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Titolo: Il Jobs Act spiegato

Dall'ex consigliere economico di Civati.
 
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-09-24/non-e-riforma-a-carte-insieme-flessibilita-e-tutele-063700.shtml
 
 
-- bb

 
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-09-24/non-e-riforma-a-carte-insieme-flessibilita-e-tutele-063700.shtml
 
 
Oh, finalmente qualche cosa su cui riflettere. Bravo Barone. Letto tutto.
Ma appunto : qualche cosa.
 
Non si trova nulla di piu' dettagliato ? Per es. la cassa integrazione 
sara' abolita ? 
 
 

 
 
Io resto basito dal fatto che quattro slogan in croce possano definirsi la spiegazione del Job's Act. Mi aspetterei di poter leggere almeno 100 pagine di analisi del mercato del lavoro quantitativa e qualitativa che dimostrino che i problemi fondamentali sono A, B, C, D ....e che di conseguenza elenchi i principi fondanti di una nuova legislazione che li risolve.
Questo livello di discussione e' una cialtronata da bar, e la mia paura e' che non si renda disponibile nulla di piu' non perche' non sarebbe fruibile (TUTTE la parti dovrebbero essere interessate a leggere e commentare un siffatto documento), ma perche' semplicemente non esiste. 
Si buttano li un po' di norme, fondamentalmente su base ideologica, e poi si incrocia le dita sperando che si ottengano gli effetti sperati :-( cosa che regolarmente non avviene.
 
L.
 
La chicca e' "determiniamo la platea e ci impegnamo a trovare le risorse", come se avessero la bacchetta magica. PFUI!

 Io resto basito dal fatto che quattro slogan in croce possano definirsi la spiegazione del Job's Act. Mi aspetterei di poter leggere almeno 100 pagine
 
Su un quotidiano?
 
-- bb
 

 Mi aspetterei di poter leggere almeno 100 pagine
 
Divertiti :-)
 
http://www.senato.it/leg/17/BGT/Schede/Ddliter/dossier/44250_dossier.htm
 
 
-- bb


Minchia, cosi' e' troppo :-)


No, direi sul sito del PD o sul famoso passodopopasso. 
 
L.

 No, direi sul sito del PD o sul famoso passodopopasso.
 
Capisco che da Renzi ci si aspetti tutto quello che non � mai stato 
fatto, ma di documenti per chi li vuole leggere -- e di certo 100 pagine 
di dossier non le leggi perch� ci capiti casualmente -- ce ne sono a 
bizzeffe.
 
-- bb

 
http://www.senato.it/leg/17/BGT/Schede/Ddliter/dossier/44250_dossier.htm
 
 
 
Non e' quello che cercavo. Questa e' la delega in materia di lavoro, che enuncia alcuni principi direttivi i cui fondamenti non sono spiegati e che indica soluzioni (revisione, armonizzazione, ...) che significano tutto e nulla.
 
L.

 Non e' quello che cercavo. Questa e' la delega in materia di lavoro, che enuncia alcuni principi direttivi i cui fondamenti non sono spiegati e che indica soluzioni (revisione, armonizzazione, ...) che significano tutto e nulla.
 
?
Ci� che � in discussione -- criticata da alcuni, auspicata da altri -- 
� la delega, per l'appunto. Vuoi dei dossier su qualcosa che ancora non 
esiste?
 
E non sono retorico: ch�, se vuoi dossier su qualcosa che ancora non 
esiste, � sufficiente che tu vada sul sito web di Pietro Ichino, alle 
cui proposte sta dando seguito il governo. C'� pure la proposta di 
codice semplificato del lavoro, in numerose versioni.
 
http://www.pietroichino.it/?p=1079
 
 
-- bb

 bizzeffe.
 
 
Sara', pero un documento fruibile da un cittadino normale che abbia voglia di informarsi su una riforma epocale, e che faccia analisi del problema, diagnosi e soluzione ancora non l'ho visto.
Qualcosa che dica chiaramente se l'obiettivo sono tutele un po' piu' basse per una platea piu' vasta o no, se il problema e' il costo del lavoro, la rigidita' in uscita, l'impossibilita' di provare la "giusta causa" etc etc.
 
L.

 cui proposte sta dando seguito il governo. 
 
Ti ringrazio per il link, molto interessante. Mi perplime pero' che sia il sito di Ichino la fonte, direi che manca un passaggio da parte del PD.
O magari sono io che ho idee strane su come funziona un partito :-D
 
L.

Non è strano quando consideri che Ichino era del Pd fino a meno di due anni fa e che queste proposte le ha elaborate per il Pd.
 
-- bb

 Non è strano quando consideri che Ichino era del Pd fino a meno di due anni fa e che queste proposte le ha elaborate per il Pd.
 
