Newsgroup: it.politica
Titolo: Maglia rosa ai verdi

Il ministro verde Pecoraro Scanio confessa a "Panorama" che in amore uomo o
donna per lui pari sono. In quanto si dice orgogliosamente bisessuale.
Ora capiamo molte cose
daca
Ps: Dopo il riccioluto Scanio, la signorina Paissan, e il presidente di Lega
ambiente, chi sarà il prossimo?

 ha scritto nel messaggio
news:8h7vjb$var$3...@lacerta.tiscalinet.it...



Ma bravo.. e con ciò?
Forse un bisessuale non può essere un buon ministro dell'agricoltura?
Forse pecoraro scanio non lo è, ma mica perchè è bisessuale

 Forse pecoraro scanio non lo č, ma mica perchč č bisessuale
Mah che vuoi, per un paladino della natura aver comportamenti contro natura
non mi sembra il massimo... :-)
daca

 sia troppo sincero e risulti spesso antipatico) : Manconi.
Manconi?
MANCONI?
Ma chi? Quello che negli anni '70 si prese, mentre scappava, una pallottola
in una chiappa
sparata dalla polizia?!
Ed era anche il responsabile del temibile/terribile "servizio d'ordine" di
Lc... :-(
Cacique direbbe: "annamo bbene" :-)
daca
Ps: adesso che ci penso bene, Manconi con due prese d'aria nel
retro...Paissan...Pecorarao Scanio...volete vedere chee...

ambiente, chi sarà il prossimo?
Ernesto?

 ambiente, chi sarà il prossimo?
Ma naturalmente tu, dolce affascinante bel maschione...

  scrisse :
--->Il ministro verde Pecoraro Scanio confessa a "Panorama" che in amore uomo o
--->donna per lui pari sono. In quanto si dice orgogliosamente bisessuale.
non ha mai detto cosě
  aloha
    Andrea
(fletto i muscoli e sono nel vuoto)
P.S.
come pararsi il culo e la coscienza e' un vero sballo
sabato in barca a vela, lunedi al leoncavallo
[...]
sui giovani d'oggi ci scatarro su,
sui giovani d'oggi ci scatarro
ICQ # 5064-3625
Gooey : drugo/5
MSNmessenger : 
vene...@hotmail.com

 non mi sembra il massimo... :-)
Diciamo che per un paladino della natura il massimo
è proprio vivere con serenità TUTTA la propria natura.
Hypatos

> Ma naturalmente tu, dolce affascinante bel maschione...
Pensi di offendermi dandomi del omosessuale? Non č che sei un po' razzista,
intollerante, squadrista, nazista..
daca

 non ha mai detto cosě
Da "il Giornale"
Pecoraro Sacnio: "Sono bisessuale"
daca



Contro natura?
Siamo ancora ai comportamenti contro natura?
Sai che in natura ci sono animali che ammazzano i figli di altri della
stessa specie per tramandare meglio il proprio patrimonio genetico?
Anche questa è natura, e con ciò?
Noi mica viviamo secondo natura.
A meno che non diventi secondo natura tutto quello che fa comodo di
volta in volta.


Guarda che era un complimento. Ho sempre ammirato gli omosessuali per la
loro completezza nel vedere le cose. Questo per dimostrarti che sono
antirazzista, tollerante, pacifista e comunista.
Pier

 Pier
Piersilvio ti sei dimenticato di dire che sei anche un po' "busone" eh?!.
Ricordi cosa mi hai detto nel post precedente vero?
Cioč: "Ma naturalmente tu, dolce affascinante bel maschione...".
Cmq per me non č un problema, se sei contento tu...
Saluti
daca

 è proprio vivere con serenità TUTTA la propria natura.
Una natura... contronatura!
MaxArt

 volta in volta.
No, che sia mai... solo che a sentire certi discorsi mi viene da chiedermi a
che ci servano pene e vagina.
MaxArt

 Forse pecoraro scanio non lo è, ma mica perchè è bisessuale
Ecco, se allora la sessualità non c'entra niente col suo lavoro, se ne stia
zitto!
Nessuno gli ha chiesto niente.
MaxArt

  sui giovani d'oggi ci scatarro
Afterhours :-)
Un gruppo tanto scioccato quanto brutta la musica che fanno :-)
MaxArt

