Newsgroup: it.news.moderazione
Titolo: Censura *particolarmente ottusa* su ICC

 Giulio
Insomma, caro Giulio,
prendo atto che anziche' rispondere al mio post, preferisci aggrapparti a
questa strana - e francamente poco in topic - ciambella di salvataggio,
prendendotela di sbieco con
*gli ecologisti radicali che stanno monopolizzando questo thread*.
Un bell'esempio di aderenza alla discussione, non c'e' che dire...
Ora, sempre che sia possibile qualificarmi come *ecologista radicale*
(cosa che non sono affatto), mi spieghi come mi sarebbe possibile - anche
se lo volessi - *monopolizzare un thread*?
Non e' forse questo thread aperto a tutti gli argomentatori di buona
volonta?
Non e' forse possibile dare risposte chiare e tonde alle domande chiare e
tonde che ho fatto?
Riguardo ai miei cosiddetti pregiudizi ideologici, mi sento in grado di
motivare con cura ogni mia singola affermazione, alla luce della mia
cultura *cattolica*, e non di ecologista radicale. Il fatto che, come mi
sembra di capire, tu non abbia alcuna voglia di continuare il dibattito in
modo puntuale, mi fa francamente prendere un po' meno sul serio i
manifesti di cui ti pregi di essere tra i primi firmatari.
Il tuo modo di buttare sul patetico la discussione, deviando completamente
dalla mia linea di argomentazione, mi ha comunque rammentato un prezioso
scampolo ricavato da una mia attenta navigazione in rete.
***
Solitamente il rivoluzionario non presenta argomentazioni chiare nei suoi
punti base, non procede in modo logico e sistematico, ma piuttosto
mostrera' una certa verbosita' esibizionista e petulante, piu' rivolta a
una retorica scontata, prevedibile, ricca di luoghi comuni, e percio'
molto estetica. Cio', in un certo qual senso, rende piu' facili le cose al
contro-rivoluzionario, il quale regge le sue affermazioni su una logicita'
che talvolta spiazza e porta ad un esaurimento di argomenti i propri
interlocutori, i quali non mancheranno di mormorare e inveire, di
ironizzare, per nascondere il silenzio al quale li si e' ridotti.
E' consigliabile non raccogliere mai le provocazioni e di riportare sempre
il discorso sull'argomento, attendendo una risposta che probabilmente non
giungera'.
***
un saluto
luvah
###########################################################
Insomma, dopo avere ricevuto obliquamente l'accusa del tutto balorda di
volere *monopolizzare* un thread in cui stavo discutendo in maniera del
tutto argomentata, in topic, e corretta, ho subito l'estromissione da
questo thread da parte dei moderatori che, anche questa volta, non hanno
forse voluto lasciare infliggere a uno dei protetti speciali (Guerra, lo
ricordiamo, e' in White list anche in IPC) una giusta reprimenda per un
comportamento intellettualmente inqualificabile.
saluti
luvah
--
Inviato il ven 17 mag 2002 10:18:39 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/


interessante.
gli avvertimenti, in classico stile mafioso, sono passati bellamente. Il tuo
post no!
Dopo quanto le coincidenze non possono essere ritenute più tali?
che schifo!
yunan

