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Titolo: Fanno male gli elettrostimolatori muscolari?

Salve, mi chedevo cosa ne pensate degli elettrostimolatori muscolari
per la ginnastica passiva.
A prima vista sembrerebbero una via facile e poco faticosa per
ottenere un incremento della massa muscolare, ma sembrerebbe troppo
bello.
Ci sono anche prodotti chimici per ottenere gil stessi 
risultati.ma
non fanno tanto bene alla salute :-)
E questi elettrostimolatori fanno male?
Se no, nemmeno a lungo termine?
E se uno col tipico fisico sedentario da impiegato che non fa mai
nessuno sport inizia ad usare uno di questi elettrostimolatori va
incontro a qualche tipo di rischio?
Che risultati si possono ottenere con questi elettrostimolatori?
Ciao, Doc.

Che risultati si possono ottenere con questi elettrostimolatori?
Risultati notevoli nel recupero e nel mantenimento di forza in caso di
infortuni che immobilizzano la muscolatura. Risultati discreti come
"allenamento complementare", almeno per alcuni, e se applicati da
personale capace con macchine valide. Risultati tra nulli e mediocri
negli altri casi. Ricorda che l'intensita' di corrente sufficiente a
garantire contrazioni muscolari di intensita' sufficiente per
l'allenamento e' decisamente fastidiosa e lascia il senso di essere
vagamente stupido, dal momento che con spesa minore ti abboni per due
anni ad una palestra
Ciao
Elrond
-- 
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.

ma tu gestisci una palestra ?



wrote:

No, che c'entra? Tu vendi elettrostimolatori? Che domande sono?
Ho dato una risposta in base a quello che ho studiato, visto e
provato.
P.S.: dovresti quotare come ho fatto io, che ho dovuto tagliare e
incollare il tuo strano quoting in coda, e lasciare il nome di
chi-scrisse-che cosa. Altrimenti non si capisce piu 'niente


anni ad una palestra
Ok, mi permetto di dire che ora sembra che il costo non sia più un
problema, da quando una rivista di elettronica ha pubblicato il
progetto di un elettrostimolatore in scatola di montaggio dal costo
complessivo di circa 200mila.
Pare che sia stato giudicato molto efficace, questo è cio che dicono,
poi bisognerebbe provare; però volendo, 200'000£ non sono una spesa
esagerata :-)
(Per la precisione costa 140mila l'elettrostimolatore, 28mila al
batteria ricaricabile per farlo funzonare, 38mila per 4 piastre in
gomma conduttrice PC1.5 complete di tasche in stoffa)
Ciao, Doc.

 Ciao, Doc.
No ma per quanto ne so io non fanno neanche bene, cioe' non fanno
niente!!!!
Sembra che nessuno studio abbia confermato che porti ad un aumento di
massa e/o forza se non in soggeti MALATI che recuperano da infortuni o
altro.
 In effetti hanno mostrato spesso grandi atleti che ne facevano uso
(anche Tomba mi sembra) ma bisogna vedere le condizioni specifiche e
soprattutto se chi ne fa uso non ricorre ad "altre" pratiche...
Rifiuta le pratiche facili e poco faticose che non portano a nulla.

esagerata :-)
Chi l'ha giudicato efficace?

Chi l'ha giudicato efficace?
Dicono che hanno fatto provare i prototipi a 2 esperti che li anno
collaudati per un mese sui loro atleti ed hanno confermato che il loro
elettrostimolatore risulta validissimo.
ciao, doc.