 Una natura... contronatura!
Estremamente interessante ciò che affermi.
Può dunque la natura essere contronatura? ma se la natura è
contronatura, di necessità essa riceve la propria impronta da
qualcosa che le è sovraordinato. Ciò è o impossibile oppure
si deve immaginare una causa divina (se vogliamo immaginare
un ente superiore di tipo personalistico, altrimenti è più che
sufficiente l'ipotesi del logos stoico, per fare un esempio):
in tal caso, o non è vero che l'omosessualità è contro natura
oppure la violazione della regola della natura da essa messa
in atto è voluta direttamente dall'ente supremo. Che, in quanto
tale, non *pone il mondo a caso*, non è vero?
Hypatos

  scrisse :
--->Da "il Giornale"
--->Pecoraro Sacnio: "Sono bisessuale
anche sul corriere, ma se leggevi poi l'intervista non veniva mai
fuori una frase simile, da quel che ho capito neppure in quella di
panorama che e' stata il motivo scatenante del pettegolezzo
  aloha
    Andrea
(fletto i muscoli e sono nel vuoto)
P.S.
come pararsi il culo e la coscienza e' un vero sballo
sabato in barca a vela, lunedi al leoncavallo
[...]
sui giovani d'oggi ci scatarro su,
sui giovani d'oggi ci scatarro


 tale, non *pone il mondo a caso*, non è vero?
No, ma essendo un essere a noi superiore, è superiore anche alla nostra
logica e pertante è ineffabile. Non potremo mai comprendere le sue ragioni.
Se vogliamo tirare in ballo la concezione cristiana, dobbiamo allora
prendere in considerazione il fatto che noi non siamo automi, perché
altrimenti non avremmo autocoscienza. Pertanto niente è predestinato ma
parzialmente modificabile dalle nostre azioni (quel parzialmente deriva dal
fatto che noi siamo esseri limitati): è questo il senso del libero arbitrio.
Se non avessimo libero arbitrio, non avrebbe neanche senso giudicarci per i
nostri peccati. Invece il libero arbitrio ce l'abbiamo, e siamo quindi
capaci consapevolmente di comportamenti contronatura.
Apprezzo i tuoi sforzi logici.
MaxArt


Sei molto riduttivo, perchè l'omosessualità, così come
l'eterosessualità non sono solo questione di sesso, ma di sentimenti,
amore e vivere la vita condividendola con altre persone.
Certo che se per te è solo questione di cazzo e di figa (perchè
limitarci con un linguaggio politicamente corretto)....

 capaci consapevolmente di comportamenti contronatura.
Infatti, questo è uno dei punti più controversi della dottrina cattolica.
Diciamo che in questa forma è un tentativo per salvare capra
e cavoli. A mio modestissimo avviso, ovviamente.
Per incidens e senza entrare in una questione che temo ci porterebbe
lontani con scarso frutto (cosa che il mio post scanzonato non voleva
assolutamente scatenare, chiedo venia): proprio perché la logica
dell'onnipotente è insondabile, che cosa fa pensare che un comportamento
omosessuale sia contro natura e quindi una libera scelta di peccato?
A proposito.
Io mi sono sempre chiesto che fine fa il libero arbitrio
quando si parla di rivelazioni profetiche di eventi futuri...
Un saluto
Hypatos

 limitarci con un linguaggio politicamente corretto)....
Politicamente corretto io? Ihihih...
MaxArt

 quando si parla di rivelazioni profetiche di eventi futuri...
Nessuna fine. Continua ad essere tale.
Noi non possiamo comandare a bacchetta l'Universo, ma solo influenzare una
certa area di competenza. Il destino, in un certo senso, esiste, ma non è
scritto da sempre bensì viene determinato di volta in volta da vari fattori
e non è mai "preciso": uno dei fattori è proprio il nostro libero arbitrio.
Ti faccio un esempio: io lancio un sasso in avanti. Il sasso è "destinato" a
cadere, si può dire, perché noto che non sembrano esserci eventi esterni che
possano evitarlo. Neanche se scattassi in avanti per prenderlo al volo: io
ho segnato il destino di quel sasso. Ora, se la traiettoria di quel sasso è
in linea con la testa di un uomo, quell'uomo è destinato a ricevere una
brutta botta se fosse nell'impossibilità di muoversi o di vedere la pietra.
Poni invece che veda la pietra, e dopodiché prende la decisione di muoversi.
Si mette in salvo: è così che ha operato il libero arbitrio.
Forse è un esempio del cavolo.
MaxArt

 omosessuale sia contro natura e quindi una libera scelta di peccato?
E' esplicitamente scritto nella Bibbia, e se sei credente la Bibbia è Parola
di Dio.
MaxArt

