Newsgroup: it.news.moderazione
Titolo: Una nuova regola

Penso che sia assolutamente necessario introdurre una nuova regola nella 
moderazione, in modo da poter garantire una 'par condicio' che sia
giusta.
Questo perche' talvolta anche i moderatori si lasciano andare a degli 
apprezzamenti personali gratuiti, delle accuse, ed in questo caso *deve* 
essere permesso alla persona in questione di ribattere il suo punto di 
vista, (anche se questo dovesse essere il solo oggetto del post), senza 
timore di esere censurato.
Infatti capita spesso che i lettori sentano solo una 'campana'. Quella 
del moderatore. E questo non lo trovo giusto.
E non e' nemmeno 'par condicio' il fatto di potersi 'spiegare' qui su 
questo NG di moderazione. Infatti i lettori non si informano 'by 
default' dell'esistenza di un simile NG, anzi, nolti ne ignorano 
l'esistenza..
Il dibattito deve restare sul NG originale, in modo che tutti lo possano 
seguire.
John.

 l'esistenza..
E' un loro problema (cit.).
VL
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dell'esistenza di un simile NG, anzi, nolti ne ignorano l'esistenza..
Questo problema si risolverebbe facilmente con un messaggio periodico del
GCN sui NG moderati che informasse gli utenti di quei gruppi sulle
procedure da percorrere in caso di abusi o presunti abusi della Moderazione.
-- 


John sono assolutamente in accordo con te, anche perchč il problema diventa
del soggetto che viene censurato e non dei lettori che  non conoscono questo
NG.
Essere censurati senza diritto di replica espone il soggetto censurato ad un
grave soppruso tutte le volte che la censura non č ....oggettiva (ad esempio
come nel caso di spam).
Tuttavia bisogna trovare un modo per non commettere errori "opposti". Ovvero
se c'č un vero troll che va censurato ci deve essere per il moderatore un
modo per impedirgli di proseguire.
Ecco magari parliamone e vediamo se esce fuori qualche idea fattibile e se
qualche moderatore (non di quelli che danno del troll a chiunque contrasta
le loro idee) ci da un suo parere.
Tanto per cominciare...invece di lasciare libero il soggetto censurato di
replicare, che di fatto annullerebbe gli effetti della moderazione, si
potrebbe impedire a chiunque, moderatore compreso, di replicare sulla
questione che ha provocato il provvedimento di censura.
Cosě almeno...... se c'č un censurato "ingiustamente.... non si aggiunge
alla censura il danno di leggere altri soggetti che continuano a parlare di
lui e della questione che ha provocato la censura stessa.
Mi piacerebbe anche sapere, se ci legge, cosa ne pensa Enrico.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 seguire.
Tale 'dibattito' sarebbe OT e flame.
Due motivi che lo rendono assolutamente inaccettabile su un NG moderato.
I moderatori sono esseri umani. Come tali, a volte, possono commettere
degli errori. Ma la discussione del loro operato non può essere discussa
sul NG.
Un utente che si sente in qualche modo danneggiato (dopo aver verificato
l'effettiva esistenza del danno e, magari, la volontarietà nel
provocarlo) non può fare altro che discuterne nel 'luogo' virtuale
previsto dal manifesto (che non sempre è INM!). Gli altri utenti
interessati alla questione, visto che se frequentano un NG dovrebbero
conoscerne il manifesto, se vogliono, possono seguire la discussione nel
luogo preposto. Se questi "altri" eventualmente interessati ignorano
l'esistenza di NG o ML (previsti dal manifesto) dove si discute di
questi problemi, è una colpa esclusivamente loro di cui nessuno può
farsi carico.
Se uno non condivide l'operato di un moderatore (e non è detto che abbia
ragione: la sua è solo una opinione diversa da quella del mod), non può
far altro che farlo notare (nei luoghi opportuni) e, se non ritiene lo
sviluppo del dialogo soddisfacente, cambiare NG... Crearne uno nuovo non
moderato... Cambiare gerarchia...
Ciao.
-- 
XXIX
"esistono le bugie, le frottole, le menzogne, le panzane,
le balle e, soprattutto, le statistiche."

 moderato... Cambiare gerarchia...
che ne dici però di vietare anche al moderatore di tornare 
sull'argomento che ha provocato la censura dopo  che l'utente censurato 
è stato magari anche black-listato e non può più replicare?
in questo modo si eviterebbero abusi.
Eventualmente se il moderatore ne rileva la necessità si limita solo a 
dire che è stato emesso un certo provvedimento senza fare alcun tipo di 
commento.
Sempre eventualmente può annunciare che l'argomento verrà approfondito 
nel luogo di competenza. Qui potrà parlare il moderatore che ha emesso 
il provvedimento ed anche chi lo ha subito con parità di diritti.
E l'NG originario sarà salvo da qualsiasi flame.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it


Il fatto e' che certe volte un commento o apprezzamento negativo su una 
persona puo' essere lesivo della dignita' della persona stessa, 
specialmente se viene da un moderarore.
Se io moderatore scrivo in risposta ad un tuo post cose del tipo 'tu sei 
un tipo che non rispetta affatto le persone' e poi porta argomentazioni 
che dovrebbero supportare la sua tesi, ebbene io penso che censurare la 
risposta dell'interessato sia un sopruso bello e buono, perche' 
'chiude' il discorso li' e questo influisce sull'immagine della perosna 
accusata.
Il denunciare il fatto su questo NG di moderazione non 'cancella' il 
danno fatto.
Ergo si dovrebbe istituire una regola che 'obbliga' a concedere il 
diritto di replica, almeno una volta. Almeno da poter mettere chiaro 
sulla faccenda sentendo l'altra parte e magari rinviando ad altro loco 
il proseguimento della discussione, magari su questo NG. ma almeno che 
si sappia.
Comunque il problema esiste.
A nessuno piace subire accuse che ritiene ingiuste, senza avere facolta' 
di una presa di posizione.
John.

