Newsgroup: it.news.moderazione
Titolo: Messaggio non approvato né respinto su ICE

Questo:
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=293813
è l'articolo che ha depresso Jean-Luc Picard in
news:it.politica.internazionale.israele
in quanto riferisce che il 53% degli Ebrei israeliani nega agli Arabi
israeliani eguali diritti.
E non meno inquietante è il seguente brano tratto dal sito:
http://www.morasha.it/alefdac/alefdac_19_20.html#1901
(cit)
"Quello a cui noi tendiamo non è una riforma, ma una costruzione ex
novo. Il modo come oggi i fedeli alla Torà la osservano, non in base ad
una legge che vada riformata, ma in base ad una consuetudine che
acquistò forza di legge, è inconciliabile con l'esistenza dello Stato
d'Israele; occorre dunque costruire una legislazione secondo la Torà che
metta lo Stato e i suoi membri in condizione di potere osservare la Torà
stessa, cosa che, (…) è oggi impossibile. Per chiarire la cosa
serviamoci di esempi (…); se si dovesse, in genere, nello Stato ebraico,
vietare il far uso di veicoli meccanici di Stato, ma allo stesso tempo
si dovessero stabilire delle norme secondo le quali gli agenti di
polizia — s'intende, senza nessuna distinzione fra "religiosi" e
"liberi" — in certi casi potessero e dovessero di Sabato servirsi di
tali veicoli, ciò non sarebbe una riforma od una modificazione di una
legge esistente, ma bensì un particolare di un complesso di norme da cui
dovrebbe risultare il carattere che il Sabato, istituzione eterna e
intangibile, dovrebbe avere ora nello Stato ebraico (…).
E quello che abbiamo detto del Sabato può valere per tutti gli altri
aspetti e le altre manifestazioni della nostra vita (…).
Il mantenere in Erez Israel ebraica ed autonoma, la vita identica a
quella che si viveva nei centri della Golà vorrebbe dire portare in
breve il popolo nostro alla soggezione e all'esilio; il continuare tale
vita sarebbe, in sostanza, violazione alla Torà con la conservazione di
forme con cui la Torà è stata osservata. E non si tratta di riformare o
modificare qualche cosa di esistente, ma di costruire qualche cosa che n
on è mai esistito: uno Stato regolato dalla Torà nel mondo moderno.
Per un altro rispetto ancora quello a cui miriamo è profondamente
diverso dalla "Riforma". Questa tendeva, in sostanza, a rendere la vita
dei singoli ebrei e delle collettività ebraiche nella Golà più simile di
quel che non fosse a quella della popolazione dominante, a eliminare
caratteristiche ebraiche, a restringere il campo di dominio della Torà:
quello a cui noi miriamo, invece, tende a valorizzare le caratteristiche
ebraiche, a rendere possibile che queste si sviluppino in modo autonomo,
a ridare al popolo ebraico un carattere individuale e ben determinato,
ad estendere a tutti i campi della vita pubblica e privata il dominio
assoluto della Torà, a permettere quindi ad Israele di esercitare nel
mondo quella missione che la Torà gli ha affidata e nei modi da questa
indicati".
(:cit)
Il problema è molto semplice: proporsi di "estendere a tutti i campi
della vita pubblica e privata il dominio assoluto della Torà" è
incompatibile con la democrazia occidentale, in quanto presume di fare
dello Stato uno strumento della Religione.
Non solo: qui non si chiede allo Stato d'Israele di ispirarsi ai
precetti "universalistici" dell'Ebraismo, del genere "Maledetto chi lede
il diritto dello straniero, dell'orfano e della vedova" (Deuteronomio
17:19), su cui nessuno avrebbe da ridire, ma ai precetti
"particolaristici" come "Osserva il giorno di Sabato per santificarlo"
(Deuteronomio 5:12).
Precisiamo: un conto è consentire agli Ebrei di osservare il Sabato
senza danno (prerequisito di una moderna democrazia), un altro costruire
uno Stato a misura di chi osserva il Sabato, perché finisce con
l'emarginare chi vivendoci non vuole (o gli è proibito in quanto
non-Ebreo) osservare il Sabato.
C'è un'altra cosa da dire: tutti i rabbini ortodossi che conosco sono
d'accordo che non è presupposto dell'_halakhah_ ortodossa l'eguaglianza
tra le persone; dò atto che loro un po' se ne vergognano, che
attribuiscono questo ai condizionamenti storici dello sviluppo
dell'_halakhah_, e che fanno notare che essa contiene dei correttivi di
non piccola importanza.
Ciononostante non si può erigere a fondamento costituzionale di uno
stato moderno una dottrina che non postuli l'eguaglianza, per quanto sia
moralmente elevata per altri versi. E se questa dottrina nega la
separazione della Chiesa dallo Stato, finisce con il trasmettere i
propri difetti allo Stato e ... col riceverne.
E mi piacerebbe con che argomenti risponderebbe Rav Elia S. Artom alla
pretesa del Papa di veder riconosciute le radici cristiane nella futura
Costituzione Europea. Avrebbe facile gioco Sua Santità a rispondere che
come agli Ebrei ortodossi è stato concesso di tradurre un dato
storico-culturale in uno giuridico, non si vede perché questo dovrebbe
essere negato ai Cristiani.
Ma credo di aver già capito come risponderebbe Artom: un conto è vivere
nella _Golah - Esilio_, un altro in Israele. Ciò che giova in Esilio
(per esempio la laicità dello Stato) nuoce in Israele.
Dipendesse da me, i rapporti tra Chiesa e Stato in Israele sarebbero
gestiti allo stesso modo che negli USA. Per questo ho fondato la mailing
list
eretz_h...@yahoogroups.com
a cui ci si iscrive cliccando qui:
http://groups.yahoo.com/group/eretz_ha-berit/join
oppure mandando una mail vuota qui:
eretz_ha-ber...@yahoogroups.com
La locuzione _Eretz ha-Berit_ significa "La Terra del Patto", ma è anche
il singolare di _Artzot ha-Berit - Stati Uniti d'America_. Mi auguro che
il titolo spieghi l'intento della lista.
Chiunque può iscriversi nei modi già detti, chiunque può leggerne i
messaggi cliccando qui:
http://groups.yahoo.com/group/eretz_ha-berit/messages
ma tutti i post sono moderati.
Avverto che non si prevede molto traffico al momento, in quanto sto
ancora traducendo le note di diritto costituzionale americano che
vengono archiviate qui:
http://groups.yahoo.com/group/Liang_ISBN_0159002656/messages
Ciao.
--
ICQ# 108804575 - bSanhedrin 34b - Gregorius Magnus (1:7:8)
Abraham Joshua Heschel: "La Bibbia non è la storia del popolo ebraico,
ma la storia di D%o che cerca l'uomo giusto" (L'uomo non è solo)
Ariel Toaff: "È indubbio (per continuare l'indicazione dei temi
giudaicamente qualificanti del messaggio di Gesù) che l'annunzio
evangelico tra le genti pagane abbia avvicinato queste ultime in misura
notevole ai valori dell'Ebraismo precedentemente sconosciuti. E il
mondo, divenuto cristiano, divenne contemporaneamente, almeno in parte,
ebraico". (Enciclopedia delle Religioni Vallecchi)

