Newsgroup: it.politica
Titolo: Ma del combinato disposto Italicum-Referendum, ne vogliamo parlare?

http://www.ilpost.it/2016/10/08/cambiare-italicum-quando-come/




-- 

GiOvAnNi


 
http://www.ilpost.it/2016/10/08/cambiare-italicum-quando-come/




Non esiste più nessun combinato disposto:



http://riformasenato.blogspot.co.uk/2016/11/il-trattato-di-pace-cosa-ha-ottenuto.html




-- bb


 Non esiste più nessun combinato disposto:



#staiserenocuperlo


 #staiserenocuperlo



Richieste di Cuperlo all'inizio del 2014:



1) l'innalzamento della soglia per il premio di maggioranza dal 35% al 40%.

2) l'abbassamento della soglia di sbarramento al 3%.

3) l'equilibrio di genere

4) le preferenze



Tutte cose che sono entrate nell'Italicum perché Cuperlo le ha chieste e Renzi ha mediato con il resto del parlamento per dargliele. Cuperlo stai sereno? Ne ha ben donde: fatto 100 quello che poteva ottenere, ha avuto 120.



-- bb


 Richieste di Cuperlo all'inizio del 2014:



Appunto. Prima dell'approvazione.



#cuperlostaisereno


 
http://www.ilpost.it/2016/10/08/cambiare-italicum-quando-come/




Ah, Giovanni, scusa se dirotto questo thread, ma mi chiedevo se avevi più avuto notizie relativamente a quella storia della spedizione di materiale propagandistico all'interno dei plichi elettorali.



-- bb



E' vero.



Ma a me interessa il fatto che PRIMA esisteva, che PRIMA, fino a quando i furbissimi renziani si sono accorti che avrebbero perso qualsiasi ballottaggio con M5*, l'Italicum era il prodromo necessario e sufficiente alla riforma costituzionale.



Temporalmente la sequenza e' "Italicum-Costituzione".



Ora e' facile dire che la legge elettorale sicuramente verra' cambiata. 



Ed e' facile dire che la riforma costituzionale e' per il bene del paese.



-- 

GiOvAnNi



Nope.



Quello che avevo detto, pero', era diverso: l'invio delle schede E dei volantini pro-si era stato "scientificamente sincronizzato". Non c'era una continuita' fisica, solo contiguita'.



Pero' siccome mi son dimenticato di chiedere, lo faccio oggi e poi ti dico.



-- 

GiOvAnNi


 E dei volantini pro-si era stato "scientificamente sincronizzato". 



Qui non si è visto.


 qualsiasi ballottaggio con M5*,



ah, ecco

Insomma ti interessa la parte rilevante della cosa. Con i "furbissimi"

renziani 



Ma lol



manco un 11-enne ragionerebbe cosi


 Pero' siccome mi son dimenticato di chiedere, lo faccio oggi e poi ti dico.



Non c'è bisogno che tu mi dica niente: io vivo all'estero, so cosa è capitato.

Ho ricevuto la lettera di Renzi una settimana dopo il plico elettorale.



Quello di cui ci sarebbe bisogno è una dichiarazione del tipo "il comitato del No diffonde menzogne e io ci sono cascato".



-- bb


 Ma a me interessa il fatto che PRIMA esisteva, che PRIMA, fino a quando i furbissimi renziani si sono accorti che avrebbero perso qualsiasi ballottaggio 



Non sono i "renziani" a voler cambiare l'Italicum: è una richiesta di Cuperlo.

Alla quale i "renziani" sono contrari, ma siccome il referendum è più importante siamo disponibili ad "arrenderci".



Anche se forse non l'hai capito, noi non facciamo leggi elettorali per far perdere questo o quel partito. Noi non vogliamo una legge elettorale che impedisca al M5S di vincere le elezioni: ne vogliamo una che permetta agli elettori italiani di decidere.



L'unica legge elettorale fatta apposta per far perdere qualcuno, come da dichiarazione pubblica della persona che ha scritto quella legge elettorale, è il porcellum. Se per te l'Italicum va cambiato perché se no vince il M5S, vuol dire che la pensi come Calderoli.



-- bb



Io penso che l'italicum faccia schifo a prescindere, non mi interessa chi vince le elezioni con questa legge. 



Mi interessano i seguenti aspetti:

* e' stata concepita dagli stessi che hanno ideato la riforma costituzionale (e' un dato di fatto)

* viene PRIMA della riforma costituzionale (altro dato di fatto)

* e' servita per plasmare la riforma costituzionale (basta verificare)

* contrariamente a quanto dichiarato, produrra' una Camera dei Deputati fatta da piu' della meta' di persone indicate dai partiti, e non scelte con le preferenze

* permette ai capilista di candidarsi in 10 circoscrizioni, e poi scegliere quella in cui essere eletti (quello che io chiamo il maggioritario col culo degli altri)



Questa legge NON era stata concepita per far perdere qualcuno, ma per far vincere il PD. Verra' cambiata perche' le condizioni al contorno non sono piu' le stesse, non perche' l'ha chiesto Cuperlo.



Non ne faccio un discorso "di parte", veramente. E' che mi fanno ridere queste dichiarazioni da verginelle candide che lo fanno per la patria, non per interessi privati.



Se credi che l'Italicum sia stato concepito per "aumentare la governabilita'", sei tu come Calderoli.



-- 

GiOvAnNi


 per far vincere il PD.



ma rotfl







Ma l'antirabbica l'hai fatta, quest'anno?





