Newsgroup: it.politica
Titolo: et voila' , il nucleare non serve piu'

 <
http://it.finance.yahoo.com/notizie/Nucleare-Romani-idro-ansa-1841631..
.>
<cite>
Nell'idroelettrico stiamo studiando lo schema dei
pompaggi che potrebbero complessivamente generare
una potenza installata di qualcosa come 15.000 MW
</cite>
Solo questo governo puo' farlo: ha abbondante materia prima.
La Carfagna e la Minetti saranno chiamate a supervisionare
la qualita' delle pompe.
Bye, bye...

 <
http://it.finance.yahoo.com/notizie/Nucleare-Romani-idro-ansa-1841631..
.>
La Minetti è da quel dì che produce...
PaP

 <
http://it.finance.yahoo.com/notizie/Nucleare-Romani-idro-ansa-1841631..
.>
Penso che neppure mettendo assieme tutti i comici del mondo si
otterrebbe un'analoga concentrazione di buffoni ...

 ha scritto nel messaggio 
news:037f73ae-1ba4-4fb0...@e9g2000vbk.googlegroups.com...

<cite>

</cite>


Bye, bye...
pero' ci'ha ragione, a me ad esempio i pompimi m'hanno sempre caricato... 

 pero' ci'ha ragione, a me ad esempio i pompimi m'hanno sempre caricato...
LOL
Sintetico ma sincero
PaP

 otterrebbe un'analoga concentrazione di buffoni ...
pero' non e' completamente sballata la cosa. Alt, lo so che il pompaggio 
a monte richiede energia e l'intero processo e' a resa negativa, ma 
consente il backup altrimenti impossibile con le rinnovabili distribuite.
E' una cazzata se si pompa l'acqua in bacino con il termoelettrico (oggi 
si fa per avere il backup localmente, senza trasporto su rete), ma in 
un'ottica di ampia diffusione (la roadmap europea a 2020-2030-2050) di 
rinnovabili e di smart-grid che smistano rapidamente e a bassa perdita 
sulla rete elettrica in luoghi lontani, e' davvero una cazzata? Non 
sarebbe il caso di valutare senza chiusure aprioristiche?
Tanto alla fine i numeri ci diranno tre cose: 1) se puo' funzionare oggi 
ed in che misura; 2) cosa cambiare, ed in che misura, se vogliamo che 
funzioni come diciamo noi; e fin qui siamo alle valutazioni tecniche, poi 
ci sono le valutazioni cantieristico-economiche: 3) in quanto tempo ed a 
che costi adattare il sistema?
La valutazione politica, invece e': preferiamo spendere di piu' ma avere 
la sicurezza intrinseca di sistemi passivi e materiali inerti, oppure 
spendere molto ora per la costruzione, spendere meno per qualche 
decennio, spendere molto per smantellamento e stoccaggio ed avere il 
problema della gestione delle scorie, ed il continuo controllo di un 
processo che, per sua natura, va costantemente frenato, pena disastri per 
intere regioni?
Cmq, nulla so sull'interrogazione, sui proponenti, su quanto hanno chiesto 
e risposto. Non vorrei che si continui con la strategia di affossare i 
referendum. Io mi metterei al sicuro votando SI per fermare il nucleare 
(o se preferite il nucleare che hanno in mente, o se preferite i 
personaggi dietro il nucleare oggi), e poi al lavoro serio senza 
influenza ne' di lobby nucleariste, ne' di speculatori di "centrali" 
rinnovabili (che per le rinnovabili, per natura distribuite, parlare di 
centrali e' gia' una bestemmia). Insomma, prima le pulizie di primavera, 
poi ne riparliamo.
-- 
"Precisazione dalla Presidenza del Consiglio dei Ministri
24 Marzo 2011
Il resoconto fornito da alcune agenzie di stampa in merito alla cena
di ieri sera del Presidente Berlusconi con il gruppo dei Responsabili
è ricco di fantasie e imprecisioni. In particolare, il Presidente non
ha cantato alcuna canzone."

 caricato...
concordo sull'effetto, in questa stagione poi... ;)




Aspetto trepidante un QUALSIASI politico che propone il motore a
scorregge: il livello e' quello.
Giovanni
-- 
"When God created Republicans, he gave up 
on everything else"
Frank Zappa


Non fatevi fregare. Votare SI al referendum č pjů che mai indispensabile. 

