Newsgroup: it.diritto.internet
Titolo: www.antipirateria.it / logistep, partono le prime lettere

Ricordate questo :
http://punto-informatico.it/p.aspx?id=1925032
    ?
I 3636 nominativi di persone che hanno condiviso mp3 di una casa 
discografica di hannover
che attraverso il software della logistep li ha tracciati e attraverso lo 
studio legale Mahlknecht & Rottensteiner
di bolzano (che tiene su questo grazioso sito 
www.antipirateria.it
 ) è 
riuscita a convincere le autorità a obbligare
la telecom a fornire *a loro* i nominativi degli indirizzi ip dei "pirati" 
??
Ecco, pare che stamattina molti si siano visti recapitare la famigerata 
letterina che minaccia conseguenze se
non sganciano 330 euro per il risarcimento del maltolto + il disturbo
Qui ce ne sono un paio:
http://www.emulesecurity.net/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1257&whichpage=2
Qui un'altro :
http://www.p2pforum.it/forum/showthread.php?t=185269
Qui ancora uno :
http://tinyurl.com/384f8m
Ora la mia domanda è semplicissima
Questi signori si basano su questi presupposti giuridici :
http://www.antipirateria.it/Ital/Pirateria%20e%20leggi.html
Nello specifico le ordinanze e una direttiva europea del 2004
Quindi si può affermare che oggi in italia un isp può essere obbligato da un 
magistrato a fornire i dati dei propri utenti a un'altro privato
nel contesto di un procedimento civile ?
Un precedente del genere aprirebbe contenziosi a valanga.
Perchè non è già partita la perquisizione di rito a queste persone visto che 
di reato penale stiamo parlando (e le stesse autorità che obbligano la 
telecom a dare i nominativi a un privato dovrebbero
aprire anche un relativo procedimento penale)
Tutta sta cosa non è quantomeno assurda?
Può a quel punto l'azienda danneggiata (tramite il suo legale) che si vede 
ignorata (o mandata a quel paese) rivalersi in modo molto molto più pesante 
dei 330 euro in questione
adducendo cose come il danno provocato dalla redistribuzione del materiale 
ecc ecc ?
Ma soprattutto può farlo sulla base dei dati di un software che ha loggato 
gli ip di chi ha scaricato il materiale in questione senza avere la certezza 
che uno quel materiale non lo ha cancellato un attimo dopo averlo
scaricato? o che magari lo ha tirato giù per errore?
Se lo fa ha qualche speranza di spuntarla, oppure lo scopo è far cagare in 
mano il malcapitato e spingerlo a pagare pur di non avere fastidi enormi e 
spese notevoli ?
Ci siamo ridotti davvero come negli usa con la riia ?
Insomma qualche parere in merito

 Insomma qualche parere in merito
Poco o niente da fare o  da dire.
O si paga, o si resiste.
Se si resiste, un giudizio sarà senza dubbio utile per chiarire queste
ed altre cose.
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/


Stando a quello che leggevo qualche settimana fa all'estero sonoa ttivi da 
tempo (Germania e Francia principalmente) e hanno mandato la lettera anche a 
chi non diffondeva file ma li aveva messi solo in scaricamento cancellandoli 
prima che iniziassero a trasferirsi (dando pero' per scontato in questa 
lettera che li avessero anche diffusi).
Ma pagando non si ammetterebbe di aver comemsso un reato?
Ao Alex 

 Ma pagando non si ammetterebbe di aver comemsso un reato?
Cosa che è del tutto secondaria secondo me.
Se l'autorità giudiziaria ha imposto ai providers (non solo telecom, nei 
forum ci sono anche utenti di libero)
di fornire i dati degli utenti sulla base del seguente assunto :
"Il Tribunale di Roma ha statuito che il modo in cui i dati tecnici sono 
stati recuperati dalla LOGISTEP appare "affidabile, accettabile e 
soprattutto Iecito" (Tribunale di Roma, Giudice estensore Dott. Marco 
Rossetti, Ordinanza dd. 18/08/2006)."
Allora questa si configura pienamente come notizia di reato.
Perchè questa gente non si è beccata una bella perquisizione? perchè non 
sono indagati per i risvolti penali della vicenda?
Dai primi di febbraio (data dell'ordinanza) ad ora, possibile che non si sia 
presentato nessuno alla porta di questi 4000 sfortunati?
L'azione del giudice che ordina agli isp di fornire i dati dei loro clienti 
a un privato non è in contrasto con le leggi sulla privacy ?
I dati della logistep al massimo potevano essere validi per spingere 
l'autorità a muoversi, non per spingere le autorità a obbligare gli isp a 
dare
dati sensibili al primo venuto.
Se la stessa magistratura per le leggi attuali necessita di una 
perquisizione con relativo sequestro di supporti per definire l'accusa di 
violazione della legge sul copyright
perchè uno studio legale privato invece dovrebbe avere le basi per 
perseguire legalmente qualcuno solo ed esclusivamente sui dati prodotti da 
un software e attraverso i log dei provider?

Speriamo solo che qualche associazione si faccia portavoce e decida di 
proporre ricorso in cassazione contro questa ordinanza .
E speriamo anche che qualcuno che resista abbia qualche soldino da 
spendere per ricorrere al giudice delle leggi contro la sentenza di 
condanna.
Mi sembra che in primo grado non ci siano poi tante speranze di 
cavarsela.
mi sembra così assurdo .... sono perfettamente daccordo che scaricare 
mp3 non è legale.
ma una legge dovrebbe essere sentita come "giusta" dalla collettività e 
la legge che proibisce questa possibilità non credo sia socialmente giusta.
Bisogna riscrivere la normativa sul diritto d'autore dando protezione 
solo alle rappresentazioni teatrali e dal vivo e non inibendo in questo 
modo la diffusione della cultura musicale.
jack
Candido ha scritto:


la normativa vigente persegue penalmente solo la detenzione di file 
piratati, a fini lucro.
La detenzione di mp3 piratati, non a fini a lucri, è perseguita solo 
amministrativamente.
cioè ti fanno una multa (come quella del semaforo rosso) e basta.
Una multa salata (forse 2000 euro)
jack
r3m ha scritto:


 un software e attraverso i log dei provider?
Perseguire? Hanno chiesto le loro ragioni, cosa che è possibile fare in
ogni paese civile. Chi si è visto recapitare la lettera può decidere di
pagare, cestinare, resistere, rispondere o fare quello che meglio crede.
Non ci vedo nulla di strano.. 


 la legge che proibisce questa possibilità non credo sia socialmente giusta.
Le leggi non si rispettano in base a quello che la gente "sente".
Posto che ogni legge è migliorabile e perfettibile, esistono gli
appositi canali per modificarla.
Semplicemente non rispettarla, ahime, temo che possa portare a dele
conseguenze.


 Ma pagando non si ammetterebbe di aver comemsso un reato?
Non necessariamente.


 conseguenze.
In Italia di solito porta all'indulto...


-----------------------------------
questo è errato. il fine di lucro non c'entra niente, basta solo il
profitto.
inoltre: amministrativamente si persegue chi scarica materiale
protetto.
penalmente chi condivide materiale protetto. usando i sistemi p2p si
scarica e contemporaneamnte si condivide il file quindi si è
perseguibili penalmente. solo se si scarica senza condividere, come da
un server, si è perseguibili amministrativamente.
la multa è proporzionale al numero di file, musicali, software o film
che si sono scaricati (su questo argomento però non sono del tutto
aggiornato).
Lore

 Non ci vedo nulla di strano..
Ah fantastico.

 un server, si č perseguibili amministrativamente.
vero.
ma se condivido un file che faccio scaricare mentre io scarico, che succede
se il file che lascio scaricare non viene completamente scaricato bensě
interrotto?

Candido ha scritto:

infatti, sono perfettamente d'accordo e la pensiamo allo stessa maniera: 
la legge va rispettata in quanto esiste quale espressione della volontà 
popolare rappresentata dall'organo legiferante (imperatività, 
coercività, logicità etc....)  (per favore evitiamo polemiche qui 
sull'effettiva rappresentatività dei nostri legiferanti che non è il 
topic della discussione)
Di seguito scrivevo sull'opportunità di "riscrivere" la normativa 
tenendo conto di quello che la gente "sente".
jack

 profitto.
http://www.parlamento.it/leggi/05043l.htm
 3-quinquies. All'articolo 171-ter, comma 1, alinea, e comma 2, lettera 
a-bis), della legge 22 aprile 1941, n. 633, e successive modificazioni, le 
parole: "per trarne profitto" sono sostituite dalle seguenti: "a fini di 
lucro"". 

 interrotto?
è punita anche la condivisione parziale purché il contenuto sia in
qualche modo "fungibile".
la questione non è molto chiara, in linea di massima si deve aver
condiviso o scaricato (con la relativa differenza
tra illecito penale o amministrativo) una parte del file che sia in
qualche modo identificabile con l'opera protetta.
essendo il file costituito da bit, deve essere una parte, un minimum,
che possa essere ricondotto univocamente all'opera protetta.
maggiori opinioni in riguardo sarebbero utili :D

 ha scritto nel messaggionews:1178675472.4...@u30g2000hsc.googlegroups.com...

-------------
quindi sarei in errore?
il fatto che non mi torna è però che il 171-ter si riferisce a "1. È
punito, se il fatto è commesso per uso non personale".
in questo caso il p2p tra utenti che poi si ascoltano le canzoni sul
pc non è "personale"?
Lore
ps sono nuovo dei "gruppi", cioè di questo modo di comunicazione :D


D.Lgs. 196/04, art. 4 , lettera d.
-- 
scusami amore ma non posso venire/e ho poca moneta/e poi non posso 
morire/per nessuna vita mi spengo/neppure per la mia
Afterhours

 D.Lgs. 196/04, art. 4 , lettera d.
Questo giusto ?
d) "dati sensibili", i dati personali idonei a rivelare l'origine razziale 
ed etnica, le convinzioni religiose, filosofiche o di altro genere, le 
opinioni politiche, l'adesione a partiti, sindacati, associazioni od 
organizzazioni a carattere religioso, filosofico, politico o sindacale, 
nonché i dati personali idonei a rivelare lo stato di salute e la vita 
sessuale;
...  c'è un ma ... unire insieme l'ip con il dato personale corrispondente 
può molto facilmente portare a informazioni riaguardo abitudini, convinzioni 
politiche/religiose/filosofiche ecc ecc.
Basta  notare come su usenet o su molti forum l'ip di chi ci scrive è 
assolutamente e liberamente visibile.
Da li non ci vuole molto ad associare quella persona con la sua identità on 
line e verificare cosa dice, come lo dice, e dove lo dice o anche altro.
Quindi mentre il mero dato personale da solo resta un dato personale, e 
mentre l'ip da solo resta un numero che al massimo può suggerirti con chi si 
collega e da dove quella persona... se li unisci
ottieni una marea di informazioni interessanti a portata di googlata da 5 
minuti.
Con tutta probabilità mi sbaglio ma continuo a pensare che " ip+dati 
personali dell'intestatario = dati sensibili "

 perseguibili penalmente.
Non sono d'accordo, perché in questo caso IMVHO viene a mancare il dolo.


