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Titolo: AFDigitale ottobre: VideoCD meglio di VHS!?

Leggo a pag 73 numero di Ottobre di AFDigitale riga 20 sull'articolo "Come
realizzare un VideoCD":
"se l'encoder e la sorgente sono di buona qualitą, allora il disco che si
ottiene sarą migliore di una normale videocassetta".
Mi chiedo come č possibile fare un videocd migliore di una vhs visto che
devo usare MPEG con 352x288?
Io la cassetta la faccio con FAST-Cap > AV-Master con risoluzione 768x576
per cui mi chiedo come sia possibile ciņ....
grazie
ugo

Ciao.
    Risposta abbastanza semplice: anche se la qualità in acquisizione è di
704*576, stà di fatto che i VHS hanno dalle 240 alle 260 linee di
definizione, anche se poi chiaramente adeguano l'output allo Standard Pal,
di 576, mentre i VCD hanno 288 linee, l'esatta metà che per di piu' non
deteriora nel tempo.
    Mi dirai invece che il problema è il Basso Bit Rate, ma si risolve
(almeno per ora quelli ho provato) sui lettori Sony (7700 e 715)  in quanto
leggono Video CD creati con Bit Rate di 2 MBit secondo... tutte le persone
che da me li hanno visto hanno sostenuto la lampante superiorità rispetto a
una VHS. Anche Nuova di Zecca e con alta qualità!
Ciao. Aldo.

 per cui mi chiedo come sia possibile ciò....
Un videoregistratore VHS ha una risoluzione orizzontale standard di 250
linee, per cui i 352 pixel di un MPEG sono migliori!
Per quanto riguarda la risoluzione verticale, però, il videorigestratore
memorizza l'immagine interlacciata per cui è da considerarsi raddoppiata.
--
Davide Granzotto

 Un videoregistratore VHS ha una risoluzione orizzontale
Ehm... In campo televisivo si parla di risoluzione orizzontale in linee
esprimendo quante linee orizzontali ci sono nell'immagine (= risoluzione
verticale del PC). Teoricamente i punti orizzontali sono i 4/3 della
risoluzione orizzontale in linee.
Bye
Mirco

Boy Net <boyA...@AAtin.it> wrote in message
news:7tvklj$3hh$1...@nslave1.tin.it...

A dire il vero, nel manuale del mio videoregistratore JVC, si parla proprio
di risoluzione orizzontale di 250 (o 400) linee, intendendo ovviamente il
massimo numero di linee vericali distinguibili.
In ogni caso, indipendentemente dai formalismi, l'importante è il concetto.
--
Davide Granzotto

esprimendo quante linee orizzontali ci sono nell'immagine (= risoluzione
Devo dire che questa cosa mi giunge un po' nuova. Nei testi
che leggevo io (e' molto che non lo faccio piu' :-) ) si
faceva riferimento sempre a risoluzione orizzontale come
massimo numero di linee verticali, e il duale per la ris.
verticale.
Ora sono cambiate le cose?
Saluti

 intendendo ovviamente il massimo numero di linee vericali distinguibili.
NON Ok. E' il numero teorico di righe orizzontali, non verticali.
Bye
Mirco

 deteriora nel tempo.
Quindi in fase di aquisizione da VHS è preferibile 352*288 ad un alto Bit
Rate piuttosto che
piena risoluzione  con un Bit Rate inferiore ?
E' giusto?
Paolo Briscese

 NON Ok. E' il numero teorico di righe orizzontali, non verticali.
No! Il numero di linee orizzontali sono sempre e solo determinate dal
sistema televisivo utilizzato e non dipendono dalla qualità (o dalla
risoluzione) del videoregistratore.
Il sistema televisivo PAL (e anche il SECAM) prevedono 625 righe orizzontali
interlacciate (numero di righe interlacciate = freq. di riga / freq. di
griglia * 2, 15625 (Hz) / 50 (Hz) * 2 = 625 righe). Ovviamente questo è il
numero teorico di righe trasmissibili, in realtà bisogna togliere alcune
righe non trasmesse per permettere la pausa tra un quadro e l'altro e poi ci
sono le righe fuori schermo. Secono le informazioni del NG, le righe
visualizzabili sono 576, ma se serve il numero preciso, si può andare a
verificarlo da qualche fonte affidabile.
In ogni caso, indipendentemente da quale che sia il numero di righe
visualizzate sullo schermo, questo numero è fisso e deve essere lo stesso
per la telecamera (o il telecinema), il videorigestratore, la TV, il mixer
video, il DVD, ecc.
Non è assolutamente possibile che un videoregistratore memorizzi solo 250 o
400 linee orizzontali distinte (salvo formati proprietari con interpolazione
digitale dell'immagine, ovviamente!).
Per questo motivo, mentre per una scheda video per PC o per il relativo
monitor vengono sempre date la risoluzione orizzontale e verticale massima,
per un sistema televisivo viene date solo quella orizzontale, perché quella
verticale è insita nello standard televisivo.
--
Davide Granzotto

verticale è insita nello standard televisivo.
Corretto.

