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Titolo: Art 18 ed europa

 dove l'art 18 è una realtà.
L'art.18 esiste in Italia, Portogallo, Austria e Grecia. In tutti gli altri
stati, non esiste obbligo di reintegro, ma indennizzo. In molti stati
esistono poi delle facilitazioni per il reinserimento nel mercato del
lavoro, ad esempio i corsi di formazione pagati dallo stato.
In Italia, si tratta solo di scegliere tra due vie:
1) aumentare gli ammortizzatori sociali che porta inevitabilmente a un
aumento considerevole delle tasse, ma anche a un pronto reinserimento nel
mercato del lavoro.
2) lasciare gli ammortizzatori così come sono e puntare su una maggior
diffusione dei contratti di lavoro "stabili", attraverso incentivi.
Costo aggiuntivo per lo stato = 0
Entrambe le strade sono ugualmente percorribili, la prima più morale e
giusta, la seconda più efficace ed efficiente. E con questo non sto dicendo
che la prima non sia efficace e la seconda non morale, sono solo differenti
visioni dello stato sociale.
ciao
cumenda

se è solo propaganda.
Per esempio nel Regno Unito c'è un congruo sussidio di disoccupazione...
Lorenzo

Si parla spesso di una europa dove il mercato del lavoro è più libero, 
dove l'art 18 è una realtà.
Dall'altra parte si dice che però c'è una protezione sociale più adatta 
alla maggiore facilità di licenziamento.
Mi piacerebbe sapere, da persona informata, quali sono le differenze tra 
gli ammortizzatori sociali in italia e nel resto di europa, per rendersi 
conto se davvero si può chiamare in causa l'europa parlando di art 18 o 
se è solo propaganda.
Questo ovviamente senza entrare nel merito dell'utilità o dell'equità 
dell'articolo 18 per il quale la scelta rimane cmq individuale, può 
essere anche in vigore in tutto il mondo, ma si deve avere il diritto di 
dissentire.
-- 
Non ci sono più le mezze stagioni

In inghilterra c'è il sussidio di disoccupazione che permette di vivere ne
beneficiava pure il tizio di parma che ha sterminato la famiglia!!

Intorno pag. 29, o giů di lě, c'č qualcosa di molto interessante e
competente scritta da Grifo a proposito di ammortizzatori sociali in
Italia ed altro.

 Costo aggiuntivo per lo stato = 0
  La seconda via così com'é posta non corrisponde per
nulla alla modifica dell'art.18. In che modo la
possibilità di licenziare senza motivo coincide con
la diffusione di contratti + stabili? Voglio dire...
non stiamo dicendo al datore di lavoro che può
licenziare quando il lavoratore é improduttivo,
dannoso per l'impresa, o quando l'impresa va male
o che ne so.. stiamo dicendo all'imprenditore che ha
maggior facilità a licenziare per suo capriccio.
In che modo questo crea contratti + stabili? Direi
tutto il contrario.
  Per altro ho sentito parlare di 5000 miliardi
necessari allo sviluppo di un buon sistema di
ammortizzatori sociali. La stessa cifra é stata "persa"
dallo Stato per tagliare le tasse di successione ai
fantamiliardari, proprio con questo governo. Quindi
bastava non concedere questo privilegio illiberale,
per riformare il mercato del lavoro senza scontri 
sociali. Niente tasse nuove, bastava non toglerle ai
fantamiliardari.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Bravo Cumenda, io aggiungerei solo che Cofferati chiede (x chi non lo sa
ancora) al Governo di chiarire anche questo, ma il Governo fa finta di
non sentire, perchè pare che servirebbero 35000 miliardi/lire x parlare
di ammortizzatori seri, e non ci sono (aspettiamo che rientrino i
capitali esteri....).

 tutto il contrario.
Li crea dal momento in cui, l'imprenditore che ha il vezzo di licenziare
senza giusta causa (assumendosi quindi l'onere dell'indennizzo), deve prima
aver assunto quel dipendente. Ora, visto che non tutti gli imprenditori sono
cattivoni senza cuore, la considerazione appena esposta porta
INEVITABILMENTE a un aumento dei posti di lavoro.
ciao
cumenda

