Newsgroup: it.news.moderazione
Titolo: Lettera aperta a Stefano Suin

l'identificazione dello stato italiano
  ____    ___  _____  _____  _      _
 |  _ \  / _ \|_   _||  ___|| |    | |
 | |_) || | | | | |  | |_   | |    | |
 |  _ < | |_| | | |  |  _|  | |___ |_|
 |_| \_\ \___/  |_|  |_|    |_____|(_)
[no, dai, come si fa a stare seri? e poi, che c'entra con INM?]
Ciao, Alessio.
-- 
   PER RISPONDERE TOGLIERE  .linus
Vuoi sapere come funzionano i newsgroup?
Leggi 
http://beatles.cselt.it/news-it/

 Giovanni Greco
Dal tono utilizzato, ho come l'impressione che il problema
reale sia:
 "come mai ce l'ha Stefano Suin e non Giovanni Greco, come invece dovrebbe
essere,
per volonta' di Dio, in quanto
sublime-gestore-perfettisimo-et-democratico-mica-come-
quei-bastardi-del-gcn-che-se-vado-al-potere-li-fucilo-tutti-altroche-palle."
Lev

quei-bastardi-del-gcn-che-se-vado-al-potere-li-fucilo-tutti-altroche-palle."
Stupidello, quello che voglio è che tu sia LIBERO di votare
LIBERAMENTE in una LIBERA, DEMOCRATICA e PUBBLICA GERARCHIA ITALIANA.
Se poi presenterò la mia candidatura potrai anche votarmi.
Giovanni Greco
-- 
* Sweet Words * - poetry book on-line
http://web.tiscalinet.it/GiovanniGreco

 LIBERAMENTE in una LIBERA, DEMOCRATICA e PUBBLICA GERARCHIA ITALIANA.
Non vorrei opprimerti con delle considerazioni filosofiche, ma l'umanita'
non ama essere aiutata.
Non credo sia un caso se tutti quelli che hanno tentato di aiutare
l'umanita', siano stati dalla stessa
ammazzati, in un modo o nell'altro.
Ora, portare una elezione sul GCN significa portarci i partiti politici...
Partiti che sono gli stessi che hanno trasformato 6 televisioni in
"guarda sto paio di kiappe e non ti lamentare che la figa e' bella"
Gli stessi partiti che stanno censurando brutalmente i giornali, vietando ad
esempio
di dire che il giubileo e' un fallimento.
Gli stessi partiti che piazzano la persona piu' incopetente per il lavoro
piu' qualificato,
e che svendono i posti da candidato ai grandi elettori.
Giusto, facciamo una bella elezione del GCN, cosi' avremo anche noi
i superburocrati del GCN, gli stessi che hanno censurato la rete civica
romana,
gli stessi che hanno fatto partire il crackdown di fidonet, anche al GCN
Io non so quale PARTITO di paghi per dire questo, e non so quale
stupido privilegio, poltroncina o lavoro da portaborse
ti abbiano offerto per scalzare il GCN e farne uno strumento -partitico-,
ma se lo fai lo fai senza il sottoscritto, e con tutta l'opposizione che
riesciro' ad opporre.
Non voglio luridi burocarti, che hanno scoperto internet l'altro ieri
perche' glielo ha detto la tivvu' che la "niu economi e' fika", a governare
qualcosa che e' cresciuto per un solo
motivo: quelli come te guardavano altrove.
Lev

 wrote:
: Io non so quale PARTITO di paghi per dire questo, e non so quale
: stupido privilegio, poltroncina o lavoro da portaborse
: ti abbiano offerto per scalzare il GCN e farne uno strumento -partitico-,
Il mio personale parere e` che lo stia facendo perche` e` convinto 
della bonta` intrinseca di quello che pensa.
(il che non cambia il risultato pratico, mi sembra chiaro)
.mau.

l'effettivo proprietario del prefisso it.*.
Da quel che so i control message per l'apertura di
newsgroup it.* li puoi mandare anche tu.
Saranno poi i proprietari dei news-servers a
decidere se accettare i tuoi o quelli di Suin.
Peraltro nulla vieta che alcuni ns accettino i
tuoi, altri accettino quelli di suin (se ne parlo'
su it.news.gruppi a proposito di un
it.sport.calcio.lazio, mi pare, che veniva
riportata da alcuni newsservers pur non essendo
stato mai "creato" dal GCN). Oppure ancora, ognuno
potrebbe farsi la propria personale gerarchia it.*
sulla propria macchina linux.
Detto questo, non capisco in che senso Suin
sarebbe il proprietario di it.*
Ciao,
Marco xxxxx
-- 
____________________________________________________________
Sul mio sito un'introduzione ai newsgroup: 
http://marco.homepad.com/
Mailing List toscana dell'amicizia: 
http://fly.to/cooperativa2000

 ha scritto nel messaggio
news:8i5q1u$6jv$1...@beatles.cselt.it...

Ma no: la sua retorica ha come obiettivo dimostrare che
la gerarchia it ha subito un golpe.
Legato al fatto che questi compiti sono stati assegnati (se non ho capito
male neanche retribuiti)
quando per quelli come lui era piu' fiko avere il cellulare che avere
internet, e
quelli come Suin erano bollati come "info-freak" dai fighetti vari.
Adesso, il tiggi gli ha detto che c'e' la niu' economi,
e loro si tuffano qui,convinti che sia tutto pronto a soddisfare i loro
sogni di grandezza e ricchezza,
e cosa scoprono? Che qualcuno era arrivato prima, e di conseguenza
.......e' arrivato prima.
Allora, ecco pronta l'accusa: c'e' un golpe, manca democrazia.
La sola domanda che non si pongono e': come mai il golpista/dittatore di
merda
ha fatto andare avanti *aggratise* la baracca, e la baracca si e' dimostrata
essere un sistema che garantisce liberta' di parola, mentre *loro* sono in
fuga
*proprio* dal mondo reale e dalle sue asfissianti regole,
*generate proprio* dalla *democrazia* che direbbero portare qui?
Tutta sta gente e' qui , a conquistare questi nuovi spazi di *liberta*,
*generati da quelli che considerano dittatori*, in fuga dalla asfissiante
mancanza
di liberta' generata da quella che chiamano *democrazia*.
*Democrazia* che vogliono, guarda caso, portare qui.
Mi dispiace, ma la cattiva fede e' evidente.
Lev

