Newsgroup: it.news.moderazione
Titolo: moderazione gruppo http://groups.google.com/group/it.discussioni.psicologia/

Salve, di professione faccio il giornalista, ma vi scrivo come *utente
internet* per chiedere aiuto a chi ha più esperienza di me.
I fatti. Sul NG 
http://groups.google.com/group/it.discussioni.psicologia
,
modarato da tali Federico Spanò e Gianfranco Bertozzi, una signora ha
postato un messaggio di protesta sostenendo - a suo dire - che la
moderazione *censurava*, perchè per più volte lei aveva inserito un
post con una domanda alla quale avrebbe desiderato ricevere risposta
ed il post era
stato rimosso/non accettato. Poi l'ennesimo post di protesta (della
signora) è stato pubblicato, con una risposta dei moderatori
abbastanza discutibile, che faceva passare quasi la tizia per
*inesperta*, del tipo "ci sono delle regole da rispettare, i post che
non sono il linea con le regole del NG non vengono pubblicati,
dovrebbe saperlo, etc...". Lei (la signora) ha risposto a sua volta
che ben vengano le regole, ma lei - seguendole, appunto - aveva più
d'una volta inviato una email alla casella dei moderatori per chiedere
*in che cosa* avesse sbagliato (saperlo, secondo il Manifesto del NG,
è un suo diritto) e nessuno si è degnato di risponderle, mettendola
così di fatto in condizione di non poter "correggere" il suo primo
post per ottenerne la pubblicazione. La discussione è terminata così,
senza ulteriori repliche, e la signora ha specificato che non avrebbe
mai più postato su quel NG.
Il seguito. Dal momento che anch'io in passato avevo pubblicato un
post di taglio scientifico (è la mia specializzazione) che era stato
rifiutato senza motivazione e senza risposta alle mie domande inviate
alla email di moderazione (non ho trovato rileggendo il manifesto
alcuna violazione, però quel mio post era in palese contrasto con
l'opinione espressa nel thread dal moderatore e di alcuni top-
poster...), ho postato nuovamente dopo l'ultimo intervento della
signora (il mio post non poteva esser considerato OT, per logica, non
più di tutto il thread!), specificando che era successo anche a me e
chiedendo conto della moderazione. Risultato: post rifiutato. Motivi:
sconosciuti, o comunque non notificati (non si discute di moderazione
sul NG? Ma era proprio l'oggetto del thread, in questo caso!).
Comunque: inviata prima email alla casella moderazione (volutamente
pacatissima) con richiesta di indicare i punti violati del manifesto
del NG per correggere e ripubblicare, nessuna risposta. Seconda email
inviata: nessuna risposta. Postato una seconda volta post di protesta,
spiegando l'accaduto: post riufiutato e non pubblicato. Mandata email
alla casella moderazione per protestare e chiedere i motivi: nessuna
risposta (son passati 2 giorni).
La domanda: il web è "proprietà privata di qualcuno" od è
effettivamente libera? Inoltre: se un moderatore non trova il tempo di
rispondere alle email alla casella moderazione dopo che rifiuta i
post...perchè fa il moderatore? Infine: non c'è una qualche *autorità*
della rete che possa spiegare a questo moderatore che internet non è
casa sua, o che perlomeno in stretto subordine che deve *mettere in
condizione* le persone di frequentare casa sua con regole chiare...
che però poi lui stesso rispetta?
Mia osservazione: questa gestione del web "ad personam" mi pare
d'impostazione fascista e ben lontana dalla spirito libertario che da
sempre anima la rete.
Grazie per la consulenza!
Luca Poma

 Inizia a leggere qualcosa:
http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione
Vero è che non è web in senso stretto, ma vero anche che Usenet non è
il Ministero della Propaganda. Più che *considerazione* si tratta di
capire se esistono delle regole pubblicate (ed esistono) e perchè non
vengono rispettate, e questo ha poco a che fare con le "capacità", al
massimo si tratta di essere moralmente corretti o meno. Ma - vorrei
precisarlo - questa è solo una mia opinione, non ho certo la verità in
tasca ;)
Luca

 Luca
Luca la questione della moderazione su Usenet è piuttosto complessa. Ti 
faccio presente che io condivido in generale le tue critiche ed infatti 
evito di frequentare gruppi moderati.
Tuttavia ti invito, se vuoi dare un contributo positivo a questa annosa 
questione, a leggere anche un po' per farti un idea più completa di 
come funziona.
La prima cosa è il post "il concetto USENET di moderazione" che viene 
pubblicato ogni mese dal GCN (Gruppo di coordinamento Nazionale). Lo 
trovi questo mese pubblicato il 14 alle ore 4:47 su questo NG.
In due parole troverai confermata la tua impressione e documentati 
altri tipi di scelta (come Fidonet) dove c'è una sorta di giustizia di 
secondo livello. Sulla USENET italiana si è fatta, come dicono loro 
stessi, la scelta più semplice: si lascia fare al moderatore che ha 
poteri quasi illimitati. Il GCN interverrà solo in casi estremi e io 
non ho mai visto (in 4 anni) accadere questa cosa leggendo qui e 
frequntando una decina di NG moderati.
In pratica, secondo loro, il sistema si regola da solo; se un 
moderatore esagera gli utenti saranno scontenti e l'NG si 
desertificherà....con conseguente chiusura. Se invece c'è solo qualche 
scontento e viene consumata qualche ingiustizia c'è, ad oggi, poco e 
niente da fare. Puoi venire qui su questo NG a reclamare; ma devi 
portare fatti molto ben documentati e molto molto difficilmente nei 
casi dove entra il giudizio personale ne verrai a capo.
Altro concetto che ti ho visto toccare è quello della proprietà.
ti giro alcuni passaggi da documenti ufficiali, che grosso modo 
condivido, avvisandoti che però che in molti la pensano diversamente e 
ti "invitano" a cambiare aria se non condividi lo spirito di 
moderazione di un NG.
Tieni presente che quanto detto vale in generale per i gruppi ma  il 
meccanismo della moderazione da alcuni poteri in più (vedi censura)
da 
wiki.news.nic.it
Chi è il padrone dei newsgroup?
È impossibile definire un "padrone" dei newsgroup: diciamo che, in 
linea di massima, ognuno è padrone del proprio spazio su hard disk, 
quindi ogni amministratore di sistema potrà fare quello che vuole con i 
newsgroup presenti nel proprio sistema. Potrà perciò crearne quanti ne 
vuole, consentire l'accesso solo a utenti selezionati, etc. A meno che 
però non voglia che i propri newsgroup siano presenti unicamente nel 
suo sistema o nella sua sottorete (si pensi al caso di una rete 
aziendale in cui i newsgroup vengono adoperati per comunicazioni 
interne tra i dipendenti, in questo caso non vi è motivo di aprire la 
propria sottorete al mondo), vi deve essere una forma di cooperazione 
con gli altri amministratori, in modo da lavorare su una base comune, 
evitando disguidi e problemi tecnici. Diventa quindi indispensabile la 
figura di un "amministratore" che coordini un pezzettino di Usenet, al 
fine di evitare abusi, come la creazione indebita di gruppi, etc. 
Questo ruolo è svolto per it.* dal GCN (Gruppo Coordinamento News-It), 
per il quale si rimanda al documento 
http://wiki.news.nic.it/ProprietariDellaGerarchia
.
Quindi quello che dice il "draft" è che Usenet appartiene a chi 
amministra i server che la compongono, e che non esiste una autorità 
centrale, ma esiste piuttosto un'amministrazione delegata a gruppi di 
volontari che stabiliscono le loro regole di gestione per coloro che 
tra i news administrator sceglieranno di riconoscere tale autorità, 
accettandone gli articoli di controllo firmati elettronicamente. I 
server news ovviamente possono essere configurati in modo da declinare 
lo scambio di articoli con chi non accetta questo tipo di policy.
Il GCN è una di queste "agency" e si occupa di amministrare la 
struttura gerarchica di it.*.
 membri del GCN sono comuni mortali, non possono fare molto più di 
quanto non possa fare qualunque altra persona che abbia accesso ad 
Usenet. L'unica differenza è che possono inviare dei messaggi speciali 
(in gergo "control message"), che chiunque può inviare, ma che con la 
loro firma univoca vengono presi "un po' più seriamente" dagli 
amministratori di newsserver.
Per essere più chiari: il GCN può inviare un control message che serve 
per creare un nuovo newsgroup. Il server riceve questo messaggio, 
guarda la firma, e visto che sa che il GCN è l'amministratore di it.* 
accetta di creare il gruppo che viene richiesto. Ovviamente nessuno 
impedisce a chiunque abbia un accesso ad Usenet di inviare un messaggio 
simile, l'unica differenza è che non sarà firmato dal GCN, e in questo 
caso il newsserver, o meglio ancora il suo amministratore, potrebbe 
decidere di non onorare il messaggio (come effettivamente accade).
Nulla di esoterico come si vede, e alla fin fine il GCN non ha nessuna 
vera autorità, visto che gli amministratori dei vari newsserver 
potrebbero decidere di non onorare i control cancel che partono da 
queste persone. Se lo fanno è per la fiducia che il GCN si è finora 
guadagnato sul campo
GCN sta per Gruppo Coordinamento News-it: non ha poteri impositivi e 
quello che può fare è, appunto, coordinare, ovvero dare consigli e 
direttive, in particolare riguardo alla creazione e chiusura dei 
gruppi. Se poi qualcuno non ha voglia di farsi coordinare, vorrà dire 
che avrà un server disallineato rispetto agli altri che partecipano 
alla gerarchia, almeno fino a quando tutti gli altri server non 
decideranno di non volere nel "club" un server che non rispetta le 
regole che il GCN suggerisce agli altri membri del club. Niente di più, 
niente di meno.
Il GCN non ha una struttura formale, ed è organizzato come 
?GruppoDiLavoro che cerca di lavorare in stretto contatto con gli 
utenti ma soprattutto con i destinatari delle proprie raccomandazioni, 
che sono gli amministratori di server. Il GCN non è il "proprietario" 
di it.*, semplicemente perché un proprietario non può esistere.
Ciao...spero di rileggi e...un consiglio...affronta sempre questi temi 
con un certo distacco e con calma...in fondo è un hobby.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 livello. 
"C'era"... Ma era consentita dalla diversa struttura di propagazione, che 
dava poteri reali ai gestori e consentiva ritorsioni (e quindi un potere 
di dissuasione decisamente più convincente...).
Oggi mi spiegheresti che minaccia rappresenta mai la chiusura di un 
account (se pure c'è, visto che poi la maggior parte degli utenti ne 
utilizza di fasulli e pure mal congegnati...)?
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 fasulli e pure mal congegnati...)?
c'è un motivo per cui dovrei spiegarti questa cosa che non mi pare di 
aver detto...o forse sono stato frainteso?
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 aver detto...o forse sono stato frainteso?
Perchè è così difficile che tu capisca quello che dico?
Avevi scritto, parlando della moderazione di Usenet, che erano 
"documentati altri tipi di scelta (come Fidonet)" -parole tue-
Avrei cercato di spiegarti -succintamente- che quella di Fidonet non è una 
"scelta" (se a questo termine attribuisci la stessa accezione che gli 
attribuisco io), perchè su Usenet sarebbe inapplicabile, e questo per il 
semplice motivo che su Fidonet chi valuta ha poteri sanzionatori 
credibili, e quindi può permettersi il lusso di una moderazione a 
posteriori, perchè chi posta è un utente esperto, motivato e molto 
rispettoso dell'autorità del moderatore (esattamente il tipo di utente che 
si trova su Usenet, ehe???)


