Newsgroup: it.diritto.internet
Titolo: Esiste un diritto "a linkare"?

Apro questa discussione perché io e Candido eravamo andati un po' OT 
nella discussione "utilizzo del title".
Si diceva: esiste un generico diritto a linkare una pagina altri?
Volendo andare un po' indietro, ricordo che ai primordi della Rete si 
parlava di "implied license to link", a significare che non aveva senso 
pubblicare un contenuto e poi impedire ad altri di farvi riferimento con 
un collegamento ipertestuale. Oggi però IMHO questa dottrina non può 
essere considerata generalmente valida.
Riprendendo la discussione dove l'avevamo lasciata:
Candido ha scritto:
 > Ripeto: se scrivi un libro, chiedi il permesso per citare un altro
 > autore?
No. Ma per un motivo ben preciso: il diritto di citazione è sancito nero 
su bianco nell'articolo 70 LDA.
Non sono invece affatto sicuro che il "linkare" sia l'esercizio di tale 
diritto. Non fosse altro per l'"effetto tecnico" che un link crea e che 
invece è del tutto assente in una citazione bibliografica.
Infine quello che suggerivo non era di "chiedere il permesso" (non 
arriverei a tanto) ma di informare il titolare della pagina con una mail 
nella forma del silenzio-assenso: "ho messo un link alla tua pagina, se 
la cosa ti disturbasse fammelo sapere e provvederò alla immediata 
rimozione". Eccesso di cautela?
Saluti
Alessio Canova
www.cano.it

 
www.cano.it
Direi di sì. Il link è solo un'informazione.
Per esempio il link qui sopra non cita nulla, ma dice solo che Alessio 
Canova ha un sito e che (presumibilmente) "cano" non significa che è un sito 
di canti.
Il diritto d'informare è un diritto assoluto, previsto e tutelato dall'art. 
21 della Costituzione, dalla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 
e da altre norme internazionali sui diritti umani.
Sono molto preoccupato all'idea che un diritto elementare, base della 
civiltà contemporanea, diventi un quid burocratizzabile, riservato a motori 
di ricerca con tanti soldi e tanti bravi avvocati. 

Matteo ha scritto:

Quoto.
-- 
Amministratore
www.AmiciAmici.com
Giornalismo dal basso sui temi dell'amicizia, feste e divertimento.
PodCast "Pronto Chi Bussa" dalla Valtaro al Web...

 di ricerca con tanti soldi e tanti bravi avvocati. 
Messa così è difficile non essere d'accordo... Ma prova a girare la 
questione: siamo assolutamente certi che il titolare di un sito debba 
accettare, senza poter in alcun modo opporsi, tutti i "backlinks"?
Saluti
Alessio Canova
www.cano.it

 accettare, senza poter in alcun modo opporsi, tutti i "backlinks"?
Non mi sembra ci sia una norma specifica che parla di questo, no? E allora
nel dubbio linkare e' libero.
Ciao.
-- 
Pongo
Terapia consigliata:
VolontinaC, Spaccaculin, BloodAndSweat+

Alessio Canova <infoCHIOCCIOLAcano.it> ha scritto

E' come dire che mi posso opporre a che si dica che in qualsiasi edicola si 
trova, a pag. 23 di Milanofinanza, un mio articolo.
Che senso ha? 

Alessio Canova ha scritto:

Io i backlink li accetto volentieri anche se non ci guadagno nulla.
Se parlate male di me sappiate che la mia maledizione perseguiterà voi e 
la vostra discendenza per 7 generazioni.


 Si diceva: esiste un generico diritto a linkare una pagina altri?
I miei due soldi di dubbio... e oltre il fatto è cortesia chiedere e che 
nei limiti del ragionevole non c'è niente di male.
Per me però non puoi assimilare la citazione, primo perchè inserire un 
link ad una pagina in un qualche modo suggerisce una fonte o un a 
vicinanza, ad esempio se io disegnassi improbabili vestiti e mettessi il 
link ad Armani la cosa sarebbe almeno esagerata. Secondariamente le 
pagine web si fondano proprio sui link e leggerle non è come leggere un 
libro ma proprio saltare da una pagina all'altra: è la loro natura stessa.
Per ultimo alcune volte fra le note dei siti è proibito espressamente il 
cosiddetto deep-link, uno che ho letto di recente è quello di 
www.mars.com
 che dice: "E’ consentito predisporre un link alla home page 
del nostro sito, ma Vi preghiamo di non utilizzare il Contenuto nel 
Vostro sito personale. Non potrete invece effettuare il cosiddetto deep 
linking al nostro sito (cioè predisporre un link ad una pagina che non 
sia la home page), senza la nostra specifica autorizzazione scritta."
A.
-- 
-----------------------
www.NoteDiCioccolato.it

 sia la home page), senza la nostra specifica autorizzazione scritta."
La trovo una dicitura inutile e assurda: forse ai limiti della 
discriminazione.
Mi chiedo se questo sito ha ricevuto richiesta e successivamente ha 
autorizzato in maniera scritta ogni motore di ricerca per essere 
indicizzato e se nel file robots.txt vi è una restrizione ad indicizzare 
il sito (con l'abilitazione ad ogni spider autorizzato).


