Newsgroup: it.politica
Titolo: art 18, un pò di chiarezza

Ho la sensazione che si faccia un pň di confusione sui temi legati
all'articolo 18 e al suo referendum.
Scrivo qui di seguito come la penso io, senza che ne nasca una flame, solo
il mio modo di vedere la cosa.
Secondo me sarebbe opportuno estendere il diritto dei lavoratori alla giusta
causa per tutti, quindi voterei SI, solo che molti stanno pensando che se
_anche_  i ds dicono votate no, significa che forse c'č qualcosa di vero nel
luogo comune portato avanti da chi non vuole il SI ovvero che cosě si
soffocano i piccoli imprenditori.
Bhč niente di piů falso, ne che si soffocano gli imprenditori, ne che i ds
dicono no perchč c'č qualcosa di vero.
IMO la situazione č questa: ho avuto esperienza di imprenditore in una
azienda artigiana, proprio quella che il cosidetto art 18 dovrebbe
maggiormente soffocare, e vi assicuro che non c'č proprio niente di piů
stupido che pensare che sia cosě: avevo mille modi (volendo mettermi sotto i
piedi l'etica) di mettere un dipendente nelle condizioni di andarsene, vi
assicuro che ci sono molti trucchetti per farla pulita (ad esempio lettere
di licenziamento firmate ma non datate etc etc etc).
Inoltre č evidente che senza l'obbligo di reintegro ma con il solo
risarcimento, non si tutela veramente il lavoratore.
I ds dicono No perchč la gran parte del loro elettorato č composta anche da
piccoli imprenditori e loro almeno di facciata non possono darsi la zappa
sui piedi.
Io francamente non li critico, un partito deve fare i conti con chi lo vota,
anche se non č piů il proletariato ma č diventata una borghesia "illuminata"
e indipendente.
Ma questo non toglie che la questione sappiamo tutti dove va a parare, e
sappiamo tutti che se anche le imprese artigiane avessero l'obbligo di
reintegro i soliti succhiasangue delle grandi aziende rampanti starebbero a
zero in quanto a sfasciamento delle garanzie dei lavoratori.
Quindi il no dei ds č solo di facciata, gli argomenti sono fasulli, e ve lo
dico da imprenditore artigiano, questo art 18 non penalizza nessuno, nemmeno
gli aguzzini, ma č un baluardo, una muraglia di difesa contro l'erosione
sistematica dei diritti civili che la politica porta avanti.
Mentre nel mondo vince l'idea del "o ce la fai o sotto un ponte" di
americana ispirazione, dobbiamo rispondere in modo netto in italia, con un
ESTENDERE e non diminuire i diritti.
Grazie per aver letto
Taeghen


Vabbe', allora c'ha ragione la CGIL e Rifondazione.
E gli altri sindacati perche' sarebbero contrari?
Oh ti replico perche' vorrei che appronfondissimo pacatamente tra di
noi e non per "rimbeccarti" eh... sto cercando di capire anche io
Claudio

 E gli altri sindacati perche' sarebbero contrari?
Ci possono essere IMO varie spiegazioni: il fatto è che non ha ragione
Rifondazione ne cgil, solo che quest'ultime si trovano da sole nella
condizione di poter veramente premere in certe direzioni.
Il fatto che gli altri sindacati siano contrari è una cosa che non so
spiegare in modo univoco, può darsi che abbiano paura di una riforma così
netta, può darsi che abbiano l'esigenza di un compromesso più ampio (non
scordiamoci di chi stiamo parlando).
Io di sicuro so solo una cosa: che il SI è questione di giustizia sociale, e
che i cosiddetti soffocamenti delle piccole imprese non avverranno.
Il problema vero è delle grandi imprese, che verrebbero interrotte nel loro
tentativo di erodere i diritti dei lavoratori da una netta e incontestabile
presa di posizione popolare.
Taeghen

