Newsgroup: it.diritto.internet
Titolo: Re: always_bcc postfix backup

 Io credo proprio di sì.
La risposta sta nel mezzo. Fermo restando che è opportuno che l'argomento sia 
oggetto di ordini di servizio e/o direttive formalizzate, in carenza di 
indicazioni dal datore di lavoro ci possiamo trovare  di fronte a due 
ipotetici scenari. Faccio un esempio così che ci possiamo chiarire.
* caso 1: indirizzo e-mail tipo 
giovann...@megaazienda.com
* caso 2: indirizzo e-mail tipo 
segreteri...@megaazienda.com
Nel primo caso, in assenza di regolamenti aziendali, ordini di servizio, 
prassi evidenti, il dipendente può ritenersi autorizzato ad usare l'indirizzo 
e-mail anche per uso personale. Nel secondo caso, l'indirizzo e-mail 
identifica la funzione aziendale o l'ufficio ed è evidente che lo stesso è 
inadatto alle comunicazioni personali.
In ogni caso:
x-post: it.diritto.internet e it.comp.os.linux.sys
f/up-to: it.diritto.internet

 * caso 1: indirizzo e-mail tipo 
giovann...@megaazienda.com
Claro, mi riferivo ad indirizzi di questo tipo. :-)

 inadatto alle comunicazioni personali.
Un indirizzo aziendale non è tanto diverso da un cellulare o
un'automobile aziendali. Se la moglie ti chiama per chiederti di
comprare il caffé o se chiami a casa per dire di buttare la pasta non
muore mica nessuno, né nessuno ti licenzia per questo.
Una mail aziendale la puoi anche usare per cose personali, l'importante
è ricordarsi sempre che la risorsa non ci appartiene, anche se siamo
responsabili del suo utilizzo.
La mail è aziendale in quanto strumento fornito dall'azienda, poco
importa che dentro ci sia il nostro nome e cognome. Se l'azienda decide
di revocarla, ad esempio, può liberamente farlo.
My two cents.
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 di revocarla, ad esempio, può liberamente farlo.
Non è qui in discussione il diritto dell'azienda di chiudere un 
indirizzo di posta elettronica, ma l'eventualità che il datore di 
lavoro possa prendere cognizione dei contenuti della corrispondenza 
inviata e ricevuta.

 inviata e ricevuta.
L'ispettorato del lavoro e lo statuto dei lavoratori non c'entrano niente?
Il sinallagma del contratto individuale di lavoro è piuttosto complicato e 
gli strumenti per garantire che le due parti operino su un piano di parità 
sostanziale sono in continua evoluzione.
Forse, ricordando che un contratto è un accordo fra le parti, si 
affronterebbero meglio certe questioni. 

 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/
-- 
220284

 affronterebbero meglio certe questioni. 
L'ispettorato del lavoro e lo statuto dei lavoratori rientrano nella 
discussione nel momento in cui vi è la possibilità di un controllo 
diretto (vietato) o indiretto (consentito alle condizioni indicate 
all'art. 4 dello Statuto dei Lavoratori) sull'attività lavorativa dei 
dipendenti. Questo è maggiormente vero nei casi in cui la posta 
elettronica costituisce strumento principe del lavoro di un ufficio o 
anche di un singolo lavoratore.

 indipendentemente dalle regole che l'azienda puo' emanare in proposito;
Non concordo. Lo strumento è dell'Azienda ed è l'Azienda che decide 
come deve essere utilizzato. Ai fini del problema, tuttavia, concorre 
anche l'elemento soggettivo costituito dall'affidamento e dalla buona 
fede del prestatore di lavoro. Mentre in un indirizzo e-mail tipo 
"
segreteri...@megaazienda.com
" è chiaro sin dall'inizio che il 
medesimo sia esclusivamente funzionale allo svolgimento dell'attività 
lavorativa, nel caso di indirizzo personale (che non vuol dire 
privato), ovverosia "
giovann...@megaazienda.com
", occorre a mio 
avviso una precisa disposizione del datore di lavoro che ne determini 
le condizioni di utilizzo. Il problema si pone il momento in cui 
Giovanna Rossi si assenta per qualsiasi motivo ed il datore di lavoro 
ha necessità di reperire corrispondenza lavorativa presente nella sua 
casella e-mail.
Non dimentichiamoci inoltre che come il lavoratore non è il 
proprietario del PC che utilizza in ufficio, non è neppure 
proprietario della casella di posta elettronica che gli viene fornita.
In sostanza anche in caso di indirizzo e-mail personale, il lavoratore 
che spedisca o riceva mail private, a condizione che il datore di 
lavoro abbia chiarito il corretto utilizzo dell'utenza, di fatto 
accetta che altri soggetti (colleghi, superiori, addetti informatici, 
etc.) possano accidentalmente prenderne visione durante il corso di 
svolgimento di attività lecite (manutenzione, reperimento di 
informazioni di lavoro, etc.).