 indicizzato...
Ma sono due cose diverse, completamente diverse il metterlo in un elenco 
che ha lo scopo di trovare e metterlo in un contesto specifico. Come 
dire che tu puoi anche non risentirti se il tuo numero è sull'elenco, 
magari però se lo metto io sulla mia pagina web già ti piace di meno. 
che poi è anche simile alla distinzione che fa il garante tra elenchi 
pubblici e meno.
A.
-- 
-----------------------
www.NoteDiCioccolato.it

 sia la home page), senza la nostra specifica autorizzazione scritta."
anche a me sembra un'assurdità.
Non capisco poi per quale motivo si debba vietare a chichessia di linkare
pagine di un sito.
I link non esprimono contenuti, ma rimandano direttamente alla fonte e
quindi al sito. Oggi si paga anche caro per poter avere siti che linkano al
nostro (per il discorso SEO, posizionamento sui motori di ricerca), e c'è
chi si preoccupa di vietare di essere linkati gratuitamente? bah...
Per me inserire un link equivale a pubblicizzare l'attività di un sito, non
ci vedo nulla di male e soprattutto non vedo perchè vietarlo agli altri.
Se non voglio che certi contenuti divengano pubblici (segnalati dai motori
di ricerca o linkati) li metto all'interno di pagine potrette sul server, e
non li lascio pubblici.
Il fatto poi di chiedere il permesso per inserire un link, lo vedo più come
un atto di cortesia e non come una strada necessaria da percorrere.
Altro discorso è ovviamente copiare/incollare contenuti.
Se proprio devo cercare un esempio, per analogia, è come se io vedessi in
una libreria un libro X edito da loro, e poi andassi a dire in giro che la
tal libreria ha il libro X. Secondo voi dovrei prima chiedere
l'autorizzazione ai gestori della libreria? io credo proprio di no...
anzi... sarebbero entusiasti per il mio "passaparola", anche se parlassi
male del libro, perchè comunque farei loro pubblicità.
IMHO
S.

 pubblici e meno.
In internet non vedo differenza tra l'elenco pubblico di un motore di 
ricerca e di un sito.
Nel caso della citazione la discussione nemmeno si apre.
Il link a pagine interne da anni non viene nemmeno più trattato perchè è 
diventata scontata la risposta.
Prima se ne parlava maggiormente per un discorso legato alla pubblicità 
che si poteva avere in home e che poteva venir penalizzata: ora sono 
chiacchere.


 chi si preoccupa di vietare di essere linkati gratuitamente? bah...
L'unico motivo valido per cui potrei chiedere di eliminare un link alle 
mie pagine è che questo compaia in pagine che sono lesive dell'immagine 
del mio sito.
Es.: una pagina contenente materiale per adulti con link ad una 
multinazionale per bambini....


 multinazionale per bambini....
beh certo, in ogni caso è per me pacifico che se qualcuno mi chiede di
rimuovere (per qualsiasi ragione) un suo link dal mio sito, io lo
accontento. 
Questo credo che dovrebbe essere valido per tutti (in teoria).
ciao
S.

 multinazionale per bambini....
Non č esattamente quello che sostenevo io? Ovvero che non si puň pensare 
che un link sia sempre gradito e che quindi sarebbe opportuno (non 
legalmente imposto!) inviare una email nella forma del silenzio-assenso?
Saluti
Alessio Canova
www.cano.it

 pensare che un link sia sempre gradito
http://it.search.yahoo.com/search?fr=slv1-mdp&p=pedofago
dà una sola paginetta, e immagino che Di Pietro non gradisca essere linkato
nella stessa pagina della gay tv e/o viceversa, né la terza età gradisca
essere accomunata agli amanti dei pesci, ecc.
Fatti loro.
E' dalla rivoluzione francese che questi problemi dovrebbero aver smesso di
esistere.
E se comunico che
http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaS/SWIFT_%20UNA%20MODESTA%20PROPOSTA.htm
è invece la pagina che contiene il più famoso trattato di pedofagia, che non
troverai mai con un motore di ricerca, se non conosci già titolo, autore e
abstract, non faccio altro che informare e 
filosofico.net
 non ha alcun
titolo per chiedermene conto.
O ciò che fa un motore di ricerca posso farlo io, o la rivoluzione americana
e quella francese sono state fatte per nulla, più di due secoli fa.
Tra l'altro, sono curioso di vedere quale pubblicità abbinerà a questo mio 
post la più nota macchina per far soldi. Normalmente non gradisco 
l'abbinamento (e non gradisco far fare soldi gratis), ma qui si dice che non 
sono fatti miei.