 questione che ha provocato il provvedimento di censura.
Quello non risolverebbe il problema. Se un moderatore mi da del 
disonesto con argomentazioni che io posso trovare completamente 
arbitrarie, dovrei avere il diritto di scrivere almeno una volta :
"Io non mi sento disonesto. E il seguito di questa discussione avverra' 
sul NG it.news.moderazione.
E si chiude qui. Per entrambi.
*Questa* e' *giustizia*.
Non quella che esiste al momento.
John.

 Non quella che esiste al momento.
Non fare lo schivo,raccontaci cosa ti ha combinato il capo questa volta :). 

 sul NG.
Mi dispiace ma se esistono delle regole di 'moderazione', allora il 
moderatore 'deve' attenersi alle regole, pena l'esclusione dalla 
moderazione.
Ed al momento non esiste una simile regola che 'obblighi' il moderatore 
a pubblicare un post in carte circostanze.
Quindi si ha de facto un 'diritto al sopruso' del moderatore, che 
potrebbe scrivere su di me 'John e' un assassino', col conseguente danno 
di immagine che ne deriva, ed io non posso
nemmeno controbattere, perche' ogni mio post in risposta viene censurato.
E questo non e' accettabile. Proprio per niente.
Io mi ribello energicamente all'esistenza di questa possibilita' e 
chiedo che venga discusso l'inserimento di una nuova regola che corregga 
cio', e che venga aggiunta nelle 'linee guida' della moderazione.
John.

 diritto di replica, almeno una volta. 
a chi ? 
cioe' ...  lasciamo un attimo perdere  se esiste o meno il moderatore
coinvolto.
SE due utenti iniziano una discussione che si fa alterata nei toni tanto che
potrebbe degenerare in un flame o in una inutile et non interessante
personale polemica fra i due ... 
a chi si lascia l ' ultima parola ?
all' ultimo? al penultimo ?
o si spara nel mazzo
http://groups.google.it/group/it.scienza.medicina/msg/c40b8fd9f766ac8b
o si chiude il thread facendo contento l ' ultimo o scornando quello prima ?
:-)
-- 
sgas
UIN 69225877/[skype:sgas_sg] Ubuntu User# 12751

 
Non ci penso nemmeno. Il problema e' piu' grave e piu' generale.
E 'colpire' una persona sola ora non servirbbe a niente, se non a fare 
polemica sterile tra me ed una persona alla quale sto antipatico. Poi 
tutto finirebbe a tarallucci e vino fino alla prossima volta.
Ma come dicevo, qui e' visibile una lampante carenza regolamentativa, 
che deve essere corretta al piu' presto.
Oggi e' capitata in un NG. Domani potrebbe capitare in un altro.
Io formulerei la nuova regola in questi termini :
'Puo' capitare che un moderatore emetta giudizi/accuse a titolo 
personale in un post, che potrebbero provocare la reazione dell'interssato.
A questo punto, il moderatore non puo' rifiutare la pubblicazione del 
PRIMO POST post dell'interessato, in risposta alle accuse.
Dopodiche' il moderatore deve indicare obbligatoriamente un NG 
alternativo (ad es. it.news.moderazione) dove la diatriba potra' 
eentualmente continuare.
Ma non e' lecito lasciare SENZA alcuna possibilita' di risposta, tramite 
lo strumento della censura, colui che e' vittima dell'accusa.
Come si vede, non e' piu' un problema tra John ed un moderatore.
Riguarda TUTTI.
Ciao.
John.

 all' ultimo? al penultimo ?
caro sgas, leggiti i miei due posts recenti nei quali faccio una 
proposta sensata.
E dato che stavolta non si tratta del NG di medicina, faccio un esempio 
'medico':
Amettiamo che il buon Campli un giorno scriva in risposta ad un mio post
'John io ritengo che tu sia un disonesto, e che non rispetti le persone 
perche' bla bla bla....'
Ebbene io devo avere il diritto di difendermi, ALMENO CON UN POST, e 
poi, sia il moderatore o io nel mio post, possiamo annunciare la 
'continuazione' della diatriba su questo NG.
Non e' giusto che da quel momento Campli censuri tutti i miei post e che 
tutti sentano solamente la SUA versione dei fatti.
E SPERO CHE I CAPISCA che questo e' un esempio, che it.medicina NON 
C'ENTRA e che Campli mi scusi se ho usato il suo nome come esempio.
John.

 perche' bla bla bla....'
[e' la prima volta che leggo * buon Campli * eheheh]
in casi come questi IMBO devi fare una accusa specifica e dettagliata 
Dal momento che penso che da un apprezzamento negativo.... 
( disonesto e' comunque eccessivo in tutti i casi)
.... alle offese vere e proprie ci sia tutta una scala di aggettivazioni che
non puo' prescindere dal contesto. 
Licet dunque incazzarsi con un moderatore ed esporlo alla pubblica berlina
Ma modificare un manifesto ove si recita che polemiche, offese , querelle e
sputazzi  fra utenti e utenti , utenti e moderatori siano ammissibili
dentro il gruppo sarebbe in primis Off Topic.
E chi frequenta un NG non ama o non dovrebbe amare gli OT , specie se
privati.
Questo credo sia specificato in tutti i charter 
Con chi ce l ' hai ? 
:-O 
-- 
sgas UIN 69225877/[skype:sgas_sg] Ubuntu User# 12751
"Aspettate un minuto,aspettate un minuto!
 Non avete ancora sentito niente , gente ! 
 (Al Jolson)
 

