Newsgroup: it.politica
Titolo: Le conseguenze subdole delle modifiche dell'art.18

Premetto, che per quel che mi riguarda sarei favorevole all'abolizione 
dell'articolo 18 se prima fossero fatti adeguati ammortizzatori sociali.
Detto questo, mi metto pero' a contestare tutte quelle persone che in 
malafede o meno continuano a dire che le modifiche non portano a nulla e 
che i movimenti di sinistra stanno raccontando balle e strumentalizzando 
la cosa.
C'e' chi dice che riguarderebbe solo lavoratori che in questo momento 
non hanno la tutela dell'articolo 18. E' vero nel breve periodo, ma la 
realta' di medio periodo sarebbe ben diversa. Cito la situazione in cui 
mi trovo io che credo sia significativa. Io mi sono laureato da poco in 
ingegneria, grosse difficolta' per trovare lavoro non ce ne sono per mia 
fortuna, pero' oggi ti offrono un cfl e dopo un paio d'anni il tempo 
indeterminato con art. 18 incluso. Domani, la prassi sarebbe cfl, 
eventualmente contratto tempo determinato e quindi indeterminato. 
Conseguenze art. 18 bye bye, e sfido chiunque a dire il contrario.
Lo sappiamo tutti che se passera' la delega il 99% delle assunzioni 
verra' fatta con lo schema contratto a termine e conversione in 
indeterminato.
La conseguenza e' evidente: tutti i neo assunti non avrebbero piu' la 
tutela dell'art. 18 sia che si tratti di gente che entri nel mondo del 
lavoro per la prima volta, sia che si tratti di gente che debba 
ricollocarsi.
E' inutile che alcune persone continuino a dire che la gente non ha 
capito, perche' non e' vero'. Certo qualcuno di quelli che ieri erano in 
piazza crede che si stralci completamente l'articolo 18. Ma 
strumentalizzare i pochi che hanno capito male per dire che tutti quelli 
che ieri erano in piazza sono dei cretini e' una cosa vergognosa.
La stragrande maggioranza delle persone sa che non si stralcia l'art.18, 
ma si e' gia' fatta i conti e sa quali sono le conseguenze subdole 
basate sulle esperienze e la vita di tutti i giorni.
Non mi sta bene che anche in questo gruppo ci siano dei cretini che 
prendendo spunto da post di gente che non ha capito un granche' 
definisce cretini tutti gli altri che contestano la delega.
Trovo vergognoso che un ministro che rappresenta la repubblica come 
Maroni venga in televisione a raccontarmi balle. Trovo vergognoso che la 
strada venga percorsa in maniera subdola.
Se la CdL e' convinta di fare la cosa giusta dovrebbe stralciare 
completamente l'art 18, invece di cercare di prendere per i fondelli la 
gente come se in Italia nessuno sapesse come vanno a finire le cose.
Discutiamo semmai di un modello alternativo all'art.18 completo, 
fattibile reale e giusto, invece di far passare un provvedimento dettato 
da confindustria, di parte come avvicinamento all'europa, che viene 
presa in causa solo per quel che fa comodo. Questa maniera di portare 
avanti le cose e' da paese sudamericano.

 capito, perche' non e' vero'.
Vedi che non non hai capito?
Saluti.

 piazza crede che si stralci completamente l'articolo 18.
Un buon 50%.
ciao
cumenda

 cristallo, o evita di dire puttanate non dimostrabili.
di solito e' proprio chi ha la sfera di cristallo che le dice...
"Wanna" Marco

 Vedi che non non hai capito?
Questo lo dici tu, ovviamente senza argomentare. Se hai ragione tu, 
perche' non mi dici dove ho interpretato erroneamente la delega?

 Un buon 50%.
Pure la percentuale. Azz, come lavoro cosa fai .. sondaggi?

 quello che costerebbe.
Qui c'è gente convinta del contrario, Dephoe, Coriolano e Ernesto in primis.
ciao
cumenda

 Qui c'è gente convinta del contrario, Dephoe, Coriolano e Ernesto in primis.
Si, ma stai dialogando con me no con loro, o non te ne eri accorto?

giusta causa deve compunque tirar fuori tanti soldi SUBITO.
Tanti?  E QUANTI?  Dicci, dicci ...
Perchè quando il Berlusca, per disinnescare lo sciopero generale,
buttò lì un "24 mensilità" per poco D'Amato non gli cavava gli occhi
...
A tutt'oggi NON C'E' ALCUNA QUANTIFICAZIONE DEL RISARCIMENTO,
potrebbero essere 12 come 8 come 6 mensiità o qualunque altro valore.
E, per inciso, non è l'unica cosa lasciata nel vago, basta pensare
alla modalità di valutazione dell'efficacia di questi provvedimenti
"sperimentali", chi li propone avrebbe il dovere di indicarli, invece
...
Mikhail

 sono tanti, e purtroppo per loro non possono licenziarli.
Fare il "rompiballe" č preciso e necessario compito del sindacalista, ci
mancherebbe altro.
E il mantenimento della giusta causa, cosě come la normativa sul mobbing e i
licenziamenti discriminatori, č garanzia efficiente di un rapporto equo tra
impresa e parti sociali.
ciao
cumenda

