Newsgroup: it.diritto.internet
Titolo: 600-ter, indagini preliminari ed esaurimento nervoso...

Ho già postato un messaggio su it.diritto, spiegando la mia situazione
e ottenendo dei validi consigli, ma vorrei ripetermi su questo gruppo
che, a quanto pare, è specificamente dedicato al diritto su internet.
Lo scorso ottobre mi è pervenuta, tramite ufficiale giudiziario, una
notifica di proroga di sei mesi per le indagini preliminari relative a
un reato che avrei commesso in una città vicina alla mia nel maggio
del 2003 (reato di cui all'art. 600-BIS). Dunque, già indagavano su di
me da un anno (e su un'altra persona che non ho mai visto né
conosciuto), a mia totale insaputa, per fatti a me totalmente
estranei.
Sono andato da un avvocato e lui, tramite qualche aggancio, è venuto a
sapere che "si erano sbagliati", in quanto il mio nome (e quello
dell'altra persona) compariva su di un fasciocolone relativo al
600-TER, una sorta di "retata" cominciata nel 2002 in alta Italia (io
sono del centro). Ad una rapida occhiata, però, nel fascicolo non si
faceva alcun riferimento al mio nome. Una rapida occhiata, però. :-(
Dunque, mi sono cagato addosso. Sono assolutamente estraneo ai fatti,
non ho mai scaricato né tantomeno distribuito materiale pornografico
inerente i minori, credo mai neanche per sbaglio. Però ho sottoscritto
abbonamenti con alcuni siti erotici e ho venduto e acquistato oggetti
in tutta Italia per una mia passione (il collezionismo), dunque sono
portato a pensare che sia finito nell'indagine perché ho avuto
contatti (comprato/venduto) con una persona indagata o perché credono
che i miei abbonamenti a siti erotici (effettuati tramite i
convenzionali sistemi di pagamento esteri, ovvero CCBill, Ibill e via
dicendo) siano prova di qualcosa di illegale.
Il problema è che non so loro cosa pensino o cosa credano di avere in
mano, visto e considerato che il mio PC non è mai stato sequestrato né
la polizia si è mai presentata alla mia porta. In pratica, se non
avessi ricevuto quell'avviso, ora non saprei proprio nulla.
Ho naturalmente fatto delle ricerche sui ng per vedere se qualcuno
aveva avuto la stessa esperienza, e mi sono stupito di quanti casi ho
trovato, casi in cui c'era davvero da incazzarsi quantomeno per
l'ingenuità dei procedimenti. Diciamo che la mia più grande
preoccupazione è che mi dicano qualcosa del tipo "il giorno tot
abbiamo tracciato il tuo ip mentre scaricavi materiale illecito dal
sito x o dall'utente y, utilizzando questo programma (che magari non
ho mai avuto)", visto che è già successo qualcosa del genere ad altri
e non saprei come dimostrare la mia estraneità ai fatti (ma non erano
loro a dover dimostrare la mia colpevolezza?).
Ho ricevuto da pochi giorni l'estratto conto della mia carta di
credito dal 2001 a oggi, e ho già visitato i siti Ibill e CCbill e
strampato le informazioni relative alle mie iscrizioni, non si sa mai.
Nel frattempo, vorrei sapere se avete qualche idea/esperienza in casi
del genere. In particolare, gradirei qualche idea su questi argomenti:
1) Come si svolgono le indagini preliminari? I miei accusatori
indagano su di me da un anno e due mesi: secondo voi in che modo?
Intercettazioni telefoniche? Controllo degli estratti conto? Certo il
mio PC non l'hanno sequestrato.
2) Il materiale rinvenuto o meno nel PC è o no di fondamentale
importanza per dimostrare una mia colpevolezza? Se loro non
controllano il PC, possono avere in mano prove "affidabili" di un mio
coinvolgimento in un reato del genere o no? Magari basandosi
semplicemente su di un indirizzo IP (che sappiamo come vanno 'ste
cose: chi agisce illegalmente certo non si fa rintracciare, almeno
credo)?
3) A questo punto delle indagini posso stare "tranquillo" o devo
comunque preoccuparmi per un sequestro del computer? L'idea di
un'irruzione della polizia in casa - sono sincero - non mi fa dormire
la notte. Da mesi.
Se avete qualche suggerimento o quant'altro, vi prego di farmelo
sapere.
Daredevil

