Newsgroup: it.diritto.internet
Titolo: NG e Ingiurie: sussiste il reato? WAS: Messaggio non trovato. Siamo spiacenti, ma non siamo riusciti a trovare il messaggio che stavi cercando

 Boh, io ci provo :P
Tecnicamente potrebbe essere interessante, ma temo le conseguenze in 
termini di flames...
Comuqnue ci provo, imposto il X-post e fu
FU da it.news.net-abuse
--- PREMESSA ---
Riassunto delle puntate precedenti.
Tizio sostiene di aver subito ingiurie e di essere stato diffamato sul 
gruppo INNA.
Tizio frequenta il gruppo in questione da almeno 3\4 anni e durante 
questi anni non si � mai tirato indietro quando si trattava di insultare 
qualcuno.
All'interno del gruppo commenti salaci, battute e sfott� (demente, 
roditore, cretino, idiota, incapace et similia) sono sempre state 
presenti, anche in senso ironico e comunque hanno ormai perduto gran 
parte della loro portata offensiva.
Pu� Tizio svegliarsi una mattina e querelare per ingiuria Mevio, 
Sempronio e Caio?
IMHO no perch� siamo in presenza (come minimo) della ritorsione o della 
provocazione di cui al 599) anche perch� Tizio ha utilizzato nel corso 
degli anni insulti via via pi� pesanti spesso connotati da elementi di 
carattere razzista (i.e. terrone di merda, deiezione calabro-canina, 
mafioso et similia).
E fin qui nulla di particolarmente stimolante dal punto di vista 
giuridico.
L'aspetto interessante che mi ha convinto a crosspostare ed impostare il 
FU � questo:
Da tutta una serie di messaggi emerge che Tizio � ben consapevole che gli 
insulti letti e postati nel gruppo non rappresentano insulti veri e 
propri rappresentando un semplice modo, per quanto rozzo, di esprimersi e 
di scherzare e che pertanto nessuno potrebbe querelare nessun altro 
(convincimento da lui chiaramente espresso).
Alla luce di questo elemento Se Tizio, pur nella consapevolezza della non 
punibilit� della condotta dei summenzionati Caio, Sempronio e Mevio, li 
querela per ingiuria commette il reato di calunnia (368 c.p.)?
IMHO il tutto si gioca sulla definizione di "innocente" data dal 368. 
Innocente �, infatti, una parola dal significato piuttosto ampio e, se 
volessimo interpretarlo alla luce del 530, si potrebbe arrivare ad 
ipotizzare il reato di calunnia ogniqualvolta vi sia un'assoluzione.
In realt� giova qui ricordare l'elemento soggettivo "sa essere innocente" 
che, sia pure nelle sue declinazioni giurisprudenziali.
In breve mi trovo concorde con cass. 13912 del 2004  quando afferma che 
l'erronea convinzione della colpevolezza del soggetto accusato esclude il 
dolo, purch� tale convincimento si basi su elementi seri e concreti e non 
su semplici supposizioni, e (dal punto di vista del giudice) che il 
dubbio dell'agente sulla colpevolezza dell'incolpato importa la pronuncia 
di una decisione assolutoria con la formula "perch� il fatto non 
costituisce reato".
Tuttavia la stessa Corte osserva che sebbene la tendenziosit� della 
denuncia non dimostri di per s� la consapevolezza dell'innocenza 
dell'accusato da parte del denunciante (Sezione sesta, 2 luglio 1998) 
questa deve essere desunta dalle concrete circostanze e dalle modalit� 
esecutive che connotano la condotta tenuta, dalle quali � possibile, con 
processo logico-induttivo, risalire alla sfera intellettiva e volitiva 
dell'agente: la sussistenza del dolo, in sintesi, si immedesima con 
l'accertamento della cosciente falsit� delle circostanze oggetto della 
denuncia (Sezione sesta, 19 novembre 1989, Farina; 14 maggio 1999, De 
Bartolomeo; 24 settembre 2001, Bonaventura).
E' alla luce di queste riflessioni che, IMHO, Tizio querelando Caio, 
Sempronio e Mevio commetterebbe il reato di calunnia.
Altro punto interessante: A mio avviso anche laddove non vi fosse il 
reato di calunnia per caranza dell'elemento soggettivo (perch� il reato � 
stato pep al 368 � stato commesso per colpa o con dolo eventuale) vi 
sarebbe comunque un danno patrimoniale risarcibile ex 2043 in sede 
civile. 
 
-- 
Parsifal

 (demente,  roditore, cretino, idiota, incapace et similia) 
come dici tu sono battute e sfott�, i termini di cui sopra, di 
certo non insulti..
-- 
Sparir� con me ci� che trattengo, ma ci� che dono rester� nelle 
mani di tutti.
--Rabindranath Tagore

 civile. 
AMEN.

