Newsgroup: it.politica
Titolo: Grazie a tutti i proibizionisti da parte dei produttori e commercianti di droghe

 
domd...@intercity.shiny.it
 (Steve Castelli) writes:
[............]
   Chiaramente il maggior ringraziamento lo devo fare a nome mio
   ricordando come da 14 anni (ne avevo 17 quando davanti alla mia scuola
   un tossico bisognoso di denaro mi ha fatto assaggiare l'eroina in
   vena) tiro avanti tra palliativi, tentativi in comunità, psicanalisi e
   quant'altro rendendo di fatto la mia esistenza un lungo cammino
   "Golgota's way". 
Perdona la domanda che mi viene immediatamente in mente:
perche' hai accettato di assaggiare l'eroina?
Forse oggi le cose sono cambiate rispetto a 14 anni fa, ma io
devo dire che se domattina qualcuno mi offrisse dell'eroina
io rifiuterei, sapendo a cosa rischio di andare incontro.
Ciao
Alberto

Volevo esprimere anche qui sulla rete che rappresenta forse il più
moderno sistema di comunicazione non ancora completamente intaccato
dall'ipocrisia proibizionista tipica della stampa italiana, un
pubblico grazie a nome di tutte le 
organizazioni criminali ed in particolare
i laboratori chimici
i produttori e gli studiosi di nuove sostanze prontamente rese
proibite dall'OMS e dalle altre parassite organizzazioni istituzionali
pagate dalle tasse di ignari ed ignoranti cittadini (parlo dell
ecstasy tanto per citarne una)
i distributori a vari livelli delle varie droghe (a questo proposito
un grazie anche da parte dei paesi del magreb, del medio oriente ed
oggi anche dai paesi ex-comunisti che vedono tanti loro concittadini
lavorare e produrre proficuamente reddito nei paesi occidentali
dell'europa industriale ed avanzata grazie ad una legge che rende più
preziosa dell'oro una mercanzia che varrebbe quanto lo sterco dei
cavalli).
Un grazie anche da parte della mafia che oggi in maniera generosa ed
altruista ha lasciato la parte più scomoda di questo mercato (il
commercio al dettaglio) in mano alle etnie succitate reinvestendo i
capitali in pulite ed oneste attività al di fuori di ogni sospetto.
Grazie anche a nome dei vari gestori cattolici e non che hanno dato un
senso economico e non alla loro esistenza creando strutture di ogni
tipo per il recupero di questa feccia orrenda (di cui chi vi scrive fa
parte) che va dal mendicante delle cento lire nelle stazioni al
manager disperato che spende un milione di coca al giorno.
Grazie anche a nome dei rappresentanti politici che occupano posti di
responsabilità con lauti gettoni di presenza nelle commissioni di
studio per la risoluzione dei problemi di tossicodipendenza a vari
livelli istituzionali soprattutto considerando  come dopo anni di
insuccessi delle politiche proibizioniste le studiano ancor'oggi tutte
per poter dare ancora più valore economico alle sostanze di per se "a
valore nullo" inserendole nelle tabelle I e II non prescrivibili in
pratica da alcun medico se non a rischio di sanzioni penali.
Grazie anche ai farmacisti che fuori orario si rifiutano di vendere
siringhe a tossicodipendenti costringendo quest'ultimi a passarsele
tra di loro diffondendo virus come l'epatite B-C-Delta o HIV.
Probabilmente ho dimenticato qualche altra categoria di simpatici ed
ipocriti soggetti che contribuiscono alla sofferenza di milioni si
persone nel mondo.
Chiaramente il maggior ringraziamento lo devo fare a nome mio
ricordando come da 14 anni (ne avevo 17 quando davanti alla mia scuola
un tossico bisognoso di denaro mi ha fatto assaggiare l'eroina in
vena) tiro avanti tra palliativi, tentativi in comunità, psicanalisi e
quant'altro rendendo di fatto la mia esistenza un lungo cammino
"Golgota's way". 
-----------------------------------------------------------------------
Steve Castelli
phone: 0039/49/8800991 r.a.
fax: 0039/49/8803991
e-mail: 
domd...@intercity.shiny.it
e-mail: 
domd...@mbox.vol.it
e-mail: 
iris-d...@mcr1.poptel.org.uk
www: 
http://www.vol.it/IT/IT/ASSOC/DOMDONNA/pag15.htm
Legalizziamo le droghe, perfavore, please, vi prego!!
-----------------------------------------------------------------------

Steve Castelli (
domd...@intercity.shiny.it
) wrote:
: ...
: Chiaramente il maggior ringraziamento lo devo fare a nome mio
: ricordando come da 14 anni (ne avevo 17 quando davanti alla mia scuola
: un tossico bisognoso di denaro mi ha fatto assaggiare l'eroina in
: vena) tiro avanti tra palliativi, tentativi in comunità, psicanalisi e
: quant'altro rendendo di fatto la mia esistenza un lungo cammino
: "Golgota's way". 
Tralasciando i miei commenti sul resto del discorso, non ho capito se
pensi che se non ci fosse stato il proibizionismo tu non avresti mai
incontrato la droga. Certo magari non sarebbe stato il "tossico bisognoso
di denaro" pero' pensare che se non ci fosse stato quello non sarebbe mai
successo mi da l'idea di una pura illusione (scusami, non voglio giudicarti,
solo capire).
Andrea Polci
po...@csr.unibo.it


