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Titolo: [OT] non c'avevmo un cavolo da fa...

A sollevare la vicenda Soila Lautsi,
�offesa� dal simbolo religioso nella 
scuola di Padova frequentata dai figli 
ROMA
La vicenda che ha portato alla sentenza della Corte europea dei diritti
dell�uomo sui crocifissi nelle aule ha per protagonista Soila Lautsi, una
casalinga di origine finlandese. Nel 2001 la donna si sent� offesa dalla
presenza del simbolo del cristianesimo nelle aule dell�istituto
comprensivo Vittorio da Feltre di Abano Terme frequentato dai suoi figli
di 11 e 13 anni. 
Secondo la donna la presenza del crocifisso era contraria ai principi di
laicit� nei quali voleva educare i figli e per questo chiese alla scuola
di toglierlo facendo riferimento a una sentenza del 2000 con cui la
Cassazione ordinava di rimuovere il simbolo religioso dai seggi
elettorali. Nel maggio del 2002 la scuola decise di lasciare il crocifisso
nelle aule e il ministero dell�Istruzione trasform� la disposizione in una
sua direttiva inoltrandola a tutti gli istituti. Due mesi pi� tardi la
signora Lautsi fece appello di fronte al Tar che inoltr� la questione alla
Corte Costituzionale che a sua volta si dichiar� non competente e restitu�
tutto al tribunale amministrativo del Veneto. 
Nel marzo del 2005 il Tar stabil� che il crocifisso � un simbolo della
storia, della cultura e dell�identit� italiana e respinse il ricorso della
casalinga finlandese. Un anno dopo anche il Consiglio di stato le diede
torto, sancendo che la croce � diventata uno dei valori secolari della
Costituzione italiana e rappresenta i valori della vita civile. Da qui la
decisione di fare ricorso alla Corte di Strasburgo. 
****
Detto questo, aveva perfettamente ragione sul piano giuridico
internazionale.
Poi se vogliamo uno stato cattolico c'� da mettersi d'accordo. Si chiede
una deroga al trattato di Lisbona come ha fatto la Rep. Ceca, lo si
ottiene sotto la minaccia di non firmarlo, e avremo tutti il nostro bel
crocifisso in aula.
Personalmente che la cultura nordica debba influenzare la nostra non mi
piace, anche se per la mia prole anche io vorrei ispirarmi ad un
insegnamento laico che fosse abbastanza intelligente da fargli capire che
quel simbolo lass� non da fastidio a nessuno soprattutto se fa parte della
storia di questo Paese. In quanto tale andrebbe rispettato e "amato" come
si ama il Colosseo o gli spaghetti.
-- 
"Il campionato era truccato? Basta vedere chi ha vinto gli scudetti negli
ultimi anni Milan, Juve, Milan, Juve... se la so giocata a tamburella..."
[cit. Totti]
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 si ama il Colosseo o gli spaghetti.
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[Mode Cape Canaveral OFF]
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Se vuoi mandarmi un'email ricordati di non SALTARE

 ;)
Si in effetti... in realt� sono andato fuori tema rispetto all'oggetto.
Era giusto per condividere il fatto che poi davvero certa gente intasa i
tribunali con questioni di lana caprina.. non se ne uscir� mai da questo
intasamento.


 Personalmente [CUT]
Io considero un segno di incivilt� il voler andare in altri paesi ed
imporre la propria cultura.
Lo considero quando gli americani sono andati a portare "la democrazia" in
giro per il mondo, lo considero quando inglesi francesi e spagnoli sono
andati in giro per il mondo a colonizzare (e ad estinguere culture) in
nome di Dio, lo considero quando un musulmano vuole mantenere le proprie
abitudini all'estero anche se fuorilegge, etc.
Allo stesso modo considero incivile sia quella donna che la corte europea.
-- 
..E poi perdona tutti quanti, tutti quanti tranne qualcuno...
[De Gregori - Ges� bambino e la guerra]
Nico


 imporre la propria cultura.
Infatti non e' questo il caso, semmai e' l'esatto opposto.
--
LiG

intasamento.
mah insomma,se questa vince, la corte europea potrebbe far adeguare
l'Italia a questa normativa. Francamente spero non avvenga. 
Sta tizia e'davvero determinata,porta avanti la battaglia da ben 8
anni a questa parte. 
Io mi chiedo quali siano i danni morali che i suoi due figli possano
aver subito da un simbolo come il crocifisso, che e'un simbolo della
tradizione e culturalmente condiviso. Per me di danni ne ricevono di
piu' ad aver gente cosi'come genitore. 
Spero che l'Italia non si faccia imporre nulla dal primo venuto e
lasci tutto com'e'. Questa e'finlandese: io non avrei mai l'arroganza
di andare in Finlandia a contestare una tradizione. Il crocifisso non
e'solo un simbolo religioso, io che sono agnostico non lo trovo
equivoco. Sono i capricci di gente ignorante e cretina.

 casalinga di origine finlandese.
amo tantissimo questi paesi cosi' emancipati.
popoli cosi' rispettosi e tolleranti verso tutto e tutti, dove nessuno ti 
nega o ti impone la propria fede!
il vaticano e' per grandissima parte la nostra rovina 

amo tantissimo questi paesi cosi' emancipati.
sono stato un anno in paesi atei come Olanda e Danimarca,l'individuo
e'davvero lasciato solo a se stesso. La gente e'fredda e indifferente.
Ripensarci mi fa gelare il sangue.

 sono stato un anno in paesi atei come
mi sa che confondi "laico" con "ateo"...



ho usato impropriamente il termine. Ma se la laicita'implica un
confrontarsi e una scelta (ad esempio, la mia), in certi paesi davvero
hai l'impressione che ci sia assoluta mancanza di conoscenza.

 Infatti non e' questo il caso, semmai e' l'esatto opposto.
No, no. E' proprio questo il caso.
Un finlandese viene in Italia e si rivolge alla corte europea per far
finire una tradizione come lo chiami? 
Il fatto che non venga fatto con i fucili in mano come fanno gli americani
non cambia la sostanza...
Tu ti permetteresti mai di andare a vivere in Spagna e lamentarti che ti
fa ribrezzo la corrida? Se non vuoi che i tuoi figli crescano in un
determinato ambiente rivattene a casa tua, non condizionare i figli di
altre n persone a cui quell'ambiente sta benissimo.


 si ama il Colosseo o gli spaghetti.
D'accordissimo.