Parsifal wrote:
[cut]
Brevemente (non ho molto tempo ora):
1) Se gli insulti avvengono su un NG "nei confronti di un nick" e non nei 
confronti di una persona (fisica o giuridica) reale ed identificabile, non 
si concretizza l'elemento oggettivo richiesto per la configurabilit� dei 
reati contro l'onore.
2) Calunnia non vi sarebbe comunque. Es. estremo per far capire: se presento 
denuncia querela perch� Tizio mi ha detto "Ciao" pensando che ci� 
costituisca reato, non commeto alcun reato, sar� il PM che dovr� archiviare. 
Per aversi calunnia deve esservi l'incolpazione di un fatto che si sa non 
essere stato commesso.
scusate la brevit� e approssimativit� delle risposte ma, come dicevo, ora 
non ho tempo di scrivere di pi�...
-- 
Massy
Day by day and night by night we were together
all else has long been forgotten by me
Walt Whitman 

 un fatto che si sa non essere stato commesso.
E se tu avessi detto "ciao" pi� volte a tizio e in altre sedi avessi 
dichiarato
dimostrabilmente di essere a conoscenza del fatto che dire "ciao" non �
reato?
-- 
ValeRyo
CBR600F "Cerbero" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?6YT
GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
 

 querela per ingiuria commette il reato di calunnia (368 c.p.)?
Non mi pare affatto improbabile, per� bisognerebbe vedere bene se il
contenuto ingiurioso del messaggio in questione rientri nell'ambito
della "normale dialettica" usata in quel contesto, oppure se in qualche
modo sia andata "oltre".
-- 
 Candido

 reati contro l'onore.
Il nick identifica una persona, se questa � conosciuta con quel nome in
quel particolare ambiente e quindi gode di una propria reputazione il
reato � certamente configurabile.
-- 
 Candido

 reati contro l'onore.
Si pu� discutere per quanto riguarda la diffamazione, ma se si parla 
di ingiurie, nick o non nick, gli elementi ci sono tutti.

 determinate condizioni).
Esatto.
Mettiamo il caso tuo, Mamo, per quanto mi riguarda tu sei consociuto
nell'ambiente di Usenet con questo tuo nick name. Se io ti offendessi
pesantemente, la lesione dell'onore dovrebbe riguardare solo nei limiti
dell'onoroabilit� che riguarda l'ambiente che frequenti con quel nick. 
La stessa cosa vale, secondo me, per la reputazione: difficile che tu
possa avere danneggiata quella che riguarda la tua vita "reale", ma
quella che ti sei creato mediante l'uso del tuo nick pu� ben subire una
lesione.
Quindi si deve guardare caso per caso, come spesso accade, e non �
possibile n� escludere a priori la configurabilit� del reato, n�
ritenerla ammissibile in ogni caso.
-- 
 Candido

 reputazione il reato � certamente configurabile.
il problema e' che tale persona, nell'ambiente ha la reputazione del 
rompiballe che spara alle fregate con la cerbottana e si incazza e 
offende se gli dici che la fregata non se ne accorge nemmeno.
Logicamente si e' beccato una sequela di vaffanculo grossi come una 
montagna.
-- 
[cit. da INN-A]
I roditori una volta vivevano secondo natura...
Poi hanno incominciato ad incartare la cioccolata...
Adesso si rendono conto che spammare � pi� proficuo...

 montagna.
Se � come dici, non sarebbe il primo, n� l'unico.
Comunque, l'importante era sottolineare la possibilit� del reato in
questione; che poi si sia verificato davvero, nel cocnreto, � un altro
paio di maniche.
-- 
 Candido

 Se in RL sono conosciuto [anche] con lo stesso "nick"...
E' il mio caso, in effetti... :-)
-- 
 Candido

 un altro paio di maniche.
infatti.


 Querela
Perchè non abusi di Xanax, invece di continuare ad abusare di lettere
maiuscole?
Ne trarrebbero giovamento un po' tutti: tu, usenet e la lingua italiana.
f/up

 Beh, capisco
Dai, ora non esagerare.
f/up

 "Brevemente" 'sta minkia! :-(
Ah, ecco: questo spiegherebbe un po' di cose, in effetti.
f/up

 Di leggere il testo della Querela non se ne parla proprio, eh?
Be', potresti farcene un sunto.

 che si sa non essere stato commesso.
Scusami ma l'art.368 dice tutt'altro. Per la precisione dice "colui che 
sa essere innocente". Ed anche la giurisprudenza in tema � piuttosto 
univoca in materia, potesti motivare il tuo punto di vista?
-- 
Parsifal

