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Titolo: 248/2000

Avrei bisogno di un parere riguardo un cliente moroso:
Abbiamo realizzato un applicativo per un cliente su un sito, chiamiamolo 
sito1.com
, in cui il cliente aveva gli accessi ftp.
Il cliente:
a) Non ha pagato
b) Ha spostato il sito su un'altro server appropriandosi dei sorgenti
c) Non avendo pagato non gli abbiamo rilasciato la licenza, dunque lui 
sta usando (o alloggiando) sul suo spazio un sito di cui non ha licenza
d) inoltre ha fatto intervenire risorse esterne modificando codice 
sorgenti non sui (nel senso che non avendo noi rilasciato licenza lui 
non è autorizzato a fare nulla su quel sito).
Il caso rientra nel comma 1 della legge 248/2000?
Art. 171bis è stato così modificato: “ 1. Chiunque abusivamente duplica, 
per trarne profitto, programmi per elaboratore o ai medesimi fini 
importa, distribuisce, vende, detiene a scopo commerciale o 
imprenditoriale o concede in locazione programmi contenuti in supporti 
non contrassegnati dalla Società italiana degli autori ed editori 
(SIAE), è soggetto alla pena della reclusione da sei mesi a tre anni e 
della multa da lire cinque milioni a lire trenta milioni.
Grazie
Cla

 chiamiamolo 
sito1.com
, in cui il cliente aveva gli accessi ftp.
** Il contratto che dice?
Un saluto.
-- 
Daniele Minotti
dan...@minotti.net

 
In che senso? Il contratto dice solo che il prodotto sarà rilasciato 
sotto una determinata licenza. Questa licenza non è stata rilasciata.
Grazie
Cla

 Cla
** Forse sono un po' di coccio, ma cosa si intende per *rilasciare una
licenza*? Difficile dare una risposta senza aver letto tutto il contratto,
veramente.


 veramente.
Forse è GPL?

 Il caso rientra nel comma 1 della legge 248/2000?
IMHO penso di si :)
Fai un fischio a Luca :)


** Ecco, potrebbe essere un fattore interessante.


 Normativa sul diritto d'autore
** Si', penso sia l'ambito giusto. Ma, come detto, e' molto difficile dare
un'opinione senza conoscere bene i termini della questione.


 un'opinione senza conoscere bene i termini della questione.
Eh si... aspettiamo che Cla ritorni ad illuminarci :)

 definisci allora?
** Come detto, l'ambito e' il diritto d'autore e la norma l'art. 171-bis
l.d.a.
Ma e' chiaro che deve esserci un comportamento abusivo, cioe' senza titolo,
oltre gli accordi... Se non conosciamo gli accordi...
Rilevo, incidentalmente, che al di la' di un contratto che non conosciamo,
per certi software (o altre opere) e' *prassi* che gli stessi siano ceduti
completamente al cliente il quale puo' farne cio' che vuole (e, si badi
bene, indipendentemente dal pagamento).


 non materiale.
In penale, come si interpretano gli artt. 810 e 814 del codice civile?
Finora mi sono interessato solo a ladri di polli e d'ufficio. Sono curioso,
ma le sottigliezze del diritto penale, sostanziale e processuale sono al di
là della mia portata.

 processuale sono al di là della mia portata.
** Ecco, comincia con un manuale... I fondamentali, signori, i
fondamentali... Con simpatia, ma non si impara a fare il giurista leggendo i
NG ancorche' di diritto.


 non materiale.
----> d'accordissimo.. infatti non esiste il furto dei dati informatici (per
lo stesso motivo).. potrebbe esistere la duplicazione abusiva...
carlo.dot
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 informatici (per lo stesso motivo)..
** Lo dice la stessa relazione al ddl 2773 da cui e' sortita la l. 547/93
;-)


