Newsgroup: it.tlc.provider
Titolo: ISP locali

Sono alcuni mesi ormai che alcune persone, direttamente o
indirettamente collegate alla gestione di ISPs, muovono critiche
feroci all'abolizione della TUT e a tutte le ipotesi, proposte che
possano incentivare la diffusione dell'uso di Internet in Italia
oppure introdurre facilitazioni per chi gia' usa la Rete.
Porto l'esempio di un provider locale presente nella mia citta' a
dimostrazione del fatto che i margini di guadagno degli ISP esistono e
sono cospicui.
Questo provider e' dotato di una CDN a 64Kbps con Infostrada, ha un
bacino di 300 utenti ed il costo degli abbonamenti per studenti
universitari e' intorno alle 210mila lire e comprende 1 email e 0KB di
web space. E' provvisto di 16 linee in ingresso a cui afferiscono
altrettanti modem, molti di marca sconosciuta,  tutti diversi tra di
loro: cio' rende precaria la qualita' della connessione ed eventuali
instabilita' di linea sono dipendenti dal modem che risponde.
Altra fonte di introiti sono rappresentate dall'allestimento di pagine
web (e relativo hosting) per conto di terzi e mail server per  qualche
ditta di piccole-medie dimensioni, vendita di PC ed accessori su
richiesta. I maggiori problemi di cui tale ISP e' affetto sono
l'instabilita' delle connessioni, il download lento e l'alta incidenza
di numero occupato. Frequenti sono i casi in cui il provider e' down a
causa di poca professionalita' dell'amministratore di sistema. Ricordo
che una volta e' stato downo per molto tempo semplicemente perche' si
era staccato un cavo; e' stato per due mesi vulnerabile al nestea
perche' l'admin non era al corrente  che la RedHat 5.0 installava il
kernet 2.0.32, soggetto a tale tipo di attacco, e ha subito un
tentativo, parzialmente riuscito, di hackeraggio con un utente che
aveva acquisito, seppur per qualche ora, i privilegi di root.
C'e' da dire una cosa: loro sono passati da qualche mese da
Interbusiness a Infostrada e tale passaggio ha rappresentato per loro
circa un dimezzamento dei costi annui della linea; hanno tuttavia
optato per intascarsi la differenza anzicche' investire in una 128
Kbps (che sarebbe costata cmq meno della vecchia 64 Kbps con
Interbusiness) ed offrire un servizio qualitativamente superiore. Cio'
che mi colpisce di questa societa' e' che, nonostante la qualita' del
servizio decisamente bassa (a fronte di un abbonamento a prezzi
pienamente nella media) l'arroganza e la poca disponibilita' nei
confronti degli utenti dopo che questi hanno pagato l'abbonamento,
essi riescano ad avere profitti, non esagerati ma cospicui.
Facendo qualche conto approssimativo sui costi di esercizio:
CDN a 64Kbps ed accesso flat ad Internet per 12 mesi (+1 gratis di
prova): 18.000.000 lire (importo che e' possibile contrattare con il
commerciale di zona e che puo' essere ridotto in alcuni casi anche di
un 20%)
Fornitura della linea da parte di TI: 6.000.000 annui
Comodato d'uso del router: 1.000.000 all'anno
Canone da corrispondere a TI per le linee in ingresso:
20000*16*12=4056000
Per un totale di circa 30.000.000 annui.
A tale cifra c'e' da aggiungere il fitto del locale in cui il provider
risiede, ma mi sembra ingiusto far gravare tale importo sui costi di
esercizio del servizio di accesso ad Internet dal momento che nella
sede viene svolta anche l'attivita' di vendita di personal computers
ed accessori i cui introiti vanno a coprire mpiamente la spesa del
fitto del locale.
Valutiamo le entrate ora.
I loro utenti sono 300; nell'ipotesi che siano tutti studenti
universitari (worst case), cioe' che tutti abbiano acquistato
l'abbonamento a 200.000 annue, l'introito derivante dalle connessioni
dialup e' di circa 60.000.000 milioni annui. Occorre inoltre
quantificare gli introiti derivanti dall'hosting e realizzazione di
pagine web, funzioni di mail server svolte per conto di piccole
aziende ed allocazione di ip statici. Tali introiti non sono
sicuramente inferiori ai 15 milioni annui.
Vengono introitati *almeno* 75 milioni a fronte di una spesa *non
superiore* 30 milioni annui. Un guadagno netto *minimo* del 150%.
Spero che questi semplici conti servano a zittire una volta per tutte
i piagnistei degli operatori nel settore che colgono qualsiasi
occasione per lamentarsi in pubblico dei magri guadagni realizzati.
Freddy

