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Titolo: Liberiamoci dal petrolio!

Sono anni che lo dico in giro: è il caso di liberarci dal giogo del
petrolio!
Oltre ad essere un agente inquinante, il petrolio è una merce soggetta a
decise fluttuazioni economiche e in rapido esaurimento.
Senza contare che oggigiorno foraggia Paesi che fanno della religione una
bandiera e della lotta religiosa un credo. Non tutti sono così ma ci sono.
E sicuramente una cosa è vera: il rischio della creazione di un cartello
petrolifero. La Crisi Energetica degli anni '70 ne è una conseguenza, e c'è
la seria possibilità che a breve termine ne scoppi un'altra.
Solo un anno fa, un barile di petrolio costava 10 $, oggi ne costa il
triplo.
Avanti dunque con la ricerca scientifica nel campo energetico, soprattutto
nella direzione del nucleare.
MaxArt

...

Anche in altri campi volendo . Proprio in questi giorni Rubbia ha proposto
l'uso dell'idrogeno come carburante per veicoli. Le uniche emissioni emesse
sarebbero solo vapori d'acqua (magari dopo le città saranno immerse in una
nebbia perenne ma almeno non rimani soffocato ;) )
E comunque per creare grandi quantita d'energia per ora il nucleare , come
giustamente dici te , è l'unica alternativa al petrolio.
^GlobuS^

 nebbia perenne ma almeno non rimani soffocato ;) )
L'idrogeno non è una fonte primaria di energia come il petrolio, il carbone
o il nucleare.
per produrre l'idrogeno occorre spendere energia primaria.
Certamente sarebbe una bella cosa fare il pieno di idrogeno in luogo della
benzina: avremmo citta' meno inquinate (ma anche maggiori difficolta' per
localizzare i  siti per la produzione dell'idrogeno).
Ciao
        Augusto

triplo.
credevo fosse colpa del governo regime comunista che il prezzo della
benzina fosse cosě alto...
--
visita iT biS (Friends, Dawson's Creek e Ally McBeal):
http://www.friendsitbis.bbk.org
"- Sě, in Francia abbiamo seguito le vostre elezioni. Il capo del governo 
ha tre reti televisive... Perché in Francia non si potrebbe, c'č una legge,
voi non l'avete la legge antitrust?.
- Sě... sě e no... piů no che si!"
Nanni Moretti 'Aprile'

 giustamente dici te , è l'unica alternativa al petrolio.
Almeno per ora... poi si vedrà se c'è qualcosa di meglio (anche se dubito,
almeno entro un secolo).
MaxArt


D'accordissimo. I legislatori devono solo avere coraggio, adesso nessuno
potrebbe piů fermarli con referendum idioti.
Saluti
Veniero.

 benzina fosse così alto...
Continui a distorcere la realtà: io sono uno di quelli che mai ha parlato di
regime comunista.
E comunque non sto affatto parlando della sola Italia, ma di tutto il mondo
industrializzato: il prezzo del petrolio rischia di andare alle stelle.
Che poi in Italia la benzina sia gravata da troppe tasse, non è un mistero.
MaxArt