 Perchè è così difficile che tu capisca quello che dico?
perchè...forse... abbiamo in mente due soggetti diversi da sanzionare.
Io rispondendo a chi si lamentava mi riferivo alla possibilità di 
sanzionare, dopo aver appurato l'eventuale colpa, un moderatore ....e 
questo mi pare sia possibile anche su Usenet.
Tu invece pensi...mi pare...ma potrei ancora averti frainteso....di 
sanzionare l'utente indisciplinato. Che non era il caso ipotizzato da 
chi ha iniziato il 3D
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 chi ha iniziato il 3D
Io affermo che la possibilità di sanzionare in modo reale l'utente 
indisciplinato dava ai moderatori di Fidonet la possibilità di moderare a 
posteriori, evitando di fare censura preventiva sui messaggi, che è la 
differente "scelta" di cui parlavi tu. Ne parlo a ragion veduta, visto che 
ho moderato anche delle aree fidonet...


Mario Campli ha detto questo martedì :

Non metto in dubbio che tu abbia moderato anche in Fidonet; tuttavia 
quello che c'è scritto nel post periodico del GCN e chiamato "il 
concetto USENET di moderazione" è cosa diversa da quanto dici tu e si 
riferisce alla possibilità di sanzionare il moderatore e non l'utente 
indisciplinato.
Riporto il passaggio esatto:
"Un'altra soluzione è istituire una sorta di
   giudizio di secondo grado. Se qualcuno trova che l'operato di un
   moderatore è ingiusto, il caso viene portato a un livello superiore,
   di coordinamento, che decide il da farsi: se i reclami sono fondati,
   il moderatore può essere rimosso dall'incarico. Questo capita ad
   esempio in Fidonet; qualcosa di simile succede anche nella gerarchia
   net.* (Usenet II),"
Come vedi non ci siamo capiti perchè tu hai fatto riferimento ad una 
cosa che era solo nella tua testa ...relativa ad una tua esperienza 
precedente e relativa al sanzionamento degli utenti.
Io invece parlavo di sanzionare un moderatore con un giudizio di 
secondo livello, coerentemente con chi ha iniziato il 3D e con il post 
del GCN
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 indisciplinato.
E cosa c'entra il post periodico del GCN?
Io stavo commentando LA TUA FRASE (e te l'ho già quotata in un altro 
messaggio) "troverai... documentati altri tipi di scelta (come Fidonet) 
dove c'è una sorta di giustizia di secondo livello".
Se ancora non l'hai capito, c'è una fondamentale differenza tra la 
moderazione in Fido e quella sui ng: su Fido praticamente non c'è 
moderazione, perchè gli utenti si moderano da soli. Dal momento che 
andando fuori binario si rischia veramente di essere buttati fuori dalla 
rete, gli utenti sono responsabilizzati. E questo permette di pubblicare 
un articolo senza il preventivo consenso di un moderatore che ha il potere 
di rifiutare la pubblicazione di un post se ritiene che non sia consono 
alla policy.
Quindi su Fido la "censura" che tanto turba i tuoi incubi usenettiani non 
esiste. La moderazione agisce a posteriori, DOPO la pubblicazione di un 
post, per sanzionare eventuali deragliamenti dalla policy o dal topic.
Questa è la differenza, non la presenza di diversi livelli di giudizio che 
volenti o nolenti esiste anche qui.


 topic.
Non è quanto è scritto nel post del GCN e che riporto per facilità di 
lettura:


 lettura:
Sì, va bene, grazie per la comprensione e arrivederci...


 Sì, va bene, grazie per la comprensione e arrivederci...
comprensione di che?
ha continuato a scrivere cose diverse da quelle scritte da me e 
riportate nel post del GCN.
A meno che tu non intenda giustificare la scelta italiana di una 
"anarchia dittatoriale" sul fatto che i poster sono mediamente "poco 
rispettosi dell'autorità del moderatore".
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 comprensione di che?
Del fatto che una scelta differente sulle modalità e l'esercizio della 
moderazione in fidonet è resa possibile solo dalla diversa organizzazione 
e struttura del net, non da motivazioni politiche.
Ma non so cosa ti rispondo a fare, ora replicherai che non è questo che ha 
scritto il GCN...


 scritto il GCN...
più che replicare riporto ancora la stessa frase (abbreviata ancora) 
che tu continui a sorvolare:
"Se qualcuno trova che l'operato di un
   moderatore è ingiusto, il caso viene portato a un livello superiore,
   di coordinamento, che decide il da farsi: se i reclami sono fondati,
   il moderatore può essere rimosso dall'incarico."
Io non discuto se  e come viene fatta la moderazione in generale su 
Fidonet; visto oltretutto che nel post il GCN non ritiene utile dare 
alcun particolare in merito a come funziona ..... e forse la questione 
non è rilevante per l'oggetto...ovvero per capire "il concetto USENET 
di moderazione".
Il post del GCN si limita infatti ad evidenziare la diversa scelta di 
come affrontare i casi di contestazione; e confessa in modo fin troppo 
trasparente che da noi si è scelta la strada più comoda (parole del GCN 
"Tale scelta ci permette di evitare la fatica di giudicare l'operato
   del moderatore") , la strada del "lasciar fare" come dicono loro 
stessi.
Che questa strada non sia  quella in grado di offrire le migliori 
garanzie a chi subisce sopprusi mi pare scontato; altrimenti sarebbe 
l'ideale e sarebbe seguito anche nei sistemi sociali della vita reale: 
in un paese ci sono troppi ladri? bene andatevene così se la prendono 
in saccoccia non avendo nessuno a cui rubare......
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 sempre anima la rete.
Esistono altre gerarchie ed altri NG. Se nessuno scrive allora il NG muore,
piu' democratico di così! :-)
Per il resto non sei troppo lontano dalla realta', c'è una "censura" nei
gruppi moderati e chi entra deve metterlo in conto.
Purtroppo alcuni moderatori talvolta abusano del loro potere ma per fortuna
questo non avviene spesso, almeno a quel che ho potuto rilevare seguendo
questo NG (che dovrebbe ospitare lamentele in tal senso).
Ciao.
-- 
Ainsi qu'un débauché pauvre qui baise et mange
Le sein martysé d'une antique catin,
Nous volons au passage un plaisir clandestin
Que nous pressons bien fort comme une vieille orange.

