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Titolo: La sinistra K.O., e' la Lega la speranza dell'Italia?

Sono un ex elettore fedele del PDS che ora e' tentato dalla Lega... siccome
non ho ancora deciso mi piacerebbe discutere un po' (magari anche con altre
persone oltre ai soliti Ferrari, Lupo, Lusiani, Magistretti, Mercato e Spera)
di alcune mie impressioni.
Secondo me e' indubbio che, oltre al Polo che e' pieno di riciclati e persone
in odore di mafia e capeggiato da Berlusconi che e' stato creato da Craxi,
anche l'Ulivo e' diventato abbastanza impresentabile: se e' vero che la
sinistra tradizionalmente ha avuto le persone piu' capaci di amministrare
(basta vedere come funzionano le regioni rosse), e' vero che la scelta di
allearsi con Agnelli, De Mita e Andreotti e' comunque inaccettabile. (I
suddetti signori, per chi non l'ha afferrato, sono "rappresentati" da
Maccanico, Prodi e Dini; quest'ultimo, in particolare, non sapendo come
crearsi un partito, ha raccattato gli andreottiani piu' fetidi, ad esempio a
Torino l'ex onorevole DC Vito Bonsignore, gia' condannato definitivamente per
tangenti). A questo punto, votare per Polo o Ulivo e' uguale, come dimostra:
* il fatto che i programmi siano molto simili;
* il fatto che ci siano stati scambi di candidati (a parte il caso Dotti, qui
a Torino c'era un consigliere regionale di Forza Italia, tal Deodato
Scanderebech, che potendo contare su un grande serbatoio di voti era stato
corteggiato dall'Ulivo; sembrava cosa fatta, tanto che stavano per espellerlo
da Forza Italia, poi Berlusconi deve aver tirato fuori il portafoglio e il
tizio ora e' candidato per il Polo)
* il fatto che non ci siano confronti sulle idee, ma solo attacchi strumentali
su questioni marginali;
* il fatto che, in TV, i candidati dei due schieramenti pensino solo a "cosa
dire per far bella figura e mettere in difficolta' gli avversari", invece che
dire cosa vogliono fare per l'Italia.
Insomma, ci sarebbe spazio per una grande alternativa che rovesci il regime
che ci ha piu' o meno governato per cinquant'anni, visto che il PDS, che pure
aveva le carte abbastanza in regola per provarci, ha preferito tuffarsi nella
merda e sguazzarci.
Il piccolo problema e' che l'unica alternativa e' la Lega. Ora, e' chiaro che
nella Lega convivono due anime: quella che effettivamente vuole liberarsi del
vecchio regime tramite il federalismo, ritenendo che il federalismo possa far
bene sia al Nord che al Sud (vedi Maroni, Pagliarini, Gnutti...), e quella
razzista e qualunquista, che come primo obiettivo si pone quello di "cacciare
i terroni" (vedi Boso, Borghezio...). A me ha molto deluso che la Lega abbia
scelto di puntare piu' su questa seconda anima che sulla prima, anche perche',
ad esempio, il suo candidato alla presidenza del Consiglio (Pagliarini) e' di
gran lunga migliore, come preparazione ed onesta', sia di Berlusconi che di
Prodi. D'altra parte, mi e' anche venuto il dubbio che siano le televisioni e
i giornali, tutti in un modo o nell'altro legati al Polo o all'Ulivo, ad
enfatizzare la faccia impresentabile della Lega e a nascondere l'altra.
Oltretutto, enfatizzare le affermazioni razziste permette di allontanare dalla
Lega e ridirigere al vecchio regime le simpatie di molte persone ragionevoli
del Sud (ce ne sono tantissime), che vedono la Lega come un attacco al proprio
stesso diritto di esistere, mentre in realta' concordano con molte delle cose
che la Lega per prima ha detto (dall'improduttivita' dell'assistenzialismo nel
Sud all'inutilita' delle cattedrali nel deserto) e cadono nell'errore di
confondere la protesta dei piccoli imprenditori e di parte dei ceti popolari
del nord, che la Lega rappresenta, con quei capitalisti settentrionali che si
sono arricchiti alle spalle del Sud, e con cui indubbiamente la Lega (a
differenza del blocco Maccanico - Dini) non ha nulla a che fare. Negli ultimi
mesi mi sono sempre piu' convinto che la contrapposizione Nord - Sud sia
montata ad arte da chi vuole che nulla cambi, e proprio per questo non capisco
perche' molti esponenti della Lega, in primis lo stesso Bossi, cadano
nell'errore di fare dichiarazioni che la fomentano. O meglio, questo mi fa
domandare se nella Lega non ci sia un'alta percentuale di persone prive di
ogni capacita' di analisi politica e quindi di ogni capacita' di governare
alcunche'...
Pertanto, pur essendo piemontese da sette generazioni mi fa ribrezzo votare
per gente che non sembra molto affidabile e parla del Sud come dell'Africa,
anche se qualche volta, con la distorsione dovuta alla distanza, sembra che
effettivamente il livello culturale sia quello. In realta', il basso livello
culturale ed economico del Sud e' dovuto al fatto che all'asse capitalisti
settentrionali - politici meridionali faceva comodo mantenere il meridione
privo dei mezzi per svilupparsi e per accorgersi che lo stavano fregando; non
e' certo dovuto a fantomatiche differenze di razza! 
D'altra parte, pero', ne' il Polo ne' l'Ulivo offrono alcuna speranza di
cambiamento. E, in realta', nella Lega ci sono anche persone affidabili, come
il suddetto Pagliarini.
Per questo motivo sono confuso e indeciso. E se finalmente in questo gruppo si
abbandonassero gli insulti e si passasse a una discussione civile sul futuro
dell'Italia?
Vittorio Bertola                              
ber...@ns.sinet.it
Torino (Turin), Italy                    
ber...@athena.polito.it
Autore della Internet Italian FAQ - 
http://www.polito.it/~bertola

.....................
Premetto che da anni ho abbandonato la tua area politica, ma nei tuoi
panni farei la mia scelta in base a criteri costruttivi, quindi
rimarrei al PDS, perche' il voto alla Lega puo' solo servire a livello
di protesta e non a livello di costruzione.
Cioe', votare Lega significa dare una cambiale in bianco a U. Bossi
dandogli mandato a fare cio' che reputa piu' opportuno, con fede cieca
nel capo, perche' li' tutti gli altri non contano niente.
Credo che sia indubbio che nella passata legislatura la Lega abbia
avuto  all'interno delle istituzioni un peso che non potra' piu'
avere: ebbene che cosa ne ha saputo fare?
Quello che imputo alla Lega, non e' tanto il ribaltone in se', ma
l'incapacita' a spendere la sua forza per inadeguatezza della sua
classe dirigente: infatti perche' ha perso una grandissima parte dei
suoi componenti? Probabilmente perche' e' un movimento in cui non c'e'
democrazia interna e ha costretto parecchi dei suoi aderenti ad
andarsene o li ha espulsi. In particolare e' stata penosa la vicenda
di Bobo Maroni.
Cioe', io non li accuso moralisticamente di aver preso il mio voto e
averlo portato dall'altra, ma del fatto che non lo sapessero neanche
loro!!!!
In questo momento penso che sia necessario tendere alla
governabilita', percio' credo che un elettore di centro-sinistra debba
appoggiare decisamente il PDS per aiutarlo a diventare un vero partito
Laburista. Proprio perche' il PDS ha dovuto appoggiarsi a un sacco di
cespugli e cespuglietti va rafforzato, se si crede nel bipartismo.
Probabilmente dal punto di vista della coesione verso il bipartitismo
l'esperienza Lega e' stata salutare.
Non sono d'accordo con te che ne' Polo, ne' Ulivo offrono alcuna
speranza di cambiamento: questo vale solo se si consociano, e spero
sinceramente che questo non capiti. Ricordo troppo bene il '76.
D'altra parte il cammino verso una Democrazia compiuta e' ancora molto
lungo e i processi storici non avvegono *mai* di colpo, ma maturano
sempre gradualmente, perfino quando sembrano processi rivoluzionari.

