Newsgroup: it.hobby.home-cinema
Titolo: Pioneer 636D

come "suona" i cd audio?
Saluti

 Saluti
106 DB di gamma dinamica e un rapporto S/N di >115 db ti bastano??? ^_^.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:Jz%66.2596$1c.2...@twister2.tin.it...

No, non mi bastano per sapere *come* suona... sono più o meno gli stessi
numeri di un lettore CD da quattro soldi, o di uno del costo di qualche
milione. Coi numeri non si descrive la qualità del suono, la sua timbrica,
definizione, ariosità... tutte caratteristiche proprie di ogni lettore, e
che non si possono valutare coi numeri, ma solo con una prova d'ascolto. Se
dovessimo valutare il suono coi soli dati di targa, il top di gamma Pioneer
(che costa mooolto di più di un DV-626D), suonerebbe peggio del 626...
Saluti.
-
FoX VS©

 definizione, ariosità
BUM!
Questa mi mancava.
Fox... Fox, rifletti meglio.
Massimo

 Fox... Fox, rifletti meglio.
Riflettiamo insieme: cosa ci dicono parametri come il S/N e la gamma
dinamica? Non ci dicono nulla se non quali sono le capacità del player in
termini di segnale utile rispetto al rumore, e in termini di differenza tra
i suoni di livello più alto e più basso che è in grado di riprodurre. Tali
parametri ci dovrebbero indicare quanto il suono riprodotto è fedele alle
informazioni stampate sul CD in base a misurazioni strumentali, se non
addirittura teoriche, del rapporto S/N e della gamma dinamica. Tutto qui.
Questo, ovviamente, non ci dice nulla sull'equilibrio timbrico del
cd-player, sulla sua capacità di ricostruzione d'immagine, su eventuali
"colorazioni" che conferice al suono... in definitiva, non ci dicono quanto
suoni bene il lettore! E' impossibile creare un indice che ce lo dica...
perché anche un lettore molto fedele potrebbe essere caratterizzato da una
timbrica "fredda", quasi metallica, che ci fa subito capire di aver a che
fare con una registrazione digitale, allontanandosi quindi dal concetto di
alta fedeltà.
Un lettore che suona bene lo si giudica dall'ascolto, non dai dati
dichiarati. E' anche una questione di sfumature.
Se ci si fermasse alla grossolana analisi dei dati dichiarati, non avrebbe
senso spendere due milioni per un Sony CDP-XA555ES (S/N 105 dB e gamma
dinamica 100 dB), visto che anche il mio Pioneer DV-525, che costa ormai
solo un quarto (!) del CD-player Sony, dall'alto dei suoi 115 dB di S/N e
102 dB di gamma dinamica, in base a questi numeri suonerebbe meglio... e in
più legge pure i DVD!
Anche ragionando in termini pratici, la differenza del suono la fa il DAC, e
su questo non si discute. Allora, perché un lettore DVD che ha una meccanica
più veloce e sofisticata, due diodi laser, un DAC audio, un casino di uscite
commutabili, un decoder MPEG2, menu OSD e quant'altro, mi costa molto meno
di un semplice lettore CD che è composto sostanzialmente da meccanica e DAC,
e che ha delle specifiche tecniche inferiori? Se quest'ultimo costa di più,
un motivo dovrà pur esserci... o no? Magari adotta un DAC più costoso... e
magari se il DAC è più costoso potrebbe suonare meglio, anche se i freddi
numeri dicono il contrario!
Saluti.
P.S. Ovvio che facendo fare la conversione D/A all'amplificatore non si
hanno differenze (il bitsream in uscita dai players è il medesimo... almeno
in teoria, perché in pratica potrebbe non essere così), ma allora non
avrebbero più significato i valori di S/N e DR.
-
FoX VS©

Mi pare che sono doti che non si possano descrivere neanche a parole....
">>FoX<<" <agente...@NOSPAMusa.net> ha scritto nel messaggio
news:J6076.16024$eB2.2...@news.infostrada.it...


