Newsgroup: it.politica
Titolo: Ha vinto al civiltà: via il crocifisso dalle scuole! :-)

Giornata memorabile per l'Europa che umilia il Vaticano.
Sono fiero di essere cittadino europeo.
-- 
BArrYZ


QUOTO!!!!!!!!!!!!!!

 Dovrebbe essere eletta festa del laico.
Giusto! Nessun simbolo religioso deve confondersi con tradizioni 
popolari e costumi nazionali. Un conto ï¿œ la religiositï¿œ, un conto la 
laicitï¿œ di uno stato.
-- 
EUï¿œ

 EU�
Laicit� o ateismo?
AntuKomunista 

 
laicitï¿œ.. si chiama cosï¿œ. Non voglio confondere un simbolo religioso con 
tradizioni popolari stile sagra della porchetta.
Siamo uno stato laico e pertanto vale per tutti, sia mussulmani sia 
cristiani.
-- 
EUï¿œ

 Ovviamente laicit� (il che non esclude l'ateismo).
appunto. Se uno � ateo, presuppone la negazione di un essere spirituale, 
siccome io non credo, non mi pongo il problema.
-- 
EU�

"BArrYZ" <Earl...@Altern.org> ha scritto nel messaggio 
news:4af02ced$0$1095$4faf...@reader3.news.tin.it...

Io sono  NON  credente ma mi rammarico che abbiano tolto il crocefisso dalle 
aule della scuola perchï¿œ la religione Cristiana, cattolica , protestante e 
ortodossa, ha una grandissima valenza educativa per la societï¿œ.
Tu sei il solito ateo da salotto che quando arriverï¿œ il momento di tirare le 
cuoia, invocherï¿œ piagnucolando il prete per la comunione e l' olio santo.
A me non accadrï¿œ, credo, anche se apprezzerï¿œ la visita di un prete che 
prenderï¿œ come la visita di un amico che apprezzo per avere svolto una 
preziosa attivitï¿œ educativa.
Te lo dice uno che ha un figlio credente  (beato lui) e un figlio 
assolutamente agnostico.
Nella mia famiglia vige la piï¿œ assoluta libertï¿œ  culturale.
kappa 

 Laicità o ateismo?
La laicita' dello Stato e della cosa pubblica non e' la negazione della
religione, ma un valore su cui si fonda il rispetto della liberta' di
culto di *tutti* i cittadini.
-- 
BArrYZ

 kappa
Completamente d'accordo.
Salvini

 Tu sei il solito ateo da salotto che quando arriverï¿œ il momento di 
Come tutte le religioni allora? Non confondere cultura, tradizioni e 
simbologia religiosa. Abbiamo i luoghi di culto, di aggregazione 
religiosa, spazi.. per tutti, perchï¿œ accostare la simbologia cristiano 
cattolica ai simboli dello Stato Italiano, quando nel nostro ordinamento 
costituzionale non v'ï¿œ la dicitura "religione di stato", come fu per lo 
Statuto Albertino?

 Nella mia famiglia vige la più assoluta libertà  culturale.
Quello che pensi tu, tuo figlio o anche io, non c'entra un cazzo con
l'idea di uno Stato laico, che appunto esiste per *rispettare* la
liberta' di culto di *tutti*.
L'anomalia, gigantesca, c'e' stata e c'e' tutt'ora, visto che invece lo
Stato e le istituzioni italiane, sotto molti aspetti, NON sono veramente
laiche, ma vergognosamente mescolate con gli interessi della chiesa
cattolica.
L'Europa per fortuna ci dice che cosi' NON va bene.
GRAZIE EUROPA!
-- 
BArrYZ
[orgoglioso di essere cittadino europeo]

 Giornata memorabile per l'Europa che umilia il Vaticano.
Si, quoto tutto, son contento, pero' perche'
vuoi "umiliare" il Vaticano ?

 Statuto Albertino?
MA COME ?
Siete cos� informati su Craxi e non sapete nulla
di questo piccolo particolare ?
Straparlate tanto dei padri costituenti che agirono
dopo la "gloriosa lotta al nazifascismo" (parole
del Migliore), e non sapete che in Italia il
cattolicesimo � stato religione di stato fino
a met� degli anni 80 ?
Ma che stranezza....