 wrote in message
8hk40o$72t$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Essere credenti in Dio non vuol dire credere necessariamente che la
Bibbia sia la parola di Dio. Essere cattolici invece implica che si creda
alla Bibbia come parola di Dio; ma io non mi ritengo cattolico.
Tuttavia, dal momento che hai affrontato la questione: il divieto
dell'omosessualità
è espresso in Levitico 18, 22 e 20, 13, ove si definisce abominio la
congiunzione carnale
tra due uomini (nulla si dice in verità della congiunzione carnale tra due
donne); in base
alla stessa norma del Levitico due omosessuali sorpresi nell'atto sessuale
dovrebbero
essere messi a morte entrambi.
Nel libro del Levitico sono scritte anche molte altre cose:
18, 19: *Non ti avvicinerai a una donna durante la sua impurità mestruale,
per scoprire
la sua nudità*.
13, 46: *Per tutto il tempo in cui durerà in lui [nel lebbroso] la piaga,
sarà
impuro; essendo impuro, vivrà isolato, fuori del campo sarà la sua dimora*.
19, 26: *Non mangiate sui monti... Non tagliatevi in tondo l'orlo della
vostra
capigliatura e non rasare l'orlo della tua barba*.
20, 15: *Chiunque abbia dato il suo giaciglio a un animale, sia messo a
morte,
e l'animale l'ucciderete*.
24, 19: *Se un uomo ha inflitto una mutilazione a un suo compatriota, come
ha fatto così gli venga fatto: frattura per frattura, occhio per occhio,
dente per
dente; come egli ha inflitto una mutilazione a qualcuno, così la si infligga
 a lui*.
19, 19: *né indosserai una veste di tessuti diversi*.
E potrei proseguire ancora molto a lungo...
Morale: se vale l'interdizione ai rapporti omosessuali, in quanto Parola di
Dio,
allora devono valere anche tutte le altre prescrizioni del Levitico.
Ciao
Hypatos



MaxArt
Ma che discorso è: non penso che la bisessualità abbia a che fare
nemmeno con il tuo lavoro, eppure ne parli giustamente quando ti pare.
Finchè siamo in democrazia ognuno ha il diritto di esprimere le
proprie opinioni e di subirne le conseguenze

Il tema del libero arbitrio ha arrovellato le menti per secoli: se
esiste un essere superiore onnipotente deve essere in grado di sapere
e prevedere ogni cosa del futuro, ma d'altronde se così è nemmeno le
nostre scelte sono libere, sono fatalisticamente predeterminate dalle
condizioni iniziali e perciò non siamo giudicabili per ciò che
facciamo.
Il problema si può tradurre anche senza fare riferimento a un Dio: se
esistesse un computer talmente potente da contenere la posizione ad un
istante di tutte le particelle del nostro universo (è chiaro che si
ragiona in linea di proncipio) sarebbe in grado di prevedere tutto il
futuro, una volte note le leggi che governano l'universo.
Anche in questo senso vi sarebbe un determinismo ferreo.
Così non è, non solo perchè il discorso è assurdo (non ci sarà mai una
macchina tanto potente), ma non vale nemmeno in linea di principio.
La meccanica quantistica ci dice che non possiamo determinare con
infinita precisione dove sta e dove un corpo e perciò, anche
conoscendo tutte le leggi della natura, ci manca il punto di partenza.
Questa è la soluzione semiseria e scientifica al problema del libero
arbitrio.
Semiseria perchè non ho l'ambizione di aver detto niente che meriti
troppa attenzione, ma in un certo senso getta luce su una delle basi
della scienza moderna: esiste ciò che posso misurare.
Il futuro potrà anche essere predeterminato, ma poichè ci è in linea
di principio impossibile prevederlo, è come se non lo fosse.
In fondo questo si può applicare anche ad un Dio: se Dio ha inventato
l'universo e gli ha dato delle leggi, non si capisce perchè dovrebbe
prendersi la briga di violarle proprio lui.


Non capisco il senso del tuo discorso: il rapporto tra due persone che
si amano o anche solo si desiderano non è una questione solo sessuale.
Il sesso non si fa con il solo scopo di riprodursi, non solo tra gli
uomini, ma persino tra alcuni animali.
Il nostro grado di autocoscienza superiore ci ha portato a superare
l'idea del rapporto di coppia come finalizzato unicamente alla
procreazione. Il rapporto di coppia è una cosa molto più profonda e
non si può astrarre da esso e parlare solo di sesso.
Anche perchè allora se la coppia servisse solo per procreare e il
difetto degli omosex fosse questo dovresti considerare al loro pari
anche tutti coloro che non possono o non vogliono avere figli.
Il fatto è che esistono scelte personali che, non avendo un influenza
della società, devono essere assolutamente libere.
Tu puoi non rispettarle , ma queste scelte non devono essere fonte di
nessuna discriminazione.

