Newsgroup: it.news.moderazione
Titolo: [ICSmod] domanda ai moderatori

Alberto d'Onofrio
Anche a te.
meta
--
Moderatore it.cultura.storia.moderato
Comoderatore it.sociale.globalizzazione

 dovuto rifiutarli.
Benché sia una "domanda ai moderatori", vorrei dire la mia opinione
almeno in qualità di promotore iniziale di ICSMod (che senza di te non
avrebbe mai visto la luce, non finirò mai di ringraziarti).
Hai fatto benissimo ad approvare i messaggi. Sai bene quali erano - e
sono tuttora - le preoccupazioni degli users ostili alla moderazione.
In sede di discussione del manifesto eravamo stati chiari, dovevamo
"segare" solo i post smaccatamente politici che non avevano attinenza
con la storia, oltre ovviamente a filtrare flames e trolling. Ma
OGNUNO si rende responsabile del proprio pensiero, se è capace di
esprimerlo in modo corretto e civile. Credo che dovremo, in ossequio
alla libertà di espressione, permettere perfino ad Artamano di postare
su ICSMod i suoi "eruditi" sproloqui, e rifiutare gli immancabili post
di insulti che questi provocheranno... c'est la vie...
Nella fattispecie, mi sembra che la pretesa di Alberto d'Onofrio sia
eccessiva. Parla di tristemente noto sito 
www.holywar.org
 ... Io non
l'ho mai visto, per esempio, e mi chiedo se un moderatore sia
obbligato a conoscerlo, oppure a cliccare qualsiasi link segnalato per
accertarsi che non sia roba "infetta". Nessuno si nomini custode della
moralità, per piacere!
Quando gli amici anti-moderazione mi mettevano in guardia dalla
censura ideologica, proprio questo paventavano. A loro dire, i gruppi
moderati che si occupano di religioni effettuano proprio questo tipo
di censura, intendendo la funzione di moderatore come quella di
protettore della "sensibilità religiosa" degli utenti del NG.
La richiesta di Alberto pare vada proprio in quel senso: "Se qui sono
gradite certe esternazioni..." Non è questione di gradire o meno, caro
Alberto.
Io non avevo nemmeno capito a cosa si riferissero quei commenti, e
manco mi interessava capirlo. Ora che lo so, non mi pare che fossero
poi così sconvolgenti. Sgradevoli? Forse, ma la censura preventiva su
di essi sarebbe ancora più sgradevole. Si può rispondere ai commenti
in modo urbano e civile, è proprio per questo che abbiamo fatto
ICSMod, non per selezionare idee e pareri.
Saluti a entrambi (e buone ferie a Meta-K, mo' vado anch'io;-))
--
Piero F.

 Appunto...
---

 precise) e andrebbe IMVVVVHO cassato
IMHO, come già scritto, il post continuava la
discussione sulla qualità di una fonte storiografica,
aggiungendovi un'opinione personale circa alcuni
argomenti in esso trattati ed attinenti col subject del
thread. Secondo la linea della Moderazione di
ICSmod è dunque IT.
Buone ferie ad entrambi (e soprattutto a me ;-))
meta
--
I videogames non influenzano i bambini: infatti se da piccoli fossimo
stati plagiati da Pac-Man adesso passeremmo il nostro tempo in
ambienti semibui, mangiando pillole magiche ed ascoltando della
musica elettronica ripetitiva -- Kristian Wilson, Nintendo Inc, 1989

 discussione sulla qualità di una fonte storiografica,
"il loro razzismo sviscerato verso i gentili o i goy (cani bastardi) così
come ci chiamano..."
già...

 (cani bastardi) così come ci chiamano..."
Saluti.
--
"Da una finestra che si apre cautamente a spiraglio viene giù un
grosso involucro che va a infrangersi sulla testa del nuovo re,
sulla corona di gemme: MERDA! -- Palazzeschi

 > (cani bastardi) così come ci chiamano..."
questa *non* è una opinione personale. questa è una calunnia.
a) non esiste un "razzismo sviscerato verso i gentili"
b)  la traduzione di goy non è "cani bastardi"
se poi questo sviscerato razzismo abbia a che fare con la qualità della
fonte io davvero non lo so. Non credo sia attiente all'argomento del thread;
Esiste una corrente di pensiero che ritiene che lo sviscerato razzismo in
questione abbia a che fare con la storia dello Stato di Israele ma sono come
coloro che ritengono che l'urinoterapia guarisca il cancro: una ridicola
minoranza, a tratti pericolosa.

 questa *non* è una opinione personale. questa è una calunnia.
Allora rispondigli citando fatti e documenti.
Ti ho spiegato il principio generale utilizzato in ICSmod e la sau
applicazione in questo caso concreto.
Se non ti va bene ti resta solo da andare in ICS.
Buone vacanze.



