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Titolo: Sul Pioneer 737

Non so ragazzi se prenderlo o continuare a cercare un 717-k a      1 200 000
massimo nuovo.
La recensione di AF č molto positiva.
Quella di HT DV lo č meno.
A me non interessa il progressive, ma leggo che ha molte regolazioni video e
audio. A me interessa anche come ottimo lettore cd.
Mi interessa il fatto che la gamma bassa dicono sia molto pulita, senza
sbavature.
C'era uno che lo aveva preso. Potrebbe cortesemente continuare a recensirlo
anche se io mi riprometto di provarlo cosě come provai il 717?
Una cosa: dicono che il 717 abbia un suono piů caldo e vellutato. Questo lo
constatai con i dvd in prova "Lock & stock"e "Titanic" da un mio amico, perň
i bassi erano un po' troppo dolci.
Con il 525 che provai con "Salvate il soldato Ryan" in DTS americano e
"Twister" in dolby digital il suono era piů non so come dire presente,
ruvido, concreto. Ecco io come suono almeno nell' HT preferisco il suono piů
ruvido, piů cinematografico.
Quindi mi dovrei orientare piů verso il 717 scontato o il 737?
Grazie
                                                            Body

ruvido, più cinematografico.
Considera che nella riproduzione multicanale, lettori privi di
decoder, quali ad esempio Pioneer 717, svolgono il mero lavoro di
meccanica. Decodifica e conversione D/A, vengono trattate dall'
amplificatore.
Massimo
 

Ciao Body, ti informo (anche agli altri a cui puo' interessare) che qui da
Borsari (gruppo GET)  a Reggio Emilia hanno dei 717k ed oro, o meglio li
hanno nel magazzino centrale, il rivenditore (un amico per intenderci) mi ha
informato che stanno cercando di venderli il piu' presto possibile per che'
incombe il 737, se fossi in te proverei a telefonare c'e' il caso che si
possa scucire una buona cifra, non ho parlato di soldi con il mio
rivenditore ma mi e' parso che fosse abbastanza propenso verso il basso, se
sai contrattare meglio.
Ti lascio l'indirizzo sotto SPOILER per non disturbare gli altri [NON voglio
fare pubblicita']
SPOILER
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BORSARI Centro commerciale medridiana Via kennedy 27, 42100 Reggio Emilia
tel 0522/381545 fax 0522/381886 , chiedi di Marcello lo trovi solo al
pomeriggio.

amplificatore.
meno lavoro di meccanica proprio no, semmai "di elettronica"... ma questo che
nesso ha con la ruvidezza o meno del suono? I due lettori suonano in maniera
diversa perchè sono... due macchine diverse (lo diceva anche Lapallise).
	/\/\omix

 ruvido, piů cinematografico.
Scusa, ma il 525 no? Visto che ti piace... e costa pure meno.
Ciao
Gianmario

Quindi mi dovrei orientare più verso il 717 scontato o il 737?
se lo trovi a poco, il 717 ad occhi chiusi, altrimenti cerca di ascoltarli a
confronto e di valutare le differenze.
	/\/\omix

 possa scucire una buona cifra
Grazie oggi chiamo sicuramente.
                                                                        Body

 meno lavoro di meccanica proprio no, semmai "di elettronica"... 
"meRo" lavoro di meccanica! Epperbacco!
SNAFU

 diverse (lo diceva anche Lapallise).
Suonando cosa?
Perche' suonando uno stream compresso Dolby Digital o DTS, tutti i 
lettori sono uguali.
Se invece parlavi dell'uscita analogica ascoltando CD, OK.
Nicola Salmoria

diversa perchè sono... due macchine diverse (lo diceva anche Lapallise).
Da appassionato anche di alta fedeltà, i lettori CD che affidano la
conversione D/A ad unità esterne, vengono comunemente chiamati
meccaniche.
Ora, nel caso di riproduzione multicanale, lettori privi di decoder,
delegano decodifica e conversione D/A al pre o ampli. 
Responsabili in gran parte delle caratteristiche soniche in questo
ambito, sono il decoder e i convertitori che equipaggiano l'
elettronica.
Massimo
 

