Newsgroup: it.diritto.internet
Titolo: garanzia & eula windows

Leggo questo su PI:
http://punto-informatico.it/p.asp?id=1495943&p=2&r=PI
Ma è possibile che l'eula dica una cosa e l' hp un'altra?
E' il loro prodotto che mi scrive che se non accetto mi rimborsano "il software"
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
- Lei e' bellissima!  Mi vuole sposare?
- Dipende.  Lei russa?
- No, ma potrei imparare.
		-- Dennis O'Neil

 Ma è possibile che l'eula dica una cosa e l' hp un'altra?
IMHO dipende dagli accordi tra Microsoft e HP. Solo se HP si fosse
impegnata a rimborsare la licenza non accettata allora dovrebbe pagare,
altrimenti non potrebbe Microsoft far nascere in capo ad HP
un'obbligazione che questa non si è presa.
Secondo me la soluzione migliore rimane quella di vendere la licenza non
usata.
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

Candido ha scritto:

Ma non puoi perché è oem e quindi legata al pc.
La cosa che proprio non mi torna è che il pc medesimo ti dice nell'eula che 
puoi rendere indietro la licenza: è vincolante solo per l'utente?
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Editoria.  Da guerre intestine, giornali di m***a.
		-- Massimo Bucchi

 Ma non puoi perché è oem e quindi legata al pc.
Si può, si può, se ne è parlato molto in passato, la 633/41 prevede
espressamente il divieto di impedire la circolazione dopo la prima
vendita della copia.
Il fatto che sia OEM è praticamente uno sconto che viene fatto sulla
licenza presa insieme alla macchina.


 vendita della copia.
In realtà prevede espressamente il contrario!
-- 
Nobody has ever, ever, EVER learned all of WordPerfect.
News 2002 [v 2.07] / StopDialer / PopDuster - 
http://www.socket2000.com
Akapulce portal: 
http://www.akapulce.net

 In realtà prevede espressamente il contrario!
In realtà ti devi andare a leggere l'articolo 64 bis lett. c.


 In realtà ti devi andare a leggere l'articolo 64 bis lett. c.
Proprio lui... Sei sicuro di averlo capito?
"c) qualsiasi forma di distribuzione al pubblico, compresa la 
locazione, del programma per elaboratore originale o di copie dello 
stesso. La prima vendita di una copia del programma nella comunità 
economica europea da parte del titolare dei diritti, o con il suo 
consenso, esaurisce il diritto di distribuzione di detta copia 
all'interno della comunità, ad eccezione del diritto di controllare 
l'ulteriore locazione del programma o di una copia dello stesso."
-- 
The moving cursor prints, and having printed, blinks on.


 l'ulteriore locazione del programma o di una copia dello stesso."
Esaurire il "diritto di distribuzione" significa che il "titolare dei
diritti" non ha la possiblità di controllare la circolazione di quella
precisa copia (ovvero di quella specifica licenza). Significa che non
può impedire che tali copia del programma (licenza) sia ceduta. Quello
che può ancora controllare è l'ulteriore locazione del programma (quindi
l'originale compratore non può né locare la sua copia né farne una copia
ulteriore da locare.
Significa che, non essendo possibile impedire la circolazione della
copia, ogni clausola contraria (licenza OEM) non ha effetti nei
confronti del terzo acquirente della licenza.


 Abbastanza.
Beh, devo chiederti scusa. Dopo aver letto la tua spiegazione mi sono
detto:
"Ma questo mi piglia per il c...o! Prima dice che NON SI PUO' far 
circolare l'oem e poi mi interpreta con corretteza il 64 bis..."
Al che mi sono insospettito, mi sono andato a rileggere la tua prima 
risposta, e.... Ho capito di aver travisato completamente quello che 
scrivevi. 
-- 
IBM: I Broke Mine


 licenza presa insieme alla macchina.
Il fatto che la OEM sia uno sconto è chiaro, ma solo perchè quella
licenza è legata a quel PC, ho sempre saputo che non si può scindere
una OEM dal "suo" hardware.
Poi quello che mi chiedo io è: cosa vale quella licenza che devi
accettare oppure rifiutare al momento di terminare l'installazione sul
pc appena acquistato?
Perchè HP e *tutti* gli altri produttori non richiedono a MS una
modifica al testo della licenza OEM che non preveda il rimborso ?
Perchè il *99%* delle proposte sul mercato sono PC+SO OEM e non PC e
opzionalmente il SO (OEM scontato RETAIL prezzo pieno)?
Perchè se scrivo una mail ad IBM (Lo stesso la DELL e altri) chiedendo
se è possibile acquistare un PC senza SO visto che posseggo una
licenza RETAIL e loro mi rispondono di *NO*?
Io credo che per i PC il godimento pieno del prodotto è un miraggio
....
Sanghino

 scrivevi. 
Diabolico! ;)
Succede, non ti preoccupare! :)


 Io credo che per i PC il godimento pieno del prodotto è un miraggio
Secondo me devi cambiare prospettiva. Se col PC ti regalano un mouse che
non usi poi decidere di tenerlo o di rivenderlo. La stessa cosa per il
SO.