bla...@thepentagon.com
 wrote:
 >Vengono introitati *almeno* 75 milioni a fronte di una spesa *non
 >superiore* 30 milioni annui. Un guadagno netto *minimo* del 150%.
 >Spero che questi semplici conti servano a zittire una volta per tutte
 >i piagnistei degli operatori nel settore che colgono qualsiasi
 >occasione per lamentarsi in pubblico dei magri guadagni realizzati.
Ma molti di loro hanno ragione.
Se si vende un servizio decente, piuttosto che quello al limite del
raggiro che descrivi tu, i margini sono molto minori.
(A scanso di equivoci: io nella vita non faccio il provider :-). )
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | * The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr *
(il moderatore)

Come hai detto tu, si tratta di un esempio...devi considerare che non tutti
i provider locali danno questo scarso servizio. Se la situazione che hai
illustrato e' reale, non posso fare altro che darti ragione.
Tengo pero' al fatto che non si debba incolpare tutta la categoria.
Gualtiero

 'The Krazy One' >
+   'To reign is worth ambition, though in Hell:   + 
+ Better to reign in Hell than serve in Heaven...' +

 1000 utenti, ha 6Mbit su satellitare!!!!
Esagerato!
-- 
 Daniele

Freddy
Ciao, mi chiamo Daniele gestisco un provider in una piccola rete urbana a
Nord est di milano...
Credo che qui si stia passando da un eccesso all'altro, quello che hai
descritto tu non può essere considerato un provider che offre connettività !
La cosa più strana è come mai riesca ad avere così tanti abbonati con un
servizio così scadente :-)
Comunque anche nella tua descrizione mancano molte spese come:
- personale che avendo comunque accesso a password degli utenti e del
sistema non puoi sottopagare se non vuoi correre il rischio che per
"arrotondare" si metta a vendere a tua insaputa password :-)
- qualche azione pubblicitaria dovrai farla durante l'anno se vuoi farti
conoscere, e qualche altro milione parte
- può sembrarti una cosa stupida, ma anche la carta e le cartucce per
stampare i manualetti per spiegare come collegarsi o i contratti... non sono
gratis
- il software non puoi averlo piratato, altri milioni !
- marea di tasse da dare allo stato (da quella sui rifiuti a quella per
l'insegna)
Ci sono altre spese minori, ma non ti voglio annoiare con un elenco troppo
lungo e dettagliato :-)
E' brutto fare i conti in tasca agli atri... sopprattutto quando mancano le
basi per poter contare !
Ciao a tutti...
Daniele Antidormi
Merlin Wizard srl
www.mwizard.net

