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Titolo: Titolari e non [ATTN DYD, Stef e YR ma non solo]

Per concludere la discussione dell'altro 3d, vi faccio una domanda che
dovrebbe chiarire la questione:
Supponendo che da qui a Natale la Roma non abbia infortunati ne
squalificati, voi ritenete che Spalletti faccia giocare sempre gli stessi
11 in tutte le partite di Coppa e campionato?
Riflettendoci mi rendo conto che ci siano 11 giocatori preferiti da ogni
allenatore, ma la differenza tra calcio "reale" e "virtuale" è che nel
calcio reale si deve tener conto anche della gestione delle energie per
tutta la stagione, e nessun allenatore vorrebbe mai arrivare a Marzo con
gli uomini spompati.
In realtà, probabilmente, se ci fossimo sintonizzati prima su ciò che
intendiamo per "titolari" e "riserve" avremmo sprecato meno bytes... ;)
-- 
Nico
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 gli uomini spompati.
Esatto, ma in realtà secondo me è anche questione di preparazione. Il 
Milan, ad esempio, fa una preparazione puntata principalmente sulla CL, 
per cui arriva a marzo/aprile in affanno e da lì in poi sono al massimo 
delle forze, mentre le squadre che puntano di più al campionato 
arrivano in quella fase al culmine e poi cominciano a scemare.
Io credo che la rosa vasta abbia permesso alla Roma, almeno a stare a 
quello che si dice, di fare una preparazione mirata su ogni singolo 
giocatore e non mi stupirei del fatto che sia anche questo a 
giustificare le scelte che farà Spalletti (cioè...potremmo vedere un 
Mancini riserva nella prima metà della stagione per poi trovarlo al 
massimo della forma da gennaio in poi).
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion Il Meticcio)
-- 
11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of 
nature. 2. Everything around us can be represented and understood 
through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. 
Therefore: There are patterns everywhere in nature.
(Maximilian Cohen, Pi)

 ;)
;-)
-- 
Andrea
- - - - - - - - - - - - - - -
 
www.italiatibet.org
www.thehungersite.com
 

 intendiamo per "titolari" e "riserve" avremmo sprecato meno bytes... ;)
Credo che questo sia il punto. Io intendo titolari quelli che in
condizioni ideali in partite importanti scendono in campo. Ti ripeto
le riserve della Roma sono migliorate di livello rispetto allo scorso
anno e in alcuni casi (Cicinho, Giuly, Aquilani) si può parlare di
"titolari" sempre se poi Spalletti dimostrerà di trattarli come tali.
A mio modo di vedere ora ci sono 14 potenziali titolari anche se credo
che per Spalletti siano 13 --> Aquilani in partenza per lui è sempre
riserva di Pizarro o Perrotta (ancora non ho capito bene di chi).
Sicuramente rispetto all'anno scorso Spalletti ha possibilità di
scelta in più che significa pure responsabilità maggiori.
Tutto qui.
Questa è la mia idea. Condivisibile o no :)

 Milan, ad esempio, fa una preparazione puntata principalmente sulla CL, 
Si, ma anche preferendo una competizione all'altra non puoi tralasciarne
completamente una, quindi seppure in secondo piano un occhio lo devi dare
a tutte e 3 le competizioni.


 Spalletti non ci penserebbe a cambiarli.
Arrivando quindi a Marzo con i giocatori stanchi e spompati...


 condizioni ideali in partite importanti scendono in campo.
Appunto, io ritengo che quelli che hai descritto tu siano i preferiti dal
mister in un ambito di 13-14 titolari.
Definendoli titolariNico e titolariStef possiamo arrivare a dire che la
pensiamo alla stessa identica maniera... :D :D :D


 Arrivando quindi a Marzo con i giocatori stanchi e spompati...
Vabbè però non puoi trarre da un'ipotesi poco verosimile una
conclusione realistica. Da qui a dicembre spalletti non avrà la rosa
al 100% mai :)
Quindi considera che magari qualche risposta è basata pure
sull'ipoteticità della domanda. Si potrebbe dire che come ci arrivano
a dicembre (impossibile) ci arrivano pure a marzo visto che c'è un
mese di pausa invernale per riprendersi.
Ma non sono discorsi realistici. Il nodo è capire cosa si intende per
titolari e riserve. alcuni giocatori sono stati presi per essere
riserve dei titolari considerando proprio il fatto che non saranno
sempre disponibili. Altri invece (Cicinho, Giuly) possono essere
alternative credibili in una formazione di partenza contro qualsiasi
avversario.


