Newsgroup: it.politica
Titolo: Per Blind Jack

Ciao,
scusa se riprendo da qua, ma vorrei assolutamente che mi rispondessi piu'
approfonditamente in merito all'Idrogeno. Cosa vuol dire che l'idrogeno e'
un vettore? Ho studiato Fisica ma la Chimica non la tocco dalla seconda
superiore, quindi diciamo una quindicina di anni fa.. Mi illumini? Quale e'
il problema reale di produrre idrogeno? In un servizio alla televisione
avevo visto che intervistate, le maggiori frabbriche di auto avevano detto
che nei prossimi anni ne avrebbero introdotti alcuni modelli per il mercato
(mentre la Fiat sosteneva che lei prima del 2012 non faceva un ca...). Ciao
e Grazie
p.S. sono gradite fonti e qualsiasi cosa mi puoi dire sull'argomento... Ciao
e grazie ancora

 Quale e' il problema reale di produrre idrogeno?
Che costa energia

 wrote in message
news:br47ll$4i3$1...@newsreader.mailgate.org...

Ok, mettiamo che sulle auto ad Idrogeno si carichi un litreo di benzina e
tanta acqua. A livello chimico, quel litro di benza quanto idrogeno potrebbe
produrre dall'acqua? (tramite un passaggio, beninza corrente elettrolisi ?)

 produrre dall'acqua? (tramite un passaggio, beninza corrente elettrolisi
?)
Non ho ben capito: tu proponi di installare un motore a scoppio con
efficienza X (dove X e' per definizione minore di 100%) per produrre un
secondo combustibile che alimentarà un altro motore con efficienza Y (dove Y
e' nuovamente minore di 100%), aumentando cosi':
*inefficienza
*peso del veicolo
*spazio occupato dai serbatoi
*rischio di esplosioni
Non mi sembra questo enorme passo avanti nella scienza dell'ingegneria
automobilistica

 wrote in message
news:br48b6$5i3$1...@newsreader.mailgate.org...

Probabilmente il mio errore e' dato da una mal interpretazione del
funzionamento del motore a gas... Senti perche' non mi speighi cosi'
facciamo prima. Se quel litro lo uso per produrre energia elettrica e poi
carico la stessa sulla macchina? Ciao Andrea

 il problema reale di produrre idrogeno?
Semplificando:
L'idrogeno in natura non esiste. Quindi va prodotto, per elettrolisi, o per
altra via.
Questo processo di produzione richiede energia, precisamente ( nel caso
dell'elettrolisi) bisogna fornire l'energia necessaria a "staccare" l'atomo
di idrogeno dalla molecola di H2O, cioe' quella che si dice energia di
legame. L'energia per scindere la molecola d'acqua, insomma.
Inoltre tale processo non avra' mai efficienza 100%, questo significa che se
per scindere una molecola l'energia di legame e' 1 tu riuscirai a scinderla
spendendo, se sei bravo, 2, o 3 o 4 volte tanto in termini di energia .
Quando poi tu ricombini l'idrogeno con l'ossigeno nel motore riottenendo
acqua ti viene restituita sotto forma di calore l'energia di legame. Saresti
"in pari" se avessi effettuato l'elettrolisi e la ricombinazione con
efficienza 100%. Cioe' ti ritroveresti nel motore la stessa quantita' di
energia che hai speso per produrre quell'idrogeno.
Quindi, come vedi, l'idrogeno non e' "una fonte" di energia, bensi' "un
vettore", cioe' un modo per "portare" l'energia dal posto dove scindi
l'acqua per produrre idrogeno al posto dove ricombini l'idrogeno per
riottenere energia.
In realta' nessuno di questi processi puo' essere a efficienza unitaria,
quindi perdi una parte di energia sia quando scindi che quando ricombini (o
meglio, quando poi la trasformi in energia elettrica e di seguito
meccanica), come sempre avviene realmente.
Ecco che l'idrogeno e' interessantissimo se si riescono a trovare a costo
accettabile metodi di produzione e di riconversione con efficienze migliori
di quelle (circa 25%) dei motori a combustione interna tradizionali. Inoltre
dal punto di vista ambientale ha senso solo se i processi produttivi
dell'idrogeno usano energia prodotta con tecniche a basso impatto
ambientale.
Altri vantaggi sono, in ogni caso, la "delocalizzazione" dell'inquinamento:
cioe' inquini dove metti le centrali elettriche che forniscono energia per
la produzione di idrogeno, e non dove "lo bruci" (cioe' nei centri abitati,
ad es).
In realta' questa via pone altri problemi, come ad es il fatto che
l'idrogeno puro e' altamente instabile, cioe' pericoloso e difficile da
trasportare. Ecco che allora si punta alla produzione di idrogeno "in loco",
cioe' sulle auto, usando celle a combustibile.
La tecnologia delle celle a combustibile, consente di produrre l'energia
elettrica direttamente a bordo del veicolo, trasformando in idrogeno
combustibili liquidi come metanolo o benzina, per poi produrre l'energia
elettrica richiesta dal motore ricombinando l'idrogeno con l'ossigeno.
Le celle a combustibile consentono la produzione di energia elettrica, con
un rendimento molto elevato e con una modesta emissione di anidride
carbonica. E anche il motore elettrico che muovera' il veicolo ha efficienza
molto migliore dei motori a combustione interna. Cioe' si troverebbe una via
per passare da Benzina a Moto-del-veicolo molto piu' efficiente di quelle
attuali.
Inoltre, continuando ad usare di fatto idrocarburi come la benzina,
permettono di riutilizzare la rete distributiva esistente (con qualche
modifica dai costi accettabili) e di mantenere la "dipendenza dal petrolio",
avendo quindi il benestare delle lobbyes petrolifere (se parliamo di mondo
reale e non di sogni questo e' un requisito utilissimo alla loro
diffusione).
Cmq i problemi tecnici, di costi, di manutenzione delle celle a combustibile
non le rendono ancora competitive per una produzione di grande serie a costo
accettabile per l'utente finale.
In ogni caso sembrano la via di miglior compromesso e la piu' promettente (e
infatti e' la via su cui le case automobilistiche puntano maggiormente).
Questo il punto della situazione. Spero di aver chiarito qualche dubbio.
I piu' pignoli mi perdoneranno le necessarie semplificazioni tecniche.
Ciao
Menez
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Menez
Grazie, che dire esaustivo... a questo punto ti chiedo, sarebbe sostituibile
il petrolio con qualcosa di altro meno inquinante? Grazie e Ciao Andrea

