Newsgroup: it.politica
Titolo: Dio non c'e'

 
Bellissimo non sequitur :
"A" s'e' ricordato di fare _X_?
Risposta :
"A" non s'e' ricordato di fare _Y_.
Bravissimo!
Applausi.
E per mostrare che - contrariamente al MDI che fa lo struzzo ogni qualvolta
arriva qualcosa di difficile - non svicolo, parliamo di Eichmann.
Se e' vero che il Vaticano l'aiuto' a fuggire (notare il SE), il Vaticano
ha solo mostrato di farlo per ragioni umanitarie : cosi' come la
chiesa crede che sia sbagliato uccidere un ebreo, cosi' crede che sia
sbagliato uccidere un nazista. Dio decidera'.
Quindi le mie frasi rimangono tuttora senza risposte da parte del
MDI, incluse ovviamente quelle tuttora vergini :
ST: Nota poi come il luterano antinazista Martin Niem"oller riconobbe il 
ST: contributo antigovernativo dei fratelli cattolici :
ST: "prima [i miliziani nazisti] vennero e presero i comunisti, ed io non 
ST: feci nulla perche' non ero comunista, poi vennero e presero i 
ST: sindacalisti, ed io non feci nulla perche' non ero sindacalista, poi 
ST: vennero e presero i CATTOLICI [mia enfasi], ed io non feci nulla 
ST: perche' non ero cattolico, poi vennero e presero gli ebrei, ed io 
ST: non feci nulla perche' non ero ebreo, poi vennero per prendere me 
ST: 1937, nota mia], e non era rimasto piu' nessuno per dire nulla" 
Siro

Siro Trevisanato (
stre...@oci.utoronto.ca
) wrote:
: On 16 Aug 1997, Marco de Innocentis wrote:
[insulti e provocazioni varie di ST omessi]
: Invece di spararne (il messaggio non e' apparso sul mio computer; 
Your loss.
: fai una 
: bella cosa : invece si lamentarti col mio sysadm per averti spedito per 
: sbaglio auguri di Buon Natale, digli di aumentarmi i giorni durante i 
: quali i post rimangono sul server), prova a rispondere al mio commento.
: [azioni della Chiesa contro i nazisti]
: > 
: > Nella pappardella (definizione appropriatissima) dici solo "il sommo
: > pontefice se n'e' ricordato". Quando e dove?
: > 
: Che se ne sia ricordato gia' da da quando studiava in seminario? O forse 
: ignoravi che era ricercato? Indovina da chi.
Siro, a me non interessa affatto se il papa se ne sia ricordato
privatamente. Quello che mi premeva sottolineare e' che non ne ha
fatto alcuna menzione nei suoi discorsi. Lo scorso dicembre il papa ha
dichiarato: "Nessun compromesso era possibile tra la chiesa cattolica e il
regime nazista". Io ho fatto notare che invece di compromessi ne ha fatti
a iosa. Cosi'era cominciato il discorso. Visto che tu stesso ammetti che
la chiesa _abbia_ fatto questi compromessi, si deve dedurre (usando il
tuo stesso metro di giudizio) che tutti i tuoi interventi in questo thread
sono stati dei "non sequitur". O sbaglio?
Che ne dici Siro, perche'non la smetti di giocare ai "non sequitur" e ti
metti a discutere da persona seria? 
: [...]
: > 1) Ricapitoliamo. Tu sostieni che il Vaticano avesse fatto "buon viso 
: > a
: > cattivo gioco" dato che con Hitler non si poteva fare altro, com'era
: Esatto.
: > stato dimostrato dalla sua condotta nel caso dell'Anschluss,
: > dell'invasione della Cecoslovacchia, ecc. Io ti ho fatto notare che il
: > Vaticano aveva adottato una politica piu'che conciliante verso il regime
 : > nazista fin gia'dal 1933. Si trattava di un periodo _critico_ per
Hitler,
: > che non era ancora saldamente al potere. Una protesta del Vaticano
: > _allora_ avrebbe sicuramente avuto molto piu'effetto di una protesta nel
: > 1938. E invece il Vaticano non solo non protesto', ma addirittura diede 
: > il
: > suo riconoscimento ufficiale al regime nazista, e aiuto'Hitler a
: > conseguire il suo primo successo diplomatico.
: Stessa politica.
: Il Vaticano ha cercato di vedere se riusciva a non provocare i matti.
Tua interpretazione personale, non condivisa da nessuno storico, che io
sappia.
: Sembrava avesse funzionato poco prima in Italia.
: Ma non tutti i matti vengono con lo stesso stampino.
Tua interpretazione personale, fino a prova contraria. Nel 1924 il Papa
proibi'ai cattolici (e al partito popolare) di formare un fronte unico coi
socialisti, il che permise ai fascisti di salire al potere. E'forse una
coincidenza che appena quattro anni dopo il Papa concluse un trattato col
regime fascista, ricavandone IMMENSI vantaggi?
Ti ricordo anche che il Vaticano *APPROVO'* la guerra dell'Etiopia del
1935-36. Non stette zitto, come per lo sterminio degli ebrei, ma la
approvo', mind you. E sappiamo tutti a che atrocita'sulla popolazione
etiopica porto'questa guerra: basta ricordare il caso in cui il Vicere'
Rodolfo Graziani fece dare alle fiamme un intero quartiere di Addis Abeba,
causando la morte di centinaia di persone.
: > 2) Perche'il Vaticano _non_ protesto'per gli ebrei mentre protesto'
: > invece
: > nel 1938 per il programma di "eutanasia forzata" dei nazisti? Protesta
: > che, tra parentesi, ebbe l'effetto di far sospendere questa pratica
: > barbara in Germania. 
: Nel tuo mondo non so come funziona, ma sulla terra le cose funzionano 
: come segue.
: Se io fossi stato il Vaticano sarei stato molto cauto a protestare sul
: trattamento degli ebrei perche' tanto non avrsti ottenuto nulla in loro
: favore, mentre avresti sicuramente peggiorato la condizione dei cattolici.
: Perche' invece la Germania ufficialmente sospese le eutanasie?
: Sai, e' molto piu' facile UFFICIALMENTE sospendere le eutanasie che
: riguardano pochi individui, che spariscono Nacht und Nebel, rispetto
: ad UFFICIALMENTE sospendere le eprscuzioni contro gli ebrei. Costoro
: erano varie migliaia di persone, potevano parlare, fotografare, scappare,
: raccontare i FATTI. C'erano troppi testimoni (tedeschi, viaggiatori,
: commercianti, diplomati ecc.) che avrebbero potuto documentare le balle 
: di Hitler su un campione di persone cosi' largo ed in cosi; tanti punti
: del paese.
Pensi forse che non c'erano testimoni nel caso delle 'eutanasie forzate'?
I parenti delle vittime, ti dice qualcosa?
: [un paio di figure di merda del MDI, da lui omesse, e che non ripropongo
: per via dello spazio]
: > : > : Vero, la Chiesa non disse molto sugli ebrei, 
: > : > 
: > : > Non disse nulla, fino a prova contraria.
: > 
: > : Si vede che per te la Chiesa s'identifica con il papa o il Magistero.
: > 
: > Quando si dice "L'Inghilterra nel 1938 segui'la politica dell'
: > appeasement"
: > ci si riferisce al _governo_ britannico, non al club dei giocatori di
: > biliardo di Soho. 
: Che sia perche' la Chiesa e l'Inghilterra NON sono la stessa cosa, e neppure
: son paragonabili?
Chi e'che decide la politica della Chiesa Cattolica, Siro? Se non sbaglio
il papa e i vescovi. Ed e'a loro che mi riferivo, non certo alla comunita'
dei fedeli tout court.
Siro scripsit:
: > : A parte che son balle, il papa per esempio intervenne in vari casi, e 
: > : cosi'
: > : vescovi e cardinali, di nuovo la Chiesa e' una comunita', e non solo
: > : i vertici, come ti piace "pensare".
: > 
: > Mostrami questi "vari casi" in cui il papa intervenne, per favore.
: Gia' detto : ne trovi nelle frasi che dici aver commentato (le 
: ritrovi piu' sotto e cosi' i tuoi "commenti"), 
In quelle frasi tutto quello che dici e'
: MDI : Di questo avrebbe dovuto ricordarsi Giovanni Paolo II lo scorso
: MDI : dicembre, quando aveva avuto il coraggio di dichiarare che "nessun
: MDI : compromesso era possibile tra la chiesa cattolica ed il nazismo".
 
