Newsgroup: it.politica
Titolo: Porta a porta e sindacati

Ieri sera dopo l'incontro a "Porta a Porta" in cui erano presenti gli
esponenti dei sindacati CGIL, CISL e UIL ed esponenti del governo è emersa
una realtà inconfutabile:
Mentre la CISL e UIL firmando il patto per l'Italia e contrattando sui
Diritti dei Lavoratori si impegna per difendere i suoi iscritti e tutti i
lavoratori italiani, la CGIL fa solo opposizione evitando a tutti i costi il
dialogo.
Quello che ci si chiede inorriditi è: ma la CGIL è un sindacato che difende
i lavoratori o è semplicemente un movimento politico che schiavo della
sinistra?
Perchè la CGIL non discute e protegge i diritti dei lavoratori?
Gli scioperi che organizza sono per difendere i lavoratori o semplicemente
per fare politica?
Probabilmente la ragione di ciò è confermata dal prossimo ingresso in
politica di Cofferagli.
Saluti
Alessandro
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......................
Povero Epifani, ieri sera a Porta a Porta ne è uscito con le ossa rotte.
Sarà andato a piangere dal privilegiato cinese alla Pirelli che lo
consolerà promettendogli di triplicargli la pensione :)

 per fare politica?
perchè è il piu' grande sindacato italiano?
non provare a darti una risposta, non ci arriveresti.
--
[Dome]
"... quousque tandem, abutere, patientia nostra? ..." Cicerone
reclaim your media    
http://italy.indymedia.org
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-Il segreto del modello americano è che
 non c'è il posto fisso
-un giorno in Irak, un altro in Kosovo poi
 in Afghanistan...
(Ellekappa)
 ----------------------------------------------------------------
<< Noi sappiamo che sotto l'immagine rivelata
 ce n'è un'altra piu' fedele alla realtà, e sotto
 questa un'altra ancora, e di nuovo un'altra sotto
 quest'ultima. Fino alla vera  immagine di quella
 realtà assoluta e misteriosa che nessuno vedrà mai.
 O forse alla scomposizione di qualsiasi immagine,
 di qualsiasi realtà .>>
(Michelangelo Antonioni)
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).
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 perchč č il piu' grande sindacato italiano?
Il piu' grande sindacato italiano, come lo chiami tu, ha rifiutato nel caso
della scuola una reale misura del consenso.
Che sia il piu' grande sindacato italiano lo dicono loro.
Ma non hanno MAI permesso una vera conta degli iscritti.
Lev

 non provare a darti una risposta, non ci arriveresti.
Come tale dovrebbe difendere i diritti dei lavoratori e non fare politica.
Ciao
Alessandro

 perchč č il piu' grande sindacato italiano?
Hai per caso i dati sugli iscritti  ?
andrea

 politica di Cofferagli.
Sino a prova contraria, l'ultimo leader sindacale ad essere entrato in
politica è il segretario della Cisl che, guarda un pò, è schierato con il
polo. Quindi?
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sinistra?
Difende di piů i diritti dei lavoratori chi viene a patti con il governo o
chi continua la trattativa perchč non č soddisfatto dei risultati? Mah, č un
vero e proprio dilemma. Cmq c'č una soluzione a tutto in questo Paese: stai
con chi comanda e vai sul sicuro.

 totale malafede?
Guarda che si potrebbe ribaltarte il discorso su di te. La CGIL non ha detto
che rifiutava l'accordo; ha detto che rifiutava di sedersi al tavolo con il
governo a discutere qualsiasi forma di intervento sul mercato del lavoro,
cosa un po' diversa. E comunque, mi fa sorridere un Cofferati che si
straccia le vesti sulla diseguaglianza degli atipici quando sotto l'accrodo
sulla flessibilita' c'e' la sua firma.
Comunque, ribadisco quello che sostengo da mesi. Qui di gente in malafede ce
n'e' tanta, se no tutta: non ha senso scatenare una guerra su una finta
modifica di un articolo che ha impatto quasi minimo sulla realta' del
lavoro. Qui faceva comodo a tutti trincerarsi dietro alla guerra di
religione, dimenticando i veri problemi del lavoro.
ciao
andrea

 chi continua la trattativa perchè non è soddisfatto dei risultati?
Mi pare che la CGIL si sia rifiutata anche solo di iniziarla la trattativa
sulla riforma del welfare e del mercato del lavoro.
andrea

 religione, dimenticando i veri problemi del lavoro.
 
Appunto. i veri problemi del lavoro. non mi pare che i veri problemi del
lavoro siano la mancanza di flessibilità.
e la cgil, ribadisco, ha fatto una serie di proposte sul mondo del lavoro.
eppure nessuno si è sognato mai di dire se andavano bene oppure erano
buffonate.
"La nostra proposta è: trasformiamo gli ammortizzatori, e facciamoli
diventare strumenti funzionali alla riorganizzazione d'impresa. Con due
obiettivi. Primo: la difesa della professionalità e del valore del lavoro.
Finora i criteri anagrafici e contributivi spingevano fuori dal ciclo
produttivo persone giunte al punto più alto del loro percorso professionale.
D'ora in poi questo non deve più succedere. Chiediamo che si aboliscano
definitivamente i prepensionamenti, sostituiti da contratti e strumenti
solidaristici che, anche in fasi di crisi aziendale, preservino le quantità
di lavoro date e il valore delle professionalità acquisite. Secondo
obiettivo: la formazione permanente. I nuovi ammortizzatori sociali la
devono garantire per tutti. Anche per chi viene espulso dal lavoro. Quindi:
basta con il limbo della cassa integrazione, e via alla creazione di
circuiti formativi permanenti".
"
come mai nessuno si è mai premurato di commentare queste affermazioni?


Lev wrote:




http://www.rassegna.it/2002/sindacati/articoli/iscritti-cgil.htm
d.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 andrea
so che nella sola Lombardia gli iscritti
sono circa 850.000,per un conto globale dovremmo contattare
Gianni Pilo?


