Newsgroup: it.politica
Titolo: MIGA BAE E DO!hoax leghisti (2 di 2) "cultura contadina di origine celtica" et al.

 postati sotto il
	titolo "Re: Galli ... ...un modesto contributo."
ESP>	[...] con maggiore
ESP>	evidenza rispetto ad altri le "vestigia" di cio' che fu il popolo dei
ESP>	celti(o perlomeno dei popoli celti che in tempi remoti abitarono le loro
ESP>	attuali terre).
ESP>	I ricordi di queste remote genti spuntano qua e la' come pietre in una spiaggia.
ESP>    E, perquando sembri strano, non bisogna scavare molto per accorgersene...
ESP> ...le piante di numerose citta', 
	-- hoax 3 -- di dimensioni colossali ma aspetto di sapere
	quali citta' perche' cosi' c'e' poco da trattare e molto da ridere!!
ESP>    la lavorazione della carne suina che conosciamo come prosciutto,
	-- hoax 4 -- trattato in parte. Si apre comunque
	la questione: lo SPECK e' il nome di una strana tribu' Celtica
	presente solo in Tirolo? Lo sai poi vero che in
	Istria esiste il famoso (e *delizioso*) prosciutto
	crudo istriano *molto* diverso da quello Italiano?
	Di *QUALE* prosciutto parli?
ESP> la lavorazione dell'uva per la produzione del vino... 
	-- hoax 5 -- trattato in parte.
ESP> ...non possono certo interessare uno studioso del popolo dei celti,
ESP> interessato semmai ai reperti... 
	-- hoax 6 -- stroncato subito vediti il seguito del post,
	queste cose interessano eccome.
ESP> ...tuttavia concorrono(insieme ad innumerevoli altri) alla
ESP> formazione culturale di alcuni popoli (di oggi)
	Naturalmente gli influssi Celtici, vero? Quello che mi fa
	capottare dalle risate di voi leghisti e' che per voi
	l'orologio della Storia si ferma alla Battaglia
	di talamone, che fanno circa un duemila anni fa...
 
