Newsgroup: it.fan.stephen-king
Titolo: [OT] Elogio della parola

Salve, amici.
Non so se ne sentite il bisogno, ma qualche volta viene forte il desiderio
di una discussione a voce bassa, con pacatezza, senza gridare le proprie
opinioni per l'unico ed ipocrita motivo di voler ignorare quelle altrui.
Se non vi costa fatica, vi propongo un esperimento che, chissà, un giorno
potrebbe finalmente realizzare il grande obiettivo a cui si può puntare con
uno strumento come Internet: la comunicazione verbale.
Si è detto che all'inizio Internet serviva per la comunicazione di dati, era
insomma roba da addetti ai lavori; ma le sue enormi potenzialità hanno fatto
sì che venisse utilizzato sempre più come strumento per la comunicazione
tout court.
Ma quante volte ci è capitato di ribattere ad un'opinione altrui che proprio
non ci convinceva e di riceverne in cambio solo incomprensione, se non
insulti ? E non ci capita, tante altre volte, di ironizzare a prescindere
sull'opinione altrui, anche quando basterebbe dire "Spiacente, ma non sono
d'accordo con te" ?
Quel che propongo è di provare a rispondere ai messaggi che non ci aggradano
in modo neutro... di rispondere e basta, insomma, evitando di dover deridere
il nostro interlocutore, se non addirittura riversare su di lui il nostro
sdegno. Proviamoci almeno per un giorno. E se poi ci dovessimo accorgere di
sentirci meglio, ripetiamo ancora ed ancora quest'esperimento.
Ovviamente, il mio è e resta un invito. Sta a ciascuno di voi riflettere in
che modo si possa realizzare meglio il dialogo, che altro non è se non un
"parlare a due".
Saluti,
--
Tafkar Dulson
Gli Amici di Dylan Dog
http://digilander.iol.it/tafkar
Affiliato al Bonelli Comics Sitering
Affiliato all'IT.ARTI.FUMETTI.BONELLI Official Webring

 sdegno.
Il buonismo applicato ad internet. ;-)
Scherzo, nel senso che tu proponi un buon modo di fare, solo che a volte ci
sono certi maleducati che sembrano fare apposta per tirarti in un flame...
io ti inviterei su it.arti.scrivere, la' c'e' il Vietnam e il tuo post
sarebbe sicuramente ''pioggia su un deserto assetato''.
Apprezzo il tuo post, se non si fosse capito  :-P
--
Seretur,
"ma Hanno sarebbe stato un bel nick"

> Apprezzo il tuo post, se non si fosse capito  :-P
io invece no, mi sembra molto ipocrita conoscendo il poster, ma sono
prevenuto.
nic

 prevenuto.
Ovviamente subscribe, e pure lě mi sono dovuto trattenere :))
--
Jonas
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"I never forget a face, but in your case I'll be glad to make an exception."
(Groucho Marx)

 Ovviamente subscribe, e pure lě mi sono dovuto trattenere :))
Io non lo conosco, mi sono basato sulle sue miti parole e non
sull'esperienza. E se si fosse pentito? Anni e anni di flame fiaccano
l'uomo... ;-)
--
Seretur
''Cryptic Writings''

aggradano in modo neutro...
E perche` mai? Io credo fortemente nel flame, in particolare quello tra
regular, come mezzo di automoderazione dei gruppi non moderati; e` il
momento in cui viene ridefinito in maniera davvero corale il modus
vivendi dell'insieme di persone che lo popolano.
Questo ng ha gia` vissuto in passato una violenta flame e ne e` uscito,
guarda un po`, piu` stabile e vivibile. Anche gli "screzi" di questi
giorni andranno a vantaggio di tutti, specialmente dei newbie.
Con l'apatia invece non si migliorano le cose.
-- 
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l'uomo... ;-)
Il punto non è tanto il pentimento o meno, è l'assoluta mancanza di
rispetto per le opinioni diverse della propria che è tipica di certi
frequentatori di questo NG.