Sì oggi con Cicinho in più Spalletti è a 13 io e te a 14. Senza di lui
c'era il solo Giuly che era un po' poco per impostare il discorso a
quella maniera.
Comunque aumentando i papabili titolari aumenta la qualità della
squadra e aumentano le responsabilità di Spalletti. Vedremo se saprà
sfruttare questi titolari in più solo durante l'anno e se ha quindi
capacità di inserire questo o quello per pura scelta tattica. Questa è
una cosa che in Spalletti va verificata perchè fino ad ora non c'èrano
le condizioni per metterlo alla prova.
Io mi auguro che sia in grado di scegliere anche in base
all'avversario che si troverà davanti e non solo basandosi sulle
condizioni atletiche di questo o quello.

 Arrivando quindi a Marzo con i giocatori stanchi e spompati...
Cosa ti sfugge del concetto di "sempre"? ;-)
E' solo un pour-parler (infatti ho parlato di "pia illusione" e di 
raginamento solo "in termini ipotetici") ma tu stesso hai parlato Supponendo 
che da qui a Natale la Roma non abbia infortunati ne squalificati".


 conclusione realistica. 
Io ho parlato di infortuni e squalifiche, non ho parlato di essere tutti
al 100% della forma. C'è una bella differenza.


 che da qui a Natale la Roma non abbia infortunati ne squalificati".
Squalifiche ed infortuni si possono evitare, è estremamente difficile,
quasi impossibile, ma è possibile ridurli comunque al minimo almeno nei
prossimi 3/4 mesi, mentre la forma atletica è una parabola, cresce, si
attesta per un periodo intorno al massimo e poi cala.


 Mi sfugge cosa ci possa entrare nella risposta alla mia domanda.
Alla tua ipotesi fantascientifica ho semplicemente risposto con un'altra 
altrettanto fantascientifica: "...se questi fossero sempre al 100% della 
forma e senza squalifiche..."


 Alla tua ipotesi fantascientifica 
La mia è un'ipotesi altamente improbabile, la tua è un'ipotesi impossibile.
3 mesi e mezzo senza farsi male e senza essere squalificati è un'ipotesi
che sicuramente non si verificherà, ma una probabilità seppur minima che
accada esiste.
Il 100% della forma per tutta una stagione è matematico che non possa
accadere.


 seppur minima che accada esiste.
Come ti ho dimostrato sopra nella Roma non è neanche minima questa 
probabilità.


 Come ti ho dimostrato [CUT]
Come al solito sei il numero uno a glissare...



Il senso della domanda è chiaro, mi sembra, senza voler fare i sofisti.
Spalletti farà il turnover per far riposare i giocatori: SI o NO? 
Secondo me la risposta è chiara: SI. E se non lo facesse, sarei 
preoccupato.
Chi ha fatto la domanda non parlava volutamente di forma, ma 
semplicemente di DISPONIBILITA'.


 Come al solito sei il numero uno a glissare...
"Supponendo che da qui a Natale la Roma non abbia infortunati ne 
squalificati" non è una mia ipotesi.
La minima probabilità che questo possa verificarsi non esiste, poi ci puoi 
ricamare come vuoi ma Perrotta squalificato è e squalificato rimane, Pizarro 
prima di ottobre non sarà in campo (secondo alcune pessimistiche previsioni) 
e Juan forse lo rivedremo in campo tra dieci giorni.
Tre titolari tre che mandano a pallino, prima ancora di iniziare, la "minima 
probabilità" di cui hai parlato.