Premetto. che condivido pienamente il. biasimo di Armando per i post  in
questione.
Ma aggiungo che approvo la decisione del moderatore di approvarli, in primo
luogo per una questione tecnica, come rileva giustamente Piero, perlomeno
fino all'ultima esternazione, era piuttosto difficile arguire la natura del
link suggerito,  e giustamente non si può pretendere che i moderatori
eseguano un controllo di tutti i siti che possano essere suggeriti.
In secondo luogo per una questione di libertà, non mi piacerebbe scrivere in
un ng dove verrei immediatamente censurato se in un post sulla guerra del
golfo, dovessi lasciarmi scappare che avevo più simpatie per gli uni
piuttosto che per gli altri.
Aggiungo che però, esisterebbe anche un altro problema tecnico; se qualcuno
replicasse alle opinioni espresse da quei due, e quelli controreplicassero,
ne nascerebbe, seppur educato, un flame, nel quale sarebbe arbitrario in
qualsiasi momento l'intervento della moderazione, dato che giustamente chi
ad un certo punto venisse censurato, potrebbe affermare che è una scelta
ideologica lasciare l'ultima parola ai suoi avversari; Ma, che nello stesso
sarebbe contrario manifesto del ng.
Per questo problema, io suggerirei un sistema di autodisciplina, che seppur
con scarsa fortuna, applico anche nel ng non moderato. Consiglio di
posticipare di almeno un giorno o due le repliche che potrebbero suscitare
polemiche, e proseguire con lo stesso sistema nell'eventuale proseguimento
del dibattito. In tal modo, si evita che gli altri utenti, aprendo dei
messaggi di testa, si trovino di fronte a diatribe da comari, e nello stesso
tempo, si può disquisire a fondo con gli interlocutori sulla questione che
interessa, dato che non credo che nessuna persona normale possa lamentarsi
perché nel centesimo thread di un ng trova un flame.
Con cordiali saluti
Ad'I

Buone vacanze.
già fatto, grazie
per curiosità, quanti esami ti mancano alla laurea ? <g>

piuttosto che per gli altri.
avere opinioni sulla guerra del golfo è diverso dal riconoscere
legittimità ai discorsi razzisti
nei convegni che segnano la vita della comunità degli storici si parla
eccome delle cause della guerra del golfo, ma non si parla di quanto
sono cattivi e barbari gli ebrei o i mussulmani o i cristiani. meno
ancora si dice che auschwitz è stata una colossale truffa sionista.

tranne che quando parla della questione palestinese.
Appunto...
In sostanza,
nella maniera più contorta possibile, Fabio74 afferma che la fonte è
attendibile perché parla del supposto odio degli ebrei verso i gentili. Non
mi risulta che si possa dire che una fonte è fondata perché esprime opinioni
razziste (o anche democratiche o di altro tipo, è ovvio). Inoltre,
l'espressione di opinioni palesemente razziste è inizio di flame, e quindi
viola il manifesto di ICSMod: non mi si risponda che se uno mi da dello
sporco negro io debba rispondere con le statistiche sui consumi di sapone da
parte delle persone di colore a parità di condizioni sociali!
Saluti
Tomjoad.

 non ci sarò.
bene: quando tornwerai leggerai questo thread. non scappa mica !
Ciao
Alberto d'Onofrio

 protettore della "sensibilità religiosa" degli utenti del NG.
La sensibilita' religiosa non c'entra nulla nel mio caso, si tratta di
civilta'
tout-court.
ciao
a.

 ben precise) e andrebbe IMVVVVHO cassato
Cosa ti fa pensare poi che una posizione ideologica non possa essere,
in quanto tale, IT ? La spiegazione di Meta-K non fa una grinza. Se
fosse proibito esprimere opinioni saremmo uno stato di polizia. La
ratio della fondazione di ICSMod era proprio questa: lasciare
l'ideologia fine a se stessa fuori dal NG (esiste sempre ICS per
quello) ma non l'ideologia tout-court fuori dalla Storia. Sarebbe
impossibile, la Storia è stata fatta dalle varie ideologie nel corso
dei millenni.
--
Piero F.