: ST: Ed il sommo Pontefice se n'e' ricordato, cosi' come s'e' ricordato
: ST: dei sacerdoti e suore trucidati nei KZ Lager, o la resistenza
: ST: cattolica
: ST: (particolarmente attiva in Francia, ma presente per esempio anche in 
: ST: Germania con "die weisse Rose"), o il contributo della Chiesa nel
: ST: difendere le persone (l'esempio della nave rumena e' solo il piu'
: ST: famoso). >
Questi erano casi di individui _singoli_, che agivano di loro spontanea
iniziativa, non certo per incarico del papa. 
: leggiti le testimonianze di 
: Lustiger, ed aggiungo anche quelle dell'abbe' Pierre. Medita sulle azioni 
: del arcivescovo di Cracovia durante la guerra. Medita sui convertiti 
: cattolici originariamente ebrei e che non sputano e vomitano sulla Chiesa 
: come fai tu. Ne sapran qualcosa loro. Ma tu sputi e vomiti anche su di 
: loro : in quanto cattolici ed in quanto odiano loro stessi (tue parole).
Mai detto. Il `Selbsthass' non e'un fenomeno generale, ma era abbastanza
diffuso negli ambienti colti delle comunita'ebraiche in Europa. Nemmeno il
ministro tedesco Walther von Rathenau ne era immune (basta leggere i suoi
scritti). L'unico motivo per cui ne ho parlato  e'perche'tu avevi citato
il caso di Lustiger. Puo'essere benissimo che questo non fosse il caso di
Lustiger,  ma il fatto che lui fosse di origine ebraica non significa
che avrebbe _necessariamente_ protestato contro la chiesa cattolica. Anche
perche', oltre ad essere di origine ebraica era - appunto - _cattolico_.
 
: > : > nessuna chiesa cattolica in Germania
: > : > rifiuto' l'accesso ai propri archivi, quando si tratto' di stabilire
: > : > l'origine "ariana" o meno dei cittadini tedeschi. [...]
: > 
: > Puoi consultare "Hitler's willing executioners - Ordinary Germans and the 
: > Holocaust" di Daniel Jonah Goldhagen (Professore di Sociologia
: > all'universita' di Harvard). C'e' un capitolo intero dedicato al
: > "silenzio" e al supporto delle chiese cattolica e protestante
: > all'antisemitismo nazista. Se non ce l'avete in biblioteca posso postare
: > un riassunto qui.
: Non c'e' bisogno, a me basta il buon senso.
: "Herr Pfarrer, m"ochten wir die Papir der Pfarrerei gucken?"
Moechten? Papir? Scusa, ma cos'e'questa roba? Il compito per casa della
tua terza lezione di tedesco? ;) 
Forse volevi dire "Herr Pfarrer, DUERFEN wir IN die PAPIERE der PFARREI
gucken?". 
: Il buon parrocco che fa?
: 1. prende a pistolettate i gentiluomini di Himmler u. GmbH?
: 2. li mena tutt'e venti?
: 3. li violenta?
: 4. Suona le campane e chiama la parrocchia?
: 5. li lascia fare?
No, io penso che: 6. Chiamerebbe la Ordnungspolizei e li informerebbe che
c'e'un italiano sospetto che si spaccia per agente della Gestapo :)
Seriamente - le leggi di Norimberga furono passate (da Rudolf Hess per
incarico di Hitler) il 15 settembre 1935. Diventarono completamente
implementate solo alla fine di dicembre, e lo sterminio sistematico degli
ebrei comincio' solo nel 1941. Non pensi forse che in _6_anni_ le
parrocchie avrebbero potuto... che so... *DISTRUGGERE*  quei documenti,
che avrebbero causato la morte a migliaia di persone?
: > : > : Leggiti le testimonianze di Aaron/Jean-Marie Lustiger. Qualcosa ne
: > : > : deve sapere se da ebreo s'e' fatto cattolico, NON C'HA _MAI_ SPUTATO
: > : > : sopra (il che l'avrebbe fatto se la Chiesa fosse stata cosi' 
: > : > : pro-Hitler),
: > : >          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: > : > 
: > : > Come fai a saperlo? Sei capace di leggere nel pensiero? Mai sentito
: > :   *******************
: > 
: > : Che sia perche' conosco qualcosina di Lustiger?
: > : Prova del nove : chi si fa in quattro per il dialogo tra ebrei e cattolici
: > : in Francia?
: > : Tira ad indovinare.
: Davanti a fatti contradditori, MDI chiude la fogna, ma non per molto,
: perche' riattacca con il consueto odio.
Ma quale odio, Siro? L'unico qui che ricorre costantemente agli insulti e
ad un linguaggio da scaricatore di porto sei tu.
[provocazioni varie cancellate]
: > : Domanda : qual'era il miglior modo per salvare la gente?
: > : protestare e diventare un bersaglio immediato? o agire nell'ombra e
: > : salvare la gente?
: > 
: > Vedi sopra, riferito alla condotta del Vaticano nel 1933.
: Esatto, vedi sopra: salvi la gente, o apri la bocca e ne condanni di piu'?
Come ho gia'scritto, nel 1933 il regime nazista si trovava in una
situazione a dir poco _critica_ (la Notte dei Lunghi Coltelli, 1934, ti
dice qualcosa?). E lo sarebbe rimasto fino all'estate del '34.
Non pensi che sarebbe stato meglio come minimo.. che so... *ASPETTARE*,
prima di cominciare a scodinzolare appresso al Fuehrer?
: > : Un'altra domanda e' : quanti cc di materia grigia ha l'MDI? 
: > : Risposta : quantita' inversamente proprozionale al suo odio verso la Chiesa.
: > 
: > Voi cattolici non dovreste essere tolleranti? Non dice forse il vostro
: > vangelo "porgi l'altra guancia"? Oppure essere cristiani per te significa
: > solo fare dotte disquisizioni sulla bibbia?
: Che bello! altri non sequitur!
: E' interessante notare come cosi' tanti ipocriti estrapolino questo versetto
: dei vangeli, invece ovviamente di vivere i vangeli e vivere il significato
: del versetto, il cui significato non coincide con la sua estrapolazione.
Perche'non me lo spieghi? Sono curioso di confrontarlo con le spiegazioni
che mi aveva dato il mio caro Prof. Ruggeri (mio insegnante di religione
alle medie, che era anche un sacerdote, tra parentesi).
: Circa cosa intenda io per esser cristiano, credo che sei ad anni-luce
: di distanza dal capirlo.
Me lo potresti spiegare, se non chiedo troppo?
: > : > : Vogliamo lasciare al Vaticano cosa ritiene sia importante per il 
: > : > : Vaticano?
: > : > 
: > : > Certo. E vogliamo lasciare a Marco de Innocentis la liberta'di 
: > : > esprimere 
: > : > le sue opinioni? O deve chiedere il permesso a Siro Trevisanato?
: > : > 
: > 
: > : Ma tu non hai mai avuto bisogno del mio permesso. Sei tu che ti permetti 
: > : di
: > : dire al Vaticano cosa puo' e deve fare.
: > 
: > Niente affatto, ho solo voluto mettere in evidenza l'incoerenza della
: > chiesa cattolica: nel 1933 conclude un concordato con l'ancora
: > instabile regime hitleriano, e oggi il papa dichiara  che "nessun
: > compromesso era possibile tra la chiesa cattolica e il regime nazista".
: > 
: Poche balle, MDI, _tu_ ti lamenti perche' il Vaticano ha scritto una
: enciclica nella quale si parla di alcuni problemi e non di altri. _TU_ 
: vuoi imporre al Vaticano cosa puo' e cosa deve scrivere. Su questo punto 
: infatti NON rispondi, ti nascondi dietro la "liberta' di parola", ed ora 
: invochi roba che non c'entra un cazzo.
Tua interpretazione personale. Come ho detto, io ho iniziato la
discussione sostenendo l'incoerenza delle parole del papa: "nessun
compromesso era possibile tra la chiesa cattolica e il regime nazista". 
Incoerenza perche'? Perche'il vaticano a suo tempo aveva firmato un
concordato con Hitler (1933) e non aveva espresso proteste per il
trattamento degli ebrei in Germania. Se questi non sono compromessi, dimmi
tu cosa sono, per favore.
In risposta tu mi citi la "Mit Brennender Sorge" (non so perche', visto
che non c'entrava nulla). Io faccio notare che nella MBS non c'e'il minimo
accenno agli ebrei, nel caso qualcuno avesse potuto pensarlo. 
[insulti omessi]
: > Personalmente non mi stupirebbe affatto che dei frati fossero colpevoli di
: > abusi sessuali. O credi davvero che _tutti_ i cattolici mettano in pratica
: > quello che c'e'scritto nei vangeli? Tu stesso, con i tuoi frequenti 
: > insulti, sei un esempio lampante del contrario.
: Dei frati e tutti i frati non e' la stessa roba.
: Circa cosa credo sui cattolici, nuovamente credo che sei ad anni-luce
: dal capirlo.
Dove ho mai parlato di "tutti i frati"? Sei pregato di specificarlo,
possibilmente usando un linguaggio degno di una persona civilizzata.
[...]
 
