Newsgroup: it.politica
Titolo: L'esperto afferma: "i turchi raccontano palle"

Stamattina da Minoli hanno intervistato un esperto militare
per leggere i fatti dell'abbattimento dell'aereo russo.
 
In breve: totalmente irrealistico lo scenario descritto dai
turchi in cui l'aereo russo abbia sorvolato il loro spazio aereo.
Anche se l'avesse fatto per 17 secondi, come sostenuto,
questo non sarebbe compattibile con 5 minuti di avvertimento
sostenuto da parte dei turchi. Ma il problema non si pone, in quanto
il relitto è caduto in territorio siriano, quindi...
 
Inoltre quello abbattuto era un bombardiere che volava a 6000 metri,
quindi oltre il limite dei missili leggeri terra-aria posseduti
dall'isis. Avesse davvero voluto fare un'incursione in turchia,
avrebbe volato ad alta velocità a bassa quota, per sfuggire ai
radar. Poi ovviamente non fai una provocazione con un bombardiere...
 
Oltre a ciò, la procedura standard in questi casi è quella di accompagnare
l'aereo sconfinante oltre il confine, non certo sparare così alla cazzo.
 
(lasciamo perdere la cazzata pure sentita da qualche ritardato secondo
cui avrebbero ordinato all'aereo di sconfinare apposta per causare
l'incidente, roba da nomination immediata a Cretino dell'Anno 2015)
 
Dai tecnicismi, che lasciano il tempo che trovano, risulta comunque 
chiaro il fatto inoppugnabile: l'abbattimento da parte dei turchi è
stato un atto deliberato.
 
Oggi sul sole (noto foglio clandestino di cospiratori antiatlantici)
compare un articolo dal titolo significativo: "Giù la maschera":
lo stato canaglia chiamato turchia dall'inizio e fino ad oggi ha mantenuto
un atteggiamento ambiguo nei confronti dei terroristi della siria
(ricordiamo solo ad esempio che la maggioranza dei "foreign fighters"
che sono andati ad unirsi al "califfato" sono passati dalle frontiere
turche). 
 
La sola presenza di questo stato canaglia nella nato sarebbe per me
un'ottima ragione per abbandonare immediatamente tale coalizione
(ma di ragioni, ovviamente, ce ne sarebbero tante altre...)


Che abbiano fatto una cazzata di quelle col certificato della ASL è
(ed era, fin dall' inizio e prima di leggere questo tuo bel post xke
sai ... il buon senso aiuta) a me CHIARISSIMO.
 
E quindi in realtà  si pone naturale e pressante il seguente quesito:
*perchè*,  dico  : *perche'*  i  Turchi  avrebbero  fatto  una  mossa  
simile ? 
 
E' questo il punto davvero importante da chiarire,  non credi ? 

 E' questo il punto davvero importante da chiarire,  non credi ?
 
Secondo me il perché è abbastanza chiaro: la turchia (stato canaglia n.d.r.)
vuole costringere la nato ad appoggiare le proprie pretese di egemonia
sulla siria (sia di oggi che di quella che verrà fuori una volta che l'isis 
non ci sarà più). Pretese di egemonia che oggi trovano nella Russia di Putin
il maggiore ostacolo.
 
In realtà noi facenti parte della nato dovremmo essere più incazzati
dei russi di quanto sta facendo la turchia adesso...

 radar. Poi ovviamente non fai una provocazione con un bombardiere...
 
 
 
"massivan"
 
E' una normale procazione bullista Imperialista
della NATO avvenuta sfuttando gli scagnozzi
locali.
 
 
 

 non ci sarà più). 
 
E c'è la faccenda dei turcomanni, perfettamente analoga a quella dell'Ucraina russofona (e analogamente prestestuosa, s'intende). Cmq, mi sfugge perché l'egemonia russa (già un dato di fatto, peraltro) sulle macerie della Siria non ti crei problemi, e quella turca sì. Una Siria che sia in grado di costruirsi un suo percorso la vogliamo escludere a priori?

