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Titolo: Qualcuno tenta di confondere il dibattito sulle cellule staminali

Qualcuno tenta di confondere il dibattito sulle cellule staminali
Intervista al professor Giuseppe Noia, ostetrico-ginecologo e docente di
Medicina
ROMA, giovedì, 9 settembre 2004 (ZENIT.org).- A suscitare grande entusiasmo
di recente è stata la notizia, diffusa il 7 settembre dal Policlinico San
Matteo di Pavia e dal Policlinico di Milano, secondo cui Luca un bambino di
cinque anni è guarito dalla talassemia grazie all'utilizzo di cellule
staminali adulte prelevate dal cordone ombelicale delle due sorelline.
Il giorno dopo la notizia è stata però al centro di numerose polemiche
perché le due gemelline donatrici risultano essere nate con tecniche di
inseminazione assistita e selezione degli embrioni, non previste dalla legge
italiana.
Per cercare di comprendere la novità della notizia al di là delle polemiche,
ZENIT ha intervistato il professor Giuseppe Noia, ostetrico-ginecologo al
Policlinico Gemelli e docente di Medicina dell'età prenatale all'Università
Cattolica del Sacro Cuore.
Cosa ci dice del polverone mediatico sollevato da questa notizia?
Prof. Giuseppe Noia: Come la stampa ha trattato questo caso è un esempio
classico di manipolazione semantica e culturale, perché invece di andare a
mettere in evidenza che è stata guarita una malattia genetica curabile ma
non guaribile come la talassemia, si è dato importanza ad aspetti ideologici
e di interesse politico.
L'aspetto scientifico straordinario è che, come ha detto il Ministro della
Salute Girolamo Sirchia, si tratta del primo caso di guarigione con una
tecnica che ha utilizzato cellule staminali adulte.
I mezzi di comunicazione non hanno presentato il dato scientifico, bensì
enfatizzato l'aspetto ideologico e politico tirando fuori la storia secondo
cui le cellule staminali erano state prese dalle due sorelline nate con una
diagnosi preimpianto.
Il dato scientifico e medico è notevole, perché si tratta di cellule
staminali del cordone ombelicale che sono state espanse. In questo caso
abbiamo una conferma della validità curativa delle cellule staminali adulte
(così vengono considerate quelle del cordone ombelicale, ndr) con la novità
di essere riusciti a espanderle e a raggiungere una guarigione in pochissimo
tempo.
Perché critica i mass media?
Prof. Giuseppe Noia: Perché hanno manipolato il concetto ed il significato
della guarigione. Perché hanno utilizzato il successo non in riferimento all
'utilizzo di cellule staminali adulte, ma in riferimento alla derivazione di
quest'ultime dai cordoni ombelicale di due bambini selezionati con la
diagnosi del preimpianto. E tutto questo per affermare che con l'attuale
legge la selezione preimpianto non si può fare.
In questo modo un grande risultato medico è stato ridotto ad una polemica
mossa da interessi politici finalizzati contro la legge vigente in materia
di fecondazione assistita. Tanto più che le bambine potevano nascere sane
anche senza selezione.
Cosa intende dire?
Prof. Giuseppe Noia: Guardi, ho appena ricevuto un messaggio da una mamma di
nome Ivonne, la quale mi dice che la sua bambina è perfettamente sana. E' la
storia di una coppia che ha scoperto la gravidanza in un momento
particolare. Ed ha accolto la vita.
E' stata diagnosticata la malformazione, la bambina aveva il 30/40 per cento
di possibilità che nascesse cromosomopatica, cioè tipo Down. Ivonne e suo
marito hanno deciso di andare avanti e dopo la nascita la mappa cromosomica
della bambina è risultata sana. Sono oltre 4.500 i parti che ho seguito e
portato avanti, e di storie come questa ne ho tantissime da raccontare.
Ha mai pensato di raccogliere e raccontare queste storie?
Prof. Giuseppe Noia: Sto lavorando con 15 donne di bambini considerati
terminali. In molti casi la mentalità corrente non fa proprio alcuno sforzo
nel pensare a possibilità terapeutiche. Mentre l'evoluzione della conoscenza
ha fatto sì che feti un tempo considerati terminali, oggi potessero essere
curati.
L'accidia intellettuale non cerca cure per questi bambini: è più facile
eliminarli!
In alcuni casi però non esistono cure e conoscenze per salvare i nascituri.
Cosa si fa in questi casi?
Prof. Giuseppe Noia: Ci sono gravidanze con l'esito sicuramente terminale,
cioè per conoscenza e per storia naturale sono quei bambini che muoiono
sicuramente prima o dopo la nascita. In questi casi propongo l'
accompagnamento dei bambini, anche se l'esito è terminale.
Mi aiuta molto l'esempio di Maria che sapeva bene che suo Figlio sarebbe
morto, ma per la salvezza del mondo. Qualcuno mi ha accusato dicendo che in
questo modo queste mamme avranno un trauma psicologico.
Ma un conto è subire la perdita sapendo di aver dato amore, un'altra cosa è
subire la stessa perdita sapendo che hai tolto amore a tuo figlio. Purché
malformato o anencefalo, quello è e rimane tuo figlio.
ZI04030912

