Newsgroup: it.politica
Titolo: Qualcosa mi sconcerta ...

 luce. 
Certo. E la partecipazione dei cittadini alla vita politica del Paese e' la
grande sfida che puo' evitare tentativi secessionisti da parte dell'On.
Bossi. Tra cinquanta settimane saremo di nuovo chiamati alle urne. Questa
volta saranno 15-20 referendum a fare discutere, parlare, confrontare i
cittadini e i politici. Qualunque sia la tua opinione nel merito e' un 
modo anche questo per difendere la democrazia senza pessimismi o euforie.
Quando la democrazia funziona e il cittadino vi partecipa egli non e' mai
un cittadino "qualunque".
Ciao
-- 
    __    __     ___   
   (  )  (  )   (  _)  
   /__\   )(__   ) _)  
  (_)(_) (____) (___)
 
a.de...@agora.stm.it

Mario Raimondi,
mari...@pianeta.it
,Internet writes:
<<Ritengo comunque che un economista della caratura di R. Prodi 
(internazionalmente riconosciuto) meglio di altri, mi riferisco
al Dr. Berlusconi e al Sig. Bossi, >>
Ti pregherei di non accostare Berlusconi a Bossi.  Berlusconi non usa la
canottiera in spiaggia in Sardegna ed e' gia' sempre abbronzato non avendo
nemmeno bisogno di crema antisolare.
<<<....abbia titoli per ricondurre
la nostra disastrata economia verso un discreto risanamento.>>
Ce lo auguriamo tutti, credo.  Io pero' ho molti dubbi in proposito.
<<Sono d'accordo che l'appoggio della sinistra moderata, mi riferisco
al P.D.S., gli evitera' spiacevoli inconvenienti di piazza. Temo,
se pur meno, il conflitto d'interessi, non dimentichiamoci che le
Cooperative, storicamente legate al P.D.S., sono la seconda forza 
economico-industriale italiana. Credo che la presenza determinante
di Rifondazione Comunista potra', se giocata in modo intelligente,
ridimensionare i disegni di macroeconomia cui il Prof. Prodi potrebbe
essere tentato. Non dimentico il periodo in cui guido' l'I.R.I. !>>
Si', messo li' da un certo Ciriaco.
<<In una parola, superando euforismi fuori luogo e pessimismi da uomo
qualunque, penso che occorra essere vigili e cercare in ogni modo
la partecipazione, ma che si possa intravvedere lontana una flebile 
luce.>>
La luce passa solo dalla nuova struttura dello Stato che il Prof. Prodi ci
vorra' dare.  Con quella attuale, promettiamo solo tenebre e superincazzati
duri al nord.
<<P.S. Scusate la lunghezza del post, tornero' presto un utente 
silenzioso. ;-)>>
Perche'? Mica hai scritto fesserie!  Ti prego di rinnovare la tua
partecipazione.
Tom
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a.de...@agora.stm.it
,Internet writes:
<<La legge Mattarella non e' legge maggioritaria pura. E i risultati spesso
contrastanti derivano proprio dal farraginoso scorporo dei voti che in un
sistema uninominale secco all'inglese, tanto per intenderci, non esisterebbe
affatto. Dunque e' abbastanza miope considerare il sistema maggioritario del
tutto sbagliato. E' legittimo e doveroso considerare un sistema
maggioritario spurio non adeguato alle esigenze di un Paese in evoluzione
come l'Italia. E' li che dovresti indirizzare la tua analisi...>>
In un sistema maggioritario puro a turno secco che vuole Pannella, per
copiare un sistema inglese, che mostra di continuo le sue pecche, lasciando
fuori sempre i liberals, componente importantissima della socita' inglese, la
vittoria dell'Ulivo sarebbe stata ancora piu' netta, mentre con il doppio
turno il Polo probabilmente avrebbe prevalso, conquistando anche seggi andati
alla Lega.
Pannella non sarebbe mai comunque stato eletto e nemmeno l'avrebbero mai
fatto andare in TV a sbraitare, facendo perder tempo alla gente che lo deve
ascoltare per forza lui con le sue buffonate senili.
Questa e' la realta', il resto son balle.
Altra cosa: per costruire una casa non si parte dal tetto (legge elettorale)
ma si parte dalle fondamenta (forma dello stato). E' sulla forma dello stato
che POI si modella la legge elettorale.  Gli stati seri si comportano cosi',
ma noi seri non siamo, almeno finora non lo siamo stati se lasciamo spazio ad
un pagliaccio che pensa solo agli spinelli.
Tom
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

