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Titolo: 615-quater

Riporto il testo:
“Chiunque, al fine di procurare a sé o ad altri un profitto o di arrecare 
ad altri un danno, abusivamente si procura, riproduce, diffonde, comunica 
o consegna codici, parole chiave o altri mezzi idonei all’accesso ad un 
sistema informatico o telematico, protetto da misure di sicurezza, o 
comunque fornisce indicazioni o istruzioni idonee al predetto scopo, è 
punito con la reclusione fino ad un anno e con la multa fino a euro 
5.164”.
La questione: "abusivamente" è riferito alle sole condotte di procurarsi
\diffondere\comunicare o può essere logicamente esteso anche al fornire 
informazioni?
IMHO la lettera della legge non sembrerebbe consentirlo laddove la 
congiunzione "o comunque" sembrerebbe aprire una differente serie di 
ipotesi legate alla comunicazione di tali informazioni.
La Giurisprudenza di questo aspetto non sembrerebbe essersi mai occupata 
ed anche la dottrina latita.  
La questione è assai simile a quella di cui al 171-bis relativamente ai 
crack e simili strumenti, con l'unica differenza che lì c'è un punto.
A mio avviso si tratta di due differenti ipotesi criminose di cui solo la 
prima sembrerebbe richiedere l'abusività della condotta, ma è evidente 
che una tale interpretazione (IMHO formalmente corretta) renderebbe 
impossibile analizzare e discutere ogni problematica legata alla 
sicurezza di un sistema e ogni tecnica di password recovering. 
Potremmo aggirare il problema facendo ricorso alla scriminante 
dell'esercizio di un diritto, ma la vedo un po' tirata per i capelli 
(quale diritto? la libertà di opinione e di insegnamento?). L'unica 
sarebbe un'interpretazione autentica (come già per il 615-quinquies) che 
spieghi quali attività di comunicazione e diffusione di informazioni sono 
lecite e quali non lo sono.
Anche ammettendo che "abusivamente" copra anche le attività previste 
nella seconda parte del I comma; quali sono le circostanze che rendono 
NON abusiva la comunicazione di tecniche o strumenti idonee a violare un 
sistema?
Qualche altra idea?
-- 
Parsifal

 sicurezza di un sistema e ogni tecnica di password recovering. 
Non capisco il tuo dubbio, puoi spiegarti meglio?
Non � che hai frainteso il significato dell'avverbio "abusivamente"?
-- 
 Candido

 frainteso il significato dell'avverbio "abusivamente"?
Nella prima parte si punisce chiunque *abusivamente* si procura, 
riproduce, diffonde, comunica o consegna codici, parole chiave o altri 
mezzi idonei all’accesso ad un sistema informatico o telematico mentre 
nella seconda parte sembrerebbe punirsi *chiunque* fornisce indicazioni o 
istruzioni idonee al predetto scopo.
In breve la condotta di chi si procura deve essere abusiva, ma tale 
requisito non sembrerebbe essere necessario per la condotta di chi 
fornisce tali indicazioni.
Ho preso un colpo di caldo?
-- 
Parsifal

 Ho preso un colpo di caldo?
Mi sa di s�.. :P
Per fo
-- 
 Candido

 Ho preso un colpo di caldo?
No, l'osservazione � giusta, si tratta semplicemente di una fattispecie
differente, ma non capisco quale sia il problema.
Forse la confusione � sull'avverbio "abusivamente"?
Puoi leggerlo come un "senza averne diritto".
-- 
 Candido

 Per fo
Qui mi � partito un colpo! :-)
-- 
 Candido

 un "senza averne diritto".
No no  nessuna confusione, solo un grosso problema giuridico.
-- 
Parsifal

 possibile in alcun caso trattare questioni di sicurezza.  
Perch� non hai considerato la parte iniziale! :-)
"al fine di procurare a s� o ad altri un profitto o di arrecare ad altri
un danno".
-- 
 Candido

 un danno".
L'ho considerata. Il "profitto" è talmente vasto da coprire anche la 
semplice divulgazione scientifica. Quando io in un gruppo, in un forum o 
in un convegno spiego come è possibile bypassare una password di sistema 
ne traggo un profitto sia pure di tipo non economico.
Nota che il legislatore ha ben pensato di non richiedere che il profitto 
sia "ingiusto" e neppure che il danno sia "ingiusto"...
-- 
Parsifal

 semplice divulgazione scientifica.
Ma no, non direi proprio, proprio perch� le conseguenze sarebbero
estreme e andrebbero contro la ratio legis della norma.
Il riferimento � a quei siti, ad esempio, che puntano a raccolte di
crack, pur non ospitandoli direttamente.
Ci mancherebbe altro che non si possa discutere di sicurezza! :-)
-- 
 Candido