 :-O 
con una persona (moderatore) che mi ha detto che io non rispetto le 
persone, perche' scrivo apertamente le mie idee, le quali, secondo 
questa persona, vanno contro la morale comune (che io considero 
'bachettona' tipica delle madri badesse orsoline) e che i miei posts 
vengono considerati 'antieducativi'.
E chiaramente, la mia risposta e' stata censurata....
(o meglio, messa in frigorifero, magari fino al 15 marzo, quando passera 
'inosservata'. Cosi' nessuno potra' dire che sono stato censurato, ma 
'diluito nel tempo'....<hahahahahaha> )
Insomma, mi sento proprio come Socrate, che fu accusato di 'corrompere i 
giovani' con le sue idee strane sulla liberta', la democrazia, e 
condannato a bere la cicuta.
Per fortuna non si vende in giro la cicuta... :-)))


Certo John se tu parti dal concetto che al moderatore sia consentito 
nell'esercizio delle sue funzioni di dare del disonesto a 
chicchessia...
Io invece ritengo che il moderatore...quando fa il moderatore ...non 
debba dare giudizi...tantomeno sulle persone.
Troviamo quindi una regola per evitare almeno che possa emettere 
giudizi sulla persona che sta per censurare.
Quando legge un troll o un soggetto che a suo giudizio richiede la 
censura la applica all'istante facendo divenire l'argomento ( o meglio 
la persona) della censura off-limits  per se e per chiunque e inoltre 
la comunica pubblicamente sull'NG, e non emette giudizi...rimandando, 
se lo ritiene utile (comunque la pubblicazione della censura e la 
lettura del manifesto sono già un avviso per gli utenti che vogliono 
interessarsi alla cosa) all'NG di competenza un eventuale confronto 
alla "pari" fra utenti.
Ovviamente anche la tua ipotesi della "singola" replica ha un senso, 
consentendo al censurato di precisare pubblicamente ...nel posto dove 
ha il massimo ascolto....le sue posizioni e di annunciare eventuali 
approfondimenti sull'NG indicato. Occorre però tenere "il conto" delle 
repliche e stabilire quella da cui si conta. Ovvero il moderatore ti 
dovrebbe dare una sorta di time-out.
E comunque nell'ultimo messaggio non dovresti avere toni che il 
moderatore possa ritenere offensivi....non si può chiedere la libertà 
un messaggio completamente senza controllo su un NG moderato....non 
pensi?
questo non rappresenta comunque un rischio che il moderatore possa 
abusare lo stesso?
Inoltre dopo il tuo ultimo messaggio l'ultima parola sarebbe sempre al 
moderatore ed ad altri utenti che magari possono continuare a 
commentare l'accaduto.
Nella mia ipotesi chi vuole parlare di te , del tuo modo di corrompere 
i giovani, dopo la censura non lo può più fare sull'NG.
Comunque questo è il mio parere...tu hai il tuo...mi pare che se ne 
stiano sentendo altri....... confrontiamoci serenamente....
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 seguire.
Contrario nella maniera piu' assoluta .... se non e' in topic.
-Stefano

 procedure da percorrere in caso di abusi o presunti abusi della Moderazione.
Non esiste alcuna "procedura da percorrere in caso di abusi o presunti
abusi della Moderazione" .... a meno che il manifesto del newsgroup non
lo preveda esplicitamente.
-Stefano

questione che ha provocato il provvedimento di censura.
Il moderatore .... impedito a scrivere sul newsgroup che modera :)
In pratica ci vorrebbe un moderatore .... sopra il moderatore :)
Il problema resta sempre il solito: "Chi modera il moderatore che modera
il moderatore (che modera il moderatore che modera il moderatore che
....)?" :)
-Stefano

 specialmente se viene da un moderarore.
Se tale persona ritiene di essere stato leso nella sua dignita', va a
sporgere regolare querela e poi sara' l'autorita' giudiziaria a dargli o
meno riconoscimento di tale lesione.
-Stefano

 nemmeno controbattere, perche' ogni mio post in risposta viene censurato.
Puoi "controbattere" .... davanti alla magistratura se effettivamente si
riterra' che sussista questo "danno di immagine".
-Stefano

 Ebbene io devo avere il diritto di difendermi,
Ce l'hai: davanti alla magistratura.
-Stefano


Io penso che ci deve essere una via di mezzo tra il NG e la magistratura.
Sono due realta' diverse e se la magistratura si dovesse occupare di 
tutte le offese che sono scritte sui NG potrebbe chiudere da domani 
mattina perche' avrebbe pratiche da espletare per i prossimi tremila anni.
Non mi sembra una soluzione ragionevole.
Piuttosto mi sembra piu' ragionevole mettere delle regole, dei 'paletti' 
che nemmeno i moderatori possono oltrepassare.
La pena, se un moderatore sgarra, dovrebbe essere l'esonero 
dall'attivita di moderazione, non il carcere.
John.

