Newsgroup: it.politica
Titolo: Scommessa da qualche centinaio di euro (per Barolo e Radicale)

una cena per due al Cambio di Torino, lo storico ristorante di Cavour per
restare in tema di politica, diritto (e vini piemontesi :-).
 
se trovi un virgolettato di Barbera in cui afferma che la Costituzione NON
vieta al governo di decretare in materia di legge elettorale ovvero che sono
ammessi decreti in tale materia (esclusi quelli attuativi di dettaglio,
ovvio)...io pago una cena per due a te e a quel panzone di Radicale.
e in più, voglio rovinarmi, mi cambio il nick
 
se invece Barbera da ragione a me - affermando cioè la riserva di legge in
materia elettorale statuita (come ogni riserva di legge) dalla
Costituzione - tu scriverai 100 volte su IP
 
"NON DEVO ROMPERE IL CAZZO A BOGIE SULLA COSTITUZIONE"
 
e puoi tenerti nick (per quel che vale) e cena (qualche centinaio di euro
vini esclusi).
 
Arbitro della scommessa: Radicale che, a suo insindacabile giudizio,
stabilirà chi ha vinto la tenzone.
Non sono ammessi pareggi del tipo, la Costituzione dice questo "ma anche"
quest'altro.
 
la Costituzione è quella italiana, l'art. è il 72 (o il 77), le sentenze
sono quelle della Consulta, i decreti-legge sono quelli del governo e
Barbera è Augusto.
 
 
ci stai?
scadenza: oggi alle 17
 
 
bogie
--
Membro del Luigino Fans Club
 
"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
 
 


Ma che c' entro io ? :D 
 
Io non ho MAI DETTO (come Barolo) che la Costituzione non 
vieti ecc ecc (non me va de scrive).
 
Quella volta che intervenni semplicemente non avevo capito
un cazzo : pensavo che tu stessi parlando del procedimento 
effettivo  che  aveva  portato alla approvazione di questa 
legge elettorale, l'  Italicum. Che non e' stata approvata 
x decreto.
 
Poi BB m' ha spiegato, ho capito che era una vuota polemica
fra voi due e me ne sono andato. Odio le vuote polemiche.
 
Posso pero' dire, qui,  che  volendo  stai  pur sicuro che 
con  una  bella  interpretazione-arrampicata-sugli-specchi
un modo si trova per dare ragione a Barolo. Sicuro al 100%
 
P.S.
E non sono affatto un panzone
Ma come e' uscita 'sta cosa che io sarei un panzone ? :D 
 

Ma come e' uscita 'sta cosa che io sarei un panzone ? :D
 
ti disegnano così (cit.)


 anzi autoritaria. 
 
Da un punto di vista sostanziale (ossia non formale) : 
 
Facciamo una ipotesi (assurda) : il PdC  fa  passare per decreto una 
certa Legge elettorale che agevola lui e chi lo sostiene. Ok ?  
 
Cio' avrebbe senso, pero', solo se in un modo o nell' altro si riuscisse
ad andare alle elezioni con  quella  legge  PRIMA  che  il Parlamento la 
approvi (ossia prima di 60 giorni). Altrimenti a che servirebbe un simile
pazzesco colpo di mano ?  
 
E dovremmo ipotizzare anche che i conteggi delle schede avvengano secondo 
quella legge. 
 
Una situazione del genere pero' implicherebbe di trovarci  ormai  quasi
in una guerra civile : la Costituzione non servirebbe piu' a nulla. 
 
Da un punto di vista formale invece si tratta di trovare (o costruire)
una  interpretazione della Costituzione atta a rendere ammissibile un 
fatto del genere. 
 
Il  punto allora diviene : c'e' o no  perfetta intercambiabilita' (o 
"fungibilita'", direbbe  un  giurista)  tra  decreto  legge  e legge 
ordinaria ?
 
Se c'e' si puo' fare. Se non  c'e'  non si puo' fare. E non e' OVVIO 
che non ci sia. Non e' affatto ovvio checche' appaia il contrario se
ci si limitasse, ingenuamente, a leggere la Costituzione.
 
Per es. leggi questo  link (che  da ragione a  TE, ok ?) e  osserva 
che  delicatezza  e   complessita'  di  ragionamenti e dati occorra 
tirare in ballo per dimostrare che NON C'E' fungibilita'. 
 
