Newsgroup: it.politica
Titolo: CRESPI REGHIZZI MARTINA

E questi dove sono?
SAI BENISSIMO CHE IL SUD NE E´ PIENO.
Il mio non e´ razzismo , e´ freddo realismo .
"
Qui il mio bravo CORRA FRANCESCO urla a squarcia gola il suo razzismo,
non credi?
Per quanto poi ti riguarda, cara Martina, quello che hai fatto si
commenta da solo. Pensaci e se non sei daccordo ti invito a farci
sapere perche'  (nonche' ovviamente dacci anche un opinione alle
affremazioni del CORRA FRANCESCO).
Cordialmente
Al

Al
Egregio Al ,
tu hai compiuto un gesto davvero poco nobile.
Hai creato un collage di frammenti di mie repliche a veri e propri insulti 
(impotente , macho , mangiatore di spaghetti , sporco ecc.) , spacciandolo 
come la mia filosofia di vita.
Non intendo rinnegare nulla di quello che ho scritto , in particolare la 
distinzione tra tunisini-marocchini e neri.
Il punto e´ che animi piu´ solidali del mio possono essere portati a chiudere 
gli occhi di fronte a certe innegabili realta´.
Tra l´altro una ricerca recente ha confermato che nelle patrie galere tra gli 
extracomunitari ospiti e´ assolutamente preponderante la presenza di 
nordafricani  (Corriere della sera , circa tre settimane fa , scusate l´ 
imprecisione)  .
Ora , se vuoi dirmi che la statistica e´ razzismo , prego fallo pure , ogni 
tanto fa piacere poter ridere di gusto.
Cordialmente
Francesco Corra´
----------------------------------------------------------------------------- 
Chi colpisce alle spalle e´un vile .
E´ proprio di chi ha forza non rinnegare mai se stesso e dimostrarsi superiore 
all´insulto.

 Francesco Corra´
Egregio Corra'
la statistica non sara' razzismo. E' l'uso che le persone come te fanno
dei dati statistici ad essere razzista. Nessuno aveva toccato livelli piu'
bassi di te su SCI. 
Complimenti.
-- 
Peter

E questa me la dovete proprio spiegare, o ANTIRAZZISTI !
Caro Angelo, 
io in tutta  onesta non capisco come tu faccia a dire queste cose.
Cosa e' sotto gli occhi di tutti? Cosa mi sono perso che tu hai cosi'
ben chiaro? 
Forse mi stai dicendo che in Italia c'e' una schiera di morti di fame
che per bisogno vengono da noi, come noi abbiamo fatto e continuiamo a
fare, e si fanno sfruttare accettando lavori che nessuno farebbe per
stipendi assolutamente ridicoli? Forse mi stai dicendo che la malavita
nostrana, o del SUD se preferisci (ma questo non e' razzista, vero?),
ne approfitta (vedi prostituzione, spaccio e cosi' via). Se mi stai
dicendo questo va bene, no pb, siamo daccordo.
Mi dispiace comunque che io non conosca marocchini, che "PRESI
SINGOLARMENTE", siano diversi dagli altri.
Ti ricordo questa simpatica frase: Non siamo noi che siamo razzisti,
sono loro che sono NAPOLETANI.
Io conosco qualche NAPOLETANO che preso singolarmente non e' poi tanto
male.
Ciao
Al


I morti di fame che per bisogno vengono da noi hanno tutta mia solidarieta`
finche` cercano di risolvere i loro problemi cercando un lavoro (anche nero)
qualsiasi purche` ONESTO ! E questi si` che vanno tutelati ed aiutati !
Ti sto dicendo invece che quelli che, una volta qui, delinquono deliberatamente
e consapevolmente, non me ne frega che siano dei morti di fame, devono essere
cacciati. Se no, dammi il tuo indirizzo che li mando a svaligiarti l`alloggio.
Saluti   Angelo

<<finche` cercano di risolvere i loro problemi cercando un lavoro (anche nero)
qualsiasi purche` ONESTO ! E questi si` che vanno tutelati ed aiutati !>>
Non esiste nessun lavoro nero che possa essere onesto Pasetti!
Tom
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*************************************************

On 23 Nov 1995 15:44:52 GMT, Angelo Pasetti (
angelo....@torino.alpcom.it
) wrote:
: Perche` uno arrabbiato coi marocchini (Razzista !!) allora non ce l`ha anche 
: coi cinesi ?? Perche` costui non e` razzista, bensi` la sua rabbia sorge in 
: autodifesa verso quei nuovi arrivati che si comportano male, non certo verso
: quelli che si fanno apprezzare per impegno e discrezione.
"Razzista" denota qualcuno che giudica il prossimo dal colore della 
pelle, dalla lingua che parla, dalla religione, e da tutto cio' che lo 
incasella in un gruppo facilmente riconoscibile. Il razzista e' uno che 
trova troppo faticoso, o troppo intellettualmente difficile, giudicare gli 
individui caso per caso, e si affida ai "defaults". I razzisti sono 
persone che amano portare il cervello all'ammasso, e sono da sempre la 
piu' facile massa di manovra dei dittatori.
: Se uno ti ruba il portafogli, e` un ladro sia che venga dalla germania, dal marocco
: o dall`olanda.
: E quando il derubato si incazza,se il ladro era tedesco od olandese tutti gli dan
: ragione, ma se il ladro era marocchino tutti gli dan del razzista.
Niente affatto: gli dan del razzista se dice "I marocchini sono ladri", 
come fa svariata gente in Europa, o "Coreani ed ebrei sono sanguisughe", 
come Farrakan e amici in USA. Nessuno dice che e' razzista uno che 
dice "Quel ladro va messo in galera", a prescindere dal fatto che il 
ladro sia o no marocchino.
--
<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>

