Newsgroup: it.hobby.pescare
Titolo: siluri per Yuri

Ciao Yuri sono Emanuele ho visto le tue foto SEI UN MOSTRO, tirar fuori
dalla riva un pesce del genere è eccezionale! Ti eri legato ad un albero?
Io gli ho presi ma purtrobbo solo da barca, da riva ci ho provato ma gli ho
solo persi!!!!
ciao Lele

...

Complimenti a Yuri, sopratutto anche per le foto,  fatte veramente bene.
Comunque non trasferitelo dove non è!!!!.   Rilasciatelo dovè  se vi fa
piacere ma non trasferitelo,   nessuno ci da il diritto di modificare
l'ambiente per il nostro sport.
Lo stesso discorso per me vale per black, sandre e tutti gli altri
alloctoni.   Mi auguro che lo facciate vostro nel vostro codice di
comportamento o meglio nel Vostro DNA.
Ciao.

 wrote in message
85peru$9e9$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 >


Ciao Yuri.
Io polemizzare  con te, mai!
Sono convinto che solo il C&R  risolva il problema dei trasferimenti,   per
dire questo sono stato linciato sul NG alcuni mesi fa.
Mi devi solo rassicurare che non ti venga in mente di provare a espandere il
tuo club verso quei posti dove "Nessie della padania"  ancora non è
arrivato.
Stranamente si espande da Nord verso Sud ed attualmente dalle mie parti
ancora arriva,  speriamo mai.
Dal punto di vista pratico è più evidente il rilascio in acqua di un
pescatore che non  controllare se sia morto quando uno lo carica in auto.
Purtroppo il siluro si riproduce con conseguente irreparabilità di eventuali
trasferimenti.
Ciao e occhio!

 wrote in message
85sna6$5b9$1...@news.flashnet.it...


Ciao Yuri.
Se è per questo, è anche impossibile espanderlo uccidendolo sul posto!
Meazza Andrea
Milano
Socio del Fly Club Natisone (Udine)
Fly club page: 
www.natisone.it
E-mail: 
and...@eubia.it
To reply by Email delete ?? from the address
Per rispondere via Email cancellare ?? dall'indirizzo
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
PLEASE CATCH AND RELEASE°°°°
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

 wrote in message
38855ab1...@news.tiscalinet.it...

Se scrivi "PLEASE CATCH AND RELEASE" e poi mi dici di ucciderlo io lo trovo
un controsenso, per favore spiegami.
Ciao da Yuri.


Catch & release non significa nokill. Significa pesca di selezione.
I pesci alloctoni per me non rientrano nelle specie da proteggere, a
maggior ragione se oltre ad essere alloctoni causano danni alla nostra
fauna ittica.


 wrote in message
388bcd20...@news.tiscalinet.it...


comprometterne il loro equilibrio.
***
Non giriamo intorno al problema,  anzi puntualiziamolo bene:
1-   In una società civile la gestione del territorio e quindi anche delle
acque deve farla lo stato nei modi  secondo le leggi.   PUNTO
Da questo principio discendono alcune cose  sacrosante:
2-   I cittadini e le loro associazioni  senza autorizzazioni non possono e
non devono  e non possono modificare  il territorio  e neanche le
popolazioni ittiche.  PUNTO.
Detto questo io e anche altri, e anche Yuri   riteniamo che:
3-   Rilasciare le prede  (tutte)   è il modo più sicuro per evitare
trasferimenti  arbitrari della popolazione ittica.  PUNTO.
Però:
4-   E' legittimo  ritenere che i pescatori possano contribuire a risolvere
delle situazioni di IMMISSIONI  arbitrarie  mediante l'uccisione delle
catture. PUNTO
**************************
Detto quanto sopra  è normale che nella discussione intervengano
moooooooooolti altri  temi che ritroviamo nella socità in cui viviamo, tra i
quali:
a-   l'assoluta confusione che regna nelle istituzioni in materia di
gestione delle acque.
b-   l'assoluto  servilismo  di certe istituzioni verso  gli interessi
commerciali di certe categorie economiche geograficamente posizionate.
c-   principi di nazionalismo  e di razzismo  che si scaricano  nei
confronti dell'argomento in questione  non potendolo fare altrove.
d-   la pratica  di argomentare  a seconda dei propi comodi  e di agire di
conseguenza,   pratica moooooolto esercitata ovunque.
*********************
E allora?
ALLORA NOI   che siamo gente civile, consapevole e migliore degli altri,
anche se la società fa schifo,  anche se i ripopolamenti dannosii e le
importazioni continuano ad esistere    non giriamo intorno al problema,  non
lo aggiustiamo secondo i nostri interessi commerciali o sportivi,   e   ci
CONVINCIAMO  CHE NON ABBIAMO ALCUN DIRITTO  DI PRENDERE UN QUALSIASI PESCE
DA UN POSTO E DI PORTARLO IN UN'ALTRO.   (premesso che a nessuno di noi
viene in mente di spendere milioni  per una camionata di pesce  da scaricare
in luogo  non nostro)
e questa regola vale  per il BLACK BASS,  per la FARIO,  per il SILURO, per
la CARPA CUOIO (spacciata per specchi),   per la SANDRA,  per il LUCCIO,
per il PERSICO REALE,     e per tutti gli altri:    carpe regine, comuni, a
specchio,  cavedani,  rovelle  e quant'altro.
Fatto questo:
* Discutiamo quanto ci pare e magari  chiediamo alle istituzioni di fare il
proprio dovere e di farlo meglio,   e magari ce ne ricordiamo quando è il
momento giusto.
* Denunciamo sul NG,   dove possiamo essere anche anonimi,   se ce la
sentiamo,  tutti gli episodi di cui veniamo a conoscenza  di  immissioni
irregolari  ad opera di chiunque  nella speranza che chi  di dovere  prenda
provvedimenti  seri.
*  Autoregolamentiamo le nostre associazioni  verso il rilascio  di quanto
pescato,  o la sua immediata uccisione,    con buona pace di tutti gli altri
che continuano a pensarla come gli pare,  perchè hanno il pieno diritto di
pensare diversamente da noi.
*******
Ciao.
PS
Nessuno ha risposto quando chiedevo se i siluri di pozzolo   fossero stati
visti sfilettati.   (secondo me non sono morti per niente)
I carassi di cui si impediva il rilascio a Ostellato dopo le gare   dove
sono finiti?   (penso di saperlo)
Come mai in sardegna il black bass  è così diffuso?          (e la
macrostigma?)
Aspettiamo un Guariniello anche per la pesca prima di andare a vedere cosa
ci rifilano quando compriamo il  pesce bianco?     (spero arrivi al più
presto)