 John.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

il momento) 
questo puo' essere in effetti un problema.... 
 -- 
sgas® UIN 69225877/[skype:sgas_sg]
"   I'd be glad to repeat it. The answer is "nuts".
- Is that a negative or an affirmative reply?
   _ *Nuts is strictly negative* 


perchè Sgas
questo non è affatto un problema; finchè siamo così pochi a pensare 
queste cose non c'è alcun problema.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

non c'è alcun problema.
:-) 
Come si disse numerose altre volte indicare un problema senza proporne
una soluzione possibile e fattibile  e' una perdita di tempo .
:-/
-- 
sgas® UIN 69225877/[skype:sgas_sg]
" in una discusione non cercare mai di avere l ' ultima parola ,
potresti averla 

 
...ma a me la mia soluzione sembra fattibilissima : si accetta il 
principio di *UN SOLO POST* di risposta, non censurabile.
Questo ristabilirebbe un certo 'equilibrio'.
Se tutti i moderatori fossero d'accordo, si otrebbe applicare gia' da 
questo momento. :-))))
Vedi, sgas, io faccio tesoro della regola d'oro del mio capo trentanni 
fa : 'Non venire da me con problemi. Vieni da me con soluzioni'.
John.

 
Ti giuro che non me ne viene in mente nemmeno uno. Fosse una posizione 
da sottosegretario al ministero, direi 'il fascino del potere, la 
comodita'  e i prestigio della poltrona', ma dato che si tratta di un 
lavoro volontario, non pagato, per di piu' a leggere posts di altri 
tutto il giorno, (insomma una emerita rottura di palle) non so proprio 
rispondere...:-))))

  :-/
Il fatto che alcune soluzioni non siano condivise non vuol sempre che 
sono anche non fattibili.
nel caso avanzato da John...proponine una tua che risolva il problema 
da lui posto ovviamente se pensi che il problema proposto da John 
sussita e meriti una soluzione.
Poi qui è una questione anche  di idee...portare avanti le proprie idee 
non è mai una perdita di tempo.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 emerita rottura di palle) non so proprio rispondere...:-))))
peccato ...speravo che a te ne venisse uno in mente.
Comunque tu hai detto che per te la tua soluzione è fattibilissima....
ma questa è una cosa ovvia.
Se proponiamo una cosa...almeno all'inizio.... pensiamo sia fattibile.
Ma qui conta quello che è ritenuto  fattibile per chi ha il potere di 
decidere...e non siamo certo io e te.
Vediamo se li convinci...o almeno fai una piccola breccia nelle 
certezze che hanno.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 'Puo' capitare che un moderatore emetta giudizi/accuse a titolo personale
Se ritieni che il Moderatore usi il NG per scrivere impunemente accuse
personali gratuite, quel NG probabilmente non merita di essere frequentato.
-- 

 *deve* essere permesso alla persona in questione di ribattere
Non sul gruppo moderato. Capisco sia seccante non poter replicare di
fronte allo stesso pubblico che ha assistito al primo atto ma, come è
già stato osservato, un simile diritto snaturerebbe di fatto
l'istituto della moderazione.
I miei due euro-cents sulla questione.
BYe, Damnpuck

 che nemmeno i moderatori possono oltrepassare.
Io invece la trovo ridicola ... visto che per controllare tali "paletti"
.... ci vorrebbero dei moderatori.
Che a loro volta dovrebbero essere controllati da .... altri moderatori.
E via via dicendo.
-Stefano

 E via via dicendo.
Hai detto un'esagerazione....
non è così per la "giustizia" che ha un numero di livelli "finito" di 
controllo ...figuriamoci se è vero per la moderazione
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 controllo
In questo caso se il numero deve essere "finito" allora lo si puo' porre
= 1 e lasciare le cose come stanno.
Se invece il problema e' "chi controlla i controllori" allora il numero
di livelli non puo' che essere infinito.  Cioe' una emerita idiozia.
-Stefano


E di tutte le querele che hai annunciato, di quante hai ricevuto
riconoscimenti, ammesso che tu ne abbia mai presentata qualcuna ?

 idiozia.
se è così come tu dici prova a spiegare perchè nella giustizia il numero
"finito" non viene lasciato = 1
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 eentualmente continuare.
Il moderatore 'obbligatoriamente' deve SOLO seguire il manifesto.
Il manifesto è votato dagli utenti. Se il manifesto non contiene tale
opzione non la si può inserire perchè uno o due utenti la ritengono
giusta. 
Chi ritiene tale mancanza intollerabile, non segue il NG.
-- 
XXIX
Leggendo la formazione sul poster: "accosciati?... E quando l'abbiamo
comprato questo?". (Cavaliere Pignatelli, Presidente del Taranto, 1990)

 giudizi sulla persona che sta per censurare.
La stessa "censura" è di per se un giudizio.
Tutto è delegato a quanto previsto dal manifesto.
Se il manifesto prevede un post sul ng in cui si spiega come e perchè
una persona viene 'punita', quel post ci sarà e conterrà i giudizi che
il mod ritiene opportuni. Che tali giudizi siano ritenuti offensivi è
una cosa che non si può discutere sul NG.
Se il manifesto prevede solo il reject del post con commento allegato al
reject così sarà (e se ne potrà discutere nelle sedi opportune).
Ma mi sembra che qui il problema sia il confronto tra un utente (che è
anche moderatore) ed un altro utente che si lamenta del fatto che
*SECONDO LUI* il primo, forte del suo 'potere' decide di far passare le
sue offese bloccando le repliche.
Se un tale fatto avvenisse veramente sarebbe grave, ma non ci sono vie
d'uscita. Non si può stravolgere un NG a causa di un contrasto tra un
utente ed il team di moderazione, ammesso e non concesso che l'utente
'censurato' abbia ragione.
-- 
XXIX
La palla non è rotonda. Se la calcia Platini è rotonda, se la calcio
io è quadrata.
(Arrigo Sacchi)