 comunque preoccuparmi per un sequestro del computer?
IMHO no, in quanto mancherebbe l'effetto sorpresa....visto che ormai già sai 
di essere indagato
-- 
extrabyte 

 vicenda), fai una ricerca.
** Per dirla tutta, parecchi sono anche gia' archiviati... Magari, basta 
sbattersi un po'.
Un saluto.
-- 
Daniele Minotti
dan...@minotti.net
 

 sapere.
** Bisognerebbe sapere cosa intende fare il pm, anche se e' piuttosto 
improbabile che lo vada a dire all'indagato o al suo difensore. No, penso 
che una perquisizione sia improbabile. Poi, ovviamente, puo' succedere di 
tutto.


 gusti sessuali realmente folli, non ha limiti.
considerando poi che un potenziale pedofilo non č un hacker
-- 
extrabyte 

 considerando poi che un potenziale pedofilo non č un hacker
** No, di regola no. E per questo, non sta certo ad anonimizzarsi o altro. 
Anzi, quelli che ho visto io sono abbastanza sprovveduti e lasciano molte 
tracce.


 fai una ricerca.
Ok, ma si è "conclusa" in qualche modo, per qualcuno?
Io non vorrei assolutamente che si arrivasse a un processo, vorrei che la
cosa fosse archiviata il più presto possibile per fare meno danni (si tratta
di un reato leggermente malvisto)...
DD

 sbattersi un po'.
Sbattersi un po'... come? Cosa devo fare? Se sapessi che mi indagano per i
pagamenti effettuati tramite CCbill o Ibill, potrei mandare il mio estratto
conto della carta di credito, provvisto di indicazioni e ricevute sui siti
(entrambi i sistemi di pagamento mantengono in memoria le transazioni
effettuate per anni), per dimostrare cosa ho comprato. Ma come faccio a
sapere se si tratta di quello o di altro (speriamo di no)?
DD

 successo.
No, intendo questo: se per qualche oscuro motivo loro mi accusassero di aver
fatto scambio di file illeciti su internet (questo è successo a una persona
di cui ho letto sui ng, che non possedeva nemmeno il programma di cui
parlavano), il fatto che non abbiano controllato il mio PC è un vantaggio
per me o meno?
DD

 considerando poi che un potenziale pedofilo non è un hacker
Sarà certamente così, ma ho letto di casi in cui della gente veniva accusata
di aver fatto scambio di materiale illecito tramite programmi che non aveva
mai avuto, in giorno in cui non si trovava neanche in casa. In questi casi
come si spiega tutto se non con un errore nella rilevazione dell'ip, con un
caso di hackeraggio o con qualcosa del genere?
DD

 qualcosa del genere?
magari fossero gli hacker a far commettere questi errori! Almeno potrebbero 
aggrapparsi ad una spiegazione logica.
-- 
extrabyte 

 per i pagamenti effettuati tramite CCbill o Ibill,
** Se risultano pagamenti leciti, allora e' probabile che contestino 
pagamenti per materiale illecito. Poi, personalmente, non ho la sfera di 
cristallo. Pero' la richiesta di proroga potrebbe contenere qualche 
indicazione sul fatto.


 Ok, ma si è "conclusa" in qualche modo, per qualcuno?
** A Genova, mi risultano diverse archiviazioni.
In altre sedi sono decisamente piu' indietro. In alcune, addirittura, hanno 
scelto la via dell'incidente probatorio con uno spaventoso allungamento dei 
tempi.


 mio PC è un vantaggio per me o meno?
** Significa che non hanno molto in mano...


 indicazione sul fatto.
La richiesta di proroga viene giustificata semplicemente con il fatto che
trattasi di indagini complesse...
DD

 tempi.
Il che significa prescrizione?
DD

 che trattasi di indagini complesse...
** Lunghe, non necessariamente complesse.