 Eh, sono un pretenzioso !
Adesso mi sembra anche più di prima...
--
Piero F.

fosse proibito esprimere opinioni saremmo uno stato di polizia.
già. solo che di posizioni ideologiche ne è stata espressa una sola.
antisemita e razzista. come se di roba simile sul web non se ne
leggesse già abbastanza.
-----
Give peace a chance. 
Join OLP and blow something to pieces.

testa) non so se ridere o mettermi a piangere per tanta sciempiaggine.
meglio ridere 
http://utenti.lycos.it/revisionismovero/

 Appunto...
Riguardo alla questione della Palestina ritengo al contrario che
NESSUNA critica si possa muovere a chi dice che hanno ragione i
palestinesi, meno che mai al moderatore che ha "osato" far passare
questa opinione.
E non perché l'opinione sia giusta o sbagliata, ma perchè il
moderatore non è lì per decidere chi ha ragione in quel conflitto e
far passare solo i post che sono in sintonia con questa sua
convinzione.
Si potrà obiettare che un commento così, non motivato, non ha alcun
valore culturale. Ma può provocare un dibattito con quel valore, a
patto di affrontarlo, e di non fare le verginelle scandalizzate perché
passano il filtro della moderazione. Le discussioni le devono fare gli
utenti nel NG, non i moderatori al di fuori di esso.
Grazie per l'attenzione
--
Piero F.
**********************************************
Capita l'antifona? Il mio msg non è OT, non contiene frasi ingiuriose,
è politicamente corretto, non lede alcun principio di netiquette,
eppure è un flame-bait, un gradino prima del trolling...
Ok, il moderatore è supplente, forse ha preferito lavarsene le mani,
ma questo dimostra che ciò che preme veramente è il quieto vivere e
l'estinzione di ogni principio d'incendio. Giusto così, in fondo. A
quello serve la moderazione, non a selezionare idee politicamente
corrette e a rifiutare quelle "ributtanti".
--
Piero F.

 corrette e a rifiutare quelle "ributtanti".
lo ripeto: non sono in questione le idee politicamente corrette o le
sensibilità ferite. sono in questioni le normali consuetudini di una
comunità scientifica.
il gruppo in questione è un gruppo in cui vigono queste consuetudini ? pare
proprio di no.

 consuetudini ? pare proprio di no.
La comunità scientifica non ha impedito a due imbroglioni di dire al
mondo che avevano scoperto la fusione fredda. Semplicemente li ha
confutati e ha svelato il trucco. Se hai le prove che non esiste un
razzismo ebreo verso i cristiani, postale e sbugiarda tutti
pubblicamente. Fai un piacere anche a me, che detesto ogni tipo di
razzismo. Ma è assurdo che non si voglia nemmeno far parlare chi in
buona o malafede è convinto di un certo fatto.
--
Piero F.

 confutati e ha svelato il trucco.
C'è differenza tra i negazionisti e i ciarlatani di altro tipo. E' la stessa
differenza che passa tra le discipline umanistiche e le c.d. "scienze dure".
La storia innazitutto non si basa su esperimenti; in secondo luogo di
smentite dei deliri alla holywar ne sono uscite a centinaia, i negazionisti
sono stati ampiamente sbugiardati. Eppure proseguono a diffondere i loro
veleni. Gli storici ricorrono dunque ad una convenzione ben precisa, che si
rifà al principio di realtà. te lo spiego con un esempio: in
it.cultura.storia.moderato tu faresti passare un post in cui si spiega che
la vera identità di Napoleone è quella di Bugs Bunny ?