Mi sconcerta leggere, da utente di solito silenzioso, quanto appare
in questo Group.
Leggo di sodomizzazioni, di impalamenti, con e senza vasellina.
Leggo di vergognosi accordi elettorali nel centro sinistra ( veramente
vergognosi ), ma che ho ritrovato ugualmente nella destra, intendo nel 
Polo (sedicente) delle Liberta'.
Leggo di percentuali di consenso sbilaciate, io per altro ho lottato
strenuamente, in tempi non sospetti, contro una ipotesi di legge
elettorale maggioritaria, mi erano ben chiari i guasti che avrebbe 
potuto provocare alla democrazia rappresentativa cui eravamo abituati.
Eppure rimango velatamente ottimista circa il fatto che la scelta degli
italiani sia stata, questa volta, la migliore delle possibili. In verita' 
di poche possibilita' di scelta si trattava!
Faccio ancora fatica a capire per quale ragione nel paese dei colori ci
si debba costringere ad una politica in bianco e nero!
Ritengo comunque che un economista della caratura di R. Prodi 
(internazionalmente riconosciuto) meglio di altri, mi riferisco
al Dr. Berlusconi e al Sig. Bossi, abbia titoli per ricondurre
la nostra disastrata economia verso un discreto risanamento.
Sono d'accordo che l'appoggio della sinistra moderata, mi riferisco
al P.D.S., gli evitera' spiacevoli inconvenienti di piazza. Temo,
se pur meno, il conflitto d'interessi, non dimentichiamoci che le
Cooperative, storicamente legate al P.D.S., sono la seconda forza 
economico-industriale italiana. Credo che la presenza determinante
di Rifondazione Comunista potra', se giocata in modo intelligente,
ridimensionare i disegni di macroeconomia cui il Prof. Prodi potrebbe
essere tentato. Non dimentico il periodo in cui guido' l'I.R.I. !
In una parola, superando euforismi fuori luogo e pessimismi da uomo
qualunque, penso che occorra essere vigili e cercare in ogni modo
la partecipazione, ma che si possa intravvedere lontana una flebile 
luce.
mrd


 Altra cosa: per costruire una casa non si parte dal tetto (legge
elettorale) > ma si parte dalle fondamenta (forma dello stato). E' sulla
forma dello stato > che POI si modella la legge elettorale.  Gli stati seri
si comportano cosi', > ma noi seri non siamo, almeno finora non lo siamo
stati se lasciamo spazio ad > un pagliaccio che pensa solo agli spinelli.
Evviva! Allora sei d'accordo con me che non serviva andare a perdere tempo
alle urne in questa situazione ma era meglio avviare una fase costituente?
Solo vedi che tu hai preferito scegliere di battere le destre io non
ho preferito ne' le destre ne' i centri ne' le sinistre! La costituente,
come le riforme istituzionali, si fanno con il contributo di tutte le forze
politiche (su questo Pannella, visto che lo citi tanto, ha torto marcio
quando dice che chi vince piglia tutto. Piglia tutto un cazzo! Lo stato non
e' mica una partita a rubamazzetto, anche se per molti politici e' stato
ruba-mazzetta :) :) ...)


 partito la partecipazione e' pericolosa. Vedi mai che tra i partecipanti >
esca fuori qualcuno intelligente che mi frega la sedia ?!? > Tocca a noi,
dicevo, perche' la politica o la fai, o qualcuno se la fa sulla > tua pelle.
Tocca a noi con questo mirabile strumento che e' la telematica, > tocca a
noi nelle piazze, ad esempio domani 25 Aprile perche' no, tocca a noi > nei
partiti e nelle istituzioni in cui piu' nessuno crede, ma che volenti o >
nolenti decidono "se domani piove o c'e' il sole " (Tenco).
E' quello che purtroppo si ostinano a non capire i veri perdenti di questo
processo storico. I Socialisti-liberali. Mi identifico molto in questo
pensiero che pero' oggi dovrebbe affrontare proprio quello che e' stato il
vero fallimento della politica . L'impostazione organicistica dei/l
partiti/o; vedi Craxi, vedi Andreotti, vedi Occhetto, vedi Pannella, vedi
Fini insomma un vecchio modo di fare politica. Oggi occorre ridare slancio
alla individualita' dei cittadini nella sua forma piu' nobile. I cittadini
che in quanto tali non sono solo dei numeri, delle carte d'identita', dei
modelli 740, dei ticket o dei soggetti estranei alla vita politica e civile 
come invece sono stati considerati sino ad oggi.
Tutto questo poi si traduce, secondo me, non tanto nel riproporre i soliti
grandi ideali piu' o meno di destra-centro-sinistra. Non serve ed e'
dimostrato che e' una strategia perdente. Occorre agire nel proprio piccolo,
puntare a quello che dovrebbe essere il vero obbiettivo della politica: la
conquista dei diritti (che racchiudono in se anche i doveri, non
scordiamocelo!) e della civilita'. Insomma nelle proprie case, nei 
condomini, nei quartieri, nelle citta' cio' che conta e' vivere bene tutti e
su questo credo che tutti concordiamo. Perche' cio' avvenga e urgente
aumentare, nella democrazia, la qualita' della vita di tutti i cittadini.
Questo per me e' l'obbiettivo davvero alternativo al secessionismo
leghista, alle mafie, ai politici corrotti, alle corse al potere e via
dicendo. Accrescere la partecipazione alla vita politica del Paese del
numero maggiore possibile di persone e', oggi, un dovere essenziale per
qualsiasi forza politica. Non farlo vorrebbe dire portare l'Italia al
suicidio politico, culturale ed economico.


