parli a vanvera  senza avere la minima
idea di quello che dici.
            Saluti
-- 
"Taci, leghista di merda"
               Margherita Hack

 che conosci così bene la matematica....
Certo che hai una bel coraggio a metterti a rispondere
punto per punto ad un simile cumulo di fesserie!!!



"Formula di Pegasus" ??? Cioè l'hai ottenuta tu attraverso sofisticati
artifici matematici? A me ricorda molto la densità di una variabile
aleatoria binomiale... forse proprio perché stai descrivendo una
sequenza di prove dicotomiche stocasticamente indipendenti? Mi sembra
piuttosto naturale come modello! Ma che matematica complicata! Hai
fatto bene ad avvisarci all'inizio... è davvero per pochi eletti.
Roba da matti...
--
micky

 in questo post, sono abbastanza complesse.
Complimenti! Hai costruito una macchina di Rube Goldberg!!!!
ahahahah!!!!
Ma perchč perdi tempo su cose che non hai nemmeno inziiato a studiare?
A prescindere dalla funziione rand che non restituisce manco pel cavolo
numerui davvero casuali, meglio titare una moneta testa o croce. Ma anche
qui non sono causali perchč gli esiti sono sottomessi alla ferrea legge dei
grandi numeri.
Il vero CASO č difficilissimo persino da concepire. Ma tu che ne sai?
In ogni modo l'evoluzione della vita ha poco a che fare con quel tipo di
caso lě.
E' ormai piutstoto ovvio che date le condizioni giuste per la chimica del
carbonio il fenomeno di duplicazione delle moleciole e la nascita della vita
sono obbligate. I nostri nipoti la troveranno su ogni pianeta che abbia
l'aqcau liquida per piů miliardi di anni.
Poi comincia la NOSTRA STORIA che č irripetibile perchč č UNA STORIA: ossia
la somma di infiniti fattori accidentali. E' caduto un asteroide 65 milioni
di anni fa? E tutta la storia della vita č cambaita! Le mareee di una grand
eluna hanno prodotto grandi trascinamenti di masse d'acqau poi stagnanti?
Questo ha indirizzato la vita in un certo senso. Siamo simmetrici perchč
nella caatstrofe di circa 300 milioni di anni, non si da che cosa prodotta,
ma che estinse il 95% delel sepcie allora viventi si salvň un animaletto
marino simmetrico... e cosě via.
Ma queste cose affascinanti e meravigliose sono precluse a chi non apre un
libro sulle grandi scoperte della genetica molecolare.
Insomma gli ignoranti non ne godono e di teleologico c'č solo la
superstizione.
e
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Ma ti rendi conto?
Cazzo hai dimostrato che Dio esiste! :)
ciao
Sergio 

 P [ k ] = p^k * (1-p)^(s-k)
No. Quella che hai calcolato sopra e` la probabilita` che la sequenza
considerata contenga *esattamente* k 1 [ed in un preciso ordine]... per
avere quel che volevi [e cioe` *almeno* k 1] devi sommargli anche altri
valori... Potresti scriverla come una sommatoria per i che va da k a s
di
p^i * (1-p)^(s-i)
ma ancora non basta... perche` quella e` la probabilita` che escano k 1
in un preciso ordine, mentre a te interessa che escano in un ordine
qualsiasi... e la cosa si risolve moltiplicando ogni addendo per il
corrispondente coefficente binomiale...
Per farla breve, il tuo P[k] si calcola cosi`:
sommatoria per i che va da k a s di C(s,i) * p^i * (1-p)^(s-i).
dove C(s,i) = s!/((s-i)! * i!)
Intuitivamente, comunque, dovrebbe risultarti abbastanza ovvio che il
tuo worm [che puo` andare solo avanti o stare fermo] al crescere di s
[ovvero con s sufficientemente grande] abbia una probabilita` di
arrivare in fondo sempre piu` vicina ad 1...
Ciao ciao
Claudio
Ciao ciao
Claudio

 wrote:
[...]
Sorry, ma tentare di spacciare un moto browniano per un processo
evoluzionistico è un trucchetto con cui puoi incantare i bambini a cui
fai catechismo nella tua parrocchia.
Se soltanto provi a fare una cosa del genere difronte a degli studenti
di biofisica le pernacchie volano come uno stormo di anatre in
migrazione.
A.


MA PER CARITA'!
Ti pare che studenti di qualunque tipo starebbero ad ascoltare una simile
stupidaggine?
Uno che NON HA CAPITO NIENTE di quanto disse darwin un secolo e mezzo fa e
che non ha mai letto un libro su quanto si č venuto scoprendo nel frattempo!
Complimenti! Hai costruito una macchina di Rube Goldberg!!!!
A prescindere dalla funziione rand che non restituisce manco pel cavolo
numerui davvero casuali, meglio titare una moneta testa o croce. Ma anche
qui non sono causali perchč gli esiti sono sottomessi alla ferrea legge dei
grandi numeri.
Il vero CASO č difficilissimo persino da concepire.


 spaventosamente bassi già per m=4.
Probabilmente volevi scrivere "per _n_=4"... E per s che vale quanto?
con s=3 e` _0_, e rimane 0 anche usando l'algoritmo divino...
In realta` con s sufficientemente grande [e persino considerando
probabilita` p anche molto piccole] si avvicina ad 1.
Ciao ciao
Claudio

>fai catechismo nella tua parrocchia.
Non hai capito nulla, come gli altri cialtroni che hanno risposto.
La questione è: ok, si è formata la prima cellula.
Come ?
Quello che questi darwinisti non ci spiegano, è come
è possibile che si sia formata una prima cellula a partire
da degli eventi del tutto fortuiti.
Per tua informazione, gli enzimi hanno una struttura
molecolare precisa: basta cambiare la posizione di
un singolo atomo, perchè l'enzima non funzioni più.
La vita che usa quello che trova, di cui ciancia l'Ernesto,
non esiste.
La molecola del DNA non contiene istruzioni a caso,
i geni esprimono un programma preciso.
Come si è arrivati a questo programma preciso a
partire da singole basi azotate ? Chi ha messo in ordine
le istruzioni ?
Questo vorrei che mi spiegassero, non basta dire:
"in milioni di anni".
Inoltre c'è l'evidenza sperimentale che una mutazione
genetica è normalmente sfavorevole all'individuo, non
il contrario. Molti geni c-onc diventano oncogeni se
cambi una singola lettera. Una *singola* lettera.
E parliamo di organismi complessi, dotati di un numero
altissimo di meccanismi di protezione contro gli
errori del DNA.
Quello che vorrei mi spiegassero, è come si è formato
il DNA, come si è formata la polimerasi, come si è
formato l'enzima chinasi e come è avvenuta la prima
mitosi.
Se l'Ernestoide o qualche sinistro vuole rispondere...


Che c'entra la sinistra con l'evoluzionismo?


 Come ?
Si la questione è quella, ma la risposta non è il moto browniano.
Come ti ho detto, qui non siamo in mezzo ai tuoi chierichietti.
Il moto browniano è qualcosa di definitivamente noto da quasi un
secolo, non è una tua invenzione geniale.
Se invece sei convinto di aver trovato un formidabile argomento,
scrivi tutto in inglese ed invia ad una rivista scientifica.
Non c'è bisogno che fai un pacchetto raccomandato A.R.: quando il
pacco col tuo articolo arriverà a destinazione le risate saranno tanto
sonore da sentirsi anche con un oceano in mezzo.
A.

marino simmetrico... e così via.
Bullshit.