 macrostigma?)
------------------------
Ciao Francesco parole sante. Io scherzosamente su un piccolo spazio che ho
sul black bass (e sul quale  anche tu tempo fa' hai inviato messaggi di
solidarieta' per la campagna che avevo lanciato con alcuni amici per la
salvaguardia dello stesso in emilia r.), ho avanzato l'ipotesi che il black
bass abbia imparato a volare (evoluzione della specie) cercando di
tranquillizzare coloro si vedessero sfrecciare sulla testa ,direzione
nord-sud un pesce dalla bocca larga. Se non sbaglio tu posti in Abruzzo  Mi
ricordo (10 anni or sono ero in ferie) un piccolo ma bel bacino (lago di
penne) sopra Pescara ricco di persici reali e lucci il black bass assente.
Oggi mi dicono (segnalazioni che ricevo per il sito) che il bacino e' ricco
di black bass anche di taglia a causa delle immissioni fatte dai rivenditori
locali di articoli sportivi ??? Purtroppo non e' che posso prendere partire
fare 300Km ed andare a verificare pero' questo e' quanto mi e' stato
segnalato e ti riporto. La cosa se vera sarebbe gravissima e sintomatica di
quanto da te' segnalato. Di casi del genere ce ne sarebbero a centinaia ed
equamente distribuiti credo su tutto il territorio. Io amo il black bass (in
senso sportivo) ma ritengo sciagurato quanto e' stato fatto in termini di
immissioni negli ultimi anni con questo pesce che in fondo in 100 anni di
presenza si era acclimatato e bene conviveva con le altre specie li' dove
era (bacino idrografico del Po). In sardegna poi ho il forte sospetto che le
immissioni fatte fossero esclusivamente di natura economica. Pensa che in
Sardegna (Coghinas) il bass puo' facilmente raggiungere per via del clima e
del cibo abbondante (per ora almeno) il Kg e gli esemplari di 2 e 3 Kg sono
tutt'altro che rari. Vengono organizzati viaggi di pesca turistica di 1
settimana per buona pace delle aziende agrituristiche e degli albergatori
del posto (anche i privati si offrono). Evidentemente in questi casi non esi
ste controllo di nessun tipo e chiunque puo' fare un po' quel che vuole . Se
gli amici della Sardegna mi vogliono smentire sarei ben lieto di questo ma
purtroppo quanto riporto e' fonte di esperienza quasi diretta (diciamo di
persone a me' molto vicine).
Tanto volevo segnalare
Un saluto a Francesco ed a tutti gli amici del NG
Gianni
per rispondere sostituire "xxxxx" con "cjnbu"

 wrote in message
86p5q5$f15$1...@pegasus.tiscalinet.it...


più imparziale di noi, anche se a volte molto dura.
Non sono per nulla d'accordo. L'uomo oggi come oggi ha il controllo
totale su un grande numero di specie animali. La sopravvivenza di
determinate specie dipende in tutto e per tutto da determinati
comportamenti umani. Di tutte le specie estintesi fino ad oggi (a
partire dall'inizio della civiltà) NEMMENO UNA si è estinta per cause
naturali. Tutte a causa dell'uomo.
Se l'uomo introduce una nuova specie in un determinato ambiente e
questa porta all'estinzione una specie autoctona secondo te questa si
è estinta per cause naturali?



Direi che è una definizione  "CATASTALE"   dell'ambiente,    purtroppo o
per fortuna è la concezione attuale  ufficiale.
Ma vale solo per le acque e le popolazioni ittiche,   come se qualcuno
all'interno di un progetto molto complesso  avesse fatto confluire  affinchè
si sfogasse il "nazionalismo"  e il "razzismo"   dove poteva fare meno danni
appunto  in acqua.
Non vi accorgete cosa esprime la  stessa di autoctono e alloctono  applicate
alla popolazione di un quartiere???
Ma detto questo  torno subito a quanto espresso in precedenza.  La gestione
ittica spetta allo stato e non a noi
Attenti amici,  quentre scrivo questo,  qualcuno si è intruso nel mio
collegamento,   forse per un po di tempo non mi sentirete,   A presto.




naturale di quella č difficile trovarla.


 wrote:


