Newsgroup: it.hobby.home-cinema
Titolo: nessuna polemica CD MASTERIZZATI

arrivo ora da un thread ridicolo su hobby.HIFI, sulla differenza tra cd
originale e masterizzato.
Non posto di là perchè immagino che discorsi pacati sarebbero impossibili, e
provo di qua perchè so che anche qui c'è gente come Danilo (i consigli del
quale mi sono stati utilissimi per cominciare a capire qualcosa di questo
mondo) che sostiene di riuscire a sentire differenze tra i cd originali e
non.
Da ingegnere mi vien da credere di più a report che confermano che tutti i
bit della copia sono esattamente dove dovrebbero essere che a giudizi
esoterici riguardo il fatto che cd copiati suonano più "duri" di quelli
originali.
L'unica persona che conosco delle mie parti che sosteneva di riuscire a
riconoscere la copia aveva un impianto di satellitini bose acoustimass, e
non è mai riuscito a trovare il tempo per una dimostrazione a casa sua di
questa abilità (le due cose non giocano molto a favore della veridicità di
tale sua affermazione).
Chi dice di sentire differenze saprebbe riconoscere la copia dall'originale
senza saper anticipatamente quale sta suonando? (con un proprio cd con il
proprio impianto ascoltando per tutto il tempo di cui ha bisogno). Se si
saprebbe anche far capire a qualcun'altro cosa ascoltare per capirlo?
E pur non riuscendo a capire tale differenza io continuo a comperare cd
originali, quindi non pensate che sia un trollaggio pro pirateria.
Solo sana curiosità di un principiante che spera un giorno di riuscir a
raffinare l'orecchio.

originali.
Francamente non percepisco la differenza, ma posso dirti che alcune
copie di miei CD audio masterizzate a velocita' relativamente alte
(diciamo 8x) suonano male - ticchettii e fruscii vari sul caricatore
dell'auto. Rifacendo la copia a velocita' piu' bassa, nessun problema,
ma pur avendo un'auto molto silenziosa non credo che in ogni caso
potrei percepire la differenza.
Ciao, Edo
--
Edoardo Licciardello
Modena
You tell someone you're a Metatron, they stare at you blankly.
You mention something out of a Charlton Heston movie and suddenly
everyone is a theology scholar!

 raffinare l'orecchio.
Diciamo che molto dipende dall'impianto, cioè dalla qualità relativa dello
stesso, e dal carattere dello stesso.
Ci sono impianti che non perdonano errori, altri che invece ce li fanno
percepire meno.
Poi può anche succedere che non si senta differenza.
-- 
Ciao!
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Danilo Ronchi
Visita la mia pagina web: 
http://daniloronchi.interfree.it/index.htm
dove troverai "Come costruire un impianto Home Cinema di Qualità!"
icq number: 63964107
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Certo che se fossero differenze notabili in automobile vorrebbe dire che la
loro qualità è davvero scadente.
Presumo che tali differenze siano identificabili con un ascolto intenso e
soprattutto con impianti hifi degli di questo nome.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 originale e masterizzato.
volevo giusto puntualizzare una cosa, quando nacquero i cd audio, fu
previsto un sistema di lettura abbastanza grezzo, meno sofisticato della
lettura dati, nella quale ogni singolo bit è significativo. Fu previsto un
sistema di correzione degli errori capace di rimediare al volo in qualche
modo a piccoli errori senza però arrivare a livelli estremi di raffinatezza
(in fondo erano i primi '80). Quindi durante la lettura di una traccia
audio, è accettata dal sistema di lettura la perdita di qualche frazione di
informazione, ricostruita poi dal sistema di correzione in modo il più
possibile fedele ma non necessariamente assolutamente fedele. Nella lettura
1X dei primi lettori, era anche abbastanza significativa la precisione della
rotazione, eventuali fluttuazioni provocavano già alla fonte il fenomeno del
digital jitter, cioè la non costante durata dei singoli bit e quindi
un'ulteriore discrepanza temporale rispetto alla registrazione originale.
E' evidente che una perfetta capacità di lettura del supporto fa tendere a
zero questi difetti che aumentano proporzionalmente con eventuali difficoltà
durante la stessa. Un supporto masterizzato, è potenzialmente più difficile
da leggere per il pick-up laser, si tratta di vedere macchioline scure più o
meno sfuocate anzichè belle tacche scavate con decisione.
Questo spiega da un punto di vista teorico le possibili differenze fra un cd
audio stampato e uno masterizzato, la capacità di udirlo o meno è un altro
discorso e non voglio entrare nel merito.
--
saluti M
http://digilander.libero.it/merifon

 saprebbe anche far capire a qualcun'altro cosa ascoltare per capirlo?
Non so aiutarti... era proprio diversa la solfa.
Fine del mio post inutile, spero almeno in meno scherni tecnofili rispetto a
quelli visti su ihhifi :)
Ciao,
Mikky

 Non posto di là perchè immagino che discorsi pacati sarebbero impossibili, e
;-)
dalle prove che ho fatto in passato posso dirti questo:
quelli che dicono che per rippare serve necessariamente eac non hanno 
saputo spiegare perche' usando programmi diversi il risultato non cambia 
(confronto dei files bit to bit)
quelli che riconoscono gli mp3 a 320 kb, non hanno riconosciuto nemmeno 
quelli a 128.
quelli che riconoscono i cd-r rispetto agli originali....mai provato a 
fare un test, ma a meno che non mi si dimostri che il lettore legge cose 
diverse a seconda del supporto, non ci posso credere, e visto che ho 
provato a rippare gli stessi brani e il wave risultante era identico non 
riesco proprio ad immaginare come possano suonare diversamente.
Comunque, visto che la cosa non mi cambia la vita, lascio a ciascuno le 
proprie convinzioni, e io mi tengo le mie
Adriano


Ciao a tutti,
intervengo perchè la questione è molto interessante.
Dico subito che a mio parere non ci sono e non ci possono essere differenze
tra un cd originale ed uno masterizzato bit a bit. Motivo questa mia
affermazione perchè è peculiarità del segnale digitale essere riconosciuto o
non riconosciuto, buono o cattivo, 1 o 0.
Il codice di correzione di errore (Reed-Solomon) permette di rivelare e
correggere fino ad un certo numero di bit non correttamente letti da
pick-up.
E' un codice pensato per ricostruire l'informazione digitale affetta da
errori in burst (graffio su CD). Se gli errori consecutivi sono pochi,
l'algoritmo ricostruisce esattamente quei bit che sono andati persi, se sono
molti non ce la fa e il CD salta.
Se supponiamo che il CD non salti (presupposto fondamentale per la nostra
discussione) allora dobbiamo convincerci che, a parità di DAC del lettore, a
parità di ampli e di casse, il CD deve suonare uguale all'originale.
E' il bello e il brutto del digitale.
Ovviamente questo è solo il mio pensiero.
Ciao a tutti
FLA

 Adriano
tre post sopra ho cercato di spiegare perchè i comportamenti dei vari
supporti possono essere diversi. Che si sentano o no differenze è da
verificare.
I wav che confronti, sono stati comodamente letti in modalità dati, un
lettore audio legge in modo raw e soprattutto al volo. Se fa fatica a
focalizzare, passa quello che può e va oltre. I click, toc e altre amenità
sono dovute ad errori gravi in lettura. Se questa avviene perfettamente,
allora si che non c'è differenza all'ascolto.
Non bisogna dare per scontato nè che non si senta differenza nè che la si
debba sentire per forza...  Tutto dipende.


 ha scritto nel messaggio
news:1Hqub.49621$hV.19...@news2.tin.it...

Non ci dobbiamo convincere di nulla, caro FG. Non esiste nulla di dogmatico.
Se tante persone affermano di essere in grado di riconoscere i CD
masterizzati da quelli originale, questo vorrà pur dir qualcosa o no?


