Newsgroup: it.politica
Titolo: La spesa in Veneto

 di legittimazione di sintesi politiche.
Ma questo strumento, nel caso leghista, doveva
portare all'indipendenza della Padania. Piodi, si
è stilata una dichiarazione d'indipendenza, una
costituzione provvisoria e si è messo su un
governo e un parlamento. Poi si parla di "stato
accentralista" ecc. ecc. A me sembra tanto che
Bossi o non è capace di fare una secessione seria
o non vuole farla. Sarei più propenso per la
seconda ipotesi.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page:
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
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adr:            4, via Pietro Scavini;;;Novara;;28100;Italia
email;internet: 
oli...@geocities.com
tel;home:       
+39-321-459006
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Roberto Oliva (
oli...@geocities.com
) wrote:
: This is a multi-part message in MIME format.
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: 
: Franco C. E. PIODI ha scritto:
: 
: > Quello che verra' relizzato sara' un federalismo
: > burletta, perche'
: > quello che dicevo nel mio precedente post:
: >
: > *si e' visto che non e' possibile in quanto il
: > potere centrale
: > * non vuole mollare la gestione delle risorse
: >
: > e' una sacrosanta verita', confermata in termini
: > diversi da
: > altri studiosi non leghisti, per esempio
: > Panebianco.
: 
: E facciamo ancora un mezzo passo: perchè verrà
: realizzato un federalismo-burletta? Non forse
: perchè l'unica forza politica il cui programma si
: basava sul federalismo ora ha eccessivamente
: radicalizzato la sua linea?
Senza lega chi avrebbe mai parlato di federalismo?
: 
: > Senza una forte pressione della Lega nessuno
: > avrebbe mai pensato
: > di modificare la forma di stato nella
: > bicamerale, che poi le
: > modifiche approvate siano insufficienti, come
: > dice lo stesso
: > relatore, dimostra semmai che la Lega non fa
: > abbastanza
: 
: Esatto. Non fa abbastanza per il federalismo
: perchè ora i suoi sforzi si concentrano sulla
: secessione. Quante volte i parlamentari leghisti
: si sono presentati in Bicamerale? E quanti
: parlamentari, oltre ai leghisti, vogliono
: effettivamente il federalismo? Penso proprio che
: entrambe le risposte saranno numeri molto prossimi
: allo zero.
Appunto, paralmento da buttare via in quanto frutto
della lottizzazione partitocratica.
: 
: > Se nel 1789 ci fossero gia'stati i sondaggi
: > d'opinione avrebbero detto,
: > senza mentire, che la maggioranza del Terzo
: > Stato voleva le riforme,
: > ma non la rivoluzione; poi venne il 14 luglio.
: 
: Questo non so proprio quanto possa corrispondere
: alla realtà dei fatti.
Nemmeno io. Ad ogni modo ricordo Kennedy che disse
che la rivouzione (sociale in USA) sarebbe accaduta comunque,
la scelta era di cavalcarla (come la tigre) o farsi travolgere.
: 
: > Dai tempo al tempo e vedrai che
: > l'ineluttabilita' della secessione
: > maturera' nelle coscienze padane non perche' non
: > vogliano piu' essere
: > italiani, ma perche' si fara' strada la
: > convinzione che non vi e'
: > salvezza in un'italia unita.
: 
: Vedi, la mia coscienza dice solo che la Padania è
: una regione geografica. Non va oltre e *non vuole*
: andare oltre. Ho letto alcuni sondaggi solla hp di
: Stefano e ho scoperto che una buona fetta di
: padani ritiene che la secessione sia una buona
: cosa per l'economia ma *moralmente inaccettabile*.
La morale e' in evoluzione.
: 
: > Vedi quando skalfaro dice che l'unita'
: > e' un valore assoluto, dice un'emerita scemenza,
: > perche' i valori
: > assoluti non esistono;
: 
: Quindi neanche giustizia e libertà sono valori
: assoluti. C'è sempre qualcosa di più,
: all'infinito. Peccato che il ragionamento
: all'infinito non regga.
: 
Informo che la teoria della relativita' e' gia' stata scoperta e
stiamo andando oltre.
Scherzi a parte ci sono concetti (pseudo assoluti) e concetti (pseudo assoluti)
lo stato nazione e' ormai storicamente vecchio e inadeguato al contesto
attuale (entita' sovranazionali, globalizzazione, localismi, decentramento,
diffusione del potere decisionale, sussidiarieta', etc. etc.)
: > esistono solo gli interessi concreti della
: > gente ed i rapporti di forza tra gruppi
: > concorrenti.
: 
: Piodi, impoverisci di molto ciò su cui si basa la
: nostra società. Se effettivamente fosse come tu
: dici, la secessione non sarebbe poi un gran male.
Appunto.
