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Titolo: Esiste l'Anamorfico Interlacciato?

Forse intendevi altro? Spiegati meglio...
Nel senso che il DVD e' stao fatto contemporaneamente sia Anamorfico
che Interlacciato! L'immagine e' sempre interlacciata!
-- 
Mario Ciampa - ICQ UIN 9601776 - Nick: MCMXC
A1200PPC 603e/200 - PIII/500 Marvel G400 TV DVD
Autore della fanfic "Il misterioso segreto di Sailor Moon"
Pubblicata su 
http://members.xoom.it/mcmxc/index.html
Membro di piu' ML di quante riesca a ricordare^____^;;;;;

 che Interlacciato! L'immagine e' sempre interlacciata!
Anche se lo guardi sul monitor del PC? Mi sembra strano.
MarColas

 Anche se lo guardi sul monitor del PC? Mi sembra strano.
Vediamo se riesco a chiarire alcune cose. Anamorfico è quasi sinonimo di
"deformato". La deformazione si riferisce in genere alla dimensione
"nativa" del supporto.
Cinematograficamente una ripresa anamorfica è una ripresa fatta mettendo
davanti all'obiettivo della cinepresa una lente deformante (una specie
di grandangolo solo in orizzontale) per cui l'immagine, vista in
trasparenza sulla pellicola sviluppata, appare deformata. In proiezione
si applica una lente davanti al proiettore per ottenere lo stesso
effetto e l'immagine che si vede proiettata sullo schermo risulta quindi
normale. A molti sarà capitato di vedere una ventina di anni fa un film
girato in anamorfico e proiettato in una sala parrocchiale non munita di
lente, per cui le persone apparivano "schiacciate" ai lati (o allungate,
che è lo stesso).
In termini televisivi/magnatici (il cinema è invece ottico) avviene la
stessa cosa. L'immagine viene schiacciata lateralmente (o allungata
verticalmente, che è lo stesso) e registrata in questa maniera. In fase
di visualizzazione un apposito circuito deve provvedere a allungarla
orizzontalmente o a schiacciarla verticalmente restituendole i corretti
rapporti spaziali.
Va notato che non esiste un rapporto diretto fra immagine anamorfica e
aspect ratio dell'immagine. L'anamorfismo indica un differente aspect
ratio fra l'immagine registrata e quella visualizzata, ma non dice nulla
sui valori attuali del rapporto. Per esempio una immagine 4/3 può
benissimo essere registrata anamorficamente (per esempio su una
peelicola i cui fotogrammi hanno rapporto 2/3). Inoltre l'aspect ratio
dell'immagine può essere modificato per mascheratura (matte).
Soprattutto nell'ambito cinematografico accade che NON TUTTO il
fotogramma venga utilizzato. In pratica quello che succede è che il film
è girato su un fotogramma 4/3 ma con una mascheratura sopra e sotto
(molto similmente a quanto accade con l'immagine letterbox di un TV).
Tale mascheratura viene a volte applciata in ripresa (ovvero il
fotogramma viene parzialmente impresso a nero) ma più spesso viene
applicata in proiezione. Ovvero il fotogramma è impresso completamente
ma nelle parti alte e basse destinate alla mascheratura non ci si cura
dell'immagine (quindi in pellicola appaiono macchinisti, cavi,
cineprese, truccatori, microfoni e quant'altro si trova in scena). Solo
in fase di proiezione si applica la maschera davanti al proiettore (in
alcuni vecchi cinema la maschera non veniva applicata ma si ingrandiva
l'immagine abbastanza da proiettare quello che non interessava al di
fuori dello schermo di proiezione).
Per ottenere l'effetto "panoramico" avendo una pellicola 4/3 ci sono
quindi due maniere: una maschera (stile letterbox) e un maggior
ingrandimento in proiezione, oppure una lente anamorfica (sia in ripresa
che in proiezione). La cosa più frequente è ... entrambe. Overo si
applica la lente anamorfica e ANCHE la mascheratura per ottenere una
immagine proiettata estremamente allungata.
Nel caso TV/magnetico/digitale l'immagine registrata è quasi sempre 4/3
in natura. Vi sono però due standard per l'immagine da visualizzare: il
4/3 e il 16/9. Questo indipendentemente dal formato del materiale. La
scelta fra la registrazione normale e quella anamorfica è dovuta
principalemtne al fatto che registrando in anamorfico è possibile
sfruttare meglio il limitato numero di righe di risoluzione.
L'interlacciato è un discorso dirverso e distinto. In termi di visione
il televisore è interlacciato (i segnali PAL e NTSC sono SEMPRE segnali
interlacciati). Lo schermo del computer invece è progressivo. In linea
puramente teorica non è possibile visualizzare un segnale PAL o NTSC su
uno schermo di computer o una schermata VGA su un televisore. Per farlo
bisogna trasformare il segnale progressivo in interlacciato o viceversa.
Se il segnale progressivo di una VGA si trasforma in interlacciato
abbastanza facilmente (salvo per il problema della minor risoluzione di
un televisore), la trasformazione da interlacciato a progressivo è meno
semplice. Vi sono due meccanismi differenti chiamati bob e weave di cui
ho parlato approfonditamente in passato.
Passiamo alla ripresa: una telecamera è normalmente un sistema di
ripresa interlacciato (essitono anche telecamere progressive, ma
possiamo ignorarle). La cinepresa (o meglio il telecinema che trasforma
il film in un segnale digitale) è un sistema di ripresa progresivo. Le
normali telecamere televisive e anche le telecamere HI8, DV o MiniDV
sono tutti sistemi interlacciati. I più moderni supportano la ripresa
anamorfica, i più vecchi no. Ma il segnale è sempre registrato in
interlacciato. C'è una differenza, soprattutto per oggetti in movimento,
fra una ripresa interlacciata e una progressiva. Proprio per questo i
due metodi di deinterlacciamento bob e weave che per immagini statiche
possono essere quasi equivalente si comportano diversamente per immagini
in movimento. In teoria BOB è meglio per trasformare un segnale
interlacciato con origine interlacciata (ovvero da telecamera) in un
segnale progressivo con frequenza di rinfresco doppia rispetto al
framerate originale. Weave invece è meglio per trasformare un segnale
interlacciato ma proveniente da una sorgente progressiva (telecinema) in
un segnale progressivo con frequenza di rinfresco pari al framerate
originale.
Lo stream MPEG del DVD rappresenta sempre un segnale PAL o NTSC e
pertanto intrinsecamente rappresenta un segnale interlacciato. Però, nel
caso di DVD HT quasi tutto il materiale (tipicamente il film, ma non gli
extra) ha origine progressiva ed è stato reso interlacciato
successivamente. Pertanto la visualizzazione su monitor progressivo di
un DVD restituisce in genere una immagine migliore di quella ottenibile
su un monitor interlacciato (per il film, per gli extra e i menu è vero
l'opposto).
--
Andrea Ferro
---------
Brainbench C++ Master. Scored higher than 97% of previous takers
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Anche se lo guardi sul monitor del PC? Mi sembra strano.
Garantisco che e' cosi'...non c'e' filmato in quel DVD che non sia
interlacciato...
Pork...il logo dell'Emotion e' in 4:3...mentre sulla VHS era almeno
letterbox...


