Newsgroup: it.news.moderazione
Titolo: ancora menzogne su ICRC


contiene una notoria frottola
http://www.snopes.com/history/govern/denmark.asp
spacciata per vera dai soliti moderatori, cui ovviamente e' impossibile 
far notare alcunche'

 occupata dai Tedeschi?
oh beh. Avrebbe potuto cucirsi una stella gialla sugli abiti, Il re di
Danimarca lo fece. 

 Per esempio 358 giorni fa avevano cercato di farci  notare il contrario:
snopes e' un sito accessibile e, nell'ultimo anno ho scoperto molte 
cose. Curioso che un giornalista come il Dall'Olio non lo usi per 
verificare.
Sta di fatto che avete gabellato per vere delle frottole. Mica c'e' da 
stupirsi, eh. Sempre i soliti anonimi avevano informato il Logi 
dell'esistenza di quelle maledizioni...


e nel lungo 3d: "Bufale danesi (Le virt� dei figli di una Chiesa silente)" a 
cui anche tu hai partecipato.
il post riprende integralmente un messaggio pubblicato su un ML, di cui sono 
riportati gli estremi.
Hai comunque ragione, dopo il post da me inviato avrei dovuto precisare che 
l'autore del messaggio fa riferimento ad un fatto fantasioso, che non 
inficia comunque il comportamento del popolo danese e l'attribuzione del 
riconoscimento ottenuto tra i Giusti.
grazie per l'appunto.
y. 

 Ti posso chiedere di esercitare la stessa fantasia applicata alla storia?
Caro Nahum forse la fantasia storica l'hai esercitata (o meglio
accettata)tu.
Beccati questa citazione tratta dal sito dell' United States Holocaust
Memorial Museum :
http://www.ushmm.org/research/library/faq/details.php?topic=04#01
---------------------------------------------------- 
FREQUENTLY ASKED QUESTIONS
...
1. Did King Christian X of Denmark wear a yellow star in support of the
Danish Jews?
According to *popular legend*, King Christian X chose to wear a yellow star
in support of the Danish Jews during the Nazi occupation of Denmark.
In another version, the Danish people decided to wear a yellow star
for the same reason. *Both of these stories are fictional*.
In fact, unlike Jews in other countries under Nazi rule, the Jews of
Denmark
were never forced to wear an identification mark such as a yellow star.
However, the legend conveys an important historical truth: both the
King and the Danish people stood by their Jewish citizens and
were instrumental in saving the overwhelming majority of them
from Nazi persecution and death.
---------------------------------------------------- 
La notizia che hai dato parrebbe quindi una vera e proprio "bufala danese".
Tra l'altro, qualsiasi minimo conoscitore dei fatti storici della IIGM
sa che
l'occupazione tedesca della Danimarca fu la pi� indolore (avvenne durante
una notte e al mattino i danesi si trovarono i tedeschi in casa) e in
assoluto
la pi� blanda.  Quindi dire che Cristiano X (un sovrano di cui sarebbe bene
conoscere prima la biografia prima di magnificarlo) sia stato
meglio di Pio XII nei confronti degli ebrei � una vera e proprio canard.
****** 

 cui anche tu hai partecipato.
credo sia un thread vecchio, probabilmente in quel periodo non avevo
ancora scoperto snopes, la cui lettura forse farebbe bene al Dall'Olio.
E magari ai moderatori.

 La cosa era stata risolta velocemente in giornata, sempre 358 giorni fa:
a maggior ragione ci si dovrebbe stupire di come i moderatori continuino 
a gabellare panzane. Senonche' tra i moderatori c'e' un signore che gira 
per la rete diffondendo panzane antisemite, e la cosa, chissa' perche' 
non stupisce.


A dire il vero avevo fatto notare l'incongruenza gi� nel 2000 su
it.cultura.ebraica
http://groups.google.it/group/it.cultura.ebraica/browse_frm/thread/96d6f
6eda29fbaa0/bb4979025fa8c0ce?hl=it&oe=UTF-8&q=danimarca+group:it.cultura
.ebraica
Per� la cosa fu assai sgradita, nel thread che ne segue il moderatore di
ICE apport� modifiche ad un mio messaggio senza il mio permesso, e ne
nacque una discussione in seguito alla quale il GCN stabil�
ufficialmente che i moderatori non possono alterare i messaggi a loro
inviati (se non in alcune condizioni ben precise).
Questo perch� sia chiaro quale � il newsgroup dove non si possono
smentire le inesattezze.
Da allora non sono pi� intervenuto su it.cultura.ebraica, salvo
naturalmente quando qualche impostore lo ha fatto usando il mio nome...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 E magari ai moderatori.
ho inviato nota a don Tonio Dall'Olio attraverso la ML. Dar� comunicazione 
sull'eventuale seguito.
a proposito, hai letto od hai una critica al testo "Il Papa e il diavolo" di 
M. Phayer? lo ritieni storicamente valido?
y 

 M. Phayer? 
il libro con cui sono impegnato negli ultimi mesi si chiama Tossefta e
non mi lascia molto tempo per leggere altro.

 non mi lascia molto tempo per leggere altro.
non lo metto in dubbio, comunque se ti capita un'opinione sulla validit� 
storica del testo, fammi sapere. Se mi dici che non merita, non ci butto 
tempo
Grazie.
y 

 tempo
con piacere. Non appena mi sara' consentito di postare nel gruppo da te 
moderato (1) dove vedo che i bellimbusti antisionisti che hanno deciso 
di mettermi a rischio stanno liberamente vantando la naturale bonta' 
degli italiani, sempre cosi' generosi con gli ebrei.
(1) toh, siamo IT

 (1) toh, siamo IT
uhm.... 

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

Il tuo articolo per il newsgroup moderato it.cultura.religioni.cristiani
č stato ricevuto.
Gli č stato assegnato il codice 1256126491.10511 ed č stato mandato al
moderatore del newsgroup 
icrc.mo...@email.it
 per l'approvazione.


che io sappia Luca Logi non e' mai stato messo in blacklist su 
it.cultura.ebraica nonostante sia chiaramente un antisemita. Non che la 
moderazione di ICE sia esente da difetti, ma per certo non ha il vizio 
di vagare per la rete a caccia di nomi da includere nella lista dei 
cattivi (o, peggio, da mettere a disposizione dei soliti benintenzionati 
oppositori di Israele).

oppositori di Israele).
ecco, mi hai rubato le parole dalla tastiera 

 che scrivono su altri ng"
falso


 cattivi 
esattamente quello che facevano qualche anno fa


 esattamente quello che facevano qualche anno fa
ma a te ti hanno fatto postare, nonostante i messaggi antisemiti che 
posti un po' ovunque.

 falso
a dire la verita' ancora non si capisce per quale ragione io sia finito 
in black list.
Pero' i miei dati sono li', a beneficio dei frequentatori del gruppo 
(gente che invita ad usare il bastone, per intenderci).
Il tutto senza che io abbia possibilita' di intervenire nel thread.

 falso
eh?
ma se l'hai detto tu???? 

 ma a te ti hanno fatto postare
apportando qualche correzioncella


 Pero' i miei dati sono li'
anche i dati personali del tuo quasi correligionario da te resi pubblici
sono l�


 apportando qualche correzioncella
La attuale moderazione di ICE non e' perfetta, ma e' di gran lunga
migliore di quella che fece scappare un noto musicologo. Comunque
continuo a trovare divertente che un tale, cosi' abituato al quoting
selettivo, si lamenti se sono gli altri a tagliare qualche riga dei suoi
messaggi.
Riecco, a beneficio del lettore, il paragrafo che Luca Logi ha tagliato:


 sono lì
oh si'. Ce li ha messi lui, ed e' un gruppo a cui puo' rispondere. E in
cui BTW nessuno minaccia di prenderlo a bastonate.
Decisamente un tizio piu' fortunato di me. Casualmente, non professa la
mia religione.




 non sono obbligato a rispondere
tranquillo, il tuo silenzio e' abbastanza eloquente.

 migliore di quella che fece scappare un noto musicologo.
Pare anche a me. 45 messaggi dal 18 luglio ad oggi.
In effetti, in quanto a far scappare gente questa sembra dare risultati 
decisamente pi� incoraggianti.
Davvero *perfetta* da questo punto di vista per� si pu� dire solo la 
moderazione di it.politica.internazionale.israele.
C'� un (1) solo messaggio. Il manifesto. 

 moderazione di it.politica.internazionale.israele.
non seguo. Trovo ridicolo che esista un gruppo con quel nome in cui non 
si possono postare testi in ebraico, che (se ho capito bene),  la 
moderazione non conosce
Ma stai cambiando discorso, eh.

