Newsgroup: it.politica
Titolo: Bersani e L'Euro: come perdere le prossime politiche

                    Bersani insiste a dire che senza l'Euro l'Italia sarebbe sull'orlo del
baratro mentre Berlusconi è riuscito prima a far cambiare il patto di
stabilità e adesso ha cominciato ad attaccare la BCE.
Il bello è che Berlusconi, con tutte le sue colpe e i suoi conflitti di
interesse strutturali, su Euro, BCE, patto di stabilità e tutte le varie
connessioni con la competitività italiana ha PERFETTAMENTE RAGIONE!!!!
Se la sinistra non corregge rapidamente il tiro, Berlusconi senza fare nulla
di eclatante con questo governo balneare, vincerà le prossime elaezioni
semplicemente cavalcando la tigre della propaganda antieuropeista.
 
La salvezza non sono i dazi contro i prodotti cinesi. La salvezza è
l'abolizione dell'EURO. Chi lo sosterrà vincerà, e con ragione, le prossime
elezioni.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


si si come no!!!
ha ragione lui a non aver governato il paese per 4 anni, a non aver 
monitorato il comportamento dei commercianti, ha ragione lui ad essersi 
condondato un sacco di reati fiscali e ad aver incassato centinaia di 
milioni di euro, a ragione lui ad essersene infischiato del futuro 
dell'Italia mentre pensava esclusivamente al suo
ma andate a cagare va 

"abbascia" wrote in message:

[...]
MONETA
1. La Lira Padana assume corso legale in Padania.
2. Il Governo Provvisorio della Padania determinerà i rapporti di cambio
con la lira italiana e le altre monete.
[...]
DICHIARAZIONE DI INDIPENDENZA E SOVRANITÀ' DELLA PADANIA letta da
Umberto Bossi il 15/9/1996
-- 
Stardust®
"La nostra sarà una campagna spirituale, siamo alternativi in tutto
ai comunisti. Usiamo il libro nero del comunismo quando facciamo
i comizi, è efficacissimo!" (Silvio Berlusconi - 26 gennaio 2005)


Tutto giusto. Concordo al 100%. Tuttavia l'Euro è una pastoia insostenibile
per l'Italia, paese disorganizzato, con infrastrutture deboli, e con tutta
una serie di enormi problemi strutturali.
Mi sembra abbastanza ovvio che la politica valutaria (cambio) e monetaria
(tassi) che può andar bene a Gemania (??) e Francia, possa non andare bene
all'Italia. Quanto alla politica fiscale direi che siamo inchiodati a un
muro e che qualunque governo italiano avrebbe, a prescindere dal patto di
stabilità, una flessibilità insignificante.
Non mi sembra che lo UK che è rimaso fuori ne stia subendo un danno. Noi
invece faremo la fine dell'Argentina che aveva ancorato il Pesos al
Dollaro!!!


 elezioni.
Non entro nel merito (non ne vale la pena).
Qualsiasi cosa berlusconi prometterà di fare gli italiani non gli
crederanno.
Avrebbe dovuto farla prima.

 ha scritto nel messaggio 
news:193Z227Z212Z131Y...@usenet.libero.it...

Ma la mattina (oddio sono le 11:48!!!), prima di scrivere,
ti sciacqui la faccia e devi un caffe?!
Oppure scrivi quello che hai appena sognato?!
ROMA 2 gennaio 2002
Dalla nuova moneta unica europea «non ci si possono
aspettare altro che effetti economici positivi». Nel
giorno del debutto ufficiale dell'euro il presidente
del Consiglio, Silvio Berlusoni, e il ministro
dell'Economia, Giulio Tremonti, rassicurano gli italiani
Nell'immediato non ci saranno brutte sorprese per i
consumatori sui prezzi, che non aumenteranno con la
conversione, mentre a lungo andare, rassicura Tremonti,
l'euro saprà infondere all'economia una buona carica
di efficienza, grazie alla maggior competizione favorita
dalla comparabilità dei prezzi su scala europea.
http://www.lastampa.it/_web/_SERVIZI/speciali/maastricht/ma9.asp
10 gennaio 2002
"Nessun arrotondamento al rialzo nelle catene di distribuzione
con l'arrivo della nuova moneta". Lo ha assicurato il ministro
delle Attività Produttive Antonio Marzano. E per quanto riguarda
la distribuzione minore, il negozio sotto casa, non ci sono stati
arrotondamenti rilevanti. Sono stati registrati solo alcuni casi"
ha aggiunto.
eppoi, a proposito della modifica del patto di stabilita'...
L'idea di Prodi di rivedere il Patto di Stabilità dando più peso al debito 
che alla riduzione del disavanzo "è una proposta sbagliata e inaccettabile 
che metterebbe in un angolo l'Italia". Giorgio La Malfa, presidente della 
Commissione Finanze della Camera, boccia senza appello l'ipotesi della 
Commissione europea.
http://www.pri.it/Aprile%202004/LaMalfaRomaProdi.htm