 SO.
Peccato che se gli porto un pc difettoso con (es) linux a bordo se va bene 
me lo piallano e reinstallano windows per poi vedere se il difetto c'è 
ancora, se va male mi dicono che non c'è windows e quindi cicca,cicca,cicca
Col mouse invece no.
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Noi farfalle si vive un giorno solo e quando son le sei di sera si han
gia' le palle piene.
		-- Altan

 SO.
Io la prospettiva la cambio pure e tutte le volte mi sembra che il
risultato non cambi, se vogliamo un PC lo dobbiamo prendere come
vogliono gli altri.
Sanghino

 vogliono gli altri.
Non è così inusuale, un produttore offre una gamma di prodotti fra cui il 
cliente sceglie. Non è obbligato a fornire personalizzazioni su 
richiesta. Come non fornisce magari una scelta sul modello di scheda 
video installata così non fornisce nemmeno scelta sul SO.
Che poi, nello specifico, il mercato dei SO sia monopolistico è un'altro 
tipo di discorso. Che probabilmente riguarda più l'antitrust.
-- 
Gerry@work - messaggi privati: 
http://www.gerry.it/serve/mail/
Se prendete un albero buono, anche il suo frutto sarà buono; se prendete 
un albero cattivo, anche il suo frutto sarà cattivo: dal frutto infatti 
si conosce l'albero. (Mt 12,33)
http://www.gerry.it/
 - 
http://spakkomatto.com/
 
http://members.xoom.it/ifmu2/
 - 
http://www.iscf.info/

 vogliono gli altri.
Bah, io ho preso un mac e non ho win installato :P


 Bah, io ho preso un mac e non ho win installato :P
Esempio infelice, il Mac fino ad adesso non aveva *NESSUNA* scelta, con
rimborso o meno
Sanghino


Proprio per questo si comprano i Mac, perché si sa cosa si trova
installato e funziona...
Gabriele

 tipo di discorso. Che probabilmente riguarda più l'antitrust.
faccio un esempio banale:
oggi DELL offre 50 modelli di notebook diversi, alcuni componenti si
possono upgradare (Ram da 512 config base a 1024 o più), alcuni sono
opzionali (tipo il lettore esterno floppy), perchè il SO sta fra i
componenti upgradabili con sole due scelte XP Home (per base) o XP Pro
e non sta fra gli opzionali (e per opzionali intendo aggiungere la
scelta fra: Nessun SO, XP H, XP P, Linux e tutti i SO che possono
girare su un sistema x86. Un notebook senza RAM non funzionerà mai,
senza il floppy esterno si. Un PC senza SO funzionerà fino a che
cercherà di caricare il SO, ma funziona, altrimenti per lo stesso
principio perchè non mi ci mettono anche il programma di contabilità
visto che il PC+SO e basta a me non serve a niente perchè devo fare la
contabilità ?
Ultimo esempio: io posseggo una licenza *RETAIL* din Win XP Pro e
vorrei acquistare un notebook con certe caratteristiche però senza
nessun SO preinstallo visto che sono già fornito. Se qualc'uno ha la
gentilezza di fornirmi i link a quella *moltitudine* di offerte che
potrebbero fare al caso mio .........
Insomma io ho il desiderio forte di non percepire più Microsoft come
imposizione quando devo comprare un PC, oggi l'unica scappatoia (e per
lo meno quella c'era) è il rimborso senza accettare la licenza.
L'alternativa più semplice e più giusta a mio avviso è dare la
possibilità al cliente di scegliere: se o meno preinstallare un SO,
quale marca, quale versione e se OEM(da usare solo con qule pc e
perciò scontato) o RETAIL(libero di reinstallare quella copipa
qual'ora cambiassi pc). Semplice, no?
Sanghino

 Gabriele
Come battuta Ok, ma sei un po' OT, e poi se me lo installo io non deve
per forza funzionare ?
Sanghino

 imposizione quando devo comprare un PC
E se te lo fai fare, il PC?
Coi portatili è un po' difficile, ma per un normale PC da tavolo è facile 
comprare i componenti e assemblarlo.
L'impresa che produce in serie punta solo al suo profitto. Se non 
preistallando, o preistallando Linux avesse un vantaggio competitivo lo 
farebbe. Se non lo fa nessuno vuol dire che non conviene.
Uno dei difetti del mercato è che il consumatore non può comprare ciò che 
desidera, ma solo ciò che trova sul mercato. Però sul mercato gli 
"artigiani" che assemblano PC, e per pochi soldi, ai miei tempi c'erano e 
penso ci siano ancora. 

