Newsgroup: it.politica
Titolo: Un po' di cinismo

mi secca ammetterlo ma nella realta' politica dei paesi occidentali la
sinistra (intesa anche come opposizione al sistema imperante, al
capitalismo selvaggio) non ha futuro (ammesso che abbia avuto un
passato).
se escludiamo le poche eccezzioni, possiamo verificare che se la
sinistra vince e' per "scapuzzo" e se perde e' per via delle eterne
lotte ideologiche e divisioni interne.
se la destra perde e' perche' non ci sono i soldi. altrimenti e'
sempre bella compatta e vigorosa, spariscono le divisioni.
se la destra crolla nonostante i denaroni, e' per via di inaspettate e
fugaci indagini giudiziare per scandali di corruzione.
molti di voi mi accuseranno di sommarieta', accetto l'accusa. ma nello
stesso tempo mi auguro che gli eventi storici mi facciano cambiare
idea.
porkyporkus

 fugaci indagini giudiziare per scandali di corruzione.
Ma no, ma no.
E' del tutto evidente che l'elettore del centrodestra, se non intravvede il
Grande Complotto contro il leader del centrodestra, quantomeno e' poco
interessato a vicende giudiziarie che la storia italica ha incidentalmente
proposto alla ribalta, ma che si inseriscono in un andazzo del magna magna
di lunghissima tradizione.
Praticamente, i processi sono un accidente storico nel mare magno della
malversazione pubblica.
Nel quale mare magno il solito elettore medio moderato, quello che potrebbe
pure votare centrosinistra, fa ricadere idealmente pure quelli che si
propongono come partito degli onesti.
Saluti.
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§ - Tesori d'intelligenza possono essere investiti al servizio
dell'ignoranza, quando il bisogno d'illusione e' profondo - Saul Bellow
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                                       ^^SpAwN^^

 Saluti.
dici? e allora perche' DC e PSI (non il PCI) sono crollati in un mese?
ciao
porkyporkus

 dici? e allora perche' DC e PSI (non il PCI) sono crollati in un mese?
Perche' comandavano.
E chi sta in alto quando casca fa la botta piu' bella.
Ma il voto di chi li votava non e' cambiato.
E' bastato un Fini che ricicla il MSI in AN, ed un Berlusconi che si propone
come una antica fusione PSI-DC, per capitalizzare il patrimonio di voti di
un centrodestra storico nell'elettoralto italico.


 Saluti.
sono d'accordo. 
tuttavia l'elettore ha creduto di piu' al "nuovo che avanza" che al
"vecchio che non molla"!
ciao
porkyporkus

 infatti. in un capitalismo ideale, forse.
Io ho l'impressione, infatti, che Spawn confonda il capitalismo attuale (quello
reale) con quello "ideale". Senza offesa, Spawn, ma credo tu parta da presupposti
buoni solo sulla carta.
Un esempio facile facile? La trasparenza, che oggi e' "asimmetrica" (tanto per
dirla con le parole dell'ex vice-presidente della BM), mentre teoricamente
dovrebbe essere perfettamente "simmetrica".
Ciao
    GC
--
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0035.
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"Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
però non la sopporto la gente che non sogna"
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 "vecchio che non molla"!
Inevitabile.
Dopo tangentopoli, qualcuno ebbe la malaugurata idea di parlare di seconda
repubblica (ma dove?)


 Fanne, invece, puo' essere interessante.
Io uno te l'ho fatto. Ne parliamo? O ne vuoi altri?


 non capitalistiche.
Analisi dozzinale e ottusa. Nonchè falsa nella sostanza
Ragionare dell'economia mondiale per comparti stagni è veramente
demenziale. Ignorare il fatto che le società capitalistiche prosciugano
le risorse di quelle non capitalistiche è disonesto

non capitalistiche.
Discutibile. Quali sono le società non capitalistiche oggi? Le società
comuniste hanno eprso la battaglia sia per la illibertà ce per la
produzione, non per la distribuzione.
e.
BERLUSCONEIDE/2 nelle edicole: i documenti autentici per sapere la verità!

 wrote in message
news:aqar53$87cv6$1...@ID-90154.news.dfncis.de...


 
ok, ti riporto qualche esempio eclatante.
cosa ti dice lo spostamento della manodopera nei paesi del terzo
mondo, super sfruttata, sottopagata ed in condizioni disumane?
immagino che i profitti sia migliori per il produttore, e poi a noi il
prodotto costara' anche meno, quindi perche' lamentarsi?
ti sei mai chiesto poi la ragione del traffico d'armi nel terzo mondo?
ma non dovvrebbero avere bisogno di strutture per lo sviluppo piu' che
di armi?
le armi le comprano i loro "governi" ultracorrotti quindi e' colpa
loro? si e' colpa loro, ed il grande occidente se li coltiva ben
bene...
dimostrami che i due sistemi ecomici non sono uno in funzione
dell'altro!
riguardo la concentrazione dei beni un bell'esempio ce l'hai in casa,
probabilmente ogni santo giorno in televione: sivio berlusconi, che si
e' concentrato il monopolio dell'informazione, della pubblicita',
governa il paese, si "corregge" le leggi a proprio favore ed il popolo
lo adora pure!
non sono contrario alla democrazia ed alla libera impresa come
principio, sono contrario al fatto che non ci siano (o non si
vogliono) le regole di base.
sono contrario quando l'inseguimento del massimo profitto diventa
l'interesse di pochi al di sopra di tutto.
ciao
porkyporkus

> essi?
Grazie. però prima il danno è stato assai maggiore. Ora sicerca di
rimediare (poco!).
 
