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Titolo: Domanda agli astensionisti

 
Una delle parti della L.40 che il referendum chiede di abrogare vieta la
diagnosi preimpianto dell'embrione.
Da quello che leggo qua e là, le motivazioni dell'astensione rispetto a
questo punto si riferiscono alla presunta immoralità nel volere sapere, da
parte dei genitori, se il figlio sarà o meno affetto da malattie genetiche.
A questo punto vi chiedo: quando farete (o quando avete fatto) dei figli,
rifiuterete le diagnosi prenatali, vero? Niente ecografie, niente
amniocentesi, niente villocentesi, nessun triplotest ne translucenza nucale,
giusto?
Anzi, forse dovreste impegnarvi per abolire la possibilità di fare questi
esami o quanto meno chiedere ai medici di fare obiezione di coscienza.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 diagnosi preimpianto dell'embrione.
A quale quesito ti riferisci?
Ugo



Per coerenza i fanatici religiosi che gridano all'astensione
dovrebbero rifiutare i farmaci.
Se Dio li volesse morti, dopotutto, morirebbero lo stesso: e allora
tanto vale risparmiare le cure.
Il problema è che questi integralisti cattolici sono fanatici a giorni
alterni: il loro fondamentalismo va bene solo quando sono gli altri a
subirne gli effetti negativi. Ma se un faraco salva loro la vita, lo
assumono eccome, e manco si chiedono come è stato scoperto!
Il problema è che manca una sanzione per questi uomini del medioevo,
servi della chiesa e schiavi della dottrina.
Se fossi un medico, verrei meno al giuramento di Ippocrate e mi
rifiuterei di curare un Giovanardi, davvero: lo spedirei in Chiesa o
da qualche vescovo.
E vedresti che, come per magia, dopo la morte di qualche migliaio di
novelli Torquemada per assenza di cure scientifiche, si tornerebbe a
valutare più seriamente la laicità dello stato e l'importanza della
ricerca scientifica.

 ha scritto nel messaggio
news:80Z180Z126Z159Y...@usenet.libero.it...

bella domanda
il nocciolo della questione è questo
prevenzione si o no
non capisco perchè hanno deciso di proibire questo
la paura della selezione?
ho il sospetto che avranno pensato per loro
forse se si poteva selezionarli non nascevano.....

 parte dei genitori, se il figlio sarà o meno affetto da malattie
genetiche.
Sbagli, le motivazioni dei più illuminati riguardano i possibili abusi della
diagnosi preimpianto, ovvero la possibilità, qualora la scienza evolva a tal
punto, di scegliere non solo i sani, ma gli alti e belli.


No, sbagli tu:
Ti cito dal sito degli astensionisti:
"Perché la diagnosi genetica preimpianto è una tecnica eticamente
inammissibile?
«a) perché non è giusto uccidere un essere umano per il solo fatto che non è
"sano": non si possono guarire le malattie eliminando i malati;
b) è ancora più grave accettare di eliminare dei "sani", pur di scoprire ed
eliminare dei "malati";
c) le cellule prelevate in quanto totipotenti potrebbero essere messe in
condizioni di svilupparsi autonomamente;
d) la biopsia, comportando una perdita di embrioni "sani", si risolve in un
danno anche per la coppia che desidera un figlio: diminuiscono infatti le
probabilità di ottenerlo"
E tutte queste ragioni (eccezion fatta per il punto c) mi sembrano
assolutamente comparabili alle ipotetiche ragioni per osteggiare le diagnosi
prenatali. Quindi mi aspetto una risposta:
Astensionisti, perchè non cercate di proibirle?


 punto, di scegliere non solo i sani, ma gli alti e belli.
Illuminati una cippa. Come in tutte le cose di questo mondo esistono le 
leggi che regolamentano le attivita' umane.
Qualsiasi cosa, anche la piu' semplice, puo' assumere connotati pericolosi 
in funzione dell'uso che ne viene fatto.
Le leggi servono ad evitare queste degenerazioni.
Dalla tua tesi deriva che i Parlamenti e le Leggi sono inutili e pertanto 
devono essere eliminate e sostituite con semplici divieti assoluti. Basta 
automobili, basta uso del fuoco per cucinare, basta tecnologia. Torniamo 
all'eta' della pietra e godiamoci la vita in grazia di Cei.
andrea 

 diagnosi preimpianto dell'embrione.
Una coppia che non ha problemi di sorta ad avere figli ti risulta che
ha la possibilità di scegliersi gli embrioni “sani” e di scartare quelli
“malati”?
All'atto del concepimento non si può fare ambarabaciccicoccò... capisci?