Con l'apatia invece non si migliorano le cose.
Giusto, provvedo  subito a seminare un po' di sana zizzania. ;))

> Da: 
hir...@libero.it

per fortuna questo è un gruppo non moderato e nessuno filtra i messaggi,
così ognuno può ben farsi un propria idea.
Seretur ha una visione di Tafkar, io ne ho un altra e sua madre ne ha
sicuramente una più completa.
io e Jonas abbiamo solo detto che non apprezziamo il suo post, facendo così
capire che abbiamo esperienze diverse.
ripeto, sono prevenuto, ma chissà.... ho cambiato idea persino su craxi e
Andreotti ^__^
nic

capire che abbiamo esperienze diverse.
No. Hai detto che non apprezzi il suo post "conoscendo il poster". C'č
una bella differenza.

 se ne frega.
un gruppo stabile ha ovviamente un background comune, tra il resto Stephen
King, le altre sono affinità "casuali".
Tu sei marginale al gruppo e, giustamente, te ne fotti.
ma non parlare di dittatura intellettuale, perchè non è semplicemente vero.
nic

 Oggetto: Re: [OT] Elogio della parola

non ho capito
certo, ovviamente conoscendo il poster, per quello che lui mi ha fatto
vedere di sč postando su IFSK mi sono fatto Un giudizio complessivamente
negativo ma magari lui č tutt'altra persona, non ci credo, ma magari č cosě
nic

 regular, come mezzo di automoderazione dei gruppi non moderati;
non ci avevo mai pensato, credo che sia una grande verità, la farò mia (e
non citerò ja fonte :-PPP
nic

>non ho capito
mi spiego meglio: 
Se le stesse parole fossero venute da qualcun altro, sarebbe stato
elogiato.
Se fossero venute da un newbie, gli si sarebbe spiegato -con calma -
il perchè e il percome a certi poster vengono tirate pesciate in
faccia
Invece gli è stato dato dell'ipocrita senza troppi complimenti, in
virtù del fatto che il poster era lui.
Questo tra l'altro ha fatto il suo gioco in pieno, se vai a rileggerti
il post originale. Ti sembrava ipocrita? D'accordo, è una tua
opinione. Palesarla può avere un valore; sicuramente questo valore è
inferiore a quello che avrebbe commentare le sue sue affermazioni
lasciando da parte, per un momento, le simpatie o antipatie del caso.
Perchè vedi, un'affermazione non ha maggiore o minor valore a seconda
di chi la profferisce: ha il valore che ha. Si può poi discutere sulla
maggiore o minore coerenza del comportamento di chi l'ha profferita
con quanto affermava, ma questo non incide sulla validità o meno
dell'affermazione stessa.
In questo caso, a mio avviso, l'affermazione era valida.

non citerò ja fonte :-PPP
Effettivamente è un eccellente sistema, premia molto l'aggressività
verbale e la mancanza di rispetto per l'interlocutore, piuttosto che
la ragionevolezza e la disposizione al dialogo.
Complimenti, eh.

 E perche` mai? Io credo fortemente nel flame
Giusto mappina: P (iniziamo?)
Patrizio

 dell'affermazione stessa.
non è vero, e credo che non sia solo0 una mia opinione a meno che non
parliamo di di logica astratta.
Il valore delle affermazioni cambia ENORMEMENTE  a seconda di chi le
afferma, e non solo per una questione di coerenza. ma di autorevolezza,
posizione sociale, carica, gerarchia eccetera.
tutto questo correlato con le informazioni, più o meno esatte  che abbiamo
di lui.
prendiamo un osservazione obbiettivamente vera e neutra:
"Berlusconi è un Ladro" :-P
sei d'accordo che il valore dell'affermazione cambia radicalmente se la
pronuncio o la scrivo  io  noto vecchio comunista, o se la pronunci tu?
per non parelare se la frase in questione la pronunciasse Bertinotti o Fini
o Ciampi o Bush.
ciao
nic

o Ciampi o Bush.
No, perchè chiunque pronunci l'affermazione di cui non modifica la
realtà, quale essa sia: Berlusconi è un ladro nel momento in cui si
prova che ha commesso il reato di appropriazione indebita. Questo è
vero oppure non è vero: Io, te, Bertinotti, Fini, Ciampi o Bush
possiamo dire quello che vogliamo e questo non modifica la realtà dei
fatti. L'unica cosa che cambia è il numero di individui disposti a
credere a quanto diciamo, e non certo per oggettiva e scientifica
osservazione dei fatti.

