Newsgroup: it.hobby.home-cinema
Titolo: A tutti gli espeti di HTPC: Schede audio & uscita Spdif

è un argomento che mi interessa molto. Fino a poco tempo fa usavo una
Hollywood+ e quindi l'uscita digitale che andava all'ampli tramite
cavo coassiale era quella della H+. Ultimamente dopo aver cambiato
scheda grafica e aver preso una Ati, dopo essermi reso conto della
migliore qualità video dei player software ho optato per l'uscita
Spdif della scheda figlia della mia Soundblaster Live (la scheda della
Creative Top di gamma con connettori placcati oro). Ora, a giudicare
dal mio orecchio, non mi pare di aver notato cambiamenti nella resa
sonora rispetto a quando utilizzavo l'uscita Spdif della H+.
Recentemente ho sentito parlare di qualità scostanti a seconda della
scheda usata per quanto riguarda l'uscita digitale e mi chiedevo il
perchè di tutto ciò visto che l'scita digitale si limita semplicemente
a dirottare sul decoder DD e Dts uno stream digitale compresso e non
un segnale audio analogica, soggetto a disturbi.
A questo punto vorrei chiedere a chi mi saprà rispondere, come posso
valutare le prestazioni dell'uscita Spdif della mia Soundblaster Live
rispetto a quella di un altra scheda?
Da cosa sono motivate da un punto di vista tecnico differenze
qualitative nelle diverse uscite Spdif delle diverse schede?
Saluti,
Max "Il Conte" Pontello.

 qualitative nelle diverse uscite Spdif delle diverse schede?
Mai sentito parlare di Jitter?
ciao
Mik



Sě ne ho sentito parlare perň non penso che ti sloghi il polso se
sprechi qualche parola in piů sull'argomento....


sprechi qualche parola in piů sull'argomento....
    Il jitter digitale applicato al campo audio e' stato alla base di 
    nottate insonni di migliaia di audiofili. Me compreso. Penso
    che questa URL contenga tutte le informazioni che desideri :
 
http://www.digido.com/jitteressay.html
 
    Sinteticamente il jitter e' un errore, una distorsione nell'asse
    del tempo che avviene nei percorsi di segnale digitale da
    componente a componente. Il degrado che induce nella
    *riproduzione* audio digitale e' notevole ed alla base della
    maggior parte delle differenze audio che sentiamo tra DVD
    players, CD players, convertitori D/A, etc..
    E' un discorso da approfondire solo dopo aver passato
    4 o 5 mesi a leggere su 
http://www.google.com
 i milioni di 
    posts sull'argomento negli archivi di "rec.audio.tech" e di molti
    altri gruppi dedicati.
    Per quanto riguarda la Soundblaster Live invece il problema e'
    doppio : 1] Non crediate che una scheda audio per PC fornisca
    una "stabilita' di clock" in uscita SPDIF pari a quella di un 
    DVD o CD player serio da tavolo. E' un fatto sia di stabilita' 
    e qualita' dell'alimentazione che di qualita' dei componenti
    utilizzati (oscillatori meno stabili). Da cio' deriva il jitter, 
    segnale digitale distorto per i convertitori del vostro ampli.
    Questa immagine mostra in alto il segnale digitale ideale :
 
