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Titolo: e-mail non certificate non hanno nessun valore

è vero quanto è scritto in oggetto???
dai post precedenti potete leggere dei problemi avuti con un mio
cliente...praticamente via email dicevo di sviluppargli determinate
funzionalità che verbalmente mi diceva di pagarmi a fine lavoro e poi, a
fine lavoro, mi ha dato una miseria promettendomi altri lavori mai arrivati
e facendomi firmare una fattura in cui scrivevo genericamente che con quella
fesseria venivano coperte le funzionalità in più sviluppate e concordate
telefonicamente o via email.
insomma posso dire che quanto scritto nelle mie email sia stato manipolato o
che non abbiano nessun senso e che gli accordi verbali erano diversi???
grazie

 è vero quanto è scritto in oggetto???
Se per l'oggetto non è prevista una forma specifica il contratto ha
tutti i requisiti di validità (art. 1325 cc). Quindi è falso dire che
le email non certificate (o meglio digitalmente firmate) non hanno
alcun valore.

alcun valore.
Ti sbagli, la materia è molto più complessa. Bisogna distinguere tra PEC 
(posta elettronica certificata), semplici email non sottoscritte affatto, 
mail sottoscritte con firma elettronica semplice, firma avanzata, firma 
digitale, poi bisogna distinguere a seconda del mittente e del destinatario, 
per vedere se è applicabile il dpr 123/2001 o il codice dell'amministrazione 
digitale (dlgs. 82/2005) con relativi aggiornamenti del d.lgs 6/2006.
Nello specifico, come ho già detto in altro NG (nek2000 li ha infestati 
praticamente tutti con la stessa domanda), se si tratta di una mail tra 
privati non sottoscritta con firma digitale o altra firma elettronica 
avanzata, può essere liberamente valutata in giudizio dal giudice, ma 
solitamente ha mero valore indiziario.

 è vero quanto è scritto in oggetto???
No.
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 solitamente ha mero valore indiziario.
Il che significa che un valore ce l'ha. Ricordo il solito vecchio
esempio del decreto ingiuntivo concesso in base alla presentazione di
semplici email.


 semplici email.
Appunto.. "vecchio esempio", che si basava sul dpr 445/2000, oggi quasi 
interamente abrogato (se non sbaglio è rimasto in vigore solo il capo V) ed 
in gran parte confluito con modificazioni nel d.lgs 82/2005, aggiornato 
nell'aprile di quest'anno.
La materia è diventata molto più complessa dopo il recepimento della 
direttiva CE 93/99. In breve, in passato esisteva solo la firma digitale, 
poi nel 2005 sono state introdotte anche la firma elettronica semplice e la 
firma qualificata (o avanzata), proprio per adeguare la normativa italiana 
alla direttiva europea. Da allora è diventato tutto un casino e c'è ancora 
parecchia confusione in dottrina e pochissima giurisprudenza.
Dall'entrata in vigore del "nuovo" codice dell'amministrazione digitale, il 
documento informatico (tra cui l'email) soddisfa sempre il requisito legale 
della forma scritta solo se sottoscritto con firma digitale o altra firma 
elettronica avanzata o qualificata. Se sottoscritto con firma semplice o non 
sottoscritto affatto, l'idoneità a soddisfare il requisito legale della 
forma scritta, così come la sua efficacia probatoria, è rimessa alla 
discrezionalità del giudice, sulla base delle caratteristiche di sicurezza 
ed immodificabilità offerte dal tipo di documento e dalla sua (eventuale) 
sottoscrizione.
Quanto alla semplice email non certificata e non sottoscritta, offre un 
grado di sicurezza ed immodificabilità praticamente nullo, ecco perchè è ben 
difficile che un giudice possa fondare una decisione solo su una mail non 
firmata digitalmente. 

 firmata digitalmente.
Si, ma quale decisione? E in che merito?
Voglio dire: la veridicità della mail può anche non essere in
discussione. La domanda IMHO è un po' diversa e la riformulerei: un
accordo raggiunto per email non certificata produce o no un contratto
nullo? Se no, evidentemente un qualche valore ce l'ha.

nullo? Se no, evidentemente un qualche valore ce l'ha.
La validità ce l'ha eccome, non ho mai detto il contrario.. L'art. 15 della 
L.59/97 dispone espressamente che tutti gli atti e documenti formati con 
strumenti informatici o telematici, nonchè la loro trasmissione per via 
telematica, sono validi e rilevanti a tutti gli effetti di legge, compreso 
dunque l'email.
Il problema è che l'email non sottoscritta con firma digitale non è in grado 
di costituire prova dell'avvenuta conclusione del contratto. 