Non mi sembra che nessuno sia mai stato accusato per aver attaccato
infezioni.
1)Se a te risulta il contrario dimmelo che al mio compagno  di banco
nigeriano che mi ha attaccato gli orecchioni lo querelo per danni.
2) Ti invito a rileggere il post di bepo che dopo una dichiarazione
teorica ti dice di quanto è eccitato a poter risalire come un salmone al
1300 (mi pare).
A me il 1300 pare un po pochino per tenere posizioni integraliste tutto
qui.
Cerca di capire, nessuno vuole difendere nessuno.Però se tu mi dici che
un pesce è autoctono me lo devi dimostrare con un po più di convinzione
di come è stato fatto fino ad ora.
Certo che la marmorata è più autoctona del siluro ma ti invito a
riflettere che questo non vuol dire veramente niente anzi è una
contraddizione in termini.
.
Ma cazzo non si sa se l uomo deriva dalla scimmia e mi vuoi raccontare
che tu sai da chi deriva una specie di  pesce???????
Tu come ceppo etnico in europa sei alloctono in quanto diretto
discendente dell uomo di Cro Magnon assassino e affamatore del grosso e
robusto uomo di Neanderthal.
Lo sapevi??? ti frega??? credi che sia innaturale????
Ora se il discorso autoctono alloctono viene fatto su basi scientifiche
e dimostrabili bene ma se invece si parla di ebola mi dispiace ma non mi
interessa.
Sparliamo di fossili di elettrocarbonium di analisi prospettiche ma di
risse da stadio senza una definizione sensata  ti prego no.
Uno perchè non  sono preparato quindi non posso prender posizione così
senza basi.
Due perchè se tu invece lo sei non sarà certo con quell esempio e in
quel modo  che mi convincerai.
PS
Ho letto che la definizione certa è : che non è stato portato dall'uomo.
Mi spiegate come si fa a saperlo ???? O ritorniamo al discorso delle
notizie scritte e certe???
PS
Ti invito a rileggere il mio post perche da quello che hai scritto
dubito che tu lo abbia capito.
Ciao
                                   S*



notizie scritte e certe???
Vero..  che non è stato portato dall'uomo.  
Bisogna considerare che i pesci non sono come gli uccelli (gli uccelli
hanno le ali e vanno dove ca**o gli pare, così disse il vecchio
Moltoni direttore anni or sono del museo di Storia Naturale di
Milano).
I pesci non hanno le ali e quindi se "saltano" dal bacino dell'Amur
(Cina - CIS) fino al Po qualcuno deve averceli portati, lo stesso vale
per il bacino del Danubio. 
Prima non erano presenti, poi hanno fatto immissioni (volontarie o
involontarie a volte è difficile scoprirlo ma comunque è
un'informazione marginale) e sono comparsi  ==> specie alloctone
Parlando della mia zona tanto per fare un esempio pratico:
Siluro,  rodeo, gardon, abramide, blicca, acerina, lucioperca   sono
stati introdotti nel Ticino dal centro Europa e sono alloctoni
carpa erbivora, carpa, carpa argento, carpa testa grossa,
pseudorasbora, carassio, carassio dorato sono alloctoni e arivano
dall'Asia
Persico trota, persico sole, palmetto, salmerino di fonte, trota
iridea,  pesce gatto, pesce gatto punteggiato, gambusia  sono
alloctoni e arrivano dal continente americano.
La trota fario era sicuramente assente dalle zone di pianura (dove è
presente la marmorata) e pertanto NON deve essere immessa in queste
zone anche perché si ibrida con la marmorata e rischia di provocarne
la scomparsa.
Non capisco dove sia il problema....  probabilmente non ho capito
quali siano i tuoi dubbi
Ormai queste specie estranee non potranno più essere eliminate dai
nostri fiumi.
Yuri fa benissimo a divertirsi a pescare siluri, come io mi diverto a
pescare persici trota (le poche volte che ho tempo di andare a
pescare) ma penso sarebbe stato meglio se queste specie non fossero
state immesse e avessimo potuto prendere in buon numero storioni e
lucci.
Quello che voglio a tutti i costi chiarire è che non è MAI giusto
introdurre in natura specie alloctone (alcuni pescatori invece per
esempio sono contrari a siluro e pesce gatto ma favorevoli a salmerino
di fonte e lucioperca) indipendentemente dalle motivazioni.
Sono anche contrario in generale alle immissioni di pesce in natura
(con qualche eccezione), non bisogna considerare i fiume come il parco
giochi dei pescatori (categoria in cui rientro).
alcuni pescatori vogliono prendere 10 chili di trote in tre ore?
vadano in un laghetto privato! a pescare le iridee (così non faranno
danni). 
Pretendo anche che i laghetti siano isolati dalla rete idrica
superficiale e che non siano "bombe ecologiche" piene di pesci strani
importati da quattro continenti;  quindi niente che possa acclimatarsi
nelle nostre acque, solo specie già presenti in natura oppure
sicuramente sterili (anche i colossoma al limite).
BISOGNA FINIRLA DI IMMETTERE PESCI ALLOCTONI PER POI DIVERTIRSI A
PESCARLI
Nei fiumi bisogna tutelare l'ambiente, costruire depuratori, ricreare
gli ambienti naturali di frega e non buttare camionate di pesci
d'allevamento.
Alla fine gestendo bene il territorio si possono avere risultati
eccellenti.
Ned
PS: non ho mai goduto tanto come quando ho appioppare un multone a un
pescatore che stava ripopolando in proprio un fontanile con una
secchiata di pesci gatto.