-- 

GiOvAnNi


 Se credi che l'Italicum sia stato concepito per "aumentare la governabilita'", sei tu come Calderoli.



Parole in libertà. *Tu* sei come Calderoli perché *tu* ne hai fatta una questione di vittoria del Pd oppure del M5S.



*Io* sono diverso da Calderoli perché *io* ho sostenuto una riforma che dà un grande potere agli elettori, e l'ho fatto, come raccomandato dagli organismi internazionali, a grande distanza dalle elezioni, quando non si può prevedere come cambieranno gli equilibri politici.



Inoltre *tu* sostieni delle cose false, come il fatto che il Pd abbia voluto l'Italicum perché credeva di avere un vantaggio enorme sugli altri partiti, mentre la storia dice che quando l'Italicum è stato ideato, a gennaio 2014, un tale vantaggio non c'era.



-- bb


 



Č una pantegana dai denti affilatissimi.





-- 

Referendum Costituzionale 2016! Io voto NO, e tu?


 Questo invece è vero, ma serve ai piccoli partiti per favorire l'elezione dei soggetti più rappresentativi a livello nazionale, ma meno radicati sul territorio.





Questa IMHO e' una cagata che esiste solo perche' nella storia recente c'e' chi e' diventato rilevante a livello nazionale senza "fare la gavetta". Il che e' sbagliato e non dovrebbe venir supportato dalla legge elettorale. 

Se vuoi sedere in parlamento alzi il culo e vai a fare campagna elettorale. 



L.


Riguardati i sondaggi dell'epoca, poi mi rammenti.



-- 

GiOvAnNi


 ancora state e il M5S era dato dai sondaggi molto vicino al PD.



La prima versione, quella col premio alla coalizione, e' stata scritta

prima delle europee. 



Il restyling con l'introduzione del premio alla lista, invece, appare

curiosamente DOPO le europee. 




 Se vuoi sedere in parlamento alzi il culo e vai a fare campagna elettorale. 



Lazarus, io non voto piccoli partiti e quindi a me le pluricandidature non interessano.



Ma il fatto che un deputato, che in quanto tale ___rappresenta la nazione___ (cit. Costituzione del 1947), per essere eletto debba avere una forte base locale, mentre una forte base nazionale non è un titolo degno di considerazione, nel migliore dei casi è un'opinione come un'altra.



-- bb



Il PD è favorevole al premio alla lista dal 2009, quando si sono tenuti i referendum Guzzetta.



-- bb


Scusa, vorresti dire che nel PD nessuno si candiderà in più di una circoscrizione?



Perché io scommetto contro, nel caso.



Se c'è la possibilità vedi come Renzi userà se stesso e gli altri ministri per attirare voti dovunque.





E poi lasciare il posto in nove casi su dieci a uno che magari ha preso una manciata di preferenze...





Lo faceva Berlusconi ed era uno schifo. Per me resta uno schifo pure adesso.

-- 

GiOvAnNi


 i referendum Guzzetta.



Si', ricordo bene quel tentativo di autogol da centrocampo del PD, perche'

se ci fosse stato il quorum e fosse entrata in vigore la modifica, il nano

avrebbe potuto spingere per elezioni in tempi brevi cuccandosi il premio

come PdL e non piu' come coalizione, o in alternativa avrebbe potuto fare

il gatto col topo nei confronti dei leghisti, minacciandoli con una bella

pistola carica a ogni accenno di litigio.



Resta il fatto che Renzi nel 2014 ha accettato il premio alla coalizione 

prima di sapere i risultati delle europee, e ha infinocchiato il nano

facendogli trangugiare il premio alla lista qualche tempo dopo.


 GiOvAnNi



Non frega un cazzo a nessuno.



Solo alla casta.


 E poi lasciare il posto in nove casi su dieci a uno che magari ha preso una manciata di preferenze...



Ma perché una manciata? Si lascia il posto alla persona che ha preso *più* preferenze nel collegio.

Se non ti sta bene, prenditela con il meccanismo delle preferenze, che _tu_ sostieni di volere.



-- bb


 provengono dai consolati?



Stai rispondendo seriamente a un tizio che è convinto al 100% che 

il M5S esiste solo come macchina per far fare quattrini  a Grillo 

e Casaleggio Junior (e Senior, a suo tempo).



E che l' Italicum è stata progettata per far vincere il PD. Gia'. 



E che i Grillini sono "eterodiretti" da Grillo, quasi fossero degli

automi senza cervello



E via dicendo.   



oppure,  in  altri casi,  ti metti a fare 3D infiniti con x05, uno 

che  è convinto che la Costituzione  riformata  è fatta allo scopo 

di  sottometterci  ancora di piu alla UE, e che si scandalizza xke 

il risparmio dei  denari  pubblici sarebbe pari a 0,27 centesimi x

ogni italiano



E che 300 volte  ha  asserito che  lui  scrive qui per studiare le 

nostre reazioni (per ragioni  che  conosce  solo  lui)  perchè  in 

realta a lui non frega un cazzo della politica. 



E che auspica il ritorno alla lira, al  parlamento perfettamente 

proporzionale (ma  va  a  sapere  se  è  vero) perchè quello che 

davvero conta è la "selezione della classe politica". Benaltrismo

a livelli inverosimili. 



Tu sei uno studioso, un logico. Una persona intelligente. Vorrei 

sapere perchè gli dedichi tanti sforzi. Me lo diresti x favore ?



Sul serio : perchè ?  Speri di scalfirli ? E' impossibile. Speri

di sputtanarli ? Se ne fottono. Completamente.  