 effettivamente libera? Inoltre: se un moderatore non trova il tempo di
  Su questo ti han gia' risposto, direi che non importa che aggiunga
qualcosa.
  Saluti di corsa,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 (non si discute di moderazione sul NG? 
No, infatti. Per chiedere spiegazioni, insisti con la mailbox, usando
un indirizzo valido,  o questo NG. Comunque vedo che già ti ha
risposto un moderatore di IDP, Gianfranco.

 garanzie a chi subisce sopprusi mi pare scontato; 
Infatti la cosa migliore sarebbe di NON avere una moderazione a priori 
(=censura preventiva) ma una moderazione a posteriori, come quella di 
Fidonet, che però, spero avrai capito a questo punto, non è praticabile 
sui ng Usenet.


 ng Usenet.
Purtroppo non ci capiamo.
Riprovo ancora....io sono paziente.
L'argomento non è quello se moderare gli utenti ...prima o dopo e 
vantaggi e svantaggi che queste due soluzioni comportano. Può essere un 
argomento  interessante  per un altro 3D ma non è quello che sollevava 
questo 3D e non è quello che intendo dire io.
L''argomento è .....se una volta appurato che c'è stato un errore nella 
moderazione da parte di un moderatore esistano o meno, si possano 
applicare o meno dei metodi per sottoporre il moderatore ad un giudizio 
e rimuoverlo se necessario.
Il post del GCN afferma che su Fidonet è possibile (o era possibile se 
la notizia è vecchia) rimuovere un moderatore con un giudizio di 
secondo livello, e parimenti dice che invece nella USENET It si "lascia 
fare" dando ampio potere al moderatore ...ampio fino a provocare la 
chiusura di un NG per desertificazione da parte degli utenti 
insoddisfatti.
Io non credo (non sono esperto e quindi mantengo un alea di dubbio) che 
la moderazione a posteriori ci entri nulla con la possibilità di avere 
meccanismi per sottoporre il moderatore a giudizio e rimuoverlo se ha 
sbagliato.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 sbagliato.
E io credo -e francamente mi meraviglia che tu ancora non l'abbia capito- 
che la "moderazione a posteriori", che non è una censura preventiva, 
eliminerebbe il problema alla radice, visto che il 99,9% dei reclami di 
utenti insoddisfatti che pretenderebbero l'impeachment del moderatore è 
conseguenza di un episodio di censura preventiva.
Peccato che sia inattuabile su Usenet.


 Peccato che sia inattuabile su Usenet.
ecco, ripeto, poichè molti moderatori affermano che già oggi i reclami 
validi sono un numero risibile, attuabile o non attuabile la 
metodologia di Fidonet avrebbe poca rilevanza pratica.
Su centinaia di poster contenti averne 1 o 3 incavolati cambia poco ai 
fini della salute dell'NG.
Mentre dal punto di vista del "principio" di giustizia anche il poster 
su mille che ipotizzi tu che subisce un sopruso da un moderatore rimane 
grave.
Ecco io stavo spiegando a chi ha aperto il 3D che al momento non 
succede che a fronte di un sopruso più o meno grave il moderatore venga 
rimosso, ne ci sono meccanismi per farlo; salvo appunto casi 
eccezionali che in tre anni non ho mai visto.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 tre anni non ho mai visto.
Forse devi rivedere la tua definizione di "caso eccezionale". D'altra 
parte dovresti arrivare da solo a capire che se su centinaia di poster 
contenti gli incavolati sono 1 o 3, ed è tutto da vedere se effettivamente 
costoro hanno subito effettivamente un "sopruso" oppure si lamentano 
pretestuosamente, l'eventualità che esistano moderatori che 
sistematicamente e scientemente esercitano arbitrariamente le loro 
angherie sugli utenti è... "eccezionale" (ma, ripeto, riguardati il 
significato di questo aggettivo)


 ripeto, riguardati il significato di questo aggettivo)
e chi ha mai parlato di sistematicamente e scientemente? io ho parlato di 
errori.
Sei tu che con il tuo stile cerchi di esagerare le cose per far perdere 
credibilità ed anche calma e lucidità alla controparte e ti da terribilmente 
fastidio che io non ti seguo su questa strada.
-- 
Saluti

 ad una cosa che era solo nella tua testa ...
Dopo una ventina di post vi siete accorti che parlavate di cose
diverse.
Complimenti a entrambi :PPP


perchè dici dopo una ventina di post riferendoti anche?
io ho insistito dal secondo post in poi nel dire che non si parlava di 
sistemi di moderazione ma di possibilità (inesistente) di sanzionare un 
moderatore che ha sbagliato.
-- 
Saluti

 
pippocalo2...@gmail.com
Ciao Pippo :)) Grazie, sei stato chiaro ed esaustivo, e hai risolto
molti miei dubbi e tensioni con il Tuo intervento. Non volevo dar
l'impressione di averla presa troppo sul serio, fatto sta che
comprenderai che l'irritazione è dovuta non alle regole di per se
(posso anche decidere che se non hai la giacca dipinta di viola
addosso non ti faccio entrare nel NG che amministro) ma
all'imbecillità di chi si da delle regole - che decide da se - e poi
non le rispetta lui stesso. Il massimo poi e non rispondere da un
indirizzo email creato e pubblicizzato apposta per dare risposte sul
NG, il manifesto, etc. Da cafoni, sul web, su Usenet, di persona, etc,
mica che perchè son su internet "tutto diventa relativo". "Virtuale" a
mio avviso non deve necessariamente significare "faccio quello che
voglio, quando voglio, come voglio", chi non rispetta il prossimo è un
deficiente, sia che lo faccia su internet che nella vita reale.
Tant'è, sono solo riflessioni ad alta voce. Grazie ancora per la Tua
completezza e chiarezza :)))
Luca

 nessun controllo col tacito assenso del GCN che gestisce usenet Italia.
Letto con attenzione, molto interessante, grazie! :)))
Luca

 questo mi pare sia possibile anche su Usenet.
Allora, una domanda: in base allo standard Usenet ed alle prassi in
uso, il moderatore che si da un manifesto lui stesso e poi non lo
rispetta (p. es se ne sbatte sistematicamente di chi gli scrive sulla
casella che lui ha appositamente istituito per spiegare perchè i post
vengono rimossi) è *colpevole* o no e come (eventualmente) può essere
sanzionato?
Non voglio perseverare, ma voglio capire bene la situazione sotto ogni
profilo
Grazie ;)

 piu' democratico di così! :-)
si, hai perfettamente ragione, il fatto è che il mio primo post era
finalizzato a render noti ai lettori dei lavori scientifici seri per
contrastare il parere di un poster che sosteneva che è opportuno
somministrare metanfetamine ad un bambino di 6 anni poco attento a
scuola....ben comprendi che non parliamo del gioco delle bocce!! Chi
passa di li e legge si fa un'idea totalmente folle di come trattare il
disagio dei bambini....parliamo di bambini!!!! Ben comprendi che la
rabbia a lasciare quelle porcate pubblicate senza un contraddittorio
non può che essere tanta....!!! :((
Luca

 Luca
Prego Luca,
lieto di esserti stato utile.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 Grazie ;)
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 fastidio che io non ti seguo su questa strada.
Ti attribuisci troppa importanza...
Usenet (e tu per me sei un piccolo pezzetto di Usenet) è un simpatico 
passatempo.... :-)


ho 147 di quoziente intellettivo
non ho capito, sarebbe una cosa di cui vantarsi?
--
Federico Spano`

sono solo riflessioni ad alta voce.
le trovo estremamente interessanti.
--
Federico Spano`


e francamente non ci leggo niente del genere.
--
Federico Spano`

 passatempo.... :-)
forse con il potere che hai e che, ogni tanto,  usi per toglierti 
qualche soddisfazione ...anche più di un passatempo.
Un vero passatempo, impegnativo e altruista, lo è, secondo me, per chi 
nei confronti dei poster che sbagliano usa un atteggiamento diverso dal 
tuo .....diciamo molto meno arrogante.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 giustizia hai caro Mario!!!
vedi, caro pippo, è questo il problema del tuo secondo livello di 
giudizio: i poster sono esposti al giudizio dei moderatori, e io posso 
esprimere serenamente una buona valutazione complessiva del gruppo di 
moderatori che conosco e che ho visto all'opera in questo ng: sono persone 
in genere competenti, equilibrate, disponibili, tant'è che, per TUA 
ammissione, i problemi sono rarissimi. E i giudici dei moderatori, invece? 
Chi sono? Dove trovi persone competenti, equilibrate, autorevoli e 
rispettabili capaci di emettere giudizi sull'operato dei moderatori che 
questi possano accettare serenamente? Dal momento che il tuo organo 
giudicante non esiste, devo immaginarlo. Suggeriscimi qualche nome, così 
ti saprò dire se anche i moderatori possono fidare in un giudizio giusto.
Perchè vedi, se uno deve basarsi su quelle (poche) proteste che si leggono 
qui, il minimo che si possa dire è che la gente salta alle conclusioni 
troppo in fretta, e che si vorrebbe praticare una giustizia "spiccia".
Qui, per problemi di server o ignoranza del poster, è al moderatore che 
viene immediatamente incollata l'etichetta di "fascista", quand'anche non 
si creano ad arte i problemi per scopi strumentali ben differenti (non hai 
trovato illuminante il post di elledi sul tuo interlocutore?).


