Newsgroup: it.news.moderazione
Titolo: Re: [ADMIN] approvazione post (da it.cultura.storia.militare)

 "white list" col tuo subentro come moderatore?
Se parla di messaggi arrivati a lui allora vuol dire che in ogni caso tu 
non sei in WL, a prescindere dal fatto che sia azzerata o meno.
Ciao.
-- 
Ainsi qu'un d�bauch� pauvre qui baise et mange
Le sein martyris� d'une antique catin,
Nous volons au passage un plaisir clandestin
Que nous pressons bien fort comme une vieille orange.

 perlopi� a fare il "lurker")
E' un chiarimento non dovuto ma che normalmente fornisco: ti ho messo e 
ti ho tolto secondo il tenore che la discussione a mio fiuto poteva 
prendere (come peraltro faccio con tutti gli utenti, secondo la 
conoscenza che ho del loro comportamento, tranne - come ovvio - i 
perpetuamente inaffidabili).
Saluti,
Arturo

 discussioni prendono "brutte pieghe"...
In generale � vero, per� tu non hai visto i messaggi che ho respinto. ;-)
Saluti,
Arturo

 di chiudere, per coerenza, il thread: fammi, cortesemente, sapere...
No, uno spazio per la discussione c'�: si pu� parlare di Norimberga, del 
diritto internazionale e penale (purch� riguardino temi connessi a 
vicende militari, naturalmente) da una prospettiva *storica*, cio� di 
storia del diritto internazionale penale, che � quello che sta cercando 
di fare correttamente qualche utente, che ti invita a valutare le 
alternative concrete e le coseguenze rispetto a eventi successivi (come 
l'instaurazione di una, anzi: pi�, giurisdizioni penali internazionali); 
se invece dibatti puramente e semplicemente sulla giustizia del 
processo, non introduci qualche riferimento all'etica ma proponi una 
discussione etica tout court.
Saluti,
Arturo

 prima di "uscire", spiegarne il perch�.
Ti spieghi rivendicando il taglio OT che volevi dare alla discussione e 
insistendo a porre dilemmi morali: cos� com'� non la posso passare. 
Posso per� pubblicarla qui, se mi autorizzi, e segnalare sul ng che l'ho 
fatto.
Saluti,
Arturo

 a sua volta moderato?
Non � moderato affatto e si pu� discutere del contenuto di un post solo 
in relazione al Manifesto di un ng e all'operato del relativo 
moderatore. Se poi qualcuno qui volesse andare OT, sarebbe 
responsabilit� sua.
Saluti,
Arturo