Concludendo, il vero problema non è quello di denominazione tra
autoctono o alloctono. Il vero problema è che quando noi andiamo ad
inserire in un ecosistema una specie estranea, non sappiamo cosa
accadrà nè avremo più possibilità di controllo sulle conseguenze.
Un fiume è un ecosistema.
Quando noi ci inseriamo una specie estranea possono accadere tre cose:
a- la nuova specie non si adatta e si estingue
b- la nuova specie si adatta e si crea una propria nicchia ecologica
convivendo con le altre specie (ad es.carpa)
c- la nuova specie si adatta ed entra in competizione con altre
specie, causandone possibilmente l'estinzione.
Più la specie introdotta è in alto nella catena alimentare (quindi
predatrice), più ci sarà la probabilità che si avveri l'ultima
opzione.
Per farti un esempio realmente accaduto, negli anni 60 venne
introdotto nel lago Vittoria in Africa un percide predatore pelagico,
il Lates niloticus, per aumentare la produttività della pesca.
Oggi questo pesce è diventato il dominatore incontrastato del lago
dove rappresenta fino all'80% del pescato; in questi anni ha portato
all'estinzione diverse specie di ciclidi (una famiglia affine), specie
che tra l'altro vivevano solo ed esclusivamente in quel lago e in
nessuna altra parte del mondo. 
Il risultato di questa immissione, oltre ad aver diminuito la
variabilità specifica (stesso numero di pesci ma minor numero di
specie) ci ha fatto perdere degli animali che non potremo mai più
vedere (qualche ciclide si è salvato grazie agli acquariofili).
Questo è solo un esempio dei tanti casi di immissioni di specie fatte
'alla carlona' che hanno creato problemi.
Tant'è vero che ormai quasi tutte le nazioni del mondo vietano
l'importazione di specie estranee se non sotto stretto controllo.
Ci sarà pure un motivo, o no?
Ps: non capisco cosa intendi per discorsi razzisti. Cosa c'entra con
questa discussione?
bye


Guarda che non ho mai detto il contrario.
Ti ripeto il concetto: dimostrare che un pesce e alloctono non è difficile è
una puttanata ma considerare autoctono quelli che non sono alloctoni è uno
sbaglio.
Tutti i corvi sono neri .............bene!!!!! ma tutti i neri non sono
corvi. Capito mi hai????
Adesso io vorrei sapere e richiedo come fare a sapere se un pesce è stato
immesso nel 1000 AC o che  nel 5 AC o nel paleolitico o nel 300, ma non è
scritto da nessuna parte?.
Io chi ha seminato i siluri nel po lo metterei in acquario con gli squali. ma
chi ha mai detto il contrario??
Io voglio sapere come fai a DIMOSTRARE che un pesce è autoctono, e tu mi
ridici quali sono gli alloctoni. Chi se ne frega.
I mie dubbi sono sulla certezza non su altro.
Ti ripeto di rileggere i post e vedere che in nessuno Ha espresso un giudizio
morale.
Per i cani nessuno rompe tanto i coglioni, per la verdura nessuno rompe i
coglioni, per gli animali da cortile nessuno rompe i coglioni.
Nessuno rompe i coglioni tranne che per i pesci dove un alloctono è
addirittura ebola e guerra BC (batteriologica chimica) non ti sembra strano?.
Nessuno ti ha detto come la pensa bepo, ti ho invitato a  rileggere il post e
notare come mentre per gli alloctoni usa termini certi per gli autoctoni dice
credo.. si pensa.. e presupponibile... ecc ecc.
Una volta che mi dici come fai a dire con certezza quali pesci erano in
italia 3000 anni fa se vuoi riaffrontiamo il problema dell'immissioni
scellerate e dei pesci alloctoni.
L'unica cosa che mi sento di dire è che se c'è da dividere il mondo in due lo
farei tra specie pericolose (con certezza) e non,  e non su posizioni
integraliste e allarmistiche.



 

Andy66 ha scritto:

Innanzitutto i termini autoctono e alloctono non
li ho inventati io nè


i pescatori, bensì gli scienziati che studiano l'evoluzione.
Essi non


stabiliscono l'areale di distribuzione delle specie animali secondo


'memoria umana' ma con altri criteri come ad es. lo studio dell'albero


genealogico, le mutazioni ambientali e geologiche del territorio
o i


ritrovamenti fossili.

Sei sicuro che questi criteri si basino su presupposti certi?????? Quali
sono?

 

 

 

Purtroppo il trasporto da parte dell'uomo di specie animali da una


parte all'altra del globo non viene considerato come 'espansione
di


areale di una specie'. Quindi la tua affermazione non ha basi


scientifiche.

Era volutamente un paradosso. Dimmi le  basi scientifiche su cui si
basa la certezza di una specie in un posto 5000 anni fa.      
Fammi un esempio certo

 

 

Una specie animale può espandere il suo
areale solo


tramite i propri piedi, le proprie zampe, le proprie ali o le proprie


pinne. Ciò naturalmente non avviene dall'oggi al domani ma
in tempi


geologici, magari di migliaia di anni.Forse stiamo facendo molta
confusione sulla terminologia. AutoctonoNON significa: che esiste li da
sempre.


 

E
' gia un passo avanti rispetto alle ultime
definizioni


 

A che teoria ti riferisci? A quella del rapporto preda/predatore?

No parlavo del tuo primo post in cui dicevi che consideri "rispettabili"
solo le specie autoctone.



