Newsgroup: it.politica
Titolo: Il Nuclerare

Carlo Ripa di Meana rivolto al Polo chiedeva: Nel programma dell'Ulivo
c'e sempre la presa di distanze dal nucleare sia pure per scopi
pacifici o industriali, mentre nel programma del Polo pur attentamente
visionato non  vi ho riscontrato altrettanto.
Per quanto mi riguarda spero che in caso di vittoria, il centro
destra, riveda i sui indirizzi su questo importante comparto per ogni
e qualsiasi moderna economia; a costo di indire un nuovo referendum in
materia.
Il tutto per porre fine all'acquisto di ingenti quantita' di energia -
che altri producono sui nostri confini con le centrali termonucleari -
in casa nostra  ingenuamente sabotate.
Scelta comunque pagata a caro prezzo se il Paese da grande fautore
dell'Europa, ne viene proprio in queste ore collocato tra i sui
ritardati, ritardatari.
Continuare a baloccarci mentre gli altri fanno i fatti loro e' la
strada sicura per non arrivare in Europa nemmeno con i ritardatari. 
-Origin: Chi e' causa del suo mal pianga se stesso. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Concordo Pienamente
Ciao Riccardo

-Origin: Chi e' causa del suo mal pianga se stesso. 
Cosi' diranno in Ucraina a lungo. Sbagliando perche' gli errori di
questa tecnologia si pagano a lungo e il prezzo lo devono sopportare
tutti.
 ------------------ Fabio Teatini
 -------------------------------------------------
 ------------------ InterNet: 
tea...@stud.unipg.it
 ------------------ FidoNet:  2:335/412.11

comprenda che il gioco non vale la candela.
Saremmo o potremmo essere lungimiranti, anzi del tutto furbi, ma se il
mondo  o almeno quello che conta va in direzione opposta, sono partato
a credere che soprattutto siamo degli sprevveduti.
- Origin: Le utopie non aiutano a risolvere i problemi. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

tutti.
Spiegami una cosa, adesso in Italia ti senti sicuro?
All'epoca di Chernobyl le regioni colpite in maniera significativa
dalle radiazioni furono, tra le altre, la Polonia, la Germania, la
Svezia e la Turchia, l'Austria dovette distruggere prodotti agricoli e
latte irrimediabilmente contaminati.
Ora, contando che la Francia e la Svizzera, per citare i due paesi più
vicini, utilizzano costantemete centrali nucleari, ti rendi conto di
come l'Italia, adesso come adesso, si stà prendendo tutti i rischi ma
nessun vantaggio dell'energia nucleare, oppure pensi che le radiazioni
si fermino al confine e non lo attraversino perché abbiamo detto no
nel referendum?
Saluti,
	Angelo

Saluti,	Angelo
Soddisfacente replica a tre voci di post che condivido e con piacere
sottoscrivo.
- Origin: Il consenso rafforza.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Fabio Teatini (
tea...@stud.unipg.it
) wrote:
: 
lu...@easy1.easynet.it
 (Luigino Ferrari) ha scritto:
: 
: 
: >Carlo Ripa di Meana rivolto al Polo chiedeva: Nel programma dell'Ulivo
: >c'e sempre la presa di distanze dal nucleare sia pure per scopi
: >pacifici o industriali, mentre nel programma del Polo pur attentamente
: >visionato non  vi ho riscontrato altrettanto.
: >Per quanto mi riguarda spero che in caso di vittoria, il centro
: >destra, riveda i sui indirizzi su questo importante comparto per ogni
: >e qualsiasi moderna economia; a costo di indire un nuovo referendum in
: >materia.
: 
: che vedra' Pannella contro qualsiasi reintroduzione del nucleare.
: 
: >Il tutto per porre fine all'acquisto di ingenti quantita' di energia -
: >che altri producono sui nostri confini con le centrali termonucleari -
: >in casa nostra  ingenuamente sabotate.
: 
: direi piuttosto democraticamente soppresse
: 
: >Scelta comunque pagata a caro prezzo se il Paese da grande fautore
: >dell'Europa, ne viene proprio in queste ore collocato tra i sui
: >ritardati, ritardatari.
: 
: ?
: 
: >Continuare a baloccarci mentre gli altri fanno i fatti loro e' la
: >strada sicura per non arrivare in Europa nemmeno con i ritardatari.
: 
: L'ultima volta che gli altri si sono fatti i fatti loro nel nucleare
: si e' sviluppata una bella nube radioattiva. Spero proprio che si
: comprenda che il gioco non vale la candela.
: 
: >-Origin: Chi e' causa del suo mal pianga se stesso. 
: 
: Cosi' diranno in Ucraina a lungo. Sbagliando perche' gli errori di
: questa tecnologia si pagano a lungo e il prezzo lo devono sopportare
: tutti.
: 
: 
: 
: 
:  ------------------ Fabio Teatini
:  -------------------------------------------------
:  ------------------ InterNet: 
tea...@stud.unipg.it
:  ------------------ FidoNet:  2:335/412.11
: 
Non e' vero. Pannella non e' mai stato contro il nucleare tout court.Anzi.
Lo stesso per cio' che riguarda il militarismo e l'antimilitarismo che per
fortuna e' diverso dal pacifismo.La nonviolenza non e' pura demagogia di
un'utopia da realizzarsi, anche se servono le utopie.Le nostre non sono mai
state manifestazioni pacifiste, bensi' nonviolente.Per spiegarci: se due
terzi della forza militare risiede in una sola regione, non si puo'
pretendere che essi si allenino a sparare in sardegna invece che in
Friuli.Il problema sono le sicurezze per i cittadini.Ugualmente non si puo'
pretendere contemporeaneamente la diminuzione dei costi energetici e poi non
fare i conti con il nucleare.Il problema sono quante (non 45, come aveva
proposto Donat cattin) e dove le centrali di cui abbiamo bisognio per non
essere succubi di altri paesi.Naturalmenti viviamo in un mondo dove tutti
vogliono tutto e il contrario di tutto.E non sono disposti a pagare nessun
prezzo.

- Origin: Le utopie non aiutano a risolvere i problemi.
Ma la tecnologia non sempre ha l'ultima parola. Le necessita' del
libero mercato possono cozzare con quelle del vivere comune. Non tutti
sono disposti a pagare con la vita propria e dei propri cari per un
avanzamento di carriera.
Il nucleare e' ancora molto pericoloso, soprattutto a causa
dell'insopprimibilita' del pericolo delle scorie, aldila' delle
centrali piu' o meno sicure. Si pensa sempre al beneficio
dell'energia, ma mai all'impatto sull'ambiente (e cioe' sull'aria che
respiriamo, sul terreno che calpestiamo, sulle carni e sulle verdure
che mangiamo). Finche' basteranno piccoli incidenti come quello di
Chernobyl per distruggere un'intera regione, o come quello di Three
Miles Island, voglio proprio vedere come faranno i fan del nucleare a
far accettare la sfida energetica che propongono e che consiste nella
formula ultima: "piu' roentgen, ma anche piu' ricco!".
Da parte mia sono ancora d'accordo sulla necessita' di procedere con
la ricerca, ma sono fortemente motivato a scegliere per il non
utilizzo civile (foriero, tra l'altro, di traffici poco leciti ma mai
presi in seria considerazione da parte di chi parla positivamente di
energia nucleare.), per ora.


nel referendum?
Se ci fosse un disastro nucleare in qualche centrale francese o
svizzera potremmo sempre chiedere che ci rifondino i danni. A fronte
di una marea di richiesta di danni morali e materiali in sede di
tribunali forse a qualcuno dei paesi produttori verrebbe un qualche
pensiero... (sempre che si sopravvviva, beninteso)
Il sistema ispirato dal detto "tanto peggio > tanto meglio" non attrae
tutti.


 
lu...@easy1.easynet.it
Io nella produzione di energia elettrica ci lavoro, e ho qualche 
(piccola) esperienza di nucleare per cui.....
- noi non possediamo tecnologia nel campo delle costruzioni nucleari, 
saremmo costretti a comperare tutto dall'estero (la centrale di Caorso, 
ultima costruita in Italia ci e' stata venduta dagli americani "chiavi 
in mano" e la tecnologia utilizzata era gia' obsoleta all'atto 
dell'inizio dei lavori);
- noi non possediamo uranio ne possediamo i mezzi per provvedere 
all'arricchimento dello stesso, quindi dovremo comunque comperare il 
combustibile all'estero;
- il problema delle scorie radioattive non e' mai stato affrontato 
seriamente e nessuno, per ora, e' in grado di offrire niente di meglio 
del seppellimento in mare a grande profondita';
- l'area della centrale, una volta smessa la produzione, dovrebbe essere 
interamente bonificata, e per ora nessuno e' in grado di quantificare i 
costi di questa operazione, la soluzione piu' economica e' comunque 
quella del sarcofago di cemento armato, con conseguente impossibilita' 
di utilizzo per qualche anno dell'area in questione (circa 24.000 anni 
8-) ); il periodo previsto di funzionamento per una centrale di questo 
tipo e' di circa 30 anni max;
- i francesi producono molto con il nucleare, ma non dimentichiamo che 
il loro scopo non e' solo la produzione di energia elettrica, i militari 
hanno una parte importante nella questione;
- per sua natura l'energia prodotta deve essere piu' o meno pari a 
quella utilizzata e le centrali nucleari non sono in grado di seguire 
con la dovuta prontezza le richieste di variazione della domanda di 
energia, ragione per cui i francesi preferiscono vendere a noi l'energia 
in surplus ad un prezzo di favore piuttosto che modificare l'assetto di 
produzione delle loro centrali;
- e' vero che i confini non fermano le radiazioni, ma e' anche vero che 
piu' si e' vicini al centro delle stesse piu' rischi si corrono, senza 
contare che il combustibile e le scorie devono viaggiare sul territorio, 
aumentando quindi i rischi potenziali;
Spero di non essere stato troppo noioso....
Carlo

