Newsgroup: it.politica
Titolo: Velocità/costi, i limiti dell' equazione

Notizia fresca fresca: è allo studio del M.I.T. un supertreno che attraversi
all' interno di una galleria subacquea l' intero atlantico, da Bristol a New
York. Il percorso potrebbe essere compiuto in soli 90 minuti all velocita
supersonica di circa 3700 km/h. Il costo di tutta l' opera si aggirerebe sui
100mila miliardi. Domanda: sarà ciò utile?
Gradita risposta di chi sostiene che l' alta velocità italiana è un progetto
che non apporterà benefici.
Mi permetto di copiare qui sotto un mio commento precedentemente apparso in
questo ng nel dibattito "gli alti costi della velocità".
Perdonerete la presunzione.
***Qualcuno può dire dove stà il confine tra servizio utile e velocità di
trasporto superflua e inutilmente dispendiosa? C' è un' equazione per la
quale arrivare da Milano a Roma in 5 ore è un servizio, mentre risulta del
tutto inutile arrivarci in 3 ore? E se si trovasse il modo di arrivarci in
10 minuti sarebbe utile o no? Chi dice che non basterebbe arrivarci in tre
giorni, magari con una carrozza trainata da due cavalli che così non si
inquina nemmeno?
Progresso indigesto.***
--
Gionnibigùd

 inquina nemmeno?
se per fare arrivare 10 persone in 10 minuti a milano devo danneggiarne
1000, allora preferisco il cavallo. Detto questo, ripeto, meglio un treno
superveloce che 100 macchine super pericolose, rumorose, inquinanti..
--

 che non apporterà benefici.
Bristol - N.Y. con 100.000 miliardi ? di dollari ?
Non ricordo più quanto sia costato il sistema di sottopassaggi
che ha fatto quasi fallire la città di Boston :)  ma in
proporzione é costato molto molto di più.
Al MIT studiano, per fortuna, di tutto di più, ma mi piacerebbe
proprio vedere i passeggeri che viaggiano in un proiettile in un
tunnel sottomarino a mach 3+
g

 compiuto in soli 90 minuti alla velocita supersonica di circa 3700 km/h.
Piu' di Mach 3, insomma, e per di piu' sott'acqua. E la pressione? E la
tenuta della galleria? E la sicurezza contro eventuali fenomeni tellurici? E
la sicurezza contro eventuali avarie? Saro' sincero, questa notizia sa tanto
di balla (a proposito, non la citi la tua fonte?): il "vecchio" Concorde,
che volava in atmosfera rarefatta, faceva "solo" 2200 Km/h.
Hai gia' provato a proporre la notizia nel newsgroup dedicato
alle leggende metropolitane?
Andrea
salo...@mediacomm.it


Non vorrei sparare un' Ernestata, ma anni fa avevo letto di progetti
di treni che viaggiavano (mi pare)  in un tubo in cui era stato fatto
il vuoto...Puo' essere?
br1

brunno wrote:


Certo che può essere. Scienziati e ricercatori investigano su di
tutto ed é bene che sia così.  Poi si tratta di vedere la
fattibilità e l'economicità di quello che era teoricamente
possibile ma che può rivelarsi impossibile, impratico, sgradito
o antieconomico.
Io che non sono giovincello e che da giovane volavo, ricordo
persino che si studiò la possibilità di _imbarcare_ passeggeri
e bagagli già nei vecchi Air Terminals, in sezioni di cabina,
sorta di container per passeggeri :), che avrebbero viaggiato
in appositi treni per essere poi _montati_ nella fusoliera con i
passeggeri già dentro. Setta oggi sembra una barzelletta ma
mentre studiavano questa cazzata, sono scomparsi gli Air Terminals.
Io imparai a volare sul Macchi MB 416 e oggi i nostri figli
volano sui Tornado.  Tutto é cominciato sempre con qualcuno
che tentava una strada che era sembrata prima impossibile.
Oltre che di improbabili, almeno oggi, tunnels transoceanici di
migliaia di chilometri, si parla anche di Shuttles orbitali, ma
allo stesso tempo ci sono già ricerche che Dio solo sa in quale
epoca, potrebbero concludersi con il teletrasporto :)
A volte penso a mio padre che ha vissuto il terremoto di Messina,
ha visto la sostituzione delle lampade ad olio con le lampadine
elettriche, l'arrivo della radio, del telefono in casa, della
televisione, e gli astronauti sulla Luna.
Il computer che ho sotto la scrivania é ben più potente di quello
che occupava cinque piani e duecento specialisti nel Centro dove
lavoravo alla fine degli anni sessanta e primi settanta, e ha
persino un grande schermo LCD a colori. Pensa un  po' .....  :)
Ciao,
g


domani vengo a chiuderti il rubinetto dell'acqua, ti apro una galleria
sotto la casa e ti piazzo un viadotto in giardino per permettere a
duecento stronzi in gessato e valigetta di andare da Milano a Roma in
tre ore.
domani ho detto: ora non posso, devo andare a vedere quello che resta
del Mugello.
QQG/progresso, tse'...