 INEVITABILMENTE a un aumento dei posti di lavoro.
  E' + stabile un contratto che può interrompersi in un
momento qualsiasi per un motivo qualsiasi? Più stabile di
cosa? E' stabile se io obbedisco a tutti i capricci dei
miei superiori, e dire che gli imprenditori assumono solo
se possono concedersi il lusso della prepotenza, é una
ottima ragione per riformare il mercato del lavoro in modo
che questa condizione venga meno. Quindi qualcosa che sia
in tal senso opposto all'art.18.


 momento qualsiasi per un motivo qualsiasi?
E' forse più stabile un contratto a termine che rimane tale o, peggio
ancora, non viene nemmeno rinnovato?
E' forse più stabile un lavoratore in nero senza tfr, senza diritti e senza
pensione?
E' forse più stabile un lavoratore interinale in un'azienda di 15 dipendenti
che vuole passare a 16?
ciao
cumenda

 che vuole passare a 16?
  Questi lavoratori aspirano tutti a formule contrattuali
piů stabili. Voi gli negate questa aspirazione proponendogli
come massima garanzia quella di poter essere licenziati
per capriccio con una buona uscita che gli garantisce un
anno di sopravvivenza. Chi ha adesso un contratto a termine
aspira ad ottenere quella formazione e quella esperienza che
sono richieste da queli imprenditori che necessitano lavoro
a tempo indeterminato. Voi, t ripeto, volete annullare questa
via. Benissimo, dateci gli ammortizzatori sociali, cosě avrň
piů tempo per trovarmi un altro lavoro senza tornare a vivere
a casa di mia madre con mogle e figli, ammesso che io abbia
ancora una madre da cui andare.


 ancora una madre da cui andare.
L'unico ammortizzatore sociale realmente praticabile sono i corsi di
formazione a carico dello stato. Costo? 40.000 miliardi. Tagliamo le
pensioni o la sanità? Giammai, aumento di tasse.
Meglio puntare sull'istruzione e lasciare il compito di formare a proprio
piacimento i lavoratori alle aziende, naturalmente con sgravi fiscali (cosa
che la Tremonti-bis già prevede).
ciao
cumenda

In 
MPG.1707edaac...@powernews.infostrada.it
, David,


non sono uno specialista di lavoro (e' pericoloso di questi tempi), ma tieni
conto che in molti stati europei la disoccupazione e' sovvenzionata
decentemente tanto da consentirti di viverci.
marco

 giusta, la seconda piů efficace ed efficiente.
Non credo che la prima sia "piů giusta", quando in effetti entrambe
raggiungono lo scopo, cieč il benessere maggiore.
MaxArt

 Per esempio nel Regno Unito c'è un congruo sussidio di disoccupazione...
In Italia c'è la liquidazione.
MaxArt


wrote:

Per gli ammortizzatori sociali non ho informazioni specifiche.
Per l'esistenza di qualcosa di analogo all'art.18 (reintegro sul posto
di lavoro per licenziamenti senza giusta causa) ce le ho:
http://www.lomb.cgil.it/art18/europa.htm
Sintesi:
in Italia, Austria, Germania, Gran Bretagna, Grecia, Irlanda, Olanda,
Portogallo, Svezia le normative prevedono  prioritariamente il
reintegro del posto di lavoro (ovvero la normativa è simile a quella
italiana);
in Francia c'è un sistema misto;
in Belgio, Danimarca, Finlandia, Lussemburgo e Spagna prevale il
risarcimento. 
Come vedi, questo fa giustizia anche di queste BALLE che il governo
cerca di propinare (perfino sul suo sito istituzionale!):  non è
affatto vero che il reintegro esista solo in Italia, Austria e
Portogallo (e anche aggiungere solo la Grecia, come in questo thread
ha fatto il cumenda, vuol dire perpetuare la frottola).
Addirittura nella MAGGIORANZA dei paesi della Comunità Europea il
reintegro prevale (anche per l'Italia si può dire che "prevale", visto
che anche qui esistono eccezioni all'obbligo del reintegro, vedi il
limite dei 15 dipendenti).
Mikhail
P.S.:
se qualcuno (e qualcuno ci sarà sicuramente ...) obietta che quei dati
sono presi da un sito CGIL e quindi sono "di parte", fornisca dati
contrari altrettanto dettagliati (anche di fonte Confindustria), se
può, oppure stia zitto.
Grazie.
Non è colpa mia se i siti sindacali sono quelli più ricchi di
informazioni ...

