Newsgroup: it.news.moderazione
Titolo: L'unica soluzione per IDSx (was: Ng a moderazione anonima)

 stanza di casa. ;-))
vedi, il fatto e` che per un certo periodo la moderazione di IDSx ha
cercato di *nascondere* (perlomeno a livello pubblico e a chi ha votato
il manifesto) che il suo scopo era sostanzialmente quello di fare del
NG un salottino privato dove potevano parlare solo gli amici e coloro
le cui opinioni coincidevano con le sue (o almeno non fuoriuscivano da
quei parametri di "ortodossia" che essa riteneva accettabili).
ricordo ancora dei post, qui in INM, in cui la moderazione sosteneva
che il suo unico scopo era "eliminare lo spam, gli off-topic, i flames
e i troll da IDSx".
il caso dei post del Dr. Marrone -- non l'ho citato a caso, e` una
vicenda significativa per tutta la questione "moderazione", non solo
per IDSx -- ha rappresentato un punto di svolta. quei post erano
*perfettamente* in topic (ricordo ancora a chi fa finta di non saperlo
che il manifesto di IDSx venne cambiato appositamente *dopo* il rifiuto
dei post) ed avevano il solo difetto (agli occhi della moderazione) di
essere "eterodossi".
per cui, quando il problema venne sollevato qui da un altro utente del
NG, la moderazione di IDSx aveva a disposizione solo due scelte serie
(per quanto dal mio punto di vista solo la seconda fosse
condivisibile):
1) dire "quei post non passano perche` non voglio che quel punto di
vista venga diffuso nel *mio* newsgroup e punto. il moderatore sono
*me*  e questa gerarchia mi da` la possibilita` di fare cosi` perche`
voi non avete messo limiti alla mia discrezionalita` quando avete
votato il NG, quindi ora zitti e mosca". ma questo avrebbe comportato
ammettere pubblicamente qual'era il vero significato che aveva il
termine "moderazione" in bocca a quelle stesse persone, che per cercare
di convincere gli altri a moderare tutto quanto il piu` possibile,
avevano sempre *negato* che il loro obiettivo fosse avere un controllo
di tipo censorio sui NG.
2) oppure dire semplicemente: "ok ho sbagliato, capita". ma
l'infantilismo e l'immaturita` che affliggono molta della comunicazione
Usenet -- che per tanta gente e` solo un palcoscenico dove cercare
gratificazioni -- glielo hanno impedito.
quindi hanno scelto una strada che dal punto di vista dell'immagine si
e` rivelata rovinosa: per due - tre settimane hanno continuato a
raccontare *balle* su quei post, falsificandone i contenuti,
inventandosi inesistenti illegalita` e ancor piu` inesistenti rischi
legali per la moderazione, buttando gratuite palate di merda sul Dr.
Marrone eccetera eccetera, ma rifiutando *sempre* di farli conoscere.
(cosa richiesta dal sottoscritto e da qualcun altro che aveva intuito
il carattere del tutto pretestuoso di quei ragionamenti).
alla fine pero`, e` arrivato qua Marrone a farceli conoscere, insieme
alla corrispondenza intercorsa con la moderazione di IDSx, che a quel
punto e` semplicemente svanita in una nuvola di fumo da INM. da allora,
non hanno piu` scritto in questo NG una sola riga seria (o che almeno
fingesse di essere tale).
le conclusioni da trarre mi sembrano evidenti: sinche` la moderazione
di IDSx non cambiera` davvero (e poco conta chi sia personalmente a
gestirla finche` fara` parte del solito gruppo) la situazione del NG
rimarra` la solita e qui ci vedremo piovere sempre le solite proteste,
che dopo l'episodio di Marrone non servono a nulla, perche` ormai e`
chiaro a chiunque non voglia nasconderselo come stanno le cose, e la
moderazione di IDSx non ha piu` nessua faccia da perdere.
l'unica soluzione che hanno gli insoddisfatti di IDSx e` quindi
spostarsi su un NG non moderato come ISD, oppure -- se non si sentono
in grado di gestirsi i problemi che l'assenza di moderazione puo`
comportare -- proporre la creazione di un altro IDSx con altri
moderatori, i cui poteri siano delimitati con precisione per impedire
il ripetersi di episodi analoghi.
-- 
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

