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Titolo: [ragioni del no] Meglio il sistema francese?

Alcuni sostenitori del "no" alla riforma costituzionale sono sostenitori 
del semipresidenzialismo alla francese.
 
In parte si tratta della destra classica, che ha sempre avuto una 
propensione ideologica per l'uomo forte al potere, ma sorprendentemente 
nel tempo questo modello ha acquisito sostenitori, non si sa quanto 
convinti, anche a sinistra. Secondo questi ultimi, il 
semipresidenzialismo è più bilanciato del sistema parlamentare con 
indicazione della maggioranza di governo, in quanto i cittadini hanno 
(perlomeno in teoria: in pratica, in elezioni concomitanti, ciò non si è 
mai verificato) la possibilità di indicare un presidente e una 
maggioranza parlamentare di segno opposto.
 
La questione merita comunque approfondimento perché si tratta, di fatto, 
dell'unica proposta alternativa di riforma costituzionale avente un 
certo fondamento: tutti gli altri oppositori della riforma Renzi-Boschi 
sono essenzialmente dei fautori del parlamentarismo all'italiana come 
l'abbiamo conosciuto fino ad oggi (o per convincimento personale, o per 
opposizione al governo).
 
La critica alla riforma Renzi-Boschi è la seguente: il ballottaggio 
nazionale dell'Italicum può produrre la vittoria di una forza 
antisistema con una legittimazione del 30% al primo turno -- 
segnatamente, il Movimento 5 Stelle. Il che, si suppone, sarebbe 
un'eventualità rischiosissima.
 
In Francia ciò non potrebbe accadere perché, se anche una forza 
antisistema vincesse il ballottaggio nazionale delle presidenziali, è 
del tutto improbabile che sia in grado di ripetere l'exploit alle 
successive elezioni legislative. Il presidente senza maggioranza 
parlamentare sarebbe dunque inoffensivo.
 
Insomma, se il M5S vincesse le elezioni italiane, le istituzioni 
sarebbero a rischio; se Marine Le Pen diventasse Presidente della 
Francia, sarebbe poco più di un mal di testa. Basta crederci!
 
Se Marine Le Pen diventasse Presidente il prossimo anno, potrebbe 
convocare un referendum in merito alla permanenza della Francia 
nell'Unione Europea. Il Presidente francese ha questo potere: quello di 
_SCAVALCARE_ un Parlamento ostile e sottoporre certe leggi, anche 
costituzionali, all'approvazione diretta degli elettori. E il Parlamento 
non può farci nulla.
 
Ciò significa che in Francia le leggi di rilevanza ordinamentale sono 
nella disponibilità del Presidente, qualora disponga di un sufficiente 
appoggio popolare. Tutto il contrario della riforma Renzi-Boschi, che 
stabilisce un procedimento aggravato per leggi costituzionali e trattati 
che riguardano l'Unione Europea: il vincitore delle elezioni ha 
automaticamente i numeri per governare, ma non quelli per sovvertire 
l'ordinamento dello Stato.
 
-- bb

 appoggio popolare. 
 
Mah, direi che in democrazie mature si possa considerare un rischio marginale.
 
L.


Ma davvero ti appassiona questa roba?
Il punto vero non è scegliere il sistema elettorale migliore ma
solo quello che permette a Renzi di salvare la poltrona di premier.
Io ho già fatto la mia scelta, al referendum costituzionale voto no.
 
 

 Mah, direi che in democrazie mature si possa considerare un rischio marginale.
 
Ecco, può darsi. Ma se è marginale in Francia, deve esserlo ancora di 
più in Italia, dove sono previste procedure aggravate.
 
-- bb

 Ma davvero ti appassiona questa roba?
 
Certo, mi appassiona molto di più che parlare di riforme istituzionali 
che di "Renzi sì, Renzi no".
 
-- bb
 

 più in Italia, dove sono previste procedure aggravate.
 
Il problema IMO e' un po' diverso. L'Italia e' un paese dove ultimamente si e' cambiata la legge elettorale quasi ad ogni elezione nel tentativo di pilotare il risultato. Questo, sempre IMO, e' indicativo di una democrazia immatura dove la tendenza ad abusare del potere attribuito dagli elettori e' un po' troppo forte.
 
L.

 Il problema IMO e' un po' diverso. L'Italia e' un paese dove ultimamente si e' cambiata la legge elettorale quasi ad ogni elezione nel tentativo di pilotare il risultato. Questo, sempre IMO, e' indicativo di una democrazia immatura dove la tendenza ad abusare del potere attribuito dagli elettori e' un po' troppo forte.
 
