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Titolo: Sulla capacità d'ascolto [lungo]

Ciao a tutti,
allora, visto che l'argomento ricorre spesso nei thread di questo NG, 
praticamente in tutti i post viene consigliato di ascoltare prima di 
acquistare, avrei piacere di intavolare una discussione sull'argomento...... 
vi và? :-)
Dunque, proprio ierisera ho letto un po' di articoli su tnt e ne sono uscito 
incredulo e, in parte, sbigottito.
Nei vari articoli si leggono pareri di persone (indubbiamente molto 
qualificate) che riescono a sentire differenze fra i vari cavi di 
collegamento audio (anche digitali spdif e/o ottici)... fra bracci per 
giradischi da migliaia di euro ecc ecc...
Ora, premesso che io sono assolutamente un newbie, sarei curioso di sapere 
da dove esce, in particolari persone, tutta questa capacità di riconoscere 
differenze così infinitesimali (ammesso che esistano davvero, tali 
differenze) fra i vari componenti audio...
Forse si tratta di orecchi (inteso come mezzo fisico di trasduzione sonora) 
privilegiati dalla natura?
Potrebbe essere..... oppure è una capacità tutta a carico del cervello che 
interpreta quanto ascoltato? In quest'ultimo caso, sarebbe anche possibile 
imparare ad "ascoltare"... oppure è un misto fra entrambe le due cose?
Perchè, è evidente che la differenza di qualità audio fra una radiolina 
portatile ed un impianto stereo da 30000 euri è ovvia e percepibile da 
tutti... ma apprezzare la differenza di resa sonora fra due diversi cavi 
spdif mi pare quasi impossibile...
A voi adesso i commenti....
CiaociaoAlessandro

 spdif mi pare quasi impossibile...
Eh..pare,appunto ma è possibile ;certo,senza esagerare nei fanatismi e 
scannarsi su quel cavo od un altro anche in un impianto di medio basso 
livello prova a collegare le casse colla piattina nero\rossa ed un cavo 
da 0.50 euro al metro qualsiasi..e dimmi se sono secondo te uguali;)
Piuttosto,arrivato ad un certo livello,diciamo alto per comodità di 
linguaggio,le differenze diventano sfumature e le "sfumature" possono 
arrivare a costar ediverse centinaia di euro.
Cià!

 padiglioni auricolari con risultati a dir poco eccezionali... :D
Beh, per rimanere in tema, sempre sul sito di tnt vengono decantate le lodi 
di un olio da applicare sui cd audio...
10cc a 60000 vecchie lire... ma ne bastano 2 gocce a cd, quindi il prezzo è 
considerato buono.
E non mi è sembrato un articolo messo lì come pesce d'aprile...
No comment...
CiaociaoAlessandro 

 giradischi da migliaia di euro ecc ecc...
guarda: almeno il 90% di questa roba sono baggianate. Praticamente sempre,
quando si fanno test in cieco, nessuno di chi afferma di rilevare differenze
nell'ascolto "in chiaro" risulta poi in grado di riconoscere le supposte
differenze tra un cavo e l'altro o tra un lettore cd appoggiato su delle
punte o messo in piano etc, nel caso di ascolto in cieco.... Quindi:
diffidare di chi afferma di avere padiglioni d'oro. Madre natura ci ha fatto
non proprio tutti uguali, ma molto simili (a meno di malformazioni). Certo,
educando un senso in maniera particolare esso si affinerà, e magari alcune
persone hanno di nascita un orecchio musicale superiore alla media, ma
lasciamo perdere le differenze tra 2 cavi sp dif: si sprofonda nella
stregoneria bella e buona.
--
per rispondermi, togli il primo _ e l'ultimo _

 considerato buono.
pura immondizia queste trovate

differenze) fra i vari componenti audio...
esiste un po' per tutto quanto. è questione di abitudine alla fine. se
ti abitui ad ascoltare sarai in grado di percepire certe differenze.
di solito è utile anche che ci sia qualcuno in grado di farti notare
certe differenze per la prima volta. succede nell'audio, nel video,
nella guida, nel gusto di vini, di cibi, di qualunque cosa...
se nel vino c'è sentore di ciliegia ad esempio non è detto che tutti
se ne rendano conto. basta una persona che te la faccia sentire la
prima volta ed ecco che domani tu sarai avvantaggiato nel
riconoscerla.
se un'auto monta pneumatici differenti c'è gente che se ne accorge
eccome. tu ad esempio saresti in grado?!
tutto qui... :))))))))
ciao...
-- 
Filippo
http://web.tiscali.it/myaustralia