E osserva pure (sempre in quel link) come sia stata presentata la
tesi opposta che proprio perche' contraddetta da quell' articolo 
ESISTE, ed ha una certa logicita'. 
 
Non so se sono stato chiaro. 
 
 
 
 
 
 
 
 

Non so se sono stato chiaro.
 
così e così.
ma nella foga ti sei scordato il link


 scadenza: oggi alle 17
 
Spiacente, ero in viaggio.
La risposta è: solo contro tua citazione di Barbera che autorizzi a parlare di presidenzialismo per un sistema in cui il capo del governo deve avere la fiducia di almeno una camera.
 
-- bb

 ma nella foga ti sei scordato il link
 
Oh cazzo ! E' vero ! :D 
 
Mannaggia mo' vallo a ritrova' ... Una volta che avevo beccato
un bel link, e ti dava pure ragione ! 
 
 
 
 

 > vista.
 
Più vuota non poteva essere, dato che sei andato a estrapolare un inciso di una mia frase che, anche rimosso, non mutava di una virgola il discorso, e poi me lo hai riportato in un altro thread in cui si parlava di tutt'altro. Stupido io che ho deciso di cascare in una polemica il cui argomento trovo di lana caprina.
 
Quando Bogie vuole che Barolo non rompa il cazzo sulla Costituzione, forse farebbe meglio ad applicare questa massima a lui stesso. Anche perché poi ti succede che, per stabilire chi ha ragione (in questo caso, tu), infili due sciocchezze da matita blu.
 
La prima è che i membri delle ordinarie commissioni permanenti non possano essere sostituiti dai gruppi parlamentari per l'esame di un ddl con procedimento ordinario (e dunque in sede referente, non deliberante) a piacimento. E per sostenere la tesi opposta, hai persino citato il caso di una sostituzione in una commissione bicamerale, che non ha ruolo referente ma di garanzia. Sfondone #1.
 
Quanto allo sfondone #2, per la verità, sembra proprio ignoranza. Parlare di smania insana di presidenzialismo per uno che vuole rafforzare i poteri (in piccola parte) e la stabilità (soprattutto) di un governo >>>responsabile di fronte al parlamento e ad esso vincolato dalla fiducia<<<, significa non sapere cos'è il presidenzialismo. Allora per te la Germania, il Regno Unito (dove il governo ha poteri amplissimi nello stabilire l'agenda parlamentare, e per prassi il sovrano usa i suoi poteri di riserva esclusivamente su input del primo ministro) o la Spagna (dove, addirittura, il primo ministro può sciogliere le camere) sono tutti sistemi presidenziali.
 
E quanto a ciò che volevi sapere, ecco come preannunciato in apertura di post ciò che dicono Barbera e Fusaro sull'art. 72 della Costituzione? La legge 400 non fa altro che ribadire un principio già presente nella Costituzione per cui le materie riservate all'assemblea non possono essere soggette a decreto legge. 
 
Bravo, complimenti, avevi ragione, e per quanto riguarda me sono contento esattamente come sarei stato contento se la Costituzione non avesse previsto.
 
Per le scommesse, che in genere faccio all'inizio e non alla fine di una diatriba, pago solo in bottiglie di vino. Mandami un recapito fisico in privato, e ti spedisco qualcosa di buono. Se hai paura di rivelare nome e indirizzo a estranei, trova un'altra maniera, oppure quando torno dalla Francia in macchina a luglio, faccio una deviazione verso Torino.
 
-- bb

 un bel link, e ti dava pure ragione !
 
perche', non sei capace di usare la cronologia del browser?


Leggendo te c' ho provato, ma arriva fino alle 16.31 di oggi.
Non mi chiedere perche', forse e' un setting, boh.
 