dichiarati. E' anche una questione di sfumature.
ascolto...
dati...
questa mi pare di averla letta da qualche parte :))
Martino

numeri di un lettore CD da quattro soldi, o di uno del costo di qualche
Già, a quanto vedo c'è ancora qualcuno in giro convinto che i cd-player sono
tutti uguali, "un bit è un bit comunque lo si legga", etc.. beati loro che
vivono felici...
Bah, voi compratevi gli apparecchi con la brochure in mano che vi illustra i
db e il s/n, io vado ad ascoltare prima.
	/\/\omix

 dichiarati. E' anche una questione di sfumature.
[ri-cut]
ehm... Fox... sei sicuro di quello che stai facendo??
Stai iniziando una disquisizione con Massimo B, ovvero il Paladino
dell'acquisto-a-scatola-chiusa-basato-solo-sui-dati-tecnici... Non la spunterai
MAI!!! :-))
Chiedere a M. Rosanova e/o Francesca x delucidazioni in merito.
--
Saluti
Fabrizio
Meglio il Mivar in RGB che il Loewe in composito

 ha scritto nel messaggio
news:3a5d4ab3...@news.inwind.it...


 MAI!!! :-))
Un altro che decide per tutti quello che si può parlare e quello che non si
può parlare.
Massimo

 definizione, ariositą
E vallo a dire a quelli che realizzano i dsp che con i numeri non si
descrive la qualitą de suono.
Vai, che poi sentiamo che ti rispondono.
Saluti
Massimo


Io decido solo x me, con te ho visto che non c'č speranza, hai le tue
convinzioni (errate), continua cosě. Punto.
Se 99 persone su 100 la pensano uguale tra di loro su un certo argomento ma
diversamente da te, sbagliano. Contento te, contenti tutti.
PS: Possiamo parlare anche di grammatica, se ti va...


 Vai, che poi sentiamo che ti rispondono.
Ma cosa intendi per "qualitą"? Puoi spiegarlo?
I dati tecnici valgono meno della carta su cui sono stampati. Mi spieghi con
quali dati tecnici (inteso come unitą di misura) ti accorgi se un cd (o
qualunque altro apparecchio) ha la gamma bassa enfatizzata, quella alta
stridente, un livello d'uscita basso, se si interfaccia male con un dato
amplificatore ecc. ?
Lascia xdere le misure di laboratorio xchč implicano necessariamente la prova
dell'apparecchio. E pure quelle lasciano il tempo che trovano.


Grazie :-)))
Prego; non e' facile trovare dvd player che suonino bene co i CD. ; )
Ciao,
Bosef.
It's beyond my control...

 convinzioni (errate), continua così. Punto.


 evviva, abbiamo inventato la Fisica democratica!
Parliamo di cose sensate per favore: se 99 persone su 100 dicono che S-video è
meglio di RGB, che si facciano vedere dal dottore.
Sarei contento di essere l'unico bastian-contrario visto che, dati alla mano,
RGB è meglio di S-video. Ma lo dico solo ed esclusivamente DOPO AVER PROVATO. Ho
provato, ed è così.


 evviva, abbiamo inventato la Fisica democratica!
Ergo, tu saresti La legge fisica, La fattibilità tecnica.
Te la spiego.
Se rileggi quelle due righe che autoquoto, vedi che le 99 persone la pensano
diverso da TE, non da procedimenti e/o leggi fisiche.
Parliamo di cose sensate per favore: se 99 persone su 100 dicono che S-video è
meglio di RGB, che si facciano vedere dal dottore.
Sarei contento di essere l'unico bastian-contrario visto che, dati alla mano,
RGB è meglio di S-video. Ma lo dico solo ed esclusivamente DOPO AVER PROVATO. Ho
provato, ed è così.
Cmq, rispondi all'altro post appena sotto x cortesia.


 ( questo messaggio rispetta la forma decisa dalla maggioranza)
Al massimo usata, non decisa.
--
Roberto "Dreams"
Member of  HT-Group

 provato, ed č cosě.
Lasciati cadere dal tetto di un condominio di 20 piani per sapere se
effettivamente cadi o rimani a mezz'aria.
Anche se sai cosa dice la legge di gravitŕ....finchč non provi:)
Massimo

Credo, anzi sono sicuro, di averti visto qualche mese addietro a Sidney durante
una premiazione olimpica...
Ah, già... eri sul podio nella specialità "Arrampicata sugli specchi" :-))
Stai scrivendo vaccate in fila indiana, come di consueto d'altra parte, quando
non hai + argomenti.
Cciaobbello!!