 
Vedo che almeno siamo d'accordo nel sostenere che gli sfott� di cui sopra 
non sono insulti.
La cosa mi fa molto piacere
-- 
Parsifal

 del capoufficio.
Non sono d'accordo. Nei primi insulti mancherebbe l'animus diffamandi 
che, invece, si caratterizzerebbe dalla ripetizione dei lazzi in presenza 
di un terzo estraneo al gioco. Ma siamo comunque in un ambiente 
gerarchico assai dissimile dalla sostanziale parit� di un gruppo.
Vedi per esempio cass.27966/2007 secondo cui le parole potenzialmente 
ingiuriose vanno valutate in relazione al contesto: "� evidente che se 
queste vengono pronunciate dall'interessato nei confronti di un 
insegnante che fa un'osservazione o di un vigile che d� una multa, esse 
assumono carattere di spregio; diversa � la situazione se esse si 
collocano nel discorso che si svolge tra soggetti in posizione di parit� 
ed in risposta a frasi che non postulano, per seriet� ed importanza del 
loro contenuto, manifestazione di specifico rispetto".
Se a te va bene vorrei lasciar perdere il caso specifico e fare 
valutazioni di carattere pi� generale anche per scrollarmi di dosso un 
fastidioso moscerino che continua a ronzarmi intorno.
-- 
Parsifal

 reato?
Diciamo che � pi� come se un pugile querelasse per lesioni l'avversario 
omettendo che le ha prese durante un incontro di boxe...
-- 
Parsifal

 pregustando un fine settimana coi fiocchi. :-)
Vedi  da post come questi che ti qualifico per quello che sei.
Ed � probabile che alle stesse conclusioni potranno giungere anche gli 
altri.
Tanto per parlare chiaro IO non ti ho mai insultato, non ti ho neppure 
nominato eppure eccoti qui, pieno di livore a scrivere post che, nelle 
tue intenzioni vorrebbero essere offensivi, ma che mi paiono soltanto un 
patetico tentativo di provocare una mia reazione.
Il problema � che per me i gruppi sono solo una palestra linguistica ed 
un luogo dove scambiare opinioni, esperienze o elucubrazioni con amici e 
colleghi. Che ci sia ogni tanto qualcuno che rognica e rosika non mi 
infastidisce pi� di quanto possa infastidirmi il cagnetto rombiscatole 
che bazzica per il giardino di un amico. 
Se diventa troppo insistente, al massimo gli si tira una pallina da 
andare a riprendere o gli si d� una grattatina dietro alle orecchie, cos� 
� contento pure lui (e magari rompe un po' di meno).
-- 
Parsifal

 l'avversario omettendo che le ha prese durante un incontro di boxe...
E`satto.


 Per me va bene, tanto pi� che non conosco affatto il caso. :)
ottimo.
-- 
Parsifal

 Di leggere il testo della Querela non se ne parla proprio, eh?
E' stato postato? Mi pare strano..
-- 
 Candido

 debba aprire un thread a parte.
MA LOL cos� imparo a rispondere prima di leggere tutto il testo.
Sono d'accordo al 100%
 
Ciao
-- 
Parsifal

 tempi recenti.
Ehm. Hai presente... no, no, lascia stare.
Bye, G. 

 propagarlo (o ho capito male io?).
Concordo. Per esempio si potrebbero rifiutare cancel che non rispettino 
certi requisiti, come la provenienza da server ritenuti affidabili, per 
evitare che un cancel message cancelli illegittimamente messaggi leciti.
-- 
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.

 siano, ma li stimo in non pi� di una mezza dozzina di soggetti reali.
Hai sbagliato NG. Le sindromi persecutorie sono considerate IT su 
it.discussioni.psicologia.


 tempi recenti.
Ad onor del vero l'idea di spostare la discussione da inna � venuta a 
me, il buon Parsifal forse ne avrebbe fatto a meno.
Nonostante l'argomento ingiuria/diffamazione nei confronti di un nick 
qui sia stato gi� trattato innumerevoli volte, il caso di cui  stiamo 
amabilmente discutendo ha alcune peculiarit� che, IMHO, meritano 
attenzione.
Provo a fare un breve riassunto sperando che non risulti troppo tedioso.
In un NG abbiamo alcuni frequentatori abituali che si provocano a 
vicenda. Puntualmente gli animi si scaldano e arrivano gli insulti. 
Tutti questi personaggi si firmano con nickname di fantasia 
(pseudonimi), ma di uno di essi le reali generalit� sono note.
Quest'ultimo, che di sovente � il primo a lanciare le provocazioni e 
ad insultare, ritiene di trovarsi in una posizione giuridica 
differente dagli altri proprio perch� il suo nick � immediatamente 
associabile alla sua vera identit�. Poich� inoltre � convinto che 
"insultare un semplice nick" (i.e. insultare qualcuno il cui nick non 
sia associabile alla sua reale identit�) non sia reato, lui con gli 
insulti non ci va leggero, ma non perde occasione di raccontare di 
aver Querelato (con la Q maiuscola) alcuni altri compagni di baruffe 
da cui aveva ricevuto la sua stessa medicina.
Per dirla alla Orwell, in quel NG tutti sono uguali, ma apparentemente 
qualcuno � pi� uguale degli altri... o almeno c'� chi sostiene questa 
tesi.
Quanto sopra mi pare meritevole di approfondimento giuridico su 
it.diritto.internet.