 writes:
Vittorio> [...] Negli ultimi mesi mi sono sempre piu'
Vittorio> convinto che la contrapposizione Nord - Sud sia montata ad
Vittorio> arte da chi vuole che nulla cambi, e proprio per questo non
Vittorio> capisco perche' molti esponenti della Lega, in primis lo
Vittorio> stesso Bossi, cadano nell'errore di fare dichiarazioni che
Vittorio> la fomentano. O meglio, questo mi fa domandare se nella Lega
Vittorio> non ci sia un'alta percentuale di persone prive di ogni
Vittorio> capacita' di analisi politica e quindi di ogni capacita' di
Vittorio> governare alcunche'... [...]
Anche se chiedi altri interlocutori, concedimi una piccola replica.
Anche io sono contro la linea ultima di Bossi, dura contro il Sud,
pero' ti espongo brevemente quello che ha detto il sen. Robusti in una
riunione di presentazione della Lega cui ho partecipato.  Robusti ha
detto che anche molti suoi colleghi hanno chiesto a Bossi di far
tacere Boso e Borghezio, ma che Bossi con questa linea politica vuole
cercare di trascinare al gente al cambiamento, a Nord, dove molta gente
si rende conto dell'irreparabile marciume dello stato centralista e
assistenzialista, ma ha lo stesso paura di cambiare, perche' ha pur
sempre i BOT in banca e soldi sufficienti ad un'esistenza
accettabile. Secondo me Bossi sbaglia, chi e' impaurito dal
cambiamento pragmatico e razionale proposto da Pagliarini sara' ancora
piu' impaurito dalla linea ultima della Lega. Pero' cosi' pensa
Bossi. D'altronde Bossi prende spesso decisioni arrischiate che
nessuno condivide, per esempio diversi nella Lega volevano la
desistenza con l'Ulivo piuttosto che andare da soli, pero' a
posteriori la scelta di Bossi e' stata la migliore, perche' sarebbe
stato un'orrore presentarsi alleati di chi candida De Mita, di chi e'
alleato con Rifondazione e le sue favole per bambini, e non ha nulla
di meglio da presentare che Prodi ex boiardo di De Mita.
Ultima cosa, ha detto Gnutti in TV: il centralismo e' la tesi, il
separatismo e' l'antitesi, il federalismo e' la sintesi.
Chiudo,
		ALberto

Vittorio Bertola,
ber...@ns.sinet.it
,Internet writes:
Secondo me e' indubbio che, oltre al Polo che e' pieno di riciclati e persone
in odore di mafia e capeggiato da Berlusconi che e' stato creato da Craxi,
anche l'Ulivo e' diventato abbastanza impresentabile
Non vuoi la mia opinione ma l'esprimo lo stesso. Dini e Maccanico non sono
impresentabili e quiesto sistema purtroppo impedisce a tutte le forze
d'essere pulite al 100%.  Le mele marce ci sono ovunque.
In quanto alla Lega, la linea ufficiale del movimento e' rappresentata da
Bossi, Gnutti e Pagliarini, non certo da Boso. 
In teoria, vogliono il federalismo prima di tutto e non hanno affatto torto,
perche' le case si costruiscono dalle fondamenta e non dal tetto.
Io, comunque, leghista da sempre, non voto piu' Lega perche' a Milano mi
hanno deluso, perche' si sono comportati qui da statalisti assistenzialisti,
esattamente come i socialisti che c'erano prima.  L'unica alternativa alla
Lega per me e' rappresentata da Dini, che per me e' una persona onesta, che
non ha interessi personali da difendere e non ha bisogno di rubare, essendo
gia' straricco.
Sono di idee liberali e quindi diverse dalle tue (non voterei mai per il PDS)
e ritengo che ora l'unico che rappresenti il liberalismo in Italia ed i
moderati, sia Dini.  Il Polo rappresenta invece una destra peronista, che e'
cosa ben diversa dal liberalismo e rappresenta anche un tentativo di
procrastinare il craxismo e gli interessi di parte.  Non lo votero' MAI e non
cessero' mai d'incitare la piccola e media borghesia a non votarlo, perche'
non ne rappresenta di sicuro gli interessi.  Giuro che preferirei, da
borghese, mille volte votare per il PDS che per Berlusconi, avendo costui
gia' fatto vedere abbastanza quello che e' e quello che rappresenta.  E mai e
poi mai vorrei esser costretto a dirgli di si' per fargli un piacere.  Voglio
esser libero di dire di no a chi mi pare, senza tornare agli anni 80 dove per
lavorare occorreva sempre pagare...Mi sono spiegato?
Voglio pero' qui spezzare una lancia a favore del PDS: in quest'ultimo anno
ha dimostrato d'essere una forza politica responsabile, lasciando da parte
gran parte della demagogia populista.  Per questo vincera' le elezioni: ha
sostenuto Dini, una persona capace e responsabile.
Tom
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

Riprendo dal titolo invito a non votare PDS nel proporzionale,
e tantomeno dove presenta candidati suoi nel maggioritario.
Se lo fate sappiate che...
Il motivo: sebbene all'apparenza sia un partito per bene di
persone serie, nella realta` anche i piu` seri sono trasformisti
(ossia esprimono posizioni contro le loro intenzioni per speculazione
e convenienza elettorale), un primo esempio viene dal fatto che nel
collegio in cui sono, dove il desiderio di liberta` amministrativa
e` forte, il PDS candida un personaggio per l'ulivo, e sulla scheda
e` accostato all'ulivo il simbolo di AUTONOMIA VENETA, partito che
a parole vuole la separazione del Veneto dall'Italia.
Nel PDS non regna solo pericoloso trasformismo, ma in Parlamento ha
avuto alcuni atteggiamenti da valutare molto attentamente, di seguito
ne elenco alcuni.
Ha voluto la presidenza della Commissione Speciale Antitrust, commissione
creata appositamente da Irene Pivetti, e con una guerra fisica minacciosa
da parte di FI e AN, in aula quel giorno di novembre 1994, a seguito
del quale il progetto di totale controllo del sistema radiotelevisivo
della P2 rischiava un forte contraccolpo. Napolitano (PDS) ha ottenuto
la presidenza della commissione anti-trust, sottolineo che questo e` avvenuto
nel lontano novembre 94, ed il compito di questa commissione era di
presentare un Disegno di Legge anti trust al Parlamento.
I numeri per farlo c'erano, perche` i contrari erano solo FI, AN, che
avevano minoranza in commissione ed in parlamento.
Questo Napolitano, ben visto nel PDS, ha presieduto la commissione per
un anno e tre mesi, dicendo a ripetizione che nell'arco di uno o due mesi
sarebbe stato preparato il disegno di legge, progressivamente smentito
dalla sua operosita`, dopo alcuni mesi di presidenza la questura di Napoli
scopre, in una agenda sequestrata alla Fininvest, che Napolitano riceveva
una paga ingiustificata dalla stessa Fininvest; questa vicenda e` stata
insabbiata ed il PDS continua a presentare Napolitano non come un venduto,
ma come suo esponente di spicco, io comunque non ho voluto credere alla
vicenda della questura di Napoli, ma da allora trascorsero altri otto mesi
circa, in cui io ho sempre sperato che la commissione speciale presentasse
un disegno di legge anti trust, ma null'altro che parole fino alla chiusura
delle camere per elezioni anticipate (totale 1 anno e tre mesi! Per
volere la presidenza di commissione e non fare neppure il disegno di legge)
Io continuo a non credere alla vicenda della questura di Napoli, perche`
le strumentalizzazioni e gli attacchi trasversali possono essere forvianti,
paro` non posso ignorare che la commissione, pur avendo i numeri a parole
per approvare un disegno antitrust, non lo ha materialmente fatto.
A questo punto lasciatemi fantasticare,  dato che l'anti trust riguarda
anche giornali e societa` finanziarie e di prestanome in ambito
oligo/mono-polista... penso alla Fiat, Telecom, Fininvest(nel settore TV)
ecco il primo patto di spartizione, evidente non dall'accordo perche` mai
e` alla luce del sole, ma dagli interessi e dal risultato, tenuti nascosti,
ma non persi da chi li ha seguiti con ansia.
Settembre 1995: Camera dei Deputati, Commissione Giustizia (presieduta
dalla Maiolo (FI)), approva legge denominata salvamafiosi, contrastata dalla
ANM (Associazione Nazionale Magistrati), ed in particolare ricordo che
Vigna (Procuratore di Firenze), che ha evidenziato i pericoli di
interpretazione pro-mafia.
Ayala(PDS, confluito in gruppo trasformista nominato "democratici")
-che stimavo- si e` astenuto, altri della sinistra hanno votato a favore a
testa bassa, ovviamente sulla protezione della mafia anche FI e AN hanno
votato a favore, unica contraria la lega. In proposito diciamo anche una
parola su Di Pietro, era impegnato in altre operaizioni dei servizi di stato
e se ne e` -per cosi` dire- fregato della legge salvamafiosi, a differenza
del decreto Biondi, che proteggieva solo concussi e concussori.
Il PDS ha perfino usato il risultato di questa votazione per affermare
che non e` il partito dei giuduici, li aveva tutti contro, e nonostante
cio` non li ha ascoltati, eccosi liberato di questa scomoda definizione.
Immediatamente dopo questo latente scambio di favori, il PDS ha ottenuto
la presenza di persone amiche nel settore dell'informazione pubblica,
che dovevano restare solo nel periodo di elezioni imminenti dell'epoca
settembre '95, per fare un rimescolamento dopo le famose sicure... elezioni
politiche del novembre '95.
10 gennaio1996 - Febbraio 1996: Dalla desolante giornata delle dimissioni
di Dini, che per sua dichiarazione recente, si e` candidato con l'ulivo per
non mettere a repentaglio l'azione del governo -io avevo notato il
ricatto di D'Alema sul concetto "noi ti abbiamo sostenuto, ora vieni con noi",
il PDS si e` spostato verso il sostegno del (semi)presidenzialismo.
Sappiatelo quando votate.
Aggiungo una mia opinione personale: non escludo che all'interno del PDS
esistano corpose infiltrazioni della P2; questa affermazione e` tutt'altro
che superficiale, conosco a fondo tecnica, mentalita` e mezzi della P2,r
e ne trovo ricca traccia nel PDS.
Per concludere, il progetto Socrate di Telecom (che riguarda la cablatura
del territorio italiano attuata in regime di monopolio, con tecnologie
in fase di superamento) ha protezione da parte del Ministero delle Poste,
che ha sequestrato immotivatamente mezzi a delle societa` che sperimentavano
una nuova tecnologia con comunicazione satellitare (anziche` via cavo)
[Fonte: Dichiarazione di Roberto Maroni (Lega)  -[censurata a scapito di
dettagli informativi sul colore della giacca di D'Alema e sugli appelli
di Berlusconi]-  informato in qualita` di ex Ministro dell'Interno, avvenuta
durante una intervista su TMC (nota: il conduttore, impallidito, ha
sottolineato che Maroni si doveva assumere tutta la responsabilita` della dichiarazione)]
PS: ho scritto queste cose su internet, e casualmente mi e` stato tolto
   il collegamento telefonico per una giornata. La devo ritenere una minaccia?
Saluti ottimisti dai molti segnali di comprensione,
MARco
-- 
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x(t),y(t) = th(3t-34.5)*e^[-(3t-34.5)^2]/2-4.3+e^(-1.8/t^2)/(.8*atg(t-
3)+2)(t-1.8)-.3th(5t-42.5),(1.4e^[-(3t-34.5)^2]+1-sgn[|t-8.5|-.5]*1.5*
|sin(pi*t)|^[2e^(-(t-11.5)^2)+.5+e^(-(.6t-3.3)^2)])/(.5+t)+1  ; 0<t<14

