Newsgroup: it.hobby.home-cinema
Titolo: PS3 e DTS HD

Giusto per metter ancora un po' di carne sul fuoco... Non scannatevi!
:)))
http://www.dts.com/company/press/press-article.php?ID=1601180336&cID=1&yID=2008
Ciao,
Moreno
--
http://www.homecinema.trieste.it

simply downloading the upcoming firmware upgrade on April 15th, 2008
Meno 5 :)
Azzo, mi tocca comprare un ampli nuovo :(
-- 
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page  
http://www.ipuddu.it

 Azzo, mi tocca comprare un ampli nuovo :(
Azz, con 'sti aggiornamenti sta diventando un portento 'sta consolle... :)
Ciao.
P.S Ignazio, ti ho mandato una mail all'indirizzo che usi qua che mi hai 
detto essere giusto: ti è arrivata?
-- 
Michele

 Ho letto, ma adesso sono al lavoro, appena torno a casa ti rispondo :)
Ah ok. Una volta mi avevi detto di scriverti tranquillamente a 
quell'indirizzo e io l'ho fatto. Pensavo leggessi quell'accont 
regolarmente... :)
Ciao, con calma eh! :)
-- 
Michele

>> Azzo, mi tocca comprare un ampli nuovo :(
bè dipende, perchè non serve che l'ampli monti i decodificatori per i nuovio 
formati HD, visto che la ps3 non è in grado di farli passare sull'HDMI
Basta un ampli che accetti il pcm multicanale su hdmi, per cui se non 
sbaglio, in formato hdmi 1.1
correggetemi se sbaglio
damiano 

 Azzo, mi tocca comprare un ampli nuovo :(
Why?
Comunque è un peccato che esca solo in pcm già codificato, che per quanto 
bene lo faccia, per chi ha ad esempio un Onkyo 675.. 

Azzo, mi tocca comprare un ampli nuovo :(
Eheh... peccato che il Marantz 4002 appena preso non lo supporti.
Beh comunque con una config 2.1 non credo cambi molto.
Comunque Moreno ha un Onkyo 605 che invece lo supporta, in pronta
consegna.
Vedi tu.
:)
G

 Eheh... peccato che il Marantz 4002 appena preso non lo supporti.
ma scusa, non supporta cosa?il pcm multicanale?
damiano 

 damiano
mi rispondo da solo, dopo aver consultato il sito: si,lo supporta,dunque non 
hai problemi con la ps3 visto che il decoding lo fa lei
damiano 

Il giorno Fri, 11 Apr 2008 11:59:41 +0200, "Damiano" <damiano.magnosi
@NOSPAMtin.it> scrisse qualcosa che destò la mia attenzione:

No no, non supporta il DTS HD, l'ampli pero'.
Quindi la PS3 decodifica il DTS e poi lo butta in PCM all'ampli?
G

bene lo faccia, per chi ha ad esempio un Onkyo 675.. 
E chi lo sa? Dopo tutto ha ampiamente dimostrato si saper fare le cose
anche via software (vedi scaler) quindi sentiamo pure come va :)


Quindi la PS3 decodifica il DTS e poi lo butta in PCM all'ampli?
Esatto, la PS3 uscirà in 5.1 - 7.1 canali PCM Lineari per cui basta
qualsiasi ampli con ingresso HDMI che accetti il multicanale PCM.



sbgliai a digitare, correggo, Onkyo 875!
-- 
Wii 7894 4052 1927 0640 Phasor
Zelda Clessidra 0731 2824 5450 Phasor
Mario Calcio 189079 086300 [Zia Ugegna]
X360 Tag Live: "Zio Phasor"
ZX Specturm nomignolo: FFS 

 bene lo faccia, per chi ha ad esempio un Onkyo 675.. 
Si ma quella DTS HD e' una codifica che da spazio a "voli" dei 
programmatori come quella MPG oppure no?
Perche' se e' una compressione informatica senza perdita di dati non 
vedo come una decodifica HW possa variare da una SW o da qualsiasi altra.
I need more info about then.
-- 
Yatta!,
Nella nostra religione dio e' morto, l'abbiamo ucciso, era piu' un 
impiccio che un aiuto.
Worf, Klingon.