 Ora sono cambiate le cose?
Non sono cambiate. Probabilmente non mi sono spiegato bene.
Nel computer siamo abituati a parlare di 800*600, 1024*768 ecc ecc. 800 e
1024 sono i punti orizzontali ovvero i punti che sono presenti su ogni linea
orizzontale. Il numero delle linee orizzontali è 600 oppure 768, nei due
casi considerati dagli esempi. In campo televisivo si è soliti riportare
solo la risoluzione verticale misurata come "linee orizzontali" in quanto il
rapporto tra la base e l'altezza dell'immagine è fisso (4:3, 16:9).
Bye
Mirco

 Questo e' cio' che ho sempre saputo.
Prendete una test-chart (tipo quelle contenute nel video essential),
visionatela  e poi ne riparliamo.
Bye
Mirco

visionatela  e poi ne riparliamo.
Non ne ho, non posso farlo :-)

solo la risoluzione verticale misurata come "linee orizzontali" in quanto il
Io invece ho sempre letto della risoluzione orizzontale
(cioe', come dicevo sopra, il numero di linee verticali),
dato che quella verticale (cioe' il numero di linee
orizzontali che si riesce a distinguere) e' fissata dallo
standard tv. 
Potrei sbagliare, ma non credo.
Saluti

 rapporto tra la base e l'altezza dell'immagine è fisso (4:3, 16:9).
Ma no! Coma abbiamo cercato di spiagarti il numero di linee orizzontali
corrisponde al numero di linee di scansione del cinescopio che è fisso per
costruzione. Mi pare di averlo spiegato bene nel mio post precedente
(confermato da Marco).
Il rapporto dell'immagine è completamente ininfluente a questo proposito.
Ripeto: il numero di linee orizzontali è prefissato (dovrebbero essere 576
quelle visibili), mentre quelle verticali dipendono dai mezzi utilizzati.
Un videoregistratore VHS arriva a 250 linee (ovvero l'equivalente di 250*576
pixel nei PC), un S-VHS a 400, mentre una buona TV arriva a 640 (almeno, io
la mia l'ho provata a 640 linee -con un pattern di linee di 640*512 pixel- e
si vedevano tutte, oltre non sapevo come fare!).
--
Davide Granzotto

 Potrei sbagliare, ma non credo.
Ho cambiato il titolo al thread:
Risoluzione PAL teorica e reale
Forse trovi la spiegazione al tuo fraintendimento.
--
Bye
Mirco

 sono modificabili dall'apparecchiatura.
E il rapporto base/altezza è fisso o variabile?
Secondo me, tu confondi la risoluzione teorica dello standard PAL (625 linee
orizzontali, NON tutte attive per il video), con la risoluzione REALE delle
apparecchiature. In campo del tutto teorico, le righe del PAL utili sono 576
interlacciate e, con un rapporto 4:3, 768 punti attivi per ogni linea.
Anche se il VCR o il DVD o quello-che-preferisci-tu manda un segnale PAL,
NON è assolutamente detto che sia composto da linee tutte diverse...
Giusto perché insisti, hai voglia di postare argomentazioni "tecniche" che
riescono ad avvalorare la tua teoria?
--
Bye
Mirco

 (confermato da Marco).
Vedi sopra...
:-))
--
Bye
Mirco

riescono ad avvalorare la tua teoria?
Come dicevo, l'esposizione della mia teoria si basa sulla
mia memoria. Faro' qualche ricerca nel mio archivio di testi
e riviste per cercare i dati tecnici, cosi' potremo
finalmente determinare in maniera chiara chi ha ragione :-)

 finalmente determinare in maniera chiara chi ha ragione :-)
Sě, sě, mi piace!
:-)))
Mirco