 che viene immediatamente incollata l'etichetta di "fascista",
qui.....???
guarda che è nell'NG che moderi che si generano alcuni dei problemi (altri 
vengono da altri NG) che poi qui vengono discussi; e nel tuo caso sono 
sempre dovuti al tuo modo di fare e alla tua ruvidità.

 le trovo estremamente interessanti.
Già, molto interessante il fatto che si sia prodigato in termini come
"imbecillità", "cafoni", "cialtrone" (e per fortuna che dice di non
voler dare l'impressione di averla presa troppo sul serio!), ma abbia
bellamente ignorato la replica della moderatrice sulla ciccia della
questione:
elledi:
"...eri stato ripetutamente avvisato che
i discorsi sul Ritalin son farmacologici e noi non abbiamo
competenza ma .medicina sì, che i post con i link non vengono
approvati se non sono strettamente inerenti la materia. 
Che il tuo link portava a siti di consulenza psicologica
_tassativamente_ vietata/i dall'Ordine perchè non si sa con chi
veramente si parla..."


Ricordiamo anche perché è nato IDP moderato.
A quanto leggo:
"...It.discussioni.psicologia ... fu moderato per la calata dei
"barbari" scientologist e il loro trollamento rif. psichiatria.... "
http://www.axnet.it/forum/per-bryce-1-t74086.html?s=86c0eff8017685eeed33bf8e4b315193&amp
;

 "barbari" scientologist e il loro trollamento rif. psichiatria.... "
Credi che dovrei cambiare comportamento in base alla persona? dovrei prima 
di rispondere fare ricerche e magari non dare indicazioni o non ringraziare 
chi in base a queste richerce non merita?
Io l'ho giudicato in base al post a cui ho risposto; ho visto un po' troppa 
irruenza e gli ho fornito qualche dettaglio invitandolo ad affrontare con 
più calma la situazione...lui ha risposto ringraziando e senza fare altri 
commenti; mi spiace ma io non ci ho visto altri problemi.
Con calma mi andrò a leggere quanto mi hai quotato...anche se con i Message 
ID ho sempre dei problemi ...qui uso O.E. e non so se c'è una funzione per 
individuare il messaggio...a casa vedrò
ciao e grazie dei link 

 Message ID ho sempre dei problemi ..
E' l'unico mex di elledi in questo thread, non dovrebbe essere
difficile individuarlo.

 difficile individuarlo.
peccato Enrico che il titolo del 3D non sia citato e che LucaPoma non l'ho 
trovato. Ho guardato i messaggi, singoli su 3D, di Elledi degli ultimi 
giorni ma nessuno mi sembra essere figlio di una polemica...vabbè non è 
tanto importante, come ti ho detto, il motivo della diastriba proprio perchè 
non volevo entrare in quel merito.
-- 
Saluti

 peccato Enrico che il titolo del 3D non sia citato
http://www.newsland.it/nr/browse/it.news.moderazione/14087.html

 
http://www.newsland.it/nr/browse/it.news.moderazione/14087.html
Grazie Enrico e scusa; Elledi ha tagliato un pezzo del subject e così 
non lo trovavo; ho pensato fosse su it.discussioni.psicologia...
Comunque mi manca la conoscenza della problematica che li si cita per 
cui molte cose non le capisco a fondo: non conosco scientology e non so 
cosa sia la CoS....
per quello che ho capito dal link sembra una specie di cospirazione; 
non metto in dubbio quello che successe in quel lontano 1998  ma non 
saprei se ha senso richiamarsi a quelle cose per il caso in 
esame....non ho elementi per entrare in merito.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com


wrote:

Certo che sono interessanti. Sono uno dei tre moderatori di IDPsi,
quindi mi interessano parecchio le opinioni degli utenti.
--
Federico Spano`

 addiziona ai motivi di cui su.
totalmente falso, chi si occupa professionalmente di sette sa
benissimo che Giù le Mani dai Bambini non ha alcun tipo di connessione
con nessun gruppo religioso o setta, sono solo quelli che ravanano nei
pettegolezzi di basso profilo che continuano a rimestare su questo
tema, obsoleto da almeno 2 anni. E se vuoi sapere *quanto* sei
eteroindotto, te lo spiego: quando si fa una campagna così equilibrata
ma *ferma* contro certi abusi si toccano interessi importanti...la
*voce* surrettiziamente messa in giro su queste presunte quanto
inconsistenti connessioni era stata creata ad arte da un piccolo
gruppo *favorevole* alla somministrazione di psicofarmaci ed
anfetamine ai bambini, e poi una serie di *polli* ed anche gente in
buona fede come magari sei tu ci è andata dietro, e, come spesso
succede su Usenet, che come dice Alessia Guidi che posta proprio di
sette è "il bar dello sport di interent" la cosa è gonfiata come un
sufflè per qualche mese per poi sgonfiarsi con altrettanta velocità
(essendo totalmente falsa)
Quindi, concludendo, le verità che sono emerse sono:
1) che Giù le Mani dai Bambini, portale che io segnalavo nel post sul
tuo NG, non ha nulla a che fare con nessuna setta o movimento
religioso, e che anzi è promossa da molti enti anche pubblici
2) che il post sull'Adhd non era OT, tanto che l'hai pubblicato
3) che nonostante il post non fosse OT, hai censurato il mio post
4) che il mio post non conteneva violazioni manifesto del tuo NG,
tanto che non le hai notificate
5) che fino a quando non ti tirano per i capelli, rifiuti il
confronto, tanto che non rispondi neppure alle email sulla casella
della moderazione
6) che "se ti gira così" non aiuti gli utenti del tuo NG a
migliorarsi, rispondendendogli e notificando (eventuali) violazioni al
manifesto per migliorare e rendere accettabili i loro post
Vedi, basta sapere come stanno le cose, poi uno si regola, basta che
gli utenti siano informati di come ti comporti. Poi, se invece c'è
stato un equivoco, hai tratto delle conclusioni affrettate censurando
il mio post sulla base di pettegolezzi falsi, etc, basta che ti scusi
per l'errore e la chiudiamo li, io non porto rancore a nessuno, se ci
mettiamo a fare l'elenco delle mie leggerezze e dei miei errori
passati non basta tutto Usenet a contenerli ;)))
Ok, grazie a chi ha letto per la pazienza, e buona navigazione a
tutti.
Luca Poma

 Federico Spano`
Dio che battuta di poco spirito: nessuno si vantava di nulla, smettila
di cercare di farmi passare per pirla, c'è un triste effetto rebound
ai tuoi danni che sta sfuggendo. In quel post si parlava genericamente
dei test per misurare l'IQ e di quanto fossero poco affidabili, ed
ognuno disse il dato che risultava da essi (per chi li aveva fatti).
Luca Poma

 quando vieni tirato per i  capelli 
... ehm...elledi e' una signora....    :-)))

 veramente si parla..."
Confermo che ritengo *cialtrone* non rispondere a delle email -
inizialmente pacatissime nei toni - inviate ad un'email che è li
proprio per quello. E' indice di *deficienza* nella gestione di un NG
(letteralmente, da dizionario) non mettere un utente Usenet in
condizione di migliorare un proprio post laddove esso è disponibile a
farlo, ed è *cafone* da parte di un moderatore ignorare delle
comunicazioni ad esso dirette. Scusate la franchezza, ma è quello che
penso, se mi sbaglio non esiterò a scusarmi.
Nel merito della scusa artefatta di cui sopra (presunto post OT), non
aggiungo oltre: se il thread era OT non doveva esserci, se c'era era
oggetto di discussione, ed io nel mio post ho inserito commenti *in
diretta relazione* con i contenuti del post pubblicato. Ne consegue
che il mio post non avrebbe dovuto essere OT e non dovrebbe aver
violato il manifesto. Ma se così è, il moderatore doveva rispondere
alle email indicandomi dove lo era.
Non è più complicato di così, non ci arrampichiamo sulle tende,
please.
Luca Poma

 ciao e grazie dei link
Esatto, stesso vale per me, questo utente è stato estremamente gentile
e disponibile, e mi ha aiutato a comprendere diversi aspetti che avevo
trascurato, e per questo l'ho ringraziato.
Tutto qui.
LP


Confermo il mio parere sull'assoluta inconsistenza delle motivazioni
del team di moderazione, e le mie riserve (per usare un eufemismo) sul
loro comportamento in rete.
LP


wrote:

Esattissimo, io sono sempre garbato con chi è garbato con me, perchè
non dovrei? E *cerco* di esserlo anche con chi commette abusi o
scorrettezze...ma a volte con questi ultimi si perde la pazienza, è
umano. Scusate comunque per i toni, se li reputate eccessivi, fatto
sta che *nel merito* della questione non faccio - per ora - un passo
indietro.
LP

ognuno disse il dato che risultava da essi (per chi li aveva fatti).
Non ho letto _quel post_ e ho fatto una domanda. Grazie per le risposte
implicite che hai dato ora qui.
--
Federico Spano`

 indietro.
Quando saremo autorizzati a perdere la pazienza con te, che ci sottoponi 
all'abuso del quoting integrale dei messaggi ai quali rispondi ? Che, sai, 
non è affatto una cosa "garbata"...


 oggetto di discussione
Questo mi sembra un bell'esempio di logica *cialtrona*...


 trattare per favore come tali, grazie ;)
Vale lo stesso per te, grazie...
Tu rispondi dei tuoi articoli, non di quelli degli altri. Siccome su 
it.scienza.medicina abbiamo ben presente il problema, ci siamo fatti furbi 
e nella nostra guida per gli utenti abbiamo inserito un esplicito 
avvertimento:
"...se avete lamentele, ricordate che, come appena spiegato, diversi 
motivi possono giustificare l'approvazione o il rifiuto di messaggi 
apparentemente analoghi: quindi affermare che messaggi simili al proprio 
sono già stati pubblicati sul gruppo non è un buon argomento; ancora 
peggio è affermare che messaggi pubblicati che secondo il vostro giudizio 
violano il manifesto vi autorizzano a ignorare le regole del gruppo. 
Ricordate che saranno accettate discussioni e critiche specifiche sul 
vostro messaggio, e non sui messaggi altrui."
In effetti, e questo lo scrivo ai colleghi moderatori di idpsi, potreste 
dare una occhiata alla nostra guida per gli utenti, che completa e integra 
il manifesto sia di it.scienza.medicina che di it.scienza.medicina.tumori, 
e vedere se per caso non possa far comodo anche a voi, magari limando qua 
e là qualcosa (possiamo parlarne...)


 porgergli garbati salamelecchi? ;)
Si chiama "educazione", caro Enrico, e prescinde dalle qualità che si 
riconoscono al proprio interlocutore... Oddio, prescinde fino ad un certo 
punto perchè l'ultimo post di pippo in risposta a me mi è sembrato 
piuttosto sopra le righe, sono incerto se rispondergli o meno, non vorrei 
che i miei toni ruvidi mettessero alla prova le sue coronarie... :-D
Però, se gli dai tempo, forse piano piano ci arriva: alla fine su 
it.salute persino pippo ha capito di "pasta" è fatto Arancia M.
(e dico "pasta" ma non intendo farina...")



...si chiama 'fare la corte'.....     <hihihihihi>  :-)))))

 ... ehm...elledi e' una signora....    :-)))
Ops!! Con le scuse alla signora per l'errore!! ;)))
LP

 Quando saremo autorizzati a perdere la pazienza con te, che ci sottoponi
Basta far notare le cose, l'aureola non c'è l'ho, e quando sbaglio mi
scuso e cerco di far meglio la volta dopo, quindi scusami per questo :)

 Questo mi sembra un bell'esempio di logica *cialtrona*...
Non vedo perchè. Dico solo che non comprendo perchè *l'unico post* che
sarebbe stato OT era quello che andava (guarda caso) contro la
posizione espressa dai top poster e dai moderatori (ma che strana
combinazione!!). Se *l'argomento* era OT lo era in principio, non che
è OT *a tratti* a seconda di chi o cosa viene postato. Volevo con
l'occasione anche scusarmi per l'eccesso nei toni, rileggendomi mi son
venuti i capelli dritti: non voglio etichettare nessuno come
"cialtrone", dico solo che cialtrone (secondo il mio personale e
discutibile punto di vista) è il comportamento che ho richiamato, non
le persone di per se, non è corretto *estendere* una valutazione da un
comportamento dell'individuo all'intero individuo.
Ferma - lo ripeto - ogni valutazione di merito sull'accaduto.
Grazie
LP

 apparentemente analoghi: quindi affermare che messaggi simili al proprio
Parto dal presupposto di non aver postato nulla di *simile* ad
alcunchè: ho solo risposto da un thread, anche se tu sarai un utente
molto più esperto di me, mi permetto di ricordare che Usenet esiste
principalmente per quello. Io non postai *ex novo*, ma risposi
postando su di un thread approvato. Quindi il tuo *avviso* è tanto
corretto quanto mi pare fuori luogo o inapplicabile alle circostanze
che ci vedono qui a discutere. Se si posta su di un thread una serie
di elementi *favorevoli* alla somministrazione di psicofarmaci ai
bambini, ritengo sia diritto di chiunque sia un minimo qualificato (ho
pubblicato 4 libri sull'argomento, un poco magari ne capisco)
intervenire e dire la sua portando fatti ed osservazioni tali non dico
da stravolgere il thread, ma perlomeno a dare agli utenti un punto di
vista *differente* o comunque garantire nella piena libertà
d'informazione un panorama completo.
Tutto qui, non mi pare di aver avuto pretese assurde.
LP

 Ferma - lo ripeto - ogni valutazione di merito sull'accaduto.
mi piacerà leggere le repliche dei moderatori sperando che il clima 
rimanga il più sereno possibile.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 religioso, e che anzi è promossa da molti enti anche pubblici
[...]
Comunque, tra parentesi, non è che tutto ciò che viene anche da enti
pubblici sia oro colato. Ci sono anche ASL dove si pratica
l'omeopatia, per dire. Con ciò non voglio dire che siano questioni
sullo stesso livello.

d'informazione un panorama completo.
47c8834a$0$10618$
4faf...@reader2.news.tin.it
Se il thread era questo, io a tutt'oggi non riesco a trovarci elementi
favorevoli alla somministrazione di psicofarmaci ai bambini. Tanto meno
ci ritrovo quello che leggo in un altro post, e cioè che i top posters e
i moderatori avrebbero espresso questo genere di posizioni. L'unico
moderatore che è intervenuto nel thread (sono 5 post in tutto) sono io,
e non ho minimamente accennato a farmaci. Peraltro la mia opinione
personale è che gli psicofarmaci nei bambini siano a dir poco
estremamente pericolosi. Ma non è un'opinione che esprimerei sul ng che
modero, in quanto OT e soprattutto in quanto è assolutamente vietato
dare consigli terapeutici sul gruppo - e una posizione come la mia, se
espressa esplicitamente sul gruppo, sarebbe un implicito consiglio
terapeutico. Tornando al thread, l'unico post che accennava all'uso di
farmaci, con una posizione che io leggo come pesantemente critica, era
l'ultimo.
Detto questo: io non ho mai avuto la possibilità di leggere il post
"incriminato", ma se conteneva critiche basate sull'attribuzione di
posizioni che non erano, nella realtà, state espresse, mi sembra logico
che non dovesse essere pubblicato.
Circa la possibilità di rispondere alle richieste di istruzioni su come
modificare un post per renderlo accettabile: io personalmente a tali
richieste rispondo di solito che non è possibile dare una risposta. A
volte è possibile, e in quel caso rispondo. Questo per dire che non si
tratta di cattiva volontà o altro.
Avendo seguito poi la richiesta ulteriore di chiarimenti arrivata in
mail di moderazione, mi sono limitato a seguire una mia regola: non
rispondo mai alle mail che contengono accuse rivolte alla moderazione.
Per me quel modo di chiedere equivale ad una dichiarazione di
disinteresse per la risposta.
--
Federico Spano`

 altro post altrettanto OT.
debbo dire però che nulla del genere (ovvero sull'errore iniziale) 
traspare dalla risposte finora date a Luca
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 è OT *a tratti* a seconda di chi o cosa viene postato
Questo, da moderatore, mi fa rizzare i capelli in testa. Non so e non 
voglio sapere i contenuti dei messaggi. Ti dico solo che uno, dieci, cento 
post OT pubblicati su un ng moderato non autorizzano TE o chiunque altro a 
pretendere che il tuo OT passi. Ci possono essere diecimila ragioni perchè 
un moderatore approvi un certo messaggio: a partire dall'errore, passando 
poi per una valutazione molto differente dalla tua, per concludere con la 
volontà di lanciare uno spunto di discussione di cui saranno lasciate 
progredire solo alcune parti, ed altre saranno segate. Comunque, che tu 
veda un messaggio che a tuo giudizio non è conforme, non è una 
giustificazione per perseverare... Per questo ti ho scritto in un altro 
messaggio che se vuoi puoi discutere del tuo articolo non c'è problema, ma 
non fare riferimento ad altri articoli, perchè ognuno viene giudicato 
singolarmente.