E questa me la dovete proprio spiegare, o ANTIRAZZISTI !
Non considero razzista qualcuno che si incazza contro un ladro marocchino. 
Considero razzista qualcuno che, di fronte a un furto commesso da un 
marocchino, pretende che il ladro ha rubato *perche'* e' marocchino, o che
dice "si sa, i marocchini, in generale, sono ladri". (La stessa cosa,
se il ladro e' italiano, tedesco o svizzero, ecc...)
Sonia

 Saluti   Angelo
E gli "italiani" che delinquono deliberatamente e consapevolmente dove li
mandiamo? Sai, gli Italiani onesti hanno tutta la mia solidarieta' ma
quando cominciano a rubare devono essere cacciati. Altrimenti dammi il tuo
d'indirizzo cosi li mando a svaligiare il tuo alloggio.
saluti
-- 
Peter 

E questa me la dovete proprio spiegare, o ANTIRAZZISTI !
Parole sante!
Francesco Corra


Tristemente dimentichi che la maggior parte del mondo occidentale, con spirito 
critico simile al tuo, descrive gli italiani nello stesso esatto modo con cui 
tu descrivi gli abitanti del marrocco.
Non vedo perche' tu debba avere ragione e il resto del mondo occidentale torto
Cordiali saluti,
				nicola

 
alb...@sperry-sun.co.uk
 (Al) writes:
   Io conosco qualche NAPOLETANO che preso singolarmente non e' poi tanto
   male.
...nonostante sia napoletano. Un mutante, forse?
--
Maurizio Morabito  |"I for one could  offer a lot  of thoughts on any
maur...@nibh.go.jp
| subject,but in many cases they would be based on
                   | speculation at best, or misinformation at worst"
Tsukuba, Japan     | D.P.Chassin
 WWW = 
ftp://ripsport.aist.go.jp/pub/outgoing/maurizio/maurizio.html

>SAI BENISSIMO CHE IL SUD NE E´ PIENO.
Ora se e' vero che stavi discutendo con Carlo fammi capire come ti e'
venuta questa frase e come la giustifichi con il tuo essere
cosmopolita', realista', mente aperta ect. ect.
Mi farai felice.
A riguardo dei tuoi dati e della tua statistica non e' un'opinione
sono un animo troppo solidale, ho i salami davanti agli occhi e non ne
voglio discutere con te: non ha senso.
Aspetto comunque una tua risposta.
Al


  Be' non esageriamo ...
  Gli italiani avranno pure l'etichetta di mafiosi, ma quando il "mondo 
  occidentale" si deve comprare un vestito alla moda, guardacaso finisce
  per comprare il made in Italy. Quando il "mondo occidentale" decide di
  farsi una cenetta da leccarsi i baffi, guardacaso finisce in un ristorante
  italiano. Ora, quando vuoi riabilitare il Marocco a che caso guardi ?
 
  Saluti   /Gpi

 		Alberto
Quindi se qualcuno chiama *te* mafioso, in quanto italiano, non c'e` 
nessun problema ?
Il trucco non e` "guarda la persona, non la nazionalita` (colore della pelle,
comune di provenienza, etc)" ?
		Saluti,
			Cris
--
-----------------------------------------------------------------------------
Cristiano Sadun  	| Computer Science Dept. |	 God is Real.. 
sa...@dsi.unimi.it
 	| of Milan - Italy 	 | unless declared Integer 
http://www.dsi.unimi.it/Users/Students/sadun/----------------------------------



 se il ladro e' italiano, tedesco o svizzero, ecc...)
Forse il Pasetti non sa che fuori dall'Italia, l'italiano (tra cui pure io
e forse il Pasetti: non conosco la sua nazionalita') e' spesso e volentieri 
considerato (da coloro che temono gli sconosciuti e/o generalizzano con
troppa facilita') ladro, mafioso, malvivente e sfaticato.
E perche'?
Ma che domande! E' sotto gli occhi di tutti!   :)
Saluti
Alfredo

 disciplinati .
[...]
Dimmi un po', quanto tempo hai vissuto in Marocco, tu, per conoscere cosi'
bene i marocchini ?
Perche' se quello che dici lo basi esclusivamente sulle tue esperienze
fatte in Italia, allora oltre che sembrarmi razzista, mi sembri anche
di vedute molto ristrette.
Alfredo

