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Titolo: domanda su fuorigioco

metti che una squadra va in contropiede e rimani 2 contro 2. Il 
centrocampista avversario ha due opzioni: passare a destra all'ala che 
sta scattando sulla fascia o al centro alla punta che sta scattando verso 
l'area.
 
La punta è in netto fuorigioco ma continua a correre verso l'area, e il 
centrocampista passa all'ala, che non è in fuorigioco. L'ala scende giù 
palla al piede, crossa per la punta smarcata in area.
 
È l'azione del quasi gol del Siena di ieri sera. Tutto regolare ? Se si, 
è una regola del fuorigioco assurda, IMHO. Il fuorigioco passivo va bene, 
ma dov'è la passività in un giocatore che partecipa attivamente a 
un'azione corale d'attacco ? 
 
-- 
Soprano


secondo me conta la vicinanza tra chi è in fuorigioco e chi non lo
è...se l'attaccante è in fuorigioco ma l'ala no hanno più o meno fra
loro una distanza di circa 25 metri il che mette in condizione il
guardialinee di giudicare ininfluente la posizione dell'attaccante in
fuorigioco.

 palla al piede, crossa per la punta smarcata in area.
 
Se al momento del cross dell'ala la punta non è in fuorigioco allora
l'azione è regolare.
 
 
 
 
-- 
"Deep in the human unconscious is a pervasive need for a
logical universe that makes sense. But the real universe is
one step beyond logic."
From "The sayings of Muad'Dib" by the Princess Irulan
 
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 è una regola del fuorigioco assurda,
 
Questa.
 
 
 
-- 
 
Nico


 un'azione corale d'attacco ?
 
ben svegliato l'hanno cambiata da anni, si considerano 2 azioni distinte 
quindi tutto regolare.
Una delle tante follie per cui non conviene utilizzare questa tattica. 
 

Il 14/02/12 12.16, Soprano ha scritto:

IMHO, invece, è una delle poche cose sensate introdotte negli ultimi 
anni. Ha drasticamente ridotto la soggettività arbitrale nella 
considerazione del fuorigioco, il che è un bene per tutti, soprattutto 
per i difensori.
Nel passato ricordo roventi polemiche da parte di tifosi, giocatori e 
dirigenti su come gli arbitri e guardalinee consideravano i giocatori 
"attivi" nella azione, che alla fine permetteva loro un ampio margine di 
discrezionalità nell'aggiustare le situazioni come meglio volevano.
 
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion Il Meticcio)

 discrezionalitÃ  nell'aggiustare le situazioni come meglio volevano.
 
Imo trascuri un punto: Un difensore comunque non può ignorare
completamente un avversario anche se è in fuorigioco. E questo influisce
parecchio sulla scelta della giocata da fare.
 
Il discorso che fai tu potrei accettarlo soltanto se fosse "corretto" con
accorgimenti tipo che da una certa altezza in poi (metti ad es. l'area di
rigore) è comunque da considerare influente.


 rigore) è comunque da considerare influente.
 
Metti il gol di Robinho di ieri sera.
Ibrahimovic non è in fuorigioco, Robinho sarebbe in fuorigioco, secondo 
le vecchie regole.
Ora, se Ibrahimovic parte sulla fascia, arriva sul fondo e poi crossa a 
Robinho, che a questo punto è in posizione regolare, nessun potrà dire 
ragionevolmente che Robinho ha influenzato l'azione per il solo fatto di 
esserci. Robinho non influenza l'azione perchè i difensori hanno un solo 
comportamento ragionevole, cioè quello di correre dietro ad Ibrahimovic 
chi sta su quella fascia e scalare al centro chi sta sulla fascia 
opposta. Robinho non influenza la fase difensiva della squadra avversaria.
Ed è praticamente, a mio modo di vedere, la stessa cosa che è successa a 
Siena.


 Metti il gol di Robinho di ieri sera.
 