 Qualcuno tenta di confondere il dibattito sulle cellule staminali
Non so chi intenda confondere il dibattito, a me personalmente la vicenda di
Luca ha fatto un poco riflettere.
Al primo posto ho visto l'amore per un figlio malato, che vive attaccato ad
una macchina, cui viene data una speranza di vita di 14 anni, e la volontà
di curarlo in tutti i modi possibili.
Ho sentito per radio la nonna dire che la madre è stata spinta a fare altri
figli per trovare un soggetto compatibile per il trapianto, visto che
nessuno in famiglia lo era.
Per questo la coppia è ricorsa infine alla fecondazione assistita, con
diagnosi per-impianto, per essere sicuri che gli embrioni non fossero
portatori di talassemia.
Io sinceramente non mi sento di negare ad una coppia la possibilità di
ricorrere a tale analisi, perché capisco che i motivi non sono eugenetici,
si cerca invece di evitare una vita di dolore al nascituro e, in questo caso
specifico, per aiutare il fratello.
Se poi una coppia, per motivi morali, non si sente di fare tale analisi, è
liberissima di astenersi; in questa sta la differenza tra i "laici" e i
cattolici, gli uni vorrebbero lasciare liberi tutti di decidere con la
propria coscienza mentre gli altri vorrebbero (anzi hanno già fatto) far
diventare la propria idea legge.
Capisco comunque che la visione cattolica sottende un discorso teologico, e
un concetto, quello di anima, che si vuole lasciar fuori dal dibattito ma
che è alla base della concezione cattolica. Ma chi non ci crede?

 portato avanti, e di storie come questa ne ho tantissime da raccontare.
Ma bene. perche' il dottore non ci racconta con onesta' intellettuale tutti
i casi in cui invece nascono bambini malformati come da diagnosi prenatale ?
Perche' il  dottore, sempre con un briciolo di onesta' intellettuale, non ci
dice quali probabilita' avrebbe avuto la coppia in questione di avere dei
figli non malati di talassemia ? Perche' non ci dice che per avere delle
cellule staminali "buone" avrebbero dovuto correre il reale rischio di
mettere al mondo figli malati o decidere di abortire.
Perche' insomma il professore accusa gli altri di disonesta' intellettuale e
poi e' lui il primo ad omettere aspetti sostanziali della questione ?
andrea

 ha scritto nel messaggio
news:2qdc7kF...@uni-berlin.de...

