Newsgroup: it.politica
Titolo: Oltre i diritti dell'uomo: Intervista ad Alain de Benoist e Danilo Zolo

Oltre i diritti dell'uomo: per difendere la libertà
Intervista ad Alain de Benoist e Danilo Zolo sui temi del libro di A. de 
Benoist "Oltre i diritti dell'uomo-per difendere la libertà"
(a cura di) Maurizio Messina
1. Quale valenza ha il discorso del cosiddetto occidente sui diritti 
dell'uomo se è vero, come è vero, che esso ignora o addirittura attenta al 
diritto dei popoli per motivi egemonici, culturali, economici? Così come 
nell'800 il colonialismo mercantile pretendeva di arrecare "progresso e 
civiltà", oggi il fondamentalismo mercantile del terzo millennio si 
autoproclama portatore di "diritti e democrazia": c'è una continuità storica 
in tutto ciò?
2. Nel volume "Oltre i diritti dell'uomo" si afferma che per difendere le 
libertà ". la stessa società che a parole celebra i diritti dell'individuo, 
poi di fatto è quella che ha messo a punto i più asfissianti meccanismi di 
controllo collettivo". Pensa che la causa di questa contraddizione reale sia 
da ascriversi alla impossibilità di coincidenza tra "unicità" ed 
"eguaglianza" nell'individuo? Nessuna persona, insomma, può essere allo 
stesso tempo "unica" ed "eguale" ad un'altra persona.
3. Nel 1976, ad Algeri, fu sottoscritta da diverse nazioni la "Carta dei 
diritti dei popoli". Si parlava di diritti all'autodeterminazione, di difesa 
della propria cultura, delle proprie ricchezze e risorse naturali ecc. A 
circa trent'anni di distanza sembrerebbe che si siano fatti molti passi 
indietro rispetto alle aspettative dello scorso secolo. Dovremo 
necessariamente augurarci un mondo futuro bi - tri - polare (USA 
controbilanciato da Russia, ancora una volta, e dalla nuova Cina 
capitalmarxista), per poter vedere un mondo riequilibrato (non 
conseguentemente migliore), ma ancora con l'assenza di un soggetto europeo?
4. C'è un'idea, un concetto, una prassi che ai giorni d'oggi appare sempre 
più offuscata, dimenticata nella società europea: la sovranità. Non si parla 
di sovranità della persona, non si affrontano i problemi riguardanti la 
sovranità di una nazione, di un popolo, di una comunità. Tutto è mediato 
attraverso altri concetti - specchio: umanità, diritti, mercato. Quale, 
secondo Lei, la possibilità di una inversione di tendenza o, quantomeno, di 
una fuoriuscita da questo percorso obbligato, che nega l'esistenza delle 
differenze e quindi la vita?
ALAIN DE BENOIST:
1. Nel corso della sua storia l'Occidente ha costantemente cercato di 
controllare il mondo imponendogli di riconoscere come "universali" valori, 
tematiche, modi di organizzazione politica e sociale che erano a lui propri. 
Il metodo utilizzato per arrivare a questo scopo è sempre stato quello 
dell'ingiunzione mascherata. L'Occidente ha preteso prima di portare alle 
altre culture le certezze dogmatiche della "vera fede" (cristiana). In 
seguito ha preteso di esportare la "civiltà" e il "progresso", specialmente 
attraverso la colonizzazione. Oggi predica lo"sviluppo" e i "diritti 
dell'uomo". Successivamente ciò che si è potuto chiamare "le tre M" 
(missionari, militari e mercanti) ha tentato di ottenere la conversione 
degli altri popoli a una forma di universalismo religioso, politico o 
economico di cui oggi si sa bene che non è null'altro che etnocentrismo 
mascherato. Da questo punto di vista c'è una incontestabile continuità.
L'ideologia dei diritti dell'uomo oggi serve a mascherare l'estensione 
planetaria del mercato. Quest'ideologia è di origine occidentale e si può 
facilmente risalire alla sua storia. A dispetto delle sue pretese, è 
difficilmente esportabile o universalizzabile, poiché si fonda su 
un'antropologia fondata sul contrattualismo e soprattutto 
sull'individualismo, ossia su un'idea di uomo-individuo astratto, dalla 
natura prepolitica e fondamentalmente non sociale, individuo presupposto 
come autosufficiente che non avrebbe altra vocazione che la continua ricerca 
del suo massimo interesse materiale.
