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Titolo: X-post: Dlgs 196/03... non c'è pace

tra gli ulivi.
Il dlgs 196/03	 è stato di nuovo modificato.
Il 28 maggio il dlgs 69 all'articolo 1 ha introdotto le seguenti modifiche:
 
-- REPORT
Art.1
Modifiche al decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196
Art. 1
1. All'articolo 4, del decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196, sono
apportate le seguenti modificazioni:
a) al comma 2 :
1) la lettera b) e' sostituita dalla seguente: «b) chiamata, la connessione
istituita da un servizio di comunicazione elettronica accessibile al
pubblico che consente la comunicazione bidirezionale;»;
2) la lettera c) e' sostituita dalla seguente: «c) reti di comunicazione
elettronica, i sistemi di trasmissione e, se del caso, le apparecchiature
di commutazione o di instradamento e altre risorse, inclusi gli elementi di
rete non attivi, che consentono di trasmettere segnali via cavo, via radio,
a mezzo di fibre ottiche o con altri mezzi elettromagnetici, comprese le
reti satellitari, le reti terrestri mobili e fisse a commutazione di
circuito e a commutazione di pacchetto, compresa Internet, le reti
utilizzate per la diffusione circolare dei programmi sonori e televisivi, i
sistemi per il trasporto della corrente elettrica, nella misura in cui
siano utilizzati per trasmettere i segnali, le reti televisive via cavo,
indipendentemente dal tipo di informazione trasportato;»;
3) la lettera d) e' sostituita dalla seguente: «d) rete pubblica di
comunicazioni, una rete di comunicazione elettronica utilizzata interamente
o prevalentemente per fornire servizi di comunicazione elettronica
accessibili al pubblico, che supporta il trasferimento di informazioni tra
i punti terminali di reti;»;
4) alla lettera i) dopo le parole: «rete di comunicazione elettronica» sono
inserite le seguenti: «o da un servizio di comunicazione elettronica»;
b) al comma 3, dopo la lettera g) e' aggiunta la seguente: «g-bis)
violazione di dati personali: violazione della sicurezza che comporta anche
accidentalmente la distruzione, la perdita, la modifica, la rivelazione non
autorizzata o l'accesso ai dati personali trasmessi, memorizzati o comunque
elaborati nel contesto della fornitura di un servizio di comunicazione
accessibile al pubblico.».
2. All'articolo 32, del decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196, sono
apportate le seguenti modificazioni:
a) la rubrica e' sostituita dalla seguente: «Obblighi relativi ai fornitori
di servizi di comunicazione elettronica accessibili al pubblico»;
b) il comma 1 e' sostituito dal seguente: «1. Il fornitore di un servizio
di comunicazione elettronica accessibile al pubblico adotta, ai sensi
dell'articolo 31, anche attraverso altri soggetti a cui sia affidata
l'erogazione del predetto servizio, misure tecniche e organizzative
adeguate al rischio esistente, per salvaguardare la sicurezza dei suoi
servizi e per gli adempimenti di cui all'articolo 32-bis»;
c) dopo il comma 1, sono inseriti i seguenti: «1-bis. Ferma restando
l'osservanza degli obblighi di cui agli articoli 30 e 31, i soggetti che
operano sulle reti di comunicazione elettronica garantiscono che i dati
personali siano accessibili soltanto al personale autorizzato per fini
legalmente autorizzati.
1-ter. Le misure di cui al commi 1 e 1-bis garantiscono la protezione dei
dati relativi al traffico ed all'ubicazione e degli altri dati personali
archiviati o trasmessi dalla distruzione anche accidentale, da perdita o
alterazione anche accidentale e da archiviazione, trattamento, accesso o
divulgazione non autorizzati o illeciti, nonche' assicurano l'attuazione di
una politica di sicurezza.»;
d) al comma 3, dopo le parole: «ai sensi dei commi 1» sono inserite le
seguenti: «, 1-bis».
3. Dopo l'articolo 32, del decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196, e'
inserito il seguente:
«Art. 32-bis
(Adempimenti conseguenti ad una violazione di dati personali). -
1. In caso di violazione di dati personali, il fornitore di servizi di
comunicazione elettronica accessibili al pubblico comunica senza indebiti
ritardi detta violazione al Garante.
2. Quando la violazione di dati personali rischia di arrecare pregiudizio
ai dati personali o alla riservatezza di contraente o di altra persona, il
fornitore comunica anche agli stessi senza ritardo l'avvenuta violazione.
3. La comunicazione di cui al comma 2 non e' dovuta se il fornitore ha
dimostrato al Garante di aver utilizzato misure tecnologiche di protezione
che rendono i dati inintelligibili a chiunque non sia autorizzato ad
accedervi e che tali misure erano state applicate ai dati oggetto della
violazione.
4. Ove il fornitore non vi abbia gia' provveduto, il Garante puo',
considerate le presumibili ripercussioni negative della violazione,
obbligare lo stesso a comunicare al contraente o ad altra persona
l'avvenuta violazione.
5. La comunicazione al contraente o ad altra persona contiene almeno una
descrizione della natura della violazione di dati personali e i punti di
contatto presso cui si possono ottenere maggiori informazioni ed elenca le
misure raccomandate per attenuare i possibili effetti pregiudizievoli della
violazione di dati personali. La comunicazione al Garante descrive,
inoltre, le conseguenze della violazione di dati personali e le misure
proposte o adottate dal fornitore per porvi rimedio.
6. Il Garante puo' emanare, con proprio provvedimento, orientamenti e
istruzioni in relazione alle circostanze in cui il fornitore ha l'obbligo
di comunicare le violazioni di dati personali, al formato applicabile a
tale comunicazione, nonche' alle relative modalita' di effettuazione,
tenuto conto delle eventuali misure tecniche di attuazione adottate dalla
Commissione europea ai sensi dell'articolo 4, paragrafo 5, della direttiva
2002/58/CE, come modificata dalla direttiva 2009/136/CE.
7. I fornitori tengono un aggiornato inventario delle violazioni di dati
personali, ivi incluse le circostanze in cui si sono verificate, le loro
conseguenze e i provvedimenti adottati per porvi rimedio, in modo da
consentire al Garante di verificare il rispetto delle disposizioni del
presente articolo. Nell'inventario figurano unicamente le informazioni
necessarie a tal fine.
8. Nel caso in cui il fornitore di un servizio di comunicazione elettronica