 presa di posizione popolare.
Pochi anni fa c'è stato un referendum sull'art. 18.
Votarono 15 milioni di persone, 10 votarono no, e 5 sì. Una
trentina di milioni non andarono per nulla a votare, come indicava
rifondazione, che affermava che non votare era votare due volte no. Da
allora, rifondazione è convinta di rappresentare le idee di 40 milioni di
elettori. Lo dimostri.
La vittoria del sì significa la morte definitiva, a partire dalle imprese
minime (1-2 dipendenti, più di metà dei datori di lavoro italiani), del
rapporto di lavoro subordinato a tempo indeterminato, e un buon aumento del
lavoro degli avvocati, impegnati a trovare sempre nuove forme di
collaborazioni, consulenze, lavori interinali, partecipazioni agli utili, e
chi più ne ha più ne metta. Non è detto che tale morte sia un male in sé: si
eliminerebbe una definizione giuridica che risale al fascismo, e si porrebbe
finalmente il problema di come garantire le tutele assicurative e
previdenziali, garantite universalmente con soldi prelevati in massima parte
sul lavoro dipendente. Ma questo mostra tutta la pochezza del tema politico
del referendum.
I referendum si fanno quando un governo ed un parlamento prepotenti
legiferano contro il comune sentire popolare. Non è certo il caso della
legge che Bertinotti vuole abrogare, e che per 30 anni ha trovato l'assenso
di tutti.
Ripeto: la destra dipinge questo paese come in preda ad una guerra civile, e
fa il possibile per alimentarne il clima. Un pezzo di sinistra sta al gioco.
Alla destra fa comodo dipingere la politica come scontro tra irriducibili
nemici, con un vincitore totale legittimato dal voto. La sinistra che ci
casca può solo cercare una rivincita elettorale, rinunziando a qualsiasi
attività diversa da un po' di propaganda.
Come diceva Ingrao, che pure non è mai stato un mio idolo: "Questa è una
visione disperata della vita politica".
Questo Referendum fa il gioco ,inutile girarci intorno del duo Ber-Ber
(Berlusconi-Bertinotti). Questi, per il csx, sono entrambi avversari
politici, che
hanno alleato le loro forze per giungere al loro obbiettivo comune, che e'
battere la sinistra riformista. Stanno semplicemente facendo il loro
mestiere, tra l' altro in maniera legittima e democratica (tanto per
cambiare) con uno strumento estremamente democratico quale il referendum. Io
credo che la sinistra che voglia puntare al governo del paese debba
rappresentare le classi sociali dei lavoratori di quel "il popolo attivo" di
cui è la naturale rappresentante. Per fare questo, al referendum bisognrebbe
andare
a votare NO (perche' una forza politica matura e di governo non si rifugia
dietro a
tecnicismi meschini come fossimo dei craxiani qualsiasi)e, votando No, farlo
fallire. Votare No perche' il referendum e' contrario agli interessi dei
ceti sociali che si riferiscono politicamente al csx. Mi sembra semplice e
lineare. Le sfide successive le affronteremo di conseguenza, e sono convinto
che potremo farlo da una posizione di maggiore forza e piu' largo consenso
se ci presentiamo con una posizione chiara.
Tuttavia ammetto che la "campagna" per il No è partita con un handicap.
La battaglia di "civiltà" cofferatiana che oggi mette in difficoltà innanzi
tutto Cofferati poichè LUI sa benissimo che i diritti acquisiti sono una
cosa e l'articolo 18 è un'altra.
Per questo, per far fallire questo referendum-iattura, anche la ASTESIONE è
la
benvenuta.
--
Leftorium, Il blog Riformista
http://clik.to/leftorium
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 (Berlusconi-Bertinotti).
solo che per uno vuol dire essere il presidente del consiglio, per l'altro
andare a porta a porta....
ll

Detesto Bertinotti, ma ha comunque + voti di Bossi.
saluti
A

 visione disperata della vita politica".
Ultimamente ne azzecca poche a quanto pare! Dicono che il Papa abbia una
cura miracolosa, chissà che non faccia bene pure ad Ingrao!
Ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

benvenuta.
E per finire anch'io con uno slogan:
perché il diritto non é diritto se non é universale, vota e fai votare
 
                                         SI
alla abrogazione dei limiti numerici che finora hanno escluso migliaia
di lavoratori dalla tutela dell'Art.18 contro il licenziamento senza
giusta causa.

 ha scritto nel messaggio
news:3eb45bf3...@news.tiscali.it...