 Anche in questo senso vi sarebbe un determinismo ferreo.
Kant ti direbbe che non è così, neanche in linea di principio: ammesso
pure che tu possa prevedere *meccanicisticamente* tutto quel che accadrà
in base alle leggi fisiche, non potresti minimamente prevedere quali
potranno essere le volontà degli uomini, che si determinano in base alla
legge morale, che non è fisica.
Un esempio terra-terra: conoscendo l'angolo di'impatto di un piede
contro un pallone, e la forza impiegata, puoi prevedere la traiettoria
del pallone.
Quello che non puoi prevedere, è l'intenzione del calciatore che calcia
il pallone, e che è libero di determinare (o meglio, limitato solo dalla
propria abilità) il tipo di tiro da effettuare.
Ciò avrà ripercussioni rilevantissime sul mondo fisico (si pensi agli
effetti sui tifosi, sui giornalisti, sulla borsa di un tiro ben
assestato nel corso dell'ultima Perugia-Juve).
-- 
Nino Piras, Roma.


wrote:

Interessante.
So di poter offendere qualcuno, ma ritengo che la bibbia non debba
essere considerata in ogni sua parola qualcosa da seguire ciecamente,
ma si deve interpretarne lo spirito consci che è stata scritta in
altri tempi.
Mi sembrerebbe assurdo essere ammazzato perchè il mio cane ha dormito
nel mio letto.
Tra l'altro nella mia infinita ignoranza trovo curioso che molta gente
si limiti ad applicare in qualche modo certi precetti che sembrano
arcaici e si fermi quando invece deve applicare il vero spirito degli
insegnamenti del suo libro sacro.

 se io conoscessi tutto il dettaglio del problema.
In sostanza, neghi la possibilità di fare delle scelte libere,
svincolate dagli stimoli fisici esterni.
Si potrebbe aprire un dibattito interessante, ma siamo decisamente OT.
-- 
Nino Piras, Roma.

legge morale, che non è fisica.
Il discorso è molto interessante.
Tuttavia il nostro cervello è qualcosa fatto di atomi come qualsiasi
altra cosa nell'universo: note le condizioni iniziali di ogni atomo è
, classicamente, possibile stabilire la dinamica del cervello.
E' chiaro che è un discorso altamente astratto e irrealizzabile, però
sorge un problema molto profondo: se noi siamo solo un insieme di
particelle materiali tutto è fisica.
Perchè la decisione di colpire la palla in un certo modo deriva dal
fatto che nel nostro cervello sono partiti certi impulsi nervosi che
sono prevedibili se conosci alla perfezione il dettaglio del cervello
stesso e di tutto quello che lo circonda (sottolineo ancora
l'inapplicabilità di tutto questo).
Il fatto che la decisione ci sia ignota è un po' come ammettere la
nostra ignoranza su una parte del problema: nell'esempio che tu fai
non presupponi di avere una conoscenza infinitamente precisa
delproblema , ma presupponi di non sapere con esattezza quale possa
essere la decisione del calciatore.
Tale decisione , per un fisico classico, potrebbe essere determinata
se io conoscessi tutto il dettaglio del problema.
Questa considerazione si poggia tuttavia su un assunto per niente
banale e cioè che anche l'uomo sia, alla fine, solo un insieme di
particelle che obbediscono a leggi fisiche.
Cioè che non vi sia niente altro come un'anima o un'autoscienza che
sfugga da questa logica.
Chiaramente è tutto teorico e non è che un divertimento, ma alla fine,
gira e rigira il problema torna su se stesso.
Il punto di vista quantistico se vuoi fa uscire anche fisicamente
dalla necessità di chiedersi se un'anima in qualsiasi modo intesa ci
sia o no.
Il problema è comunque molto interessante perchè il fatto che sia
tutto solo una speculazione che   lascia il tempo che trova è perchè
la mente umana o l'universo in genere sono troppo complicati in quanto
composti da troppi corpi perchè si possa conoscerli alla perfezione.
Essi sembrano sfuggire alle leggi elementari della fisica proprio
perchè non traducono su scala immensa la semplicità d queste leggi.
questo però, secondo me, deriva dalla nostra ignoranza sui sistemi
molto complessi e, con l'avanzare della scienza, penso che potremmo
avere sorprese stimolanti.
Ciao

 insegnamenti del suo libro sacro.
Non ti sembra di essere in contraddizione?
Che libro sacro e` se non e` stato scritto dettato da Dio?
Se e` stato dettato da Dio, quello che e` scritto e` verita`
indiscutibile.
Esiste l'ipotesi che ci sia stato qualche fraintendimento sotto
dettatura, ma allora chi decide cio` che e` stato inventato da quello
che Dio ha detto?
Insomma non se ne esce a meno di ipotizzare che Dio non c'entra per
niente, e sono uomini che hanno scritto la Bibbia per altri uomini.
La sacralita` e` stata appiccicata per "vendere meglio" le idee
espresse.