accessibile al pubblico affidi l'erogazione del predetto servizio ad altri
soggetti, gli stessi sono tenuti a comunicare al fornitore senza indebito
ritardo tutti gli eventi e le informazioni necessarie a consentire a
quest'ultimo di effettuare gli adempimenti di cui al presente articolo.».
4. All'articolo 121, comma 1, del decreto legislativo 30 giugno 2003, n.
196, dopo le parole: «reti pubbliche di comunicazioni» sono aggiunte, in
fine, le seguenti: «, comprese quelle che supportano i dispositivi di
raccolta dei dati e di identificazione».
5. All'articolo 122, del decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196, sono
apportate le seguenti modificazioni:
a) il comma 1, e' sostituito dal seguente: «1. L'archiviazione delle
informazioni nell'apparecchio terminale di un contraente o di un utente o
l'accesso a informazioni gia' archiviate sono consentiti unicamente a
condizione che il contraente o l'utente abbia espresso il proprio consenso
dopo essere stato informato con le modalita' semplificate di cui
all'articolo 13, comma 3. Cio' non vieta l'eventuale archiviazione tecnica
o l'accesso alle informazioni gia' archiviate se finalizzati unicamente ad
effettuare la trasmissione di una comunicazione su una rete di
comunicazione elettronica, o nella misura strettamente necessaria al
fornitore di un servizio della societa' dell'informazione esplicitamente
richiesto dal contraente o dall'utente a erogare tale servizio. Ai fini
della determinazione delle modalita' semplificate di cui al primo periodo
il Garante tiene anche conto delle proposte formulate dalle associazioni
maggiormente rappresentative a livello nazionale dei consumatori e delle
categorie economiche coinvolte, anche allo scopo di garantire l'utilizzo di
metodologie che assicurino l'effettiva consapevolezza del contraente o
dell'utente.»;
b) il comma 2, e' sostituito dal seguente: «2. Ai fini dell'espressione del
consenso di cui al comma 1, possono essere utilizzate specifiche
configurazioni di programmi informatici o di dispositivi che siano di
facile e chiara utilizzabilita' per il contraente o l'utente.»;
c) dopo il comma 2, e' aggiunto il seguente: «2-bis. Salvo quanto previsto
dal comma 1, e' vietato l'uso di una rete di comunicazione elettronica per
accedere a informazioni archiviate nell'apparecchio terminale di un
contraente o di un utente, per archiviare informazioni o per monitorare le
operazioni dell'utente.».
6. All'articolo 123, comma 3, del decreto legislativo 30 giugno 2003, n.
196, dopo la parola: «manifestato» e' inserita la seguente:
«preliminarmente».
7. All'articolo 130 del decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196, sono
apportate le seguenti modificazioni:
a) al comma 1:
1) le parole: «L'uso di sistemi automatizzati» sono sostituite dalle
seguenti: «Fermo restando quanto stabilito dagli articoli 8 e 21 del
decreto legislativo 9 aprile 2003, n. 70, l'uso di sistemi automatizzati»;
2) dopo la parola: «automatizzati» sono inserite le seguenti: «di chiamata
o di comunicazione»;
3) le parole: «dell'interessato» sono sostituite dalle seguenti: «del
contraente o utente»;
b) al comma 5:
1) dopo la parola: «mittente» sono inserite le seguenti: «o in violazione
dell'articolo 8 del decreto legislativo 9 aprile 2003, n. 70,»;
2) dopo le parole: «di cui all'articolo 7» sono aggiunte, in fine, le
seguenti: «, oppure esortando i destinatari a visitare siti web che violino
il predetto articolo 8 del decreto legislativo n. 70 del 2003».
8. Dopo l'articolo 132, del decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196, e'
inserito il seguente:
«Art. 132-bis
(Procedure istituite dai fornitori). -
1. I fornitori istituiscono procedure interne per corrispondere alle
richieste effettuate in conformita' alle disposizioni che prevedono forme
di accesso a dati personali degli utenti.
2. A richiesta, i fornitori forniscono al Garante, per i profili di
competenza, informazioni sulle procedure di cui al comma 1, sul numero di
richieste ricevute, sui motivi legali addotti e sulle risposte date.».
9. Dopo l'articolo 162-bis, del decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196,
e' inserito il seguente:
«Art. 162-ter
(Sanzioni nei confronti di fornitori di servizi di comunicazione
elettronica accessibili al pubblico). -
1. La violazione delle disposizioni di cui all'articolo 32-bis, comma 1, e'
punita con la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da
venticinquemila euro a centocinquantamila euro.
2. La violazione delle disposizioni di cui all'articolo 32-bis, comma 2, e'
punita con la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da
centocinquanta euro a mille euro per ciascun contraente o altra persona nei
cui confronti venga omessa o ritardata la comunicazione di cui al medesimo
articolo 32-bis, comma 2. Non si applica l'articolo 8 della legge 24
novembre 1981, n. 689.
3. La sanzione amministrativa di cui al comma 2 non puo' essere applicata
in misura superiore al 5 per cento del volume d'affari realizzato dal
fornitore di servizi di comunicazione elettronica accessibili al pubblico
nell'ultimo esercizio chiuso anteriormente alla notificazione della
contestazione della violazione amministrativa, fermo restando quanto
previsto dall'articolo 164-bis, comma 4.
4. La violazione delle disposizioni di cui all'articolo 32-bis, comma 7, e'
punita con la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da
ventimila euro a centoventimila euro.
5. Le medesime sanzioni di cui al presente articolo si applicano nei
confronti dei soggetti a cui il fornitore di servizi di comunicazione
elettronica accessibili al pubblico abbia affidato l'erogazione dei
predetti servizi, qualora tali soggetti non abbiano comunicato senza
indebito ritardo, al fornitore, ai sensi dell'articolo 32-bis, comma 8, le
informazioni necessarie ai fini degli adempimenti di cui all'articolo
32-bis.».
10. Al comma 1 dell'articolo 164-bis del decreto legislativo 30 giugno
2003, n. 196, dopo la parola: «162,» sono inserite le seguenti: «162-ter,».
11. Al comma 1 dell'articolo 168 del decreto legislativo 30 giugno 2003, n.
196, dopo la parola: «Chiunque,» sono inserite le seguenti: «nelle
comunicazioni di cui all'articolo 32-bis, commi 1 e 8,».
12. Nel decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196, la parola: «abbonato»,
ovunque ricorra, e' sostituita dalla seguente: «contraente».
---
 
