Newsgroup: it.politica
Titolo: 27 anni fa...

A Santiago del Cile venne consumato il colpo di stato
che costo' la vita a Salvador Allende e inizio' una delle
dittature piu' crudeli di questo secolo.
Quet'anniversario, pero', e' diverso, perche' finalmente c'e
una concreta possibilita' che il dittatore paghi per qualcuna delle
sue colpe.
In memoria ai centinaia di migliaia di uccisi, spariti e torturati
GT
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 wrote in message news:8pj3lr$p78$1...@nnrp1.deja.com...


 wrote in message 8pj836$4k7$2...@nread1.inwind.it...


|Non destituito: venne ASSASSINATO
ma non si uccise?
Andrea

 Non destituito: venne ASSASSINATO
No, si suicido'.
Comunque non cambia tutto il resto.

 avrebbe certamente portato tutto il Sud America sulla via del Comunismo.
in America Latina basta poco per essere tacciati come "filo-comunista".. tocca
gli interessi delle multinazionali e delle classi dominanti e ti ritrovi morto
ammazzato.
E Allende agli USA  faceva piu' paura di Castro, visto che al governo c'e'
arrivato con le elezioni.


Ed inoltre: era stato regolarmente eletto. Ma per i "liberali",
siamo tutti liberi: solo qualcuno più, qualcuno meno (e quelli
"meno", spesso, "liberamente", defungono)...
Namib

 Ed inoltre: era stato regolarmente eletto.
Come Haider.
MaxArt

...


 wrote in message
8plr1f$jup$1...@lacerta.tiscalinet.it...

vedasi il famoso colpo di stato avvenuto in Austria che ha costretto il
povero Joerg a suicidarsi........
ma non facciamo ridere!
--
jaks
"per chi ha paura tutto fruscia"

 ha scritto nel messaggio
news:8plr1f$jup$1...@lacerta.tiscalinet.it...


o il Vietnam
Stesso discorso sulla Corea con ancor piu' enfasi.
Il Vietnam non e' un paese democratico, ma la  cacciata
via il regime coloniale e poi il regime fantoccio del Vietnam del
Sud era sicuramente una *liberazione*, perche, per il meglio o
per il peggio, i vietnamiti hanno avuto il tipo di governo
che volevano (e non sono io a dirlo, ma lo stesso presidente
Eisenhower che ha iniziato a mandare truppe).
Il diritto nazionale all'autodeterminazione non e' meno importante
(e in paesi poveri e' forse piu' importante) di quelli individuali,
e il regime vietnamita, con tutti i suoi difetti, e meglio sotto
questo aspetto di cio' che c'era prima.
(Probabilmente e' anche meglio sotto l'aspetto dei diritti umani,
visto che il vietnam del sud conduceva campi di concentramento e
esecuzioni capitali a ritmi che non hanno nulla da invidiare a Stalin
& co.    Basti pensare all'immagine del sospettato membro dell'NLF
fotografato mentre veniva fucilato con un colpo alla tempia.  E
sorvoliamo sul milione e passa di civili uccisi dai bombardamenti).


sole
Incidentalmente, Pinochet, NON se ne e' andato da solo.
Nel periodo precedente al Referendum (che lui contava di vincere),
sindacalisti e movimenti studenteschi, che per anni sono stati zitti,
si sono nuovamnente messi a opporre resistenza, forti dell'estrema
impopolarita' della politica econonomica svolta durante la dittatura.
E' probabile che  Pinochet ha capito che i giorni, per lui, erano
comunque contati ed e' semplicemente uscito di scena mentre poteva
ancora controllare la situazione.