 C'� un (1) solo messaggio. Il manifesto. 
Onore al merito: 10 post in nei primi 10 mesi dell'anno 2009. 10 copie
del manifesto.


 non conosce
Senti, c'� un poverino che su ICE sta aspettando dall'8 settembre una 
traduzione in ebraico di un predicato nominale di 5 (dicesi cinque) parole. 
Potresti dargli una mano?

 del manifesto.
un caso di e-pazz�a 

 Potresti dargli una mano?
c'e' gia' chi se ne occupa. Inoltre e' stato notato che e' impossibile 
tradurre senza sapere il genere della persona cui si rivolge.
BTW, secondo te chi racconta che nei libri di preghiere ebraici ci sono 
maledizioni contro i genitali dei cristiani, e propone di cacciare gli 
abitanti ebrei da una citta' si puo' definire antisemita anche se e' 
cattolico? Perche' vedo che Luca Logi non risponde. A me sembra una 
domanda di quelle che non ci vuole una laurea.

 tradurre senza sapere il genere della persona cui si rivolge.
Si faceva molto prima a tradurglielo in tutti e due i generi e a lasciargli 
scegliere l'alternativa che non a fargli presente "che � impossibile 
tradurre senza sapere...".
Non mi dirai che una volta tradotto "tu sei il mio bel patatone" sia cos� 
dura fare lo sforzo linguistico di girarglielo anche in "tu sei la mia bella 
patatona".
E di che ci hai bisogno, di una donazione? 

 Si faceva molto prima a tradurglielo in tutti e due i generi 
vero. Invece rispondere a questa domanda e' cosi' semplice che basta un 
si' o un no.


 si' o un no.
Capito, non sei capace.
Allora non facevi a finta quando sembravi non afferrare il significato di 
Zanz�r, Zanzer�, Zanzer�m e Zanzer�t... 

 Capito, non sei capace.
come ti ho scritto (guarda, sta tra la roba che hai quotato), c'e' gia'
chi se ne occupa. Quel certo P, richiesto da Sinderetica di specificare
meglio cosa volesse, non ha risposto. Si vede che ha trovato altrove la
traduzione, probabilmente a meno di 24 ore dal post.
E ripostiamo quello a cui non rispondi e che continui a tagliare. E' una
domanda, mi sembra, chiara. Ma nessuno di voi moderatori vuole
rispondere. Eppure moderate un gruppo nel cui manifesto si parla di
dialogo rispettoso con l'ebraismo. Strano che non vogliate riconoscere
antisemitismo dove c'e'.
secondo te chi racconta che nei libri di preghiere ebraici ci sono
maledizioni contro i genitali dei cristiani, e propone di cacciare gli
abitanti ebrei da una citta' si puo' definire antisemita anche se e'
cattolico?
Ah, se leggi l'ebraico apprezzerai la signature. Il sito e', diciamo,
interessante e molto ben documentato. Non e' pero' una lettura molto
rassicurante, in periodi in cui aumentano atti di antisemitismo in giro
per l'Europa. Fermare quelle bestie e' un dovere (anche se sono
cattolici, non credi?)
---
סכנה!!! Luca Logi,  אנטישמי מפירנצה
http://www.raionim.blogspot.com/

 domanda, mi sembra, chiara.
Qual era la domanda? Quella sull'opportunit� di spostare di sana pianta gli 
abitanti da qui?
http://en.wikipedia.org/wiki/Najd,_Gaza

 ha scritto nel messaggio 
news:7k9f0lF...@mid.individual.net...

Vabb� domani mattina non vale pi�.
Yom haledet sameach
velaila tov
Jock

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Najd,_Gaza
non si ricorda di aver mai letto AZ condannare l'espulsione degli
abitanti di quel villaggio (peraltro non volontaria ma forzata, non
ipotizzata ma effettivamente avvenuta)
dev'essere una questione di religione


 Qual era la domanda? 


 dev'essere una questione di religione
si', credo anche io.

  haledet 
ROTFL, poverino.

 ROTFL, poverino.
Pure maleducatello. Eccepisce sulla traslitterazione e eppure ringrazia per 
gli auguri per il suo undicesimo compleanno... 

 gli auguri per il suo undicesimo compleanno... 
Non mangio nella greppia, disse mio nonno a un gruppo di fascisti che 
voleva offrirgli da bere.
BTW secondo te chi racconta che nei libri di preghiere ebraici ci sono
maledizioni contro i genitali dei cristiani, e propone di cacciare gli
abitanti ebrei da una citta' si puo' definire antisemita?

 e propone di cacciare
non si ricorda di aver mai letto AZ condannare la cacciata degli
abitanti di Najd o tanti altri villaggi (peraltro non volontaria ma
forzata, non ipotetica ma effettivamente avvenuta)



pi� che una bestemmia mi sembra una doverosa precisazione

 anche i dati personali del tuo quasi correligionario
che roba � un quasi correligionario?
ROTFL 

 più che una bestemmia mi sembra una doverosa precisazione
nel thread, noto, manca una risposta di Luca Logi. Pero' lui ha deciso 
di rispondere qui. Dove (poverino!) non ha visto che la domanda era un 
altra. Nella fattispecie:


 abitanti di Najd o tanti altri villaggi 
a beneficio del lettore occasionale si potra' ricordare che Luca Logi
sta cercando di non rispondere alla seguente domanda:
secondo te chi racconta che nei libri di preghiere ebraici ci sono
maledizioni contro i genitali dei cristiani, e propone di cacciare gli
abitanti ebrei da una citta' si puo' definire antisemita?
Il lettore con un minimo di consuetudine con la storia notera' inoltre
che la abitudine di Luca Logi di reputare gli ebrei collettivamente
responsabili dei (presunti) misfatti di qualcuno di loro ha illustri
precedenti
http://en.wikipedia.org/wiki/Kristallnacht#Disarmament_of_the_Jews
(vedi il testo alla nota 25)
occorre ricordare da che parte erano schierati i nazionalisti
palestinesi, all'epoca dei fatti su cui Logi sta penosamente cercando di
portare l'attenzione?

 sta cercando di non rispondere alla seguente domanda:
Al quale lettore occasionale la tua riproposizione della domanda
in questione, secondo me fa più o meno l'effetto che fa sentire
declamare l'Om da un gruppo di monaci buddisti tibetani per un
anno di seguito. Se anche aveva un qualche senso all'inizio dell'anno
già dopo qualche ora diventa puro rumore bianco.
saluti, Il Crampo Di Gesso


wrote:

Al contrario, a me piacerebbe molto sapere come mai Luca Logi crede
che la deportazione in massa di ebrei sia una soluzione auspicabile
per risolvere il problema dei missili lanciati dalla striscia di Gaza.

