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Titolo: Siti Internet, Diritto d'autore e Copyright Pagine Web [o Copyleft?]

Avendo commissionato ad un grafico il sito della mia azienda, questi rivendica 
il diritto di copyright  sul sito in oggetto.
Tenendo conto che:
-  il sito non ha nessun carattere di originalità, dato che si tratta di un 
sito commerciale eseguito 
su precisa richiesta e sulla base del materiale fornito da terzi (l'azienda, 
ossia il committente)
- che lo stesso sito qualora fosse anche prodotto d'ingegno è 
stato prodotto congiuntamente oltre che dal grafico anche dai dipendenti della 
stessa azienda 
che l'hanno seguito (per cui verrebbe meno anche la pretesa di considerarlo 
come unico "copyright by")
- che la pretesa di riconoscerlo come mera opera d'ingegno impedirebbe di fatto 
al fruitore di apportarvi modifiche
successive (in altre parole, se l'anno successivo cambia un articolo della 
ditta, non posso più sostituirlo nel mio sito perchè 
violo il copyright del  grafico? e se lo modificassi ciononnostante? a cosa 
andrei incontro?)
In altre parole: si può considerare un sito commerciale come un prodotto 
artistico su cui vantare diritti di
copyright? Ha significato proteggere con copyright l'HTML ? 
Secondo me sarebbe come dire che un muratore è il prorietario intellettuale 
della casa che fa 
 (e il committente? e l'ingegnere?? gli impiantisti?? che ci starebbero a 
fare??)
Se qualcuno ha qualche notizia di qualche sentenza o qualche caso analogo mi 
sappia dire.
Vi ringrazio
-----------------------------------------------------------
Le site portail de la cote d'azur : 
http://www.cote.azur.fr
--
Posted from 
ro...@nice4-int.webstore.fr
 [62.4.8.230] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG



 via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG
Amesso e non concesso che vi siano diritti d'autore su quanto e' stato fatto
(non avendo visto il sito e' difficile giudicare) ma dando per scontato che
detti diritti esistano (come presumibilmente farebbe un giudice) chi ha
fatto il sito detiene sicuramente il diritto morale di essere riconosciuto
come autore o coautore  (ad esempio con un'indicazione nella home page).
Quanto ai diritti di sfruttamento, anche economico, questi sono stati ceduti
al committente e quindi a questi spettano.
L'html e' solo proteggibile con le norme sul diritto d'autore, almeno in
Italia (in usa ad esempio il software e' brevettabile a determinate
condizioni).
Quanto alle successive modifiche, credo che siano possibili pocihè il
diritto d'autore vertirebbe in questo caso sull'impostazione grafica, sulle
modalita' di presentazioni dei diversi elementi e non tanto sui singoli
prodotti (esempio tipico un catalogo). In altri termini cambiare una foto di
un prodotto in un sito non e' certo paragonabile a cambiare l'incipit dei
"Promessi sposi"!!!
Cordialita'
Luca Peyron
(il parere espresso non costituisce in alcun modo parere legale ne' rapporto
cliente/professionista)

Non sono d'accordo: se il ragionamento del Luca Peyron fosse giusto, 
allora ne conseguirebbe che tutto ciò che è su Internet indistintamente
 sarebbe protetto da copyright, il che è un assurdo.


Le conseguenze più immediate sarebbero che si avrebbe un assalto di massa 
teso da chiunque a pubblicare pagine di chiunque, o meglio 
delle aziende che non hanno ancora un sito (tantissime), per poi gentilmente 
costringerle a servirsi di noi, adducendo come motivazione che potrebbero 
incappare successivamente in una vera e propria violazione  di diritti d'autore
 qualora questi pubblicassero un loro sito autonomamente
(un pò come qualcuno ha cercato di fare recentemente con i nomi di dominio, registrandoli per 
 poi rivenderli a caro prezzo...ricordate?).


Purtroppo la giurisprudenza italiana si sa, lavora con il paraocchi, e un
pò per inesperienza e un pò per noia, taglia la testa al toro 
applicando diritti morali anche laddove non esistono, e quindi oggi c'è la tendenza
a considerare sempre ogni cosa - indistintamente, a scanso di equivoci - come un 
prodotto d'ingegno, senza rendersi conto che in questo modo - equiparando ogni 
cosa a un'opera d'arte - si danneggia chi veramente produce qualcosa di unico e nuovo ...


Ma facciamo l'analisi di un sito e dei suoi componenti essenziali come le sue pagine HTML:
che cos'è un sito, e un sito commerciale per la precisione?