 israeliani eguali diritti.
Il che e' falso, in quanto l'articolo riferisce che SECONDO UN SONDAGGIO
RISULTEREBBE CHE il 53% degli intervistati negherebbe agli Arabi
israeliani eguali diritti.
-Stefano



Ed infatti e' stato respinto, motivazione: charter (ovvero la standard
per tutti) perche' e' un articolo ben conosciuto e gia' strumentalizzato
dagli antisionisti.
Ciao
MJ
-- 
L'intelligenza artificiale nulla puo' contro la stupidita' naturale


Ha-Aretz ha continuato a rincarare la dose con altri articoli sulle
debolezze della democrazia israeliana, e non è un giornale antisionista.
Il sondaggio è a quanto pare ritenuto attendibile.
Notevoli due cose:
1) dell'articolo non dice MJ che non è vero, ma che è stato
"strumentalizzato", il che significa che su ICE è vietato postare ciò
che è passibile di strumentalizzazione, indipendentemente dalla sua
verità;
2) non si è replicato sul resto del messaggio, che critica una posizione
ebraica apparsa su un sito Web ebraico.
Bye.

posizione ebraica apparsa su un sito Web ebraico.
O quella che tu ritieni una "posizione ebraica" di quello che tu ritieni
"un sito Web ebraico".
-Stefano

 ebraica apparsa su un sito Web ebraico.
A. Il manifesto di ICE recita, Capo III Articolo 12:
Il gruppo moderatore puo' rifiutare un messaggio inviato al NG anche per
una singola frase offensiva. La firma in calce e' in questo caso
considerata parte integrante del post. 
La tua singola frase era sufficiente a giustificare il reject charter
B. Morasha' non e' nella lista dei siti web di ebraismo attendibili, il
gruppo moderatore non ritiene che i suoi contenuti siano tali da
giustificarne l'inserimento nella lista verde.
Riuscirai mai ad avere senso critico verso gli articoli che raccimoli su
Internet?