 writes:
[...]
Enzo> Niente affatto: gli dan del razzista se dice "I marocchini sono
Enzo> ladri", come fa svariata gente in Europa, o "Coreani ed ebrei
Enzo> sono sanguisughe", come Farrakan e amici in USA. Nessuno dice
Enzo> che e' razzista uno che dice "Quel ladro va messo in galera", a
Enzo> prescindere dal fatto che il ladro sia o no marocchino.
Sono d'accordo con te: nessuno puo' ragionevolmente affermare che tutti
i marocchini sono ladri. Un'affermazione del genere e' stupida forse
anche prima che razzista.
Pero' vorrei spezzare una minuscola lancia in favore di quelli che
fanno affermazioni del genere piu' per ingenuita' o incapacita' di
esprimersi che per genuino razzismo, e in realta' intendono affermare
(e precisano se richiesti) che: "i marocchini in percentuale
statistica rubano piu' di altri". Dar loro del razzista per tacitarli
non serve a nulla, perche' IMHO il loro problema non e' il razzismo ma
piuttosto l'incapacita' di esprimersi correttamente (fatto - urge
precisare subito - che comunque facilmente puo' provocare derive
razziste, perche' il razzismo e' un fenomeno che alligna
particolarmente nell'ignoranza).
Premetto che fare anche quest'ultima affermazione senza fondarla su
dati oggettivi e verificabili significa dare aria alle tonsille, o
quantomeno rischiare di prendere un abbaglio dovuto alla propria
inesperienza o ai propri pregiudizi.
Pero', se si vuole, affermazioni del genere si possono fondare oltre
che sull'esperienza anche su dati statistici. Per esempio, secondo i
dati del ministero dell'Interno i marocchini sono il 10.04% degli
stranieri censiti nel 1994, e allo stesso tempo il 28.5% degli
stranieri arrestati. Per altre nazionalita' le percentuali sono:
jugoslavi 9.69%/15.75%, albanesi 3.46%/5.6%, senegalesi 2.67%/1.7%.
Questi dati non sono conclusivi, ci possono essere diversi fattori non
evidenti a priori che entrano in quei numeri, pero' non mi sembra
irragionevole dedurre in prima approssimazione che e' vero che i
marocchini, in Italia, vanno incontro all'arresto (e quindi
presumibilmente delinquono) piu' spesso dei senegalesi. Che e' un po'
quello che qualcuno, piuttosto sgangheratamente, ha detto. Io non
considero razzista questa mia ultima affermazione, e piuttosto
considero pericoloso tacciarla di razzismo, perche' e' un'affermazione
che descrive dei dati di fatto (e per qualcuno l'esperienza
personale). Si rischia che chi si sente tacciare di razzismo si
ribella e considera non solo fondate le sue affermazioni ma magari
addirittura sbagliate le posizioni anti-razziste.
Chiaramente anche un'affermazione del genere va fatta con cautela e
spiegando da quali dati origina, altrimenti si corre il rischio di
semplificazioni o distorsioni queste si' o stupide o razziste. Chi non
ha dati ma solo esperienza personale dovrebbe sempre aggiungere "nella
mia pur limitatissima e insignificante esperienza personale".
Altrimenti il pericolo puo' per esempio essere che qualcuno concluda
che l'etnia marocchina e' piu' predisposta di altre al furto. Che e'
una conclusione razzista, perche' presuppone l'esistenza di razze
distinguibili (un'affermazione malfondata scientificamente) e
sottovaluta l'importanza dei fattori culturali e/o economici e/o
accidentali che influenzano il comportamento.
Un'ultima considerazione sui marocchini, o meglio sui nord-africani
inquadrati in speciali corpi dell'esercito francese che hanno
invaso/liberato l'Italia nella seconda guerra mondiale, insieme agli
altri alleati. Gli storici che hanno studiato, anche
quantitativamente, le violenze sulle donne italiane commesse dalle
truppe alleate hanno messo in luce l'enorme ed anomalo numero di
violenze sessuali commesse da questi speciali corpi di nordafricani
rispetto agli altri contingenti di inglesi e americani e altri. Hanno
fatto una tale strage risalendo l'Italia meridionale che per alcuni
storici anche da fatti come quelli (oltre che dall'assenza
dell'esperienza della Resistenza) deriva il maggiore radicamento del
sentimento nostalgico per il ventennio al Sud rispetto che al Nord. Le
notizie di queste violenze dei nordafricani dell'esercito francese si
diffusero talmente nel paese che "marocchinare" divenne sinonimo di
violentare.
Il sospetto nei confronti dei marocchini fece si' che, a cominciare
piu' o meno dalla Toscana, la popolazione civile italiana inizio'
nascondere scrupolosamente tutte le donne al minimo presagio di
avvicinamento di nordafricani. Lo chiameresti piu' razzismo o
piuttosto fondato e ragionevole sospetto? Un po' di tutto, ma si puo'
biasimare chi prese quelle precauzioni? Se gli si dice che il loro
comportamento era razzista diventeranno difensori del razzismo.
Per concludere il discorso, mentre le truppe alleate passavano la
Toscana il comando USA protesto' con tale vigore e insistenza che il
governo francese fu costretto a ritirare le sue truppe di origine
nordafricana, e questo fece si' che la popolazione civile
settentrionale ebbe un incontro sostenzialmente positivo con le truppe
- ormai di liberazione - alleate.
Saluti,
		Alberto

		Alberto
Alberto,
a sinistra la matematica è un opinione (SIC !!!)
Figurati la statistica !!!!!!!!!!!!   :)))
CIAO            Angelo

 writes:
 
alf...@ifi.uio.no
 (Alfredo Barbuti) wrote:
   >
   >[...]
   >
   >Dimmi un po', quanto tempo hai vissuto in Marocco, tu, per conoscere cosi'
   >bene i marocchini ?
   >
   >Perche' se quello che dici lo basi esclusivamente sulle tue esperienze
   >fatte in Italia, allora oltre che sembrarmi razzista, mi sembri anche
   >di vedute molto ristrette.
   >
   >Alfredo
   >
   Aridaie' col razzismo....
   Non pensavo che quel mio post avrebbe mai suscitato un tale putiferio 
   di risposte, ma tant'...
   Possibile che non si riesca, soprattutto a sinistra, a riconoscere che se uno
   si comporta da ladro un ladro, anche e SOPRATTUTTO se NON un italiano,
   se cioqui ospite in una comunitche NON la sua di origine ??
Lascia perdere la sinistra, e spiega perche' un immigrato ladro
sarebbe peggio di un indigeno ladro


esempio.
ma che e' questo? il fondamento scientifico della generalizzazione? :-)
Comunque tanto per generalizzare un po', qui nella West Coast gli italiani 
sono molto meno associati alla mafia di quanto i tedeschi non lo siano al
nazismo. italiano e' piu' cool che crucco! ;-)
ciao
alberto
======================================================================
 Alberto Nannarelli                   mailto:
alb...@ece.uci.edu
 U.C. Irvine                          
http://www.eng.uci.edu/~alberto
 