 osservazione dei fatti.
davvero pensi che il valore di un affermazione, di ogni genere ed in ogni
contesto,  sia solo legata e limitata  al concetto di vero/falso o della sua
dimostrabilità/indimostrabilita in base al metodo scientifico?
Sono sicuro che tu sia a conoscenza che le strategie di comunicazione siano
più complesse, per non parlare dele dinamiche di gruppo.
nic

 ha scritto nel messaggio
news:8bvabukudp4qhufoo...@4ax.com...

torno su questo post dopo averlo skippato, solo a scopo didattico e senza
polemica.
seguendo il tuo ragionamento  non è  un commento identico a quello che mi
hai contestato.
io ho dato dell'ipocrita a Tafkar e tu mi hai dato dell'intollerante.
non ti sei baato su un tuo pre- giudizio su di me?
ciao
nic

 "Berlusconi è un Ladro" :-P
Subscribe :PP
Patrizio

non ti sei baato su un tuo pre- giudizio su di me?
senza polemica, no. Mi sono basato solo su una frase scritta da te,
che è questa: "io invece no, mi sembra molto ipocrita conoscendo il
poster"
ciao.

più complesse, per non parlare dele dinamiche di gruppo.
Certo.
 

 opinione.
invfatto ha detto che mi sembrava un post ipocrita MA che ero prevenuto.
questa mia alla mia  toglieva *valore* alla mia affermazione  in quanto
stavo eprimendo non un opinione ma un pre-giudizio
nic

 Giusto, provvedo  subito a seminare un po' di sana zizzania. ;))
E se germiglia una bella piantina, fumatela, che ti fa bene!
--
G a r g o y l e
ICQ# 17168441
garg...@castlerock.it
http://www.castlerock.it
~ "i'm not living, i'm just killing time" - true love waits (Radiohead)

 ha scritto nel messaggio
news:Kvlt8.7736$b62.1...@news1.tin.it...

questo post incomprensibile è frutto di un invio di mia figlia ^_^
ecco il testo corretto (si fa per dire)
infatti  ho detto che mi sembrava un post ipocrita MA che ero prevenuto.
questo MA  toglieva *valore* alla mia affermazione  in quanto
stavo esprimendo non un opinione ma un pre-giudizio
nic

 E se germiglia una bella piantina, fumatela, che ti fa bene!
che la zizzania si fuma?
nic che va al consorzio agricolo
:D

 Complimenti, eh.
SCP: senti chi parla.
Suomi
-- 
www.insideview.it
 è la rivista on line di e per i fans di Stephen King
"Una chiave inglese buttata dal quinto piano sui tuoi coglioni mentre
stai riposando su un prato"                        Obscurum (IFSK)

SCP: senti chi parla.
Beh? Dove sarebbe il problema? Tira fuori un mio post degli ultimi 12
mesi in cui abbia mostrato aggressività e mancanza di rispetto per il
mio interlocutore (per primo).
E continuo a sostenere che sarebbe meglio discutere di ciò che si
dice, piuttosto che di chi lo dice.

pochino diversa, ma chi se ne frega.
Scusa, ma non ho capito a cosa ti riferisci. Puoi spiegarmelo, per
favore?