E allora ? 


 facendogli trangugiare il premio alla lista qualche tempo dopo.



Vedi Guiscard, qui continuiamo a parlare di premio alla coalizione.



A parte il fatto che vorrei sapere in quale sistema elettorale fuori dall'Italia esiste il concetto di "coalizione". Non dico che non abbia senso, ma non mi pare che sia così essenziale: se uno ritiene che una coalizione elettorale sia così importante, può fare una lista unitaria, come capita normalmente negli altri paesi.



Ma il vero punto è che in Italia, oggi, _non_esistono_le_coalizioni_.

Con chi dovrebbe coalizzarsi il Pd?

E' ancora immaginabile una coalizione di Forza Italia e Lega?



Le coalizioni sono state tolte dalla legge elettorale perché appartengono a un momento politico che oggi è definitivamente passato.



-- bb


 Stai rispondendo seriamente a un tizio che



A me Giovanni non pare un cretino.

Però in questo caso ha scritto falsità conclamate.

Bisognerebbe che avesse il coraggio di ammetterlo.



-- bb



Io sono per il maggioritario puro, con preferenze e senza liste bloccate, in cui un candidato si presenta in una sola circoscrizione.



RAmen.



-- 

GiOvAnNi


 Stai 



---snip---





Prendo atto che tutte le gengivate che mi hai tirato nelle scarpe ti hanno disturbato.



Bene, e' un inizio  se non altro.



-- 

GiOvAnNi


 Bisognerebbe che avesse il coraggio di ammetterlo.



Messo  alle  strette potrebbe anche farlo, perchè non è  cattivo,

non è stronzo. Ma ... il giorno dopo attaccherebbe con  un' altra 

sciocchezza, perchè (purtroppo) non gli funziona bene il cervello. 




 -- bb



Ma chissenefrega di Cuperlo. A me l'unica cosa che piaceva dell'Italicum era il ballottaggio e ora vogliono toglero.



Quello che non mi andava erano i capilista bloccati e il premio di maggioranza alla lista. Quelle mi pare siano rimaste.



Ergo dal mio punto di vista la legge elettorale è ulteriormente peggiorata.


 riportato ?



Cazzo, ma quanti ossi mangi al giorno?



-- 

GiOvAnNi




 Io sono per il maggioritario puro, con preferenze 



Rotfl. Il maggioritario puro con preferenze.



-- bb


 E' ancora immaginabile una coalizione di Forza Italia e Lega?



Un vero partito unico (cioe' una fusione) sarebbe un passo azzardato,

magari in futuro chissa'... ma oggi non vedo proprio le condizioni.

Correre separati, dal punto di vista strategico, e' un suicidio.

La coalizione devono farsela piacere ancora per un po' di tempo.



E si. 

Vorrei delle liste da cui scegliere, dieci candidati di partito tra cui sceglierne UNO.



E in quella circoscrizione vince uno solo: chi ha preso piu' voti.



Posso?



Si chiama "Pippo"? Non c'e' problema, chiamalo come ti pare.





Crea problemi il fatto che si disperdano i voti di partito su piu' candidati?



Non e' neppure questo un problema, anzi: potrebbe essere un ottimo sistema per i partiti per NON mettere in lista dieci persone di cui 4 come riempitivo.



Non esiste da nessuna parte? Benissimo, sono un innovatore che Renzi me lo puppa. Altro che Italicum da esportare in Spagna...



-- 

GiOvAnNi



La forte base nazionale non esiste, non e' una base di consenso, e' una proiezione della struttura di partito, che e' possibile perche' si e' resa irrilevante la raccolta di consenso su base locale e personale.



L.




 Posso?



E come no



Scendiamo  nel  dettaglio :  esistono N  circoscrizioni, ognuna delle 

quali definisce uno ed un solo vincente. 



Il che significa che non cè NESSUNA garanzia di avere una maggioranza

alla camera. Nessuna. 



Inoltre, i candidati  "offerti"  all' elettorato attivo sono comunque

dati  dai partiti (l' hai scritto te). Quindi, NESSUNA possibilità di 

scelta reale della gente da parte del popolo. 



Peggio di cosi credo sia davvero impossibile.


 La coalizione devono farsela piacere ancora per un po' di tempo.



Ma la base proporzionale dell'Italicum garantisce una rappresentanza decente anche ai perdenti.

Mettersi insieme, anche solo in coalizione, potrebbe portargli meno voti e meno seggi di quelli che avrebbero correndo separati. Le coalizioni hanno senso solo se pensi di poter vincere, e il centrodestra, oggi, non è in condizioni di vincere.



-- bb


 il centrodestra, oggi, non è in condizioni di vincere.



Non so. Puo' andarci abbastanza vicino se il nano tira fuori dal cilindro

un'altra delle sue invenzioni (da cazzaro, si', ma a lui importa solo che

facciano effetto) e se le sue tv ricominciano a fare quello che han fatto

per vent'anni. O forse vuoi dirmi che adesso Mediaset sta picchiando duro

sul governo? Mh...




 la campagna elettorale da sicurissimo perdente.



Se è bravo può arrivare al ballottaggio, ma non può vincerlo.

O magari tra oggi e le elezioni gli equilibri cambiano e Berlusconi può vincere: ma se dobbiamo ragionare di scenari astratti, non è necessaria neanche la coalizione con la Lega.



-- bb


 Invece io giudico la posizione del PD su quel referendum sulla base di ciò che il mio partito ha sempre voluto in termini di sistemi elettorali.



che la tua fosse una posizione di parte e che consideri il referendum in funzione del tuo partito e' noto.



grazie per confermare anche questo.


 che la tua fosse una posizione di parte



Non di parte, ma coerente.