 Dollaro!!!
i paragoni per piacere falli in maniera decente: l'Inghilterra ha il 
nostro indebitamento?
L'Inghilterra soffre dei nostri stessi mali?
e allora???
Ma infilate le dita nelle presi di corrente e pigliate la scossa ve la 
pigliate con l'Enel invece che con la vostra avventatezza? 

 stabilità e adesso ha cominciato ad attaccare la BCE.
Dammi 3 parole: Parmalat, Cirio, Petrolio
--
Xelloss 


per non parlare delle simpatiche letterine che ci stanno per arrivare 
dalla UE proprio sulla cosidetta finanza creativa del nano
certa gente assume soporiferi tutto il giorno. Non c'e' altra 
spiegazione 


Secondo me le risposte al mio mail peccano di una discreta superficialità.
Scarsa competitività e ncessità di svalutare la fu-Lira sono problemi
strutturali che ci trasciniamo almeno dal 1969.
Il governo Berlusconi, anche se è durato 4 anni, è un problema contingente.
D'accordo che ha fatto, non male, malissimo. Quello che dico è che malgrado
ciò nessun altro governo avrebbe potuto fare molto meglio con una situazione
"strutturale" a monte di questo tipo.
Per chi verrà dopo sarà ancora più difficile dopo questi anni di mal
governo. A maggior ragione bisognerà risolvere la iattura dell'Euro.
Voi siete convinti che con l'Euro siete ricchi ma intanto vi siete comunque
beccati la maggior inflazione degli ultimi 40 anni (alla faccia dell'Istat)
e quando non avrete più lavoro vi mangerete i mattoni delle vostre case (che
i miei figli tuttavia trovano alquanto indigesti).


 Secondo me le risposte al mio mail peccano di una discreta superficialità.
Superficialità è dire "senza euro staremmo tutti meglio". Certo: non c'è 
riscontro possibile, nessuno ti potrà mai dimostrare il contrario. Però 
stranamente non vuoi spiegarci come ci saremmo comportati in relazione ai 
crac Cirio e Parmalat e al petrolio alle stelle. E in che condizioni 
sarebbero i nostri conti pubblici, in mancanza di un patto di stabilità che 
comunque Silvio non riesce a rispettare?
--
Xelloss

 i miei figli tuttavia trovano alquanto indigesti).
Nel frattempo eviti di rispondere nel merito.... 

bravo pistola ... fossimo fuori dall'euro lo scambieremmo a 4000 lire
per euro, il tuo caro amichetto avebbe svalutato piu' e piu' volte
incapace di fare una politica di crescita duratura ...
sei un genio, meriti il nobel, tu ed il nano...
cielito lindo


Non sono totalmente d'accordo. Uk, Svezia sono fuori dall'euro ed il cambio
ne ha risentito per nulla o quasi. L'euro cosi' concepito ha portato
vantaggi in particolare alle nazioni centrali che si sono fatti una buba
piu' ampia, in buona sostanza
Certo avendo il governatore della banca d'italia che abbiamo ( e quelli che
abbiamo avuto!
Porcocan!, voglio un economista, voglio Monti anche se mi faceva dormire a
lezione!) non e' una disdetta avergli tolto poteri di politica monetaria,
tuttavia la flessibilita' che avremmo avuto in uno scenario come quello
attuale ci avrebbe portato anche dei vantaggi.


 connessioni con la competitività italiana ha PERFETTAMENTE RAGIONE!!!!
Si, buonanotte... e, tanto per ridere un po', come gestiresti:
- interessi del nostro immenso debito, che sarebbero cresciuti a
dismisura. Basterebbe solo questo ad invalidare il ragionamento
- costo delle materie prime, perchè se non lo sai noi ne abbiamo quasi
zero e siamo dei pesanti importatori
- crescita smisurata del costo del petrolio, in dollari, in parte
assorbita appunto dalla rivalutazione dell'euro
- tassi dei mutui che son piombati in basso, e che sarebbero al contrario
aumentati.
Rispondi a questi, poi possiamo parlarne.
Sempre che tu non sia il 1237 troll della settimana.
saluti
marco minardi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

abbascia ha scritto:




aggiungere chesso', una motivazione, un ragionamento a sostegno delle
proprie tesi, una dimostrazione o qualche cosa di simile ti faceva schifo?