Sottoscrivo ogni parola, dalla prima all'ultima.
Ma non basta esprimere la rabbia, nemmeno nella forma telematica che 
hai scelto. Un Golgota è un Golgota, questo è sicuro. Non hai che da
rassegnarti. E camminare...
Forza Steve.
			Roberto

Legalizziamo le droghe, perfavore, please, vi prego!!
A parte la situazione personale, che comprendo e non mi permetto di
giudicare, ritengo comunque che appelli di questo tipo non siano
completamente giusti.
Perche' se e' vero che le organizzazioni criminali mangiano sulle
spalle di chi si fa, che i politici discutono solo su governissimi,
accordi e d elezioni, senza risolvere o perlomeno affrontare problemi
concreti, e' anche vero che porre l'assioma
LEGALIZZAZIONE = ELIMINAZIONE DEL PROBLEMA DROGA
non e' serio ne', secondo me, corrispondente al vero.
Senza scendere poi nel merito di proposte come quella di Pannella, che
si propone di legalizzare le droghe leggere per risolvere i problemi
derivanti da quelle pesanti.
Penso che se dal punto di vista economico, magari la mafia perderebbe
parte degli incassi, dall'altro punto di vista, il mercato diverrebbe
molto piu' aperto e capillare, e di quattordicenni pronti ad
assaggiare per prova l'eroina o similari ce ne sono tantissimi anche
oggi.
Per non parlare poi di uno stato che gestisce il monopolio (come del
resto fa oggi per il fumo e l'alcool) della droga.
Dovremmo pagare tasse per droogarci? a mio avviso non ha proprio
senso.
Ciao a tutti.

                         Roberto
Capisco il vostro punto, ma la logica che ne segue comporta un concetto 
di Stato totalmente pragmatico. privo di riferimenti etici
carlo gualtieri
-- 
     "Dio mio, ma allora cos'ha lei all'attivo?..."
     "Io - (un balbettio nefando   non ho preso l'optalidon,
       mi trema la voce di ragazzo malato) -
       Io? Una disperata vitalita' ."                 P.P.P.

Volevo esprimere 
........snip 
caro Steve, sono d'accordo in generale sulla denuncia che tu fai anche
se vorrei evidenziare alcuni punti:
1. non tutte le strutture di recupero sono da buttare. Personalmente
ho collaborato con "Il Nuovo Villaggio del Fanciullo" di Don Ulisse
Frascali a Ravenna e ti posso assicurare che la pensano come te e che
soprattutto c'e' gente in grado di aiutarti (email: 
vdf...@linknet.it
)
ovviamente prima  devi decidere di smettere (ma questo lo sai meglio
di me).
2. sono d'accordo che il proibizionismo icentiva il narcotraffico ma
non penso che la liberalizzazione risolvera' il tuo problema (e quello
di altri 100.000 tossicodipendenti) perche' il problema e' (secondo
me) ritrovare la speranza (cioe' la fiducia in te stesso ed in
qualcuno che a sua volta abbia fiducia in te).
3. se il problema e' sociale (questa societa' di merda fa a pezzi i
giovani piu' sensibili, cioe' i migliori, cercando di far credere ai
piu' che il senso della vita sia nell'arrivismo) la soluzione deve per
forza prendere in considerazione la trasformazione della societa'
stessa in una direzione che io chiamo di Rivoluzione Umanista: niente
al di sopra dell' essere umano e lotta ad ogni forma di violenza
(fisica, economica, razziale, psicologica, etc)
4. chi dice che il problema della droga si risolve con la
liberalizzazione fa lo stesso errore di chi dice che la disoccupazione
e la miseria si risolvono con il libero mercato con la sola differenza
che di paesi totalmente liberisti (in fatto di droga) ancora non ce ne
sono mentre in economia si', e basta guardarli per vedere che cosa ci
aspetta.
Ciao
--
Luigi Bianca (
lbi...@mbox.vol.it
)
	I want a cause worthy of the human landscape: 
	that which commits itself to overcome pain and suffering.
	( Humanize the Earth - Silo )

 
   Pantheon - Via Della Minerva 1 
         00186 Rome  Italy         
Tel +39 6 6991500  Fax +39 6 6991501
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=


	E io sottoscrivo. Magari saro' un imbecille, ma sottoscrivo.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Research is what I'm doing when I don't know what I'm doing.
                                                 (Wernher von Braun)