 ma di uno di essi le reali generalità sono note.
Veramente sono ben note le generalità di ben più d'uno dei
suddetti.
Ho reso noti il mio nome e cognome proprio in uno dei thread "incriminati",
generalità, del resto, facilmente deducibili con un semplice whois
sull'ip (v6) con il quale posto da anni.
E come me lo hanno fatto parecchi altri.
(E giusto qualche ora fa qualcuno, su questo newsgroup, usando il nick Lex Tutor,
ha dichiarato che esiste una presunta associazione a delinquere di cui, 
presumibilmente, il sottoscritto farebbe parte; parrebbe condizione sufficiente
per far parte di tale associazione l'avere la stringa "bofhland" nell'indirizzo
email o comunque pensarla in maniera piuttosto differente dal suddetto teorizzatore
di presunte associazioni a delinquere).
Solo per la precisione, eh. :-)
Torno a lurkare...

 Appunto.
Se non � stato postato non capisco perch� lo hai tirato in ballo.
Comunque, per quanto riguarda il discorso sui nick, non ho altro da
aggiungere. Per quanto riguarda i vostri bisticci, francamente non me ne
importa nulla.
-- 
 Candido

)
sono strettamente strumentali alla costruzione di una difesa tecnica
per il suo assistito, QUANDO servir� (non "SE servir�").
Dalla tempistica (primo post del 9/4 e risibile sbroccata del 8/4/2009
per violare il mio diritto all'X-no-archive=Yes... su post che NON LO
AVEVANO!) ne deduco che qualcuno � stato come dire... PIZZICATO
intorno all'8 aprile 2009 o appena prima. 
Da qui la necessit� di assistenza legale e l'intervento del
baci-perugina che con i suoi insulti e le sue diffamazioni sta
cercando di costruire la futura linea processuale del suo amichetto
indagato, cercando maldestramente di ribaltare la frittata.
Credevo che ai praticanti penalisti venisse insegnata la PRUDENZA
prima di tutto e soprattutto l'ATTENTO ESAME delle CARTE prima di
proferire qualsiasi parola ma qua veramente siamo ampiamente sotto un
minimo standard di professionalit�. Che delusione. :-(
Infine, � appena il caso di ricordare in questo interessantissimo
thread, per quanto perfettamente in topic, che il suo argomento
discute del fatto che da tempo purtroppo sono al centro di un attacco
organizzato da una vera e propria Associazione a delinquere
finalizzata all'ingiuria e alla diffamazione, che si � autoeletta
progressivamente: 1)"tutto il newsgroup (it.news.net-abuse)" poi 2)
"il mondo intero", per arrivare fino 3) "all'Universo conosciuto" in
tempi recenti.
A causa di morphing vari ed utilizzo di server stranieri con IP
nascosto o non rintracciabile (abbiamo visto principalmente roba dalla
tedeschia ma anche malesiana, thailandese e austriaca) mi �
impossibile determinare esattamente chi siano, quanti siano e QUANDO
siano, ma li stimo in non pi� di una mezza dozzina di soggetti reali.
Un paio di loro sono gi� a Giudizio in alcuni "processetti" per reati
legati al Codice Privacy e un paio di altre "cosette" extra; nulla di
cui stupirmi dunque se cercano di allargare il confronto anche ad un
altro ambito.
A voi il divertimento. 
-- 
Lex Tutor
Prima ti ignorano.
Poi ridono di te.
Poi ti combattono.
Poi tu vinci. (Gandhi)

 attenzione.
Sono d'accordo.
L'unica soluzione per portare avanti la discussone � ignorare i tentativi 
di flames e le provocazioni del tipo come fatto nel thread sul garante.
D'altra parte � notorio che l'insulto � l'arma spuntata a cui si ricorre 
quando si � privi di validi argomenti giuridici.
-- 
Parsifal

 Ci sarebbe da scrivere un altro libro sull'argomento. :)
Non � una cattiva idea ;)
-- 
Parsifal

 stesso. 
Pi� che altro bisognerebbe chiedersi se effettivamente ci si trovi 
nella fattispecie disciplinata dall'art. 15. Non siamo alla presenza 
di un sistema in cui vi � un server centrale di riferimento e tanti 
server minori che fanno mirroring di quello.

