Newsgroup: it.politica
Titolo: C'è il terrorismo e c'è la resistenza.

C'è il terrorismo e c'è la resistenza. Il terrorismo uccide
indiscriminatamente anche i civili. Condanno il terrorismo.
Nessuno può chiedermi di condannare una lotta di resistenza
Simona Pari
Questa mattina, alle 7, una bomba è esplosa a Tel Aviv, non lontano dalla
stazione centrale degli autobus
11 luglio 2004
L'attentato di ieri al mercato di Tel Aviv ha causato 3 morti e 30 feriti
gravi
1 novembre 2004
Iraq - Nuova strage di civili iracheni e occidentali stamani a Baghdad.
Un'autobomba, quasi certamente guidata da un kamikaze, e' stata fatta
esplodere al passaggio di una vettura civile.
Algeria - sabato, 23 ottobre 2004 15:59
Sono 8 le vittime e 4 i feriti di un agguato compiuto ieri sera da presunti
militanti islamici che, fintisi poliziotti, avevano istituito un falso posto
di blocco su una strada a circa 70 km da Algeri. Le vittime erano tifosi che
si stavano recando nella capitale algerina per assistere ad una partita di
calcio.

 
E poi c'è il terrorismo in divisa.
L'ultimo raid nei campi profughi Palestinesi ha provocato, in una 
decina di giorni, 130 morti in buona parte civili inermi.
Solo ieri l'altro una bambina di 12 ??? anni, è stata freddata dai 
soldati Israeliani.
C'è bisogno di aggiungere altro ?
C'è bisogno, ancora una volta, di ricordare che Israele occupa 
terrirori Palestinesi in sfregio (e spregio) a diverse risoluzioni ONU 
?
Te l'ho gia detto...occupati di cifre e percentuali...
Saluti
Il GecKo
-- 
"che penserà la gente Mr. Kane" "Quello che dico Io " (Quarto potere)
La ricchezza è concentrata nelle mani di pochi italiani(gli emiliani)
(Class, detto anche "El Barbaro del Ritmo" su it.politica)
Smettila di dire queste cazzate!! Le armi ci sono!!Mi vien voglia di 
andare in Iraq domani solo per trovarle e poterti così sputtanare! 
(Guelfo su it.politica) 


e quindi?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 decina di giorni, 130 morti in buona parte civili inermi.
I Palestinesi sono solo uno dei tanti esempi di terrorismo che uccide
civili.
Quella degli Israeliani è sempre una reazione.
M.O.: STRAGE TEL AVIV, RASA AL SUOLO L'ABITAZIONE DEL KAMIKAZE
(AGI/AFP)- Gerusalemme, 2 nov. - L'esercito israeliano ha raso al suolo
l'abitazione del sedicenne palestinese che ieri mattina, cinto di esplosivo,
si e' fatto saltare in aria in un mercato di Tel Aviv, causando la morte di
3 persone e il ferimento di decine.
Clas

 Quella degli Israeliani è sempre una reazione.
Davvero ?
Fammi capire: chi occupa il suolo di chi ?
Chi, aiutò a scatenare una Guerra Mondiale per riprendersi 2 città ?
Che opinione hai su questo..dimmi un po...


 Quella degli Israeliani č sempre una reazione.
Senza addentrarmi nell'analizzare la situazione palestinese, che č
anomala, il fatto che sia una reazione gisutifica l'uccisione di civili
inermi?
Allora siam a posto:
- giustificati i nazisti delle ardeatine e di marzabotto: era una reazione
ai partigiani. Si, vabbč, hanno ucciso civili, in rapporto di 10 a 1 ma
oh, reagivano...
- giustificati i partigiani comunisti e le loro stragi: era una reazione
al fascismo. Si vabbč, gli episodi di sangue han coinvolto anche famiglie
che non c'entravano, ma reagivano...
..e cosě via.
Grande Clas. Eh, č una reazione, quindi va bene tutto...
marco minardi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:r6Ihd.113517$b5.56...@news3.tin.it...
Ma fatti i cazzi tuoi, macchietta inutile, Fantozzi, italiano.

