Newsgroup: it.politica
Titolo: FEDERALISMO (era: Cosa dopo Prodi)

ho la macchina?
Hai perfettamente. Sono proprio affermazione come quella cui
tu rispondevi, che mi fanno pensare come in effetti in italia
ne' il Polo, ne' l'Ulivo vogliano effettivamente il federalismo.
Del resto in quelle sporadiche occasioni in cui si fanno 
proposte di autonomia impositiva non viene seguito il criterio 
principe di allocare al livello centrale le imposte che
piů incidono sulla formazione dei prezzi, lasciando le 
altre, anche se politicamente importanti, ai livelli 
decentrati. Si preferisce l'allocazione a quelli 
decentrati di addizionali o di accise con un diretto
impatto inflattivo e che hanno forse il subdolo fine
di rendere inviso ai contribuenti le regioni. 
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

 Ciao Franco (Lucilinburhuc)
Non possono volere quello che non conoscono ed in Italia
pochi hanno esperienza *vissuta* sul federalismo.
C'e' pero', credo, la volonta' di capire.
Le persone di buon senso, quando mancano di eperienza
diretta possono accettare quella altrui.
Non dispero quindi che discutendo e ridiscutendo
con tutti, certi concetti diventino assodati per tutti.
Ciao,  Francesco

Caro Francesco,
Anzitutto desidero chiarire alcuni punti del mio precedente post,
che evidentemente non erano chiari: Gli  USA e la Svizzera sono
arrivati ad una forma di stato federale che partiva "dal basso",
per aggregazioni di comunita' politiche preesistenti che, per 
esigenze diverse demandavano ad una entita' di livello superiore 
taluni poteri sulla base di un patto federale. Si tratta di 
un'esperienza storica non imitabile ai tempi nostri, tranne 
forse nel caso dell'unione europea che in ogni caso su questa 
strada sarebbe, se lo e', ai primi passi.
Nel caso degli altri stati che in questo secolo si sono dati
una struttura federale, si e' trattato del processo inverso che 
risponde ad esigenze diverse, in parte di recupero di identita'
regionali, in parte di adeguamento della struttura amministrativa
alle nuove funzioni pubbliche. Questa e' la problematica che m'interessa
maggiormente ed e' in questa prospettiva che ho colto una sostanziale
identita' tendenziale tra decentramento e federazione, pur essendomi 
ben chiare le differenze. Mi pare sintomatico che la maggior parte
degli stati europei dagli anni 60 in qua abbiano imboccato la via di 
una riallocazione delle funzione pubbliche.
La diversa genesi dei due gruppi di federalismi qui enucleati mi
pare escludere che i primi possano costituire un modello automaticamente 
recepibile dai secondi, tanto piu' che diverse sono le posizioni di forza
dei diversi livelli di governo, almeno al momento della riallocazione 
delle funzioni. Anzi a me pare che all'interno del primo gruppo, quello
delle federazioni storiche, vi sia una maggiore differenziazione che
nelle federazioni del secondo gruppo ed a questo prposito vorrei chiederti 
su cosa basi questa tua affermazione:
*Infatti USA e Svizzera hanno una costituzione federale
*molto simile, promulgata a due anni di distanza una
*dall'altra, con importanti "scopiazzature" dai
*testi e dai progetti preparatori.
*Le dimensioni sono cosi' diverse eppure il federalismo
*e' quasi identico (presidenzialismo a parte).
A me pare che le differenze prevalgano sulle somiglianze e
comunque il presidenzialismo non attiene alla forma di stato, ma 
a quella di governo.
Il punto fondamentale di divergenza delle nostre posizioni riguarda
tuttavia l'applicabilita' alla penisola di un modello federale, nel
quale il livello di governo inferiore corrisponda a comunita' politiche
delle dimensioni dei cantoni. A tuo avviso le dimensioni dei Laender
e delle regioni italiane sarebbe un ostacolo al loro buon funzionamento.
Avendo una qualche esperienza di contatti con l'amministrazione di alcuni
Laender tedeschi (in particolare col Baden Wuttemberg) ti posso rassicurare
che funzionano bene, ma questo lo riconosci tu stesso. Per quanto poi riguarda 
il fallimento delle regioni italiane, anzitutto consentimi di aggiungere nella
ristretta lista di quelle che non sono un fallimento la Lombardia, nella cui
amministrazione ho lavorato per 10 anni e che funzionava bene [almeno fino al
1984 quando c'ero io 8-)))]. Ma quello che voglio sottolinerare e' piuttosto 
che le cause del cattivo funzionamento delle regioni italiane sono molteplici
e non attengono alla dimensione del loro territorio, ma piuttosto ad altri fattori:
-la frammentarieta' delle loro competenze che rende il procedimento amministrativo
dipendente dall'intervento di altre amministrazioni e siccome la flotta va alla
velocita' della nave piu' lenta...
- la farraginosita' della legislazione nazionale che devono applicare in talune
materie (quella sanitaria o quella sui LLPP per esempio);
- la rigidita' del bilancio regionale in assenza du un'autentica autonomia 
finanziaria (la maggior parte delle risorse finanziarie delle regioni provengono
da trasferimenti vincolati)
'A contrario' se fosse vera la tua asserzione che la dimensione piccola e'
piu' idonea c'e' il caso dell'Umbria, una regione della dimensione del cantone di 
Berna che da un punto di vista economico dovrebbe essere finanziariamente 
autosufficiente (gettito interno pari alle spese), ma cosi' non e', senza che ad
un eccesso di spesa corrisponda un servizio efficiente: per esempio i trasporti 
regionali sono praticamente inesistenti.	
Prevengo la tua obiezione che i cantoni svizzeri dimostrano l'efficienza di piccole
comunita' politiche: la dimensione ottima di una suddivisione politica od amministrativa
non e' una nozione assoluta, ma relativa al contesto in cui e' collocata. Se si parlasse
del federalismo di una Lombardia indipendente condividerei la tua opinione. Malgrado cio'
non posso non osservare come la dimensione dei cantoni abbia indotto ad attribuire alla
Confederazione funzioni che altrove sono regionali. 
Su un piano piu' strettamente politico, visto il paragone che tu fai tra cantoni
e province, ti faccio notare come in italia un organizzazione federale su base
provinciale porrebbe il livello federato in una posizione di debolezza rispetto
al centro e non e' un caso che gli esponenti politici piu' contrari al federalismo
sostengano proprio una valorizzazione, anche federale, su base provinciale nella
consapevolezza che si tratterebbe  di un federalismo debole, a loro misura.
Una domanda secondaria: in un punto del tuo post affermi che il Giura si e' staccato
*recentemente* dal cantone di Berna, ma questa "secessione" non e' avvenuta nel 1979
sulla base di un referendum dell'anno precedente?
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

