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Titolo: PERCHE' UN FOGAZZI HA RAGIONE.

Premetto: sono nato in centr'Italia, e vivo e lavoro a Roma (Roma Ladrona).
Non sono uno statale (peccato, sarei stato perfetto...), ma un libero
professionista.
Non condivido idee secessioniste: mi sento, al contrario, cittadino del
mondo, e i confini mi stanno quasi sempre stretti.
Tuttavia, non posso non notare che il 95% delle critiche alle idee
secessioniste di un Fogazzi (per esempio) sono ipocrite.
Ipocrite. Perché fatte da persone che, da quello che scrivono, condividono
pienamente lo spirito delle ideologie secessioniste. Solo... si trovano
dalla parte sbagliata...
Cerco di esser chiaro.
Al di là delle folcloristiche disquisizioni su celti, romani & C., il punto
centrale, la motivazione di fondo del secessionista padano è:
1) io sono più ricco (vero, "mediamente" parlando);
2) in questa organizzazione statale parte delle mie ricchezze vengono
dirottate verso zone meno ricche, come si fa in tutte le brave famiglie...
(vero, sempre "mediamente" parlando);
3) a me delle zone meno ricche non importa nulla, non mi piacciono, non sono
miei amici, non vedo perché devo faticare per loro;
4) dunque me ne sbatto, e me ne stacco... Secessione, ognuno per sé, e i
dindi miei restano a casa mia...  Chiudo le frontiere padane.
Chiaro, limpido, recoaro.
I punti 1 e 2 sono fatti.
Il punto 3 è l'espressione di un modo di vedere le cose, di un "valore"
(cosa "vale"? Cosa è importante? La ricchezza mia).
Il punto 4 è una soluzione al problema posto dai fatti 1 e 2, e dal giudizio
di valore 3.
Fin qui la posizione di un Fogazzi, di un secessionista.
Ma qual è l'atteggiamento della maggiorparte (ho stimato ad occhio un
95%...) dei cosiddetti antisecessionisti, dei difensori della sacra unità
italiana, verso, faccio un esempio, i tunisini, o gli albanesi, o i
nigeriani?
Perché, aldilà delle chiacchiere patetiche sul concetto di "legalità"*, o di
"clandestinità" (l'altra faccia della medaglia)... qual è la motivazione di
fondo della quasi totalità degli italiani, che è contraria ad un'apertura
agli immigrati?
1) Io sono più ricco (vero);
2) Loro arrivano, e per farli campare, parte della mia ricchezza andrà a
loro, per cui io sarò meno ricco, o più povero, che dir si voglia... (vero);
3) a me degli immigrati non importa nulla, non mi piacciono, non sono
miei amici, non vedo perché devo faticare per loro;
4) dunque: chiudo le frontiere, ognuno a casa sua, e i dindi miei me li godo
io.
Anche qui: chiaro, limpido, recoaro.
I punti 1 e 2 sono fatti.
Il punto 3 è un giudizio di valore (cosa vale per me? Cosa è importante?).
Il punto 4 è la soluzione al problema 123...
[*Sul concetto di "legalità": chi "fa" le leggi? E in base a quali
principi?]
Il valore di fondo, ciò che motiva le scelte... è lo stesso: i dindi, la
ricchezza, la paura che qualcuno ce la possa intaccare.
Io non la penso così. Non è questo il valore che mi muove.
Io voglio che le mie tasse vengano utilizzate per accogliere quanti più
immigrati possibile. E sono disposto a pagarne anche di più, per questo (lo
ricordo: sono un libero professionista, di quelli "obbligati" ad emettere
fattura... so cosa significa pagare le tasse...).
E porto avanti l'idea di una società diversa, in cui si possa parlare
addirittura di una riduzione dei consumi (meno dindi per me... un po' più
dindi per Alì... più o meno tutti con gli stessi dindi... commercio equo e
solidale).
Bestemmie. Eresie.
Però, ad essere onesti:
- io posso permettermi di criticare le posizioni fogazziane, così come
critico quelle della maggiorparte degli italiani sugli immigrati;
- chi sugli immigrati la pensa come descritto nei punti 1234... farebbe
meglio a tacere... Se abitasse a Como la penserebbe come Fogazzi. Anzi, già
la pensa come Fogazzi, e le sue critiche sono di puro interesse (critica il
Fogazzi perché in fondo in fondo non vuole rinunciare ai dindi padani...).
La divisione ideologica c'è.
Ma non è tra "destra" e "sinistra" (vedere "DISFIDA INTELLETTUALE", e
partecipare se interessati).
Né tra secessionisti e antisecessionisti (anche loro, come i cosiddetti e
sedicenti destrorsi e sinistrorsi, la pensano spesso allo stesso modo).
La divisione è tra dindi e non dindi... e chi vuole capire ha capito.
A presto,
Massimo.