 wrote:
: Ma no: la sua retorica ha come obiettivo dimostrare che
: la gerarchia it ha subito un golpe.
Al limite ha subito un'okkupazione... il golpe si ha quando c'e` un
"governo legittimo" che viene esautorato.
: Legato al fatto che questi compiti sono stati assegnati (se non ho capito
: male neanche retribuiti)
Perche` dovrebbero esserlo?
: Tutta sta gente e' qui , a conquistare questi nuovi spazi di *liberta*,
: *generati da quelli che considerano dittatori*, in fuga dalla asfissiante
: mancanza di liberta' generata da quella che chiamano *democrazia*.
: 
: *Democrazia* che vogliono, guarda caso, portare qui.
: 
: Mi dispiace, ma la cattiva fede e' evidente.
Resto dell'idea che e` piu` un "effetto demiurgo": bisogna fare le cose
come decido "democraticamente" io, perche` io so cos'e` meglio per il
popppolo.
Io ho molte manie di grandezza, ma non questa (la famosa frase "fatti la
gerarchia che ti garba)
ciao, .mau.

 gerarchia che ti garba)
Ocio, che tra poco mi arriva l' adsl :-))))
Lev

 wrote:
: > Al limite ha subito un'okkupazione... il golpe si ha quando c'e` un
: > "governo legittimo" che viene esautorato.
: 
: E non hai ancora capito CHI sarebbe "il governo legittimo" ?
LUI non puo` essere "il governo legittimo". Puo` essere al limite
"il nuovo Conducator eletto dopo la rivoluzione del proletariato".
: Voi tenete su il gcn per hobby?
Per hobby, per manie di grandezza, e perche` abbiamo una Visione...
ciao, .mau.

 estremamente superficiale?
lascia perdere sint, e' sua abitudine: io sarei secondo il sommo lev un
seguace di storace :-DDD
ciao, gulp

 wrote in message
IhJ15.186925$VM3.1...@news.infostrada.it...
[cut]
tutto chiaro e evidente, se non fosse che tu non sai con certezza come il
GCN si comportera' nel futuro, e quali possibili sviluppi avranno le
gerarchie nazionali;
le polemiche arrivano dal fatto che si spaccia per pubblica e anarchica una
gerarchia che nei fatti non lo e'!
il GCN a mio avviso fa un ottimo lavoro, e va ringraziato per quello che ha
fatto, ma ci sono dei nei, che sono lampanti!
o vuoi continuare a lodare gli dei del GCN?
a) troppi poteri a moderatori, a volte, deliranti
b) rischio di discriminazioni all'interno dei gruppi, da parte dei
moderatori, che rasentano il razzismo! e qui ci sarebbe da aprire una
parentesi, perche se io sono mussulmano, e vengo censurato da un mod.
cattolico, e ovvio che se l'arbitrato non e' previsto nel manifesto, me la
prendo nel ... salvo poi far scattare la denunc(che nell'es. sarebbe una
cosa vergognosa) e verificare quanto la stampa *ami* internet!
ed in questo caso non vale (credo) la regola che usenet e' una cosa a parte,
perche' sul razzismo le leggi sono mooolto severe, su qualsiasi fronte!
(giustamente)
c)le polemiche sul prefisso it sono legittime, non perche' c'e' l'hanno loro
e io no, ma perche' it viene considerato (a torto o a ragione, non lo so )
pubblico, e' come tale non puo' essere gestito da un gruppo privato, senza
alcun controllo e mandato!
concludo affermando, che se i gruppi moderati, avessero delle regole piu'
lineari ed in sintonia con gli utenti, le censure arbitrarie non
esisterebbero, e molte polemiche spariranno;
questo il mio pensiero, lo so che la risposta e' :"falla tu una gerarchia
cosi" , ho postato solo per esprimere il mio punto di vista, senza
polemiche;
antes

 percepiti come prepotenze, che altro.
Potrei pensarla cosi', se non fosse da piu' di 7 anni che sento fare il
medesimo discorso, da persone che non fanno altro che spiegarci come
"con la democrazia USENET sarebbe meglio", non ricordando che loro
si buttano sulla porzione di internet nota come USENET perche' la
cosiddetta
'democrazia" fuori non lascia loro ALCUNO spazio di espressione.
Perche' non fanno le medesime battaglie contro, che so, l'ordine dei
giornalisti? Lo sai che esiste un ente che di fatto decide chi puo'
scrivere su una pubblicazione e chi no? E lo sai che lo fa in maniera
-perlomeno discutibile?-
bene, come mai questi alfieri della democrazia non combattono anche contro
questo? Sei perche?
Perche' la considerano una battaglia persa.
 Perche' pensano che ormai non si possa fare niente.
Sono approdati su internet con lo spirito del pioniere che si trova
davanti uno spazio virtualmente illimitato , in cui ritagliarsi la sua
citta' di HappyTown.
Ma poi scoprono che happy town ha gia' un sindaco,  e allora cosa dicono?
Democrazia.
Dimenticando che e' dalla _Democrazia_ esterna che hanno cercato scampo
QUI.
Bene, mettiamo democrazia, poi magari mettiamo su anche un bell' ordine
dei moderatori che decida di quale partito e' chi fa il moderatore di un
ng.
Poi magari, visto che ci sono troll e spam, creiamo anche un bell'istituto
di controllo dei posting, il quale lavora su un bel killfile.
Improbabile?
Strano, perche' e' il tipico sottoprodotto della democrazia burocratica
che il Greco vuole instaurare ANCHE qui, e da cui fugge chi  viene su
USENET.
Lev
-- 
########################################################
Lev's Homepage   
http://utenti.tripod.it/lev2/
 
Lev Coven's homepage  
http://www.streghe.com
 Lev 
ICQ 50817865
########################################################

 Per hobby, per manie di grandezza, e perche` abbiamo una Visione...
Accidenti....addirittura una Visione.
Poi dicono che internet non fa male :-)))


 wrote:
: le polemiche arrivano dal fatto che si spaccia per pubblica e anarchica una
: gerarchia che nei fatti non lo e'!
per la precisione, "ad accesso pubblico" (e non "pubblica") e 
"anarcodittatoriale" (e non "anarchica").
Quando avrai capito la differenza, richiama pure, grazie.
ciao, .mau.