 insegnamenti del suo libro sacro.
Per l'appunto... è per questo che l'omosessualità è ancora condannata.
MaxArt

 espresse.
La sacralità l'accetti per fede oppure ti arrangi.
MaxArt

 sfugga da questa logica.
Infatti è qui che interviene la fede: noi uomini, e noi soltanto su questa
terra, abbiamo un'anima che ci rende capaci di libero arbitrio.
Gli animali, quindi, sono solo dei robot. Sembra crudo, eh?
Un robot avrebbe autocoscienza?
MaxArt

 nessuna discriminazione.
No, figurati, io le rispetto! Non voglio mica l'eliminazione dei gay, ci
mancherebbe. Ma continuo a ritenere i loro comportamenti sentimentali una
distorsione della norma naturale.
MaxArt

 proprie opinioni e di subirne le conseguenze
Ma allora non lo faccia in quanto parlamentare.
Il fatto però è che è difficile separare il ruolo di parlamentare, che è a
tempo pieno, da quello di uomo.
MaxArt


Per l'angolo piero angela : ci sono tipi di scimmie (scimpanzè? non
ricordo, l'ho visto in un documentario) che non hanno rapporti
sessuali solo allo scopo di riprodursi, ma per piacere personale.


Va be', e con ciò?


Direi proprio di sě.
Ciao

Un robot avrebbe autocoscienza?
Domanda molto bella.
Chi lo sa cosa sia l'autocoscienza.
Se ragioni in termini di fede non l'avrà mai.
Perchè non ha un 'anima che lo rende qualcosa di più dei circuiti che
lo compongono.
E se invece l'autocoscienza fosse solo il prodotto dell'essere un
sistema infinitamente complicato?
Beh in questo caso anche un robot potrebbe averne una, diventando un
essere intelligente.


Ho capito cosa vuoi dire e in un certo senso hai ragione.
Una lettura rigida della religione imporrebbe questo.
Tuttavia come lo concili con i precetti indicati nei messaggi
precedenti e che sono totalmente fuori da ogni logica presente?
E' il problema dell'integralismo: devo leggere la bibbia o il corano
esattamente alla lettera o forse devo anche considerare che non vivo
nella societą di tremila anni fa?
Io comunque questo problema non ce l'ho perchč non sono cristiano.

>Alcune leggi sono eterne, altre è ragionevole considerarle temporanee.
Questa è una conclusione sensata e logica.
Ma sorge il  solito problema: chi decide quali siano temporanee e
quali universali?
La risposta migliore che trovo è il buon senso o l'intelligenza della
persona.


Il discorso potrebbe rigirarsi da solo: il fatto è che
l'omossessualità è ancora condannata perchè nelle persone c'è un
pregiudizio verso di essa.


Mi viene in mente un'altra cosa di asimov molto bella che però c'entra
poco: chi ha letto la trilogia della fondazione (poi diventata
pentalogia o esalogia) si ricorderà della psicostoria.
La psicostoria è una fantadscientifica scienza inventata nel futuro
che ha la capacità di prevedere il comportamento della società
basandosi sull'assunto che un insieme molto grande di uomini si
comporti, grosso modo come un gas di miliardi di particelle, con la
sola differenza che prevedere il comportamento di un gas è più facile
perchè le particelle sono molto più numerose e quindi minori le
fluttuazioni statistiche.
In questo senso il nostro libero arbitrio di uomini nella società
sarebbe del tutto prevedibile perchè un sistema complesso ha delle
leggi precise e il dettaglio del comportamento del singolo comporta
fluttuazioni che sono praticamente del tutto smorzate se la società è
composta da moltissime persone.
E' un racconto di fantascienza, ma in un certo senso è stimolante come
discorso.
In un certo senso le scienze sociali non ragionano in questo modo?
E il loro grado di approssimazione non deriva proprio dal campione non
sufficientemente grande di cui dispongono?
Mah....

Un robot avrebbe autocoscienza?
Bisognerebbe vedere in cosa consiste il libero arbitrio. Con lo
sviluppo delle funzioni cerebrali si sono sviluppate anche le capcità
di scelta e la previsione di queste ultime. Il vecchio prova, premio
o errore si è esteso fino a costituire quella che si definisce
autocoscienza, grazie af una memoria che immaganizza sia le esperienze
personali che quelle collettive, tramite la cultura, anche ancestrali.
Tu sei perchè altri furono, sia in senso biologico che mentale e
culturale. Se fosti nato abbandonato in una giungla, allevato da
animali, anche il tuo libero arbitrio sarebbe molto limitato.
Seguiresti i tuoi istinti e con la capacità di assimilazione degli
umani, gli usi e abitudini del branco.

 sessuali solo allo scopo di riprodursi, ma per piacere personale.
Se e` per questo molti mammiferi si masturbano e, come e` noto, non lo
si fa per riprodursi.