 ha scritto nel messaggio
news:br46bb$cpn$1...@beatles.tilab.com...

Scusa, vedo il messaggio solo adesso, ma ti hanno risposto già in modo
perfetto.
BJ

 il petrolio con qualcosa di altro meno inquinante? Grazie e Ciao Andrea
Potresti produrre idrogeno per altra via (ad es. con energia solare), ma
ricadresti nel caso di partenza di dover trasportare l'idrogeno prodotto
dalle centrali di produzione sulle auto, con tutti i problemi annessi. Senza
considerare l'impatto ambientale di km e km di pannelli solari necessari e
del loro smaltimento (di cui gli ambientalisti parlano poco, ma che in
realta' e' tutt'altro che agevole). Oppure usando metano.
Nelle celle a combustibile invece si puo' usare il metanolo.
Se ci pensi bene il problema non e'cmq in se il petrolio, quanto il processo
con il quale lo si trasforma in energia e, soprattutto, il rendimento di
tali trasformazioni.
L'uso delle celle a combustibile permette di aumentare motlo il rendimento
delle vetture, in primis dal motore (elettrico) che ha rendimento molto
superiore ai motori a combustione interna (ha pochi attriti meccanici,
produce poco calore ecc); Le celle stesse hanno rendimenti nella conversioni
combustibile/energia elettrica nell'ordine del 50% (impensabile con la
duplice conversione
motore-che-brucia-la-benzina/generatore-che-produce-la-corrente).
Quindi in primis e' il rendimento energetico di tutto il sistema ad essere
significativamente migliore, e quindi "intrinsecamente" meno inquinante: in
pratica usi "meglio' l'energia che hai.
Infine tieni presente che una soluzione che non preveda l'uso di petrolio o
suoi derivati seppur accattivante dal punto di vista tecnologico avrebbe
pochissime possibilita' di diventare produzione di grande serie nel mondo
attuale: gli interessi legati al petrolio sono troppo forti. Quindi meglio
una soluzione che sia realizzabile, garantendo cmq un ottimo miglioramento
come impatto ambientale, come quella della produzione di idrogeno sull'auto
partendo da idrocarburi derivati dal petrolio.
Attualmente e' molto interessante le tecnologie basata sulla reazione di
ossidazione parziale e/o su reazioni autotermiche di idrocarburi. Va notato
che cmq da queste tecniche di produzione dell'idrogeno tramite idrocarburi
si ha cmq produzione di CO2, cioe' di anidride carbonica esattamente nella
stessa quantita' che si produce con la combustione diretta dell'idrocarburo.
Quindi se e' giusto sostenre l'idrogeno come tecnologia per l'autotrazione
piu' efficiente e quindi rispettosa dell'ambiente
e' altrettanto sbagliato indicare l'idrogeno come forma di energia "pulita"
in senso letterale.
Ti segnalo cmq alcuni link di semplice lettura per avere una panoramica piu'
completa delle problematiche (e delle relative posizioni-opinioni):
Sulle tecniche di produzione dell'idrogeno:
http://www.energoclub.it/Produzione%20H.htm
Sulle posizioni degli scettici un post interessante, seppur non da tutti
condiviso (io lo condivido solo in parte)
http://www.mail-archive.com/rekom...@autistici.org/msg00870.html
Una lettera in risposta da Edo Ronchi (presidente ISSI):
http://www.tuttoambiente.it/comm/idrogeno.html
ciao
menez