fra le scatole l'art.18?
Infatti.
Le aziende utilizzerebbero certamente questa possibilità lasciata loro
dalla legge.
Basta pensare come le imprese hanno subito utilizzato "allegramente" (
e impropriamente) i contratti di formazione-lavoro, anche per persone
che avevano già esperienza, per averne i vantaggi fiscali.
La situazione che tu descrivi è più di una ipotesi, è praticamente una
*certezza* ...
E oltre all'aspetto *precarietà* per tutti coloro che non sarebbero
protetti dall'art.18 (anche in grandi aziende, perchè assunti con il
meccanismo che tu hai ricordato) c'è anche quello dello spalancare la
porta ai LICENZIAMENTI DISCRIMINATORI MASCHERATI (pur persistendo le
leggi contro i licenziamenti discriminatori!).
Ne ho parlato in diversi post su it.politica e it.politica.pds, quindi
non mi ripeto.
Del resto vedo che tu (anzi, *anche* tu ...) hai capito benissimo come
stanno le cose.
Sono quelli della Destra che sembrano incapaci di leggere quel disegno
di legge delega e trarne le logiche conseguenze.
E poi accusano quelli di Sinistra di "non conoscerla" o "non averla
capita", addirittura di "spargere disinformazione"! ...
Mikhail

 primis ed aprire una falla per gli sviluppi futuri
Si puo' fare anche adesso.
Lo licenzi e vai in causa. Causa che potrebbe durare anni.
E pare che il 90% di tali cause si risolva con un indennizzo al lavoratore.
Per cui vedi, non cambia gran che.
--
Riccardo Palazzani

 Per cui vedi, non cambia gran che.
Si che cambia, perche' per figure particolari come il rappresentante 
sindacale e' di maggior interesse il reintegro, per ovvi motivi di 
interessi del sindacato.

 Per cui vedi, non cambia gran che.
se non cambia un gran che a che serve la proposta del governo...
seite proprio divertenti, e con voi il governo, da un lato a difendere la
delega sull'art.18 perchè genererà centinaia di migliaia di posti di lavoro,
dall'altra a minimizzarla, ma tanto è solo per casi limitati, coinvolgerà al
massimo poche migliaia di persone, in fondo rimane tutto come adesso.... c'è
puzza di bruciato...
ll

 perche' non mi dici dove ho interpretato erroneamente la delega?
Semplicemente perchè non l'hai letta.
Fra parentesi la delega stabilisce solo i punti fermi che sopra ti ho
illustrato.
Altrimenti che delega è. La delega è alla realizzazione della legge di
attuazione.
Saluti.

 potrebbero essere 12 come 8 come 6 mensiità o qualunque altro valore.
Ma la differenza fra un disegno di legge con delega ed una legge attuativa
la conosci?
L'orientamento di quelli che la legge la stavano studiando (fra i quali
Biagi)
è quello che prevede dai 18 ai 24 mesi di stipendio.
Saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.17082fa8...@powernews.libero.it...

Ah ecco...
Allora tutta la protesta è per impedire che il sindacato perda potere...
echissenefrega dei disoccupati....
--
Riccardo Palazzani

 attuazione.
Vedo che insisti a non indicare dove io avrei frainteso gli obbiettivi 
della richiesta di delega. TU hai detto che ho detto cavolate. Dimmi 
dove per cortesia. Potrei anche imparare qualcosa.

 echissenefrega dei disoccupati....
Ma perche' uno deve strumentalizzare sempre tutto? Ma e' ovvio che se il 
sindacato perde potere a rimetterci sono i lavoratori e a guadagnarci 
e' confindustria. Cosa c'e' di cosi scandaloso nel difendere il 
sindacato.
Se domani elimini il sindacato chi impedira' agli imprenditori di 
ritornare all'800? Dimmi tu...

 rientra nelle 'fattispecie previste',
E questo è vero, fermo restando i 3 casi di applicabilità.
Rimane però il VINCOLO dell'assunzione a tempo indeterminato, che fino a
prova contraria, rimane tutelata dalla giusta causa, dal mobbing e dalle
discriminazioni (sessuali, religiose, maternità, sesso, ecc...ecc...)
Insomma, siamo proprio sicuri che senza legge-Maroni tutti i neo-assunti a
termine si ritroveranno con un contratto a tempo indeterminato? Io non lo
penso affatto.
Per farla breve, meglio un contratto a tempo indeterminato "imperfetto" per
le categorie più svantaggiate (contratti atipici al sud, lavoratori in nero
e neo-assunti in aziende che superano i 15) oppure la solita manfrina
Adecco, interinale, 
co.co.co
, cooperative o peggio ancora nero?
Io vedo una proposta di legge senza costi per lo stato, che non tocca i
diritti acquisiti (le categorie citate non hanno acquisito un bel niente) e
che potrebbe favorire l'occupazione sia in termini numerici che qualitativi.
Crea disparità tra i lavoratori? Vista la situazione attuale, già ricca di
disparità, non fa altro che disincentivare i contratti atipici in favore di
contratti tipici. Se il progetto riesce, avremo MENO disparità e PIU'
lavoratori a tempo indeterminato (con o senza reintegro).
ciao
cumenda