In realtà ogni pagina è il risultato di più tecniche sperimentate non dal singolo,
ma dalla bensì collettività nel tempo (codice HTML, informazioni visuali e alfanumeriche, 
a cui si aggiunge poi capacità individuale di assemblare le informazioni, ecc.), e
su cui poi interviene il tecnico/grafico HTML .


Questi usa le sue conoscenze professionali e capacità individuali, introduce probabilmente 
anche elementi soggettivi che dipendono dalla sensibilità personale per redarre il sito
(impaginazione, colori, fonts, ecc.), ma lo fa sempre seguendo le indicazioni che provengono
da altra fonte (la ditta) che ha sempre un controllo su questo processo.


Se alla ditta non piace, il tecnico deve cambiare il colore dello sfondo, e non ha 
possibilità/libertà di decisione autonomamente su quello che sarà poi l'oggetto finito.



Ora è anche chiaro che in questo caso non si tratta di un tipo di pagine
che sono state riprodotte senza consenso, rubate o manipolate all'insaputa dell'autore.


Voglio dire: se questi utilizzasse elementi distintivi che caratterizzano 
un'altra persona fisica o soggetto giuridico ne violerebbe certamente i diritti, 
e su questo non ho alcun dubbio.  



Non si può parlare quindi di un prodotto che abbia caratteristiche
di unicità, perchè ogni elemento è stato ripreso, copiato e 
manipolato da uno precedente, e si fonde con elementi di altra natura.


Se non fosse così ci troveremo di fronte all'eterno dilemma,
di capire se è nato prima l'uovo o la gallina...


Il problema semmai è: quali sono i criteri per
definire se un sito commerciale o una pagina HTML sono un'opera d'arte?
E' così evidente che non esistono nè possono esistere!


Meditate gente meditate...


Saluti
Do You Yahoo!?

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.

