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Titolo: Corrispondenza privata

 non esiste il concetto di "corrispondenza aperta"
Uh, cosa intendi dire?
Art. 616 c.p.
-- 
Candido - ICQ 10334649

 *corrispondenza* è tale solo se "chiusa".
Uhm, questo lo escluderei...
Allora, io mi baso sull'Antolisei e sulle fonti citate da quell'autore. In 
particolare vengono citati due articoli, il 23 e il 24 del D. Pres 29 
Maggio 1982 n. 655, alla pagina 245 del manuale:
--8<-----------------------------------------------------------------------
L'art.23 D. Pres. 29 Maggio 1982 n. 655 "considera compresi nel termine 
'corrispondenza' le lettere, i biglietti postali, le cartoline postali di 
Stato e private, le carte manoscritte, i biglietti da visita, le cartoline 
illustrate, le partecipazioni, le fatture commerciali, le stampe, i 
campioni di merci e i pacchetti".
[...]
La nozione di 'corrispondenza epistolare" e' espressa dall'art. 24 D. Pres. 
29 Maggio 1982 n. 655, in questi termini: "si considera corrispondenza 
epistolare qualsiasi invio chiuso, ad eccezione dei pacchi, e qualsiasi 
invio aperto che contenga comunicazioni aventi carattere attuale e 
personale"
--8<-----------------------------------------------------------------------
In relazione all'art. 616 c.p. l'A. riporta a pag. 248:
--8<-----------------------------------------------------------------------
La Cassazione nella sent. 30 Giugno 1950 ha messo in rilievo che la 
corrispondenza suscettiva delle manomissioni previste nell'art.616 e' 
soltanto quella che e' ancora in movimento dal mittente al destinatario, 
cioe' quella di cui quest'ultimo non abbia ancora preso visione nel caso si 
tratti di corrispondenza aperta o quella che non abbia ancora aperta nel 
caso si tratti di corrispondenza chiusa. Se gia' aperta e letta dal 
destinatario puo' invece formare eventualmente oggetto del delitto di furto 
o di appropriazione indebita. Si tenga pero' presente anche l'art.490.
--8<-----------------------------------------------------------------------
E l'email?
L'email viene considerata sempre chiusa, perche' per la sua cognizione e' 
necessario un comportamento atto a violare la protezione intrinseca nel 
mezzo. La mail, infatti, risiede nel server e per accedervi occorre 
conoscere la password, esattamente come e' necessario aprire una busta per 
prendere cognizione del contenuto (ma attenzione che e' possibile prenderne 
cognizione anche senza aprirla).
C'e' in rete la tesi di Francesco Loppini sugli aspetti giuridici 
dell'email, molto interessante.
http://www.flopweb.com/Html/Diritto_html/diritto_tesi.htm


 quindi, nei fatti, c'è un *unico* tipo di 'corrispondenza'
Ognuna di quelle forme puo' essere aperta o chiusa, in linea di massima. 
Una lettera e' corrispondenza, ma puo' essere, appunto, aperta o chiusa. 
Una foto spedita in busta chiusa puo' essere corrispondenza, anche se non 
reca scritte, ma rappresenta comunque un messaggio. Una cartolina e' 
generalmente corrispondenza aperta, ma spedita in busta chiusa e' 
corrispondenza chiusa.
L'apertura o chiusura puo' dipendere o dalla volonta' del mittente (che 
chiude una busta) o dalle caratteristiche del mezzo usato (appunto 
l'email).


 cognizione anche senza aprirla).
Eh ? cosa si intende per "prendere cognizione senza aprirla" ?
nel senso che sul server puoi leggere direttamente senza bisogno di pw,
xché è come un file di testo ?
Grazie,
Gabriele Polidori
-- 
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Lun e Sab: 10-13 / 16-21
da Mar a Ven: 16-21

