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Titolo: Re: Farla Franca

 Che possibilità ha, Tizio, di farla franca?
Dipende dal giudice e da quel che scrive il CTU.
In mancanza comunque di un computer con chiare evidenze dell'attività
illecita ben difficilmente il CTU potrà scrivere alcunché di provabile (già
spesso è dura riuscirci quando c'è materiale da analizzare) e si sa che con
le sole ipotesi, senza prove, non si viene condannati.
-- 
Flavio Visentin
2006: l'onestà  2007: la storia  2008: la leggenda  2009: il mito epico
2010: l'apoteosi!! 3 TITULI!!! Scudetto, Coppa Italia, Champions League
 
http://www.zipman.it/ot/Gufi_Rosicate.jpg

 le sole ipotesi, senza prove, non si viene condannati.
Io ci metterei il condizionale... :P
-- 
 Candido

 Che possibilità ha, Tizio, di farla franca?
Ma che domanda è?
Mah...
-- 
 Candido

 Che possibilità ha, Tizio, di farla franca?
Nessuna, perché comunque l'IP è il suo e quindi ne deve rispondere.
Che poi non si possa provare da quale computer ma nemmeno si può provare 
che effettivamewnte sia stato un altro connesso al suo wireless, per 
esclusione la prima risposta è quella giusta e se la prendono con tizio, 
che ne risponderà interamente.

 che ne risponderà interamente.
La responsabilità penale è *personale* quindi o viene dimostrato che è *lui*
in quanto persona che ha commesso il reato o l'accusa si attacca al cazzo. E
ricordiamo che in Italia vale la presunzione di innocenza.
Quanto dici al limite può esser valido in sede civile per cui se l'attività
illecita avesse cagionato un danno il proprietario della linea potrebbe
essere ritenuto corresponsabile.


 Che possibilità ha, Tizio, di farla franca?
da profano mi verrebbe da dire: anche lo zio di sarah scazzi l'avrebbe
fatta franca se gli investigatori si fossero arresi alla prima
evidenza dei fatti. per fortuna non è così altrimenti l'investigatore
lo saprei fare anch'io.
detto questo, la risposta alla tua domanda è ovviamente "dipende", da
come evolvono le indagini. magari il computer "buttato via" viene
ritrovato (che sparisca nel nulla è un po' romanzesco), magari tizio
interrogato cade in contraddizione, magari emerge qualche altro
elemento che non hai considerato.

 le sole ipotesi, senza prove, non si viene condannati.
probabilmente, anzi certamente è così.
certo è che se si fanno tutte ipotesi a favore di tizio è abbastanza
ovvio che la faccia franca :-) come ho già detto si ipotizza che tizio
butti via il computer e con questo sparisce nel nulla come se non
fosse mai esistito, magari nell'immaginario collettivo questo è vero
ma nel mondo reale mica tanto.

elemento che non hai considerato.
Veramente stai aggiungendo particolari che non c'entrano col caso
descritto. NON ritroveranno il computer, NON ci saranno contraddizioni
nell'interrogatorio. E' una domanda "tecnica", ti devi attenere ai
dati forniti.

> le sole ipotesi, senza prove, non si viene condannati.
Questo in america , in italia bastano quelli che si chiamano indizi
ad esempio 
http://it.wikipedia.org/wiki/Orenthal_James_Simpson
 sarebbe all' ergastolo tranquillamente
come sono stati condannati quei due di Perugia o la Franzoni......
Probabilmente ci acchiappa piu' il nostro sistema penale (noi abbiamo lo 0,1% di carcerati(circa 60000) contro 
i 2M 0,6% degli stati uniti)pero certo che non lo puoi considerare "intuitivo".......
Giulia

 suo pc, per dare l'idea che qualche wardriver si sia mappato le porte.
Il tizio in questione però doveva essere nei paraggi e connesso all'ora 
indicata dai log delle connessioni. Altrimenti chi le ha gestite le 
connessioni? 
-- 
Il blog: 
http://www.gerry.it/blog
Dvdtree: 
http://www.dvdtree.org/
Animeclick: 
http://www.animeclick.it
ISCF: 
http://iscfiorentina.blogspot.com
 
Accade sovente così, Sam, quando le cose sono in pericolo: qualcuno deve 
rinunciare, perderle, affinchè altri possano conservarle. (Frodo)

 che effettivamewnte sia stato un altro
Sarebbe un caso di responsabilità penale oggettiva.
Se il colpevole non viene trovato non si può condannare l'intestatario
della linea per il solo fatto che l'IP è intestato a lui.
-- 
 Candido

 come sono stati condannati quei due di Perugia o la Franzoni......
Immagino tu abbia tutti gli elementi che avevano le parti in causa per poter
criticare la sentenza.


