Newsgroup: it.hobby.home-cinema
Titolo: Come e' memorizzato un film anamorifico su DVD ????

Premetto che non seguo sempre il news in quanto sono si molto
appasionato di home-cinema, dvd, cinema e tecnologie, ma purtroppo al
momento non ho nessun impianto audio/video (se non un classico vcr VHS
Hi-Fi).
Domanda:
Mi chiedevo come e' memorizzata l'immagine anamorfica di un film DVD
rispetto ad una letterboxed o le povere 4:3 PAN&SCAN (sempre su DVD).
In altre parole: l'immagine anamorfica ha, in origine su DVD, le stesse
dimensioni in pixel rispetto ad una 4:3 letterboxed o PAN&SCAN ?
Dove posso trovare un sito con le specifiche tecniche complete dello
standard DVD??
Scusate per l'apparente banalita' delle domande, ma credo mi manchino
alcune informazioni e mi interessava chiarire la faccenda.
Grazie a tutti.
Ciao
--
Massimo Cavagni
e-mail: M...@Polaris.It
e-mail: 
mass...@technologist.com
ICQ 13163636

 wrote in message
38540900...@polaris.it...


chi non sa non inventi! e' molto meglio....
Giovanni

 minore....
Prima di tutto per il PAL le righe sono 576.
Se visualizzi un DVD anamorfico su un televisore 4:3 senza opzione 16:9, 
1/4 delle righe viene buttato via per far posto alle bande nere. Quindi 
vengono usate solo 432 righe utili.
Se il televisore ha l'opzione 16:9, allora le 576 righe vengono 
utilizzate tutte, compresse verticalmente e quindi aumentando la 
definizione.
Nicola Salmoria

Giovanni
Fabio B.

Confermo ancor di più : vai a leggere il sito di Ken Craine, anzi ti allego
ciò che LUI scrive, dato che forse hai più tempo e voglia di criticare gli
altri, anzi che documentarti tu.
NTSC stands for National Television Systems Committee, and is the TV system
used in North-America and Japan. It has 60 fields (30 frames) / second, 525
horizontal scanlines (480 visible), and a 3.58 MHz color carrier wave. Only
LDs made for the North American and Japanese market are NTSC.
Senza rancore, siam qui a divertirci....o no ?
Ciuaz
Fabio


 Questo CREDO valga per un DVD in NTSC
Resolution: In numerical terms DVD has 345,600 pixels (720x480), which is
1.3 times LD's approximately 272,160 pixels (567x480). Widescreen DVD has
1.7 times the pixels of letterboxed LD (or 1.3 times anamorphic LD). As for
lines of horizontal resolution, DVD
Ciauz:-)


 Fabietto
non credo che tu sappia cio che scrivi!
un segnale anamorfico e' esattamente un segnale video normale (480 righe su
525 se NTSC 576 su 625 se PAL) con tutte le immaggini un po' stiracchiate
(per l'appunto anamorfiche) che necessita di essere dilatato in formato 16/9
per assumere il corretto aspetto!
quello che hai scritto mi appare come qualcosa di contestualmente errato!
non ho sottomano la fonte che hai citato nella risposta che mi hai dato
prima ma sicuramente tu non hai per nulla chiaro il funzionamento del
segnale televisivo!..
Giovanni
PS mi scuso per aver postato con un nome diverso "marco terrosi" (ma marco
terrosi ha usato il mio Computer cambiando le impostazioni)...

 Fabio
Cio' che riporti qui non ha nulla che vedere con la enorme cazzata che hai
sparato nel post precedente!
che qui riporto perche' tu possa vergognarti a) della tua arroganza b) della
tua incompetennza!


 tua incompetennza!
Idem come sopra.
L'unica cosa che non comprendo č : se io ho una nozione sbagliata perchč
nessuno mi da una mano a capire ? Forse i modi gentili non esiston piů ? Ti
confesso che sono molto amareggiato dall'atteggiamento che molti di voi in
questo ng usano nei confronti di altri nel rispondore, o meglio nel
criticare. Io non son di indole disposto a porgere l'altra guancia...ma
speravo di trovarmi in un posto dove potessimo tutti dividere le ns.
splendide emozione in questo hobby....Forse mi sbaglio ? Se ho peccato
chiedo scusa....
 Ma pretendo un po piů di semplice rispetto.Grazie Giovanni.
Ciao
Fabio




 segnale televisivo!..
Io non sono un esperto, ma un appassionato come tutti noi.
I dati essenziali li conosco....e credo che, forse non riesco a spiegarmi io
Giovanni. Credo che l'errore che ho commesso sia stato quello di prender per
buono ciò che ho letto su una rivista , che forse perchè essere la
traduzione di una rivista americana , non ho capito che si trattasse di
segnale NTSC e non PAL...
Ciauz :)
Fabietto
P.s. per il tuo P.s. ti scuso :-)