>Si la questione è quella, ma la risposta non è il moto browniano.
A parte che la parola "moto browniano" l'hai scritta tu.
Quindi non ho capito come fa a diventare una cosa scritta
da me.
Ma vedi che non sono io a sostenere che "c'è un insieme di
amminoacidi in una palletta di grasso, gli amminoacidi
reagiscono e si forma la prima proteina, e poi in milioni
di anni (nota il salto...) la vita e bla bla bla...."

 di anni (nota il salto...) la vita e bla bla bla...."
Allora fa una cosa, invece di perder tempo con quelli che tu chiami
"sinistri cialtroni", scrivi tutto in inglese, fa' un bel paper dove
illustri la tua senzazionale scoperta, invialo ad una rivista
specializzata, aspetta la risposta e preparati a ricevere gli onori
che ti spettano.
Poi però posta qui le osservazioni dei referee, non è giusto che si
divertano soltanto loro.
A.

da degli eventi del tutto fortuiti.
Ecco. Un po' come dire "C'e' stato il Big Bang. ma _prima_ che cazzo
c'era?".
Non so se hai notato che la scienza non da UNA risposta, a queste
domande. Mette giu' una serie di ipotesi di lavoro (in genere tante),
che possono o meno essere verificate sperimentalmente per quel che
riguarda la loro bonta', ma nulla di piu'.
Tu vuoi che qualcuno ti dica COME si e' giunti alla prima cellula:
vuoi UNA risposta precisa e definitiva. Questo NON e' il compito della
scienza. Punto.
Allora tiri fuori Dio. Che per carita', e' UNA delle possibilita'. Ma
per assurgere a teoria scientifica dovrebbe poter essere vagliata
nello stesso modo dell'ipotesi Miller-Urey (per fare un esempio), e tu
sai bene che la cosa non e' possibile. E allora, per favore, evita di
parlare di teorie idiote riferite a quelle tirate fuori dagli
scienziati, e cerca di vedere se -oltre la tua fede- c'e' qualcosa che
puo' venirti in aiuto a supporto dell'ipotesi-Dio.
Quando hai trovato qualcosa, sono qua.
;-P
---snip---
Giovanni Cesaretti
-- 
Keep you doped with religion and sex and TV,
And you think you're so clever and classless and free,
But you're still fucking peasants as far as I can see,
A working class hero is something to be,
A working class hero is something to be.
Working Class Hero, John Lennon


E' qui che ti sbagli. Il compito della scienza è proprio questo.
Io mi limito semplicemente ad osservare che la probabilità
che la materia inanimata si trasformi in vita per una successione
di casi fortuiti e casuali favorevoli è una probabilità troppo
vergognosamente bassa perchè l'evento possa succedere.
A meno che non intervenga un qualche fattore esterno che
possa rendere l'evento possibile.
Guarda qui:
http://www.corriere.it/salute/07_ottobre_06/vita_sintetica.shtml
Visto ? Ci sono degli scienziati che cercano di realizzare dei
batteri artificiali semplicissimi. Però, questi esperimenti non
sono ancora riusciti, sono solo dei tentativi.
Tralaltro, si realizzano usando geni già formati e presi da altri
batteri, si prende materiale già pronto, non si parte da zero
come avverrebbe in natura.
Eppure, malgrado gli sforzi, il batterio artificiale non lo abbiamo.
Ora, a te sembra possibile che una cosa che non riusciamo
a creare in laboratorio malgrado l'impegno e le interazioni
chimiche *mirate* che facciamo (in altre parole, malgrado
dietro ci sia una mano che pensa e che muove in un
certo modo la provetta...), si sia creata dal nulla per caso
in un brodo primordiale ?

come avverrebbe in natura.
Mi fa venire in mente questa storiella
"Uno scienziato avvicinandosi a Dio gli dice, "ascolta, abbiamo deciso
che non abbiamo piu' bisogno di te, al giorno d'oggi possiamo clonare
la gente, fare trapianti di cuori e tante tante cose di ogni genere
che una volta erano considerate miracolose" Dio, pazientemente dopo
averlo ascoltato gli propone, "va bene. Per vedere se ancora avete o
non avete bisogno di me perchè non facciamo una gara a chi fa un uomo
migliore? "OK, a me va benissimo!" gli risponde lo scienziato. "Ora,
dice Dio, questa gara la faremo come nei vecchi tempi di Adamo, va
bene?"  "Ok,  risponde lo scienziato piegandosi per raccogliere una
manciata di terra. "Alt!! Fermo li', non cosi' presto!!" gli dice Dio
scuotendo la testa in disapprovazione..."prima devi procurarti la TUA
terra!!""
:)

 radio.
 > [...]
Ora supponi che non sia il codice a generare sequenze a caso, ma che 
invece sia casuale la generazione del codice. La probabilità di avere un 
codice funzionante sarà ancora più bassa. Però supponi che tutti i 
"worm" che vanno dalla parte sbagliata del tubo cadano giù e vengano 
distrutti. Quelli che invece arrivano in fondo al tubo vengono 
replicati. Vedrai come la vita risulta essere "contagiosa".
E.


Giocare è legittimo.
Ma l'evoluzione non ha nulla a che fare con l'esempio portato.
L'inesorabilità chimica delle catene di carbonio in presenza di acqua
liquida e energia è un fatto.
e


liquida e energia è un fatto.
L'evoluzione no.


C'è una cosa che continua a sfuggirti, perchè non
hai le basi scientifiche necessarie per capire quello
che leggi.
"L'inesorabilità chimica delle catene di carbonio in presenza di acqua
liquida e energia"
è un concetto che puoi tranquillamente mettere a fianco
alla parola "aria fritta"
Tutto il grande concetto che ci sta dietro cos'é: che il carbonio
crea legami ibridi sp2 e sp3 e quindi tende a formare molecole
a catena lunga ? E quindi ?
Le molecole a catena lunga create spontaneamente dal carbonio
sono comunque molecole immensamente semplici rispetto
a quelle biologiche: siliconi, fullereni, idrocarburi, comunque
sostanze estremamente semplici.
Tutto quello che possiamo dire è che in laboratorio, usando
idrocarburi, ammoniaca ed energia, si formano spontaneamente
degli amminoacidi, e magari delle proteine (e già qui abbiamo
qualche piccolo problema, perchè normalmente servono degli
enzimi per mettere insieme in modo stabile gli amminoacidi,
ma nella vita primordiale, quando ancora non si erano formati
gli enzimi, essendo essi stessi proteine, come si sono potute
formare le prime proteine ? Nasce prima l'uomo o la gallina ?)
Ma la vera questione di fondo è che la vita non è un semplice
fenomeno chimico, in cui è necessario solo che due molecole
siano vicine in soluzione per reagire. Altrimenti sarebbe stato
facilissimo riprodurla in laboratorio.
Il DNA contiene un programma: rivela una sorta di intelligenza
strutturale. Ogni cellula ha una membrana cellulare, ma nel
DNA ci sono le istruzioni per produrre una nuova membrana
cellulare con le medesime caratteristiche.
Come si è formato quel programma ? Chi ha messo le lettere
al posto giusto ?
Secondo problema: il programma deve essere eseguito da
qualcuno. Anche ipotizzando che, a caso, in una palletta di
grasso si siano trovate alcune proteine e per qualche oscuro
motivo si sia formato spontaneamente del DNA (ma il DNA
non tende a formarsi spontaneamente in laboratorio), ed
anche supponendo che per puro miracolo le basi azotate
fossero state nell'ordine giusto (che è più meno la probabilità
di fare 20.000 al totocalcio di Alpha Centauri, dove il
campionato ha 40.000 squadre...), poi queste lettere dovevano
essere lette da qualcuno in modo trascriverle in mRNA.
E per farlo, sarebbe servita una polimerasi. Allora all'interno
di questa palla di grasso, per puro caso, ci sarebbe stata
anche una polimerasi ?
Poi, sempre per caso ci sarebbe stato lì dentro anche un enzima
che assembla gli amminoacidi a partire dall'mRNA e dal tRNA,
e, siccome questi enzimi richiedono energia per funzionare,
sempre per puro caso li dentro c'era un altra sostanza che
faceva la funzione della chinasi, e magari una sostanza che
poteva fosforilarsi e fare la funzione dell'AMP ?
Come mai tutte ste molecole non si formano spontaneamente in
laboratorio, ma serve una attività miratissima da parte di un
ricercatore che mette vicino le giuste sostanze, esegue più
passaggi, o addirittura usa le istruzioni del DNA per ottenerle
(ossia un programma scritto in modo deterministico da mamma
natura, altro che il caso...) e noi dovremmo credere che per
qualche motivo non ben precisabile si siano trovate per caso
tutte lì in un'unica palletta di grasso qualche milione di anni fa?

tutte lì in un'unica palletta di grasso qualche milione di anni fa?
E' stata una notevole botta di culo, lo ribadisco.
Ma d'altro canto, anche oggi c'e' chi fa 6 al superenalotto...