Ah, ma io questo ormai lo do per scontato per le squadre che hanno una 
rosa ampia.
Anche il Milan o l'Inter, IMHO, hanno 11 titolari nella testa dei loro 
allenatori, semplicemente avendo tante alternative a disposizione, non 
verranno sempre utilizzati gli 11 titolari, vuoi per preservare il loro 
stato di forma, vuoi per prevenire loro infortuni o squalifiche prima 
di gare importanti (quindi anche quando in forma). Secondo me, le rose 
ampie hanno cambiato il concetto di riserva (qualsiasi riserva ormai ha 
molte più possibilità di mettersi in mostra di quante ne aveva 10 anni 
fa), ma non quello di titolare!


 preoccupato.
A quella domanda gli ho risposto chiaramente nell'altro thread cui lui fa 
riferimento, in cui sia io, sia Stef sia DYD non abbiamo mai sostenuto la 
voglia o la necessità di evitare il turnover, ma l'esatto contrario.


 voglia o la necessità di evitare il turnover, ma l'esatto contrario.
Ma se tu faresti giocare sempre gli stessi 11, come hai risposto, c'è 
qualcosa che non quadra.


 qualcosa che non quadra.
Si ragionava su ipotesi fantascientifiche (visto che già domenica tre dei 
nostri saranno fuori).
Se io avessi 11 giocatori sempre al 100% della forma che bisogno avrei del 
turnover? ;-)


 turnover? ;-)
Eh, ma al 100% della forma lo hai aggiunto tu, come già ti è stato 
fatto osservare. Chi ha fatto la domanda parlava solo di 
DISPONIBILITA', per l'appunto.


 DISPONIBILITA', per l'appunto.
Paradosso per paradosso ;-)


 La minima probabilità che questo possa verificarsi non esiste,
Ok, hai ragione.


 Ok, hai ragione.
Ora parliamo di Capello in nazionale? ;-)


 DISPONIBILITA', per l'appunto.
Alè... com'era il detto? Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.


 rosa ampia.
Ed è questo il concetto che cerco di specificare dall'inizio. Oramai si
parla di 14-16 "titolari" anche se è un utilizzo improprio visto che si
gioca solo in 11, ed è per questo che trovo inutile discutere chi tra il
giocatore x ed il giocatore y è il titolare e chi la riserva.
Molto più produttivo discutere delle rose a disposizione nel loro
complesso.



Imho a me sembrava si discutesse su cosa sia un titolare (titolari e
non è il titolo del thread). Il turn over Spalletti l'ha fatto pure
l'anno scorso in alcune partite di coppa italia e di campionato pur
con gli uomini che aveva (così hanno giocato e pure segnato i vari
Virga rosi e Okaka).
Per il discorso di titolari già affrontato prima con Nico eravamo
arrivati ad individuare 14 possibili titolari a dispetto degli 11
dello scorso anno. Ora il discorso è se spalletti sarà in grado di
gestire e sfruttare questi titolari in +.

 non è il titolo del thread). 
La domanda era:
Supponendo che da qui a Natale la Roma non abbia infortunati ne
squalificati, voi ritenete che Spalletti faccia giocare sempre gli 
stessi
11 in tutte le partite di Coppa e campionato?
La risposta che mi auspico è: NO. Avendo la DISPONIBILITA' di tutti i 
giocatori, quest'anno Spalletti ha il numero e la qualità di giocatori 
per poterli variare sul campo in modo da dosare la loro energia o 
evitare squalifiche e infortuni senza indebolire la squadra nel 
complesso.
Questa è la domanda (per come la leggo io) , questa è la mia risposta, 
non vedo altre questioni. :)



wrote:

Non prendiamoci in giro...pur avendo ora numerose alternative in
panchina ci saranno giocatori che il turn over se lo possono
dimenticare...sono i giocatori che per il loro specifico gioco sono
unici...si tratta secondo me di Totti,Perrotta e DDR e in parte
Mexes...questi sono giocatori che il mister nn fara mai riposare se nn
in partite completamente inutili o per infortuni/squalifiche!
Cio non toglie che abbiamo numerose alternative per cambiare il gioco
della squadra pur non mutando lo schema ...è charo che pur giocando
con il canonico 4-2-3-1 c'è differenza se i due estrni sono
mancini/Cicinho oppure Giuly/Taddei...si può optare su estsrni
maggiormente d'attacco oppure su esterni con più corsa e difesa nelle
gambe...insomma il modulo non cambia ma possono cambiare gli iterpreti
in maniera da avere caratteristiche diverse in base al gioco degli
avversari!

