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Titolo: Discussione sul referndum

Ieri in ufficio abbiamo preso spunto dalle illuminate argomentazioni di 
La Loggia a Ballaro' per una discussione fra me e un collega molto 
religioso. E quando dico molto vol dire proprio molto.
La cosa e' presto "quasi-degenerata" perche' io sostenevo che quando si 
vuole approvare una legge non si deve pensare che se non vivessimo in 
uno stato laico. Le questioni che riguardano la religiondebbono essere 
tenute fuori da qualsia ragionamento perche' non riguardano tutti i 
cittadini e perche' si rifanno a punti di riferimento che nemmeno tutti 
i cristiani approvano/osservano.
Io sostengo che NESSUNO, ricoprendo un incarico istituzionale (e 
tantomeno di rappresentanza religiosa) ha il diritto di predicare 
l'astenionismo o incitare altri a convicnere le persone a non votare. 
Primo perche' e' scorretto, secondo perche' si infrange la legge.
Inoltre insistevo sul fatto che approvare una legge in questo modo, 
senza poterne discutere non solo in Parlamento ma nemmeno coinvolgendo 
TUTTE le categorie di cittadini a ogni livello per dire la propria, 
significa solo fare gli interessi di chi l'ha promossa (e sappiamo bene 
per quali fini non certo caritatevoli o legati alla morale come tutti la 
intendiamo) e non certo quelli dei cittadini o in difesa di una 
regolamentazione che per certi versi puo' anche essere opportuna ma a 
patto che sia condivisa. Messa cosi' nessuna persona sana di mente puo' 
accettare che la propria vita venga condizionata dagli interessi di 
gentaglia come Buttiglione e soci (tutta gente che nel caso di bisogno, 
prende il primo aereo e va a farsi i cazzi suoi fuori dall'Italia e 
magari pure a spese dei contribuenti).
Sull'astensione al referendum poi ho ribadito che e' DOVERE di ognuno di 
esprimere la propria posizione soprattutto nel caso NON si voglia 
abrogare una legge.
Ovviamente mi son sentito rispondere che:
1) e' nel pieno diritto della Chiesa incitare all'astensione
2) e' logico che loro, i cattolici, si astengono perche' se si raggiunge 
il quorum e' matematico che vince il si (ammettendo quindi che la 
maggior parte delle persone giudica sbagliata questa legge ma cio' 
nonostante questa minoranza di pseudo-tolleranti che solo a parole sono 
vocati all'accoglienza vuole imporre il proprio modello di vita)
3) si e' sfociati in altri discorsi sull'onda del "se andiamo avanti 
cosi'..."
Alla fine l'ho mollato li ma come cazzo si fa a fare non solo discorsi 
da bigotti nostalgici del medioevo, ma anche ad avere un atteggiamento 
cosi' ANTIDEMOCRATICO e, ultimo ma non meno importante, ma che cazzo 
gliene frega ai cosiddetti "normali" di cosa fanno i cosiddetti 
"diversi"?
O sentito rispondermi che non e' giusto far adottare bambini alle coppie 
omosessuali perche' senno' quei bambini vengono educati secondo una 
visione della vita che non e' "viziata" e non corretta... come se non ci 
fossero coppie "normali" che abusano dei loro figli, che li incitano 
alla prostituzione, li maltrattano o semplicemente se ne strasbattono i 
coglioni dei loro problemi quando invece non li educano proprio come 
tanti piccoli malfattori incivili
Oppure che con la fecondazione artificiale non si puo' sapere un domani 
che malattie possono sviluppare i bambini nati in quel modo. Come se non 
succede lo stesso, purtroppo, che i figli di coppie "normali" si 
ammalino di malattie gravi
Ma po "di questo passo cosa"??? Se non si andasse "di questo passo" 
saremmo ancora agli archi e alle frecce!!!
Ma se una coppia di omosessuali vuole adottare un bambino non vuole 
compiere un atto a fin di bene (ovvio che poi qualcuno dovra' vigilare 
che non siano semplici atti di egoismo ma questo vale anche per le 
coppie "normali")
Ma se una coppia non puo' aver bambini con mezzi propri e per problemi 
di salute, quando cerca la grafidanza con la fecondazione 
artifiale/eterologa non lo fa forse a fin di bene? Perche' per queste 
coppie, secondi i cristiani esiste solo una vita senza figli o solo con 
figli adottati? Ma per quale stracacchio di motivo i "non" normali 
devono patire e pure farsi additare dai cosiddetti "normali" che, dal 
basso della loro normalita', sputano sentenze su sofferenze e disagi che 
neanche conoscono?
Ma perche' giocare cosi' meschinamente col diritto al voto? Io andro' a 
votare SEMPRE, tutte le volte che potro' anche se ci fosse da 
partecipare a un referendum il cui scopo non condivido.
Non concepiro' MAI chi si astiene e predica l'astensionismo. MAI 

