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Titolo: Provo a dire la mia

L'accordo Sensi-Fioranelli c'�, questo mi pare assodato dal fatto che
Mediobanca � stata chiamata come advisor per la verifica delle garanzie
non per vendere. La vendita (come accordo) c'� gi� stata concordata tra le
parti.
Unicredit per� prima di stornare 200mln di debiti vuol essere sicura che
quei soldi entreranno e che non dovr� andare a cercarli in svizzera una
volta formalizzata la vendita.
Quindi il problema con Fioranelli � che sti soldi non si sa se ci sono
oppure no. In particolare non si sa se ci sono i soldi per i 100mln
dell'Opa, ovvero se tutta l'operazione � finanziabile e Unicredit pu�
stare tranquilla che fatta la vendita non dovr� rincorrere nessuno.
Quindi con Fioranelli vedo un problema di "affidabilit�".
Fioranelli a parte, il problema non � certo nell'an (stamattina me sento
latino) cio� se vendere o meno: infatti si andr� all'asta. Quindi � certo
che si vende. I Sensi hanno finito il loro ciclo, lo sanno e si so messi
l'anima in pace, certo � che ora rischiano che le banche non
s'accontentino di gestire la vendita della Roma ma anche di altri asset
del gruppo IP per rientrare al massimo dei crediti verso IP.
Il problema se andiamo a vedere non � neanche nel quantum: altrimenti non
capisco perch� Mediobanca fa uno sconto ai Sensi di 30mln a chi compra la
Roma a 170 (guarda caso proprio la cifra di Angelini).
Il fatto che mi pare pi� probabile, e che Angelini da vecchio marpione ha
capito benissimo, � che in Italia se vuoi comprare qualcosa devi passare
per le banche che hanno logiche spesso diverse da chi vende, soprattutto
se hanno consistenti crediti verso il venditore. La prima cosa per la
banca � essere sicura di prendere i soldi (affidabilit� del venditore) la
seconda � cercare di allargare il giro delle relazioni d'affari attraverso
queste operazioni. 
Quindi se il problema non � se vendere o meno e non � il "quanto", non
rimane che il "a chi", che nella logica spesso ancora gattopardiana della
nostra finanza � ancora pi� plausibile.
Fioranelli infatti per conto di chi compra? Chi � che entra nella finanza
italiana senza passare per i salotti? Chi � che vuole investire nella
secondo settore italiano per ciclo d'affari senza avere rapporti
consolidati con "noi". Gheddafi ha comprato azioni di Unicredit tramite il
governo mica tramite il mercato.
Angelini invece � un personaggio di Mediobanca, sta gi� nel salotto, �
"uno di loro".
Ecco. Secondo me il problema � anche qui. Le banche rinuncerebbero anche a
40mln se ha comprarla fosse uno di loro, uno che allarga il giro d'affari.
(tanto per dire... pensate a quanto la Roma paga di interessi a Unicredit
sui propri conti correnti...)
Secondo me Fioranelli compra solo se riesce a convincere chi sta dietro di
lui ad uscire allo scoperto e convince le banche che rimane in affari con
loro.
Ipotesi a questo punto pi� remota � che Fioranelli possa comprare all'asta.
-- 
"Il campionato era truccato? Basta vedere chi ha vinto gli scudetti negli
ultimi anni Milan, Juve, Milan, Juve... se la so giocata a tamburella..."
[cit. Totti]
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 se hanno consistenti crediti verso il venditore.
Lo scrissi tempo fa in tempi non sospetti: Angelini non vuole trattare con i 
Sensi, ma con le banche a tempo debito, ovvero quando potr� prendere la Roma 
a "du spicci" 

Gianni ha scritto:
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Si ma a comandare il gioco non � Angelini. Lui pu� essere favorito nella
situazione. Ma se Fioranelli convince le banche che far� affari con loro
tramite la Roma e gli dice chiaramente chi c'� dietro, se la compra lui.
La Roma � gi� in mano alle banche che la stanno usando per rientrare del
credito e per continuare o fare nuovi affari.
In pi� tramite la Roma tengono sotto scacco tutto il gruppo IP.
Se fossi una banca venderei la Roma anche da un prezzo pi� basso ad un
amico che continuerebbe a tenere la Roma tra i miei clienti (quindi
entrate dai conti correnti, finanziamenti e quant'altro) e poi mi andrei
cmq a prendere anhe i terreni di Torrevecchia e userei i depositi di
Civitavecchia per fare affari coi libici.
Il problema di Fioranelli � che lui mette solo il cash per prendersi la
Roma, che ora come ora, � un cliente e un asset anche di Unicredit al
quale la banca non vuole rinunciare del tutto.


 credito e per continuare o fare nuovi affari.
Non voglio contraddirti, ma solo aggiungere che Angelini detiene il 3% di 
Mediobanca, � romano e un imprenditore abile e di successo.
Ovvio che ha una posizione privilegiata rispetto a Fioranelli, il quale si � 
visto infatti che fatica sta facendo per convincere le banche a fare la 
trattativa.
Se fosse vero il discorso della tracciabilit� del denaro chiesta a 
Fioranelli a quest'ora in Italia non avrebbe fatto soldi nessuno, e 
Berlusconi (tanto per fare un esempio) sarebbe andato a fare lo stesso 
lavoro del padre alla banca Rasini di Milano a riciclare i soldi provenienti 
da... lasciamo stare questo discorso va... 