Il giorno mercoledì 25 novembre 2015 10:14:31 UTC+1, KingDementor ha scritto:

Cè qualcosa che non mi torna. Seguimi un attimo : 
 
questi praticamente fanno i bulli perchè sperano di essere spalleggiati
dalla Nato, rischiando di trascinarci  in un conflitto di quelli che si 
sa come iniziano ma non si  sa  come  finiscono.  Praticamente è questa
la tua tesi, no ? 
 


A  me  sembra  che  a  lui  non  piaccia  il *metodo* usato per costruire 
questa egemonia. 
 
Avete il bruttissimo vizio di "espandere" illecitamente i discorsi altrui
per  ricavarne  conseguenze  che  non  hanno, che non siete autorizzati a 
trarne.
 
In parole povere mi sembra che cerchiate, che anelate la polemica a tutti 
i costi. 
 
 

 E c'è la faccenda dei turcomanni, perfettamente analoga a quella dell'Ucraina russofona (e analogamente prestestuosa, s'intende). 
 
Non ne so nulla, ma non l'escludo.
 
Cmq, mi sfugge perché l'egemonia russa (già un dato di fatto, peraltro) sulle macerie della Siria non ti crei problemi, e quella turca sì. 
 
La Russia di Putin è una potenza globale che, nel perseguire i propri 
interessi, ha sempre stabilizzato le zone nelle quali si è insediata
e ha combattuto con efficacia i fondamentalismi religiosi.
 
La turchia di erdogan è stata tra i "soci fondatori" del "califfato", ha fatto
affari e continua a farne con i fondamentalisti tagliagole e ha sempre
mantenuto un'atteggiamento ambiguo (e pertanto inaffidabile) in politica internazionale.
 
 
Una Siria che sia in grado di costruirsi un suo percorso la vogliamo escludere a priori?
 
Direi proprio di sì.
 
Alla luce di quello che è successo negli ultimi decenni direi che
la speranza di trovare "un Thomas Jefferson dietro ogni duna o sasso" è
assolutamente infondata, e tutto sommato anche sbagliata.
 
Raffrontando quanto successo in Egitto (dove è finita bene) e in turchia
(dove è finita male) ci dice proprio che la cosa migliore per certe
popolazioni e certe culture è una ferrea dittatura militare laica, sotto
la quale nel corso dei decenni sia possibile intervenire con l'istruzione
generalizzata, il (più o meno) libero mercato, la libera circolazione delle
classi borghesi verso l'occidente. Questo porterà pian piano ad un aumento
della consapevolezza che permetterà forme di governo più partecipative
(magari tra 50-100 anni).
 
Tutto sommato è stato proprio questo l'errore madornale dei ritardati neocon: 
non capire (o non voler capire, supponendo la cattiva fede) che le dittature 
militari laiche sono OGGI l'unica soluzione possibile per una convivenza civile
in quei posti.

 la tua tesi, no ?
 
Sì, esattamente.

Il giorno mercoledì 25 novembre 2015 10:28:01 UTC+1, Namib ha scritto:

Ritiro tutto :-) 
Dalla risposta che hai avuto devo ammettere che invece c' avevi azzeccato 
in pieno. 
 


Dire  che  i russi sono migliori degli americani (o giù di li, dettagli a
parte) è una sciocchezza : fanno (facciamo) schifo un pò tutti, chi in un
modo chi in un altro. 
 
Faremmo infinitamente  meno ribrezzo se ci mettessimo in testa (e una volta
per tutte) che in casi come questo dovremmo COLLABORARE, ripeto COLLABORARE
e collaborare TUTTI  con  un  piano  condiviso  che  non  si  limiterebbe a 
normalizzare  la  situazione ma ad "accompagnare" quelle zone per decenni e 
decenni. 
 
Il tutto condividendone ONERI e VANTAGGI.
 
