Newsgroup: it.diritto.internet
Titolo: le nostre navigazioni sono registrate?

tre domande:
1) i nostri provider possono tener traccia dei siti che visitiamo, hanno 
gli strumenti per farlo?
2) se la prima risposta è si, dal punto di vista giuridico, possono 
farlo quando vogliono, o solo in casi speciali e con apposita 
autorizzazione?
3) se la prima risposta è si, e se serve l'autorizzazione, come fa la 
legge ad impedire ai provider di "spiare" quando vogliono?
Naturalmente sono gradite risposte solo da chi conosce l'argomento...

 
usando la cifratura opensource


 autorizzazione?
Sono obbligati a farlo. Art. 132 Decreto legislativo 30 giugno 2003, 
n. 196.

 gli strumenti per farlo?
No e no.
Il primo no è perché si tratterebbe di un'intercettazione, e come tale
regolata da norme precise.
Il secondo no è perché un'intercettazione di questo tipo sarebbe troppo
onerosa per un provider.
Ciò di cui viene tenuta traccia sono: linea, ip e tempi, secondo quanto
previsto dal decreto pisanu, se la memoria non m'inganna.
-- 
 Candido

 previsto dal decreto pisanu, se la memoria non m'inganna.
Il che consente di tenere traccia dei siti visitati, salvo il caso di 
virtual host, in cui piů siti sono attestati su un'unica macchina e 
possono quindi condividere un unico IP.

 wrote:


Che si possa fare penso sia vero, ma che davvero venga fatto lo
escluderei. Non mi risulta, ad esempio, che per compiere indagini le
ffoo ricevano dai provider altre informazioni che i log di connessione.
Un database del genere mi sembrerebbe, ad oggi, completamente illegale.
-- 
 Candido

 Un database del genere mi sembrerebbe, ad oggi, completamente illegale.
I log di connessione (rectius: "i dati relativi al traffico 
telematico, esclusi comunque i contenuti delle comunicazioni", cfr. 
art. 132 Codice "privacy") permettono di ricostruire anche a 
posteriori, e con l'approssimazione del caso in ipotesi di virtual 
host, quali siti tu abbia visitato in un determinato periodo.
Prendi come riferimento i log di un router anche di livello home, che 
raccolgono appunto i dati relativi al traffico, quasi certamente 
troverai data, ora, IP di origine, IP di destinazione, protocollo, 
porte. Che altro ti serve?


I nostri provider mantengono i log di connessione, ovvero quali IP
hanno assegnato a chi e quando.
In caso di connessioni mobili, mantengono anche il dato relativo alla
cella di rete mobile da cui ti sei collegato.
Te lo dico per diretta esperienza personale di indagini penali.
Inoltre pensa alla notizia pubblicata oggi dal Corriere, ovvero la
lista dei siti porno visitati, a detta dei Benemeriti Carabinieri, dal
fratello della defunta Chiara Poggi (alla faccia della privacy...)
Per scoprirli hanno analizzato la cronologia del browser, non si sono
rivolti all'internet provider

 protocollo, porte. Che altro ti serve?
ma la maggior parte dei siti si trova su virtualhost, per non parlare 
poi di blog o siti analoghi che si trovano su piattaforme condivise, 
quindi nella pratica l'identificazione certa del sito (o della 
navigazione) non avviene quasi mai.
Qualcosa di diverso l'ha invece Google, che con i suoi cookies e la 
rete adsense (ormai capillare) č in grado volendo di ricostruire una 
profonda profilazione di ogni utente che non abbia disabilitato i suoi 
cookies.
S.

 possono quindi condividere un unico IP.
No, perché servirebbe anche l'ip a cui ci si è connessi, mentre il
provider di accesso logga solo l'ip che ha assegnato all'utente e
il provider di contenuti logga l'ip che ha visitato il contenuto.
-- 
ValeRyo
CBR600F "Cerbero" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?6YT
GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
 

 Naturalmente sono gradite risposte solo da chi conosce l'argomento...
-> la risposta è su 

 virtual host, in cui più siti sono attestati su un'unica macchina e 


 ha scritto nel messaggio 
news:Xns9BE43CB3685...@62.211.73.198...