 Io ho solo letto un suo scritto e da questo traggo le conclusione.
decontestualizzare e' il modo migliore per fare un po' di sano
qualunquismo
ciao, gulp

 alcun controllo e mandato!
Perche' adesso mi dici che se lo gestisce lo stato invece
viene gestito bene?
Da un bel sottoprodotto di segreteria di partito, piazzato li
per meriti di portaborsa?
Guardalo, com'e' il mondo dei "controlli" e dei "mandati",
guarda il mondo che ti circonda!
GUARDALO, quello che vuoi portare qui, lo schifo,
la merda partitica, GUARDALA IN FACCIA.
Lev

decidere se accettare i tuoi o quelli di Suin.
Potrebbe anche darsi (ma parlo da profano) che alcuni abbiano installato un
bot che filtra i control messages.
Saluti,
    Mardy

 Solo che non sempre trovi i voti.
Beh, se uno e' proprio determinato i voti se li crea da solo creandosi
dei finti indirizzi di posta.
Per il resto sono piu' o meno d'accordo con te, ciao Lev.

bot che filtra i control messages.
Il fatto che i control messages siano filtrati in automatico da un bot
(che hanno programmato persone in carne ed ossa) piuttosto che dal
news-administrator in persona non sposta la questione: la volontà di
accettare i contol messagges di Suin piuttosto che gli altri è comunque
corrispondente alla volontà dei proprietari dei server...


 dei finti indirizzi di posta.
Puo' darsi. Ma fa meno danni di una democrazia senza consenso.


 Boh...
L'ho spiegato chiaramente.
FUORI da qui, nella RL non c'e' nemmeno un pallido barlume della liberta'
di espressione che c'e' su USENET.
Per quale motivo e' cosi' importante, e riceve tutto questo  peso, il
discorso della moderazione?
Perche' qui c'e' da -gestire- o da NON gestire, una liberta' che altrove
ti sogni.
LA gente che VUOLE parlare liberamente qui, vuole farlo e ci tiene tanto
perche' SA che oltre che qui, non ha nessun altro  posto in cui farlo.
Altrimenti, semplicemente farebbero la stessa cosa, fuori. 
Perche' mai tanta morbosa concentrazione sul discorso anarchico di USENET?
Perche' e' l' UNICO "posto" cosi'.
Se parli qui, e' anche perche' non lo puoi fare in nessun altro posto.


 cravatta.
Infatti io parlavo di locale _pubblico_, se e' privato possono
sicuramente far entrare chi vogliono... 
UN non e' un locale _pubblico_?
Secondo me si.

 ha
scritto:

Secondo me no. Per come lo vedi tu da casa,, USENET e' un computer nntp ed
appartiene al tuo provider. Se il tuo provider decide di piazzare un bel
filtro regexp sul server per non farti vedere qualcosa, tu non lo vedrai
mai.
Al limite, cambi provider.


 Al limite, cambi provider.
Gia'! ;-) Oppure cambio newserver tra quelli ad accesso gratuito.
Per riprendere il paragone, e' un po' come entrare da diverese porte
nella stessa discoteca.

 come un buttafuori da discoteca, cosi' forse ti riconosco :-)
Ne ho gia' fatto uno di hackit, dormire in tenda su un pavimento gelido
in uno stabile toscano una volta mi e' bastato.
Non ho piu' il fisiko del buttafuori :-)))
Lev

 Perche' c'e' la democrazia.
in democrazia vige la liberta' di stampa, di pensiero, e di idee, ed il
potere politico si basa sul consenso, vuoi gentilmente spiegarmi, chi ha
eletto il GCN? e le regole della gerarchia it, sono state votate? se la
maggioranza degli utenti vuole modificarle, puo' farlo?
come vedi qui NON siamo in democrazia, e tutti gli esempi che hai fatto non
servono, (a) perche' avresti dovuto farli semmai con altre gerarchie, (b)
perche' in RL se la maggior parte della popolazione vuole cambiare una cosa,
poiche in una democrazia conta la maggioranza, la cambia!
dovresti riguardarti il concetto di democrazia;
antes

 wrote:
[it. definita pubblica e anarchica]
: > Oh, lo e'.
: 
: Codogno lo ha appena smentito...
Appunto. Stai facendo un castello su una premessa falsa.
.mau.

 in uno stabile toscano una volta mi e' bastato.
ah,  eri al CPA due anni fa...
ma qui e' molto piu' bello!
Si sta bene, ci si diverte un casino :-)
Se qualcuno vuole passare, alla cella 18 (delle centocelle :)) siamo io e
Lobo

 gli esempi che hai fatto non servono,
Io dico che questo sistema ti offre COMUNQUE piu' liberta' di pensiero e
parola della cosiddetta -democrazia- che TU proponi  e che IO contesto. E
te l'ho dimostrato mostrandoti come qui puoi contestare il GCN mentre
fuori 
, nel mondo reale, NON puoi nemmeno contestare il sindaco. 
Che pesa MOLTO di piu' nella tua vita, del GCN.
Io affermo che l'attuale GCN vada piu' che bene cosi', in poche parole.
Se TU hai una proposta migliore, TU mi dimostri che il tuo sistema 
funzionerebbe meglio e garantirebbe ANCORA DI PIU' diritti.
Perche' la proposta viene da TE.
Se TU parli di democrazia, dovresti perlomeno definire
1)Il corpo elettorale. Cosa che ti guardi bene dal fare.
2)I meccanismo di voto. Cosa che ti guardi bene dal fare.
3)Da dove verrebbe il presunto consenso con cui pretendi/ete di
guiddare il GCN. Cosa che ti guardi bene dal fare.
A questo punto, visto che non lo fai TU, rispondo IO a queste domande:
1)Il corpo elettorale e' una qualche segreteria di partito politico,
che proporra' il proprio candidato e nessuno potra' mettere bocca.
2)Gli elettori saranno quella massa di persone che hanno votato
alle ultime elezioni, delegando un qualche partito a piazzare un qualche
portaborse al GCN. Come in qualsiasi altro -democratico- ente partitico.
3)Da dove verrebbe il presunto consenso: da nessuna parte.
Si tratterebbe di consenso gestito partiticamente.
Oppure, formalizza la TUA proposta in maniera piu' chiara.
Altrimenti, continuo e continuero' a dire che l'attuale GCN funziona
benissimo, in quanto e' comunque migliore  dei -non meglio specificati-
sistemi democratici che proponi tu.
E sulle cui costituzioni NON avro' MAI risposta, temo.