Caro Alessandro,
non voglio convincere nessuno, anzi ognuno ha il socrosanto diritto di
esprimere la propria idea, così come ho fatto io. In più ho motivato le mie
affermazioni.
Non metto in dubbio chi dice di sentire differenze di ascolto, però penso
che sia una sorta di "effetto placebo" ben noto in ambito medico, in quanto,
da un punto di vista "tecnico", nulla mi fa pensare che il suono possa
subire delle differenze.
Questo, al solito, è il mio parere.
Saluti
FLA

 FLA
ps. sono ingegnere, ma certe prese di posizione mi sembrano un po'...
estreme


 debba sentire per forza...  Tutto dipende.
appunto, dipende. Imho dipende da suggestioni personali.
Anche a me sembra di sentire male un mp3, ma mi capita solo quando so di 
ascoltare un mp3
Adriano


C'è però, in modalità audio, una "zona grigia" fra la perfetta correzione e
il salto della lettura. Se il supporto viene letto bene, nessuna differenza.
Se ci sono continui problemi di "fuoco", si può avere uno stream non
perfettamente identico (jitter o addirittura bit sbagliati).
Questo solo per dire che è ammissibile che qualcuno senta differenze...


 faccio per non rovinare i cari dischetti)
[cut]
!!!!
per quel "poco" che ho studiato il laser legge una serie di 1 e di 0.
mi spieghi come puo' un bordo colorato influenzare un algoritmo
matematico?
se parliamo di mp3, ok, siamo "comunque" in presenza di una
riduzione...quindi..la perdita di qualita' per un orecchio buono sara'
comunque evidente..
ma se faccio una copia on fly ( a qualsiasi velocita ) questa sara'
identica all'originale..in tutto.
una copia digitale e' senza perdita di qualita'.
in questo caso concordo pienamente con FG.
IMHO
ciao e continua cosi'!!!

SNIP
Succede e dipende sia dalla qualita' del pickup, sia dalla qualita'
del supporto.
Comunque se ti vuoi stupire, prendi un lettore di CD e alimentalo con
un gruppo di continuita': otterrai bassi piu' corposi, a scapito degli
alti che ruisulteranno in qualche modo "tagliati".
Purtroppo di rischia di sconfinare nell'esoterismo, ma con un buon
impianto HI-FI ti puoi rendere conto di cose che fino a ieri ti
sembravano impensabili.
Saluti.
-- 
Rimetta  a posto  la  candela...

SNIP
Hai quasi ragione, ma c'e' da vedere la qualita' del supporto:
una volta per scopi promozionali comprai una partita di CDR in stock e
approfittai della consulenza di un amico che lavorava per una azienda
che stampava i CD.
Mi chiese di masterizzare 2 cd con lo stesso contenuto a velocita'
differenti e poi li passo' in una delle loro macchine per fare le
analisi dei master.
Risultato: siccome il materiale organico non era un granche', a
velocita' elevata c'erano piu' difetti (leggi errori).
Essendo un CD dati, interveniva la correzione di errore e comunque era
possibile rileggere tutto correttamente, ma se fosse stato un CD
audio, ci sarebbero stati dei punti in cui il dato non sarebbe stato
recuperabile e sarebbe stato ricreato per interpolazione.
Ecco spiegato il perche' un CD masterizzato puo' suonare diversamente
da un originale.


 possibile fedele ma non necessariamente assolutamente fedele.
Quoto.
Spero che il tuo messaggio sia letto anche da Ranmamez ;-) 
-- 
«Io sono un anarchico e disobbediente, ciascuno di voi, se onesto,
è disobbediente, perché è iniquo obbedire a regole inique»
Luigi Veronelli

non.
C'è chi sente la differenza fra i CD protetti e non, quindi immagino
che valga anche per gli originali stampati e quyelli copiati
masterizzati
Per ora le mie orecchie e soprattutto il mio impianto non me lo hanno
mai fatto capire

sembravano impensabili.
Io ho le proverbaili orecchie foderate di prosciutto, ma so di
impianti stereo in cui cambia la qualità in base al cavo elettrico
dell'alimentazione

 da un originale.
questo punto mi pare abbastanza significativo: "puo' suonare 
diversamente", ma non e' detto che lo faccia.
Sono d'accordo che il supporto scarso possa dare problemi (anche ai cd 
dati, se e' per questo) ma un cd-r di qualita' masterizzato 
correttamente suonera' esattamente come un cd originale.
Che poi se uno usa cd "pinco" e masterizzatore "pallino" per risparmiare 
i problemi se li cerchi e' un'altra storia
Adriano

 ascoltare un mp3
Scusa se mi intrometto nella discussione ma... ma... ma dai!!!
Ma dici veramente? Non ci credo neppure se ti vedo ;-)
Ivan


Premesso che anche io adoro l'originale, ma farò un discorso NON di parte.
ti scrivo ciò che non penso io, ma pensano ingegnieri,etc. , in quanto tempo
fa (stuzzicato proprio da questo dilemma) mi informai......
Allora..... la differenza c'è e come tra un cd originale e un cd
masterizzato, partiamo che il secondo sia una copia del primo e non fatto
tramite mp3, altrimenti è chiaro la differenza di qualità, allora: la
differenza di qualità parte dalla velocità di masterizzazione, in quanto se
masterizzi a 32x inevitabilmente la qualità sarà peggiore se masterizzi a
2x, domanda: perchè? risposta: la "bruciatura" del bit (che equivale al
valore 1, NB: non bruciato equivale al valore 0) avviene in minor tempo e
quindi è "meno marcata" rispetto alla velocità a 2x (in cui il laser ha
disposizione più tempo); il secondo fattore di differenza è la qualità del
supporto, se utilizzi dei TDK o Sony o cmq cd di qualità, hai maggiori
possibilità che la "bruciatura" del bit avvenga in modo migliore, che se usi
dei cd di merda; ora il piratucolo di turno direbbe "Si, ma se io utilizzo
dei cd di eccellente qualità e li masterizzo a 2x, ottengo un cd uguale
all'originale!!" e io rispondo "Qui, casca l'asino COGLIONE", infatti la
differenza FONDAMENTALE tra un cd originale e uno masterizzato sta nel fatto
che, il primo (in senso tecnico) è un cd-ROM , ovvero un cd creato (si dice
"stampato") in fabbrica già con la musica sopra (per i tecnici: scusate se
mi esprimo in modo tamarro), mentre il secondo si chiama nella realtà
cd-PROM, ovvero la P sta per Programmable, ovvero un cd che è creato per
essere PROGRAMMATO dall'utente, quindi non viene "stampato" già con la
musica sopra, ma deve essere PROGRAMMATO dall'utente tramite un
masterizzatore, quindi la sua qualità è INFERIORE al vero cd-ROM. E QUI STA
LA VERA DIFFERENZA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Naturalmente se si utilizza un cd vergine di eccellente qualità e con
masterizzazione a 2x, una persona se ne può accorgere della differenza solo
con un impianto hi-fi con i coglioni, ma state sicuri che la differenza c'è
ED E' NEL SUPPORTO FISICO!!!!!!!!
quindi....
PIRATI SUCATE!!!!!
ciao
giig

i problemi se li cerchi e' un'altra storia
Non e' vero in assoluto: recenti test comparativi hanno dimostrato che
cd masterizzati anche di marca tendono a degradare con il tempo e che
le informazione ivi contenute si leggono a fatica o non si leggono per
niente.
Il "si leggono a fatica" e' riferito a DATI che sono comunque
recuperabili mediante letture successive, per quanto riguarda l'audio
la questione si fa piu' spinosa, perche' oltre un certo punto il suono
viene ricostruito per interpolazione, essendo l'area dedicata agli ECC
minore.
Comunque un supporto con strato riflettente in oro 24k ricoperto da
una lacca protettiva nera e masterizzato a 1-2x dovrebbe essere
indistinguibile da un originale.
Se ci pensi comunque un originale controluce risulta opaco, un CDR no,
questo gia' puo' introdurre differenze.


diversamente", ma non e' detto che lo faccia.
bingo!
approvo :)
-- 
But please listen for yourself and trust only your ears.

 ED E' NEL SUPPORTO FISICO!!!!!!!! quindi....
hai usato termini che non ho letto MAI in NESSUNA rivista ne di computer
ne di HI FI...
siccome sono ignorante chiedo: "che significa quello che ha scritto
headlong"?
nel resto del tread ho visto tracce (labili) di verita' anche se
offuscate....ma qui...
ciao

 
Non regge! siam d'accordo che il supporto fisico è diverso, ma
l'audiofilo mi casca un pochettino se alla domanda "sai riconoscere un
cd originale da quello copiato" mi risponde "fammi vedere il supporto
che te li riconosco !" vabbè...
Non mi hai dato una tua versione del perchè supporti diversi
contenenti preumibilmente la stessa sequenza di bit, dovrebbero avere
reazioni diverse su identiche catene sorgente-ampli-diffusori.
Ovviamente si parla di masterizzazioni fatte decentemente.
E non pretendo di sostenere il contrario anzi... se riuscissi ad
imparare a riconoscerne tali differenze dormirei molto più contento
per aver speso soldi in cd originali ANCHE per ottenere una qualità
superiore oltre a tutto il resto di buoni motivi (già sufficienti).
Purtroppo sono momenti come il TOP AV che mi mettono sospetti sul
fatto che l'audiofilo (malattia il cui virus mi ha ormai contagiato)
sia a volte uno psicopatico:-)
Se siete andati a vedere "come migliorare il proprio impianto con meno
di 5 euro" avrete visto un pazzo furioso sostenere che mettendo il
proprio ampli sopra delle normali pile stilo si migliorava la scena
sonora in quanto le vibrazioni che producono gli elettroni sbattendo
contro le pareti dei cavi in cui scorrono, vengono assorbite secondo
direzioni controllate applicando teorie giapponesi sull'assorbimento
elastico degli edifici antisismici. Sarà ma "le spallate" degli
elettroni mi son suonate un pochettino una esagerazione (e che sono
sti elettroni GHIAIA? ). E faceva dimostrazioni in cui diceva "SENTITE
ADESSO STI VIOLINI"... lui avrebbe riconosciuto un cd copiato anche
con un diffusore solo....
Ciao da un audioleso speranzoso in una guarigione!