 Mirco

 Spero di essere stato di aiuto.
Sì, adesso ho un pensiero in più! *@#§%$£&
--
Bye
Mirco

all'iinterno della circonferenza inscritta nel quadro 4:3, 
Ecco, questo passaggio invece mi sfugge....
Tu dici : 720 x 3/4 = 540 punti per linea per restare all'interno
della circoferenza. In realta' i 540 punti vengono distribuiti su
tutta la linea per riempire orizzontalmente l'intera immagine.
Allora qual e' il motivo di questa riduzione ?
Immagino per esigneze di banda e non per problemi costruttive dei TV.
Se ho ragione (cosa di cui dubito), non vedo perche' nell'immagine
16:9 si debba applicare lo stesso ragionamento riducendo ulteriormente
i punti a (720 x 9/16) 405 quando invece si potrebbero continuare ad
usare almeno i 540 di cui sopra.
In pratica, la domanda e': perche' si "deve" utilizzare questa regola
della circonferenza inscritta nel quadro ?
--
Alberto Boselli
alb...@iol.it
 (quando funziona...) - ICQ 15618732
co-moderatore di it.hobby.satellite-tv.digitale.mod

Sě, sě, mi piace!
Ho avuto delle difficolta' a ritrovare i miei testi (chissa'
dove sono finiti!) per cui ho fatto delle ricerche in rete.
I risulati sono stati piuttosto confortanti, e confermano
che quanto asserivo rispetto al concetto di ris. orizz e
ris. verticale e' giusto: la ris. orizz e' data dal numero
di linee vert. che sono distinguibili, la ris. vert. e' data
dal numero di linee vert. distinguibili.
Tra tutti i riferimenti trovati, cito questo che mi sembra
decisamente ben scritto:
http://www.cybertheater.com/Tech_Reports/HD_Projectors/hd_projector.html
In particolare riporto il passaggio specifico:
Horizontal Resolution 
Video horizontal resolution is a measure of the number of
black and white vertical lines that can be individually
discerned in a given
distance across the display. By convention, video resolution
is measured in picture heights, whether it is vertical
resolution or
horizontal resolution. So the horizontal resolution is the
number of resolvable vertical lines across a width of the
display equal to the
picture height. For a 4:3 display this is equivalent to 75%
of the resolvable lines across the full width of the
display. In reality, the
......
Saluti

dal numero di linee vert. distinguibili.
Sorry!!! linee orizz. distinguibili, nell'ultima riga!!!!

Ciao AL,
credo tu abbia frainteso quello che intendevo dire.
Se in un'immagine televisiva sono attivi 720 punti per linea, quindi tutti e
720 sono trasmessi e si usa la massima banda disponibile, comunemente si
indica la "risoluzione orizzontale" come il numero di questi punti che cadono
nella circonferenza inscritta, che sono oltre 500 nel caso 4:3, circa 400 nel
caso 16:9. Questo non significa che la banda viene ridotta o che
effettivamente i punti per linea siano meno di quelli originali, ma
semplicemente che si "dice" che la risoluzione orizzontale è 500/400 linee
rispettivamente.
Questa definizione ha un suo senso anche se rapportata oggi al confronto
16:9/4:3.
Ad esempio, se prendiamo il DVD abbiamo che il numero di pixel per riga
possono essere al massimo 720.
Se il DVD è registrato in 4:3, questi 720 pixel per riga si distribuiranno su
uno schermo di questo formato, mentre se il DVD è registrato in anamorfico, è
necessario "espandere" l'immagine per riportarla al corretto rapporto
d'aspetto ed i pixel si disporranno su una "lunghezza" di riga molto
maggiore, pur rimandendo sempre 720.
Il risultato è che, volendo proprio parlare "figurato", allargando in 16:9
l'immagine i punti effettivamente distinguibili come diversi si "allontanano"
lungo la riga, con il risultato che la definizione apparente si riduce.
Ecco, quindi, il parte il senso del prendere come risoluzione orizzontale in
termini di linee TV solo la porzione di linee che cadono nella parte centrale
dello schermo: significa pesare la risoluzione in numero di punti per linea
con la larghezza delle immagini. Per ottenere una risoluzione orizzontale
apparente uguale a quella del 4:3, nel caso del 16:9 anamorfico bisognerebbe
aumentare il numero di pixel per riga, ovvero la banda passante video, e
portarla almeno a 960, circa 1000 punti per riga...
Max


con la larghezza delle immagini. 
Vediamo se ho capito. Utilizzando la "regola" della circoferenza
inscritta, la "risoluzione orizzontale" diventa misurabile, e quindi
confrontabile tra un formato e l'altro, perche' si fa riferimento ad
una porzione ben precisa dello schermo, cioe' il quadrato centrale,
che diventa l'area di riferimento.
Tanti piu' punti cadono in questo quadrato, tanto maggiore sara' la
risoluzione, fermo restando che la riga contiene sempre 720 punti.
Ho capito ?
Ciao e grazie.


 della circonferenza inscritta nel quadro ?
Perché si è soliti misurare la ris. in campo TV in questo modo.
--
Bye
Mirco

 Sorry!!! linee orizz. distinguibili, nell'ultima riga!!!!
Sei sicuro che quanto scrivi 'confermi' la tua idea?
--
Bye
Mirco


Grazie anche a te delle precisazioni. Dopo il tuo ed il secondo post
di Max penso di avere capito (aho, so' de coccio !!).
Bye !