 NG ancorche' di diritto.
L'Antolisei credo sia stato lasciato alla critica roditrice dei topi.
Il diritto m'interessa solo come regolatore dell'economia, non per farci il
causidico.
Perciò credo che mi terrò le mie curiosità e non andrò neanche a controllare
sul codice penale, finché Nordio non si decide a completare quello nuovo se
c'è una distinzione tra i beni alienabili a seconda che siano composti o no
da molecole. Economicamente tutto ciò che si può vendere entra nel mercato,
indipendentemente dalle opinioni di un legislatore degli anni 30, che però
almeno il furto d'elettricità l'aveva previsto.
Il "cosa mobile altrui" e "il sottraendola a chi la detiene", nello spostare
da un hard disk ad un altro mi  pare ci siano.
Se il file non è suo, e il fatto non è previsto come specifico reato, direi
che è un furto.
Simpaticamente, il giurista non impara mai, credendo di saperne sempre più
degli altri.
Per quello che sai tu, potrei anche essere Rodotà in persona che si diverte
a vedere chi è più vanitoso.
Non siamo sempre dalla parte giusta della scrivania, né io, né tu.

 sempre più degli altri.
** Non e' questione di non voler imparare. Forse ho soltanto assunto un
atteggiamento interpretativo rigido, come la garanzie del diritto penale
vorrebbero... Certo che se fossero tutti *creativi* come te, nei processi ne
vedremo delle belle...
Al momento, il codice vigente - ti piaccia o no - e' quello di Rocco, non
quello di Nordio. Prova un po' ad ammazzare il vicino molesto che, magari,
te la cavi con una abolitio criminis... :-P
Incidentalmente, al di la' delle questioni di appropriazione/sottrazione di
cui nessuno aveva mai parlato (ma c'e' sempre qualcuno che deve dire la
sua... la liberta' e' una cosa bella anche per questo), ricordo che, semmai,
dovremmo parlare di appropriazione indebita in quanto c'era una
disponibilita' (accesso ftp). Il fatto e' che l'art. 646 c.p. parla di
possesso... il che ci riconduce al tema principale e non penso che, secondo
il diritto vigente, si possa seriamente parlare di certi reati. Scusa la
battuta, ma... *acchiappa questo bit* ;-))
D'altro canto, esiste una legislazione ad hoc (l. 633/41) e non vedo proprio
come si possa piegare la legge penale al proprio volere in modo cosi'
forzato...


 vedremo delle belle...
Direi che se ne son viste, quando facevo un po' di udienze civili. E me ne
vanto, nei momenti di allegre bevute con giuristi.
Penso che dal punto di vista del diritto penale vigente tu debba avere
necessariamente ragione da vendere, visto che tu te ne intendi
A me vengono dubbi perché la definizione "sono beni le cose che possono
formare oggetto di diritti" (art. 810 cc) mi fa sembrare un po' artificiosa
una distinzione tra cose materiali e cose immateriali quando entrambe sono
oggetto del diritto di proprietà e di tutti quelli conseguenti.
Spero che converrai anche tu che se si potesse lavorare su testi unici non
infarciti di bis e ter che vanno a mescolare filosofie diverse, vivremmo
tutti meglio, dopo aver superato lo sconcerto di doversi spaccare un po' la
testa nei sei mesi di vacatio legis. Dovrebbe essere lavoro già fatto e che
la commissione presieduta da Nordio avrebbe dovuto solo ricoordinare quando
fu nominata nel 2.001.
Sono ormai 10 anni che la questione giustizia provoca crisi istituzionali,
politiche ed emotive. L'unico confronto sereno che mi ricordi è stato un
civilissimo faccia a faccia tra Nordio che sosteneva che il PM è un avvocato
che si sceglie le cause, e D'Avigo che è un magistrato che deve farle tutte.
Tra giuristi, e colleghi PM, si sa di che si parla e si riesce a farlo senza
andare sopra le righe, pur esprimendo opinioni radicalmente diverse (con
qualche conseguenza diversa per l'imputato). Però il pubblico dei non
addetti o semiaddetti ai lavori muore di noia.
A mio modesto parere, lasciando perdere le rigidità e reciproche brutalità,
la differenza tra la tua impostazione e la mia è che per te il diritto
d'autore è qualcosa che si "consente", per me è qualcosa che si "vende".
La tua impostazione è perfetta per il giurista. La mia, a me, sembra un po'
più aderente all'id quod plerumque accidit, pessimo carattere ed esagerata
verbosità a parte.
PS Se io do le chiavi di casa ad un amico per dar da mangiare al gatto e
quello si porta via il vaso cinese, commette furto o appropriazione
indebita? Non lo so. So solo che in un caso si procede d'ufficio e
nell'altro a querela di parte e dal punto di vista pratico è un po' diverso.
Se mi pagano, o se me lo chiede una ragazza carina, la ricerchina la faccio
e spero che basti una mezz'oretta in biblioteca.