======================================================================

Angelo Pasetti (
angelo....@torino.alpcom.it
) wrote:
: Avete mai visto una manifestazione contro i cinesi ?? No ?? Chissà come mai
: la destra razzista non ce l'ha anche coi musi gialli ?!
       vieni a dare un'occhiata a Calenzano-San Donnino-Campi Bisenzio
	alle porte di Firenze...
		      Lisa

 jugoslavi 9.69%/15.75%, albanesi 3.46%/5.6%, senegalesi 2.67%/1.7%.
Se intendono realmente affermare cio', beh allora capiscono poco di
statistica (probabilmente meno di quel poco che ne capisco io).
  1. Di quali marocchini parli?
     a. marocchini di tutto il mondo
     b. marocchini emigrati in italia
     c. marocchini che si trovano in Marocco
     d. ...
  2. Di quali tipi di reati parli?
     a. lavoro senza permesso regolare
     b. vendita al pubblico senza permesso
     c. furto
     d. rapina
     e. rapimento
     f. assassinio
     g. ...
  3. Quanto sono affidabili i dati del censimento degli stranieri in
     Italia compiuto dal ministero dell'Interno?
  4. Quanti sono i malviventi stranieri o nazionali non giudicati perche'
     non acciuffati?
     Se considerassimo ladri i professionisti e i lavoratori dipendenti
     che non dichiarano al fisco tutte le loro entrate, sarebbero piu'
     ladri i marocchini (in generale) oppure gli italiani?
Quindi scrivi di violenze carnali effettuate dai soldati nord-africani
durante la II guerra mondiale. Ma quanti sono i casi di violenza effettuati
da noi italiani a danni di immigrati (senza permesso) ?
E come si comportano i turisti occidentali quando vanno a divertirsi
nei paesi sottosviluppati? Quanto ci costa a noi europei fare l'amore
con una BAMBINA di colore (non consenziente) ? 2 giorni di lavoro? 10? 100?
Saluti
Alfredo 

Saludos                    Angelo
a presto, Alex
--
*************************************
*       Absit iniuria verbis        *
* L'offesa sia lontana dalla parola *
*************************************


Aridaie' col razzismo....
Non pensavo che quel mio post avrebbe mai suscitato un tale putiferio 
di risposte, ma tant'è ...
Possibile che non si riesca, soprattutto a sinistra, a riconoscere che se uno
si comporta da ladro è un ladro, anche e SOPRATTUTTO se NON è un italiano,
se cioè è qui ospite in una comunità che NON è la sua di origine ??
A me non frega un accidente di come siano i marocchini o gli afgani a casa
loro, bensì mi interessa se a casa mia stuprano o rubano o chissà che,
invece di lavorare.
Avete mai visto una manifestazione contro i cinesi ?? No ?? Chissà come mai
la destra razzista non ce l'ha anche coi musi gialli ?!
Parliamoci chiaro. 
La sinistra cerca di fare con gli immigrati la stessa operazione demagogica
che fece per 40 anni e continua a fare con gli operai in genere e con i meridionali 
in particolare.
Per cui bolla col "razzismo" qualunque cosa si dica CONTRO gli immigrati.
Un marocchino stupra tua figlia ? E' colpa di questa società razzista e
sfruttatrice che opprime il povero extracomunitario.
Un italiano stupra una marocchina ? E' un fascista razzista nostalgico schiavista
che impone la logica imperialista delle multinazionali, un rozzo conservatore
piduista evasore fiscale massone ignorante antiecologista !!!
Smettetela di riempirvi la bocca con 'sto razzismo.
Io so solo che se dovessi assumere qualcuno nella mia azienda, non me ne fregherebbe
un acca del colore della pelle, ma guarderei alla professionalità di chi mi
si presenta davanti.
Certo che se il de cuius è un marocchino sconosciuto, piuttosto che un tedesco,
farò peccato, ma ci starò più attento nell'assumerlo.
Voi antirazzisti no ?    Auguri, allora. 
Saludos                    Angelo

