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Titolo: ACB Analisi costi benefici della ILVA di Taranto

Oggi esiste il reddito di cittadinanza. Non e' una invenzione, ma una
realta' concreta. Probabilmente migliorabile, ma esiste.
 
Sappiamo tutti che lo stabilimento contestato di Taranto carica
certamente un costo economico sul sistema sanitario pubblico.
 
La salute, a mio parere e' una urgenza, non e' morale dilazionare,
per tanto tempo, ad esempio come e' stato per l'amianto (Eternit).
 
Senza dare un valore alla vita (cosa che potrebbe fare saltare
ogni compromesso praticabile), ci sarebbe una ACB meritevole
da fare, onde evitare almeno le scelte veramente "stupide"
(se l'ACB lo indicasse), nella ipotesi di chiudere veramente
quella acciarie:
 
- calcolare il costo del reddito di cittadinanza di assegnare
   a tutti i licenziati, sopportato dallo Stato
 
- calcolare il costo sul sistema sanitario causato dalle
   attivita' dell'acciaiera, anch'esso sopportato dallo Stato
 
Vedere se uno dei due e' maggiore e di quanto.
 
Se qualcuno ha gia' i dati in questione, si faccia avanti, che
li trovo interessanti.
 
Ovviamente, nella mia idea, la chiusura dell'acciaieria dovra'
vedere un programma di nuove attivita' produttive, ma non
inquinanti. Il primo pensiero e' quello della costruzione di
centrali termoelettriche a concentrazione solare, che producono
"ricchezza" (invece di ripartire quella esistente), non
inquinano, anche tolgono inquinamento se ampliandosi permettono
di chiudere le fetide centrali termoelettriche in zona.
E dove il terreno e' agricolo sono compatibli con la sua
vocazione agricola o pastorizia.
 
Per dare una idea delle superficie: ogni 50 MW servono circa
200 ettari o poco piu'. Per fare i 1000 MW servono quindi
8000 ettari, ovvero 80 km2. Ogni 50 MW, si hanno una
quarantina di dipendenti, che si pagano con la ricchezza
prodotta, non parassitando attivita' produttive. E poi c'e'
il lungo periodo di costruzione di gruppi di 40 centrali
a scaglioni. E quando la prima fase e' chiusa, il calo del
costo dell'elettricita' avra' attirate nuove realta'
produttive in loco. Magari proprio una fabbrica di celle
fotovoltaiche (che ha "bisogno" di abbondante energia
elettrica a basso costo).
 
Il reddito di cittadinanza serve a superare la fase ponte di
2-3 anni per l'avvio di un tale programma di costruzioni,
senza che le famiglie debbano avere paura del futuro.

 8000 ettari, ovvero 80 km2. 
 
Puoi fare tutte le ACB che vuoi ma se sbagli questi semplici
calcoli non vai lontano.
Quello che so io è che per un MW di fotoelettrico
alle mie latitudini (Veneto) servono 2,5 ettari,
quindi molto più efficiente del tuo solare termico.
E inoltre richiede una manutenzione molto minore.
Poi nel caso specifico  della Puglia, io non so che progetti
abbiano. So solo che stanno rottamando enormi impianti
fotovoltaici di pochi anni di vita perfettamente efficienti.
Probabilmente è la solita storia: si prendono i contributi
per fare qualcosa, poco dopo poi si butta via tutto perchè
ci sono nuovi contributi per fare altro e via così.
Questa è l'unica analisi costi benefici che sanno fare
da quelle parti.

 
Hai dimenticato di dire PERCHE' la silita storia si 
ripete.regolarmente.
L'obiettivo NON è, come credevamo io e te, di sviluppare il Sud e 
la sua società cristallizzata e immune a qualsiasi cambiamento.
L'obiettivo è sfruttare il Sud e la sua società cristallizzata 
immune ad ogni cambiamento.
Su tutti questi "investimenti" i burocrati e politici di ogni 
livello rubano a mani basse.
Come faranno in occasione delle olimpiadi.
 
 
 
-- 
Questo messaggio e' frutto di fantasia e non deve essere collegato a 
persone o fatti reali. Serve solo come spunto di riflessione.
 

 da quelle parti.
 
Sicuro di avere informazioni complete ?
Certe volte, per distorcere i fatti, basta una piccola omissione.
 
