Newsgroup: it.sport.calcio.roma
Titolo: Re: Un po' di Verità Ogni tanto non fa male

 microcircolazione del sangue.
Eh si....................ha proprio scagionato la Juventus...........
-- 
Andrea
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  Yahoo ID andrea260272
~ : ~ : ~ : ~ : ~ : ~ : ~ : ~ : ~ 

 
Allora YR stai attento:
il ROMANO d'onofrio è dirigente medico di 2° livello
http://websvi.rm.unicatt.it/pls/unicatt/unicatt_docenti.h_preview
?
id_doc=73429
Questo che ha scritto queste cose è dirigente medico di 1° livello
-- 
Per la tua salute Mentale Consulta
www.geocities.com/alphaxit/Juventus/periziadonofrio.html
www.geocities.com/alphaxit/Juventus/inchiestafarmaci.html
le Pagine sono aggiornate Periodicamente
Domande? Perplessità? Dubbi?
Contattate -> 
dyna...@yahoo.com

 
Eh si hai proprio capito tutto.
Dai rileggilo, che magari ci capisci qualcosa


 id_doc=73429
http://webprd.rm.unicatt.it/gemelli/cs/serv_dirsan.htm
 > Prof D'Onofrio > 
Responsabile "Emotrasfusione - Semeiotica Medica"
...proprio l'ultras che tu e Giraudo state dipingendo.


State per essere travolti...
-- 
Marco Esposito
visita il mio blog:
http://betman.ilcannocchiale.it

http://www.ediciclo.it/analisi/artic4.htm
Caso Pantani, ematocrito, EPO:
alcune domande al dr. Luca Collodel*, autore del libro 
"Sport di resistenza e doping, dalla fisiologia all'eritropoietina" 
le vostre domande
al dott. Collodel 
 