http://plasmapan.net/file/jitter.gif
 , osservate come l'onda
    intersechi la linea dello Zero ad intervalli regolari. Sotto 
    invece e' mostrato segnale digitale affetto da jitter e date
    un'occhiata a come l'onda passi sulla linea dello Zero ad
    intervalli non piu' uguali tra loro : e' questa l'incoerenza
    temporale, la distorsione nell'asse del tempo definita col nome
    di jitter. Paradossalmente i sistemi digitali riescono ad
    interpretare in egual modo il segnale digitale puro e
    quello distorto con jitter. Se 011001 e' in origine, 011001 sara' 
    anche ricevuto in caso di jitter, MA ALL'ATTO DELL'ASCOLTO,
    della conversione cioe' in *tempo reale* da digitale ad analogico
    un segnale campionato 96000 volte al secondo DEVE
    essere riconvertito in analogico *su una base di tempo STABILE* 
    al ritmo esatto di 96000 volte al secondo e cio', a causa del 
    jitter, NON AVVIENE. Questo e' udibile, che ci crediate o no.
    Come se io vi dicessi di ripetere esattamente i 5 colpi del mio 
    dito sul tavolo intervallati da una pausa di 1 secondo ciascuno e
    voi mi rifaceste 5 colpi sul tavolo col vostro dito con 1 secondo
    di pausa tra il primo ed il secondo, 0.5 secondi di pausa tra il
    secondo e il terzo, 3 secondi tra il terzo e il quarto e 0.01 
    secondi tra il quarto e il quinto : mi avete riprodotto i 5 colpi,
    ma e' venuta una cosa completamente diversa! Questa e' molto
    grossolanamente una distorsione nell'asse del tempo, questo e'
    il jitter. Chiaramente in ambito digitale si parla di deviazioni 
    piccolissime (decine o centinaia di pico-secondi) che pero' 
    intaccano la qualita' audio di un sistema audio  digitale. 
    La maggior parte delle volte appiattendo la gamma
    dinamica di decine di dB e soffocando le informazioni a basso
    livello che danno ambienza al suono. Il jitter avviene sia
    nei trasferimenti SPDIF via cavo sia all'interno degli apparecchi
    stessi. Una volta che i costruttori si sono accorti di questo 
    problema si sono subito preoccupati di installare il clock del
    sistema *il piu' vicino possibile* ai convertitori D/A in modo che
    l'impulso giunga il meno alterato possibile al componente piu' 
    importante quale e' il DAC . Ma la lotta e' 
    impari, magari fosse un fatto di mera vicinanza tra clock e
    convertitori! Ci sono accoppiamenti di impedenza sbagliati
    all'interno dei cavi coassiali che provocano riflessioni di 
    segnale e quindi incoerenza temporale, ci sono le terribili
    sezioni di alimentazione che con la loro corrente instabile
    inficiano anche il lavoro degli oscillatori, ci sono
    perfino altri componenti elettronici all'interno di CD, DVD, Ampli
    che incrementano il jitter. Forse non vi siete mai chiesti perche'
    un CD/DVD molto rigato si sente peggio di uno intatto.......?
    Insomma e' un lungo discorso che deve essere supportato
    dall'ascolto di sistemi a quantita' di jitter conosciuta. 
    Ma....ero rimasto alla Soundblaster Live! Il suo problema numero
    2] e' che, a quanto so, essa RICAMPIONA a 48KHz per scopi suoi 
    interni qualsiasi cosa che entri, esca o solamente scorra al suo
    interno. ANNI FA (3?) succedeva che analizzando con un editor i 
    bit di un segnale originale a 48KHz in entrata nella SPDIF IN 
    della Live si scoprisse che usciva modificato dalla SPDIF OUT..
    ...proprio perche' ricampionato per qualche motivo.
    Cio' era caratteristico delle prime Live, ma puo' accadere
    ancora. Personalmente optai per una Turtle Beach Fiji con
    SPDIF I/O totalmente "trasparente" e convertitori D/A Crystal
    CS4327 delta-sigma sovracampionati 128 volte : bella scheda,
    ma pur sempre una scheda per PC. E, per me, sia l'audio che
    il video seri sono ancora abbastanza lontani da un computer.
 
                                      Ciao,
                    Gianluca Vignini
 
sa...@plasmapan.net

                    
sa...@plasmapan.net
Innanzitutto grazie per il tuo post molto lungo che ho letto con
grande interesse. Per quanto riguarda l'uscita spdif della Live!Non mi
sembra, sinceramente, nonostante le motivazioni tecniche da te
addotte, di notare differenze avvertibili nelle colonne sonore dei
film fra il segnale che esce dalla mia live, dalla hollywood+ che
usavo prima oppure dal pioneer 525 e 535 di 2 miei amici. Sicuramente
ci saranno queste differenze di cui parli a livello strumentale ma a
livello auditivo non mi sembrano sinceramente così avvertibili.
Per quanto riguarda il video ti chiedo un chiarimento in quanto a mio
parere l'immagine migliore che è possibile ottenere al momento per un
dvd è quella in uscita da un ottima scheda grafica collegata in
progressive scan con un proiettore, quindi a mio parere il pc, fino
all'avvento di lettori dvd seri con progressive scan, rimane il punto
di riferimento da un punto di vista di qualità video.
Ciao e grazie ancora,
forse sei l'unico qui che capisca veramente quello di cui sta
parlando,


 wrote in message
news:XVZK6.6936$RX4.4...@news.infostrada.it...