 2) oppure dire semplicemente: "ok ho sbagliato, capita".
cut
Questo e' il punto fondamentale su cui l'attuale moderatore non prende
posizione, e che, imho, non fa di lui un buon moderatore. Se
esplicitasse quale delle due lineee sta seguendo, uno potrebbe anche
rendersi conto se vale la pena tentare una discussione civile oppure
no; cosi' invece, sembra che stia in bilico tra le due cose...
Tant'e' che, come ho gia' scritto, ancora non risponde alla mia
richiesta di chiarimento sul suo modo di intendere l'OT...
--
bettyblu**
Non e' la liberta' che manca. Mancano gli uomini liberi. (Longanesi)

il ripetersi di episodi analoghi.
Questa e' la tua idea. La mia era di trasformare il gruppo da moderato
a ristretto, cosi' che sia chiaro a tutti che e' solo un salottino. Tu
cosa ne pensi?
Ciao,
CupidoNet

 credo sia luogo piu' appropriato it.medicina.aids...
    Se io fossi un moderatore avrei esplicitato chiaramente nel manifesto
che non mi assumo alcuna responsabilita' sul contenuto dei post,
sull'identita' e le intenzioni di chi posta, e che chi assume a verita' cio'
che legge lo fa sotto la sua totale responsabilita', quindi avrei lasciato
passare i post di Marrone.  Ma ognuno e' fatto a modo suo, e se un
moderatore ritiene di avere delle responsabilita' nella pubblicazione di
alcune teorie che a suo giudizio sono pericolose, non c'e' nulla da fare.
Nessun moderatore ha mai nascosto che l'NG e' suo e ne fa quel che vuole.
Come gia' ho fatto in passato riporto un esempio condivisibile da molte
persone: un moderatore che si ritrova dei post IT che trattano dal punto di
vista razionale e medico la pedofilia, descrivendola come un modo di vivere
la sessualita' non dannoso, che dovrebbe fare se non condivide tale ipotesi
e la ritiene un possibile invito al reato nonche' un errore etico farlo
passare? Il moderatore per quanto sia ha delle responsabilita' , o comunque
se le sente addosso.
    Ritengo poi singolare la tendenza espressa da diversi mesi a questa
parte su IDSX e qui. In pratica i nemici della moderazione sono cresciuti
come funghi, persone che prima stavano bene su IDSX, ma poi vedendo bloccati
propri post, o i post di amichetti stretti si sono schierati dall'altra
parte. Certo si puo' parlare di incompetenza di chi fa moderazione, ma anche
gli utenti quanto a incompetenza non scherzano.
S*B

 come funghi
Beh, io invece trovo singolare questa forma di vittimismo del moderatore e/o
dei suoi "cortigiani".
Se i critici della moderazione sono cresciuti, i motivi sono qui sotto gli
occhi di tutti: o vogliamo metterci a gridare al complotto, alla congiura?
Ci sono dei motivi, alla base di queste critiche, che il team di moderazione
a cominciare dal suo "leader" e unico interlocutore riconoscibile- Pietro
Femminò- si rifiutano di prendere in considerazione, praticamente da sempre
e tanto più ultimamente.
Si sono arroccati nel maniero del vassallo Aloisi, e da lì osservano,
dirigono e sanzionano con nobili gesta e impudiche bassezze.
Io so benissimo che quel pezzettino di territorio "usenettiano" è di Pietro
Femminò e noi dobbiamo pagare a lui la tassa sulla libertà di manifestazione
del pensiero, per accedervi; affermo qui però, e ribadisco, che quella tassa
sta diventando sempre più onerosa, direi quasi insostenibile, e, come rilevi
anche tu, questa onerosità non vale solo per pochi, ma ormai sono molti
quelli che non sopportano più di dover pagare queste corvee' di libertà, al
padrone Femminò e al suo vassallo Aloisi(con tutta la sua corte dei
miracoli).
Cordialmente, Maschera
--
"..seguendo sempre felicità
sarai allegro e senz'affanni
vanità di vanità..." (Branduardi)

 cosa ne pensi?
mah. io penso che sia gia` chiaro a chiunque non voglia nasconderselo,
malgrado gli sforzi di Clarice & co <g> ma comunque sia, il punto e`:
e` possibile all'interno della gerarchia .it una procedura del genere?


