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Titolo: MSG PER LORENZO VAINA -GALCTICA-

Ciao Lorenzo,
leggo adesso il ng e vedo che ci viene segnalato un indirizo e-mail di un
avv.to
 che tutela i consumatori!
Credo che domani gli inviero' una comunicazione visto e considerato che io
sono uno di quelli che ha sottoscritto il vecchio contratto
punto 7 come di seguito:
7) Generali.
GALACTICA si riserva il diritto di variare unilateralmente, in qualunque
momento e senza preavviso le tariffe e le condizioni del presente accordo:
il Cliente dissenziente avrà, per contro, il diritto di recedere dal
servizio entro 90 (novanta) giorni nelle modalità sopra descritte dal
momento in cui avrà avuto notizia dell'avvenuta variazione; in questo caso
egli avrà diritto al rimborso del corrispettivo del periodo di servizio
eventualmente non usufruito. Il Cliente è tenuto a comunicare
tempestivamente ogni variazione a quanto reso noto all'atto della
sottoscrizione del servizio (con particolare riferimento alla residenza). In
mancanza, GALACTICA si riserva il diritto di sospendere, con effetto
immediato, il servizio. In caso di ritardo nel pagamento il Cliente dovrà
versare gli interessi di mora ex. Art. 1224 del codice civile.
Tu che fai??
Ciao
Super David
o meglio Davide Cielo
--


Ciao, Davide.
Avevo intenzione di scrivergli una diffida ad adempiere ai sensi dell'art.
1454 c.c. precisando l'inefficacia delle clausole a norma degli articoli
1469 bis n°9 e 1469 quinquies del c.c., perchè "La lettera da voi inviata
per posta elettronica il 28 giugno 2001, dal titolo "Modifiche contrattuali
a far tempo dal 1 agosto 2001", ha i requisiti di dichiarazione scritta del
debitore di non volere eseguire la prestazione (art. 1219 n°2 c.c.)."
Però ora sono piuttosto confuso dal fatto che, a quanto pare, abbiamo due
contratti diversi fatti nello stesso periodo. Bisogna però considerare che
altre volte in questi frangenti è capitato di leggere messaggi fasulli
scritti sotto falso nome da rappresentanti della società interessata.
Naturalmente alla diffida seguirebbe un giro dal giudice: quello di Reggio
Emilia, che mi da ragione come puoi leggere nell'altro mio articolo.
Se vuoi mi puoi rispondere anche per posta elettronica (che è vera), a meno
che tu non voglia essere d'aiuto agli altri col tuo intervento (ammirevole).
Il mio avvocato è una mia amica e posso parlargliene, ma cerco di non
disturbarla per questioni futili; per cose così si può andare da soli i
giudizio e la spesa è minima. E per le questioni giuridiche conto tanto su
questo NG.
Chiariamo la storia dei contratti e convincimi che non sei un Galaman.
Ciao.
Lorenzo Vaina.

 Emilia, che mi da ragione come puoi leggere nell'altro mio articolo.
Solo perché è tuo amico? ;-))
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Saluti
Lorenzo

 Solo perché è tuo amico? ;-))
La convinzione generale è che la giustizia si amministri così, o per
amicizia o per motivi politici. Sarebbe d'uopo che gli addetti ai lavori non
incrementassero la sfiducia in un'istituzione la cui credibilità è
fondamentale per la convivenza civile e il cui personale non si cambia ogni
5 anni con criteri politici. A sentire i commenti di un
avvocato-sottosegretario su una sentenza che riguarda un delitto di oltre
trent'anni fa, pare che dovremo aspettare molto.
Però la questione Galactica pone, una volta tanto, al centro della
problematica giuridica i diritti del popolo di Internet, i consumatori di
Internet. E sembra piuttosto chiaro che la cultura giuridica italiana è
piuttosto impreparata.
M sono letto le argomentazioni di Galactica: è un volantino politico, con
qualche osservazione politica condivisibile, ma di apprezzabile, dal punto
di vista giuridico, non c'è proprio nulla.