 Forse è un esempio del cavolo.
Insomma, *astra non necessitant, sed inclinant*, come veniva
detto a proposito dell'astrologia contro chi l'accusava di mettere
in discussione il libero arbitrio.
Posso condividere la tua argomentazione, ma temo che non risponda
alla questione che avevo posto. Mi spiego meglio.
Una profezia presuppone che un evento accadrà con certezza,
altrimenti fallisce. Anch'io posso, da essere umano, azzardare delle
previsioni sulla base delle leggi fisiche, deterministiche, a me note
(ammesso e non concesso che le leggi fisiche siano davvero
deterministiche, considerati gli squarci di casualità che la fisica
quantistica ci mostra): naturalmente, se la mia previsione fallisce,
perché non ha tenuto conto dell'imponderabile, ossia la volontà
umana delle persone coinvolte nell'evento da me previsto, io
non sono un buon profeta, dal momento che non sono onnisciente.
Invece, chi proclama l'esistenza della profezia come messaggio
divino, fa questo tipo di discorso, a mio parere: c'è un'entità
che è onnisciente e quindi conosce il futuro. Se dichiara all'uomo
che cosa quel futuro conterrà, è evidente che egli ha predeterminato
anche l'elemento imponderabile, altrimenti, se così non è, la sua
profezia rischia di fallire. Se una profezia fallisce, io, da umano, non
ho la possibilità di rendermi conto se il contenuto della profezia
non si è realizzato perché è intervenuto il libero arbitrio dell'uomo,
e quindi metto in dubbio l'onniscienza di quell'ente.
Per calare la questione in un caso specifico, che a me ha sollevato
molte perplessità: se è vero che nel messaggio di Fatima era
preannunciato che il Papa avrebbe subito un attentato, ciò vuol dire
che Ali Agca non ha agito nella assoluta libertà della sua volontà.
Se egli liberamente avesse scelto di non sparare al papa, e se con
lui tutti gli uomini, a cui fosse stata proposta tale impresa, avessero
liberamente scelto di non sparare, allora l'atto non si sarebbe compiuto.
Allora, la profezia contenuta in quel messaggio avrebbe avuto lo
stesso valore di una qualunque profezia pronunciata da me, egualmente
ignaro di ciò che gli uomini (tutti gli uomini) possono scegliere
nella libertà della loro volontà.
Ciao
Hypatos

 wrote in message
3941002d...@news.tin.it...

Infatti, si spera quella che abbiano vescovi, papi e cardinali che plasmano
il cristianesimo ai tempi.
MaxArt

 sessuali solo allo scopo di riprodursi, ma per piacere personale.
E alcuni si masturbano pure...
E' stata pure filmata una scena di un gruppo di delfini maschi che hanno
stuprato un delfino femmina. Non so quanto ci fosse del vero...
E' un piacere temporaneo, non so cosa dirti... Evidentemente anche gli
animali provano noia, e hanno comunque l'istinto al piacere.
MaxArt

 Ciao
Devo dire che finalmente ti vedo scrivere qualcosa al di fuori
dell'argomento omosessualità.
MaxArt

 pregiudizio verso di essa.
Cosa intendi come pregiudizio?
Io ho cercato di spiegare la posizione ecclesiale. Non è un pregiudizio: al
limite, una convinzione sbagliata.
MaxArt

 si fa per riprodursi.
Battutaccia: qual è l'uomo più virile del mondo? Geppetto, perché ha
generato Pinocchio con una sega! :-)
MaxArt

