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Titolo: Televisori al Plasma e 3d

Vorrei porre agli esperti appassionati del plasma un dubbio che finora, 
non sono riuscita a risolvere spigolando con Google.
E' noto che il 3D pone il problema di produrre due immagini nello stesso 
tempo in cui con la visione normale serviva una sola immagine 
( Tralasciamo al momento il metodo side by side usato nel broadcasting 
tv).
Questa esigenza mette ovviamente in difficoltà la tecnica LCD. Questa 
tecnica nel tempo aveva faticosamente ridotto la distanza dal Plasma in 
termini di luminosità/contrasto e velocità di aggiornamento; adesso con 
questo raddoppio dei frame si trova portata indietro di qualche anno.
Anche il Plasma non sarà contento ma era ed è messo meglio proprio come 
punto di partenza.
Il mio dubbio è relativo ai famosi 600 Hz. A parte le solite esagerazioni 
del marketing mi pare di aver capito, anche con l'aiuto di qualcuno di 
voi, che 600 deriva dai soliti 50 Hz moltiplicati per 12. 12 sono i 
microintervalli in cui viene diviso il 50esimo di secondo per accendere o 
spegnere i singoli pixel (o sub) del plasma. Il plasma infatti ha tempi 
di persistenza trascurabili rispetto allo LCD ma non è modulabile: ovvero 
il pixel (o sub) o è spento o è acceso. Quindi i 12 intervalli servono 
proprio a creare un numero sufficiente di livelli diversi di luminosità. 
Appunto 2 alla dodicesima.
In questo modo se voglio fare due immagini al posto di una per avere il 
3D o porto la frequenza a 1200 Hz aggiungendo un microintervallo, ma mi 
pare che l'attuale tecnologia non lo consent,a oppure rinuncio ad 1 bit 
di quelli attuali.
Questo vorrebbe dire che nel caso del Plasma la riproduzione del 3D viene 
"pagata" con la perdita di un bit nella scala delle luminosità.
E' così o hanno trovato qualche altro trucco più furbo?

 voi, che 600 deriva dai soliti 50 Hz moltiplicati per 12.
non c'entra nulla. i 600hz sono riferiti ai sub-field e non all'immagine 
"completa"...

 "completa"...
ma sono alla base della formazione dell'immagine completa.
Da quanto mi hai scritto non ho capito cosa succede nel plasma; come fa a 
creare il doppio di immagini rispetto ad un flusso non 3D e che prezzo 
viene pagato o se la tecnologia plasma consente di rappoddiare la 
frequenza delle immagini senza alcun rovescio della medaglia

 ha scritto nel messaggio 
news:ib0oot$185$2...@speranza.aioe.org...

non mi sono spiegato, il sub-field drive a 600hz non c'entra nulla col 
refresh delle immagini "complete"
Il plasma in 3D usa refresh a 120hz, esattamente come gli lcd, la differenza 
è che il plasma ce la fa in tutta "tranquillità", mentre gli lcd hanno 
problemi in proposito che creano, appunto, il cross talking (cioè immagine 
destinate ad un occhio che vengono viste anche dall'altro), le scie 
(quest'ultime erano quasi del tutto sparite negli lcd in 2d ma sono tornate, 
e parecchio, con le immagini in 3D) e le sfuocature delle immagini in 
movimento.
Anche in 2D il plasma utilizza refresh a 100hz, o 120, o ad esempop 72 
oppure 96 nel caso del bluray (24p x 3, o x 4, a seconda dei modelli, con 
ripetizione di 3 oppure 4 volte lo stesso frame in modo da evitare un 
altrimenti fastidiosissimo flickering che invece, nei plasma appunto, 
sarebbe particolarmente avvertibile già a 48hz di refresh) 