Non l'ho ancora visto... :(
Appena lo vedo ti rispondo più nel dettaglio, ma di base (se ho ben
capito) per me vale il discorso fatto qui sopra.


 esserci.
 
L'azione l'ha influenzata eccome: i difensori si sono dovuti dividere tra 
il coprire lui che avanzava verso l'area e Ibra che scattava sulla 
fascia. Poi si può discutere di cosa sia giusto o meno, ma c'è differenza 
tra un giocatore che si disinteressa dell'azione e uno che partecipa 
attivamente, in un caso i difensori possono far finta che non esista, 
nell'altro devono continuare a marcarlo.
 
-- 
Soprano

 esista, nell'altro devono continuare a marcarlo.
 
Questo discorso per me piů ti avvicini alla porta e meno vale.



 
Chi ha giocato, anche a livello amatoriale, a calcio non può non 
rendersi conto che non influenza l'azione. Nessun difensore va mai a 
raddoppiare qualcuno che si invola sulla fascia già inseguito da un 
proprio compagno. Si cerca comunque di scalare verso il centro, è una 
cosa che si fa più o meno da quando è stato inventato il calcio, così se 
al limite l'avversario prova a rientrare allora ho l'opportunità di 
chiuderlo.
 
La regola non parla di giocatori che si disinteressano o meno 
dell'azione, che non ha senso, la regola parla giustamente di 
INFLUENZARE l'azione degli avversari al momento del passaggio. Non dopo 
tot secondi. Nel momento del passaggio. E Robinho, così come 
l'attaccante del Siena, non modificano di un nulla il comportamento dei 
difensori avversari al momento in cui l'azione inizia, basta vedere il 
movimento che fanno i difensori. Se guardi, infatti, i difensori (va 
beh, insomma) dell'Arsenal non cambiano i movimenti in relazione della 
posizione di Robinho, sono semplicemente obbligati a fare quei movimenti.
 
Ciao,
Alessio
 


 
Se il giocatore è in fuorigioco è in fuorigioco, non ho mica capito 
l'esempio.
Ma se il giocatore al momento del passaggio non è in fuorigioco, ma di 
che stiamo parlando? Se io ero in fuorigioco tot secondi prima, al 
momento in cui un mio compagno comincia a farsi tutta la fascia e poi mi 
passa la palla e IN QUEL MOMENTO sono in posizione regolare, non vedo 
perchè mi dovrebbero fischiare fuorigioco, sarebbe un non senso.


 l'esempio.
 
Metti un cross, 2 attaccanti in area, il primo in gioco ed il secondo in
fuorigioco. La scelta del portiere se uscire oppure no, se coprire il
cross solo sul primo giocatore o anche sul secondo, etc. viene comunque
influenzata dalla semplice presenza dell'uomo in area nonostante si tratti
di fuorigioco soltanto se il cross va al secondo attaccante.


 di fuorigioco soltanto se il cross va al secondo attaccante.
 
Detto così non vuol dire nulla.
Se il giocatore in fuorigioco trae vantaggio dalla sua posizione o 
svantaggia gli avversari è fuorigioco, altrimenti no.
Se alla Roma annullassero un gol su un cross dove l'attaccante è sul 
primo palo per un fuorigioco di un uomo sul secondo palo solo perchè è 
in area e quindi, potenzialmente, può recare disturbo credo proprio che 
mi incazzerei a morte.


 Se alla Roma annullassero un gol [CUT]
 
E che c'entra? Finchè il regolamento è questo è ovvio che mi incazzo se
non viene rispettato. Vedi il rigore col Siena: Ad oggi è fallo a tutti
gli effetti quindi assegnarlo è stato giusto, in generale però considerare
fallosi quei contatti è qualcosa che andrebbe rivisto.


 fallosi quei contatti è qualcosa che andrebbe rivisto.
 
Non mi sono spiegato bene. Se il regolamento fosse quello che vorreste 
te e Soprano, un gol come quello descritto sarebbe annullato. E questa 
cosa mi farebbe incazzare non poco, perchè è assolutamente una 
concezione sbagliata del fuorigioco, che fa fischiare all'arbitro un 
fuorigioco che è solo potenziale.
 
