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Titolo: Albi Professionali

Ora che tocca ai celebri professionisti avere smantellato il sistema
degli incarichi sicuri a prezzi "controllati" stanno li indignati come
vergini oltraggiate.
Il Polo gia' tuona contro questo barbaro esempio di liberismo selvaggio
e l'Ulivo non fara' certo mancare il suo appoggio contro "il far west
della parcella".
Il sistema delle protezioni corporative alle Arti & Professioni va si
smantellato, ma nessuno ci corre dietro (tipo Ustica!).
Due o trecento  anni  saranno un tempo piu' che ragionevole per
risolvere materie tanto complesse che riguardano le tasche di elettori
ricchi di cespiti.
Luigi

Poi si legge su questo NG che i Referendum sarebbero inutili e dannosi. E
molti odiano i Radicali per questo.
Purtroppo solo con l'accetta del referendum si possono ottenere conquiste di
portata cosi' elevata.
Certamente l'abolizione degli ordini professionali non potra' mai venire da
destra.
Fu parte del discorso programmatico di D'alema alla Camera, ma in Italia far
seguire i fatti alle parole e' un'utopia. Specialmente per questa sinistra
cosi' a corto di consensi.
Sarebbe pero' un errore storico. Come anche il mancato ridemensionamento dei
Sindacati confederali e di tutte le altre associazioni di categoria.
Ciao
Saluti a tutti
(un asino convinto)

 wrote in message
37DBE519...@mclink.it...
| Ora che tocca ai celebri professionisti avere smantellato il sistema
| degli incarichi sicuri a prezzi "controllati" stanno li indignati come
| vergini oltraggiate.
Dovresti spiegare bene cosa intendi per "incarichi sicuri", perchè gli
incarichi pubblici (se per sicuri intendi quelli pubblici) non passano
attraverso gli ordini, ma attraverso le lobby del potere politico (e la
sinistra ne è l'esempio per eccellenza).
Dovresti sapere che gli ordini servono esclusivamente a tutelare gli
interessi degli iscritti (come funzionano è un'altra cosa) oltre a diverse
altre funzioni assolutamente di secondaria importanza.
| Il Polo gia' tuona contro questo barbaro esempio di liberismo selvaggio
E fa bene! Il liberismo selvaggio in questo caso è quantomai deleterio,
perchè mette la libera professione alla stregua di un mercatino di
quartiere, dove vende chi fa il prezzo più basso.
| e l'Ulivo non fara' certo mancare il suo appoggio contro "il far west
| della parcella".
Carino "il far west della parcella". ;-))
Hai ragione per quanto riguarda l'assoluta mancanza di rispetto dei minimi
professionali, ma l'abolizione degli ordini professionali è un grosso
errore. Da noi manca la capacità morale di rispettare le norme (soprattutto
quando si tratta di lavoro), cosa che invece hanno paesi come quelli
scandinavi dove gli ordini professionali sono stati aboliti da tempo (e dove
la tariffa professionale arriva anche al 70%...... beati loro)
| Il sistema delle protezioni corporative alle Arti & Professioni va si
| smantellato, ma nessuno ci corre dietro (tipo Ustica!).
| Due o trecento  anni  saranno un tempo piu' che ragionevole per
| risolvere materie tanto complesse che riguardano le tasche di elettori
| ricchi di cespiti.
Guarda che la maggior parte dei professionisti sotto i quaranta anni
stentano ad arrivare a 50 milioni di fatturato (fatta eccezione per gli
appoggiati di partito) e di quel denaro oltre il cinquanta per cento gli
viene mangiato dallo stato sotto forme di tasse e gabelle varie.
Risultato: un grande quantità di elettori ricchi di cespiti guadagnano meno
di un dipendente comunale di sesto livello (c'è anche il settimo, l'ottavo e
il nono).
Roberto D

 Luigi
Non capisco se ti riferisci alla abolizione degli ordini professionali,
o alla abolizione delle tariffe minime.
Quello degli ordini professionali mi pare un falso problema.
Ipotizzando di abolire gli ordini, rimarrà comunque il problema
dell'abilitazione alla professione, della deontologia, della disciplina
professionale (cioè del controllo sanzionatorio sui comportamenti
deontologicamente scorretti) e della revoca dell'abilitazione.
Non credo che nessuno possa auspicare l'abolizione dell'abilitazione,
della deontologia e della disciplina. Credo che i primi ad esserne
danneggiati sarebbero proprio gli utenti che potrebbero finire nelle
mani di un medico che per negligenza sistematica fa più morti
dell'ebola, o di un avvocato che con dolo sistematico si appropria dei
denari dei suoi clienti o produce in giudizio documenti falsi da lui
stesso confezionati..
Quindi, anche abolendo gli Ordini, queste funzioni dovrebbero essere
comunque demandate ad un qualche organismo in qualche misura
rappresentativo delle professioni.
Un discorso diverso è quello delle tariffe professionali minime
predeterminate per legge. Possono essere anche abolite lasciando che sia
il mercato a formarle, ma non credo che i prezzi scenderanno comunque.
Parlo della professione forense,  che conosco: in Italia i minimi
tariffari sono molto bassi e il costo della giustizia è inferiore a
quello praticato dai nostri partner europei.  Questo te lo potrà
confermare qualsiasi persona abbia avuto modo di pagare colleghi
stranieri.
In ogni caso, esercitare una professione intellettuale ha dei costi
fissi che devono essere coperti. E poi naturalmente occorre anche
vivere.
I professionisti che stanno alla base della piramide reddituale non
credo che potranno scendere al di sotto delle tariffe attuali, perché
uscirebbero dal mercato.
I professionisti di successo se ne fregano dei minimi perché la loro
clientela sceglie sulla base della qualità del servizio offerto, non sul
prezzo. Immagino che chiunque di noi, avendo un serio problema di salute
o un serio problema legale agirebbe secondo lo stesso criterio.
Quindi l'abolizione della tariffa non determinerà secondo me una
diminuzione dei prezzi.
Ciao
Toni

