Newsgroup: it.diritto.internet
Titolo: Ingiuria o diffamazione?

 Repetita iuvant: il diritto non è il tuo forte.
E' perfettamente inutile ripetere ciò che non ho mai negato e ho già
ammesso. Quindi evita di ripetere inutilmente quel che nessuno mette
in discussione. Il diritto non è mio forte. Non ho mai studiato
diritto neppure per tre minuti. Non conosco un solo articolo di legge.
E' perfettamente inutile che Sparrow ripeta a pappagallo che il
diritto non è il mio forte. Come ho già specificato, il mio interesse
è capire, non insegnare. Non so che farmene di uno Sparrow,
probabilmente esperto di diritto, che non fa altro che evidenziare la
mia dichiarata incompetenza. Per evitare di ingiuriare o diffamare,
eviterò di dire cosa penso nei confronti di chi ripete sempre la
stessa cosa senza affrontare alcun ragionamento.
Veniamo ora al ragionamento, aperto a chiunque abbia voglia di
ragionare.
Ci sono tre situazioni ben diverse tra loro.
A) Dico a Tizio e nessun altro sente: "Sei un ladro".
B) Dico a Tizio, in presenza dei suoi amici: "Sei un ladro".
C) Scrivo sui muri della città: "Tizio Rossi è un ladro".
Quale differenza tra A, B e C?
La A e B lasciano la possibilità a Tizio di replicare e contestare la
mia accusa.
Cosa che non è invece possibile per C.
Certo, Tizio potrebbe notare le scritte sui muri e cancellarle o
scegliere altro mezzo di comunicazione per smentire l'accusa. Ma è
molto più difficile, quasi impossibile. Non solo perché richiederebbe
uno sforzo notevole, ma soprattutto perché molti potrebbero leggere
sui muri "Tizio Rossi è un ladro" senza aver mai una successiva
occasione per leggere eventuali smentite.
Da quanto capisco leggendo i due articoli di legge 594 (ingiuria) e
595 (diffamazione), i casi A e C sono descritti in questi due
articoli. Se sbaglio correggetemi, non ripetetemi a pappagallo che non
capisco nulla di diritto.
Quale articolo tratta del caso intermedio B?
Analogo ad A o analogo a C?
Non è uguale ad A, non è uguale a C.
A mio personalissimo parere, la situazione B è più simile alla
situazione A perché il soggetto offeso può immediatamente replicare ed
ha praticamente lo stesso identico pubblico.
La legge parla di presenza, certo. Ma perché è importante la presenza?
Per esempio, se il soggetto offeso fosse presente, ma non conoscesse
la lingua utilizzata utilizzata per offenderlo e dileggiarlo, potremmo
davvero considerarlo presente? Potremmo dire che non è diffamazione se
davanti alle telecamere insulto una persona presente ma imbavagliata?
Oppure potremmo dire che è diffamazione se in una diretta televisiva
da Milano accuso Tizio in videocollegamento a Roma? Tizio non è
"presente fisicamente" quindi non si applica la 595 perché la parte
offesa non è presente? Mi pare un'idiozia, ma poiché non so nulla di
diritto, sono pronto a non stupirmi se fosse così.
Ma perché è così importante stabilire se è ingiuria o se è
diffamazione?
Sono entrambi reati, sono entrambi punti, sono entrambi disdicevoli.
Quello che a mio parere sfugge in tutte queste precisazioni su cosa si
debba intendere per "presenza", è che quando Tizio irride Caio in un
NG, discreditandolo e insinuando che quel che racconta non sia vero,
sia impossibile, frutto di fantasia, di incompetenza, di ignoranza è
Tizio ad offendere la reputazione di Caio e non viceversa.

 ammesso.
Vero.
Come � vero che nonostante l'ammissione, ti ostini a discettare di cose 
che non comprendi.
Se l'argomento t'interessa, vai sui gruppi specifici.
Ma smettiamola, tutti, con i fuori tema.

 Ma smettiamola, tutti, con i fuori tema.
Come ho scritto e spero sia stato capito, io sto cercando di capire il
significato di ingiuria e diffamazione e il NG di diritto internet mi
pare adeguato. Se tu vuoi dare spiegazioni sei benvenuto, ma questo è
il tuo terzo messaggio sterile.

 C) Scrivo sui muri della citt�: "Tizio Rossi � un ladro".
Diffamazione (595)
-- 
Massy
Day by day and night by night we were together
all else has long been forgotten by me
Walt Whitman 

 Diffamazione (595)
Non ï¿œ calunnia accusare di un reato?
La diffamazione dovrebbe essere quando si dï¿œ un epiteto non
riferentesi a un reato.
C'era qualla barzelletta su quel tale che venne arrestato perchï¿œ
aveva detto "il Presidente ï¿œ cretino."
La giustificazione fu: c'ï¿œ libertï¿œ di espressione, ma costui
aveva divulgato un segreto di stato.
-- 
"Le travail, c'est bon pour ceux qui n'ont rien ï¿œ faire."
                -- Henri Jeanson 

 aveva divulgato un segreto di stato.
no no no fermo!
calunnia (che tralaltro � un reato contro l'amministrazione della giustizia
e non contro la persona; secondo la dottirna maggioritaria � cmq
plurioffensivo) vi � solo se qualcuno "con denunzia, querela , richiesta o
istanza, anche se anonima o sotto falso nome, diretta all'autorit�
giudiziaria o ad un'altra autorit� che a quella abbia obbligo di riferirne,
incolpa di un reato taluno che egli sa innocente, ovvero simula a carico di
lui le tracce di un reato" (Art. 368 c. 1) (se ti va leggi anche i commi 2 e
3 (aggravanti))
C'� molta confusione sulla calunna (e spesso si parla di calunnia del tutto
impropriamente) e mi piacerebbe approfondire altri vari aspetti. Ma ora non
ho tempo, spero di riuscirci nei prossimi giorni...
p.s.: se vuoi che ti legga rispondi qui (o in crosspost con questo NG) 
perch� non seguo pi� da tempo icli (purtroppo me ne manca il tempo...)