/~v~~\    ::: ... Marco Munari ... :::: University of Padua, Italy :::
Tommaso

 Tommaso
Ciao,
	Michele
-- 
+---------------------------------------+-------------------------------------+
| 	   Michele Dall'Agata          	| mailto:
mich...@crs4.it
             |
|	System/Network Manager		| mailto:
mich...@cagliari.st.com
     |
| CRS4/Silas - European Architectures  	| Hot-Line  : +39 70 2103 444         |
|  Via N. Sauro 10 - 09123 Cagliari  	| Fax-Line  : +39 70 2103 243         |
+---------------------------------------+-------------------------------------+

MARco
  Saluti
	Roberto

pawplays wrote:


Complimenti per il tuo civile urbano dibattere.Io sono dell'altra
parte quindi se dovessi consigliare qualcuno,  direi vota chi vuoi, ma
vota Polo, se vuoi un futuro sperabilmente migliore del contestato
presente e passato. Comunque la lealta' di un corretto confronto non
ha prezzo, per quanto mi riguarda viene prima, molto prima  della
stessa dichiarazione di voto.
- Origin: Conoscersi per apprezzarsi.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

culturale ed economico del Sud e' dovuto al fatto che all'asse capitalisti
Sull' "economico" non discuto...
Sul culturale, avrei pero' qualcosa da ridire...
Innanzitutto, che cosa intendi?
Se ti riferisci al numero di laureati per abitanti, credo che il sud
(causa disoccupazione?) ne sforni di piu'...
Se ti riferisci alla "cultura" in genere, ti ricordo che quando a nord
scorazzavano i galli, a sud fioriva la magna grecia...
Quando a nord scorazzavano varie popolazioni barbare e germaniche, a sud
governava Bisanzio...
Quando il nord si frammentava in stati e staterelli, il sud sotto Federico
II era un unico stato, multiculturale e multirazziale, e vi fioriva un
crogiuolo di cultura unico (la scuola poetica siciliana...).
Cultura anche in senso tecnologico? Beh, la prima ferrovia italiana e'
stata la Napoli-Portici...
Scrittori, musicisti, artisti, ecc. ecc., ce ne sono stati tanti a nord
quanto a sud, se non sbaglio...
Se c'e' una cosa che e' rimasta al sud, per cortesia, e' proprio la cultura...
Non togliergli anche questo, per cortesia...
Fammi capire a cosa ti riferisci con "basso livello culturale"...
Donato
-- 
---------------------------------------
Home Page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/
(Updated January 1st, 1996)

[Fonte: Dichiarazione di Roberto Maroni (Lega)  -[censurata a scapito di
Non meriti commenti, sei solo ubriaco.
Smaltisci la sbornia e ne riparliamo.
Ciao,   Pino 

-che stimavo- si e` astenuto, altri della sinistra hanno votato a favore a
Non mi risulta affatto che Ayala sia mai stato nel PDS. E` stato prima
nel PRI, e poi in Alleanza Democratica (e quindi coi Progressisti alle
elezioni del '94).
 Saluti
     Saverio
==Saverio Cittadini, Resistente Umano
"E non ti convince per niente il programma che stanno dando
ma che strano, nessuno lo puo` piu` cambiare col telecomando..."
 (Francesco De Gregori)

Caro Amico,ti ringrazio perr l'attenzione nei confronti della Lega.
Vedo con piacere che a te interessano i fatti e non le parole a vuoto.
Ti invito per tanto a visitare i due siti in questione che
riassumono:
1) Attivita' parlamentare Lega 94-96 
 
http://www.leganordsen.it/documenti/fatti.htm
2)quello fatto dal Polo e dall,Ulivo con i soldi del Nord
 
http://www.leganordsen.it/documenti/altri.htm
Ti sbagli sul fatto che la Lega punti sui "bosiani"(chiamamoli cosi')
lo dimostra il fatto che nelle liste proporzionali siano 
Pagliarini,Maroni,la Pivetti,Bossi ecc. nella maggioranza delle Regioni
Padane a tenere testa.
COmunque vedo che ai capito al volo su come i media distorcono il nostro
messaggio.
Sul sito:
lega nord piemont:
http://leganord.alma.it/
puoi poi trovare il programma della Lega Nord
e sul sito
http://www.leganordsen.it/
anche tutti i candidati dal Trentino all'Umbria.
Ciao
Matteo Incerti
Polentone Emiliano d'Olanda!
e-mail c/o 
L.Mu...@kub.nl
 ( a dispo per chiarimenti- dal 17.4 pomeriggio
                             al 27.4 non sono qui torno giu' a Reggio
                             per votare e altro)

> al fatto che all'asse capitalisti
Donato> Sull' "economico" non discuto...  Sul culturale, avrei pero'
Donato> qualcosa da ridire...  Innanzitutto, che cosa intendi?
Non so cosa intende, pero' fa riflettere che il numero di quotidiani
venduti pro-capite, un indicatore di diffusione culturale gia'
particolarmente basso in Italia rispetto ai paesi scandinavi,
Germania, Francia, USA e UK, scenda nel Mezzogiorno ai livelli di
Turchia e Portogallo. Scusa la brutalita', un indicatore da solo non
vuole essere una condanna, pero' e' un dato quantitativo e oggettivo
utile a far capire quello che uno percepisce da lontano.
Saluti,
		Alberto


ti aguro di no, ma anche questa mi sembra un po' fantasiosa, se non rispondi
su questi schermi che dobbiamo fare segnalarti a chi l'ha visto :) ?
ciao
Franz
-- 
Francesco Di Tolla, Center for Atomic-scale Materials Physics
Physics Departement, Build. 307, Technical Univesity of Denmark, 
DK-2800 Lyngby, Denmark, Tel.: 
(+45) 4525 3208
/3210 Fax: 
(+45) 4593 2399
mailto:
dit...@fysik.dtu.dk
 
http://www.fysik.dtu.dk/persons/ditolla.html

Tommaso
I saluti ottimisti non era il caso di includerli, dato cio` che hai detto,
comunque hai contribuito a chiarire.
Saluti,
MARco
-- 
/~v~~\    ::: ... Marco Munari ... :::: University of Padua, Italy :::


di meglio da presentare che Prodi ex boiardo di De Mita.
Forse perche Bossi, come tutti i politici, e' costretto anche a
guardarsi le spalle.
Ciao.