 writes:
[...]
Massimo> Io non la penso così. Non è questo il valore che mi muove.
Massimo> Io voglio che le mie tasse vengano utilizzate per accogliere
Massimo> quanti più immigrati possibile. E sono disposto a pagarne
Massimo> anche di più, per questo (lo ricordo: sono un libero
Massimo> professionista, di quelli "obbligati" ad emettere
Massimo> fattura... so cosa significa pagare le tasse...).
Massimo> E porto avanti l'idea di una società diversa, in cui si possa
Massimo> parlare addirittura di una riduzione dei consumi (meno dindi
Massimo> per me... un po' più dindi per Alì... più o meno tutti con
Massimo> gli stessi dindi... commercio equo e solidale).
Massimo> Bestemmie. Eresie.
[...]
Quanto qui sopra affermato e' ammirevole.  Tuttavia, pur con tutta la
tua buona volonta', non credo che il modo da te proposto di aiutare il
terzo mondo sia il migliore e piu' efficace.
In Europa abitano, e stanno in diversi casi un po' stretti, circa 400
milioni di persone.  In Africa ce ne sono almeno 700 milioni che
stanno molto peggio, e che tu vorresti, se capisco bene, far entrare.
E non e' finita, ci sono anche i cinesi, gli indonesiani, e molti
altri.  Un miliardo forse di uomini sta relativamente bene, 5 miliardi
e rotti dovrebbero essere accettati nei paesi avanzati, secondo quanto
scrivi sopra.  Secondo te e' realistico sconfiggere la poverta' in
questo modo?
Per me una proposta del genere e' semplicemente pazzesca.  Credo che
il modo migliore di aiutare i paesi meno sviluppati sia aiutare una
loro crescita economica che poi si autosostenga.  Se invece si
preferisce mettersi la coscienza a posto invitando ingegneri
nordafricani e laureati albanesi a raccogliere pomodori, lavorare in
fonderia e fare tutti gli altri lavori "che gli italiani non vogliono
piu' fare", si tolgono solo gli elementi migliori di quei paesi per
sfruttarli una volta di piu' per il nostro benessere.
Saluti,
-- 
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)

loro crescita economica che poi si autosostenga
Bravo Alberto.
Mi hai tolto i tasti da sotto le dita.... {:-)
Saluti da
Vanderveken
l'olandese volante
--- Doppiero' il capo Horn, dovessi metterci l'eternita'!
big...@nonromperetin.it
ICQ 5889300
Homepage 
http://space.tin.it/fantascienza/dpazzag/
Per rispondere, rimuovere nonrompere

Alberto
Caro Alberto,
il mio discorso era molto diverso. Il titolo rimandava a qualcos'altro. A un
atteggiamento di fondo, a ideali, a valori che ci muovono.
Quelle poche righe alla fine erano solo un esempio di un atteggiamento.
Sono generiche, retoriche. Come generica e retorica è la tua risposta.
Certo, è importante insegnare a pescare...
E chi ha detto il contrario? Tra l'altro, non mi sono limitato a dire
"facciamoli entrare"... Ho parlato di un un adeguamento dei livelli di vita
mondiali, con un riferimento alle idee di commercio equo e solidale.
Al momento, mi pare l'unica via... non ne conosco altre... quando parli di
sostenere la crescita economica... al di là delle intenzioni di certo
nobilissime, non posso non pensare alle molte malefatte degli occidentali in
terzo mondo... proprio perché non si discute mai degli ideali che debbano
muoverci... e quando si fa qualcosa si mette al primo posto sempre il
profitto...
Io cerco di non ragionare così: le mie scelte, anche professionali, sono
condizionate da altre priorità.
E comunque ti riporto a quello che secondo me era il fuoco del mio
messaggio: che differenza vedi tra le voglie secessioniste di un Fogazzi e
il chiudere le porte agli immigrati?
(Non voli pindarici: rimaniamo ai fatti.)
A presto,
Massimo.