 ed esagerata verbosità a parte.
** Non ho la pretesa di fare il giurista, ma oltre a fare l'avvocato mi
capita anche di scrivere qualcosa. E, in quelle occasioni, cerco di stare
sopra le parti.


 che vuole (e, si badi bene, indipendentemente dal pagamento).
Uhm, intendi dire sorgenti e binari?
-- 
Candido - ICQ 10334649 - 
http://candido2k.splinder.it/

 Uhm, intendi dire sorgenti e binari?
** Giuridicamente non fa differenza, ma l'autore (salvo diversa clausola
contrattuale) puo' tranquillamente rielaborare i propri materiale (e,
ovviamente, si parte dal sorgente).


 ovviamente, si parte dal sorgente).
Non sono sicuro di aver capito bene.
Se viene commissionato un "programma" e nel contratto non viene specificato 
nulla, il programmatore e' tenuto a fornire solo il binario, non anche le 
sorgenti. Questo perche' puo', come dici tu, rielaborare il proprio 
materiale.
Ho capito bene?


 Ho capito bene?
** Il fatto e' che non esistono disposizioni specifiche sull'argomento. Io,
personalmente - ma e' una mia idea - penso che la prassi sia per la cessione
sia dei binari che dei sorgenti perche' credo nell'unita' del *programma*,
salvo diverse disposizione contrattuali.
Ovviamente, il programmatore puo' tenersi i *suoi* sorgenti e rifarsi un
programma da quelli partendo.
Mi preme, pero', ribadire che non e' certo consigliabile lavorare senza una
base contrattuale solida... Nulla vieta, al programmatore, di riservarsi i
sorgenti e di concedere licenze piuttosto che lo sfruttamente patrominiale
in toto.


 sfruttamente patrominiale in toto.
Chiaro!


 Chiaro!
** Guarda... sono appena venuto a conoscenza di un affare da diverse
centinaia di milioni di vecchie lire senza una riga di contratto...
Risultato? Ci sono in piedi di cause: una penale e una civile.
No, non c'e' proprio sensibilita' sul punto... Il bello e' che, in linea di
massima, un contratto vale per tutti i programmi...


 linea di massima, un contratto vale per tutti i programmi...
Hai detto bene: sensibilita'. D'altra parte si tratta di mettere in chiaro 
alcuni punti, mentre spesso si pensa al "contratto" come ad un oscuro 
composto di materiale grammaticale acrobatico... ;-)


 oscuro composto di materiale grammaticale acrobatico... ;-)
** Beh... a leggerne alcuni in effetti e' cosi'... ;-)))


 differenza. E questo e' un dato di fatto.
Giuridicamente sono entrambi programmi per elaboratore, giusto?
Non capisco, pero', in base a cosa ci debba essere l'obbligo di consegnare 
tutto.
Se entrambi sono programmi per elaboratore, a maggior ragione, la consegna 
del binario non dovrebbe essere sufficiente?
Se un programma e' stato chiesto e un programma e' stato consegnato, 
perche' il programmatore dovrebbe avere l'obbligo di consegnarlo una 
seconda volta nella forma delle sorgenti?
Mammamia, la presenza di un contratto in questi casi puo' davvero aiutare a 
evitare grane non indifferenti...


 consegnare tutto.
** A mio modo di vedere i termini vanno invertiti: e' - se vogliamo -
anomalo che se uno commissiona un software non abbia anche i sorgenti (fermo
restando, come, che il programmatore ha tutto il diritto di trattenerseli,
salvo accordo di esclusiva, per rileborarli). Altrimenti, il contratto ad
hoc e' quello di licenza d'uso che ben conosciamo per il software di grande
diffusione. Sottolineo che io mi riferisco sempre al software commissionato,
insomma *su misura*.