On Sun, 14 Apr 1996 19:25:37 GMT, Vittorio Bertola (
ber...@ns.sinet.it
) wrote:
 > Sono un ex elettore fedele del PDS che ora e' tentato dalla Lega... siccome
 > non ho ancora deciso mi piacerebbe discutere un po' (magari anche con altre
 > persone oltre ai soliti Ferrari, Lupo, Lusiani, Magistretti, Mercato e Spera)
 > di alcune mie impressioni.
Felice di farlo, sperando in un dialogo costruttivo per entrambi.
 > Secondo me e' indubbio che, oltre al Polo che e' pieno di riciclati e persone
 > in odore di mafia e capeggiato da Berlusconi che e' stato creato da Craxi,
Non vorrei sbagliare ma credo che l'odore sia stato messo dalle
innumerevoli denunce mosse contro la Fininvest a scopi politici;
non mi risulta pero` che finora sia stato confermato che alcuna
di esse fosse fondata.
Per quanto riguarda Berlusconi, mi pare un po' azzardato e superficiale
solo pensare che possa essere diventato quello che e` grazie a Craxi
anziche` alle sue innate qualita` imprenditoriali. Ho qui una sua
minibiografia; sembra che non appena laureato (25enne) fonda la
Cantieri riuniti; due anni dopo, la Edilnord per costruire il
quartiere residenziale di Brugherio; cinque anni dopo, acquista
a Segrate 712.ooo mq per costruire Milano 2; altri cinque anni
piu` tardi, nasce la Telemilano che trasmette via cavo ai primi
residenti di Milano 2; l'anno successivo acquista a Basiglio
terreni per un totale di 1.5oo.ooo mq per Milano 3; un anno
piu` tardi nasce finalmente la FinInvest, e un'altro anno
piu` tardi entra nell'editoria. L'anno dopo (e siamo ancora al
1977) Telemilano comincia a trasmettere via Etere ed inizia
la sua avventura televisiva. E cosi` via.
Saro` un ingenuo ma sinceramente mi viene difficile pensare
che il Berluska si sia arricchito grazie a Craxi e senza
averne alcun merito.
NB. Qualcuno potrebbe fornirmi informazioni circa quando
i due si siano conosciuti, specificando la fonte??
Molti dicono che il berluska in politica farebbe i
suoi interessi...anche questo mi pare un po' strano
nonostante sarebbe la cosa piu` semplice ed immediata
da pensare. Per una serie di motivi:
 * Ha dovuto cedere vari giornali
 * Ha dovuto cedere la direzione della Fininvest e
   quindi un sacco di soldi
 * Ha favorito la RAI, portandola ad avere una direzione
   capace che ha rimesso il bilancio in attivo
A questo punto...non ne sono tanto convinto. E d'altronde,
negli ultimi anni in politica TUTTI hanno fatto i propri
interessi.
Poi Berlusconi ha affermato in due occasioni diverse che:
 1. Nella sua corsa all'arricchimento non ha mai guardato
    troppo al denaro, che vedeva come un mezzo da riinvestire;
 2. Dopo aver creato quello che ha creato, ha deciso di
    dedicare il suo ultimo `soffio vitale' (o qlcs. del genere)
    "per risanare il bilancio dell'Italia (spero)".
 > anche l'Ulivo e' diventato abbastanza impresentabile: se e' vero che la
 > sinistra tradizionalmente ha avuto le persone piu' capaci di amministrare
 > (basta vedere come funzionano le regioni rosse), e' vero che la scelta di
 > allearsi con Agnelli, De Mita e Andreotti e' comunque inaccettabile. (I
[..]
Concordo. Si rischia di continuare a governare come negli anni
passati (di consociativismo, col 92% delle leggi approvate).
Tra l'altro non si sa quante siano le probabilita` di RIUSCIRE
a governare, visto che in base alle ultime statistiche (le
ultime prima dell'inizio del periodo silenzio-pre-elezioni)
l'Ulivo per raggiungere la maggioranza necessiterebbe dei
voti di Rifondazione Comunista, che glieli concederebbe senz'altro,
ma dal giorno dopo gli voterebbe tutto contro (lo riaffermano
quotidianamente tutti, Bertinotti compreso).
 > tangenti). A questo punto, votare per Polo o Ulivo e' uguale, come dimostra:
 > * il fatto che i programmi siano molto simili;
Il programma del Polo, anche se ampliato, e` fondamentalmente
uguale a quello del 1994. Evidentemente Prodi deve essersi reso
conto che le idee di questo programma erano cosa buona (vedasi
legge Tremonti che porto` all'apertura di 50.ooo nuove aziende
ed all'assunzione di almeno 250.ooo nuovi dipendenti... questi
sono dati di fatto, resi pubblici dalle associazioni di settore,
ovvero le conf*.*) ed ha deciso di "prendere spunto".
Se ne e` ampiamente discusso in occasione del dibattito svoltosi
nel Tax Day tra i due leaders.
Ma d'altronde, tutti si pongono scrupoli su se sia meglio
acquistare un qualcosa di originale, oppure un clone.
Clonando, non si puo` mai sperare di superare l'originale
in qualita` e prestazioni.
 > * il fatto che ci siano stati scambi di candidati (a parte il caso Dotti, qui
 > a Torino c'era un consigliere regionale di Forza Italia, tal Deodato
 > Scanderebech, che potendo contare su un grande serbatoio di voti era stato
 > corteggiato dall'Ulivo; sembrava cosa fatta, tanto che stavano per espellerlo
 > da Forza Italia, poi Berlusconi deve aver tirato fuori il portafoglio e il
 > tizio ora e' candidato per il Polo)
Non conosco l'episodio (isolato?) e quindi non mi posso
pronunciare, comunque consiglio di prestare sempre la
massima attenzione alla fonte dei dati, in modo da potersi
regolare se e quanto questi sono di parte.
 > * il fatto che non ci siano confronti sulle idee, ma solo attacchi strumentali
 > su questioni marginali;
Sinceramente ho notato cio` soprattutto nei candidati di sinistra;
ad esempio l'altra sera su Linea 3 Berlusca rispondeva ampiamente
ad una provocazione del professor Prodi, e quest'ultimo tutto
agitato non sapendo che argomentazioni contrapporre cercava il
pelo nell'uovo soffermandosi sul modo di parlare dell'avversario,
insinuando "Ecco, guardate come parla con disprezzo dei ....."
E` chiaro che procedendo in questo modo, il tempo passa in
fretta e non ce la si fa a discutere di tante questioni
importanti.
Ho notato inoltre che ad ogni parola di Prodi o dei suoi
compagni, la controparte sentiva la NECESSITA` di contrabbattere,
mettendo in evidenza di come fossero bugie e spiegandone il
perche`, e Prodi non sapeva dire altro che "pour favour,
quando ha parlato lei io non la ho interrotta" (appunto! Prova
in piu` per capire qual e` la parte che mette in atto la odiosa
tecnica di mettere in bocca all'avversario parole da lui mai
pronunziate, et similia). 
 > * il fatto che, in TV, i candidati dei due schieramenti pensino solo a "cosa
 > dire per far bella figura e mettere in difficolta' gli avversari", invece che
 > dire cosa vogliono fare per l'Italia.
A me sembra che l'abbiano detto...
Partendo dalle idee di base generali che tutti sanno (sinistra:
assistiamo, imponiamo tasse, rendiamo tutti uguali e immotivati;
destra: tagliamo le spese inutili, togliamo tasse, diamo a tutti la
possibilita` di esprimere le proprie capacita` anziche` reprimerle),
per quello che ho capito io (notare che seguo TUTTI i telegiornali
e le trasmissioni politiche che mi capitano sotto tiro, NON solo
il TG4, per cui mi tengo abbastanza aggiornato e over-partes),
fondamentalmente se non mi sfugge in questo momento nulla d'importante,
il Polo vuole mettere in atto una economia di sviluppo, riorganizzando
completamente lo Stato, abbassando le tasse oppressive e creando posti
di lavoro, dando spazio ai privati. Inoltre avere anche un certo grado
di Stato sociale, aiutando chi veramente ne ha bisogno e NON chi capita
(che sarebbe clientelismo, ed attualmente ci sono circa 5 milioni di
persone interessate direttamente a questo fenomeno...che spreco!),
favorendo gli ultrasettantenni (ad es. eliminando il 740), etc. 
L'Ulivo anziche` abbassare le tasse, per far aumentare gli introiti
dello Stato vorrebbe attaccare a fondo l'evasione, e curarsi largamente
dello stato sociale. Per il resto, non ci ho capito niente (cosa
vogliono insomma?? Spero che almeno loro lo sappiano..) e poi
Prodi parla sempre in modo confuso....obiettivamente...
Ora i miei pensieri personali:
Polo: riorganizzare lo stato, imporre 8 grandi tasse alle aziende
anziche` piu` di 200 piccole, e cosi` via, permetterebbe un GROSSO
risparmio;
abbassare la pressione fiscale porterebbe molti attuali evasori
a decidersi a pagare regolarmente tutte le tasse (e` inaccettabile
essere tassati fino al 50%! Un 33% non sarebbe male) e gli
farebbe finalmente dormire sonni tranquilli;
i posti di lavoro verrebbero creati tranquillamente: favorendo
la nascita di nuove imprese (vedi nuovamente legge Tremonti),
si creerebbe lavoro (consistente sia negli stessi imprenditori
che creano l'impresa, e sia nei dipendenti che verrebbero
assunti (si calcola che siano mediamente 5 per ogni azienda));
con l'abbassamento delle tasse, si creerebbe ugualmente lavoro
in quanto i dirigenti avrebbero nuovo capitale sfruttabile
per l'assunzione di nuovi dipendenti.
Non e` vero che la privatizzazione porterebbe tassativamente
i malati poveri a non potersi curare, gli studenti poveri
a non poter studiare, etc.. innanzitutto non e` detto che lo
stato debba sparire del tutto dalla sanita` o dall'educazione,
magari rimarranno fifty-fifty (mentre attualmente il 95%
delle scuole sono pubbliche); poi lo stato potrebbe elargire
buoni ai cittadini per curarsi a scelta nelle cliniche pubbliche
o in quelle private; consideriamo inoltre che le cliniche
private, con l'avvento della concorrenza (rappresentata
sia dallo stato e sia dalle altre cliniche private), come sempre
gestiranno tutto MEGLIO (conosciamo la qualita` dei servizi
attualmente offerti dallo stato, suo malgrado....scuole che
stanno cadendo con programmi scadenti e banchi/sedie distrutti;
ospedali che lasciano i pazienti sui lettini nei corridoi; e
questi disagi compaiono soprattutto al sud) ed a COSTI MINORI.
Ulivo: attaccare l'evasione porterebbe alla chiusura di molte
piccole aziende e negozietti vari, che attualmente DEVONO
evadere, se non vogliono fallire (ho episodi rappresentativi
sotto gli occhi); in tal modo si distrugge lavoro (per ogni
azienda, +o- 6 posti di lavoro distrutti) e di conseguenza
si arriva ad un ulteriore, inevitabile innalzamento delle
imposte, dovuto alla diminuzione del numero dei contribuenti.
E` un fenomeno ricorsivo che in teoria, alla lunga, porterebbe
forse prima al monopolio in tutti i settori da parte di
grandissime aziende (favorite tra l'altro dall'assenza di
concorrenti che si sono persi per strada a causa delle tasse),
ed infine, se tutto va male, al comunismo totale.
Per quanto riguarda lo stato sociale, l'assistenza
e lo sperpero di denaro per la costruzione di questo e
quell'altro: certo, facciamolo pure eccessivamente, ma con
quali soldi, di fronte ad un debito pubblico di oltre
2000000000000000 di lire, che diviso per 57000000 di
abitanti compresi i bimbi, fa PIU` DI 35000000 di lire
a testa (e notare che il debito e` arrivato a tal punto
durante il periodo di governo delle sinistre tramite
consociativismo 1981-1993, aumentando mediamente di
348000000000 di nuove lire al giorno).
Poi, D'Alema parla dell'Europa come fosse la loro.
Fatto sta che senza un'economia di sviluppo che risolva
i problemi sopraccitati, dall'Europa ci cacciano a
calci... :(
 > Il piccolo problema e' che l'unica alternativa e' la Lega. Ora, e' chiaro che
Certo, se decidi di escludere il Polo.
 > nella Lega convivono due anime: quella che effettivamente vuole liberarsi del
 > vecchio regime tramite il federalismo, ritenendo che il federalismo possa far
 > bene sia al Nord che al Sud (vedi Maroni, Pagliarini, Gnutti...), e quella
 > razzista e qualunquista, che come primo obiettivo si pone quello di "cacciare
 > i terroni" (vedi Boso, Borghezio...). A me ha molto deluso che la Lega abbia
 > scelto di puntare piu' su questa seconda anima che sulla prima, anche perche',
 > ad esempio, il suo candidato alla presidenza del Consiglio (Pagliarini) e' di
 > gran lunga migliore, come preparazione ed onesta', sia di Berlusconi che di
 > Prodi. D'altra parte, mi e' anche venuto il dubbio che siano le televisioni e
 > i giornali, tutti in un modo o nell'altro legati al Polo o all'Ulivo, ad
 > enfatizzare la faccia impresentabile della Lega e a nascondere l'altra.
Ti diro`... le idee federaliste della Lega non mi dispiacciono, anche
perche` creare vari livelli gerarchici specializzati AFAIK e` un'idea
intrinseca delle destre (sinistra estrema = governo totalitario centrale);
pero` anche io temo le idee secessioniste, e d'altronde la Lega non
presenta liste al sud (correggetemi se sbaglio). Inoltre credo che
non per niente Bossi parli sempre esplicitamente della "Padania",
riferendosi agli altri come "Roma Polo - Roma Ulivo, uelaaaaaa`" :-)
Comunque non ho ancora approfondito le idee del Polo a riguardo
del Federalismo (anche se dalle poche informazioni che ho acquisito
sembra che anche li` ci siano speranze, e d'altronde una gestione
imprenditoriale berlusconiana senz'altro adotterebbe una via
efficiente quale e` il federalismo... infatti non dimentichiamoci
che berluska parla di riformare totalmente lo stato, perche` tutti
sappiamo che cosi` com'e` fa schifo ed addirittura esistono tasse
che non hanno piu` motivo di esistere) ...
qualcuno puo` dirmi cortesemente DOVE TROVARE IL PROGRAMMA DEL POLO ?!!?
In edicola? Al comune??..TIA
 