Molto semplicemente perché il punto reale in quella questione era la
guarigione grazie alle cellule staminali adulte.
Il fatto che IN QUEL CASO PARTICOLARE fosse indubbiamente meglio far nascere
i gemelli con la diagnosi preimpianto è un dettaglio specifico di quel caso
particolare che nulla toglie al fatto che la guarigione si è avuta grazie
alle cellule staminali adulte.
Comunque il problema è chiaro e grave: è evidente che in casi del genere la
legge dovrebbe ammettere delle deroghe, ma è altrettanto evidente che se si
liberalizzasse tutto, come molti pare vogliano, si andrebbe dritti sparati
all'eugenetica, alla ricerca del figlio perfetto, etc. etc., proprio ciò che
sembrerebbe far parte del corredo del perfetto nazista.
Resta il fatto che se questo problema non verrà risolto su scala planetaria,
allora non ci sarà scelta, chi avrà i mezzi farà proprio ciò che si teme
(creare figli perfetti, senza malattie, difetti, problemi, grande
intelligenza, etc. etc.) e chi non li avrà spererà nel destino.
Dopo un po' la situazione evolverà, si farà lo screening dei DNA di tutti e
i boss del calcio (tanto per dirne una) pagheranno milioni di euro a quella
coppia (che magari non si conosce e dove ognuno vive a migliaia di km
dall'altro) affinché si affidi ad un centro che selezionerà la miglior
cellula fecondata per far nascere il miglior calciatore...


.... di un consanguineo compatibile. Dettaglio non secondario.
Ovvio poi che quanto successo accenda speranze sull'utilizzo di cellule
staminali adulte e questo porti argomenti validi a chi si oppone
all'utilizzo di quelle fetali.
Pero' non si puo' liquidare il problema delle diagnosi primpianto nel caso
di gravi malattie cromosomiche come una mistificazione giornalistica.
Perche' quello che il professore continua ad omettere e' che senza quelle
pratiche vietate dalla legge italiana, quel bambino talassemico non sarebbe
guarito.
andrea

 guarito.
Comunque, a parte tutti i discorsi, anche qui a me qualcosa un po' stona:
allora, la coppia ha fatto nascere due gemellini, due nuove vite, con un
metodo ben preciso e con un solo scopo in testa: che potessero fornire le
cellule staminali adulte adatte a guarire l'altro.
Ecco, certamente adesso i bambini non li buttano via, certamente la famiglia
voleva altri figli, certamente hanno fatto tutte le loro belle
considerazioni ed hanno scelto in piena coscienza, però resta il fatto che
alla fine abbiano fatto venire al mondo DUE creature INTANTO per guarire il
primo figlio, poi si vedrà.
Non so se mi spiego, un po' la pelle dietro la nuca mi si raggrinzisce...
non per il bambino guarito, ma per i DUE nuovi nati.
Insomma, l'uomo non è una macchina, non è tutto così alla luce del sole,
serve *questa* cellula, allora faccio nascere *questo* figlio, tanto per lui
è lo stesso, ci sono molte altre cose *sotto*...

 non per il bambino guarito, ma per i DUE nuovi nati.
Non credo che la cosa sia cosi' semplice. Tra le mie conoscenze ci sono un
paio di coppie che hanno avuto il primo figlio disabile. Nonostante tutte e
due volessero piu' di un figlio e' successo che una coppia non ha avuto il
coraggio di andare avanti, mentre l'altra si e' sottoposta a lunghe e
costosissime analisi e dopo piu' di 5 anni hanno avuto il secondo figlio,
per fortuna sano.
Ecco perche' non credo che i due gemelli siano stati messi al mondo
semplicemente per fornire celllule staminali. E credo anche che il fatto di
aver salvato il fratello, li renda ancora ancora piu' speciali agli occhi
dei genitori.
ciao
andrea