: Errata corrige :
: MDI _HA_ scritto un post sulla questione, post che non ho mai visto sul 
: mio server, ma l'ha scritto. Circa lo sfuggire, scrivi al mio sysadm,
: sara' cosi' felice di risentirti.
Non ti preoccupare Siro, gli ho appena scritto. Non riguardo a questo
pero'.
[...]
: > : Prova del nove :
: > : "Sai che non sono italiano/ cinese/ indiano/ bantu' ...  e che non mi 
: > : interessa celebrare il compleanno di un italiano/ ecc. vissuto 200 anni 
: > : fa".
: > 
: > Esempio sbagliato, ripeti "italiano" due volte. Un paragone piu'calzante
: > sarebbe (riferito magari ad una festa in onore di S.Biagio da Capracotta
: > in Canada): "sai che non sono cattolico e non mi interessa celebrare il
: > compleanno di un italiano vissuto 400 anni fa". Io come italiano non ci
: > vedrei niente di offensivo.
: Dunque la frase del MDI, frase che gentilmente omette, era :
: MDI > : "Sai che non sono cristiano e che non mi interessa celebrare il 
: MDI > : compleanno di un ebreo vissuto 2000 anni fa".
: E ripeto : se tu non fossi antisemita, perche' far osservare che Gesu' 
: era ebreo in questo contesto?
Perche'no?
: Circa il paragone del MDI : uno che mi dice che non celebra qualcosa 
: _perche'_ la persona e' italiana (unico motivo), lo trovo razzista.
Nella frase non e'specificato il "perche'".
: Ed ora le frasi che il MDI avrebbe commentato.
: MDI : Di questo avrebbe dovuto ricordarsi Giovanni Paolo II lo scorso
: MDI : dicembre, quando aveva avuto il coraggio di dichiarare che "nessun
: MDI : compromesso era possibile tra la chiesa cattolica ed il nazismo".
: ST: Ed il sommo Pontefice se n'e' ricordato, cosi' come s'e' ricordato
: ST: dei sacerdoti e suore trucidati nei KZ Lager, o la resistenza cattolica
: ST: (particolarmente attiva in Francia, ma presente per esempio anche in
: ST: Germania con "die weisse Rose"), o il contributo della Chiesa nel 
: ST: difendere le persone (l'esempio della nave rumena e' solo il piu' 
: ST: famoso). > 
: Commento di MDI :
: > Peccato che non si sia ricordato anche di  Eichmann, fuggito in
: > Argentina con un passaporto del Vaticano.
: > 
: Bellissimo non sequitur :
: "A" s'e' ricordato di fare _X_?
: Risposta :
: "A" non s'e' ricordato di fare _Y_.
Il caso di Eichmann e'chiaramente un esempio di "compromesso" tra la
chiesa cattolica ed il nazsimo, non pensi? Niente "non sequitur", quindi.
: Bravissimo!
: Applausi.
Grazie, Siro.
: E per mostrare che - contrariamente al MDI che fa lo struzzo ogni qualvolta
: arriva qualcosa di difficile - non svicolo, parliamo di Eichmann.
: Se e' vero che il Vaticano l'aiuto' a fuggire (notare il SE), il Vaticano
Niente "se", Siro. Controlla pure gli atti del processo Eichmann, se vuoi.
Addirittura ricordo che l'estate scorsa persino un documentario trasmesso
su RAI1 ammetteva la responsabilita'del vaticano sulla fuga di Eichmann.
: ha solo mostrato di farlo per ragioni umanitarie : cosi' come la
: chiesa crede che sia sbagliato uccidere un ebreo, cosi' crede che sia
: sbagliato uccidere un nazista. Dio decidera'.
Qui dimostri solo di non sapere di cosa stai parlando. 
Fuga di Eichmann in Argentina - 1949.
Abolizione della pena di morte nello Stato della Citta' del 
Vaticano - 1961.
Va ora in onda, signore e signori, La Pappardella, spettacolo teatrale in
un atto di Siro Trevisanato, interpretato dallo stesso:
: Quindi le mie frasi rimangono tuttora senza risposte da parte del
: MDI, incluse ovviamente quelle tuttora vergini :
: ST: Nota poi come il luterano antinazista Martin Niem"oller riconobbe il 
: ST: contributo antigovernativo dei fratelli cattolici :
: ST: "prima [i miliziani nazisti] vennero e presero i comunisti, ed io non 
: ST: feci nulla perche' non ero comunista, poi vennero e presero i 
: ST: sindacalisti, ed io non feci nulla perche' non ero sindacalista, poi 
: ST: vennero e presero i CATTOLICI [mia enfasi], ed io non feci nulla 
: ST: perche' non ero cattolico, poi vennero e presero gli ebrei, ed io 
: ST: non feci nulla perche' non ero ebreo, poi vennero per prendere me 
: ST: 1937, nota mia], e non era rimasto piu' nessuno per dire nulla" 
Ora trasmettiamo invece un breve documentario sulle responsabilita' del
Vaticano nelle atrocita'in Iugoslavia, durante la seconda guerra mondiale. 
Dato il suo contenuto, se ne consiglia la visione esclusivamente ad un
pubblico adulto.
Marco
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                         "The Vatican's Holocaust"
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        "The Vatican's Holocaust" by Avro Manhattan
            Published by Ozark Books, USA
            240 pages, price $10
            Library of Congress Catalog #: 86-062016
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Introduction
  Bu Petar Makara
 
   Mr Manhattan is a world renowned authority on Roman Catholicism in
   politics. A resident of London, during WWII he operated a radio
   station called "Radio Freedom". He also wrote political commentaries
   for BBC.
 
