Newsgroup: it.sport
Titolo: [ATLETICA] un interessante articolo su Le Scienze - novembre: chiedo i vostri commenti

Ho trovato molto interessante l'articolo comparso su Le Scienze, nel numero
di novembre;
fa il punto della situazione sulle conoscenze attuali della biologia
cellulare del muscolo e, naturalmente,
sulla inevitabile influenza della genetica nel limitare le prestazioni di un
atleta in una certa specialità,
ma anche delle  possibili interconversioni tra i diversi tipi di fibre
muscolari.
Molte affermazioni saranno per voi banali, ma qualche recente scoperta
potrebbe darvi delle
nuove informazioni, che magari vi erano sfuggite fino ad oggi.
Per motivi di brevità non mi dilungo oltre, specie se avete modo di leggere
suddetto articolo,
e, in tal caso,
- > vorrei conoscere il vostro parere su un argomento così delicato. <-
L'articolo si conclude con un fantascientifico scenario che precorre quello
che sarà
un possibile doping del futuro, il doping genico.
Il titolo dell' articolo (estremamente banale) è:
ATLETI SI NASCE O SI DIVENTA?
Jin Kazama
PS: Dedico questo post a Marco Salis!

 di novembre;
cutted
Non č che potresti farcene un sunto?
JDN

 ha scritto nel messaggio
news:C15Z5.78560$hk4.2...@news.infostrada.it...


 PS: Dedico questo post a Marco Salis!
Ti ringrazio, anche se credo che io sia l'esempio vivente di come
esistono delle persone che lottano (inutilmente) contro i proprio geni!
--
M a r c o   S a l i s
marc...@tin.it
 - 
marc...@softhome.net
www.msweb.f2s.com
 - software, links e mailing list
www.atleticaoristano.f2s.com
 - atletica leggera

 muscolari.
Qualche mese fa ne avevo trovato uno del genere sul Galileo, una rivista
telematica di scienze che leggo abitualmente e ve ne avevo parlato qui su
it.sport.
Piu' tardi provo a ricercare l'url dell'articolo.
Sicuramente il rapporto fra fibre bianche (esplosive) e rosse (di
resistenza) e' geneticamente predeterminato e non influenzabile
dall'allenamento.
Allenandosi si giunge ad ottimizzare l'utilizzo e lo sviluppo potenziale di
quello che ti ha dato mamma
ciao
--
=============================================
Fabrizio Consorti
bib...@libero.it
=============================================