 dice, piuttosto che di chi lo dice.
Io credo invece che, certo, il discorso di Taffey può essere
condivisibile o meno e su quello si può discutere, ma mi sembra
difficile (MOLTO difficile) prescindere dalla personalità che ha
mostrato chi l'ha scritto. ^_^
Esagerando, un discorso sulla pace fatto da don Albino Bizzotto avrebbe
un peso diverso dello STESSO discorso fatto da Bin Laden, non ti pare?
^_^
La credibilità di un discorso dipende molto dalla credibilità della
persona che lo fa...
Suomi
-- 
www.insideview.it
 è la rivista on line di e per i fans di Stephen King
"A voi, attore senza mai nessuno che l'osserva
e rappresenta ancor l'ennesima illusione / parlerà lei di te"
Ritmi Urbani

di chi la profferisce: ha il valore che ha.
Quindi, estendendo un po' il tuo ragionamento, se io ti telefonassi
alle 04:00 AM per diciannove notti consecutive e rispondessi "Prrrr!"
al tuo "Pronto" tu la ventesima notte continueresti ad alzare il
telefono e dire "Pronto", non e` cosi`?


al dialogo.
Pensavo, ahime` a torto, che non fosse necessario specificare di star
facendo riferimento alle flame di natura "amministrativa" piuttosto
che, un esempio a caso, i tuoi scazzi personali con Jonas, di cui non
gliene fotte niente a nessuno tranne che a te e, probabilmente, a
Jonas.
Pino
-- 
Stupidity cannot be cured with money, or through education, or by
legislation.
Stupidity is not a sin, the victim can't help being stupid.
But stupidity is the only universal capital crime; the sentence is
death, there is no appeal, and execution is carried out automatically
and without pity.    	    	    -- Robert Heinlein

parere opposto.
Sbagliato: quella che ho riportato non e` un mio *parere*, ma
un'osservazione frutto di un'analisi statistico-inferenziale condotta
su un campione molto vasto. Quindi secondo il modello del metodo
scientifico, il mio precedente post e`, fino a prova contraria, un
*dato di fatto*.


 Apprezzo il tuo post, se non si fosse capito  :-P
ma va' !
--
Tafkar Dulson
Gli Amici di Dylan Dog
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 Ovviamente subscribe, e pure lě mi sono dovuto trattenere :))
Sů, Jonie, prova a fare uno sforzo :)
Ciao


 prevenuto.
Non è questione di ipocrisia, Nic, è questione se sia giusto o no. Il fatto
poi che lo proponga io significa che evidentemente ho raggiunto un livello
di saturazione di flame che sento forte il bisogno di un dialogo aperto e
senza cannibalismi :)
Però, ecco, indirettamente hai messo in pratica la mia esortazione, perchè
pur definendola ipocrita hai poi aggiunto che sei "prevenuto"... quindi hai
corretto il tiro, e questa è una buona cosa, che ho apprezzato.


 frequentatori di questo NG.
Ecco, mi hai rovinato l'idillio ^_^
Come ho risposto in un altro messaggio, non è questione di questo o quel ng,
ma una questione generalizzata, che porta all'impoverimento delle idee e
all'imbarbarimento della comunicazione. E' questo il monstrum da combattere
!


 l'uomo... ;-)
è vero, ma lo spunto mi è venuto osservando il livello di discussione
(basso) su certi ng, dove se leggo "è bianco" e io sono convinto che "è
nero", automaticamente la mia replica è un insulto all'interlocutore. E' uno
sbaglio, ripeto, ed è paradossale che sia un "ipocrita" come me a doverlo
dire.


 pronuncio o la scrivo  io  noto vecchio comunista, o se la pronunci tu?
ancora no: se è vero è vero. Certo, capisco quello che intendi: Fede dirà
che è una demonizzazione dell'avversario politico, Bertinotti che è la
logica conseguenza del suo modo tracotante di fare.
Ma se poi la cosa è provata, allora Fede potrà solo prendersi una bella
purghetta (ricordo di esperienze lontane ^_^); se poi si risolve in una
bolla di sapone, Bertinotti al massimo sbraiterà sulla sopraffazione della
borghesia di regime. Ma, alla fine, la verità sarà quella, riconoscibile per
tutti gli uomini di buona volontà.
Ciao