 il terzo, però, che ha comprato la licenza dal primo cliente.
Domanda: tecnicamente vale a dire che io, primo acquirente, non posso
disinstallare un prodotto OEM dal pc col quale e' stato originariamente
acquistato, e installarlo su un'altro pc, mentre posso disinstallarlo,
vendere copia e licenza, ed il successivo acquirente puo' legalmente
installarlo ed utilizzarlo su un proprio pc, seppure vi sia scritto
sulla licenza che il software puo' essere utilizzato solo col pc col
quale e' stato acquistato originariamente?
Mmmhh... sulla licenza c'e' anche scritto:
"....L'utente può trasferire definitivamente tutti i diritti concessi
dal presente Contratto esclusivamente come parte di una vendita o di un
trasferimento definitivo del COMPUTER, a condizione che non ne trattenga
alcuna copia, che trasferisca il SOFTWARE (comprese tutte le parti
componenti, i supporti di memorizzazione, qualsiasi aggiornamento, il
presente Contratto e il Certificato di Autenticità) e che il cessionario
accetti le condizioni del presente Contratto...."
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
Per rispondere, togli nospam al contrario, e cambia nazione
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 accetti le condizioni del presente Contratto...."
Il cessionario non è tenuto ad accettare alcunché, logico che MS "ci
provi" perché ha interesse a limitare la circolazione della licenza per
poterne vendere di più. In ogni caso bisogna tenere a mente che una
licenza non può prevedere obblighi contra legem.
C'è stata una sentenza, non molto tempo fa, mi pare del tribunale di
Bolzano, dove sono state prese in considerazione anche queste cose. Se
cerchi tra it.diritto e it.diritto.internet dovresti trovarla.


 cerchi tra it.diritto e it.diritto.internet dovresti trovarla.
Ok. Vedro' di trovarla. Grazie. :-)


 legge?
Allora, diciamo che per legge il diritto di distribuzione si esaurisce,
quindi la clausola che genericamente vieti la circolazione o la
subordini a determinate condizioni si ha come non apposta.
Però le parti ben possono concordare un patto di non cessione (ad
esempio questo succede per licenze di software molto costosi che spesso
sono legati non solo ad un utente, ma ad una macchina, quando non anche
a un processore ben preciso), ma il patto va accettato e vincola solo
chi lo abbia accettato (infatti spesso ci sono licenze ad hoc per
questo).
Le clausole vessatorie sono inerenti a rapporti tra professionisti e
consumatori, quindi non sempre entrano in gioco. In ogni caso la
clausola vessatoria non è vietata, solo deve essere stata oggetto di
trattazione individuale (e spetta al professionista la prova di ciò) per
essere valida (1469 bis cc, art. 33 codice consumo).
Tutto ciò per quanto ho potuto capire, quindi prendi sempre tutto con le
molle, come sempre! :)


 per essere valida (1469 bis cc, art. 33 codice consumo).
Ehm, ehm.
Art. 36: "Sono nulle le clausole che, quantunque oggetto di trattativa..."

 Art. 36: "Sono nulle le clausole che, quantunque oggetto di trattativa..."
Vabbé, non si tratta dei casi di cui si parla qui... :P


 qual'ora cambiassi pc). Semplice, no?
No, evidentemente no. Le cose sono due: o la MS obbliga tutti i 
produttori a mettere una copia di XP o i produttori la mettono per loro 
convenienza personale.
Nel primo caso è una violazione dell'antitrust.
Nel secondo è una semplice scelta del produttore, che non so quanto sia 
contestabile. 
Per contestarla devi trovare un buon motivo per obbligare i produttori ad 
offrire questa configurazione. E per farlo devi trovare una legge che, 
eventualmente, questi produttori violano.
A me sembra che il punto sia la libertà di scelta del consumatore. Di 
solito questo significa che se tu non offri quello che desidero mi 
rivolgo ad un altro.
Invece quello che si chiede è obbligare ad offrire una cosa che al 
consumatore converrebbe.
Magari è già successo, bisognerebbe trovare qualche caso simile.
-- 
Gerry@work - messaggi privati: 
http://www.gerry.it/serve/mail/
E' triste incontrarsi soltanto in questo mondo, alla fine.
Perchè il mondo sta cambiando; lo sento nell'acqua, lo sento nella terra, 
e lo odoro nell'aria. (Fangorn)


 consumatore converrebbe.
Esiste la libertà d'impresa, il venditore non è obbligato a vendere
quello che vuole il consumatore.
E' una questione di mercato, a loro conviene fare così.