-Perché è stato fermato Pantani?
L'atleta è stato temporaneamente sospeso dall'attività (e non squalificato dalla 
gara) perché il suo ematocrito (percentuale del volume del sangue occupata dai 
globuli rossi) è risultato superiore al valore massimo consentito (50%). Tale 
valore è stato convenzionalmente assunto come limite al di sopra del quale esiste 
un rischio per la salute. L'atleta in queste condizioni, pertanto, è giudicato 
momentaneamente non idoneo all'attività sportiva agonistica.
-Ematocrito superiore al 50% equivale a doping?
Una delle cause dell'aumento dell'ematocrito è l'uso dell'eritropoietina (EPO), 
ormone sintetico che stimola il midollo osseo a produrre globuli rossi. Tuttavia 
questo non è l'unico caso in cui aumentano i globuli rossi e pertanto un 
ematocrito superiore al 50% non significa necessariamente che vi sia stato uso di 
sostanze dopanti. Ricordo che attualmente non esiste alcun test per svelare la 
presenza di EPO nell'atleta.
-E' veramente pericoloso per la salute sottoporsi ad esercizi fisici pesanti con 
molti globuli rossi?
Partire con un ematocrito di 51-52 in una gara ciclistica, ad esempio, può 
significare giungere al traguardo con valori vicini al 60%. Ciò rappresenta 
sicuramente un rischio per la salute perché aumenta pericolosamente la viscosità 
del sangue. Quest'ultimo tende a scorrere più lentamente e può coagularsi 
all'interno dei vasi con rischio di trombosi (che possono causare infarto del 
miocardio, ictus, embolia polmonare, ecc.). Inoltre a questi livelli molti 
capillari si "intasano" e non consentono al sangue di scorrere. Paradossalmente, 
quindi, con molti globuli rossi può arrivare meno ossigeno ai tessuti.
-Le persone sane e gli atleti in particolare possono avere valori di ematocrito 
superiori al 50% senza aver assunto EPO?
Questa evenienza non è rarissima nelle persone sane, tuttavia, non è la regola. 
Alcuni laboratori díanalisi considerano normale, nel maschio, un ematocrito fino 
al 52%. Nell'atleta di resistenza, tuttavia, tale reperto è raro. L'allenamento 
infatti determina un aumento della parte liquida del sangue (plasma) maggiore di 
quello dei globuli rossi, per cui si ha un effetto di "diluizione" e l'ematocrito 
degli atleti diviene nel tempo più basso di quello delle persone sedentarie.
- I valori dell'ematocrito possono variare nell'atleta nel giro di alcune ore o di 
qualche giorno?
A riposo l'atleta ha un ematocrito più basso delle persone che non fanno sport, ma 
durante l'esercizio la percentuale di globuli rossi aumenta per effetto della 
perdita di liquidi all'interno dei vasi sanguigni. Il sangue, cioè, si 
"concentra". I liquidi vengono persi per sudorazione e per "fuga" nei tessuti e 
nella linfa. Tuttavia il valore dell'ematocrito a riposo tende a rimanere stabile 
per lungo tempo e sue rapide fluttuazioni sono quantomeno sospette. In 
particolare, un ematocrito elevato (a riposo) che scende dopo poche ore, se 
escludiamo il sempre possibile errore di laboratorio, può far pensare (anche se 
non obbligatoriamente) ad un intervento dall'esterno, ad esempio liquidi in vena 
per diluire il sangue o addirittura un salasso per eliminare l'eccesso di globuli 
rossi.
- Gareggiare in altura per alcuni giorni, come avviene ai ciclisti quando 
partecipano ad una corsa a tappe, fa aumentare l'ematocrito?
In queste condizioni l'ematocrito misurato a riposo non varia significativamente. 
Perché aumenti è necessaria una permanenza prolungata (almeno 7 giorni) ad alta 
quota (4000-5000 metri).
- Lo stress di una gara lunga come il Giro d'Italia può far aumentare 
l'ematocrito?
Soltanto lo stress acuto della gara fa aumentare l'ematocrito. Quando l'atleta si 
riposa e reintegra i liquidi persi, l'ematocrito ritorna normale.
- E' verosimile che un atleta faccia ricorso a sostanze illecite al termine di una 
gara praticamente già decisa?
Se la sostanza in questione è l'EPO il discorso è diverso da quello per altri 
farmaci (ad esempio gli stimolanti). L'EPO non determina l'aumento dei globuli 
rossi subito dopo la prima somministrazione. Il massimo dell'effetto si ha dopo 
14-21 giorni. In via del tutto ipotetica, potrebbe avvenire che ad un atleta sia 
somministrata EPO prima di una competizione di lunga durata, sperando che il 
massimo dell'effetto si abbia verso il termine della competizione (quando la gara 
si fa più dura). In questo caso la situazione può "scappare di mano" e 
l'ematocrito può alzarsi oltre il consentito prima del termine della gara.
Con la collaborazione della dott.ssa Elisa Vian
*Luca Collodel, laureato in Medicina e Chirurgia e specializzato in Nefrologia 
allíUniversità di Padova, è dirigente medico di 1° livello presso il Centro 
trasfusionale dellíOspedale di Treviso. Eí iscritto alla Federazione Medico 
Sportiva Italiana. Da alcuni anni si occupa in particolare di problemi inerenti 
alla viscosità ematica e microcircolazione del sangue. 
 