 latino) cio� se vendere o meno: infatti si andr� all'asta.
Ti senti latino ma fai degli errori in italiano... ;)
Non � prevista nessuna asta. "asta" � un termine coniato da qualche
giornalaio ignorante e saputello per gettare ulteriore discredito sulla
Roma.
[CUT]
Per il resto sono abbastanza d'accordo con te, ma con un distinguo: la
provenienza dei soldi � assolutamente normale (e giusto, aggiungo io) che
venga accertata.
-- 
Impara da ieri, vivi per oggi, guarda a domani... riposa questo
pomeriggio. (Snoopy)
Nico


 Roma.
Tu come la chiami una situazione in cui una societ� risulta insolvente nei 
confronti di una banca, la quale si rivolge a un tribunale fallimentare che, 
attraverso un giudice tutelare, emette una richiesta di liquidazione dei 
beni mediante asta pubblica?
E' una situazione reale o volta, come dici tu, a gettare discredito sulla 
Roma?
E non venirmi a dire che non si arriver� mai a questo, io ti rispondo che 
cercheranno di scongiurarla in tutti i modi (sempre che non faccia comodo a 
qualcuno) ma � pur sempre una eventualit� probabile. 

 In pi� tramite la Roma tengono sotto scacco tutto il gruppo IP.
Avrei detto il contrario...
-- 
Impara da ieri, vivi per oggi, guarda a domani... riposa questo
pomeriggio. (Snoopy)
Nico
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

 venga accertata.
Infatti non la contesto. Dico che � un pretesto per dare tempo a Angelini
e che forse non c'� la volont� di vendere a Fioranelli perch� con un
"amico"nella Roma potrebbero fare pi� affari che non con un egregio
sconosciuto che all'indomani potrebbe portare tutti i conti su una banca
svizzera per esempio.
-- 
"Il campionato era truccato? Basta vedere chi ha vinto gli scudetti negli
ultimi anni Milan, Juve, Milan, Juve... se la so giocata a tamburella..."
[cit. Totti]
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 oppure no.
Infatti il problema, secondo me, è tutto qua. E non è affatto un
problema indifferente. Non ci credo molto al discorso della
tracciabilità: se ti presenti con dei soldi alla fine compri. Il fatto
è che devi dimostrare di averli , questi soldi, devi avere una
fidejussione o l'appoggio di un'altra banca che per te garantisca. E
mi pare di non aver sentito circolare nessun nome salvo una generica
"banca di Zurigo" che avrebbe dovuto emettere fidejussione qualche
giorno fa e non pare l'abbia fatto.
Poi, un'altra osservazione. Nel recente passato sono cambiate le
proprietà di diverse squadre blasonate: Fiorentina, Napoli, la stessa
Lazio. Gli acquirenti di queste società non hanno, nei fatti, dovuto
sborsare un centesimo. E' vero: hanno rilevato società fallite (o
quasi). Ma nel caso del Napoli e anche della Fiorentina i nomi di
Della Valle e di De Laurentis erano comparsi sulla scena quando ancora
le società non erano fallite ed erano "solo" in cattivissime acque. In
entrambi i casi si è arrivati al fallimento e poi sono state rilevate.
In quei casi la ragione era semplice: l'acquirente non voleva
sobbarcarsi i debiti della precedente gestione: col fallimento i
debiti si cancellano e si riparte da zero. Con la Lazio si è seguita,
come ricorderete, la soluzione della moratoria fino al prossimo Anno
Santo.
Nel caso Roma i debiti non sono consistenti, ma è consistente la
buonuscita richiesta dai proprietari. In un caso come nell'altro
l'interesse del compratore è di rilevare a zero per poter poi spendere
i soldi nella campagna acquisti o nel rafforzamento.
Le cifre che girano sulla Roma sono infatti pazzesche. Se i Sensi si
"accontentassero" di 200 milioni bisogna metterne in cantiere altri
100 per il residuale 33% che va acquistato in OPA. 300 milioni,
quindi, solo per sedersi sulla poltrona della Sensi, 300 milioni dei
quali manco un centesimo andrebbe alla Roma.
A quel punto bisognerebbe cominciare a pianificare il futuro. Le cifre
che sparano sul mercato le conoscete meglio di me. Facciamo i bravi e
diciamo che con 100 milioni (oltre ai 300) si arriva a costruire una
squadra competitiva. (faccio notare, se la cifra sembra alta, che il
Napoli è attualmente arrivato a 50 milioni di investimenti senza aver
preso nessun Kakà o Ronaldo).
Parliamo di 400 milioni da avere abbastanza liquidi (andrebbero
infatti spesi nell'arco dei prossimi mesi se non settimane).
Conclusione del pistolotto:
1) l'esistenza di 400 milioni ragionevolmente liquidi, se li hai, la
dimostri facilmente. Se Fioranelli non l'ha fatto, ciò può far pensare
che quei soldi non li abbia. Soprattutto se, come si dice, sta
lavorando a questo affare da dicembre. In sei mesi non è riuscito a
procurarsi una fidejussione (o garanzia di pari forza) che anche il
più sprovveduto sa essere uno dei prerequisiti per l'inizio di una
tratttiva?
2) E' possibile che molte persone ora siano alla finestra, in attesa
che il prezzo della Roma crolli in seguito ad un possibile fallimento
di IP.
3) L'asta di cui si parla di fatto c'è già. Nel senso che, proclamato
un advisor, chiunque può presentare un'offerta e rilevare la Roma. Se
oggi uno si presenta con un assegno da 301 milioni da Geronzi in capo
a 4 nanosecondi diventa proprietario della Roma.
4) Ma l'asta sottintesa è quella che si verificherebbe nel caso in cui
fallisse l'IP. A quel punto i beni di IP (cioè la Roma) verrebbero
liquidati a prezzo di saldo. Certo: non avverrebbe oggi e forse
nemmeno domani. Sarebbero necessari diversi mesi durante i quali forse
la Roma non macinerebbe risultati stratosferici, e quindi non
incasserebbe soldi a palate con dei costi (ingaggi) non irrilevanti.
Ergo potrebbe deprezzarsi ulteriormente e avere un prezzo ancora più
conveniente.
Non credo quindi, che ci siano dietro questa storia complotti politico
bancari. C'è, a mio modesto avviso, l'interesse di Unicredit a vendere
ma non c'è, attualmente, tutto questo intresse ad acquistare a "prezzo
pieno".