Una simile concezione dell'uomo è estranea alla maggior parte delle culture 
della terra che, non segnate dall'eredità dei Lumi, hanno grandi difficoltà 
a concepire l'uomo come individuo staccato dalle sue appartenenze. I diritti 
dell'uomo sono spesso associati alla democrazia, ma questa associazione è 
ingannevole. L'esperienza storica mostra che l'ideologia dei diritti 
dell'uomo rappresenta al contrario una limitazione della sovranità popolare, 
poiché ne ammette il pieno esercizio solo nella misura in cui essa non metta 
in discussione i suoi principali postulati (un voto popolare che contraddica 
i diritti dell'uomo è considerato nullo e non avvenuto). L'ideologia dei 
diritti dell'uomo non ha in effetti niente di politico e questa è la ragione 
per cui è particolarmente inadatta a difendere concretamente le libertà 
concrete di uomini concreti. Si tratta di un'ideologia morale che attinge 
dal linguaggio del diritto. Ma il diritto a cui si richiama non ha niente a 
che vedere con ciò che era in origine il diritto, che Aristotele nella sua 
Etica Nicomachea definisce come un rapporto di equità all'interno di una 
relazione, come una spartizione che ha per oggetto il dare o il rendere a 
ciascuno ciò che gli spetta. Il diritto dell'ideologia dei diritti dell'uomo 
deriva dall'idea di diritto soggettivo che compare alla fine del Medioevo, 
specie nella scia della seconda Scolastica spagnola. In questa concezione il 
! diritto (jus) tende a confondersi con la norma o la regola morale 
identificata con la legge (lex) , mentre i diritti, al plurale, sono 
percepiti come attributi della natura umana. In ultima analisi, l'ideologia 
dei diritti dell'uomo non è che l'ultimo dei tentativi miranti a 
sottomettere la politica alla morale attraverso il diritto.
2. Non è esattamente ciò che ho voluto dire. La sua domanda rivela in 
effetti tutti gli equivoci che si legano al concetto di uguaglianza. È 
chiaramente impossibile essere allo stesso tempo "unico" e "uguale" ad altri 
se si interpreta l'uguaglianza nel senso della somiglianza o dell'identità. 
Non possiamo essere allo stesso tempo identici e diversi! È d'altra parte la 
ragione per cui ciò che ho chiamato l'ideologia del Medesimo - etichetta 
comprendente tutte le forme di universalismo, religioso o profano, la cui 
realizzazione ha come effetto concreto quello di ridurre la diversità 
umana - si è costantemente dimostrato allergico alla differenza. Tuttavia si 
può dare al concetto di uguaglianza un contenuto positivo quando, senza più 
renderla un'astrazione o un assoluto, la si rapporta a un contesto 
particolare. Il principio della democrazia, ad esempio, poggia 
sull'uguaglianza politica dei cittadini. Ciò non significa affatto che tutti 
i cittadini abbiano capacità uguali in tutti gli ambiti (non si tratta di 
una uguaglianza di tipo naturale), ma che essi godono di una uguaglianza 
politica nella misura in cui sono tutti ugualmente cittadini, membri di una 
stessa unità o comunità politica, poiché per definizione la nozione di 
cittadino non è suscettibile di un più o di un meno.
Ciò su cui ho voluto infatti attirare l'attenzione nel passaggio da lei 
citato è la constatazione, assai banale, che non sono mai stati violati 
tanto i diritti dell'uomo come da quando essi sono stati resi la chiave di 
volta del discorso pubblico. Ad un primo livello se ne potrebbe concludere 
che addurre i diritti dell'uomo è un bel modo di mascherare il fatto che li 
si viola senza esitazioni. Esempio banale: gli Stati Uniti occupano l'Iraq 
in nome dei diritti dell'uomo, dopo di che istituzionalizzano la tortura e 
massacrano 100.000 civili iracheni. Ad un secondo livello si deve osservare 
che numerose forme moderne o postmoderne di alienazione sfuggono 
completamente alla critica dei diritti dell'uomo, a cominciare 
dall'influenza dei mercati finanziari, i maneggi delle multinazionali o 
l'alienazione dell'immaginario simbolico per effetto dei condizionamenti 
della pubblicità. Infine, non può non essere motivo di preoccupazione il 
vedere che le società occidentali, pur facendo vistoso riferimento ai 
diritti dell'uomo, non cessano di mettere in opera procedure di controllo 
generalizzato e di sorveglianza totale che evidentemente ledono le libertà, 
grazie a tecniche sempre più sofisticate che i regimi totalitari del secolo 
scorso avrebbero potuto solo sognare.
