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Titolo: richiesta pagamenti da Proincasso

un amico in chat mi ha prospettato questa sua situazione anomala.
Vi è un sito che offre un certo servizio (non ho capito bene quale) free per
14 giorni, terminato il periodo di prova diventa a pagamento.
Tutto questo risulterebbe nelle condizioni sul sito pubblicate in tedesco
(il sito del servizio è in germania).
Questo ragazzo ignorando la questione del passaggio da free a pagamento apre
diversi account giusto per il periodo di prova.
Dopo un pò alle email da lui indicate pervengono richieste di pagamento
abbastanza cospicue da parte di una certa ProIncasso società tedesca che in
tedesco chiede il pagamento di una cifra tot.
Il ragazzo era minorenne , in buona fede (ignorava la questione del
passaggio da free a pagamento) e voleva solo usufruire del servizio per un
certo periodo a gratis ...
questa società minaccia di applicare interessi altissimi (roba da usura,
tipo 100%).
conoscono il suo ip e le sue email: dovrebbe seriamente preoccuparsi secondo
voi?
a mio modo di vedere non mi pare che il comportamento di questa società che
offre il servizio sia molto corretto e trasparente in ogni caso.


se l'iscrizione prevede il tacito passaggio da un periodo free al servizo a 
pagamento, e la cosa è chiaramente indicata nelle condizioni contrattuali, 
direi che deve pagare.
se è minorenne, rispondono i suoi genitori.
non leggere o non capire le condizioni , non significa essere "in buona 
fede"
-- 
WNC2 - World Nutrition Center 2 - Integratori per lo sport
ONLINE STORE: 
http://www.wnc2.biz
E-Mail: 
LEVAILwnc...@wnc2.biz


non mi pare che i genitori rispondano al posto del figlio sul piano
contrattuale.
Se è minorenne non poteva validamente esprimere un consenso, quindi il
contratto è annullabile, nel caso.
Era in buona fede secondo me, perchè pretendere che un 17enne legga e
capisca condizioni scritte in piccolissimo e per di più in tedesco mi pare
assurdo.

 pare assurdo.
allora avrà sicuramente dovuto dichiarare di essere maggiorenne, ha 
dichiarato il falso e i genitori sono responsabili perchè lasciano un 
minorenne davanti ad internet.
i genitori sono SEMPRE responsabili dell'operato di un figlio minorenne.
e poi senza difendere i "furbetti", se ha capito come iscriversi poteva 
capire anche le condizioni


> i genitori sono SEMPRE responsabili dell'operato di un figlio minorenne.
Se un minorenne conclude un contratto il contratto è nullo, mica
ne rispondono i genitori.
(O meglio, ne rispondono ma solo per eventuali danni)
Fra


cioè chiunque può concludere un contratto online e poi dire che è stato il 
figlio minorenne.........
io dico che non è possibile.
mi sono abbbonato da poco a SKY, se mi stufo posso dire che è stato il 
nipotino di 3 anni del mio padrone di casa a fare il contratto?


nipotino di 3 anni del mio padrone di casa a fare il contratto?
Loro avranno verificato con un documento d'identità la tua maggiore
età, no?
-- 
Il mio sito:
http://xoomer.virgilio.it/vt75ge/

 età, no?
me l'ha presa il mio caro figlioletto minorenne dal portafogli


me l'ha presa il mio caro figlioletto minorenne dal portafogli
E non hanno notato che il tipo rappresentato nella foto non era la
stessa persona che aveva fatto la richiesta?


 stessa persona che aveva fatto la richiesta?
online su internet?


 online su internet?
Allora hanno semplicemente gli estremi del tuo documento e nulla piů. Dire 
che cosě hanno espletato tutte le condizioni relative alla identificazione 
del soggetto a me sembra una bella forzatura.
Che poi tutti lo facciano, č un altro par di maniche, ma non rende la 
prassi valida in aula.
Tutto IMHO, ovviamente.
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 nipotino di 3 anni del mio padrone di casa a fare il contratto?
Nel contratto Sky dev'esserci una firma e comunque Sky deve possedere un 
documento d'eta' del nipotino di 3 anni. 
Come la mettiamo?

online su internet?
Certo, poi quando vengono ad installare la parabola e decoder chi
apre?
Il nipotino?
Non chiedono se c'è un adulto in casa?


 Come la mettiamo?
ah non lo so, io ho fatto tutto online e vedo sky, la card arriva dopo un 
paio di giorni per posta.