   The first edition of the book was issued in 1986. This is its fifth
   edition.
 
   Most of all this book is a well documented account of atrocities that
   Croatian Ustashi government committed on Serbian people during WWII -
   and all in name of (Catholic) Christianity. It contains many
   photographs of the brutalities. The photographs are not rare as
   Ustashis were bragging to their Croatian fuhrer about their deeds.
   Many of the photographs I saw in other books, but one I didn't... And
   there it is, on page 46.
 
   The picture shows three men in the foreground (and a bunch of smiling
   faces in Ustashi uniforms in background). The man on the left holds a
   knife, ready to strike. High above in the air. The firm grip he has on
   the knife says that the strike is a fraction of a second away. The man
   is in a shirt with rolled up sleeves. A busy butcher.
 
   The man on the right is in a complete Croatian Ustashi uniform. He,
   carefully, holds a dish under the chin of the man in the middle.
 
   The victim in the middle is with his hand hanging on his side and with
   a stare in the infinity. You can read from those eyes that he is aware
   that this is the last moment of his life.
 
   The God is right there, present to collect the victim's soul, but the
   eye of the camera could not see Him.
 
   The picture says volumes about the past (and present) relation between
   Croats and Serbs... The caption underneath says:
 
   "Ustashi cutting the throat of one of their Serbian victims. Notice
   how a Ustashi is holding a vessel to collect the first spurt of blood
   and thus prevent their uniforms from being blood stained. The brutal
   crime - one of many - took place near Cajnice in 1943."
 
   The author does not know of then (and now) Ustashi favorite WWII song:
     _________________________________________________________________
 
        "We Ustashi do not drink wine
            We drink blood of Serbs from Knin"
 
   In Serbo-Croatian it rimes:
     _________________________________________________________________
 
        "Mi ustase ne pijemo vina
            nego krvi Srbina iz Knina."
     _________________________________________________________________
 
   Knin is Serbian majority town, a capital of Krayina Province, which
   was assigned to Independent State of Croatia, by Nazis during WWII,
   but also to Socialist Republic of Croatia, by Communist dictator Tito,
   after WWII).
 
   If the author did know about the song, one should not blame him for
   not publishing it. It is realy hard to comprehend the level of Ustashi
   barbarity. The truth about their bestiality really borders with
   unbelievable... And the author insists that a reader should grasp at
   least the comprehendable part of the Holocaust.
 
   Though, again, most of the book is about Croatian Ustashi barbarity,
   as most illustrative example of how far Catholic intolerance can get,
   it is about Catholic political might, in general. It reveals other
   significant Catholics of recent history...
 
   Did you know, for example, that Mr. Ngo Dinh Diem, President of South
   Vietnam, was also a fanatical Catholic?
 
   There is lot to learn from this book.
     _________________________________________________________________
 
   HOW TO ORDER:
   Send check on $10, entitled: SerbNet
       to: Lila Kalinich
       333 Central Park West, Apt 124
       New York, NY 10025
 
                                 Petar Makara (Makarov)
     _________________________________________________________________
 
PIUS XII: VATICAN AND USTASHE
  pg. 100-104
         _____________________________________________________________
 
        "...The revival of a policy of forcible conversion assumes an
            even more portentous significance when one remembers that it
            occurred with the tacit approval of the Vatican. Had the
            Vatican disapproved not a single priest could have taken part
            in the massacres or forcible conversions of Orthodox Serbs. A
            village priest can act only with the approval of minor
            Hierarchs who themselves cannot move without the permission
            of their Bishop, while the Bishop, in his turn, must act
            according to the instructions of his Archbishop; the
            Archbishop only on those of the Primate; the Primate on the
            direct instructions of the Vatican. The Vatican is the
            personal dominion of the Pope. The Pope being the central
            pivot of the vast Hierarchical machinery, it follows that the
            ultimate responsibility for all members of the clergy-or, to
            be more precise, for the collective action of any given
            national Hierarchy - rests with him. This cannot be
            otherwise. For policies of great import must be submitted to
            him before their promotion by all Hierarchies the world over,
            the Pope being their sole authority. If the responsibility
            for the monstrous persecutions of Orthodox Serbs rests with
            the head of the National Hierarchy-i.e. Stepinac-it has
            automatically to rest also with the Head of the Universal
            Church, without whose consent the Catholic Hierarchy would
            not have dared to act--i.e. with Pius XII.
            Pius Xll could not plead ignorance of what was going on in
            Croatia by bringing forward the excuse of the obstacles of
            war. Communication between Rome and Croatia was as easy and
            as free in peace-time. From the very beginning of hostilities
            the Nazi Ambassador at the Vatican was treated as of far
            greater importance than all the Allied diplomats. In 1940 - 2
            the Vatican was on the most cordial terms with Hitler.
            Political and religious Ustashi leaders came and went between
            Rome and Zagreb as freely as did the Germans and Italians,
            the Ustashi State then being a satellite of Nazi Germany, and
            hence a province of the Nazi Empire. Moreover, the Pope knew
            what was happening in Croatia, not only through the
            Hierarchical administrative machinery, which kept him up to
            date on all Croatian events, but also through other reliable
            sources. They were:
             (a) The Papal Legate. Pius XII, it should never be
                 forgotten, had a personal representative in Croatia,
                 whose task was to implement Vatican policy and
                 coordinate it with that of Pavelic, as well as reporting
                 on religious and political matters to the Pope himself.
                 The Papal Legate to Croatia was Mgr. Marcone, who openly
                 blessed the Ustashi publicly gave the Fascist salute,
                 and encouraged Catholics (e.g. when he went to Mostar)
                 to be "faithful to the Holy See, which had helped that
                 same people for centuries against Eastern
                 barbarism"-that is say, against the Orthodox Church and
                 the Serbs. Thus, the Pope's official representative
                 openly instigated religious persecution, as well as
                 praying for victory "under the leadership of the Head of
                 the State Pavelic," against the Yugoslav National
                 Liberation Army in 1944 - 5.
                 (b) Cardinal Tiseran, head of the Holy Congregation of
                 Eastern Churches. This congregation's specific task was
                 to deal with Eastern Churches. Cardinal Tiseran received
                 detailed reports of every forcible conversion and
                 massacre in Croatia. Between April and June, 19 over
                 100,000 Orthodox Serbs were massacred; yet Cardinal
                 Tiseran on July 17, 1941, had the audacity to declare
                 that Archbishop Stepinac would now do a great work for
                 the development of Catholicism in "the Independent State
                 of Croatia...where there are such great hopes for the
                 conversion of those who are not of the true faith."
                 (c) Ante Pavelic, who, by his representative to the
                 Vatican, through whom Pius XII sent "special blessing to
                 the Leader (Pavelic)," forwarded regular reports, at
                 times straight from the Minister of Religions, about the
                 "rapid" progress of the Catholicization of the New
                 Croatia.
                 (d) Last but not least, Archbishop Stepinac himself, who
                 in person visited Pius XII twice, and who supplied His
                 Holiness with figures of the forcible conversions. In an
                 official document, dated as late as May 8, 1944, His
                 Eminence Archbishop Stepinac, head of the Catholic
                 Hierarchy, in fact, informed the Holy Father that to
                 date "244,000 Orthodox Serbs" had been "converted to the
                 Church of God."
     _________________________________________________________________
 
