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Titolo: Thread privato di Beppe e Valeria :-))) sull'arte

 culo.
BEPPE:
Opere letterarie senza lettori sono state per secoli l'Odisssea e per anni
la Divina Commedia.
La tua e' una tesi ben sostenuta ed anche da molte parti condivisa.
Quella secondo cui *....se vali prima o poi ce la fai.*
Tesi che, per quel poco che vale la mia opinione, osteggio da una vita e non
mi stanchero' mai di osteggiare.
Tra la tua e l'altra tesi, anch'essa estrema, di Habanero (l'arte per l'arte
di memoria wildoana) sosterro' sempre quest'ultima, pur non condividendola
appieno.
Ma sostenere che chi non e' letto non sappia scrivere e' totalmente illogico
ed antistorico,  a mio (non tanto) modesto avviso

 ed antistorico,  a mio (non tanto) modesto avviso
*Non ho detto che non sa scrivere: ho detto che non esiste come scrittore.
 La scrittura ha bisogno di un mittente E di un destinatario, altrimenti non
è scrittura.
E' lo "scrivere per se stessi" che (qualora esistesse) sarebbe totalmente
illogico: che bisogno hai di scrivere, quando puoi pensare?
Quindi io sostengo che ci sia chi scrive per "i pochi eletti che sapranno
capirlo", chi scrive per i posteri, chi scrive per su' nonna in carriola e
per nessun altro: ma almeno UNO  straccio di destinatario ci vuole sempre,
per dare un senso al gesto stesso di scrivere.
Valeria

 per dare un senso al gesto stesso di scrivere.
No.
Ha senso se ti interessa vendere.
E comunque non c'entra mai col *dare un senso al gesto stesso di scrivere*
Quello resta tale a prescindere da cosa  accade quando poso la penna.
-- 
ciao
beppe
www.giuseppegazerro.com

 già spiegata di là e non la ripeto di qua  :-PPP.
Ecco, io però non l'ho capita :)
Come fai a dire che scrivere e pensare sono la stessa cosa? Non credo che
la scrittura sia pensiero puro, è fatta di stili, tecniche e quant'altro
come qualsiasi opera d'arte. Certo, puoi pensare e ripensare a quello che
scriveresti fino a rifinirlo e farne un'opera compiuta nella tua testa, ma
lo stesso puoi fare immaginando un dipinto o una musica. Eppure secondo te
scrivere senza far leggere equivale semplicemente a "pensare bene", ma
dipingere o comporre no. Perché?
Clover
-- 
pendant que la marée monte
et que chacun refait ses comptes
j'emmène au creux de mon ombre
des poussières de toi

 Ha senso se ti interessa vendere.
*Ha senso se ti interessa ESISTERE!
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 dipingere o comporre no. Perché?
*L'ho già detto...perchè  quadri, sculture, musica sono la trasformazione
del pensiero in forme diverse da quella originaria.
La scrittura esiste nella stessa forma del pensiero, e cioè la parola.
Non sono d'accordo sul poter immaginare un quadro o una musica: puoi
"intuirlo", ma non puoi vederlo/sentirlo come è in realtà.
Non per niente esistono gli audiolibri per i non vedenti:  ma gli stessi non
vedenti non possono usufruire di audioquadri...così come i sordi non possono
"guardare" la musica in video.
L'unica forma d'arte che si "pensa", si vede e si ascolta nello stesso modo,
perché si manifesta nella stessa forma, è la parola.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 *Ha senso se ti interessa ESISTERE!
No, non e' vero, Valeria.
Ma ci stiamo incartando ed io odio i flame.
Ribadisco e chiudo:
Per me l'arte/la letteratura non ha niente, NIENTE a che fare, con l'essere
letta ne' con l'essere pubblicata.
Per te si'.
Ne prendo atto.
-- 
ciao
beppe
www.giuseppegazerro.com

 perché si manifesta nella stessa forma, è la parola.
Confondi *parola* e *letteratura*
*Parola* non e' una forma d'arte, e' un mezzo.
*puo'* diventare, ma non e' arte in se'.
E' un modo di comunicare.
Per divenire arte deve, come giustamente dici, essere *rielaborata*.
Ma, dopo, non *si pensa, si ascolta, e si vede* nello stesso modo, affatto!
La poesia, ad esempio, e' proprio la parola che *diviene* musicalita' ed
armonia in modo *diverso* dalla stessa parola (o le stesse parole) scritte.
E la letteratura e' l'arte di usare la parola.
Non ha la stessa *forma* del pensiero, a meno che non lo faccia
(volutamente) lo scrittore, vedi la Woolf.
-- 
ciao
beppe
www.giuseppegazerro.com