 come deve essere utilizzato.
No. Lo strumento è strumento dell'esecuzione di un contratto individuale di
lavoro.
Nessuno dei due contraenti può decidere unilateralmente sulla sua
utilizzazione.
Se non indaghi quale sia l'accordo tra le parti, potrai dire solo che
qualsiasi iniziativa unilaterale è illecita.
La legge interviene fuori dai rapporti contrattuali e per rendere nulle le
pattuizioni che sono espressione di un potere di supremazia.
Ma prima della legge c'è l'accordo, e la singola clausola si accerta e
s'interpreta sulla base dei principi di buona fede e correttezza, non in
base al regime della proprietà.
La legge sulla privacy è residuale: interviene quando un caso non può essere
risolto sulla base della Costituzione, del Codice civile o penale, ecc. ecc.
E tutte le norme dicono che se un datore di lavoro pensa di decidere
unilateralmente, poi se la vede col lavoratore, con l'ispettorato, coi
sindacati, col giudice e con chi più ne ha più ne metta, compreso
eventualmente il garante.

 Posso avere anch'io i 2 cents, pliis?
Certo, ce n'è per tutti.. :)


 inviata e ricevuta.
IMHO solo se si tratta di risorse aziendali, ma è sempre meglio
predisporre di policy adeguate in modo che il dipendente sia informato.


 eventualmente il garante.
Citamene una che sia attinente alla fattispecie di cui si discute.

 utilizzazione.
Cfr. art. 2555 c.c.


 predisporre di policy adeguate in modo che il dipendente sia informato.
E' di risorse aziendali che qui si parla. E' ovvio che se il tuo 
datore di lavoro sbircia il contenuto della tua mail privata su 
@gmail, puoi far valere contro di lui tutti gli strumenti, fra cui 
quelli previsti dalla sezione quinta, Capo terzo, libro II del codice 
penale.

 Citamene una che sia attinente alla fattispecie di cui si discute.
Io discuto solo la tua affermazione citata all'inizio, e ne discuto solo la
seconda parte, perché non metto in dubbio che lo strumento "sia"
dell'azienda (rectius dell'imprenditore).
La prima norma è:
"Art. 1321 Nozione
Il contratto è l'accordo di due o più parti per costituire, regolare o
estinguere tra loro un rapporto giuridico patrimoniale".
Partiamo dall'accordo delle parti o dalla proprietà (che non c'entra) per 
capire quali siano i comportamenti reciprocamente leciti di due contraenti 
qualunque (nella fattispecie datore di lavoro e lavoratore)?

 qualunque (nella fattispecie datore di lavoro e lavoratore)?
Cioè tu, argomentando ex art. 1321 c.c., ritieni che il datore di 
lavoro non abbia il potere di stabilire le modalità di utilizzo, da 
parte dei lavoratori, di beni aziendali strumentali alla produzione?
Se proprio vogliamo discutere seriamente, cominciamo dall'art. 2094 
c.c., che mi sembra più appropriato.

informazioni di lavoro, etc.).
Ho gia' sottolineato che la quasi totalita' dei problemi di questo tipo si
risolve utilizzando indirizzi istituzionali e  non personali; quelli
personali vanno usati per comunicazioni, appunto, personali (non dico
privati, mi riferisco ad appuntamenti, note, bozze di documenti da
correggere, ecc.) che appesentirebbero inutilmente le caselle
istituzionali; credo poco alle accettazioni implicite, io non ho mai
accettato nulla di cio' a cui ti riferisci...
Se il datore di lavoro, per liberalita' o per convenienza, ritiene
opportuno dare al lavoratore una casella personale, non per questo non e'
tenuto a rispettarne la privacy. Se ritiene troppo onerosa questa
situazione puo' sottrarvisi utilizzando esclusivamente indirizzi
istituzionali.
Ti ricordo l'esempio del cellulare aziendale in dotazione, le cui
conversazioni non possono essere intercettate; oppure pensa alla posta
tradizionale:
- la busta indirizzata a "spett. Azienda - all'attenzione di Giovanna" puo'
essere aperta da chiunque abbia titolo ad aprire la posta aziendale;
- la busta indirizzata a "Giovanna - presso Azienda" deve essere consegnata
chiusa a Giovanna oppure respinta senza essere aperta.
Per quanto riguarda l'accesso per manutenzione, e' opportuno che cio'
avvenga a seguito di esplicita autorizzazione dell'interessato, magari
(quasi sempre e' possibile) sotto la sua [super]visione; in ogni caso i
manutentori sono tenuti a non ficcare il naso piu' del necessario, ed alla
riservatezza su cio' che trovano.
Nel caso in cui il titolare dell'indirizzo personale di posta non sia
reperibile, o non dia il consenso all'accesso, la soluzione migliore e', a
parer mio, il congelamento o la cancellazione della casella di posta
(eventualmente preceduta da backup); nel caso sussista il timore che la
casella email sia stata utilizzata per compiere reati oppure contro gli
interessi dell'azienda e' opportuno limitarsi a congelarla e segnalare
all'A.G.; in ogni caso, sempre "senza ficcare il naso".
Mi rendo conto che alcune delle cose che ho scritto vanno al di la'
(neanche poi molto) di quanto richiesto dalla normativa vigente, ma
permettono al datore di lavoro di organizzare la sua azienda senza crearsi
inutili problemi, senza impegolarsi in ricerche di cavilli per giustificare
situazioni evitabili, e nel contempo rispettando la dignita' e la privacy
dei suoi dipendenti. L'unico requisito al quale non rispondono e' quello di
soddisfare le insane curiosita' e libidini che, a leggere questo NG,
sembrano piu' diffuse di quanto sarebbe logico aspettarsi...
Altri 2 cents, pliis!
-- 
220284