 
Gli industriali che hanno "tentato" di costruire centrali
termoelettriche a concentrazione solare con accumulo in Italia,
si sono fatti la seguente tabellina:
 
                    fotovoltaico              TCS
-------------------------------------------------------------
dispacciabilita'      no                      si
                (prezzo come capita)  (prezzo domanda scoperta)
durata impianto        25 anni                40 anni (minimo)
costo revisione        80%                    45%
indotto locale        basso                  alto
requisito nazionale  capitale             manodopera
agricoltura          conflitto            compatibile
 
"prezzo domanda scoperta" e' quando c'e' richiesta di energia
ma non tutti i produttori sono disponibili (ad esempio, l'elevata
domanda tra le 19:00 e le 22:00 estive non trovano disponibili i
produttori fotovoltaici, che pare si rifiutino in blocco ad
erogare energia in quelle ore, a sole tramonato ... che sia
un complotto stile "bilderberger" ?
 
All'attuale stato della tecnica, il TCS genera meno elettricita'
per ettaro "occupato", ma non e' detto che questo sia un discrimine,
se ad esempio, lo stesso ettaro puo' essere usato per la pastorizia,
ad esempio. Quello che conta per l'investitore e' il beneficio
totale (specialmente se a sinergie) e per la nazione e' il beneficio
collettivo sociale e fiscale.
 

 inquinanti.
 
A quanto pare non c'e' interesse, salvo cogliere la scusa
della mia divagazione per distrare l'attenzione.
 
...snip... (divagazione rimossa)
 
 

 >> 8000 ettari, ovvero 80 km2.
 
Per il fotovoltaico io ho la mia esperienza diretta su
un mio piccolo impianto da 10 kW (poco significativo)
e sull'impianto da 1 MW/23 ettari di Galliera Veneta
https://www.google.it/maps/@45.674506,11.8193869,193m/data=!3m1!1e3
 
E poi questo sito (uno a caso)
http://www.rinnovabilandia.it/quanta-superficie-occupa-un-impianto-fotovoltaico-da-3-4-kw-1-mw/
 
Ad ogni modo, se il fotovoltaico occupa meno superficie di
quello che ho detto, benissimo! significa che è ancora più
efficiente in termini di potenza prodotta per superficie occupata
rispetto ai tuoi numeri del solare termico e non il contrario, non so
se te ne rendi conto.

Il giorno domenica 30 giugno 2019 13:57:47 UTC+2, dimonio caron ha scritto:
correzione:
impianto da 1 MW/2,3 ettari di Galliera Veneta

dimonio caron ha usato la sua tastiera per scrivere :

1 mw occupa meno spazio, circa un ettaro

 8000 ettari, 
 
Uhmmm... 200/50=4
Quindi 4ha per ogni MW 
4*1000=4000
 
Piu' che da A, B e C io comincerei con 1+1=2
 
Ma a parte questo, si puo' sapere se tu hai goduto della riduzione del canone TV o se sei(eri) un evasore che non paga(va) la tassa? O eri (e sei) esentato dal pagarla?

 4*1000=4000
 
Si, ho fatto un errore. E' la meta'.
 
...snip...
 


Ma a parte questo, si puo' sapere se tu hai goduto della riduzione del canone TV o se sei(eri) un evasore che non paga(va) la tassa? O eri (e sei) esentato dal pagarla? 
 
 
(vigliacco che sei, eh)

 non so se te ne rendi conto.
 
Ho messo in una comoda tabella tutto questo suo patema.
L'approccio sempliciotto, di quello che pensa che l'unico parametro
indicativo e' la potenza di picco per unita' di superficie (cioe'
un "fattore di compattezza") e' quello di esaltare la tecnologia
piu' "compatta". Il che avrebbe anche senso quando lei e' un
inquilino/proprietario in un condominio che ha a disposizione
solo 8 metriquadri a testa (10 piani a Milano ?) e l'unica cosa che
le e' interessa e' massimizzare la potenza di picco.
Mettiamo scuola media ?
 
Il secondo livello, un po' meno sempliciotto, e' di chi valuta
anche il costo per "kW(p)" e se ha della superficie senza valore,
preferisce la tecnologia a film sottile da 3 ettari/MW(p), perche'
alla fine della fiera, ha lo stesso MW(p) a meno soldi.
Certo che se deve pagare l'affitto sui 3 ettari allora i suoi
conti e' meglio se li faccia meglio.
Questo e' il diplomato ?
 