 ascoltare?
Visto che rispondo....
al contrario, pero' le mie domande,
tipo di quale consenso stiamo parlando,
di quale corpo elettorale, 
e tante altre quisquilie che di solito accompagnano
-la democrazia- non ottengo risposta.
Mi piacerebbe un sacco -ascoltare- 
una risposta a queste domande
ma a quanto vedo, non e' possibile.


poiche in una democrazia conta la maggioranza, la cambia!
In un sistema liberale, invece, i diritti di qualsiasi minoranza,
fosse anche composta da un solo individuo, o, come in questo caso, dai
membri del CGN, sono sacri e inviolabili, a dispetto di qualsiasi
fottuta maggioranza, comprese quelle che esistono solo nella tua
testa.
Michele

 democraticamente? E Mussolini?
mussolini no
sim

mussolini no
"Per la prima volta nella storia costituzionale italiana il leader di
un partito assolutamente minoritario otteneva - senza alcuna
designazione parlamentare ma su pressione della piazza - la presidenza
del consiglio.
Tuttavia Mussolini otterra', per il proprio governo, il consenso di un
ampio fronte parlamentare, dalla maggioranza dei liberali (alcuni dei
quali vi entrarono come ministri) al Partito Popolare, tutti convinti
che l"esperimento fascista" fosse non solo transitorio e destinato a
rientrare ben presto nella normalita', ma necessario per ripristinare
l'autorita' del governo centrale e l'ordine sociale: il 16 Novembre
con 306 voti a Favore contro appena 116 la camera votera' la fiducia
.."
("Storia dell'Eta' Contemporanea", Peppino Ortoleva, Marco Revelli,
pag. 477)
Mille cattive ragioni, non valgono quanto una sola buona ragione.
ciao Michele

 Appunto. Stai facendo un castello su una premessa falsa.
vramente a questo punto, e' la sua risposta ad essere basata su un teorema
da te smentito appunto;
antes

 sistemi democratici che proponi tu.
mai sognato di proporne uno, ho gia' scritto che basterebbe, regolarizzare
il tutto un po' meglio, e si vivrebbe felici, senza dare addosso al GCN;
ANTES

 decisione e' una decisione *illiberale*?
se la maggioranza delle persone decidesse cosi, si!
hitler e mussolini, furono eletti e' vero, ma sapendo che con un sistema
democratico, se facevano cazzate li avrebbero mandati a casa, fecero in modo
di cancellare le democrazie dove furono eletti e le trasformarono in
dittature; questo con l'uso dell'esercito, naturalmente...
sapete che se il GCN decide di punto in bianco, di non farvi piu' postare in
nessun gruppo, tu e lev, non potreste fare niente?
allora forse proverete a crearvi un'altra gerarchia, e vi chiederete:"
perche' loro possono usare il prefisso it, ed io per la mia gerarchia no?"
ragionate ragazzi..
antes

ragionate ragazzi..
Appunto...
Jojo

perche' loro possono usare il prefisso it, ed io per la mia gerarchia no?"
[snip]
Perche' sono stati piu' bravi e piu' intelligenti di me e di te. Sei
forse invidioso per questo?
Michele

 il tutto un po' meglio, e si vivrebbe felici, senza dare addosso al GCN;
Peccato che ti guardi bene di specificare cosa sia "un po' meglio".
Suppongo che il tuo partito lo sappia molto bene.
Lev


Ciao
Iron
Quando il gioco si fa duro....
i duri cominciano a giocare!
(john Belushi)