 
dai chino non ti ci mettere pure tu, già ho problemi a cercare di 
inculcare 2 concetti, mica chissà che, ma due conetti a questi qui e mi 
ci metti pure tu.
leggiti 
www.geocities.com/alphaxit/Juventus/periziadonofrio.html
ti faccio una sintesi di quello che c'è scritto:
d'onofrio dice che nessuna persona può avere aumenti del valore 
dell'emoglobina superiori a 2 g/dl in 3-4 settimane se non usando EPO o 
facendo trafsusioni. Su questo basas la sua accusa.
E questo è stato dimostrato essere falso dalla Juventus che ha portato 
4-5 cartelle cliniche di privati cittadini che avevano avuto variazioni 
del valore dell'emoglobina addirittura 4 volte superiori al "limite" di 
2 g/dl fissato da d'onofrio. Quindi è stato dimostrato che d'onofrio ha 
scritto il falso.
In più d'onofrio è stato pure sfortunato perché è andato a prendere due 
giocatori infortunati.
Qui ti faccio ridere, ma di gusto. Uno di questi è conte che si era 
infortunato nella finale di champions del 1996 che era *l'ultima partita 
ufficiale della stagione* questo significa che dopo quella partita conte 
era in vacanza, di fatto. d'onofrio invece è andato a scrivere che 
l'avevano dopato con l'EPO per recuperarlo prima per le gare. Ma quali 
gare? la stagione è finita? è rimasto li fermo nell'aula come un 
carciofo e poi ha detto vabbè l'avrano dopato per gli europei del 1996, 
ma conte manco è stato convocato. Insomma ha fatto la sua buona dose di 
figura di merda.
Il medico di cui ho postato l'intervista dice diverse cose importanti.
1) che valori dell'ematocrito del 52% sono considerati *normali* da  
molti ospedali.
2) che avere un'ematocrito superiore al 50% non significa 
necessariamente che si è assunto EPO;
3) che negli atleti è normale avere un sali-scendi del valore 
dell'ematocrito perché durante lo sforzo l'ematocrito scende e durante 
il riposo sale.
Insomma è tutto normale.
Spero di non dovermi ripetere


 subito dopo non significa 2 minuti dopo ... ci sono dei tempi tecnici
Tu stesso ammetti che non sei a conoscenza dei tempi e delle circostanze
dei prelievi, quindi che c'è di concreto in quello che dici ?
Su quali basi, senza conoscere i fatti, tu JUVENTINO ti permetti di
giudicare la perizia di un primario di ematologia ?
-- 
"Deep in the human unconscious is a pervasive need for a
logical universe that makes sense. But the real universe is
one step beyond logic."
From "The sayings of Muad'Dib" by the Princess Irulan
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 > 
Evidentemente no.


 
-- 


 molto meglio
Ho già letto, è un cumulo di cazzate.
Ora vorrei che tu dimenticassi un attimo tutto questo e rispondessi ad una
semplice domanda. Bada che articolerò il mio pensiero in più di 2 righe,
spero che tu ce la faccia.
Siamo in un processo penale, c'è una perizia di un esperto riconosciuto
del settore. Tu che non sei nessuno e che non hai accesso a tutte le
informazioni del processo ti permetti di contestare la perizia sulla base
di tue personali elucubrazioni tratte da articoli che hai trovato su
google. Ti sembra che tu possa essere credibile ?
Sempre in un processo penale c'è un giudice la cui imparzialità è stata
ammessa anche dagli avvocati della Juve che, lette la perizia *e* la
controperizia, dichiara colpevole l'imputato. Ti ricordo che le
motivazioni della sentenza ancora non si sanno. Chi cazzo sei tu per dire
che ha sbagliato ? Quali referenze hai, quali nuove prove che gli avvocati
della Juve non hanno scoperto ?
Evvai ragazzi, il cazzone del newsgroup, barzelletta di usenet e sfigato a
tempo pieno ne sa di più di giudici e primari, avvocati e medici. Lui ha
capito tutto anche senza avere accesso agli atti del processo e senza
leggere le motivazioni della sentenza.
A Juvefà, ma ci facci il piacere !