 più complesse, per non parlare dele dinamiche di gruppo.
Qui il discorso cambia: un conto è che parliamo di verità scientifiche
propriamente dette, un conto è che parliamo, chessò, dell'efficacia di una
determinata teoria economica, che ovviamente sarà caldeggiate da chi ha
particolari interessi ed osteggiata da chi non ne trarrebbe nulla di nulla.
Finchè si parla di verità incrollabili, tali che o sono così o evidentemente
rischiano di cambiare drasticamente molte cose, non c'è strategia che tenga,
è così e basta.
Il problema, semmai, e qui posso darti pienamente ragione... anzi, ti dò
perfettamente ragione... il problema è che non è così facile trovarle 'ste
verità. Per questo bisogna sforzarsi di dialogare con serenità col prossimo:
perchè di verità non ce ne sono molte in giro, quindi demolire l'opinione
altrui sulla supposizione che la nostra sia l'unica valida, la Verità, è
sbagliato.
(Bella conversazione, le mie cellule cerebrali ne stanno godendo ^_^)


 Con l'apatia invece non si migliorano le cose.
Ma no, non si tratta di apatia. Non vederla come una rappresentazione di una
"comunicazione fra larve". Quel che intendevo esprimere era, ed è, la
necessità che ci si trattenga dall'aggredire l'interlocutore solo perchè
esprime un'opinione diversa dalla propria. Il che è quello che accade molto
spesso, soprattutto quando ci si fa un'idea precisa dell'interlocutore.
Tutto qui.


 se ne frega.
Hiryuu !!! Basta con la nomenklatura ^_^ !!



Attento a quel che scrivi, il Codacons è sul piede di guerra ^_^


 nero", automaticamente la mia replica è un insulto all'interlocutore.
*Ma che stronzata sarebbe, questa? Non è assolutamente vero.
 Vaffanculo!
Valeria

  Vaffanculo!
^_^ ci stavo cascando.
Brava Valeria ! Press'a poco intendevo questo ^_^
Ciao


 Brava Valeria ! Press'a poco intendevo questo ^_^
Ma Taffie, in questo caso non credo che nessuno avrà problemi ad accogliere
il tuo appello. Dovevi spiegarti meglio dall'inizio, disgustoso aborto di
ipodotato pieno di boria!
Evvy che tra un po' dovrò mettere SCNR direttamente in sign...
"Reckon it might  get stiffer if it was one of your boys layin here with his
rosy red ass stuck up in the air, sugar?" she asks, and then, for the last
time, Sara laughs.
(Stephen King)
www.castlerock.it
www.insideview.it

 Brava Valeria ! Press'a poco intendevo questo ^_^
* :-)))
Valeria

 (Bella conversazione, le mie cellule cerebrali ne stanno godendo ^_^)
Beh, almeno loro... :P
--
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garg...@castlerock.it
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~ "You're a tragedy starting to happen" - red (Elbow)

 No se è una verità universale
Purtroppo mi convinco sempre di piu' che "verita' universali" non
esistono. Che ognuno ha le sue e che spesso possono essere anche
costruite...
--
G a r g o y l e
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~ "i'm not living, i'm just killing time" - true love waits (Radiohead)

 costruite...
sono d'accordo, ma perchè purtroppo?
L'importante è rendersi conto che esistono più "verità universali" e capire
quali sono le regole di gioco, se si vuole sopravvivere, imporre agli altre
le proprie verità porta *sempre* a conseguenze disastrose
nic

 sono d'accordo, ma perchè purtroppo?
Hai ragione. Inizialmente avevo scritto una frase unica e il purtroppo
lo riferivo idealmente alle verita' costruite
Gargo