** Andiamoci piano... la *Cirielli* non e' ancora passata al Senato...


Ciao! Io mi ritengo una persona molto fuori dal comune... Un eremita 
filosofo autodidatta, dato che non provo alcuna soddisfazione nei 
piaceri da cui trae beneficio la massa (sesso, famiglia, amore, lavoro, 
vita sociale, soldi, vizi, eccessi, ecc.); Io al contrario li trovo 
stressanti. Io aborro la società in genere e reputo il 95% della gente 
idiota. Spesso sono reputato come incoerente, incongruente, 
contraddittorio, psicolabile, infantile, sfigato ed emarginato per il 
mio modo di pensare... Ma che cazzo me ne frega a me? Io non vi vieto 
mica di pensarlo! Tuttavia io continuo a spammare e a dire quello che 
penso anche a chi non vuole ascoltare >:) . Troverai il mio sito a: 
http://www.alexanderthegreat.150m.com/
 . Se però tu fossi interessato ad 
ascoltare alcuni brani di mia produzione , mi troverai in diretta su 
Radio Music One ogni Domenica Sera alle 23 agli indirizzi:
- Bassa Qualità: 
http://music1.simosnap.com:8004/listen.pls
- Alta Qualità: 
http://music1.servegame.com:8000/listen.pls
Potrai persino dialogare in diretta con me facendo sentire la tua voce 
in tutto il web! Dovrai solo scaricare 'Skype' da 
http://www.skype.com
 e 
contattarmi sewguendo le istruzioni sul mio sito. Non perdere questa 
opportunità di prendermi per il culo in diretta, di fronte a tutto il web!
N.B. Durante la trasmissione potrai persino osservarmi! (trovi le 
indicazioni sul mio sito)

 tutto.
Quoto e sottoscrivo.
Ciao

 proprie pulsioni che se ne frega di tutto.
** Le pulsioni sessuali fanno brutti scherzi...


 molto dover dare un consiglio ad un collega che non conosco.
Purtroppo l'avvocato a cui mi sono rivolto, per comodità visto che è un
parente stretto, non è un avvocato penalista. Dunque credo che qualsiasi
consiglio possa essere gradito.
DD

 momento.
Sě, sicuramente č cosě.
Una domanda: le indagini preliminari giungono a conclusione, con tanto di
notifica, sia nel caso in cui tutto venga archiviato che nel caso in cui si
voglia procedere a un processo?
DD

 ** Piu' o meno, in effetti.
State dicendo che più del 10% degli italiani sono pedopornografi?
6 milioni di persone? 4 o 5 su ogni autobus pieno? Una trentina tra i
dipendenti di qualsiasi scuola pubblica? 400 nel mio paesello di 4.000
abitanti?
Stento a crederci.


** No, nel primo caso no (e a meno che non vi sia stata detenzione, ma non 
e' il caso).



** Al di la' del caso concreto (e confermo quelle percentuali), mi sono 
realmente stupito di quante persone gradiscono certe immagini. Non credevo.



** Ah, perche' un collega civilista accetterebbe il mio consiglio? Da uno 
sconociuto? Io lo chiederei ad un penalista amico del luogo, se proprio mi 
stesse a cuore il mio stretto parente.


 Non credevo. Un saluto.
Non ci si meraviglia piů di nulla.
Sarebbe interessante conoscere le statistiche USA.
-- 
extrabyte 

 ** Le pulsioni sessuali fanno brutti scherzi...
eh sì...
Il vero problema, infatti, è chi queste pulsioni non ce l'ha e sfrutta 
il mercato. Quelli sono in gamba e scaltri...
Ciao

 e' il caso).
Per quella che è la sua esperienza in merito (e credo che ne abbia, da
quanto ho letto), si è mai giunti a un rinvio a giudizio per questo tipo di
indagine?
DD

 molto le cose in sede di dibattimento (sempre che ci si arrivi ;))
Cosa intendi per "intercettazioni"?
DD


** Per Ibil, no. Al momento o archiviazioni o ancora pendenti. Non sono, 
comunque, qui a dire che e' tutto merito mio...