 annetti appresso a questi ?
Come accade per qualsiasi giudizio. E comunque non è detto, è solo stata
fatta una richiesta, non un ordine o che. Se uno pensa sia il caso di
resisterere, perché sa di non aver fatto nulla, allora che resista.
Quando ho fatto un incidente in moto la controparte non voleva pagare,
ho dovuto ricorrere a un legale per avere ragione, cosa avrei dovuto
fare? Lasciar perdere?


 personali dell'intestatario = dati sensibili "
Seguendo il tuo ragionamento qualsiasi dato risulterebbe essere
sensibile, ma è ovvio che non può essere così.
L'indirizzo IP può essere associato a una persona fisica o giuridica,
basta. Non può dire assolutamente altro.
Per esempio, l'indirizzo o il numero di telefono di un partito politico
non rappresenta un dato sensibile, eh! Nemmeno l'indirizzo o il numero
di telefono di un appartenente a un partito politico rappresenta un dato
sensibile, a mio avviso.


scusate, aggiungo uno spunto di riflessione.
in una rete p2p tipo quella edonkey-emule non e' possibile sapere con
certezza che cosa si scarica o si condivide fino a download ultimato
ed esecuzione del file incriminato.
lo stesso articolo di punto informatico dice:
"Per verificare che si tratta di un file abusivo - aggiunge Schneider
- si esegue un download di test, si verifica il valore hash del file."
ovvero, secondo me, non si puo' procedere solo in base al download e
contemporanea condivisione. la prova dell'illecito dovrebbe provenire
sempre e solo dal ritrovamento effettivo di file in un qualsiasi
supporto di massa (diverso da quello impiegato per lo scarico).
in piu', quelli di logistep, con che cosa hanno confrontato l'hashset
del file?
esiste una lista di hash riferibile a file protetti da diritto
d'autore e che permette ad un utente di discernere? assurdo...
diciamo che io voglia mettere in condivisione su emule il filmino
delle mie vacanze di natale. come fa un altro utente ad essere sicuro
che "Vacanze di Natale.avi" sia il mio e non quello di boldi e de
sica?
un file puo' essere manipolato e rinominato mille volte. basta
aggiungere un decimo di secondo di silenzio in coda ad un file mp3
perche' l'hashset del file cambi...
se io metto in condivisione il testo della divina commedia, un
buontempone (tipo la logistep) lo rinomina con harry potter.doc ed un
fesso lo scarica, quante lettere vengono preparate? nessuna, una, due
o tre?
se sono il fesso, per la logistep ho scaricato in maniera illecita un
libro coperto da diritto d'autore.
per difendermi, dove leggo che l'hashset di harry potter.doc e' in
realta' quello della divina commedia?
cosa diversa e' se ho a casa un floppy con dentro l'ultimo di harry
potter. ma me lo devono dimostrare. o no?

 sensibile, ma è ovvio che non può essere così.
in questo  caso il dato sensibile potrebbe venire dall'ip+dati
dell'interessato+lista dei file scaricati
che potrebbe rivelare cose "particolari"
ciao

Ma c'č ancora qualcuno che crede che scaricare musica e film sia lecito?
Beh, dipende dal film e dalla canzone.
Non credo siano inesistenti i casi di titoli simili tra file
liberamente scaricabile e non.
http://www.publicdomaintorrents.com/
-- 
Visita il mio sito (
http://xoomer.virgilio.it/vt75ge/
)
se non vuoi che scriva il tuo nick sul mio Death note.

 numero di identificazione personale.
In questo caso l'ip può essere ritenuto un dato personale perché consente di 
  individuare (nel caso più banale tramite whois al ripe, in questo caso 
tramite una lista di accessi data dal provider) la persona.
Se detta persona, tramite l'ip, viene tenuta sott'occhio e viene visto che 
scarica (e quindi condivide) "gay porn old men" direi che si può parlare di 
dato sensibile.
Il punto è: può un avvocato (quindi privato cittadino) andare da tin e 
esigere l'elenco completo dei loro clienti con quegli ip in quel preciso 
istante?
Io mi sarei rifiutato
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Paranoia is simply an optimistic outlook on life.

On 9 Mag, 17:07, 
candid...@gmail.com
 (Candido) wrote:

IP non è dato sensibile, tanto che nelle ordinanze si dice comunque
che il programma chi usa il p2p acconsente alla visualizzazione del
proprio IP. Lo è l'associazione del nome e cognome a quell'IP, tanto
che per ottenerlo hanno dovuto chiedere un'ordinanza al tribunale di
Roma. Secondo me, tra l'altro, bastava il codice della privacy (art.
24) per ottenerli, se chiesti da un avvocato. Comunque col 156 e
156bis l.d.a. tutto è più facile.

...................LA SOLUZIONE C'E'......................
Salve a tutti, a leggere quanto scrivete sembra che l'unica cosa di
cui vi preoccupate sia quella di stabilire la legalità o meno di ciò
che si fà accettando di condividere in rete le nostre risorse: credo
che la risposta è alquanto articolata e complessa e ahimè la si vuole
vedere in modo soggettivo e non oggettivo.
Per spezzare una lancia a favore del P2P GRIDIAMO che coloro che hanno
da sempre comprato LP/CD/MS originali lo stanno continuando a fare (la
differenza c,è) e poi dove stà scritto che non mi posso fare una copia
del mio CD originale scaricandomelo già bello e pronto da internet in
MP3 ?
La tecnologia è ostrogota per me e mi viene più semplice scaricare,ciò
che ho già in originale ( si provi il contrario ) in un formato
diverso per preservarmi il nuovo, cosa più che legale.
Aggiungo pure che io ho una connessione wirelees credo protetta e a
onor del vero mi dovesse giungere una di quelle lettere sarò più che
certa che è stato qualcunalytro al mio posto che inserendosi nella mia
connessione ha scaricato a mia insaputa e sarà mia premura andare a
fare da subito una denuncia contro ignoti dai  Carabinieri, denuncia
che allegherò in tutta risposta a questa azienda che mi ha minacciato
aggiungendo che attuerò ogni azione che riterrò utile se qualora si
dovesse far risentire fermorestando la non remote possibilità di un
azione immediata per minaccia subita e violazione della mia privacy.
Indagassero prima le autorità per sincerarsi che il fatto sussista e
solo allora credo ci possa essere da parte di chi è leso la
leggittimità di vedersi consegnati i miei dati.
Non oso immagginare quante saranno le persone che intimorite
pagheranno per il solo semplice fatto di non trovarsi nell'impelagata
stanza giudiziaria della nostra Tanto Bella Italia.
UN APPELLO ALLE ASSOCIAZIONI DEI CONSUMATORI CHE STAVOLTA HANNO LA
POSSIBILITA DI MUOVERSI PRIMA ANCORA CHE SIA IL CONSUMATORE
DANNEGGIATO A CHIAMARLO..
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.MA FATE IN FRETTA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Un saluto al mondo del P2P.-



 che potrebbe rivelare cose "particolari"
Attenzione, l'indirizzo ip identifica il titolare di una linea
telefonica (o solo dati), non necessariamente la persona che utilizza la
postazione collegata a tale linea.
La nozione di dato sensibile non puň avere un'interpretazione troppo
vaga da diventare quasi aleatoria, proprio in virtů delle conseguenze
anche di rilevo penale che vi possono essere.


 istante?
Certo, perché ha ottenuto un'ordinanza in questo senso da parte di un
giudice.
Può la tin rifiutarsi di eseguire un'ordinanza di un giudice? Eh...


 liberamente scaricabile e non.
Ma sģ, dai, lo sapete benissimo di cosa sto parlando, non spostiamo la
discussione su queste banalitą..


 proprio IP. Lo è l'associazione del nome e cognome a quell'IP,
Dato personale, non sensibile.


 MP3 ?
Nella legge sul diritto d'autore, in modo chiaro ed inequivocabile.


 ma me lo devono dimostrare. o no?
Certo, ma in giudizio. Tu ci andresti in giudizio?


 fare? Lasciar perdere?
Ecco facciamo un'ipotesi di fantasia :
La controparte è fuggita subito e te avevi solo il numero di targa.
Ti sei fatto una bella visura, sei andato fino a casa sua e hai prelevato un 
frammentino di vernice dal paraurti anteriore dell'auto parcheggiata in 
strada, il tutto di nascosto.
Hai fatto periziare il tutto da un'amico chimico fidatissimo
e poi con questi dati mandi una lettera al signore dicendo che ti ha 
investito, che hai le prove che era lui e che vuoi 3000 euro oppure gli fai 
causa per 300000 e lo quereli per lesioni e mancato soccorso.
Magari dopo anni si scopre che la targa l'avevi presa male, che la perizia 
sulla vernice era sbagliata e che quel tale non c'entrava un piffero.
O peggio, che sei tu che ti sei strisciato volontariamente contro la sua 
auto e poi dopo hai imbastito la pantomima della lettera sperando che 
pagasse pur di non finire in giudizio.

