Newsgroup: it.politica
Titolo: Risposta ad Izzo

Carlo Izzo,
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
,Internet writes:
	<<Scusa, ma non mi pare poi cosi' vincente: tanto e' vero che
	si stanno prendendo piu' o meno prudentemente le distanze dall'
	assistenzialismo.>>
Carissimo Carlo, il vostro discorso mi pare molto interessante e mi pregio di
parteciparvi.
A parole si': tutti sono contro l'assistenzialismo, ma nei fatti no, perche'
attraverso l'assistenzialismo, i piu' furbi s'arricchiscono facilmente, anche
aldila' della meritrocrazia, una dote scomoda e difficile da praticare.
 <<Quello che e' successo, in realta', e' ben 
	differente: una precedente societa' meritocratica ha prodotto 
	una montagna di ricchezza, il che ha reso possibile *pagarsi* 
	una societa' assistenziale, finche' e' durata.>> 
E' successo esattamente il contrario.  Quello che affermi tu sarebbe vero se
furbo=meritorio, ma non e' cosi', soprattutto in Italia.  Naturalmente
accade, a differenza di quanto scrivi, che l'assistenzialismo genera altro
assistenzialismo, oppure, quantomeno, si perpetuano o si riciclano sempre le
stesse pratiche, perche' mancano regole per impedire che i "furbi" continuino
a comportarsi come tali e non come persone dotate di meriti reali.
<<Finiti i soldi, 
	si torna volenti o nolenti alla meritocrazia. Persino gli idealisti 
	comunisti di inizio secolo si sono trovati costretti a introdurre 
	lo stakanovismo...>>
Intanto non credo che nemmeno esistono comunisti idealisti, ma solo
comunisti. Chi e' idealista non puo' essere comunista.
I comunisti hanno sempre introdotto lo statalismo antimeritocratico con una
dittatura formata da un'oligarchia per mantenere il popolo su un livello
d'uguaglianza fittizia verso il basso, livello formato da tanti sudditi che
non avessero nessuna possibilita' di rovesciare la nomenklatura che imponeva
tale piattume di vita semivegetativa.
Non per nulla i regimi comunisti hanno sempre crato scrittori di regime,
pittori di regime, musicisti di regime e gli altri li hanno sempre mandati
nei cosiddetti lager di "rieducazione", perche' fu logico che la cultura
libera sarebbe sempre stata pericolosa per il mantenimento al potere
dell'oligarchia di cui sopra, che dominava un popolo costituito di tanti
automi che non avevano nessun diritto d'azione e di critica.
E' lapalissiano che, per mantenere sullo stesso identico piano individui che
sono diversi uno dall'altro per natura, occorre limitare con la violenza e la
sopraffazione di pochi contro le volonta' dei piu'.  E' esattamente quello
che e' successo in tutti i posti al mondo dove qualcuno abbia tentato
d'imporre il comunismo.  Il comunismo non lo s'e' scelto mai da nessuna parte
al mondo, perche' esso puo' solo essere imposto e mantenuto da un regime,
perche' il comunismo non e' un governo, ma solo un regime!  Mentre sarebbe un
governo solo se gli uomini fossero tutti fatti con lo stampino, cioe' tutti
identici uno all'altro, ma non e' cosi'.
Tom
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Carlo Izzo,
iz...@rosat.mpe-garching.mpg.de
,Internet writes:
<<Non credo di avere afferrato quello che vuoi dire. Mi hai convinto
	pero' di una cosa: rinuncero' in futuro a usare il termine 
	"meritocratico", dato che evidentemente (visti tutti i fraintendimenti)
	lo sto usando in modo improprio. Io penso solo che determinati
	sistemi economici producono ricchezza, mentre altri la distruggono.
	E questi sistemi si alternano nel tempo, l'uno divorando i
	prodotti dell'altro.
	Riguardo al tuo discorso sul comunismo, sono ovviamente d'accordo.>>
Caro Carlo,
credo di capire che tu sia per il liberismo in economia e contro qualsiasi
tipo di dirigismo di stampo statalista, il quale di ricchezza non ne produce
affatto, ma puo' produrre solo uno stato recessivo.
Penso che ora in Italia ci sia un eccesso di dirigismo statalista di stampo
assistenziale finto populista, il quale con la meritocrazia, che tu invochi,
per me fa un po' a pugni.
A questo punto, pero', resta da stabilire solo entro quali regole o leggi tu
voglia incanalare questo liberismo economico per far trionfare la
meritocrazia, cioe' il diritto che deve avere ciascun soggetto economico di
produrre e d'accumulare ricchezza per altri e soprattutto per se' stesso. 
Facciamo un esempio:  secondo te e' giusto che sia permesso che si
concretizzino concentrazioni economiche tipo quella creata da Bill Gates o
dovrebbe intervenire un sistema antitrust a limitare l'influenza di un solo
soggetto economico in grado perfino d'influenzare l'economia di un intero
pianeta?
ciao