sbgliai a digitare, correggo, Onkyo 875!
Ma io sto pensando una cosa. Il flusso DTS HD e' compresso lossless,
per cui la PS3 deve semplicemente leggere i bit e ricostruire il
segnale completo grosso modo come fa unzip, senza inventarsi nulla,
per cui se non mi perdo qualcosa, l'uscita PCM dovrebbe essere
ASSOLUTAMENTE IDENTICA, bit per bit, a quella originale da cui e'
stato tratto il file DTS HD. La PS3 non deve inventarsi nulla insomma,
per cui penso che in PCM dovrebbe uscire un segnale assolutamente
PERFETTO. Sbaglio qualcosa?


programmatori come quella MPG oppure no?
Secondo me fa come unzip (protezioni e algoritmi a parte).
PCM originale->DTS HD MASTER->PCM identico all'originale, senza spazio
a modifiche inutili e dannose.


 a modifiche inutili e dannose.
Diciamo che sono codifiche per tenere in piedi Dolby e DTS visto che il PCM, 
essendo gia' lossless, e' in teoria gia' il miglior modo per avere l'audio 
multicanale di qualita' soprattutto in casa dove un 5.1 od esagerando un 7.1 
sono sufficienti  (non si hanno bisogno di 20 canali in soggiorno). 
Stranamente pero', da quel che vedo, per ora viene usato solo per la traccia 
originale del film e non per quella italiana. 

sono sufficienti  (non si hanno bisogno di 20 canali in soggiorno). 
Si, pero' il PCM essendo non compresso occupa piu' spazio, una
compressione lossless e' decisamente piu' appetibile, visto che magari
invece di una sola traccia HD ce ne puoi ficcare due o tre con la
stessa qualità.


 a modifiche inutili e dannose.
La codifica DTS a me risulta facesse quello che tu scrivi, da qui la mia 
domanda su DTS HD. Se e' cosi' un decoder esterno HW rispetto ad uno 
interno SW avrebbero - a meno di cose fatte davvero a "cazzum" - la 
medesima resa.


domanda su DTS HD.
Dal sito DTS:
PR for: DTS Corporate
 DTS-HD Master Audio is capable of delivering audio that is
bit-for-bit identical to the studio master at super high variable bit
rates (up to 24.5 Mbps on Blu-ray™ Discs).   This bit stream is so
fast and the transfer rate so high that it can deliver 7.1 audio
channel, 96k/24-bit sound identical to the original studio master.
DTS’ single-bit-stream codec design enables supremely efficient
content programming and consumer playback.  PS3 can be upgradable to
decode DTS-HD MASTER AUDIO by simply downloading the upcoming firmware
upgrade on April 15th, 2008.
Dice BIT FOR BIT IDENTICAL TO THE STUDIO MASTER :)


qualsiasi ampli con ingresso HDMI che accetti il multicanale PCM.
Ho un principio di erezione.
:)
G

 stessa qualità.
Hai ragione anche se nella pratica non credo usciranno molti titoli con piu' 
di 2-3 traccie audio. Comunque che la PS3 ora riesca a decodificare tutti i 
formati audio e' una gran cosa, alla fine basta un ampli che accetti audio 
PCM su HDMI ed il gioco e' fatto. Io rosiko un po' visto che il mio ampli 
non ha ingressi HDMI ed anche in questo caso dovrei comunque cambiarlo od 
accontentarmi delle codifiche "vecchie" su SPDIF :-( Mi spiace cambiare un 
intero ampli che funziona alla grande e di cui sono ultra soddisfatto solo 
perche' gli manca un ingresso, sogno sempre che la Sony faccia uscire 
un'espansione esterna per la PS3 per dotarla di uscite analogiche :-P 

un'espansione esterna per la PS3 per dotarla di uscite analogiche :-P 
Ma anche di terze parti, purché buone, ma mi sa che costerebbero come
mezzo ampli nuovo :(
I convertitori D/A sono una cosa essenziale per la qualità.