 Tu come la chiami una situazione [CUT]
Non la chiamo sicuramente "asta".
Nel caso in cui non si dovesse (come tra l'altro sembra) concludere la
cessione a Fioranelli ci sar� una banca che avr� un mandato a vendere.
L'unica vera differenza sar� che mentre fino ad oggi chi voleva comprare
la Roma doveva parlare soltanto con i Sensi, dalla prox settimana potr�
farlo parlando direttamente con la banca.


 svizzera per esempio.
Noto che pi� o meno tutti conveniamo su questo, e che l'intoppo della 
trattativa Fioranelli � proprio questo.
Il discorso che tu fai degli "amici" mi ricorda tanto il discorso della 
"famigghia" dei siciliani. Due pesi e due misure per Angelini e Fioravanti. 
Bel modo di fare all'italiana delle banche, per chi ancora avesse qualche 
dubbio sul modo di agire che hanno a certi livelli. 

 svizzera per esempio.
ma perche la roma ad angelini ci farebbe cosi schifo?e ,sempre in 
teoria ovviamente,meno la paga e piu potrebbe investire..o no?vabe,so 
ingenuo..
-- 
"La signora che ha appeno preso l'aereo...ï¿œ pregata di 
restituirlo.Grazie"
"..appoggio tutto quello che dice Mayfly a prescindere da cosa dica.."

 farlo parlando direttamente con la banca.
Una cosa � il mandato a vendere e le libere trattative tra privati, un'altra 
� l'intervento del tribunale fallimentare e del giudice tutelare ai sensi di 
legge. Non puoi fare confusione tra le due cose.
Il mandato a vendere mi pare che sia implicito tra i Sensi a favore di 
Mediobanca, mi pare che sia uscito anche un comunicato in tal senso o 
sbaglio? 

 a qualcuno) ma � pur sempre una eventualit� probabile.
UC non pu� accedere ai beni della Roma, che sono controllati direttamente 
dalla AS Roma, al massimo pu� accedere al pegno delle azioni della Roma che 
sono detenute da Italpetroli. Quello che gi� dicevo alcuni mesi fa � che 
questa � la situazione pi� probabile (ma non credo nel breve periodo), visto 
l'utilizzo estensivo che le banche fanno di solito dello strumento di pegno 
sulle azioni, anche se probabilmente sanno che ci sarebbero problemi legali 
non da poco perch� si sta parlando di una quota di maggioranza di una 
societ� quotata in borsa. Insomma, secondo me stanno ancora decidendo se il 
gioco di fare la faccia dura valga la candela rispetto ad una situazione 
cos� complessa.
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion Il Meticcio) 

 e che forse non c'� la volont� di vendere a Fioranelli 
Se Fioranelli fa vedere i soldi la Roma se la compra a prescindere dalle
volont� delle banche, anche perch� un rifiuto anche con le carte in regola
darebbe alla Sensi un'opportunit� non indifferente del tipo "io il
compratore l'avevo trovato, era tutto ok ma tu non hai voluto
concretizzare la vendita, ora che vuoi da me?".
-- 
Impara da ieri, vivi per oggi, guarda a domani... riposa questo
pomeriggio. (Snoopy)
Nico
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

 ovviamente,meno la paga e piu potrebbe investire..o no?vabe,so ingenuo..
Angelini non farebbe certo schifo alla Roma, sono i modi delle banche nel 
ripudiare Fioranelli a favore di altri che fanno schifo. 

 ai sensi di legge. Non puoi fare confusione tra le due cose.
Dubito fortemente che UC chieder� mai il fallimento del gruppo Italpetroli, 
quando ha modo per recuperare i crediti in modo molto pi� semplice.
Sai quanto dura in media in Italia una qualsiasi procedura concorsuale? 2897 
giorni, che ad occhio direi che fanno un bel po' di tempo.