3. L'adozione della carta di Algeri non ha avuto, beninteso, alcuna 
conseguenza, non solo perché contravveniva in modo diretto agli interessi 
delle superpotenze, ma anche perché esistono delle contraddizioni 
insormontabili fra i diritti individuali e i diritti delle culture o dei 
popoli. Le attuali discussioni sul chador islamico non sono che un esempio 
di ciò fra molti altri. Il crollo del sistema sovietico ha creato 
improvvisamente un vuoto in cui si è inserita la superpotenza americana. Gli 
Stati Uniti oggi godono di una sorta di monopolio della potenza. Ma sono 
anche posti di fronte a notevoli difficoltà interne, come a una situazione 
economica e sociale che non cessa di degradarsi (aumento costante delle 
ineguaglianze, enormi deficit di bilancio, diminuzione regolare del loro 
ruolo nel commercio mondiale, accresciuta dipendenza nei confronti 
dell'estero in conseguenza del fatto che essi consumano più di quanto 
producano ecc.). Il loro obiettivo è quindi di approfittare dei prossimi 
dieci o quindici anni per tentare di stabilizzare il monopolio di cui godono 
oggi. Nell'immediato si tratta per loro di assumere il controllo delle 
principali fonti mondiali di approvvigionamento energetico e di fare del 
tutto per prevenire l'emergere nel mondo di una potenza concorrente o 
rivale. Hanno fatto un ricorso sempre maggiore e vi si impegnano nella 
direzione dell'unilateralismo (che trasforma i loro alleati in vassalli), 
ritenendosi completamente svincolati dagli obblighi del diritto 
internazionale; vogliono, in altri termini, creare un mondo unipolare in cui 
essi giocherebbero il ruolo del "poliziotto globale" (globalcop). 
L'interesse di quello che loro chiamano spregiativamente il "resto del 
mondo" (rest of the world) è chiaramente tutto l'opposto. Per l'Europa, la 
Russia, la Cina, l'India ecc. l'obiettivo è, al contrario, ricostruire un 
mondo multipolare - ciò che Carl Schmitt chiamava un pluriversum - in cui 
ciascun polo continentale potrebbe assumere un ruolo regolatore nei 
confronti della globalizzazione. Per contribuirvi gli Europei devono dare la 
priorità all'approfondimento delle loro strutture politiche istituzionali, e 
non ad un allargamento che li condanna all'impotenza e alla paralisi, e 
soprattutto porre il problema delle finalità della costruzione europea: la 
fondazione di una potenza autonoma che costituisce allo stesso tempo un 
progetto di civiltà. Per il momento, essi non ne hanno evidentemente né il 
desiderio né la volontà. L'approfondimento del fossato fra le due sponde 
dell'Atlantico, che credo ineluttabile, può nondimeno spingerli in questa 
direzione.
4. Quando si parla di sovranità bisogna prima chiedersi in che cosa essa 
possa consistere nel mondo attuale e anche quali possano esserne le ragioni 
d'essere (poiché la sovranità non è un fine in sé). Non sono d'accordo con 
l'idea che la sovranità oggi sia scomparsa. Essa ha solo abbandonato le sue 
istanze tradizionali per riapparire sotto altre forme e/o in altri luoghi. 
C'è oggi ad esempio una evidente sovranità dei mercati finanziari, come c'è, 
sul piano dei valori, una egemonia incontestabile dell'utilitarismo 
mercantile. In fondo è un altro modo di dire che il potere politico non ha 
cessato di vedere la sua capacità di autonomia e di decisione restringersi 
al profitto della sfera economica e finanziaria (ma anche tecnologica). Ma 
quest'ultima, nella stessa misura in cui si ritrova dotata di un potere 
sovrano di decisione, assume a sua volta delle caratteristiche politiche. 
