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Titolo: E secondo me la Corte boccia anche il Mattarellum

Secondo i quotidiani on line la Consulta ha salvato le tre proposte di 

Renzi, compreso il Mattarellum rivisitato.

Secondo me per il Mattarellum ci sono molti dubbi. Infatti la Corte 

scrive (riguardo al Senato) :"Essa, infatti, stabilendo che 

l’attribuzione del premio di maggioranza è su scala regionale, produce 

l’effetto che la maggioranza in seno all’assemblea del Senato sia il 

risultato casuale di una somma di premi regionali, che può finire per 

rovesciare il risultato ottenuto dalle liste o coalizioni di liste ".

I 475 seggi del Mattarellum vengono assegnati con un meccanismo che 

produce l'effetto che la maggioranza è il "risultato casuale" di una 

somma di singoli collegi maggioritari (ossia più seggi alla lista che ha 

ottenuto meni consensi a livello nazionale) che non è detto possa essere 

compensato dal premio di maggioranza del 15% alla lista vincente a 

livello nazionale.


 Secondo me



Ricordo male o "secondo te" era illegittimo anche questo Parlamento? 

Cos'ha detto in merito la Corte?


 produce l'effetto che la maggioranza è il "risultato casuale"



La sentenza è molto chiara nello stabilire che l'impianto proporzionale 

non è l'unico ammissibile.



Peraltro laddove si parla di "risultato casuale", ci si riferisce allo 

scopo di garantire governabilità per mezzo di un premio, vanificato 

dall'esistenza di premi regionali di segno potenzialmente opposto, che 

si mescolano appunto casualmente, in aperta contraddizione con lo scopo 

prefisso. I collegi uninominali non hanno lo scopo prefisso di garantire 

la governabilità, che sorge come esito secondario della prevalenza di 

due sole formazioni politiche.



-- bb


 Cos'ha detto in merito la Corte?



"Le elezioni che si sono svolte in applicazione anche delle norme 

elettorali dichiarate costituzionalmente illegittime costituiscono, in 

definitiva, e con ogni evidenza, un fatto concluso, posto che il 

processo di composizione delle Camere si compie con la proclamazione 

degli eletti. "



Con la proclamazione degli eletti, e non con la loro convalida. Il 

parlamento è legittimo, caso chiuso.



-- bb



Mi spiace per asperuccio. Certo che come avvocato non ha molta fortuna: 

non ne imbrocca una.


 Cos'ha detto in merito la Corte?



Ti ha detto di succhiare. 




 non ne imbrocca una.



Ma perchè non rispetti il prossimo, pitale pieno di merda ?



Più che Achille, mi sembri Elena, troia, appunto. 





E non per rispondere a te ma ad uno che perde sempre una buona occasione 

per tacere io avevo scritto questo:



Credo sia giunto il momento di fare un po' d'ordine, premettendo che la 

situazione è abbastanza nuova in quanto in genere la Corte viene adita da 

un giudice e l'iter successivo è scontato. 

La Corte non ha dichiarato illegittimo l'intero Porcellum ma solo due 

aspetti dello stesso: il premio di maggioranza senza soglia e la mancanza 

di almeno una preferenza. 

Come viene formato il Parlamento? 

1) Prima vengono distributi i vari seggi tra le coalizioni e le liste 

2) Poi, all'interno di ogni lista, vengono distribuiti i seggi alle 

"persone fisiche" (con il Porcellum in base all'ordine di lista). 

Sappiamo che i "rapporti esauriti" sono intangibili. Sappiamo anche che 

alla Camera il percorso è ancora in itinere (secondo l'ipotesi di cui 

stiamo discutendo). Cosa succede con la sentenza? 

Nel caso di cui al punto 1 con la pronuncia della Corte non c'è "vacatio 

legis" perchè rimangono in vigore le norme sopravviventi e quindi la 

Corte può limitarsi a dichiarare la illegittimità della norma indicando, 

al limite, l'organo a cui spetta la rideterminazione del numero dei seggi 

assegnati ad ogni lista (Commissone Elettorale, Camera ecc. ecc.). 

Nel caso di cui al punto 2 si crea una "vacatio legis" in quanto una 

preferenza non può essere data d'ufficio. 

A quel punto la Corte può ricorrere ad una "sentenza additiva di 

principio" ossia dare per "quesiti" i nomi degli eletti e indicare come 

data di cessazione della norma quella che coincide con le prossime 

elezioni (in pratica se non si cambia la norma non si può andare ad 

elezioni) 

Questo è il quadro di principio. Poi, ripeto, essendo un caso del tutto 

nuovo bisognerà aspettare le motivazioni. "

Ed in un altro post avevo affermato che bisognava stabilire se il 

procedimento elettorale si conclude con la proclamazione degli eletti o 

con la convalida (la Corte ha stabilito che si conclude con la 

proclamazione)



Ossia la Corte ha fatto esattamente quello che avevo detto io (con 

l'unica differenza rispetto a quanto da me ritenuto di aver fatto 

rivivere la legge elettorale originaria)


 -- bb




 rivivere la legge elettorale originaria)



E stavolta hai ragione: a sparare la stronzata senza tecnicismi (e 

quindi senza dita dietro cui nascondersi) fu il brunetta, non te.


 Corte ha valore generale.



La corte non asserisce affatto che l'impianto della legge debba essere 

proporzionale nel senso tecnico dei sistemi elettorali. Anzi asserisce 

esplicitamente il contrario:



"Questa Corte ha da tempo ricordato che l’Assemblea Costituente, «pur 

manifestando, con l’approvazione di un ordine del giorno, il favore per 

il sistema proporzionale nell’elezione dei membri della Camera dei 

deputati, non intese irrigidire questa materia sul piano normativo, 

costituzionalizzando una scelta proporzionalistica o disponendo 

formalmente in ordine ai sistemi elettorali, «la configurazione dei 

quali resta affidata alla legge ordinaria»"



-- bb


 proporzionale nel senso tecnico dei sistemi elettorali. 