 
Non ï¿œ presente nella nostra carta costituzionale. Nel 1984 ci fu una 
revisione del Trattato Stato e Chiesa, rivedendo quello del 1929. Tutto 
qui.
-- 
EUï¿œ

 
Art. 4 della sentenza n.203 della Corte Costituzionale, per la 
Costituzione Italiana la laicitï¿œ ï¿œ un "principio supremo dello Stato", 
che si struttura negli artt. 7, 8 e 20; "il principio di laicitï¿œ, quale 
emerge dagli artt. 2, 3, 7, 8, 19 e 20 della Costituzione, implica non 
indifferenza dello Stato dinanzi alle religioni, ma garanzia dello Stato 
per la salvaguardia della libertï¿œ di religione, in regime di pluralismo 
confessionale e culturale." La Costituzione infatti separa gli ambiti di 
religioni e Stato, garantisce la libertï¿œ religiosa ( e quindi, 
implicitamente, il diritto a non avere alcuna fede) e la libertï¿œ di 
pensiero, negando alla religione maggioritaria (cattolica) lo status di 
religione di stato.
-- 
EUï¿œ


E come mai i padri costituenti ce lo misero
nel dopoguerra ?

 Ma che stranezza....
No. I Patti Lateranensi sono stati in vigore fino al periodo che dici 
tu, ma la clausola della religione di stato era incostituzionale e 
quindi inefficace fin dal 1948.
-- bb

 
Sï¿œ.. ha presente la revisione dei trattati con le altre chiese?
Oggi.. non il 1946 e nï¿œ il 1929. Mettitelo in testa.
-- 
EUï¿œ


Balle.
Leggiti in cambio di cosa viene inserito l'8 per 1000.

Pegasus ha scritto:

Che c'entra con la laicitï¿œ dello Stato? Oggi tu sei libero a chi dare 
l'8 per 1000.
-- 
EUï¿œ

 Leggiti in cambio di cosa viene inserito l'8 per 1000.
Puï¿œ essere stato inserito anche in cambio dello ius primae noctis su 
tutti i bambini di etï¿œ inferiore ai 10 anni, ma ciï¿œ non significa che il 
giorno prima i preti si appartassero con i fanciulli...
Ops no, argomentazione sbagliata.
-- bb


Non svicolare.
I padri costituenti scrissero una cosa precisa
nell'art. 7 della Costituzione.
Erano cretini ?

 I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale."
Che c'entra con il fatto che lo Stato Italiano sia laico?
-- 
EUï¿œ


Vedo che fai finta di non capire.
I padri costituenti nel 1948 decisero che
la religione cattolica era la religione di
stato italiana.
E la DC difese questo principio fino al 1984
(il partito di maggioranza relativa difese
questo principio, bada bene, perch� ci
dice dove stanno storicamente gli italiani
come posizioni).
E' scritto nell'art. 7 della Costituzione, che
ingloba i Patti Lateranenzi, i quali a loro
volta stabiliscono quanto dico nell'art. 1.
Risultato: dal punto di vista giuridico fino
al 1984 la religione cattolica era la religione
di stato. Ad ogni effetto.

 BArrYZ
E per fortuna che siamo in Europa!
davvero, mi immagino cosa sarebbe l'Italia fuori dall'UE...
E' ormai l'unica cosa che ci salva dal baratro!
Viva l'Europa!!!
P.

 stato italiana.
NO! Dove cazzo ï¿œ scritto ciï¿œ

 NO! Dove cazzo ï¿œ scritto ciï¿œ?
la legittimitï¿œ di uno Stato laico non ï¿œ subalterna rispetto ad altri 
poteri quali istituzioni religiose o partiti politici confessionali 
ideologici; ad esempio, "lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno 
nel proprio ordine, indipendenti e sovrani".
uno Stato laico rifugge da qualsiasi mitologia ufficiale, ideologia o 
religione di Stato;
uno Stato laico ï¿œ imparziale rispetto alle differenti religioni e 
ideologie presenti al suo interno, e garantisce l'eguaglianza giuridica 
di tutti i cittadini, senza discriminarli sulla base delle loro 
convinzioni e fedi;
uno Stato laico riconosce e tutela i diritti di libertï¿œ di tutti i suoi 
cittadini: libertï¿œ di pensiero, di parola, di riunione, di associazione, 
di culto, ecc. compatibilmente con le proprie leggi e ordinamenti;
le leggi di uno Stato laico non devono essere ispirate a dogmi o altre 
pretese ideologiche di alcune correnti di pensiero, ma devono essere 
mosse dal fine di mantenere la giustizia, la sicurezza e la coesione 
sociale dei suoi cittadini.
-- 
EUï¿œ

