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Titolo: REATI PEDOPORNOGRAFICI

Salve a tutti. Ho alcuni dubbi che, da quanto leggo, non mi si
appianano, e una richiesta.
I dubbi:
- Una persona va su un sito: quando lo si definisce "pedopornografico"
e quando no, nel senso che magari mostra ragazzini senza scene di
sesso ma solo in posa e magari in costume da bagno? Insomma: basta il
nudo per la pornografia o ci vuole altro?
- La prova: bastano i log delle visite ai siti o ci vogliono i corpi
del reato (le foto salvate sul computer o sul dischetto)?
- La prova2: l'eventuale navigatore "civetta" che ha intercettato che
io ho scaricato una foto (per poi magari cancellarla ma lui non lo
sa), costituisce prova di reato?
La richiesta:
Ma com'è possibile concepire reato una detenzione? Se detengo la foto
di un chilo di droga sono forse un correo dello spacciatore? Se
detengo la foto di un morto ammazzato, sono forse complice
dell'omicida? E che valenza criminogena può avere scambiare foto
frutto di abusi già puniti, vecchie di decenni, di bambini a cui non
può nuocere più quel traffico? Infine: perché trafficare in
pedopornografia alimenterebbe il mercato e i crimini pedofili, e
invece trafficare in files musicali pirati il mercato lo deprime?
Da ciò, mi chiedo se non stia nascendo una riflessione su questa legge
del 1998 che, a parere di molti, è solo una legge che regolarizza una
caccia alle streghe ispirata dal moralismo cattolico, e che, questa è
la cosa peggiore, non tutela o protegge affatto i bambini,
considerando che i pedofili sono quelli che li violentano per strada e
in famiglia, non certo le persone esecrabili e abbruttite che "si
limitano" a utilizzare certe foto per piaceri solitari?
Le violenze contro i deboli, gli indifesi e quindi i bambini vanno
fermate e bloccate con l'intelligenza e la razionalità, non con il
pressappochismo medievale e l'umoralità che mi sembra prevalga. Tanto
più che non dà frutti...

 invece trafficare in files musicali pirati il mercato lo deprime?
Mia curiosita' personale, puoi dirmi quanti anni hai?
-- 
Stardust®
"La differenza tra intelligenza e stupidita' e'
che l'intelligenza ha un limite." Albert Einstein

più che non dà frutti...
E' piu' facile e fa piu' scoop (per i giornalisti che vendono giornali
e per le forze dell'ordine che guadagnano la prima pagina) beccare chi
ha guardato una immagine proibita su internet piuttosto che indagare e
fermare una violenza nel mondo reale.

 più che non dà frutti...
Insomma secondo te tenere o vendere foto di un bambino che subisce
violenza non e' reato perche' tanto l'ha gia' subita ?

 Se detenessi un po' di cervello, non sarebbe reato.
se il contrario lo fosse, saresti un ergastolano.

 violenza non e' reato perche' tanto l'ha gia' subita ?
Aspetta un po': tenere o vendere NON è lo stesso. Chi fa commercio di
queste oscenità merita ben più che il semplice carcere! Chi detiene
foto di questo tipo, a mio parere, è malato, ha dei bei problemi di
sesso, ed è un emarginato (poi è anche uno stronzo, un degenerato, e
tutte le parolacce che vengono in mente). Ma si fa fatica a
considerarlo "soprattutto" un criminale. Tu dici: "reato", ma cos'è il
reato se non la non osservanza della legge? E le leggi le fanno gli
uomini, in base alle loro idee e alla qualità storica che vivono. Nel
1600 bastava che una donna fosse bionda per andare al rogo, quindi non
sarei così certo nel tagliare le azioni in reati e in non-reati.
Non ti pare che invece di impegnare tante risorse, soldi ed energie
all'inseguimento di gente malata che trova piacere a guardare delle
foto (e solo su internet!, riflettici bene), sarebbe meglio beccare
chi quelle cose le produce sfruttando e violentando bambini reali, e
chi non ci sta proprio in internet perché preferisce esercitare i suoi
crimini nella realtà?
Dunque: non è che con la scusa della pedopornografia si vuole
criminalizzare internet e censurarne la libertà e l'anarchia che può
dar fastidio al "potere"? Come spero di aver fatto capire, l'intera
faccenda non è così banale. Non basta schierarsi sul NO o sul SI'. Non
basta mandare al rogo chiunque: bisogna pure capire perché lo si manda
e soprattutto se coi roghi si risolvono i problemi...
Grazie della interessante risposta
Lillo

 e soprattutto se coi roghi si risolvono i problemi...
Nessun rogo. Esistono delle Leggi che vanno rispettate. Punto.



usa pure tutti i return che vuoi, sfogati pure.

 Lillo
mandare al rogo i pedofili secondo te e' mandare al rogo chiunque ?

 infatti non e' mica passato sulla mia linea internet"
[snip]
Visualizzare non penso sia equivalente a detenere.
Gabriele

internet. Le due cose sono strettamente connesse, non in antitesi.
Chi lo produce lo produce per venderlo, non certo per regalarlo o per
farlo circolare sulle reti peer2peer o in irc. Personalmente sono
favorevolissimo a sanzionare l'acquisto = il finanziamento del mercato
pedopornografico. Tutti i finanziamenti di attivita' illegali mediante
acquisto dovrebbero essere sanzionati; anche l'acquisto di droga per
esempio.
Quello che probabilmente manca a questa legge e' il senso della
proporzione e una miglior visione fra comportamenti illeciti di natura
sostanzialmente diversa che invece vengono accorpati e non sempre
sanzionati in maniera oculata.