Questo e' il modo di ragionare degli idioti, che ritengono
impossibile che si possano formare da sole delle semplici
molecole organiche, mentre non si meravigliano per niente
che si sia potuto generare da solo un essere dalla potenza e
intelligenza infinite, capace di creare dal nulla in un attimo
interi universi .
Se non e' cretino uno che "ragiona" in questa maniera, ditemi
voi chi sono i cretini!!!!


 energia. Tantissimo culo, lo ammettiamo.
Neanche tanto, se consideri quanti miliardi di anni ci sono
voluti.


voluti.
MILIARDI di anni? Ma la Bibbia o 'un diceva 5600 anni?
;->



Ma dai, non fare il pignolo!!
Questi ti promettono la vita eterna ... e tu ti metti a cavillare
per pochi miliardi di anni!
Sei poco serio!!!



Invece i bigotti sono in grado di spiegare per filo
e per segno come si e' formato il primo dio, vero?!?!
Avete la faccia come il culo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


energia. Tantissimo culo, lo ammettiamo.
'sti cazzi quella non e' scienza, quella e' fede.

On Tue, 17 Jun 2008 11:05:00 +0200, GiOvAnNi

Ah, interessante. Mo m'aa segno.
E come si chiamerebbe, invece, l'ipotesi dell'intervento divino nella
nascita della vita sulla Terra?
Lego Mindstorm?



Non mischiamo concetti che non c'entrano nulla.
Te lo spiego con una analogia.
Tu hai un gruppo di molecole in una camera che
è divisa in due con un muro. Le molecole stanno
in entrambi i volumi della camera.
Nel muro c'è un piccolo foro.
Siccome il moto di quelle molecole è un processo
di tipo non deterministico, nel senso che c'è un
numero elevatissimo di variabili coinvolte (la
posizione e la velocità di ciascuna particella
all'istante t) e non sappiamo prevedere cosa
effettivamente accadrà a priori, quello che
possiamo fare è un ragionamento in termini
probabilistici.
Ora, facciamo una ipotesi: potrebbe accadere che,
a causa di circostanze fortuite, tutte le molecole
assumano un vettore velocità che le diriga verso
il foro che c'è nella parete.
In teoria, potrebbe accadere. Potremmo pensare
che bastino solo le collisioni "giuste". Non c'è
alcuna ragione teorica a spingerci a dire che non
può accadere (addirittura si dimostra che tutte le
molecole si sposterebbero in una sola sottocamera,
l'altra rimarrebbe vuota, ma il centro di massa di
tutto il sistema rimarrebbe comunque fermo...)
Solo che quando si va a guardare la probabilità di
un evento del genere (tutte le molecole che per caso
si rivolgono verso il foro ed escono da lì per andarsene
nell'altra camera...) si scopre che essa è talmente
microscopicamente ridicola che di fatto l'evento si
considera impossibile.
E' qui il nodo centrale della discussione. Un evento
che ha una probabilità di realizzazione di 10^-10000
si considera un evento impossibile in natura, non si
considera un evento che è successo a CULO, come
hai scritto tu.
Quindi, se una teoria si basa su una idea improbabile,
la si deve considerare sbagliata nelle conclusioni (o,
meglio, "improbabile" nelle conclusioni).
L'unico modo per dare una credibilità al darwinismo
è quello di ipotizzare una qualche forza che deve
necessariamente avere reso più facili processi chimici
che noi oggi non riusciamo a creare neanche "volendolo"
e in "attrezzati laboratorii" (lì, invece, si sarebbero
svolti naturalmente ed in mare aperto ?).
Poi, quale sia la natura di questa forza, la scienza non potrà
spiegarlo (ma, approccio scientifico vorrebbe che si ammetta
finalmente che questa forza debba obbligatoriamente essere
esistita, altrimenti il calcolo della probabilità resta inesorabilmente
contro i darwinisti).
I fedeli chiamano questa forza D.I.O., ma non è importante
capire come chiamarla o metterla in una provetta.
L'importante è capire che la logica ci porta a pensare che
sia esistita obbligatoriamente....

 sia esistita obbligatoriamente....
Bene, come mai non riesci a mettere i tuoi risultati "logici" che ci
portano a "pensare così OBBLIGATORIAMENTE" su un paper ed inviarli ad
una rivista? Saranno anche loro "obbligati" a pubblicarli, no?
A.

Perchè mi occupo di altro attualmente....
Era solo un modo per spiegare come la vedono i
cattolici, ossia per fare vedere che la storiella, come
raccontata dai darwinisti, è proprio improbabile...

 sia esistita obbligatoriamente....
LA TUA LOGICA di cervellino modesto.
Ernesto




Coloro che ragionano che semplici molecole organiche si sono formate
da sole.
Coloro che mettono sullo stesso piano uomini e animali.
Tu

 raccontata dai darwinisti, è proprio improbabile...
Già, adesso dopo aver fatto vedere ai "sinistri" quanto sei bravo,
aspettiamo che tu lo faccia vedere anche ai biofisici.
Avvertimi però, è uno show che non voglio perdermi :-)
A.

 Tu


 punto per punto ad un simile cumulo di fesserie!!!
lo faccio per rilassarmi quando non ho di meglio da fare.
-- 
Lunga vita e prosperità \\//_
Cactaceo 1964
Per rispondere leva la mano dall'elsa
e infila una [Chiave] nell'oggetto. 

Lego Mindstorm?
No, fede.

sviluppato ed evoluto un essere cosě complesso da essere un dio.
Pero' non hai nessun probelma a domandarti di com'e' nato e sviluppato
il mero caso.
Sei ridicolo.

e scrivi stupidate.
Hai il diritto alle tue ridicole opinioni.
(anything you say can and will be used against you)

 lo faccio per rilassarmi quando non ho di meglio da fare.
Ma la tua e' un'impresa umanamente impossibile: quando
le idiozie in un unico messaggio sono tali e tante, mi dici
da che parte cominci?
Non e' piu' semplice, e tutto sommato piu' proficuo,
dirgli semplicemente che e' un idiota colossale e troncarla
li'? Tanto che non sia in grado di capire e' evidente, quindi
a che serve fare tanta fatica?


Scusami, intellettualone di sinistra, le "semplici molecole
biologiche" di cui cianciavi prima sono fatte come
questa per caso ?
http://images.google.it/imgres?imgurl=http://www.vialattea.net/spaw/image/biologia/July2006/1ACE_acetylcholinesterase_1.jpg&imgrefurl=http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php%3Fnum%3D10922&h=438&w=611&sz=36&hl=it&start=1&um=1&tbnid=0QkUtjgivOVAeM:&tbnh=97&tbnw=136&prev=/images%3Fq%3Denzima%26ndsp%3D20%26um%3D1%26hl%3Dit%26sa%3DN
o come questa ?
http://images.google.it/imgres?imgurl=http://www.torinoscienza.it/img/orig/it/s00/00/0012/000012b4.jpg&imgrefurl=http://www.torinoscienza.it/galleria_multimediale/apri%3Fobj_id%3D4788&h=393&w=607&sz=78&hl=it&start=3&um=1&tbnid=QkL5S6gpuP2q3M:&tbnh=88&tbnw=136&prev=/images%3Fq%3Denzima%26ndsp%3D20%26um%3D1%26hl%3Dit%26sa%3DN
 

 da sole.
Minorato, rispondi alla domanda: ti pare normale un individuo
che per giustificare l'esistenza di una semplice molecola organica,
la cui formazione spontanea ritiene impossibile, inventa di sana pianta
un essere di una intelligenza e una potenza per noi inimmaginabile ... e
non si meraviglia per niente che questo essere cosi' perfetto si sia
generato da solo?!?!?
Eccheccazzo .... ma come si fa ad essere cosi' idioti da pensare
che una molecola non si possa formare da sola ... e un dio si'?!?!?!?!?!



