Newsgroup: it.politica
Titolo: La matematica, questa sconosciuta...

Va bene la platea amica, ma queste cazzate di dimensioni INEGUAGLIABILI....
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Berlusconi: cinque milioni di persone pronte a chiedere il voto
Berlusconi ha parlato alla scuola di politica organizzata da Roberto 
Formigoni
"Abbiamo fatto un sondaggio alla manifestazione del 2 dicembre a Roma. 
Da un campione di 3 mila persone è emerso che almeno 5 milioni di 
persone sono pronte a tornare a Roma per chiedere di tornare alla 
volontà popolare"
-------

 
Potrebbe essere che e' stata fatta una proiezione?
Se l'x % dei partecipanti alla manifestazione la pensava in un certo 
modo, allora si presume che lo stesso x% dei votanti della CdL abbia lo 
stesso parere.
-- 
- Rizzi - 


No, no, ha applicato il teorema dei due gelatai di Odifreddi (il
sommo).
Ciao
Mario

 sono pronte a tornare a Roma
La statistica, questa sconosciuta.

 ha scritto:

ROTFL! Ma stiamo parlando di quelli cha hanno manifestato
contro il governo Prodi!!!
A questo punto mi sembra che i 5 milioni siano pure pochi ;-)

Gordan ha scritto:

Parliamone: prendi un campione di numerosità 3000 da uno popolazione 
stocastica N , con N grande a piacere ma sicuramente inferiore a 5 
milioni ( visto che quella cifra alla manifestazione in esame non c'era 
), da questo campionamento affermi che un numero  M>N persone, sono 
pronte a "TORNARE" a Roma, il chè è impossibile.
Torni alla prossima sessione.

 stesso parere.
Allora ci sono serie lacune nell'Italiano usato, è vero che Berlusconi 
parla ai suoi elettori come si meritano, come afferma egli stesso..


progressione geometrica e scuola di ...politica (!?!) organizzata da
Formigoni, mi chiedo quale sia la "retta"....

 ha scritto:

Oppure una eccessiva sintetizzazione del giornalista che ha riportato la 
frase.
Da dove viene la notizia? chi e' il giornalista?
-- 
- Rizzi - 

Rizzi ha scritto:

quindi... quelli che erano a roma erano
- elettori di destra
- disponibili ad una manifestazione
(la dimostrazione di queste due cose mi sembra ovvia anche per un inetto 
come te, visto che erano ad una manifestazione della destra)
Di questi 3000 quanti avranno detto di essere disponibili ad una 
manifestazione contro il governo prodi? Presumo il 100% o quasi (e 
senno' che ci stavano a fare, li? credevano fosse una manifestazione 
contro il governo berlusconi?). Dal che si deduce che, secondo la tua 
logica, gli elettori della destra sono 5 milioni.
Eh, che bella la matematica!

 ha scritto:

Non serve che i partecipanti alla manifestazione siano 5 milioni o piu' 
perche:
Siano A (=3000) gli intervistati alla manifestazione.
Siano B gli intevistati alla manifestazione, favorevoli alla elezioni 
subito.
Siano C i votanti per la CdL all'ultime elezioni.
Siano D i votanti per la CdL all'ultime elezioni favorevoli alle elezioni 
subito.
Allora:    B : A = D : C
Conoscendo 3 valori puoi fare tutte le speculazioni che vuoi sul quarto.
-- 
- Rizzi - 

Rizzi ha scritto:

Rizzi, non essere ridicolo nella tua foga di difensore dell'incappucciato.
«Abbiamo fatto un sondaggio alla manifestazione del 2 dicembre a Roma», 
ha confessato il leader di Forza Italia. «È emerso che almeno 5 milioni 
di persone sono pronte a scendere in piazza per chiedere di tornare alle 
urne».
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/07_Luglio/02/berlusconi_visco_pensioni.shtml

 
Vedi altro mio post con le formulette.
(Anche per gli sprovveduti come te).
Non volgio difendere nessuno.
Dico solo che e' possibile che il ragionamento sia comunque fondato.
-- 
- Rizzi - 

Achille <EXmo...@NOSPAMlibero.it> ha scritto:

Siano A (=3000) gli intervistati alla manifestazione.