Dora Pezzilli,
do...@localhost.pvt.it
,Internet writes:
:Mi spiego Tom: Tu devi considerare la posizione sul nucleare come su molte
altre cose, come la posizione storicamente definibile non da "pannella", che
puoi considerare un cartello elettorale, bensi' come la storia del partito
radicale.Che non c'e' piu', in quanto tale.Nella storia del nucleare,
all'interno del partito radicale, esisteva la posizione dei verdi-radicali,
che era rappresentata da persone quali Alessandro Tessari e la posizione di
Maria teresa di Lascia, radicale-verde.Poi esisteva la posizione laico
liberale, che differentemente da quelle assunte da una parte dell'ex partito
radicale, si ostinava a ripetere che una posizione troppo intransigente sul
nucleare, cozzava contro la logica del presente che non poteva accontentarsi
del rifiuto tout - court, del nucleare, come delle servitu'0 militari.Questa
posizione, piu' specificatamente di destra, oggi potremm0o dire, era di
minoranza all'interno del partito, ormai invaso dai gruppettari di ogni
colore.Emergeva solo attraverso le parole di Marco Pannella, il quale
mettendola in discussione causo' quella separazione, a mio avviso ideale,
che distinse il laico liberale radicale, dal laico dogmatico, verde
radicale.Tutto qui.Cio' vale a differenziare il pacifismo dalla nonviolenza.
La vicenda si concluse in un momento storico particolare, in un famoso
congresso durante la guerra a saddam hussein. Guerra del golfo.Io stavo con
Pannella dalla parte dell'America. Gli altri dall'altra.E siamo ancora qui.*
Scusa, ma rappresentate lo zero virgola per cento in Italia ed avete pure le
correnti?
O pensate di contare qualcosa a metter baldacchini per le firme o a fare
sit-in in roulotte davanti a Palazzo Madama dove poi Pannella va a scaldare
il suo culone?
Spiegatemi la vostra strategia politica!
Il lupo mannaro
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http://www.telemacus.it
 
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Tom Magistretti (
T...@telemacus.it
) wrote:

i nostro Tom, era un partito carismatico.E la regola dei partiti carismatici
vuole che non esistano correnti bensi' soggetti, alcuni piu' vincenti di
altri. Va' a periodi.Se poi questi soggetti non vogliono riconoscersi nel
leader possono andarsene altrove e formare altri soggetti politici piu' o
meno indipendenti.Poi vi e' chi ha scelto di non appartenere a nessun gruppo
politico, come me; saranno ben fatti miei no? Il resto appartiene solamente
a noi. Come si dice il resto mancia.E chi non vuole la mancia marcia
appunto.Se Pannella e' il piu' bravo, perche' disperarsi? Sarebbe stupido e
da invidiosi.Se gli altri non vogliono esporsi perche' rompergli i c...?
Proprio non comprendi che noi siamo miti veri?Non fotocopie,
originali.Rassegnati.La
 nostra storia e' diversa per ognuno di noi.Siamo
alternativi a tutti, proprio tutti.E giustamente facciamo cio' in cui
crediamo, senza ordini.Amiamo piuttosto i dis-ordini, i dis-obbedienti,
appunto i perdenti, proprio perche' siamo vincenti.*
: 

Tom Magistretti (
T...@telemacus.it
) wrote:
: Dora Pezzilli,
do...@localhost.pvt.it
,Internet writes:
: 
: ................(omissis, frasi senza senso)......................
: Rassegnati.La nostra storia e' diversa per ognuno di noi.Siamo
: alternativi a tutti, proprio tutti.E giustamente facciamo cio' in cui
: crediamo, senza ordini.Amiamo piuttosto i dis-ordini, i dis-obbedienti,
: appunto i perdenti, proprio perche' siamo vincenti.*
: 
: 
: ?????  
: 
: Giuro che non ho capito un rigo del tuo post.
: Io sono uno che ama le cose chiare, comprensibili per i comuni mortali che
: abbiano un atteggiamento minimamente razionale nei confronti della realta'
: che li circonda.
: Credo che la chiarezza non sia una dote riscontrabile facilmente nelle tue
: esposizioni. Fai dei ragionamenti contorti, quasi completamente avulsi dal
: reale e ti costruisci un mondo sognante apposta per te.
: Dora, gli obiettivi sono sogni che possono diventare realta', altrimenti sono
: farneticazioni che ti avvicinano alla follia.
: 
: Tom
: 
: 
:Probabilmente e' vero,Tom, d'altra parte in questa follia non mi crederai
probabilmente, io ci sono, non perche' ci voglio stare, ma solo perche' non
mi voglio arrendere; e ti assicuro che della mia persecuzione e'
responsabile proprio l'ex partito radicale.D'altronde ognuno ha i parenti
che si merita e io per parenti ho degli stronzi, cosa ci vuoi
fare.Incredibilmente pero' , Tom, esiste una evidenza che va' al di la'
delle cose, e che si raggiunge solo quando si comprende che l'unica cosa che
hai da perdere e' il tuo onore.E a quel punto si e' fatti soltanto delle
proprie esperienze.Tom, io non mi devo arrendere.Vi sono cose che on-line
non ti posso spiegare, credici e basta, se mi vuoi credere.Ti posso dare una
dritta: hai presente il simbolo del vecchio partito radicale? Quel simbolo
esiste. Come si chiama quel vecchio film ambientato in America sulla storia
di una rosa che si nutriva di sangue? Se tutto va come deve andare quel
simbolo non apparterra' piu' al Duce Pannella, bensi' a tutte le sinistre.
saluti da cenerentola. (il mito esiste, tom, porca miseria il mito esiste)*
: 

Tom Magistretti (
T...@telemacus.it
) wrote:
: Dora Pezzilli,
do...@localhost.pvt.it
,Internet writes:
: 
: ................(omissis, frasi senza senso)......................
: Rassegnati.La nostra storia e' diversa per ognuno di noi.Siamo
: alternativi a tutti, proprio tutti.E giustamente facciamo cio' in cui
: crediamo, senza ordini.Amiamo piuttosto i dis-ordini, i dis-obbedienti,
: appunto i perdenti, proprio perche' siamo vincenti.*
: 
: 
: ?????  
: 
: Giuro che non ho capito un rigo del tuo post.
: Io sono uno che ama le cose chiare, comprensibili per i comuni mortali che
: abbiano un atteggiamento minimamente razionale nei confronti della realta'
: che li circonda.
: Credo che la chiarezza non sia una dote riscontrabile facilmente nelle tue
: esposizioni. Fai dei ragionamenti contorti, quasi completamente avulsi dal
: reale e ti costruisci un mondo sognante apposta per te.
: Dora, gli obiettivi sono sogni che possono diventare realta', altrimenti sono
: farneticazioni che ti avvicinano alla follia.
: 
: Tom
: 
: 
: 
:altra dritta: Pannella per esistere ha sempre fatto fuori la generazione di
radicali precedente.Con me non era possibile.Perche' le riassumo tutte.*
: 

prezzo.
anche qui mi rimane scoperto il problema delle scorie nucleari, che
non viene neanche minimamente sfiorato


