Newsgroup: it.diritto.internet
Titolo: decadenza decreto Pisanu

Sto seguendo il dibattito che si è aperto sull'argomento del "diritto"
all'anonimato nella connessione ad Internet.
Spesso sento affermare che siamo l'unico paese occidentale ad avere la
pretesa di tracciare le connessioni: è vero questo? E, aggiungo, vi
sembra ragionevole rinunziare ad un minimo di tracciabilità
sull'utilizzo di Internet?
Grazie a chi vorrà rispondere.

 sull'utilizzo di Internet?
Realisticamente parlando, sì. La tracciabilità ha costi molto elevati
per i gestori, i quali, nella maggior parte dei casi, rinunciano a
fornire la connessione piuttosto che affrontarli.
Conta che stiamo parlando di cifre interessanti. Un router costa molto
poco, diciamo che con 50 euro te la cavi. Ma se devi tracciare le
connessioni, allora ti devi munire di un sistema che identifichi i
clienti, che salvi le sessioni ecc. Servono hardware e software
adeguati.
Per gli utenti, poi, viene a mancare la comodità di accendere il
portatile e navigare. Tanto vale cercare una wifi libera e usar quella.
E comunque è davvero difficile che questo controllo diffuso possa essere
di reale aiuto a trovare terroristi, mafiosi e pedofili (sic.). Ti
sembra davvero sostenibile che un terrorista si presenti al bar con la
carta d'identità per usare una connessione?
E poi, perché non guardiamo gli altri come fanno? Stati Uniti, Israele e
tanti altri hanno capito che questo tipo di controllo è del tutto
inutile, e pertanto non lo hanno adotttato.
-- 
 Candido

 carta d'identità per usare una connessione?
Alla fine, come diceva un tale, il delinquente medio è stupido, quindi se
deve commettere crimini via Internet lo fa da casa, non certo in un locale
dove deve lasciare il documento di identità. Se invece non ci troviamo
davanti ad un delinquente stupido allora ha mille modi per bypassare i
controlli ridicoli imposti dal decreto che quindi non ha alcuna efficacia.
Alla fine come sempre queste norme servono solo a dare fastidio alla gente
onesta, costretta a lasciare fotocopie dei propri documenti a destra e manca
(e non è certo una cosa molto furba oggi che i furti di identità sono
all'ordine del giorno), a fare inutili trafile burocratiche per riuscire ad
usufruire di un servizio (
p.es
. per le poche reti cittadine bisogna recarsi
in appositi uffici) oppure bisogna arrangiarsi con i servizi a pagamento
come le chiavette UMTS (che paradossalmente non sono tracciate con lo stesso
dettaglio previsto dal decreto Pisanu).
In Francia o in Germania invece ti siedi su una panchina del parco e navighi
liberamente senza dover render conto a nessuno di quel che fai o non fai.
-- 
Flavio Visentin
2006: l'onestà  2007: la storia  2008: la leggenda  2009: il mito epico
2010: l'apoteosi!! 3 TITULI!!! Scudetto, Coppa Italia, Champions League
 
http://www.zipman.it/ot/Gufi_Rosicate.jpg
   Far rodere un cretino come ponziopilato è godurioso come 4 TITULI!
Il pirla continua a rodere abbestia, lo dimostra ad ogni post. E io godo!

 liberamente senza dover render conto a nessuno di quel che fai o non fai.
Ma succede anche negli USA e - pensa un po' - in Israele: due paesi che
sanno bene cosa sia il terrorismo, molto più di noi... :)
-- 
 Candido

 sull'utilizzo di Internet?
se ho ben capito vorrebbero fare che chi vuole accedere riceverà un sms 
con una password temporanea. Attendiamo gennaio per sapere quale strada 
hanno scelto.
Riguardo alla sicurezza ho comunque qualche dubbio. Secondo me un 
terrorista va in giro con documenti falsi. Per ciò, è solo dopo, 
vedendo la foto sul documento falso o filmati di telecamere di 
sorveglianza, che si potrebbe forse capire chi è stato a fare 
l'illecito.
A parte il fatto che un amico mi fece vedere la connessione wi-fi del 
suo portatile: c'erano numerose connessioni non protette che lui 
avrebbe potuto usare. Come detto da Candido. Insieme alla 
liberalizzazione del wi-fi bisognerebbe fare una forte campagna 
pubblicitaria per invitare le persone a 'chiudere' la propria 
connessione agli estranei.

 una password temporanea.
così gli operatori faranno i soldoni con questi sms di attivazione e 
non dovranno spendere per potenziare la rete >:|