Ciao Ragazzi.
Mi permetto di entrare nella discussione perché ne ho viste di assurdità
scritte.... soprattutto quando si dice che vengono lette su una rivista la
cosa mi spaventa: se questa è informazione!!!!
Le immagini di un DVD-video hanno un FORMATO di 720x576 punti a 50 Hz,
720x480 a 59.94 Hz (60 Hz). Tali punti sono disposti in un formato di
proporzione 4:3, alias 1.33:1.
Questo FORMATO può essere utilizzato in tre modi:
1. si registra un'immagine Pan&Scan (o semplicemente cropped, tagliata) che
riempe tutto lo schermo 4:3, con tutti i punti attivi, per una risoluzione
teorica in linee TV di 540 linee, poi ridotta a circa 500 a causa della
compressione MPEG. Con questo intendo dire che i pixel sono sempre 720 per
linea, ma a causa dell'MPEG non possono più essere "tutti diversi"
(semplificando al massimo) con l'effetto di ridurre la definizione reale.
2. si registra un'immagine 4:3 realizzata con il metodo letterbox:
l'immagine widescreen originale larga viene completata sopra e sotto con
delle bande nere, fino a ricostruire un quadro 4:3 in cui parte delle linee
di scansione è sprecata (nera). La definizione verticale diviene tanto
minore quanto maggiore è la dimensione delle bande nere (meno definizione,
nell'ordine, per 1.78:1, 1.85:1, 2:1, 2.35:1...)
La risoluzione orizzontale è sempre di 720 linee/riga ma a causa del
progressivo "rimpicciolimento" dell'immagine al crescere della larghezza,
necessario per poterla inserire tutta, con le bande nere, nel quadro 4:3, i
dettagli presenti nelle 720 linee diventano sempre minori.
3. si registra un'immagine 4:3 ottenuta in questo modo:
a. si completa l'immagine originale con delle bande nere fino a farla
diventare un'immagine 16:9 (se, quindi, il formato è 1.85:1 ci saranno
piccolissime bande, se è 2.35 bande più visibili etc). A seconda dei casi,
il formato in pixel dell'immagine originale può variare. Supponendo di
partire da un'immagine widescreen 16:9 a pixel quadrati, sarà formata da
1024x576 punti. Se i pixel non sono quadrati, ma sono come nel DVD PAL
(formato 1.0666), si avrebbero circa 960 punti: ovvero l'immagine DVD PAL
originale è fatta di 960x576 punti.
b. si schiaccia questa immagine nel senso della larghezza, fino a portarla
al formato 4:3
c. questa immagine schiacciata è l'immagine DVD campionata a 720 punti per
linea/576 linee
Il risultato è che nel caso di immagini widescreen, sono usate più linee di
scansione rispetto al formato 4:3 letterbox.
Ma si ha anche che i 720 punti per linea vengono utilizzati per immagini
che, al momento della visione, devono esser "riespanse" dal 4:3 al 16:9, di
fatto "allontanando fra loro" questi 720 punti che costituiscono la linea e
provocando quindi una perdita di definizione rispetto alla registrazione
diretta in formato 16:9, senza uso dell'anamorfico (che dal punto 3a doveva
essere formata di 960 punti per offire una definizione orizzontale adeguata
al formato ed al rapporto d'aspetto).
In sostanza, quindi, entrambe le immagini, letterbox e anamorfica, sono
formate da 720x576 punti ma:
    - l'immagine letterbox usa meno linee di scansione (peggiore ris
verticale) ed è rimpicciolita (ci sono meno particolari nei 720
punti/linea)
    - l'immagine anamorfica usa più linee di scansione (migliore ris.
verticale) ed è meno rimpicciolita (ci sono più particolari nei 720 punti
linea)
    - un'immagine in 16:9 REALE (non quindi ottenuto con l'artificio
dell'anamorfico) avrebbe risoluzione orizzontale superiore
So di essere stato prolisso, ma spero di avere chiarito le cose!
Max


 teorica in linee TV di 540 linee
Ecco, questa e' una cosa che non ho capito.
In una FAQ dice che siccome la risoluzione orizzontale e' di 720 punti, 
allora quando visualizzata su un tv 4:3 la risoluzione teorica sarebbe 
720/(4/3) = 540 linee. E fin qui non ho capito, ma ci potrei anche stare. 
Poi pero' dice che su un tv 16:9 la risoluzione teorica sarebbe 
720/(16/9) = 405 linee, e non ci capisco piu' niente. Su un televisore 
16:9 la risoluzione sarebbe MINORE che su un 4:3? E perche'?
Se prendo un tv 4:3 con visualizzata un'immagine in cui si possono 
distinguere 540 linee e la dilato fino a farla diventare 16:9, le linee 
saranno sempre 540, no?
Mi sa che sto usando una definizione sbagliata. Io per linee di 
risoluzione ho sempre pensato al numero di linee verticali che si possono 
distinguere senza che si confondano tra loro (come le linee sempre piu' 
fitte che si vedono sui monoscopi).
Nicola Salmoria