Esiste il concetto di "corrispondenza chiusa" ed è eleborato dalla dottrina
ed in Giurisprudenza. Nella normativa si veda, una tra tutte a solo titolo
di esempio, le norme sul sequestro penale che cito a memoria il 253 e 254
cpp.
La corrispondenza elettronica è a tutti gli effetti legali corrispondenza
privata. Pertanto è "chiusa" se inviata ad uno o più utenti individuati. E'
aperta se inviata a utenti non individuati (caso di cui fa parte il c.d.
spamming). Preciso che non indivudiati vuol dire che la persona non ha
rapporto alcuno con il mittente, come, nel caso della corrispondenza
ordinaria, quando troviamo la pubblicità del supermercato nella cassetta
della lettere. Addirittura, si potrebbe non parlare di corrispondenza, ma di
materiale pubblictario e stralciare la questione.
Davide

 Una e-mail, quindi, non può essere mai considerata "aperta"...
La differenza rileva esclusivamente per quanto riguarda la cognizione e 
solo, naturalmente, della corrispondenza "a lui non diretta".


 Eh ? cosa si intende per "prendere cognizione senza aprirla" ?
Mi riferivo al contenuto di una busta, non all'email. Per prendere 
cognizione del contenuto di una busta chiusa non e' necessario aprirla, 
potendo essere sufficiente, ad esempio, guardarla in controluce.
In altre parole, non viene punita l'apertura in se', ma la cognizione del 
contenuto. Tra l'altro "cognizione" non vuol dire necessariamente 
"lettura"...


 materiale pubblictario e stralciare la questione.
 
Sono piu' d'accordo in questo senso.


> In altre parole, non viene punita l'apertura in se', ma la cognizione del
contenuto.
Per non sempre parlare del 616 e seguenti del cp, tema su cui più volte
siamo tornati nel newsgruop. Ti invito a leggere gli articoli del codice di
procedura penale sul seuqetsro di corrispondennza (253 cpp e seguenti). Si
parla di come gli ufficiali di polizia quando è ammesso il sequestro di
corrispondenza (caso sottoposto a mille problematicità) debbano comportarsi.
Ora, se degli ufficiali di polizia (non semplici cittadini) autorizzati da
un un giudice (quindi in presenza di esigenze probatorie) non possono aprire
le lettere dei cittadini (se non in casi eccezionali) come può un privato
cittadino farlo?
Davide

 farlo?
Infatti non puo' farlo.. :-)
Non volevo mica dire che l'apertura e' consentita, ci mancherebbe!


 quest'ambito. 
--8<-----------------------------------------------------------------------
La nozione di 'corrispondenza epistolare" e' espressa dall'art. 24 D. Pres. 
29 Maggio 1982 n. 655, in questi termini: "si considera corrispondenza 
epistolare qualsiasi invio chiuso, ad eccezione dei pacchi, e qualsiasi 
invio aperto che contenga comunicazioni aventi carattere attuale e 
personale"
--8<-----------------------------------------------------------------------
"carattere attuale e personale"
Lo spam, cosi' come i volantini, non presentano queste caratteristiche.



Un conto è il segreto epistolare, un conto è se la corrispondenza è aperta o
chiusa.
Se tu mandi una cartolina, si tratta di corrispondenza aperta. E se il
postino legge quello che c'è scritto sopra, non commette nessun reato.
Commette reato se ne rivela i contenuti (che sono segreti), non essendo lui
il destinatario della cartolina.
In pratica, puoi leggere, puoi sapere il contenuto, ma non puoi rivelarne il
contenuto a terzi e nemmeno impedire che la cartolina arrivi a destinazione,
nemmeno se la cartolina me la manda la tua ragazza, per dirmi che le è
piaciuto fare l'amore con me.
E poi, come N.N. ha ricordato, esiste una sentenza, quindi non un piatto di
rigatoni alla matriciana, ma una sentenza che dice:
"Nel reato di violazione di corrispondenza, di cui alla prima ipotesi
dell'art. 616 c.p., oggetto della tutela penale non è il segreto, che
eventualmente sia affidato alla corrispondenza, ma la corrispondenza in sé,
la quale è considerata dalla legge per se stessa segreta, indipendentemente
cioè dalla segretezza o non segretezza del suo contenuto (cfr., Relazione
ministeriale sul progetto del codice penale, II, pag. 425)."
--
Netracer
"La mia esposa estava al fiume, senior, a lavare. Un gringo l'aggredì e la
voleva. E ho corso in suo aiuto; avevo il coltello. Quello me guarda con gli
occhi spalancati, e muore. Nel cadere, avrà battuto la testa. Io gli ho dato
solo qualche coltellata."

