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Titolo: Referendum si, referendum no

 
ma la riforma non doveva essere:
 
federalismo VERO
abolizione dei PREFETTI e mansioni passate a sindaco democraticamente eletto
 
cancellierato forte o semipresidenzialismo alla francese
 
 
MA NON DOVEVANO  ESSERE QUESTE LE RIFORME COSTITUZIONALI?
 
EMMMMBÈ A CHE PUNTO STATE????????????????????
 
 
-- 
Ripristinare il trattato di Vienna è imperativo!
W IL LOMBARDO-VENETO.
W LA LIBERTA'.
ONORE E GLORIA A S.M. CARLO D'ASBURGO-LORENA!!!

 EMMMMBÈ A CHE PUNTO STATE????????????????????
 
Stanno al punto che preferiscono fare i paraculi come al solito

 Quello e' presidenzialismo, non semi.
 
Certo che è semipresidenzialismo. Ti risulta che nel presidenzialismo 
puro ci siano camere soggette a scioglimento?
 
-- bb

 puro ci siano camere soggette a scioglimento?
 
e la differenza sarebbe ?

 e la differenza sarebbe ?
 
Che nel semipresidenzialismo il governo è soggetto alla fiducia del 
parlamento (può dunque porre la questione di fiducia, ecc.)
 
-- bb
 

 Quello che hai in mente tu non è premierato ma presidenzialismo.
 
Premierato forte, cancellierato forte, sistema primoministeriale, 
sistema semi-parlamentare, sistema neoparlamentare, sono tutti nomi per 
la stessa cosa.
 
-- bb

 la stessa cosa.
 
spiegami allora la differenza tra premierato e premierato forte. Quel 
"forte" che poteri aggiunge ?
 
Comunque, nomi a parte, del nome non me ne frega nulla, io vorrei un 
governo forte, che non possa essere sabotato da un parlamento ostile, ma 
che si possa muovere soltanto nell'ambito di leggi definite dal 
parlamento. I due organi devono essere eletti in tempi diversi, e gia' 
qui capisci che mi va bene anche l'elezione diretta del premier, se ha 
poteri circoscritti dai paletti che sto elencando.
 
Va da se che il governo puo' presentare proposte di leggi, che il 
parlamento e' libero di votare, modificare o affossare (senza minacce di 
voti anticipati o altro), e che i decreti del governo decadono 
immediatamente appena il governo termina il suo mandato, se nel frattempo 
non sono stati recepiti in legge dal parlamento.

 poteri circoscritti dai paletti che sto elencando.
 
Allora vuoi il presidenzialismo all'americana. A me non piace: a parte 
gli USA (su cui ci sarebbe da discutere), non c'è un singolo paese nel 
mondo nel quale funzioni bene. E comunque bisogna essere realistici: il 
presidenzialismo puro non ha nessuna chance di essere approvato in Italia.
 
-- bb

 Italia.
 
A parte che il sistema americano mi pare funzioni abbastanza bene (quando 
fa danni e' di solito colpa del materiale umano, ma in quel caso non c'e' 
sistema che tenga), quello che vorrei io e' una specie di Sindaco 
d'Italia. Governa autonomamente il suo territorio, l'intera nazione, ma 
non detiene alcun potere legislativo.
 
Mi dici che non c'e' da nessuna parte ? e vabbe', nemmeno una merda come 
l'Italicum c'e' da nessuna parte, non potremmo essere noi i primi a 
farlo ?


Allora, come dicevo il premierato forte si compone di due parti(*):
 
1) una parte elettorale, in cui i cittadini scelgono non solo i 
parlamentari, ma anche la forza politica che ha vinto le elezioni
 
2) una parte costituzionale, che garantisce che in una data legislatura 
possa governare solo chi ha vinto le elezioni del parlamento
 
I comuni italiani funzionano proprio così: la legge elettorale designa 
sempre un vincitore, ed esiste un meccanismo che impedisce ribaltoni, 
che è il "simul stabunt simul cadent" (ossia, se il sindaco è sfiduciato 
o si dimette, si torna a elezioni).
 
Quindi il "sindaco d'Italia" è ancora una volta un altro nome per il 
premierato forte.
 
Quella "merda come l'Italicum" è in effetti una legge elettorale 
ispirata a quella dei sindaci. Manca invece la seconda parte, perché 
come dicevo la maggior parte dei partiti sono restii a 
costituzionalizzare la norma antiribaltoni, anche se Berlusconi ci aveva 
provato.
 
Note:
(*) Per essere precisi, il premierato forte in quanto forma di governo è 
soltanto la seconda parte: il capo del governo deve essere espresso 
dalla forza politica che ha vinto le elezioni.
 
Ma se la Costituzione prevede l'esistenza di un vincitore delle 
elezioni, obbliga ad adottare una legge elettorale che designi un 
vincitore: quindi il punto 1 è una conseguenza del punto 2.
 