 
Beh, insomma: se fossero elaborate PER il PD sarebbero pubblicate dal PD e rappresenterebbero una buona approssimazione delle intenzioni del PD.
Cosi mi pare invece il lavoro di Ichino (ovviamente con altri) che il PD in certa misura utilizza, ma forse anche rimaneggia e magari snatura.
 
E' cmq il materiale piu' fruibile che abbia visto, di questo ti ringrazio, ma mi resta il dubbio su dove si voglia andare a parare e perche'.
 
Ciao
L.
 

Non � strano quando consideri che Ichino era del Pd fino a meno di due anni
fa e che queste proposte le ha elaborate per il Pd.
 
e se non bastasse ci ricordiamo tutti della campagna per le primarie 2012 in
cui Renzi aveva come slogan "Aboliremo l'art.18!"
 
 
 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
 
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
 
 
 
 
 
 
 

 cui Renzi aveva come slogan "Aboliremo l'art.18!"
 
Non è prevista alcuna "abolizione".
E per quanto riguarda il lavoro, il programma di Renzi del 2012 lo ha scritto Ichino. Fai tu.
 
-- bb

 E' cmq il materiale piu' fruibile che abbia visto, di questo ti ringrazio, ma mi resta il dubbio su dove si voglia andare a parare e perche'.
 
Ma limitatamente alla questione art. 18 � piuttosto chiaro: si parte dal 
contratto a tutele crescenti di Boeri e Garibaldi e si vede, come 
criticit�, che se allo scadere del terzo anno torna a valere l'art. 18 
com'� ora, la maggior parte dei contratti rischiano di non sopravvivere 
oltre i tre anni.
 
Secondo Ichino la stabilizzazione deve avvenire con gradualit�, e 
l'unico modo per renderla graduale � monetizzarla. Se poi si vuole che a 
un certo punto torni a valere il reintegro, ci� dovrebbe verificarsi 
quando l'indennit� di licenziamento diventa equivalente al costo del 
reintegro. A occhio, mi pare che tre anni non bastino a maturare una 
tale indennit�.
 
La ragione per il contratto a tutele crescenti dipende dalla scarsa 
flessibilit� in ingresso del mercato del lavoro italiano: il tasso di 
disoccupazione medio � non ricordo se al 12 o al 13%, ma quello 
giovanile � oltre il 40%.
 
-- bb

 wrote:

Puo' anche non esserlo - abolita - ma il problema restano i soldi per
continuare a conservarla. 

E per quanto riguarda il lavoro, il programma di Renzi del 2012 lo ha
scritto Ichino. Fai tu.
 
certo che faccio io: faccio difficolt� a ricordare quand'� di preciso che
Renzi disse agli elettori del PD che, una volta al goverrno, avrebbe abolito
(pardon: superato) l'art.18 come sta facendo ora.
Ma forse tu puoi aiutarmi, eh?


 Questo livello di discussione e' una cialtronata da bar, e la mia paura e' che non si renda disponibile nulla di piu' non perche' non sarebbe fruibile (TUTTE la parti dovrebbero essere interessate a leggere e commentare un siffatto documento), ma perche' semplicemente non esiste. 
 
E ovviamente produrlo richiede competenza e tempo.
Quando mancano entrambe è un casino...

 Ma forse tu puoi aiutarmi, eh?
 
LOL!
Premesso che cosa hanno intenzione davvero di fare probabilmente non lo sanno manco loro (e mi meraviglierei del contrario) io penso che l'abolizione tout-court della possibilità (N.B. possibilità non obbligo) di reitegro per licenziamento senza giusta causa sia da trogloditi.
Ma come detto in altro 3d sono anche disposto a rivedere la mia posizione nel caso l'indennizzo, qualora venga riconosciuta la natura discriminatoria del licenziamento, parta da un minimo di 36 mensilità...

Dire che si abolisce l'art. 18 sembra significare che non ci saranno più tutele. Invece ci saranno tutele diverse dal reintegro, come accade in molti paesi occidentali.
 
Rimarrà, ovviamente, il reintegro in caso di licenziamento discriminatorio.
 
Io sono aperto a ogni soluzione, comunque, anche al reintegro obbligatorio. Prima Bersani però deve spiegare come si fa a renderlo "progressivo".
 
Non è un problema da poco, perché questa riforma del lavoro già attorno al contratto a tutele progressive: se quel contratto non funziona perché siamo stati troppo timidi e abbiamo avuto paura di cambiare, ci ritroveremo con un'altra riforma del lavoro inutile, come quella approvata nel 2012.
 
E il segretario del Pd che la votò, fammi pensare... Non era proprio Bersani? 
 
-- bb

A pisciare controvento, MaxBass, ci si bagna.
Sarebbe a dire che il mercato del lavoro non è italiano ma, come minimo, europeo. E un'indennità che parta da 36 mesi, in Europa, non si è mai vista.
 
Qualunque regola scegliamo, per il mercato del lavoro, deve essere paragonabile a ciò che accade nel resto d'Europa, altrimenti finiremo soltanto per pisciarci addosso.
 