          No però grazie al cielo si può abortire subito dopo il concepimento se
qualche cosa non va bene. E quindi siamo punto e a capo. Perchè non vogliono
che siano selezionati ?



Capisco che non mi stai rispondendo.
Sto parlando di feti e non di embrioni. La differenza tra i due dal mio
punto di vista è notevole, come è notevole la differenza tra un non nato e
un nato, ma da quello degli astensionisti no, e rispetterò questa posizione.
Però, se *eticamente* embrione e feto sono la stessa cosa (entrambi
rappresentano una fase della vita umana, giusto?), vorrei che qualcuno mi
spiegasse perchè *eticamente* una diagnosi preimpianto è inaccettabile e una
amniocentesi o un altro esame sulla salute del feto sono invece accettabili,
visto che pongono comunque di fronte ad una scelta.



Hai ragione. Bisogna attendere la villocentesi.
andrea 

 andrea
Io domani per vedere se tu ci vedi bene ti posso dare o una grande
martellata in testa (dopodichè forse,oltre a non vederci davvero più bene,ti
posso creare ulteriori danni anche mortali) e questa è la diagnosi
preimpianto, o ti posso invece fare una visita oculustica con la
villocentesi,tu che cosa preferisci?
anzi con la martellata che ti ho dato e con le schegge di cranio e di
tessuto che ho ricavato,ci posso rifare organi e tessuti e medicine.
La diagnosi preimpianto introduce e giustifica il principio della selezione
eugenetica, che può essere impiegato sia per selezionare embrioni
compatibili con fratelli già nati in vista della donazione di organi(una
procedura che, sotto la nobiltà del fine benefico, nasconde una realtà
cruda: l’uso di un essere umano come mezzo e non come fine, il che
contraddice l’etica kantiana ancora prima che quella cattolica);
sia per selezionare figli con caratteristiche genetiche gradite ai genitori.
Con l’introduzione dell’eugenismo in questa nuova veste, la procreazione
umana non potrà più essere affidata al caso,capisci?La società finirà con
l’imporre alle coppie, anche quelle fertili, di passare comunque attraverso
la procreazione medicalmente assistita per eliminare gli embrioni difettosi,
e quindi per non dover farsi carico di individui considerati
inferiori:questo si chiama NAZISMO.


 Ti cito dal sito degli astensionisti:
Esiste un sito ufficiale degli astensionisti?

 all'eta' della pietra e godiamoci la vita in grazia di Cei.
Andre', scusa se non ho spiegato fino in fondo, ma speravo che la gente
arrivasse perlomeno a capire che coi referendum (abrogativi) puoi solo
togliere, non aggiungere una virgola.
E di fatto se viene meno il divieto di analisi preimpianto, viene meno in
tutte le forme.
Così come se si permette l'eterologa, ci sarà un periodo, non si sa quanto
ristretto, in cui sarà permessa in tutte le salse, anche alle coppie gay,
anche ai single.
Semplicemente queste modifiche non andrebbero fatte per mezzo di un
referendum, bensì dal parlamento.

 wrote in message
news:80Z180Z126Z159Y...@usenet.libero.it...

Ciao Paola.
Io non voto Domenica e Lunedi perche' sono contro la fecondazione assistita
nel suo complesso.
E' contronatura aiutare chi non riesce ad avere figli in maniera normale.
Per me, anche due che sono sposati e hanno difficolta' a concepire non
dovrebbero avere figli e basta.
Sarebbe meglio se adottassero un bambino.