 interlacciato...
Allora forse, come ottimamente spiegato da Andrea Ferro nel suo post  (la
mia risposta non era del tutto corretta, o meglio completa) :-), il film non
e' stato ripreso su pellicola.
MarColas

 Vediamo se riesco a chiarire alcune cose.
Sicuramente me le hai chiarite. Anzi, sarebbe piu' corretto dire che me le
hai ricordate, a suo tempo le avevo "immagazzinate" leggendo DVHT, poi pero'
bisognerebbe fare qualche ripasso ogni tanto per evitare di scrivere
imprecisioni, o comunque informazioni non complete, come ho fatto io :-).
MarColas

 interlacciato...
Non so da cosa lo deduci. Possibilissimo che il filmato sia stato
ripreso con un sistema interlacciato e anamorfico (per esempio la
stragrande maggioranza del materiale video dei DVD porno, dei DVD
corporate aziendali e degli extra nei DVD HT sono ripresi con sistemi
interlaciati, anche se sono 16/9). Ma sul PC lo vedi certamente in
progressivo. Naturalmente vedere in progressivo un film girato in
anamorfico potrebbe dare dei problemi se la trasformazione è fatta nel
modo sbagliato. Per esempio se si è usato weave invece che bob per la
conversione.


 verticalmente, che è lo stesso)
Permettimi di dubitare. Ma non è propriamente "lo stesso".
Cioè... se io ho una immagine da 1600x900 (in 16/9) e la schiaccio 
lateralmente per avere un formato in 4/3 ottengo una immagine da 1200x900, 
mentre se la allungo verticalmente ottengo una immagine da 1600x1200.
Ora a prescindere dal fatto che un cerchio rimane sempre tale, in entrambi 
i modi (e che Giuliano Ferrara rimane sempre con le proporzioni 
dell'iceberg di Titanic), la definizione cambia.
O no?
-- 
     __         ____           | Eì 'Aanììgòò 'Ahoot'é
 __ / /__  ___ / __/__ __ __   |
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http://www.macrossmm.com
\___/\___/\__/_/  \___/_\_\    | ICQ UIN: 61571298

l'opposto).
Spiegazione eccellente...pero'...devo confermare che il DVD di Shin
Getter Vs Neo Getter ha le immagini anamorfiche E interlacciate...