 firmata digitalmente. 
Su questo concordo in pieno; solo sottolineavo la differenza tra un "ben
difficile" e un "impossibile", come a volte si legge.
Certe volte, specialmente da parte degli informatici, si tende a
estremizzare un po' troppo. :-)
Anche perché, se andiamo a guardare nel concreto, ogni giorno vengono
conclusi un sacco di contratti via semplice email...


 di costituire prova dell'avvenuta conclusione del contratto. 
Mmh... Non sono molto d'accordo con quest'affermazione..


 ha scritto

Che restano documentati nel web.
Una mail proveniente da controparte resta nel mio server web finchè io non 
la cancello. Il contraente che racconta di non averla spedita deve 
raccontare anche tante belle cose sull'uso che viene fatto del suo computer. 


STOP ! :)
non arrabbiarti, ma un server web non si occupa di smistare la posta.
Che poi tu usi per comodità una interfaccia via web per
scaricare/spedire la posta è un altro discorso, ma un server di posta
non c'entra nulla.
Chi ha il possesso fisico della macchina, può quasi tutto; incluso
infilarti nella posta una e-mail che nessuno ha in realtà mai spedito.
Pertanto una cosa è dire che la e-mail è accettata normalmente e viene
riconosciuta come documento valido, un'altra è dire che tu *da solo*
puoi provarne l'origine.
Gabriele

 è capace 
di sostenere che il contratto non s'è perfezionato. 

 Chi ha il possesso fisico della macchina, può quasi tutto;
Certo, commettendo giusto qualche reato. Per inciso, posso anche rubare
una collana e cacciartela in tasca di nascosto...


 non arrabbiarti, ma un server web non si occupa di smistare la posta.
[CUT]
Certo che no. Un Server SMTP si però. E mantiene traccia dei log (per legge) 
per vari anni.
Ciao,
        Ugo.
-- 
Per scrivermi in privato cambia squadra 

 Mmh... Non sono molto d'accordo con quest'affermazione..
in che senso?
-- 
Quand on a pas d'imagination, mourir c'est peu de chose,
quand on en a, mourir c'est trop.

 in che senso?
Nel senso che IMHO anche una mail semplice può essere prova della
stipulazione di un contratto in forma libera.


 stipulazione di un contratto in forma libera.
capisco, ma sono scettico. Intendiamoci, posso capire il tuo
ragionamento, ma mi preoccupa il fatto che chi poi deve decidere su
queste cose possa ignorare del tutto che un tipico invio via SMTP non
comporta alcun tipo di autenticazione, e men che meno una verifica
dell'autenticità dell'indirizzo e-mail del mittente. Nessuno mi
impedisce di auto-spedirmi una mail "contrattuale" il cui mittente, nel
campo "From" è 
cand...@gmail.com
, che mi ringrazia per avergli venduto
una cosa e mi assicura che mi pagherà entro 3 giorni: a questo punto che
faccio, vado a farmi fare un decreto ingiuntivo contro di te? Ovviamente
no, si spera, ma visto che qualche caso c'è stato, se ben ricordo, un
po' mi inquieto.
Diciamo che sono d'accordo con te in linea di principio (come mi
autospedisco la mail posso anche scrivere un pezzo di carta firmato
"Candido"): piuttosto però che un giudice che sopravvaluta una mail,
magari perché conosce solo le webmail e pensa che l'unico modo per
spedire un messaggio da un account sia autenticarsi via web, ne
preferisco uno che ritiene la mail carta straccia...


vegaz ha scritto:

In fase di giudizio posso sempre chiedere al provider mittente e 
destinatario i log della posta elettronica: se non "combaciano" forse sei 
nei guai :-)
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
L'uomo e' nato per soffrire, e ci riesce benissimo.
		-- Roberto Gervaso

 nei guai :-)
infatti, ma pensi che sia facile, in un giudizio civile, farsi dare i
log? E in ogni caso, immagine che intanto sia stato concesso un decreto
ingiuntivo, magari sulla base di una mail prodotta in cartaceo senza
headers... vallo a spiegare in sede di opposizione.