 io ti faccio causa! Vedremo! ... :-)
[snip]
Il problema è che nella maggior parte delle contestazioni, il
committente non aveva idea che esistesse la differenza 'sorgente vs
programma finito ed eseguibile'; e il programmatore non esterna queste
differenze in fase di contratto.
Poi succede che il committente pensa di aver acquistato qualcosa e di
esserne proprietario, mentre non lo è; anche se nel contratto è scritto
"licenza d'uso", come la mettiamo se non è specificato "del programma
compilato" o comunque "sorgenti esclusi" ?
Mettiamo che uno piccolo studio di commercialista si faccia fare un
particolare sw di stampa fiscale e poi il programmatore svanisce nel
nulla una volta consegnato il lavoro; mi sembra assurdo che si ritrovi
con un sw, che ha pagato, magari inutilizzabile ad un certo punto perché
chi l'ha creato non c'è + e nemmeno può aggiornarselo da solo perché non
ha i sorgenti.
Richiama il problema del copyright del sw "abbandonato" a se stesso,
secondo me se non viene portato avanti dovrebbe essere di pubblico dominio.
Gabriele Polidori
-- 
OneNET Point Trieste					Tel: 
+39 040 771190
via San Francesco 28/c				Fax: 
+39 040 3726154
34133 Trieste - Italy					
http://www.onenet.it/TS/
Lun e Sab: 10-13 / 16-21
da Mar a Ven: 16-21

 dominio.
** Sono d'accordo (ma pubblico dominio non vuol dire a codice aperto - penso
intendessi questo), ma l'abandonware non ha rilevanza giuridica.
Occorrerebbe un atto unilaterale del programmatore, ma figuriamoci...


 riferisco sempre al software commissionato, insomma *su misura*.
Capisco.
In questi casi la consuetudine puo' essere di aiuto?
In un altro post hai parlato di prassi per la consegna delle sorgenti; si 
trattava di un tuo ragionamento, oppure hai esperienza diretta a proposito?


 diretta a proposito?
** Piu' che di prassi di consegna dei sorgenti, intendevo riferirmi (e mi
scuso per l'imprecisione) ad un orientamento giuridico.
Comunque, direi che esiste anche una prassi. Ancora venerdi' scorso, un mio
cliente mi ha confermato questa prassi... ma chiarisco che si tratta di
software venduto a centinaia di migliaia di euro...
Poi, ovviamente, non sono il depositario della verita', ma per i casi che mi
sono capitati e' cosi' (e alcuni colleghi mi hanno confermato).


 che mi sono capitati e' cosi' (e alcuni colleghi mi hanno confermato).
Te l'ho chiesto proprio perche' speravo che ti fosse capitato direttamente! 
:-)
Io, al massimo, ho sentito di qualche caso qui in rete, ma sempre di cose 
piccole. Be', nel mio piccolo e' capitato anche a me. Avevo fatto dei 
banner e volevano le sorgenti in modo da modificarli. Visto il prezzo 
irrisorio per cui li avevo preparati, mi son fatto dare qualcosa in piu'.


 qualcosa in piu'.
** Ecco, spesso e' una questione di trattative...


 questo e' un dato di fatto.
[snip]
Ecco allora se nel contratto non era specificato altrimenti, su che basi
il programmatore potrebbe rifiutarsi di consegnare tali sorgenti ?


 Un saluto.
Occorrerebbe introdurre una novità nelli leggi sul copyright (intendo
come sfruttamento commerciale); sì intendevo dire 'codice aperto', se
uno il sw non lo segue più, e sparisce nel nulla o peggio apposta non
consegna i sorgenti, andrebbe dato al committente. Che magari trova un
altro programmatore migliore e ne fa un sw innovativo :) penso sia alla
fine vantaggioso per tutta la comunità.