 no; cosi' invece, sembra che stia in bilico tra le due cose...
e` un'ambiguita` voluta, che trova ragion d'essere nel fatto che la
moderazione e` una questione complessa. puo` essere -- e spesso di
fatto e` -- un modo tutto sommato utile per contenere spam OT flames
trolling eccetera senza interferire con la liberta` d'espressione, ma
puo` anche diventare (specie se "assoluta") uno strumento per censurare
e manipolare i contenuti di un NG, estrometterne quei punti di vista
che risultano sgraditi, farne un feudo a cui garantire l'accesso solo a
chi fa atto d'omaggio, eccetera.
personalmente ho sempre avuto l'impressione che il gruppo diciamo
"storico" di cui e` espressione la moderazione di IDSx (e non solo, se
ricordo bene quest'area, chiamiamola cosi`, era arrivata a moderare 4
NG o piu`) puntasse sostanzialmente a questo secondo obiettivo,
prendendo a pretesto il primo, e ambisse anche ad estendere il proprio
concetto di moderazione (leggi "potere", nel loro caso) su quanti piu`
NG possibili. la vicenda del Marrone per me e` stata una conferma di
quest'impressione (chi avesse voglia di fare una ricerca su deja,
noterebbe come i miei toni nei loro confronti, inizialmente dubitativi
ed interlocutori si siano notevolmente inaspriti -- e non per caso --
dopo quell'episodio)
nessun bieco complotto, beninteso. si tratta piu` che altro di un
blocco di opinione e pressione abbastanza casuale e contraddittorio,
accomunato da evidente fastidio ed intolleranza per i punti di vista e
i comportamenti "strani" o che gli sembrano tali, da un arrogante
conformismo che non vorrebbe lasciare spazio a cio` che non arriva a
capire, nel peggior stile da "maggioranza silenziosa", e da
un'ipertrofia infantile dell'ego per cui giocare a "re del castello" in
un NG diventa il massimo dei divertimenti. 
va anche detto a onor del vero che diversi "avversari storici" della
moderazione di IDSx altro non sono che gli sconfitti a questo gioco, o
comunque persone che hanno approvato questo stile di moderazione
sinche` ad essere esclusi da uno o piu` NG erano quelle persone e punti
di vista che stavano sulle palle anche a loro, salvo poi incazzarsi
come iene quando gli e` toccata la stessa sorte <grin> il che rende la
questione IDSx particolarmente inestircabile e pallosa per chi se la
sciroppa qui da una vita.
comunque sia, la moderazione in questa gerarchia e` sempre stata (e
continua tuttora ad essere) largamente minoritaria. un certo mutamento
di tendenza si sta delineando negli ultimi tempi, soprattutto per via
dell'aumento esponenziale di spam, traffico, ed utenti palesemente
incapaci di padroneggiare un minimo la convivenza in un NG, ma la
liberta` d'espressione, qui, e` un patrimonio tutto sommato consolidato
e ben piu` valutato che in altri ambienti.
di conseguenza allora, chiaramente, se dici: io voglio moderare questo
NG perche` cosi` faccio parlare solo chi pare a me, ti voteranno in
pochi. se dici che vuoi moderarlo per eliminare spam OT trolling ecc.
hai molte piu` chances.
altrettanto chiaramente l'accanimento con cui alcune persone ben
precise sostengono (del tutto falsamente) l'equazione "NG non moderato
= merda sempre e comunque" o si danno da fare quanto piu` possibile per
rendere invivibili NG non moderati salvo poi invocare la moderazione
come unica panacea per quei casini che esse stesse hanno contribuito a
creare, trovano spiegazione in un meccanismo di questo tipo.
ma anche quando sono riusciti ad ottenere il loro obiettivo e sono
diventati finalmente il re del castello e nessuno puo` sloggiarli da
quel posto, loro e i loro fedeli non possono permettersi di dire
chiaramente come stanno le cose, ma devono continuare a fingere in
qualche modo di fare una moderazione equilibrata. perche` anche se
affettano di dire "chi non si trova bene qui puo` andarsene", ad avere
audience in realta` ci tengono eccome, e sanno benissimo che chi si
rende conto di come stanno le cose se ne va. e sopratutto, anche se
dicono ad ogni pie` sospinto "se non ti va bene creati un nuovo NG",
nella pratica se poi questo rischia di succedere davvero, rosicano
eccome. ricordo ancora con un certo divertimento come si impermali` il
Femmino` quando venne fatta la RFD per un nuovo IDS non moderato e
sembrava che gli toccasse di cambiare il nome di
it.discussioni.sentimenti in it.discussioni.sentimenti.moderato <grin>
per cui, in conclusione, che la moderazione di IDSx ponga fine a
quell'ambiguita` che tu hai individuato, mi sembra estremamente
improbabile, a meno di cambiamenti sostanziali.