 Erano cretini ?
Strano a dirsi, ma evidenzi un punto interessante: si tratta di un 
curioso limbo giuridico. La Costituzione riconosce i Patti Lateranensi, 
ma prevede altresï¿œ l'uguaglianza delle confessioni religiose.
Per cui la domanda ï¿œ: i Patti Lateranensi possono essere considerati una 
fonte del diritto di livello almeno equivalente alla Costituzione, in 
modo tale da poter valere anche in deroga a disposizioni costituzionali 
contrastanti?
Bel problema, ma la Costituzione stessa ci viene in aiuto quando dice 
che i Patti Lateranensi non necessitano di legge costituzionale per 
essere rivisti. Il che conferma che il loro livello ï¿œ inferiore alla 
Costituzione e, laddove la Costituzione e i Patti Lateranensi 
contrastassero, fa fede la Costituzione e non i Patti.
-- bb

 NO! Dove cazzo � scritto ci�?
Art. 7 della Costituzione:
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, 
indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei 
Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione 
costituzionale.
FONTE: 
http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm
I Patti lateranensi per� dicono:
Art. 1 del Trattato facente parte dei Patti Lateranensi
L'Italia riconosce e riafferma il principio consacrato nell'articolo 1� 
dello Statuto del Regno 4 marzo 1848, pel quale la religione cattolica, 
apostolica e romana � la sola religione dello Stato.
FONTE: 
http://www.vatican.va/roman_curia/se...anensi_it.html
Ed infatti, era riconosciuta come religione dello stato
a tal punto che esisteva un articolo specifico del
codice penale (Vilipendio alla religione di stato -
art. 402 c.p.)

 
Forse non ci siamo capiti.. i patti lateranensi sono una cosa emendabile 
  con legge ordinaria, la costituzione ï¿œ superiore.. e dice testualmente 
che siamo uno stato laico.
-- 
EUï¿œ

 Art. 7 della Costituzione:


 davvero, mi immagino cosa sarebbe l'Italia fuori dall'UE...
Con un signore che ha in mano tutti i mezzi di informazione, che
schifa la Costituzione repubblicana, con partiti omofobi, xenofobi e
talebani... c'è davvero poco da immaginare cosa sarebbe ora l'Italia...


Ma assolutamente no, ci sono diverse
sentenze di Cassazione che dicono l'esatto
contrario di quello che dici tu fino al 1984.
Non cominciate a raccontarvi favole.
Ripeto: fino al 1984 la religione cattolica
era RELIGIONE DI STATO.
Cos� la vollero i padri costituenti in opposizione
a Togliatti.
Questo non significa che gli altri non fossero
liberi di professare qualunque altra religione.
Tuttavia, lo stato riconosceva il fatto che la
maggioranza della popolazione era cattolica
e legata al cattolicesimo.

 contrario di quello che dici tu fino al 1984.
Ti risulta che la Cassazione sia l'organo deputato a decidere sulla 
costituzionalitï¿œ di un trattato?
-- bb

 e legata al cattolicesimo.
Bè ormai non è più così quindi arrendetevi e issate la bandiera bianca

 di stato. Ad ogni effetto.
idem c.s.
bogie
-- 
Membro del Luigino Fans Club
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."


Non c'entra un cazzo con il discorso.
http://www.giurcost.org/decisioni/1988/0925s-88.html
Questa � una sentenza della Consulta.
Ti dice CHIARAMENTE che il principio del
Cattolicesimo religione di stato viene meno
SOLO DOPO il 25 marzo 1985 (legge 121).
Segue che i padri costituenti VOLLERO
che il Cristianesimo fosse religione di
stato.