Il Jitter (introdotto tra la scheda audio e un amplificarore digitale) è del
tutti ininfluente su stream compressi o ricloccati, a meno che non sia tale
da indurre errori di trasmissione che, sempre su stream compressi, sono
particolarmente udibili.
--
Davide Granzotto

particolarmente udibili.
 Purtroppo pare che la maggioranza dei decoder, per ingressi s/pdif,
tiri fuori il clock dall'ingresso stesso (fonte AVSForum).
Ciao,
Alberto

di riferimento da un punto di vista di qualità video.
  HTPC come punto di riferimento assoluto per la qualita' video?
  Forse. Sulla carta. All'atto pratico (che e' quello che conta di 
  piu') le mie prove hanno portato alla convinzione che il playback
  di DVD via PC (sia con player software che hardware) soffra di una 
  certa "lentezza" nelle immagini in movimento, una spesso evidente 
  mancanza di fluidita' che a me infastidisce molto.
  Diverse prove con proiettori e plasma. Ma il discorso e' di nuovo
  lunghissimo! E qua su IHHC c'e' un nutrito gruppo di bravissimi 
  appassionati che stanno studiando l'HTPC da cima a fondo.
                    Ciao!
      Gianluca
 
sa...@plasmapan.net
 

tiri fuori il clock dall'ingresso stesso (fonte AVSForum).
  Ma certo! Ed hai detto bene, purtroppo. Il decoder "aggancia" il 
  clock della macchina trasmittente tramite un circuito chiamato PLL
  (Phase Locked Loop). Il fatto e' che, come ha ben evidenziato Davide
  il jitter ha poco significato quando si ha a che fare con segnali 
  compressi (a meno che non sia eccessivo ed allora tutto smette
  di funzionare o il suono e' afflitto da "clicks" ed interruzioni). 
 
  Gianluca
 


Uhm, sinceramente non ho mai patito rallentamenti nei film...puoi
farmi qualche esempio piů preciso?


farmi qualche esempio piů preciso?
      Nulla di drammatico ma la precisa sensazione che l'immagine
      scorra meno fluidamente rispetto ad un player da tavolo come
      il 
http://www.rotel.com
 RDV 1080. Presto comunque riconnettero' 
      il PC approfittando del fatto che dovrei avere a disposizione un
      tritubo Sim2 (serie 800 forse) col quale divertirmi un po'. 
      (Anzi, MOLTO) 
                    Ciao,
      Gianluca

 Max "Il Conte" Pontello.
Scusa, andavo di fretta.....comunque hanno già sopperito altri.
ciao
Mik

                    Ciao,
Buon per te...il tritubo è una gran ficata :-)
Grazie delle utilissime dritte tecniche :-)
Evidentemente sei l'unico qui dentro a sapere veramente qualcosa di
tecnico o, che sarebbe anche meglio, l'unico disposto a spiegare a chi
non sa....
GRazie 1000 ancora


 ha scritto nel messaggio
news:kbaqftc5m9ph6qrjc...@4ax.com...


 fluidita' dell'immagine in movimento.
Come ho detto sopra dipende dal tipo di immagine. Se proviene da una
pellicola a 24 fps, nbon č che se la vedi in interlacciato sia piů fluida!!!
--
Davide Granzotto

non sa....
          L'unico? Naahh non penso proprio, ma il campo audio digitale
          mi appassiona molto. E poi tecnicamente dal punto di vista
          video c'e' BigFoot64-Romano che e' assolutamente incredibile
          e dai suoi messaggi sto imparando molto. Anzi, lo ringrazio
          pubblicamente!
                 Ciao, Gianluca

 ha scritto nel messaggio
news:4r3qft4ku7fdiuuha...@4ax.com...

Condivido in toto : E' tuttaltro che semplice ottenere una fluidita'
eccellente ( naturale ) con HTPC , forse il problema e' che non tutti
avvertono il difetto propio come accade per il famoso effetto arcobaleno dei
DLP.
Saluti,
                    Marco

 indesiderati, e sempre che il proprio impianto sia in grado di evidenziarli.
Questa e' esattamente l'info che cercavo! Grazie anche a Plasmapan!
Quindi, per avere solo il pass-through del flusso digitale compresso
(AC-3 e DTS) dal DVD ROM all'uscita S/PDIF, tanto vale risparmiare e
prendere una scheda economica tipo la Terratec 512iDigital (87.600 lire
ivata), invece di spendere le 386k lire della EWX 24/96, o anche solo le
130k della DMX Fire1024 per 'features' che non utilizzerei, giusto?
(Il problema e' trovarla, 'sta 512! qui a Torino nisba!)
Per quanto riguarda i cavi ottici, vi riporto a titolo informativo un
estratto del manuale della Terratec EWX 24/96:
========================================================
Da sapere.
Cavi digitali.
Anche nella trasmissione di dati audio attraverso fibre ottiche si
possono verificare
alcuni errori di regola non udibili. Si deve tuttavia fare attenzione a
scegliere cavi
qualitativamente pregiati e non di lunghezza eccessiva: di plastica
flessibile fino a
circa 1,5 m o di fibre ottiche (meno flessibili) fino a circa 5 m.
Le differenze di suono nei cavi digitali sembrerebbero a prima vista
incomprensibili,
tuttavia potrebbero effettivamente verificarsi. Ciò può essere dovuto,
tra gli altri
motivi, all'impiego di algoritmi per la correzione degli errori che in
cavi di qualità
differente naturalmente vengono impiegati con frequenza diversa.
Comunque queste
variazioni di suono di solito sono talmente ridotte che è necessario
fare molta
attenzione a non confondere la realtà con l'immaginazione. Per gli
interessati: in
Internet esistono alcuni newsgroup militanti, talvolta anche divertenti,
che si
occupano di questo argomento ;-).
=========================================================
l'emoticon non l'ho messo io, 
;-)) (questo si'!)
ciao
MArco (Sax)
 