Fabio Teatini (
tea...@stud.unipg.it
) wrote:
: 
do...@localhost.pvt.it
 (Dora Pezzilli) ha scritto:
: 
: 
: >Non e' vero. Pannella non e' mai stato contro il nucleare tout court.Anzi.
: 
: rimane da spiegare il motivo del suo impegno nel referendum del 1987.
: Se mi rinfreschi la memoria ti sono molto grato.
: 
: >Il problema sono le sicurezze per i cittadini.Ugualmente non si puo'
: >pretendere contemporeaneamente la diminuzione dei costi energetici e poi non
: >fare i conti con il nucleare.
: 
: forse volevi dire "l'aumento"
: 
: >Il problema sono quante (non 45, come aveva
: >proposto Donat cattin) e dove le centrali di cui abbiamo bisognio per non
: >essere succubi di altri paesi.Naturalmenti viviamo in un mondo dove tutti
: >vogliono tutto e il contrario di tutto.E non sono disposti a pagare nessun
: >prezzo.
: 
: anche qui mi rimane scoperto il problema delle scorie nucleari, che
: non viene neanche minimamente sfiorato
: 
: 
: 
Il 1987, Fabio era il 1987; Pannella allora era una minoranza assolutamente
inesistente all'interno del vecchio partito radicale, i leaders di quel
momento erano i verdi anche iscritti al partito radicale, che prevalevano
con quel tipo di posizione.Pannella era una minoranza.Dopo il Congresso di
Budapest c'e' stata la divisione e la conseguente crisi di una morte
annunciata dell'ex partito radicale.Che ha dato luogo alle conseguenze di
oggi.Gli storici radicali in questa diaspora sono quasi tutti confluiti nei
verdi.Che come sai sono ben poco liberali.Gli altri i vecchi radicali
liberali si sono riconosciuti nella lista di Marco Pannella, oppure se ne
sono andati.Diciamo che molti di noi, quelli piu' silenziosi non hanno
accettato nessuno dei partiti presenti ,e nemmeno l'ossimoro liberale
socialista.Il problema per noi e' sostanzialmente questo: E' meglio essere
un socialista in un pugno liberale o un liberale in un pugno socialista? Io
scelgo la prima soluzione se non voglio scomparire come partito radicale in
quanto tale.Poi come vedi vi sono gli elettori. Ai quali l'idea che il
simbolo dei nonviolenti e dell'unione delle sinistre messi insieme, non va
bene ne' a sinistra ne' a destra. Questo con il nuovo sistema elettorale non
da molte soluzioni.E' andata fin troppo bene, grazie a Berlusconi.Dopotutto
ora il partito puo' rinnovarsi.Il vero problema dei radicali sono i loro
vecchi rappresentanti che non vogliono saperne di schiodarsi.
Pannella..poi.! Non hanno figli Fabioi, ne' veri, ne' politici, e' il
risultato dei partiti troppo ostinatamente carismatici.Ciao e grazie
cenerentola.: 
:  ------------------ Fabio Teatini

: 

Angelo Scotto (
scotto...@iol.it
) wrote:
: 
tea...@stud.unipg.it
 (Fabio Teatini) wrote:
: 
: >
scotto...@iol.it
 (Angelo Scotto) ha scritto:
: 
: >>ci basteranno solo per 50 - 70 anni, e dopo? sfrutteremo l'energia
: >>eolica?
: 
: >aggiungerei anche quella solare, se permetti.
: 
: Ti permetto... :-)
: Scherzi a parte, l'energia eolica è una bufala e la maggior parte
: delle volte l'energia prodotta da quei grandi "ventilatori" non basta
: per accendere una lampadina.
: Per quello che riguarda l'energia solare, invece, sono praticamente
: d'accordo: in futuro l'energia solare potrebbe benissimo coprire buona
: parte del fabbisogno energetico mondiale ma cio' oggi non è ancora
: possibile, ed è da escludere che lo sia nell'immediato domani; per
: questo non si può rinunciare tanto facilmente all'energia nucleare nei
: suoi aspetti pacifici.
: 
: >>A me invece il termine ingenuamente sabotate sembra molto azzeccato;
: 
: >una scelta nella direzione opposta alla tua, basata su altri
: >oprrincipi che non siano soltanto l'accaparramento delle fonti
: >energetiche, non necessariamente sara' ingenua. Sono semplicemente
: >ordini di valori diversi che hanno portato a scegliere per il no al
: >nucleare.
: 
: Ovviamente ognuno la puo' pensare come vuole e puo' anche sbagliare,
: ma io la penso cosi' (e basandomi non soltanto sul principio
: dell'accaparramento delle fonti energetiche come tu sembri credere).
: 
: >>ingenuamente perchè sulla fissione nucleare c'è molta confusione e la
: >>maggior parte degli italiani fa coincidere, a torto, il nucleare con i
: >>danni ambientali confondendo quello che è l'uso bellico del nucleo
: >>(vedi Mururoa) con l'uso civile.
: 
: >i legami tra l'uno e l'altro sono molto piu' stretti di quanto tu
: >sembra credere.
: 
: Non necessariamente! 
: Quando questi legami diventano stretti, allora, e solo allora nasce il
: pericolo:
: Mi spiego meglio: il reattore nr 4 di Chernobyl era un RBMK-1000.
: L'RBMK-1000 è un ADATTAMENTO di un reattore militare (destinato cioè
: in origine alla produzione di plutonio per testate).
: Essendo l'unico scopo dei reattori militari la produzione di plutonio
: tramite la fissione dell'uranio non è richiesta l'enorme produzione di
: energia che viene richiesta ad un reattore civile; perciò l'RBMK-1000
: non possedeva ALCUNA struttura di contenimento rinforzata per limitare
: gli effetti di un incidente ma era, ahinoi, anche meno costoso dei
: reattori civili e così è stato utilizzato impropriamente.
: Se il reattore di Chernobyl fosse stato un reattore civile invece di
: uno militare adattato probabilmente i danni sarebbero stati molto,
: molto, molto inferiori.
: Ecco perchè dico che l'uso bellico del nucleo è più pericoloso di
: quello civile.
: 
: >la verita' e che non si e' riuscito a dimostrare che l'energia nuclere
: >sia priva di rischi seri. E mi spiego: a fronte di possibili danni
: >ambientali estremamente duraturi e deleteri si dovrebbe poter
: >pretendere una sicurezza maggiore rispetto a quella fornita dalle
: >centrali attuali. Problemi sono sorti in centrali di ogni nazione (es.
: >Three Miles Island oppure il notissimo SuperPhoenix), e il
: >comportamento dei governi e' sempre stato volto all'insabbiamento di
: >quelsiasi pur flebile richiesta di ridiscussione dell'esigenza
: >energetica. Mi sembra che tu ti stia lamentando della liberta' con la
: >quale si e' potuto parlare dei problemi che comporta la caccia
: >*indiscriminata* al microjoule (dimenticandosi pero' che poi la si
: >paga con i micro Curie).
: 
: Che ci vogliano sicurezza e attenzione quando si trattano i nuclei non
: è in discussione;
: Che alcune centrali nucleari attive oggi (come quelle dell'ex URSS)
: siano molto pericolose non è in discussione;
: in discussione è il concetto:
: energia nucleare --> danno ambientale
: 
: >saresti disposto a venderti un rene ? Il gioco varrebbe la candela?
: >In fondo daresti una parte di te che (forse ) non ti sara' mai
: >indispensabile :-). Otterresti una grossa somma che potresti investire
: >e potresti crearti una piccola azienda. Addirittura il tuo vicino di
: >casa potrebbe seguire il tuo esempio e chissa' quanti ti seguirebbeo.
: 
: >La cosa non e' molto diversa dell'uso di una fonte energetica
: >pericolosa.
: 
: Bellissimo esempio, che pero' potrebbe calzare solo fin quando si
: considerano gli aspetti economici dell'energia nucleare.
: Purtoppo esistono anche altri aspetti come la futura estinzione dei
: combustibili fossili (di cui ho già parlato) che ci costringono a fare
: comunque i conti con le fonti di energia atomica.
: 
: >La differenza sta nel fatto che col rene la responsabilita' di
: >qualunque fallimento ricadrebbe su te e su te solo, mentre nel caso di
: >disastro nucleare si ha la sensazione che non ci succeda nulla,
: >dopotutto. E' una sensazione sottile, che in Ucraina sono stati
: >costretti a rivedere.
: 
: Dire che si ha la sensazione che un disastro nucleare non faccia
: accadere nulla mi sembra una palese forzatura: ogni volta che si parla
: di nucleare si scatena una specie di fobia di massa, anche in paesi
: che il nucleare non lo hanno mai visto neanche di striscio.
: 
: >>Le cause che portarono al meltdown di Chernobyl sono ormai chiare e
: >>sono tutti motivi estranei alla fissione in se (non ultimo il governo
: >>dittatoriale presente in Russia all'epoca) e difficilmente ripetibili
: >>in Italia e, soprattutto, in questa epoca.
: 
: >dimentichi Three Miles Island (o anche lui' c'e' una dittatura?)
: 
: Per i dati di cui sono a conoscenza (che puoi smentire con dati che
: magari mi mancano) nel 1979 a Three Mile Island, ci fu il più serio
: incidente nucleare della storia americana ma, in realtà, non vi fu
: rilascio di quantità significative di radioattività e nessun pericolo
: per le persone, anche se in quei giorni si diffuse il panico.
: L'unica vittima dell'incidente fu l'energia nucleare stessa.
: Proprio per questo non credo si possa paragonare un disastro mondiale
: come Chernobyl con l'incidente di Three Mile Island.
: 
: >>Spiegami una cosa, adesso in Italia ti senti sicuro?
: 
: >affatto. Pensa che ci si deve ancora preoccupare dei venti
: >dall'Ucraina!
: 
: E su questo siamo d'accordo.
: 
: >>All'epoca di Chernobyl le regioni colpite in maniera significativa
: >>dalle radiazioni furono, tra le altre, la Polonia, la Germania, la
: >>Svezia e la Turchia, l'Austria dovette distruggere prodotti agricoli e
: >>latte irrimediabilmente contaminati.
: 
: >motivo in piu' per aggiungere altra radioattivita' in giro per
: >l'Europa no? :-)
: 
: Appunto, per evitare di aggiungere altra radioattività in giro basta
: costruire centrali più sicure di quella di Chernobyl (che tra poco
: tornerà a darci seri problemi a quanto pare), non è detto che ci sia
: bisogno di eliminarle tutte in blocco.
: 
: >Il sistema ispirato dal detto "tanto peggio > tanto meglio" non attrae
: >tutti.
: 
: Perchè le centrali nucleari devono, indipendentemente dalla qualità
: dei sistemi di sicurezza, essere pericolose, essere il "tanto peggio"?
: Ti assicuro che non mancano coloro i quali sostengono che, con le
: adeguate misure di sicurezza, esse non sarebbero più pericolose di
: quelle a combustibili fossili, anzi lo sarebbero meno (anche sotto
: l'aspetto dell'emissione di radiazioni).
: 
: Saluti,
: 	Angelo
: 
: P.S. Indipendentemente dalle opinioni sostenute devo fare i miei
: complimenti a tutti quelli che stanno partecipando a questo thread:
: fare una discussione seria, competente, aspra ma corretta come quella
: che sto' vedendo (almeno fino all'ultima volta che ho controllato gli
: articoli, potrei già essere stato smentito e non saperlo...) non è
: cosa da poco (soprattutto in questo group).
: Continuate cosi' (io non mi giudico ovviamente ma spero che voi
: possiate dire lo stesso di me).
: 
: 
: 
si' e' vero gli ultimi anni e gli ultimi avvenimenti hanno provocato una
fobia di massa sul nucleare.D'altra parte il mondo occidentale, dal mio
punto di vista, ha solo un altro modo per risolvere il problema energetico
del futuro.Diminuire drasticamente l'incidenza demografica, che come sapete
nel nostro paese e' gia a tasso zero (anche se non uniformemente
distribuito).Poi c'e' comunque un problema di immigrazione.E questo e' un
problema che non credo potremo risolvere facilmente, senza correre il
rischio peggiore del nucleare.Il razzismo. Dalla padella nella brace.E'
difficile convivere con una centrale. resta il fatto che non possiamo ,
ripeto volere contemporaneamente, piu' case, meno affitto da pagare, piu'
energia meno nucleare, piu' figli  meno ore lavorative, piu' ecologia , e
piu' tecnologia, insomma viviamo un periodo di estrema contraddizione.A
qualcosa bisognera' pur rinunciare. il vostro colloquio mi e' molto utile
grazie. cenerentola.