 legalmente imposto!) inviare una email nella forma del silenzio-assenso?
Perdonatemi. Credo di essere l'ultimo a poter interloquire su questi
argomenti, data la mia conoscenza assolutamente marginale degli stessi. 
A intuito, mi verrebbe da pensare così: 
a) il link non costituisce neppure una citazione, ma solo l'indicazione di
dove reperire un'oggetto: quindi non ha a che vedere col diritto d'autore,
*purché* risulti chiaro che si è linkata una risorsa esterna al proprio
sito, di cui perciò non si è autori (tale condizione va verificata
soprattutto nei confronti di deep link "mascherati", ovvero quelli in cui
il testo da cliccare non comprende l'indirizzo in chiaro della risorsa
linkata);
b) che questo link sia gradito, oppure no, non è di per sé rilevante (ma
sapere che è gradito assicura che non si avranno grane di alcun tipo);
c) un *deep* link può teoricamente recare un danno economico al sito
linkato, che sarà risarcito se provato in causa;
d) un link, per come è presentato e per il contesto in cui è inserito, può
diffamare - anche implicitamente - chi gestisce la risorsa linkata, o
l'autore della risorsa linkata. E questo ha, naturalmente, rilevanza;
Per quanto riguarda il problema del deep linking, io resterei del parere
che esso sia riservato, salvo patto contrario, al gestore del sito linkato:
a tutela del suo lavoro di realizzazione del sito medesimo.
Naturalmente esisterebbero dei casi particolari, tipo: il sito non ha una
home page (che andrebbe definita) etc...
Propongo poi un argomento di riflessione: come muterebbe il problema di cui
si tratta, se i link fossero sostituiti da semplici indirizzi in testo non
cliccabile? E se tali semplici indirizzi non cliccabili, diventassero
cliccabili grazie non a codice html sulla pagina, ma alle capacità dei
browser, che li leggono, di riconoscerli come indirizzi (ciò già avviene
comunemente, anche nei newsreader)?
Spero di non aver scritto troppe scempiaggini.
Non siate cattivi! ;)
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: 
http://fightaidsathome.scripps.edu/

 diventata scontata la risposta.
Tu puoi fare quello che vuoi, a me ad esempio i forum che hanno la 
deprecabile abitudine di mettere un topic con il solo scopo di linkare 
una pagina di un altro e guadanarci sugli ads danno fastidio e li taglio 
punto.
A.
-- 
-----------------------
www.NoteDiCioccolato.it

 legalmente imposto!) inviare una email nella forma del silenzio-assenso?
Perdonatemi. Credo di essere l'ultimo a poter interloquire su questi
argomenti, data la mia conoscenza assolutamente marginale degli stessi. 
A intuito, mi verrebbe da pensare così: 
a) il link non costituisce neppure una citazione, ma solo l'indicazione di
dove reperire un oggetto: quindi non ha a che vedere col diritto d'autore,
*purché* risulti chiaro che si è linkata una risorsa esterna al proprio
sito, di cui perciò non si è autori (tale condizione va verificata
soprattutto nei confronti di deep link "mascherati", ovvero quelli in cui
il testo da cliccare non comprende l'indirizzo in chiaro della risorsa
linkata);
b) che questo link sia gradito, oppure no, non è di per sé rilevante (ma
sapere che è gradito assicura che non si avranno grane di alcun tipo);
c) un *deep* link può teoricamente recare un danno economico al sito
linkato, che sarà risarcito se provato in causa;
d) un link, per come è presentato e per il contesto in cui è inserito, può
diffamare - anche implicitamente - chi gestisce la risorsa linkata, o
l'autore della risorsa linkata. E questo ha, naturalmente, rilevanza;
Per quanto riguarda il problema del deep linking, io resterei del parere
che esso sia riservato, salvo patto contrario, al gestore del sito linkato:
a tutela del suo lavoro di realizzazione del sito medesimo.
Naturalmente esisterebbero dei casi particolari, tipo: il sito non ha una
home page (che andrebbe definita) etc...
Propongo poi un argomento di riflessione: come muterebbe il problema di cui
si tratta, se i link fossero sostituiti da semplici indirizzi in testo non
cliccabile? E se tali semplici indirizzi, non cliccabili, diventassero


 comunemente, anche nei newsreader)?
Se il testo non fosse clickabile, sarebbe limitato l'"effetto tecnico" 
di cui parlavo ad inizio discussione. E' una cosa su cui solo AB si è 
soffermato: creando un link non solo creo un'associazione contenutistica 
per il singolo lettore (soggettiva), ma (e questo è l'aspetto più 
critico) anche un'associazione tecnica (oggettiva), che qualsiasi motore 
  di ricerca è in grado di misurare e mettere in evidenza.
Saluti
Alessio Canova
www.cano.it

 Legge sul Diritto d'Autore.
Uhmmm... ma a me non sembra che l'art. 70 definisca la citazione. Mi sembra
che dica come comportarsi con riassunti, citazioni e riproduzioni parziali.
Il significato di "citazione", alla luce anche del disposto del comma 3 del
medesimo articolo (che ne esclude il senso di "indicazione bibliografica",
giacché prescrive che la citazione sia proprio corredata da un'indicazione
bibliografica), dovrebbe IMHO essere quello canonico: "un passo riportato,
parole altrui riportate".
Ecco perché, a digiuno della materia, scrivevo che IMHO un link non è una
citazione.
Grazie comunque per la tua attenzione, e per le delucidazioni. :)