 Ne prendo atto.
*Anch'io prendo atto della tua posizione...però ti darò ragione solo quando
mi potrai citare il Grande Scrittore di cui nessuno ha mai letto nulla  :-)
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 perché si manifesta nella stessa forma, è la parola.
Ma che c'entra... Certo che è la parola, e la parola è usufruibile in
diversi modi, ma non è la *stessa* parola che compone i pensieri! Va
modellata e rielaborata (altrimenti che valore artistico ha?), e per farlo
occorre fissarla, quindi IMHO *non basta pensarla*. 


 mi potrai citare il Grande Scrittore di cui nessuno ha mai letto nulla
:-)
Non mi devi dare ragione, ne' a me interessa averla.
Il grande scrittore di cui nessuno ha mai letto nulla esiste, Valeria.
Esiste perche' quello che ha scritto una grandissima opera ed e' morto in un
incidente mentre andava a lavorare, quello che ha scritto ma poi e' stato
sepolto da u terrremoto in Irak non e' mai divenuto un *autore*
Ma e' stato uno scrittore.
E la sua opera *esiste*, a prescindere dal fatto che io e te l'abbiamo letta
e/o che sia venuta/venga mai alla luce.
L'arte non ha bisogno di vidimazione per esistere.
Ne ha bisogno per essere pubblicata, ma questo non ha niente a che fare con
il fatto che arte sia.
Da Andy Warhol in poi, sappiamo che i nostri stessi corpi potrebbero essere
opere d'arte.
E da Morandi in poi che l'arte massima potrebbe essere la natura.
Alla fine, il piu' grande dipinto di tutti i tempi potrebbe essere quello
dipinto dall'autore *Natura*, titolo*Grand Canyon*
E ci sarebbe lo stesso, anche se i miei ed i tuoi poveri occhi non
l'avessero mai visto.
Anche se nessuno ne sapesse l'esistenza e non potesse quindi nemmeno sapere
che si *chiama* Grand Canyon.
-- 
ciao
beppe
www.giuseppegazerro.com

 renderlo un'opera finita, e questo non si può fare se non scrivendo :)
Esatto.
Non e' questione di opinioni, e' un dato di fatto che sia cosi'.
-- 
ciao
beppe
www.giuseppegazerro.com

 (volutamente) lo scrittore, vedi la Woolf.
*Ma chi l'ha detto, scusa?
Uffi, adesso scendo sul personalissimo: io scrivo per campa', ok? Quindi
scrivo in continuazione...ma qualsiasi cosa debba scrivere, prima la penso.
Non ho modo di fare diversamente!
A volte penso una cosa al mattino alle sette e la scrivo alle sera alle
otto, altre volte  penso quasi "mentre" scrivo...ma un attimo prima di
spedire le parole alle dita, devo comunque averle in mente nella stessa
forma. Altrimenti faccio un pastrugno!
E allora... se non le dovessi comunicare a qualcun altro, 'ste
parole...perché mai dovrei scriverle?
Oddio, qualche motivazione la possiamo pure trovare.
Tipo...autocompiacimento ("va' come scrivo bene" suona senz'altro meglio di
"va' come penso bene"); rincoglionimento (famme scrive 'sta cosa, altrimenti
me la scordo); narcisismo (mi rileggo e mi trileggo e mi quadrileggo e
madonnaquantomipiaccio).
Ma in tutto questo, io di artistico ci vedo pochetto :-) .
L'arte, come giustamente dici tu, consiste nelle scelta, la sequenza,
l'armonia con cui si usano le parole: ma metti che io sia in grado di
scrivere un poesia immortale invece delle solite fregnacce, ok?
Sta poesia, per scriverla, la devo comunque mettere in ordine nella mia
testa! Quindi, prima che diventino macchioline nere su fondo bianco, le
parole che la compongono - con la stessa identica scelta, sequenza ed
armonia - sono state impulsi elettrici che viaggiavano per i miei neuroni
(plurali? Vabbe', dai, damose sta botta di vita: neuroni plurali).
Quindi...se mi spieghi come kakkio fai a usare la scrittura in forma diversa
da quella del pensiero, io ti faccio un monumento. Ma a me sembra proprio
impossibile.
Perlomeno, io non ci riesco!
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 definizione dell'opera prodotta.
Non ha mica parlato di "dopo"...

