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Titolo: Quale riforma per l' Universita'

 annuali.
trovare sul mercato i quattrini significa asservire totalmente
la ricerca ai finanziamenti privati, ed una cosa del genere non
avviene nemmeno negli USA. Le conseguenze sul *tipo* della
ricerca sarebbero disastrose. Devastanti. Esiziali.
(Non dimenticate inoltre, razza di BUFFONI MENTECATTI,
che negli USA la ricerca e' sostenuta anche e largamente dai
militari. Immaginate che sgallinate se solo si *pensasse* qui di
fare altrettanto.)
Non solo  : visto lo stato attuale della capacita' delle universita'
di
far ricerca, e (ancora) la scarsa propensione al rischio della nostra
ROTFL - classe imprenditoriale e (ancora) la sua polverizzazione
in una miriade di micro-aziende del tutto incapaci di fare "gruppo"
e finanziare insieme la ricerca a beneficio di tutti, assisteremmo
alla chiusura immediata di tutte (o quasi) le Universita' con
licenziamenti di MASSA (altro che riforma Gelmini).
Non vi dico poi quello che succederebbe nelle piazze anche solo
a voler proporre una IDIOZIA del genere. Potrei continuare, ma
per pieta' umana mi fermo qui. Solo : ecco le idee dei nostri geni
di sinistra.
Torniamo alle cose serie.
Noi non abbiamo una sola universita' pubblica, ma un certo numero
N.
Secondo me :
Bisognerebbe allora prenderne una di queste N, e cominciare
in via sperimentale a renderla GRADUALMENTE sempre meno
dipendente dai soldi pubblici (che pero' devono esserci) e sempre
piu' valida e attrattiva di denari privati ESTERI e INTERNI.
Pian piano prepensionando (e non affamando) gli elementi
meno validi, al contempo cercando di attrarre studenti anche
da fuori Italia. I migliori, con DURISSIME selezioni.
DOPODICHE' , moooolto gradualmente ed una volta che
si constati che ha funzionato, usare il precedente per esportarlo,
una ad una, agli altri istituti.
Ma per far cio' occorrerebbe una burocrazia (e ARINDANGHETE
sempre la andiamo a finire) super - efficiente in grado di pilotare
il tutto. ROTFL !
Morale : l' unica e' la riforma Gelmini.

 Morale : l' unica e' la riforma Gelmini.
Tu devi essere un genio incompreso. Secondo me dovevi essere tu al posto
di Capezzone .
-- 
Angelo

 Tu devi essere un genio incompreso.
E tu un idiota : molto "compreso".

Morale : l' unica e' la riforma Gelmini.
Si, va bene.
Mo m'aa segno.
Questa tua congerie di fritture d'aria la mettiamo nella categoria
"proposte del centrodestra cattomoderato", o posso metterla nella
casella "roba di radicale x00"? Io voto la seconda.
Giovanni
-- 
"When God created Republicans, he gave up 
on everything else"
Frank Zappa

 Sii concreto, perdio!
Io ? IO ?!?
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
Ma va', va' ...

 >il tutto. ROTFL !
Esiste un modo molto piu' semplice! Togliere il valore legale
al titolo di studio.
Al che saranno gli studenti incoraggiati a iscriversi alle facolta'
migliori per il tipo di carriera che hanno in mente,  sempre nel
caso in cui ritengano che la formazione
universitaria sia utile per la carriera che vogliono intraprendere.


Radicale, ascoltami bene: se tu vuoi capire
realmente cosa non va devi partire dalla
riforma Berlinguer.
I guai nostri iniziano lì.
Appena ho un minuto scrivo un bel post
(perchè purtroppo non si risolve in 2 righe)
per spiegarti ***cosa*** non va.
Poi, una volta capito cosa non va (e
che cosa hanno provato a fare con la
riforma Berlinguer), possiamo capire
cosa si deve fare per l'Università ora.
Io le idee le ho molto chiare.

 al titolo di studio.
Chiudetevi in manicomio.