jugoslavi 9.69%/15.75%, albanesi 3.46%/5.6%, senegalesi 2.67%/1.7%.
	Non metto affatto in dubbio l'esattezza di questi risultati.
	Quello che piu' volte (piu' o meno sgangheratamente) ho cercato
	di sottolineare, e' l'altissimo pericolo di una generalizzazione,
	che tende sempre a peggiorare un problema, invece che risolverlo.
	Consideriamo ad esempio i rapporti tra stranieri censiti e
	stranieri arrestati, calcolati a seconda delle nazionalita'. 
	Da questi dati e' chiaro che per me (ipotetico straniero 
	desideroso di trovare un onesto lavoro) sarebbe molto piu' 
	vantaggioso essere un Senegalese piuttosto che un Marocchino. 
	Questo perche', indipendentemente dalla mia levatura morale, 
	incontrero' certamente una maggiore difficolta' a trovare un 
	lavoro onesto nei panni di un Marocchino, piuttosto che nei
	panni di un Senegalese: la gente trovera' piu' facile generalizzare 
	in base alle statistiche da te riportate, piuttosto che giudicarmi 
	per quello che sono veramente, alla pari con immigrati di altre 
	nazionalita'. 
	E' brutto, bruttissimo per un Italiano all'estero sentirsi 
	giudicare sulla base di un qualche stereotipo sugli Italiani. 
	E' una cosa che puo' condurre alla disperazione, perche' magari 
	uno e' davvero pieno di buone intenzioni, ma non gli viene neppure 
	data l'occasione di mostrarle.
	Puo' dunque succedere che il Marocchino, avendo maggiori difficolta' 
	a trovare un lavoro onesto, preso dalla disperazione finisca con 
	maggiore probabilita' a darsi ad attivita' di tipo criminale. 
	Questo confermerebbe i risultati statistici sopra riportati, anzi, 
	li rinforzerebbe: e' un processo che si auto-alimenta, come puoi 
	ben vedere. Una specie di "self fulfilling profecy".
 
	E tutto questo solo in base a statistiche che sono, necessariamente, 
	incomplete e davvero poco informative: nel tuo esempio, ci dai il 
	rapporto tra censiti e arrestati - ma arrestati per cosa? Poniamo 
	che gli Albanesi siano dentro piu' che altro per stupro, e i 
	Marocchini piu' che altro per furto. A questo punto il profilo 
	che ci si presenta sarebbe ben diverso. Ma questa informazione
	manca, nella tua statistica - che diventa pertanto sorgente di
	ingiustificate generalizzazioni, se non addirittura di 
	disinformazione; della quale faranno le spese, al solito,
	i singoli individui. Per l'appunto, i mali del razzismo.
	Ciao,   Carlo
 
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
In those days spirits were brave, the stakes were high, men were real men,
women were real women and small furry creatures from Alpha Centauri were
real small furry creatures from Alpha Centauri.   (Douglas Adams)

sarebbe peggio di un indigeno ladro
Son da cacciare entrambi. Aho' ma la vogliamo smettere? Qui in Italia
non possiamo fare entrare la feccia dell'Africa perche' a qualche
sinistroso piace... se uno ha un lavoro (legale!) rimane. Senno'
mi sembra ovvio che *DEVE* andare fuori dalle scatole visto che
per vivere sarebbe costretto a fare un lavoro illegale!
Ci vuole tanto? L'Africa e' enorme. L'Asia ancora di piu'... che devono
venire tutti qui da noi? Ma impariamo dagli Svizzeri!
Rick - 
rzi...@protec.it
 - 
mc6...@mclink.it

 quella tedesca e scandinava. Non c'e' nulla da fare, e' cosi'.
Se si vanno a leggere i quotidiani americani dell'ottocento la
notorieta' dei gangsters non italiani e' fuori discussione. La
situazione cambia quando la mafia italiana entra in scena e
si distingue nelle varie lotte per la supremazia nelle metropoli
americane. A quel punto i mass media concentrano l'attenzione
sugli italiani perche' sono gli ultimi arrivati e non sono
ancora passati allo stadio di rispettabilita'. Il cinema ha
certamente giocato un grande ruolo nel creare questo mito.
Basti pensare che Joe Kennedy, il patriarca di Camelot, era all'epoca del
proibizionismo il fornitore principale di alcool del New England. 
Ma nessuno lo ricorda e si parla sempre dei soliti Al Capone. 
I mafiosi irlandesi, come del resto anche gli italiani un po' piu' tardi, 
ad un certo punto si trasformarono in politici (che poi e' la stessa
cosa solo che e' legale) conseguendo un discreto successo 
(tant'e' che un discendente di Joe, tale Jack, divenne ottimo presidente 
degli Stati Uniti ed e' tutt'ora idolo di parecchi politici nostrani).
Per quanto riguarda i tedeschi, che a milioni attraversarono l'atlantico
nei bastimenti che partivano dal porto di Amburgo durante la grande
crisi economica della seconda meta' dell'ottocento, si distinsero per
un motivo molto semplice. Questi erano per la maggior parte contadini,
tipicamente con una ventina di figli a carico.
Arrivati a New York, a differenza di quasi tutti gli altri poveracci
irlandesi, polacchi, ebrei, siciliani etc. che restavano nella metropoli
o tutt'al piu' si spostavano su un'altra area industriale cercando di
sopravvivere nella giungla d'asfalto, da bravi tedeschi si rifiutarono
di cambiare stile di vita e si diffusero principalmente nelle aree
rurali dove continuarono a fare quello che facevano in Germania.
Ancora oggi ci sono interi villaggi di campagna dove sono tutti
tedeschi puri e continuano a coltivare la terra come i loro antenati.