 parole altrui riportate".
Forse non mi sono spiegato: non intendevo dire che il link fosse una 
citazione... ho solo affermato che quando abbiamo parlato di "citazione" 
lo abbiamo fatto in senso tecnico, ovvero quello ex art. 70 LDA.
Hai scritto "il link non costituisce neppure una citazione" e "quindi 
non ha a che vedere col diritto d'autore". Per questo ho chiarito il 
collegamento tra citazione e diritto d'autore.
A conferma, rimango dell'idea che il link non possa dirsi sempre lecito 
(se fosse una "citazione" sarebbe legittimato dall'articolo... ehm... 
citato).
Saluti
Alessio Canova
www.cano.it

 punto.
Come viene incrementato il mio guadagno sugli ADS dall'inserimento di un 
topic con un link (in uscita naturalmente)?
Ognuno farà come crede a casa sua ma quello che mi preme sapere è, buon 
senso e buona creanza a parte (che bello che mi hanno fatto riscoprire 
questa parola: "creanza"), se citato in giudizio per un link ad una 
pagina interna inserita in un mio articolo sul web...chi la spunta?
Siamo pur sempre su it.diritto.internet ;-)
E sotto Natale lo sappiamo siamo tutti più....


Litigando con il pallottoliere, Alessio Canova scriveva:

c'č una cosa che mi sfugge perň.
In che modo danneggerebbe l'immagine del mio sito, il ritrovarlo linkato in
altri siti, anche di dubbia fama?
Se un sito hardcore pubblicasse il link al mio sito dicendo che tratta di
formula1 (cosa veritiera), in definitiva in quale modo mi danneggerebbe?
Non sono io il responsabile della pubblicazione di quel link, e quindi non
vedrei sinceramente un problema.
Le cose cambierebbero se nel sito hardcore dicessero che nel mio sito sono
pubblicate foto di ragazze procaci (nude) all'interno di recensioni di
autovetture. Se questo non fosse vero, allora avrei diritto a citare in
giudizio i gestori di quel sito e a richiedere i danni per gli atti
compiuti, lesivi della mia immagine.
Non posso io editore impedire ad una rivista pornografica di segnalare e
recensire il mio libro di critica letteraria... o posso?
ciao
S.

 
A mio avviso il problema non cambia in quanto non ci si arriva al problema.
A mio avviso, tranne ci si trovi di fronte al caso D, un deep link è 
sempre legittimo.
Non ho mai visto un sito web adottare misure alternative, sempre che ne 
esistano.


 Siamo pur sempre su it.diritto.internet ;-)
:-) saggio.
Per me se ti è vietato quello vale: sarà un po' stiracchiato ma a me 
sembra un suo diritto.
In caso alternativo se il testo del link corrisponde all'indirizzo web 
mi pare difficile vederci una colpa. Caso diverso è se il testo 
comprende parole a me non gradite, per l'associazione che si crea di 
fatto nei motori di ricerca; oppure se il link non viene aggiornato e 
punta ad una pagina che non esiste più o peggio con contenuti vecchi 
magari sostituiti nell'indice del sito linkato.
A.
-- 
-----------------------
www.NoteDiCioccolato.it

 fatto nei motori di ricerca;
Ottimo motivo per vietare i motori di ricerca.
Imparare a fare i soldi in un mercato basato sulle leggi spietate della 
concorrenza fa tnto schifo ai poveri italiani?
Un motore di ricerca è solo una macchina addetta a fabbricare soldi per il 
suo proprietario.
Inventatene un'altra e fate i soldi in proprio, invece d'inventarvi un 
diritto alla censura, che neanche gli stati hanno più. 

 concorrenza fa tnto schifo ai poveri italiani?
Ti è tanto difficile da capire che non tutto sul web è fatto per fare 
soldi? e nemmeno per fare concorrenza? anche se capisco che la 
pubblicità istituzionale di certi motori sia assai efficace.
A.
-- 
-----------------------
www.NoteDiCioccolato.it

 soldi?
Sì, mi è difficile.
E soprattutto mi è difficile capire come si possa pensare di vietare 
informazioni se non per questioni di soldi.
Capisco che per i fanatici dell'idealismo parlare di soldi  è poco educato, 
ma la rete gira solo perchè è un enorme giro d'affari. 

 si dice che non sono fatti miei.
Accontentato:
Link sponsorizzati
Strabismo
Un sito dedicato allo Strabismo
Quando, come e dove curarlo
www.strabismo.org
Il Tuo Sito è invisibile?
Anche il tuo sito può essere
tra i primi nei motori di ricerca!
www.pantheos.it
Indicizza il tuo sito web
Trovaora indicizza il tuo sito web
ed aumenta la sua link popularity
www.trovaora.com
Pagine correlate
La «famiglia» che è palestra del dibattito
il Giornale - 22 Dec 2006
Caro Lussana, fare gli auguri alla redazione de il Giornale è come ...
Giangiacomo Feltrinelli Editore
www.feltrinelli.it
EUROPA - Le chat di Europa
Partecipate alle chat di Europa, lo strumento Internet per un ...
europa.eu.int
E' legale una roba così o posso chiedere i danni? 

 informazioni se non per questioni di soldi.
Premesso che nessuno vuole vietare niente, che qui si scrive per amore 
della discussione e della conoscenza e che allo stato attuale del 
dibattito mi pare che non si sia ancora usciti dal tunnel del dubbio, il 
nocciolo della questione non è se sia possibile vietare informazioni ma 
vietare le *false* informazioni che si creano attraverso il meccanismo 
del linking. Si tratta ovviamente di casi "limite" o di scuola ma vale 
cmq la pena di parlarne...
Saluti
Alessio Canova
www.cano.it