 > Oltretutto, enfatizzare le affermazioni razziste permette di allontanare dalla
 > Lega e ridirigere al vecchio regime le simpatie di molte persone ragionevoli
 > del Sud (ce ne sono tantissime), che vedono la Lega come un attacco al proprio
 > stesso diritto di esistere, mentre in realta' concordano con molte delle cose
Ma sbaglio o la Lega non presenta liste al sud?!? Bisogna chiarire
questo punto, sul quale probabilmente non sono molto informato.
 > che la Lega per prima ha detto (dall'improduttivita' dell'assistenzialismo nel
 > Sud all'inutilita' delle cattedrali nel deserto) e cadono nell'errore di
Su questo concordo pienamente; un proverbio (cinese?) dice che
"se un pescatore da` un pesce ad un affamato, lo avra` sfamato
per un giorno; se gli insegna a pescare, lo avra` sfamato per
tutta la vita". Praticare assistenzialismo corrisponde a dare
la possibilita` di guadagnare senza lavorare, portando alla
subordinazione, all'improduttivita` ed alla regressione.
Ma checche` ne si dica, l'assistenzialismo ha contribuito a
portarci al livello di pubblico attuale, e non e` il caso di
ripetere chi ne e` stato l'artefice nel periodo 1981-1993.
 > differenza del blocco Maccanico - Dini) non ha nulla a che fare. Negli ultimi
 > mesi mi sono sempre piu' convinto che la contrapposizione Nord - Sud sia
 > montata ad arte da chi vuole che nulla cambi, e proprio per questo non capisco
 > perche' molti esponenti della Lega, in primis lo stesso Bossi, cadano
 > nell'errore di fare dichiarazioni che la fomentano. O meglio, questo mi fa
E` questo il punto oscuro. Se Bossi stesso fa questo tipo di dichiarazioni,
vi sono alte possibilita` che siano vere (o parla a vanvera?!). Poi bisogna
anche valutare i motivi per i quali ti sei convinto di questa cosa...
 > domandare se nella Lega non ci sia un'alta percentuale di persone prive di
 > ogni capacita' di analisi politica e quindi di ogni capacita' di governare
 > alcunche'...
Puo` darsi, ricordiamoci che la Lega spreco` un'occasione d'oro
quando era al governo con il Polo nel 1994.
 > Pertanto, pur essendo piemontese da sette generazioni mi fa ribrezzo votare
 > per gente che non sembra molto affidabile e parla del Sud come dell'Africa,
 > anche se qualche volta, con la distorsione dovuta alla distanza, sembra che
 > effettivamente il livello culturale sia quello. In realta', il basso livello
 > culturale ed economico del Sud e' dovuto al fatto che all'asse capitalisti
 > settentrionali - politici meridionali faceva comodo mantenere il meridione
 > privo dei mezzi per svilupparsi e per accorgersi che lo stavano fregando; non
 > e' certo dovuto a fantomatiche differenze di razza! 
Proprio come in Africa...:(
Ma il rilancio dell'economia nel sud e` possibile, con gli uomini
giusti.
 > D'altra parte, pero', ne' il Polo ne' l'Ulivo offrono alcuna speranza di
 > cambiamento.
Non sono d'accordo. Ok, la sinistra abbiamo visto come ha governato
negli anni passati ed anche tutt'ora col governo dini
(tasse: +10%  e sta arrivando una ulteriore manovrina da
10000000000000 che buttera` ulteriori soldi degli italiani
nel solito secchio bucato),  ma abbiamo anche visto come
stava governando il centro-destra in quei TRE mesi in cui
gli e` stato possibile (e non SETTE, coi casini che faceva
lo stesso Bossi e che provocavano il calo della lira);
ovvero, i sopraccitati 250.ooo + 50.ooo posti di lavoro
in piu`, l'inflazione fissata al 3.8% (risalita poi al
5.8% col governo dini), le tasse rimaste invariate o
addirittura calate, etc.  Credo che un grosso problema
sia che gli avversari rinnegano,nascondono e contraddicono
le cose buone che alcune persone sono in grado di fare
ed hanno fatto. Voglio dire, e` una situazione assurda.
Ah, dimenticavo: Prodi che all'IRI (come egli stesso
ha affermato in una trasmissione di Funari) licenzio`
circa 120 o 130.ooo dipendenti.  Mentre Berlusconi
nella Fininvest ne assunse 30 o 35.ooo.
 > Per questo motivo sono confuso e indeciso. E se finalmente in questo gruppo si
 > abbandonassero gli insulti e si passasse a una discussione civile sul futuro
 > dell'Italia?
Ci ho provato.
Spero proprio che anche gli altri facciano lo stesso,
perche` insultare non e` molto produttivo, per quanto
si possa avvertire la tentazione. :)
Yours sincerely
PS. Ultima cosa: le mie idee politiche non c'entrano *NULLA* con
ComeOn Linux! :-))
-- 
| Giuseppe De Marco           ComeOn Linux! Coordinator
| 
gdem...@freenet.hut.fi
     (finger for PGP key)
| ComeOn Linux! Web Page      
http://chpc06.ch.unito.it/COL/ComeOn_Linux.html
| ComeOn Linux! Support Site  
ftp://rost.trevano.ch/pub/linux

utile a far capire quello che uno percepisce da lontano.
Qual'e' la percentuale di disoccupazione al Nord?
Qual'e' la percentuale di disoccupazione al Sud?
Se non hai un lavoro, non hai nessuna speranza di averlo, e ti arrabbatti
alla meglio, con le quattro lire che riesci a mettere in tasca ti compri
il giornale o ti compri un pezzo di pane???
So benissimo che l'esempio fatto e' un po' drastico, per cui risparmiatevi
le ovvie critiche. Quello che voglio dire e' che se uno ha meno soldi in
tasca, con questi ci compra prima il pane della pancia, e poi quello della
mente...
Tu che faresti?


