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Titolo: Il libealismo, cominciamo a rifletterci

Il liberalismi decisamente "va". Guai a non essere liberali! Ma che
significa? Se significa libertà di manifestare il proprio pensiero, di
riunione, ecc., fascisti a parte, almeno in teoria siamo tutti liberali.E
questo liberalismo merita di essere difeso anche con la vita. Ma liberlismo
significa anche che l'insieme dei rapporti dei rapporti sociali entro i
quali ciascuno è costretto ad agire è il casuale risultato della nascita e
dell'anarchica sinergia delle inziative individuali. E causualità significa
a sua volta che nessuno dei consociati ha fatto una consapevole scelta di
dei rapporti sociali entro i quali può esercitare la propria libertà, per
quanto possa sforzrsi di servirsene o di modificarli a suo favore, dando
così il suo contributo alla loro casualità In breve l'individuo è libero
all'interno di una società non libera che condiziona la sua libertà. Questa
l'origine della contraddizione tra liberalismo e democrazia. E non si dica
che in uno stato dmocratico la mediazione è trovata dalla politica, poiché
quanto maggiore è il rigore liberale della politica liberale, tanto più si
acvuisce la contraddizione.

 riunione, ecc., fascisti a parte, almeno in teoria siamo tutti liberali.
 
Io ero rimasto che il liberalismo è l'ideologia che vuole limitare al
massimo il potere dello stato nei confronti dell'individuo.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:32908c29-bf8c-4211...@k29g2000vbl.googlegroups.com...

Infatti l' Italia e' lo stato MENO liberale che esista !! 
 


E in effetti così è nato al tempo in cui non esisteva la demo0crazia
borghese, e poiché il potere dello stato era quello dei pochi che lo
governvano giustamente il liberlismo cercava di sottrarvi gli individui
quanto più era possibile. Ma nondimeno era un'ideologia antidemocratica e
di classe, sebbene alcune sue rischiste come quella della libertà
religiosa, nella quale sta forse la sua prima origine, fossero ugualmente
benefiche per tutti. 

 Infatti l' Italia e' lo stato MENO liberale che esista !!
 
minchia , xyz che scive una cosa sensata ... mi sa che hanno ragione i
maya

 benefiche per tutti.
 
Sì, ma non vedo contraddizione tra liberalismo e democrazia.
Rispondono a due domande diverse. Per farla breve: la prima risponde
alla domanda "che limiti deve avere il potere o i poteri dello
stato" , la seconda "a chi appartiene il potere".
 
Al limite si può contrapporre liberalismo e socialismo ( ovviamente
non quello reale ma quello che comunemente viene definito
socialdemocratico).


Non č vero. Nonostante la miriade di regolamenti e di sacche corporative in
Itralia viua č una soistanziale anarchia di cui si giova chi appartiene
alla classe dominante.

 
Ho cercato di spiegarlo. Tu non sei certo tenutoi a condividere le mie
opinioni. Però non puoi cintestarle mediente queste osservazioni che
restanoi esterne alla questuiine che ho sollevato.

 socialdemocratico).
 
Ben detto.

 
Non vedo come la tua affermazione corregga ciò che ho detto. :))) Studia di
più, gnurant!. Letture consigliate: Guido De Ruggiero, "Storia dl
liberalismo europeo"
 

Dopo dura riflessione, outis ha scritto :

copio e incollo:
-------------------
 
LIBERALISMO
Dottrina politica elaborata tra Settecento e Ottocento che si fonda sul 
principio della libertà individuale, sul postulato economico del 
liberismo, sull'eguaglianza giuridica dei cittadini, sulla divisione 
dei poteri, sull'affermazione di uno stato di diritto garantito da una 
costituzione, sulla partecipazione alla vita politica da parte di un 
elettorato selezionato in base al censo, sulla rappresentanza di questo 
elettorato in un parlamento dotato del potere legislativo, sulla 
rottura dei vincoli feudali, sulla piena sovranità e laicità dello 
stato e sulla tolleranza religiosa.
 