 SOLO DOPO il 25 marzo 1985 (legge 121).
No. Essendo una sentenza posteriore al concordato, non ha bisogno di 
entrare nel merito, e infatti si limita a citare il fatto (ovvio) che 
nel 1988 il cattolicesimo non era piï¿œ religione di Stato. Nulla dice 
sulla situazione precedente al concordato.
-- bb

 situazione precedente al concordato.
Ma perch� dovete rigirare le cose ?
Fino al 1985 il cattolicesimo era religione
di stato. E' scritto limpido � chiaro in
quella sentenza.
Devo fare il quoting ?

 sulla situazione precedente al concordato.
Faccio anche notare la curiosa terminologia del Concordato:
"Si considera non piï¿œ in vigore il principio, originariamente richiamato 
dai Patti Lateranensi, della religione cattolica come sola religione 
dello Stato italiano."
Curiosa perchï¿œ ha l'aspetto di una transazione: non chiarisce il momento 
in cui la norma ha cessato di valere, forse oggetto di controversia tra 
governo Craxi e Santa Sede.
-- bb

 Devo fare il quoting ?
Dato di fatto: quella sentenza parla dello stato delle cose nel 1988, 
non nel 1984.
-- bb


Certo, certo... chiaro...
Ha cessato di valere nel 1985.
I padri costituenti vollero quella norma,
mettetevi il cuore in pace.


Dato di fatto: c'� la data esatta a partire dalla
quale il Cristianesimo non � pi� religione di
stato. E non � il 1946 come vorreste voi
sinistri.

 mettetevi il cuore in pace.
Andiamo Pegasus, che i Patti non possano avere valore di legge 
costituzionale lo devi capire pure tu. Essendo modificabili con legge 
ordinaria, permetterebbero di introdurre modifiche alla Costituzione in 
modo surrettizio, sia pure limitatamente ai rapporti tra Stato e Chiesa.
-- bb

 stato.
No.
-- bb


Ma non c'entra niente: noi abbiamo fino al 1985
un insieme di leggi dello stato, penali e civili,
che parlano di "religione di stato".
Quando i tribunali leggevano "religione di stato",
non traducevano con "Boh... ma che � sta cosa ?",
ma con "religione cattolica".
**SEMPRE**
E la cosa fino al 1985 ha tenuto sia in Cassazione,
sia in Corte Costituzionale, perch� effettivamente
la Costituzione afferma che il Cattolicesimo �
religione di stato: art. 7 Cost. che richiama i
Patti lateranzi, che contengono il famigerato
art. 1.
Se il legislatore costituente non voleva includere
il disposto dell'art. 1 dei Patti Lateranenzi, lo
avrebbe specificato.


Si.
Devo quotarti la sentenza ?

 Ma non c'entra niente
Sento rumore come di unghie che annaspano su specchi perfettamente puliti.
-- bb

 ha scritto nel messaggio 
news:hcpfgb$13k$5...@tdi.cu.mi.it...

Hai particolari problemi di udito.
[quote]
La questione non � fondata.
A differenza di quanto mostra di ritenere il Pretore di Roma, l'innegabile 
venir meno del significato originario del l'espressione <religione dello 
Stato> non esclude che, entro il contesto dell'art. 724 del codice penale, 
essa ne abbia acquistato uno diverso, ma sempre sufficientemente 
determinabile, quello, appunto, riconosciutole, in conformit� ad analoghe 
prese di posizione della Corte di cassazione, dagli altri giudici a quibus: 
cio�, il significato di <religione cattolica>, in quanto gi� religione dello 
Stato, qualificazione il cui superamento risulta formalmente sancito con 
l'entrata in vigore della legge 25 marzo 1985, n. 121, che, con il 
ratificare e rendere esecutivi l'Accordo di modificazioni al Concordato 
lateranense ed il relativo Protocollo addizionale, ha dato operativit� nel 
nostro ordinamento alla dichiarazione contenuta nel punto 1 di quel 
Protocollo.
[/quote]
1985.
Prima invece il principio era in vigore eccome.

 Devo quotarti la sentenza ?
Fa' come ti pare, ma l'ho letta: dice che nel 1988 si applicano le nuove 
norme del 1985.
(Ed ï¿œ anche ovvio: quale giudice si sognerebbe mai di emettere sentenze 
che interpretino la legge quale doveva essere in passato?)
-- bb

 Hai particolari problemi di udito.
Hai ragione. "Non c'entra niente" ï¿œ un'argomentazione che reggerebbe in 
qualunque aula di tribunale.
-- bb


Infatti, era proprio quello che pensavo: se non fossimo ancorati a
quel minimo di legalità che ci impone il fatto di essere parte della
comunità Europea, ormai saremmo peggio del Burundi: avremmo, senza
ombra di dubbio, un regime fascista "new age". Non oso immaginare come
saremmo ridotti.
Per fortuna che siamo in Europa (e, sebbene io sia molto critico nei
confronti di Prodi e del centrosinistra, questa è uno dei pochi - ma
importantissimi - risultati che gli riconosco).
P.