Achille <EXmo...@NOSPAMlibero.it> ha scritto:

Siano A (=3000) gli intervistati alla manifestazione.


La matematica, questa sconosciuta...
Da te.


Rizzi ha scritto:

ecco, bravo: pure difendere certe affermazioni (palesemente fatte per 
gli ingenui)

Rizzi ha scritto:

ma ti senti un genio?

 
Hai qualcosa da ridire sulla formuletta?
Piu' facile non posso, mi dispiace.
-- 
- Rizzi - 

 
Di fronte a te si.
-- 
- Rizzi - 

Rizzi ha scritto:

si, che 1=2

 Di fronte a te si.
su questo non avevo dubbi, figurati.
Ma mi chiedevo se ti sentissi un genio, che riporti in continuazione 
questa cosa. O forse e' la prima volta che capisci una velina che ti ha 
passato il partito e questo ti ha gasato?

 Conoscendo 3 valori puoi fare tutte le speculazioni che vuoi sul quarto.
considerando quindi che D e' pari a 5 milioni e C a (circa) 15,
possiamo tranquillamente dir che nonostante le vaccate di questo primo
anno di centrosinistra il nano e' riuscito a perdere un terzo dei suoi
lecchini.
vantatevene, eh?


se invece prendiamo come C i partecipanti all'ultima manifestazione e
con D la frazione di questi ultimi interessata a ripeterla per
chiedere le elezioni, salta fuori (basandosi sui dati ufficiali di 3
milioni di partecipanti) che 5000 persone su un campione di tremila ha
risposto positivamente.
complimenti di nuovo...

"Achille" <EXmo...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:FQmii.35671$y05....@tornado.fastwebnet.it...

Se esistono gli istituiti demoscopici, se esistono lauree in statistica e 
sociologia, ci sarà pure un motivo. Altrimenti basterebbero un telefono e 
una calcolatrice e tutti saremmo in grado di fare sondaggi!

GaetanoT ha scritto:

Concordo in pieno.
Adesso vallo a spiegare al vostro capo, che fa i sondaggi tra i 
partecipanti ad una manifestazione (pensa che bel campione rappresentativo!)

 ha scritto

Ok. Proviamo a seguire il tuo ROTFL-ragionamento.
Dato che i manifestanti manifestavano CONTRO il governo Prodi
allo slogan di "Mandiamo a casa il governo delle tasse", diciamo
che e' ragionevole A=B (altrimenti che andavano a fare a Roma
a manifestare contro il governo Prodi?).
Se A=B -> secondo la tua relazione D=C, quindi i votanti della
CDL alle ultime elezioni erano 5 milioni.
Questo dimostrerebbe, tra l'altro, l'esistanza di brogli, altro che
24000 voti;-)
Che hai studiato di bello in vita tua?

grey.s...@gmail.com
 ha scritto:

Sta studiando per recuperare i debiti ;-)

 
grey.seag...@gmail.com
 ha scritto:

I debito accumulati verso la CEPU, I suppose.

 
No, e' che e' la prima volta che riesco a dimostrare matematicamente che siete 
tendenziosi.
-- 
- Rizzi - 

 rappresentativo!)
Perchč, se devi fare un sondaggio sulle qualitą organolettiche della 
bistecca fiorentina, lo fai tra i vegetariani?

 complimenti di nuovo...
Se cambi le attribuzioni puoi inventare quello che vuoi.
C non sono i partecipanti all'ultima manifestazione.
Cambiando le attribuzioni alle variabili potrei anche dimostrare che sei 
intelligente.
Pensa te dove si puo' arrivare, barando!
-- 
- Rizzi - 