: Ma così non è. Ci sono valori e, tra questi,
: valori assoluti. Senza essi, la stessa unione
: umana che noi chiamiano società perde ogni suo
: significato.
Non facciamone un fascio, ci sono valori e valori.
: 
: > Quando le manipolazioni
: > tipo "patria", "nazione" e cretinate del genere
: 
: Per te possono essere cretinate. Per me non lo
: sono.
So what, anche per i fascisti la repubblica di salo'
non era una cretinata, anzi sono morti in parecchi
per difendere i loro valori.
Il che non toglie, che come dice Piodi, che sono
appunto i rapporti di forza che alla fin fine 
decidono la sorte di determinati "valori".
: 
: > non riescono piu' a conculcare
: > i primi, allora l'unico problema rimangono i
: > rapporti di forza che non sono
: > stabili in eterno.
: 
: Ma le utopie (e, tra queste, ascrivo anche la
: Padania-nazione) sono, per definizione,
: irrealizzabili.
Talvolta si', talvolta no', orrori alla pol pot inclusi.
: 
: > Non mi risulta che sulla secessione della
: > Lettonia, perche' di secessione
: > si e' tecnicamente trattato, siano stati sentiti
: > i russi.
: 
: E a me non risulta che Lettonia e Russia siano
: state legate come lo sono Padania e resto
: d'Italia.
Vero da un lato, la lettonia era una "repubblica", opinabile
dall'altro in quanto totalmente controllata da mosca (o roma?).
: 
: > In realta'
: > le secessioni avvenute consensualmente sono
: > state pochissime ed
: > ancor meno quelle avvenute mediante referendum
: > esteso
: > alla parte di stato da cui la secessione
: > avveniva
: 
: Poco tempo fa, confrontando la Lega con gli altri
: partiti secessionisti europei, ho detto che
: l'incoerenza altrui non è giustificazione della
: propria. Ora, non ho altro da fare che sostituire
: "incoerenza" con "comportamento nono democratico".
Attenzione che democrazia implica garanzia delle minoranze
altrimenti diventa una dittatura (della maggioranza).
: 
: > Queste sono cose che svolgono la stessa funzione
: > delle scalate di skalfaro
: > sull'altare della patria per rendere omaggio al
: > milite ignoto:
: 
: Scalfaro vuole fare una nuova nazione con capitale
: il monumento del milite ignoto?
Dai che rispolveriamo la Bertha.
: 
: > qualsiasi
: > cosa tu pensi delle prime devi logicamente
: > pensarlo della seconda.
: 
: Il monumento del milite ignoto ha in sè una forte
: carica emotiva, che trascende dal militarismo. E'
: il monumento a tutti i Pinco Pallino di cui
: l'Italia è fatta e che per l'Italia sono morti.
E' il monumento all'idiozia di una guerra opportunista,
con milioni di morti per ottenere cosa?
La liberazione di Trento e Trieste?
L'austria era un paese ordinato, multietnico e rispetoso
delle minoranze, cosa che non si puo' dire dell'italia
vedi repressione delle minoranze in epoca fascista e i 
comportamenti ambigui del dopoguerra. 
: Paragonare questo all'allegra processione leghista
: sul Po mi sembra azzardato.
Dipende, per certi aspetti, oggi quella di scalfaro
puo' apparire ancor di piu' una buffonata.
: 
: > Per parte
: > mia non penso che siano scemenze. Li considero
: > per quelli che sono strumenti
: > di legittimazione di sintesi politiche.
: 
: Ma questo strumento, nel caso leghista, doveva
: portare all'indipendenza della Padania. Piodi, si
: è stilata una dichiarazione d'indipendenza, una
: costituzione provvisoria e si è messo su un
: governo e un parlamento. Poi si parla di "stato
: accentralista" ecc. ecc. A me sembra tanto che
: Bossi o non è capace di fare una secessione seria
: o non vuole farla. Sarei più propenso per la
: seconda ipotesi.
Cerchiamo di non dare piu' significato del necessario
alle cose, ad ogni modo qualche dubbio sovviene visto
la totale adesione a politiche partitocratiche romane
da parte della lega come il finanziamento pubblico
ai partiti e alle trattenute sindacali.
Se la lega anziche' tenere un comportamento ambiguo sui
referendum li avesse appoggiati sin dall'inizio e non
a comunicati alterni e contradditori un giorno si' e uno
no, forse la partitocrazia avrebbe avuto qualche grattacapo
in piu' vedi privatizzazioni fasulle.
: 
: --
: Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
: cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
: Verg., Ecl. IV, 48-49
: 
: Roberto Oliva
: E-mail: 
oli...@starnova.it
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oli...@geocities.com
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oli...@geocities.com
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: 
: 
-- 
Saluti,
Antonio Prioglio [
p15.f510.n333.z2.fidonet.org
] [
antonio....@ntt.it
]

 alle cose
Più del necessario? Una dichiarazione di
indipendenza?