ber...@ns.sinet.it
 wrote:
BE>Sono un ex elettore fedele del PDS che ora e' tentato dalla Lega... siccome
BE>non ho ancora deciso mi piacerebbe discutere un po'
BE>Il piccolo problema e' che l'unica alternativa e' la Lega.
Perche'? Io non vedo troppo male RC, certo deve fare tanta tanta strada
e forse non se ne rende molto conto, pero' le idee di base non mi
dispiacciono.
BE>D'altra parte, mi e' anche venuto il dubbio che siano le televisioni 
BE>i giornali, tutti in un modo o nell'altro legati al Polo o all'Ulivo, ad
BE>enfatizzare la faccia impresentabile della Lega e a nascondere l'altra.
Puo' essere un'ipotesi interessante, ma a me la lega fa paura piu' per
lo standard degli elettori che non per gli strilli di Bossi. Quasi
tutti gli elettori della lega che conosco votano lega proprio per le
affermazioni razziste (se non ci fosse Bossi e i suoi proiettili a 300
lire l'uno, non so quanti voti prenderebbe la lega).
Ciao,
      Marco
Marco Oreste Pogliaghi - 
the...@galactica.it
"Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai" Es 20,5a





Donato ma c'=E8 anche un' altra spiegazione molto meno drastica, ho 
letto molte volte sui giornali statistiche di vendita dei 
giornali, e come affermava Alberto il nord ne compra molti di 
piu' del sud.
Pero' i giornali commentavano la statistica dicendo che nel 
meridione di solito si ha l'abitudine di prestare il quotidiano a 
piu' persone. Allora capita che da una sola copia leggono 10 
persone .
Giuseppe 

 * Ha favorito la RAI, portandola ad avere una direzione capace che ha > 
rimesso il bilancio in attivo; 
beh, con la programmazione che hanno svolto .... Mi chiedo se Pippo baudo e'
l'deale per un servizio pubblico
Francesco Mencaraglia - IROE - Via Panciatichi 64 - 50127 Firenze - Italy
me...@iroe.iroe.fi.cnr.it
me...@moloch.iroe.fi.cnr.it

Giuseppe Lupo,sniper,Internet writes:
Donato ma c'=E8 anche un' altra spiegazione molto meno drastica, ho 
letto molte volte sui giornali statistiche di vendita dei 
giornali, e come affermava Alberto il nord ne compra molti di 
piu' del sud.
Pero' i giornali commentavano la statistica dicendo che nel 
meridione di solito si ha l'abitudine di prestare il quotidiano a 
piu' persone. Allora capita che da una sola copia leggono 10 
persone .
Caro Lupo, vorrei dirti una cosa.  La secessione in Italia non la vuole
nessuno, non dico Pagliarini, Pivetti o Gnutti, ma nemmeno Bossi o Boso. 
Solamente Miglio la voleva.
La secessione non e' una cosa proposta da Bossi: e' solo un rischio che sta
correndo il paese, se non si fa un federalismo politico, un rischio reale,
non un favoletta.
Cosa succedera' a breve?  Semplice: se l'Italia non ce la fa' ad adottare la
moneta unica nel 99 e c riesce solo con una diversa organizzazione dello
stato, parte l'inflazione a 2 cifre ed il paese rischia seriamente di
spaccarsi in 2, perche' il nord non ci sta  rimaner fuori per colpa di una
spesa pubblica incontrollata.
Credimi: il federalismo (con relativa solidarieta' per i federati piu'
deboli) conviene al nord, ma ancora di piu' conviene al sud, perche'
finalmente la finirete d'essere sfruttati da politici assistenzialisti e da
imprenditori che non investono piu' nemmeno una lira, perche' aspettno solo
interventi dello stato.    Questo succede ora a Bari, citta' con la quale ho
continui contatti.   A Bari gli imprenditori non stanno piu' investendo nulla
e comprano solo BOT.
Saluti e facciamola finita con un razzismo nordista, che non c'e'.  Anzi, i
peggiori intolleranti ora non sono al nord, ma al sud.  Basta vedere come
giu' "accolgono" gli extracomunitari e dove ci sono gli sfruttati che
lavorano in cantine maleodoranti, senza sicurezza e senza assistenza alcuna.
T'ha scritto una persona del sud che vive al nord.
Tom


 utile a far capire quello che uno percepisce da lontano.
Il problema e' proprio il "lontano"; prima di parlare bisognerebbe
vivere in un posto, non giudicarlo in base ai bei miti nord=progresso
sud=arretratezza. 
Comunque faccio notare che la cultura del 900 italiano e' meridionale;
e che nel sud ci sono molti laureati (naturalmente le lauree del
sud sono meno valide di un diploma di scuola superiore nel nord)
Salute
Sergio

   il collegamento telefonico per una giornata. La devo ritenere una minaccia?
I hope so, for the sanity of this guy.
see ya
Davide Dente
Milano,Italia

On Wed, 17 Apr 96 13:03:33 GMT, Dr Francesco Mencaraglia (
me...@iroe.iroe.fi.cnr.it
) wrote:
 > ; sembra che non appena laureato (25enne) fonda la Cantieri riuniti; due anni 
 > dopo, la Edilnord per costruire il >quartiere residenziale di Brugherio;
 > 
 > Di solito per partire con queste cose ci voglioni diversi soldi; nero su
 > bianco ci sono stati in quei tempi commenti pesanti dei revisori dei conti
 > del Monte dei Paschi di Siena per prestiti 'azzardati'
? Sembra che chiese un prestito al padre che era funzionario
di banca per poter acquistare il terreno da edificare e si
associo` con Pietro Canali (costruttore milanese).
 > > * Ha dovuto cedere vari giornali
 > Di cui uno al fratello; 
E la Repubblica e la rete di giornali locali della Finagil
dove li mettiamo...
 > > * Ha dovuto cedere la direzione della Fininvest e quindi un sacco di soldi;
 > parli di direzione o proprieta'? nel secondo caso anzi ha buscato un sacco di
 > soldi che gli permettono di tappare le molte falle finanziarie; resta comunque
 > padrone al 40% circa (anche dopo che sara' sceso in borsa); Agnelli e' apdrone
 > al 10% della Fiat (per fare un raffronto)
Quali falle, scusa?
Parlo di presidenza , che fu affidata a Fedele Confalonieri.
Ma Agnelli non detiene il controllo della Fiat attraverlo l'Ifi,
le cui azioni ordinarie (quelle che contano) non sono quotate
e sono saldamente detenute dalla societa` Agnelli saa (societa`
in accomandita per azioni) ?? (potrei sbagliarmi)
-- 
| 
gdem...@freenet.hut.fi
     finger for PGP key