 Ma dici veramente? Non ci credo neppure se ti vedo ;-)
io non mi vanto di avere un orecchio particolarmente fino (o magari ho 
un impianto del cazzo). Pero' devo dire che mi diverto a sputtanare 
quelli che invece si vantano di distinguere i cd-r dagli originali o gli 
mp3, perche' regolarmente falliscono
Adriano

 quelli visti su ihhifi :)
Forse posso dare anch'io il mio (probabilmente inutile) contributo.
A me sembra di sentire la differenza tra CD masterizzati ed
originali...Dico 'sembra' perche' in tutti i casi sapevo gia' che
erano masterizzati e quindi non posso garantire al 100% che il mio
giudizio non fosse influenzato dal fatto di saperlo.
Comunque, io ascolto quasi esclusivamente originali e quando mi capita
di sentire un CD masterizzato mi sembra che il suono sia, come dire,
piu' 'piatto'. Diciamo che e' un effetto simile a quello avuto
ascoltando un CD (originale) su un lettore DVD economico (io ho un
Samsung) ...Io ho provato, ma c'e' una bella differenza rispetto a un
normale lettore di CD (probabilmente i lettori DVD di migliore
qualita' se la cavano meglio). Ecco, l'effetto che  mi sembra di
sentire sui masterizzati e' lo stesso: il suono e' piu' piatto, piu'
'vuoto', si sente che manca qualcosa...Poi magari sono i CD che ho
ascoltato che erano masterizzati male, non pretendo di poter
riconoscere gli originali in tutti i casi, pero' quando ho ascoltato
qualche masterizzato ho sempre avuto la netta impressione di un calo
di qualita' (ma forse era solo una mia prevenzione, non ho mai provato
a  fare  un esperimento alla cieca).
Ciao
Elena

a  fare  un esperimento alla cieca).
Dovresti provare a masterizzare un cd che hai a 2x e poi alla
velocita' massima permessa dal masterizzatore.
Fatto questo fai una comparativa tra l'originale e le due copie e tra
le due copie.
Se ti vuoi divertire, potresti anche provare a verniciare di nero le
copie e cercare di capire se senti differenze (alcuni dicono che il
suono migliora).
Poi butta il tutto perche' tanto le vernici prima o poi squagliano i
supporti. :)


 mp3, perche' regolarmente falliscono
Vieni a casa mia allora :))
Ti aspetto



è un discorso lunghissimo che io stesso studiai non molto tempo fa.
Allora : la differenza di qualità la dovresti capire immediatamente, dal
fatto che chi "crea" i cd originali non utilizza certo un masterizzatore in
commercio, di  conseguenza i supporti DEVONO essere un "tantino" differenti
da chi masterizza con un normalissimo masterizzatore da computer... non
trovi?
E come, per fare un esempio, qualcuno commissiona a un artigiano una copia
della statua del David , se l'artigiano ha un raggio laser, allora gli sarà
dato un blocco di marmo, ma se ha solo le dita per compiere l'opera, gli
sarà dato un blocco di cera.... capito il ragionamento?
In termini pratici la "bruciatura" (ricordiamo: una cella bruciata è
considerato 1 , una non bruciata è considerato 0) è "differente" (cioè più o
meno marcata) cosi anche le celle ( che devono sopportare un "semplice"
laser di un masterizzatore, nel caso dei cd masterizzati, o no se nel caso
si tratta di cd originali ), di conseguenza l'impianto hi-fi capta un
segnale meno  "pulito" rispetto a quelli originali, da qui la differenza.
ciao
gigi


leggi la risposta che ho dato a rabarama
ciao
gigi


cmq chiedo scusa per l'eventuale tono poco simpatico
:o)
ciao
gigi


Non capisco una cosa però, una cella viene letta bruciata 1 oppure non
bruciata 0, quindi non capisco la pulizia cosa possa centrare, nel senso o è
1 o è 0 mica può leggere 0.6.
Potevo capire se si dovesse leggere una qualsiasi valore decimale compreso
tra 0.0 e 1, ma qui nel caso audio digitale le letture sono solo 2.
Comunque, da buon informatico, per me vale la legge:
"tutto quello che puà essere letto può essere scritto"
Poi che anche nel digitale vale a bella o brutta grafia sinceramente non
so...
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 a quelli originali, da qui la differenza.
la vecchia definizione di computer era di "scemo molto veloce" perche'
una macchina non puo' interpretare quello che elabora.
1 e' e sara' sempre 1 lo 0..... SENZA interpretazioni.
se poi ci sono degli errori.... questo non ti so dire non e' il mio
specifico.


l'ho letta e ti ho risposto...
:)))

> o)
...e' un hobby!! se non ci fosse un minimo di "calore" che passione
sarebbe?
ciao

 so...
La fregatura sta nel fatto che il processo fisico di masterizzazione
domestica e' analogico, nel senso che il substrato su cui vai a fare le
"bruciature" puo' non essere omogeneo e puo' reagire diversamente al laser a
seconda della zona. Considerando le tolleranze, le dimensioni della traccia,
la velocita' e tutto il resto, non e' cosi' remoto il caso in cui che dove
dovrebbe andare uno zero ci vada un uno o viceversa oppure, caso forse piu'
comune, una "bruciatura" potrebbe venire male e l'opacizzazione potrebbe
essere a cavallo del valore di soglia che divide il caso 1 da quello 0.
Anche il processo fisico di lettura e' analogico al livello piu' basso: piu'
un settore e' opacizzato e maggiore sara' la percentuale di luce che viene
assorbita invece che riflessa. La testina di lettura e' impostata su un
particolare valore di energia luminosa: se la luce che torna indietro e'
maggiore allora viene letto ad esempio "1", se e' minore viene letto e' "0".
Alla fine il lettore, per ogni valore, decide se e' "1" o "0", ma alla
testina arriva un segnale luminoso che puo' variare tra un massimo e un
minimo. Poi a valle della testina, ci sara' un circuito che su quel valore
decide di interpretarlo come "0" o "1".
Tu sai con certezza cosa c'e' sul disco solo dopo che il lettore ti ha dato
la risposta. In teoria non lo puoi dire a priori anche perche' lettori
diversi potrebbero leggere cose diverse.
Non conosco con che tolleranza su materiali e componenti i cdr e i
masterizzatori escano dalla fabbrica ma, visto il costo e la quantita', non
sarei troppo fiducioso su valori di assoluta qualita'. Anche perche' io
sento la differenza tra cd originali e mp3 (anche codificati a 320) gia' con
le casse del pc. E' chiaro che piu' la tecnologia progredisce e piu' sara'
difficile riconoscere un originale da una copia, ma allo stato attuale mi
fiderei di quello che dice la maggioranza del ng.

 specifico.
Ci sono errori di masterizzazione degli 0,1 e questi causano la differenza
al suono. Io avevo un masterizzatore di buona qualita ` (ma senza il buffer
per gli errori) e sentivo la differenza dall'originale specialmente se
copiavo ad alta velocita (24x ecc...). Adesso che ho un masterizzatore con
un buffer da 2Mb la differenza al suono (anche masterizzando a 36x)  dal CD
originale e` quasi nulla.
--
Italo


in termini più tecnici ti ha risposto falken
ciao
gigi


dimenticavo:
il Thread parlava di un confronto tra cd originali e cd masterizzati, non
tra 1 vs 1 e 0 vs 0, ......che voglio dire?
voglio dire che alla fine di tutto il discorso l'impiante hi-fi  NON
CONFONDERA' MAI  un 1 con 0 se si tratta di un cd originale, mentre LO
CONFONDERA' SICURAMENTE (almeno alcuni) se si tratta di cd masterizzati,
data la differenza di supporto.
Data questa risposta penso che la discussione sia finita.
ciao
gigi


categorico non trovi?
...

 data la differenza di supporto.
Invece anche il lettore cd confonderà gli 0 con gli 1, anche se in maniera
minore.
Infatti a parità di DAC, basta cambiare la meccanica per rendersene conto,
visto che la meccanica non fa altro che estrarre in digitale gli 0 e gli 1.
Una meccanica media, da lettore cd da 500 euro, ha un 40% di errori su un cd
originale... immaginate quanto si possa peggiorare con un cd masterizzato...