 

 parte) è una sciocchezza 
 
????
 
E mollalo quel pack di tavernello...


Ok, lo mollo. Tra l' altro mi comincia a puzzare il fiato :D 
 
Però da quello che scrivevi più o meno era quello che si poteva 
dedurre. Invece ? Ho proprio pisciato fuori dalla tazza ?

 E c'è la faccenda dei turcomanni, perfettamente analoga a quella dell'Ucraina russofona (e analogamente prestestuosa, s'intende). 
 
cut
 
Fai analisi che possono anche essere condivisibili, ma poi
una "frasetta" distrugge quanto precedentemente da te scritto :-)
 
Due grandi imperi si sono fronteggiati in quelle aree 
per secoli: l'impero Ottomano e quello Russo.
E ancora oggi questa contrapposizione di Turchia e Russia 
puo' essere vista anche sotto questo aspetto: il DNA dei due 
imperi e' ancora presente in queste nazioni, con forme ovviamente
nuove e senza alcuna velleita' di controllo "imperiale"!
Non esiste alcuna pretestuosita' russa per l'Ucraina orientale, 
russa da sempre in Novorossja, o dei territori instabili di tutto 
il Medio Oriente con mescolanze di etnie, confini e interventi
coloniani e neocoloniali.
 
Il tutto poi influenzato dalla presenza massiccia degli USA in quei
territori, direttamente o tramite la "longa manus" della NATO.
Le "zone d'influenza",  che tanto ti indignano, sono una realta'.
Ma non solo per la Federazione Russa, ma anche per le altre grandi
potenze, quali gli USA.
 
brif

 potenze, quali gli USA.
 
E che dicevo io nell' altro 3D ? La solita vecchia storia Briffè ...
 

 dedurre. Invece ? Ho proprio pisciato fuori dalla tazza ?
 
Facendo il confronto tra Russia e turchia, non volevo certo fare
un confronto tra i "popolli", ma dare un giudizio sui comportamenti 
politici dei rispettivi governi in campo internazionale, per cui
propendo per l'azione del governo russo rispetto a quella del
governo turco...

 
 
Ho criticato il termine "pretestuosita'"!
Sembra che Namib non tenga conto della Storia.
_______
 
Ancora un'osservazione: nel Donbass sono intervenute
inizialmente le milizie paranaziste di Pravij Sektor
macchiandosi di orribili assassini di propri cittadini.
E la popolazione russa/ucraina e' insorta contro queste
stragi, di civili in particolare. Si dimentica il golpe
paranazista di Kiev e si dimentica che in Russia - e nel
Donbass - i nazisti sono distrutti a prescindere. 
La seconda guerra mondiale - la Grande Guerra Patriottica -  
ha fatto decine di milioni di morti. A Leningrado sono morti 
1,5 milioni di civili. Non c'e' famiglia a San Pietroburgo 
che non ha un parente o un amico ucciso dai nazisti.
 
Pretestuosita' un caxxo! :-)
 
brif

 popolazioni e certe culture è una ferrea dittatura militare laica
 
Ma manco per il cazzo. Gli uomini hanno il diritto di essere liberi a tutte le latitudini (anche culturali), e chi sostiene il contrario è inutile che si dichiari "antifascista", ché ha una croce uncinata tatuata sulla zucca.
 
Namib

 Le "zone d'influenza",  che tanto ti indignano, sono una realta'.
 
Una realtà che è uno schifo, di matrice USA o russa che sia (ma quella russa annette, il che non è secondario). Mi sfugge, poi, perché l'imperialismo USA debba esser considerato formalmente peggiore di quello russo: non è forse mosso dallo stesso istinto animale? Dopo aver a lungo abbaiato contro l'imperialismo dell'*isolazionista* Obama (affiancato da un mucchio di isolazionisti Rep, e rampognato da un mucchio di interventisti Rep), alla fine alla Russia toccherà un (imbecillissimo) interventista Rep, e allora rimpiangerà Obama. Troppo tardi, però.