Molto interessante, a mio avviso, è il nuovo 32-bis che credo porterà
aprecchio scompiglio, soprattutto alla luce delle sanzioni previste dal
nuovo 162-ter.
Che ne pensate?
 
X-post INNA - IDI FollowUp su it.diritto.internet
 
-- 
 Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatuluk
agh burzum-ishi krimpatul.
J.R.R. Tolkien

 Che ne pensate?
 
Penso che se si decidessero una buona volta a riscrivere gli articoli
per intero in modo comprensibile, invece che scrivere "La parola X è
sostituita con Y", "Il comma Z è da intendersi A", ecc.ecc. sarebbe
tutto più semplice e non si perderebbe un'ora per capire come cavolo si
modifica la legge...
Non so se anche in altri stati il legislatore è tanto idiota quanto in
Italia
 
Zippo rantoloso...
 
-- 
Flavio Visentin
There are only 10 types of people in this world:
those who understand binary, and those who don't.
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?ID=131971124500
 

 Italia
 
Per un secondo mi sono immaginato un paese in cui leggi, proposte di legge, 
documenti vari fossero tutti XML pubblicati dove basterebbe fare un "diff" e 
dove le ricerche semantiche fossero facili, il linguaggio usato fosse 
formale, le definizioni pensate bene....
 
Mi sono svegliato subito, non preoccupatevi.
 
-- 
  Daniele "Vihai" Orlandi
  Bieco Illuminista #184213

 formale, le definizioni pensate bene....
 
Il linguaggio legale e` formale, solo che non e` documentato... :-)
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Il linguaggio legale e` formale, solo che non e` documentato... :-)
 
Abbiamo in mente due significati della parola "formale"....


 Abbiamo in mente due significati della parola "formale"....
 
Scherzi a parte, e` veramente formale, nel senso che un
avvocato e` in grado di "decodificarlo".
 
Forse non e` formale nel senso che un avvocato non e`
necessariamente una macchina di Turing... :-)
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 avvocato e` in grado di "decodificarlo".
Non sempre (anzi quasi mai) e di esempi te ne potrei fare a vagoni.
In realtà nella maggior parte dei casi le norme potrebbero essere
facilmente scritte in forma di algoritmo, ma il nostro legislatore è troppo
cialtrone anche solo per poter pensare, una cosa del genere.
Ergo le leggi sono piene di ripetizioni, espressioni inutili, frasi ambigue
e termini utilizzati a sproposito.
e no, non è fatto apposta per favorire gli amici, è proprio incompetenza.  
 
 
 
-- 
 Oggi non ci sono più italiani di ponente o di levante, del continente o
delle isole: ci sono soltanto degli italiani

 Non sempre (anzi quasi mai) e di esempi te ne potrei fare a vagoni.
 
Son curioso, nei potresti postare qualcuno? O link?
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Il 28 maggio il dlgs 69 all'articolo 1 ha introdotto le seguenti modifiche:
 
[...stracut...]
 
due domande (magari da idiota, ma non essendo io un legale
spero mi perdonerai)
 
1. La modifica è "retroattiva" ?
 
2. Come si integra con l'esistente normativa in merito all'uso abusivo
    di sistemi informatici ?
 
la seconda mi interessa anche perchè tempo addietro, parlando con un amico
che lavora presso una nota università italiana, il mio amico mi raccontava 
di un
caso di accesso abusivo usando credenziali precedenti per le quali non vi 
era
più titolo alcuno, quindi la cosa potrebbe (forse) essere di interesse anche 
per
il mio amico.
 
 

 1. La modifica è "retroattiva" ?
 
Le modificazioni sono entrate in vigore il primo giugno 2012.
E, in materia penale, esiste il principio di irretroattivita' delle 
norme sfavorevoli al reo. 
 
 

 disse questo:

*in questo caso*, purtroppo :-(
 
-- 
Lex Tutor
L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto
di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo
di una questione che mi interessa per finalità di ricerca

 Son curioso, nei potresti postare qualcuno? O link?
Più che un link dovrei passarti un codice penale commentato per farti
vedere quante volte la Cassazione ha detto tutto ed il suo contrario.
Ti faccio qualche esempio:
Il fantomatico "operatore del sistema" (615-ter ed altri);
Il termine "parola chiave" di cui al 615-quater utilizzata al posto del
termine "password";
Le azioni punti al 615-quater, mica è chiaro quali siano i programmi  o i
dispositivi la cui detenzione è punita...
la differenza tra comunicazioni informatiche e telematiche, oh io son 12
anni che mi occupo di diritto dell'informatica, ma questa differenza mica
l'ho mai capita...
cosa sia un sistema informatico o un sistema telematico ed i cosa si
differenzino (qui qualche barlume di luce in fondo al tunnel si vede, ma è
parecchio fioca)
 
e poi abbiamo la saga delle ripetzioni, in primis il 600-ter che punisce
chiunque chiunque con qualsiasi mezzo salvo poi specificare "anche per via
telematica" ed anche monsieur de La Palice è servito!
E, sempre in zona 600, abbiamo il terribile 600-quater-1, che già solo a
vederlo scritto mette a disagio, destinato a punire la "pornografia
virtuale" individuata come "immagini realizzate con tecniche di
elaborazione grafica non associate in tutto o in parte a situazioni reali,
la cui qualità di rappresentazione fa apparire come vere situazioni non
reali", tutto chiaro no?   
 
e potrei, purtroppo, continuare a lungo.
 