 Diffamazione (595)
Chiarissimo, grazie.
Possiamo approfondire il tema e applicarlo ad un "forum di
discussione"?
Ovvero esiste differenza tra un "Tizio è un bugiardo" scritto in un
forum frequentato da Tizio (che può quindi replicare e difendersi) e
la stessa frase divulgata in decine di forum lasciando quindi ben
poche possibilità a Tizio di difendersi?
Ho trovato questa spiegazione su web che riflette approssimativamente
il mio pensiero. Sono parole sensate? Hanno un minimo di fondamento?
Nel mondo telematico è assente la presenza fisica del potenziale
destinatario di lesione dell’onore, ma non è difficile ritenere come
l’allusione alla “persona presente” sia legata a un doppio filo alla
possibilità di difendersi da parte dell’ingiuriato. Quindi se è
evidente come nel mondo di Internet manchi la presenza fisica, è
altrettanto chiaro come non manchi di certo la possibilità di
difendersi. Pertanto, non è possibile negare la possibilità di
procedere alla contestazione del reato di ingiuria, in favore di
quello di diffamazione. O meglio, non è possibile se non previa
classificazione dello strumento telematico utilizzato.
Infatti, nel caso di strumenti come i supporti magnetici non
riscrivibili, o nel caso di quei websites che non forniscono al
lettore la possibilità di intervenire, come anche attraverso al
ricorso a mailing-lists private, di cui il destinatario dell’ingiuria
non faccia parte, è meno immediata la possibilità di contestare il
reato di ingiuria, mentre invece per strumenti come i blogs ed i
forums la contestazione del reato di cui all’art. 594 c.p., per
l’appunto, appare non solo possibile, ma logicamente evincibile. A
sostegno dell’applicabilità dell’art. 594 c.p. va evidenziato come nel
secondo comma dell’articolo stesso, si parli della presenza di scritti
e disegni come costituenti veicolo di ingiuria; scritti e disegni che,
per la loro stessa natura, implementano moltissimo la comunicazione
telematica.
Alla luce di questo, la tradizionale dottrina penalistica nel suo
esprimersi con contrarietà alla contestazione del reato di ingiuria,
nel contesto delle dinamiche comunicative che esulano da quelle
possibili attraverso i mezzi indicati nel secondo comma dell’art. 594
c.p., si dimostra quantomeno arcaica, anche perché, se la
comunicazione telefonica viene considerata analoga alla comunicazione
vis-à-vis, non si comprende per quale motivo non può essere esteso un
analogo giudizio alla comunicazione, ad esempio, via blog o forum, ma
anche via chat ed e-mail.
17 Luglio 2008	 Diego Nannuzzi	  su Quaderni Radicali.com

 17 Luglio 2008 Diego Nannuzzi   su Quaderni Radicali.com
Ti ho gi� risposto, credo.
Commento solo l'ultimo passaggio: la comunicazione telefonica, come 
l'e-mail, di regola avviene tra due persone e non � accessibile ad un numero 
indeterminato di persone come un forum o un NG. E nessuno nega che l'invio 
di un'e-mail, lesiva dell'onore di Caio, inviata da Tizio a Caio concreti 
sicuramente ingiuria e non diffamazione.
In sostanza mi pare che l'estensore dell'articolo abbia le idee un po' 
confuse... :-)
\non si vede come si possa mettere sullo stesso piano la telefonata e 
l'e-mail (forme di comunicazione "privata") con un forum o un blog...


 Esistono anche le mailing list.
e allora?


 
E allora direi che un'e-mail inviata a una mailing list, dove la 
ricevono centinaia o migliaia di persone, dovrebbe essere assimilata a 
una comunicazione a un forum o a un news group come questo.
Non sono un avvocato, ma personalmente mi sento piï¿œ vicino a quella che 
Massy ha definito "parte molto minoritaria della dottrina", (che) 
contesta che se la persona offesa "frequenta il forum" ï¿œ in condizione 
di replicare e dunque c'ï¿œ ingiuria.
Se mi permettete di cambiare leggermente l'argomento, insieme a tutti i 
colleghi residenti come me in Germania o in altri Paesi europei rimasi 
sconvolto quando venni a sapere che in Italia l'affermazione: "Tizio non 
paga la mia fattura da sei mesi" viene considerata diffamazione _perfino 
se pienamente dimostrabile_. Scusate, ma se ï¿œ un fatto reale, come fa a 
essere una diffamazione?
Cordiali saluti
SP

 fa la differenza è il mezzo di diffusione utilizzato (internet/usenet).
Mi associo alla tua interpretazione, al 100%
-- 
Parsifal

 un fatto reale, come fa a essere una diffamazione?
s� la verit� dei fatti � irrilevante (rileva solo nella diffamazione a mezzo 
stampa).
es. di scuola se dico "ladro" ad uno appena condannato per furto compio cmq 
ingiuria.


 E' una comunicazione privata, ma fra pi� di due individui.
no, non � una comunicazione privata!


 Io affatto.
Sposi la tesi del Sabatini Coletti?
Io no. :) 

 dei tanti abbagli del garante?
Un conto e' la considerazione ai fini della (giusta) equiparazione alla 
corrispondenza epistolare o telefonica per la tutela della privacy.
Altro conto e' la definizione ai fini della configurazione di un reato 
p. e p. dal C.P. 