 ti fa ribrezzo la corrida? 
L'ho fatto con decine di conoscenti spagnoli, direttamente e per 
interposta persona, molte volte riscuotendo consenso.
Ma nessuna legge spagnola vieta la corrida, cosi' come la sua visione 
non viene imposta ai cittadini spagnoli.
--
LiG

 principio fondamentale del nostro ordinamento.
Attenzione, non dalla legge italiana.
Cito dall'articolo postato da Marcunz:
"Nel marzo del 2005 il Tar stabil� che il crocifisso � un simbolo della
storia, della cultura e dell�identit� italiana e respinse il ricorso della
casalinga finlandese. Un anno dopo anche il Consiglio di stato le diede
torto, sancendo che la croce � diventata uno dei valori secolari della
Costituzione italiana e rappresenta i valori della vita civile."
E' la stessa identica situazione di quando hanno provato a vietare di
produrre prodotti tipo vini, formaggi, olii, insaccati, etc. se fatti con
metodi tradizionali: E' l'Europa che, dimostrando per l'ennesima volta di
essere ancora tanto lontana dal sogno di unit� che l'ha vista nascere, si
� intromessa in situazioni *nazionali* nelle quali non dovrebbe mettere
bocca.
Chiudo citando le parole di De Gregori che meglio rappresentano la mia
disillusione nei confronti dell'Europa...
L'avevi creduto davvero che avremmo parlato Esperanto?
L'avevi creduto davvero o l'avevi sperato soltanto?
[...]
E c'� un forte rumore di niente, un forte rumore di niente.
-- 


 E c'� un forte rumore di niente, un forte rumore di niente.
Proprio al contrario, una volta ( una sola) che l'Europa si dimostra in 
grado di tutelare i diritti di una persona libera a non essere plagiata 
dalla propaganda della cultura dominante...



in qualunque esempio di societa' civile trovi una cultura dominante e
dei valori condivisi da una maggioranza.

 abitudini all'estero anche se fuorilegge, etc.
E fin qui siamo d'accordo, ma sono esempi molto forti, sproporzionati
rispetto alla questione.
Per quanto mi riguarda, tutta questa passione nell'assicurarsi la presenza
di simboli religiosi in luoghi pubblici deputati ad ospitare chi religioso
non � o chi non � di quella religione, � una cosa che proprio non capisco. 
Non che sia un atto particolarmente grave, intendiamoci, come non lo � per
me il chador o la kippah, ma � uno status diverso dato ad un aspetto,
quello religioso, che non vedo come dovrebbe qualificare una scuola o un
ufficio. Non sono scuole o uffici religiosi e non so nemmeno se quello
religioso sia un aspetto particolarmente esteso tra gli italiani...
secondo me, ci sono pi� berlusconiani o juventini che cattolici
praticanti, per dire (ma spero che non ci metteremo mai un simbolo del PDL
o uno scudetto della Juve!).
A volerci appendere per forza qualcosa, io in una scuola ci vedrei meglio
una bandiera italiana, piuttosto che un crocefisso. Ma facciamo che non ci
appendiamo nulla che si fa prima. Cerchiamo di appenderci un po' pi� di
conoscenza nelle scuole e un po' pi� di efficienza negli uffici pubblici,
piuttosto.
-- 
Saluti Romanisti
Zuper


 quali non dovrebbe mettere bocca.
Come ti ho detto in una discussione passata, e' nel DNA della destra 
l'antieuropeismo e questa ne e' la conferma.
I diritti umani, non sono questioni nazionali.
--
LiG

 Ripensarci mi fa gelare il sangue.
A parte che come ti hanno fatto giustamente notare, ateo e laico sono due
cose diverse... poi, non mi sembra il caso di elencare le malefatte
compiute nella storia dai paesi "religiosi" in nome della religione: cose
che mi fanno dire che tutta la vita mi prendo la freddezza e
l'indifferenza.
-- 
Saluti Romanisti
Zuper


 I diritti umani, non sono questioni nazionali.
"Sipario".
Ps: la penso esattamente come te, per cui non aggiungo altro.

 irrispettoso di altre sensibilita'.
Secondo me questa � un'argomentazione debole. Perch� voglio capire cosa
c'� dietro questo fastidio: 
- un'altra intolleranza? Per esempio, quella dei mussulmani che vedono in
ogni croce il simbolo delle crociate e "posso ancora esse' un po'
incazzato"?
- il fondamentalismo della tolleranza e del politically correct? E'
un'altra forma di fondamentalismo, n� pi�, n� meno.
Secondo me, chi prova fastidio se vede un simbolo religioso non sta bene.
la cosa secondo me � pi� semplice... se il luogo di tutti non pu� esserci
nessun simbolo di appartenenza, qualunque sia il simbolo.
PS: la corrida � una vera schifezza e quella dovrebbe essere vietata in
Europa, altro che cazzi! :-)
-- 
Saluti Romanisti
Zuper


appendiamo nulla che si fa prima. 
non sono d'accordo,e comunque non lo si decide cosi' alla spicciola.

 in Europa, altro che cazzi! :-)
Quotone.
--
LiG

 
Non credo qui si parli di imporre la propria cultura o no. E', IMO, una 
questione di principio e di coerenza. Siamo uno stato laico. Punto. Il 
crocifisso lo si mette in luoghi di culto o in scuole private cattoliche.
A me, da Italiano in teoria cattolico, ma con il disprezzo piu totale 
della chiesa romana e delle religioni in generale (hanno creato piu 
caciara e morte in questo mondo che manco Stalin, Hitler e PolPot messi 
insieme), da un fastidio enorme avere il crocifisso nei luoghi pubblici. 
Lo trovo "offensivo". E' un simbolo della coercizione e della 
sottomissione dei popoli.
Se deve essere un simbolo religioso, allora sono d'accordo con chi vuole 
anche mettere una stella di David e un versetto coranico accanto al 
crocifisso. Stato laico, liberta di culto, ergo, tutti i culti vanno 
"mostrati".
Se deve essere un simbolo della nostra cultura, perche proprio il 
crocifisso? perche non una genialata di Leonardo? O l'inizio della 
Divina Commedia?
Quella donna ha ragione al 100%. Scuola pubblica, scuola laica. La croce 
non c'azzecca per niente.
-- 
Fred
http://hansguncia.labrute.fr
twitter: freddemasi
"Se uno non e' cieco vede." Guelfo
"Si come no. Ed il sole gira intorno alla terra. Siete come la chiesa
Cattolica ai tempi di Galileo voi!"
Guelfo a noi di ISR

 piuttosto.
d'accordissimo e quoto tutto! 

 I diritti umani, non sono questioni nazionali.
E che c'entra con i diritti umani l'esposizione di un simbolo religioso?
Nessuno ha discriminato in nessuna maniera la non religiosit� di quella
signora.
Ed anche se fosse, ti ripeto, dove sta la democrazia nell'imporre la
scelta di uno a tutta una comunit�?
-- 
..E poi perdona tutti quanti, tutti quanti tranne qualcuno...
[De Gregori - Ges� bambino e la guerra]
Nico
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