 
Conoscendolo, lo farebbe davvero.
-- 
- Rizzi - 

 24000 voti;-)
Il professor Sartori disse in TV che ci sono testimoni che hanno sentito
Berlusconi, la notte dello spogLio elettorale, urlare a Pisanu "CHE RAZZA DI
MINISTRO DEGLI INTERNI SEI SE NON RIESCI A TROVARMI ALTRI 25MILA
VOTI???"-.... ALTRI 25 MILA VOTI... EHM!
E.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

grey.s...@gmail.com
 ha scritto:

No, Grandi Scuole (il cepu e' per l'universita')

 tendenziosi.
dici? Forse non hai letto bene le varie smerdate che ti sono arrivate, 
grazie alla tua preparazione matematica

 bistecca fiorentina, lo fai tra i vegetariani?
ah, quindi tu i sondaggi li fai su un campione non rappresentativo. 
Capisco, capisco.
Scommetto che in casa bondi la destra ha il 100% delle preferenze, i 
risultati diversi son dovuti ai brogli della sinistra.

 risultati diversi son dovuti ai brogli della sinistra.
E allora? Se vuoi accertare le preferenze politiche della famiglia Bondi sei 
perfettamente nel giusto!

 Pensa te dove si puo' arrivare, barando!
dappertutto. peccato per te che sia necessario esserne capaci...

 CDL alle ultime elezioni erano 5 milioni.
No.
Si tratta di "persone pronte a tornare a Roma per chiedere di tornare alla 
volontà popolare".
Leggi bene il testo originale.
Ne consegue che altra gente era d'accordo a mandare a casa il governo in tempi 
e modi diversi, che non il ritornare a Roma per un'altra manifestazione.
Percio' A < B.
Vediamo se riesci adesso ad inventarti qualche altra assurdita'.
-- 
- Rizzi - 

 dappertutto. peccato per te che sia necessario esserne capaci...
Vedi il mio post al tuo compagno di merende grey.seagull.
-- 
- Rizzi - 

 ha scritto:

Dunque, il messaggio originale eccolo qui.
"Abbiamo fatto un sondaggio alla manifestazione del 2 dicembre a
Roma.
Da un campione di 3 mila persone è emerso che almeno 5 milioni di
persone sono pronte a tornare a Roma per chiedere di tornare alla
volontà popolare"
Il tuo ragionamento e' questo.
"Siano A (=3000) gli intervistati alla manifestazione.
Siano B gli intevistati alla manifestazione, favorevoli alla elezioni
subito.
Siano C i votanti per la CdL all'ultime elezioni.
Siano D i votanti per la CdL all'ultime elezioni favorevoli alle
elezioni
subito.
Allora:    B : A = D : C
Conoscendo 3 valori puoi fare tutte le speculazioni che vuoi sul
quarto."
Bada che li ho copincollati pari pari per non essere accusato
di quotare selettivamente.
Ho quindi un paio di perplessita', se potessi illuminarmi:
- Dato che Berlusconi ha dichiarato che erano andati a Roma
2 milioni di persone, come possono tornarcene 5? Si sono
clonati nel frattempo?
- Se come sostieni tu A < B seguendo la tua proporzione segue
C < D e quindi segue che i votanti per la CDL alle ultime
elezioni sarebbero MENO dei votanti della CDL favorevoli
alle elezioni subito. Un mistero insondabile.

volontà popolare"
L'equivoco nasce da questo. La frase da te riportata costituisce una *crasi* 
del discorso e non corrisponde a quanto riportato praticamente da tutti i 
quotidiani in edicola e da quelli on line. Ecco come la riporta la Stampa 
:Abbiamo sondato tremila nominativi fra quelli raccolti in piazza San 
Giovanni alla manifestazione del 2 dicembre - spiega - e tutti ci hanno 
detto che tornerebbero volentieri a Roma o altrove per manifestare in massa 
chiedendo nuove elezioni». La platea applaude. «Siamo certi della presenza 
di almeno 5 milioni o forse più di persone se dovessimo decidere di 
organizzare una manifestazione per chiedere il ritorno alla volontà 
popolare».
Quindi i *3000* tornerebbero a Roma e, probabilmente, dal sondaggio sui 
*3000* Berlusconi si dice certo della presenza di 5 milioni di persone a 
Roma in un'eventuale manifestazione. 