senza alcuna possbilita' di difesa. 
[snip]
Per risolvere questo problema avevo gia' proposto, un anno e mezzo fa
circa,  una soluzione che potrebbero tranquillamente adottare i
newsgroup interessati, gia' ora, in questa gerarchia, senza dover
ricorrere ne' alla nazionalizzazione del prefisso it.*, ne' all'aiuto
di qualche politico, alla spasmodica ricerca di un modo per mettere le
mani su usenet ...
Si tratterebbe di fare una moderazione all'indietro invece che in
avanti: in sostanza verebbero accettati di default tutti i messaggi e
*processati* solo quegli utenti per i quali sorgono delle
controversie. Le controversie verrebbero portate all'esame di un
arbitro, nominato secondo qualche regola stabilita nel manifesto,
dagli utenti che si sentono in qualche modo *offesi*, e quindi che
*pretendeno* che venga fatta *giustizia*.
Se le *denuncie* fatte all'arbitro in seguito alle controversie nate
fra i frequentatori del gruppo, portano alla luce dei comportamenti
scorretti di un certo utente, in base a regole gia' stabilite al
momento della stesura del manifesto, l'arbitro puo' comunicare al
gruppo in modo pubblico le motivazioni della sua "sentenza", e al
moderatore (se non e' egli stesso il moderatore, in ogni caso le
soluzioni per nominare degli arbitri, possono essere moltissime, e non
saro' certo io a elencarle tutte), la sentenza da applicare, che puo'
essere un semplice ammonimento pubblico, o la *sospensione*
dell'utente dal gruppo per un determinato periodo di tempo (una
settimana, un mese ...).
La sospensione si tradurebbe poi in pratica nella cancellazione, per
il periodo di tempo stabililto dall'arbitro, di tutti i messaggi che
costui spedisce a quel determinato gruppo, inserendo il suo account
nella black-list del robomoderatore. Per rendere il provvedimento piu'
efficace, si potrebbe eventualmente fare anche un controllo manuale di
tutti i messaggi che arrivano da un certo range di ip dal quale posta
l'utente, in modo che egli non possa facilmente cambiare il proprio
account.
Quando feci questa proposta ancora un anno e mezzo fa circa, per
offrire una soluzione ad una allora (?) interminabile diatriba che
coinvolgeva il mio amico Prospero, non c'e' stata nessuna opposizione
dal punto di vista tecnico sulla fattibilita' della faccenda, neppure
da parte del CGN.
Quello che manco' all'epoca piuttosto, e' stato l'interesse da parte
di tutti quegli utenti che o si stracciavano le vesti perche' it.* era
diventata una sorte di giungla (e quindi erano a favore di una
moderazione spinta), o al contrario ritenevano, come mi pare anche tu,
che la moderazione qualche volta possa essere vista come limitativa
della liberta' di discussione.
Io non pretendo invece ne' di abolire la moderazione, ne', tantomeno,
di estenderla a tutti i newsgroup. Credo infatti che ogni soluzione,
possa essere la piu' indicata in determinate circostanze. 
Ho solo indicato una ulteriore possibile soluzione alternativa, piu'
soft della moderazione/censura diretta dei messaggi, soluzione che da
un lato lascia piena liberta' di espressione agli utenti, e dall'altra
consente di riprendere coloro che assumono comportamenti
manifestamente scorretti.
Credo che anche questa soluzione, cosi' come le altre, potrebbe essere
utile in determinate situazioni, anche se non sono convinto che da
allora la situazione sia molto cambiata e che a qualcuno possa
interessare la cosa ... 
In quest'ultimo e piu' probabile caso, cosi' come ho gia' detto
un'anno fa', sarebbe pero' piu' onesto smetterla di piangere lacrime
di coccodrillo.
ciao Michele

 perche' chi viene escluso viene giudicato senza processo....
Il moderatore invece e' gia' colpevole prima del processo.....
in quanto moderatore.
Lev

in quanto moderatore.
Questo non è vero, qualsiasi moderatore può esporre qui le sue motivazioni
tanto quanto i postanti che si sentono censurati.
Semmai si sono visti, invece, vari personaggi che dichiaratisi come moderati
hanno saputo solo insultare e trollare per mesi creando fastidio a tutti.
Tu stesso hai esordito qui una volta con termini molto pesanti ed offensivi
nei confronti dei non moderati e quando ti si è fatto notare che i tuoi
improperi si adattavano invece perfettamente ai già citati personaggini
"moderati" te la sei filata senza giustificare le tue sparate.
Se la si finisse di considerare il confronto moderazione/non moderazione
alla stregua di un processo sarebbe meglio per tutti, imho.
Grazia

ciao Michele


Lev


 comune.
Non direi che il moderatore sia -tenuto- a farlo.
Sarebbe a dire che se 10 persone si mettono d'accordo di inviare
1000 post assurdi e poi chiedere il perche' sono stati esclusi,
il moderatore si debba scrivere 10.000 giustificazioni.


 puo' far piacere o meno.
Perfettamente d'accordo.

meno la scelta del moderatore.
No, no, ti sbagli, qui non verrebbe mai rifiutato nessun post,
altrimenti ricadi nel solito problema della moderazione, quello della
censura, che si presenta inevitabilmente quando affidi a qualcuno la
discrezionalita' di decidere quali post rifiutare e quali no. 
Qui si tratta solo di "punire" un utente che si e' comportato
scorrettamente impedendogli di postare per un periodo limitato di
tempo. In questo senso, se vuoi, cancelli o come dici tu "rifiuti" i
post, ma lo fai comunque a prescindere dal loro contenuto.
 I messaggi incriminati invece, sono gia' pubblici, dato che sono
stati spediti prima del giudizio e quindi non potevano essere
sottoposti a nessuna censura.
Per fare un esempio: in un partita di calcio chiunque puo' comportarsi
come vuole, ma sa che se falcia di proposito un giocatore avversario,
l'arbitro probabilmente lo ammonira', oppure lo espellera' (nel calcio
mancano le espulsioni a tempo, va be, quelle ce le mettiamo noi),
anche se da quel momento in poi, questo giocatore avrebbe potuto
essere il piu' corretto fra i 22 giocatori in campo.
Esistono infinite applicazioni di questo principio nella realta',
applicazioni che per fortuna non richiedono l'intervento di alcun
politico (un arbitro, per le partite piu' importanti, lo riuscivamo a
raccattare anche per le partite fra "bande" del mio quartiere :-), e
che sono perfettamente funzionanti. 
Non vedo quindi quali difficolta' ci possano ad applicarlo anche nel
contesto usenet... ;-)
ciao Michele

Perfettamente d'accordo.
grazie :-)


ciao Michele



Ciao


quanto fatto dai moderatori se effettivamente arbitrario....... 
Non credo sia una buona idea riempire questo NG di articoli non
accettati ... già è difficile leggere qualcosa di interessante sulla
moderazione :-/ Sarebbe meglio studiare il modo di rendere la
moderazione meno influenzabile dall'uomo ..... credo si debba cercare in
questa direzione una soluzione agli estremi che si leggono. Ma il GCN
sarà disponibile a rivedere le proprie teorie?
pino
(automoderato con moderazione)
UIN n° 18565267

UIN n° 18565267
Ciao


 mancano le espulsioni a tempo, va be, quelle ce le mettiamo noi),
Esistono nella pallanuoto. :-)

 intervento..... o sbaglio?
Non sbagli, ma se non hanno inserito nel manifesto la possibilita' di
arbitrato offerta del GCN, credi che accetteranno qualche altro tipo di
arbitrato?

 quanto fatto dai moderatori se effettivamente arbitrario.......
Gli puntiamo una pistola alla tempia? ;-)
Tra l'altro va tutto a vantaggio dei moderatori, l'avere un arbitro:
possono prendere le loro decisioni con piu' serenita', perche' in caso
di errori da parte loro c'e' sempre l'arbitro che puo' fare da
salvagente.