Il 07/11/2010 io scrive in "Re: decadenza decreto Pisanu" :

aspettiamo, perché la situazione comunque rimane poco chiara. Leggi, ad 
es., quanto scrive Franco Sarcina il 06-11-2010 su Il Sole 24 Ore: 
«Analizzando il decreto Pisanu sorge il dubbio che, se non si 
interviene con un nuovo provvedimento legislativo (cosa che sembra 
improbabile dati i tempi ristretti), a decadere dal 1° gennaio del 
prossimo anno sarà solo il comma 1 dell'articolo 7, l'unico che riporta 
esplicitamente una data di scadenza. Sicuramente, quindi, sparirà 
l'obbligo di richiedere una licenza in questura, non quello di chiedere 
le generalità a eventuali fruitori di un servizio internet (comma 4)». 
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2010-11-06/agli-internet-cafe-servira-181854.shtml

con una password temporanea.
Che io sappia questa è una strada già percorribile ora e da qualcuno già
percorsa.  Non ho dettalgi né riferimenti, però.

tracciabilità sull'utilizzo di Internet?
Queste sono domande teoriche, bisogna guardare la pratica.  E se la
pratica è che tutti lo fanno, vorrà dire che si può fare.

con una password temporanea.
Che io sappia questa è una strada già percorribile ora e da qualcuno già


 percorsa.  Non ho dettalgi né riferimenti, però.
Esattamente.
Vds. la nota di Mininterno avente protocollo nr. 300D/89/44/F.320/3668 del
27.11.2007.
Roma Wireless (
http://www.romawireless.com/comefunziona.htm
) ed altre realtà
la adottano già da tempo
(
http://www.assoprovider.it/index.php?option=com_content&task=view&id=178&Itemid=1
).


Un bel problema di sicurezza per l'utente medio... 
-- 
echo 152079117477642794108284927309171487754P | dc

Un bel problema di sicurezza per l'utente medio... 
Veramente no.  È una gran comodità.  E ho parlato solo degli USA perché
ho notizie abbastanza precise, ma da quanto leggo è lo stesso un po' in
tutto il mondo ricco.

 se la pratica è che tutti lo fanno, vorrà dire che si può fare.
Io sono per l'abrogazione del decreto Pisanu, ma onestamente questa non
mi sembra una motivazione valida per l'abrogazione. E considerato che si
tratta dell'argomentazione principale di chi sostiene il wifi libero, si
vede chiaramente che esiste qualche problema, e che quindi i timori di
persone come Grassi, che se non altro è comunque procuratore nazionale
antimafia, FORSE sono comprensibili (non ho detto giustificabili).
Io, ripeto, sono per l'abrograzione del decreto Pisanu. E mi sembra
ridicolo affidare l'identificazione agli SMS, se prima non si risolve il
problema dell'intestazione delle SIM (non è difficile avere SIM non
intestate a sé stessi).
Ma, tutto ciò premesso, mi chiedo, e chiedo ai sostenitori del wifi
libero: semmai (e non ve lo auguro) doveste trovarvi nei panni di una
vittima di un qualche reato, magari a sfondo sessuale in cui è coinvolta
vostra figlia*, compiuto anche tramite l'uso di Internet, e vi sentiste
dire che non è possibile rintracciare il colpevole perché si è connesso
tramite una rete wireless pubblicamente accessibile, come vi sentireste?
Io onestamente non mi sentirei molto soffisfatto dello stato di cose.
Saluti, Giovanni
* non voglio fare FUDding, anche se quella frase è molto sospetta. ;-)
Voglio solo capire se l'idea "negli USA e in Israele fan così, e quindi
così è giusto che sia, amen" riesca davvero a farvi giustificare un
potenziale reato che anche voi, almeno credo&spero, trovate esecrabile.

 potenziale reato che anche voi, almeno credo&spero, trovate esecrabile.
Il problema è che il Decreto non serve praticamente a nulla. Chi ha
bisogno di usare internet per commettere un reato certamente ha mille
altri mezzi alternativi per farlo, non da ultimo usare le wifi già
aperte che si trovano in giro.
-- 
 Candido

 aperte che si trovano in giro.
Certamente, ma c'è anche chi non è fortemente motivato (E SONO MOLTI DI PIÙ) 
e tolta la responsabilizzazione di non essere rintracciabile si sentirà 
molto più tranquillo nel fare cose che altrimenti non avrebbe fatto.
Usenet ne è il fulgido esempio o vogliamo parlare di /b/ ?
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 tutto il mondo ricco.
Anche in quello non ricco. Paesi come appunto l'Estonia (ho una conoscente
che viene da lì), pur non avendo grande ricchezza (lo stipendio medio è di
500/600€) hanno wifi libero quasi ovunque. E non solo quello.
Tecnologicamente sono molto avanti all'Italia, a partire dalla possibilità
di pagare i servizi con il cellulare, all'uso dei sistemi elettronici di
pagamento, agli accessi ad Internet.