Si, mavaffanculo e rileggiti. Non c'e' un grammo di proposta TUA che
non sia aria fritta.


 Io le idee le ho molto chiare.
Se sono idee come quella della reintroduzione delle tariffe minime 
stiamo messi bene.

 ricerca sarebbero disastrose. Devastanti. Esiziali.
"massivan"
I fasci italici non vogliono rendersi conto
che la raganomic era solo una panzana
colossale..

 che lui e' un professore.
Ah sě ?
E dimmi, tu che ne intendi: quindi se presento
un PRIN o un FIRB mi danno i soldi solo
perchč l'ho presentato ?

 Chiudetevi in manicomio.
Su, spiegami come il valore legale del titolo di studio
possa in qualche modo garantire la qualita' della
formazione.
Non e' direttamente collegato, ma non siamo interessati
ai geni, che ovviamente capitano ovunque, ma al piu'
ignorante tra tutti quelli che comunque riescono a laurearsi.
Ci interessa insomma portare al massimo la soglia minima
per laurearsi.

 Ah s ?
Ovviamente no, ma le borse ministeriali per i suoi dottorandi
sono, di fatto, un finanziamento alla sua ricerca.

 wrote:

SE tu fossi un professore, allora potresti ambire a un FIRB.
Siccome pero' NON sei ancora un Professore, un TUO progetto NON verra'
MAI finanziato.


 sono, di fatto, un finanziamento alla sua ricerca.
Sģ, ma i suoi dottorandi vengono confermati
ogni anno dal collegio docenti e devono
esporre con ampia relazione consegnata
a tutti i membri del collegio i risultati
scientifici ottenuti.
Quindi, se un dottorando non fa nulla, i
membri del collegio potrebbero segarlo
gią ora.
Non č quello il problema.

 formazione.
Perchè evita che nel mercato entri il Beppe.
Sto scrivendo un mex qui per il NG: leggilo
e poi mi dirai cosa ne pensi.

 E tu un idiota : molto "compreso".
zz che spiritoso, come giullare potresti fare il comico in coppia con il
nano :D
-- 
Angelo


Veramente il FIRB viene presentato da
un professore, che poi in genere ti mette
nel team al momento della presentazione
del progetto.
Ma hai eluso la domanda.
Se io sono un professore e presento una
relazione per l'approvazione di un FIRB,
me l'approvano solo perchè sono un
professore oppure me la possono bocciare,
se non vi sono i requisiti scientifici o
l'interesse delle aziende ?
E se me la bocciano, si evince che non è
vera la tua affermazione che il professore
viene finanziato in quanto professore, o
sbaglio ?

sbaglio ?
Hohoho, e' chiaro che hai ragione, ma e' evidente che la mia era una
semplificazione.
Volevo arrivare esattamente a quanto scritto sopra: SE sei un
professore, ALLORA puoi CHIEDERE (e spessissimo ricevere) i fondi
pubblici.


 
Secondo me gli rode non aver vinto il premio cretino dell'anno. Ce la sta 
mettendo tutta per dimostrarci di aver sbagliato ad assegnare il premio, ma 
Salvini e Menomale lo tengono stretto, non so se ci riuscira'.

 pubblici.
No.
Puoi chiedere e spessissimo TE LI NEGANO.
Il chè fa cadere la tua tesi secondo la quale
i professori sarebbero finanziati dall'Università
pubblica "a pioggia".

