Newsgroup: it.news.moderazione
Titolo: Puo' un moderatore tagliare un messaggio?

Negli ultimi giorni mi e' capitato un caso strano: un messaggio inviato
ad un NG moderato (nella fattispecie it.cultura.ebraica) e' stato
pubblicato con alcuni tagli operati dal moderatore: le parti a lui
sgradite sono state cancellate, mentre il resto del messaggio e'
passato. Inoltre il moderatore ha anche alterato (penso per errore in
buona fede) la posizione del messaggio all'interno del thread.
E' corretto l'operato del moderatore nel tagliare un messaggio prima di
pubblicarlo? A mio avviso no.
Il moderatore puo' accettare un messaggio o respingerlo del tutto, ed in
questa funzione e' praticamente insindacabile. Non puo' pero' accettarlo
parzialmente, tagliarlo o modificarlo nella pubblicazione senza il
consenso dell'autore.
Da un punto di vista della correttezza *sostanziale* un moderatore che
tagli un messaggio puo' far dire quello che vuole all'autore; con
l'aggravante che la responsabilita' di quanto pubblicato resta sulle
spalle dell'autore e non del moderatore. Se si ammette che il moderatore
possa modificare i messaggi che gli vengono inviati, significa che se ne
dovrebbe assumere anche la responsabilita' legale e dovrebbe anche
controfirmarli. E non so quanto questo sia desiderabile per il
moderatore.
Da un punto di vista della correttezza  *formale*, si tratta di una
infrazione alle disposizioni sul copyright. Nell'inviare un messaggio
l'autore ne conserva il copyright e solo lui ha il diritto di
autorizzare alterazioni (art. 18 della legge 633/41, che recepisce le
disposizioni internazionali di copyright). Osservo che una disposizione
di legge come questa ha la precedenza sia sul manifesto del NG che su
eventuali disposizioni del GCN.
Ho chiesto al moderatore la pubblicazione integrale dell'articolo, cosa
che non e' stata (secondo me illegalmente, perche' una volta fatto il
danno aveva il dovere di rimediarvi); ha comunque passato un successivo
post dove disconoscevo la paternita' del post da lui arbitrariamente
modificato in quanto non rappresentava piu' il mio pensiero.
Personalmente piu' che del post tagliato mi duole che il moderatore non
abbia compreso di avere compiuto quello che a mio aprere e' un abuso.
Che cosa fare? Non lo so. Potrei procedere per via legale ai sensi
dell'art.20 della medesima legge; ovviamente non ne vale la pena.
Pero' forse vale la pena di discutere il caso, anche per evitare che si
ripresenti in altri newsgroup. Forse si sono gia' presentati casi
analoghi, ma non ne sono a conoscenza.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 pubblicato con alcuni tagli operati dal moderatore:
Perché tanta fatica quando si può fare un reject? Peso el tacùn del
buso.
-- 
"Nemmeno il caso di ironizzare su quel gruppetto di maestre di Castel
Volturno che fatica a passare dal dialetto all'italiano. O forse è
meglio, visto che una di loro si lascia scappare un 'ho imparato ai miei
allievi' ". Maria Corbi -LA STAMPA, articolo sullo sciopero degli
insegnanti.

 passato. Inoltre il moderatore ha anche alterato (penso per errore in
[cut]
Questa  particolare  situazione che  hai descritto  nei termini  da te
definiti e` *estremamente* scorretta, e anche alquanto stupida.
-- 
ciao | it.* non piu` l'unica gerarchia italiana (
http://go.to/Mamo_faq
)
cf   |  - italia.*   gruppi creati e gestiti dalle reti civiche locali
-----+  - i2000.*    gestita dalla FOR e autenticata in scrittura
        - free.it.*  su Libero e Tiscali, anarchica e con seri problemi

 analoghi, ma non ne sono a conoscenza.
Io non ne ho mai sentiti altri.
-- 
quandy