 dei genitori.
Come ho già detto è evidente che i genitori hanno fatto tutte le loro debite
riflessioni e considerazioni e io non sto certo dicendo che ciò che hanno
fatto sia *male* in assoluto e senza se e senza ma, che dovrebbe essere
vietato, che io mai l'avrei fatto al posto loro.
Resta il fatto incontrovertibile che la scelta dell'ovulo fecondato è stata
fatta PRINCIPALMENTE in base alla compatibilità con la soluzione del
problema e questo, a me, qualche *pensiero*, qualche *riflessione*, diciamo
anche qualche *tremore* me li fa sorgere.
Perché comunque la si rigiri la nascita e di conseguenza la vita dei due
gemellini è stata *condizionata* da questa esigenza che nulla aveva a che
fare con loro, con la loro identità, colla loro vita futura.
Ripeto, è un discorso delicato, direi piuttosto *sottile*, non voglio
sbilanciarmi né da una parte né dall'altra, voglio solo far notare il fatto,
che esiste ed è innegabile, e che può comunque portare anche a tutto uno
sviluppo di altri casi via via meno *simpatici*.

Cosa intende dire?
Intende dire che e' un BASTARDO peggio di sirchia, e come tutti i
bastardi dice solo le cose che convengono a lui.
LE cellule staminali adulte non sono totopotenti, quindi hanno un
campo di applicazione notevolment einferiore. Il fatto che siano stati
raggiunti risultati notevoli solo con le staminali adulte ( per ora)
non significa che le staminali embrionali non diano risultati.
SIgnifica che bisogna lavorarci ancora sopra ( non in italia
ovviamente)
La diagnosi preimpianto in questo caso ( e non solo in questo) e'
BASILARE, non solo perche' senza diagnosi avevano il  25% di generare
un bambino sano, ma perche' il bambino,oltre a essere sano, doveva
essere COMPATIBILE, e non e' scontato che sia compatibile solo perche'
e' un consanguineo
Sirchia e' un buffone e con questa enensima cagata dovrebbe
dimettersi. 
E non parlate di eugenetica per favore....di stronzate ne ho lette
abbastanza
Cristiano
****Guelfo Signature****
On Wed, 08 Sep 2004 11:44:43 GMT, 
pippo...@libero.it
 (Guelfo) wrote:
Perche' qualcosa non e' stata dimostrata non significa che sia vera.

 sviluppo di altri casi via via meno *simpatici*.
Non si possono giudicare scelte fatte da altri in condizioni che non 
conosciamo affatto.
I genitori di Luca desideravano guarire un figlio da una malattia 
piuttosto grave, ma non credo che il concepimento delle due gemelle sia 
stato finalizzato *solo* a questo.
Evidentemente, come ogni genitore degno di questo nome, desideravano 
anche queste due creature.
Il fatto che le cellule staminali prelevate da cordone ombelicale 
possano moltiplicarsi in vitro e maturare come cellule adulte è un gran 
passo avanti, come lo è, a priori, la possibilità di selezionare cellule 
staminali istocompatibili con il ricevente, cosa non scontata ad esempio 
nei casi di TMO.
Questa nuova tecnica potrebbe curare definitivametne bambini affetti da 
malattie genetice diverse, se parliamo di malattie ematologiche 
riguardanti un difetto nel processo di ematopoiesi ti cito, oltre la 
talassemia, anche l'Anemia di Fanconi, ancora più grave della prima.
Se la talassemia in qualche modo si può prevedere su base razionale e 
statistica esaminando il patrimonio genetico di due genitori, per 
l'Anemia di Fanconi il discorso è leggermente diverso, nonostante la 
buona attendibilità del Deb test.
Se avessi un figlio talassemico e anemico farei di tutto pur di 
guarirlo,  farei di tutto per non vederlo inutilmente soffrire tra 
frequenti ricoveri in ospedale per emotrasfusioni, farei di tutto pur di 
consentirgli una vita *normale* senza il pensiero costante di non poter 
arrivare alla  vecchiaia ed essere, ancor prima, un adulto sereno.
Questo far tutto non significa sacrificare la dignità di essere e di 
esistere di altri creature, non si chiede il sacrificio di una vita, ma 
semmai il suo contrario.
Stammi bene.