 basta. Non può dire assolutamente altro.
Piccola divagazione:
aggiungerei che falsificare IP e' cosa possibilissima e tra l'altro questo 
mi fa venire il dubbio che non sia sufficente per dimostrare chi sia stato a 
commettere il reato in questione.
Ad esempio se qualcuno si fosse connesso ad una rete wifi abusivamente, 
utilizzando i programmi che si trovano liberamente in giro per la rete, 
avrebbe potuto scaricare e condividere l'inverosimile senza che il titolare 
della linea se ne possa accorgere, quindi l'IP ti porta ad un "probabile" ma 
non "certo" nominativo.
Mi ricordo di un caso dove un perito dopo un'accurata perizia aveva 
presentato dati che a me sembravano inconfutabili (per quello che capisco io 
di reti), dall'IP, all'orario di connessione, alla corrispondenza di nomi, 
file, dimensioni, etc., di materiale pedo-pornografico che erano stati 
rinvenuti sul suo pc.. Nonostante questo non sono stati sufficenti per 
incriminare il pedofilo accusato di tale reato.
In altre parole e' un po' come la questione degli autovelox per cui se non 
sei in grado di stabilire dalla foto chi stava in quel momento conducendo il 
veicolo non puoi sottrarre i punti al proprietario dell'auto.
La stessa cosa vale per una connessione internet: io conosco diverse persone 
che abitando in alloggi attigui hanno comprato una connessione ADSL unica 
per dividere le spese.
Se il mio vicino scarica materiale illegale per quale motivo devo pagare io 
la multa se la connessione e' a mio nome?
Come possono dimostrare che il software si trovava proprio sul mio PC o su 
quello del mio vicino e non ancora su quello di qualche furbetto se non 
vengono personalmente in casa mia e mi portano via il computer per 
analizzarlo?
Non posso controllare e neppure evitare quale sia l'utilizzo che viene fatto 
della mia connessione e non c'e' nessuna legge che mi obbliga a farlo e 
tantomeno a proteggerla (sono un privato, non un'azienda).
Oltre al fatto che posso usare tutte le protezioni di questo mondo ma 
l'hacker piu' imbecille del mondo riuscirebbe comunque ad entrare nella mia 
rete wifi.
Quindi non lo so, a me sembra piu' sensata l'ipotesi di grosso messaggio di 
fumo come si legge chiaramente anche dall'articolo citato sul 
puntoinformatico ma vorrei sapere a questo punto di qualcuno che questa 
lettere l'ha ricevuta davvero...
prompete 

 sensibile, a mio avviso.
Si, ok.
Mentre un ip mi apre la strada a un mondo di informazioni interessanti su 
quella persona.
Questo se so cercare e ho la fortuna di ravanare internet alla ricerca di 
quello che dice una persona molto loquace e convinta di essere anonima.
E questo secondo me rientra nel concetto di :
"dati personali idonei a rivelare l'origine razziale
ed etnica, le convinzioni religiose, filosofiche o di altro genere"
Un ip non è come un numero di telefono, è più come una targa di un'auto in 
un mondo pieno di telecamere automatizzate che segnano e registrano
dove quell'auto si trova.

 postazione collegata a tale linea.
si ma se l'intestatario è tale mario rossi di anni 42 e te cercando le 
tracce di quello che ha fatto l'ip
(scritto, scaricato, visitato) scopri che corrisponde in pieno ai dati 
dell'intestatario... hai o non hai in mano dati sensibili?

 Certo, ma in giudizio. Tu ci andresti in giudizio?
Parole sante. Proprio su questo contano i clienti di Logistep. La
strizza. E' un vero e proprio phishing legale, vista anche la modica
cifra in ballo. Quella lettera la potrebbero spedire tranquillamente
a caso a 100.000 persone, senza neanche scomodare la ricerca di IP.
Il 5-10% saranno utenti p2p che pagheranno senza fiatare, un altro
0.5% pagherà senza neanche sapere cusa l'é sto pir tu pir, solo
perché magari vuole evitare altri controlli.
L'IP è un dato sensibile o no? Irrilevante, se non lo faccio vedere.
Italiani, informatevi e attrezzatevi:
http://tor.eff.org/index.html.it
E a scanso di equivoci, lo sharing di materiale protetto da diritto
d'autore è un REATO. Ma guardare un po' di gnocca su Internet non lo
è. Perché devo farlo sapere alla mamma, solo perché finisco altre
grane legali, vere o presunte?
Difendiamo la nostra privacy, ce la stanno smontando un pezzo alla
volta con motivazioni risibili.

 Non ci vedo nulla di strano.. 
Anche in questo caso qualcosa di strano potrebbe esserci dato che 
essendo i reati interessati perseguibili d'ufficio il soddisfacimento 
della richiesta di pagamento inoltrata dal legale lascerebbe l'utente 
comunque esposto agli esiti dell'indagine penale.
Una indagine che potrebbe teoricamente risolversi anche in suo favore 
per una miriade di motivi (dalla prescrizione all'assoluzione al 
patteggiamento).
VOglio dire che non possiamo assumere come incontrovertibile il dato 
tecnico sulla nase del quale il legale fonda la richiesta di 
risarcimento. Se quindi può ritenersi legittima la lista fornita da 
Telecome e LIbero dei suoi utenti è anche vero che la base (il rilievo 
operato da Logistep) potrebbe essere illecitamente eseguito con 
l'effetto di non avere valenza probatoria.
Al momento si sta operando su un documento autorizzato in fase tutelare 
ma che non è affatto una prova irrevocabile (al momento)

 dell'intestatario... hai o non hai in mano dati sensibili?
Piano che qua ci stiamo allargando un poco. :-)
Nel caso di cui stiamo discutendo si parla del fatto che determinate
canzoni sono state scaricate. Punto.
Non si parla di scritti, di video o di traffico sniffato, o almeno non
mi sembra proprio.
Se, in altre ipotesi, dalla valutazione del traffico sia possibile
risalire a valutazioni su gusti sessuali ecc. saranno quelli i dati
sensibili.
Il dato sensibile è che io sono iscritto al partito politico, non che ho
un computer connesso alla rete.


 aggiungerei che falsificare IP e' cosa possibilissima
E quindi? Anche falsificare una firma è possibilissimo, e quindi?
Prima di tutto dobbiamo considerare il fatto, non secondario, che il
metodo utilizzato è risultato affidabile da un giudice, non un pinco
pallino.
Certo, solo in via cautelare.
Significa che se si va in giudizio chi detiene i diritti dovrà
dimostrare cosa ha fatto e come e perché, ed eventualmente subirne le
conseguenze, se del caso.
Ma in giudizio.


 dove quell'auto si trova.
Certo, adesso anche la targa diventa un dato sensibile...


 giro per l'italia.
Ci sono alcune considerazioni da fare.
Certo che se la transazione bloccasse l'eventuale richiesta di
risarcimento di danni, considerato l'alto rischio di azione penale,
visto che si tratta di reato per il quale si procede d'ufficio...
Bé, sarebbe da valutare...


 ma che non è affatto una prova irrevocabile (al momento)
Concordo.
Ah, Fabrizio, se puoi, rimani sul gruppo, che c'è bisogno! :-)
Un tempo scriveva qui anche Minotti, ma ormai si è dato :-)


 Ti assicuro che rimpiangeresti i 330 euro con lacrime amare...
E dimmi una cosa, se c'è un giudice che si vede spuntare davanti la parte 
lesa che presenta dati che il giudice stesso
ritiene validi e firma l'ordinanza... già questo non è una notizia di reato 
bella e buona?
Che i signori di bolzano si accordino con me per i 300 euro o che io li 
sfanculi dovrebbero già aver aperto
un procedimento per violazione del diritto d'autore.
Quindi pagarli mi tutela solo in sede civile.
Di certo chi di dovere non aspetta che siano gli avvocati di bolzano a 
fargli notare la cosa

 Certo, adesso anche la targa diventa un dato sensibile...
Leggi anche il resto della frase.
Una targa in un mondo dove quella targa viene seguita e loggata di continuo 
e dove quei dati raccolti
sono di pubblico dominio.
Ti basta sapere chi sta dentro la macchina per conoscere dove va, quante 
volte ci va, quando ecc ecc.
Un numero di telefono mica sai dove chiama, a che ora, e magari cosa dice la 
persona che lo usa. 

 lettere l'ha ricevuta davvero...
http://www.p2pforum.it/forum/forumdisplay.php?f=193

 
http://punto-informatico.it/p.aspx?id=1925032
    ?
Si muove l'Adiconsum:
http://punto-informatico.it/p.aspx?id=1980946
http://www.adiconsum.it/index.php?pagina=notizia&idarticolo=205&categoria=7
e offrono addirittura i loro sportelli:
http://www.adiconsum.it/index.php?pagina=scheda&idscheda=119
Adelante!

urka, oggi imparo una cosa:
un singolo hashset puo' corrispondere a PIU' file.
http://www.cits.rub.de/MD5Collisions/
se neanche l'associazione file-hash e' piu' univoca, a questo punto...

 O si paga, o si resiste.
Ma che si paga!!!!
Non regalate i soldi a quello "studio".
Chiamate un legale(che ne sappia un minimo del ramo) e 
vedete come fare...
Eppoi la lettera che valore avrebbe?
In base a cosa chiedono 330€? alle spese per il 
rintracciamento etc...
(che ne abbiano spesi davvero cosi' tanti alla telecoz chissa'!)
Ecco qua la lettera di qualcuno che l'ha messa su :
http://img164.imageshack.us/img164/3624/lettera1qf7.jpg
http://img444.imageshack.us/img444/9531/lettera2jr3.jpg
http://img444.imageshack.us/img444/3513/lettera3du1.jpg
Praticamente dice che gli dai 330€ stanno buoni o altrimenti 
ti denunciano... la lettera e' solamente una minaccia.
Inoltre specificano un ip, un timestamp e il nome della 
canzone... muahahahahahah ma vi rendete conto il nome!! 
manco l'hash ci hanno messo.
Oltretutto l'hash mi pare che si crei con md4/md5 che che 
non sono esenti da collisioni.
Come possono dare per scontato l'ip come metodo *sicuro* che 
per es.puo' essere spooffato...siamo alla frutta!
Infine per dimostrare che una determinata persona ha 
condiviso il file... quel file non dovrebbe essere nel pc di 
tale persona o basta LOGISTEP a dimostrare che una persona 
e' colpevole?
Bah per me la lettera ha solo uno scopo intimidatorio per 
diminuire l'uso del p2p...
eppoi hanno anche un sito che si chiama 
antipirateria.it
 ma 
per favore!
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:46422045$0$4794$4faf...@reader4.news.tin.it...

Bhe'... in quel forum mi loggo anche io, dico che l'ho ricevuta la lettera e 
faccio venire la cacarella a tutti quelli che la leggono.
Non sto' dando del bugiardo a nessuno, dico solo che sapendo come vanno 
certe cose (sopratutto su internet) mi muoverei alla san tommaso prima di 
saltare a chissa' quali conclusioni.
Poi magari domani la lettera la ricevo anche io e giu' a piangere, la mia e' 
solo una opionione da prendere con le pinze ovviamente ma non e' neppure da 
escludere che sia una manovra per metterci come si dice il pepe al c...

 Ma in giudizio.
Che in altre parole vuol dire che comunque IO a mie spese, per un semplice 
IP che tecnicamente vale davvero pochino, dovrei spendere tempo e denaro per 
dimostrare che potrei non essere stato io?
A me questa cosa sembra pazzesca, che poi le procedure legali sono come mi 
stai spiegando tu  (e ti ringrazio per i chiarimenti) ma davvero mi lascia 
perplesso.
Ne approffitto ancora e ti faccio un esempio: anni fa per diverse volte 
qualche simpaticone e' entrato nei nostri server (usando spesso 
vulerabilita' del sistema operativo non ancora sistemate da apposite fix) 
per fare le cose piu' impensabili e spesso illegali. Se mai qualche 
"vittima" ci avesse denunciato in quanto l'attacco risultava provenire da 
una nostra macchina saremmo stati nella merda totale? avremmo ricevuto 
subito una richiesta danni o non sarebbero dovute prima esserci delle 
indagini un po' approfondite per verificare se l'attacco fosse realmente 
venuto dalla nostra macchina o da qualcuno del nostro staff invece che da un 
intruso?
Magari ti sto facendo una domanda assurda e stupida (spero di no) ma anche 
in quel caso sarebbe davvero bastato vedere l'ip di provenienza per vederci 
giungere una richiesta danni?

 
http://img444.imageshack.us/img444/3513/lettera3du1.jpg
Credo che mi toglierò una soddisfazione, al costo di un sms.
Farò un bonifico allo
Studio Legale Mahlknecht & Rottensteiner*
http://www.ital-recht.com/
Cassa Rurale di Bolzano
c/c 000300048488
ABI 08081
CAB 11600
CIN J
Importo: 0,10 EUR.
Causale: Andatevene affankulen.
*Ma non era la vecchia rompicoglioni di Heidi?