 wrote in message
7ri68h$8r4$1...@dns.ouverture.it...
| scandinavi dove gli ordini professionali sono stati aboliti da tempo (e
dove
| la tariffa professionale arriva anche al 70%...... beati loro)
Nel discorso non mi sono accorto di aver inserito un riferimento specifico
al calcolo delle tariffe del mio ordine professionale, dove l'importo viene
calcolato come percentuale delle opere eseguite.
Ciao a tutti
Roberto D

 wrote in message
37DBE519...@mclink.it...
L > Ora che tocca ai celebri professionisti avere smantellato il sistema
L > degli  incarichi  sicuri  a prezzi "controllati" stanno li indignati
L > come vergini oltraggiate.   Il Polo gia' tuona contro questo barbaro
L > esempio di liberismo selvaggio e  l'Ulivo non fara' certo mancare il
L > suo appoggio contro "il far west della parcella".  Il sistema delle
L > protezioni corporative alle Arti & Professioni va si smantellato, ma
L > nessuno ci corre dietro (tipo Ustica!).Due o trecento  anni  saranno
L > un tempo piu' che ragionevole per risolvere materie tanto complesse
L > che riguardano le tasche di elettori ricchi di cespiti.
L > Luigi
 
T > Non capisco se ti riferisci alla abolizione degli ordini T >
professionali, o alla abolizione delle tariffe minime.
 
T > Quello degli ordini professionali mi pare un falso problema.
T > Ipotizzando di abolire gli ordini, rimarrà comunque il problema
T > dell'abilitazione   alla  professione,  della  deontologia,   della
T > disciplina professionale (cioè del controllo sanzionatorio sui 
T > comportamenti deontologicamente scorretti) e della revoca
T > dell'abilitazione. Non credo che nessuno possa auspicare
T > l'abolizione dell'abilitazione,della deontologia e della disciplina.
T > Credo che i  primi  ad  esserne  danneggiati  sarebbero proprio gli
T > utenti che potrebbero finire nelle mani di un medico che per
T > negligenza sistematica fa più morti dell'ebola, o di un avvocato che
T > con dolo sistematico si appropria dei denari dei suoi clienti o
T > produce in giudizio documenti falsi da lui stesso confezionati.....
T > Quindi, anche abolendo gli Ordini, queste funzioni dovrebbero essere
T > comunque demandate ad un qualche organismo in qualche misura
T > rappresentativo delle professioni.
 