Hai posto male la questione (purtroppo sei un sinistro, non è
che posso pretendere molto... devo avere pazienza)
Semplicemente, si osserva che, in base alla teoria delle
probabilità, la storiellina messa su dai darwinisti non
regge....
Salvo introdurre un secondo elemento sulla scena: chiamalo
come vuoi, ma senza questo secondo elemento la storia
non regge.
Poi, io questo secondo elemento lo chiamo D.I.O., tu chiamalo
come vuoi... ma senza questo non si spiega il resto....

 vergognosamente bassa perchè l'evento possa succedere.
E allora voglio darti ragione.
C'è un Dio.
Vediamo dove arriviamo da qui.
Allora, sappiamo che questo Dio è il creatore di tutte le cose.
Dell'universo.
Del Big-bang.
Ma allora, è fuori dell'Universo noto, che per definizione comprende tutta 
la materia (e antimateria) esistente.
E dove sta di grazia?
Per star fuori dall'Universo, e averlo creato, deve essere fuori dalla 
matrice spaziotemporale che lo stesso universo forma (e deforma).
VOI NON POTETE CAPIRLO!!!! Tuona la voce Divina.
Per carità, mi sottometto subito.
Allora, diciamo che Dio sta in un non-luogo e in un non-tempo esterno 
all'universo, magari possiamo chiamarlo aldilà, che potrebbe anche 
coincidere col luogo etereo dove vanno le anime dei defunti, bello e 
ordinato, diviso tra buoni in paradiso e cattivi all'inferno, con in mezzo 
quelli in libertà vigilata al Purgatorio che attendono di scontare la pena 
(a proposito, dato che in quel posto il tempo non c'è, questi COSA 
attendono? vabbè, sorvoliamo.....).
Da questo luogo Dio, tutto solo soletto, si annoia e a un certo punto tira 
una gran manata nella trama dello spaziotempo e genera il Big-bang.
Subito si generano forze immani, maree di deformazioni spaziotemporali che 
si aggrovigliano in vari noduli condensandosi in fantastigliardi di quanti, 
quark agglomerandosi in neutroni, protoni, elettroni che si attraggono e si 
repellono violentemente, fondendosi e creando strutture  atomiche complesse 
in nuclei e molecole, e nel contempo espandendosi a velocità relativistiche 
nello spazio e riempendo in una decina di miliardi di anni l'universo.
Immani veli di materia grezza oscura si condensano in giro per lo spazio, 
innescando vortici che si agglomerano in masse talmente enormi da collassare 
sotto il loro peso, fino a far fondere i nuclei in una piccola riproduzione 
del parossismo iniziale, incendiandosi e brillando di luce propia. Altri 
piccoli agglomerati cominciano a girargli intorno, sono formati da materiale 
più pesante che l'inerzia e la forza centrifuga hanno tenuto lontani dal 
nucleo, ferro, carbonio, ossigeno.... l'intera tabella degli elementi è 
rappresentata, e si formano i pianeti.
Dio dal suo non-spazio, eden, shangrillà o comecazzo vogliamo chiamarlo, 
osserva compiaciuto questo bel tiro di "sfascio" che ha fatto nel suo immane 
tavolo da biliardo.
Però dopo 10 miliardi di anni di rimpalli e rimbalzi anche questo spettacolo 
viene a noia al poveretto, va bene la pazienza divina, ma qui si esagera!
E poi tra le tante cose che rimugina di creare, ne ha appena pensata una 
fenomenale: la vanità.
Che senso ha aver fatto tutto sto gran bel lavoro, se non può vantarsene con 
nessuno?
Urge un rimedio, bisogna immediatamente realizzare un povero cristo da 
annoiare con la perpetua dimostrazione della magnificenza del suo creato.
Vediamo, cosa serve? Inanzi tutto un pò di autocoscenza, o rischiamo che il 
poveretto non sappia neanche distiguere tra se stesso e il resto del creato.
Poi ci vuole un tot di intelligenza, o questo tizio non potrà capire ed 
apprezzare la complessità dell'universo.
Non ci sta male neanche un bricciolo di curiosità, se no questo non sarà mai 
stimolato a guardare fuori dalla sua tana per vedere cosa c'è.
E poi Dio non ne può farne mica uno solo, lui è l'unico Eterno, questi fatti 
di mera materia si sbricciolano, si spezzano, durano poco.... robbetta 
scadente insomma.
Per assumere un minimo di utilità bisognerebbe farne tanti, che si 
riproducano da soli magari....
E allora arriva il divino colpo di genio. Ne fa una specie.
Anzi, meglio, crea le leggi naturali di competizione che possano portare 
attraverso l'evoluzione alla comparsa di una specie intelligente.
Con pazienza sceglie una galassia particolare (con che criterio? a caso? 
tira una moneta? inventa un PC con funzione RND? era quella più vicina al 
momento? non si sa), un braccio della spirale, un settore, un sistema 
solare.... ma perchè così distante dal nucleo galattico? Qua le stelle sono 
rade, per vedere qualcosa di decente ci vuole un telescopio coi 
controcazzi.... non faceva prima a metterci in un qualunque pianeta della 
zona mediana della galassia, magari proprio in faccia alla Nebulosa del 
Cavallo? O se proprio doveva essere questo sistema, perchè non su una luna 
di Saturno? Ve l'immaginate lo spettacolo degli anelli visto da lì?
NO, LI, SULLA TERRA; ALMENO DOVETE INVENTARE IL TELESCOPIO!!!
Va bè, va bè, non ti incazzare, è un motivo come un'altro.
Allora diciamo che Dio scelse tramite sistemi imperscrutabili sto terzo 
pianeta di merda di un banale sole qualunque alla periferia di una galassia 
neanche tanto interessante (magari i sistemi più al centro costavano troppo, 
visto mai.... speculazione immobiliare intergalattica? Mah......).
Tira fuori il suo kit del microchirurgo interdimensionale (per uno che crea 
universi andare ad agire su un piccolo pianeta non è mica uno scherzo..... 
dal non-spaziotempo poi.....) e comincia a rimestare nel fango un pò di 
polipeptidi, cianopeptidi, etanoli.... mischia e rimischia vengono fuori 
degli organismi monocellulari.
I cianobatteri. Prendono la materia intorno e sfruttano l'energia del sole 
per replicarsi.
Fanno solo questo, tutti soli, per mezzo miliardo di anni. Si differenziano 
anche un pò, ne spuntano più di 2000 tipi diversi, ma non fanno altro che 
assorbire energia e replicarsi. Eccheppalle!!!
Allora il Loro Signore Dio (perchè se è Dio nostro, è Dio anche dei 
cianobatteri) decide di intervenire nuovamente, e provoca (solo lui sa come) 
una mutazione fondamentale: gli toglie la fotosintesi. Ora se vogliono 
l'energia per riprodursi, se la devono andare a cercare smantellando le 
catene proteiche degli avversari.
Nasce la competizione, meccanismo fondamentale dell'evoluzione.
MODESTAMENTE L'HO CREATA IO!!!!
Bravo, complimenti, bel lavoro.
Ora voi mettetevi nei panni di questo povero cianobatterio. Lui se ne stava 
tanto tranquillo e pacifico a replicarsi con l'energia solare.
E' arrivato quel P.... (Pacifista? Pignolo? Pletorico?) di Dio e gli ha 
scombussolato la vita.
Adesso sto poveretto deve inventarsi ciglia, peduncoli, membrane flessibili 
e quant'altro abbisogna per andare in giro a uccidere i suoi simili al fine 
di trarne nutrimento. E, non dimentichiamoci, escogitare sistemi difensivi 
atti a non finire nel piatto di qualche altro organismo unicellulare 
particolarmente affamato.
E da qui il detto "anche i cianobatteri, nel loro piccolo, bestemmiano".
Solo che non hanno corde vocali, e per loro fortuna Dio non li sente, 
altrimenti l'Inferno Dantesco avrebbe un girone dedicato ai cianobatteri.
Ora le cose marciano decisamente meglio. Sti poveri organismi monocellulari, 
i procarioti, si danno un gran da fare a mutare in tutti i modi possibili e 
immaginabili per cercare di sopravvivere.
Però di intelligenza, autocoscienza e curiosità non se ne parla proprio. 
Neanche gli occhi hanno, come si fa a mostrar loro la magnificenza del 
creato?
A questo punto, dopo circa un miliardo di anni di infernali guerre al 