Candido ha scritto:

Domanda "banale": come hanno avuto quei dati?
Si sono collegati con un p2p e hanno visto la lista dei file?
Non serve a una cippa (basta cercare un bel nome_squinzia_famosa_qualsiasi porno e trovi bene o male 
i soliti risultati.)
Hanno preso emule e hanno scaricato il file? Ma bravi... sono anche loro da denuncia perché hanno 
condiviso detto file.
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Fuch's Warning:
	If you actually look like your passport photo, you aren't well
enough to travel.

 *Ma non era la vecchia rompicoglioni di Heidi?
No, quella era la Rottermeier :-)
Bella l'idea del bonifico come mezzo di comunicazione!
-- 
ValeRyo
Windows mi da' quella sensazione di Indiana Jones che Linux non penso
mi dara' mai, l'oscura impressione di avere una legione di thugs alle
calcagna e di non sapere se riusciro' a portare a casa la pelle.
-- Leonardo Serni

 loro da denuncia perché hanno condiviso detto file.
Vabbč, non ci vuole molto a farsi un client p2p che non
condivida ma cerchi solo chi ha determinati hash a intervalli
regolari... ciň che non credo possibile č che sulla base di
questo, e senza aprire un procedimento penale, il giudice
possa aver detto ai provider 'vabbč si, dateglieli 'sti ippě,
so' bravi ragazzi'.


 so' bravi ragazzi'.
Stando a quanto si legge in giro hanno realizzato una versione modificata di 
Sharaaza (client che usa sia la rete Emule sia quella Gnutella), poi hanno 
messo in download X file coperti da copy, e funzionando come un normale client 
hanno visto chi lo sharava, loggando il tutto per mesi (nome file, dimensione, 
hash, ora/data, IP, nome utente).
Ao Alex 

 perché magari vuole evitare altri controlli.
La cosa simpatica è semmai che chi pagherà non saprà mai se la questione 
proseguirà d'ufficio in sede penale e quindi, come dicevo altrove, 
cornuti e mazziati !

/ ha scritto:

Ecco qui inizia a scattare la pubblicitàprogresso, di Logistep, dello 
studio legale, di Peppermint ed ora, non poteva mancare anche 
dell'Adiconsum.
Guardate che di anormale e di strano al moemnto non c'èp assolutamente 
niente.
So che scaricavano.
Ho acquisito dei dati che il giudice ha ritenuto idonei ed utili
Ho ottenuto dal Tribunale l'elenco dei dati ed i nomiativi
Ho avanzato una richiesta di risarcimento danni fornfettario.
Non c'è nulla di strano sul piano giuridico
Quello di cui si discute (liceità dell'acquisizione dati; tipologia di 
dati acquisiti; omissione di atti d'ufficio e quant'altro) sono 
qwuestioni che potranno essere evidenziati solo nell'eventuale processo 
civile ed, ironia della soerta, il processo civile dovrebbe partire 
proprio e solo dallo studio Vandekerbroken o come si chiama lui.
Adicom ora scriverà a mari e monti, bella home page ma non potrà fare 
preticamente niente !

 Non c'è nulla di strano sul piano giuridico
non c'è nulla di strano?
scusa ma se ti arriva a casa una multa per eccesso di velocità non ti 
mandano la fotografia? e l'impianto di misura della velocità non è forse 
certificato?
oppure ti arriva una lettera dove ti dicono che "sanno che sei andato 
veloce" e ti invitano a pagare una cifra forfettaria?
mi sembra che qui manchi un'aspetto fondamentale: LE PROVE :-)
bisognerebbe esaminare riga per riga il codice dell'applicazione usata 
per il monitoraggio...in poche parole: non facciamola semplice perchè 
semplice non è, ci sono miriadi di aspetti che vanno sviscerati in questa 
vicenda ed ognuno di questi va validato perchè sul piano giuridico fa 
acqua da tutti i pori

 Non c'è nulla di strano sul piano giuridico
E' il punto 4 che non mi e' chiaro, la richiesta dei 330 euro.
Se ricevo un danno da Tizio, non dovrei, come si dice in gergo,
"adire le vie legali", per ottenere un risarcimento? Questo sistema
spiccio del "o mi dai 330 euro o ti denuncio" non mi quadra affatto.
-- 
Stardust® 



mi sembra che siano solo dei proof of concept, ovvero: dove sono due file 
differenti che producono lo stesso hash?

 Certo, ma in giudizio. Tu ci andresti in giudizio?
rispondo mettendomi nei panni di chi ha ricevuto la lettera:
da solo no, ma adesso che è intervenuta l'adiconsum non avrei nessun 
timore, tra l'altro è anche una bella occasione per finire in prima 
serata a Mi Manda RAITRE :-)
non è il sogno di tutti apparire in tv? :-)

 canzoni sono state scaricate. Punto.
OK, ma quella canzone come hanno fatto a trovarla?
hanno scaricato un elenco di files?
o in altro modo?
come hanno fatto a calcolare l'hash di un file su un computer remoto?
si sono fidati di quello che gli dicevata il client p2p o
hanno scaricato quel file?
Insomma troppo domande senza risposte,
ma mi sembra abbastanza impossibile che non abbiano
trattato dati sensibili
ciao

 ordinare 4000 sequestri tutti insieme cosě a cuor leggero?
questo mi ricorda un servizio delle iene.
Si parlava di una serie di perquisizioni (tante ma non specificate),
in base ad un parametro:
pagamenti di una certa fascia di importo fatti in un certo periodo
tramite un certo servizio (poteva essere anche paypal).
Tutti quelli che rientravano in questo range di parametri hanno
subito la perquisizione.
La scusa era che alcuni pseudo pedofili avevano fatto pagamenti
simili.
E le perquisioni non erano poche, si parlava di centinaia..
ciao

 Gnutella), poi hanno messo in download X file coperti da copy, e
Hanno proprio downloadato oppure hanno fatto solo le ricerche?
Differenza non da poco, imho.


 Differenza non da poco, imho.
Io non mi concentrerei tanto sulla liceita' delle "indagini fai-da-te",
quanto sulla liceita' della richiesta di risarcimento. Ammesso e non
concesso che chi ha ricevuto la lettera sia "colpevole", si va dal
Magistrato e si chiede un tot (che ne so, pure 1 miliardo, sara' la
Magistratura a quantificare l'entita' del danno). Inoltre, a prescindere
dal risarcimento, se e' vero che gli "emuliani" hanno commesso un reato,
chi ne viene in qualsiasi modo a conoscenza e' tenuto comunque a
denunciare il fatto, eventualmente anche dopo avere ricevuto questi
benedetti 330 euro.
Sbaglio?
-- 
Stardust® 

 diventano dati sensibili.
Ora, ok dire sciocchezze perchè non si conosce una determinata norma...
E' preoccupante, però, il fatto che tu insista anche di fronte ad una 
definizione di dato sensibile (definizione pressa dalla norma, ben 
inteso) che dice chiaramente il contrario di quanto tu asserisci...
Cazzo, non esiste "secondo il mio ragionamento": il dato sensibile è 
solo quello indicato nell'art. 4...
-- 
scusami amore ma non posso venire/e ho poca moneta/e poi non posso 
morire/per nessuna vita mi spengo/neppure per la mia
Afterhours

 differenti che producono lo stesso hash?
Eccoli:
http://www.cits.rub.de/imperia/md/content/magnus/letter_of_rec.ps
http://www.cits.rub.de/imperia/md/content/magnus/order.ps
Anche senza scomodare algoritmi complicati, basta ricordare che
l'md5 è una stringa di 32 caratteri esadecimali, quindi esistono
solo 16^32 = 340 x 10^36 possibili stringhe md5.
Se crei files contenenti tutti i possibili gruppi di 32 lettere
dell'alfabeto, che sono 26, avrai
26^32 = 1,9 x 10^45 files.
Facciamo l'md5 di tutti questi files.
Siccome abbiamo solo 340 x 10^36 possibili stringhe da utilizzare
per 1,9 x 10^45 files, è chiaro che ci saranno gruppi di
(1,9 x 10^45) / (340 x 10^36) = 5,5 x 10^6 (cinque milioni e mezzo)
di files con lo stesso md5.
E stiamo considerando minuscoli files di 32 bytes, che non
utilizzano nemmeno tutti i 256 bytes possibili, ma solo i 26 bytes
necessari per coprire l'alfabeto.
Intendiamoci, è ESTREMAMENTE IMPROBABILE che due files audio di
qualche mega peschino esattamenta la stessa stringa md5 sulle
340 x 10^36 possibili, ma è possibile.

 Credo che mi toglierò una soddisfazione, al costo di un sms.
credo che solo fare il bonifico costi qualche euro!!! :)
pero' ne varrebbe la pena! lol

 E le perquisioni non erano poche, si parlava di centinaia..
Sì, mi ricordo, non era paypal: era un pagamento con carta di credito
tramite un sito che offriva anche materiale pornografico lecito.
Tutti quelli che avevano speso più di un tot, mi sembra una cifra vicina ai
30 euro, vennero indagati.
Qualche tempo fa si parlò anche del caso in cui un tizio, presunto
pedopornografo, aveva venduto una 30ina di libri e tutti quelli che avevano
acquistato da lui furono indagati e vittima di sequestro alle 5 di mattina.
Cosa che io trovo assurda e da far accapponare la pelle.

 postazione collegata a tale linea.
Ma per addossare responsabilità penali non si dovrebbe, per l'appunto,
individuare la persona che ha utilizzato il pc e non il titolare della
linea?
Ora vi chiedo...
se volessi giocare un brutto tiro a un mio nemico, basterebbe che dalla sua
postazione internet mi mettessi alla ricerca di materiale pedopornografico e
lo occultassi sul suo disco rigido?
Ma vi sembra giusto?