 Non concepiro' MAI chi si astiene e predica l'astensionismo. MAI
Mi consenta....di ridicolizzarla per l'ennesima volta, caro Baldan Bembo.....
Referendum sull'articolo 18
Cofferati opta per l'astensione sull'articolo 18, esattamente come la segreteria dei Ds su indicazione di Piero Fassino.
http://www.unipd-org.it/cisal/art18/reazioni.html
Referendum sull'articolo 18, la Margherita invita all'astensione
http://www.margheritalecchese.org/comunicati/referendum2.htm
In realtà questa improvvisa "folata" di legalità nella sinistra ( notoriamente restia a rispettare le leggi che impongano
"restrizioni", come quelle della legge 40 ) che cita articoli di legge che impedirebbero appelli all'astensione ai pretacci,
nasconde il seguente messaggio :
Noi fascisti di sinistra chiediamo una ferrea censura fascista sulla
libertà di pensiero e di parola dei credenti e della
chiesa cattolica romana.
Castro e Stalin insegnano.....
Clas

 2) e' logico che loro, i cattolici, si astengono perche' se si raggiunge
"massivan"
Si infatti, se Pera e Casini obbediscono
ad un altro capo di stato é uguale...
 
www.pensoscrivo.it

 
http://www.unipd-org.it/cisal/art18/reazioni.html
"massivan"
Quindi Cofferati obbedisce a un capo di stato
straniero?
Di quale stato?


Qui non si tratta di libertà di pensiero dei cattolici: trovo giusto che il 
Papa dica che non gli piace un referendum, trovo giusto che i preti votino 
no o si astengano, in fondo sono liberi di fare quello che vogliono; non 
trovo giusto che la seconda carica dello stato, ministri ed esponenti della 
maggioranza obbediscano ai diktat di un capo di stato estero, anzi 
dell'ultimo monarca assoluto residuo della storia: questo è semplicemente 
vergognoso.
Trovo vergognoso che la maggior parte dei partiti (a destra e a sinistra) 
non abbia favorito la discussione su questo referendum, non abbia discusso 
in modo dettagliato la situazione e abbia lasciato la gente nella completa 
ignoranza, trovo vergognoso che sui giornali ci siano 3-4 pagine sul 
pensiero della chiesa sul referendum e su quello che pensano Ratzingher, 
ruini e tutti i porporati magnoni mentre si iresce a trovare solo un 
trafiletto su chi la pensa diversamente (medici, scienziati, Pannella emolti 
altri).
C'è un'attacco senza precedenti nei confronti della laicità dello stato da 
parte della chiesa cattolica e di altri gruppi religiosi protestanti neo-con 
(soprattutto attivi in USA).
Trovo vergognoso i tentativi di questi gruppi di impedire alle persone di 
giudicare con la loro mente, trovo vergognoso i numerosi lavaggi del 
cervello che fanno alle persone più deboli mostrando lo spauracchio della 
punizione divina e della retta via, del paradiso e dell'inferno, 
dell'apocalisse imminente e altro.
Questo tentativo di ritorno al medioevo è già in corso, non solo in italia, 
ma anche all'estero: basta togliersi il prosciutto dagli occhi per capirlo 