Lettore Occasionale ha scritto:

e, per tornare IT, si deve notare che questa domanda non e' possibile 
porla su ICRC (il che la dice lunga sul tipo di religione che si 
professa da quelle parti).

נחום ha scritto:

Secondo me la dice molto più lunga su che tipo di moderazione esista da 
quelle parti.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

Scusate, due cose: la prima è che io non lo so cosa significhi essere ebreo 
nel 2009, lo dico con mucho candore, purtroppo non ho avuto il piacere o il 
dispiacere di nascere da una famiglia ebraica e da fuori mi par di capire 
due cose così come le capiscono tutti, e cioè che da parte dei non ebrei v'è 
a volte poca sensibilità e delicatezza nell'approcciarsi alla cultura e alle 
persone di religione o origine ebraica (e distinguo, magari a sproposito, 
religione e origine proprio perché su due piedi mi vien da pensare che uno 
non deve per forza credere in Dio ma può ugualmente sentirsi ebreo), e la 
seconda però, mi pare di poter affermare con il medesimo candore, è che, 
specialmente su usenet, alcuni personaggi sembrano - e dico sembrano - 
ultra-stra-mega-iper sensibili a qualsiasi cosa un utente quasi a caso come 
il Logi può ritrovarsi ad affermare con - forse - ingenuità, ma anche, ne 
sono sicuro, senza intenti pogromistici.
Agnosco, anche se hai contribuito a renderci un po' tutti quanti più 
sensibili e attenti quando ci riempiamo la bocca con certe questioni, questo 
thread qui, in cui salta fuori che tu stesso, ipazia e la moderazione di ICE 
spacciavate per vera una leggenda metropolitana accusando il papa di non 
aver seguito l'illuminato esempio del re dei danesi, e ora, ribaltando la 
frittata, accusate il Logi di aver lasciato passare un messaggio con quel 
contenuto sul ng da lui moderato (ma da quando in qua il moderatore verifica 
l'attendibilità storica di una notizia e censura ciò che per le sue 
conoscenze non corrisponde al vero?), questo thread qui, dicevo, fa ridere. 
Davvero.
Ma secondo me è assurdo che Nahum sia in blacklist su ICRC e che perdipiù 
non possa intervenire a dire la sua in un thread nel quale è pure tirato in 
ballo. Su ICRC è stato persino in whitelist Lev, e forse anche quel cretino 
di Hofer, il fatto che sia finito in black list l'Agnosco contribuisce a dar 
credito alla puzza di bruciato che dice di sentire. 

 La attuale moderazione di ICE non e' perfetta
Ma cosa sono sti eufemismi? Se gli han corretto i messaggi gli han fatto una 
porcata. Così come è una porcata che ti abbiano infilato in black list senza 
motivo e che non ti facciano postare nemmeno quando ti tirano in ballo. 

 non sono obbligato a rispondere a chi bestemmia
Questo � il thread pi� comico dell'anno. 

 in ballo.
Quoto. E non è l'unico caso.


 guardare avanti.
Sposando quest'ottica progressiva, potrebbe essere già un bel passo 
avanti riesaminare la necessità di mantenere in black-list alcune 
persone che hanno manifestato interesse ad esserne rimosse. Io ne conto 
già due, di cui una accetterebbe la rimozione dalla BL come semplice 
atto simbolico, non volendo più postare in ICRC.
Se la moderazione di ICRC è interessata a questo genere di attività, può 
contattarmi qui o in privato.
-- 
Baci,
Mony

 contattarmi qui o in privato.
Ma l'altra persona in blacklist sei tu? A me sembra strano perché, 
francamente, io ho sempre ritenuto la moderazione di ICRC come la 
moderazione migliore incrociata da quando scrivo su usenet. Mancavo da tanto 
sul newsgroup, il mio precedente nick probabilmente è ancora in whitelist - 
e se sono rimasto in whitelist io nonostante tutti i messaggi maleducati che 
di tanto in tanto mi sono concesso di scrivere, è perché proprio, fino a un 
certo punto della loro storia, cioè fino a quando ho scritto io, nessuno - 
che mi è dato sapere - lì dentro ha mai rifuggito da alcuna discussione con 
chiccessia. ICRC nacque - anche con il mio voto - proprio perché tantissima 
gente, cristiana e no, non ne poteva più della moderazione dei due newsgroup 
cattolici allora esistenti. Non conosco i motivi per cui Agnosco si trova in 
blacklist, posso solo dire due cose in merito: la prima è che se segui e 
conosci agnosco, ti passa e ti segnala un sacco di materiale interessante 
(link, libri, argomentazioni...), e la seconda è che se ti prende di mira (a 
me non è mai successo, anche perché io sono di quanto più lontano 
dall'antisemitismo vi possa essere, e un po' anche grazie a lui, cioè grazie 
o per colpa del fatto che mi sono sintonizzato spesso a partire dalle sue 
annotazioni e dalle sue sensibilità) per te è finita. Detto questo credo che 
un moderatore debba comunque riuscire a distinguere le questioni personali, 
cioè le simpatie e le antipatie, anche fondatissime, dalla politica di 
moderazione di un newsgroup.
 

 in ballo
si parla del famoso thread del "bastone"?
Non � stato affatto "tirato in ballo". Quel thread lo ha inaugurato *lui 
stesso*,  il 13 dicembre 2008,  e il post di cui si lamenta � del giorno 
dopo: il 14 dicembre 2009
ecco il thread
http://tinyurl.com/yaams4y
e nessuno in quel momento gli impediva di replicare nel modo in cui 
ritenesse opportuno.
La blacklist � cosa di pochi mesi fa, e non ha quindi assolutamente nulla di 
nulla a che vedere con quella faccenda.
Il fatto stesso, per�, di voler lasciar credere che le due cose siano 
legate, per poter dipingere una moderazione che
1) lo lascia "tirare in ballo" a freddo in un thread di cui egli � 
totalmente all'oscuro;
2) lascia divulgare i suoi "dati personali"(*) da user che subito dopo 
invitano sinistramente "all'uso del bastone" nei suoi confronti;
3) e vigliaccamente gli lega pure le mani, blacklistandolo per impedirgli di 
replicare
potrebbe e dovrebbe suggerire qualcosa sul metodo e sul merito di questa 
persona, e sull'attendibilit� generale di ci� che va scrivendo..
(*) dove la "divulgazione di dati personali", Nota Bene, consiste 
precisamente in questa rivelazione epocale:
"Si tratta di tal Andrea (ammesso sia questo il suo nome), conosciuto anche
con diversi nick su Usenet (Agnosco, nahum, i pi� famosi)."
---
Per quanto riguarda il passato di ICRC, non � affatto vero che Lev e Hofer 
fossero in WL. Pu� essere che Hofer ci sia stato messo brevemente come segno 
di buona volont�, ma all'ennesima e pervicace performance di segno contrario 
� finito in BL prima di sparire - pare definitivamente - dalla circolazione.
bye
Jock

 si parla del famoso thread del "bastone"?
No, si parla di una situazione generale che potrebbe essere anche 
sottoposta a revisione.
-- 
Baci,
Mony

 Ma l'altra persona in blacklist sei tu?
No. E' una persona che dopo avere  infamato per mari e per monti la 
moderazione di ICRC ha pensato bene di tornare su ICRC solo per prendere un 
po' la moderazione per il culo, dichiarandole apertis verbis di averla 
voluta "trollare all'inverosimile".
Ora, che cosa fa di solito una moderazione di un newsgroup moderato quando 
uno si presenta alla sua porta con un cartello appeso al collo in cui sta 
scritto "sono un troll inverosimile"?
Jock

 sottoposta a revisione.
non sto parlando con te 

 non sto parlando con te 
Una posizione poco sostenibile in un gruppo di discussione...
-- 
Baci,
Mony

 non sto parlando con te 
Non ti vedo estremamente costruttivo.


