Newsgroup: it.news.moderazione
Titolo: Sulla fusione di it.salute e it.scienza.medicina con nuove regole (1/3)

Mario Campli ha scritto in it.salute:
 >> No? Comunque anch'io sarei favorevole alla chiusura
 >> di it.salute se simultaneamente si potesse modificare
 >> l'organizzazione (chi comanda lì) e l'operatività
 >> (manifesto e pratica di moderazione) di it.scienza.medicina
 >> in modo da far coesistere il meglio di quel gruppo
 >> con il meglio di questo (dimostrabilmente si può fare).
 >
 > A chiacchiere vai forte.
Salve, dr. Campli. A dire il vero, non mi aspettavo
che saresti venuto a rispondermi in questo letamaio
che è diventato it.salute, ma visto che lo hai fatto,
ti dò il benvenuto: c'è modo di sedersi anche in mezzo
a tanti cumuli di immondizia.
Non mi offendo per la tua frase, non solo perché
- come tutte le critiche che si possono rivolgere
a qualcuno - sarà anche in parte vera, ma soprattutto
perché a volte le polemiche possono essere costruttive.
 > Qualche idea *operativa*?
 > Così, visto che lo dici, ci spieghi
 > cosa "dimostrabilmente si può fare".
Posso ben spiegarvelo. Ma devi tener conto
che una parte non trascurabile del successo
delle mie proposte dipende anche dall'aspetto
*organizzativo*, che dovrebbe combinare:
  1) professionalità medica (come la tua) ma con
  1.1) apertura del gruppo: anche altri medici
devono poter dirigere il gruppo moderato,
alla pari con te per davvero e non per finta
(ritengo che ciò sia importante ai fini della
partecipazione di medici che non siano sempre
gli stessi da 6 anni a questa parte);
  2) capacità tecnica specifica (non è mica detto
che debba essere un medico il più veloce o persino
il più bravo ad occuparsi della prima valutazione
e relativo smistamento dei post in arrivo);
  3) equilibrio. Infatti la sanità non riguarda solo
i medici e gli altri professionisti del settore
(infermieri, farmacisti, ecc.), ma anche i pazienti
(senza di loro la medicina non esisterebbe neanche)
che non dovrebbero essere visti sempre e soltanto
come soggetti passivi. Non pochi di loro saranno
anche ignoranti, presuntuosi o maleducati, ma
la malattia è in loro e non nel medico curante:
cosa che dovrebbe far tenere in conto anche
l'esperienza personale del paziente. (*) (**)
(*) Esempio: hai mai considerato che la chiocciola
della protesi acustica spinge il cerume verso il timpano
più di quanto faccia ogni bastoncino per orecchie?
E che a rigore non si può dire "fortunato" a uno
che, fumando, scampa il cancro al polmone, in quanto
tale malattia viene solo a un fumatore su quattro?
Io non fumo, ma indovina un po' chi nel tuo gruppo
apparve una volta col nickname "Orecchie Pulite".
Tu mi diresti: "Non usare i bastoncini, te lo dico
dalla mia esperienza di medico". Scusa, ma quale
esperienza diretta se tu non porti la protesi?
La mia esperienza è che quando non li usavo, avevo
spesso otiti e irritazioni, scomparse da quando li uso
(da 30 anni e solo i Fissan cellofanati uno per uno).
L'esperienza dei cretinetti che usano un cottonfioc
troppo largo e dall'asta troppo flessibile e invece
di ruotarlo verso l'esterno lo spingono diritto verso
il timpano NON è la mia esperienza. Un medico ottocentesco
l'avrebbe notato, ma oggi c'è l'EBM con le sue statistiche
procusteane... da 
http://en.wikipedia.org/wiki/Procrustes
 :
  " he had an iron bed into which he invited every passerby
to lie down. If the guest proved too tall, he would amputate
the excess length; victims who were too short were stretched
on the rack until they were long enough. Nobody ever fit
in the bed because it was secretly adjustable: Procrustes
would stretch or shrink it upon sizing his victims from afar."
  " A Procrustean bed is an arbitrary standard to which
exact conformity is forced."
(**) Quindi equilibrio vuol dire che ci dev'essere un po'
di contrappeso allo strapotere dei medici, che non sono
infallibili non perché siano dei millantatori, ma perché
sono anch'essi umani e nessun essere umano è infallibile.
Se io scrivo 100 stronzate, anche tu ne scrivi almeno 3
e non puoi pretendere di aver ragione sempre e comunque
su ogni cosa che scrivi, nemmeno per il fatto che tu
sei un medico e io no. Se pensi di aver ragione dovresti
dimostrarlo con logica e riferimenti, evitando di troncare
le discussioni con l'ascia, come più di una volta hai fatto.
Quando pensi che i partecipanti esagerino, potresti mandare
prima un avvertimento poi una censura e infine usare l'ascia
solo alla terza replica, se nel frattempo non hai cambiato idea.
 > Se hai delle proposte sensate perchè mai credi che non se potrebbe
 > discutere? (Non qui, naturalmente, ma in it.news.moderazione...)
Allora faccio un crosspost come ha fatto Pippo Calò.
E sì, lo so che il crosspost è male, ma anche tutto ciò
che non prevede eccezioni (o meglio contemperamenti) è male.
Proporrei di settare il followup al solo it.news.moderazione
dopo il mio terzo post della serie, in modo da dare tempo
a chi segue solo it.salute di decidere se è interessato
al prosieguo e quindi sottoscriva anche l'altro gruppo.
Ti ripeto però che la nuova operatività non basterà
senza un adeguamento dell'organizzazione. La mia idea
a tal proposito la esporrò nel mio terzo messaggio.
Nel secondo post (che farà seguito a questo qui)
andrò invece ad esporre le mie proposte operative.
Grunt,
   Al

 e relativo smistamento dei post in arrivo);
L'unica cosa chiara è che non hai letto il manifesto (e l'annessa lista 
dei moderatori)
-- 
Frankie NiBBle
"Dell'intelligenza non so cosa farmene ..."- Mister X su it salute


Con permesso, desoidero commentare su questa proposta interessante.
Io sono decisamente contrario alla fusione di it.scienza.medicina ed 
it.salute.
Per dei motivi molto validi :
1) it.scienza.medicina e' un NG moderato. In NG moderati esiste il 
pericolo di avere una moderazione 'sfacciatamente dittatoriale', dove 
per 'sfacciatamente' intendo dire  'tipi di 
commenti/critiche/valutazioni  personali', cioe' che fanno riferimento 
alla persona privata stessa, e che non ammettono nessuna replica'.
In termini 'normali' si potrebbe dire che spesso si rasenta una 
maleducazione che in normali 'meetings' in real-life verrebbe 
unanimemente censurata.
Questa e' una faccia (secondo alcuni *inevitabile*) della moderazione.
Ed e' proprio per questo che io sosterro' sempre  a spada tratta, 
l'esistenza parallela di gruppi di discussioni di contenuto simile, uno 
moderato e l'altro non moderato, fino a che non saranno cancellate
le strutture portanti di tale tipo di moderazione, cioe' la 'filosofia 
della moderazione' (tra l'altro pubblicata periodicamente) in cui si 
sostiene apertamente la teoria dell' *orticello personale* dei moderatori.
2) it.scienza.medicina e' 'cercata' dagli utenti spesso con intenzioni 
'consultorie'. Questo vuol dire che si attendono risposte dalla 
'medicina ufficiale'. Questo implica che il monitoraggio esercitato dai 
moderatori deve far si' che non siano elargite notizie/consigli/pareri 
che possano 'provocare dei danni' alle persone che potrebbero 
misinterpretare alcuni concetti.
Quindi e' giusto che questo NG sia moderato da professionisti medici e 
non da altri.
3) La medicina alternativa ha anch'essa il diritto di far sentire la sua 
voce. In nome della lliberta' di pensiero e parola, ognuno ha il diritto 
di asserire che il cancro e' un fungo, che si cura col bicarbonato, e 
che il virus HIV e' stato portato sulla terra da extraterrestri.
Che un NG non moderato possa essere abusato e diventare una 'fogna', e' 
invitabile talvolta. E' il prezzo che si paga per la liberta', laddove 
essa sfocia in anarchia.
3) Se categorie 'mediche' quali Heilpraktiker, naturopati etc. sentono 
bisogno di un loro NG, questo e' senzaltro cosa buona e giusta, ma 
dovrebbe essere anch'esso moderato.
Quindi auspico che un giorno possa esistere un NG di 'medicina 
alternativa/complementare' condotto da operatori del settore e moderato 
da essi.
Ma MAI un NG unico di 'medicina' e 'medicina alternativa/complementare'
IMHO non sarebbe serio e non gioverebbe all'immaggine delle due 
professioni, ne' una ne' l'altra.
John.

come soggetti passivi.
Ed infatti in white list ci sono e ci sono stati 
anche personaggi NON medici.
-- 
sgas® UIN 69225877/[skype:sgas_sg]
[ In God We Trust...All others pay cash :-) ]
http://www.sgas.it/signatures.htm
 

da essi.
sarei curioso di leggerne il manifesto.
Probabilmente sarebbe breve:
" si puo' scrivere di tutto , avanti savoia  " 



John forse ti è sfuggito l'inizio della discussione.
Al Neanderth ha precisato che questa sua idea di "fusione" è alternativa a 
quella di chiusura di It.Salute da parte di chi può........ visto lo stato 
in cui si è ridotto.
Mi pare  che It.Salute pur non essendo moderato può essere chiuso se il GCN 
decide che è bene chiuderlo. E certo che se continua così con la "salute" 
alternativa o meno ci entra veramente poco.