 sanzionati in maniera oculata.
No. Sono d'accordo sul fatto che attorno alla pedofilia si sia creato
un clima da caccia alle streghe, per cui molti innocenti rischiano di
finire coinvolti in indagini (e quindi potenzialmente rovinati) per
aver semplicemente effettuato un pagamento via web che con
la pedofilia c'entrava come i cavoli a merenda, per esempio.
E questo e' gravissimo, ed e' la vera stortura che dovrebbe
essere corretta.
Ma non ritengo che le pene per i *veri* responsabili di reati
connessi alla pedofilia siano troppo severe, anzi....


 infatti non e' mica passato sulla mia linea internet"
Per tua informazione, il fatto che l'accusato abbia o meno salvato il file
viene verificato molto prima che egli si trovi di fronte al giudice. Infatti
il pc, che gli viene senz'altro sequestrato, viene analizzato da un perito
il quale scriverà poi una relazione da presentare al pubblico ministero. E
per il PM, stai tranquillo che c'è una bella differenza tra leggere "l'esame
del pc ha rivelato una cartella contenente immagini pedopornografiche" e
"l'esame del pc ha dato esito negativo".

può nuocere più quel traffico? 
Senza contare che le foto vecchie di decenni erano in libera vendita.


ai fini del traffico dati, si. non viene inviato una seconda volta,
nel caso tu lo voglia salvare. basta una.

"Zazen" <It@It> wrote :

L'esame del pc puo' anche dare esito negativo, ma se ti trovi davanti
a uno che passa la vita a navigare per siti pedopornografici e poi
magari se li salva anche su un supporto rimovibile quando non
un altro hard disk, penso che faccia ben poca differenza,
sempre ai fini del traffico dati, eh.

Cari "posters",
Essendo dentro fino al collo da piu di un anno mi sento il dovere di
informarvi di qualche cose che vi farano riflettere prima di scrivere
le belle cazzate che ho letto su questo NG.
Una volta vostro PC sequestrato per avere passato 9 minuti su un sito
pedoporno (anche per sbaglio) senza averlo denunciato, capirete che
non c'e piu niente di innocente.
-> Denunciate immediatamente qualsiasi materiale illegale che
incontrate a la PolPost.
Anche se ho letto il contrario, vi confermo che vostro disco fisso,
CDs, ... verrano esaminati in dettaglio e tutti fragmenti cancellati
(anche da lunga data) uscirano a la luce del giorno e che non sara
bello da vedere.
-> Se l'avete visto, ci sono traccie sul vostro PC, piuttosto che i
log del provider, ...
Se pensate utilizzare software per nascondervi o solo per pulire il
vostro disco fisso e meglio che non si faccia trovare niente di
illegale sul vostro PC: sarete accusati di nascondere le prove.
Vi sorprendera anche di vedere i protagonisti dei vostri filmini X
(scaricati casualmente da internet o altri WinMX) sotto un aspetto
diverso quando verrano chiamati "bambini".
-> Come letto nel NG, si riconosce una tipa maggiorenne contando le
rughe, niente di meno.
Io sono dentro fino al collo, mi costa caro. Un prezzo troppo alto per
una cazzata. Se vi interessa mio parere, la pornografia su internet e
pericolosa perche non si sa mai cosa si vedra comparire sullo schermo
quando si segue un link. I soft PTP sono pericolosi perche dal titolo
non si sa mai cosa sara il contenuto. Avere materiale porno sul PC e
pericoloso perche le ragazze non tengono mai i documenti d'identita in
mano.
Non mi fa ridere, mi sono rovinata la vita perche non sapevo che la
curiosita era un reato penale.


prova a *ragionare*.
Ti spediscono una mail con link a pornografia infantile, il tuo 
programma di posta legge il codice HTML e si connette per visualizzare 
le immagini a cui si riferiscono i link.
Risultato: cancelli la mail ma nella tua cache rimangono le immagini, tu 
non hai alcuna colpa o responsabilita eppure secondo i giustizieri di 
turno sei un pervertito che dovrebbe essere 
linciato/ucciso/castrato/sodomizzatodaunergastolano/mettilapunizionechepiu'tiaggrada.
E 'mo che fai?!?
Bene che vada avresti la vita distrutta.
Buon divertimento
PS, lo sai che nelle indagini almeno tengono conto della differenza tra 
cache e dati salvati volontariamente? Non lo sapevi? Ora sai il perche'.
E vergognati.

 sempre ai fini del traffico dati, eh.
non funziona cosi, caro.
I log devono avere sempre un riscontro, altrimenti non dimostri nulla.

connessi alla pedofilia siano troppo severe, anzi....
Neppure io ritengo che per i veri responsabili del mercato
pedopornografico le pene siano troppo severe, ma chi scarica da irc
una foto pedopornografica e' troppo lontano da questo mercato per
dargli 3 anni di carcere. Su queste persone l'unico effetto di questa
legge e' rovinargli la vita e non lo trovo proporzionato al reato
commesso.

 sempre ai fini del traffico dati, eh.
Il traffico dati, preso da solo, non serve a un bel niente. Al massimo può
essere un *indizio* ma per diventare una *prova* deve essere confermato da
un controllo incrociato. Ossia, deve essere confermato dalla presenza sul pc
(o su hd rimovibili, o su quello che ti pare) dell'indagato di immagini e/o
filmati illegali. Se questi non si trovano, chi può dire se la navigazione
su quei siti è stata volontaria o accidentale? Nessuno. Anzi non si può
neanche dire con certezza che sia stato l'indagato a farlo, dal momento che
gli indirizzi IP possono essere mascherati o falsificati (le comunità
pedofile che nascono qua e là su internet, guarda caso, insegnano ai propri
"abbonati" a fare proprio questo).
Ti dò un consiglio, comunque: lascia perdere questa discussione, non so se
te ne sei accorto ma le tue argomentazioni sono assolutamente fantasiose e
stai facendo una figura meschina.