On 30 Jan 1996 16:16:46 +0100, Elio Subini (
el...@pantheon.it
) wrote:
: Non quoto nulla dei testi precedenti.
: Con tutto il rispetto per il dolore ed i problemi giganteschi che alcuni 
: sono COSTRETTI ad affrontare per l'utilizzo di sostanze e/o per la 
: PROIBIZIONE di detto uso, vorrei fare un passo indietro.
: Qui si parla quasi esclusivamente del se mantenere la priobizione o meno, 
: legalizzare od incrudire la repressione etc. etc.
: Il mio pensiero, al riguardo, e' fin troppo semplice: LA REPRESSIONE 
: INCREMENTA IL FENOMENO.
: Questo vale, sempre naturalmente a mio avviso, sia per l'uso delle 
: cosiddette "droghe" che, ad esempio, per la violenza sessuale su donne e 
: bambini.
Fammi capire: stai proponendo la depenalizzazione della violenza sessuale 
su donne e bambini?
--
<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>

E' aperta la discussione sui modi pratici di attuare questo cambiamento.
Io credo che sino a quando non ci si decidera' di togliere dai
mass-media e  dalla cultura in generale quanto la legge considera
reato -ossi a  se ripetuto condannerebbe - mai usciremo da tanta
preoccupante situazione.
Non possiamo esibire alla sera comportamenti, che se ripetuti il
giorno appresso, la legge deve condannare. O si depenalizza il reato,
o si toglie, si cancella, si  censurando l'atto o l'insegnamento
illegale.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>
-- 
-----------   
-------                 Molaro Paolo           
lu...@dei.unipd.it
---------                                      
lu...@maya.dei.unipd.it
--------------          I am not an engineer and I proud of it. 

 wrote:
: >On 30 Jan 1996 16:16:46 +0100, Elio Subini (
el...@pantheon.it
) wrote:
: >: Il mio pensiero, al riguardo, e' fin troppo semplice: LA REPRESSIONE 
: >: INCREMENTA IL FENOMENO.
: >: Questo vale, sempre naturalmente a mio avviso, sia per l'uso delle 
: >: cosiddette "droghe" che, ad esempio, per la violenza sessuale su donne e 
: >: bambini.
: >
: >Fammi capire: stai proponendo la depenalizzazione della violenza sessuale 
: >su donne e bambini?
: Non mi sembra il caso di fare battute su questi argomenti.
Non e' una battuta, come mi pare evidente dalla tua frase successiva:
: La violenza sulle donne e i bambini, l'abuso di droghe (compreso l'alcool)
: e molti altri fenomeni (furti, truffe ...) non sono diminuiti con la
: repressione. 
Mi pare che tu faccia di tutta l'erba un fascio. Comunque se cio' che 
dici fosse vero, tanto varrebbe eliminare l'intero sistema giudiziario, 
la polizia etc. Il fatto che nessun paese nella storia abbia ancora attuato 
questo principio mi pare provi che quel che dici non e' comunemente 
considerato sensato, ne' lo e' mai stato. Se lo stato rinunciasse a far 
rispettare la legge, l'alternativa che emergerebbe sarebbe la giustizia 
sommaria da parte dei cittadini.
: Basti questo per spiegare che la repressione, se non dannosa, e' 
: perlomeno inutile, se non per mettere a posto la coscienza ....
: La depenalizzazione (garantismo?), se non riduce il fenomeno,
: certamente riduce i problemi di chi ci e' coinvolto (il drogato
: non deve andare a rubare per procurarsi la droga...).
Il drogato non deve rubare ne' piu' ne meno del non-drogato. Essere 
drogato non e' un'attenuante, dato che deriva da una libera scelta.


                                             Enzo 
 
In effetti, da come mi sono espresso, si potrebbe cosiderare intrinseca 
questa connessione, sul piano rigorosamente logico.
Mi spiego, allora.
Certamente no, non mi sognerei nemmeno di proporre la depenalizzazione di 
stupri e consimili, cosi' come non lo farei per omicidi, rapine, truffe 
etc etc.
Esponevo solo una mia convinzione di carattere generale, ancora una volta 
faro' un esempio: se gli omicidi sono in allarmante aumento non e' 
allungando le pene detentive ovvero reintroducendo la pena di morte o la 
tortura, che si puo' contrastare efficacemente il fenomeno; semmai 
bisognerebbe attivarsi perche' tanti omicidi non restassero 
comunque impuniti. La certezza della sanzione dunque, non gia' la durezza 
della medesima, potrebbe sortire un qualche effetto dissuasivo.
Dico QUALCHE effetto perche', anche in presenza di certezza della 
sanzione, non si interverrebbe comunque sulle reali cause sociali che 
hanno determinato l'insorgere del fenomeno (aumento degli omicidi).
E lo ripeto, a mio modestissimo avviso (so perfettamente che potrei 
essere totalmente in errore), e' soltanto attraverso l'individuazione 
delle cause del disagio sociale con la successiva rimozione delle medesime, 
che si puo' ottenere una reale e duratura inversione della tendenza 
nociva.
Non e' facile e non e' impossibile, sicuramente serve la volonta' di 
operare in questo senso.
Quanto poi alla differnza che passa tra fenomeni sociali comunque 
allarmanti, come la violenza giovanile e l'incremento della diffusione  
dell'abuso di sostanze fortemente tossiche, credo che Enzo volesse 
effettivamente scherzare.
Una riguarda il rapporto tra gli uni e gli altri (quindi il PUBBLICO), 
l'altra riguarda il rapporto tra noi e noi stessi (quindi il PRIVATO).
Di mezzo, dal punto di vista dello Stato, sarebbe bene che ci fosse L'OCEANO.
Altrimenti quella cosa che andrebbe a puttane (scusate la licenza) e' quel 
valore tanto nominato e mai abbastanza sviluppato che e'........
LA LIBERTA'.
Ciao a tutti,