 e, in questo caso specifico, per aiutare il fratello.
Immaginati un attimo la scena: la mammina che dice "Sai tesoruccio, a te e'
andata bene, ti abbiamo fatto nascere perche' eri un buon serbatojo di
staminali per il tu' fratellone, i tuoi dieci fratellini sono lassu'...". In
un film horror di quelli di moda oggi non stonerebbe.
Quanto alla "vita di dolore" del nascituro, in effetti tutto l'ambaradan non
e' perfetto: l'ideale sarebbe avere un modo di capire se il nascituro,
informato della vita che lo attende, sia comunque contento di nascere e
vivere o se preferisca finire in discarica o in termovalorizzatore (che poi
sarebbe un inceneritore, ma oggi va di moda dire cosi'...). D'altra parte,
pero', nulla certifica che anche un neonato, solo perche' piange, senta il
bisogno di essere nutrito. Magari vuole essere abbandonato.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 lavorarci ancora sopra...
... con le multinazionali farmaceutiche li' pronte a vendemmiare fior
di quattrini. Sveglia! Le staminali embrionali, in pratica, sono ormai
tecnicamente **obsolete** da almeno quattro anni, ma i "soliti
noti" hanno tutto l'interesse a portare avanti la clonazione perche' e'
semplicemente un grosso e grasso business.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 speciali agli occhi dei genitori.
Posso intromettermi, anche se arrivo dopo un blackout prolungato e non
ho visto il resto del thread?
Anch'io ho esperienze simili, e in un caso si trattava proprio di
mettere al mondo un fratellino che fornisse al maggiore il materiale
adatto per un trapianto di midollo (leucemia, 2 precedenti rigetti da
altri parenti), nell'altro solo di dare a un bambino down un fratello
"normale" con cui crescere e confrontarsi, e ai genitori la
possibilita' di "aggiustare la mira" e comportarsi da genitori
normali, evitando alcuni errori tipici di chi ha un solo figlio con
handicap. Allora, circa 20 anni fa, non c'erano le tecniche di
selezione adatte, e riuscite a immaginare cosa significhi vivere quei
9 mesi in cui si mischiavano il piacere dell'attesa e il terrore che
comunque a quella meraviglia che e' un nuovo bambino si dovesse
mischiare anche l'impossibilita' di aiutare il primo o la paura che
avesse lo stesso handicap? Immaginate un prelievo di villi coriali su
feto di meno di 3 mesi, con i rischi di danneggiare il feto stesso, i
timori e i rimorsi preventivi, il terrore della scelta, la maledetta
possibile scelta da compiere in caso il responso sia positivo, ad
esempio, a quel ca**o di cromosoma sbagliato...
I bambini non si fanno solo per dare del "materiale utile", su questo
ci giurerei (chi ama gia' un figlio non puo' essere tanto freddo e
distaccato rispetto a un'altra gravidanza da pianificarla a fini
puramente medici), ma se "contemporaneamente" e' possibile, oltre a
creare una nuova vita, anche (con tutti i distinguo del caso e con
tutti i dubbi sui possibili scenari futuri) aiutare un figlio malato,
non e' forse meglio? Perche' sparare alla cieca se attualmente ci sono
le tecnologie che danno un aiuto? Il nuovo bambino sara' comunque un
figlio desiderato e amato, sia che possa, sia che non possa aiutare il
fratellino, e non si puo' pretendere che una donna porti avanti 10
gravidanze perche' ci sono 10 ovuli fecondati, oppure 2 o 3 "a caso"
solo perche' la legge vieta i test preliminari.
Permettetemi di introdurre un altro elemento di riflessione: una donna
ha nelle ovaie un numero di ovuli molto maggiore di quelli che
giungeranno effettivamente a maturazione, e tra quelli maturati e che
compiono il ciclo fisiologico solo pochissimi (in Italia, una media <1
secondo le recenti statistiche) vengono fecondati e raggiungono il
compimento del ciclo vitale fino a dar luogo ad un nuovo essere umano,
gli altri sono espulsi ogni sacrosanto mese lunare. Vogliamo porci
scrupoli anche davanti agli "ovuli dispersi", come al "seme disperso"
di biblica memoria, o non sara' piuttosto il caso di considerare che
un certo tipo di selezione esiste anche naturalmente, al di la' delle
nuove tecnologie?
Non sto fornendo risposte, so bene che ogni caso va valutato
separatamente, ma cio' vale anche per chiunque decida di mettere al
mondo un figlio con i sistemi "tradizionali".
Non sarebbe il caso di valutare eticamente anche le motivazioni nel
caso di gravidanze naturali? Conosco gente che ha fatto figli per
potersi sposare nonostante l'opposizione della famiglia (fa tanto
obsoleto, ma tant'e', e' successo nel 2002 a due passi da casa mia),
altri che ne hanno fatto uno per tenersi stretto il coniuge che
sembrava distratto, altri... per riempirsi una vita che cominciava a
sembrare senza senso. Sono figli venuti al mondo per amore o oggetti,
come nel caso in esame?
Ricordo, sempre personalmente, un caso di coppia sterile dell'epoca
pre-tecnologica, che stava per separarsi ed ha invece continuato a
campare felice e contenta grazie ad una scappatella della moglie.
Scappatella cercata, tra rimorsi e dubbi dilaceranti, unicamente allo
scopo di avere quella figlia (il che ha dimostrato, alla solita ghenga
femminile e pur in assenza di riscontri scientifici, che sterile era
"lui", cosa all'epoca non contemplata dai canoni).
E che dire di quel padre (dalle parti di Brescia, mi pare di
ricordare?) che qualche tempo fa, qualche anno dopo aver cercato e
ottenuto un figlio con inseminazione eterologa ha chiesto il divorzio
dalla moglie e il disconoscimento del bambino, quello stesso bambino
per cui lui aveva pagato milioni di lire l'inseminazione con sperma
altrui?
Con questo voglio solo dire che l'etica applicata alla procreazione
non dovrebbe avere paraocchi, ma guardarsi intorno ad ampio raggio e
riflettere seriamente senza affidarsi a parole d'ordine
semplificatrici, perche' la strada da percorrere non e' semplice ne'
priva di sfumature.
Ciao
-- 
Jolly