 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/
-- 
220284

 (eventualmente preceduta da backup);
Soluzione che puo` bloccare il lavoro di altri. Con la cancellazione, 
poi, si perdono informazioni che potrebbero non essere altrimenti 
recuperabili.
-- 
Vincenzo

 Altri 2 cents, pliis!
Se mi mandi le coordinate bancarie ti faccio un bonifico :)

 dell'avvenuta accettazione dell'offerta commerciale.
Scritto da cani. :/

 c.c., che mi sembra più appropriato.
Cominci troppo in là. Prima, in civile, c'è tutta la teoria generale del 
contratto, che ci dice, tra l'altro, che nessun contraente può modificare 
una clausola senza chiedere e ottenere il consenso dell'altro.
Mettimi pure la posta elettronica, ma se non ne concordiamo l'uso io non mi 
sogno neanche di leggerla, e tu trovi qualcuno che la stampi e me la 
sottoponga su carta.
E tu non hai idea di quanta gente ritenga la posta elettronica aziendale 
solo un lavoro in più, per giunta non pagato. E quelli che la rifutano, e ne 
hanno il diritto, sono peggio di quelli che ne fanno anche un uso personale. 

 hanno il diritto, sono peggio di quelli che ne fanno anche un uso personale. 
Toglimi una curiosità: stiamo parlando di diritto o di cosa?

 Toglimi una curiosità: stiamo parlando di diritto o di cosa?
Io di diritto. Tu non so, visto che saltelli da una norma all'altra senza 
vedere qual è la norma generale e qual è la norma che la applica nel 
particolare.
E siccome io l'ho vista arrivare, la posta elettronica, in grosse strutture 
e ben prima che Internet fosse un normale bene di consumo, so che parlo 
anche di fatti e liti effettivi.
Neanche un ministro ha tanto potere da poter decidere senza previe adeguate 
consultazioni e informative. Immaginati cos'è il "potere direttivo" di un 
pezzentello con quattro computer in uno scantinato (tanto per parlare della 
normale impresa italiana). 

 una clausola senza chiedere e ottenere il consenso dell'altro.
Lex specialis derogat generali.


 (eventualmente preceduta da backup);
Perň ci sono pronunce che affermano il contrario, se non ricordo male.


 diritto di andarsene a zonzo con la macchina aziendale :P
Però si parla di proprietà privata e di libertà d'impresa. Non si
possono considerare solo i diritti che fanno "comodo" al momento.. :)


 lavora come negli anni '50.
Quindi se io non stabilisco insieme al dipendente che non può prendere 
il furgone aziendale ed andare a farsi i fatti suoi, lui 
automaticamente può usarlo per andare a trovare la moglie, l'amante, 
fare la spesa, ecc.?
Siamo un po' all'assurdo, non concordi?
L'utilizzo di mezzi dell'azienda a scopo personale è vietato a meno che 
non ci siano accordi particolari, questo è quello che dice il buon 
senso, e spero anche la normativa :-)
Non c'è una norma che punisca il dipendente che usa mezzi aziendali per 
fini personali? In fondo si tratta di un furto in piena regola (sia per 
il tempo che non dedica al lavoro e che invece gli viene retribuito, 
sia per il costo del mezzo che usa).
Ciao
Fabio

 possono considerare solo i diritti che fanno "comodo" al momento.. :)
Libertà d'impresa che ha i suoi limiti (vedi ad esempio secondo comma art. 41 
Cost. di cui, di fatto, l'art. 2087 c.c. è divenuto corollario). :)

 Cost. di cui, di fatto, l'art. 2087 c.c. è divenuto corollario). :)
Ecco, allora parliamo anche degli obblighi: 2049.
Mi spieghi perché il datore è responsabile per i danni arrecati dal
fatto illecito dei dipendenti se non può effettuare alcun controllo?
Ripeto, non si possono prendere solo gli articoli che fanno comodo... :)


 fini personali?
Perché non dovrebbero? Sia civili che penali, pensa solo alla possibiità
di essere ripresi prima e licenziati dopo...


 fare la spesa, ecc.?
Hai appena visto "Gli uomini che mascalzoni", film degli anni '30 con
Vittorio de Sica che canta "Parlami d'amore Mariů"? La trama č quella.
Prima di dare un'auto aziendale si spiega cosa si deve e non deve farne. Gli
accordi sono quelli e se vanno cambiati si cambiano insieme, o con
l'intervento dei sindacati, o con quello di enti pubblici preposti.
Il sindaco di New York ha licenziato un dipendente perché giocava a
solitario col computer aziendale durante una pausa. L'opinione pubblica
(americana) s'č indignata e la magistratura (americana) gli ha ridato il
posto di lavoro.
Ho la netta sensazione che il vero paradiso per padroni sia l'Italia, almeno
nei desideri degli studentelli.

 nei desideri degli studentelli.
In Italia non ci avrebbero nemmeno provato a licenziarlo perche` sicuri 
del reintegro. Non mi pare proprio che l'Italia sia paradiso dei 
"padroni". Anzi e` il paradiso dei dipendenti fancazzisti e 
irresponsabili. In una azienda in cui sono consulente ho visto una 
dipendente venire licenziata per negligenza a seguito di un danno 
procurato ad un disabile motorio che aveva lasciato incustodito mentre 
lo stesso satava salendo le scale. Episodio confermato da testimoni. 
Come di certo indovinerai, la dipendente e` stata reintegrata con 
sentenza del Giudice del Lavoro.
Altro che giocare durante la pausa.
-- 
Vincenzo

 normale impresa italiana). 
Ok, non parli di diritto.