 Non � stato affatto "tirato in ballo". Quel thread lo ha inaugurato *lui
Ma infatti poi leggendo mi sono reso conto che la persona che ha menzionato 
il bastone � il clone di un utente, che, per chi non lo sapesse, � l'utente 
pi� lontano dalla moderazione che ci sia, e che non invitava a bastonar 
l'Agnosco, ma si lanciava in una metafora - anche carina, volendo - del 
tutto figurata e allegorica che di violento aveva semmai l'incitamento al 
rifiuto di qualsiasi dialogo che � un po' il sottofondo che caratterizza gli 
interventi di questa persona. Diceva qualcosa tipo: ci sono animali che 
vanno accarezzati - coi quali si pu� essere cortesi, con cui ci pu� essere 
dialogo - e bestie con cui si deve usare il bastone - come dire che non 
bisogna farsi infinocchiare ma mantenersi da subito fermi e risoluti nel 
rifiuto a qualsiasi tipo di confronto, perch� hanno cattive intenzioni e 
secondi fini.
Per� a questo punto sono curioso di capire come mai Nahum sia in black list 
su ICRC, � proprio curiosit� personale, e comunque trovo di cattivo gusto il 
fatto che, di riffa o di raffa, ci si riferisca a lui, anche chiamandolo per 
nome, quando non c'� e quando accadono fatti non piacevoli (mi riferisco ad 
esempio alla scelta del Logi di oggettivare un messaggio con "e anche oggi 
abbiamo salvato l'Andrea dai kamikaze).
Per quel che pu� valere io all'epoca votai a favore della fondazione di ICRC 
proprio perch� il team di moderazione dava l'idea - e dava ampie garanzie - 
riguardo a una politica di moderazione assolutamente aperta e non censoria, 
cosa che, per quella che � la mia esperienza, � stata. Cos� a caldo la 
notizia che Agnosco sia finito in black list mi sembra contraddire la 
tradizione e le ambizioni del newsgroup da voi moderato, per cui, secondo 
me, servirebbe quantomeno un chiarimento pubblico in merito, per trasparenza 
in s� e per s� e per rispetto del piccolo mandato che alcuni, tra cui il qui 
presente assente, ha inteso affidarvi all'epoca. Peraltro sono tornato a 
leggere in questi giorni e mi sembra che le intelligenze per rispondere 
eventualmente a Nahum non mancano, cos� come non manca l'intelligenza per 
discernere caso per caso e messaggio per messaggio chi sta esagerando e chi 
invece ha delle ragioni - non per forza sono sempre le stesse persone ad 
aver torto, e non per forza nel 100% dei casi la stessa persona ha ragione. 

 sapesse, � l'utente pi� lontano dalla moderazione che ci sia
Intendo dai moderatori di ICRC. 

 voluta "trollare all'inverosimile".
Ma, dato che non esistono segreti mi pare, ed � giusto essere trasparenti 
quando - tantopi� - si � convinti di aver agito bene, chi � questo utente? 

 list su ICRC,
Per il suo comportamento sistematicamente trollante nei confronti di ICRC e 
della moderazione di ICRC. Per dirne una, per mesi interi lo abbiamo pregato 
di non scrivere su ICRC usando l'interfaccia di googlegroups, perch� quattro 
volte su cinque faceva uscire i messaggi vuoti. Nonostante gli sia stato 
ribadito per decine di volte di non farlo, continuava a spedire *l�* 
messaggi che uscivano vuoti, e *qui* (nonch� altrove) messaggi per lamentare 
la censura subita l�. Quindi: azione di disturbo programmatica e 
continuativa dentro e fuori dal gruppo.
Poi, dopo il provvedimento restrittivo, i successivi comportamenti che non 
hanno fatto esattamente venir voglia di ritornare sulle decisioni. Come il 
morphing dell'indirizzo per aggirare la BL e - appunto- la reiterazione 
all'infinito di calunnie ridicole come quella secondo cui la BL servirebbe a 
impedirgli di intervenire in un thread di quasi un anno fa.
Jock 

 ha scritto nel messaggio 
news:9vdLm.34484$813....@tornado.fastwebnet.it...

la Redfiddler 

 ritenesse opportuno.
falso

 passare un messaggio con quel contenuto sul ng da lui moderato
non e' esatto. Io dico che un messaggio, che contiene una affermazione
falsa, e' comparso su ICRC - gruppo che ha il Logi tra i moderatori. Non
che quel messaggio lo abbia approvato lui.
E formulo delle ipotesi su come mai un dignitario di Pax Christi trovi
credibile quella leggenda. A mio modesto avviso sapeva benissimo che e'
una leggenda (e adesso lo sa sicuramente, visto che uno dei moderatori
di ICRC glielo ha addirittura scritto), ma aveva delle ragioni non
trasparenti per sostenerla (e adesso per non smentirla). Non casualmente
  riferisce di averla sentita da un anonimo.
Anche Logi, quando ha iniziato a diffondere l'infame calunnia delle
maledizioni "stampate in piccolo" ha fatto riferimento a degli anonimi.
Deve essere un po' una loro consuetudine, quando parlano di ebrei.

 Non ti vedo estremamente costruttivo.
questione di religione IMHO.

 Per il suo comportamento sistematicamente trollante 
e'divertente che tu abbia tagliato il  paragrafo in cui si parlava di
kamikaze.
Vuoi per cortesia ripetere cosa e' comparso, nel gruppo da te moderato?

 passare un messaggio con quel contenuto sul ng da lui moderato
non e' esatto. Io dico che un messaggio, che contiene una affermazione


 ha scritto nel messaggio
news:7m556rF...@mid.individual.net...

ma tu pensa
Si parla di me?
E' nel pi� puro stile tuo quello di non citare il nick della persona di cui
stai parlando
Vorrei sapere dove avrei infamato.
Ho per sana abitudine di dire le cose alle persone direttamente
(contrariamente a te)
Infatti ti dico che sei un verme vigliacchetto.
Rispondi pure, qui non c'� la censura dei preti.

 Deve essere un po' una loro consuetudine, quando parlano di ebrei.
Per me diventa difficile raccappezzarmi. Io resterei sul pezzo. Quasi mai la 
verità sta in mezzo, ma stavolta mi pare, da esterno, di poter dire che Logi 
qua e là si è prodotto in affermazioni superficiali, e che come ha scritto 
mi pare Namib su ICRC quando la pattuglia di ICE si attacca a qualcuno 
questo qua ha finito di vivere, come quando ti si attacca addosso la Stasi 
(questo non l'ha scritto Namib, ma mi è venuto in mente un film che ho 
rivisto di recente, le vite degli altri). 

 volontà degli ebrei nei riguardi dei cristiani.
Mi si è cancellato un pezzo, quello in cui scrivevo, ovviamente, che questo 
ragionamento vale solo se effettivamente come scrisse Logi nel 2000 (?) i 
testi di preghiere usati da alcuni ebrei (poi boh, io non so se per gli 
ebrei esista una sorta di conferenza episcopale per cui libri di preghiera o 
libri di liturgia possano essere dichiarati ufficiali, e altri, invece, 
clandestini o in uso a un particolare ma minoritario gruppo confessionale) 
contengono le invettive di cui sopra. Mi sembrerebbe strano, comunque, se se 
lo fosse inventato, bisogna capire se la cosa gli è stata presentata in 
termini sbagliati ed eventualmente capire perché e che peso intende dare lui 
alla notizia che riporta. 

