Newsgroup: it.hobby.pescare
Titolo: I PESCI SENTONO IL DOLORE?

Alcuni post contengono alcune piccole ma importanti sbavature? (chiamiamole
così)
Attribuiscono al pesce sensazioni  (stress)  e sentimenti umani,  errore
comune e ovvio in tutti coloro che amano gli animali.
Io credo (ho letto in qualche parte) che l'evoluzione della specie abbia
fatto in modo che il
pesce  non abbiano sviluppato ne un sistema nervoso capace di trasmettere al
cervello LA PAURA,  IL DOLORE  e tutto il
resto che noi definiamo stress  ne tantomeno quella parte di cervello che
tali stimoli elabora e restituisce in forma di sensazioni o altro.
Mi sono soffermato spesso a notare come un triotto nelle mie mani
accettasse senza alcuna "PAURA"  la situazione  (=alle fauci di un
predatore)  e appena rilasciato tornasse  a nuotare  magari segnalando al
resto del gruppo la situazione di pericolo ma senza alcun altro segna di
"PAURA"  come noi umani la  concepiamo.
Parimenti ritengo che l'apparato boccale,  in genere privo di vasi sanguigni
sia molto robusto ed "abituato" a  incidenti e incontri con rami, pietre
ecc   da poter sopportare anche una slamatura non tanto corretta.
Ovviamente sono da accettare le licenze letterarie  che personificano le
prede e simili.
Pertanto chiedo se c'è qualcuno in grado di dare una risposta alla mia
domanda dal punto di vista scentifico. Grazie.
Per favore nessuna polemica in quanto l'argomento è importantissimo.
Freancesco

 wrote in message
826be1$unb$1...@localhost.localdomain...


 Per favore nessuna polemica in quanto l'argomento è importantissimo.
Io non vorrei fare polemiche, ma mi sembra che si stia proprio cercando col
lanternino la pietra filosofale per affermare su base scientifica che ciò
che facciamo è giusto e se poi è catch and release tanto meglio. Mi sembra
che l'idea di godere nello stressare e terrorizzare un pesce per poi godere
nel rilasciarlo sia una cosa eticamente molto ma molto dubbia, e per quanto
mi sforzi non vedo molta differenza rispetto a chi accende stracci imbevuti
di benzina legati alla coda di un gatto per vedere quanto corre. E allora
non ci sto, non ci sto più dentro e lo dico.
Non ce l'ho personalmente con Elitefra, l'autore di questo messaggio, e mi
scuso con lui se mi sento costretto ad un intervento così duro proprio su un
thread lanciato da lui, ma francamente sono veramente molto perplesso sulla
cultura sportiva che viene espressa ogni santo giorno su questo newsgroup.
Si cercano continuamente motivazioni insostenibili per giustificare la
propria idea di natura, di sportività e di conoscenza dell'ambiente...
La sofferenza del pesce non è un diritto del pescatore, e non capisco
proprio come si possa dire di amare gli animali in questo modo. Rispetto le
idee di tutti, ma il C&R su
questo newsgroup sta diventando, per quanto è possibile leggere ogni giorno,
una gran puttanata all'americana lontana almeno mille anni luce dalla
filosofia
di quei moschisti che ho conosciuto, che si premuravano in ogni modo di
dare al pesce la minima sofferenza possibile, montando ami di misure tali da
selezionare solo gli esemplari più belli, limandone gli ardiglioni (ed è
dura perdere così l'unico pesce di una
giornata passata sul fiume) e concludendo presto la lotta su lenza più
robusta a scapito di qualche abboccata in più, per potere scegliere l'unico
esemplare da trattenere. Pur non condividendo al 100% ciò che facevano la
loro convinzione e soprattutto la loro estrema frugalità rispetto alla
natura mi incantano ancora. Nulla di nuovo in fondo anche loro sono uomini
che prendono dei pesci.
Per farne cosa? Quello che la nostra specie, e altre migliaia di animali
fanno da sempre con i pesci che catturano: mangiarlo. La predazione fa parte
della natura, e capirne ed acccettarne il perché fa la differenza tra
credere al Bambi di Walt Disney o all'equilibrio reale degli ecosistemi. E
l'uomo, che lo accetti o meno è un predatore, un opportunista di succeso
perché può variare la sua dieta con vegetali, ma sempre predatore è. E un
pesce, oltre ad essere un meraviglioso avversario, migliaia di volte più
intelligente e scaltro di noi nel suo ambiente, è anche una fonte di
proteine, e un ben di Dio che non va sprecato.
Lo dico subito: io uccido e mangio i miei pesci, non ne ho vergogna e
nemmeno provo il minimo senso di colpa, perché punto solo a pesci che mi
possano interessare *anche* dopo averne provocato la morte. Non pesco
muggini pieni di nafta nei porti, e nemmeno carpe o tinche che sanno solo di
fango negli stagni bassi e limacciosi. Non mi interessano. Non stresso i
miei pesci con combattimenti sproporzionatamente lunghi su lenza ultra
sottile, per avvelenarli col loro stesso acido lattico e sentirmi fico. Non
li faccio prima incazzare con un branco di calamari finti che non muoiono
mai per poi fulminarlo con uno vero innescato in modo tale da bucargli lo
stomaco e indurlo a venire in barca più tranquillo, non li rilascio sapendo
che andranno a morire mezz'ora dopo perchè abbiamo fatto finta di non vedere
che l'amo si è ficcato nelle branchie e il pesce è spacciato, non li uccido
per farne trofei da appendere sopra al caminetto, non mi fermo alla
sensazione sgradevole di dover uccidere un pesce catturato per risparmiargli
un'agonia inutile. E non vado nemmeno a rompere i coglioni tutti i giorni
alla gente per imporre il mio modo di vedere come l'unico possibile. Queste
sono solo coglionate all'americana; la pesca sportiva, con presupposti del
genere non è altro che una moda passeggera, tanto più doppia e infida perché
anche "politicamente corretta", qualcosa che la rende gradevole a tutti,
come i sepolcri imbiancati...
Spero di aver dato un contributo che serva ad avviare una riflessione un pò
più seria su un argomento a mio avviso fondamentale. A lungo andare,
l'ignoranza fa dei danni, mai però quanto la malafede. Io ancora sento sul
collo gli scappellotti di mio nonno quando da bambino volevo dare qualche
boga ai gatti. La lezione l'ho capita....
Aber Rock