 pretendere che il tuo OT passi.
Si, quello che dici è assolutamente ragionevole, lo comprendo, ed anzi
grazie a tutti, perchè mi ritengo un utente piuttosto esperto di
Internet (diversi miei collaboratori dicono "molto esperto" ma - al
contrario - ben poco esperto di Usenet, ammetto il limite, ho usato lo
strumento poco in passato e come si sa "la funzione fa l'organo" ;)))
(citazione psichiatrica!). Demo ammettere che questo incontro/scontro
è per me assai proficuo, imparo parecchie cose, grazie agli utenti più
esperti che stanno *perdendo* tempo su questa questione. Per chi è
interessato qui trovate il (peraltro brevissimo) thread "incriminato,
quello dove io postai il 5° messaggio che venne rifiutato:
http://groups.google.com/group/it.discussioni.psicologia/browse_thread/thread/76f1af6954cdf84b/b104cf2d0d8687df?lnk=st&q=psicologia+adhd#
Ebbene, come potete vedere non era certo considerato OT: lo stesso
moderatore interviene, e si sollecita persino la discussione sui
numeri e le percentuali (in senso allargato, ritengo, a livello di
comunità scientifica, ma perchè non nel thread in questione?). Io ho
fatto quello: ho discusso. Ho criticato l'impostazione del thread, lo
ammetto, ma non per ragioni faziose od ideologiche, bensì *di merito*,
specificando le fonti citate sono alquanto di parte perchè l'Aifa
Onlus è un'associazione di genitori *favorevoli* alla somministrazione
di anfetamine ai bambini: per carità, non li critico *per questo*, è
una libera scelta del genitore, ma non li si spacci per *obiettivi e
superpartes* dato che la loro scelta univoca l'hanno già fatta! Poi
davo altri dati scientifici d'interesse etc, incluso il fatto che
l'impostazione del thread era vieppiù organicista, perchè partiva dal
presupposto che l'iperattività è una malattia organica (quindi da
curare con farmaci) cosa che in seno alla comunità scientifica non è
*assolutamente* certo (chi vuole approfondire con documenti
scientifici scriva a 
comitatos...@giulemanidaibambini.org
). Non
ipotizzando che il post potesse essere cassato non ne ho fatto copia
preventiva, ma vi assicuro che la nostra posizione non è di
preclusione *ideologica*, sosteniamo (con un amplissima bibliografia a
sostegno) che il rapporto rischio/beneficio di queste sostanze è
negativo, e che devono essere privilegiate terapie della parola...che
poi un post del genere debba essere bloccato proprio su di un NG di
psicologia che delle terapie della parola fa un bandiera, è
paradossale!! ;)))))
Secondo me ha pesato il *pre-giudizio* di top poster e moderatori
sulle menate di Scientology etc, i presunti (inesistenti e mai
esistiti) rapporti tra noi e loro, etc, ammettiamolo, è anche forse
comprensibile. Ma sfido chiunque a convincermi che non sarebbe stato
meglio rispondere alle mie prime richieste di spiegazioni, invece di
trincerarsi dietro un muro di gomma che avrebbe fatto irritare anche
un monaco Buddista!!! ;))
Federico dice che preferisce non rispondere mai o quasi mai a questo
genere di domande, per quanto mi riguarda viva invece il punto di
vista di Pippo, una risposta anche brevissima ci sta sempre, magari
non sarà condivisa, ma almeno uno non si sente *censurato* e le
argomentazioni non vengono svilite. Per carità, ognuno ha le sue
prassi, ma se questo passaggio fosse stato fatto non avremmo perso
tutti tempi qui. Io non dico che *si debba essere d'accordo su tutto*,
dico che *basta davvero poco a volte per spiegare le proprie
posizioni*.
Un ultima nota riguardo a Enrico: ti darei ragione sulla legittimità
dei sospetti etc, se non che questa posizione è stata davvero
SVISCERATA in tutti i suoi aspetti, anche sul web, ci sono stati
articoli di giornale rintracciabili, etc, quindi ti rigiro la
frittata, a me sorge il sospetto che chi la ritira sempre fuori
strumentalmente lo faccia perchè è in mala fede, perchè gli strumenti
per approfondire la verità ci sono eccome, ed anche senza perderci le
giornate!! (lo so, dai toni più pacati che ha preso la discussione,
che qui nessuno è in mala fede, ma lo dico per farti capire il
problema dal *mio* punto di vista). Inoltre, tu dici che Giu le Mani
dai Bambini può essere percepita come *di parte*...beh, forse tutti lo
siamo, solo nostro Signore per i credenti è davvero super-partes....ma
tieni presente che GLM si è inserita di peso 4 anni fa in un panorama
*viziatissimo* dell'informazione (anche a causa di certe derive
integraliste dell'Aifa Onlus e di una parte della psichiatria
nazionale, quella d'impostazione più organicista, per capirci), dove
chiunque si azzardasse a ipotizzare che i disagi di comportamento dei
bambini fossero trattabili anche senza psicofarmaci veniva accolto con
urla e sbraiti ed etichettato (cito testualmente) come "oscurantista
medioevale", secondo l'equazione (scientificamente discutibile)
"psicofarmaco = scienza, tutto il resto non serve a niente". Forse che
gli uffici marketing dei produttori, che *pesano* nel panorama
informativo anche italiano, tu li reputi *equilibrati ed
equidistanti*? E qualcuno dovrà ben cercare di *riequilibrare*
l'informazione al riguardo? Siamo al punto che nella vicina Germania
viene distribuito un opuscolo a fumetti a colori, ai bambini, dove si
rende *accettabile* a loro l'uso dello psicofarmaco, e quando i bimbi
diventano loro malgrado protagonisti di strategie di marketing
dobbiamo porci degli interrogativi serissimi, riflettiamoci.
Comunque tornerò a postare sul NG psicologia, cercherò di attenermi
strettamente al manifesto e di non essere OT, nella speranza di non
venir censurato di nuovo, ma l'appello ai moderatori è di rispondere
quante più volte possono, anche brevissimamente, costa davvero poco e
non fa sentire le persone come inutili oggetti buoni solo a
movimentare un NG *purchè non vadano troppo fuori dalle righe*.
Grazie a tutti e buona serata.
LP

censurato di nuovo
cen|sù|ra
s.f.
1 TS stor., in Roma antica, magistratura esercitata dai censori | durata
di tale carica
2a CO controllo esercitato da un’autorità civile o religiosa su
pubblicazioni, spettacoli, mezzi di informazione, per adeguarli ai
principi della legge, di una religione o di una dottrina morale: c.
repressiva | l’ufficio dei funzionari che provvedono a tale controllo
2b CO in tempo di guerra, controllo che l’autorità politica o militare
esercita sulla corrispondenza per impedire lo spionaggio o la diffusione
di notizie disfattiste
3 CO fig., biasimo, sanzione, critica severa della condotta e
dell’operato altrui: incorrere nelle censure altrui
4 TS burocr., riprensione scritta inflitta a un impiegato per lievi
mancanze
5a TS dir.can., condanna di una dottrina come eretica o erronea
5b TS dir.can., provvedimento punitivo, consistente nella scomunica,
sospensione, interdizione e sim., inflitto a un fedele che persevera nel
peccato
6 TS psic., nella psicoanalisi freudiana, funzione dell’apparato
psichico che impedisce che contenuti inconsci inaccettabili accedano
alla coscienza
7 TS ling. ?interdizione
--
Federico Spano`

 Federico Spano`
Che raffinato intellettuale, sarai certamente l'unico del NG a
disporre di un dizionario...
(Censura, da Wikipedia, l'enciclopedia libera)
"Per censura si intende il controllo della comunicazione verbale o di
altre forme di espressione da parte di una autorità. Nella maggior
parte dei casi si intende che tale controllo sia applicato all'ambito
della comunicazione pubblica, per esempio quella per mezzo della
stampa od altri mezzi di comunicazione di massa, ma si può anche
riferire al controllo dell'espressione dei singoli"
Che è esattamente quello che è successo nella fattispecie. Io povero
utente sottoposto alle angherie di te moderatore/censore/autorità, che
ha voluto controllare la mia comunicazione e le mie forme di
espressione ghghghgh ;)))
Viva la rete come forma libertaria di confronto. Ho detto!
LP