 Eventualmente se il moderatore ne rileva la necessità 
No: *se il manifesto lo prevede*!
-- 
Wally West

 Se un tale fatto avvenisse veramente sarebbe grave,
Concordo, e a quel punto il Moderatore starebbe già violando le regole.
Dunque, se le regole esistenti vengono disapplicate, la soluzione non è
aggiungere nuove regole (che creano altri problemi e su cui comunque non
c'è alcuna garanzia che saranno applicate), ma -semmai- far applicare le
regole esistenti.
-- 

 cio', e che venga aggiunta nelle 'linee guida' della moderazione.
Puoi farlo, ma dove il manifesto del NG preveda tale discussione.
E, visto che fino ad oggi tali lamentele sono solo tue (almeno qui),
dubito che troverai soddisfazione. :/
-- 
XXIX
"possiamo farle delle domande?" "no" "problemi?" "io no, e voi?"
(Camoranesi e i giornalisti - 3 giugno 2005)

 "finito" non viene lasciato = 1
Perchè trattano di argomenti un tantinello più importanti?
:)
-- 
XXIX
Per una telefonata, non sono diventato allenatore dell'Inter: non mi ha
telefonato nessuno! (Ulivieri)

 'censurato' abbia ragione.
Tale fatto, anche se sporadico, è già avvenuto. E qui su questo NG ha
provocato anche una bella confusione.
Questo al di là, come giustamente dici tu, di chi abbia ragione.
Qui al momento non mi pare che John abbia chiesto una "commissione" di
giudizio; ma solo un modo per garantire una replica ben "visibile" al
soggetto censurato.
In pratica si tratta di evitare che si possa "chiudere" la bocca ad un
utente e continuare a parlare polemicamente di lui sull'NG dove è accaduto
il fatto.
Comunque stante l'attuale modo di funzionare della moderazione ...il
problema non è di semplice risoluzione...sempre ammesso che si trovi una
maggioranza con la volontà di affrontarlo.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 l'istituto della moderazione.
Allora una ipotetica regola che salva capra e cavoli potrebbe stabilire 
questo: nel grupo moderato il moderatore si limita ad annunciare il 
provvedimento (thread chiuso, utente bannato, ecc...) senza dare alcuna 
spiegazione, e allo stesso tempo (se lo desidera) posta la giustificazione 
del suo provvedimento unicamente su INM, menzionando ovviemante tale post 
nel suo gruppo moderato. 

 No: *se il manifesto lo prevede*!
ti prego non tornare sempre sulle regole odierne; Il 3d parla di regola
nuova.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 -semmai- far applicare le regole esistenti.
Enrico
è già successo e le regole attuali non sono servite a niente...non hanno
impedito che un sopruso venisse consumato.
Ci vuole una regola molto "facile" in modo che venendo qui sull'NG deputato
alla discussione sia facile capire se è stata applicata o no.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 dubito che troverai soddisfazione. :/
questo non č vero; le lamentele sono sporadiche ma John non č il solo basta
rovistare indietro in questo NG
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 Perchč trattano di argomenti un tantinello piů importanti?
sicuramente;
infatti sono 3 livelli.
Puň essere opinabile applicare un controllo alla moderazione di un NG per
motivi di importanza....ma questo non vuol dire, come sostiene SDC, che il
controllo č ridicolo perchč poi ci vuole chi controlla il controllore e cosě
all'infinito....
e questa č l'affermazione che trovo esagerata....oltre ad essere un banale
luogo comune.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

Enrico C wrote:

Nossignore. Il NG merita benissimo di essere frequentato. Solo che quella
persona non dovrebbe fare il moderatre.

 
Io allora combattero' con tutte le armi legali e lecite per abbattere questo
concetto di 'moderazione', che io trovo assurdo e ingiusto.
Ecco un esempio lampante del 'non rispettare le persone'. Cosa di cui sono
stato accusato io stesso, gratuitamente, dal moderatore. 
E chi mi conosce sa benissimo se io sono un tipo che rispetta le persone o
no.
John.

 La legge e' legge per qualsiasi realta'.
 
John.

 deputato alla discussione sia facile capire se è stata applicata o no.
Già ora un Moderatore non potrebbe usare il suo ruolo per scrivere accuse
personali gratuite, anche perché un post del genere sarebbe OT oltre che
contrario alla Netiquette.
Le regole ci sono già e non sono poi così complicate.
Se un Moderatore dovesse violarle gravemente, credo che la miglior
soluzione sarebbe segnalare i fatti nelle sedi opportune, ed eventualmente
disertare quel NG mal moderato, prendendo in considerazioni luoghi di
discussione alternativi.
-- 

 questo concetto di 'moderazione', che io trovo assurdo e ingiusto.
Può fare qualcosa di molto più cattivo!: Non partecipare a NG di cui non
condividi la moderazione. Un NG è come un acquario vuoto, ma senza i pesci,
cioè gli utenti, è solo una vasca... di ben poco interesse! ;D
-- 

 persona non dovrebbe fare il moderatre.
Beh, sono scelte. Personalmente evito di frequentare NG moderati moderati
da cattivi moderatori. Esistono molti luoghi di discussione online, non
vedo perché perdere tempo e portare traffico proprio in un incrocio dove il
vigile è impazzito! ;D
Oppure, se il NG ti pare comunque degno di frequentazione, mi viene il
sospetto che forse quel Moderatore non sia così malaccio, ed eventuali
eccessi caratteriali sono solo un danno alla sua stessa immagine  ;DDD
-- 