 Ci mancherebbe altro che non si possa discutere di sicurezza! :-)
Esempio:
Tizio: Ciao Caio, sono CTU in un processo e sto analizzando un sistema, 
ma non riesco a superare la password di login.
Caio: fai così ... bla bla bla...
Tizio: ottimo, fatto grazie.
Ora Tizio è legittimato ad accedere al sistema in quanto CTU, ma 
dall'accesso deriva un danno all'imputato (risulta colpevole).
Caio commette o no il reato di cui al 615-quater? Perché?
-- 
Parsifal

 Caio commette o no il reato di cui al 615-quater? Perch�?
No, elemento soggettivo a parte (serve il "fine" di arrecare un danno),
non � comunque un danno se la conseguenza (diciamo spiacevole) deriva
dalla legge. Le conseguenze sarebbero assurde, perch� qualsiasi
esercizio di un diritto, prevedendo la soccombenza di una delle parti,
causerebbe un danno risarcibile. Si parla in genere di danno ingiusto,
ovvero di danno causato da un comportamento contrario alla legge.
Vero che � una materia grigia, e non potrebbe essere altrimenti, ma non
ci vedo buchi particolari, niente che non possa essere spiegato mediante
i criteri di interpretazione classici, comunque.
-- 
 Candido

 Una norma non si interpreta mai in modo cos� assoluto.
Ehm, ho scritto un po' troppe volte il termine "assoluto" :-)
Il senso del mio discorso � che le norme non sono formule matematiche da
prendere alla lettera.
Il significato stesso delle parole usate � sempre da interndere in senso
giuridico.
Bisogna anche considerare tutti i principi generali dell'ordinamento,
sempre coordinare la norma con tutte le altre ecc.
Nel caso che hai prospettato non vedo particolari problemi, nel senso
che non vedo buchi particolari nella normativa.
-- 
 Candido

 i criteri di interpretazione classici, comunque.
Credi? a me sembra che ci sia un po' troppo spazio per interpretazioni "a 
rischio"... 
-- 
Parsifal

 richiesta alcuna ingiustizia nel profitto o nel danno.  
E' anche vero che abbiamo dato per buono che l'avverbio "abusivamente"
sia riferibile solo alla prima parte, mentre non � affatto detto che sia
davvero cos�...
E in effetti, ragionandosi un po su, forse ha davvero pi� senso che
l'avverbio sia riferito anche alla condotta di quanti forniscono le
informazioni atte a... al fine di...
-- 
 Candido

 informazioni atte a... al fine di...
Si, avrebbe più senso, ma purtroppo c'è "o comunque" e l'abusivamente se 
lo sono scordato...
QUando impareranno a scrivere una legge?
-- 
Parsifal

 lo sono scordato...
Mah, non direi, tutto sommato:
Chiunque abusivamente
- scambia ecc.
- o comunque ecc.
L'abusivamente � scritto prima, riferendosi ad entrambe le ipotesi che
seguono.
-- 
 Candido

 ha scritto nel messaggio 
news:1j1ipro.1bnug5u99st4wN%cand...@gmail.com...

Ritengo non corretta questa interpretazione.
Linguisticamente parlando la "o"  e il "comunque" (vedi significato 
linguistico: 
http://demauroparavia.it/9589/comunque
 )determinano 
un'alternativa che rende effettivamente diverse le due fattispecie. La 
seconda sarebbe da leggere: "o in ogni modo fornisce".
Se avessero voluto far valere l'abusivamente in entrambe le frasi non 
dovevano mettere il "comunque".
Da come � scritta, diviene illecita qualsiasi condotta di insegnamento o 
discussione *se* esse portano poi alla fattispecie di cui alla prima parte 
dell'articolo.
Penso la discriminante tra punibilit� e non punibilit� nel caso 
dell'insegnamento sia da ricercare nel nesso causale tra l'attivit� di 
insegnamento o disclosure di exploit possibili e la condotta abusiva di cui 
alla prima parte della frase.
Quindi, se uno studente si serve di ci� che si insegna per commettere un 
lillecito, anche la condotta iniziale di discussione diviene illecita.
In definitiva, si pu� parlare di queste tecniche solo davanti a persone 
oneste... Piuttosto agghiacciante come soluzione, per un insegnante.
Saluti,
Gianluca
-- 
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http://www.letturefantastiche.com/
 

 oneste... Piuttosto agghiacciante come soluzione, per un insegnante.
Diciamo che per un insegnante sussisterebbe la scriminante dell'esercizio 
di un diritto, ma a parte questo credo che urga una modifica 
dell'articolo in questione.
In pratica commetto reato il 90% delle volte che faccio quattro 
chiacchiere con alcuni colleghi.
Il problema è che la 547 è scritta con i piedi e ad andarla ad applicare 
si rischiano conseguenze paradossali.
-- 
Parsifal