 Ripeto, non si possono prendere solo gli articoli che fanno comodo... :)
Uhm. Non ho capito quale sia il tuo obiettivo. L'ho detto e lo ripeto: la 
gestione della corrispondenza elettronica in azienda comporta cautele diverse 
  rispetto alla gestione del parco macchine, questo perché la segretezza 
della corrispondenza, diversamente da un ipotetico diritto ad andare a 
trovare l'amante col macchinone aziendale, è oggetto di disposizione inserita 
nella Costituzione.
Qual è la parte che non ti convince? Il fatto che anche quello della libertà 
d'impresa sia principio di rango costituzionale? Se è questo il tuo dubbio ti 
ho dimostrato casi concreti in cui questo cede il passo di fronte a specifici 
diritti.


Vodafonefornisce all'azienda i tabulati in dettaglio per ogni SIM, ma privi 
degli ultimi numeri. 

 diritti.
Dal punto di vista costituzionale i due principi sono equivalenti,
quindi di entrambi bisogna vedere la portata anche in seguito alle
disposizione del codice e delle leggi speciali.
Ci sono sicuramente norme che limitano la libertà d'impresa come ci sono
norme che prevedono compressioni alla libertà del dipendente inserito in
un'impresa.
Tu hai citato una norma del primo tipo, io te ne ho citata una
dell'altro. Il datore di lavoro è responsabile per quanto di illecito
compie il dipendente, quindi ha il *dovere* e non solo il *diritto* di
poter effettuare un certo tipo di controllo. Anche sulle email.
Questo diritto/dovere di controllo si deve coordinare con altre
disposizioni, tra le quali quella che hai citato e anche lo statuto dei
lavoratori.
Ne consegue che non è possibile né escludere a priori quel tipo di
controllo né ammetterlo in qualsiasi sua forma, ma andrà ritenuto
possibile fino a che non rappresenti, nel caso concreto, un sistema di
controllo illecito.
L'alternativa srebbe inaccettabile, perché a fronte di un comportamento
illecito del dipendente (rilevante sia civilmente che penalmente), il
datore non potrebbe intervenire e dovrebbe subire passivamente gli
eventi senza possibilità di difesa alcuna.


 poter effettuare un certo tipo di controllo. Anche sulle email.
Al tempo. Ho a più riprese parlato di bilanciamento di diritti, non ho 
detto che prevale sempre uno piuttosto che l'altro.
Per quanto riguarda il discorso relativo all'art. 2049 c.c., giusto 
per chiarire, la giurisprudenza parla di responsabilità per fatto 
altrui collegata a 2 fattori:
1) sussistenza di un rapporto di subordinazione
2) collegamento fra mansioni svolte dal lavoratore ed illecito 
commesso dallo stesso
Trattandosi di responsabilità per il fatto altrui, è irrilevante ogni 
valutazione sull'omesso controllo datoriale (e quindi della c.d. 
"culpa in vigilando"). Come ulteriore conseguenza, dall'art. 2049 c.c. 
non può discendere un dovere di controllo datoriale sulla posta 
elettronica del dipendente.
Il principio che rileva, ai fini della presente discussione, è quello 
derivante dall'art. 2094 c.c. (potere direttivo dell'imprenditore) a 
cui corrisponde il dovere di obbedienza in capo al lavoratore sancito 
dall'art. 2104, secondo comma, c.c.

 nei desideri degli studentelli.
Studentelli? A chi ti rivolgi?
Se avessi una minima cognizione della realtà ti accorgeresti subito che 
quello che hai scritto è tutto tranne che la verità.
In Italia è più tutelato il lavoratore fancazzista che il datore di 
lavoro, peccato che poi quello che fallisce e che si becca i debiti se 
i lavoratori non fanno il proprio dovere sia il datore di lavoro.
Fabio




 i lavoratori non fanno il proprio dovere sia il datore di lavoro.
Non sono cattolico. Quindi se un imprenditore fallisce non me ne importa 
niente. Vuol dire che non sapeva fare il suo mestiere. Il fancazzismo 
diffuso è una favola messa in giro da chi deve giustificare la sua 
difficoltà a operare sul mercato. Chissà perchè nei settori che tirano e 
nelle aziende solide non se ne lamenta nessuno. 