tenuta della galleria? E la sicurezza contro eventuali fenomeni tellurici?
Sono tutti problemi risvolvibili, ma la prima cosa che m'è
venuta in mente è la vulnerabilità verso attentati.

 pare) in un tubo in cui era stato fatto il vuoto...Puo' essere?
Non credo che c'entri nulla (un tunnel vuoto in fondo all'Oceano resterebbe
schiacciato come un acino d'uva colpito da una martellata), e poi in caso
di incidente o rottura questi treni sarebbero pericolosissimi,
tutti i passeggeri sarebbero spacciati.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 che non apporter? benefici.
questo e' gia' piu' interessante dell'AV. Un bel tubone a vuoto con binario
magnetico e treno che viaggia a 10.000 Km/h da un continente all'altro.
Immagino che sia un brevetto di Ernesto...
Marko ;-)

 tunnel sottomarino a mach 3+
se l'accelerazione e' costante non ci dovrebbero essere problemi... non
dovrebbero nemmeno accorgersi di essere in movimento. Solo si sentirebbero
moderatamente piu' "pesanti". Sarebbe come viaggiare nello spazio.
Marko

 br1
Si , lo progettavano in Svizzera come come una sorta di super metropolitana
di tutta la confederazione.
Viaggiavano in tubi in cui fosse fatto il vuoto perchè cosi' eliminava
l'attrito dell'aria e poteva sfruttare meglio la levitazione magnetica.
Non so se hanno rinunciato o se il progetto va avanti.
Nicola

 schiacciato come un acino d'uva colpito da una martellata),
Il tunnel sarebbe fatto sotto il fondo del mare in ogni caso , come il
tunnel sotto la manica. Inoltre la pressione interna del tubo , anche se
pieno d'aria , sarebbe al max di 1 atm , se la confronti con quella in fondo
a un oceano di 100,200,300 atm vedi che fare all'interno del tubo 1 o 0 atm
č poca cosa.
Nicola


 LCD
vuoi dire LED? 
Marko ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:PiQ_6.10449$z11.6...@news.infostrada.it...

E invece ti sbagli perchè si parla proprio di fare il vuoto per eliminare l'
attrito dell' aria che a 3700 km/h darebbe non pochi problemi. inoltre non
andrebbe sul fondo dell' oceano, ma sospeso a trenta metri sotto il pelo
dell' acqua e ancorato al fondale da pilastri e tiranti.

 ha scritto nel messaggio
news:QKI_6.6642$z11.4...@news.infostrada.it...

figurati che non volevo quasi parlarne perche pensavo fosse una notizia
troppo conosciuta. Mercoldě 27 pag 116 di televideo (era tra le notizie del
102), e nonricordoquale di mediavideo. Mega articolo sul Giornale di ieri
nella rubrica di Cecchi Paone "La macchina del Tempo". E' riportata un'
intervista del Sun a Frank Davidson del mit. Costui fondň il gruppo di
ricerca per la realizzazione del tunnel sotto la manica giŕ nel 57 e molti
lo derisero. Proprio come adesso.
Datemi del cretino se vi fa piacere, ma non fatemi passarre per
millantatore, perchč i fanfaroni non li sopporto.
--
Gionnibigůd


mi correggo: solo da tiranti.

 tutti i passeggeri sarebbero spacciati.
be' il problema c'e' anche per i sommergibili... a mille metri la pressione
e' di 100 atmosfere... se dentro il tubo ce n'e' 1 o 0 non cambia tanto...
Marko

 QQG/progresso, tse'...
Mi spieghi cosa ci fa' cacciatore di streghe come te in un NG? Mi sembri un
po' troppo retrogrado per usare il demonio-internet.
Oltre ai duecento stronzi in gessato e valigetta dillo anche alle migliaia
di operai e impiegati pendolari che oltre alle 8 ore di lavoro ne passano
altre 4 o 5 sulle autostrade o sui binari di tutt' Italia. e dillo pure alle
vedove e agli orfani che hanno perso i loro casi su autostrade intasate di
camion. diglielo che in giardino il viadotto stona con le gardenie. Ma poi
non dovrebbe essere un' antisinistro come me a cercare di anteporre il bene
della collettività al quello del singolo.
Ti consiglio comunque un giretto nelle ecologissima Germania, o nelle
roccaforti dei Greens d'Europa, Olanda e Belgio: così ti renderai conto di
come siamo ridotti qui con le infrastrutture. Se non hai il "cavallo di
ferro rombante" e ti rifiuti di salire sul "lungo drago fischiante" allora
basta che tu dia un' occhiata ad un atlante stradale d' europa.
--
Gionnibigùd

 è poca cosa.


