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Titolo: X consulenza: proprieta' del software, proprieta' dei dati

Salve a tutti,
sono stato recentemente scelto come consulente tecnico di parte (CTP)
ad un processo nel quale si dibatte una questione inerente, in parte,
all'informatica.
Per farla breve, il cliente che difendero' acquisto' quindici anni fa
un software di contabilita'. Il contratto prevedeva la riconsegna dei
"programmi" al massimo a 30 giorni da un'eventuale disdetta.
Puntualmente, una decina d'anni dopo, il cliente decise di disdire il
contratto e pertanto gli venne richiesto di consegnare non il software,
bensi' la chiave hardware che gli era stata a suo tempo fornita e che
era richiesta per l'avvio del programma.
Di fronte a questa richiesta il cliente si rifiuto' di consegnare
l'oggetto, il quale gli serviva (e gli serve tuttora) per accedere alla
grossa mole di dati inserita in 10 anni nell'archivio. Di conseguenza
la ditta produttrice del software gli fece causa.
La questione che io sono chiamato a dipanare e' quella relativa a
questa chiavetta hardware: chiaramente e' essenziale per il
funzionamento del programma, e quindi sarebbe logico aspettarsi che il
cliente la consegnasse, visto che ha disdetto il contratto. E' anche
vero pero' che in questo modo si precluderebbe totalmente l'accesso ai
SUOI dati, che ha inserito mediante il programma. Se il programma era
stato preso in licenza, i dati sono invece effettivamente di sua
proprieta', giusto?
I dati inseriti sono ovviamente memorizzati in qualche formato
proprietario e l'azienda non ha fornito nessun tipo di visualizzatore o
convertitore ad altro formato. L'unica alternativa che hanno dato alla
consegna della chiavetta e' la sottoscrizione di un contratto di
licenza "perpetuo" mediante il pagamento "una tantum" di una somma
decisamente alta.
Quello che vorrei appurare e' se effettivamente il cliente e'
"proprietario" dei dati inseriti mediante il programma, anche se tale
programma non era di sua proprieta' ma consegnato in licenza d'uso.
Inoltre sarei curioso di sapere se anche a qualcun altro qui e'
capitato qualcosa di simile, visto che non credo sia un caso raro
quello di cambiare software aziendale dopo anni di lavoro. Cosa succede
solitamente alle banche dati?
Come ultima cosa mi piacerebbe capire qualcosa di piu' sul
funzionamento di queste "chiavi hardware". Nella fattispecie questa e'
prodotta dalla Eutron (
http://www.eutron.it/
) e va collegata alla
parallela (somiglia un po' agli adattatore COM/LPT) esattamente
identica a questa
http://www.visionstudio.gr/pics/medium/060-0002.jpg
o a questa
http://images.google.it/images?q=tbn:wtEKj61PktX0xM:http://www.dongle.ru/images/eutron.gif
Vi ringrazio fin d'ora per la collaborazione, se qualcuno vorra'
aiutarmi :-)
Buona giornata
MarKco

 solitamente alle banche dati?
Io non sono un legale, ma se 10 anni fa è stato stipulato un "contratto 
d'affitto del software" con pagamento annuale, come vale per le locazioni di 
immobili, nel momento che disdici il contratto di locazione dovrai 
consegnare le chiavi!
I mobili dentro, che sono tuoi perchè acquistati negli anni, chiamerai chi 
di competenza per spostarli in altra locazione di tua proprietà.
Un pò parafrasato il succo del discorso è questo.
Loro imho hanno ragione a rivolere la loro chiave hardware, ma DEVONO 
mettere a disposizione dell'EXcliente gli strumenti per importare il loro 
database proprietario in altro software.
Questa cosa è OBBLIGATORIA, anche perchè, ammesso che il tuo cliente vinca 
la causa e non restituisca le chiavi hw, resta comunque legato a quel 
software se vuole continuare ad utilizzare il vecchio database, software che 
si vede mancare aggiornamenti, protezioni ecc., visto che il contratto non 
c'è più.
IMHO più che sul discorso di tenere o meno le chiavi (che è relativo visto 
che tanto sono clonabili, basta conoscere le persone giuste), occorre 
incentrare la causa sulla portabilità del database proprietario verso uno 
aperto (che sò, mySQL ad esempio).
Facci sapere.
-- 
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www.technobay.it
 