Certo, ma il maggioritario del Mattarellum non garantisce che la 

maggioranza dei seggi vada alla lista nazionale che ha ottenuto più voti. 

Tutto qui. Nessuno ha sostenuto che la legge debba essere per forza 

proporzionale!


 proporzionale!



Quella è precisamente la definizione di legge proporzionale.



-- bb




 -- bb





No, il sistema proporzionale è quello che assegna i seggi in 

"proporzione" ai voti ricevuti. Ovviamente ci sono sistemielettorali 

proporzionali che, avendo uno sbarramento, distribuisco i seggi in modo 

proporzionale alle sole liste rimaste in gioco. Alla fine la lista che ha 

ottenuto più voti comunque ha ottenuto più seggi. Questo meccanismo, 

però, non è in grado di garantire la governabilità e allora si può dare 

un premio di maggioranza e/o attuare un meccanismo maggioritario di 

collegio (legge maggioritaria) a condizione, secondo la 



 No



Ma invece sì, che diamine. Non è che devi stare a disquisire sulle 

definizioni.

Comunque la corte ha dato il via libera a liste corte bloccate. 

L'uninominale può essere visto come caso speciale lista corta bloccata 

(così corta da essere composta da un solo candidato.



-- bb




 -- bb




 Ha dato il via libera a liste bloccate in riferimento alla "preferenza".



Certo, e lo ha fatto parlando di liste corte, le quali richiedono 

circoscrizioni piccole, e con circoscrizioni piccole sono possibili, a 

seconda della distribuzione geografica del voto, anomalie che consentono 

a un partito che arriva secondo a livello nazionale di ottenere il 

maggior numero di seggi. Che è proprio il problema che tu ritieni di 

ravvisare nel mattarellum.



-- bb




 maggior numero di seggi.



E la Corte, in questo caso, ha stabilito anche come si assegnano i seggi? 

O ritieni che nel proporzionale non ci siano le circoscrizioni?



 O ritieni che nel proporzionale non ci siano le circoscrizioni?



Spiegati meglio. Quello che ho detto è che se l'uninominale fosse 

incostituzionale per la ragione da te descritta, lo sarebbero anche le 

circoscrizioni del proporzionale, in special modo se piccole. Ma le 

circoscrizioni piccole sono ammesse dalla Corte stessa.



-- bb


 -- bb




 che non servono finiscono nei resti.



Vuoi che ti mostri che nel sistema proporzionale a 4-5 seggi per circoscrizione e` possibile che il partito di maggioranza relativa non abbia alcun seggio?



-- bb


 -- bb




 )



C'e` un malinteso di fondo, in effetti: nel proporzionale spagnolo, non c'e` il collegio unico nazionale.



-- bb


 C'e` un malinteso di fondo, in effetti: nel proporzionale spagnolo, non c'e` il collegio unico nazionale.



Ma anche in Germania, per dire.



-- bb


 -- bb




 Renzi, compreso il Mattarellum rivisitato.



Ok allo scambio di post che hai avuto con bb.



Vorrei avere il vostro parere su una questione che già ho appena accennato a suo tempo in un thread con te o con bb.

La Costituzione è stata cmq "pensata" con un sistema elettorale proporzionale.

Tant'è che due istituzioni fondanti di controllo costituzionale - Presidenza Repubblica e Corte Costituzionale - presentano particolari forme di eleggibilità che comportano, in un sistema proporzionale, l'accordo di vari partiti, essendo improbabile - e cmq mai avvenuto - che con questo sistema un solo partito possa conquistare la maggioranza assoluta del parlamento .



In un sistema maggioritario - più o meno spinto - un partito con il 35-40% dei voti potrebbe avere la maggioranza assoluta e quindi eleggere al terzo scrutinio un Presidente di parte e eleggere con una propria maggioranza (Presidente Repubblica + Parlamento) due/terzi della Corte Costituzionale. E per concludere potrebbe eleggere come Presidente del Senato e della Camera persone di propria appartenenza. 



Entrando nel merito, il pericolo che avrebbe corso (e che corre...) l'Italia con un maggioritario spinto - anche con il porcellum! - sarebbe stato ed è un parlamento del pdl, un Presidente del Camera e del Senato pdl e una Corte Costituzionale del pdl. 



Il rischio democratico è evidente. Tanto più in Italia. Tanto più ancora adesso dove un pregiudicato potente è ancora libero.



Insomma, forse ha ragione Namib, quando si dichiara "proporzionalista", con eventuali alte percentuali di sbarramento per essere eletti.



brif


 partito di maggioranza relativa a non aver "alcun seggio" ;)



Esempio di livello scolastico



CIRCOSCRIZIONE 1 Nord (4 seggi)

Partito Maggioritario 24

Lega Milano 25

Lega Torino 25

Lega Genova 25

Lega Bologna 25

////////////////////////

Votanti 124



CIRCOSCRIZIONE 2 Centro-Sud (5 seggi)

Partito maggioritario 24

Lega Firenze 25

Lega Roma 25

Lega Napoli 25

Lega Palermo 25

Lega Bari 25

/////////////////////////

Votanti 149



TOTALE NAZIONALE

Partito Maggioritario 48 voti (0 seggi)

Lega Milano 25 voti (1 seggio)

Lega Torino 25 voti (1 seggio)

Lega Genova 25 voti (1 seggio)

Lega Bologna 25 voti (1 seggio)

Lega Firenze 25 voti (1 seggio)

Lega Roma 25 voti (1 seggio)

Lega Napoli 25 voti (1 seggio)

Lega Palermo 25 voti (1 seggio)

Lega Bari 25 voti (1 seggio)

///////////////////////////////////////

Totale votanti: 273

Totale seggi: 9



-- bb



Suvvia, l'esempio deve avere un minimo di credibilità. Quindi avere un 

numero sufficiente di circoscrizioni e un numero minimo di partiti che 

concorrono nella gran parte delle circoscrizioni. D'altra canto in Spagna 

e in Germania si è mai verificato che il partito maggioritario non dico 

non avesse nessun seggio (cosa impossibile in una elezione anche in linea 

con il ridicolo) ma che avesse meno seggi della seconda lista?


 pdl e una Corte Costituzionale del pdl.



