Newsgroup: it.diritto.internet
Titolo: software house vs cliente non pagante

Vi racconto la nostra vicenda.
Una piccola software house viene contattata per realizzare un software 
gestionale su misura (e con urgenza) da parte di una srl con unico 
proprietario.
Si stabiliscono i requisiti, i costi (circa 5.000 euro tra realizzazione 
e consulenza) e i tempi. Il cliente accetta e si impegna a versare 
l'anticipo entro un paio di settimane a patto che i lavori inizino 
subito e che gli si forniscano immediatamente, anche in modo molto 
spartano, alcuni servizi.
La software house si mette al lavoro, viene messo su un server di prova 
e si fornisce l'accesso al cliente all'embrione del gestionale. Il 
cliente ï¿œ contentissimo e loda con entusiasmo lo svolgimento dei lavori.
Dopo le prime settimane cominciano i problemi. Il cliente non paga 
l'anticipo pattuito e porta mille scuse: email non ricevute, dati persi, 
bonifici annullati dalla banca, difficoltï¿œ momentanee ecc...
Passano tre/quattro mesi, in cui i lavori rallentano bruscamente fino a 
fermarsi. Intanto il cliente continua ad utilizzare tranquillamente il 
gestionale, anche se incompleto, e i servizi forniti.
Dopo numerose pressioni, il cliente minaccia di non pagare finchï¿œ non 
vedrï¿œ il software completo e di suo gradimento, accetta di versare un 
acconto, ma questo non avviene.
La software house chiude l'account del cliente e gli impedisce di 
accedere al gestionale. Il cliente minaccia azioni legali per i danni 
subiti (visto che non puï¿œ piï¿œ lavorare col gestionale), per la perdita 
di dati (anagrafica clienti, rubriche ecc) e per il "furto" (a suo dire) 
degli stessi da parte della software house. Per evitare problemi la 
software house decide di fare un dump del database e di inviargli il 
tutto. I dati sono in una forma grezza, ma un buon programmatore con una 
giornata di lavoro puï¿œ trasformarli nel formato che vuole.
Il cliente continua a minacciare e chiede 15.000 euro cash entro 30gg 
per chiudere "amichevolmente" la questione, altrimenti andrï¿œ per vie 
legali chiedendo non meno di 60.000 euro. Inutile dire che di questi 
tempi pagare una tale cifra significa chiudere bottega e mandare tutti a 
casa.
Voi come la vedete?
- Antonio

 Voi come la vedete?
Ci sta provando, ma l'unica possibilit� che hai per stare sul sicuro �
andare a parlare con un avvocato.
-- 
ValeRyo
XT600 "Katoki Pajama" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7Y9
GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
 

 sul sicuro � andare a parlare con un avvocato.
Dopo aver parlato (e pagato) un avvocato ha lo stesso poco da stare sul sicuro.

> Dopo aver parlato (e pagato) un avvocato ha lo stesso poco da stare sul sicuro.
In che senso, scusa? Tu come la pensi?

 accedere al gestionale.
Il server sta presso di voi?
bye G.L.
-- 
Da it.discussioni.consumatori.tutela:
 > P.S. Quando ci sarï¿œ lo switch-off, avrï¿œ problemi anche col
 > monitor del PC? Ho visto che ï¿œ collegato in modalitï¿œ analogica.

 "ValeRyo Saeba" ha scritto


Non vedo perche', stando a come e' stata descritta la vicenda:
l'avvocato gli dira' se ha il diritto (a mio parere sacrosanto, BTW sta
a vedere che dice la legge) di togliergli l'erogazione di un servizio
che non ha *mai pagato* , e se considerare risibili le minacce ricevute.
IMHO: Ora, i dati che sono stati inseriti, e che sono suoi, lui ce li
ha: con quelli, che si arrangi. Oppure, paghi tutto fino allo stato di
avanzamento raggiunto, se non vuole rimanere nella merda (che ben gli
sta...).
bye G.L.
-- 
Da it.discussioni.consumatori.tutela:
 > P.S. Quando ci sar� lo switch-off, avr� problemi anche col
 > monitor del PC? Ho visto che � collegato in modalit� analogica.

 ha scritto nel messaggio
news:ce097cb6f642e5bf...@rip.ax.lt

Ovvero?
Cosa gli consigli? dei picchiatori? il mago Oronzo?


 
Si, il server ï¿œ nostro.
Abbiamo usato i DNS per creare l'indirizzo 
gestionale.nomesito.it
, ma di 
fatto a questo indirizzo rispondeva il nostro server.

Antonio Guidi wrote:



Ovviamente ho fatto la domanda per escludere qualunque illecito su
hardware e software installato in una locazione di proprieta' del...
"cliente".
Certo, col senno di poi, e' bene non iniziare i lavori senza il
versamento di un anticipo, a meno che non si sia ragionevolmente
certi della serieta' del cliente. Anche se si e' una piccola ditta
e non si vuole rischiare di perdere commesse importanti... meglio
evitare di finire nelle grinfie di certi squali.