 tale piattume di vita semivegetativa.
  Ma sembra tanto l'Italia verso cui tenderemo; tutti rincretiniti verso 
il basso all'insegna del 'volemose bene', dell'"unita' nazionale", del 
"patto sociale", etc.
  Quando e' che gli operai si accorgeranno che per mantenere questo 
pseudo stato sociale lo state prende da loro oltre il 50% dei frutti del 
loro sudato e sfruttato lavoro?
  Quand'e' che si accorgeranno che i sindacati invece di tutelare il 
loro potere d'acquisto e i loro diritti contrattuali firmano contratti 
all'insegna della moderazione salariale???

 pianeta?
  E' giusto, ed in America si discute tantissimo di questo.
  Innanzitutto e' il mercato che ha decretato la vittoria della 
Microsoft, e questo mi sembra gia' meglio di una scelta dettata da 
qualsiasi potere governativo.
  Poi come insegnano i manuali di economia politica l'monopolio e' 
ammissibile economicamente quando il prezzo al pubblico del bene 
prodotto in regime di monopolio e' inferiore al prezzo prodotto in 
regime di liberta'.
  Penso anzi che dovremo abituarci a grandi regimi di oligopolio da 
parte di multinazionali, vista la globalizzazione dei mercati.
  Tornando alla Microsoft, cosa si vuole pretendere da BG se perfino la 
IBM precarica le sue macchine con W95 invece che con OS/2???

fisi...@mbox.vol.it
,Internet writes:
<<Esistono tre caratteristiche delle quali solo due possono
contemporaneamente convivere in un uomo, tutte e tre non sono mai
state riscontrate insieme:
l' essere intelligenti;
l' essere in buona fede;
l' essere comunisti.>>
Appunto. In 47 anni che sono al mondo, non ho mai conosciuto nessuno che le
avesse tutte e tre contemporaneamente.
<<Da questo assioma ne derivano i seguenti corollari:
a) si puo' essere comunisti ed intelligenti, ma in questo caso non si
e' in buona fede;
b) si puo' essere comunisti ed in buona fede, ma allora vi e' poca
intelligenza;
c) si puo' essere intelligenti ed in buona fede ed allora non si
potra' mai essere comunisti>>
Vero.
<<Analisi perfetta, Tom,  generalizzabile a tutti i vari  "..ismi" di
coloro che  credendosi i depositari della verita' pretendono di
imporre la loro visione agli altri come regime. Il Comunismo spicca
tra tutti perche' nessun regime totalitario moderno ha avuto la
possibilita', come il Comunismo, di essere attuato in differenti parti
del mondo per piu' di settanta anni, con i fallimentari e catastrofici
risultati che solo chi e' in malafede o poco intelligente non puo' non
riconoscere. (a ulteriore dimostrazione dell' assioma iniziale)
Ciao
Silvio>>
Esatto. Il comunismo puo' solo essere imposto con la forza della
sopraffazione, altrimenti non puo' mai attecchire in nessun posto, nemmeno
tra i slvaggi del Burundi. 
Il comunismo non e' un governo per cittadini liberi d'esprimersi attrraverso
le liberta' fondamentali (di parola, d'associazione e di pensiero), ma solo
un regime necessariamente imposto da piccole oligarchie di statali
previlegiati o da singoli dittatori che abbiano un establishment di
funzionari statalisti pure loro, previlegiati per poter far stare stare in
sella il dittatore comunista di turno (vedi Castro).  L'uguaglianza ed il
potere del proletariato e' solo un'utopia, perche' il proletariato non potra'
mai comandare nulla, semplicemente perche' non sara' mai in grado d'esprimere
una classe dirigente, ma sara' sempre comandato o manipolato da qualcuno in
grado di farlo, nel caso del comunismo, con l'uso, appunto della forza e
della sopraffazione.