 + semplici, al limite con i verbi all'infinito.
La tua è una visione punitiva del lavoro :-)
La sanzione pecuniaria a mio avviso funziona
molto meglio come detterrente che il reintegro
forzato.
Il lavoro non deve essere un supplizio ne per
il datore di lavoro ne tanto meno per il lavoratore.
Ti informo che in Italia esiste anche il divorzio per
le coppie sposate. Nessuno OBBLIGA il coniuge
che intende separarsi a rimanere unito all'altro che non
intende separarsi.
Saluti.

 capito.
Queste cose il Sig. Cofferati si guarda bene dal dirle.
E non sono invenzioni. Chi ha avuto il privilegio di essere
fra i pochi italiani trovatisi nelle fattispecie trattate dall'articolo 18
lo sa. Sa anche che molte volte il sindacato gli rema contro e che i prodi
avvocati del sindacato sono avezzi a svendere la sua pelle per un
pugno di milioni di lire pur di transare con il datore di lavoro.
Saluti.

 INEVITABILMENTE a un aumento dei posti di lavoro.
ok,dimostrazione pratica,un mio amico lavora in una grossa catena di
supermarket italiana,non rispetta le loro norme vessatorie,tipo
entrare 14 minuti prima ed uscire 5 o 6 minuti dopo(cio' significa
regalare mezzora),ha un orario di 7,45 ore in cassa consecutive,deve
chiedere per andare in bagno(come tutti del resto),se la risposta e'
negativa,non ci sono cazzi che tengono,non puo uscire dalla
cassa,perche' altrimenti mandano provvedimenti disciplinari,per
carita',perfettamente contestabili,ma con una trafila che si
concluderebbe naturalmente al tentativo di conciliazione dinnanzi
all'ASCOM(logico,la ditta sapendo che ha torto,non vuole presentarsi
davanti al tribunale),in quella ditta non si puo' prendere il
caffe',non ci si puo' sedere in cassa,non si puo' mettere
l'orecchino....
Chi rispetta quelle regole,e sposa in pieno le idee dell'azienda,ha
vita facile,chi non le accetta,e vuole far valere i propri
diritti,oltre ad essere tartassati con provvedimenti disciplinari
incredibili,subisce il cambio dell'orario,e questo e' il massimo che
gli possono fare,cambiare l'orario a loro piacimento,anche se
ovviamente non potrebbero farlo assolutamente.
Ebbene,una settimana fa,il direttore in persona gli ha comunicato che
al passaggio dell'abolizione dell'art 18,lui sarebbe stato il primo
che avrebbero lasciato a casa,dimostrazione che per loro
l'eliminazione di quell'articolo e' una manna dal cielo,ora,non credo
che questa sia una delle poche ditte che attui dei regolamenti
vessatori,ne conosco molte altre,visto che ho anch'io avuto la sfiga
di lavorare in un'altra catena di supermarket,con questo voglio farti
capire dal punto di vista pratico,che se passa quella legge,molte
aziende sono libere di attuare a piacimento i loro regolamenti
interni,ma mentre prima si potevano contestare,dopo saresti obbligato
ad osservarle scrupolosamente,pena il posto di lavoro.
Mi sembra che soprattutto nel settore del commercio,ci siano gia'
orari molto flessibili,anzi troppo,aperture domenicali,festive,con
turni che possono finire anche alle 23,il diritto del riposo
domenicale e' gia' stato calpestato,ora pero' e' ora di finirla,e' ora
che le aziende vengano incontro agli operai,non viceversa.
Ancora un'ultima cosa,le aziende con meno di 15 dipendenti anche con
l'eliminazione del 18,non sarebbero intenzionate ad assumere altri
lavoratori,perche' con lo superamento di quella soglia,non potrebbero
far fronte alle maggiori tasse statali e regionali,e' in questa
direzione che bisognerebbe muoversi,nella diminuzione delle tasse alle
piccole imprese che vogliono crescere.
Ciao