 ..e così via.
Io ho una teoria su questo interessante punto.
Distinguo tra civili facenti parte di una Democrazia e civili facenti 
parte di un Regime Dittatoriale.
In effetti, nel caso di una democrazia, il potere ultimo (limitato 
dalla Costituzione) è proprio del popolo.
Quindi, se siamo di fronte ad una Democrazia (una vera democrazia) ed 
un popolo che consapevolemente sceglie un capo del Governo bellicoso 
che muove guerra, bhe...poi dovrà aspettarsi una reazione da parte di 
chi questa guerra subirà.
Quindi, il popolo diviene l'ultimo responsabile delle scelte del 
governo e ne paga il fio.
Nel caso di un regime dittatoriale (o anche una monarchia), invece, il 
popolo non ha la possibilità di pronunciarsi e le scelte governative 
trascendono da lui.
Egli subisce l'impatto di quelle scelte, ma non ha la possibilità di 
cambiarle (escludendo una rivoluzione, opzione null'affatto semplice e 
quasi sempre molto rischiosa)
Quindi, i popoli sottoposti a regimi di quel tipo, in caso di reazione 
punitiva da parte di altro stato belligerante, risulta ancora meno 
colpevole e le pene a cui viene sottoposto, ancora meno giustificate.
Ovviamente, il discorso è in grande parte teorico e poco applicabile, 
ma credo che esista un fondo di verità in questo...


Quella degli Israeliani č sempre una reazione.
Quando terroristi israeliani (meglio dire ebrei visto che ancora la
palestina era sotto amministrazione inglese) fecero saltare in aria
gli uffici governativi britannici di Gerusalemme la reazione giusta da
parte della Gran Bretagna quale sarebbe stata secondo il Clas
pensiero?
e quando impiccarono gli ostaggi (militari britannici) minandone poi i
cadaveri che reazione avresti consigliato?
cut
Giovanni

 Grande Clas. Eh, č una reazione, quindi va bene tutto...
Manco per il cock.
Clas

 ha scritto nel messaggio
news:193Z206Z49Z218Y...@usenet.libero.it...

E quindi ha detto una cazzata.
Clas

 Ma fatti i cazzi tuoi, macchietta inutile, Fantozzi, italiano.
Sai qual'è la differenza tra internet e  i mass media ?
Qui censurare un'idea è piu' difficile, per questo t'incazzi, dicendomi di
farmi i cazzi miei.
Infatti, me li faccio.
Clas

 quasi sempre molto rischiosa)
Anche questa distinzione mi lascia perplesso. Mi pare infatti -
correggimi se sbaglio - che a tuo modo di vedere le liberta' che hanno
i singoli sono quelle che lo stato concede loro. In democrazia sono di
piu', in dittatura sono di meno; quando non assenti. Posso essere
d'accordo con te che, in via di fatto, le cose funzionano cosi'. Ma,
astrattamente parlando, i diritti che mi spettano sono gli stessi a
prescindere dal regime politico in cui mi trovo. Insomma, per
affermare un ruolo positivo della nostra prospettiva di civilta',
dobbiamo contemporaneamente affermare che alcuni diritti siano
naturali, e in quanto tali spettanti a chiunque. Quindi, se vogliamo
riconoscere (come mi pare tu faccia) un diritto/dovere di resistenza
in uno stato democratico, altrettanto dobbiamo fare in uno stato
dittatoriale.
Spero di non essere stato troppo confusionario nell'esporre il mio
punto di vista...
		Roberto Oliva

 E quindi ha detto una cazzata.
(sottinteso: "quello che ha aperto il thread")
Ooohh! Finalmente un po' di sana autocritica! Bravo Clas, pianin
pianino magari riesci anche a fare il conto di quanto sono diminuiti i
tuoi risparmi.
-- 
Una Jolly classeggiante

 Qui censurare un'idea č piu' difficile
Per censurarle, occorre che vi siano. Quindi la questione vieppiů non ti
riguarda.
V A I   A   L A V O R A R E .