Su quello che dici sul petrolio sono concorde, certamente siamo un po'
"schiavi" dei produttori, ma attenzione al nucleare per due motivi:
- il problema delle scorie è irrisolvibile, nel senso che le scorie
radioattive hanno una vita lunghissima e sono altaente inquinanti
- potenzailmente una centrale nucleare è estremamente pericolosa e
richiede una manutenzione assolutamente necessaria, il  danno
ambientale che può provocare un errore tecnico o umano è enorme
- ora siamo schiavi dei produttori di petrolio che sono una comunità
piuttosto ampia, con il nucleare lo saremmo di quelli di uranio, che è
una comunità meno ampia: questo non risolverebbe il problema dela
dipendenza dall'esterno.
Queste considerazioni non devono indurti a pensare che io sia un
estimatore del petrolio, semplicemente a riflettere sul fatto che il
problema è molto grave e noi siamo molto indietro su qualsiasi tipo di
riflessione.
Un approccio estremamente pragmatico ma molto avanzato è quello
svedese: sì alle centrali nucleari, ma solo fino al 2000e qualcosa e
nel frattempo si investa per trovare fonti di energia pulita e
rinnovabile.
Anche noi dovremmo ragionare in questo modo, anche se so che non lo
faremo e ci terremo i nostri problemi.
Il rpblema energetico è molto grave e solo un tendenziale
avvicinamento a fonti di energia pulita e rinnovabile può risolverlo:
ma la nostra classe dirigente non credo che sia tanto lungimirante.
Nei paesi nordici sono molto più avanti.
Una mia conoscente ha installato un pannello solare sul suo tetto per
produrre acqua calda e le permette di risparmiare qualcosa.
Il problema è che pochi ci pensano e perciò queste cose costano tanto.
In germania è molto più diffusa la produzione casalinga tanto che ci
si può guadagnare qualcosa vendendo alle compagnie locali di energia
elettrica.
Sembrano cazzate ma non lo sono.
Basti pensare che i paesi nordici producono più di noi grazie
all'energia solare, proprio più di noi che abbiamo il doppio del sole
di loro.
E' 1uestione di lungimiranza, ma anche di sensibilità ai problemi.
Io non credo che il problema energetico possa essere risolto in breve
d una trovata geniale: la soluzione potrebbe essere diversificare le
fonti di energia privilegiando le fonti rinnovabili,anche perchè più
passa il tempo e più i paesi del 3° mondo chiedono e giustamente gli
stessi comfort che abbiamo noi e non so se questo tipo di sviluppo sia
sostenibile.


Grillo una volta disse: la benzina dovrebbe costare diecimila lire al
litro e una macchina dovrebbe fare cento km con un litro.
Non sarebbe male.
Io sarei anche disposto a pagare la benzina piů cara se sapessi che
serve a qualcosa.
ma serve solo a far finire soldi nel mucchio

 sostenibile.
Se nel Terzo Mondo vogliono tanta energia, quella delle fonti rinnovabili
non mi pare una scelta azzeccata.
MaxArt

regime comunista.
infatti non ce l'avevo con te...
era una battuta diretta agli altri buffoni del ng
--
visita iT biS (Friends, Dawson's Creek e Ally McBeal):
http://www.friendsitbis.bbk.org
"Boia dal cappuccio trasparente vivi nell'anonimato, immune dal 
peccato, signore incontrastato della tua mediocrità, orfano del 
dubbio, testa nella sabbia: vittima della tua stessa rabbia..."
Frankie Hi NRG 'Giù le mani da Caino'

 troppo poco.
Un'altra cosa che mi lascia perplesso è che neanche nelle competizioni
sportive automobilistiche si è andati oltre.
MaxArt

MaxArt
Ah!!!!!!!!!!! il nuclerare, che errore - per altro aggiungere - averlo
abbanadonato, pensando a quali costi, anzi saccheggi gli idrocarburi
stanno facendo nei portafogli delle famiglie italiane.
A proposito ho letto di statiche che parlano di risparmi dimezzati,
negli ultimi anni nelle famiglie italiane, come potrebbe essere
diversamente, se le entrate sono stazionarie se non calanti e le
uscite in continua ascesa ?
- Origin: CHi e' causa del suo mal pianga se stesso. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 Non è strano?
Non e' strano ma e' termodinamica.
Il rendimento dei motori endotermici e' gia piccoletto in teoria e peggiora
molto nei modelli reali.
Ciao
        Augusto


Non mi pare lo sia nemmeno quella delle fonti che usiamo noi.
L'inquinamento mondiale peggiora costantemente e nei paesi poveri è
anche peggio.
Ciò che per ora frena il loro sviluppo (come lo sviluppo in generale)
è il costo dell'energia.