 Se invece parlavi dell'uscita analogica ascoltando CD, OK.
Mi attacco alla giusta osservazione di Nicola per dire che forse state
un tantino esagerando! :)
Posto che il lettore funzioni solo come meccanica e demandi tutte le
conversioni all'ampli, è molto difficile riconoscere differenze tra di
esse e comunque presuppongono impianti molto analitici, impianti nei
quali sarebbe, ad esempio, imprescindibile una meccanica CD dedicata
all'ascolto musicale che risolverebbe parte dei problemi.
Alle stesse conclusioni giungerei se i problemi derivassero dalla
differenza tra i convertitori audio  del lettore DVD: se siamo al
livello di riconoscere e cercare di valutare dette differenze, si impone
l'acquisto di un apparecchio dedicato alla lettura dei CD.
-- 
Ciao
Marco Rosanova
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Togli NOSPAM per rispondere
maco on ICQ #31679550
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lettori sono uguali.
Aspetta... intendiamoci, tu sei di quelli per cui due meccaniche CD (a parità
di convertitore ESTERNO) suonano uguali perchè un bit è sempre un bit
qualunque sia la meccanica che lo legga?
Se sei di quelli, allora parliamo due lingue diverse.
Parlo x esperienza personale, ho fatto molti confronti (spesso preferendo
meccaniche + economiche a quelle + costose, quindi non mi faccio influenzare
dal prezzo o dal nome) e ti assicuro che meccaniche diverse suonano in maniera
totalmente diversa (sempre a prescindere dal convertitore che era esterno e
unico).
	/\/\omix

dimenticavo...
non ho confrontato lettori DVD diversi, ma non vedo perchè la situazione
dovrebe essere diversa x uno stream compresso.
Cosa ci starebbero a fare i circuiti di correzione d'errore sulle meccaniche
cd e dvd?
	/\/\omix

 lettori sono uguali.
Ahaaaa!!! Sacrilegio!! A questa stregua tutti i lettori CD usati con 
uscita ottica o coassiale sarebbero uguali tra di loro ?? Giammai!!
La precisione della meccanica, del gruppo lettura, le vibrazioni ( o la 
loro assenza ), influiscono sicuramente sul suono anche dalle uscite 
digitali, dato che piu' ci sono errori di lettura, piu' vanno corretti, 
inducendo distorsioni.
Umberto Colapicchioni
http://www.virtualisoftware.com

 sai contrattare meglio
Ho telefonato, ma il prezzo al momento è di 1 550 000, troppo alto. Mi hanno
detto di aspettare un mesetto che magari se ricevono l'ok dalla Pioneer
riescono a darmelo per 1 200 000.
Ma tra il 717 a 1 200 000 e il 737 a 1 700 000 ho sempre il dubbio di quale
prendere, anche per una questione di firmware e di resa musicale.
                                                                Body