No comment...
http://www.renatogiussani.it/varie/trust_200P.htm
Queste sono finte ovviamente :)
(il sito leggilo comunque, è molto interessante)
-- 
"Good luck, Captain. I think you are about to go where everyone has gone before."
Ivanova to Sheridan in Babylon 5:"Voices of Authority"

 punte o messo in piano etc, nel caso di ascolto in cieco....
Hai le prove di queste affermazioni?
Perchč, se le hai, sarebbe ora di tirar giů un bel po' di persone dal trono 
sul quale si sono seduti... 

 eccome. tu ad esempio saresti in grado?!
Io personalmente no, però mi risulta comprensibile che qualcuno possa 
riuscirvi.
Per esempio, un pilota professionista.
Credo che, data una certa curva e date certe gomme, si porta la macchina 
fino al limite dello sbandamento, che avverrà ad una data velocità.
Poi, senza cambiare null'altro se non i pneumatici, si ripete la prova.
Il pilota si accorgerà che il limite di velocità raggiunto sarà diverso da 
quello di prima.
Come vedi, tutto l'esperimento è basato su dati oggettivi, misurabili e 
ripetibili (auto, strada, gomme, velocità ecc ecc)
Adesso, per cortesia, qualcuno mi spiega su quali dati oggettivi, misurabili 
e ripetibili si baserebbe la differenza di resa qualitativa audio fra due 
diversi cavi spdif da un metro?
CiaociaoAlessandro 

diversi cavi spdif da un metro?
E' ovvio che il dato oggettivo per chi dice di sentire la differenza
sta nel fatto di distinguere il "suono", ossia le modificazioni
introdotte da quel dato cavo, sul segnale musicale.
Anche io sono tra gli scettici, ma mi sfugge il senso di questa tua
domanda. :\


 Queste sono finte ovviamente :)
Ma lo sai che ti dico?
Secondo me, dopo una bella "pompata" su qualche qualificata rivista, o la 
publicazione di articoli su qualche sito web blasonato, si riuscirebbe 
perfino a farci dei soldi!
Magari scarterei quella del "Cable Conditioner" e quella del "Dog Music 
System"..... ma tutto il resto per me sarebbe tranquillamente vendibile :-)
CiaociaoAlessandro 

 domanda. :\
Il senso è che la "differenza" dovrebbe essere in qualche modo misurabile! 

 arrivare a costar ediverse centinaia di euro.
Sempre che queste "sfumature" sìano realmente percettibili......

> Il senso è che la "differenza" dovrebbe essere in qualche modo misurabile!
Ahi ahi ahi, entri con 20 anni di ritardo nella diatriba tra misuroni ed 
ascoltoni...
E' una querelle che non avrà mai fine, essendo l'oggettività in campo audio 
decisamente aleatoria...
-- 
Ciao. ^_^
Andrea 

decisamente aleatoria...
Qui ti do ragione.
Continua da decenni e non finirà certo oggi :)


 ha scritto nel messaggio 
news:usm0u05n82fhv7no5...@4ax.com...


siceramente :-P
Ehm ^^
Ho invertito i Quoti (da cui la famosa guerra, scatenata per questo
banale errore)
In pratica sono d'accordo che la diatriba continua da ere geologiche e
continuerà in futuro, ma penso che con una metodologia adatta si possa
raggiungere una certa oggettività.
--
He ain’t in it for the money. He don’t get paid
He’s on a 5-year mission to get laid

 differenza.
Eh no, scusa.
quella rimane comunque un'impressione di ascolto, non è certo una 
misurazione.
Parlando di misurazioni in campo elettroacustico, non credo ci sìa niente di 
non misurabile effettivamente, strumentalmente.
Oltretutto, col digitale è tutto più facile.
Parliamo del cavo spdif: non sono specificatamente preparato, ma non credo 
che non esista il modo di controllare i singoli bit presenti in uscita dal 
cavo e confrontarli con quelli in ingresso.
Se si riscontrassero differenze, allora bisognerebbe passare allo step 
successivo, cioè cercare di capire quanto queste differenze potrebbero 
essere percettibili "ad orecchio"... se invece, come sarei portato a 
credere, differenze non ve ne fossero, beh, allora, certi "guru" dovrebbero 
darsi una bella ridimensionata... altrimenti diciamolo chiaro che stiamo 
parlando di stregoneria e non di elettroacustica.....
CiaociaoAlessandro 

 audio decisamente aleatoria...
Eh, infatti... e, imho, molti ci marciano... come quelli che dicono di esser 
saliti sull'astronave degli alieni... :-)
Tornando serio, pensavo che con l'avvento del digitale il "regime aleatorio" 
popolato da "santoni, stregoni e maghi" fosse finito...
I bit sono bit... e sono confrontabilissimi..... e senza parametri 
sconosciuti o aleatori a cui appellarsi...
(ricordo che il 3D è iniziato parlando del cavo spdif).
CiaociaoAlessandro 

parlando di stregoneria e non di elettroacustica.....
In ogni caso verificare tramite un esperimento a doppio cieco di solo
ascolto sarebbe comunque una metodologia valida.
Se a quel punto si evidenziasse una capacità di distinguere tra le due
situazioni (ottico ed elettrico) e i tuoi strumenti elettroacustici
non fossero in grado di rilevarla, cosa ne dedurresti?


