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Titolo: "I movimenti populisti e gli errori delle elite"

Il punto di vista di Panebianco. Cito un paio di passaggi e la 
conclusione, e il link all'articolo integrale.
http://www.corriere.it/opinioni/16_maggio_27/i-movimenti-populisti-errori-elite-54241e1a-236c-11e6-853e-9c2971638379.shtml
 
 
Le battaglie politiche sono condotte usando le parole e se le parole di 
qualcuno sono sbagliate la sua sconfitta è sicura. Chi continua a usare 
come un insulto la parola «populisti» per bollare gli attuali movimenti 
di protesta in crescita in tutta Europa (ma anche negli Stati Uniti), 
sembra non capire quanto grande sia il favore che ha già fatto e che sta 
facendo a quei movimenti. Senza rendersene conto sta dicendo 
all’opinione pubblica, agli elettori, che di qua ci sono coloro che 
comandano, le élite al potere, con il loro palato fino e il birignao e 
le arie da aristocratici, e dall’altro lato i «populisti», gli uomini e 
le donne rudi che si rivolgono al popolo, chiedono il voto del popolo 
(contro le suddette élite) e parlano anche «come» il popolo. Una volta 
ascoltate le élite fare concioni contro i populisti, per chi altri, se 
non costoro, potrebbe mai votare il «popolo»?
Il vero problema, e il tarlo, delle democrazie occidentali non sono i 
suddetti movimenti di protesta. Sono le non risposte o le risposte 
sbagliate delle élite, degli establishment. Sono loro a portare la 
responsabilità per la crescita dei movimenti che li sfidano. Questi 
ultimi non sono la malattia ma la febbre che segnala la malattia. Di 
fronte alla marea montante dei movimenti di protesta le élite hanno fin 
qui risposto con due strategie. La prima è consistita nell’inazione: non 
fare niente, limitarsi a condannare con parole dure tali movimenti, 
delegittimarli in ogni modo, e aspettare che passi «’a nuttata».
La seconda strategia, a cui talvolta si è fatto ricorso quando ci si è 
accorti che la prima non funzionava, è consistita nel cavalcare la 
protesta: come hanno fatto i socialisti austriaci al governo minacciando 
la chiusura del valico del Brennero. Entrambe le strategie sono fallite. 
La prima perché, ignorando i problemi che hanno fatto insorgere le 
proteste, non facendo nulla per affrontarli, le ha alimentate. La 
seconda perché, legittimando implicitamente le tesi dei protestatari, ha 
convinto gli elettori che fosse meglio fidarsi degli originali anziché 
delle copie, dei protestatari anziché di coloro che li scimmiottavano. ...
[...snip...]
 
 
[...snip...]
Sono problemi autentici quelli che alimentano i movimenti di protesta. 
Solo se alle opinioni pubbliche verranno offerte convincenti soluzioni, 
diverse da quelle proposte da quei movimenti, essi potranno essere 
battuti. Al di là delle differenze, anche al di là del fatto che essi si 
collochino a sinistra (come Sanders) o a destra (come Trump o Le Pen o 
tanti altri), o in qualunque altro luogo, ciò che li accomuna, il loro 
minimo comun denominatore, è la voglia di isolazionismo politico e di 
protezionismo economico. Il cosiddetto antieuropeismo ne è una 
conseguenza. È il loro modo di intercettare le paure (più che 
comprensibili, da non disprezzare affatto) delle persone di fronte a un 
mondo interdipendente, di fronte a ciò che viene malamente riassunto con 
il termine «globalizzazione». Se si sceglie il silenzio o il disprezzo 
nei confronti di quelle paure, allora i cosiddetti «populisti» hanno già 
vinto: l’Europa andrà in pezzi, al pari dei legami transatlantici, ci 
troveremo in un mondo occidentale completamente «ri-nazionalizzato» che 
ricorderà una delle fasi più buie della storia europea recente, gli anni 
Trenta dello scorso secolo. Solo se quelle paure verranno prese sul 
serio e si riuscirà a mostrare alle opinioni pubbliche che proprio 
grazie all’Europa e al suo mercato comune, nonché grazie 
all’interdipendenza globale, si potranno avere più sviluppo, più posti 
di lavoro, più benessere, solo allora sarà possibile contrastare 
efficacemente la propaganda dei movimenti di protesta. ...
[...snip...]
 