 provider di accesso logga solo l'ip che ha assegnato all'utente e
Ne sei sicuro? Perché se così fosse, l'art. 132 del Codice non sarebbe 
rispettato in pieno.

 ma la maggior parte dei siti si trova su virtualhost
Cosa che avevo già precisato :)

 rivolti all'internet provider
naturalmente se vengono a casa a perquisirti il computer, a questo punto 
possono sapere tutto quello che vogliono, ma prima di arrivare a questo, 
a livello di rete cosa si può sapere?
Sicuramente si saprà IP dell'utente e IP del server a cui si collega. Ma 
con questi dati
- si potrebbe risalire fisicamente all'utente e andare davvero a casa a 
fargli una visitina?
- si potrebbe sapere a quale sito si è collegato ad una certa ora?
- si potrebbe sapere cosa ha fatto in quel sito: se ha chattato, se ha 
acquistato, se ha fatto delle ricerche e cosa ha ricercato?

 si usi tor per naigare anonimamente
quindi neanche il tuo provider può sapere cosa fai?

 -> connessione o una mail
ma controllando una connessione o una mail, cosa si può sapere?
Forse poco, ma se si fanno delle analisi approfondite... insomma le 
stesse domande di sopra...


Se il provider di accesso è lo stesso che ti fornisce il DNS, basta
loggare tutte le richieste :)
Gabriele

 a livello di rete cosa si puň sapere?
Possono prendere i log del sito, incrociarli con quelli del provider, in
modo da cercare di arrivare ad un intestatario di una linea. Conoscendo
la linea si puň arrivare al computer che potrebbe aver visitato il sito
e di lě alla persona fisica.
Dipende da che tipo di indagini sono in corso, una volta č successo, per
una questione di ingiurie via internet, che chiamassero in questura
l'intestatario della linea, per poi scoprire che il colpevole era il
figlio di lui che si divertiva a insultare la gente sui forum.
-- 
 Candido

 posteriori
Questo sě, ma la domanda era diversa, ovvero si chiedeva se ci fosse un
log con tutti i siti visitati.
La ricostruzione č possibile, incrociando, appunto, i dati, ma č cosa
diversa.
Questo intendevo dire.
-- 
 Candido

 acquistato, se ha fatto delle ricerche e cosa ha ricercato?
Ti sei risposto da solo, loro hanno in mano un indirizzo IP.
Se loro lo hanno in mano, significa che lo hanno avuto ad esempio dal
log del server di quel sito (oppure osservando gli ip che caricano/
scaricano qualcosa via p2p)
Quello che hai fatto sul sito, lo sa il sito e lo dice agli sbirri.
Quanto alle visitine a casa, certo che le fanno, spesso e volentieri,
partendo appunto da un indirizzo IP.
Veramente ti vengono a visitare anche se trovano il tuo indirizzo
email tra la posta di un indagato per pedoporno:
La vicenda risale a quattro anni fa quando la procura di Perugia emise
una serie di decreti di perquisizione in decine di abitazioni in tutta
Italia al termine di un’indagine per detenzione di materiale pedo-
pornografico.  Sia chiaro che Lxxx con questa vicenda non ebbe nulla a
che fare. Solo che gli accertamenti scattarono in quando in un
computer di uno dei principali indagati per detenzione di materiale
pedo-porno fu trovato l’indirizzo e-mail di Lxxx. In realtà Lxxx, come
detto, non c’entrava nulla. L’unica sua “colpa” era quella di aver
ricevuto dall’indagato perugino alcuni “file” di musica e programmi.
Dalla perquisizione in casa di Lxxx saltarono fuori cd e dvd taroccati
in grande quantità. Circa 300. Per questo motivo scattarono il
sequestro del materiale e la denuncia per vendita di materiale
“piratato”. Infatti, secondo gli agenti della polizia postale di
Belluno, Lxxx avrebbe venduto o tentato di vendere musica e programmi
di cui era proibita la vendita.