 stesso provider.
IMVHO i danni devono essere corrisposti solo se si dimostra il dolo del ISP 
in quello specifico frangente e/o se l'ISP non provvede alla rimozione del 
materiale dietro esplicita richiesta dell'autore (se verificabile) o della 
magistratura. In tutti gli altri casi non esiste alcuna legge che obblighi 
l'ISP a rispettare specifici standard Internet, quindi non � tenuto a 
mettere a rischio la sua infrastruttura Usenet onorando cancel message di 
cui non pu� verificarne l'attendibilit�.
Tutto questo per i cancel. Per gli X-No-Archive il problema non si pone 
perch� non � nemmeno uno standard, quindi nessuno � tenuto ad onorarlo.


 silenzio? :)
OK, ma c'� una chiara manifestazione del superamento del limite.
Se io e Franco in un determinato contesto ci chiamiamo abitualmente e 
reciprocamente "coglione", se uno dei due non manifesta alcuna contrariet� 
non � che un giorno si sveglia e ti pianta una denuncia senza alcun 
preavviso. :-)
Capisco se cambia il contesto (
p.es
. davanti ad altri amici o alla moglie) 
cos� come se uno dei due dice che si � stufato ad usare quel termine e 
l'altro persiste, ma non se la cosa � fatto consolidato.


 silenzio? :)
Bella domanda. Credo che per� nel masochismo vis iano dei limiti imposti 
dall'indisponibilit� di alcuni diritti.
-- 
Parsifal

 minori che fanno mirroring di quello.
Anche questo � vero, quindi in assenza di una specifica richiesta diretta 
allo specifico server sarebbe valido quanto scritto da The_ZiPMan.
-- 
Parsifal

 La cosa mi fa molto piacere
ma ancora ci perdi tempo?
ma non vedi che non fa altro che sbattere i piedi?
lascialo perdere, ci guadagnerai in salute.
-- 
[cit. da INN-A]
I roditori una volta vivevano secondo natura...
Poi hanno incominciato ad incartare la cioccolata...
Adesso si rendono conto che spammare � pi� proficuo...

 suddetti.
Solo per una persona, tuttavia, nick e nome reale sono di fatto 
interscambiabili.


Sarà ma a me non pare. Nel mio caso 
p.es
. il mio nick è accomunabile solo a 
me (una ricerca con google ne darà conferma) e le mie generalità sono in 
firma. Analogamente ho letto in diversi messaggi associazioni tra nick e 
generalità, associazioni più o meno volute e/o ricercate dall'autore.


 trasmissione del messaggio.
Giusto.

 delle risorse hardware e software.
imho e' esatto.


e software.
Mh.  Questo non mi convince.  Se un server non praticasse l'expire io lo
chiamerei un archiviatore, non un server.  Sarebbe una bestia diversa.

 ma ce ne sono molti altri che fanno lo stesso.
Se � per questo ci sono anche alcuni ISP che bloccano alcune porte e 
chiedono importi aggiuntivi per aprirla. Indipendentemente dal fatto 
che tali porte siano chiuse o aperte, sempre di servizio di 
connettivit� ad Internet si parla.

 utilizzabili in ambito di 594/595.
Son d'accordo.
Per esempio, nell'ambito della questione io vedo come limite oggettivo la 
legge Mancino che punisce pi� severamente determinate tipologie di 
insulti di carattere razziale ed etnico.
-- 
Parsifal

 rimozione.
Buona la prima. In questo caso non si fugge proprio.
-- 
Parsifal

 ad altri destinatari a loro richiesta", contenuta nell'art. 15.
Per� in questo caso la memorizzazione non ha lo scopo di rendere
pi� efficace l'inoltro. Senza memorizzazione l'inoltro sarebbe 
impossibile, non semplicemente meno efficace.

 responsabilit�.
Curiosit�: una raccomandata � chiaramente "tracciabile", ma altri metodi non 
lo sono o non � detto che lo siano.
A chi spetta l'onere di provare che un amministratore sia effettivamente 
venuto a conoscenza di tale situazione?


sapendolo innocente.
Peraltro, agire in questo modo senza ancora nemmeno conoscere gli atti
(sto ancora aspettando la mia copia delle notifiche che ricever� solo
ad indagini finite) � una mossa avventata e largamente imprudente che
mi fa seriamente dubitare della "professionalit�" giuridica dell'OP
della Tavola Rotonda; che poi da qui si permetta di arrivare anche a
scrivere libri di argomento giuridico mi pare STUPEFACENTE. :-O
BTW, prima della redazione del Tomo mi permetto di suggerire all'OP di
Camelot la lettura di un classico della materia processuale penale:
"Italia - Angola - Bangladesh: Diritto Processuale Penale Vivente:
Spunti Comparatistici" dell'Ottimo Comstock.
L'aiuter� a capire che *teoria* e *pratica* processuale penale sono
divise da un mare grande come un'oceano, dunque: buona nuotata! :-)
Arrivato alla fine magari riuscir� a trovare il suo Santo Graal,
glielo auguro... LOL
-- 
Lex Tutor
Prima ti ignorano.
Poi ridono di te.
Poi ti combattono.
Poi tu vinci. (Gandhi)

 veronese di poco conto)
Si, certo, psycho. Continua a rimestarla per bene, mi raccomando.