 >; Agnelli e' padrone al 10% della Fiat (per fare un raffronto)
Si diceva che sotto il 50% tutto sarebbe stato normale, mentre adesso
anche con cio' non va piu' bene. Se avesse ceduto il tutto si sarebbe
detto che pretendeva di vivere di rendita.
- Origin: Qualunque cosa fai le pietre sempre in testa prenderai
          (Antoin tanti anni fa)
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Evidentemente la persona a cui rispondo non sa che Berlusconi ha
governato, o comunque non sa cosa ha fatto quel peronaggio.
Il POLIVO NON lo ha mai detto, attraverso i mezzi di disinformazione
lottizzati dal POLIVO.
		Federalismo, buon governo, e ... liberismo
            alcuni esempi di come lo vedono Fini e Berlusconi.
I 5 ministri della lega non sono riusciti ad impedire che il Governo
Berlusconi facesse le cose che seguono.
N.B. I provvedimenti del Governo si prendono a maggioranza del 50%
1) 120 miliardi stanziati per riverniciare Napoli in occasione del Convegno
               dei G7; 
2) 75 miliardi stanziati per la tensiostruttura (tendone) che ha ospitato il
              raduno dei ministri della Giustizia a Napoli 
3) 200 miliardi stanziati per la ricostruzione del Palazzo di Giustizia di
      Napoli incendiato dalla Camorra. Altri per il Palazzo di Giustizia di
      Palermo, i cui lavori verranno appaltati a trattativa privata; 
4) 210 miliardi stanziati per cinque casi di colera a Bari. Miliardi stanziati
      su pressione del Ministro Tatarella (AN), e da Silvio Berlusconi con
      "Ordinazione del Presidente del Consiglio dei Ministri". Berlusconi e
      Tatarella, Vice Presidente del CdM, hanno usato una ordinanza e non un
      decreto legge perche` in questo modo il loro "clientelismo" non potesse
      essere sottoposto al vaglio del Parlamento. Per stanziamenti urgenti, ad
      esempio per alluvioni o terremoti si e` sempre usato lo strumento del
      decreto legge da approvarsi alle Camere.  L'ordinanza, oltretutto, e`
      stata emanata in deroga a 53 disposizioni di elgge vigenti.  Una
      mostruosita` giuridica [per coprire qualcosa che pare peggio che
      semplici sprechi] 
5) 67.8 miliardi stanziati per risarcire i pescatori pugliesi del mancato
        guadagno a causa del colera. A.N. e F.I. propongono che il
        risarcimento sia proporzionale alla lunghezza della barca; la Lega
        propone invece che debba essere proporzionale ai guadagni degli
        ultimi mesi deducibili dalle dichiarazioni del 740 dei pescatori.
        Ma il ministro di Alleanza Nazionale [che non è quella bella
        maschera quale è Fini, ma] Adriana Poli Bortone dice che ciò
        è impossibile, essendo la maggior parte dei pescatori evasori fiscali 
6) 20 miliardi stanziati per ripianare i debiti dell'Opera Di Roma
      (2 Miliardi e 200 milioni) sono stati subito impiegati per
      allestire un solo spettacolo); [chi pensa che questa sia una
      cifra irrisoria nella valutazione di un governo, pensi a quanti
      spettacoli si possono fare con 2200 milioni, e non dimentichi
      di confrontare tale cifra con i 200 milioni piu` famosi d'Italia...]
7) 7.101 miliardi stanziati per i giochi del mediterraneo di Bari [Il Governo
         USA ha stanziato meno di quella somma per le Olimpiadi di Atlanta] 
8) Nell'eminenza della crisi che ha portato alle dimissioni del Presidente
   Berlusconi, la Presidenza del Consiglio stanzia per la "Silvio Berlusconi
   Editore" in data 17 dicembre 1994, contributi per complessivi 31 miliardi
   617 milioni ai sensi delle leggi 416/81 e 67/87.  [Della serie vado al
   governo per autofinanziarmi con i soldi degli italiani...  alla faccia
   del liberismo]. 
9) A.N. ha impedito tagli per 1070 miliardi predisposti dal Ministro del
   Bilancio Pagliarini (Lega Nord), rifinanziando il progetto del Ponte sullo
   stretto di Messina, [tuttora] sulla carta da decenni, e che sino ad oggi ha
   fatto sprecare [inquantificabili centinaia] di miliardi in inutili progetti
   irrealizzati. 
10) A.N., F.I. e CCD hanno votato al Senato contro un emendamento della
    Lega che intendeva estendere a tutta l'Italia l'attuale regime IVA
    agevolato per il combustibile da riscaldamento. 
11) Il Ministro della Agricoltura, di Alleanza Nazionale, Adriana Poli Bortone,
    ha reiterato un decreto del governo Ciampi che regalava circa 650 miliardi
    alla S.G.R., che e` la societa` che ha acquistato, per la modica cifra di
    2000 miliardi, il patrimonio dell'ex Federconsorzi, valutato circa 8000
    miliardi. Al senato la Lega ha bloccato in aula il provvedimento 
12) Del tutto casualmente, il Ministro Poli Bortone, dopo aver commissariato
    l'UNIRE (l'ente che gestisce le scommesse ippiche e che ha un volume
    d'affari superiore a quello del CONI), ha nominato nuovo Commissario
    Mario Valentino, avvocato del segretario di A.N.  Gianfranco Fini. 
13) I ministri dell'agricoltura (Poli Bortone-AN) e degli esteri (Martino-FI)
    del governo Berlusconi hanno accettato di pagare una multa di
    3.500 miliardi alla CEE per latte mai prodotto; [] 
14) Il governo Berlusconi ha autorizzato ulteriori spese per il Belice
    (terremoto risalente al 1968): 86 miliardi per il 1995 e 5
    miliardi per il 1996.
15) Il governo Berlusconi ha stanziato 2592 miliardi per la ristrutturazione di
    108 vecchi veicoli "F 104" (costo 24 miliardi ogni ristrutturazione di
    aereo). Un aereo nuovo di zecca migliore degli F 104 viene venduto sul
    mercati 30 miliardi. 
16) Nonostante i ripetuti appelli al rigore economico, il Governo Berlusconi ha
    promosso l'ennesimo condono edilizio. Onde evitare che dello stesso
    beneficiassero i grossi speculatori edilizi, la Lega - con i Ministri
    Speroni e Pagliarini - ha ottenuto che il condono venisse
    limitato alle costruzioni non superiori a 750mq. 

Marco Munari,
m...@chiara.dei.unipd.it
,Internet writes:
<<Evidentemente la persona a cui rispondo non sa che Berlusconi ha
governato, o comunque non sa cosa ha fatto quel peronaggio.
Il POLIVO NON lo ha mai detto, attraverso i mezzi di disinformazione
lottizzati dal POLIVO.>>
Esatto, superlottizzati e contro una corretta informazione per cittadini, ma
organi di potere ad uso dei sudditi del polivo.
<<Federalismo, buon governo, e ... liberismo
alcuni esempi di come lo vedono Fini e Berlusconi.
I 5 ministri della lega non sono riusciti ad impedire che il Governo
Berlusconi facesse le cose che seguono.
N.B. I provvedimenti del Governo si prendono a maggioranza del 50%
1) 120 miliardi stanziati per riverniciare Napoli in occasione del Convegno
dei G7; >>
Forse non li hanno spesi male quelli. Napoli era una cloaca ed ora e' almeno
presentabiile.
<<2) 75 miliardi stanziati per la tensiostruttura (tendone) che ha ospitato
il  raduno dei ministri della Giustizia a Napoli >>
Azz!  75 miliardi per un tendone!!!   E che e'? D'oro?
<<3) 200 miliardi stanziati per la ricostruzione del Palazzo di Giustizia di
Napoli incendiato dalla Camorra. Altri per il Palazzo di Giustizia di
Palermo, i cui lavori verranno appaltati a trattativa privata; >>
Azz!  Per far piacere ad un giudice, che mandava a perquisire i Rotary!!!
<<4) 210 miliardi stanziati per cinque casi di colera a Bari. Miliardi
stanziati su pressione del Ministro Tatarella (AN), e da Silvio Berlusconi
con "Ordinazione del Presidente del Consiglio dei Ministri". Berlusconi e
Tatarella, Vice Presidente del CdM, hanno usato una ordinanza e non un
decreto legge perche` in questo modo il loro "clientelismo" non potesse
 essere sottoposto al vaglio del Parlamento. Per stanziamenti urgenti, ad
esempio per alluvioni o terremoti si e` sempre usato lo strumento del
decreto legge da approvarsi alle Camere.  L'ordinanza, oltretutto, e`
stata emanata in deroga a 53 disposizioni di elgge vigenti.  Una
mostruosita` giuridica [per coprire qualcosa che pare peggio che
semplici sprechi] >>
Tatarella lo conosco bene. E' un tipo pazzesco d Sacra Corona Unita.  Un vero
"gioiello" del POLIVO.
<<5) 67.8 miliardi stanziati per risarcire i pescatori pugliesi del mancato
guadagno a causa del colera. A.N. e F.I. propongono che il
risarcimento sia proporzionale alla lunghezza della barca; la Lega
propone invece che debba essere proporzionale ai guadagni degli
ultimi mesi deducibili dalle dichiarazioni del 740 dei pescatori.
Ma il ministro di Alleanza Nazionale [che non è quella bella
maschera quale è Fini, ma] Adriana Poli Bortone dice che ciò
è impossibile, essendo la maggior parte dei pescatori evasori fiscali>> 
Vero.  Infatti se vai alle 6:30 l Porto di Bari, scopri che si tratta quasi
completamente di pescatori abusivi che vendono il pescato completamente in
nero.
Quei soldi sono finiti nelle tasche di Tatarella e Matarrese, che ora gli
regge il sacco a Bari.
<<6) 20 miliardi stanziati per ripianare i debiti dell'Opera Di Roma
(2 Miliardi e 200 milioni) sono stati subito impiegati per
allestire un solo spettacolo); [chi pensa che questa sia una
cifra irrisoria nella valutazione di un governo, pensi a quanti
spettacoli si possono fare con 2200 milioni, e non dimentichi
di confrontare tale cifra con i 200 milioni piu` famosi d'Italia...]>>
Quando i soldi finiscono a Roma, non si sa piu' chi incassa. Tutti meno gli
aventi diritto.
<<7) 7.101 miliardi stanziati per i giochi del mediterraneo di Bari [Il
Governo USA ha stanziato meno di quella somma per le Olimpiadi di Atlanta] >>
Tatarella e Matarrese hanno fatto BANCO
<<8) Nell'eminenza della crisi che ha portato alle dimissioni del Presidente
   Berlusconi, la Presidenza del Consiglio stanzia per la "Silvio Berlusconi
   Editore" in data 17 dicembre 1994, contributi per complessivi 31 miliardi
   617 milioni ai sensi delle leggi 416/81 e 67/87.  [Della serie vado al
   governo per autofinanziarmi con i soldi degli italiani...  alla faccia
   del liberismo]. >>
Poverino, aveva bisogno di un obolo anche lui, dai!
<<9) A.N. ha impedito tagli per 1070 miliardi predisposti dal Ministro del
   Bilancio Pagliarini (Lega Nord), rifinanziando il progetto del Ponte sullo
   stretto di Messina, [tuttora] sulla carta da decenni, e che sino ad oggi
ha fatto sprecare [inquantificabili centinaia] di miliardi in inutili
progetti irrealizzati. >>
Eh eh!  Pero' ci "studiano" in tanti, dai!
<<10) A.N., F.I. e CCD hanno votato al Senato contro un emendamento della
    Lega che intendeva estendere a tutta l'Italia l'attuale regime IVA
    agevolato per il combustibile da riscaldamento.>>
Aspetta che indovino: le agevolazioni erano per il sud.
 