 alle elezioni subito. Un mistero insondabile.
Attenzione: sono MENO dei votanti della CDL favorevoli ad andare (ancora) a 
Roma per (ri) chiedere le elezini subito.
Ci sono anche quelli che le vogliono senza dover manifestare ancora a Roma, ci 
sono anche quelli che sono sicuri che il governo cada da solo in breve tempo, 
ecc. ecc.
In parole povere: Berlusconi parlava di gente (del suo elettorato) che si 
sarebbe presa la pena di ritornare a manifestare a Roma.
Anche gli altri naturalmente desiderano le elezioni, altrimenti non sarebbero 
sostenitori della CdL. Anche se non volgiono/possono ritornare a Roma.
Piu' chiaro di cosi', non so.
-- 
- Rizzi - 

 ha scritto nel messaggionews:1183457615....@q69g2000hsb.googlegroups.com...

Quindi da un campione di 3000 di persone su 2 milioni Silvio
deduce che 5 milioni andrebbero a Roma per una eventuale
manifestazione.
Puoi esplicitare il passaggio logico-matematico che ci sta
in mezzo o e' una sparata a spanne Berlusconiana?

 sarebbe presa la pena di ritornare a manifestare a Roma.
dipende dallo "stipendio", ovviamente ;-)

 [cut] non so.
Esatto. Saluti.

 
Sveglia!
Stiamo parlando della stessa cosa: D = TUTTI i votanti della CdL alle ultime 
elezioni.
I quali sono sicuramente di piu' di quelli che erano a Roma.
Cioe': quelli a Roma erano un sottoinsieme di tutti i votanti della CdL.
Non serve la teoria degli insiemi per capire, ma un po' di cervello e 
soprattutto BUONAFEDE.
-- 
- Rizzi - 

 ha scritto nel messaggio 
news:1183458756.5...@k79g2000hse.googlegroups.com...


Come ho già scritto istituti demoscopici, lauree in statisca e in sociologia 
non esistono per caso.
Posso immaginare uno dei tanti scenari possibili.
Domanda:
1^ Lei tornerebbe a Roma o sarebbe disposto a partecipare ad una 
manifestazione per chiedere il voto anticipato?
2^ Domanda:
Da quanti adulti è formata la sua famiglia?
3^ Domanda:
Quanti di loro sono presenti?
4^ Domanda
E quanti di quelli non presenti parteciperebbero ad una nuova manifestazione
 [ ] Sicuramente sì
 [ ] Sicuramente no
 [ ] Probabilmente sì
 [ ] Probabilmente no
5^ Domanda
Ritiene che alcuni suoi conoscenti non presenti parteciperebbero ad una 
manifestazione per chiedere il voto?
Ecc. Ecc.
Ripeto uno degli scenari possibili.

 
Io vedo solo il misero tentativo (piuttosto prolisso) di due sfortunati di 
rigirare le formule, attribuire altri valori, giocare con i termini per 
dimostrare contro ogni logica che Berlusconi ha fatto una sparata.
Tentativo lodevole e comprensibile, ma ridicolo.
-- 
- Rizzi - 

 Vedi il mio post al tuo compagno di merende grey.seagull.
visto: la terza versione di questa difesa dell'impossibile.

 sarebbe presa la pena di ritornare a manifestare a Roma.
ovvero parlava dello zoccolo duro del suo partito: i perdigiorno nati.