 chiacchiere con alcuni colleghi.
No, se i tuoi colleghi non commettono "abusivamente" le azioni elencate 
nella prima parte dell'articolo.
In pratica la seconda parte è un illecito accessorio che non può darsi senza 
nesso causale con un'attività abusiva della prima parte.
Ne segue che tu commetteresti un reato solo se le tue informazioni vengono 
usate per l'attività abusiva.
La fattispecie è più restrittiva di quel che pensi, anche se per i miei 
gusti lo è troppo poco. Le alternative sarebbero:
a) fidarsi ciecamente delle persone con cui si discute;
b) non parlare affatto di informazioni anche lontanamente legate con le 
attvità abusive.
Ci vorrebbe una via di mezzo tra i due estremi che consenta in ogni caso 
un'aperta discussione con finalità di informazione. Se non si conosce un 
tipo di attacco, come si fa a proteggersi o aiutare un altro a proteggersi?


 lillecito, anche la condotta iniziale di discussione diviene illecita.
Didei di no, in questo caso mancherebbe il dolo specifico di chi ha
fornito le informazioni.
-- 
 Candido

 chiacchiere con alcuni colleghi.
Questo dovrebbe essere un campanello d'allarme sul fatto che
probabilmente l'interpretazione che porta a queste conseguenze �
sbagliata.
La cosa che farei, se davvero avessi dubbi, sarebbe di prendere un paio
di testi e studiarmi un po' di dottrina, in modo da fugare ogni dubbio
in proposito.
-- 
 Candido

 in proposito.
Fatto ed il risultato non cambia.
-- 
Parsifal

 profitto..."? Il caldo... :(
In ogni caso non è richiesto che il profitto sia illecito né che il danno 
sia ingiusto. Siamo al punto di partenza.
-- 
Parsifal

 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2009.06...@people.it...

Secondo me, come già scritto, la norma ha una formulazione linguistica del 
cavolo.
C'è da dire, però, che per esempio nella Convenzione di Budapest (art. 6) --  
alla base della recente sostituzione dell'art. 615-quinquies, il quale nella 
sua forma attuale riporta anch'esso un "o, comunque," (con virgole...) che 
distingue due fattispecie differenti -- indica esplicitamente:
*** Citazione ***
This article shall not be interpreted as imposing criminal liability where 
the production, sale, procurement for use, import, distribution or otherwise 
making available or possession referred to in paragraph 1 of this article is 
not for the purpose of committing an offence established in accordance with 
Articles 2 through 5 of this Convention, such as for the authorised testing 
or protection of a computer system.
*** Fine  itazione ***
Quindi, la tua visione distintiva delle diverse attività (diretta e 
indiretta) era ben presente in sede di Convenzione, tanto che si chiarisce 
come per esserci responsabilità la volontà delittuosa specifica deve 
persistere anche in chi "altrimenti rende disponibili" le 
apparecchiature/software destinati agli exploit. Faccio notare che la 
versione ufficiale inglese del testo riporta "otherwise", tradotto col non 
letterale "o, comunque," nel testo novellato, quindi qualche senso tecnico 
deve essere pur stato dato a questo benedetto "comunque".
Gli interpreti del diritto, in uno stato di diritto in cui una Convenzione 
ratificata prevede una determinata interpretazione obbligatoria per una 
normativa che poi va a finire in un testo legislativo novellato, dovrebbero 
mantenere la medesima interpretazione per la stessa formulazione linguistica 
presente in due articoli consecutivi, quindi necessità di nesso di causalità 
e omogeneità di volontà delittuosa tra le due differenti fattispecie. In 
caso contrario, si può dare qualsiasi significato a qualsiasi costruzione 
sintattica.
Che poi ciò avvenga in giudizio, beh, non ci metterei la mano sul fuoco.
A ogni modo, la formulazione del 615-quinquies è decisamente più lineare del 
614-quater che qualche dubbio lo fa nascere.


 parte della fattispecie, in presenza del "o comunque".
Che sia richiesto il dolo specifico (ovvero il "fine di procurare a s� o
ad altri un profitto o di arrecare ad altri un danno") � pacifico, come
anche specificato nella relazione alla legge.
Tant'� che la norma stessa richiede che le indicazioni e le informazioni
siano idonee al "predetto scopo".
Ora, leggendo qua e l� ho trovato un paio di considerazioni
interessanti, proprio sull'avverbio "abusivamente".
Si dice (Antolisei) che tale avverbio non pu� essere riferito alle
normali cause di giustificazione, poich� altrimenti sarebbe pleonastico.
Dunque il suo scopo � quello di allargare il numero di cause di
giustificazione.
Come potrebbe la norma, dunque, nella prima parte allargare le cause di
giustificazione, e nella seconda restringerle?
Possiamo dire che il legislatore � impazzito, oppure che tale
interpretazione � sbagliata, e non c'� affatto alcun restringimento, o
esclusione, di tali cause di giustificazione.
Con tutto il rispetto, ma se la dottrina non pone il problema, �
ragionevole supporre che tale problema non ci sia, prima di affermare
che la dottrina sbagli, no? ;-)
-- 
 Candido