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)
 
 
 
 

 fuorigioco che è solo potenziale.
 
Basterebbe dare un senso un po' più logico al concetto di "nuova azione".
 
Se La persona che parte in fuorigioco è anche la persona che chiude la
triangolazione mi rimane difficile considerarla una nuova azione: ha
comunque tratto vantaggio dalla posizione di fuorigioco che lo ha fatto
partire davanti al difensore prendendogli tempo e spazio.
 
Per quanto riguarda i fuorigioco passivi sono dell'idea che dall'altezza
dell'area di rigore in poi per quanto disinteressato dal pallone un
giocatore influisca sempre perché volenti o nolenti i difensori ed il
portiere devono dedicargli attenzione, fosse anche solo per capire se è o
non è in fuorigioco.


 giocatore riceve il pallone.
 
Io la sapevo come te, ma ieri hanno fermato due o tre volte il gioco su fuorigioco fischiato al giocatore cui era indirizzata la palla ma che non l'aveva ricevuta: hanno cambiato qualcosa ultimamente o dobbiamo solo ammucchiarle con le altre cazzate della terna di ieri?


 
Ma infatti non mi sono mica arrabbiato :)
per il resto: che gli arbitri facciano errori, è purtroppo normalissimo.
Che però il regolamento sia sbagliato, non credo: secondo me è opportuno 
valutare l'influenza che ha il giocatore nel momento in cui inizia 
l'azione. Ha influenza in quel momento? Fuorigioco. Non ha influenza? 
Non è fuorigioco e anche se dopo tot secondi segna, mi sembra giusto che 
sia considerato in gioco.
Rimane un certo margine di soggettività, ma è sempre meglio che 
fischiare fuorigioco solo perchè c'è un giocatore aldilà della linea, 
che magari non avrà mai occasione di giocare la palla.


 Io la sapevo come te, ma ieri hanno fermato due o tre volte il gioco su fuorigioco fischiato al giocatore cui era indirizzata la palla ma che non l'aveva ricevuta: hanno cambiato qualcosa ultimamente o dobbiamo solo ammucchiarle con le altre cazzate della terna di ieri?
 
Infatti non si valuta se la palla è ricevuta o meno, ma se il giocatore 
può considerarsi "attivo", secondo i criteri che ho riportato sopra a 
Zio Nico. Non ho presente adesso le occasioni a cui fai riferimento di 
ieri, ma potrebbe essere che l'arbitro ha ritenuto il giocatore 
attivamente coinvolto nell'azione (quindi in grado di influenzare il 
comportamento degli avversari) anche se la palla non era diretta a lui.


 che magari non avrà mai occasione di giocare la palla.
 
Io opto per una via di mezzo.
 
In alcune zone del campo penso si possa essere influenti anche senza
giocare la palla; si tratta solo di ampliare il principio per cui un
giocatore che in fuorigioco si trova sulla traiettoria di un tiro è
considerato influente anche se non tocca palla.
 
L'altro punto è il riconsiderare il concetto di "nuova azione". 
 
Considerare come tale già il secondo passaggio mi sembra quantomeno
affrettato.


 Zio Nico. 
 
Rispondo ad entrambi:
 
Se il giocatore arriva sul pallone prima del difensore la sta giocando
anche se non la tocca eh...
 
Quei 2 casi erano casi in cui l'attaccante era partito in fuorigioco ed
era arrivato sul pallone prima del difensore. L'arbitro ha fischiato prima
del tocco ma solo quando il vantaggio dato dal fuorigioco era stato
"sfruttato".


 "sfruttato".
 
Quelli che ho visto io erano contrari: l'attaccante era stato comunque anticipato, ma l'arbitro aveva fermato comunque il gioco (svantaggiandoci). L'ha fatto poco fa pure Bergonzi a Viareggio.