 ho visto il resto del thread?
[cut]
Il tuo post è in gran parte condivisibile.
Voglio fare solo un paio di considerazioni: la prima è che puoi provare a
leggere quello che ho già scritto in questo thread e vedere che le nostre
posizioni sono piuttosto simili, non ho sparato a zero contro nessuno, mi
sono limitato a far notare che comunque esiste questo *dettaglio* di come e
perché si è arrivati a decidere *chi* far nascere.
La seconda è che il thread è nato sulla polemica che è nata sulla questione
del bambino salvato: insomma, per riassumere, i
pro-facciamo-tutto-ciò-che-ci-pare hanno evidentemente approfittato di
questo caso MOLTO specifico per tirare acqua al loro mulino, lo hanno fatto
nella scelta dei tempi e dei modi di dare la notizia e lo hanno fatto nel
gabellare quello che era un caso molto specifico come se si trattasse della
norma.
Come ho già detto sembra evidente che la legge debba permettere delle
deroghe nei casi in cui il rischio di avere un bambino malato è molto grande
o nei casi in cui si voglia appunto ottenere un bambino ben specifico per
salvarne un altro, ma pretendere invece che queste deroghe specialissime
siano la norma è decisamente pericoloso perché porta direttamente, prima o
poi, ma probabilmete abbastanza prima, alla razza superiore. Insomma, se io
con l'inseminazione artificiale e con la selezione pre-impianto posso
garantirmi un figlio
all'inizio senza malattie evidenti e senza handicap,
poi senza malattie ereditarie latenti,
poi senza rischio di contrarre cancro,
poi con iper-muscoli (leggiti cosa si dice del doping genetico),
poi con l'iper-cervello, etc. etc.,
ma chi me lo fa fare di fare un figlio nel modo normale, alla cieca???
La cosa strana è che questo (dell'analisi pre-impianto) dovrebbe essere il
sogno di un governo di destra ed invece ci troviamo ad aver un governo di
destra che cerca di comportarsi nel modo più etico possibile e viene
combattuto da radicali e gente di sinistra in nome di una supposta libertà
di autodeterminazione...