microscopio, non si sa se per un nuovo intervento dell'amore Divino o per la 
madre di tutte le indigestioni, avvenne un fenomeno stranissimo.
Un batterio nel disperato tentativo di assimilarne un'altro grosso quanto 
lui, scoprì di non riuscire a digerirne il materiale protoplasmatico.
Si narra che fosse già successo in moltissimi casi, e la cosa si era 
conclusa a volte con un accordo di non belliggeranza in cui i due 
contendenti si erano ripresi ognuno il proprio citoplasma e nemici come 
prima, altre con il vicendevole intento di mangiare l'avversario a tutti i 
costi, finendo in un mortale stallo.
Ma questa volta le cose andarono diversamente: i due procarioti invece di 
cacciarsi o mangiarsi a vicenda si trovarono talmente simpatici che decisero 
di continuare insieme a braccetto.
Tu spingi, io tiro, io lo tengo, tu lo meni, tu attacchi io ti copro le 
spalle.... la cosa funzionava bene!!! Talmente bene che al momento di 
duplicarsi questi furbetti decisero di farlo insieme, generando una nuova 
coppia di cellule in simbiosi. I primi organismi pluricellulari.
E se a due a due era bene, forse a tre a tre sarebbe stato meglio!
Si aprivano pressoché infinite possibilità di combinazione, variando il 
numero di cellule, la specializzazione delle stesse, i modi in cui 
risolvevano i problemi..
Spinti da competizione e evoluzione spuntarono come funghi.. proprio i 
funghi, tra le altre cose. Le muffe per prime, insieme ai primi ciliati, 
flagellati, le prime piante direttamente discendenti dai cianobatteri, i 
quali a loro volta avevano scoperto che l'unione fa la sopravvivenza.
La strada era quella giusta, e Dio guardava compiaciuto tutto quel 
parapiglia di procarioti e microrganismi darsele di santa ragione per 
cercare di sbarcare il lunario.
Alcuni di loro formarono colonie di microrganismi, stanziali o mobili, altri 
cominciarono a crescere di dimensioni, a differenziarsi ulteriormente, a 
emergere dalle acque...
L'evoluzione procedeva, ma era ancora molto lenta. Ogni organismo cercava di 
sopravvivere e replicare se stesso così com'era fare un clone di se.
Ciò era male, perché le mutazioni erano rare e, mano a mano che i 
microrganismi diventavano più complessi, aumentava la possibilità che la 
mutazione fosse deleteria per il loro funzionamento.
Ci voleva qualcosa che introducesse un maggior numero di mutazioni, magari 
minori, ad ogni generazione.
Chissà, se invece di introdurre qualcosa di nuovo col rischio che non 
funzionasse ci si fosse limitati a mischiare due cose diverse ma entrambe 
funzionanti..
E così, tenta e ritenta tra meiosi e mitosi, nasce la riproduzione sessuata.
Bingo!
Ora a ogni generazione ci sono molte più possibilità che cambi qualcosa che 
ci si evolva.
BELLA VERO? VI PIACE LA RIPRODUZIONE SESSUATA.
Beccerto. Peccato che si sia evoluta anch'essa in un ulteriore motivo di 
scontri e dissapori...
Comunque siamo ormai a 500 milioni anni fa, e a forza di mutare e riprodursi 
sia i mari che la terra sono pieni di creaturine allegramente intente a 
sbranarsi a vicenda.
E arrivano i sauri. Sempre piu grandi.
E crescono, e crescono.. Ma quanto cazzo crescono questi sauri?
C'è qualcosa che non va. L'evoluzione ha preso una piega sbagliata.
Nella lotta per la sopravvivenza, invece di sviluppare il cervello per poter 
apprezzare la magnificenza del creato, sti imbecillosauri sviluppano 
corazze, aculei, denti, artigli e ciccia, tanta ciccia. Cervello niente.
Non ci siamo.
E allora l'Amor che move il sol l'altre stelle, 35 milioni di anni fa, 
milione più milione meno, afferra un bel sasso, bello pesante, ricco di 
iridio, neanche tanto grosso, qualche decina di Km di diametro, tanto per 
stare tranquilli. Prende per bene la mira e. SBAM!!! Estingue un intero 
ordine di esseri viventi colpevoli di pensare soltanto a ruminare erba e a 
sbranarsi a vicenda, senza minimamente volgere gli occhi al cielo per 
elevare la loro anima.
Ricominciamo da tre.
I pesci, le piante e soprattutto i mammiferi.
Ce n'è uno tra questi ultimi che promette bene, un primate che stacca gli 
arti anteriori dal terreno e comincia ad andarsene in giro eretto con aria 
curiosa.
Chissà, se invece di guardare solo l'erba sotto di se guarda anche il frutto 
appeso all'albero vicino, magari in seguito guarderà per aria e potrà 
ammirare l'immensità del creato.
Dio è pieno di speranze, il suo pupillo mostra anche intelligenza: usa 
attrezzi, si copre di pelli altrui quando è freddo, scaglia lance per 
aumentare il raggio utile entro il quale può portare morte.. È proprio nu 
bravo uaglione, a sua immagine e somiglianza.
Volge gli occhi al cielo e scopre che c'è un qualche strano meccanismo 
celato nella regolarità dei movimenti di quei puntini luminosi che si vedono 
quando cala quella grande palla splendente..
E, per il massimo del suo gaudio, la simpatica bestiola comincia anche a 
costruire altari, templi, a immolare sacrifici alla divinità, a volte 
persino suoi simili.
E allora Dio che fa, scende in terra a incontrare il suo diletto per 
mostrare una volta per tutte le meraviglie del suo creato?
No!
Lascia che se la sbrighi da solo arrabattandosi tra congetture e idolatrie 
in base a quel poco che riesce a vedere a occhio nudo.
E così Dio, prestando maggiore attenzione, scopre che questi dementi stanno 
si innalzando templi, ma li dedicano ai più disparati fenomeni naturali. Il 
fulmine, il mare, i nomi dati alle varie pallette di fango che girano 
intorno al sole..
Questi non hanno capito un cazzo!!!
Non sono neanche in grado di riconoscere la presenza di uno che non si degna 
di farsi vedere.
E allora sai che fa? Li affoga tutti.
Si presenta a uno solo di loro, lo istruisce per bene in modo da salvare il 
salvabile, poi prende il più grosso vulcano in mezzo al Mediterraneo, culla 
delle civiltà ellenica, assiro-babilonese ed egiziana, e lo fa saltare. La 
sede della mitica Atlantide va in bricciole collassando nella più grande 
caldera vulcanica esistente in zona. Un onda ciclopica spazza le coste della 
Grecia, della Siria, devasta Creta, Cipro, investe le coste della Sicilia, 
penetra in profondità nelle basse coste Egiziane.
Millenni di progresso e civiltà sommerse da quello che viene narrato come il 
diluvio universale.
La cosa gli piace, ci prende gusto.
Prendere un povero contadino del posto e elevarlo al ruolo di profeta 
diventa il suo sport preferito.
Diavolo, vuoi mettere la scena di presentarsi come "roveto ardente che non 
si consuma"?
E poi basta istruirne uno per educarne un milione, o un miliardo...
Molto efficiente!
Solo che a ogni profeta che spunta, i confusi credenti pensano bene di farne 
un ulteriore motivo di scontro.
Qualche fedele troppo intraprendente comincia a scagliare sassi contro i 
fedeli dell'altro profeta..
Del resto la prima Intifada non l'ha cominciata lo stesso Dio contro i 
poveri dinosauri?
Dai sassi alle lance, frecce, bombe e missili il passo è breve.
Milioni di morti solo per mettersi d'accordo su quele sia il suo nome e chi 
lo rappresenti.
Hai proprio ragione, Dio esiste.
Ma è meglio che non ti dica cosa penso di lui.


Ma è meglio che non ti dica cosa penso di lui.
E' meglio che non ti dica cosa io penso di te.

longion ha scritto:

potresti dimostrare che non è possibile per t tendente a infinito
(diciamo lungo lungo tempo.. milioni di anni) che semplici "molecole"
si aggreghino fino a formare organismi cellulari semplici?
io non sarei in grado di aver certezze di questo tipo..
Mac



Io non posso dimostrare ne' spiegare l'inspiegabile, e non lo puoi
fare nemmeno tu, questa e' la mia unica certezza.