 
Coglione il giudice che ha concesso il decreto in base ad un foglio di carta.
Comunque visto che ho l'obbligo di tenere i log per svariati mesi direi che 
non dovrebbe essere troppo difficile procurarseli, altrimenti che me li 
fanno tenere a fare?
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Durante la guerra avevamo una tale fame che, quando aprivamo la credenza,
c'erano dentro i topi che piangevano.
		-- Gianni Magni

 fanno tenere a fare?
diciamo che un conto è se te lo chiede la polizia giudiziaria, forse un
altro se te lo chiede uno studio legale per un processo civile (anche se
potresti presentare denuncia per truffa o qualcosa di simile, e mandare
la polizia postale). Anche perché si tratterebbe di: 1) procurarsi gli
headers della mail (nel caso non siano prodotti fin dall'inizio: v.
messaggi precedenti); 2) andare dal provider di cui agli headers, e
ottenere da lui una conferma del fatto che Caio NON è suo cliente, o non
ha spedito la mail in quel giorno e a quell'ora (o, in alternativa, che
la mail l'ha spedita Tizio, attore). Tutte variabili peraltro un po'
incerte in un meccanismo di SMTP tradizionale: che succede se tutti e
due sono clienti dello stesso provider e hanno spdito posta più o meno
in contemporanea? Non credo che il provider abbia anche i log con il
contenuto delle mail, per associarle alle varie spedizioni.
Quindi, in conclusione: d'accordo sul principio, ma prudentissimo sulla
sua applicazione, perché alla fine ho l'impressione che ci siano molti
potenziali problemi, e che sia più facile disconoscere un foglio di
carta che una mail prodotta dinanzi ad un giudice un po' insipiente in
materia tecnologica.
Tutto assolutamente IMVHO, ovviamente.


 per vari anni.
Forse mi spiego male. Su questo NG la questione dei log, dei server di
posta (non web, non gateway web), della validità delle e-mail, si
discute periodicamente.
Nella fattispecie, parlando di log, ho l'impressione che ci si
dimentichi due cose:
- esistono server di posta non appartenenti ad ISP e la cui posta non
transita tra isp obbligati a tenere registrazioni;
- che io sappia, la legge prevede 2 anni solo per gli ISP "veri e
propri" ossia chi fornisce connettività.
Dato che la mia precisazione riguardava la sicurezza del percorso (visto
che per il contenuto è ancora + difficile), l'esempio portato da Matteo
con gli header lascia il tempo che trova.
Faccio un esempio pratico e semplice:
Matteo mi spedisce una e-mail, dicendo che l'ha spedita dalla sua
azienda in data DDD e ora HHH; io posso far risultare un'altra data ed
un altro mittente direttamente sul mio mail server.
Come dice Candido, andiamo verso la truffa; ciò non toglie che almeno di
avere due soggetti terzi (2 ISP di connettività che danno anche l'smtp),
che certifichino il transito (e che abbiano l'ora aggiornata
automaticamente con un NTP), si rischia altrimenti di avere difficoltà a
capire chi mente.
Gradirei risposta da Roberto Tagliaferri sulla questione della durata
del mantenimento dei dati smtp.
Gabriele

 Gabriele
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Il Paradiso lo preferisco per il clima, l'Inferno per la compagnia.
		-- Mark Twain

 preferisco uno che ritiene la mail carta straccia...
Se è carta straccia allora *tutti* i contratti tramite email sono nulli?
La libertà di forma esiste per tutto ma non per le email? Questo sì che
sarebbe un bell'assurdo...


 log?
Guarda che è il giudice che li richiede, mica tu! :-)


 Coglione il giudice che ha concesso il decreto in base ad un foglio di carta.
Eh, 633/634 cpc... Mica il giudice può andare contro la legge...


 Come dice Candido, andiamo verso la truffa;
Guarda che non sono problemi nuovi, č sempre successo di presentare
prove false, testamenti, firme, ricevute ecc.
Se ci sono dubbi si dispone CTU, si sentono testimoni, ecc.
Nulla di nuovo...


 
le email (certificate o meno) hanno lo stesso valore indiziario di qualunque
altro accordo, compresi quelli verbali--finquando una delle due parti, o
entrambe, non li rinnegano. Li cominciano i guai. 
Anche con accordi scritti su carta da bollo, registrati da notai e su
pergamena comunque si litiga sulle interpretazioni. Se si vuole davvero
litigare sulla interpretazione di un accordo, il supporto e' irrilevante.
-- 
AB

 Guarda che è il giudice che li richiede, mica tu! :-)
per nulla scontato, se permetti.