 sinistra in nome di una supposta libertà di autodeterminazione...
Eddài Chester, sai benissimo che non e' quello che e' avvenuto: per
quanto tu possa cercare di indorare la pillola e di camuffare la
realta' dietro le belle parole, la legge approvata e' semplicemente
oscurantista e in fondo un bel contentino a certe posizioni
retrograde, senza contare che Sirchia e' incorso in un infortunio
grosso come un TIR. Ma su questo ti ha esaurientemente risposto
@ndre@. Pur essendo tutti e tre piu' o meno "trasversalmente" su
posizioni simili (riassumibili in un "adelante con juicio") ecco che
riesci comunque a far cascare le braccia ai meglio intenzionati. Che
bisogno c'era di aggiungere quest'ultima sparata da propaganda non
richiesta?
-- 
Jolly

 richiesta?
Veramente io stavo stigmatizzando l'uso propagandistico e strumentale di un
certo evento fatto da una certa parte.
Poi continuo a stupirmi (e tu non spendi neppure una parola su questo) del
fatto che le implicazioni etiche insite nella decisione di legalizzare
l'analisi pre-impianto stiano a cuore solo degli oscurantisti, mentre per i
progressisti pare non esistano.
E non c'è proprio nulla di propagandistico in questo, è una domanda, un
dubbio, una richiesta di chiarimenti.
A te le braccia cadono sempre troppo facilmente, prova a giocare un po' più
pulito, così magari si può provare a discutere.

 suoi fini quella guarigione e quella terapia.
ROTFL!
i confini del complotto giudiziario-catto-comunista stanno espandendosi
oltre misura nel cervellino del povero Chester.
tutto fa brodo per lui, al fine di dimostrare il continuo sabotaggio operato
ai danni della compagine governativa.
anche usare i risultati degli sforzi di una coppia che non sapeva come
curare la propria prole.
e che ce l'ha fatta
1) grazie alle strutture mediche e alla legislazione di un paese straniero
(TK)
2) nonostante la visione oscurantista di un ministrucolo nazionale, del
governo di cui fa parte, e del plauso di chi, sempre e comunque, sostiene le
misure legislative volute da tale governo: nel nostro caso proprio Chester.
-- 
bogie
--
"Volevo fargliela pagare perchè si è opposto alla mia nomina a
guardasigilli"
C.Taormina sulle sue domande che puntavano a coinvolgere C.A.Ciampi
nell'affare TLKM SRBJIA

 po' piů pulito, cosě magari si puň provare a discutere.
E' abbastanza pulito cosi', Mastro Lindo? Come appunto dicevo, mica e'
colpa mia se infili il governo dappertutto, poi non te la puoi
prendere se gli altri ti rispondono anche su quell'aspetto, *oltre
che* nel merito della questione dibattuta. Cio' detto, sai bene come
la penso su questi tuoi trucchetti: se vuoi discutere di dubbi etici e
di come un governo di uno stato laico e democratico (uno qualsiasi,
non quello a cui pensi notte e di') debba confrontarsi con certi temi,
ben lieta di parlarne: ho anche provato a buttare la' qualche spunto e
non penso certo di avere tutte le risposte... basta che tu non mi
venga a dire che questo governo ha fatto benissimo cosi', poi a me
tocca rispondere cosa' e vai con il solito match pari e appuntamento
alla prossima partita.
-- 
Jolly