 Dollaro!!!
noi se non fossimo protetti dall'euro la fine dell'argentina l'avremmo 
fatta da un pezzo, l'euro ci protegge dal baratro della spesa per 
interessi che il nostro debito pubblico comporterebbe se non fossimo 
protetti dalla forza dell'euro.
L'euro stabile conviene piu' a noi che a francia e germania e una 
svalutazione "competitiva" non ci renderebbe competitivi contro i cinesi
il dollaro debole fa comodo agli americani che esportano alta tecnologia 
non a noi che per il tipo di prodotti vecchi che facciamo anche se 
dimezzassimo il valore della lira non saremmo comunque competitivi coi 
cinesi. Una cosa e' la realta' una cosa sono le fanfaluche che racconta 
berlusconi.
L'UK e' in tutt'altra situazione rispetto a noi.
-- 
grafite - alessandro pedroni
http://www.grafite.ws
alessandro punto pedroni chiocciola gmail punto com
  Avanti popolo, che il grosso è fatto (come diceva il pusher di
Giuliano Ferrara)

 ha
scritto:


L'euro forte ( non stabile) e' retaggio della Buba e non avremmo in ogni
caso fatto la fine dell'Argentina, a meno che tu non abbia una valida
simulazione a riprova di cio'.
Io non sono convinto che entrare nell'euro abbia portato un enorme beneficio
come non sono convinto che non entrarci ci avrebbe permesso chissa' quali
mirabilie.
Sul fatto che sia "colpa dell'euro" come l'innominato ciancia, beh e'
l'ennesima cialtronata della quale ormai sono abbondamente saturo ( da
elettore di destra )


 attuale ci avrebbe portato anche dei vantaggi.
si quello di fare pagare ancora di più ai più deboli le cazzate fatte dal
nostro governo...
ll

ne ha risentito per nulla o quasi
se monti ti faceva dormire, significa che non devo nemmeno andare a
ricercare i grafici di apprezzamento/deprezzamento di Lira Sterlina
inglese, Corona svedese e Lira itatiana, come ben sai gli andamenti nei
10/20/30/40 ... anni precedenti sono stati strutturalmente differenti
e' un po' come quando clas dice qualcosa, lo sai a distanza che
sparera' una cazzata ... e' l'inesorabile legge della
"serie-storica-di-minchiate-di-clas" :)
o mi sbaglio?
cielito lindo


Allora capisco che sia un ng di politica e non di economia, pero' il livello
di debito e' solo uno degli indicatori che determinano il rating del debito
di una nazione. A cio' si aggiunga la contrazione degli spread, imperiosa
negli ultimi anni avrebbe comunque comportato un costo del debito piu ' alto
ma non enormemente piu' alto.
Gli andamenti dei cambi sono poi soltanto parzialmente influenzati da
caratteristiche fondamentali nel medio periodo ( ma da aspetti tecnici).
Tutte le valutazioni di questo mondo ci porterenno a mettere sempre un bel
punto di domanda su cosa sarebbe successo.
Cerco di essere, per quanto posso, obiettivo. Non amo l'euro che considero
una valuta senza capo ne coda, un patchwork che magari solo tra 15 anni
considerero' una valuta.
Le sparate di Berlusconi non mi interessano, tanto sono tutta propaganda.



Chi e' arrogante non meriterebbe risposte.
Comunque guarda pure i grafici e poi sappimi pure dire
Con bloomberg ( che certamente avrai o tale boria e' ingiustificata?) il
codice e' sekitl currency <go> per la corona svedese


 mirabilie.
Posso chiederti allora, col dovuto rispetto, cos'è che vuoi?
Quanto al resto, nessuno può sapere cosa sarebbe successo senza euro; resta 
il fatto che nessuno ha mai risposto alle seguenti domande:
- come avremmo affrontato i crac Cirio e Parmalat?
- come avremmo affrontato il caro petrolio?
- come ci saremmo comportati col nostro debito pubblico?
--
Xelloss 