Intervengo per l'ultima volta perchè il trd mi sembra che sia diventato un
po' lunghetto.
Nel mio primo post più sopra, facevo come ipotesi fondamentale per la
discussione che il cd non salti, perchè in questo caso gli errori di lettura
(sempre presenti anche nei cd originali) sono troppi e la masterizzazione è
palesemente riuscita male. Detto questo, le mie reminiscenze di trasmissioni
digitali mi portano a dire che il codice di correzione degli errori che
agisce sul flusso di bit rivelato dal pick-up laser porta il lettore in 2
sole possibili condizioni di funzionamento: o il flusso di bit viene
corretto e quindi è ESATTAMENTE uguale all'originale, oppure non viene
corretto (troppi errori consecutivi) e il lettore "salta". Questo è il
Reed-Solomon.
Per cui a parità di lettore, ampli e casse se il cd masterizzato non salta
il suono non può essere differente da quello prodotto dall'originale in
quanto ai convertitori A/D del lettore giungono le medesime informazioni.
IMHO.
P.S. Ringrazio tutti per il bel trd.
Ciao e a presto.
FLA

 P.S. Ringrazio tutti per il bel trd.
;)


 Reed-Solomon.
come lo corregge?
inventandosi i dati mancanti?

 inventandosi i dati mancanti?
Bravo.
Interpolando.
-- 
«Io sono un anarchico e disobbediente, ciascuno di voi, se onesto,
è disobbediente, perché è iniquo obbedire a regole inique»
Luigi Veronelli


penso che sia come i soliti quiz di intelligenza.
se abbiamo una serie
101010101010101010101010101010X0101010
manca il dato X che sicuramente visto i precedenti sarà 1, oppure
1001001001001001001001001001001X01001
in questo caso sicuramente metterà 0


SNIP
Vediamo di fare un po' di chiarezza e di butttare giu qualche cifra,
perche' il thread e' si interessante, ma un po' campato in aria...
Un cd viene visto come una unita' logica sia da un componente di un
impianto stereo, sia da un lettore per PC.
Sia che si tratti di un CD stampato, sia che si tratta di un cd
masterizzato, il supporto e' composta da 2 tracce, una traccia guida
(che aiuta il posizionamento del pickup) e una traccia "contenuto" che
puo' contenere musica o dati.
Per semplificare (tralasciando la suddivisione in frames e la
ripartizione in blocchi ed "extrablocchi") diciamo che in entrambi i
casi la traccia "contenuto e' divisa in settori (o blocchi) di
lunghezza fissa (2448 bytes).
Queste le premesse.
Quando il supporto contiene DATI, un settore viene occupato in questa
maniera:
2048 bytes per il dato
304 bytes per EDC/ECC (error detection/correction), 
96 bytes per i subchannel (ad esempio CD-Text)
In presenza di:
Meccanica economica
Merda (forfora, ditate, grasso...)
Graffi
Strato organico deteriorato (nel caso di CDR)
il dato viene riletto N volte e ricostruito utilizzando i 304 bytes
relativi al controllo di errore.
Ecco quindi che il dato letto e' sempre lo stesso, indipendentemente
dalla qualita' del supporto, dal lettore cd utilizzato, dai graffi e
via dicendo.
E' possibile che la correzione di errore non possa avere luogo, in
quel caso l'accesso ai dati viene inibito, cioe' non e' possibile
avere un file originale con un contenuto e l'equivalente riletto da CD
diverso (a meno di non forzare ugualmente la lettura con software che
bypassi le normali routines del sistema operativo).
Quando il supporto invece contiene AUDIO, un settore viene occupato in
questa maniera:
2352 bytes per l'audio
96 bytes per i subchannel
Questo spiega anche come mai un CD da 74 minuti contiene 650 mb di
dati, ma 700 e passa mb di WAV 16 bit 44.1khz.
In presenza di:
Meccanica economica
Merda (forfora, ditate, grasso...)
Graffi
Strato organico deteriorato (nel caso di CDR)
L'elettronica del CD si "inventa" il suono mancante, introducendo
imperferzioni (ad esempio ticchettii, microdistorsioni, e via
dicendo.).
Spero che questo post faccia luce in alcuni (pochi in verita') dei
cervelli ottenebrati che frequentano il ng. :)


 --
Assolutamente NO! Il reed-solomom che è presente ANCHE nei cd audio, non
interpola o si inventa i bit mancanti, ma riesce a ricostruire la sequenza
originale essendo un codice a correzione di errore. Vi consiglio una rapida
ricerca su google alla voce "codici reed-solomon" oppure "codici ciclici" o
ancora "teoria dell'informazione".
Rispondo brevemente anche al buon Freddy: si, una maccanica buona suona come
una economica a parità di DAC, la differenza è che la meccanica buona
digerirà più facilmente cd di scarsa qualità, ma, ripeto, se il cd non
"salta" alle casse arriverà il medesimo segnale.
IMHO.
Ciao!
FLA

 ancora "teoria dell'informazione".
Io consiglierei anche una ricerca sui principi alla base della definizione
del red book, soprattutto sul fatto che nel cd audio la priorita'
assoluta e' lo streaming continuo di un flusso audio, anche a costo
dell'accuratezza, anche a costo di una microdistorsione o di un CLICK, in
quanto il device di ascolto del segnale audio e' analogico e organico. 


 IMHO.
Anche al calabrone dicevano che non avrebbe potuto volare secondo le leggi
della fisica... ed invece lui non lo sa... e vola...



Caro Danilo,
come puoi affermare che il reed-solomon agisce su base statistica? Non è
assolutamente così, ma è un codice ciclico che riesce a ricostriure il
flusso di bit originali servendosi di un tot di bit "aggiuntivi". Ho molto
semplificato ma il concetto è questo. Poi sicuramente tu hai molta più
esperienza di me in fatto di ascolto, ma non puoi confutare il funzionamento
di un codice a correzione di errore inventato qualche decennio fa.
Forse è vero che sono un po' integralista, ma col mio nakamichi e un ampli
yamaha natural sound (al tempo costava parecchio) non ho mai notato
differenze tra originalie masterizzati. Non dico di avere la verità
assoluta, ma le mie affermazioni sono supportate sia da considerazioni
soggettive (ascolto) che oggettive (tecnica delle trasmissioni digitali).
Rispondo anche a Carletto dicendo che se sento dei CLICK e TUMP il codice di
correzione non riesce a correggere, per cui cadono le ipotesi su cui è
basato il mio ragionamento.
P.S. Hai ragione, mi rileggerò il red book, perchè non mi sembra di
ricordare che in caso di dati mancanti il lettore agisca interpolando...
siccome non sono sicuro prendo per buono quello che mi dici, ma attento,
vado a controllare :)).
Cordialmente
FLA

 FLA
Con stima


 Con stima
Reciproca.
FLA
P.S. Sono di Ravenna.

 Se non è una copia dello stesso avrà per definizione delle lacune.
Propongo un test:
1. si copia con un buon programma di estrazione audio un cd originale su  
hard disk, nella cartelletta X
2. si copia il cd audio originale utilizzando un supporto cdr decente e 
scrivendo a max 2x
3. si riestraggono le tracce audio questa volta utilizzando come sorgente 
il cd masterizzato nella cartelletta Y
4. si comparano tramite firma digitale (MD5 o SHA) le due cartellette.
Caso 1: i dati sono diversi -> i cd originali sono meglio (e questo a 
prescindere, abbasso la pirateria :-)
Caso 2: i dati sono uguali -> non c'e' differenza fra un cd audio 
originale e uno masterizzato.
Non prendo nessuna posizione, voglio solo capire: secondo voi questo test 
puo' essere valido? e se no, perche'?
-- 
HAL_9OOO (hal...@hal9000.homelinux.borg)
(Togli la b dall'indirizzo per mandare una e-mail)

Non ne usciamo uguale, in quanto pur essendo le due serie di bit identiche,
sembra che la differenza la faccia proprio il lettore nel leggere la stessa
sequenza su due supporti diversi, uno il cd originale che è fatto in un
certo modo, l'altro un cd-r che deve essere per forza fatto in un modo
diverso.