 Alessandro
si puo' discutere su questo, poichč il ruolo della cgil č stato spesso
ambiguo.
d


 
http://www.rassegna.it/2002/sindacati/articoli/iscritti-cgil.htm
Questo lo dice CGIL.
E ovviamente, poiche' per ragioni giuridi che NESSUN'altro puo' avere
gli elenchi degli iscritti ad un sindacato, si tratta dell'unica possibile
voce.
Ricordati pero', che se domani UIL dicesse lo stesso, essendo altrettanto
impossibile consultare l'elenco degli iscritti, non riusciresti a decidere
chi ha ragione.
Di fatto , SOLO CGIL sa quanti iscritti ha, e di certo non lo racconta  a
te.
Quella e' propaganda.
Se sommi le percentuali di crescita dichiarate dai sindacati negli anni,
dal 1948 in poi,  ormai avremmo dovuto tesserare anche meta' dei cinesi
e quasi tutti i cittadini indiani.
Lev

 Gianni Pilo?
No, l'unico che puoi contattare e' Epifani, visto che non e' legale
richiedere alle aziende o ad altri l'elenco degli iscritti ad un sindacato,
tantevvero che i CC e la Digos che ci hanno provato sono stati puniti.
In ogni caso, non puoi dire "se siamo di piu' allora e' perche' abbiamo
ragione".
Rischi che il centrodestra ti risponde "bene, in parlamento siamo piu' noi".
Come principio, e' pericolosetto.
Puoi dire che la maggioranza e' legittimata, ma non che "abbia ragione" o
che
"sia nel giusto".
Lev

 Questo lo dice CGIL.
credo che si possa ragionevolmente entrare in un circolo
vizioso; dati certi non se ne hanno mai a disposizione,
basti pensare alle disparità numeriche circa gli aderenti
ad una manifestazione.
Penso che non sia cosi' importante cmq ridurre tutto ad
una questione numerica, bensi' giudicare l'operato e le idee,
che ammetto non essere sempre coerenti con la politica sindacale.
La cgil è un vaso di coccio tra vasi di ferro.


 "sia nel giusto".
ibidem


 di ogni sospetto".
Posso permettermi di attingere a fonti piu' ufficiali, per le mie
convinzioni
riguardo al diritto, o devo per forza attingere alla biblioteca dal pertito?
La domanda non e' del tutto polemica, semmai metaforica.
Lev

 sulla riforma del welfare e del mercato del lavoro.
E' il solito discorso infinito: chi e' piu' orientato verso la posizione del
governo dice che la CGIL non ha nemmeno voluto iniziare la trattativa, mentre
chi e' piu' vicino alla posizione delle CGIL dice che e' stato il governo a
chiudere (anzi a non aprire nemmeno) il tavolo delle trattative.
Permettimi quindi di dire che la tua osservazione lascia il tempo che trova.
Ciao
    GC
--
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0035.
==================================================
"Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
però non la sopporto la gente che non sogna"
==================================================

 GC
La Cgil ha detto sin dall'inizio che non avrebbe accettato nessuna
trattativa volta a cancellare o modificare l'articolo 18. Eliminata dalla
discussione il tema articolo 18, la Cgil ha sin dall'inizio che sarebbe
stata pronta a discutere di qualsiasi modifica sia del mercato del lavoro
che del welfare, partendo da un contratto nazionale per gli atipici e da una
riforma del welfare volta ad eliminare cassa integrazione, pre-pensionamenti
e mobilità a favore di forme di salario sociale e di formazione permamente
per i lavorati in quel momento esclusi dai processi produttivi
Ecco cosa disse Cofferati in un intervista a La Repubblica del 2 aprile
2002:
"Il governo riapra il negoziato stralciando l'articolo 18. E la Cgil, a quel
punto, sarà in campo con le sue proposte"
Da La Repubblica del 2 aprile 2002:
"Il governo riapra il negoziato stralciando l'articolo 18. E la Cgil, a quel
punto, sarà in campo con le sue proposte"


 con chi comanda e vai sul sicuro.
Mah! scusa se mi permetto di correggerti: Il problema è che la CGIL ha fatto
ostruzionismo!
La CGIL ha sescluso le contrattazioni.
Quando è stato stilato il patto per l'italia la CGIL non l'ha neanche letto
e cercato di capire mentre la CISL e UIL hanno voluto capire se
effettivamente era vantaggioso o meno.
Se hai visto la trasmissione Porta a Porta ti sarai resa conto che Epifani
neanche sapeva cosa c'era scritto in quel contratto!
Non conosceva i particolari.
Il motivo del mio post è proprio da ricercare nell'atteggiamento di
ostruzionismo che ha la CGIL che cme sindacato dovrebbe difendere i
lavoratori e contrattare per garantire loro i migliori risultati.
A mio parere la CGIL è sempre meno sindacato e sempre più "partito politico"
Tutto qui.
hai visto la trasmissione?
ciao
Alessandro
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 polo. Quindi?
Anche a Porta a Porta è stato confermato il prossimo ingresso di Cofferati
in politica.

 in politica.
Perdonami: bella fonte imparziale.
Saluti


 in politica.
e ribadisco, anche se fosse? non mi pare che D'Antoni in politica abbia
creato tanto baccano; e di conseguenza, molte delle intese firmate dalla
Cisl vuoi dire che erano invece accordi fatti per compiacere la parte cui
andava a schierarsi?



sicuramente si, comunque nessuna biblioteca di partito, tranquillo.
Credo fermamente che CC e Digos non siano organi preposti al conto globale
degli iscritti ad un sindacato.


 degli iscritti ad un sindacato.
Forse non e' chiaro il concetto: non POSSONO farlo.
Possono in caso di indagini chiederlo all'azienda, l'elenco dei lavoratori
iscritti, ma NON possono mettersi a fare l'elenco completo su scala
nazionale.
Appartiene a quelle tutele che furono chieste dopo l'esperienza fascista....
Lev