** Ferma tutto, Parsifal faceva l'esempio di altri casi (e va a finire che 
sa qualcosa di altri procedimenti dei quali mi occupo anch'io... magari in 
Veneto, magari in Sicilia, chissa'...).
Nessun panico, per la questione Ibill non faranno certo intercettazioni (di 
qualsiasi tipo), anche perche' direi che tutti i termini sono scaduti...


 Che vuoi che sia... :(
** Beh... negli atti si lascia quasi intedere che sia una sorta di societa' 
fantasma...


 qualsiasi tipo), anche perche' direi che tutti i termini sono scaduti...
Be', io mi ero già abituato all'idea di essere intercettato... :-)
Altro che panico, mi avrebbe fatto anche piacere perdere la mia privacy in
cambio di un'archiviazione perché il fatto non sussiste...
DD

 molto le cose in sede di dibattimento (sempre che ci si arrivi ;))
Se ho capito bene, evincendo anche da altri post che ho cercato con Google,
tu sei un consulente in materia. Giusto? Vorrei porti una domanda semplice:
ho letto, come ho già scritto, di gente a cui veniva contestata la
diffusione di immagini illecite tramite programmi di file sharing, quando
queste persone non avevano neanche mai avuto il programma in questione. La
mia paura è di incorrere in un caso di questo tipo, e da quanto ho capito
potrebbe anche succedere (ma è molto improbabile, visto che indagano me
personalmente e dunque sarebbe ovvio spiegare il tutto con gli estratti
conto della carta di credito). In caso estremo, se loro avessero una
rilevazione del mio IP (evidentemente sbagliata e/o falsificata e/o aggiungi
tu), il mancato ritrovamento di materiale illegale sul mio PC dimostrerebbe
la mia estraneità ai fatti? Scusami per la paranoia, ma visto che non so
proprio dove vogliano parare, sto cercando di prepararmi a ogni eventualità.
In secondo luogo, vorrei chiederti se nella tua esperienza c'è mai stato
qualche indagato per questi reati senza che ci fosse il sequestro del suo
PC. La tua sensazione in proposito qual è?
Grazie.
DD

 stesse a cuore il mio stretto parente.
Ha perfettamente ragione, e infatti il mio avvocato si è rivolto a un
penalista suo amico. Però anche il penalista in questione non aveva mai
affrontato casi del genere...
Dunque le faccio un'altra domanda, sperando possa rispondermi: per far
archiviare il caso velocemente (visto che già dei danni alla mia persona
sono stati fatti, e magari chiarirò il concetto in un prossimo post), lei
personalmente ha esibito le ricevute elettroniche di Ibill e CCBill, che
dimostrano l'acquisto di abbonamenti a siti erotici con precise disposizioni
legali sull'età delle modelle (nel mio caso Adultbouncer, soprattutto), agli
inquirenti? Oppure cos'altro?
Spero vorrà rispondermi: nella situazione in cui mi trovo, qualunque
consiglio, qualunque aiuto sono estremamente graditi.
DD

 cos'altro?
** Le ho prodotte ad un riesame... manco le hanno guardate...


 faccia un segreto di Stato...
Questo prima o dopo il termine delle indagini?
Si era ipotizzato di parlare chiaramente col pm, visto che il mio avvocato
lo conosce, ma per il momento si č preferito aspettare per una politica del
"non smuovere le acque" che personalmente non comprendo...
DD


** Neppure io. Ma, evidentemente, c'e' qualcosa che mi sfugge. Oppure, per 
dirla tutta, chi dovrebbe crederle non le crede...