<<11) Il Ministro della Agricoltura, di Alleanza Nazionale, Adriana Poli
Bortone, ha reiterato un decreto del governo Ciampi che regalava circa 650
miliardi alla S.G.R., che e` la societa` che ha acquistato, per la modica
cifra di 2000 miliardi, il patrimonio dell'ex Federconsorzi, valutato circa
8000  miliardi. Al senato la Lega ha bloccato in aula il provvedimento >>
Di chi e' la S.G.R.?  Di Tatarella?
<<12) Del tutto casualmente, il Ministro Poli Bortone, dopo aver
commissariato
l'UNIRE (l'ente che gestisce le scommesse ippiche e che ha un volume
d'affari superiore a quello del CONI), ha nominato nuovo Commissario
Mario Valentino, avvocato del segretario di A.N.  Gianfranco Fini. >>
Oh bella!
<<13) I ministri dell'agricoltura (Poli Bortone-AN) e degli esteri
(Martino-FI) del governo Berlusconi hanno accettato di pagare una multa di
3.500 miliardi alla CEE per latte mai prodotto; [] >>
Ma sono europeisti, o no?
<<14) Il governo Berlusconi ha autorizzato ulteriori spese per il Belice
(terremoto risalente al 1968): 86 miliardi per il 1995 e 5
miliardi per il 1996.>>
Che perla!
<<15) Il governo Berlusconi ha stanziato 2592 miliardi per la
ristrutturazione di108 vecchi veicoli "F 104" (costo 24 miliardi ogni
ristrutturazione di aereo). Un aereo nuovo di zecca migliore degli F 104
viene venduto sul mercati 30 miliardi. >>
Esatto, il Mirage.
<<16) Nonostante i ripetuti appelli al rigore economico, il Governo
Berlusconi ha promosso l'ennesimo condono edilizio. Onde evitare che dello
stesso beneficiassero i grossi speculatori edilizi, la Lega - con i Ministri
Speroni e Pagliarini - ha ottenuto che il condono venisse
limitato alle costruzioni non superiori a 750mq. >>
Con tanti ringraziamenti a Berlusconi da parte di Riina e amici del "club".
Abbasso il POLIVO!
Tom
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mailto:
dit...@fysik.dtu.dk
 
http://www.fysik.dtu.dk/persons/ditolla.html
Sulla vicenda Telecom forse non sono stato chiaro, mi riferivo
esclusivamente al Progetto Socrate della Telecom (non al resto del post
sul PDS), qualcun altro ha addirittura pensato che il PDS mi avesse messo
sotto controllo o cose del genere; no, per ora il PDS ha solo
casualmente... protetto politicamente il monopolio della Telecom,
ma non e` diretto monopolista del settore della micro comunicazione ;-)
Il mio avviso era rivolto piu` che altro a chi ha accesso ad internet
tramite linea telefonica: e` un dato di fatto che io ho dato notizia
del protezionismo statale verso il regime di monopolio della Telecom
-protezionismo statale che ha colpito ingiustificatamente perfino,
tramite il ministero delle Poste, societa` che sperimentavano tecnologie
di comunicazione satellitare anziche` via cavo che erano di fatto
potenziali concorrenti rispetto al progetto Socrate di cablatura in
regime di monopolio-; altro dato di fatto e` che dopo che ho scritto
queste cose (censurate dalla stampa, ma che riportavano dichiarazioni
su TMC di Maroni, ex ministro dell'Interno),
per un giorno e mezzo mi e` stato tolto l'allacciamento telefonico;
ossia se avessi acceduto ad internet tramite telefono, non avrei piu`
potuto scrivere alcun che` per quella giornata e mezza, vi ho scritto
informandovi dell'accaduto e ipotizzando probabilita` di minaccia
rivolta verso di me, ma un giorno potra` essere rivolta verso chiunque
(a me non era mai capitato che la linea telefonica non funzionasse
per piu` di un giorno).
Saluti,
MARco
-- 
/~v~~\    ::: ... Marco Munari ... :::: University of Padua, Italy ::: Lega
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m...@dei.unipd.it
, 
http://www.dei.unipd.it/~mar
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

On Fri, 19 Apr 1996 07:49:10 GMT, Luigino Ferrari (
lu...@easy1.easynet.it
) wrote:
 > 
gdem...@starbase.galaxy.it
 (Giuseppe De Marco) wrote:
 > 
 > >On Wed, 17 Apr 96 13:03:33 GMT, Dr Francesco Mencaraglia (
me...@iroe.iroe.fi.cnr.it
) wrote:
 > 
 > > > Di solito per partire con queste cose ci voglioni diversi soldi; nero su
 > > > bianco ci sono stati in quei tempi commenti pesanti dei revisori dei conti
 > > > del Monte dei Paschi di Siena per prestiti 'azzardati'
 > Presti che a quanto sembra sono stati restituiti.
 > 
 > >? Sembra che chiese un prestito al padre che era funzionario
 > >di banca per poter acquistare il terreno da edificare e si
 > >associo` con Pietro Canali (costruttore milanese).
 > Che male ci sarebbe stato.
E` appunto quello che volevo sottolineare.
-- 
| 
gdem...@freenet.hut.fi
     finger for PGP key


Berlusconi facesse le cose che seguono.
E tu che ne sai che ci hanno provato? Eri anche te in riunione col
consiglio dei ministri? Maroni firmava le leggi senza neppure leggere
(vedi decreto salvaladri), Pagliarini disse che aveva firmato il
decreto salvaladri perche' lo aveva gia' fatto Maroni e lui si fidava
di Maroni.... e noi ci dovremmo fidare di loro?
ciao
alberto
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 Alberto Nannarelli                   mailto:
alb...@ece.uci.edu
 U.C. Irvine                          
http://www.eng.uci.edu/~alberto
 
======================================================================

governato, 
<<con la Lega....>>
Per fortuna. Immaginatevi cos'avrebbe combinato senza il controllo della
Lega!
Tom
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Berlusconi facesse le cose che seguono.
.......................
Quanti ministri ha bisogno la Lega per riuscire a combinare qualcosa?
Marco Guerra
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http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/
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------------------------------------------
La lega non mira al governo dei ministri, ma a togliere l'interesse
perverso a truffare lo stato (ne` con l'aumento dei controlli, ne` con
maggiori spese, proprio perche` anche queste rientrano negli interessi
perversi, e comportano corruzione e costo dello stato), dietro la parola
solidarieta` c'e` la criminalita` _organizzata_ che si arricchisce per
il 70% grazie agli aiuti solidali alle famose "_regioni_ piu` povere".
Ora l'Italia e` come un albero malato, il governo delle clientele
de-mitiane, pdsine, an-iane, fozziane ecceterai che siano, ha solo la
capacita` di determinare dove fare cadere l'albero malato.
E` lo stato che va riformato, e nel caso si puo` scegliere il tipo di
governo per aree di omogeneo interesse e approccio con lo stato che
preferiscono. Il sud vuole lo stato centrale? Che se lo faccia: il sud
stato centralista, capira` che e` un modo estenuante di depredare la
ricchezza dei suoi abitanti.
Il governo la deve finire di rompere i coglioni, perche` farsi aiutare
con cinque quando gli si da cento e` ridicolo.
Non per nulla la lega ha ottenuto -che io sappia- percentuali
fino al 63% nelle zone che piu` generosamente partecipano
produttivamente alla tenuta in piedi dello stato, in barba
al trasformismo del polivo.
In Italia l'evasione c'e` perche` gli italiani si fidano piu` di se
stessi che del governo, e hanno perfettamente lucidamente ragione!
Vedremo il fallimento del fronte sinistro del polivo, non pensiate che
il fronte destro sia davvero in contrasto sulle questioni di
colonialismo del nord, un esempio e` dato dal fatto che entrambi i
fronti in passato hanno votato contro il pareggio della supertassa
centrale sul riscaldamento che colpisce il nord con il 19% di iva,
e il sud d'Italia con il 9.5%, vorrei vedere se lo rifaranno nel
prossimo parlamento.  (al nord la tassa e` mediamente grossomodo
un milione per ogni famiglia che parte per lo stato centrale
in una sola _tassa_, e non si sa anticipatamente neppure dove andra`
a finire, al polivo va bene -anzi benissimo- questo genere di gratta gratta).
Questo e` il governo, fidatevi e lasciatelo smistare in pace le
ricchezze che gli si da, non meravigliatevi se le aree che producono
faranno mosse che esprimono poca fiducia nel centralismo romano.
Saluti,
MARco
-- 
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