 Lev
per fortuna poco tempo fa ci ha pensato un uccellino a introdursi nottetempo
nella sede CGIL di MI e a portar via col suo beccuccio, fra tanti PC,
proprio quello (e solo quello) con il dbase contenente l'elenco di TUTTI gli
iscritti.
un momento, ora che ci penso: uccellino o talpa con le stellette cucite
sotto il pelo?
mentre decidiamo vado a vedere se trovo un link a qualcosa di più preciso.
--
bogie
"Non ho paura delle urla dei malvagi ma del silenzio degli onesti"
M.L.King (credo)
Membro del Luigino Fans Club

 mentre decidiamo vado a vedere se trovo un link a qualcosa di più preciso.
per esempio:
http://www.unionesarda.it/unione/2002/01-08-02/ITALIA/ITA01/A02.html


 La cgil è un vaso di coccio tra vasi di ferro.
Aggiungo pero' che ieri, durante il confronto impari tra
Epifani da una parte e Angeletti-Pezzotta con Baldassarre
e Marzano dall'altra, piu' Vespa che fa' il dodicesimo uomo
in campo, e' stato presentato l'ormai immancabile sondaggio
in cui e' emerso che lo sciopero del 18 u.s. era condiviso o
meglio ritenuto opportuno da oltre il 42% degli intervistati
a fronte del 34% che lo riteva inopportuno.
Insomma, a prescindere dal numero degli iscritti, e dal numero
dei partecipanti, se la maggiornaza relativa (degli italiani?!)
lo ha ritenuto opportuno, ritengo che si possa ragionevolmente
affermare che la CGIL ha fatto bene a scioperare.
P.S.
Che dire?! Che i sondaggi sono come il buco del....
e ognuno ne ha uno?

 religione, dimenticando i veri problemi del lavoro.
Che sono ben altri, appunto!
Tipo ammortizzatori sociali, tipo contratti atipici,
insomma, tutto cio' che puo essere strutturale
nel mondo del lavoro, non di certo il periodo di
prova della modifica all'art. 18.

 affermare che la CGIL ha fatto bene a scioperare.
Certo infatti ne hai visto solo uno di sondaggio

 andava a schierarsi?
Ben venga nessuno vuole dire niente!
Se vuole fare politica la faccia!
Ho detto questa frase semplicemente perchč era una conclusione del post.
Mi rispiego meglio:
Dal momento che CISL e UIL hanno contrattato come rappresentanti dei
lavoratori e hanno ottenuto qualcosa mentre la CGIL non ha voluto neanche
prendere in considerazione di contrattare con il governo, probabilmente la
posizione della CGIL č una posizione che assume toni politici e non di
difesa dei lavoratori (in quanto sindacato).
Potrebbe essere una conferma di questo il fatto che lo stesso COfferati si
appresti ad un ingresso in politica.
Mi sono spiegato meglio?
Saluti
Alessandro

 Mi sono spiegato meglio?
No, direi di no.

 Perchè la CGIL non discute e protegge i diritti dei lavoratori?
GIUSTO! CGIL perche' ti ostini a voler cancellare l'art. 18??? <g>
senti Pilo, vai a ragliare nella villa di Berlusconi va..


 Mi sono spiegato meglio?
no. perchè non mi spieghi cosa hanno ottenuto di vantaggi cisl e uil
modificando un diritto dei lavoratori fondamentale.
se tu mi dimostri che i vantaggi ottenuti quanto meno bilanciano il diritto
perso, allora ti sarai spiegato, anzi, zvrai ragione. Ma la realtà è che, a
fronte, della modifica di un diritto, nulla si è avuto in cambio
In più, se leggi bene il patto per l'Italia, ti accorgerai che i sindacati
che l'hanno accettato entreranno a far parte di enti bilaterali costituiti
dai sindacati stessi e dalle imprese, enti abilitati ad operare in tutti i
servizi che riguardano il mercato del lavoro (incontro tra domanda e
offerta, selezione, formazione, ricollocazione, lavoro interinale).
Capito cosa hanno ottenuto cisl e uil? i lavoratori nulla, cils e uil
diventano parte di imprese,
 distorgendo il loro ruolo ed aprendo la strada a un sistema di relazioni di
tipo neo-corporativo, dove la legittimazione del sindacato non viene dai
lavoratori che rappresenta ma dal semplice riconoscimento della controparte.
e te lo immagini il sindacato che apre una vertenza contro un ente che offre
lavoro interinale nel quale lo stesso sindacato è parte integrante?


 No, direi di no.
Ma hai visto la trasmissione?
Sei d'accordo o no che sull'art.18 sia stata fatta disinformazione da
Fassino e da tutta la sinistra con *false affermazioni* riguardo
l'abolizione dell'art.18?

 affatto. difendendo il diritto dei lavoratori ad essere licenziati solo in
CUT
La CGIL ha sempre fatto disinformazione sull'art.18 parlando di abolizione.
Che il governo proponeva l'abolizione dell'art.18
CUT
Sai quali sono le modifiche all'art.18?

 Sai quali sono le modifiche all'art.18?
io certamente (sono escluse dal 18 le imprese che assumendo supereranmo la
soglia dei 15 dipendenti)
ti sembra una conquista per i lavoratori?