 
[...snip...]
Oltre che ridicolo, il «vade retro» rivolto agli attuali movimenti di 
protesta è politicamente controproducente. È la regola della democrazia: 
devi saper offrire agli elettori, alle prese con problemi veri, 
soluzioni migliori, più convincenti, di quelle del tuo avversario. 
Queste soluzioni convincenti non sono state ancora proposte.

 Queste soluzioni convincenti non sono state ancora proposte.
 
Perché, "professor" :) Panebianco, le "soluzioni" della Le Pen, di Salvini, di Trump, di Grillo, di Farage, di Kaczinsky o di Hofer sono soluzioni? Siamo alla resa della ragione? Che sia "controproducente" trattare da idioti gli elettori idioti, beh, è il triste limite della democrazia: l'unica vera political correctness (contro la quale protesto in splendid isolation) unanimemente osservata, l'unico dato di realtà di cui tiene conto l'incapace classe politica (per dire) italiana. Resta il fatto che il populismo (senza virgolette) attuale propone soluzioni fantasmatiche, superstiziose, feticistiche, allucinatorie, ad una crisi reale, che (ed è vero) l'attuale, e scadente, classe dirigente (la stessa che ha prodotto TUTTE le condizioni "locali" - e in Italia sono molte - della crisi, e che era osannata dal "ci fa sognare" po-pollare) non ha saputo non dico risolvere, ma nemmeno affrontare. Con tutto ciò, la flat tax "bulgara" di Salvini, i muri a spese altrui di Trump e l'uscita dal CEUE (Capro Espiatorio UE) de tutto 'r cucuzzaro tardo-ritardo-nazionalista, dal m5s a Jobbik passando per Putin (l'ufficiale pagatore e il custode della moralità antiedonistica eurasiatica :), restano cazzate che verrebbero (condizionale di speranza) spazzate via dalla realtà in un batter di ciglia. A spese nostre. A spese MOOOLTO più pesanti di quelle che paghiamo per l'incompetenza dell'intero arco costituzionale (e non) italiano.

 restano cazzate che verrebbero (condizionale di speranza) spazzate via dalla realtà in un batter di ciglia. A spese nostre. A spese MOOOLTO più pesanti di quelle che paghiamo per l'incompetenza dell'intero arco costituzionale (e non) italiano.
 
Oltre ad avventarti contro gli idioti e l'incompetenza 
della classe politica che non elimina gli idioti, non mi sembra 
di leggere tue soluzioni. Sarebbe il caso che ti domandassi 
quali sono i motivi del proliferare degli idioti!
Un solo esempio non esaustivo: le migrazioni epocali dovute 
alle guerre.
Ma se ti faccio notare che sono vent'anni che il civile 
occidente - diretto dagli USA - porta guerre per il mondo 
ed è quindi la ***prima causa*** delle migrazioni(insieme 
allo sfruttamento del terzo e quarto mondo da parte delle 
multinazionali) e dei movimenti populisti di reazione 
degli idioti, tu sicuramente mi risponderesti che il mio 
è un antiamericanismo viscerale e inoltre non mancherebbe 
un "guardati in casa il tuo Putin idiota"!
:-)
Come hai fatto in altri post.
 
brif

 multinazionali)
 
Il feticcio negativo "multinazionali" (come la FIAT/FCA, per dire, ma, chissà perché, in tal caso è solo un'azienda :) fa il paio con il feticcio "positivo" "nazione": UE e multinazionali vengono ritenute antropologicamente lontane, dunque oscure, "quindi" losche, quindi pedine di un complotto etc. Mentre (stra)parliamo di "multinazionali" non ci viene in mente che una UE unita politicamente dovrebbe equiparare le condizioni di lavoro continentali delle aziende nazionali e multinazionali europee, sulla base di orientamenti che potrebbero essere i lavoratori stessi (tramite sindacati di dimensione continentale e partiti politici fattivi e pragmatici) a scegliere. O si può delirare di UE come "strumento di oppressione" e Quarto Reich (copyright Littorio Feltri), e aspettarsi di stampare la ricchezza, invece di produrla con il lavoro e con l'innovazione.
 
 

 l'incompetenza dell'intero arco costituzionale (e non) italiano.
 
