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Titolo: Dopo la caduta del mito del maggioritario, gli apprendisti stregoni ripartono all'attacco.

Dopo la caduta del mito del maggioritario, gli apprendisti stregoni
ripartono all'attacco.
Grazie al risultato del 21 maggio, anticipato dall'inversione di
tendenza già registrata con il precedente referendum elettorale
dell'aprile del 99, si può finalmente tornare a discutere di sistemi
elettorali diversi dal maggioritario.
Sino a  qualche mese fa parlare di "proporzionale" equivaleva a dire una
parolaccia; senza poi dimenticare che soltanto tre anni fa la
Commissione Bicamerale per le riforme (ma qualcuno la ricorda?) aveva
votato un impianto costituzionale di tipo presidenziale, con
l'indicazione di un sistema elettorale per la Camera di tipo
maggioritario a doppio turno di collegio.
Da dove spunta fuori, allora, tutta questa improvvisa comprensione e
approvazione per il modello tedesco?
Tanto più che, sempre tre anni fa, nonostante il modello tedesco fosse
presente in gran parte dei progetti di revisione costituzionale del
centro-sinistra, la Commissione Bicamerale pensò bene di passare ad
altro.
Più che sorprendersi, quindi, dell'"improvvisa" accettazione del modello
tedesco da parte dei DS, sarebbe forse stato meglio sorprendersi prima,
quando il modello tedesco non venne minimamente preso in esame dalla
Commissione Bicamerale, e ciò proprio per evitare la rottura con il Polo
che, e qualcuno forse ancora lo ricorda, non voleva sentir parlare
d'altro che di Presidenzialismo e di consolidamento del bipolarismo.
Per certi versi, si può quindi dire che da allora gli equilibri politici
non sono mutati: il centro-sinistra, infatti, si ritrova di nuovo ad
inseguire le richieste del Polo. Questa volta non più su un chiaro
progetto di presidenzialismo, bensì su di un presunto modello tedesco.
Un modello tedesco, però (e non poteva infatti mancare il trucco), da
stravolgere a tal punto che, chiamando le cose con il loro vero nome, ci
ritroveremo con un  progetto di riforma elettorale reso inutile dal
tentativo di salvaguardare due principi, tanto cari alla destra e alla
sinistra liberista, usciti indenni (così dicono) dalla frana del mito
del maggioritario: il bipolarismo e l'idea di poter realizzare un
sistema istituzionale protetto dai cosiddetti ribaltoni.
Insomma, nonostante le chiare indicazioni provenute dalle ultime due
tornate referendarie, al peggio non c'è mai fine.

 maggioritario a doppio turno di collegio.
Doppio turno di coalizione.

 elettorali diversi dal maggioritario.
Spero che sia esattamente come dici tu e non perche' io sia per il
proporazionale, ma perche' spero che il fallimento del referendum sia
frutto di una scelta razionale dell'elettorato. 
Spero che l'invito all'astensione fatto da chi come te voleva bloccare
un certo tipo di riforma non abbia invece aiutato gli italiani ad
allontanarsi sempre di piu' dalla politica.
Spero che il segnale venuto dalle supplettive sarde in cui ha votato
solo un terzo degli aventi diritto non sia un brutto segnale.
Spero,..... perche' se cosi' non fosse, non lesinero' energie per far
si' che quello come te che macchiavellicamente hanno sfasciato la
fiducia nel voto, finiscano all'inferno. 
ciao
lsd

fiducia nel voto, finiscano all'inferno. 
"L'inferno esiste solo per chi ne ha paura" (F. De Andrè).
Benson Dubois

 fiducia nel voto, finiscano all'inferno.
Questo è un passaggio che... diciamo che non ho capito.
Perché si continua a confondere l'astensione ad un data iniziativa
referendaria con altro?
Ciao

 sei fuori strada.
Pienamente d'accordo. Del resto, c'era già stata l'inversione di
tendenza del 99. 
Come non è stato merito di Berlusconi che, fiutata l'inversione di
tendenza, ha pensato bene di salire sul carro dei vincitori.
Il merito è stato tutto del maggioritario e delle forzature bipolari che
non convincono più nessuno.

lsd
Ciao
Roberto
--
i dati negli header sono modificati. Per rispondere
in email sostituire katanga con freemail.
Tutto il mondiale di F1 su
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Calcolo del bollo on line/Verifiche revisioni auto
http://utenti.tripod.it/aut_marche
 

 maggioritario a doppio turno di collegio.