 Squindon


 bene, spiega tu allora
Santa pazienza!
[quote]
Alcuni laboratori díanalisi considerano normale, nel maschio, un ematocrito
fino
al 52%. Nell'atleta di resistenza, tuttavia, tale reperto è raro.
L'allenamento
infatti determina un aumento della parte liquida del sangue (plasma)
maggiore di
quello dei globuli rossi, per cui si ha un effetto di "diluizione" e
l'ematocrito
degli atleti diviene nel tempo più basso di quello delle persone sedentarie.
[/quote]
Dunque, negli atleti c'è un effetto di "diluizione" per cui, se pure
potrebbe succedere che maschi non sportivi abbiano valori di ematocrito
vicini al 50%, l'allenamento porta a un abbassamento del valore (NOTA: che
per riportare a valori prossimi al 50% di nuovo necessitano di particolari
sostanze "stimolanti").
[quote]
Tuttavia il valore dell'ematocrito a riposo tende a rimanere stabile
per lungo tempo e sue rapide fluttuazioni sono quantomeno sospette.
[/quote]
Lo devo commentare o ci arrivi da solo a capire quello che è scritto?
Riprendi in mano anche la perizia di D'Onofrio, per "saggiare" meglio la
parte quotata.
[quote]
Perché aumenti è necessaria una permanenza prolungata (almeno 7 giorni) ad
alta
quota (4000-5000 metri).
[/quote]
Ovvero, per Pantani non poteva certo trattarsi di una situazione diversa se
non quella della somministrazione di EPO. Certezza che l'atleta si dopava è
arrivata postuma. Si è fatto il possibile per renderlo una vittima
dell'antidoping, quando la regola vorrebbe che sia lo sport ad essere
vittima del doping.
[quote]
Soltanto lo stress acuto della gara fa aumentare l'ematocrito. Quando
l'atleta si
riposa e reintegra i liquidi persi, l'ematocrito ritorna normale
[/quote]
Alla juve solo emerson appena arrivato poteva avere aumento di ematocrito
dovuto a stress. Visto che era caduto in depressione, dico...
Per sua fortuna però, nel contempo giocava a beach soccer e nelle amichevoli
della nazionale, ecco perchè il valore dell'ematocrito è rimasto
sottosoglia.
[quote]
E' verosimile che un atleta faccia ricorso a sostanze illecite al termine di
una
gara praticamente già decisa?
[/quote]
questo è strettamente legato al ciclismo, giacchè una gara dura appunto
circa 20 giorni e non ha applicazione/riscontro nel calcio.
Somministrazioni/analisi finalizzate al continuo controllo dei valori
sanguigni possono assicurare con minimi margini di errore il valore "a
tendere" dell'ematocrito, dosando pazientemente l'agente "estraneo".
[quote]
potrebbe avvenire che ad un atleta sia
somministrata EPO prima di una competizione di lunga durata, sperando che il
massimo dell'effetto si abbia verso il termine della competizione (quando la
gara
si fa più dura). In questo caso la situazione può "scappare di mano" e
l'ematocrito può alzarsi oltre il consentito prima del termine della gara.
[/quote]
toh...
a qualcuno deve essere scappata di mano la situazione, evidentemente, vero
Dr. Agricola?
Juvefan, prima che fai la tua ennesima figura di merda...
La juve è colpevole come molte altre società. Dovresti batterti affinchè la
lotta contro il doping sia fatta SERIAMENTE, non scagliarti contro chi mette
a nudo situazioni evidentemente viziose.
Dovresti incazzarti perchè le squalifiche per doping nel calcio durano 18
mesi meno che negli altri sport. Dovresti incazzarti con chi si oppone al
controllo incrocaito sangue/urine e chi non obbliga gli atleti a questo
doppio esame, dovresti incazzarti perchè la tua squadra è protagonista di
una vicenda vergognosa (e non tirare in ballo la storia del "mal comune
mezzo gaudio"...a me girerebbero i coglioni se la roma si dopasse, non vado
a penasre...beh ma tanto lo fa anche la juve).


JuveFan® wrote:
Ci rinuncio.
Hai vinto, ai punti, per sfinimento e ampia rottura di coglioni del tuo
interlocutore.
Squindon

 Da un sospetto, per quanto grosso sia? Ho ragione io.
Parliamo di un "ragionevole" sospetto.
Attualmente la prova meno aleatoria (per quanto non _per forza_ prova reale)
che attesta l'assunzione di EPO.
Non vi sono altre risorse disponibili.
Spiega tu a juvefan che anche il prelievo del sangue potrebbe non servire ad
attestare inconfutabilmente la prova dell'assunzione di EPO, o meglio
potrebbe farlo, ma a cifre che nessun organo federale potrebbe permettersi
routinariamente.
Squindon

 il riposo sale.
Proprio no. Prima dello sforzo agonistico il valore è normale (sotto il
50%). Alla fine dello sforzo arriva anche a 60% ma poi ritorna presto a
valori normali.
Gli sbalzi cui fa riferimento D'Onofrio sono stati rilevati da analisi
fatte nelle stesse condizioni, non sono un "prima" e "dopo" lo sforzo
agonistico.


 opinioni, ma espongo Fatti.
Amen, fine delle trasmissioni.