 Europa, altro che cazzi! :-)
Fate una denuncia alla corte europea.
-- 
..E poi perdona tutti quanti, tutti quanti tranne qualcuno...
[De Gregori - Ges� bambino e la guerra]
Nico
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

 scelta di uno a tutta una comunit�?
Guarda che la Democrazia � rispetto delle minoranze, e la decisione 
della Corte Europee chiede semplicemente la NEUTRALITA' di culto nei 
luoghi pubblici : quindi non una scelta in un senso o in un altro , ma 
che non venga esposto NESSUN simbolo religioso , di qualsiasi tipo esso sia

 piuttosto.
Verissimo, ma mi sta bene solo e soltanto finch� si tratta di una libera
scelta della comunit� che frequenta i luoghi in questione, quando diventa
un divieto ufficiale diventa una forzatura di un concetto che a monte
sarebbe potuto essere anche condivisibile.
I figli della signora in questione avevano 11 e 13 anni quando � iniziata
la vicenda, oggi ne hanno 19 e 21. Loro dalla scuola in questione sono
usciti (a meno di non essere pluriripetenti), e del pensiero a riguardo di
chi dentro quella scuola ci sta oggi? 
A me questa sembra proprio la vittoria dell'intolleranza e
dell'integralismo.
-- 
..E poi perdona tutti quanti, tutti quanti tranne qualcuno...
[De Gregori - Ges� bambino e la guerra]
Nico
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

 religioso? 
C'entra col fatto che la religione appartiene ad una sfera privata, come 
quella politica, sessuale ecc. e non puo' essere rappresentata 
parzialmente, proprio perche' *PRIVATA*, se non in luoghi dedicati a 
tale scopo, come una chiesa, un circolo di partito, la propria camera da 
letto.
--
LiG

 questione di principio e di coerenza. 
Come ho detto anche agli altri (non ti ripeto tutta la pappardella) c'�
una comunit� che in questo modo � stata messa da parte in favore di un
singolo (che tra l'altro oggi non fa nemmeno pi� parte di quella
comunit�). A me non sembra democrazia.
E non � una questione di crocefisso oppure no. Personalmente sarei pi� per
il non esporlo che per esporlo.


 
Nun ce senti da quell'orecchio : la decisione della Corte Europea chiede 
semplicemente la NEUTRALITA' di culto nei luoghi pubblici, quindi non 
una scelta in un senso o in un altro , ma che non venga esposto NESSUN 
simbolo religioso , di qualsiasi tipo esso sia
ERa PRIMA della decisione della Corte che venivano negati i diritti 
delle minoranze, non dopo...

comunit�). A me non sembra democrazia.
ma infatti spero in un epilogo in cui l'Italia spernacchi in faccia a
sta tipa.

 tipo esso sia
No, la decisione della corte europea si limita al crocefisso nelle aule.
Nessun riferimento ad altri simboli religiosi, altri luoghi pubblici o
altri culti. Altrimenti sarei stato molto pi� d'accordo con loro.


 letto.
Ed allora perch� non ha chiesto anche l'abolizione delle festivit�
natalizie? Delle festivit� pasquali? Del Ferragosto? 
Sono delle rappresentazioni *religiose* che addirittura sono diventate
festivit� nazionali... a me non sembra che in Italia si festeggino alla
stessa maniera anche le festivit� musulmane, ebree, ind� o di qualsiasi
altra religione.
Non nascondiamoci dietro ad un dito solo perch� tutto sommato una
bastonata alla chiesa tutto sommato fa piacere...


 altri culti. Altrimenti sarei stato molto pi� d'accordo con loro.
La Corte Europea si limita al crocefisso perch� � stata chiamata a 
decidere sulla questione specifica, dopo la denuncia
Il concetto che � alla base della decisione per� � chiaro : la richiesta 
di una (sacrosanta) NEUTRALITA' di culto nei luoghi pubblici , come 
scuole etc  etc

 semplicemente la NEUTRALITA' di culto nei luoghi pubblici,
Nella sentenza si parla esplicitamente di "crocifisso". Poi tu pensa
quello che vuoi.


 altra religione.
Infatti le comunit� musulmane, ebree etc etc festeggiano le loro 
ricorrenze anche in Italia senza problemi, hanno i loro luoghi di culto 
esattamente come la chiesa cattolica ( considerando che la chiesa 
cattolica � molto pi� radicata, ovviamente) ...

 quello che vuoi.
"La Corte Europea si limita al crocefisso perch� � stata chiamata a 
decidere sulla questione specifica, dopo la denuncia
Il concetto che � alla base della decisione per� � chiaro : la richiesta 
di una (sacrosanta) NEUTRALITA' di culto nei luoghi pubblici , come 
scuole etc  etc "
cit

 bastonata alla chiesa tutto sommato fa piacere...
Pensa te, io ho goduto perche' credevo che la bastonata fosse diretta al 
conservatorismo becero, meschino, razzista e ultraindivisualista degli 
italiani.
Se il colpo e' invece diretto alla Chiesa rimango deluso, te lo dico in 
anticipo :(
--
LiG

 ricorrenze anche in Italia senza problemi
La sentenza parla di un divieto, quindi mi aspetterei che si abolissero
anche le feste nazionali religiose se si trattasse soltanto di una
questione di tutela delle minoranze.
Il fatto � che non si tratta di tutela delle minoranze, visto che in
Italia oggi come oggi nessuna confessione religiosa � vietata o
discriminata.


altra religione.
quoto e ci avevo pensato anch'io
Avesse chiesto di togliere la befana, o il natale,perche' rapp.
religiose in primis,sarebbe stata la stessa grottesca pretesa.
agli stessi che condannano il croocifisso come je piace fa'compere e
ferie dal 23 dicembre in poi..

 anticipo :(
No, non � diretto alla Chiesa, il fatto � che buona parte dell'opinione
pubblica ne � contenta soltanto perch� il simbolo � il Crocefisso.
Altrimenti ci si sarebbe scandalizzati per un atto di intolleranza
religiosa.


 ferie dal 23 dicembre in poi..
A questo aggiungici che i suoi figli sono oramai usciti da quella scuola,
tira le somme ed appare chiaramente di come si tratti di null'altro che di
un caso di intolleranza.
Ma come ho gi� detto a LiG se non si fosse trattato del Crocifisso ma di
un qualsiasi altro simbolo non riconducibile alla Chiesa la sollevazione
popolare sarebbe stata enorme (basti pensare a quando hanno provato a
toccare le produzioni alimentari tradizionali come formaggi, olii e vini).


 nazione.
Si', la conosco questa retorica.
Quando si finiscono gli argomenti a supporto di una tesi manifestamente 
discriminatoria, si tirano in ballo questi paroloni.
Si vuole limitare la liberta'? Utilizzare "ORDINE!"
Si vuole imporre i propri valori? Utilizzare "FAMIGLIA!"
Si vuole discriminare qualcuno? Utilizzare "CULTURA, IDENTITA'!"
E cosi' via.
E hai fatto bene, intendiamoci: fanno sempre effetto.
Peccato vogliano dire assai poco.
Non e' stato reso fuorilegge, infatti, il culto del crocefisso, ne' e' 
stato rinnegato. Ne e' stato proibito l'uso (esclusivo, per giunta) in 
un ambiente non dedicato, neutrale e per di piu' FORMATIVO e CULTURALE.
Questa e' l'unica certezza, fortunatamente.
Il resto sono tentativi di sdoganare un razzismo e un conservatorismo 
preistorico utilizzando parole di ben piu' alto significato.
Come se in questo paese, razzismo e ultraindividualismo non fossero 
stati sdoganati abbastanza.
Mah..
--
LiG

 ha scritto nel 
messaggio news:Xns9CB9746106D6Clu...@188.40.43.213...