 Non quello il problema.
Ma guarda che non si parla del fatto che i
dottorandi si facciano o meno il culo. Si
parla del fatto che sia sano o meno, per il
sistema universitario, che un prof., SOLAMENTE
in base al fatto di essere professore, abbia
il diritto di avere dei dottorandi sui cui scaricare
la sua attivita' scientifica altrimenti nulla.
Un professore dovrebbe poter prendere dottorandi
pagandoli solo con i propri fondi, vengano essi
da contratti con privati, o progetti di ricerca
di vario tipo. PRIMA dimostri di fare ricerca, POI
ti si affidano degli studenti.

 wrote:

Intanto tu mi stai mettendo parole in bocca che non ho detto (e gne'
gne', e battimento di piedini).
Io ho detto che LO STATO finanzia a pioggia la ricerca in Italia,
evitando accuratamente di CONCENTRARE le risorse (che sono meno della
media OCSE, ma non drammaticamente meno) su POCHI e SIGNIFICATIVI
progetti.
Perche' lo stato vuole accuratamente evitare di SCEGLIERE.
Il perche' e' banale: perche' scegliere significa avere pochi amici e
tanti nemici.
Poi, lo sai da solo come funzionano le richieste di soldi per questi
progettoni universitari: ci si aggrega in enormi mucchioni,
spessissimo non omogenei, con un emerito barone come capofila. Il
quale, per il solo fatto di chiamarsi "Rossi" e non "Bianchi"
prendera' i soldi.



MA D-O-V-E
Dov'è il professore che scarica sul dottorando
la sua attività di ricerca ALTRIMENTI
nulla ?
Ma in che film avviene questa cosa ?
Le situazione che tu vedi da Giletti è una
situazione particolare, mica è il caso
generale.
Non è che il docente scarica sul dottorando
l'attività di ricerca, non dite fesserie...


Io comincio a pensare che l'Università del Nord
funzioni diversamente da quella del Sud....

 l'attivit di ricerca, non dite fesserie...
Allora non capisco: che bisogno c'è delle
borse ministeriali?
Vedi.. tu parti dal principio che un ingegnere o un
dottore di ricerca abbia una qualche utilità in quanto
"possessore del pezzo di carta".
Io non credo sia così.

 funzioni diversamente da quella del Sud....
Lo spero,
http://www.corriere.it/cronache/10_novembre_20/il-nipote-del-boss-all-universita-giovanni-bianconi_25779fd8-f474-11df-b9c7-00144f02aabc.shtml

>borse ministeriali?
Oh Dio mio... che confusione.
Le borse ministeriali si danno perch� � un
grosso lavoro che viene fatto ed ovviamente
non � giusto farlo gratis.
Una volta che si entra nel team di dipartimento,
professori e dottorandi lavorano ***in
squadra***.
Dipende dal dipartimento, certo, ma i
dipartimenti che funzionano sono quelli
dove i professori ed i dottorandi fanno
il gioco di squadra insieme.
Quando tu vai a pubblicare, il testo che scrivi
tu (da dottorando) passa al docente, che
perde ore ed ore ed ore per i related works,
le correzioni, la bibliografia.
Qui si sta diffondendo l'idea che il professore
metta il suo nome sulla pubblicazione tipo
una etichetta. NIENTE DI PIU' SBAGLIATO.
Ogni pubblicazione dietro ha una mezza dozzina
di revisioni interne al dipartimento per evitare
che venga rigettata dall'editore.
Ogni progetto di ricerca viene valutato nelle
riunioni di dipartimento, con i docenti che lo
devono seguire, in modo che il dottorando
non sbagli (perch� senn� i paper poi vengono
respinti).
Poi i professori hanno progetti PRIN, progetti
FIRB, l'attivit� didattica, le conferenze all'
estero (*****E CI DEVI ANDARE ALLE
CONFERENCE****) : c'� gente che si
massacra di lavoro.
Cerchiamo di vedere le cose come sono,
perch� qui sta passando l'idea che l'Universit�
sia un gruppo di parassiti.
E NON E' VERO.

 ha scritto nel messaggio 
news:cea56c1d-7d7d-46c7...@g26g2000vbz.googlegroups.com...

S�, ok, ma tu non devi pensare che una
situazione generale venga fuori da n
casi particolari.

funzioni diversamente da quella del Sud....
Perche', da voi UN solo professore dell'universita' antroposofica di
Monculi di sotto presenta un suo progetto da tre milioni di Euro, e
glielo finanziano?
Dalle mie parti, quando c'ero io, funzionava che n professori, da
molte parti di Italia, si aggregavano attorno al luminare e
presentavano un progettone.
Ovviamente, l'omogeneita' del progettone era ZERO. 