E.


 Io uno te l'ho fatto. Ne parliamo? O ne vuoi altri?
Anche altri, volentieri.
E dimmi pure su quello sopra.


 produzione, non per la distribuzione.
Si', in effetti la miseria la distribuivano benissimo.
Perche' se prima non produci, hai poco da distribuire, dopotutto.
saluti.


 le risorse di quelle non capitalistiche è disonesto
Io trovo molto ignorante affermare questa stupidaggine fingendo di crederci.
Quali sarebbero le societa' capitalistiche e quali quelle non
capitalistiche, per intanto?
[Opps, mi accorgo ora che io stesso ho parlato di societa' capitalistiche e
non capitalistiche, dicendo una bischerata. Mi correggo, societa'
integrate-aperte e societa' non integrate-chiuse [in termini di
funzionamento dei mercati, ovviamente])
Trovamene, oggi, una non capitalistica, poi se ne parla.
Ci sono economie integrate ed economie non integrate, ossia sostanzialmente
chiuse.
Guarda tu i casi della vita, i dati economietrici di quelle aperte, come
Ricardo vuole, sono molto migliri di quelle chiuse.
Vorrei ricordarti che a volte e' meglio tacere e rischiare di passare da
ignoranti, che aprire bocca e togliere ogni dubbio.


 l'interesse di pochi al di sopra di tutto.
Questa e' una visione moralisteggiante, purtroppo.
Tu stesso cerchi il massimo profitto in tutto cio' che fai, giorno per
giorno.
Ogni tua attivita' e' volta alla massimizzazione della soddisfazione che ne
trai.
Il profitto e' semplicemente la manifestazione economica della remunerazione
del rischio che un imprenditore si prenda. Ha una contropartita, la perdita.
Il profitto e' l'unico motivo per cui si fa impresa e si tenta di fare meglio
del concorrente


 lasciato quasi sempre zone agricolturalmente disastrate ed esauste.
Non direi.
Laddove e' arrivato ha anzi creato le condizioni per lo sviluppo (ovviamente
a favore principale dei colonizzatori e con ricadute "a sgocciolamento"
sulle popolazion locali), incluse le tecniche agricole moderne e specie
vegetali piu' facilmente domesticabili ed a maggior rendimento. E' stata la
rapida decolonizzazione, avvenuta senza lasciare classi dirigenti e know how
in loco (a parte il felice caso del commonwealth) ad aver ripiombato
popolaizoni ormai numerose, per igiene vaccini antibiotici e produzione
alimentare aumentata, in condizioni pre-coloniali, inadatte a supportare
popolazioni ormai decuplicate.


Perche' se prima non produci, hai poco da distribuire, dopotutto.
Certo, ma dopotutto la Russia era uno dei Paesi più poveri del mondo e
il comunismo, col sangue e la violenza, lo fece diventare la seconda
potenza del pianeta: QUINDI QUALCOSA AVRANNO PUR PRODOTTO ANCHE LORO,
CHE DICI?
ciao
E.


popolazioni ormai decuplicate.
Il bilanciuo OVVIAMENTE era a vantggio dei colonizzatori. L'India è
stata lasciata nella misera folle e ne sta uscendo faticosamente ora.
La Cina venne costretta dagli Inglesi a commerciare l'oppio.
L'africa è stata totalmente distrutta. Noi forse abbiamo ftto qualcosa
di meglio poichè la nostra colonizzazione tendeva più a ingrandire
l'Italia che non al emplice sfruttamento dele ricchezze locali, ma
anche il nostro bilancio è negativo per gli africani.
Saluti.
e.


 trai.
questo non e' vero affatto.  io cerco il profitto certo, ma se questo
profitto dovesse danneggiare il prossimo, i nostri figli, l'ambiente
... non lo chiamo piu' profitto ma _soppruso_.
vedi, sono un iguaribile moralista!
ma ricorda che un certo tipo di stupida politica economica, basata
esclusivamente sul massimo profitto subito, crea solo terra bruciata,
nel lungo termine non funziona.  l'equilibrio e' molto precario, se si
spezza sono casini!
ciao,
porkyporkus

 CHE DICI?
Fame, miseria, sfascio e conculcamento dei diritti.
A me pare gia' troppo.
Saluti.


 E dimmi pure su quello sopra.
E quello sulla trasparenza? Lo saltiamo a pie' pari?


 Vuoi un po' di dati tratti dallo Human Development Report 2001 dell'ONU?
Purche' citi anche i passaggi in cui lo stesso rapporto anche dove dice di non trascurare gli errori che
induce una lettura aggregata dei dati, invitando a considerare cio' che si puo' trovare da una lettura
disaggregata degli stessi (ad es. aumento della poverta' nelle zone rurali). Non so se fosse in quello del
2002, del 2001 o antecedente.