Ludwig for president :-) 

 stati sdoganati abbastanza.
[X] Ludwig il Gargoyle

 Il resto sono tentativi di sdoganare un razzismo 
Mah, io continuo a pensare che il razzismo e l'intolleranza sono di una
persona che si rivolge alla corte europea per far vietare qualcosa in un
contesto dove nemmeno � pi� presente.
E ripeto, se non si fosse trattato del Crocifisso ma di un'altro simbolo
di un'altra religione le reazioni non sarebbero state le stesse.


 in un contesto dove nemmeno � pi� presente.
Ok.
Cmq, siamo ormai entrati in un loop e sinceramente, non voglio vedere 
stuprate oltre parole e concetti come DIRITTO, DEMOCRAZIA e RISPETTO, 
spacciandoli per razzismo e intolleranza, solo per interessi 
ultraindividualistici.
La contrologica, l'opinabilita' del senso della democrazia, li lascio 
volentieri ad altri.
--
LiG


 Allo stesso modo considero incivile sia quella donna che la corte europea.
A me sembra esattamente l'opposto. Cio�, si vuole imporre a tutti un simbolo 
di una parte (peraltro non necessariamente condivisa, visto il numero non 
irrilevanti di italiani che professano altre fedi religiose o non ne 
professano alcuna).
Io credo che lo Stato, non avendo una religione ufficiale, nei suoi uffici 
non dovrebbe esporre *nessun* tipo di simbolo religioso.
Per inciso, ritengo folle anche la proposta di Fini di introdurre 
l'insegnamento della religione musulmana a scuola (o qualcosa di simile, 
ultimamente sono molto occupata e non ho approfondito la questione).
La proposta saggia che condividerei � quella di togliere proprio 
l'insegnamento religioso, che da che mondo � mondo spetta alle famiglie e 
non allo Stato. E se mi si dovesse dire che � insegnamento di storia della 
religione cattolica, beh allora mi verrebbe da dire che lo insegnino degli 
storici e non degli insegnanti scelti dalla Curia.
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion Il Meticcio) 

 festeggiare ed onorare certe ricorrenze,
Come no? Li subiscono alla stessa stregua di chi vede nella propria classe
un Crocifisso appeso. Anzi, di pi�, perch� nelle scuole nessuno ti obbliga
pi� a fare il segno della croce, ma se vuoi andare a fare shopping o
solamente a fare la spesa il giorno di Natale non  puoi.
E questo � il segno evidente della differenza tra il combattere per una
giusta causa e l'andare contro qualcosa per intolleranza e razzismo. 


 insegnino degli storici e non degli insegnanti scelti dalla Curia.
Beh, questo somiglia molto ad un rinnegare l'istituzione scolastica...


 shopping o solamente a fare la spesa il giorno di Natale non  puoi.
A parte che puoi (nella mia zona, a Natale, c'erano diversi casalinghi 
gestiti da cinesi e 1 piccolo supermercato gestito da un indiano, 
aperti), ma cmq non trovo molto calzante l'esempio.
Se ti chiude il supermercato, vai a fare la spesa altrove o la fai il 
giorno prima, esattamente come quando il supermercato chiude per ferie o 
perche' il proprietario ha fatto i soldi o e' fallito e decide di 
chiudere.
Non mischiamo il battito d'ali della farfalla con l'esposizione di un 
simbolo religioso in un luogo non di culto di uno stato senza religione 
ufficiale.
--
LiG

 A parte che puoi 
Dai, su, non far finta di non capire cavillando sull'esempio, il Natale,
la Pasqua, il Ferragosto, etc. sono feste religiose e sono anche feste
nazionali.
Il Ramadan, le festivit� ebraiche, etc. non lo sono.
Un Musulmano o un Ebreo che vogliono festeggiare le rispettive feste
religiose devono spendere dei giorni di ferie (per rimanere nell'esempio
del lavoro), un Cristiano no.
Questo � il punto e questo � innegabile.
Combattere un crocifisso esposto in una scuola che non si frequenta e
godersi beatamente il ponte di Natale in ufficio � un comportamento
ipocrita, razzista ed intollerante.
Per quanto la si provi a camuffare parlando di diritti, libert�, etc.
E la cosa che veramente fa pi� ribrezzo � constatare come si possa far
passare per convenienza ideologica un divieto per una libert�.


 Beh, questo somiglia molto ad un rinnegare l'istituzione scolastica...
In che senso? Quello che volevo dire, magari sono stato un po' criptico, � 
che non potr� mai credere ad un insegnamento imparziale delle religioni se 
gli insegnanti di religione, anzich� essere scelti dallo Stato tramite 
concorsi pubblici, vengono designati dalla Curia locale: gli insegnanti di 
religione, attualmente, vengono scelti dal vaticano e pagati con i soldi 
dello Stato. Quello che chiedo, se proprio non si pu� eliminare l'ora di 
religione, � che almeno gli insegnanti siano persone laureate in storia (e 
non in teologia), specializzate in storia della religione, scelte tramite 
apposito concorso pubblico.


 passare per convenienza ideologica un divieto per una libert�.
Non attacca, Nico' :)
T'ho gia' detto che non rispondo alla contrologica.
In tutte le situazioni in cui si parla di equita', di parita' di 
trattamento, si dice "O tutti o nessuno". Non esiste "alcuni" o 
addirittura "uno solo".
Puoi cambiare la logica delle cose quanto vuoi per dimostrare che 
l'IDENTITA' di questo paese va salvaguardata, che togliere il crocefisso 
e' un attacco alla nostra LIBERTA' e CULTURA e alla FAMIGLIA.
Rimangono solo slogan.
--
LiG

 Rimangono solo slogan.
W l'albero di natale!!!
:-)

:-)
ANCELOTTI ESCI DA QUESTO CORPO!
--
LiG

 pagati con i soldi dello Stato.
Non lo sapevo. Quindi quoto al 100% quello che hai detto.


 ANCELOTTI ESCI DA QUESTO CORPO!
Damn, l'ho capita 3 secondi dopo.

 addirittura "uno solo".
Giusto: 
Fino a ieri *tutti* potevano esporre i propri simboli religiosi dove
volevano. Da oggi per alcuni � vietato.
E questo dice tutto. Non vuoi capirlo? Peggio per te, io ci ho provato.
Magari te ne accorgerai soltanto quando saranno i tuoi simboli ad essere
toccati.


 famiglie e non allo Stato.
Avessi io un minimo potere decisionale opterei per la storia delle 
religioni, in modo che tutti possano conoscere le altre religioni di cui 
magari in famiglia non sentir� mai parlare.
Mi sembra questo uno strumento di vera integrazione basato sul concetto che 
spesso si ha paura di quello che non si conosce (e su questa non conoscenza 
non � difficile che si appoggi chi spaccia per religione il proprio 
tornaconto a qualsiasi livello).
-- 
Andrea
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
 
www.disinformazione.it
 
www.beppegrillo.it
 

 religioni, in modo che tutti possano conoscere le altre religioni 
Tutte, e dei relativi danni immensi fatti all'umanita' !!!!

 simboli ad essere toccati.
Oh beh, molti miei credo e sensibilita' sono gia' stati spazzati via da 
questa nazione e molti altri lo saranno nel prossimo futuro. 
Il fatto che tu non te ne renda conto, e' l'ennesima conferma di tutto 
quello che penso. Non che ne avessi bisogno, s'intende.
--
LiG