 E c'è la faccenda dei turcomanni, perfettamente analoga a quella dell'Ucraina russofona (e analogamente prestestuosa, s'intende). Cmq, mi sfugge perché l'egemonia russa (già un dato di fatto, peraltro) sulle macerie della Siria non ti crei problemi, e quella turca sì.
 
perchè Putin non chiama i "signori" dell'ISIS suoi "fratelli in Siria", pezzo di merda.

 Affermazione curiosa. Infòrmati, prima di escludere o ammettere alcunché, o (magari) tranciare giudizi su questioni complesse di cui non conosci nemmeno il profilo generale.
 
Ha parlato l'esperto, una merdaccia russofoba che sarebbe pronta a saltare per aria col sorriso sulle labbra, sapendo che i mandanti dei terroristi combattono contro Putin.

 Ecco, l'impero ottomano è stato liquidato da tempo. Liquidiamo anche quello russo, insieme a quello statunitense (che sta volontariamente ritirandosi
 
http://www.acq.osd.mil/ie/
 
600 basi in 74 paesi. Sei una merda stratosferica.

 ritirandosi da anni), no?
 
Ho  capito quello che dici  ma  forse  cè una terza via più realistica 
del ritiro (e di sicuro più profittevole. Per *tutti*) : 
 
la collaborazione. 
 
Ma Santa Madonnina ... perche' le grandi  potenze  invece di competere 
sbranandosi tra loro non collaborano per costruire regimi democratici
(o almeno compatibili con la democrazia) condividendo oneri e vantaggi ?
 
 
 

 Una realtà che è uno schifo, di matrice USA o russa che sia (ma quella russa annette, il che non è secondario). 
 
Annette? Libera determinazione della Crimea. Dimentichi?
 
Mi sfugge, poi, perché l'imperialismo USA debba esser considerato formalmente peggiore di quello russo: non è forse mosso dallo stesso istinto animale? Dopo aver a lungo abbaiato contro l'imperialismo dell'*isolazionista* Obama (affiancato da un mucchio di isolazionisti Rep, e rampognato da un mucchio di interventisti Rep), alla fine alla Russia toccherà un (imbecillissimo) interventista Rep, e allora rimpiangerà Obama. Troppo tardi, però.
 
In genere scrivo di zone d'influenza e di civilta' unipolare
e della ineluttabilita' dello scontro di civilta' in atto 
(n.b. le religioni non c'entrano!. Huntington e Fukuyama insegnano 
(e non erano ne' fascisti ne' russi..).
Mai scritto poi di Obama isolazionista.
Scrivo con dati e fatti che la politica americana non e' 
cambiata negli obiettivi di controllo unipolare. Sono cambiati 
gli strumenti, prima "scarponi", governi amici e CIA, e adesso 
sempre governi amici e Cia. Gli scaponi sono relegati in soffitta.
Casomai bastano i consulenti.
 
brif

 euroasiste 
 
Scusa se taglio il resto (tanto sai come la penso), ma t'informo che tutti i "libri di testo" eurasistici che incontro sono invariabilmente redatti da fascisti (si ritengono fascisti loro, eh). Debbo davvero farti degli esempi?
 
Namib

 Scusa se taglio il resto (tanto sai come la penso), ma t'informo che tutti i "libri di testo" eurasistici
 
pezzo di somaro sesquipedale, il concetto di Eurasia è stato inventato dal britannico MAckinder proprio per andare a rompere i coglioni alla Russia. E' un fondamento dell'imperialismo angloyankee.


E' vero, ma qui parlavo di Euroasismo.
Ma il Namib non studia... :-) e ritiene che l'euroasismo sia sinonimo di fascismo e di nazionalismo.
Sbaglia alla grande in quanto l'euroasismo supera i concetti 
di tradizionalismo e nazionalismo nell'ambito della molteplicita' 
delle civilta' (Huntington e Fukuyama) e dei grandi spazi.
I "grandi spazi" oggi corrispondono ai limiti naturali e storici 
di quelle che chiamiamo civilta'. Esistono diverse "civilta'" 
e diversi tipi storico/culturali che costituiscono altrettante 
civilta'. Non sono mie invenzioni, ripeto, basta leggere almeno 
Huntington o Fukuyama. 
 