 Ma non credo proprio che sia andata così.
Ciao,
io invece ho l'impressione che la disfatta dei referendum non sia tanto un
rifiuto del maggioritario in quanto tale, quanto il sintomo di una dilagante
sfiducia nella politica in generale e nello strumento referendario in
particolare: sapete cosa mi rispondevano parenti ed amici quando chiedevo
loro il perché del loro astensionismo? "tanto votare i referendum non serve
a niente, poi fanno come vogliono loro come col finanziamento pubblico ai
partiti", questa era la risposta più frequente, che a mio avviso denota una
preoccupante sfiducia nei confronti della classe dirigente: non sono andati
a votare perché non credono al voto referendario, a prescindere dal merito
dei quesiti. Certo, io vi sto illustrando una realtà estremamente
circoscritta (la cerchia dei miei conoscenti) che non è detto rispecchi la
generalità dell'elettorato, ma se questo fosse il "sentire comune" sarebbe
un tantino arbitrario parlare di rifiuto del maggioritario, non vi pare?
ciao
Enrico


wrote:

Certo è innegabile che una larga parte degli astenuti
non si siano recati al voto per la completa sfiducia
che hanno nella classe dirigente. L'esempio che hai
portato è validissimo ed io stesso, al seggio, ho
sentito dire *noi votiamo, tanto poi loro fanno ciò
che vogliono* da più di una persona.
Ma di certo l'altissima astensione ha indicato che,
secondo la grande maggioranza degli elettori, il
problema della politica italiana non risiede in quel
25% dei seggi che ancora si assegnano con la tanto
odiata proporzionale; cosa che era evidente anche
prima, senza bisogno di farci un referendum.
Un saluto.
Benson Dubois

 wrote in message
39510BF6...@katamail.com...


Saluti.Gianni.
Guarda che con me sfondi una porta aperta. Il problema è
un altro: come si può definire *di sinistra* una forza
politica che mette in piedi un'alleanza con Cossiga e
Mastella? Risposta: non si può. Ed allora da quelle
parti il voto di chi veramente milita a sinistra non lo
vedranno neppure in cartolina, come è giusto che sia.
Saluti.
B.D.

 wrote in message
39510BF6...@katamail.com...
B> Certo è innegabile che una larga parte degli astenuti
B> non si siano recati al voto per la completa sfiducia
B> che hanno nella classe dirigente. L'esempio che hai
B> portato è validissimo ed io stesso, al seggio, ho
B> sentito dire *noi votiamo, tanto poi loro fanno ciò
B> che vogliono* da più di una persona.
B> Ma di certo l'altissima astensione ha indicato che,
B> secondo la grande maggioranza degli elettori, il
B> problema della politica italiana non risiede in quel
B> 25% dei seggi che ancora si assegnano con la tanto
B> odiata proporzionale; cosa che era evidente anche
B> prima, senza bisogno di farci un referendum.
B> Un saluto.
B> Benson Dubois
Ammetto, e questa è un'autocritica, che il problema della legge elettorale è
sì importantissimo, ma troppo tecnico e complesso per essere risolto per via
referendaria (anche se temo che il Parlamento non riuscirà a fare di meglio,
e vista la proposta avanzata dalla maggioranza mi metto le mani nei
capelli....): per i più la questione di come si assegnano il 25% dei seggi
alla Camera dei Deputati non è chiaramente comprensibile proprio perché
estremamente tecnica, e ciò incentiva l'astensione.
Personalmente credo che
nell'elettorato vi sia voglia di bipolarismo inteso come contesto politico
in cui i partiti si presentano chiaramente e lealmente coalizzati in due
poli antagonisti e tale mia convinzione trae sostegno anche dai risultati
delle regionali che mi pare abbiano penalizzato le formazioni politiche
esterne ai due poli: l'obiettivo bipolare può essere raggiunto sia col
maggioritario (io sono per il doppio turno di tipo francese) sia col
proporzionale, basta volerlo.
Ribadisco poi che di rifiuto del maggioritario parlerei solo se avesse vinto
il no, mentre ha vinto il non: chi non ha votato può non averlo fatto perché
disinteressato alla politica, perché ammalato, perché fuori città, perché
stufo di quest'inflazione referendaria e di Pannella che a ragione o a torto
viene associato ad ogni referendum, insomma può essersi astenuto per una
miriade di ragioni e trovo abusivo annettere tutti gli astenuti al partito
antimaggioritario: se veramente la schiacciante maggioranza degli italiani è
contraria al maggioritario come mai non lo ha sepolto sotto una valanga di
no? Di chi non vota si può solo dire che non vota, non che vota no,
l'equazione non voto=voto no è un assurdo costituzionale giuridicamente
insostenibile; mica qualcuno penserà che, ad esempio, il 70% degli italiani
sia favorevole al finanziamento pubblico ai partiti? io non ho ancora
incontrato nessuno favorevole a tale legge, eppure i contrari mi dicevano
"non voto perché tanto poi lo reintroducono come hanno già fatto", da qui la
mia tesi per cui vi è stato essenzialmente un rifiuto dello strumento
referendario a prescindere dal merito delle questioni proposte.
 ciao
Enrico