 che la dottrina sbagli, no? ;-)
Non è corretto. Minotti (i reati commessi su internet) accenna al 
problema ed io in ICT e tutela della persona lo evidenzio. Oggi a 
distanza di 4\5 anni nulla sembra cambiato (a differenza per esempio del 
635-bis e del 615-quinquies). Ovvio che si tratta di una questione 
marginale di fronte ad altre e più clamorose interpretazioni della 
portata della norma (applicata, per fare un esempio, ai decoder)...
Oggi, in una nuova stesura del mio libro, vorrei dedicare maggiore spazio 
alla problematica e capire quanto possa\debba essere limitata 
l'applicazione di questa benedetta seconda parte.
-- 
Parsifal

 l'applicazione di questa benedetta seconda parte.
Non escludo che ci possa essere un problema, ma non credo sia possibile
dimostrarne l'esistenza in presenza di un'ipotesi alternativa.
-- 
 Candido

 dimostrarne l'esistenza in presenza di un'ipotesi alternativa.
Il problema è quanto possa reggere questa ipotesi alternativa e, ammesso 
e non concesso che ci sia, cosa significa "abusivamente" riferito alla 
diffusione di informazioni alla luce dell'omissione dell'ingiustizia del 
profitto e del danno.
-- 
Parsifal

 profitto e del danno.
Non � questa l'ipotesi alternativa di cui parlo. L'avverbio pu� anche
non essere riferito alla seconda ipotesi, ma nel complesso non vedo
ipotesi non contemplate.
Hai qualche esempio da farmi in questo senso?
-- 
 Candido

 "Responsible disclosure[3]"?
Penso questo sia un buon esempio.
Da quel che ï¿œ emerso nella discussione le possibilitï¿œ sono:
1) l'"abusivamente" del 615-quater ha valore per entrambe le fattispecie e  
stiamo con la dottrina maggioritaria: il tizio avrï¿œ come scusante solo le  
normali cause di giustificazione;
2) l'"abusivamente" del 615-quater ha valore per entrambe le fattispecie e  
stiamo con l'Antolisei, il tizio avrï¿œ come scusante delle cause di  
giustificazione allargate, che l'autore non ha perï¿œ specificato (quali  
sono?)
3) l'"abusivamente", per via dell'"o comunque" vale solo nella prima parte  
del 615-quater, perciï¿œ il tizio se la puï¿œ cavare unicamente se la sua  
condotta non conduce ai comportamenti abusivi di cui alla prima parte  
dell'articolo. Vogliamo chiamarla responsabilitï¿œ oggettiva? E allora  
chiamiamola cosï¿œ.
La soluzione 3) non ï¿œ illogica, nel contesto, perchï¿œ come giï¿œ scrivevo in  
precedenza, ï¿œ un deterrente in un reato di pericolo. Un po' come vietare  
la vendita di carburante in taniche (la Lombardia e la Valle d'Aosta lo  
fanno) per evitare fenomeni di accaparramento durante gli scioperi o il  
divertimento dei piromani. O la vendita degli alcolici sfusi prima di  
concerti o incontri sportivi.
Lasciamo perdere per un attimo se sia la soluzione voluta dal legislatore  
e pensiamo invece se sia quella che ï¿œ presente nel testo della legge.  
Linguisticamente ï¿œ innegabile che lo sia. "O comunque" ï¿œ una formulazione  
disgiuntiva con l'introduzione del "in ogni modo".
Si proponesse questo approccio in dottrina, personalmente, non lo riterrei  
campato in aria.


 Hai qualche esempio da farmi in questo senso?
Vedi l'esempio del nostro amico sulla 0-day.
-- 
Parsifal

 "Responsible disclosure[3]"?
IMHO no, perché sarebbe comunque idonea ad attaccare sistemi non 
patchati...
-- 
Parsifal

 reato ci fosse.
Indubbiamente in presenza di password persoanle (i.e. sistema 
multiutente) avremmo avuto un accesso abusivo.
-- 
Parsifal

 patchati...
Esattamente quello che temevo...
ora però la domanda sorge spontanea... questa è la mia ricostruzione 
(spero errata) dell' articolo 615-quater per questo caso:
“Chiunque, al fine di procurare a sé un profitto, fornisce indicazioni o 
istruzioni idonee all’accesso ad un sistema informatico o telematico, 
protetto da misure di sicurezza, è punito con la reclusione fino ad un 
anno e con la multa fino a euro 5.164”.
estremizzando tutto... una persona che comunica soltanto a chi di dovere 
(amministratore o vendor del sistema affetto da questo tipo di 
vulnerabilità) le istruzioni dettagliate sul problema per aiutarlo a 
capire dove risiede o per aiutarlo a trovare una soluzione, sta 
commettendo un reato?