Perché non riesco a farmi capire??????????????????????????????????????????'

Non difendo nessuno, se prendo uno a infilare pesci d' acquario in
un laghetto gli sparo con il fucile a pompa OC??????????

Il problema è che la distinzione va fatta tra pesci che portano
uno squilibrio nell ecosistema e quelli che convivono all interno di esso.
CAPITO???????????

 

 

 

Ps: non capisco cosa intendi per discorsi razzisti. Cosa c'entra con

questa discussione?

Che sostenere che un pesce alloctono è un pericolo, è un
discorso RAZZISTA!!!!!!

CAPITO??????

 




PS.
Il commercio con certi paesi  una volta ad esempio prevedeva che per ogni
auto esportata dovevamo importare tot conigli,   siamo sicuri che non ci
siano accordi  che prevedano che dobbiamo importare  tot  siluri   (o pesci
in genere),   il tal caso stiamo freschi a scannarci tra noi !!!!!!!    E
se si sviluppa  il commercio con la Cina  che ci ritroveremo nei nostri
fiumi e laghi ????         Voi vi meravigliereste se io abbia fatto un'altra
volta bingo?   ne riparliamo alla prima conferma a queste mie  strambe
ipotesi .....

integraliste e allarmistiche.
Quando si immette una specie alloctona in un ecosistema:
1) La specie introdotta non si adatta e viene RESPINTA oppure
2) La specie introdotta può adattarsi e competere per il territorio, i
rifugi per il cibo, per le zone di frega o direttamente con le altre
specie.
In quest'ultimo caso le specie presenti devono ridurre la propria
nicchia ecologica (alimentazione, territorio etc etc) per convivere
oppure declinano.
In ogni caso le specie alloctone introdotte non favoriscono mai le
specie indigene. Stabilire esattamente quali siano i danni che
producono esattamente non è semplice però SICURAMENTE producono un
danno grande o piccolo che sia.
Per alcune specie poi è stata messa in evidenza la dannosità della
specie senza possibilità di dubbi.
In un ecosistema le risorse sono quelle che sono, se sono sfruttate da
una specie ci saranno meno riorse per le altre. Se poi succede che le
specie introdotte siano il 50% (come in Lombardia) allora i danni sono
sicuramente gravi.
Ned

...


oramai ci sono abituato, non lo capisce mai nessuno.
Questo è un terreno minato  ...occhio a quello che dici rischi grosso!
(flames, polemiche infinite).   Miscelare scienza e politica è come
accendere un fiammifero davanti al serbatoio della benzina.
Già durante la seconda guerra mondiale in Germania si è diffusa la
teoria del darwinismo sociale che applicava all'uomo teorie evolutive
distorte   (la sopravvivenza del più adatto  => quindi eliminiamo le
razze meno adatte).
I gruppi politici di estrema destra (ma anche quelli di estrema
sinistra per motivi diversi) in effetti mostrano di volere difendere
l'ambiente con decisione.  Difendono l'ambiente, gli animali, le
tradizioni contro chi "minaccia" questa integrità (gli stranieri).
Ho avuto brutte esperienze in Croatia dove gli Italiani sono visti
male se vanno a "rubare" i sacri pesci Croati superiori a tutti gli
altri pesci del mondo.
Secondo me le specie alloctone sono viste male non per motivi politici
(o almeno non in Italia, la Lega non mi sembra contraria alla caccia
per esempio) ma per motivi "Veri" scientifici.  
Non per niente i Paesi più contrari alle specie alloctone non sono
certo di destra l'Australia ad esempio.
I conigli, i fichi d'india, i bufali, i cani hanno provocato danni
mostruosi in Australia e quando in quel continente viene introdotta
una specie alloctona si mobilitano in grande stile!
Arrivano persino in alcuni torrentelli a recuperare tutto il pesce
locale recuperabile con gli elettrostorditori e ad avvelenare il
torrente con il rotenone (un veleno che uccide tutti gli animali con
le branchie eche si inattiva in poche ore).
Dopo avere massacrato tutti i pesci, quando il rotenone si è
dissociato, reintroducono i pesci locali.
Drastico ma molto efficace
Ned


wrote:


OK grazie!!!!
Ora il discorso inizia ad essere più percorribile.
Direi che quello che sostieni  è ragionevole per tutte quelle situazioni in cui le
risorse sono limitate e l' introduzione di pesci alloctoni crea comunque quindi un
turbamento dell'ecosistema preesistente.
E' anche vero però che in molti casi le immissioni sono auspicabili.
Pensa alle ex cave di pietra o ai laghi che si formano con le dighe,  i bacini
idroelettrici i laghetti per l'irrigazione. In questi casi il pesce non potendo
volare va introdotto e nella maggior parte dei casi in luoghi che hanno situazioni
ambientali e climatiche completamente nuove rispetto alle caratteristiche dei
laghi naturali.
Una diga nel molise (pensa al Liscione) crea una situazione ambientale climatica e
morfologica che è anomala rispetto ai laghi naturali alpini o nordici non credi???
Non credi che privilegiare l'immissione di pesci italiani ma estranei a quelle
situazioni sia innaturale???
Siamo sicuri che anche dal punto di vista scientifico le specie che più si
adatterebbero a questi posti  sono specie "italiane"???
Pensa alle carpe nelle dighe del meridione o ai Boccaloni nelle cave.
Un' altro punto: spesso la situazione di degrado, inquinamento, cambio climatico,
ecc. comporta un traumatico cambiamento ambientale che fa si che una determinata
specie anche se autoctona non sia più nel suo abitat congeniale. Cosa fare???
L' estinzione degli storioni non è diretta conseguenza dei siluri, credo che
questo sia insostenibile no??? Cosa fare??
Se non dal punto di vista scientifico quale è il valore aggiunto che una specie
autoctona possiede rispetto ad una alloctona ma perfettamente a suo agio nella
nuova situazione??
Poi un'altra domanda:  in qualunque bacino artificiale ogni specie è alloctona??
perché privilegiare pesci "Italiani" e difficilmente ambientabili rispetto a
"fenomeni di adattamento" come la carpa o il black bass???
E perché escludere una convivenza o addirittura sostenere il no Kill solo per le
specie "italiane???
Per quanto riguarda i cani ho forti dubbi su quanto dici
il Rotwailer è un cane Italiano (??????)
Il boxer tedesco e il maremmano ora è maremmano-abruzzese (????)
La vite americana ha salvato la produzione italiana
e nessuno si è mai lamentato che pomodori e patate hanno soppiantato le produzioni
di prodotti tipicamente locali.
Personalmente diffido sempre degli estremismi e delle generalizzazioni tutto
qui!!!
Ciao
                                        S*