 
-- 
 Destino: l'autorità di un tiranno per un crimine e la scusa di uno sciocco
per un fallimento. (Ambrose Bierce)

 il mio amico.
In quel caso siamo probabilmente di fronte ad un accesso abusivo (615-ter)
in concorso con un 615-quater (impiego abusivo di codici di acceso). 
Se poi il danneggiante ha anche utilizzato un account altrui o il nome di
un altro soggetto, per esempio per minacciare\diffamare qualcuno (tipico
reato compiuto da rete poco sorbegliate), potrebbero contestare
all'aggressor anche la calunnia reale o al sostituzione di persona, ma
senza conoscre il caso specifico è difficile fare ipotesi. 
Questo da un punto di vita penale.
Da un punto di vista civile, invece, se il tipo di cui sopra ha danneggiato
qualcuno utilizzando abusivamente la rete universitaria è possibile che il
danneggiato decida di rivalersi sull'università (sicuramente più capiente
del danneggiante) lasciando a quest'ultima l'onere di rivalersi a sua volta
sul danneggiante stesso.
 
 
-- 
 Spesso ci si imbatte nel proprio destino sulla strada presa per evitarlo.
(Kung Fu Panda)

 l'onere di rivalersi a sua volta sul danneggiante stesso.
 
Chiaro, grazie; a questo punto mi resta un dubbio; supponiamo che una
data azione legale o denuncia sia stata avviata tempo addietro ma che
non si sia ancora arrivati al dibattimento; in questo caso, in fase di
dibattimento/sentenza, si dovrebbe tener caso delle modifiche alla
legge o queste dovrebbero essere ignorate dato che l'inizio del tutto è
precedente a tali modifiche ? Scusami per le domande probabilmente
stupide, ma mi piacerebbe chiarirmi alcuni punti.
 
Grazie
 

 spero mi perdonerai)
 
Io gli chiederei un commento informale su cosa cambia perche', come quasi 
tutti, mi sono perso per strada.
 
Fabrizio
 
 
 
 

 Che ne pensate?
 
che è sufficiente portare in un paese dove queste norme non esistono 
presso un soggetto terzo la gestione, che quegli non è tenuto a 
conunicare nulla, pertanto il comma 8 dell art 32 risulterà inattuato e 
sarà definito in futuro "il delocalizza server".
 
 

    di sistemi informatici ?
 
mi sembrano due aspetti differenti, uno "penale" (cui sollevavi 
giustamente un problema di retro attività)  l'altro di responsabilità 
civile e trasparenza.

"cavo in rame".
 
Neanche qui sono d'accordo.  In termini succinti, si parla di "cavo" e
"fibra".  Se si usano termini più precisi, si parla di cavo coassiale,
doppino eventualmente ritorto ed eventualmente schermato, fibra ottica.

 civile e trasparenza.
 
Ma no, scusa, considerando quanto hai premesso è evidente come, la
modifica abbia un impatto, a posteriori, su entrambi gli aspetti ai
quali fai riferimento
 
 
 

 all'eccezione umo a molti - molti a uno di una call conference.
 
In effetti sarebbe stato sufficiente far riferimento in modo più
generico ad una comunicazione salvo poi specificare il tipo (es.
digitale etc...) alla fine della fiera le relative definizioni, oltre
ad essere universalmente accettate sono in circolazione da tempo ed
usarle eviterebbe tutte le inutili e bizantine circonvoluzioni usate
per definire le stesse ... in maniera, tra l'altro, non corretta, vedi,
se a questo punto uno utilizzasse un segnale ottico per la
comunicazione (es. modulazione laser) non vi sarebbero cavi e quindi
tale comunicazioni NON ricadrebbero nella normativa 
 

l'utilizzo di due porte, ossia source-port e destination-port ?
 
Ad essere precisi, è il TCP (o anche l'UDP e altri, ma non IP) a
prevedere le porte.  In ogni caso, il fatto che sia specificata una
porta mittente non dice nulla sul fatto che la conessione sia
monodirezionale o bidirezionale, cioè sul fatto che i dati vadano in un
senso solo o in entrambi i sensi.

 uffah... devo farti un disegnino ? (no dai che ho le rapidograph
 
...saranno dieci anni che non le sentivo neanche nominare :-)
 
Bye, G.

On Thu, 14 Jun 2012 16:33:25 +0200, 
Pot...@isti.cnr.it
 (Francesco Potortì)
wrote:

Be', per TCP - a meno di entrare in cunicoli angusti ed esoterici - direi
che si possa dare per scontata una "qualche" bidirezionalita'.
 
Leonardo
 
-- 
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:
What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?

che si possa dare per scontata una "qualche" bidirezionalita'.
 
No.  Anzi, la modalità praticamente unica di utilizzo è monodirezionale.
A livello basso (TCP), se io ricevo qualcosa (scarico) mando indietro
gli ack, ma quelli sono automatici, e non sono comunicazioni che invio
dall'altra parte.  A livello più alto (HTTP) io chiedo l'indirizzo della
pagina, immagini e contenuto da scaricare e informazioni di controllo,
ma anche quelli indicano semplicemente il nome della risorsa da accedere
o sono dati inviati in automatico, non sono comunicazioni che invio
dall'altra parte, e quando leggo una apgina web o un documento o
qualunque altra cosa online il flusso dati "veri", cioè che contengono
informazione è puramente unidirezionale.  Sono infrequenti gli utilizzi
del TCP in cui c'è un flusso di informazione bidirezionale.
 
Le uniche applicazioni che mi vengono in mente che usano flussi di dati
bidirezionali sono quelle classiche di comunicazione fra persone: chat,
telefono, videoconferenza.  Non so quante di queste passino su TCP, non
ho statistiche di uso reale.


 
e mi arriva in risposta
 
	HTTP/1.1 400 Bad Request ;-D
 
Possiamo concordare sul fatto che la mole di informazioni sia asimmetrica,
tant'e' che l'ADSL ci prospera... ma una "qualche" bidirezionalità con TCP
ha da esserci.
 