Dimenticavo: uno degli aspetti più negativi del patto per l’Italia è la
liquidazione del Reddito minimo d’inserimento (Rmi). Introdotto in via
sperimentale nel 1998 con il decreto legislativo n. 237 in 39 Comuni e,
successivamente (legge finanziaria 2001), esteso a 233 nuovi Comuni
selezionati nell’ambito del bacino dei patti territoriali.


 ti sembra una conquista per i lavoratori?
Ma come fai a pretendere che un elemento del genere sia in
grado di ragionare?! Ma non ti sei accorto che e' talmente
coglione che non capisce la differnza che passa tra le
gli *obiettivi* di un Patto per l'Italia e gli impegni reali?!
Nel Patto per l'Italia le premesse erano che il pil fosse del 1,4%
mentre attualmente e' prossimo allo zero!!!
L'inflazione programmata era del 1,4% e quella reale e'
attualmente del 2,7%
I soldi per gli sgravi che "eventualmente" il Governo reperira'
con la la finanziaria (che si preannucia piena di modifiche, solo
ieri il Governo si e' trovato in minoranza per colpa di AN!!!)
se li e' gia' abbondantemate "mangiati" l'inflazione. Figurati
poi gli aumenti previsti dagli enti locali a causa della riduzione
di traferimenti gia' pianificati dal Governo!!!
Insomma a fronte della modifica di applicazione dell.art. 18
hanno ottenuto solo l'impegno del Governo di
reperire 5 e passa miliardi di euro in tre anni per iniziare
la riforma fiscale a partire dai ceti meno abbienti.
Peccato che non si tenga conto degli sgravi gia' fissati dai
precedeti governi e annullati da questo, (fiscal drag, riduzione
IRPEF 1% all'anno che dal prossimo sarebbero stati altri due punti)
che non si tenga conto dell'inflazione, che non si tenga conto delle
maggiori spese che ricadono quasi esclusivamente proprio sui presunti
beneficiari di questi pseudo-sgravi e che non si tenga conto del fatto
che nel patto non c'e scritto esplicitamente che la modifica
all'applicazione all'art. 18 non possa riguradare gli "smembramenti"
aziendali. E' stata fatta una promessa circa quest'ultimo tema.
Mi auguro che non faccia la fine di tutte le promesse fin'ora fatte
dal Governo:
Propaganda
Tremonti: ciclo positivo, la ripresa è forte
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,111873,00.html
Realta'
I numeri che via via affluiscono dall'Istat stanno,
dunque, delineando un profilo del 2002 che risulterà,
ormai con elevata probabilità di realizzazione,
il peggiore degli ultimi nove anni..
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Propaganda
"L'economia italiana avanza, prima in Europa"
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,101682,00.html
Realta'
La dinamica dei consumi privati, in particolare, si conferma
molto debole, più che negli altri paesi di Eurolandia
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=sez&sezId=5007&chId=14&back=0
Propaganda
Berlusconi: "Niente manovra-bis"
Il presidente del consiglio sdrammatizza il dato
Istat: "e' già superato dai fatti, l'economia cresce".
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,133083,00.html
15 MAGGIO 2002
Relata'
Il governo vara la manovra d'autunno
Vertice a Venezia tra il ministro Tremonti e il suo
staff: finanziaria da venti miliardi
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,148483,00.html

 disinformazione da Fassino e da tutta la sinistra
No.

 bel risultato!
Prima era del 40% della retribuzione media
degli ultimi 3 mesi antecedenti la cessazione del lavoro
P.S.
Ma lascialo perdere quest'idota di "in rete"!

 Ma non hanno MAI permesso una vera conta degli iscritti.
In sede di organizzazione europea dei sindacati, laddove il numero di
iscritti determina i contrubuti da versare alla stessa, la CGIL mi risulta
dichiari un milione e mezzo di iscritti.
Cifre un po' volatili.
saluti.
--
----
§ - Tesori d'intelligenza possono essere investiti al servizio
dell'ignoranza, quando il bisogno d'illusione e' profondo - Saul Bellow
----
                                       ^^SpAwN^^

 affermare che la CGIL ha fatto bene a scioperare.
Attenzione al giochino del principio di autorita' fondato sulla Doxa.
Se una qualsiasi, fosse pure oceanica, maggioranza, dichiara una bischerata,
quella sara' una bischerata di successo, non una affermazione corretta.
Per cui, gira e gira, e' il contenuto, non la quantita', che andra'
valutata.


 valutata.
Il contenuto lo valuto con questi dati infatti, dove
ritengo si possa affermare che la modifica all'applicazione
dell'art. 18 e' piu' uno svantaggio per i lavoratori
che non un beneficio per il mondo del lavoro:
Dopo i brillanti risultati del biennio 2000-2001,
anche quest'anno le prime tre periodiche indagini Istat
sulle forze di lavoro, condotte a cadenza trimestrale
(gennaio, aprile e luglio), confermano la favorevole
situazione del mercato del lavoro italiano, mettendo
in evidenza una nuova significativa crescita del numero
degli occupati, nonostante il forte rallentamento ciclico
nel frattempo registrato.
Nel corso del 1998-2000 la diffusione di forme contrattuali
flessibili ha, infatti, contribuito in maniera rilevante alla
crescita dell'occupazione complessiva, mentre č
proseguito il calo del tasso di disoccupazione a un ritmo
abbastanza spedito nel suo piů recente andamento (quasi
un punto percentuale all'anno a partire dall'inizio del 1999).
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=8598&chId=14&artType=Articolo&ba
ck=0