 ** Ecco, spesso e' una questione di trattative...
Un programma compilato e un listato da compilare sono due beni completamente
diversi, non lo stesso bene.
In gioventù ci divertivamo a far esaminare programmi e a vedere se la
vittima capiva se era scritto in Basic compilato o in Pascal.
Il listato di Windows si vende per qualche miliardo di dollari o euro, non
al prezzo di Windows.
Nel produrre un programma quello che costa di più è il lavoro dell'analista
(o analisti), e anche il solo diagramma di flusso o l'elenco degli algoritmi
(non di nuova invenzione) vale ben più del programma, se, con qualche
piccola modifica, il programma può essere venduto di nuovo.
Per centinaia di migliaia di euro si cedono sorgenti di programmi tanto
fortemente personalizzati che un unico utente ha interesse a modificarli,
rivolgendosi, per qualsiasi motivo, ad altro produttore, o rifacendo un
accurato debug prima di assumere il ruolo di collaudatore assolutamente
normale per l'utente di windows, linux e applicativi conseguenti.
Un debug affrettato (normale) ed effettuato da chi ha sviluppato il
programma (più che normale) può costare milioni di euro a chi spende
centinaia di migliaia di euro per l'automazione.
E una procedurina che permetta ad un avvocato di fare automaticamente le
parcelle si può anche vendere a 100 euro, ma chi vuole sorgenti che
permettano di adattare facilmente la procedurina a qualsiasi avvocato deve
comprarsi la software house.
Che bello vivere in un mondo nel quale non si parla di soldi e quindi non ci
si immagina neppure come il digital divide permetta di fare soldi con
l'open-source e perché si discuta di brevettabilità degli algoritmi!
Dire che sorgenti e programma sono materialmente e giuridicamente una sola
cosa è come dire che si può stampare un programma e installarne i sorgenti.
Magari qualcuno ci prova.

 i sorgenti. Magari qualcuno ci prova.
**Se puo' interessare, l'ha detto, anche di recente, la Cassazione in una
questione penale. Non che la Suprema Corte ci azzecchi sempre, ma e' bene
che, quando si parla di prospettive legali, si tenga presente l'orientamento
della giurisprudenza, in particolare quella di legittimita':
http://www.penale.it/giuris/cass_020.htm
Poi, c'e' la base legislativa (artt. 64-bis l.d.a.). Se il software non e'
concesso in licenza (contratto che, di fatto, concede soltanto un parziale
sfruttamento del programma), ma e' realizzato nell'ambito di un contratto di
prestazione d'opera, si puo' anche andare per presunzioni, ma vedo la cosa
molto aleatoria.
Poi, ovviamente, si puo' anche continuare a fare considerazione pur
comprensibili, ma che, inevitabilmente, rischiano di incontrare un clamoroso
fallimento e far ingrossare le tasche di quegli stessi avvocati che, per
molto meno, avrebbero redatto un contratto tendenzialmente blindato.


 Gabriele Polidori
** pensa un po' che i programmi, al pari di tutte le altre opere, sono
protetti per 70 anni... una cosa ridicola, ma e' cosi'...


 Gabriele Polidori
** a fare l'avvocato del diavolo, si potrebbe presumere una licenza
(piuttosto che un contratto di realizzazione d'opera) dal costo dell'affare
(ovviamente, in relazione al software realizzato), alla cessione (sotto
licenza) dello stesso software (eventualmente con piccole differenze) ad
altri utenti, ecc.


 molto aleatoria.
Per intenderci, io non farei un contratto verbale neppure per comprare il
pane (infatti mi faccio dare lo scontrino).
Indagare sul contenuto di un contratto forse atipico, forse no, è
un'indagine complessa tesa a trovare la volontà comune delle parti sulla
base della buona fede. Il giudice, sulla base delle contrapposte versione
delle parti, delle prove offerte, di nozioni di comune esperienza, ecc.
ecc., qualifica il contratto, ne definisce i contenuti e decide. Quindi
senza sentire le due campane, e senza sapere neppure il valore di ciò di cui
si tratta, sarà molto difficile sapere qual è il contenuto esatto del
contratto. Una cosa è un banner, altra il software e le procedure del
gestore della rete elettrica italiana.
In penale è diverso. O un fatto è un reato tipico o non lo è, o l'imputato
l'ha commesso o no l'ha commesso, se l'ha commesso è colpa o dolo. Non
ricordo altro.
Sono due approcci del tutto diversi.
Nel caso di specie non mi sogno neppure di rispondere. Poi, l'espressione
"programmatore", nel mio ambiente, indica poco più di un dattilografo, che
traduce in linee di testo il lavoro dell'analista. Quindi il lavoro del
programmatore sarebbe proprio scrivere sorgenti che poi qualcun altro
compila.
Come bene che può essere oggetto di contratto non c'è differenza tra
sorgente ed eseguibile, in penale, ma neppure c'è differenza tra la Gioconda
e il disegno di un alunno delle elementari, dal punto di vista penale. In
civile sono due merci diverse e di diverso valore.
E' tutta questione d'approccio.