Ma ROTFL! Patetico e retrogrado.
-- 
j.
Resisti a tutto eccetto alla tentazione

 E' legale una roba così o posso chiedere i danni?
Chiedi di partecipare agli utili, almeno gli farai fare una grassa
risata.
-- 
j.
Se non li puoi convincere, confondili

Alessio Canova <infoCHIOCCIOLAcano.it> ha scritto

Io non riesco  a immaginare un caso nel quale il semplice indicare una 
pagina possa procurare un danno risarcibile.
Mi hanno indicato un inconveniente al quale non avevo mai pensato, ma si 
tratta di difetti degli algoritmi dei motori di ricerca, che sono studiati 
per far guadagnare soldi ai rispettivi proprietari, lasciando un po' di 
briciole in giro, e non per diffondere conoscenza.
Si tratta quindi di educare a usare criticamente le risorse della rete o di 
cercare nella legislazione antitrust e contro la pubblicità ingannevole il 
modo di contrastare gli "abusi di algoritmo".
Solo che la cultura giuridica italiana spedisce a Bruxelles o Strasburgo chi 
si occupa di antitrust o concorrenza e, se tornano, tutti gli avvocati gli 
dichiarano guerra e viceversa.
Detto per amore della discussione e della conoscenza.
(ma se fosse per soldi, a te che importerebbe?) 

 risata.
I miei pacchettini di azioni della premiata ditta li ho già, grazie. E il 
mio delegato alle assemblee non è un comico. 

 mio delegato alle assemblee non è un comico.
E allora di che ti lamenti? Comincia la scalata, azione dopo azione
potrai assurgere alla carica di CEO e poi a quella di Megapresidente
gugolattico. Sempre che tu non li abbia ammazzati di risate tutti quanti
prima, s'intende.
-- 
j.
Tre cose sono da temere nel campo I.T.:
Un sysadmin con un cacciavite in tasca;
Un amministratore con un libro in mano;
Un utente con una grande idea in testa.
		-- Leonardo Serni

 (ma se fosse per soldi, a te che importerebbe?) 
Se fosse per soldi, mi verrebbe da pensare che hai sbagliato contesto.
Senza false ipocrisie: il gruppo che ci ospita si chiama 
it.diritto.internet; la gran parte delle questioni trattate è di diritto 
civile; il diritto civile a sua volta quasi sempre regola rapporti di 
tipo patrimoniale... Con il mestiere che faccio, pensi che sottovaluti 
l'importanza dei soldi? Nessuno mi pagherebbe se non pensasse che il mio 
contributo possa portargli vantaggi superiori alla spesa.
Però, come da premessa, in questa sede davvero si dibatteva per amore 
della discussione: liberissimo di non crederci e continuare a far la morale.
Saluti
Alessio Canova
www.cano.it

 morale.
Non vedo dove faccio la morale. Nessuno ha portato un esempio di link 
vietato da una legge o da un principio generale. Uno solo s'è lamentato 
perchè un link fa migliorare la posizione nei motori di ricerca, che non 
sono istituzioni, ma macchine per fabbricare soldi (e io ne prendo un 
pochino).
Discussione piuttosto sterile, direi.
Buon anno nuovo. 

 vietato da una legge o da un principio generale. 
Alcuni casi tratti dalla mia esperienza (quindi necessariamente limitati 
rispetto a quanto potrebbe essere complessivamente accaduto):
- l'uso di link a "
http://www.levis.com/
" su molti siti di riferimento 
della comunità omosessuale nordamericana ha causato un danno al titolare 
del marchio Levi's che ha dovuto spendere non pochi soldi per comunicare 
che i propri prodotti non sono destinati esclusivamente a quel target, a 
dispetto del "collegamento";
- l'uso di link a "
http://www.apple.com/
" sui siti della Church of Satan 
di Anton Szandor LaVey, estimatore del marchio di Jobs, il quale 
tuttavia non ha gradito che il motto "think different" e i propri 
prodotti venissero accostati a temi tanto controversi.
Non serve una "legge" nuova perché una una legge c'è già.
Anche anche se non ci fosse basterebbe il principio giusnaturalistico 
del "neminem ledere", tradotto nel nostro codice civile dall'articolo 2043.
Tuttavia, siccome si tratta di casi-limite, siamo qui tutti assieme a 
discutere se si possa ricavare una regola di comportamento generalmente 
valida.
Ricambio gli auguri di buon anno!
Saluti
Alessio Canova
www.cano.it

 ma la rete gira solo perchè è un enorme giro d'affari. 
Tu confondi rete con web: i siti personali, i blog, i forum, usnet, sono 
tutte cose che girano spesso senza guadagni. La gente che li fa, che li 
usa non è idealista: guadagna con altro.
A.
-- 
-----------------------
www.NoteDiCioccolato.it