 altri).
Non sono d'accordo...da ascoltatore di Radio Radicale, che tutti possono ascoltare, posso dirti che da settimane non si parla
d'altro.
Ti invito a leggere questo.....
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Care amiche, cari amici,
siamo femministe e di sinistra, siamo giornaliste,
veniamo l'una dal "manifesto" e l'altra da "Noidonne"
e al referendum del 12 giugno
sulla legge 40 non andremo a votare.
 Non ci  riconosciamo nello schieramento del Si né in quello
del No e neppure nell'appello
dei vescovi. Vi spieghiamo le nostre ragioni, se avete voglia
di leggerle.
Con affetto,
Alessandra D.P. e Paola T.
Ci preme dire con chiarezza che
 giudichiamo l'informazione sui quesiti un inganno:
è una materia complessa, spinosa e difficile su cui,
 invece di creare consapevolezza,
si è fatta propaganda. Da una parte e dall'altra si vuol vincere,
non ragionare, discutere
, capire. Dov'è la "battaglia di civiltà",
se è basata su un imbroglio e fa leva sulle paure
e sulle debolezze delle persone?
La controinformazione è stata il nostro mestiere per tanti anni.
 Siamo giornaliste,
veniamo l'una dal "manifesto" e l'altra da "Noidonne"
 e "Avvenimenti".
In questi mesi abbiamo letto, navigato in rete e siamo andate a caccia di quello
che non viene proposto dai media ufficiali. E abbiamo
avuto la possibilità di farci un'opinione libera,
informata e critica. Vi proponiamo quindi alcune pillole
di controinformazione,
e links da consultare direttamente, se ne avete voglia e tempo.
"La legge 40 impone tecniche lesive della salute
 e della dignità della donna,
perché la produzione e il contemporaneo impianto di tre
 embrioni espone la donna
a ripetere i cicli di stimolazione".
 La legge 40 infatti, impone di creare solo gli embrioni che si
 intende impiantare ed
è ormai sconsigliato dalla pratica medica impiantarne più
di tre alla volta, tanto
 che anche la legge Zapatero riconosce lo stesso limite
di impianto per proteggere
 le donne da gravidanze plurigemellari. Molti medici r
itengono inoltre che sia meglio
sottoporre le donne a più cicli di stimolazione a basso
dosaggio piuttosto che a un
solo bombardamento a dosaggi molto alti, che può
essere molto pesante,
per produrre più ovuli possibile e poi congelare gli
embrioni eccedenti e averli
disponibili per successivi impianti. Secondo le stime
 della "National Summary
and Fertility clinic reports"
(US Departement of Healt and human service),
per ogni trasferimento in utero si ha il 31,3%
 di probabilità di nascita quando
  si utilizzano embrioni non congelati,  quando
si trasferiscono cioè immediatamente.
  Se invece si utilizzano gli embrioni congelati
la percentuale scende al 17,6% .
La discussione, quindi, verte quindi sull'opportunità
o meno di applicare alcuni
protocolli medici, e il secondo e il terzo quesito referendario
 - quasi uguali e ai limit
 della incomprensibilità - si potrebbero tradurre così:
"Siete favorevoli ad eliminare il
divieto presente nella legge 40 di crioconservare
(congelare) gli embrioni in modo da
non dover ripetere i cicli di stimolazione ormonale
 necessari a produrre gli ovuli da fecondare?".
Va inoltre detto che alcuni operatori delle Pma lavorano
 ormai anche sulla
 crioconservazione degli ovuli e non degli embrioni,
tecnica che ha dato risultati incoraggianti.
 Ma - e qui sta il punto che ci turba - i ginecologi
 impegnati sul fronte abolizionista
 sono tutti favorevoli al congelamento degli embrioni,
 mentre i pionieri
(e sono soprattutto pioniere, in verità) del congelamento
 degli ovuli sono dall'altra
parte insieme ad altri genetisti e scienziati che lavorano
sulla Pma ma in un'altra ottica.
Perché chiedere ai cittadini di pronunciarsi sulla bontà
o meno di una singola tecnica
come se fosse un problema giuridico o morale, mentre
 in realtà la guerra in corso
è fra lobbies scientifiche e economiche contrastanti?
"Le donne saranno costrette a farsi impiantare gli
 embrioni anche se malati".
Non è vero. Le linee guida di applicazione della legge 40 specificano che,
nel rispetto dell'articolo 32 della Costituzione, nessun atto invasivo è permesso
senza il consenso dell'interessata.
"La legge 40 vieta la diagnosi preimpianto sugli embrioni,
che permette di
 scoprire se l'embrione sia portatore di malattie genetiche".
La diagnosi preimpianto consiste nel prelievo (rischioso)
di una cellula dall'
embrione per analizzare la presenza di alcune malattie e
scartare gli embrioni portatori.
È una tecnica ancora imprecisa (il margine di errore
del tre per cento costringe
comunque ad una successiva amniocentesi), potrebbe
 funzionare solo in pochi
 casi di malattie monogeniche e non tiene conto di una
elementare osservazione:
molti di noi sono portatori di malattie che non si sviluppano
 nel corso della nostra
 vita perché anche i fattori ambientali hanno la loro importanza.
 Jacques Testart,
uno scienziato francese molto progressista che pratica la
fecondazione assistita,
respinge anche la selezione embrionale sulla base della presenza
di un solo gene,
 perché nulla sappiamo delle sue combinazioni con gli altri geni.
 E porta un esempio:
nelle grandi pestilenze che in passato hanno afflitto l'umanità
 - e oggi nel caso
dell'Aids - c'è una fetta di popolazione che rimane immune
 dalla malattia
proprio perché portatrice di una mutazione genetica che la preserva.
Con una diagnosi preimpianto gli embrioni portatori di un gene
 modificato
sarebbero eliminati, impedendo alla natura di creare una riserva
di persone
resistenti alla malattia.
A noi sembra che la diagnosi preimpianto rischi di portarci verso
  un'eugenetica
 che non si basa più sulla selezione dei tratti somatici
(che comunque già avviene
in paesi in cui è legale, come gli Stati Uniti) ma su un presunto