Namib :-) (ma non soltanto lui) pensa in termini di Stati. 
Questo e' un modello politico/giuridico. Soltanto questi 
Stati/Nazione sono soggetti della vita politica internazionale?
 
A assolutamente, no! Questo e' un modello superato, obsoleto.
E la cosa buffa (per Namib) che il tradizionalismo che lui tanto
aborrisce spinge proprio in questo senso: combatte la modernita'
insistendo sull'ideale dell'Impero!
E invece il "grande spazio" critica lo Stato/Nazione e il punto 
di vista del tradizionalismo.
E' vero che il concetto di civilta' (o se preferisci grande spazio)
non e' un concetto giuridico. Ma nonostante le ironie dell'amico 
Namib, il fatto che popoli appartenenti a Stati/Nazione differenti
condividano atteggiamenti, valori, visioni del mondo, esperienze
 storiche gioca un ruolo sempre piu' importante nelle decisioni 
dei trattati dei conflitti, dei negoziati interregionali!
Il 'grande spazio" e' una federazione di Stati o di nazioni.
Alcuni "grandi spazi" corrispondono ad un unico stato/nazione, 
vedi la Cina o l'India, altri sono costituiti da piu' Stati/Nazioni
con popoli di stesso tipo storico/culturale.
In questo contesto L'Unione Euroasiatista rappresenta un "grande 
spazio" ove la sfera d'influenza russa e' evidente, senza con cio' 
comportare alcuna deriva di "controllo imperiale" nella accezione 
che si da' a questo termine.
 
brif
 

Il giorno mercoledì 25 novembre 2015 15:05:11 UTC+1, Namib ha scritto:

E no carino! :-) L'invito che gia' ti ho fatto e che tu 
hai silenziosamente non raccolto e' di trovare derive 
fasciste nei testi euroasitisti.
Dico di piu', non troverai neanche derive nazionaliste, 
come scrivo in alcuni post di oggi, nell'ambito del coniugato
del euroasismo con i grandi spazi e con le civilta'.
 
Quindi entra nel merito! Con riferimenti bibliografici a 
quanto scriverai e non su "chi scrive"!
Ti do' una mano? Soltanto tre nomi: Nicolai N. Alexeiev, 
Souchinski e Lev Gumilev.
 
brif
 

 dei russi di quanto sta facendo la turchia adesso...
 
Sono d'accordo.
A posteriori essere alleati con uno Stato che si muove in direzione del conservatorismo (e sono buono...) islamico già da tempo, abbandonando (si spera non definitivamente) la transizione verso la democrazia compiuta mi fa accaponare la pelle.
Preferirei però che fossero sbattuti fuori loro piuttosto che andarcene noi.

 (magari tra 50-100 anni).
 
Nonostante in linea di principio non mi piaccia affatto, più passa il tempo e più mi convinco che sia davvero così.
Una sorta di dispotismo illuminato in chiave moderna (più o meno).
Se il mio voto non ti fa diventare re qui ti voto per quelle lande, ok? :-))

 Ma manco per il cazzo. Gli uomini hanno il diritto di essere liberi a tutte le latitudini (anche culturali), e chi sostiene il contrario è inutile che si dichiari "antifascista", ché ha una croce uncinata tatuata sulla zucca.
 
Sì, e poi il cielo è sempre più blu...
 
Va, rimane la mia impressione iniziale, non hai proprio contatto con la realtà
e tuoi ragionamenti seguono pertanto la regola GIGO...
 
Conunque ti ripeto: raffronta turchia ed Egitto.