-- bb

E il segretario del Pd che la votò, fammi pensare... Non era proprio
Bersani?
 
già.
ma lascerò che a risponderti su questo aspetto sia Renzi in persona.
Ecco cosa diceva in merito all'epoca il furbacchione (forse doveva
abbindolare gli elettori di sinistra del PD)
 
"Il fatto che sia stato reintrodotto il principio del reintegro nella
riforma dell'articolo 18 segna una vittoria del Pd e del suo segretario
Pierluigi Bersani."
 
M.Renzi a «8 e mezzo» su La7,
03/04/2012
 
 
Domanda: se adesso togli una "vittoria" quello che ti resta fra le mani non
somiglia tanto a una sconfitta?


risolve.
 
Leggere le 100 pagine non servirebbe a nulla, i problemi sono arcinoti e 
presenti da moltissimo tempo nel nostro paese:
 
1) MILIONI di percipienti denaro pubblico a sbafo
2) Persecuzione dei datori di lavoro stremati, e fatti suicidare, a colpi di 
TASSE
 
La soluzione e' SOLO una e Renzie sta solo cercando di evitarla:
 
PRIVATIZZARE TUTTO , DI CONSEGUENZA ABBASSARE DRASTICAMENTE LE TASSE  E 
PREMIARE CHI INTRAPRENDE !
 
Tutto il resto serve solo a prolungare l' agonia... 
 

 PREMIARE CHI INTRAPRENDE !
 
 
Ecco un brillante esempio di cialtronata.
L.

 giovanile � oltre il 40%.
 
Ecco, questo mi dimostra che manca del tutto l'analisi. I giovani sono quelli all'inizio della carriera lavorativa: se lavoro ce n'e' poco non cominciano neppure. La rigidita' semmai e' quella in uscita, in assenza della quale le aziende sarebbero ben felici di licenziare dipendenti anziani e costosi per rimpiazzarli con giovani.
 
L.

 ma lascerò che a risponderti su questo aspetto sia Renzi in persona.
 
Questo invece non c'entra nulla, dal momento che modifica dell'art. 18 e introduzione del contratto a tutele progressive sono materie intimamente legate, e nella riforma del 2012 non e` stato introdotto nessun contratto a tutele progressive.
 
Il contratto a tutele progressive, Bogie, con l'art. 18 non funziona.
Quindi o si fa il contratto a tutele progressive con modifica dell'art. 18, oppure non si fa nulla.
 
-- bb

 Ecco, questo mi dimostra che manca del tutto l'analisi. I giovani sono quelli all'inizio della carriera lavorativa: se lavoro ce n'e' poco non cominciano neppure. La rigidita' semmai e' quella in uscita, in assenza della quale le aziende sarebbero ben felici di licenziare dipendenti anziani e costosi per rimpiazzarli con giovani.
 
 
Quindi tu ritieni che il contratto a tutele progressive non serva a niente. Puo` anche darsi, ma significa buttare a mare tutta la teoria del diritto del lavoro formulata negli ultimi anni.
 
-- bb

 
 
Credo che una riforma del diritto del lavoro sia opportuna, che il concetto delle tutele crescenti sia valido (ma sui dettagli c'e' moltissimo da discutere), ma che le cause della disoccupazione rampante e di quella giovanile in particolare siano altrove. Un nuovo diritto del lavoro potrebbe e dovrebbe ridurre l'abuso di 
co.co.co
, false partite iva, ed al tempo stesso rimuovere qualche ostacolo (o alibi) per gli investimenti e le assunzioni, ma se non cambiano i fondamentali economici non vedremo nessuna riduzione della disoccupazione
 
L. 
 
 
 

 Credo che una riforma del diritto del lavoro sia opportuna, che il concetto delle tutele crescenti sia valido (ma sui dettagli c'e' moltissimo da discutere), ma che le cause della disoccupazione rampante e di quella giovanile in particolare siano altrove. Un nuovo diritto del lavoro potrebbe e dovrebbe ridurre l'abuso di 
co.co.co
, false partite iva, ed al tempo stesso rimuovere qualche ostacolo (o alibi) per gli investimenti e le assunzioni, ma se non cambiano i fondamentali economici non vedremo nessuna riduzione della disoccupazione
 
Quindi attendiamo di essere tutti d'accordo, e poi facciamo le riforme? :)
E se non ci fosse una singola riforma in grado di migliorare la nostra competitività?
 
-- bb

 Credo che una riforma del diritto del lavoro sia opportuna, che il concetto delle tutele crescenti sia valido (ma sui dettagli c'e' moltissimo da discutere), ma che le cause della disoccupazione rampante e di quella giovanile in particolare siano altrove. Un nuovo diritto del lavoro potrebbe e dovrebbe ridurre l'abuso di 
co.co.co
, false partite iva, ed al tempo stesso rimuovere qualche ostacolo (o alibi) per gli investimenti e le assunzioni, ma se non cambiano i fondamentali economici non vedremo nessuna riduzione della disoccupazione
 
Eh già... Hai un bel da discutere di facilità o difficoltà di licenziamento quando i fondamentali economici e la fiducia sono sotto i tacchi...
 