 MAI!!! :-))
Ehehehe... anch'io sono abbastanza testardo...  ;-)))
Saluti.
-
FoX VS©

 Vai, che poi sentiamo che ti rispondono.
Se permetti, lo vado a dire a te. Sei tu che hai quotato una parte del mio
post, non uno che realizza dsp, e quindi è a te che chiedo se sei veramente
convinto che coi soli numeri puoi capire come suona un CD-player... se i
soli numeri ti possono dire come è il suono in termini di timbrica, di
ricostruzione d'immagine, e di quant'altro ho scritto nei miei post
sull'argomento. Ti chiedo se veramente hai argomenti cocreti per poter
affermare che un player dai dati di targa superiori ad un altro, in realtà
suoni meglio.
A me, dei dati dichiarati e dell'opinione dei progettisti di dsp non mi può
fregare di meno... io ragiono con la mia testa, in questo caso scelgo in
base a ciò che mi dicono le mie orecchie, a prescindere da S/N, DR, e bla
bla bla...
Perciò, per i tuoi prossimi acquisti, ti consiglio di non prendere per oro
colato le tabelle, ma di provare l'ascolto di diversi players, e di
scegliere quello che secondo te suona meglio.
Saluti.
-
FoX VS©

 Vai, che poi sentiamo che ti rispondono.
Scusate se mi intrometto, ma dal momento che di filtri digitali ne
mastico qualcosa, dico anche la mia.
Senza acrimonia o offesa, Massimo, un buon realizzatore di filtri
digitali ti risponderebbe che dai dati tecnici ricavi senza dubbio le
caratteristiche (tecniche, appunto) del segnale elettrico d'uscita,
inteso come processo aleatorio dotato di una sua descrizione statistica
del primo e secondo ordine (media, varianza, grado di correlazione più
altri ammenicoli, per parlare come
magno). Da qui ad appiccicare la qualità del segnale alla qualita' del
suono il passo non e' breve e nemmeno facile. A mio  opinabilissimo
avviso i dati tecnici sono una prima indicazione, da prendere con le
pinze, su cui cominciare a costruire la propria scelta, che va fatta
immancabilmente con prove d'ascolto il piu' lunghe e accurate possibile.
Degli ulteriori motivi per non fidarsi ciecamente dei dati riportati
sulle specifiche tecniche, ammettendo anche che siano  assolutamente
attendibili, sono che in genere i dati tecnici sono ricavati con modelli
'ideali' di segnali di prova, tipo rumore bianco, oppure segnali
modellati come processi aleatori laplaciani puri, che approssimano bene
la descrizione statistica
della voce e di buona parte della musica, ma che per forza di cose,
presentano dei limiti e degli inconvenienti. Ancora, ogni serio
realizzatore di filtri DSP ti ricordera' che il 99% dei chip DSP in
commercio opera in virgola fissa, e che ad ogni operazione effettuata
dal chip è associato un errore di rappresentazione degli operandi e dei
risultati che si propaga all'operazione
successiva, definendo una grandezza che si chiama 'guadagno di rumore'.
Ci sono realizzazioni di filtri digitali, come quella, famosa, di
Barnes, che danno coefficienti di filtri a minimo guadagno di rumore,
ma, una volta stabilita la risoluzione in bit a cui deve lavorare il
dsp, è necessario comprimere la dinamica per normalizzare il segnale
d'ingresso e sfruttare al meglio i bit disponibili senza indurre errori
di ciclo limite di grande ampiezza (overflow) e di piccola ampiezza
(errore granulare). In genere
la normalizzazione viene fatta sul segnale e sui coefficienti in norma
l-2 o applicando la norma l-infinito al segnale e l-1 ai coefficienti o
viceversa. Dati di dinamica e SNR che non riportino quali e quanti
passaggi di questo tipo avvengano nel percorso del segnale e come
vengano 'ri-espansi' lasciano il tempo che trovano a proposito della
descrizione delle prestazioni di un dsp.
Da qui diventa chiaro che, ad esempio, dinamica e SNR (quale SNR, poi?
quello di calcolo? quello statistico? quello complessivo che tiene anche
del rumore termico, della figura di rumore e delle tolleranze dei
componenti? e a che frequenza? magari mediato sullo spettro? con che
curva dei pesi?) non bastano a descrivere il 'suono' di un dispositivo.
Forse facendo uno studio accurato
del punto di vista elettronico e di sistema I/O del dispositivo si
potrebbe fare una descrizione oggettiva in termini statistici del
segnale d'uscita, ma, francamente, anche se avessi le competenze e gli
strumenti per farlo, preferirei una buona oretta di ascolto in saletta.
Sicuramente sarebbe piu' piacevole e sarei più sicuro del risultato,
perche', non dimentichiamolo, e' di _gusti_ che stiamo parlando, e, si
sa, de gustibus...
Comunque, tornando a bomba, il mio Pioneer 626D non legge proprio da
cani i cd, sicuramente meglio di un cd economico, ma certamente peggio
di un lettore cd di costo pari o poco inferiore. Molto dipende dal
genere musicale: per rock o pop direi che il pio fa  discretamente il
suo lavoro, per jazz o musica classica continuo a preferire il lettore
cd a parte. 
Scusate la lunghezza e qualche tecnicismo di troppo qua e la'...
sperando poi che l'ora tarda non mi abbia fatto scrivere qualche
cazzata.
Ciao
][L ]FALO
--
        /;    ;\
    __  \\____//
   /{_\_/   `'\____
   \___  (o)  (o   }
      /        :--'
      \_    `__\
        \___(o'o)
           `===='
MuccaneT :
http://surf.to/muccanet
oppure, direttamente
http://www.dei.unipd.it/~phoenix/