Non sono assolutamente d'accordo. Il seguire il NG e' fatto
indipendentemente dalla figura del moderatore.
Si segue un NG perche' e' diventato 'autorevole' per certe cose.
La moderazione di per se stessa e' una cosa utile. Non sto cercando di
debellare la moderazione.
Ma dato che i moderatori sono esseri umani e possono sbagliare anche loro, 
devono subire le stesse conseguenze degli esseri umani che sbagliano.
Essere moderatore non vuol dire essere 'al di sopra della legge'.
 
John.
 


Non si deve stravolgere nulla. 
Bisognerebbe solo aggiungere una regola che 'protegge' l'utente da un 'abuso
di potere'  del moderatore. 
Mentre a me sembra di capire che questa regola proprio non la si vuole,
perche' si vede il NG come un 'orticello del moderatore'.
E' *questa filosofia* che deve essere abbattuta ed io vorrei contribuire ad
abbatterla.
John.

 dei 'privilgiati' che 'coltivano il loro orticello',
Sai che privilegio, prendersi la magagna di moderare un NG! :D
Non consideri che c'è un servizio che viene svolto e di cui usufruisci
gratuitamente, e che a volte rende i NG moderati luoghi più piacevoli e
utili rispetto ad altri non moderato. Non dico che sia un servizio senza
pecche, ma -ripeto- se non piace il locale, e se le proteste dei clienti
restano inascoltate, ci si può sempre spostare in quello accanto... e
lasciare il locale mal gestito tristemente deserto ;D
-- 

 Si parla di 'luoghi virtuali pubblici'
No, non sono pubblici.
-- 

 cioè gli utenti, è solo una vasca... di ben poco interesse! ;D
Provo a riformulare meglio:
Un NG è come un acquario, ma senza i pesci, cioè gli utenti, è solo una
vasca vuota... di ben poco interesse! ;D
-- 

Enrico C wrote:

Sbagli a giudicarmi. Tutte queste cose io le apprezzo veramente. Ne sono
cosciente.
Pero' mi incazzo a morte se mi sento vittima di un sopruso. 
Non si puo' facilmente 'cambiare locale'.  Per un gruppo essere moderato e'
solitamente una ottima credenziale, Vi partecipano professionisti e cultori
di una certa disciplina. Certe volte e' anche unico del suo genere. Spesso
non vi sono alternative.
O mica chiameremo it.salute una 'alternativa' a it. scienza.medicina, oppure
it.discussioni.psicologia, vero ? 

 No, non sono pubblici.
Definisci "pubblico".

 cioè gli utenti, è solo una vasca... di ben poco interesse! ;D
Scusa, ma se l'argomento mi interessa e una minoranza vicina al
moderatore fa il bello e il cattivo tempo.. come la risolvi?
Su 100 frequentatori di un ng 78 sono contrari alla moderazione... a
quel punto cosa si deve fare?
Vado con i miei 78 compari a fare OT a tutto spiano perchè di fatto
*manca* un ng libero sul tema?
-- 
^GB^
Un Gatto Blu è per sempre

 considerazioni luoghi di discussione alternativi.
Questo ragionamento ...pur essendo una soluzione.... a me non piace.
Per attivarsi una desertificazione di un NG ci voglio tanti abusi reiterati
I casi singoli non sono affatto protetti da questo metodo.
...tu giri i tacchi e te ne disinteressi e risolvi solo il tuo eventuale
problema.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it


qui il problema è avere un acquario con tanti pesci diversi che la pensano
diversamente.
Le regole attuali ed il tuo suggerimento 1 volta su 100 provocheranno lo
svuotamento di un acquario ma negli altri casi nell'acquario ci sarà solo
l'espulzione di qualche pesce costretto ad andarsene per seguire il tuo
consiglio.
Insomma protezione delle minoranze  ...zero.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 persona non dovrebbe fare il moderatre.
Se il NG è bello, il merito è *anche* del moderatore che, evidentemente,
sa fare il suo lavoro, non trovi? ;)
-- 
XXIX
"Perche' in campo dovrei correre? La terra e' rotonda, la palla pure,
sono sicuro che prima o poi passera' dalle mie parti..."
(Eraldo Pecci)

 evidentemente, sa fare il suo lavoro, non trovi? ;)
guardando la medaglia solo da un lato...si certamente ....trovo sia come tu
dici.
Ma la medaglia ha anche un altro lato. Un NG potrebbe essere bellissimo e
valere la pena di essere frequentato "nonostante" la presenza di un
moderatore mediocre...ad esempio potrebbe essere bello per l'argomento e per
i valore di alcuni utenti comuni.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 quel punto cosa si deve fare?
Se sono contrari alla moderazione in generale, possono creare un NG non
moderato con lo stesso argomento sulla it-alt.*
Se invece sono contrari a una cattiva moderazione specifica, la strada è
più complicata. Possono comunque
1. (provare a) creare un altro NG moderato sulla it.* con lo stesso
argomento ma diversa moderazione: non è affatto facile, perché
tendenzialmente il GCN non consente più la moltiplicazione di gruppi, se
non in casi eccezionali, ma se il sostegno fosse così vasto come dici,
chissà forse vi darebbero ascolto;
2. Oppure, sempre facendo forza su una "rivolta" tanto vasta, chiedere al
GCN provvedimenti eccezionali verso il "cattivo moderatore".
Oppure usare altre forme di comunicazione diverse dai gruppi Usenet:
webforum, ecc., che consentono moderazione, non moderazione, o altri
sistemi, per es. reputation system basato sul voto degli stessi utenti a
ogni post di altri utenti.
-- 