A proposito... Vale anche la PA il nuovo contratto? :-)

 E se non ci fosse una singola riforma in grado di migliorare la nostra competitività?
 
Allora meglio non perdere tempo con questa e pensare a quello che la possa migliorare. :-)

 Rimarrà, ovviamente, il reintegro in caso di licenziamento discriminatorio.
 
E se rimane il reintegro per licenziamenti discriminatori cosa ci sarebbe in più rispetto ai licenziamenti per motivi economici di cui si discute dai tempi della Fornero?
Perchè l'unica vera cosa di cui discutere è questa.

MaxBass, ma di che parli? :)
Il ddl non prevede (non ha mai previsto) l'abolizione del reintegro in caso di licenziamento discriminatorio. La prevede in caso di licenziamento per motivi economico-organizzativi e disciplinari. E ci sono molti paesi occidentali in cui il reintegro in questo caso non c'è oppure non è coattivo, incluso il paese da cui ti scrivo, notoriamente iperliberista.
 
La differenza rispetto alla situazione attuate è che il giudice verificherà soltanto la sussistenza dei motivi discriminatori, mentre ora stabilisce anche se ci siano o no quelli economici e disciplinari.
 
-- bb

mentre ora stabilisce anche se ci siano o no quelli economici e
disciplinari.
 
ma in questi casi il lavoratore sa gi� che il giudice, post riforma fornero,
potrebbe anche solo decidere per il semplice risarcimento e allora rinuncia
alla causa scegliendo il "pochi maledetti e subito".


Questo invece non c'entra nulla,
 
ma ROTFL!!!!
come no?
non si parlava di art.18 post fornero e di chi lo aveva votato?
non si parlava del viscido opportunismo e del trasformismo del buon matteo
renzi?


 come no?
 
C'è scritto: 


 di fatto è già così attualmente dopo la riforma fornero
 
E allora perché ti scaldi tanto?
 
-- bb

 Allora meglio non perdere tempo con questa e pensare a quello che la possa migliorare. :-)
 
Ah, se non esiste una singola riforma magica, tanto vale saltare di palo 
in frasca, fingere di fare qualcosa e in realt� non fare nulla. Capisco :-)
 
-- bb

 in frasca, fingere di fare qualcosa e in realtą non fare nulla. Capisco :-)
 
Mi fa piacere che tu lo capisca.
Ora lo dovresti far capire anche a tutti quelli che le riforme le dovrebbero fare visto che è da anni che va avanti esattamente così e il trend non è cambiato...

 Ora lo dovresti far capire anche a tutti quelli che le riforme le dovrebbero fare visto che è da anni che va avanti esattamente così e il trend non è cambiato...
 
Secondo me contratto a tutele progressive, salario minimo e investimento 
nella formazione non è "saltare di palo in frasca". E' una riforma 
sostanziale di cui la sinistra ha parlato anche prima di Renzi, ma ora 
che si è deciso di farla, a qualcuno tremano le ginocchia.
 
Per il resto, credo che abbia ragione Giavazzi: non c'è una singola 
riforma che possa rilanciare l'Italia: soltanto molte riforme tutte 
insieme possono riuscirci.
 
-- bb
 

 E se non ci fosse una singola riforma in grado di migliorare la nostra competitività?
 
Comincerei da quelle ad alto impatto, come consigliato da Marchionne: se non c'e' domanda non ci saranno assunzioni indipendentemente dal diritto del lavoro. Se ci vogliono 7 anni ad avviare un'attivita', se le infrastrutture fisiche o digitali sono fatiscenti, se la fiscalita'per le aziende e' oppressiva,  se i cittadini lavoratori restano senza soldi in tasca e non consumano, non c'e' riforma dell'articolo 18 che tenga.
 
Che ne dici se cominciassimo dalle cose che hanno alto impatto sul rimettere in moto l'economia e promuovono la creazione di posti di lavoro, e poi ci preoccupiamo dell'articolo 18 ?
 
L

 insieme possono riuscirci.
 
Premio Lapalisse del mese...

 Ecco un brillante esempio di cialtronata.
 
D'altra parte non è che il titolo di cretino dell'anno si vinca per caso eh...

