Newsgroup: it.politica
Titolo: Perche la Russia ha paura della NATO

Qualche settimana fa c'e stato un lungo dibattito su
se la Russia e giustificata ad avere paura
dell'allargamento della NATO.
Ebbene, la settimana scorsa Newsweek ha avuto una
opinion column chiamata "Can Russia Join too?",
che proponeva di calmare le paure Russe includendo
pure la Russia nell'Alleanza, come ha fatto il G7
e il council of Europe.
E un'idea buona e inortodossa (tanto unortodossa che
ci si puo stupire che un giornale ortodosso come
Newsweek ha permesso una simile opinion column,
ma parliamo d'altro).
Ebbene, ecco cosa scrive un lettore dall'Ungheria una
settimana dopo:
"I'm outraged by Fareed Zakaria's article "can Russia Join too".
Russia defied the values so dear to the west, it has shown
no remorse over it's shameful past and the suffering it has
brought its neighbours.
To this day, the only language Russia understands is that
of force.
It does not merit joining the community of civilised nations
..."
Se una parte significante degli Ungheresi la pensa cosi,
c'e da stupirsi che la Russia non si sente sicura che l'Ungheria
diventa parte della NATO?
Provate a sostituire "Ebrei" o "Negri" per Russi nel paragrafo
sopra e vedete che razza di messaggio razzista 
e xenofobo ne esce fuori.
PS:  Per chi ricorda come l'Ungheria sia stata invasa nel 1956...
Beh, ricordo che appena 10 anni prima fu l'Ungheria ad invadere
la Russia, oltre a sterminare la sua comunita ebraica in
pochi mesi prima di essere _liberata_, tra le altre, dalle truppe
sovietiche.
Ricordo pure che qualche decennio prima l'Ungheria opprimeva
mezza europa con l'impero austo-ungarico, e se proprio
volete, si puo pure passare alle invasioni Unne.
Se si guarda al futuro, non c'e ragione di escludere la Russia
da larghe alleanze militarui sul suo confine.
Se si guarda al passato, la Russia sara pure incivile, ma
paesi come l'Ungheria ,l'Inghilterra o gli USA sarebbero
degnissimi membri del club dell'incivilta.
-- 
To reply by email remove "xxxx" from the start of my email address
---------------------------------------------------------
G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
Work: 0121-414-47-00   Home:0121-455-04-06
Homepage:   
http://www.ep.ph.bham.ac.uk/user/torrieri
---------------------------------------------------------
Stai dalla parte di chi ruba nei supermercati
o chi li costruisce
Rubando?
                         Francesco De Gregori

...
[.....]
Siori e Siore, 
ecco a voi il CIRCO Torrieriiiiii!!!
Il primo numero consistera' nella DI-MO-STRA-ZIO-NE delle motivazioni che
oppongono gli ungheresi ad un possibile ingresso dei Russi nella NATO
RA-TA-PUM RA-TA-PUM RA-TA-TA-PUM!!!!!
GT> Provate a sostituire "Ebrei" o "Negri" per Russi nel paragrafo
GT> sopra e vedete che razza di messaggio razzista 
GT> e xenofobo ne esce fuori.
razzismo e xenofobia!!!!!!
Questo e' un numero assolutamente unico, che solo il maestro Torrieri puo'
eseguire.
In pratica, dopo essersi sorbiti i carri armati nel '56 (aiuto "fraterno")
e decenni di regime comunista, ecco finalmente uscire dall'esercizio di
George i veri motivi dei timori ungheresi: razzismo e xenofobia.
Notare poi la lucidita' del paragone proposto!!
Questo e' puro SPETTACOLO.
Adesso pagare il biglietto please....
Gm

 la Russia, 
Cioe' un anno dopo la fine della WW2? Non sapevo ci fosse stata un'altra
guerra all'est ;-)
Ciao,
Alessandro
-- 
Alessandro Del Bianco
Joanneum Research - Institute for Chemical and Optical Sensors
Steyrergasse 17, A-8010 Graz, Austria
Phone: 
+43 316 876-1127
, fax 
+43 316 876-1404

 Adesso pagare il biglietto please....
Ma che dici Gianmaria, quelli erano "fascisti controrivoluzionari
pagati dalla CIA", come scrisse l'Unita' di allora.
E Torrieri da bravo stalinista si attiene alle delibere del
CC di quei tempi...
PP

 e xenofobo ne esce fuori.
Ma vaffanculo Torrieri, prova a fare lo stesso discorso con la
Germania nazista se ci riesci...
Cio' che ha detto l'ungherese e' sacrosanto, la Russia e' cambiata
meno di quello che si pensa ed e' giusto non fidarsi. Il razzismo
non c'entra un benemerito cazzo.
Acc...quei maledetti razzisti degli americani e inglesi che non si 
fidavano dei fascisti/nazisti...
PP

...

