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Titolo: Provare l'esistenza di una pagina web

Visti i vari thread sul NG relative a diffamazione online stavo facendo 
un po' di riflessioni tecniche su come provare l'esistenza di una pagina 
web in un dato momento.
Supponiamo che il proprietario di un sito di fantasia (chiamiamolo 
pippuzzo.com
) abbia scritto che il Sig. Bianchi è un brutto cattivone e 
il sig bianchi decida di denunciarlo, cosa potrebbe fare per dimostrare 
la REALE esistenza della pagina su QUEL sito in un dato momento?
Ecco la mia opinione di tecnico, vorrei un feedback da voi legali:
IPOTESI 1:
Sig. Bianchi: Raccomandata RR di diffida
Webmaster Pippuzzo.com: Una pernacchia dicendo che le pagine non esistono
IPOTESI 2:
Sig. Bianchi: Stampa degli screenshot del sito
Webmaster Pippuzzo.com & Giudice: Usano le stampe per fare gli 
aereoplanini, le stampe possono essere facilissimamente modificabili:
A livello di screenshot: Salvo lo screenshot e lo modifico con un 
programma di fotoritocco
A livello di html: Salvo la pagina html e cambio il codice
IPOTESI 3:
Sig. Bianchi: Mette un notaio davanti ad un monitor e fa validare le stampe
Webmaster Pippuzzo.com & Giudice: Ridono come dei matti in quanto va 
dimostrato dal notaio che:
1) La pagine arrivano veramente dal sito (Artifizi sulla rete interna 
tesi a rendirizzare il dominio ad un dominio residente sulla rete PER 
INGANNARE IL NOTAIO)
2) Artifizi a livello di browser per far vedere una Fake Page AL NOTAIO
Dunque il notaio dovrebbe dimostrare che la rete è blindata, supersicura 
e che la pagina di quel sito è reale (E' a questo che servono i 
certificati SSL)
IPOTESI 4:
Sig. Bianchi: Invia l'ufficiale giudiziario a blindare il server
Webmaster Pippuzzo.com: Se le pagine sono state cancellate neanche i log 
servono a qualcosa in quanto la pagina diffamatoria sarebbe potuta 
esistere ma avrebbe potuto contenere altro (la pagina gino.htm contiene 
le mie foto al mare, chiunque può dire che conteneva qualcosa di 
diffamatorio. Ma lo deve dimostrare)
Inoltre il sequestro andrebbe fatto in Flagranza di reato, se lo fanno 
dopo 10 giorni non servirebbe a nulla,visto che i files potrebbero 
essere stati alterati, o sbaglio?
Aspetto feedback e magari anche qualche risorsa/sentenza su cui approfondire
Cla

 potrebbero essere stati alterati, o sbaglio?
Piu che cancellare, meglio modificare, a quel punto non recuperi il 
precedente contenuto in nessun modo :)
-- 
Apocalysse
"Io sono l'Apocalysse e dopo di me il nulla"
http://forum.anvi.it
Forum Samsung :
http://81.112.66.158/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=forum;f=42;DaysPrune=30
Salsa Cubana
http://www.encantolatino.it

 di diffamatorio. Ma lo deve dimostrare)
Facile, testimoni. In questo caso sequestrare non serve a nulla.
-- 
Candido - ICQ 10334649