 
Se vogliono creare energia dal pompaggio sono fuori di testa, ma non se 
vogliono studiare la possibilita' di aumentare il backup disponibile col 
pompaggio, previa produzione da altre rinnovabili. Queste pero', 
dovrebbero essere  molto piu' diffuse, al punto da avere una quota di 
produzione eccedente anche il fabbisogno corrente nelle ore di picco, e 
concordo che purtroppo non siamo ancora a questo punto.


concordo che purtroppo non siamo ancora a questo punto.
  ... e' in OGNI CASO una cosa del tutto inutile... se si volesse trasferire
dell'energia pronta all'uso in energia "potenziale"... non servirebbe proprio a
niente ricorrere al pompaggio di acqua in un bacino!
  Per quello esiste la produzione di idrogeno!
  Molto piu' versatile... ED A COSTO MINIMO!!!! 
  (anzi, tra stoccaggio e distribuzione... avresti un notevole incremento di
opportunita' di lavoro)
  Se invece devi costruire un bacino... ahhhh, quante vagonate di milioni di
euro ci scappano fuori!!!! 
  Sono le classiche stronzate ad alto costo... alto impatto... E POCA RESA!!!
  Tipico di chi vuol spendere solo denaro pubblico!
  Per non parlare poi del solare termodinamico... ma quello e' un altro
discorso.
  C'e' poco da fare.
  In Italia abbiamo solo degli autentici BUFFONI.
  E chi dobbiamo ringraziare?? il piu' grande buffone della storia
dell'Umanita'.
  ... ed anche quella cricca industriale... che PRIMA se ne va affanculo e
meglio sara' per tutti.


I ghiacciai alpini e subalpini nel corso degli ultimi 10 anni si sono 
ristretti come non mai in passato.
Pompare acqua nei bacini usando elettricità acquistata dalla Francia e 
Svizzera nella fase notturna per poi utilizzare la caduta di giorno è 
tecnica utilizzata da decenni.
Romani ha scoperto l'acqua calda.
Bravo Romani.


il pompaggio delle acque lo hanno inventato gli olandesi gia' nel '400: 
mulini a vento servono a pompare le acque per prosciugare terre sotto il 
livello del mare. Con questo sistema praticamente automatico e a zero costo 
energetico si e' costruita un'intera nazione che ospita oggi decine di 
milioni di abitanti, in una terra tra le piu' fertili e densamente popolate 
d'Europa. Una nazione l'Olanda che ha avuto un grande peso nella storia 
negli ultimi secoli e ancora oggi e' una delle grandi potenze economiche nel 
mondo.
Quindi l'abbinamento energia eolica e sollevamento delle acque e' un dato di 
fatto sia tecnico che storico, e aggiungendo l'energia dal solare si 
protrebbe superare il difetto fondamentale delle energie alternative, cioe' 
la loro incostante fornitura nel tempo, abbinadole al sollevamento di acque 
e quindi all'energia idroelettrica che e' in stato di massimo sviluppo in 
Italia e percio' non chiede altri investimenti per nuovi impianti. Per di 
piu' se le acque provengono dalle foci dei fiumi e, opportunamente depurate, 
possano essere ripompate a monte, si avrebbe un'importantissima aggiunta 
alla disponibilita' di acque dolci che valgono tanto oro quanto pesano.
L'energia necessaria per il pompaggio delle acque potrebbe venire, oltre che 
dalle fonti alternative, da energia elettrica a basso costo generata da 
impianti nucleari oltrefrontiera, in tal modo ritrasformando in energia 
meccanica si avra' alla bisogna elettricita' non strettamente dipendente da 
fonti estere, ottenendo un costo al kwh non troppo oneroso.
 

 euro ci scappano fuori!!!! 
Senza contare i comitati locali.
Prova ad immaginare la costruzione di un impianto in val di Susa.
Si sono mossi per un volgarissimo treno ecologico, hai voglia per fare 
un bacino idroelettrico.


Non e' utile chiudersi senza aver studiato a fondo la questione.
Diamo il tempo di preparare un sistema organico. Non possiamo pretendere di
giudicare senza avere cognizione di causa. Di solo fotovolaico, ad oggi, non
si puo' vivere. Su un prorgramma a lungo tempo puo' funzionare il mix di
rinnovabii? SI ;). Ciao!
-- 


Quoto al 100%


Infatti...
Questa tecnica viene utilizzata da una vita....
Mah...

  In Italia abbiamo solo degli autentici BUFFONI.
Molti dei quali laureati in ingegneria acustica, lo sappiamo

Molti dei quali laureati in ingegneria acustica, lo sappiamo
  ... ammazzati... 

 Senza contare i comitati locali
Trovato il dato per gli US
http://wiki.answers.com/Q/How_many_dams_in_the_US
80mila dighe solo in America. Morale della favola? Mai accettare caramelle 
da un ingegnere acustico

 il pompaggio delle acque lo hanno inventato gli olandesi gia' nel '400
Vai un pņ indietro, fino agli egizi direi 

 Se vogliono creare energia dal pompaggio sono fuori di testa
Si usa l'energia elettrica notturna che altrimenti verrebbe dispersa, ad 
ingegneria acustica queste cose non si studiano ma è un sistema 
concettualmente valido
http://www.pubbliservizi.it/content.asp?L=1&IdMen=185
(Quote) Allorquando nel prossimo futuro si potrà, come previsto, iniziare l'attività 
di pompaggio notturno di acqua dal fiume Aurino a partire dalla centrale di 
Gais fino al serbatoio in Rio Molino, sarà reso possibile produrre circa 4 
milioni di kwh annui di ulteriore preziosa energia di punta, con conseguente 
forte aumento della economicità dell'impianto. Le pompe, alimentate con 
conveniente energia notturna, dovrebbero venir installate nello stabile 
della centrale in Gais. 