E allora perch� ti scaldi tanto?
 
perch� il nostro modernissimo segretario/premier vuole ancora togliere quel
poco di tutela ancora oggi garantita dall'art.18 ossia la certezza (minima)
che chi dirime la eventuale vertenza fra lavoratore e azienda � un soggetto
autenticamente e sicuramente terzo come un giudice.
 
con l'ultimo colpetto che sta dando Renzi all'art.18, non vi sar� pi�
nemmeno questa certezza.
 
e confindustria ringrazia sentitamente
 
 
 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
 
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- bb
 
 

 
 
 
Scusa eh, ma se vengo licenziato e non sussistono ne' motivi economici ne' disciplinari, non e' implicitamente discriminatorio?
Un conto sono le discriminazioni per categorie (sindacalisti, donne, etc) ma poi in finale c'e' anche la discriminazione personale: tizio, che pure e' un lavoratore irreprensibile, mi sta sulle palle e lo licenzio.
 
Stiamo dicendo invece che se la discriminazione e' banalmente personale non e' piu' tale?
 
L.

 Comincerei da quelle ad alto impatto, come consigliato da Marchionne: se non c'e' domanda non ci saranno assunzioni indipendentemente dal diritto del lavoro. Se ci vogliono 7 anni ad avviare un'attivita', se le infrastrutture fisiche o digitali sono fatiscenti, se la fiscalita'per le aziende e' oppressiva,  se i cittadini lavoratori restano senza soldi in tasca e non consumano, non c'e' riforma dell'articolo 18 che tenga.
 
Cio� cominceresti da quelle che richiedono anni per essere messe in 
pratica? Auguri.
 
-- bb
 

 Allora per il momento almeno le mia stan serenamente ferme. :)
 
Buon per te.
 
-- bb
 

 Stiamo dicendo invece che se la discriminazione e' banalmente personale non e' piu' tale?
 
Assolutamente no. La discriminazione personale � punita esattamente come 
quella per categorie.
Il che accade anche in paesi dove l'art. 18 non esiste, come spiega 
puntualmente Ivan Scalfarotto.
 
http://www.ivanscalfarotto.it/2014/09/29/reinstatement-risk/
 
 
-- bb

Il contratto a tutele progressive, Bogie, con l'art. 18 non funziona.
 
vero.
poi con tutti quei ficcanaso dei giudici del lavoro che vogliono metter
becco sulle vertenze funzionerebbe ancora meno...


 Buon per te.
 
Fossero solo le mie chissenefrega.
Per adesso ne stan bene ferme tante...
 
A proposito... Il Seminerio in materia di art. 18 e di epocale riforma la pensa esattamente come il sottoscritto.
http://phastidio.net/2014/09/30/il-doppelganger-di-pontassieve/
 

 pratica? Auguri.
 
No no... Quelle di vero impatto, siccome richiedono tempo (e competenza, ma facciamo finta sia un dettaglio) non bisogna farle mai.
E in questo siam bravissimi (e si vedono i risultati).
 
E comunque... Abbassare la pressione fiscale in realtà è una "riforma" che richiede un attimo. :-))

 poco di tutela ancora oggi garantita dall'art.18
 
Mercato del lavoro europeo, regole del lavoro europee, tutele europee.
In Francia, non certo un paese iperliberista, il reintegro coattivo non c'e`, se non in caso di licenziamento discriminatorio.
 
-- bb

 D'altra parte non č che il titolo di cretino dell'anno si vinca per caso eh...
 
vengono fuori tutti quando si avvicina la data delle votazioni
 
-- 

 No no... Quelle di vero impatto, siccome richiedono tempo (e competenza, ma facciamo finta sia un dettaglio) non bisogna farle mai.
 
La riforma di cui parli tu e` essenzialmente una: la riqualificazione della spesa pubblica.
E faccio sommessamente notare che io (e Renzi) la predicavamo anche quando Bersani sosteneva che non ci fosse trippa per gatti. Ieri l'ex segretario ha cambiato idea: meglio tardi che mai. Ma se lo avesse fatto prima delle elezioni del 2013, sarebbe stato ancora meglio: magari sarebbe riuscito a vincerle, quelle elezioni.
 
Che prima di riuscire a tagliare somme consistenti occorrano ancora un paio d'anni non lo dico io e non lo dice Renzi: lo dice Cottarelli. Nel frattempo bisogna fare tutto quello che si può fare subito, riforma del lavoro in primis.
 
-- bb

 A proposito... Il Seminerio in materia di art. 18 e di epocale riforma la pensa esattamente come il sottoscritto.
 
Ichino invece la pensa esattamente come il sottoscritto.
 
Domanda: Seminerio è mai stato d'accordo con qualcosa? A me pare di no. Il che è per lui molto positivo dato che in questo periodo a profetizzare cataclismi ci si becca abbastanza spesso.
 
Comunque, la disonestà intellettuale del suddetto è ampiamente dimostrata da articoli e cinguettii in cui prende cantonate clamorose (che può anche capitare) senza mai rettificare (il che è imperdonabile). Praticamente, un Travaglio dell'economia.
 
-- bb

 becco sulle vertenze funzionerebbe ancora meno...
 
Come è noto, tutti i paesi in cui non vige l'art. 18 sono l'inferno dei lavoratori.
 
Specialmente paragonati con l'Italia, il paese dove scorrono latte e miele.
 