 wrote in message
2000053121224...@web2101.mail.yahoo.com...
Non sono d'accordo: se il ragionamento del Luca Peyron fosse giusto, allora
ne conseguirebbe che tutto ciò che è su Internet indistintamente sarebbe
protetto da copyright, il che è un assurdo.
 - Sono d'accordo e mi scuso se mi sono espresso male. Naturalmente do' per
scontato che il mio ragionameno abbia un senso se cio' di cui si parla e'
proteggibile come diritto d'autore. Non sto qui a riprendere le tonnellate
di carta che sono state scritte su cosa sia e cosa non sia proteggibile
Le conseguenze più immediate sarebbero che si avrebbe un assalto di massa
teso da chiunque a pubblicare pagine di chiunque, o meglio delle aziende che
non hanno ancora un sito (tantissime), per poi gentilmente costringerle a
servirsi di noi, adducendo come motivazione che potrebbero incappare
successivamente in una vera e propria violazione di diritti d'autore qualora
questi pubblicassero un loro sito autonomamente (un pò come qualcuno ha
cercato di fare recentemente con i nomi di dominio, registrandoli per poi
rivenderli a caro prezzo...ricordate?).
- Questo mi pare impossibile: se io facessi una pagina web ad una azienda
senza il suo consenso o mandato rischierei di violare i suoi diritti di
marchio, d'autore, di brevetto, modello ornamentale, sarei passibile di
concorrenza sleale etc etc. Avrei forse dei diritti d'autore su come la
pagina e' impostata etc. ma basterebbe che l'azienda in questione facesse un
sito diverso in cio' ed ecco risolto qualunque problema, ammesso che
problema vi fosse. Il dominio e' un nome e non puo' essere diverso da cosi'
come e'! Se la mia azienda si chiama pippo ho bisogno di quel dominio e non
mi serve a nulla paperino! se il sito del pirata e' fatto con le nuvolette
ed i fioprellini io posso benissimo farlo con i grattacieli ed i tubi di
scappamento.....! (e perdonatemi l'esempio grossolano)
Purtroppo la giurisprudenza italiana si sa, lavora con il paraocchi, e un pò
per inesperienza e un pò per noia, taglia la testa al toro applicando
diritti morali anche laddove non esistono, e quindi oggi c'è la tendenza a
considerare sempre ogni cosa - indistintamente, a scanso di equivoci - come
un prodotto d'ingegno, senza rendersi conto che in questo modo - equiparando
ogni cosa a un'opera d'arte - si danneggia chi veramente produce qualcosa di
unico e nuovo ...
- Anche in questo caso sono d'accordo: spesso vengono concessi provvedimenti
dove di diritto d'autore non c'e' nulla.... ma se cosi' e', cosi' dobbiamo
in qualche modo regolarci salvo dissentire, criticare e cercare di portare
un miglioramento scrivendo di queste cose. Ma quando si tratta di dire cosa
potra' succedere bisogna, purtroppo, fare i conti con la realta' e non con
il diritto "puro".
Ma facciamo l'analisi di un sito e dei suoi componenti essenziali come le
sue pagine HTML: che cos'è un sito, e un sito commerciale per la precisione?
In realtà ogni pagina è il risultato di più tecniche sperimentate non dal
singolo, ma dalla bensì collettività nel tempo (codice HTML, informazioni
visuali e alfanumeriche, a cui si aggiunge poi capacità individuale di
assemblare le informazioni, ecc.), e su cui poi interviene il
tecnico/grafico HTML .
Questi usa le sue conoscenze professionali e capacità individuali, introduce
probabilmente anche elementi soggettivi che dipendono dalla sensibilità
personale per redarre il sito (impaginazione, colori, fonts, ecc.), ma lo fa
sempre seguendo le indicazioni che provengono da altra fonte (la ditta) che
ha sempre un controllo su questo processo.
Se alla ditta non piace, il tecnico deve cambiare il colore dello sfondo, e
non ha possibilità/libertà di decisione autonomamente su quello che sarà poi
l'oggetto finito.
Ora è anche chiaro che in questo caso non si tratta di un tipo di pagine che
sono state riprodotte senza consenso, rubate o manipolate all'insaputa
dell'autore.
- Infatti: i diritti spettano all'azienda, quelli morali all'autore pero'.
Voglio dire: se questi utilizzasse elementi distintivi che caratterizzano
un'altra persona fisica o soggetto giuridico ne violerebbe certamente i
diritti, e su questo non ho alcun dubbio.
Non si può parlare quindi di un prodotto che abbia caratteristiche di
unicità, perchè ogni elemento è stato ripreso, copiato e manipolato da uno
precedente, e si fonde con elementi di altra natura.
Monet ha dipinto la natura e non l'ha inventata lui, ha usato dei colori che
non ha creato lui, su tavole di legno che non ha tagliato lui di alberi che
non ha piantato lui ne' segato lui ne' lavorato lui: lui ha solo dipinto....
ed in cio' sta la creativita' e da cio' nascono i diritti. Se copyright c'e'
(se c'e' naturalmente e mi rifaccio a quanto sopra) e' proprio in quel
manipolato di cui si parla.
 Se non fosse così ci troveremo di fronte all'eterno dilemma, di capire se è
nato prima l'uovo o la gallina...
Il problema semmai è: quali sono i criteri per definire se un sito
commerciale o una pagina HTML sono un'opera d'arte? E' così evidente che non
esistono nè possono esistere!
Meditate gente meditate...
Saluti
- A me non sembra cosi' evidente! i criteri esistono eccome, il profilo e'
certamente piu' basso rispetto ad un quadro ma i criteri esistono eccome!
senza contare poi che una pagina HTML e' anche software e quindi
istituzionalmente protetta dalle leggi sul diritto d'autore. Seguento il tuo
ragionamento si svuota completamente un istituto e non si da' piu' tutela a
nessuno, mai. Il fatto che qualcuno abusi della legge non credo signbifichi
che la legge debba essere abolita. Anzi, il contrario.
Cordialita'
Luca Peyron
Buzzi, Notaro & Antonielli d'Oulx