Comunque a me balla un occhio che nei DVD il segnale sia campionato
con tutte le 576 righe orizzontali, ed amche se lo fosse sarebbe
comunque uno spreco di spazio, perche' le 400 del S-VHS erano + che
sufficienti.
Un grosso problema per la definizione dell'immagine, invece,  viene
fuori se i punti campionati per riga sono meno dei canonici 768;
perche' qui non ci piove che i 768 punti per riga ci vogliono tutti
per mantenere l'immagine nella giusta proporzione (4/3 appunto)
Il fatto saliente e' che il sistema PAL e' legato alla sua proporzione
4/3, ovvero 768x576 VISIBILI.
Nel caso dei 16/9 sorgono grossi, perche' sia il televisore 16/9 che
il DVD 16/9 dovrebbero essere registrati in un formato diverso almeno
per quanto riguarda i punti per linea, invece che 768 ce ne dovrebbero
essere molti di + , quasi il doppio penso, per mantenere la
risoluzione dei 4/3, per quanto riguarda il numero di righe,invece,
potrebbe restare a 400-500.
cIAO !
P.S.
ma esistono videoregistratori in grado di registrare PAL puro?
obbero 768x576?
Perche' come tutti sanno i comuni videoregistratori VHS in fase di
registrazione colgono solo 250 delle 576 linee che arrivano dalla
TV....
e il S-VHS 400 o + , e vi posso dire che e' ottimo.
Ma mi sono accorto visivamente che anche i punti per riga non vengono
registrati e "playati" tuttti e 768, ma per esempio nel mio video, il
S-VHS JVC 7500, attivando la funzione "EDIT", il numero di punti per
riga trasmesso in play e registrato aumenta notevolmente, specie in
play da cassette originali, e la resa del dettaglio aumenta
notevolmente.

esprimendo quante linee orizzontali ci sono nell'immagine (= risoluzione
Devo dire che questa cosa mi giunge un po' nuova. Nei testi
che leggevo io (e' molto che non lo faccio piu' :-) ) si
faceva riferimento sempre a risoluzione orizzontale come
massimo numero di linee verticali, e il duale per la ris.
verticale.
Ora sono cambiate le cose?
[STOP]
Quindi direi proprio che la mia idea e' confermata :-)
Saluti

 rapporto tra la base e l'altezza dell'immagine è fisso (4:3, 16:9).
Se consideri il fatto che si misurano le transizioni bianco/nero SOLO in una
parte della linea che, guarda caso, corrisponde all'altezza dell'immagine,
deduci facilmente che il numero di punti orizozntali presenti su TUTTA la
linea orizzontale è MAGGIORE di quello indicato. Quindi, esempio pratico
riferito al PAL, con 625 linee orizzontali di risoluzione, avrai ben 832
punti, nel caso del DVD PAL con 500 linee orizzontali di risoluzione, 666
punti (mentre tu sostenevi 625 linee orizzontali con 500 punti ciascuna).
Aggiungo ancora che è FONDAMENTALE separare i concetti di: "linee TEORICHE"
previste dallo standard TV (che corrispondono effettivamente alle linee di
scansione) con le "linee di risoluzione REALI" (cioè differenti l'una
dall'altra) che la combinazione di software/sorgente/cavi/display ci mostra
effettivamente.
--
Bye
Mirco