di prodotti tipicamente locali.
Si verissimo ma si tratta di specie allevate/coltivate non di animali
rilasciati in natura. 
Robinia e ailanto hanno provocato molti danni ai boschi, la nutria non
è molto amata dagli agricoltori ..etc. etc.
Ciao Ned

 YURI dove sei? parlaci di quello che trovi nello stomaco dei siluri!
Visto che mi tirate in ballo, eccomi qua, ma devo dirti che non ho mai
eviscerato un siluro, per cui non so darti una risposta certa. Unica cosa
che posso dirvi è che ho combinato un bel polverone ad iniziare il discorso
dell'alloctonia e me ne pento, in quanto ho capito che nessuno ha le idee
chiare e come al solito il diverbio avviene tra noi pescatori, e non verso
le amministrazioni colpevoli di questa poca chiarezza tutta italiana.Ciao
Yuri.

CAPITO??????
Ok allora sono razzista!
Il pericolo comunque non è per noi ma per l'ecosistema fiume che viene
alterato irrimediabilmente. 
Comunque per concludere io sono in linea al 100% con il discorso che
ha fatto Ned poco sopra!


 robusto uomo di Neanderthal.
Pensa che i miei antenati andavano ingiro con le teste mozzate dei nemici sul 
carro, appena 2300 anni fa, ma prima di loro altri mangiavano il cervello della 
gente, alcuni facevano sacrifici umani, altri hanno sterminato migliaia di civili 
inermi ...
Se leggi il mio post (scusa se mi permetto di fare il saputello) dicevo che una 
specie autoctona non sempre si e' evoluta da antenati che sono sempre vissuti li'.
Molte cose si possono sapere ora perche' ci sono tanti studiosi che vanno a 
vedere di ricostruire gli alberi genealogici dei nostri pesci studiandone il 
messaggio genetico. Ovviamente tutti sono liberissimi di non credere agli 
studiosi e di preferire la teoria del vicino di casa che fa l'ingegnere nucleare ...
Ci sono un pacco di libri e pubblicazioni varie che sono accessibili a tutti e che 
parlano di questioni legate ai pesci, volendo una Bibbia che stabilisce cosa e' 
autoctono e cosa no, esiste per le acque italiane.
Bepo
Mail: togli il 9 dall'indirizzo

 credo.. si pensa.. e presupponibile... ecc ecc.
No, io uso termini certi per i casi in cui ho documenti storici certi che dicono 
"Io, conte von Keneso, sotto gli auspici dell'illustrissima Imperial Regia Maesta' 
Wilhelm K.K. ho portato 200 esemplari di salmerino di fonte dal lago di Bohinij al 
lago di Fusine".
Per gli alloctoni la serieta' impone di non usare termini assoluti, le hanno solo i 
sacerdoti.


variabili di un ecosistema.
E' compito della scienza studiare  o avere il controllo?
Direi che nei paesi civili la scienza studia e propone,  la politica decide
e gestisce,    altri organi preposti vigilano e controlla, la scienza
ristudia ecc ecc ec
Certamente Andy scrive  Noi in quanto comunità,    però non mi stancherò mai
di evidenziari questi passaggi.
*****
Inoltre da tutta la discussione  emerge un dato di fatto:
La totale assenza di programmi di studi,  di ricerche  e  di sperimentazione
in materia di gestione acque.
In questa situazione amici esperti   Voi  state un pò  bleffando per amore
della natura, insomma a fin di bene.
Perchè invece di contribuire a  dividerci tra noi  non vi fate promotori e
portavoce  di una proposta di  ricerca e studio  seria,   noi saremmo tutti
con Voi.....
Ciao.

 portavoce  di una proposta di  ricerca e studio  seria, ...
Le proposte sono state fatte decine di volte, ma il mondo della pesca ha chiuso le 
porte a chi si rifiutava di avvallare operazioni schifose come introduzioni di 
specie esotiche o di prontopesca selvaggio. Siamo seri e diciamoci la verita' 
porcamiseria. Pesco da quando ero un bambino, non me la conta nessuno.