 solide non se ne lamenta nessuno.
Ok, ok, mi hai convinto. Lascio perdere ogni tentativo di dialogo, se 
non rispondi alle mie osservazioni e continui su questa linea è 
abbastanza inutile parlare.
Non hai ancora risposto alla domanda sugli "studentelli", a chi ti 
rivolgevi? Sono molto curioso. Se è come penso farei bene a non 
risponderti più.
Fabio


Ti ringrazio per la segnalazione (sempre utile), ma mi occupo di diritto del 
lavoro da circa 10 anni e ritengo di aver imparato qualcosina (non tanto, ma 
giusto qualcosina) con la pratica.
In primis, lo ripeto per la millesima volta, io non ho mai detto che il 
datore di lavoro debba considerare il PC della segretaria Off Limits e la 
posta elettronica aziendale da lei usata sacra ed intoccabile. Se infatti vai 
a vedere i miei precedenti post, ho sostenuto esattamente il contrario.
Ho semplicemente affermato, e anche questo lo ripeto per la millesima volta, 
che i problemi collegati all'uso promiscuo dell'e-mail aziendale sono più 
complessi di quelli relativi all'automobile anch'essa aziendale.
Ricordi da cosa è nata questa discussione? Dal fatto che tu sostenevi che le 
problematiche connesse all'indirizzo e-mail non sarebbero diverse da quelle 
collegate all'uso dell'automobile aziendale. Il che, e lo dice anche 
l'articolo da te segnalato, non è.
Vogliamo tornare al discorso iniziale?
Abbiamo un responsabile informatico di una azienda che impostato il server di 
posta elettronica in maniera tale da creare copia, inoltrata ad uno specifico 
account, di tutte le e-mail ricevute e trasmesse in azienda.
La fattispecie evidenzia alcune criticità  affrontate sia su questo NG, sia, 
in precedenza, su it.comp.os.linux.sys.
Le criticità, per riassumere, sono:
1) ragioni alla base della necessità di configurare in tal modo la posta 
elettronica (devono essere valide e lecite: la sicurezza dei dati è un esempio)
2) applicazione delle procedure di consultazione e accordo sindacale o, in 
subordine, di autorizzazione amministrativa, di cui all'art. 4 della L. 300/70
3) ordini di servizio, a cui i dipendenti devono attenersi, riguardanti il 
corretto utilizzo del servizio di posta elettronica
4) conseguenze, in relazione al diritto di segretezza della corrispondenza, 
della possibile "violazione" dell'ordine di servizio di cui al punto che 
precede da parte di qualche dipendente e possibile (accidentale) cognizione 
del contenuto di e-mail private da parte di altro lavoratore (tipicamente 
l'addetto informatico)
Ritornando alla tua affermazione iniziale:
"Davvero non capisco per quale motivo quando si parla
di internet si deve perdere il contatto con la realtà..."
Be', dovresti chiederlo, ad esempio, al precedente Garante della Privacy, che 
si pronunciò sostenendo l'applicabilità del principio di riservatezza alla 
corrispondenza personale inviata/ricevuta tramite e-mail lavorativa, 
auspicando l'adozione di apposite policy aziendali per bilanciare il diritto 
del lavoratore ad intrattenere relazioni interpersonali con quello 
dell'azienda di disporre delle proprie risorse informatiche.

 concordi?
Alla Motorola di Milano, almeno finché la frequentavo io, vari dipendenti
avevano la macchina aziendale. L'accordo era che dalle 9 alle 17 la macchina
era dell'azienda e serviva per lavoro. Dalle 17 alle 9 del giorno dopo e il
sabato e festivi il dipendente poteva farne ciò che voleva, purché segnasse
il chilometraggio esatto percorso per lavoro.
Al sig. Motorola (un americano con cui ho anche chiacchierato una volta ma
non ricordo come si chiami) la cosa stava bene, e ai dipendenti pure.
Tu credi che la Motorola avrebbe potuto dire, da un giorno all'altro: "La
macchina è mia, quindi tu arrivi come vuoi al lavoro alle 9, ritiri la
macchina e la riconsegni alle 5, e poi fai quello che vuoi, ma coi tuoi
piedi"?
Se mi rispondi di sì, confermi la mia convinzione che fare il padrone
capitalista non è mestiere per italiani.
Ti informo che la Motorola, ai tempi, ha ridotto in due anni il personale da
600 a 230 unità, senza neppure una vertenza sindacale. Forse gli americani
conoscono meglio di voi il modo di garantire la pace sociale.

 nelle aziende solide non se ne lamenta nessuno.
Cattolico significa universale e nn c'entra niente, suggerisco "fanatico". 

 piedi"?
C'è  il piccolo particolare  che i fringe benefits con l'uso della mail 
aziendale non hanno niente in comune.

 dell'azienda di disporre delle proprie risorse informatiche.
Chiedo scusa, si vede che tra un messaggio e l'altro avevo davvero
frainteso il tuo pensiero!
Avevo capito che tu fossi su posizioni decisamente più estreme (e che
per questo criticavo), invece non siamo per nulla distanti (posto che
quello che volevo far passare era proprio un concetto di equilibrio tra
più necessità contrastanti).
Per farmi perdonare ti segnalo quest'ordinanza riguardo certi tipi di
controllo del traffico di rete:
http://www.giuristitelematici.it/modules/bdnews/article.php?storyid=643


