Newsgroup: it.politica
Titolo: ...e la democrazia?

Da un po' di tempo faccio il 'lurker' di questo newsgroup ed e' con un po'
di pudore che vi intervengo.
Non sentendo di appartenere a nessuno degli schieramenti presenti nel
panorama politico, mi capita di sentirmi spesso come un alieno capitato
sulla terra, sovente assalito da dubbi piuttosto che da certezze.
Inoltre i temi di cui vorrei parlare sono piuttosto generali e non sono
tanto legati a singoli aspetti o vicende della cronaca politica (per
carita' magari anche importanti) che sembrano interessare i piu'.
Cio' nonostante, rischiero' la polemica (o peggio il silenzio), invitando
tutti a riflettere su alcune questioni che mi paiono fondamentali.
Tutti ci lamentiamo delle degenerazioni del sistema italiano. Tutti
lamentiamo l'uso personale del potere politico, l'inefficienza, per non
dire l'illegalita', nella gestione della cosa pubblica.
Ma per quali ragioni questo e' avvenuto e ancora avviene?
Qualcuno vuole provare a dare una risposta?
Tuttavia, pur non avendo compiuto una seria analisi della questione tutti
si affannano a proporre soluzioni nella forma di 'nuovi' modelli piu' o
meno federalisti, americani, francesi, tedeschi ecc.. Questi 'nuovi'
modelli vengono a turno supposti migliori e forniti di virtu'
taumaturgiche sulla base di ragionamenti 'correlazionali' privi di
spessore. Cioe' si additano i risultati economici e sociali delle nazioni
che li praticano e si ipotizza che e' sulla base di quei modelli che esse
ottengono maggiori successi(!).
Scusate la battuta, ma sarebbe come dire che per ottenere piu' rispetto
della legalita' e per le istituzioni, come (si dice vi sia) in
Inghilterra, occorrerebbe reintrodurre in Italia la monarchia.
Io credo che le diverse fortune di quei paesi di cui ci ostiniamo a vedere
gli aspetti positivi e di cui trascuriamo le anche profonde contraddizioni
non dipendano granche' dal 'diverso' modello politico-istituzionale, ma
piuttosto da fattori culturali-economico-sociali di vecchia data. Anzi, di
piu'. Penso che le differenze nei modelli siano tutto sommato minime e di
facciata.
La mia risposta e' che le degenerazioni del sistema italiano (ma anche di
molti altri paesi) siano piuttosto legate alla mancanza di CONTROLLO, alla
sostanziale ESPROPRIAZIONE del potere che appartiene ai singoli membri
della collettivita'che i diversi sistemi 'democratici' hanno in realta'
realizzato con l'uso estensivo e obbigato della delega, alle difficolta' e
spesso all'impossibilita' della PARTECIPAZIONE allargata, che cancella la
conoscenza periferica diffusa della realta' dei problemi concreti. In
poche parole la pratica limitata della DEMOCRAZIA.
Quindi se soluzioni vanno cercate esse dovrebbero andare in direzione
della relizzazione della democrazia, del decentramento del potere, della
revocabilita' degli incarichi, della possibilita' di proposta dalla
periferia verso il centro.
In definitiva piu' che verso la maggiore centralizzazione del potere
occorrerebbe muoversi verso la diffusione dello stesso, verso la
democrazia reale, verso la DEMOCRAZIA DIRETTA.
-- 
 /\
/^.\
 || PINO