 sarebbe particolarmente avvertibile già a 48hz di refresh)
Da quanto hai scritto qui allora capisco che nel caso di 3D con bluray 
quindia 24p invece di ripetere la stessa immagine 4 volte la ripeterà due 
volte dovendo passare il doppio delle immagini; se le quattro volte erano 
destinate ad eliminare del tutto il fastidiosissimo flickering vuol dire 
che il prezzo pagato sarà una minore eliminazione del flickering.
E' così?
scusa se approfitto di te, mi sembri preparato ma ti costringo ad usare 
un linguaggio molto terra terra come fa Piero Angela quando spiega al 
"popolo".
Per esempio con i 600 HZ avevo quel quadretto che ti ho scritto che tu 
hai smontato ma non lo hai sostituito con un altro....se hai tempo da 
perdere io ti leggo...
altrimenti mi tengo la vecchia spiegazione la quale diceva appunto, fra 
le altre cose, che per ottenere i 100Hz da un plasma si sacrificava uno 
dei 12 bit disponibili per l'ampiezza della gamma della luminosità dello 
schermo.


[cut] entrando nel tecnico, i 600hz si riferiscono, come anche scritto in 
piccolino sulle pagine pubblicitarie, al sub-field drive. A livello 
marketing funziona benissimo, ma a livello tecnico il discorso � un po' 
complicato. Bisogna partire da come il plasma "crea" l'immagine, e lo fa in 
modo diametralmente opposto rispetto agli lcd: nel plasma l'immagine viene 
creata inviando impulsi elettrici separatamente alle celle dei fosfori 
verdi, blu e rossi, poi la somma delle 3 componenti (accese separatamente 
nel tempo) dar� all'occhio umano la componente totale dei colori (vagamente, 
come per i proiettori DLP).
Negli lcd invece le 3 componenti, sempre "illuminate" dalla lampada o dai 
led (tralasciando il discorso del local dimming), vengono comandate 
contemporaneamente all'interno di ogni singolo pixel. Il cristallo liquido 
viene orientato parallelamente o perpendicolarmente rispetto alla direzione 
della luce, bloccandola o lasciandola passare e colorandola nelle 3 
componenti che sommate daranno il colore finale. Per ottenere il nero la 
luce deve essere completamente bloccata, da qui il problema del nero non 
nero degli lcd e delle varie soluzioni tipo local dimming etc.
Il tempo di risposta degli lcd pi� veloci in assoluto viene valutato intorno 
ai 5 ms, mentre l'accensione dei fosfori del plasma � nell'ordine del 
millesimo di millisecondo (come per i crt)...
I pannelli al plasma delle ultime generazioni hanno ridotto di parecchio il 
tempo necessario all'emissione luminosa per raggiungere il picco massimo di 
luminosit� e i nuovi fosfori riducono i tempi della post-luminescenza di 
circa un terzo, rendendo cos� possibile, appunto, i 600hz dei sub-field
per il resto, non viene "sacrificato" nessun bit o cose del genere... 

 per il resto, non viene "sacrificato" nessun bit o cose del genere...
ecco questo non mi risulta chiaro, perchè se il plasma deve emettere il 
doppio di immagini formate si deve raddoppiare il processo che c'è alla 
base della formazione o usare lo stesso processo odierno a 600hz 
rinunciando a qualcosa
Io le cose che ho scritto le avevo capite da articoli come questi:
http://www.tvlampsnbulbs.com/2009/03/what-does-600hz-subfield-motion-mean/
che sostanzialmente legano i subfield alla granularità dei livelli 
luminosi ottenibili;
poi vista la tua insistenza e sicuramente competenza ho cercato meglio ed 
ho trovato altri articoli in cui fra due frame ci sono n immgini con 
subfield che consentono di far muovere modo più definito l'immagine
http://www.presentationtek.com/2010/05/13/600-hz-sub-field-drive-for-
plasma-hdtv-explained/
ti ringrazio del tuo sforza ma adesso ho le idee un mo mischiate.
Continuerò a documentarmi meglio e a leggere qui se magari qualche altro 
eseprto come te si dovesse addentrare in spiegazioni più sofisticate

...
Mi verrebbe da dire: me cojoni!!! O_o
Max D'Orso - NA
__________________________________________________
SONY kdl 46w4500 + SONY PlayStation3 120G + SKY- HD
Dvd-Rec DAEWOO DFX-5705 + LOGITECH H-ONE & RF
Ampli 5.1 SONY Str-DE 445  +  Audio PIONEER S-V50N K

 eseprto come te si dovesse addentrare in spiegazioni più sofisticate
Posso chiederti come mai questo dettaglio ti interessa tanto? o_O? 