 Non chiedono se c'è un adulto in casa?
-- 


 pare assurdo.
Dunque perche' non prende l'auto del padre e non mette sotto qualche pedone. 
In buona fede pero'!
-- 
Saluti.
Stefano.
mailto:
scardovi
(a)
gmail.com
http://scardovi.blogspot.com
 

eta'?) o se il minore dichiara di agire in nome e per conto dei genitori.
In questo caso, non dovrebbero prendere delle misure preventive, per
verificare la reale età dell'utente?
Sappiamo tutti che un "clicca sì se dichiari di essere maggiorenne"
non è realmente efficace.



quale sarebbe una "misura preventiva" efficace?


 voi?
Figuriamoci. Comincierà a preoccuparsi, al massimo, se e quando
cominceranno ad arrivare comunicazioni ben più ufficiali che una
semplice email.
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 semplice email.
Io m'informerei sui recuperatori di crediti tedeschi, prima di scrivere 
"semplice" email.
E' solo in Italia che le comunicazioni sono valutate a peso e valore dei 
francobolli. Altrove si bada al contenuto.
Non so se la legislazione europea sui contratti online consenta quel tipo di 
contratto e ho la vaga sensazione che non sia lecito. Però cavillare 
sull'età non giova, specie se s'ignora del tutto la procedura civile tedesca 
(la legge sostanziale è la stessa, il processo no). 

 scrivere "semplice" email.
Hanno prova di averla inviata? con quel contenuto? che sia stata
effettivamente ricevuta dal mittente?
E comunque, a prescindere, finché il giovin debitore è sul suolo
italiano si applica la legge italiana.
-- 
ValeRyo 

 italiano si applica la legge italiana.
Certo. L'esecuzione di una sentenza tedesca si effettua seguendo le 
procedure esecutive italiane.
Vedi di ripassare diritto internazionale privato. O di non inventartelo, se 
non lo conosci. 

quale sarebbe una "misura preventiva" efficace?
Intanto evitare di attivare servizi a pagamento con un semplice click.


 Intanto evitare di attivare servizi a pagamento con un semplice click.
cioè praticamente tutto il commercio online


 verificare la reale età dell'utente?
Domattina mando mio figlio a comprare il giornale, sabato torno in edicola a 
pretendere che mi ridiano i soldi perche' mio figlio e' minorenne e non 
poteva concludere il contratto.
Anzi, meglio ancora... lo mando a comprare le patatine, poi denuncio il 
negoziante che glie le ha vendute per lesioni in quanto le patatine fanno 
ingrassare.
Se la controparte e' in buona fede (crede che sia maggiorenne perche' 
dichiaratori maggiorenne ed in assenza di elementi contrari ovvero crede 
_ragionevolmente_ che abbia avuto il mandato dei genitori) il contratto e' 
perfettamente valido. Almeno cosi' era quando da minorenne studiavo diritto 
alle superiori.
Per ragionevolmente intendo che per gli importi in gioco sia possibile che 
un minore possa gestire quella somma. Se arriva un ragazzino a comprare un 
prodotto da qualche centinaia di euro un dubbio me lo farei venire.
Bisognerebbe capire di che cifre stiamo parlando. Ed anche per quanti 
account aperti.


 semplice email.
Magari, essendo in debito, quando arrivera' la "lettera dell'avvocato" le 
spese saranno ulteriormente lievitate.


 inventartelo, se non lo conosci.
Zi buana. Du ezzere grande io no cabire. Ma ze du sbiegare e no
penzare di avere ragione a brescindere e ghe duddi dovere zeguire
'x'(1) biango allora io ezzere biù gondendo, aldrimenti zeguire e
bazta gome du ordini.
(1) hai conoscenze illimitate e nessun dubbio su qualunque argomento,
né aggiungi una parolina che possa elevare il tuo interlocutore dal
fango dell'ignoranza. Come posso umilmente identificarti?
'grande saggio'? o un semplice 'master' va bene?
-- 
ValeRyo 

 'grande saggio'? o un semplice 'master' va bene?
Molto più semplicemente non sono ignorante come una capra.
Un creditore tedesco può procurarsi una sentenza, o titolo esecutivo 
equipollente, in Germania e poi eseguirlo in Italia, senza che la 
magistratura italiana esamini mai il merito (ovviamente vale il viceversa).
Perciò consiglio d'informarsi su come è organizzato, in pratica, il recupero 
crediti in Germania, visto che non lo so. In Italia si sta diffondendo il 
factoring pro soluto, che viene dall'America, quindi la ditta originaria i 
soldi li avrebbe già e il recupero degli insoluti sarebbe questione di vita 
o di morte per la finanziaria.
Quanto al merito della vicenda non vedo sufficienti elementi per dire, con 
buone probabilità, chi ha ragione e chi torto. 