 
La moderazione, in linea teorica e' cosa buona e giusta.
Appunto perche' un NG ha successo se esiste un equilibrio tra liberta' 
di parola e censura.
Quando le regole della moderazione cambieranno, e si costrioranno 
'strutture portanti' che ammetteranno SOLAMENTE una moderazine 
'illuminata'. Secondo i canoni della quale, se avverranno degli 
apprezzamenti personali alla membro di segugio, da parte del moderatore, 
ed egli impedira' di replicare, egli sara' preso a calci nel deretano e 
sospeso per un mese, da aprte di una commissione giudicante.
Quando avverra' cio', io sosterro' a spada tratta la filosofia di 
moderazione.
Fino a che cio' non avviene, restero' dell'opinione che, se si mette 
sulla bilancia un cesso e una prigione, preferisco di gran lunga un cesso.
John.

 John.
ho capito cosa vuoi dire John e conosco il tuo pensiero in merito.
Ma qui la scelta non è fra una prigione ed un cesso.
Qui l'ipotesi da fronteggiare secondo quanto dice Al Neanderth  è la 
chiusura di It.Salute.
Si può fare...niente ....e guardare passivamente ...oppure vedere, con 
interesse da parte mia, se lui ha qualche idea di come migliorare la 
moderazione attuale. 

 sospeso per un mese, da aprte di una commissione giudicante.
Abbiamo già discusso allo sfinimento con pippo sulla non fattibilità di 
questa idea. La tua "commissione giudicante" è una bella idea, ma in 
pratica dovresti indicarmi i criteri con cui scegliere le persone che 
entrano a farne parte, perchè io posso essere disponibilissimo a lasciarmi 
giudicare, a condizione che il giudice sia dimostratamente: A) 
tecnicamente competente -e parlo sia di Usenet sia della materia discussa 
nel ng- B) autorevole C) non coinvolto nelle discussioni del gruppo e 
quindi "super partes".
F/UP impostato
-- 
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

 3) Se categorie 'mediche' quali Heilpraktiker, naturopati etc.
Eh?

 la chiusura di It.Salute.
Se lo dice lui...! ;)

 andrò invece ad esporre le mie proposte operative.
Spero che tu non abbia dedicato già troppo tempo a scrivere il messaggio 
con le tue proposte operative, perchè, come hai visto, ho già delle 
obiezioni alle tue posizioni, e spero quindi che il tuo messaggio ne tenga 
conto, senza costringermi a ripetere cose già dette...
Aspetto fiducioso



Le soluzioni migliori sono quelle piu' semplici.
Cosi' come i moderatori sono scelti tra 'volontari' che si offrono di 
espletare gratuitamente un certo compito, si potrebbe magari stabilire 
che, tra un numero 'ragionevole' di candidati moderatori, o moderatori 
stessi, si possano scegliere tre persone che possano istituire una 
'commissione giudicante'.
Questo ovviamente a livello di NG.
Io, pur non avendo molta fiducia sulla 'buona volonta' di un singolo, ce 
l'ho invece su una 'commissione giudicante' composta da tre moderatori.
Perche' penso che, anche se si tratta di 'giudicare colleghi', esiste 
pur sempre un grado minimo di buon senso e 'tendenza alla giustizia' (se 
non di buona volonta') tra i moderatori, nel momento in cui essi sono in 
'commissione'.
I 'peccati' si commettono singolarmente, quando si e' *soli* ad avere 
responsabilita' e non si deve rispondere a nessuno. Allora e' naturale 
una tendenza verso un comportamento dittatoriale.
Per strane leggi che esistono in psicologia, sono sicuro che un Campli 
spesso censurerebbe un altro Campli, se facesse parte di una commissione 
giudicante di tre persone (non composta da tre Campli..<hahahahahah> )
Ciao.
John.

 'commissione giudicante'.
"Si" possano scegliere?
Chi dovrebbe scegliere?
E tu stai proponendo che i moderatori degli altri gruppi dovrebbero 
valutare me? E io giudicare gli altri?
E non è quello che già succede in it.news.moderazione, dove è assai 
difficile che un moderatore dia torto ad un altro moderatore 
(comprensibilmente, visto che conosce bene le dinamiche che si instaurano 
in questi casi...) senza che alcuno rimanga soddisfatto?


'commissione giudicante'.
trovali , indicali  !!  
Come si e' gia' detto un migliardo di volte i membri del GCN non lo
vogliono fare perche' non e' compito loro 
Altri moderatori di altri NGs hanno da pensa' al loro Ng e non
avrebbero (credo ) la competenza specifica di giudicare un post fuori
dal contesto di un thread o , piu' in generale , fuori da una " linea
di moderazione"  di per se vincente .
Ne fa fede il numero di post pubblicati
-> versus 
i non pubblicati 
-> versus 
i contestati
-> versus
i contestati *da chi* ? 
( non so se m'intendi)
tu ti offri candidato ?
e nel caso di una contestazione mi sapresti indicare i criteri che
farebbero preferire l'opinione di tre Johnnies o di tre Pippies  a
quella di tre sgassi ?
:-)
lassa perde ,
"If it ain’t broke, don’t fix it"  !! 
SE invece qualcuno pensasse che il balocco fosse " broken " mi
dovrebbe indicare anche quali dei thread presenti nell'ultimo mese su
it.salute dovrebbe/potrebbe  essere integrabile o piu' adatto ad un
nuovo gruppo di cui si vagheggia.
In realta' uno su mille ?
O in reata' it.salute ha cosi' poco a che fare con it.scienza.medicina
che la tendenza e' quasi allo zero ?
Ah , semmai c'e' da precisare che niuno mai niuno ha chiesto la
soppressione di it.salute ma semmai lo spostamento sotto
it.discussioni/*


 
Una volta che un verdetto e' emesso da una commissione, ha piu' l'aria e 
le caratteristiche di una 'decisione finale' che e' presa da un singolo 
individuo che modera ed e' piu' accettata e vista come 'giusta'.


Questo magari e' meglio precisarlo, per non far incorrere i lettori in 
equivoci.

 individuo che modera ed e' piu' accettata e vista come 'giusta'.
  A quando il ricorso al TAR? ;-p
  Ho espresso il MIO pensiero, niente di piu'. Ci tenevo a dirlo, tutto
qui. :-)
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 
Cosa piu' che buona e giusta.  Grazie. :-)))

 vogliono fare perche' non e' compito loro 
Beh, fino a un certo punto. Vero che hanno scelto la politica di
"affidare l'orticello" e tanti saluti, ma già ora si può prevedere
nel manifesto di un NG l'arbitrato del GCN. E il GCN ha in ogni caso
un'autorità morale e sostanziale sui moderatori, e in ultima analisi
il potere di cacciare a pedate chi dovesse sbroccare :D

[Followup impostato a it.news.moderazione ]
John ha scritto:
 > 2) it.scienza.medicina e' 'cercata' dagli utenti spesso con intenzioni
 > 'consultorie'. Questo vuol dire che si attendono risposte dalla
 > 'medicina ufficiale'. Questo implica che il monitoraggio
 > esercitato dai moderatori deve far si' che non siano elargite
 > notizie/consigli/pareri che possano 'provocare dei danni'
 > alle persone che potrebbero misinterpretare alcuni concetti.
 > Quindi e' giusto che questo NG sia moderato da professionisti
 > medici e non da altri.
Scusa, ma hai appena detto che it.SCIENZA.medicina non è
e non dev'essere un gruppo *scientifico* di medicina, bensì
di assistenza sanitaria o comunque di supporto ai pazienti.
Se è così, mi sembra che si trovi nella gerarchia sbagliata.
 > Quindi auspico che un giorno possa esistere un NG di 'medicina
 > alternativa/complementare' condotto da operatori del settore
 > e moderato da essi.
 > Ma MAI un NG unico di 'medicina' e 'medicina
 > alternativa/complementare'
 >
 > IMHO non sarebbe serio e non gioverebbe all'immaggine
 > delle due professioni, ne' una ne' l'altra.
La tua visione mi sembra un po' ingenua. La differenza
fra quei due tipi di medicina è basata tanto sul fatto
che solo quella ufficiale ha basi scientifiche salde,
quanto sugli opposti interessi di business che è inutile
far finta che non contino. Tuttavia la verità non può
che essere una sola, e medici ufficiali e alternativi
non possono aver ragione contemporaneamente e nella stessa
misura su ogni punto di contrasto. Ne deriva che in un NG
di medicina potremmmo trovare almeno l'80% di risposte
efficaci e fino al 20% di risposte inefficaci o dannose,
mentre in un NG di terapie alternative sarebbe già tanto
se le risposte valide arrivino al 10% (e quindi quelle
perniciose arriverebbero al 90%). Tuttavia in un gruppo
unico adeguatamente moderato si potrebbe arrivare alla
somma 80+10 = 90% di post validi (il 100% è impossibile).
Grunt,
   Al