 INEVITABILMENTE a un aumento dei posti di lavoro.
ok,dimostrazione pratica,un mio amico lavora in una grossa catena di


 regalare mezzora),
cut
1) che aspetta il tuo amico a fare qualcosa? O cambia lavoro o denuncia
queste ingiustizie.
2) al tuo amico non si applica l'art.18 perché ha già un contratto di
lavoro. puo' dormire sonni tranquilli
--
Riccardo Palazzani

 Costo aggiuntivo per lo stato = 0
Visto il mostruoso debito che ci poggia sul groppone (grazie nonno e nonna,
grazie papà e mamma) sappiamo benissimo che tutte le strade, in qualunque
settore, che comportino una maggiore spesa statale sono assolutamente da
dimenticare.
Siamo un paese molto meno ricco di quel che crediamo, ricordiamocelo.
--
Riccardo Palazzani

 lavoro. puo' dormire sonni tranquilli
Queste ingiustizie,sono gia' state rese note anche dal sole 24
ore,bellissimo quotidiano di confindustria,ma purtroppo,non ci si puo'
fare nulla,perche' aziende come quelle fanno il bello e cattivo tempo
gia' in questo momento,figurati se allentano le redini sul 18.
Non e' finita,quell'azienda,segnava le persone che partecipavano alle
riunioni sindacali(ora non le fanno piu',perche' non ci partecipa
nessuno per evitare reazioni da parte dell'azienda),lo so che e'
vietato il comporatmento antisindacale,ma questa e' la realta,e questo
e' il mio timore,se passa il 18 le aziende possono licenziare senza
dare motivazioni,naturalmente nessuna azienda direbbe che ha
licenziato perche' il dipendente e' iscritto al sindacato,o perche' ha
l'orecchino,non ci sarebbe piu' il problema
discriminatorio,l'avrebbero sempre vinta.
Il mio amico ha intenzione di cambiare lavoro,ma ha il timore di
trovare solo piu' lavori interinali e contratti a tempo determinato,e
deve sfamare la famiglia,quindi fino a che non trovera' un altro
lavoro fisso,non puo' andarsene.
Quell'azienda non assume extracomunitari,gente del sud,chiede ancora
lo stato di famiglia per assumere,anche se e' vietato e ne fa anche
altre
Ti dico in pvt che azienda e' e se ne hai mai sentito parlare,cmq
spero veramente che le aziende che adottano questi sistemi a dir poco
repressivi siano veramente un'esigua minoranza.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:a7kuih$57a$1...@newsreader.mailgate.org...