LIBERISMO
Dottrina economica fondata sulla libera iniziativa e sul libero 
commercio, e, ai suoi esordi, sulla visione di una naturale tendenza 
armonica del mercato. Con la formula del laissez faire, laissez passer, 
intendeva proporre l'abbattimento di qualsiasi vincolo alla piena 
libertà economica, relegando lo stato a puro garante. Il liberismo ebbe 
piena espressione nella Gran Bretagna dell'Ottocento, dapprima con gli 
studi di Adam Smith, poi di William Cobden e quindi seguendo gli 
sviluppi della rivoluzione industriale. Nella storia economica 
dell'Ottocento e del Novecento fasi liberistiche si sono alternate con 
fasi protezionistiche, caratteristiche queste ultime dei paesi, come 
l'Italia, che hanno avviato in ritardo il processo di 
industrializzazione. In declino dopo la Prima guerra mondiale, il 
liberismo si è riproposto dopo la seconda con l'ampliamento del mercato 
internazionale, l'abbattimento delle tariffe doganali in Europa e, 
negli anni ottanta, con le politiche economiche ispirate al cosiddetto 
neoliberismo.
 
LIBERAL
Nella tradizione politica degli Stati Uniti, il termine liberal indica 
un liberalismo progressista molto attento alle questioni sociali, ma 
nel contempo geloso custode del rispetto dei diritti individuali.
Da non confondersi col termine italiano liberale.
 
 


Perche' non mi so spiegare.
Tra un po' ti rispondero' al post iniziale.
 
(omissis)
non dire cazzate.

 copio e incollo:
Una cosa nuova, insomma.
 

 E questo liberalismo merita di essere difeso anche con la vita.
 
Bene.
E allora stando cosi' le cose, si puo' sapere che cazzo vuoi ?
Tutto ha un PREZZO a questo mondo. Anche il liberalismo.
 
Ed il suo prezzo e' una forte componente di casualita', che
solo con un buon welfare possiamo sperare di attenuare.
 
Fine del discorso.


No, comincia col rispondere alla mia domanda. In che consiste la correzione
della mia affermazione sulle origini del liberalismo?

> acuisce la contraddizione.

Tutto condivisibile ma aproblematico.


Insufficiente. E' vero che entrembi i volti del liberalismo discendono
dallo stesso principio; ma l'estensione di quel princiio non ne è una
conseguenza necessaria e, come ho spiegato, finisce col contraddire
l'istanza di libertà da cui muove il liberalismo. Perché si è più liberi
quando la configurazione della società civile, l'ambiente entro cui si
esercita la propria libertà, dipende da una scelta dei cittadini che li
impegna alla coerenza con questa scelta, come avverrebbe in una società
compiutamente democratica, di quanto non lo si sia quando è il risultato
non previsto e non voluto delle anarchiche iniziative dei singoli. E lo
dico non per il piacere di contraddirti ma per stimolare anche l'intervento
di altri.

 l'istanza di libertà da cui muove il liberalismo.
 
Meglio essere franchi : non ti seguo.
 
A)
Quali sono i due volti del liberalismo, esattamente ?
B)
Qual' e' questo stesso principio che citi ?
C)
Quale sarebbe l' estensione di quel principio ?
D)
Di quale dei due (che ancora non so e che sto
aspettando di conoscere) ?
 
Se non capisco bene tutto quello che ti passa
per la testa non posso risponderti seriamente.
 


Non intendo cominciare una discussione, ma non posso sottrarmi alla
richiesta di una spiegazione. E allora, passando dall'astrazione al
concreto e, inevitabilmente, restringendo un poco il campo, di dico quanto
segue.
A) Diritti individuali e liberismo
B) La libertà individuale
C) Appunto il liberismo
D) Dell'istanza di libertà (ma capisco male la domanda)

 D) Dell'istanza di libertà (ma capisco male la domanda)
 
Ok.
Dunque cio' che dici tu in sintesi e' (mi pare di capire) :
l' estensione dei diritti individuali, se mal interpretata,
di risolve a conti fatti in una limitazione di ALTRI diritti
individuali, in generale di altre persone.
Praticamente il sistema sbrana se stesso.
 
Se e' questo che intendi non posso che darti ragione.
 
Ma qui interviene per l' appunto il WELFARE ovverossia
in senso lato l' intervento di un ente superiore che mitiga
l' aspetto deteriore e oscuro del liberalismo.
 
Dunque : dobbiamo far funzionare meglio questo
benedetto Stato.


La verita' ?
Ho perso il filo. Mi ritiro dunque con la coda tra le gambe.
 