 dirla tutta, chi dovrebbe crederle non le crede...
Ok, allora ci muoviamo così: a gennaio facciamo richiesta per sapere se le
indagini sono ancora in corso (a tre mesi dalla proroga, dunque), poi ci
organizziamo e andiamo a parlare tutti insieme e appassionatamente col pm,
carte alla mano. Altrimenti cambio avvocato...
DD

 avvocato...
** Non e' detto che sia la soluzione piu' giusta. Anzi, a parte casi di una 
certa *gravita'* (es.: incompetenza in materia, inerzia colpevole - tutto 
obiettivamente valutato, pero'), trovo che la cosa sia sconsigliabile.
Auguri a tutti.
-- 
Daniele Minotti
dan...@minotti.net
 

 obiettivamente valutato, pero'), trovo che la cosa sia sconsigliabile.
Innanzitutto i miei auguri di Buon Natale. :-)
Dunque, non capisco a cosa si riferisce con "non è detto che sia la
soluzione più giusta": andare dal pm? Cambiare avvocato? Richiedere notifica
sullo stato delle indagini? Spero possa chiarire.
DD

 notifica sullo stato delle indagini? Spero possa chiarire.
** Cambiare avvocato.


 ** Cambiare avvocato.
Ok, capisco.
Mi permetto di chiederle un'ultima cosa, e lo faccio perché ho capito che ha
avuto a che fare con diversi casi di questo genere.
Se, come probabile, sono indagato perché si crede che abbia acquistato
materiale illecito con carta di credito, allora mi basterà esibire le
ricevute di CCbill e Ibill, dove c'è scritto quale abbonamento ho
acquistato, per quale sito e in che data. Allegherò la stampa del
frontespizio dei siti, dove c'è anche il rimando alle norme vigenti sull'età
delle modelle impiegate.
Se, come meno probabile, sono indagato perché ho acquistato qualcosa da
qualcuno indagato per scambio o detenzione di materiale illecito (visto che
ho fatto compravendita sia in Italia che all'estero, per via di alcune mie
passioni del tutto estranee al porno), la mia unica difesa sarà dire cosa ho
acquistato da chi e sperare che mi credano.
Infine, l'ipotesi meno probabile (ma la includo perché ci sono stati dei
casi in Italia), se mi dicono che hanno rilevato il mio IP durante lo
scambio di materiale illecito con programmi P2P o su chat (cosa che non ho
mai fatto neanche per sbaglio, ci tengo a precisarlo), come devo difendermi?
E' una bella domanda, vero? La estendo anche a Parsifal. Vorrei essere
preparato a tutto.
Ancora Buon Natale.
DD

 sull'età delle modelle impiegate.
** Ah... io, in un caso in cui il mio cliente aveva le ricevute, ci ho 
provato... ma penso che pm e riesame manco l'abbiano guardate...
Per il resto, escludo abbiano tracciato IP, specie quando la cosa e', 
verosimilmente, riconducibile a Ibill.
Il fatto e' che non c'e' stato sequestro e, allora, su cosa fanno le 
indagini? Per quelli cui hanno sequestrato...
Io, personalmente, starei abbastanza tranquillo anche se un colloquio con il 
pm non farebbe proprio schifo...


 qualsiasi tipo), anche perche' direi che tutti i termini sono scaduti...
Quoto.

 Un saluto.
Ricambio (e buon anno!)

 La tua sensazione in proposito qual è?
Per quello che vale, sulla base di quanto ho letto direi che puoi stare 
tranquillo, si dovrebbe arrivare all'archiviazione. Considera che è una 
sensazione a istinto, non una valutazione basata su fatti!
Ciao e speriamo che il 2005 si porti via sta brutta storia.

 pm non farebbe proprio schifo...
Quoto e sottoscrivo il consiglio di Daniele.

 piuttosto "puliti" una volta trovata la chiave di lettura).
** No, penso, piuttosto, che l'avverbio nel IV e nel 600-quater sia un 
orrore giuridico, uno scrupolo un po' stupido. Perche' per principi generali 
il delitto e' gia' senza dubbio doloso.