 casa.
Domanda (cosi', perche' mi pare strano che questo "cliente" tenda a
prendersi allegramente le terre del papa): avete stipulato accordi
scritti?
BTW, non sono un legale, e sono ignorante in diritto. Ma agirei "di
contropiede" e, tenendo il servizio inaccessibile, farei decreto
ingiuntivo per l'importo del lavoro di realizzazione finora svolto
e del servizio erogato. Se paga, che si prenda il sito e che se lo
faccia installare da qualcuno, in alternativa che paghi a voi
oltre al lavoro e al servizio finora volto *anche* l'installazione su
hardware di sua proprieta', oppure che si riapra l'accesso al server a
patto che si contrattualizzi e si paghi anticipatamente *anche* un
canone periodico per l'utilizzo del servizio.
BTW, le sue minacce, se davvero le concretizza in una citazione, sanno
tanto di lite temeraria.
Io, non mi lascerei certo intimorire da simili prepotenti.


 sta a vedere che dice la legge)
Ed anche in base a ci� che c'� scritto sull'eventuale contratto firmato
o sulle comunicazioni intercorse.
Magari l'OP non ha riportato qualche informazione che pu� sembrargli
inutile e che invece cambia completamente l'aspetto alla situazione.
Da quando ho letto mi sembra il classico "intrallazzatore" che sbandierando
avvocati a destra e a manca (e non mi stupirei se avesse un parafangaro
a portata di mano pronto a scrivere lettere "minatorie") pretende il mondo
senza pagare. In genere basta una decisa lettera scritta da un avvocato
e scompaiono nel nulla. Per i soldi... beh, hai fatto esperienza e non ti �
costata troppo.


 Voi come la vedete?
Uno che non paga 5.000 euro per un prodotto che ha ordinato, secondo me
non paga la stessa cifra ad un avvocato per imbarcarsi in una causa
dall'esito molto dubbio.
Porta tutta la documentazione in tuo possesso da un legale e fagli
scrivere da lui. Questo dovrebbe gi� bastare a farlo ragionare. :)
-- 
 Candido

 scritti?
Il cliente non si ï¿œ mai presentato in sede per la firma, giustificandosi 
con la distanza di sede e l'eccessiva mole di lavoro. Abbiamo perï¿œ tutte 
le email in cui venivano discusse (e accettate) le varie condizioni.
Come ho scritto sopra, siamo stati presi tutti alla sprovvista per 
l'urgenza che veniva richiesta e perchï¿œ ci ï¿œ stato presentato da uno dei 
nostri migliori clienti, con il quale non abbiamo mai avuto alcun tipo 
di problema.

 
Hai perfettamente ragione. Purtroppo siamo stati presi tutti alla 
sprovvista perchï¿œ questa persona ci ï¿œ stata presentata da uno dei nostri 


tanto di lite temeraria.
A seconda di cosa si intende per "cash" ("vuole 15K EUR cash"), pensa che
io non ci vedrei male neanche l'estorsione :-|
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 io non ci vedrei male neanche l'estorsione :-|
Da quel che ho capito (la telefonata non � arrivata a me) intende 
bonifico/assegno di euro 15K con causale "risarcimento danni e tante scuse".

Antonio Guidi ha scritto:


Mah... da NON esperto legale, IMHO un sonoro ROTFL ci sta tutto. :-)
bye G.L.
-- 
Da it.discussioni.consumatori.tutela:
 > P.S. Quando ci sar� lo switch-off, avr� problemi anche col
 > monitor del PC? Ho visto che � collegato in modalit� analogica.

Antonio Guidi ha scritto:


AAhhhmmm... Ancora non scrive? :-)
bye G.L.
-- 
Da it.discussioni.consumatori.tutela:
 > P.S. Quando ci sar� lo switch-off, avr� problemi anche col
 > monitor del PC? Ho visto che � collegato in modalit� analogica.

 
Eh, lo so... D'istinto anche per me ci starebbe bene un bel ROTFL.
Per� l'ipotesi di tirar fuori di botto 15K euro equivale a chiuder 
baracca e avere 4/5 disoccupati in pi� per strada...

AAhhhmmm... Ancora non scrive? :-)
E' avido, mica stupido :-D


 E' avido, mica stupido :-D
E un bel registratore, magari con qualche testimone attorno? :-D


 scrivere da lui. Questo dovrebbe gi� bastare a farlo ragionare. :)
Quote.


 di problema.
Mi ricorda proprio uno che conosco :(
L'urgenza, il database "pazzesco, un'idea da paura", poi si incazzava
pure quando gli hanno sospeso dominio e DB... A me deve i soldi di 2
siti per dei suoi clienti (che lo avevano pagato) dopo più di 1 anno!
Mica ha il nome che inizia per F. e il cognome per A. ?
ciao
Gabriele

 
No, non � il nostro uomo... :)

 io non ci vedrei male neanche l'estorsione :-|
Vabbe', adesso non esageriamo! :)
-- 
 Candido

Novitï¿œ dell'ultimora...
Siccome per scollegare i DNS al nostro server siamo dovuti entrare nel 
suo pannello hosting (che gli abbiamo ordinato noi) e abbiamo spostato 
la webmail sul suo spazio per liberarcene (non abbiamo voluto 
interrompergli anche quel servizio), il cliente ora minaccia di 
querelarci per "accesso abusivo a sistema informatico", sottolineando 
che si tratta di un "reato penale punito con reclusione fino a 5 anni".
Io non so se ridere o piangere...

 Io non so se ridere o piangere...
bye G.L.