 Massy
Roger 

> Io affatto.
venga sostituito da qualcosa di pi� originale e chiaro, soprattutto.
Ripeto: I giovani ci guardano.
   Ciao. Imes

 ingiuria.
E se tale frase viene scritta su un sito web, o su un archivio web di news 
group (tipo Google Groups) ?
Gabriele

 ï¿œ pacifica. Lo stesso vale per usenet.
 
In generale, come si fa a provare l'ingiuria se non vi sono
testimoni?
-- 
"All progress is based upon a universal innate desire of every
organism to live beyond its income."
                -- Samuel Butler, "Notebooks"

 furto compio cmq ingiuria.
E se uno dicesse
"Italia di merda"
o 
"italiani popolo di merda"
compirebbe reato?
-- 
"La Legge ï¿œ uguale per tutti.
Ma ï¿œ scritta da alcuni."
                -- ADPUF

 news group (tipo Google Groups) ?
D-I-F-F-A-M-A-Z-I-O-N-E
Davvero, non mi pare cos� difficile il concetto...!
Pensate al giornalista che diffami sul giornale altro giornalista che scrive 
sullo stesso giornale (ovviamente � un caso limite al solo scopo di far 
capire il concetto). Il giornalista diffamato potrebbe replicare pressoch� 
immediatamente (in ipotesi, trattandosi di quotidiano, il giorno successivo) 
e sul medesimo quotidiano nel quale � stato diffamato.
Secondo voi vi sar� ingiuria o diffamazione. Spero che in un caso del genere 
non abbiate grossi dubbi, giusto? Ebbene per quanto concerne forum, NG, ecc. 
il discorso � pressoch� identico...


 dei tanti abbagli del garante?
E' assolutamente inconferente a ci� che ci occupa.


 compirebbe reato?
Secondo me no. Almeno al momento non mi viene in mente nessun reato. Ma se 
ne potrebbe anche discutere, dovrei pensarci meglio... Sicuramente, 
comunque, non commette n� ingiuria n� diffamazione...


 capire il concetto).
[snip]
Mi riferivo alla frase "sì la verità dei fatti è irrilevante (rileva solo 
nella diffamazione a mezzo stampa)" !
Ossia, il sito web come viene considerato? Se sulla carta stampata, se non 
ho capito male, va verificata la veridicità prima di poter parlare di 
diffamazione, su un sito web è la stessa cosa o no?
Esempio pratico: cliente che non paga. Qui sul NG in passato ricordo che si 
era detto di non poter sospendere un sito mettendo una scritta tipo "sito 
sospeso per mancato pagamento" o frasi simili. Se però su un giornale 
cartaceo esce un articolo "XX fallisce, ha lasciato 1 milione di insoluti" 
allora si può! Perché ???
ciao,
Gabriele
ps: per favore togliere il cross-post dal NG linguistico che non c'entra.

 essere una diffamazione?
L'esempio specifico non mi pare una diffamazione, salvo conoscere
l'esatto contesto,
A parte questo, però, la diffamazione e l'ingiuria sono caratterizzate
dalla modalità offensiva della comunicazione. Ad esempio, è lecito
riportare la notizia di una condanna per furto, ma non è lecito
definire qualcuno ladrone e farabutto. E' lecito dire che una persona
è nata a Bari o a Reggio Calabria, ma non è tanto lecito apostrofarla
come "sporco terrone di m....". E' lecito riportare oggettivamente e
sobriamente commentare un fatto di interesse pubblico su personaggi
pubblici, ma è meno lecito "sputtanare" e "bastonare" in pubblico un
privato cittadino per particolari imbarazzanti della sua vita
privata.  E così via.

 Usenet non � stampa...
Ma che c'entra?!?!?!? :-(
Era solo per tentare di far capire che la possibilit� di replicare non � 
determinante per segnare una linea di confine tra ingiuria e diffamazione.
Ma sono io che non mi spiego o mi state prendendo per cu*o?! :-(


 parlare di diffamazione, su un sito web � la stessa cosa o no?
Ah, scusa, avevo frainteso la domanda.
Su internet la verit� del fatto rilever� soltanto per i siti di tipo 
editoriale (che praticamente possono essere assimilati a veri e propri 
giornali, es. 
repubblica.it
 