 occhi di tutti: o vogliamo metterci a gridare al complotto, alla congiura?
No, ma quale complotto... certo anche i detrattori della moderazione di IDSx
hanno gerarchi e gerarchetti che postano qui sopra IMVVHO. Solo che quelli
contro, chissa' perchè, pare che abbiano più credibilità che quelli a favore.
Questo mi disturba.
Clarice

 improbabile, a meno di cambiamenti sostanziali.
Questa l'ho gia' sentita, mi hanno detto che se aspetto risposta sono
un'illusa :D
sigh!
--
bettyblu** (fu lunaria ^_^)


 gli utenti quanto a incompetenza non scherzano.
Vedi sempre la mia reply a Zod.
--
bettyblu** (fu lunaria ^__^)




 sia ha delle responsabilita' , o comunque se le sente addosso.
perfetto. come si diceva basta esser chiari. sostituiamo alla parola
pedofilia -- che mi pare scelta unicamente per il suo contenuto emotivo
e per motivi strumentali e pretestuosi almeno quanto la finzione di
ritenere reato qualunque ipotesi sulla natura non virologica dell'AIDS
<grin> -- la frase "qualunque punto di vista non sia gradito al
moderatore", e mettiamo questa tua affermazione nella FAQ sulla
moderazione e in ogni RFD di moderazione o di creazione di NG moderati.
poi vediamo quanti le votano <grin>


attraverso tutta la trafila.
Cosa che il GCN non permetterebbe (uno non moderato) e che nessuno vuole
un nuovo gruppo moderato magari peggio da chissa' chi.
-Stefano

Marrone
E' proprio il caso di dire :
AG DU MARAUN!!!
Carlotta
"L'argomento vincente per eccellenza é sempre l'amore". Gerry Spence

 miracoli).
    Nessuno ti obbliga a seguire o partecipare a IDSX. Esiste un NG sul
sesso chiamato it.sesso.discussioni e non e' moderato, inoltre sei libero tu
stesso di mandare in votazione un NG nuovo, o anche, volendo, di crearti la
tua gerarchia Usenet.
S*B

 Vedi la mia reply a Zod.
    ??? Deve essermi sfuggito qualcosa.
S*B

 gli utenti quanto a incompetenza non scherzano.
Mai detto il contrario, in effetti. Vorrei solo che TUTTI gli
utenti si chiedessero "dove ho sbagliato IO, in prima persona?",
invece di chiedersi "dove ha sbagliato qualcun altro, cosi`
glielo faccio subito notare?"
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*



 tua gerarchia Usenet.
Questa la tenevi archiviata da tempo e non vedevi l'ora di usarla, vero?
:-DDDD
Cordialmente, Maschera
P.S: eri proprio così a corto di argomenti, da dover ricorrere a codeste
ovvietà?


 hanno gerarchi e gerarchetti che postano qui sopra IMVVHO.
Ah, beh....io non ho nulla a che vedere con costoro.Qui nessuno mi conosce
nemmeno, o quasi.
Cordialmente, Maschera


     ??? Deve essermi sfuggito qualcosa.
ehm! #^___^#
volevo dire: vedi la mia reply a The Walrus!
(poverame)
--
bettyblu**
Cavilla sui tuoi limiti e ti apparterranno. (R. Bach)

gli utenti quanto a incompetenza non scherzano.
Ad esempio?
Cita qualche incompetenza degli utenti.  Sono curioso.
-Stefano