persone che vogliono solo fare casino?
No. Ma perche' te ne preoccupi? Non dobbiamo mica costruire il mondo
perfetto ... questa e' solo una possibilita' in piu' che si puo'
utilizzare.
ciao Michele

probabilmente avrebbero da ridire a mio avviso.
E che problema c'e'?
Faranno un gruppo moderato in un altro modo ... :-)
Non e' mica la *madre* di tutte le soluzioni questa ... e' solo una
piccola, modesta, *ulteriore* soluzione possibile ... :-)
ciao Michele

Michele Bendazzoli wrote:
Ti chiedo scusa, ma, piu' per colpa mia che tua, stiamo equivocando.
Io stavo parlando di arbitraggio dei post cassati dalla moderazione
nell'attuale sistema di cose e non della tua idea di moderazione
all'indietro.

salvagente.
infatti, ma e' anche vero che in caso di moderazione scorretta il
collegio arbitrale puo' far saltare il "cadreghino" del/i
moderatore/i..... 
come soluzione soddisfera' a mio avviso sia i postanti che i
moderatori (anche se alcuni di questi ultimi non penso saranno
contenti).


arbitrato?
non saprei, dal mio punto di vista ritengo che un arbitrato esterno
specificato sul manifesto, che non coinvolga il GCN, non dovrebbe
creare problemi in quanto lo stesso GCN lascia completa
discrezionalita' nella gestione dei NG ove non venga tirato in ballo
direttamente. 


ciao Michele


piccola, modesta, *ulteriore* soluzione possibile ... :-)
infatti, le mie obiezioni si basano sulle mie impressioni in merito
alla moderazione, non volgio dire che nonaccetterei la tua idea ma
solo che gli "utenti" moderati porbabilmente la rifiuterebbero.....


intervento..... o sbaglio?
Non sbagli. Il problema e' che ci sara' il moderatore in gamba ed il
ditattore. Dovrebbe esere il sistema ad indirizzare verso soluzioni piu'
democratiche .... ma č una mia idea che non verrŕ mai accolta. Anche
perchč non avrň mai il tempo di poter fare attivamente qualcosa in
questi termini. E quindi ogni tanto (sempre meno spesso) protesto e
propongo. Ma poi effettivamente non avendo intenzione di sobbarcarmi
lavoro che non posso espletare, do' ragione a chi attualmente lavora
quasi a tempo pieno per il GCN ..... c'e' la vie ...


 forse invidioso per questo?
l'invidia e' un sentimento che nutre una persona nei confronti di altre
persone;
generalmente l'invidioso porta anche dell'odio con se', poiche' sa dentro se
stesso di non voler/poter riuscire a fare quello che le persone da lui
invidiate hanno fatto;
e si rode il fegato per un bel pezzo;
altra cosa e' invece la critica nei confronti di persone e di sistemi che di
fatto avvallano la diseguaglianza economico-sociale degli individui;
quando a 20anni vedevo uno della mia eta' col mercedes, non ero invidioso,
(poiche' coscente del fatto che anche io prima o poi me lo sarei potuto
permettere) ma mi faceva girare enormemente le balle il fatto che un essere
umano come me avesse accesso a delle cose, senza aver fatto la benche'
minima cosa per meritarsele;
quando arriverai ai 30 anni avrai davanti a te 2 possibili soluzioni:
a) fai un lavoro che ti piace, guadagni abbastanza da poter coltivare i tuoi
hobby, e fischietti la mattina facendoti la barba
b)il tuo lavoro non si avvicina minimamente a quello che desideravi fare, e
anzi e' orribile, non guadagni abbastanza per coltivare qualcuno dei tuoi
interessi, e la mattina ti alzi rassegnato;
mi auguro che per te ci sia la prima ipotesi, perche' altrimenti ti
chiederai: "perche' io ho di fatto avuto meno possibilita' di altri esseri
umani uguali a me?"
e non parlo dell'insignificante mercedes naturalmente...
antes
p.s. se non ci fossero individui che si chiedono e fanno qualcosa contro
queste diseguaglianze socioeconomiche, esistenti non a seguito di una
societa' meritocratica, ma a seguito di famiglie cognomi e conti in banca,
saremmo ancora all'eta' di Luigi xv;
e permettimi di dirti che non e' cambiato molto da allora, oggi anziche' i
marchesi, abbiamo i banchieri, e cosi via....
e ovvio che questo non vuol dire che chi non fa un ca..o debba avere le
stesse cose di chi fa di piu';
ma la meritocrazia oggi e' mooolto sottile...

gia' :-)
Diffida sempre di coloro che vogliono salvare il mondo: a cominciare
da donna Prassede e passando per Hithler, Mao, Marx, Pol Pot ... chi
vuoi tu ... e includendo tutti i nostri attuali politici, nel nome del
*bene comune*, l'hanno di solito messa sempre nel sedere di chi
volevano salvare :-)
ciao Michele

ti fa pensare che cambierebbero idea?
Il fatto che frequentino il gruppo :-)
ciao Michele

ma la meritocrazia oggi e' mooolto sottile...
Pienamente d'accordo. Ma allora scusa, vieni con me: in primo luogo
lasciamo fuori i responsabili di questo disastro, lasciamo fuori
coloro che vivono come i *marchesi* "distribuendo" i soldi delle tasse
versate dagli operai e da tutti coloro che *producono*, alla mafia e
alle imprese amiche del governo, lasciamo fuori questi robin-hood
all'incontrario, che rubano ai poveri per dare ai ricchi e potenti,
lasciamo fuori, per favore e per pudore, i politici!
Abbasso i politici e la loro democrazia, lunga vita al CGN e it.* :-)
Michele

sono, e tanti potrebbero darne. Ma la volontŕ c'e'?
cazzarola che moderatore perfetto....
..... e poi non mi dovrei sentire cogliona e incazzarmici per aver creduto
alla buonafede di un elemento del genere.... bah!

 no, come in tutte le cose umane ..... purtroppo :-(
No, non mi sono spiegato, c'e' qualche modo per garantire che ci sia un
_solo_ voto da parte di una _sola_ persona (non entita')?
Questo per evitare che una persona di crei 100 fake  con i quali
pilotare l'elezione degli arbitri.
P.S. Nessuno ha mai pensato di usare una Grey List per alleggerire il
lavoro dei moderatori e non punire troppo un nick?
Invece di punire un utente mettendolo il BL perennemente (lista che io
riserverei soltanto per gli spammer e i troll piu' pesanti) lo si
potrebbe punire mettendolo in una sorta di GL a tempo (una settimana,
due settimane?).