 proprio uno scrittore.
Cammagno,
con tutto il rispetto (e dopo tutto 'sto tempo) anche un po' di affetto,
dai! , :-))), le teorie che esponi sopra sono cosi' tanto, ma cosi' tanto,
ma cosi' tanto..................................................agli
antipodi di quello che penso e che credo da rendermi impossibile una
replica.
Diventerebbe inevitabilmente un dialogo tra sordi.
Come tra chi crede in Dio e chi no, tra chi ama i Rancid e chi Leonard
Coehen.
Ci si rispetta ed avanti cosi'.
Ma non posso replicare a 3 concetti che io ritengo essere esattamente
l'opposto di quello che io ho imparato esser vero.
Se vuoi metti al negativo i verbi delle 3 frasi ed hai la mia opinione.
Non me ne vorrai quindi, spero, se non entro nel merito.
-- 
ciao
beppe
www.giuseppegazerro.com

 hai scritto.
Beh, questo non ha molto senso già da un punto di vista logico. tu diventi
scrittore quando scrivi, cioè quando alle 4 di notte ti svegli e devi
necessariamente, quasi un bisogno fisiologico, prendere una penna e scrivere
quello che non ti lascia dormire. Chi ha poi il potere di decidere se quello
che hai scritto è artisticamente bello o no? i lettori? l'arte è
direttamente proporzionale al numero di persone che ne fruiscono?
Può anche darsi che i lettori non arrivino mai a leggere un capolavoro anche
solo perchè non si è in grado di fare una campagna pubblicitaria adeguata!
Avrai pur letto qualche racconto di King che non ti è piaciuto. Bene, se non
conoscevi King non l'avresti mai letto, e così altri milioni di lettori.
Si può fare un esempio simile con la musica. Britney Spears vende milioni di
dischi, eppure da un punto di vista artistico bastano quattro gatti che si
riuniscono in un garage lontano dal mondo per fare di meglio.
P.S. A ogni frase aggiungere un "secondo me". :)

 direttamente proporzionale al numero di persone che ne fruiscono?
*Nahhhhhhh non è di questo che si parla!
Mi sa che non riesco a farmi capire.
Il valore artistico NON  è in discussione (o meglio, era parte di un'altra
discussione).
Io sostengo che un'opera scritta, per "esistere"  (non per essere bella o
brutta, ma semplicemente per esistere) dev'essere anche letta.
Anche da una sola persona, purché quella persona sia diversa dall'autore.
Che sia artisticamente mitico, o artisticamente una cagata, è ininfluente:
ma finché non viene letta, l'opera letteraria semplicemente "non c'è"!
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Valeria
Ah qua entriamo in pieno ambito filosofico!! ma allora si può dire tutto ciò
che si vuole... :))
Guarda, secondo me, prima di tutto, non tutti gli scrittori scrivono per
essere letti necessariamente da qualcuno.
Secondariamente, tu puoi sapere se ci sono o no capolavori letti da milioni
di persone, ma non sei in grado di stabilire se esistono capolavori che
nessuno ha mai letto. Anzi, alziamo il tiro, possono anche esserci
capolavori letti da milioni di persone, ma di cui tu non sei a conoscenza.
Allora, filosoficamente parlando, quei capolavori che tu non conosci, non
esistono (che ne so, un superbo romanzo di uno scrittore indiano che è molto
in voga nel suo paese ma che ancora non è stato tradotto in altre lingue
:))).

 impossibile.
Vale maddai, e questo la differenzierebbe dalle altre forme d'arte?! E'
ovvio che pensi prima di scrivere, ma non è che stai pensando
*casualmente* nella stessa forma, lo stai facendo *necessariamente* perché
non stai pensando e basta, bensì pensando di scrivere. Come allo stesso
modo pensi prima di disegnare o di compiere qualsiasi altro gesto, e
pensando lo raffiguri nella tua mente in qualsiasi linguaggio questo gesto
si esplichi, perché simulare la realtà è la funzione primaria del pensiero
(e certamente non viceversa!).
Clo'