T > Un discorso diverso è quello delle tariffe professionali minime
T > predeterminate per legge. Possono essere anche abolite lasciando che
T > sia  il mercato a formarle,  ma non credo che i prezzi scenderanno 
T > comunque. Parlo della professione forense, che conosco: in Italia i
T > minimi tariffari sono molto bassi e il costo della giustizia è
T > inferiore a quello praticato dai nostri partner europei.  Questo te
T > lo potrà  confermare  qualsiasi  persona abbia avuto modo di pagare
T > colleghi stranieri. In ogni caso, esercitare una professione
T > intellettuale ha dei costi fissi che devono essere coperti. E poi 
T > naturalmente occorre anche vivere. I professionisti che stanno alla
T > base della piramide reddituale non credo che potranno scendere al di
T > sotto delle tariffe attuali, perché uscirebbero dal mercato.
T > I professionisti di successo se ne fregano dei minimi perché la loro
T > clientela sceglie sulla base della qualità del servizio offerto, non
T > sul prezzo. Immagino che chiunque di noi,  avendo un serio problema
T > di salute  o  un  serio  problema legale agirebbe secondo lo stesso
T > criterio. Quindi l'abolizione della tariffa non determinerà secondo
T > me una diminuzione dei prezzi.
T > Ciao
T > Toni
Pur incerto che le nostre motivazioni siano le stesse, concordo con
Luigi ed aggiungo il mio dispiacere di elettore di F.I. che vede il suo
partito alla difesa di corporazioni di commercianti, tassisti,
professionisti, ecc.
Buona parte dei politicanti vengono comunque dalle corporazioni
professionali e non da quella degli agricoltori o dei metalmeccanici ed
ho l'impressione che quello dell'auspicabile soppressione degli ordini
professionali, che esistono solo da noi, sia un tema del quale questo
governo ha parlato strumentalmente. Dubito che gli ordini verranno
soppressi perchè i parlamentari interessati alla loro esistenza sono
troppi. Si continuerà con il metodo del cambio del nome della cosa e con
la gattopardesca abitudine di cambiare tutto perchè nulla muti.
Quello che hai scritto, rappresenta fedelmente l'idea che è stata
diffusa da chi ha costituito e da chi vuole mantenere in piedi gli
ordini.  Negli altri Paesi non esistono ordini ma associazioni
professionali e spesso ne esistono diverse per la stessa professione e/o
per le sue specializzazioni.
L'idea che l'esistenza degli ordini garantisca il rispetto della
deontologia e dell'etica professionale è balzana come quella che
garantisca la competenza professionale degli iscritti. Crollano un sacco
di palazzi ma progettati e costruiti e crepa un sacco di gente per
diagnosi, prescrizioni e operazioni sbagliate.
E' mai possibile che come temi, gli unici "utenti danneggiati" siano
quelli di tutto il resto del mondo, mentre non lo sarebbero soli gli
italiani protetti dagli ordini professionali.
In tema di avvocati, ne ho sentite tante e ne ho subite alcune. In un
caso nel quale un avvocato ne ha fatta una grossa simulando una causa ed
inviandoci copiose copie degli atti depositati ed informazioni
sull'andamento della causa, è infine emerso che questa causa non è mai
stata avviata e che semplicemente NON ESISTEVA in Tribunale. Dopo oltre
un anno di esposti e solleciti al Consiglio dell'Ordine, c'è stata una
bella udienza con tanti avvocati in toga ed il malfattore se la è cavata
con sei mesi di sospensione, durante i quali ha regolarmente continuato
a fare l'avvocato facendo firmare gli atti da altri avvocati del suo
studio. Il tizio ha prodotto all'azienda che dirigevo, un danno di circa
4.000.000 di dollari nella metà degli anni ottanta. Eppure era iscritto
all'ordine ..... E sai quanti casi del genere ci sono e per i quali la
gente non fa nulla o NON RIESCE a trovare un altro avvocato che attacchi
il collega confratello dell'ordine ?
Quanto "all'abolizione dell'abilitazione" della quale parli, non so
proprio che fantasia sia. Ma dove al mondo un professionista viene
abilitato da un'associazione professionale.  Ma allora laurea ed esame
di Stato a che cosa servono ? Se sono gli ordini professionali a dover
decidere se abilitare o no un medico, un avvocato o un ingegnere, è
assurdo ed iniquo che siano tutti i contribuenti a dover mantenere le
università. Che se le paghino gli ordini professionali visto che
attribuisci loro il potere di far lavorare o no, gente per la quale la
collettività ha pagato almeno una media di 60.000.000 per far conseguire
una laurea soggetta all'exequatur di una consorteria.
Anni fa mi sono dovuto occupare del caso del figlio di un amico che,
laureatosi in ingegneria civile e superato l'esame di Stato nella cui
commissione è rappresentato l'Ordine degli ingegneri, si è poi sentito
chiedere dall'ordine di sostenere altri due esami di macchine elettriche
ed un altro analogo che non ricordo, per poter essere accolto
nell'ordine. Naturalmente ho sollevato un puttanaio e gli hanno dato di
corsa tessera e timbro.
Parliamo dei notai ?  Obbligo di spendere da 3,5 a 4.000.000 per
comunicare alla Camera di Commercio il cambio di indirizzo di una
società ? Pagare 120.000 per autentificare una firma per passaggio di
proprietà di un auto ed altra roba analoga ? Pagare fior di milioni per
l'atto di acquisto di un appartamento ?  Ma dove al mondo.  E quanto
alla competenza, ti assicuro che di atti societari preparati da notai,
ne ho dovuti riscrivere tanti.
Infine le tariffe degli avvocati. I "minimi" non sono più quelli di una
volta ed ai minimi lavorano solo i giovani e i tirapiedi. Chiunque
all'inizio di un'attività deve lavorare a meno dei concorrenti
affermati. Se questo vale per un giovane artigiano o per un nuovo
negozio, non vedo per quuale ragione in un Paese democratico dovremmo
essere protetti solo noi, con il bel risultato di facilitare l'accesso
al mercato, con remunerazione minima garantita, anche di professionisti
impreparati che sono e rimarranno di quart'ordine ma la cui competenza e
rispetto della deontologia sarebbero,a tuo dire, certificate
dall'ordine.
Ciao,
Giovanni

 Giovanni
Ciao
Toni

una laurea soggetta all'exequatur di una consorteria.
Ti rispondo solo sugli avvocati, perchè è la realtà che conosco meglio.
è vero che gli Ordini non funzionano, che non riescono a "filtrare" i buoni
avvocati da quelli meno bravi. E che non riescono a spazzare via quelli che
disonorano la toga che portano sulle spalle. Mi riferisco ai truffatori, ai
millantatori, ma anche agli pseudo-principi del foro che si fanno
fotografare nudi assieme a delle prostitute.
è anche vero che l'esame di abilitazione è scarsamente selettivo in alcuni
posti, mentre lo è molto in altri. E che, proprio per questo, non funziona,
facendo accedere alla professione troppi avvocati impreparati.
Ma la soluzione non può essere l'abolizione dell'Ordine, ma il miglioramento
del suo funzionamento.
La laurea di cui tu parli, in verità, non serve davvero a niente. Le
Università italiane fanno uscire troppi laureati e troppo impreparati.
Ed allora è necessario un filtro; è necessario che a difendere la vita delle
persone vengano inviate persone davvero in grado di svolgere al meglio il
loro ministero.
Gli Ordini dovrebbero essere rifondati, non aboliti.
Dovrebbe essere introdotto un sistema di accesso veramente selettivo;
dovrebbe essere vagliata periodicamente la preparazione e l'idoneità morale
degli iscritti.
La soluzione che proponi delineerebbe un quadro ben più desolante
dell'attuale: analfabeti patentati (quali sono gli attuali laureati) che
assumono responsabilità rilevantissime. Con le drammatiche conseguenze che
puoi bene immaginare.
Così parlò Zarathustra.
"Che cos'è buono? - Tutto ciò che eleva il senso della potenza, la volontà
di potenza, la potenza stessa nell'uomo.
Che cos'è cattivo? - Tutto ciò che ha origine dalla debolezza.
Che cos'è felicità? - Sentire che la potenza sta crescendo, che una
resistenza viene superata."
Friedrich Nietzsche, 1888.