 Lorenzo
Saluti
Lorenzo

 Questo è un estratto del 1269 bis:
[CUT]
Chiaro, ma nel tuo post precedente avevi sostenuto che ti avrebbe dato
ragione perché tuo amico, cosa che mi ha incuriosito ;-))


 di vista giuridico, non c'è proprio nulla.
Io ho l'impressione che siamo al tramonto degli abbonamenti flat. Che la
Telecom non c'entri niente in tutto ciò non mi sembra credibile.


 ragione perché tuo amico, cosa che mi ha incuriosito ;-))
La questione era posta nei riguardi di Galactica, che non mostra di
compredere ragioni giuridiche e di opportuità quale quella esposta (mancanza
di domiciliazione in Milano).

"Clausole vessatorie nel contratto tra professionista e consumatore.
A meno che tu non le abbia sottoscritte singolarmente, o comunque
eslicitamente.
Ovvero, quando hai accettato il contratto, via web immagino, non
c'erano per caso dei box da spuntare con "yes" che ti chiedevano se
accettavi alcune clausole in particolare?
Non so se mi sono spiegato bene, ma il fatto e' che il contratto che
hai concluso non solo e' un contratto tra professionista e
consumatore, ma anche un contratto concluso mediante formulari
predisposti (nel caso, via web).
Secondo la disciplina di questi, infatti, se non ricordo male, le
clausole vessatorie sono valide a tutti gli effetti se vengono
espressamente sottoscritte.
Fa eccezione, se non sbaglio, quella sul foro competente, in ogni caso
quello del consumatore.
Accidenti, devo andare a controllare meglio... ^__^;;;;
-- 
 
candido...@yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
      ICQ UIN:  10334649     -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)

 Telecom non c'entri niente in tutto ciò non mi sembra credibile.
Capisco, e condivido, l'affetto dei pionieri per Galactica (e per Agorà), e
l'istintiva repulsione degli ex utenti SIP per la Telecom, che comunque ha
cambiato tre volte proprietario finora.
Telecom resta proprietaria di quasi tutta la rete fisica (i doppini, per
intenderci). Si può costringerla ad affittarla, o anche a venderla, ma non
si può non tener conto del fatto che il flusso d'informazioni che può
passare attraverso i doppini ha precisi limiti fisici, e che il doppino deve
essere accessibile alla totalità degli utenti delle linee.
Fastweb, proprietaria della rete a fibre ottiche di Milano, mi sembra offra
solo abbonamenti flat.
E' da tanto che dico che i problemi del diritto di Internet partono
dall'individuare chi sono i proprietari di Internet e a quali regole debbano
sottostare. Ma pare che a nessuno interessi.
Il problema è se Galactica ha rivenduto quanto ha comprato da Telecom, o ha
rivenduto di più. Se ha rivenduto di più non è offrendo prestazioni
inferiori allo stesso prezzo che risolve correttamente il problema.
Per analogia, è come acquistare il diritto di prelievo dell'acqua da un
ruscello e poi invitare gli utenti successivi a tenere i rubinetti sempre
aperti. Il proprietario del ruscello qualche cosa fa, o no?

 Accidenti, devo andare a controllare meglio... ^__^;;;;
No, o meglio puň darsi, ma non mi risulta (che potrebbe significare che mi
sbaglio io).
A me risulta:
- Clausole vessatorie: valide se frutto di una specifica cotrattazione.
Prova a carico del professionista.
- Doppia firma: nulla sul codice. Forse qualche setenza fa presumere
contrattazione se c'č la doppia firma? Se trovi qualcosa fammi sapere per
favore.
- Formulari predisposti: che io sappia solo maggior rilevanza delle clausole
aggiunte rispetto a quelle predisposte, interpretazione a sfavore di chi le
ha predisposte in caso di dubbio.
Su tutto, fammi sapere se trovi qualcosa.
Grazie, ciao.
Lorenzo Vaina.

 ha predisposte in caso di dubbio.
Art. 1342 c.c.
Per il principio di specialità nel tuo caso invece si applicano gli artt.
1469bis e quinquies. Be', in realtà il principio di specialità è proprio del
diritto penale, comunque il concetto è il medesimo. Scusate ma sono
completamente fuso...


 completamente fuso...
Conosco bene la condizione degli avvocati in luglio :-)
Perché le norme dovrebbero essere alternative e non concorrenti?
Sono condizioni generali di contratto, contratti su moduli e formulari, e
contratti tra professionista e consumatore.
Tutt'e tre le cose, non solo l'ultima.
L'ultima legittima l'azione giudiziale delle associazioni di consumatori,
che potrebbe anche essere già stata promossa.