dan...@dns.mentel.it
,Internet writes:
  <<E' giusto, ed in America si discute tantissimo di questo.
  Innanzitutto e' il mercato che ha decretato la vittoria della 
Microsoft, e questo mi sembra gia' meglio di una scelta dettata da 
qualsiasi potere governativo.
  Poi come insegnano i manuali di economia politica l'monopolio e' 
ammissibile economicamente quando il prezzo al pubblico del bene 
prodotto in regime di monopolio e' inferiore al prezzo prodotto in 
regime di liberta'.
  Penso anzi che dovremo abituarci a grandi regimi di oligopolio da 
parte di multinazionali, vista la globalizzazione dei mercati.
  Tornando alla Microsoft, cosa si vuole pretendere da BG se perfino la 
IBM precarica le sue macchine con W95 invece che con OS/2???>>
Questo non e' assolutamente vero: son balle belle e buone.  L'IBM non
precarica mai il 95 sulle proprie macchine, bensi' premonta OS2 Warp su tutti
i computers che consegna ai propri concessionari autorizzati, nonche'
distributori nazionali.  
Quanto ai testi d'Economia Politica (immagino tu intenda microeconomia), non
insegnano affatto quello che tu vai scrivendo. Per tua norma e regola io sono
laureato in Economia e Commercio ed ho insegnato anche per 5 anni Econometria
ed Analisi delle Interdipendenze Industriali all'Universita' Cattolica di
Milano, dopo aver seguito un mare di lezioni di Piero Sraffa a Cambridge.
Citami pure il testo dove c'e' scritta la frase d'Economia Politica da te
menzionata, che poi iniziamo a discutere sul tema.
Sul fatto poi che la vita dei cittadini debba solo essere governata solo da
criteri puramente economici, aldila' dell'importanza dell'etica e della
giustizia sociale, anche qui ci sarebbe molto, ma molto da discutere.
Saluti
Tom
Grazie


dan...@dns.mentel.it
,Internet writes:
<< Ma sembra tanto l'Italia verso cui tenderemo; tutti rincretiniti verso 
il basso all'insegna del 'volemose bene', dell'"unita' nazionale", del 
"patto sociale", etc.>>
Mi sembra che ora tu stia esagerando.  E' indubbio che il potere d'acquisto
dei salari si sia assottigliato troppo in questi ultimi anni. Quanto
all'unita' nazionale, questa non e' un dogma, va conquistata facendo le
regole, altrimenti andra' "a Patrasso", Bossi o non Bossi.
 <<Quando e' che gli operai si accorgeranno che per mantenere questo 
pseudo stato sociale lo state prende da loro oltre il 50% dei frutti del 
loro sudato e sfruttato lavoro?>>
Quando cominceranno ad arrivare i prodotti cechi e sloveni a meta' prezzo dei
nostri, facendo chiudere le nostre aziende del nord, che manderanno a spasso
i lavoratori con tanti ringraziamenti al pdessino Fassino che se ne e'
fregato delle inadempienze slovene verso di noi.
 <<Quand'e' che si accorgeranno che i sindacati invece di tutelare il 
loro potere d'acquisto e i loro diritti contrattuali firmano contratti 
all'insegna della moderazione salariale???>>
Mai.