 E' tutta questione d'approccio.
** Hai appena detto che nel commercio sono cose diverse. C'e' la cosa di
poco conto (il disegno del bambino) e il capolavoro (la Giocanda). Nessuna
norma giuridica distingue tra piccoli programmi stupidi (pur frutto di
creativita') e applicazioni rivoluzionarie. E cio' vale sia per il civile
che per il penale. La base giuridica e' la stessa.


 creatore non e' certo il committente.
Su questo non mi pare ci siano dubbi... pero'...
Uhm, e se il committente chiede l'esclusiva per il programma in questione?


 questione?
** Possono esservi deroghe contrattuali. Di certo, una cosa del genere non
e' vietata. Ovviametne si puo' fare qualora ne valga la pena...


 E si ritorna a: qual è il contraente debole da tutelare?
Il giudice, salvo che gli sia imposto per legge (es.: tutela del
consumatore), non deve tutelare un contraente eventualmente piu' debole.


 questo penso sia anche il pensiero di Matteo.
Assolutamente sě.

 consumatore), non deve tutelare un contraente eventualmente piu' debole.
Siamo nel 2003, e in Europa.
Tutta la legislazione europea in materia di contratti, è informata alla
tutela del contraente che ha minor forza contrattuale.
Il contratto s'interpreta secondo buona fede, e la buona fede è la volontà
comune di due parti che non tentano di prevaricarsi vicendevolmente.
Bene o male, anche il legislatore del '42 considerava secondaria la lettera
del contratto. Che poi la prassi abbia evitato di posporre la lettura del
contratto all'indagine sulla comune intenzione, e quindi il contratto
s'interpreti, di fatto, come s'interpretano le leggi (gli artt. 1341 e 1342
siano un esempio classico di interpretatio abrogans), dimostra
esclusivamente la cattiva qualità del nostro insegnamento universitario e la
pigrizia (o eccessivo carico di lavoro) dei magistrati di 1° e 2° grado.
Le affermazioni sovraespresse sono confutabili: solo ciò che è confutabile è
scientifico (Popper).

 vicendevolmente.
** Il canone ermeneutico della buona fede e' tutta un'altra cosa e non puo'
(perche' trattasi, appunto, di cosa assai diversa) divenire difesa del
contraente debole. Buona fede e potere contrattuale sono cose ben diverse,
appunto.


 governano. 
Qui pero' mi pare il dubbio sia lecito. Dal fatto che giuridicamente binari 
e sorgenti siano considerati allo stesso modo, ancora non vedo come possa 
discendere che entrambi vadano consegnati.
Insomma, non escludo che possa essere cosi', ma la spiegazione, mi spiace, 
non e' appagante. Non del tutto, almeno. Ci vorrebbe qualcosa di piu' 
solido, insomma; non so se mi spiego.
Ah! Grazie per la pazienza! :-)


 di piu' solido, insomma; non so se mi spiego.
** Purtroppo qualcosa di piu' solido non c'e'. Ho soltanto quel riferimento
legislativo che ho dato. Il che porta ad un discorso del genere: fammi un
programma cosi'e e cosi'. Il programma e' sorgente e binari, dunque... Se
non vuoi darmi i sorgenti, mi fai un contratto di licenza d'uso (e, come
detto, i prezzi sono ben diversi, e' ovvio).


 licenza d'uso (e, come detto, i prezzi sono ben diversi, e' ovvio).
Okappa. A questo punto, aspettiamo fiduciosi qualche decisione in materia!
Uhm, potrebbe essere anche un ottimo argomento per una tesi... :-)


 Uhm, potrebbe essere anche un ottimo argomento per una tesi... :-)
** Perche' no? Comunque, in altro ambito (ml giuridica) e' nata una
discussione sostanzialmente sullo stesso argomento.
Sara' mia cura riferire. Al momento non ho visto molti interventi...