 senza cannibalismi :)
[cut]
Perdonami, ma io non ho capito perché questo dialogo aperto di cui hai
bisogno lo devi venire a chiedere qui, dove c'è (quasi) sempre stato un
ottimo clima e dove ci sono stati quattro flame in due anni, in tre dei
quali ti sei messo in mezzo di tua spontanea volontà. Non mi sembra che
qui ci sia nessuno che abbia bisogno di essere rabbonito da te, se non
meramente nei *tuoi* confronti. Se ti fossi semplicemente limitato a
cominciare a postare in topic avrebbe avuto più senso; noi siamo qui per
parlare di King, e non per discutere quali siano le forme d'interazione
sociale più opportune secondo tizio o caio.
Per quanto riguarda la tua richiesta, devo graziosamente declinare. Io
credo di saper gestire da me le mie discussioni, e credo anche di
riuscire ad essere rispettosa e pacata il più delle volte, anche quando
ritengo che il mio interlocutore abbia torto marcio. Qualche volta
m'inalbero, e allora? Se qualcuno dice qualcosa di maschilista o
razzista, o si comporta in maniera deliberatamente irritante, m'incazzo.
Sono fatta così, nella vita e in Usenet.
Chiunque mi ritenga intollerante, irascibile, insopportabile può
tranquillamente skipparmi o killarmi. Non gli serberò rancore ^_^
--
Evvy
"Lax, to have corners, to be lighter than some weight,
to indicate a wedding journey, to last brown and not curious,
to be wealthy, cigarettes are established by lenght and
by doubling."
(Gertrude Stein)
www.castlerock.it
www.castlerock.it/forum

se si organizza bene per me si può fare
porta i guantoni :)
[copy&paste]
Evvy :PPPP
"All women together ought to let flowers fall upon the tomb of Aphra
Behn"
(Virginia Woolf)
www.castlerock.it
www.castlerock.it/forum

Evvy :PPPP
Avrai sicuramente notato un classicissimo smiley, alla fine della
frase, forse il più semplice di tutti, che universalmente significa
"hey, non te la prendere, non sto facendo sul serio".
Questo ci riporta al concetto di base: considerare innanzitutto ciò
che è scritto.

 che è scritto.
C'era scritto: "porta i guantoni :)". E ti ricordo che sei tornato sul
concetto più volte, specificando di parlare seriamente. Comincia tu a
mettere da parte i tuoi conflitti con Jonas: sarà un esempio luminoso
per tutti noi nemici del dialogo.
--
Evvy
"Reckon it might  get stiffer if it was one of your boys layin here with
his
rosy red ass stuck up in the air, sugar?" she asks, and then, for the
last
time, Sara laughs.
(Stephen King)
www.castlerock.it
www.castlerock.it/forum

per tutti noi nemici del dialogo.
D'accordo, mi hai convinto. Mi auguro che la cosa diventi reciproca.

m'incazzo.
E se tra i lurker c'e` qualche donna che non e` d'accordo...
^__^
-- 
Pino Pinto, pure con la sign a tema (SCNR :-))
"Donna: il buco che si lamenta intorno"

 "Donna: il buco che si lamenta intorno"
Parli, che c'hai pių buchi di uno scolapasta :PP
Cmq vaff... :D


Se la capisco m'incazzo?
E' il tormentone di un comico di Zelig,

 D'accordo, mi hai convinto. Mi auguro che la cosa diventi reciproca.
Evvabbeh... la vita sara' noiosa cosi', ma me ne faro' una ragione :)
allora avete chiarito? tutto apposto? me lo posso mangiare questo ringo?
:P
--
G a r g o y l e
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 Beh, almeno loro... :P
:PPPP


 costruite...
Dipende da cosa intendiamo per "universali", o meglio di qual è il campo a
cui vogliamo applicare il concetto: se si parla di ideologie politiche,
economiche o religiose, è difficile che si trovino verità universali (tot
capita, tot sententiae, diceva Cicerone); se si parla di scienza, in molti
casi ci si avvicina molto.
Lo so che è poco consolante, ma... ;;^_^;;


 ipodotato pieno di boria!
La tua ironia, cara Evvy, è sempre in punta di fioretto...


 le proprie verità porta *sempre* a conseguenze disastrose
ecco, questa era una conclusione a cui volevo arrivare sin dall'inizio:
imporre il proprio modo di pensare è deleterio.





 porta i guantoni :)
L'eccezione che conferma la regola !! ^_^


Cmq vaff... :D
Si`, sei sempre tu quella che porta la cultura su questo ng, non c'e`
che dire... :PPP
-- 
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 Semplicemente, è il ng che statisticamente frequento di più
[CUT]
...ma come avrà fatto, Stephen King? §:-[Þ>
Suomi
NP They Might Be Giants - Severe Tire Damage
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"Just out t-shirts cry freedom"              Fish