 criterio di salute
 ottimale e arbitrariamente deciso sulla base delle attuali
 conoscenze che
domani potrebbero essere smentite proprio dal progresso scientifico.
Anche in questo caso invochiamo cautela e vogliamo mettere al bando
 le illusioni di avere un figlio perfetto. Il rischio è insito nella vita e nel
dare la vita, le donne lo sanno. E' giusto fare prevenzione, ma è una
follia far credere che la scienza possa controllare l'incontrollabile e che
 a questo scopo sia giusto pagare qualunque prezzo.
Più studiamo questo argomento e più ci rendiamo conto che diagnosi
preimpianto  è un terreno molto complicato dal punto di vista scientifico
 e etico, che sarebbe opportuno affrontare separatamente, permettendo
così una dibattito ampio e una reale presa di coscienza dei vantaggi
e degli svantaggi.
"La legge 40 proibisce la ricerca sulle cellule staminali embrionali e
blocca l'avanzamento di importanti ricerche per la cura di gravi malattie".
Questa argomentazione ci indigna più di altre perché i cittadini
 vengono
convinti che per ragioni misteriose la legge in vigore sbarri la
strada alla
cura certa e immediata di malattie come il diabete, il morbo di Parkinson
e l'Alzehimer, diffuse e temute. Ma non è vero.
Finora tutte le sperimentazioni
con cellule staminali embrionali sugli animali hanno
dato esiti negativi, eppure
 la sperimentazione viene già fatta sulla natura umana.
A tuttoggi non esiste
nessun protocollo di cura con cellule staminali embrionali
e anche i fan
più accaniti ammettono che è un traguardo incerto e molto lontano.
(
http://www.lucacoscioni.it/node/2486
) .
Ci chiediamo allora perché
destinare fondi e personale di lavoro su una ricerca rischiosa e ancora
agli inizi distraendoli da filoni già avviati. Cure con le staminali adulte
sono già praticate, e proprio l'Italia ha ricercatori brillanti e
internazionalmente
riconosciuti in questo campo, tanto che la comunità scientifica stessa non
 è affatto compatta sui miracoli che vengono attribuiti alle staminali
 embrionali
. (
http://www.ecologiasociale.org/pg/biotecnologie_home.html
e 
http://www.ecologiasociale.org/pg/biotecnologie_home.html
)
Noi ci diciamo
che l'embrione non sarà un soggetto separato dalla madre, ma indubbiamente
 è un potenziale di vita. Non è meglio, dunque, applicare un principio
di precauzione e rispetto piuttosto che lasciare ad eventuali dottor
Stranamore le briglie sul collo? Secondo noi sì.
 "La legge 40 vieta la fecondazione eterologa , ma i genitori sono coloro
che crescono i figli e non chi fornisce il materiale biologico".
Non ci interessa la tutela della famiglia patriarcale né di quella biologica
 come  vorrebbero i cattolici contrari all'eterologa. Ci piacciono tutte le
 combinazioni
familiari, comprese quelle omosex. Ma siamo colpite dal fatto che quando
si parla di eterologa la scena è dominata dallo sperma, mentre nessuno o
quasi nomina la donazione di ovuli, che pure è la parte più complicata.
Per donare gli ovuli bisogna fare apposite stimolazioni e un intervento ad
 hoc per asportarli. Proprio la maggiore complicazione fisica espone le più
povere delle terra a diventare serbatoio di ovuli. Esiste già un fiorente mercato,
alimentato non solo dalle coppie sterili ma anche dalla scienza, che ha bisogno
 di un numero enorme di ovuli per le sperimentazioni.
Siamo inoltre fermamente contrarie all'anonimato
del donatore di materiale
biologico e l'esperienza della liberale Inghilterra d
ovrebbe insegnare qualcosa
(da aprile, al compimento del 18 anno è possibile conoscere
 il proprio genitore biologico).
 Anche chi è adottato può non sapere delle sue origini ma nessuna legge
gli impedisce di andarle a cercare. In Svezia l'eterologa è stata vietata
di recente per ragioni molto laiche: il numero di separazioni tra chi
l'aveva fatta erano il doppio che nelle altre coppie.
Anche gli psicanalisti avvertono:
 l'ordine simbolico familiare è profondamente modificato e ricomporlo non
 è una faccenda risolvibile solo nelle relazioni private.
E poi l'esperienza omosessuale di un desiderio
 di paternità e maternità,
 spesso citata come argomentazione progressista a favore
 della liberalizzazione,
 è molto più complessa e interessante di quanto si creda.
Molti e molte
non si arrendono alla soluzione tecnica o scientifica
che viene loro proposta
come unica possibilità, ma cercano altre vie. Conosciamo
maschi gay che hanno
stipulato in amicizia accordi con femmine gay, e hanno
 concepito figli a letto
o con i kit fai-da-te, in modo che i bambini nascessero
 per vie naturali e sapendo
chi sono i loro genitori. Un amico gay americano
che desiderava un figlio
ci ha raccontato che, di fronte al medico che
gli proponeva di comperare
un ovulo da una donna colombiana, fecondarlo
 con il suo sperma, reimpiantare
l'embrione dentro la donatrice pagandola come
 utero in affitto, ha pensato:
"Preferisco di gran lunga andare a letto con una
mia amica e avere un bambino
con lei", e così ha fatto.
Con questo scritto non vogliamo convincere nessuno
 a fare come noi ma
 testimoniare una passione politica e una posizione femminista,
 di minoranza,
che non ha voce. Ci piacerebbe seminare qualche dubbio
, ma soprattutto i
l desiderio di chiudere le orecchie alla propaganda d
el grande capitale biotech
che sembra aver incantato anche la sinistra e di cercare,
indagare, riflettere,
parlare con altre/i. In questi mesi abbiamo fatto una
 curiosa esperienza.
Basta nominare questo argomento per essere subissate di domande.
Tante
donne e tanti uomini sentono che quel che la propaganda
dice non è affidabile,
 che c'è di più e che la faccenda è di importanza cruciale.
o sanno con il corpo,
 madri o non madri, padri o non padri che siano.