corriere.it
 ecc. ecc.)
Ci sarebbe da discutere per quanto riguarda siti che pur non essendo di tipo 
editoriale fanno comunque informazione (es. blog i cui contenuti sono di 
fatto assimilabili a quelli di una testata giornalistica on-line).
La verit� del fatto sar� (tendenzialmente) irrilevante in contesti come NG, 
forum, ecc. Ma qui il discorso, imho si fa MOLTO pi� complicato (e non potr� 
certamente essere affrontato in modo esaustivo in questa sede), perch� per 
capire se ci possa essere o meno diffamazione bisogner� anche vedere il tipo 
di NG o forum (che facendo un paragone con i principi tradizionali sar� 
assimilabile al contesto ambientale in cui il reato si concreta: es. cosa 
detta durante una festa di carnevale piuttosto che in una cerimonia 
ufficiale..). Vi sono ad es. ng tipo dicussioni.litigi (o qlsa del genere) e 
diversi altri, dove "offendersi" � quasi un gioco, � quasi "lo scopo per cui 
il NG � stato creato" quindi le alle affermazioni ivi inserite andr� dato un 
peso del tutto diverso rispetto ad altri NG. (cavolo mi accorgo solo ora di 
essere andato paurosamente fuori tema, si parlava di verit� del fatto :-) ) 
Dunque cercando di tornare sul tema del topic, se mi lamento su un NG di 
ebay di una truffa di cui sono stato vittima, anche se dal mio post � 
possibile risalire al venditore che mi ha truffato, nella maggior parte dei 
casi, se ci� che dico � vero non potr� esservi diffamazione perch� la 
funzione del NG su ebay � proprio quello di ricevere consigli su situazioni 
del genere e, al limite, anche mettere in guardia gli altri utenti da 
potenziali truffe. Vi potr� ben essere al contrario diffamazione se sullo 
stesso NG racconto frottole su un venditore (perch� magari vende i miei 
stessi prodotti) dicendo di essere stato da lui truffato quando la cosa � 
del tutto falsa. Altro es.: un conto � venditore che in risposta a un FB 
negativo scriva "Compra e non paga. Diffidato ad ebay. Attenti a questo 
utente!" nel caso in cui effettivamente il compratore non abbia pagato la 
merce e abbia dato un fb negativo ingiustificato, un altro conto � se il 
compratore aveva invece pagato regolarmente, magari con metodo tracciabile 
tipo paypal.
Il discorso potrebbe continuare per pagine e pagine, ma penso di aver fatto 
*un minimo* di chiarezza sui profili principali della questione....


 tipo paypal.
Massy ha scritto:
 > Dunque cercando di tornare sul tema del topic, se mi lamento su un NG di
 > ebay di una truffa di cui sono stato vittima, anche se dal mio post ï¿œ
 > possibile risalire al venditore che mi ha truffato, nella maggior 
parte dei
 > casi, se ciï¿œ che dico ï¿œ vero non potrï¿œ esservi diffamazione perchï¿œ la
 > funzione del NG su ebay ï¿œ proprio quello di ricevere consigli su 
situazioni
 > del genere e, al limite, anche mettere in guardia gli altri utenti da
 > potenziali truffe. Vi potrï¿œ ben essere al contrario diffamazione se 
sullo
 > stesso NG racconto frottole su un venditore (perchï¿œ magari vende i miei
 > stessi prodotti) dicendo di essere stato da lui truffato quando la 
cosa ï¿œ
 > del tutto falsa. Altro es.: un conto ï¿œ venditore che in risposta a un FB
 > negativo scriva "Compra e non paga. Diffidato ad ebay. Attenti a questo
 > utente!" nel caso in cui effettivamente il compratore non abbia 
pagato la
 > merce e abbia dato un fb negativo ingiustificato, un altro conto ï¿œ se il
 > compratore aveva invece pagato regolarmente, magari con metodo 
tracciabile
 > tipo paypal.
Questo punto mi interessa molto. Quindi sarebbe possibile istituire 
anche in Italia senza timori di denunce per diffamazione uno yahoogroup, 
come ce ne sono all'estero, in cui rivelare quali sono i clienti del mio 
settore (traduzioni, settore per sua natura internazionale) che non 
pagano e a volte preferiscono chiudere i battenti o addirittura andare 
in fallimento e rifondare poco dopo la ditta con un nuovo nome cercando 
i prossimi polli da infinocchiare? Ovviamente parto dal presupposto che 
le indicazioni siano di solito vere e che i nomi di chi le fa siano noti 
al moderatore del gruppo, in modo da poterli denunciare per diffamazione 
in caso di segnalazioni false.
Vari colleghi affermano che non sia possibile e perciï¿œ fanno 
segnalazioni del genere solo su mailing list in lingue straniere gestite 
in altri Paesi, dove un fatto vero e dimostrabile non puï¿œ mai essere una 
diffamazione.
A questo punto avrei alcune domande, premettendo che:
- sono italiano, ma vivo all'estero da oltre 20 anni e in Italia non ho 
neanche un conto in banca,
- parlo sempre e solo di un'affermazione vera e dimostrabile.
1) Me ne guardo bene, ma se scrivessi su una mailing list italiana "La 
ditta shbrzyn*tzschjk di Vattelapesca non paga le mie fatture da sei 
mesi", quella ditta potrebbe denunciarmi per diffamazione e vincere, a 
quanto ho capito da vari colleghi, almeno finchï¿œ non ho avviato 
un'azione legale per ottenere il dovuto. Cosa potrebbe ricavarne quella 
ditta, date le premesse? Dovrei temere qualcosa la prossima volta che 
vengo in Italia? Ha qualche importanza la differenza se quella ditta ha 
sede in Italia o altrove?
2) Se scrivessi la stessa cosa p. es. su una mailing list tedesca in 
tedesco, quella ditta potrebbe lo stesso denunciarmi in Italia? Una 
denuncia in Germania non avrebbe senso, perchï¿œ qui, traducendo da 
Wikipedia tedesca: "Il fatto deve essere non vero, ovvero deve essere 
dimostrato in tribunale che ï¿œ vero il contrario dell'affermazione."
3) Se "La ditta shbrzyn*tzschjk di Vattelapesca non paga le mie fatture 
da sei mesi" lo scrive invece un collega residente in Italia in tedesco 
su una mailing list tedesca, cosa puï¿œ succedergli?
Ringrazio chi vorrï¿œ chiarire i miei dubbi su questo uso delle mailing list.
Buona domenica
SP