Spero di non essere stato troppo noioso....
No, tutt'altro, almeno per quel che mi riguarda :-)
Saluti,
	Angelo

tutti.
Perchè le centrali nucleari devono, indipendentemente dalla qualità


Saluti,	Angelo
Post di straordinaria bellezza, anzi efficacia che mi porta a
complimentarmi con entrambi gli estensori.
 
- Origin: Il dibattito favorisce la comprensione.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

: Saluti, 	Angelo
Dibattito interessante di cui il capoverso finale ne compendia
interamente il contenuto del tutto condivo in favore o per la parte
che riguarda il si al nucleare pacifico.
- Origin:Aiutati che il ciel t'aiuta.      
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Spero di non essere stato troppo noioso....
al contrario: sei stato molto eloquente ed hai messo il dito sulle
piaghe.
Questo e' tanto vero quanto nessuno dei simpatizzanti del nucleare ti
ha risposto, non ultimo l'iniziatore del thread. 
Questa e' la dimostrazione che molti pensano solo alla differenza tra
l'usare una penna nera e una rossa su un foglio di bilancio economico,
dal quale e' escluso sempre il danno ambientale e quindi sanitario.
ti ringrazio per aver messo sul piatto della bilancia anche questa tua
lucida testimonianza.
ciao


         Angelo
Ciao Ciao 
8-) Carlo

l'aspetto dell'emissione di radiazioni).
Nel frattempo che costoro ce lo dimostrano, preferisco che le centrali
siano a due passi da casa loro piuttosto che dalla mia. :-)
Come preferisco che loro vendano il loro rene (e sono sicuroche un
giorno si arrivera', purtroppo anche alla liberalizzazione del mercato
degli organi). Io me lo tengo... non si sa mai!


grazie. cenerentola.
Prego
[Senti, cara Cenerentola: potresti evitare di lasciare tutto il testo
del post cui replichi quando non ne discuti per intero? Spesso mi
ritrovo con uno dei tuoi messaggi che consiste nel messaggio
interamente quotato, e di una tua semplice riga come tuo commento. Non
te la prendere, ma sappi che induci uno spreco di tempo (e alla lunga
di denaro! :-)  ]
ciao


 
Sottoscrivo in pieno tutto quello che hai detto, con una piccola
riflessione in piu'....qualcuno mi sa dire quanti impianti nucleari
sono
stati costruiti ex-novo in U.S.A. dall'incidente di three miles Island
??
A me risulta un numero molto prossimo a....0 .
P.S. Hai notato che dopo la tua tiratina d'orecchie a Cenerentola non
ho
osato ripetere il post..... 8-))
Carlo

 


osato ripetere il post..... 8-))
Non ho capito bene l'allusione alla tirata d'orecchi (spiega meglio,
per favore). Se parli del piccolo consiglio di netiquette che le ho
voluto dare, vorrei precisare che non ho mai avuto intenzione di
volerla "sgridare". Non sono il moderatore, ne' saprei farlo, e infine
non ne abbiamo bisogno. Siamo tutti amici.
:-)
Ciao!


> più di 50 anni, dovremmo vedere sarcofagi da ogni parte ci voltiamo.
Ma che diavolo di conto sarebbe questo ??? 
Vittorio
--
**********************************************************************
Vittorio Colombo     / / guest at KTH, Royal Institute of Technology
Masserano (Biella)  / /  Speech, Music and Hearing
Italy              / /   Stockholm - Sweden
current e-mail: 
vitt...@speech.kth.se

per le persone, anche se in quei giorni si diffuse il panico.
Il parere degli esperti a proposito, sintetizzando al massimo, fu 'che
culo'...


Il problema non e' se il nucleare sia in senso assoluto una forma di energia
conveniente (nel rapporto costi-rischi), ma piuttosto che senso abbia chiudere
le centrali nucleari in Italia per poi pagare a caro prezzo l'elettricita'
prodotta dai francesi nelle centrali nucleari a 50 km dal confine (leggi
Superphenix...)... insomma, capisco la preoccupazione delle mamme italiane per
le "creature", pero' una volta o l'altra una decisione razionale il popolo
italiano potrebbe anche prenderla... (anche se e' roba di dieci anni fa).
Vittorio Bertola                              
ber...@ns.sinet.it
Torino (Turin), Italy                    
ber...@athena.polito.it
Autore della Internet Italian FAQ - 
http://www.polito.it/~bertola

prodotta dai francesi nelle centrali nucleari a 50 km dal confine (leggi
Bravo approvo e sottoscrivo.
- Origin: La pezza peggio del buco
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

infatti dicevi:







pericoli non quantificabili per le popolazioni.
Stiamo discutendo proprio sulle diverse fonti di energia per
comprendere quale sarebbe un piano energetico nazionale auspicabile,
forse non servirŕ a molto ma potremo dire di averci provato. :-)
Saluti,
	Angelo.

degli organi). Io me lo tengo... non si sa mai!
Credo che anche io terro’ il mio (almeno nell'immediato futuro) :-)
Saluti,
	Angelo.

A me risulta un numero molto prossimo a....0 .
A me risulta che il valore del contributo delle centrali nucleari al
fabbisogno energetico americano sia aumentato di un 8%-10% dal 1979.
Che poi questo innalzamento della produzione energetica fornita dalla
fissione derivi da un ampliamento delle centrali già esistenti
piuttosto che dalla costruzione di impianti ex-novo non te lo so'
dire, ma non credo sia essenziale ai fini della discussione.
E' innegabile che ci sia stata una flessione nella produzione di nuove
centrali nucleari dopo TMI ma ciò dipende da due fattori:
a) Le severe, e giuste, leggi che regolamentano la costruzione di
nuove centrali, entrate in vigore dopo l'incidente di TMI, le quali
hanno fatto raddoppiare il tempo necessario alla costruzione di una
centrale nucleare.
b) Il piano energetico americano il quale prevedeva che 1/4
dell'energia del paese fosse fornita dalle centrali nucleari, niente
di più e forse qualcosa di meno, ragion per cui, mentre ci si sta'
avvicinando alla soglia programmata, la richiesta di nuove centrali
comincia a calare.
Saluti,
	Angelo.

:-)
Concordo pienamente :-)
Saluti,
	Angelo.