 Hai il diritto alle tue ridicole opinioni.
Bravo: vedi che qualcosa impari? INSISTI!
e


 Sei ridicolo.
il MERO CASO non ha nulla a che vedere con l'evoluzione delle specie:
riguarda solo la particolare strada presa dall'evoluzione.
Concetto difficile per te?
faccio un esempio: se non fosse caduto quel meteorite che cadde 65 milioni
di anni fa sulla Terra, i grandi rettili avrebbero continuato a dominare il
pianeta per altri milioni di anni e tutte le specie oggi sarebbe DIVERSE.
Quello è... il mero caso!
L'evoluzione invece è un meccanismo INESORABILE legato alla copiatura e agli
errori anch'essi INESORABILI che avvengono in ogni copiatura.
il meccanismo è talmente INESORABILE che lo si può percorree all'indietro e
scoprire i tempi delel biforcazioni delle varie specie.
La vita è una sola e le grandi scoperte sulla memoria temporanea e quella
definitiva nell'Uomo sono state fatte con esperimenti sull'Aplysia, una
lumacona di mare.(PREMIO NOBEL: KANDEL)
CAPITO?
e


Bravo: vedi che qualcosa impari? INSISTI!
Vediamo se funziona. INSISTO CHE TU SMETTA DI SCRIVERE CAZZATE!!
Non e' una mia opinione, me l'hai suggerito tu.

 CAPITO?
Dubito che abbia capito una virgola...
P

CAPITO?
Ho capito che tu non hai ancora capito che la teoria dell'evoluzione
se stessa sta subendo un'evoluzione (ma sempre teoria rimane)

 scoprire i tempi delel biforcazioni delle varie specie
Se è inesorabile è determinista, quindi è anti-darwiniana

Pegasus wrote:

Il mio problema e' che in fondo sono un inguaribile ottimista
e non mi rendo conto che cercare di far ragionare un
perfetto idiota e' un'impresa praticamente impossibile.
Vediamo se mi riesce non dico di farti capire completamente,
ma almeno di gettare un barlume di luce sul tuo misero
cervellino: secondo te e' piu' complessa la molecola
organica piu' elementare o un dio onnipotente capace
di creare come e quando vuole degli interi universi?
Mi aspetto che anche uno poco dotato come te sappia
dare una risposta adeguata ad una domanda come questa.


 Se è inesorabile è determinista, quindi è anti-darwiniana
Eccone un altro che ha capito molto di Darwin!!!!


 come vuoi... ma senza questo non si spiega il resto....
Bella soluzione: non ti sai spiegare un fenomeno e pensi di risolvere
il problema mettendo in mezzo un cazzabubbolo inventato di sana
pianta, di cui non sai una beata fava e che serve solo a creare
piu' problemi di quelli che risolve!


piu' problemi di quelli che risolve!
E la tua spiegazione quale sarebbe? E' tutto l'opera del mero caso
(senza indicare da dove esce fuori il caso) 
Va bene per una scimmietta materialista come te, ma non tentare di
darla da bere a chi vede in tutta questa gloriosa creazione con tutti
i suoi "difetti" un qualcosa di piu' profondo, molto piu' profondo.
Amen e sempre cosi' sia.


Stupido, ma tu lo indichi da dove cazzo esce fuori il tuo dio?!?!?
E se non lo sai, mi spieghi che contributo avresti dato
alla soluzione del problema dell'origine della vita, imbecille
che non sei altro?!?!?
Idiota patentato, hai solo spostato il problema di un livello, ma
non hai concluso una beata fava. La tua e' la soluzione degli idioti!!!!


non hai concluso una beata fava. La tua e' la soluzione degli idioti!!!!
Stupida scimmietta materialista, hai solo spostato le nostre origini,





Su, su ragazzi!!! STATE LITIGANDO SU UN FALSO PROBLEMA risolto da due
decenni almeno!
L'evolzuione non ha nulla a che vedere con il puro caso! Il meccanismo
evolutivo č in azione SEMPRE, anche nelle provette dei laboratori: lo si usa
perfino per trovare i migliori catalizzatori. Si mettono molte molecole di
partenza, si costruisce l'ambiente in cui si desidera il massimo risultato e
si aspetta che i migliori catalizzatori si formino dato l'ambiente!
Il caso non c'entra un tubo, se non nei CASUALI errori di copiatura delle
molecole, errori INESORABILI in qualsiasi meccanismo che copia: vengono
scartati quelli inutili e/o dannosi e premiati dall'ambiente gli altri.
Anche l'origine della vita č ormai abbastanza chiara: leggete l'ultimo libro
del novantunenne Premio Nobel CHRISTIAN DEDUVE "Alle origini della vita" e
avrete tutta la biochimica delle origini.
Quindi perchč litigare sul "mero caso"?
Litigare su dio poi č ancora piů buffo, come bambini che litigano perchč uno
crede a babbo natale e l'altro no, suvvia, crescete.
;-)
Ernesto



Ma che vaneggi ?!
 

Il caso non c'entra un tubo, se non nei CASUALI errori di copiatura
Solo un bullshit artist del tuo spessore puo' dire in una solo riga il
tutto ed il contrario di tutto...qua superi te stesso nella tua unica
cretinaggine, m'hai fatto cadere la mandibola m'hai fatto.
...ma non mancano i fessi che ti danno retta, mistero della vita.

 Grazie dell'attenzione.
Bel racconto di fantascienza. Sembra di aver letto Asimov.


Invece tu non sai riprodurre in laboratorio il fenomeno della
formazione della vita, e lo attribuisci al caso senza pensare
che la probabilità che un caso simile si verifichi è praticamente 0.


prova: ALLE ORIGINI DELLA VITA di Christian DeDuve, INTRODUZIONE AI
MECCANISMI DI SINGOLARITA'.
pag.17/19.
ernesto


Su questo punto non ho nessuna obiezione.
Nessuna obiezione del passaggio da una specie all'altra?


L'unica cosa che convince poco è il fatto che
non si siano ritrovati i cosiddetti anelli di
congiunzione tra le specie.
Però, è noto che l'RNA ha la stessa struttura
praticamente ovunque, così come il DNA
quindi una base comune deve esserci.
Il problema riguarda ciò che è avvenuto prima
della formazione delle cellule, non dopo....

 che la probabilità che un caso simile si verifichi è praticamente 0.
Ma vedi caro mio, tu potrai sempre far comparire nei tuoi ragionamenti
un Deus che si nasconde dietro alla tendina dell'inspiegabile. E
sempre l'uomo lo fará, nonostante le scoperte scientifiche spostino in
avanti questa tendina.
È chiaro perché voi avrete sempre ragione. Perché é una posizione di
pensiero su quello che non c'é, non su quello che c'é. Voi scommettete
sull'esistenza di un qualcosa di non provabile. Bella storia, si vince
sempre!
Dove si fanno le puntate?

della formazione delle cellule, non dopo....
Non mi pare, cito un pezzo tratto dalla rivista The Scientist.
  " This theory of evolution is really a framework for thinking about
change in the living world. It provides no specific guesses for the
kinds of traits that may exist, no strong requirements or prohibitions
on how they may interact to make a complex organism or ecosystem, and
no commitments to how innovation can occur.
Even the problem of how a differentiated population ultimately divides
into two distinct species (posed in the title of Darwin's seminal
work) remains a major technical problem in evolutionary biology."
http://www.the-scientist.com/2008/6/1/32/1/
C'e' il solo problema che devi registrarti se vuoi leggere l'articolo.