 Facile, testimoni. In questo caso sequestrare non serve a nulla.
Ehm, non sono d'accordo,
io sto affrontando la questione dal punto di vista tecnico, esistono 
mille vie per falsificare una pagina web (vedesi le recenti fake pages a 
Microsoft).
Se io volessi fare i soldi facili andrei dal mio amico che ha un negozio 
in Buenos Aires, creerei il dominio 
pippuzzo.com
 nella lan interna al 
negozio in modo che via browser appaia il solo dominio e ci carico i 
contenuti che voglio. Poi chiamo 2 o 3 passanti e li faccio testimoniare 
  che su quel sito ci sono frasi diffamatorie nei miei confronti e 
chiedo un milione di euro di Danni.
Il problema va spostato sul fatto che quello che hanno visto i testimoni 
è reale o no. Se il guidice o il perito di parte chiedesse a tutti i 
testimoni:
1) Hai verificato che il percorso nella barra del browser fosse 
realmente: 
http://www.pippuzzo.com/diffamato.htm
?
2) Hai verificato che nella barra del browser, a seguire il nome 
pippuzzo.com
 non ci fosse una chiocciola con un indirizzo IP? In quel 
caso è facile rendirizzare ad un'altro sito, prova a mettere nella tua 
barra del browser: 
http://www.micr...@www.disney.com
 e dimmi su 
che sito vieni mandato.
3) Hai fatto un traceroute per verificare che percorso hanno fatto i 
pacchetti e un ping per verificare a che indirizzo IP corrispondeva il 
sito? Hai poi verificato che a quell'host corrispondessero i DNS del sito?
In questo modo in 30 secondi i testimoni hanno perso di credibilità e 
valgono zero
Ciao
Cla

Claudio Erba wrote:
[megacut]
se il sito è indicizzato le pagine (anche quelle rimosse) vengono
archiviate:
http://www.archive.org/
--
extrabyte

 
http://www.archive.org/
Vabbé ma io da voi legali mi aspetto di piů ;-)
I files sono TUTTI rimovibili sia dalle varie cache (Altavista ecc) che 
da 
archive.org
http://www.sims.berkeley.edu/research/conferences/aps/removal-policy.html
Ciao!
Cla
-- 
www.spaghettibrain.com
 - PHPNUke Italian Mirror
www.spaghettilearning.com
 - Piattaforma open Source per l'E-Learning


E allora bisogna sequestrare il sito (nel momento in cui contiene file
compromettenti). Le stampate delle pagine non provano niente.
--
extrabyte

 valgono zero
Per nulla, anzi, serviranno proprio a dimostrare che mentre nel server 
"reale" nulla era stato cambiato, qualcuno aveva dolosamente fatto i nmodo 
di far vedere altre pagine a quelle persone.


 da 
archive.org
Bravo, cosi' si viene anche a sapere CHI ha rimosso quelle pagine... :-)


 Bravo, cosi' si viene anche a sapere CHI ha rimosso quelle pagine... :-)
Si ma ci devi fare una rogatoria internazionale :-D
Cla

 di far vedere altre pagine a quelle persone.
Mmmm ... e come dimostri che nulla è stato cambiato? Io posso aver fatto 
anche cambiamenti in quanto ho scritto cose nuove sul sito ecc ... come 
fai a dimostrare quello che era contenuto nella pagina? ... No no non ci 
siamo :-D
Io propendo molto per lasoluzione proposta da Scano in quanto la vedo 
molto solida (al contrario di quelle che tu chiami "stampine" con 
testimoni ... perfavore non dirmi che è così facile fare fesso un 
giudice, sennò cambio lavoro e smetto di fare il webmaster :-D  )
[Quote]
Quoto quanto scritto da Roberto su it.lavoro.professioni.webmaster:
Dai incarico all'avvocato di richiedere al tribunale una "descrizione 
del sito" e - nel caso non la concedesse, il sequestro del sito da te 
sviluppato secondo quando definito dalla legge sul diritto d'autore.
E' importante che il tuo legale chieda la riservatezza dell'esecuzione
dell'operazione (altrimenti questi possono rimuovere il tutto). Con la
richiesta di descrizione del sito, il G.I. nomina un CTU che si reca 
dalla ditta in questione (magari accompagnato dall'ufficiale 
giudiziario) il quale in presenza del tuo legale (e anche tua se vuoi) e 
di un legale di parte nominato in via preventiva per conto della 
controparte (ossia, non il legale del tuo cliente, ma un legale 
temporaneamente nominato dal tribunale) effettua la copia fisica del 
sito su un CD-ROM, effettua le stampe delle schermate "pubbliche" del 
sito, ecc. ecc. Fatto questo, una volta depositati gli atti del CTU, 
possono anche cancellare il sito ma il prodotto è stato "fotografato" e 
quindi alla data X esisteva e funzionava
[/Quote]
cIAO!
Cla