 mentre se la allungo verticalmente ottengo una immagine da 1600x1200.
Questo avviene solo se la ricampioni. Se hai un sistema che ti permette
di definire la risoluzione in punti per pollice in maniera indipendente
per le due direzioni, cambiando questa puoi schiacciare o stirare
l'immagine senza cambiare il numero di punti che la compongono. Nel
discorso che facevo io la deformazione la riferivo all'immagine e non al
segnale. Da un'altra parte del post ho specificato (se non ricordo male)
che l'uso dell'anamorfico è proprio una scelta fatta per poter sfruttare
le esigue linee di risoluzione del formato PAL/NTSC.


 Getter Vs Neo Getter ha le immagini anamorfiche E interlacciate...
Nel senso che è anamorfica e ripresa con un sistema interlacciato.
Possibilissimo. Infatti nella terza riga del tuo quote dicevo "quasi
tutto".
Comunque quando la visualizzi su un monitor PC la stai visualizzando
certamente in progressivo. E una sorgente di natura interlacciata (come
quella o i comuni extra) viene sempre visualizzata in maniera
sub-ottimale su un monitor progressivo.
Il meglio che puoi fare è visualizzarla in progressivo usando bob invece
che weave. Se il tuo player te lo permette prova a forzare questa
modalità.


Non so da cosa lo deduci.
Dal fatto che il filmato e' interlacciato^_______^;;;;;;;
Devo decidermi a fare un grab^________^;;;;;;;;;;;;


e' stato ripreso su pellicola.
Infatti era in origine un OAV NTSC per TV...


modalitą.
Si:)


 Devo decidermi a fare un grab^________^;;;;;;;;;;;;
La domanda si riferiva a come deduci che la ripresa è in interlacciato.
Da quali artefatti specifici lo deduci.
Quello che tu vedi è sempre interlacciato se lo guardi su un monitor
interlacciato (un TV) e sempre progressivo se lo guardi su un monitor
progressivo (PC). Naturalmente il tipo di artefatti che le varie
combinazioni presentano (due tipi di materiale originale, due tipi di
codifica, due + varianti modi rendere progressivo il segnale del DVD,
due tipi di schermi su cui visualizzare, danno messe insieme parecchie
combinazioni) sono leggermente diversi per cui è teoricamente possibile
sapere cosa è successo. Ma solo teoricamente. Di fatto senza strumenti
non è sempre facile "percepire" le differenze.


 Infatti era in origine un OAV NTSC per TV...
Cosa intendi esattamente con questa frase? Spiegati meglio.


 More info 
http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2522556
Come mai parli un po' di...Finlandese?
Scusa la curiosita' :-)
MarColas

 wrote in message
news:v76N7.193949$sq5.9...@news.infostrada.it...

Terribilmente OT come domanda. Comunque: 1 anno come exchange student a
Rajamäki (circa 40Km nord di Helsinki, praticamente a fianco di
Nurmijärvi ove č nato Aleksis Kivi che č il Manzoni dei finlandesi).


Da quali artefatti specifici lo deduci.
Beh...dal fatto che ogni fotogramma e' composto da due field...
(Mamma mia che casino ho sollevato^_____^;;;;;;;;)


Cosa intendi esattamente con questa frase? Spiegati meglio.
OAV=Original Animation Video. Prodotto fatto per la vendita, non per
la proiezione al cinema.


 Nurmijärvi ove č nato Aleksis Kivi che č il Manzoni dei finlandesi).
Capito. Grazie per aver soddisfatto la mia curiosita'  :-).
MarColas

 la proiezione al cinema.
La questione è un'altra. La maggior parte dei cartoni giapponesi sono
fatti per la trasmissione televisiva e la vendita come videocassette (e
più tardi su Laser Disk e infine su DVD). E il paese natio essendo il
giappone, lo standard è NTSC.
Nonostante questo sono quasi tutti "fotografati" con una 35mm che viene
poi telecinemata (e pertanto l'originale è prgressivo).
In generale quasi tutte le animazioni sono realizzate in progressivo.
Anche quelle fatte al computer (quelle disegnate e poi fotografate lo
sono ovviamente tutte). Vi sono solo pochissimi casi di CG non
progressiva.