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 C'e' il solo problema che devi registrarti se vuoi leggere l'articolo.
Sono già iscritto, però quell'articolo non l'avevo letto. Ora l'ho letto, ma
tu l'hai letto?
il pezzo che hai copiaincollato non sostiene che l'evoluzione sia in dubbio,
ma solo che sono ancora da chiarire molti meccanismi di COME sia avvenuta.
Perchè trattasi dell'ipotesi della nascita della vita, partendo dal ciclo
dell'acido citrico come base, che è una delle ipotesi più promettenti per
spiegare come dalla chimica diciamo inorganica, per usare una vecchia
definizione, si passi a quella organica e all'autoriproducibilità e quindi
alla vita.
Santa Fè è un istituto interspecialistico dove si cerca di fare un po' di
tuttologia ad alto livello mettendo in rapporto scienziati di varie
discipline.
Ci sono molti studi sul COME l'evoluzione muti le specie, nessuno sul fatto
in sè, ormai ovvio.
Il fatto che virus e batteri tendano a scambiarsi parti dei genomi è
scoperta recente che aiuta a capire come quel mondo batterico sia composto
da milioni di specie, forse miliardi. Resta da capire bene perchè dopo tre
miliardi di mondo solo batterisco, alcuni di questi dopo essersi uniti in
colonie abbiano dato vita a organismi multicellulari.
Tutta l'evoluzione è affascinante come un gigantesco concerto.
Altro problema bellissimo è l'universo fisico che ha le costanti fini di
base perfettamente calibrate affinchè la vita si possa sviluppare!
Anche qui non c'è bisogno di pensare a un essere ancora più complesso come
sarebbe un dio, ma si possono studiare le possibilità di infiniti universi,
pochi dei quali adatti alla vita... ma questo è altra storia.
e


 Dove si fanno le puntate?
L'ipotesi DIO non deve entrare in un discorso scientifico perchè DIO sarebbe
un essere più complesso del fenomeno che ci cerca di spiegare, qyuindi
richiederebbe spiegazioni ancora più difficili.



Sono concetti abbastanza semplici, mi stupisco che tu non li afferri. sarà
colpa della mia esposizione.
Ci riprovo: ogni volta che si copia qualcosa si fanno errori. Gli errori
sono casuali. Ma se c'è un sistema che lascia passare solo alcuni errori,
diciamo "squola" ma non "sccuola" il risultato finale non è più casuale,
perchè i miliardi di errori sono stati SELEZIONATI secondo una precisa
LOGICA.
Ecco come da errori copiosi e casuali si arriva a qualcosa di assolutamnete
DETERMINISTICO.
Gli erroi di copiatura nel DNA sono uno su un miliardo di basi in media.
 il filtro è l'ambiente in cui quel genoma dà origine a un fenotipo:
l'ambiente può premiare o distruggere. Lo fa attraverso molti meccanismi:
alcuni chimici, altri fisici, altri di competizione fra simili.
Sono banalità, povero depicol, banalità. Sei tu che non li comprendi. Mi
dispiace.
e


 Che sarebbe?
Ti spiego. Tutte le cellule viventi:
a) usano DNA ed RNA con le stesse lettere
(nel DNA, adenina, timina, guanina, e citosina)
b) l'unico RNA con variante è quello dei
mitocondri
c) tutte le cellule viventi usano la fosforilazione
via chinasi per trasformare AMP in ADP e
poi ATP.
Questo ci mostra che ci deve essere una base
comune di tipo chimico.
Il problema è questo: il ragionamento del darwinismo
può reggere in presenza di organismi complessi.
Ti faccio un esempio: di recente è stato visto che esiste
una mutazione genetica che rende un individuo
non infettabile dal virus HIV.
Allora, se il virus si fosse diffuso per via aerea, allora
questo individuo (supponendo anche che questa
mutazione sia dominante, altro problema, perchè
se è recessiva, non sarebbe stata trasmessa ai
figli, perchè il gene sarebbe stato inattivato dalla
mamma che ne ha la versione normale non resistente),
avrebbe potuto in teoria creare una nuova specie
resistente al virus.
Gli altri morivano, sopravvivevano lui e la discendenza
(in realtà, non è così facile, perchè intuisci subito che
il mutamento genetico non può riguardare un solo
individuo, ma deve riguardare una pluralità di
individui per avere probabilità di trasmettersi).
Attenzione ad un punto però: il giochetto funziona così
bene, perchè la mutazione non ha influenza su altri
sistemi.
Moltissime altre mutazioni, ammazzano l'ospite
(emocromatosi, amiloidosi, sindrome di Wilson,
progeria, anemia falciforme). E la mutazione è un
evento ***sfavorevole*** per la specie, tantovero
che ci sono dei meccanismi che tendono a
provocare l'apoptosi delle cellule mutate (gene
P 53 C).
Ora, fin quando parli di un organismo che produce
centinaia di migliaia di proteine, con decine di
sistemi, con miliardi di cellule, con delle risorse,
allora il discorso ha qualche credibilità.
Quando invece parli di singoli batteri, NO.
In generale, una mutazione di un batterio non lo
fa diventare più bello e più forte, lo fa morire.
Ci sono le mutazioni favorevoli, ma parliamo di
batteri già formati e sono comunque una
frazione infinintesimale.
Quello che queste persone non ci dicono, invece,
è come sia possibile che si sia formato del DNA
che ha un significato genetico, ossia che contiene
un programma che ha un senso, e come si è
formata una polimerasi che eseguiva questo
programma.
Ossia, cosa è successo ***prima*** che nascessero
le cellule.

 pochi dei quali adatti alla vita... ma questo è altra storia.
Secondo me non esiste un ambiente dove in qualche modo non possa svilupparsi 
una qualche forma di vita, dato un sufficiente lasso di tempo.
Potrebbero esistere universi alternativi in cui diversi valori delle 
costanti universali innescherebbero fenomeni all'intero universo in 
questione che potrebbero impedire la formazione di vita per semplice 
mancanza di tempo.
Immagina un universo in cui cambi il rapporto tra forza di coesione e forza 
associata alla carica elettrica.
Potresti avere un universo in cui qualunque elemento di numero atomico 
maggiore di, che so, 12, diventa radioattivo e entro un certo tempo decade 
scindendosi in elementi più leggeri.
Questo accorcerebbe in maniera impressionante la vita dell'universo, per non 
parlare della difficoltà di creare catene polimeriche abbastanza complesse 
che sviluppino enzimi funzionanti lavorando su una tabella ridotta a soli 11 
elementi stabili.....
Anche l'Oro sarebbe radioattivo.
Poveri noi, come potrebbe nascere il capitalismo? {:-D
-- 
Lunga vita e prosperità \\//_
Cactaceo 1964
Per rispondere leva la mano dall'elsa
e infila una [Chiave] nell'oggetto. 

 le cellule.
Chiedilo a Qub!
http://it.youtube.com/watch?v=ek5d1HOx4HY
Mi ricordi troppo questo vecchietto...

dispiace.
Banalita' 'sti cazzi, sono le solite chiacchiere senza un briciolo di
prove, e a me servono le prove quando si vuole essere scientifici.

pochi dei quali adatti alla vita... ma questo è altra storia.
Studia tu che ti serve, io ho una foresta da attendere :)



Tu dici che e' una posizione di pensiero su quello che non c'e',
permettimi di dissentire, semmai e' una posizione di pensiero su
quello che molti non possono concepire IMO, io la vedo in questo modo.
Le scelte che si possono fare sono _solo_ due, o accettiamo il caso
come il creatore (c minuscola) di tutto cominciando con il Big Bang, o
si accetta che il tutto sia l'opera di un Creatore (C maiuscola e in
entrambe le circostanze un atto di fede e' necessario)
Quindi abbiamo due possibilita' e la probabilita' di essere corretti
fra i due pensieri e' il 50% , mi segui fino qua? Ora con i dati e i
mezzi che abbiamo disponibili e' possible calcolare e dare una
approssimazione alle probabilta' che l'universo e la vita stessa sia
nata dal nulla, bene, quella probabilita' e' praticamente 0 come ci ha
fatto notare anche Pegasus e in questo caso sono daccordo con lui il
110%.
Questo eliminerebbe il 50%  delle probabilita' dando spazio ad un
Creatore, e qui il problema, che poi quel Creatore abbia fatto le cose
cosi', e non cosa' come le vogliamo noi e' una questione che la
scienza non credo che sara' mai capace di risolvere, a meno che non si
entri nella Mind of God, cosa con una altissima improbabilita' come
dal nulla la comparsa dell'universo e della vita.