Before you buy.
Il"sospettato" membro del solito Fronte Nazionale di Liberazione aveva appena
trucidatodopo aver fatto irruzione in casa in compagnia dei suoi compagni,
durante l' offensiva del Tet, mogli, figli, madri, suocere, in pratica tutta
la famiglia , dell' aiutante del capo della polizia di Saigon. Nello scontro
a fuoco che seguì lui fu l' unico sopravvisuto, gli altri morirorono mentre
cercavano di ritirarsi.
Il capo della polizia, che in quei momenti era impegnato in altri compiti, fu
avvisato dell' accaduto e raggiunto il gruppo per la strada estrasse la
pistola e uccise il "sospettato". Un orrendo gesto, ne convengo.
Se io fossi stato al suo posto, prima gli avrei sparato nei coglioni e poi in
testa.
L' uccisore era il generale Nguyen Ngoc Loan capo della polizia di Saigon,
non proprio un santerellino, due anni prima aveva stroncato nel sangue la
rivolta buddista a Huè. A Huè "liberata" nel 68 i compagni del Nord
arrivarono con le liste e ne stesero 2.000 di porci lacchè degli
imperialisti. In mezzo c' era un missionario francese e due medici tedeschi,
sicuramente nazisti-ariani.
Hai mai letto qualche saggio sul Viet-nam? Magari qualcosa di Stanley Karnow.
A volte, quasi sempre in realtà, la verità è diversa dal pressapochismo e
dalla propaganda imperiale.
Ciao
Echo

Before you buy.


 GT
George
tu lo sai che su *questo* sono quasi al 100% d'accordo con te. Ma quello
che non capisco è: perché sei così selettivo? Certamente, by any
standard, le dittature che straziano ancora in questo momento posti come
la Korea del Nord o il Vietnam -- per citarne solo due, ma ce ne sono
molte altre -- sono *almeno* altrettanto condannabili, e per di più ci
sono ancora e non c'è la minima realistica speranza che se ne vadano da
sole e che qualcuno sia chiamato a risponderne. Non capisci che ad uno
come me (e credo tanti altri) questa tua così insistita unilateralità
puzza lontano un chilometro di qualche serio deragliamento psicologico,
se non -- ahimé -- di pura, vecchia, cinica ipocrisia stalinista? Per
una volta, non sto polemizzando: ti sto parlando con il cuore in mano e
con un po' di dolore (in fondo, mi sei simpatico). Mi daresti per
piacere, almeno con qualche spiegazione, la possibilità di prenderti sul
serio sul piano etico ed umano -- nonostante i nostri dissensi su tante
cose? O chiedo troppo?
Bye bye, Albert
--------


 ma non facciamo ridere!
Mmm? E allora comincia a ridere...
Perché l'intenzione di esautorarlo c'era davvero, e non negarlo.
MaxArt

albert...@my-deja.com
 ti aveva dato la mano e con essa l'opportunitą di
mostrare i tuoi valori democratici rispetto alle tue credenze e tu l'hai
utilizzata per pesare la gallina bianca e la gallina nera.

 la famiglia , dell' aiutante del capo della polizia di Saigon. N
questo l'hai letto nello stesso posto in cui hai letto che Churchill non voleva
lo smembramento della Germania..? andiamo bene..

 ha scritto nel messaggio
news:8plr3n$bsk$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

se sei convinto di quello che dici allora spiegaci perche', se la scelta di
pinochet fu tanto intelligente, dovette il generale riunire gli oppositori
allo stadio e massacrarli .. e uccidere il presidente alliende.....
sarebbe bastato, secondo la tua convinzione, aspettare fino alle prossime
elezioni politiche per riprendersi il potere....
visto che da come descrivi la cosa c'era il popolo in rivolta
e a cosa serviva poi lo sciopero dei camionisti che blocco' il paese per
settimane, poi scoperto che fu finanziato dalla CIA, ...
raccontare cose a distanza di tempo distorcendo la verita'  pagata con la
morte di centinaia di migliaia di persone solo perche' voleva privatizzare
le miniere di rame in mano a multinazionali americane, ti ricordo che il
cile e' ancora il paese che estrae piu' rame del mondo, allora capirari
l'intervento economico americano a sostegno dei militari... che e' durato
anni....
la prossima volta informati meglio... e raccontala giusta....
per cio' poi che riguarda castro vorrei vedere te dopo piu' di 30 anni di
embargo e con la base di guantanamo sul proprio territorio cosa faresti
tu... e i cubani vivono bene, non benissimo, e lavorano tutti...