 Dubito fortemente che UC chiederà mai il fallimento del gruppo Italpetroli,
Può essere costretta a farlo. Anche contro la sua volontà.

a 4 nanosecondi diventa proprietario della Roma.
Per cui non � una asta. :)


Pu� essere costretta a farlo. Anche contro la sua volont�.
Fammi un esempio pratico di un creditore bancario che � "costretto" contro 
la sua volont� a chiedere il fallimento di un suo cliente.
Gli unici motivi che potrei trovare per vedere UC "costretta" a dover poter 
chiedere il fallimento di Italpetroli sono tutti in realt� applicabili solo 
per creditori non bancari.


 ai sensi di legge. Non puoi fare confusione tra le due cose.
Per un intervento del tribunale fallimentare � necessario il fallimento
della societ�, richio che la Roma, grazie alla gestione di Rosella Sensi,
ha scongiurato.
Non fare confusione tra le 2 societ�.


 rispetto ad una situazione cos� complessa.
Sembra il gioco dei pacchi :-)
L'as Roma � racchiusa in un gioco di scatole cinesi.
Lo scatolone pi� grande � IP che racchiude tutte le "scatolette" piccole, di 
cui una di colore giallorosso che � l'as Roma.
Il proprietario dello scatolone grande � pieno di debiti e insolvente, e 
vogliono venderlo al miglior offerente. Ora la domanda � questa: se vendi lo 
scatolone grande al miglior offerente dove andr� a finire la scatola di 
colore giallorosso? 

 Fammi un esempio pratico di un creditore bancario che è "costretto" contro
Facile.
I crediti IP sono considerati un credito nel bilancio Unicredit.
Qualora dovessero diventare inesigibili si passerebbero a perdita in
conto economico (sintetizzo, ovviamente). Nessuno ha l'interesse a
caricarsi, nel corso di questo esercizio così tribolato, una perdita
secca di 300 milioni in conto economico. Ma le autorità di vigilanza
(Banca d'Italia e Consob, per esempio) potrebbero chiederti di
riclassificare il credito IP per fornire una visione dei bilanci più
adeguata. A quel punto Unicredit classificherebbe come inesigibili i
crediti verso IP e, da quel momento, partirebbe la richiesta di
liquidazione per poter rientrare, almeno in parte, dei soldi (e poter
così avere una sopravvenienza in seguito).
Ti posso garantire che in questi mesi Banca d'Italia è molto sensibile
su questi temi. In generale, per tutto il sistema bancario. Quello che
è successo altrove nel mondo a ottobre, quando si è scoperto che le
banche avevano degli attivi (crediti) che, all'atto pratico, erano
carta straccia, ha messo le banche centrali di tutto il mondo
sull'avviso. Le scritture contabili devono riflettere il grado di
esigibilità dei crediti.
E Banca d'Italia, dati i suoi poteri di vigilanza, ha la facoltà di
costringere Unicredit. Ma non credo che si arriverà a tanto: la
situazione la risolveranno prima.

 Non fare confusione tra le 2 societ�.
Sei tu che hai fatto confusione tra mandato a vendere e tribunale 
fallimentare.
Il rapporto tra IP e as Roma, nel gioco delle scatole cinesi, non � certo 
che non esponga la Roma al fallimento. Ti ripeto che la questione � molto 
dibattuta e non puoi dare nulla per certo fino a quando non vi sar� una 
sentenza che stabilir� cosa fare in caso di, etc. 

 teoria ovviamente,meno la paga e piu potrebbe investire..o no?
L'importante � la chiarezza:
Se dici di voler prendere la Roma perch� sei tifoso *non* aspetti che vada
a scatafascio.
Se dici che vuoi fare un buon investimento aspetti di pagarla il meno
possibile.
Qui la situazione che si prospetta (almeno in questa discussione) � che
Angelini vuole prendere la Roma facendo l'affare e dichiarando di voler
fare il tifoso...
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Nico
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 Dubito fortemente che UC chieder� mai il fallimento del gruppo Italpetroli, 
Ma infatti perch� parlate di fallimento di IP.
"Notificando, secondo quanto risulta a Il Messaggero, al giudice del
tribunale di Roma un decreto ingiuntivo con la richiesta di pignoramento,
cio� di ottenere in pegno il 67% della As Roma detenuto da Italpetroli
tramite Roma 2000 a tutela dei 300 milioni di crediti vantati"
Di questo si parla. Un decreto ingiuntivo per chiedere un pegno per il
risarcimento del credito vantato verso IP.
Da qui al fallimento ce ne corre... se il giudice glielo concede,prendono
la Roma e la vendono, come se fosse il televisore di casa se non paghi il
canone o il materasso se non paghi il finanziamento.
Al che quindi la Roma andr� all'asta ovvero al miglior offerente, ovvero
all'unico offerente gradito, ovvero Angelini.
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 fare il tifoso...
Se Angelini prendesse la Roma a poco noi tifosi dovremmo essere contenti 
perch�, come ho gi� detto in pi� di una occasione, con i soldi risparmiati 
invece di darli ai Sensi li investi finalmente PER LA ROMA comprando 
giocatori e ristrutturando l'intera societ�! 

 fare il tifoso...
straquoto tutto.
E non credo proprio che Angelini far� una Roma a suon di 40mln l'anno (ha
sempre detto che il calcio costa troppo e che non era interessato).
Bene che va far� come i Sensi.
Ovviamente SPERO di essere smentito, soprattutto sulla mia strana idea che
possa comprarla a 170 per rivenderla sempre a 300...tra un paio d'anni.
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cos� avere una sopravvenienza in seguito).
Facile, ma non direi totalmente corretto. Chi � che decide quando un credito 
diventa inesigibile se non la banca o l'impresa stessa (a meno che ci siano 
eventi esterni, tipo l'avvio di una procedura concorsuale da parte di 
qualche altro creditore)? Di certo non Consob, visto che Italpetroli non � 
quotata in borsa, e di certo non Banca d'Italia, visto che per poter 
intervenire deve avere segnalata Italpetroli in Centrale Rischi, che 
dovrebbe fare la banca stessa.  E poi, si pu� sempre vendere anche un 
credito inesigibile per recuperarlo almeno in parte, piuttosto che 
avventurarsi in procedure concorsuali che in Italia durano anni e cmq non ti 
fanno recuperare granch� dei tuoi crediti.