 aperto (che sò, mySQL ad esempio).
Concordo in pieno.
Al momento, con i mezzi che gli sono stati offerti, l'unico modo che ha
avuto per mantenere accesso ai suoi dati e' stato tenere la chiave, ma
e' ovvio che in presenza di un metodo alternativo (anche a pagamento,
ma proporzionato al servizio) il cliente sarebbe piu' che contento di
riconsegnare la chiavetta per passare tutti i dati in un nuovo
database.
Grazie per l'aiuto, e' stato davvero molto utile!
MarKco

 c'è più.
Non sono d'accordo.
Se ti io propongo un sw, te lo faccio valutare e tu decidi di comprarlo, 
da ultimo quello prendi con tutti gli annessi e connessi, sia tecnici 
che contrattuali.
Se avessi avuto riserve sulle condizioni o sull'assenza delle 
funzionalità di esportazione o interoperabilità, semplicemente non 
avresti comprato il prodotto o avresti chiesto una personalizzazione.
Concludendo, al di là di tutte le considerazioni sulla correttezza 
dell'azienda sviluppatrice, o si dimostra che le clausole contrattuali 
erano vessatorie o troppo vincolanti, oppure le stesse sono pienamente 
valide e, in quanto liberamente accettate da controparte, da rispettare.
Saluti
Alessio Canova
www.cano.it

 c'è più.
Di solito è chi subentra con un nuovo programma che offre, a
pagamento, il trasferimento dei dati.
Anche a manina, se non ci sono altri modi; ma di solito ci sono.
Ciao
pinco pallo

 valide e, in quanto liberamente accettate da controparte, da rispettare.
Cosa si intende esattamente per clausole vessatorie o troppo
vincolanti?
Il fatto che in questo caso il cliente sia costretto, per continuare ad
accedere ai propri dati, ad utilizzare il software in oggetto, e'
secondo te considerabile una clausola vessatoria?
MarKco

 Anche a manina, se non ci sono altri modi; ma di solito ci sono.
Il cliente mi ha assicurato che la ditta produttrice del software che
ha preso in sostituzione del vecchio diceva di non essere in grado di
recuperare i dati dall'archivio, altrimenti l'avrebbe fatto... mah, in
effetti e' credibile fino ad un certo punto.
Dici che esistano ditte che si occupano di trasferimenti di dati le
quali offrono questo tipo di servizi in modo scollegato dall'acquisto
di loro prodotti?
MarKco

Anche a manina, se non ci sono altri modi; ma di solito ci sono.
Già, ma se il database è propietario come ci tiri fuori i dati? Solo 
l'azienda che na ha i sorgenti può creare un minisoftware che ne estrapoli i 
dati anche in un banale txt da riscrivere a "manina", o, se è onesta, in un 
database aperto.


 secondo te considerabile una clausola vessatoria?
Risponderò con una frase del mio capo: "dipende da quale delle due parti 
è mia cliente".
Al di là della celia, si tratta di una interpretazione possibile, che 
può essere sostenuta o confutata a seconda dell'abilità dell'interprete. 
Sempre premesso che, come sempre in questi casi, bisognerebbe avere una 
visione un po' più approfondita della questione prima di dare risposte 
affidabili...
Saluti
Alessio Canova
www.cano.it

 di loro prodotti?
Normalmente non è cosa così complicata tecnicamente, ma non credo sia 
completamente legale. Di solito infatti la ditta fornitrice del 
programma considera un problema la conversione e se altri fanno il 
lavoro tanto meglio, come quella acquirente, che specie per dati 
fiscali, dovrebbe impiegare molto tempo e di conseguenza molti soldi che 
non fanno una buona impressione per chi deve acquistare il sw ;-)
Ma in questo caso non direi che la ditta fornitrice del programma sia 
ben disposta: il comportamento mi sembra oltre il limite del ragionevole.
Ma non mi è chiara una cosa: il tuo cliente usa il programma oppure 
tiene la chiave per una sorta di sicurezza? nel senso che 5 anni sono 
molti e potrebbe fare comunque delle care e vecchie stampe.
A.