 
Ma rispondere nel merito a cosa visto che sono io che ho iniziato il 3d?
Continuate tutti a dire il crack Cirio, il crack Parmalat! And so what?
Ma vi rendente conto che buona parte del crack Fiat (che è ben più grave
degli altri due) e di gran parte dell'economia italiana è colpa dell'Euro?
Se avessimo avuto la lira avremmo avuto un po' di svalutazione, forse (ma
non ne sono certo) tassi di interesse un poco più alti e, come risultato
netto, il paese sarebbe stato ancora più competitivo e sarebbe cresciuto
ancora di più.
Con l'Euro, ripeto, finiremo con il fare la fine dell'Argentina. Quando
avremo la gente sotto i ponti (che poi c'è già) allora ve ne renderete
conto. E badate bene: non sto dicendo che non è colpa di Berlusconi, dico
solo che con un governo di sinistra le cose non sarebbero andate poi molto
meglio!


 ha
scritto:

Senti, apprezzo la tua posizione come quella di chiunque altro. Quello che
dici è quello che maggioranza e soprattutto opposizione vanno ripetendo da
quando l'Euro è entrato in vigore e ha cominciato a causare i disastri che
sta causando.
Ma perchè non pensate con la vostar testa! Ma è così diffcile capire che non
ha senso che aree economiche così diverse tra loro adottino tutte la stessa
moneta. Quello che va bene per l'una non va necessariamente bene per
l'altra.
E va bene! con l'Euro gli interessi sono più bassi. Evviva. Quando ci
troveremo tutti a dormire sotto i ponti e avremo le fabbriche vuote allora
saremo contenti di aver pagato pochi interessi!


 degli altri due) e di gran parte dell'economia italiana è colpa dell'Euro?
Alé.
Mi sembra di aver sentito dire che ultimamente la Peugeot sta facendo molto 
bene: si vede che ha beneficiato di svalutazioni...
--
Xelloss 


Accidenti! Finalmente uno che capisce qualche cosa. Evidentemente
frequentare la stessa univeritą aiuta!






 


>
peccato che escluso il nano e i suoi accoliti (leghisti compresi), tutti 
gli esperti, a partire da Cimapi (che di certo di sinistra non e') siano 
concordi nel benedire l'euro e il fatto che l'Italia ne faccia parte
come te lo spieghi?
e come ci spieghi che a corrente alternata proprio il nano e i suoi 
accoliti (leghisti esclusi) decantino le qualita' dell'euro e il fatto 
che rientriamo fra i paesi che l'adottano?
Io me lo spiego col fatto che quando uno e' incapace a fare, si 
arrampica sugli specchi


 
Pensa che io parlo come elettore di sinistra non pentito!!
Comunque spero, a prescindere dalle simulazioni (che ovviamente non ho), che
concorderai con me in merito al fatto che, con tutte le dovute cautele e
distinguo, la situazione dell'Italia nell'Euro, paese relativamente meno
competitivo (strutture infrastrutture) di altri paesi europei agganciato ad
una valuta "forte", non sia, nella sostanza, cosě dissimile dall'Argentina
agganciata al dollaro.
In fondo, se sei inchiodato a debiti pubblici enormi e non puoi muovere la
leva valutaria e monetaria, nel breve/medio periodo che ti resta? Puoi solo
sperare che la congiuntura internazionale ti dia una mano.



Qua se uno si dissocia dal pensiero comune viene etichettato o come fascista
o viene insultato.
Putroppo nel ng tutto suona sempre come se fosse la velina riportata dai
giornali dell' una e dell'altra sponda.



Grazie. Apprezzo.


ne ha risentito per nulla o quasi. 
Il punto è che non ci è dato sapere con esattezza in quali condizioni
ci troveremmo oggi se non avessimo adottato la moneta unica europea.
La reazione potenziale dei mercati puo' essere analizzata con tutto il
rigore storico e scientifico possibile, ma non è prevedibile per
definizione.

 - come ci saremmo comportati col nostro debito pubblico?
Anche qua, ti spiacerebbe essere piu' preciso: intendi il debito o gli
interessi sul debito?
In ogni caso sappi che un BBB fino ad un mesetto fa pagava 70 bps in piu'
del bund ( il btp 10, ora 18)
Qua si parte sempre dall'assunzione che senza euro la lira si sarebbe
enormemente svalutata. Una certezza. Se fossi certo delle cose in economia
sarei l'uomo piu' ricco della terra.