E meno male che avevo chiesto di non polemizzare.
Mi rimane sempre la stessa curiosità!
C'è qualcuno che legge il NG  che  può dare una risposta scientifica  a dei
quesiti  stupidi,  stupidi   che più  stupidi non si può!!!!!!!!!!!!
1-   Se infiliamo un amo nel labbro a me   e  un'altro ad un pesce  è la
stessa cosa?
2-   Se danno una coltellata in testa a me  e un'altra ad un pesce  lo so
che muoiamo tutti e due  ma chi soffre  di più?
Insomma madre natura perchè  deve essere stata così malvagia da dare gli
stessi organi a me  che vivo almeno  60/70 anni  e anche al cosidetto pesce
foraggio  che vive a volte  meno di una settimana e la cui funzione è anche
quella di alimentare altri pesci?   Dai su,   madre natura  (o la
evoluzione)  non può essere stata così  MALIGNA da programmare ogni giorno
una così tale sofferenza,  pensate al mio dolore sbranato da uno squalo e
moltiplicatelo per tutte le sardine o le alborelle  ecc che in un minuto nel
mondo  vengono divorati,   non ci credo,   c'è una bella differenza.
Tengo a precisare che da oggi in po io non rilascio più niente, mangio
tutto, anche le bavose se vi fa piacere,   però laciatemi soddisfare questa
curiosità, guarda un pò!!!
(onestamente non ho capito cosa c'entrava il C&R, o il NK  con la mia
stupida domanda)