 colore giallorosso?
Nessuno, n� la famiglia Sensi n� UC, vuole vendere Italpetroli (o meglio, 
magari lo vorrebbero pure, ma nessuno si comprerebbe tutto il gruppo), 
altrimenti il problema non ci sarebbe proprio.
Qui si sta parlando di Roma e della vendita della Roma, staccata da 
Italpetroli.


 ovvero all'unico offerente gradito, ovvero Angelini.
E questa � la dimostrazione della differenza: Se la Roma va a finire
all'asta viene venduta al vincitore dell'asta senza possibilit� di scelta
da parte di Unicredit, se invece la vendita viene fatta dalla banca la
stessa mantiene una possibilit� di scelta anche per un'offerta minore.
-- 
Impara da ieri, vivi per oggi, guarda a domani... riposa questo
pomeriggio. (Snoopy)
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 fallimentare.
No, guarda, chi fa confusione sei tu, accecato dall'odio verso la Sensi
che le varie radio di cui probabilmente sei fruitore assiduo ti hanno
inculcato.


 giocatori e ristrutturando l'intera societ�!
Tanto per cominciare lui stesso ha detto che non farebbe investimenti
folli.
Secondo poi non contesto il modo con cui Angelini vuole (?) prendere la
Roma, basta che sia chiaro; non � forse quello che si � sempre chiesto
anche alla Sensi? Perch� per Angelini o per Fioranelli o per chiunque
altro non dovrebbe valere la stessa richiesta?


 dovrebbe fare la banca stessa.  
Centrale Rischi E' Banca d'Italia. L'intervento della Banca d'Italia è
proprio mirato a modificare la classificazione di un'operazione e, di
conseguenza, la sua segnalazione a Centrale Rischi, cioè a Banca
d'Italia.
Ti garantisco (fidati, parlo per conoscenza direttissima, anche se non
relativa a Unicredit e IP) che Banca d'Italia sta operando così. E sta
operando così nel complesso del sistema creditizio italiano.

 folli.
Non solo. 
Angelini disse nella sua intervista televisiva che "anche poco, ma la 
Roma dovra' produrre utile".
Ovvero: LA ROMA SARA' IN AUTOFINANZIAMENTO ANCHE CON ANGELINI.
Cambieranno probabilmente gli investimenti ma la logica di gestione, 
anche a cifre superiori, rimarra' invariata.
Ma la malafede e l'ignoranza sono brutte bestie con cui avere a che 
fare. Non ti invidio proprio :)
--
LiG

operando cos� nel complesso del sistema creditizio italiano.
Guarda che so benissimo come funziona la segnalazione in Centrale Rischi, 
appunto per questo ti dico che non � Banca d'Italia che pu� dichiarare 
l'insolvenza o meno delle societ�.



La Vigilanza (branca della Banca d'Italia) serve a questo. Serve a
controllare l'operato delle Banche.
Sono il primo ad aver detto che a Unicredit non conviene assolutamente
passare in sofferenza IP: sarebbe caricarsi 300 milioni di perdita
secca in conto economico quest'anno. Ma la Banca d'Italia, se vede
delle poste non allocate come vuole, ha tutto il potere di far
cambiare opinione a Unicredit e di farle cambiare classificazione ai
crediti.
E sennò che ci sta a fare Banca d'Italia? Di che si sta parlando a
fare (dallo scoppio della crisi) di rafforzamanto dei poteri di
controllo sulle Banche se poi, nel caso più classico e tipico, non si
può fare nulla? Ripeto: il classificare come buoni dei crediti malati
è stato il processo che ha scatenatao l'attuale crisi finanziaria.

 fare. Non ti invidio proprio :)
Ti capisco, ma non riesco a non fare 2 chiacchiere con te... :P :P :P


 Ti capisco, ma non riesco a non fare 2 chiacchiere con te... :P :P :P
Che c'entra, io almeno sono bello.
--
LiG

� stato il processo che ha scatenatao l'attuale crisi finanziaria.
Io non sono a conoscenza di poteri delegati alla Banca d'Italia per avviare 
una procedura concorsuale per una azienda, quindi poter obbligare una banca 
esposta nei confronti di questo cliente a dichiararla in sofferenza.
Se poi tu parli di moral suasion, allora posso anche essere d'accordo con 
te, ma per quello che so io la Banca d'Italia non ha strumenti per 
costringere una banca a chiedere il fallimento dei propri clienti.


 esposta nei confronti di questo cliente a dichiararla in sofferenza.
Appunto, si vede che non sei dell'ambiente. Allora: la Banca d'Italia
ha poteri di sanzione nella sua attività di vigilanza. Ma, ripeto, è
l'ultimo dei problemi.
Immagina una notizia del genere: "Ispezione banca d'Italia in sede
Unicredit. Accertati crediti inesigibili per centinaia di milioni. ".
Sai che succede? Dopo trenta secondi il titolo Unicredit comincia
crollare in Borsa con percentuali di due cifre. Entro 1 minuto Profumo
licenzia i dirigenti responsabili. Entro due minuti viene convocato un
CdA. Entro tre minuti Profumo rischia di saltare dalla finestra della
sede centrale. Entro 4 minuti tutte le Banche che intrattengono
rapporti con Unicredit cominciano a chiedersi se non sia il caso di
restringere il fido.
Lascia perdere la lezioncina del Codice civile che si applica a enti o
società soggette solo alla legge del Codice stesso e non, come nel
caso delle Banche, anche ai poteri di VIgilanza della Banche
centrali.
Se Unicredit andasse contro la Banca d'Italia, sarebbe fuori dal
mercato e sarebbe finita.