(Ma la mia voleva essere solo una precisazione modesta; se vogliamo andare
a fondo dei dettagli, magari meglio un NG di networking...?)


a fondo dei dettagli, magari meglio un NG di networking...?)
 
Parlavamo di cosa vuol dire il legislatore...

 definizione coerente, solo che è inutile.
 
La lettera è il livello 7 ed è unidirezionale. Il postino è al livello 4
e a quel livello la comunicazione è bidirezionale.


e a quel livello la comunicazione è bidirezionale.
 
Sì, ed è una distinzione che al livello di cui si parla non ha senso.
Al legislatore non interessa come sono fatti i connettori, né i segnali
elettrici, né i frame di ack, né le richieste HTTP.  Quel che interessa
è il contenuto informativo, e il fatto che il TCP *al suo livello* sia
intrinsecamente bidrezionale è irrilevante, esattamente come è
irrilevante lo scambio di segnali sul cavo Ethernet.

 come è irrilevante lo scambio di segnali sul cavo Ethernet.
 
Dipenderà dalla bravura degli avvocati.
 
-- 
ValeRyo 
 
 

 rende la lettera un mezzo di comunicazione bidirezionale.
 
non è importa che la renda ma che la consenta, e quindi si, con 
l'eccezione (prova a toccarla stavolta) che quello non è un servizio di 
comunicazione elettronica

 che si possa dare per scontata una "qualche" bidirezionalita'.
 
Ma anche nel caso di UDP visto che viene generato del traffico ICMP
in determinati casi ;)
 

 informazione in una sola direzione. 
 
Mi faresti un esempio di tale trasmissione monodirezionale ?
 
 

:

Navigazione web senza interazione.


Che è impossibile, per definizione la navigazione internet è 
interattiva: il solo fatto di *scegliere* i contenuti multimediali, 
digitandone un indirizzo (o selezionandolo da un motore di ricerca dopo 
avere, in ogni caso, fatto l'invio delle informazioni di ricerca al 
motore stesso) implica un invio di informazioni; per cui non può 
esistere una navigazione "monodirezionale", come fosse una trasmissione 
radiofonica o televisiva.
 
Il paragone con la raccomandata non ci azzecca: nella raccomandata la 
firma è un'informazione di controllo che non ha relazione con 
l'informazione ricevuta; nel caso della navigazione web, l'indirizzo 
digitato, o la stringa di ricerca, è strettamente connessa con 
l'informazione che poi si riceverà (è ciò che si cerca), quindi è 
*parte* integrante dell'informazione desiderata, non un mero elemento di 
controllo.
 
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

controllo.
 
Per quanto riguarda un motore di ricerca, tu gli chiedi di fare una
ricerca e lui ti risponde, c'è chiaramente un'interazione.  Come c'è
quando si compila qualunque casella di input su una pagina web.
 
Richiedere una risorsa tramite una URL non è interazione più di quanto
sia scegliere un libro da uno scaffale o un giornale all'edicola.  Il
contenuto del messaggio non ha a che fare con l'attività di scelta.
 
L'attività di scelta essa stessa è interattiva, nel senso che fai una
richiesta a chi archivia i contenuti e questi li fornisce.  Ma così non
distingui fra contenuto e archivio dei contenuti, cioè mischi i livelli.
A questo punto, perché non considerare tutte le informazioni di
controllo?  Solo perché sono automatiche?  Distinzione pericolosa...

 controllo?  Solo perché sono automatiche?  Distinzione pericolosa...
 
Questa è filosofia.
La realtà dei fatti è che il web non lo puoi fruire senza trasmettere 
qualcosa, per quanto poco. Perciò la comunicazione è necessariamente 
bidirezionale.


Perciò la comunicazione è necessariamente bidirezionale.
 
Non ho capito.  Prima dicevi che le informazioni di controllo non
contano.  Ora invece dici di sì?
 

 qualcosa, per quanto poco.
 
Però mi aspetterei da un informatico (lo sei?) anche un po' più di capacità 
di astrarre.
 
È evidente che il legislatore, anche se non lo sa, intende un livello di 
interazione alto e l'informazione a cui la "direzione" di riferisce è un 
livello alto.
 
Che ai livelli più bassi transiti informazioni nei due sensi non è 
rilevante.
 
Per fare un esempio, la semantica del verbo GET HTTP è quella di ottenere 
una risorsa in una sola direzione, senza alterare lo stato della parte 
remota.
 
E, se usato propriamente, realizza una comunicazione monodirezionale perché 
l'oggetto della richiesta, cioè la risorsa, viaggia in una sola direzione.
 
POST/PUT/DELETE/eccetera invece hanno il chiaro intendo di trasportare una 
risorsa o un'informazione nell'altra direzione.
 
Ma la questione è ad un livello ancora più alto di HTTP perché bisogna 
vedere a *quel* livello come avviene il passaggio di informazione. Perché 
usando impropriamente http posso tranquillamente sovvertirne la semantica.
 
Come del resto posso usare il DNS (che è prettamente monodirezionale) per 
mettere in piedi un tunnel IP.
 
-- 
  Daniele "Vihai" Orlandi
  Bieco Illuminista #184213

motore stesso) implica un invio di informazioni;
 
Quindi anche la radio è interattiva perché scelgo la frequenza da
ascoltare ed invio tale informazione all'apparecchio tramite
pulsantiera, manopola o telecomando.


No. Perché la trasmissione del segnale radio è unidirezionale, tu ricevi 
un segnale che comprende già *tutte* le frequenze. Con l'apparecchio ti 
limiti a filtrare la frequenza che intendi ascoltare.
In nessun modo con una normale radio tu puoi *trasmettere* un 
qualsivoglia segnale.
 
Con internet, invece, è un continuo scambio dati e informazioni, sia a 
basso che alto livello.


 mettere in piedi un tunnel IP.
 