democrazia reale, verso la DEMOCRAZIA DIRETTA.
Soddisfacente condiviso messaggio al quale aggiungo che DEMOCRAZAI
DIRETTA  e' partecipazione dalla periferia come dal centro.
Partecipazione che in molti, per ragioni che in questo momento non
intendo discutere, abbiamo troppo spesso delegato.
Chi vuole vada chi non vuole mandi.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 writes:
[...]
G.Strano> Tutti ci lamentiamo delle degenerazioni del sistema
G.Strano> italiano. Tutti lamentiamo l'uso personale del potere
G.Strano> politico, l'inefficienza, per non dire l'illegalita', nella
G.Strano> gestione della cosa pubblica.  Ma per quali ragioni questo
G.Strano> e' avvenuto e ancora avviene?  Qualcuno vuole provare a dare
G.Strano> una risposta?
G.Strano> Tuttavia, pur non avendo compiuto una seria analisi della
G.Strano> questione tutti si affannano a proporre soluzioni nella
G.Strano> forma di 'nuovi' modelli piu' o meno federalisti, americani,
G.Strano> francesi, tedeschi ecc.. Questi 'nuovi' modelli vengono a
G.Strano> turno supposti migliori e forniti di virtu' taumaturgiche
G.Strano> sulla base di ragionamenti 'correlazionali' privi di
G.Strano> spessore. Cioe' si additano i risultati economici e sociali
G.Strano> delle nazioni che li praticano e si ipotizza che e' sulla
G.Strano> base di quei modelli che esse ottengono maggiori
G.Strano> successi(!).
Lo dici tu che questi ragionamenti sono 'correlazionali' e privi di
spessore. Carto non possono avere poteri taumaturgici, ma chi studia
politologia sa bene che un sistema dove si elegge una sola persona ad
una carica (es. il presidente USA) da' piu' potere al cosiddetto
"elettore mediano" mentre elimina dal gioco le forze politiche
minoritarie, settoriali e faziose. Mentre un sistema elettorale
proporzionale senza sbarramento da' relativamente piu' potere alle
fazioni anche minoritarie purche' organizzate. Non sono differenze che
possono essere liquidate senza essere discusse come fai tu.
G.Strano> Scusate la battuta, ma sarebbe come dire che
G.Strano> per ottenere piu' rispetto della legalita' e per le
G.Strano> istituzioni, come (si dice vi sia) in Inghilterra,
G.Strano> occorrerebbe reintrodurre in Italia la monarchia.
Questo e' un esempio assurdo, e infatti nessuno lo propone. Alcune
delle proposte in giro pero' sono meglio fondate. Poi ricordo che io
ho spiegato come il federalismo possa essere utile e come il
centralismo italiano incentivi la spesa pubblica clientelare anche
senza ricorrere agli esempi dei paesi esteri.
G.Strano> Io credo che le diverse fortune di quei paesi di cui ci
G.Strano> ostiniamo a vedere gli aspetti positivi e di cui trascuriamo
G.Strano> le anche profonde contraddizioni non dipendano granche' dal
G.Strano> 'diverso' modello politico-istituzionale, ma piuttosto da
G.Strano> fattori culturali-economico-sociali di vecchia data. Anzi,
G.Strano> di piu'. Penso che le differenze nei modelli siano tutto
G.Strano> sommato minime e di facciata.
G.Strano> La mia risposta e' che le degenerazioni del sistema italiano
G.Strano> (ma anche di molti altri paesi) siano piuttosto legate alla
G.Strano> mancanza di CONTROLLO, alla sostanziale ESPROPRIAZIONE del
G.Strano> potere che appartiene ai singoli membri della
G.Strano> collettivita'che i diversi sistemi 'democratici' hanno in
G.Strano> realta' realizzato con l'uso estensivo e obbigato della
G.Strano> delega, alle difficolta' e spesso all'impossibilita' della
G.Strano> PARTECIPAZIONE allargata, che cancella la conoscenza
G.Strano> periferica diffusa della realta' dei problemi concreti. In
G.Strano> poche parole la pratica limitata della DEMOCRAZIA.  Quindi
G.Strano> se soluzioni vanno cercate esse dovrebbero andare in
G.Strano> direzione della relizzazione della democrazia, del
G.Strano> decentramento del potere, della revocabilita' degli
G.Strano> incarichi, della possibilita' di proposta dalla periferia
G.Strano> verso il centro.  In definitiva piu' che verso la maggiore
G.Strano> centralizzazione del potere occorrerebbe muoversi verso la
G.Strano> diffusione dello stesso, verso la democrazia reale, verso la
G.Strano> DEMOCRAZIA DIRETTA.
Sono d'accordo su questo che dici. In un sistema centralista come
quello italiano gli amministratori locali si trovano ad essere dei
burocrati passacarte senza quasi alcun potere reale: devono
elemosinare i finanziamenti da Roma e perfino quando hanno i soldi
devono spenderli esattamente come ha deciso il Parlamento senza
poterli spostare da un capitolo di spesa all'altro. In questa
condizione la gente si sente giustamente espropriata da ogni potere:
ha eletto il sindaco desiderato ma questo sindaco non puo' muovere
foglia senza che il governo centrale lo voglia. Addirittura
conserviamo quel residuo di assolutismo sabaudo che impone che il
segretario comunale sia nominato da Roma per ogni comune, e delega
ogni potere sulle emergenze e l'ordine pubblico ai prefetti sempre di
nomina romana.
Inoltre vorrei mettere in luce un altro degli effetti deleteri del
centralismo statalista italiano: la deresponsabilizzazione di tutti i
livelli di potere locale e dei cittadini. Ho letto anche su
it.politica che ci sono persone che si lamentano per es. perche'
"Taranto e' abbandonata dallo Stato". Che senso ha una lamentela del
genere? Deve essere per caso lo Stato a far funzionare Taranto, a far
lavorare i tarantini, ad amministrarli bene? Io direi piuttosto che
devono essere i tarantini a sentirsi responsabili per la prosperita'
della loro citta', per esempio eleggendo capaci ed onesti
amministratori locali, e denunciando gli abusi edilizi, gli
amministratori pubblici disonesti, cialtroni e ladri.  Chiaramente
pero' questo senso di impotenza, questa assenza di responsabilita'
deriva anche dal fatto che gli enti locali non hanno quasi alcun
potere, e per ogni cosa occorre aspettare le decisioni di Roma, le
leggi romane (assurde, illeggibili, contraddittorie, ultra-
burocratiche e di numero 10 o 100 volte superiore rispetto agli altri
paesi piu' civili).
Saluti,
		Alberto