 Usenet ne è il fulgido esempio o vogliamo parlare di /b/ ?
Di che?
-- 
 Candido

 Di che?
Niente niente :)
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 documento lasciato in un bar? E un mafioso? E un terrorista?
Magari perché, essendo in vigore il d. Pisanu, sanno che devono lasciare
un doc. d'identità e quindi nel bar non ci vanno proprio. O ne usano uno
falso: ma qui si torna al discorso dell'altro thread, dell'affidarsi
sempre a strumenti, come la C. d'Identità, non molto affidabili.
In altre parole, non si fa che spostare il problema
dell'identificazione. Che però rimane un problema, a mio parere.
Chi parla di Wifi Libero "senza se e senza ma" dovrebbe poi essere anche
contrario ad ogni altro sistema di identificazione, per logica. :-)
Buona serata, Giovanni

tramite una rete wireless pubblicamente accessibile, come vi sentireste?
Questa argomentazione è comunissima e becera, perché si appella alla
pancia e non all'intelletto.  Come vi sentireste se un francese
violentasse vostra moglie?  Chiudiamo le frontiere?  E se un diciottenne
la investisse?  Togliamo la patente ai minori di ventisei anni?  E se...
Ogni norma dovrebbe essere frutto di una valutazione fra costi e
benefici sociali.  Questa a me pare frutto della paura e dell'ignoranza.

 benefici sociali.  Questa a me pare frutto della paura e dell'ignoranza.
Sono d'accordo. E dire che chiunque si connette debba essere identificabile 
non mi sembra una cosa assurda. Assurdo è come è stato messo in pratica da 
Pisanu....
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 Non si fanno le leggi con i "se".
Questa � la pi� emerita corbelleria che mi sia capitato di leggere su un 
newsgroup che tratti di diritto.
Se vuoi ti passo i miei, pur stravecchi, appunti di FdD. :-( 



Come verifichi che l'hot spot sia trusted? Non temi che qualcuno
sniffi le tue password? 
f/up su icsv
-- 
echo 152079117477642794108284927309171487754P | dc

 senza essere responsabile delle proprie azioni?
No. Che gli inquirenti li paghiamo per inquirere. Lo facciano, e la
smettano di pretendere che a farlo preventivamente per loro (e a proprie
spese) siano gli operatori e i loro utenti.
-- 
Paranoia is a disease unto itself. And may I add: the person standing
next to you may not be who they appear to be, so take precaution.
-----------------------------------------------------------------------------
http://bofhskull.wordpress.com/

 sniffi le tue password? 
La tutela della riservatezza della comunicazione è un problema indipendente
dall'hot spot.
Ti tuteli utilizzando la crittografia su tutti i protocolli (https, imaps,
smtp+tls, ecc.ecc.) a prescindere dall'uso di wifi libero. D'altronde non
hai alcunissima garanzia che non vi sia qualcuno che sniffa il tuo traffico
nemmeno con la connettività fissa.
Da un certo punto di vista anzi direi che la consapevolezza di essere su una
rete pubblica potrebbe incentivare l'uso di sistemi di comunicazione sicuri.


 spese) siano gli operatori e i loro utenti.
Lo sai (o comunque puoi intuire) che la mia posizione è anni luce lontana 
dalle posizioni stile 1984 che piacciono tanto a UK e soci, ma qui si tratta 
di non avere un magico muro anonimizzatore che rende irrintracciabile e 
praticamente impunibile chiunque usi quelle reti.
Anche e soprattutto per quella fascia di reati o semplicemente comportamenti 
poco civili che non meritano pesanti risorse inquirenti :)
Tra l'altro non dovrebbe neanche servire una legge se gli operatori di 
questi hotspot fossero coscienziosi perché io mai e poi mai farei collegare 
alla mia rete una persona anonima... ho già problemi con quelle non anonime, 
figurarsi....
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 praticamente impunibile chiunque usi quelle reti.
Stai parlando di TOR?
Mi pare che la Pisanu non ne faccia nemmeno menzione...<beg>


 Mi pare che la Pisanu non ne faccia nemmeno menzione...<beg>
Sì, ma TOR richiede già una competenza un gradino sopra a quella della 
persona tipo che ho in mente io.


rete pubblica potrebbe incentivare l'uso di sistemi di comunicazione sicuri.
Mi hai rubato le parole dalla tastiera :)
A HoboSapiens: chiunque mandi password in chiaro su una qualsiasi rete
sta cercando guai.  Parti dall'idea che chiunque può sniffare il tuo
traffico in qualunque situazione e comportati di conseguenza.

 persona tipo che ho in mente io.
Quindi è una questione di competenza, o il problema è quello di *poter
essere* anonimi[1]? Perchè le due cose stanno poco insieme.
Già che ci siamo, perchè non richiedere per legge che si giri con nome e
cognome tatuato in fronte?
Le telecamere per le strade sarebbero assai più efficaci!
Certo, poi bisognerebbe vietare i berretti...
La lobby dei cappellai avrebbe da ridire...
[1] che poi: anonimo un cavolo. Sei un tizio seduto a un bar con un
caffè in una mano e un PC/Telefonino/Whatever nell'altra.


poco civili che non meritano pesanti risorse inquirenti :)
Non è la stessa cosa coi telefoni pubblici e le lettere anonime?