 Un saluto.
Quoto e sottoscrivo. Il problema è che lo "scrupolo" del legislatore al 
  IV venga male interpretato da qualcuno che applica troppo alla lettera 
la norma. Una simile preoccupazione venne espressa anche da Cammarata.


** Io, personalmente, penso che un giurista che avesse anche soltanto un 
lampo di idea del genere rischierebbe di essere espulso dalla propria 
professione, tra le risa di tutta la comunita' giuridica.
Manlio mi sembra eccessivamente timoroso, forse perche' non frequenta la 
aule di giustizia.


 aule di giustizia.
IMHO si trattò più che altro di una provocazione (come Buonomo su "anche 
per via telematica"), anche se in quell'articolo ci si preoccupava 
soprattutto della posizione dei provider, ma le stesse preoccupazioni 
vennero espresse da Semenzato nella sua relazione al DDL 3733/1999 e poi 
ci si mise Frattolin che espresse perplessità simili. Devo dire che oggi 
i timori sono caduti con il dlgs 70/2003, ma nei primi anni di 
applicazione della legge i timori non apparivano così infondati.
D'altra parte, disse il Poeta "leggi son, ma chi pon mano ad elle?"
Ciao

 sensazione a istinto, non una valutazione basata su fatti!
Ok.
Ho controllato gli estratti conto di Ibill (li conservano per anni, però
purtroppo - a differenza di Ccbill, non scrivono a quale sito ci si è
abbonati...) e c'è un pagamento relativo al 23 maggio 2003 (e al 23 del mese
prima e del mese dopo: era un abbonamento, se non sbaglio ad
Adultbouncer.com), quando il "fatto" sarebbe accaduto il 24 maggio 2003.
Secondo te è quello? :-)
DD

Secondo te è quello? :-)
probabile.
-- 
Parsifal
http://www.telediritto.it

 pm non farebbe proprio schifo...
Ho parlato con il mio avvocato appunto per chiedere di andare a parlare con
il pm. E devo dire che mi ha convinto a non farlo, per un particolare che
finora non avevo considerato: il mancato sequestro del PC. Visto che di pm,
in zona, se ne sono succeduti diversi nel giro di pochi mesi, è possibile
che il mio fascicolo venga ignorato quanto basta per uscire dai termini
utili per richiedere un'ulteriore proroga, tra tre mesi. Il discorso del mio
avvocato era fondamentalmente questo: "non disturbare il can che dorme"
perché magari si "ricorderebbero" di non avermi sequestrato il PC e magari
provvederebbero, seppure in ritardo, arrecandomi quindi un danno economico,
psicologico e sociale. La cosa non è logica? Be', il discorso del mio
avvocato era pressappoco così: "sai quanto se ne fregano?" Del resto a loro
non costa nulla farmi sequestrare o meno il PC. E io, con le mie ricevute di
Ibill in cui c'è scritto che si trattava di un abbonamento al sito
adultbouncer.com
, nella migliore delle ipotesi mi ritroverei a colloquiare
con un pm che manco sa cosa sia internet, cosa sia Ibill, cosa sia un
sistema di pagamento online. Ai suoi occhi, magari, sarei solo uno che si è
comprato un abbonamento a un sito porno e che dunque ha tutti i "requisiti"
per essere processato.
Ammetto che il discorso è un attimino contorto, ma vi assicuro che ascoltare
alcune esperienze in proposito del mio avvocato ha cambiato il mio modo di
vedere la situazione.
Dunque aspetterò. Nella peggiore delle ipotesi, se mai mi arrivasse
comunicazione della pubblicazione degli atti e del termine delle indagini
preliminari, mi muoverò per dimostrare la mia assoluta estraneità ai fatti.
Cmq volevo ringraziare tutti quanti mi hanno aiutato: leggere le vostre
considerazioni mi è stato molto d'aiuto, soprattutto a livello psicologico.
DD