Ho recentemente visto un interessante servizio sulla centrale nucleare 
americana di Miles Stone (spero il nome sia giusto) dove a seguito di una 
denuncia fatta da un operatore della centrale stessa e' stata avviata 
un'inchiesta sulle procedure in atto per gli avviamenti e le fermate degli 
impianti. In pratica pare che per risparmiare tempo (e soldi) venissero 
by-passate le normali procedure di controllo. Con la dirigenza della societa' 
e' finita sotto inchiesta anche la comissione di controllo governativa (una 
storia di mazzette....). Ora si sta' pensando di creare una commissione 
speciale del Senato per controllare i controllori....................
Il dirigente intervistato ha ammesso candidamente che "ora tutto e' in 
regola".............notare "ora".!.
La popolazione intervistata si divideva tra persone disinteressate, persone 
tranquille e persone preoccupate; praticamente il risultato di qualunque 
intervista del genere in quasi tutte le parti del mondo. Quando si ha a che 
fare con qualcosa che non provoca, a parte casi eclatanti, niente di tangibile 
od immediato si tende a perdere coscienza del problema (es. chi si ricordera' 
della mucca pazza fra tre mesi se non ci pensera' la televisione a 
ricordarglielo?) e la teoria dello struzzo permette a molta gente di vivere.
Caro Angelo, non ti voglio per niente dissuadere dalle tue idee, non sono 
certo un missionario 8-))), ma ti ricordo che il commento di un tecnico ai 
fatti di three miles island e stato (piu' o meno letteralmente) "che culo"...
In Francia non sanno piu' dove mettere le scorie e il superphonix, dopo aver 
avuto ogni sorta di problemi, diventera' un centro ricerche; in Germania gli 
ambientalisti stanno mettendo in croce il nucleare, gli svizzeri.....sono 
svizzeri 8-))) (purtroppo il loro deposito di scorie e' situato nel canton 
Ticino, proprio vicino alle sorgenti del fiume).
Ed in Italia....io spero che le cose restino come sono.
Gli impianti hanno sicuramente un buon grado di sicurezza e sono (normalmente) 
a prova di stupido, le procedure stesse sono molto restrittive e precise, ma 
io non mi fido lo stesso; ogni giorno vedo " impianti sicuri " che si rompono, 
personale che salta le procedure (normalmente per noia) e cose che e' 
"impossibile che succedano" succedere (hai presente la legge di murphy...)
il mio lavoro mi porta a contatto di queste realta' in modo (quasi)  
quotidiano e ti posso assicurare che non sto' affatto esagerando.
Quando sono entrato per la prima volta nell'area protetta di Trino Vercellese 
(disattivato 8-() ) mi hanno vestito da capo a piedi con una bella tutina 
bianca, ed all'uscita  hanno controllato per benino se ero venuto in contatto 
con materiale contaminato, tutto perfetto, peccato che poco prima di uscire 
dall'area  ho visto un operaio (credo di un'impresa di pulizie) seduto a terra 
che si mangiava un paniino........ 
Gli uomini sono uomini e le macchine sono macchine, tutti e due sono soggetti 
ad errori e nel campo del nucleare un errore si paga troppo caro.....
Le fonti tradizionale (mentre aspettiamo le centrali a fusione 8-)) ) sono 
inquinanti nella misura in cui noi rendiamo conveniente ai produttori 
lasciarle inquinare, l' utilizzo dei gas naturali e l'adozione di impianti di 
DeNOx o DeSOx, l'impiego di elettrofiltri ed il controllo e il rispetto di 
tutte le normative per quello che riguarda l'ambiente assicurano un buon grado 
di sicurezza. Le pioggie acide (dovute al contenuto di zolfo nei combustibili) 
ed il buco nello strato di ozono sono frutto di una politica energetica tesa 
piu' al contenimento dei costi che al rispetto dell'ambiente. comunque in caso 
di fuoriuscita di gas di combustione (per un periodo limitato) al massimo ci 
ritroviamo con una bella irritazione alla gola e non con qualche migliaia di 
Kmq di terre contaminate.
 Mi sono dilungato un po' troppo........e le cose da dire sono ancora 
molte....


Guarda che non paghiamo affat6o a caro prezzo l'energia prodotta dai francesi, 
anzi!
i problemi legati alla produzione delle centrali nucleari sono:
- non sono  in grado di seguire con la dovuta prontezza le richieste di 
energia della rete;
- i tempi per passare dal minimo al massimo carico erogabile (e viceversa)
sono molto lunghi;
-il momento piu' critico (leggi pericoloso) per un impianto nucleare e' 
proprio quello della presa di carico;
Quindi anche se sono utili per produrre il cosidetto carico di base, i 
problemi di gestione sono  tali per cui ai francesi conviene vendere ad un 
costo favorevole l'energia prodotta che ridurre il carico durante le ore 
notturne (quelle con la minor richiesta di energia). 
L'ENEL compera energia dalla Francia in base ad accordi settimanali, e 
mantiene ferme le proprie centrali proprio a causa della convenienza di 
prezzo.
 
L'energia la paghiamo a caro prezzo agli autoproduttori (vedi post precedenti) 
a causa della legge 9.
Oltre tutto questa discussione e' puramente accademica, in quanto da studi 
effettuati recentemente e' risultato che l'incremento della domanda di energia 
in Italia si e' assestato sull'1% annuo; con il parco di centrali esistenti 
oggi siamo in grado di produrre autonomamente tutto quello che ci occorre fino 
a ben oltre il 2000. 
P.S. il superphoenix e' fermo, dopo innumerevoli problemi verra' riconvertito 
in un centro di ricerca.
Carlo

atomica.
Si', in termini di energia liberata certo. Ma anche in termini di
raddioattavita' diffusa ai quattro venti? In proporzione l'effetto sarebbe
piccolo? Si parla di alcune decine di morti? O alcune centinaia o migliaia
di morti? In piu'. E in quanti hanni? Qual'e' l'ordine di grandezza?
Al di la' dei termini crudi, mi interessa, il dato tecnico. Ma mi e' venuto
spontaneo misurare gli effetti da quello che provocano alle persone, per il
cui bene ci dovremmo affannare a produrre sempre piu' energia anche a costo
che, queste stesse persone, crepino (piu' o meno radioattivi). Crepino, per
produrre energia vitale. (?!)
Vabbe',  ciao,   Pino.
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

Credo che anche io terro’ il mio (almeno nell'immediato futuro) :-)
ma dai, che ti guadagni un bel 100 milioni! Non li vuoi i 100 milioni?
:-)
in fondo oggi la ricerca sceintifica tiene in vita persone anche senza
rene! Accetta l'offerta! E' piu' sicura di un silos nucleare! :-)



lu...@easy1.easynet.it
Carlo

Origin ofelee fa' al to' miste' (pasticciere fai il tuo mestiere) 8-)))
Purche' altri facciano parimenti bene il loro, diversamente va in fumo
non tanto la reputazione di qualcuno,  bensi' dell'intero sistema.
- Origin: Di ogni medaglia c'e' il suo rovescio. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it


lu...@easy1.easynet.it
Ciao
Carlo

- Origin: Chi e' causa del suo mal pianga se stesso.
sempre meglio


culo'...
 
Sei molto gentile a sintetizzare per noi il discorso degli esperti,
ma, tutto sommato, preferirei poter leggere tale parere da solo e
trarre poi, da solo, le mie conclusioni; non che non mi fidi, però, ti
pregherei di scrivere il parere degli esperti per intero, specificando
poi di che esperti si tratta.
Saluti,
	Angelo.

molte....
A conclusione devo dire che neanche io voglio convertire qualcuno alla
causa nucleare, voglio soltanto far riflettere, mettendo a
disposizione la maggior parte di informazione possibili.
Starà a chi legge i nostri posts farsi una opinione in seguito alle
cose dette; anzi, le informazioni che avevo da dare le ho date quasi
totalmente, quindi, sebbene probabilmente scrivero' ancora per
correggere qualche eventuale inesattezza, per me il thread stà
volgendo al termine.
Saluti,
	Angelo.

rene! Accetta l'offerta! E' piu' sicura di un silos nucleare! :-)
Fabio, starai mica cercando un rene ?
 :-)
Saluti,
	Angelo.

poi di che esperti si tratta.
E ti fideresti di questa trascrizione ? io non molto.
- Origin: Non si merita cio' che non si sa concedere.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

cambino.
Basta questa frase per riconoscermi e per convenire che si, siamo in
molti a  sperarlo.
- Origin: L'unione fa la forza.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it


non sono riuscito a trovare il giornale dell'epoca da cui avevo letto la frase 
incriminata,spero di supplire trascrivendo alcuni pezzi tratti dall'edizione 
italiana del rapporto della commissione Kemey, incaricata dal presidente degli 
stati uniti delle indagini sull' incidente di TMI.
"HARRISBURG EMERGENZA NUCLEARE il rapporto americano sull'incidente 
di Three Mile Island" universale ETAS (25) gennaio 80, prima edizione.
Dalla prefazione (pag 3-4):
[[
L'incidente era inevitabile?
  Non e' stato un disastro di grandi dimensionima, all'inizio, un incidente 
modesto: era stato previsto e studiato e si e' verificato quando era 
statisticamente probabile che si verificasse; eppure e' bastato a mettere in 
crisi il sistema nucleare Usa. I tecnici della centrale, dell'industria e 
dell'ente di controllo della sicurezza con i loro errori hanno sfiorato il 
disastro.
se si fosse trattato di un caso eccezionale d'incompetenza all'interno di una 
tecnostruttura efficiente il discorso sarebbe gia' chiuso. Ma il rapporto 
della commissione Kemey documenta una verita' diversa e piu' terribile.
La centrale di TMI non era un sistema di basso livello; costruita di recente 
(l'incidente e' del 79') aveva tutti i crismi di sicurezza. La Babcock e& 
Wilcox non e' l'ultima arrivata fra le industrie fornitrici di impianti 
nucleari. La Metropolitan Edison Company, che gestisce gli impianti, non e'  
una compagnia eletrica scalcinata ; al contrario, il programma di 
addestramento dei suoi addetti rispondeva in pieno ai requisiti della NRC, e 
gli operatori della centrale avevano conseguito la licenza con punteggi 
superiori alla media nazionale. La NRC, la commissione federale per la 
sicurezza, dispone di un patrimonio di competenze al piu' alto livello 
internazionale. Come mai la combinazione di questi fattori ha determinato la 
piu' grave crisi nella storia dell'industria nucleare? (americana)
]]