Neanche per sogno, anche qui se non invii una richiesta, col piffero che 
il DNS ti fornisce qualsivoglia informazione.
Che poi la cosa sia perloppiù automatizzata dai client DNS che hai sul 
computer è un altro discorso, di certo quando tu nell'indirizzo scrivi 
http://www.salcazzo.it
, il tuo computer invia una richiesta al DNS di 
risolvere *quel* nome a dominio, non è che i DNS trasmettano in 
broadcast di continuo l'intero elenco mondiale e uno si debba solo 
collegare allo streaming per riceverli e selezionarsi quello che gli 
interessa.
 
D'altra parte, è quello che puoi fare in modalità esplicitamente 
interattiva con i vari tool tipo host, nslookup, whois, etc.


 contano.  Ora invece dici di sì?
 
Non ho mai parlato di informazioni di controllo.
Internet è esattamente come il caso del commesso, o del bibliotecario: 
vai in biblioteca e chiedi al bibliotecario un certo libro. Il 
bibliotecario quindi interagisce con te e ti va a prendere il libro 
voluto. Non c'è bisogno di scendere in tecnicismi come gli ack o i 
comandi di controllo a livello TCP per capire che la navigazione web è 
obbligatoriamente bidireazionale e interattiva.


 risolvere *quel* nome a dominio
 
Ma manca il requisito della modifica dello stato remoto. Le *richieste* 
fanno parte di uno strato inferiore a quello di interesse, alla stessa 
stregua di un SYN o di un ACK che tu hai pacificamente ammesso non far parte 
della comunicazione.


obbligatoriamente bidireazionale e interattiva.
 
Siamo partiti dal testo di una legge che distingue fra comunicazione
unidirezionale e non.
 
Io affermo che evidentemente il legislatore si riferisce al flusso
informativo, e che la navigazione web senza compilazione di campi su un
modulo web è un esempio di tale comunicazione, ed è veicolata su una
connessione TCP.
 
Tu affermi che una tale comunicazione unidirezionale non può esistere su
Internet, così come non può esistere quando prendo un libro in libreria
chiedendo a un commesso.
 
Ho capito bene?

 tutti, mi sono perso per strada.
 
Soprattutto cosa cambia in relazione ai cookie che, da quel poco che ho 
capito e se ho capito bene, sarebbero permessi ma solo se non utilizzati 
per tracciare il comportamento degli utenti.
 
Ciao.
 
-- 
Pubblicita' regresso: 
http://www.ferrero.org
 
** Per scrivermi in mail, sostituire nutella con ferrero...
** To contact me by email, change nutella to ferrero...
 
 

 Ciao.
 
Ma cos'è "tracciare il comportamento degli utenti"?
Se uso un cookie per tenere il login è tracciare?
 
 
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
 
www.robyt.eu
 
 

 Se uso un cookie per tenere il login è tracciare?
 
Per questo chiedevo...
 
Ho letto le interpretazioni piu' contrastanti, c'e' chi dice che se 
usati solo per ecommerce allora i cookie sarebbero ammessi, c'e' chi 
dice che sono ammessi anche i coookie utilizzati per le statistiche 
anonime (tipo google analytics). Insomma, confusione totale.


 pulsantiera, manopola o telecomando.
 
La differenza è che nel caso della radio tu cambi canale
*sulla tua radio*, nel caso del web tu richiedi una risorsa
che ti viene inviata, poi ne chiedi un'altra, un'altra ancora
e così via.
 
-- 
ValeRyo 
 
 


Facebook: Massimo Bacilieri

pulsantiera, manopola o telecomando.
 
Be', no. Una trasmittente trasmette sia che tu ci sia, sia che tu non ci
sia.
 
D'altra parte mi torna anche il ragionamento di Daniele:
 
--
È evidente che il legislatore, anche se non lo sa, intende un livello di 
interazione alto e l'informazione a cui la "direzione" di riferisce è un 
livello alto.
--
 
e in questo senso non c'e' dubbio che avesse ragione anche Francesco.
 
Pero' a questo punto mi pare chiaro che il "legislatore" ha parlato poco
a proposito e molto per analogia, sicche' il risultato e' ambiguo, e non
sempre completo. Vedi anche l'esempio di Obi-Wan: radio, cavi e fibre; e
siccome ubi noluit (sui laser) tacuit, l'"IP over directed infrared" non
sarebbe stato normato. Ha senso? Non mi pare mica tanto.
 
La posta elettronica e' bidirezionale? A basso livello (TCP), direi si',
ma a livello piu' alto no (tant'e' che tanta gente scrive mail in "write
only mode", e l'80% delle email inviate vengono schiantate dall'antispam
e non arrivano neanche mai). A livello ancora piu' alto di nuovo si', ma
cio' viene fatto mediante piu' istanze di singole email.
 
E quindi un fornitore di caselle email e' ricompreso o no? L'intento, mi
pare, e' di dire "si'". Ma, se uno volesse, potrebbe sostenere il no.
 
La situazione in cui "È evidente che il legislatore, anche se non lo sa,
intende" non mi pare un gran risultato.


 dal numero di ascoltatori che ha.
 
Non è vero, la presenza di un antenna ricevente modifica il campo :)


 Navigazione web senza interazione.
 
Prima di tutto, mi scuso per il ritardo nel rispondere, detto ciò...
 
La "navigazione web" ossia l'uso di HTTP prevede comunque un traffico
bidirezionale, il client invia una richiesta GET o POST al server e lo
stesso risponde con le informazioni richieste, quindi non si tratta di
una comunicazione monodirezionale, tra l'altro, il protocollo
applicativo HTTP viaggia sul trasporto TCP e quest'ultimo per
funzionare richiede un "handshake" tra i due nodi, e tale handshake
prevede lo scambio di pacchetti in entrambe le direzioni, quindi, lo
stesso discorso può essere applicato a qualsiasi protocollo basato su
TCP sia questo HTTP, SMTP, POP, IMAP, FTP... o altro; il traffico di
rete non può, per sua natura, essere equiparato a (es.) trasmissioni
radiofoniche o televisive, queste ultime permettono si, il traffico
unidirezionale dato che esiste una trasmittente ed N riceventi ma non è
questo il caso quando invece si parla di reti informatiche
 
 
 

 il punto nodale.
 
restando in ambito HTTP, quanto sopra è errato, considera che a fronte
di un "GET" inviato da un browser, lo stesso invia anche una serie di
ulteriori informazioni al web server ... il tutto poi senza entrare nel
merito dei "websockets" che, a tutti gli effetti, implementano un
meccanismo di comunicazione BIDIREZIONALE basato su HTTP
 
http://en.wikipedia.org/wiki/WebSocket
 
 
 

 bidirezionale, il client invia una richiesta GET o POST al server e lo
 
Fatti la domanda: "In che direzione fluisce l'informazione oggetto della 
richiesta?"
 