lus...@afsmail.cern.ch
 (Alberto LUSIANI) wrote:
Alberto Lusiani mi chiede di chiarire il principio di *internalizzazione 
degli effetti* da me citato a proposito del federalismo. Lo faccio volentieri:
 
Una prima esigenza cui l'allocazione delle funzioni tra i livelli di governo 
deve rispondere e' quella che gli atti in cui si concreta una funzione pubblica 
abbiano un'efficacia limitata alla circoscrizione del livello di governo, che 
la esercita. E' il cosiddetto criterio della internalizzazione degli effetti. 
Ogni misura pubblica produce effetti diretti, espressamente voluti e cui
l'atto e' preordinato, ed effetti indiretti che tendono a diffondersi con
un'ampiezza ed un'intensita' che variano secondo la dimensione delle
risorse pubbliche mobilitate e di quelle private liberate dall'atto. E' il
fenomeno dell'impatto amministrativo. Un esempio puo' essere l'autorizzazione
all'apertura di un'ipermercato: questo atto amministrativo ha il fine di
rimuovere un limite all'esercizio di un'impresa e sara' inquadrato nel
piano commerciale del livello di governo che adotta il provvedimento, ma
se la struttura imprenditoriale e' situata ad una distanza relativamente
piccola dai confini amministrativi, il suo bacino commerciale incidera' 
sulle abitudini di acquisto di parte della popolazione della regione confinante, 
alterandone i flussi commerciali interni.
Se l'allocazione delle funzioni pubbliche dovesse tener conto
completamente dell'impatto del loro esercizio, verrebbero tutte allocate
al livello piu' alto. Nella realta' sembra che gli effetti considerati siano
quelli normali, cioe' quelli che discendono dall'esercizio della funzione
pubblica in situazioni non marginali, tenuto conto della condizione
complessiva della comunita' politica in cui si svolgono. Cio' ha portato la
Svizzera ad attribuire alla Confederazione funzioni in materia di opere
idrauliche, che in altri stati sono a livello regionale: la frammentazione
del territorio svizzero in cantoni di limitate dimensioni avrebbe creato
normalmente effetti in cantoni limitrofi, se le opere idrauliche fossero
state affidate all'esclusiva competenza cantonale. 
Questo criterio e' probabilmente quello che, pur senza essere razionalizzato, 
e' alla base di ogni sistema istituzionale, poiche' consente di minimizzare 
i conflitti orizzontali e verticali tra i livelli di governo e quindi tra i 
diversi segmenti della classe politica.
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

