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Titolo: pena di morte

Chi viene condannato alla pena di morte? Se commetto un reato "degno" della
pena capitale, in uno stato americano che ha la pena di morte, posso venir
condannato a morte anche se italiano? Come ci si regola in questi casi?
Oppure vengo giudicato e punito in Italia?
Grazie

 ha scritto nel messaggio
news:CPcFc.405845$hc5.17...@news3.tin.it...

Se può esserti d'aiuto poco fa ho letto su un quotidiano della mia zona che
un livornese (quindi cittadino italiano) per poco non è stato condannato a
morte a Bali, per traffico di droga. La pena è poi stata convertita in
ergastolo, e le autorità italiane stanno cercando di far sì che egli possa
venire a scontare la condanna in Italia.

Di sicuro se sei condannato alla pena di morte in altro stato, l'Italia non
può estradarti (consegnarti a questo stato).

 l'Italia non puň estradarti (consegnarti a questo stato).
Non ho ben capito. Un paese estero mi condanna. Questa pena puň essere
eseguita solo se il mio stato di appartenenza mi estrada in quello di
condanna?
E l'Italia non mi estraderebbe? Perchč?
Infine: come si spiega alloera quello che racconta zazen poco "sopraŁ di te?
Grazie

 Infine: come si spiega alloera quello che racconta zazen poco "sopraŁ di
te?
Non ne ho idea

Mi correggo: Zazen parla di estradizione in ingresso (da un paese
all'Italia) io parlo dell'estradizione dall'Italia ad altro paese. E non è
che non si va in carcere, si sconta l'ergastolo.

Il paese X che emette una sentenza se mette le mani sul condannato la fa 
eseguire. Punto.
Il paese X puo' anche decidere di emettere condanna anche per un reato 
che il condannato ha fatto fuori dal territorio del paese X. Che questo 
rispetti le convenzioni internazionali e' un'altri discorso. Ma la 
realta' e' che se la polizia o agenti del paese X riescono a mettere le 
mani sul condannato, faranno eseguire la sentenza o lo porteranno nel 
paese X per fare eseguire la sentenza.
Non e' una questione di giusto o sbagliato, ma di forza e abilita'.
Finche' non si dara' pieni poteri ad una magistratura internazionale 
(oggi gli Stati Uniti si oppongono, ovviamente visto che e' il bullo di 
turno), con una sua polizia o forza militare sara' sempre cosi'.
Il metodo israeliano di rapire i criminali nazisti all'estero per 
esempio, pur essendo io d'accordo che andavano condannati, ha messo 
Israele al di fuori del consenso internazionale. Infatti il metodo usato 
non e' di giustizia, ma di maggiore forza e/o furbizia. Come oggi a 
Guantanamo. Se un tribunale inglese sentenziasse la liberazione dei due 
cittadini inglesi portati con la forza sul territorio americano, cosa 
dovrebbe fare il governo inglese di fronte ad un no di Bush ? Fare 
un'azione come nelle Falkland, o una liberazione come ad Entebbe ?
Infatti i due cittadini brittanici non sono stati mai processati e 
quindi non possono dimostrare l'estraneita' alle accuse loro 
sottoscritte (innocenti fino a prova del contrario).
Altro discorso se il condannato si trova fuori da questo paese X al 
momento della condanna o in altro modo non raggiungibile dalla polizia 
di X. Come ti hanno detto per l'estradizione.
Attualmente, a livello internazionale, esiste un far-west giuridico. 
Esistono accordi "volontari" tra alcuni paesi, ma il datto di fatto e' 
che ogni paese puo' decidere se processare un suo cittadino o un non 
cittadino, indipendentemente che abbia compiuto un reato sul proprio 
territorio o no, e indipendentemente se sia gia' stato processato.
Quindi uno puo' trovarsi ad essere condannato in un paese anche se non 
ci ha mai messo piede (con il rischio di essere rapito dalle forze di 
sicurezza di questo paese) oppure di essere condannato in un terzo paese 
per un reato (secondo la legislazione del terzo paese) fatto in un'altro 
paese.
Per capire meglio, all'interno di uno stesso paese esistono delle regole 
sulle competenze dei tribunali e dei giudici e contro i procedimenti 
duplicati. E queste regole sono vincolanti (anche se qualche abuso - ma 
tale resta - puo' avvenire). Invece tra nazioni diverse non ci sono 
regole, ma solo accordi che vengono (e i procuratori statunitensi lo 
fanno spesso, sfruttando la loro piena autonomia) tranquillamente 
ignorati, non essendoci forze o tribunali extra-nazionali in grado di 
vincolare il rispetto di tali accordi.
Era questa la domanda ?
Pekilan