 sarebbe un bell'assurdo...
sto parlando di atteggiamento di fronte al mezzo di prova, non di
invalidità del contratto. Il contratto può essere concluso anche a voce,
come spesso accade, e nessuno lo contesta. Ma considerare l'e-mail prova
SCRITTA è cosa diversa.


 si può chiedere una CTU... ecc.
vogliamo parlare della teoria o della pratica?
Guarda, io sono rimasto colpito, tempo fa, dai decreti ingiuntivi
concessi sulla base di una mail, e da certi commenti deliranti che si
leggevano in rete, grondanti insipienza tecnica. Quindi probabilmente
non sono obiettivo per questo.


 Eh, 633/634 cpc... Mica il giudice può andare contro la legge...
Sono tecnico, non legale :-(
Si può avere decreti ingiuntivi con una stampina di una email?
Senza header, senza firme di qualsiasi tipo e senza altro che avvalli l'email?
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
L'ospite e' come il pesce: dopo tre giorni nuota.
		-- Pubblicita' per "Il Gambero Rosso"

 in particolare in fondo
alla pagina, interventi nn. 9, 10 e 11).
In altre parole: se le norme non sono cambiate negli ultimissimi tempi,
non sta scritto da nessuna parte che la mail sia prova scritta ai sensi
degli artt. 633 ss del cpc, sufficiente per fondare l'emissione di un
decreto ingiuntivo. Anzi, si può ragionevolmente sostenere, come fanno
gli articoli che ho citato sopra, che farlo è un errore di diritto bello
e buono.


 Senza header, senza firme di qualsiasi tipo e senza altro che avvalli l'email?
Se il giudice la ritiene sufficiente, anche sì. Comunque c'è sempre
l'opposizione, non è proprio così "gratis"... :-)


 SCRITTA è cosa diversa.
E' come un fax, nulla di più, no? Non ho detto (mi pare, forse mi è
scappato!) che si tratti di prova scritta!


 per nulla scontato, se permetti.
Certamente, sono d'accordo. Infatti so che molti avvocati lamentano un
po' di carenza nei poteri di attività investigativa difensiva...


 non sono obiettivo per questo.
I commenti che ho letto io erano di coloro che primi hanno ottenuto tali
decreti ingiuntivi e li ho trovati molto ragionevoli. Le discussioni in
merito sono state molto accese, soprattutto perché mentre molti
discutevano dei mssimi sistemi loro sono andati dritti dritti al lato
pratico, e hanno avuto ragione.
Di delirante, personalmente, trovo solo questo modo di attaccare la
persona con commenti acidi invece di argomentare nel merito.


 scappato!) che si tratti di prova scritta!
Detta cosě, e riletta, sembra una cazzata. Vorrei ricordare che la
nozione di prova scritta per quanto riguarda il 633 va intesa in senso
ampio, e solo in questo senso č IMHO ammissibile. In senso stretto,
invece, servono altri requisiti.


 persona con commenti acidi invece di argomentare nel merito.
Spero tu non ti riferisca a me... In ogni caso, lungi da me ogni intento
provocatorio, e se ho usato toni acidi mi scuso.


 Se il giudice la ritiene sufficiente, anche sì.
Ma si può anche ritenere, come negli articoli che ho citato prima, che
una mail "semplice" non possieda proprio i requisiti ex 633 ss cpc. In
tal caso, il giudice proprio non potrebbe concederlo, il decreto.
Se ben ricordo, per farlo si è dovuto affermare che per mandare una mail
con un certo indirizzo come mittente ci si deve autenticare su
quell'account... non credo servano commenti.
Tutto, ovviamente, sempre ampiamente IMHO. Non sono mai stato un
civilista.


 una mail "semplice" non possieda proprio i requisiti ex 633 ss cpc.
IMVVVVVVVVHO i requisiti ci sono; bisognerebbe prendere atto che l'email
viene tranquillamente usata, ormai da un bel po' di tempo, per gli
scambi commerciali e che quindi un "significato" anche in quel senso
sarebbe ben opportuno.
Il decreto serve proprio per velocizzare le cose, se non altro mettendo
un po' di pepe al sedere del debitore, che comunque ha altri strumenti
per contestare il debito, nel caso volesse farlo.


 provocatorio, e se ho usato toni acidi mi scuso.
Nessun problema, ogni tanto mi capita di animarmi un po' troppo in
queste discussioni! :-)