wrote:
Ciao Francesco,
Premesso che le mie conoscenze scientifiche sono alquanto limitate,
non sono d'accordo con quanto dici e, senza polemiche, ti rispondo.
:>Alcuni post contengono alcune piccole ma importanti sbavature? (chiamiamole
:>così)
:>Attribuiscono al pesce sensazioni  (stress)  e sentimenti umani,  errore
:>comune e ovvio in tutti coloro che amano gli animali.
Questo mi pare essere un problema essenzialmente linguistico. Posto
che non esistono termini per indicare sensazioni non umane chi legge,
ad es della "sofferenza" di un pesce, è immediatamente portato ad
equiparare tale sentimento a quello tipico dell'esperienza umana.
E' evidente che così non è. Un pesce non vede in senso umano così come
non pensa, non soffre non teme ecc. Ma qualcosa sente, vede.. ecc a
meno che non vogliamo equiparare i pesci ad un essere meccanico ( come
un computer).
:>Io credo (ho letto in qualche parte) che l'evoluzione della specie abbia
:>fatto in modo che il
:>pesce  non abbiano sviluppato ne un sistema nervoso capace di trasmettere al
:>cervello LA PAURA,  IL DOLORE  e tutto il
:>resto che noi definiamo stress  ne tantomeno quella parte di cervello che
:>tali stimoli elabora e restituisce in forma di sensazioni o altro.
Sono assolutamente certo che queste sensazioni non sono paragonabilia
quelle umane ma dubito che sia vero ciò che dici.
Le corvine quando si avvicina un potenziale predatore si rintanano nel
fondo della tana facendo sfregare rumorosamente gli otoliti. (.. e i
subacquei bravi .. ascoltano...)
I polpi cambiano colore anche a seconda dell'"umore" (non in senso
umano ovviamente).. e sono esseri anche "inferiori" ai pesci!!
Per quanto riguarda il dolore posso assicurarti che i pesci, come
tutti gli esseri viventi, soffrono, e si vede. D'altronde è noto che i
pesci hanno organi sensoriali raffinatissimi e forme di comunicazione
sofisticate. Ciò non solo per predare ma anche per difendersi. se non
avessero tali sensazioni e dunque anche quella "dolorosa" i pesci
sarebbero incapaci , ad es., di predare, di riconoscere il pericolo
ecc.
Io ho pescato per anni come subacqueo e posso assicurarti che una
cernia con un'asta in corpo soffre e si vede (ad es cambia colore
accellera la frequensa del respiro...) .. Ti potrei raccontare decine
di episodi.. 
Quando mi immergo senza fucile.. posso garantirti che i pesci .. lo
sanno!!
:>Parimenti ritengo che l'apparato boccale,  in genere privo di vasi sanguigni
:>sia molto robusto ed "abituato" a  incidenti e incontri con rami, pietre
:>ecc   da poter sopportare anche una slamatura non tanto corretta.
Anche uomini feriti e non curati sono sopravvissuti.. un po storpi
magari .. ma ce l'hanno fatta..  Ma di pesci malati o feriti ne ho
visti pochi vivi ...
:>Ovviamente sono da accettare le licenze letterarie  che personificano le
:>prede e simili.
:>Pertanto chiedo se c'è qualcuno in grado di dare una risposta alla mia
:>domanda dal punto di vista scentifico. Grazie.
:>Per favore nessuna polemica in quanto l'argomento è importantissimo.
:>Freancesco
Sostenere e voler credere che i pesci non soffrano potrà aiutare
qualche coscienza.. ma  a me pare una pietosa bugia.
Mi rendo conto che la cosa mette un pò in difficoltà, da un punto di
vista morale e filosofico, quelli che "giocano" con la sofferenza
degli animali...  
Il punto è quello da me espresso in reply a  leroy (che non mi ha
ancora risposto) quando dicevo:
:>Io sono molto lontano dal concepire la pesca come sport o puro
:>divertimento. Non mi piace "giocare" con la sofferenza degli animali.
:>Ho imparato a pescare dai marinai, quelli veri, con le pezze al culo e
:>una famiglia da sfamare. Da loro ho imparato il rispetto per il valore
:>del pesce e della fatica. Ma ho anche imparato che non si mettono reti
:>di posta a settembre per non prendere le ricciolette di 15 cm.
:>Altra gente ed altro mondo.. se penso allo scempio delle flotte
:>pescherecce.
lo stesso punto è affrontato, con la consueta precisione ed efficacia
da Aber Rock quando dice 
:>Mi sembra
:>che l'idea di godere nello stressare e terrorizzare un pesce per poi godere
:>nel rilasciarlo sia una cosa eticamente molto ma molto dubbia, e per quanto
:>mi sforzi non vedo molta differenza rispetto a chi accende stracci imbevuti
:>di benzina legati alla coda di un gatto per vedere quanto corre. E allora
:>non ci sto, non ci sto più dentro e lo dico.
Anche io non ci sto. Lo avevo detto anche, mi pare ad Andrenacci,
qualche tempo fa. La pesca (ed io parlo esclusivamente di pesca in
mare) per me non è uno sport o un divertimento. E' un'attività
predatoria, sicuramente fonte di piacere per il predatore  :-), che
può e deve essere esercitata con intelligenza e consapevolezza. 
Chi conosce la natura, l'ambiente e le tecniche giuste, pesca, uccide
e non fa danni.
.. poi ci sono quelli che con un fuciletto ammazzano cerniotte di
mezzo chilo .. e quelli che vanno a traina sottocosta prendendo dieci
chili di ricciolette da 15 cm... ecc. (la lista sarebbe lunga)
La pesca è una cosa seria, non cerchiamo giustificazioni
pseudoscientifiche che riducono la nostra passione a qualcosa di
sterile ed inutile ... simile ai giochini virtuali sul pc....
Ciao
Anchise. 