 inducendo distorsioni.
Infatti ho detto, e con questo rispondo anche a Momix, stream 
*compresso*.
I circuiti di correzione d'errore ci sono appunto per assicurarsi di 
leggere correttamente quello che si trova sul disco, riproponendolo in 
uscita esattamente come e' stato scritto. Gli algoritmi di correzione 
d'errore, per inciso, sono procedimenti matematici ben definiti, 
deterministici, e stabiliti dallo standard, non cose esoteriche che 
funzionano per magia e cambiano da lettore a lettore.
Altrettanto deterministica e' la decodifica di un flusso audio compresso. 
Se prendi un file .zip, cambi qualche bit a caso, e provi ad estrarre i 
file in esso contenuti, non ottieni dei file "un po' peggio" di quelli 
originali: ottieni file completamente rovinati che non hanno nulla a che 
vedere con quelli originali. Il paragone e' un po' azzardato ma il 
concetto e' il medesimo. Inoltre *non c'e'* correzione d'errore sul 
flusso compresso: la correzione avviene solo in fase di lettura dal DVD, 
dopodiche' il flusso estratto dal lettore DEVE arrivare assolutamente 
inalterato al decoder. Se questo non avviene, non si hanno effetti 
esoterici ("scena sonora piu' chiusa", "bassi meno arrotondati" ecc.) ma 
una totale e irrimediabile compromissione dell'uscita, che puo' tradursi 
o in rumoracci o in una breve interruzione dell'audio.
La situazione e' del tutto analoga a quella della tv digitale via 
satellite. Che tu abbia la parabola puntata in modo perfetto, con segnale 
al massimo, oppure cosi' cosi' con segnale mediocre, sul televisore si 
veda ESATTAMENTE nello stesso modo, fino a che la correzione d'errore sul 
flusso in arrivo riesce a correggere gli errori. Non appena il flusso 
diventa troppo disturbato per corregere tutti gli errori, l'immagine 
degrada, non con effetti tipo "qualche puntino qua e la'" come succede 
con la tv analogica, ma con una evidente comparsa di quadrettoni, 
interruzioni dell'audio, o totale scomparsa dell'immagine.
Non si tratta qui di "parlare la stessa lingua", o di "non avere orecchio 
per sentire le differenze". L'audio digitale compresso e' un affare 
completamente diverso dall'audio digitale non compresso che si trova sui 
CD. La decompressione e' un procedimento deterministico che non accetta 
errori o interpolazioni, e i cui effetti su un flusso contenente anche un 
solo bit errato sono devastanti e percepibili da chiunque.
Non sto dicendo "i lettori sono tutti uguali perche' l'audio e' digitale 
e un bit e' sempre un bit chiunque lo legga". Sto dicendo che il flusso 
digitale *compresso*, per la sua intrinseca natura, non puo' in alcun 
modo essere "degradato" da effetti esoterici, ma solo irrimediabilmente 
danneggiato.
Nicola Salmoria

 danneggiato.
Non e' cosi', questo e' tratto dalle specifiche ufficiali della Dolby:
7.10 Error detection
There are several ways in which the AC-3 data may determine that errors 
are contained within a frame of data. The decoder may be informed of that 
fact by the transport system which has delivered the data. The data 
integrity may be checked using the embedded CRCs. Also, some simple 
consistency checks on the received data can indicate that errors are 
present. The decoder strategy when errors are detected is user definable. 
Possible responses include muting, block repeats, or frame repeats. The 
amount of error checking performed, and the behavior in the presence of 
errors are not specified in this standard, but are left to the application 
and implementation.
http://www.atsc.org/Standards/A52/a_52.pdf
come vedi, e' perfettamente possibile e previsto dallo standard che ci 
siano errori nel flusso di dati. Tra l'altro, nel documento si spiega 
anche che l'encoder piazza apposta ogni tot frame il suo CRC proprio 
perche' potrebbe succedere che per qualche motivo i dati vengano letti 
male.
E spiegano anche che e' il decoder che decide cosa fare con i dati errati 
( "Possible responses include muting, block repeats, or frame repeats" ).
E' chiaro che la possibilita' di muting e' molto remota ( a meno che non 
stacchi il cavo... ), ma un "block repeat" o un "frame repeat" potrebbero 
capitare senza avvertire un interruzione, ma ( per chi ha le orecchie di 
pipistrello ), potrebbe esserci una leggera perdita di qualita'.
E l'unico punto dove i dati possono essere letti male e' nel lettore, e 
qui puo' esserci differenza tra un gruppo lettura e una meccanica 
piuttosto che un'altra.
Umberto Colapicchioni
http://www.virtualisoftware.com

 pipistrello ), potrebbe esserci una leggera perdita di qualita'.
Io ne sono stato sempre intimamente convinto, anche se qualcuno mi
prende per matto! :) 


 prende per matto! :)
No, hai solo le orecchie di pipistrello... ;)
Umberto Colapicchioni
http://www.virtualisoftware.com