Mario Campli ha scritto:
 >> Cosi' come i moderatori sono scelti tra 'volontari' che si offrono
 >> di espletare gratuitamente un certo compito, si potrebbe magari
 >> stabilire che, tra un numero 'ragionevole' di candidati moderatori,
 >> o moderatori stessi, si possano scegliere tre persone che possano
 >> istituire una 'commissione giudicante'.
 >
 > "Si" possano scegliere?
 > Chi dovrebbe scegliere?
Scusate se finora sono intervenuto solo da it.salute
e non ho ancora letto tutte le repliche apparse qui,
ma non avevo il tempo per farlo. Devo ancora leggere
ciò che ha scritto John, ma scegliere è possibile.
Basta che i moderatori in carica e i professionisti
autosegnalatisi a questo scopo attribuiscano di loro
libera scelta degli impact factor ai post più validi
apparsi nel gruppo. Dalla somma degli impact factor
verrebbe fuori una graduatoria dalla quale scegliere.
Esporrò meglio questa proposta nel mio terzo post
della serie, che probabilmente invierò domani.
Grunt,
   Al

sgas ha scritto:
 > trovali , indicali  !!
 >
 > Come si e' gia' detto un migliardo di volte i membri del GCN non lo
 > vogliono fare perche' non e' compito loro
E infatti non lo farebbero loro, sarebbe automatico.
Se uno vuol diventare moderatore medico, dev'essere
un medico che posta tanti begli articoli validi.
Se uno vuol diventare moderatore tecnico, può essere
chiunque ma idem come sopra per i contributi al NG.
Poi si va su Google a tirar giù la lista degli impact factor
e si vede chi saranno i moderatori dell'anno entrante.
Ovviamente gli impact factor li attribuiscono solo
gli utenti qualificati (ovvero i moderatori medici
più ogni altro medico che comprovi di esserlo).
E non ci saranno trucchi perché il primo prescelto
a fare il moderatore sarà il primo in graduatoria,
ma il terzo verrà estratto a sorte fra i primi 12
(per il secondo si fa come per il primo o per il terzo
a seconda di quanto dista in graduatoria da chi lo segue).
Grunt,
   Al

 un medico che posta tanti begli articoli validi.
  Cosi' parte la caccia al post... personalmente ritengo che uno possa
dare il suo contributo in molti modi, non solo postando, anche un
moderatore "silenzioso" puo' essere utile. Oltretutto, seguendo questa
idea finirebbero per diventare moderatori solo quelli che si occupano
degli argomenti piu' gettonati, ad esempio (cito a memoria, non ho
controllato) gli odontoiatri. Un ginecologo, un epatologo, hanno meno
possibilita' di scrivere, a meno che non comincino ad occuparsi di
materie non loro. E in questo caso scadrebbe la qualita' del NG.


 Cosa piu' che buona e giusta.  Grazie. :-)))
  E di che? ;-)


 sbasta una discussione qui e il tutto si autolimita.
è vero non succede spesso ne sono riprova gli ampi periodi di 
tranquillità che vive questo NG. Ma quando succede nel mio periodo di 
osservazione di ormai quasi due anni  la discussione qui risolve 
raramente...più spesso si aprono dei flame.
Io non credo che esista una soluzione "magica" e  al contempo facile. 
Avevo tempo fa fatto alcune proposte rendendomi poi conto, grazie alle 
critiche ricevute, che erano in buona parte irrealizzabili.
Debbo dire però che noto una certa chiusura nel farsi venire o nel 
valutare idee innovative.
Come dire...così oggi funziona benino, come dici tu, a noi (moderatori 
e parte degli utenti) piace così..... meglio non rischiare nulla; se 
ogni tanto ci va di mezzo qualcuno che finisce sotto il tiro di qualche 
moderatore pazienza....si viene qui su questo NG e con un po' di 
tecnica consumata è facile mettere in difficoltà chi protesta.
Io non credo che sul lungo termine questa filosofia sarà pagante. 
Parere personale ovviamente.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 personale ovviamente.
Tutto è destinato a finire, a lungo termine. Ma questo sistema funziona 
abbastanza bene: e non dimenticare che è il risultato di una "evoluzione 
naturale". Di idee, proposte e modalità d'azione ce ne sono a bizzeffe, su 
Usenet (basta pensare alle altre gerarchie...) quelle che sopravvivono 
sono evidentemente quelle che soddisfano la loro utenza...


 evidentemente quelle che soddisfano la loro utenza...
appunto; difficile soddisfare rimanendo statici; comunque io in fondo è 
poco (poco più di tre anni che frequento con regolarità); vediamo su un 
periodo un po' più lungo se ci saranno evoluzioni.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 
La divisione dei NG io non la vedo come una questione di 'risposte 
esatte' bensi' di 'chi ci trovi dentro' e 'che qualifica hanno'.
Ovviamente questa e' la mia pura opinione personale, senza intenzione di 
  'imporla' a chicchessia.
Ciao.
John.


che di per se è già un gran cosa
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 Parere personale ovviamente.
Chissà! Sul lungo termine Usenet pare destinata a estinguersi per la
concorrenza di blog e forum, dove però la "moderazione" non è certo
quella ideale: il gestore pubblica quel che gli pare e piace, a volte
censurando gli interventi sgraditi senza dover rendere conto a
nessuno, senza regole dettagliate o manifesti a cui appellarsi, o
cambiando le regole dalla sera alla mattina senza chiedere il parere
di nessuno.
Personalmente non mi dispiacerebbe un sistema di controllo più
efficiente sui moderatori Usenet, se si trovasse un sistema pratico e
che non appesantisse il funzionamento, ma se non si trova, pazienza.
Non credo che la crisi di Usenet sia dovuta al modello di
moderazione, che forse non è quello ideale ma nel complesso non mi
pare poi da buttare.

Enrico C ha scritto:
 > Beh, bisogna vedere quali sono le "idee innovative".
 > Se è quella della Giornata del Ciarlatano, ho l'impressione
 > che qualcuno ha voglia di scherzare ;)
No, c'è qualcosa che non capite. Quando un medico ha finito
un turno massacrante in ospedale e decide di collegarsi a ISM
per rilassarsi con qualcosa di diverso ma ancora nell'ambito
della sua professione, oggi si ritrova davanti una valanga
di richieste dei pazienti che lo fanno cadere in depressione,
perché sono dello stesso genere di quelle a cui deve far fronte
tutti i giorni, e dal NG non può dare risposte soddisfacenti.
In aggiunta a ciò, l'atmosfera complessiva di ISM è cupa,
preoccupata di non dare risposte sbagliate ai pazienti,
quindi troppo seriosa, ma senza serietà per l'ovvia ragione
che in quelle condizioni nessuno si azzarda a proporre
ipotesi mediche con le relative discussioni a seguire.
L'ultima cosa che non va è che si tratta sostanzialmente
di una baronia dove è Campli stesso che sceglie i suoi
collaboratori, ovviamente fra persone che sono sulla
sua stessa linea di pensiero. Volete che medici con
idee o anche solo personalità diverse siano contenti di
parteciparvi attivamente? Anche negli ospedali ci sono
le baronie, ma in Italia di ospedali ce ne sono tanti,
mentre di NG di medicina fruibili (e quindi non it.salute )
ce n'è uno solo. Pensate come sarebbe se in tutta Italia
ci fosse un solo ospedale con un solo primario che comanda
in tutti i reparti! (Campli è capo moderatore anche di ISMT)
 > Seriamente: Come abbiamo già appurato, chi comanda la baracca
 > non ha alcuna intenzione di cambiare questo modello
 > dell'"orticello in appalto".
E infatti nelle mie intenzioni originarie questa avrebbe
dovuto essere una discussione interna ai nostri gruppi:
è stato Campli a trascinarci subito su it.news.moderazione
 > Personalmente non mi dispiacerebbe un sistema di controllo
 > più efficiente sui moderatori Usenet, se si trovasse un sistema
 > pratico e che non appesantisse il funzionamento,
E allora perché il voto (impact factor) dato liberamente
(ma solo da chi ha i titoli per farlo) ai post apparsi
nel gruppo non ti piace? Nessuno potrebbe dire che ci sia
un "controllo" ma neppure che i moderatori si scelgano
fra di loro passando sopra le teste dei loro utenti.
Grunt,
   Al

sua stessa linea di pensiero
Nemeno per idea 
Campli cerco' un anno prima collaboratori che potessero seguirlo nella
moderazione di un NG di medicina. 
Ma la stesura del manifesto e' solo parzialmente opera di Campli
perche' ha visto la luce con l'apporto di tutti.
Essendo stata proposta l'idea originaria dal Campli e' chiaro che
Capli ha il titolo di " moderatore di riferimento ( nei confronti del
GCN ) per il resto il suo voto nelle decisioni vale 1 (uno) come
quello di tutti.
Le decisioni successive sono state proposte da questo o da quel
moderatore e poi approvate e/o respinte solo se c'era unanimita' di
consenso .
Tu parli di cose che ignori.
-- 
sgas® UIN 69225877/[skype:sgas_sg]
When did ignorance become a point of view?
       (Scott Adams) 