con Voi.....
Non è vero che non ci sono ricerche serie,  la Provincia di Como per
esempio ha fatto svolgere bellissimi studi su alborelle, agoni, trota
lacustre, coregoni (disponibili tra l'altro gratuitamente).
Io non sono un "tuttologo" quindi se non sono in grado di rispondere
preferisco dire  "non lo so" piuttosto che lanciarmi in ipotesi
azzardate (magari sbagliate) o fare calcoli senza fondamento.
Rimane comunque il fatto che:
1) Ogni specie introdotta ha una ripercussione sulle altre
(competizione, predazione etc etc) a volte trascurabile a volte
sensibile.
2) In Italia le specie alloctone sono troppe, e continuano ad
aumentare.
3) Le specie alloctone non danneggiano solo le altre specie di pesci
ma perturbano l'ecosistema e danneggiano altri animali e piante. Per
esempio la carpa erbivora introdotta nel lago di Sartirana ha
distrutto la vegetazione acquatica che comprendeva anche specie
endemiche molto rare. Insetti, plancton e Anfibi sono danneggiati
dalle introduzioni e a volte si estinguono.
4) Conclusione quando sento parlare dell'elogio del siluro o delle
specie alloctone a me vengono i brividi.


Ciò che dici è triste ma sicuramente vero,   ma io dicevo un'altra cosa.
Non mi frega niente del "mondo della pesca"   io chiedevo  di sentire qui
sul NG  una proposta valida,  un programma serio,   se resterà un bel sogno
niente di male,  lo idealizzeremo e  lo   proporremo in qualunque momento
della nostra vita e magari lo realizzeremo nell'aldilà.
E poi  non ho capito una cosa,   ma se  XXX   che è uno scienziato  ittico
(lasciatemi passare il termine)   ha un progetto  che lo va a proporre ai
pescatori?  NO!!!!
Lo propone  ai  politici  (regioni, autorità di bacino ecc),     i quali
dicono si o no!!!   Ci sono tanti finanziamenti  per cose inutili   (vedi
certi post sul NG)    se le cose serie non si fanno che centro io ??

specie alloctone a me vengono i brividi.
I siluri in Italia non c'erano,     chi ce li ha messi si sa, non si sa o si
non vuol sapere,   ora che ci sono i pescatori si divertono a pescarli.
PUNTO:
******
Agli ittiologi il compito di suggerire le misure per distruggerli,  ai
pescatori l'obbligo di non trasferirli altrove,   a   qualcun  altro
SEMPRE LATITANTE  l'obbligo di vietare  l'importazione di specie che nessuno
vuole  e di non sottoscrivere accordi commerciali  che prevedano il
pagamento di automobili  con materiale ittico.  PUNTO.
*******
Da privato cittadino che va a pesca  e vuole dare un contributo concreto
credo  che esistono due sistemi per evitarne i trasferimenti:
1-   IL SOTTERRAMENTO   del siluro  (o di altre alloctoni)  nello stesso
posto dove si pesca   (morto o vivo non fa differenza)
2-   IL RILASCIO   del siluro   (o di altre alloctoni)  dove viene pescato
PUNTO.
*******
ENTRAMBI  I SISTEMI   evitano che il siluro  (o altro alloctono)  venga
caricato in macchina   quindi il trasferimento  è sicuramente evitato.
IO PERSONALMENTE   non ammazzo per principio   (me lo vieta la mia coscenza,
non ne ho il coraggio,  appartengo ad una setta,  sono c.... miei)  e quindi
mi regolo di conseguenza.  PUNTO
********
PERO'    IO    la mia idea  (sciocca, stupida, personale, contestabile,)
per dare un contributo materiale al problema  ce l'ho  e  la dico .......
Ora tendo l'orecchio  e aspetto  proposte parimenti efficaci  da chi ha
potere, competenza e denaro pubblico per fare .......   (i programmi di
ricerca che non ci sono)
.......
@@@ Ad un amico non regalare un pesce, insegnagli  come pescarselo.@@@
                                                 ***********Ciao  a
tutti******

 dicono si o no!!!
Hai in parte ragione ed in parte torto. I pescatori contano. Molto spesso le 
associazioni che li rappresentano, o rappresentano una parte di essi, hanno voce 
in capitolo ed un peso politico. E' una anomalia se vogliamo ma reale. Supponi che 
io proponga un progetto e che questo non piaccia al mondo della pesca, io sono un 
solo pirla, il mondo della pesca ha qualche signore che puo' andare incravattato 
dal Ministro a dire "Buongiorno, io rappresento tantemila persone, noi NON 
vogliamo che si faccia sta cosa!" ...


vogliamo che si faccia sta cosa!" ...
***
Dici una cosa vera,  senza i pescatori non si va da nessuna parte,    ma
vorrai anche riconoscerci a tutti  un po di buona fede.
Noi stavamo tanto tranquilli  a farci le nostre    1.000 alborelle in tre
ore ed eravamo contentissimi,   io  ricordo il bacino artificiale di BOMBA
(CH),  in tre ore  tre Kg di alborelle,  poi qualche cretino  lanciò i
persisi reali  e  scomparve tutto.   Stessa cosa a Campotosto  (TE) arrivò
qualcuno e ha immesso trote e coregoni.  Per noi garisti è stato un
disastro!!      Fino all'anno scorso facevamo gare sul TRONTO alla foce,
triotti e cavedani,  ora qualcuno ha spianato tutto,  un'altro disastro!!!!
Ci siamo abituati a pescare persici reali e coregoni e trote,   ma chi li
aveva chiesti?    mica potevano chiedere pesci che non avevamo mai visto??
Però a noi  pescatori con i parchi ci avevano vietato di andare ovunque ...
li si che ci siamo incazzati di brutto  e avremmo votato compatti ...
Gia che ci sei leggi cosa scrive un mio amico sul lago di Polverina ,,,,
Concordo con te che fare trota torrente  ovunque  non è corretto,  ma  il
sottoscritto non sta dalla parte di gara selvaggia ma neanche dalla parte di
chi vuole vietarle,   la soluzione è negli stadi per la pesca.   Mica
possiamo pretendere di  fare gare di formula uno in autostrada,  ma  in
autodromo si!
Se pescatori e ittiologi ci si mettono  un progetto   di  stadio per la
pesca   per fare trota torrente  sul sito lo realizziamo  e poi lo mostriamo
in giro  ,,,,   ci stai ??
Ciao ....
PS
AMICI  ESPERTI,   SIETE TUTTI NOI,   FATECI SOGNARE ....      (scherzo ma un
po di tifo ci vuole)