 Sarebbe meglio se adottassero un bambino.
E credi che sia giusto *VIETARGLIELO* per legge?!
Non ritieni piu' giusto lasciar decidere ogni persona
della proprie scelte?! 

 della proprie scelte?!
La legge serve a questo.

 eugenetica,
Il problema del tuo ragionamento e' che a furia di sillogismi possiamo 
dimostrare la assoluta pericolosita' di qualsiasi pratica umana.
Forse non lo sai, ma  gli Stati moderni esistono proprio per evitare che 
questo accada costruendo leggi e limitazioni che regolino le attivita' 
umane.
Quanto al NAZISMO, mi limito a farti notare che la Legge 40 introduce per la 
prima volta nel nostro ordinamento il concetto di Stato etico, ovvero di uno 
stato che pretende di imporre per legge valori etici che non solo non sono 
per nulla universali, ma per loro costituzione afferisono unicamente alla 
sfera personale dell'individuo. Se ci guardiamo alle spalle scopriamo che 
tra i pochissimi ( per fortuna) stati etici comparsi negli ultimi secoli, 
proprio il NAZISMO ne e' uno dei piu' fulgidi e scoppiettanti esempi. 
Dunque, se proprio vogliamo evocare lo spettro di Hitler e di Goebbels, 
dobbiamo rivolgere lo sguardo ai difensori della legge.
ciao
andrea

"XXXX" <nos...@no.spam> ha scritto nel messaggio 
news:cQDpe.49646$795.1...@twister1.libero.it...

No caro, la legge non serve per lasciare libera scelta
ma, al contrario, serve per *LIMITARE* la scelta,
come per esempio il numero dei tentativi o il
numero degli embrioni da impiantare. Ecco perche'
se ne chiede la modifica eanche da parte di gente
che come Fini l'ha votata in Parlamento 

 ma, al contrario, serve per *LIMITARE* la scelta,
E' quello che dicevo io.
Quindi non è sempre vero che sia "giusto lasciar decidere ogni persona delle
proprie scelte"

 referendum, bensì dal parlamento.
Quanto dici sarebbe vero se fosse passato il referendum abrogrativo totale. 
Inoltre c'e' una lunga e dotta giurispudenza sull'uso "emendativo" dei 
referendum abrogativi fattiseleizonando singoli articoli, singoli comma o 
addirittura singole parole. Siccome pero' non e' successo, i quattro quesiti 
non introducono le liberta' totale che tu citi. Ad esempio, la limitazione 
alle coppie di fatto eterosessuali resta immutato per cui single e coppie 
gay hanno poco da festeggiare. Quanto alle analisi preimpianto, hai ragione 
a dire che si rischia un eccessivo allargamento. Ma devi considerare due 
cose: innanzi tutto gia' prima della legge i centri specializzati avevano 
circoscritto ad un numero limitatissimo di patologie quelle su cui fare la 
diagnosi preimpianto. ( Chi paral di far west mente sapendo di mentrie). 
Inoltre chi propone i referendum lo fa anche conscio che solo con un'azione 
di forza risultera' possibile modificare la legge nelle parti che alcuni 
degli stessi difensori della legge definiscono sbagliate. Siccome sappiamo 
tutti che senza una "spallata" il parlamento mai mettera' mano alla legge 
anche grazie alla CEI che ha gia' definito la legge 40 il "compromesso 
minimo tollerabile per un cattolico", allora meglio votare si' creando 
potenziali zone d'ombra che lasciare immutata una legge sbagliata.
ciao
andrea 


Apprezzo la tua onesta' intellettuale. E proprio per questo ti chiedo: visto 
che hai sentito il dovere di inziare la frase con un "per me", perche' 
pretendi che diventi obbligatorio "per tutti" ?
andrea 

"XXXX" <nos...@no.spam> ha scritto nel messaggio 
news:cQDpe.49646$795.1...@twister1.libero.it...

In uno stato etico si'. Lo erano lo Stato Pontificio e il III Reich.
Fino alla legge 40 eravamo tutti conviti che nel mondo occidentale di Stati 
Etici non ce ne fossero piu'.
andrea


Certo, mi stupisce che tu non lo sappia. Il nome del sito lo trovi
praticamente su ogni manifesto e volantino per l'astensione in giro per le
città.


 Etici non ce ne fossero piu'.
Rimane il divieto di consumo delle droghe e l'obbligo di indossare le
cinture, e qualche altra cazzatella.
Datevi da fare, liberateci.