 Io non so se ridere o piangere...
Perï¿œ purtroppo potrebbe aver ragione (dipende da come ï¿œ stato registrato
quel servizio). Quando si hanno di fronte certi personaggi meglio andare con
i piedi di piompo. Piuttosto un bel reject di tutte le mail. Come voi non
avete nulla di firmato che lo leghi a voi, lui non ha nulla di scritto che
vi leghi a lui, quindi avreste avuto tutte le ragioni del mondo a rifiutare
le mail e potenzialmente avevate anche una carta extra da giocarvi nei suoi
confronti.
-- 
Flavio Visentin
2006: l'onestï¿œ  2007: la storia  2008: la leggenda  2009: il mito epico
2010: l'apoteosi!! 3 TITULI!!! Scudetto, Coppa Italia, Champions League
 
http://www.zipman.it/ot/Gufi_Rosicate.jpg
Far rodere un cretino come ponziopilato vedendolo annaspare nel tentare
di provocarti, e sapere d'essere diventato il suo incubo perchï¿œ non puï¿œ
evitare di menzionarti ad ogni piï¿œ sospinto, ï¿œ godurioso come 3 TITULI!

 confronti.
Ma infatti. Dopo le minacce precedenti, a simili personaggi manco
rispondergli, o se necessario risponderli per le rime facendogli capire
che non si ha l'anello al naso. Tuttavia, agire il piu' bastardamente
possibile nel massimo delle proprie ragioni e nel massimo rigore della
legge. Bastava chiudergli la webmail e l'accesso smtp/pop3, in modo
analogo al sito gestionale. Vuoi l'email? Arrangiati, possiedi uid/pwd,
vai sul pannello e riconfigura, e fatti installare una webmail sul tuo
spazio web. Altrimenti, ci paghi per fare il lavoro (oltre dominio con
email e spazio web che ancora non hai pagato, ovviamente).


Comunque minaccia per minaccia il nostro responsabile gli ha detto 
"gentilmente" di non farsi pi� vedere n� sentire e se si presenta in 
ufficio (come ha pi� volte minacciato, per "regolare la questione") non 
ne uscir� sulle sue gambe...
Stamattina ho parlato con un mio zio avvocato il quale mi ha detto che 
prima di perderci altri soldi per fargli causa (� una srl e il tizio 
potrebbe essere nullatenente) e andare per le lunghe, conviene attendere 
se questo � cos� stupido da farci davvero una querela.
Dopotutto un gestionale si pu� sempre aggiustare e rivendere al prossimo 
cliente... La perdita netta nostra � sui 1000/1500 euro tra consulenza 
progettuale, training, tempo perso, trasferte e configurazioni varie.
E' vero, non abbiamo un contratto firmato, ma abbiamo 4/5 mesi di email 
salvate (molte delle quali girate in CC a varie persone) e tabulati di 
telefonate fatte e ricevute.
Per quanto riguarda il dominio e quindi l'hosting: in fase di acquisto 
il cliente ha fatto il bonifico direttamente all'hoster, quindi anche se 
la posta l'abbiamo creata e configurata noi, non potevamo interrompergli 
il servizio.
Se la questione finisce qui, spero diventi un'esperienza per la vita...
Grazie a tutti voi per le risposte, mi avete fatto sentire un p� meglio!
- Antonio

 Grazie a tutti voi per le risposte, mi avete fatto sentire un p� meglio!
De nada.


 ha scritto nel messaggio 
news:VNnuo.19907$%a.4...@tornado.fastwebnet.it...

state rischiando molto grosso, sia per quanto riguarda il danno che gli 
state arrecando che per quanto riguarda questo accesso abusivo a sistema 
informatico
purtroppo la legge ï¿œ a favore di questi loschi figuri
 

 sistema informatico
Altol�: il danno di cosa? E' lui che sta usando un sistema senza averne
diritto. E prima di parlare di accesso "abusivo", bisogna verificarne le
modalit�, ricordando che loro avevano tutti i dati di accesso in modo 
lecito.


 lecito.
Ma infatti...


 lecito.
Ma infatti. Difatti lo zio dell'OP consiglia di aspettare. Quantomeno,
il "cliente" potrebbe pesare il potenziale rischio di una successiva
denuncia per calunnia, se proprio volesse sporgere querela (che e'
intenzione con ogni evidenza pretestuosa e ricattatoria).


 Se la questione finisce qui, spero diventi un'esperienza per la vita...
Il contratto non e' scritto, ma e' comunque verbale (tra l'altro
perfettamente confermato dalle minacce ricevute).
BTW, la prossima volta - IMHO - la procedura corretta da seguire,
proprio per non rischiare inutilmente di passare dalla parte del torto,
e' quella di intimare per raccomandata (a piego, NON imbustata...) il
saldo totale dei lavori e dei servizi fino a quel momento prestati,
entro un certo tempo (ragionevole, ma ridotto), pena la sospensione dei
servizi (sito ed email), con la riserva di recupero dei crediti per vie
legali.