<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>
Bye, Paolo


certamente riduce i problemi di chi ci e' coinvolto (il drogato
Non mi sembra il caso di confondere depenalizzazione e garantismo. Si
depenalizza quello che e' comunemente considerato un *reato*,  nella
speranza che gli uomini si autoregolino, o nell'impossibilita' di
punire il reato. Si garantisce invece un *diritto* ad una persona se
qualcuno tenta di negarglielo. Ma un reato contro la persona, quale la
violenza sessuale, e' la piu' aberrante delle negazioni dei diritti. 
Teodoro 

Teodoro 


Di nuovo non quoto nulla.
Avevo chiesto a tutti voi un'opinione su due questioni:
Perche' alcune sostanze tossiche e psicoattive sono legali (quindi non 
definite "droghe") mentre altre, di cui alcune meno tossiche di queste, 
invece si' (quindi definite "droghe")?
Perche' si ignora la differenza tra uso ed abuso?
(per ulteriori specifiche potete leggere, volendolo, i miei testi 
precedenti).
Possibile che reputiate queste questioni cosi' prive di importanza?
Eppure, a mio avviso, esse sono basilari per la comprensione 
reciproca delle diverse posizioni che tutti hanno sul "proibizionismo" o 
sulla "legalizzazione" o sulla "liberalizzazione".
A meno che non piaccia di giocare al "muro contro muro" come azione fine 
a se stessa. In tal caso tacero' rispettosamente.
Ciao, 
                                         Elio


perche' ha paura.
OK, you made your point. Ora cosa proponi ? Di lasciare a piede libero
chi ha commesso atti violenti ? Non credo. Di accoglierli tutti a casa
tua e di rieducarli ? Non mi sembra pratico.
Se hai soluzioni alternative a questi problemi, proponile pure.
Saluti
--
Davide Dente		
mc5306.mclink.it
	Milano,Italia
Quasi tutte le buone idee sono idee semplici.
Quasi tutte le idee semplici sono idee sbagliate.

On 5 Feb 1996 15:07:18 GMT, Molaro Paolo 338814/C (addetto) (
lu...@arianna.dei.unipd.it
) wrote:
: >Ma senza deterrente, chi mai si asterrebbe dalla prevaricazione? Anche se 
: >fosse il 99%, basterebbe l'1% rimanente ad avere un effetto socialmente 
: >disruptivo.
: Il problema e' secondo me, che si cerchi di mettere a posto la propria 
: coscienza mettendo in galera chi compie reati, senza cercare di capire
: e risolvere il problema alla radice (che sicuramente e' una cosa piu'
: impegnativa).
Ma io non voglio mettere a posto la mia coscienza: voglio proteggere i
miei interessi. Perche' dovrei altrimenti far la fatica di rispettare la
legge, se altri la potessero ignorare impunemente? A questo punto mi
metterei anch'io a violarla. Siccome lo stesso ragionamento lo farebbero
anche gli altri, si arriverebbe in breve al collasso della societa'
civile. 
: >Di' la verita: sei anche tu della Grotta di Merlino... :-)
: Scusa la mia ignoranza, ma che cos'e' la grotta di Merlino?
O fortunato mortale, come sei riuscito finora a scamparti il 20% dei post
su soc.culture.italian? ;-) La Grotta di Merlino e' un club torinese di
appassionati di ufologia, terapie alternative, mitologie celtiche e
precolombiane etc. etc., che sostiene che ci sono vie alla conoscenza
altrettanto ingiustamente denigrate dalla scienza ufficiale, controllata
da sinistri seguaci della filosofia di Guglielmo da Occam.  Non fanno
altro che lamentarsi di un presunto complotto di una setta occamista che
vuole "papparsi s.c.i." e "dare un'immagine distorta degli Italiani 
all'estero" (non ho ben capito se significa "dare all'estero un'immagine 
distorta degli Italiani" o "dare agli Italiani in Italia un'immagine 
distorta di quelli all'estero").
: >Il fatto che questa sia la mentalita' dominante rende impossibile quel 
: >che proponi.
: Io spero che ci sia il  modo di cambiare la mentalita' dominante,
: non propongo di prepensionare giudici e carabinieri.
Mah, buona fortuna...