 per determinare la ricorrenza di una fattispecie concreta di reato.
D'accordo. Chiedo scusa, ma non sono un avvocato.
Siamo tutti d'accordo che affermazioni false sono una diffamazione e 
quindi eventuali denunce sarebbero piï¿œ che giustificate.
Il problema ï¿œ che, secondo vari colleghi del mio settore, anche dire il 
vero (La ditta shbrzyn*tzschjk di Vattelapesca non paga le mie fatture, 
quando effettivamente non mi ha pagato) in Italia ï¿œ una diffamazione, se 
chi lo dice non ha ancora avviato una causa contro chi non paga, e 
perciï¿œ bisogna ricorrere a mailing list estere.
Se ho capito bene il messaggio di Massy a cui mi riferisco, invece, 
gruppi con questi scopi di avvertimento reciproco sarebbero possibili 
anche in Italia, eventualmente con cautele tipo l'esistenza di un 
moderatore che blocca i messaggi di chi non si ï¿œ identificato o con 
altre misure cautelative di cui forse avete giï¿œ discusso.
Spero di essermi spiegato.
Ciao
SP

 sapendo quale sarï¿œ lo scopo del gruppo...
Va bene, mi hai convinto. Continueremo all'estero, come facciamo giï¿œ, 
nei numerosi Paesi dove, per avere il reato di diffamazione: "Il fatto 
deve essere non vero, ovvero deve essere dimostrato in tribunale che ï¿œ 
vero il contrario dell'affermazione."
Restano senza risposta le mie domande di ieri sulle possibili reazioni 
di ditte italiane in caso di affermazioni pubblicate su mailing list e 
news group esteri in lingue diverse dall'italiano:
- da italiani residenti all'estero (il mio caso)
- da italiani residenti in Italia
- da stranieri residenti in Italia
- da stranieri residenti all'estero.
Continuo a ritenere una mostruositï¿œ giuridica il fatto che dire una cosa 
vera sia un reato, ma ogni Paese ha le sue.
Tornando a un tema forse trascurato, Massy ha scritto: "Se dico "ladro" 
ad uno appena condannato per furto compio cmq ingiuria."
E se Tizio scrive su una mailing list a proposito di Caio, appena 
condannato per furto: "Caio ï¿œ stato appena condannato per furto"? Non 
penso che possa essere un'ingiuria in assenza di un epiteto, ma potrebbe 
essere una diffamazione?
Comincio a temere che tutti i direttori di giornali e pubblicazioni 
italiane rischino tutti i giorni di venire condannati in tribunale.
Grazie in anticipo per i vostri chiarimenti.
SP

 ulteriormente il quadro normativo applicabile.
Hai ragione, ma veramente davo per scontato che l'azione legale venga 
avviata in Italia. Secondo l'ordinamento giuridico di molti Paesi 
esteri, come giï¿œ detto, (cito qui solo la Germania): "Il fatto deve 
essere non vero, ovvero deve essere dimostrato in tribunale che ï¿œ vero 
il contrario dell'affermazione." Pertanto accusare di diffamazione 
qualcuno in Germania per avere detto una cosa vera mi sembra un'azione 
destinata al fallimento, per fortuna.
Il tuo punto 1) mi porta a supporre che anche una vittoria davanti a un 
tribunale italiano non avrebbe risultati pratici nei confronti di un 
residente all'estero, perchï¿œ difficilmente un tribunale straniero 
recepirï¿œ una sentenza di condanna per un fatto che nel proprio 
ordinamento giuridico _non ï¿œ un reato._
Sul piano civile, secondo a) andrebbe applicata la legge del Paese dove 
vive il presunto diffamatore, mentre b) potrebbe giustificare 
l'applicazione della legge italiana se l'"organo di pubblicazione" fosse 
una mailing list italiana, ma non nel caso di mailing list estere in 
lingue straniere, mi pare.
Concludendo, molte grazie per gli utili spunti di riflessione.
SP

 differenza è il mezzo di diffusione utilizzato (internet/usenet).
Ringrazio delle spiegazioni, in particolare quelle di Massy, che mi
paiono le più chiare e complete.
Ho trovato interessanti due osservazioni fatte da altri.
La prima è che Usenet, forum e blog sono di fatto indicizzati e
archiviati sia da Google sia da altri. Questa visibilità e diffusione
rende questi mezzi di comunicazione più assimilabili alla stampa che a
una mailing list, più a un'iscrizione su marmo che a un gruppo di
amici. Se oggi scrivo qui che un ipotetico Antongiulio De Marchi non
mi paga le fatture, sarà molto facile, anche tra molti anni, reperire
immediatamente questa affermazione diffamatoria. Non è poi così
importante che Antongiulio De Marchi abbia avuto o sfruttato la
possibilità di difendersi e neppure è importante che l'affermazione
sia vera o falsa. Un futuro venditore che si trova come cliente tale
De Marchi potrebbe respingere l'ordine d'acquisto accontentandosi
dell'informazione facilmente trovata su Internet senza andare ad
approfondire la faccenda, magari neppure l'anno a cui il fatto si
riferisce.
La seconda osservazione è quella sul fatto che risulterebbe
diffamatorio in Italia ma non in altri paesi segnalare un fatto vero
allo scopo di fornire un'informazione utile alla collettività che
frequenta il forum. Esiste o meno il diritto di fornire informazioni?
Siamo in un forum di medicina e l'ipotetico Antongiulio De Marchi
fornisce consigli medici che secondo alcuni sono radicalmente
sbagliati e dannosi se non pericolosi. Conosco Antongiulio De Marchi,
so per certo che ha abbandonato gli studi di medicina al primo anno e
che non ha alcuna esperienza medica. Se segnalo nel forum che
Antongiulio De Marchi non è un medico lo sto diffamando?