Il Wed, 17 Jan 2007 17:28:03 +0100, 
technobay.it
 (Krauss) ha scritto:
[cut]
Do il mio piccolo contributo da tenico e non da legale: ho lavorato per
anni in una software house produttrice di un gestionale ed ero uno dei
tecnici destinati alle operazioni di "travaso" di dati dai precedenti
programmi a quello fornito.
Normalmente il nuovo cliente riceveva le informazioni sui "tracciati" del
database dal fornitore precedente ma il compito di recuperarli era nostro.
A meno che non sia previsto esplicitamente dal contratto un fornitore non è
assolutamente obbligato a fornire gli strumenti per il porting di dati,
semplificando è come dire che la Microsoft è obbligata a fornire i dettagli
del formato .doc di Word solo perché io che sono un utente voglio aprire il
mio documento con un altro programma.
Ricordo inoltre che parte della tecnologia di un software (complesso)
risiede *anche* nella struttura dati, per cui queste necessità normalmente
vengono valutate a parte rispetto ad una normale fornitura.
Nel caso specifico i dati sono di proprietà del cliente: anche se senza la
"chiave di lettura" non ci può accedere questo che io sappia non
rappresenta comunque un obbligo per il fornitore a dare le specifiche per
il porting.
-- 
Stefano "HappyMan"

 Questa cosa è OBBLIGATORIA,
Quindi io che non voglio più avere office e MSWord chiedo a Microsoft di 
fornirmi tutti gli strumenti per esportare da Word verso Latex tutti i DOC 
che ho e Microsoft sarebbe obbligata a farlo?
Rotfl
Saluti
frank 


No, ma con Word, finche' ce l'hai, puoi salvare in formati vari (TXT,
RTF) che ti permettono di visualizzare i documenti anche una volta
disinstallato il programma. Nel caso in questione cio' non e'
possibile.
Il contratto iniziale era lacunoso a riguardo, questo e' vero. Ci sara'
un perche' se la licenza d'uso di Word e' lunga 20 pagine e quella del
programma di cui parlo una pagina e mezza :-P
MarKco

programma di cui parlo una pagina e mezza :-P
Inoltre word non ha una licenza che scade, la versione che tu hai acquistato 
resta sempre e comunque funzionante ed il passaggio ad altro sistema può 
essere anche solo complementare, non radicalmente sostitutivo. La vecchia 
versione di word, pur sia del '98 può comunque restare installata e la 
utilizzerai per aprire i vecchi documenti. Microsoft non ti chiede di 
disinstallarla come invece accade in questa circostanza.
Inoltre un documento word, pur importante che sia, sebbene può avere un 
qualche valore legale difficilmente può assumere valore fiscale e quindi non 
è allo stesso modo importante come un database fiscale. 

 il porting.
Capito.
Pensa che ieri ho parlato col titolare dell'azienda (l'ho incontrato
all'udienza) e mi ha detto che il database è un normalissimo Db in
Cobol. E l'azienda che ha procurato il nuovo software al cliente gli ha
detto che era assolutamente impossibile recuperare i dati... mah...
MarKco