<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>



Ciao, Paolo


di danno, prima che agli altri, a se stessi.
	Ehi, ma e' SEMPLICE! Come mai nessuno ci ha mai pensato prima? :-)
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
What if everything is an illusion and nothing exists?  In that case, I
definitely overpaid for my carpet.   (Woody Allen)

Tutto questo provoca un circolo vizioso.
La societa' ha delle regole che deve imporre ai suoi membri.
Altrimenti si rifiuta l'idea stessa di societa'. C'e' un contratto
implicito che si contrae nascendo. L'unico metodo per far rispettare
le regole e' punire i trasgressori. Per le esecuzioni capitali, sono
d'accordissimo sul fatto che non siano accettabili. Per il carcere,
credo che invece si debba accettare il discorso secondo cui chi
sbaglia paga. Il problema e' fare in modo che le pene siano
commisurate alle colpe e che a pagare sia chi ha sbagliato.

Che bella stroncazta

di danno, prima che agli altri, a se stessi.
Le tue idee sono rispettabilissime e molto nobili (sto parlando
seriamente), solo che mi sembrano troppo utopistiche (non che questo
sia in generale solo un male); sono d'accordo con te che il carcere
(per non parlare dei posti in cui e' in uso la condanna capitale) e'
una violenza dello Stato, o meglio della societa', su uno dei suoi
membri, fatta per proteggersene.
Ma e' in uso proprio perche' (finora) non sono stati trovati altri
rimedi, ed e', a sua volta, un miglioramento rispetto a quel che si
faceva in passato: la riabiltazione e', almeno sulla carta, negli
scopi del penitenziario, e non solo la punizione. C'e' ancora da fare
tanta strada, su questo non ci piove. E certamente una soluzione passa
per una migliore educazione e responsabilizzazione delle persone.
Ma mi sembra che tu parta dalla premessa che tutti possano essere
convinti che il "crimine non paga". Io penso che, visto che il mondo
e' grande e vario (per fortuna), ci sara' sempre qualcuno che, per i
suoi scopi e/o per stupidita', scegliera' nella sua vita di compiere
crimini. Contro queste persone la societa' si dovra' difendere sempre.
Ciao


Davide Dente		
mc5306.mclink.it
	Milano,Italia


Io mi auguro che si provi sempre anche nella "prevenzione".
Senza dubbio ci si deve provare e si potrebbero ottenere importanti
risultati. Ma non penso che si potra mai far sparire completamente il
crimine. Stupidi e farabutti esisteranno sempre. E sai cosa ti dico ?
Che non sono neanche sicuro che sia auspicabile, una societa' dove la
stupidita' e la disonensta' sia stata eliminata. Mi darebbe
l'impressione di uno zoo, non di una sistema vero, vivo, una societa'
del genere.
Saluti



Ciao, lupus


progredita tecnologicamente ...).
Non so se l'intelligenza si puo' sviluppare, ma per quel che riguarda
il progresso penso venga massimizzato in una societa' competitiva in
cui la componente disonesta sia tenuta al minimo.
Ciao.


 wrote:
: >>La fortuna e' che ci siano persone ragionevoli, seppure con
: >>idee diverse. Di persone con idee diverse con cui non si puo'
: >>discutere, non vedo la fortuna. 
: >
: >Beh, prima dovresti definirmi, in maniera oggettiva, cosa intendi per
: >ragionevole. Io credo sia impossiblile.
: 
: Ragionevole nel senso che, avendo idee diverse, ognuno rispetta
: quelle degli altri senza lanciare anatemi o usare violenza.
: Ragionevole, per esempio, non e' stato e in gran parte non e'
: il vaticano sulle questioni dell'aborto e dell'uso del preservativo ...
: 
: >E, in ogni caso, non penso che la validita' delle idee di una persona
: >sia necessariamente legata alla capacita' che questa persona ha di
: >esprimersi in maniera pacata e chiara. 
: 
: Vedi sopra.
: 
: >crimine. Stupidi e farabutti esisteranno sempre. E sai cosa ti dico ?
: >Che non sono neanche sicuro che sia auspicabile, una societa' dove la
: >stupidita' e la disonensta' sia stata eliminata. Mi darebbe
: >l'impressione di uno zoo, non di una sistema vero, vivo, una societa'
: >del genere.
: 
: Nemmeno io mi auguro che il mondo diventi un gruppo scout:):)
: dove sono tutti buoni e bravi, ma quanto a intelligenza ...
: No flames, please:)
: 
: Questo, poi, apre un nuovo discorso: l'intelligenza e il progresso
: si sviluppano meglio in una societa' "competitiva" e disonesta
: o in una societa' "buonista"? (Non sono buonista e non credo
: a quelli che dicono che grazie alle guerre l'umanita' e'
: progredita tecnologicamente ...).
Ciao,
io penso che il buonismo sia solo una maschera ed un 
atteggiamento totalmente falsato, che impedisce alle persone 
di vedersi in faccia per quello che sono veramente.
Ritengo che l'intelligenza abbia assoluta necessita' di un ambiente 
competitivo, e forse posso condividere che la presenza di disonesti 
consenta di fare esperienza.
Pero', secondo me bisogna pensare ad individui che facciamo esperienza e 
formino una collettivita'che esprime l'espereinza acquisita migliorando 
la collettivita'stessa e riducendo via via gli errori che portano alla 
disonesta'. 
Questo non e' buonismo, ma la crescita consapevole di individui che 
capiscono che i loro interessi personali possono convivere e coincidere 
con quelli collettivi.
Essere idealisti pero' non e' molto ben visto su SCI.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate (spero che non sia l'inizio di un 
nuovo flame):)))
Non ho mai letto cose scritte da voi e quindi la frase di prima non e' 
riferita a voi naturalmente. :)))
Ciao a tutti
Dario