Pisanu....
Non è assurda in linea di principio.  La pratica però ci evidenzia come
in realtà sia assurda.  Usare idee di principio su quasi qualunque
questione sociale legata alla rete senza confrontarle poi
quotidianamente con la realtà è approccio destinato a fallire.  Non
abbiamo idea di come qualcosa funzionerà nella pratica, bisogna provare
e stare a guardare che succede.  Di quel che abbiamo sotto gli occhi del
mondo della rete, cosa avreste indovinato vent'anni fa?  Dieci?  Cinque?
Nel sociale, pochissimo.
La pretesa di controllare ogni connessione alla rete, basata su una
posizione di principio, si scontra con la realtà del resto del mondo,
dove questo non avviene e non avvengono sfracelli.  E questo
atteggiamento di paura, che è ormai abbastanza chiaramente
ingiustificato, ci relega alle ultime posizioni per penetrazione della
rete, contro un potenziale enorme, tanto che l'Italia è ai primi posti
per la registrazione di nomi a dominio, ed è stata a lungo nei
primissimi posti per la diffusione della telefonia cellulare.

 la investisse?  Togliamo la patente ai minori di ventisei anni?  E se...
Poco calzante.
Se sappiamo che è un francese e lo abbbiamo identificato lo mettiamo in  
galera.
Se non sappiamo chi è alla fine vince la pancia chiudiamo le frontiere con  
la romania.
Dal punto di vista pratico il problema non è banale.
Se ragioniamo sui principi se questi sono condivisi è più semplice. Per  
questo esistono i principi.

 traffico in qualunque situazione e comportati di conseguenza.
Ma se solo tra i miei vicini di casa ci sono due reti aperte... figurati  
andando in giro con il loro laptop cosa combinerebbero.
Pensate a teve Jobs parlare ai suoi fedeli del "semplicissimo" che per  
usare l'iphone devono apprendere i rudimenti di https, imaps, smtp+tls,  
ecc.ecc.
Tra l'altro in vacanza per controllare l'email per un'urgenza di lavoro  
sono andato per la prima volta in un internet point. Quando gli ho dato la  
carta d'identità un pensierino pavido mi è venuto.
Non so se mi è venuto perchè l'internet point era gestito da persone  
provenienti da un paese "canaglia" (per usare la terminologia di quelli lì  
che fanno la guerra al terrorismo internazionale) o perchè sono di natura  
diffidente, ma fatto sta che ci ho pensato.
Io sono per l'accesso a internet come diritto del cittadino e la  
possibilità di connettersi ovunque, ma al lato pratico le problematiche  
non sono banali.
Se sapessi che la mia identità e le mie attività vengono rilevate,  
custodite e conservate anche per 2000 anni  (ghiottoneria per gli storici)  
in maniera "corretta" non mi porrei troppi problemi, ma ci sono di mezzo  
sempre gli esseri umani, con le loro debolezze (me compreso). Potrei non  
essere io quello che si è connesso, qualcuno nei passaggi intermedi  
potrebbe aver siniffato o trafugato, qualcun altro potrebbe aver alterato.
Milioni di parole a testa andrebebro spese sull'argomento. Ce la faremo?

 contrario ad ogni altro sistema di identificazione, per logica. :-)
Alcuni lo sono, altri no. Di certo c'è solo che la normativa attuale è
inutile e dannosa.
-- 
 Candido

 tramite una rete wireless pubblicamente accessibile, come vi sentireste?
Credo che in qualsiasi testo si trovi scritto che sia un errore
legiferare sull'onda dell'emotività. Di esempi negativi in questo senso
è piena la storia legslativa del nostro paese, la più recente riguarda
la normativa del CdS.
Quindi il senso del mio rilievo era legato all'affermazione qui sopra
citata, che tirava in ballo il "se vostra figlia", ovvero
quell'emotività, distinta dall'allarme sociale, che non dovrebbe
rientrare tra i parametri del legislatore.
-- 
 Candido

 anonime o meno?
Non nego che si agisca in modo diverso, ma nego che questo giustifichi
la chiusura totale.
-- 
 Candido

 Tanto la criminalità mica ne ha bisogno...
Ecco, questa frase bene rappresenta il vero motivo per cui il nostro
paese è molto arretrato in questi settori.
Il wifi viene percepito come un'arma, e non come una risorsa.
Si ha sempre paura di ciò che non si conosce, per questo serve fare
maggiore informazione, altrimenti resteremo sempre indietro.
-- 
 Candido

 ecc.ecc.
Apprendere?
Li fa lui, i programmi, e non ci vorrebbe molto a produrre l'i-qualcosa
con i protocolli-s già di default.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

faremo?
No, via, per ora può bastare :)

questo esistono i principi.
I principi sono utili strumenti quando si attagliano alla realtà e
riescono a semplificarla, consentendo così di ragionare in maniera più
spedita e generale che esaminando miriadi di casi particolari.  Quando
invece si dimostrano avulsi dalla realtà sono degli ostacoli.
Come dicevo in altro messaggio, creare oggi dei principi che
siano adatti a gestire i comportamenti sociali in rete è difficile, e
diventa un esercizio privo di senso senza sottoporli a quotidiana
revisione per verificarne la loro aderenza alla
realtà.  In questo caso cinque anni fa si è stabilito un principio che,
già molto criticato allora da chi aveva una qualche idea di come
funziona la rete, è oggi evidente come sia inutile e dannoso.