 No, hai solo le orecchie di pipistrello... ;)
iiiii, iiiii... verso del pipistrello?! :)


diversa perchč sono... due macchine diverse (lo diceva anche Lapallise).
Chi lo diceva???
Semmai La Palisse...;-)
CU,
Luca Trabalzini

 Semmai La Palisse...;-)
Chi era? Lo zoppo di Nostradamus (forse la cit. e' inesatta.
NdS)?
CF (con FLEMB)
SNAFU

 piuttosto che un'altra.
Attenzione: in fase di lettura del disco ci sono, eccome!, i protocolli 
di correzione d'errore. Di questi errori non si occupa lo standard AC-3, 
ma quello DVD. Gli errori di cui sto parlando io sono quelli che 
eventualemnte si potrebbero manifestare in fase di trasmissione dal 
lettore al decoder. Gli errori di lettura del DVD stavo dando 
assolutamente per scontato che non ce ne fossero, perche' in quel caso si 
manifesterebbo anche, e piu', nel video, e sarebbero perfettamente 
evidenti a chiunque (i famosi quadrettoni). Ricordo che un DVD e' in 
tutto e per tutto un disco dati (come i CD-ROM), la cui lettura e' 
assolutamente deterministica e sottoposta a piu' livelli di controllo 
d'errore, non soltanto quello della lettura a basso livello ma anche i 
controlli di checksum sui settori nonche' quelli di validita' dei vari 
stream estratti. Questa e' una situazione profondamente diversa da quella 
dei CD audio quindi non confondiamo le due cose.
Nicola Salmoria

male.
Veramente, con quel passaggio dalla Dolby, non hai fatto altro che
confermare in buona parte la splendida ed illuminante spiegazione di
Nicola...
Ciao!!
Marco.
"La vostra soddisfazione č il nostro miglior premio!"
(di sicuro non si tratta di una frase pronunciata da un dirigente MGM e FILMAURO, ed oggi piů che mai, FOX...)

"meRo" lavoro di meccanica! Epperbacco!
scusate :-(  <-questa è x me!
		/\/\omix

"meRo" lavoro di meccanica! Epperbacco!
eh?
what? 
Please?
	/\/\omix

 dei CD audio quindi non confondiamo le due cose.
Infatti. Sono d'accordo che e' una situazione diversa. Mai detto che la 
situazione e' _uguale_ all'audio. Il DVD e' molto piu' affidabile, ma 
comunque il segnale AC3 che arriva al decoder non e' detto che sia identico 
al 100% a quello che c'e' sul disco.
Umberto Colapicchioni
http://www.virtualisoftware.com

situazione e' _uguale_ all'audio.
Dal tuo primo post pareva stessi contestando proprio questo.
Massimo
 

SNAFU
Mooolto divertente, sto ancora ridendo.
	/\/\omix

iiiii, iiiii... verso del pipistrello?! :)
Solo le orecchie, mica anche il resto... ;-)
--
Ciao
     Kluge (Area 5.1)



Se prendi un file .zip, cambi qualche bit a caso, e provi ad estrarre i 
appunto, secondo me sta qui l'errore, non si tratta di dati ma di altro...
non ne so di + e non voglio fare polemica su quello che non conosco, ma il tuo
discorso assomigliava a quello di un mio amico che, parlando di cd diceva 'un
bit è un bit e basta..., un elettrone è un elettrone e basta...(parlando di
cavi) poi ho approfondito la cosa e  di una cosa son sicuro, le meccaniche cd
'suonano', i cavi 'suonano' (anche quelli elettrici, eccome!), i tavolini
'suonano' eccetera... di spiegazione tecniche ce ne sono a bizzeffe, ma la
cosa non mi appassiona + di tanto.
	/\/\omix

 parlando di cd diceva 'un bit è un bit e basta...,
Come ho ripetuto piu' volte, i CD audio sono sostanzialmente diversi. Non 
c'e' correzione d'errore sul flusso PCM quindi non e' possibile garantire 
la lettura corretta.
La differenza tra un DVD e un CD audio e' come quella tra un CD-ROM 
contenente file .wav e un CD audio. Nel primo caso la correttezza della 
lettura e' garantita, nel secondo no.
Nicola Salmoria