>qualsiasi ampli con ingresso HDMI che accetti il multicanale PCM.
a questo punto però mi chiedo: il flusso video 1080P @24 è garantito solo 
con connessioni hdmi 1.3,vero?
Per cui se io mi prendo un sintoampli "vecchio" (esempio HK avr 347,si trova 
ad un prezzaccio dal MW) ho garantito l'audio Hd in pcm,ma rischio di 
perdere il 24p?
grazie
damiano 

perdere il 24p?
Ah, non son sicuro al 100%, ma mi pare proprio di no. Mi pare che
l'HDMI 1.3 in video serva solo per cose come il Deep Color e cose
simili, non per i 24Hz, che sono dopo tutto meno gravosi dei 60p


Ma io sto pensando una cosa. Il flusso DTS HD e' compresso lossless,
ora, io sono l'ultimo che dovrebbe parlare perche' di ht non so nulla,
ma ti faccio un discorso da programmatore e da esperto di altri
settori in cui si parla di compressione lossless (ad esempio
fotografia e segnali audio musicali).
la compressione lossless nel campo audio e' una cagata concettuale, se
mi passi il tecnicismo. l'audio, di fatto, non si comprime di una
virgola a meno di non perdere qualcosa e la compressione e' tanto
maggiore quanto piu' pesanti sono i tagli che decidi di fare. se
davvero non perdi nulla, invece, la compressione e' tanto risibile da
non essere significativa.
poi ti vengono incontro la psicoacustica, le trasformate di tanti tipi
e tutte le diavolerie matematiche studiate e sviluppate apposta, ma
resta il fatto che se vuoi un segnale *davvero* fedele all'originale
non riesci a comprimere praticamente nulla, a parte nel caso di
originali di banda 'molto' ristretta e/o lunghi momenti di silenzio.
ma anche presi insieme, questi casi sono statisticamente quasi
irrilevanti per essere considerati nello sviluppo di una nuova
codifica audio multicanale.
la tendenza, oggi, e' di chiamare compressione lossless una
compressione con perdita di qualita' estremamente contenuta, ma
comunque presente. che, poi, sia magari davvero quasi impercettibile
e' un altro discorso.
di conseguenza, un'"interpretazione" di qualche tipo di un segnale
compresso il lettore deve comunque darla.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
http://xkcd.com/387

con connessioni hdmi 1.3,vero?
a me pareva che l'hdmi 1.3 rispetto all'1.2 avesse aggiunto 'solo' il
supporto per alcune codifiche audio, ma che quelle video fino al 1080p
fossero gia' presenti nell'1.2.


 e' un altro discorso.
Ammetto di non essermene mai informato particolarmente, ma ero convinto che
FLAC e MonkeyAudio (o qualcosa del genere), per dire i primi due che mi
vengono in mente, fossero realmente lossless, zip-like, per capirci.
Convinzione sbagliata?

compressione con perdita di qualita' estremamente contenuta,
Ma sei sicuro? A me sa comunque di truffa, se e' chiamata lossless
DEVE essere VERAMENTE lossless, altrimenti e' una presa per i
fondelli. Sarebbe NEAR lossless :)
Adesso provo a fare un .wav e a darlo in pasto a WinRAR, scommetti che
me lo strizza? :)


me lo strizza? :)
Provato adesso :)
File da CD PCM 44100 16Bit 2 Canali ottenuto con Nero Burning 8 
Antonio Vivaldi - Concerto à 2 choeurs « con violino discordato » en
si bémol majeur - 1. Adagio.wav                     ->     56148KB
 
Antonio Vivaldi - Concerto à 2 choeurs « con violino discordato » en
si bémol majeur - 1. Adagio.rar                      ->      30802
Praticamente si dimezza, quindi  un PCM si puo' comprimere lossless
eccome. Si dimezza o comunque si riduce un bel po'.
Ho provato anche con altri file e il risultato e' piu' o meno simile.
Dimezzare le dimensioni per un file come un 
multicanale 5.1 96KHz/24Bit direi che e' veramente importante.


con connessioni hdmi 1.3,vero?
no.
Ciao,
Moreno
--
http://www.homecinema.trieste.it

originale del film e non per quella italiana. 
beh, come ad oggi il 6.1 o 7.1... :)