E NON E' VERO.
Dipende dalle singole facolta', e -prima che tu dica qualsiasi cosa-
e' INDIPENDENTE sia dalla riforma Berlinguer, sia da quella Gelmini,
sia da chi governa in un dato momento. 
Ma penso di potere interpretare il pensiero di Corleone: non e' quello
di cui stava parlando.
Mi permetto di citare il pezzo che hai tagliato, che stava proprio
sotto l'UNICA frase cui hai risposto (BTW: e' una tecnica che utilizza
Uriel, quella di selezionare UNA parola di un discorso e concentrarsi
su quella. Funziona con i coglioni. Non con me, e credo non funzioni
nemmeno con il tuo nuovo amico Fredo ;->)
QUOTE
Vedi.. tu parti dal principio che un ingegnere o un
dottore di ricerca abbia una qualche utilità in quanto
"possessore del pezzo di carta".
Io non credo sia così.
\QUOTE



Veramente io, prima del tuo illuminato
intervento, partivo da questa frase di
Fredo:
[cite]
Ma guarda che non si parla del fatto che i
dottorandi si facciano o meno il culo. Si
parla del fatto che sia sano o meno, per il
sistema universitario, che un prof., SOLAMENTE
in base al fatto di essere professore, abbia
il diritto di avere dei dottorandi sui cui scaricare
la sua attivita' scientifica altrimenti nulla.
Un professore dovrebbe poter prendere dottorandi
pagandoli solo con i propri fondi, vengano essi
da contratti con privati, o progetti di ricerca
di vario tipo. PRIMA dimostri di fare ricerca, POI
ti si affidano degli studenti.
[/cite]
Stavo provando a spiegare che non è che
la ricerca del professore è ***quella che
fanno i suoi dottorandi pagati dallo stato,
perchè altrimenti sarebbe nulla***.
Perchè è questa l'idea che ha in testa Fredo.
Lui ha in mente il barone che ha, diciamo 10
dottorandi, e fa 200 pubblicazioni all'anno
perchè semplicemente firma le 20 pubblicazioni
per dottorando che poi magari ***manco legge**.
Ho provato a spiegargli che il professore
universitario fa un grosso lavoro in team
con i dottorandi di ricerca.
Ma lo fa **insieme ai** dottorandi di ricerca,
non è che sulla pubblicazione si limita **a
mettere la firma**.


Senti qua: tu hai detto che lo stato finanzia la
ricerca "a pioggia".
Bene: "a pioggia" significa che XYZ fa la letterina,
e gli arrivano i soldi.
Se invece c'è la commissione che esamina la
relazione di progetto (come è infatti) allora non
puoi parlare di finanziamento a pioggia.

puoi parlare di finanziamento a pioggia.
Ti assicuro che si puo' benissimo parlare di pioggia anche in quel
caso. Basta "negoziare" il progetto e ridurne i costi per poterne
finanziare di piu': taglia il 10% da 10 progetti, e riesci a
finanziarne un undicesimo.
E spessissimo il taglio NON lo fa il referee tecnico, ma il
funzionario/dirigente che deve sottostare alle pressioni di amici e
compari di partito (tutti sono uguali).