 Usenet non è stampa...
Già.
Pare che su web si possano scrivere liberamente dei fatti che se
venissero stampati o detti alla televisione sarebbero perseguibili.
Mettiamo che io racconti una pessima esperienza avuta in un albergo:
sporcizia, disservizi, rumori, personale strafottente, direttore che
si fa negare. Si può fare tranquillamente su un sito di utenti che dà
giudizi agli hotel, ma se si scrive una lettera a un giornale o se si
telefona a una radio si tende rimanere vaghi sul nome dell'hotel. Lo
stesso accade per i vari servizi televisivi dove le facce di
truffatori o disonesti o furbetti sono mascherati, offuscati, sfumati
o pixellati. Se web è invece possibile esplicitare nomi e facce. Come
mai?

 specifiche del fatto a rilevare.
Scusa, ma allora torniamo al punto di partenza, almeno per quanto 
riguarda i miei interventi.
Dando sempre per scontato che siano affermazioni vere e dimostrabili, 
perch� sarebbe legittimo affermare in una mailing list italiana, per di 
pi� non indicizzata da Google e Bing, e probabilmente nemmeno da altri 
motori di ricerca: "per quel che so il soggetto X non ha mai terminato 
gli studi di medicina" e invece, almeno secondo vari colleghi del mio 
settore, alcuni dei quali hanno consultato degli avvocati, sarebbe una 
diffamazione affermare che "la ditta shbrzyn*tzschjk di Vattelapesca non 
paga le mie fatture da sei mesi"? Mi sembra un'affermazione pacata e 
priva di insinuazioni. Per quello che ne so, potrebbe anche pagare tutti 
gli altri fornitori e avere qualcosa solo contro di me.
Saluti alquanto perplessi.
SP

 priva di insinuazioni.
Pu� essere diffamatorio nel momento in cui lasci intendere che sia un
cattivo pagatore, la qual cosa pu� certamente causare un danno
d'immagine all'azienda in questione, senza contare la possibilit� che il
mancato pagamento sia pi� che giustificato.
-- 
 Candido

 pagatore", come faceva notare Candido.
Chiedo scusa. Finora eravamo in un settore, il diritto, che non � il mio 
e che conosco solo marginalmente per le esperienze fatte come traduttore 
giurato da oltre vent'anni. Con questa affermazione, per�, si entra nel 
settore della gestione dei rapporti d'affari, che in quanto libero 
professionista � il mio, nel mio piccolo.
Non pretendo che mi indichiate "centinaia di motivi" che 
giustificherebbero il mancato pagamento. Me ne basterebbero quattro. Tre 
ve li dico io:
1) Perch� non � ancora scaduta la data concordata per il pagamento. 
Questo caso, per�, � escluso, dato che su ogni fattura emessa scrivo la 
data precisa entro la quale deve essere pagata. 30 giorni, solo per un 
cliente 45, certamente mai sei mesi. A proposito, parlo di fattura 
perch� dove vivo non esiste il concetto di proforma, notula e altro, 
dato che fino a una somma di introiti annui per me irraggiungibile 
paghiamo l'IVA sull'incassato e non sul fatturato.
2) Perch� il committente ha contestato la fornitura o l'importo della 
fattura e quindi ritiene di non doverla pagare in tutto o in parte. 
Questo per� presuppone che abbia presentato la sua contestazione entro i 
termini di legge, dopo di che spetterebbe a me accettarla, rifiutarla o 
discuterne fino a trovare un accordo o finch� non avvio l'azione legale; 
qui dove vivo, di solito, con un procedimento d'ingiunzione giudiziaria.
3) Perch� l'agenzia di traduzioni ha le migliori intenzioni del mondo, 
ma non � stata pagata dal cliente finale e quindi le mancano i soldi. 
Questo, per�, per me � sinonimo di "cattivo pagatore". Purtroppo non 
posso pagare l'affitto e le spese quotidiane con buone intenzioni e 
pertanto ci tengo a ricevere i soldi concordati dai miei clienti che 
hanno gi� usufruito del mio lavoro.
Adesso aspetto il quarto motivo.
Buona domenica.
SP

 Adesso aspetto il quarto motivo.
Perdonami, ma non capisco il senso del tuo post.
Il succo del discorso � che bisogna fare un po' di attenzione quando si
fanno dichiarazioni, poich� queste possono essere a danno di terzi.
Non si tratta di stilare un elenco di ci� che si pu� dire e ci� che non
si pu� dire, quanto piuttosto di individuare un criterio.
La pubblicazione del fatto che non sia stato effettuato un pagamento
secondo me � rischiosa, perch� espone chi la esegue alle eventuali
richieste risarcitorie di terzi diffamati o comunque lesi nella loro
immagine.
Di certo � una pratica che non consiglierei a nessuno.
-- 
 Candido

 Di certo è una pratica che non consiglierei a nessuno.
Candido, mi è venuta in mente una cosa: ma quando anni fa (ora non so se lo 
fanno ancora), Microsoft faceva pubblicare i nomi dei negozi in cui 
"spacciavano" i suoi programmi piratati, non era molto peggio ?
G.