Eh, eh... Paolo, non puoi parlare: hai pagato il biglietto? ;-)
Gm

 Gm



Ma che dici, Torrieri comunista?  Nooooo, che non e' comunista, sono
gli ungheresi che sono  cani neri imperialisti.
Comunque Ungheria & C. entreranno nella Nato, alla faccia di Torrieri
e di RC  che vorrebbero un'Europa dell'est finlandizzata.
Infatti nonostante l'opposizione di RC alla fine il parlamento
italiano votera' a favore grazie al voto del Polo, che evitera'
all'Italia una figuraccia storica. (Tra l'altro il voto mi sembra sia
solo consultivo e non determinante).
Saluti
SAluti
Marco G.
------------------------------------------
La Destra in Italia:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/destra.html
Per rispondere tramite e-mail rimuovere XYZ dall'indirizzo di email.
-------------------------------------------

 > [.....]
PE-PE-RE-PE!!!!!!!!!!!
Lo SPETTACOLO CONTINUA!!
Prego signori, prendete posto e sedetevi....
[...]
 
GT> con questi metri, i Russi si sono sorbiti l'invasione dell'ungheria
GT> fascista
Ma mi spieghi cosa sarebbe questa fantomatica invasione della Russia da
parte dell'ungheria nel 1946 di cui parli.
saro' ignorante patentato, ma non ho la piu' pallida idea di cosa tu parli
quando scrivi nel post precedente ancora ....
GT>PS:  Per chi ricorda come l'Ungheria sia stata invasa nel 1956...
GT>Beh, ricordo che appena 10 anni prima fu l'Ungheria ad invadere
GT>la Russia [....]
Spero che tu non ti riferisca all'invasione predominantemente tedesca della
Russia da parte delle truppe dell'Asse, perche' hai sbagliato sia anno che
*proporzioni*... ti immagini l'invasione della Russia senza le truppe
tedesche????
Come dire allora che la Russia dovrebbe essere terrorizzata dell'Italia, in
fin dei conti l'abbiamo invasa anche noi, no?
Per non dire del terrore che provano i greci quando vedono noi italiani,
etc etc,...
Dai, George, insegnami la storia ;-)
Gm

 solo consultivo e non determinante).
Art. 80 della Costituzione
 
Le Camere autorizzano con legge la ratifica dei trattati internazionali
che sono di natura politica [...omissis...]
Si applica ? O no ?
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

George Torrieri wrote:
 GT> Voglio che l'Europa dell'est sia come la Finlandia, cioe
 GT> come lo stato con forse il piu alto tenore di vita al mondo?
Ahahahahahahahahahahahahahaahahahahahahahahahahahahahahahahahahah.
CAZ-ZA-RO!!!
 GT> Se tra qualche anno questo contribuera a provocare una
 GT> nuova guerra fredda, se non guerra mondiale, almeno avro
 GT> la situazione di averne parlato anni prima :-/
Le guerre ci sono perche' i tuoi amichetti Sovietici sono ancora vivi,
alla faccia di chi critica i metodi usati da Pinochet.
Rick


Boh, mi pare non sia determinante. Comunque la richiesta avanzata dai
governi democratici espressione dei relativi popoli di quei paesi
sara' approvata ugualmente dalla maggioranza del  parlamento italiano
(espressione della volonta' del popolo italiano) cosi' come dagli
altri parlamenti dei Paesi appartenenti alla Nato, nonostante
l'opposizione di RC.
Anzi ci sono altri paesi che premono per entrare nella Nato come la
Slovenia e i Baltici, e mi auguro che venga accolta al piu' presto.
Capisco il nazionalismo russo di Torrieri visto che era cittadino
sovietico, ma le sue sono nostalgie inutili.
Saluti


 sovietico, 
  io lo capisco meno, visto che l'attuale governo russo ha molto poco
  a che fare con quello sovietico
  Scua' el mar
  E mazza' la gent
  hinn laura' 
  fa per nient


e di RC  che vorrebbero un'Europa dell'est finlandizzata.
ma finlandizzata da chi???
Ma state ancora con l'orologio fermo al 1991? Il patto di Varsavia non c'e'
piu' da un pezzo.