cd a parte. 
 Effettivamente sono stato forse un pochettino troppo duro, ma
continuando ad usare anche un lettore cd Sony (CDP-990) che mi piace
di piu' del 626, (ed ormai ha dieci anni!!!), potrai capire la
"delusione" che ho provato nell'ascoltare un suono con quelle
caratteristiche.
 Magari non gli ho dato il tempo di farsi apprezzare per quanto puo'
esprimere, ma soprattutto con alcuni cd della ECM ( A closer view di
R.Towner & G.Peacok, Khmer di N.P.Molvaer) la resa non mi e' piaciuta;
Va senza dubbio meglio con i generi che hai citato... 
 Nel mio messaggio precedente avevo colpevolmente tralasciato di fare
considerazioni sulla categoria della macchina e su cio' con cui e'
ragionevole fare un confronto, ma mi trovo in accordo con te.
 Le misure del 626 fatte su DVHT ne descrivono un buonissimo
comportamento, penso comunque che sia uno di quei casi in cui le
misure non possono descrivere come suoni una macchina.
 Detto tutto questo, penso che la cosa piu' ragionevole sia quella di
lasciare pure il posto del vecchio cd player di fascia bassa al 626 (e
sulla fiducia 636) ma se si vuole qualcosa di piu', e' necessario
ascoltarlo con attenzione e come al solito con i proprio dischi ; )
I soldi che ho speso li vale tutti, ma i motivi principali che me lo
fanno apprezzare sono piu' nel suo utilizzo come lettore di dvd che
come lattore di cd. Unica pecca ben nota la rumorosita' in ricerca di
traccia : (


 immancabilmente con prove d'ascolto il piu' lunghe e accurate possibile.
Se uno, come me, considera i diffusori come una parte importante della
catena audio in funzione di quale catena audio ottenere, come conseguenza
logica dovrebbe considerare come primaria la *funzionalità* di tali
diffusori ancor prima del *piacere* dato dall'ascolto.
Massimo

 risposta in ambiente, ma anche sullo stesso timbro dei diffusori.
Non prenderla come polemica, perchè è solo una battuta, ma non ce la
faccio a non chiederti di descrivermi numericamente la timbrica dei tuoi
diffusori! :))
Ciao
Marco Rosanova