 inutile e dannosa.
Sulla questione dello sviluppo del Paese, volevo dire un'altra cosa: è
certamente importante far diffondere Internet, ma non per questo si può
rinunciare al diritto. Preferisco vivere in un paese con pochi hot spot
ma dai quali non si possono commettere illeciti liberamente, che uno con
in cui ovunque ti trovi per strada puoi commettere un atto illecito
senza pagarne le conseguenze che la società ha previsto per quell'atto.
Ciao, Giovanni

 benefici sociali.
Vedisù.
Ciao, Giovanni

 blocccare pochissimi individui.
Ma chi ha parlato di "chiudere"?
A me invece sembra che si stia cercando di trovare una soluzione per
"aprire" con modalità burocraticamente e tecnicamente sempre più
semplici per l'identificazione (e quindi la responsabilizzazione).
Mentre chi parla di Wifi Libero si limita a voler "aprire" tutto
indiscriminatamente, senza alcuna identificazione, quindi senza
responsabilità, dunque senza libertà.
Paradossalmente, sostenere il Wifi Libero è liberticida.
Almeno secondo la definizione liberale di libertà.
Poi magari uno ha altre definizioni del termine, e se ne può discutere.
Ciao, Giovanni

Grazie a chi vorr� rispondere.

 ma dai quali non si possono commettere illeciti liberamente,
Vivi in un paese con pochi hot spot *E* nel quale chiunque può
commettere un illecito liberamente.
-- 
 Candido

 responsabilit�, dunque senza libert�.
Vabbe', non ho voglia di ripetere quanto ho gi� scritto, d'altronde non
ho interesse a convincere nessuno.
Parti da premesse arbitrarie e ne trai conclusioni ancora pi�
arbitrarie, specialmente se pensiamo che ci sono dati che smentiscono
queste teorie.
Amen, resteremo indietro, come sempre.
-- 
 Candido

 ecc.ecc.
Il caro Steve Jobs dovrebbe agire sui *default* e fare in modo che sia 
semplice configurare l'email quando è tutto ben criptato e difficile quando 
non lo è.
E i provider dovrebbero fare altrettanto rifiutando connessioni non 
sicure... e qui un bel *me tapino* che per un errore di configurazione ho 
permesso autenticazioni in chiaro su canale in chiaro e ora non posso più 
tornare indietro se non con una dolorosa campagna informativa e impegno del 
call center.


 Le telecamere per le strade sarebbero assai più efficaci!
Non dare cattive idee a chi tu sai... :)


 la chiusura totale.
Io non chiedo la chiusura totale, solo una minima autenticazione, anche 
indiretta e un minimo di accounting.


 maggiore informazione, altrimenti resteremo sempre indietro.
Non so se ti riferisci a me, ma questa è materia che posso dire di conoscere 
abbastanza.


 primissimi posti per la diffusione della telefonia cellulare.
Il problema è molto più radicato di un "decreto Pisanu".
Io ho promosso diverse installazioni di hotspot e le risposte sono state 
desolanti PRIMA ANCORA che il Pisanu arrivasse.


 di una cazzata.
Non l'ho tolta io dal suo contesto.
Rileggiti. 

 fare, e l'autenticazione via SMS non è ad oggi *tecnicamente* legale.
Ah no ? Quindi la direttiva di Miniterno, i cui estremi ho già postato, 
sarebbe mero esercizio di fantasia ?
Dato che così non è, sarebbe utile, ovviamente ai soli fini di 
discettazione*, conoscere cosa intendi *tu* per "tecnicamente legale", non 
trovi ?
* dato che i termini legali sono ben delineati 

 sarebbe mero esercizio di fantasia ?
Purtroppo su questo posso solo riportarti valutazioni fatte da altri e i 
quali rilevavano che la direttiva non è, nella forma in cui è stata emessa, 
sufficiente a renderlo legale.


 sufficiente a renderlo legale.
Mi pare di rammentare che ci sia al riguardo della stessa una questione
di "ricettività". Venne emanata (e recepita) dal MinInt, ma non dal P&T
(attualmente inglobato in Svil.Econ.).
O così me l'han raccontata...
-- 
Paranoia is a disease unto itself. And may I add: the person standing
next to you may not be who they appear to be, so take precaution.
-----------------------------------------------------------------------------
http://bofhskull.wordpress.com/

 necessario non equivale ad avere un GPS impiantato sottopelle :)
E questo è l'anonimato protetto. Il Wi-Fi libero dovrà essere posto in
essere con adeguati strumenti di tutela per i terzi, ma non potranno
esserci imposizioni di sorta.
Se io decido di aprire un hot spot Wi-Fi sceglierò come tutelare i terzi da
eventuali abusi, se non lo faccio potrò essere chiamato a rispondere
civilmente e, oltre certi limiti, anche penalmente, ma mai a priori. 
 