alex ha scritto:

vai e leggi la documentazione

Candido ha scritto:

leggiti il log di apache lo scarichi e installi
e vedi che cosa ti dice

Sokar ha scritto:

usi noscipt e dasense non funziona

Proc Milano Tpiu ha scritto:

basta andare su 
affariitaliani.it
 per visitare siti porno

porte.
Mi suona completamente nuovo e non credo sia vero.  Hai riferimenti?

 diversa.
si ma comunque alla fine il risultato dovrebbe essere quello, io sto 
solo cercando di capire, in base ai dati messi a disposizione, a quale 
dettaglio di conoscenza si puň arrivare

 Quello che hai fatto sul sito, lo sa il sito e lo dice agli sbirri.
insomma diciamo che alla fine si può fare tutto

 loggare tutte le richieste :)
Ah certo :-)
Anche se il provider di contenuti è lo stesso di quello d'accesso.


 ha scritto nel messaggio
news:iq5ma6x...@news.nixstation.ltd

Si, i provider di accesso tengono i log delle associazioni utente->ip e
i provider di contenuti tengono i log dei dati serviti.
Perché dici che l'art. 132 non viene rispettato?


 dettaglio di conoscenza si può arrivare
Il provider con il quale navighi può sempre sapere tutto ciò che fai,
con un dettagli derivante dagli strumenti che usi.
Se ad esempio avvii da casa una sessione vnc su ssh sul tuo pc
all'ufficio e navighi da lì, il provider che ti fornisce la connessione di
casa riesce al massimo a sapere che stai raggiungendo l'altro pc.
Ma quello che ti fornisce la connessione all'ufficio saprà tutto.


 
Tecnicamente bisognerebbe anche capire in che senso vieni intercettato.
Se la domanda è "il provider tiene genericamente traccia di tutto ciò che 
faccio" la risposta è "impossibile".
Per farlo per tutti gli utenti da lui gestiti dovrebbe avere risorse 
troppo onerose.
Se la domanda è "il provider può decidere di spiarmi" la risposta è 
differente.
Al provider passano per le mani tutti i pacchetti dati della tua 
connessione, può in teoria copiarli senza sforzo.
In questo caso ha mano sia gli indirizzi dei pacchetti sia il contenuto, 
se la connessione non è criptata.
Se è criptata, ha comunque traccia dei dati necessari all'indirizzamento 
(IP, porta e relative date).
-- 
Il blog: 
http://www.gerry.it/blog
Dvdtree: 
http://www.dvdtree.org/
Animeclick: 
http://www.animeclick.it
 
Se ciò che dici non offende nessuno vuol dire che non hai detto niente. 
(T. T. Darby)

 troppo onerose.
beh in un futuro prossimo si penso si possa fare certamente, già si 
maneggiano terabyte ed esabyte con molta disinvoltura, quindi limiti 
tecnici non c'è ne sono da adesso, figuriamoci in futuro quando le 
macchine saranno dotati di risorse enormi, e magari saranno implementati 
nuovi protocolli e sistemi che ti possono "esaminare anche il DNA"

quindi limiti tecnici non c'è ne sono da adesso
A parte il fatto che si scrive "ce ne sono", i limiti tecnici ci sono, e
ci saranno sempre.

 anche il DNA" 
1 - magari è tecnicamente possibile, ma bisogna vedere se è economico.
Non puoi spendere più soldi di quanto guadagni per lo sfizio di
controllare i tuoi utenti 
2 - se tieni traccia di tutto ti crei un altro problema: più sono i dati 
più è difficile isolarli e interrogarli.
Potresti sapere di avere il tuo ago ma non avere strumenti per trovarlo
in mezzo al pagliaio 
3 - aumentano gli strumenti per registrare dici, ma non dici che al 
contempo aumentano anche le connessioni e le quantità di dati scambiate 
-- 
Il blog: 
http://www.gerry.it/blog
Dvdtree: 
http://www.dvdtree.org/
Animeclick: 
http://www.animeclick.it
 
- Cos'era?
- Il motore, è partito
un pistone
- E ritorna? (the blues brothers)
 

figlio di lui che si divertiva a insultare la gente sui forum.
ROTFL.
E poi mi dicono che l'Asilo Infantile di Bofhland® me lo sono
inventato io... ahahahahahah