 un punto percentuale all'anno a partire dall'inizio del 1999).
Vero anche questo.
Purtroppo, la piaga del lavoro nero non e' scomparsa, e prospera ancora
ampiamente.
dopo un provvedimento tampone, misesamente fallito e scarsamente
pubblicizzato per il rientro del lavoro nero, ora c'e' la faccenda articolo
18, che neppure tanto segretamente punta al recupero del lavoro nero in
quella fascia industriale di occupazione bianca al limite dei 15 dipendenti.
Comunque, fino ad ora avresti documentato il perche' si tratterebbe di una
manovra inutile ai fini dei datori di lavoro, anche se manca la controprova
della sperimentazione della modifica, per testare l'andamento della
occupazione in quel caso.
Ma gli svantaggi per i lavoratori?
Riassumo io la situazione, schematicamente.
OGGI:
 - se sei disoccupato od a nero e ti assumono in una impresa sotto i 15
dipendenti, non hai la tutela dell'articolo 18
- se sei disoccupato od a nero e ti assumono in una impresa sopra i 15
dipendenti, hai la tutela dell'articolo 18
 - se sei occupato in una impresa sotto i 15 dipendenti, non hai la tutela
dell'articolo 18
 - se sei occupato in una impresa sopra i 15 dipendenti, hai la tutela
dell'articolo 18
DOMANI con la modifica del 18
 - se sei disoccupato od a nero e ti assumono in una impresa sotto i 15
dipendenti, non hai la tutela dell'articolo 18 - non cambia niente
- se sei disoccupato od a nero e ti assumono in una impresa sopra i 15
dipendenti, hai la tutela dell'articolo 18  - non cambia niente
- se sei disoccupato od a nero e ti assumono in una impresa che passa da
sotto i 15 dipendenti a sopra i 15, non hai la tutela dell'articolo 18 - ma
ti assumono, ed hai un lavoro bianco, con contributi e compagnia
 - se sei occupato in una impresa sotto i 15 dipendenti, non hai la tutela
dell'articolo 18 - non cambia niente
 - se sei occupato in una impresa sopra i 15 dipendenti, hai la tutela
dell'articolo 18 - non cambia niente
Morale della favola:
 - *se* la sperimentazione funziona, ossia *se* vengono assunti molti
soggetti in imprese che cosi' facendo passano da sotto i quindici a sopra i
quindici, avremo gente che avra' un lavoro vero, alla pari di quelli che
gia' sono assunti in imprese sotto i quaindici dipendenti
 - *se* la sperimentazione NON funziona, ossia *se* ci sono pochi assunti,
allora quei pochi avranno comunque un lavoro, che altrimenti non avrebbero
avuto, mentre per tutti gli altri non cambia niente.
E me pare una operazione *solo* in guadagno netto, senza punti negativi per
nessuno, ossia senza "inefficienze paretiane" per nessuno.
Saluti.
^^SpAwN^^ fuori sede

 nessuno, ossia senza "inefficienze paretiane" per nessuno.
 
guadagno netto affatto. ci saranno sempre e comunque lavoratori con meno
tutele di altri.
ci saranno lavoratori che rischieranno di perdere il lavoro da un giorno
all'altro senza nessuna garanzia riguardo al futuro.
se le cose vanno bene.
se le cose vanno male ci saranno persi tre anni dietro a panacee illusorie,
invece di ragionare attorno alle tematiche decisive e importanti del lavoro:
la competitività delle imprese italiane, la riforma degli ammortizzatori
sociali, la tutela dei lavoratori atipici.


 nessuno, ossia senza "inefficienze paretiane" per nessuno.
Opinione tua perosnale ma non di centinaia di migliaia di persone
che hanno scioperato e sostengono questa battaglia con coscienza
(tralascio i plagiati o gli ignoranti che pero' hanno partecipato
per farsi una scampagnata al Circo Massimo), me compreso.

 lavoratori, sia quelli attuali, sia quelli futuri.
Oh, se avessimo un sindacato moderno, si.
Si potevano fare proposte alternative MOLTO vantaggiose
per i lavoratori e ANCHE per gli industriali.
Si poteva proporre, ad esempio, di alleggerire l'articolo 18 A PATTO
che il lavoratore senza tutele venisse inviato ad un corso di aggiornamento
del
costo (e si presume del valore) "almeno X", riconosciuto dallo stato,
ogni tot tempo.
In questo modo si creava ugualmente un legame forte tra il dipendente
e l'azienda (che avendoci speso un fracco di soldi aveva meno interesse
a regalarlo alla concorrenza) e per di piu', in caso di disastro, dava al
dipendente
il vantaggio di essere piu' appetibile sul mercato.
Ed era vantaggiosa anche per l'industriale, che aveva manodopera piu'
preparata
e piu' adatta ad affrontare il discorso "qualita' europea".
Tieni conto che in caso di licenziamento del lavoratore
"tutelato", il risultato e' una vertenza alla fine della quale
l'azienda viene costretta a pagare X.
Se io costringo l'imprenditore ad investire X nella formazione,
il danno che subisce licenziando diventa medesimo.
Si sarebbe tutelato allo stesso modo, si sarebbe reso piu' appetibile
il lavoratore licenziato, e si sarebbe reso flessibile il lavoro -in caso di
necessita' REALI-.
Il guaio e': il sindacato sa fare proposte MODERNE?
Lev


Le ha già fatte: guarda quali proposte faceva Cofferati in un'intervista del
2 aprile a La Repubblica:
La prima riguarda il lavoro atipico. Quello del lavoro è un mercato di
diritti ineguali. Alla storica differenza tra lavoratori delle grandi
aziende e delle piccole si somma la platea crescente del lavoro non
protetto: quello dei collaboratori coordinati e continuativi, che hanno meno
tutele e meno diritti. La prima riforma è assicurare a questi lavoratori
diritti identici e tutele equivalenti. Con strumenti legislativi, prima di
tutto. Serve una nuova legge, che confermi e estenda l'impianto di garanzie
fissato dallo Statuto dei lavoratori. Ma poi anche con strumenti negoziali:
serve un contratto collettivo nazionale anche per i lavoratori atipici
La seconda è una grande riforma degli ammortizzatori sociali. Su questo
fronte occorre partire dalle istanze segnalate dalla Commissione affari
sociali della Ue, per favorire le 'riconversioni produttive sopportabili'.
Si impone un cambiamento culturale enorme: finora gli ammortizzatori sono
stati semplici strumenti per integrare il reddito di persone che hanno perso
il lavoro. Hanno avuto una funzione enorme, ma ormai risultano ingessati e
distorsivi. Il caso più eclatante è quello dei prepensionamenti: hanno
creato iniquità nel mercato del lavoro e danni al sistema previdenziale, cui
hanno trasferito costi elevati e impropri
La nostra proposta è: trasformiamo gli ammortizzatori, e facciamoli
diventare strumenti funzionali alla riorganizzazione d'impresa. Con due
obiettivi. Primo: la difesa della professionalità e del valore del lavoro.
Finora i criteri anagrafici e contributivi spingevano fuori dal ciclo
produttivo persone giunte al punto più alto del loro percorso professionale.
D'ora in poi questo non deve più succedere. Chiediamo che si aboliscano
definitivamente i prepensionamenti, sostituiti da contratti e strumenti
solidaristici che, anche in fasi di crisi aziendale, preservino le quantità
di lavoro date e il valore delle professionalità acquisite. Secondo
obiettivo: la formazione permanente. I nuovi ammortizzatori sociali la
devono garantire per tutti. Anche per chi viene espulso dal lavoro. Quindi:
basta con il limbo della cassa integrazione, e via alla creazione di
circuiti formativi permane