Danilo Fuligno,
dan...@dns.mentel.it
,Internet writes:
Sull'IBM Danilo scrive:
 <<Ah, sono balle? Ma non vedi nelle pubblicita' sui giornali e sulle riviste
pc cosa danno in bundle? Guarda la linea Aptiva, per esempio, piuttosto
diffusa, e poi constaterai quello che ho detto. Lo sanno tutti che alla IBM
di OS/2 gliene frega poco; avrebbero dovuto presentare anche la realease di
Merlin su PowerPC, ma sicuramente non se ne fara' nulla.>>
Se tu veramente attribuissi a qualsiasi dirigente IBM comportamenti simili,
ti giuro che potresti anche essere querelato per danni dalla stessa IBM
ITALIA.  Non ti consiglio di proseguire a scrivere queste cose, anche se tu
ora stai scrivendo ad un betatester Microsoft che possiede anche
un'organizzazione su internet totalmente basata su reti Microsoft e che su
OS2 non punta nemmeno mezza lira dei propri investimenti.  Cio' nondimeno
stai sostenendo il falso, perche' l'IBM non si sogna nemmeno di far
pubblicita' al proprio hardware, proponendo OS Microsoft premontato!
Dammi retta: soprassiedi!
Danilo prosegue sull'economia, cosi':
<< ... :)) ...(risata irriverente contenuta malcelatamente dalla mia
educazione)
 *Io* quando mi presento non sono cosi' presuntuoso da imporre ad altri
"norme e regole", e forse (prendo sempre per buono quello che mi si dice
per rispetto degli altri) non e' comuqnue detto che di tutto quello che hai
studiato tu abbia capito qualcosa; forse questi professori non ti hanno
insegnato nulla in fatto di modestia ed umilta', se lo hanno fatto
certamente non hai studiato bene la lezione o te la sei dimenticata. Ma che
ne sai tu chi sono io per venirmi a dire con tono di superiorita' i tuoi
studi e i tuoi professori? Se avessi scritto questi in Fidonet la
moderatrice di Politica.ita ti avrebbe gia' ripreso per questo attegiarti a
docente.>>
Caro Danilo,
guarda che sei stato tu a fare affermazioni sui monopoli ammmessi in economia
con una citazione non suffragata in alcun testo di Economia Politica, non io!
 T'ho solo fatto conoscere la mia passata carriera universitaria, affinche'
tu la smettessi di fare affernmazioni avventate su certi temi di
macroeconomia applicate alla politica.
E la moderatrice di Fidonet  qui non c'entra un fico secco e nemmeno sarebbe
potuta intervenire in una discussione come la nostra, in quanto del tutto
incompetente in primis, ed in seconda istanza, perche' ne' io ne' te siamo
usciti dal thread.
Anzi, se tu veramente la conoscessi bene, una sua regola primaria che segue e
fa seguire su Fidonet e' quella d'imporre a quelli che fanno enunciati di
citare la fonte, cosa che tu ti sei ben guardato dal fare con l'osservazione
sui monopoli ammessi.
<<Certo, ho sempre pensato che
l'economia non e' statica, e che quindi qualsiasi situazione e' da
interdersi in fieri, pero' tornando al discorso della Microsoft, ritengo
che non vi sia nulla di male nella naturale propensione di questa azienda
ad espandersi affermandosi quindi come leader del mercato.>>
Io non ho sostenuto in nessun posto che la Microsoft non possa farlo. Ho solo
chiesto se lo ritenete giusto che lo possa fare!  Mi fai scrivere cose che
non scrivo.


Danilo Fuligno,
dan...@dns.mentel.it
,Internet writes:
 <<Sei tu che non la conosci bene (fra l'altro non ho mai visto il tuo nome
in Politica.ita); la policy dice che bisogna citare la fonte in tutti quei
casi in cui si citano soggetti giuridici o fatti/affermazioni a loro
attribuili. Per quello che riguarda tesi politiche, come quello
dell'ammissibilita' o meno del monopolio ed eventualmente in quale modo, la
citazione della fonte sarebbe stata obbligatoria nel caso in cui avessi
attribuito la mia affermazione ad un economista.>>
Credo che probabilmente scrivevo la' mentre tu nemmeno avevi ancora il modem.
Aspetto la fonte dalla quale tu hai carpito quella frase sui monopoli
ammissibili.
Ciao Danilo e credimi: l'IBM come azienda non si sogna nemmeno di fare nessun
tipo di pubblicita' dove proponga Win95 sulle proprie macchine.  
Se mi citi un qualsiasi media dove esista una cosa simile, giuro che ti
faccio un bonifico bancario a 6 zeri sul tuo c/c personale, perche' a mia
volta potrei chiedere il doppio in cambio di una siffatta notizia venduta in
IBM.  E l'arroccato sulle posizioni non sono io, ma altri!
abbracci