 Vuoi un po' di dati tratti dal FMI
Ma chi quelli che hanno portato l'Argentina a diventare quello che è adesso?
Si in effetti mi piacerebbe conoscere qualche ricetta per risolvere i
problemi
economici e finanziari del mondo.

 economici e finanziari del mondo.
manca  un "del FMI"  fra "ricetta" e "per"

 spezza sono casini!
Giusta considerazione, in effetti la politica della terra bruciata e'
redditizia sul brevissimo periodo, ma disastrosa sul lungo periodo.
Paradossalmente, e' quel genere di politica agricola arcaica, abbandonata
propria dalle culture stanziali, a favore della coltivazione e della
pastorizia.


 L'africa è stata totalmente distrutta.
Per distruggere qualcosa *prima* ci deve essere qualcusa da distruggere.
Ti risulta che vi fossero popolaizoni stanziali dedite all'agricolutra ed
alla pastorizia, prima dell'arrivo dei colonizzatori? No, vero?
La colonizzazione ha semplicemente portato un nuovo modello sociale (quello
stanziale), determinando crescita demografica, aumento della densita'
demografica e rompendo gli equilibri intereetnici presenti da secoli e
secoli (e quindi producendo il regolamento di conti postumo fra Hutu e
Tutsi, tanto per dire)


 economici e finanziari del mondo.
Non c'e' la ricetta magica.
Ci sono soluzioni contingenti, senza garanzia di successo.
Piu' o meno quello che accade a tutti noi ogni santo giorno in ogni cosa che
facciamo.


 2002, del 2001 o antecedente.
La cosa non e' in discussione.
Del resto l'impoverimento delle zone rurali sarebbe realta' anche da queste
parti, se non ci fossero le PAC Europee.
Ma l'andamento della ricchezza, della quota calorica procapite, e
dell'indice indviduale di sviluppo e' chiaro, negli ultimi cinquanta anni
monitorati


 Saluti.
salto la discussione sul traffico d'armi perche' mi rendo conto che,
ahime', non c'e' discussione, e riparto da quest'ultimo punto, dove un
margine di discussione lo intravedo.
mi hai chiesto proposte concrete, eccotele chiare semplici.
- stabilire regole chiare, internazionali, che regolino il lavoro nel
terzo mondo. regole che dovrebbero garantire almeno il trattamento
medio di un lavoratore nei paesi sviluppati (sicurezza sul lavoro,
orario, sanita' e tutto il resto).  non e' cosa che puoi fare in
un'anno, ci vuole tempo, azioni diplomatiche (vedi oltre), ma
soprattutto una chiara convinzione da parte di tutti.
- appositi enti internazionali dovranno fare i dovuti controlli, ma
seriamente, e dovranno prendere i dovuti provvedimenti in caso le
regole non vengano rispettate.
- i salari dovranno essere adeguati all'economia locale, e' quindi
ovvio che saranno piu' bassi che in occidente, ma non da fame!  devovo
comunque creare ricchezza.  chi ha ricchezza la spende, e da' lavoro a
qualcun'altro, e' una catena.
- l'imprenditore dovra' rinunciare al massimo guadagno, ed in
consumatori dovranno accettare di spendere un po' di piu' sul prodotto
finale.
- ci dovra' essere una lunga fase di transizione dove dovranno essere
incentivate dai governi occidentali imprese di questo tipo. ci dovra'
essere una campagna pubblicitaria feroce almeno quanto quella della
coca cola, per incentivare l'acquisto di quel tipo di prodotti, che
avranno una apposita certificazione.
molto in generale certo, ma si tratta di idee, di intenzioni.
nel primo post di questo thread evidenziavo il mio pessimismo su
quella che mi sembra sia la tendenza del mercato globale, massimo
profitto e terra bruciata, una economia non punta sul futuro e'
sciacallaggio ed e' perdente.
il terzo mondo sta' gia' invadendo l'occidente, e non c'e' bossi-fini
che tenga. loro sono in tanti ed hanno fame. se la politica non
cambia, presto o tardi i bei tempi finiranno anche per noi evoluti
ricconi occidentali.
ciao
porkyporkus

 monitorati
Mica cosi chiaro: e' aumentato il PIL pro capite, ma e' aumentato anche il divario tra i piu' ricchi e
i meno ricchi. Mi sembra quindi venga meno uno dei grandi motivi a sostegno del liberismo, ossia la
piu' equa distribuzione della ricchezza. Non ti sembra?


 E quello sulla trasparenza? Lo saltiamo a pie' pari?
Me lo sono perso?
Ma per la trasparenza vale il concetto che vale per la concorrenza, e'
necessaria per un mercato efficiente.


 necessaria per un mercato efficiente.
Ecco, bravo! Peccato che nel liberismo reale (di oggi) non esista.


Tutsi, tanto per dire)
IDIOZIA TOTALE DOVUTA ALL'IGNORANZA ASSOLUTA: perchè parli di ciò che
evidentemeente non ti ha mai interessato sapere?
ciao
Ernesto