                                                 (Wernher von Braun)

con quelli collettivi.
Io penso che sia semplicemente impossibile convincere tutti a
comportarsi in maniera retta e giusta per il bene collettivo. E' vero
che, a lungo termine, cio' che e' buono per la societa' tende ad
essere buono anche per lindividuo medio, ma esisteranno sempre gli
stupidi che non lo riusciranno a capire, i criminali che tenteranno di
sfruttare le regole della societa' a proprio vantaggio, ed infine gli
individualisti che, per aver scelto un modo di vivere fuori dalla
norma, accetteranno gli svantaggi di questa scelta.
Saluti


 : INCREMENTA IL FENOMENO.
 E' come dire che i ladri, gli assassini e delinquenti  esistono  e commettono  sempre 
 maggiori delitti perche'  esiste la polizia.
 Mi dispiace ma non ci credo.
-- 
Oltolini Graziano
E-mail : 
olto...@mbox.vol.it
Appassionato di ciclismo pedalato su strada e mtb,
vela :laser 1-2.

 Mi dispiace ma non ci credo.
	Beh, cominciamo a pensare al proibizionismo. Proibire il consumo
	di alcol, secondo te, ha incrementato, o ridotto il fenomeno?
	Pensiamo al proibizionismo sulla droga: in Olanda, dopo la 
	liberalizzazione, il consumo di droga e' aumentato, o e' diminuito?
	Il consumo di droghe e' una delle poche costanti, fra tutte le culture
	umane in tutte le epoche storiche. Perche' reprimerlo? Ci sara' sempre 
	chi beve vino e chi fuma. Vale persino oggi, in presenza di una delle
	societa' piu' repressive della liberta' individuale che siano mai
	esistite nella storia umana...  :-)
	Come abbiamo fatto a impedire che nostro figlio mangiasse troppi
	dolci? Semplice: gli abbiamo lasciato mangiare tutti i dolci che
	voleva. Ora il suo cibo preferito consiste di peperoni crudi,
	sgranocchiati con piacere poco prima di andare a nanna.
	Passiamo ora all'assassinio e al furto: qui la faccenda e' diversa.
	Si tratta di un comportamento che provoca un danno compiuto su altri, 
	e non su se' stessi. Anche questo e' un comportamento naturale 
	- come e' naturale che la vittima abbia il desiderio e la tendenza 
	a difendersi o a vendicarsi (facendo "giustizia"): in principio 
	facendo giustizia da se', e successivamente - con l'avvento 
	dell'organizzazione sociale - delegando la difesa e la vendetta 
	a un corpo apposito, la polizia, o l'esercito, eccetera. In questo 
	caso il cambiamento e' nullo: i furti e gli assassini continuano 
	esattamente come prima, e la difesa o la vendetta procedono come 
	d'uso - solo in modo organizzato. In questo caso la repressione di 
	questa abitudine umana non ha, in effetti, incrementato il fenomeno 
	- ma non l'ha neppure diminuito. D'altra parte, come vedi, in questo
	caso la repressione e' sempre esistita - in un modo o nell'altro.
	Nel complesso, l'affermazione di Michelangeli mi sembra riassumere
	correttamente la realta' delle cose. La tua obiezione, invece,
	non molto.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The poet ranks far below the painter in the representation of visible things,
and far below the musician in that of invisible things.  (Leonardo da Vinci)

Uhm, fermi tutti: io non ricordo di aver detto nulla di quel che e'
riportato qui sotto come mio. Si tratta di un'amnesia da mad cow disease 
galoppante, misquoting o account hackerato? ;-)
Enzo


Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: 	Nel complesso, l'affermazione di Michelangeli mi sembra riassumere
: 	correttamente la realta' delle cose. La tua obiezione, invece,
: 	non molto.
	io pero' proporrei che il drogato, cosi' come quello che fuma e
che beve in maniera da danneggiare seriamente il suo organismo, si debba
pagare da solo le cure mediche che conseguono. 
	Come dici correttamente, se io mi drogo provoco un danno solo a 
me stesso. D'accordissimo, pero' poi la cura te la devi pagare perche' io 
sono dispostissimo a pagare le tasse per curare qualche poveraccio, 
mentre lo sono molto meno per rimettere assieme un deficiente che si e' 
bruciato i neuroni a forza di cocaina. Inoltre questo tira via posti 
letto/ medicinali costosi a gente che ha avuto la sfortuna di stare male 
per caso. 
	C'e' anche poi la questione che se io mi drogo, e faccio pagare i
miei squilibri emotivi di drogato a mio figlio, per esempio, ecco che
smetto di ledere solo me stesso ma faccio danni a degli innocenti. Come ci
si comporta in questi casi?. 
Ciao,
Emanuele.
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