                        HOLY SEE AND PAVELIC'S CROATIA
 
  pg.76-80
         _____________________________________________________________
 
        It was not without reason that the official Catholic press gave
            the public to understand that the Holy See had recognized the
            new Croatia de facto.
            Another pontifical measure soon added significance to the
            event of Pavelic's ceremonious welcome at the Vatican,
            usually given only for the head of a government. The Pope on
            13 June (Pavelic's name day, "Antunovo") designated His
            Grace, Giuseppe Ramiro Marcone, a Benedictine of the Monte
            Vergine congregation and a member of the Roman Academy of St.
            Thomas Aquinas, to represent him at the Croatian episcopacy.
            But in the matter of attributions His Grace, Marcone,
            singularly surpassed those of an "apostolic visitor," that
            being his official title. So, according to the protocol of
            the Minister of Foreign Affairs in Zagreb, he was classified,
            with his secretary, Masucci, another Benedictine, under the
            heading: "Delegation of the Holy See," and in official
            ceremonies he was placed ahead of the representatives of the
            Axis, being considered the Dean of the diplomatic corps.
            Furthermore, His Grace, Marcone, in his correspondence with
            the Ustashi government, called himself "Sancti Sedis Legatus"
            or "Elegatus," but never "apostolic visitor."
            The Croat hierarchy, as well as the press, referred to Ramiro
            Marcone as the Pope's Legate, giving him the title of "His
            Excellency," and never specifically mentioned him as the
            Pope's observer or envoy to the Croat Catholic Episcopacy.
            During the ordaining of the new Bishop, Janko Simrak in
            Krizevci, on August 18, 1942, "the Pope's legate to the
            Fascist Independent State of Croatia, Mgr. Ramiro Marcone was
            present with his secretary. In reporting on the Pontifical
            Requiem which was held in Zagreb after the death of Maglione,
            Secretary of the Vatican, on August 24, 1944, the "Katolicki
            List" wrote that Mgr. Ramiro Marcone, the delegate of the
            Holy See in the Independent State of Croatia,27 was also
            present. Another article published in the Christmas issue of
            the "Katolicki List" mentions again that "the Honorabe Fra.
            Ramiro Marcone, was the delegate of the Holy See in Zagreb."
            In an article on apologetics, which appeared in the Katolicki
            List in connection with the "celebration of the name's day of
            the honorable legate," it is clearly seen that Mgr. Ramiro
            Marcone was the "legate of the Holy See in the Independent
            State of Croatia.
            "Katolicki List" wrote how the clero-Ustashi group looked
            upon Fra. Marcone, and said the following in that regard:
            "This was more than was needed for establishing the
            recognition de facto since as the name indicated, it was not
            conferred by international law, or by any explicit
            declaration, but was deducted from an ensemble of facts,
            which in themselves were amply significant. His Grace,
            Stepinac, understood this perfectly when he noted in his
            journal on August 3rd, the day the Pope's representative
            reached Zagreb: 'By this act, the Holy See has recognized via
            facti the Independent State of Croatia.'
            "Katolicki List" also wrote the following regarding Ramiro
            Marcone's position and mission: "We, the Croats, see in Fra.
            Marcone a high diplomatic representative of the Pope, our
            Holy Father.... May the Lord bless his sacrificing work, may
            it bear the richest fruits to the benefit of the Holy Church
            and the State of Croatia."
            It is natural that such a political introduction given to
            Fra. Marcone was bound to affect the Catholic masses in the
            Fascist Independent State of Croatia, as well as the Ustashi
            government. It must have reflected on the religious feelings
            and political orientation of the Catholic masses. By
            interpreting Fra. Marcone's role in such a manner, a
            conscious and intentional influence acted on the Catholic
            masses invoking in them the desire to preserve the
            Independent State of Croatia.
            In exchange, Pavelic sent two unofficial representatives to
            the Vatican, Nikola Rusinovic, and then Erwin Lobkowicz, the
            Pope's secret chamberlain. Although they had no titles, they
            were diplomatic agents, and implicitly recognized as such,
            since His Grace Canali, the great manipulator of finances at
            St. Peter's provided them with Vatican ration tickets, "carta
            annonaria", to which all accredited diplomats of the Holy See
            were entitled.
            It can thus be observed that there were close ties between
            the Vatican and Satellite Croatia, where Giuseppe Ramiro
            Marcone remained until the debacle, transmitting instructions
            from Rome to the Croatian clergy and episcopacy, principally
            concerning the conversions of the Orthodox Serbs, and often
            traveling from one region to another, where the battle was
            raging between the resistants and the Ustashi. The "apostolic
            visitor" was on excellent terms with the latter, and also
            with the officers of the Axis, as can be proved by many
            photographs, showing him in their midst during the official
            ceremonies and Nazi salute. He can be seen in the Poglavnik's
            intimate family circle, looking most paternal and benevolent.
            The cordiality of these public as well as private
            relationships remained untouched by the assassination of the
            Serbian Orthodox priests, which continued to multiply. On May
            21st, the same day that the Croat delegation returned
            triumphant from Rome, the Orthodox Serbian Bishop of Plaski,
            Sava Trlajic, was arrested by the Ustashi officer,Fra. Josip
            Tomljenovic, and his palace pillaged and demolished. He was
            taken in a truck to Ogulin with three other priests, Revs.
            Jasa Stepanov, Milan Rajcevic, and Bogoljub Gakovic, and also
            thirteen Serbian notables. All of them were shut up in a
            stable, beaten and tortured, and then taken away o Gospic.
            From there, about Aug. 15th, they were sent away by convoy,
            with two thousand Serbs, to the Island of Pag where general
            "liquidation" took place.
            Even in Zagreb, where His Grace Stepinac and the "visitor"
            Marcone resided, the Serbian Orthodox Bishop Dositej, was
            beaten and tortured to such an extent that he became insane.
            There were four Serbian Orthodox Bishops with those from
            Bosnia-Herzegovina, to which should be added approximately
            171 priests and religious followers, who, like the first
            Christians, met the fate of martyrs upon the ruins of their
            profaned churches. Others were deported to Serbia. Only those
            of the mountainous regions,in Krajina, controlled by the
            guerrillas, were able to escape.
            The Serbian Orthodox population, thus bereft of the
            traditional leaders, became an easier prey for the
            converters, as well as for the assassins. Massive massacres
            took place after- their death and torture in the bishoprics
            of the two martyrs, Sava and Dositej, which served as a
            prelude to equally massive conversions.
            Parallel to the onslaughts made against the Serbs, was the
            extermination of the Jews, which continued with a vengeance,
            and applauded by the Catholic Croatian press. Just as the
            terrorism had nearly reached its climax, the "Katolicki
            Tjednik", the organ of Catholic Action and specifically of
            Archbishop Saric of Sarajevo, published an article signed by
            the priest Franjo Kralik, entitled: "Why Are THE JEWS BEING
            PERSECUTED?" Among the items is the following text:
            "The descendants of those who hated Jesus, who condemned him
            to death, who crucified him and immediately persecuted his
            disciples,are guilty of greater excesses than those of their
            forefathers. Greed is growing. The Jews who led Europe and
            the entire world to disaster -morally, culturally and
            economically-developed an appetite which nothing less than
            the world as a whole could satisfy.... Satan helped them to
            invent Socialism and Communism. Love has its limits. The
            movement for freeing the world from Jews is a movement for
            the renascence of human dignity. The all-wise and Almighty
            God is behind this movement."
            The "renaissance" of human dignity in Satellite Croatia
            reached its peak with the deliberate mass slaughter of
            hundreds of thousands of innocent people.
            A little later the same paper gave further emphasis: "The
            greatest enemies of the Croatian people are the Orthodox
            Serbs and, as in all Europe, the Jews, and Communists." This
            was, at least, what Roman clericalism had preached in all the
            countries of Europe, even before it had fallen beneath the
            yoke of Hitler. The following is an excerpt from the pastoral
            letter of the primate of Poland, Cardinal Hlond: "It is an
            actual fact that the Jews fight against the Catholic Church.
            They are free-thinkers, and constitute the vanguard of
            atheism, bolshevism and revolution. The Jewish influence on
            morals is fatal. It is also true that the Jews are committing
            frauds, practicing usury and dealing in white slavery." The
            Croatian Ustashi exterminated 80% of Yugoslav Jews.These
            warm-hearted testimonials of approbation, cited by the
            Catholic-Croatian authorities who had adopted the policy of
            racial and religious purges practiced by the Ustashi, could
            be multiplied without end.
            Still again the following quotation: "Blessings upon the
            first national Croatian banner in Bosnia took place in the
            convent of Nazareth before the Sisters of Christ's precious
            Blood . . . near Banja Luka. The standard-bearer was
            Fra.Viktor Gutic. It so happened that Fra. Viktor Gutic was
            none other than the Ustashi prefect who, a month before, had
            ordered the "liquidation" of Serbian Orthodox Bishop Platon,
            of Banja Luka, with all the refinements of cruelty which
            have, heretofore, been described. Perhaps Christ's blood was
            cherished by the good sisters of Nazareth but the blood of
            Christians, such as the Serbian Orthodox was worth nothing to
            them.
              ________________________________________________________
 