Viva la rete come forma libertaria di confronto. Ho detto!
Se vogliamo scherzare scherziamo pure, ma il lavoro di moderatore mi
tocca farlo con serietà. Quindi non posso accettare messaggi da parte di
chi ritiene che la moderazione sia un meccanismo di censura. Per poter
parlare di censura, al newsgroup, manca la caratteristica di servizio
aperto. È un servizio strettamente privato, in cui il gestore decide in
piena autonomia che cosa si può dire e che cosa non si può. Come già è
stato spiegato, un newsgroup non è "La rete". Internet è aperta,
chiunque può creare un gruppo Yahoo o Google, per parlare solo delle
forme più immediate e facili da attivare, e farne l'uso che vuole.
Quello che tu chiedi, invece, equivale a voler entrare in casa mia
quando lo decidi tu, con un megafono, aprire la finestra e arringare il
condominio. Non si può, senza il mio permesso. E, se ti dessi il
permesso, mi assumerei anche il rischio di vedermi arrivare il 113.
Per il momento mi sembra di aver spiegato tutto il necessario.
Interverrò di nuovo se mi verrà in mente qualcosa che non sia già stato
detto. 
--
Federico Spano`

 stato detto.
Credo che tu abbia alcuni concetti base diversi da quelli che ho io e che 
sono scritti nei documenti che ho riportato; e che sono propedeutici al modo 
di affrontare il problema esposto in questo 3D.
e che sono essenzialmente due:
1 - la moderazione è una forma di censura
2 - l?NG non è un luogo privato e non ha un padrone di casa ma un 
amministratore.
Per il resto questo non vuol dire che Luca abbia ragione nel dire che ha 
subito un torto. Ma i presupposti da cui tu parti per rispondere sono 
secondo me errati 

amministratore.
Inutile ripercorrere qui i documenti, come hai fatto tu. Sappiamo
benissimo quello che c'č scritto. Ho usato delle metafore per
semplificare il discorso. Resta il fatto che nell'ng moderato si entra
col permesso del moderatore, che č insindacabile finché il moderatore
resta tale.
(il discorso sul 113 l'hai frainteso: io dicevo che se faccio entrare
uno col megafono a casa mia, e quello si mette ad arringare il
condominio, i vicini di casa chiamano il 113. Furo di metafora: se
faccio passare un post contrario alle regole, non solo avrň fatto una
sciocchezza, ma la pagherň anche sotto forma di giustificate proteste e
da parte degli altri partecipanti).
--
Federico Spano`

 servizio aperto.
[...]
Il problema è che è lo stesso GCN a creare confusione usando il
termine "censura", "dittatori", ecc., nel messaggio sul "Concetto
Usenet di Moderazione" postato periodicamente su questo NG.
La moderazione è la moderazione. Punto. Paragonarla alla "censura",
che al di là delle varie accezioni del dizionario nel linguaggio
comune è sempre arbitraria e illiberale se non addirittura fascista!,
è solo un modo per non farsi capire.
IMHO.

 Viva la rete come forma libertaria di confronto. Ho detto!
La discussione è vecchia come il cucco. Ti faccio solo notare che se
posti in un forum web o in blog, sei soggetto al completo arbitrio
del proprietario o gestore di quel sito. Al confronto, Usenet, con
tutti i suoi limiti, è un sistema molto più "regolato" e
"partecipato", dove le regole sono (più o meno) chiare e molte scelte
(per es. la creazione di un NG, il suo manifesto, la moderazione o
meno, la scelta del moderatore...) si discutono e si prendono
*tenendo conto* della volontà degli utenti. Ma Usenet, in quanto
iniziativa privata, appartiene a chi la "fa" concretamente, a chi ci
mette i server e l'organizzazione, i *suoi* soldi e il *suo* tempo.
Usenet non è una democrazia né pretende di esserlo. Ogni gerarchia e
ogni NG si dà le regole che desidera. Se una certa comunità desidera
la moderazione per garantire un dibattito più ordinato ed efficiente,
non sta a te o a me decidere al posto loro. Se certe forme ti
piacciono le usi, se non ti piacciono puoi contestarle ma alla fine,
se gli altri non ti danno retta, puoi usarne (o crearne tu stesso)
altre.

 Internet (diversi miei collaboratori dicono "molto esperto"
Mi pare che confermi quel che ha scritto elledi
"hai il modo di proporti tipico "sono un giornalista..ho 147 di
quoziente intellettivo,..."

 sui numeri e le percentuali 
[...]
Se ti riferisci al post di Spanò, leggo che chiede dati in risposta a
chi parla della
"incidenza dei disturbi".
Insomma, non sollecita affatto la discussione sui farmaci e non
capisco quali siano i clamorosi OT che indurrebbero a pensare a due
pesi e due misure.
Ciò detto, non ho letto il tuo post cassato quindi non posso
giudicare sul punto specifico. Ogni scelta di moderazione può essere
opinabile, inoltre alcuni moderatori sono più affabili altri meno,
alcuni riescono a spiegarsi meglio, ecc. ecc.
Ma finora non vedo fatti di tali gravità da giustificare i toni
accesi che hai usato.

 e da parte degli altri partecipanti).
Ok adesso ho capito...era sempre il concetto "di casa mia".... del tutto 
inapplicabile a confondermi un po le idee.
Qui comunque le proteste di cui discutiamo sono quelle del poster che si 
ritiene "censurato" e non quelle degli eventuali lettori che avrebbero 
potuto protestare.
E' ovvio che il moderatore, in buona fede, abbia censurato proprio per 
evitare proteste di altri partecipanti all'NG. Ma il problema è capire se 
abbia agito correttamente ed in modo imparziale nel fare questa operazione.
-- 
Saluti

 IMHO.
Secondo me è esattamente l'opposto di quanto dici.
La moderazione per funzionare così come funziona oggi è .....censura, 
esattamente come dice il GCN.
Questo da indubbi vantaggi di semplicità e con il buonsenso della 
maggioranza dei moderatori funziona anche abbastanza bene.
Ma quando accadono eccezioni , ad esempio se si trova un moderatore troppo 
convinto di se stesso (per essere soft), il sistema diventa arbitrario, 
illiberale...ed un po' fascista come dici tu.
E l'unica soluzione indicata al poster che ci va di mezzo è quella di 
piegarsi o di cambiare "aria" . Se il problema è ripetitivo ...allora la 
soluzione sta solo nella desertificazione e chiusura dell'NG per mancanza di 
utenti. A me non sembra democratico.
Sara efficace e semplice...come lo sono le dittature.
-- 
Saluti

 Sara efficace e semplice...come lo sono le dittature.
Sì, con l'unica differenza che nelle dittature si vuol imporre un
pensiero unico e negare la libertà di parola a piacimento del
dittatore, mentre la moderazione ha l'obiettivo di garantire
l'ordinato svolgimento di un dibattito su un certo tema applicando un
manifesto votato dagli stessi utenti, e soprattutto può "imporre"
davvero ben poco, vista la libertà degli utenti di esprimersi nei
luoghi virtuali che desiderano, o anche di crearne di nuovi usando le
caratteristiche della Rete, dove in fin dei conti è ben difficile
"imporre" alcunché e la libertà di espressione è garantita in un
contesto più ampio.
Se vuoi parlare realmente di "dittature" telematiche, pensa alla Cina
o ad altri Paesi dove agli utenti viene impedita la libera
espressione sulla Rete, pena il carcere vero. 
Ma usare la stessa parola "dittatura" per realtà come la nostra, per
me, crea solo un polverone (anche se credo di capire qual era
l'intento, prevenire certe critiche del tipo "ma non è
democratico..." ecc. ecc.).
Siamo seri: su Internet, o anche solo su Usenet, alla fine puoi
scrivere quel che ti pare e piace, anche se *alcuni* luoghi
all'interno di Usenet hanno regole particolari più restrittive. Ma se
al ristorante ti fanno spegnere la sigaretta perché è vietato fumare,
per salvaguardare gli altri che non vogliono respirare il tuo fumo,
anche questa la chiami "dittatura"? Mah.

 Federico Spano`
Federico, ti sto conoscendo come persona intelligente in questo thread
e quindi ti tratto come tale: la verità è che c'è stata censura,
nell'accezione che ho citato, perchè Voi avete bloccato dei post non
perchè erano irrispettosi del manifesto bensì perchè pensavate che
l'ente per il quale io presto la mia opera fosse in qualche modo
riferibile a Scientology, ed anche per questo non avete mai risposto
alle mie email nelle quali inizialmente chiedevo solo notizie su come
migliorare il post, cosa che è un diritto di ogni poster. Ora che vi
siete accorti che il vostro era un giudizio affrettato i toni ed il
merito cambiano.
Il resto è fuffa, e potremo continuare a parlare per anni. Invece
riducendo le cose ai minimi termini forse ci rilassiamo tutti e ne
usciamo, perchè la *verità* distende sempre gli animi, penso sarai
d'accordo.
Detto ciò, e successo, nessuno porta rancore, faremo tutti meglio in
futuro. Ok?
Un salutone e grazie a tutti per l'attenzione
Luca Poma

 secondo me errati
Sottoscrivo in pieno in base all'idea che mi son fatto della cosa.
Diciamo che è "un servizio di pubblico interesse" amministrato da un
privato, che però - per il mandato che riceve quando lo costituisce -
deve far rispettare delle regole che lui stesso si da ed alle quali
s'impegna se non legalmente perlomeno deontologicamente. Esempio:
stabilisco che nel mio NG entrano solo quelli che si fanno il segno
della croce, lo dico, lo scrivo, faccio rispettare la regola. Esempio
afferente quello che è successo: stabilisco e scrivo nel manifesto che
i poster hanno diritto a sapere come fare per cambiare un post che
viola il manifesto (ed a a sapere perchè lo viola) scrivendo ad un
apposita casella, lo devo fare. Se non mi va di rispondere alla email
allora scrivo CHIARAMENTE nel manifesto che il moderatore si riserva
di togliere qualunque post senza alcuna giustificazione e senza
rispondere alle email degli utenti e che non è tenuto a notificare
quali sono le violazioni al manifesto etc...che è quello che avete
fatto voi....domanda....se scrivete questo nel manifesto, quanta gente
poi frequenterà il vostro NG? Rifletteteci. E se scrivete altro, come
fare, rispettate ciò che scrivete, non è più complicato di così.
Ma andiamo oltre, io ho compreso molte cose, e spero che anche per voi
sia stato un momento di miglioramento/arricchimento.
Saluti e tutti :))
Luca Poma