 poteva concludere il contratto.
:-) Per chi ha fatto legge a Pavia, questo stesso esempio mi venne 
proposto da Granelli all'esame di privato!
Saluti
Alessio Canova
www.cano.it

 francobolli. Altrove si bada al contenuto.
Non sono nuove truffe basate su giochini come questo, non è questione di
peso, è questione anche di prudenza.
Se poi la cosa è seria, vedrai che si faranno sentire seriamente. ma
preoccuparsi prima del dovuto mi pare fuori luogo.


 esiste e provare un sollecito è perfettamente inutile.
Non sono d'accordo. Se non altro serve a mettere in mora e a
giustificare le spese legali, immagino che in germania non sia tanto
diverso.


 dire, con buone probabilità, chi ha ragione e chi torto.
Ah, secondo me ha torto chi si è iscritto senza leggere cosa
cliccava, ma ciò non vuol dire che effettivamente ora sia in
posizione di svantaggio.
-- 
ValeRyo 

 diverso.
E la citazione che effetto ha?
La costituzione in mora, poi, spesso non è affatto necessaria.
Il sollecito stragiudiziale è una prassi che può avere la sua utilità.
Saltarlo evita di perdere tempo, leggere scuse, ecc. E la voce che sei
feroce gira. E può essere proprio la voce che vuoi fare girare.
Fare i soldi con gli insoluti è un lucroso mestiere, ma bisogna saperlo
organizzare. Non è roba per chi confonde tra prassi e codici.

cioè praticamente tutto il commercio online
Se non hanno modo di verificare la reale età (e i costi in gioco sono
alti) allora sbagliano tutti.
Vuoi attivare un servizio a pagamento online?
Mi dai il tuo indirizzo, al quale mando un contratto cartaceo o un
agente (in caso di provider) e tu me lo rispedisci.
Una volta ricevuto il contratto telefono per chiedere ulteriore
conferma.
Chi offre il servizio, a questo punto, ha fatto almeno il minimo per
cercare di informarsi circa la reale età dell'utente.


 Intanto evitare di attivare servizi a pagamento con un semplice click.
Dunque vietiamo anche alla gente di andare in edicola dicendo "Mi dia la 
gazzetta per favore".


 proposto da Granelli all'esame di privato!
Come si concluse l'esempio (giusto o sbagliato che il figlio compri il 
giornale?) e l'esame?


gazzetta per favore".
Beh, quella non è una spesa fissa ed eccessiva...te la puoi comprare
anche con una moneta trovata per strada.
Io parlo di addebiti su carta di credito o altro.


 giornale?) e l'esame?
Mah, guarda... Granelli era un prof. temutissimo e a tratti disarmante.
Durante gli esami faceva le domande e annuiva in continuazione. Mai una 
volta però che dicesse "giusto" o "sbagliato". Alla fine, nella camera 
di consiglio della sua testa, sentenziava il voto.
Nel mio caso, fu il peggior voto accettato di una pur brillante carriera 
accademica (<BANFA-MODE>ho chiuso con una onesta media superiore al 
27</BANFA-MODE>. Forse anche perché risposi che secondo me il padre 
poteva chiedere la restituzione dei soldi per carenza di capacità 
giuridica del figlio... :-)
Saluti
Alessio Canova
www.cano.it

 agente (in caso di provider) e tu me lo rispedisci.
Perché? Non è mica necessario, a meno che la forma scritta o la
sottoscrizione non siano necessarie.
Un contratto ben può essere concluso online per comportamenti
concludenti, qual è un click sulla casella "Accetto".
E comunque il contratto stipulato da un minore non è nullo, ma
annullabile, che è una cosa diversa.


 giuridica del figlio... :-)
1425 cc :-P


 organizzare. Non è roba per chi confonde tra prassi e codici.
Ha la funzione che una volta arrivati lì magari si dice "Bastava
chiedere", magari paghi anche il debito e tutte le spese accessorie se
le prendono nel sacco perché risultano essere inutili.
Poi, stiamo parlando del caso che ci è stato proposto, non di altri,
quindi tirare fuori esempi ad hoc non serve.
Se poi offrire contratti fumosi per lucrare sugli insoluti rappresenta
un business, c'è anche il serio pericolo di avere qualche guaio di
natura penale (estorsione?).