 
mi sono perso un "o ad altri"
“Chiunque, al fine di procurare a sé o ad altri un profitto, fornisce 


 commettendo un reato?
Premesso che il giudice dovrebbe essere così intelligente da non 
estremizzare la norma ed interpretarla secondo il buon senso, in caso 
contrario si.
Considera che per il 615-quinquies è dovuto intervenire l'allora  
Ministero di Grazia e Giustizia per interpretare la norma nel senso che 
l'invio di virus a laboratori era scriminato ex 
51c.p.in
 quanto esercizio 
di un diritto. Tale interpretazione proviene direttamente dall’Ufficio 
legislativo dell’allora Ministero di Grazia e Giustizia a seguito di un 
quesito posto da uno degli operatori che temeva di veder paralizzata la 
propria attività.
-- 
Parsifal

 ;-).
Perchè parti ed arrivi all'ipotesi di accesso abusivo, ma il reato si 
perfeziona anche se l'accesso non viene neppure tentato: non si tratta di 
un reato di evento, basta la semplice consegna della password ovvero la 
comunicazione dei mezzi idonei.
E' questo il problema.
-- 
Parsifal

 indipendentemente dalla legge nostrana, per me sì.
Si ma quanto spesso si affrontano tematiche di attacco ad un sistema in 
ambiti perfettamente legittimi?
Tuttavia interpretando la norma alla lettera dovrei subire un 
procedimento penale al termine del 70% delle mie lezioni... 
-- 
Parsifal

 prospera. :)
Già il buon Giolitti lo aveva detto...
Ciao
-- 
Parsifal

 perché dovrei preferire la prima?
Facendo degli esempi banali... in questi casi cosa succede?
1) Una persona apre un thread su it.comp.sicurezza.varie perché è stato 
vittima di un tipo di attacco mai visto in precedenza. 
E' alla ricerca di consigli o informazioni per cercare di capire come 
possa essere accaduto.
Lungo tutto il thread da delle indicazioni (log, processi attivi, etc 
etc) che permettono ad un terzo di avere un intuizione e di trovare la 
causa e il probabile metodo utilizzato per irrompere nel sistema, 
spiegandolo anche a grandi linee...
dal thread si ricavano indicazioni e istruzioni (anche se a grandi linee) 
sufficienti per capire come sfruttare la vulnerabilità anche in altri 
sistemi.
2) Una persona apre un thread su it.comp.sicurezza.varie perché qualcuno 
si è impossessato della password di amministrazione del suo sito e ha 
fatto qualcosa che non doveva essere fatto.
Una terza persona senza grandi problemi gli dice che il CMS che sta 
utilizzando non è aggiornato ed è affetto da una vulnerabilità di tipo 
sql-injection conosciuta (gli da anche il link alla patch per il bug) che 
permette di prelevare l'md5 della password di amministrazione e con un 
semplice attacco a dizionario probabilmente sono riusciti ad ottenere la 
password.
Questa persona ha dato indicazioni sufficienti per fare un attacco simile 
su un altro sito che soffre della stessa vulnerabilità... non ha detto 
passo passo cosa fare, ma fornendo il link alla patch ha semplificato di 
molto la vita a chi vuole sfruttarlo per commettere abusi.
Logicamente sono esempi banali, ma anche questi dipenderanno dal buon 
senso e dall'intelligenza del giudice?

 C'è modo e modo di rivelare una falla.
Ma mi sembra che il problema rimanga...
utilizzare una Responsible disclosure apre diverse strade...
1) chi trova la vulnerabilità avverte soltanto il produttore del software 
e rimangono d'accordo che la vulnerabilità non verrà rivelata finché non 
sarà pronta una patch... se la software house non realizzerà mai la 
patch... questa vulnerabilità è costretta a rimanere segreta per non 
incorrere in problemi penali?
2) stesso discorso di prima, ma si mettono d'accordo con un tempo massimo 
entro il quale non verrà rivelata la vulnerabilità... se questo tempo 
passa e non esiste ancora una patch, chi aveva fatto la segnalazione è 
legittimato a renderla pubblica?
3) stesso discorso delle prime due, ma chi ha trovato la vulnerabilità 
comunica al pubblico che questa vulnerabilità esiste senza dare ulteriori 
dettagli, ma dicendo più o meno quale è il componente che ne è affetto... 
di sicuro non ha rivelato niente di grave, ma chi è interessato a 
sfruttare questa vulnerabilità ha (anche se minime) indicazioni per 
limitare la ricerca della falla.
4) viene trovata una 0-day in un software proprietario che non è più 
supportato dalla casa madre... nessuno lo potrà mai patchare... è 
costretto a tenersi il segreto?
Dall'alto della mia ignoranza in materia legale e leggendo soltanto 
questo articolo mi sembra che il problema sia più grosso del previsto e 
soprattutto reato o non reato dipenderà "da come si sveglia il giudice" 
la mattina del processo... 
Non è così vero? 
Questa lettura della situazione è frutto della mia ignoranza (spero!)
altrimenti come si potrebbe pubblicare una full disclosure di una 
vulnerabilità 0-day anche dopo che è stata risolta? C'è sempre il rischio 
che qualcuno la sfrutti su sistemi non patchati...