 in rete *precedentemente* da quel computer buttato via, che rimangono.
Le tracce non sempre vogliono dire molto. Io e te possiamo sapere benissimo
che un determinato indizio porta a certe conclusioni, ma un conto è saperlo
per esperienza e perché è la condizione più probabile, un altro conto è
metterlo per iscritto e dargli il valore di prova.
Affinché un evento possa essere considerato una prova bisogna che non vi
siano altre spiegazioni plausibili dell'evento, e questo nella maggior parte
dei casi informatici è falso.
Se ti trovo in casa il PC con su le foto pedopornografiche ho la prova che
il tuo PC sia usato da un pedofilo, e se riesco a dimostrare che il PC è
nella tua esclusiva disponibilità ho praticamente la certezza che sia tu il
pedofilo.
Ma se il tuo PC risulta pulito, anche se i log del webserver riportano lo
stesso rarissimo useragent, io non posso usare questa come prova, perché
potrebbe benissimo essere che il mio vicino o un mio amico cui ho insegnato
io ad usare il PC utilizzi il mio stesso programma ed abbia abusato della
mia linea.
Un post su Usenet per me potrebbe rappresentare una certezza sull'dentità di
una persona perché so che in genere le cose funzionano in un certo modo, ma
quando sei nella sessione peritale quel che conta sono i fatti oggettivi e
riscontrabili, non l'esperienza soggettiva o la propria convinzione.
L'esperienza personale serve solo a sapere dove andare a cercare i fatti
oggettivi che possono essere una prova.
Inoltre tieni presente che la raccolta delle prove non sempre è cosa
semplice. In una causa penale le possibilità di azione del CTU sono
abbastanza ampie, ma in una causa civile sono più i limiti delle
opportunità. Anche una cosa semplice come prendere un log da un servizio di
hosting diverso dal provider dell'utente può diventare difficilissimo quando
non impossibile. E quasi sempre comunque antieconomico.


 della linea per il solo fatto che l'IP � intestato a lui.
Si ma non c'� prova che un altro si sia connesso al suo router, il 
semplice fatto che sia aperto e senza log, non significa che altri si 
siano connessi, ed allora � stato per forza lui.

 che usi una vpn anonimizzante come relaks non metta il codice wpa al
Io ho un sito con una serie di proxy da importare direttamente, gratuiti 
e anonymizzanti

 (mai installato, non installato e rimosso).
Da quando avere Linux ï¿œ sinonimo di essere un hacker ? Ubuntu 10.4.2, ad
esempio, ï¿œ piï¿œ semplice (e stabile) di Windows Vista !
Comunque a questo punto mi preoccuperei ANCHE di avere tutte le licenze
software in regola...cosa assai RARA in Italia...
Oz
-- 
O-Zone ! No (C) since 1996
On the road with VFR VTec 2002 "Vuffy", on the net with Linux Slackware.
Home+BLOG @ 
http://www.zerozone.it
 || Best of Italy @
http://www.openitaly.net

 scritto "Toshiba satellite, disco di ripristino", le cose si mettono male.
Perch� ? Un tale CD deve per forza essere mio ?
Diciamo che se, ad esempio, tale PC portatile fosse finito in assistenza
(e alloca c'� un registro di interventi con tanto di nome/cognome del
proprietario) ci potrebbero essere dei *problemi*.
Michele


 male.
Insomma... da me trovi pure i dischi di installazione di un System/36,
ma quella ferraglia a casa mia non c'� mai salita.
-- 
ValeRyo
XT600 "Katoki Pajama" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7Y9
GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
 

 un wardriver?
Se il provider registra una connessione stabilita verso l' IP a cui c'ï¿œ 
collegato il tuo router, i pacchetti da qualche parte vanno a finire.
Ora, i pacchetti possono essere rimpallati verso qualche host esterno re-
instradandoli sulla connessione adsl, ma in questo caso al provider 
resterebbe traccia anche dei pacchetti in uscita.
Se invece ci si attiene alla tua ipotesi, cioï¿œ che i pacchetti restano 
nella subnet locale, allora il colpevole deve poter accedere alla subnet.
E' vero che questo non indica un colpevole, ma fisicamente ï¿œ un notevole 
restringimento del campo di ricerca. Una connessione WiFi non ha una 
portata enorme e deve essere utilizzata in un range accettabile di spazio.
Per cui se abiti in un condominio affollato o in pieno centro ed hanno 
intercettato una o due connessioni la tua storia ha un peso, se abiti in 
una villetta isolata ed hanno registrato numerose e prolungate connessioni 
difficilmente la storia del wardriver reggerebbe.
-- 
Il blog: 
http://www.gerry.it/blog
Dvdtree: 
http://www.dvdtree.org/
Animeclick: 
http://www.animeclick.it
ISCF: 
http://iscfiorentina.blogspot.com
 