...
[snip]
:Vengono introitati *almeno* 75 milioni a fronte di una spesa *non
:superiore* 30 milioni annui. Un guadagno netto *minimo* del 150%.
:
:Spero che questi semplici conti servano a zittire una volta per tutte
:i piagnistei degli operatori nel settore che colgono qualsiasi
:occasione per lamentarsi in pubblico dei magri guadagni realizzati.
:
:
:Freddy
???? scusa ma che lavoro fai??? :)))
Io *non* sono un ISP anche se mi occupo d'informatica in quanto
consulente..... e molto rapidamente ti posso dire che:
Tenendo per buoi i tuoi conti (che buoni non sono) l'ISP guadagnerebbe circa
45.000.000 lordi/anno... cioè circa 20.250.000 annui netti (-45%), cioè
2.000.000 circa al mese.
Per qualsiasi imprenditore questo basterebbe per chiudere bottega :(((
Ora vediamo perché sono sbagliati i tuoi conti....
Normalmente le spese per cdn etc.. sono espresse IVA esclusa (20%) mentre
l'introito di abbonamenti è IVA compresa :)))
e già così riduciamo parecchio il Delta :(((.
Mancano poi alcuni costi basilari tipo: Ammortamento macchine (diciamo
30.000.000 in 5 anni?...magari :(( ) costo del personale tecnico (diciamo
almeno 20.000.000 lordi annui a persona? siamo già alla fame), Costi di
gestione amministrativa???, costi di manutenzione/ammodernamento macchine? e
la pubblicità che obbligatoriamente dovrà fare dove la mettiamo???... mi
fermo qui perché altrimenti dovrei aggiungere i costi del commercialista,
del legale per le inevitabili beghe legali e chi ne ha più ne metta....
insomma sinceramente non ho idea di come faccia un piccolo provider a
mantenersi :(((((.
Siamo sullo stesso discorso dei PC compatibili venduti al supermercato
((( tutti si lamentano dei difetti di funzionamento, ma di tirar fuori
100.000 in più per una macchina decente....nemmeno a parlarne!!! no dico ma
ci rendiamo conto che per fare il prezzo si vendono macchine con processori
assurdamente potenti per l'home (PII 450 MHz) per poi montare (contenimento
costi) dei dischi/spazzatura eide????
Non voglio assolutamente difendere i Provider, m a credo che prima di
parlare ed attaccare sarebbe meglio informarsi un attimino :))))..... e poi
non dimenticare che i vari ISP devono pagare anche me!!!! (come consulente
informatico oh) :PP
Enoch
In poche parole... giusto togliere la TUT, ma solo se vengono drasticamente
abbassati i costi di cdn etc...

 Esagerato!
Assolutamente no, te ne assicuro. Considera che tutti i modem entranti sono a
56K o ISDN, considera che abbiamo svariati pop su due province, e considera
che almeno la meta' dei nostri utenti sono su ISDN. Il resto e' su 56K o 33.6.
Considera inoltre che almeno il 15% dei nostri utenti sono grosse societa' 
che hanno la loro intranet collegata a Internet attraverso dedicate ai nostri
pop.
Aggiungici web server che forniscono verso l'esterno una media di 1.5Gb/day e
svariati altri servizi _pesanti_ (news server etc. etc.). Ti posso assicurare
che la banda se ne va tutta, anche se _comunque_ restiamo veloci, molto
veloci. E' il prezzo da pagare, lo sai bene. O sei veloce e offri un servizio
buono, o gli utenti passano a TIN.
Diciamo che cosi', comunque, _ancora_, si guadagna piuttosto poco :(
Ciao :)


la mia, con poco piu' di 1000 utenti, ha 6Mbit su satellitare!!!! Li' iniziamo
Chi fornisce la connettivita' satellitare?
Telecom, forse?
Dove posso trovare informazioni al riguardo?
Grazie in anticipo ed auguri di buone feste.
Claudio Pipitone
___________________________________________________________________
Indirizzo di posta elettronica:
cpi...@x-xtin.it
__________________________________________________
Sito privato Internet alla pagina:
http://space.tin.it/computer/clpipito
Attenzione: per rispondere via E-mail rimuoverei caratteri x-x
inseriti per falsare l'indirizzo ai fini "anti-spam"

basi per poter contare !
Tu sei un operatore del settore, perche' non posti un elenco completo,
se ritieni la mia analisi incompleta, delle voci di costo ed i
relativi importi?

Prima di sparare sentenze, passaci, in questo campo di informatici arricchiti!
Noto con piacere che tu fai parte di quella schiera di persone che
vogliono far credere alla gente che i gestori dei provider sono dei
buoni samaritani che si tolgono il pane dalla bocca per offrire un
servizio alla clientela.