 340 x 10^36 possibili stringhe md5.
nel contesto del thread questo ha un impatto notevole dal punto di vista 
legale. tuttavia occorre osservare che:
[nega@sbox ~]$ sha1sum 
order.ps
 
3548db4d0af8fd2f1dbe02288575e8f9f539bfa6  
order.ps
[nega@sbox ~]$ sha1sum 
letter_of_rec.ps
 
07835fdd04c9afd283046bd30a362a6516b7e216  
letter_of_rec.ps
se i file fossero *identici* l'hash dovrebbe coincidere con qualunque 
algoritmo. al di là dei calcoli corretti che hai fatto tu se utilizzi due 
algoritmi diversi la probabilità di una collisione diventa ancora più 
minima...
penso che tra poco passeremo ad hash a 256bit ed oltre...

XXXX wrote:

Ne piu' ne' meno che se glielo occulti nella sua casa o nella sua auto...
-- 
Stardust® 

 Ne piu' ne' meno che se glielo occulti nella sua casa o nella sua auto...
Con la differenza che poi dovrei fare una denuncia, mentre nel caso del
materiale online vanno loro a prenderlo.


No, col mio homebanking pago un fisso e i bonifici li faccio gratis! :-)

XXXX wrote:

Stiamo divagando. Se la domanda e' "vi sembra giusto?" la risposta
e' ovvia, non mi sembra giusto. Commetti un reato sostituendoti ad
un'altra persona per far ricadere la colpa su di lei. Se questo "Logistep"
fosse usato per individuare sospetti pedofili saremmo tutti qui ad 
applaudire,
mentre se viene usato per individuare chi scarica canzonette pare una
terribile ingiustizia, ma la Legge vale per gli uni e per gli altri.
:-)
-- 
Stardust® 

 quello indicato nell'art. 4...
Cazzo, e perchè ti lamenti con me ?  quello del "secondo il tuo/mio 
ragionamento" è candido.
Lamentati con lui
Tu mi hai nominato il riferimento specifico e io l'ho citato.
Sono o non sono dati personali ?
Sono o non sono idonei a rivelare quel tipo di informazioni ? (io dico di 
si, se non concordi sarebbe interessante argomentassi nel merito)
Ora, che io sia ignorante in materia ci vuole poco a dimostrarlo... però
pare che io non sia il solo a pensarla così:
http://www.interlex.it/675/corrado32.htm
Io ritengo che se ho in mano ip+orario di utilizzo+intestatario+materiale 
scaricato in un unico dato singolo (come quasi sicuramente è il database 
logistep)
posso benissimo desumere informazioni sulla persona.
Se sta tirando giù film religiosi e documentari su padre pio, o se sta 
scaricando una compilation di porno gay direi che in entrambi i casi
posso fare una discreta valutazione su orientamento religioso o sessuale.
Poi se proprio ho interesse con quei dati ci metto niente a trovare altre 
informazioni.

 posso fare una discreta valutazione su orientamento religioso o sessuale.
Ma dove sta scritto che monitorassero tutti i file che uno scarica? Non 
controllavano, semplicemente, chi scaricava i file di cui detengono i 
diritti?


 terribile ingiustizia, ma la Legge vale per gli uni e per gli altri.
No, quel che voglio dire è che mi sembra che questi sistemi automatici sono
di quantomeno dubbia efficacia, se è vero che bisogna dimostrare la
colpevolezza di qualcuno oltre ogni ragionevole dubbio.
E il sospetto pedofilo è uguale al sospetto scaricatore di mp3, finché non è
provata la colpevolezza di uno o dell'altro.
Il problema è che in Italia essere sospettati significa essere
automaticamente condannati, sia dal discredito pubblico, sia dai metodi di
indagine, che implicano, in questo caso, il sequestro di tutto il materiale
informatico nelle proprie disponibilità.
Cioè, se scoprono che un indagato ha usato il pc dello zio, vanno a
sequestrare pure quello, e lo trattengono per almeno un annetto, fin quando
lo esaminano.
Non oso immaginare dovesse succedere a me... mi manderebbero sul lastrico.
Il punto è che nessuno, NESSUNO, che sia approdato su internet e svolga una
vita tecnologicamente evoluta può essere al riparo da questi macroscopici
errori.
Ne vale la pena?
E' giusto?
Io penso proprio di no.

 finché non è provata la colpevolezza di uno o dell'altro.
Infatti. Questi non stanno dicendo "siamo sicuri al 100% che tu sia
colpevole". Anche perche' la colpevolezza o l'innocenza la puo' stabilire
la Magistratura, non certo uno Studio Legale.
Loro dicono "ci risulta che... bla bla bla. Che fai, paghi o procediamo?"
Secondo me si gioca sulla possibilita' che la maggior parte dei destinatari,
di fronte alla prospettiva di imbarcarsi in un procedimento giudiziario, 
metta
mano al portafoglio e chiuda (o creda di chiudere) la faccenda. Anche se,
personalmente, Emule non l'ho mai visto nemmeno in fotografia, di fronte
ad una simile raccomandata potrei preferire pagare che dimostrare la
mia innocenza in giudizio. Mi spiego?
-- 
Stardust®

 Non sono d'accordo, perché in questo caso IMVHO viene a mancare il dolo.
non proprio, per funzionare il programma funziona così.
lo sai già quando lo installi e ne accetti la possibilità

 L'indirizzo IP è di fatto un dato personale.
solo se l'IP è fisso aggiungerei...se è variabile la vedo già più
difficile..

 tramite un sito che offriva anche materiale pornografico lecito.
mahh...c'è tanto di quel bel porno gratuito che mi sembra sciocco
pagarlo...
:-D

Bellissimo questo scontro Candido vs. Resto del mondo ;-)
Un saluto.
Daniele Minotti

 mia innocenza in giudizio. Mi spiego?
Ok, su questo ci siamo, quoto tutto quello che č stato detto.
Ma appunto, vogliamo dire che sono assurdi i metodi con i quali vengono
condotte e ordinate alcune (molte) indagini penali e che, in generale, il
sistema giudiziario italiano fa acqua da tutte le parti?

XXXX wrote:

In campo informatico sicuramente. Ne abbiamo visto esempi innumerevoli
su questo NG. E anche non in campo informatico, ma non divaghiamo :)
In questo caso specifico, pero', non vedo che cosa c'entri la Magistratura.
Non c'e' stato nessun procedimento giudiziario, nessuna citazione, nessun
sequestro di computer. Resta l'interrogativo su come e perche' questo Studio
Legale Tal dei Tali abbia potuto avere accesso ai tabulati dei provider, 
questo si.
-- 
Stardust® 

Malcom X ha scritto:

none... il dato è personale se da solo o associato ad altri dati è identificativo di una persona 
(fisica o giuridica): dopotutto anche sull'ip statico devi fare la query al ripe per sapere di chi è
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
The chicken that clucks the loudest is the one most likely to show up
at the steam fitters' picnic.

 questo si.
C'entra eccome!
Infatti è lo spauracchio con il quale questi signori "minacciano" chi non
dovesse pagare, buttarli nelle fauci della magistratura pasticciona.
Se invece la macchina giudiziaria fosse migliore (non dico perfetta) queste
letterine farebbero semplicemente ridere.

 diritti?
A parte che il materiale lo sceglievano senza consultare chi detiene i 
diritti... ma se scegliessero un certo tipo di materiale che è indicativo di 
convinzioni filosofiche/religiose/politiche o pornazzi e cose simili
si troverebbero subito in mano (sempre secondo me, eh) un dato sensibile.
Questo però nel preciso momento che aggregano i dati che prima erano 
distinti, cioè materiale + ip con orario+ dati dell'intestatario.
Ora, ti pare giusto che questa gente manipoli questi dati in qualità di 
privato che vuole tutelare i suoi diritti ?
Poi che ci fa con questa roba? distrugge tutto, lo archivia che non si sa 
mai, lo vende a qualcuno che magari è interessato ?

 maggiori opinioni in riguardo sarebbero utili :D
Premesso che mettermi alla pari con questo lungo thread forse è un po' 
tardi, condivido al 100% la tua interpretazione, frutto (mi sembra di 
poter dedurre) di una formazione di stampo penalista... ;)
Saluti
Alessio Canova
www.cano.it

 
nononono.....
adesso ci da un bel parere, di quelli belli e completi come tanto tempo fa..
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
There's no room in the drug world for amateurs.

 Tutta sta cosa non è quantomeno assurda?
Lo pensa anche qualcun altro.
Peccato che nei Verdi conti quanto il due di coppe quando la briscola è a
bastoni.
http://www.4news.it/view_article.asp?site=2Tech&art_id=358


wrote:

** Ho scritto una cosa qui (in fondo alla pagina)
http://www.p2pforum.it/forum/showthread.php?t=185996
Ci sono anche i pareri di altri colleghi.
Comunque, l'unica cosa su cui volevo ancora un po' riflettere e' la
questione del trattamento all'estero.
Ah... la mia parcella... sono 330 euro ;-)
Un saluto.
Daniele Minotti

 spiccio del "o mi dai 330 euro o ti denuncio" non mi quadra affatto.
Non non è affatto così...io pavento un mio credito nei tuoi confronti e 
ti propongo la transazione per definirla bonariamente...
Se vuoi pagare altrimenti procedo giudizialmente.
Mi dirai magari che legggendo la lettere viene a sapere di un impegno di 
peppermint a non fare denuncia/querela e che però manca la nota 
aggiuntiva...sono reati perseguibili d'ufficio....anche se paghi 
peppermin non denuncia la coas ma l'autoriatà giudiziaria l'indagine la 
puòl fare lo stesso !