 ha scritto nel messaggio
news:9278bef1.04080...@posting.google.com...
[CUT]
Ti ringraziamo per informazioni che ci ai dato, in effetti tutti qui
scriviamo cazzate. Prossima volta però dicci a noi prima quando questo
succede, così evitiamo perdere tempo.

curiosita era un reato penale.
Benvenuto nel terzo millennio.

pericolosa perche non si sa mai cosa si vedra comparire sullo schermo
Non e' la pornografia ad essere pericolosa ma i legislatori ignoranti
e moralisti ed i giudici bramosi di condanne esemplari.

connessi alla pedofilia siano troppo severe, anzi....
Esatto, per i *veri* responsabili. E chi guarda una foto non e`
responsabile di chi quella foto l'ha scattata (o di chi vi ha
partecipato). Se la foto non l'ha comprata. E se l'ha comprata va
arrestato perche` l'ha comprata e non perche` l'ha guardata. Chi guarda
non ha colpa.
Preferisci che si faccia una sega guardando una foto o che vada in giro
a violentare bambini? Io preferisco di gran lunga che si faccia la sega,
non fa del male a nessuno.

su quei siti è stata volontaria o accidentale?
Ricordo a chi non lo sapesse che la legge dice "chiunque CONSAPEVOLMENTE
si procura" ecc.ecc.

 la sega, non fa del male a nessuno.
Senti, ai miei tempi, quando mi facevo le seghe io, i giornali
"pornografici" censuravano con delle pecette nere perfino i
capezzoli (delle donne adulte, intendo). Eppure le seghe ce le
facevamo lo stesso, fidati... :-)
Ripeto il concetto (per l'ultima volta). La Legge non punisce
il pedofilo in quanto tale, punisce la detenzione e il commercio
di materiale pedopornografico. Tu ritieni che sia sbagliato? Bene,
e' la tua opinione. Io invece ritengo che sia giusto e sacrosanto.
/end thread


 si procura" ecc.ecc.
Appunto.

 sempre ai fini del traffico dati, eh.
Questo post mi fa calcolare il tasso di disinformazione che circola sull'argomento.
Mi ritiro chiedendo scusa di aver "aizzato" le idee.
Buon prosieguo

Non so chi sia Cremonini.
Beato te :D

Listen ya moron, when you'll be grown up enough to understand and
speak 3 languages currently, get back to me and we'll talk about it.

 sanzionati in maniera oculata.
Ti assicuro che non c'è solo la vendita, c'è anche molto scambio e pure
sul P2P.
Oppure fatti un giretto su IRC, cercando canali con nomi che includano
le parole "daddy", "son", "daughter" e vedrai che in 30 secondi (non
esagero), trovi ste cose; devi però anche scambiare, di solito c'è un
ratio dare/avere.
Gabriele

 speak 3 languages currently, get back to me and we'll talk about it.
Thank you very much, but next time, before posting some more bullshit, relax
with your pornographic collection. You'll feel much better.
...oops, I forgotten that your pc is now examined by the police, what a
shame!

sul P2P.
L'ho scritto io, che fai copi? Non hai apportato nulla al discorso.
Sei un po' superficiale nello scrivere.

 non fa del male a nessuno.
Ma tu non sei normale!
Ti assicuro che se per caso venissi a sapere che qualcuno fa foto in
spiaggia a mia figlia per poi metterle in rete e che qualcun altro le
*cerca* appositamente per darsi un piacere malato, beh se li becco
finiscono male entrambi!
Tu stai giustificando un comportamento da malati criminali !!!
E ti ricordo che senza quelli che *CERCANO* certe foto in rete, forse ci
sarebbero meno persone che le stesse foto le fanno !
Senti, ma visto che dici ste cose, perché non metti in rete qualche tua
foto da piccolo o di qualche tuo parente ? tanto ...
Gabriele

 Sei un po' superficiale nello scrivere.
Senti chi parla, tu sei sempre quello del sw che ti avrebbe raso al
suolo il pc?
Tu hai scritto "Chi lo produce lo produce per venderlo, non certo per
regalarlo o per farlo circolare sulle reti peer2peer o in irc". Ma dove
? ripeto: fatti un giro su IRC, vedrai che trovi GRATIS.
Gabriele

foto da piccolo o di qualche tuo parente ? tanto ...
Gia` fatto, per le foto mie. Mica mi pongo il problema.

foto da piccolo o di qualche tuo parente ? tanto ...
Come detto gia` fatto, non sono foto pedopornografiche, anche perche`
non ne ho, ma se un pedofilo vuole eccitarsi con le mie foto da piccolo
faccia pure, preferisco di gran lunga che succeda questo piuttosto che
vada in giro a violentare bambini.

 piuttosto che vada in giro a violentare bambini.
Tu cedi le tue foto e finirai nei guai.
Il fatto che le foto costituiscano un'alternativa alla violenza reale
e' una tua mera bizzarra supposizione non suffragata da alcunche'.
Di pornografia "non pedofila" ne abbiamo a disposizione quintali,
eppure le donne vengono violentate ugualmente.


eppure le donne vengono violentate ugualmente.
Cazzo c'entra? Con gli adulti ci sono rapporti paritari e consenzienti.
Con i bambini no.

Tu cedi le tue foto e finirai nei guai.
PS Sono almeno 4 anni che le mie foto da piccolo sono pubbliche. Finora
nessuno m'ha ancora bussato alla porta, sto ancora aspettando cosi` poi
mi faro` grasse risate insieme all'avvocato.
La legge parla chiaro, perche` una foto sia illegale dev'essere
"prodotta mediante lo sfruttamento di minori degli anni diciotto". E non
solo in quelle foto sono vestito, ma a dichiarare che non sono stato
sfruttato sono proprio io, ormai ben piu` che maggiorenne.
Che possono farmi?

 consenzienti. Con i bambini no.
La violenza sessuale e' "paritaria e consenziente"?
Vabbe' ciao...
/end thread


 non solo in quelle foto sono vestito,
Ma allora che cazzo c'entra la pedopornografia?
Stai parlando delle foto della Prima Comunione...
Basta cosi', pieta'!
/end thread


La violenza sessuale e' "paritaria e consenziente"?
Non sai leggere, o fai finta di non capire. Rapporti sessuali con gli
adulti sono giusti perche` possono essere paritari e consenzienti.
Rapporti violenti sono sempre sbagliati. Rapporti con i bambini sono
sempre sbagliati.