Zironi:
<<Son da cacciare entrambi. Aho' ma la vogliamo smettere? Qui in Italia
non possiamo fare entrare la feccia dell'Africa perche' a qualche
sinistroso piace... se uno ha un lavoro (legale!) rimane. Senno'
mi sembra ovvio che *DEVE* andare fuori dalle scatole visto che
per vivere sarebbe costretto a fare un lavoro illegale!
Ci vuole tanto? L'Africa e' enorme. L'Asia ancora di piu'... che devono
venire tutti qui da noi? Ma impariamo dagli Svizzeri!>>
Approvato! Li si aiuti piuttosto nei nostri paesi, ma senza far transitare i
soldi da Hammammet.


 writes:
[...]
	   Puo' dunque succedere che il Marocchino, avendo maggiori difficolta' 
	   a trovare un lavoro onesto, preso dalla disperazione finisca con 
	   maggiore probabilita' a darsi ad attivita' di tipo criminale. 
	   Questo confermerebbe i risultati statistici sopra riportati, anzi, 
	   li rinforzerebbe: e' un processo che si auto-alimenta, come puoi 
	   ben vedere. Una specie di "self fulfilling profecy".
Puo' anche essere che i primi immigranti dal Paese X fossero piu' che
altro dei delinquenti, e quando arrivano altri connazionali i nuovi si
ritrovano in mezzo a tali delinquenti, e vengono convinti a delinquere
anch'essi. Anche questo e' un processo che si auto-alimenta



perche' porta via il lavoro ad un (onesto) ladro italiano ? :-))))
/Massimo
P.S.: ouch, ahi, no, ma io... ouch, ... scherz... ahi!
      insomma stavo scherzando, visto che pure io sono un immigrato, qui
      in Svezia, e di domande sulla mafia (tanto per generalizzare) ne ho
      ricevute a decine.

certamente giocato un grande ruolo nel creare questo mito.
Secondo me, il fatto fondamentale rimane la percezione di un'estraneita' 
culturale, percezione meno pronunciata nei confronti degli irlandesi o 
altri. Tutti sanno del tratto culturale (antropologico) detto "familismo 
amorale", che certamente e' ancora ben presente nella _moderna_ cultura 
italiana. E' indubbio che molti comportamenti che appaiono innocenti e 
del tutto "tradizionali" in Italia, e specie nel Sud d'Italia, sono 
percepiti altrove come "contigui" all'ethos mafioso.
C'e' da dire che, dati gli sviluppi attuali soprattutto in USA, la mafia 
sta diventando oggetto di nostalgia: e' piu' rassicurante sapere che c'e' 
un gruppo di malommini in qualche circolo di Little Italy che trama per 
fregare i croupier di Atlantic City, piuttosto che avere dodicenni 
semianalfabeti pronti a scannare il prossimo per fregargli un paio di 
scarpe, no? La Mafia (specie quella pre-drug trade) non riflette, in 
fondo, un completo degrado della societa': al contrario, le 
organizzazioni mafiose ricalcano fedelmente le strutture di un anti-stato 
o di un esercito, e a quanto ci e' dato capire nell'ambito personale i 
mafiosi sono familisti tradizionali -- super-maschilisti e 
super-protettivi.
salut,
Pierluigi

 writes:
[...]
Maurizio> Per quanto riguarda i tedeschi, che a milioni attraversarono
Maurizio> l'atlantico nei bastimenti che partivano dal porto di
Maurizio> Amburgo durante la grande crisi economica della seconda
Maurizio> meta' dell'ottocento, si distinsero per un motivo molto
Maurizio> semplice. Questi erano per la maggior parte contadini,
Maurizio> tipicamente con una ventina di figli a carico.
Maurizio> Arrivati a New York, a differenza di quasi tutti gli altri
Maurizio> poveracci irlandesi, polacchi, ebrei, siciliani etc. che
Maurizio> restavano nella metropoli o tutt'al piu' si spostavano su
Maurizio> un'altra area industriale cercando di sopravvivere nella
Maurizio> giungla d'asfalto, da bravi tedeschi si rifiutarono di
Maurizio> cambiare stile di vita e si diffusero principalmente nelle
Maurizio> aree rurali dove continuarono a fare quello che facevano in
Maurizio> Germania.  Ancora oggi ci sono interi villaggi di campagna
Maurizio> dove sono tutti tedeschi puri e continuano a coltivare la
Maurizio> terra come i loro antenati.
OK Maurizio, questo spiega qualcosa ma non tutto. Fino alla seconda
guerra mondiale anche la netta maggioranza di immigrati italiani negli
USA erano contadini, per quanto ne so.
Saluti,
		Alberto

 
Tradizioni simili le trovi anche in Scozia o sugli Appalachi.
Per il resto sono d'accordo.


 
Si ma non erano tedeschi. L'italiano negli USA si mette a fare un
po' di tutto: dall'operaio al gelataio, passando dal mafioso.
Si integra nel sistema industriale del nord-est (da Chicago a
Philadelfia) come meglio puo'. Insomma va negli USA perche' vuole
vivere in una societa' avanzata, perche' crede nel mito americano.
Va negli USA per non fare piu' il contadino. Questo perche' il
contadino italiano non era proprietario della terra che coltivava,
era un bracciante, o un mezzadro. Non aveva sviluppato la cultura
del farmer e quindi per lui fare l'operaio era meglio di fare
il bracciante. 
Il tedesco  di estrazione rurale (non sto parlando degli ebrei
provenienti dalla Germania, ovviamente, i quali fecero come gli
italiani) era piu' tipicamente un farmer che non credeva nel mito
dell'arricchirsi rapidamente nella metropoli americana. 
Andava negli USA perche' in Germania c'era un periodo di vacche magre.
Una volta in America andava in cerca di campi
da coltivare. Dato il costo bassissimo della terra e l'enorme
disponibilita', per il farmer tedesco gli USA erano ovviamente un
bengodi.