 giudice, sennň cambio lavoro e smetto di fare il webmaster :-D  )
IMHO sono cose in piu' che sicuramente possono servire allo scopo, ma 
questo non vuol dire IMHO che siano "indispensabili". Io posso anche non 
sapere nulla di quelle cose e sporgere querela anche senza alcuna stampa. 
Certo che piu' indicazioni riesco a dare meglio e', ma tutto cio' non mi 
pare sia "richiesto" per procedere.


 Si ma ci devi fare una rogatoria internazionale :-D
Basta ragionare un attimo:
Io sporgo querela per diffamazione perche' sul sito X ho saputo che sono 
state scritte cose lesive del mio onore e queste sono state percepite da 
piu' persone.
Sono andato a controllare e ho fatto delle stampe.
Successivamente il sito viene cambiato e viene negato che mai ci sia stato 
scritto cio' che viene contestato.
Testimoni, preo', affermano di aver letto quelle cose e, stranamente, dai 
vari siti di raccolta di vecchie pagine sono arrivate richieste di 
cancellazione...


 giudice, sennò cambio lavoro e smetto di fare il webmaster :-D  )
Io sono un tecnico. Ma se come giudice mi presentassero le stampe di
un sito web e 4 testimoni che mi dicono "si si , era quello !" , prima
mi metterei a ridere, poi forse a piangere ... :-)
ciao ;-)

 fate 02 203***** vi rispondono da tutt'altra parte d'italia.
potresti approfondire di + la storia delle centrali siemens??
--
extrabyte

 mi metterei a ridere, poi forse a piangere ... :-)
 
Invece a me viene da ridere a leggere di queste ipotesi...
Se si vuole volare con la fantasia prego, lo si puo' fare in senso e 
nell'altro, a favore di una tesi quanto del suo contrario.
Pero' sono inutili sofismi, dove si puo' dimostrare dialetticamente tutto e 
il contrario di tutto.
O ragioniamo su un caso concreto, e allora puo' avere senso tirare fuori i 
"se" e i "ma", oppure ragioniamo sui principi generali, ma allora si deve 
prescindere dal singolo caso per cercare un principio che sia valido 
comunque.
In concreto, trovo *molto* improbabile che qualcuno rischi *anni* di galera 
e multe di svariate decine di migliaia di euro per far condannare una 
persona a una multa che nel suo *massimo* arriva a 2582 euro.
Insomma, c'e' sempre quello che si taglia i maroni per far dispetto alla 
moglie, pero' si tratta dell'eccezione, non della regola...
Giusto per farti un esempio *reale* e non fantomatico, alcuni amici miei si 
sono trovati in mezzo a un problema come quello prospettato.
I gestori di un forum hanno sporto querela contro ignoti per ingiuria. Come 
credi che abbiano fatto? Hanno raccolto in un cd i messaggi che sono 
arrivati, poi hanno cancellato le pagine dal server per evitare che 
rimanessero in vista le offese. Tutto qui.
La polizia non ha fatto altro che risalire, tramite gli IP, a *tutti* 
quelli che si erano collegati e li hanno sentiti *tutti*. Tra questi, 
appunto, c'erano anche amici miei, alcuni dei quali avevano effettivamente 
offeso i gestori del forum. Non si trattava di tantissime persone, ma due o 
tre decine si'.
La cosa, poi, non credo sia andata avanti (non ho piu' avuto notizie), 
perche' da quello che ho capito non si trattava di grandi cose, semplici 
scambi di insulti, nulla di che. Di certo non sono state contestate ne' le 
pagine ne' il modo con cui e' stata sporta querela... Probabilmente c'e' 
stata provocazione.
Parlando in termini piu' generici, e' indiscutibile che la prova 
dell'esistenza del contenuto di una pagina a una certa data puo' essere 
richiesta, in determinati casi.
Questa, IMHO, puo' essere assunta tramite sequestro del server, ma anche 
per testimoni, non vedo il motivo per escluderlo.
Se qualcuno vuole contestare la validita' di log e contenuti, dovra' 
provare non solo che questi sono in teoria modificabili, ma che nel caso 
specifico sono stati modificati o, almeno, che c'e' il ragionevole dubbio 
che possano essere stati modificati.
Tornando al lato pratico, non basta dire "le centraline fanno schifo e 
sbagliano sempre", ma occorre dimostrare che in quel caso hanno sbagliato. 
Non basta dire che i log sono facilmente modificabili, occorre dimostrare 
che sono stati modificati. Non basta dire "qualcuno avrebbe potuto creare 
due frame da un pixel ecc.", occorre dimostrare che cio' e' avvenuto.
Vediamo la cosa in un'altra ottica, ovvero mettiamo il caso di chi abbia 
dolosamente messo a punto un sistema per far condannare per diffamazione 
una persona.
Diciamo subito che la cosa e' fattibile, esattamente come e' possibile che 
una persona venga accusata e condannata ingiustamente per omicidio o 
qualsiasi altro reato.
Perche' riesca, pero', occorre che *tutte* o quasi le circostanze vadano 
nello stesso senso. Dal contenuto delle pagine ai log del server, dai log 
del provider ad anche le testimonianze raccolte. Se tutto coincide, anche 
se lo trovo estremamente improbabile, vista la quantita' di persone da 
coinvolgere e di dati da manomettere, il tutto senza lasciare traccia 
alcuna, allora avra' funzionato. Naturalmente se in seguito viene fuori 
qualche prova in segno contrario, tutto si riapre e ci sara' la calunnia 
aggravata, piu' *tutto* il resto, per chi ha architettato il piano.
In ogni caso, il fatto che sia teoricamente possibile farlo, NON ESCLUDE IL 
REATO. Inoltre, non credo affatto che l'impunibilta' sia cosa semplice.