Il giorno venerdì 15 maggio 2015 19:37:35 UTC+2, massimoprimo ha scritto:

No, mo c'ho riprovato e me la fatto vedere (mistero), eccolo qua :
 
http://www.forumcostituzionale.it/wordpress/images/stories/pdf/documenti_forum/temi_attualita/fonti_del_diritto/0012_zanon.pdf
 
 
Grazie ! Non c' avevo mai pensato di ricorrere alla cronologia. Anzi
non sapevo nemmeno che esistesse, la cronologia. E si trova pure 
facilmente ... :D 
 
 

 Non mi chiedere perche', forse e' un setting, boh.
 
ma sono tutti come te i programmatori?
 
che cronologia sarebbe, questa?
 
smanetta....

 ma nella foga ti sei scordato il link
 
Zitto va, non te move, non fa movimenti bruschi :D 
Grazie a una dritta di massimetto l' ho ritrovato : 
 
http://www.forumcostituzionale.it/wordpress/images/stories/pdf/documenti_forum/temi_attualita/fonti_del_diritto/0012_zanon.pdf
 
 

 ma sono tutti come te i programmatori?
 
... sigh. C' hai ragione.
 
Sono uno di quelli che ti fa una architettura complessa ed elegante 
per  costruire  un  sistema che ti gestisce l' ira di Dio ma poi mi 
perdo in un bicchiere d' acqua. Perche'  odio smanettare, cercare : 
e' contro la mia natura. 

 che sarebbe un casino ma risolvibile tramite cost.
 
Finché non c'è nessuno che prende le armi, tutto è risolvibile secondo legge.
 
-- bb

Bravo, complimenti, avevi ragione,
 
ohhhh! alla buon ora!
Ti saluta Barbera.


Il giorno sabato 16 maggio 2015 09:58:44 UTC+2, bogie ha scritto:
 
(omissis)
 
E' brutto (almeno per me) vedere due persone di sinistra che si
scannano tra loro. 
Vale anche quando vi scannate con me. 
 
Ma e' brutto vedere anche quando si scannano uno di destra con
uno di sinistra, anche se forse e' un po' piu' "fisiologico".
 
imho : 
fintanto che avrete questa concezione guerresca / calcistica 
della politica saranno guai, e guai seri, reali. Forse la 
matrice, la madre di tutti i nostri problemi piu' gravi. 

 Ti saluta Barbera.
 
Ti ricordo che mi hai forzato a una scommessa e io le scommesse le pago.
Visto che avevi messo sul piatto una cena a quel famoso ristorante, troverò qualcosa di equivalente da spedirti.
 
-- bb

 e in più, voglio rovinarmi, mi cambio il nick
 
Cpme avrai letto 
(
http://www.leg-roma.org/wp-3_2_1/2012/11/la-modifica-della-legge-elettorale-augusto-barbera-costituzionalista-il-ricorso-al-decreto-e%E2%80%99-incostituzionale-i-partiti-abbiano-uno-scatto-di-reni-intervista-di-i-ven-%E2%80%93-29-n/
) 
sostiene (sosteneva: nel 2012) esattamente il contrario. Mi sfugge però 
la ratio della tua sovrapposizione di fiducia e decreto (fermo restando 
il mio modesto parere, per cui l'Italicum è totòisticamente una "ciofèca").
 
-- 
Namib
---
Cesó todo, y déjeme (Juan de la Cruz)
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 il mio modesto parere, per cui l'Italicum è totòisticamente una "ciofèca").
 
"Ciofèca" dipende da quali risultati vuoi ottenere, sotto quali condizioni del sistema politico, e anche con quali alternative fai il confronto.
 
Qui, per esempio, si fa il confronto con l'uninominale secco inglese (FPTP):
 
http://www.stradeonline.it/8-istituzioni-ed-economia/1134-italicuk-quali-numeri-e-conseguenze-politiche-avrebbe-avuto-l-italicum-a-londra
 
 
Troverei difficile parlare di "ciofèca" per l'italicum senza considerare "ciofèchissima" il FPTP.
 
-- bb

 Troverei difficile parlare di "ciofèca" per l'italicum senza considerare "ciofèchissima" il FPTP.
 
 
A scanso di equivoci, in astratto il FPTP è il mio sistema preferito.
 