 nei messaggi, mi fa pensare che lui abbia in mente te
Ieri sera mi sono divertito a fare una piccola statistica sui messaggi
di it.politica.internazionale. Come base ho preso gli ultimi 105612
messaggi. Di questi 2176 hanno "Logi" nel subject; quelli con "Zanardo"
nel subject sono 707 (in entrambi i casi di vari autori, inclusi gli
stessi possessori dei medesimi cognomi).
In linea di massima stimo che le provocazioni a me indirizzate siano in
rapporto di 3:1 con le mie risposte.
Questo per dare una dimensione quantitativa al fenomeno.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Rispondi pure, qui non c'� la censura dei preti.
Per me state scazzando di brutto. E questa, ad esempio, se qualcuno avesse 
scritto "qui non c'� la censura dei rabbini", e l'avesse scritta Logi, 
avrebbe innescato un altro giro di ruota. A dimostrazione di come uno scriva 
scazzato e senza pensarci e di come volendo, quando un altro � sensibile in 
modo particolare, sia sempre possibile rintracciare del materiale per fare 
un po' di casino. 

 nel subject sono 707 
eppero', una attenzione davvero costante.

  eventualmente capire perché 
Luca Logi nega il diritto degli ebrei alla autodeterminazione, e va alla 
ricerca di prove secondo cui questo diritto sarebbe un pericolo per il 
resto del mondo. Le leggende antisemite cui attinge a piene mani glie ne 
forniscono non poche.

 dire che Logi qua e là si è prodotto in affermazioni superficiali, 
sono calunnie. Chiamiamo le cose con il loro nome. Calunnie che ha
scritto ben prima di questi ultimi scazzi.

 E' una minaccia contro mio figlio
assolutamente immaginaria


 scritto ben prima di questi ultimi scazzi.
Adesso su google leggo che lui nega di aver mai scritto quella cosa sui 
testi di preghiera ebraici. Prendila nella sostanza: o davvero, 
stranissimamente, qualcuno l'ha messo in mezzo, cosa che mi pare poco 
probabile ma non escludibile al 1000 per cento, oppure di fatto il negare la 
paternità di quel messaggio è come prendere le distanze dal suo contenuto, 
ed è già molto, secondo me. Chissà: magari quella sera ha davvero invitato a 
cena qualcuno che gli ha riempito il bicchiere di peyote e quella sera s'è 
messo a postare su usenet messaggi di cui non ricorda il contenuto... 

possibile rintracciare del materiale per fare un po' di casino.
per me si pu� fare tutto il casino che si vuole.
Non capisco questo accanirsi a sdoganare una massa di antisemiti
Forse qualcuno ha la coscienza sporca?
-- 
Luca Logi e i piselli


messaggi di cui non ricorda il contenuto...
scusa una domanda
Sei il Ghedini di Logi?
Chi ti paga? 

 Sei il Ghedini di Logi?
Non credo sceglierebbe me per farsi difendere. Io non ho semplicemente un 
cazzo da fare in sti giorni che non c'� il campionato di calcio. 

 Forse qualcuno ha la coscienza sporca?
Io? No, non ho la coscienza sporca. Non ho proprio la coscienza. Non ce 
l'ho, mi manca.
Mi manca anche l'accanimento. Mi ha coinvolto la discussione e mi sono messo 
alla prova. Conosco Agnosco dai tempi in cui mi ha telefonato qualche volta 
per parlare di storie legate a IPC, sono stato iscritto alla mailing list 
sinistra per Israele, lo leggevo su IFQ, apprezzo e conosco le debolezze 
dell'uomo e, quando interviene su usenet, di norma non riesco a 
disinteressarmi a quel che scrive. E' davvero tutto qua. Di spazio o di 
materiale per includermi a qualsiasi livello in questa faccenda, non ne 
trovi. Per� se accetti una dritta quest'atteggiamento sempre dietrologico � 
quello che, visto da fuori e sfiorato in questo caso, vi porta a sbagliare. 
Dovreste avere un atteggiamento pi� easy. 

 un signore fiorentino di mezza et�
A me sembra che ti stiano raccontando solo met� della storia. Non ti
raccontano, per esempio, delle sistematiche e deliberate diffamazioni
nei confronti miei personali e anche del newsgroup del quale sono
moderatore.
Non ti raccontano, per esempio, di quando il mio nome fu accostato ad un
atto di terrorismo su una decina di newsgroup: una deliberata operazione
diffamatoria. O puoi vedere su questo stesso newsgroup dove la settimana
scorsa si avanza l'ipotesi che io rubi al mio datore di lavoro. Nessun
giramento di scatole pu� giustificare queste operazioni del tipo
"tiriamo una secchiata di merda sul muro per vedere quanta ne rimane
attaccata". Non si tratta di un episodio isolato ma di uno stillicidio
quotidiano, con la partecipazione di diverse persone accuratamente
studiata nei tempi e nei modi.
La profonda disonest� di questi individui non consente una posizione
equidistante.


 assolutamente immaginaria
Aha. Quindi tu non sei contrario alla sovranita' ebraica su Gerusalemme?

 testi di preghiera ebraici. 
dice il falso. Ha scritto quella porcata, la ha cancellata e adesso 
spera che non se ne parli piu', in modo da poter spacciare le sue c.d. 
"critiche ad Israele" per osservazioni in materia di politica 
internazionale. E invece sono solo una delle molte facce del suo 
viscerale antisemitismo.

 tra arabi ed ebrei)
una deliberata operazione  diffamatoria.
Puoi sempre provare a fare quello che tutte le persone di buon senso 
fanno quando leggono di una porcata antisemita: Condannare chi cerca di 
coinvolgere ebrei italiani nel conflitto mediorientale. Ma poi ci 
sarebbe quel post sui kamikaze a cui tieni moltissimo...