 Sempre che queste "sfumature" sìano realmente percettibili......
per quanto detto più su in parte sono suggestioni,in parte no.
Ciàà!

 dall'uomo. 
Amen.
Cià!

 non fossero in grado di rilevarla, cosa ne dedurresti?
Molto semplice: che tale differenza non esiste e che il Guru stà raccontando 
palle!
CiaociaoAlessandro 

palle!
Alt!
Mi sono spiegato male, ti ripresento la questione.
Se in un test a doppio cieco, dove cioè nè il Guru, ne lo
sperimentatore sappiano quale cavo sta effettivamente "suonando", il
Guru riesce con buona approssimazione a riconoscere quando il segnale
passa dall'uno o dall'altro dei due cavi, allora non puoi dire che stà
raccontando palle :)
Se a quel punto i tuoi strumenti non sono in grado di rilevare una
differenza, evidentemente il difetto è negli strumenti.


 differenza, evidentemente il difetto è negli strumenti.
Io non credo che sbaglino. E' che, quando si parla di psicoacustica, non si 
sa ancora bene COSA cercare.
Ovviamente a quel punto non si sa nemmeno cosa misurare. Sui cavi, dei bei 
passi in avanti, per quanto riguarda le misure, sono stati fatti (qualche 
rivista ne ha implementati di simpatici). La correlazione tra misure ed 
ascolto, cmq, non è sempre premiante.
In pratica siamo ancora allo stesso punto di prima.
D'altronde come farebbe a muoversi il mercato, altrimenti? ;-)
-- 
Ciao. ^_^
Andrea 

diversi cavi spdif da un metro?
non si limita tutto a dei dati misurabili che stabiliscono cosa è
meglio e cosa è peggio. ci sono anche differenze che rendono un
prodotto (o un suono, o un sapore...) maggiormente apprezzabile da una
o da un'altra persona.
tornando ad auto e pneumatici, io posso preferire un pirelli pZero per
certe sue caratteristiche mentre tu potresti preferire un bridgestone
S03 per altre caratteristiche. magari io trovo la mia auto meno
sottosterzante con quelle gomme e tu invece apprezzi quel sottosterzo.
non per questo una gomma va meglio dell'altra e di sicuro non ci sono
metodi per misurare la maggiore efficienza delle gomme a quei livelli,
entrerebbero in gioco troppe variabili che renderebbero tutto vano...
io potrei preferire un bel sigaro cohiba e tu potresti preferire un
montecristo, e la differenza tra i due c'è. ma un non-fumatore se ne
accorgerebbe?!? e come la misuri la differenza?!


 differenza, evidentemente il difetto è negli strumenti.
Allora... qui il discorso si fà complicato ma anche molto interessante...
Premesso che io lavoro nel settore elettronico (anche se non 
specificatamente nel settore audio) e posso garantirti che, specialmente se 
parliamo di segnali digitali, esistono strumenti di analisi in grado di 
contare esattamente da quante molecole è composto un pelo del culo del 
cavallo bianco di garibaldi.... :-) :-) :-) ergo, gli strumenti NON 
sbagliano.
Riguardo le prove a doppio cieco, qui si apre un discorso molto ampio, più 
che altro di tipo statistico.
In altre parole, bisogna vedere come sono condotte queste prove.... il punto 
stà proprio in quel che dici tu: la buona approssimazione.....
Semplificando molto, se io eseguo un numero abbastanza limitato di test, è 
molto probabile che, anche per semplice culo, chiunque ne possa indovinare 
un 60-70%.....
Si tratta dei classici test malcondotti (cioè con errori alla base) 
ampiamente descritti nella vasta letteratura disponibile sull'argomento.
Per esempio, rimanendo nella letteratura divulgativa, cioè facile da leggere 
e per niente impegnativa, c'è un bel libro di Piero Angela che tratta 
l'argomento del paranormale (che sembra poco attinente, ma non lo è; anche 
qui si parla di "guru e stregoni") che descrive molto bene test statistici 
condotti col metodo del doppio cieco, atti a determinare l'esistenza di 
capacità paranormali negli individui... test che non reggono se sottoposti 
ad un'analisi un minimo seria.
CiaociaoAlessandro 

un 60-70%.....
Stiamo affrontando una situazione ipotetica, quindi è chiaro che
suppongo venga fatto un'esperimento sensato, con condizioni ben
controllate, un numero di prove significative, e a quel punto anche
solo un 60-70% sarebbe indice che comunque qualche differenza è
riscontrabile.
Se in questa situazione gli strumenti ancora non dimostrassero una
differenza, è chiaro che gli strumenti andrebbero rivisti.
Nella realtà è più probabile che comunque gli strumenti mostrino una
qualche differenza e poi sia da capire se l'essere umano (medio o
eccezionale che sia) sia in grado di percepirla.