 
Io sono di parere opposto.
-- 
- Rizzi - 

 - Rizzi -


 grazie alla tua preparazione matematica
Non sono certamente una cima in matematica, ma quelle dei due geGNi
sono smerdate matematiche valide come un biglietto da tre euro.
Perchè:
1) non è detto che alla manifestazione abbiano partecipato solo
elettori di CDX, per quanto ne possano dire i fan di Prodi
2) non ci è dato sapere se la proiezione è stata fatta per eccesso o
per difetto
3) B parla di persone disposte a sfilare per chiedere il voto, non
persone che vogliono il voto, o che votano CDX
Più decine di altre considerazioni possibili, di cui i due prodi non
hanno tenuto minimamente conto (e neppure rizzi, se è per questo...)
Raffaele

 Io sono di parere opposto.
si, e di solito quando ti danno del cretino passi il pomeriggio a
piagnucolare.

 questo. Appunto: la matematica come opinioe...
Riportami il testo esatto.
Poi vediamo.
-- 
- Rizzi - 

 ha scritto:

Questo non c'entra niente con la discussione.
-- 
- Rizzi - 

 cervello e soprattutto BUONAFEDE
Esatto. E in buonafede per te immagino significhi girare
le definizioni a proprio comodo per far tornare i conti.

 piagnucolare.
Anche questa e' una tua interpretazione.
In realta' faccio notare quanto poveri di idee siano quelli che mi insultano.
Ma questo lo sai gia'.
-- 
- Rizzi - 

 ha scritto:

ti sei sentito punto nel vivo, vero?

 Raffaele
In realtà ho preso in considerazione solo una degli scenari MATEMATICAMENTE 
possibili. Per semplicita'.
Resta validissimo quello che scrivi, solo che la vedo difficile da spiegare a 
quei due compari, vista la loro difficolta' a comprendere uno solo dei casi 
possibili.
Grazie per la precisazione.
-- 
- Rizzi - 

 possibili.
Comincia a spiegare l'aleatorieta' delle definizioni,
potremmo introdurre un interessante scenario nella
teoria delle variabili aleatorie.

 In realta' faccio notare quanto poveri di idee siano quelli che mi insultano.
Ma perche', uno che non concorda con quanto dici
sarebbe uno che ti insulta?
Un atteggiamento da vittima da Nano VS Schultz.

 Ma questo lo sai gia'.
confermo.

 ha scritto:

Che la tua era un'estrema semplificazione per dimostrare che i dati di
B sono quantomeno possibili, era ovvio.
Così come è ovvio che loro sono invece estreme semplificazioni usate
per dimostrare (secondo loro) che i dati riportati da B sono
sicuramente falsi.
Raffaele


wrote:

Scusa ma "modifica delle definizioni date in corso di thread"
e "estrema semplificazione" secondo te sono la stessa cosa?

 ha scritto:

Per non essere d'accordo con qualcuno occorre insultare?
Invece che opporre delle idee o dei ragionamenti?
Secondo me e' gente che non ha piu' idee.
-- 
- Rizzi - 

 
Io non scappo.
Se devo dire qualcosa lo dico.
-- 
- Rizzi - 

 ti sei sentito punto nel vivo, vero?
No, e' che stai svicolando dalla discussione.
-- 
- Rizzi - 

 ha scritto:

Ok allora se non scappi potresti dirmi come mai cambi
definizione di D a seconda di quello che vuoi sostenere
nel messaggio.
A meno che non metta tra le variabili aleatorie (perche' tu
sai bene cosa sono le variabili aleatorie vero?) anche le
definizioni di A B C e D.

 definizioni di A B C e D.
Questo me l'hai gia' domandato e ti ho gia' risposto in un altro post di questo 
stesso thread:
D e' sempre lo stesso.
D = elettori della CdL
-- 
- Rizzi - 

 D = elettori della CdL
Come la mettiamo con quello che scrivi all'inizio:
"Siano C i votanti per la CdL all'ultime elezioni.
Siano D i votanti per la CdL all'ultime elezioni favorevoli alle
elezioni
subito"
Rileggendoti ti rendi conto che hai scambiato C con D
portando ad un risultato assurdo, pur lavorando con un
modello matematicamente di una semplicita' inaudita?

 Da te.
Ho qualche dubbio... la dimostrazione l'ho già data, e gli errori della 
tua sono già stati ampiamenti sottolineati da tutti.