 ha scritto nel messaggio
news:b90par$9iv$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 ha
scritto:
CUT
Cercherň di rispondere sia a te che ad Abba con questo solo post un po'
lungo ma credo semplice da capire.
Il legislatore italiano nel 1970 ha deciso di fissare il limite di
applicazione dell'art. 18 a 15 dipendenti. Certo 15 dipendenti non č un
numero magico, esattamente come non č sempre vero che a 18 anni si raggiunge
la piena maturitŕ, mentre a 17 anni ed undici mesi si č legalmente immaturi:
ci sono certamente imprese grandi per le quali il rispetto dell'art. 18
implica costi complessivi superiori ai benefici sociali, e ci saranno pure
imprese piccole ben integrate nei mercati finanziari le cui spalle
potrebbero sopportare lacciuoli ben piů stringenti dell'art.18. Ma la legge
deve essere chiara, non puň valere caso per caso. E come la maggiore etŕ č
passata da 21 a 18 anni, cosě pure la soglia di applicazione dell'art.18
potrŕ, un giorno, essere ridotta. Ma perché tale riduzione sia appropriata č
necessario che le imprese piů piccole abbiano maggiore accesso ai mercati
finanziari, mentre un migliore accesso dei lavoratori a strumenti finanziari
potrebbe accompagnarsi ad un rilassamento delle tutele sul mercato del
lavoro. Difficile dire se l'Italia sia pronta all'uno o all'altro
cambiamento. Ma per modificare l'art. 18 si devono considerare onestamente
sia i costi che i benefici e le prese di posizione di chi vede solo i costi
o solo i benefici generano solo confusione.
Il diritto del lavoro, in un paese democratico č basato sui provvedimenti
dell'OIL (organizzazione internazionale del lavoro) e sui contratti
collettivi. Il legislatore non deve fare altro che recepire. Lo Statuto dei
lavoratori č nato cosě, e non ha fatto altro che raccogliere le conquiste
che i lavoratori avevano inserito nei contratti nell'autunno caldo del '69.
Cominciamo a fotografare, l'esistente. Le imprese vanno da quelle con 0
dipendenti, a giganti che occupano sotto varie forme milioni di dipendenti,
in ogni parte del mondo.
Il lavoro si puň vendere sotto varie forme: lavoro subordinato,
collaborazioni, consulenze, prestazioni occasionali, a termine o a tempo
indeterminato, ecc. ecc.
Il lavoratore puň essere l'avvocato di grido, il primario d'ospedale, il
grande dirigente d'azienda (sono umani anche loro, e spesso sono
dipendenti), l'idraulico che viene a ripararti un rubinetto, giů giů fino
all'extracomunitario che ai self service fa la benzina a quelli tanto pigri
o imbranati che non se la fanno da soli, in cambio di una mancia. Poi ci
sono dipendenti che non sono singoli lavoratori, ma aziende. Si
possono disegnare vestiti, farli confezionare da ditte che hanno solo il
disegnatore come cliente, e vendere in negozi tenuti all'esclusiva. Il
rapporto con quelle aziende puň cessare da un giorno all'altro, e, male che
vada, si paga una penale. L'impero Benetton č stato fatto cosě. Parlando di
prezzi di mercato: una visita di un'ora da un famoso prof. X (č puro lavoro)
si paga 300 euro, un'ora di lavoro di una colf non piů di 8. Sono prezzi
determinati dal mercato del lavoro, e non rispecchiano adeguatamente il
fatto che di prof. X ce n'č uno solo e a 10 euro di aspiranti colf ce ne
sarebbero troppe. E' ingiusto? C'č chi lo pensa, e cosě, per non umiliare la
colf, si fanno le pulizie da soli. Molti di piů evitano una visita di
Veronesi perchč troppo cara. Cosě si arriva al numero attuale di colf a ore
occupate e alla loro tariffa media, e al numero di
visite previsto e voluto dal Prof. X. Il mercato del lavoro č questo.