Il terzo livello, e qui entriamo nel reame di chi ha scuola ha
studiato ovvero e' stato attento alle lezioni di scienze e
tecnologia, e' quello di chi considera la produzione ovvero i
MW*h prodotti.
Questo e' il laureato ?
 
Mi scusi il "leggero" sarcasmo e classismo, ma le avevo dato piu'
spunti per agganciarsi al problema, ma non ha voluto cogliere.
E sono un "leggero" infastidito.
 
Se il paragone e' solo tra fotovoltaico dello stesso tipo,
non c'e' differenza, valori in MW*h/anno per MW(p):
 
                    nord-centro-sud
FV monocristallino  1000-1200-1400
FV policristallino  1000-1200-1400
 
Ed e' qui che abbiamo la differenza tra nord, centro e sud.
Non nella potenza di picco, che e' un valore misurato in
laboratorio ad 1 kW(r)/m2 di insolazione "normata" e che e'
raggiunto in un periodo dell'anno a certe ore a tutte le
latitudini italiane (ovviamente con un modulo orientato in
modo decente - ovvio che se lo oriento altrove ...).
 
Ma gia' se cambiamo tecnologia fotovoltaica:
 
                    nord-centro-sud
FV film sottile     1100-1290-1380
 
a pari potenza otteniamo diverso risultato rispetto ai valori
media sopra indicati.
 
Ed il TCS ? Esiste in due salse. La prima senza accumulo
(il TCS puro), funziona come il fotovoltaico, se il Sole va
via, lui si ferma. Anche se qualche minuto di "grazia" lo
concede, il tempo che il vapore incominci a raffreddarsi e
la turbina a rallentare.
 
Ma non ho dati per l'Italia, perche' anche se industriali ci
credono al punto di metterci piu' di 2 miliardi. Persone che
non sanno andare oltre al 2 livello di ragionamento ovvero che
hanno interessi privati in gioco (l'home theatre regalato
dal lobbista arabo ? spesso basta cosi' poco), hanno deciso
che il TCS non deve passare. In alcun modo. Cosa che ostacola
un confronto facile, del tipo adatto a persone poco pratiche
della materia. E forse e' proprio questa la ragione per cui
le pratiche autorizzative sono "sabotate" con tanta pervicacia,
governo dopo governo (Berlusconi, di cui e' il teorema che il
TCS sia una tecnologia fallimentare, Renzi, con evidente
vicinanze all'industria petrolifera, M5S, occupato a dare
corda a tutti i NIMBY d'Italia, senza accorgersi dei NIMBY
figli ancora dei politici autori del teorema anti TCS
del loro "capo", il sig.Berlusconi).
 
Quindi posso solo avere "indicazioni" dall'estero.
Potrei guardare la Spagna, ma non ho ancora trovoto il sito
ovvero l'ente governativo o di rete con i dati di produzione reali.
Percio' mi tocca guardare agli Stati Uniti, ove l'EIA fornisce i
dati di produzione mensile di ogni impianto di generazione
registrato negli USA. Fonte di dolore per certi fautori esaltati,
ma anche di interessante analisi per i tecnici seri.
 
                 deserto USA/Italia
TCS puro              2480/1660
 
ove il valore che ho messo per l'Italia e' una mia stima defalcando
la generazione USA con il rapporto tra la risorsa italiana di
1800 kW*h/m2/anno e quella dei siti desertici USA di
2685 kW*h/m2/anno ovvero 1800/2685 = 67% e quindi 2480*67%=1661
 
NB: ho usato i dati degli impianti piu' recenti ed evoluti (in
servizio nel 2014) e non tecnologia superata. Al contrario del
fotovoltaico, il TCS e' ancora in un notevole evoluzione,
nonostante i primi impianti (a parte un paio di prototipi
nell'800) in servizio commerciali siano gia' degli anni '80.
Purtroppo, il crollo del prezzo del petrolio ha congelato ogni
ulteriore progetto TCS fino al 2006, quando gli spagnoli hanno
costruito un impianto isolato (che fa solo 1540 MW*h/MW(e)) per
"prendere pratica" della tecnologia, prima di lanciarsi, l'anno
successivo l'entrata in servizio, a costruire il maggiore numero
al mondo di impianti TCS (ancora oggi). Come potete vedere,
mentre il fotovoltaico commerciale e' passato da un 14% ad un 17%,
ovvero un 20% di efficienza in piu', il TCS e' passato, con la
stessa risorsa (deserti USA) da 1540 a 2480 cioe' un miglioramento
del 60%. Ma oggi si va ben oltre questo miglioramento, perche'
ci sono due innovazioni (usate a piene mani dagli spagnoli, che
hanno usato bene della lunga consulenza del sig.Rubbia) praticate:
l'uso dei sali fusi come fluido scambiatore e come mezzo per accumulare
l'energia solare per usarlo di notte. I sali usati hanno un costo
unitario molto piu' basso degli elementi usati nell'accumulo
chimico-elettrico, il calore e' facile da gestire ed il ciclo
di cattura e rilascio dell'energia ha una efficienza del 97%.
 