 (Mamma mia che casino ho sollevato^_____^;;;;;;;;)
Questo lo sappiamo. Ma tutto il video presente in tutti i DVD è fatto da
fotogrammi composti da due field. Indipendentemente da quale sia la sua
origine. Al massimo hai una situazione in cui la codifica dei due field
è fatta "insieme" invece che separatamente. Ma in decodifica ottieni
sempre e comunque delle sequenze di frame composti da due field. Se lo
devi visualizzare su un TV i due field vengono convertiti in un segnale
analogico televisivo (PAL o NTSC) che è interlacciato. Se lo devi
visualizzare su un monitor progressive scan (per esempio un PC) i due
field vengono trattati per ottenere un immagine progressiva (gli
algoritmi sono due: bob e weave. Con varianti particolari del weave
possibili nel caso di NTSC telecinemato con 2:3 pulldown).


progressiva.
Allora sara' stata la Dynamic Italia a codificarlo in modo
interlacciato? A meno che non gliel'abbiano fornito cosi' dal
Giappone...(L'uscita di questo DVD e' stata ritardata di un anno
perche' per ben 2 volte dal Giappone erano arrivati master giudicati
"non soddisfacenti"...)


 "non soddisfacenti"...)
Suppongo che tu stia parlando di "Shin Getter Vs Neo Getter".
Sinceramente non ho il DVD e non intendo comperarlo. Di dove sei? Magari
ci incontriamo e gli do un'occhiata e vediamo se si riesce a capire cosa
è successo. Ho qualche sospetto ma non potrei giurarci.


 
La maggior parte degli anime che possiedo, a parte quei pochi usciti in 
sala, sono tutti interlacciati su dvd, probabilmente per realizzarli 
partono dai master televisivi.

è successo. Ho qualche sospetto ma non potrei giurarci.
Sospetto?


 wrote in message
news:MPG.16703832...@news.cis.dfn.de...

Ancora mi sfugge cosa intendiate con "sono interlacciati su DVD".
Ripeto: TUTTI I DVD, compresi i blockbuster di holliwood, contengono il
video in un formato che è studiato appositamente per restituire un
filmato PAL o NTSC. Ovvero un formato che è intrinsecamente
interlacciato.
Da questo punto di vista Matrix, Il Gladiatore e qualunque altro DVD non
sono diversi dagli anime: il DVD contiene un file che ha come scopo un
segnale interlacciato.
In fase di compressione è possibile dire al compressore MPEG di lavorare
in modalità field o frame. Ma questo serve solo per permettergli di
comprimere in maniera più efficiente il materiale. Un video proveniente
da una ripresa interlacciata che presenta poco o nulla movimento
comprime meglio come frame che non come field anche se è a origine
interlacciata. Per lo standard DVD l'uscita del decompressore deve
essere sempre considerata come versione digitale di un segnale
interlacciato.
Se visualizzate il DVD su un normale televisore state sempre e comunque
guardando del materiale interlacciato. Se viceversa lo visualizzate su
uno schermo PC state sempre e comunque guardando del materiale
progressivo che il player PC ha decompresso e poi trasformato da
interlacciato a progressivo (secondo uno dei modi di cui si è detto).
Con questo non voglio dire che non ci siano differenze fra materiale che
ha origine interlacciata e materiale che ha origine progressiva. Le
differenze ci sono eccome. E consistono nel posizionamento temporale del
campionamento delle righe. Ogni singolo pixel dell'immagine, in fase di
digitalizzazione, è stato "creato" in un istante ben preciso. Come
cambiano questi tempi rispetto all'immagine del mondo reale (in casi di
ripresa, dato che per l'anime si tratta di disegni o di grafica la cosa
assume aspetti lievemente differenti) è quello che fa la differenza.
Ora, in linea teorica, un anime è un disegno. Pertanto è un materiale a
sorgente progressiva. Se lo fotografiamo otteniamo una pellicola. Quando
facciamo il telecinema della pellicola otteniamo un segnale digitale PAL
o NTSC che è intrinsecamente interlacciato pur avendo origine
progressiva. Fino a che questo segnale resta nell'ambito digitale (su D1
o su DigiBeta) di fatto non è ne interlacciato ne progressivo ma solo ed
esclusivamente digitale (idem se viene compresso MPEG, indipendentemente
dal fatto che lo si comprima in modalità "frame" o "field"). E' solo
quando lo stream digitale viene convertito in un segnale analogico da
visualizzare che prende una o l'altra forma. E in TUTTI I CASI si tratta
di un segnale interlacciato, indipendentemente da quale fosse la
sorgente. Se lo si vuole visualizzare su un monitor progressivo ci si
PUO' chiedere se l'origine era progressiva e quindi vale la pena di
usare weave o se era interlacciata ed è meglio usare bob. Inoltre ci si
può chidere (nel caso NTSC) se l'origine era 29.97 fps o 24 fps
convertiti con 2:3 pulldown e regolarsi di conseguenza.
Mi piacerebbe vedere uno dei materiali che dite "è interlacciato sul
DVD" (che come ho spiegato è una tautologia dato che tutto il materiale
sul DVD è interlacciato) per capire meglio cosa è successo.
Ci sono (li ho visti) casi di DVD (anzi: di nastri beta) fatti da
materiale malamente rimanipolato. Con field invertiti. Con field
mancanti e quindi frame composti da field che in origine non facevano
parte stesso frame. Con materiale telecinemato NTSC con 2:3 pulldown e
poi convertito in PAL senza tenere conto del 2:3 pulldown e quindi con
alcuni frame corretti, altri mancanti e altri composti da field che
originariamente facevano parte di frame diversi. E altre amenità simili.
Ma si tratta di problemi di gestione del materiale e/o di irreperibilità
degli originali.
L'ipotesi che suggerisci, ovvero che il DVD sia fatto da un nastro per
TV, non regge. Se non c'è una manipolazione maldestra la cosa è
ininfluente. Il master TV non è diverso dal master DVD o dal master VHS
se non per il fatto che potrebbe essere analogico invece che digitale
eche potrebbe essere di qualità inferiore. Ma in ogni caso al
compressore MPEG arriva uno stream digitale da comprimere (che sia
sempre stato digitale o che abbia avuto uno o più passaggi
digitale-analogico-digitale cambia poco dal punto di vista della
distinzione fra sorgente interlacciata e sorgente progressiva).