-- 
 "Molti tra i vivi meritano la morte. E parecchi che sono morti avrebbero
meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere
troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che
nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze". (J.R.R. Tolkien)

 indiretta e un minimo di accounting.
E allora resteremo indietro, i reati via internet continueranno a
proliferare, ma almeno potremo pagare per le nostre chiavette.
-- 
 Candido

 abbastanza.
Tecnicamente non ho dubbi, ma sulle implicazioni giuridiche mi pare ci
sia ancora più emotività che reale consapevolezza.
-- 
 Candido

 Rileggiti. 
Rileggi tu, se non hai capito quello che ho scritto, ho gią dato le mie
spiegazioni.
-- 
 Candido

 Rileggi
Sě. 

Ma proprio questo dovrebbe quindi far riflettere.
Se io sono convinto che le auto siano comode e utili, il giorno che mi
investono penserò che purtroppo sono troppo utili per poterne fare a
meno, anche se ogni tanto qualcuno ci va di mezzo.  Se invece penso che
siano un'aberrazione della società moderna, e tutti dovrebbero viaggiare
a piedi, in bici o coi mezzi pubblici a parte sorvegliate e qualificate
eccezioni, il giorno che mi investono maledirò la società che è così
cieca da consentire a chiunque di guidare un'auto come gli pare.
Queste impressioni, totalmente contrastanti fra loro, sono rilevanti nel
decidere chi può guidare un'auto?  A me sembra che siano del tutto
marginali, o totalmente irrilevanti.

desolanti PRIMA ANCORA che il Pisanu arrivasse.
Ci credo.  Il decreto Pisanu non è nato dal nulla, ma da un esponente
della nostra società, cioè da un nostro governante.  Purtroppo, mentre
di solito i sistemi di governo sono pensati per far sì che i governanti
siano almeno un po' meglio dei governati, nell'Italia recente i
governanti tendono spesso a essere espressione della parte peggiore
della nostra società.

 civilmente e, oltre certi limiti, anche penalmente, ma mai a priori.
Qui l'avvocato sei tu ma se io coscientemente con il mio hotspot anonimizzo 
dei criminali non potrebbe configurarsi un favoreggiamento? :)


 proliferare, ma almeno potremo pagare per le nostre chiavette.
Perché non ti lamenti che gli operatori di telefonia devono identificare con 
un documento?
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 tipico dei regimi non liberi.
Mi stai mettendo in bocca cose che non ho detto. Garantire la catena di 
identificabilità non significa imporre controlli stringenti. Può anche (e 
deve IMHO) essere una catena protetta.


 sia ancora più emotività che reale consapevolezza.
Ti pare male, IMO.
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 Ti pare male, IMO.
Pace, non era mia intenzione convincere nessuno.
-- 
 Candido

 dei criminali non potrebbe configurarsi un favoreggiamento? :)
Certo che no, ci mancherebbe altro.
-- 
 Candido

 un documento?
Perché ho dato il mio dicumento al momento dell'acquisto della sim e non
devo rifarlo ogni singola volta che utilizzo il telefono.
-- 
 Candido

 devo rifarlo ogni singola volta che utilizzo il telefono.
Devi farlo ogni volta che cambi operatore. È la stessa cosa soltanto che al 
momento gli operatori degli hotspot sono tanti e non esiste neanche il 
"roaming" delle credenziali.


 "roaming" delle credenziali.
Tutte scocciature, per il cliente.
-- 
 Candido

 dei criminali non potrebbe configurarsi un favoreggiamento? :)
SOLO se lo fai consapevolmente con l'intenzione di fornire supporto ed
assistenza *dopo* che è stato commesso un delitto per aiutare taluno ad
eludere le ricerche dell'AG ovvero se aiuti *consapevolmente* taluno a
assicurarsi il profitto di un reato.
-- 
 "Il vecchio ch'è forte non s'aggrinza,
Le radici profonde non gelano.
Dalle ceneri rinascerà un fuoco,
L'ombra sprigionerà una scintilla. (J.R.R. Tolkien)

 strumenti).
Allora diciamo la stessa cosa. Ci sono diversi meccanismi anche più leggeri 
di un SMS, basterebbe che venissero resi esplicitamente legali (cosa che al 
momento non è).