Vorrei che qualcuno mi spiegasse perchè gli ordini professionali siano
insopportabilmente superati. Così come sono strutturati, sono tipici
dell'area latina (non solo italiana): anche in altri Paesi però esistono
associazioni, gruppi professionali, o il sistema delle assicurazioni (che
impongono il rispetto di determinate normative). Insomma, l'Ordine è un
sistema come un altro per garantire la sicurezza dei cittadini:
migliorabile, perfettibile, ma non inutile. Chi pensa di abolirlo perchè è
un'istituzione italiana dimostra una mentalità molto provinciale: in questi
casi, l'invito è quello di viaggiare all'estero, per rendersi conto che non
esistono paradisi in terra.
Credo che il problema vero sia l'accessibilità alla professione, che
dovrebbe avvenire su un piano di pari opportunità. Da ingegnere, parlo a
nome di una categoria molto aperta: da noi quasi tutti i neolaureati che
sostengono l'esame di stato, lo passano subito; se va male, lo passano al
secondo tentativo.
Inoltre, se un giovane ingegnere, avvocato, architetto, geologo, ecc. vuole
aprire uno studio, nessuno glielo vieta. Diverso è il discorso per alcune
categorie un po' più... protette: farmacisti e notai, che effettivamente
presentano, secondo me, alcune barriere di troppo per un giovane.
Parlando di politica (per non essere OT), l'impressione che derivo da
queste proposte... abolizioniste è che buona parte della sinistra sia in
piena sindrome di Stoccolma: fallito il comunismo, ha abbracciato
acriticamente il turbocapitalismo. La recente disfatta tedesca della SPD
sta a significare proprio questo: piuttosto che nuovi convertiti da Adam
Smith è meglio avere al governo chi non ha mai demonizzato il capitalismo
ma non ne ha nemmeno fatto un totem.
Gianfranco Fongaro

 non mi interessa molto in questo campo confrontarmi con sia pur
T > rispettabilissimi paesi del terzo mondo) non ci siano ordini e
T > deontologia?
Ne sono proprio certo. Mi pare che in Europa ci siano solo in
Portogallo. Del terzo mondo non ne so nulla ma č probabile che ci siano
proprio li. Quanto alla deontologia professionale, non ha un bel nulla a
che fare con l'iscrizione ad ordini o associazioni.
T > A proposito, c'č qualche frequentatore del NG che vive o ha fatto
T > esperienze all'estero e puņ dirci come funziona lģ le professioni
T > principali di avvocato, medico, ingengere e commercialista?
Ti posso parlare degli ingegneri in Inghilterra e in Germania. Ci sono
diverse associazioni per le varie specializzazioni e spesso pił di
un'associazione anche per una determinata specializzazione. Hanno
funzione sindacale e promuovono congressi, convegni e corsi. Tutto qui.
Gli ordini italiani sono tra le maggiori ragioni di dissidio
internazionale.  Vai a convincere gli Inglesi che un Ingegnere
elettrotecnico Italiano, in quanto iscritto all'Ordine ed abilitato in
Italia, puņ mettersi a progettare e costruire ponti in Inghilterra ove
ho studiato e vissuto per anni. Ma lo sai, e ti parlo per esperienza
vissuta, che un ingegnere chimico CTU del Tribunale di Roma č stato
nominato per una causa relativa ad un grosso impianto di condizionamento
del quale non capiva un bel nulla ? I nostri consulenti erano
fortunatamente due cattedratici e dopo tanto lavoro e molte udienze,
infine il Giudice ha capito .... Ma dove nel mondo civile, per il solo
fatto di essere iscritti ad un albo degli ingegneri, si diventa
tuttologi ufficiali dello Stato ? 
G > In tema di avvocati,  ne ho sentite tante e ne ho subite alcune. In
G > un caso nel  quale  un avvocato ne ha fatta una grossa simulando una
G > causa ed inviandoci copiose copie degli atti depositati ed
G > informazioni sull'andamento della causa, č infine emerso che questa
G > causa non č mai stata  avviata  e che semplicemente NON ESISTEVA in
G > Tribunale. Dopo oltre  un anno  di esposti e solleciti al Consiglio
G > dell'Ordine, c'č stata una bella udienza con tanti avvocati in toga
G > ed il malfattore se la č cavata con sei mesi di sospensione, durante
G > i quali ha regolarmente continuato a fare l'avvocato facendo firmare
G > gli atti da altri avvocati del suo studio. Il tizio ha prodotto
G >  all'azienda che dirigevo, un danno di circa 4.000.000 di dollari
G > nella metą degli anni ottanta. Eppure era iscritto all'ordine .....
G > E sai quanti casi del genere ci sono e per i quali la gente non fa G
G > nulla o NON RIESCE a trovare un altro avvocato che attacchi il
G > collega confratello dell'ordine ?
 