 "un sito Web ebraico".
Caro Stefano, mi pare che qui tu abbia toccato uno dei maggiori problemi
di Internet: come si fa a capire quando si ha a che fare con dei
professionisti che fanno informazione e cultura e quando invece abbiamo
di fronte un sito amatoriale?
E chi controlla l'attendibilita' di cio' che viene pubblicato sul Web?
Prima si potevano avere delle "idee matte" e rimanevano circoscritte
nella cerchia delle proprie conoscenze, oggi, con il Web, tutti possono
dire cio' che vogliono e raggiungere milioni di persone.
Io ritengo Morasha' un sitarello amatoriale di gente che a tempo perso
raccoglie su internet articoli con la parola "ebreo" e li ributta' li',
evidentemente la sensibilita' evoluta di liang non sa riconoscere la
differenza. 
Le persone comuni come riconoscono la differenza?
Menorah e' un Blog, le persone riescono a capire che cosa hanno davanti?
Il visitatore medio si rende conto che il grado di approfondimento dei
vari articoli e' diverso e che non sempre e non tutti gli articoli hanno
la stessa corrispondenza con questa o quella corrente dell'ebraismo?
Riescono ad avere una mentalita' critica verso cio' che leggono?
F/Up impostato su it.cultura.ebraica
Ciao
MJ
-- 
L'intelligenza artificiale nulla puo' contro la stupidita' naturale
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.menorah.it/


La risposta è più articolata del previsto, ma devo ribattere che David
Piazza, il curatore di Morasha, è un rabbino ortodosso, che ha assistito
Rav Colombo e Rav Laras quando Rav Steinsaltz ha tenuto una conferenza a
Milano, e la casa editrice omonima, che tiene il sito, è quella che ha
pubblicato il Siddur Bene Romi di Rav Riccardo Di Segni.
Difficile pensare che su quel sito si pubblichi materiale poco
attendibile. Ciò a cui ho risposto era oltretutto una versione online di
"Alef-Dac" del Febbraio-Marzo 1984; Alef-Dac era tra il 1980 ed il 1988
il notiziario del Dipartimento Attività Culturali dell'UCEI, e quindi
ciò che in esso era pubblicato aveva una veste di ufficialità.
La mia sensibilità ha funzionato a meraviglia, direi.
Leggete attentamente queste pagine e giudicate anche voi:
http://www.morasha.it/alefdac/index.html
http://www.morasha.it/alefdac/alefdac_19_20.html#1901
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:baqeqr$j07$1...@lacerta.tiscalinet.it...

E dimenticavo che le Mishnayot che l'Assemblea dei Rabbini d'Italia sta
pubblicando sono in coedizione tra Lulav - Lamed - Morasha.
Curioso dire che Morasha è abbastanza attendibile quando pubblica i Sei
ordini della Mishnah ed il Siddur più usato dagli Ebrei italiani, ma non
quando mette online Alef-Dac.
Questi giochi in 
ebrai...@yahoogroups.com
 non li facciamo.
Ciao.


Mi pare di averne esercitato in abbondanza, Joram.
Bye.

 Lo sono i giornalisti di Ha-Aretz
scrivi tanto per dire, o cosa?
Ma come caspita ti permetti?
A.

 ha scritto nel messaggio
news:Wl4Aa.31203$lK4.9...@twister1.libero.it...

Killai il signore tanto tempo fa. Ora sai perché.
Ciao.

 Ma come caspita ti permetti?
tempo perso, ale
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 pubblicato il Siddur Bene Romi di Rav Riccardo Di Segni.
Se permetti, Liang, la questione č del tutto irrilevante ai fini della
questione che qui si dibatte.
Il moderatore di un newsgroup deve decidere se un intervento č in tema o
non č in tema con l'argomento del newsgroup. Se l'intervento č in tema
il messaggio passa, se č fuori tema il messaggio non passa.
Il moderatore non deve decidere se un determinato sito fa schifo oppure
se č fatto bene, se una determinata idea č corretta o scorretta, etc.
Di questo, al limite, se ne deve discutere dentro il newsgroup,
presentando le relative argomentazioni. 
Lo dico da parte interessata. Se Morasha sia un sito ebraicamente
attendibile, non č questione da discutersi su it.news.moderazione. E
nemmeno su it.cultura.religioni.cristiani che anche se, come newsgroup,
ha la tradizione di fare da valvola di sfogo a quei messaggi che in
altri newsgroup religiosi moderati vengono censurati per motivi
ideologici  - non č semplicemente il luogo adatto.
Lo so anch'io che la censura ideologica non dovrebbe esistere nella
moderazione, ma purtroppo non č cosě. L'unica consolazione č che di
solito la censura ideologica nella moderazione non solo va a scapito del
newsgroup, ma delle stesse idee che il censore vorrebbe sostenere. 
------
Aggiungo che queste parole capitano in un momento in cui qualcuno del
GCN, per contrastare la deriva di alcuni newsgroup, sta pensando se sia
opportuno introdurre la moderazione d'ufficio in alcuni newsgroup (o
qualcosa del genere, le idee sono molto nebulose al momento).
Una idea che non mi trova d'accordo. E questo sarebbe un caso da manuale
per spiegare perchč si tratti di una idea inopportuna.