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--------Le affermazioni sotto riportate sono giustificate in
--------biografia, se c'e' il "---------" sono commenti miei!!
	"il vino svolse un ruolo importante presso i romani.
	La sua diffusione, attestata fin dall'eta' arcaica
	ebbe un potenziamento a partire dal II sec. a.C.,
	a seguito dal miglioramento della produzione italica,
	favorita dall'innesto di nuove piante e dal perfezionamento
	delle tecniche di lavorazione" [...]
	"nel I secolo d.C. Plinio il Vecchio ne enumerava circa 80
	qualita' differenti, delle quali 2 o 3 provenivano da vigneti
	italici e da alcune zone tuttora famose per la loro 
	produzione [..] al primo posto il vino del Cecubo [Terracina],
	e il Falerno. Erano apprezzati per [..] dei Colli Albani,
	Sorrento, trifolini della Campania
	e quelli della zona di Velletri. Tra i vini di importazione
	famosi quelli della Grecia" [...]
	"i depositi di anfore utilizzate per il trasporto
	testimoniano, almeno per il I secolo d.C. la presenza
	sul mercato di vini prodotti dall'area Vesuviana,
	dalla Campania, dalla Gallia Narbonense (Francia),
	dalla Tarconense (Spagna) e dall'Egeo con una prevalenza
	(sec I-II d.C.) delle importazioni dalla Gallia" [..]
--------ora che abbiamo il vino possiamo anche mangiarci su qualcosa:
	"il consumo della carne ovina e caprina e' molto limitato
	e legato a zone geografiche specifiche [..] le regioni
	centrali o la Sardegna. In eta' romana la qualita' di carne
	piu' diffusa era quella di maiale, animale che, per la sua
	capacita' di nutrirsi anche di sostanze non commestibili
	all'uomo, poteva essere allevato con poca spesa [..]
	avevano una larga diffuzione il lardo e la salsiccia,
	chiamata Lucanica forse per la sua origine dalla Lucania,
	termine in uso ancora oggi ad attestare una continuita'
	di tradizione [..]"
--------Po'lenta e L'uganega e' un tipico mangiare Veneto,
--------non so se a Napoli ora io possa chiedere della "luganega"..
--------Tu guarda che strano che dobbiamo (noi=Veneti) ringraziare i Romani.
	"[..] Per l'eta' repubblicana e la prima eta' imperiale
	i maggiori importatori e produttori di carne furono
	le zone del Nord Italia: la Gallia Transalpina, la Cisalpina,
	e la Narbonense, che fornivano alla capitale carne suina fresca,
	ma soprattutto insaccati. A partire dal II sec d.C.
	e soprattutto nel IV e V sec. d.C. invece il primato
	sembra passare alle regioni meridonali, Lucania, Bruzio e Campania."
--------Al che deduce che se uno faceva la mappa della
--------diffusione del maiale (invece che del carro) nel II sec.
--------mappava zone che furono, alcune solo per breve tempo, Celtiche 
--------mentre se la faceva nel IV e V sec. mappava altri popoli.
--------Farei torto all'intelligenza del lettore a dover scrivere
--------la reference sul grano (che veniva prodotto principalmente
--------in Egitto) spero tuttavia che uno si renda conto che
--------immaginare una situazione "agricola" statica e mappata
--------su antichi popoli e' assai inesatto. Applichiamo il
--------buon vecchio rasoio di Occam :=), in Sardegna sulle pietraie
--------assolate vivra' meglio 'na capra o un maiale?
--------Al carro ci metto le ruote "tradizionali" o quelle che
--------mi servono per l'uso che ne voglio fare?
--------ma facciamoci una trincata di Vino:
	"Sinora sono state scavate sette strutture [..]
	lungo il tratto tedesco della Mosella ad est di Treviri [..]"
--------siamo vicini al Lussemburgo, pare che questi siano
--------i piu' antichi siti del genere scoperti !?
	"[..] la cantina piu' antica e' quella di Piesposrt-Muestert
	la cui prima fasa va collocata alla fine del II sec. d.C
	[..] altre strutture della lavorazione dell'uva non
	sono invece anteriori alla fine del III o al IV secolo."
--------il tutto viene analizzato in grande dettaglio..
	"La struttura di Piesport include anche [..]
	un fumarium [..] che aveva la funzione di convogliare
	il fumo nella stanza in cui veniva affumicato il vino,
	uan pratica usuale testimoniata da Plinio e Marziale.
	Probabilmente in questa cantina si produceva anche [..]
	un tipo di vino aromatizzato al papavero"
--------cose che, direi, adesso sono un po' "desuete" :=)..
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	Le conclusioni, gentili lettori, tiratevele da soli.
	Per parte mia sottolineo come i leghisti siano
	costretti dalla loro posizione ideologica - che
	mi sa tanto di neo-nazista con i Celti sostituiti
	agli Ariani - a negare qualsiasi forma di progresso
	od innovazione che sia avvenuta o sia stata introdotta
	in tempi posteriori alla sparizione della facies
	culturale celtica dall'Italia Settentrionale.
	Altimenti non hanno un appiglio che sia *uno*
	per differenziare il reich patano dal resto d'europa.
	(Ricordiamo en passant che il reich patano include 
	la Toscana, regione in cui gli insedimenti Celti
	sono comuni quanto i pinguini all'equatore.)
 
	Questo lo perseguono, almeno qui su SCI, nel modo piu' subdolo.
 
	Lusiani sul Cavalli-Sforza ha secondo me perso
	ogni credibilita'. Il suo lungo contenzioso con Morabito
	sulle lingue galloromanze l'ho trattato nel precedente post,
	a cui ho partecipato per quanto riguarda la "celtizzazione"
	del Veneto [posizione *insostenibile*], ma vedetevi
	dejanews per gustarvi i salti mortali che fa il Lusiani sui
	rapporti tra Veneti, Romani e Cenomani(=Celti)
	coalizzati contro Boi, Insubri, Gesati (tutti e tre Celti)
	La sua cultura contadina Celtica l'ho qui trattata.
	Adesso c'e' pure E.S.P. che ci incuriosisce con
	le origini Celtiche del prosciutto - cacciasse
	UNA fonte che fosse una - per ora sappiamo solo
	che la Luganega Veneta arriva dalla Campania :=)
 
 	saluti ed un consiglio a tutti,
 	STACCATEVI DALLA RETE E LEGGETEVI DEI LIBRI
 	che la cosa che piu' fa da ridere e veder chi cerca
 	di far passare i Celti per un popolo dedito all'agricoltura..
 