 
cioe' in altre parole, il potere di sopruso e' un 'fringe privilege' per i
bravi moderatori ?  :-)
Come a Maradona che gli si permetteva la cocaina ed il non presentarsi agli
allenamenti perche' faceva vincere gli scudetti ?
E' questa la filosofia ? :-)

 Insomma protezione delle minoranze  ...zero.
I pesci "minoranza", se vogliono, si cercheranno un altro acquario ;D
-- 

 ...fastidiose in un NG moderato.
Ma il Buon Moderatore usa quel messaggio per dare spiegazioni, utili non
solo al singolo utente censurato.
-- 

 E' questa la filosofia ? :-)
No, è quella di riconoscere a cesare cio che è di cesare.
:)
-- 
XXIX
"Ho scattato sulla fascia, ebbi messo il pallone al centro... e
Maiellaro ebbe fatto goal". (Giovanni Loseto, ex capitano del Bari)

 i valore di alcuni utenti comuni.
Che postano 'nonostante' il moderatore?
:)
Tutti utenti che si sacrificano per il bene comune o qualche merito a
chi regola il traffico ci sarà?
-- 
XXIX
"Io penso che per segnare bisogna tirare in porta"
V. Boskov


Io non sto capendo una cosa e magari qualcuno me la deve spiegare
perche'  'so de coccio'...
PERCHE' una cosa buona e giusta e salutare, come quella di 'non dare certi
privilegi' ad un moderatore, che fanno facilmente incazzare, fermo restando
la riconoscere l'utilita' che questo ruolo comporta in un NG, deve essere
frutto di una 'sommossa popolare' ?
Perche' non mettere regole pure, semplice, lampanti, mirate ad evitare
grossi guai ?
Non sono io che devo ricordare che i soprusi esistono eccome, altrimenti
questo NG non avrebbe 'utenti'.
E allora, se proprio non si vuole accogliere l'istanza del 'primo post non
censurabile', cosa e' che si opporrebbe ad una piccola 'riforma' in modo da
togliere le 'tentazioni al sopruso' ad un moderatore ?
Ad esempio :
- se un utente non si attiene alle regole, il moderatore lo 'sospende' per
un mese.
- perche una 'commissione giudicante' non puo' sospendere per un mese un
moderatore che si macchia di 'abuso di potere', una volta che tale
commissione ha convalidato l'esistenza dell'abuso  ?
Avviene questo ? Io non so se esista una simile regola.

Enrico C wrote:

WOW  Milosevic revival.... :-))
I kossovari se ne vadano in Albania, dove la' saranno maggioranza !!!  :-)))

 
Giusto. E quindi l'utente-cesare dovrebbe essere piu' *protetto* da abusi di
potere ! :-))

 seguire.
Tutti compresi quelli che hanno sottoscritto il gruppo per discutere di
tutt'altro che moderazione. Non mi pare molto corretto.
Ciao.
-- 
Ainsi qu'un débauché pauvre qui baise et mange
Le sein martysé d'une antique catin,
Nous volons au passage un plaisir clandestin
Que nous pressons bien fort comme une vieille orange.

 Mi piacerebbe anche sapere, se ci legge, cosa ne pensa Enrico.
Sě, vediamo se EnricoC che di sale in zucca ne ha da vendere riesce a
trovare lui un modo di realizzare i tuoi sogni.


 Non quella che esiste al momento.
Nessuno ti obbliga a scrivere su questa gerarchia. Di cose "ingiuste" se ne
possono trovare parecchie ma evidentemente stanno bene a chi scrive qui ed
usufruisce (spesso senza pagare proprio nulla) del lavoro di altri.


 fa : 'Non venire da me con problemi. Vieni da me con soluzioni'.
Soluzioni DI FATTO o semplici fantasie?


 questo puo' essere in effetti un problema....
... per pippo.
Per tutti gli altri una fortuna. Poi, son punti di vista.


 non è mai una perdita di tempo.
No, no.
Io ad esempio sto cercando di convincere il circolo anziani della citta' di
Pavullo che i raggi lunari provocano un miglioramento delle condizioni della
prostata ed un potenziamento delle facolta' sessuali. Sono a buon punto. C'è
qualcuno che rompe le palle chiedendo fatti a supporto ma se mi fai
compagnia la prossima volta cercheremo di fargli capire che l'importante e'
portare avanti le proprie idee! Che ca**o c'entrano i fatti con questo? Ma
tu vedi che pretese 'sti vecchietti...
Ciao.