T > Che la disciplina deontologica funzioni male, non č purtroppo un
T > mistero.      Per quel che riguarda gli avvocati c'č un progetto di
T > leggere  per  sottrarre  la  funzione  disciplinare  al  Consiglio 
T > dell'Ordine, per attribuiirlo a commissioni con competenza
T > terriotriale pił ampia.
Chiudere l'ordine e far lavorare le Procure della Repubblica. Non c'e
ragione per la quale debbano esserci organi di autogoverno per
determinati gruppi di cittadini. Ed allora perchč non fare l'ordine dei
meccanici, degli idraulici, degli elettricisti e cosģ via. Costoro non
sono cittadini di seconda categoria ed un errore del meccanico e
dell'elettricista puņ avere conseguenze letali.
T > Per  quanto  imperfetta e perfettibile,  in  ogni caso, la giustizia
T > disciplinare qualche frutto lo produce.    Per veirificarlo ti basta
T > andare al pił vicino ordine degli avvocati: li troverai un albo sul
T > quale sono affissi tutti i provvedimenti di radiazione o sospensione
T > pronunciati dai Consigli di tutta Italia.
Non c'č bisogno. I nostri avvocati ricevono regolarmente i bollettini.
Ciņ che contesto č l'inutile esistenza di cosiddetti organi di
autogoverno che prescindendo dai pochi e miti provvedimenti che
prendono, salvo casi eccezionali, finiscono per avere il principale
scopo di difendere la categoria.
T > Sfaterei  anche  il mito che non si trovino avvocati disposti a far
T > causa contro altri avvocati.
La nostra azienda si serviva dei maggiori studi legali di Roma. Non
abbiamo cercato tra gli avvocati di borgata. Forse ne avremmo trovato
qualcuno di quelli che sopravvivono con l'infortunistica automobilisca e
qualsiasi altra cosa capiti. 
G > Quanto "all'abolizione dell'abilitazione" della quale parli, non so
G > proprio che fantasia sia.  Ma dove al mondo un professionista viene
G > abilitato  da  un'associazione professionale.   Ma allora laurea ed
G > esame di Stato a che cosa servono ? Se sono gli ordini professionali
G > a  dover  decidere  se  abilitare  o  no un medico, un avvocato o un
G > ingegnere, č  assurdo  ed  iniquo  che  siano tutti i contribuenti a
G > dover mantenere le  universitą. Che se le paghino gli ordini
G >  professionali visto che  attribuisci loro il potere di far lavorare
G > o no, gente per la quale la  collettivitą ha pagato almeno una media
G > di 60.000.000  per far conseguire una  laurea soggetta all'exequatur
G > di una consorteria.
 
T > Qui mi pare che tu abbia le idee confuse. L'esame di stato č il
T > presupposto per l'abilitazione. Gli ordini non fanno altri esami, ma
T > si limitano a controllare che sussistano gli altri requisiti
T > (assenza di condanne penali di un certo tipo, assenza di
T > situazioni di incompatibilitą predeterminate dalla legge ecc.)   per
T > poter procedere all'iscirzione all'albo, che diventa quindi un atto
T > dovuto. Il tuo discorso č dunque errato nei suopi presupposti.
Non so chi sia tra noi ad avere le idee confuse. Ti ho anche citato il
caso dell'Ingegnere civile che dopo avere sostenuto anche l'esame di
Stato nella cui commissione č rappresentato anche l'ordine degli
Ingegneri, alla domanda di iscrizione all'ordine si č visto chiedere di
sostenere altri due esami di macchine elettriche ed altro analogo che
non ricordo. E di questi casi ne ho sentiti numerosissimi. Stai quindi
affermando, dopo avere originariamente affermato che l'appartenenza agli
ordini č garanzia di competenza a tutela dei cittadini,  che le
universitą della Repubblica, pubbliche e private, sfornano branchi di
incompetenti sui quali vigilano gli ordini che sono alimentati dalle
stesse universitą ?
Quanto alla verifica dell'assenza di condanne penali, non ha nulla a che
fare con la certificazione della competenza. Moltissimi anni fa il
Ministero di Grazia e Giustizia respinse la mia iscrizione all'albo dei
revisori ufficiali dei conti (per averla ho dovuto fare un processo di
riabilitazione) perchč mi era stata "irrogata" un'ammenda di Lire
100.000 per assunzione senza nulla osta dell'ufficio di collocamento.
Una menata alla quale ero stato del tutto estraneo e documentatamente
non vera. Un grande avvocato di uno dei grandi studi di Roma mi disse di
pagare la multa che era una sciocchezza e che non valeva la pena di fare
opposizione. Altro avvocato iscritto all'ordine...... Ma il Ministero di
Grazia e Giustizia ha semplicemente verificato i titoli e non richiesto
altri esami e simili menate.
G > Anni fa mi sono dovuto occupare del caso del figlio di un amico che,
G > laureatosi  in  ingegneria civile e superato l'esame di Stato nella
G > cui commissione č rappresentato  l'Ordine degli ingegneri, si č poi
G > sentito chiedere dall'ordine di sostenere altri due esami di 
G > macchine elettriche ed un  altro analogo che non ricordo, per poter
G > essere accolto nell'ordine. Naturalmente ho sollevato un puttanaio e
G > gli hanno dato di corsa tessera e timbro.
G > Parliamo  dei  notai ?    Obbligo di spendere da 3,5 a 4.000.000 per
G > comunicare  alla  Camera di Commercio il cambio di indirizzo di una
G > societą ?  Pagare 120.000 per autentificare una firma per passaggio
G > di proprietą di un auto ed altra roba analoga ? Pagare fior di
G > milioni per l'atto di acquisto di un appartamento ?  Ma dove al
G >  mondo.  E quanto alla competenza, ti assicuro che di atti societari
G > preparati da notai, ne ho dovuti riscrivere tanti.
 