Lavorano tutti alla costruzione di barche e scialuppe per raggiungere maiemi.
Guantanamo l' hanno cincondata per una profonditą di 10 Km di mine antiuomo e
fucili mitragliatori. Non per tenere sotto assedio gli yankee, ma per
impedire che la popolazione si rifugi nella base.
Ma č una bellissima isola, vero tovaric, con 10 $ te la danno tutte.
E ti paghi le donne ridotte alla fame dal comunismo castrista.
Dasvidania
Echo





Quello che ho cercato di scrivere nel mio messaggio non è servito a nulla,
ma non importa.
Per quanto riguarda il Cile, nè io nè te siamo Cileni, e quanto sappiamo dei
fatti di agosto-settembre e successivi ci è giunto in ogni caso filtrato da
articoli di giornale, articoli di riviste più o meno scientifiche, saggi più
o meno articolati.
E persino se fossimo cileni ed avremmo vissuto quegli anni, la percezione di
alcune cause potrebbe essere per noi distorta dal modo in cui guardiamo agli
eventi. C'è ad esempio un racconto di Sepulveda, lo scrittore per lungo
tempo in esilio, che racconta la difesa salda di una centrale idrica al
quale aveva partecipato. Il partito comunista aveva diffuso la voce che la
mancanza di cibo e di beni di prima necessità dei mesi precedenti dipendeva
dalla CIA, dalle multinazionali, etc. etc. Sepulveda pensò bene di
appostarsi di fronte ad una centrale idrica per difenderla. Sicuramente gli
americani avrebbero rubato tutta l'acqua o avrebbero avvelenato la città.
La ragione per cui i democristiani cileni, fino a quel momento contrari,
appoggiarono il golpe e sostanzialmente ne permisero la riuscita, pare che
dipendesse dal fatto che Allende, nel mentre vedeva il potere sfuggirgli
progressivamente di mano, aveva (avrebbe) cominciato ad infiltrare nella
polizia e nei servizi elementi dei servizi segreti cubani. Per quanto
riguarda le miniere di rame, esse furono nazionalizzate sotto Allende e
mantenute tali da Pinochet, dopo che questi assunse il potere violando la
costituzione.
Ma mi permetto io una domanda: che cosa conosci del tenore di vita dei
cubani? Il popolo cubano ha un minimo strumento per mostrare il suo assenso
o il suo dissenso rispetto al suo governo?

 impedire che la popolazione si rifugi nella base.
Non ce n'e' bisogno. Ricordi le vicende dei profughi haitiani
che si erano riversati in massa verso la base dopo l'ultimo 
colpo di stato, tutti rispediti indietro.

 polizia e nei servizi elementi dei servizi segreti cubani.
questo secondo il dipartimento di stato USA.. ?

 No, si suicido'.
In realta' la faccenda sul suicidio e' un tantino controversa.
La commissione medica (comprendente il suo dottore personale)
che concluse che fu un suicidio operava, dopotutto, in un regime
militare.
GT


...

Ma certo. Tutto ciň che svilisce il marxismo proviene sempre dalla CIA o dal
dipartimento di stato Usa.
Non lo sapevi? Credevi davvero per esempio che Lelio Basso o Armando
Cossutta percepissero somme dall'Urss?
Non era mia intenzione cominciare una discussione storica sul Cile, e ho
condannato e condanno fermamente il regime Cileno. Comunque, su Allende e i
servizi cubani. Prendi un qualsiasi articolo
commemorativo, preferibilmente fatto stampare da Rifondazione comunista o
dal PDS. Puň darsi che vi siano le foto delle ultime ore di Allende alla
Moneda. Nota che Salvador Allende č circondato di uomini vestiti in
borghese. Se le foto sono nitide puoi vedere che hanno in dotazione
Kalashnikov Ak-47.
Saluti.