 2043.
Sarà, ma nei tuoi esempi non vedo alcun danno "ingiusto", a meno di
un'operazione pilotata e concertata, organizzata dalla concorrenza. In tal
caso, le leggi sulla concorrenza e sulla pubblicità ci sono, e sono severe.
Che i linkati non gradiscano sono fatti loro. Anche a me tante cose non
piacciono, ma, visto che vivo nella parte libera del mondo, le ingoio, ed è
mio dovere ingoiarle. Non è che perchè uno ha una ditta diventa padrone
anche di qualsiasi informazione sui suoi prodotti e su chi li consuma.
Uno dei presupposti d'una economia di mercato è la circolazione, insieme 
alle merci, dell'informazione sulle merci, sul produttore, ecc. Il "giusto" 
prezzo si realizza quando il venditore e il compratore sono in possesso 
delle stesse informazioni e l'informazione è completa (utopico, ma i buoni 
governi, come quello dell'Unione europea, si adoperano perchè ci si avvicini 
il più possibile).
Introdurre l'idea che la censura, addirittura a scopo commerciale, sia cosa 
buona, significa consegnare il mondo a 4 o 5 monopolisti, cosa che Internet 
sta già producendo di suo, senza che si debba studiare come dare una mano ai 
venditori di conformismo.
Il link non è altro che la versione aggiornata del passaparola, che neppure 
le più feroci dittature sono riuscite a controllare. Considerata l'epoca in 
cui s'è fissata l'italica cultura giuridica, tuttora trasmessa come basilare 
dalle università, non mi stupiscono affatto certi sogni dei civilisti, come 
non mi stupisce la supina autocensura dei conformisti, che riconoscono solo 
a una macchina, studiata per procurare il massimo profitto ai suoi 
proprietari, il diritto di citare liberamente. 

 che li usa non è idealista: guadagna con altro.
Non conosci la differenza tra idealismo e materialismo. Trovati sulla rete
un corso accelerato di storia della filosofia, che ti racconti cosa nasce da
Democrito e cosa da Platone. Non pretendo che tutti abbiano fatto il liceo
classico, ma mi aspetto che il mio interlocutore conosca la differenza tra
Galileo e Torquemada. Resto sempre deluso.

 del "neminem ledere", tradotto nel nostro codice civile dall'articolo 2043.
So che l'obbligo di risarcimento per fatto illecito sorge anche qualora il
nesso di causalità fra fatto e danno ingiusto non sia stato diretto, ma
addirittura quando il danno conseguente al fatto dovesse sembrare "non del
tutto inverosimile" (sic!) a chi ha agito (e, a me, 'sta formulazione della
Cassazione già piace poco).
Ma fino a dove bisogna spingere questa interpretazione? Tra il serio ed il
faceto, ecco un caso ipotetico: una donna di eccezionale bellezza cammina
per strada, io - che sono alla guida d'un'autovettura - mi distraggo per
guardarla, e così investo un pedone che attraversa regolarmente sulle
strisce. Essendo il mio patrimonio incapiente, può il pedone ottenere un
risarcimento dalla donna? Certo che no, anche se la situazione potrebbe non
sembrare, a prima vista, tanto dissimile da quella d'un'impalcatura
malcustodita, che favorisca l'accesso dei ladri agli appartamenti, con
conseguenti furti: qui abbiamo una bellezza "malcustodita", che favorisce
una distrazione che causa un incidente. Dobbiamo forse pensare che la donna
dovesse prevedere che la sua bellezza, fuori dal comune, rendesse certi
eventi "non del tutto inverosimili", e magari ridursi a girare velata, come
una mussulmana? ;)
La risposta, per ciò che so, è che ovviamente non si compiono atti
illeciti, quando si resta nel proprio pieno diritto: e lo si è, per
esempio, nel circolare (Costituzione docet): senza distinzioni di sesso o
di bellezza, almeno sin quando non si offendono il famoso pudore et similia
(pfui!) con abbigliamenti giudicati eccessivamente disciniti e provocatori
(dalla società bacchettona, e da qualche giudice che la rappresenti).
Ancora: che senso avrebbe una norma come quella sugli atti d'emulazione, se
la responsabilità per fatto illecito fosse davvero, di per sé, così
omnicomprensiva? Tale norma non diventerebbe superflua?
Anzi, già che ci sono: a me, senza tanto ragionare su norme che conosco
poco, sembrerebbe giusto che un semplice banner di Levis o di Apple,
inserito sui siti che dicevi, fosse sanzionabile solo se espressione d'un
atto d'emulazione, e cioè messo lì solo ed esclusivamente per nuocere
all'immagine dei due marchi, speculando dolosamente sui pregiudizi e sulla
malizia della gente.
Altrimenti, voglio dire: gli omosessuali avranno diritto anche loro ad
avere dei jeans preferiti, ed a manifestare questa preferenza, o no? Idem
per i satanisti coi computer. E sono diritti costituzionalmente sanciti, in
Italia come negli USA.