pubblicato con alcuni tagli operati dal moderatore
Il moderatore *non* e` il direttore responsabile di un ng.
In altre parole "non firma" il newsgroup.
Puo`, per motivi tecnici, limitarsi a modifiche all'header
del messaggio, possibilmente mantenendo come copia i campi
originali.
Puo` aggiungere - ben distinta e separata - una sua postilla
o annotazioni.
Puo` aggiungere una [TAG] al subject o un followup-to.
Altri interventi, soprattutto se lesivi dell'integrita` del'articolo,
esulano certamente dai suoi compiti, potrebbero essere perseguiti su
querela di parte, e dovrebbero cmq essere segnalati al GCN.
Saluti
Mario Benvenuti
-- 
mbox 
ma...@computerville.it
http://www.computerville.it
* PGP Key Available * 

invitato a fare un reclamo su questo NG e mi aveva >convinto che si potesse
addirittura reclamare.
(gcn)
Certo che puoi reclamare! Qui c'e` gente che reclama da mesi, e mi
meraviglio che non si siano ancora stufati...
Naturalmente, non e` scritto da nessuna parte che a qualcuno debba
importare dei tuoi reclami.

 perchè non contattare il/i moderatore/i?
perfettamente daccordo.


 perchè non contattare il/i moderatore/i?
Ma certamente. Prima di scrivere qui ho contattato il moderatore che mi
ha chiesto - risposta standard - se avevo letto il manifesto. 
Senzazionale: il moderatore mi comunica solo adesso (dopo che lo tampino
da diversi giorni) che, per aggiunta alla netiquette valevole solo per
il gruppo it.cultura.ebraica, il moderatore puo' "tagliare interi
periodi dai messaggi inviati purche' non sconvolgano il senso di cio'
che viene invece pubblicato" 
http://www.menorah.it/ice/piu.htm
Si noti che questa aggiunta non e' riportata nel manifesto.
Mah..........


risposta che ho avuto da uno di essi  dp
[...]
Si`, ho letto.
La differenza, non di poco conto, sta nel fatto che gli articoli
nel tuo caso non sono stati approvati. Cio` sta pienamente nei
poteri del moderatore. 
Quanto a: "dopo aver messo arbitrariamente una persona in
nukelist,parlare di lui e della sua attività,impedendogli di
rispondere" (cit. da news:8rgekc$i0e76$
1...@ID-38092.news.cis.dfn.de
 )
se pure reato ci fosse, puo` essere perseguibile solo con 
querela di parte.
Un moderatore che prende a modificare articoli, compie probabilmente
sia un reato, sia un net-abuse. Se viene denunciato, e` difficile
essere certi che chi controlla la gerarchia (e, materialmente, i
puntatori agli indirizzi di moderazione) non possa essere imputabile 
di concorso nel reato, qualora sia a conoscenza del problema.


 
http://www.menorah.it/ice/piu.htm
[cut]
Raramente  mi  sono permesso  di  criticare l 'operato dei moderatori,
soprattutto  dei gruppi  che   non  seguo,  ma  questa   volta  faccio
un'eccezione:  questo e` un *GROSSO* sbaglio  che avra` la conseguenza
di diminuire  di molto  la  credibilita` del moderatore  nei confronti
dell'utente.
E in quest'ambiente la credibilita` e` tutto.
Un'alternativa   a  questa policy suicida    potrebbe essere quella di
chiedere all'utente di riscrivere l'articolo indicandogli cosa non va,
e  poi  lasciare   a  lui   la   scelta.  Imporglierla dall'alto    e`
semplicemente uno  di   quegli sbagli  sui quali un   moderatore  puo`
rompersi le gengive.
Ma  dico io, costa    tanto chiedere prima consiglio   a  chi ha  piu`
esperienza, in fondo c'e` una mailing list  a disposizione proprio per
queste cose.


 questa la vostra filosofia?
Tengo  a  precisare che  io non  mi  sono  affatto  indignato,  il mio
intervento era  solo a beneficio   del moderatore al quale  in maniera
totalmente  disinteressata stavo dicendo che secondo  me fa una grossa
stupidagine a comportarsi in questo modo.
Tra l'altro, anche alla luce di quello che ha scritto sul sito web, ho
l'impressione che l'inesperienza sta avendo  un grosso peso in  questa
situazione.
Per quanto  riguarda   gli  utenti  basta che qualcuno    proponga  la
creazione   di  un     gruppo  parallelo   non  moderato,     che  con
quest'atteggiamento il  moderatore  riuscira` a fargli  ottenere molto
facilmente i 100 voti necessari.