democrazia reale, verso la DEMOCRAZIA DIRETTA.
Secondo me la democrazia diretta è veramente tale solo se gli ambiti
di applicazione sono relativamente piccoli e i corpi elettorali sono
abbastanza omogenei dal punto di vista sociale e culturale, in modo
che ci possa essere una effettiva possibilita' di discussione e
scambio di opinione tra i componenti del corpo elettorale.
Può sempre esistere delega ai rappresentanti, purche' i mandati siano
revocabili in qualunque momento dagli elettori....
Altrimenti non e' democrazia diretta, ma plebiscitarismo.
Saluti. 
G. Zampi

 poche parole la pratica limitata della DEMOCRAZIA.
Vero. Ma una buona parte di responsabilita' tocca anche a chi accetta di buon grado
di delegare o rifiutare la sua parte di compiti (potere e controllo, ma anche esercizio
della legalita') in nome del proprio interesse personale. E non parlo di politici,
ma di singoli cittadini.
Resto convinto che la democrazia - governo del popolo - e' una forma di governo la cui
qualita' dipende abbastanza fortemente, anche se non del tutto, dalle qualita' del
popolo che la esercita.
-- 
+-----------------------------------------------------+-----------------------+
| Maurizio Paolini                                    |                       |
| CSELT - Centro Studi E Laboratori Telecomunicazioni |  WORK IN PROGRESS     |
| Via G. Reiss Romoli, 274                            |   WORK IN PROGRESS    |
| I 10148 Torino - Italy                              |    WORK IN PROGRESS   |
| Phone #: +39 11 2287165                             |     WORK IN PROGRESS  |
| E-mail: 
Maurizio...@cselt.stet.it
              |                       |
+-----------------------------------------------------+-----------------------+

 poche parole la pratica limitata della DEMOCRAZIA.
MP>Vero. Ma una buona parte di responsabilita' tocca anche a chi accetta
di buon MP>grado
MP>di delegare o rifiutare la sua parte di compiti (potere e controllo, ma
anche MP>esercizio
MP>della legalita') in nome del proprio interesse personale. E non parlo
di MP>politici,
MP>ma di singoli cittadini.
MP>Resto convinto che la democrazia - governo del popolo - e' una forma di
MP>governo la cui
MP>qualita' dipende abbastanza fortemente, anche se non del tutto, dalle
MP>qualita' del
MP>popolo che la esercita.
Molto, ma molto d'accordo con te. Il punto e' che pero' l'unica reale
possibilita' di esercitare responsabilta' e' limitata al momento delle
elezioni. Finito quello anche il piu' responsabile dei cittadini si puo'
tenere le pive nel sacco. Anche il piu' attento dei cittadini che scopra
che il proprio deputato fa delle cose 'strane' o diverse da quelle che
diceva non ha nessuna possibilita' di intervenire cambiando qualcosa. Per
questo sono per la REVOCABILITA' della delega elettorale. 
Di piu'. Perche' non e' possibile direttamente esprimere il proprio voto
sulle leggi e bisogna invece affidarsi alla delega? Una volta forse era
impossibile tecnicamente. Oggi non piu'. E allora? E anche soltanto
limitandosi alla partecipazione nei partiti dove mai hai visto l'ombra di
una consultazione alla base su questioni di fondamentale importanza come
per es. il cambiamento della costituzione!?!?
Si', e' vero, noi tutti spesso siamo disratti, ma perche' mai essere
attenti se poi non possiamo contare un cazzo?
Per questo, e per molto altro, stiamo costruendo un associazione che si
chiama DEMOCRAZIA DIRETTA, con lo scopo di sviluppare la democrazia reale
nel senso della partecipazione diretta a TUTTI i livelli in cui sia
possibile utilizzando tutti gli strumenti per la comunicazione della
partecipazone (telematica, amatoriale ed internet, telefono, posta,
segnali di fumo ecc. ecc.).
Ciao a presto.
-- 
 /\
/^.\
 || PINO

popolo che la esercita.
Su questo non ci possono essere dubbi.   Diciamo allora che oltre alle
qualita' o carartteristiche  di chi  governa il  Paese, sia il Paese
stesso ad avere bisogno di un profondo generale  ripensamento di se
medesimo..
Aiutati che il ciel t'aiuta.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

g.st...@lineup.it
 (Giuseppe Strano) wrote:


Non ho dubbio alcuno con queste iniziative, il futuro sara', piu' di
quanto non lo  sia stato il  passato ,nelle mani della civile
societa'. Basta deleghe.
Se vuoi vai. se non vuoi manda. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it