 writes:
[...]
Massimo> E comunque ti riporto a quello che secondo me era il fuoco
Massimo> del mio messaggio: che differenza vedi tra le voglie
Massimo> secessioniste di un Fogazzi e il chiudere le porte agli
Massimo> immigrati?
Massimo> (Non voli pindarici: rimaniamo ai fatti.)
[...]
Il paragone che hai fatto e' condivisibile, ammesso (ma non
concesso...) che le motivazioni da te descritte siano corrette.  Io
penso che siano plausibili, valide per alcuni, ma non valide per
tutti, e credo che in molti casi non si tratti delle ragioni
principali e determinanti.
Innanzitutto, tu sei nuovo da queste parti ed e' meglio che tu sappia
che io sono sia a favore dell'indipendenza della Padania (e quindi
della secessione) sia contro l'ingresso indiscriminato degli
extracomunitari, anche se non necessariamente condivido tutti i modi
con cui queste idee vengono presentate e portate avanti.
Tornando alla tua domanda, tu scrivi che chi vuole la secessione e chi
non vuole gli immigrati vuole semplicemente tenere dei soldi per se' i
i suoi "simili", e vuole evitare di darli ad altri "diversi" per cui
non si avverte solidarieta'.
Apparentemente sono le motivazioni piu' plausibili.  Ma chi dice che
avere uno Stato unico (per di piu' centralista come quello italiano)
sia un vantaggio per le regioni piu' povere?  Anche in presenza di
cospicui finanziamenti statali?  E chi dice che facendo entrare
liberamente gli immigrati miglioriamo dei poveri nel mondo?
Di fatto in uno Stato unito (e centralista) come quello Italiano le
differenze di reddito pro-capite tra aree ricche e aree povere si sono
accentuate dal dopoguerra ad oggi.  Al contrario, negli Stati
comparabili con l'Italia ma federali che F.P.Forti ha esaminato, le
differenze tra aree povere e ricche si sono attenuate, perche' le aree
povere si sono sviluppate di piu'.  Anche molti stati poveri e
indipendenti sono cresciuti molto di piu' del Sud Italia, pur senza
avere il vantaggio di finanziamenti statali cinquantennali, pur senza
essere uniti politicamente ad aree ricche.  Allo stato dei fatti e'
piu' plausibile la tesi che lo Stato (centralista) aggrava le
differenze regionali e tende a sfruttare il trasferimento delle
risorse per acquistare voto politico clientelare.
Tornando all'immigrazione: in Italia c'e' stata finora immigrazione
illegale e irregolare sostanzialmente libera.  Secondo la legge gli
extracomunitari non potrebbero entrare e risiedere, ma la violazione
della legge non e' stata di fatto punita.  Non solo, diverse volte e'
stata premiata con varie sanatorie.  Sono entrati in Italia in questo
modo circa (non ho piu' ben presenti le cifre) 2-3 milioni di
immigrati, di cui grosso modo 1-1.5 milioni regolarizzati.
Ora, a me non pare che questo abbia minimamente contribuito a
migliorare la situazione dei paesi di provenienza degli immigrati,
dove sicuramente ancora risiede la grande maggioranza di poveri nel
mondo.  I pochi che sono riusciti, spesso illegalmente, a risiedere in
Italia sono spesso sfruttati per fare "quei lavori che gli italiani
non vogliono fare", come recitano diversi fautori dell'immigrazione.
Frequentemente le donne albanesi e dell'est europeo sono sfruttate
ignobilmente come prostitute e spesso oggetto di violenza da parte di
criminali particolarmente feroci.  Diversi immigrati sono sfruttati
nel lavoro nero, senza diritti e garanzie, ad esempio nella raccolta
dei pomodori gestita coi metodi del caporalato.
Allo stesso tempo, non si vede come l'immigrazione nei paesi avanzati
abbia contribuito alla crescita economica e al notevole miglioramento
delle condizioni umane in molti paesi un tempo molto piu' poveri, come
il Giappone, la Cina, e altri paesi dell'estremo oriente.  
Come conclude poi uno studio recentemente pubblicato sui giornali, la
diversificazione etnica nel mondo e' correlata con minori investimenti
per scuola, sanita', previdenza, maggiore criminalita', maggiori
sperequazioni di reddito.  E con l'immigrazione, specie quella
indiscriminata e di massa, si aumenta la diversificazione etnica,
diminuendo il livello di coesione e solidarieta'.  Effetti secondari e
se vogliamo legati a "difetti" umani, non per questo meno reali pero'.