 essere anche solo complementare, non radicalmente sostitutivo.
Anche sul fatto che la licenza acquistata dal cliente scadesse ci
sarebbe da discutere, perché il contratto è molto ambiguo da questo
punto di vista, e sarà sicuramente impugnato. Anzi, dopo quello che ho
letto qui e su altri NG, suggerirò all'avvocato di impostare la
propria difesa principalmente sulle clausole vessatorie e
sull'ambiguità del contratto, perché mi sembra di capire che alla fin
fine il cliente non abbia alcun diritto ad ottenere i propri dati in
formato elettronico leggibile.
MarKco

 formato elettronico leggibile.
Be', facci sapere com'è andata a finire.
In caso positivo, potresti poi ringraziare pubblicamente il NG per il 
supporto organizzando un succulento rinfresco. Se poi ci fosse un 
Sassicaia dell'88, faresti felici molti eno-giuristi.
Saluti
Alessio Canova
www.cano.it

 Cobol. 
Sbaglio o questo non è particolarmente favorevole al tuo cliente? nel 
senso che se bastava sentire un altro parere per risolvere la cosa non 
mi sembra particolarmente giustificato nel suo non voler restituire la 
chiave. Se poi gli avessero anche detto che tipo di librerie usavano, 
anche se a lui personalmente non diceva niente il nome, sarebbe ancora 
peggio imho.
A.

 peggio imho.
Attenzione: il fatto che il database sia accessibile con strumenti diversi
da quelli previsti dal gestionale può essere quasi del tutto irrilevante se
non si hanno le informazioni sul significato dei dati.
Per fare un esempio a me capita di dovermi interfacciare con altri
gestionali per procedure custom per i miei clienti, accedo direttamente al
database (oracle, sql server, etc) ma senza le specifiche su cosa cercare e
come legare le varie tabelle non potrei fare niente.
Una attività di schema retrieving dal database anche se ti permette di
conoscere i legami tra le tabelle spesso non è sufficiente, soprattutto per
database complessi.
Ciao
-- 
Stefano "HappyMan"
http://www.digitalproject.info

 Sassicaia dell'88, faresti felici molti eno-giuristi.
Eh eh... ho notato che avvocati e giuristi in genere sono molto
crapuloni :-)
MarKco

 Sbaglio o questo non è particolarmente favorevole al tuo cliente?
Ah, indubbiamente. Devo chiedere a lui se davvero non ha mai domandato
a loro se potessero esportare i dati, ma suppongo sia vero.
Da quel che ho capito lui ha vissuto molto la faccenda come "ma si', io
continuo a tenermi la chiavetta, tanto se non uso il programma per
altre cose che non siano visualizzare i dati cosa posso farci?". In
poche parole e' stato un allocco, su questo non ci piove.
MarKco

 database complessi.
Oddio, se sono del tipo i DB fatti con librerie cobol che ho viso io, 
non sono così formalizzati.
A.

 La controparte ha accettato la posizione della difesa,
Interessa molto anche a me :-) Esattamente in che termini?
in cambio... Sassicaia non mi piace molto, però posso portare almeno un 
paio di bottiglie di un riesling renano non male... :-)
A.

 peggio imho.
Correggetemi se sbaglio, ma il cobol non è un database, ma un linguaggio di 
programmazione. Adesso il database proprietari lo posso fare in cobol, in 
VB, in C++, poco importa, sempre un database proprietario rimane ed estrarvi 
i dati non è una cosa banale. Occorre conoscere la struttura di 
programmazione e la modalità di archiviazione dei dati, nonchè la modalità 
di lettura dei dati utilizzzata. Se avesse detto: "il database è un normale 
db mssql" o access o mysql che dir si voglia, allora il discorso sarebbe 
veramente stato diverso.


 i dati non è una cosa banale.
Senza sapere niente di preciso sono pure congetture ma spesso erano 
usate librerie per la gestione dei dati, spesso puoi comperare anche i 
driver odbc.
A.