Azzo, mi tocca comprare un ampli nuovo :(
Attenzione:
magari non è il tuo caso, ma mi aggancio a questa affermazione: la PS3
con questa mossa ha proprio evitato a molti suoi utenti di dover
acquistare un ampli nuovo!
Infatti quando non supportava il dts master audio, non poteva
decodificarlo internamente per inviare all'ampli il pcm non compresso,
quindi gioco forza bisognava optare per un'altra codifica "loss"
eventualmente presente e supportata (dolby digital, dts, dolby true
hd; a meno che non ci sia già nel bd il pcm non compresso ma piuttosto
raro). Oppure esser in possesso di un ampli che esegua lui
internamente la decodifica.
Ora invece la ps3 riesce a decodificare tutto, quindi basta un ampli
che supporti in PCM non compresso via hdmi e si è a posto.
Poi è plausibile che un buon ampli sia in grado di effettuare la
decodifica meglio della ps3 ma supponendo che sia sempre vero (cosa
che non è poiché dipende sempre dalla qualità dei prodotti in gioco),
bisogna poi vedere se l'ascoltatore è capace di apprezzare tale
differenza in relazione alle propie capacità, alla qualità del suo
impianto e dell'ambiente d'ascolto.
Ricordiamoci sempre che è l'intera catena audio
sorgente-collegamenti-amplificazione-diffusori-ambiente-ascoltatore
che concorre al raggiungimento del risultato, non solo un singolo
elemento!
Se avessi un Mcintosh MX136 e 5 finali monofonici MC1221, due XRT2K,
due XRT28 ed un XR27 come centrale, una sorgente con il vecchio S/PDIF
ed un compresso dolby digital ed un ambiente adeguato, non mi
preoccuperei più di tanto di cambiar ampli per le nuove codifiche...


acquistare un ampli nuovo!
Si, si, lo so, io mi riferivo al fatto che ora che non ci sono piu'
incertezze posso anche comprarmi un nuovo ampli, il mio non ha la
HDMI, ora posso pensare anche di risparmiare e prenderne uno che non
decodifichi il DTS HD Master, tanto lo fa la PS3 :)


Convinzione sbagliata?
la perdita di informazioni e' estremamente limitata (infatti i files
sono piu' grandi di qualsiasi mp3 o aac), pero' e' comunque presente.
non c'e' alcuna perdita in un .ape, che infatti e' paragonabilmente
grande a un .wav.
intendo: un .wav si zippa anche, ma il guadagno in dimensioni e'
dell'ordine del punto percentuale.
la matematica che sta dietro alla compressione e' molto complessa: io
non la conosco piu' di tanto e non ci provo neanche a spiegarla in
parole povere perche' non ci riuscirei. in parole povere, comunque,
per comprimere qualcosa in modo efficiente servono dati che si
ripetano, in qualche modo. piu' l'algoritmo di compressione riesce a
trovare roba che si ripete, piu' riesce a ridurre la dimensione del
file. dopo, ovviamente, serve anche un modo efficiente di tenere
traccia delle ripetizioni, ma questa e' la parte facile.
un .wav (prendiamolo come rappresentante dei dati 'puri') e' una
sequenza di numeri che sono tanto piu' vari (piu' o meno
apparentemente a caso) quanto piu' pieno e' lo spettro in frequenza e
quanto meno ripetitiva e' la musica. per ripetitiva intendo nel
brevissimo termine, frazioni piccole di secondo. se anche uno ha un
brano da discoteca che per 5 minuti ha un riff che si ripete, quella
non conta come ripetizione. se uno avesse una sinusoide a 10khz
continua, quella si potrebbe in qualche modo chiamare ripetizione
(anche se i programmi di compressione probabilmente non la
vedrebbero).
morale della favola: visto che e' difficile (impossibile?) trovare
pattern di ripetizione all'interno di un segnale pcm audio, non c'e'
modo di comprimerli efficaciemente.


si bémol majeur - 1. Adagio.rar                      ->      30802
fai un'altra prova: 'scoppia' il rar e fai un diff sui 2 files. sono
identici?
in questo caso e' evidente che il rar faccia dei conti diversi su
files con estensione diversa (e sarebbe il primo software che ci
riesce).


identici?
Ci mancherebbe che rar cambiasse il file sorgente...
G

 Ci mancherebbe che rar cambiasse il file sorgente...
In realta' a me pare che tra le opzioni .RAR preveda anche la 
compressione multimediale. :P


 identici?
Gianni, sono uguali. Sebbene .RAR abbia la possibilita' di eseguire 
compressioni multimediali - mi pare almeno - non lo fa certo per 
default, sarebbe da matti!