Eh, guarda, mi spiace, ma i log dei provider si riscontrano da soli.
Sono gia' prova. Il pc lo puoi anche formattare o buttarlo via, cambia
niente.

 stai facendo una figura meschina.
come no. Guarda, se era cosi' facile, come mai hanno beccato i brigatisti
che si scambiavano email, secondo te ? tutti polli, ovvio.


Io :) ?

? ripeto: fatti un giro su IRC, vedrai che trovi GRATIS.
E' appunto quello che dico, cioe' il mercato produce per vendere. Cio'
che circola gratuitamente e' materiale che sfugge al mercato e che si
puo' ipotizzare che lo danneggi. Sicuramente comunque non lo favorisce
togliendogli potenziali clienti.
Sei strano. Non si capisce bene che ragionamenti tu voglia fare.
L'unica cosa che si capisce e' che hai un forte prurito alle mani.

niente.
Io vorrei capire, tu chi sei per fare questa affermazione importante,
signor 
m...@bynoi.com
? Il tuo e' un parere o una informazione che puoi
circostanziare? Perche' un conto sono le opinioni personali sempre ben
accette, un conto sono le informazioni circostanziate sempre ben
accette, un altro conto sono le boutade ad effetto che si vorrebbe
fossero vere e sparate per avere ragione a tutti i costi.
Quindi, che tu abbia opinioni, informazioni o boutade fai capire a
quale delle tre categoria appartengono.
P.S.
Se il log e' prova, i sequestri a cosa servono? Pruderia voyeristica
dei carabinieri che amano scartabellare fra i dati dei cittadini?

che si scambiavano email, secondo te ? tutti polli, ovvio.
Hanno avuto l'idea "geniale" di usare schede telefoniche per fare
chiamate sia per scopi terroristici sia per scopi personali.

togliendogli potenziali clienti.
Quoto.

 dei carabinieri che amano scartabellare fra i dati dei cittadini?
Scusa ma secondo te, con il log del provider di una utenza
telefonica che provi qualsiasi cosa (email minatorie, scarico di
materiale protetto da copyright, o materiale pedoeccetera)
arrivano a casa del tipo e lo trovano il pc con windows appena
installato cosa vuoi che dicano ? "Scusi ci siamo sbagliati
il sequestro non serve" ?
Il log di un provider non e' una testimonianza anonima unilaterale
(non serve essere avvocati per capirlo) ma e' un documento
ufficiale in cui e' registrata traccia di una comunicazione telematica
fra due punti, l'utente e il provider, senza possibilita' di errore.
Ed e' l'unica cosa che prova che un certo tipo di traffico e'
in effetti avvenuto, anche se mi pare evidente che di fronte
a un illecito chi ne venga eventualmente accusato avrebbe
piu' di un ovvio motivo per negare che quel traffico dati
sia mai in effetti avvenuto, ad esempio formattando il pc,
o navigando con un portatile, senza necessariamente che
il reale intestatario dell'utenza ne sia al corrente.
Ora capisci bene anche da solo, ne sono sicuro, che se l'utente
si mette a urlare che lui su quei siti non c'e' mai stato, o che c'e'
stato una sola volta per sbaglio e sul log invece c'e' scritto che
c'e' stato miliardi di volte, (lui, suo figlio, suo cugino o suo nipote
che fosse dal suo pc e poi l'ha formattato, come te pare)
ai fini del traffico dati, cambia ben poco, ti pare ?
E se l'han capito i magistrati italiani che e' inutile sequestrare
un pc appena formattato, ti assicuro che sei assolutamente
in grado di capirlo pure tu.

 chiamate sia per scopi terroristici sia per scopi personali.
Non solo. Hanno avuto l'idea geniale di criptare le loro comunicazioni,
e di ritenersi, con questo, invisibili.

 minori stessi, sia per la societa` in toto.
Fatti curare, ne hai tanto bisogno.
Dovrebbero castare i pedofili, altro che compatirli e procurar loro le foto
porno in modo che non vadano a scattarsele da soli.
Eddy

 per questo.
[snip]
Ti sbagli su una cosa fondamentale (e StardustŽ mi ha preceduto, ma
aggiungo un esempio reale): se ti beccano in spiaggia a fare foto a
bambini nudi con l'aria palesemente da maniaco (ossia non stai facendo
le foto per il catalogo Chicco ad esempio), ti assicuro che ti fanno
(giustamente) un mazzo tanto. E' successo pochi giorni fa, leggi i
giornali (che per una volta la notizia era vera).
Mia figlia č ancora piccolina, se in spiaggia sta nuda č normale; non č
normale se uno le fa delle foto per scopi osceni e se lo becco lo gonfio
come una zampogna.
Capisci o no che col tuo ragionamento dai corda ai pedofili ? č
difficile da capire che č un mercato che va stroncato sul nascere ? ma a
te par normale che uno cerchi in rete foto con titoli tipo "3 yr raped
with daddy" ??? se non sai l'inglese usa un dizionario...
Gabriele

>Mi pare evidente che basti il semplice buon senso
Quindi la tua e' una personale opinione, perfetto, basta chiarirlo.
Sai molto poco di diritto se credi che per poter uscire da un'aula di
tribunale condannato o assolto basti il buon senso.

