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Titolo: Luogo di commissione di un reato informatico

Salve a tutti,
qual č il luogo di commissione di un reato informatico? In particolare, se 
l'utente X mette online un sito (in cui compie il reato di diffamazione) sul 
server Y, il luogo di commissione del reato č il domicilio di residenza del 
pc di X, o il luogo dove si trova il server?
IMHO, č il domicilio di X.
grazie per eventuali risposte.
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 IMHO, è il domicilio di X.
IMHO e' il luogo dove la vittima ha percezione del reato.
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Candido - ICQ 10334649

 IMHO e' il luogo dove la vittima ha percezione del reato.
Direi che da un punto di vista logico è abbastanza impossibile.
Faccio una rapidissima ricerca, un secondo.
A.
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On web: 
http://antoniobonanno.debris.it/
On Etz: 
http://plasson.etz.it/
+39 Free Culture: 
http://antoniobonanno.debris.it/blog

 IMHO e' il luogo dove la vittima ha percezione del reato.
Niente, ad una veloce ricerca non trovo niente. Purtroppo non ho tempo 
ora per approfondire.
Per logica direi il luogo in cui i dati del sito sono tenuti, la "sede" 
del server, in pratica.
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 IMHO e' il luogo dove la vittima ha percezione del reato.
Ipotesi: il pc da cui è *partito* il reato è in Italia. Il server è in USA. 
La vittima è italiana ma percepisce il reato durante un viaggio in Giappone, 
ad esempio in un internet-point. Quindi, se è vero quello che hai detto, il 
luogo del reato è in Giappone....
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 ora per approfondire.
** La ricerca veloce non e' mai approfondita.
Certe cose, prima di sentenziare, sarebbe meglio averle sulle dita.
Se parliamo di diffamazione, piaccia o no,
http://www.penale.it/giuris/cass_013.htm
Quindi, ha ragione il grande e umile Candido.
Domicili, residenze, server, ecc. non c'entrano un tubone.
Un saluto.
-- 
Daniele Minotti
dan...@minotti.net
 


** E' una cosa un po' piu' complessa, Extra, che passa anche per l'art. 6, 
comma 2, c.p.
Poi - scusa - nulla ti vieta di dire che hai visto il tutto comodamente a 
casa tua... ;-)


A< 


Grazie del link. Illuminante.
Stabilito un principio, mi chiedo però cosa cambi dal punto di 
vista pratico. Bene, il signore Ubzeko che mi ha offeso (o che mi
ha mandato una email con un virus distruttivo) è punibile dal
sistema giudiziario italiano. Ammesso che le autorità Ubzeke siano 
d'accordo (e che gliene freghi qualcosa)... e allora? 
Quando bene gli ho fatto causa e l'ho anche vinta (probabilmente 
con il signore in contumacia), quando mai incasserò i danni o lo 
vedrò farsi un giorno di galera?????
-- 
A.B.

 diffamato.
** In effetti, e' quello che cercavo di dire ad Extra... ;-)


 vedrò farsi un giorno di galera?????
** E' chiaro che, nella pratica, puo' non cambiare molto dal punto di vista 
pratico. Quello e' un principio generale e astratto.
Osservo, pero', che lo stesso e', secondo me, applicabile non soltanto alle 
questioni di giurisdizione (argomento trattato dalla sentenza), ma anche a 
quelle di nostra competenza interna per territorio. In tal caso, il criterio 
e' sicuramente vantaggioso per la persona offesa.



Parlando di competenza interna, mi permetto di richiamare un mio precedente
quesito che riguardava la competenza territoriale, nell'ambito dello Stato
italiano, per gli illeciti compiuti via internet. L'ordinanza della
Cassazione n. 6591 dell'8 maggio 2002 - reperibile qui:
http://www.infoius.it/sentenze/cass_2002/cassazione_o6591_02.asp
,
in materia, nella specie, di diffamazione via internet, stabiliva questo:
"In materia civile, invece, il luogo rilevante, ai fini del sorgere dell'
obbligazione risarcitoria da fatto illecito, e quindi del foro facoltativo
di cui all'art. 20 c.p.c., non è il luogo dell'evento illecito ma il luogo
del danno conseguente (o se si vuole del successivo evento di danno), per
cui proprio dal coordinamento dell'art. 20 c.p.c. e degli artt. 2043 e 2059
c.c., si giunge alla suddetta interpretazione, senza la necessità di un
ulteriore intervento legislativo"
inoltre Cass. civ., sez. un., 9 giugno 1995, n. 6499:
"Inoltre le S.U. di questa corte hanno ritenuto che nell'ipotesi di delitti
e quasi delitti, per "luogo in cui l'evento dannoso è avvenuto" ai sensi
dell'art. 5 n. 3, della convenzione di Bruxelles, deve intendersi anche
quello in cui si determina l'evento danno e quindi l'impoverimento
patrimoniale del soggetto che si pretende leso".
In sostanza  sarebbe competente, o anche competente, il luogo di residenza
del danneggiato.
La pronuncia su questo punto è chiara, ciò che io vorrei sapere, invece, è
se questo principio sia estensibile in generale agli illeciti compiuti via
internet - e non solo alla diffamazione - come a me parrebbe di capire dalla
lettura intergale della sentenza.
Ad esempio, nel caso di trattamento illecito di dati personali compiuto via
internet, varrebbe lo stesso principio?
Saluti.