 
None.. io posso fare un bel db con pgsql e criptare con una chiave anche 
banale ma contenuta nella chiave hardware :-|..
Te che fai?
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Io e il mio psichiatra abbiamo deciso che non appena saro' pronto
prendero' la macchina e mi gettero' dal ponte di Verrazzano.
		-- Neil Simon

 Te che fai?
Ti denuncio :-) 

 che ho e Microsoft sarebbe obbligata a farlo?
Non credo, perché gli strumenti per farlo comunque sono accessibili.
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

 completamente legale.
Perché non dovrebbe esserlo? Art. 64-quater lda.


 il porting.
Eppure ricordo delle sentenze in questo senso, purtroppo non posso
controllare adesso.


controllare adesso.
Quel che so io, ma che non risponde alla questione in oggetto, è che la
legge italiana (ma non è vero in tutti i paesi) prevede una deroga al
diritto d'autore nel senso che è legittimo il reverse engineering di un
programma ai fini dell'interoperabilità.

 Perché non dovrebbe esserlo? Art. 64-quater lda.
Perchè lui non studierebbe i principi su cui è basato il programma, 
anche se questi sono dati e non proprio logiche di funzionamento, 
durante la normale esecuzione ma è proprio operazione fatta apposta; e 
probabilmente scriverebbe anche parti di programma per farlo.
Quando è stata modificata la lda per il sw si è discusso molto sul 
problema del reverse engineering, come sul concetto di principi 
disgiunti dalla loro applicazione pratica in un programma, la legge è un 
po' la mediazione lasciando la possibilità di studiare un programma solo 
  mentre lo si usa. Non sarebbe questo il caso.
A.

 probabilmente scriverebbe anche parti di programma per farlo.
Certo, per questioni di interoperabilità, no? E per tali questioni non è
richiesta alcuna autorizzazione; al limite sarebbe da valutare se
sussistono le condizioni necessarie dettate dalla norma.
Riporto per comodità il testo dell'articolo:
Art. 64-quater
1. L'autorizzazione del titolare dei diritti non è richiesta qualora la
riproduzione del codice del programma di elaboratore e la traduzione
della sua forma ai sensi dell'art. 64-bis, lettere a) e b), compiute al
fine di modificare la forma del codice, siano indispensabili per
ottenere le informazioni necessarie per conseguire l'interoperabilità,
con altri programmi, di un programma per elaboratore creato
autonomamente purché siano soddisfatte le seguenti condizioni:
a) le predette attività siano eseguite dal licenziatario o da altri che
abbia il diritto di usare una copia del programma oppure, per loro
conto, da chi è autorizzato a tal fine;
b) le informazioni necessarie per conseguire l'interoperabilità non
siano già facilmente e rapidamente accessibili ai soggetti indicati alla
lettera a);
c) le predette attività siano limitate alle parti del programma
originale necessarie per conseguire l'interoperabilità.
2. Le disposizioni di cui al comma 1 non consentono che le informazioni
ottenute in virtù della loro applicazione:
a) siano utilizzate a fini diversi dal conseguimento
dell'interoperabilità del programma creato autonomamente;
b) siano comunicate a terzi, fatta salva la necessità di consentire
l'interoperabilità del programma creato autonomamente;
c) siano utilizzate per lo sviluppo, la produzione o la
commercializzazione di un programma per elaboratore sostanzialmente
simile nella sua forma espressiva, o per ogni altra attività che violi
il diritto di autore.
3. Le clausole contrattuali pattuite in violazione dei commi 1 e 2 sono
nulle.
4. Conformemente alla convenzione di Berna sulla tutela delle opere
letterarie ed artistiche ratificata e resa esecutiva con legge 20 giugno
1978, n. 399, le disposizioni del presente articolo non possono essere
interpretate in modo da consentire che la loro applicazione arrechi
indebitamente pregiudizio agli interessi legittimi del titolare dei
diritti o sia in conflitto con il normale sfruttamento del programma.


technobay.it
 (Krauss) ha scritto:

:-|
Cattivo!
Magari hai scelto quel gestionale per le sue avanzate caratteristiche di 
sicurezza
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
E' un cretino illuminato da lampi di imbecillita'.
		-- Ennio Flaiano