 lecito.
si rischiano perquisizioni, sequestri e grosse spese legali 

 non possono sospendergli il servizio se non ha pagato
E perch� non potrebbero? Non vi � alcun contratto in essere che imponga di
erogare un servizio n� vi sono pagamenti che possano lasciare sottindendere
comunque un impegno in tal senso. Paradossalmente anzi, se non avessero
fatto la cazzata di accedere al pannello per cambiare le impostazioni,
avrebbero persino potuto sostenere che il tizio abbia abusato senza averne
titolo dei loro sistemi di posta.
-- 
Flavio Visentin
2006: l'onest�  2007: la storia  2008: la leggenda  2009: il mito epico
2010: l'apoteosi!! 3 TITULI!!! Scudetto, Coppa Italia, Champions League
 
http://www.zipman.it/ot/Gufi_Rosicate.jpg
Far rodere un cretino come ponziopilato vedendolo annaspare nel tentare
di provocarti, e sapere d'essere diventato il suo incubo perch� non pu�
evitare di menzionarti ad ogni pi� sospinto, � godurioso come 3 TITULI!

 si rischiano perquisizioni, sequestri e grosse spese legali
Si, come per un reato di pedopornografia, impiegando una task force di
70 esperti della polpost. Ma PER favore...
A parte che in caso di eventuale querela si possono attaccare a ben poco
di concreto, per il semplice fatto che 1) in un pannello dns NON ci sono
dati da salvaguardare, 2) tra l'altro, inizialmente loro hanno avuto
l'accesso per configurarlo adeguatamente (da cui il possesso delle
credenziali), 3) *in ogni caso* l'azione e' stata effettuata unicamente
per fare in modo che il... "cliente" potesse usare la posta elettronica
evitando che avesse accesso ai sistemi del fornitore (di cui non ne ha
il diritto, visto che non ha mai pagato alcunche'), e pertanto alla
luce di cio' la querela avrebbe evidenti motivazioni pretestuose.


 sistemi di posta.
Beh, questo NO, non esageriamo. Anche quello e' un servizio configurato
ed erogato al cliente in buona fede.


 si rischiano perquisizioni, sequestri e grosse spese legali
Perfetto: che il tizio li denunci per sciocchezzuole tipo l'accesso
abusivo a sistemi informatici, e  si prepari ad una controquerela
per calunnia.


 per calunnia.
Inoltre, ammesso e non concesso, l'accesso al pannello e' stato
effettuato *unicamente* per evitare al "cliente" disagi ben piu' gravi,
mantenendogli il servizio di posta attivo (disagi che, se le cose stanno
come descritto, il tipo si sarebbe ampiamente meritato...). E con cio',
a maggior ragione si evidenzia l'intento pretestuoso e ricattatorio.
Di nuovo ammesso e non concesso, mancherebbe pure l'intenzionalita' ed
anche la consapevolezza del presunto illecito imputato, figurati.


 Novit� dell'ultimora...

Di primo acchitto direi che avete fatto un ca##ata, ma i thread erano un
po' caotici e forse mi � sfuggito qualcosa.
Riassumo quello che ho capito:
A vi incarica di realizzare un database, lo realizzate e lui non vi paga; a
questo punto sempre e solo per e-mail, lo invitate a pagare e lui non paga. 
Immagino che non abbiate fatto una formale diffida  intimandogli di
adempiere ed avvertendolo che il difetto avreste cessato l'erogazione del
servizio; da quanto ho capito non era stato sottoscritto alcun contratto
quindi non potete giovarvi neppure di una clausola risolutiva espressa.
Certo potreste eccepire inadimplenti non est adimplendum, e questo dovrebbe
mettervi al riparo da alcune delle conseguenze a cui potrebbe portarvi la
vostra condotta; tuttavia, salvo che mi sia sfuggito qualcosa il che �
probabile, staccandogli l'accesso al database, salvo che il contratto non
riguardasse anche la fornitura della banda fisica dell'accesso allo stesso,
potreste essere ritenuti colpevoli di esercizio arbitrario delle vostre
ragioni. Mi pare per� di capire che gli abbiate fornito i dati grezzi del
database e quindi che non vi sia stata da parte sua alcuna perdita di dati,
ma soltanto la perdita della possibilit� di utilizzare il database � che
risiedeva su una vostra macchina.
In questo caso molto dipende dal tipo di contratto che avevate Ho
stipulato, sia pure oralmente, in quanto a seconda del tipo di contratto
pu� variare drasticamente il modo di vedere le vostre azioni; queste per
esempio sarebbero del tutto lecite se si trattasse di un contratto di
somministrazione, correttamente interrotto per inadempimento del
contraente, mentre sarebbero illecite nel caso di hosting o di housing
(salvo che il contratto preveda diversamente) in cui il contraente pu�
essere visto come detentore qualificato dello spazio attribuitogli. in
quest'ottica, effettivamente, l'accesso ad una macchina di un cliente senza
il suo preventivo consenso potrebbe configurare il reato di accesso abusivo
o, in subordine, il pi� lieve reato di esercizio arbitrario delle proprie
ragioni. Mi spiace di non poter essere pi� preciso, ma la questione mi
sembra pi� complicata di quanto non possa apparire ad un primo sguardo.
Dovresti spiegarmi meglio la questione dell'e-mail perch� non ho capito
bene come si inserisca nella vicenda e il merito all'accesso abusivo vorrei
capire
1) come avete effettuato l'accesso;
2) dove erano il pannello ed dati;
3) se vi � stata perdita di dati;
4) se vi � stato accesso al contenuto dalla webmail.
-- 
 Windows mi da' quella sensazione di Indiana Jones che Linux non penso
mi dara' mai, l'oscura impressione di avere una legione di thugs alle
calcagna e di non sapere se riusciro' a portare a casa la pelle.
                               (Leonardo Serni)

 titolo dei loro sistemi di posta.
Per quanto ne so ci potrebbe essere il rischio di "esercizio arbitrario
delle proprie ragioni"  (art. 392 c.p.), ma lo dico da tecnico e non da
legale.
Comunque tutta la faccenda ha evidenziato delle carenze commerciali
notevoli: io sono titolare di una software house e mai mi sognererei di
lavorare senza un adeguato contratto/conferma d'ordine/anticipo, anche con
i clienti di lunga data.
PaF