Da Laico convinto credo che la Sentenza sia sbagliata. Come era sbagliata la 
Legge che obbligava l'esposizione dei crocefissi in tutte le scuole, 
tribunali ed ospedali, � sbagliato vietarlo. Nella laicit� si tollera, nel 
laicismo si vieta. Se io non sono praticante di una religione, il suo 
simbolo non mi fa n� caldo n� freddo. E' normale che in Italia la 
maggioranza sia cattolica, ma se in un'aula c'� qualche bimbo di altra 
religione, invece di togliere il simbolo cattolico, dovrebbe chiedere 
l'esposizione del proprio simbolo. L'integrazione, la tolleranza non si 
persegue con i divieti, ma con i confronti. E' per questa ragione che a me 
sembra una cavolata la proposta dell'ora di religione islamica alternativa a 
quella cattolica (anche in questo caso ancor di pi� si crea divisione), 
bens� opterei per l'ora di Religioni, dove si fa un ampio percorso delle 
Storie delle varie Religioni, con i punti in comune ed i punti disgiunti.
Ripeto, preferisco valutare il lavoro di una persona in base al rendimento e 
non ad altre scelte. Se vado alla posta e ci sono uno sportellista lento che 
espone un simbolo della Roma, ed un altro veloce ed efficiente che espone un 
aquilotto, non avrei dubbi a quale fila mi accoderei.
Purtroppo in Italia non si conoscono mezze misure, e quindi o c'� la caccia 
al diverso o si esalta all'esasperazione la minoranza. Come mi diceva mio 
nonno, quando due si lasciano, la verit� sta in mezzo. I cardini di una 
societ� moderna e civile sono l'uguaglianza e la tolleranza, senza 
esasperazioni.
Tamme 

 Magari la Corte dara' ragione allo Stato Italiano.
Mi aspetto lo stesso inappellabile rispetto per la decisione della corte
europea.



Nico, Baggio � buddista. Se lo avesse chiesto lui, a che pro varrebbe questa 
tua affermazione? In un mondo moderno globale e multietnico � sempre pi� 
difficile fare distinzioni su "cosa � casa di chi".
Tamme 

 corte europea.
Colpo di coda molto berlusconiano.
Allusione alla mia coerenza, dopo aver tentato invano di dimostrare 
l'incoerenza della Corte Europea, il fatto che la sentenza fosse un 
divieto SOLO per il crocefisso quando e' palesemente falso, che limiti 
la liberta' quando invece amplifica il rispetto di tutti.. insomma, si', 
sono piu' bello che intelligente.
Ad ogni modo, non ho problemi a rispettare una sentenza, pure quando ho 
i mezzi (raramente) per valutarla e arrivare a non condividerla.
Sono cresciuto nel rispetto delle istituzioni e mi fido di loro.
Non passo la mia vita a reputare giusto solo cio' che mi conviene.
--
LiG 

 sempre pi� difficile fare distinzioni su "cosa � casa di chi".
Cosa spinge un uomo a rimanere a vivere e lavorare in un posto socialmente
discriminato e sicuramente pi� disagiato se non il sentirlo casa propria?
I figli della signora in questione sono usciti da quella scuola, che
disagio le provoca che dentro resti il Crocifisso? 
Ecco perch� imo si tratta di intolleranza e non di altro.


 Non passo la mia vita a reputare giusto solo cio' che mi conviene.
Ecco perch� non alludo alludo alla tua coerenza ma ti accuso di non
esserlo:
condanni me quando lo faccio mentre assolvi te stesso.
Perch� per uno dovrebbe essere convenienza e per l'altro frutto di una
valutazione?


 valutazione?
Non pretendo da te nessun atteggiamento politically correct.
Se pensi che io sia in malafede, pensalo liberamente e scrivilo 
liberamente, senza chiedermi di ragionare con te su questo.
E' evidente che, se sono in malafede, non ammetterei mai di esserlo, 
quindi a cosa servirebbe?
Ergo, ci si puo' basare solo su sensazioni ed esperienze personali.
La mia, e' che tutto il tuo discorso nasca:
1) prima di tutto dal fastidio che un simbolo che eri abituato a 
considerare dominante, possa essere equiparato a simboli espressioni di 
minoranze, una sorta di "caduta in disgrazia" che non si addice al 
machismo storico culturale da cui provieni 
2) poi, che questa equiparazione provenga da un organismo 
sovranazionale, che e' una offesa alla tua chiusura culturale ed 
identitaria, che prevede l'Italia e le sue tradizioni come dominanti nel 
mondo e non perche' ci sei nato e sei abituato a quelle e non ad altre, 
ma perche' se anche fossi nato Trinidad&Tobago, l'avresti pensata nella 
stessa identica maniera (lol)
3) infine, l'equazione, che dai per scontata, per cui 
l'ultraindividualismo che poni a modello sia preso come tale da chiunque 
ti trovi di fronte; ergo, se i figli della signora non frequentano piu' 
le scuole, che bisogno ha di lottare per affermare questo diritto 
(parole tue)? Deve essere malata o avere un interesse personale piu' 
grande, perche' nessuno si batte per un diritto se non ne puo' 
beneficiare direttamente.
Tutte le tue argomentazioni, nascono e muoiono in questo modello, che 
sarebbe piu' o meno quello di qualsiasi altro interlocutore della tua 
area politica con cui mi troverei a parlare di questo argomento.
A me, personalmente, del fatto che vi sia il crocefisso, non interessa.
Provo sincera compassione per chi crede nel dio raccontato dalla 
religione cattolica e trovo che una debolezza tale, debba essere 
assecondata e non peggiorata.
Ergo, io l'avrei pure lasciato se questo e' fonte di conforto, 
nonostante ritenga indubbiamente giusto, nei "massimi sistemi", il 
contrario.
Ma non a caso ho citato l'esempio della collega freddolosa e che magari 
ci marcia pure: perche' se anche *uno solo* ha freddo, le finestre si 
tengono chiuse.
Questa e' la mia concezione di rispetto, cioe' qualcosa che prevede 
anche l'accettazione di situazioni che non generano un vantaggio 
personale, in nome di un vantaggio piu' "alto".
Puoi anche accusarmi di dire il falso, liberamente. Ma tutte le mie 
argomentazioni rientrano in questo quadro e in questa ottica, senza 
possibilita' di smentita. Ergo, trovandoli assai differenti dai tuoi, le 
conclusioni sono molto facili, per me.
--
LiG