 Chi, aiutò a scatenare una Guerra Mondiale per riprendersi 2 città ?
Che vuoi dire?
La seconda guerra mondiale sarebbe stata scatenata dagli ebrei?
O anche per colpa degli ebrei?
Secondo te l'hanno fatto apposta di essere massacrati dai nazisti?
E che IO sappia la nascita dello stato israeliano e' venuta dopo
(e non di cosi' poco)la seconda guerra mondiale anche e soprattuto
sotto la spinta emotiva di cosa fosse stato perpetrato ai danni di
quel popolo colla connivenza passiva dell'occidente.
Purtroppo fin da allora israeliani ed arabi palestinesi dimostrarono
di essere incapaci ad una convivenza.
                                                             Andrea Z.

 di essere incapaci ad una convivenza.
No, guarda..mi sa che non ci siamo capiti...
Io parlavo della Prima Guerra Mandiale e le citta in ballo erano 
Trento e Trieste...


 punto di vista...
No.
Ma secondo me, diciamo la stessa cosa...


 condannabili.
Ma Andrea, io, te, gli amici di destra noi lo sappiamo e lo *diciamo*.
Loro invece sanno che è cosi' ma, con le parole, fanno finta che il male sia
tutto da un parte.
Dalle mie parti si chiama ipocrisia.
E' la sinistra.
Clas


tu hai detto una cazzata. lei ha detto "condanno il terrorismo"


 *diciamo*. 
DI, infatti lo "dicete"...
Senti, a proposito del voltro dicete...quando è stata l'ultima volta 
che si è letto un articolo critico in merito alla politica Israeliana, 
su Libero, il Giornale e/o il Foglio ?
Dai che "c'ho" voglia di farmi una grossa risata...


 Ma secondo me, diciamo la stessa cosa...
Boh, non so.
Io ho avuto l'impressione che tu dicessi che esiste in un sistema
democratico un diritto/dovere di resistenza che invece non esiste in
un sistema dittatoriale. Io, invece, ritengo che in entrambi i casi
esista solo il diritto (e non anche il dovere) di resistenza (fatto
cmq salvo il fatto che, in un sistema dittatoriale, questo diritto non
viene riconosciuto dallo stato)
		Roberto Oliva

 
Si, ok...ma in un sistema democratico puo fale valere i tuoi diritti 
usufruendo di garanzie di salvagiuardia.
In regimi dittatoriali, no poiche ci rimetti la pelle.


 In regimi dittatoriali, no poiche ci rimetti la pelle.
Certo, certo. Ma un diritto non scompare se mi sparano perche' lo
voglio esercitare.
		Roberto Oliva

 voglio esercitare.
SPetta...pero anche in questo c'è quancosa che non torna affatto...
In un Regime Dittatoriale (o Monarchico) non è assolutamente detto che 
il cittadino abbia diritti di sorta.
Anzi, semmai è vero il contrario...di diritti non ne ha neppure uno.
QUesto, alemeno in una vera Dittatura o Monarchia...


 Anzi, semmai è vero il contrario...di diritti non ne ha neppure uno.
Confondi due concetti: quello di riconoscimento, e quello di
titolarita' del diritto. Il cittadino o il suddito, in quanto uomo,
gode di alcuni diritti. E ne gode per il semplice fatto che l'umanita'
li ha riconosciuti come coessenziali al concetto stesso di uomo.
Poi, certo, uno stato puo' non riconoscere questi dirittti come
esistenti, e di conseguenza impedirne il godimento. Ma questa non e'
azione sufficiente per eliminarli.
Perche' questa distinzione, che appare eccessivamente sottile e, in
fin dei conti, inutile? Considera cosa e' successo in europa tra le
due guerre mondiali. Accettata la dottrina per cui sono diritti dei
singoli quelli che lo stato (mi vien da dire "gentilmente") concede (e
sono qualitativamente e quantitativamente numerosi in democrazia,
scarsi o nulli in dittatura), rientra nel legittimo esercizio del
potere dello stato una loro limitazione, anche arbitraria. Insomma, se
i diritti spettano ai singoli in quanto il regno d'italia o il reich
tedesco li attribuisce loro, lo stesso regno d'italia e lo stesso
reich tedesco li possono benissimo limitare, o anche eliminare. Senza
compiere nessuna forzatura, logica o giuridica. Ed e' quello che, di
fatto, e' successo.
Se, invece, si afferma che i diritti sono preesistenti allo stato (di
qualunque tipo esso sia, dunque; ed e' significativo, al proposito, il
fatto che la nostra costituzione utilizzi, al riguardo, il termine
*riconoscere*), e che essi sono condizionati da parte dello stato non
sul profilo (che a questo punto possiamo definire pregiuridico) della
loro esistenza, bensi' su quello differente (e giuridico) del loro
godimento, se si afferma tutto questo, diventa estremamente piu'
difficile una transizione "legale" da un sistema democratico (che, in
quanto esistenti, si limita a riconoscerli) a uno dittatoriale (che
dovrebbe comportare un loro disconoscimento, pur non potendone negare
l'esistenza).
Ma, a parte tutto cio', mi interesserebbe approfondire con te la
discussione sul diritto/dovere di resistenza...
		Roberto Oliva