 
A gentile richiesta è tornato Minotti.
Scusa Dani ma parli di quel lrilievo sui dati acquisiti in Svizzera e 
sulla loro liceità o meno ?

 fai-da-te", quanto sulla liceita' della richiesta di risarcimento.
Perchè 'o': 'e'!
Anche io ho dei dubbi, visto che mi sembra di capire che sia
un reato per cui si può procedere d'ufficio.
Non è come andare dal ladro d'auto a dirgli che se non vuole
che lo denunci mi deve 330 euro?
-- 
ValeRyo
Windows mi da' quella sensazione di Indiana Jones che Linux non penso
mi dara' mai, l'oscura impressione di avere una legione di thugs alle
calcagna e di non sapere se riusciro' a portare a casa la pelle.
-- Leonardo Serni

 che lo denunci mi deve 330 euro?
Era anche la mia prima impressione, da ignorante. Ma, dalle risposte
autorevoli ricevute, dovrebbe essere come quando si scrive una
raccomandata a chi ti ha tamponato: "Mi hai fatto X euro di danni,
pagami o ricorro in giudizio". Probabilmente dal punto di vista legale
e' corretto, ma il tono intimidatorio della lettera non mi piace lo stesso.
-- 
Stardust® 

 ** Ho scritto una cosa qui (in fondo alla pagina)...
Mi aggancio a qui anche se magari non c'entra molto ;-) per chiedervi se 
mi aiutate con due cose che mi incuriosiscono.
La prima é sul trattamento dei dati, che a me pare non legittimo, cioè 
non mi pare legittimo il passaggio dal raccogliere gli indirizzi ip per 
lo scopo di esporre i fatti all'autorità competente a quello di usarli 
per propri scopi. La curiosità é usarli per mandare una lettere del 
genere "assomiglia" legalmente a "difendere un diritto in sede 
giudiziaria"? visto che lo scopo dichiarato della lettere é proprio non 
arrivarci?
La seconda curiosità/domanda é: in cosa si differenziano esattamente, 
dal punto di vista legale, questi avvocati che propongono una 
transazione per non andare in tribunale dai fotografi che chiedono dei 
soldi per non vendere le foto ai giornali? non voglio dire che sia un 
ricatto (anche perché gli interessati hanno evidentemente torto) ma a me 
da profano sembra assai labile il confine in entrambi i casi.
A.
-- 
-----------------------
www.NoteDiCioccolato.it

 questione del trattamento all'estero.
Interessante le analisi.
Personalmente ho avuto l'impressione che questi cerchino un modo
rapido unicamente per battere cassa, quando ho letto nella lettera
scansionata da un utente che ci sono solamente 8 autori coinvolti!
Cioè sta "casa discografica" ha davvero 8 artisti e basta? ah beh...
Ad ogni modo, legalmente parlando, se non sbaglio la responsabilità
penale è personale, giusto? allora come si fa a proporre questa
transazione (invece di una causa civile) e dire che non intenteranno
altri procedimenti se non sanno *chi* effettivamente ha condiviso?
Oppure questo è un problema del titolare della connessione e si deve
arrangiare lui a dimostrare che non ha messo in giro quei file?
Gabriele

 non dovrebbero esserci altre prove un po' piu' concrete?
una multa non la da uno studio legale.
uno studio legale ti sta dicendo, "un mio cliente ritiene di avere subito un 
danno da te e vuole un risarcimento, se paghi ok altrimenti ci rivolgiamo ad 
un giudice che valuterà se abbiamo ragione noi o hai ragione tu, con le 
"eventuali" conseguenze"
per ora è una ricerca di transazione "amichevole".
nessuno ti da multe e nessuno ti condanna..... per ora
-- 
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E-Mail: 
LEVAILwnc...@wnc2.biz

 acqua da tutti i pori
Ed aggiungo, la grave violazione della propria privacy... violazione
per la quale il consumatore ha anche il diritto di chiedere un
risarcimento danni!
-- 
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==============================================
"Bene, ho finito di tagliar la legna! Nd Goku"
==============================================
    Pubblic key = 
http://snipurl.com/16uib

 nessuno ti da multe e nessuno ti condanna..... per ora
Ho capito, grazie mille per questo chiarimento.

 soldi per non vendere le foto ai giornali? 
Non è pèer difendere la categoria a cui appartengo ma la differenza è in 
primo luogo che lì l'atto compiuto dai fotografi di per sè non ha nulla 
di illegittimo o illecito (salvo al limite qualcosa che potrebbe 
riguiardare la riservatezza) mentre sarebbe illecita (l'indagine dei 
fotografi ancora è in corso) la richiesta di pagamento
In questo caso si propone solo una transazione pena l'attuazione della 
legittimissima difesa in sede giudiziale civile
Certo sotto il profilo deontologico qualche aspetto di incertezza cì+ n 
quiella lettera.
L'ho scritto più volte che è assolutamente scorretto omettere di 
evidenziare come l'eventuale transazione lascia assolutamente libera 
l'autorità giudiziaria di perseguire d'ufficio il reato.

 No.
Per la fattispecie di cui parliamo io non sarei cosě categorico.

 sulla loro liceità o meno ?
Mi inserisco per buttar lì un paio di ragionamenti a voce alta.
Formalmente a mio avviso è stata rispettata la normativa in materia di 
protezione dei dati personali.
Assodato che gli ip sono dati personali comuni (non sensibili come ho 
letto invece in alcuni post in questo thread) ed assodata 
l'applicabilità della normativa nazionale in materia, resta sempre 
l'art. 24, comma 1, lett. f) del Codice in materia di dati personali 
che stabilisce che "Il consenso non è richiesto [...] quando il 
trattamento::
"f) con esclusione della diffusione, è necessario ai fini dello 
svolgimento delle investigazioni difensive di cui alla legge 7 
dicembre 2000, n. 397, o, comunque, per far valere o difendere un 
diritto in sede giudiziaria, sempre che i dati siano trattati 
esclusivamente per tali finalità e per il periodo strettamente 
necessario al loro perseguimento, nel rispetto della vigente normativa 
in materia di segreto aziendale e industriale".
Ad esso si aggiunga quanto stabilito dall'Art. 43 del Codice, di 
tenore analogo, proprio in materia di trasferimento dei dati personali 
all'estero.
A parte l'aspetto formale, a pelle nutro però delle serie perplessità, 
perplessità di ordine pratico. Lo strumento utilizzato da questi 
signori per individuare gli IP di chi diffonde il materiale su cui 
loro vantano i diritti di sfruttamento economico deve fornire tutte le 
garanzie del caso affinché vengano raccolti *solo* gli IP di chi ha 
condiviso sulla rete il materiale su cui questi signori possono 
accampare diritti. Se per qualche difetto del programma, infatti, 
nell'elenco di IP forniti al Tribunale di Roma fosse incluso quello di 
qualche "passante innocente", il trattamento, limitatamente a questi, 
diverrebbe automaticamente illecito, con tutte le conseguenze civili e 
penali del caso.
Ritornando alle mie perplessità, a naso mi sembra strano che quasi 
4000 persone abbiano condiviso brani musicali di illustri sconosciuti 
(ho visto l'elenco degli artisti, non ne conosco neppure uno), per cui 
non sarei tanto categorico nell'affermare che concretamente la legge è 
stata rispettata.
Per quanto invece riguarda la L.D.A., non ho letto l'ordinanza, ma 
nutro qualche perplessità che l'elenco di IP fornito da questi 
signori, realizzato con un programma la cui validità è tutta da 
dimostrare, sia equivalente ai "seri elementi da cui si possa 
ragionevolmente desumere la fondatezza" delle loro "domande", 
richiesti dalla norma. Ma qui siamo nell'ambito delle opinioni e, 
ribadisco, non ho letto l'ordinanza.

 legittimissima difesa in sede giudiziale civile
E quella non era solo una vendita di foto con la "gentilezza" di 
offrirle prima all'interessato?
A.

lorenzodes wrote:

Qui, secondo il mio modesto parere da profano, sta il punto debole del
ragionamento. Come si distingue un "passante innocente" da uno "scaricatore 
colpevole"? La colpevolezza o l'innocenza la stabilisce il procedimento 
giudiziario.
Il software usato, per quanto perfetto, puo' costituire un indizio, ma non 
puo' certo
emettere una sentenza di colpevolezza. Quindi, a questo punto, se il 
trattamento
dei dati e' lecito (o illecito) lo e' per tutti gli IP "sniffati", o per 
nessuno. Sbaglio?
-- 
Stardust®

 emettere una sentenza di colpevolezza.
Ed allora? In eventuale sede di giudizio il giudice nominera' un
perito per valutare l'ideoneita' del Sw utilizzato. Se la relazione
del perito sara' favorevole (e francamente ritengo molto probabile che
sara' cosi') a questo punto lo strumento utilizzato per acquisire gli
indirizzi IP sara' considerato valido dal giudice.

 nessuno. Sbaglio?
In questa fase non si stabilisce chi è innocente o colpevole (forse ho 
fatto male a parlare di "passante innocente"), siamo infatti in ambito 
civilistico.
Il Tribunale di Roma, a conclusione di un procedimento sommario, ha 
emesso un'ordinanza a fronte della produzione da parte di quei signori 
di una serie di log realizzati da un loro programma. In un giudizio di 
merito, a mio avviso, i log rientrerebbero forse nell'art. 2712 c.c. 
con possibilità per la controparte di disconoscerli, disconoscimento 
che priverebbe i log dello status di piena prova legale e che 
metterebbe il cerino acceso nelle mani della "prudente valutazione del 
giudice".
Però  sul punto mi piacerebbe leggere il pensiero dei veri esperti, 
fra cui quello dell'Avv. Minotti.

 fra cui quello dell'Avv. Minotti.
Saggio consiglio. Leggi la risposta finale 'intervista rilasciata
dall'avv.Minotti:
"
P2Pforum.it Qual è il Suo consiglio per chi ha ricevuto l'intimazione
di pagamento?
Avv. Minotti In questi casi non si puo' non mantenere un atteggiamento
pragmatico. Rispetto a quanto letto in passato relativamente ad azioni
simili negli Stati Uniti, la cifra richiesta non e' esorbitante.
D'altro canto, il termine ristrettissimo per l'eventuale adesione
all'accordo rendono difficilissima una difesa ben organizzata. Le
spese legali sarebbero certamente piu' elevate, lo comprendono tutti.
Allora, rimane spazio soltanto per questioni giuridiche che non ho
saputo cogliere, per questioni di principio o per chi e' certo di non
aver condiviso alcunche' (c'e' possibilita' di errore in ogni cosa).
Mettendosi, comunque, nella prospettiva di un esborso per spese legali
superiore alla cifra richiesta, anche se l'unione tra piu' utenti puo'
comportare un abbattimento di questi costi.
"
In questa risposta vedo una notevole incertezza riguardo gli esiti di
un eventuale giudizio, a fronte di una richiesta di rimborso
considerata contenuta.

lorenzodes wrote:

E' questo che mi sembra singolare.  Scusandomi per la pochezza
del linguaggio e dell'esempio, se vado da un magistrato con il Suo
IP a denunciare un reato che Lei avrebbe commesso in Rete,
quel magistrato dovrebbe dirmi "bene, dammi qua che ci penso io!".
Invece, in questo caso, ordina al provider di dare a me (A ME ?!?)
le generalita' di lorenzodes.
-- 
Stardust® 

 le generalita' di lorenzodes.
Lascia perdere il reato per 5 minuti. La violazione della normativa in 
materia di diritto d'autore ha anche delle conseguenze che ricadono 
nell'ambito del diritto civile, leggasi "risarcimento danni".
Esiste uno specifico art. (vado a memoria, dovrebbe essere il 156-bis) 
della L.D.A.  che attribuisce al titolare dei diritti d'autore la 
facoltà di adire il giudice *civile* per richiedere un provvedimento 
nei confronti della controparte (in questo caso il provider) con il 
quale si ordina a quest'ultima di fornire al titolare dei diritti 
d'autore le informazioni di cui è in possesso che servano per 
l'identificazione dei soggetti implicati nella violazione del diritto 
d'autore.
Se il giudice ritiene che sussistano seri elementi da cui si possa 
ragionevolmente desumere la fondatezza delle pretese del titolare dei 
diritti d'autore, emette il provvedimento.

 lo sai già quando lo installi e ne accetti la possibilità
Osservazione interessante, ma IMHO non se ne può fare una regola.
Non è detto che uno sappia questa cosa, eh!
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 sono di pubblico dominio.
Restiamo nel concreto. :-)


 linea?
Questo non è un problema loro. Nel caso si dovesse aprire un
procedimento penale è evidente che non ci si potrà basare esclusivamente
sui dati forniti da loro.


 difficile..
Non è difficile, in linea di massima è incrociabile con i dati di
accesso, quindi si può risalire al titolare della linea.


 giungere una richiesta danni?
Tu confondi la richiesta con una condanna. Se qualcuno riceve un danno
può benissimo chiedere un risarcimento senza prima adire le vie legali.
Se poi la persona chiamata a risarcire ritiene di non dover pagare, non
paga, ed eventualmente verrà citata in tribunale.


 posso fare una discreta valutazione su orientamento religioso o sessuale.
Quoto questo perché è estremamente importante per me.
Io non sono d'accordo con questa affermazione.
Vedere film religiosi non fa di me un cristiano, come vedere film porno
gay non fa di me un gay, come visitare il sito dell'Unità non fa di me
un comunista, e così via.
Comunque, l'unica cosa certa è che ancora una volta abbiamo a che fare
con una legge pensata male e scritta peggio, ambigua, nebulosa, oscura e
quindi, alla fine della fiera, estremente nebulosa.
Tutto si risolve nella definizione di "idoneo a". E, come ho scritto in
passato, viste le conseguenze di carattere penale, sarebbe il caso di
utilizzare interpretazioni restrittive.
Un dato sensibile è che io ho il colera, non che sono stato sul sito del
Vaticano.