 Ecco perch� imo si tratta di intolleranza e non di altro.
Mai sentito parlare di questioni di principio? E' grazie a battaglie di 
principio condotte da chi faceva parte di un gruppo socialmente non 
discriminato che spesso si sono ottenuti diritti civili per tutti quelli 
discriminati. Non so se questo sia o meno il caso, ma neanche tu sai se in 
quella scuola sono venute altre persone dopo che lo stesso hanno provato 
disagio alla vista di un simbolo, ma che magari hanno preferito rinunciare a 
duri anni di battaglia in tribunale, per quieto vivere. Un po' come quelle 
persone che senza avere fatto niente si sentono magari apostrofate per via 
del colore della loro pelle o per via della nazionalit� e anzich� incazzarsi 
se ne vanno a gambe levate per evitarsi problemi.
Il tuo ragionamento, perdonami, mi sembra come quello di chi afferma che 
solo i gay o le lesbiche possono battersi per ottenere l'approvazione di 
unioni civili fra persone dello stesso sesso, che solo le persone di colore 
possono battersi contro il razzismo, etc. Un ragionamento, perdonami ancora, 
che mi sembra assolutamente miope.


 personale, in nome di un vantaggio piu' "alto".
Ed ï¿œ uguale alla mia, solo che il vantaggio piï¿œ alto deve essere il 
vantaggio di piï¿œ persone possibili e non solo il vantaggio di uno a 
scapito di tutti.
Riguardo alla tua chiusura ti ripeto di non confondere la malafede con 
l'incoerenza. Non ti reputo assolutamente in malafede, penso soltanto 
che il tuo ricondurre tutto ad una parte politica o all'altra spesso ti 
limita nel discutere.
Se pensassi al tuo interlocutore come ad una persona che esprime liberi 
pensieri invece di cercare di classificarlo come uno di destra o uno di 
sinistra ne trarresti un vantaggio anche tu.

 che solo le persone di colore possono battersi contro il razzismo,
stesso discorso.
Aggiungo soltanto che se la mia battaglia si limita al razzismo contro 
una specifica etnia fottendomene delle altre (cosa che purtroppo a 
livello religioso succede spesso) sono soltanto un ipocrita.
In ogni caso tutte queste questioni si risolvono con l'apertura a tutti 
e non con la chiusura a qualcuno.

 Tamme
Quoto tutto quello che hai scritto, dalla prima all'ultima parola.
Aggiungo che a mio giudizio la vera societï¿œ multietnica si raggiunge 
con l'esaltazione e non con l'appiattimento delle varie differenze 
religiose, culturali, etc.

 non con la chiusura a qualcuno.
Io credo che in Francia abbiano giï¿œ fatto la scelta giusta: qualsiasi 
simbolo religioso ï¿œ vietato nei luoghi pubblici. Spero che questa sentenza 
ci aiuti ad arrivare a qualcosa di molto simile.


 ad arrivare a qualcosa di molto simile.
Io la considero la scelta peggiore. Spero che un ricorso del nostro 
governo porti alla situazione diametralmente opposta: ben venga 
l'espressione di qualsiasi religione.

 
utopia.
innimicarsi i preti? mai!
-- 
Fred
http://hansguncia.labrute.fr
twitter: freddemasi
"Se uno non e' cieco vede." Guelfo
"Si come no. Ed il sole gira intorno alla terra. Siete come la chiesa
Cattolica ai tempi di Galileo voi!"
Guelfo a noi di ISR

 innimicarsi i preti? mai!
Non credo sai... io penso che per non veder togliere i simboli cattolici
dai luoghi pubblici sarebbero disposti a tollerarne altri.


 esasperazioni.
Bel post. Quoto tutto, da credente che ragiona.

 l'espressione di qualsiasi religione.
Come giï¿œ detto, qualsiasi ï¿œ impossibile logisticamente. Quando qualcosa ï¿œ 
impossibile nei fatti, allora si opera una selezione e la selezione, 
normalmente, porta all'esclusione di simboli ritenuti non significativi. Ma 
il problema rimane: non significativi per chi? Probabilmente, non 
significativi per chi non vi appartiene.


 l'espressione di qualsiasi religione.
Come giï¿œ detto, qualsiasi ï¿œ impossibile logisticamente. Quando qualcosa ï¿œ
impossibile nei fatti, allora si opera una selezione e la selezione,
normalmente, porta all'esclusione di simboli ritenuti non significativi. Ma
il problema rimane: non significativi per chi? Probabilmente, non
significativi per chi non vi appartiene.
Ciao,


 ti limita nel discutere.
Io non ho nessuna convenienza a catalogare le persone. Semmai succede il 
contrario: perche' in Italia, come ISCR ti ha dimostrato milioni di 
volte, se non ragioni come Madre Natura, non sopprimi il piu' debole, 
l'emarginato, il diverso, non calpesti tutto cio' che ti ostacola e 
accetti qualcosa che non ti conviene, o sei un finto buonista o uno che 
"viene pagato dai Sensi".
--
LiG

 Come gi� detto, qualsiasi � impossibile logisticamente.
Come ti ho gi� detto, non la vedo una cosa impossibile: basta
rappresentare chiunque ne faccia richiesta. Non occorre sostituirsi a loro.


 Il divieto divide, l'affiancare i simboli unisce.
bellissimo e magari davvero, ma...
immagino in una classe ragazzi di religioni differenti litigare!
immagino cosa andrebbero a colpire per ferire...
(niente! mi e' venuto in mente questo, mentre ti leggevo)

 l'espressione di qualsiasi religione.
Ancora fai finta di non renderterti conto della situazione : il ricorso 
viene fatto per poter continuare ad imporre UN SOLO simbolo, non per 
dare a tutti i simboli religiosi lo stesso diritto di uguale 
cittadinanza nei luoghi pubblici come le scuole etc etc...
Caro Zio Nico, o proprio non comprendi o fai il finto tonto...

 loro.
Non mi convince affatto per tutti i motivi sovraesposti.


 
i preti vogliono la loro religione come unica. non accetteranno mai il 
fatto che un altro dio appaia sullo stesso muro.
In queste situazioni e scenari sociali, dovrebbero (e anche gli imam e i 
rabbini) placarsi ed essere piu aperti agli altri. Molte tensioni 
sarebbero eliminate se solo ci fosse un po di tolleranza in piu verso 
"l'altro" (e qui linko al razzismo latente)