 senso di cio' che viene invece pubblicato
Come e` possibile tagliare interi periodi, e ritenere di non
modificare il senso?
Anche se la frase tagliata fosse una battuta di spirito, si modifica
il "clima" del post, rendendolo piu1 serioso, IMO
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 che viene invece pubblicato" 
potresti postare qui anche il post originale e quello tagliato?
-- 
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

 dell'utente.
La credibilita' del moderatore e, per un certo verso, anche quella del
CGN che lascia ai moderatori le piu' ampie liberta'.
Quello e' il loro orticello, inutile criticare ed indignarsi, non e'
questa la vostra filosofia?
-- 
quandy

 
http://www.menorah.it/ice/piu.htm
Trascrivo per i piu' pigri: :-)
Il moderatore o i moderatori del NG possono, a loro discrezione:
...
Modificare messaggi inviati per eliminare termini offensivi o errori di
ortografia 
Tagliare interi periodi dai messaggi inviati purche' non sconvolgano il
senso di cio' che viene invece pubblicato 
-- 
quandy

 potresti postare qui anche il post originale e quello tagliato?
Il mio newsreader e' configurato in maniera tale da cancellare il
messaggio quando viene inviato; tanto poi me lo ritrovo sul server e lo
scarico di nuovo. Io non ho la mania archiviatoria e non parto dal
presupposto di dover fare causa a tutti, quindi non conservo nemmeno
tutti i post che invio.
Nel caso specifico nelle parti tagliate mi lamentavo che anziche'
rispondere specificamente su una questione che era stata sollevata
fossero passati attacchi personali. Il tutto espresso con un linguaggio
assai moderato. Ovviamente non mi sto lamentando perche' e' stata
eliminata una virgola oppure un "porca ****", ma una parte relativamente
importante del discorso (per quello che puo' essere importante una
discussione su un NG).
Non e' questo il punto - se avessi saputo dei tagli forse non avrei
postato nulla; se permetti io sono l'autore e sta a me decidere. Oppure,
se il moderatore mi avesse chiesto qualche modifica avrei potuto anche
acconsentire. Se il post fosse stato respinto me ne sarei fatto una
ragione, mandavo tutti al diavolo e dedicavo il mio tempo ad altra
attivita'. Ma non mi piace di trovarmi davanti al fatto compiuto. 



Scusa, mi dai i riferimenti sul codice penale?

 postato nulla; se permetti io sono l'autore e sta a me decidere. 
era solo una richiesta di documentare il fatto. e` buona norma, in caso
di controversia col moderatore discussa qui, allegare i post rifiutati,
(o tagliati, come nel tuo caso).
per quel che puo` valere il mio parere, il moderatore che tagliuzza i
post commette un'assurdita` e da` avvio a una serie interminabile di
querelles, anche se in caso di moderazione "assoluta" nessuno puo`
impedirglielo. la cosa mi stupisce non poco. sinora in altri NG io ho
avuto solo post rifiutati (pochi), in qualche caso rivisti in alcuni
punti secondo le indicazione del moderatore stesso e poi accettati.
che qualcuno sappia, ci sono precedenti?
per mia informazione, il paragrafo del charter di ICE che dice questa
cosa, e` stato aggiunto dopo il rifiuto del tuo post o era
preesistente?
infine, apprezzerei se il moderatore di ICE avesse voglia di rispondere
pubblicamente. tu l'hai informato del thread in atto qui?