Lo stato del fornitore di informazioni cambia a seguito di una richiesta con 
verbo GET? (usata propriamente, si intende)


 richiesta con verbo GET? (usata propriamente, si intende)
 
Come minimo viene registrato un log.
Anche non volendo considerare la richiesta GET in s� come
comunicazione, pensa a cookie, sessioni, header aggiuntivi,
query string contenenti dati di un form.
 
Le uniche comunicazioni monodirezionali sono il broadcast e
forse il multicast, IMHO.
 
-- 
ValeRyo 
 
 

 forse il multicast, IMHO.
 
Confondi la direzione dell'informazione ad alto livello con quella a basso 
livello.
 
È come se dicessi che la TV non è broadcast perché la presenza di un'antenna 
cambia il campo e l'impedenza vista dal trasmettitore RF.


 richiesta con verbo GET? (usata propriamente, si intende)
 
potrebbe; mai sentito parlare di state-machine ? Beh, non è difficile
implementarla usando HTTP e gestendo in modo opportuno le richieste
che, in ogni caso, saranno "propriamente usate" :) il verbo "GET" è
solo una convenzione, nessuno vieta di mettere in piedi del codice lato
server che, a seguito di una data richiesta "GET" svolga tutta una
serie di operazioni *e* ritorni un dato risultato e tali operazioni
potrebbero anche coinvolgere cookies, javascripts che poi potranno
INVIARE o ricevere ulteriori informazioni etc...
 
 
 
 
 

 propriamente".
 
e chi te lo ha detto ? Vogliamo parlare dell'header "upgrade" ad
esempio :) ?
 
GET /channel35 HTTP/1.1
Host: 
server.example.com
 
Upgrade: websocket
Connection: Upgrade
Sec-WebSocket-Key: x3JJHMbDL1EzLkh9GBhXDw==
Sec-WebSocket-Protocol: chat
Sec-WebSocket-Version: 13
Origin: 
http://example.com
 
 
e quella sopra è una richiesta GET perfettamente lecita
 
 
 

 tutta una serie di operazioni *e* ritorni un dato risultato
 
Scusa, ma hai LETTO quello che ho scritto in diversi post qui dentro?


 e quella sopra è una richiesta GET perfettamente lecita
 
Sì, e infatti dopo la finta risposta HTTP del server la richiesta col GET è 
finita e da quel momento in poi non stai neanche più parlando HTTP, hai 
aperto una nuova sessione con tutt'altro protocollo che per motivi "di 
truscio" utilizza la stessa connessione TCP.



A me sembri tu quello che non legge quello che è stato scritto in 
diversi post qui dentro...
 
Restando ad "alto livello" (a livello dell'informazione in quanto tale) 
la navigazione web è necessariamente interattiva e quindi bidirezionale. 
Tu (tramite il tuo client etc. etc.) richiedi esplicitamente un certo 
tipo di contenuti e il server ti risponde modificando il proprio output 
in dipendenza della richiesta fatta.
 
La pagina di 
www.sarcazzo.com
 che visiti *tu*, con le tue ricerche e i 
tuoi clic, offrirà un output diverso da quello che offrirà a me che ho 
fatto richieste diverse. Già questo è sufficiente (dovrebbe almeno 
esserlo) a far capire che la navigazione *è* interattiva perché le 
scelte dell'utente influenzano ciò che gli viene proposto.
 
A maggior ragione se poi il server utilizza quei sistemi di profilazione 
dell'utente per offrire un output "dedicato".
 
Quindi la comunicazione *non è* e *non può* essere monodirezionale, come 
un broadcast televisivo o radiofonico, che trasmette *a tutti* 
indipendentemente la stessa informazione, e tutto quello che può fare un 
client è scegliere di riceverlo "as is" oppure no. Ma non può 
modificare, personalizzare o anche solo filtrare quanto offerto dalla 
stazione trasmittente, cosa che invece può fare sul web.
 
Il tutto, bada bene, parlando solo di tipo e gestione dell'informazione 
ad alto livello (contenuti), e senza entrare in tecnicismi tipo 
protocolli, handshake, cookies e compagnia bella (che, comunque, a 
maggior ragione richiedono una comunicazione bidirezionale).
 
Poi se non lo capisci, amen.


diversi post qui dentro...
 
A me pare che siano molti a non aver letto, e si stanno continuando a
ripetere le stesse cose, perché le posizioni sono ormai state
compiutamente espresse e continuare a ripeterle mi sembra inutile.
 
Si era partiti dal testo di una legge che parlava di comunicazioni
bidirezionali.
 
Ci sono alcuni che dicono che comunque quel che passa su Internet, o
perlomeno su TCP, è bidirezionale, per come è fatta la rete, e ogni
tentativo di fare distinzioni è fuffa.  Questi sono una minoranza.
 
Ci sono altri che ammettono che non ha senso preoccuparsi di cosa
succede a livello Internet o TCP, ma sostengono che in ogni caso HTTP è
inerentemente bidirezionale.  Alcuni dicono che il semplice fatto di
scambiarsi header e istruzioni implica una interazione, altri che anche
senza preoccuparsi di questo, anche a livello più alto ci sono comunque
interazioni, siano queste fatte con i cookie, con stato mantenuto in
altri modi, con GET che in realtà modificano lo stato del server.  Anche
senza queste cose, c'è chi dice che il semplice fatto che il server
mantenga dei log può vedersi come un'interazione, per cui in HTTP la
comunicazione unidirezionale non esiste.
 