E i dottorandi non fanno nemmeno lezione al posto dei professori, eh?


 mettere la firma**.
A parte il fatto che mi chiedo come possa fare un dottorando
a produrre 20 pubblicazioni all'anno, considerando
che se sottometto a un journal magari ci vogliono 6 mesi
solo per avere le prime revisioni.
Ma, tornando a noi, quello che io contesto al sistema
attuale è che *chiunque*, in pratica, possa avere dei dottorandi.
E, peggio ancora, che "investimento nella ricerca" significhi
automaticamente più borse di studio e più stipendi da pagare.
Un professore è lì *anzitutto* per fare didattica, che è lo scopo
principale dell'università. Poi, se è bravo, fortunato, ha la
credibilità
data dal CV (in cui le pubblicazioni hanno un ruolo), riesce
a farsi accettare un progetto e prende dei soldi. Al che, visto
che ha un progetto finanziato, può prendere i dottorandi, e si può
pensare di ridurre il carico della didattica per permettergli di
gestire
il tutto. In altri paesi  fondamentalmente funziona così.
In questo modo si possono concentrare le risorse, dato che
dottorandi ne prendi se hai *dimostrabilmente*
un progetto da seguire. E soprattutto, visto che se li paga coi suoi
fondi, può ovviamente prendere degli incapaci, ma lì diventa un
problema
suo.
L'unica parte davvero sbagliata della riforma sono i tagli
indiscriminati.
Io credo che ci siano semplicemente troppi atenei, ed è davvero
assurdo
che praticamente tutti abbiano un programma di dottorato.
Allo stesso tempo, sono sbagliati i finanziamenti a pioggia.
Credo che quello che ho scritto sia in linea con quanto sostenuto
da Giovanni. E, inoltre, sono convinto che se tu fossi meno
coinvolto, la penseresti allo stesso modo.

>assurdo che praticamente tutti abbiano un programma di dottorato.
Ed invece ti sbagli.
C'è una cosa che in questo tipo di discorso non
si considera.
Avere un sistema di università così ramificato sul
territorio ha un vantaggio: consente alle famiglie
un risparmio sui costi di localizzazione degli
studenti.
Se noi avessimo una università di eccellenza ogni
500 km. com'è in altri paesi, molte persone
semplicemente non avrebbero potuto laurearsi.
Ed il motivo è semplice: mantenere un figlio
fuori sede costa molto denaro.
Quindi, in un certo senso, avere un sistema di
università così delocalizzato ha funzionato come
un ammortizzatore sociale: anche le persone che
provenivano da famiglie non benestanti hanno
potuto studiare nella loro facoltà perchè le uniche
spese da sostenere erano i libri e le tasse.
Il problema vero, semmai, sarebbe accorpare le
sezioni amministrative degli atenei vicini.
Per esempio, Messina e Reggio hanno 2 rettori,
2 centri di calcolo, 2 segreterie distinte ecc. ecc.
Da anni qualcuno pensa (ed io in effetti sarei
d'accordo) che si potrebbe tentare una unificazione:
si risparmierebbero un bel pò di soldini ogni anno.
In secondo luogo, dopo la riforma Berlinguer e poi
quella Moratti, ci sono non troppi atenei, ma troppi
corsi di laurea.
Bene fa la legge Gelmini a ridurre i corsi di laurea
per evitare sprechi.
Per quanto riguarda i programmi di dottorato sono
persino inferiori alle effettive richieste. Io eviterei
di toccarli perchè quello che produce un dottorando
in termini di nuova ricchezza (***se le PMI iniziassero
ad accorgersene***) è molto superiore rispetto al
valore delle borse.

 valore delle borse.
Richiesti da chi? Ti lamenti che le aziende non assumono
i dottorandi, e la carriera nell'universita' e'bloccata.
Deciditi.

>Deciditi.
Quello che intendo dire è che in giro ci sono molti
giovani di talento che sarebbero pronti (se avessimo
le risorse) per un dottorato di ricerca con borsa.
Talenti che messi al lavoro potrebbero produrre
idee nuove e nuova ricchezza.
Ma siccome le borse sono poche.... te li ritrovi fuori
dalla possibilità di fare il dottorato, ed a lavorare
presso il Brambilla delle PMI.
Ed è una perdita per il sistema Italia.

 arriva la preparazione di quella persona.
Beh, ma guarda che il fatto che hai conseguito una laurea
lo puoi scrivere sul CV. Di che parli?
Basta, scusami ma non ce la faccio più :) Buon Natale :)