 
Come volevasi dimostrare. Non è dicendo che la "febbre" è una brutta 
bestia, cioè che le false soluzioni dei vari Trump ecc. ecc. non portano 
lontano, che curi la "malattia". In particolare, da chi ha il potere ci 
si aspetta qualcosa di più che farci notare quanto siano impresentabili 
i populisti di turno. Anche quando impresentabili lo sono davvero. 
Capish? :)
 

 malessere in cui pesca il populismo.
 
Quindi, per esempio, perche' non proponi delle soluzioni all'immigrazione dall'Africa e dal Medio Oriente, certamente uno dei "problemi al fondo del malessere" piu` sentiti negli ultimi anni.
 
-- bb

 i populisti di turno. A
 
Ah, perché, non hai mai sentito parlare del curioso modo grillesco di contare le non-spese (gli F-35) *più volte*, in modo da sostenere le proposte più costose (il salario di cittadinanza)? E non hai mai sentito critiche a quell'assurdo economico della flat tax salviniana? Il problema è che queste proposte cadono in un'"area di accoglienza" *fideistica* (come i genericissimi appelli "liberali" del fu B.), nella quale persino i dati di fatto sono regolarmente sospetti, e che questa fede è spesso connessa ad un individuo. Come si "confuta" un "conducator"? Il tono delle critiche populiste all'euro ti sembra abbia qualcosa di lontanamente apparentabile con l'economia? Secondo me, anzi, ci si è perso fin troppo tempo: la fede non ama la ragione. Tutto il "ragionamento" di Panebianco ruota poi attorno ad un paternalismo peloso, che non ama fare proposte concrete e sottoporle al vaglio dell'elettorato, e preferisce flirtare (con un brivido vizioso) con quegli strani animali che "parlano come la gente". Cioè, come me e te e Panebianco. Parliamo tanto strano, ché ci vuole l'interprete e il domatore, invece della buona, vecchia ragione?

 la malattia-1 è la crisi economica
 
C'e' una malattia 0: la guerra economica.
 
La malattia 1 e' la conseguenza e di per se' non
esisterebbe o almeno non con questi contorni.
 
 


Secondo me interpreti male quello che ha scritto Panebianco, fai un 
processo alle sue intenzioni. Ma se leggi quello che ha scritto, più che 
"flirtare" con la parte avversa, se la prende con certe "scorciatoie" 
della propria parte, che gli sembrano controproducenti e perdenti. 
Mettersi in cattedra a bacchettare le proposte del populista di turno in 
quanto cialtronesche, semplicistiche, fideistiche, ecc. ecc. si può 
anche fare, ma serve a poco e convince poco finché non si risolvono i 
problemi sul tappeto. Senza entrare troppo nel merito perché sarebbero 
discorsi lunghi, per ciascuna delle questioni che hai citato (F-35, 
fisco, moneta unica) è innegabile che dei problemi ci siano per davvero, 
anche se non sono quelli che indicano i populisti e non hanno le 
soluzioni che indicano i populisti. Fondamentalmente il consenso per i 
populisti è un voto "contro" il sistema in cui si è persa fiducia, più 
che un voto "a favore" di specifiche alternative. Chi voterà Virginia 
Raggi a Roma, per fare un altro esempio attuale, l'avrebbe votata anche 
senza mai averla vista in faccia e senza aver letto una riga del suo 
programma. L'avrebbe votata e la voterà in ogni caso soprattutto per 
esprimere l'insoddisfazione per una città sgovernata, lasciata allo 
sbando, in preda a sprechi e corruzione. Quindi la puoi arginare solo 
mostrando che dall'altra parte c'è chi è onesto e capace, più che 
trovando fallacie nei suoi ragionamenti. IMHO.

 non ci viene in mente che una UE unita politicamente dovrebbe equiparare le condizioni di lavoro continentali delle aziende nazionali e multinazionali europee, sulla base di orientamenti che potrebbero essere i lavoratori stessi (tramite sindacati di dimensione continentale e partiti politici fattivi e pragmatici) a scegliere. O si può delirare di UE come "strumento di oppressione" e Quarto Reich (copyright Littorio Feltri), e aspettarsi di stampare la ricchezza, invece di produrla con il lavoro e con l'innovazione.
 