            Orthodox Serbian Bishops-Martyrs are:
                 1) Zagreb metropolitan Dositej Vasic (born in 1877,
                 ordained in 1899, bishop of Nis in 1913). Interned in
                 Bulgaria during World War I. Elected first Zagreb
                 metropotitan in 1932, and enthroned in 1933. As the
                 oldest member of the Holy Synod, he was in charge of
                 Church affairs during the illness of Patriarch Varnava,
                 and until the election of the new patriarch. During
                 World War II, he was severely humiliated and maltreated
                 in Zagreb, and then expelled to Belgrade. In poor health
                 due to his sufferings in the Fascist Independent State
                 of Croatia, he died on January 13, 1945 in the Belgrade
                 Monastery of the Presentation of the Virgin Mary, and
                 was buried there.
                 2) The white-haired old man, metropolitan of Bosnia and
                 Sarajevo, Petar Zimonjic' (born 1866, ordained in 1895,
                 metropolitan of Zahumlje and Herzegovina in 1903, and of
                 Bosnia in 1920), one of the most eminent Serbian
                 dignitaries, remained with his flock in 1941. He was
                 arrested on May 12. There are many testimonies of his
                 heroic stand when he faced the criminals. He was
                 innocently killed that same year. Several versions exist
                 about his martyrdom in the Fascist Independent State of
                 Croatia. The precise place of his death is not known.
                 3) The bishop of Karlovac Sava Trlajic (born in 1884,
                 ordained in 1909, bishop in 1934, bishop of Karlovac
                 since 1938); early in the war he refused the offer made
                 by the Italian occupiers to move to Belgrade, and
                 remained with his Orthodox people,- underwent many
                 humiliations in the Fascist Independent State of
                 Croatia, and finally ended his life as a martyr. The
                 place of his grave is still unknown.
                 4) The bishop of Banja Luka Platon Jovanovic (born in
                 1874, bishop in 1936, and bishop of Banja Luka in 1939)
                 died a martyr's death in the Fascist Independent State
                 of Croatia, on May 5, 1941, and was thrown into the
                 Vrbanja river. He was later buried in the Orthodox
                 cemetery of Banja Luka. ]
     _________________________________________________________________

 sbagliato uccidere un nazista. Dio decidera'.
E atto "umanitario" aiutare un nazista, in particolare una figura del
genere che aveva gravi responsabilita`, a fuggire? Addirittura
fornendogli un passaporto?
Di certo non e` segno di rispetto verso le vittime di Eichmann.
Si poteva piuttosto, agire nel senso di cercare di consegnare l'Eichmann
a strutture che lo avrebbero imprigionato e processato, come successe ad
altri gerarchi nazisti.
Non credo, sinceramente, che la motivazione sia stata quella promulgare
atti umanitari, in questo contesto, ma piuttosto tenderei a sospettare
che all' interno della gerarchia ecclesiastica (e NON mi riferisco al
"your average parroco") ci sia stata da parte di alcuni, nb ho detto
alcuni, un certo livello di simpatia per il sistema nazifascista.

Siro
Io invece vorrei far notare la tua incapacita' (o mancanza di volonta') di 
critica. Non ti ho visto una (1) volta criticare, neanche in modo 
leggerissimo, l'atteggiamento della Chiesa. Mai. 
Sei riuscito a dire che quando la Chiesa aiuta un criminale nazista a fuggire
lo fa per ragioni umanitarie. Vergognati. 
Il sommo pontefice, durante i suoi anni, e' riuscito, umilmente, a scusarsi
per alcune azioni della Chiesa. Tu, invece, mai una parola, non dico di condanna,
ma almeno di dubbio. 
Atroce pensare che una persona intelligente come te non si renda conto
di questo. 
Saluti
Claudio

Erik (
kart...@usa.net
) wrote:
: Nella Spagna franchista, poi, il clero fu dalla parte dei fascisti, i
: dissidi furono limitati e isolati.
	........e qui Erik dimentica che nella spagna della Guerra Civile i preti
venivano regolarmente ammazzati dai kompagni, le chiese bruciate, le 
monache ammazzate e stuprate etc.etc......dettagli, cosa volete.....
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

 monache ammazzate e stuprate etc.etc......dettagli, cosa volete.....
!!!Ci risiamo!
Ma che c'entra, le malefatte di altri gruppi non incidono sul discorso
che e`, se vuoi,
il collegamento tra Chiesa ed i regimi fascisti. Parlare di questo
collegamento non vuol
dire che ogni singolo prete, o povera suora, sia stata complice del
fascismo, al contrario.
Anzi, molti cattolici sono morti proprio nella resistenza.
Non si puo` generalizzare. Del resto, non tutti i comunisti ammazzavano
preti o stupravano
suore. Ma la Chiesa, e all' interno di essa chi si dice rappresentante
di Dio, chi dice
di seguire la Sua strada maestra, chi si permette di predicare, dovrebbe
agire secondo delle
regole morali. La collusione tra ceti ecclesiastici e regimi fascisti
non e` cosa di cui
la Chiesa puo` ritenersi fiera.
Mi chiedo, quali sono i valori di un organizzazione che fornisce il
passaporto ad un Eichmann,
essendo totalmente consapevole di quello che Eichmann rappresentava?
Dove c'entra Dio in
questo discorso (il titolo del thread? Beh, Dio secondo me, o non c'e`,
o si tiene abbastanza
alla larga. Invece la Chiesa e` creatura degli uomini, e fatta da uomini
con le loro debolezze,
i loro egoismi, la loro sete di potere. Il potere: questa e` la parola
chiave, e la sete di
potere, la corruzione morale che sta all' interno, nel cuore del
Vaticano, e l'origine della
collusione tra Chiesa e fascismo.