 se vogliamo legati a "difetti" umani, non per questo meno reali pero'.
Questa poi mi sembra delirante. Potresti spiegare meglio i dettagli di
questo "studio"?Alessandro
--
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liberamente gli immigrati miglioriamo dei poveri nel mondo?
[taglio molto]
Ecco... però non cominciare a parlare d'altro... Tutti questi discorsi mi
sembrano scuse. Non si può dire "terroni fuori", e poi volerli convincere
che lo si fa per il loro bene (il discorso, oviusly, è lo stesso per gli
immigrati).
Certo, ovvio, la soluzione dell'enorme e devastante squilibrio mondiale non
sta solo nell'apertura delle frontiere. E chi l'ha mai detto?!
Però la chiusura delle frontiere non me la puoi chiamare aiuto. Mai. E'
comunque in gesto violento (di "chiusura", appunto). Vanno cambiate tante
cose... ma chiudere le frontiere non migliora la situazione di chi sta
peggio.
(Secondo me, neanche di chi sta meglio... ma su questo ovviamente non sarai
d'accordo... su questo potremo discutere, ma sull'altro no, non lo puoi
sostenere).
Ti ripeto: la motivazione egoistica è la motivazione di fondo. La
maggiorparte di quelli che si oppongono alla secessione sono egoisti essi
stessi, e perciò, se fossero onesti intellettualmente, dovrebbero
concedervela.
Però, si sa, con gli egoisti è difficile mettersi su un piano di onestà
intellettuale...
Aspetto curioso una tua risposta,
Massimo.

> pero'.
Alessandro> Questa poi mi sembra delirante. Potresti spiegare meglio i
Alessandro> dettagli di questo "studio"?Alessandro
Se ritrovo il giornale cerchero' di fare un riassunto.  In breve,
qualcuno ha studiato il numero di "etnie" presenti in molti paesi e
regioni del mondo, e ha concluso che dal punto di vista statistico
piu' c'e' frammentazione etnica e meno c'e' intervento statale in
termini di spesa sociale, scuola, sanita' e cosi' via.  La ragione e'
ovvia: in presenza di una popolazione mista e multi-etnica, piu'
"diversi" sono gli altri, diminuisce la coesione e il sentimento di
solidarieta'.