mercato e sarebbe finita.
UC non va contro Banca d'Italia perch� semplicemente Banca d'Italia non ha 
il potere di dire quali crediti sono inesigibili o meno in assenza di una 
attestazione giuridicamente valida che non ha lei il potere di dare, visto 
che spetta ad altri organi dello Stato. Questo per quello che so io, ma 
sicuramente tu mi porterai una evidenza che Banca d'Italia ha invece questo 
potere.



Non ho detto che Banca d'Italia inizia una procedura concorsuale verso
IP, ho detto che può obbligare Unicredit a considerare come
inesigibili dei crediti non considerati tali. La qual cosa fa iniziare
la catena della procedura.
All'atto pratico, quando la Vigilanza banca d'Italia va in una Banca
chiede di esaminare le principali situazioni creditizie. Qualora
vivesse su Marte e non sapesse di IP, chiederebbe di sapere se tutti i
servizi del debito sono onorati puntualmente. A quel punto si
renderebbe conto che c'è un'ingente posizione creditoria che è
incagliata (cioè non vengono rispettati i rimborsi) da tempo. A quel
punto chiede di sapere dove sta messa in bilancio questa posizione
debitoria. Unicredit risponde che è tra i crediti in bonis. Banca
d'Italia chiede come mai stanno messi lì (e, quindi, messi lì figurano
come un'attività o asset della Banca quando invece sono delle perdite;
è come se la Banca dichiarasse di possedere cose che non ha). A quel
punto Unicredit dice che è vero che ci sono ritardi, ma IP ha dei beni
(o asset, visto che ormai tutti si riempiono la bocca di questo
termine) che possono essere realizzati consentendo il rientro. Prova
ne sia il fatto che il principale di questi beni, l'ASRoma, riceve
(sulla stampa) dichiarazioni d'amore da parte di possibili acquirenti.
Punto. Oggi la situazione potrebbe essere più o meno  questa.
Domani, se l'ASRoma non viene venduta, il dialogo potrebbe continuare.
Banca d'Italia potrebbe dire che, visto che quel bene riceve sì molte
dichiarazioni d'amore ma, all'atto pratico, nessuno si fa
concretamente avanti (concretamente = con i soldi bene in vista)
allora la posizione verso IP deve essere considerata. per esempio
classificando quei crediti, nel bilancio Unicredit, non come crediti
esigibili, ma inesigibili. Quindi con stanziamento straordinario in
conto economico (cioè con una perdita) pari al loro valore.  E questo
la Banca d'Italia è titolata a chiederlo pena sanzione. Unicredit lo
fa, passa a perdita i crediti IP. A quel punto diviene interesse
Unicredit accelerare sulla procedura, perché avendo già passato a
perdita tutto il credito, qualunque cosa buona possa venirne fuori
diventa una sopravvenienza, quindi un utile, per il periodo
successivo.
Questo è, in pillole, il meccanismo. La Banca d'Italia non inizia
nessuna procedura, chi mai l'ha detto? Ma ha il potere di far
considerare quei crediti come una perdita.

considerare quei crediti come una perdita.
Per cambiare la classificazione di quei crediti ci vuole una richiesta di 
fallimento da parte di UC verso Italpetroli presso un tribunale, questa � la 
prassi giurisprudenziale per far considerare un credito come inesigibile.
La mia domanda � sempre la stessa: in base a quale legge la Banca d'Italia 
pu� chiedere a UC di riclassificare delle poste in un suo bilancio se 
nessuno ha messo in atto delle procedure per far considerare questo credito 
come inesigibile?



Se ti va di leggere tutta la normativa puoi andare qua.
http://www.bancaditalia.it/vigilanza/banche/normativa/disposizioni
La frase che ti cito basta e avanza:
La Banca d'Italia svolge anche compiti di tutela della trasparenza
delle condizioni contrattuali delle operazioni bancarie e finanziarie
con l'obiettivo di favorire anche il miglioramento, su un piano
sostanziale, dei rapporti con la clientela.
A tal fine emana la normativa secondaria che disciplina lo svolgimento
dell’attività degli intermediari ed esercita un’azione di controllo
sul loro operato per individuare ed eliminare tempestivamente
possibili situazioni di debolezza.

 inculcato.
Io non sono accecato dall'odio verso Rosella Sensi, piuttosto verso certi 
tifosi (per fortuna una esigua minoranza) pronti a sbandierare le 
trimestrali di cassa come se fossero trofei o traguardi calcistici vinti.
In realt� io tifoso della trimestrale me ne sbatto altamente i coglioni, 
anche perch� fino a prova contraria la Roma � nel bel mezzo di societ� che 
la controllano che hanno una marea di debiti.
In questa situazione non c'� futuro, e da tifoso amante della mia squadra 
non posso che augurarmi che questa attuale propriet� se ne vada al pi� 
presto, sostituita da gente valida e capace di fare il proprio lavoro: 
gestire una societ� di calcio e non una societ� controllante che naviga in 
un mare di debiti. 