    L'elettrostimolazione eccitomotoria non risulta inscritta nella lista
ufficiale del CIO riguardante le sostanze ed i metodi considerati doping.
D'altronde non esiste alcun valido motivo perché tale mezzo di allenamento
possa essere considerato
come tale. Lelettrostimolazione rispetta infatti appieno i princi-
pi etici sportivi e non rappresenta fonte di pericolo per l'incolu-
mità e la salute dell'atleta. Per ottenere miglioramenti l'atleta è
chiamato in causa attivamente tanto che il S.N. apprende ciò
che si verifica durante la stimolazione, inoltre occorre sostene-
re un lavoro duro e a volte poco confortevole, il quale richiede
uno sforzo volitivo notevole, per arrivare ai limiti dell'intensità
consentiti dal livello di supportazione soggettiva.
Le sollecitazioni tendinee e muscolari non sono superiori a
quelle imposte dai metodi di muscolazione classici, tanto che
non si sono mai verificati incidenti in questo senso. Infatti si
ottengono risultati già con intensità lavorative corrispondenti
all'80% della massima contrazione volontaria (Cometti 1 988).
Lelettrostimolazione applicata su soggetti in stato di salute
ottimale non comporta nessun rischio o problematica a livello
cardio-circolatorio (Cometti 1 988).
Questa metodica deve essere però sconsigliata sicuramente ai
portatori di pace-maker, alle donne in gravidanza, in caso di
epilessia e in tutti i casi dove, secondo il giudizio medico, l'uti-
lizzo ditale metodica è inopportuno.

 all'80% della massima contrazione volontaria (Cometti 1 988).
Già?? hai mai provato ad elettrostimolare un muscolo per produrre l'80%
della massima contrazione volontaria?  Io ho provato su un mio collega
utilizzando una cella di carico per quantificare la stimolazione.  Per
raggiungere il 40% ha dovuto sputare sangue, e sì che sono anni che
l'utilizza.
Che l'ESM produca aumenti di forza penso non ci siano dubbi, ma
nell'allenamento... sono superiori gli aumenti di forza prodotti dall'ESM
rispetto ai metodi tradizionali?  Qual'è il vantaggio dell'ESM rispetto ai
metodi tradizionali?  Non sollecita le articolazioni, questo è vero, ma in
un atleta è provato che sollecitare le articolazioni con l'allenamento con
sovraccarico produce danni all'apparato osteo-articolare?( citare le
references su un rapporto di causa effetto non su case studies).
Gli aumenti che si possono avere con l'ESM portano ad un miglioramento della
prestazione? Se sì, maggiore che con altri metodi?
Il giorno che faranno studi precisi su questi punti forse sarà il caso di
parlare seriamente sul fatto di utilizzare o meno l'ESM nell'allenamento.
Fino ad allora sono solo speculazioni, e come tutte le speculazioni sono e
rimangono opinioni.  Studi in questo senso ce ne sono pochi.  Ad esempio se
si prende come riferimento uno dei più forti sostenitori ed utilizzatori
dell'ESM nell'allenamento e cioè Cometti, che stimo comunque moltissimo, e
andiamo a vedere che studi ha fatto sull'argomento, si noterà che ha fatto
quattro studi (mai come primo autore), di livello mediocre e che non
affrontano nessuna delle tematiche che ho citato sopra, che non sono
curiosità mie ma di tutti coloro che vogliono capire un po' di più
sull'elettrostimolazione.
Concordo sulla innocuità dell'ESM.  Anche se non mi meraviglierei se il CIO
la bandisse dato che qualcuno vorrebbe mettere la creatina tra le sostanze
proibite agli sportivi.
Ciao
Franco
PS: spero che danilo capisca che la mia è una puntualizzazione non una
polemica. Personalmente non ho preconcetti sull'ESM, ho solo il desiderio di
più chiarezza da parte del mondo scientifico.

 wrote in message 7on9oj$cq1$1...@nslave1.tin.it...



Questo e giusto, anzi costruttivo!>

Desidero rispondere a Franco in quanto la sua risposta era costruttiva; per
quanto riguarda Paolo desidererei invitarla a riportare chi e quando ha
detto che l'elettro provoca danni al tessuto osseo.......
Inoltre le ricordo che noi usiamo L'elettro su atleti di altissimo livello
mondiale e le assicuro che funziona.
Io non vendo alcun tipo di elettro e quindi non faccio pubblicità ma,
partecipo ad un newsgroup costruttivo ed intelligente.
Prima di scrivere rifletto, dare contro può essere costruttivo ma, scrivere
per scrivere non ha alcun senso.
Le ricordo ancora che l'elettrostimolaz. viene ampiamente usata già da anni
nel campo della riabilitazione e nessun studio scientifico ha mai parlato di
danni recati al tessuto osseo.
Io penso anzi che in alcuni casi al limite favorisca l'azione osteoblastica
ma, questo è solo il mio parere.
Ritornando a Franco spero di poter dare risposta ai suoi quesiti;
Dai dati della ricerca dell'equipe francese (Bigard et al. 1993) emerse che,