E' un pericolo reale , ma tu lo indirizzi verso una sola parte politica. 

Non mi sembra il caso di aprire una discussione su un NG in cui bazzicano 

certi elementi. Vorrei sottoporre alla tua riflessione un dato, però.

Ricordi cosa successe in Italia quando nel 1994 il Governo Berlusconi 

tentò una riforma delle pensioni (che a rileggerla oggi aveva effetti 

assolutamente ridicoli rispetto alla situazione attuale)? L'ira di Dio! 

Scioperi, blocchi stradali, imponenti manifestazioni in tutta Italia.

Nel 1996 Dini fece una riforma che ha massacrato le pensioni di chi aveva 

meno di 18 anni di contributi e tagliato in maniera considerevole quelle

di chi ne aveva più di 18, e la cosa passò in pratica sotto silenzio.

E che dire della Fornero? In pratica ha abolito la pensione (le donne si 

sono viste passare l'età pensionabile da 60 a 66 in un batter di ciglia) 

e tutto sommato nessuno ha reagito.

Per non parlare dell'art. 18,poi!



 Scioperi, blocchi stradali, imponenti manifestazioni in tutta Italia.



Ho  meditato su quanto scrivi sopra, su Dini e su Fornero e su quanto hanno fatto.



Il pericolo che evidenzio - e lo hai compreso - non è la possibilità di varare leggi con maggioranze bulgare, bensì l'eliminazione di fatto dei contrappesi delle istituzioni poste a controllo dell'operato democratico e costituzionale.

Mi riferisco ad un possibile Presidente della Camera di nome Previti, del Senato di nome Dell'Utri, di un Presidente della Repubblica di nome Berlusconi, di una Corte Costituzionale emanazione del PDR e del parlamento a maggioranza berlusconiana. Da un vulnus alla Costituzione al regime il passo è breve.



brif




 brif




 con il ridicolo) ma che avesse meno seggi della seconda lista?



Vedi, adesso ne fai una questione di probabilità :-)

L'esempio può essere esteso a scenari meno scolastici, in cui 

evidentemente è difficile che un partito di maggioranza relativa non 

ottenga voti, ma è plausibile che in presenza di due partiti aventi 

quote elettorali simili, quello avente una quota leggermente inferiore 

ma una distribuzione geografica maggiormente localizzata ottenga più 

seggi. Non scambiare la semplicità dell'esempio con una sua mancanza di 

generalità.



Tanto ti dovevo.



-- bb


 Insomma, forse ha ragione Namib, quando si dichiara "proporzionalista", con eventuali alte percentuali di sbarramento per essere eletti.



Ne avevi parlato con me.



Non posso che ripetere quello che ho detto allora: una manutenzione 

della Costituzione sul tema degli organi di garanzia sarebbe 

auspicabile. E' sufficiente innalzare il quorum per PdR e giudici della 

consulta a 2/3: basta *un* articolo di legge costituzionale, poche righe 

che possono essere approvate nei tempi strettamente tecnici richiesti ex 

art. 138.



Meno rilevante la questione dei presidenti delle due camere (in 

prospettiva di una sola, in verit�), il cui ruolo � svolto in 

collaborazione con un ufficio di presidenza e una conferenza dei 

capigruppo in cui le minoranze sono perfettamente rappresentate. Al 

limite si pu� prevedere l'esistenza di uno speaker dell'opposizione, a 

cui spetterebbe di diritto il ruolo di vicepresidente, e lo si pu� fare 

con una banale modifica del regolamento.



-- bb


 generalità.



L'esempio non è "semplice", è semplicemente un "non esempio" ;)



 L'esempio non è "semplice", è semplicemente un "non esempio" ;)



Ne fai una questione linguistica? Di mestiere faccio il logico: io se 

fossi in te ci penserei due volte...



Comunque, se vuoi qualcosa di più concreto, basta che controlli il 

posizionamento relativo di Izquierda Unida e di Convergència i Uniò alle 

elezioni del 2011. Anomalia che si verifica per le ragioni da me discusse.



-- bb


 -- bb




 costituzionalmente si tende a tutelare il fenomeno.



Vaneggi, vero? E' precisamente lo stesso fenomeno, l'unica differenza 

rispetto all'anomalia di cui tu parli è che *in Spagna* è capitato con 

piccoli partiti, ma nulla impedisce che capiti anche ai grandi.



-- bb


 piccoli partiti, ma nulla impedisce che capiti anche ai grandi.