 Alcune leggi sono eterne, altre è ragionevole considerarle temporanee.
Lo trovo un discorso privo di senso, se impostato in questo modo.
Se affermi che Dio ha dettato delle leggi per degli uomini in un
preciso momento storico e quelle leggi valgono nella loro interezza
solo per quel momento storico, allora che cosa determina il fatto
che alcune leggi siano da considerarsi come vincolanti ed
altre no?
Circa 2000 anni fa è venuto un tale a dire che avrebbe *rinnovato*
la legge: ad esempio, ha liberato gli uomini dal precetto del sabato,
affermando che il sabato è per gli uomini e non gli uomini per il
sabato. Così affermò che ciò che contamina l'uomo non è il cibo,
come affermava il Levitico, ma *le cose che escono dalla bocca*
dell'uomo (Mt 15, 18).
Mt 5, 38: *Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente
per dente. Io invece vi dico di non resistere al male; anzi, se uno
ti colpisce alla guancia destra, volgigli anche la sinistra*.
Ebbene nei testi evangelici non c'è scritto nulla contro i rapporti
sessuali tra due uomini o tra due donne. Donde viene, allora, la
necessità di preservare il comandamento contro l'omosessualità
contenuto nel Levitico? Che cosa giustifica il fatto che questo
precetto debba essere mantenuto e gli altri debbano essere
abbandonati? Quale principio deve guidarci nello stabilire
quali comandamenti veterotestamentari debbano essere
considerati eterni?
La Chiesa Cattolica a questo punto risponde: il Magistero,
ossia la tradizione concorde dei padri della Chiesa e dei
dottori della stessa. A questo punto, però, io non sono
più d'accordo: secondo me, questo significa porre degli
uomini, vissuti nel loro tempo, con tutti i condizionamenti
propri del loro tempo, al di sopra della parola evangelica.
Inoltre, l'idea di tradizione concorde è una pura utopia e,
nonostante gli arzigogoli logici che la Chiesa fa per
dimostrare che quella tradizione è tutta concorde, chiunque
legga i Padri della Chiesa con animo schietto si rende
conto che molte, moltissime affermazioni dei diversi autori sono
discordanti e che molte affermazioni degli stessi Padri
non sono oggi considerate come legge. Siamo al punto
di partenza: alcune affermazioni dei Padri sono legge eterna,
altre sono transitorie e valide solo per il periodo in cui
furono scritte. Allora, quale principio ci deve guidare
nel dire che un principio affermato da un Padre è eterno
e l'altro transitorio? La Chiesa risponde che è la Chiesa
stessa a decidere che cosa, nella letteratura patristica,
è Magistero e che cosa non lo è.
Insomma, nel momento in cui la Chiesa ha pubblicato
il Catechismo è stata lei a scegliere che cosa dovesse
essere considerato morale e che cosa no. Ora, solo un
atto di cieca fede può indurre un uomo a ritenere che
la Chiesa ha scelto perché guidata dallo Spirito Santo e che
pertanto ciò che essa afferma essere giusto è esattamente
la volontà di Dio.
Io, più modestamente, anche considerando ciò che la
Chiesa ha fatto in passato, in vistosa contraddizione con
l'insegnamento evangelico, ritengo che la Chiesa sia
fatta di uomini e che pertanto essa si arroghi indebitamente
il diritto di collocarsi al di sopra del Vangelo, nel momento
in cui stabilisce che cosa sia legge e che cosa no!!
Nella Bibbia c'è un po' di tutto, se lo si vuole cercare.
Se un pontefice o un concilio episcopale scelgono un
principio piuttosto che un altro, sono loro che lo scelgono
e la loro scelta non è eterna, ma è transitoria, come la
scelta di qualunque uomo.
E' la mia opinione.
Ciao
Hypatos

 dell'argomento omosessualità.
Io discuto di molti altri argomenti, sia nella RealLife, sia nei
Newsgroup. Non faccio l'attivista gay di professione. Ma converrai
con me che in questo momento storico la questione omosessuale
sia una faccenda che mi coinvolge molto, poiché ne va della
mia esistenza e delle possibilità di felicità ad essa connesse.
Ciao
Hypatos

 mia esistenza e delle possibilità di felicità ad essa connesse.
Lo vedo...
Ma visto che il tempo riesci più o meno a trovarlo, mi piacerebbe che tu
frequentassi it.politica più spesso e per anche altro, perché in fondo sei
una persona pacata e con cui è abbastanza piacevole discorrere.
MaxArt

 umani, gli usi e abitudini del branco.
Ne sei così sicuro?
Magari noi avremmo difficoltà a distinguere il mio libero arbitrio, ma chi
potrebbe dimostrare che non ce l'ho?
MaxArt

 Mah....
Certamente...
In altri racconti, Asimov dà anche molto risalto alla psicologia,
collegandola ancora una volta in maniera inscindibile con la matematica
(grande intuizione, nei racconti Homo Sol e un'altro dello stesso filo
narrativo).
Tuttavia, quanto si può andare avanti col determinismo? Asimov di certo non
lo sapeva, per quanta immaginazione potesse avere.
E' da ricordare, nonostante ciò, che Asimov era considerato come uno degli
uomini più intelligenti del pianeta.
MaxArt

 una persona pacata e con cui è abbastanza piacevole discorrere.
Ti ringrazio e, come già ti dissi in passato, anche per me
è piacevole discutere con te.
Ciao
Hypatos