...ettepareva....ancora Campli, il flagello di Dio !!!
Campli, arrivato a quota 4000 'negative nomination' offri la pizza a 
tutta la Emergeny Room  !!!

 fra di loro passando sopra le teste dei loro utenti.
La scelta del Moderatore avviene nel momento in cui gli utenti votano
a favore del gruppo moderato. Nel caso di Campli c'è stata persino
una sorta di "verifica del gradimento", quando si è trattato di
votare per la moderazione anche di ISMT. Segno che, nonostante la sua
"cupezza", va sostanzialmente bene così. :D

 Non certo it.salute.
porrrrcamisreia! discutere di moderazione sul ng di moderazione? ma siete 
senza fantasia! :-D

 naturale".
(da "Il neo-darwinismo nella moderazione" di M. Campli, O'Reilly Pub., 
London, 2008)
:-)))

John ha scritto:
 > Ti giuro che un medico che ha fatto una giornata massacrante in
 > un ospedale o ambulatorio mutualistico, se vuole svagarsi NON VA
 > ASSOLUTAMENTE in un NG di medicina per rispondere a domande di
 > pazienti....
Guarda che io non avevo mica scritto che ci andasse
a rispondere alle domande dei pazienti, ma proprio
che non voleva nemmeno vederle nell'elenco dei post.
 > Ad esempio, non ho mai visto sgas dare un parere 'oculistico'...
 > (sgas, perdonami se ti ho nominato invano.. :-))  )
Sgas non esula perché lui non è tipo da esulare.
Invece a me, leggendo i post di Marco A. sul metodo Bates,
viene in mente che lo sforzo accomodativo negli anni scolari
dell'infanzia e dell'adolescenza può determinare in risposta
un allungamento del bulbo oculare e quindi la miopia.
Perciò, ecco il metodo Anti-Bates: occhiali da presbite
per tutti i bambini che vanno a scuola, a partire
dalla prima elementare. Tararli sui parametri degli
occhi dei singoli bambini e sulle dimensioni dei
caratteri del sussidiario adottato, in modo che possano
leggerlo senza necessità di mettere a fuoco da vicino.
Verificare su due sottopopolazioni a confronto
se in tal modo si riesce a diminuire la diffusione
della miopia. Se sì, vietare per legge la lettura
di qualsiasi testo (libri, giornali, riviste, fumetti)
senza il supporto di dispositivi ottici o informatici
che ne ingrandiscano i caratteri almeno al corpo 28.
Benemeriti infine gli hacker che ti mandano un virus
che setta i caratteri del tuo newsreader
  a l   c o r p o
     3 6
 > Lascia stare Sua Santita' Campli,
Ma se non è credente! O si è convertito senza dircelo?
 > Ecco perche' ogni tanto rompe le palle...e' lo stress.
Sì, ma ormai sono 8 anni che si stressa così...
e lo stress cronico non fa mica bene alla salute.
 > ...ettepareva....ancora Campli, il flagello di Dio !!!
Non ce l'ho con lui personalmente, ma credo che a un sondaggio
svolto fra tutti i medici, il funzionamento attuale del suo NG
verrebbe bocciato.
 > Campli, arrivato a quota 4000 'negative nomination'
Ecco, infatti: 4000 voti contrari vs 400 a favore.
 > offri la pizza a tutta la Emergeny Room  !!!
Con la birra Tennent's Super (9 gradi), mi raccomando:
 
http://www.antidoto.org/scheda-birra.php?birra=339
Grunt,
   Al

Enrico C ha scritto:
 > Le richieste sono quelle che sono, ci puoi fare ben poco.
Non è vero. Se uno manda un post con la parola "melanoma",
lo si può ributtare direttamente nei due thread:
   AMBULATORIO ONCOLOGIA ESTATE 2008
   AMBULATORIO DERMATOLOGIA ESTATE 2008
Addirittura potrebbe farlo un bot con una specifica
tabella di parole chiave. Il bot cerca nel subject
la tag che salvi il post dal finire in Ambulatorio,
poi cerca le keyword nel testo del messaggio, recupera
il o i subject corrispondenti in tabella, cambia
il subject del post con quello trovato in tabella,
e infine fa apparire nel NG il post così modificato,
che finirà nel thread dell'Ambulatorio opportuno.
 > Comunque, se tu pensi di poter dare un apporto diverso
 > per rendere "meno cupo" il NG, che aspetti a scrivere?
Non mi va molto di scrivere in un NG ancor più pieno
di domande di pazienti, di quanto sia it.salute
 >> quindi troppo seriosa, ma senza serietà per l'ovvia ragione
 >> che in quelle condizioni nessuno si azzarda a proporre
 >> ipotesi mediche con le relative discussioni a seguire.
 >
 > Infatti lo scopo del NG non è fare consulti online o proporre
 > risposte ai pazienti che vorrebbero una seconda opinione
 > rispetto a quella del medico curante.
Che ci azzecca, scusa? Le ipotesi mediche mica sono
rivolte ai pazienti, sono rivolte a medici e biologi.
Mi sembra che continuate ad avere tutti in mente
l'ambulatorio online e non il gruppo scientifico.
 > Eppure è un gruppetto numeroso. Tutti con lo stampino? Mah. ;)
I Testimoni di Geova sono diecimila volte più numerosi.
Tutti con lo stampino? Temo di sì.
 > Finora non avevo letto lamentele da parte di medici.
Io mi ricordo che era passato un medico e di sfuggita
aveva scritto che non gli piaceva... non sono del tutto
sicuro che lo avesse fatto in ISM anziché in IS, ma ora
non ho nessuna voglia di fare ricerche al riguardo.
Btw, per un medico che si lamenta, ce ne sono sempre
almeno altri 20 che tacciono per sfiducia, timidezza,
inerzia, o altro.
 > Tu, se lo sei, saresti il primo.
Non lo sono, ma se anche lo fossi non sarei il primo.
Comunque, guarda che non ci tengo a portare avanti
queste mie idee se troppi la pensano diversamente.
Se a voi sta benissimo come vanno le cose lì dentro
da 8 anni a questa parte, allora amen e ciao.
 > A parte il fatto che esistono anche siti, forum e quant'altro...
Sì, ma non hanno le caratteristiche di Usenet.
 > dici tu stesso che ISM è l'unico newsgroup
 > di medicina "fruibile",
Per forza, visto come è diventato it.salute
 > forse allora non è proprio malaccio.
Non dico certo che sia il peggio, ma che andrebbe migliorato
e non di poco, sì. Perché non cominciano a istituire ad es.
gli Ambulatori? (mensili, stagionali o semestrali a seconda
di quanti post si prevede che ci finiranno dentro).
 > Si può ulteriormente migliorare? Può darsi,
 > ma non con proposte che paiono una barzelletta,
 > del tipo la Giornata del Ciarlatano!
*A te* pare una barzelletta, a me no.
Chi è che ha parlato per primo dello SCHIANTIX
(vedi in it.salute)? E' stato Arancia Meccanica.
Se facesse così una volta al mese, non sarebbe
un problema. Poi lo commentiamo io e altri.
E poi mi spieghi perché Campli stesso ha approvato
in it.scienza.medicina.tumori un post di Vanoli?
Per potergli rispondere, ovviamente:
http://groups.google.it/group/it.scienza.medicina.tumori/browse_thread/thread/cb169526dfa3e6f5
Ma deve potersi divertire solo lui?
 >> è stato Campli a trascinarci subito su it.news.moderazione
 >
 > INM è il posto opportuno per discutere della moderazione di ISM.
 > Non certo it.salute.
Va bene, allora setto il followup a INM (tu non l'avevi fatto).
 >> E allora perché il voto (impact factor) dato liberamente
 >> (ma solo da chi ha i titoli per farlo) ai post apparsi
 >> nel gruppo non ti piace?
 >
 > E chi decide chi ha i titoli?
E' oggettivo: ha i titoli chiunque sia un medico.
I medici sono tutti schedati qui (informazione
data pubblicamente la prima volta in un suo post
da un altro dei moderatori attuali di ISM):
 