era RELIGIONE DI STATO.
Il che ci accomunava al moderno Iran, dove gli Ayatollah dettano
legge.
Cioe', posto che tu abbia ragione, dal 1984 la situazione e' cambiata.
Ergo, dal punto di vista _legale_ e _costituzionale_ non c'e' piu'
alcuno scandalo a togliere i crocefissi dalle aule.
Che poi la cosa sia una stupidaggine, e che porti acqua solo al
tuo/vostro mulino, posso anche essere d'accordo.
Giovanni
-- 
"La nascita di una nuova TV e' sempre un miracolo.
Oggi niente puo' influenzare le masse come la TV.
La stampa e' lontanissima dal farlo."
S. Berlusconi, Tunisi, Agosto 2009

 Prima invece il principio era in vigore eccome.
cazzata per 2 motivi
1) l'Art. 8. della costituzione
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
e 2) (cit. wikipedia)
Nel 1946 la Costituzione repubblicana garantisce, nell'articolo 3, 
l'uguaglianza degli individui a prescindere anche dalla religione, il 
che rappresenta l'abolizione DE FACTO della religione di Stato in 
Italia, cui si giunse ufficialmente con la revisione dei Patti 
Lateranensi del 1984 (Protocollo addizionale, punto 1), e con la 
sentenza 203/1989 della Corte Costituzionale che sancisce che la laicitï¿œ 
ï¿œ il principio supremo dello Stato.
serve altro, ciuccio alato?


 
ma manco per il cazzo.
anzi:
Art. 8.
TUTTE le confessioni religiose sono EGUALMENTE libere davanti alla legge.


 EU�
Ti ripeto la domanda, perch� non hai capito un cazzo: laicit� o ateismo?
Lo Stato deve essere laico o ateo?
Non mi risultano clericali in parlamento quindi lo stato � laico.
Ma la maggior parte sono credenti, quasi tutti quei credenti sono cattolici.
Pensi che la morale religiosa della maggioranza (che poi si identifica con 
la morale comune) possa essere messa sotto i piedi perch� EUnuco vuole 
"sposare" il proprio compagno culattone?
O che ci faremo dettare legge da due giudici uno turco islamico e uno 
comunista?
Vai a cagare EUnuco.
AntiKomunista

 Quella donna non smette mai di fare figuracce internazionali.
Anche le tradizioni, gli usi, i costumi di un popolo fanno parte del 
bagaglio culturale dei quel popolo.
AntiKomunista 

 -- bb
Ecco l'altro babbeo, una clausola della COSTITUZIONE incostituzionale, 
ROTFL!!!!!
AntiKomunista 

 EU�
Si, babbeo, laico NON ateo!!!!!
AntiKomunista 

 GRAZIE EUROPA!
Quoto
Nemo

 cattolicesimo.
Appunto: ERA, VOLLERO, RICONOSCEVA...
Passato imperfetto, in tutti i sensi ;-)
Il 1984 è passato da un bel pezzo, qualche cosa di buono l'ha combinata 
pure Craxi, anche se poteva fare di più e strutturare il gettito dell' 8 
per mille in maniera meno mafiosa.
La religione cattolica adesso NON E' più religione di stato (finalmente, 
e meno male) quindi l'articolo 7 della costituzione non ha più questa 
valenza giuridica. L'Italia è un paese laico.
Tra l'altro, caro il mio ignorantello, in assemblea costituente la DC non 
aveva la maggioranza necessaria, nè i numeri, per far approvare 
l'introduzione dei patti lateranensi nella carta costituzionale. Ed 
infatti i patti Lateranensi non sarebbero entrati MAI nella costituzione 
se un altro partito non avesse appoggiato la DC nel suo delirio 
clericale. Ed indovina un po', quale fu questo partito? Ma proprio il PCI 
di Togliatti, ma guarda un po' te... (fu una vera vergogna, è uno dei 
motivi per cui non ho mai votato PCI...)
Non conosci nemmeno la storia della repubblica, Vegeta...
-- 
"Noi Neyorkesi siamo permeabili, e quindi sani di mente. Questo ci rende 
il bersaglio dei non permeabili...e dei non sani di mente"

 Ecco l'altro babbeo, una clausola della COSTITUZIONE incostituzionale, 
Una clausola dei patti lateranensi, non della costituzione.
-- bb