 sinistra?
con cinque milioni di iscritti, caso mai viceversa.
Marco

 e degli altri sindacati un effetto l'ha avuto.
Sempre in malafede.
vede complotti dappertutto.
E poi dopo la malafede arrivano le conclusioni peggio delle premesse.
Data l'elasticità che dimostra e la logica missà tanto che ha mandato il suo
curriculum in CGIL.
Alessandro
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 vede complotti dappertutto.
La malafede, mi spiace, pare sia la tua.
Continui ad accusare di opposizione strumentale, di non fare gli interessi
dei lavoratori, glorifichi un patto in cui dipingi orizzonti splendendi per
i lavoratori senza aver mai spiegato come e perchè. Nell'articolo da te
riportato non si leggono vantaggi per i lavoratori, o meglio non si vedono
vantaggi tali da compensare, neppure lontanamente, il diritto perduto.


 ha scritto nel messaggio
news:B9DF7561.178FE%marco...@tin.it...

cioč?

 vantaggi tali da compensare, neppure lontanamente, il diritto perduto.
Beh!!! Se si discute per migliorare va bene.
Il problema è che la CGIL non si è neanche voluta mettere a discutere.
Ha solo fatto disinformazione e ostruzionismo in stile più politico che di
dfesa ai lavoratori che rappresenta.
Credo che tu non abbia visto la trasmissione.
La CGIL ha dimostrato senza mezzi dubbi di non volersi neppure informare sui
contenuti del Patto per il Lavoro.
Epifanio non sapeva neanche cosa c'era scritto!
Ti rendi conto?
Come può un sindacato voler duifendere una classe se non si informa di
quelle che sono le proposte?
Dai....
Se hai visto la trasmissione ok altriment procuratela e veditela.
Poi riniziamo.
Saluti
Alessandro
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 Informati.
Informaci tu.

 ha scritto nel messaggio
news:Trdv9.42768$aL4.1...@news1.tin.it...

Ascoltassi

"Sardegna in rete" <Sard...@intranet.sarda> ha scritto nel messaggio
news:apk8qt$p9s$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Parlassi!

 quelle che sono le proposte?
questa и una tua opinione, o meglio, una banale scusa per evitare di
rispondere nel merito:
dove sono i vantaggi per i lavoratori nel patto per l'Italia?
aspetto con ansia che tu mi illumini.
e visto che dici che la cgil non conosce il patto, gradirei una tua analisi
punto per punto delle critiche che la cgil fa al patto per l'italia,
dimostrando dove e come ci sono passaggi non pertinenti con il patto, e
facendo una critica ragionata di quelle critiche.
attendo con ansia.


 Parlassi!
Se hai visto Porta a Porta rispondi alle domande altrimenti sei OT
ciao

 punto per punto delle critiche che la cgil fa al patto per l'italia,
Non si disvute del mio post dei contenuti del Patto ma di come la CGIL non
si sia neanche informata dei suoi contenuti.
Non l'ha neanche letto.
Se hai visto la trasmissione non puoi negare, se non l'hai vista.... perchè
intervieni?

 Se hai visto Porta a Porta rispondi alle domande altrimenti sei OT
Ohhhhhh, sono OT! Cioè chi non guarda Porta a Porta è OT! E chi non guarda
Costanzo? E la De Filippi? E'pure OT? O c'è un'altra parola? Dove l'hai
letto, sulla netichetta?
Già che ci sei, parlami un po' dell'art.18, come ti avevo chiesto.
Altrimenti non ti stupire se ricevi soltanto inviti molto eloquenti ad
andare a quel paese.

 andare a quel paese.
Io sto ancora cercando notizie sull'"incontro per il disarmo tra due potenze
straniere di una certa portata" che si sarebbe svolto, secondo il bambinone, a
Pratica di Mare.
Ciao
    GC
--
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0035.
==================================================
"Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
però non la sopporto la gente che non sogna"
==================================================

 ha scritto nel messaggio
news:QKOv9.50373$aL4.1...@news1.tin.it...

Male male...ci sei riamsta male!!!!!
Sei OT, Lela, fattene una ragione! Se non guardi Porta a Porta
sei OT e non puoi parlare dei concetti espressi dai vari leaders
sindacali in quell'occasione!
P.S.
"Sardo in rete"......Se lo conosci lo eviti!

 ha scritto nel messaggio
news:QKOv9.50373$aL4.1...@news1.tin.it...