Tra le innumerevoli forme di contratti che hanno ad oggetto il lavoro, lo
Statuto dei lavoratori ne considera, come il codice civile, uno solo: il
contratto di lavoro subordinato a tempo indeterminato. Solo quel tipo di
lavoratori sono garantiti diritti che sono d'interesse della generalitŕ, non
solo di chi comunque lavora.
La societŕ perň č cambiata: in Europa il lavoro salariato, che č stato
centrale nello sviluppo del capitalismo, continua a perdere importanza,
rispetto a forme sempre piů varie di collaborazione retribuita.
Al di lŕ di tanti altri problemi, il dramma č che il finanziamento di
prestazioni universali dello stato sociale (sanitŕ e pensioni) č basato
soprattutto sui contributi dei dipendenti, mentre quelli di altre categorie
di lavoratori sono ridicole.
Se fotografi cosě l'esistente, e pensi al futuro, devi dire a cosa pensi.
Riformare significa innescare un processo che recupera il ruolo centrale e
quasi esclusivo del lavoro salariato? E' ciň su cui convergono, stranamente
o non tanto, i teorici del capitalismo compassionevole e i residui
comunisti.
O riformare significa adottare la strategia di Lisbona, che punta ad
aumentare la forza contrattuale di chiunque offra lavoro, sotto qualsiasi
forma, mediante l'apprendimento durante tutto l'arco della vita, cosě da
costruire un'economia basata sulla conoscenza e sulla piena occupazione, che
č la condizione dell'innovazione, dello sviluppo e della sua sostenibilitŕ?
Se questo č riformare, allora il problema non č uniformare il trattamento
dei salariati, ma assicurare che in qualsiasi compravendita di lavoro
nessuna delle parti possa approfittare di una posizione di superioritŕ e
l'accordo sia effettivamente tra pari. Ma ciň significa difendere il
paziente da possibili angherie del prof. X, tanto quanto la colf va difesa
da possibili angherie di chi le dŕ lavoro (anche se le colf a ore di
solito si difendono piů che bene). In piů č necessario che per ogni euro
pagato per un lavoro, una parte adeguata sia obbligatoriamente risparmiata
per i giorni difficili (una civiltŕ non puň permettersi un eccesso di
incoscienza dei singoli).
Il discorso di Abba invece non č nč riformista nč altro: č solo velleitario.
Sconta un ritardo culturale che c'č un po' dappertutto, sindacato compreso.
L'economia si vendica, se vuoi governarla con leggi astratte dello Stato.
L'economia si governa orientando la spesa pubblica e, da parte del
sindacato, ampliando la rappresentanza e concludendo da posizioni di forza
buoni contratti.
Ma tu credi davvero che coi tuoi ragionamenti si faccia un passo in avanti
verso una societŕ in cui ciascuno č costruttore del proprio destino
liberando tutti da una vita prefigurata e diretta da altri, che č
l'obiettivo di qualsiasi sinistra?
Capito perchč questo referendum va nella direzione sbagliata?
Io ho provato a spiegarvelo cercando di essere il meno "tecnico" possibile
ed evitando di cadere nella demagogia, cosa che purtroppo non vedo fare dal
"fronte" del Si. Il richiamo alla 488bis fatto da abba č sbagliato e spero
non in mala fede.
Quella legge ha tantissimi limiti, non produrrŕ nuovi posti di lavoro, ma
non ne cancellerŕ nemmeno. Le aziende piccole (quelle sotto i 15 dipendenti)
se decidono di
crescere sopra la soglia, per 3 anni, non dovranno applicare l'articolo 18.
Punto. Dopo saranno assoggettate alla normativa vigente. Poi si puň dire di
tutto, magari il governo stravolgerŕ lo Statuto dei lavoratori (quando? Alla
vigilia delle prossime politiche?), alzando la soglia... ma queste, allo
stato attuale, cioč con la riforma mai entrata a regime (anzi ancora da
approvare) č poco piů che un'illazione.
 