- software
Non sai che linux puo' operare egregiamente come os sul server ed e'
free?

abbassati i costi di cdn etc...
Iniziamo ad abolire la TUT. Vedrai che si inneschera' un circolo
virtuoso che coinvolge naturalmente l'abbassamento dei costi delle
cdn.
Freddy

 provvedere alla sua manutenzione.
Guarda che non stai parlando di un provider, stai parlando del retrobottega di
un pirata che copia CD della playstation, vieni a vedere cosa significa gestire
un provider, poi ne riparliamo...
Ciao.
-- 
 Daniele
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"...Deep Hack Mode--that mysterious and frightening state of
consciousness where Mortal Users fear to tread."
(By Matt Welsh)
-------------------------------------------------------------------------------
 Se telecom italia aggiungesse uno scatto al giorno ad ogni abbonato, dal
 primo Gennaio avrebbe rubato 1.124.038.000.000 Lire.
-------------------------------------------------------------------------------
 Daniele Orlandi - Utility Line Italia - 
http://www.orlandi.com
 Via Mezzera 29/A - 20030 - Seveso (MI) - Italy
-------------------------------------------------------------------------------

dan...@orlandi.com
 wrote:
 >Guarda che non stai parlando di un provider, stai parlando del retrobottega di
 >un pirata che copia CD della playstation,
Cioe` la maggioranza dei provider italiani, con una 128Kbps con
interbusiness e un unico PC per fare tutto (a parte quando usano NT, in
questo caso ne servono due :-) ).


bla...@thepentagon.com
 wrote:
 >Noto con piacere che tu fai parte di quella schiera di persone che
 >vogliono far credere alla gente che i gestori dei provider sono dei
 >buoni samaritani che si tolgono il pane dalla bocca per offrire un
 >servizio alla clientela.
La maggior parte sono sicuramente ladri e incapaci, ma ti assicuro che
una piccola quantita` di provider seri (di tutte le taglie) esiste anche
qui.


 free?
Non sai che per configurare un linux per ISP ci vuole una buona preparazione
tecnica, che ben pochi hanno?


 Dove posso trovare informazioni al riguardo?
http://www.interbusiness.it
 
Buone feste anche a te.


 virtuoso che coinvolge naturalmente l'abbassamento dei costi delle
Si, e io sono la regina d'inghilterra. Mi sta proprio bene, 'sta corona.


 servizio alla clientela.
Io sono tre anni che sto con questo provider, in qualita' di socio, e ti posso
assicurare che non ho visto una lira. [oddio, diciamo che mi sono entrati un
paio di milioni l'anno]. Ancora adesso stiamo pagando le spese del primo anno
[ovvero le tasse per l'apertura della societa']. Quest'anno dovremmo chiudere
in attivo, ma non pensare che guadagniamo miliardi, solo solo per le spese
tremende dei ponti radio che collegano i pop.
Passacci, e poi parla.


 un provider, poi ne riparliamo...
Appunto!



Manca la scheda di rete (poche lire).
Un solo server per tutti i servizi: DNS, FTP, Web, SMTP, POP3, News, .... ?
Se si impalla il PC si chiude il provider?
Un PC come server? Secondo me non sono macchine affidabili per questo genere
di lavori.
Ma anche ammettendo che sia possibile utilizzare un solo PC come server non
puoi usare solo 128 MB di memoria ed un solo disco!
Linux è molto efficiente ma almeno 256 MB li devi avere.
Per avere un minimo (ma proprio minimo) di sicurezza serve inoltre una
batteria di dischi in configurazione RAID ed una unità di back-up. I dischi
inoltre dovrebbero essere installabili "a caldo".
E' poi indispensabile un gruppo di continuità che mi garantisca almeno
qualche ora di autonomia in caso di mancata erogazione dell'energia
elettrica.
Stiamo ancora sotto i 4 milioni?
Ciao,
Lorenzo Colò.

questo caso ne servono due :-) ).
clap - clap - clap - clap - clap - clap - clap
posso stringerti la mano?
grazie e ciao
Massimo Mezzini

tecnica, che ben pochi hanno?
Chi non ha una preparazione tecnica adeguata su os unix e unix-like
non dovrebbe proprio proporsi come gestore, socio o affiliato di un
isp

 non dovrebbe proprio proporsi come gestore, socio o affiliato di un
_dovrebbe_... ecco il problema...


