Newsgroup: it.politica
Titolo: Provocazione - sondaggio

E' un messaggio che ho gia' postato su it.eventi.iraq, ma mi sembra
che sia appropriato anche qui.
Visto che su questo NG sembrano esserci tre distinti schieramenti,
pro-USA, pacifisti e pro-Saddam (veri o troll che siano), vi spiace
rispondere a qualche domanda per chiarirmi un po' le idee?
Grazie
Per i pacifisti (ossia quelli contrari alla guerra *per se*, che hanno in
simpatia Saddam quando una verruca sul culo)
Supponendo che la Francia non avesse opposto preventivamente un veto, e
che USA e UK avessero ottenuto la maggioranza in Consiglio di Sicurezza
(ipotesi non peregrina, dal momento che molti dei membri erano
tentennanti), sappiamo tutti che Saddam non avrebbe ottemperato alle
richieste, come non ha ottemperato le altre 14 volte. A questo punto
avremmo avuto una guerra sotto il mandato ONU. Quale sarebbe stata la tua
posizione?
[ ] Favorevole, come nel '91
[ ] contrario, a differenza del '91, perche' le condizioni sono
completamente diverse
[ ] Contrario, come nel '91, e prometto di smetterla di usare la mancanza
di un mandato ONU come argomento contro questa guerra
[ ] Contrario, come nel '91, ma continuero' ad usare come argomento la
mancanza di un mandato ONU perche' la coerenza e' solo una convenzione
borghese.
[ ] Sei un fascista di merda e con te non ci parlo
Le "prove" contro Saddam sono state giudicate non convincenti. Quali prove
avresti trovato convincenti?
[ ] Quelle fornite da un'agenzia internazionale di controllo come la IAEA
[ ] Quelle fornite dagli ispettori ONU
[ ] Non esistono prove in grado di convincermi, dal momento che possono
tutte essere falsificate dai servizi segreti occidentali.
[ ] Non e' questione di prove. Anche se l'Iraq avesse armi di distruzione
di massa, non e' cosa che ci riguardi
[ ] Te l'ho gia' detto, sei un fascista di merda e con te non ci parlo
Per i pro-Saddam (veri o troll che siano)
Cosa, esattamente, apprezzi dell'operato di Saddam Hussein?
[ ] Il massacro dei comunisti
[ ] Il massacro degli sciiti
[ ] Il massacro dei curdi
[ ] Il massacro degli angloamericani (aspetta un po' e vedrai)
[ ] Altro (specificare)
[ ] Sei un cane infedele e con te non ci parlo
Per i pro-guerra
Alla luce di questi fatti:
1) Al contrario di quanto affermato ripetutamente in questo NG, l'unico
rapporto presentato dal servizio segreto britannico affermava che i
contatti fra Saddam e Al-Qaida sono miseramente falliti gia' durante la
guerra in Afghanistan (il famoso rapporto rubato dalla tesi non veniva dai
servizi segreti, e si riferiva allo stato di preparazione militare
dell'Iraq PRIMA della guerra del 1991). Nessun rapporto di servizi segreti
occidentali, in effetti, ipotizza alcun collegamento fra Saddam e la rete
di Al-Qaida; le uniche indicazioni vengono da dichiarazioni non supportate
da fatti di alcuni esponenti di secondo piano del governo USA, senza
conferme ufficiali
2) Gli USA hanno fatto sapere che il "governo provvisorio" iracheno sara'
composto di 24 ministri USA, ognuno con un certo numero di consiglieri
iracheni *nominati* dagli USA, e non esistono piani per libere elezioni in
Iraq per il momento
3) Compagnie molto vicine ad esponenti del governo USA hanno gia' avuto
appalti per la gestione dei porti, delle raffinerie e dei pozzi, appalti
che verranno pagati in petrolio iracheno a prezzi stabiliti dal succitato
governo iracheno (che, vale la pena di ripeterlo, sara' composto di
persone che hanno interessi in quelle stesse compagnie)
4) I curdi nel nord dell'Iraq *non* potranno costituire uno Stato autonomo
in quanto gli americani hanno gia' affermato di non potersi alienare il
Paese con l'esercito piu' potente della Turchia, e pertanto l'unico
cambiamento per loro saranno le insegne sugli aerei che li bombardano
5) La situazione irachena e' sostanzialmente immutata dal 1991, e nessun
fatto nuovo (vedi punto 1 per il terrorismo) puo' aver influenzato la
decisione
perche' sei favorevole alla guerra?
[ ] Perche Saddam e' uno sporco dittatore e dobbiamo riportare la
democrazia in Iraq (argomentare, alla luce del punto 2, e spiegare perche'
24 ministri nominati da un governo straniero si configurano come
"democrazia")
[ ] Perche' l'Iraq finanzia i terroristi (dire quali, tenendo presente il
punto 1)
[ ] Perche' ci serve il controllo sul petrolio
[ ] Perche' gli americani hanno sempre ragione
[ ] Perche' anche se Saddam non ha ancora avuto contatti con Al Qaida,
niente ci garantisce che non ne stabilisca in futuro
[ ] Perche' il regime di Saddam prima o poi deve finire, e Saddam ha
creato le perfette condizioni per cui, se aspettiamo semplicemente che lui
schiatti, ci ritroveremo con un secondo Afghanistan/ex-Yugoslavia/
Somalia fra le mani, un'altra perfetta base per terroristi, che per
di piu' potrebbero mettere le mani sul suo programma di sviluppo di
armi di distruzione di massa. La transizione al dopo-Saddam *deve*
essere controllata da potenze esterne, o sara' il disastro
[ ] Non ero d'accordo, ma a questo punto una vittoria di Saddam potrebbe
solo peggiorare la situazione
[ ] Anche se non eri d'accordo prima, adesso devi essere d'accordo perche'
una vittoria di Saddam potrebbe solo peggiorare la situazione, quindi
smettila di fare domande del cazzo e di minare lo sforzo bellico
[ ] Per liberare i curdi (vedi punto 4, argomentare)
[ ] Per proteggere gli sciiti del sud. Si', gli stessi sciiti di Hezbollah
e della Jihad Islamica, quei terroristi di merda, bisognerebbe bombardarli
tutti quei figli di puttana... cioe'... no... aspetta...
[ ] Perche' l'Occidente ha il dovere morale di liberare i popoli oppressi
dai dittatori, almeno quando quei dittatori non hanno armi atomiche (Corea
del Nord), non sono troppo potenti (Cina) e non sono dalla nostra parte
(Somoza, Marcos, Pinochet, Reza Pahlavi, dinastia Ibn Saud...)
[ ] Perche' gli arabi mi stanno sul culo
[ ] Sei un comunista di merda e con te non ci parlo
Grazie in anticipo a tutti
Eugenio
-- 
You do not need a parachute to skydive.
You only need a parachute to skydive twice.