 mi metterei a ridere, poi forse a piangere ... :-)
beh si potrebbe chiedere al notaio di collegarsi e di stamparsi lui il
sito, poi mettere un bel timbro con data!
Oppure cercare nella cache di google o di quell'altro sito (di cui non
ricordo il nome) che ha una memoria "storica" di tantissimi siti e
stampare di conseguenza.
Gabriele Polidori
-- 
OneNET Point Trieste					Tel: 
+39 040 771190
via San Francesco 28/c				Fax: 
+39 040 3726154
34133 Trieste - Italy					
http://www.onenet.it/TS/
Lun e Sab: 10-13 / 16-21
da Mar a Ven: 16-21

 sito, poi mettere un bel timbro con data!
Si ma il notaio dovrebbe garantire anche che il sito navigato da lui è 
quello reale. Ossia farsi tutti i traceroute e ping della situazione, 
verificare i DNS, verificare i sorgenti del sito per vedere se non 
contengono frame che invalidino la pagina o che richiamino files esterno 
, certificare che la sua lan interna non sia stata manomessa ecc ...
Preferisco ancora il metodo di Scano :-D
Cla

 nell'altro, a favore di una tesi quanto del suo contrario.
Candido, qui si parla della Solidità di una prova.
La stampina + 4 testimoni analfabeti di informatica non è una prova 
solida IMHO. Le note presentate da me e da laverda non sono fantasie o 
volinpindarici, per contraffare una pagina web, un log o alterare una 
rete ci vogliono 10 minuti, non una Laurea al MIT. Poi ognuno presenta 
quel che vuole ... ma tra quella e il metodo presentato da 
Scano/DeGrazia ce ne passa eh! :-D
Cla

 O no?
Solo se esistono altri elementi probatori. Leggi qui:
http://www.slimmit.com/go.asp?FQ
--
extrabyte