 Provato adesso :)
Ho fatto un test pure io su un file che puo' reperire chiunque abbia un 
XP a portata di mano:
Windows XP - Esecuzione automatica.wav [415KB]
.RAR compressione normal 216KB
.ZIP compressione normal 336KB
Eseguito "fc /b" per gli scettici.
<paste>
FC: nessuna differenza riscontrata
</paste>
:P


 Uno e' grosso il doppio :)
Guarda che intendeva il confronto tra il file .WAV sorgente e quello che 
esce dal .RAR. ;)


dell'ordine del punto percentuale.
E com'e' che a me li riduce del 40%?


esce dal .RAR. ;)
Ma scusa, DEVE essere cosi', altrimenti gli eseguibili non
funzionerebbero e le immagini verrebbero tutte corrotte.


 funzionerebbero e le immagini verrebbero tutte corrotte.
Gianni pensava che per default il tool di RARlabs riconoscesse il file 
audio e gli applicasse una compressione multimediale. Sebbene sia 
abbastanza convinto che un qualche tool di compressione faccia una cosa 
del genere - pensavo fosse WinRAR ma non trovo l'opzione - per default 
e' assurdo che un "compressore" informatico faccia una cosa del genere.


 e' un altro discorso.
Assolutamente no. Lossless è un termine molto specifico e molto preciso.  
Significa senza perdita di qualità. Se la perdita è minima allora NON è 
lossless. In caso contrario è truffa.
Ad esempio nel campo delle immagini PNG è lossless, JPG (a qualsiasi 
grado di compressione) NON è lossless.
La maggior parte dei dati non compressi sono comprimibili in modo 
lossless, anche l'audio.
-- 
|- Massimo ;-) ---> 
http://maq.altervista.org
 <-----|(o-  POWERED |
|- BABYLON 5 -----> 
http://babylon5.altervista.org
 <|(/)_ BY LINUX|
|- STARGATE ------> 
http://sg1screw.altervista.org
 <|And the sky  |
|WHAT DO YOU WANT?> 
http://morden.deviantart.com
 <--|full of stars|

E com'e' che a me li riduce del 40%?
non lo so ma non ho difficolta' a crederti.
winrar evidentemente sui .wav riesce a fare conti e lavori che *zip
non riesce a fare: e' l'unico motivo che mi viene in mente.
d'altra parte tu hai lavorato su file di musica classica, non su
monnezza pop r'n'b...
per la verita' io ho preso alcuni wav scelti a caso e la compressione
e' stata tra il 10 e il 15%, che sono comunque cifre enormemente piu'
alte di quello che qualsiasi zip faceva.
e' chiaro che in winrar abbiano trovato qualcosa di molto piu'
intelligente degli algoritmi standard usati nei formati .zip e, tra
l'altro, visto che l'algoritmo e' asimmetrico (molto tempo a
comprimere ma abbastanza veloce ad esplodere) e' anche del tipo che
per un'applicazione a/v andrebbe bene.
a questo punto mi scuso per la mia precedente posizione, che vale(va)
come regola generale ma che e' stata smentita (e non e' che mi
dispiaccia, anzi...).


per un'applicazione a/v andrebbe bene.
Ma sai, io penso che la fortuna di aziende come quelle che hanno
inventato il Dolby Digital e il DTS e' proprio il fatto di ottenere le
massime compressioni con la minima (o nulla nei formati lossless)
perdita qualitativa. Del resto anche ammettendo un file
particolarmente incasinato e poco comprimibile, una riduzione anche di
solo il 20% puo' essere molto importante essendo le tracce molto
grosse e numerose.
Io penso pero' che Dolby e DTS abbiano studiato degli algoritmi di
compressione lossless particolarmente adatti al tipo di dati che si
trovano in un file PCM, per cui se ci riesce RAR penso che loro
sappiano fare pure meglio. Poi la potenza di elaborazione ormai non e'
un problema, e si puo' risolvere sia con chipset progettati apposta
per quel compito in hardware, sia con la forza bruta di calcolo macina
numeri  (la PS3 e il suo Cell).


 grosse e numerose.
Conta che in campo HT e' molto probabile che una traccia sia piu' 
comprimibile di un concerto di violoncello. Poi, DTS e compagnia, 
avranno anche un algo che gioca tenendo conto del fatto che si sta 
parlando di multicanale, cosa che i compressori di dati standard, per 
ovvi motivi non possono fare. In soldoni la specificita' dei dati da un 
certo vantaggio.
Comunque da qualche parte le specifiche del DTS ci saranno, oppure sono 
segreterrime? Basterebbe dargli un'occhio, il massimo sarebbe vedere del 
codice.