Purche' se ne indichi delle reali, concrete, realiste alternative.
questo sempre perche' si vuole procedere verso uno sfruttamento
indiscriminato e sfrenato di quanto passa il convento.
La realistica alternativa te la propongo io:
1) moratoria planetaria dell'uso dell'energia nucleare.
2) evoluzione dell'approvvigionamento energetico verso lo sfruttamento
delle fonti rinnovabili quali: idroelettrica, solare, geotermica,
eolica, maremotrice. 
3) Tale evoluzione dovra' essere facilitata dalla costituzione di un
ente mondiale di investimento di sforzi scientifici ed economici nella
ricerca, da cui tutti potranno trarre beneficio e che portera' col
tempo a diminuire anche l'appporto energetico del petrolio.
Prevengo la tua risposta: questa alternativa non e' realistica.
In fondo sono d'accordo con te.
Ti chiedo pero': la *tua* alternativa a cosa porta ?
...A un mondo in cui si dovra' andare in giro con il contatore geiger
incorporato nella tuta che servira' ad uscire all'esterno, dove
troveremo aria irrespirabile. I nostri nipoti non potranno godersi le
passeggiate all'aria aperta come abbiamo fatto noi.
Questa e' la tua alternativa, che si limita a fotografare la
situazione tale e quale a come e' ora: per vincere la concorrenza con
gli altri paesi ci vuole anzitutto energia. Per procurarcela faremo
tanti "patti col diavolo" che moriremo dissanguati a forza di vergare
le pergamene col nostro sangue. A cosa servira' allora avere il piu'
alto PIL del pianeta, o la piu' bassa inflazione, o la piu'alta
esportazione?
A cosa sei disposto tu per avere maggiori vantaggi economici?
Come ho chiesto ad un altro amico coinvolto nel thread: saresti
disposto tu a vendere un tuo rene per poter poi reinvestire quanto
guadagnato, allargare cosi' la tua attivita' e battere la concorrenza?
Rovescio il concetto della tua risposta nella seguente domanda: a
fronte della crescente preoccupazione (non sempre riconosciuta dalle
autorita' di mezzo mondo) circa la sostenibilita' di questo sistema di
sviluppo tecnologico, oltre alla possibilita' di andare verso un
livello di inquinamennto globale chimico e (peggio ancora perche' piu'
duraturo) nucleare, quali alternative ci proponi ?

italiano potrebbe anche prenderla... (anche se e' roba di dieci anni fa).
ma perche' continuare a definire irrazionale la scelta di non
rischiare direttamente?
Il popolo italiano ha scelto di pagare di piu' l'energia e di evitare
i rischi il piu' possibile (e cio' non basta ancora, figurarsi se le
centrali funzionassero).

blebiscitarie a favore del nucleare assunte  nel mondo.
assunte dai burocrati e dai tecnocrati, soprattutto.
Luigino: in questo e in altri tuoi posts sul nucleare fai sempre e
solo riferimento alla convenienza economica (neanche dimostrata, viste
le argomentazioni di Zorini).
Non affronti quasi mai il problema ecologico, che e' esprimibile
anch'esso come un debito che facciamo per i nostri figli.
Come molti che pensano solo in termini di portafoglio.

Punti di vista logicamente.
allora vediamo di giustificare anche i punti di vista; io, che sono
d'accordo con Zorini, ci provo:
dall'inquinamento chimico forse mi posso salvare, ma con quello
radioattivo posso diventare sterile oltre che morire per radiazioni.
Si puo' rovinare intere popolazioni con una fuga radioattiva da
centrali (che come tutte le attivita' umane sono soggette ad errori,
piccoli e grandi, quando questi errori non sono causati o addirittura
voluti)
C'e' un ordine di grandezza in piu', almeno, nella nocivita'
dell'inquinamento nucleare.
 

riottenuta da quella immagazzinata nelle ore più 'ventose'.
magari si riuscisse ad ottenere il 25 % !
Buttali via!

nucleari... proprio un bell'effetto Chernobyl...
nel tuo breve resoconto rimjane da precisare quali informazioni
abbiano gli anmericani.

Kmq di terre contaminate.
ma forse qualcuno preferisce far suonare qualche contatore di
radioattivita' mentre conta il proprio profitto. :-(
io dico: le centrali se le faccia lui da solo nel proprio giardino!

]]
proprio come pensavo: il nucleare e' intrinsecamente insicuro e
terribilmente pericoloso
grazie per il contributo

Ciao e grazie
oh, di nulla!
ciao

Fabio, starai mica cercando un rene ?
io no, ma un giorno qualcuno potrebbe cercarne uno e potrebbe offrirti
una grossa cifra in un momento di tua difficolta' economica.
ciao!

In a message of 20 May 96 Fabio teatini wrote to :
 Ft> Il popolo italiano ha scelto di pagare di piu' l'energia e di evitare i
 Ft> rischi il piu' possibile (e cio' non basta ancora, figurarsi se le
 Ft> centrali funzionassero).
Il problema e' che il rischio non e' escluso lo stesso visto che la
Francia ha le centrali nucleari al confine con l'Italia!
Il Popolo Italiano ha deciso di pagare di piu' e rischiare lo stesso,
quindi ha fatto una cazzata, spinto da certi coglioni ambientalisti che
sparano sempre boiate, in TV in radio e sui giornali!
Rick
mc6...@mclink.it
 - 
rzi...@protec.it

In a message of 20 May 96 Fabio teatini wrote to :
 Ft> e io ci firmo sopra! Se i francesi voglio rischiare lo fanno per conto
 Ft> loro.
Sveglia! Se scoppia qualcosa in Francia ci andiamo di mezzo anche noi,
le nubi e la radioattivita' non si ferma alla frontiera!!!
Ma c'e' bisogno anche di spiegarle ste cose? Perfino un bambino di 6
anni le comprende!
Rick
mc6...@mclink.it
 - 
rzi...@protec.it

dell'inquinamento nucleare.
E purtroppo ci dobbiamo lasciare al punto di partenza.
- Origin:Una rondine non fa primavera.     
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Come molti che pensano solo in termini di portafoglio.
Di ragionamenti idilliaci purtroppo,non si e' ancora trovato il modo
di campare.
- Origin: Ismi, come utopismi.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

duraturo) nucleare, quali alternative ci proponi ?
Soprassiedo - anche per questine di tempo - di tornare sull'ampiamente
dibattuto argomento, per una sintetica considerazioni a riguardo: di
tutte le opzioni fatte pro o contro le molteplici fonti energetiche,
ritengo che gli studi - approfondimenti, esperimenti, tipo appunto
quello francesi di Mururoa - per ulteriori conoscenze, sicurezze e
garanzie sul'uso pacifico del nuclerare, siano di gran lunga le piu'
realiste e quindi le piu' sostenibili di questo fine di secolo.
- Origin: Tante teste tante opinioni.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it


Facciamo cosi': tuti quelli che sono nuclearisti lascino la loro firma e
indirizzo cosi' che, *eventualmente*, le centrali si costruiscano nelle
loro zone a piu' alto coefficiente di accettazione. ;-)
Saluti,   Pino.
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

In a message of 21 May 96 Giuseppe Strano wrote to :
 GS> Facciamo cosi': tuti quelli che sono nuclearisti lascino la loro firma
 GS> e indirizzo cosi' che, *eventualmente*, le centrali si costruiscano
 GS> nelle loro zone a piu' alto coefficiente di accettazione. ;-)
Ma allora siete duri, eh?
Io abito a Padova. Se qua mettono una centrale atomica che poi ha casini
i problemi non li abbiamo solo qui ma possono arrivare anche a Milano,
Roma, Palermo, Torino, Parigi, Monaco, Londra!
Ripeto: dire no alle centrali nucleari quando meta' Europa le usa e'
da fessi!
Rick
mc6...@mclink.it
 - 
rzi...@protec.it