-- bb



AHAHAHAHAHA


 La forte base nazionale non esiste, non e' una base di consenso, e' una proiezione della struttura di partito, che e' possibile perche' si e' resa irrilevante la raccolta di consenso su base locale e personale.





Quindi la legge elettorale dovrebbe favorire l'elezione di chi ha un feudo, come Mastella o De Mita, ma non quella di personalità la cui competenza è riconosciuta a livello nazionale, come magari Padoan, oppure non so, Michele Salvati.



Opinioni.



-- bb


 Quindi la legge elettorale dovrebbe favorire l'elezione di chi ha un feudo, come Mastella o De Mita, ma non quella di personalità la cui competenza è riconosciuta a livello nazionale, come magari Padoan, oppure non so, Michele Salvati.



La legge elettorale deve favorire l'elezione di persone che, dovendo rappresentare degli elettori, sono disposte a spendersi per ottenerne il consenso.



La competenza di Padoan (certificata da chi?) non e' ne' consenso ne' rappresentativita'. Se avessimo voluto la competenza ci si sarebbe candidati per concorso.



L.


 La competenza di Padoan (certificata da chi?) non e' ne' consenso ne' rappresentativita'. Se avessimo voluto la competenza ci si sarebbe candidati per concorso.



Io invece ritengo che l'elettore dovrebbe essere messo in condizioni di scegliere tra candidati che si spendono per il territorio e candidati di rilievo nazionale. Non tutte le battaglie politiche giuste sono di tipo territoriale: se io voglio votare il candidato che si è speso per le unioni civili, non posso farlo perché la sua non è una battaglia di rilievo territoriale?



-- bb


 concorso.



ma guarda



Ma non t' ho mai (e dico : mai) visto intervenire in siffatto 

modo  quando  si  accusava (e  si accusa)  la Raggi di essere 

incompetente. 




 Peggio di cosi credo sia davvero impossibile.



C'e' l'Italicum, non avere paura che si puo' scavare.

Leggitelo, poi fai come Barolo che dice che va cambiato perche' incostituzionale, come se l'avessero presentato quelli di Fratelli d'Italia e non invece il governo.



Poi dai la colpa a Cuperlo che l'ha modificato nelle stupidaggini.



-- 

GiOvAnNi


 Alla quale i "renziani" sono contrari, ma siccome il referendum è più importante siamo disponibili ad "arrenderci".



Eccerto, altrimenti Cuperlo vota NO, pensa tu che guaio :-D





Ma avere consenso locale non implica mica occuparsi solo di amministrazione locale. Il candidato X che e' candidato per il Parlamento Nazionale dovra' necessariamente avere una posizione sui temi di rilevanza nazionale, non solo sulle cose che riflettono immediatamente sul territorio. Un poolitico di livello nazionale deve avere necessariamente una visione del Paese.



Se le unioni civili sono un tema mi aspetto che molti candidati le abbiano a cuore. Pero' PRIMA debbono chiedersi quali sono le priorita' dei loro elettori. Hai presente lo scollamento attuale? Mi pare molto peggio che non correre il rischio che l'eroe solitario dell'argomento X non posa avere un seggio.



L.


 incompetente.



L'amministrazione locale e' questione un po' diversa rispetto al Parlamento nazionale. Le competenze amministrative e manageriali servono.



L.


 smesso di sognare.



... capisco. Beh, mi dispiace. 



(omissis) 



l'  Italicum non posso attaccarlo nel principio di funzionamento

perchè praticamente  questo  è identico spiccicato alla mia idea 

di legge elettorale con la  quale  v' ho SPACCATO I COGLIONI per 

anni e anni. 



E di questo vi chiedo perdono :-) 


 Le competenze amministrative e manageriali servono.



E come no. Diversissima. Al parlamento ci mandiamo qualsiasi 

coglione ladro (tanto poi se ne occupano i magistrati, che ci

frega) che puo' essere anche un  incompetente e chissenefrega 

se le sue idee potranno influire su TUTTO il territorio nazionale.



E il sindaco, che puo' far danni solo nella sua città invece 

deve essere un super competente praticamente in tutto perchè

OVVIAMENTE (e oltretutto)  non puo' avvalersi  di competenze 

altrui. Noooo ! Deve saper far lui direttamente. 



Mah

E' proprio vero : il mondo è bello perchè è vario ;-) 












 altrui. Noooo ! Deve saper far lui direttamente. 



Anche per avvalersi di qualcuno, per formare e gestire una squadra occorrono alcune competenze. 



L.


 E se  sono ladri un bel chissenefrega, giusto ?



Se sono ladri lo decide la magistratura, non le voci al bar, e se son stati condannati in maniera definitiva mi risulta che non siano candidabili.

http://www.cr.piemonte.it/dwd/osservatorio/ele2013/Elez_politiche_Ineleg_incomp_incandid_.pdf




O siamo arrivati ai processi sommari fatti in piazza?



--

saluti

cm


 Se le unioni civili sono un tema mi aspetto che molti candidati le abbiano a cuore. Pero' PRIMA debbono chiedersi quali sono le priorita' dei loro elettori. Hai presente lo scollamento attuale? Mi pare molto peggio che non correre il rischio che l'eroe solitario dell'argomento X non posa avere un seggio.



Bene, ma che la vicinanza agli elettori debba per forza essere vicinanza 

territoriale è un'opinione come un'altra.



-- bb


O siamo arrivati ai processi sommari fatti in piazza?