 se lo volessi - *monopolizzare un thread*?
mi ricorda...."lupus superior stabat"...e disse all'agnello: "mi sporchi
l'acqua!"
tanto per restare in tema ecologico :-))
mi sporchi il thread, disse l'indifeso Giulio, e zac, sono arrivati quelli
delle pulizie!
il fatto è che "quelli delle pulizie", imho sono dei bravi ragazzi, lo
sostengo anche se mi hanno applicato una censura che non stava
nè in cielo nè in terra.
il fatto evidente empiricamente, è che ci sono alcuni pochi "intoccabili",
sia come interventori sul ng, che come "personaggi" da non citare
se non in luce più che sfavillante.
Credo che nel mio caso su ICC mi abbiano censurato a malincuore,
fidandosi senza troppa convinzione di qualcuno che insisteva per la
censura di un 3d normalissimo, parlando di minacce, querele, etc.
il tuo caso invece conferma che i mods sono costretti a due pesi e due
misure:
via libera alle allusioni OT del fondatore di ipc, via libera al suo fidato
amico
che, ormai lo abbiamo visto, anche se è di notevole cultura, le cose più
semplici
stenta a capirle, e STOP a te, che rientravi nel discorso certo non più
maleducatamente e OT degli altri due, ma tant'è, zac!!
Avendo capito anch'io la tua vera identità, cioè di postatore che arrivò
ad un vero scontro con alcuni del ng, mi sto convincendo che ti
hanno censurato appena sei stato riconosciuto, e questo sarebbe
molto grave, un vero caso di discriminazione "ad personam".
Opportuna e significativa la tua citazione da Correa de Oliviera.
Alla luce del comportamento dei suoi ammiratori, si capisce ancor meglio
che il manuale del tanto (dai suoi 4 seguaci) celebrato saggista brasiliano
è intriso di ideologia.
Infatti, nel brano citato, anzichè cercare dimostrazioni teoretiche della
malvagità del "rivoluzionario", l'autore gli attribuisce semplicemente una
serie di comportamenti viziosi, gli applica categorie morali entro le quali
ricadrebbe in realtà qualsiasi essere umano.
Prova ne è che il brano descrive perfettamente gli scritti sui ng dei
signori che sappiamo, e che, a loro dire, non si ritengono minimamente
rivoluzionari!!
Ma io spero. Sono sicuro che via via i mods di ICC sapranno difendersi
meglio da interferenze moleste  -di cui sono le prime vittime, nel loro
ingrato e gratuito compito- e capire che certa paccottiglia non fa il bene
della cultura cattolica.
ag

 rivoluzionari!!
Si dovrebbe dire una volta per tutte con chiarezza che l'ideologia di De
OIiviera, che poi è quella del gruppo di "alleanza cattolica" che é dietro a
ipc e condiziona pesantemente la moderazione di icc, é letame fascista che
non ha nulla a che vedere con l'essere cattolici, anzi sfrutta l'impalcatura
dottrinale cattolica come copertura ad un programma politico ed ideologico
che non é possibile nemmeno definire come "di destra" ma esclusivamente come
"reazionario". Meno che mai è possibile definire come "cattolico".
Lo sfoggio di dottrina sociale della Chiesa che questi signori fanno è per
nascondere in primis il sostanziale tradimento di detta dottrina, e in
secundis per nascondere il fatto che questa gente non ha nessuno seguito
nella Chiesa, non ha nessun mandato e nessuna legittimazione dalla Chiesa,
non risponde a nessuna autorità ecclesiastica.

 wrote
ti pregherei di riportare utilmente il tuo intervento anche su icr.
Anche se non siamo in crosspost, questo stesso thread
č stato iniziato da Luvah su icr col titolo " I metodi di icc" .
per una migliore e piů allargata discussione del tema
grazie
ag

 per una migliore e più allargata discussione del tema
Fatto. Per quanto la natura delle posizioni del Botti sia già più che
evidente ai frequentatori di icr.

Incuriosito da quanto avevi scritto qui, sono andato a vedere il thread e ti
ho dato una risposta nel merito della questione della internalizzazione, su
ICC.
Ciao
Max

...

Ho visto, e ti ringrazio. Sei l'unico che abbia raccolto in pieno il punto
centrale del mio discorso.
La questione dell'internalizzazione e' un esempio, a parer mio, di
conseguenza operativa seria delle linee di dottrina sociale della chiesa
in materia di ecologia/globalizzazione.
Mi sarebbe piaciuto - in particolare - mettere a confronto questa idea con
il manifesto *non conformatevi* di Gheddo/Tempi. Argomentando, ragionando
e dibattendo. 
Ma per qualche motivo questo genere di attivita' non pare troppo gradita
su ICC.
Come hai visto, mi e' stato semplicemente spento il microfono.
Arbitrariamente. 
In mancanza di una spiegazione pubblica dei moderatori, io mi trattengo
dal postare ancora in quel thread. Vorrei sapere da loro che cosa devo
fare per ottenere il loro grazioso gradimento.
Non desidero la loro amicizia, o un rapporto personale con loro. Desidero
un trattamento corretto in risposta a un atteggiamento corretto.
Ho riprovato, come hai visto, a tornare su ICC. Vincendo il malessere
residuo per il comportamento gregario di alcuni utenti di quel newsgroup.
Evidentemente, mi e' andata male anche questa volta...
un caro saluto
luvah
--
Inviato il lun 20 mag 2002 14:51:44 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 