 Rimango dell'opinione che tu sia un po' confusionario.
AH AH AH si dai, questa è forte! se uno scarica gratis materiale
illegale non è un cliente di quel mercato stesso ? allora perché è
illegale non emettere uno scontrino anche se la merce la regali ?
Quindi secondo te se uno spacciatore regala cocaina, chi la usa non è un
suo cliente perché l'ha avuta gratuitamente ?
[snip]
Gabriele
ps:

 
Ma ufficiale dove?
E` un *banale* file di testo, non vedo problemi a manipolarlo (sapessi 
quanti provider non hanno neanche l'ora sincronizzata con qualcosa di sicuro).
Il log del provider è un *indizio* se viene incrociato con successo con 
altre prove/indizi (certo se il log del mio radius dice che tu con il tuo 
login, la tua password ed il tuo telefono e quello telecom pure è un po' 
pesante da sconfessare, se i 2 log sono discordanti che fai, arresti il 
mio server per falsa testimonianmza?).
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
	Prima di parlare collegare la spina del cervello,
	 leggere e in caso di schermata blu riavviare.

 
Il problema è che se denunci vuol dire che hai visto, passa il giornalista 
di turno e ti mette fra i pedofili..
Vita distrutta, lavoro e famiglia a puttane.. poi quando vieni prosciolto 
perchè te hai solo fatto il tuo divere con cosa rimani?
E` triste da dire ma anche a denunciare si rischia (dipende sempre da chi 
trovi dall'altra parte, per carità).


 chi trovi dall'altra parte, per caritą).
Oh, bravo! Il problema e' proprio questo. Come quello di chi
trovasse una pistola per strada. Il primo pensiero del "buon cittadino"
e' quello di portarla ai Carabinieri, ma il secondo pensiero ti porta
a chiederti: "mi crederanno? ", "come giustifico il possesso di una
pistola? Dico che l'ho trovata per strada... seeeee seee dicono tutti
cosi... " E cosi' alla fine uno si volta dall'altra parte e fa finta di
non
aver visto nulla :-)
Aggiungiamoci il fatto che, nel caso della pistola, si potra' facilmente
accertare che la persona e' per esempio incensurata, e che non ha mai
avuto a che fare con la giustizia o con la malavita, che lavora,
ecc..ecc..
Nel caso del "presunto pedofilo" e' ancora piu' difficile, perche'
(come leggiamo puntualmente nelle cronache) il pedofilo e' quasi
sempre una persona "insospettabile", quasi per definizione. Quindi
la presunzione di colpevolezza diventa piu' probabile che quella di
innocenza, o almeno di buonafede.


porno in modo che non vadano a scattarsele da soli.
Ottimo. Ti auguro vivamente di avere un figlio pedofilo.

pesante da sconfessare,
E se uno aveva un trojan sul PC?

 wrote :

Sai molto poco di buon senso se pensi che basti una denuncia
anonima priva di riscontri, per entrare in un'aula di tribunale
con un'accusa senza prove..

 mio server per falsa testimonianmza?).
No, ma penso che subiresti delle conseguenze, se ho intuito bene la fine
della frase perche' e' priva di senso, voglio pensare che hai scritto di
fretta.

illegale non è un cliente di quel mercato stesso ? allora perché è
La lingua italiana la pensa cosi' quindi fai almeno lo sforzo di
essere un po' meno confusionario e superficiale nell'esporre le tue
idee. Chissa' che non si riesca a capire che cosa vuoi dire.

"DB" <nie...@email.invalid> ha scritto nel messaggio
news:zh3Qc.109239$G%.100663@tornado.fastwebnet.it...


Tu ce l'hai ?
E lo curi procurandogli materiale pornografico ?
Vai da un psichiatra e parlagli apertamente.
Vedrai che una via d'uscita la trovi ai tuoi problemi.
Eddy

 aver visto nulla :-)
Basta comporre il 113 e far venire i Carabinieri sul posto.
Eddy

Basta comporre il 113 e far venire i Carabinieri sul posto.
Allora il 112 ;) Al 113 risponde la Polizia :D

Tu ce l'hai ?
No. Ma sono uno che *ragiona* sulle cose.

 Basta comporre il 113 e far venire i Carabinieri sul posto.
Ufff... era un esempio, mi sembrava chiaro.
Se navigando mi imbatto in un sito di pedofili che faccio?
Chiamo il 113 e gli dico che il browser li sopra ci e' andato
a finire per conto suo? :-)


 
Io nessuna conseguenza a meno che non sia provato un mio dolo. Se il log 
di pippoisp contraddice il mio pace: chi decide qual'è quello vero? Ed in 
base a quali riscontri mi dici che è stato manipolato?
(Non mi dire che non ti è mai capitato che il tuo fax abbia inviato un 
documento, stampato la ricevuta ma dall'altra parte non è errivato niente..)


 con un'accusa senza prove..
Il vero problema e' che, ora come ora, anche una semplice indagine 
risulta essere particolarmente odiosa e infamante.
-- 
Candido - ICQ 10334649 - 
candido2k.splinder.it

 nella legge italiana ?
Quale legge?



Meglio ancora: sulla ricevuta compare un numero diverso da quello composto!
O perché il fax è male impostato, o perché raggruppa + linee, o perché
c'è un fax server, o perché davvero hai sbagliato numero.
Sono perfettamente d'accordo con Roberto, ci vuole un bell'incrocio di
dati per far quadrare tutto (e non è detto che si riesca).
Gabriele

 a finire per conto suo? :-)
Star, sai benissimo che non si finisce nei guai solo per essere capitato per
caso su un sito di pedofili.
Ma quanti ci finsicono "PER CASO" ?
Eddy

 capitato per caso su un sito di pedofili.
Si puo' finire nei guai per molto meno. Qualche settimana fa ha
scritto qui un signore che aveva comprato un libro (libro normalissimo,
mi pare di cucito o di cucina) tramite internet. Senonche' chi glielo ha
venduto pare che trafficasse **anche** in materiali pedopornografici.
Risultato, il signore si e' trovato la polizia in casa alle 6 del
mattino,
con relativo sequestro del computer.
E di casi simili ne ho gia' letti parecchi...


te sfugge...
Il problema e' che a te sfugge la differenza tra cache e detenzione
consapevole.