 A me sembra che ti stiano raccontando solo met� della storia.
Luca, ma io non � che sono il giudice di questo thread. Sono arrivato qui 
partendo dal dispiacere per lo stato un po' estremo, dal punto di vista del 
topic e del tono, in cui versa un newsgroup che sulla carta mi 
interesserebbe molto, it.politica.internazionale
Io se posso permettermi di ribadire una cosa, � che a volte noi che non 
siamo n� ebrei n� israeliani, parliamo delle cose che riguardano la cultura 
ebraica, con molta, troppa, nonchalance, con la stessa noncuranza con la 
quale siamo abituati a parlare di politichetta o di un milione di altre cose 
per le quali, fortunatamente, non ci sente nessuno. Qui su usenet invece pu� 
capitare che passino l'ebreo, il musulmano, il partigiano, il cattolico di 
turno, e ti chiamino a rendere un po' conto di certe boutades.
Secondo me c'� un grosso equivoco di fondo, se cos� si pu� chiamarlo, ed � 
il messaggio sui testa di preghiera ebraici che ti viene attribuito. 
Ammetterai che sia il messaggio, sia il fatto che sia comparso a nome tuo e 
tu ne disconosci la paternit�, � peculiare e presta il fianco a tutta una 
serie di sospetti verso successive prese di posizione in materie che 
riguardano da vicino Israele e l'ebraismo.
Io un pomeriggio ero minorenne e parlavo con Agnosco su ICQ e salto fuori a 
dirgli una cosa cazzonissima, tipo che gli ebrei si spalleggiano a vicenda, 
ma glielo dissi cos�, senza rendermi conto: lui pazientemente si abbass� a 
spiegarmi che era un luogo comune di quelli che nel corso del tempo aveva 
funto e poteva ancora fungere come terreno fertile per le pi� svariate 
rivendicazioni anti-ebraiche, e io non so perch� a 16 anni avevo 
metabolizzato una convinzione cos�, per� quell'annotazione che mi fece 
l'Agnosco mi spinse effettivamente a rendermi conto che una frase, per 
quanto pronunciata estemporaneamente, pu� ferire ed essere foriera di una 
serie di significati che al momento nemmeno immagini. E' il potere delle 
parole. Secondo me la presenza su usenet di persone come Agnosco, ancorch� 
visibilmente sensibili all'argomento e pronte a scattare, rappresenta 
davvero un'occasione per tutti per riflettere, considerare meglio certe 
posizioni, parametrare una sensibilit� e un buon senso. Ora il vostro 
rapporto ha preso una piega totalmente storta e irreversibile e mi dispiace 
per te. Mi pare invece di capire che una persona come Yunan abbia preso 
Agnosco un po' pi� come l'ho preso io, e boh, bisogna comunque riuscire ad 
accettare che certi utenti sono pi� difficilmente interfacciabili di altri 
ma che se ti vuoi beccare la ricchezza di cui sono portatori - penso anche a 
Lev - quello a fare un passo indietro devi essere tu. Io te lo consiglio. 
Nella consapevolezza che di bassezze e di cadute di stile siete stati 
protagonisti entrambi - perch� davvero, visti da fuori certi thread non 
fanno onore a nessuno dei due. 

 deriva una condanna collettiva delle stesse. Se ti pare poco...
Appunto
Logi nega.
Siccome quel messaggiol'ha scritto lui, Logi � anche un bugiardo.
Basta che dica che quel messaggio era una vera e propria schifezza, e la 
questione � risolta.
Ma non l'ha mai fastto in dieci anni, il che la dice lunga. 

 equidistante.
mai scritto cose simili
e mi sono anche un po' rotta di te e dei tuoi avvocati d'ufficio chiamati 
alla riscossa
Passo e chiudo. Tu comtinua pure a frignare, rimani quello che sei.
-- 
Luca Logi e i piselli


 Come Ghedini, sei poco credibile, sai?
Ma io non sono Ghedini, e questa non � la tv n� tantomeno un processo. C'� 
un messaggio dal contenuto becero, e una persona che nega di averlo scritto. 
Non spetta a me spendere una parola definitiva. Nessuno me l'ha chiesto, non 
ho gli originali, non ho nemmeno le competenze tecniche. Ho la mia idea, 
secondo la quale suona inverosimile che il messaggio non sia di Luca Logi, 
perch� significherebbe che qualcuno l'ha inviato per incastrarlo. Io non 
credo nell'assurdo... oddio... cio�, non ci credo stavolta, ma non metterei 
la mano sul fuoco a favore o a sfavore di nessuno, ho una mia idea in merito 
ma non fa giurisprudenza. 

 alla riscossa
Ma scusa, tu e altri avete inaugurato e dato corpo a una discussione: io 
l'ho raccolta. Perch� devi far sembrare che mi abbia ingaggiato qualcuno? E 
per cosa, poi? Alla fine io ho invitato Logi a riconsiderare la faciloneria 
con la quale espone le sue considerazioni su una materia che meriterebbe ben 
altra sensibilit� e attenzione, e ho suggerito a Nahum l'ipotesi che Logi 
non sia l'Artamano il Caudan della situazione, ma uno che si approccia a 
certi temi con troppa nonchalance e che, dopo dieci anni che di tanto in 
tanto viene messo con le spalle al muro, ha reagito in una delle due maniere 
nelle quali uno, quando attaccato, reagisce: poteva recepire le ragioni 
altrui, ma, ammetterai, � molto difficile, � tipico di pochi, o poteva 
irrigidirsi, ed � quello che ha fatto.
Del resto non sono mica tutti come me. Vuoi mettere? Io ho cos� una bassa 
opinione degli altri, che poche cose mi scalfiscono. E sono persino disposto 
ad abbassarmi a farti le didascalie, l� dove altri, di fronte all'isteria 
uterina che non ti riesce proprio di trattenere, magari finiscono con 
l'inserirti in blacklist. Bisogna nascerci abortiti, come me. Bisogna 
meritarselo. 

 me. Bisogna meritarselo.
guarda, non hai capito
Semplicemente, a me non va di discutere con certa gente.
Certe persone non meritano che ci si metta a discutere con loro.
Occorre un minimo di stima per discutere con una persona.
Quello che tu chiami reazione uterina, si traduce semplicemente col fatto 
che non discuto con esseri che disprezzo.
Casomai gli mollo un calcio nei denti (virtuale, s'intende. Non farei male a 
una mosca).
Se non ti riesce di capirlo, me ne far� una ragione.
Salut

 diffamatoria.
Per� ti voglio chiedere una cosa, molto sinceramente. Questa discussione mi 
ha preso un casino. Vorrei sapere se quel messaggio riguardante i libri di 
preghiera ebraici, l'hai scritto tu. Ed eventualmente anticipare una tua 
risposta negativa domandandoti come fai a non averlo scritto tu, se � 
contenuto in una discussione e in un thread al quale partecipavi. Hai 
segnalato all'epoca di non essere tu l'autore del medesimo? E chi dovrebbe 
averlo scritto al posto tuo?
Non � che magari molto semplicemente ti sei proferito in una boutade della 
quale ignoravi la puntata e che, per come si sono protratte le discussioni e 
i fatti, ti � come sfuggita di mano? Il fatto che tu abbia scritto una cosa 
di quel tipo, e il fatto che neghi di essere l'autore, getta un'ombra sulla 
lucidit� e sulla serenit� delle tue opinioni sulla cultura ebraica e sulla 
politica israeliana.
Io mi sono gi� espresso, per quel che pu� valere, giudicando alcuni 
comportamenti e alcune condanne esagerate e derivanti da un atteggiamento a 
mio avviso eccessivamente guardingo. Ma capisco anche che una 
contrapposizione pluriennale che prende le mosse da un episodio in cui si d� 
adito a un'argomentazione come quella delle invettive liturgiche nei 
confronti dei cristiani e da un messaggio che sparisce e che viene in 
seguito disconosciuto, possa quantomeno mettere sull'attenti 
l'interlocutore.
Visti da fuori quei thread e tutti quelli che vi hanno visti scontrarvi fino 
agli ultimi giorni, non rendono veramente giustizia e onore a nessuno dei 
due. Per me dovreste fare lo sforzo di mettervi l'uno nei panni dell'altro e 
tu, in particolare, dovresti considerare che l'ambiguit� dell'episodio 
iniziale avrebbe fatto rizzare le orecchie a chiunque, tanto pi� a una 
persona come Nahum. Se ci fai caso un paio delle persone che sostengono 
abbia delle ragioni a prendersela con te, ritengono invece stia facendo un 
grosso buco nell'acqua a stigmatizzare whiplash. 

 Certe persone non meritano che ci si metta a discutere con loro.
Va bene, non sei obbligata a discutere con nessuno, nemmeno con me anche se 
non ho capito se sono io la persona che disistimi con cotanta convinzione o 
se ti riferisci ai moderatori di icrc; io sono intervenuto in una 
discussione che m'interessava e che evidentemente, se � stata lanciata 
pubblicamente, non era per escludere eventuali utenti sanamente curiosi 
dell'argomento. Ma se ti metti a dare del Ghedini a persone che, in 
particolare, non stanno interloquendo direttamente con te, per quel che pu� 
valere fai la figura di una persona che ha sviluppato il tono e il rancore 
di quei cani invecchiati alla catena. A quel punto potevi non rispondermi da 
subito, che non ti ha obbligato nessuno. 