identici uno all'altro, ma non e' cosi'.
Qui si impone un distinguo: se comunismo=quello che e' stato fatto
ell'Est, per intenderci, hai ragione. Se per comunismo intendiamo le
idee, i principi che ispirarono Marx e altri, hai almeno una parte di
torto.
Tuttavia, c'e' una forte necessita' che, secondo me, la sinistra di oggi
comprende solo in parte: E' necessario riscrivere il "comunismo"
(manteniamo questo termine per comodita') alla luce di quello che e'
successo negli ultimi 150 anni. Non c'e' piu' una rivoluzione da fare
violentemente, ma una da fare nella morale di tutto il mondo
occidentale. Non c'e' piu' una religione "oppio dei popoli", ma anche
un mondo religioso che, spesso, e' in linea con i principi "comunisti",
e che ha metodi molto piu' vincenti di quelli proposti 150 anni fa.
Allora erano necessari, ora sono solo sbagliati.
							dexter
-- 
      Kokoro  divenne                             \-/-
      un essere umano             Mauro Michele  DeX|
e...@maya.dei.unipd.it
(VideoGirl Ai (c)M.Katsura)                       / \
"Sei troppo pronto a uccidere,per questo siamo nei guai"- Nausicaa (c)Myazaki

riconoscere.
"Comunista" era una interessante etichetta, che parecchi hanno imposto
su prodotti cosi' scadenti, che non li si sarebbe potuti neanche usare
come esempi negativi. Cosa abbia di "comunista" tranne il nome, quella
insulsa, stupida, sanguinaria ridicolaggine messa su da Kim Il Sung (e
detto quello hai detto tutto) uno che si autodefiniva "il Sole che dal
Cielo illumina i suoi seguaci con la sua luminosa saggezza" e riusciva
chissa' come a non morire in un convulso di risate, Dio solo lo sa.
Che poi qualcuno ci abbia creduto, ah beh, mica dimostra che fosse una
definizione corretta, quel "comunista": indica solo che e' vero quello
che si dice della potenza riproduttiva della madre degli imbecilli 8-)
Leonardo che uh-oh, e' ricaduto nel vecchio vizio fidonettaro

Michele Mauro 342258/IF,
dex...@maya.dei.unipd.it
,Internet writes:
<<Sbagliato. I primi comunisti erano SOPRATUTTO idealisti in un mondo che,
da agricolo e feudale che era prima, era diventato un inferno in terra
per il sottoproletariato (non mi piace questo termine, ma e' quello che
di solito indica le persone di cui parlo) urbano. E Marx ed Engels, pur
vedendo l'orrore dell'industria dei loro anni, speravano in un mondo
piu' umano. Ma in quegli anni, l'ingiustizia era tale, il sangue versato
cosi' tanto, che era umano rispondere violentemente alla violenza del
capitalismo di allora.
Questo, 150 anni fa.>>
No, giusti. Parlavo al presente. Hai letto male.  Oggi non esistono piu'
comunisti idealisti.
<<Le idee di partenza pero' non perdono validita': la giustizia sociale,
la giusta considerazione della proprieta' (che, oltre un certo livello
E' un furto; in particolare, la proprieta' di cui disponiamo come paesi
occidentali+Giappone E' UN FURTO di fronte alla poverta' piu' estrema
del terzo mondo, poverta' direttamente causata da noi occidente negli
anni passati: MAI dimenticarlo!!!!), l'importanza per il singolo di
vivere dentro una comunita' e non isolato, sono valori intoccati dal
fallimento pratico del comunismo.>>
Non si deve confrondere il comunismo con la socialdemocrazia basata sulla
solidarieta'.
Sono anch'io d'accordo che non sia assolutamente giusto che ci sia gente che
soffre e che non abbia eguali opportunita' rispetto agli altri cittadini che
invece stanno bene.
Ma questo non e' comunismo, bensi' democrazia antiologopolista.
Ciao
Tom
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

L.S...@agora.stm.it
,Internet writes:
<<Semplificando, si puo' condensare in "tutti i comunisti sono o stupidi
o in malafede". Sono... mmm... parzialmente d' accordo, a patto che ci
si intenda sul termine "comunisti". Quello che tu chiami comunista, e'
probabilmente quello che io chiamo "apparatnik". Tutti gli apparatniki
sono __comunisti, ma non tutti i __comunisti sono apparatnik. Le due _
davanti al nome indicano che uso la mia definizione di "comunista".>>
Se prima mi spieghi come possa esistere il comunismo senza apparatnik, allora
poi continuiamo a ragionare.  Portami qualche esempio.
La politica non si fa solo con le ideologie astratte e le teorie, ma con
provvedimenti, atti!
Salutoni, caro Leonardo!
Tom
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