 predisposti (nel caso, via web).
Almeno nel mio caso Galactica richiedeva la stampa e l'invio del contratto
cartaceo dopo l'avvenuta firma. Per cui non credo si possano applicare le
disposizioni dei contratti via web, ma attendo altri pareri non essendo un
giurista.
Max
lucamax{*ola}
libero.it

 sottostare. Ma pare che a nessuno interessi.
Propietari di internet?!?
Scusa, potresti spiegare meglio il concetto?
Grazie.
Max
lucamax{*ola}
libero.it

 scritti sotto falso nome da rappresentanti della societą interessata.
L'articolo 7 come l'ho riportato io ed anche super david non e' fasullo. E'
possibile che il tuo contratto sia diverso, forse non e' un galaflat easy.
La soluzione migliore potrebbe essere comq quella proposta da Matteo, di
rivolgerci tutti insieme ad una associazione di consumatori. Con le cause
personali si andrebbe incontro a forti spese e i risultati sarebbero IMHO
piu' incerti.
Max
lucamax{*ola}
libero.it

 lucamax{*ola}
libero.it
La cosa principale qui è che si tratta di formulari predisposti, cioè io ed
la Signora Gala Ctica non abbiamo avuto una lunga disputa del tipo: "va bè,
d'accordo le modifiche però mi fai uno sconto garantito i primi sei mesi", e
lei "allora niente modifiche, preferisco, però il prezzo aumenta, sai, è per
un anno, devo stare al sicuro".
Siccome poi io e Ctica o ci siao neppure conosciuti di persona, è concluso
(il contratto) fuori dei locali commerciali, ma questo particolare dà
vantaggi dei quali non possiamo più profittare ora.
Ciao, e grazie della risposta. Teniamola viva questa discussione, che
bisogna approfondire per valersi della legge del Volga.

 lucamax{*ola}
libero.it
Io non sono un avvocato, ripeto, ho l'hobby di difedermi con le liti.
Ciò premesso, le spese non sono molte, frammentare metterà in crisi
Galactica, il rischio sto cercando di valutarlo, col vostro aiuto di cui non
potrò mai ringraziare a sufficienza (perciò non mi ci metto nemmeno).
Le associazioni dei consumatori possono aiutarci sicuramente con consigli e
pareri e qui le invito ad intervenire nella pubblica discussione. So che
sono in ascolto, e sarebbe sicuramente gradito il loro aiuto.
Riguardo all'articolo 7, abbiamo appurato che la tua versione esiste; ora se
qualcuno invece ha la mia versione, lo prego di intervenire, in modo da
appurare che esistono entrambe.
Grazie ancora a tutti.

Dimenticavo di ringraziare anche il mio fornitore di connettività ad
Internet, che mi offre la possibilità di intervenire in questa animata ed
interessante discussione ad una tariffa flat che è tutt'oggi la più
conveniente sul mercato: GALACTICA.

 La cosa principale qui è che si tratta di formulari predisposti
Ah si', hai ragione, avevo letto male il msg di candido. In effetti mi
sembrava strano che si potessero applicare regole differenti ai contratti
via web rispetto agli altri similari.
Ciao, Max

 sulla rete diritti reali"
Si', mi sembra pero' un'interpretazione un po' forzata. La stessa fastweb
non mi sembra che sia proprietaria della rete a fibre ottiche, ma che
gestisca il servizio insieme alle varie ex aziende municipalizzate (aem,
amga, ecc). Nel caso della rete telefonica se non sbaglio telecom e' stata
concessionaria dello stato sino a pochi mesi fa (da cui le sentenze
contrarie all'acquisizione di tmc). Ora mi pare che la legge sia cambiata ma
non so bene in che modo.
Max
lucamax{*ola}
libero.it

- Clausole vessatorie: valide se frutto di una specifica cotrattazione.
Art. 1341 "se non sono specificamente approvate per iscritto".
Mi pare questa la cosa importante.