-- bb

 Mercato del lavoro europeo, regole del lavoro europee, tutele europee.
 
dove sono le tutele europee? Dov'è il salario minimo? Dove sono le indennità di disoccupazione europee? Siete di una disonestà intellettuale da far apparire Berlusconi uno che dice sempre la verità al confronto

 pratica? Auguri.
 
Certo, comincerei da quelle che servono, non da quelle che si possono fare alla svelta e non servono ad un cazzo. Se sei obeso cominci una dieta che fra tre anni ti fara' essere magro o ti spalmi di crema idratante per evitare le smagliature del dimagrimento che non ci sara'?
 
La causa prima della disoccupazione e' la mancanza di domanda, causa di ordine superiore a qualsiasi altra, quindi si deve lavorare su quella.
 
Che ci vogliano anni poi e' tutto da discutere: alcuni cambi alla fiscalita' di effetto immediato e che diano il segnale che ci si e' messi in cammino nella direzione giusta IMHO farebbero molto molto di piu'.
 
Stesso discorso per le infrastrutture: se domani si dicesse chiaramente che si faranno certi investimenti, per esempio sulla banda larga, gli effetti si vedrebbero subito anche se i progetti esecutivi richiedono 2/3 anni.
 
IMHO
 
L.

 
 
Ah, esattamente come dicevo io 100 post fa, e tu dissentivi dicendo che 36 mensilita' sono troppe e qui si parla di 2Mln.
E, bada bene, il reintegro esiste e non si sceglie, visto che le transazioni sono a 6 cifre....per me cosi va benone, con 6 mensilita' NO.
 
L.
 
 
 

 Il che è per lui molto positivo dato che in questo periodo a profetizzare cataclismi ci si becca abbastanza spesso.
 
Profetizzare e prevedere sulla base dei numeri son cose diverse. E uno dei nostri grandi problemi invece è che si tende a farle coincidere...

 Ah, esattamente come dicevo io 100 post fa, e tu dissentivi dicendo che 36 mensilita' sono troppe e qui si parla di 2Mln.
 
No! Io non ho mai detto che in caso di licenziamento discriminatorio debba esserci un tetto all'indennizzo!
Io ho parlato di licenziamenti di natura economica e disciplinare, per cui le cifre da te citate sono fuori mercato.
 
Anzi, facciamo così: trovami un paese in cui l'indennità di licenziamento corrisposta è pari a 4 mensilità per anno di anzianità come da te richiesto.
Dimostrami che mi sbaglio.
 
-- bb

 Nel frattempo bisogna fare tutto quello che si può fare subito, riforma del lavoro in primis.
 
Attendo fiducioso a cominciare da una modifica all'art. 18, che è improvvisamente diventato di nuovo il male dei mali, che di fatto si sovrapponga alla Fornero (quindi l'n-esima "una minchia") o magari la genialata di affidare le controversie a soggetti non terzi (quindi l'n-esima presa per i fondelli).

 il reintegro coattivo non c'e`, se non in caso di licenziamento
discriminatorio.
 
come da noi adesso, oggi, post riforma fornero.
ma evidentemente al segretario/premier non bastava per accreditarsi col�
dove si puote...
 
poi magari se ti avanza tempo mi spieghi BENE come mai in soli 24 mesi, la
reintroduzione dell'art.18 che era "una vittoria del PD e di Bersani" (cit.
Renzi) � diventata una roba da rottamare.


 il reintegro coattivo non c'e`, se non in caso di licenziamento
discriminatorio.
 
come in Italia oggi
cdv
 
 
--


 Che ci vogliano anni poi e' tutto da discutere: alcuni cambi alla fiscalita' di effetto immediato e che diano il segnale che ci si e' messi in cammino nella direzione giusta IMHO farebbero molto molto di piu'.
 
Una soluzione c'è: fissare un tetto alla pressione fiscale e regolare la spesa di conseguenza; invece da noi si fa in contrario ovvero la spesa è fissa e la pressione fiscale si usa per tappare buchi di bilancio.
Il problema è che questo provocherebbe un terremoto (anche sociale inizialmente) e nessuno ha la benchè minima intenzione di affrontarlo...
Così si continua a tentare di galleggiare (come la ben nota sostanza...) in attesa dello tsunami.

Specialmente paragonati con l'Italia, il paese dove scorrono latte e miele.
 
come � noto l'Italia non � precisamente il paese europeo in cui i datori di
lavoro brillino per onest� fiscale/contributiva (e questa NON � una
battuta).
 
ma noi facciamo finta che brillino lo stesso eh?
todos caballeros.
 
 
--


 Stesso discorso per le infrastrutture: se domani si dicesse chiaramente che si faranno certi investimenti, per esempio sulla banda larga, gli effetti si vedrebbero subito anche se i progetti esecutivi richiedono 2/3 anni.
 
Chi paga?
 