 aperta o chiusa.
Personalmente credo che un messaggio di posta elettronica sia da 
considerarsi corrispondenza chiusa, non aperta, per i motivi che ho esposto 
in un altro messaggio.


 corrispondenza epistolare, facciano a non rientrare in quest'ambito.
A parte la indicazione "STAMPE" apposta con un timbro (anche per risparmiare
qualcosa sulle spese di spedizione), una delle ragioni per cui si considera
corrispondenza una stampa non timbrata in questo modo ed inserita in una
busta chiusa è solo la PRESUNZIONE che sia corrispondenza. Non lo è, ma non
si può saperlo finchè il destinatario della stessa non la apra essendo lui
l'unico idoneo a fare questa operazione.
Davide

Vi sono molti indici sulla equiparazione della corrispondenza elettronica
alla corrispondenza ordinaria qui definita chiusa (tra cui art. 616 comma 4
cp). Ma NOn voglio tornare sul punto. Contribuisco dicendo che per accedere
ad una mail a cui non si ha diritto, occorre fornire password ed
identificativo configurando il reato di cui all'art. 615 (violazione di
domicilio informatico). Quindi, ripeto, pur essendo la corrispondenza
elettronica equiparata alla posta ordinaria, vi è un di più che è la
violazione del domicilio informatico. Per assurdo, quindi, la posta
elettronica è più tutelata di quella ordinaria.
Davide

 ministeriale sul progetto del codice penale, II, pag. 425)."
Non ha senso distinguere tra segretezza della corrispondenza e del
contenuto, poichè entrambi sono segreti e la stessa è la tutela
dell'ordinamento.

 elettronica č piů tutelata di quella ordinaria.
Scusa Davide ma avendo fatto l'amministratore di rete di un provider, avendo la
password di root del server di posta elettronica la posibilita' di leggere una
mail di un utente (non ancora scaricata) era solo questione di dare il comando:
cat /var/spool/mail/user_ID
Per cui avrei violato la sua corrispondenza senza violare il domicilio
informatico e senza "aprire" la sua corrispondenza, in altre parole senza
lasciare traccia come chi (e con molta piu' facilita') legge in trasparenza con
in piu' la possibilita' di duplicare.
Al di la della difficile questione probatoria (se non duplico posso essere solo
colto sul fatto) cosa sto commettendo, qualora leggessi e non lo dicessi a
nessuno?
Ciao
-- 
   __|__  Fabio Sardone|  
____(0)_____           | 
http://www.geocities.com/f_sardone/pictures.html
  O  o  O              | Change dot in . and remove .invalid

> Ah!... ecco  si parte da una presunzione...
Presunzione che può essere vinta solo quando si dimostri il contrario. In
questo caso che nella busta sigillata e annerita all'interno, al posto
dell'estratto conto della tua banca, c'era la pubblicità dell'olio (magari
neanche richiesta). Però finche la busta chiusa ed annerita all'interno, con
all'esterno il solo indirizzo del destinatario, ecco che si PRESUME sia
segreta. Ti dirò di più. Se così non fosse non ci sarebbe neppure la
segretezza di cui tanto si discute.
Davide

 Al di la della difficile questione probatoria (se non duplico posso essere
solo colto sul fatto) cosa sto commettendo, qualora leggessi e non lo
dicessi a nessuno?
Il vero problema è la prova. Quello che rischi è questo, connesso, ammesso
sia applicabile, le pene previste dalla legge sulla privacy.
Davide

 Tuttavia, commetterei lo stesso un reato, se lo facessi.
 