Chiariamo un po' le cose. La Corte ha bocciato (nello specifico il 

Porcellum senatoriale) perchè il risultato è "legato al caso" ossia, 

semplifichiamo, nel meccanismo della legge c'è una probabilità non 

accidentale che alla fine il risultato in seggi stravolga il risultato in 

voti. In pratica c'è un alta possibilità che la lista maggioritaria nel 

paese non ottenga un numero di seggi maggiore delle altre liste 

(singolarmente prese), cosa avvenuta come  dimostrano i dati delle 

elezioni. La probabilità che ciò avvenga nel meccanismo circoscrizioni-

proporzionale è praticamente nulla. Tanto per iniziare era impossibile 

nel sistema elettorale italiano ante-Mattarellum, e non è mai avvenuto 

nei sistemi proporzionali come quello spagnolo e tedesco. Tu dirai, 

comunque potrebbe accadere. Forse  potrebbe accadere in caso di una 

"tempesta perfetta", ma sarebbe comunque costituzionale in quanto 

"accidentale" rispetto ad un meccanismo che  in condizioni normali 

restituisce un risultato in linea con i desiderata della Corte (e ripeto 

fino ad ora ha dato sempre quel risultato). E questo dipende dal fatto 

che nelle circoscrizioni maggioritarie la lista che vince si prende la 

maggioranza precostituita del 60% e le altre si distribuisco il 40% e 

quindi alla fine la somma dipende dal "peso in seggi" delle singole 

circoscrizioni e non dai voti di lista complessivi. Nelle circoscrizioni 

proporzionali comunque i seggi vengono distribuiti in proporzioni ai voti 

e, quindi, l'esito finale dipende sì dal peso in seggi delle 

circoscrizioni ma questi seggi sono stati conquistati proporzionalmente 

ai voti ottenuti e alla fine il risultato è che la lista che ha ottenuto 

più voti a livello nazionale ottiene anche più seggi. Per fare un esempio 

concreto. Nelle scorse elezioni al Senato la coalizione Berlusconi ha 

ottenuto 27 seggi, quella di Bersani 11. Una differenza di 16 seggi. Se 

si fosse votato con il proporzionale puro Berlusconi avrebbe ottenuto 18 

seggi, Bersani 15 ossia una differenza di soli 3 seggi. E' chiaro che 

recuperare 3 seggi alla lista sconfitta ma maggioritaria nel paese non 

occorre molto, per recuperarne 16 deve vincere in un bel po' di regioni. 

E veniamo al caso spagnolo di Izquierda Unida e di Convergència i Uniò. 

Come ho cercato di spiegarti questo dipende dal meccanismo dello 

sbarramento circoscrizionale e non nazionale. E' chiaro che chi è 

distribuito sul territorio ma in nessuna circoscrizione raggiunge lo 

sbarramento pur avendo più voti alla fine avrà meno seggi di chi ha una 

localizzazione prettamente territoriale. Ma questo, oltre a non poter in 

nessun modo replicarsi, come tu pensi, a livello totale in quanto le 

liste maggiori, in quanto tali superano lo sbarramento in tutte le 

circoscrizioni, non è anticostituzionale in quanto le costituzioni (come 

la nostra e quella spagnola) tendono a tutelare le minoranze linguistiche 

e le autonomie. Anzi, in caso di sbarramento nazionale bisogna prevedere 

che le liste che non superano lo sbarramento a livello nazionale ma lo 

superano a livello circoscrizionale vanno comunque ammesse al riparto dei 

seggi. 


 ha scritto nel messaggio

news:60d3607f-d455-4d2e...@googlegroups.com...

Il giorno marted� 14 gennaio 2014 20:04:32 UTC+1, Asper Plucerilo ha


GANGSTA'S PARADISE!!!!!

www.youtube.com/watch?v=YFK6H_CcuX8








bogie

--

Membro del Luigino Fans Club



"Non ho niente contro Dio.

Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."




















 discorso non da logico, qual sei, ma da sofista.



Da tecnico? I numeri li ho portati io, non tu. Come tecnico sei decisamente debole :-)



L'anomalia che tu lamenti si verifica anche nel sistema spagnolo: questo e` dimostrato dai numeri (da me riportati nel thread) e da casi concreti (i risultati delle elezioni spagnole) e ovviamente neanche tu ti azzardi a sostenerlo.



Sia il sistema spagnolo, sia il mattarellum, tuttavia, hanno una differenza sostanziale rispetto al porcellum: il numero di circoscrizioni o collegi e` di uno-due ordini di grandezza maggiore. Si applica la legge dei grandi numeri, che garantisce che all'aumentare delle dimensioni del campione, la media campionaria converge al valore atteso della distribuzione con velocita` esponenziale (cioe`, per chi non mastica la matematica -- quanta dimestichezza hai, con i numeri? -- molto, molto rapidamente) e si ottiene che 



I risultati casuali del porcellum, peraltro, derivano dalla disomogenea dimensione delle circoscrizioni, che rendono alcuni premi di maggioranza piu` rilevanti di altri senza una ragione. A cio` si aggiunge il ridotto numero delle circoscrizioni.



Il mattarellum ha un numero di collegi di un paio di ordini di grandezza maggiore, per cui e` applicabile la legge dei grandi numeri, che ci dice che all'aumentare dei campioni (quasi 500) la media campionaria converge


 discorso non da logico, qual sei, ma da sofista.



Da tecnico? I numeri li ho portati io, non tu. Come tecnico sei decisamente debole :-) 



L'anomalia che tu lamenti si verifica anche nel sistema spagnolo: questo e` dimostrato dai numeri (da me riportati nel thread) e da casi concreti (i risultati delle elezioni spagnole) e ovviamente neanche tu ti azzardi a sostenerlo. 



Sia il sistema spagnolo, sia il mattarellum, tuttavia, hanno una differenza sostanziale rispetto al porcellum: il numero di circoscrizioni o collegi e` di uno-due ordini di grandezza maggiore. Si applica la legge dei grandi numeri, che garantisce che all'aumentare delle dimensioni del campione, la media campionaria converge al valore atteso della distribuzione con velocita` esponenziale (cioe`, per chi non mastica la matematica -- quanta dimestichezza hai, con i numeri? -- molto, molto rapidamente) e si ottiene che la probabilita` di un risultato in seggi estremamente difforme da quello dei voti espressi e` minima, neanche paragonabile a quella del porcellum.



Inoltre, rispetto sia al sistema spagnolo sia al porcellum, il mattarellum presenta collegi di dimensioni analoghe, per cui tutti i voti hanno lo stesso peso. Nel porcellum i voti di regioni diverse hanno un peso diverso nel determinare i premi di maggioranza, e questo e` un elemento fondamentale della sua aleatorieta`.



-- bb




 non mastica la matematica -- quanta dimestichezza hai, con i numeri? --





Nessuna. Ma ho dimestichezza con il diritto e ti posso assicurare che il 

sistema spagnolo corrisponde pienamente ai criteri costituzionali 

enunciati dalla Corte, cosa che non è scontata con il Mattarellum!





Questi i numeri del Mattarellum 1996

Polo delle Libertà voti 15.027.030 seggi 169

Ulivo              voti 14.447.228 seggi 228


 enunciati dalla Corte, cosa che non è scontata con il Mattarellum!



Non direi, per via delle ragioni che ho espresso.



-- bb




 anche a ruoli invertiti (ossia con maggioranze bulgare di sinistra)?



I contrappesi democratici mediatici hanno funzionato male!