http://fnomceo.it/Servizi/script/ricmed.asp
Ad esempio, se scrivi Campli e lanci la ricerca,
lo trovi subito (c'è solo lui con quel cognome).
Se clicchi sul pallino blu, vedi che è nato a Foggia
e si è laureato in Medicina a Roma a 24 anni.
Quindi lui può attribuire gli impact factor ai post.
Se invece scrivi Simoncini e precisi uomini,
vedi che il bicarbonaro non è più medico.
Quindi lui non può attribuire più niente,
ed è già tanto se riesce a farsi approvare
un post fuori dalla Giornata del Ciarlatano.
 > Cmq, una riforma dei sistemi di controllo non potrebbe
 > essere realizzata solo su ISM senza coinvolgere
 > una discussione più ampia della gerarchia.
Perché, la filosofia del GCN non era quella
dell'orticello privato dei moderatori?
 > Se sbagliano, c'è questo NG apposta per criticarli.
 > Finché lo sbaglio ogni tanto resta l'eccezione che conferma
 > la regola, non mi metterei a reinventare la ruota.
Ma il problema non è se sbaglino, il problema
è come aumentare del 500% la partecipazione
delle categorie diverse dai pazienti.
 > Segno che, nonostante la sua "cupezza",
 > va sostanzialmente bene così. :D
Se lo dici tu.
Grunt,
   Al

 subito su it.news.moderazione
  Beh, INM e' dove dovrebbero finire sempre certi tipi di discussioni.
:-o


 che finirà nel thread dell'Ambulatorio opportuno.
Ottimo... Lo scrivi e lo testi tu il codice? e ci trovi anche un server 
che garantisca il funzionamento 24h 365y su cui farlo girare? E ti metti 
d'accordo con GCN per capire come modificare i protocolli e gli indirizzi 
di tutti i newsserver del mondo per fare in modo che gli articoli di ISM 
siano processati dal tuo bot?
Mi sorge però un dubbio...
Questo bot dovrebbe catalogare e smistare articoli contenenti problemi 
personali, che sono vietati dal manifesto... Come la mettiamo?


Gianfranco ha scritto:
 > non sono d'accordo in molte cose che scrivi.
Mi piace il tuo stile pacato. Dire "non sono d'accordo"
è un diritto che tutti dovrebbero avere, e "in molte cose
che scrivi" è più gentile di "in niente di ciò che scrivi".
 > Personalmente ho la fortuna di non fare molti turni
 > "massacranti",
Quindi ammetti che non tutti hanno questa fortuna.
 > svolgo la mia attivita' di partecipante e/o moderatore
 > su ISM e su altri NG, anche se mi costa fatica.
Moderi anche altri NG, a parte ISMT?
 > Delle volte si fanno cose pesanti anche per motivi "altruistici".
Non lo metto in dubbio.
 > Io, e son convinto anche molti dei miei colleghi,
 > frequento ISM per questo motivo. Se no, di medici
 > li' dentro non ce ne sarebbe uno.
Cioè tu frequenti ISM per ottenere che altri medici
ci vadano? Mentre, se voi mollaste la moderazione,
non ce ne sarebbe più nessuno? Il difetto di questo
ragionamento, a mio parere, è che di medici non ce ne
sarebbe più nessuno proprio per via dell'impostazione
attuale del NG. Rifletti che un ospedale senza reparti e
camerate ma con un unico enorme spazio aperto dove vengono
ammassati pazienti, infermieri e medici, non è un ospedale,
ma un lazzaretto. Quindi ISM è un lazzaretto virtuale.
 > La preoccupazione e' vera, e legittima.
Però non mi sembra che cerchiate dei modi per diminuirla.
 > Un NG non e' un posto dove dire
 > "secondo me hai questo,
Quella si definirebbe diagnosi, mentre questa:
 > fatti segnare questa roba".
sarebbe terapia. Detta così non si può fare, certo.
Ma allora tutti quei pazienti, che ci stanno a fare
nel vostro NG? Voglio dire: sono troppi i loro post
sparsi in giro dappertutto, e questo fatto dissuade
parecchi altri medici dal partecipare.
 > Un medico attento non azzarda ipotesi campate in aria.
Infatti una delle cose che mi piacerebbe fare è
intervistare tutti quei pazienti del NG per sapere
perché vanno a porre lì le domande che dovrebbero
rivolgere al loro medico di base. Trovo strano che
in questi 8 anni che moderate, non vi sia mai venuta
questa curiosità. O forse pensate che la risposta
a tale dubbio sia univoca, e di conoscerla già?
 > Non so che lavoro fai,
Il lavoro che faccio non è attinente, ma dove lo faccio
lo puoi vedere dal newsserver da cui posto.
 > te la sentiresti di fare una ipotesi "professionale"
 > ad una richiesta di consulenza per un caso che non conosci?
Le ipotesi a cui mi riferivo sono quelle che, prendendo spunto
da qualcosa scritto da un paziente o addirittura da un ciarlatano,
esuli dallo specifico (nel caso del paziente), per dare adito
a una discussione sui meccanismi patogenetici in gioco.
In altri ambiti, una cosa del genere non solo la farei,
ma l'ho già fatta (sia pure sotto un altro nickname)
in un altro NG scientifico, dove i miei contributi
(tutto sommato modesti) non hanno prodotto critiche
di incompetenza, sebbene io non sia un professionista
neanche di quel settore.
 > Non sapendo nemmeno se chi ti parla poi ci va, dal suo
 > professionista? :-o
Infatti bisognerebbe separare i threads dei pazienti da quelli
di discussione scientifica, anche per evitare inconvenienti
come quello che un certo prof., evidentemente più abituato
a rivolgersi a una platea di studenti o di specializzandi,
finisca per dare a un paziente perplesso una risposta vicina
ad essere: "Ci hai un paio di corna da far invidia a un cervo"
e che Campli gli dia pure ragione, come si vede nel thread:
http://groups.google.it/group/it.scienza.medicina/browse_thread/thread/3a9043ed745f799b
Il problema è che quelle risposte rimangono accessibili
e non è che facciano fare una gran bella figura, perché
a leggerle in un secondo tempo non sono solo i pazienti.
Grunt,
   Al

Mario Campli ha scritto:
 > Ottimo... Lo scrivi e lo testi tu il codice?
Purtroppo mi è venuto in mente che il paziente medio
avrebbe difficoltà a capire in che ambulatorio/reparto
è finito il suo post... per cui bisognerebbe prima
creare un thread "ACCETTAZIONE" nel quale mandare
uno o più post con gli elenchi dei subject dei post
inviati seguiti dal nome del reparto in cui si trovano.
 > Mi sorge però un dubbio...
 > Questo bot dovrebbe catalogare e smistare articoli
 > contenenti problemi personali, che sono vietati dal manifesto...
 > Come la mettiamo?
Effettivamente 'sto bot sembra difficilino da scrivere...
ne verrebbe un bel programma di intelligenza artificiale!
Cmq il fatto che io l'abbia messa troppo facile col bot
non può nascondere la realtà che attualmente il tuo NG
non è un ospedale virtuale, ma un lazzaretto virtuale.
Grunt,
   Al

 non è un ospedale virtuale, ma un lazzaretto virtuale.
Il caldo ti ha dato alla testa.
"Ospedale virtuale"? Cosa sarebbe? "Lazzaretto virtuale"? Di cosa stai 
parlando?
it.scienza.medicina è un *gruppo di discussione* avente per argomento temi 
di salute e di medicina. Tu puoi convincerti che sia quello che ti pare, 
ma, se permetti, visto che non sei un moderatore e quindi non decidi 
assolutamente quali sono i post che passano e quali sono quelli che 
vengono rifiutati o modificati, non hai nessuna voce in capitolo per 
stabilire se quel ng abbia una funzione differente da quella specificata 
nel suo manifesto.


 nel vostro NG? 
Ti ho rimandato diverse volte a un documento che, da quanto scrivi, 
capisco che non ti sei dato la briga di leggere. Te ne ricordo un brano 
significativo rispetto alla tua domanda:
"... Ci si potrebbe chiedere, a questo punto, a cosa serve scrivere su un 
newsgroup di medicina. Le risposte sono molte. Fondamentalmente quelli di 
Usenet sono 'gruppi di discussione': luoghi, cioè, ove le persone si 
confrontano e si scambiano vicendevolmente pareri, opinioni e idee 
-possibilmente in modi civili...- ma è evidente che, data la complessità e 
la delicatezza degli argomenti riguardanti la salute e la medicina, 
pareri, opinioni e idee dei medici che scrivono sul newsgroup hanno un 
'peso' e una autorevolezza differenti da quelle degli utenti comuni. 
Discutere con dei medici, o comunque con persone tecnicamente preparate su 
argomenti scientifici, può voler dire spesso chiarire dei dubbi, reperire 
nuove informazioni, crescere da un punto di vista culturale. Questo non 
deve servire a risolvere i propri problemi di salute, ma può aiutare a 
gestire meglio il rapporto con i medici nel mondo reale, può dare gli 
strumenti per capire meglio le spiegazioni di questi medici, a integrarle 
con approfondimenti e spiegazioni. Dunque, se qualcuno è tormentato da un 
problema di salute, è sbagliato pensare di trovare consigli ed indicazioni 
in un newsgroup di medicina: l'unica risposta che si potrebbe ottenere 
sarebbe, probabilmente, il consiglio di rivolgersi al proprio medico. Non 
è affatto sbagliato, invece, una volta che nella vita reale il problema è 
stato inquadrato, discutere ed approfondire le questioni -non personali- 
della patologia in generale, delle diverse opzioni terapeutiche, dei pro e 
dei contro..."
http://www.sci-med.it/ng/medicina.html
"Cosa è lecito aspettarsi da un newsgroup di medicina"


 e che Campli gli dia pure ragione, come si vede nel thread:
  Diciamo che e' stato usato un tono un po' troppo ruvido... d'altra
parte, non sempre si puo' questionare sul modo di scrivere delle
persone. :-)
  Un saluto svelto,