-- bb

 bella battuta, bravo barolo
 
Qui in Francia il reintegro coattivo non esiste, tranne i casi di discriminazione.
Si vede che, come tu stesso suggerisci, gli imprenditori francesi sono migliori dei nostri.
 
-- bb

 come da noi adesso, oggi, post riforma fornero.
 
 
No. In Italia se il giudice ordina il reintegro, il lavoratore è torna a lavorare al posto in cui stava. Questo è possibile anche qualora non ci sia ragione di ritenere il licenziamento discriminatorio.
 
In Francia, invece, se il giudice ordina il reintegro per licenziamento senza causa reale e grave, il datore di lavoro può fare due cose che in Italia non sono consentite: la prima è demansionare il lavoratore, la seconda è pagare un'indennità e licenziare comunque. Diversamente, il licenziamento discriminatorio prevede la reintegra coattiva, che abbiamo e continueremo ad avere anche in Italia.
 
-- bb

 come in Italia oggi
 
No, sbagli.
 
-- bb

 Non hai capito... Seminerio non contesta "la riforma", ma il fatto che tutto quanto si è sentito fino ad oggi è configurabile come "non tale".
 
 
È un suo diritto, ma Ichino la pensa diversamente. E tra Ichino e il Travaglio degli economisti, scelgo il primo.
 
 
-- bb

 È un suo diritto, ma Ichino la pensa diversamente. E tra Ichino e il Travaglio degli economisti, scelgo il primo.
 
E' un tuo diritto.

 la spesa di conseguenza; 
 
Uff. Saranno 10 anni che lo vado dicendo ...

 Dimostrami che mi sbaglio.
 
E io ti ho spiegato che nascondere un licenziamento discriminatorio sotto altra forma e' banale, per cui la tutela e' spuntata.
In secondo luogo non ho mai parlato di 4 mensilita' per anno, ho sempre detto partendo da 36.
 
In finale stiamo parlando di indennita' a fronte di comportamenti illegittimi, dubito che un imprenditore non investa in Italia perche' corre il rischio di dover pagare, a fronte di una negligenza se non di dolo, 50/100K EURO.  La burocrazia bizantina che c'e' gli costa senz'altro di piu' ogni singolo anno.
 
L.

 E io ti ho spiegato che nascondere un licenziamento discriminatorio sotto altra forma e' banale, per cui la tutela e' spuntata.
 
Certo. Dillo all'azienda inglese condannata a pagare 2 milioni di sterline.
Condannata per licenziamento discriminatorio, non per licenziamento disciplinare senza giusta causa, che in Regno Unito non esiste.
 
-- bb

 È un suo diritto, ma Ichino la pensa diversamente. E tra Ichino e il Travaglio 
 
sai dimostrare NEL MERITO che Seminerio mente, o no? Le citazioni di Seminerio del Bomba che ha detto in soli 6 mesi tutto e il contrario di tutto, sono false o no? O lo insulti PROPRIO PERCHE' sai che carta canta, e quindi non puoi usare argomenti seri contro Seminerio (che io pure non stimo affatto, ma non sono tifoso bavoso come te che di fronte ai fatti insulto chi li mostra)?

 L'ho fatto diverse volte: il contratto a tutele progressive significa che l'imprenditore non affronta mai, in nessun momento, un aumento repentino dei rischi collegati a un contratto di lavoro; questo aumento c'è, ma è graduale, e in nessun momento l'imprenditore ha un particolare vantaggio nel licenziare.
 
STRAROTFL. E il momento fino al quale non è prevista nessuna tutela non è vantaggioso rispetto a quelli successivi? Ma quanto sei cretino?

 Chi paga?
 
Fondi europei, privati e il fiume di soldi che buttiamo nel cesso ogni anno per iniziative irrilevanti? 
 
L.

 Tipo fare la famosa spending review che pare nuovamente arenata? 
 
34 miliardi in tre anni è la proposta di Cottarelli. Ma bisogna arrivarci, al 2016: per fare un esempio, in materia di beni e servizi, uno dei capitoli meno controversi (arriverà il momento di revisionare la spesa per welfare e sanità...), si prevede un taglio di soli 0,8 miliardi subito, 2,3 miliardi fra un anno, e 7.3 miliardi solo alla fine del 2016. Ma bisogna arrivarci, al 2016.
 
La bacchetta magica non esiste. Se però credi che ci possa essere, benissimo: io non ho alcun problema. Cambiare governo si può: ne abbiamo cambiati 4 dal 2011. Naturalmente, poi, in bocca al lupo.
 
-- bb

 Vogliamo entrare nel concreto? Per esempio, come imprenditore posso decidere di sostituire un mio dipendente perché ho bisogno di una figura professionale diversa, e il giudice può decidere, bontà sua, che ciò non è vero, che basta far seguire al mio dipendente un corso di aggiornamento o qualcosa del genere.
 