 utilizzata per pesare la gallina bianca e la gallina nera.
Caro Filippo,
la ragione si esercita appunto operando distinzioni, non procedendo
per
opposizioni manichee (e antistoriche). Quest'ultimo atteggiamento,
infatti, più che da galline (bianche o nere che siano), è
semplicemente da polli. I "democratici" come te non vogliono
discutere: vogliono convertire, e cercano quindi, cerentemente,
abiure ed apostasie. Sorry: checché ne pensiate, il comunismo (a
differenza del neoliberismo) NON è una religione. Shalom.
Namib

Namib
Caro Namib,
questa storia della discussione, della via italiana al comunismo diversa da
quella sovietica mi ha sinceramente un pò stufato. La discussione
arricchisce due persone quando entrambe si riconoscono nei valori
democratici minimi e fondamentali. albert_again aveva appunto scritto a
Lunogled: hai ragione quando ricordi Pinochet, ma sei credibile se non fai
lo stesso con Castro, senza distinguere il colore che portano entrambi?
E Lunogled ha ricominciato il conto della gallina (che peraltro fanno pure i
fascisti, quando intendono dimostrare che il comunismo ha fatto più morti).
Ed è per questo che non posso discutere con Lunogled come si discute in un
caffè, perchè mancherei di rispetto ad esempio al popolo cubano.
Per quanto riguarda la tua asserzione che il comunismo non è una religione,
io non ne sono sicuro. Nel suo Primo discorso dopo la Liberazione, Togliatti
ad esempio affermò che "i pastori della Chiesa cattolica" avrebbero dovuto
mostrare comunque rispetto per la "fede" e i "simboli" dei comunisti. Nella
rivista Rinascita, appena uscita, dove veniva esposta "la dottrina marxista
e leninista", si spiega che essa è "la sola che consenta una analisi di
tutti gli elementi della realtà, del loro intreccio e del loro sviluppo". Ma
più di tutti sono interessanti le discussioni della Commissione culturale
del PCI (1948-...). Emilio Sereni ad esempio, che non era l'ultimo arrivato,
rimproverava con fermezza i compagni e invitava ad un "atteggiamento
fideistico" rispetto alla vera dottrina rappresentata nella politica
dell'Urss. Per quanto riguarda le radici del PCI in Italia, al di là
dell'indubbio laicismo di una parte della base, si potrebbe quasi usare come
riferimento il movimento di Komheini.
Riferito all'altro termine, è vero: in molti alcuni principi liberali
vengono promulgati come una religione, e questa è una malattia.
Saluti, o shalom.

 Kalashnikov Ak-47.
e questo significa che il servizio segreto era in mano ai cubani? devono essere
stati un pochino disattenti allora visto quello che e' successo ...

 ha scritto nel messaggio
news:8q2elj$sos$1...@fe1.cs.interbusiness.it...


Caro Namib,
che la democrazia e il liberalismo abbiano in comune aspetti della fede è
esatto. Questo lo riconosceva pure Popper. Affermava che era indispensabile
che al di sotto degli istituti liberali vi fosse un minimo di fiducia e di
convinzione, perchè funzionassero.
Ma questa non è una fede globale, non pretende di sapere dove andrà la
storia, è sempre esposta al dubbio ed ha come unico limite la libertà
individuale. Ho detto a Dario Antiseri, molto tempo fa, che alcune posizioni
di Mises, nel 1919 e successivamente, erano quanto meno sospette.
E lui mi ha risposto: -E' un problema serissimo.
Ho chiesto ad Antonio Martino di spiegarmi la posizione della Mont Pelèrin,
di cui è stato presidente, e la sua relazione con il regime di Pinochet, per
capire, e ne è risultato che nella Mont Pelèrin c'era la guerra.
Chiedi a qualcuno di sinistra sulla vicenda cilena e non avrà dubbi che
"Salvador era un uomo/ vissuto da uomo/ morto da uomo/ con un fucile in
mano" (canzone dei Nomadi), che tutto quello che succede in America Latina è
colpa del capitalismo, che Castro ha fatto quello che doveva fare, e così
via.
Il centrosinistra ha votato e approvato, tu forse non lo sai, persino una
legge (così detta Mancino) che applica pene severe a chi esprime determinate
opinioni. Chi è cresciuto in un determinato ambiente è difficile che cambi
mentalità e cultura. L'articolo di Agosti sulla rivista italiana di
sociologia, sulla commissione culturale del PCI aiuta a comprendere alcuni
nessi di questa cultura.
Saluti.