 altro non dovrebbe valere la stessa richiesta?
Vieni a parlare di chiarezza, quando qui non ci sta capendo pi� un cazzo 
nessuno tranne le parti in causa.
Se la Sensi fosse una presidentessa capace a quest'ora avrebbe indetto una 
conferenza stampa e chiarito tutto quello che c'era da chiarire nei 
confronti di: tecnico, squadra, tifosi, azionisti e quant'altro.
Detto questo, per rimanere in tema di chiarezza, Angelini mi pare che si sia 
espresso gi� un mese fa dicendo che avrebbe aspettato fine giugno per fare 
le sue mosse.
Fioranelli invece ha deciso per una trattativa, diciamo cos�, pi� frontale e 
diretta. Sembra per� una barca in altomare esposta in prima persona ai forti 
venti delle banche e dei poteri forti che gli soffiano contro. Se ce la far� 
Fioranelli sar� un grande, davvero. Ma forse qui sono in pochi a capirlo, 
peggio per loro. 

 Italpetroli.
Appunto, ma se la controllante IP ha di questi insoluti nei confronti di UC, 
e UC si incazza e fa di tutto per rientrare con i crediti, cosa potrebbe 
accadere alla sana e caruccia "scatolina" cinese as Roma contenuta nello 
"scatolone" zozzo e pieno di merda IP? 

 possibili situazioni di debolezza.
Veramente nè basta nè avanza, se mi permetti. Questa è una frase di
puro principio, che va qualificata dalla normativa in essere e che di
per se non dice proprio nulla.



A quale norma in particolare ti riferisci? Klinglion, fidati, potessi
parlare e dire nomi e cognomi di situazioni del genere (niente a che
fare con Roma e Unicredit, preciso) sarei molto più esplicito.
La banca d'Italia detta le regole di composizione dei bilanci e
sovrintende alla corretta allocazione delle poste. Se per lei qualcosa
non torna, agisce.
Per la norma. Una volta che tu hai detto che i bilanci vanno redatti
secondo criteri stabiliti da banca d'Italia, una volta che tu hai
detto che per criterio prudenziale devi fornire un'esatta visione dei
rischi impliciti in ogni tua attività, una volta che hai detto che se
non fai questo la Vigilanza ha potere di intervento, hai più o meno
detto tutto.

 detto tutto.
I criteri per la redazione dei bilanci sono criteri di principio, poi
sono le banche (e le aziende) nei limiti dei principi a decidere il
valore da dare alle singole poste di bilancio e che criteri usare per
la loro valorizzazione.
L'esatta visione dei rischi impliciti in ogni tua attività è
semplicemente un riflesso dei principi che servono per la redazione
dei bilanci, ma chi è che deve dare questa esatta visione? E' tutto
qui il nocciolo, la valutazione tecnica è della singola banca, non di
Banca d'Italia. Banca d'Italia non ha tra i suoi compiti istituzionali
quello di fae il bilancio delle banche.
La vigilanza ha poteri di intervento in molti campi, ma a me non
risulta che si vada ad interessare delle singole poste di bilancio
valutate tecnicamente, a meno che non ci sia un criterio oggettivo che
ne comporti la svalutazione (ad esempio, non svalutare crediti di una
società fallita, che non ha un attivo paragonabile ai debiti).


 contenuta nello "scatolone" zozzo e pieno di merda IP?
Tutt'al pi� la Italpetroli pu� accedere ai benefici della legge Marzano 
qualora UC volesse farla dichiarare insolvente, ma non pu� fallire. Inoltre, 
per effetto delle leggi italiane, cmq il fallimento (ipotesi puramente 
accademica) di Italpetroli non comportebbe il fallimento della Roma.


 nessuno tranne le parti in causa.
Proprio per questo che la chiedo.


 Io non sono accecato dall'odio verso Rosella Sensi, 
Si, vabb�.



Ti ho già risposto. Ripeto: la Banca d'Italia vigila sulle Banche e in
particolare vigila perché il bilancio sia redatto in maniera corretta.
Cioè:
"Il bilancio dell'impresa e il bilancio consolidato sono redatti con
chiarezza e
rappresentano in modo veritiero e corretto la situazione patrimoniale,
la situazione
finanziaria e il risultato economico dell'esercizio"
Laddove la Banca d'Italia dovesse ritenere che il bilancio di una
Banca X non rappresenti in maniera corretta la situazione patrimoniale
ha facoltà di intervenire con sanzioni e quant'altro.
All'atto pratico non si interviene mai (se non in casi estremi) in
maniera drastica: una Banca che dovesse essere sanzionata dalla Banca
Centrale perché non redige in maniera corretta il bilancio sarebbe
sputtanata urbi et orbi. Sarebbe peggio di una relazione negativa da
parte della società di certificazione. Ergo si interviene molto prima
con consigli (da parte BdI) e recepimenti. Tra questi consigli possono
figurare la classificazione dei rischi, vale a dire passare dei
crediti dallo stato in bonis a quello di sofferenza.
Tu continui a ribattere ostinatamente sul punto della norma. Ho
cercato diverse volte di farti capire che non è un problema di codice.
Il codice (cioè la legge) dà alla Banca centrale ampi poteri di
vigilanza. Tra questi poteri c'è quello di verificare che il bilancio
rispecchi in maniera corretta la situazione patrimoniale di una banca.
Punto. Il fatto che la BdI faccia cambiare una posta di bilancio ne
viene come conseguenza.
E, ripeto, avviene ogni santo giorno. Magari non viene reso pubblico
(si tratterebbe comunque di sputtanare una banca). Anzi, non viene
reso pubblico mai, ma avviene. Nessuna Banca, soprattutto se quotata
in Borsa, potrebbe sopportare la censura di una Banca Centrale...