 vocati all'accoglienza vuole imporre il proprio modello di vita)
Se astenersi era legittimo allora, «perché non dovrebbe esserlo oggi?». Con
questa domanda retorica Piero Fassino invitava a non votare nel referendum
del 15-16 giugno del 2003, voluto da Rifondazione comunista per estendere le
garanzie dell'articolo 18 dello statuto dei lavoratori anche alle piccole
aziende. Il Prc accusava il segretario ds di scarso senso civico? La
risposta del Botteghino era pronta: «Bertinotti che critica la scelta di non
votare, invitò al non voto in occasione del referendum che riguardava l'
abolizione del proporzionale». Il messaggio dunque era chiaro: se astenersi
era legittimo allora, «perché non dovrebbe esserlo oggi?».
Il problema è che non c'è mai stata una cultura referendaria, a tutti, prima
o poi, ha fatto comodo dissuadere i cittadini dall'andare a votare.
Certamente non si può pretendere che si cominci adesso.
(ero di passaggio, il resto lo commento domani)

>
enorme TESTA DI CAZZO di Clas
falla finita di fare il cretino sapendo che non ti leggo
sei solo un enorme cassoneto della mondezza capace di scrivere su una 
tastiera
e qudno non lo fei sei solo un pezzo di merda orgolioso di esserlo
TESTA DI CAZZO
smerdato de che poi? TESTA DI CAZZO