Michael Ladomery (
mlad...@hgu.mrc.ac.uk
) wrote:
: !!!Ci risiamo!
	eh!, ci risaremo, c'aggia fa'.....eh!, eh!
: Ma che c'entra, le malefatte di altri gruppi non incidono sul discorso
: che e`, se vuoi,
: il collegamento tra Chiesa ed i regimi fascisti. Parlare di questo
: collegamento non vuol
: dire che ogni singolo prete, o povera suora, sia stata complice del
: fascismo, al contrario.
	Appunto, che c'entra. Qui si parlava della Chiesa nella guerra 
civile spagnola e del fatto che parteggiasse per Franco. 
	E per chi mai avrebbe dovuto parteggiare?, vivaddio, dall'altra 
parte li ammazzavano come cani, capirai che scelta......
: Anzi, molti cattolici sono morti proprio nella resistenza.
	appunto, il che ti dimostra che la Chiesa non e' quasi mai dalla 
parte dei fascisti.
: Non si puo` generalizzare. Del resto, non tutti i comunisti ammazzavano
: preti o stupravano
: suore. 
	la storia insegna che ogni volta che i comunisti hanno avuto il
potere con impunita' i primi che facevano fuori erano proprio gli
esponenti religiosi. 
	Non che ce l'abbiano solo con i cristiani, per carita', nelle 
repubbliche baltiche i comunisti facevano fuori i "mullah" con 
altrettanto zelo, contribuendo non poco al revival islamico oggi in atto 
in quelle repubbliche.
: Ma la Chiesa, e all' interno di essa chi si dice rappresentante
: di Dio, chi dice
: di seguire la Sua strada maestra, chi si permette di predicare, dovrebbe
: agire secondo delle
: regole morali. La collusione tra ceti ecclesiastici e regimi fascisti
: non e` cosa di cui
: la Chiesa puo` ritenersi fiera.
	Povero Michael, veramente non sei cristiano, parli come i farisei 
contro Gesu' Cristo, che alla fin fine si aggirava sempre circondato da 
note puttane (Maria Maddalena), Samaritani (ancorche' "buoni"), e... 
orrore nell'orrore.....da ex agenti del fisco (Paolo).
	Se proprio non capisci che il compito della Chiesa e' di tendere 
la mano a quella gente li' allora il Messaggio a te non e' giunto di 
certo. 
: Mi chiedo, quali sono i valori di un organizzazione che fornisce il
: passaporto ad un Eichmann,
: essendo totalmente consapevole di quello che Eichmann rappresentava?
: Dove c'entra Dio in
: questo discorso (il titolo del thread? Beh, Dio secondo me, o non c'e`,
: o si tiene abbastanza
: alla larga. Invece la Chiesa e` creatura degli uomini, e fatta da uomini
: con le loro debolezze,
: i loro egoismi, la loro sete di potere. Il potere: questa e` la parola
: chiave, e la sete di
: potere, la corruzione morale che sta all' interno, nel cuore del
: Vaticano, e l'origine della
: collusione tra Chiesa e fascismo.
	ne riparliamo fra duemila anni.
Ciao,
Emanuele
PS. il TUO comunismo ne e' durato 80, tie'!.


Michael Ladomery (
mlad...@hgu.mrc.ac.uk
) wrote:
: Ah, quindi qualche volta lo e` stata. Bene, allora prendiamone atto e
: domandiamoci perche`. In fondo, e` funzione della Chiesa essere di una
: parte politica o di un altra? Non dovrebbe la Chiesa trascendere la
: politica?
	senza volerlo ho risposto sulla stessa cosa a Enrico Batocchi (e 
spero di non aver fatto errori di grammatica questa volta, non solo sono 
un peccatore arrogante, ma pure sgrammaticato). Vedi un po' tu quel che 
ne pensi.
Ciao,
Emanuele
: Il "mio comunismo" non e` mai stato messo in atto, ne lo sara` mai.
	bon, bon....
	 Regno di Dio VS. Comunismo di Torrieri: 0 a 0 per adesso. 


 PS. il TUO comunismo ne e' durato 80, tie'!.
Il "mio comunismo" non e` mai stato messo in atto, ne lo sara` mai.

 l'espatrio: vedrai se non sarai processato per favoreggiamento.
Esatto : favoreggiamento, e non per quanto ha fatto in precedenza,
che e' quello che hai detto tu prima.
Dai bello, dimmi : la nave che lo porto' in Sudamerica era vaticana?
E la dogana?
E chi lo aiuto' laggiu'?
E chi lo ospito' laggiu'?
E chi lo tenne nascosto laggiu'?
Davvero il Vaticano dev'essere quella piovra che controlla il mondo,
pensa un po' che cretini i nazisti che credevano che fosse il Vaticano!
pensa un po' che cretini i canadesi che credono che siano i cinesi!
pensa un po' che cretini i borghesi che credvano che fossero i comunisti!
pensa un po' che cretini i XYZ che credono che siano gli abc!
Per fortuna c'e' il Battocchi.
T'arriva il Nobel sicuramente, a meno che - ovviamente - non ti raggiunga
la longa manus del Vaticano. 
Siro

 alcuni, un certo livello di simpatia per il sistema nazifascista.
Secondo me e' piu' probabile che il motivo fosse di natura economica.
Qualche mese fa (non a caso in piena campagna elettorale) il governo Major
ha ammesso ufficialmente la responsabilita' della Gran Bretagna nella
fuga in Argentina del criminale nazista Martin Bormann, in cambio di dati
su conti bancari svizzeri. Qualcosa di simile avrebbe potuto essere
successo tra Eichmann e il Vaticano. Essendo praticamente a capo
dell'intera organizzazione pratica della "Soluzione Finale", e'assai
probabile che Eichmann avesse accumulato ingenti ricchezze personali. E si
sa che gia' a partire dal 1944 molti gerarchi nazisti, presagendo la
sconfitta della Germania, cominciarono a spostare grosse somme di danaro
su conti bancari in Svizzera.
Questa ipotesi e' supportata da un dato di fatto: al momento del suo
rapimento (da agenti dei servizi segreti israeliani, nel 1960) Eichmann
viveva con la sua famiglia in condizioni tutt'altro che buone. La sua casa
si trovava in un quartiere periferico di Buenos Aires abitato in gran
parte da operai. E' quindi possibile che la sua fuga fosse stata
abbastanza "cara".
Marco
PS per rispondermi in email rimuovere 'NOSPAM' dal mio indirizzo.

 Davvero il Vaticano dev'essere quella piovra che controlla il mondo,
Ma no, per carita`, nessuno dice questo.
Semplicemente, il Vaticano, fatto da "persone", fallibili, imperfette,
come ogni
altra organizzazione umana, contiene dei Peccatori... lasciamo stare il
Medioevo,
quando si mescola il potere temporale col potere spirituale... o lo
scandaloso caso
Eichmann... o le recenti mescolanze tra IOR/Marcinkus, con loggie
segrete, mafia...
Pero` allo stesso tempo, anche un anticlericale dovra` obbiettivamente
riconoscere
le cose positive che partono dal Vaticano- mi vengono in mente le opere
dei missionari.
Una cosa e` un missionario, un' altra un cardinale assetato di potere.

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> 

l'avvicinamento della Chiesa ai veri principi evangelici.
That's more like it! (Questo e' piu' ragionevole). Gesu non disse
solamente porgi l'altra guancia; disse anche che e' piu' facile
che un cammello passi per la cruna di un ago piuttosto che un
ricco abbia accesso in Paradiso, e disse anche: Non fare
agli altri cio' che non vorresti fosse fatto a te stesso.
Ma questi principi evangelici non potranno mai far parte
di una "legge morale che [tutti] trovano valida": Richiedono
esattamente l'opposto di quello che l'uomo moderno nel suo
individualismo esasperato, e' disposto a concedere.
Peccato. La "discesa" di Gesu e' stata un buco nell'acqua.
Avrebbe potuto benissimo restarsene in paradiso ed
evitare il travaglio a sua madre.
'I don't know who's right, but I'm pretty sure who is wrong'
Ciao
Manlio

la longa manus del Vaticano. 
Scherza, scherza, stai soltanto difendendo ciecamente il Vaticano dalle proprie
responabilita' per la fuga di un *criminale internazionale*.


        a furbizie. La tua immagine ha bisogno di molti ritocchi.
Ora c'e' bisogno del consenso del "Matab" per rispondere o meno.
Siro
come la stella(!)