Sai molto poco di buon senso se pensi che basti una denuncia
sveglia, max. 
Stai accumulando una figura di merda dietro l'altra.


il problema e' secondo chi.


Io nessuna conseguenza a meno che non sia provato un mio dolo. Se il log
di pippoisp contraddice il mio pace: chi decide qual'è quello vero? Ed in
base a quali riscontri mi dici che è stato manipolato?
(Non mi dire che non ti è mai capitato che il tuo fax abbia inviato un
documento, stampato la ricevuta ma dall'altra parte non è errivato niente..)
Ottimo esempio. fra te e pippoisp non c'e'nulla e nessuno.
la connettivita' ce l'avete grazie a una linea diretta fra di voi,
e quindi e' sicuramente come dici tu.

 E se uno aveva un trojan sul PC?
se ti sequestrano foto e videocassette, dubito che la navigazione
sia stata effettuata da terze parti senza che l'intestatario dell'utenza
ne fosse a conoscenza..

se ti sequestrano foto e videocassette
Non c'entra un cazzo, stiamo parlando di file informatici.

 E di casi simili ne ho gia' letti parecchi...
Certo Stardust, come quelli che raccontano che a " un suo amico" è successo
che.....".
Tu credi che in carcere ci sia un solo colpevole ?
Sentendo i carcerati sono tutti vittime di ingiustizie.
Anche quello trovato con il coltello alla mano infilato nella schiena del
morto dirà che il morto indietreggiando si è conficcato il coltello nella
schiena per fargli passare dei guai.
Di sentito dire è pieno il mondo.
Che poi ci siano dei casi di malagiustizia è indiscutibile, ma da qui a
giudicare tutto sbagliato ce ne passa.
Forse chi è dentro non ha commesso il reato per cui è stato condannato,
perchè la verità difficilmente emerge durante i processi.
Ma prova ad assistere a qualche processo e ti renderai conto da solo di
quanto uno alla sbarra sia realmente innocente.
Eddy

 
Mi dici che wind (ovvero chi mi da la connettività) ha una copia dei miei 
log di posta?
Ma pensa un po'...


Ma pensa un po'...
Se per log di posta intendi il contenuto delle email sarebbe una forte
violazione della privacy.
Di solito per log dei provider si intende un file di testo che ad ogni
tua connessione a Internet indica
1) il tuo numero di telefono
2) il tuo username
3) il tuo IP assegnato dal server
4) la data e l'ora
Questi dati solitamente sono sufficienti per identificare, ma comunque
*NON* bastano legalmente poiche` un file del genere e` ampiamente
manipolabile.

 manipolabile.
E io qualche messaggio sopra cosa ho detto??


E io qualche messaggio sopra cosa ho detto??
Infatti non ti ho dato torto :)

 Infatti non ti ho dato torto :)
Io sto ancora attendendo che mr max ci dica in quale legge ha trovato 
scritto che il mio log è "ufficiale"


 > a parte le conseguenze ?
Max, esco dal mio lurking, giusto per puntualizzare alcune cose 
che hai riferito che rasentano il ridicolo.
I i log. I log sono file di testo.
Indicano inoltre un'informaqzione molto limitata.
Mi dicono che l ip 120.x.x.x all'ora x , minuto y, secondo z ha
prelevato il file
http://www.sitoweb.com/cartella/fotina.jpg
.
Di queste enrty ce ne sono migliaia, milioni in un log, 
ma leggere una  verità da queste poche informazioni è riduttivo (ed io
lo faccio spesso per lavoro),
ed in un processo, anche un avvocato 70enne patteggiatore 
che mai ha visto un computer farebbe assolvere il pornopedofilo 
più incallito.
Intanto, ci sono banali considerazioni di timestamp, perchè anche un
secondo di differenza fra la data sul mio server di log (che magari
può avere l'orologio di sistema sballato, anzi posso dirti che quasi
mai lo hanno...), può far
trarre conclusioni completamente sballate.
Poi, il contenuto del log, che non mi dice cosa era all'ora x il file:
http://www.sitoweb.com/cartella/fotina.jpg
Poteva essere un banner, poteva essere una foto di una splendida
trentenne sostituita dal webmaster 10 minuti dopo con una foto
pedofila, perchè magari il sito ha solo una sezione pedofila.
Potrebbe essere che sul pc dell'incauto navigatore ci fosse un
teleport pro troppo generoso attivato, potrebbe essere che ci fosse un
proxy installato aperto all'esterno.
Oppure, cosa che va di moda ultimamente, la presenza di "cuckoosnet",
cioè reti che utilizzano nodi di rete all'insaputa dei loro
proprietari,
con  versioni + invasive di sistemi come muteant (si installa un
client di con uno protocollo tipo muteant su una macchina hackata).
Portrebbe essere una banale azione di di ipmuting, con la quale io,
posso farmi mandare una mail od un particolare pacchetto IP modificato
dal solito trojan tutte le volte che tu, utente "max", ti colleghi ad
internet con il tuo indirizzo IP, ed usarlo per presentarmi al
webserver che contiene dati illegali con il tuo ip.
Ti assicuro che con queste tecniche quadra tutto, log ip e log su
remote auth server, e tabulati telefonici perchè risulta che a
quell'ora la tua utenza telefonica era collegata proprio con quell'ip
assegnato, peccato che qualcun'alro usava l'intestazione dei tuoi
pacchetti ip per fottere il webserver pedofilo.
La rete internet è molto più complessa di un indirizzo IP, un log ed
una entry in radius, e sempre più complessa lo diventa quando tecniche
anni fa utilizzate solo da selezionate "caste" di hacker/cracker oggi
sono utilizzabili con un po' di impegno anche da gente comune
Non per nulla, per i reati relativi al terrorismo, ancora oggi si
sequestrano pc di gente che non c'entra un cazzo, proprio perchè i
terroristi informaticamente abili.
E lascia perdere le indagini sulle nuove BR, di certo il processo alla
lioce non si è basato su qualche file trovato cifrato, (male), su un
pda...
Sempre sui log, non c'è alcun controllo sulla loro integritaà la legge
italiana
chiede di conservarli, ma non dice come e cosa debbano contenere...
Posso andare avanti per ore con eccezioni di questo tipo, perchè ad
esempio ci sono considerazioni non informatiche, come ad esempio il
fatto che viene loggata l'utenza "max" ma chi mi dice che sia proprio
"max" ad usarla, visto che magari nelle gentile famiglia od ufficio
"max" ci sono 10 persone ?
Insomma, incriminare la gente un base a dei log è come andare nel
quartiere musulmano di una grande città ed incarcerare la gente solo
perchè ha la faccia da "Marocchino".
Spero di averti un po' aperto gli occhi, l'odio per certi tipi di
reati,
non deve spingerti a pensare che basti un file di testo per mandare il
galera la gente, perchè oltre al rischio di incastrare gente onesta
che c'entra nulla, si fanno spendere un sacco di soldi in procedimenti
che si bloccano dopo qualche mese od anno con archiviazioni, sentenze
di nnl a procedere, assoluzioni etc etc., per incompetenza grade della
P.G. od A.G.
E non è follia dire che si facciano centinaia di errori in questi
casi, basta cominciare a leggere qui:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=49247
ciao, spero tu possa riflettere su quanto ti ho scritto.