 Mi pare che confermi quel che ha scritto elledi
Guarda, mi dispiace che a ti dia fastidio la verità, il problema è
solo tuo. Io ho certamente un ottima dimestichezza con il web ed una
scarsa dimestichezza con Usenet, se la cosa ti infastidisce, a te ed
alla tua amica, e non ne capisco il motivo, ho alcuni amici psichiatri
e psicologi che possono aiutarvi...
Ciaaaaaaaaao
Luca

 accesi che hai usato.
Il mio post non era *sui farmaci* ma esattamente su ciò di cui si
discuteva, l'Adhd, punto. Se poi per te non mantenere gli accordi
condivisi in un manifesto (supporto agli utenti per adeguare post non
conformi) e stralcio di post non OT senza fornire giustificazioni, e
mancata risposta AD OTTO email (un crepa, che so io, era meglio del
muro di gomma) non è un motivo sufficiente per irritarsi, allora
abbiamo un concetto diverso di educazione e correttezza. Io rispondo
sempre a tutti, anche brevemente, anche se non son d'accordo, anche se
il mio interlocutore sta sbagliando.
Luca

 l'altro, non è affatto "censura" nel senso comune.
Evidentemente parliamo di cose per le quali non ci comprendiamo
proprio:
1) il post non era OT, faramcologico od altro
2) non ho insultato nessuno (all'epoca)
3) non ho violato alcun punto del manifesto
4) non ho ricevuto risposta a reiterate email di richiesta di
spiegazioni finalizzate a migliorare il post stralciato
E più chiaro adesso?
L'unico motivo - a mio avviso - era il pregiudizio della (presunta)
appartenza a Scientology, non ne vedo altri, circostanza per la quale
ognuno può fare da se le proprie valutazioni.
Luca

all'ambito dell'NG moderato.
Rinuncio a proseguire questa discussione.
--
Federico Spano`

> Rinuncio a proseguire questa discussione.
;-)
-- 
signed on original

quali sono le violazioni al manifesto etc...
Nel manifesto e nelle faq non c'è niente di tutto questo. Non si parla
di nessun diritto di ottenere risposta e di nessun dovere di rispondere.
http://www.stillpoint.it/idpsi/index.php?p=idpsi_manifesto
http://www.stillpoint.it/idpsi/index.php?p=idpsi_faq
Nel manifesto c'è solo una frase che si riferisce alla _possibilità_ che
da parte del moderatore giungano indicazioni su un post rifiutato:
"Altri messaggi che non rispetteranno la netiquette potranno essere
rifiutati e dovranno essere riscritti secondo le indicazioni fornite dal
robot moderatore o da quello umano."
Questo ovviamente non impegna nessuno.
Nelle miniFAQ che pubblichiamo ogni 10 giorni sul ng si legge:
"Per eventuali richieste di chiarimento esiste un'email apposita".
Anche qui non c'è nessun impegno a rispondere.
Probabilmente dovremmo modificare le miniFAQ aggiungendo l'esplicito
avvertimento che nessuno dei moderatori si impegna a rispondere alle
mail di richiesta di chiarimento. Per fare questa modifica ci dobbiamo
accordare tra moderatori, quindi ci vorrà un po' di tempo. Probabilmente
dovremmo aggiungere che in ogni caso non si risponderà a email
contenenti accuse, offese e/o insulti rivolti a terzi o ai moderatori.
Sembra strano, ma è successo anche che qualcuno abbia provato a farci
delle minacce pur di costringerci a rispondere :) E' un fenomeno strano,
ai miei occhi, ma dato che lo vedo succedere anche nel mondo reale
immagino che sia umano. Io, personalmente, se qualcuno mi fa una
richiesta accompagnandola con minacce e/o offese, mi limito ad ignorarlo
totalmente.
--
Federico Spano`

 anche questa la chiami "dittatura"? Mah.
perchè il fatto che il fumo disturba in un locale  è una questione sulla 
quale possa nascere un contenzioso?
Il poster cosa potrebbe dire al moderatore per giustificare il fumo?
ma scusa Enrico ma che paralleli mi fai?
Hai scelto un caso in cui l'oggettività è talmente schiacciante da rendere 
inutile anche parlarne.
perdona questa espressione ma proprio non so cosa altro dirti di fronte ad 
esempi del genere....
-- 
Saluti

 Rinuncio a proseguire questa discussione.
ne prendo atto e ti do atto, ringraziandoti, della  correttezza da te 
dimostrata nella discussione; al di lè delle cose che, evidentemente, non 
condividiamo. 

 ;-)
č vero non č importante quello che tu dici, lo testimonia anche il tuo nick 

 ti ripeto; tu continui a dare al termine un significato negativo;
Assolutamente no. Questo è quello che è l'uso *comune* del termine:
connotato negativamente.
Ti faccio un esempio.
Se tu provi a telefonare a una trasmissione radio o tv, non è affatto
detto che ti lascino parlare. Idem con patate se scrivi una lettera a
un giornale: possono pubblicartela oppure no. In ogni caso, viene
fatta una cernita a discrezione della redazione, sia perché non ci
sarebbe il tempo e lo spazio per far intervenire tutti, sia per
selezionare gli interventi ritenuti di maggior interesse, e anche per
evitare che chi prende il microfono lo usi per insulti gratuiti ecc.
E' evidente che questa discrezionalità si può prestare anche ad
abusi, se per esempio vengono selezionati solo gli interventi
graditi, per esempio in sintonia con una certa linea politica, e
invece sistematicamente ignorate le lettere di segno contrario.
Ebbene, in un caso (normale selezione degli interventi per scegliere
quali lettere pubblicare e quali no, secondo spazio e interesse) non
si parlerà di "censura", almeno non nel linguaggio comune, ma di
un'attività perfettamente legittima, che può essere svolta bene o
male ma, di per sé, non è disdicevole.
Nell'altro caso, invece, cioè quando la normale selezione sconfina in
discriminazione ai danni di chi la pensa diversamente, ecco allora
che si parlerà di "censura" (e mi riferisco sempre al parlare
comune). Anche in questo caso, in fondo, dal punto di vista formale,
il giornale sarebbe libero di fare come gli pare, essendo una
iniziativa privata, eppure se tappa la bocca a una parte cestinando
tutte le lettere di una certa opinione, ecco che si parla, in
italiano corrente, di "censura" (e, insisto, lasciamo un attimo da
parte le  dieci accezioni sul dizionario).
Del resto, anche su questo NG chi periodicamente denuncia episodi di,
secondo lui, "censura", non si riferisce certo alla normale scelta di
non pubblicare ciò che contrasta con il manifesto (censura in senso
tecnico, come dice il GCN), ma bensì punta il dito contro quelli che
ritiene abusi se non addirittura violazioni delle regole stesse cui
dovrebbero attenersi i moderatori.
Nel parlar comune, la distinzione è chiara: se "censuri", sei un
fetentone o giù di lì, per così dire :)
e per questo è difficile usare questa parola senza lasciare la porta
aperta agli equivoci (talvolta anche interessati!).

 Viva la rete come forma libertaria di confronto. Ho detto!
Ora, se uno la pensa così, l'unico modo per evitare la "censura", dal 
momento che non esistono altri meccanismi proponibili per sorvegliare i 
messaggi pubblicati sui ng moderati, è accomodarsi da un'altra parte (e mi 
meraviglio che John ancora non abbia fatto presente che esiste il ng non 
moderato it-alt.discussioni.psicologia, dove il nostro lucapoma può 
scrivere anche delle corbellerie senza che nessuno possa impedirglielo).
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 delle corbellerie senza che nessuno possa impedirglielo).
Infatti se ti rileggi il mio primo intervento verso Luca era appunto un 
mio primo consiglio "velato", visto  le sue posizioni, che avevo 
espresso con questa frase:
"ed infatti evito di frequentare gruppi moderati"
e tu sai che rimango coerente con questi dettami e quindi con quanto 
hai appena detto.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com