Questo lo so, ma non era questo che volevo far notare.
Nei motori non si è andati concettualmente oltre il motore a scoppio,
mentre in altri tipi di tecnologie, si sono avute generazioni di
tecnologie concettualmnte diverse.

 localizzare i  siti per la produzione dell'idrogeno).
Ma no, perché?
MaxArt

 del petrolio.
Non credo proprio.
Diversamente ci sarebbe una violazione del secondo principio della
termodinamica.
Ciao
        Augusto

>non mi pare una scelta azzeccata.
Invece in Africa potrebbe essere un vero aiuto. Lo sfruttamento dell'
energia solare vicino alle zone desertiche e le pompe solari per
estrarre acqua può aiutare la popolazione. Lo studio sul luogo delle
tecnologie usate può migliorare i renndimenti e incrementare la
produzione. Chiaramente affiancate alle fonti tradizionali. Il
problema è che i locali non hanno i mezzi per questo. In Asia la
dipendenza dai fossili rischia di creare il ritorno in massa dell' uso
del carbon fossile, abbondante in Cina, con conseguente inquinamento e
tossicità  maggiori. 


del petrolio.
Non ne sono proprio sicuro. Se per produrre idrogeno dobbiamo bruciare
combustibili fossili sarebbe una rimessa. Nelle conversioni di energia
il rendimento non è mai 100%. L' utilità sarebbe diverso se per
produrre carburante per autotrazione, oggi dipendente praticamente
solo dai fossili, si sfruttino risorse energetiche varie e
rinnovabili. Nel senso che se l' idrogeno viene prodotto in siti con
tecnologie ad alto rendimento con varie fonti allora la situazione è
diversa, in termini di inquinamento e diversificazione delle fonti
primarie . Comunque non risolve il problema di una energia competitiva
e rinnovabile e/o a basso impatto ambientale. Dipende sempre dalle
fonti primarie.

 combustibili fossili sarebbe una rimessa.
Ehi, ma anche raffinare petrolio comporta bruciare combustibili fossili!
Cosa vuoi dire?
MaxArt

 Non mi pare lo sia nemmeno quella delle fonti che usiamo noi.
E perché? Ti ricordo che non facciamo solo uso di idrocarburi.
MaxArt

 tossicità  maggiori.
Bisogna in effetti cercare di evitare ad ogni costo che l'Asia passi un
periodo d'inquinamento su larga scala come l'Europa di fine '800-inizi '900.
Al momento comunque non vedo alternative al nucleare, ma mi chiedo se ci sia
abbastanza uranio per tutti. Dovrò informarmi.
Anni fa Rubbia aveva proposto un prototipo di centrale nuclare al torio,
chissà come è andata a finire...?
MaxArt


Il modello di sviluppo occidentale fiu concepito quando si riteneva
che le risorse energetiche fossero infinite.
Il petrolio non lo è.
L'uranio lo è sulla scala di utilizzo di oggi.
Non è detto che questo ragionamento valga in futuro.
Quello che non consideri per la tua innata idiosincrasia
all'ambientalismo è che il problema delle risorse è anche quello
dell'impatto che ha il loro utilizzo.
Se il miliardo di cinese avesse le nostre macchine il mondo sarebbe
messo peggio ancora.
E d0altronde non mi sembra molto "caritatevole" impedire loro di avere
i comfort che noi sfruttiamo come se niente fosse.

 MaxArt
Se al posto delle tegole sul mio tetto ci fosse un pannello solare l'energia
rilasciata nell'atmosfera non potrebbe essere maggiore quanto,
verosimilmente, minore.
Detta altrimenti: se 100 unita' di energia solare incidono sul tetto o sul
pannello, non piu' di tante possono essere convertite in calore e restituite
all'atmosfera.
Perche' allora ti preoccupi degli effetti dei pannelli?
Ciao
        Augusto