avrebbe certamente portato tutto il Sud America sulla via del Comunismo.
venne assassinato un presidente eletto democraticamente.
ma voi pollisti non eravate i difensori della democrazia?
--
www.lativvu.com
"La mia opinione č naturalmente del tutto individuale, 
non obbligo nessuno alla mia e prego ognuno di non
obbligarmi alla sua." 
Kierkegaard

stati un pochino disattenti allora visto quello che e' successo ...
Più che disattenti, fessi. La sinistra latina, infatti, è al primo posto
sulla graduatoria della fessitudine delle sinistre mondiali tra i paesi
democratici. Dopo viene quella italiana.
Per la verità quella francese ci batteva, su questo punto, ma da quando da
noi sono venute fuori le figure di secondo piano dell'antico PCI, gli diamo
i punti.
Allende era sicuramente una persona onesta. Non mi pare il caso di credere
allo squallido tentativo di screditarlo postumo negli anni '80 per ragioni
sessuali.
Lì comunque, al di là della fessitudine, come ad esempio nominare capo di
stato maggiore Pinochet contrariamente agli avvisi di Prats, cominciava a
giocare la mala-fede.
La posizione di Allende cominciò a diventare ridicola quando nei discorsi
parlava di socialismo e potere agli operai e poi, quando questi ultimi lo
prendevano sul serio e occupavano le fabbriche, si trovava ad avere
un'inflazione incrementale, una produzione sempre più piccola e miseria per
le strade.
Aveva due possibilità. Ristabilire l'ordine pubblico e la legge, visto che
il presidente era lui. E in questo caso avrebbe dovuto prendersela con il
partito socialista cileno, il suo partito.
Oppure poteva continuare le "riforme", giungendo alla pianificazione
economica completa. Trasformare il Cile in un vero sistema socialista. In
questo caso avrebbe dovuto fare un colpo di stato, siccome il Parlamento era
contro, ma non era nè il tipo, alla Castro, nè aveva la forza.
Siccome doveva essere un pò comunista all'italiana dei bei tempi, non fece
nè l'una nè l'altra. Nel luglio del 1973 ogni volta che l'inflazione saliva
era colpa degli americani e ogni volta che i banconi dei supermercati si
vuotavano era colpa dei bottegai complici degli americani che li vuotavano
apposta.
Post scriptum. Per chi vota per uno dei partiti attualmente al governo e
legge per sbaglio questo post. Ieri è stata emessa una sentenza della corte
di appello di Roma su un ex ufficiale argentino, Olivera. Olivera è stato
assolto in modo a prima vista un pò strano. La magistratura francese invece
lo
ritiene responsabile di sequestro, tortura e uccisione di una ragazza in
argentina.
Al posto di preoccuparvi se la carta igienica della Baraldini è della marca
da lei preferita o se Sofri ha ottenuto il 64esimo appello, sollecitate la
*vostra* maggioranza o appena un deputato di essa a dare giusto un'occhiata
a questa vicenda. Non mi pare il caso che un torturatore se ne vada in giro.

 e' notizia di ieri che dopo 27 anni la CIA sta ammettendo pian piano le sue
responsabilita' nel golpe Pinochet e il successivo appoggio..

...


responsabilita' nel golpe Pinochet e il successivo appoggio..
È notizia di stamattina che gli usa hanno combattuto
il comunismo in tutte le sue forme, poi arrivò il socc'mel.

a livello ufficiale