 in partite completamente inutili o per infortuni/squalifiche!
Ed è questo che, almeno io, non auspico per il bene della Roma.
Totti sarà anche il miglior giocatore che abbiamo, ma non è eterno, e se è
possibile deve essere salvaguardato.
Toglimi una curiosità, tu credi al motivo per cui ha lasciato la Nazionale?
Se ci credi allora devi anche renderti conto che non è possibile
schierarlo sempre e comunque salvo infortuni; tra qui e Natale avremo il
solito mese con una partita ogni 3 giorni, pensi che possa reggerlo e poi
restare al massimo fino a fine stagione?
Queste sono considerazioni che vanno fatte, un allenatore non può
permettersi di guardare soltanto alla disponibilità per una singola
partita, deve guardare anche alla gestione delle risorse per tutta la
stagione.


 non vedo altre questioni. :)
^___________________^


stagione.
Ti quoto...anche per questo vorrei un centravanti forte di testa nella
Roma...per poter far rifiatare il capitano magari facendolo giocare
anche dietro la punta...però dobbiamo essere sinceri su una cosa...a
livello di gioco Totti,Perrotta,e DDR non hanno sostituti...chi entra
al loro posto non può fare il loro stesso gioco...e dato che il loro
gioco è fondamentale nella magica temo che giocheranno
moltissimo...alla faccia del turn over!!

 moltissimo...alla faccia del turn over!!
IMHO, Giuly ha dimostrato che può sostituire Perrotta per quanto 
riguarda gli inserimenti, magari con la richiesta di un maggiore 
contributo a Taddei o a Mancini.
De Rossi e Totti, sempre IMHO, nelle partite con le squadre di metà 
classifica possono essere sostituiti da Brighi e Vucinic, credo che con 
la rosa a disposizione della Roma possano bastare anche loro per 
vincere queste partite.
L'unico che non farei uscire mai, forse mi ripeto, è Taddei. Lui si che 
è insostituibile nel suo ruolo per quantità e qualità.


 al loro posto non può fare il loro stesso gioco...
A livello di rendimento sono d'accordo con te, ma nel ruolo penso che la
posizione possa essere ricoperta da elementi della rosa attuale.


 non vedo altre questioni. :)
Ma se la domanda fosse interpretabile come dici tu sarebbe banale e
self-responded. Siccome non mettiamo in dubbio le capacità
intellettive di Zio Nico io ho interpretato la domanda come un
paradosso visto le scarsissime probabilità di realizzabilità
dell'ipotesi in essa contenuta.
Quindi quello che leggo io non è legato alla questione turn over sì o
no visto che è dimostrato che esso è necessario giocando 3 volte a
settimana. Poi esistono turn over e turn over a seconda di chi hai in
panchina. E' chiaro altresì che quando giochi una partita importante
ed hai tutti gli effettivi abili non ti metti a fare discorsi di turn
over se non disponi di elementi di altissimo livello. Mi spiego con un
esempio spero molto chiaro. Se l'anno scorso per motivi di calendario
spalletti avesse dovuto incontrare la domenica l'inter e il mercoledì
il Manchester sarebbe stato costretto a schierare i famosi 11 di cui
si è discusso nel precedente thread poichè il turn over non era
applicabile dovendo inserire elementi molto meno bravi in campo.
L'inter invece ad esempio avrebbe benissimo potuto scegliere di far
riposare uno tra Crespo o Inzaghi poichè più o meno adatti a giocare
partite di quel livello. Del resto anche tu ti saresti chiesto se
mancini fosse stato vittima di una catastrofe ambientale se al suo
posto Spalletti avesse schierato Rosi o Virga. O no?
Dopo lungo discutere con Nico abbiamo convenuto che a differenza dello
scorso anno sono arrivati giocatori papabili "titolari" come Giuly o
Cicinho che consentono a Spalletti di schierare una formazione
competitiva scegliendo uno dei 2 a parità di condizione fisica ma
esclusivamente per scelta tecnica.
Altresì ho agiunto che queste considerazioni sono mie e di Nico perchè
non è detto che Spalletti consideri Giuly equivalente a Mancini o
Cicinho a Panucci (per esempio a mio modo di vedere Aquilani per lui è
riserva di Pizarro o Perrotta anche se per me è un'alternativa ad uno
dei 2).
Per questo ho concluso che quest'anno Spalletti dovrà dimostrare di
essere bravo anche nel gestire situazioni tattiche e di spogliatoio
che negli anni passati non gli si potevano presentare vista la
mancanza di elementi di qualità oltre agli 11.
Se poi vogliamo banalizzare il discorso e rispondere ad una domanda
volutamente posta in quel modo la risposta è:
NO Spalletti non farebbe giocare sempre gli stessi 11 per esempio in
coppa italia contro il Verona (primo nome a caso) potrebbe benissimo
far giocare Vucinic al posto di Totti o Ferrari per Juan o lo stesso
Curci. Ma è tutta un'altra storia. Nessuno qui ha mai affermato che 11
giocatori possano arrivare fino a dicembre giocando interamente tutte
le partite in calendario. Non prendeteci per fessi.