Allora per te sarebbe meglio che ci fosse una legge che *vieta* la
procreazione assistita.
Comunque la mia domanda riguarda un aspetto specifico, se sei contrario
all'analisi preimpianto sei contrario anche all'analisi fetale?


 sia per selezionare figli con caratteristiche genetiche gradite ai genitori.
quali esami ti permetterebbero di capire il colore degli occhi, o
l'altezza del futuri bambino, o il colore dei capelli?

 Datevi da fare, liberateci.
TIpico esempio da ignorante.
Sia il divieto del consumo di droghe che l'uso delle cinture non hanno nulla 
a che vedere con principi etici ma si basano su un semplice ragionamento 
costi/benefici per la convivenza civile.
andrea 

 andrea
Da statistiche attendibili risulta che le coppie che sono ricorse
all'eterologa si separano con percentuale doppia rispetto a quelle
"normali".
Incalcolabili sono i costi sociali della "gelosia genetica" del coniuge
sterile, della "sete di potenza" del donatore, della depressione del figlio.
Eterologa, no grazie.

          
Che era una domanda ironica per farti capire gentilmente che hai detto
na cazzata. Non si puo'
Cristiano
****Guelfo Signature****
On Wed, 08 Sep 2004 11:44:43 GMT, 
pippo...@libero.it
 (Guelfo) wrote:
Perche' qualcosa non e' stata dimostrata non significa che sia vera.

 Cristiano
Ma per favore,studia che è meglio,poi ritorna qui e mi dici se non si può
decidere geneticamente il colore degli occhi di un individuo.
Qualsiasi libro di genetica mi raccomando.


 
no, assolutamente. ti ponevo la domanda perchè ero appena uscito da una
conferenza al riguardo dove si diceva che, attualmente, avendo circa 24 ore
di tempo per poter fare gli esami preimpianto, si possono identificare
problemi dell'eventuale nascituro tipo trisomie varie, ma assolutamente
risulta impossibile sequenziare il DNA dell'embrione per accertarne (sempre
che qualcuno al momento sia in grado di farlo) caratteristiche fisiche. 
per cui cosa devo pensare? che tu prendi una posizione per sentito dire,
perchè non hai avuto voglia di approfondire? o perchè qualcuno di fidato te
lo ha detto?
vedi tu.
ciao


 
sě, ma devi evitare di studiare genetica su Topolino.


 di tempo per poter fare gli esami preimpianto...
Bla bla bla...
Ma ti rendi conto che se passano i si,sarebbe il primo passo qui in Italia
per fare figli su misura,selezionati,scelti sul menù dell'eugenetica e della
biotecnologia?
E tu ancora qui a non conoscere questo....a negare che si può scegliere il
colore degli occhi di un nascituro.A proposito, telefona al Dr Kary Mullis
premio Nobel, e digli cosa intende quando propone di clonarci col Dna
proveniente da famosi atleti e rockstar...altro che colore degli occhi.
Questo è l'anticamera del sogno hitleriano d'una società composta soltanto
di biondi con gli occhi azzurri,di super uomini di super donne da fabbricare
nei laboratori,ma tu vedo che sei rimasto molto indietro,ancor prima di
Mendel.


 prima di Mendel.
e qui un bel "va a cagher" ci vuole proprio secondo me.


 "normali".
Ti potrei rispondere che da statistiche altrettanto attendibili i figli 
dell'eterologa hanno molti meno problemi di accettazione all'interno della 
famiglia di quelli adottati. Con le statistiche dei due polli non si va 
molto lontano. Concordo che l'eterologa ponga problemi pratici e oggettivi 
sostanziali. Spero di essere chiaro: problemi pratici e oggettivi e non 
problemi etici o morali. Tant'e' che moltissimi dei "nemici" della legge 40 
sono comunque contrari all'eterologa.
Ma la vergogna "etica" di questa legge non e' l'eterologa.
andrea 

 Ma la vergogna "etica" di questa legge non e' l'eterologa.
Infatti, sono daccordo con te.
Perň ormai nel calderone hanno gettato anche questo quesito, ormai il coro č
"4 sě, per la salute della donna"