 Posso chiederti come mai questo dettaglio ti interessa tanto? o_O?
  curiosità tecnica su un argomento poco reclamizzato e dove ho visto 
anche documentazione in rete di un certo valore con tanto di grafici 
dire cose apparentemente diverse, non mi dire che è OT .....

 apparentemente diverse, non mi dire che è OT .....
No anzi, molto in topic in realtà, ma non capivo come mai hai approfondito 
tanto questo dettaglio.. In realtà la perdita di luminosità che si ha con il 
3D è legata agli occhialini (scuri) e bit più o bit meno è molto relativo di 
fronte ad un aspetto cosi macroscopico. Ho visto Coraline 3D sul VT20 e devo 
dire che la sensazione di poca luminosità c'era tutta, in pratica il film in 
versione 3D ha una lumiosità sparata al massimo proprio per compensare 
l'effetto occhiali da sole del visore. 

 da sole del visore.
Ecco vedi tu hai evidenziato uno degli aspetti del 3D ,  legato agli 
occhiali e quindi uguale per le due tecniche LCD e Plasma.
Io credevo che la riduzione fosse proprio che lo stesso televisore deve 
fornire il doppio di immagini e questa vanno alternativamente ad un 
occhio o all'altro: ad occhio viene la metà.
Tu aggiungi che l'occhialino è scuro anche quando lascia passare 
l'immagine come un occhiale da sole e quindi il peggioramento è più alto.
Sul fronte plasma invece vorrei capire. I subfield sono limitati dalla 
tecnologia attuale e se le immagini devono essere il doppio non ci 
sarebbe più lo spazio per gli 8 bit necessari a dare 256 livelli per 
ogni colore.
Oggi infatti con il frame rate di 50 HZ ne abbiamo 12 di subfield per 
ogni frame; ma se raddoppi le immagini scenderesti a 6....
boh...stiamo avedere se arriva qualche esperto capace anche di dare 
spiegazioni comprensibili.

 spiegazioni comprensibili.
Forse dovresti vedere come si crea l'immagine stereoscopica nel cervello. 
Fai un esperimento: prendi una scatola di cartone e fai 2 buchi. Dividi i 2 
buchi con una parete di cartone e sul fondo di ogni canale che hai creato 
incolli la copia di una foto identica. Guardi dentro e oplà la vedi in 3D.
Insomma il cervello usa la discrepanza tra le 2 prospettive oculari. Gli 
occhi essendo distaccati tra loro di ca. 10 cm hanno 2 visioni leggermente 
sfalsate dello stesso oggetto, e dalla discrepanza il cervello ricrea il 3D.
Le tv proiettano sullo stesso schermo l'immagine 2 volte, una leggermente 
sfalsata rispetto all'altra, e l'occhialino filtra la parte per l'occhio sx 
da quella per l'occhio dx. Il cervello crede quindi di vedere in 3D. Non 
credo che quindi la frequenza si debba raddoppiare usando solo un immagine 
anche se sfalsata. Credo che questa procedura riguardi di più il flusso dati 
inviato dal lettore, che deve produrre 2 flussi dati in uno, il tv deve solo 
visualizzare i dati già pronti. Credo eh.. 