quando scrivi nel post precedente ancora ....
E' difficile avere dubbi.
Sergio

Notare poi la lucidita' del paragone proposto!!
A livello storico non mi pare che Torrieri abbia scritto cavolate.
E che l'Ungheria ha forti sentimenti anti-russi non e' mistero per nessuno
(a parte te, ovviamente!)
Salu'

 E' difficile avere dubbi.
Be', magari se rileggi quato sopra qualche dubbietto potresti averlo, no?
Ciao
Gm

 (a parte te, ovviamente!)
Non mi sembra di avere scritto da nessuna parte che l'Ungheria nutra
sentimenti di amore per i Russi.
Potresti gentilmente citarmi dove mai avrei detto questo?
Ti invito ancora una volta a leggere con piu' attenzione. Quello che io
contesto e' che questi sentimenti derivino da razzismo e xenofobia
piuttosto che da un'invasione subita con tanto di carri armati. Non so, fai
un po tu...
Insomma, come ho scritto cerchiamo di stare nei tempi storici giusti e
nelle proporzioni, altrimenti i russi dovrebbero preoccuparsi anche degli
italiani...
Ciao
Gm


Ma lui spera sempre, sai, a volte ritornano...


 E' storia questa, leggi un po' di piu'.
Difficilmente e' una buona scusa per giustificare cio' che fece
l'armata rossa nel 56...
PP

 A livello storico non mi pare che Torrieri abbia scritto cavolate.
What? Torrieri *E'* una cavolata ambulante, piuttosto e' difficile
che scriva cose sensate...
L'Ungheria che invade l'URSS nel 1946 per te non e' una cavolata?
E questa e' solo l'ultima...
PP

 La Destra in Italia:
  Poiche' la risposta e' stata piacevolmente costruttiva, e notata questa
  signature, proporrei venisse aperto un altro thread, con argomento :
    puo' esistere una destra NON militarista ?
    (dato per scontato che nella sinistra e nel centro - perlomeno se lo
    si intende come politica fatta da cattolici, o cristiani in generale -
    esistono DUE anime, una militarista e una antimilitarista)