 Se il mio voto non ti fa diventare re qui ti voto per quelle lande, ok? :-))
 
AHAAHAHAAHAHAHA!!!
Purtroppo preferosco il freddo al caldo... ;)

 (ma di ragioni, ovviamente, ce ne sarebbero tante altre...)
 
Visto ora, e bel post. Che sia stato un atto deliberato e' fuori di dubbio, almeno per me: e' il risultato finale di un'escalation di avvenimenti simili: vari sconfinamenti russi (ammessi e con scuse russe, sincere come una moneta da 3.14 euro), l'abbattimento del drone da parte dei turchi, etc
 
Concordo anche con i commenti tuoi e di MaxBass sulla Turchia, e' uno stato che desta preoccupazione (dal mio punto di vista e' ovvio visto che ritengo aberranti tutte le derive confessionali/teocrazie), per come si sta involvendo e per i comportamenti da stato canaglia.
 
Non son d'accordo sulla dittatura invece, al di la' della provocazione: a parte i motivi idealistici, non ne riesco a ricordare una in tempi anche relativamente recenti che sia finita bene o abbia migliorato la situazione.
 
--
saluti
cm

 Purtroppo preferosco il freddo al caldo... ;)
 
Tempi duri per noi... Le lande disponibili diminuiscono...


Accomodati, 17F abbastanza freddo per te? 
 
--
I think, therefore I question.

 Ma manco per il cazzo. Gli uomini hanno il diritto di essere liberi a tutte le latitudini (anche culturali), e chi sostiene il contrario è inutile che si dichiari "antifascista", ché ha una croce uncinata tatuata sulla zucca.
 
tipo chi nega l'evidenza che il primo nemico della libertà per l'intero pianeta è chi occupa 74 stati con le sue basi militari? Finalmente hai fatto coming out, camerata Gabib!

dei russi di quanto sta facendo la turchia adesso...
 
Il perche' - fra alleati - e' il piu' intricato, se non inestricabile
enigma dal dopoguerra all'oggi.

E c'è la faccenda dei turcomanni, perfettamente analoga a quella dell'Ucraina russofona (e analogamente prestestuosa, s'intende). Cmq, mi sfugge perché l'egemonia russa (già un dato di fatto, peraltro) sulle macerie della Siria non ti crei problemi, e quella turca sì. Una Siria che sia in grado di costruirsi un suo percorso la vogliamo escludere a priori?
 
Ha avuto anni anzi decenni con gli Assad per farlo, ma a quanto
pere..............

 Accomodati, 17F abbastanza freddo per te? 
 
Sì abbastanza, ritardato...
 
https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201510
 


https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201510
 
 
GIGO= Garbage In Garbage out, sucker.


 
 
Egitto: 90 milioni di abitanti in cui uno scellerato voto democratico
che aveva portato al potere il democratico morsi (avviato a diventare
l'erdogan egiziano) è stato ribaltato da un PROVVIDENZIALISSIMO colpo di stato 
militare.
 
Egitto ora baluardo di stabilità della regione e di affidabilità internazionale.
 
C'è poco altro da dire...

 
 
Hum, credo però che lì da te ci siano troppe zanzare d'estate, e ciò non
piace.
 
Preferisco le mie valli di Altdorf... ;)


Molto interessante
 

 GIGO= Garbage In Garbage out, sucker.
 
Quello è un plot di dati reali.
L'unica spazzatura è quella che ti riempie il cervello ritardato.

 Egitto ora baluardo di stabilità della regione e di affidabilità internazionale.
 
Oddio, parliamo di roba successa l'anno scorso, e di una situazione per niente pacificata internamente, io aspetterei a parlare di stabilita'.
 
--
saluti
cm

 Conunque ti ripeto: raffronta turchia ed Egitto.
 
Per PIL? Egitto, 286,000 mln $, Turchia, 799,000 mln $. E sui cd "diritti umani" stendiamo un velo pietoso (in tutt'e due i casi).