 Ciao Franco (Lucilinburhuc)
Ciao,  Francesco

il vero perno del federalismo che "propugno".
E qui si scopre che Francesco Forti e' uno pseudonimo sotto il quale
si cela Mancino o forse Scalfaro :-))))
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

Ciao Franco (Lucilinburhuc)
Bel colpo! Forse abbiamo seguito lo stesso corso di umorismo.
Solo che io mi sono fermato alla seconda lezione.
Tu devi essere andato molto piu' avanti!
Scherzi a parte, non ho nessum problema ad affermare di
trovarmi in buona compagnia con chiunque la pensi come me! :-)
Saluti,  Francesco

si cela Mancino o forse Scalfaro :-)))) 
Scherzi a parte, non ho nessum problema ad affermare di trovarmi in buonacompagnia con chiunque la pensi come me! 
Grazie per i complimenti, ma il fatto e' che tu sei in buona fede, loro no
e parlano di federalismo alla svizzera (Scalfaro ne ha parlato una volta)
sapendo benissimo che in italia sarebbe debole. Purtroppo le riforme in Italia
le fanno Mancino e Scalfaro e non Forti e Piodi.
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

 settore di cui si occupa e poche altre [risponde Piodi]
Qui non sono daccordo.
Con 150'000 leggi e con 120'000 soggetti decisionali (fonte CENSIS)
in Italia non sara' possibile fare NULLA.
Non sara' possibile qualsiasi tipo di federalismo cosi' come
non sara' possibile continuare con l'attuale stato centralizzato.
Tu ti poni nei panni dell'esperto di un determinato settore.
Mettiti invece nei panni di un cittadino, per cui vale la regola
che l'ignoranza non e' ammessa come attenuante. Come fai a
vivere in un paese regolato da 150'000 leggi?
Non vivi, anzi le leggi rimangono inapplicate, lettera morta
come gran parte della legislazione italiana, buona solo per
gli appigli giuridici di migliaia di "azzeccagarbugli" di 
manzoniana memoria. 
Saluti, Francesco

 disincentivare sperperi con risorse esterne. 
Pensi di "trasferire il gettito". Io leggo tra le righe e non sono daccordo. 
Io penso di dare allo stato federato (e non c'e' dubbio che con il federalismo 
debbano esistere stati federati) la *autonomia impositiva* 
Invece di leggere tra le righe, leggi quello che ho scritto: *trasferendo 
alle regioni le imposte...*, cioe' riconoscendo loro l'autonomia impositiva;
il gettito e' solo una misura presa a base di un calcolo, fatto all'inizio
ed una volta per tutte, delle imposte che bisogna traferire per coprire le
spese delle funzioni trasferite. In altri termine mi ponevo nei panni del
legislatore che deve stabilire quali imposte vanno trasferite ed ipotizzavo
un metodo.
*Perfetto ma cio' che e' razionale per Varese potrebbe non esserlo per Lucca o 
*per Enna. Il federalismo non puo' essere imposto in pari modo ad ogni angolo 
*del paese. Se gli abitanti della provincia di Varese volessero (e sottolineo 
"se") organizzarsi come il Canton Ticino, tu che cosa gli diresti, si o no?
E' un discorso di scalarita': una volta definite le funzioni federali, le regioni
possono stabilire, con la piu' ampia partecipazione, come sono esercitate le
rimanenti. Ma vi deve essere, come del resto esiste in ogni costituzione federale,
un disegno d'insieme.
 Anche Popper ha detto che per secoli il problema distabilire chi fosse il miglior governante e' stato un falso problema.
Infatti, guarda caso, anche se non volevo aprire questa discussione, io
sostengo che la questione della sovranita', dal quale eravamo partiti,
e' un falso problema: il mio pistolotto sui libri voleva dire che la tua
risposta era stata, come dire,...un po' garibaldina. 
* Qui non sono daccordo. Con 150'000 leggi e con 120'000 soggetti decisionali 
* (fonte CENSIS) in Italia non sara' possibile fare NULLA. 
Il problema sono infatti i 120.000 centri decisori, non le 150.000 leggi, che
comunque sono sovente fatte male.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 Ciao Franco (Lussemburgo)
Ciao, Francesco (Svizzera Italiana)

Quindi questi due fenomeni abnormi vanno drasticamente ridotti.
Le Leggi in Italia sono quante sono, perche' la classe politica, non 
avendo fiducia nella burocrazia o volendo scavalcarla, ricorre alla legge 
per regolare materie ( e talora risolvere casi specifici), che altrove 
sarebbero di competenza amministrativa: e' quello che faranno, a quanto 
sembra, per risolvere il ridicolo poroblema della lotteria italia.
D'accordo su quanto dici sui decisori.
Ciao Franco (Lussemburgo)