estratto del manuale della Terratec EWX 24/96:
     Come il jitter non influisce (fino ad un determinato punto) sui 
     segnali compressi, cosi' il cavo digitale sia ottico che 
     coassiale usato per lo stesso scopo non e' importante.
     Prendi quello che costa meno per DTS/DD/AC3
     Ciao, Gianluca


Sei sicuro?
Tutto il materiale proveniente da pellicola?
Non sapevo che tutte le macchine 'TeleCine' avessero uscite progressive.
Comunque, non per mettere in dubbio le tue parole,
hai qualche link di riferimento?
Chiaro che i due semiquadri vengono dallo stesso frame di pellicola,
trovi i processi di scomposizione/ricostruzione 3:2 oppure 2:2
sempre perfetti e non qualche volta colpevoli di qualche microscatto?


 sempre perfetti e non qualche volta colpevoli di qualche microscatto?
Se sono in NTSC, sì!!! Ma io ho sempre parlato di PAL, dove la pellicola a
24 fps viene accelerata a 25 fps e quindi c'è la corrispondenza 1:1 tra
fotogramma di pellicola e fotogramma video.
--
Davide Granzotto

> ho scoperto che il mio bimbo non distingue le fiabe dalla cronaca nera <<


wrote:

 Quello che volevo dire e' che il clock estratto dal PLL e' utilizzato
per pilotare i DAC (non negli ampli piu' costosi), per cui anche il
jitter sul segnale s/pdif puo' risultare udibile nel segnale audio
finale. Inoltre l'eventuale rumore sulla linea s/pdif puo' rendere
difficoltoso il compito del PLL di agganciare un clock stabile.
Quindi sembrerebbe che schede economiche come le SBlaster siano
pesantemente a rischio jitter.
Ciao,
Alberto 

I DVD che contendono materiale da pellicola sono registrati in progressivo!
Anche se dovrebbe essere cosi', non e'totalmente vero.
Dipende da alcune informazioni aggiuntive che specificano la qualita'
dello stream video mpeg-2; in alcuni casi queste informazioni non sono
corrette.
Quindi, pur essendo in progressivo il materiale di partenza e cio' che
e' registrato sul disco, non e' giusto dire che i dvd che contengono
materiale proveniente da pellicola sono registrati in progressivo.
In uno dei post di Rol, si trovava il link dei benchmarks con cui
venivano analizzati i comportamenti (e non la qualita'in se!!!) di
varie macchine che escono in PS (dvd-player, Sw+schedevideo-HTPC,
Iscan). Alcuni di quei test si basavano sul fatto che alcuni (molti, a
sentire gli autori) dvd non presentavano una corretta sintassi mpeg-2
e che quindi pur essendo processate informazioni provenienti da
sorgenti PS, venivano generati artefatti o difetti di vario tipo.
Il fatto stesso che esistano questi test, prova che tali dvd
contenenti materiale da pellicola NON sono registrati in progressivo.
--
Ciao,
Bosef.
"They say it's the last song
 They don't know us, you see
 It's only the last song
 If we let it be."

 > > progressivo!
[...]
Alla luce di quanto detto correggo la mia affermazione: "I DVD che
contengono materiale da pellicola POSSONO (o ancora meglio DOVREBBERO)
essere registrati in progressivo".
Ma si si che visto che anche nel nuovo millennio esistono ancora DVD con
film in widescreen registrati in letterbox e missaggi in Dolby Surround
quando era disponibile il Dolby Digital, dei DVD non curati sotto l'aspetto
delle imagini progressive possono ancora esistere.
--
Davide Granzotto

 sorgenti PS, venivano generati artefatti o difetti di vario tipo.
Ok, questo è possibile, ma dovremo considerare questi DVD "sbagliati", come
"sbagliato" era l'authoring di Ghost in the shell (se ricordo bene) che era
anamorfico, ma si erano dimenticati di mettere l'apposito flag.
Davide Granzotto