Ciao Kappa,
temo di doverti completamente contraddire:
- il segnale PAL è scansionato con 576 linee orizzontali: è necessario che
queste ci siano TUTTE perché l'immagine si formi sullo schermo. Toglierne
qualcuna significherebbe cambiare frequenza di scansione o rimpicciolire
verticalmetne l'immagine.
- il numero di punti orizzontali è in realtà "fisso" quando visualizzi
l'immagine in digitale, ovvero con un proiettore LCD, DLP o con il
computer. Quando visualizzi con il televisore o tubo catodico, il numero
di punti è una astrazione in quanto il fascio di elettroni non disegna
pixel per pixel l'immagine, ma spazia in modo continuo lungo la riga. Il
numero di transizioni effettive che tale pennello è in grado di creare è
assimilabile al numero di punti per linea. Se queste transizioni sono 400,
il numero di punti per linea effettivi è 400. Visualizzando con il tubo
catodico avrai transizioni tra punti molto "soft", lente, distanti l'una
dall'altra lungo la linea. Se visualizzi in digitale, i 400 punti vengono
"rimappati" sui 768 originali, con il risultato che alcuni pixel adiacenti
avranno valore identico, visto che la risoluzione originale è di 400 e non
di 768 punti.
Il risultato è che le 576 linee ci sono tutte, i punti per linea no.
Teoricamente il PAL offre 768 punti, il DVD 720 punti nel caso di immagini
fisse e compressione bassa. Quando la compressione aumenta o le immagini
sono in rapido movimento la risoluzione scade per effetto del "blocking",
ovvero della compressione di pixel adiacenti, ed il valore può anche
essere molto inferiore.
In ogni caso il "formato" è di 720 x 576 punti.
Max


Beh non mi hai contraddetto:
io ho detto che:
risoluzione X per Y:
____________________
____________________
____________________     \
____________________      > 576 RIGHE ORIZZONTALI
____________________     /
             \       /
                 ¥
               768 PUNTI PER OGNI RIGA
Si parla di 576 righe orizzontali perche', si dice, che alcune delle
625 del sistema PAL vengano usate per televideo eccetera, e che solo
576 o meno siano visibili..
ORA:
Quando si dice che questo o quell'altro sistema REGISTRANO a 250 (VHS)
o 400 (S-VHS) RIGHE ORIZZONTALI, significa che in fase di
registrazione non "campionano" tutte le 576 righe orizzontali
trasmesse del sistema televisivo PAL, ma solo una frazione.
Ma vada sè che in fase di RIPRODUZIONE del supporto registrato la
risoluzione viene INNALZATA per interpolazione (suppongo che avvenga
cosi') fino alle canoniche 576 righe orizzontali del PAL, e l'arcano
e' spiegato.
Ma ora viene il bello:
Ho notato CON CERTEZZA che  nella stragrande maggioranza dei VCR
moderni neppure la risoluzione di 768 punti per ogni riga viene
registrata cosi' com'e', e questo comporta una grande perdita di
definizione nella registrazione.
Anche in PLAY pero' non vanno a pescare + di un tot di punti per linea
dal nastro registrato, anche nel caso che questo li avesse registrati
tutti e 768.
Purtroppo questo sulle specifiche dei VCR non e' menzionato MA:
Posso dire per esperienza personale CHE:
1) i VCR  >sono in grado< di leggere da un nastro registrato quasi 
     tutti i 768 punti per linea (ammesso che nel nastro fossero 
     registrati tutti), questo peche' nel mio VCR JVC 7500 attivando
     l'opzione "EDIT" con parechie cassette originali vedo la
definizione delle righe orizzontali (non il loro numero) schizzare in
su; con un notevole aumento della definizione dell'immagine.
2) Sicuramente si possono effetuare registrazioni nello standard VHS e
non S-VHS che incorporino se non tutti i 768 punti per linea almeno la
grande maggioranza; ottenendo una registrazione di elevata qualita'.
(cosa questa dimostrata dalle cassette originali da me provate con
l'opzione "EDIT" del JVC)
Sono convinto infine del fatto che + che il nuomero di righe
orizzontali importi mantenere altissimo se nono intatto il numero di
punti per riga , per avere un'immagine di buona definizione.
Tornando al DVD.....
dato che il sistema televisivo  PAL e' stato concepito in 4/3 e non in
16:9 nascono dei grossi problemi a mio avviso:
Infatti come fa un televisore 16:9 a trasformare un'immagine 4/3?
se la dilata orizzontalmente la risoluzione di 768 punti per riga
orizzontale va scemando sensibilmente.....
ciao

adesso penso di aver capito alcuni casini.....
allora pare che che quanto si parla di "linee" in PAL si intenda
nient'altro che il numero di punti presenti su ogni RIGA (576 righe)
ma non e' ridicolo?
perche' allora non si parla semplicenente di punti per riga se il
numero di righe e' fisso?
Sara' ma non sono ancora del tutto convinto....

o 400 (S-VHS) RIGHE ORIZZONTALI, significa che in fase di
Ma chi lo dice? Quelle sono le righe VERTICALI! Le
orizzontali sono sempre 576.
Saluti

 Sara' ma non sono ancora del tutto convinto....
In questo NG siamo in 3 o 4 che stiamo cercando di convincerti da circa una
settimana!!
--
Davide Granzotto