Candido, come ti dicevo  io non sono un giudice e neppure  
un avvocato. Sono un tecnico.
Contestavo, come ti dice Cla, la solidità della prova.
I dati che viaggiano su bit sono la cosa più corruttibile 
della terra, per dolo o per errore tecnico, o banalmente perchè 
alcune situazioni o topologie di rete sono talmente complesse 
che quello che sembra molto spesso, non è.
E neppure è possibile capirlo.
Una stampata di un sito web, la testimonianza 
di due o tre persone d un log sul server , se mi dovessero 
chiedere come tecnico se sono la prova di qualcosa, 
direi che sono la prova che qualcuno ha stampato un pezzo di carta 
su stampante, 
qualcuno ha visto un sito web dove c'era scritto "laverda cazzone", il
file di log contiene delle entry.
Anche incrociandole, potremmo fare illazioni, ma incrociando 
tre prove così labili quello che si ottiene è ultralabile.
Se poi qualcuno ci costruisce processi, bene, lo accetto, 
ma la cosa è preoccupante...
questa, ovvio, è l'opinione di un tecnico, non la sentenza di un
giudice :-)
ciao

stampare di conseguenza.
Guarda, anche senza notaio io già di una prova del genere mi fiderei
di più...
ciao


wrote:

ti rispondo in privato...


ok, togli il 22.
--
extrabyte

 Scano/DeGrazia ce ne passa eh! :-D
Certo che ce ne passa, ma dipende sempre (sempre) dalla singola situazione.


O no?
I log di un provider, sono file di testo.
Neppure binari, che ti devi sbattere un po' per editarli, 
li apri con Vi e ci metti dentro quello che vuoi.
Idem i log di un access server tipo radius.
Lasciamo perdere il log delle centrali telefoniche, 
ho già risposto ad extrabyte in privato.
Se sei  un sysadmin e qualcuno ti sta sulle palle, 
perchè fa il filo alla tua fidanzata, o semplicemente 
sei bastardo puoi  monitorare 
e vedere quando la tua vittima è connessa.
Poi apri il log del  traffico http ed aggiungi
 alle entry delle connessioni ad un sito web pedofilo.
Se sei root su un sistema unix equivali a dio su quel server, quindi 
puoi mandare mail a nome tuo a qualche associazione sovversiva etc
etc.
Insomma, puoi coprire di cacca chi vuoi.
Poi basta levare tutte le tracce delle operazioni sul sistema 
e risulterà che la vittima alle ore 20:00 si è collegata 
(e lo era veramente, ma magari stava navigando su 
www.vatican.va
) 
e si è guardata un sito pedofilo.
Se proprio ti vogliono del male, basta uno script shell 
che queste cose le fa in automatico, per un bel po' di mesi.
Beh, se sei la vittima, passerai qualche guaio.
Poi sul tuo pc non troveranno nulla se non le foto 
di Karol Wojtyla, però intanto avrai passato qualche brutto mese.
Questo è un esempio, ma su internet puoi dissimularti usando 
proxy o trojan, magari installati fraudolentemente sul pc di qualcuno 
che ha lasciato il disco C sharato.
Tutto traffico che non è rintracciabile, se non quello del poveraccio
di turno.
Quanto possano valere i log te lo spiega bene uno che non è proprio 
l'ultimo arrivato qui:
http://www.sikurezza.org/ml/11_01/msg00222.html
ciao

 potresti approfondire di + la storia delle centrali siemens??
ogni tanto le antenne abbassale .. :-)

 
Diciamo che i log sono file di testo dunque modificabili ;-)
Io la vedrei così:
1) Se io sono sysadmin del mio server i log non valgono nulla perché li 
posso modificare
2) Se io sono in hosting e l'accesso ai log lo ha solo il provider, la 
possibilità che i log possano essere alterati scende
Ciao
Cla


Ciao,
quando parli del metodo presentato da Scano/DeGrazia, cosa intendi? sai
darmi qualche info?
grazie
Diego

 
Era nel thread
Te lo ri-incollo
Ciao
Cla