D'altra parte ci sono concezioni diverse di sovranità. Nella concezione 
giacobina, già teorizza! ta da Jean Bodin, la sovranità è definita 
dall'indivisibilità, dall'autosufficienza e dall'indipendenza assoluta. Non 
è la mia concezione. In quanto federalista, aderisco a una nozione di 
sovranità più flessibile, sovranità che può essere condivisa e che poggia 
sul principio di competenza sufficiente, cioè di sussidiarietà. In qualsiasi 
modo essa si ripartisca o si distribuisca, la nozione di sovranità implica 
tuttavia sempre l'autonomia e la capacità di decisione. È il problema che si 
pone oggi, quando la sfera politica si è trovata progressivamente priva, per 
azione dell'economia, della tecnica, della morale e del diritto, di questa 
capacità di autonomia e di decisione. Perché se ne possa riappropriare 
occorrerebbe già ridefinire in modo rigoroso ciò che spetta a ciascuno dei 
suoi ambiti, la cui confusione è incompatibile con ogni esigenza di 
pluralità. È chiaro, a mio avviso, che ciò esige una riorganizzazione 
completa della società attuale, una riorganizzazione a partire dalla base, e 
non dall'alto, che darebbe un ruolo più importante alle iniziative locali, 
alla democrazia diretta e alle comunità.
DANILO ZOLO:
1. A mio parere c'è una sicura continuità storica fra il colonialismo 
classico e l'ambizione all'egemonia globale che, dalla reinterpretazione 
wilsoniana della dottrina Monroe in poi, ha animato la politica estera degli 
Stati Uniti. Gli Stati Uniti hanno ereditato dalla vecchia Europa la 
vocazione razzista, espansionista e missionaria del colonialismo classico, 
affermatosi fra ottocento e novecento nel mondo intero. La guerra in Vietnam 
è stata sicuramente l'episodio centrale di questa transizione, che la dura 
sconfitta subita dagli Stati Uniti non ha bloccato. Al contrario si può dire 
che, vinta la quarta guerra mondiale - la guerra fredda -, gli Stati Uniti 
hanno ripreso con grande impeto la loro strategia egemonica, sino a farne 
una prospettiva di dominio imperiale del pianeta, grazie all'uso 
monopolistico dei grandi mezzi di distruzione di massa. La retorica 
contemporanea dei diritti dell'uomo equivale, entro il repertorio delle 
giustificazioni occidentali della guerr! a, alle vecchie retoriche della 
difesa della cristianità, dell'esportazione della civiltà e del progresso, 
della garanzia della sicurezza e della pace. Oggi, in un tempo di espansione 
planetaria degli strumenti di comunicazione di massa, l'universalismo 
normativo della dottrina dei diritti dell'uomo si presta assai bene a 
fondare il carattere 'giusto' di una guerra di aggressione e ad assicurare 
agli aggressori il necessario consenso, interno e internazionale.
2. Su questo punto dissento un po' da Alain de Benoist. Non credo che la 
civiltà politica europea, quella che ha 'inventato' lo Stato di diritto e il 
diritto costituzionale moderno, possa essere accusata di aver messo a punto 
"i più asfissianti meccanismi di controllo collettivo". Nonostante tutto, 
nonostante le recenti, opprimenti forme di 'videocrazia' che si sono 
affermate in occidente, non si può negare che un certo numero di diritti 
civili e 'libertà negative' sono stati sempre protetti nella tradizione dei 
paesi liberaldemocratici europei. Altro discorso, certo, andrebbe fatto per 
i diritti politici e per i cosiddetti 'diritti sociali'. Ma a negare e 
sopprimere in radice le libertà individuali sono stati i regimi autoritari, 
fascisti, nazisti e sovietici. Detto questo non c'è dubbio, secondo me, che 
l'eguaglianza è una nozione politica ambigua: in realtà, chi lotta per 
l'eguaglianza, sotto l'insegna di valori e finalità universalistiche, 
combatte in realtà non per d! ivenire eguale ad altri o per rendere altri 
eguali a se stesso, ma per abbattere i privilegi di uno specifico avversario 
e per affermare le proprie particolari aspettative, la propria individuale 
soggettività. Penso che una sinistra moderna dovrebbe archiviare la nozione, 
sostanzialmente vuota, di 'eguaglianza' e sostituirla con quella della 
autonomia dei soggetti: autonomia economica, politica, cognitiva.