a.de...@agora.stm.it
,Internet writes:
<<....omissis Evviva! Allora sei d'accordo con me che non serviva andare a
perdere tempo
alle urne in questa situazione ma era meglio avviare una fase costituente?
Solo vedi che tu hai preferito scegliere di battere le destre io non
ho preferito ne' le destre ne' i centri ne' le sinistre! La costituente,
come le riforme istituzionali, si fanno con il contributo di tutte le forze
politiche (su questo Pannella, visto che lo citi tanto, ha torto marcio
quando dice che chi vince piglia tutto. Piglia tutto un cazzo! Lo stato non
e' mica una partita a rubamazzetto, anche se per molti politici e' stato
ruba-mazzetta :) :) ...)>>
Scusa, ma tu vieni qui a dare dati della proporzionale quando io affermavo
che col doppio turno in Italia avrebbe vinto il Polo!
Ma allora non hai capito un cazzo.
Poi guarda che non ho votato per l'ulivo io!  Io ho votato per l'unico
partito che e' contro veramente questo sistema romano!
Ti consiglio quindi di rileggere attentamente i miei posts, che poi parlavano
di sistema inglese inadeguato perche' lascia a casa i liberals!


a.de...@agora.stm.it
,Internet writes:
Mah, sai, sistemi proporzionali puri che funzionino non se ne vedono mica
tanti in giro. La stessa Germania ha previsto lo sbarramento al 5 percento
mi pare... Il problema, secondo me, non e' tanto il sistema elettorale e
quindi il modello di stato che viene scelto. Il problema e' quello di
bilanciare in maniera opportuna  e democratica i poteri che reggeranno poi
quel modello di Stato
Il sistema elettorale e' solo una conseguenza del sistema dello stato. Per
costruire una casa si parte dalle fondamenta e si parte con una costituente
eletta col proporzionale puro, non basata sul maggioritario!
Comunque in Italia abbiamo i migliori costituzionalisti del mondo.  Basta
lasciarli operare dicendo loro di imitare il modello Svizzero o tedesco a
scelta, non quello inglese o francese!


 di sistema inglese inadeguato perche' lascia a casa i liberals!
Ecco vedi il partito organicista che tu hai votato, la Lega NORD, nella mia
regione governa gia' comuni, provincie e regioni con percentuali bulgare da
almeno cinque anni. Tu purtroppo hai una idea della Lega molto spuria e
rozza, tipica di certi politici leghisti della Lombardia che non hanno, loro
si, capito un cazzo. Dovresti farti un giro in FVG per vedere cos'e' la VERA
LEGA FEDERALISTA EUROPEA, non scimmiottare quel semideficiente di Bossi.
Dovresti cominciare a parlare un pochino di macroregioni che vanno al di la
della Padania, ma pensare che ad esempio esiste anche la Slovenia, l'Istria.
Insomma, sei un bravo leghista Tom, peccato che hai una visione della Lega
un po' limitata. Crescendo vedrai che essere parte della lega significa
anche altro, non solo Roma-Ulivo, Roma-Polo...
Cresci, Tom, c'e' bisogno anche di te per dare all'Europa un modello
federalista basato sulle macroregioni, di cui la padania e' solo una 
piccola parte :)


 scelta, non quello inglese o francese!
Limitato! Limitato! Io non escluderei i modelli scandinavo, finlandese e
norvegese.
Soprattutto per quanto riguarda le tasse e lo stato sociale. Altro che
cioccolata e crauti :) :)
Mi pare che Bossi sia stato esplicito: i cittadini non sono solo bistecche e
prendere in considerazione solo i due modelli di stato da te citati
significa proprio considerarli salcicce e salumi...Contento tu...


  
a.de...@agora.stm.it
Saluti ai naviganti, mrd
------------------------------------------------
Inseguire la propria quotidiana utopia, aiuta a vivere meglio e a invecchiare bene.
P.S. Ancora tante scuse, ma anche questa volta ho fatto un romanzo. Acc..