 
 
Ma si tratta appunto di un correttivo che allevia le sofferenze di molti,
ed è per questo molto important; ma, se hai seguito il mio ragionamento,
ammettertai che non rende nessuno più libero. Perché chi è soccorso dal
welfare non ha scelto di vivere nelli condizioni generali della società che
lo rendono bisognoso di quel soccorso. E dunque non è un uomo libero e
qulunque iniziativa prenda presuppone questa mancanza radicaledi libertà.
Ma abbandonando un piano che ti sembrerà astratto, mentre è invece molto
concreto dal punto di vista el "vissuto", non ti pare che il welfare
contraddica alla radice l'estensione del liberalismo all'economia? Eiò
premesso non esiste una migliore correzione del liberalismo che renda
cvoncreta la libertà dell'individuo sociale procurata dal rispoetto dei
diritti individuali diu cui si parlava all'inizio?

 causualità significa
 
nulla. ROTFL, un mix tra casualità e causalità degno di un perfetto 
imbecille.


Solo un dediciente potologico del tuo calibro può aggrapparsi a un errore
di battuta perché non è in grado di dire altro. Che ttrisyezza imbattersi
in un brutto scherzo della natura!


Tranquillo, i tuoi psicodrammi non li leggo.

 Tranquillo, i tuoi psicodrammi non li leggo.
 
Immagino la sofferenza dei tuoi appena si sono accorti delle tue
disfunzioni. Ma perché ti mandano solo?

 disfunzioni. Ma perché ti mandano solo?
 
Bravo, immagina pure.

 diritti individuali diu cui si parlava all'inizio?
 
Certo che esiste. Ed e' banale quanto irrealizzabile :
essere tutti buoni. Buoni, generosi, altruisti.
 
In un mondo del genere non servirebbero le leggi, la polizia
e lo stato. Tutti *spontaneamente* si prenderebbero cura di
chi non ce la fa. E chi non ce la fa non ce la farebbe davvero :
non ci sarebbero furbi ne parassiti.
 
Ciao.


Io francamente non ti capisco. Ma a che serve tutto questo ?


Cosa vuoi che faccia un cretino? Fa il cretino. O, come dirbbe Brecht, il
cretino cretineggia.

 cretino cretineggia.
 
Quel ragazzo e' tremendo. Come tutti i giovani e' facilmente
influenzabile e s'e' adeguato al 100% alla "moda" generale di
questo NG, improntata sulla violenza verbale, l' insulto lo
sfottio continuo.
 
Putroppo ci sono qui alcuni individui (e mi rammarica dirlo
ma sono per la maggior parte di sinistra) "anziani", se cosi'
si puo' dire, che hanno dato questo imprinting all' NG e ora
e' difficilissimo andare contro corrente.
 
Ricordo quello che hanno combinato al quel poveretto
di Pegasus. Tanto per fare UN esempio, ma sai bene
che ce ne sono innumerevoli altri.

 Una cosa nuova, insomma.
 
Abbastanza! Copio e incollo solo articoli importanti tratti da IL FATTO 
QUOTIDIANO.
 
Non mi confondere ol povero Clapos che oggi ha copiaincollato per 
2455esima volta lo stesso post dal 1998!
 
;-))
 
dr.e.
 
 

 
Si tratta di altro e si chiama socialismo. Certo, il suo contenuto può
essere definito solo nelle grandissime linee, perché è compito degli uomini
che ne faranno la storia. Ma non mi tirare fuori l'URSS, perché lì
l'esperimento è stato fatto fallire dai paesi capitalisti fin dai primi
tempi  e forse si era partiti col piede sbagliato anche per la ragione che
mancavano alcune condizioni essenziali. Ma se non sei d'accordo, inventa
qualcosa d'altro, perché il capitalismo si dimoistrato invivibile ed è
entrato in una crisi che tenta di risolvere aggravado i suoi difetti.
 Credo che con la tua eventuale risposta possa terminare la nostra
discussione, perché è mancato qualsiasi intervento interessante di terze
parti, che era ciò in cui avevo sperato.


Quelli a cui alludi della sinistra storica hanno ereditato solo i vizi.

 maya
 
Consolati pensando che ha appena scritto una ventina di post in cui si 
oppone alle liberalizzazioni.
 
saluti
mm