La condizione di amministratore e' particolare, tanto che il reato commesso 
con quella qualifica e' aggravato.
Per l'uso normale della posta servono id e pw.


bellissima discussione.
sono arrivato in ritardo -credo-
ma penso ci sia qualche dubbio in più per le mail considerate
corrispondenza chiusa o aperta.
difatti è stato posto l'esempio di una password per leggere la posta.
in realtà se trovo un pc acceso con outlook senza password non "apro" io la
corrispondenza,
che appare a maggior ragione aperta proprio perchè non ha il caratteristico
colore nero di quella
"chiusa"..
ma anche questa certezza non è tale, perchè l'utente può col tasto destro
segnare la mail
come da leggere. un altro caso ad esempio è lasciare una copia sul server e
cancellare la mail letta in remoto,
così ad ogni collegamento me la scarica come nuova e quindi apparentemente
"tutelata costituzionalmente".
riferisco queste problematiche perchè in sede di perquisizione con la
polizia giudiziaria capitano
questi problemi, perchè se la corrispondenza è chiusa c'è una procedura, se
è aperta un'altra,
con tutte le conseguenze del caso per errata procedura.
carlo

 Te ne svelo uno io: non esiste il concetto di "corrispondenza aperta"
carlo:
scusate il ritardo della risposta.
come ho detto tempo fa in altro ng,
la differenza tra corrispondenza aperta e chiusa è frutto di un combinato
disposto
ex artt.
15 costituzione
616 cp
353 cpp
254 cpp
(abbiate pazienza ma con google si trovano i testi)
poi c'è la dottrina autorevole (vigna, de maria e pace ad esempio)
e la giurisprudenza (di senso contrario solo una sentenza del pretore di
firenze
del 1975 che non mi pare faccia testo schiacciata dal resto)
che delineano questa differenza.
il più significativo comunque mi pare l'art. 616 cp, ovvero
"Chiunque prende cognizione del contenuto di una corrispondenza
chiusa, a lui non diretta, ovvero sottrae o distrae, al fine di
prenderne o di farne da altri prendere cognizione, una corrispondenza
chiusa o aperta, a lui non diretta, ovvero, in tutto o in parte, la
distrugge o sopprime, è punito, se il fatto non è preveduto come
reato da altra disposizione di legge, con la reclusione fino ad un
anno o con la multa da lire sessantamila a un milione.
Se il colpevole, senza giusta causa, rivela in tutto o in parte, il
contenuto della corrispondenza, è punito, se dal fatto deriva
nocumento ed il fatto medesimo non costituisce un più grave reato,
con la reclusione fino a tre anni."
c'è anche altro studio interessante sull'argomento qui
http://www.studiocelentano.it/publications_and_thesis/Paci/011.htm
carlo

 con tutte le conseguenze del caso per errata procedura.
Per ora come si procede nel caso di posta elettronica?


 Per ora come si procede nel caso di posta elettronica?
il problema del sequestro del pc è dibattuto e quindi ci vorrebbe un ng a
parte (c'è infatti
su yahoo gruppi), ma di solito è ancora tutto il pc che è sequestrato.
io non sono d'accordo tranne che in alcuni casi.
per la posta elettronica la pg non accede di solito a quella ma la sequestra
suo malgrado con tutto
l'hardware, oppure a seguito di bit stream image dei dischi fissi.
In taluni casi, per esempio perq presso terzi (solo per stabilire alcuni
riscontri di posta elettronica)
si effettua un backup tout court delle mail avente come mittente o
destinatario il soggetto
per il quale si procede e si masterizzano 3 cd non riscrivibili a sessione
chiusa, il tutto con la parte.
è capitato un caso di e-mail ancora non lette (o meglio segnate in nero) ed
il codice prevede
che se l'Ufficiale di PG ritiene che il plico (rectius l'email) contenga
info che potrebbero andare disperse
utili per la formazione della prova chiede al pm via telefono se può
aprirlo.
il difensore dell'indagato può assistere ma non deve essere necessariamente
preavvisato (art. 356 cpp). l'importante è la precisione nella
verbalizzazione secondo me.
in tutti i casi se accedi alla posta elettronica durante un'attività
di pg facilmente puoi aprire involontariamente una mail non inerente o
prenderne
cognizione, con il preview di outlook ad esempio.
ripeto, nella maggior parte dei casi le mail sono solo una porzione di hard
disk
e questo non sempre è corretto..
carlo

 > in sede di perquisizione Per ora come si procede nel caso di posta
elettronica?
Art, 253 ss cpp... non esiste distinzione tra posta chiusa o aperta. Vedi
bene. Non ci sono norme speciali sulla corrispondenza elettronica, che mi
risulta mai sequestrata (sequestrano direttamente il PC, creando enormi
problemi. Questo a causa della ignoranza informatica della classe forense,
non della legge che se rettamente interpretata conoscendo un po' di
informatica porta ad altri risultati).
Davide

 il PC, creando enormi problemi.
Appunto, questo temevo! :-)


 nero) ed il codice prevede
Proprio questo mi interessava sapere...
Ti e' mai capitato di partecipare a sequestri di pc che non usavano gli 
standard Outlook e OE?