accorgerebbe?!? e come la misuri la differenza?!
Qui entriamo in un'atlro ambito.
Ossia, posto che tra i due cavi ci sia una differenza, quale delle due
è migliore?
Io ho tanto la sensazione che quando si parli di dettagli qualsiasi
differenza possa venir sentita come positiva, specie se attesa o
desiderata.


 o da un'altra persona.
Ok, rispondo da xprivatorg perchè da newstinit, stranamente, non vedo il tuo 
post.
Dunque, su quello che dici ti dò IN PARTE ragione perchè si tratta di 
grandezze analogiche.
Avendo a che fare con grandezze analogiche, si può sempre supporre, anche in 
caso di misure strumentali molto precise, di non aver considerato proprio 
tutto. Per esempio, si potrebbe omettere di misurare qualche parametro 
perchè non ritenuto importante.
Perchè ho scritto "IN PARTE" maiuscolo? Perchè, rimanendo in campo 
elettroacustico, con le tecniche di misura moderne relative a grandezze 
analogiche si arriva comunque ad una precisione, imho, molto superiore a 
quella di ascolto dell'orecchio umano.
Ti dò invece ragione IN TOTO quando parli del gusto di un sigaro 
ovviamente...
Ma col digitale, come dicevo in altri post, è tutto più semplice.
L'informazione è contenuta in una sequenza di bit e nient'altro... non 
esistono altre grandezze o parametri di cui si possa dimenticare di tener 
conto...
Ora, se con appositi strumenti sono in grado di verificare che la sequenza 
di bit che entra in un cavo spdif è la stessa che ne esce, come può qualcuno 
dirmi che la resa audio ne ha in qualche modo risentito?
CiaociaoAlessandro 

 eccezionale che sia) sia in grado di percepirla.
Anche qui avrei dei dubbi.
Facciamo un esempio pratico: prendiamo un cavo spdif da un metro ben 
costruito... poniamo di utilizzare uno spezzone di buon cavo a 75 Ohm, 
poniamo di utilizzare 2 buoni connettori rca, magari dorati, o due bnc...... 
diciamo 10 euro di roba, esagerando.
Prendiamo ora un cavo "spacciato" dai guru per chissà cosa.... costo 100 
euro.
Non sò perchè, ma sarei pronto a scommetterci anche qualche parte anatomica 
del mio corpo :-) che ad una verifica strumentale non verrebbe fuori la 
minima differenza....
CiaociaoAlessandro 

conto...
in questo caso il problema è assolutamente mio... :))) non avevo
capito si parlasse di cavi digitali :))))))))))))))))))))
in tal caso rimango anche io in attesa di illuminazione celeste. anche
perchè proprio poco tempo fa acquistai un cavo digitale domandandomi
quali potessere essere le differenze tra uno da 10 euro e uno da 50,
connettori e lunghezza a parte...


lanciando in aria una monetina, esce testa o croce.
Io penso che già il 70% su un numero significativo (centinaia) non sia
male...
Anzi, direi che sei preveggente in quel caso :P
Però non ho basi solide per cui finchè non potremo provare... :)


 connettori e lunghezza a parte...
Attesa che rimarrà tale..... come è già stato detto, non sarà certo con 
questo thread che si risolverà la diatriba fra "misuroni" e "ascoltoni"!
Sì, in effetti mi ricordavo del tuo thread sul cavo digitale... se non 
sbaglio, già allora mi ero espresso all'incirca come adesso.
CiaociaoAlessandro 

 Però non ho basi solide per cui finchè non potremo provare... :)
Ok, allora facciamo una cosa:
Se ci sarà un prossimo raduno di questo ng si potrebbero fare alcuni test.
Sarebbe necessario che qualcuno, dotato di un impianto di un certo livello 
(diciamo un impianto dove la differenza fra un cavo spdif "buono" possa 
essere apprezzata), lo mettesse a disposizione per un paio d'ore...
Poi, qualcuno che si dichiara "ascoltone" dovrebbe sottoporsi al test.
Qualcuno dovrebbe poi procurare un cavo spdif "Guru-Certified" :-)... a 
portare un cavo spdif "normale" ci penso io, non è un problema... così come 
a determinare le modalità operative del test...
Son convinto che ne vedremmo delle belle...
CiaociaoAlessandro