Tutt'e tre le cose, non solo l'ultima.
Sono d'accordo (in verita' e' d'accordo il mio manula di privato...
:P).
E' un contratto con un consumatore, mediante modulo e/o formulario,
che prevede condizioni generali di contratto.


essere accessibile alla totalità degli utenti delle linee.
E' questo che viene contestato.
La Telecom rispetta dei limiti fisici che esistono oppure
semplicemente chiude i rubinetti?
E' un ruscello, quello Telecom, o e' un fiume dal quale lascia
prendere non piu' di poche gocce?
Questo e' il dubbio che deve essere sciolto, nel frattempo e' solo uno
scarica barile...


 che prevede condizioni generali di contratto.
Ma l'inefficacia che fai valere *non* è quella del secondo comma dell'art.
1341 c.c., ma quella dell'art. 1469quinquies, 1° comma. La differenza non è
da poco, direi.


"lorenzodes" <loren...@iol.it.removeme> ha scritto nel messaggio
news:QpC17.6198$eB4.2...@news.infostrada.it...

E quale sarebbe la differenza non da poco? In entrambi i casi la clausola
non ha efficacia e il contratto resta in vigore.

 ha scritto nel messaggio
news:9i4ce0$gs8u8$1...@ID-46161.news.dfncis.de...

Per interconnettere milioni di computer si usano doppini telefonici e cavi a
fibre ottiche, che hanno dei proprietari. La connessione è poi garantita e
gestita da computer di proprietà degli internet provider. Ogni indirizzo
internet è memorizzato da un database gestito dall'ICANN, ente pubblico
statunitense.
L'effettivo acceso alla rete è consentito solo da rapporti contrattuali che
l'utente non ha alcuna possibilità di discutere. Le regole di naming
italiane, che chissà perché nessuno critica, sono condizioni generali di
contratto.
Internet è un sistema feudale, fatto di grandissime, grandi, ecc. fino a
piccole piccolissime proprietà statali o private.  Ma tutto dipende da un
imperatore che sta negli USA e che può decapitare qualsiasi vassallo o
suddito a proprio capriccio.
Anche questo NG può tranquillamente essere chiuso d'autorità da 3 o 4
persone, sostanzialmente autoelettisi e autoreferenziati. E noi non avremmo
né il diritto, né la possibilità tecnica di ripristinarlo.
E' l'aspetto fondamentale per pensare ad un diritto di Internet, ma
stranamente è l'aspetto completamente trascurato, almeno su
it.diritto.internet.
Galactica è un vassallo di basso livello, però vende qualcosa che non è suo
e trasferisce sui compratori la sua lite con chi le dà in affitto la cosa. E
gli utenti di Galactica subiscono una vicenda che non li riguarda, ma sono
ancora convinti che Internet sia il regno incontrastato della libertà.

 ha scritto nel messaggio
news:RYF17.7848$eB4.2...@news.infostrada.it...

Ok, mi sono espresso male. Sarà il caldo, il cervello trasformato in brodino
(conto i giorni che mi separano dalle vacanze come i carcerati i giorni che
li separano dalla scarcerazione), tutto quello che vuoi, ma la tutela
prevista per "i contratti del consumatore" è senz'altro maggiore di quella
prevista dall'art. 1341 c.c. che si accontenta di una conoscibilità al primo
comma e di una sottoscrizione al secondo.
Senza il D.Lgs. 52/96 le condizioni di contratto evidenziate da Lorenzo
Vaina sarebbero state probabilmente valide. Con il D.Lgs. 52/96, che ha
introdotto il Capo XIV-bis del Titolo II del c.c., quelle clausole si
presumono vessatorie e sono molto probabilmente prive di efficacia, anche se
il mio omonimo le conosceva e le ha sottoscritte, per il solo motivo che
sono state predisposte unilateralmente dal "professionista" al di fuori di
una qualsiasi trattativa individuale.


 Mi pare questa la cosa importante.
Effettivamente ricordo di aver sentito qualcosa del tipo "se non sono
specificamente approvate per iscritto", ma non ricordavo dove. Comunque in
questo caso vale l'altra (che è più specifica), giusto?

 ancora convinti che Internet sia il regno incontrastato della libertà.
Non penso ci siano tante persone cosi' ingenue. Non bisogna pero' confondere
i problemi di gestione della rete con l'informazione che passa sulla rete.
In Italia le leggi e le sentenze contestate (a mio avviso spesso a ragione)
riguardano questo secondo aspetto.
Max