	Claudio	
.... psst!? ma i Celti non erano famosi per i carri?!
Quelli da _guerra_ - a due o quattro ruote - trovati nelle sepolture? si certo...
++++++++++++++++++ bibliografia +++++++++++++++++++++++++++++++++++
pag 103-105 la lunga storia del vino ARCHEO 3(145) MARZO 1997
pag 106-109 il consumo della carne ARCHEO 11(141) NOVEMBRE 1996 
pag 86-93 le scoperte: vini d'annata ARCHEO 12(142) DICEMBRE 1996
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ARCHEO - DE AGOSTINI RIZZOLI PERIODICI VIA A.RIZZOLI 2 20132 MILANO

> Ipotesi della Storia di Italia cosi' come la capisco io>
Claudio>         il carro a quattro ruote e' tipico della cultura
Claudio> Celtica, mentre quello a due ruote diffuso un po' dappertutto
Claudio> e' tipico di negatoCeltico.
Claudio>         Suggestiva ipotesi, fa specie tuttavia notare come i
Claudio> Romani, civilizzazione cosi' pronta a raccogliere e a far suoi
Claudio> stimoli culturali provenienti, ad esempio, dalla Grecia (tanto
Claudio> che alcuni Autori Romani si scagliavano contro
Claudio> l'"ellenizzazione dei costumi") si fermasse davanti ad un
Claudio> banale carro a 4 o a 2 ruote. Dalla Palestina arriva il
Claudio> Cristianesimo, ma la dorsale tosco-emiliana ferma la diffusione
Claudio> dei carri.  Sara' mica perche' non gli servivano?  Prima di
No, gli servivano, tanto e' vero che li hanno anche fatti a 4 ruote, ma
in maniera diversa.  Come vedi le tue ipotesi non reggono il confronto
con i dati reali.  Si tratta chiaramente di ipotesi artificione e spesso
manifestamente ridicole, fatte al solo scopo di intorbidare le acque
e confondere i dati di fatto.
[...]
Claudio>  	saluti ed un consiglio a tutti, STACCATEVI DALLA RETE E
Claudio> LEGGETEVI DEI LIBRI che la cosa che piu' fa da ridere e veder
Claudio> chi cerca di far passare i Celti per un popolo dedito
Claudio> all'agricoltura..
[...]
E chi l'ha detto?  Solo tu come al solito te ne esci con queste
sparate...  Un consiglio a te: piu' calma, meno basse insinuazioni,
attitudine piu' aperta, pacata e onesta al confronto civile e alla
discussione seriamente argomentata.  Puo' aiutare contare da 1 a 20
prima di rispondere.
--
Alberto
What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
K. Popper.

 continuerei a farlo con la stessa lena, se continui a spararne cosi'.
Invece di parlare di itagliano, Lusiani, rispondi all'osservazzzione di
De Diana.
Tutta la pappardella qui sotto parla di tutto FUORCHE' di _quando_
si usava il carro a 4 ruote.
Dopotutto non c'eran mica solo i celti che usavano i carri a 4 ruote
("di tipo diverso"! come osservi tu stesso; ma diverso da COSA vistyo
che non specifichi il primo tipo di carro!), e non hai scritto in
nessuna parte in modo inequivocabile che i carri a quattro ruote del
norditalia siano di origine celtica. Hai solo detto che i carri
nel nord sono diversi da quelli del centro e del sud.
E allora?
Magari se vai a guardare _quando_ si forma la differenza, potresti
verificare/smentire l'ipotesi celtica. Ma questo significa andare oltre
il tuo continuo suffragare ipotesi con ulteriori ipotesi ed ipse dixit.
Nel frattempo penso che devi delle scuse sia al De Diana sia al 
sottoscritto per via delle tue affermazzzioni sulle nostre manipolazzzioni
dei tuoi testi,
Siro