 essere intelligente.
Domanda un po' scema, a questo punto: ti pare plausibile?
In fondo, hai costruito solo una cosa che risponde a determinate leggi
fisiche.
Ne "La mente nuova dell'Imperatore", Roger Penrose ha portato un
interessante caso: se possiamo costruire un cervello come quello di un
robot, possiamo anche scrivere in un libro tutti i collegamenti e le
"sinapsi" di una "mente" complessa come quella del robot.
A questo punto, cosa ce ne facciamo? Prendiamo dei dati, che indichiamo come
sensoriali, e a questo punto sfogliamo il libro e seguiamo le indicazioni
dei suoi ragionamenti.
La domanda è: quel libro è cosciente di se stesso?
MaxArt
P.S.: questo thread sta diventando molto filosofico... da dove siamo
partiti? Ah, già, da Pecoraro Scanio :-)

fisiche.
Sì, ma ancora non sappiamo cosa sia l'autocoscienza.
Secondo me l'autocoscienza è la consapevolezza di essere vivi.
Sembra una cosa banale, ma non credo che un mollusco sia conscio di
essere vivo: vive di impulsi in termini di causa e effetto.
Il mio cane secondo me ha coscienza di essere vivo, ma la limitatezza
del suo essere cane lo rende meno conscio di me di quello che
significhi tutto questo.
Forse, e dico forse non perchè sto avanzando una tesi filosofico, ma
sto solo elaborando pensieri qua e là senza pretese, forse non
esistono essere autocoscienti e altri no, ma solo diversi gradi di
autocoscienza e l'uomo non è diverso dagli altri esseri viventi, ma
semplicemente essendo quello più complesso dal punto di vista
cerebrale si è illuso di essere qualitativamente diverso.
Chiaramente questa è una visione atea della faccenda: un credente,
come tu hai detto, con la fede trova una spiegazione irrazionale al
problema, irrazionale nel senso che la pone come punto di partenza
senza necessità di dimostrazioni.
La domanda in fondo inquietante e stimolante che ti pongo è: non può
essere che la vita, l'intelligenza, in fondo non siano che espressioni
solo infinitamente più complicate della stessa materia che compone ciò
che è inanimato?
Non lo so, però è interessante rifletterci sopra.
Se io prendo un atomo non ho nulla , se ne prendo due pure, ma se ne
prendo dieci alla 50 e li metto insieme non può essere che in
particoalri situazioni essi si combinino dando origine a qualcosa di
dimile alla vita primordiale su questo pianeta?
In fonfo noi abbiamo una conoscenza molto limitata dei fenomeni
altamente complessi.
Per un credente tutto questo è assurdo, ma non esclude Dio, forse.
In fondo può anche darsi che un Dio esista, abbia creato l'universo
dandogli delle leggi ed è stato a guardare cosa succedeva.
Forse non ha giocato a dadi, ma...


sei per dieci alla ventitrè?


Non ho letto fondazione anno zero, però ci sono almeno due libri dopo
la trilogia, non mi ricordo il 4° (l'orlo della fondazone?), il 5° si
chiama fondazione e terra ed è quello che mi piace di più.

 chiama fondazione e terra ed è quello che mi piace di più.
Sei sicuro? Fondazione e Terra non è noto anche come Seconda Fondazione, e
pertanto è il terzo?
MaxArt

 presuppone la piena intenzionalità del fatto.
Sì, certo.
MaxArt

discorso.
Altro racconto sul tema della previsione dei comportamenti e delle
scelte. Ti ricordi quel classico, mi sembra di Asimov, in cui per
sceglere i candidati alla presidenza ci si affidava ad un solo
individuo, scelto dal computer, in seguito a studi statistici e dati
riversati negli archivi, come l' elettore tipo, che avrebbe nelle sue
scelte rispecchiato la maggioranza in ogni caso? Fantascienza certo...

futuro, una volte note le leggi che governano l'universo.
Tanto per restare in tema di racconti di fantascienza mi ricorda
quello, non ricordo di chi, che dopo aver costruito un supercomputer
megapotente che richiese anni di lavoro, gli viene posta la domanda:
"esiste Dio"? e dopo aver elaborato per ore la risposta esce un
fogliettino con scritto :" Adesso si"

scelte rispecchiato la maggioranza in ogni caso? Fantascienza certo...
E' uno deo miei preferiti.

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Dovrebbero essere nell'ordine
1- Cronache dalla galassia
2- L'altra faccia della spirale
3- Il crollo della galassia centrale
4- L'orlo della fondazione
5- Fondazione e Terra

fogliettino con scritto :" Adesso si"
E rimase incenerito con la mano attaccata alla sbarra del computer.
Mi ricordo che in classe ci fu grande dibattito tra chi sosteneva che
il Dio era il computer e chi sosteneva che ad incenerire l'uomo era
stato Dio per punirlo.