 contrario si.
Immagino che la maggior parte dei giudici abbiano il buon senso, ma mi 
sembra di capire che non è detto che sia lecito mandare un bugreport allo 
sviluppatore di un software libero, per aiutarlo a risolvere un problema 
di sicurezza insito nel suo software...
se è così, chi può denunciare chi? 
Cioè, tanto per fare un esempio, un esperto di sicurezza che fornisce le 
informazioni necessarie soltanto a chi di dovere può essere denunciato 
soltanto da chi ha ricevuto le informazioni o anche da altri?

 reato ci fosse.
Eh, ma nel caso linkato non si parla del reato in oggetto..
-- 
 Candido

 di simile al secondo caso o non ci siamo ancora?
In questo caso s�, perch� ci sarebbe il dolo specifico, ovvero la
volont� di arrecare un danno.
-- 
 Candido

 Vedi l'esempio del nostro amico sulla 0-day.
Se manca l'elemento soggettivo, ovvero il dolo specifico, allora non c'�
reato.
-- 
 Candido

 procedimento penale al termine del 70% delle mie lezioni... 
Questo dovrebbe far riflettere... :-)
Tempo fa mi hanno raccontato di una bella lezione di Matteo Flora
davanti una platea di giudici, avvocati e forze dell'ordine proprio sui
metodi per ingannare i controlli delle ffoo :-)
-- 
 Candido

 comunicazione dei mezzi idonei.
S�, ma sempre senza dimenticare il solo specifico.
-- 
 Candido

 scrivania", senza consegnare o dire direttamente la password.
L'agevolazione non pu� essere involontaria, mancherebbe l'elemento
soggettivo.
-- 
 Candido

 senso e dall'intelligenza del giudice?
Non ci sono reati negli esempi che hai fatto, in entrambi manca
l'elemento soggettivo, e le informazioni date sono di pubblico dominio,
o comunque conosciute agli esperti del settore.
Pi� delicato il problema della 0-day, ma anche in quel caso si deve
guardare molto attentamente all'elemento soggettivo e alle modalit� di
diffusione (ecc.) delle informazioni.
-- 
 Candido

 Questa lettura della situazione � frutto della mia ignoranza (spero!)
In buona parte direi di s�, senza ovviamente farne una colpa a nessuno.
:-)
-- 
 Candido

Puoi leggerlo come un "senza averne diritto".
Scusa Candido ma io credo che abuso stia a significare piu'
specificatamente che c'e' un uso lecito che il soggetto � abilitato a
effettuare, es. perch� � un 
amm.re
 di sistema, ma che
contemporaneamente ci sia un quid pluris, un eccesso di questo uso,
es. la comunicazione ad altri delle password del sistema. 
La violazione avviene dunque dall'interno, nel senso da parte di
persone che sono preposte proprio alla salvaguardia della sicurezza ed
integrit� del sistema.
La seconda fattispecie invece, non presupponendo un abuso, e'
senz'altro compiuta da persone esterne al sistema.
ciao
roy
 

 :-)
Da un certo punto di vista sono parecchio contento, ma dall'altro direi 
che c'è ben poco da gioire! ;)
mi consola il fatto che tra tante domande per voi banali, almeno un 
esempio decente l'ho riportato :)
(P.S. se mi sto blade-izzando fammelo sapere eh! In quel caso giuro che 
smetto! :P )

 o comunque conosciute agli esperti del settore.
Per il primo esempio non è detto che le informazioni siano conosciute 
agli esperti del settore... per esempio l'attacco di un cracker ad uno 
specifico sistema con un metodo non ancora conosciuto da nessuno (0-day)
per l'elemento soggettivo... prima è meglio se faccio un po di ricerche 
tanto per capire cosa è :P

 metodi per ingannare i controlli delle ffoo :-)
Ho fatto qualcosa di simile poco tempo fa ad un convegno dell'ordine: il 
rifiuto di consegnare la password alla luce del 63 cpp.
Ed ho concluso mostrando truecrypt e spiegando la negazione plausibile. ;)
-- 
Parsifal

 A questo punto, meglio tenersi entrambi, da un punto di vista logico.
Indubbio.
-- 
Parsifal