Se un cittadino di uno Stato viene condannato in un altro Stato, il primo
Stato PUO' (non è assolutamente un obbligo, ma una scelta libera e soggetta
a valutazioni politiche) chiedere che il cittadino venga estradato nel paese
di origine e lì scontare la pena (anche se in Italia spetta ai Giudici
Italiani valutare se essa sia conforme al nostro ordinamento. In questo
controllo la pena di morte viene sostituita con l'ergastolo).
Vi sono casi in cui l'estradizione verso un paese comporta che la pena
inflitta sia impraticabile nel paese di destinazione. Si pensi (solo a
titolo di esempio) di condanne per delitti di opinione legittime nel paese
di origine del condannato e sanzionate penalmente dove sono state fatte. In
questo caso, se vi sarà estradizione (e ritorno a casa) non ci sarà il
carcere.

 Era questa la domanda ?
Sì. E la tua risposta, se l'ho ben capiota, molto esaustiva. Ma a me sembra
una follia che se dovesi trovarmi in uno stato amerciano che ha la pena di
morte e mi mettessi nei guai, rischierei di essere ucciso anche se l'Italia
non ha pene capitali. E se lo stato americano che mi condanna non hala pena
di morte? In quel caso spero proprio che ci sia l'impossibilità di mandarmi
in un altro stato giusto per farmi ammazare. Lo so ch3e sono (molto)
paranoico, ma devo trasferirmi in uno stato americano con pena di morte. Io
l'ho sempre detestata ed ho sempre avuto il terrore delle condanne ingiuste
a qualche povero innocente che si trova incastrato. Il pensiero di finire in
un guaio così mi tormenta. E ti parla uno che non ha mai neppure avuto una
multa per divieto di sosta.
Che vuyoi fare...le pauro son paure...

Se non vuoi la pena di morte per prima cosa non uccidere o violentare
nessuno.

 nessuno.
Mi impegnerò! Ma sarà difficile. ;-)
Scusami eh, ma mi pare di avers critto che temo le ingiustizie agli
*innocenti*, non le giuste pene ad assassini e violentatori. O tu sei tantoi
ngenuo da credere che in galera non finisca nessun innocente??
;-)
Ciao

 che non si va in carcere, si sconta l'ergastolo.
Certamente, la persona di cui parlavo si trovava già in carcere a Bali al
momento del processo, e il fatto che si stia cercando di riportarla in
Italia è un tentativo di fargli scontare la condanna in un carcere che sia
per lo meno del suo paese.

Irrilevante.
Le statistiche degli errori giudiziari sulle condanne effettuate negli 
Stati Uniti e' semplicemente allucinante.
Liebman in 2000 found that 68 percent of all death verdicts reviewed 
from 1973-1995 were reversed by courts due to serious error.
Of those reversals, 82 percent ended in less harsh sentences, and 9 
percent of those people were found not guilty and eventually freed.
Tra l'altro e' un'immigrato italiano, quindi categoria a rischio ;-)
Nella ricerca ho trovato questa fresca, fresca:
Posted: July 2, 2004
The U.S. Justice Department indicated that it may no longer feel bound 
by extradition orders from other countries against the seeking of the 
death penalty in the U.S., a significant policy shift that experts feel 
could hinder international relations.
In altre parole, se l'Italia chiede un'ordine di estrazione di non 
esecuzione di un suo cittadino, per salvargli la vita, oggi il DOJ 
rifiutera' quasi sicuramente.
Pekilan