Con gli esponenti, eletti o candidati, della Lega Nord non c'è mai

stato nessun problema a fare processi sommari IN PIAZZA, e anche

meglio farli sui giornali come la Repubblichina rednazi o il Corriere

della Pravda.

Tu stesso hai citato più volte le "mutande verdi di Cota" che ora

dovrei farti ingoiare, visto quanto sei figlio di puttana nella tua

attività di agit-prop pidiota.



-- 

Lex Tutor

L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto

di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo

di una questione che mi interessa per finalità di ricerca


 Spiega come....



E  qui  ti  volevo. Ce  ne  hai  messo del tempo  ma alla fine

ci sei arrivato ;-)  



Non do lezioni di buon senso/diritto/sociologia gratuite come

tu non dai gratuitamente lezioni di informatica. 






 



Quale battuta ironica! Quasi come il fregnobuffo!



Barò, stai sereno e aspetta fiducioso.

Può darsi che vinca il sì! :-)



brif


 *Io* sono diverso da Calderoli perché *io* ho sostenuto una riforma che dà un grande potere agli elettori,



Tu appari come un ripetitore dei mantra Renziani.

Come "caxxo" potete parlare di "grande potere agli elettori" 

(frase cmq vuota e cmq il potere esiste anche il proporzionale puro)

quando a conti fatti il 17/20% degli elettori (al netto di chi non 

va a votare) determina "un potere" completo ad un partito, sia esso 

PD o M5S?



Quali elettori avrebbero potere? 



brif


 Leggitelo, poi fai come Barolo che dice che va cambiato perche' incostituzionale





Sono ancora in attesa di una dichiarazione relativamente all'aver creduto alle falsità diffuse dai comitati per il no, e già me ne combini un'altra?



Non ho mai detto che l'Italicum secondo me è incostituzionale: secondo me non lo è, ma soprattutto sono contrario all'uso delle aule giudiziarie per ottenere obiettivi politici, come la riforma di una legge elettorale in senso proporzionale. Cosa che, come tutti sanno, è il vero obiettivo dei ricorsi alla Corte Costituzionale.



Detto questo nessuno può essere sicuro di cosa deciderà la Corte Costituzionale; siccome, nonostante quello che si dice in giro, un fattore importante nella sentenza Porcellum è stato quello dell'inefficacia della formula elettorale e dell'incapacità della politica di correggerlo, e dato che l'Italicum, senza riforma costituzionale, non è un sistema elettorale efficace, ho __supposto__ che la Corte Costituzionale __possa__ dichiarare l'incostituzionalità dell'Italicum proprio basandosi sul fatto che, in un bicameralismo paritario, assegnare il premio di maggioranza della Camera mediante ballottaggio è irragionevole, dato che lo scopo dichiarato del ballottaggio è garantire la governabilità, ma non c'è governabilità se una certa maggioranza si forma nella camera eletta con ballottaggio e non anche nell'altra.



-- bb


 siccome, nonostante quello che si dice in giro, un fattore importante nella sentenza Porcellum è stato quello dell'inefficacia della formula elettorale e dell'incapacità della politica di correggerlo, e dato che l'Italicum, senza riforma costituzionale, non è un sistema elettorale efficace, ho __supposto__ che la Corte Costituzionale __possa__ dichiarare l'incostituzionalità dell'Italicum proprio basandosi sul fatto che, in un bicameralismo paritario, assegnare il premio di maggioranza della Camera mediante ballottaggio è irragionevole, dato che lo scopo dichiarato del ballottaggio è garantire la governabilità, ma non c'è governabilità se una certa maggioranza si forma nella camera eletta con ballottaggio e non anche nell'altra.





Questa e' una parte.



Poi c'e' quella del premio di maggioranza che per assurdo vale tanto di piu' quanto meno percentuale prendi (e non c'e' limite inferiore...), il superamento solo in parte delle liste bloccate, il fatto che l'Italicum assegna un premio a chi supera il 40% ma non dice nulla di specifico se -vedi mai i casi della vita?- DUE partiti superano il 40% al primo turno, e altro a piacere.



Pero' e' la migliore legge elettorale del mondo, andava bene anche per la Spagna pare.



E io sono quello che dovrebbe dare spiegazioni?



Io spero che ti paghino un tanto a post, altrimenti siamo ai livelli del buon Marchino buonanima (Clas).





-- 

GiOvAnNi


 Posso?



Puoi puoi. E' sufficiente che tu metta d'accordo i neuroni nella tua testa.

Mettere d'accordo 950 persone è un po' più difficile, però.



L'uninominale con preferenza da te immaginato è un'assurdità. L'uninominale funziona perché una lista corrisponde a un candidato, e un candidato corrisponde a una lista. Se a una lista corrispondono più candidati, può darsi che venga eletto un candidato che ha meno preferenze di altri, soltanto perché appartiene alla lista giusta. 



-- bb


 il fatto che l'Italicum assegna un premio a chi supera il 40% ma non dice nulla di specifico se -vedi mai i casi della vita?- DUE partiti superano il 40% al primo turno, e altro a piacere.



No, basta leggere il testo vigente dell'art 83 comma 1 punto 5 della L. 361/1957 per vedere che non è vero.

Stavolta non hai neanche scritto "pare che": chissà se avrai il coraggio di scusarti?



Ma no, non credo: l'unico coraggio che hai è quello di paragonarmi a Clas :-)



-- bb


 O siamo arrivati ai processi sommari fatti in piazza?