Sai, ci sono delle eccezioni. Mi spiego meglio. Io sono l'esempio 
perfetto.
Sono un neolaureato in ingegneria. Come forse saprai non abbiamo grosse 
difficolta' a trovare impiego. Inoltre e' prassi normale (te lo dico per 
esperienza) fare 2 anni di CFL e quindi contratto indeterminato (con 
art.18). Ti dico anche che nella mia categoria io non ho ancora 
conosciuto uno che al termine del CFL non e' stato confermato con 
contratto indeterminato (qualcuno ci sara, ma sono veramente pochi). 
Beh, con la delega, se io oggi vengo assunto con CFL, al termine dello 
stesso se fossi riconfermato l'art.18 non ce l'avrei piu'. Questo e' un 
esempio concreto (su una categoria di giovani 'privilegiata' per 
carita') dove l'effetto insignificante di cui si parla' porta ad una 
conseguenza concreta. Che dopo la mia categoria abbia poca difficolta' a 
ricollocarsi e semmai ha il problema della scelta e' un altro discorso.
Pero', uno non puo' continuare a raccontare balle dicendo che non cambia 
nulla perche' non e' vero.
La delega cancella di fatto l'art 18 per tutte le nuove generazioni di 
lavoratori (sia un bene o un male si puo' discutere a parte).
Quello che sinceramente non mi sta bene e' che uno mi venga a dire che 
non ho capito una banana e che non e' vero niente. Perche' se cosi' e' 
mi si deve dire dove l'ipotesi che ho descritto sopra fa acqua.
Senza polemiche per carita'. A me piace dialogare non insultare la 
gente.



No, guarda che io sto dicendo che c'è stata *una sola proposta
esplicita*, quella dei 24 mesi, rifiutata nettamente dalla
Confindustria.
Non se ne è sentita altra sul tavolo del negoziato.
Perciò, se perfino una proposta degli esperti viene rifiutata dalla
principale parte in causa, questo ti lascia capire qual'è l'entità del
risarcimento che si prevede:  allo stato attuale è IMPREDICIBILE,
ovvero NON QUANTIFICATA.
Certo, per decenza non saranno quattro mesi, spero.
Ma continuare a parlare di "risarcimento di 18 o 24 mesi" come se
questa fosse una proposta sul tavolo del negoziato è una truffa ...
O mi vuoi dire che siccome questo è un disegno di legge delega allora
i sindacati dovrebbero accettare prima di avere una proposta precisa,
"delegando" poi al governo la quantificazione?
Mikhail

per le fattispecie previste.
Appunto:  per sfruttare la nuova opportunità fornita da questa legge
gli imprenditori farebbero certamente il giochetto "assunzione a
termine e successivo passaggio a tempo indeterminato", per l'*unico
motivo* di sottrarsi all'articolo 18.
In questo modo, la legge avrebbe l'*unico effetto* di togliere ai
lavoratori così assunti la protezione dell'articolo 18.
Poi venitemi a dire che non è un attacco ai diritti dei lavoratori ...
Mikhail

 stesso se fossi riconfermato l'art.18 non ce l'avrei piu'.
Ultima replica e poi smetto, fino al prossimo argomento di polemica.
L'art.18 continui ad averlo, così come la giusta causa, quelle che cambiano
sono le sanzioni a carico dell'impresa:
a) reintegro oppure indennizzo stabilito dal giudice, più probabilmente
buonauscita (oggi)
b) indennizzo pari a 18 mensilità (se il giudice stabilisce la mancanza di
giusta causa), più probabilmente buonauscita (legge Maroni)
Fine. E non mi si venga a dire che la *possibilità* di reintegro è garanzia
irrinunciabile e certa, perchè oggi non è affatto così.
ciao
cumenda

Ok, ho aperto un nuovo topic con il testo del governo, cosi' si discute 
su fatti concreti e veri , e magari si fa un po' di informazione.
Ciao.

 sindacato.
Tu difenderesti un sindacato che pensa prima di tutto a se stesso?
Che preferisce che un provvedimento che ha la potenzialità di favorire
l'occupazione venga bloccato, pur di non rischiare di perdere potere?
mah.
Mi sto convincendo sempre più, che al momento, i lavoratori italiani non
abbiano davvero nessuno veramente impegnato a difenderli.
--
Riccardo Palazzani

 abbiano davvero nessuno veramente impegnato a difenderli.
Come no, Berlusconi :))))))))

 iscritti. Non e' un partito politico.
Ehm... scusami ma... è quanto dici tu solo sulla carta. Purtroppo la CGIL si
sta dimostrando essere solo un "brand" della Sinistra italiana.
--
Riccardo Palazzani

 sta dimostrando essere solo un "brand" della Sinistra italiana.
Questo lo dici tu. E comunque ti ricorso che anche l'UGL che non e' 
certo imputabile di essere sinistrorso aderira' allo sciopero generale.