 [ ] Te l'ho gia' detto, sei un fascista di merda e con te non ci parlo
Sia gli ispettori Onu che le agenzie internazionali credo non siano da
scartare. Detto questo, non ritengo ci sia nessuna giustificazione, nel
duemila, per una guerra. Insomma, questa risposta va bene di per sè, ma non
inserita nel discorso "bomba o non bomba". Se poi i servizi segreti ci
dicono che non ci riguarda, io mi fido. Magari mi danno il Nobel per la
pace.
Saluti
A. Nava


Contrario a questa guerra in ogni caso....
Siamo entrati in un concetto di guerra preventiva e anche con l'ONU sarebbe
stato lo stesso.... cioč attaccare un paese che in questo momento non rompe
i coglioni...
Nel 91 l'IRAQ aveva invaso il Kuwait e quindi la guerra era giusta....
Per quanto riguarda le armi di ditruzione di massa piů o meno esistenti di
Saddam, era solo l'ONU l'unico organo preposto a risolvere il dubbio...
adesso, anche se le trovassero gli USA, non conterebbe piů niente.

 adesso, anche se le trovassero gli USA, non conterebbe piů niente.
Sottoscrivo tutto, parola per parola.
Una domanda a Eugenio: ma chi č pro Saddam? Mi pare che nessuno lo sia, nč
davvero nč troll, o mi sono sfuggiti?

 davvero nè troll, o mi sono sfuggiti?
Uhm, hai ragione. Su it.eventi.iraq ce n'e' una marea (che non hanno
risposto), ho pensato di lasciare quella sezione perche' non si sa mai :)
Eugenio
-- 
Fornication, n.:
        Term used by people who don't have anybody to screw with.

 no... aspetta...
Non confondiamo degli estremisti con un popolo.
                                  Andrea Z.


--
Gehrig
- There are only 10 types of people in the world:
those who understand binary and those who don't -

 avresti trovato convincenti?
La domanda da porsi é: in base a cosa si stabilisce  che un paese può avere
armi a propria disposizione e un altro no?
Certo, si dice, la differenza fondamentale è data dal fatto che da una parte
ci sono democrazie, dall'altra dittatori sanguinari che possono utilizzarle.
Questa differenza non mi convince: a parte il fatto che non è vero che le
armi di distruzione di massa siano solamente in mano alle democrazie, chi
dice che il presupposto di essere una democrazia non escluda il loro uso
offensivo?
Ma anche accettando questa differenziazione, rimangono una serie di
questioni
irrisolte: se le dittature devono essere messe in condizione di  non
offendere, perchè mai continuiamo a rifornirle di armi?
Questi possono essere sofismi, certamente; allora scendiamo sul piano più
pratico, e scopriamo che la decisione di armarsi dell'Iraq affondava le
proprie ragioni su una serie di questioni geopolitiche abbastanza chiare: il
regime sciita iraniano pericoloso e militarmente superiore (anni 80), le
tendenze filo-iraniane degli sciiti iracheni, le spinte autonomiste curde,
un predominio nella regione inibito dalla presenza di Arabia ed anche
Israele
Il regime irachene si è armato un pò per necessità un pò per aspirazioni
egemoniche;
Come del resto fanno la stragrande maggioranza dei paesi della zona.
Si ritorna sempre al solito punto: Saddam non è la causa dell'instabilità
della zona, ma caso mai ne è l'espressione.
Detto questo, non credo di fare fantapolitica se dico che l'Iraq è solo il
primo passo, o meglio la prova, per ridisegnare il medio oriente. In fondo,
erano proprio le penne più filo-americane a fantasticare come la veloce
cacciata di Saddam avrebbe potuto avere ripercussioni sul regime ianiano,
provocato l'apertura della Libia, risolto la contesa arabo-palistinese,
modificato il regime saudita; posizione che trovo presappochista e facilona:
innanzitutto non tiene conto delle culture e mentalità indigene, ma neppure
dei loro interessi, ma sopratutto non prevede due condizioni fondamentali
per la democrazia: la legittimazione da parte della popolazione del governo
instaurato, e la reale possibilità di sfruttare le risorse.