Si, va bene. 
Ma -lo faccio notare per TUTTI, anche per gli ingegneri idraulici ;->
- questo e' IL sistema che attualmente viene utilizzato in Italia e
nel mondo. 
Non e' che continuando a fare quello che si fa oggi, SENZA altre
dighe, si riuscira' domani a triplicare la quantita' di energia
derivante dall'idroelettrico. A meno che tu non faccia altre dighe, ma
da quel che si legge l'Italia ha TUTTO l'idroelettrico che poteva
installare gia' installato, a meno di modificare pesantemente (e
"pesantemente" vuol dire PESANTEMENTE, alla "cinese" per intendersi)
alcune zone geografiche...
E comunque a naso siamo lontani dal sopperire alle nostre necessita'.


 Gais.
ecco, appunto.


 derivante dall'idroelettrico
Ma intanto vediamo fino a dove si puň spremere il limone, anche un 50% di 
energia in piů č tutto grasso che cola

 Se ritengono di usare i bacini come riserva, anche riempiendoli di notte
Nel 3d è stato detto che questa tecnica si usa da decenni, è un ottimo 
metodo per sfruttare energia, quella prodotta di notte, che altrimenti 
verrebbe perduta. Io addirittura la userei anche per le pompe geotermiche 
che potrebbero ridare il calore di giorno, un pò come si fa col solare 
termodinamico 

 energia in più è tutto grasso che cola
Non è un "50% di energia *in più*", è un po' di energia in più nelle ore 
di punta in cambio di un po' (di più) di energia in meno nelle ore non 
di punta.
Il guadagno è in termini puramente economici per i gestori, non in 
termini di guadagno di produzione energetica (anzi!).
Carlo

 geografiche...
pienamente d'accordo fino alla questione del "peso" delle modifiche. 
Bisognerebbe mettersi a fare due conti sul volume minimo di convenienza 
di un bacino, sia completamente artificiale, sia "ricalcato" sulle 
condizioni del terreno (come la maggior parte oggi, le dighe si fanno 
dove la natura aveva gia' creato dislivelli e condizioni, tanto che in 
molti casi non sono neanche uno scempio come cianciano troppi, ma aiutano 
salvaguardia dell'ambiente e regolazione dei corsi d'acqua).
Bisognerebbe quindi valutare quante farne, di che volume, e dove farle 
senza creare condizioni di pericolo.
So che l'idroelettrico e' gia' sfruttato ovunque possibile (anche il 
geotermico, mi risulta), io intendevo che e' da valutare l'opportunita' 
di cerare bacini appositamente per il backup e solo per quello. Quindi 
energeticamente in perdita, ma capaci di differire nel tempo l'erogazione 
necessaria all'utenza. Da valutare.


 di guadagno di produzione energetica (anzi!)
Cioč mi vuoi dire che avendo recuperato quell'energia lě faccio andare lo 
stesso le centrali a tutta manetta nelle ore di punta? 

 col solare termodinamico
si, ma come ti dicevano, non bastano i bacini attuali, percio' io andavo 
oltre e pensavo ad ulteriori bacini di accumulo solo per rifare ad 
oltranza il giochino del pompaggio e dello scarico in pelton.
Convieni che bisogna avere tutti i dati (e quelli che ho da terna e gse 
non bastano), prendere di petto il problema, ed anche ragionare un po' 
"out of the box"? Io solo quello dico.


poi scendi dalla cattedra.
  Tu chiedi troppo!

 stesso le centrali a tutta manetta nelle ore di punta?
E' energia nucleare comprata dalla Francia: non esiste "a manetta" o "a 
basso regime", esiste "acceso" e "spento".
Carlo



Traduzione semplice:
In questo ng si tende a rispettare TUTTE le leggi della termodinamica
classica.


 derivante dall'idroelettrico.
E pensare che quando ho citato i buffoni mi riferivo unicamente alle
"banderuole" del nucleare.
In effetti non avevo colto il passo dei 15 GW in più di potenza
continuando a fare esattamente quello che si fa già. Un discreto
guadagno di efficienza tutto sommato.
In effetti il motore a scoregge probabilmente è più realistico ...
Viceversa non vedo l'ora di sapere dove sia il posto per 15 GW di
dighe ...

 basso regime", esiste "acceso" e "spento"
Ma io faccio il discorso astratto, che poi noi si viva un'altra situazione è 
cosa diversa

 ha scritto nel messaggio
Viceversa non vedo l'ora di sapere dove sia il posto per 15 GW di
dighe ...
*** Intanto abbiamo 541 dighe "grandi" solo in Italia
http://www.registroitalianodighe.it/
Quelle piccole saranno qualche migliaio, il punto � che non se ne possono 
costruire altre ma si pu� usare l'energia elettrica sprecata di notte per 
aumentarne l'efficienza e quindi non essere costretti a costruire nuove 
centrali nel caso, molto probabile, che la popolazione aumenti causa 
immigrazione 

 immigrazione
E mi sono dimenticato di aggiungere..."nonostante il parere contrario degli 
ingegneri acustici"