Questo mi disturba.
Che ci vuoi fare.  Credo si chiami "logica".   A qualcuno da fastidio. 
Ad altri no.
-Stefano

 credibilità che quelli a favore. 
gia`, chissa perche`? <grin>
che dici, sara` mica per via delle tante volte in cui la moderazione di
IDSx ha raccontato *panzane*?  
o sara` perche` si e` *inventata* gratuite quanto infantili
accuse di reato per sfogare piccoli e meschini rancori virtuali --
anche nei confronti del sottoscritto, reo di averli sputtanati
all'epoca del Marrone, anche se vivaddio del tutto estraneo alle beghe
di IDSx, e quindi indicato come presunto coautore e coispiratore dei
DoS a Femmino` ?
o sara` perche` ha abusato nella mailing list dei moderatori (dove i
diretti interessati erano assenti) di lettere personali inviate da
persone che si ritenevano loro amiche -- lettere che non c'entravano una
cippa con i DoS ma in cui erano contenuti dei nomi -- per cercare di
dare una pennellata di verosimiglianza alle fantasiose quanto dementi
accuse di cui sopra?
o sara` perche` ha dato prova della stessa attendibilita` e serieta` di
un bambino di sei anni (di quelli non troppo vispi) colto a rubare la
marmellata ogni volta che e` stata pizzicata a combinare queste
marachelle?
a me sembra che per spiegare lo strano fenomeno della caduta
verticale di credibilita` della moderazione di IDSx non ci sia che
l'imbarazzo della scelta, comunque vedi un po' tu... <grin>


anche, volendo, di crearti la tua gerarchia Usenet.
Lo stesso per chi si lamenta di INM.
-Stefano

 Cosa che il GCN non permetterebbe (uno non moderato) 
l'unico motivo che avrebbe il GCN per rifiutare l'RFD di un IDSx non
moderato (traffico a parte) sarebbe considerare ISD come un suo
doppione gia` esistente, cosa che avrebbe sicuramente senso, visto che
chi vuol discutere di sesso in maniera non moderata un NG ce l'ha.
in ogni caso questa e` una decisione che non spetta ne' a me ne' a te,
ma faccio presente che all'epoca delle polemiche per IDS
(it.discussioni sentimenti - stesso team di moderazione di IDSx) il GCN
non ebbe problemi ad ammettere l'RFD di IDS.nonmoderato, che non passo`
perche` ricevette solo 70 voti. se stai sostenendo che il GCN non
ammette la creazione di gruppi non moderati o nuovi gruppi moderati in
presenza di analogo gruppo moderato gia` esistente, rinnovo l'invito a
consultare la documentazione prima di confondere le idee agli utenti.


 l'imbarazzo della scelta, comunque vedi un po' tu... <grin>
La spiegazione e` semplice, siamo noi che non vogliamo capire ;-)
Tutta usenat e` invidiosa del loro bel ng, e dell'atmosfera
serena che vi si respira, e dei rapporti amichevoli e rilassati
tra gli utenti.
Tutta usenet e` anche curiosa di sapere perche' questi dei
abbandonino il loro olimpo per venire tra la feccia... ci si
aspetterebbe che con un simile paradiso terrestre a disposizione,
se lo godessero senza curarsi dei comuni mortali. 
Ma questa domanda temo rimarra` a lungo senza risposta ;-DD


 tra gli utenti.
    Io invece non capisco il motivo per cui se la moderazione di IDSX ha
fatto e fa tanto schifo da riempire da mesi le pagine di questo NG, la gente
continui a parlarne, andarci e interessarsene. Qual'e' lo scopo? Volete
moderarlo voi? Uno a caso, tanto lo aspettano valanghe di letame comunque.
    Capisco chi ne parla qui denunciando un fatto, ma le persone che da mesi
scrivono contro quell'NG e da mesi continuano a interessarsene con tanta
passione, a che scopo lo fanno? Una volta preso atto che funziona in un
certo modo non fanno prima migrare altrove? E' come uno che va in un bar, si
trova bene, poi all'improvviso scopre che mettono l'acqua nel vino, si
lamenta col barista, poi la sera dopo torna, si rilamenta col barista, poi
torna si rilamenta col barista, ne parla agli amici gli amici son daccordo
tornano al bar e si lamentano col barista, etc etc...ha senso?
S*B

di confondere le idee agli utenti.
Non so sostenendo proprio un bel niente di diverso da quello che ho
scritto.
-Stefano