 Italia come negli USA.
E chi lo nega? Attenzione: nel mio post precedente non ho detto che tali 
link fossero in alcun modo "ingiusti" o tantomeno "illeciti". Ho detto 
solo che hanno causato un danno patrimoniale ai titolari del marchio per 
il "collegamento" che hanno creato.
Di qui la necessità/opportunità di ragionare sul tema...
Saluti
Alessio Canova
www.cano.it

Alessio Canova <infoCHIOCCIOLAcano.it> ha scritto

Quale sarebbe il tema?
Scoprire che il proprio prodotto è "per omosessuali" o "per satanisti" non è 
un danno patrimoniale: è una cosa che obbliga (anzi, può obbligare) a 
migliorare, correggere, rinnovare il marketing. Cosa assolutamente normale 
nel commercio e che è l'essenza del libero mercato.
Anzi, in questo secolo, se due concorrenti s'accordano per non darsi 
reciprocamente fastidio, compiono un'attività illegale in qualsiasi paese 
civilizzato. 

 rimozione". Eccesso di cautela?
Si tratterebbe di pura cortesia, ma andiamo oltre a quello che potrebbe
essere un obbligo giuridico.
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 sia la home page), senza la nostra specifica autorizzazione scritta."
Questo è un esempio perfetto!
Secondo voi hanno il diritto di vietare il deep link?
Secondo me no, almeno quanto Camilleri possa vietare a chiunque di
scrivere che a pagina 8 del suo ultimo libro entra in scena il
Commissario Montalbano...


 Hai la bontà di spiegarmi in cosa andrebbe contro la legge?
Non è contro la legge, è solamente inutile.


 Spero di non aver scritto troppe scempiaggini.
Nemmeno una! :-)


 Non conosci la differenza tra idealismo e materialismo....
Probabile, ti offendi molto se ti lascio da solo a discuterne?
A.

 Commissario Montalbano...
Sul assimlare il link al riferimento che si può trovare nei libri però 
non mi trovi particolarmente d'accordo: il link è la base su cui si 
fondano le pagine web non una cosa che finisce fra le note. L'HTML è 
nato per fare quello.
Nel tuo esempio leggendo il libro del "chiunque" e arrivando alla 
citazione della scena dovrebbe arrivarmi sul tavolo il libro di 
camilleri aperto alla pagina 8...
Ma ti propongo anche un altra cosa: ha senso che io eventualmente 
linkato me la prenda tanto se servono davvero 5 minuti per impedire che 
il link funzioni rendendolo di fatto inutile?
A.
-- 
-----------------------
www.NoteDiCioccolato.it

 di frameing/framing, non ricordo come si scrive...).
Ti scrivo, allora, a che cosa pensavo, quando ho scritto così. Cerco di
farla breve.
Tu sai certamente che alcuni punti vendita (per esempio molti minimarket o
piccoli supermercati, ma anche magazzini di vaste dimensioni, come certi
Ikea) dispongono scaffalature e banconi in modo da obbligare i clienti ad
un percorso forzato, dall'ingresso alle casse e all'uscita, che li porti a
visitare l'intero negozio, ed a visionare perciò l'intero assortimento. In
altri casi, invece, esistono molteplici percorsi possibili, di varia
lunghezza.
Entrambe le soluzioni, naturalmente, hanno i loro pregi ed i loro difetti,
e sono più o meno indicate a seconda del tipo di beni venduti, della
fidelizzazione dei clienti rispetto al punto vendita e/o alle marche
proposte (si pensi, per esempio, al caso di esclusive territoriali) etc.
Anche un sito di e-commerce può essere organizzato in modi analoghi: per
esempio può presentare, oppure no, un motore di ricerca interno; può
raggruppare i prodotti in un numero maggiore o minore di categorie, con un
maggiore o minore grado di dettaglio; può consentire di ordinare i prodotti
di una categoria in base a uno o più criteri, e via discorrendo. Tutto ciò
coll'intento di consentire al visitatore di verificare la presenza d'un
dato prodotto, che costui abbia già in mente, colla massima celerità, o
comunque d'escludere facilmente ciò che sicuramente non gli interessa;
oppure, al converso, tentando di prolungare i tempi della sua visita
virtuale, sperando che magari, nel frattempo, s'imbatta anche in
qualcos'altro che gli interessi e che possa acquistare d'impulso.
Diciamo che, nel mio negozio di muri e mattoni, io scelga d'optare per un
lay out a percorso forzato. Diciamo anche che sia stato inventato il
teletrasporto alla "Star Trek" - così rendiamo tutto più avvincente[*] - e
che tu, conoscendo ormai il negozio, voglia teletrasportarti vicino al
prodotto che t'interessa, e da lì alle casse, evitando la lunga scarpinata.
A me parrebbe giusto avere il diritto di vietare l'uso del teletrasporto
nella mia proprietà, proprio per tutelare la mia scelta di merchandising
(che, se operata a ragion veduta, avrà la sua ragion d'essere in un buon
ritorno economico), altrimenti svuotata di senso.
Ecco: un deep link a un sito di e-commerce mi sembra l'esatto analogo del
teletrasporto in un negozio di muri e mattoni. Il che darebbe, se non
altro, la concreta *possibilità* di un danno economico per il commerciante
telematico che organizzasse il suo sito in base a criteri diversi dal
"trova subito e compra".
[*] Non sono impazzito completamente, è che il barolo era buono... ;)