La prego, Lazarus, non si umili :-)
 
Questa autoflagellazione -- la Francia è una democrazia matura, l'Italia 
no! -- è molto spesso dovuta a non conoscenza dei fatti.
 
Mi sembra questo il caso: l'Italia non è un paese in cui "si è cambiata 
legge elettorale quasi a ogni elezione nel tentativo di pilotare il 
risultato". Ciò è successo una sola volta, nel 2005, con il porcellum.
 
Ma se noi abbiamo avuto il porcellum, anche i francesi hanno avuto, per 
così dire, una loro "loi cochon" fatta fare da Mitterrand nel 1985 
apposta per impedire una grande vittoria della destra, tanto da causare 
le dimissioni indignate del ministro Rocard.
 
-- bb

 istituzionali  che di "Renzi sì, Renzi no".
 
Come la costituzione fosse il problema ed una sua riforma
fosse una soluzione.

 Mah, direi che in democrazie mature si possa considerare un rischio marginale.
 
Nota a margine: il sistema elettorale francese è stato per qualche tempo 
il modello della proposta ufficiale del Partito Democratico, come legge 
elettorale, ma non per questo il PD proponeva anche il 
semipresidenzialismo alla francese, che invece era soprattutto una 
proposta del centrodestra, come BB ha correttamente ricordato.
 
 
 
 
 

 Il Presidente in Francia è capo del governo. 
 
ma che cazzo dici? E il primo ministro chi è?


Non è *il* problema ma è *un* problema.
E la sua soluzione può fornire strumenti per affrontare meglio tutti gli 
altri problemi.
 
-- bb

 proposta del centrodestra, come BB ha correttamente ricordato.
 
Continuo a pensare che l'uninominale a doppio turno (ma anche a turno 
singolo, eventualmente) sia un ottimo sistema in sé, come del resto lo 
era anche il Mattarellum nella versione del Senato.
 
Ciò non significa che possa funzionare efficacemente in tutte le 
situazioni: avrebbe funzionato bene in Italia fino alle elezioni del 
2008, oggi non più.
 
Anche il sistema spagnolo in astratto è un buon sistema, infatti ha 
funzionato in modo eccellente dal 1978 al 2015. Poi, lo scorso dicembre, 
è crollato tragicamente.
 
Il sistema tedesco, pur pregevole per il mix di collegi uninominali e 
liste bloccate, non è sufficientemente selettivo per essere un buon 
sistema. In molti paesi favorirebbe il caos, mentre in Germania funziona 
perché quel paese ha una cultura politica particolare.
 
I sistemi elettorali sono un tema concreto, non un concorso di bellezza: 
il sistema migliore è quello che funziona, non quello che piace di più. 
Sono persuaso che alla Spagna basterebbe l'uninominale secco per uscire 
dall'impasse, ma la stessa ricetta in Italia non funzionerebbe.
 
-- bb

 E la sua soluzione
 
Rotfl

 Rotfl
 
Lol.
 
-- bb
 

 Non certo da parte della maggioranza,
 
Tanto che il frignone di frignano aveva detto "se non passa
questa riforma considero la mia carriera politica finita"
 
E subito la madonna di frignano aveva aggiunto "anch'io,
anch'io"
 
E te, da bravo emulo, hai sostenuto che non posterai piu'.
 
Pero' e' risaputo che, essendo piddini, siete 3 pataccari.

 
 
Il "sì" quale panacea a tutti i mali italiani mi ricorda una soave ragazza.
La nuova Costituzione, strumento per combattere il terrorismo.
 
brif

 E te, da bravo emulo, hai sostenuto che non posterai piu'.
 
Non posterò più perché in questo gruppo non si parla di politica 
(difatti per qualche ragione anche in questo thread ti sei messo a 
parlare di quello che farò io) e la cosa mi ha stancato.
 
-- bb

 Il "sì" quale panacea
 
Mai detto.
 
-- bb

 la cosa mi ha stancato.
 
Quindi adesso lo fai perche' stai facendo propaganda.
 
Su un ng sul quale nessuno e' mai riuscito a modificare di
un millimetro l'idea di qualcun altro.
 
Mai pensato che potresti spendere meglio il tuo tempo?

 Quindi adesso lo fai perche' stai facendo propaganda.
 