Francesco Potorti` ha scritto:

copia cache :-)

 
beh fino ad in certo punto, per adesso diciamo che utilizza internet il 
60-70% della popolazione mondiale, in futuro si arriverà forse al 95%, 
ma più di la non si andrà avanti.
Diciamo inoltre che al giorno d'oggi un utente scarica un quantitativo 
di dati pari a un dvd ogni 2-3 giorni. In futuro magari arriverà a 
scaricare 10-20 giga al giorno, ma anche qui c'è un limite: bisogna poi 
trovare il tempo di vederli tutti questi dvd ;)

e vedi che cosa ti dice
dice che non hai capito il senso della sua domanda..

trovare il tempo di vederli tutti questi dvd ;)
È da quando inventato le reti (e i processori, e la memoria) che si dice
che ci deve essere un limite oltre il quale non ha senso andare.  Finora
non s'è trovato...

Stiamo servendo (alex)
Perdonami ma hai un'idea un po' troppo esoterica della tecnologia, 
secondo me i conti che stai facendo sono troppo ottimistici è abbastanza 
irreali.
L'idea cha basti comprarsi qualche HD, inventare un bell'algoritmo di 
catalogazione e che tutto ciò può farlo un team di lavoro di un provider 
a costi contenuti è sbagliata.
Guarda come frignano gli ISP per i soli dati di intestazione connessioni 
per un massimo di 12 mesi:
http://punto-informatico.it/2441052/PI/News/data-retention-un-lusso-
pochi.aspx
-- 
Il blog: 
http://www.gerry.it/blog
Dvdtree: 
http://www.dvdtree.org/
Animeclick: 
http://www.animeclick.it
 
Se c'è una soluzione, perchè ti preoccupi? Se non c'è una soluzione, 
perche ti preoccupi? (Proverbio messicano)

 hard-disk da 3000 esabyte o un megaprocessore, lo si compra...
Tanto per fare un po' di conti, qui trovi una statistica del traffico 
generato sulla rete GARR da una media/grande università Italiana (Milano-
Bicocca), che è molto più piccola (di parecchi ordini di grandezza) di un 
ISP nazionale.
http://www.noc.garr.it/mrtg/RT.MI3.garr.net/unibicocca.garr.net.html
Dal GARR all'università arrivano in media 18.3 Mbits/s di dati, se la 
Bicocca volesse fare una copia 1:1 del flusso avrebbe bisogno di 18.3 * 
60 * 60 * 24 =  1 581 120 Mbit di spazio al giorno.
Circa 190GB al giorno (sperando di non aver sbagliato i conti), a cui 
devi aggiungere i pacchetti in uscita, più tutti i dati necessari a 
mantenere gli indici di ricerca per trovarli.
Se diamo per buono che youtube possegga un archivio da circa 45TB di 
video, significa che in meno di un anno (~ 240 giorni) l'università si 
troverebbe a gestire la stessa mole di dati di youtube. Con gli stessi 
costi.
-- 
Il blog: 
http://www.gerry.it/blog
Dvdtree: 
http://www.dvdtree.org/
Animeclick: 
http://www.animeclick.it
 


 non s'� trovato...
beh se guardi le cose dal punto di vista matematico il limite c'�.
Esempio semplice, oggi l'utente medio naviga pi� di 10 anni fa. Se prima 
passava solo un'ora al giorno sulla rete, adesso tra chat, blog e roba 
varia ne passa 4, quindi genera un traffico maggiore di dati.
Poi in futuro, ma gi� adesso, c'� chi � patito e naviga anche 12-20 ore 
al giorno, per� naturalmente non si pu� arrivare oltre le 24 
giornaliere: ecco il limite in termini quantistici.
Stessa cosa vale per la quantit� di dati scaricata. Ritornando 
all'esempio dei dvd, ad un certo punto ci si render� conto che non si 
avr� pi� il tempo di visionarli, che in realt� tutto quello che si 
scarica non serve, che dopo aver letto le news, chattato e consultato il 
proprio conto online, si potr� benissimo spegnere il computer...