Dimenticavo, fino al 2001 sono stati uccise 15'238 persone.
Nell'ultimo ventennio, un terzo e' stato ucciso nel Texas da solo.
Un decimo nella Virginia ed il resto in altri 32 stati.
Dodici stati non hanno la pena di morte, altri hanno smesso di applicarla.
Dal 1973 sono stati uccisi 22 minorenni al momento del crimine (la morte 
effettiva e' avvenuta dopo la solita lunga attesa, in media dieci anni - 
  con eta' da 24 a 38 anni). Come si fa a prendere un diciasettene, 
condannarlo a morte e poi ucciderlo a 38 anni (il 22/4/98) quando e' 
sicuramente un'altra persona (specialmente dopo vent'anni di agonia in 
carcere). Se considerano irrecuperabile un diciasettene, il prossimo 
passo sara' l'eutanasia di tutti coloro che sono un peso economico per 
la societa'.
Si noti che nell'ultimo ventennio, solo il 5% delle pene di morte sono 
eseguite, nel 95% dei casi la morte avviene per malattia o vecchia nella 
lunga agonia dell'attesa (mediamente dieci anni, oscilla tra 6 e 20 anni 
- sempreche' il condannato non chieda lui stesso l'esecuzione) della 
condanna oppure perche' graziati, commutata o liberati con tante scuse 
(sempre dopo anni di attesa).
Pekilan


 liberati con tante scuse (sempre dopo anni di attesa).
Certo che a te il più sfegatato no-global, comunista ed antiamericano del
mondo, ti fa proprio un baffo!
Stai dipingendo gli USA come un paese orribile, sparando cifre allucinanti.
Hai però dimenticato una cosa: è allucinante anche la cifra della
popolazione americana. In questo mdodo i 22 minorenni condannati a morte dal
'73, suonano un po' meno gravemente: non ti pare?
Cmq la mia domanda era di diritto internazionale (se vogliamo chiamarlo
così) e mi sembra che abbia rispsosto in maniere esaustiva e competente,
grazie :-)
Non mi piace però un certo accanimento contro gli USA che, forse mi sbaglio,
ma si evince piuttosto chiaramente dalla foga con cui hai scritto.
Se poi mi sbaglio...beh...scusa tanto ;-)

Sono filo americano, per la globalizzazione (anche della giustizia) e 
l'economia di mercato :-) Esattamente l'opposto. Proprio perche' sono 
stato educati con gli americani in una scuola americana, ragiono cosi'. 
Non penserai che una nazione liberale e democratica ragioni tutta cosi'? 
Purtroppo la parte retriva, illiberale, antidemocratica usa tutti i 
mezzi per apparire maggioritaria ed essendo spesso la piu' attivista 
(come spesso sono gli esaltati) ci riesce. Basta che vai a vedere come 
e' stato eletto Bush per capire.
E' la critica dei cittadini che perfeziona e rende completa la 
democrazia. L'americano che brucia la bandiera nazionale e' piu' 
patriota dell'italiano medio. E questo diritto di espressione del 
dissenso (negato agli italiani) e' custodito gelosamente dall'america 
liberale (con grande maldipancia per Bush). Se ti troverai bene negli 
Stati Uniti sara' merito dell'anima liberale-democratica. Non dei 
reazionari che sostengono Bush (e che oltretutto sono razzisti e xenofobi).
Pekilan