in Borsa, potrebbe sopportare la censura di una Banca Centrale...
Non avviene perch� la banca d'Italia pu� sanzionare solo nei casi 
sanzionabili e nessuna banca non considerer� tecnicamente un credito in 
sofferenza quando � sicura che anche giuridicamente lo sia. Ma non vale 
l'opposto: se una banca considera tecnicamente non in sofferenza un credito 
e giuridicamente non � possibile considerare quel credito in sofferenza, 
allora neanche Banca d'Italia potr� obbligare la banca, perch� NON HA 
NESSUNA NORMA che gli d� questo potere.
Tanto � vero che ogni giorno ci sono centinaia di casi aperti davanti ai 
tribunali di aziende che la banca considera tecnicamente in sofferenza, ma 
che non hanno procedure concorsuali e la giurisprudenza � appunto orientata 
a risarcire continuamente queste aziende non solo con un risarcimento dei 
danni patrimoniali da questa subiti, ma "anche del danno non patrimoniale 
costituito dalla diminuzione della considerazione della persona da parte dei 
consociati in genere o di specifiche categorie di essi con le quali il 
soggetto opera, la cui liquidazione deve effettuarsi in via equitativa 
tenendo conto di tutte le circostanze del caso concreto.


 concorsuali in atto?
Mi sembra che ci stiamo incartando. Comunque, le Banche devono
sottostare, nel compilare i bilanci, alle regole di Vigilanza banca
d'Italia. Tra queste regole la definizione di sofferenza:
"SOFFERENZE:
Deve essere ricondotta nella presente voce l’intera esposizione per
cassa (crediti, titoli, cedole, buoni fruttiferi e certificati di
deposito, altri investimenti finanziari) nei
confronti di soggetti in stato di insolvenza (anche non accertato
giudizialmente) o in
situazioni sostanzialmente equiparabili, indipendentemente dalle
eventuali previsioni di perdita formulate dall’azienda. Si prescinde,
pertanto, dall’esistenza di eventuali garanzie (reali o personali)
poste a presidio dei crediti."
ecc. ecc. trovi tutto qua:
http://www.bancaditalia.it/vigilanza/banche/normativa/disposizioni/matrice/circ_49_al_17agg.pdf
Allora: il requisito per il  passaggio a sofferenza non è l'azione
legale ("anche non accertato giudizialmente") ma lo stato
d'insolvenza.
Qui è il punto. Se quanto si legge è vero, vale a dire che i Sensi
hanno "bucato" due (o più?) scadenze (ultima due giorni fa), sono in
uno stato di oggettiva insolvenza. Questo è sufficiente a far scattare
la messa in sofferenza (che, non avendo visto il bilancio, non so se
abbiano fatto e di quanto) indipendentemente dalle garanzie
sottostanti. Cioè, se uno non paga, anche se su quel mutuo ha una
garanzia grande come una casa, va in sofferenza.
Fatto questo partono le previsioni di perdita (cioè il passaggio a
conto economico) e, su binari paralleli, l'azione giudiziaria.
L'iter finale, in mancanza di introiti derivanti dalla vendita della
Roma, è ovviamente la procedura nei confronti di IP. Se ancora si è
fermi un momento prima è perché Unicredit spera di ricavare soldi
dalla Roma, ridurre la sofferenza e passare a perdita una cifra
inferiore ai 300 milioni.
Perciò che non credo affatto a ricostruzioni che vogliono Unicredit
bloccare l'introito (da parte di Fioranelli o di chiunque altro) di
200 milioni. hanno TUTTO l'interesse a vendere la Roma, a chiunque
purché paghi. Se fanno resistenze verso Fioranelli sospetto che è per
il fatto che garanzie non ne hanno avute. Del resto, non mi pare di
aver letto una cosa del tipo "la Banca XYZ appoggia Fioranelli nella
scalata".
Questa storia non può rimanere a bagnomaria per molto. Prima o poi, se
si accerta che compratori con soldi non ce ne sono, Unicredit sarà
costretta a prendere le misure adeguate. Cioè a passare in perdita i
crediti vs IP. E a questo sarà obbligata dal mercato in genere. In
particolare da Banca d'Italia, da Consob (è quotata) e dalla società
di revisione. Nessuno di questi enti può, in linea teorica, dare
l'assenso ad una situazione contabile che presenta come crediti (cioè
attività vive) dei semplici pezzi di carta senza valore. Se lo
facessero andrebbero contro i loro stessi principi costitutivi.
Se non fosse così ciascuno potrebbe gonfiarsi i bilanci come gli pare
e piace. Ma quello che è successo da Parmalat a Lehman Bros è
esattamente questo: far figurare come oro ciò che è carta straccia,
dando quindi dei bilanci un'immagine falsa. E abbiamo visto le
conseguenze. Da qualche mese ormai tutti gli organi di sorveglianza
sono molto più sul chi va là.
per questo credo che questa situazione, di riffa o di raffa, si
chiuderà entro il 2009: per avere un quadro chiaro per il prossimo
bilancio.

bilancio.
Mah, a me della situazione Italpetroli non interessa niente, perï¿½ non credo 
che per UC questa questione sia una prioritï¿½.