 Propongo un test:
Il test che tu proponi non ha senso in questo caso, perché nella lettura del
cd da un lettore cd (che non fa rilettura di dato in caso di errore) il
materiale su cui è scritto è fondamentale.
Come ho detto nei post precedenti anche se le due tracce audio sono
identiche, a seconda del supporto suoneranno diverse, perché il supporto
stampato, a differenza del supporto masterizzato, è meno soggetto ad errori
di lettura. Capito?


 P.S. Sono di Ravenna.
Ed allora incontriamoci, io sono di Rimini...


 diverso.
hai centrato uno dei due punti :) quello più importante.


"HAL_9OOO" <hal...@hal9000.homelinux.borg> wrote in message
news:Xns94399A5D71E2Dha...@212.17.192.55...

non è così semplice, un lettore audio, come da specifiche nate molti anni
fa, deve leggere lo stream di bit "al volo", un po' di correzioni ma
sostanzialmente deve "pedalare". Quello che viene mandato al dac, potrebbe
non avere tutti i bit a posto e/o potrebbe avere qualche bit più lungo (o
più corto). Quest'ultimo fenomeno è il digital jitter, in soldoni: se per il
clock di riferimento, ad un dato istante, il livello logico presente cessa
di essere significativo per un dato bit, cominciando ad esserlo per il bit
successivo, è necessario che il sistema fornisca "bit" di durata il più
possibile precisa per non dare adito ad interpretazioni scorrette da parte
dell'elettronica e in ultima analisi anche da parte dell'orecchio. Il
"jitter" è provocato da ogni elemento lungo la parte digitale della catena
d'ascolto, anche i cavi possono introdurne una parte.
Estraendo i dati dalle tracce audio, usando gli appositi programmi, il
software insiste sui punti dubbi fino a realizzare una lettura perfetta. In
questo caso le due immagini della traccia in questione saranno uguali e il
loro confronto non è significativo.
Perciò bisogna convincersi che in modalità audio "possono" esserci
differenze a seconda della qualità del supporto. Quanto queste differenze
possano essere udibili, è un altro paio di maniche.
--
saluti M
http://digilander.libero.it/merifon

A questo punto mi viene il seguente dubbio:
Si ottiene un risultato più fedele facendo leggere ad un lettore cd da
10.000€ un banalissimo cd-r, oppure facendo leggere un originalissimo cd da
un lettore cd portatile da 50 euro....:)



Volentieri, la prox volta che passo da Rimini ti faccio un fischio.
Ciao
FLA


dipende....  troppe variabili in gioco, ovvero mai dare niente per scontato.
Aprire le orecchie ed i propri orizzonti ;-)


 FLA


possano essere udibili, è un altro paio di maniche.
e usando un HTPC configurato ad hoc come lettore di CD?
-- 
But please listen for yourself and trust only your ears.

 e usando un HTPC configurato ad hoc come lettore di CD?
Non per frustrare le tue speranze, ma ti ricordo che le meccaniche cd e
i convertitori D/A high-end costano anche molte migliaia di euro :-)
Un HTPC e' ottimizzato solo per la visione di film.


 GSM (Viterbi).
Si ma la mancanza di bit (o anche bit sbagliati e la loro ricostruzione) e
solo parte del problema. Il lettore deve usare il processo di correzione
digitale per ricostruire il flusso di bit 'giusto' ed e` questo processo + i
bit 'sbagliati/incorretti' che causa distorsioni al suono originale.
Dopotutto stiamo a parlare di ricostruzione di musica, percio` i bit
mancanti/scorretti non seguono una logica precisa e se la ricostruzione
della sequenza bit non e` precisa il suono cambiera`.
--
Italo

Un HTPC e' ottimizzato solo per la visione di film.
se un PC è in grado di estarre perfettamente una traccia audio, allora
tirerà fuori per forza la giusta sequenza di bit da spedire ai
convertitori D/A.
anche se lo poggi su 4 blocchi di gelatina, altro che punte coniche ^^
per quanto riguarda i convertitori D/A la situazione è ovviamente
diversa, una scheda audio superpro con i convertitori esterni, oppure
un pre con ingresso digitale e dei convertitori adeguati potrebbero
fare al caso.


 caso.
Detto in due parole: l'architettura elettrica dei pc non e' pensata per un
uso serio dell'alta fedelta'.
Se cosi' fosse i grandi studi di registraizone risparmierebbero un sacco
di soldi e spazio prendendo un big tower e riempiendolo di schede e
schedine, anziche' affidarsi alle costosissime e ingombranti attrezzature
audio professionali.


uso serio dell'alta fedelta'.
e allora?
una volta che hai un collegamento digitale ad un'altra apparecchiatura
(il pre) che invece è pensato per un uso serio dell'alta fedeltà, del
resto cosa ti importa?


resto cosa ti importa?
Che se non hai il pc sotto gruppo di continuita' decente, hai
interferenze elettriche come se piovesse.
Anzi, a pensarci bene il gruppo elimina le interferenze
dell'alimentartore e basta, ma non quelle dell'elettronica del lettore
CD (io ad esempio sento il motorino del mio plextor in cuffia).


>>il software insiste sui punti dubbi fino a realizzare una lettura perfetta. 
diciamo che il lettore, anzi meglio un bel masterizzatore, riesca a
tirare fuori una lettura del genere (e penso ci riesca), e poi ad
inviarla tramite collegamento digitale (spdif, firewire, fate voi) ad
un'apparecchiatura che sia in grado di fare una conversione D/A di
livello adeguato.
dove sarebbe l'inghippo?


dove sarebbe l'inghippo?
Che la lettura avviene ad alta velocita' in modo da poter passare piu'
volte sul punto dubbio ed effettuare quello che si chiama sector synch
o jitter correction.
Ma non c'e' segnale presente sulle uscite del lettore: quello che
leggi rimane sul pc sotto forma di file wav.
Al massimo puoi leggere il wav e uscire dalla uscita digitale della
schreda audio, che risentira' pero' delle interferenze elettriche del
PC.


PC.
Non credo che un flusso di dati che rimane tale all'interno del pc e
poi arriva all'uscita ottica possa subire alcuna alterazione.
almeno, io riesco tranquillamente a trasferire file tramite rete
locale dal mio PC a quello di mio fratello, e anche se ci passo tutta
la notte a fare avanti e indietro credo che alla fine il file
rimarrebbe identico a se stesso.
penso che un collegamento spdif o firewire non cambierebbe questa
situazione.


situazione.
Dipende dalla qualita' del segnaele.


 Lo so che quello è lo scopo, ma il risultato non è univoco.
E' univoco, fino a quando il numero di errori rimane sotto il limite di
validita' dell'algoritmo di correzione usato. Se il limite viene superato allora
non si riesce a correggere tutto e bisogna "arrangiarsi" prendendo
provvedimenti che variano a seconda della destinazione del dato. Ad
esempio un lettore CD esegue le interpolazioni, cioe' cerca di "inventare"
una ricostruzione abbastanza vicina all'originale da ingannare l'orecchio. Un
lettore dati, che non puo' "inventare" neanche un bit senza  rischiare di
compromettere irreparabilmente l'informazione, non fa proprio nulla e si
limita a segnalare l'errore di lettura. Pero' fino a quando si rimane sotto il
tasso limite di errori consentito dal tipo di codice di correzione impiegato,
*TUTTI* gli errori vengono corretti ed il dato viene ricostruito esattamente
come era in origine, anche se il lettore inizialmente lo ha "letto male".
Il punto quindi e': in condizioni normali, quante volte il numero di errori di
lettura supera il limite consentito, costringendo quindi il lettore ad interpolare?
C'e' chi ha fatto queste prove e ha postato i propri  risultati sul NG
it.hobby.hi-fi. A tal proposito su quel gruppo pare esserci un  thread su
questo argomento in corso proprio in questi giorni. Chi vuole qualche
indicazione piu' precisa puo' leggere ad esempio il post di Hobbes di ieri
(occhio agli a-capo nel link sotto):
http://groups.google.com/groups?q=g:thl4147282180d&selm=bpi8t7%24taf%241%40phobos.ibnetwork.net
Inoltre non mi risulta (correggetemi se sbaglio) che siano mai state fatte prove
oggettive per stabilire quanti errori non correggibili debbono esserci su un
CD prima che le interpolazioni comincino davvero a diventare udibili. Anche
solo uno o due campioni  completamente sballati provocano quasi  sempre
click udibili, ma uno o due campioni interpolati in mezzo ad un flusso corretto
sono davvero molto, molto piu' difficili da notare...
Ciao,
Daniele

 livello adeguato.
Non è possibile, perché il lettore cd del pc se deve funzionare come lettore
cd utilizza lo stesso tipo di lettura "al volo" dei lettori cd da tavolo,
ergo ha gli stessi problemi, anzi aumentati all'inverosimile.