La situazione non и proprio ON/OFF, come del resto descrivi tu stesso
riguardo al DVB. Non и vero che nel momento in cui il decoder non riesce piа
a correggere gli errori si "ammutolisce", bensм prova ad esempio a ripetere i
blocchi (comparsa di quadrettoni) o il fotogramma (immagine che va a scatti).
Lo stesso capita nell'audio.
Gli effetti introdotti dalla correzione degli errori sono tipicamente la
trasformazione del suono in un suono piщ metallico.
E' un po' quello che succede nel sistema di telefonia GSM, che и stato
pensato per superare la presenza di errori anche molto a lungo nel flusso di
dati. Se prima di notare "interruzioni" del parlato il suono vi sembra
metallico, и perchй la trasmissione и disturbata e vengono perse parte delle
informazioni, con il risultato di un impoverimento della qualitа piuttosto
che di una perdita totale di suono: dato che il GSM serve per comunicare, lм
si и privilegiata la trasmissione e la decodifica continua, visto che il
nostro orecchio и molto bravo ad integrare e compensare per informazioni
perse. Stesso motivo per il quale и molto difficile capire che un frame и
stato ripetuto, o meglio "sentirlo" in qualche misura...
Questo fenomeno, infatti, и molto poco avvertibile finchй contenuto,
confrontando la riproduzione di un DVD Dolby AC-3 con meccaniche diverse,
mentre potendo analizzare il flusso decodificato dal decoder (i NUMERI!), si
potrebbero in realtа osservare differenze numeriche.
Una delle principali cause per la differenza di "suono" delle meccaniche
utilizzate con lo stesso convertitore DA nell'ascolto di CD o comunque
sorgenti audio PCM lineari, и invece il jitter, non solo la presenza di
errori.
Lo stream PCM puт essere privo di errori, ma puт esserci jitter, e questo и
molto piщ dipendente  dalle caratteristiche meccaniche/elettroniche del
riproduttore (e dall'accoppiamento fra tali caratteristiche e quelle del
convertitore DA) di quanto non lo sia la presenza di errori nell'uscita
digitale.
Il jitter peggiora la distorsione e questo и piщ avvertibile della
ripetizione di un frame ogni tanto, fenomeno dovrebbe che tra l'altro essere
superato in buona parte dal DVD a 96 o 192 kHz, dove la perdita di un frame
sarа ben poca cosa rispetto alla mole di dati a disposizione.
Peccato perт che il jitter diventa molto piщ pensate a quelle frequenze di
clock e puт andare a peggiorare notevolmente la resa finale! Non a caso nel
DVD-Audio si tenderа ad utilizzare sempre l'MLP per evitare i problemi di
jitter: lavorando in bitstream, infatti, e questo vale per MLP, DOLBY, DTS,
MPEG etc etc, il jitter viene eliminato alla radice, salvo eventuali anomalie
all'interno del decoder stesso...
Quando perт la conversione da MLP (DVD-Audio) in PCM lineare avviene
all'interno del lettore DVD, oppure i dati sono registrati in PCM lineare nel
disco (come nei DVD-Video con PCM 96/24), usando convertitori DA esterni, il
passaggio dei dati digitali avviene appunto in PCM e, utilizzando magari una
fibra ottica da poche lire o cavi coassiali di impedenza sbagliata, ecco che
si creano piщ danni, forse piщ di quanti se ne creano trasmettendo dati a
44.1 kHz del CD!
Max