 Arturo 

 integrale qui e a rimandare a codesta discussione.
Ecco il post:
On Fri, 15 Oct 2010 12:36:16 +0200, "Michele" <
nospam...@tln.it
(chiocciolina) (punto)> wrote:
 >Scusami tu, perch� devo essere io a fare le ricerche per sostenere le
 >posizioni tue?
 >Sono un po' stufo di essere l'unico che viene ad una partita di poker 
con le
 >fiches.
 >Dimmelo tu.
OK, concludiamo dunque che, fino a che io non porto le prove del
contrario, mandare una picco una squadra di un paese neutrale,
ancorata in porto, � un atto perfettamente lecito in diritto
internazionale. Va bene, anche se io credevo che a te interessasse un
confronto d'opinioni piuttosto che l'avere ragione a prescindere.
 >Scusa, ma pensavo che stessimo parlando di un sommergibile che 
attaccava un
 >mercantile (armato o meno), non di un incrociatore ausiliario (cio� un 
finto
 >mercantile) che attaccava un mercantile. Anche per questo non mi era 
venuto
avevo parlato letteralmente di "un qualche comandante di sommergibile
O d'incrociatore ausiliario".
 >Ci� posto, ho controllato: il von Ruckteschell non fu condannato per "aver
 >sparato troppo a lungo", come tu hai erroneamente affermato. Fu 
condannato -
 >oltre che per altri crimini - nello specifico caso del Davisian, per aver
 >continuato a sparare dopo che il mercantile britannico aveva segnalato di
 >arrendersi.
mi sembra un'inutile precisazione, io leggo che gli � stato contestato
di aver sparato per altri otto minuti dopo la resa, dunque "troppo a
lungo" in tal senso.
 >Al processo la linea difensiva del comandante del Widder fu che non aveva
 >ricevuto o capito alcun segnale in tal senso.
tenuto anche conto del fatto che la radio del mercantile and� subito
fuori uso.
 > Il tribunale non gli credette.
conclusione che sarebbe stata ineccepibile se raggiunta da una corte
marziale tedesca, un po' meno a norimberga. Forse non ti � chiaro che
io non discuto specificamente il fatto che von ruckvattelapesca avesse
o meno "esagerato" e fosse passibile o meno di corte marziale...
possibilmente era un criminale della peggior specie, non discuto
affatto questo.
 >Di tutto l'insieme.
invece io credo che sarebbe opportuno tenere le posizioni separate.
 >Evidentemente non si pu� mettere Von Ruckteschell nello stesso paniere 
con i
 >principali imputati di Norimberga, le regole di procedura erano 
diverse nel
 >suo processo.
� stato giudicato da un tribunale speciale imbastito dalle potenze
vincitrici, s� o no?
 >No. Ma come � noto a chi ha studiato questo processo, � estremamente
 >opportuno distinguere tra accusatori e giudici.
 >Gli _accusatori_, per la precisione una delle quattro potenze coinvolte,
 >possono essere... accusati di aver fatto qualcosa di simile a quanto 
sopra.
 >Ma i giudici hanno emesso la loro sentenza basandosi su prove certe.
come �, invece, noto a chi ha letto i miei post nel thread, io sto
contestando la legittimit� del tribunale, e usando come aggravante
tutti quei capi d'accusa che non facessero capo direttamente
all'olocausto (per la "gravit� senza precedenti" del quale sono
disposto a stralciarne la posizione, a differenza degli altri crimini
che, gravissimi, gravi o meno gravi, non sono certo "senza
precedenti", ovvero i punti 2, 3 e 4 del processo principale, e
imputazioni come quelle di von ruckcavolo nei procedimenti secondari).
Quindi il significato dell'esempio del maniaco non implicava
l'affermare che i giudici di norimberga avessero falsificato le prove
(ci mancherebbe altro!), ma il fare un esempio di manipolazione del
diritto a fini di "giustizia/etica" (il riferimento alla legittimit�
del tribunale a norimberga credevo fosse chiarissimo).
 >In un mondo ideale, Rudenko e Pokrovski sarebbero stati cacciati via
 >dall'aula a pedate, e questo non � successo.
non che sia poco, per inciso.
 >Che Doenitz abbia ordinato di silurare mercantili _neutrali_, e perdipi�
 >cercando di far passare il siluramento per uno scoppio di mina (il che
 >automaticamente porta anche al mancato soccorso dei naufraghi) � fatto
 >documentato dagli ordini tedeschi e confermato da Doenitz stesso. I 
pubblici
 >ministeri sovietici non c'entrano, di rilassamento degli standard di prova
 >non ce n'� stato.
 >Per questa sola porcheria, qualche annetto Doenitz - qui presentato da
 >qualcuno come uomo dal comportamento "ineccepibile"!! - se lo meritava 
s� o
 >no?
forse non mi sono spiegato, o forse tu tendi ad attribuirmi anche cose
che hanno scritto altri: vedi poco sopra.
 >Tutta questa tua argomentazione � un tantino inficiata dal fatto che la
 >conseguenza che paventi in quest'ultima riga non si � mica verificata.
abbiamo avuto culo, evviva, che ti devo dire? Magari nemmeno se
condanni lo stupratore di cui nel mio esempio falsificando le prove
succeder� nulla, finch� lo stato resta democratico, sar� mica una
buona ragione per farlo? Certo, se chiedi alla famiglia delle vittime
magari ti risponderanno di s�.
 >Sessantanni dopo abbiamo la Corte Internazionale dell'Aia con standard
 >indiscutibili. Ma l'esistenza stessa di questa Corte, a mio parere
 >necessaria, � dovuta al fatto che per un caso senza precedenti allora, nel
 >1945, si decise di istituire una corte senza precedenti.
il caso senza precedenti, come detto, era uno, mentre quella corte �
stata impiegata anche per giudicare su casi decisamente meno "senza
precedenti".
Segnalo su ICSMil.
Saluti,
Arturo

 modificarlo.
Certo che s�!
Saluti,
Arturo

 Bene: in che termini?
La mia proposta riguardo all'etica � semplicissima: L'etica fa parte della 
storia militare: Se quella di Gengis Khan viene considerata un orda 
sanguinaria e quello di Alessandro Magno un esercito conquistatore, un 
motivo ci sar�, e questo motivo non pu� che essere etico.
E l'etica � un qualcosa che trascende la questione giuridica: Usare i gas in 
guerra, non diviene scorretto solo perch� un trattato li vieta. Se nel loro 
uso c'era qualcosa di eticamente scorretto, questa cosa preesisteva. Se non 
c'era, il loro uso sarebbe equiparabile a violazioni degli accordi, tipo il 
non rispettare la stazza massima delle navi da guerra: Cio� violazione dei 
trattati, ma non crimine.