 Questo FORMATO può essere utilizzato in tre modi:
.....
Grazie per la risposta molto esauriente e precisa.
Finalmente UNO che sa veramente come stanno le cose. Curiosita': dove hai
reperito tali informazioni? Non su una rivista....  ;-)
Infine pongo il dubbio che avevo all'origine della domanda:l'anamorfico non e'
la migliore soluzione che si poteva ottenere memorizzando immagini su supporto
digitale.
Volevo postare questa in origine, ma volevo chiarirmi bene come stavano le cose
prima di sollevare putiferi e discussioni varie.
Ciao.


Ciao!
La tua incomprensione probabilmente nasce dal fatto che non conosci una
definizione, per il resto da me non molto amata.
Quando si parla di "formato in pixel", si parla del numero di punti per linea che
il sistema riesce a gestire. Il DVD ne gestisce 720 (in teoria), l'SVGA 800,
l'XGA 1024 e così via. Questo vuol dire che se l'immagine è in "piena
definizione" DVD, può essere composta al massimo da 720 barre verticali,
alternate bianche e nere (ad esempio), per un totale di 360 alternanze. Questa è
la massima risoluzione teorica ottenibile, pari a 720 punti/linea. (In realtà,
dato che il DVD usa l'MPEG, nelle immagini in movimento è praticamente
impossibile ottenere queste 360 alternanze chiaramente distinte fra loro, cosa
invece possibile con le immagini fisse, per cui la risoluzione effettiva è
inferiore alle 720 punti/linea).
Se ci pensi bene, in queste notazioni di numero di punti/linea il rapporto
d'aspetto dell'immagine non c'entra in nessun modo. Nessuno ti dice se quei 720
punti servono per un'immagine strettissima, larghissima, perfettamente quadrata e
così via.
Se ci pensi, però, capirai intuitivamente che, prendendo come riferimento
un'immagine perfettamente quadrata formata da 720 punti/linea e 720 linee si ha
che:
    - se l'immagine è più stretta (ad esempio 5:6, 7:10 etc) i 720 punti per
linea si avvicinano fra loro, con il risultato di offrire una maggiore
"definizione": una certa distanza angolare nell'immagine è descritta da più
punti, che risultano più "densi" con il risultato che per l'occhio umano
l'immagine sembra (ed è) più "definita"
    - se l'immagine è più larga di un quadrato, questi 720 punti per linea si
allontanano, la distanza angolare fra due punti aumenta e, per l'occhio umano,
l'immagine è come se fosse meno definita: i punti che la compongono sono sempre
720, ma descrivono un angolo molto maggiore, sono più distanti, con il risultato
che sembrano immagini più "morbide" perché le più piccole variazioni percepibili
sono più "distanti" fra loro, al contrario del caso dell'immagine stretta.
Per tenere conto di questo fenomeno legato alla riduzione della definizione
effettiva con l'allargarsi del rapporto d'aspetto si definisce:
"definizione in linee TV" = numero di righe verticali distinguibili fra loro che
cadono all'interno della circonferenza inscritta nell'immagine
Cosa significa questo:
    - se l'immagine è quadrata ed è per esempio di 720 punti/linea, la
definizione in linee TV sarà di 720 linee, perché 720 linee (tutte) cadono della
circonferenza inscritta in questo quadrato
    - se l'immagine è più larga (rettangolare) ma sempre composta da 720
punti/linea, la definizione in linee TV diminuisce, perché la circonferenza
inscritta non le prende tutte, ed in particolare ne prenderà:
    caso 4:3, 720 punti /4*3 = 540 punti: ovvero la definizione di un quadro 4:3
composto da 720 punti/linea è di 540 "linee TV"
    caso 16:9, 720 punti /16*9 = 405 "linee TV"
Questo non significa che l'immagine 16:9 sia "peggiore": il numero di punti è lo
stesso, ma descrive un'area maggiore, quindi è come se l'immagine fosse meno
definita.
Le "linee TV", quindi, tengono conto anche della risoluzione apparente, ovvero di
come l'occhio percepisce l'immagine in base al suo formato.
Per rispondere anche a Massimo Cavagni:
- l'anamorfico non è LA migliore soluzione. Non lo è mai stata neanche al cinema,
dove anziché usare pellicole più ampie si usa la lente anamorfica per far entrare
tutto nell'area utile. Però è un comodo compromesso, che permette di ottenere
subito determinati risultati.
A mio avviso sul DVD se ne poteva fare a meno e passare direttamente al formato
16:9 puro. In questo caso però:
    - la frequenza di campionamento, anziché di 13.5 MHz per la luminanza avrebbe
dovuto essere estesa ad esempio a 18 MHz, con il risultato che il bitrate doveva
essere mediamente maggiore rispetto al caso 4:3 (altrimenti tutti i benefici se
ne andavano in fumo) con ovvi inconvenienti per le major, maggiori costi di
produzione di dischi, apparecchi etc etc
    - la conversione 16:9 ---> 4:3 diventava più difficile perché non bastava
sottrarre linee di scansione, ma bisognava anche filtrare l'immagine in
orizzontale per portarla al rapporto d'aspetto 4:3, con costi (leggermente)
maggiori per i filtri di downsampling che, se fatti male, possono generare
artefatti.
Per il momento ci dobbiamo tenere l'anamorfico.
Sempre meglio del letterbox!
Max
P.S. in realtà se ho fatto qualcosa con una rivista non è stato "leggere" in
questo caso... :-)