Concordo pienamente, ma ripeto, appunto permettendo di esprimere determinate
opinioni, si da l.a possibilità di ribatterle.
Un ingiustizia si compirebbe solo se si impedisse di replicare a quegli
utenti (io l'ho. fatto, aspetto di vedere pubblicato il messaggio.
Ciao
Ad'I


Mi è molto piaciuta la prima parte di questo tuo post.
Però su quest'ultima asserzione, metterei qualche puntino sulle i.
Se io, mi mettessi a raccontare nel tuo ambiente di lavoro, che sei
omosessuale, o che sei disonesto, o addirittura che sei pedofilo, potrei non
portare uno straccio di prova, potrei essere smentito da tutte le persone
che ti conoscono e ti stimano; ma stai sicuro che trovo chi mi crede.
Così è anche nelle grandi questioni, quando Bossi, era partito in quarta con
la propaganda antimeridionale leghista, era facilissimo trovare sui muri
scritte di questo genere: Morte ai teroni. Forza Etna, svegliati Vesuvio, o
anche poesiole blasfeme del tipo: O Gesù dagli occhi buoni, fai morire tutti
i teroni, o Gesù...
Appena la lega ha attenuato l'antimeridionalismo, e ha perso anche una parte
della sua visibilità politica, tali scritte sono pressoché sparite. Eppure,
gli autori esisevano prima di Bossi, e sicuramente esistono anche adesso.
Dobbiamo concludere che sono imbecilli che si accorgono di sentire il
bisogno di sviscerare l'antimeridionalismo solo se glielo dice Bossi? Mah
diciamo che è una coincidenza.
Ciao: Ad'I.
Attento a non annegare in Boemia ;-)


Verissimo, ma dato che per vie traverse, c'è chi fa questi discorsi, credo
che la cosa più opportuna da fare sia scendere in campo aperto a smentire le
fandonie e le calunnie. Per prima cosa, ti suggerirei di replicare sul ng a
quei due.
Ciao
Ad'I

 quei due.
Il punto è che questi discorsi si fanno *dappertutto*, il giorno ha solo 24
ore e per simili flame non mi paga nessuno.
Tempo fa ho occhieggiato qualche volta it.cultura.storia e rimasi disgustato
dalla marea dei post di artamano e dei suoi simili. Così, quando seppi che
era nato un analogo gruppo moderato pensai che era la volta buona,
finalmente sarebbe stata espunta robaccia del genere (era solo una mia idea,
mica ho seguito il dibattito) e si avrebbe avuto un ng in cui discutere di
storia senza perdere tempo con i cialtroni. Temo di essermi ingannato, ma
non credo di aver perso molto: ormai Usenet per me è solo un luogo dove
divagare, di nulla utilità professionale.
Il punto è un altro: per le ragioni che ti ho riassunto, io credo (e questa
è l'opinione condivisa da tutti gli storici che conosco) che CON i razzisti
e i negazionisti non si discute, perché significherebbe riconoscere
legittimità ai loro deliri. In un convegno di astronomi non si ospita chi
sostiene che la Terra sia piatta -esistono! (1). Al limite si può discutere
DI questi deliri e del perché sono diffusi. E' da supporre che la
moderazione di un ng dedicato alla storia segua le regole della comunità
degli storici. Altrimenti perché creare un ng moderato ? Per ospitare i
deliri e le relative confutazioni, esiste il ng non moderato.
(1) 
http://www.talkorigins.org/faqs/flatearth.html

 Adesso mi sembra anche più di prima...
'Iuppiter nos imposuit duas peras'... dal tuo post cassato:
"Riguardo alla questione della Palestina ritengo al contrario che
NESSUNA critica si possa muovere a chi dice che hanno ragione i
palestinesi"
Addirittura "NESSUNA"... e io sarei pretenzioso ?? ROTFL.... :-)))))
La mia opinione, invece, e' che si possano esprimere civilmente molte
critiche
e molte di piu' a chi, con la ****scusa*** di parlare di palestina, ricaccia
fuori
certi stereotipi antisemiti.
Alberto d'Onofrio


No, non concordo, i moderatori hanno il diritto di selezionare ciò che è
storia e ciò che non lo è. Di stabilire se alcuni messaggi sono offensivi o
non consoni al manifesto del ng.
Ma una volta che abbiano concesso si introduca un argomento, è doveroso
consentano il diritto di replica.
Se domani trovassi un post che dice che Madre Teresa di calcutta, faceva la
spogliarellista, mi inchinerei all'autorità dei moderatori che lo hanno
trovato argomento storico. Ma arbitrario sarebbe che mi impediscano di
contraddire l'asserzione.
Ciao
Ad'I