Davvero non mi pongo la questione sotto un profilo politico e forse ho
sbagliato ng.



sei fissato con l'Argentina?
ma perche' non ragioni sui punti certi: incapacita' a governare e ad 
amministrare da parte di un governo che si e' occupato SOLO degli 
interessi del presdelcons e non ha nemmeno badato alle conseguenze di 
certe scellerate scelte (leggi l'appecoronamento nei confronti di Bush e 
la sua vergognosissima guerra. Che ci sota. Cazzo se ci costa!).

 sbagliato ng.
vedi tu
il ng si chiama it.politica
comunque non mi pare che abbia fornito elementi tanto sostanziosi dal 
punto di vista economico 


Questo e' assolutamente vero. Tra l'altro ormai ci siamo dentro e cerchiamo
di sfruttare al meglio quello che l'euro offre.
Di certo pero' enunciare che il rapporto lira euro sarebbe schizzato a 4000
senza nessun modello previsionale ( modelli che comunque sbagliano nel 50%
dei casi, esperienza diretta,), e' certamente un azzardo.


 competitiva l'Italia ci voglio 50 anni !!!!
In effetti è un sistema che in Argentina ha dato grossi risultati.
saluti
marco minardi
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 
Senti io non disprezzo le tue posizioni. Dico solo che su tutti pensassimo
con la nostra testa invece di appaltare il cervello al Berlusconi, al Prodi,
al Fassino (e via così) di turno sarebbe meglio.


 al Fassino (e via così) di turno sarebbe meglio.
Personalmente, vivo in uk, quindi non appalto certo il cervello a
berlusconi o fassino, E per lavoro di ste cose mi occupo, quindi stai
certo che non accetto passivamente un bel niente.
Altrimenti non mi pagano.


               Avevo iniziato a risponderti seriamente punto per punto. Poi mi sono
ricordato che vivi in UK. Forse allora parli così perchè hai la fortuna di
vivere in un paese che non è entrato nell'Euro e non hai ben presente che
cosa sta succedendo in Italia. Poichè anch'io di queste cose mi occupo per
lavoro ti dico che al di là di banche, assicurazioni e qualche caso
eccezionale, la maggior parte delle aziende industriali nel 2004 ha avuto
risultati peggiori di quelli del 2003 che erano peggiori di quelli del 2002.
Più o meno tutti quelli che non l'hanno ancora fatto stanno pensando di
delocalizzare e non nell'Europa dell'Est ma in Cina direttamente. Non vedo
un'analisi di mercato che non riscontri un rischio competitivo proveniente
dall'estremo oriente ma anche dal medio oriente o dalle ex repubbliche russe
dell'Asia. Insomma la caduta di competitività dell'Italia in questi anni è
stata drammatica e la tendenza non sembra invertirsi.
Sicuramente il governo berlusconi non ha aiutato ma è l'Euro la principale
causa di quello che sta succedendo e che le cose sarebbero andate
esattamente come sono andate io lo dico dal 1999 in tempi quindi non
sospetti.
Non so. Io sono molto preoccupato per me e per i miei figli. Il problema è
che vedo la malattia (o almeno penso di vederla) ma non vedo la soluzione
Saluti.


 sospetti.
Mi spiace, ma il problema è che le industrie italiane invece di
investire in R&D, invece di cercare di ingrandirsi, e di sfornare
prodotti ad alto contenuto o di tecnologia o cmq di know how, se ne son
altamente fregate, ed han continuato a puntare sulla convenienza del
prodotto.
Andando a finire, logicamente, in concorrenza con i paesi del terzo
mondo, che oggetti ad alta tecnologia o "complicati", non riescon per
vari motivi a sfornarli, mentre quelli a bassa tecnologia li sfornano ad
un costo che non potrà mai essere manco vicino al nostro.
Il problema è stato che mentre in tutto il mondo, le aziende, e le
banche, si fondevano per affrontare progetti a lunga scadenza,
innovativi, costosissimi ma di resa certa, noi siamo andati avanti
rimanendo piccoli. Il risultato è stato che adesso la prima banca
italiana, che è Banca Intesa, è al 37°posto in classifica. Spagna, Uk,
Francia han tutte banche nei primi 15 posti.
Ed infatti siamo diventati terra di conquista. Lo stesso è capitato per
le industrie. Mi sai dire quante grosse industrie son rimaste italiane,
rispetto a 10 anni fa? mi sai dire quali prospettive?
E tutto questo, con l'euro non c'entra un bel niente.