Luigino Ferrari,
lu...@easy1.easynet.it
,Internet writes:
<<Questi se permetti sono punti di vista, e per quanto mi riguarda
gradirei restare e quindi vivere in Italia con le centrali mucleari.>>
si, mucleari, ovvero alimentate col letame delle mucche.  Sei un beota,
Luigino, non resisto a non scrivertelo piu'.
<<Troppo realista per non ripostare.>>
??? Troppa grappa a stomaco vuoto per scrivere!
<<E quali sarebbero a tuo dire quelle tecnicamente piu' probanti, quelle
di quattro ambientalisti - che a furia di limitazione, togliendo l'umo
dall'ambiente - la stanno gradatamente impoverendo, anzi uccidendo -
per inedia ed abbandono ?>>
Caprone!  Dicci allora che cosa significhi il vocabolo "inedia"!  Da quello
che scrivi si direbbe che tu non sappia nemmeno l'italiano.
<<Riconfermo che la mezza polveriera in cui si trova a vivere questa
generazione,  solo in minima parte, la attribuisco al nuclerare.>>
Ehi scimmione, tu hai mai ascoltato il parere di uno scenziato del ramo?  Si
direbbe di no!
Sai che se c'e' un casino in una qualsiasi delle centrali slovene tu a Verona
ti becchi la leucemia?
Sai cosa sia lo stronzio?  Dico lo stronzio, non lo stronzo, cioe' quello che
probabilmente sei tu.
Falla finita di scrivere di cose che non conosci!  Sei un pappagallo
ignorante.
Tom
*************************************************
Message sent from Telemacus BBS - Milano  (Italy)
in FirstClassŠ Software by SoftArc - Toronto
Tel. +39-2-48.017.867 all 28.800 V34 HST Courier
IP Number: 194.177.96.2    Port 3004
http://www.telemacus.it
 
*************************************************

Riccardo Zironi,
rzi...@protec.it
,Internet writes:
<<Il problema e' che il rischio non e' escluso lo stesso visto che la
Francia ha le centrali nucleari al confine con l'Italia!
Il Popolo Italiano ha deciso di pagare di piu' e rischiare lo stesso,
quindi ha fatto una cazzata, spinto da certi coglioni ambientalisti che
sparano sempre boiate, in TV in radio e sui giornali!>>
Anche la Slovenia le ha e fatte molto peggio.
Se gli altri sbagliano facendo correre rischi a milioni di persone (ma stanno
tornando indietro al tradizionale) non siamo coglioni noi che non abbiamo mai
prodotto col nucleare, siamo invece piu' coscienti e piu' civili e piu'
rispettosi anche degli altri.  Che mi dici poi delle scorie? Dove le metti? 
Sai quanto dura l'effetto delle scorie nucleari?  20.000 anni.  Dove le
metti?
Io non sono un ambientalista, ma ho rispetto delle generazioni presenti e
future.


,
rzi...@protec.it
 (Riccardo Zironi) wrote:

Gli effetti di Chernobyl si sono sentiti anche qua'. E' vero.
Ma gli effetti sentiti la', mi pare siano stati e sono enormemente piu'
gravi.
E' da fessi non riconoscerlo.
Se poi tu non vuoi riconoscerlo, allora vai ad abitare a Chernobyl: nessuno
smog, prezzi delle case bassissimi, silenzio, pace...e' un affare!
Pino Strano.
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.

In a message of 22 May 96 Giuseppe Strano wrote to :
 >> Ripeto: dire no alle centrali nucleari quando meta' Europa le usa e' da
 >> fessi!
 GS> Gli effetti di Chernobyl si sono sentiti anche qua'. E' vero. Ma gli
 GS> effetti sentiti la', mi pare siano stati e sono enormemente piu' gravi.
 GS> E' da fessi non riconoscerlo.
E infatti chi non lo riconosce? Io ho forse parlato di
Chernobly? Non mi sembra. Io ho parlato di quelle FRANCESI al confine
con l'Italia. E se quelle saltano, saltano anche i Piemontesi e buona
parte dell'Italia!
Chiaro? Mica c'e' solo Chernobly, ce ne sono decine molto piu' vicine
a noi. Che facciamo? Andiamo la' a chiuderle? No, e allora cerchiamo
di averne anche noi che almeno si risparmia.
Rick
mc6...@mclink.it
 - 
rzi...@protec.it

realiste e quindi le piu' sostenibili di questo fine di secolo.
non sono d'accordo ne' sulle sicurezze ne' tantomeno sulle garanzie in
merito all'uso pacifico, ma questo.. l'avevi forse ia' capito.
In questo thread non ho trovato nessuna soluzione valida per garantire
davvero contro incidenti. Il problema delle scorie rimane in sospeso,
e c'e' un incubo nuovo aperto dall'uso "pacifico" del nucleare: il
destino di materiale radioattivo e dei tecnici e scienziati di paesi
che (come l'ex URSS) si trovano in difficilissima situazione
economico-finanziaria-energetica.
Basti pensare a come in Ukraina si continui a dover attivare centrali
dalla grande insicurezza come quella tristemente nota su cui sorvolo.
Tutto questo per la necessita' di fornire energia a basso costo alle
industrie del luogo per permettere loro di produrre a costo
altrettanto basso.
C'e' qualcosa che non va nel nostro sistema di produzione: produciamo
"cose" sempre piu' perfezionate e a basso costo, ma non teniamo
affatto conto del prezzo che paghiamo sulla nostra pelle; un "costo
aggiunto" in termini della nostra integrita' psicofisica che non
riusciamo (o: non voliamo) comprendere nei bilanci aziendali.

guerra nucleare - ma non c'entrerebbe con quanto stiamo dibattendo.
mi sembra che si vuole dimenticare quanto l'ONU ha messo in chiaro da
anni, ormai; e cioe' che spesso in certi paesi fortemente motivati in
campo terroristico, utilizzino la tecnologia nucleare e, con l'alibi
dell'uso civile, possono accrescere i pericoli di guerra o addirittura
possono rendere disponibile materiale radioattivo per usi terroristici
(usi a scopo terroristico di metodi altamente tecnologici non sono
affatto peregrini. Si pensi al gas nervino della setta giapponese di
qualche tempo fa).
Far esplodere una bomba "convenzionale" provoca danni limitai nello
spazio e nel tempo. Un uso terroristico di tecnologia nucleare invece
rende tutto piu' incomparabilmente difficile, duraturo, pericoloso,
disastroso.
Continuare a finanziare e quindi ad accrescere l'industria nucleare
portera' a una maggiore diffusione dei prodotti e dei sottoprodotti,
con maggiore difficolta' di controllo e insicurezza permanente

Ma c'e' bisogno anche di spiegarle ste cose? 
No grazie: io sono laureando in fisica e tu?

da fessi!
Io invece guardo all'altra meta' di fessi d'Europa e mi ci sento in
miglior compagnia.

- Origin: Ismi, come utopismi.
(direi sia meglio: ie, come utopie) 

sparano sempre boiate, in TV in radio e sui giornali!
Non mi pare che tu abbia portato argomentazioni valide a giustificare
le tue posizioni, e in mancanza di meglio ti sei adattato, come fai
spesso, a insultare chi non la pensa come te.


 Il 1.800.000.000 (un miliardo e ottocentomilini) di dollari (all'epoca circa 
800 Lit. per un dollaro) preventivato dalla ditta propietaria di TMI non 
serviva certamente al solo ripristino delle strutture danneggiate, la parte 
piu' importante di questa cifra era stata preventivata per la bonifica delle 
aree contaminate (in seguito qualcuno disse che le cifre erano state esagerate 
per le assicurazioni.....) comunque lo studio della commissione Kemey indicava 
che la cifra necessaria al ripristino dei danni  ed alla decontaminazione 
delle aree non si discostava di molto da quella indicata. Le popolazioni 
civili al di fuori della centrale (mi sembra oltre il raggio delle cinque 
miglia, purtroppo non ho sotto mano il testo di riferimento ) hanno assorbito 
una dose di radiazioni di circa 10 volte il valore di fondo presente 
nell'area, nulla di trascendentale sia chiaro, comunque significativo di una 
certa fuga di radioattivita'.Per quelle al di sotto delle cinque miglia 
l'assorbimento e' stato chiaramente maggiore. L'incidente di TMI ha costretto 
la commissione di controllo ad introdurre nuove e piu' severe norme di 
sicurezza. Non ho notizie sullo stato attuale di TMI, ma il fatto che da 
allora non sono piu' state costruite nuove centrali nucleari in america e' 
certo. (almeno per le mie fonti ;-)) 
L'incidente di TMI era materia d'esame per il personale ENEL addetto alle 
centrali nucleari....
In Francia, in caso di incidente con contaminazione al di sotto di una certa 
misura (non so esattamente quale sia il valore di riferimento), non viene 
ritenuto necessario avvisare le autorita' civili,,,,,,,,,,,,,,
Carlo
P.S. Per qunto riguarda il "che C...", secondo me si tratta di un chiaro caso 
di inversione semantica...