Pensa al condizionamento dell'elettorato operato dalle tv del cavaliere e dalla rai quando governava! 

Quante sono state le autocensure dei giornalisti RAI dopo l'editto bulgaro di B, verso Santoro e Biagi? Un vero vulnus pesantissimo alla libertà del giornalista! Un vero stravolgimento democratico. 



Per quanto riguarda i contrappesi democratic,i hanno funzionato in quanto il sig. B. non ha avuto la possibilità di prendere totalmente il potere con la sua elezione a PdR.

Pensa a Scalfaro e al no alla nomina di Previti a ministro della Giustizia!

Insomma con questa destra berlusconiana l'Italia è andata vicino ad una catastrofe costituzionale e democratica.



Mi chiedi se i contrappesi istituzionali - che mi dici abbiano funzionato con le destre al potere - avrebbero funzionato con le sinistre al potere con maggioranze bulgare.

Premetto, come ho scritto, che le destre berlusconiane non sono riuscite nell'intento di controllare completamente la democrazia in Italia. Ad esempio i PDR non sono mai stati emanazioni di B., ma l'errore che tu a mio avviso fai è quello di parlare genericamente di destre e sinistre e dimenticare che l'Italia ha avuto un'anomalia politica, un'anomalia delinquenziale, che prescinde da destra e sinistra. 



brif


 Ulivo              voti 14.447.228 seggi 228



I voti del Pdl sono spalmati su un numero di collegi maggiore di quelli dell'Ulivo, quindi a un numero di voti maggiore corrisponde una percentuale inferiore. Il centrosinistra si presentava, nei collegi rimanenti, anche con i contrassegni:



- L'Ulivo - Lega Autonomia Veneta (Ulivo - LAV)[20]	2,66	997.534	seggi 14

- L'Ulivo - Partito Sardo d'Azione (Ulivo - PSdAz)[22]	0,72	269.047 seggi 4	

- Progressisti[21]	2,62	982.505	seggi 15



Per un totale di 17.276.116 voti, oltre 2 milioni di voti in piu` del Pdl, il che spiega la differenza in seggi.



-- bb




 costituzionale.



Vedi, proprio per il fatto di avere poca dimestichezza con i numeri, non riesci a capire la meccanica dei sistemi elettorali. Se vuoi parlare di sistemi elettorali, non basta un'infarinatura di diritto: devi saper fare di conto.



Lo sbarramento non c'entra nulla, il problema sono le ridotte dimensioni dei collegi. Ed precisamente per le ridotte dimensioni dei collegi (un solo seggio assegnato) che nel mattarellum si puo` verificare cio` che tu lamenti. La meccanica e` la stessa, tanto nel sistema spagnolo quanto nel mattarellum. E certo che non e` incostituzionale, anzi salvaguarda le minoranze geograficamente localizzate.



-- bb


 con una banale modifica del regolamento.



Una volte fatte salve le due istituzioni fondanti - PDR e Corte Costituzionale -   d'accordo su quanto scrivi.



Resta comunque valido quanto ho scritto: in assenza delle modifiche che tu indichi l'Italia potrebbe (o meglio poteva) avere un concentrato istituzionale a livello delinquenziale/razzista con Berlusconi PDR, Previti Presidente Camera, Dell'Utri Presidente Senato, un Bossi qualsiasi Presidente del Consiglio, la Corte Costituzionale a nomina B. e parlamento bulgaro berlusconiano.



Uno scenario da incubo! Fortuna che l'Italia appartiene all'Unione Europea!



brif




 -- bb




 -- bb





Ma questo non c'entra assolutamente nulla. Il fatto è che con 14.000.000 

di voti hai 228 seggi e con 15.000.000 168. Questo è il meccanismo che la 

Corte ha bocciato. 


 in competizione).



Ti devi mettere d'accordo con te stesso: o lo spagnolo e il mattarellum sono incostituzionali entrambi, o non lo e` nessuno dei due, perche' il meccanismo che causa effetti non proporzionali e` lo stesso nei due sistemi.



-- bb


 Ed è quello che sto sostenendo io. 



No, tu sostieni che il mattarellum abbia dei meccanismi distorsivi che nello spagnolo non sono presenti. Sono presenti invece, assieme a un ulteriore meccanismo, assente nel mattarellum, che e` il diverso dimensionamento delle circoscrizioni elettorali.



-- bb


 Corte ha bocciato.



Sono confronti tra valori eterogenei: due frazioni di cui consideri solo i numeratori. Un confronto illecito perche' i denominatori sono diversi.



Come faccio a spiegarlo a uno che non capisce la matematica? Stai confrontando mele e pere.



-- bb


 -- bb




 -- bb




 nello spagnolo non sono presenti. Sono presenti invece, 



E quali sarebbero questi  elementi distorsivi sulla lista che ha la 

maggioranza dei voti in campo nazionale (che è quello che chiede la 

Corte)?






 seconda lista in competizione 



Puo` accadere anche nello spagnolo, il che non sorprende perche' il meccanismo che genera effetti maggioritari e` lo stesso. Il mattarellum non e` altro che uno spagnolo con circoscrizioni di dimensione unitaria.



-- bb


 Corte)?



Dati due partiti A e B, se il partito A, nelle circoscrizioni/collegi in cui ottiene piu` seggi, li ottiene per pochi voti di differenza, mentre dove ne ottiene meno li ottiene per molti voti di differenza, si puo` avere la situazione in cui A ha piu` seggi ma meno voti.



Vale sia per il mattarellum, sia per lo spagnolo.



-- bb


 quello che pensa la Corte.





Non direi. La Corte Costituzionale non ha mai fatto questo confronto tra numeratori



Polo delle Libertà voti 15.027.030 seggi 169 

Ulivo              voti 14.447.228 seggi 228 



sapendo che i denominatori sono diversi. Si vede che loro la matematica la conoscono.



-- bb


 -- bb




 per la lista con 5 voti.