 Io mi limito all'Antolisei che afferma la possibilita' per il mittente di
divulgare il contenuto.
Il tema è molto acceso e su questo NG torna ciclicamente, quindi sarò
volutamente breve e schematico. Di sicuro non è chiara la legislazione e la
giurisprudenza sul punto. Di sicuro non puoi pubblicare corrispondenza che
violi la privacy dell'autore, o opera di ingegno o che si stata indicata
come riservata. A questo punto, in concreto, la corrispondenza pubblicabile
è realmente poca (anche a causa delle coperture della legge sulla privacy)
che ammettere o non ammettere la pubblicazione interessa casi limitati. Io
sono contrario in nome di principi e di indici legislativi. Però, mi rendo
conto, che la voce favorevole alla pubblicabilità sia forte e decisa e, a
tratti, anche ben sviluppata, però, ritengo, in contrasto coi principi, che
sono dalla mia parte.
Davide

 standard Outlook e OE?
si, anche un sistema proprietario una volta (m'hanno dato un visualizzatore
per sicurezza)
il 90 % usa outlook, specialmente in azienda. altri usano programmi
paralleli.
pochi sotto linux.
carlo

 Kwijibo wrote in it.diritto.internet:
cut
< Di sicuro non puoi pubblicare corrispondenza che
<violi la privacy dell'autore, o opera di ingegno o che si stata indicata
<come riservata.
carlo:
mi pare che in questa sede non si parlava di pubblicabilità, a dire il vero.

> mi pare che in questa sede non si parlava di pubblicabilità, a dire il
vero.
Non sbagli. Volendo rispondere alla domanda ed ai dubbi, ho dovuto allargare
il tema. Essendo solo la pubblicità la corrispondenza che SICURAMENTE il
destinatario può pubblicare.
Davide

 Kwijibo wrote in it.diritto.internet:
 cut
<E' vietato aprire una corrisponde a lui non diretta. Anche se il messaggio
<fosse gà letto.
***è difficile aprire un messaggio già letto! ;-)
a parte gli scherzi, io parlavo di corrispondenza chiusa o aperta
per le conseguenze di procedura penale che ne conseguono.....
<Art, 253 ss cpp... non esiste distinzione tra posta chiusa o aperta. Vedi
<bene.
***beh, non è il 253 da vedere... comunque.... la legge non fa le
distinzioni
siamo noi a leggere e a coordinare le disposizioni e farle...
<Non ci sono norme speciali sulla corrispondenza elettronica, che mi
<risulta mai sequestrata (sequestrano direttamente il PC, creando enormi
<problemi. Questo a causa della ignoranza informatica della classe forense,
<non della legge che se rettamente interpretata conoscendo un po' di
<informatica porta ad altri risultati).
***ti risulta male... i sequestri non sono solo quelli che vengono
sbandierati sugli ng o sui
siti di diritto.... comunque sono d'accordo sul discorso ingnoranza
(=ignorare).
per il fatto delle norme speciali esiste una equiparazione della corrisp
cartacea con quella
digitale.
carlo

 Ciao
Ciao,
-- 
      Ermanno Polli   (INFN-LNF)
    user:      hostname:  subdomain:  domain:  country:
ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it

 pochi sotto linux.
Comunque si dovrebbe trovare un criterio che prescinda dal singolo 
programma, altrimenti e' un casino...


 coperture della legge sulla privacy)
Ecco, mi piacerebbe capirci di piu' su questa copertura, specialmente per 
quanto riguarda la corrispondenza tra privati: e' applicabile la 675/96?