Mario Campli ha scritto:
 > Il caldo ti ha dato alla testa.
Se a Milano fa caldo, figuriamoci a Roma.
 > "Ospedale virtuale"? Cosa sarebbe?
Che uno entra e trova i reparti, tanto per cominciare.
Che i pazienti passano dall'accettazione prima di essere
ricoverati, e non li trovi a gironzolare nell'aula medica
mentre stai preparando una relazione del convegno.
 > "Lazzaretto virtuale"? Di cosa stai parlando?
Un lazzaretto ha funzioni simili a quelle di un ospedale,
con la differenza importante che stanno tutti a bivaccare
sdraiati per terra nell'unico spiazzo. Il tuo NG dà questa
impressione, poiché quando un nuovo medico o uno studioso
ci entra, si trova subito spiazzato da una valanga di post
di pazienti che si rivolgono al NG invece che al loro MMG.
 > it.scienza.medicina è un *gruppo di discussione*
 > avente per argomento temi di salute e di medicina.
Ma un paziente interessato unicamente a ricevere
una pseudoconsulenza gratuita sta facendo
una discussione su temi di salute e medicina?
A lui interessa solo sapere se la terapia
che gli hanno dato è giusta, o da chi deve
andare per farsi curare. Appena ha ricevuto
una risposta che appena appena lo convinca,
sparisce e tanti saluti alla discussione.
Grunt,
   Al

Gianfranco ha scritto:
 >   Grazie, sei molto gentile. :-)
Ammetto che non lo sono stato usando il termine "lazzaretto"
telematico per ISM, ma purtroppo quella è la mia impressione.
 >> Moderi anche altri NG, a parte ISMT?
 >
 >   Da qualche tempo it.discussioni.psicologia.
L'ho appena linkato per darci un'occhiata. Non ho certo il tempo
per leggere quei messaggi, ma a una prima occhiata superficiale
mi son fatto l'idea che, non essendo implicati problemi fisici,
IDP risulti meno problematico da gestire di ISM e ISMT.
E questo nonostante l'eventuale presenza di schizofrenici...
by the way, ti sei mai posto la domanda di quanti, fra i pazienti
che postano in ISM, possano essere quelli con patologie psichiche?
I pazienti con problemi psichici (ovviamente non solo schizofrenia)
in ISM potrebbero essere anche il 25% e oltre, e risposte corrette
ai loro post potrebbero anche non esistere, giacché qualunque cosa
gli si risponda, la interpretano a modo loro. Esemplifico la cosa
con questi thread iniziati dallo stesso poster in due NG diversi,
ISM e ISC (al primo thread avevi partecipato anche tu):
http://groups.google.it/group/it.scienza.medicina/browse_thread/thread/4138175f12e1bf92
  "Quesito per dentisti"
http://groups.google.it/group/it.scienza.chimica/browse_thread/thread/7405353fd7013d41
  "Mercurio sotto il pavimento"
Evidentemente quel poster non era rimasto soddisfatto delle risposte
organicistiche ricevute in ISM, nonostante che lì nessuno gli avesse
detto che era uno stronzo o un matto. In ISC la discussione è stata
più ruvida (e paradossalmente meno organicistica) perché l'argomento
era leggermente fuori tema, ma la conclusione del thread (ISC non è
moderato e quindi nessuno lo ha interrotto) sembrerebbe evidenziare
quale fosse il vero problema, ignorato in ISM.
 > Personalmente non vi cerco notizie professionali
 > ne' discussioni tecniche con altri colleghi;
Allora bisogna ammettere che, almeno per l'uso
che ne fai tu e che ne fanno quasi tutti gli altri,
ISM è effettivamente un gruppo di supporto per pazienti.
Se è così, non si troverebbe nella gerarchia giusta, imho.
 >> Quindi ISM è un lazzaretto virtuale.
 >
 >   Puoi spiegarti meglio? Non avendo in testa cosa hai capito
 > della mia risposta, non riesco a ripetere il ragionamento
 > che ti ha portato a dire queste cose. :-o
Forse è più chiaro nella mia risposta a Campli.
Comunque, se la vostra visione è semplicemente che
i pazienti vi mandano le loro richieste e voi,
dall'alto della vostra qualifica professionale,
gli date un aiuto molto limitato anche se gratuito,
io temo che non saranno pochi i medici non afferenti
alla moderazione che ne possano trarre l'impressione,
giusta o sbagliata che sia: "Ecco questi furbetti
che hanno trovato il modo di farsi pubblicità
in maniera apparentemente del tutto etica, e io?
Quella è roba loro e non m'interessa, vado altrove".
In tal modo il gruppo diventa, per l'appunto, di supporto
ai pazienti da parte di chi ha voglia di dedicarsi
a ciò e basta. E questo fatto spiega il sostanziale
fallimento di ISMT moderato (giacché se il suo scopo
reale non è di discutere sui tumori, ma di dare un
supporto ai pazienti, quelle sono malattie per le quali
c'è ben poco supporto che si possa dare in un NG).
 >   Come ti han gia' detto, non sembrano possibili
 > delle alternative valide e praticabili al sistema attuale.
In molti ambiti, basta dire "non sembra possibile"
per fare in modo che non sia possibile. Le cose
sono possibili solo a chi crede che lo siano.
 > Se poi ci sono idee, siamo qui per parlarne. :)
Eccone una: decidete in che giorno del prossimo mese
istituire la "Giornata del Ciarlatano e non solo"
e in quel giorno passate *a me* tutta la moderazione.
Provvederò io a smistare i pazienti nei vari reparti
comunicandogli in email dove sono finiti i loro post,
a domandargli le motivazioni delle loro richieste, e a
replicare ai post dei ciarlatani con delle controipotesi.
Poi il giorno dopo tutto tornerà come prima.
So però che non lo farete mai, per via di quanto
proseguiamo a discutere qui sotto.
 >   Io credo che i poster sian li' per avere informazioni:
 > molto spesso ci sono dubbi che rimangono, malgrado le spiegazioni
 > piu' o meno chiare dei professionisti che si incontrano in real life,
E anche malgrado le spiegazioni vostre, come provano
quei due thread in ISM e ISC che ho riportato sopra.
Un problema fisico potrebbe essere solo la mascheratura
di qualcos'altro, e anche il fatto di rivolgersi a un NG
anziché al proprio MMG o altro curante non virtuale, può
rivelare la presenza di problemi psichici non diagnosticati.
Allora l'impostazione organicistica di Campli può rivelarsi
non di rado inadeguata alla situazione reale del NG.
 > Il filtro della moderazione permette di evitare
 > le risposte non pertinenti o "non mediche".
Potrebbero essere comunque non pertinenti, se non ci si chiede
se chi pone le domande sia psicotico o gravemente nevrotico.
 >> in questi 8 anni che moderate, non vi sia mai venuta
 >> questa curiosità. O forse pensate che la risposta
 >> a tale dubbio sia univoca, e di conoscerla già?
 >
 >   Beh, io l'idea me la son fatta... :-)
E suppongo che tu non voglia dirla. Ma come fai
ad essere certo che sia giusta? Hai interpellato
al riguardo qualche paziente del NG?
 > In altri casi, siccome la domanda e' troppo precisa,
 > invece evitiamo di farla passare.
Come, come? Non fate passare una domanda troppo precisa?
Aldilà di ogni altra considerazione, figuriamoci se una cosa
del genere fosse stata detta da un moderatore di un qualsiasi
altro gruppo della gerarchia it.SCIENZA.*
 > i "pazienti" che postano spesso vogliono informazioni personali,
 > e queste ovviamente vengono stoppate.
Mi piacerebbe capire come si possa definire davvero "personale"
una domanda fatta da un utente che posta con uno pseudonimo,
specialmente quando la risposta gli venisse data da un altro
che a sua volta si nasconde nell'anonimato.
Comunque il problema si evidenzia quando il paziente è spinto
da malattia fisica, paura, sfiducia nel curante (giustificata
o meno che sia), più eventuale concomitante malattia psichica
(nel qual caso più che un paziente lo definirei un pazziente).
Quando tali fattori si presentano insieme, voi cassate tutto,
se ho ben capito. Ma questo è risolvere o fare gli struzzi?
 >> Infatti bisognerebbe separare i threads dei pazienti da quelli
 >> di discussione scientifica, anche per evitare inconvenienti
 >
 >   Se guardi bene, di post esclusivamente scientifici non ce ne sono
 > molti. Separarli dagli altri significherebbe creare un deserto.
Ma non ce ne sono molti proprio perché sin dalla creazione di ISM
i thread non sono mai stati separati. Insomma, era all'inizio che
bisognava pensare a questi aspetti pratici e a come risolverli,
altro che stare a stilare manifesti magniloquenti.
 >> ad essere: "Ci hai un paio di corna da far invidia a un cervo"
 >> e che Campli gli dia pure ragione, come si vede nel thread:
 >
 >   Diciamo che e' stato usato un tono un po' troppo ruvido... d'altra
 > parte, non sempre si puo' questionare sul modo di scrivere delle
 > persone. :-)
Me compreso, no? :-) Infatti mi aspetto ancora la ramanzina
di Campli al riguardo... sebbene la critica diretta stavolta
non riguardasse lui.
Grunt,
   Al