 diffusori ancor prima del *piacere* dato dall'ascolto.
Qui, scusa, ma credo di non capirti. Credo che nessuno che ascolti musica
consideri i diffusori poca cosa in una catena audio, e fin qui sono d'accordo.
Dove non ti seguo e' la separazione fra funzionalità e piacere d'ascolto. La
semplice risposta in frequenza o sensibilita' non definiscono il suono di un
diffusore, come la mappa della risonanza di una cassa di violino purtroppo non
basta a definirne univocamente la timbrica.
Resto della mia idea, che un modello matematico di un sistema audio sia utile a
definirne il corretto funzionamento o l'idoneità a ripordurre una certa
sorgente, ma dia scarsa informazione sulla qualita' del suono, nei termini di
fedelta', e perche' no, piacevolezza timbrica che valuterei nella
fantascientifica ipotesi di avere i soldi necessari a comporre la mia catena
audio ideale.
Saluti


 diffusori! :))
http://www.stereophile.com/fullarchives.cgi?20
Anche se può sembrare una sorta di autogol, credo che la lettura di
quell'articolo possa essere interessante.
Massimo

 quell'articolo possa essere interessante.
Sicuramente interessante, ho dato una sbirciata, e leggero' tutto con calma
domani...
Alla prima impressione, pero', mi sembra un articolo un po' confuso, da quello
che ho visto pur dando alla cosa un interessante taglio epistemologico
l'autore parla di tutto, medicina, biciclette e chi piu' ne ha piu' ne metta
tranne di vera tecnica e di vera esperienza d'ascolto. Sembra di leggere gli
idealisti tedeschi... :-)
Sarei curioso di leggere un commento sia di Massimo che del Rosanova... ;-)


 Sarei curioso di leggere un commento sia di Massimo che del Rosanova... ;-)
Da parte mia, eccoti accontentato.
La confusione che percepisci, deriva dal fatto che non si tratta di una
descrizione delle tecniche di ascolto, ma di un buon riassunto delle
posizioni degli oggettivisti "scienziati" e dei soggettivisti
"ascoltoni", con conseguente analisi del conflitto che le due posizioni
generano.
Tutto questo porta in ballo molteplici argomenti e discipline come
metodologie scientifiche, filosofia, logica e quant'altro, da cui
bisogna obbligatoriamente transitare per arrivare al nocciolo del
problema.
Credo comunque che sia un'analisi che chiunque, in possesso di
un'istruzione superiore e qualche conoscenza del problema, può
effettuare da solo.
Il fulcro di tutto il discorso, come giustamente sottolinea l'autore,
sono i test in cieco che determinano l'esistenza o meno del fenomeno e
ne autorizzano o meno la considerazione e lo studio.
Sono d'accordo in toto con l'autore nel ritenerla un arma spuntata
perchè soggetta a troppe interferenze esterne: generalmente si parla di
condizioni controllate, ma si tralascia il fatto che è proprio questo
controllo, unito alla posizione di "pazzo che deve dimostrare di non
esserlo" del soggetto, ad influenzare la prova, prova che ha come
strumento di misura un orecchio umano, organo questo che, a seconda
delle condizioni, può avere la risoluzione del più perfetto strumento di
misura, o non sentire una persona che ti chiama ad un metro di distanza.
Il problema è tutto nel metodo: nel ritenere inesistente un fenomeno in
base ad uno strumento inadatto come la prova cieca, e nel non accettare
che un "fenomeno", statisticamente esistente, possa andare oltre la
risoluzione degli strumenti logici e di misura, oggi esistenti.
Purtroppo, al momento attuale, non c'è soluzione, almeno fino a che
qualcuno non inventerà l'orecchiometro, famoso apparecchio da me
teorizzato, che ci dirà inequivocabilmente, cosa realmente sentiamo e
cosa no.
Nel frattempo, in attesa di sapere se sono un visionario o meno,
preferisco essere un soggettivista e effettuare tutte quelle scelte che
mi forniscano il maggior godimento possibile nell'ascolto, piuttosto
che, in onore alla scienza, ascoltare musica con un impianto da 300k
che, secondo la stessa scienza, suona come uno da 300Mil.
Per quanto riguarda il mio giudizio sulla diatriba, penso che in mezzo a
tanta scienza, logica e filosofia, ci si scordi sempre del buon senso.
Penso che vadano usate ragionevolmente, e sottolineo ragionevolmente,
tutte e due le posizioni: il soggettivismo, ossia i nostri gusti, ciò
che ci soddisfa all'orecchio, per orientarci nelle scelte,
l'oggettivismo, ossia le misure, per metterci al riparo da grossolani
errori, il tutto fuso insieme, senza portare nulla all'eccesso, per la
massima soddisfazione possibile.
Ciao
Marco Rosanova