Se il danneggiato dice di aver visto la pagina incriminata da casa sua
(inteso come luogo geografico), può il querelato chiedere che venga
dimostrata tale affermazione? Ad es chiedere all'ISP un estratto del log
del web server che dimostri che davvero la "vittima" era collegato
quando e da dove dice lui ?
Gabriele

 Saluti.
** Bisogna ricordare, anzitutto, che i criteri di competenza del civile sono 
diversi da quelli del penale.
Personalmente, specie la prima pronuncia, la prenderei abbastanza con le 
molle. Non che sia da buttare, per carita', ma teniamo ben presenti le 
diversita'.
Per quanto riguarda i reati commessi via Internet (e non, genericamente, gli 
illeciti che possono essere anche civili), molto dipende dalla tipologia di 
reato.
Per un danneggiamento informatico o per un'intrusione vedo competente il 
giudice del luogo fisico del server (ma, qui, intervengono le problematiche 
dell'eventuale collocazione all'estero del server, dunque si deve passare 
per una questione preliminare di giurisdizione).
Per uno scaricamente di materiale pedopornografico, il luogo del computer 
sul quale si e' scaricato (ed e' questo il criterio normalmente adottato 
nella stragrande maggioranza delle indagini italiane in tema).
Per una diffamazione, come visto il luogo della percezione, ma per quella a 
mezzo stampa (es.: una testata telematica) i criteri cambiano e sono, 
appunto, quelli tipici della stampa (anche se - aiutatemi - recentemente mi 
sembra sia intervenuta una sentenza che ha parlato del foro del 
danneggiato).
Infine, per il trattamento illecito io vedrei il luogo corrispondente alla 
sede di chi illecitamente tratta. Ma *trattamento illecito via Internet* e' 
un po' generico, bisognerebbe conoscere qualcosa di piu' sulle modalita' 
perche' potrebbero essere rilevanti.


 quando e da dove dice lui ?
** Penso possa chiederlo, si'. Ma se la persona offesa e' un minimo furba, 
veramente si collega da dove vuole finisca il procedimento... ;-)


 vista pratico.
** Vabbe'... questo bisticcione me lo perdonerete, vero? ;-)



Quello che č certo, mi pare di capire, č che si tratta di una questione
controversa dalle molteplici soluzioni.
Mi pare fosse proprio l'avvocato Di Ciommo, facendo leva su quella famosa
ordinanza, a sostenere la tesi del foro del danneggiato.
Sono stato presente al convegno da Lei organizzato a Roma nei giorni 18-19
giugno 2004 (Diritto e processo penale nell'esperienza delle nuove
tecnologie); sarebbe opportuno organizzarne un altro (magari sempre a Roma
dove, stranamente, queste iniziative sono piů rare che altrove),
approfondendo proprio il tema della competenza territoriale :)
Saluti.
P.S. l'illecito trattamento dei dati personali, cui mi riferivo prima, nella
specie consisteva in "spamming".

 prima, nella specie consisteva in "spamming".
** Di certo, non darei la mia serie di soluzioni come quella definitiva 
(anche se sono suff, convinto di quello che dico).
Comunque, non ha molto senso basarsi su una decisione civile per argomentare 
in penale: tra le relative questioni di competenza per territorio c'e' 
veramente un abisso. E non capisco perche' autorevoli firme (e non mi 
riferisco a Di Ciommo il cui testo non ho letto) si ostinino a generalizzare 
e a confondere in questa maniera. Verosimilmente perche' tra coloro che si 
occupano di diritto ed Internet  ci sono realmente pochi penalisti.
Per il convegno, ci stiamo pensando. Siamo tutti un po' occupati, dobbiamo 
trovare il tempo per la cosa.


 
http://www.penale.it/giuris/cass_013.htm
copio e incollo da 
http://www.penale.it/giuris/cass_013.htm
******************************
Il reato, dunque, si consuma non al momento della diffusione del messaggio 
offensivo, ma al momento della percezione dello stesso da parte di soggetti 
che siano «terzi» rispetto all'agente ed alla persona offesa. Sul punto, ha 
avuto modo di pronunziarsi, sia pure implicitamente, la giurisprudenza di 
questa Corte (Asn 199908118 - Rv 214128; Asn 199202883 - Rv 189928; Asn 
198100847 - Rv 147558; Asn 198100847 - Rv 147405).
********************************
-- 
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Non vorrei creare equivoci, ho citato Di Ciommo il quale, però, in quella
occasione si riferiva alle conseguenze civili dell'illecito e cioè alla
individuazione del foro competente per una eventuale causa di risarcimento
danni; tutto questo è contenuto nel paragrafo IX del documento che preparò
per il seminario alla ESE di Roma il 19.01.2004 (qui disponibile:
http://www.altalex.com/index.php?idnot=6878
).
Alle stesse conseguenze mi riferivo anch'io, che non sono un penalista :)
Saluti.