E perche' l'uomo e' quello che e'. E' scritto nel nostro DNA.
Sarei felice se tu mi procurassi la sequenza di basi azotate che indicano:
1. La natura malvagia dell'uomo;
2. L'impossibilita' da parte dell'uomo di sedare questa natura negativa.


coincide coi sogni.
Spero che tu te lo dica da solo, visto che continui a sognare una Chiesa che
non si sia mai macchiata di gravi colpe nei suoi primi 2000 anni di storia, e
credi anche di poterlo dimostrare.


popolo per dominarlo.
I missionari?
Non c'e' nulla di meglio che colonizzare popoli primitivi per avere un altro
bel po' di fedeli.
Non so se hai presente un certo Diego de Landa...


 sofferenze al Giudizio, ne si dimentichera' chi e come le ha inflitte.
(Dio, di questi tempi, cosa fa per i Palestinesi? E per i Kurdi, Esso
che fa?)

 > colpe, e io ti sbugiardo. Se viene qualcuno a dire che quelli della dogana non
E come chiedere al Pizzi di dire che un comunista ha fatto qualcosa di
buono
nella sua vita politica. E parte dello stesso meccanismo: il fanatismo.

 che fa?)
Fa come Giobbe, e chiediglieLo.
Siro

Se perdoni qualcuno e lo consegni al boia, che perdono e'? Son solo parole.
Attento Siro, stai sfiorando l'incostituzionalita'. Se davvero la Chiesa
facesse cose del genere, la religione cattolica dovrebbe essere messa
fuorilegge.


 commenti di apprezzamento, parole buone e generose, critiche giuste.
E allora porgi l'altra guancia; se ti senti insultato, poi ti sentirai
moralmente
superiore...
Mi consola il fatto che non tutti i cattolici ragionano come te. Se no
povera
Chiesa, sarebbe proprio la fine.

 Chi e' il fanatico?
Che io sia in tendenza anticlericale, lo ammetto con facilita`; ma tu
convenientemente non citi il mio posting recente dove ho detto che non
tutto
e` marcio, che approvo l'operato di settori della Chiesa, di certi
missionari,
o il fatto che il Santo Padre ha chiesto il perdono nel caso di un
condannato
a morte. I fatti del caso Eichmann mi irritano profondamente, e di piu`
il tuo
atteggiamento oltranzista che e` quello di totale assenza di critica
verso un
gesto moralmente ripugnante.
Inoltre non hai risposto alle questioni:
(i) come si fa a giustificare la fuga di Eichmann con "si evita di
mandarlo al
boia" quando fino al 1961 il Vaticano ha ancora la pena di morte? 
(ii) come si fa a sapere se Eichmann si sia veramente pentito?
(iii) che si sia pentito o meno, quale autorita` ha il Vaticano, anche
nel contesto
del proprio sistema dottrinale, a farlo fuggire?
(iv) Perche` distingui tra un tipo di criminale ed un altro?
(v) Con quale arroganza si permette di farlo scappare, in pratica
rimuovendolo
dal processo Legale che fa parte della Societa` civile?
(vi) Dov'e` in tutto questo il rispetto verso le vittime di Eichmann?
Puoi inoltre almeno *contemplare* l'ipotesi che nel Vaticano, certi
individui
avevano simpatie verso il nazifascismo, e che forse, dico forse la fuga
di Eichmann
aveva a che fare con questo? O forse era una mera questione di soldi?

 *veramente* pentito.).
E' ovvio che viaggi su binari alla logica.
Le cazzate che mi attribuisci esistono solo nella tua fantasia, specie
quell'_ergo_.
Non ho mai detto che Eichmann si sia veramente pentito. Ho detto che
non vedo come la Chiesa l'avrebbe aiutato se non avesse mostrato di
essersi pentito. Se poi Eichmann abbia recitato, e la Chiesa gli ha
creduto e' un altro affare.
A questo punto, dato la tua totale incomprensione del materiale che
leggi, unito al tuo senso del buon senso, non posso che chiudere
qui.
Stammi bene, non credere che un po' di logica faccia male (nonostante
quanto Lutero ha detto a riguardo), ed approfondisci il senso del
verbo perdonare, per il resto e' l'ultima volta che vedi una mia
risposta ad un tuo post,
Siro


 avrebbe corso il minimo rischio di essere condannato a morte.
Prova del nove :
1. E' stato catturato dal Vaticano?
2. E' stato processato dal Vaticano?
3. In Germania sebbene non viga la pena di morte non ci son stati casi
di gente 'suicidata' in cella?
4. La Germania non era un paese occupato fino al 1995, occupato da 4
paesi nei quali esisteva la pena di pena almeno fino al 1949?
5. In quanto invischiato di crimini contro l'umanita' detto Eichmann
non era poteva venir estradetto?
6. Mai sentito di linciaggio?


 Fa come Giobbe, e chiediglieLo.
Non converso con Esso in quanto non credo Esso esista. Se poi Esso vuole
mettersi in contatto con me, saro` lieto di ascoltarLo. Nel frattempo mi
permetto di chiederlo a te:
Dio, di questi tempi, che cosa fa per i Palestinesi? E per i Kurdi,
Esso cosa fa?

=20
 =09  ***********************************************************
      G   *=09=09MAURO VENIER=09=09=09=09    *   G
      E   *=09=09Institut f=FCr Kernphysik, Raum 122=09    *   E
      N=09  *=09=09Westf=E4lische Wilhelms Universit=E4t=09    *   N
      O=09  *=09=09Wilhelm Klemm Stra=DFe 9=09=09=09    *   O
      A=09  *=09=0948149 M=FCnster=09=09=09=09    *   A
      =09  *=09=09Germany=09=09=09=09=09    *  =20
      1=09  *=09=09Tel.: 
+49.251.8334969
 (B=FCro)=09            *   1
      8   *                   
+49.251.8334980
 (Labor)               *   8
      9=09  *=09=09Fax: 
+49.251.8334962
=09=09=09    *   9
      3=09  *=09=09E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
=09=09    *   3
=09  ***********************************************************
=09      You are not thinking. You are merely being logical.
                  =09(Niels Bohr to Albert Einstein)
      Il reggiseno e' uno strumento democratico perche'  separa la destra
              dalla sinistra, solleva le masse e attira i popoli.
                (Scritto su un banco del Politecnico di Torino)

Sarebbe la prima volta?
In Italia, guarda un po', mi pare proprio di si', almeno dal 313 d.C. .


Et quand Battocchi s'eveillera, le monde tremblera ... :-)
Sogna pure, Trevisanato.


lo lincierebbero? ha alle spalle crimini contro l'umanita'?
Rispondi a questa domanda: CHE DIFFERENZA "DOTTRINARIA" C'E' TRA IL PERDONO AD
UN LADRO DI MELE E IL PERDONO AD UN GENOCIDA?
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@


 UN LADRO DI MELE E IL PERDONO AD UN GENOCIDA?
Quando tu avrai risposto alle decine di domande evase e rievase, rispondero'.
Siro
PS La risposta alla tua domanda e' piuttosto facile, e son sicuro che la 
conosci. Per avere la mia pero' ti tocca soddisfare alla mia richiesta.


 come la stella(!)
Certo, nel senso del pallone gonfiato.
Ciao
Manlio
-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
 
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     Search, Read, Post to Usenet

2. L'impossibilita' da parte dell'uomo di sedare questa natura negativa.
Lo faro' quando mi avrai dimostrato che Babbo Natale non esiste.
Ciao
Manlio

 " Manlio, non bariamo, devi dimostrare tu, prima che Babbo Natale esiste, o quanto meno darne molteplici 
indizi.... Bob < "
  Roberto
Dimostrarlo e' meno facile del credere, nel Dio o 
Babbo Natale altrui; se anche noi ne abbiamo uno.
Ciao,
    MGA
- Dio! E' vero Sentimento - 
- Speranza Amore Affetto! -

Manlio