Cosa vuoi dire?
Ceh per convertire petrolio in idrogeno devi bruciarlo per provocare
elettrolisi. Non tutta l' energia potenziale contenuta nel petrolio
viene convertita in energia potenziale dell' idrogeno, ma siccome è un
sistema reale vi sono delle perdite. Forse hai ragione sul fatto che
anche la conversione in benzina, causa delle perdite, pur essendo un
sottoprodotto. Non so i rendimenti dei 2 processi, perchè bisognerebbe
considerare anche l' energia potenziale delle 2 sostanze a parità di
petrolio bruciato, ma si dipende comunque dal petrolio. L' idrogeno
come carburante lo vedo utile come prodotto universale per
autotrazione, tipo l' elettricità per usi residenziali e industriali.
Non una sola fonte, ma quella più adatta alla situazione per creare un
prodotto finito e direttamente usabile da numerosi mezzi. Se l'
idrogeno è visto solo come agente non-inquinante si sposta il problema
dove viene prodotto e il bilancio totale non cambia se prodotto
comunque col petrolio. O se il rendimento della conversione è peggiore
sarebbe appunto una rimessa. Se si produce idrogeno anche da centrali
idriche o nucleari, come si produce elettricità, si ha il vantaggio di
un prodotto universale.

chissà come è andata a finire...?
mha...

 un prodotto universale.
Su questo punto non ti seguo...
MaxArt

Per raffinare benzina, si brucia sopratutto metano, è criminale, ma più
conveniente che separarlo da altri gas di scarto.
Quanto all'idrogeno, sarebbe utile solo se prodotto da generatori
alternativi (fra cui comprendo i nucleari) altrimenti la sua resa sarebbe
metà di quella che si otterrebbe usando direttamente petrolio.
Saluti
Veniero

        Augusto
E poi è un falso problema.
Se l'utilizzo di pannelli solari diminuisce le emissioni di anidride
carbonica a causa del minor fabbisogno energetico derivato dal
petrolio allora diminuisce anchel'effetto serra e il riscaldamento del
pianeta.


Posso dirti di aver letto che l'uranio può essere considerato
inesauribile, sulla scala di utilizzo di oggi.
Tuttavia questo è da prendere con le molle perchè comunque se si
puntasse sul nucleare (e non lo si farà) le cose potrebbero cambiare.
Potrebbe essere tuttavia una scelta (che non condivido) di medio
periodo.
L'esempio che ti feci della svezia, e di cui non abbiamo parlato
molto, è un esempio di lungimiranza e pragmatismo che dovremmo
adottare.

Tanto per concludere o meglio riassumere il mio pensiero sulla
discussione (che tra l'altro è stata, finalmente, una dellepiù
interessanti da tempo):
- il petrolio è la fonte energetica da cui dipendiamo e crea danni
ambientali e dipendenza economica sotto gli occhi di tutti, per cui
andare oltre dovrebbe esseree una esigenza
-per andare oltre non credo che il nucleare sia la risposta, perchè si
sostituisce semplicememnte la parola uranio a petrolio, ma i vizi
rimangono quelli di sempre, rischio ambientale, dipendenza dai
produttori, ecc... Potrei essere d'accordo se si configurasse come una
scelta temporanea, come nel caso svedese che ho citato, ma la
lungimiranza della nostra classe dirigente in fatto di energia è
scarsa.
- si dovrebbe cercare di potenziare le fonti alternative o rinnovabili
(anche se max  considera questa parola un abuso di linguaggio), come
l'energia solare, eolica, mareale, biomasse ecc... senza però cadere
nella illusione un po' infantile che una sola sia la soluzione e che
la soluzione possa essere entro breve
- io credo che soltanto una diversificazione delle fonti di energia
possa dare risultati, soprattutto sfruttando le caratteristiche locali
del territorio, che non permettono ovviamente generalizzazioni.
- qualcosa si dovrebbe fare anche nel campo dei trasporti:
l'inquinamento mette in difficoltà tutte le nostre città peggiorando
la qualità della vita, a causa delle polveri e dei gas nocivi emessi
dalle nostre automobili. Perchè ad es. non incentivare l'uso del
metano?
- non so quante vicino siano le case che si autoalimentano grazie al
sole, le auto ad idrogeno, la fusione a freddo su scala industriale.
Certamente mentre nell'ultimo caso è la fisica a metterci i bastoni
tra le ruote, negli altri manca anche una ricerca che trovi
applicazione nella vita comune.
Come giustamente diceva doc. destino, un fronte su cui muoversi è
quello dei materiali che evitino gli sprechi di energia.
Talvolta capita di vedere programmi tv in cui si presentano case
futuristiche autosufficienti che sfruttano l'energia solare o robe
simili: lontano da me credere che questa sia la soluzione a tutti i
problemi, ma certo se ci fosse una volontà maggiore di andare in
questo senso si potrebbero ottenere risultati.
Come sempre però non è questione di volontà di persone comuni: a
questo mondo tutto segue una sua logica di interesse e a spingere le
fonti di energia che conosciamo  oggi ci sono interessi neanche tanto
occulti.
Mi viene in mente un racconto di asimov ambientato nel prossimo secolo
in cui si guarda ai nostri anni e si ricorda quanto erano stupidi gli
uomini del XX secolo a usare il motore a scoppio ben sapendo i danni
che produce.
Ciao a tutti