 wrote in message
2000060122092...@web2102.mail.yahoo.com...
Forse non ci siamo capiti egregio collega, ma è proprio un atteggiamento non
discriminatorio come il suo che può dar adito a interpretazioni piuttosto
pericolose...
All'aldilà di quelle che sono state sinora le applicazioni della Legge del
22 aprile 1941 n. 633 sul diritto d'autore, esiste cioè un diverso rapporto
di causa ed effetto tra quella che è una opera con caratteristiche di
originalità e novità da tutelare (e giustamente a mio avviso), e quella che
invece è una semplice e pura prestazione professionale.
-- non credo sia automatica la distinzione tra prestazione professionale  ed
opera dell'ingegno sotto il profilo della presenza o meno del diritto
d'autore. Mozart, Chopin etc. componevano su commissione, io non mi sentirei
di dire che le loro non erano opere tali da essere tutelate!
Inoltre, se non fosse così, chiunque commissioni un sito sarebbe poi
vincolato ad infinitum al suo primo redattore, perchè questi potrebbe sempre
dire che in eventuali altri cataloghi sono stati ripresi elementi del suo
catalogo precedente.
--- non vedo il motivo di configurare questo legame nel momento in cui
un'opera e' degna di essere tutelata con le norme dle diritto d'autore. I
diritti di sfruttamento vengono ceduti al committente. Quanto alle modifiche
successive il disposto di legge prevede esplicitamente che le modifiche,
alterazioni etc non siano tali da lederne l'onore  e la reputazione e basta.
Cambiare il colore di un sito o modificarlo in determinati punti non credo
equivalga a fare i baffi alla Gioconda. Inoltre, e seguendo il suo
ragionamento, l'opera in se' e per se' certamente ha un profilo artistico
molto basso, ammesso che l'abbia, quindi credo possa essere tutelata nel suo
insieme e complesso piu' che nei suoi particolari. In altri termini una
pagina di un sito non e' paragonabile a priori ad un passaggio di una
sinfonia. A cio' si aggiunga che sono sempre possibili modifiche che
adeguino l'opera e quindi necessarie (il caso del catalogo e' paradigmatico)
Ora è evidente che chiunque abbia un pò di buon senso non possa considerarla
come tale per un semplice motivo: il fatto stesso che ci sia un rapporto
professionale tra le parti (l'oggetto si configura perlopiù come una
prestazione di servizi e non come un oggetto d'arte, per il semplice fatto
che mentre la prima ha caratteristiche di spontaneità, ossia dipende
esclusivamente dalla creatività e dal genio dell'autore, la seconda ha
origine da un unico stimolo che proviene esclusivamente dal committente
quando formalizza l'incarico di redarre le sue pagine).
-- il ragionamento non mi pare condivisibile e rimando a quanto detto sui
Grandi della musica o, per rimanere ai giorni nostri, penso ad una colonna
sonora di Ennio Morricone oppure alle parole di una canzone di Mogol o al
lavoro di un arrangiatore.
E' fuor di dubbio che se si tratta di un sito commerciale, il webmaster ha
lavorato con materiali presumo che sono proprietà della ditta (logo,
immagini, nome, articoli, ecc.) e quindi semmai sarebbe la ditta a chiedere
di vedersi tutelati i propri diritti).
--- certo, anche un cartellone pubblicitario riporta sempre i marchi etc del
committente ma se ne ha le caratteristiche non e' forse un'opera d'arte? I
musei e le pareti di piu' di un collezionista lo dimostrano.
E' la stessa cosa di un giornale che pubblica un servizio o pubbica una
foto: chi è in questo caso il proprietario? Il giornale o il giornalista o
il fotografo?
-- il proprietario e' il giornale se ha pagato i diritti, l'autore e' il
fotografo tant'e' che e' sempre indicata da qualche parte l'agenzia ed il
fotografo!
E se il giornale un giorno decidesse di sviluppare ulteriori approfondimenti
sul tema della foto o del servizio, perchè mai dovrebbe affidare l'incarico
agli stessi autori iniziali (che magari nel frattempo si sono rivelati degli
incapaci)?
-- che il tema possa essere sviluppato da altri e' indiscutibile, che quella
foto possa essere ritoccata e' un altro discorso, credo si faccia un po' di
confusione...
Oppure prendete il logo di una qualsiasi azienda... Coca-Cola, Ferrari,
Fiat, ecc. nessuno sarebbe più libero di farsi pubblicità perchè sul proprio
marchio esistono anche diritti d'autore del grafico che lo ha realizzato?!
--- certo che esistono dei diritti del grafico! solo che li cede. Esistono
dei diritti a patto che il marchio possa essere considerato un'opera d'arte
naturalmente.....
Il sito commerciale in sè uno dei tanti strumenti e facce dell'azienda (e
soltanto di questa, e non del grafico che l'ha eventualmente assemblato o
costruito), per apparire sul mercato: ne più ne meno di un suo depliant o di
un suo marchio...
E' stato creato solo perchè l'azienda che lo ha pagato ne faccia uso, e non
l'autore materiale (il tecnico).
--- non vedo come questo possa falsare il ragionamento svolto sino ad
ora....
Secondo me farebbe bene piuttosto il tecnico a preoccuparsi di pubblicare
senza autorizzazione nomi e marchi che fanno riferimento ad altri soggetti
semmai.
--- qui si cambia legge applicabile, situazione, casistica.... Di Pietro
direbbe Checciazzecca?
"Io ti faccio il sito, ma poi tu per tutta la vita dovrai venire da me..."
Vi sembra logico?
--- No e infatti non credo di aver sostenuto nulla del genere!
 Il che è un assurdo, perchè una volta liquidata la prestazione il
committente aliena qualsiasi diritto all'autore, anche quelli morali se
vogliamo (non cadiamo nell'inutile tautologia: che senso avrebbe promuovere
l'immagine della propria azienda dovendo citare - e quindi facendo
pubblicità - ad un altro soggetto? ).
--- Spesso l'azienda e' ben contenta di fregiarsi del nome dell'autore vedi
Benetton con Oliviero Toscani... si dimentica un po' troppo spesso che il
discorso tiene in presenza di opere d'arte e non del depliant che riceviamo
tutti i giorni nella buca delle lettere con gli sconti del supermarket
all'angolo!
 Chi comissiona un servizio professionale ha tutti i diritti di manipolare
l'oggetto che ha comprato perchè ne diventa automaticamente lui stesso
l'autore.
--- Mi permeto di dissentire:! Non credo che l'acquirente di un quadro
diventi lui l'autore solo perche' ha qualche soldo per comparselo! Sarebbe
la rivincita dei vitelloni arricchiti sull'arte, un po' triste credo
 Vi immaginate di chiamare l'idraulico perchè il lavandino spande e poi di
non poter più sostuire o modificare il pezzo che questi ha installato perchè
andreste incontro a una violazione dei diritti d'autore??
--- spero sinceramente che il mio idraulico non mi smonti il lavandino e lo
rimonti con tremila tubi e giunti facendone una scultura post moderna!!!!!!
... riciterei Di Pietro.....
Oppure di andare a cena fuori e restare a digiuno perchè mangiando la pizza
violereste i diritti d'autore del pizzaiolo? Semplicemente ridicolo!
--- concordo, siamo seri.
Cordialmente
P.Floris
Cordialita'
Luca Peyron