UIN n° 18565267
Ciao


Il fatto che frequentino il gruppo :-)
sei troppo ottimista..... :-)


volevano salvare :-)
il problema e' che purtroppo chi "l'ha preso" spesso non se ne rende
conto e continua a operare per continuare a "prenderlo" :-(


materiale per farlo....
E chi glielo disconosce? I problema e' che molti di loro non sono
abbastanza maturi per non cadere nella trappola dell'uomo/dio .... E'
questo il problema piu' grosso, quasi irrisolvibile, che mi ha fatto
sempre propendere per la non moderazione dei NG: certo che sui NG non
moderati non c'e' poi tanta gente che scrive ...... salvo gli spammers
pubblicitari. Cmq va regolata meglio la moderazione ...


due settimane?).
la BL e' permanente? pensavo fosse una cosa momentanea in attesa di
"sbollire" le flames... probabilmente ho capito male.


Calma con le parole. Senza il GCN non ci sarebbe it.*
boh, calma tu.... ho ripetuto, contestandole, parole sue, rigira a lui la
cosa se credi, infatti non sono d'accordo con quello che dice, non mi sono
ancora sognata di tirare in ballo il GCN per qualcosa in più di quello che
già  fanno.
Grazia

UIN n° 18565267
Ciao


sei troppo ottimista..... :-)
Per essere pessimisti c'e' sempre tempo :-)
ciao Michele

dell'arbitrato...
[snip]
Non e' una differenza da poco, soprattutto se consideri la discussione
e' nata proprio dalla necessita' di offrire una soluzione al problema
della censura, problema che rimarrebbe tale e quale se decidi quali
post devono essere pubblicati e quali no. A meno che non abbia capito
male io: non vedo infatti come tu possa *non fare passare* un post
senza fare un controllo *preventivo* sul suo contenuto ... ossia senza
censurare ... ;-)
ciao Michele

"sbollire" le flames... probabilmente ho capito male.
Io non ho la minima idea di come funzioni un robomoderatore, ma so che
e' un programma scritto in Perl (linguaggio che non conosco, ma che
dovrebbe avere la potenza computazionale di una Macchina di Turing :)
Invocando la tesi di Church mi sento quindi di sbilanciarmi, e dire
che se anche la BL e' *permanente* dovrebbe essere possibile
implementare due funzioni (che probabilmente ci saranno gia', essendo
la BL una *lista* :) che permettono al moderatore di inserire e
cancellare nick dalla lista ... ;-)
ciao Michele

Non certo lui,e nemmeno io
Ri.... appunto: ho scritto che pino ha sempre detto che solo gli imbecilli
sentono il bisogno della mamma (sottinteso per entrambi ricorso a
moderatori, organi superiori ecc.) e se adesso vedo che tira in ballo il GCN
con tutte quelle belle sviolinate sulla moderazione trovo lecito porlo di
fronte a questa contraddizione che per me, che nella moderazione non credo e
che non tirerei in ballo il GCN per qualcosa in più di quello che già non
facciano (anche) a proposito, ha un significato.
Non capisco come la cosa possa turbarti o tangerti: trovo la contraddizione
che ho rilevato io un pelino più adeguata al contesto di quella che mi hai
spulciato tu ma se dal tutto non hai trovato niente di meglio da contestare
alla bisogna non può che farmi piacere, ovviamente.
smack
Grazia

 Michele
massi'! a me non stanno sulle scatole quelli del GCN, ma i moderatori ai
quali hanno dato troppo potere; ho gia' scritto che le lamentele potrebbero
essere molte di meno se si riscrivesse meglio qualche regola ormai obsoleta;
ma e' ovvio che essendo il GCN il PADRONE di questa gerarchia, e avendo egli
deciso di seguire le fasi della luna (di Marte) per verificare l'idoneita'
delle sue regole...
antes

 da marco d'itri?
vuoi forse "sottilmente" affermare che c'e' moderatore e moderatore?
;)))
saluti, gulp

 Per esempio it.tlc.provider e' un gruppo IMHO molto ben moderato. 
non capisco che vuoi dire... ;))) 
potresti fare un esempio di gruppo molto mal moderato?
ciao, gulp

potresti fare un esempio di gruppo molto mal moderato?
it.discussioni.sessualita, che e` un vero cesso.
Strapieno di off topic di ogni genere e articoli senza contenuto.
Non mi meraviglio che qualcuno abbia l'impressione che certi utenti
siano piu` uguali di altri, visto quello che tollerano i moderatori.
-- 
ciao, |
Marco | "Il suo comportamento non e' professionale."  -- Emanuele Mancuso
      | (Ri)scoprire fidonet: 
http://bbs.mi.linux.it

 siano piu` uguali di altri, visto quello che tollerano i moderatori.
qui manca forse l'interpretazione finale....
tollerano? o cercano? ... in fondo e' il loro orticello ... giusto?
saluti, gulp

 siano piu` uguali di altri, visto quello che tollerano i moderatori.
    La moderazione di un NG umanistico e' molto complicata, se poi l'NG
tratta un tema delicato come la sessualita', e' quasi una battaglia persa.
Per fare un esempio banale... la trattazione di questioni tecniche nelle
scuole non crea alcun problema, mentre per cio' che riguarda argomenti come
la storia contemporanea, o soprattutto la sessualita', le cose sono molto
piu' complesse. La trattazione di argomenti umanistici richiede un contesto
confidenziale e di fiducia, ed e' quasi inevitabile che tali ingredienti
portino alla nascita di comportamenti da gruppo chiuso o comunque vincolato.
S*B

siano piu` uguali di altri, visto quello che tollerano i moderatori.
Mi domando dove trovi il tempo per leggere tutto. Cmq grazie per la
schiettezza ...