3. Il diritto di autodeterminazione dei popoli è stato soppiantato dalla 
dottrina statunitense, poi divenuta dominante, dell' humanitarian 
intervention che, assieme alla sovranità degli Stati, tende a cancellare 
anche il potere costituente dei popoli, la loro autonomia e indipendenza 
politica. Questo è un gravissimo passo indietro rispetto allo stesso 
'sistema di Vestfalia' che la Carta delle Nazioni Unite ha tentato di 
superare. La stessa dottrina dei 'diritti collettivi' - il diritto alla 
propria cultura, a parlare la propria lingua, a professare la propria 
religione - è sostenuta da autori non occidentali, mentre i classici Bill of 
Rights occidentali tendono a ignorarli, riducendoli al più a puri diritti 
individuali. Oggi i diritti collettivi - si pensi all'etnocidio del popolo 
palestinese, ad esempio - sono ignorati e sempre più minacciata è la stessa 
sovranità degli Stati. E' chiaro che il sistema del diritto internazionale 
moderno, che si fonda sulla sovranità dei s! ingoli governi nazionali, non 
può funzionare in presenza di un soggetto - gli Stati Uniti d'America - che 
si ritengono e tendono ad essere considerati legibus soluti, al di sopra 
della legge. Soltanto una redistribuzione del potere internazionale che dia 
vita a un pluralismo di grandi spazi politici con al centro un'Europa dotata 
di una forte identità politica e di una piena autonomia può portarci verso 
un ordine internazionale, non dico giusto e pacifico, ma meno spietato e 
sanguinario.
4. Sono perfettamente d'accordo: occorrerebbe un forte recupero dell'idea di 
sovranità, sia pure in un contesto che richiede una intensa cooperazione 
transnazionale per affrontare problemi globali rispetto ai quali il singolo 
Stato oggi è nettamente fuori scala. Occorre affermare con forza che il 
carattere globale dei problemi che abbiamo di fronte - lo sviluppo economico 
ed umano, l'equilibrio ecologico, lo sfruttamento equilibrato delle risorse 
energetiche, l'equa distribuzione della risorsa idrica, la lotta contro la 
criminalità organizzata, il controllo delle armi nucleari, etc. - non 
significa affatto che globale debba essere anche il potere politico. Non 
significa che si debba auspicare la formazione di uno 'Stato globale', di un 
Leviatano cosmopolitico. Questa semplicistica idea, di origine kantiana, 
ignora che un potere accentrato è un potere meno visibile e controllabile e 
ignora che, in presenza di fenomeni di concentrazione del potere 
internazionale, i soli sog! getti che sono in grado di gestire tale potere 
sono le grandi potenze economiche e militari. Oggi, di fatto, solo gli Stati 
Uniti sono in grado di esercitare una piena, assoluta sovranità, limitando 
ad libitum - si pensi alla prassi della messa al bando dei rogue States - la 
sovranità delle potenze medie e piccole. La via di uscita, come ho già 
accennato, è un mondo differenziato e policentrico, nel quale l'Europa 
riacquisti un suo decisivo ruolo strategico, in dialogo sia con le culture 
dell'altra sponda del Mediterraneo, sia con i paesi dell'Asia centrale, oggi 
sottoposti alla aggressione degli Stati Uniti e dei loro più stretti (più 
servili) alleati, a cominciare dall'Italia.
http://www.uomolibero.com/
http://www.libreriaar.it/
http://www.centrostudilaruna.it/index.html
http://www.thule-italia.com/
http://www.mutuosociale.org/
http://www.ariannaeditrice.it/
http://www.signoraggio.com
http://www.beppegrillo.it/
http://web.infinito.it/utenti/p/paganitas/monoi.htm
http://www.alaindebenoist.com/index.php
"Il dominio di gente trista è dovuto unicamente alla viltà di chi si lascia 
soggiogare"
Plotino 

.....fat de' te' cul.....stavo per cominciare poi ho visto che son 21 kb.
Ma tu l'hai mai letta la "netiquette" che dice di far messaggi brevi ?
Poi de Benoist dev'essere quel fascista di merda francese....mo va' ban a 
cagher !!!  ::-))) 

 ha scritto nel messaggio 
news:8ZGWe.4711$9l.1...@twister1.libero.it...

Ah! Ah!Ah! Sei divertente!
Ma De Benoist non è fascista bensì differenzialista.