"Jolly1a8" <CANTAl...@SUONAtin.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:ujn1d.17253$B06....@news.edisontel.com...
Non so, forse abbiamo un diverso concetto della logica.
Allora, il problema di questo thread era ben chiaro e circoscritto, era il
caso dei gemellini.
In questo caso, l'unica cosa relativa alla legge di cui parliamo era
l'analisi pre-impianto, tutto il resto non c'entrava nulla, perché la
guarigione è stata ottenuta con cellule staminali adulte.
Quindi:
1. E' stato strumentale dire (o far passare il concetto attraverso i media)
che questa guarigione dimostra che tutta la legge italiana è sbagliata, in
quanto questa guarigione non c'entra nulla con la legge italiana sulle
cellule staminali, tranne per la questione dell'analisi pre-impianto.
2. Io ho quindi sostenuto che, relativamente a questo caso, forse
bisognerebbe prevedere delle deroghe al divieto di analisi pre-impianto per
casi particolari, ma che se invece si lascia la porta aperta a tutti, i
rischi sono be evidenti.
3. Questo caso (e solo questo caso, ma di questo stiamo parlando) in realtà
è un argomento a favore di coloro che sono contro la liberalizzazione di
tutte le ricerche sulle cellule staminali, perché dimostra che si possono
ottenere risultati eccezionali con le cellule staminali adulte.
4. Quindi è stato doppiamente strumentale sostenere l'esatto opposto,
strumentale una volta come ho già detto sopra (Punto 1.) e strumentale una
seconda perché in realta si è dimostrato che le cellule staminali adulte
potevano benissimo assolvere il compito che invece dovrebbero assolvere le
cellule staminali.
Se tu sei d'accordo con me su queste cose, come hai già affermato, non c'è
altro da dire, tutto l'altro da dire lo possiamo dire se ci mettiamo a
discutere della legge in toto, tu mi dici cosa dice la legge sui vari
argomenti, mi dici cosa ne pensi e io ti dico cosa ne penso io, ma quella è
un'altra discussione.
Infine ci tengo a sottolineare che IO non ho mai detto il governo qui, il
governo là, IO ho parlato di cose specifiche, dell'evidente trappola che è
stata preparata a Sirchia e della strumentalizzazione dei fatti che è stata
fatta, e sul governo mi sono limitato a far notare come l'analisi
pre-impianto senza limiti sia sempre stato il sogno di Hitler e stranamente
venga invece invocata da radicali e sinistre molto a sinistra.

cellule staminali.
Si bravo. Sei un genetista? se vuoi ti faccio parlare con mia moglie,
forse da genetista ne sa leggermente + di te. Le staminali embrionali,
essendo totopotenti, hanno possibilita' di applicazione "leggermente"
superiori alle staminali adulte. E' OVVIO che la ricerca non e' ancora
finita, come e' altrettanto OVVIO che se blocchi la ricerca questa non
finira' mai. Ma tanto a noi cazzo ce ne frega, siamo italiani
facciamoci inculare per bene, noi non facciamo ricerca sulle staminali
embrionali e TUTTI gli altri paesi del mondo si. Ma noi siamo FIGHI,
abbiamo un PRETE come ministro della sanita' e dei DEFICIENTI a
supportarlo. bravi


 sinistre molto a sinistra.
Si' si', l'avevi gia' detto, tranquillo che ho capito: al tuo prossimo
post sui comunisti filoterroristi filoislamici potrai anche aggiungere
"pangermanisti", "razzisti" e (supremo insulto!) "liberisti" in base
al fatto che non ho risposto a questa scemenza, contento? Immagino che
un giorno esporrai una nuova teoria sul nazismo libertario comunista,
corredata da bibliografia altrettanto vasta di quella dei libri della
Fallaci, altrettanto circostanziata e altrettanto apprezzata nella
comunita' accademica internazionale.
Ah, quasi dimenticavo: non disturbarti ad attaccare i radicali, non
vorrei metterti in imbarazzo in questo momento di delicate discussioni
al vertice...
Saluti
-- 
Jolly