 capacità può portare all'incremento dell'altra qualità ad essa correlata.
Non so se ho capito male ma ci tengo a precisare una cosa, se non per te per
qualcun altro che legga questo messaggio.  Il fatto che si usi un test per
valutare i miglioramenti di una prestazione ad esso correlato, non significa
che il test in se stesso diventa l'obbiettivo dell'allenamento.  Purtroppo
come disse Zanon (Convegno di Bologna del 23-24 maggio 1998, al quale magari
eri presente) spesso si confonde il test per misurare una caratteristica
fisiologica con la caratteristica stessa.  Nella tua frase dire che
l'aumento di una capacità può portare all'incremento dell'altra qualità ad
essa correlata, significa considerare la capacità di accelerazione o la
potenza esplosiva (che di per sè è un termine che usiamo tutti ma se ci
pensi non corretto, qual'è la potenza non esplosiva? Se pensi che durante i
100 m i tempi di contatto sono di pochi un centinaio di ms è più esplosiva
la "forza reattiva") una qualità fisiologica. Penso e spero tu intendessi
che il miglioramento di una qualità muscolare influisce sia su una
prestazione come l'accelerazione che sulla potenza meccanica espressa
durante una salto verticale.  In ogni caso quello che dici è vero ma non
sempre.  Purtoppo i test di salto sono poco sensibili ai cambiamenti di
prestazione.  Penso ti sia capitato di vedere un atleta migliorare
all'inizio anche del 10% sui test di salto e poi non migliorare sui test ma
incrementare la prestazione (per questo sarebbe meglio usare una pedana
pizoelettrica).  Questo potrebbe influire anche in uno studio in cui hai
atleti già ben allenati e sui quali non si riescono a misurare i
miglioramenti indotti da ESM o altro.
Rientrando nell'argomento (dal quale sto uscendo) ti riferisco una prova che
abbiamo fatto nei nostri laboratori.  Avendo un collega bravo nell'uso,
tendenzialmente a favore,ma razionalmente molto cauto verso
l'elettrostimolazione ho voluto fare una prova cercando di riprodurre dei
lavori fatti sui conigli.  Infatti in questi studi venivano evidenziati
degli aumenti notevoli rispetto a conigli allenati normalemente degli enzimi
ossidativi.  Il problema è che in questo studio l'ESM era stata utilizzata
per 24 ore al giorno per 5 settimane.  Allora abbiamo stimolato il
quadricipite di una gamba per 8 ore al giorno per 4 settimane (di più non ne
voleva sapere) e ha continuato su tutte e due l'allenamento in bicicletta
che faceva normalmente.  A parte una diminuzione della circonferenza della
gamba ESM, non abbiamo trovato differenze rispetto al test iniziale nella
forza max, nel VO2max delle due gambe, nel consumo di ossigeno, nel lattato
accumulato e nel numero di ripetizioni eseguite ad un carico submassimale
corrispondente al 50% della massima contrazione volontaria. Nonostante
questo lui diceva di spingere meglio con la gamba ESM (?). Conoscendo il mio
collega ci posso credere ma da cosa derivi questa sua convinzione (se
escludo qualche forma di placebo) non ne ho idea. L'ideale era fare qualche
biopsia ma di farsi tagliare un pezzo di gamba il mio collega non ne ha
voluto sapere.
A parte le esperienze personali, perchè tutti gli studi non pubblicati sono
solo esperienze personali e quindi lasciano il tempo  che trovano, il
problema rimane quello che ti ho posto nel precedente post.  Qual è il
vantaggio dell'ESM rispetto ai metodi tradizionali? Ti da quel qualcosa in
più che ti fa migliorare maggiormente rispetto agli allenamenti classici?
Se sì è da dimostrare, e se viene dimostrato sono contento ma fino ad allora
possiamo scambiarci informazioni ed esperienze a livello di discussione
(profiqua) ma non possiamo affermare in modo univoco e soprattutto
scientificamente corretto che l'affiancamento dell'ESM all'allenamento
tradizionale ti può dare maggiori miglioramenti sulla prestazione.
Un settore di applicazione dell'ESM altrettanto poco studiato e secondo me
interessante è l'utilizzo dell'ESM nel recupero.  Anche qui tanti aneddoti
ma spero prima o poi venga fuori qualche pubblicazione seria.
Che io sappia comunque l'ESM non da nessun tipo di problemi se non in
soggetti già portatori di patologie ossee o se elettrostimoli i pettorali di
un portatore di pace.maker.
Spero di non essere stato prolisso.
Ciao
Franco
PS.  Forse sull'influenza sulla massa ossea Marco ha esagerato, ma in
effetti ultimamente la pubblicità degli elettrostimolatori è martellante, e
per chi non è del mestiere si sarà accorto di forzature.  Se ci fossero
veramente degli aumenti del 20% della potenza come pubblicizzato credo non
ci sarebbero dubbi sulla sua utilità e probabilmente non saremmo ora qui a
discuterne.  Il problema è che come al solito ci va di mezzo chi affronta
l'argomento in maniera seria come puoi fare tu.
Secondo PS: se fossimo in un paese serio i lavori che mi hai citato, con il
supporto di strutture universitarie come l'ISEF, sarebbero magari
pubblicabili.  Invece per quei quattro rincoglioniti docenti che abbiamo (e
la maggior parte medici dello sport da quattro soldi che si crredono
fisiologi) molti si fanno studi da soli, magari con banali errori che ne
invalidano i contenuti, o magari ben fatti ma che nel panorama scientifico
non conteranno mai niente.  Al meglio ti fregano i dati e se li pubblicano
per i fatti loro, anche se capita poco perchè gli italiani nel mondo degli
sport scientists contano come il due di picche.  Speriamo per il futuro.