 atei.
Qui ci sono delle dichiarazione della famiglia in questione:
http://www.corriere.it/cronache/09_novembre_04/tempo-talebani-cattolici-
crocifisso-imarisio_fcf4aa5e-c90b-11de-a52f-00144f02aabc.shtml
[boq]
ABANO TERME (Padova) � Molti anni fa c�era un bambi no di nome Massimo che 
anda va a messa insieme al nonno. Nella tasca del cappotto stringe va 
l�ultimo numero di Tex, non si separava mai dai fumetti del pi� famoso 
ranger del West. Ar rivato sul sagrato, fissando il crocifisso che domina
la 
vec chia chiesa di Abano Terme, il bimbo chiese quale fosse la dif ferenza 
tra noi bianchi e gli in diani che nei fumetti danzano intorno a un totem 
invocando la pioggia. Il nonno, che si chia mava Dataico, antico nome ve 
neto, se la prese moltissimo. Rimprover� aspramente il nipo te, gli disse 
che non doveva pi� bestemmiare il nome di nostro Signore. C�� sempre un 
momento fon dante, per le passioni forti e il loro opposto. L�anziano e
pio 
ca pofamiglia non poteva immagi nare che quel rimbrotto era in realt� un 
seme ateista piantato nel cuore del Veneto, bianco per definizione. Alto e 
magro, Massimo Albertin ha il pizzetto bianco alla Kit Carson ma inve ce 
della pistola maneggia due te lefoni cordless che suonano in
continuazione. 
Travolto da im provvisa notoriet�, lui e la sua famiglia.
�Questa sentenza � dice � stabilisce che l�Italia � un Paese fuori 
dall�Unione euro pea ma dentro quella vaticana�. La firma sul ricorso � 
quella di sua moglie, Soile Lautsi, nata in Finlandia, cittadina italiana 
dal 1987, perch� l�avvocato pre feriva che il ricorrente non fos se la 
stessa persona che al Con siglio d�istituto della scuola me dia �Vittorino 
da Feltre� aveva messo ai voti la rimozione del crocifisso dalle aule,
cio� 
lui. Era il 2002, la proposta venne respinta con perdite, 12 a 3. Ma la 
lunga marcia dei ricorsi � co minciata allora. �Dicono che sono un
fanatico, 
ma � solo un modo per ribaltare la verit�. Ho fatto una batta glia civile. 
Se io a casa insegno ai miei figli che l�uomo � figlio del l�evoluzione, e 
poi a scuola un professore sostiene invece che siamo tutti figli di Dio, 
quel crocifisso che sta alle sue spal le gli conferisce una autorit� 
superiore al la mia. Un�ingiusti zia �. Il dottor Albertin, medico 
dell�ospedale di Abano, ha una famiglia bella e unita. Per via di quella 
firma, gli insulti su blog e forum se li becca Soile (�Torna tra le renne, 
str...�).
Danno la colpa allo straniero, ma quel ricorso � la somma del le
convinzioni 
di genitori e fi�gli. L�orizzonte � costellato di campanili. Gli interni 
della vil letta dall�intonaco rosa sembra no invece un Bignami del rigo
roso 
design finlandese. Corri doi con luci soffuse a mezza pa rete, biblioteche 
in spesso le gno azzurro. Sugli scaffali l�ope ra omnia di Charles Darwin
e 
Piergiorgio Odifreddi. Una gran de living room dominata da un camino. Sul 
tavolo al centro del la sala c�� una copia di Dio non � grande , di 
Christopher Hi tchens. Accanto, Lo schiavo bianco , l�ultima avventura di 
Tex. Soile � timida, non vuole ap parire. �Certo che sono conten ta. Una 
sentenza giuridica e non filosofica che dimostra co me lo Stato italiano
sia 
tutt�al tro che laico�. Il figlio maggiore � chiuso in camera a smanetta
re 
su Internet nonostante il pa dre lo implori di lasciare libera la linea 
telefonica. Ha 21 anni, si chiama Dataico. Come il bi snonno. Il giovane 
Sami invece controlla le notizie e aggiorna il padre. �Pap� � un moderato. 
Mamma � molto dura, io e mio fratello ancor di pi�. In classe, alle medie, 
c�erano tre crocifis si. Ovunque ti giravi, ti sentivi osservato�.
Studia Scienze poli tiche, ha 19 anni. Occhi azzurri, capelli lunghi fino
a 
met� schie na. Indossa una felpa nera e la maglietta dei Taras Betoni, ce 
mento armato in finlandese. He avy metal, la sua passione. Sic come � un 
ragazzo sveglio pre cisa che il filone satanico del rock non gli
interessa. 
Suo padre si � sbattezzato lo scorso ottobre. � iscritto al l�Unione atei
e 
agnostici raziona listi fin dalla fondazione. Chia ma per complimentarsi 
l�amico Luigi Tosti, il magistrato che vuole togliere il crocifisso dalle 
aule giudiziarie. Massimo rila scia interviste a getto continuo. Sempre al 
telefono, mai in vi deo. Non accetta di farsi fotogra fare. �Non voglio 
essere preso di mira dai talebani cattolici�. In questi anni ha ricevuto 
lettere minatorie. Sami racconta che al liceo, quando il Tar respinse il
ri 
corso, alcuni compagni lo cir condarono dicendogli �ateo di m...�. Fin� a 
botte. Arriva l�enne sima telefonata per pap�. Che in serisce il disco 
automatico. �Non sono interessato alle rea�zioni della Chiesa... Bersani?
Non 
mi sento offeso, ma discri minato... Questa � la posizione di tutta la mia 
famiglia, anche dei figli, certo...�. Sami annuisce e ride: �Soprattutto
dei 
figli�.
[eoq]
Cos�, per completezza.
In generale penso che meno la Chiesa s'impiccia dello stato italiano e 
meglio �, anche se sono consapevole che per la nostra storia � inevitabile 
che succeda. La vicenda in questione credo che sia ingigantita parecchio 
dallo scenario politico che inizia ad essere agitato in vista delle
elezioni 
regionali, e comunque non � togliendo crocifissi dalle scuole che
migliorer� 
o peggiorer� qualcosa nello schifo che � diventata la nostra societ�
quindi 
la questione non mi agita pi� di tanto.
-- 
Bomber
La fiducia tradita genera rabbia ma non rimpianto. [Zuper]


 meglio �
In questo caso l'unica che ne � rimasta fuori � la Chiesa. Si tratta di
una controversia tra una persona (o famiglia) e lo stato italiano.
-- 
..E poi perdona tutti quanti, tutti quanti tranne qualcuno...
[De Gregori - Ges� bambino e la guerra]
Nico
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 "l'altro" (e qui linko al razzismo latente)
BINGO!!!!! Un Crocifisso esposto accanto ad un versetto del Corano (metto
solo questi perch� sono le uniche religioni che conosco un po' meglio, ma
� chiaro che vale per tutti) raggiungerebbero lo scopo molto meglio che
imporre divieti.
Preferirei vedere la bandiera israeliana e quella palestinese sventolare
vicine piuttosto che non vederne nessuna delle due.


 Capito ora a cosa mi riferisco? 
In sostanza vuoi diritti senza doveri.
Se scegli di diventare sacerdote, scegli di vivere la tua vita in una
certa maniera, con i pro e con i contro.
Avere pari diritti significa darti la possibilit� di scegliere che strada
prendere, non significa poter fare come cazzo ti pare.
Tu sei libero di avere rapporti sessuali con qualsiasi donna maggiorenne
(anche minorenne in alcuni casi) e consenziente. Se scegli di sposarti
quel diritto lo perdi, e non solo perch� tua moglie si incazza, ma anche
perch� col matrimonio acquisisci dei doveri nei suoi confronti.
Tu sei libero di fare il lavoro che vuoi (al netto delle difficolt�
economiche e tutto il resto, ma la disoccupazione in questo ambito c'entra
poco). Per� se firmi un contratto con me hai dei diritti e dei doveri nei
miei confronti.
Allo stesso modo un uomo � libero di diventare sacerdote, per�
diventandolo ha dei diritti e dei doveri nei confronti della Chiesa di cui
� diventato sacerdote.
Tutto il mondo funziona cos�. Ma con il discorso di libert� che stiamo
facendo non c'entra nulla.