Ho visto, e ti ringrazio. Sei l'unico che abbia raccolto in pieno il punto
centrale del mio discorso.
La questione dell'internalizzazione e' un esempio, a parer mio, di
conseguenza operativa seria delle linee di dottrina sociale della chiesa
in materia di ecologia/globalizzazione.
Mi sarebbe piaciuto - in particolare - mettere a confronto questa idea con
il manifesto *non conformatevi* di Gheddo/Tempi. Argomentando, ragionando
e dibattendo. 
Ma per qualche motivo questo genere di attivita' non pare troppo gradita
su ICC.
Come hai visto, mi e' stato semplicemente spento il microfono.
Arbitrariamente. 
In mancanza di una spiegazione pubblica dei moderatori, io mi trattengo
dal postare ancora in quel thread. Vorrei sapere da loro che cosa devo
fare per ottenere il loro grazioso gradimento.
Non desidero la loro amicizia, o un rapporto personale con loro. Desidero
un trattamento corretto in risposta a un atteggiamento corretto.
Ho riprovato, come hai visto, a tornare su ICC. Vincendo il malessere
residuo per il comportamento gregario di alcuni utenti di quel newsgroup.
Evidentemente, mi e' andata male anche questa volta...
un caro saluto
luvah
--
Inviato il lun 20 mag 2002 14:51:26 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 Evidentemente, mi e' andata male anche questa volta...
Non so cosa dire... Personalmente non ho nulla da lamentarmi con i
moderatori, che non mi hanno mai neppure una volta moderato un intervento e
che inoltre mi hanno umanamente aiutato in vari momenti. Sono persone che
stimo e che fanno un lavoro secondo me piuttosto difficile. La linea di ICC
a me piace, e personalmente non mi sembra troppo schierata, ma ammetto che
molto probabilmente ho una sensibilità affine al gruppo. Non mi posso
permettere di darti consigli: a me i tuoi interventi (che spesso non
condividevo) provocavano intellettualmente e ciò mi sembrava cosa buona e
giusta.
 Direi solo che di certo non ti manca l'arguzia per riuscire a far passare i
messaggi anche più duri con un tono da agnellino... se ritieni che il gioco
valga la candela, io al tuo posto "giocherei".
Rimane in me il dolore di vedere come i cleavages politici (destra/sinistra,
conservatori/progressisti, ecc.) siano riusciti a penetrare così
profondamente fra i cattolici. Questo mi lascia veramente attonito.
Non sto rivolgendomi a te e neppure ai "conservatori", è solo una mia
constatazione che mi lascia l'amaro in bocca.
Ciao
Max

...

Confermo sostanzialmente. Anzi, per quello che mi riguarda il tipo stesso
di distinzioni che esemplifichi e' intellettualmente privo di senso.
Totalmente.
ciao
luvah
--
Inviato il lun 20 mag 2002 16:17:38 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 dappertutto.
tutto dipende dal sistema di riferimento utilizzato per giudicare; essendo
il sistema di ipc ed icc, *relativo*, oserei dire balordo, tutto ciň che non
si trova nel loro stesso punto č a sinistra, non ortodosso. Un'ideologia
come tante altre.
Se si utilizzasse IL sistema di riferimento assoluto, il Vangelo, verrebbe
meno la sciocca divisione dx, sx.
Ma questo significherebbe prendere coscienza di quello che si č: vittime di
un'ideologia, di un'idolatria, identica a quella che si vuole annientare.
Purtroppo il coraggio della conversione non č da tutti.
yunan