 incontrato nessuno favorevole a tale legge,
Pure qui, non credere, c'è stata una visibile inversione di tendenza.
Pure quando vinceva la DC era praticamente impossibile trovare qualcuno
che la votasse.
Quest'anno i sì per l'abrogazione del finanziamento pubblico sono stati
inferiori ai sì del quesito per la legge elettorale. Nel 93 le parti
erano invece invertite.
Quesito elettorale  2000       Quesito Finanziamenti  2000
   SI  11.637.524  82,0 %         SI   10.004.581  71,1 %
   NO   2.551.963  18,0 %         NO    4.073.688  28,9 %
Quesito elettorale  1993       Quesito Finanziamenti  1993
   SI  28.954.331  82,7 %         SI   31.225.163  90,3 %
   NO   6.037.259  17,3 %         NO    3.373.146   9,7 %
Al di là del confronto percentuale, è interessante notare come i NO
all'abrogazione del finanziamento pubblico siano aumentati, rispetto al
93, in termini assoluti.
Un numero considerevole se si tiene conto che fa parte dello zoccolo
duro di votanti e che non può quindi essere annoverato tra gli elettori
che sarebbero passati (per motivi di opportunità, come sostengono i
referendari) dal NO del '93 all'astensione del 99 prima e a quella del
2000 poi.
Insomma, dai numeri si evidenzia un'altra sostanziosa inversione di
tendenza che, con ogni probabilità, se si fosse raggiunto il quorum
(magari con i famosi NO che strumentalmente si sarebbero trasformati in
astensione... 4-6-8-10 milioni, in quanto li stimiamo questi NO
strumentali?)avrebbe significato una spaccatura in due dell'elettorato;
e se soltanto pensiamo al 90,3% del 93...
Tra l'altro, tra i due referendum politici quello sul finanziamento era
considerato il più impopolare e quello più facilmente esposto ad
argomentazioni demagogiche di facile presa, ed il fatto che abbia invece
avuto un buon risultato fra lo zoccolo duro di votanti, in termini
assoluti, migliore del 93, la dice lunga sul fatto che, di fronte ai
guasti prodotti da una data riforma, c'è anche chi cambia idea.

 molti di sinistra sono stufi di fare i Taffazzi e darsi sui coglioni.
Nel dibattito odierno si fa sempre più finta di non vedere che c'è
anche, e soprattutto, questa realtà.
E gli apprendisti stregoni a scervellarsi per inventare regole al fine
di aggirare il problema vero.

Enrico
Saluti.
Benson

Scusa se mi aggancio impropriamente all' ultima parte del tuo post, ma è
giusto precisare ulteriormente il rapporto tra i radicali e i referendum su
divorzio e aborto.
Per quanto riguarda il divorzio: i radicali, attraverso la LID, avevano
ripreso un tema, quello dell' introduzione del divorzio in Italia, che era
stato sollevato fin dagli anni 50 (e anche prima) dalla sinistra storica. La
legge che lo istituì portava le firme di Fortuna e Baslini, un socialista e
un liberale, e fu votata in parlamento da tutta la sinistra e dai partiti
laici; contro votarono la DC e il MSI. Questi stessi partiti, insieme a
tutta la destra clericale, raccolsero le firme per il referendum abrogativo
della legge.La votazione avvenne nel 74 e i no all'abrogazione risultarono
maggioranza.
Non ci fu quindi nessun referendum radicale per il divorzio, ma , come dici
tu, una unità della sinistra, laici, cattolici progressisti contro l'
abolizione di questo istituto voluta da DC-MSI.
Sulla questione dell' aborto: l' arresto del dr. Conciani, radicale
militante, che praticava aborti, fu solo il detonatore della vicenda. In
campo c'erano, pro aborto, tutta la sinistra extraparlamentare, il nascente
(in Italia) movimento femminista e la parte più sensibile della sinistra
storica.
Anche qui è in Parlamento che fu votata l' ancora attuale legge che
regolamenta l'aborto.
Le stesse forze politiche di prima (DC-MSI-destra clericale) promossero il
referendum abrogativo che venne sconfitto.
A differenza della vicenda del divorzio,  i radicali questa volta
presentarono un loro referendum abrogativo che fu messo ai voti in
contemporanea a quello della destra.
Intendevano abrogare le parti della legge che deputavano le strutture
sanitarie pubbliche ad eseguire questo tipo di interventi. Anche questo
referendum fu sconfitto.
In sostanza: il contributo dei radicali è stato importante, ma su questi
argomenti i radicali ci hanno marciato una vita, facendo intendere che hanno
fatto tutto loro, approfittando del fatto che nel nostro paese spesso
contano di più i luoghi comuni (specie se ripetuti a oltranza) che la
memoria storica.
.> Per quel che riguarda Pannella, non capisco come lo si possa