 NG, la gente continui a parlarne, andarci e interessarsene.
per quanto riguarda me, che in IDSx non ho mai scritto un post, anche
se ogni tanto lo scarico per curiosita`, i motivi sono semplicissimi:
1) ritengo la moderazione *assoluta* pericolosa per la liberta`
d'espressione su Usenet, specie se si diffonde troppo e se chi la
propone o la sostiene *nasconde* dietro questo termine intenzioni di
controllo sulle *idee* che e` possibile diffondere qui.  
la moderazione di IDSx e` un ottimo esempio di come questo rischio sia
assolutamente concreto, e di come sia *opportuno* delimitare i poteri
del moderatore all'atto della creazione o moderazione di un NG. 
facendo naturalmente uso di quelle possibilita` che *questa* gerarchia
offre gia` in proposito. 
quindi -- gia` che siamo in argomento -- risparmiati la cantilena sugli
insoddisfatti che dovrebbero cambiare gerarchia, perche` ho
l'impressione che sia proprio chi vorrebbe negare spazio alle *idee*
che non gli piacciono, che farebbe meglio a cambiare gerarchia <grin>
2) la moderazione di IDSx e alcuni suoi sostenitori hanno cercato piu`
volte di *sputtanare* il sottoscritto e persone ed associazioni a lui
vicine, e di fargli il vuoto intorno con storie *inventate di sana
pianta*, anche di recente in questo stesso NG.
di conseguenza, ho deciso di ricordare a chi l'ha scordato e di far
sapere a chi ancora non lo sa, quale sia l'effettivo livello di
attendibilita` e serieta` di questi personaggi. 
dai quali mi differenziano molte cose, ma soprattutto un elemento
sostanziale: quello che *io* racconto e` tutto vero, documentato e
dimostrabile <grin>


 interventi che vi vengono inseriti. 
[cut sul resto della sentenza]
-------------------------------------------------------------------------
 
      La sentenza quindi riconosce chiaramente che il web master
      o il news master, non avendo le possibilita` tecniche per 
      esercitare un controllo a priori sui messaggi, non possano essere 
      ritenuti responsabili di quanto viene scritto sui ng. Per analogia 
      quindi lo stesso giudizio puo` essere esteso anche al moderatore 
      qualora si dimostri che anchesso non dispone di mezzi di controllo 
      realmente efficaci ed affidabili (vedi appunto 2.6 e 4.3) . 
 
      E se si riesce a dimostrare che il moderatore ha effettivamente 
      approvato un articolo poi ritenuto illegale da un giudice ?   
 
      Per mettersi al sicuro da un simile scenario potrebbe essere una 
      buona idea avvertire le autorita` con una denuncia, sia che si 
      decida o meno di approvare l'articolo. Stessa cosa se il presunto 
      reato viene segnalato al moderatore da terzi e gli viene richiesta 
      l'immediata cancellazione dell'articolo, cioe` qualsiasi sia la 
      decisione del moderatore in proposito il fatto va segnalato alle 
      autorita`. La legge infatti obbliga il cittadino solo a segnalare 
      un reato non ad intervenire personalmente. 
 
      Ritengo interessante a questo proposito l'opinione di Maurizio 
      Codogno espressa in una mailing list prima del caso Pantheon (
      ma che coinvolge comunque la societa` Pantheon in un'altra
      vicenda).
 
http://www-serra.unipi.it/listserver/lists/GCN-
             LIST/archive/msg00190.html
 
      La questione comunque rimane certamente aperta.
 
      Altro materiale giuridico puo essere reperito a questo sito:
 
http://www.degrazia.it/infodirnet/rubriche/peresteso.htm
==========================================


    un reato non ad intervenire personalmente.
Certo. Ma nel momento in cui lo approva sia prima che dopo averlo
denunciato, commette "complicita'" in tale reato.  Che a sua volta e' un
reato per legge di cui il moderatore e' responsabile.
-Stefano

 Ma questa domanda temo rimarra` a lungo senza risposta ;-DD
Sono apostoli mandati per convertirci. ;-D