siano piu` uguali di altri, visto quello che tollerano i moderatori.
Il post dell'anno
Ciao,
CupidoNet

Per essere pessimisti c'e' sempre tempo :-)
occhio a non esagerare pero' :-)


censurare ... ;-)
hai capito benissimo, la soluzione che pavento io non eliminerebbe la
censura ma servirebbe a evitare che questa venga applicata in maniera
arbitraria e senza alcuna giustificazione da parte di
moderatori/dittatori.


 sia equilibrata.
il deplorevole stato mentale in cui versa la povera Vale e` dovuto ad
un nuovo attacco hacker. al recente hackmeeting tenutosi al Forte
Prenestino a ROma un hacker haitiano, che si fa chiamare Barom Samedi
Fucking Our Lady Babalon, ha rivelato di avere preparato contro di lei
una bambolina voodoo, utilizzando una ciocca di capelli abilmente
sottratta a Vale da un hacker italiano che per un certo tempo ha
subdolamente finto di essere suo amico.
la bambolina in questione, trafitta da 13 spilloni rugginosi, immersa
in una soluzione di antiparassitario, e avvolta in un cartiglio recante
una maledizione demoniaca in sumerico medio (elaborata tramite il
cluster Beowulf dell'hacklab) e` stata nascosta in un tempio satanista
segreto e collegata in permanenza a una t3, attraverso la quale invia
influssi maligni lungo la rete, turbando il gia` precario equilibrio
della povera Vale ogni qualvolta la vittima si connette in rete.
secondo quanto dichiarato dall'agente Scully della squadra
investigativa di x-files, che sta investigando attivamente sul caso,
questo attacco rientrerebbe nel piano mondiale degli hackerz -- a suo
tempo denunciato da Vale -- per abbattere la moderazione Usenet. il
primo tentativo, consistente nei DoS al server di Femmino`, non ha dato
i risultati sperati.
P.S.: sarebbe cosa buona e giusta forwardare quest'articolo nella
mailing-list dei moderatori di usenet-it, dove potrebbe contribuire ad
illuminare di nuova luce le gia` allarmanti dichiarazioni fatte da Vale
stessa, e da qualcuno non comprese in tutta la loro profonda gravita` e
serieta`.
P.P.S.: se qualcuno si sta domandando se sono improvvisamente diventato
del tutto scemo, la risposta e`: "No, non sono IO lo scemo" <BeG>
-- 
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

occhio a non esagerare pero' :-)
Hai paura che sia contagioso? :-)
ciao Michele

moderatori/dittatori.
Ma, io piu' che una soluzione al problema della censura, lo vedo come
una garanzia in piu' che puoi utilizzare in contesto di moderazione
*tradizionale* che funzioni gia' bene. Nei casi in cui invece, il
problema della censura esiste davvero, cercare di risolverlo fornendo
la possibilita' agli utenti di ricorrere a un arbitro mi pare come un
tentativo di chiudere la stalla quando i buoi sono gia' scappati ...
ciao Michele

tentativo di chiudere la stalla quando i buoi sono gia' scappati ...
vero, pero' in questo modo puoi evitare ulteriori fughe in quanto
rendi piu' affidabile la porta della stalla. Ritengo non sia una cosa
poi cosi' malvagia. Sempre meglio di quello che accade ora dove i buoi
continuano a scappare.


Hai paura che sia contagioso? :-)
si :-)


continuano a scappare.
Come si dice, "tentar non nuoce" :-)
ciao Michele

Trai tu le conclusioni del caso.
Traggo la conclusione che sei un ragazzo con la testa (e il casco:-)
sulle spalle, e che la tua ragazza e' fortunata ad averti incontrato
;-)
Vi auguro ogni felicita',
Michele
P.S.
E' un thread interessante, anche se ho paura che stia prendendo una
deriva pericolosamente OT ...
In realta' credo che il discorso della moderazione sia intimamente
legato con le questioni di giustizia e di diritto, per cui
probabilmente, anche se tirato per la camicia, il thread potrebbe
starci. Se qualcuno ha invece qualcosa da obiettare, basta che me lo
faccia notare, e non avro' difficolta' a terminarlo.

faccia notare, e non avro' difficolta' a terminarlo.
Ciao


il motivo di base e' salvaguardare la vita dei conducenti...
[snip]
Sei tu che mi hai portato questa giustificazione alle legge!
ciao Michele

ciao Michele
Ciao
Iron
Quando il gioco si fa duro....
i duri cominciano a giocare!
(john Belushi)

nostre liberta', non fare di tutta l'erba un fascio.....
[snip]
Ferruccio, per cosa sono fatte, lo sanno solo i politici che le hanno
fatte ... Quello che e' certo e' che grazie a quelle leggi, non sei
piu' libero di fare quello che vuoi, e quindi, se sei coerente, devi
considerare i politici degli *usurpatori*: non c'e' via di mezzo, ne'
via di scampo :-(
ciao Michele
P.S. Ho aggiunto il cross-post a it.politica.libertaria

P.S. Ho aggiunto il cross-post a it.politica.libertaria
niente da eccepire.


io penso di no.
Ti rinnovo caldamente l'invito a leggerti quei libri ;-)
ciao Michele

ciao Michele


ci provero', non garantisco nulla ;-)
Capisco benissimo, sapessi la lista di libri da leggere che ho io :-)
In ogni caso, credo che davvero valga la pena di dedicare un po' delle
proprie energie a leggere almeno uno dei due (o ad altri analoghi, ce
ne sono moltissimi di buona qualita'). Scoprirari che molte delle cose
che ci hanno abituato a dare per scontato, non lo sono affatto, e che
anzi in passato, si sono sviluppate tradizioni giuridiche liberali che
dagli antichi romani sono arrivate fino agli inglesi, secondo le quali
esse sarebbero state considerate palesemente *assurde* e *illiberali*.
ciao Michele


[cut]