 Non � una bella situazione, ma cos� �.
Evidentemente mi sono spiegato male.
Ho capito pi� che a sufficienza che in Italia, se mi permettete la 
polemica, dire in pubblico la verit� pu� metterti nei guai.
Condivido del tutto l'ultima frase: non � una bella situazione, ma cos� �.
Per�, francamente, in quanto perenne creditore mi ha fatto arrabbiare la 
tua frase che cito di nuovo: "Una persona pu� anche non pagarti una 
fattura, ma lo pu� fare per ***centinaia di motivi*** che sono diversi 
da quello di essere un "cattivo pagatore", ..."
Il senso della mia replica era: Centinaia di motivi??? Ditemene almeno 
uno, oltre ai casi che ho esposto io stesso, tale da giustificare o 
almeno spiegare il mancato pagamento, per cui un'eventuale azione legale 
da parte mia non potrebbe portare fra qualche anno a una condanna di chi 
non mi paga.
Buona domenica.
SP
P.S. Rigorosamente senza nomi. Conosco un gruppo di colleghi che vanta 
un credito di oltre sessantamila euro verso una ditta. La proprietaria 
non ha fatto altro che chiuderla a processo in corso (e sappiamo tutti 
quanto durano le cause civili in Italia) senza lasciare attivi di sorta 
e riaprirne poco dopo un'altra nello stesso settore. E loro non possono 
nemmeno mettere in guardia i colleghi senza rischiare a loro volta una 
denuncia. A voi in Italia sembrer� normale, a me pare invece "cornuti e 
mazziati".

 Non è che era una condanna accessoria per la pirateria?
Esatto. In altri casi faceva parte dell'accordo stragiudiziale.
-- 
Parsifal

 periodico...
Nel momento in cui un pezzo scritto su Usenet viene indicizzato e
memorizzato in siti web per una decina d'anni, mi pare che la
distinzione sia impossibile.

 Perché hai questa impressione?
Per esempio mi pare che su YouTube ci siano molte più facce "in
chiaro" di quante non se ne vedono in televisione.

 specifiche del fatto a rilevare.
Meno male che le leggi sono applicate con un po' di buon senso.
Mi verrebbe quindi da dire che se su un forum Tizio mi attribuisce
qualcosa che non ho mai scritto né sostenuto oppure se nega di aver
sostenuto qualcosa che invece ha scritto allora posso tranquillamente
dargli del bugiardo senza che vi sia ingiuria o diffamazione. Infatti
non insinuo che sia una persona globalmente bugiarda in ogni
occasione, ma mi riferisco a una o più menzogne specifiche che
riguardano la discussione. Viceversa se scrivo "Tizio è cornuto"
allora lo sto diffamando, indipendentemente dal fatto che egli sia
cornuto davvero o che abbia o meno la possibilità di difendersi.

 "spacciavano" i suoi programmi piratati, non era molto peggio ?
Bisogna vedere a che titolo veniva fatta, se in seguito a provvedimento
di un giudice o come parte di una transazione o altro motivo.
-- 
 Candido

 La responsabilità è di chi attua tali comportamenti.
La differenza mi è chiarissima: dicevo solo che trovo impossibile
appellarsi a questa differenza tra quanto sto scrivendo ora su Usenet
(it.diritto.internet è su Usenet suppongo) e il sito 
http://groups.google.it/
su cui sto facendo questa operazione e su cui chiunque, anche senza
sapere cos'è Usenet, potrà reperire per anni quanto ho appena scritto.
Ai fini di diffamazione e ingiuria intendo. Non posso appellarmi al
"mi rivolgevo solo ai quattro amici del forum" o "ignoravo che si
potesse trovare e leggere con Google o Bing".

 Saluti, Mamo.
Impara a quotare, altrimenti sei incomprensibile.
E' la prima volta, in anni e anni di frequentazione di NG, che
qualcuno tronca una mia come hai fatto tu con "Non posso appellarmi
al"

 condotta posta in essere da terzi fuori dal suo controllo.
Non vedo il nesso con quanto ho scritto, che tra l'altro si riferisce
a NG non moderati. Chi scrive (chi modera non lo so) deve sapere dove
finirà quanto scrive. Se, per ipotesi, una mia lettera ingiuriosa
viene pubblicata da un giornale contro la mia volontà non mi si potrà
accusare di diffamazione a mezzo stampa. Se, per ipotesi, esistesse un
blog tenuto da un giornalista che esplicita il suo diritto a
pubblicare su stampa qualsiasi cosa mando, allora sarà mia
responsabilità non diffamare. Sbaglio?

 non avrebbe il diritto di sentirsi diffamato?
Qui diventa per me troppo difficile esprimere qualsivoglia giudizio.

 nella tua frase. Almeno non in Italia.
Infatti io ho immediatamente contestualizzato e precisato il mio
concetto di "distinzione impossibile". La distinzione tra c'è
sicuramente, ma ai fini della diffamazione io non posso far finta di
ignorare che quanto scrivo su Usenet sarà disponibile per anni su web.

Ai fini di diffamazione e ingiuria intendo. Non posso appellarmi al
sono incomprensibili.
Se non ci credi, prova a stamparle in due fogli da carta, facendole
seguire dalla domanda: "Sei d'accordo?". Poi proponile a chi ti sta
intorno e osserva le reazioni di stupore o stordimento...
Tu riporti in firma una netiquette che non rispetti. Ricopio dalla
stessa:
---------------------------------------------------------------------
È buona norma citare sempre la parte dell'articolo alla quale si
risponde, affinché sia comprensibile il contesto senza che vi sia
bisogno di scaricare nuovamente l'articolo originario.
---------------------------------------------------------------------

 Inizia a leggere qualcosa:
http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione
Già. Per esempio questo consiglio:
----------------------------------------------
La risposta ad un articolo dovrebbe essere in qualche modo
costruttiva, oppure mettere in discussione quanto affermato
dall'autore nell'articolo stesso, evitando di intervenire senza
apportare nulla al discorso.
----------------------------------------------
Infine, trovo che il tuo followup al NG "lamer" sia una forma di
diffamazione in quanto stai implicitamente dichiarando che io sono un
lamer, ovvero un provocatore e un disturbatore. Anni e anni di
presenza su Usenet dimostrano invece il contrario e la mia critica al
tuo quoting incomprensibile va nella direzione di *migliorare* l'uso
dei NG.
E' da bambini etichettare come "lamer" chi ti fa notare che il tuo
comportamento è migliorabile.