Could not connect to host

 siano connessi, ed allora � stato per forza lui.
Gli indizi, per costituire una prova, devono essere gravi, precisi e
concordanti.
In questo caso dubito fortemente si possa realisticamente sostenere
quanto dici.
-- 
 Candido


Se non � cambiato molto invece � proprio cos�, non stanno a chiedere se 
sul ruter si sono connessi altri, l'IP � tuo e tu ne rispondi.

 ip pubblico dal quale puoi fare *tutto*
Via HTTP puoi anceh postare news o inviare meial... comunque il tuo 
servizio � a pagamento mensile di From 3.75 EUR

 Preferisco usare relakks a pagamento.
C'avessi li sordi! (Ci avessi o avrebbi ?)

 windows 98 installato.
Beh ma perchï¿œ mai ? Questa concezione dell'underground hacker ï¿œ vecchia
come l'orologio a cucï¿œ !
Non ï¿œ l'auto che fa il pilota.


Albertino wrote:

Che tu ne possa rispondere son d'accordo ma in sede civilistica.
La responsabilit� penale � personale..
Altrimenti se tu sei in casa da solo, io ti rubo l'auto, stiaccio uno sulle 
strisce e ti rimetto la macchina a posto te vai in galera per omicidio 
colposo?
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
www.robyt.eu


Forse si e forse no, alla fine mi sa che devi anche giustificare come la 
tua macchina si finita addosso a tizio, se non trovano altre impronte, 
passi dei bei 5 minuti a cercare di uscirne.

 passi dei bei 5 minuti a cercare di uscirne.
Ma no..
Io pm devo provare che c'eri te alla guida, non basta che l'auto sia tua


 sul ruter si sono connessi altri, l'IP � tuo e tu ne rispondi.
Personalmente non ho mai sentito di condanne in questo senso.
Nei due procedimenti penali dei quali ho avuto conoscenza diretta, in
nessuno c'� stata la condanna dell'intestatario, e si trattava in un
caso di diffamazione, nell'altro di detenzione di materiale
pedopornografico. N� ho mai letto in alcuna rivista di condanne di
questo tipo, anche se non sono un penalista.
Mi suona molto strano, dunque, che si proceda in questo modo, mi
piacerebbe saperne di pi�.
-- 
 Candido

 Io pm devo provare che c'eri te alla guida, non basta che l'auto sia tua
E si allora ritornando al post, io faccio tutto con una macchina 
virtuale, del pishing ed altro e poi la cancello, vengono da me e mi 
stringono la mano dicendo: " lei � un signore e non c'enmtra niente"?
E' troppo semplice fare sparire tutto, compreso anche l'IP e il mac.... 
per farla franca davvero!


Si ma guarda caso sono stati in tribunale, oltre al fatto che avranno 
dovuto dimostrare ben di essere "innocenti" forse lo erano e non che 
invece facevano sparire pc ed altro... ma ovvio che casomai � cos�.


Ma vai ben in formula 1 in 500 :)

 dovuto dimostrare ben di essere "innocenti"
Certamente hanno collaborato, ma non funziona in questo modo. Non � la
persona indagata a dover dimostrare di essere innocente, ma � il
magistrato che � tenuto a fornire tale prova.
-- 
 Candido

mac.... per farla franca davvero!
Non ho capito se parli per sentito dire, per studio della materia, per
conoscenza diretta.


Mica lo dico io, lo dicono gli altri in treread che se non trovano la 
macchina colèpevole non fanno nulla.
Io invece penso che minimo ti imputano e di brutto e sequestrano quanto 
trovano.
Poi che sia possibile anche quanto affermo con VM, certo che lo è......


Prova di innocenza o colpevolezza?

  Candido
Mi piacerebbe presentarti una simpatica signora che è stata rinviata a
giudizio (e la vicenda si trascina ancora oggi) senza nemmeno uno
straccio di log o tabulato telefonico, ma solo sulla base di un
"caller id".
Alla faccia degli indizi gravi, precisi e concordanti.
Magari tra qualche anno verrà assolta con formula dubitativa, sai che
soddisfazione.
p.

 quanto trovano.
Certo che arrivano e sequestrano tutto.
Ma dimostrare la tua responsabilit� � un altro paio di maniche, e con
il penale non esiste il 'non pu� essere stato un altro quindi ingabbio te'.