 70 esperti della polpost. Ma PER favore...
nei reati legati all'informatica funziona quasi sempre cos� (non a caso alla 
fine non viene condannato quasi nessuno) 

 risiedeva su una vostra macchina.
[cut]
Ti posso fare una domanda secca?
Che differenza c'è tra la sw house o l'hoster ed il meccanico? non ho
mai capito perché quando si porta l'auto in officina c'è un bel
cartello con scritto che, in base a non-so-quale-articolo del codice
civile, se non si paga non ci si può riprendere l'automobile.
Ecco, perché ogni volta che si parla di clienti non paganti in ambito
informatico, non si può fare la stessa cosa senza che venga invocato
un "esercizio arbitrario delle proprie ragioni"?
grazie :)
Gabriele

Aspetta, riassumo brevemente:
- Tizio vuole aprire un sito di e-commerce con gestionale e servizi vari.
- Noi gli apriamo il sito e l'hosting, intestando tutto a lui e 
facendogli versare i soldi direttamente all'hoster.
- Impostiamo la homepage e creiamo la casella di posta, tizio ci chiede 
di utilizzare esclusivamente una webmail.
- Per poter lavorare con maggiore tranquillit� creiamo un accesso via 
DNS al NOSTRO server, dove il cliente comincia ad utilizzare il nostro 
software e la posta la legge con una versione custom di una nota webmail 
che lavora in simbiosi col nostro software e con il quale � integrata.
E' inteso che tutto questo � in prova: infatti in genere quando il 
software diventa definitivo (e viene pagato) viene spostato sul server 
del cliente e lui ne fa quel che vuole. Tizio � a conoscenza di tutto 
questo discorso.
- Passano i 3/4 mesi e tizio utilizza tranquillamente gestionale e webmail.
- Quando si decide di sganciare il tizio, andiamo sul pannello DNS e 
cancelliamo i collegamenti cos� non arriva pi� al nostro server. Inoltre 
vengono cancellate alcune cose nostre che si trovavano nel suo spazio. 
La webmail viene rimpiazzata con quella standard e installata sul suo 
server (come user experience non � cambiato nulla, ne indirizzo ne 
grafica ne password... nulla... le email non sono state ne perse ne 
toccate). Sottolineo che non gli abbiamo toccato neanche l'homepage del 
sito in costruzione (fatta da noi) per non "defacciargli" il sito. Viene 
fatto un dump dei suoi dati (un misto tra SQL, Excel e CSV) e il tutto 
gli viene inviato via email.
- Tizio non ha pi� il "suo" gestionale per lavorare e si incavola.
- Il punto dolente � questo: per testare il funzionamento della webmail 
standard siamo dovuti entrare nella sua casella di posta con la sua 
password (che conoscevamo legittimamente). Quindi sul suo server sono 
loggati anche i nostri accessi. La domanda �: Tizio ha minacciato tanto 
per minacciare o ha fatto controllare i log a qualcuno (magari a qualche 
ragazzino in cerca di gloria)? Questo � il punto che mi preoccupa.
Come diceva qualcuno sopra, non c'� dubbio: abbiamo dimostrato di avere 
una forte carenza dal punto di vista commerciale... Io non mi occupo 
minimamente della parte commerciale, ma quando mi � stata raccontata la 
vicenda sono rimasto a bocca aperta per le stupidit� commesse...

 
Hai perfettamente ragione, quando ci siamo seduti tutti a tavolino e mi 
� stata raccontata la vicenda per intero sono rimasto a bocca aperta per 
le stupidit� commesse. Detto tra noi, questa vicenda ha gettato grandi 
ombre sullo staff con il quale lavoro...

 un "esercizio arbitrario delle proprie ragioni"?
Perch� spesso si tratta di fattispecie radicalmente differenti che non
possono essere assimilate ad un contratto d'opera per la riparazione di un
autoveicolo.
Ti faccio qualche esempio: 
Tizio porta a riparare il proprio pc; se non paga il tecnico pu� esercitare
il diritto di ritenzione non consegnando il pc all'utente.
Tizio incarica Caio di realizzare un software: Caio realizza il softwaree
lo consegna a Tizio che lo installa in una macchina tenuta in housing
presso di Caio. Tizio non paga *solo* lo sviluppo del software; in questo
caso Caio non pu� accedere alla macchina e rimuovere il software dato che
lo stesso non pu� pi� essere considerato ancora presso di lui. Se Caio
accede alla macchina e rimuovere il software commette, a mio avviso, quanto
meno il reato di esercizio arbitrario delle proprie ragioni e,
probabilmente, anche reato di accesso abusivo.
Lo stesso discorso si potrebbe fare anche al di fuori dell'informatica
ipotizzando che Tizio abbia fatto riparare da Caio un frullatore e se lo
sia portato nell'appartamento condotto in locazione. Anche se
l'appartamento fosse di Caio questi non potrebbe entrare nello stesso e
riprendersi il frullatore anche in presenza di un inadempimento di tizio.
In breve e riassumendo tutta la pappardella in tre righe possiamo dire che
finch� il bene mobile si trova presso il creditore questi ha il diritto di
non riconsegnarlo, ma se lo riconsegna non pu� poi riappropriarsene anche
in presenza di un inadempimento del debitore.
-- 
 Contrordine compagni! La frase pubblicata nell'Unit�: "Tutti i lavoratori
devono essere legati a un unico gatto", contiene un errore di stampa, e
pertanto va letta: "Tutti i lavoratori devono essere legati a un unico
patto". (dal Candido, 27 marzo 1948)