Premesso che l'uso di fonti alternative deve essere più vantaggioso di
quelle attuali o altrettanto vantaggioso, credo che la
diversificazione delle fonti possa essere utile anche, diciamo, a
diversificare il danno.
E probabilmente, anche se ne so poco, non tutti i danni ambientali
sono uguali e si potrebbe anche muoversi nel senso delle fonti che
producono il danno minore.
Tu citavi il riscaldamento locale causato da centrali solari: ok, ma
si deve valutare l'entità di questo danno, perchè se la riduzione
dell'inquinamento è ampiamente compensata allora il gioco vale la
candela.
Occorrerebbe una valutazione d'impatto ambientale.

interessanti da tempo):
(cut)
Non ho seguito il thread ma ho letto solo la tua conclusione; vorrei
aggiungere solo due righe sul " teleriscaldamento " che certamente non
risolve l'enorme problema da te sollevato, ma , se diffusamente
applicato, significherebbe un notevole risparmio energetico e una
altrettanto notevole diminuzione dell'inquinamento.
E' veramente sciocco che in solo in pochissime citta ( e molto
parzialmente ) non si proceda al recupero di calore di grandi
industrie ( acciaierie, cementifici ecc ) per riutilizzarlo ai fini
del riscaldamento abitativo.
I costi potrebbero essere rapidamente ammortizzati e i vantaggi sono
talemnte evidenti che non ci spendo neppure una parola.
Ciao
Cesare Simonetti

che produce.
Hei!!!!, l' ho letto anch'io, non mi ricordo quale ma l' ho letto. Se
ti piace la fantascienza prova a leggere "Terra" di David Brin se ti
capita. E' un volumone anche un pò pesante a tratti, ma riprende
alcuni dei temi di cui si è parlato nel thread e altri sul nostro
pianeta e il suo futuro, pur essendo tutto di fantasia.  Bellissimi
gli stacchi tra un capitolo e l' altro, sembra di assistere a
notiziari del futuro con tutte le conquiste e le catastrofi.

interessanti da tempo):
Sono in linea di massima d' accordo con le tue conclusioni. Forse è
sul nucleare, che noi di sinistra, abbiamo più preconcetti. Non lo
ritengo neanc'io la soluzione ultima, che considero le fonti
rinnovabili e perenni, ottimizzate, localizzate e una gestione
rzionale di quelle non rinnovabili unite al risparmio, ne a dir la
verità mi piacerebbe abitate a 20 km da una centrale. Ma è comunque
una realtà con cui bisogna fare i conti, se si vuole affrancarsi dal
petrolio e limitare i danni all' ambiente. Poi su i rischi la
discussione è aperta, magari in un altro thread. Ciao 

talemnte evidenti che non ci spendo neppure una parola.
E' proprio il contrario di quello che dici..........la rete di distribuzione
del teleriscaldamento è troppo costosa ed inoltre l'impianto si usa troppo
pochi mesi all'anno..........e nei mesi estivi, il calore dove lo butti ???
Ciao,
Nicola