Hai pienamente ragione.
Perche' un modello possieda indici caratterizzanti la qualita' o la
timbrica di una catena audio, e' necessario tradurre in termini
matematici i concetti di qualita', ariosita', e simili.
Dato che non si tratta di indici quali rapporto S/N, gamma dinamica,
separazione dei canali, ..., ricavabili attraverso la comparazione
diretta dei segnali presenti nel sistema studiato, bisogna realizzare
opportuni modelli che descrivano ad es. la timbrica in funzione del
sistema in oggetto.
I modelli così realizzati introducono altra approssimazione, derivante
dalla idealizzazione dei fenomeni fisici in esame e
dall'implementazione delle equazioni impiegate.
I risultati ottenuti attraverso la simulazione modellistica devono
essere infine interpretati dal nostro cervello.
A questo punto mi chiedo: se avessi impiegato il mio apparato uditivo,
cioe' un analizzatore di spettro che madre natura mi ha donato, non
avrei ottenuto risultati migliori?
La fede che Massimo ripone nei modelli matematici e nei dati astratti
puo' essere spiegata con la volonta' di disporre di un'interpretazione
oggettiva, che non sia accompagnata da valutazioni secondo 'piacere'. 
Massimo deve pero' capire che la costruzione di un modello matematico
e' un'operazione altrettanto soggettiva quanto l'ascolto.
Bisogna decidere necessariamente quali parametri debbano aver maggior
rilevanza nel modello, scegliere un'implementazione piuttosto che
un'altra, ed interpretare infine i dati per verificare, validare la
bonta' del modello.
Un modello matematico e' valido quando riesce a spiegare fenomeni
anche complessi attraverso pochi calcoli [leggi poche variabili di
stato]; i risultati così ottenuti non saranno certamente esatti, ma
'spannometrici', sufficienti pero' a mostrare l'evolversi del fenomeno
studiato[periodico, impulsivo, ...]
Per costruire un modello bisogna valutare le leggi che governano il
fenomeno in esame, capire quali sono primariamente importanti,
decidere su quali variabili si possa intervenire, ed infine
confrontare i risultati della simulazione con i dati reali a
disposizione.
Dato che la simulazione si discostera' dai dati reali, bisogna
intervenire sul modello decidendo quali parametri debbano essere
modificati in modo da minimizzare l'errore; il modellista opera quindi
soggettivamente regolando opportuni 'potenziometri'.  
E' opportuno ricordare che si continua a pensare a modelli,
dimenticando che applicazioni ingegneristiche quali un dsp non
implicano necessariamente il concetto di rigore matematico.
Per un ingegnere e' immediato passare da serie a integrale, non così
per una matematico.
Basti pensare che il classico impulso, la delta di Dirac, non possiede
trasformata di Fourier secondo Lebesgue.
Perche' la delta sia trasformabile, e quindi sia possibile sviluppare
l'intera teoria dei segnali, e' necessario introdurre uno spazio
topologico non metrico, al quale estendere la definizione della traf.
di Fourier. 
Ciao.
Paolo Sambo

 ha scritto nel messaggio
Omissis.
La parte che giudico interessante (!) è quando si dice:"Measurement may one
day advance to the point of describing these differences, but that day is
probably a long way off. "
Beh, quell'articolo è di 10 anni fa e in 10 anni ne cambiano di cose:)
Massimo