 Tutte scocciature, per il cliente.
Anche dover portare una CI per aprire un contratto telefonico è una 
scocciatura, quindi?
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
www.robyt.eu

Credo sia giusto che ci sia un controllo anche sui navigatori.
Di nuovo, "credo sia giusto" è teoria pura.  La pratica (per quello che
ne sappiamo) dice che non serve e che come se non bastasse dà fastidio.

 un'associazione tra indirizzo IP assegnato e persona.
Mi sa che siamo d'accordo.
-- 
 Le più felici delle persone, non necessariamente hanno il meglio di ogni
cosa; soltanto traggono il meglio da ogni cosa che capita sul loro cammino.
(Einstein)

 senza una bella coppiola user e password: ecco che sei tracciato.
Okay, ma l'email è un esempio, ci sono mille altri servizi abusabili, anche 
e soprattutto via http.
Come li filtri quelli?
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 Non è la stessa cosa coi telefoni pubblici e le lettere anonime?
Intanto l'Espresso ha intervistato al riguardo Bruce Schneier...
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/wi-fi-maroni-e-fuori-strada/2138103


 l'ha installato.
Capirai che la tua posizione non poi così disinteressata.
Più che una questione "etica" mi pare una questione di portafogli.
Che poi non c'è niente di male, ma potevi anche dirlo prima.
-- 
 Candido

 Che poi non c'è niente di male, ma potevi anche dirlo prima.
Se stai cercando di costruire un uomo di paglia ti avverto che è una strada 
che non ti converrà :)
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 wrote:

No, tranquillo, è solo per una questione di chiarezza.
Di certo un concetto non diventa giusto o sbagliato a seconda di chi lo
esprime, non vedo, però, per quale motivo non citare un interesse
economico legato alla questione.
Tra l'altro non ci trovo nulla di male, eh.
-- 
 Candido

:

Ma lo scopo non dovrebbe essere di trovare ogni possibile buco e
tapparlo, altrimenti la cosa migliore è semplicemente non fornire il
servizio.  Se lo scopo è un bilanciamento fra la convenienza di avere il
servizio e la necessità di controllarne gli abusi, l'identificazione non
serve, come non serve tappare tutte le porte aperte, ma solo qualcuna
che *nella pratica* si è dimostrata particolarmente vulnerabile ad
attacchi automatizzati, come appunto la 25.

 economico legato alla questione.
Perché non c'è un interesse economico. Il fatto che abbia io seguito 
sviluppo e installazioni non significa che ci ricavi un solo euro.


 Se il navigatore fà qualche cavolata da chi và la polizia postale???
Va dall albergatore per individuare il REALE colpevole e lo farebbe sia con la registrazione che senza...
Giulia

Giulia ha scritto:

E se non ci sono le registrazioni, quale dei dieci, venti, trecento
clienti presenti in quel momento è il REALE colpevole?
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

clienti presenti in quel momento è il REALE colpevole?
Torniamo al discorso dell'equilibrio fra controllo e libertà.
Registrare chiunque voglia accedere permette una più veloce
identificazione del responsabile della macchina.  Ovviamente l'indagine
non finisce qui, ci sono mille ragioni per cui il responsabile della
macchina potrebbe non c'entrar nulla, per cui si tratta di una
facilitazione alle indagini, ma nulla più.  D'altra parte si forza un
controllo, e i controlli costano sia economicamente che socialmente.
Questa facilitazione alle indagini vale il costo sociale ed economico
del maggior controllo?  La risposta non è ovvia a priori, ma è stata
data col decreto Pisanu.  A posteriori è più facile rispondere: mentre
il costo sociale non è facilmente misurabile, quello economico è
evidente nell'arretratezza italiana sulle reti wi-fi pubbliche; a
posteriori si può anche valutare il vantaggio alle indagini, che per
quanto ne sappiamo in Italia è nullo e negli altri paesi viene ritenuto
troppo piccolo per essere interessante, tanto che l'accesso wi-fi è
libero quasi ovunque.

 Torniamo al discorso dell'equilibrio fra controllo e libertà.
No, no, non volevo assolutamente fare un discorso del genere.[*]
Volevo solo contestare l'affermazione di Giulia, da cui sembrano
non esistere differenze tra l'avere e il non avere identificazione
degli utenti wireless (o wired, il discorso è identico).
[*] Su cui mi trovi, oltretutto, abbastanza d'accordo, anche se con
una certa riluttanza su alcuni punti; ci devo pensare un po' su. ;-)


> Volevo solo contestare l'affermazione di Giulia, da cui sembrano
E contesti male, visto che si parlava di differenze per l'albergatore non per tutto l'universo circostante ...
Che gli vadano a rovistare i log router  o che gli vadano a rovistare la registrazione;
Io  potenziali sequestri e polizia in giro per l'albergo li vedo uguale in tutte e due le ipotesi ...
Giulia


wrote:



Mica vero. In un caso, vanno a pescare il tizio A; nell'altro caso o non
vanno a pescare nessuno, oppure (più probabile) vanno a pescare i tizi A
B C D E F... .
La soluzione esiste. Telefono in albergo e chiedo: "Ma voi ce l'avete il
WiFi aperto, VERO?", e se rispondono sì dico "Bene, richiamerò", e (dato
che io dico sempre la verità), richiamerò... un altro albergo.
Il primo che mi dice "No, ci spiace", prenoto lì.
Perché benché il rischio sia basso, avere interferenze con il mio PC per
colpa di qualche bischero, se posso evitarlo, è un costo da valutare (al
pari del costo della camera). In casi gravi anche il NON avere portatili
al seguito potrebbe non aiutarmi: magari dopo un sei mesi mi arrivano in
casa gli agenti a seGuestrare tutto perche' "si sa mai", e anche perche'
cosi' vedrai qualche cosa si trova sempre e lo sGup e' assicurato [1].
<benaltrismo>
Naturalmente, tutto cio' non diminuisce i BEN ALTRI rischi che corrono i
miei dati - furto di identita', allagamento, rapina, signoraggio, e scie
chimiche
</benaltrismo> - pero' neanche li aumenta: sicche', ai fini del discorso
presente, questi rischi li ignoro a pie' pari.
Leonardo
[1] varie vicissitudini mi hanno lasciato in eredita' un enorme cinismo,
    del quale, visto quante volte mi ha successivamente salvato il culo,
    troverei davvero da ingrato scusarmi.
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

    troverei davvero da ingrato scusarmi.
Io invece m'incazzo e non poco.
Sar� stupido farlo ma mi tiene vivo e alimenta la mia superiorit�
morale, anche sui cinici come te che accettano passivamente, senza
ribellarsi, che possano accadere cose del genere.
Il giorno che mi arrender� all'idiozia di certa magistratura ignorante
e fannullona sar� solo perch� sar� morto, o mi avranno ucciso, o mi
avranno "suicidato" come il povero Michele Landi.
-- 
Lex Tutor
L'Asilo Infantile di Bofhland� � un argomento che sar� oggetto
di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo
di una questione che mi interessa per finalit� di ricerca.

morale, anche sui cinici come te che accettano passivamente
#
Leonardo


 avranno "suicidato" come il povero Michele Landi.
(lo portano via)

 spese) siano gli operatori e i loro utenti.
Beh forse non è proprio esattamente così.
Ho avuto modo di scrivere, tra l'altro:
[...omissis...]
Fermo restando che sicuramente alcuni adempimenti meramente
burocratici siano da eliminare (vedi licenza al questore, ecc.) non
vedo per quale motivo debba essere eliminato l’obbligo di
identificazione (che dovrebbe, anzi, essere rafforzato, non diminuito
come a volte nella pratica ho avuto occasione di verificare).
Ora, a mio modestissimo parere, il quarto comma, ovvero quello che -
in connessione con il decreto interministeriale applicativo della
“legge” - determina le modalità di riconoscimento delle persone che
utilizzino il c.d. “wifi”, non dovrebbe essere abrogato o, comunque,
dovrebbe rimanere nella sostanza.
Questo perché una cosa è abolire le revivescenza di un vecchio modo di
pensare italiano, ovvero la sottoposizione ad una preventiva
autorizzazione, tipica degli ordinamenti c.d. “di polizia”, mentre ben
altra cosa è comprendere che con tutto quello che si può commettere
via internet, si possa pensare ad una completa e totale (ed aggiungo
totalmente irrazionale) possibilità di connettersi senza dover nemmeno
lontanamente preoccuparsi di poter essere identificato.
Anche se volessimo tirare in ballo la “famosa” privacy, si correrebbe
seriamente il rischio di buttare via il bambino unitamente all’acqua
sporca…infatti una cosa è affermare che determinati dati non possano
essere utilizzati se non per determinati scopi (che, poi, è in
sostanza quello che recita il D.Lgs. n.196/2003) e ben altra cosa è
affermare “…siccome potrebbe essere ipoteticamente violata la
“privacy”, allora è meglio non raccogliere alcuna informazione…”
Forse alcuni dimenticano che esiste l’art.8 del D.Lgs n.231/2001,
secondo il quale determinati reati compiuti senza che venga
individuato chi effettivamente abbia compiuto il “misfatto”, poi
rendono potenzialmente colpevole il soggetto giuridico che risulta
aver compiuto il fatto stesso?
E che esiste il concorso di persone nel reato? (art.110 c.p.)
Poche chiacchiere, i danni si possono fare ed anche consistenti,
questo non vuol dire né affossare le T.L.C. né tantomeno, però, dare
la “licenza di delinquere”…
Personalmente, se fossi - per esempio - il gestore di un albergo,
volendo fornire della connettività gratis ai miei ospiti, prima di
tutto farei in modo di separare totalmente la “mia” rete, ovvero
quella con la quale opero, da quella sulla quale “navighino” gli
utenti. Questo almeno per poter dimostrare di non avere
responsabilità.
E poi…non so quanti documenti farei sottoscrivere….alla faccia della
semplicità. :-)
[...omissis...]
Sia chiaro, si deve distinguere l'aspetto meramente giuridico da
quello, diciamo, "politico" e sociologico
Cordiali saluti.
Luca de Grazia

la “licenza di delinquere”…
Veramente qui di discussioni (non chiacchere) se ne sono fatte in
abbondanza, e che reati si possano compiere è chiaro a tutti.  Come
ormai dovrebbe essere chiaro a tutti, dai discorsi fatti, che la mancata
identificazione non è certo una "licenza di delinquere".