Questo senz'altro. Però ti faccio notare che alla fine degli anni '80 ci fu una campagna a favore dell'abolizione delle preferenze proprio sulla base del fatto che la loro presenza favoriva pratiche di clientelismo che non sempre potevano essere punite penalmente.



Per cui quando qualcuno propone una legge elettorale che premia oltre misura chi si spende "per ottener[e] il consenso", mi viene qualche dubbia sulla bontà di una tale legge.



-- bb


 Eccerto, altrimenti Cuperlo vota NO, pensa tu che guaio :-D





Credo che la scelta sia stata fatta per togliere ogni ostacolo a una dichiarazione di voto di Pisapia e Prodi.



Il primo ha fatto capire di essere favorevole alla riforma, il secondo continua a negarsi. Vedremo.



-- bb


 territoriale è un'opinione come un'altra.



La vicinanza per me significa che vieni eletto con la tua faccia e con il tuo consenso. Il che si puo' realizzare anche a livello nazionale, ma non nel senso che le segreterie decidono che il signor X deve essere eletto.



L.


 preferenze di altri, soltanto perché appartiene alla lista giusta. 



No no, secondo me non hai capito quello che intende

Lui ha in mente un' altra cosa (almeno credo) che ha senso eccome !



Ossia lui dice : 



in ogni una data circoscrizione C si presentano N(C) candidati : 

n1 di un certo partito, n2 di un altro partito,  ... nk di un altro 

partito in modo che ovviamente n1 + n2 + ... +nk = N(C) 



Alche chi prende piu voti di tutti gli altri vince il seggio, poiche

esiste corrispondenza biunivoca (x ipotesi) tra seggi e circoscrizioni.



Dunque in realta' non si vota il partito, ma esclusivamente la persona.

In  teoria  si potrebbe candidare chiunque, anche se non appartiene ad 

alcun partito. Per  cui  N dipende,  in  generale, da C. E puo' essere 

grande a piacere.  



A me questa cosa piace molto, in se e per se. Ma purtroppo presenta il

sostanziale difetto che il formarsi di una maggioranza sarebbe un vero

terno a lotto. 
















 Con gli esponenti, 



Ciao Fido, grazie per avermi seguito anche in questo thread, adesso sta buono e mangia il Ciappi, che dopo vediamo se la mutua ti passa un medico per guarirti da questa brutta ossessione.



--

saluti

cm


 tu non dai gratuitamente lezioni di informatica.



ROTFL!



Allora è un normale uninominale. Ma siccome ogni partito può presentare 

più di un candidato, e i partiti più grandi in Italia hanno attorno al 

30%, il candidato eletto dovrà avere una frazione di quei voti: quindi 

la quota da superare sarà 20%, o forse 15%, o ancora meno nel caso in 

cui nessuno dei candidati sia chiaramente migliore degli altri.



-- bb


 avere una frazione di quei voti :



NONEEEEE ! Allora non hai capito un cazzo ! Secondo  il  modello suo i 

partiti prendono *tanti seggi* (e quindi tanti uomini) quante  sono le circoscrizioni in cui il loro uomo vince ! 



Te faccio n' esempio sinno'  ce  famo  notte,  ho capito l' antifona : 

c' hai DUE circoscrizioni e BASTA, ossia solo DUE seggi. Un parlamento

del cazzo di soli due seggi. Ridicolo, ma serve per capire. 



Dicevo : due Circoscrizioni, famo ... Roma e Napoli. E passa la paura.

E c' hai solo 2 partiti, PD e M5S



Mbeh, ogni partito si presenta a Roma e a Napoli con l'ulteriore ipotesi semplificativa che ogni partito presenta UN solo uomo. 



Per es 

a Roma  Romoletto del PD e Alvaro del M5S

a Napoli Gennaro del PD e Masaniello del M5S 



A Roma sfonna Romoletto, a Napoli sfonna Masaniello. In parlamento 

s' aritrovamo Romoletto e Masaniello 1 a 1. Punto. E' semplice. 



Ha' capito mone ? Ah. E allora generalizza al caso di N circoscr.

(tante quante sono i seggi), M partiti i quali ognuno presenta K

candidati. 



E' la stessa pappa










 Questo senz'altro. Però ti faccio notare che alla fine degli anni '80 ci fu una campagna a favore dell'abolizione delle preferenze proprio sulla base del fatto che la loro presenza favoriva pratiche di clientelismo che non sempre potevano essere punite penalmente.



LOL, la consueta' onesta' di Barolo.



la campagna fu per l'abolizione delle *preferenze multiple*, che all'epoca erano consentite, e la pratica che si voleva sconfiggere era l'utilizzo delle combinazioni di preferenze per identificare i votanti.



E allora è un normalissimo uninominale maggioritario senza preferenze.



-- bb




 la campagna fu per l'abolizione delle *preferenze multiple*, che all'epoca erano consentite, e la pratica che si voleva sconfiggere era l'utilizzo delle combinazioni di preferenze per identificare i votanti.



La campagna _referendaria_ fu per l'abolizione delle preferenze 

multiple, ma la campagna _politica_ fu per l'abolizione delle preferenze 

tout court:



http://www.wakeupnews.eu/wp-content/uploads/2015/04/pdsnopreferenzewakeup.jpg




Preferenze che, lo ricordo, non esistono in Germania, non esistono in 

Spagna, non esistono in Francia, e non esistono in Regno Unito. Mi sa 

che non esistono neanche nei Paesi Bassi, ma non mi sono ancora informato.



Detto questo, io non sono pregiudizialmente contrario alle preferenze, e 

ancor meno lo sono rispetto ai sistemi elettorali che promuovono un 

forte collegamento tra il candidato e il territorio.