Ancora col vizio di mescolare mele con pere? confronti 5 collegi del mattarellum con una singola circoscrizione del sistema spagnolo: e` ovvio che all'interno di una sola circoscrizione (come all'interno di un singolo collegio) non puo` esserci alcuna difformita`. Tuttavia se prendi due o piu` circoscrizioni ecco che il problema si puo` presentare anche nello spagnolo. Ecco un esempio con tre circoscrizioni.



                Circ. 1        Circ. 2        Circ. 3        Totale voti (seggi)

Lista A         51 (3)         51 (3)         40 (2)         142 (8)

Lista B         49 (2)         49 (2)         60 (3)         158 (7)



-- bb



Benissimo, hai dimostrato quello che dicevo io, il risultato di questa 

simulazione è un "accidente" dovuto ad una tempesta perfetta, ossia una 

lista che  vince nel 66% delle circoscrizioni e perde di netto nelle 

altre 33, un risultato finale al di sotto del quoziente elettorale e 

quindi due forze in pratica in parità e quindi il risultato non è 

scandaloso. Ma il risultato è costituzionale in quanto si tratta appunto 

di un accidente (ripeto, a quel punto esisterebbe una sola legge 

elettorale costituzionale che è il proporzionale puro con collegio 

nazionale dei resti che nell'esempio porterebbe 8 seggi alla lista b e 7 

alla lista a) rispetto a quella che è la normalità. Che sia un 

"accidente" è dimostrato dal fatto che da quando esiste il sistema 

spagnolo (dal 1977) la lista che ha avuto il maggior numero di voti è 

anche quella che ha avuto il maggior numero di seggi (anche con uno 

scarto minimo di voti).

Rimanendo al tuo esempio vediamo cosa potrebbe accadere con il 

Mattarellum. Poichè le circoscrizioni assegnano 5 seggi possiamo 

paragonarle a 5 collegi uninominali. Con quella distribuzione, tu che sei 

forte nei numeri, sai che potremmo passare in teoria nella Circ. 1 da una 

situazione che vede la lista A con 4 seggi e la B con 1 fino a quella che 

vede la lista A con un seggio e quella B con 4 passando per le situazioni 

intermedie (2-3 e 3 - 2). Proiettandolo a livello delle tre 

circoscrizioni abbiamo 64 ipotesi diverse con alcune scandalose come 

quella che vede 3 seggi alla Lista A e 12 alla B o, peggio ancora, 12 

alla A e 3 alla B.




 alla lista a) rispetto a quella che è la normalità.



Esatto, e lo stesso vale per il mattarellum. Anzi la tempesta perfetta e` ancora meno probabile (legge dei grandi numeri)



-- bb


 -- bb




1) con il ridursi delle dimensioni dei collegi sono in teoria possibili scostamenti maggiori dal proporzionale, ma questi sono più che compensati dalla minore probabilità con cui ciò si verifica 



2) la tua teoria sulle elezioni del 1996 dipende dal fatto che non sai confrontare le frazioni.



-- bb


 -- bb




 dati sono quelli 



I dati sono quelli, sono i calcoli che (non) hai fatto ad essere sbagliati.

Non e` affatto necessario disquisire sul numero di voti che il csx avrebbe preso se si fosse presentato tutto quanto sotto lo stesso contrassegno: il tuo confronto e` matematicamente sbagliato a prescindere, e quindi non prova nulla.



Se vuoi dimostrare qualcosa, prendi il numero di voti del Pdl e dell'Ulivo  limitatamente ai seggi in cui erano presenti entrambi con lo stesso contrassegno. O fai qualunque altra operazione di tuo piacimento, purche' coinvolga grandezze omogenee.



Se invece continui a confrontare mele e banane, fai discorsi privi di senso.



-- bb


 sbagliati.



No, quello che interessa è l'essenza del sistema. Che poi un partito per 

questioni di economia elettorale fa una scelta diversa, è un suo problema.






 No, quello che interessa è l'essenza del sistema. 



Non girarci attorno: hai asserito che il mattarellum ha dato un risultato falsato basandoti su un confronto tra mele e banane. Porta un confronto tra mele e mele, oppure tra banane e banane, e ne riparliamo.



-- bb


 -- bb




 14.400.000 voti



Quelli sono i numeratori, ma i denominatori (collegi) sono diversi.

Indi sommi mele e banane.



-- bb







Sei tu che sommi, io dico che NON BISOGNA sommare. La sentenza della 

Corte è chiara. Poi puoi continuare a fingere di non capire, la 

discussione è ormai stucchevole ed inutile, considerato che il Mattarellum 

è morto e sepolto...


 Sei tu che sommi, io dico che NON BISOGNA sommare.



Pardon, confronti. Sono valori non confrontabili, perché numeratori di 

frazioni con denominatori diversi. E ti assicuro che anche la Consulta 

obbedisce alla matematica :-)



-- bb







Sì ma la Corte, per stabilire la congruenza di un sistema elettorale 

rispetto all'art. 1 comma 2 della Costituzione, ubbidisce alla matematica 

del "test di proporzionalità" (sono parole della Corte), nel senso che 

(semplificando) la lista che ottiene il maggior numero di voti deve avere 

il maggior numero di seggi e la proporzionalità (e quindi la 

rappresentatività) così come risulta dal sistema non deve essere 

stravolta rispetto al proporzionale. Bene, mettiamo a confronto i 3 

sistemi (per i partiti che hanno ottenuto i maggiori voti)



                        Voti         Proporzi.   Spagnolo      Mattarellum

POLO delle Libertà   15.027.030        196          198           168

L'Ulivo              14.447.548        188          185           228

Lega Nord             4.038.239         52           48            39

Ulivo Lega Autono.      997.534         13           12            14

Progressistei(1996)     982.505         12           12            15

Mov.Soc.Tricolore       624.558          8           10             0

Ulivo . 
P.S.AZ
          269.047          3            4             4



Lascio a te le considerazioni, tenendo conto anche del fatto degli 8 (o 

10) seggi spariti al MSTricolore.


 Sì ma la Corte



Non c'è nessun "Sì ma la Corte". Tu stai dicendo che 15 milioni diviso A 

è maggiore di 14 milioni diviso B. Non è vero. E neanche falso: 

l'asserzione è sottospecificata, bisogna vedere quali sono A e B e poi 

si può dire se l'asserzione sia vera o falsa.