 gli viene inviato via email.
Tecnicamente parlando, non capisco perche' (mancato preavviso a
parte...), non ci si sia limitati a "spegnere" il suo sito (sia che
fosse un virtual host o un server dedicato) e con questo, assieme, la
webmail (sempre che fosse nel vostro spazio web). Immagino per arrecare
un "danno" solo limitato al cliente, a mo' di "ammonizione", ma in quel
modo state rischiando davvero di cacciarvi in un ginepraio.


 vicenda sono rimasto a bocca aperta per le stupidit� commesse...
Si decisamente sono stati commessi tanti errori, ma la situazione mi sembra
ancora recuperabile; la cosa importante � far capire ai tecnici e
commerciali che non sempre tutto quello che � possibile fare � anche lecito
e che, soprattutto in caso di clienti rognosi, non � una cattiva idea
lasciare qualche briciolina di pane che possa dimostrare l'intimazione ad
adempiere al cliente moroso e il suo effettivo inadempimento, nonch� la
risoluzione del contratto a causa dell'inadempimento suddetto.
-- 
 "Il digitale e' come il maiale, non si butta via niente"
P.I. Virgolette del 13/01/10

 Quindi il sito non risiede presso di voi, giusto?
Se ho capito bene, il sito risiede ancora presso di loro, doveva
andare sul server del cliente una volta terminato, mentre la mail
� gi� sul server definitivo.
E penso che sia un punto topico da chiarire, anche a fronte della
possibilit� di ritenzione da parte del fornitore.
Si spiega cos� anche la parte "pannello DNS": fino a ieri, il dns
puntava alla macchina temporanea (della S.H.), oggi l'hanno fatto
puntare alla macchina definitiva (del cliente).
Ora, l'OP mi dica quante cantonate ho preso, che vedo se conviene
che mi trasferisca in svizzera, che l� di cantoni ne hanno alcuni.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 risoluzione del contratto a causa dell'inadempimento suddetto.
Hai perfettamente ragione: chiamiamola "esperienza di vita" e speriamo 
che la vicenda finisca qui.
Grazie per i tuoi consigli.

 � gi� sul server definitivo.
[...cut...]
Aspetta, cerco di essere pi� chiaro.
- sito "
pippo.it
" (cio� pagina "sito in costruzione") -> sul server del 
cliente. Qui abbiamo dovuto eliminare qualche file nostro.
- sito "
prova.pippo.it
" (con gestionale e comprensivo di webmail custom) 
-> sul nostro server
La funzione del DNS � proprio questa: quando si digita un indirizzo nel 
browser su quale server si va a finire?
Per quanto riguarda la posta, il server che fisicamente si occupa 
dell'invio/ricezione delle email e che conserva i file fisici � quello 
del cliente (questo per non avere in mano informazioni personali).
Per accedere a questo server si pu� utilizzare un client installato sul 
PC (es. Outlook) oppure una webmail, che � un software che si installa 
su un server web. Prima di scollegare il tutto la webmail (una versione 
nostra) si trovava sul nostro server, poi � stata installata la versione 
standard sul server del cliente. Se non avessimo fatto in questo modo il 
cliente non sarebbe pi� stato in grado di accedere alla sua posta: 
sapevamo infatti che il cliente utilizzava esclusivamente la webmail.
Per testare il corretto funzionamento della nuova webmail, siamo dovuti 
entrare nella sua casella con la sua password (che conoscevamo 
legittimamente). Questi accessi sono stati loggati sul server del 
cliente, da qui la mia preoccupazione.

 cliente, da qui la mia preoccupazione.
Preoccupazione legittima, ma non ci perderei il sonno, fossi in te.
Anche la webmail personalizzata era parte del contratto, perci�.
Avete attuato tutte le procedure per rendere il danno minimo al
cliente, nonostante fosse inadempiente.
Se io fossi un giudice, vinceresti a mani basse.[**]
[*] A proposito, cercate di evitare 
pippo.it
 come esempio di dominio,
pippo.it
 esiste davvero.
[**] Ah, ricordate sempre, IANAL.