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
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Roberto Oliva (
oli...@geocities.com
) wrote:
: 
: This is a multi-part message in MIME format.
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: 
: Antonio Prioglio ha scritto:
: 
: > Senza lega chi avrebbe mai parlato di
: > federalismo?
: 
: E, ancora, se la Lega non ne parla più, chi la
: sostituirà?
: 
: > La morale e' in evoluzione.
: 
: E, generalmente, quando evolve verso strade troppo
: lontane della sua origine, il gruppo che la faceva
: propria si dissolve.
: 
: > Scherzi a parte ci sono concetti (pseudo
: > assoluti) e concetti (pseudo assoluti)
: 
: Perchè pseudo? La giustizia è un valore assoluto.
: Non la sua applicazione, che è cosa diversa.
: Questa, infatti, dipende dalla legge. Quella,
: invece, sulla legge si impone.
: 
: > lo stato nazione e' ormai storicamente vecchio e
: > inadeguato al contesto
: > attuale (entita' sovranazionali,
: > globalizzazione, localismi, decentramento,
: > diffusione del potere decisionale,
: > sussidiarieta', etc. etc.)
: 
: E il federalismo sarebbe la migliore strada per
: adeguare lo stato al "nuovo mondo".
: 
: > Appunto.
: 
: Ma, per me, non è come dice Piodi.
: 
: > Non facciamone un fascio, ci sono valori e
: > valori.
: 
: Parlando, però, di valori assoluti, intendo
: qualcosa di imprescindibile.
: 
: > So what, anche per i fascisti la repubblica di
: > salo'
: > non era una cretinata, anzi sono morti in
: > parecchi
: > per difendere i loro valori.
: 
: L'azione è giusta, per i valori di cui si parla.
: Bisogna, però, giudicare quei valori.
: 
: > Il che non toglie, che come dice Piodi, che sono
: >
: > appunto i rapporti di forza che alla fin fine
: > decidono la sorte di determinati "valori".
: 
: Di alcuni, ma non di tutti. A partire dalle Leges
: XII tabularum parliamo di giustizia. I rapporti di
: forza sono totalmente cambiati e più volte da
: allora. Eppure la giustizia rimane al suo posto.
: 
: > Talvolta si', talvolta no', orrori alla pol pot
: > inclusi.
: 
: Se un'utopia fosse realizzabile, non sarebbe più
: tale.
: 
: > Vero da un lato, la lettonia era una
: > "repubblica", opinabile
: > dall'altro in quanto totalmente controllata da
: > mosca (o roma?).
: 
: Non mi riferivo solo al fatto formale, ma anche
: culturale. Ci sono - è vero - differenze
: all'interno dell'Italia. Ma non come quelle che
: intercorrono tra due stati storicamente divisi.
: 
: > Attenzione che democrazia implica garanzia delle
: > minoranze
: > altrimenti diventa una dittatura (della
: > maggioranza).
: 
: E cosa diventa quando una minoranza vuole imporre
: la sua volontà (in questo caso la secessione) alla
: maggioranza? E quando proclama la sua indipendenza
: (avvenuto circa un anno fa) senza alcuna
: consultazione?
Il diritto all'autodeterminazione e' sancito dall'ONU.
: 
: > E' il monumento all'idiozia di una guerra
: > opportunista
: 
: Tu la vedi in quel modo. Io, in un altro. Forse,
: sarò portato a non vedere molti degli errori del
: nostro paese (e, tra l'altro, quel monumento
: sarebbe da buttare giù perchè rovina il panorama
: dell'area archeologica). Ma ritengo che l'attuale
: Italia, che nella sua costituzione dice di
: ripudiare la guerra, veda nel monumento al milete
: ignoto più quel che dico io.
: 
: > Dipende, per certi aspetti, oggi quella di
: > scalfaro
: > puo' apparire ancor di piu' una buffonata.
: 
: Una domanda, che spero legittima: per quali
: aspetti?
Quelli del senso storico, come dicevo sopra in un periodo
di globalizzazione e localismo, (apparentenete antitetici ma
evidentemente complementari), e quelli del senso
di rappresentanza, dove la mia impressione e' che 
la stragrande maggioranza degli italiani non si sente
rappresentato dalle istituzioni, vedi costante
calo di partecipazione alla vita politica del paese.
: 
: > Cerchiamo di non dare piu' significato del
: > necessario
: > alle cose
: 
: Più del necessario? Una dichiarazione di
: indipendenza?
Appunto una dichiarazione. Tutto li.
: 
: --
: Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
: cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
: Verg., Ecl. IV, 48-49
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: Roberto Oliva
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