 sono davvero molto, molto piu' difficili da notare...
Non credere, e ritorna alle percentuali di cui sopra.
Se basta un piccolo appoggio di gomma sopra al lettore cd, oppure appoggiare
un grosso libro pesante sopra al lettore stesso, per minimizzare le
vibrazioni e quindi rendere la lettura più accurata, e quindi ancora per
migliorare il suono, immaginati quanti errori legga una meccanica "normale".


 e usando un HTPC configurato ad hoc come lettore di CD?
Proprio facendo esattamente queste tue considerazioni, ho tentato in
tutti i modi di portar fuori dal pc il flusso dati digitale in arrivo
dal CD, ma non sono riuscito ad arrivare a nessun risultato.
Ho un paio di periferiche (un masterizzatore e un lettore dvd) e comne
scheda audio uso la nforce della scheda madre con la sua uscita spdif
attaccata al mio Harman-Kardon dotato di convertitori DAC Burr-Brown.
Non saranno il massimo ma sono anni luce davanti a ciò che posso
ottenere facendo convertire il segnale a Windows Media Player.
Purtroppo ho visto solo due vie:
1) uscire dalla spdif che però butta fuori un segnale che in realtà è
stato rielaborato dal pc (e la cosa non mi piace per niente).
Controprova il fatto che se vario la levetta del volume di windows mi
varia il volume in uscita dalla spdif.
2) Uscire direttamente dall'uscita digitale del DVD e in qualche modo
entrare nella coassiale dell'HK con collegamenti volanti di qualche
tipo.
In questo caso però non avremmo più vantaggi di una "rilettura in caso
d'errore" perchè saremmo costretti a usare il CD in modalità audio e
quindi andrebbe a 1x senza sfruttare il buffer della RAM.
Alla fine mi son comperato un lettore cd e ho abbandonato il
bricolage.
Però il tutto è dovuto al fatto che per ottenere quello che dici tu (e
che speravo di ottenere anch'io) ci servirebbe un software che
scavalchi le librerie standard di windows e prenda possesso di CD RAM
e soprattutto SPDIF impedendo interferenze di altre librerie di
sistema. Che poi è quello che fanno la maggior parte dei programmi di
lettura dei DVD quando prendono il controllo della SPDIF. Purtroppo
svariate ricerche in internet, mi han fatto arrivare alla conclusione
che tale software non è ancora stato inventato, e se c'è qualche
programmatore di C++/assembly all'ascolto, se non ha niente di meglio
da fare, potrebbe tentare :-)
Ciao.

ergo ha gli stessi problemi, anzi aumentati all'inverosimile.
Spostandoci sul lato estrazione digitale invece dipende molto dal
lettore.
Nel senso che se fai un'estrazione audio digitale con un plextor, hai
sempre lo stesso risultato: estrai 10 volte una canzone, se compari i
files sono identici.
Ovviamente se il cd e' graffiato all'inverosimile iniziano ad esserci
problemi, anche se il software effettua una serie di riletture a
velocita' sempre piu' basse fino ad ottenere una ricostruzione quanto
piu' fedele dell'originale.
In pratica il blocco problematico viene riletto di continuo e quando
la lettura di un frame ha successo, si passa a quallo successivo; in
caso di fallimento della lettura di un frame, vengono comunque tenuti
i dati correttamente riletti degli altri minimizzando cosi' l'errore.


che tale software non è ancora stato inventato
Un CD si puo' virtualizzare. Ovvero puoi creare una finta unità CD/DVD
che in realta' se ne sta in ram, o sull' HD. Poi si puo' copiare in
modalita' RAW il contenuto di un CD vero sull'unita' virtuale. (ho
qualche riserva sui nuovi CD musicali con protezione anti copia). A
quel punto si puo' dire ai vari sofware di "leggere" dall' unità
virtuale. Mi aspetto che a quel punto gli errori di "lettura" siano
pari a zero, visto che non c'e' nessuna lettura.
Mi sono sempre chiesto se questo metodo permetta di by-passare le
protezioni di un DVD.
Il codice per fare questo esiste, ma si parla di kernel driver. Solo
un professionista di driver puo' saltarci vuori senza distruggere la
propria installazione del sistema operativo.
-- 
sito  papero -> 
http://utenti.tripod.it/papero

propria installazione del sistema operativo.
La mia ancora funziona e tutto il software di cui parli esiste per
windows da almeno 3 anni.


 situazione.
La cambia eccome. Il trasferimento dati tramite un protocollo come il tcp/ip
introduce un bel po' di ridondanza.
Attraverso il cavo di rete non passa soltanto il file che trasfersci e i
protocolli di rete sono fatti per funzionare anche su collegamenti
intercontinentali.

 copie sostanzialmente nuove.
-- QUOTE OFF
Ora, questa non e' una disputa per chi ha la verita' rivelata (almeno per
me), ma due, cinque o dieci byte per disco mi sembrano decisamente
molto meno del 40% del tempo. Io queste prove non le ho mai fatte,
quindi non ho informazioni di prima mano, ma se devo fare una
scelta basata su quello che so dei codici di correzione d'errore sono
personalmente piu' propenso a credere ai 10 errori per disco che
riporta Hobbes piuttosto che ai 310 milioni che riporti tu (il numero che
salta fuori prendendo il 40% dei byte presenti in un CD audio da 74
minuti). Preciso la mia posizione: io le differenze tra originali e masterizzati
non le ho mai sentite (o il CD suonava uguale o non suonava proprio),
ma non ho nessuna difficolta' a credere che ci siano persone che invece
queste differenze le sentono. Quello di cui dubito e' che le differenze che
sentono siano dovute alle interpolazioni. Sospetto pero' che a chi ascolta
i CD davvero per il piacere di ascoltare non importi molto del perche'
sente certe differenze, ma al limite solo del fatto che alcune modalita' di
ascolto sono per lui piu' soddisfacenti di altre.
Ciao,
Daniele

 lettore è dvd siamo messi ancora peggio.
Uhm, da dove viene fuori quiesto numero? :)
"Attorno al 40% del tempo" non ha un significato preciso, che vuol dire? il
40% dei bit? dei campioni, dei frames, dei secondi, dei minuti sono
errorati? Puoi essere piu chiaro?
grazie
-- 
ciao,
hobs

sistema. 
esattamente quello che pensavo io... 
teoricamente non dovrebbe essere neanche particolarmente complicato, e
ci comincerebbe  a liberare da una serie di schiavitų analogiche
notevole :)


cd utilizza lo stesso tipo di lettura "al volo" dei lettori cd da tavolo,
Basterebbe un lettore software che prendesse il controllo
dell'hardware a basso livello e fosse programmato per eliminare gli
errori di lettura.
"impossibile" mi pare una parola un pò grossa :)


viene ritrasmesso fino a quando non arriva integro.
e sperare che prima o poi introducano un controllo di integrità anche
per i nostri scopi sarebbe troppo? ;)


 ci comincerebbe  a liberare da una serie di schiavitů analogiche



Come interferenze elettriche possano andare a rompere le balle a un processo
totalmente digitale e che per buona parte del percorso (da testina a
ricevitore e da spdif a DAC) non solo è digitale ma pure ottico proprio lo
trovo un mistero.
Dato per buono il fatto che la lettura del cd del pc non è valida quanto
quella di meccaniche "audiophile", il segnale digitale quando entra nel pc
viene dotato a ogni spostamento di quelle ridondanze (bit di parità etc.
etc.) che ne garantiscono la robustezza e affidabilità. Se poi tale segnale
digitale potesse essere fatto uscire attraverso l'uscita ottica non potrebbe
essere più sporco di come è partito dalla lettura del cd.
E fugare dubbi, le ridondanze non inventano proprio nulla: se un bit è
danneggiato, non vanno a inventarselo guardando quelli attorno, riescono a
ricrearlo proprio com'era.
Banalmente faccio un esempio idiota che non esiste ma fa capire la base da
cui molti algoritmi di correzione degli errori partono.
Se devo trasmettere 2 bit, oltre ai due bit come terzo valore mando anche un
bit che ne identifica con 0 se la loro somma è pari, 1 se invece è dispari.
Se uno dei due bit non arriva, grazie al terzo si riesce a ricostruire
perfettamente anche quello che manca. Nessuna interpolazione o invenzione.
Ciao

qualcosa del genere, avvisi l'altro ok?
okkei


 Daniele


 grazie
Figurati


trovo un mistero.
intanto ho installato un net monitor, che dovrebbe segnalare errori
nei pacchetti inviati o ricevuti (in pratica quando io chiedo
nuovamente dei dati, o li riinvio perchè è suonato qualche campanello
d'allarme).
Al momento tutta questa sporcizia elettromagnetica che corrompe
segnali come niente ha prodotto 0 (leggasi zero) errori.