E' storia questa, leggi un po' di piu'.
Scusa, ma e' storia "se non ricordo male"?
Horthy era il reggente per conto del capo dello stato. Il vero
movimento fascista era quello delle Croci Frecciate di Szalasi,
minoritario nel parlamento, ma appoggiato dai tedeschi. Szalasi fu
nominato presidente del consiglio nell'ottobre 44, dopo che Horthy
aveva trattato un armistizio preliminare con l'URSS e per questo fu
arrestato dalla gestapo.
In ogni modo qualche motivo di risentimento gli ungheresi potrebbero
averlo con i russi, e non solo per l'invasione del 56.
Con l'arrivo dell'armata rossa, in Ungheria, che all'epoca aveva 9
milioni di abitanti, furono deportate verso i gulag sovietici 600.000
persone (le statistiche sovietiche ne contano 526.604, ma e' riferita
alle persone arrivate ai campi in URSS e non tiene conto dei decessi
avvenuti nei campi di passaggio in Romania, Moldavia, Bessarabia e in
Galizia. Fra costoro si trovavano anche diversi ebrei, arruolati nei
battaglioni di lavoro dell'esercito ungherese. Due terzi dei
prigionieri sono stati rinchiusi nei campi di lavoro, un terzo
(civili) nei campi di concentramento, in cui la mortalita',
soprattutto per epidemie, e' stata due volte superiore. Secondo le
stime attuali, circa 200.000 di questi deportati d'Ungheria, che
comprendevano anche persone appartenenti alla minoranza tedesca, russi
arrivati dopo il 1920, francesi e polacchi stabilitisi in territorio
ungherese, non sarebbero mai piu' tornati. (T. Stark)
Poi la solita trafila dei paesi dell'est, sotto la regia di Mosca:
operazioni di polizia ed eliminazione degli esponenti politici
avversarsi anche se partigiani e antifascisti o non collaborazionisti
dei tedeschi, fino ad arrivare all'annientamento dei partiti
avversari, come nel caso del Partito dei contadini, che nel 1945 alle
elezioni aveva ottenuto il 57% dei voti. Il segretario Bela Kovacs fu
arrestato nel 47 per "complotto contro la sicurezza dell'armata
sovietica", naturalmente e imprigionato in URSS fino al '56.
Successivamente furono sciolti il Partito dell'indipendenza e il
Partito democratico popolare. Inutile poi parlare dei 45 anni di
dittatura comunista che tocco' agli Ungheresi.
Da notare che stessa cosa, presa del potere del partito comunista
locale con appoggio dell'Armata Rossa, eliminazione degli avversari
politici e sociali (30-40.000) avvenne anche in Bulgaria, che non
aveva mandato le sue truppe contro l'URSS e che aveva salvato dal
genocidio la maggior parte degli ebrei presenti sul suo territorio.
Il 16 agosto 1947, dopo aver ascoltato la sentenza che lo condannava a
morte per impiccagione in nome del popolo bulgaro, Nikolaj Petkov*
grido':
"No! Non in nome del popolo Bulgaro! Vengo mandato a morte per ordine
dei vostri padroni stranieri, quelli del Cremlino o altrove. Il popolo
Bulgaro, schiacciato dalla cruenta tirannia che voi vorreste far
passare per giustizia, non credera' mai alle vostre infamie!
*Internato dai tedeschi nel '40, fu uno dei fondatori del Fronte
Patriottico di cui facevano parte anche molti partigiani comunisti,
poi deputato del Partito agrario e poi capo dell'opposizione, accusato
di "complotto armato contro il governo", accusa naturalmente falsa.
In Italia per l'Unita' fu naturalmente un "atto di giustizia":
"La Bulgaria ha dato al mondo intero un esempio di come si deve
lottare contro i nemici del popolo e della liberta'"
Saluti
Marco G.
------------------------------------------
Gli anni bui del comunismo:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/comunist.html



Dipende cosa si intende militarista. Ai tempi della contrapposizione
dei blocchi, i finti antimilitaristi comunisti erano a favore del
disarmo unilaterale dell'Europa, sostenendo che era meglio essere
Rossi (ossia invasi dai Sovietici) che morti. Ma obbedivano solamente
agli interessi  di Mosca, in contrasto con l'interesse del proprio
paese, dimostrandosi cosi' veri e propri traditori.
Invece ha avuto ragione Reagan.
Saluti
Marco G.
------------------------------------------
La Destra in Italia:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/destra.html


e democraticamente, hanno scelto di stare dalla nostra parte.
Pero la Russia, paese ugualmente nemico (il governo ,non il popolo)
non e neanche stato dato la scelta ed e deliberatamente escluso.
Farlo e un diritto della NATO, pero non puo lamentarsi se la
alla fine la Russia se la trovera nemica veramente.


dei tedeschi,
Guarda che io non nego che Stalin abbia fatto seri danni. Purtroppo.
 Sergio

l'armata rossa nel 56...
Veramente non era una giustificazione, ma si parlava  dei rapporti
russi-ungheresi.
Cio' non toglie che non si possono dipingere come vittime, poiche' sono
stati alleati dei nazisti sul fronte russo (con tutte le atrocita' che hanno
commesso sulle popolazioni e sui prigionieri di guerra)
S.

E questa e' solo l'ultima..
voleva scrivere 1941

E questa e' solo l'ultima..
:voleva scrivere 1941
No, ho scritto "10 anni prima del 1956", i 10 anni intesi
come ordine di magnitudine.  (Mi occupo di fisica, no?  :-)    )
Se qualcuno preferisce credere sul serio che non so quando
e finita la 2nda guerra mondiale ,beh, cazzi suoi.


 Dipende cosa si intende militarista. Ai tempi della contrapposizione
  Per un esempio di antimilitarismo, 
p.es
. il Costarica ha abolito
  l'esercito ...



Purtroppo.
Saluti
Marco G.
------------------------------------------
Gli anni bui del comunismo:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/comunist.html
Per rispondere tramite e-mail rimuovere XYZ dall'indirizzo di email.
-------------------------------------------