-- bb

 "Ciofèca" dipende da quali risultati vuoi ottenere,
 
Mi sembra bizzarro (e più che sospetto) costruire una legge elettorale 
per "ottenere risultati". Mi pare di ricordare che la legge elettorale 
dovesse servire a rappresentare fedelmente la volontà degli elettori, 
non ad adattarla alle esigenze della governabilità, che è un problema 
che dovrebbero porsi *gli elettori*, *con il voto*, non il potere 
legislativo con gli algoritmi giuridici. Invece di cercar di infilare la 
(confusa, ok; et alors? Sono i benefici "danni collaterali" della 
libertà) volontà dell'elettorato nel mitologico sistema bipolare, 
cotanti tecnici dovrebbero domandarsi cosa non vada nelle proposte dei 
partiti di cui fanno parte, visto che non riescono più a ramazzare 
consenso politico reale, ma solo a mettere il nastrino a pacchetti di 
"azioni" di provenienza corporativa, etno-territoriale, malavitosa, 
aziendale, cetuale (nel senso dello "stile di vita", ché la "modernità 
pre-moderna" ribolle di umoristico sdegno al sentir parlare di "classi 
sociali": preferisce panzane da circo come il "ceto medio riflessivo"), 
"emergenziale" (i partiti monotematici e mononeuronici: anti-tasse, 
anti-immigrati, anti-gay, et sim.: l'urlacchiamento con il nulla 
intorno), e addirittura morale (i patetici "partiti degli onesti"). Ma 
sono domande complicate: meglio ingegnerizzare il voto che darsi una 
linea politica, n'est-ce pas? :)


 volontà dell'elettorato nel mitologico sistema bipolare, 
 
Capisco che questo mitologico animale non ti piace ma vorrei tranquillizzarti: non è che lo amiamo perché ci piaccia particolarmente, ma perché pragmaticamente è meglio delle sue alternative.
 
-- bb

Corrige:
 
Ma gli elettori votano conoscendo il sistema elettorale. Forse che gli elettori britannici non sapevano che, scegliendo un partito diverso da quei 2-3 (al massimo) che avevano qualche possibilità nel loro collegio svrebbero buttato il loro voto?
 
Il sistema elettorale aiuta a produrre un risultato coerente, e gli elettori votano in modo massimizzare la rappresentatività in conformità con il sistema elettorale dato.
 
-- bb

 Capisco che questo mitologico animale non ti piace
 
Non deve mica piacere a me (a me semplicemente non interessa): deve 
piacere agli elettori. E pare non lo apprezzino, in quell'oscuro regno 
recante il nome di Realtà Politica Italiana.


 Il sistema elettorale aiuta a produrre un risultato coerente
 
"Pettinando" la salvatica "incoerenza" degli elettori? :)


 il proporzionale quanto con il Porcellum. Ma, toh, continua a non avvenire.
 
 
Mah, i cittadini italiani si sono dimostrati interessati al "mio concetto" :-P di governabilità votando nel 1993 per l'abolizione della ripartizione proporzionale dei seggi al Senato, a seguito del quale sarebbe stato in vigore lo stesso sistema che nel Regno Unito. Che per me è sempre il migliore (ovvero, il mio preferito), ma costringe gli elettori al voto tattico (c'è da scommettere che con il proporzionale, Tories e Labour non avrebbero avuto il 37% e il 30% dei voti).
 
Nel porcellum e nel primo turno dell'italicum, che in questo sono simili, c'è una spinta abbastanza modesta a usare il voto tattico, per via del fatto che entrambi i sistemi sono a base proporzionale e quindi un voto a un partito non vincente contribuisce comunque all'elezione di deputati nella minoranza. Addirittura, con l'italicum sarà ancora più modesta perché nella stragrande maggioranza dei casi al primo turno non verrà decisa l'assegnazione del premio.
Al secondo turno invece ci sono solo due scelte e devi votare quella che è meno lontana dalle tue opinioni.
 
In un sistema politico ipercompetitivo e multipolare come il nostro, il rischio di trovarsi con coalizioni improponibili come quella attuale -- o, peggio ancora, quella di inizio legislatura -- è alto. E sappiamo quanto ci è costata quella coalizione fra partiti che avevano giurato di opporsi gli uni agli altri, con le famose accuse di "governo non eletto".
 
Al di là dello strafalcione costituzionale, quell'accusa chiarisce che per i cittadini italiani determinare con il voto quale sarà la maggioranza parlamentare è importante almeno quanto votare il partito che più li rappresenta. Il premio di maggioranza con doppio turno serve a quello.
 
Poi in teoria un sistema politico può reggersi efficacemente anche sul consociativismo, ma sembra che siano gli italiani stessi a non crederci più.
 