>> come deve essere utilizzato.
Insomma, ti dà tanto fastidio che il contratto individuale di lavoro sia,
prima di tutto, un contratto come qualsiasi altro?
A me sembra di esporre nozioni elementari della teoria liberale del diritto
(parità delle parti, pacta sunt servanda, proposta-accettazione, ecc.).
Se dico locator operarum e conductor operarum ti senti male?
La più grossa azienda d'Europa è il ministero della pubblica istruzione
(1.600.000 dipendenti). Tutti i suoi dipendenti, e solo i suoi dipendenti,
possono avere una casella di posta elettronica, senza spam e senza virus,
che
finisce @
istruzione.it
. Il ministero la usa per far circolare le
comunicazioni di servizio, ma non c'è un solo dipendente che la usi per
lavoro. Adesso il ministro è cambiato. E tu credi che questo nuovo padrone
possa cambiare unilateralmente l'uso della posta aziendale, pur avendo la
potestà regolamentare e addirittura il potere legislativo, sia pur
provvisorio (decreti-legge)?
Diritto del lavoro è un ramo specialistico. Proprio per questo chi lo
coltiva tende a perdere le basi. Io conosco piuttosto bene, da più tempo di
te, il diritto del lavoro, ma tendo a pensare che la parità sostanziale
parta da un rigoroso rispetto della parità formale. Quindi, se mi basta la
parità formale, che è alla portata di tutti e di qualsiasi ideologia
corrente, non vado a cercare sacri sistemi che cercano di riconoscere e
contemperare contrapposti diritti e interessi.
Ma pare che il liberalismo e la vecchia e ovvia buona fede contrattuale
siano sovversivi, in un paese che non ha mai avuto una borghesia degna di
questo nome.
E comunque io, quando parlo di diritto, non confondo l'azienda con
l'imprenditore. E se l'imprenditore, per le sue leggerezze, si mette nei
pasticci, non ne esce da solo. Come deve ridiscutere coi fornitori e i
clienti, così deve ridiscutere con i dipendenti.
PS Che se l'imprenditore fallisce sono cacchi suoi ed essersene liberati è
un bene per il mercato e la società lo diceva Luigi Einaudi (scuola di
Losanna, Presidente prima della Banca d'Italia e poi della Repubblica). La
prossima volta parafraso Cavour, così scopro a che livello è sceso il
capitalismo straccione.

>>>come deve essere utilizzato.
[...]
Taglio tutto il resto. Ripeto: I fringe benefits, o compensi in natura, sono, 
come dice il nome, una forma di remunerazione che si aggiunge alla 
retribuzione. I fringe benefits non hanno rilevanza con la presente 
discussione che invece parla di strumenti di lavoro. Hai presente il secchio 
e la pala dell'edile? Ecco, stiamo discutendo di quel genere di cose.
 > E comunque io, quando parlo di diritto, non confondo l'azienda con
 > l'imprenditore.
No, infatti, è una frase che, nella foga, mi è uscita male. Chiedo venia.

 quel genere di cose.
L'uso personale di strumenti di lavoro aziendale durante le pause è una
prassi seguita da tutte le aziende in tutto il mondo.
L'edile con secchio e pala può fare i castelli di sabbia. Le dattilografe
hanno sempre scritto lettere d'amore con macchine da scrivere aziendali. Le
telefonate personali, in entrata e in uscita, non sono mai  state vietate a
nessuno... Continuo?
Sto cominciando a chiedermi se hai mai visto un'azienda e se sei mai andato
a trovare una persona amica sul posto di lavoro.
L'uso personale della mail aziendale darà qualche particolare problema al
datore di lavoro, ma, a parte che per chi ha anche incarichi sindacali è un
diritto usare anche contro l'imprenditore i suoi strumenti, deve pensarci
prima. Se si accorge in ritardo che ha sbagliato, deve rinegoziare e non può
dire: "il padrone sono io, questa è roba mia e ti tolgo quando voglio ciò
che t'ho dato".
Caso strano, è così in tutto il mondo capitalistico avanzato. C'è un film
americano in cui due colleghi si corteggiano via mail durante il lavoro e
solo quando decidono d'incontrarsi scoprono di aver intrecciato una
relazione epistolare con la/il collega della scrivania di fronte.

 nessuno... Continuo?
Meglio di no!  O non hai mai lavorato in una azienda o vivi in un mondo 
di sogni.
Ciao
Giovanni
-- 
   A computer is like an air conditioner,
   it stops working when you open Windows.
   Registered Linux user #337974  < 
http://giovanni.homelinux.net/
 >

 questa è roba mia e ti tolgo quando voglio ciò che t'ho dato".
No? E che deve fare per rientrare in possesso del proprio strumento?
-- 
ValeRyo 

 mondo di sogni.
Nella tua azienda sicuramente non ho mai lavorato e mi sarei dimesso subito
per giusta causa.
Ma, a parte che nella mia io sono uno dei tre padroni, ho girato, per
mestiere e per hobby, un bel pezzo di pagine gialle.
I padroncini pezzenti e prepotenti li conosco bene, e anche il loro turn
over. Ma conosco bene anche aziende con più di 500 dipendenti e loro
dirigenti, ai quali le vostre fantasie fanno solo ridere.
Ho l'impressione che gli studentelli non siano capaci di guardarsi intorno
neppure a scuola e nel supermercato. Sono aziende anche quelle.
Con questa ho replicato a tutti.
Noto con piacere che l'art. 1321 del regio decreto 262/42 è considerato
stampa sovversiva da certe parti.
Chissà cosa si pensa di: "Non può svolgersi in contrasto con l'utilità
sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità
umana".