Lo faccio perché il tema delle riforme istituzionali mi sta a cuore e mi 
va di parlarne. Esaurito questo tema, la smetto.
 
-- bb

 la smetto.
 
Hai appena scritto che qui non si parla di politica e per
questo non lo frequenterai piu'.
 
Perche' sei ancora qui se non stai facendo propaganda,
barolo?


a) Perché ha il diritto di farlo;
b) perché è utile (per lui e per noi) che lo faccia.
 
Non è possibile che ogniqualvolta qualcuno è schierato (tu non lo sei?), 
lo si debba accusare di "fare propaganda".
 
-- 
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)

 propaganda".
 
 
A me fa piacere che scriva e mi dispiace che abbia deciso
che smetta.
 
Il punto non e' che scriva o non scriva ma perche'
nascondere le motivazioni?
 
E' solo una questione di ipocrisia. Tutto li'.
 
 
p.s.
no, personalmente non ho alcuna idea politica ne' sono
schierato. Farei delle cose in un certo modo e altre in un
modo diverso. Tanto e' vero che ho votato qualche volta tra
i 18 ed i 20 anni per poi non farlo piu'. A meno che non
siano referendum.

 A me fa piacere che scriva e mi dispiace che abbia deciso
 
di smettere.

 b) perché è utile (per lui e per noi) che lo faccia.
 
E qui ROTFL.


La costituzione (e le leggi) sono il risultato del problema, che nel
caso italiano è il modo di intendere lo stato e la relazione della società
con lo stato.
 
Ovviamente non è la costituzione il problema...
 
Verità autoevidente e banale, ma sembrerebbe incomprensibile per alcuni...


Detto! Detto! E continuamente! Dal duo Renzi/Boschi.
Spesso, ma non sempre, diplomaticamente, per evitare pernacchie! 
Non ultima l'esternazione della Boschi sulla nuova costituzione 
che darebbe strumenti per combattere il terrorismo. 
 
E' una propaganda becera del governo, mai vista nella storia 
della Repubblica di questi ultimi 25 anni.
Un partito che si vota una riforma costituzionale da solo 
- o meglio con "i verdini" e gli acquisti di parlamentari - 
utilizzando il voto di fiducia, è una deriva che dà 
il senso del baratro etico di questi governanti che vorrebbero 
cambiare l'Italia!
 
brif

 Ovviamente non è la costituzione il problema...
 
Dato che la Costituzione è proprio il meccanismo che mette in relazione 
stato e società, si tratta di una tesi del tutto paradossale.
 
-- bb

 stato e società, 
 
AHAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHAHAHAAHAHHA!!!
 
Torniamo ad un livello a te più congeniale: è vero che la boschi non vuol farsi
vedere in spiaggia per non mostrare i chiletti di troppo?

 vedere in spiaggia per non mostrare i chiletti di troppo?
 
Come dicevo, su it.politica non si parla di politica.
 
-- bb
 

 
 
No, su it.politica in primo luogo si perculano i cretini.
 
Poi, chi è in grado, parla anche di politica.
 
Ma viste le premesse quotate sopra, direi che per quanto ti riguarda
non siamo nel secondo caso...

 parlare di quello che far� io) e la cosa mi ha stancato.
 
Allora la Boldrini ha ragione.
 
La politica si fa per argomenti, e argomenti qui non ce ne sono. Ma 
neanche IRL ci sono argomenti. Noi siamo lo specchio dei nostri 
politici, e viceversa.
 

 AHAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHAHAHAAHAHHA!!!
 
Ma secondo te ci crede davvero?

 neanche IRL ci sono argomenti.
 
Sicuramente it.politica non è molto diverso dalle discussioni in viva voce.
 
-- bb
 


Probabile, tavernello deve essere il tipico studentello incapace di
legarsi le scarpe che non ha mai messo piede fuori dell'università dove viene 
foraggiato a sbafo con le tasse che io e te paghiamo... :(


 
 
 
e tutti di orientamento politico di sinistra, statalisti e 
fancazzisti.
 
 

 Sicuramente it.politica non è molto diverso dalle discussioni in viva voce.
 
Oddio, spero che sia un poco diverso qui rispetto ai comizi elettorali.

 Oddio, spero che sia un poco diverso qui rispetto ai comizi elettorali.
 
Pensavo più ai discorsi da bar.
 
-- bb

 Pensavo più ai discorsi da bar.
 
Mi fai venire sete.
 
Proponi un argomento (e aspetta che abbia tempo e voglia per leggerlo).