Bene, allora immaginiamo alcuni possibili scenari:
a) NON SI FA LA LEGGE MARONI
a.1) il tuo amico lavora in un supermercato con meno di 15
dipendenti.
a.1.1) il tuo amico ha un contratto di lavoro a tempo determinato
e non si piega ai voleri del datore di lavoro. Il tuo amico non
viene licenziato, ma stranamente non gli viene rinnovato il
contratto a tempo determinato e lo SI LASCIA A PIEDI
(senza nč risarcimento, nč niente).
 LAVORATORE FREGATO SENZA CHE BERLUSCONI
 ABBIA MOSSO UN DITO.
a.1.2) Il tuo amico ha un contratto di lavoro a tempo indeterminato
e non si piega ai voleri del datore di lavoro. Questo lo licenzia,
lui fa causa in Tribunale, passano sei-sette mesi (durante i quali
non vede una lira di stipendio), ed alla fine chiede il reintegro sul
posto di lavoro. Il giudice riconosce l'assenza della giusta causa,
ma non dispone il reintegro perchč non si applica art. 18 per
dipendenti con meno di 15 dipendenti. Il dipendente prende solo
il risarcimento.
 LAVORATORE PARZIALMENTE FREGATO SENZA CHE
 BERLUSCONI ABBIA MOSSO UN DITO
a.2) Il tuo amico lavora in un azienda con piů di 15 dipendenti.
a.2.1) il tuo amico ha un contratto di lavoro a tempo determinato
e non si piega ai voleri del datore di lavoro. Il tuo amico non
viene licenziato, ma stranamente non gli viene rinnovato il
contratto a tempo determinato e lo SI LASCIA A PIEDI
(senza nč risarcimento, nč niente).
 LAVORATORE FREGATO SENZA CHE BERLUSCONI
 ABBIA MOSSO UN DITO.
a.2.2) Il tuo amico ha un contratto di lavoro a tempo indeterminato
e non si piega ai voleri del datore di lavoro. Questo lo licenzia,
lui fa causa in Tribunale, passano sei-sette mesi (durante i quali
non vede una lira di stipendio), ed alla fine chiede il reintegro sul
posto di lavoro. Il giudice riconosce l'assenza della giusta causa,
E DISPONE il reintegro perchč SI applica art. 18 per
dipendenti con PIU' di 15 dipendenti.
  LAVORATORE VINCENTE.
Tuttavia:
    QUANTI ANNI PASSANO? (Vittoria di Pirro?)
    MA SOPRATUTTO, OGGI QUANTI FANNO
    CONTRATTI A TEMPO
    DETERMINATO AI LORO DIPENDENTI?
b) PASSA LA LEGGE MARONI
b.1) il tuo amico lavora in un supermercato con meno di 15
dipendenti.
b.1.1) il tuo amico ha un contratto di lavoro a tempo determinato
e non si piega ai voleri del datore di lavoro. Il tuo amico non
viene licenziato, ma stranamente non gli viene rinnovato il
contratto a tempo determinato e lo SI LASCIA A PIEDI
(senza nč risarcimento, nč niente).
 LAVORATORE FREGATO COME AL PUNTO a.1.1.
b.1.2) Il tuo amico ha un contratto di lavoro a tempo indeterminato
e non si piega ai voleri del datore di lavoro. Questo lo licenzia,
lui fa causa in Tribunale, passano sei-sette mesi (durante i quali
non vede una lira di stipendio), ed alla fine chiede il reintegro sul
posto di lavoro. Il giudice riconosce l'assenza della giusta causa,
ma non dispone il reintegro perchč non si applica art. 18 per
dipendenti con meno di 15 dipendenti. Il dipendente prende solo
il risarcimento.
 LAVORATORE PARZIALMENTE FREGATO COME
 AL PUNTO a.1.2.
b.2) Il tuo amico lavora in un azienda con piů di 15 dipendenti.
b.2.1) il tuo amico ha un contratto di lavoro a tempo determinato
e non si piega ai voleri del datore di lavoro. Il tuo amico non
viene licenziato, ma stranamente non gli viene rinnovato il
contratto a tempo determinato e lo SI LASCIA A PIEDI
(senza nč risarcimento, nč niente).
 LAVORATORE FREGATO COME AL PUNTO a.2.1
b.2.2) Il tuo amico ha un contratto di lavoro a tempo indeterminato
e non si piega ai voleri del datore di lavoro. Questo lo licenzia,
lui fa causa in Tribunale, passano sei-sette mesi (durante i quali
non vede una lira di stipendio), ed alla fine chiede il reintegro sul
posto di lavoro. Il datore di lavoro afferma che l'art. 18 non
si applicherebbe ai sensi della legge Maroni-Berlusconi. Il
giudice risponde che ciň č falso in quanto non trattasi di
azienda che aveva 15 dipendenti e che ha superato il limite dei
15 dipendenti successivamente alla data di entrata in vigore
della presente legge. Per tanto l'art. 18 si applica ed il
dipendente viene reintegrato nel posto di lavoro.
    LAVORATORE VINCENTE COME AL PUNTO a.2.2
Cosa cambia per quelli che lavorano adesso (e che erano
a Roma a protestare? ). Si noti che la situazione b.2.2
impedisce al tuo amico di essere licenziato.
Saluti
Vegeta

 che la Tremonti-bis già prevede).
Lasciamo perdere il tasto 'formazione lavoro' che si fa nelle aziende 
italiane che e' meglio. Hai mai sentito di lavoratori in CFL che dopo 
otto ore piene di lavoro andavano a firmare la presenza a presenti corsi 
di formazione? E' fantasceinza anche questa.
Ti ricordo inoltre che a Barcellona all'art.18 del documento 
sottoscritto dai paesi membri vi e' un caldo invito a ridurre gli aiuti 
dello stato alle imprese, altro che tremonti bis!