 sembravano un tantino pesanti.
IMHO si, ma al caso specifico dovr� pensare il giudice; da parte mia 
visti gli insulti e le reazioni isteriche che provoca ogni mio accenno 
alla vicenda in questione mi avvalgo della facolt� di non rispondere ;)
Anche perch� la pazienza � la virt� dei forti, ma a lungo andare potrebbe 
scappare anche a me... 
-- 
Parsifal

 imho e' esatto.
Grazie :)
Da informatico, come definiresti il servizio offerto dai provider che 
offrono un accesso base a Usenet?
Le possibilit� per la legge (dlgs 70/2003) sono:
1) Mere conduit: servizio della societa' dell'informazione consistente 
nel trasmettere, su una rete di comunicazione, informazioni fornite da 
un destinatario del servizio, o nel fornire un accesso alla rete di 
comunicazione
2) Caching: servizio della societa' dell'informazione, consistente nel 
trasmettere, su una rete di comunicazione, informazioni fornite da un 
destinatario del servizio, [...] [con, NdR] memorizzazione automatica, 
intermedia e temporanea di tali informazioni effettuata al solo scopo 
di rendere piu' efficace il successivo inoltro ad altri destinatari a 
loro richiesta
3) Hosting: servizio della societa' dell'informazione, consistente 
nella memorizzazione di informazioni fornite da un destinatario del 
servizio
Io direi 1 + 3.

 Io direi 1 + 3.
Io direi la 2, un news server riceve informazioni da uno dei 
fruitori, rendendone possibile l'accesso al poster e agli altri 
riceventi tramite caching dei dati, in piu' si occupa di inoltrare i 
messaggi ricevuto ai sui peer server.
la 1 e' troppo restrittiva, la 3 inquadra meglio il funzionamento di 
un hosting web.


 messaggi ricevuto ai sui peer server.
Bene. Domanda retorica: senza quello che chiami caching il fornitore 
riuscirebbe ad offrire il servizio? Se la risposta � no, ricadiamo 
nell'ipotesi 3. Perch�, IMHO, la dirimente � quella.

 ricadiamo nell'ipotesi 3. Perch�, IMHO, la dirimente � quella.
imho no, non riuscirebbe, altrimenti si tratterebbe di un'interfaccia.
ma, sempre IMHO, non puo' essere la 3 perche', quotandoti:
3) Hosting: servizio della societa' dell'informazione, consistente 
nella memorizzazione di informazioni fornite da un destinatario del 
servizio
non e' solo quello, il news server non e' solo un contenitore, ma si 
occupa di fornire il contenuto sia al destinatario (al tempo iniettore 
dei dati) sia ad altri destinatari su loro richiesta, vedi user del 
server e peer server.
la "tua" definizione mi pare troppo riduttiva, questo logicamente, solo 
sotto il profilo informatico, per quanto riguarda il profilo legale, 
non metto bocca.


 nell'ipotesi 3. Perchï¿œ, IMHO, la dirimente ï¿œ quella.
Mi piacerebbe avere piï¿œ risposte in merito dagli informatici del gruppo,  
per vedere di fare un po' di chiarezza sul testo normativo, sempre che sia  
possibile.
AndryAtWork ha detto la sua perï¿œ non vorrei che l'aspetto tecnico fosse di  
difficile sussunzione nelle diverse fattispecie del decreto.
Avendo a che fare con tre norme dalla definizione nebulosa, il giudice di  
Lucca della sentenza da me citata, giusto per non sapere nï¿œ leggere nï¿œ  
scrivere, si ï¿œ rifatto sempre e soltanto all'irresponsabilitï¿œ generale del  
provider.
Saluti,
Gianluca
-- 
http://www.letturefantastiche.com/
Lettura gratuita o acquisto di libri e racconti di fantascienza, fantasy,  
horror, noir, narrativa fantastica e tradizionale, oltre a notizie e testi  
di approfondimento sugli stessi generi.

Mi piacerebbe avere pi� risposte in merito dagli informatici del gruppo,
Ho provato.  Non sono comunque un esperto di NNTP n� ho pratica di
amministrazione.

 amministrazione.
La regia mi fa notare una cosa:
un server usenet potrebbe essere equiparato ad una bacheca, dove uno 
mette il messaggio e chiunque puo' leggerlo, in piu', questo messaggio 
viene mostrato anche su tutte le altre bacheche conosciute.
Il problema e', e da profano mi trova concorde, fai a farlo capire al 
legislatore.