Buttali via!
25% è il rendimento massimo TEORICO, calcolato con carta e penna,
prima di andare in perdita energetica;
Più di quello non si può fare nemmeno teoricamente !
Figurati in pratica.
Nessuna altra fonte di energia (a parte quella dei pannelli solari
superficiali attestata intorno al 50%, bada non ho detto energia
solare, ho detto pannelli solari...) ha queste limitazioni teoriche.
La realizzazione pratica poi, ha rendimenti ancora inferiori, e di
molto inferiori.
Saluti,
	Angelo

abbiano gli anmericani.
Considerato che l'incidente di Three Mile Island è avvenuto in casa
loro, penso dispongano di maggiori informazioni sull'argomento di noi
qui in Italia.
Saluti,
	Angelo

una grossa cifra in un momento di tua difficolta' economica.
Allora aspettiamo quel giorno, perchè venderlo subito a prezzo
stracciato?
 :-)
Saluti,
	Angelo

della commissione Kemey documenta una verita' diversa e piu' terribile.
Salvo poi elencare fattori che fanno ritenere che TMI fosse una
tecnostruttura efficiente.
Efficienza sottolineata dal fatto che non c'č stata, alla fine, fuga


riusciamo (o: non voliamo) comprendere nei bilanci aziendali.
I bilanci aziendali - i nostri almeno, per quanto ne so - non hanno
piu' grandi margini di manovra se desiderano competere con il resto
del mondo.
- Origin: Non sempre volere e' potere. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

causata da chi ha interesse allo status quo
Potrei accettare l'obiezione se quanto mi vai illustrando trovasse
riscontro o attuazione in qualche parte del globo, mentre quello che
io ti replico e' pane quotidiano di quanti per il momento devono
essere considerati - malgrado tutto  - i battistrada da seguire.
- Origin: Di buone intenzioni sono piene le fossa. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

tea...@stud.unipg.it
 (Fabio teatini) wrote:


Non posso che ringraziarti per l'impegno che hai profuso nella nostra
discussione sul nucleare, ma per quanto mi riguarda, non mi resta  che
riconfermare, il nucleare e' nel futuro con o senza la partecipazione
Italiana.  
- Origin: Fare di necessita' virtu'
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

In a message of 23 May 96 Fabio teatini wrote to :
 >> Se scoppia qualcosa in Francia ci andiamo di mezzo anche noi,
 >> le nubi e la radioattivita' non si ferma alla frontiera!!!
 Ft> in tal caso si potra' chiedere ai francesi di rifondere i danni da
 Ft> loro causati, pčerche' esiste ancora un Diritto Internazionale che ci
 Ft> tutela.
MA CHI SE NE FREGA? Se io crepo del DI me ne sbatto altamente...
Quindi c'e' poco da dire... i rischi ci sono lo stesso, tanto vale
che paghiamo di meno con le nostre centrali.
 Ft> In caso di un rimborso assai oneroso da parte dei francesi,
 Ft> forse (ma non ci credo) rimetteranno anche in discussione la scelta
 Ft> energetica oppure la locazione al confine delle centrali.
Ma senti che storie... tu hai visto soldi arrivare dall'Unione Sovietica
per Chernobyl? Io no, anzi, siamo noi che dobbiamo pagare loro per la
sicurezza.
 Ft> No grazie: io sono laureando in fisica e tu?
Non si direbbe.
Rick
mc6...@mclink.it
 - 
rzi...@protec.it

In a message of 23 May 96 Fabio teatini wrote to :
 Ft> E questo perche' finora si e' parlato di nucleare solo dal punto di
 Ft> vista della convenienza economica, mentre le garanzie per la salute e
 Ft> per l'ambiente sono state trascurate con la scusa (molto superficiale,
 Ft> secondo me) che tanto un eventuale incidente coinvolgerebbe tutti.
 Ft> A questo rispondo che si dovrebbe mobilitarci tutti contro l'uso nel
 Ft> nucleare ai nostri confini
Ma via... solo quei cretini dei Verdi vogliono levare le centrali, sono
necessarie, non si puo' levarle. E' come l'automobile... sai quanta
gente crepa in macchina ogni anno? Milioni in tutto il mondo, ma solo
un pirla chiederebbe di levare le macchine! Si puo' solo renderle piu'
sicure e far diminuire i limiti di velocita', stessa cosa per le centrali.
 >> Ripeto: dire no alle centrali nucleari quando meta' Europa le usa e'
 >> da fessi!
 Ft> Io invece guardo all'altra meta' di fessi d'Europa e mi ci sento in
 Ft> miglior compagnia.
E' il solito discorso comunista questo...
Rick
mc6...@mclink.it
 - 
rzi...@protec.it

E' il solito discorso comunista questo...
Il solito discorso comunista ????
Zironi (chi si rivede...) ma che vai dicendo ?
Ma se all'Est a momenti hanno costruito piu' centrali che all'Ovest !
Il fatto e' che il discorso sulla convenienza delle centrali nucleari
non c'entra proprio niente con le ideologie.
Vinicio Coletti
vcol...@mclink.it
http://www.webcom.com/vcoletti

prodotta l'esatta quantita' che serve in ogni momento."
E chi sarebbe costui ?
Certo, immagazzinare enormi quantita' di energia elettrica non e' ne'
facile ne' economico, meglio non farlo. Pero' e' possibilissimo, anche
con metodi poco noti. Tutti conosciamo gli accumulatori al piombo,
NiCd, ecc. ma ad esempio in un progetto dimostrativo tedesco di casa
autosufficiente (alimentata solo da energia solare ed eolica)
l'energia solare in eccesso veniva immagazziata in celle "ad
elettrolisi". Ovvero l'energia veniva usata per dividere l'acqua in
idrogeno ed ossigeno e poi, a richiesta, l'idrogeno reagiva in celle a
combustibile per produrre di nuovo energia elettrica.
Insomma, perche' mettere limiti alla tecnologia ?
Con tecniche molto semplici e l'elettronica di oggi si possono fare
meraviglie in termini di risparmio energetico, uso di energie
rinnovabili, immagazzinamento delle stesse, ecc. ecc.


Vinicio Coletti,
vcol...@mclink.it
,Internet writes:
Il solito discorso comunista ????
Zironi (chi si rivede...) ma che vai dicendo ?
Ma se all'Est a momenti hanno costruito piu' centrali che all'Ovest !
Il fatto e' che il discorso sulla convenienza delle centrali nucleari
non c'entra proprio niente con le ideologie.
Quello che Zironi non ha ancora capito e' che i comunisti qui non esistono
piu', oppure non contano un fico, ma che in questo paese ormai la distinzione
si deve fare tra gente che sostiene un sistema controllato dai cittadini e
furfanti che tantano di conservare un sistema centralista dove i ladri
sguazzano e la fanno sempre franca.
Ti faccio un esempio: Berlusconi e D'Alema sono ormai due amiconi per la
pelle e fanno finta di distinguersi in qualcosa, mentre ormai sono speculari
nel pensiero e nell'azione.  Perfettamente speculari nel tentare di difendere
quello che c'e', il piu' possibile, facendo finta di dire che cambieranno.  
E come complici in cio', hanno quel pretazzo ignobile di Scalfaro ed una
marea di altri succhiasangue del popolo bue . Per poter meglio portare avanti
queste strategie del cambianulla, dicono alla gente d'essere altrenativi uno
all'altro.  Ma alternativi dove?  Per mettercelo nel culo ancora una volta? 
Beh, magari il primo userebbe la vasellina, mentre il secondo farebbe uso di
olio di canfora!


In a message of 01 Jun 96 Vinicio Coletti wrote to :
 VC> Il solito discorso comunista ????
 VC> Zironi (chi si rivede...) ma che vai dicendo ?
Perche' quando si parla di demagogia e di utopie viene sempre fuori
il vecchio ideale comunista... "Stare con i + deboli", "w la pace" e
cazzate simili che alla prova dei fatti nessun partito comunista ha
mai rispettato!
Rick
mc6...@mclink.it
 - 
rzi...@protec.it

rinnovabili, immagazzinamento delle stesse, ecc. ecc.
Post significativo di apprezzato approfondimento di un controverso
argomentare - nell'ipotesi il nucleare - al quale vi aggiungo:
compreso un migliore, piu'razionale e piu' sicuro sfruttamento
dell'energia nucleare, a mio avviso la sola, realisticamente in grado
di risolvere il problema energetico del nostro Paese.
- Origin: Tante teste tante opinioni.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it


 L'energia elettrica in discussione era quella comunemente denominata a 
"corrente alternata" che a differenza della corrente continua non puo' essere 
  immagazzinata. Il sistema da te descritto e' uno dei metodi in studio, altri 
utilizzano celle solari + accumulatori tradizionali + inverter per la 
conversione da corrente continua ad alternata, ma i vari passaggi sono 
comunque penalizzanti in termini di rendimento.
L' ultima parte del tuo post e' semplicemente perfetta.
Carlo

di averne anche noi che almeno si risparmia.
C'e' stato qualcun altro che ha detto che l'energia che compriamo dalla
francia la compriamo sottocosto perche' loro hanno dei problemi di surplus
perche' devono mantenere comunque alta la produzione cosi' noi la compriamo
risparmiando!
Pino.
P.S.:Se follow-up per favore anche reply by e-mail. Assente fino al 3/6.
 /\
/^.\
 || PINO                         
g.st...@lineup.it
.