"MaxArt" <maxa...@ZEROSPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:a7kt56$b9u$1...@pegasus.tiscalinet.it...

che è semplicemente rendere quello che non ti è stato dato
fino a quel momento. Questo lo chiami ammortizzatore sociale?

 impedisce al tuo amico di essere licenziato.
infatti,per lui non cambia nulla,ma alle persone che saranno assunte
dopo,cambiera' molto,cioe' in caso di stralcio della legge
Maroni,sarebbero reintegrate,in caso di eliminazione del 18,quelle
persone non saranno piu' reintegrate,ti pare poco? Una persona che ora
ha un lavoro fisso,non cambierebbe azienda,perche' ci sarebbe la
possibilita' di licenziare senza preavviso da parte del datore di
lavoro,tu vorresti migliorare o peggiorare la tua posizione fossi al
loro posto?
Se avessi una famiglia,credi che rinunceresti al posto fisso o
resteresti nell'azienda?
Ora che ti ho spiegato che ognuno penserebbe ad avere il posto
fisso,visto che sarebbe ancora tutelato,cosa cambierebbe?
nulla,cambierebbe che chi era disoccupato ed ha avuto la sfiga di
essere assunto dopo,non avrebbe piu' i diritti che difende il 18,non
potrebbe attuare i propri progetti non avendo una rendita fissa,questo
e' il futuro cui andiamo incontro,se a te piace,a me per niente.
Guarda che molte aziende,avendo timore del 18,non licenziano senza
giusta causa,perche' sanno che in tribunale perderebbero,e cosi' si
tengono quelli che fanno valere i loro diritti.
Ciao

 repressivi siano veramente un'esigua minoranza.
Un'azienda del genere merita di essere portata in tribunale.
--
Riccardo Palazzani
.

 Un'azienda del genere merita di essere portata in tribunale.
lo so,non sono riuscito a mandarti una mail al tuo indirizzo,se vuoi
contattami e ti faccio il nome di quell'azienda,secondo me,ne hai gia'
sentito parlare,non credo sia una sorpresa.
Ciao

edi...@excite.it
 wrote:

Non credo affatto che sia cosi', per i nuovi - con piena reciprocita'
fra datore di lavore e dipendente  - di assumere e di licenziare come
logicamente licenziarsi nei 48 mesi sperimentali, dove  l'indennita di
licenziamento potra' essere massima una mensilita' l'anno, in difetto
sara' provvedimento inefficace ossai come tenersi l'articolo 18.
- Origin: Il taccon peggio del buco.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

stati, non esiste obbligo di reintegro, ma indennizzo. 
A proposito di indenizzo, per chi e' senza lavoro il primo indinizzo
e' anche il solo offriergliene uno, sia pure a tempo determinato ossia
con la facolta' - in caso di mancato di mancato lavoro di
intereromperlo da parte del datore di lavoro con  un indenizzo massimo
di una mensilita' rapporata all'anno.
- Origin: Chi rifiuta il possiibile perde anche il necessario   
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

per il dipendente di licenziare il datore di lavoro :-)
Perche' non chiedi  al Cofferati che invece di buttare quasi 50
miliari  nella per una manifestazione che non e' servita a nessuno
facesse una anzienda nella quale appunto sperimentare la tua
reciprocita, ?
Sai in quelle che si son fatte gli altri, li' possono fare i cavoli
loro, chiudendole pure come molti ha fatto o dislocandole altrove.
- Origin A l'uccello ingordo crepa il gozzo
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 fino a quel momento. Questo lo chiami ammortizzatore sociale?
Certamente.
Puoi anche istituire un sussidio di disoccupazione, ma da dove credi che
vengano i soldi? Dagli alberi?
MaxArt