T > Che  i  notai prosperino anche per gli anacronismi del nostro
T >  ordinamento non ci piove. Che siano incompetenti, č tutto un altro
T > paio di maniche.
T >  Ma a questo punto mi sorge un dubbio: tu come hai fatto a
T >  riscriverli?
Se non avessi studiato anche diritto non sarei stato, gią 25 anni fa ..,
amministratore delegato della sede italiana di una multinazionale
inglese e non potrei fare contratti in mezzo mondo.
Non ho affermato che i Notai sono incompetenti ma solo che sono quasi
sempre inutili. In Argentina li chiamano ancora con il nome della
originaria funzione ' Escriban '. Da noi sono riusciti ad acquisire
potere e molti di loro vogliono fare anche l'avvocato, il commercialista
e il fiscalista. Si sono creati un'immagine sacrale e molta gente ci
casca. In tutti gli altri Paesi occidentali, i contratti, gli statuti,
ecc., non li fanno davvero i notai. Potrą interessarti sapere che
l'Italia produce da sola il 76% degli atti notarili di tutta l'Unione
Europea.  Non mi pare che questo metta l'Italia all'avanguardia ma solo
che l'Italia assoggetta i cittadini anche a questo balzello.
T > Mi ricordi molto un certo gfc...
Non so chi sia.
 
G > Infine le tariffe degli avvocati. I "minimi" non sono pił quelli di
G > una volta ed ai minimi lavorano solo i giovani e i tirapiedi. 
G > Chiunque all'inizio di un'attivitą deve lavorare a meno dei 
G > concorrenti affermati. Se questo vale per un giovane artigiano o per
G > un nuovo negozio,non vedo per quuale ragione in un Paesedemocratico
G > dovremmo essere protetti solo noi,con il bel risultato di facilitare
G > l'accesso al mercato, con remunerazione minima garantita,  anche di
G > professionisti impreparati che sono e rimarranno di quart'ordine ma
G > la cui competenza e rispetto della deontologia sarebbero,a tuo dire,
G > certificate dall'ordine.
 
T > Per la veritą sostenevo che le tariffe potrebbero essere anche
T > liberalizzate, semplicemente non cambierebbe molto.
T > Anche in caso di liberalizzazione delle tariffe vi sarebbero prezzi
T > minimi, determinati dai costi generali di gestione dello studio.
T > Personalmente non credo che questi prezzi potrebbero scendere sotto
T > i minimi tariffari attuali.
T > Chi volesse scendere sotto quei minimi, difficilmente riuscirebbe a
T > rimanere sul mercato.
Ho recentemente visto una bella parcella, conforme al tariffario, per
una causa di sfratto alla Pretura di Tivoli. Due udienze e quattro fogli
di carta mal combinati, con i quali l'egregio avvocato certificato
dall'Ordine nella professione e nella parcella, invece di ricorrere
all'ingiunzione nei confronti della societą e chiedere la provvisoria
esecuzione che in quei casi viene sempre data, ha chiesto lo sfratto per
morositą ed ha cosģ unilateralmente disdetto il contratto in corso del
quale avrebbe dovuto chiedere l'adempimento, anche perchč la firma della
societą era assistita dalla personale garanzia solidale
dell'amministratore e di due altre persone fisiche. Ho portao questo
conoscente dai miei avvocati e c'č gią un provvedimento esecutivo di
circa 200.000.000, emesso dallo stesso Pretore.
T > Che poi nelle professioni esista una retribuzione minima garantita,
T > non so cosa te lo abbia potuto far venire in mente.
Il semplice fatto che gran parte della gente si rivolge agli avvocati
senza una chiara idea dei costi e si vede arrivare parcelle da pagare
senza fiatare perchč non puoi non sapere che se il cliente non paga, si
va all'Ordine che mette un timbro ed il decreto ingiuntivo č poi
automatico.
Per l'avvocaticchio che ha fatto quella bella porcheria dello sfratto
per morositą invece che dell'ingiunzione, danneggiando il cliente, che
facciamo il ricorso al Consiglio dell'Ordine ? Cosģ fra due anni, forse,
verrą discusso. Sono cose che sono ben pochi a fare, sia perchč non
sanno di essere stati danneggiati da incompetenza, sia perchč non sanno
che esiste un Consiglio dell'Ordine ed infine perchč hanno il terrore di
andare da un altro avvocato che non č comunque detto che si presterebbe
a promuovere una causa per danni a un altro avvocto.
Ciao,
Giovanni