elitefra ha scritto:
E' quasi impossibile determinare dal punto di vista scientifico quello che
chiedi, pensa che non sono assolutamente dimostrabili nemmeno le capacità visive
degli animali domestici (colore, b/n, profondità) o la capacità di
determinazione del trascorrere del tempo degli stessi.
E si che di ricerche e di rapporti ne esistono.
Solitamente questi studi approdano semplicemente a delle "teorie" basate su
deduzioni empiriche "il gatto vede i colori perchè mangia dalla scatola
rossa"chiaramente facilmente criticabili e di basso, o nullo, valore
scientifico.
Inoltre andrebbe affrontata a monte la relazione che passa tra istinto,
sentimenti,e sensazioni, e anche qui si entra in campi opinabili, sogggettivi, e
quindi ben diversi dalla scienza.
Dubito della validità della tua ipotesi in quanto anche ammettendo una "natura
raziocinante" l uomo  è l unico animale capace di infliggere sofferenze ai suoi
simili con motivazioni ben lontane dall'istinto di sopravvivenza e ben cosciente
delle  conseguenze delle sue azioni (più maligna di così) ed è sensa dubbio
l'animale soggetto ai periodi di dolore più lunghi, eppure soffre.
PS
Concordo e spero bene che con il C&R la tua domanda non c'entri, del resto gli
alberi non soffrono di sicuro, ma non mi sembra un buo motivo per prenderli ad
accettate a patto che non secchino.
Ciao
                                       S*

tali stimoli elabora e restituisce in forma di sensazioni o altro.


genere non è altro che una moda passeggera,
Speriamo di no, altrimenti nelle acque interne abbiano già finito tutti di
pescare!!!
Il mio grido come quello di molti altri è un grido di amarezza: certo se in
Ticino i Temoli fossero numerosi come i Cavedani, mica me la menerei a
metterne uno "degno" in padella, ma i Temoli ne miei fiumi, non ce ne sono
più, e mi mi tocca fare dei viaggi della madonna e spendere dei quattrini
per prenderli (e dove li prendo non ne uccido nemmeno uno, al pensiero che
una volta il mio fiume ne era stracolmo).
Vorrei vederti se nei luoghi dove peschi tu, presumo quindi scorci di mare
pulito, non vedessi più nemmeno l'ombra delle tue adorate Mormore, come
reagiresti.
Non voglio qui menzionare il  degrado ambientale (canalizzazioni,
inquinamento, pescherecci che non guardano in faccia niente e nessuno potrei
continuare all'infinito), ma quello che voglio dire è che se tutti noi ci
dessimo un'autolimitazione, non ci sarebbe nemmeno più discussione sul C&R.
Inoltre non pescando in acque interne, non puoi essere in grado di giudicare
chi si batte per divulgare questo sistema di pesca.
In conclusione, spiega un po' perché nei tratti a pesca regolamentata,
limitata, NO KILL e comunque in tutte quelle acque dove il pesce è tutelato
dall'uovo al riproduttore si pesca di più e in altri posti invece c'è il
deserto?
Se hai un'altra spiegazione plausibile, ben venga, altrimenti basta sparare
sul C&R.
Ciao
Maury:-)))))

 comune e ovvio in tutti coloro che amano gli animali.
I pesci sentono il dolore? Bah, no lo si puo' dire a meno di intervistarli. Il dolore 
e' l'effetto della trasmissione al cervello di un segnale che dice "c'e' un danno ad 
una parte del tuo corpo". Ed i pesci hanno questa funzione esattamente come noi. 
Prova ad avvicinarti ad un pesce e toccalo in acqua, il pesce non si sposta (se 
riesci a non spaventarlo), se invece di toccarlo lo ferisci il pesce schizza via. 
Non so se sia dolore, ma e' certo che il pesce ha provato una sensazione 
spiacevole che lo ha spinto a scegliere di fuggire.
Analogamente si puo' dire per la paura. Non e' altro che l'effetto di un calcolo del 
cervello che dice "questa situazione e' pericolosa", quello che tu senti e' un 
rilascio di adrenalina che ti fa aumentare i battiti cardiaci e modificare il 
metabolismo per renderlo adatto a fuggire o combattere. Anche i pesci hanno 
queste cose.
La bocca dei pesci e' irrorata da sangue esattamente come tutti gli altri tessuti, 
con minime eccezioni, altrimenti non sarebbero tessuti vivi. Anche la tua bocca 
e' idonea a masticare roba dura, si e' evoluta da quella di una scimmia, eppure 
non ti farebbe piacere mangiare una spina, giusto? Non faceva piacere neanche ai 
nostri antenati che stavano sugli alberi, non fa piacere ad un pesce. Inoltre la 
bocca dei pesci e' molto ben innervata, pensa ai Ciprinidi, la sensibilita' che 
hanno oltre che sui barbigli sulle labbra.
Si, i pesci provano dolore e se slamati male muoiono, piu' che altro perche' gli si 
puo' lussare la mascella e non possono piu' alimentarsi.
Bepo
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