 Quindi pagarli mi tutela solo in sede civile.
*Dovrebbe* essere cosě. A parte il fatto che potrebbe anche risultare un
affare (si, un processo civile ti costerebbe comunque piů di 300 euro).


 E le perquisioni non erano poche, si parlava di centinaia..
Esatto. E di quelle centinaia č curioso sapere quanti ne sono stati
archiviati...
Dopo una cazzata del genere ci si pensa su due volte... :-)


 condiviso detto file.
Un file del quale detengono i diritti? Non credo proprio..


 Sbaglio?
Sì. Non è obbligatorio rivolgersi a un magistrato per ottenere un
risarcimento.
Per quanto riguarda l'azione penale davvero non capisco tutta questa
voglia che faccia il suo corso. Se fossi uno dei felici possessori della
lettera di diffida starei a pregare affinché nessun solerte funzionario
decida di aprire un procedimento...


 Per la fattispecie di cui parliamo io non sarei cosě categorico.
Hai ragione, son stato breve per questioni di tempo. :-)
Comunque, tutto dipende da come hanno avuto i dati e quali dati hanno
avuto.


 e poi si vedrà cosa fare.
Forse cercano di proporre un deterrente..


 non č il sogno di tutti apparire in tv? :-)
No. :-P


 scusa ma se ti arriva a casa una multa
Stai facendo una confusione enorme. :-)
Qui non è arrivata nessuna multa, ma solo una richiesta di risarcimento
per via stragiudiziale, il che è assolutamente normale.


 Se vuoi pagare altrimenti procedo giudizialmente.
Anzi, pare sia quasi obbligatorio, almeno per vedere soddisfatte le
eventuali spese legali... :-P


 340 x 10^36 possibili, ma č possibile.
Perň quei files li devi produrre...
Cambia qualcosa se gli porti Shakira al posto di Britney Spears? :-P


 Bellissimo questo scontro Candido vs. Resto del mondo ;-)
Pur di non scrivere la tesi farei qualsiasi cosa.. :-P


  Ho scritto una cosa qui (in fondo alla pagina)
Eh, gira che ti gira, mi pare di aver visto due linee di pensiero: i
pragmatici e gli idealisti...
Personalmente sono per il pragmatismo..


 Un file del quale detengono i diritti? Non credo proprio..
Opps... questa mi era sfuggita :-|
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
"I found out why my car was humming.  It had forgotten the words."

 Dopo una cazzata del genere ci si pensa su due volte... :-)
ti riferisci al magistrato, vero? :-)
ciao

 Vaticano.
E se invece oltre ad essere sul sito del vaticano scrivi nel suo forum 
(ipotizzando che ci sia un forum)
e in tutti i tuoi messaggi parli della tua devozione, della tua fede e del 
fatto che sei iscritto all'azione cattolica a comunione e liberazione o che 
sei uno dell'opus dei ?
I dati che consentono di ricollegare direttamente lo pseudonimo usato sul 
forum e la persona fisica dietro lo stesso sono "idonei a rivelare" le 
convinzioni
filosofiche e religiose di quella persona.
Mentre come giustamente fai notare tu sapere che quella persona visita il 
sito del vaticano non da alcuna indicazione specifica in quel senso (anche 
un musulmano o un ateo potrebbe avere interesse a frequentare quel sito)

 Opps... questa mi era sfuggita :-|
Forse ho capito male io, ma la richiesta di risarcimento e' relativa
al fatto che i file coperti da copyright sono stati diffusi, non scaricati.
Se metto la canzoncella sul mio sito personale o su un mio server FTP,
a disposizione del pubblico, commetto la stessa violazione. Anche se
quel brano fosse estratto da un CD regolarmente acquistato. Dico questo
perche' leggo molti convinti di essere accusati di "aver scaricato". In 
realta'
si viene accusati di "aver fatto scaricare", o messo in condivisione.
-- 
Stardust® 

 Dopo una cazzata del genere ci si pensa su due volte... :-)
Stai parlando dell'operazione "game over"? Gli indagati erano quasi mille. A 
parte qualche patteggiamento, ricordo che praticamente tutti gli altri si 
risolsero con un'archiviazione.

 Un file del quale detengono i diritti? Non credo proprio..
Sai che ridere se per non aspettare troppo in coda hanno messo loro
stessi in condivisione un po' di roba e non solo la loro :)
Gabriele

 paga, ed eventualmente verrà citata in tribunale.
Si ho capito, confondevo le cose.

non sganciano 330 euro per il risarcimento del maltolto + il disturbo
Una curiosità: questo avvocato è andato in posta con 4000
raccomandate?
-- 
Visita il mio sito (
http://xoomer.virgilio.it/vt75ge/
)
se non vuoi che scriva il tuo nick sul mio Death note.

 
A cosa pensi che servano le segretarie ed i fattorini?
Ciao
Giovanni
-- 
   A computer is like an air conditioner,
   it stops working when you open Windows.
   Registered Linux user #337974  < 
http://giovanni.homelinux.net/
 >

A cosa pensi che servano le segretarie ed i fattorini?
Sě ma non intendevo quello, anche se in posta fosse andato un altro,
hanno tenuto occupato uno sportello per una persona sola?


 
http://www.poste.it/azienda/ufficipostali/affrancatura.shtml


 hanno tenuto occupato uno sportello per una persona sola?
Rotfl
Avranno strumenti automatizzati!!
http://www.poste.it/online/postaraccomandataonline/
ciao
ps
ma che c'entra sta roba con il 3ad?
-- 
#Wizard Developer#
http://www.wizardtale.org
Ci sono troppi Aragorn su usenet!!!

 piu' persone, vittime di dub, etc.).
Certo. Queste potrebbero anche incazzarsi, più che giustamente. E
infatti a nessuno viene negata la possibilità di non pagare.


 convinzioni filosofiche e religiose di quella persona.
Uhm, mettiamola così. Se io vado in uno studio medico e lascio i miei
dati personali per una visita specialistica, quali sono i datipersonali
e quali sono i dati sensibili?
Secono il mio ragionamento, alcuni dati sono personali, come l'indirizzo
di casa o il mio numero di telefono, altri dati sono sensibili, come il
tipo di esame che vado ad effetturare e tutto il resto.
Non ho mai affrontato l'argomento direttamente, quindi potrei benissimo
sbagliarmi. Però considerare *tutti* quei dati come sensibili avrebbe
conseguenze a mio avviso assurde.


 Ci siamo ridotti davvero come negli usa con la riia ?
Quello che mi domando io, e che ho anche chiesto su di un altro NG, e`
se questo Software e` stato preventivamente certificato nel nostro
paese dalle autorita` competenti come idoneo a svolgere questo tipo di
indagine ed, inoltre, se la procedura seguita e`  documenta ed e`
permessa nel nostro paese.
In pratica; in base a cosa lo studio legale afferma che il software e
la procedura utilizzata sono attendibili? Attendibili per chi? per
loro o per le autorita preposte del nostro paese?
-- 
    Uranium per Capsule Corp. con Debian
==============================================
"Bene, ho finito di tagliar la legna! Nd Goku"
==============================================
    Pubblic key = 
http://snipurl.com/16uib

 loro o per le autorita preposte del nostro paese?
Credo che tu faccia confusione.
Si è trattato di un procedimento cautelare in sede civile.
NON si è trattato di un procedimento penale.
Quindi tutte le questioni che hai proposto, lasciano il tempo che
trovano, dato che comunque sono *già* state considerate idonee da un
giudice per quanto riguarda la sola fase cautelare...


 giudice per quanto riguarda la sola fase cautelare...
E se i rappresentati di questi 3636 volessero resistere e ricorrere
sia in sede civile sia in sede penale sostenendo, appunto, che (detto
in parole povere) "non e` una procedura affidabile" e che gli e` stata
violata la privacy?


 violata la privacy?
Tutto è possibile. Certo non se la cavano con 300 euro..


 tipo di esame che vado ad effetturare e tutto il resto.
Secondo me su questo non hai ragione, è molto simile al discorso sugli 
indirizzi ip, provo a spiegarmi.
L'indirizzo di casa non é un dato sensibile in generale ma in questo 
caso non é l'unica informazione che possiedi perché é legata all'altra 
implicita che é "ha avuto bisogno di quel medico". Certo é vero che non 
necessariamente é per me o non necessariamente sono malato ma rivela il 
mio stato di salute in un caso, gli affari miei nella migliore delle 
ipotesi. Cosí il dato diventa, Andrea che abita in via garibaldi é stato 
dal medico, che é un dato sensibile per definizione.
Allo stesso modo l'indirizzo IP che é dato personale (su questo per me 
non ci sono dubbi) diventa sensibile se scrivo sul forum di un partito 
politico perché i due vengono messi in relazione. Se ci pensi infatti il 
dato in sé non ha mai grande senso: lo é solo se associato ad altri per 
il medesimo soggetto ;-) come dire devi farci un record di database.
E in generale se fosse vero il tuo ragionamento le "maglie" della legge 
allargherebbero non poco, perché se volessi "aggirarla" invece di fare 
un trattamento di dati sensibili potrei fare due trattamemti di dati 
personali, certo dovrei evitare che mi prendano mentre li metto insieme 
ma la conservazione dei database sarebbe meno "grave".
A.