 fotografare nudi assieme a delle prostitute.
...
Z > Gli Ordini dovrebbero essere rifondati, non aboliti.
Z > Dovrebbe essere introdotto un sistema di accesso veramente 
Z > selettivo; dovrebbe essere vagliata periodicamente la preparazione e
Z > l'idoneità morale degli iscritti.
Ho capito. Invece di intervenire per migliorare le università con
insegnamento ed esami veramente seri, continuiamo a regalare lauree e
poi demandiamo ad avvocati, ingegneri, ecc. usciti dalle stesse
università, il compito di selezionare e determinare chi può lavorare.
Ammesso ma non concesso che questo funzionasse e che fosse accettabile,
devi spiegarmi cosa poi far fare a tutti i dottori di scarsa qualità che
pur non sapendo fare i dottori, si sentirebbero comunque dottori ed
occupazioni da dottore vorrebbero. Proponi quindi di trasformare
l'università in una fabbrica che produce solo pochi buoni dottori e
tanti vorrei fare il dottore che saranno frustrati, combineranno guai e
nella migliore delle ipotesi rimarranno solo sulle spalle della
collettività e tra coloro che non vorranno fare i cosiddetti lavori che
gli italiani non vogliono fare.  Avanti di questo passo, tra qualche
generazione lavoreranno solo gli extracomunitari e dopo qualche altra
generazione metteranno gli italiani a fare i lavori che i figli dei
figli degli extracomunitari non vorranno più fare.
Z > La soluzione che proponi delineerebbe un quadro ben più desolante
Z > dell'attuale: analfabeti patentati (quali sono gli attuali laureati)
Z > che assumono responsabilità rilevantissime. Con le drammatiche
Z >  conseguenze che puoi bene immaginare.
Ti sfugge il fatto che siamo già con i piedi nella situazione che temi e
della quale stiamo già pagando le conseguenze.
Il problema è serio e l'idea di affidarne la soluzione agli ordini
professionali i cui vertici sono nella politica fino al collo e che
hanno già prodotto la situazione che lamentiamo, mi pare peregrina.
in ogni caso, cominciamo ad eliminare i privilegi delle nostre
consorterie che sono sostanzialmente unici nel mondo occidentale.
Ciao,
g

 Gianfranco Fongaro
   Ma allora deve valere per tutti!
Se "una certa" protezione dello Stato puo' essere invocata per i
professionisti anche gli altri la devono avere.............
Luigi

Luigi Di Stefano wrote:
Se per una azienda averein competizione un concorrente coreano, per un
operaio avere in competizione un operaio bulgaro.............
e'  una "grande opportunita'" di modernizzazione (le dure leggi del
mercato.......)
allora diciamo pure che la stessa cosa deve valere anche per i
professionisti.
e' una questione di principio..........
Quindi, cominciamo con l'abolizione degli Ordini (retaggio
fascista......), apriamo le professioni a tutti i laureati, e poi, nel
giro di un anno o due, cominciamo a far lavorare gli extracomunitari
laureati come professionisti.
Molti hanno fatto fior di studi........ mica e' giusto che siano
ghettizzati a fare i manovali.
Si alleggerira' la concorrenza per certi lavori ......
D'altra parte, la politica deflazionistica ha le sue regole, se si vuole
continuare continuare a sostenere i mercati finanziari i soldi da
qualche parte si devono prendere.......
Godiamocela tutti, la globalizzazione!
Ciao Luigi

consorterie che sono sostanzialmente unici nel mondo occidentale.
Il problema della politicizzazione degli ordini è davvero grave. Ma la
soluzione, ripeto, non è abolire gli ordini, ma farli funzionare come
dovrebbero; ossia come strumento di rigida selezione di tutta la masnada di
dottorucoli che l'università partorisce. E come filtro per la massa di
avvocati impreparati e disonesti.


Zarathustra wrote:
...
Z > Il problema della politicizzazione degli ordini è davvero grave. Ma
Z > la soluzione, ripeto,  non è abolire gli ordini, ma farli funzionare
Z > come  dovrebbero;  ossia come strumento di rigida selezione di tutta
Z > la masnada di dottorucoli che l'università partorisce. E come filtro
Z > per la massa di avvocati impreparati e disonesti.
Premetto che non parlavo solo dell'ordine degli avvocati. Ci sono in
giro certi ingeneri, commercialisti, medici, ecc. ecc. ecc. .......
Ma chi farebbe questa riforma ?  Gli stessi soggetti che hanno governato
questi ordini e contribuito a creare la nota situazione ?
Ritengo inutile continuare lo scambio della palla tra università e
ordini. Saniamo la prima e chiudiamo gli ordini che non esistono negli
altri Paesi con i quali dobbiamo confrontarci. Se questi Paesi non li
hanno e funzionano meglio dell'Italia, è evidente che gli ordini sono
inutili e dannosi. Ma è possibile che l'Italia sia l'unico Paese
intelligente che risolve tutto con gli ordini professionali ?
Francamente mi sembrano consorterie medioevali.
Ma è inutile parlarne. Dubito che nell'arco della nostra vita vedremo la
soluzione del problema delle università e degli ordini ...
Ciao,
g