_dovrebbe_... ecco il problema...
La state mettendo giu' troppo "tecnicamente": un ISP *non* e' solo i
suoi sysadmin: questo e' solo parlarsi addosso.
Che poi di cantinari abbondi l'Italia o che i giganti siano anche
peggio ...
Cia0
Marc1

> provvedere alla sua manutenzione.
Per dare un buon servizio, in un POP con circa 300 abbonati ho una
128Kbps, un AS5230, un PRI con 25 canali B solo entranti e 3 server (1
per Web e FTP, 1 per Autenticazione, Mail e Proxy, l'altro per far
girare DNS e servizi ausiliari....) di cui il più piccolo è un P233MMX
con 64MB...... e a breve, se gli utenti aumentano ancora un po' saro'
costretto a metterci 256Kbps.
A tal uopo, vorrei far notare che secondo gli standard di valutazione
internazionali, una WAN al 70% della propria capacità e' gia da
considerare SATURA!!!
Evito di raccontarti quanta roba c'e' in POP ben piu' grossi della ns.
rete o nel NOC dove facciamo convergere tutta la banda (un totale di
1,3Mbps multihomed che comincieranno a breve a starci strettini) per
tenerci su 14 POP. Ti dico solo che il core router salta i 40
milioni!!!!
Ma noi, ovviamente cerchiamo di dare un servizio di "discreta"
qualità.... se tu invece sei un'altro di quelli che vogliono spendere
il meno possibile per offrire abbonamenti full-time a 100.000/anno che
pero' quando riesci ad andare a 200bps va gia bene... beh....
Fatti due conti e se vuoi offrire un servizio perlomeno "decente"
facci la cortesia.... evita di dire idiozie!
Scusami la "durezza" ma la realtà e' questa!!!!
Ciao Alessandro

cdn.
Iniziamo a essere un pochino realisti e a smetterla di picchiettare le
dita sui tasti solo per fare fantapolitica o scrivere stronzate. 
Ciao Alessandro

Grazie in anticipo ed auguri di buone feste.
Certo..... Avete provato a pensare quanto ci mette un bit a viaggiare
per 72.000 Km in aria??? e ad aggiungere a questo dato i vari ritardi
aggiuntivi causati da tempi di elaborazione di tutti gli hardware che
stanno in mezzo tra il tuo uplink e quello di chi ti da la banda????
E poi mi dite come gli spiegate all'utente che quando fa un telnet la
cosa e' impossibile a causa degli alti tempi di latenza indotti dal
percorso che fa un segnale satellitare????
Oppure quando facendo un pochino di VoIP sentite la voce del
corrispondente con quei due buoni secondi di ritardo ????
Ciao Alessandro

 percorso che fa un segnale satellitare????
Sempre meglio che con Tin... :-)
Bye
Cristiano

(trascurando i ritardi dei router terrestri) ?
300.000 km/s e' la velocita' dell luce nel vuoto; poi forse ci sono gli ACK
del TCP/IP a rallentare il tutto.
Davide Marcato.
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| -- Freelance International Consultant
| -- Win32/MFC/COM Development & Training
| -- Technical Writer & Speaker
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| -- Email: 
mar...@programmers.net
| -- Web: 
http://www.DavideMarcato.com
----------------------------------------------------

del TCP/IP a rallentare il tutto.
I Km da percorrere (per una connessione completamente satellitare)
sono il doppio: 36000 per arrivare al satellite, altri 36000 per
raggiungere l'host remoto, altri 36000 per riarrivare al satellite, e
altri 36000 per ritornare da me... Il tutto fa circa 150000 Km, ovvero
mezzo secondo bello preciso, piu' i tempi di latenza delle
apparecchiature.
Ciapps
Luca