 Per� ti voglio chiedere una cosa, molto sinceramente.
Se ti interessa, posso fornire tutti i chiarimenti che riterrai
opportuni, ma in email privata - invito estensibile a tutti gli
interessati (astenersi perditempo e sayeret). Abbi pazienza, ma ho a che
fare da anni con persone che ritengo non solo sgradevoli, che sarebbe il
meno, ma anche potenzialmente pericolose, ed ho ottimi e concreti motivi
per pensarlo. Sapendo benissimo che qualsiasi cosa dovessi dire verrebbe
deliberatamente distorta, falsificata, rimodellata, non ho voglia di
alimentare altri dieci anni di discussioni inutili.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 rapporto ha preso una piega totalmente storta e irreversibile
forse a te non ha detto che sei un povero goy
forse a te non ha detto che i cattolici sono consustanzialmente
antisemiti
forse a te non ha detto che sei contento per la strage di Viareggio
forse non ha accostato il tuo nome ad un atto terroristico su una decina
di newsgroup
forse non ti ha detto che in ufficio anzich� lavorare perdi tempo sui
newsgroup
forse non ti ha preso in giro perch� non hai figli
forse non ti ha detto che bisogna farti tacere
insomma proprio un bel maestro


 alimentare altri dieci anni di discussioni inutili.
in altre parole, non ti caga piu' nessuno 9cit.) e sei ridotto al pissi 
pissi. Ma attento al ...

 atto vandalico (mai condannato da Luca Logi, BTW)
zanardo, l'accostamento del mio nome ad un atto vandalico � una calunnia
inqualificabile di cui ti sei reso autore


 insomma proprio un bel maestro
Nahum non � il mio maestro in senso stretto. Nemmeno in senso lato, forse. 
Per� io molto semplicemente credo che si possa imparare qualcosa da ognuno: 
magari da qualcuno un po' di pi� che da un altro. Su usenet l'Agnosco � 
stata una delle mie letture pi� significative, non ho problemi ad 
ammetterlo. Cos� come ICRC � stato uno dei newsgroup dal quale ho attinto di 
pi� e la cui moderazione - grazie anche al tuo lavoro, dunque - ho imparato 
ad apprezzare. Comunque se non ti disturba e se l'indirizzo � valido ti 
scrivo in privato per la faccenda del chiarimento su quel messaggio in 
merito ai libri di preghiera. Io non sono il giudice di questo thread, sono 
solo curioso. Per il resto credo molto nelle considerazioni che ho fatto 
fino a qui.  Senza quell'episodio, sono convinto, certe cose che hai scritto 
sarebbero state percepite in maniera molto, ma molto diversa. Quella 
faccenda, secondo me, ti ha gettato addosso un'ombra, quasi una chiave 
ermeneutica a partire dalla quale ogni altra cosa che hai scritto 
sull'ebraismo o su Israele � stata letta. Questa � una delle poche occasioni 
della vita nelle quali in qualche modo ricavo l'impressione che la verit� 
stia in mezzo. Troppo facilone tu, in seguito condotto sulla difensiva, e 
troppo affrettati gli altri nel voler vedere oltre le tue intenzioni reali. 

 zanardo, 
toh, ti e' venuta voglia di scrivere il mio cognome. Come mai?

  Troppo facilone tu, 
no. Antisemita e punto. Come si vede dal fatto che non riconosce agli 
ebrei il diritto alla autodeterminazione, come si vede dal fatto che usa 
il suo ng per dare pubblicita' a dati personali di ebrei quando ci sono 
in giro attentati antisemiti ecc. ecc. ecc.

 dare pubblicita' a dati personali
ricordo che il signore qui sopra ha fatto della diffusione dei dati
personali di un suo quasi correligionario una forma di sport
come al solito applica agli altri criteri molto pi� severi di quelli che
applica a se stesso
vedi per esempio
http://groups.google.it/group/it.cultura.ebraica/msg/18e7438d1f1f2827?hl
=it


 forse non ti ha preso in giro perch� non hai figli
sei arrivato a questo, Andrea? 

 come al solito applica agli altri 
mah, non ho mai moderato ng e non sono esperto. Pero' credo che cjhi 
rende pubblici i dati altrui dovrebbe concedere il diritto di risposta a 
chi tira in ballo.
Pero' stavamo parlando dell'atto vandalico alla  sinagoga di Pisa e del 
fatto che Luca Logi non sembra aver condannato chi cerca di associare 
ebrei italiani al conflitto in medio oriente. Come mai Luca Logi cambia 
discorso?


Anche li' mi e; stato impedito di intervenire, non fosse altro che per 
sapere come mai.
 > e il post di cui si lamenta è del giorno dopo: il 14 dicembre 2009
 > ecco il thread
 > 
http://tinyurl.com/yaams4y
come si notera', non mi e' stato permesso rispondere all'individuo che 
minacciava di usare il bastone
 > e nessuno in quel momento gli impediva di replicare nel modo in cui 
ritenesse opportuno.
falso

 sei arrivato a questo, Andrea?
decida il lettore: 
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/1d3eaedbbc1
13cec?hl=en


 Pero' stavamo parlando dell'atto vandalico alla  sinagoga di Pisa
Appunto, e di come Zanardo abbia associato il mio nome all'atto
vandalico ben sapendo che nulla avevo a che fare con detto atto (vorrei
vedere). Con questo rendendosi colpevole di una grave diffamazione nei
miei confronti. Diffamazione, non opinione, Zanardo.


  Zanardo.
posso sapere per quale ragione ti piace rendere pubblico il mio cognome
in un periodo in cui atti di antisemitismo sono in aumento? Vedo che non
rispondi a questa domanda.

 BTW, il post cui dovevi rispondere e' questo -ed e' IT
sei arrivato a questo, Andrea?
io vorrei poterti chiedere questo guardandoti negli occhi.
Di fronte a tua moglie, a tuo figlio e a tuo suocero. 

 Di fronte a 
diciamo, per brevita', le persone messe in pericolo da chi amplifica i 
dati personali sul tuo ng, impedendo poi a me di rispondere? (e qui 
siamo IT)

 che non hai condannato l'episodio. Eh gia'.
Stavamo discutendo di come Zanardo abbia associato il mio nome all'atto


 Stavamo discutendo di come 
ti piace rendere pubblico il mio cognome, vedo.
BTW, quando e come avresti condannato chi associa ebrei italiani al 
conflitto in medio oriente?

 IT)
Sei un verme disperato.

 Sei un
ho dato per caso l'errata impressione di essere interessato alla tua 
opinione?

 ha scritto nel messaggio 
news:hdn5pu$p19$1...@news.eternal-september.org...

No.
Sono io che spero di aver dato la giusta impressione di essere interessato a 
quello che tua moglie, tuo suocero o tuo figlio un po' pi� grande potrebbero 
pensare di un uomo come te. 