 Sì, ma sempre senza dimenticare il solo specifico.
Esatto: quello di arrecare un danno o procurare o procurarsi un profitto.
-- 
Parsifal

 diffusione (ecc.) delle informazioni.
Il problema è che anche l'elemento soggettivo è scritto male non 
richiedendo né l'ingiustizia del danno né l'illiceità del profitto.
-- 
Parsifal

 diano segni di senilità precoce tutti insieme.
Esatto.
Il problema è più dottrinario che giurisprudenziale.
-- 
Parsifal

 reato.
Si ma in tutti questi casi il dolo specifico c'è (abbiamo un profitto).
-- 
Parsifal

 soltanto da chi ha ricevuto le informazioni o anche da altri?
*Teoricamente* il reato è perseguibile d'ufficio quindi chiunque.
Nota bene è la stessa situazione che si era creata con il vecchio 615-
quinquies allorquando i produttori di antivirus scrissero al ministro 
chiedendo: Possono gli utenti inviarmi dei virus che il nostro sistema 
non ha rilevato?
Il ministro rispose di sì, ma solo perché tale attività era scriminata 
trattandosi di esercizio di un diritto. 
QUi IMHO sarebbe la stessa cosa.
-- 
Parsifal

 diano segni di senilità precoce tutti insieme.
Beh... grazie a tutti per le spiegazioni e la pazienza :)
dopo aver fatto un po' di ricerche, credo di avere le idee leggermente 
più chiare ;)


P.S. naturalmente il link l'ho postato perché c'è scritto come "mitigare" 
la feature eh! ;)


Paradossalmente è così, ma comunicandola a chi di dovere eserciti 
comunque un diritto e, quindi la condotta sarebbe scriminata.
-- 
Parsifal

essere ridotti a logaritmi
algoritmi, suppongo.

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Algoritmi esatto. Scusa.
-- 
Parsifal

 A questo punto, meglio tenersi entrambi, da un punto di vista logico.
Indubbio.
-- 
Parsifal
-- 
Parsifal

 pare invece fare Parsifal. O tutti e due o nessuno.
Si e no. La formulazione della norma è Chiunque, al fine di ....,
abusivamente ...
quindi abbiamo un inciso che logicamente si riferisce al Chiunque ed un
abusivamente legato logicamente alla prima parte dell'articolo. Potrei
argomentare che se il legislatore avesse voluto estendere l'abusività
della condotta ad entrambe le ipotesi avrebbe potuto scrivere Chiunque
abusivamente ed al fine di ...
Proprio ieri ascoltavo Borruso sul problema della compilazione e
dell'interpretazione della norma. Lui sostiene che le norme dovrebbero
essere ridotti ad algoritmi [edit] al fine di evitare le incertezze 


 comunque un diritto e, quindi la condotta sarebbe scriminata.
ma il chi di dovere può essere chiunque?
cioè una discussione pubblica su come poter creare un software che 
trasformare il proprio pc in uno screen grabber per pc remoti, 
utilizzando quella feature, magari anche come farlo senza avere 
l'impiccio del filo e utilizzando il wireless, è lecità?
Il programma in se e per se è lecito, perché permetterebbe di non 
affaticare il carico di cpu del pc da cui verrà catturato lo schermo, ma 
potrebbe essere utilizzato (sia le informazioni che il software) per cose 
illecite

 cose illecite
Un po' come discutere di programmi di monitoraggio a distanza o di come 
intercettare il traffico di rete...
Siamo in un campo minato.
L'unica salvezza, nel mondo pratico, è la logica di almeno uno dei 
giudici (ed il fattore S). 
-- 
Parsifal

 Siamo in un campo minato.
se non si può parlare pubblicamente e liberamente di come poter sfruttare 
appieno uno *standard*, direi che siamo anche ad un livello altino del 
campo minato.

 parlerà.
Beh... se il contesto è: "con queste informazioni o con questo programma 
riuscirete ad entrare abusivamente in qualsiasi pc o riuscirete a spiare 
di nascosto quello che fa vostra moglie" si rientra nella prima parte 
della norma...

 tanto per capire cosa � :P
Chi fornisce le informazioni deve farlo con lo scopo di ottenerne un
profitto, per s� o per gli altri, oppure di arrecare un danno.
-- 
 Candido

 richiedendo n� l'ingiustizia del danno n� l'illiceit� del profitto.
Uhm, senza offesa, ma ho come l'impressione che alcuni concetti ti siano
un po' nebulosi. Temo che sia anche una questione di mentalit� - diciamo
- tecnica, che non � propriamente quella pi� adatta per ragionare di
diritto.
Il diritto � una materia umanistica, pertanto nell'interpretare le norme
non si pu� essere rigidi, altrimenti si sfocia nell'assurdo. Il concetto
di ratio, ad esempio, � molto importante, fondamentale direi. Piegare
l'interpretazione di una norma fino a farla andare contro alla propria
stessa ratio � un errore.
Il concetto di dolo specifico � rigoroso, non possiamo svuotarlo
completamente allargando oltre misura il concetto di profitto, perch�
andremmo ben oltre quello che la norma vuole dire.
E non � un caso se non c'� giurisprudenza in questo senso, poich� � un
indice che la norma � stata sempre applicata secondo la propria ratio e
che comuqnue il problema non si � mai posto. E dopo tutti questi anni
direi che � un indizio molto importante della bont� o meno di una
teoria.
Poi ci possono anche essere dei profili problematici, poich� ogni norma
� chiara in certi aspetti, ma presenta sempre delle zone grigie.
-- 
 Candido