 cervello.
scusa ullim ma a me non interessa l'aspetto psicofisico di formazione 
dell'immagine fra occhio e cervello; forse mi sono spiegata male.
Io sono curiosa di sapere nei televisori al Plasma che "prezzo" si paga 
nel dover fornire immagini con un framerate doppio; ed ho fatto alcune 
ipotesi a proposito: esempio perdità di numero di subfiled visto che fra 
un framerate e l'altro ci sarebbe metà tempo; oltre alla perdita di 
luminosità che riguarda tutte le tecnologie  vits la divisione delle 
immagini e la non totale trasparenza degli occhiali.

 ha scritto nel messaggio 
news:ib48i2$hp1$1...@news.albasani.net...

comunque stanno migliorando anche sul lato occhiali, ho provato l'ultima 
versione dei Panasonic, sono molto più leggeri e confortevoli dei primi 
usciti, la batteria dura molto di più e credo (a occhio, per l'appunto) 
anche tecnicamente siano migliorati, sia per la velocità di on-off delle 
lenti che per la perdita di luminosità. 

 più lo spazio per gli 8 bit necessari a dare 256 livelli per ogni colore.
ma fregatene dei subfield, è come interessarsi se i cilindri del motore di 
una macchina sono ovali o rotondi...

 anche se sfalsata.
mica è la stessa immagine, comunque, le immagini destinate all'occhio destro 
e a quello sinistro sono DIVERSE...

 nel dover fornire immagini con un framerate doppio;
che prezzo si dovrebbe pagare? Nulla, sia tecnicamente che elettronicamente.
L'elettronica ha fatto passi da gigante, il maggior prezzo dei 3D (che oggi 
comunque è calato molto, appunto con il progresso dell'elettronica, sempre 
più potente ed economica) è dovuto fondamentalmente più all'elettronica di 
comando del tv (quasi di potenza doppia rispetto ad un tv normale) e agli 
occhialini in dotazione che ad altro, oltre al fatto che generalmente i tv 
3D sono di fascia alta (ma ad esempio è uscito il G 

 di una macchina sono ovali o rotondi...
Phasor come fai a fregartene dei subfield se al loro numero è associata 
la quantità di livelli di luminosità che può dare un plasma?

 ad esempio è uscito il G
si è vero ma mi pare che 12 subfield per 50 frame sia attualmente il 
limite della tecnologia plasma corrente e dei pannelli che vengono 
venduti sbandierando appunto il prodotto 50x12 uguale a 600

 ha scritto nel messaggio 
news:ib8m4a$ohv$1...@speranza.aioe.org...

Perchè non cambia nulla, il calo di luminosità è dovuto agli occhiali... 

 Perchè non cambia nulla, il calo di luminosità è dovuto agli occhiali...
Phasor, ho qualche difficoltà a farti capire che il mio dubbio non è sul 
"calo di luminosità" ma sul fatto che diminuiscono i subfield disponibili 
per ogni singolo framme; e visto che da quanto ho letto in giro il numero 
di subfield è direttamente legato alla numerosità dei livelli di 
luminosità disponibili sembrerebbe che il potere di risoluzione della 
luminosità, ovvero non la massima luminosità, ma la capacità di generare 
molti livelli diversi diminuisce.
In questo caso non avresti solo un'immagine di luminosità inferiore, cosa 
comune a tutti gli schermi, ma un appiattimento dell'immagine con un  
numero inferiore di colori generabili, proprio perchè hai meno subfield a 
disposizione.

incolli la copia di una foto identica. Guardi dentro e oplà la vedi in 3D.
Ma proprio per nulla. Le foto devono essere riprese da punti
leggermente sfalsati lateralmente (come i due occhi), altrimenti ti
saluto 3D.

 contorni..."
Non esattamente... vedresti la stessa immagine piatta situata ad una
distanza "virtuale" diversa da quella effettiva: ravvicinata o più
lontana a seconda dello "sfasamento".

 lontana a seconda dello "sfasamento".
se le 2 immagini sono uguali, vedi l'immagine in 2D...

 se le 2 immagini sono uguali, vedi l'immagine in 2D...
leggi bene quanto ho detto: immagine piatta a distanza virtuale
diversa...non ho detto 3D