Per esempio la riforma del 2005 disponeva come segue:
 
"Il Presidente della Repubblica non emana il decreto di scioglimento nei 
casi di cui alle lettere a), b) e c) del primo comma, qualora alla 
Camera dei deputati, entro i venti giorni successivi, venga presentata e 
approvata con votazione per appello nominale dai *****deputati 
appartenenti alla maggioranza espressa dalle elezioni in numero non 
inferiore alla maggioranza dei componenti della Camera*****, una mozione 
nella quale si dichiari di voler continuare nell'attuazione del 
programma e si designi un nuovo Primo ministro. In tale caso, il 
Presidente della Repubblica nomina il nuovo Primo ministro designato." 
(art. 88 comma 2)
 
"La candidatura alla carica di Primo ministro avviene mediante 
collegamento con i candidati ovvero con una o più liste di candidati 
all'elezione della Camera dei deputati, secondo modalità stabilite dalla 
legge. *****La legge disciplina l'elezione dei deputati in modo da 
favorire la formazione di una maggioranza, collegata al candidato alla 
carica di Primo ministro*****.
 
Il Presidente della Repubblica, *****sulla base dei risultati delle 
elezioni della Camera dei deputati*****, nomina il Primo ministro." 
(art. 92 commi 2-3)
 
-- bb

 ispirata a quella dei sindaci.
 
Non mi pare. L'Italicum non elegge una persona. Le elezioni le vince un 
partito, che poi fa piu' o meno quel che gli  pare, non un individuo. E 
questa e' una differenza fondamentale.
 
Nota bene che nella situazione attuale (con il governo che puo' 
interferisce a gogo' con le responsabilita' parlamentari e lo fa 
quotidianamente ormai da 15 anni) la legge elettorale dei sindaci sarebbe 
perfino piu' disastrosa del Porcellicum. Ma con la divisione netta che 
vorrei io sarebbe meglio la legge dei sindaci.
 
E mi pare che la riforma tenda a peggiorare le storture, invece che a 
mitigarle. Praticamente il capo del governo riassume in se il controllo  
sia del potere esecutivo che del legislativo, e questo e' un vero incubo 
per chiunque tenga un minimo a vivere in un regime democratico.

Del resto la riforma del 2005 era altrettanto pericolosa quanto questa.

 per chiunque tenga un minimo a vivere in un regime democratico.
 
Se non si vuole entrare nell'ambito del presidenzialismo puro (a me non 
piace molto, ma il vero problema è che sarebbe una riforma mostruosa per 
ampiezza e complessità: si fa prima a riscrivere la Costituzione da 
capo) un qualche potere direzionale sul parlamento il governo lo deve 
avere. Lo ha in tutti i paesi, anche in Germania.
 
Il vero problema, in Italia, è che la fiducia non viene posta dal 
governo soltanto per attuare il proprio programma, ma anche perché:
 
a) il parlamento continua a rimpallarsi una legge da un ramo all'altro e 
non riesce a raggiungere un testo condiviso (es: omicidio stradale, che 
ha avuto 5 o 6 letture nello stile della tela di Penelope)
 
b) la discussione di un disegno di legge non rispetta i tempi di 
calendario stabiliti
 
In altri paesi, non si pone la fiducia semplicemente perché non è 
possibile che la navetta prosegua all'infinito, o perché la costituzione 
garantisce che la discussione di un disegno di legge proceda entro tempi 
stabiliti.

La riforma del 2005 aveva qualche stortura, ma la parte più pericolosa 
non era questa, ma quella relativa alle leggi monocamerali di competenza 
del Senato, che avrebbe rischiato di portare alla paralisi. C'era anche 
una certa esagerata ansia di limitare il potere del capo dello stato, 
dovuta al fatto che Berlusconi non ha mai avuto un buon rapporto con il 
Quirinale.
 
Quanto ai poteri del governo, francamente credo che sia più pericoloso 
tenersi la Costituzione attuale.
 
-- bb

 Quirinale.
 
Il potere del capo dello stato e' gia' infinitesimo, praticamente la sola 
scelta del PdC.

 scelta del PdC.
 
Il capo dello stato italiano ha poteri molto ampi in presenza di crisi 
politiche. E in Italia, le crisi politiche sono molto frequenti.
 
Un capo dello stato che non ha molti poteri è il monarca britannico: sai 
quando è stata l'ultima volta che si è rifiutato di promulgare una 
legge? Nel 1707.
 
-- bb

 politiche. E in Italia, le crisi politiche sono molto frequenti.
 
vero, mi riferivo ai poteri del PdR quando e' in carica un PdC/Premier/
Cancelliere/etc, ossia ai poteri che il berlusca vedeva come il fumo 
negli occhi.