Torna quando hai A e B.



-- bb




 -- bb




 il Mattarellum?



Limitandoci alla quota maggioritaria: è un evento che ha una probabilità 

trascurabile, e infatti non si verifica.

Ma più precisamente, il mattarellum ha una quota proporzionale, per cui 

quello che scrivi non è possibile neanche in teoria.



Naturalmente è costituzionale ciò che la Corte decide essere 

costituzionale. Non mi risulta che ci sia una maggioranza di 

costituzionalisti preoccupata dell'incostituzionalità del mattarellum, 

per cui in buona sostanza lo possiamo considerare costituzionale finché 

la Corte non si pronuncerà su di esso.



E se fosse incostituzionale, prendo un impegno con it.politica di 

spedirti una bottiglia di Barolo Monfortino, probabilmente il migliore, 

e sicuramente il più nobile vino italiano. Vedi tu se pensi di poter 

prendere un impegno equivalente nel caso in cui la Consulta decidesse 

contro di te.



-- bb


 quello che scrivi non è possibile neanche in teoria.



Anzi, è un *recupero* proporzionale (stiamo parlando della versione 

utilizzata, fino alle elezioni del 2001, per il Senato, che è quella sul 

tavolo), il cui meccanismo, sottraendo quei voti che hanno contribuito a 

eleggere un candidato in un determinato collegio, serve proprio a 

contrastare le situazioni di cui parli tu.



-- bb


 -- bb




 quanto per la Camera il Porcellum prevedeva il proporzionale)



Inutile parlare del Mattarellum della Camera, visto che la proposta è 

sulla base del Mattarellum del Senato, quello con una sola scheda.



-- bb



Assolutamente no. Perchè la proposta di Renzi prevede 475 seggi assegnati 

con il maggioritario (così come avveniva alla Camera) e dei restanti 155 

il 60%, ossia 93, alla lista vincente (ovviamente in seggi) e  il 40%, 

ossia 62, alle altre liste.

Questa volta la svicolata non ti è riuscita ;)



Starai svicolando tu. Il recupero proporzionale, seguendo il sistema del 

mattarellum del Senato, è quello dei 62 seggi rimanenti.

Quando si dice "recupero proporzionale" si intende il sistema del 

senato, non c'è ambiguità. La Camera non ha mai avuto un RECUPERO 

proporzionale: ha avuto una QUOTA proporzionale, espressa con una 

seconda scheda.



-- bb





Adesso ti stai arrampicando sugli specchi in maniera spericolata . Nel 

post a cui tu hai risposto ho scritto:" 475 seggi del Mattarellum vengono 

assegnati con un meccanismo che  produce l'effetto che la maggioranza è 

il "risultato casuale" di una  ecc. ecc."

Poichè il Senato è composto in tutto da 315 senatori, stavo parlando del 

Senato o della Camera?


 Senato o della Camera?



Ragazzo, qui parliamo di modelli elettorali. Il modello "mattarellum del 

Senato", può essere utilizzato per il Senato, per la Camera, o anche per 

il Consiglio Regionale, se uno volesse.



La legge che si intende fare rivivere è una variazione basata sul 

modello del Mattarellum del Senato: e questo è dimostrato dal fatto che 

si è parlato di RECUPERO proporzionale (non previsto dal mattarellum 

della camera)



Se tu vuoi parlare del Mattarellum della Camera, stai facendo uno 

scenario ipotetico che non interessa a nessuno. Come la Corte 

Costituzionale, io mi esprimo soltanto sulla realtà, e non sulle ipotesi.



-- bb


 scenario ipotetico che non interessa a nessuno.



Quindi andiamo a votare con il Mattarellum solo al Senato (anche se poi 

Renzi riferendosi al 75% ha parlato di 475 seggi, ma lasciamo stare)?


 strampalati che sto cercando di farti capire da una vita.



Ma neanche per idea. All'errore matematico di cui abbiamo già parlato 

(non è vero che 15 milioni diviso A è maggiore di 14 milioni diviso B) 

aggiungi un errore tecnico, dal momento che il Mattarellum del 1996, 

alla Camera, non aveva nessun recupero proporzionale.



(Aveva una QUOTA proporzionale, che è un'altra cosa)



-- bb



Ma non c'entra assolutamente nulla in quanto allora l'effetto fu che 

liste che con il proporzionale avrebbero ottenuto dagli 8 ai 10 seggi con 

il Mattarellum restarono a bocca asciutta. Ma qui stiamo parlando di 

proiezione dei risultati del 1996 al Mattarellum odierno.

Quindi nel 1996 l'ULIVO nonostante avesse preso già più seggi rispetto ad 

una lista che aveva ottenuto più voti (228 a 162) si sarebbe visto 

assegnare anche un ulteriore premio di 93 seggi.

E nel 2011 il Polo che con 900.000 voti in più (ossia con 14 quozienti 

elettorali (quindi 14 seggi) aveva ottenuto 99 seggi in più se ne sarebbe 

visti assegnare altri 93 raggiungendo il vantaggio monstre di 174 seggi 

(tenendo conto dei seggi che sarebbero finiti all'Ulivo). Ossia con 

900.000 voti (equivalenti a 14 seggi) in più 174 seggi in più.



Insomma, all'ormai conclamata incapacità di confrontare frazioni (15 

milioni fratto A non è maggiore di 14 milioni fratto B) dobbiamo 

aggiungere seri dubbi sulla conoscenza del funzionamento del 

Mattarellum. Del resto essere avvocato o simile non è garanzia di 

onniscienza legale: e i sistemi elettorali sono pane per i politologi, 

non per i giuristi.



Così, tanto per dimostrare che mi sbaglio, che ne dici di spiegare 

brevemente la differenza tra quota proporzionale e recupero 

proporzionale? O se preferisci, la differenza tra i meccanismi previsti 

dalla Legge Mattarella per l'elezione dei deputati e per l'elezione dei 

senatori.