 di uomo. 
No...è qui che ti sbagli.
Un dittatore, come un Monarca, non ha nessun obbiligo di riconoscere 
nulla  a nassuno, che non sia se stesso ovviamente.
QUella è la base del governo Dittaoriale, tipicamente mantenuto con la 
forza, e quello Monarchico, mantenuto con la suggestione.
Il suddito non ha diritti, tantomeno quello di potere, in alcun modo, 
contrastare il potere costituito.
Lo subisce e basta.


 nulla  a nassuno, che non sia se stesso ovviamente.
Certo, lui non li riconosce; ma il fatto che lui non li riconosca non
significa che non sussistano. Il dittatore puo' anche dire "il suddito
x non e' un uomo, ma un cavallo". E lo stato magari si comportera' di
conseguenza, chiudendolo in una stalla. Cio' non toglie che egli
rimanga ad essere uomo. Questo per il fatto che cio' (il suo essere
uomo) preesiste ad ogni azione dello stato.
Cmq, l'hai letto quello che ho scritto prima o no?
		Roberto Oliva



No, non l'ho letto tutto perche sono tornato a guardare le Elezioni 
USA.
Cmq...tornando a noi, sbagli.
Il sovrano puo assolutamente dire che "quell'uomo è un cavallo" e fare 
in mod oche tale venga trattato.
Il SOvrano, i nquanto tale, è insindacabile.
Il tuo ppotere trascende dall'uomo ed ha un riconoscimento divino.
Il DIttatore, invece, non trascende divinamente, ma con la forza del 
ferro e del fuoco.
I diritti di cui parli, quelli dell'umanedimo e dell'illuminismo, non 
sono valori acquisiti da chi, con la forza o con la suggestione, 
detiene il potere con regole anti-democratiche.
Anche perche, se assumesse questi valori, smetterebbe immediatament 
edi essere un Sovrano o un Dittatore.
In sintesi, le du condizioni non possono sussistere insieme.


 detiene il potere con regole anti-democratiche.
Ma io non sto dicendo che sono valori acquisiti in un sistema
dittatoriale (altrimenti, come tu stesso dici, cesserebbe di essere
una dittatura). Io sto dicendo che questi valori esistono *prima* di
qualsiasi sistema, spostando quindi il problema non sulla tematica
dell'esistenza/inesistenza, ma su quella del riconoscimento/non
riconoscimento. E tutto cio' per i motivi che ho scritto nel post che
non hai letto...
		Roberto Oliva

 Quella degli Israeliani č sempre una reazione.
Ti consiglio Vittime, autore Morris (storico israeliano), sul conflitto
arabo-palestinese...
magari, con un pň di nozioni, eviterai di dare sfoggio continuo della tua
ignoranza...
magari scoprirai chi č che ha dato inizio alle ostilitŕ, chi per primo ha
inventato gli attentati terroristici, chi ha messo le prime bombe...

 ha scritto nel messaggio
news:IZPhd.249445$35.11...@news4.tin.it...

Strano, eppure non esiste un tuo solo post di condanna di un attacco
israeliano....

 di essere incapaci ad una convivenza.
Diventa difficile vivere in convivenza in una situazione del genere.
Quando qualcuno, arrogandosi diritti su base religiosa, decide che quella č
la sua terra, da ottenere scacciando, con le buone o con le cattive, chi ci
viveva da secoli, non mi pare che sia cosě facile pretendere che l'altro
accetti tranquillamente di vivere in campi profughi.

 ha
scritto:

Per non dire di quelli in cui esalta le palesi violazioni delle leggi
internazionali
da parte dello Stato d'Israele...
Ma, che vuoi?
Lui non e' mica ipocrita! Mica fuffa: due pesi e due misure, e avanti cosi'!
E' "certa" destra: la piu' stronza...
K.


 conflitto arabo-palestinese...
Lo sai che stai dando perle ai porci...vero ???



Almeno non potrà dire che non abbiamo provato ad aiutarlo!