Alcuni studiosi hanno recentemente utilizzato le basi dei dati INPS per
analizzare quantitativamente gli effetti dell’articolo 18 dello Statuto dei
Lavoratori sul comportamento delle imprese attorno alla soglia dei 15
dipendenti. Comportamento definito dalle decisioni di aumentare o diminuire
la forza lavoro impiegata.
La teoria economica suggerisce che esistono imprese "dissuase a crescere":
sono quelle imprese che scelgono di vivere permanentemente sotto la soglia
dei 15 dipendenti, in modo da evitare l’applicazione dell’art. 18 dello
Statuto dei Lavoratori. Inoltre, quando un’impresa č "dissuasa a crescere",
il suo livello occupazionale medio č inferiore al livello occupazionale che
la stessa impresa raggiungerebbe qualora l’articolo 18 dello Statuto dei
Lavoratori non si applicasse. Questi sono dati di fatto. Il governo ha dato
una sua risposta limitata e sbagliata. altrettanto - a riprova della stessa
visione conservatrice - sta facendo parte della sinistra con questo
referendum inutile.


 Statuto dei Lavoratori.
OOOOOHHHH finalmente hai detto qualcosa!
Questa è una fregnaccia. Non è vero.Punto e basta.
Fai il favore di spiegarci perchè è così, da dove tiri fuori questi dati e
chi li ha prodotti, poi ne riparliamo.
E la prossima volta, cerca di scrivere meno cose che sappiamo già tutti
grazie.
Prove please.
Taeghen

 Prove please.
Vabbè capisco di aver sopravvalutato le tue capacità di comprensione, ti
rispondo su quest'ultimo punto. Guarda però che è abbastanza tecnico.
L'economia non è materia per tutti...
Lo studio a cui faccio riferimento è disponibile presso il LABORatorio
Riccardo Revelli di Torino e analizza quantitativamente gli effetti
dell’articolo 18 dello Statuto dei Lavoratori sul comportamento delle
imprese attorno alla soglia dei 15 dipendenti. La ricerca sostiene che il
comportamento delle imprese intorno a tale soglia è statisticamente anomalo.
Premetto che si deve ricordare che esistono diverse istituzioni del mercato
del lavoro che si applicano sopra la soglia dei 15 dipendenti.
Conseguentemente, è difficile identificare esattamente quali anomalie
comportamentali siano effettivamente dovute all’articolo 18 dello Statuto
dei Lavoratori piuttosto che alle altre istituzioni.
Inoltre, non è neanche immediato stabilire esattamente quando un’impresa
abbia effettivamente superato la soglia dei 15 addetti. Questo per due
motivi.
L’articolo 18 si riferisce agli stabilimenti, mentre i dati disponibili
normalmente si riferiscono alle imprese.
Non tutti i lavoratori presenti in azienda in un dato mese devono essere
considerati tali ai fini dell’applicazione dell’articolo 18. I lavoratori
interinali, i COCOCO e i lavoratori temporanei (sotto i nove mesi) non
devono essere contati, mentre i lavoratori part-time devono essere contanti
in proporzione al tempo effettivamente trascorso in azienda. Questo
suggerisce che le imprese possono raggiungere i fatidici 16 dipendenti senza
essere sottoposte allo Statuto dei Lavoratori.
A riprova che abbattuta la "soglia" si ricorrerebbe facilmente ai contratti
atipici se non peggio...
 
Nonostante queste difficoltà lo studio ha ricavato un campione di circa
mille imprese che operano intorno alla soglia dei 15 dipendenti, relativo
agli anni 1986-1996. Analizzando il comportamento di queste imprese, in
confronto a un "comportamento di base" - cioè a quel comportamento che si
dovrebbe ottenere statisticamente qualora non esistesse alcuna anomalia
nella condotta delle imprese intorno alla soglia - si raggiungono due
risultati.
- La probabilità che un’impresa di 15 dipendenti non cambi il proprio
livello di occupazione aumenta di 1.5-2 punti percentuali rispetto al
"modello statistico di base". In altre parole, se non esistesse alcuna
anomalia statistica, un’impresa di 15 addetti dovrebbe avere il 20% di
probabilità di non cambiare il proprio livello occupazionale in un anno. In
realtà, tale probabilità è di circa 22 punti percentuali.
- La differenza tra la probabilità di crescere e di decrescere intorno alla
soglia è inferiore di circa 1.5 punti percentuali rispetto al "modello
statistico di base" che prevede una differenza nulla. Le imprese intorno
alla soglia di 15 dipendenti paiono avere un comportamento più asimmetrico
(è più probabile che riducano l’occupazione rispetto ad aumentarla).
Buon studio.