 Sono io che spero 
Ho dato per caso l'errata impressione di essere interessato a quel che 
speri tu?

 speri tu?
no, hai dato la precisa impressione di avere scritto una cazzata che �
molto pi� offensiva della tua dignit�, se te ne � rimasta una briciola,
che non della mia

 no. Antisemita e punto.
Agnosco, penso che tu questa discussione l'abbia sostenuta un miliardo di 
volte e io penso che tu sia conscio del peso e della gravità del termine 
antisemita. Non è un termine leggero, ma non (sol)tanto da affibbiare a 
qualcuno, quanto, semmai, per qualcuno da doverci convivere, dal'essere e 
sentirsi effettivamente tale. Ci sono tantissimi gradi e livelli di 
antisemitismo, che vanno dal pregiudizio negativo nei confronti di persone o 
di aspetti della cultura ebraica; in certi casi, come hai sottolineato tu, 
contemplano alcune forme di antisionismo; infine, quello secondo me più 
grave, vi è quel tipo di antisemitismo che caratterizza chi attivamente e 
consapevolmente intende danneggiare l'ebraismo e gli ebrei e/o Israele e gli 
israeliani.
Io francamente, per quel poco che ho letto - non ho famigliarizzato né 
discusso per anni come voi con Logi, su Israele e l'ebraismo - non vedo un 
Logi voglioso di cagionare consapevolmente del male al popolo ebraico. Penso 
che certe sue posizioni coincidano con le posizioni di buona parte 
dell'opinione pubblica italiana, la quale, come mi insegni tu, ha ereditato 
un modus ragionandi, una forma mentis dalle tre grandi tradizioni 
politico-culturali in seno al nostro paese: quella cattolica, quella figlia 
del fascismo, e quella post-comunista. Nessuna delle tre è esente da vizi 
procedurali o da mistificazioni nei confronti dell'ebraismo. Per cui per 
ogni Giovanni XXIII c'è un Pio XII, per ogni sinistra per Israele c'è il 
vecchio appoggio all'OLP, per ogni Gianfranco Fini che visita Israele c'è 
qualcuno che spaccia per vere versioni aggiornate dei protocolli di Sion. 
Per un italiano, secondo me, è davvero difficile a livello di conoscenze 
complessive, cioè di cultura su tutto ciò che c'entra con l'ebraismo, non 
incappare in errori, informazioni e convinzioni sbagliate, a volte anche 
pregiudizi. Fino a poco tempo fa un'altissima percentuale di persone che sta 
partecipando a questa discussione riteneva ad esempio che il re di Danimarca 
si fosse comportato in maniera eroica; e se ci pensi, nel 2000, su sette o 
otto utenti che parteciparono al thread incriminato sul newsgroup di musica 
classica nessuno fu in grado di dire subito a Logi che era impossibile che 
vi fosse in circolazione un libro di preghiere a uso degli ebrei in cui 
venissero menzionate le invettive maledicenti nei confronti dei cristiani. 
Se ci pensiamo bene, rimanendo nell'ambito di questa discussione, già questi 
due aspetti dimostrano quanta poca consapevolezza e quanta confusione vi sia 
intorno a tanti temi, quanti pregiudizi. Allora secondo me l'importante non 
è tanto la giustezza di certe informazioni, quando lo scopo, l'approccio, le 
intenzioni e il sentimento globale con cui vi si approccia. E' questo che 
distingue gli antisemiti e chi non lo è. Perlomeno secondo me. Perché poi in 
merito a singoli aspetti capita a tutti di prendere delle cantonate, di 
spacciare per vere informazioni sbagliate quando addirittura non vere e 
proprie leggende. Concordo sul fatto che alcune informazioni possano 
alimentare o prestare il fianco all'antisemitismo: ma non è scontato che la 
persona che dà risonanza a determinate informazioni o prese di posizione, lo 
faccia con intenzioni consapevolmente negative e nocive nei confronti degli 
ebrei.
Boh, Agnosco, non so cosa dirti: propriamente antisemiti secondo me oggi 
sono quelli - e non sono pochi, anche a sinistra - che gratta gratta e 
scopri che sostengono che Hitler non avesse poi tutti i torti, che Israele 
sarebbe meglio non fosse mai nato, che il terrorismo palestinese ha un sacco 
di ragioni, che gli ebrei complottano per il dominio del mondo e che hanno 
inventato il capitalismo (è saltato fuori a dirlo un amico giusto un paio di 
settimane fa, al che io gli ho fatto presente che semmai l'avevano inventato 
i protestanti se proprio, e lui che è satanista in fondo è stato contento ad 
apprendere che in qualche modo c'era lo zampino dei cristiani...), che se si 
fa esplodere un kamikaze in qualche autobus zeppo di cittadini israeliani 
sono contenti, che i campi di sterminio non sono mai esistiti, che gli ebrei 
sono pochi ma in proporzione occupano i principali posti di potere... 
insomma, sta gente qua. Tanti altri, ripeto, fanno il gioco o alimentano 
l'antisemitismo, hanno dei pregiudizi anche perché i pregiudizi fanno parte 
della cultura che va per la maggiore (penso ad esempio alla favola per cui i 
palestinesi vivevano in pace e un bel giorno sono sbarcati gli israeliani 
come i Visitors con le loro astronavi e hanno cominciato a impacchettarli 
per mangiarseli) o sottovalutano la portata di certe dichiarazioni o le loro 
implicazioni (come appunto quando Logi sostiene che Israele dovrebbe 
spostare le proprie città di confine), ma non li vedo come antisemiti 
volontari e consapevoli. Non mi sembra una distinzione secondaria, perché 
gli antisemiti veri e propri sono nemici e per loro non c'è speranza, mentre 
per i faciloni - com'è stato per tanta gente su usenet - qualche buona 
lettura, qualche consiglio spassionato e qualche richiesta di ponderar bene 
quel che si dice, fa la differenza. 

 no, hai dato la precisa impressione
Luca Logi, ti ricordo che a me non interessa l'opinione di un tale che 
usa il proprio ng per dare pubblicita' ai dati di ebrei italiani e 
cercare di coinvolgerli nel conflitto mediorientale. Mi accontenterei 
che smettesse con i suoi propositi.

 non li  vedo come antisemiti volontari e consapevoli.
Ma IMHO e' proprio sbagliato dividere l'opinione pubblica italiana in
antisemiti volontari e consapevoli e no. Come e' anche sbagliato
distinguere in base ai "gradi". Le opinioni cambiano, quelle degli
individui, come quelle dei gruppi piu' vasti. A volte cambiano persino
in seguito ad una lettura consigliata da qualcuno su Usenet.
C'e', comunque, una piccola minoranza di ossessi secondo cui gli ebrei
sono la causa dei mali del mondo ed ogni mezzo e' lecito per
difendersene. Di questa minoranza fa parte Luca Logi e la sua propaganda
di odio va fermata al piu' presto.

 di odio va fermata al piu' presto.
Ma io sono d'accordo che vanno fermati gli ossessi convinti che gli ebrei 
siano la causa dei mali del mondo. Non credo che Logi la veda così, però. Te 
l'ho detto, a me addirittura sembra uno di quei cattolici alla Cardinal 
Martini, con un po' di confusione e qualche punta di pittoresco qua e là. 
Per dirti: se scoppiasse di nuovo una grana nazista in Europa, io sono 
convinto che il Logi sarebbe tra quelli che nasconderebbe gli ebrei in casa 
propria, e non tra i delatori. Boh. A me, tranne quel donchisciotte, gli 
utenti di ICRC han sempre ispirato fiducia e buoni sentimenti. 

 alla Cardinal Martini, 
Il quale pero' non parla di ebrei che condizionano la CBS.

 di odio va fermata al piu' presto.
questa è una minaccia? E la sottoscriveresti col tuo nome e cognome,
indicando dettagliatamente tutti i mezzi che useresti per fermare tale
propaganda?

amaryllide ha scritto:
(azz, dovevo sistemare meglio il killfile. Provvedo subito).

 (azz,
prendiamo atto che il signor Nahum è un coniglio.