 wrote in message
37DEC846...@mclink.it...
| Se per una azienda averein competizione un concorrente coreano, per un
| operaio avere in competizione un operaio bulgaro.............
| e'  una "grande opportunita'" di modernizzazione (le dure leggi del
| mercato.......)
| allora diciamo pure che la stessa cosa deve valere anche per i
| professionisti.
Stai facendo confusione fra lavoro manuale e lavoro intellettuale.
Il professionista, in quanto tale, dovrebbe (il condizionale è d'obbligo nel
caso italiano) sottostare a norme comportamentali dettate dalla deontologia
della propria categoria professionale. Gli ordini servono anche a
controllare che questo avvenga. Se un professionista denuncia un collega per
comportamento scorretto nei confronti della categoria o di un altro collega,
al denunciato viene sancito un richiamo ufficiale e pene che possono
arrivare anche alla sopsensione temporanea o in casi gravi definitiva
dall'ordine di appartenenza; questo vuol dire cambiare lavoro.
Le leggi ci sono, il problema è farle rispettare (ed in Italia questa non è
una novità).
| e' una questione di principio..........
Esatto. Ma il principio è diverso da applicare perchè diverse sono le
condizioni di mercato.
| Quindi, cominciamo con l'abolizione degli Ordini (retaggio
| fascista......)
Dai con la politica!!!
| apriamo le professioni a tutti i laureati, e poi, nel
| giro di un anno o due, cominciamo a far lavorare gli extracomunitari
| laureati come professionisti.
Non so se sei a conoscenza (ritengo di si) dell'esistenza delle tariffe
minime degli ordini professionali, la cui abolizione metterebbe il mercato
della professione alla stregua di un mercatino di quartiere dove lavora chi
fa il prezzo più basso e non chi da il servizio migliore (il discorso dei
medici è a parte, perchè sulla nostra pelle i soldi ce li spendiamo
volentieri).
Se la previsione che fai si avverasse ci dovrebbe essere lo stato che
controlla il rispetto dei minimi professionali come fanno adesso gli ordini.
Oppure vuoi anche eliminare i minimi?
| Molti hanno fatto fior di studi........ mica e' giusto che siano
| ghettizzati a fare i manovali.
Hai pienamente ragione, ma il mercato è spietato in queste situazioni e non
è mai scontato che a lavorare siano i migliori.
| Si alleggerira' la concorrenza per certi lavori ......
Non ho ben compreso......
| D'altra parte, la politica deflazionistica ha le sue regole, se si vuole
| continuare a sostenere i mercati finanziari i soldi da
| qualche parte si devono prendere.......
Per adesso mi sembra che ci sia una sola parte che contribuisce in modo
molto generoso.
| Ciao Luigi
Ciao
Roberto

 wrote in message
7rjvkv$lr1$1...@aquila.tiscalinet.it...
| Ti rispondo solo sugli avvocati, perchè è la realtà che conosco meglio.
| è vero che gli Ordini non funzionano, che non riescono a "filtrare" i
buoni
| avvocati da quelli meno bravi. E che non riescono a spazzare via quelli
che
| disonorano la toga che portano sulle spalle. Mi riferisco ai truffatori,
ai
| millantatori, ma anche agli pseudo-principi del foro che si fanno
| fotografare nudi assieme a delle prostitute.
Credo che ogni ordine abbia i suoi problemi. Cercherò di rispondere facendo
esempi sull'Ordine degli ìArchitetti a cui appartengo.
| è anche vero che l'esame di abilitazione è scarsamente selettivo in alcuni
| posti, mentre lo è molto in altri.
Questo succede anche da noi.
E che, proprio per questo, non funziona,
| facendo accedere alla professione troppi avvocati impreparati.
Nel caso degli architetti l'esame di stato può arrivare anche a pochi giorni
dalla laurea ed abilitare, nel giro di due/tre mesi,  un professionista
giovanissimo che può potenzialmente realizzare un edificio di cinquanta
appartamenti senza avere la benchè minima preparazione pratica (che
l'Università neanche lontanamente prevede).
| Ma la soluzione non può essere l'abolizione dell'Ordine, ma il
miglioramento
| del suo funzionamento.
Esatto al 100%!!!!
| La laurea di cui tu parli, in verità, non serve davvero a niente. Le
| Università italiane fanno uscire troppi laureati e troppo impreparati.
Vedi sopra.
| Ed allora è necessario un filtro; è necessario che a difendere la vita
delle
| persone vengano inviate persone davvero in grado di svolgere al meglio il
| loro ministero.
Da noi è anche peggio.
| Gli Ordini dovrebbero essere rifondati, non aboliti.
| Dovrebbe essere introdotto un sistema di accesso veramente selettivo;
| dovrebbe essere vagliata periodicamente la preparazione e l'idoneità
morale
| degli iscritti.
Sull'idoneità morale avrei un appunto: se un nostro collega commette gravi
infrazioni alla deontologia professionale dovremmo avere il coraggio di
denunciarlo all'Ordine.
Purtroppo per quieto vivere, o almeno fino a quando la cosa non ci coinvolge
pesantemente, questo provvedimento non ce la sentiamo di prenderlo (io per
primo). E credo che sia questo il motivo della situazione da "far west" (ho
preso in prestito l'efficace esempio) che si è creata.
| La soluzione che proponi delineerebbe un quadro ben più desolante
| dell'attuale: analfabeti patentati (quali sono gli attuali laureati) che
| assumono responsabilità rilevantissime. Con le drammatiche conseguenze che
| puoi bene immaginare.
Per quanto mi riguarda ci potrebbe essere un soggetto che potrebbe
sostituire l'Ordine, ovvero la pubblica amministrazione, ma non credo che
questo possa essere applicato, ad esempio, agli avvocati.
| Così parlò Zarathustra.
E ha parlato veramente bene!!!!


Questo  e' il punto!
Da anni ormai si sente solo parlare di "libera concorrenza" (che e'
l'elemento su cui si basa qualsiasi politica deflattiva)
Ora, la fissazione delle tariffe minime per legge e' stato uno dei
pilastri (insieme alla contingenza per le  buste paga) di un certo modo
di intendere la crescita economica.
Pero', se questo sistema di protezione (che garantisce un certo livello
di reddito qualunque sia la "qualita'" del servizio erogato) deve essere
smantellato (la famosa politica dell'offerta) mi pare ovvio che sara'
comunque smantellato per tutti.
Non c'e' piu' ragione, ad esempio, che al tabaccaio o al farmacista sia
garantito un bacino di utenza, e  quindi neanche ragione di garantire le
tariffe minime attraverso gli albi.
Non e' che io stia "auspicando" una cosa o l'altra, dico solo che
comunque succedera' perche' la politica ormai e' quella.
saluti
Luigi

 Luigi
Ciao
Toni