e tutto questo che c'entra con quello che ho scritto io? 


e quando mi incazzo faccio un sacco di errori di battitura
ma non sbaglio mai a scrivere che Clas e' UNA TESTA DI CAZZO 

 "ormai oltre l'80% degli enti locali è controllato dalla sinistra".........
Clas

> e tutto questo che c'entra con quello che ho scritto io?
Tu hai detto "Sull'astensione al referendum poi ho ribadito che e' DOVERE di
ognuno di
esprimere la propria posizione soprattutto nel caso NON si voglia
abrogare una legge."
Semplicemente sono pochi in Italia quelli che la pensano cosě, per colpa di
tutte le fazioni politiche, a cui a turno ha fatto comodo sostenere
l'astensionismo.

"XXXX" <x@x.x> ha scritto nel messaggio news:d7pjj1$av5$1...@news.ngi.it...

diciamo che ti fa comodo pensarla cosi' 

> diciamo che ti fa comodo pensarla cosi'
Perché te esci con queste illazioni?
Ti ho riportato fedelmente le dichirazioni pro astensione dei rappresentanti
di rfc e ds, ovvero i due partiti che adesso più sgomitano per affermare il
diritto/dovere al referendum.
Non è che quando gli conviene dicono una cosa e la volta successiva il
contrario.
Io penso che si dovrebbe sempre andare a votare, ma un voto democratico si
ottiene quando questo concetto è fatto proprio da tutti.
Quando solo una parte di quelli che sono il no va alle urne, è chiaro che è
questo è un grosso favore al partito dei sì, e uno che non è fazioso non può
liquidare la questione con un "cazzi loro".
O ci vanno tutti o nessuno.
E se purtroppo si propende per il nessuno, è colpa di tutti i politici, il
cui interesse primario è tenere ignorante il popolo.