lui stesso l'autore.
FOrse in qualche altro stato, non in Italia
Se io creo un sito posso pretendere che la mia firma (o il logo della
mia azienda) compaiano nel sito.
Ciao
Andrea Busia
No Spam, Grazie.

Il problema non si pone; basta non essere sprovveduti e quando si
commissiona un lavoro (es. costruzione di sito web) a un tecnico si scrive
nel contratto che i diritti sull'opera vengono interamente ceduti
all'azienda che ha commissionato il lavoro e diventano proprietą di
quest'ultima.

La nostra società ha una causa in corso  con il nostro ex Provider da oltre
tre anni proprio per um motivo analogo: dopo il primo anno non abbiamo
più rinnovato l'abbonamento del sito (per vari motivi, ma sopratutto perchè
ci costava venti
volte quanto costa mediamente un servizio di Web Hosting sul mercato),
e quelli (posso fare anche il nome: si tratta esattamente di
WAVENET & EVEREST NET - 
http://www.wavenet.it/
) per ritorsione ci hanno
citato
in giudizio chiedendoci un centinaio di milioni come risarcimento dei
cosidetti "danni morali",
che noi ovviamente abbiamo rifiutato (il sito oggetto del contenzioso è
ancora visibile su 
http://www.impex.wavenet.it
 :
e se questa si può definire opera d'ingegno ditemi voi, ma a me sembra più
che altro il nostro catalogo cartaceo portato sul WEB...).
Il caso è stato ampiamente studiato a suo tempo su questo NG, e vi furono
parecchi interventi tra i quali non posso non citare un articolo molto
esaustivo sul tema ad opera del nostro Di Grazia
- quello che ci "infilza"  sempre di links tanto per intendersi ;) - .
A fine mese ci sarà la sentenza comunque: staremo a vedere...
P.S.: sembra che lo stesso "trattamento" sia toccato a tutti i loro
clienti che poi non hanno più rinnovato l'abbonamento
Roby
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Posted from 147.123.1.111 by way of 
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 [165.251.48.41] 


 wrote in message
news:385031531.96081981...@web142-mc.mail.com...


vendutogli (da me)?
Direi che ne esistono i presupposti
Deposita la tua creazione presso la SIAE oppure presso un notaio
Saluti
Luca de Grazia
-----------------------------------------------------------------
Luca-M. de Grazia - Avvocato - Patrocinante in Cassazione
E-mail: 
luca.d...@degrazia.it
 - 
studio.d...@degrazia.it
http://www.rtmol.it/users/degrazia
http://www.degrazia.it
ICQ:12969258
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