 Non è che potresti farcene un sunto?
Se fosse per me, vi manderei proprio il pezzo intero,
ma siccome ho chiesto lo scanner a Babbo Natale,
e siccome Babbo Natale non è ancora passato ...
mi toccherà arrangiarmi ... :-)))
Okay, salto i convenevoli ... se pensate che sto
omettendo qualcosa di importante fermatemi!
I muscoli sono formati da cellule "speciali" (fibrocellule) che
in breve contengono fibrille che sono capaci di contrarsi dando
luogo appunto alla contrazione muscolare [ok, vado avanti che è meglio]:
questo è possibile perchè le proteine in esse contenute, e stiamo parlando
specificamente di actina e miosina, sono capaci di scivolare l'una
sull'altra
consumando energia [sto volando]
Ora, la miosina possiede una componente, la cosiddetta catena pesante,
che determina le caratteristiche funzionali della fibra muscolare;
nell'adulto essa esiste in tre varietà differenti o isoforme, e le fibre
nelle quali
si trovano prendono da esse il nome; questi tipi sono:
I  -> sono le fibre lente
IIa -> veloci
IIx -> ancora + veloci
la massima velocità di contrazione delle fibre tipo I è un decimo di quelle
di
tipo IIx, mentre la IIa è intermedia tra le I e le IIx
le fibre veloci sfruttano il metabolismo anaerobico, le fibre lente
sfruttano
il metabolismo aerobico che è più lento ma più efficiente: ne consegue che
le fibre lente sono importanti negli sport di resistenza e durata,
mentre le fibre veloci sono fondamentali in discipline come la corsa veloce
e il sollevamento pesi [consentitemi, per il momento, l'accostamento]
[Fino ad ora Fabrizio starà sbadigliando per la noia, ma ...]
Domanda: che cosa è che decide che da una parte ci starà + fibra veloce e da
una altra
+ fibra lenta? dice Fabrizio che è la mamma che decide, infatti sono i geni,
ma questi geni
almeno nel caso delle fibre IIx e IIa sono comunque presenti [non vado oltre
perchè
dall'articolo questo non si capisce bene, per cui mi mantengo cauto]
soltanto che in certi casi vengono espressi i geni "IIx" in altri casi i
geni "IIa"
quindi, in tal caso: i geni a starci ci stanno; [correggimi se sbaglio]
quello che varia è il livello di
espressione dei geni stessi [per la conversione IIx - IIa ...]
Ora, con appositi allenamenti sappiamo che è possibile far aumentare non il
numero di
fibre ma la loro "grandezza" [consentitemi di far passare il termine] e
sappiamo
che è stata dimostrata la conversione fra i due tipi veloci, IIa e IIx in
conseguenza di
allenamenti specifici; quello che non è mai stato dimostrato, è il
passaggio, con l'allenamento,
tra il tipo I e il tipo II e viceversa [quello che diceva Fabrizio, se non
ho capito male e cioè:
il rapporto tra fibre lente e fibre veloci è una caratteristica costante di
ognuno, quello che si fa
con gli allenamenti è ad esempio di aumentare la sezione di una fibra di
quel certo tipo, ma non
di trasformare quella fibra in un tipo completamente diverso]
[adesso la notizia bomba ... ambasciator non porta pena !!!]
Alcuni signori, tra i quali J.L. Andersen, P. Schjerling, B. Saltin eccetera
sostengono che dai loro
esperimenti e da altri esperimenti simili [arrivo alle conclusioni, uff ...]
si evince che:
1) La miosina veloce IIx declina come previsto negli allenamenti di
resistenza, ma quando l'esercizio
fisico cessa, anzichè ritornare semplicemente ai livelli precedenti, la
quantità relativa di IIx risulta
enormemente aumentata dopo 3 mesi di inattività (?!)  (sovracompensazione)
[questa caratteristica, se vera, può essere sfruttata dagli sprinter nei
loro allenamenti?
l'articolo sembra non avere dubbi su questo, aggiungendo che molti sprinter,
sulla base
della loro semplice esperienza pratica, oggi si allenano così, inserendo un
periodo di allenamento
ridotto nel periodo che precede una competizione importante]
2) Altri esperimenti fatti su sprinter di altissimo livello (!) dimostrano
chiaramente che:
un programma di intenso allenamento con i pesi e con esercizi anaerobici,
converte non
soltanto le fibre IIx in IIa ma anche le fibre I in IIa (?!)
[chissà, forse dovrei darmi all'ippica, ma anche i cavalli hanno le loro
fibre ;-)]
infine, testualmente:
"sebbene certi tipi di conversione sembrano difficili da ottenere con
l'esercizio,
si sta avvicinando il momento in cui li si potrà ottenere attraverso
tecniche genetiche;
inoltre, si potrà indurre l'espressione di geni per la miosina che esistono
nel genoma,
ma che non sono normalmente espressi nei muscoli umani.
Questi geni sono come progetti archiviati di tipi di miosina che potrebbero
aver
dotato i mammiferi di tessuto muscolare molto veloce, utile per esempio per
sfuggire ai predatori [...]"
e questo è quanto, signori!
ho cercato di essere il meno incasinato possibile (spero)
attendo vostri pareri,
Jin Kazama

 esistono delle persone che lottano (inutilmente) contro i proprio geni!
ehhhh fai sempre il modesto, tu :-)

 ehhhh fai sempre il modesto, tu :-)
Ehhhh cosa? Anche volendo di cosa dovrei vantarmi????
;-)