-- bb


 Spagna, non esistono in Francia, e non esistono in Regno Unito. Mi sa 

che non esistono neanche nei Paesi Bassi, ma non mi sono ancora informato.



ROTFL! Sempre peggio.



Chiamalo come vuoi. Sarebbe fantastico se non fosse che non da

nessuna garanzia che si formi una maggioranza. 





Lo chiamo col suo nome. È il sistema che si usa qui in Regno Unito, a me 

piace molto, ma in situazioni di tripartitismo tende a dare risultati 

abbastanza scadenti.



In parlamento non c'è una maggioranza per approvare l'uninominale 

maggioritario (né è probabile che ci sia in futuro), ma anche se ci 

fosse sarebbe la legge giusta per avere la sicurezza di non risolvere nulla.



Però farebbe strage di piccoli e medi partiti (forse neanche Forza 

Italia sopravvivrebbe indenne), quindi riuscirei comunque a vedere il 

bicchiere mezzo pieno.



-- bb


 ROTFL! Sempre peggio.



In effetti cominci ad assomigliare al Dott. Salvini.



-- bb



ovviamente giovanni, essendo cretino (anche se tu dici che non lo è)

questo non lo sapeva.  



Poi gliel' ho spiegato.  Primo  tentativo  fallito (essendo cretino)

al secondo tentativo fatto non lo so perchè non m' ha risposto. 



Ma mi sa che non ha capito ;-) 



Er bello è che me chiamano "ritardato" loro a me. Le risate ... :D 







che guaio.


 abbastanza scadenti.



se un impero ieri e la seconda economia d'europa oggi sono "scadenti", i risultati del tuo ducetto che sono?



ROTFL!


 bicchiere mezzo pieno.



Male, fratello. Male :-) 



Dal mio punto di vista i partiti piccoli dovrebbero invece proliferare. 

Le ragioni e la mia idea in generale te l'  ho  spiegata molte volte ma

giustamente non ti fa ne caldo ne freddo. L' idea, dico. 



Sempre che tu l' abbia davvero compresa fino in fondo : xke senza offesa

ma da quest' ultimo scambio di post mi sa  che  pure  te ogni  tanto non 

brilli per "svegliezza". Ogni tanto dico, non sempre eh ! 



Comunque, sempre amici no ? ;-) 













Ma tu sempre stronzate scrivi ? Eh ? Ma che c' hai, la "perculite" 

cronica ? Sei malato ? Che c' hai ? Eh ? 



Confidati 










 se un impero ieri e la seconda economia d'europa oggi sono "scadenti"



Dal punto di vista della rappresentanza, non dal punto di vista 

dell'efficacia politica.



-- bb


Confermi che a te sta a cuore solo chi comanda. Grazie.


 Confermi che a te sta a cuore solo chi comanda. Grazie.



No, in questo caso ho detto l'esatto contrario.



-- bb





Cioe', DoNasci der Tufello, famme capi':



Fino a ieri avevo scritto cazzate (oh, ci sta. Non sarebbe la prima volta), che tu ti sei degnato di rimarcare essere cazzate.



Poi ti sei svegliato, ieri mattina, e hai deciso che quello che avevo scritto IO, che io non avrei capito (ma neanche te alla prima lettura, sembrerebbe) non e' piu' una cazzata.



Anzi, ti sei messo a spiegare a ME (che l'ho scritta, ricordiamocelo) cosa in realta' significasse. Che io, quando scrivevo, contavo i fagiUoli della Milo.



Resta il fatto che secondo te questo meccanismo elettorale (che s'e' trasformato da "merda" a "ganzissimo, lo voglio subito!" in una notte) non garantisce la governabilita', perche' sicuramente non ne esce fuori una maggioranza.

Solo perche' gli hai trovato il nome ganzo.



Ora, siccome siamo a giovedi' e siccome -pur essendo in trasferta- devo lavorare, direi di chiuderla qua.



Non vorrei che alla quinta spiegazione TUA di quello che ho scritto IO venisse fuori il nuovo articolo 70 della costituzione. Che cioe' sia io l'estensore di tutto, incluso l'Italicum.



Nel caso tu voglia perseverare, qualsiasi legge che possa venire a me attribuita si dovra' chiamare "merdorello".



-- 

GiOvAnNi


 ovviamente giovanni, essendo cretino



Perche' infierisci su te stesso con questa violenza?



ma il paese UK funziona molto bene, quindi non vedo cosa avrebbe di disfunzionale il modello.



al contrario, il governo del tuo ducetto e' un disastro.


 ma il paese UK funziona molto bene, quindi non vedo cosa avrebbe di disfunzionale il modello.



Disproporzionalità enormi, molto maggiori di quelle prodotte dall0Italicum.

E' comunque una delle mie leggi preferite.



-- bb


 una maggioranza.



non "sicuramente non esce fuori", imbecille (Cristo ...) : POTREBBE uscire

fuori ma sarebbe un evento casuale e teoricamente molto meno probabile 

dell' altro, ossia che nessuno becca la maggioranza. Nessun *partito* 



E  possiamo  fornire al paese una maggioranza solo affidandoci al caso ? 



Uffffffff ... 

Sto letteralmente ANSIMANDO dalla fatica : è piu' facile entrarti in 

culo che in testa, Giovà ... 