         una fonte bibliografica, vero? Su dite la verita'....
provando e riprovando, ci si azzecca sempre 8-))
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
Home Page -> 
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 celtico! 8-)
Brescia nacque cenomana, divento' romana nel 200AC, addirittura ci
fecero una colonia nel 27AC, e poi passo' Attila a distruggerla al punto
che per averne menzione bisogna aspettare i Longobardi (che la eressero
a sede ducale)
la probabilita' che qualcuno in zona abbia avi celti cui rifarsi e'
straordinariamente bassa


 writes:
[...]
Maurizio> Per inciso, i Germani si impadronirono delle idee celtiche ed
Maurizio> e' tramite loro che ci sono arrivate, altro che substrato
Maurizio> celtico a quattro ruote
[...]
Ti ringrazio per le interessanti citazioni dalla Britannica, dunque la
superiorita' tecnologica dei Celti sui carri e' cosa nota e assodata.
Non trovo pero' nelle citazioni da te riportate elementi di supporto per
questa tua affermazione.  Intendi dire che i carri a quattro ruote che
la storia d'Italia einaudi collega alla "cultura celtica" sono apparsi
in Padania sono grazie alle invasioni germaniche?  Si sa chi li ha
portati, quando?  QUando sono apparsi, storicamente? Ci sono
affermazioni della Britannica a supporto di questa ipotesi?


) wrote here in it.politica:
|>> Interessante.  I celti dovevano avere una qualche forma di superiorita'
|>> tecnologica sui carri, infatti anche il termine "carro", l'inglese "car"
|>> vengono dal latino "carrus" che e' esso stesso un termine importato dai
|>> celti, tramite il latino, in tutto il mondo romanzo.
|> 	Fantastico!! La mente vacilla!!
|> 	RICAPITOLIAMO, abbiamo che:
|> 	<< radice celtica che vuol dire carro *ignota* >>
|> 	secondo Lusiani si trasforma - in LATINO  -
|> 	in CARRO dal Celtico <<???>> (visto che possiamo 
|> 	solo ricostruirlo perche' non c'e' testimonianza
|> 	scritta).
|> 	Detta radice, secondo Fogazzi, si trasforma 
|> 	in bresciano in BENA, sottolineiamo
|> 	sempre dallo stesso Celtico indicato come<<???>>.
|> .........[cut]................
|> 	Cio', sono curioso di vedere su questi schermi
|> 	Lusiani ed il Fogazzi che ci postano l'etimologia
|> 	di "bena" (bresciano) e di "carro" (latino)
|> 	dimostrando che provengono dalla stessa radice
|> 	Celtica, naturalmente :=) ... preparate la rete
|> 	che ci gustiamo i salti mortali :=).
.......[cut].......................
|> 	Gia' che ci siete ditemi se
|> 	Alberto & Daniele derivano dal *Celtico* Gianni & Pinotto 
|> 	oppure, attraverso il Latino, da Stanlius & Olius,
|> 	che pero' arriva sempre dal *Celtico* pure quello.
|>  	
|> 	P.S. la derivazione dal celtico di carro/bena 
|> 	ve la siete  inventata tutti e due senza
|> 	una fonte bibliografica, vero? Su dite la verita'....
|> 
Abbi pazienza, Claudio, e scoprirai che in verità l'auto l'avevano già
inventata i Celti.......
¡Hasta luego!
enzo...@iol.it

> mentre
Daniele> Sempre riguardo ai carri, informo tutti attraverso questo msg
Daniele> che nel dialetto bresciano 'carro a 4 ruote' si dice 'bena',
Daniele> parola derivante, guarda caso, dal celtico.  Di +, il termine
Daniele> e' ovviamente caduto un po' in disuso a causa della non
Daniele> diffusissima presenza di carri sia sul territorio che nei
Daniele> discorsi della gente, ma la stessa parola ha per cosi' dire
Daniele> modernizzato il suo significato, arrivando oggi ad indicare
Daniele> l'automobile!  Insomma, oggi in dialetto bresciano l'auto viene
Daniele> indicata con la parola con cui gli avi celti chiamavano il
Daniele> carro a 4 ruote. Quando si dice il substrato celtico! 8-)
Interessante.  I celti dovevano avere una qualche forma di superiorita'
tecnologica sui carri, infatti anche il termine "carro", l'inglese "car"
vengono dal latino "carrus" che e' esso stesso un termine importato dai
celti, tramite il latino, in tutto il mondo romanzo.
-- 