Lotta contro i geni ?
Bč. con tutti i ragazzi che oggi superano il metro e 75, credo che la
mia lotta sia veramente impari (1.65, una volta era poco al di sotto
della media italiana)
Salumi,
Ugo


Premesso che ho trovato il sommario interessantissimo, mi chiedo se il
prossimo figlio lo dovrei fare con molte fibre lunghe o veloci, in
quanto starei programmando per lui un futuro o da GRANDE maratoneta, o
da GRANDE velocista (chi guadagna di più ?) ^-^
(Ho due figli, che giocano a calcio entrambi!)
PS serio : quali esami si conducono su una persona per la
determinazione della quantità di fibre lunghe e veloci etc etc.. ?
Ugo


 [adesso la notizia bomba ... ambasciator non porta pena !!!]
questa sarebbe veramente grossa!!
ma va adeguatamente dimostrata e volgio sapere quale mai velocista
accetterebbe di fare tre mesi di lavoro aerobio e poi tre mesi di riposo
solo per vedere se e' vero = una stagione agonistica potenzialmente buttata
via!
comunque interessante!
ciao e grazie


 ciao e grazie
ehm figurati, faccio quello che posso, non è granchè ma ...
ciao ciao

 determinazione della quantità di fibre lunghe e veloci etc etc.. ?
Ecco, mi associo alla domanda ...
ed è impensabile che in una
pubblicazione quasi-scientifica riferiscano i risultati di una
sperimentazione senza riportare le tecniche utilizzate ...
si parla solo genericamente di biopsia del muscolo ...
i risultati sono espressi in percentuale sulla quantità totale di fibre o
come micrometri quadrati per una certa superficie della sezione ...
nessun accenno alle tecniche però ... :-(


cut cut
Interessante, bella cosa fosse veramente possibile. Così su 2 piedi dico che
ci credo perché non ho nulla per poter dire il contrario. Però mi piacerebbe
sapere qualcosa in più sulle tecniche utilizzate: occorrono esercizi
ultraspecifici oppure basta alternare due periodi, carico e riposo-scarico?
JDN

sperimentazione senza riportare le tecniche utilizzate ...
Leggi bene... di solito gli articoli de "Le Scienze" riportano una
nutrita bibliografia al termine dell'articolo.

omettendo qualcosa di importante fermatemi!
Alla faccia del riassunto... adesso non ho tempo di leggerti, ma ripongo
scrupolosamente il tuo messaggio nella cartella "interessanti". :-)
Poi lo leggerò con calma, e se possibile verificherò su "Le scienze"
(sono un abbonato).

determinazione della quantità di fibre lunghe e veloci etc etc.. ?
So che una quindicina d'anni fa semplicemente facevano un "carotaggio"
prelevando un piccolo campione di tessuto, e contavano le fibre dei vari
tipi.
Per esempio, Bosco mi disse che Lazazzera (un allievo da 10.3 nei 100
nel 1986 mi pare), non sarebbe mai stato un grande velocista, perchè
aveva una percentuale insufficiente di fibre veloci, ma ne aveva più che
a sufficienza per essere un grande velocista.
Lazazzera in effetti non ha mai corso in meno di 10"34, tempo ottenuto
per di più in altura al Sestrière e mai più ripetuto.

 nutrita bibliografia al termine dell'articolo.
Questa bibliografia *non* è molto generosa, copio testualmente:
Alberts Bruce et al.,
The Cytoskeleton in
Molecular Biology of the Cell
terza edizione, Garland Publishing, 1994
[ho capito bene??? si riferisce al noto testo di base???]
Zorpette Glenn
Muscolosi per sempre
Futuro bionico "le Scienze dossier" n. 4, estate 2000
[tutto qui, fine della storia]
Dalle notizie sugli autori dell'articolo invece si evince che provengono
da Stoccolma e da Copenaghen dove lavorano nel Centro ricerca sui muscoli
...
vedo inoltre che hanno anche incarichi attinenti in vari dipartimenti delle
rispettive università ...
 ... non trovo altro
una cosa che potrei fare sarebbe di andare a manetta con Altavista
vi prometto che se ho un poco di tempo lo faccio ...