(omissis) 



ma per favore


 ma per favore




 Ma no, non credo: l'unico coraggio che hai è quello di paragonarmi a Clas :-)



Quod erat demonstrandum, la grande capacità di autocritica dei talebani 

del no :-)



-- bb




 Disproporzionalità enormi, molto maggiori di quelle prodotte dall0Italicum.



un sistema che permette di scegliersi i propri rappresentanti con nome e cognomen non puo' essere peggio di uno che delega la scelta a quattro compagnucci a porte chiuse.


 un sistema che permette di scegliersi i propri rappresentanti con nome e cognomen



Lo permette al 35% che vota per il candidato vincente. Il restante 65% 

non sceglie un tubo.



-- bb






 Lo permette al 35% che vota per il candidato vincente. 



ohibo', per quale legge di natura in ogni colleggio il candidato vincente ha il 35%?


 ohibo', per quale legge di natura in ogni colleggio il candidato vincente ha il 35%?



In un sistema non bipartitico, e il Regno Unito non lo è più da un 

pezzo, può averne anche meno.



-- bb


vediamo se la mutua ti passa un medico per guarirti da questa brutta ossessione.



Meglio una pinta di birraccia inglese, grazie.

Mi passi l'indirizzo del pub per favore che vengo a farti lavorare un

po? MA AL LAVANDINO! Non al PC.



-- 

Lex Tutor

L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto

di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo

di una questione che mi interessa per finalità di ricerca


 pezzo, può averne anche meno.



ah, quindi Corbyn, che e' stato eletto col 60% del suo collegio, non esiste.


 ah, quindi Corbyn, che e' stato eletto col 60% del suo collegio, non esiste.



Esiste. Ed esiste anche Alasdair McDonnell che è stato eletto col 24,5%, 

realizzando il record di peggior risultato percentuale mai ottenuto da 

un parlamentare eletto.



-- bb


 del no :-)





Non ho i mezzi dei lecchini di partito per collegare il DPR del MILLENOVECENTOCINQUANTASETTE alle modifiche del DUEMILASEDICI.



E' un mio limite.



Ma sicuramente gli altri italiani si sono informati meglio, leggendosi carriolate di carta solo perche' glielo ha chiesto Renzi.





Rinnovo la speranza che tu produca questa roba dietro giusto compenso (e pagamento delle relative gabelle, ovviamente), perche' altrimenti non si capisce un servilismo cosi' a pelle d'orso come il tuo.





-- 

GiOvAnNi


 glielo ha chiesto Renzi.



Guarda che quello di barolo e' un lavoro di equipe.



Quando trova un'impasse sa a chi rivolgersi per avere

indicazioni sulla risposta.



E lui fa altrettanto quando di aiuto ne hanno bisogno gli

altri propagandisti.



Noi, invece, dobbiamo andarci personalmente a leggere ed

informare su ogni singolo dettaglio, valutare se e' vero o

falso, costruire un ragionamento e trovare una risposta

adeguata.



Per contro, quando barolo passa palesemente per pataccaro,

possiamo toglierci la soddisfazione di aver messo in crisi

l'intero brain storming.



Che non e' poco.


 un parlamentare eletto.



quindi non e' vero che sono tutti eletti con 35%.



grazie.


 quindi non e' vero che sono tutti eletti con 35%.



Cosa che non ho mai detto. Ho detto che la scelta dell'eletto viene 

affidata di regola alla maggiore minoranza, che può essere anche sotto 

il 35%.



Il che non significa che il 35% degli elettori considerino quel 

candidato il migliore, ma che lo considerano il meno peggio tra quelli 

che hanno qualche possibilità di vincere. Le elezioni con il 

proporzionale, in UK, si tengono di rado, ma quando si tengono non c'è 

partito che superi il 25%.



Il FPTP è un ottimo sistema elettorale, ma se non sei in una situazione 

di bipartitismo è uno dei sistemi più deformanti. Altro che italicum.



-- bb


 il 35%.



no, hai detto



"Lo permette al 35% che vota per il candidato vincente. Il restante 65% 

non sceglie un tubo"


 Non ho i mezzi dei lecchini di partito per collegare il DPR del MILLENOVECENTOCINQUANTASETTE alle modifiche del DUEMILASEDICI.



Certo che li hai: Google e Normattiva (
www.normattiva.it
).



Rinnovo il mio invito a scusarti per aver diffuso falsità e bufale: è il 

modo migliore per dimostrare di essere una persona in buona fede.



E già che ci sei, magari potresti anche dire da dove proveniva questa 

bufala: perché visto che non sai neanche dove trovare i testi di legge, 

probabilmente non è farina del tuo sacco; e se le hai dato credito, è 

verosimile che sia stata diffusa da un "esperto" rappresentante dello 

schieramento del No.



Vorrei proprio sapere il nome di questa persona.



-- bb


 modo migliore per dimostrare di essere una persona in buona fede.



il bufalo che da del cornuto all'asino ROTFL!


 il bufalo che da del cornuto all'asino ROTFL!



rotfl


 



Diciamo pure che nessuna legge sarà mai perfetta, al limite strumentale

alle opposizioni. Tutte le varie modifiche concordate riequlibrano

ampiamente il combinato disposto. Direi che piu' che una vittoria di

Cuperlo è quella democrazia. Sul fatto che poi venga approvata chi vivrà

vedrà, ovviamente deve passare la riforma altrimenti non ha un senso.

Che volete al proporzionale e ai pentapariti? Contenti voi.

Direi a come stanno le cose, che la riforma si puo' votare favorevolmente.



-- 

Questo messaggio e' frutto di fantasia e non deve essere

collegato a persone o a fatti reali. Serve solo come spunto 

di riflessione.