 
Il problema � che il legislatore comunitario (in fin dei conti si sta 
parlando di una direttiva che, sul punto, � stata ripresa quasi 
letteralmente dal legislatore italiano) per caching intende quel 
meccanismo di memorizzazione che serve a rendere pi� efficiente (non 
efficace, qui il traduttore ha confuso efficient con effective) la 
trasmissione delle informazioni ad altri destinatari del servizio.
Il legislatore, probabilmente, aveva in mente il piccolo ISP che usa 
squid o analogo per ottimizzare la navigazione web per i propri utenti.
La memorizzazione infatti deve essere:
1) automatica; e qui ci siamo.
2) intermedia; e qui, un po' pi� a fatica, ci siamo
3) temporanea; e qui ribadisco quanto gi� scritto in precedenza e cio� 
che la temporaneit� NON � un elemento che, in astratto, caratterizza 
Usenet
4) effettuata *al solo scopo di rendere piu' efficace* (recte: 
efficiente) il successivo inoltro ad altri destinatari a loro richiesta.
Il punto 4) nella fattispecie IMHO non � soddisfatto. Se la 
memorizzazione non serve a rendere l'inoltro pi� efficiente, bens� � 
condizione imprescindibile affinch� un qualsiasi inoltro possa essere 
effettuato, siamo al di fuori del caching. Gli informatici concordano?

 concordano? 
yes


 effettuato, siamo al di fuori del caching. Gli informatici concordano?
In realtà, è veramente difficile adattare la usenet ad uno dei tre schemi
da te illustrati, a mio avviso, per la natura stessa del protocollo, che è
peer to peer, delocalizzato per definizione.
Ma mi sentirei di escludere del tutto l'ipotesi "caching".

 effettuato, siamo al di fuori del caching. Gli informatici concordano?
Senza dubbio.
-- 
ValeRyo
CBR600F "Cerbero" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?6YT
GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
 

legislatore.
Ma forse non sta l� il problema, perch� non � una buona idea fare una
legge per ogni protocollo di comunicazione o ogni tecnologia.

efficiente) il successivo inoltro ad altri destinatari a loro richiesta.
No, senza la memorizzazione sul server il servizio nntp non esisterebbe.

 contesto storico di un'attivit� consensuale.
Torno su questo punto alla luce dell'articolo di oggi su Repubblica:
http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/cronaca/volgarometro/
volgarometro/volgarometro.html?ref=hpspr1
e su focus:
http://www.focus.it/Community/cs/blogs/vito_dixit/
archive/2009/05/16/327851.aspx
http://www.focus.it/Community/cs/photos/parolacce/images/327726/
original.aspx
Possiamo dire che ora abbiamo una statistica oggettivata dell'offensivit� 
di determinati termini.
Nota che sono considerati pi� offensiviu termini come "Mafioso", "ladro" 
o comunque riguardanti violazioni di legge (chiss� se vale anche per 
"diffamatore" LOL) piuttosto che i classici Vaffa...
-- 
Parsifal

 Io direi 1 + 3.
Io direi n� 1 n� 2 n� 3 ovvero tutte e tre.
Offre accesso alla rete USENET, esegue caching e replicazione di quel che 
viene "offerto" dagli altri server inoltrandolo a sua volta ad altri server 
e pu� esso stesso ospitare dati che verranno poi eventualmente propagati.
Nessuna per� descrive in modo appropriato un news server.


 chiamerei un archiviatore, non un server. Sarebbe una bestia diversa.
Il protocollo non definisce un tempo di expiring dei messaggi, quindi un 
server non � tenuto a cancellarli.
L'expire � stato adottato perch� quando � nata usenet le risorse erano 
limitate e costose, quindi era necessario adottare un sistema di "pulizia" 
che liberasse risorse.
Oggi che le risorse sono disponibili in quantit� quasi illimitata, non vi � 
una ragione tecnica per gestire l'expire per tutti i ng (i .bin sono un 
discorso a s�) quindi sempre in accordo con il protocollo alcuni server 
mantengono copia di tutto favorendo la ricerca pregressa.
Lo scopo primario per� non � l'archiviazione anche se questa � un piacevole 
effetto collaterale.