 Ottimo consiglio: si dice la stessa cosa senza ambiguit� di contesto.
Non ci siamo.
Non credo sia possibile farne una questione meramente lessicale, perch�
la dichiarazione va inserita nel proprio contesto.
Anche affermare che una persona "non ha detto la verit�" potrebbe essere
ingiurioso o diffamatorio, proprio perch� non � una questione di quali
parole siano usate, ma piuttosto l'intenzione di creare un danno
all'onore o alla reputazione di una persona (e sempre tenendo in
considerazione tutte le circostanze, diritto di critica e simili).
-- 
 Candido

 oliato le rotelle del mio cervello con un po' di caff�. :)
OK, a) spiega il mancato pagamento, anche se non lo giustifica in
nessuna delle due direzioni. Nella mia professione, per�, non capita
praticamente mai di avere contemporaneamente rapporti di lavoro con la
stessa ditta o persona come fornitore e cliente, ovvero creditore e
debitore.
b) Non riesco a seguire il ragionamento, forse perch� il mio mercato,
che � quello delle traduzioni "normali" o asseverate e
dell'interpretariato, � estremamente frammentato. Chiamandomi B, mi
capita spesso di essere allo stesso tempo fornitore e concorrente
dell'agenzia di traduzioni A nei confronti del cliente X, ma a ogni
aumento di prezzi rischio seriamente che A trovi il collega C disposto a
fornire una qualit� simile alla mia a prezzi inferiori ai miei.
In pi� faccio fatica a immaginare un settore in cui B sia cos� potente.
Se lo �, poi, nulla gli impedisce di entrare direttamente nel mercato,
al pi� tardi al termine di un eventuale contratto d'esclusiva con A,
senza alcun bisogno di parlarne male.
Su c), francamente non sono affatto sicuro che giustifichi il mancato
pagamento, se non � proibita in assoluto la vendita di quel prodotto, ma
non sono un giurista. A ogni modo non vedo come potrei fare una
traduzione illecita. Forse non ero stato abbastanza chiaro, ma avrei
voluto leggere dei motivi realistici _nel mio settore._
Ti ringrazio comunque per i tentativi di spiegazione, sicuramente
applicabili in mercati diversi dal mio.
Per concludere, ci tengo a precisare che mailing-list, siti e forum di
cui ho parlato, di uso comune in altri Paesi con una giurisprudenza
diversa da quella italiana, non hanno a priori lo scopo di parlare male
dei clienti che non pagano, ma molto pi� spesso servono a parlare bene
di quelli che rispettano gli accordi.
La questione per me ha ormai solo un interesse teorico, per� lo chiedo
lo stesso. In Italia sarebbe ammissibile un sito in cui si chieda:
"Lavorereste un'altra volta per questo cliente?" o "Dareste un'altra
commessa a questo fornitore?" con votazioni da 1 a 5 stelle, come gli
alberghi, senza la possibilit� di dare commenti o spiegazioni dei motivi
del proprio voto? O dare un voto 1 sarebbe gi� una diffamazione?
Ciao
SP
P.S. Avevo inviato questo post quasi due giorni fa, ma per ragioni 
sconosciute non � ancora arrivato a IDI. Ringrazio Sparrow e Aioe per la 
correzione: e-mail solo a mailing list (dove scrivo molto pi� spesso)

 del proprio voto? O dare un voto 1 sarebbe gi� una diffamazione?
Di per s� un sito del genere sarebbe ammissibile, come in ogni parte del
mondo. D'altronde si danno continuamente giudizi su ristoranti, esercizi
commerciali ecc.
Quello che vorresti sentirti dire, per�, ovvero che non ci "possono"
essere problemi, mi spiace ma non � possibile dirtelo. Ci potrebbe
essere qualcuno che potrebbe considerare diffamatorio il contenuto del
sito. Si badi: non basta certo considerare un contenuto diffamatorio
perch� autometicamente lo sia, eh!
Preciso che questo pu� accadere in qualsiasi paese, non solo in Italia.
-- 
 Candido

 reputazione/onore, non la volont� di essere ingiuriosi.
Davvero l'elemento soggettivo non ha alcun peso?
Chiedo, non sono penalista. :)
-- 
 Candido

 diffamazione?
Nonostante tutte le cose (in gran parte corrette) che ti sono state dette 
finora, la risposta � s�: un sito del genere sarebbe assolutamente 
"ammissibile" in Italia. Se ci pensi con i "feedback di ebay" si va "molto 
oltre"... (ed anche quelli per potersi considerare diffamatori devono 
esserlo da un punto di vista "intrinseco" per i toni usati o per la falsit� 
delle affermazioni contenute)
\lo so, il discorso � "complesso" perch� spesso il confine tra scritto 
diffamatorio e scritto legittimo � molto sottile e, a volte, nemmeno 
"oggettivo".
-- 
Massy
Day by day and night by night we were together
all else has long been forgotten by me
Walt Whitman 

 Davvero l'elemento soggettivo non ha alcun peso?
E' sufficiente il dolo generico, che pu� assumere la forma anche del
dolo eventuale. Non � necessario l'animus iniuriandi vel diffamandi.
P.S.: quando la finiamo con il crossposting?

 essere problemi, 
Nient'affatto. Vorrei solo avere una risposta a una domanda precisa. In 
Italia, dare un voto 1 sarebbe gi� una diffamazione?
Ciao
SP

 Italia, dare un voto 1 sarebbe gi� una diffamazione?
No.
-- 
 Candido

Candido schrieb:

Grazie.
SP