Per rispondere a tutti e tre (Yunan, Luvah e Andrea), direi solo una cosa:
anche per me le contrapposizioni politiche delineate sono prive di senso se
confrontate alla fede. Sta di fatto che taluni di noi accusano gli altri di
essere vergognosamente a sinistra (e questi, come mi dite, non lo sono),
mentre questi ultimi rispondono accusando i primi di essere vergognosamente
a destra (e altrettanto presumibilmente quelli non lo sono).
Quindi gli schieramenti nel mondo cattolico non sono le scelte di campo che
noi facciamo, ma valutazioni circa il campo nel quale ghettizziamo e al
quale ascriviamo coloro che non la pensano come noi. Mi metto io stesso
dentro questo discorso, a scanso di equivoci.
E' questo che mi lasciava attonito. La mia č una constatazione che faccio
vedendo tanti interventi. Ma forse mi sbaglio. Del resto a me piace entrare
nel merito delle singole questioni e lasciare l'ideologia quanto piů fuori
possibile, quindi spesso nelle discussioni con me questo problema non entra
(anche se ne entrano altri! ^___^)
Ciao
Max

 Max
--
Inviato il lun 20 mag 2002 17:30:30 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 che alcuni vengono censurati e altri no.
Su questa questione vorrei osservare la realtà dei NG cattolici ancora per
qualche mese e poi esprimermi. La mia attuale esperienza è quella di vedere
un NG (ICC) secondo me molto positivo. Vi ho letto interventi di tutti i
tipi, compresi i tuoi fino ad un attacco da te subito, che onestamente non
mi piacque per nulla. C'è però da dire che mi sembrava anche un regolamento
di conti fra persone che si conoscevano bene; tutto questo mi ha
disorientato parecchio. Del resto, e te lo dico francamente, non mi piacque
molto il tuo aver presentato un'identità non proprio corrispondenete alla
realtà (per quanto ciò sia del tutto compatibile con la netiquette): insomma
è brutto immaginarsi di parlare con una intellettuale, madre di famiglia e
poi scoprire che questo personaggio non esiste!
Su IPC non so che dire, perchè non lo frequento. Una delle tue (e di Yunan e
anche di Andrea, penso) bestie nere (e non faccio nomi e cognomi) l'ho
"incontrato" qualche volta scambiando con lui alcuni post e ne ho ricavato
un'impressione positiva (per cultura, onestà intellettuale, acutezza e anche
spirito cristiano), ma "standard" simili li ho ricavati dagli incontri con
te. Quindi io non posso prendere posizione.
Dammi qualche mese e capirò altre cose, allo stato attuale non posso che
esprimermi in questo modo, cerca di capirmi.
Sta nascendo un nuovo NG cristiano, questo dovrebbe risolvere alcuni
problemi. Almeno tutti troveranno la loro casa!
Ciao
Max

 possibile.
Non sbagli. E' ideologia quando siamo talmente appassionati ad una nostra
idea, da non ammettere la contaddizione della realtà  :-)
ciao
ag

 Totalmente.
ma infatti. Io resto attonito di vedere cattolici di una qualche cultura
che si affannano a distinguere le vere dalle false destre, in relazione
alla loro cattolicità.
impresa pressochè impossibile. Ci tornerò.
(e si può dire altrettanto dell'altro versante politico, of course)
ag

 Purtroppo il coraggio della conversione non è da tutti.
sì, e chi ha la passione e vocazione della "battaglia" culturale e politica,
deve pregare di non cadere in una contrapposizione sterile.
vale allo stesso modo per me, per te, e per quelli che stiamo criticando.
ciao
andrea

 detesto anch'io questo comportamento. Se ci cado, menate duro! ;-))
Credo che prima o poi ci cadiamo tutti. Menate anche me :-)
Grazie e ciao!
Max

 integralisti di dx, sx, sopra e sotto.
La difesa, necessaria, di quella che si riconosce come la verità, non esime
dal
rispetto e dall'ascolto del prossimo.
(altro è dar corda e non contraddire per quieto vivere o ancor peggio perchè
si
ritiene che tutto è relativo...)
ciao
andrea


grazie a te!
a presto.
andrea