o appena sostenuto l'esame di diritti dell'uomo....nel libro d testo di
Hoffe (globalizzazione e diritto penale) veniva posta la seguente questione:
una minorenne senegalese viene affidata da i genitori ad un connazionale
i 2 si trasferiscono in germania:
il senegalese intrattiene rapporti sessuali con la minorenne
x il diritto tedesco è abuso di minori = carcere carcere carcere
x il senegalese è una consuetudine del suo paese
quid ius?
soluzione prospettata  un diritto penale internazionale, ancora nelle vesti
di un Progetto
2 libro dell'esame
Bobbio - l'età dei diritti
offre ottimi spunti sulla pena d morte
si pone proprio il nostro problema:
è giusto punire uno straniero con pena che nello stato d appartenenza nn è
ammessa?
(lo stesso vale sostituendo pena con reato)
trattazione:
è lecito e giusto dal punto d vista giuridico
è illecito dal punto d vista morale
nn so se il mio intervento è stato utile.....
-- 
<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>
Non visitare assolutamente questo sito...ih ih
http://it.geocities.com/lukeshop2004/

 xenofobi).
Capisco. Sě, in parter condivido quello che scrivi. Anche se non definirei
piů moderati quelli che bruciano le bandiere e piů agitati quelli che
sostengono Bush. Il oltro ad essere filoamericano sono anche un po' filobush
e questo ci separa irrimediabilmente. Hai scrittodi essere stato educato in
una scuola americana? Se sě, mi diresti un po' la tua esperienza?
Grazie
PS : scusate l'OT

 nn so se il mio intervento è stato utile.....
Molto chiaro, grazie. L'assurdo è che una cosa moralmente condannata sia
invece lecita in ambito giuridico. Ma non si parlava, un tempo, di diritto
naturale come base ed ispirazione per quello "giuridico?". La mia domanda,
caro Luca©, era proprio finalizzata a sapere se, almeno in questo caso,
sussistesse una corrispondenza tra leggi e morale.
Grazie

 naturale come base ed ispirazione per quello "giuridico?".
Se ne parlava per legittimare l'inquisizione e la caccia alle streghe.
E' passato un bel po' di tempo, fortunatamente.

 E' passato un bel po' di tempo, fortunatamente.
Mmmh... guarda che devi aver confuso il moralismo con la morale ed il
fondamentalismo religioso con la fede. Sono cose ben diverse!
Non credi che se per il nostro Stato è abominevole stuprare una bimba, ciò è
perchè la tua morale lo ritiene tale e la mia pure? Non oensi che se però lo
Stato fosse fatto di pedofili forse avremmo leggi diverse in materia di
violenza sui minori? No, credo prorpio che ti stia sbagliando. La morale
informa le scelte, individuali e sociali. Io mi meravigliavo del fatto che
questo non avvenisse sempre. Mi spiego! Se in questo NG il 90% degli utenti
ritiene che uccidere per gusto sia una cosa condannabile e domani decide di
fare delle leggi, mi sembrta normale che farà leggi coerenti con i prorpi
convincimenti. Mi meraviglierei se invece venisse fuori una legge sulla
liceità dell'omicidio per gusto (cosa di cui non mi stupirei se le
proporzioni fossere invertite!). La mia domanda era quindi: come mai una
comunità condanna una cosa e fa leggi che la permettono? Poi questi
"convincimenti" puoi chiamarli come vuoi, ma in italiano corrente si
chiamano "erica" o "morale". Se parli di streghe, inquisizione e compagnia
bella, non solo non stai parlando di morale, non stai parlando neppure di
religione.
Ciao

 fondamentalismo religioso con la fede. Sono cose ben diverse!
Tu hai parlato di "diritto naturale". Io non credo che esista. Comunque oggi
non serve nè a produrre, nè a interpretare il diritto positivo, che, per
fortuna, non è una morale di Stato.
Sei un po' fondamentalista, o sbaglio?