Altri (fra cui io) sostengono che la legge di cui si parla, essendo una
legge e non un capitolato tecnico, va intesa a livello semantico, e a
quel livello sono possibili comunicazioni undirezionali sulla rete, fra
l'altro anche usando HTTP, e non è vero che ogni caso pratico di
comunicazione è bidirezionale.
 
Le argomentazioni a favore queste tre posizioni, la loro definizione
dettagliata, le loro distinzioni e sfumature e le confutazioni delle
posizioni altrui sono state abbondantemente espresse su questo gruppo in
ogni possibile combinazione, e mi pare che già da parecchio tempo non si
faccia altro che ripetere quanto già detto.

 in dipendenza della richiesta fatta.
 
Appunoto. Cambia qualcosa del CONTENUTO di informazione del server dopo ogni 
richiesta?
 
A parte i log, se io faccio zero, una o un milione di richieste di pagine di 
wikipedia, cambierà qualcosa del contenuto di wikipedia?
 
No, quindi l'informazione è monodirezionale.
 
Questa è la sostanza, poi puoi aggiungerci tutti i corner case che vuoi e si 
può anche discutere se siano o meno rilevanti nel definire il flusso di 
informazione ad alto livello ma che siano modalità di accesso 
all'informazione essenzialmente monodirezionali mi pare impossibile da 
negare.


 No, quindi l'informazione ï¿œ monodirezionale.
 
E la Terra ï¿œ piatta. Ok.
 
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 Cambia eccome, dai un'occhiata ai cookies presenti sul tuo browser:
 
Appunto... sono sul browser.


 Appunto... sono sul browser.
 
E sono lì perché vengono poi letti dal *server*, il quale sulla base di 
quali cookies trova si comporta diversamente. Più interattivo di così!


 cos�!
 
L'esempio pi� semplice che mi viene in mente � una home page
personalizzata in base al cookie di sessione.
- 'Chi sei?'
- 'Tizio'
- 'Allora ecco le informazioni che ti piace vedere in home'
 
A me sembra proprio una comunicazione bidirezionale.
 
-- 
ValeRyo
 
 
 

 
 
Tanto ï¿œ vero che per avere la presunta "non informazione" che consiste
negli url richiesti c'ï¿œ gente disposta a PAGARE.
 
-- 
In God we trust. All others must bring data
W. E. Deming

quali cookies trova si comporta diversamente. Più interattivo di così!
 
Sì, più o meno come dire al commesso della libreria che il libro lo vuoi
aperto alla stessa pagina cui l'ha trovato aperto il giorno prima.  Stai
interagendo col commesso.  Per quanto riguarda la maggior parte delle
definizioni interessanti, questo non rende una libreria un mezzo di
comunicazione unidirezionale.
 
Ma anche questo è stato detto e ridetto...

 quali cookies trova si comporta diversamente. Più interattivo di così!
 
Fanno parte della richiesta e la richiesta è ad un LIVELLO PIÙ BASSO 
dell'informazione che intendo trasportare.


 negli url richiesti c'è gente disposta a PAGARE.
 
Un altro che non legge quello che scrivo....


 Immagino tu volessi dire qualcos'altro.
 
Non è questione di come funziona HTTP. È questione di come avviene lo 
scambio di informazioni.
 
L'esempio più banale, e ovvio, è quello del motore di ricerca: la pagina 
coi risultati "non esiste", semplicemente viene generata al momento 
della richiesta sulla base della richiesta stessa.
 
Questo vale non solo per i motori di ricerca, ma per tutte quelle pagine 
che utilizzano tecnologie di generazione "dinamica", quindi le varie 
tecnologie ASP, PHP, JSP, Seam, etc. che sono poi la quasi totalità 
delle pagine web odierne.
 
(ma non l'avevo già detto?)
 
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 sistema di comunicazione monodirezionale.
 
ROTFL, te ne ho appena presentati due, fra tanti. E non servono nozioni 
tecniche, serve solo conoscere l'italiano.
 
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 
 
Un altro che si arrampica sugli specchi.


(ma non l'avevo già detto?)
 
Tutto è stato già detto in questo thread.  Nei messaggi passati ci sono
anche le risposte alle tue osservazioni sopra.

 Un altro che si arrampica sugli specchi.
 
Capisco che modellare e comprendere i modelli non sia banale ma sarebbe più 
saggio da parte tua non cercare di essere contemporaneamente autorevole e 
ignorante finché non ne cogli l'utilità.
 
Ciao,


 della richiesta sulla base della richiesta stessa.
 
Continui a confondere la generazione dinamica con l'esistenza di 
un'informazione ad alto livello e la sua eventuale alterazione.
 
Non l'avevo già detto? :)


 tecniche, serve solo conoscere l'italiano.
 
Siccome in università c'è sempre la possibilità di andare a colloquio con il 
professore, non esiste insegnamento che sia monodirezionale. visto? :)


 professore, non esiste insegnamento che sia monodirezionale. visto? :)
 
Stai confondendo l'insegnamento (che è il risultato cui si vuole 
arrivare) con la *comunicazione* (che è il _metodo_ con cui si arriva al 
risultato).
 
L'insegnamento è di norma monodirezionale, ma non la comunicazione. 
Volendo filosofeggiare poi potrei obiettare che comunque anche 
nell'insegnamento il professore saggio può imparare a sua volta 
qualcosa, quindi un insegnamento strettamente monodirezionale è 
rarità... ma è filosofia, appunto.
 
Tornando a noi, la comunicazione col professore è - se vai a _parlarci_ 
- ovviamente bidirezionale. Ma questo non è obbligatorio, tu potresti 
andare a lezione senza fare domande ascoltando un *monologo* del 
professore, oppure limitarti a prendere le sue dispense, azzerando 
quindi l'interattività. In questo caso la comunicazione è monodirezionale.
 
Ti invito a riflettere sulle due parole "monologo" e "dialogo", e poi al 
significato dei prefissi "mono-" e "dia-" nonché al suffisso "logo" 
(magari ti vai a vedere il significato in greco e forse, la speranza è 
l'ultima a morire, una tenue luce potrebbe accendersi nel buio della tua 
confusione).
 
Hint: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Logos
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Monologo
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Dialogo
 