 wrote in message
7opi6f$msq$1...@fe2.cs.interbusiness.it...


 Senza considerare ulteriormente gli effetti che l’elettrostimolazione
produce sul muscolo scheletrico è inoltre molto discutibile l’utilizzo dell’
elettrostimolazione come metodologia per l’allenamento della forza muscolare
nello sport; ed i motivi sono diversi.
1) L’elettrostimolazione produce solo una contrazione concentrica, mentre,
nei gesti tipici di molte discipline sportive, il binomio contrazione
eccentrica - contrazione concentrica è di notevole importanza
(pre-stiramento e quindi utilizzo d’energia elastica e potenziamento
mioelettrico). Per cui, questa pratica, potrebbe essere deleteria per gli
atleti di molte discipline sportive, che non sarebbero allenati a sopportare
eccessive tensioni nella fase d’allungamento
2) L’elettrostimolazione agisce solo sui muscoli agonisti mentre ogni
movimento umano è caratterizzato dalla modulazione tra muscoli agonisti ed
antagonisti. Il non interessamento delle strutture propriocettive destinate
alla modulazione agonista-antagonista faciliterebbe, quindi,  l’insorgenza d
’infortuni come stiramenti e strappi muscolari.
3) L’elettrostimolazione agisce prevalentemente sul tessuto muscolare
trascurando il tessuto tendineo. Si potrebbero determinare, quindi,
infortuni a carico di quest’ultimo.
Ciao
Giagiu

 E stronzate del genere provengono anche da case produttrici famose.
Le piu' grosse cazzate le pubblicizzano sulle riviste tipo "Gente" etc....
fanno vedere in una colonnina a sinistra un culo femminile grosso, un busto
maschile panzone e un seno floscio... sotto c'e' scritto ben in vista "in 10
sedute", e in una colonnina a destra ci sono rispettivamente un culo
femminile scultoreo, un busto maschile scolpitissimo, e un seno supersodo.
Mi piacerebbe molto denunciarli, per pubblicita' ingannevole (ovvie
ragioni). Secondo voi e' fattibile?
Ciao!
    Saverio

io non entro in merito dei vostri discorsi tecnici, ma do una testimonianza
poichč mi sono sottoposta ad elettrostimolazione per oltre 5 mesi in seguito
ad una operazione ai legamenti del ginocchio e ne ho trovato solo benefici.
--
NIKITA
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