Questo non è nè discriminatorio, nè disciplinare e neppure di natura economica.
Come lo regoliamo? Libertà assoluta?

 Come lo regoliamo? Libertà assoluta?
 
Il che dimostra che non conosci la materia :-)
È un "motivo oggettivo" (e il giudice stabilisce poi se sia giustificato o no).
 
-- bb

 ha scritto nel messaggio
news:ae7aef16-9403-4f2c...@googlegroups.com...

no, furbino, non credo proprio.
certo, c'� ancora qualche remotissimo caso teorico in cui il giudice pu�
ordinare la reintegra (i casi appunto che Renzi si propone adesso di
eliminare), ma nella stragrande magioranza dei casi � proprio come dico io
 
 
[...]
 
Dopo la riforma (Fornero, ndb), il giudice deve distinguere: il reintegro
resta solo se il fatto su cui � basato si rivela �insussistente� (l'
imprenditore dice che l'operaio ha rubato, ma non � vero; l'imprenditore
dice che l'operaio arriva tardi in azienda, ma i cartellini risultano
timbrati in orario; l'imprenditore dice che l'ufficio viene chiuso e l'
impiegato non serve pi�, in realt� fa fare lo stesso lavoro a un altro che
ha appena assunto). Insomma, se l'azienda la fa proprio sporca. In tutti gli
altri casi (quindi tutte le violazioni formali e quelle sostanziali purch�
non manifeste), anche se accerta l'illegittimit�, IL GIUDICE NON PUO' PIU'
REINTEGRARE il lavoratore, ma solo stabilire un risarcimento tra dodici e
ventiquattro mensilit�.
 
http://www.lastampa.it/2014/09/29/italia/ma-larticolo-esiste-ancora-GSbx9imC
 
u4WY9fiNSITq9H/pagina.html


 no, furbino, non credo proprio.
 
Per esempio qui in Francia, se il giudice propone il reintegro, anche in caso di insussistenza del motivo economico, il datore di lavoro può disattendere la proposta pagando una penale.
 
-- bb

 È un "motivo oggettivo" (e il giudice stabilisce poi se sia giustificato o no).
 
Sintetizzando all'estremo stai dicendo che "chiedere le ferie" è un "motivo oggettivo" per un licenziamento disciplinare?
Interessante. Anche il padrone di Kunta Kinte sarebbe d'accordo. :-)

 
http://www.lastampa.it/2014/09/29/italia/ma-larticolo-esiste-ancora-GSbx9imCu4WY9fiNSITq9H/pagina.html
 
 
Più ne leggo e più l'epocale mi convince...

 Interessante. Anche il padrone di Kunta Kinte sarebbe d'accordo. :-)
 
Con questa ho ovviamente risposto a qualcun altro! :-DDDDDDDDDDDD
Ignorala serenamente. :-)
 
Però tornando alla tua e dando per scontato che non conosco la materia, non capisco come "necessità di avere una figura professionale diversa" si possa configurare come licenziamento per motivi disciplinari.

 Però tornando alla tua e dando per scontato che non conosco la materia, non capisco come "necessità di avere una figura professionale diversa" si possa configurare come licenziamento per motivi disciplinari.
 
Infatti non è un licenziamento per motivi disciplinari (giusta causa o 
giustificato motivo soggettivo) ma uno per motivi 
economico-organizzativi (giustificato motivo oggettivo).
 
-- bb

 
Facciamo un discorso politico? Una politica che continua a pagare un barbiere oltre 100mila e, che blatera di tetti a 240k  e poi paga oltre 300k, non puo' venire da me a chiedere neanche il piu' piccolo sacrificio.
PRIMA licenziano per ovvi e comprovati motivi economici tutto il personale di camera e senato, poi assumono con retribuzioni in linea con il mercato per quelle figure professionali, cioe' meno del 25%, e poi accettero' di diventare licenziabile piu' o meno ad capocchiam in nome della competitivita' delle aziende. 
 
L.

 A me pare che Cottarelli sia stato parcheggiato con le sue proposte, francamente se si discutesse di quelle anziche di art.18 avrei qualche speranza in piu'
 
 
No, assolutamente. Ma le proposte di Cottarelli, accanto ai tagli a beni e servizi su cui è facile superare le resistenze, accanto alla sforbiciata agli enti inutili, che non è facile ma probabilmente si farà lo stesso, prevede anche tagli alla sanità e al welfare. E su sanità e welfare, che il Governo voglia studiare meglio le carte mi sembra il minimo.
 
 
-- bb

 Vedremo.
 
Ah. Quindi non e' autoevidente che una partita IVA e' piu' flessibile di un tempo indeterminato a tutele crescenti?
 
 
L.

 Vedremo.
 
L'esempio di Lazarus mi sa che ha poco da essere visto...
O si eliminano tutte le altre forme contratturali o un consulente a partita IVA, proprio o improprio che sia, sarà sempre più flessibile di un contratto a tutele crescenti.