Il pistolotto che fai è condivisibile. 
Ma non lo devi fare a me!
E non mi sembra che l'Europa sia in grado di strutturarsi 
come tu vorresti.
 
brif

 al giorno, pari al prezzo di 3 kg. di farina di mais.
...
 
??
Va bene denunciare le condizioni del lavoro nelle piantagioni Del Monte, 
ma mi pare strano quel prezzo della farina, neanche in Italia costa così 
tanto.


I dati si riferivano al 1999. Mio errore nel passaggio da lire a euro. 
Si trattava di 3000 lire/giorno, pari a ca. 1,5 euro, che era il prezzo 
di 3 Kg di farina di mais.
Corretti invece i 30 euro della Nike.
 
brif

 come tu vorresti.
 
Ontologicamente parlando? Che dipenda dalla sua ontologica (questa sì) transnazionalità?

 problemi sul tappeto.
 
Risolvere i problemi e contestare l'assurdità di talune soluzioni non sono questioni che possano porsi sul medesimo piano. Infatti, nessuno può, ex definitione, risolvere su base nazionale un problema internazionale come lo spostamento di popolazioni (en passant: possibile che queste persone debbano essere interpretate "buonisticamente" - puah: sputo virtualmente su chi usa questi termini - come "disperati" in cerca di "accogleanza" aut come delinquenti/terroristi/stupratori in cerca di vittime? Non sono semplicemente *lavoratori*, come noi?), ma ciò non significa che l'impossibilitato a risolvere questo problema debba prendere in considerazione "soluzioni" dadaiste come i muri trumpiani o le leggi leghiste (ricordo agli shiteaters leghisti & affini che la legge che regola l'immigrazione è tuttora la risolutiva :) legge Bossi-Fini, eh, mica la legge Lenin-Guevara :).



la soluzione è ungere le corde in piazzale Loreto per chi continua a sostenere il comitato d'affari della borgheisa europea unita solo nello sterminio dei lavoratori.

Il giorno venerdì 27 maggio 2016 18:44:24 UTC+2, edevils ha scritto:

E infatti parla di offrire soluzioni, non di AVERE soluzioni. Insomma, dice chiaramente che quella è "offerta politica", cioè propaganda, che non implica minimamente di considerare seriamente quelle proposte come soluzioni fattibili.
E' come se si commentasse una pubblicità, e uno sostenesse che tecnicamente è efficace, e che quindi fa vendere il prodotto, e GAbib si mettesse a disquisire sul prodotto stesso, che non è buono come dice la pubblicità. DOppiamente fesso: la prima volta perchè sei fuori tema, la seconda è perchè se disquisisci del prodotto non capisci a priori che la pubblicità è falsa per definizione.

Il giorno venerdì 27 maggio 2016 19:30:27 UTC+2, brif ha scritto:

ma si davvero così IDIOTA da discutere sul serio con un alienato che considera un problema che la principale potenza imperialistica del pianeta, che da sola in armi spende quanto l'intero pianeta, intervenga TROPPO POCO? E ha la faccia di culo di dirsi comunista?
Mi spiace, brif, ma da oggi gli insulti che si merita quell'infame te li becchi tutti tu, perchè ci discorri come se fosse una persona decente.

 Ontologicamente parlando? Che dipenda dalla sua ontologica (questa sì) transnazionalità?
 
I motivi per i quali l'Europa non riesce a organizzarsi 
in federazione continentale - in "impero democratico" :-) - 
sono molteplici e ritengo difficilmente superabili nel breve.
E' un processo che ha ritmi lunghi.
Insomma il "grande spazio" europeo in termini politici-giuridici,
è al di là da venire! :-)
 
brif
 
p.s.: ma il post d'apertura trattava d'altro... :-)


:-)Insultami pure! L'hai già fatto! Non me la prendo, comunque! :-)
 
Ma è evidente che non sono d'accordo con Namib!
Ma non vedo perché non dialogare.
Ritengo che la nostra sia una reciproca contrapposizione 
su basi storiche/geo-politiche/culturali su vari accadimenti!
Una specie di gara al pianoforte del film "La leggenda 
del pianista sull'oceano"! Evidentemente io mi sento Novecento :-)
 
brif


anche Hitler giustificava i suoi deliri con pseudoargomenti storici, questo non li rendeva degni di discussione.
 


chi sostiene che la principale potenza imperialista del pianeta ha la colpa... di non intervenire abbastanza è un matto per il quale bisogna chiamare la neurodeliri, punto. Discuterci gli fa credere che certe infamie sono ragionevoli.

 paesi per seguire i regolamenti.
 