: INCREMENTA IL FENOMENO.
Sono d' accordo. Liberalizzare la droga:
1) limiterebbe gli introiti illegali delle varie mafie
2) abbasserebbe il costo della droga stessa, in modo che chi ne fa uso
non e' piu' costretto a fare di tutto per avere i soldi necessari all'
acquisto.
3) drogarsi non rappresenterebbe piu' un modo di andare contro la
societa', visto che la societa' stessa lo permette. Al limite diventa
un modo per estraniarsi, ma questo si puo' benissimo fare anche con l'
alcool.
4) in una vera democrazia tutti possono scegliere liberamente di fare
quello che vogliono, nel rispetto delle altre persone: se uno decide
di assumere droghe, deve essere libero di farlo, senza che gli altri
gli impongano quello che e' giusto fare o non fare.
Ciao, Luca.

gli impongano quello che e' giusto fare o non fare.
Vero, ma attenzione: la droga di stato e' anche teoricamente un metodo
eccellente per tenera a bada ceti sottoprivilegiati.  Penso ovviamente
all'esempio romanzesco di Huxley.  Sarei piu' del parere di liberalizzare
la droga e spendere i soldi della repressione in educazione.
PAolo
--
  ()()_____    **UCSB-Social Sciences*   _____ __ __     __||__   ______
  /00      \   **Computing Facility***  /     / / \ \ ()|_   __| |  __  |
 0_\\-mm-mm--- mailto:
r...@pobox.com
 ___/     / /   \ \   //||    | [__] |
 
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal
          /_/     \_\ // ||    |______|

pagare da solo le cure mediche che conseguono. 
Capisco le tue motivazioni, ma vorrei farti notare che e` un discorso
pericoloso. Portandolo un po' piu` avanti si potrebbero far pagare le
cure a chi ha il colesterolo alto perche' ha mangiato troppa carne, a
chi si e` rotto una gamba per essere stato un po' imprudente in una gita 
in montagna, a chi ha preso una malattia venerea per aver scopato senza 
preservativo, ecc.; e il rischio e` che a questo punto si tenda il piu` 
possibile a colpevolizzare i comportamenti per scucire soldi agli ammalati. 
Non e` facile porre il limite...
 Saluti
     Saverio
==Saverio Cittadini, Resistente Umano
"E` stata tua la colpa, e allora adesso che vuoi?
Volevi diventare come uno di noi..."
 (Edoardo Bennato)

si comporta in questi casi?. 
D'accordissimo.   Questo e' un altro problema con le idee libertarie/
antiproibizioniste.  


Sono d'accordo sulla legalizzazione delle droghe leggere come c'e' qui
in Olanda (dove vivo).
Matte

antiproibizioniste.  
	Cazzate. Non esiste anti-proibizionismo che difenda la liberta'
	di omicidio, ne' quella di fare violenza. E i danni "psicologici"
	ai figli - come ho gia' avuto modo di sottolineare in un altro
	post - li si fa anche senza l'ausilio della droga. Cosa facciamo,
	l'esame psichiatrico a tutti i genitori? Ci sarebbe da ridere a
	vedere i risultati, credimi. Se un bambino viene chiaramente
	danneggiato, scatta il codice penale - indipendentemente dal
	fatto che la causa sia la droga o la follia o la stupidita'.
	La droga non c'entra un cavolo - andrebbe liberalizzata esattamente
	come e' liberalizzato il consumo di vino e sigarette. Cazzo, ma
	quand'e` che cresceremo, e potremo fare a meno di un governo
	che ci proibisca di mangiare la Nutella "per il nostro bene"?
	Lo sappiamo bene perche' certe droghe sono proibite: per permettere
	a mafia e altri "protetti" del governo di fare profitti a palate 
	FUORI da un'economia di MERCATO. Nel mercato libero la droga non
	costerebbe un cazzo, questo e' il guaio... E con questo un mucchio
	di problemi associati alla droga (i.e., come trovare i soldi per
	procurarsela) scomparirebbero. 
	Ciao,  Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
A good many dramatic situations begin with screaming.     (Barbarella)

Non e` facile porre il limite...
Ognuno ha un _dovere_ di essere responsabile per le proprie azioni o
pagare le conseguenze, niente di piu` niente di meno. Cosa potrebbere
ad essere piu` facile?
Luciano 

 writes:

Purtroppo, Noi Padani siamo contrari ad ogni tipo di droga-padrona.
Come la mettiamo?  :)
Saluti
Alfredo

Non e` facile porre il limite...
 Premetto che sono per il massimo di liberta' e responsabilita' individuale.
 A me sembra che ci sia una differenza di scala tra il rischio che corre uno
che (
p.es
.) va in montagna, e uno che inizia a farsi di eroina. Diciamo che
nel momento in cui si inizia con le droghe pesanti, la dipendenza e' dietro
l'angolo: cosa che non succede con le droghe "leggere" e con gli allucinogeni[1].
Ne' con l'andare in montagna :)
 Per questo mi sembra ancora sensato che ci sia l'ospedale pubblico (diciamo,
la solidarieta' pubblica) per chi si spacca la testa in montagna, mentra la
stessa solidarieta' mi sembra meno sensata per chi - in fondo - si e' cacciato
con le mani sue in una pessima situazione.
 Omaggi, Walter
[1] Oops, mi rendo conto di aver fatto un'affermazione basata sulla vox populi.
qualcuno ha a portata di mano dati sulla tossicodipendenza, in particolare sul
rapporto (# di tizi che si fanno una volta)/(# di tizi che diventano dipendenti)
?
 