 loro che cadono all'interno della circonferenza inscritta nell'immagine
Adesso e' chiaro. Io consideravo le linee in tutta l'immagine.
Nicola Salmoria

diventare un'immagine 16:9 (se, quindi, il formato è 1.85:1 ci saranno
Grande Max!! Finalmente mi hai chiarito una questione sulla quale
avevo ancora un piccolo dubbio (e, invece di far tante inutili
polemiche hai risposto alla domanda). Infatti io non sapevo cosa
succedesse esattamente alle righe verticali dell'immagine anamorfica
una volta riespansa su TV 16/9.... ero arrivato ad immaginare che i
pixel diventassero "rettangolari" (cioè con la stessa altezza ma più
larghi, non riuscendo in effetti a spiegarmi come ciò fosse possibile,
dato che non penso sia così semplice), ed invece (ovviamente, ora che
me lo hai fatto capire), vengono distanziate, mantenendo quindi le
proporzioni (e le dimensioni) del pixel di partenza.... Inoltre, dal
tuo interessante post, ci rendiamo anche conto di come anche
l'immagine anamorfica, come sospettavo, senza possibilità di conferma
NON sfrutta tutta la risoluzione di un televisore 16/9.....
A questo punto però, mi sorge una domanda legittima: il canale D+
 16/9 di Telepiù sfrutta invece anche tutte le linee verticali? Te lo
chiedo perchè guardandolo con schermo 4/3, i film in 2:35 ad uno, li
si vedono CON I LATI SEGATI (gli 1:85 ad 1 sono praticamente a schermo
intero) e NON si vede un immagine anamorfica da schiacciare, oppure
già schiacciata....... insomma, appare chiaro che il TV 4/3 non sembra
iassolutamente in grado di contenere tale immagine, a causa della
risoluzione superiore anche sull'asse orizzontale, mostrando quindi
solo le 720 linee che la larghezza del 4/3 puà contenere.... e
lasciando fuori il resto. 
Se ho ragione, allora crollerebbe anche la diatriba TV 33 pollici e TV
16/9, sicuramente in favore di quest'ultimo!!!!!!!
Inoltre mi chiedo... non avrebbero potuto creare sui lettori di DVD un
sistema di eliminazione di linee anche in verticale, in modo da
garantire la massima risoluzione ai possessori di TV 16/9 e non
limitarsi a 720 * 560 ? Avrebbe occupato troppo spazio?
Ciao!!
Marco.
ICQ N°8288750, contattatemi!

definita.
Ah, in pratica è come se parlassimo di "densità di linee", che
comunque rimangono lo stesso numero.... ed in effetti, nel quadro 4/3
, in virtù dell'allontanamento nel momento dell'espansione
dell'iimagine anamorfica, è maggiore. 
Comunque ripeto, grande Max, hai risollevato più tu con questi due
post il livello del NG, che tutti i noi e le nostre chiacchiere in un
mese! Complimenti!


già schiacciata!
Perche' il GB ha l'impostazione 4/3. Cambiala in 16/9 e vedrai l'immagine
anamorfica.
Marco