Prego, dettagliare.

 al giorno, pari al prezzo di 3 kg. di farina di mais. 
 
e Putin quanto li paga?

 la soluzione è ungere le corde in piazzale Loreto per chi continua a sostenere il comitato d'affari della borgheisa europea unita solo nello sterminio dei lavoratori.
 
"[I] movimenti o partiti di sinistra  - non il PD - sono minoritari e ininfluenti 
a livello europeo. Non così le forze di destra. Non necessariamente 
fasciste!" (brif).

 Prego, dettagliare.
 
Tu credi di parlare con Il terun? :-)
Vuoi deviare l'argomento che riguarda la neocolonizzazione 
delle multinazionali che genera flussi di migranti dal terzo 
e quarto mondo?
Con me cadi male.
 
Cmq, ho scritto dei dati.
Contestali con documenti se pensi che me li sia inventati.
 
Comunque, per non essere scortese ti segnalo:
 
Wallach L., Sforza M. (2000), WTO, Feltrinelli, Milano
Gallino L. (2000), Globalizzazione e disuguaglianze, Editori Laterza,
Bari
Brecher J., Costello T. (1996), Contro il capitale globale, Feltrinelli,
Milano
 
Manco da tempo dall'Italia e non sono aggiornato. 
E cmq sono argomenti che oggi non sono di mio interesse.
La situazione non sembra modificata.
 
Però sei proprio ridotto male!! :-)
 
brif
 

 Comunque, per non essere scortese ti segnalo:
 
Grazie. Però avrei preferito parlare di dati concreti e non di bibliografie.

 Grazie. Però avrei preferito parlare di dati concreti e non di bibliografie.
 
Vuoi il numero delle pagine? :-))
 
brif

 qualcuno sono sbagliate la sua sconfitta è sicura. 
 
Ci possiamo già fermare qui perchè è già sbagliato. :-)

 da loro innescata non genera le migrazioni!
 
Ma "prima" erano così ricchi? O magari il fatto che migrassero meno era dato da un misto di minore informazione e maggior difficoltà (e costi) degli spostamenti?

 Ma "prima" erano così ricchi? O magari il fatto che migrassero meno era dato da un misto di minore informazione e maggior difficoltà (e costi) degli spostamenti?
 
Le attuali migrazioni sono essenzialmente dovute alle guerre.
Che poi ci sia una maggiore informazione e facilità di "trasporto" 
è indubbio.
La grande migrazione albanese degli anni '90 e dei primissimi 
anni 2000 finì quando questo Paese incrementò il suo tenore di vita 
e le centrali di smistamento dei migranti valutarono che conveniva 
trasportare stupefacenti e non esseri umani.
 
Agisci sui motivi delle migrazioni e sarai in grado di controllarle.
Purtroppo il divario nord/sud del mondo cresce e le guerre si moltiplicano.
 
brif

 Le attuali migrazioni sono essenzialmente dovute alle guerre.
 
nel tuo mondo di allucinazioni (e in quello delle cazzate putiniane).
 
il pianeta non e' mai stato tanto in pace quanto lo e' oggi.
 
https://www.weforum.org/agenda/2015/06/war-is-killing-fewer-people-than-ever-before/
 

> Che sia "controproducente" trattare da idioti gli elettori idioti, beh, è il triste limite della democrazia:
 
Ma stai ancora a leggere Panebianco oppure il Corriere? Sono una 
banderuola segnavento impazzita, e comunque chi può smentire che non 
l'abbiano fatto apposta, per farci ripiombare in "tempi bui della storia 
recente".
 
E comunque l'iniezione di dollari che ha significato come effetto 
collaterale la rinascita economica dopo la fine della Seconda Guerra 
Mondiale, è arrivata dall'America, e non mi sembra che in tutto il XX 
secolo l'Europa abbia passato tempi peggiori dei nostri, anzi, 
alternando guerre, crisi economica, ma anche i favolosi anni Venti e gli 
anni Sessanta (chi poteva permetterseli, certo).