 Squindon


 dell'effetto si ha dopo 14-21 giorni.
Quindi il fatto che al momento delle analisi i 2 non dovevano giocare non
conta niente. 20 giorni prima come stavano ?


 ha scritto nel messaggio
news:318b16F...@individual.net...
Bravo Juvefan: bell'autogol.
Forse non hai ancora capito che l'ematocrito alto dei due non è fisiologico,
come per alcuni (pochissimi) ciclisti che corrono con una deroga apposita,
bensì ci sono stati degli sbalzi sospetti del valore.
Poichè i due erano in ospedale, mi sembra che il professore che tu citi sia
un perfetto teste d'accusa nei confronti della Juve.
Rileggi qui sotto
---------------------------------------------------------------
- Lo stress di una gara lunga come il Giro d'Italia può far aumentare
l'ematocrito?
Soltanto lo stress acuto della gara fa aumentare l'ematocrito. Quando
l'atleta si
riposa e reintegra i liquidi persi, l'ematocrito ritorna normale.
------------------------------------------------------------
E ancora qui
------------------------------------------------------------
- I valori dell'ematocrito possono variare nell'atleta nel giro di alcune
ore o di
qualche giorno?
A riposo l'atleta ha un ematocrito più basso delle persone che non fanno
sport, ma
durante l'esercizio la percentuale di globuli rossi aumenta per effetto
della
perdita di liquidi all'interno dei vasi sanguigni. Il sangue, cioè, si
"concentra". I liquidi vengono persi per sudorazione e per "fuga" nei
tessuti e
nella linfa. Tuttavia il valore dell'ematocrito a riposo tende a rimanere
stabile
per lungo tempo e sue rapide fluttuazioni sono quantomeno sospette. In
particolare, un ematocrito elevato (a riposo) che scende dopo poche ore, se
escludiamo il sempre possibile errore di laboratorio, può far pensare (anche
se
non obbligatoriamente) ad un intervento dall'esterno, ad esempio liquidi in
vena
per diluire il sangue o addirittura un salasso per eliminare l'eccesso di
globuli
rossi.
----------------------------------------------------------------------------
----

 
-- 


 
vedremo chi ha ragione, il tempo di solito è galantuomo


 Spero di non dovermi ripetere
Ma si dai. Mi diverte vedere come non capisci una sega. Ripetiti ti prego.
Ah, mi raccomando, ci tengo a leggere ancora qualche commento su alphadixit.
Squindon

 puo' infliggere una condanna.
Sbagliato.
Giustizia ordinaria e giustizia sportiva differiscono in questo.
Mentre per la giustizia ordinaria è l'accusa a dover portare le prove della
colpevolezza nella giustizia ordinaria è l'imputato a dover dimostrare la
propria innocenza.
E, almeno per il caso Pantani, vi è stato solo l'intervento della giustizia
sportiva.
Squindon

 
bene, spiega tu allora


 routinariamente.
La verita' e' che risulta ancora impossibile rintracciare l'eritropoietina
in un essere umano, i controlli di fatto ancora non esistono.
Claudio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ah ah ah ah e chi te l'ha detto? hai parlato al telefono con d'onofrio. 
E' implicito nel concetto stesso di analisi del sangue.
Potrei chiederti invece da dove tu trai la conclusione che gli sbalzi
riscontrati siano sicuramente tra valori rilevati prima e dopo lo sforzo
nella stessa giornata (cosa peraltro veramente improbabile), ma già so che
non mi risponderai.
p.s.
potresti fare ad usenet la cortesia di quotare bene ?