 Che poi, alcuni, non se ne siano accorti, č altra questione.
esattamente

 
anche questo è vero, comunque non è escluso che quando serviranno 
verranno creati dei centri per grande raccolta dati a livello nazionale, 
da usare per eventuali indagini.
Chi vivrà vedrà...

Se diamo per buono che youtube possegga un archivio da circa 45TB di 
guarda che 45TB sono 45 HD da un tera l'uno. E' una figura piuttosto
modesta per un datacenter di medie dimensioni, anche se a te come
singolo sembra molto.

 singolo sembra molto.
Hai ragione, avevo trovato dei dati piuttosto vecchi.
Tuttavia il senso del discorso non cambia, un datacenter di modeste 
dimensioni per un piccolo ISP si riempirebbe in meno di un anno.
Quanto potrebbe costare al piccolo ISP uno scherzetto del genere?
-- 
Il blog: 
http://www.gerry.it/blog
Dvdtree: 
http://www.dvdtree.org/
Animeclick: 
http://www.animeclick.it
 
sky is filled with neon
the buildings stand electric
and almost seem to glow
want answers to the question
my life is like an island
where does the ocean go? (Y. Kanno)

proprio conto online, si potr� benissimo spegnere il computer...
Si diceva anche prima, con la mail.  Poi si � trovato che alle mail si
potevano allegare documenti.  Poi che si potevano addirittura scaricare
interi programmi.  Poi un intero CD dati o musica.  Oggi siamo a un
intero DVD dati o musica o video.  Secondo te ci fermiamo qui?

 Secondo te ci fermiamo qui? 
ora ci sono i BD da scaricare :)
S.

 intero DVD dati o musica o video.  Secondo te ci fermiamo qui?
no, ma prima o poi ci sarà una stabilizzazione.
Come ho già detto le cose in pochi anni sono cambiate, ma in futuro pur 
disponendo di connessioni velocissime, non credo che si scaricherà più 
di tanto.
Dopo che ti scarichi 10 blueray (o in un nuovo formato del futuro), 
l'ultima compilation mp3 (o in un nuovo formato del futuro), visiti quei 
10-20 siti che ti inderessano, cos'altro vuoi fare? ;)

10-20 siti che ti inderessano, cos'altro vuoi fare? ;)
A parte il fatto che mi posso immaginare facilmente applicazioni che
hanno bisogno di cento volte la banda disponibile oggi, quando negli
anni '80 uscì il PC, che normalmente veniva venduto con 64KB di memoria,
chi vedeva che era espandibile fino a 640KB si chiedeva a cosa mai
potesse servire così tanta memoria.  Più prudentemente, essendo del
mestiere, i dirigenti Microsoft dichiaravano che «640KB dovrebbero
essere sufficienti per chiunque».
Tornando al discorso iniziale, ci sono due cose che sono rimaste
all'incirca costanti per vent'anni, e non vedo alcun indizio che stiano
per cambiare: una regolare crescita esponenziale di rete, processori,
memoria, e il continuo ritornello di chi dice che «ormai stiamo per
arrivare ad uno stop».

 arrivare ad uno stop».
effettivamente su molti punti hai ragione, forse ci troveremo alla fine 
a lavorare con dei network computer, in cui anche il sistema operativo 
sarà in rete. Un po' mi preoccupa cmq questo aspetto, speriamo che non 
sia tutto così "nettizzato" ;)

Lord Arthur / Inverse ha scritto:

4000 euro non mi dire che sono tanti (metti anche 8000)

 
Perché tenere i log delle associazioni utente->ip non equivale a 
registrare i dati relativi al traffico telematico, cosa invece 
richiesta dall'art. 132 del Codice.  Poi se avviene come dici, meglio 
così.

  Poi se avviene come dici, meglio così.
Dal punto di vista 'reale', non ho mai visto ISP che loggassero anche
il traffico, a parte fastweb per gli ip residenziali/nattati.
Tutte le indagini che ho visto partivano al contrario, ovvero dai log
del server web/mail si risaliva all'ip, dall'ip al provider di accesso e
da quest'ultimo all'utente.