> La scrittura esiste nella stessa forma del pensiero, e cioč la parola.
la discussione č interessante ma inconciliabile, ma questa č un inesattezza
clinica:
 il pensiero non č verbale.
nic

 modo pensi prima di disegnare o di compiere qualsiasi altro gesto,
e prima di parlare
nic

 ma finché non viene letta, l'opera letteraria semplicemente "non c'è"!
beh,  direi che più o menoè il concetto Heideggeriano dell'arte, che deve
essere "riconosciuta" da almeno una persona.
è un concetto che condivido.
nic


Ah certo, e chiaramente si applica solo alla letteratura, perché come dice
Zoot non siamo in grado di citare grandi scrittori sconosciuti (ma
possiamo invece citare facilmente una cifra di grandi pittori, grandi
musicisti, grandi scultori, tutti sconosciuti)... :P
Clover


> Ah certo, e chiaramente si applica solo alla letteratura,
no dovrebbe applicarsi a "TUTTE"le forme artistiche,
ma forse non ho capito, ho skippato un sacco di post
nic


La posizione di Vale è che si applica solo alla letteratura perché è "arte
di comunicazione" mentre le altre sono "arti fine a sé stesse".


 di comunicazione" mentre le altre sono "arti fine a sé stesse".
mah, detto così, mi sembra che si contraddica, se è fine a se stessa, non ha
bisogno di riconoscimento e sarebbe conttaria al principio, di prima

 e prima di parlare
*E infatti...tu parli da solo?
No, perchè ti basta pensare.
Per parlare, come per scrivere, hai bisogno di un "recettore".
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Ah certo, e chiaramente si applica solo alla letteratura,
*Nah...ovviamente si applica a tutto. Io penso "in assoluto" che l'arte
abbia bisogno di fruitori per avere un senso.
Meglio che niente, mi va bene anche UN fruitore singolo: che però, nel caso
della letteratura, imho non può essere l'autore stesso.
Nel caso di musica e arti figurative, invece, può anche esserlo (per
assurdo): perché una bella musica, ascoltata, ti dà un'emozione ben diversa
da quella che provi solo "pensandola".
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 di comunicazione" mentre le altre sono "arti fine a sé stesse".
*Noneeeeeeeeeee!!!! Il "fine a se stesso" è cmq un caso limite.
Ma se un pittore dipinge un capolavoro e poi skiatta (e l'ha visto solo
lui), la sua arte si è in qualche modo estrinsecata.
Se un grande scrittore scrive un capolavoro, lo rilegge solo lui e poi
skiatta, la sua arte non è mai "esistita". Per me questa piccola differenza
c'è, e non è neanche tanto piccola.
Resta il fatto che TUTTA l'arte ha bisogno di essere portata alla luce per
poter essere arte...ma la scrittura un pochino di più!
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

Se milionidi persone li leggono, sono bravi scrittori.
La Tamaro è una scrittrice migliore di Kafka, cerrrto. Anche il libro
del politico x o del comico y.
-- 
NP SlipKnot - "Don't Get Close"
Head High Like A Song You Like

"intuirlo", ma non puoi vederlo/sentirlo come è in realtà.
Esattamente, proprio uguale spiccicato identico a un romanzo o anche a
un semplice racconto.
-- 
NP SlipKnot - "Before I Forget"


 del politico x o del comico y.
Aspetta :)
Primo, si parlava di narrativa :)
Secondo, si parlava di leggerli, i libri, non di comprarli. Sembra
strano, ma è molto diverso.

strano, ma è molto diverso.
Beh, mi sembra un argomento debole: preferivo che mi dicessi che Kafka
fa cagare o non sa comunicare come la Tamaro ;)
-- 
NP Cradle Of Filth - "Her Ghost In The Fog"


 fa cagare o non sa comunicare come la Tamaro ;)
Rispondevo solo al tuo esempio... i libri di vespa mi metaviglierei se
li avesse letti un terzo di quelli che li hanno comprati e messi in
bella vista sullo scaffale...

 bella vista sullo scaffale...
nahh si comprano e si regalano,  chi li riceve li nasconde in cantina.
comunque Vespa scrive bene. giornalisticaente parlando.
nic

comunque Vespa scrive bene. giornalisticaente parlando.
Ma Vespa sarebbe un giornalista? Questa mi č nuova :P
-- 
NP Chimaira - "Without Moral Restraint"