 Tutto è possibile. Certo non se la cavano con 300 euro..
Appunto! IMHO quel software e quella procedura dovevano essere
preventivamente permesse (omologate e certificate, ad esempio) in
Italia per quel determinato uso!
Sia chiaro: io non contesto il fine, io contesto il mezzo!
Fatto sta che in questo modo non si combatte efficacemente l'industria
della pirateria... solo gente che condivide materiale senza fini di lucro.


 tipo di esame che vado ad effetturare e tutto il resto.
Ecco qui hai detto una cosa interessante.
Mentre la storia clinica indica direttamente ed esplicitamente le patologie 
che una persona ha
un'esame invece può essere tutto e niente se preso da solo.
Quindi se per "idoneo a rivelare" intendi qualcosa di univoco e oggettivo e 
non una valutazione soggettiva , l'esame effettuato  in molti casi non è
per niente idoneo a rivelare nulla, al massimo può essere la base per una 
valutazione da parte di qualcuno con conoscenze mediche.

 Italia per quel determinato uso!
In base a quale legge?

r3m wrote:

Mi sembra che si stia perdendo di vista il nocciolo della questione.
Qui abbiamo un signore che dice: "So che tu hai del materiale coperto
da copyright e che lo distribuisci illecitamente, provocandomi un danno
che io stimo in XXX euro. Mi paghi o ti denuncio?". Che quel materiale sia
una canzone, un film porno o un corso di uncinetto non ha nessuna rilevanza.
Nessuno ha reso pubbliche le liste degli scaricatori (anzi, per essere piu' 
precisi,
dei **distributori** perche' questa è la violazione che viene contestata, 
non lo scaricamento). Chi va qui o altrove a dire "ho ricevuto questa 
Raccomandata"
lo fa di sua sponte. Eventualmente, dove sarebbe la violazione della 
privacy?
-- 
Stardust® 


Tra l'altro essendo stato usato una mod di shareazaa gnu-gpl ed essendo 
stato concesso in uso alla polizia polacca , quindi si presume ceduto a 
terzi,devono essere resi pubblici i sorgenti , come da policy ....
--
Bye 

> violata la privacy?
Tra l'altro e qui credo comincino a defecare fuori dalla tazza , ad un tizio 
e' stata mandata la lettera raccomandata in cui compare sia il nome del 
padre , intestatario della linea sia il nome del figlio ....e come caxxo 
fanno a sapere se e' stato il padre o il figlio tralasciando il fatto che 
abbiano saputo il nome del figlio , ma li basta un estratto dello stato di 
famiglia all'anagrafe .... a me sembra tutta una pacchianata sta storia.
--
Bye 

 In base a quale legge?
In base al fatto che i metodi di indagine devono essere ovviamente
consentiti dalla nostra legge, inoltre, devono essere codificati e
documentati e ripetibili in modo che le prove da esso fornite possano
essere attendibili al di la` di ogni ragionevole dubbio, oppure
confutabili!


 personali, 
Eh, no. A parte il fatto che il dato sensibile non è che sono andato dal
medico, ma che ho fatto una visita, il che è diverso, questo secondo
dato è un dato sensible comunque.
Altrimenti tutti* i dati sono sensibili e mettiamocela via, tutti sono
stati da un medico, tutti sono o maschi o femmine, o eterosessuali o
omosessuali, tutti prima o poi hanno votato, quindi tutti i dati sono
sensibili, perché in un modo o nell'altro sono riconducibili a una
persona che si è ammalata, che ha votato, che ha orientamenti
sessuali....


 valutazione da parte di qualcuno con conoscenze mediche.
Un esame effettuato è un dato sensibile poiché riguarda lo stato di
salute. Dato sensibile non è *solo* avere una malattia, ma anche aver
effettuato un esame medico.


 Italia per quel determinato uso!
E' un procedimento cautelare, non un giudizio. Mica puoi fare un
giudizio per un semplice procedimento cautelare, tanto vale eliminare il
cauterlare allora...


 sessuali....
Certo, la legge parla infatti delle associazioni fra i vari dati non dei 
dati in se stessi.
A.

 confutabili!
Non si tratta di mezzi di indagine in senso stretto. E poi un tribunale 
italiano si è già espresso, in senso favorevole, alla raccolta di quei dati 
con quel software.

 Restiamo nel concreto. :-)
Eh ma se nel concreto non riesco e far arrivare al mio interlocutore il 
concetto provo per vie traverse 

 privacy?
Nel fatto che con l'ordinanza a un privato è stata data libertà di 
manipolare e gestire liberamente dati che io reputo sensibili (e potrei 
sbagliarmi)
Questo perchè grazie ai nomi degli intestatari degli ip ha potuto compilare 
un grazioso database fatto di record composti da ip+ora di 
utilizzo+materiale scaricato+nome cognome e indirizzo.
Ogni record di questa natura è "idoneo a rivelare" fin troppe cose.
Leggiti cosa dice il senatore cortiana sul suo forum riguardo a un possibile 
intervento del garante che potrebbe esserci e che doveva cmq palesarsi ai 
tempi
dell'ordinanza stessa.
Se c'è una cosa che può impedire un futuro piuttosto rognoso è l'intervento 
del garante su questioni che riguardano spiccatamente la privacy.
In caso contrario sarà un valanga di merda nei prossimi mesi.
Lascia che la cosa si palesi agli occhi languidi di microsoft, sony, virgin 
ecc ecc.

 dati in se stessi.
b) "dato personale", qualunque informazione relativa a persona fisica,
persona giuridica, ente od associazione, identificati o identificabili,
anche indirettamente, mediante riferimento a qualsiasi altra
informazione, ivi compreso un numero di identificazione personale;
d) "dati sensibili", i dati personali idonei a rivelare l'origine
razziale ed etnica, le convinzioni religiose, filosofiche o di altro
genere, le opinioni politiche, l'adesione a partiti, sindacati,
associazioni od organizzazioni a carattere religioso, filosofico,
politico o sindacale, nonché i dati personali idonei a rivelare lo stato
di salute e la vita sessuale;


 No, identifica una macchina ben precisa.
Sì, che può essere un router con dietro un miliardo di altre macchine.


 ecc ecc.
Sei poco attento. I primi a fare così sono stati proprio quelli della
Microsoft.


 Sì, che può essere un router con dietro un miliardo di altre macchine.
ma non è la norma, la stragrande maggioranza delle linee con ip dinamico 
sono contratti adsl fatti a singoli privati.
Il caso al quale fai riferimento tu sono uffici e la linea di norma fa 
riferimento a una persona giuridica.
In un ufficio poi l'indirizzo ip di norma è statico ed è possibile vedere a 
chi è intestato e dove si trova in 2 secondi 2 senza giudici e ordinanze.

 Microsoft.
In questi termini e con queste modalità?
Nei confronti di comuni utenti p2p ai quali si può imputare al massimo il 
mero "profitto" e non il lucro?
Oppure contro persone che utilizzavano prodotti microsoft piratati in ambito 
lavorativo?
In ogni caso... a quale vicenda ti riferisci?

 b) "dato personale", qualunque informazione relativa...
Se non li associ almeno a coppie non hai alcun dato, senza scomodare le 
leggi, fidati.
A.

 leggi, fidati.
Mi fido di più del testo normativo, se permetti.


 In ogni caso... a quale vicenda ti riferisci?
Alla pratica di Microsoft di chiedere indennizzi extragiudiziari per
evitare azioni civili e penali.


 concetto provo per vie traverse 
Forse perché il concetto è sbagliato?


 Forse perché il concetto è sbagliato?
Potrebbe anche essere in errore l'interlocutore.
Mi riferisco per esempio al parificare ip e numero di telefono quando con il 
numero di telefono non puoi cavarci nulla legalmente e falcilmente

 numero di telefono non puoi cavarci nulla legalmente e falcilmente
Ok, allora ti faccio un altro esempio più semplice.
Tu dai il tuo indirizzo email, il tuo numero di telefono e il tuo
indirizzo di casa a un'azienda. Poi fai sapere, per caso, a
quell'azienda, che hai guai giudiziari, che devi fare un certo esame
medico, scegli tu, un dato sensibile qualsiasi. Cosa succede, il tuo
indirizzo email, il tuo numero di telefono e il tuo indirizzo di casa
come per magia diventano dati sensibili?


 Un file del quale detengono i diritti? Non credo proprio..
E dove lo vedi che la logistep ha i diritti di qualcosa?
E se la logistep (come pare) prima avesse raccolto il dati e poi si fosse 
presentata alla peppermint con
una interessante propostina d'affari? 

 E se
E se la smettessimo di dire sciocchezze?
Vediamo di limitarci a discussioni in ambito prettamente giuridico.


 Vediamo di limitarci a discussioni in ambito prettamente giuridico.
Quindi il fatto che all'estero la logistep abbia proceduto esattamente in 
questo senso lo ignoriamo bellamente?
Te dici che la logistep detiene i diritti di quel file quindi in teoria può 
liberamente scaricarlo e/o ricondividerlo per tutelare i diritti stessi.
Giusto? confermi? l'accendiamo?
E assolutamente insignificante quindi che la logistep allegra società 
svizzera prima di sua sponte raccolga i dati e poi
si presenti alla peppermint dicendo "vi interessa? offriamo pacchetto 
completo di assistenza legale per perseguire queste persone a costo 0"
A parte che non vedo come la logistep possa definirsi detentrice dei diritti 
anche nel caso in cui la peppermint gli mettesse per iscritto "ok fa quello 
che devi fare"
ma mi pare che nel caso in questione questi signori non avessero nemmeno uno 
straccio di accordo con nessuno nel momento nel quale utilizzavano il loro 
client modificato
per compilare i loro elenchi.
L'accordo è a posteriori.
Hai per esempio perso 5 minuti a guardare il sito della logistep? hai notato 
come lo studio legale in questione risulti come loro diretto collaboratore 
in un elenco di un pugno di studi legali
e che ogni singolo studio legale di quell'elenco ha fatto simili azioni in 
giro per l'europa ?
Questo ben prima del fattaccio.
Non è la peppermint ad essersi affidata allo studio legale di bolzano, è la 
logistep che si affida a quello studio legale e che offre alla peppermint i 
suoi servizi.

 suoi servizi.
E quindi?
L'unica cosa che potrebbe avere rilevanza sarebbe la raccolta dati
precedente al mandato.
Di questo aspetto, a parte i "mi pare", i "credo" e i "presuppongo",
hai, non dico prove, ma almeno un indizio?
Parliamone, ma non puoi dare per buono un tuo "ti pare"...


 Mi fido di più del testo normativo, se permetti.
Che dice la stessa cosa.
A.

 Che dice la stessa cosa.
Non direi proprio. Certo, se con le parole ci giochiamo, possiamo anche
fargli cantare l'Alouette..