 dimostrare la propria innocenza.
Ciao,
Squindon

 
"15 secondi prima di morire era vivo" (cit.)


 
senti, cerco di spiegartelo ulteriormente.
Il "primario" che non è di ematologia, che non ha una cattedra e che è 
dirigente medico di 2° livello ha scritto quanto segue:
"Una siffatta ripresa di 2,5 g/dl in dieci giorni non è fisiologica né 
naturale, neanche come eventuale risposta ad una terapia marziale: anche 
nei pazienti con gravissima anemia sideropenica trattati con dosi 
massimali di ferro la risalita è di 2 grammi in 3-4 settimane. Per 
spiegarla si può ipotizzare il ricorso a una terapia con eritropoietina 
a dosi piene o a trasfusioni di globuli rossi: la prima ipotesi sembra 
più coerente con la stabilità dei risultati ottenuti nei mesi 
successivi."
Bene.
La Difesa della Juventus ha portato diverse cartelle cliniche dalle 
quali risulta *inequivocabilmente* che quanto attestato dal tuo caro 
perito è falso. Nella fattispecie l'affermare che due punti aperte 
virgolette "anche nei pazienti con gravissima anemia sideropenica 
trattati con dosi massimali di ferro la risalita è di 2 grammi in 3-4 
settimane" è palesemente falso.
Con cartelle cliniche (più di una) che lo provano. 
Mi dispiace per te.
Comunque se leggessi le due pagine "pubblicizzate" qui sotto capiresti 
molto meglio
-- 


 potrebbe essere
Povero Juvefan....le tue certezze stanno andano in pezzi....
-- 
Andrea
~ : ~ : ~ : ~ : ~ : ~ : ~ : ~ : ~
  Yahoo ID andrea260272
~ : ~ : ~ : ~ : ~ : ~ : ~ : ~ : ~ 

 
ah ah ah ah e chi te l'ha detto? hai parlato al telefono con d'onofrio. 
peccato che queste cose lui non le ha scritte nella sua perizia, dove ha 
invece scritto che nessuna persona può veder aumentare la propria 
emoglobina di pikù di 2 g/dl in 3-4 settimane senza usare EPO o fare 
trasfusioni. Ipotesi già ampiamente sputtanata


 Evidentemente no.
lol!

 propria innocenza.
Vero, ma non e' questo il punto. Io devo dimostrarmi innocente, ok, ma
innocente di che? Da cosa devo salvarmi? da un'accusa PROVATA e documentata?
ok, hai ragione tu!
Da un sospetto, per quanto grosso sia? Ho ragione io.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 era indubbiamente dopato".
Interpretazioni personali, per me se uno dice che "un ematocrito superiore
al 50% non indica necessariamente l'assunzione di sostanze dopanti" vuol
dire che non v'e' certezza, e se non ve certezza del crimine, non si puo'
infliggere una condanna.
Claudio




 ha scritto nel messaggio 
news:318b16F...@individual.net...
ma prima o dopo i pasti?
che sono flebo o pasticche?
-- 
NIKITA
--- La Roma non si discute, si ama ---
BRIGATA BALDINI 

 il riposo sale.
Ci sono alcune imperfezioni.
Ad esempio, nel ciclismo, il valore limite se non erro e' 50.
Se all'antidoping, dopo una corsa di 5 ore, ti trovano con 48, nel ciclismo
cominciano a guardarti storto, dato che molti ciclisti a fine corsa
sfiorano i 46. Addirittura in alcuni casi (di doping) si verificano strani
sbalzi, da atleti che hanno intorno ai 42-44 come valore normale *sotto
allenamento* e poi *puf* si trovano a viaggiare *sempre* al limite dei 50.
Certo, se sfori i 50 ti fermano, ma mica per doping, bensi' si parla di
"sospensione cautelativa" per evidenti motivi di salute.
-- 
« It's time to taste what you most fear
  Right Guard will not help you here
  Brace yourself, my dear »
[Dead Kennedys - Holiday in Cambodia]