 umana".
E' norma (art. 41 Cost.) che cito di sovente nelle controversie per 
demansionamento, mobbing, sfruttamento del lavoro nero, etc.
E' tuttavia la prima volta che leggo che essa sancirebbe il diritto 
del lavoratore a farsi i cazzi suoi usando mezzi aziendali e a spese 
dell'imprenditore.


Ma non sempre l'azienda ha policy così semplici.

 capitalista non è mestiere per italiani.
Sei di rifondazione comunista? Si spiegherebbero molte cose!

 Sei di rifondazione comunista? Si spiegherebbero molte cose!
Veramente, ho la tessera del partito di Bill Clinton. 

 Credo che tu abbia difficoltà a capire quello che ti si dice.
E' lo stesso dubbio che sorge a me, ma ricorda che noi probabilmente 
siamo gli "studentelli", quindi dobbiamo ascoltare gli insegnamenti del 
"maestro" che, sempre probabilmente, secondo le sue idee dovrebbe 
essere lui. Mi faccio una sana risata e passo ad altro :-))))))
Ciao
Fabio

 il chilometraggio esatto percorso per lavoro.
E' impossibile parlare con te, non rispondi mai alle osservazioni fatte 
e prosegui sempre con le tue convinzioni.
Ti ho detto che i mezzi aziendali per definizione devono essere usati 
solo per fini lavorativi, non ti ho mai detto che un'azienda non possa 
permettere ai propri dipendenti di usare un mezzo aziendale ai fini 
personali a patto che venga stabilito prima; se questo non viene 
stabilito, il mezzo aziendale rimane ad uso strettamente aziendale, 
_NON_ personale.
Non hai ancora risposto alla domanda: a chi ti riferisci con il termine 
"studentelli"? Se come ho intuito ti riferisci a chi è di opinione 
diversa dalla tua, non fai che confermare le idee che mi sono fatto su 
di te.
Con questo chiudo augurandomi che tu sia un troll (non ho voglia di 
fare ricerche) :-)
Fabio

 fatte e prosegui sempre con le tue convinzioni.
Io ho detto solo che, se c'è un accordo, nessuno può cambiarlo
*unilateralmente*.
E tu continui a insistere su altro, inventando aziende che esistono solo
negli scantinati dove si affollano clandestini cinesi.
Se c'è un accordo. Prima di tutto vediamo che accordo c'è.
Ci sei o ci fai?

 siamo gli "studentelli
Tu più della terza media non hai ancora fatto, se non sei capace di leggere
"contratto" e "accordo".

 "contratto" e "accordo".
Il contratto di lavoro subordinato, da codice civile, è quel contratto 
in forza del quale una parte si obbliga a collaborare nell'impresa, 
prestando la sua attività lavorativa, alle dipendenze e sotto la 
direzione dell'altra parte (imprenditore), a fronte del pagamento di 
una retribuzione.
La definizione civilistica è ovviamente riduttiva, in quanto non tiene 
conto della natura socio-economica che il rapporto di lavoro ha 
assunto dal 1942 ad oggi. Tuttavia ci fornisce alcuni elementi utili 
caratterizzanti il rapporto di lavoro subordinato, fra cui rilevano, 
ai nostri fini,  l'eterodeterminazione della prestazione lavorativa e, 
  applicando una lettura ragionata col libro V del codice civile, 
l'alienità dei mezzi produttivi.
Per farla breve, il lavoratore deve obbedire alle direttive 
dell'imprenditore (purché ovviamente lecite e non in contrasto con 
disposizioni stabilite dalla legge, dal contratto collettivo e, in 
subordine, dal contratto individuale) anche nell'utilizzo degli 
strumenti che gli vengono messi a disposizione per poter svolgere la 
sua attività lavorativa.
In materia segnalo, ex plurimis, Cassazione n. 10062 del 10.07.2002, 
riguardante un caso di uso indebito del telefono aziendale.