 
                 deserto USA/Italia
TCS+AT(6 ore)          2880/1930
 
Come puo' vedere, il "mezzo ettaro" in piu' per MW vale tanta
energia in piu'. Ma non e' il valore che conta. Quello che conta di
piu' e' che si passa da MW di picco a MW elettrici. Ovvero si tratta
di energia dispacciabile. Con 3,5 ettari per megawatt, posso alimentare
la domanda dei condizionatori italiani dalle ore 18:00 alle ore 24:00.
Sta quanto spunta l'industriale sul mercato elettrico durante quelle
ore ? Molti piu' soldi che l'impianto fotovoltaico durante l'ora di
punta meridiana. Purtroppo per le:
 
TCS+AT(7,5 ore)
TCS+AT(15 ore)
 
non ho impianti negli Stati Uniti (si trovano in Spagna) ed in
quanto ad un che si trova negli USA del tipo:
 
TCS+AT(10 ore)
 
e' un prototipo disgraziato di cui SolarReserve pare non riuscire
a completare il commissionamento. Pensate che questo aprile ha
generato solo 2'807 MW*h dopo la seguente sequenza positiva che
aveva fatto sperare la fine dei suoi guai:
 
gennaio   12'889 MW*h
febbraio  14'431 MW*h
marzo     20'041 MW*h
 
Ribadisco: sto cercando valutazioni sui dati reali (ed ecco perche'
la costruzione di veri impianti TCS in Italia e' importante,
specialmente questi primi 5 del conto energia - infatti poi dal GSE
potremo scaricarci i dati reali di produzione, anno per anno, e
vedere se c'e' arrosto sotto il fumo.
 
Posso solo dire che l'impianto spagnolo con 15 ore di accumulo (di fatto
ogni estate per un mese funziona a ciclo continuo 24h/24h) mi da, a
fronte di ben 10 ettari/MW(e), che sicuramente scandalizza che si
ferma al secondo livello di ragionamento, una produzione "ufficiosa"
di 5500 MW*h (che sarebbero 4400 MW*h in Italia, defalcando 1800/2200)
per ogni MW di potenza ovvero 10 ettari utilizzati.
Ovviamente sarebbe bello avere i dati effettivi da REE, ma non li ho
ancora trovati.
Ammesso che siano buoni, quanto fotovoltaico ci serve per fare
4400 MW*h ? Piu' di 3 ?
Se fosse cosi', quei 10 ettari con un mese di servizio 24h/24h
(che significa che potremo spegnere tutti gli impianti termoelettrici
per la manutenzione, se avessimo una rete di impianti TCS+AT da 15 ore)
corrispondono a piu' di 3,6 ettari di fotovoltaico costoso ovvero
9 ettari di fotovoltaico economico (il film sottile).
Come vede, la sua "mania per la compattezza" non solo non ha
senso tecnico, ma la porta fuori strada su cosa e' piu'
conveniente per l'Italia.
 
Ci aggiunga sopra che siamo un paese di artigiani a piccole industrie
e di imprese edili, e capira' che una tecnologia ad alta intensita'
di manodopera con competenza anche medio-basse per la sua
implementazione sbriciola l'eventuale residue resistenza che
potrebbero avere i lettori dopo questa disamina. Sempre che siano
in buona fede e abbiano a cuore le sorti dell'Italie e della sua
economia.
 
Ma i sono solo un tecnico e non capisco le vostre faide.

 Errore mio, Sono 4000 ettari, ovvero 40 km2
 
Si, ma piccolo coniglio si puo' sapere se tu hai goduto della riduzione del canone TV o se sei(eri) un evasore che non paga(va) la tassa? O eri (e sei) esentato dal pagarla?