 penisola e delle isole.
-- 


 affermazioni della Britannica a supporto di questa ipotesi?
nei brani che avevo riportato si accennava alla stagnazione dello
sviluppo delle comunicazioni di terra in epoca altomedievale, al punto
che si torno' alla semplice cavalcatura per un bel po' di tempo
(nonostante il carro celtico fosse gia' stato inventato). cerchero' di
nuovo in tema agricolo sulla EB, laddove si diceva che lo sviluppo ad
esempio dell'aratura nacque fra i popoli germanici (in Olanda, per
esempio), che in pratica recuperarono, tramandarono e svilupparono la
tecnologia celtica, mentre a sud degli appennini non ci fu ne' volonta',
ne' bisogno di migliorare le tecniche di coltivazione, per cui alla fine
a nord si usavano carri a quattro ruote, e a centro e a sud quelli a due
ruote


> questa ipotesi?
Maurizio> nei brani che avevo riportato si accennava alla stagnazione
Maurizio> dello sviluppo delle comunicazioni di terra in epoca
Maurizio> altomedievale, al punto che si torno' alla semplice
Maurizio> cavalcatura per un bel po' di tempo (nonostante il carro
Maurizio> celtico fosse gia' stato inventato). cerchero' di nuovo in
Mi sembra che questo tuo collegamente sia molto artificioso e
stiracchiato.  Infatti la Britannica dice che si torno' al cavallo per
gli spostamenti, pero' i carri venivano ancora usati, per esempio per le
persone malate o inabili a montare a cavallo.  Inoltre non dice nulla
circa la continuazione o cessazione dell'uso del carro in agricoltura.
Personalmente ne deduco che l'uso del carro a 4 ruote non cesso', ma fu
ridotto, e quindi ci fu una sostanziale continuita' con la cultura
celtica circa l'uso di questo mezzo.
Quanto alla tua ipotesi che il carro sia stato re- importato dai popoli
germanici durante il Medioevo dopo un periodo di disuso, francamente la
vedo totalmente campata in aria.  Da quanto scrive la Britannica non si
vede perche' l'uso del carro a 4 ruote dovrebbe:
1) essere scomparso in Padania (falso, veniva usato per chi non montava)
2) al contrario, essere stato preservato dai tedeschi (perche' loro e
   non i padani?)
3) essere stato importato dai popoli germanici in Padania
Maurizio> tema agricolo sulla EB, laddove si diceva che lo sviluppo ad
Maurizio> esempio dell'aratura nacque fra i popoli germanici (in Olanda,
Maurizio> per esempio), che in pratica recuperarono, tramandarono e
Maurizio> svilupparono la tecnologia celtica, mentre a sud degli
Maurizio> appennini non ci fu ne' volonta', ne' bisogno di migliorare le
Maurizio> tecniche di coltivazione, per cui alla fine a nord si usavano
Maurizio> carri a quattro ruote, e a centro e a sud quelli a due ruote
Questo e' interessante ma parla piu' di aratura che di carri, mi pare.
Non sono un contadino, ma non credo che il carro a 4 ruote venga usato
per arare.  Inoltre, e' sbagliato affermare:
1) che in Italia peninsulare si usa solo un carro a 2 ruote
infatti la storia d'Italia einaudi mostra che un carro a 4 ruote
(derivazione di quello a 2 ruote, tecnologicamente inferiore a quello
celtico) veniva e viene usato in parte dell'Italia centrale
2) che in I. peninsulare non c'era bisogno del carro a 4 ruote
perche' altrimenti non si spiega come in parte dell'Italia centrale
veniva e viene usato un carro a 4 ruote evoluzione di quello a 2 latino
mediterraneo.


 3) essere stato importato dai popoli germanici in Padania
idem con patate
il resto a dopo pranzo. Calma! non esiste una correlazione unitaria fra
i miei post e il numero di volte in cui non siamo d'accordo


 Roma non si smentisce proprio mai... Razzista era e razzista e' rimasta.
8-) come sei ignorante!


 Come 6 cieco. E in malafede.
ciao, avvoltoiuccio-uccio