 "diffamatore" LOL) piuttosto che i classici Vaffa...
Perï¿œ, rifacendoci alla "dottrina delle regole del gioco" e delle "norme  
inderogabili", un'analisi di questo tipo dovrebbe essere presente per ogni  
singolo gruppo che presenti peculiaritï¿œ tali da non farlo rientrare nel  
"comune sentire" della persona media, altrimenti cade l'intera costruzione  
teorica.
Una costruzione dogmatica della dottrina dovrebbe:
a) procedere alla determinazione almeno esemplificativa delle norme  
inderogabili nell'insulto, qualsiasi sia il contesto storico causale. Si  
faceva l'esempio delle norme speciali antirazzismo i cui insulti, secondo  
il sondaggio citato, sono i meno sentiti, mentre diventano i piï¿œ puniti  
dal legislatore proprio per la presenza di una normativa speciale ad hoc.  
La presenza di legislazione penale speciale puï¿œ essere un buon metro per  
graduare la gravitï¿œ di un insulto ("mafioso" oppure "fannullone" per un  
dipendente amministrativo, con tutte le norme che sta aggiungendo  
Brunetta...);
b) identificazione di newsgroup esemplificativi dove il livello di guardia  
dell'insulto ï¿œ piï¿œ alto rispetto al normale per la natura stessa del  
gruppo, fin dalla nascita. Es: it.fan.culo;
c) identificazione di newsgroup esemplificativi dove il livello di guardia  
dell'insulto ï¿œ piï¿œ alto rispetto al normale a causa dell'argomento  
trattato nello stesso gruppo. Es: it.politica oppure it.sport.calcio;
d) specificazione di criteri di determinazione delle "regole del gioco"  
per singole discussioni avulse dal contesto del newsgroup, ma legate alla  
personalitï¿œ di categorie di persone persone (se uno ï¿œ un troll conclamato  
e trasformista, mi viene quasi da pensare che piï¿œ insulti riceve, piï¿œ si  
senta realizzato. E non sto scherzando. :)


 propagati.
Dal momento che il contenuto del servizio appare, dalle risposte che avete  
dato, abbastanza misto, quale attivitï¿œ fra tutte quelle elencate possiamo  
considerate preponderante rispetto alle altre?
Anche qualitativamente, se non proprio quantitativamente.


 riceve, pi� si senta realizzato. E non sto scherzando. :)
Quoto in toto.
Sono perfettamente d'accordo, vedremo cosa ne dicono la giurisprudenza e 
la dottrina.
-- 
Parsifal

 Anche qualitativamente, se non proprio quantitativamente.
beh, il servizio e' composto da 2 parti, offrire accesso all'utente 
finale e scambiare messaggi con altri server, stop.
il fatto di essere preponderante l'uno o l'altro, beh, sono imho 
paritari.


 nello stesso gruppo. Es: it.politica oppure it.sport.calcio;
Immagino che IDL, ovvero it.discussioni.litigi, sia fuori scala :-).
Bye, G. 

 Immagino che IDL, ovvero it.discussioni.litigi, sia fuori scala :-).
L'elenco esemplificativo puï¿½ essere lungo e anche variabile, dal momento che 
i newsgroup non sono scolpiti nella pietra e ne nascono spesso di nuovi.
Di passaggio, dico anche che la presenza di it.discussioni.litigi (di cui 
non conoscevo l'esistenza) e del suo manifesto:
http://www.news.nic.it/manif/it.discussioni.litigi.html
potrebbe creare qualche problema alla dottrina delle "Regole del gioco" 
caldeggiata da Parsifal.
Infatti: se esiste un gruppo appositamente creato per litigare, perchï¿½ 
dovrebbe essere lecito alzare il livello di tolleranza altrove?
Perï¿½: esiste anche it.test  e puntualmente mi capita di vedere qui e lï¿½ 
messaggi di "prova". :-(
Quindi: si dovrebbe considerare nell'esposizione della dottrina anche la 
validitï¿½ della Netiquette (alla quale avevamo accennato) e quindi la 
validitï¿½ dell'"In topic" degli insulti fuori da it.discussioni.litigi e 
altri analoghi.
Lo so che stiamo entrando nel farsesco, perï¿½ se si deve discutere di tutte 
le sfaccettature di un problema, bene, facciamolo. ;-P


 altri analoghi.
Esatto. La netiquette �, di fatto, il regolamento sportivo generale 
mentre il manifesto di un gruppo deve essere visto come il regolamento 
della singola disciplina integrate da quel comune sentire che si � si � 
andato sviluppandosi nel corso degli anni.
Io credo che sia giunto il momento che la dottrina inizi ad occuparsi di 
internet in maniera pi� completa cercando di capire fino in fondo tutte 
le sfaccettature.
In breve non ha pi� senso parlare di "insulto in internet" al pari 
dell'assurdit� di parlare di "spinta in RL": dove in che contesto? 
-- 
Parsifal

 Tra l'altro anche in IDL ci sono dei limiti all'insulto
Qui confermo un po' meno: al di là di ciò che c'è scritto nel manifesto, ne
ho viste volare di ogni.