 della media italiana)
:-)
beh io sono h1.80 x 73 kg
ma ho al mio attivo solo un modesto passato di kickboxer
e un altrettanto modesto passato di dilettante di calcetto
e quando dico modesto è un eufemismo !!!
tutto qua ... fine della storia :-)
stendiamo un velo pietoso :-)

 nessun accenno alle tecniche però ... :-(
anche se le tecniche per la ricerca di proteine specifiche possono
essere variabili quanto volete ma poi alla fine si somigliano un po'
tutte ... per cui posso *supporre* che siano più o meno le solite


Proprio ieri sera ho letto un articolo di un tecnico ungherese a riguardo.
Effettivamente, oltre alla biopsia, non ha indicato altri meodi
JDN

 (sono un abbonato).
mi faresti un favore, perchè può darsi anche il caso che io
abbia interpretato male alcuni passaggi di quell'articolo
e questo spiegherebbe alcune "incongruenze"


Sai come si dice, altezza, mezza bellezza. Bassezza, tutta bellezza
:-)
Ugo

 :-)
veramente ci sarebbe anche quell'altro modo di dire che si esemplifica con
pollice ed indice (a mo' di pistola) e che sta ad intendere che la lunghezza
di una nota parte corporea virile e' inversamente proporzionale all'altezza
;-))
ciao dal mio 176 (di altezza, ben inteso...)


 ciao dal mio 176 (di altezza, ben inteso...)
ahahaha
di questo passo inauguriamo un nuovo thread dal titolo:
graduatorie: ......... :-)))

 graduatorie: ......... :-)))
Hemmm......... si potrebbe esclamare...
Ma che graduatorie del *cazzo* che fate!!!
Ok... vado in penitenza e scrivo 10 post In Topic ;-))


 all'altezza ;-))
Hehehe... in effetti qui in sardegna ce lo rinfacciano tutti ;-)))
... anche una ragazza tedesca di mia conoscenza ^_^
Saluti dal 400ista 1,74 x 54 kg!


 IIx -> ancora + veloci
Personalmente non riuscirei mai a fare un test per determinare quali
e quante fibre muscolari ho... sarebbe come vedere nel futuro...
Sinceramente preferisco accorgermene col tempo piuttosto che
d'improvviso, segando totalmente quella piccola speranza che ancora
mi rimane...!!


Ok... vado in penitenza e scrivo 10 post In Topic ;-))
Bravo Marco, fai il bravo :-)
Per i 10 post in topic, ti prendo in parola e ti cntrollerò (tu sai
che posso farlo, vero ? ò-)
Ugo

 (tu sai che posso farlo, vero ? ò-)
Certo! Sei tu il Grande Fratello del newsgroup ;-))


Saluti dal 400ista 1,74 x 54 kg!
Eheheheheheh

 Eheheheheheh
Se alla mia ragazza viene in mente di leggere il newsgroup sono rovinato
;-))
[nota: non sono un cornutologo, la suddetta tedesca č di mesi fa!]


 [nota: non sono un cornutologo, la suddetta tedesca č di mesi fa!]
...ah, ora e' diventata la "suddetta tedesca"!
La maggior parte degli attuali postatori quest'estate non c'era, ma chi
c'era ha avuto il pc inondato di lacrime di amore non corrisposto!
Sedicenni... se non ci fossero li dovrebbero inventare!!
:-P
ciao


 Sedicenni... se non ci fossero li dovrebbero inventare!!  :-P
Ah-ehm... hmm... hihiiihh... uhm... eh... hrr... glom  :((
!!


 !!
ah ah ah ah ah ah
io non c'ero, ma ....
sono stato poi informato di romantiche passeggiate
in riva al mare, in compagnia appunto di una tedesca ...
che sia sempre la "suddetta" ??? ;-)
ihihih

 che sia sempre la "suddetta" ??? ;-)
Si si va bene... pero'... è una storia chiusa quindi... hemm...  :))