 Che sarebbe?
La cellula eucariote primordiale, quella da cui sei nato quando lo 
spermatozoo di tuo padre č entrato dentro all'ovulo di tua madre

 dal nulla la comparsa dell'universo e della vita.
Beh mi sembra di un semplicistico da far paura questa divisione al
50%.
Il mio discorso é diverso. Non mi appassiona la dimostrazione
dell'esistenza di dio, mentre mi appassiona la dimostrazione del
fenomeno della vita. Tanto piú avanti procediamo con il capire i
meccanismi, altrettanto procediamo con l'idea di dio. Non sono in
antitesi, semplicemente perché afferiscono a due bisogni umani
diversi.

diversi.
Ma per  me e' lo stesso!! Niente di piu' esilerante di nuove scoperte,
di trovarsi in cima a una montagna dopo una lunga scalata o farsi una
bella strollata lungo una spiaggia tropicale con tante di quelle
bellezze esotiche quasi nude baciate da un sole scottante e al tempo
stesso accarezzate da una gentil e soffice brezza, know what I mean?
:)

Attenzione Longion, hai risposto ad Ernesto, non a me.
(quota a cazzo di cane, poi succedono queste cose...)

 :)
Sí, vecchio bavoso, i know what you mean i know...certo, vedere certi
glutei fa pensare all'esistenza di dio, come anche un concerto diretto
da Abbado o la visione del Monte Bianco all'alba. Questo é il bello,
questo é il tuo cervello stimolato che produce tante di quelle
endorfine da stendere un toro, ma dio? Dove sta? Di che stiamo
parlando?
È solo una questione di intendersi sulle parole: io sono d'accordo con
te quando dici che dio siamo noi. Ma allora non puó aver creato
l'universo.


Ha dimostrato di essere un idiota, ti pare poco?
            Saluti
-- 
"Taci, leghista di merda"
               Margherita Hack


Coglione, ma tu ce lo dici come si e' formato quell'essere
infinitamente piu' complesso di una cellula che tu chiami
Dio?
Solo un cretino di prima categoria puo' pensare di avere
spiegato qualche cosa di cui non si conosce l'origine,
mettendo in mezzo un'altra cosa di cui non si conosce
l'origine!!!!!!!!!!!!!!!!!


 che la probabilità che un caso simile si verifichi è praticamente 0.
Visto che tu sei tanto "sveglio" e ti diverti a fare certi giochini stupidi,
sapresti darci una stima di quale sarebbe, secondo il tuo
augusto parere, la probabilita' che invece di una molecola
elementare si sia generato da solo un essere infinitamente intelligente
e infinitamente potente?
Ad una persona normale, cosi' ad occhio, verrebbe da dire che
la seconda ipotesi e' un tantinello meno probabile della prima,
ma sono piu' che sicuro che tu sarai in grado di proporre
una "simulazione" di divinita' che dimostrera' a noi tutti in
maniera inoppugnabile che e' vero esattamente il contrario!!
            Saluti
PS: levatemi una curiosita': ma se non sono matti non scrivono
su questo NG!?!?!?


 verificare in s secondi, in cui:
e qua sei già andato in tilt....
worm arriva alla fine del tunnel di lunghezza N non appena gli è
arrivato l' Nsimo '1'.
la statistica dice che ciò avviene intorno al comando numero 2*N
infatti tu hai premesso che con '0' worm sta fermo ma i tuoi calcoli
successivi e la frase sopra quotata invece sottintendono che con il
comando '0' worm torni indietro di una posizione.
ora mi leggo le considerazioni successive.

 specie la mutazione (caso estremamente raro)
quoto.

(quota a cazzo di cane, poi succedono queste cose...)
Scusa.

valida. Scegli anche tu la posta in palio.
Accetto la scommessa ad una condizione, tu prima devi convincermi come
farai a dimostrarmi che la cosa non e' mai stata pensata prima da
nessuno in nessuna epoca.

 nessuno in nessuna epoca.
Semplice: trovando qualcuno che in passato l'aveva giá immaginata!
Quando ci sforziamo di immaginare qualcosa di esclusivamente nuovo é
come se dovessimo fare il passo piú lungo della gamba. Cioé colmare
quel gap tra conoscenza e non conoscenza. Non é umanamente possibile!



Quello che vuoi tu e' impossibile, non puoi sapere cosa pensava il tuo
bisnonno figuriamci se puoi sapere tutti gli uomini da quando mondo e'
mondo...non puoi essere cosi' irrazionale, deve essere che parliamo di
due cose diverse.

 idioti!!!!
La colpa e' la mia, che mi metto a perdere tempo con uno
stupido bigotto, sperando che prima o poi possa partorire un
pensiero degno di questo nome e che sia in grado di seguire
anche il piu' elementare dei ragionamenti.
Lo sapevo, lo sapevo benissimo che un da cretino come Pegasus,
capace di inzeppare in un unico messaggio un cumulo tale
di stupidaggini, e da un idiota come longion, che non solo non
lo manda a quel paese per avere dimostrato a tutta Internet
che i credenti sono dei poveri deficienti, ma addirittura gli da'
man forte, non potevo aspettarmi niente di meglio che stupidaggini
su stupidaggini!!!!!!!!!!!
Allora, coglione, vediamo di ricapitolare: sbaglio o e' stato quel
povero idiota di Pegasus a iniziare la discussione sull'evoluzionismo
di Darwin (tra l'altro usando argomentazioni di tipo "scientifico" che
renderebbero ridicolo anche uno studente di scuola media inferiore
per quando sono sconclusionate) volendo dimostrare che la
spiegazione naturale non regge e che l'unica risposta possibile e'
che ci DEVE essere stato qualcuno che ha progettato tutto?
Allora, minorato che non sei altro, io dico semplicemente che
quello che sostiene Pegasus e' una stupidaggine solenne, cioe'
che dal punto di vista razionale non e' per niente necessario ipotizzare
l'esistenza di un creatore per giustificare l'esistenza della vita,
perche' cosi' facendo non solo non risolvi niente, ma introduci
un elemento in piu' che serve solo a complicare il quadro.
A meno che, naturalmente, tu e il tuo amico idiota non siate
tanto bravi da spiegarci come e quando sia nato il vostro dio.
            Saluti
-- 
"Taci, leghista di merda"
               Margherita Hack


No, è un elemento che invece giustificherebbe la violazione
palese di qualsiasi calcolo delle probabilità.
Tantovero che, malgrado tutta la nostra tecnologia, nanotecnologia,
conoscenza, genetica ecc. ecc., nessuno finora è riuscito a
fare quello che voi ritenete "spiegazione esaustiva", ossia mettere
insieme un pò di sostanze chimiche, farle reagire, ed ottenere
un sistema che si riproduce e reagisce ad uno stimolo....
Voi ipotizzate che ciò che noi non riusciamo a fare neanche
intenzionalmente in laboratorio, sia avvenuto per caso in
qualche pozza di brodo primordiale.
Cosa che non convince proprio nessuno. Quindi, non è scandaloso
introdurre una forza che possa avere reso più probabili eventi
altrimenti improbabili.
Poi, che questa forza si possa chiamare DIO o forza X, questo
è un secondo problema, che riguarda la sfera della fede.
Ma questa forza deve necessariamente essere esistita, altrimenti
noi potremmo riprodurre artificialmente la vita, e non ci
riusciamo.

 riusciamo.
Come ti dicevo, ragioni esattamente come i cavernicoli che
non riuscivano a produrre il fuoco da soli: per gli idioti come
te migliaia di anni di progresso scientifico sono stati buttati
al vento!!!



Molto probabilmente non ho capito.
Se con il comando "0" worm sta fermo, e con  il comando "1" avanza di una 
quantita' L, dato che su un grande numero di comandi il 50% circa sono "1" 
occorreranno circa 2n comandi per far percorrere a worm il tubo. A meno che 
non si preveda un comando ("-1" ) che lo faccia tornare indietro.
Mi sembra cosi' banale...dove sbaglio?
Ciao,
Antonio 

 Mi sembra cosi' banale...dove sbaglio?
Sbaglia lui.
Comunque in genere è consigliato evitare di riesumare post vecchi di
più di un anno.