 persona offesa.
*********************************
adesso ho capito perché hanno nominato due ispettori come testimoni: . 
p.o+testi=3
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 penalista :) Saluti.
** Nessun equivoco. Tant'e' vero che ho espressamente escluso Di Ciommo 
dalle mie osservazioni semplicemente perche', non avendo letto le sue 
osservazioni, non potevo certo criticarle.
Purtroppo, pero', la confusione tra competenza per territorio in civile e in 
penale e' fatto molto diffuso.


 vedrò farsi un giorno di galera?????
Mandi copia della sentenza italiana ad un avvocato ubzeko e vedi i tuoi
soldi, con molte probabilità, prima.
Il paradiso dei debitori, nella comunità mondiale, è l'Italia, le cui
procedure esecutive sono così farraginose da essere usate in teologia per
illustrare il concetto di eternità.


Come sopra. Non pensiamo cosi' male della povera Italia. E' in buona
compagnia!
-- 
A.B.

 Domicili, residenze, server, ecc. non c'entrano un tubone.
Logicamente, ho ragionato male. Credo di possa perdonare, visto che sto 
ancora studiando, e nessuno (ancora) mi paga per i miei pareri. Mi 
leggerň la sentenza della Cassazione, grazie.


 ;-)
furbo, significa chiedere una bella perizia....^__^
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 leggerò la sentenza della Cassazione, grazie.
** Cambia motore di ricerca o, meglio, keywords ;-)
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 furbo, significa chiedere una bella perizia....^__^
** E pensi che sia accordata *in automatico*?
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 ** E pensi che sia accordata *in automatico*?
io penso di no, visto che le perizie costano. Oltre a ciò, subentra una 
questione di priorità, immagino.
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 Un saluto.
"luogo reato informatico" è un po' ampio, sì :-)
La prossima volta non cerco niente mentre studio procedura civile :P
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 La prossima volta non cerco niente mentre studio procedura civile :P
** Studia procedura civile e cerca di non bruciare le tappe. I 
*fondamentali* sono importanti e molti *autorevoli* di questa materia 
sembrano esserseli dimenticati. Prima occorre essere un buon giurista, poi 
un buon giurista dell'informatica. Da' retta a me: e' quello che fa la 
differenza nel mucchio di *appassionati* alla materia.
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 Un saluto.
Come si fa se le procedure non le sopporto? :) Da studiare, 
intendiamoci: credo anche io che nella pratica sia tutto più bello e 
stimolante. Credo anche che in questo campo le procedure siano anche uno 
dei motivi per cui non ci si muove da dove siamo. Per citare persona più 
autorevole: "Strutture del passato convivono con il presente e lo 
ostacolano. Le persone non ne sono consce e quando percepiscono 
l'inutilità del loro ruolo si alterano. Preferiscono non riflettere, non 
svegliarsi."
Tutto questo ovviamente fa parte di mie personali convinzioni, 
assolutamente smentibili da fatti o diverse fotografie della realtà, che 
"dal basso" posso anche vedere un po' distorta.
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 uno dei motivi per cui non ci si muove da dove siamo.
** Non e' la procedura a costituire ostacolo, bensi' le persone.
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 Un saluto.
Dici? Non ne sono piů troppo convinto :(
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 Dici? Non ne sono piů troppo convinto :(
** Con il diritto si possono fare mille cose; gli zucconi ce li teniamo, 
sino a quando non scampano...
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 ** Con il diritto si possono fare mille cose
Forse è questo il problema: quando le procedure modificano il diritto 
sostanziale, vuol dire che qualcosa non va. A mio modesto parere, 
s'intende...
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 s'intende...
** No, la procedura non modifica il sostanziale: lo governa, nel processo.
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 ;-) Un saluto.
Ipotesi: la vittima ha percezione del reato attraverso un'altra persona, 
quindi senza connettersi. Cosa cambia?
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Che, se leggi la sentenza, la competenza si radica nel luogo ove il terzo 
percepisce direttamente online. Le altre sono comunicazioni ininfluenti.
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 Un saluto.
su it.diritto ho trovato un post con questo subj:
 
http://dannidadiffamazione.20m.com
copio e incollo:
"La Cassazione detta le regole sui danni, morali e patrimoniali, della
diffamazione on-line e stabilisce che su questi, nati da un'offesa lanciata
in
rete, deve decidere il giudice del luogo in cui la vittima ha la residenza o
domicilio "
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 residenza o domicilio "
** E' una sentenza della Cassazione civile. Le regole delle competenza per 
territorio sono molto diverse tra civile e penale.


salve a tutti!
in realtà, io sapevo, anzi ho studato,
che la vittima può agire in giudizio
1) nel luogo in cui è insorto il fatto lesivo:
    quindi nel luogo in cui il messaggio è stato immesso nella rete (non 
sempre di facile determinazione)
2) nel luogo in cui è avvenuto il fatto lesivo:
    quindi nel luogo in cui il msg diffamatorio è stato recepito
ciao ciao


** In penale, non esistono competenze alternative.