 Me compreso, no? :-) Infatti mi aspetto ancora la ramanzina di Campli
  Tutti abbiamo dei difetti... :-)
  Ora va', figliolo, e non peccare piu'! ;-)


Gianfranco ha scritto:
 > Non credo (ma non ci posso giurare, non ricordo) che quel thread
 > su ISM abbia reso necessario un blocco da parte di noi moderatori.
Non intendevo insinuare questo.
 > Semplicemente, s'e' esaurito.
Sì, ma si è esaurito perché il paziente si è sentito preso in
giro da medici che cercavano di calcolare il volume delle gocce
di mercurio. Quindi è andato a postare prima in ISF (moderato)
e poi in ISC. Uno che fa così sembra spaventato e/o paranoico.
Ma quel che voglio far notare è che se un paziente non dice
più nulla dopo aver ricevuto una risposta, questo fatto
non prova che sia soddisfatto della risposta ricevuta,
tutt'altro. Se scompare senza dire nemmeno "grazie",
è probabile che si sia recato, se non su altri NG,
magari in siti e forum web, nella speranza di sentirsi
dare finalmente la risposta che desidera o che teme.
Da questo punto di vista, la vostra impostazione basata
sul ridurre al minimo l'anamnesi mi sembra inadeguata.
Addirittura, si potrebbe auspicare che il GCN inizi
a raccogliere pubblicità a pagamento (metà mirata e
metà generica), da inserire tramite un bot nelle prime
4 righe di ogni post di ISM, seguita da una riga di trattini
e poi dal testo vero e proprio del post. Metà dell'introito
pubblicitario andrebbe al GCN e l'altra metà servirebbe
a retribuire i moderatori di ISM per la consulenza da loro
prestata ai pazienti.
 > Che il poster abbia o meno un problema d'ansia, ad esempio,
 > non e' fondamentale.
E se quello fosse stato il suo vero e unico problema?
Guarda, senza poterlo interrogare in proposito perché sarebbe
contrario al manifesto del NG, anche quel tipo della bottiglietta
morsicata da un animale mi sa tanto di iperansioso (o addirittura
psicotico) che cerca una causa esterna nella quale oggettivare
le sue paure. In un caso del genere non di rado un ciarlatano
potrebbe dare risposte più persuasive. Esempio:
  Pazziente: "Aiuto! Ho paura! Dev'essere perché ho bevuto
    da una bottiglietta che sembra morsicata da un cane."
  Ciarlatano: "Nessuna paura, amico. Fai degli sciacqui
    con bicarbonato di sodio che eliminerà ogni virus."
  Pazziente: "L'ho fatto e mi sento davvero meglio!
    Mi hai ridato la gioia di vivere... tu sì che
    sei un grande terapeuta, grazie."
 >   In pratica proporresti di suddividere il NG in vari "reparti"?
 > Non e' una complicazione? :-o
E' certo una complicazione dal lato dell'impegno richiesto
ai moderatori, ma non necessariamente da quello della struttura
del NG. Semplicemente, si sarebbe dovuto scrivere nel manifesto
che i post dei pazienti sarebbero stati ridenominati per
immetterli nei reparti corrispondenti, avvertendo in email
(se valida) il mittente di dove sarebbe stato "ricoverato".
In tal modo, tutti i post di quelli con problemi psichici
sarebbero stati immessi nel thread REPARTO PSICHIATRIA.
Un chirurgo che non sia Campli probabilmente non aprirebbe
neanche quel thread, mentre uno psichiatra è lì che andrebbe
a leggere i post dei "suoi" pazienti.
 > Personalmente mi faccio vanto di non aver mai sfruttato
 > il web per guadagnare una lira e credo che tutti i miei
 > colleghi la pensino nello stesso modo.
Non contesto, e sono d'accordo che un eventuale aspetto
economico non debba essere quello condizionante. Ma come
stimolo funzionerebbe (sia in positivo che in negativo).
 >   Non dimenticare che prima di ISM e ISMT c'era solo it.salute.
 > Immagino tu sappia cosa c'era la' dentro... :-/
Sì, ma è vero anche che, prima che Campli creasse ISM,
a seguire il NG che allora si chiamava it.medicina c'erano
anche due tipi dell'ISS. A mio parere la creazione di ISM
con quelle regole ha polarizzato la situazione in un modo
che ha ridotto l'interesse scientifico e professionale
sia in ISM che nella sua controparte non moderata.
E non lo so se c'è ancora la possibilità di rimediare,
oppure se è troppo tardi e ormai tutta Usenet si possa
considerare come un non-luogo per chi cerchi qualcosa
di più serio che stare a divertirsi a litigare.
 > Quando si va sulla telediagnosi o la "teleterapia"
 > allora non siamo piu' ok. Mi sembra chiaro. :-)
La teleterapia è improponibile, ma perché dovrebbe esserlo
anche la telediagnosi? Il futuro è della telemedicina e
io penso che se ne potrebbe fare un po' anche in Usenet,
se il GCN vi riversa il 50% dell'introito pubblicitario.
 >   Quindi proporresti due NG? Uno "discussioni.tra.laici" e uno
 > "discussioni.tra.professionisti"? Ciascuno poi diviso in "reparti"?
Per il momento io vedrei i singoli threads di un solo NG come
gli equivalenti virtuali dei vari spazi fisici di una clinica
universitaria. Tanto più che adesso c'è anche il cattedratico,
se ho ben capito dal tuo ultimo post. :-)
 > Evidentemente i colleghi preferiscono altre strade a
 > quelle del NG per aggiornarsi.
Questa considerazione è molto realistica, ma credo che in parte
dipenda anche da fattori non bene analizzati, come lo spazio
eccessivo lasciato ai pazienti e la mancanza di ogni prospettiva
economica (a parte la pubblicità del GCN, aiuterebbe anche
quella personale dei singoli medici in fondo ai loro post).
 >   Ora va', figliolo, e non peccare piu'! ;-)
Spiacente, ma ho le stesse idee di Campli sull'aldilà.
Anche se non ho le sue stesse idee sull'aldiquà... ;-)
Grunt,
   Al

Mario Campli ha scritto:
 > io posso essere disponibilissimo a lasciarmi giudicare,
 > a condizione che il giudice sia dimostratamente:
 > A) tecnicamente competente -e parlo sia di Usenet
 > sia della materia discussa nel ng-
Per la competenza in materia, si va su PubMed a vedere
quante pubblicazioni hai, in quanti avete firmato
ciascuna di esse, e l'impact factor della/e rivista/e
dove avete pubblicato. Più oggettivo di così!
Per i contributi Usenet, si sommano i voti di qualità
dei post che hai mandato e si ottiene così il tuo
impact factor personale.
Per tener conto di entrambe le cose, si moltiplica
il primo dato per il secondo e così si vede dove
ti collochi in una graduatoria oggettiva.
E' anche assai probabile che da quella graduatoria
tu rimarresti uno dei moderatori, ma almeno lo saresti
in base a dati oggettivi (che col tempo potrebbero
anche cambiare).
 > B) autorevole
Anche tu pensi che PubMed lo sia.
 > C) non coinvolto nelle discussioni del
 > gruppo e quindi "super partes".
Ovviamente PubMed è anche super partes.
Grunt,
   Al

tutt'altro. Se scompare senza dire nemmeno "grazie",
tu scrivi sempre tanto , ma leggi anche tanto poco 
http://www.sci-med.it/guida/index.html
punto 3 
-- 
sgas® UIN 69225877/[skype:sgas_sg]
"   I'd be glad to repeat it. The answer is "nuts".
- Is that a negative or an affirmative reply?
   _ *Nuts is strictly negative* "_   

 dove avete pubblicato. Più oggettivo di così!
ROTFLASTC!
Trovami un altro paio di medici che frequentano il ng e che soddisfino il 
criterio di avere _almeno_ cinque o sei pubblicazioni indicizzate su 
Medline e io mi metto immediatamente a loro disposizione per farmi 
giudicare....
A parte che questo sarebbe un criterio per capire se la persona in oggetto 
ha una qualche competenza accademica, ma ti direbbe assai poco sulla sua 
esperienza e competenza professionale. Anzi, probabilmente potresti 
trovare diversi studentelli imberbi che hanno pubblicato qualche lavoro 
per "fare punti" ed entrare nella scuola di specializzazione, ma hanno 
scarsissima esperienza e competenza professionale.
E a parte il fatto che il metro di giudizio dovrebbe rimanere sempre e 
irrinunciabilmente il Manifesto del ng...