Io non l'ho detto, ma ... accettare di farsi spalleggiare da Stefano De
Cesari significa che la propria causa è persa :-)))
Joram, non era il caso di rispondere nel merito? Ti avevo avvertito già
lunedì scorso che quella pagina web mi aveva indignato, ed hai avuto una
settimana di tempo per preparare una confutazione come si deve.
Ora però mi devi spiegare: è più pericoloso dire a Riccardo Di Segni,
Gianfranco Di Segni, Shalom Bahbout che non si è d'accordo con quello
che hanno scritto e pubblicato diciannove anni fa (e che è online
all'indirizzo 
http://www.morasha.it/alefdac/alefdac_19_20.html#1901
 ),
oppure dire che quello che hanno vergato di loro pugno è assolutamente
inattendibile e solo un cretino come Liang può prenderlo sul serio?
Nei panni dell'illustre terna, preferirei avere a che fare con chi mi
contesta duramente, ma prende sul serio le mie parole. Ti do un
consiglio per la tua vita professionale: se farai non il libero
professionista, ma il lavoratore dipendente, per quanta autonomia
decisionale ti venga concessa, sarà molto pericoloso agire senza prima
controllare fino a che punto può "coprirti" il tuo superiore.
Qualche volta può essere necessario contrastarlo apertamente, ma andare
a dire in giro che quello che dice o scrive è irrilevante è il modo più
sicuro per mettersi contro l'intera gerarchia aziendale, compresi i
nemici dichiarati di lui, e magari perfino i clienti ed i fornitori, che
di fronte a dirigenti che giocano a screditarsi a vicenda perdono ogni
fiducia nell'azienda.
Ciao.


Ok. Faccio però notare che è stato Joram a dire che l'asserita "cattiva
qualità" di Morasha giustificava il rigetto del post; rimproveri me, ma
le orecchie dovrebbero fischiare a lui.
Con questo mi rendo conto di essere andato oltre i limiti di
news:it.news.moderazione e vi saluto alla prossima volta.
Ciao.

 Killai il signore tanto tempo fa. Ora sai perché.
eccome, se lo so.
A.

 eccome, se lo so.
e ringrazia che per sopperire alla mancanza di argomenti non abbia 
fatto ricorso alla sua sterminata collezione di rotfl, lol e faccine 
varie.
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

Ma come caspita ti permetti?
Mi permetto allo stesso modo in cui ti permetti tu di esprimere la tua
opinione.  O tu avresti particolari diritti?
-Stefano

 Piazza, il curatore di Morasha, è un rabbino ortodosso, che ha assistito
Premetto che David Piazza non ha alcun titolo rabbinico, in questo ti
sei sbagliato.
Senza nulla togliere ai meriti della casa editrice Morasha (discorso
diverso vale per il sitarello Morasha), ti ricordo che:
1. La piu' grande casa editrice ebraica italiana della storia, la
Carucci Editore, era tenuta in piedi da Beniamino Carucci, non ebreo.
2. Anche case editrici importanti come la Giuntina, attualmente la casa
editrice ebraica che prediligo, commettono degli errori quando sbarcano
sul Web, figuriamoci una piccola come Morasha che, a mio giudizio, e'
veramente poco interessante ed affidabile nel panorama Internet
Italiano.


 ha scritto nel messaggio
news:3ED12A2F...@interfree.it...

Io non insulto rinomati professionisti nè quotidiani liberi di Stati
democratici, casomai dico che non sono d'accordo con l'articolo.
Se ne insultassi gli autori, ti autorizzerei a pensare che sono solo una
povera deficiente.
I "diritti" che tanto invochi, sono quelli che ti urtano se usati da un
quotidiano, quando scrive qualcosa che non ti piace, ma in compenso le tue
pirlate se le devono sorbire tutti in nome della "libertà di parola"?
Ma vai a cagare, vai.
PLONK
A.

 Ma vai a cagare, vai.
Mi hai appena autorizzato a pensare che sei una povera deficiente :)
-Stefano

 Ma come caspita ti permetti?
Ma perché te la prendi perché qualcuno ha detto una cosa neppure pesante su
un giornale che non si fila un cazzo di nessuno?
Il "come ti permetti" che significa?
Che nessuno può dire quel che non ti garba?
Una volta tanto, sostengo De Cesari.
--
00setter, the leader (va bene così, Buttha?)
###################################
<?php echo "Don't kill the setter"; ?>
###################################