Mi poacerebbe sapere se la stessa premura viene usata anche per gli
stranieri che sono  nelle nostre carceri ... 

 una scuola americana? Se sě, mi diresti un po' la tua esperienza?
Non so come risponderti. Tu che mi diresti della tua esperienza nelle 
elementari italiane ? A quell'eta' sei cosi giovane che non fai 
"esperienza", assorbi come una spugna ideali e pregiudizi :-)
Sul risultato di questo sul mio modo di pensare fai un giretto su 
it.economia ove ho una discussione con alcuni semi-troll :-)
Vuoi sapere qualcosa di preciso ? Tipo le differenze ?
Vediamo: i genitori sono molti partecipi e ci sono periodiche riunioni 
in cui si prendono decisioni ... che solo i miei genitori sapevano. 
Ormai e' tardi per chiedere che cosa erano. I compiti in classe non sono 
"trattazioni" ma test con 3 o 4 scelte (come quella della patente).
Copiare era considerato spregevole e da scansafatiche (che era una grave 
offesa).
Si facevano spesso lezioni/divulgazioni fuori sede: dai Vigili del Fuoco 
per vedere dal vivo come si doma un mini-incendio, dalla Polizia per 
imparare ad attraversare la strada e come si cammina o si gira in 
bicicletta, in Caserma per vedere un'esercitazione per il caso di una 
calamita' (protezione civile). Insomma la scuola non e' chiusa su se 
stessa e i ragazzini imparano l'educazione civica dal vivo. Molto 
patriotismo, ma nello stesso momento gli insegnanti cercavano di 
svegliare il senso critico. Molta scienza naturale e fisica. Ahhh! 
dimenticavo: il test di intelligenza, percio' ogni bambino sapeva che 
cosa ci si aspettava (con i pro ed i contro) il che aiutava l'ego dei 
bambini (stranamente anche di chi aveva la media). Non so come si 
sentiva chi era sotto la media perche' non nessuno ne' parlava e neanche 
venivano presi in giro. In pratica i migliori venivano ammirati e 
indicati come esempio, ed i migliori non prendevano in giro ne' 
offendevano chi era all'estremo opposto. Se un bambino aveva un 
problema, tutti i genitori si interessavano per risolverlo, magari anche 
andando a trovare la famiglia e coinvolgendola nella vita sociale di 
quartiere se era introversa (questa "collettivita'" e' quella che mi e' 
mancata di piu' qui in Italia ove la mia sensazione, per reazione, 
invece era di ostracismo).
Se due si menavano, i genitori dicevano che era bene, perche' cosi' 
imparavano a difendersi (questo pero' mi lasciava un po' perplesso).
Si insegnava la storia e la vita dei padri pellegrini e i rapporti 
amichevoli con gli indiani dell'est (del far-west nessun cenno), e poi 
le tredici colonie, con Washington e la dichiarazione di indipendenza.
Tieni conto pero' che il mio raffronto era tra le elementari la' e la 
media qui.
Pekilan

 in cui si prendono [cut] di indipendenza.
Grazie, racconto molto interessante!

 Sei un po' fondamentalista, o sbaglio?
Se per te è fandamentalistico parlare di morale dello Stato (o di moralità
in genere), allora sì, sono fondamentalista. Ma a mio avviso rimane il modo
in cui usi i termini: sembra che la morale ti sappia di oppressione, scarsa
libertà di critica ecc. Io tutto questo lo chiamo fondamentalismo e mi
ritengo estraneo a questo stile di vita. La morale no, la morale è un altra
cosa. E' l'insieme dei valori che ispirano scelte, informano atti e
progetti. Se avere questo significa essere fondamentalista, allora lo siamo
tutti. Infatti solo 8forse) gli animali non hanno valori a cui ispirarsi. In
italiano l'insisme dei valori è l'etica, la morale. magari "morale" ha una
connotazione più interiore di "etica", ma sono esattamente la stessa cosa.
Spero tu non voglia sostenere di nopn avere dei valori: diresti di essere
disumano. La libertà e la morale vanno a braccetto, mentre la libertà si
scontra violentemente con l'inumano fondamentalismo.
Spero di aver chiarito il mio pensiero. Facile, no? ;-)
Ciao

 Spero di aver chiarito il mio pensiero. Facile, no? ;-)
No. Non in diritto, almeno.