"impossibile" mi pare una parola un pò grossa :)
Basterebe migliorare quanto gia' avviene in Windows XP.
Oltre che far suonare l'audio da cd in maniera tradizionale (invio del
comando di posizionamento traccia, invio del comando play), e'
possibile utilizzare l'estrazione audio digitale per ascolatare i CD.
In questo secondo caso, XP estrarra' i dati dal CD, li mettera' in un
buffer e poi li suonera'.
Piccolo problema, questo viene fatto a 1x, senza riletture sucessive.
Ecco che in caso di errori (o di una meccanica scadente) vengono
introdotti jitter e microdistorsioni.
La miglioria starebbe nell'estrarre l'audio ad alta velocita' e
suonare quanto estratto da un buffer su disco su disco.


SNIP
Ottico dallo spdif?
Sull'uscita digitale del cdrom ci arriva un segnale eletrico a basso
voltaggio, poi lo puoi portare fuori direttamente oppure far passare
da una scheda audio che eventualmente ha una uscita ottica.
Dal CD in poi sei in balia dell'alimentatore del PC (solitamente
scadente).


 errori???
No, non e' la stessa cosa: il 40% dei bit vuol dire che ogni singolo sample
ha mediamente 7 bit errati, quindi il valore di OGNI campione e'
probabilmente scostato di circa mezzo MSB. In sostanza stai leggendo
rumore, il brano originale sarebbe irriconoscibile.
Se il 40% dei campioni fosse errato, e quindi interpolato, immaginando che
siano spaziati regolarmente, il risultato sarebbe equivalente a fare un
downsampling a circa 25Khz, quindi i risultati sarebbero *drammatici*, non
roba da hifi, nemmeno da radiolina giapponese degli anni 70. Se non fossero
spaziati regolarmente, avremmo alternanze di rumore irriconoscibile e audio
quasi normale.
Gli standard IEC907/908 e ISO10149  prevedono un RAW BLER (quindi il tasso
di errore in uscita dal rivelatore e PRIMA del primo stadio di correzione
di errore) migliore del 3% (220 al secondo ) dei frame errorati in una
media di 10 secondi.
Approssimativamente, questo valore vuol dire che e' consentito (in media)
che un bit errato ogni diverse migliaia venga letto dal pickup ed entri nel
circuito di correzione di errore. Siamo gia a mille volte meno del 40% e
dobbiamo ancora fare la correzione degli errori.
Gli stessi standard prevedono che il tasso di errore IN USCITA dal sistema
di correzione *per i cd AUDIO* sia *migliore* di 10E-9 (in media, in
pratica la densita tipica e' ancora migliore, visto che gli errori arrivano
i bursts). [1]
Questi sono i criteri minimi, ovvero, se un lettore fa piu' di un errore
ogni 10E9 bit leggendo un disco perfetto, o se un disco supera quella
densita' di errori, sono considerati *difettosi*. 
E' ovvio anche che un pickup+chipset progettato per rispettare lo standard
anche funzionando a 52x ha buone possibilita' di esibire error rate ancora
piu' buoni quando legge audio ad 1x.
I cdrom hanno _un altro_ sistema di correzione sopra di questo, 10E-9 per
quanto sembri poco, e' inaccettabile per lo storage dei dati.
[1] Sto vagamente citando K.Pohlmann "Principles of Digital Audio", McGraw
Hill, 2000 al capitolo 9.
-- 
ciao,
hobs

 questo caso è diverso.
No. Si parla di CD-AUDIO. Il codice di correzione sta sul disco e la
correzione viene applicata dal chipset del decoder EFM nel lettore che non
sa nemmeno se sta leggendo audio o dati. La correzione di errore, per i cd
*audio*, non cambia che si leggano con un CD-ROM player a 52x o con un
lettore da tavolo hifi, che si estraggano da un cavo IDE o dall'uscita
SPDIF.
(tanto che ci si puo' prendere la briga di collegare un cd da tavolo, col
cavo spdif all'ingresso digitale della scheda audio, acquisire una traccia,
e CONFRONTARE i dati PCM con quelli estratti dal CDROM scoprendo che non ci
sono differenze)
-- 
ciao,
hobs

 resto cosa ti importa?
Le interferenze elettriche tra i tanti componenti elettrici e meccanici
all'interno del pc generano interferenze in grado di disturbare e quindi
degradare anche un segnale digitale, per quanto in misura minore rispetto
a uno analogico.
Comunque non capisco la tua domanda iniziale.. un htpc differisce da un
normale pc solo nelle dimensioni e negli accorgimenti tesi a diminuire il
rumore, per il resto usa componenti e architetture standard.
Considerando che di solito si usa un lettore dvd da poche decine di euro
non si puo' pensare che possa essere considerato l'optimum anche per la
riproduzione dei cd audio.
-- 
«Io sono un anarchico e disobbediente, ciascuno di voi, se onesto,
è disobbediente, perché è iniquo obbedire a regole inique»
Luigi Veronelli

 pari a zero, visto che non c'e' nessuna lettura.
No, perche' hai dovuto leggerlo la prima volta per trasferirlo in RAM
o sull' HD, quindi eventuali errori di lettura sono stati trasferiti pari
pari al device virtuale.
Non ne esci :-))


 molto meno del 40% del tempo.
40% del tempo non significa 40% di dati bacati, ma che per il 40% del
tempo di lettura si verificano errori, magari di un singolo bit alla volta.
Se il 40% dei dati fosse bacato sentiresti solo rumore.


 per i nostri scopi sarebbe troppo? ;)
Esiste gia' nei dvd e nei dvd-a, dove i file, tra i quali quelli audio,
sono protetti da robusti algoritmi di correzione di errore.


 "impossibile" mi pare una parola un pò grossa :)
Ma il lettore dovrebbe essere riprogettato ad hoc per permettere
un'operazione del genere, quelli attuali non lo consentirebbero.


 trovo un mistero.
Sul jitter del segnale, ad esempio, che aumenta in modo proporzionale
all'aumentare del rumore elettrico dell'apparecchiatura dove transita.


 volta. Se il 40% dei dati fosse bacato sentiresti solo rumore.> 
Insisto: il "per il 40% del tempo si verificano errori" non vuol dire nulla
visto che non fornisce l'intervallo temporale.
Delle frasi precise sarebbero ad esempio: "il 40% dei secondi contiene un
errore" (che e' falsa), e "il 40% delle ore contiene un errore" (che e'
probabilmente vera). Entrambe sono interpretazioni di "il 40% DEL TEMPO",
ma hanno significati diversi.
-- 
ciao,
hobs

 TEMPO", ma hanno significati diversi.
Per come ho capito io: "nel 40% del tempo di riproduzione di un cd si
riscontrano errori di lettura-correzione errori ecc".


 riscontrano errori di lettura-correzione errori ecc".
Ho capito quello che stai dicendo. Ma insisto: non ci dice QUANTI errori si
misurano in quel 40% di riproduzione. Ci dice semplicemente "il 60% della
riproduzione e' priva di errori", nel restante 40% ci sono ALCUNI (uno o
piu' di uno) ERRORI. MA quanti sono? uno? circa uno al secondo? circa uno
al campione? 
Ti ripeto che non e' una misura di densita' di errori se non mi dici quale
e' l'intervallo di tempo in cui conteggi l'errore.
Abbiamo un CD con due soli errori. L'intervallo di misura e' un cd intero. 
"il 100% dei cd interi contiene errori"
Abbiamo un CD con due soli errori. L'intervallo di misura e' un ora. 
"il 100% delle ore contenute nel cd contiene errori"
Abbiamo un CD con due soli errori. L'intervallo di misura e' un quarto
d'ora. 
"il 50% dei quarti d'ora del cd contiene errori"
Abbiamo un CD con due soli errori. L'intervallo di misura e' un minuto. 
"il 2% dei minuti del cd contiene errori"
Abbiamo un CD con due soli errori. L'intervallo di misura e' un secondo. 
"lo 0.05% dei secondi del cd contiene errori"
Abbiamo un CD con due soli errori. L'intervallo di misura e' un
millisecondo. 
"lo 10E-7 dei millisecondi del cd contiene errori"
Abbiamo un CD con due soli errori. L'intervallo di misura e' un sample. 
"lo 10E-9 dei sample del cd contiene errori"
--
Lo standard ISO che specifica i CD dice ad esempio, riguardo agli errori
**PRIMA** della correzione (sto parafrasando): 
"per OGNI SECONDO in una media mobile su 10 secondi ci possono essere al
massimo 220 errori". Questa e' una misura di densita, se la voglio
controllare faccio cosi: prendo 10 secondi a caso del disco, conto gli
errori, divido per dieci. Abbiamo gli "errori al secondo". Se sono piu di
220 il disco e' difettoso.
Ora pensa a come faresti a controllare "nel 40% del tempo di riproduzione di
un cd si riscontrano errori di lettura-correzione errori ecc". Cosa conti
*esattamente*?
Tra l'altro parli di "errori di lettura-correzione errori". Stiamo parlando
di errori residui DOPO la correzione, che sono quelli che eventualmente
vengono interpolati. Non di ERRORI DI LETTURA. Per definizione il sistema
di correzione degli errori CORREGGE gli errori, e una volta corretti sono
tanto buoni quanto i dati letti in modo esatto.
Il tasso massimo ammesso di errori di LETTURA e', come gia detto di 220
errori al secondo. Per un disco e un lettore nuovi e' almeno 50/100 volte
piu' basso.
-- 
ciao,
hobs