Sei fuori di testa.
Ho iniziato il post in cui si parla della giornata di Porta a Porta.
Si da il caso che se rispondi a questo post lo fai perchè hai visto Porta a
Pota altrimenti rispondi a un altro post.
Se hai visto la trasmissione e vuoi parlarne bene altrimenti stai discutendo
di qualcosa che non hai visto e sei OFF TOPIC.
impara a Seguire un filo catra.
Ciao

 "Sardo in rete"......Se lo conosci lo eviti!
Aahahahhahahahhahahahhhaahha!!!
meglio che tu mi eviti piuttosto che ricorra all'insulto quando non sai
rispondere.

 straniere di una certa portata" che si sarebbe svolto, secondo il
bambinone, a
Tu che evidentemente credi di comportarti da adulto non sai rispondere alle
domande.
Sono ancora in attesa caro.
Ciao

 di qualcosa che non hai visto e sei OFF TOPIC.
Cioè posso parlare solo di ciò che si è detto a Porta a Porta? Non posso
intervenire sull'argomento di cui si è trattato a Porta a Porta pur non
avendo visto la trasmissione?
Col tuo ragionamento la discussione non avrebbe senso, perchè si dovrebbe
fermare al primo post che dovrebbe essere intitolato: "Riassunto di Porta a
Porta, solo per chi l'ha visto, senza sforare in opinioni personali".
Comunque Off Topic, visto che ti piace tanto la netichetta, significa fuori
dall'argomento del ng, in questo caso la politica, e non fuori
dall'argomento del thread.

 avendo visto la trasmissione?
Se gli dai torto e' proprio cosi. Se gli dai ragione puoi anche non saper
niente che va bene (anzi, fareste coppia).
Saluti
    GC
--
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0035.
==================================================
"Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
perň non la sopporto la gente che non sogna"
==================================================

 dall'argomento del thread.
Fatica sprecata Lela! Mi fa' comunque piacere vedere che
hai la pazienza di spiegare le cose ovvie a un idiota! Speriamo
che servano almeno a qualcuno che legge senza intervenire.

 ha scritto nel messaggio
news:apopak$3igqb$1...@ID-72635.news.dfncis.de...
zitto millantatore cafone

 che servano almeno a qualcuno che legge senza intervenire.
Posso correggerti?
Speriamo che servano almeno a qualcuno che legge. Punto.
Perche' il pirla in rete non fa manco quello.
Ciao
    GC
--
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0035.
==================================================
"Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
però non la sopporto la gente che non sogna"
==================================================

 Perche' il pirla in rete non fa manco quello.
Mi sto' sbellicando dalle risate!!! Sto' leggendo "di rimbalzo"
(l'ho filtrato, ma tra un po', giusto per continuare a giocarci,
lo rimetto "on line") quello che "pirla in rete" mi sta' scrivendo,
e deve essere paonazzo dalla rabbia!
E' un coglione! Pretende di avere ragione su temi in cui
non ha trovato nessun sodalizio con nessun elemento sano del ng.
E' ancora li che cerca di dimostrare che i no global siano
dei violenti e che chi ha partecipato al G8 di Genova l'abbia
fatto solo per spaccare vetrine o piu' in generale per fare casino!
P.S.
Dal sito della Societą San Paolo.  Una Congregazione Religiosa
fondata nel 1914 da don Giacomo Alberione. I Paolini si impegnano
nella diffusione del messaggio cristiano utilizzando i mezzi che la
tecnologia mette a disposizione dell'uomo di oggi per comunicare.
http://www.stpauls.it/jesus/0206je/0206je88.htm
Nel luglio 2001, a Genova, gli otto grandi nella "zona rossa"
discutevano sul come aiutare i poveri e parlavano di soldi;
ma anche i no-global all'esterno (il 60 per cento dei quali
cattolici!), contestavano i G8 quasi solo sui soldi: Tobin tax,
aiuti economici allo sviluppo, prezzi delle materie prime,
commerci ineguali, prezzi dei medicinali, ecc.
di padre Alex Zanotelli tratto da Famiglia Cristiana
La cosa incredibile č che buona parte di questo movimento
proviene da una matrice cattolica e religiosa. Per la prima volta la
Chiesa italiana in veste anche ufficiale (il cardinale Tettamanzi)
č "scesa in piazza", ha imboccato la strada su questioni politiche.
Anche il mondo missionario (preti e suore) č uscito dai conventi
(significativi il digiuno e la preghiera a Boccadasse). Sono segnali
importanti, che avranno delle ripercussioni notevoli sul mondo
politico-economico.
http://digilander.libero.it/giovaniemissione/chiesaprofeticazanotelli.htm

 non ha trovato nessun sodalizio con nessun elemento sano del ng.
Ahahahahahhahahahhah
Basta leggere uno dei tuoi post per capire chi è il vero oggetto dei tuoi
insulti (TU).
Quando non riesci a trovare più falsità o ti crollano addosso ricorri
all'insulto.
Ecco un esempio:
Guardate i suoi post:
news:ap6d91$qbjda$
1...@ID-72635.news.dfncis.de
Chi era paonazzo dalla rabbia?
Aahahahahhahahahaha
Mai ti ho insultato ma ho ricevuto molti insulti e non ero io quello
paonazzo dalla rabbia dal momento che in maniera pacata ti ho sempre
invitato alla civiltà.
Ma quando non hai più false argomentazioni ricorri a questi post:
news:ap6d91$qbjda$1...@ID-72635.news.dfncis.de...
Saluti e Buona educazione.
Alessandro
www.laardegna.com

 intervieni?
arrampicata sugli specchi...........
ho visto la trasmissione. epifani ha fatto critiche ponderate al patto per
l'italia, punto per punto.


 l'italia, punto per punto.
Epifanio ha detto di non conoscere i particolari del patto tanto è vero che
ogni volta che si esprimeva veniva corretto da Pezzotta e Angeletti che lo
informavano sui particolari del Patto.