 Magari è già successo, bisognerebbe trovare qualche caso simile.
Si in passato spesso accadeva di essere liberi di scegliere, ma le cose
sono peggiorate col passare del tempo
Sanghino

 E' una questione di mercato, a loro conviene fare così.
Ok posso capire che a loro convenga, ma da cosa potrebbe derivare
questa convenienza ? Da compensi ricevuti da MS ? Scusatemi ma proprio
non riesco a capire altrimenti dove i produttori potrebbero trovare
conveniente tutto ciò ....
Sanghino

 conveniente tutto ciň ....
Beh, non e' poi difficile da intuire. :-) Conviene a microsoft, che
vende cosi' in modo "automatico" parecchie piu' copie del suo software
sul mercato, conviene ai grossi produttori/distributori di hardware,
che cosi' ricaricano anche sul valore del software, che poi e' in fondo
davvero un plusvalore dell'hardware (tanto, quasi tutti utilizzano
windows, e magari pensano che averlo gia' incluso sia pure un'omaggio...
oppure visto in un'altra maniera: Non ha neanche il sistema operativo
incluso? Bleah!). E si presume che, piu' e' alto e' il volume dei pc
venduti, piu' sconto otterranno dalla microsoft (potendo aumentare il
margine di utile a parita' del prezzo, oppure indirizzando il beneficio
verso il cliente, a scelta). Conviene anche al cliente, quando il pc e'
preinstallato (quasi sempre) con tutti i drivers (pochi sanno o hanno
voglia di installlarsi windows da se', per quanto sia semplice..., e
tutto sommato i 50/60 euro della licenza OEM se ne sarebbero magari
andati via gia', almeno in parte, con l'installazione sotto forma di
intervento del tecnico, oppure con un mancato maggiore sconto - i
margini sull'hw sono molto risicati), se non anche i programmi nei cd
che spesso accompagnano l'hardware (dvd-video readers, programmi di
masterizzazione, antivirus, fotoritocco, etc. etc.).
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
Per rispondere, togli nospam letto al contrario, e cambia nazione.


 che cosi' ricaricano anche sul valore del software, che poi e' in fondo
[cut]
Posso anche sforzarmi ed essere d'accordo sulle motiviazioni che
potrebbero spingere i produttori di HW a offrire *SOLO* pc con SO
preinstallato, mi chiedo allora a cosa servono le licenze RETAIL ? Io
rimango sempre dell'idea che tutto dovrebbe essere opzionale, anzi
spero che se un giorno qualche BIG dell'HW decida di adottare questo
sistema venga ripagato *profumatamente* dai consumatori
Sanghino

 Mi rivolgo ad un altro, ma se tutti o quasi offrono la stessa cosa ?
Che la MS operi praticamente in regime di monopolio non lo metto in 
discussione. 
E' un bel problema, non lo nego, ma come dice Candido esiste una libertà 
imprenditoriale per cui non puoi obbligare i produttori a mettere in 
listino certi prodotti.
Anche se maggior concorrenza sarebbe sicuramente un bene.


 discussione.
Il 30-35% dei server girano con Linux.
Il monopolio lo si conquista dove la domanda esige un prodotto standard.
Il problema Windows si è già visto con le cassette VHS. Betamax e Super8 
erano meglio, ma un videregistratore economico non lo trovavi e le cassette 
coi film le sognavi.
I desideri dei consumatori di nicchia sono una cosa, le esigenze della 
produzione in serie sono altre e prevalgono. 

 trovavi e le cassette coi film le sognavi.
Ma le VHS ed i VCR non li produce(va) una sola azienda in tutto il mondo.
A me sembra un mercato non troppo "normale", e questo tipo di offerta 
preaticamente obbligata ne è la prova.


 conveniente tutto ciň ....
Evidentemente hanno dei contratti in questo senso, oppure a loro non
conviene diversificare troppo i tipi di installazione.


 conveniente tutto ci=F2 ....
Qualcuno aveva ipotizzato (e se non erro ci fu o è ancora in corso un
processo) che MS OBBLIGASSE a fornire SOLO pc con windows, altrimenti
non avrebbe fornito il sistema operativo a buon prezzo... Si 
spiegherebbe perchè non trovi portatili senza sistema operativo, una 
straneza visto che chi li produce avrebbe interesse a venderli e 
basta, anche a chi li vuole puliti...
-- 
IBM: Immeasurable Bigheaded Malapert
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