sta diventando oggetto di nostalgia: e' piu' rassicurante sapere che c'e' 
Rudolph Giuliani che prima di diventare sindaco di New York ne era il
pubblico prosecutore fece un'analisi interessante del fenomeno mafioso
e della perdita di influenza della mafia italiana negli US. Giuliani
sostiene che il livello intellettuale e culturale dei mafiosi in
america e' regresso con l'aumentare dell'accettazione degli
italo-americani nel societa'. Per esempio negli anni'30 e fino agli
anni '50 era molto difficile per un italiano essere accettato al di
la' dei ruoli tradizionali - ristoratore, attore, etc. - come dimostra
la difficolta' che Mario Cuomo ebbe per iniziare una carriera da
avvocato. Il crimine organizzato diventava per i piu' intraprendenti
ed ambiziosi l'unico modo per avere il successo economico - e sociale
- che i pregiudizi razziali e la pregiudiziale WASP negava altrove.
Con la progressiva eliminazione di tali barriere, la carriera
criminale smise di attirare le menti migliori della nostra comunita'
che invece trovarono sbocco altrove. Giuliani attribuisce a questo il 
progressivo smantellamento del potere della mafia negli USA. Come
esempio citava John Gotti che fu condannato anche in base a
comportamenti che sarebbero stati impensabili in un boss "dell'epoca
storica". C'e' un preoccupante effetto collaterale, nel fatto che la
mafia siciliana, sempre second Giuliani, non si fida piu'
completamente di quella americana e in citta' quali Philadephia il
traffico della droga e' gestito direttamente dalla mafia siciliana
attraverso membri siciliani di cosa nostra in trasferta.
Baciamo le mani :-)
Luca

> senegalesi 2.67%/1.7%.
Alfredo> Se intendono realmente affermare cio', beh allora capiscono
Alfredo> poco di statistica (probabilmente meno di quel poco che ne
Alfredo> capisco io).
Alfredo>   1. Di quali marocchini parli?
Alfredo>      a. marocchini di tutto il mondo b. marocchini emigrati
Alfredo> in italia c. marocchini che si trovano in Marocco d. ...
Come scrivevo poco dopo, solo di quelli presenti nel territorio
italiano. Comunque hai ragione a sottolinearlo.
Alfredo>   2. Di quali tipi di reati parli?
Alfredo>      a. lavoro senza permesso regolare b. vendita al pubblico
Alfredo> senza permesso c. furto d. rapina e. rapimento f. assassinio
Alfredo> g. ...
Questo non lo so, pero' si puo' facilmente scoprire andandosi a vedere
le statistiche.
Alfredo>   3. Quanto sono affidabili i dati del censimento degli
Alfredo> stranieri in Italia compiuto dal ministero dell'Interno?
Non credo esistano evidenze di preponderanti discriminazioni contro i
marocchini da parte del Ministero. Occamisticamente, se non c'e'
evidenza di complicazioni, non vedo perche' introdurre ad arte delle
complicazioni nel modello che usiamo per intepretare i dati.
Alfredo>   4. Quanti sono i malviventi stranieri o nazionali non
Alfredo> giudicati perche' non acciuffati?
Irrilevante a decidere le differenze tra marocchini e altri immigrati.
Alfredo>      Se considerassimo ladri i professionisti e i lavoratori
Alfredo> dipendenti che non dichiarano al fisco tutte le loro entrate,
Alfredo> sarebbero piu' ladri i marocchini (in generale) oppure gli
Alfredo> italiani?
Attento bene che io non ho scritto che sono piu' ladri, io ho parlato
di arresti, presumibilmente proporzionali alla delittuosita'. Non ho
visto la statistica degli arresti e delle condanne per furto.
Alfredo> Quindi scrivi di violenze carnali effettuate dai soldati
Alfredo> nord-africani durante la II guerra mondiale. Ma quanti sono i
Alfredo> casi di violenza effettuati da noi italiani a danni di
Alfredo> immigrati (senza permesso) ?  E come si comportano i turisti
Irrilevante per valutare le differenze tra nordafricani e altre truppe
di invasione/ liberazione.
Alfredo> occidentali quando vanno a divertirsi nei paesi
Alfredo> sottosviluppati? Quanto ci costa a noi europei fare l'amore
Alfredo> con una BAMBINA di colore (non consenziente) ? 2 giorni di
Alfredo> lavoro? 10? 100?
Irrilevante ancora. L'affermazione che ci sono state molte piu'
violenze da parte delle truppe nordafricane rispetta alle altre non
confligge con nessuna delle tue questioni. E' un dato di fatto, e'
stata un'esperienza subita dalla gente e non certo originata solo da
pregiudizi. Non puoi nascondere la testa sotto terra come uno struzzo,
tirando in ballo tutta la complessita' e l'ingiutizia presenti nel
mondo e nell'universo, di fronte a fatti documentati.  Quello che e'
giusto e doveroso e' semmai parlarne con cautela, stare attenti a non
farne un pregiudizio. Ma se tu lo vuoi ignorare provochi proprio
quell'ignoranza in cui poi alligneranno razzismo e pregiudizi.  Per
esempio, l'ignoranza oltre la poverta' e' IMHO una delle cause per cui
ci sono molti piu episodi di intolleranza razzista nella Germania ex
comunista rispetto alla Germania Ovest. Anche questo fatto documentato
quantitativamente.
Saluti,
		Alberto