 stagione.
D'accordissimo ma tu pensi che Spalletti rinuncererebbe a lui in
favore di Vucinic per roma Verona di coppa Italia indifferentemente
che per Roma Real Madrid di champions?
Io credo di no. Prendendo ad esempio il caso di Giuly/Mancini potrebbe
decidere senza troppi problemi di far saltare una partita all'uno o
all'altro perchè sono giocatori di livello internazionale con
esperienza e valore riconosciuto sia da noi che dallo stesso
Spalletti.
Quindi in conclusione. E' il turn over è necessario ma come hai detto
tu in un altro thread ci sono partite di importanza differente. In una
partita di importanza/difficoltà minore puoi permetterti di sostituire
un titolare con una riserva. In partite di pari importanza sarebbe
meglio sostituire un titolare con un titolare. In partite di massima
importanza Totti al 60% sta in campo e vucinic al 100% in panca mentre
Cicinho al 60% sta in panca e gioca Panucci al 100%

posizione possa essere ricoperta da elementi della rosa attuale.
Vedi secondo me il prb è questo...se manca Totti o DDR o Perrotta i
nome per sostituirli ci sono,anche nomi di valore,ma quello che non
puoi sostituire sono delle specifiche caratteristiche tattiche: per
Totti la capacita di arretrare e fornire assist,per Perrotta il
movimento senza palla,per DDR la rara capacità di essere mediano e
regista...queste caratteristiche sono uniche e fondamentali per il
gioco della magica...per chiuarire il concetto un Vucinic potrebbe
sostituire un Totti a livello di goal ma assolutamente no nella
capacita di arretrare e fare assist per chi si inserisce (Ecco
perrotta!)...ecco perche alcuni giocatori secondo me il turn over se
lo sognano!

 Cicinho a Panucci 
Diciamo pure che se sono quelli voluti da lui una buona probabilità che la
pensi come me e te ci sia, no?



Io dico e mi auguro di sì perchè sarebbe un elemento in più per
considerarlo un grande allenatore. ma tanto ne potremo riparlare a
breve.

 che per Roma Real Madrid di champions?
Ovvio che no, ma in una data partita (qualunque essa sia) se fino all'anno
scorso avrebbe comunque preferito un Totti o un Pizarro o un Mancini
acciaccato ad un Faty, un Alvarez o un Okaka in forma, quest'anno puň
scegliere tra Totti, Pizarro, Mancini, Aquilani, Vucinic, Giuly i tre che
piů gli danno garanzie...


 11 in tutte le partite di Coppa e campionato?
ma te lo abbiamo già spiegato piu' volte!!!
gli 11 titolari sono quelli (con Cicinho adesso in ballo)
quando mancherà uno di quelli vuol dire che spalletti lo ha infortunato 
oppure squalificato oppure non lo metterà SOLO per dargli un riposo in vista 
della partita successiva...
CHIARO ? :-pp

 partite di quel livello.
Crespo o Adriano scusate il lapsus

 regista...
Questo è un discorso che vale per tutti i giocatori e per i campioni
ancora di più.
Se un campione non ha delle caratteristiche uniche, come può essere
considerato tale?



Totti Vucinic non regge. Per gli altri quoto.

 Totti Vucinic non regge. 
In Champions ok, ma se ci pensi nella famosa Roma-Verona di Coppa Italia
regge anche quello... ;)


 regge anche quello... ;)
Sì come in alcune condizioni reggeva Totti Okaka. E' chiaro che mi
riferivo sempre alle grandi partite