-- 
http://www.dsi.unimi.it/Users/Students/aprile/Home.html
 -><- 
Visit Little Italy ! telnet://
little.usr.dsi.unimi.it:4444
"... e trombe marine di risotti verso la proda salvatrice !"

rapporto (# di tizi che si fanno una volta)/(# di tizi che diventano dipendenti)
Mio caro Walter (what goes around comes around..;)) I dati dicono che
io ho 2.3 figli...adesso dimmi cosa vuol dire un terzo d'un/a
figlio/a. ...MA CHISSENEFREGA DEI DATI!!!
Luciano   (just say no...we're "fucked up" enof without any help from
our "friends"...I lo so)

Paolo Gardinali (
gard...@sscf.ucsb.edu
) wrote:
: Io credo che una possibilita' di disintossicazione (gratis) la di debba
: dare a tutti.
	sono d'accordo.
: MA: lo stesso ragionamento allora non dovrebbe essere esteso a tutti 
: quelli che praticano comportamenti "a rischio"?  A chi fuma?  A chi beve
: piu' di un bicchiere di vino al giorno? 
	certo, certo. Ricodiamoci pero' che ci sono parametri scientifici 
per valutare l'impato di queste cose malsane sui vari individui. Per 
esepio, se io fumo una sigaretta al giorno nessuno mi puo' dimostrare 
scientificamente che ho causato un danno irreparabile al mio organismo. 
Se io fumo tre pacchetti dopo quattro mesi l'efetto lo vedo 
tranquillamente in radiografia.
: A chi si arrampica, scia, pratica
: paracadutismo o pesca subacquea?
	le polizze assicurative gia' riflettono da anni il fatto che chi 
pratica sport a rischio paga di piu'.
:  E che dire di chi si ostina a guidare
: sulla tangenziale o sul raccordo anulare?  Dovremmo pagare le spese di
: chi lo fa per lavoro e non di chi lo fa per ricreazione?
	perche' no!. Mi sembra logico che chi e' costretto a fare un 
lavoro pericoloso sia anche maggiormente tutelato sul piano della salute.
: Dove tracciamo il confine?
	con il buonsenso, caso per caso o categoria per categoria. 
Esistono gli attuari apposta.
Ciao,
Emanuele


 ...MA CHISSENEFREGA DEI DATI!!!
io, per esempio.
Saluti
Alfredo

ad essere piu` facile?
Facile? E secondo te e` facile stabilire quando uno e` responsabile
di una patologia che lo colpisce? Guarda, di sicuro ci sono alcuni
casi in cui praticamente chiunque sarebbe d'accordo che il malato e`
colpevole della propria malattia, altri in cui praticamente chiunque
sarebbe d'accordo che non lo e` (e questo risponde anche a quello che
scriveva in proposito Walter Aprile): ma nella stragrande maggioranza 
dei casi si possono trovare appigli per entrambe le tesi. Che si fa, 
si va dal giudice ogni volta?
E comunque, volendo, non penso che ci sarebbero difficolta` a "dimostrare"
quasi in ogni caso che il malato e` "colpevole". Come dire: e` vero che e`
stato quell'altro a venirti addosso, ma tu che ci facevi per strada? Stavi
a casa e non ti succedeva... E la mia paura e` che questa tendenza si
possa esasperare se si incomincia ad allargare il principio che il malato
responsabile della sua malattia debba pagarsi le cure da se`.
 Saluti
     Saverio
==Saverio Cittadini, Resistente Umano
"E` stata tua la colpa, e allora adesso che vuoi
volevi diventare come uno di noi..."
 (Edoardo Bennato)

vela :laser 1-2.
Beh qui c'e' un grosso errore di fondo :
1) perche' come tutti sappiamo  se la droga si vuole si trova.........
e non dite di no perche' basta farsi un giro per Roma , Napoli ,Milano
attraverso le principali stazioni o altro e dovrete solo rifiutarla.
2) Il vantaggio sta nel fatto che liberalizzandola cala il prezzo da
assurdo a  normale ( i Tossici non dovranno piu' commettere crimini
per procurarsela) e la qualita' sara migliore ( non piu' casi di
OVERDOSE mortale per eccesivi tagli della sostanza)
3) Non piu' guadagni per le associazioni criminali (Mafia,piccoli
gruppi di spacciatori) che non potendola piu' vendere a prezzi
altissimi , non la venderanno piu' .
Questi sono i punti che volevo fare io .