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Grazie! magari ti chiedero' ancora qualcosa dopo aver letto i suddetti.
Grazie ancora Andrea

 e Grazie
In Islanda è già in funzione il primo distributore di idrogeno , che per ora
rifornisce mi pare 3 bus.
Imho lo sviluppo della trazione a idrogeno che finora è stato fatto andare a
rilento per ovvi motivi di equilibri mondiali, ora che questi equilibri sono
finalmente rotti, avrà un rapidissimo impulso.
Clas

 sono finalmente rotti, avrà un rapidissimo impulso.
Equilibri mondiali 'sta mazza, il punto è che le pile costano troppo per
metterle nelle macchine; non nei laptop e nei cellulari, e infatti i laptop
della NEC e della Toshiba a metanolo arriveranno alla fine del 2004; la
Nokia sta già lavorando a telefoni a metanolo, ma questo arriverà dopo.
Se si dovesse sostituire l'intera flotta automobilistica mondiale con auto a
idrogeno, non basterebbero le risorse totali di platino (catalizzatore
nelle pile). Quindi o ne usano meno, o cambiano catalizzatore (o alzano la
temperatura).
-Federico

 temperatura).
Esattamente. Infatti la temperatura di esercizio dei reformer è ancora fonte
di grossi problemi tecnici.
Ciao
Menez


 finalmente rotti, avrà un rapidissimo impulso.
Nulla è cambiato riguardo all'importanza strategica del petrolio. Anzi. Se
gli usa, tra gli altri, fanno queste politiche internazionali è
principalmente per il controllo delle vie di approvvigionamento (oleodotti
sul caspio) e di estrazione del petrolio. Segno che per moltissimo sarà
ancora un prodotto strategico (e lo sarà ancora di piu' quando sarà
scarso!).
Tieni presente che, tra l'altro, il petrolio non sarà "sostituito"
dall'idrogeno, che come già detto in questo 3d è appunto solo un vettore. Il
problema dell'approvvigionamento mondiale di energia in previsione di
scarsità futura di petrolio rimane apertissimo e insoluto.


 semplificazioni tecniche. Ciao
Don't worry, sarebbe buona cosa se i giornalisti fossere informati quanto
te. Purtroppo il giornalista, in Italia, è chi non sa un cazzo e pontifica
su tutto (scusate il francese).
Ciao,
-Federico

 carico la stessa sulla macchina? Ciao Andrea
Il problema rimane il secondo principio della termodinamica. Da un litro
di benzina ricavi una certa quantita' di energia - per esempio quella
necessaria per far andare un'auto per 15 km.
Tu vuoi bruciare questa benzina per produrre corrente elettrica, invece, e
usare questa corrente per separare idrogeno e ossigeno. Sono 2 processi di
conversione, entrambi ad efficienza piuttosto scarsa - ma diciamo che i
progressi tecnologici ci consentano di raggiungere un'efficienza
(fantascientifica, oggi) del 90% in entrambi i casi. Il 90% dell'energia
ottenuta bruciando benzina viene convertita in elettricita'; e il 90% di
quell'energia elettrica viene usata per convertire acqua in idrogeno e
ossigeno.
Adesso hai l'82% dell'energia originariamente ottenibile dalla benzina,
"immagazzinata" nell' idrogeno. Lo pompi nell'auto, e con quell'energia,
al piu', fai l'82% di 15 km, ossia poco piu' di 12 km; ed hai ugualmente
bruciato un litro di benzina, senza contare il costo sostenuto (pure
quella e' energia) per costruire tutti i macchinari per convertire da
benzina a elettricita' e da elettricita' a idrogeno
Eugenio
-- 
Q:  How many right-to-lifers does it take to change a light bulb?
A:  Two.  One to screw it in and one to say that light started when the
    screwing began.

 su tutto (scusate il francese).
Dipende dai giornalisti. Quelli di moda sanno tutto :))))


 Quanto?
Il problema di solito è il contrario... se il calore non viene disperso, si
sale troppo di temperatura e la membrana si rovina. Se poi si fa un buco,
ti trovi idrogeno, ossigeno e catalizzatore di reazione a contatto
diretto... ti puoi immaginare cosa succede dopo. Di solito basta far girare
la ventola più velocemente, o avere un circuito di raffreddamento.
Di solito il calore da disperdere è più o meno quanta l'elettricità
prodotta, mentre in un motore a benzina devi disperdere circa 3-5 volte la
potenza prodotta, il tutto a seconda dell'efficienza.
Ciao,
-Federico

 potenza prodotta, il tutto a seconda dell'efficienza.
Certo.
Grazie ancora per i preziosi chirimenti e il tempo che mi dedichi.


 francamente incoraggianti :)
Quello che succede su una macchina d'oggi... vai in panne perché il
radiatore non funzia. Ok, magari scoppi in un fungo di fumo. :-)))
Ciao,
-Federico