 volte piu' basso.
A occhio sono d'accordo con te, il valore di cui si discute mi sembra
troppo alto anche per i cd audio.


all'aumentare del rumore elettrico dell'apparecchiatura dove transita.
ecco, il jitter rimane, per come la vedo io l'unica differenza
realmente rilevabile tra un buon stream e un cattivo stream.
domanda
č possibile correggerlo all'arrivo?
"ricloccando", per cosě dire, il segnale nel convertitore?
-- 
But please listen for yourself and trust only your ears.

un'operazione del genere, quelli attuali non lo consentirebbero.
ma assolutamente no.
Gia ora rippanno tranquillamente le tracce audio, non vedo cosa ci sia
da riprogettare. :)


 "ricloccando", per così dire, il segnale nel convertitore?
Ci sono apparecchi del genere dal costo folle per uso superprofessionale.


 dobbiamo ancora fare la correzione degli errori.
Non mi interessa nè capire perché, ne arrivare a spiegarti percome, oltre
alle mie limitate conoscenze tecniche.
Mi basta rilevare che con accorgimenti minimi sulla meccanica il suono
migliora in maniera drastica, e se tu mi spiegassi a cosa sia dovuto...
E' inutile che mi tiri fuori tutto il resto... anche il calabrone non
potrebbe volare...
-- 
Ciao!
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Danilo Ronchi
Visita la mia pagina web: 
http://daniloronchi.interfree.it/index.htm
dove troverai "Come costruire un impianto Home Cinema di Qualità!"
icq number: 63964107
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 direttamente.
Fonte? Per quel che ne so e' assolutamente falso: il modo di fare il CIRC e'
cambiato nel corso degli anni, ma la correzione di errore e' parte
integrante del processo di decodifica del contenuto del disco.
In altre parole, sul disco non ci sono registrati i dati audio, piu' una
serie di dati ridondanti per la correzione, come a volte si sente dire.
C'e' registrato un CODICE, che una volta decodificato attraverso un certo
processo, che include un sistema di correzione, fornisce i dati audio. 
-- 
ciao,
hobs

 "ricloccando", per cosě dire, il segnale nel convertitore?
Certo, perche' no?
-- 
ciao,
hobs

 sono differenze)
E allora perché le differenze continuano ad esserci?


riproduzione dei cd audio.
Al contrario, sono abbastanza convinto che con componenti standard,
sfruttando procedure accessibilissime ancorchè non standard sia
possibile ottenere dal PC uno stream digitale "error free".
L'unica variabile, che non so onestamente come valutare rimarrebbe
l'infame jitter... :)


 potrebbe volare...
La storia del calabrone e' una leggenda.
-- 
ciao,
hobs

 Ci sono apparecchi del genere dal costo folle per uso superprofessionale.
Se sei in questo gruppo probabilmente ne possiedi uno.
-- 
ciao,
hobs

 da riprogettare. :)
Bazzecole come riprogettare la logica di controllo del pickup e il modo
di bypassare le routine di correzione sugli errori per affidare tutto
al fantomatico software del SO.
In una settimana o due ci si dovrebbe fare :-)


Certo, perche' no?
allora, sparito pure il jitter, non vedo possibili differenze tra un
lettore ed un altro :P


Ci sono apparecchi del genere dal costo folle per uso superprofessionale.
Che ci sarebbe di così complicato da renderli costosissimi?


 jitter... :)
Che a detta degli esperti influisce non poco.


 Che ci sarebbe di così complicato da renderli costosissimi?
Complicato credo nulla..
ma si tratta di apparecchiature destinate al mercato professionale,
in genere ben fornito di soldi, prodotte in pochi esemplari e quindi
dal costo adeguato.
Quante apparecchiature professionali hanno un costo "folle" per noi
comuni mortali?


 Se sei in questo gruppo probabilmente ne possiedi uno.
See..
non saprei che farmene :-)
Sono audiofilo e musicofilo, ma non a quei livelli. 


a occhio direi che rippando in remoto i problemi si moltiplicano. 
Se riesco a vedere il CD di mio fratello dal mio PC provo (mannaggia a
winzozz 2k)


 La storia del calabrone e' una leggenda.
Mica vero, all'esame di idrodinamica l'abbiamo studiato, ed effettivamente
era così quando lo calcolarono la prima volta, anche se si erano dimenticati
di includere qualcosina... più di così non ricordo, ma potrei andare a
cercare il libro...


 altro, ma che un ascolto differisce dall'altro.
Ok. Le tue orecchie che sono l'unico metro valido sentono delle differenze.
Hai letto sulla lista di TNT audio che e' dovuto al fatto che il CD fa
errori il 40% del tempo. Chi sono io per confutarli? Se sei contento cosi,
sono contento anche io.
-- 
ciao,
hobs

 sono contento anche io.
Io sono partito da questo, e con le mie piccole prove posso dire che
cambiando la meccanica la differenza è altissima.
Che facendo anche dei piccolissimi interventi sull'isolamento della
meccanica i miglioramenti sono tangibili.
Ora, partendo da questo non accetto che mi si dica che tutte le meccaniche
sono uguali, perché cozza ocn l'esperienza, da cui si evince che la teoria
tralascia sicuramente qualcosa. Semplice.
Ai teorici la spiegazione.
Aggiungo, come ho già scritto, che non sono stato l'unico a sentire le
differenze, ma anche mia moglie (che non gliene può fregare di meno), e gli
amici tutti, ripeto tutti che si sono trovati a passare per casa mia, oppure
quelli a casa dei quali abbiamo provato.


 Ai teorici la spiegazione.
Non hai bisogno di una spiegazione dai teorici. Hai bisogno un teorico che
avalli la TUA spiegazione.
-- 
ciao,
hobs

 avalli la TUA spiegazione.
No, forse non hai capito quale sia la mia posizione.
Non mi interessa che la "teoria" del 40% sia giusta o sbagliata, mi
interessa dire che ci sono degli errori.
E fin qui siamo d'accordo.
Da dove derivano quegli errori, o quel miglioramento, se, all'ascolto, i
miglioramenti sono... (non riscrivo, tanto l'idea ce l'hai).
Tutto qua.
ps. che poi siano meno del 40 non mi interessa. Possono essere anche il 10%,
ma alla fine sono talmente "tanti" che all'ascolto diventano tangibili.


 tangibili.
Guarda che la densita' di errore non e' l'unica variabile che puo
interessare la qualita' dell'ascolto. Il sistema di posizionamento fa
rumore elettrico, i segnali servo sono dell'ordine dei kHz e quindi
potenzialmente possono produrre dei disturbi udibili. Il jitter se non e'
controllato e' possibile che sia udibile. E' anche possibile che la
densita' sul segnale EFM (quello letto dal pickup, non quello
decodificato), si faccia sentire in qualche modo nel segnale analogico per
le meccaniche con la conversione integrata.
Capire dove puo' essere il problema che produce le differenze e' essenziale
per poter determinare se un rimedio proposto e' sensato o meno. Poter
concludere che generalmente nei flussi digitali non ci sono errori di
cifra, ma semmai solo un problema di jitter, e' un *bel* passo avanti, e ti
permette di avere le idee piu chiare su quale design e' meglio che abbia un
convertitore digitale-analogico da abbinare alla tua meccanica, quali
accorgimenti portano *davvero* un vantaggio, e quanti siano semplicemente
marketing.
-- 
ciao,
hobs