Su questo punto non ti seguo...
Cerco di spiegarmi. Per usare la lavatrice o illuminare la casa o far
funzionare un' industria ci vuole corrente elettrica. L' utilizzatore
finale usa l' energia indipendentemente come viene prodotta. Per
produrre corrente si possono usare varie fonti più o meno inquinqnti o
rinnovabili a seconda della convenienza e dell' impatto ambientale. L'
energia elettica è quindi universale, in quanto prodotto di
conversione tra diverse energie primarie, ma usabile direttamente al
bisogno. Nell' autotrazione, non è possibile la stessa versabilità.
Escludendo i motori elettrici, la maggior parte dei veicoli è dotata
di motori a combustione interna e quindi dipendenti dal petrolio e dai
suoi sottoprodotti. L' idrogeno avrebbe il vantaggio di poter essere
prodotto tramite diverse fonti primarie e di poi essere usato come
combustibile universale. Se  il parco macchine a idrogeno fosse
consistente, ognuno, inteso come stato o realtà locale, produrebbe o
importerebbe il suo idrogeno a seconda della sua convenienza e con le
fonti primarie a sua disposizione. La dipendenza dal petrolio non
sarebbe più tirannica anche in questo settore e si possono
incrementare altre fonti. Naturalmente bisogna risolvere i problemi
che comporta l' uso e la distribuzione dell' idrogeno. E in ogni caso
portare avanti la ricerca su motori alternativi a quelli a scoppio e
carburanti alternativi. In Brasile si sperimentava un carburante con
una percentuale di alcool derivato da scarti biologici. In nord africa
so di motori a biogas. Ma sembra che l' idrogeno sia più versatile e
di potenza maggiore. In attesa del carburante o della tecnologia
"Killer", quella che fa fare un salto di qualità tale da divenire
competitiva e di portata universale, le strade da percorrere sono
parecchie.

 Hei!!!!, l' ho letto anch'io, non mi ricordo quale ma l' ho letto.
Io devo averlo mancato, accidenti! Chi mi sa dire il titolo?
Il fatto è che mi manca il secondo libro dei racconti...
Mi ricordo invece di uno simile riguardo la sperimentazione delle bombe
nucleari sulla superficie terrestre... e sul giudizio di una razza di alieni
saggia e superiore.
MaxArt


Hai ragione.
E' bene o male un modo intelligente di diversificare le fonti di
energia sfruttando tutto quello che si puň sfruttare senza illudersi
di risolvere tutto dall'oggi al domani.

notiziari del futuro con tutte le conquiste e le catastrofi.
Grazie del consiglio.

 Perche' allora ti preoccupi degli effetti dei pannelli?
Per via del fatto che sono scuri e intrappolano anche frequenze di
radiazione non adatte alla produzione di energia.
Ergo, sono caldissimi e riscaldano l'ambiente circostante. Se al suo posto
ci fosse un tetto bianco, si starebbe meglio.
MaxArt

 pianeta.
Io sto parlando a livello locale, non globale.
MaxArt

 sarebbe più tirannica ...
Non mi e' chiaro come si eviterebbe, oggi e in Italia, la dipendenza dal
petrolio.
Per produrre idrogeno occorrerebbe sfruttare l'energia termica ottenuta
bruciando petrolio: non e' un gran guadagno per l'ambiente, anzi un netto
peggioramento.
Ciao
            Augusto

 Ergo, sono caldissimi e riscaldano l'ambiente circostante.
L'ambiente viene riscaldato dall'energia solare, per la gran parte.
Non cambia molto se quella energia, grazie al pannello solare, prima di
riscaldare l'aria scalda l'acqua della doccia.
Ciao
            Augusto

 peggioramento.
Innanzitutto, non è col solo petrolio che si produce energia. Una buona
percentuale di energia in Italia deriva dalle centrali idroelettriche e a
carbone (!), mentre ne abbiamo un paio di geotermiche e a gas. Buona parte
di energia che importiamo la prendiamo dalla "nucleare" Francia.
Comunque, si parla di idrogeno come energia da immagazzinamento e trasporto.
Ti ricordo che anche il petrolio ha bisogno di essere trattato prima di
essere usato sulle automobili, quindi il tuo discorso sussiste solo se a
parità di energia usata per produrre rispettivamente idrogeno e benzina,
quest'ultima sia un prodotto più energetico.
MaxArt

 riscaldare l'aria scalda l'acqua della doccia.
E invece sì che cambia.
MaxArt