-- bb

 Mah, i cittadini italiani si sono dimostrati interessati al "mio concetto" :-P di governabilità votando nel 1993 per l'abolizione della ripartizione proporzionale dei seggi al Senato,
 
I cittadini italiani, come è noto, conoscono assai poco la Costituzione, e ancor meno le leggi elettorali, e nel '93 (come quasi sempre) hanno votato in modo "tribale". Lo dimostra il fatto che il voto si è (postea!) *politicamente* frammentato *ulteriormente*, con la nascita di una confusa aggregazione populistica "di sinistra" (?), il m5s, e la crescita di un partito schiettamente fascista (la Lega di Salvini), con il pd a fare il pieno dei "moderati an sich" (qualunque cosa significhi la formula magica "moderato") di tutte le tendenze. Come riconosci tu stesso, il nostro è un sistema pol. (ahimè? ahimè!) "ipercompetitivo e multipolare" (io direi tribale, senza virgolette, stavolta: in senso libico o afghano) dominato da un'idea della "rappresentatività" e della "rappresentanza" che ha ben poco di democratico), e dunque pretendere di cambiarlo intervenendo sulla legge elettorale sposterebbe semplicemente il gioco tribale all'interno dei (più numerosi, btw) partiti maggiori. Poi, per carità, si può anche perder tempo a baloccarsi (fino alla prossima legislatura con l'Italicum, poi questo sarà "riformato" dalla compagine delle incoerenti :) opposizioni :) attuali) con questa roba, ma, visto che il difetto sta evidentemente nel manico (la proposta politica patetica e primitiva dei partiti attuali e l'assenza di cultura politica, costituzionale e civica dalla scuola, nonché dalla prassi sociale), io suggerirei agli alchimisti dell'urna di passare quanto prima dal fumo al buon vecchio arrosto. E' la strategia del voto che dà significato a una legge elettorale, non viceversa.

 I cittadini italiani, come è noto, conoscono assai poco la Costituzione, e ancor meno le leggi elettorali, e nel '93 (come quasi sempre) hanno votato in modo "tribale". Lo dimostra il fatto che il voto si è (postea!) *politicamente* frammentato *ulteriormente*, con la nascita di una confusa aggregazione populistica "di sinistra" (?), il m5s, e la crescita di un partito schiettamente fascista (la Lega di Salvini), con il pd a fare il pieno dei "moderati an sich" (qualunque cosa significhi la formula magica "moderato") di tutte le tendenze. Come riconosci tu stesso, il nostro è un sistema pol. (ahimè? ahimè!) "ipercompetitivo e multipolare" (io direi tribale, senza virgolette, stavolta: in senso libico o afghano) dominato da un'idea della "rappresentatività" e della "rappresentanza" che ha ben poco di democratico), e dunque pretendere di cambiarlo intervenendo sulla legge elettorale sposterebbe semplicemente il gioco tribale all'interno dei (più numerosi, btw) partiti maggiori. Poi, per carità, si può anche perder tempo a baloccarsi (fino alla prossima legislatura con l'Italicum, poi questo sarà "riformato" dalla compagine delle incoerenti :) opposizioni :) attuali) con questa roba, ma, visto che il difetto sta evidentemente nel manico (la proposta politica patetica e primitiva dei partiti attuali e l'assenza di cultura politica, costituzionale e civica dalla scuola, nonché dalla prassi sociale), io suggerirei agli alchimisti dell'urna di passare quanto prima dal fumo al buon vecchio arrosto. E' la strategia del voto che dà significato a una legge elettorale, non viceversa.
 
***
 
Sono pressapoco d'accordo con te, ma tieni conto di una cosa: io non pretendo di cambiare il sistema politico mediante legge elettorale (anche se evidentemente una legge elettorale influisce *anche* sul voto dei cittadini). Piuttosto, trovo che sia molto sensato dire agli italiani: d'accordo, dividetevi pure e, nel nulla ideologico che caratterizza la nostra epoca, seguite i vostri istinti visto che di meglio non riuscite a fare. Però, dato che non vedete di buon occhio gli accordi tra partiti in parlamento, assumetevi la responsabilità di fare voi la sintesi, mediante ballottaggio.
 
Funzionerà? Difficile dirlo. Ci addentriamo in una terreno sconosciuto.
Sono però certo che con il proporzionale avremmo soltanto caos.
Weimar aveva una legge elettorale proporzionale pura, e non è un caso...
 
-- bb