 Ovviamente PubMed è anche super partes.
Dimenticavo di farti notare che "autorevole" e "non coivolto nelle 
discussioni del gruppo e quindi 'super partes'" dovrebbe essere la persona 
che si candida a giudicare l'operato dei moderatori, non certo PubMed, 
visto che parliamo di qualità personali...


 quale fosse il vero problema, ignorato in ISM. 
EVIDENTEMENTE ancora non hai capito che secondo il manifesto di ISM dei 
"veri problemi" di chi posta alla ricerca di risposte a quesiti specifici 
non ci importa assolutamente nulla, dal momento che quando si apre una 
"discussione" ci si scambia opinioni, informazioni e notizie su quel tema, 
non su quel caso specifico... Da quella domanda è scaturita una 
discussione interessante? Sì. Sono state fornite informazioni corrette? 
Sì. La ulteriore domanda "Il poster originale si ritiene soddisfatto 
dall'andamento della discussione?" è, semplicemente, irrilevante.
Ma se tu sei chi comincio a sospettare, Giorgio, dovremmo avere già 
discusso di questi argomenti a suo tempo... ;-)



senti un po' .
 Se sei " Ginzo "  redivivo diccelo subito e non ce fa pati' 
 ovvia 
-- 
sgas 

prestata ai pazienti.
Mi sembra un ottimo sistema per allontanare altra gente da it.*.
-- 
Ciao, Alessio - 
http://www.sleepers.it
Materiale in italiano per Agent: 
http://agentit.altervista.org/
FAQ di ICS.newsreader: 
http://faq.news.nic.it/wiki/IcsnFaq

Sleepers ha scritto:
 >> Addirittura, si potrebbe auspicare che il GCN inizi
 >> a raccogliere pubblicità a pagamento
 >
 > Mi sembra un ottimo sistema per allontanare altra gente da it.*.
Sì, è possibile: quelli che non sopportano di leggere
i messaggi pubblicitari se ne andrebbero.
Ma è anche possibile che ne arrivino altri, attratti
dal fatto che anche Usenet verrebbe ad avere una sua
precisa valenza economica.
Dopotutto, la pubblicità sui siti web cronostatici
(cioè a scarso o nullo aggiornamento temporale dei
contenuti) rende poco agli inserzionisti, perché a quei
siti uno si collega una volta e poi non ci torna più.
Quindi la pubblicità è efficace soprattutto sui siti
cronodinamici (come Repubblica, Punto Informatico, ecc.)
dove però c'è la necessità di una redazione che curi
l'aggiornamento dei contenuti e quindi i costi aumentano.
Viceversa, a Usenet ci si collega perché ci sono sempre
nuovi post senza bisogno di pagare una redazione per questo.
Pertanto Usenet consentirebbe di far pagare la pubblicità
molto meno che sui siti web cronodinamici, ma al contempo
tale pubblicità risulterebbe notevolmente efficace, perché
un utente interessato ai post non può fare a meno di vedere
quelle righe con la coda degli occhi (effetto subliminale).
Non dico quindi che sia una buona idea da realizzare
(bisogna vedere quali sarebbero i vantaggi rispetto agli
svantaggi), ma mi sembra una buona idea su cui meditare.
Grunt,
   Al

sgas ha scritto:
 >> tutt'altro. Se scompare senza dire nemmeno "grazie",
 >
 > tu scrivi sempre tanto , ma leggi anche tanto poco
 >
 > 
http://www.sci-med.it/guida/index.html
 > punto 3
che recita: "I ringraziamenti interessano solo colui al quale
  sono rivolti, e quindi non vengono pubblicati."
E io infatti non sono d'accordo su questo punto, perché rende
impossibile valutare quale sia l'esito della risposta data.
Se uno non sa qual è l'esito, non può nemmeno capire se ha
sbagliato in qualcosa e imparare dall'errore per migliorarsi.
Chi se ne frega di uno 0,000001% in più di banda impiegata,
oggi c'è l'ADSL.
Grunt,
   Al


 >
 > senti un po' .
 >  Se sei " Ginzo "  redivivo diccelo subito e non ce fa pati'
 >  ovvia
A parte che questa mi sembra una violazione della privacy
a cui tutti i medici sono tenuti ad attenersi, egregio
dott. Sandro Guasparini odontoiatra in Firenze, le chiedo:
Da che indizio trarrebbe una tale deduzione?
AFAIK, 
news.unimib.it
 non è mica 
news.tin.it
Grunt,
   Al

Mario Campli ha scritto:
 > Trovami un altro paio di medici che frequentano il ng e che soddisfino
 > il criterio di avere _almeno_ cinque o sei pubblicazioni indicizzate
 > su Medline e io mi metto immediatamente a loro disposizione per farmi
 > giudicare....
Ti prendo in parola e te li trovo all'istante.
Nel tuo NG c'è uno che ha detto di essere un cattedratico.
E il più depresso dei tuoi vicemoderatori ha > 6 pubblicazioni.
In tre fareste un bel comitato di moderazione scientifico-direttivo
oltretutto ben distribuito geograficamente (Roma, Milano, Napoli).
E quando gli altri due non sono d'accordo con te su una questione,
tu vai in minoranza (se si è in tre c'è sempre una maggioranza).
Grunt,
   Al

Mario Campli ha scritto:
 > potresti cominciare a stendere un manifesto alternativo
 > all'attuale it.salute che è veramente una cloaca indegna
 > di continuare ad esistere.
Per moderare it.salute ? Era molto che non tornavo da queste parti
perciò non mi ricordo se il GCN consente la moderazione dei gruppi
di primo livello.
A parte ciò, io credo che un gruppo di salute e medicina dovrebbe
avere almeno un medico (meglio tre) come moderatore scientifico,
e io personalmente non soddisfo tale requisito.
 > Ma se tu sei chi comincio a sospettare, Giorgio, dovremmo avere
 > già discusso di questi argomenti a suo tempo... ;-)
A parte che non pochi pensano che "discutere" un argomento con te
sia un eufemismo (in quanto la conclusione è già data a priori),
anche a te chiedo che cosa ti farebbe sospettare quanto sopra.
Grunt,
   Al

Da che indizio trarrebbe una tale deduzione?
piu' indizi , ma insufficenti 
Mi fa piacere che tu non sia lui. 
-- 
sgas® UIN 69225877/[skype:sgas_sg]
[ In God We Trust...All others pay cash :-) ]
http://www.sgas.it/signatures.htm
 

 economica (a parte la pubblicità del GCN, aiuterebbe anche
  Puo' darsi. Pero' e' anche vero che la stragrande maggioranza dei
poster e' composta da laici, non da professionisti.
  Saluti svelti,


 anche a te chiedo che cosa ti farebbe sospettare quanto sopra.
E' una domanda sorprendente da parte di uno che esorta al rispetto della 
privacy. "SE" tu sei Giorgio, privatamente posso darti tutte le 
indicazioni che chiedi, non mi sembrerebbe giusto spiattellarle su questo 
ng...



Per contattarmi in mail, cambia
ordinata e quota con l'ascissa.

 e in tutti quelli in ISC
Già. QUELLO, in effetti, era un altro degli indizi :-)
Aspetto sempre di sapere, però, se ho visto giusto... Anche la mia
email non è difficile da rintracciare, se vai sul mio sito...


Mario Campli ha scritto:
 > SE tu fossi chi dico io mi farebbe piacere ritrovare un vecchio
 > "competitor" di un certo spessore culturale -dal momento che se
 > prendiamo in considerazione il resto del panorama di it.salute
 > capisci da te i motivi per cui in quel ng scrivo pochissimo...-
Ti ringrazio per i complimenti che mi rivolgi.
 > Aspetto sempre di sapere, però, se ho visto giusto... Anche la mia
 > email non è difficile da rintracciare, se vai sul mio sito...
Okay, ti ho appena contattato io in mail privata.
PS: Complimenti per l'HON Code sul tuo sito.
Grunt,
   Al

Sleepers ha scritto:
 >> Addirittura, si potrebbe auspicare che il GCN inizi
 >> a raccogliere pubblicità a pagamento
 >
 > Mi sembra un ottimo sistema per allontanare altra gente da it.*.
Come ultima nota su questo specifico punto faccio presente
che un motivo importante della scarsa partecipazione a Usenet
è dato dal fatto che è la parte meno conosciuta della rete,
e lo è perché i providers hanno poco interesse a spingerla,
proprio in quanto non dà profitti pubblicitari.
Quindi se anche Usenet acquistasse una dimensione commerciale,
per ciò stesso verrebbe propagandata e l'utenza aumenterebbe.
Certo, non sarebbe più la stessa utenza attuale, ma visto
il livello attualmente raggiunto dall'utenza di it.salute,
credo che almeno quel NG non andrebbe incontro a peggioramenti.
Grunt,
   Al