annullabile, che è una cosa diversa.
Ok, ma se io voglio evitare di erogare un servizio che poi corre il
rischio di essere annullato mi devo premunire dalla scusa "era
minorenne".


 natura penale (estorsione?).
Se chi offre contratti fumosi esternalizza gli incassi, e chi incassa
esternalizza gli insoluti, forse è più facile trovarci l'associazione per
delinquere. Ne interessiamo l'Interpol?
Io so che studiando strumenti molto più raffinati dei codici per
perseguitare i microdebitori si prende il premio Nobel. Forse il mondo è un
po' più complicato dell'italietta (peraltro immaginaria, in buona parte).
PS 
www.proincasso.eu
 è l'indirizzo di una società olandese, non tedesca. La 
legge sostanziale è la stessa ma: "Oggi un contadino ha acquistato un 
singolo bulbo del raro tulipano chiamato Vicerè pagando per esso: otto 
maiali grassi, quattro buoi grassi, dodici pecore grasse, ventiquattro 
tonnellate di grano, quarantotto tonnellate di segale, due botti di vino, 
quattro barili di birra, due tonnellate di burro, mille libbre di formaggio, 
una coppa d'argento, un abito e un letto completo, per un totale di 2.500 
fiorini", una cifra equivalente al reddito annuo dei più ricchi mercanti 
dell'epoca. Questa astronomica quotazione di un bulbo di tulipano risale al 
gennaio 1637. Hai idea dei passi avanti fatti dagli olandesi in 400 anni nel 
vendere a caro prezzo il nulla? 

 vendere a caro prezzo il nulla? 
Matteo, a volte il tuo stile mi ricorda quello di Rob Brezsny.
Ti prego di non offenderti immediatamente (soprattutto perché è mia 
intenzione farti un complimento) e di fare alcune ricerche in merito: 
scoprirai (se non l'hai già scoperto... visto che abbiamo alcune idee in 
comune non mi stupirebbe) il più delizioso astrologo del creato... una 
persona in grado di solleticarti la vista con parole che sembrano 
appartenere ad altri contesti e che sono una sfida ai limiti esigui 
della pazienza ma che, alla fine ed inevitabilmente, ti strappano un 
sorriso compiaciuto.
Saluti
Alessio Canova
www.cano.it

 Il problema è se la mail debba preoccupare o meno.
Ecco. Secondo me non è particolarmente preoccupante, una 'semplice'
email resta un'email. Ed essendo un gruppo di discussione potevi
pure spiegarmi il perché si dovrebbe preoccupare, senza dire
che è così e basta come un bambino delle elementari.
Bye.
-- 
ValeRyo 

 anni nel vendere a caro prezzo il nulla?
quindi direi che è meglio sei genitori del ragazzo si rivolgono ad un 
contadino all'ingrosso invece che ad un avvocato


 Ti prego di non offenderti immediatamente
Non mi offendo e do atto che il prezzo dei tulipani nel 1637 č OT.
Salutami Taruffo, se lo vedi. In un altro secolo abbiamo fatto insieme cose 
per nulla disdicevoli. 

 Io parlo di addebiti su carta di credito o altro.
Se pero' gli hai dato il num di carta di credito da cui scalare la spesa si 
suppone che tu sia maggiorenne (non credo che le carte di credito le concedano 
cosi' facilmente ai minorenni, anche la postepay per darla ad un minorenne 
occorre la firma ed autorizzazione dei genitori).
Ao Alex 

 minorenne".
Perché? A parte il fatto che vi sono delle eccezioni, secondo te costa
di piů verificare scrupolosamente *tutte* le attivazioni o eventualmente
sopportare il danno dovuto all'annullamento di qualche contratto? :-)


 po' più complicato dell'italietta (peraltro immaginaria, in buona parte).
Le truffe, grandi o piccole che siano, non hanno nazionalità. Te la
ricordi la truffa del rinnovo delle registrazioni dei domini? E quella
del motore di ricerca a pagamento? :-)


 ogni caso. 
le richieste che ti hanno fatto valgono quanto il 2 di picche. Ignora e 
cestina quelle mail e vivi felice. Curiosità, mi dici in e-mail di 
quale servizio si tratta. Ho idea che lo conosco ..
-- 
Ciao, Dmitry
I've a dream... bring usenet to every family 


senza contare che i titolari della linea sono loro, quindi ne sono
legalmente responsabili.

 Ciao, Dmitry
non ne ho la più pallida idea, è rimasto sul vago nè io ho approfondito la
cosa