with daddy" ??? se non sai l'inglese usa un dizionario...
L'inglese lo conosco, grazie.
Ma allora sei proprio fissato.
Non esiste mercato se non esiste compravendita, e ancora meno se non
esiste nemmeno scambio. E` come se trovando una foto di quel tipo per
terra e portandosela a casa si dovrebbe essere passibili di qualcosa, o
addirittura senza neanche portarsela a casa, solo per averla vista.

 o addirittura senza neanche portarsela a casa, solo per averla vista.
Il "vedere" non e' contemplato da nessuna Legge.
Uno potrebbe  ****detenere**** quintali di videocassette
proibite senza averne mai vista nemmeno mezza. Ci siamo?


 addirittura senza neanche portarsela a casa, solo per averla vista.
Non è la stessa cosa. Le foto non si trovano per strada, non ti arrivano
per sbaglio sul computer! Senti, è dal 1997 che lavoro con internet, e
di siti ne guardo di *tutti* i tipi, anche per verificare certe dicerie.
Non mi è mai capitato di trovare per sbaglio foto pedopornografiche. Chi
le ha vuol dire che le cerca e sa pure dove cercare. Mi è capitato di
segnalarne uno, una sola volta, ma non l'ho trovato di certo con
google... in cambio via P2P non è difficile trovare anche filmati molto dubbi.
Per cui secondo me è giusto punire aspramente la detenzione consapevole
di tali foto. La storia della compravendita (o del cliente, come dice il
tuo "amico" Leandro S.) è secondaria, l'unica distinzione che farei (al
massimo) è fra la pena da dare a chi le guarda e detiene, e fra chi le
scatta. Gratis o a pagamento conta zero!
Gabriele

 I log *minimi* da tenere per legge sono quelli.
[snip]
Su questo gradirei un riferimenti di legge e una conferma da Roberto e
magari qualchun altro che sia ISP autorizzato dal Ministero
Comunicazioni (ossia ISP che vende accesso alla rete).
Ad es per l'FTP secondo te cosa dovrebbe contenere il log ?
Gabriele

 con cui non ha nessun legame di parentela o amicizia?
Quasi tutti i piu' grandi fotografi:
Henry Cartier Bresson, Gianni Berengo Gardin ecc.
I bambini sono un soggetto fotografico validissimo.
 
-- 
One really funny quote


Oddio, ma pensavo fosse evidente ! avevo già fatto l'esempio del
catalogo Chicco, per analogia penso non sia difficile estendere il
concetto. Occorre sempre ripetere le stesse cose in ogni msg in sto NG o
cosa ?
Gabriele


Chi era, hamilton che faceva nudi di adolescenti (anche in situazioni non 
proprio di gioco)?


 Non c'entra un cazzo, stiamo parlando di file informatici.
tipo il 
command.com
 ?
una grave prova del reato di possesso di immagini pedopornografiche
su un pc appena formattato, in effetti.


Scusa, non avevo capito che per te un pc appena formattato
viene sequestrato e ritenuto una prova di traffici illeciti.
ritiro tutto.


Che sia appena formattato non vuol dir che sopra non ci siano ancora
file utili all'indagine.
Gabriele

 ciao, spero tu possa riflettere su quanto ti ho scritto.
hai scritto anche un paio di cose un tantinello facili da smontare, eh.

Max wrote:
[...]
Ci vuoi dire in base a quale articolo di legge i log di un provider sono 
"log ufficiali"?
Ti riserve il quote del tuo messaggio oppure hai cappellato e non lo vuoi 
ammettere?
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
	Prima di parlare collegare la spina del cervello,
	 leggere e in caso di schermata blu riavviare.