 merito...
Me lo auguro.
Quanto alla mia idea sulla questione leggi la risposta ad Arturo.
Ciao
Ad'I 

 merito...
Intanto lurko il thread ;)
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 della storia militare:
[cut]
Bene, ma in soldoni, che tipo di modifica vorresti? L'eliminazione della 
clausola, l'inserimento di un'altra,...?
Saluti,
Arturo

 adeguata) in calce al manifesto.
[cut]
Bene, prendo atto della proposta.
Saluti,
Arturo

 guerra: Cio� violazione dei trattati, ma non crimine.
Confondi al tuo solito gli argomenti.
Leggi, documentati e poi se ne parla.
http://books.google.com/books?id=6FKf0ocxEPAC&pg=PA301#v=onepage&q&f=false
Sono buono e ti dico anche da dove leggere.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

Ma usare un minimo di elasticit�?
Una paio di post che sono moderatamente ot, specie considerando la 
vastit� degli argomenti trattati in storia militare, ci possono anche stare.
IMHO, la politica migliore � essere un minimo elastici ed usare il buon 
senso. Da tutte le parti.



C'� stata una discussione fra me ed Arturo sullo stesso tema, 
grossomodo. E' interessante.


 Arturo 

 stare.
[cut]
Scusa, Albion, ma non era un OT moderato: il cote giuridico non forniva 
alimento alla discussione di carattere storico militare (e allora sarei 
stato, e sono stato, elasticissimo) ma era il presupposto per una 
discussione etica che � *esplicitamente vietata*. Che dovevo fare?
Saluti,
Arturo

 tecnicamente OT.
[cut]
Io lo riterrei approvabile anche adesso.
A questo punto mi domando: non � che stai sollevando un gran polverone 
perch� non ti ricordavi una clausola del Manifesto?
Saluti,
Arturo

 etica che ï¿œ *esplicitamente vietata*. Che dovevo fare?
Dare un warning? :-)
(o magari giï¿œ l'avevi dato, non ho seguito)

 un motivo ci sar�, e questo motivo non pu� che essere etico.
Su questo ti ha gi� risposto Albion, di cui condivido la risposta.
Ad ogni modo, il problema non � nemmono questo, ma uno molto
pi� pratico: se si discute di etica non si arriva mai ad una conclusione,
temo dunque che si finirebbe a discettare se fosse pi� etico
l'uso dei gas o delle dum-dum, etc. etc.
Saluti,
Luca Morandini
[
http://www.lucamorandini.it
]

 discussione" per risolvere il problema pratico?
Chiedi troppo al povero moderatore: questa clausola si presterebbe a
troppe interpretazioni.
A dire il vero non mi ricordo di alcun thread chiuso d'imperio a causa della 
ripetizione degli argomenti... e s� che ce ne sono stati di thread del genere.


Esco un attimo dalla mia condizione di lurker per dire la mia.
Gi� precedentemente avevo lanciato l'allarme per il comportamento 
dittatoriale del nuovo moderatore di icsm. Un moderatore che per sua 
stessa ammissione non sa nulla di storia militare. Un moderatore 
rigidamente legato al manifesto che applica senza un minimo di 
discernimento e discrezionalit�.
Peccato, un ottimo news group mandato allegramente alla malora.
Per lo scrivente l'unica soluzione possibile � che Arturo lasci la 
moderazione di icsm prima che lo devasti completamente e si ritiri 
sull'altro news group che ha distrutto, it.cultura.storia.moderato.


L'ho fatto!
Saluti,
Arturo

 :-)
Fastidio per la prima censura dopo 14 di Usenet? Dico per fare 
un'ipotesi. :-)
Saluti,
Arturo

 sull'altro news group che ha distrutto, it.cultura.storia.moderato.
La decisione spetta solo a me: pensi di riuscire a convincermi con 
questa ridda di accuse improbabili, falsit� e sfoggio di ignoranza sul 
funzionamento della moderazione? Cos�, tanto per curiosit�.
Saluti,
Arturo


Ti ringrazio per il contributo.
Saluti,
Arturo

 Peccato, un ottimo news group mandato allegramente alla malora.
Non condivido questo tuo giudizio: sul comportamento di Arturo si potr� anche 
discettare, ma ICSM non � stato assolutamente mandato "in malora".



scusami, ma visto che ti accusa anche di dittatorialit� forse sarebbe 
stato pi� saggio un approccio pi