 Saluti. Giorgio.
Ringrazio tutti gli utenti di questo N.G. per la gradita accoglienza
al mio piccolo imperversare. Grazie di cuore.
mrd

a.de...@agora.stm.it
,Internet writes:
Cresci, Tom, c'e' bisogno anche di te per dare all'Europa un modello
federalista basato sulle macroregioni, di cui la padania e' solo una 
piccola parte :)
Esatto. C'e' bisogno anche di me!
E riguardo a Bossi, ti rimando alle prossime regionali.  Ne vedrai delle
belle.
Riguardo a crescere e' un po' dura e a te piacerebbe aver visto 1/50 del
mondo che ho visto io!
Buon Gianni Letta o Buon Di Pietro-Mastella anche a te!


a.de...@agora.stm.it
,Internet writes:
Limitato! Limitato! Io non escluderei i modelli scandinavo, finlandese e
norvegese.
Soprattutto per quanto riguarda le tasse e lo stato sociale. Altro che
cioccolata e crauti :) :)
Mi pare che Bossi sia stato esplicito: i cittadini non sono solo bistecche e
prendere in considerazione solo i due modelli di stato da te citati
significa proprio considerarli salcicce e salumi...Contento tu...
Scandinavo, Finlandese?  Senti amico, tu bevi troppo e dopo non bevi il
caffe' per risvegliarti un po'!
Stato sociale? Si', quelli vivono tre mesi all'anno ed il divertimento
maggiore che hanno e' quello di sparire da venerdi' sera a domenica per bere
tanto da ridursi tutti ko, di qualsiasi strato sociale siano!
Senti, bambino, prima di scrivere a me, girati un po' il mondo, vai caro,
va'!
Stai parlando dell'Italia, non scherziamo.
Tom
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Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
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

Tom
Forse ho scoperto chi beve troppo... caro Tom, e' inutile che ti
scaldi tanto se non hai conoscenza diretta di quello che stai dicendo.
Hai detto solo un gran monte di stupidate, e hai pure offeso una
persona. 
Mi trovo in Svezia, diversamente da te. L'attaccamento genetico
all'alcool esiste, ma non e' pari agli stupidi pregiudizi che si hanno
riguardo questo paese, simili a quelli che tu alimenti. La Svezia *e'*
un paradiso. Di efficienza: li vedi lavorare, organizzati e con i
mezzi adeguati. Costa meno che metterci dieci volte il tempo come
facciamo noi. Ma allora si ammazzano di lavoro ? No ! Hanno molte piu'
ferie di noi, ovviamente maggiori in primavera-estate. L'orario di
lavoro e' piu' ridotto. Hanno una quantita' di feste nazionali -
locali - corporative (studenti,...) da svilirci. Sanno rispettare
l'ambiente e le tradizioni... ne ho per dei mesi. Insomma viene da
ridere se non peggio del nostro povero paese sfigato, che potrebbe
fare come e meglio di loro. E la cosa e' cosi' semplice e naturale che
non so spiegarmi perche' da noi non puo' essere lo stesso
E tutto funziona a meraviglia caro Tom, alla faccia delle tue idee
politiche; e che non sono distanti dalle mie, devo dire.
Invece di invitare gli altri a girare il mondo, fallo tu prima...
Vittorio
--
**********************************************************************
Vittorio Colombo     / / guest at KTH, Royal Institute of Technology
Masserano (Biella)  / /  Speech, Music and Hearing
Italy              / /   Stockholm - Sweden
current e-mail: 
vitt...@speech.kth.se

 writes:
    Vittorio> mesi. Insomma viene da ridere se non peggio del nostro
    Vittorio> povero paese sfigato, che potrebbe fare come e meglio di
    Vittorio> loro. E la cosa e' cosi' semplice e naturale che non so
    Vittorio> spiegarmi perche' da noi non puo' essere lo stesso
Vedi Vittorio, in Svezia considerano la prostituta come
un'assitente sociale che va nelle carceri per "consolare" i detenuti,
gli Svedesi affollano le spiagge di nudisti a Coversada (in Istria) e
gli esempio potrebbero continuare all'infinito. C'e' pero' un piccolo
particolare che denota tutta questa emancipazione (ricordo quando
dalla Svezia il dott. Tassinari importava clandestinamente in Italia 
la pillola Pinkus): in Svezia c'e' il tasso piu' alto al mondo di 
suicidali...
Ciao
-- 
/*Alessandro Depetro*/
a.de...@agora.stm.it

suicidali...
lo stesso interrogativo mi incuriosiva: e' una delle prime cose sulle
quali ho indagato appena arrivato quii. Purtroppo l'inverno e' lungo,
e la solitudine allora fa brutti scherzi, unita ad una indole per sua
natura piu' ritrosa e piu' schiva di quella mediterranea.
Sulla qualita' della vita ci puoi scommettere, posso parlare solo per
la capitale, ma e' da non crederci.
Sta tranquillo che se fossimo coerenti saremmo noi italiani a doverci
suicidare, e in massa.
Ciao
Vittorio Colombo