Albertino <dj...@Mlive.invalid> wrote:




Gi�. Ma quando si trovano dei "riscontri oggettivi" come un foglio Word
dove qualcuno ha riscritto una email, o il log di un router wifi, o una
cartella "SPAM" piena di viagra, cialis, escort russe e simili...
...posso dire per amara esperienza personale che, come minimo, ti tocca
"dimostrare" che quella roba NON � l� per tua volont�. E - se ti capita
uno che non sa cosa significhi 'spam' o come funzioni l'email - e GENTE
COSI' ESISTE - tale dimostrazione potrebbe essere tuuutta in saliiita.
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!


Si per� nello stesso tempo � tutto partito da te come fai a dire che non 
sei stato tu?
Cancellare i log e le tracce nega il fatto che ci siano stati.

 non sei stato tu?
Deve essere l'accusa a dimostrare che sia stato io, non il contrario.


 giudizio
E quindi?
Il processo viene svolto proprio per valutare se una persona sia
colpevole o innocente, � questa la sua funzione.
-- 
 Candido

 COSI' ESISTE - tale dimostrazione potrebbe essere tuuutta in saliiita.
Vero, non sempre � facile, errori ne vengono commessi. Ma sono, appunto,
errori, non � cos� che funziona, normalmente.
-- 
 Candido

 Prova di innocenza o colpevolezza?
Ogni persona � considerata innocente fino a prova contraria.
-- 
 Candido

tizia.
In dubio, uso le scale.
Leonardo paranoico


non trovare "un" colpevole. O sbaglio?
Non sbagli, e non eri quel giudice.
Se qualcuno vuol farsi quattro risate, be': � finita con un 530/2 dopo pi�
udienze di quante ne totalizzi di solito un caso di omicidio.


 sul ruter si sono connessi altri, l'IP � tuo e tu ne rispondi.
- l'altro pc ha un mac address differente
quindi la connessione si vede che e' di un altro pc
- possono far finata di nulla PRIMA di presentarsi a casa tua, quindi
cercano di vedere se c'e' l'accesso a quei dati
- se ci sono macchine sospette
cioe prima di presentarsi fanno delle indagini, poi si presentano
e ti chiedono che cosa succede.
connsessione:
adsl(segnale), network (mac address) - tcpip/udp - servizio(ftp http
ecc... emule)
il pacchetto che sto per mandare ha il mio ip, il mio mac address (se
non lo ho cambiato) da li usando l'orario si risale a chi sono ecc....
nei log seri c'e' il mac address (usabile per il week of lan)

fare, era in malafede o cosa? E il CTP del PM?
Ti ringrazio per queste domande interessanti e stimolanti. La gente
dovrebbe porre piu' spesso domande come queste.
La prossima domanda...?
Leonardo politico


 Che succeder�? E se Tizia fosse addirittura minorenne?
Il problema che hai evidenziato � reale.
In linea di principio credo (ma non ne sono certo) che la sola
dichiarazione della persona offesa non sia normalmente sufficiente per
la condanna.
Di solito si cercano riscontri, si valuta l'attendibilit� delle
dichiarazioni, si ricercano eventuali alibi, ecc.
Diciamo che la condanna per le sole dichiarazioni della PO �,
normalmente, improbabile, per quanto non impossibile.
Con i minori � anche peggio, perch� va valutata attentamente la capacit�
di testimoniare, specialmente dei pi� piccoli, per i quali le
problematiche sono spesso a mio avviso insormontabili.
-- 
 Candido


Tu dici? Allora � tutto semplice, basta non lascaire traccia.... come 
dicevo invece del portatile usa la macchina virtuale, che risparmi pure.


Il MAC � cambiale... gi� detto ed anche io sono dell'idea di mettere un 
log con i MAC nei router al fine di capirci meglio.
Inoltre l'OP ha detto che cancella tutto anche i log.

 nei log seri c'e' il mac address (usabile per il week of lan)
per cosa??

Quale era il tuo ruolo nella vicenda in oggetto? :-)
Malvagio hacker, ovviamente.
Leonardo


per cosa??
Wake On Lan settimanale.


 Wake On Lan settimanale.
pensavo fosse il concorso "lan of the week" e volevo far partecipare la 
mia...

 Inoltre l'OP ha detto che cancella tutto anche i log.
il mac non sta solo sul router del OP ma anche del provider

 il mac non sta solo sul router del OP ma anche del provider
il mac non sta da nessuna parte, non � una informazione che viaggia con 
i dati.

 un router (cioè un apparato di instradamento a livello 3 (ip))
A meno che la stateless configuration IPv6 non embeddi il MAC address 
nell'indirizzo IP :)
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi					つづく


Nel caso di perugia ho letto la CTU di Cingolani molto chiara , e visto come si e' concluso direi che
sei stato il solito  SapientoneTM ....
 
Giulia