 Il *vostro* server, dichiaratamente di prova, e non di produzione.[*]
Esatto.
[*] Non avevo mai provato a cercare se quel sito esistesse davvero... :)
Grazie per la tua risposta!

 che la vicenda finisca qui.
E' probabile ed in ogni caso dovreste essere in grado di dimostrare tutto.
Nota: conservate tutta la posta e tutti i log dell'attivit� svolta in un
luogo sicuro.
-- 
 "Ahi serva Italia, di dolore ostello,
nave sanza nocchiere in gran tempesta,
non donna di province, ma bordello!"
D.Alighieri, Purgatorio, Canto VI, 76-78


Scusa ma pensavo che il diritto di ritenzione fosse proprio dei meccanici,
mentre qui dici che tutti hanno lo stesso diritto se il cliente non paga.
Quindi posso ritenermi un sito web se lo faccio nel mio spazio e un 
programma se lo faccio girare sui miei server.
Oltre ovviamente al pc se non mi paga la restituzione e lo tengo presso 
il mio laboratorio, ecc....
E' quindi confermato il diritto di ritenzione per tutti?

 il mio laboratorio, ecc....
Direi che questo � il caso pi� semplice, sempre che il Pc sia stato
riparato o aggiornato e non si tratti di una macchina nuova.
-- 
 Le pi� felici delle persone, non necessariamente hanno il meglio di ogni
cosa; soltanto traggono il meglio da ogni cosa che capita sul loro cammino.
(Einstein)

 
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
www.robyt.eu

 sito web: � presso di me?
Non � facile rispondere a questa domanda, perch� bisogna valutare i vari
aspetti coinvolti dalla questione.
A mio avviso no, in quanto nel momento in cui tu stipuli un contratto di
hosting con un cliente, di fatto ci troviamo di fronte ad un contratto di
locazione: in breve tu concedi in locazione al cliente lo spazio disco su
cui risieder� il suo sito. certo a riferimento alle attivit� di
manutenzione del sito quindi bisogner� valutare caso per caso la natura e
gli aspetti giuridici del contratto che avete stipulato.
Per fare un esempio tratto dalla vita reale immagina un server come se
fosse un centro commerciale e gli spazi dati in hosting i singoli negozi
che Che si trovano in esso. potrebbe aversi un contratto di locazione delle
semplici mura come potrebbe aversi un affitto di ramo d'azienda nel caso in
cui venga affittata l'attivit� commerciale; sono due esempi banali, ma che
a mio avviso aiutano a chiarire la complessit� della vicenda a livello
astratto.
Quindi, nel caso del prospettato, sebbene sostanzialmente il sito sia
presso di te a mio avviso cos� non � da un punto di vista formale dato che
il sito Web � ormai nella disponibilit� del cliente.
Naturalmente bisognerebbe poi valutare caso per caso tutti gli aspetti
tecnici della vicenda da cui, a mio avviso, il pi� importante �
l'operativit� del sito dato che possiamo ritenere la consegna avvenuta solo
e soltanto nel momento in cui il sito diventa operativo. La novit� del
hosting dal punto di vista giuridico ci costringe, tuttavia, ad attendere
che vengano pronunciate le prime sentenze in materia per vedere come la
giurisprudenza si adeguer� e valuter� queste nuove fattispecie.
-- 
 "i consigli sono doni pericolosi, anche se scambiati fra saggi, e tutte le
strade possono finire in un precipizio". (J.R.R. Tolkien)

 non riconsegnarlo, ma se lo riconsegna non può poi riappropriarsene anche


 indicati, non sempre � cos� semplice.
Trattandosi di bene immateriale, in effetti, qualche dubbio ne avrei..
-- 
 Candido

 programma?
Il modo migliore � pensarci prima, in sede contrattuale.
-- 
 Candido

, Candido, dichiarava:

Quoto.
-- 
 Tutti sanno che una cosa � impossibile da realizzare, finch� arriva uno
sprovveduto che non lo sa e la realizza.(Albert Einstein)

 programma?
Un buon contratto scritto da un professionista.
-- 
 Il mondo � un posto pericoloso, non a causa di quelli che compiono azioni
malvagie ma per quelli che osservano senza dire nulla.(Albert Einstein)


Se il dominio con spazio non glielo intesto ma lo lascio in uso per lo 
scopo del sito web o proramma che ci va a girare, a fine tempo di 
locazione tutto decade, compreso il sito in quanto se non scritto resta 
a chi lo ha fatto, come grafica e programmazione.
In alternativa faccio come l'op e metto i suoi dns di un terzo livello 
che puntano al mio dominio e questo fino a che tutto non sia regolare, 
quidni non menzionando vendita o affitto di spazi web e dicendo che 
verrà tenuto in locazion epropria fino a conclusione dei lavori.


Ma la legge ed il c.c. dovrebbe essere a prova di truffa o fregatura....

Ma la legge ed il c.c. dovrebbe essere a prova di truffa o fregatura....
In un mondo perfetto, e se fosse disponibile una conoscenza perfetta :-)
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 Ma la legge ed il c.c. dovrebbe essere a prova di truffa o fregatura....
Lo sono, ma come disse un mio professore "per i cretini non c'è medicina"
(naturalmente absit iniuria verbis).
Il codice fornisce ottimi strumenti di tutela, ma se non li si utilizza (o
peggio li si utilizza male) non c'è nulla da fare.
-- 
 Il mondo è un posto pericoloso, non a causa di quelli che compiono azioni


 verrà tenuto in locazion epropria fino a conclusione dei lavori.
Credo di non averci capito un apascio
-- 
 Il vecchio scosse il capo: — Che gioventù — gridò indignato. — Non sono
ancora nati e già accampano dei diritti ! (G.Guareschi)