 criteri diversi dal "trova subito e compra".
Non è un danno economico. Il danno economico lo subisce il cliente, che ha
il diritto di limitarsi a pagare il prezzo pattuito, senza essere tenuto a
subire ogni angheria del negoziante.
Si intende per "pubblicità", qualsiasi forma di messaggio che sia diffuso,
in qualsiasi modo, nell'esercizio di un'attività commerciale, industriale,
artigianale o professionale allo scopo di promuovere la vendita di beni
mobili o immobili, la costituzione o il trasferimento di diritti ed obblighi
su di essi oppure la prestazione di opere o di servizi;
Inoltre è vietata ogni forma di pubblicità subliminale.
Così la norma vigente
Non esiste il diritto a fare pubblicità, mentre esiste il diritto a
difendersi dalla pubblicità. L'Italia non sarà il paese ideale per
trasmettere quest'enunciato, ma la legge, anche italiana, ciò dice.
D'altra parte che gli affari non possono farsi in contrasto con l'utilità
sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità
umana, lo dice la L. 27 dicembre 1947, n. 298,  la cui filosofia è ben
diversa da quella del regio decreto 16 marzo 1942, n. 262.
Chi mi fa girare un intero negozio per portarmi a casa un rotolo di carta
igienica dovrebbe pagarmi il tempo perso, le suole consumate e il danno
esistenziale. Altro che sentirsi danneggiato se riesco ad evitarlo!

 esistenziale. Altro che sentirsi danneggiato se riesco ad evitarlo!
Ma buona notte! :)


 Ma buona notte! :)
Perchè?
Da quale norma ricavi il diritto di fare affari in qualsiasi modo e di non
essere disturbato nelle proprie strategie commerciali?
Il libero mercato è l'esatto opposto: se l'informazione può essere
asimmetrica, l'asimmetria deve andare a vantaggio del consumatore, non del
professionista. Cerca una ratio comune nei  privilegi (mondiali) dei
sindacati, delle associazioni dei consumatori, dei titolari di dati
personali, ecc. e, in antitesi, il divieto d'abuso di posizione dominante,
di profilazione degli utenti e consumatori, dei cartelli d'imprese, della
pubblicità non riconoscibile, o non veritiera e corretta, ecc.
Il mondo, non questo paesello a forma di stivale, concorda che gli interessi
economici sono subordinati alla libertà individuale e non viceversa.
Trovami, perciò, nel diritto positivo vigente (non nel giusnaturalismo, che
è roba da medioevo) le obiezioni alle mie osservazioni, poi dimmi perchè un
ragno  qualunque può dare i link pensando solo ai soldi del suo padrone e io
no.
Per amore della discussione, naturalmente.

 no.
Perché chiedi conto a me di cose che non ho affermato? Dove ho scritto che
un ragno può dare i link, e invece tu no?
Va beh, ti saluto qui.


 "trova subito e compra".
Sono sicuramente esigenze concrete, ma IMHO non bastano per configurare
la possibilità di un risarcimento. Il danno deve essere "ingiusto", che
in termini giuridici significa contrario alla legge.
Un deep link, per quanto antipatico per il gestore del sito, non è
contrario alla legge.
In compenso esistono dei metodi di programmazione che permettono di
evitarlo, quindi, tutto sommato, il problema è facilmente risolvibile.


 il link funzioni rendendolo di fatto inutile?
Svelato l'arcano! Invece di rendersi ridicoli con improbabili divieti
giuridici, basta predisporre un codicillo per rendere inutile ogni deep
link. :-)


 Svelato l'arcano!
;-)
A.
-- 
-----------------------
www.NoteDiCioccolato.it

 se il sito ha contenuti liberi o protetti.
Per essere antipatico, concordo, lo è. Esattamente come è antipatico un
framing. Però sono generalmente leciti.
Pensa anche ai programmi usati per by-passare i siti web, come webmail o
invio di sms. Sono *molto* antipatici, ma leciti, no? E' il motivo per
cui si usano sistemi di login-in con l'inserimento di testo da immagine:
è il sito che si deve auto tutelare in qualche modo.



Sono anch'io di questo avviso.
Ritengo che il link sia piu' assimilabile, per analogia, con la 
"bibliografia" piuttosto che non con la "citazione".
Ipotizziamo:
in un mio testo online inserisco alcuni elementi bibliografici che nella 
fattispecie sono degli indirizzi URL a pagine web. Lo farei, e lo posso 
fare, in qualsiasi testo stampato e reso pubblico senza alcuna violazione di 
legge.
Distinguamo due possibilita':
1) l'indirizzo della pagina URL e' indicato ma non automaticamente correlato 
con tecnica "link"
2) l'indirizzo della pagina URL e' indicato e correlato automaticamente con 
tecnica "link"
Nella mia considerazione, il caso 1) e' assimilabile per analogia alla 
classica "bibliografia".
Domanda:
per motivi di legge, puo' essere considerato diverso il caso 1) dal caso 2)?
Io ritengo che la risposta sia "no"; si tratta solamente di una distinzione 
di carattere tecnico e non giuridico.
E conseguentemente il "link" e' legale, e come tale - ritornando al tema - 
"esiste il diritto a linkare". 

 per motivi di legge, puo' essere considerato diverso il caso 1) dal caso 2)?
No, non ne vedo il motivo.