Puo` aggiungere una [TAG] al subject o un followup-to.
Anche su questo avrei delle obiezioni, pure il tag o un followp-to può
alterare il senso del post: pensa se il moderatore come tag ad un
articolo serio aggiunge [HUMOR] oppure mette il follow-up su
it.fan.culo...
Ciao,
Marco
-- 
E' in corso su it.news.votazioni la votazione per creare
      it.discussioni.emozioni (non moderato)
Occorrono 100 voti, il tuo puo' essere determinante!
-- 
Posted from 
mail1.galactica.it
 [212.41.208.18] (may be forged) 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 su icr? anche su ice?
Egregia signora,
 
Liang Rongfa ha fatto un commento su una materia che ritengo di
conoscere ed ho segnalato due link a due documenti che ritengo
seriamente ed onestamente argomentati e che possono utilmente letti da
chiunque.
Laddove si mette in discussione un esponente della mia religione ritengo
di avere il diritto di dire la mia in forma rispettosa, che e'
esattamente quello che ho fatto.
Raccomandando pero' che il rispetto che si chiede per se' venga esteso
anche agli altri.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
--
Visita 
http://www.menorah.it/
 !
--
-----------end quote----------------------


Scusa, mi dai i riferimenti sul codice penale?
Mah, non sono mica un avvocato :)
Puoi controllare la L. 22/04/1941, n. 633 e succ. modificazioni,
in particolare tutto il Capo III (Contenuto e durata del 
diritto d'autore), al cui interno trovi l'art. 12, I co.:
"L'autore ha il diritto esclusivo di pubblicare l'opera"
e l'art. 20: "Indipendentemente di diritti esclusivi di 
utilizzazione economica dell'opera, previsti nelle disposizioni
della sezione precedente, ed anche dopo la cessione dei diritti
stessi, l'autore conserva il diritto di rivendicare la paternita`
dell'opera e di opporsi a qualsiasi deformazione, mutilazione
od altra modificazione, ed a ogni atto a danno dell'opera stessa, 
che possa essere di pregiudizio al suo onore o alla sua reputazione"
Saluti


 che possa essere di pregiudizio al suo onore o alla sua reputazione"
non mi sembra applicabile a un mex su NG (cfr. articolo 2).  E,comunque, non
prevede sanzioni penali.

 prevede sanzioni penali.
Non mi intendo gran che di moderazione, ma di copyright un po' di piu'
perche' ci lavoro.
Non c'e' nessun dubbio che un messaggio su un newsgroup sia sotto il
copyright dell'autore. Faccio un esempio: uno di noi posta un documento
di particolare interesse (
p.es
. una poesia su it.arti.poesia o un saggio
sulle guerre puniche su it.cultura.storia). Dopo tre mesi se lo ritrova
pubblicato, parola per parola, su un libro in vendita, magari un best
seller, magari attribuito ad uno sconosciuto anziche' all'autore. Non ci
sarebbe nessun dubbio, in questo caso, che l'autore originario avrebbe
il diritto di perseguire la violazione avvenuta (se non altro per farsi
dare un po' di quattrini), e proprio ai sensi della legge 633/41. Del
resto la stessa legge protegge esplicitamente la corrispondenza (tanto
che vi sono alcuni articoli specifici relativi agli impedimenti alla
pubblicazione della corrispondenza) e questa come analogia mi sembra
sufficiente.
L'unica maniera in cui un post non possa rientrare sotto la protezione
della legge sarebbe per difetto di creativita' ai sensi dell'art.1 - per
esempio se il post ne ripete pedissequamente un altro precedente o e'
tanto banale da non essere reputato degno di protezione. Per fare
questo, pero', occorre una specifica sentenza di tribunale, in mancanza
della quale si presume la protezione dell'opera.
Nota bene che i procedimenti di questo genere hanno carattere civile e
non penale (salvo fatti di particolare gravita', e la legge 633/41 e'
stata emendata lo scorso luglio per rendere piu' gravi le punizioni per
certi comportamenti); cio' non toglie che siano ben reali e concreti.
Ovviamente bisogna che il fatto sia tanto grave da giustificare le spese
di una azione. Personalmente, ho visto sentenze passate in giudicato con
risarcimenti da un centinaio di milioni per violazione del cosiddetto
diritto morale (quello dell'art.20), ad esempio utilizzare un celebre
brano di musica sotto copyright per la pubblicita' dei preservativi o
dei pannolini contro la volonta' degli eredi dell'autore.