(Credo di aver capito cosa intendevi dire anche se il post � tagliato). 
Vedi, in astratto hai anche ragione; tra le tante accuse che mi rivolge 
Francesco ce n'� per� una che trovo offensiva e gratuita al punto da 
rendere impossibile un qualsiasi scambio costruttivo, cio� quella di 
aver distrutto ICSMod. Frequento quel ng praticamente dalla sua 
creazione, assunsi la carica di comoderatore (questo � un dettaglio 
importante: se Francesco � cos� convinto delle pesanti accuse che mi 
rivolge perch� non le gira al moderatore referente? Cos�, tanto per non 
passare per uno che lancia il sasso e ritira la mano) per mancanza di 
altri volontari e su incoraggiamento degli utenti storici del ng, tutta 
gente con cui avevo rapporti che andavano dal rispettoso al 
cordialissimo. La causa della diminuzione del traffico (che a quanto 
pare per Francesco l'altra volta era dovuta alla mia lentezza (tra 
l'altro il problema che port� alla mia candidatura, sollevato sulla 
mailing list del ng, era stata proprio la lentezza nell'approvazione dei 
post; la critica rientr� dopo che io assunsi l'incarico. Certo ammetto 
che questi noiosi dettagli rovinano un po' il gusto dell'invettiva); 
questa alla mia dittatorialit� (esiste una mailing list dei moderatori 
in cui i primi moderatori, attraverso discussioni durate circa un 
annetto, misero a punto i parametri di moderazione: io quelle 
discussioni me le sono lette tutte e ho sempre cercato di attenermi a 
quei parametri, anche quando non li condividevo, dato il mio ruolo di 
semplice comoderatore. Certo ammetto che questi noiosi dettagli 
eccetera) e ho come il sospetto che anche la prossima lamentela di 
qualche altro utente finir� nell'elenco...) � dovuta al virtuale, e per 
me assai doloroso, abbandono di Usenet della maggior parte di quegli 
stessi utenti (Piero F., Geranzani, OndaMax, M.L. Napolitano,...Peraltro 
tra i pi� attivi figurava anche Arduino, che recentemente ha deciso di 
ricomparire (e infatti dalle statistiche si vede): evidentemente la sua 
latitanza non era da attribuirsi alla mia moderazione). Che dopo anni in 
cui di lamentele non ho praticamente mai avute salti fuori un Francesco 
che sul ng non ha mai messo piede (c'� stato per qualche mese un 
Francesco, ma avevo ottimi rapporti anche con lui, quindi dubito si 
tratti dello stesso utente) a spiegare che la verit� la sa lui ed � 
tutta colpa mia, beh, a rischio di passare da dittatore, credo 
giustifichi un atteggiamento di chiusura.
Saluti,
Arturo

 completare il post...)
infatti....
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 materia, che ribadisco.
Perdonami, ma dirsi da soli che si � lucidissimi fa un po' ridere. In 
ogni caso voglio tralasciare ogni personalismo perch� la discussione ne 
risentirebbe.
Saluti,
Arturo

 quand'anche non se ne dovessero vedere immediatamente i risultati.
[cut]
Volevo solo fare una piccola postilla: credo che i problemi che abbiamo 
riscontrato dipendano dal fatto che ho una routine di moderazione 
consolidata da anni che per� ho sviluppato senza quasi nessuno scambio 
con gli utenti: temo che questo mi abbia un po' irrigidito e disabituato 
al confronto. Mi sforzer� di riprenderci la mano.
Saluti,
Arturo

 (Credo di aver capito cosa intendevi dire anche se il post � tagliato).
Confermo. Difatti volevo suggerire un dibattito pi� ragionato sulla 
questione, ma poi ho pensato che era meglio aspettare un poco gli 
sviluppi prima di replicare (e difatti la discussione ora sembra su 
binari decisamente migliori) ma il botone di invio e' esattamente sotto 
il men� file... (dopo eventualmente vedo se riconfigurare la barra 
strumenti)
Saluti,
dott. Piergiorgio.


Perfetto.


 magnifico, � proprio quel che chiedevo. Grazie.
In effetti, autoanalizzandomi, mi sono reso conto di essere in una 
posizione anomala: per certi aspetti moderatore consumato, per altri 
novizio. Fatemi poi sapere come va.
Saluti,
Arturo

 Arturo
Fare quadrato attorno al Manifesto.
Saluti, dido.

 l'uso dei gas o delle dum-dum, etc. etc.
Seppure in ritardissimo:
Se il criterio di un ng fosse quello di far finire le discussioni, 
bisognerebbe proibire ogni argomentazione permettendo solo l'esposizione 
numerica. Perché ogni cosa opinabile si presta a discussione 
teoricamente infinita.
Allo stesso modo, se si iniziasse una discussione etica fra gas e 
proiettili Dum Dum, ipotizziamo che io parta dicendo che avevano torto 
gli abissini perché hanno cominciato loro, che Tizio risponda che i gas 
erano più letali, Caio... Nulla vieta che alla fine ci si metta 
d'accordo, e comunque arrivati ad una certa lunghezza, per forza di cose 
ci si fermerebbe.
Ad'I