 Gabriele
Io l'autorizzazione ce l'ho (anche da qualche annetto per di più) e ti 
posso dire che i logo che ho tengono tutti i dati relativi alle 
*connessioni* e non al contenuto.
Quindi se uno mette in ftp il file banner.jpg e poi si rivela un'immagine 
pedo io non posso saperlo; posso però sapere chi lo ha scaricato (l'unica 
shell di sistema è la mia, scp non è abilitato agli utenti e non tutti 
hanno ftp).
Per me ftp logga questa roba:
Thu Aug  5 18:25:21 2004 0 151.8.36.3 2291 
/pagine/
clik-electronics.it/definitivo/lista_prodotti.php
 a _ i r 
disegnatori ftp 1 * c
Thu Aug  5 18:27:45 2004 0 151.8.36.3 3310 
/pagine/
clik-electronics.it/definitivo/home.php
 a _ i r disegnatori ftp 1 * c
Thu Aug  5 18:29:25 2004 0 151.8.36.3 2269 
/pagine/
clik-electronics.it/definitivo/stile.css
 a _ i r disegnatori ftp 1 * c
(niente violazione della privacy, sono io...) + in un altro file (proftpd 
fa così) i dati della connessione, quindi anche gurzi di questo tipo:
Aug  4 00:49:05 dns proftpd[2126]: 
tosnet.it
 (x.x.x.x[x.x.x.x]) - no such 
user 'anonymous'
Aug  4 00:49:05 dns proftpd[2126]: 
tosnet.it
 (x.x.x.x[x.x.x.x]) - USER 
anonymous: no such user found from (x.x.x.x[x.x.x.x]) to
151.8.36.12:21
altri ftp server loggano in modo diverso ma questo è quello che (per me) 
va loggato senza invadere privacy o altro.
Lo stesso per tutti gli altri servizi erogati


 Gabriele
 La tua domanda era: tu conosci gente che va in giro a far foto
 ai bambini, con cui non ha nessun legame di parentela o amicizia?
 
 I fotografi che fanno il catalogo Chi**o non vanno in giro lavorano
 in studio con modelli pagati. Resta il fatto che fotografare bambini
 sta diventando pericoloso se non sei Cartier Bresson e questo la dice
 lunga sugli sviluppi futuri della societa'. 
-- 
My Web address

proprio di gioco)?
Anche lo stesso Lewis Carroll (autore di Alice nel paese delle
meraviglie) aveva un'intera collezione di foto che e` stata distrutta,
per sua dichiarazione testamentaria, dopo la sua morte.

Il "vedere" non e' contemplato da nessuna Legge.
"Dispone", e nel momento in cui "vedi" ne "disponi".

Non è la stessa cosa. Le foto non si trovano per strada,
E chi lo dice? Un po' di anni fa, nel 1996, in una nota piazza di Napoli
trovai delle "pizze" di film 16mm abbandonate per terra, per curiosita`
le iniziai a srotolare e guardai i primi fotogrammi che mi capitarono a
tiro. Non penso ci sia bisogno di specificare cosa ci fosse.
PS Ovviamente le ho lasciate li`.
PPS Non ho il piacere di conoscere Leandro S., ma se lo consideri mio
amico dev'essere una persona molto intelligente. Rimediero`. :P

sono un po' piu' smaliziati e magari vanno anche a vedere eh.
Sai leggere? Se vanno a vedere poi trovano la foto pedofila ma quella
che aveva visualizzato l'utente non lo era.

 ciao, spero tu possa riflettere su quanto ti ho scritto.
Grandioso! :-))) 
Grazie a nome degli *onesti* incriminati.

scusa, mi puoi specificare a cosa ti riferisci ?
http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/cronaca/rimini/rimini/rimini.html


Mi sento di aggiungere (senza generare troppa discordia) che su un computer
appena formattato e reinstallato è recuperabile una buona fetta dei dati
presenti anche prima della formattazione.
E questo i magistrati italiani penso lo sappiano. A tale scopo sequestrano
PC e hd.
Ciao,
Massimo
-- 
web: 
www.piubelli.net
Vuoi il mio indirizzo? Togli _cut_ per rispondermi

PC e hd.
E a che serve sequestrare tutto il PC? Sequestrino solo gli HD.
Oppure pensano ancora che nel monitor ci possano essere memorizzate le
jpg pedoporno (o gli mp3 pirata, e` uguale)?

 Sequestrino solo gli HD.
E a che serve a te un pc senza gli HD?


 Indicano inoltre un'informaqzione molto limitata.
E i file cancellati ma ripristinati e risorti dai periti? Sono ancora
prova di detenzione?



E a che serve a te un pc senza gli HD?
Ci compri *solo* un HD nuovo e puoi tornare a lavorarci senza problemi
(a parte quelli connessi alla mancanza dei dati negli HD sequestrati).
Se sequestrano tutta la macchina devi spendere molto di piu`.

"DB" <nie...@email.invalid> ha scritto nel messaggio
news:YHtUc.118050$G%.88126@tornado.fastwebnet.it...


Ok, su questo hai perfettamente ragione, solo che per me senza dati vuol
dire non lavorare più, quindi...
poi spero che il sequestro non duri un'eternità, se trovano qualcosa bene,
ma se non trovano nulla la procedura "dovrebbe" essere abbastanza celere.
A proposito, alla luce di un sequestro che poi non dia adito a denuncia per
mancanza di prove (l'hd era pulito) posso chiedere un rimborso dei danni
subiti?


subiti?
Per chiedere puoi chiedere, che te lo diano e` un altro discorso...


I log sono semplici file di testo modificabili senza problemi, per
questo non valgono come prova.
Chiunque lavori in un provider potrebbe editarli inserendo il tuo ip e
secondo il tuo ragomento questo sarebbe sufficiente a dichiararti
colpevole.

 questo non valgono come prova.
Sono bastate delle email, figuiriamoci un file di log.. :-)
E' il giudice che prende una decisione, una volta portati in guidizio..
-- 
Candido - ICQ 10334649 - 
candido2k.splinder.it