 senso di cio' che viene invece pubblicato
E' proprio vero, aL peggio non c' è mai fine.
lupo

 non penale
Infatti

 Ok.  (ma quanti post hanno il comnnotato della creativita')?
Come ti ho detto, solo il tribunale e' autorizzato a deliberare in
questo senso. Tempo fa qualche canzonettista (forse Albano ?) fece causa
ad un altro perche' gli aveva copiato una canzone. Il tribunale di Roma
si affido' ad Ennio Morricone come perito d'ufficio, che stabili' che
ambedue le canzoni erano talmente bieche e banali che nessuna delle due
aveva i requisiti di creativita' per la protezione di cui all'art. 1. Un
risultato inatteso per ambedue le parti, che persero entrambe i diritti.
Ma, appunto, ci vuole un tribunale o quanto meno ottime ragioni: per
esempio, un post composto di solo quoting e un "Sono d'accordo" non
dovrebbe qualificarsi come creativo, ma nel dubbio meglio adottare la
posizione piu' conservatrice. Controesempio: mi sembra che una locuzione
di due sole parole ("Cacao meravigliao") abbia dato strascichi su interi
processi per stabilire chi ne fosse il proprietario e fino a dove si
estendesse la proprieta'...
I'm getting OT....


 rispondendo.
Scusa, avevo malinteso io il senso del tuo commento, tra l'altro io sono
tra la maggioranza che, almeno per ora, paragonandola con altre, e'
felice della gestione della gerarchia it.*.
E forse hai pure ragione dicendo che in questo caso si tratta di un
errore d'ingenuita' (vedremo se verranno tolte quelle postille alla
netiquette), ma intendevo far rilevare che se un moderatore diventa un
despota, la colpa e' in parte (forse minima) anche del GCN che concede
ai moderatori le piu' ampie liberta'.
Capisco che la politica del lasciar fare metta al riparo da rogne e
responsabilita', ma, come in questo caso, le rogne e le responsabilita'
arrivano lo stesso.
-- 
quandy

 responsabilita' arrivano lo stesso.
Semplicemente sarebbe un lavoro eccessivo supervisionare costantemente
i moderatori, cosa che comunque aumenterebbe il carico di polemiche da
dover sopportare, non le   diminuirebbe di certo. Inoltre ricordo  che
quando  lo  si  richiede  espressamente    il GCN   si assume   questa
responsabilita`.
A me sembra un attegiamento estremamente saggio, e tra l'altro proprio
questa particolare policy insieme al  fatto che non  si puo` votare NO
alla creazione dei gruppi rende  speciale it.* , nel  senso che e` una
gerarchia   dove bilanciando tutte  le  forze in gioco   si ottiene il
migliore compromesso  possibile  tra l'offrire la massima  liberta` di
parola  e  tenere conto  di tutte le  altre  esigenze  organizzative e
pratiche che invece limitano tale liberta`.


 importare dei tuoi reclami.
Diamo al GCN quello che e' del GCN. Qualche ora fa, a seguito di queste
segnalazioni, .mau ha inviato una nota sulla mailing list dei moderatori
invitandoli in termini abbastanza perentori a non modificare alcun post
che venga loro inviato - o dove vogliano aggiungervi delle osservazioni,
lo facciano in maniera chiaramente separabile dal contesto del post, per
esempio in parentesi quadre e prima dell'inizio di esso. Il che risolve
il mio caso.
Ringrazio tutti quanto hanno partecipato alla discussione.


 ortografia
Ma guarda come sono servizievoli ;)
-- 
"Non si sa chi fosse la Gioconda; sai, c'è ancora una diaspora in
proposito" (Alessandra De Stefano, chiacchierando con De Zan e Cassani
ai mondiali di ciclismo).

Ma guarda come sono servizievoli ;)
Il prossimo passo sara' quello di scrivere gli articoli al posto degli
utenti.
La Frontiera Di Usenet Come Quella Della TV Satellitare: un canale, un
lettore/scrittore/spettatore.
Fabrizio

 il diritto di perseguire la violazione avvenuta (se non altro per farsi
Visto che quanto dici non ha nulla a che vedere con il taglio di un
messaggio,provo ad aprire un altro thread sul copyright prendendo come base
questo  tuo messaggio   dp