 Essere moderatore non vuol dire essere 'al di sopra della legge'.
Ed è così. Così è previsto.
C'è chi non si adatta? Può essere, ma la regola già c'è.
-- 
"In questa squadra ho a disposizione doppioni, triploni,
quadripliconi nello stesso ruolo."
"Ho 2000 schemi per battere una punizione"
(Franco Scoglio)

 I pesci "minoranza", se vogliono, si cercheranno un altro acquario ;D
Si Enrico ho capito bene allora e non sono in accordo neanche un 
pochino con idee di questo tipo
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

Nel suo scritto precedente, Enrico C ha sostenuto :

buon moderatore...non è quello di cui stiamo parlando se emette giudizi 
sull'individuo...
altrimenti non ho capito cosa volevi dire
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 chi regola il traffico ci sarà?
dipende.
...ci saranno casi come hai detto tu (e concordo se sostieni che sono 
la maggioranza) dove il grosso del merito dell'andamento dell'NG è del 
moderatore,
e ci saranno casi (una minoranza) dove un ng va bene...nonostante un 
mediocre moderatore come ho detto io.
Che difficoltà hai ad accettare una cosa del genere.
O pensi che i moderatori sia tutti assolutamente bravi ed assolutamente 
lodevoli?
credo che come ogni altra categoria saranno assortiti e propendo pure 
che siano assortiti per il meglio.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 maggioranza con la volontà di affrontarlo.
Quoto.
-- 
XXIX
«Scarnecchia bravo ma molto bravo Falcao che gli ha tirato palla
contro caviglia, così lui fatto gol». (Nils  Liedholm)

 abbatterla.
Ne possiamo parlare. In questo 'cestino di spazzatura'.
:)
-- 
XXIX
"Certamente ci sono creduto che avremmo qualificarci"
(Bellomo, presidente Monopoli)

 nuova.
Le 'nuove regole' non possono disinteressasri delle precedenti. O si
mettono nel rispetto delle precedenti o si deve rivedere tutto il
discorso dei NG moderati.
E, francamente, non riesco a pensare ad una organizzazione migliore
dell'attuale.
A fronte di alcuni problemi e/o di alcuni ng moderati male, ce ne sono
moltissimi in cui tutto fila bene (nei limiti dell'umanità dei
moderatori).
Mi spiace ma per me non si scappa: ci si può solo attenere al manifesto.
Anche per le eventuali integrazioni.
-- 
XXIX
D'accordo, le statistiche. Ma quale statistica dice il vero? Secondo le
statistiche, di quattro esseri umani uno è cinese, eppure in questo
momento non c'è nessun cinese in campo! (Werner Hansch, telecronista)

 eccessi caratteriali sono solo un danno alla sua stessa immagine  ;DDD
Potrebbe essere la tematica trattata di interesse, oppure anche fruitori stessi.
Una volta che ci si conosce... Almeno virtualmente.
-- 
La lingua batte dove il dente duole (cit).


Bene. Allora si arriva al suggerimento di sgas : licet incazzarsi ed esporre
il moderatore alla berl.....oops...al pubblico giudizio.
Ecco perche' ho pubblicato il post in questione. 

 rovistare indietro in questo NG
Sono comunque sporadiche.
Un perchè ci sarà!
E comunque, nella mia limitata esperienza ti posso assicurare che anche
le più feroci e continue e numerose polemiche non hanno mai (o quasi)
smosso il GCN.
:)
-- 
XXIX
"Il calcio è felicità, gioia di vivere. Il calcio è riso con i
fagioli".
(Toninho Cerezo)

 Quoto.
ne ero sicuro. Ma a me piacciono le cose difficili che difendono i 
diritti basilari. Con il tempo questo modo di moderare rivelerà i suoi 
difetti dittatoriali....e cambierà.....nulla è immutabile.... 
figuriamoci le regole di moderazione
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 che siano assortiti per il meglio.
Certo.


 potere ! :-))
L'utente-cesare dovrebbe prestare più attenzione prima di votare un
manifesto e dei moderatori non ottimali.
;-P
-- 
XXIX
"Dite che con Pancev bisogna avere pazienza perché è macedone?
Sarà... ma io sono della Bovisa e non sono mica un pirla!"
(Osvaldo Bagnoli)

 Anche per le eventuali integrazioni.
Anche per me non si scappa (opinione personale come la tua 
ovviamente)...è solo questione di tempo questo sistema dittatoriale 
andrà cambiato con uno "non dittatoriale"...
piano piano...con il consenso e senza alcuna imposizione o sopruso per 
non fare gli errori che si vogliono combattere.
Se ci riusciamo possiamo scambiare delle idee serenamente in questo 
"cestino di spazzatura"...sperando che non si accendano gli animi.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 Una volta rotto l'uovo, la frittata è fatta. :)
Ecco questo è un buon riassunto dell'attuale politica di moderazione 
del GCN. Io l'ho letta e confermo che questa breve tua descrizione è 
fedele.
Quando l'ho letta non credevo fosse possibile...l'ho riletta....
è aberrante che in internet ...che è il regno della libertà sia stata 
concepita una cosa del genere.
Comunque erano altri tempi...oggi forse è giunto il momento..con calma 
di pensare a qualcosa di diverso...mutuando i meccanismi anche da altre 
realtà che danno prova di funzionare senza sacrificare le più 
elementari garanzie dell'individuo.
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

  :)
di immutabile a questo mondo non c'è nulla ...tu continui a 
dimenticarlo
-- 
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it

 
Niente e' immutabile nella vita. Nemmeno il manifesto di moderazione di
usenet. Si puo' modificare anche quello.
Io penso che sia possibile renderlo piu'  'impermeabile' a 'soprusi da
moderatore' e voglio dare il mio contributo in questo senso.
John.