> entrare liberamente gli immigrati miglioriamo dei poveri nel mondo?
Massimo> [taglio molto]
Massimo> Ecco... però non cominciare a parlare d'altro... Tutti questi
Massimo> discorsi mi sembrano scuse. Non si può dire "terroni fuori",
Massimo> e poi volerli convincere che lo si fa per il loro bene (il
Massimo> discorso, oviusly, è lo stesso per gli immigrati).
Prima una precisazione: io non dico certo "terroni fuori", io dico che
ogni regione, ma anche ogni provincia e citta', deve essere libera di
autodeterminarsi, e che un sistema amministrato con l'applicazione
massima del principio di sussidiarieta' funziona meglio, in
particolare e' piu' "virtuoso" del sistema centralista italiano che
abbiamo oggi.  Nota bene che amministrarsi da soli non significa
necessariamente tagliare i finanziamenti ai paesi o regioni piu'
poveri.
Potrebbe benissimo significare dirottare la solidarieta' verso chi ne
ha veramente bisogno piuttosto che verso parassiti e gestori di
clientele utili ad acquistare voti, come avviene per es. in Italia,
dove i percettori dei trasferimenti "solidali" concorrono con
il proprio voto a decidere la destinazione di tali trasferimenti.
E non mi sembra che concorrano con risultati positivi per loro e per
il paese in generale.
Massimo> Certo, ovvio, la soluzione dell'enorme e devastante
Massimo> squilibrio mondiale non sta solo nell'apertura delle
Massimo> frontiere. E chi l'ha mai detto?!
Massimo> Però la chiusura delle frontiere non me la puoi chiamare
Massimo> aiuto. Mai. E' comunque in gesto violento (di "chiusura",
Massimo> appunto). Vanno cambiate tante cose... ma chiudere le
Massimo> frontiere non migliora la situazione di chi sta peggio.
Massimo> (Secondo me, neanche di chi sta meglio... ma su questo
Massimo> ovviamente non sarai d'accordo... su questo potremo
Massimo> discutere, ma sull'altro no, non lo puoi sostenere).
Continuando a precisare: non sono fautore della chiusura totale delle
frontiere, al contrario ritengo che debba (continuare ad) esistere una
possibilita' legale di immigrazione.  Quello che e' abominevole e'
l'immigrazione illegale ricompensata con le sanatorie, o semplicemente
non perseguita, per alimentare lavoro nero, caporalato, prostituzione,
traffico di droga.  L'immigrazione legale, ma ancora di piu' le borse
di studio, gli stage di formazione e le collaborazioni internazionali
beneficiano sicuramente i paesi meno sviluppati come quelli
sviluppati.
Massimo> Ti ripeto: la motivazione egoistica è la motivazione di
Massimo> fondo. La maggiorparte di quelli che si oppongono alla
Massimo> secessione sono egoisti essi stessi, e perciò, se fossero
Massimo> onesti intellettualmente, dovrebbero concedervela.
Il tuo giudizio sulle motivazioni vere e profonde e' legittimo ma e'
anche solo un'opinione personale, su cui ho dissentito e continuo a
dissentire con motivazioni.  Secondo me le motivazioni profonde degli
indipendentisti in molti casi sono diverse da quelle che tu credi.  Ad
esempio il 17% dei friulani ha votato recentemente per un partito
secessionista, eppure il Friuli riceve dall'Italia piu' di quanto dia.
Secondo me diversi friulani vogliono l'indipendenza perche' sono convinti
di sapersi amministrare meglio da soli (vedi l'esperienza del
terremoto) prima di fare considerazioni di convenienza egoistica.
Massimo> Però, si sa, con gli egoisti è difficile mettersi su un piano
Massimo> di onestà intellettuale...
Salvo eccezioni, ritengo piu' onesti gli egoisti piuttosto di quelli
che in nome della giustizia sociale propongono l'eliminazione
dell'egoismo, vedi ad esempio Stalin, Pol Pot e i comunisti in
generale.  L'egoismo e' un sentimento naturale, come anche la
solidarieta' con gli altri.  Un egoismo lungimirante include la
solidarieta' con gli altri perche' e' chiaro che il benessere generale
e' elemento indispensabile del benessere individuale.
[...]


 il proprio voto a decidere la destinazione di tali trasferimenti.
        Una favilla di buonsenso in un marasma di volgarità!
Ciao
Enzo Lombardo
-- 
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political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)
P.S.: Mi la tradurresti? (My english scricchiols).

> 1919)
Massimo> P.S.: Mi la tradurresti? (My english scricchiols).
"Nessun popolo e nessuna parte di un popolo devono essere costretti
contro la loro volonta' dentro un'associazione politica che non
vogliono."
Saluti,
-- 
Alberto