 Ecco perch� imo si tratta di intolleranza e non di altro.
Non ricordo se qui od ad altra parte ho scritto che secondo me � sbagliata 
la sentenza, in quanto essendo un liberale, io avrei preferito una legge che 
tolga l'obbligo dell'esposizione, non che ponga un'latro obbligo (esporlo o 
vietarlo). Siccome io vivo serenamente la mia religiosit�, e dove pratico 
innanzitutto la tolleranza, qualsiasi simbolo religioso non mi disturba, 
anzi, mi incuriosisce. Lo Stato italiano � e deve rimanere Laico, ed in 
quanto tale non deve obbligare, ma tollerare qualsiasi manifestazione 
religiosa, purch� pacifica e non discriminatoria. Si dice che lo Stato non 
deve esporre simboli, si, ma il signor Stato io non lo conosco. Se 
un'insegnante di scuola, d'accordo con gli alunni decide di appendere il 
crocefisso, non vedo niente di male, ma se c'� un solo bambino, non 
cattolico, che chiede di poter esporre il proprio simbolo, ha tutto il 
diritto di farlo. Se poi una classe � totalmente multietnica, la ragione 
porta a dire che � meglio non esporre nulla, anzich� mettere una filata di 
simboli. C'� chi parla di cultura e tradizioni, ma dimentica che tutto 
scorre, i primi da noi. Cosa significa che qualcosa c'� sempre stato, nulla 
c'� sempre stato, c'� sempre qualcosa che � stato prima. Allora se domani, 
mi alzo e comincio a professare il culto a Dio Giove, posso asserire, che 
questa religione � antecedete al Cristianesimo e quindi ho pi� diritto io 
..... mi sembra una esasperazione. Questo � il mio pensiero. l'Uguaglianza 
fra le persone, la Libert� di scelta e la Tolleranza verso gli altri. Poi 
c'� il capitolo dell'ingerenza clericale negli affari dello Stato, ma questo 
� un altro capitolo.
Tamme 


Estemporaneitï¿œ:
Io sono contro pacs e dico perchï¿œ li ritengo matrimoni di serie B, anzi di 
A1, visto che prendono i diritti del matrimonio, ma non i doveri. Detto 
questo perï¿œ, tutti hanno il diritto di accedere al Matrimonio, omosessuali 
compresi. Perchï¿œ il matrimonio non ï¿œ altro che un contratto regolato dal 
diritto civile che sancisce diritti e doveri delle due persone che decidono 
di contrarlo. Non permettere ad alcune persone di farlo, imho ï¿œ 
discriminazione.
Tamme
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4af40b38$0$1100$4faf...@reader3.news.tin.it...

Pardon, avevo gi� scritto tutto. E' che sono raffreddato e rincoglionito. 
I'm Sorry.
A proposito ..... Forza Roma .... che non guasta mai ;)
Tamme 

 Estemporaneit�:
La penso pi� o meno come te. La differenza � che considero differente
l'unione gay dall'unione etero, quindi darei ad entrambi uguali diritti ma
"istituti" differenti. Il matrimonio per gli etero ed un istituto identico
come diritti e doveri ma diverso nel nome per le unioni omosessuali.
Per me � una questione di rispetto delle differenze, per cui se dovesse
essere impraticabile mi sta bene il matrimonio civile per entrambi.
Di certo considero offensivo mettere il matrimonio omosessuale nello
stesso insieme dei pensionati che si fanno compagnia o dei lavoratori
fuorisede che dividono un appartamento per convenienza.


 ultraconservatori islamici????? Allora siamo come loro????
Pensa che ci ho vissuto, e sono molto pi� liberi di noi su molti aspetti...


 una controversia tra una persona (o famiglia) e lo stato italiano.
Direttamente ne sono rimasti fuori, ma indirettamente ne sono la causa.
-- 
Bomber
La fiducia tradita genera rabbia ma non rimpianto. [Zuper]


 Direttamente ne sono rimasti fuori, ma indirettamente ne sono la causa.
Non ho mai creduto nella "responsabilit� oggettiva"... :P :P :P
-- 
..E poi perdona tutti quanti, tutti quanti tranne qualcuno...
[De Gregori - Ges� bambino e la guerra]
Nico
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Non ho mai creduto nella "responsabilit� oggettiva"... :P :P :P
^_________^
-- 
Bomber
La fiducia tradita genera rabbia ma non rimpianto. [Zuper]


 aspetti...
Perfetto. Cmq vedo che le diversit� di veduta iniziali si sono poi 
indirizzate verso un unico obiettivo, il buon senso. Merce piuttosto rara 
oggigiorno .....
Tamme 

 facendo non c'entra nulla.
Ah, lo so, ma io stavo semplicemente rispondendo alle divagazioni che 
uscivano fuori durante la discussione.
Non so dove vivi tu, ma il mondo che vivo io non funziona cos� come lo 
descrivi tu.
E' un mondo dove la libert� di coscienza permette a ciascun cittadino di 
scegliere la propria vita spirituale e religiosa.
E' un mondo dove l'eguaglianza dei diritti vieta ogni discriminazione e 
vieta allo Stato di privilegiare questa o quella opzione religiosa.
E' un mondo dove lo Stato riconosce i propri limiti e si astiene da ogni 
intromissione nel campo spirituale o religioso. Perch� ogni cittadino possa 
riconoscersi nello Stato, allora lo Stato non deve farsi influenzare da 
qualsiasi opzione spirituale o religiosa.
Questa indipendenza deve voler dire che le confessioni religiose non hanno 
nessuna influenza sullo Stato e viceversa.
Il fatto che lo Stato sia cos� aperto nei confronti delle varie religioni, 
fa si che lo stato possa anche chiedere qualcosa a queste religioni, mica 
solo dare (diritti e doveri, ricordi? mi pareva che seguissi questa strada): 
quello che lo Stato, secondo la sentenza della corte, deve fare � chiedere 
ai cittadini di rispettare lo spazio pubblico perch� tutti lo possano 
condividere. La neutralit� dello stato nei confronti delle religioni non � 
conciliabile con qualsiasi forma di proselitismo, particolarmente nello 
spazio scolastico, particolarmente nelle scuole che vengono frequentate da 
soggetti minorenni che lo stato ha il compito di tutelare in maniera ancora 
maggiore. Il fatto che tutte le religioni accettino di porre dei limiti 
all'affermazione della propria identit� permette veramente l'incontro di 
tutti nello spazio pubblico.
In Canada, che non credo sia un paese a cui noi possiamo insegnare qualcosa, 
hanno giustamente chiamato questo "compromesso ragionevole". Meglio un 
compromesso ragionevole che una utopia.
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion Il Meticcio) 

 fuorisede che dividono un appartamento per convenienza.
Ripeto: U T O P I A.
Tanto � vero che in Italia non solo � praticamente impossibile che un 
qualsiasi partito politico presente in Parlamento proponga una legge per il 
matrimonio omosessuale, ma � pure abbastanza irrealistico che si discuta di 
nuovo dei PACS o dei DICO prima dei prossimi dieci anni.
Cos�, visto che tu consideri offensivo mettere il matrimonio omosessuale 
nello stesso insieme dei pensionati che si fanno compagnia, nel frattempo 
non c'� nemmeno quello: decisamente una grande trovata.