Alfredo 
Alfredo, non hai proprio capito il significato del post di Alberto.
Esempio pratico: Mario Rossi, una persona di cultura medio bassa
ritiene di avere nei confronti di una categoria (ad es.: i marocchini)
delle lamentele giustificate (ad es.: perche' ha subito un furto da
parte di un marocchino, o ha letto sul giornale che i marocchini in
media commettono piu' reati degli altri immigrati).
Ora, io so benissimo che queste giustificazioni non hanno senso: non
si puo' generalizzare ad una categoria il comportamento di una singola
persona, e mi possono venire dubbi sulla serita' e la completezza
delle notizie riportate da un giornale.
Ma a Mario queste cose vanno spiegate. Invece poniamo che Giorgio gli
salti addosso e gli dica: ah, le tue sono solo banalita', e in ogni
caso cosa mi dici dei tuoi compaesani che vanno a fare i tour del
sesso all'estero. L'effetto sara' assolutamento controproducente.
Mario ricevera' un impressione molto sgradevole: gli sembrera' che
Giorgio si sia posto su un piedistallo, da cui si sente in diritto di
condannare Mario senza rispondere ai suoi argomenti e anzi accusandolo
implicitamente di cose con cui Mario non c'entra nulla
A questo punto si corre il serio rischio che Mario, disgustato dalle
Giorgio e dalle altre *anime buone*, diventi razzista sul serio.
In conclusione: bisogna stare attenti a non affrontare di petto il
disagio che c'e' tra la *gente* nei confronti del problema
extracomunitari, anche se magari viene espresso in termini enfatici.
C'e' il serio rischio di creare cio' contro cui si vorrebbe
combattere: il razzismo
DiDi

 perche' sono ignoranti non vanno condannate, vanno istruite.
Questa frase mi ricorda cio' che disse una volta il mio prof. di
inglese (il figlio del famoso Vittorini):
 "l'ignoranza non e' una scusa valida!" (o qualcosa del genere).
Chiedo ancora scusa se per qualcuno e' sembrato che io condannassi
l'ignoranza della gente (a parte il fatto che io mi ritengo, giustamente,
piu' ignorante della media).
Io, se mi permetti, condannerei comunque le azioni di violenza del
Mario nei confronti di altri, siano esse dovute alla sua ignoranza,
cattiva educazione, o quel che preferisci.
Nulla ci da il diritto di fare del male agli altri.
E cosa fanno i razzisti con gli insulti od i bastoni, se non del male
ad altra gente (anche se solo per sfogare il proprio dolore)?
E cosa fanno le persone scottate da brutte esperienze con gli insulti
ed i bastoni, se non del male ad altra gente (anche se solo per sfogare il
proprio dolore)?
Ciao
Alfredo

  "l'ignoranza non e' una scusa valida!" (o qualcosa del genere).
In effetti, quest'affermazione e` anche un fondamento giuridico:
l'ignoranza (della legge) non influenza la colpevolezza. Che questo
sia giusto nell'italia delle mille leggine, e` ovviamente un altro
paio di maniche.
			Saluti,
				Cris
-------------------------------------------------------------------------------
Cristiano Sadun  	| Computer Science Dept. |	 God is Real.. 
sa...@dsi.unimi.it
 	| of Milan - Italy 	 | unless declared Integer 
http://www.dsi.unimi.it/Users/Students/sadun/----------------------------------

nei confronti di altri esseri umani?
Un uomo ignorante. Ma un ignorante che tu, invece di educare, hai
trattato con supponenza e disprezzo. Intendiamoci, ti capisco quando,
piu' avanti nel post, dici di aver scritto piu' con il cuore che con
la testa. Ma non stiamo parlando di cio' che ho capito io. Stiamo
parlando di cio' che potrebbe capire Mario.
Mario, secondo me, da una replica come la tua si riterrebbe offeso, e
si rivolgerebbe ad altri, che sarebbero pronti a dirgli che ha
perfettamente ragione.
Spero di essermi spiegato, perche' considero il punto inportante:
credo sarai d'accordo con me quando dico che le persone che sbagliano
perche' sono ignoranti non vanno condannate, vanno istruite.
Ciao.
DiDi

Nulla ci da il diritto di fare del male agli altri.
Ovvio. E sottolineo che non ho mai affermato nulla in merito alle
*azioni*, ma solo alle opinioni. Inoltre non ho affermato nulla in
merito alle opinioni di un razzista.
Infatti il Mario di cui parlavo non e' un razzista, o meglio, non lo
e' ancora diventato. E' una persona ignorante, che ha sentito in giro
concetti tipo *gli stranieri vengono a rubarci il nostro lavoro e le
nostre donne* e crede (per la sua ignoranza) di trovarci un fondo di
verita'.
Come dicevo prima, di questa persona bisogna curare l'ignoranza,
discutendo insieme, con calma, di queste opinioni. Se tu *attacchi* le
sue opinioni, questo avra' come effetto quello di far alzare le difese
all'altro, che cerchera' (e probabilmente trovera', grazie a chi e'
piu' colto di lui e in queste cose ci crede veramente) motivi per
rafforzare queste opinioni.
In tal modo, paradossalmente, tu avrai contribuito (anche se
involontariamente) a fare di una persona un razzista.
E bada che non ce l'ho con te particolarmente (quini non continuare a
scusarti :) ), ma gli antirazzisti in generale, che mi sembra facciano
spesso l'errore da me descritto.
Ciao
DiDi

Saluti   Angelo
Mer quello che potrà importartene,  desidero esprimerti la mia totale
approvazione in merito a quanto da te detto nella risposta a MARTINA
CRESPI REGHIZZI-
Sursum corda - 
kit.c...@iol.it