 Il tunnel sarebbe fatto sotto il fondo del mare...
E dopo quanti secoli sarebbe terminato?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 per millantatore, perchč i fanfaroni non li sopporto.
Tranquillizzati: uno che e' cascato in una leggenda metropolitana
(supponendo, ora che hai fornito spiegazioni un po' piu' esaurienti
sull'idea, che di leggenda si tratti) non e' affatto necessariamente
un millantatore.
P.S. Ma perche' mi dai del voi?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 al fondale da tiranti.
Be', cosi' e' gia' piu' credibile. Ma come la mettiamo con le istanze
di sicurezza in caso di rotture od avarie? Gia' e' un dramma quando un
nostro treno Eurostar si blocca in mezzo ad una galleria, figuriamoci un
treno di quelli che tu dici che si ferma in mezzo all'Atlantico (e guai ad
uscire dal convoglio perche' nel tubo c'e' il vuoto e tutta l'aria se ne
andrebbe a remengo e si crepa tutti)!
Andrea
salo...@mediacomm.it


In italia non verrà MAI terminato! ;)
Nicola

 E dopo quanti secoli sarebbe terminato?
non dobbiamo pensare ad un traforo come quelli che stanno facendo per l'AV,
si tratta piu' di un "tubo" come il tunnel del canale della Manica. Ormai si
ha piu' di un secolo di esperienza con i cavi transoceanici e questo tubo in
fondo sarebbe un grosso cavo, da posare piu' che da scavare. Anche perche'
non so quale galleria potrebbe superare la dorsale oceanica...
Marko

 andrebbe a remengo e si crepa tutti)!
il trendo andrebbe a velocita' paragonabili ad un vettore spaziale,
arriverebbe in pochi minuti, non avrebbe una particolare "velocita' di
crociera" ma si limiterebbe ad accelerare fino a meta' corsa per poi
decelerare in modo simmetrico fino a destinazione (restituendo gran parte
dell'energia). Comunque analoghi problemi vi sono per gli aerei di linea che
pure tutti prendono con relativa tranquillita'. Essendo sopeso su un binario
magnetico e nel vuoto, non produrrebbe rumori, bang, inquinamento, ecc. e
l'accelerazione sarebbe comunque inferiore a quella di un aereo in decollo.
Anche i dirottatori rimarrebbero spiazzati (non puo' uscire dal suo "tubo")
e quindi si potrebbe pensare ad un check in semplificato rispetto all'aereo
attuale. 
Marko

 E dopo quanti secoli sarebbe terminato?
con simile realtà è ancora attuale un ponte sullo stretto di
messina???...visto che verrà terminato nello stesso tempo di realizzazione
del tunnel sottomarino??
--
    gennaro silvestri
silv...@galactica.it

Marco ha scritto quel che ha scritto, e spero non si offenda - insieme
all'amico Gionnibigud - se almeno per ora insisto nel mio scetticismo...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 del tunnel sottomarino??
probabilmente conviene aspettare qualche anno e quando la tecnologia dei
tunnel sottomarini sara' matura tunnellare allegramente Sicilia e Sardegna.
c'e' la possibilita' concreta di arrivare molto prima dell'eventuale
ponte...
Marko

 ha scritto nel messaggio
news:LC9%6.3615$F85.1...@news.infostrada.it...



Era un voi generico, perchč non ce l'avevo con nessuno in particolare.

--
ciccino, in Germania, Olanda e Belgio ci ho fatto piů di un giretto.
Ti sei accorto di vivere in una penisola divisa in due da una striscia
di montagne che si chiama Appennino ?
insisto: torna sulla terra.
QQG

 Io mi offendo solo se dici che mi invento le cose!!!
Ho forse detto che tu ti sia inventato alcunche'? Se ho dato tale
impressione, me ne scuso senza esitare e dichiaro che non era
assolutamente mia intenzione darla. Il mio scetticismo permane
non tanto per quel che riguarda l'aspetto tecnico della cosa (ora
che i dettagli sono stati chiariti un po' meglio), ma piuttosto riguardo
all'aspetto pratico-logistico (ne esistono a bizzeffe, di progetti
e brevetti mirabolanti ma inapplicabili nella realta`). Ma credo
che di questo si sia gia' discusso.
Andrea
salo...@mediacomm.it


Tranqui era solo un discorso ipotetico: se tu mi dicessi...allora mi
offenderei.....   ormai i congiuntivi e i condizionali non li usano più
neanche ai telegiornali ed è sbagliato, perché specie nello scrivere, poi si
fraintende. DOVREBBIMO parlare più correttamente!!

 di montagne che si chiama Appennino ?
Ha o capito. Siccome ci sono gli appennini dobbiamo accontentarci delle
gloriose infrastrutture costruite nel "ventennio". La svizzera allora? La
"pianeggiante" svizzera?
Grazie per il ciccino, č il mio soprannome preferito.
Non ti scaldare troppo,poi ci arrivi anche tu

Grazie per il ciccino, è il mio soprannome preferito.
sono contento di averti fatto piacere. 
QQG

 ha scritto nel messaggio
news:B763504D.1FF76%marco...@tin.it...

concordo....ed in questo girotondo collegherei la sardegna all'isola d'elba
e quindi quest'ultima con la terraferma realizzando un anello virtuale
sfruttabile anche per l'accelerazione degli atomi...
chissà come si sentiranno gli isolani nella nuova veste di continentali??
--
    gennaro silvestri
silv...@galactica.it

 DOVREBBIMO parlare piů correttamente!!
Sono pienamente concorde. Diro' di piu', sono anche
pienamente Jumbo Jet. ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it