 Sospetto?
Un elenco di "difetti" vari che ho riscontrato su vari nastri (per me
significa D1 o DigitalBetacam più spesso che non DVD, ma anche su alcuni
DVD) e che sono in qualche modo legati al discorso dell'interlacciamente
(ovvio che i difetti di colorimetria, drop, neve etc. etc. non
riguardano questo discorso) l'ho fatto poco fa in un altro post in
questo stesso thread.


 
Ok, grazie per la (come al solito) esauriente spiegazione, e scusa per 
l'imprecisione. Per "interlacciato" intendevo dire che per decodificarlo 
adeguatamente bisogna usare il bob, come per i filmati realizzati per la 
TV, quindi credo che il problema sia a priori, nel fatto che le immagini 
disegnate non vengono semplicemente "fotografate" come si farebbe per 
metterle su pellicola.

 Salerno...
SALERNO!
Ma allora DOBBIAMO vederci, paisa'...precisamente di dove?
MarColas

 wrote in message
news:MPG.16710676b...@news.cis.dfn.de...

Ok. Quindi stai dicendo che i due field di un frame non sono
temporalmente omogenei.
In questo caso ti posso dire con quasi certezza che se il DVD è PAL c'è
stato qualche cosa di errato nella catena di produzione. Cosa non lo so
dato che le possibilità sono veramente molteplici. Ma in tutti i casi si
tratta di errori grossolani, tranne che in uno: irreperibilità del
materiale originale e unico possibile master da usare un telecinemato
NTSC o un derivato da un telecinemato NTSC.


Il Thu, 29 Nov 2001 23:48:08 GMT, Dragonite mi porto' un messaggio di
"Andrea Ferro" <And...@UrkaDVD.it> che diceva:
[CUT]
Forse ho trovato il modo...
Prendete un DVD di Conan della Yamato Video: e' 4:3 interlacciato.
Prendete Shin Getter Vs Neo Getter della Dynamic Italia: e' 16:9
interlacciato(Anamorfico, non letterbox, a parte i trailer)


questo stesso thread.
Non saprei...perche' a parte l'interlacciamento, la compressione e'
davvero eccellente...
Forse lo avranno fatto puntando al fatto che un utente utilizzasse
principalmente un DVD "da tavolo" e televisore e non un HTPC.


Ma allora DOBBIAMO vederci, paisa'...precisamente di dove?
Hai presente la zona Carmine?^_____^;;;;


 > Beh...dal fatto che ogni fotogramma e' composto da due field...
altrimenti non credo avresti avuto la pazienza di spiegarci tutto
cosi' bene :-)
Saluti a tutti.