 riguardante un caso di uso indebito del telefono aziendale.
Inconferente. Se il lavoratore viola il contratto le conseguenze saranno
quelle.
Ma se il lavoratore rispetta gli accordi, desumibili anche dalla prassi
aziendale?
Il problema non è quali siano i poteri dell'imprenditore nel momento in cui
stipula i contratti, ma se possa modificare in peggio gli accordi in essere
nel momento in cui si accorge d'aver fatto accordi sbagliati.
Ed è inutile che tu e il piccolo analfabeta che vorrebbe fare il padrone
delle ferriere continuiate ad insistere con possibili abusi del lavoratore,
oltre che inventarvi aziende che non esistono più e fancazzisti che vedono
solo quelli che "come si fa bene il padrone in Cina".
Tu hai scritto: "Lo strumento è dell'Azienda ed è l'Azienda che decide come
deve essere utilizzato". Può darsi che questa decisione, entro certi limiti,
sia possibile nel momento in cui lo strumento viene usato la prima volta, ma
quando lo strumento diventa il mezzo con cui si esegue un contratto è il
contratto che conta, non la proprietà dello strumento. Hai detto una cosa
che giuridicamente non sta né in cielo né in terra e continui a sostenerla
con esempi di robaccia eccezionale e non certo con l'id quod plerumque
accidit.
Sei meno in diritto e due meno meno in comprensione del testo.
PS Nell'ordinanza citata da Candido, a parte un po' di prese di posizione su
seghe mentali del difensore, si legge: "la società resistente non ha
contestato allo XX un calo di rendimento nel periodo in cui era avvenuta la
massiccia attività di navigazione in internet, circostanza che viceversa, se
accertata, avrebbe sicuramente costituito un grave inadempimento del dovere
fondamentale del prestatore. Si deve dunque ritenere che il ricorrente, pur
frequentando assiduamente la rete per motivi puramente personali ed
egoistici, continuasse tuttavia a svolgere regolarmente i suoi compiti di
giornalista per l'azienda datrice di lavoro.
La convenuta non ha neppure contestato allo XX di averle provocato con la
sua condotta un danno economico. Si è limitata ad affermare che l'uso
improprio del bene aziendale aveva provocato problematiche gestionali e
sovraccarichi alla rete informatica, esponendola al rischio di
contaminazione da virus informatici (punto f della lettera di contestazione
di addebito del 26 ottobre 2005), ma non ha dimostrato che quegli
inconvenienti si siano effettivamente verificati: non sono stati prodotti
documenti né sono stati dedotti altri mezzi di prova per dimostrare che i
frequenti e prolungati collegamenti a internet dello XX abbiano
effettivamente causato disservizi alla rete informatica dell'azienda". Ergo
il licenziato va immediatamente reintegrato nel posto di lavoro. Decisione
giuridicamente ineccepibile, direi.

 giuridicamente ineccepibile, direi.
Non hai capito nulla di quello che hai letto, il provvedimento del 
giudice di Perugia esplicitamente definisce "inadempimento" e 
"illecito" il comportamento del dipendente (uso del PC per motivi 
personali), ma sproporzionata la sanzione disciplinare applicata 
(licenziamento). Il giudice, che si è pronunciato sulla base di un 
ricorso ex art. 700 c.p.c., non contesta il fatto che il dipendente 
sia stato sanzionato, ma che sia stata applicata una sanzione 
espulsiva piuttosto che una conservativa.

 Non hai capito nulla di quello che hai letto
Ho l'impressione che le tue capacità di comprensione siano adeguate alla 
vanità che ti fa credere di essere l'unico in Italia che conosce il diritto 
del lavoro.
Mi spiace per te, ma sei il solito praticone incapace di seguire un 
ragionamento giuridico.
Si vive lo stesso, e se si ha fortuna ci si fanno anche i soldi, ma non è 
che si abbbiano serie soddisfazioni, a mancare di spirito critico, 
confondere l'azienda con l'imprenditore, la proprietà con le obbligazioni e 
la gerachia delle fonti con l'applicazione della norma al caso concreto. 

 la gerachia delle fonti con l'applicazione della norma al caso concreto. 
Conosco la differenza tra imprenditore ed azienda e, per quanto 
riguarda gli altri aspetti, ho l'impressione che sia tu quello ad 
avere serie deficienze tecnico-giuridiche.
Per fare un esempio concreto, io scrissi:
"Per farla breve, il lavoratore deve obbedire alle direttive 
dell'imprenditore (purché ovviamente lecite e non in contrasto con 
disposizioni stabilite dalla legge, dal contratto collettivo e, in 
subordine, dal contratto individuale) anche nell'utilizzo degli 
strumenti che gli vengono messi a disposizione per poter svolgere la 
sua attività lavorativa. "
Mi pare che la tua correzione, basata sulle eventuali "deroghe in 
meius" stabilite dal contratto individuale di lavoro non sia affatto 
attinente ad un discorso incentrato invece sui limiti del potere 
direttivo datoriale.
Noto altresì che hai abbandonato le tue argomentazioni in merito 
all'ordinanza del tribunale di Perugia. Ovviamente, come ora ti sarai 
reso conte tu stesso, erano insostenibili. La cosa evidentemente ti 
brucia, visto che il tono del tuo post, da saccente, è scaduto 
nell'offesa gratuita.
Come già detto le tue sparate non mi toccano, per cui, per quanto mi 
riguarda, non vale la pena di continuare la discussione.

 Ed è inutile che tu e il piccolo analfabeta che vorrebbe fare il padrone
Le offese hanno il volore di chi le pronuncia, nel tuo caso quindi la 
cosa migliore è ignorarle sperando che un giorno tu impari a stare al 
mondo.
Io di sicuro ho perso fin troppo tempo con uno che non è capace di 
discutere civilmente e che nei fatti si dimostra solo un chiacchierone 
che non risponde mai a tema e che non porta alcuna prova a sotegno 
della propria tesi.
Addio povero saccente