 realtà, tale probabilità è di circa 22 punti percentuali.
Quindi in base a quanto tu dici, tutta una serie di differenze che si
applicano ad una impresa sulla base discriminante dei 15 dipendenti, tra le
quali c'è _anche_ l'articolo 18,  fanno si che il tasso di probabilità che
una azienda non cambi il proprio status aumenta del 2%.
Mi sembra che ti sia risposto da solo.
Non solo è praticamente impossibile quanto di questo 2% sia dovuto
all'articolo 18 e quanto a tutti gli altri elementi che differenziano una
azienda di 15 dipendenti da una di 16, ma sottolinei che la differenza non è
cmq drastica.
Io ho studiato, dimmi tu se ti sembrano dati significativi.
Cmq grazie della precisione e dell'aver riportato le fonti, che
ragionevolmente non fanno che dimostrare che le ragioni del NO sono solo
propaganda.
P.S. guarda che l'economia sarà senz'altro una materia difficile, ma
supporre che chi legge non sia in grado di affrontarla è segno di grande
presunzione e arroganza.
Taeghen

 Buona questa :-)! Sono forse gli avvocati a fare le leggi?
ehm...

 ehm...
!!? Non ho capito (abituati :-)! L'unica interpretazione che ho trovato
era una "frecciatina"  su Previti ma manca la faccina (ironia)!
Nel rigo riportato non vedo eventuali errori e mi pare chiaro che era una
domanda polemica e non un'affermazione ovviamente sbagliata! 


 presunzione e arroganza.
Può darsi, ma scrivere e riportare sbadigli è segno di alcun rispetto verso
le altrui posizioni. Mi sono regolato di conseguenza.


 domanda polemica e non un'affermazione ovviamente sbagliata!
non preoccuparti, prima o poi qualcuno ti spiegherà cosa è un
giurislavorista, a chi offre le sue consulenze, come sono nati tanti
contratti "atipici" e chi ne è stato l'ideatore.


 le altrui posizioni. Mi sono regolato di conseguenza.
Non è colpa mia se parti dalle api e dai fiori per arrivare al dunque.
Taeghen

 contratti "atipici" e chi ne è stato l'ideatore.
Giurislavorista? Effettivamente non né ho idea!
Se intendi giuslavorista, mi risulta che siano degli avvocati (comunque
esperti in legge) specializzati nel settore del lavoro! Come tali alcuni
vengono utilizzati come consulenti o consiglieri dai politici quando
questi non ci capiscono un' H! Ma dire che le leggi le fanno loro é un bel
balzo! Volendo si può conteggiare quanti politici (deputati e senatori)
sono avvocati e allora si può dire che tot 
avvocati propongono leggi (che insieme ad altri votano)! Se poi un esperto
prima di essere ammazzato fà una proposta complessiva (su "delega" del
ministro) e passa, si può dire che la legge é stata fatta "praticamente"
dal quel consulente! Ma il discorso che ha originato questa discussione
era che in caso di vittoria del Sì, gli imprenditori avrebbero usato gli
avvocati per sistemarsi con gli operai! Io ho ribattuto che non sono gli
avvocati a fare le leggi ma loro le studiano e trovano i sistemi più
adatti per assecondare la volontà dei loro clienti! Quindi se non ci
fossero tali scappatoie o trucchetti 
(che verrebbero risistemati solo se diventassero troppo evidenti e usati)
gli avvocati non potrebbero fare niente (se i mafiosi escono non é colpa
dell'avvocato ma delle leggi inefficaci o garantiste o propio sbagliate)!
Per cui dire che un maggior uso di "trucchetti" sarebbe colpa del Sì é
sbagliato ma la colpa sarebbe di leggi sbagliate o parzialmente sbagliate!


 sbagliato ma la colpa sarebbe di leggi sbagliate o parzialmente sbagliate!
I trucchetti già esistono e il Si non farà altro che aumentare il ricorso a
questi. Una azienda si ridimensionerà su un numero di dipenenti magari più
basso, poichè questi li ritiene indispensabili o semplicemente più fidati
assumendoli con contratto a tempo indeterminato, mentre le altre assunzioni
le farà in forma "atipica" poichè sarà l'unica forma di flessibilità
possibile. Questi ultimi saranno effettivamente più deboli e raccontare la
storiellina che anche per questi saranno più forti con la vittoria del Sì
sarà una pia illusione (se non si è in malafede).A riprova che questo
referendum non risolve un bel niente ma rischia seriamente di rendere più
difficile una riforma moderna delle tutele nel mercato del lavoro.