 Benson
ciao
Enrico

 Rick® ha scritto:
R> Personalmente credo che
R> > nell'elettorato vi sia voglia di bipolarismo inteso come contesto
politico
R> > in cui i partiti si presentano chiaramente e lealmente coalizzati in
due
R> > poli antagonisti e tale mia convinzione trae sostegno anche dai
risultati
R> > delle regionali che mi pare abbiano penalizzato le formazioni politiche
R> > esterne ai due poli:
F> Quali altre forze?
penso alla lista Bonino, che dal 9% circa delle europee è sprofondata a
livelli poco lusinghieri
F> Figurati che è stato proprio per non subire la "polarizzazione forzata"
F> (nel Lazio, per il centrosinistra, si andava da Rifondazione ai
F> Democratici) che mi sono astenuto anche alle regionali.
F> Direi, piuttosto, che si è avuta la conferma, anche dalle ultime
F> regionali, della difficoltà degli elettori italiani di ritrovarsi nello
F> schema bipolare.
F> Veltroni giustifica la sua linea "centrista" dicendo che i voti persi
F> dal centro-sinistra non sono andati a formazioni come Rifondazione o i
F> Comunisti Italiani. Io ho invece il dubbio che gli elettori che
F> avrebbero dovuto votare per questi due partiti non lo hanno fatto,
F> astenendosi, per il semplice motivo che hanno rifiutato l'accordo di
F> "centro"... e che centro!
F> Perché mai un simpatizzante di Rifondazione, per il Lazio, avrebbe
F> dovuto accettare di votare per un Governo regionale modello "comune di
F> Roma"?
F> Insomma, dopo essere stati presi in giro dal piacione Rutelli e da chi
F> lo ha sostenuto (e ricordo che nelle ultime settimane la Federazione
F> Romana di Rifondazione ha per l'appunto votato l'uscita dalla giunta
F> capitolina)... si rimane a casa pure se dall'altra parte c'è Storace.
F> Ma gli apprendisti stregoni di"sinistra" queste cose non riescono
F> proprio a capirle, per cui si ostinano a proporre modelli che
F> costringono alla coalizione e, forzatamente per gli elettori, al voto
F> utile... e chi si astiene perché non è disposto a subire il ricatto è da
F> considerare un nemico del popolo.
quel che dici non va trascurato, ma non pensi che il problema che
evidenzi sia riconducibile all'eccessiva eterogeneità della coalizione, più
che al bipolarismo? in Francia vige un collaudato sistema bipolare che non
ha impedito ad una coalizione di centrosinistra di andare al governo con
ministri comunisti ed un programma molto più spostato a sinistra di quello
dell'Ulivo, tanto che (correggimi se sbaglio) Bertinotti affermò che a
quelle condizioni anche lui avrebbe appoggiato l'ingresso nel governo di
suoi ministri.
R> > Ribadisco poi che di rifiuto del maggioritario parlerei solo se avesse
vinto
R> > il no, mentre ha vinto il non: chi non ha votato può non averlo fatto
perché
R> > disinteressato alla politica, perché ammalato, perché fuori città,
perché
R> > stufo di quest'inflazione referendaria e di Pannella che a ragione o a
torto
R> > viene associato ad ogni referendum, insomma può essersi astenuto per
una
R> > miriade di ragioni e trovo abusivo annettere tutti gli astenuti al
partito
R> > antimaggioritario
F> Va bene, diciamo che è abusivo. Rimane però il fatto che nel '93
F> votarono sì 29 milioni di elettori; nel '99 c'è stata un'epidemia che ha
F> ridotto questo numero a 21 milioni; per non dire cosa è avvenuto
F> quest'anno... una strage: i sì si sono infatti ridotti a meno di 12
F> milioni.
F> Suvvia, questi sono numeri che parlano da soli.
non voglio certo nascondermi dietro a un dito: il referendum mirava
all'abolizione del proporzionale residuo e tale obiettivo non è stato
raggiunto a causa di un massiccio astensionismo, e questo pur non valendo
quale rifiuto del maggioritario per i motivi che dicevo non è certo un
risultato a favore del maggioritario, è ovvio, per cui ritengo che ora come
ora non ci siano le condizioni per una svolta maggioritaria; in futuro (temo
non prossimo) si vedrà.
ciao
Enrico

 non prossimo) si vedrà.
Il futuro che dici, visto che entrambi gli schieramenti sanno proporre
soltanto, al di là delle differenze di forma e d'interesse elettorale
contingente, la bipolarizzazione PER LEGGE, è purtroppo l'attualità. 
Ciao