 Perch豕 cambi discorso?
sei tu che cambi discorso, visto che in dieci di post non sei stato in grado
di dimostrarmi come il patto per l'italia migliora le condizioni dei
lavoratori.
e questo dimostra la tua malafede.
se non conosci il patto per l'italia, non sei neppure in grado di stabilire
se era Epifani a dire delle stupidate, o qualcun'altro.
se il patto per l'italia non 豕 incontrovertibilmente un miglioramento delle
condizioni e dei diritti dei lavoratori, contestarlo rientra nei
diritti/doveri di un sindacato.
quindi, per finire:
A- dimostrami quali sono i punti in cui Epifani ha dimostrato di parlare con
argomenti non pertinenti al patto
b - dimostrami dove e come il patto per l'italia migliora le condizioni e i
diritti dei lavoratori
sei in grado di farlo, o sei solo in grado di ripetere "Epifani non conosce
il patto, Epifani non conosce il patto, Epifani non conosce il patto,
Epifani non conosce il patto, Epifani non conosce il patto " senza essere in
grado, mai, di dimostrarlo?


 bravo inventore!
Ma lo vedi che questo tizio avrebbe il coraggio di
negare anche la sua stessa esistenza!
Epifani, durante la trasmissione, ha dichiarto di averselo
studiato c/o la segreteria di una confederazione
di cui ora non ricordo il nome!
Questo l'ha detto, proprio perche' Baldassarri
l'ha accusato di non conoscere il Patto perche' non era
presente al tavolo governativo!

 ha scritto nel messaggio
news:212Z141Z133Z32...@usenet.libero.it...
CUT
Non divagare.
Il concetto č chiaro:
1) Epifanio non aveva letto il Patto per l'Italia.
2) Ha fatto ostruzionismo evitando dialogo e contrattazioni.
Pezzotta e Angeletti l'hanno sputtanato di fronte a tutti gli italiani.
Epifanio cadeva dalle nuvole non conoscendo i particolari del patto.
Lui stesso ha ammesso di non averlo letto.
Quest'ultima cosa gravissima.
Il fatto che lo critichi č perchč la sinistra deve sempre smentire e
criticare (č la sua forma di opposizione) e questo dimostra quanto piů sia
politico che sindacale il ruolo di CGIL.
Saluti
Potrai criticare ma milioni di italiani hanno visto la trasmissione e il non
impegno di Epifanio.

 ha scritto nel messaggio
news:apr3bo$478c0$1...@ID-72635.news.dfncis.de...

Tu sai solo insultare
Non vasi bene per il dialogo.
Stai zitto
Millantatore

 impegno di Epifanio.
ed infatti il giorno dopo non è uscita una sola notizia, in nessuna fonte di
stampa, neppure su Libero,  che confermasse la tua impressione.

 stampa, neppure su Libero,  che confermasse la tua impressione.
Sono uscite notizie che dicevano il contrario?
Ma allora non hai visto la trasmissione!
Ho iniziato il thread con un titolo ben preciso.... si parla di quella
trasmissione, non del patto per l'italia o delle critiche di Epifanio
all'art.18.
Il punto è che mentre CISL e UIL si sono informati leggendo il patto per il
lavoro al di là che l'abbiano firmato o meno, CGIL non l'ha letto e non si è
presentata alle trattative.
Dimostrami che il giorno che CISL e UIL hanno letto, capito e firmato era
presente anche epifanio o la cgil.
Saluti
Alessandro
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 presente anche epifanio o la cgil.
MA davvero la tua argomentazione è che la cgil non essendo stata presente il
5 luglio non può conoscere il patto?
Dimmi che ho capito male, ti prego!
Il 5 luglio Cisl e Uil non hanno letto, capito e firmato, ma hanno
semplicemente firmato un accordo di cui conoscevano già le linee guida ed i
particolari, perchè era settimane che facevano riunioni in proposito.
La cgil, prima del 5 luglio, non ha mai contestato i contenuti del Patto, ma
dissentiva sull'idea di contrattare una tutela che ritiene irrununciabile e
non contrattabile. Dopo il 5 luglio, Patto per l'Italia reso pubblico, ne ha
contestato i contenuti.

 l'Italia; tu, che non sei in malafede, fai altrettanto.
E con questo hai chiuso.
Esattamente come e' successo a me, quando gli ho sbattuto in faccia i
riferimenti alle relazioni del SISDE sui BB, dimostrandogli chiaramente che non
invento le cose (cosa di cui mi accusava).
Gli hai sbattuto in faccia la realta', e cioe' che e' nel torto e che tu non
inventi? Peggio per te. :-)


     GC
La realtà vi fa scomodo.
Epifanio è stato sputtanato in diretta di fronte a tutti gli italiani.
Lavorare di più e protestare di meno.
Ciao
Alessandro
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 ha scritto nel messaggio
news:aq6hjl$9ro$1...@serv1.albacom.net...
CUT
La cgil non si è neanche presentata perchè ha più a cuore la politica della
difesa dei lavoratori.
Dimostrato durante Porta a Porta
Se vuoi negare l'innegabile fai pure, gli italiani hanno visto.
Ciao
Alessandro
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 Se vuoi negare l'innegabile fai pure, gli italiani hanno visto.
Innegabile? Porta a Porta ha messo in evidenza una diversa lettura del patto
per l'italia tra Cgil e le altre parti sociali.
Patto per l'Italia alla mano, come ti ho dimostrato, non pare proprio che
Epifani abbia raccontato frottole.
In ogni caso, puoi sempre smentirmi, citandomi i passi del Patto per
l'Italia che dimostrerebbero le bugie della Cgil.
Cosa che non sei ancora stato in grado di fare.
Ribadisco: conosci il patto per l'italia?
se si, ragioniamo su di esso, e mostrami i passaggi che dimostrano la tua
verità innegabile. dimostrami dove e come viene stabilito, per esempio, che
alle nuove aziende con più di 15 dipendenti verrà cmq applicato il 18.
Dimostami
dove e come, nel patto, viene detto che le imprese che esternalizzeranno le
produzioni a società di nuova costituzione sempre facenti capo alla
principale saranno obbligate ad applicare il 18.
Se, al contrario, in patto per l'italia non l'hai mai letto, in base a cosa
stabilisci che la cgil racconta bugie?