 giuridici del contratto che avete stipulato.
Da tecnico: IMHO assomiglia poco a un contratto di locazione, ma piu'
a un servizio a cui si accede remotamente. Per il fatto che e' uno
spazio "virtuale", e per il fatto che gli oneri come consumo di
corrente, manutenzione ordinaria e straordinaria, e tutte le
altre spese eventuali sono a carico del locatore. E questo solo per
quanto riguarda la gestione in casa di web e posta. Il dominio invece
lo pago a qualcun altro... anche solo per la sua esistenza e senza che
necessariamente i dns autoritativi siano gestiti da me nella mia farm.
Se ad es. manca la corrente o si verifica un guasto (hw/sw), o agli
estremi vado in fallimento? Se il cliente non mi paga il dominio (se
il registrant sono io), sono io costretto a pagare il rinnovo? E se
dovessi dichiarare che le mie finanze non me lo permettono piu',
visto che appunto lui non mi paga? (*)
Ora, mettiamo che sia un contratto di locazione, e questa locazione
comprenda luce, gas, acqua (a mio carico). Se il cliente non mi paga
neanche le bollette, posso lasciarlo senza utenze? (*)
Se invece fosse un contratto di servizio, posso sospendere o togliere
definitivamente il servizio?
Cioe', in poche parole: lungi dal commettere un reato di esercizio
arbitrario delle proprie ragioni, ma possibile che se uno non mi paga
(lasciamo perdere l'esempio delle rate di condominio non pagate dall'
inquilino...) costui mi debba fare anche cornuto e sia costretto a
pagare per tenergli su i costi di una locazione o di un servizio,
senza poter - neanche *passivamente* - lasciargli cadere il suo
maledetto c**o dove meriterebbe?


 definitivamente il servizio?
Certo, ma devi vedere cosa prevede il tuo contratto in proposito.
Per esempio se si tratta di somministrazione periodica ilo singolo
inadempimento non � sufficiente salvo che sia talmente grave da
pregiudicare i rapporti futuri tra le parti.


 altri beni di consumo),
Eh, vabbe', ma anche prendessimo ad esempio l'automobile, che gli devo
mica per forza pagare la benzina, il bollo, l'assicurazione, la
manutenzione, se non mi paga un piffero del canone, pur se in assenza di
condizioni contrattuali definite? ;-) Il mio discorso sostanzialmente
verteva in questo.
A parte cio', ok, mi e' chiaro cosa dici nel resto del post, e che la
giurisprudenza non ha ancora una direzione chiara nel merito, TNX. :-)


 giurisprudenza non ha ancora una direzione chiara nel merito, TNX. :-)
De nada.
-- 
 Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidit� umana, e non sono
sicuro della prima.(Albert Einstein)

 per recuperare l'auto.
Ok, questo perch� B ha un contratto con A per il servizio.
Aiutami invece a capire questi altri casi:
A � un autonoleggio con parcheggio interno, noleggia una vettura
a B con contratto annuale e tacito rinnovo che comprende anche il
parcheggio della vettura all'interno dei locali di A.
B ha pieno possesso dell'auto, entra ed esce quando vuole, manda
amici e parenti con le chiavi a ritirare l'auto.
Caso 1)
Il contratto prevede pagamento mensile.
Dopo due-tre rate (mensili) B smette di pagare.
Caso 2)
Il contratto prevede pagamento annuale con tacito rinnovo.
B paga il primo anno, poi non paga il successivo.
Caso 3)
Il contratto prevede come pagamento 10 euro ogni volta che l'auto
esce, pur essendo l'auto totalmente di B (non � un car sharing).
B va a prendere l'auto e si rifiuta di pagare.
Caso 4)
Il contratto prevede come pagamento 10 cent a Km con pagamento
ad ogni rientro (anche qui non � un car sharing).
B riporta l'auto, non paga perch� non ha i soldi, e la volta successiva
si rifiuta di pagare il pregresso chiedendo comunque di ritirare l'auto.
In questi casi A � legittimato ad impedire l'accesso alla vettura?
-- 
ValeRyo
XT600 "Katoki Pajama" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7Y9
GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
 

 si rifiuta di pagare il pregresso chiedendo comunque di ritirare l'auto.
IMHO possono legittimamente rifiutarsi di consegnarla per inadempimento.
 
Il tutto in linea di massima, ovviamente. 


 Il tutto in linea di massima, ovviamente.
Chiarissimo, grazie.
In pratica il tutto si riassume molto in 'fate attenzione ai contratti', 
giusto?


 giusto?
Esatto.
-- 
 Contrordine compagni! La frase pubblicata sull'Unit�: "I compagni che non
volano sono traditori", contiene un errore di stampa, e pertanto va letta:
"I compagni che non votano sono traditori". (dal Candido, 7 marzo 1948)

fine non viene condannato quasi nessuno) 
Confermo.
E non sai quante volte non si arriva neppure a processo e la PM è
costretta a richiedere l'archiviazione!
Per tacer poi di come quei citati sequestri & perquise vengono
condotti... Mi è accaduto persino di vederli richiedere su ordinazione
da parte di uno svalvolato avvocato perugino, in preda a crisi di
onnipotenza calunniatoria con annessa simulazione di reato!
E' una vergogna che soldi pubblici vengano sprecati per soddisfare
ripicche personali e interessi professionali, eppure capita.
-- 
Lex Tutor cerca di starne fuori, ma arriva un momento in cui non può più fare
finta di nulla e diventa necessario mettere i puntini sulle i, con la
sicurezza che controparte avvocatesca NON capirà... e che debba essere PUNITA.