 in giro  ,,,,   ci stai ??
Beata l'ora, io sostengo i campi di gara fissi. Ma bisogna conoscere le acque su 
cui si medita, altrimenti si prendono solo granchi. Io dal Friuli cosa ne so 
dell'Arno? Zero ...



Possiamo cominciare con il dire che un campo gara permanente dovrebbe avere
dei requisiti minimi.
1-   Capacità massima di concorrenti     (lunghezza del corso d'acqua/metri
regolamentari di un posto gara)
2-   Accessi e piazzola per ambulanza se lontani da ospedale, auto forze
dell'ordine e giudice di gara
3-   Collegamento elettrico e  chiosco giudice di gara con  relativo
computer e impianto megafono  e  box infermeria.  L'acqua ci sta  ....
copertura telefonini ...
4-   Podio per premiazioni  con relative aste bandiere
5-   Tribunette  con vialetti pedonali di collegamento per  gli spettatori
e sottostanti box per ricovero attrezzature  o un minimo di spalti naturali
attrezzati ..
6-   Parafulmini  e altri sistemi di sicurezza per concorrenti e spettatori
in relazione al punto 1
7-   Eventuale vasca per materiale ittico  ed eventuale sistema  per
ripopolamenti
8-   Eventuali dighe o paratie  iniziali e finali  di separazione  dei
materiali ittici.
9-   Box  igienici  mobili  o fissi  (allacciati a pubblica fognatura o
mobili)   in relazione al punto 1
10- Vicinanza (relativa)  a parcheggi  per  concorrenti  e publico  in
relazione al punto 1.
11-  Corso d'acqua  compreso tra le paratie o dighe  liberamente
modificabile  per ottenere la massima sportività e omogeneità  in gara.  Con
segnalazioni fisse di inizio e fine settore,   a una sponda  o due  con
criteri da stabilire,   messa in sicurezza....   palinatura perimetrale ..
****
Se  si calcola  lo spazio  necessario   i luoghi dove è possibile
realizzarlo  non saranno certamente i riali sperduti,    inoltre stabilito
che  è separato  orograficamente o meccanicamente  (come non sta a me dirlo)
dove lo fai  non ha più importanza,   semmai  ad ogni ripopolamento mandi
una guardia forestale .....
Io sono convinto che chi  decide di realizzare una cosa del genere  fa un
ottimo investimento.  Bastano  poche decine di milioni  e idee chiare ...
mettici vicino un paio di ristoratori  lungimiranti con annessi bungalow  e
lo sponsorizzano   loro ...   La proposta, una conferenza di servizi,   4
marche da bollo e il gioco e fatto ....   e vi levate dalle scatole i
garisti .......
******
Ciao

La proposta, una conferenza di servizi,   4 marche da bollo e il gioco
e fatto ....   e vi levate dalle scatole i garisti .......
Ma vedi, i garisti in se' non sono il problema, il problema e'
l'incompatibilita' delle gare con la gestione dei fiumi che vorrebbero
tutti gli altri.
Il progetto in se' non e' una cosa impossibile, ci vogliono alcuni
professionisti con competenze varie e si e' a posto. Forse bisogna
superare la diffidenza reciproca fra i "duri" delle varie parti
interessate. Tipo il garista che gareggerebbe ovunque, il pescatore di
stampo eroico che scannerebbe i garisti ma rilascerebbe sempre il
pesce, l'ambientalista che dice sempre no, il misciam**** che
cercherebbe subito di farsi il suo feudo e di arraffare. Eh, la vita
reale e' quella.
Comunque si puo' fare tutto a questo mondo, basta mettersi a farlo!
Bepo
Mail: cja...@usa.nett togliendo una t
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


Io speravo in voi del Friuli che siete stati in gradi di fare l'ETP e di
fare UNA politica.
Io chiedo che ci sia UNA POLITICA,     fintanto che non potremo  farne UNA
avremo sempre tutti  conttemporaneanmente torto e ragione,   ci parleremo
addosso.
(per UNA POLITICA  intendo fare delle scelte e costruire qualcosa di utile
per la colletività).
Eppure i soldi ci sono,  a "sfreggio"   e si spendono pure,   ma  per farne
cosa non si sa.
Ci provo io con paint a disegnare  un campo gara  ideale,   ma è  patetico
.....
Ciao.


Ragazzi che ne dite di riaprire questo thread con altro titolo?
Qui siamo già a 50 follow up e coi 'siluri di Yuri' non ha più niente
a che vedere...