 Si ma in tutti questi casi il dolo specifico c'� (abbiamo un profitto).
Mah, io resto perplesso. Ribadisco che avere un requisito (il profitto)
che viene inteso in modo cos� largo da esserci sempre non ha senso. E
quando un'intepretazione non ha senso, secondo me � un bel campanello
d'allarme per significare che � sbagliata.
Io non credo che il concetto di profitto sia cos� ampio. Certamente non
pu� essere limitato alle sole valutazioni economiche.
-- 
 Candido

 "altri mezzi idonei all'accesso"
Non stai facendo un po' di confusione?
Ci� che distingue davvero le due ipotesi � che nella prima le
informazioni (codici, parole chiave) oppure gli altri mezzi (un
programma) sono conosciuti direttamente dall'agente, il quale se li �
procurati, li ha riprodotti, le ha diffusi, comunicati o consegnati:
"questo � il programma che ti serve per vedere la paytv"
nella seconda ipotesi l'agente ha solo fornito indicazioni necessarie:
"vai su questo sito, e l� troverai i programmi per vedere la paytv".
In entrambi i casi vi deve essere la volont� di ottenere un profitto (ad
esempio vedere la paytv a sbafo) oppure di arrecare un danno (ad esempio
cancellare alcune informazioni).
Vero che il profitto non deve essere esclusivamente di natura economica,
poich� possono avere rilievo anche altri - diciamo - moventi, ma questo
non significa che qualsiasi pulsione di per s� diventi profitto,
altrimenti il concetto di profitto diventa inutile, potendo significare
di tutto.
-- 
 Candido

 sull'utilizzo di una feature[1] di uno standard (almeno credo)...
Ma certo che si pu�, ci mancherebbe altro!
Mandiamo in galera met� dei professori di ingengeria? ;-)
-- 
 Candido

 senz'altro compiuta da persone esterne al sistema.
Non necessariamente. :-)
Io potrei essere un dipendente di un'azienda e indicare a te dove
trovare i codici di accesso alla rete aziendale (di solito il capo tiene
un post-it sul monitor, prova a guardare l�).
Sono interno, i codici nemmeno li conosco, per� ti dico come
recuperarli.
-- 
 Candido

guardare a sbafo.
Hai ragione.
Effettivamente il termine "abusivamente" � utilizzato in senso
improprio. Meglio "illecitamente" o non dir nulla. 
ciao
roy

 professori di ingengeria? ;-)
Non sarebbe una cattiva idea, sai i posti che si libererebbero? ;)
Scherzi a parte IMHO siamo in presenza della scriminante dell'esercizio 
di un diritto.
-- 
Parsifal

 improprio. Meglio "illecitamente" o non dir nulla. 
Se fosse stato scritto "illecitamente" la condotta sarebbe stata
diversa, poich� non necessariamente ci� che � abusivo � anche illecito,
mentre vale il contrario, ci� che � illecito � necessariamente abusivo.
-- 
 Candido

 elencato, so bene che siamo nella prima parte dell'articolo.
Allora ho fatto confusione io! :-)
-- 
 Candido

 può essere limitato alle sole valutazioni economiche.
C'è poco da fare, dottrina e giurisprudenza sono pressoché concordi 
sull'ampiezza del termine "profitto".
-- 
Parsifal

 teoria.
Magari sono solo mancati casi concreti di studio. Non è detto che solo 
perché non ci sia giurisprudenza si possa sostenere la bontà di una norma.
-- 
Parsifal

 Definiscimi "profitto"
Il problema non � la definizione, ma dare un contenuto a questa
definizione, poich� tale contenuto pu� essere pi� o meno ampio.
Secondo me tu ne hai una concezione un po' troppo ampia di profitto, ma
� solo una mia opinione.
Poich� continuiamo a ripetere le stesse cose, senza nulla aggiungere
alla discussione, preferisco lasciare perdere, in attesa di vedere
qualche decisione nel senso da te indicato.
Faccio molta fatica, infatti, a ragionare su un piano puramente
dogmatico, a maggior ragione mediante scambio di messaggi (e da dove
scrivo non ho accesso a banche dati o altro, purtroppo), poich� sono
abituato a ragionare in termini molto pi� pratici.
-- 
 Candido