-- bb





E' facilissimo rispondere alla tua domanda (e posso tranquillamente farlo 

in quanto una certa esperienza in sistema elettorali e in scrutini ce 

l'ho). Ma tu continui a svicolare. Vuoi una volta tanto rispondere ad una 

mia domanda? Quale sarà il Mattarellum che nella proposta di Renzi (tra 

l'altro pubblicata sul suo sito) dovrebbe essere utilizzato alla Camera?



75% uninominale maggioritario (attribuito come il 75% del Mattarellum v. 

Senato)

15% premio di maggioranza (nuovo)

10% recupero proporzionale (attribuito come il 25% del Mattarellum v. 

Senato)



-- bb


 -- bb




 1996



Nel 1996 non si è prodotta nessuna situazione. 15 milioni diviso A non è 

maggiore di 14 milioni diviso B. Ma le frazioni non si imparano più, 

alle scuole elemntari?



-- bb





Dai su, ormai stai trolleggiando come un Toby qualsiasi. Rassegnati, il 

Mattarellum così come risulta dalla proposta di Renzi è ancora più 

incostituzionale del Porcellum. Perchè mentre il Porcellum non prevedeva 

una quota minima per il premio, il Mattarellum Renziano (almeno per ora) 

non prevede una quota massima (con il porcellum non era previsto premio 

di maggioranza oltre i 340 seggi). Il che può portare, in ipotesi, che 

una formazione che raggiunge i 377 seggi nell'uninominale, si veda 

assegnare altri 93 seggi raggiungendo la maggioranza dei 2/3. Per favore.


 assegnare altri 93 seggi raggiungendo la maggioranza dei 2/3. Per favore.



Va bene, ma non mi hai ancora detto quale tipo di simbolico regalo del 

valore di 300 euro metti sul piatto per dimostrare che credi in questa 

tua teoria. Io te l'ho già detto: prendo con it.politica l'impegno di 

regalarti una bottiglia di Barolo Monfortino nel caso in cui la Consulta 

dichiarasse incostituzionale il Mattarellum. Tu offri qualcosa o hai 

paura? :-)



-- bb


 matematiche necessarie a capirlo.



Il problema è che le frazioni le insegnano alle elementari, poi vai 

all'Università e t'insegnano diritto pubblico. E studiando diritto 

pubblico scopri che la rappresentatività è data dal quoziente elettorale 

e leggendo i dati del 1996 scopri che nell'uninominale alla Camera il 

quoziente elettorale era pari a 78516 elettori. Il che significa che 169 

seggi rappresentano  13.269.204 elettori e 228 seggi ne rappresentano 

17.901.648. Se invece 169 ne rappresentano 15.027.030 e 228 ne 

rappresentano 14.447.548 è evidente che qualcosa nel meccanismo non va e 

che, secondo la Corte, l'art.1 comma 2 della Costituzione fa a farsi 

friggere.

Le frazioni possono insegnarle alle medie o all'Università ma non  

c'entrano nulla(anche  perchè se l'ULIVO fa la desistenza con i 

progressisti 1996, in pratica Rifondazione, è un problema suo e i 

Progressisti 1996 costituiscono un'altra formazione politica).


 pubblico scopri che la rappresentatività è data dal quoziente elettorale



Bravo, quoziente. Sai cos'è un quoziente? Una frazione. Non far sapere 

al tuo professore di diritto pubblico che pretendi di capire il 

funzionamento di una legge che parla di quozienti senza saper 

confrontare frazioni altrimenti rischi che ti revochino la laurea.



Rimango comunque in attesa di sapere quale oggetto simbolico del valore 

di 300 euro intendi scommettere per dimostrare di credere in quello che 

dici. O hai paura di perdere?



-- bb


 -- bb




 al "politicamente corretto".



Rotfl. Insomma, è incostituzionale però la Consulta potrebbe pensarla 

diversamente.

Ad ogni modo, se la Corte Costituzionale mi avesse dovuto dare torto, 

sarei stato assolutamente felice di riconoscere la sconfitta in modo 

concreto. Tu no, e pazienza. Ma oltre che del pavido, fai la figura del 

taccagno.

Non c'è ragione di continuare una lunga e pallosa discussione, comunque, 

se sul piatto non c'è nulla.



-- bb


 concreto. Tu no, e pazienza.





Continui a far finta di non capire. Il Mattarellum, indicato da Renzi nel 

suo sito, alla luce della sentenza che ha bocciato il Porcellum E' 

SICURAMENTE incostituzionale.

Questo non significa che, però, una Corte Costituzionale in composizione 

diversa non giudichi in maniera diversa, perchè la Corte è ovviamente 

formata da uomini che hanno una loro formazione giuridica e in alcuni 

casi una ben determinata posizione politica. E spesso ciò è accaduto sia 

perchè, ripeto, ogni giudice ha una sua convinzione ed anche perchè c'è 

la tendenza (soprattutto in questi ultimi tempi) di assecondare il 

"politicamente corretto" (basta vedere la sentenza sul taglio delle 

pensioni d'oro).


 casi una ben determinata posizione politica.



Mentre tu, evidentemente, non hai né l'una né l'altra :-)



-- bb





Certo che sì. Ma io giudico su una sentenza "già scritta" (sulla quale 

non concordo in tutto e per tutto, anzi). La prossima Corte "creerà la 

sentenza". E potrà non concordare con quanto precedentemente stabilito da 

questo sentenza. Non sarebbe né la prima né l'ultima volta!


 questo sentenza. Non sarebbe né la prima né l'ultima volta!



Tu interpreti una sentenza, Asper. E la tua interpretazione non è 

convincente (mica per me -- se mi sbaglio io, poco male -- ma per la 

maggior parte dei costituzionalisti là fuori).



-- bb




 -- bb




 il mattarellum renziano



Mandagli un'email, può darsi che ti rispondano.

Io mi sono stancato, non ci sono scommesse in palio. Il thread per me è 

chiuso.



-- bb





E forse nemmeno i  costituzionalisti ;)

A domani


 -- bb