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Titolo: CEC PEC

Visto che ne state parlando vi volevo segnalare lo speciale di oggi su
Radio24, chiarisce vari dubbi discussi qu�.
Per esempio non mi erano chiari i limiti di interoperabilit� con la
PEC privata, � un po' preoccupante e limitante.
Ora ho capito perch� non funzionavano i miei test.
Anche la valenza come sottoscrizione pone alcuni dubbi nei limiti di
efficacia rispetto alla firma digitale.
Potete ascoltare lo speciale su:
http://www.radio24.ilsole24ore.com/popup/player.php?filename=100512-salvadanaio.mp3
AndreA

Ora ho capito perch� non funzionavano i miei test.
Ho finito le mie prove ed in effetti la CEC PEC sembra usare
www.indicepa.gov.it
 per limitare la rubrica dei destinatari.
Non so se usa altri indici per allargare le destinazioni, comunque ha
senso come limite, non � ipotizzabile avere una serie infinita di
rivoli non controllati verso la PA.
Le comunicazioni ufficiali alla PA vanno registrate nel protocollo
elettronico che fa poi fede, avere delle caselle non ufficiali o non
controllate sarebbe molto pericoloso.
E' un compromesso interessante che limita le funzionalit� ma protegge
l'utenza. 
AndreA

 controllate sarebbe molto pericoloso.
Aggiungo informazioni ricevute da una lista che seguo:
un'amministrazione comunale, interpellata sul punto, ha fatto sapere di
non protocollare alcun documento che non fosse firmato digitalmente.
Il solo invio di un documento tramite pec, hanno detto, serve ad avere
certezza sulla ricezione, non sulla paternit� del contenuto, se questo
non � firmato digitalmente.
-- 
 Candido

Visto che la PEC certifica solo la ricezione e la consegna degli atti e 
non anche la sottoscrizione, p.e., le multe non si potrebbero contestare 
in quanto mancanti di una firma valida?



On Thu, 13 May 2010 22:30:56 +0200, 
cand...@gmail.com
 (Candido)
wrote:

Io la prossima settimana partecipo ad una comissione per ristabilire
le regole di amissibilit� alla luce della CEC PEC.
Dobbiamo aggiornare le modalit� di pubblicazione su IndicePa che ora
diventa vincolante, l'archiviazione, le reponsabilit� operative,
l'amissibilit� e l'integrazione con il protocollo in ingresso/uscita.
Dopo che ho studiato la cosa sono molto perplesso su che percentuale
degli 8k comuni e miriade di PA avr� una gestione corretta .
AndreA


... e ciï¿œ in violazione dell'art. 4 c. 4 del dm 06.05.09 il quale
dispone che la P.A. ACCETTA l'istanza via PEC.
Fatta salva la facoltï¿œ (ex art.65 c.2 DLgs 82/05) per la P.A. di
stabilire in quali casi occorra la firma digitale (la cui richiesta
deve essere imho motivata e non generalizzata)
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 deve essere imho motivata e non generalizzata)
A me la posizione della PA sembra anche ragionevole: una cosa � uno
strumento per certificare invio e ricezione, altra cosa uno strumento
per certificare la provenienza.
Francamente non me la sentirei di attribuire alla pec gi� la valenza di
una firma digitale: IMHO � un passaggio da far digerire con calma.
-- 
 Candido

eb...@nospan.com
 <eb...@nospan.com.invalid> wrote:

Ma di quale firma stai parlando?
-- 
 Candido

Candido ha scritto quanto segue il 14/05/2010 2.05>

Quella sulla multa

non protocollare alcun documento che non fosse firmato digitalmente.
Ho notato che � stata fraintesa la mia preoccupazione, io non mi
focalizzavo su chi spedisce ma sulla ricezione nella PA.
Ho sentito di PA che hanno dotato tutti i dipendenti di PEC e di altre
che ne hanno prese diverse. Lo stesso sito PostaCertificata.gov non mi
sembra chiaro al proposito.
Avere una casella di posta Certificata vuol dire accettare le
comunicazioni con valenza legale nella stessa e va quindi gestita
oculatamente.
Per questo mi faceva piacere che la CEC PEC limitasse l'invio a quelle
inserite nell'IndicePA, almeno si stabilisce un limite riconoscendo
solo quelle pubblicate.
Non so se la valenza della presenza in IndicePA trova riscontro in
qualche legge, sicuramente l'esistenza di una casella della PA o di un
cittadino non ne determina automaticamente la valenza di canale
ufficiale. Un po' come succede con gli indirizzi fisici con il
domicilio fiscale/operativo con le aziende o la residenza per le
persone fisiche.
AndreA



Fare firme massive di documenti � molto semplice, � una funzione che
ho trovato in tutte le infrastrutture informatiche che ho visto usare
presso le PA.
Hanno molto meno problemi a fare documenti firmati le PA che i
cittadini, gi� a livello di piccole amministrazioni ormai la firma
digitale � molto diffusa anche perch� richiesta da vari processi
amministrativi ministeriali.
AndreA

 quelle inserite nell'IndicePA
non lo sopravvalutare
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

Poi, casomai, fai seguire percorsi diversi alla corrispondenza giunta.
Ci sono anche problema di forma e di sostanza delle comunicazioni,
l'accettazione dei documenti � comunque una cosa regolata anche per la
posta fisica, anche dai regolamenti interni, lo stesso accade o deve
accadere per quella certificata. L'ipotesi della protocollazione di
tutte le comunicazioni PEC-PEC � comunque accettabile ad esclusione di
casi eccezionali di pubblicit� o virus/spam che si presenteranno.
Le regole che riguardano la protocollazione aggiungono delle necessit�
di efficienza di gestione della PEC rendendo obbligatoria una gestione
giornaliera. Questo � un altro risvolto specifico dell'uso della PEC
nella PA, storicamente era stato risolto con la presenza
nell'organizzazione di un ufficio protocollo centralizzato.
Con la frammentazione dei canali di ricezione il problema si pone...
Credo che stiamo arrivando al punto che serve una revisione organica
sia legislativa che organizzativa delle PA e la frammentazione
italiana non aiuta.
AndreA

non lo sopravvalutare
Non lo volevo sopravvalutare, mi sembrava uno strumento utile e
pubblico per stabilire quali sono i canali di comunicazione ufficiali
delle PA.
AndreA

 contestare in quanto mancanti di una firma valida?
Perch� assumi che mancher� la firma?
-- 
ValeRyo
XT600 "Katoki Pajama" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7Y9
GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
 

 Non lo volevo sopravvalutare, mi sembrava uno strumento utile
Lo stai sopravvalutando.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 Quella sulla multa
E cosa c'entra con la pec?
-- 
 Candido

 italiana non aiuta.
Traduco:
Serve un DMS (Document Management System) o se preferite un "Sistema di 
Gestione Documentale" che si interfacci nativamente con il protocollo, 
perch� nel caso non fosse chiaro gli attuali sistemi di protocollo in 
uso nella PA non sono progettati per la gestione dei documenti digitali 
o digitalizzati che siano ma semplicemente raccolgono il protocollo il 
ch� si traduce nell'impossibilit� fisica di archiviare e condividere in 
modo decente qualsivoglia documento che non sia cartaceo.
Inoltre c'� sempre il problema del backup che � tutta un avventura...

 documentali. Non solo PA-PA ma anche cittadino-PA.
Appunto il problema della gestione documentale/protocollo, attualmente 
se mandi una mail a "ufficiotecnico@" finisce direttamente nel PC di 
ufficiotecnico (o nel proprio account sul server) senza passare 
attraverso il protocollo, idem le risposte da UffTec a cittadino.
In un sistema ideale dovrebbe esistere solo un proto...@nome-pa.tld al 
quale indirizzare le mail "all'attenzione di.." e da l� 
protocollate/inoltrate/backuppate all'ufficio di competenza attraverso 
l'applicazione di gestione documentale/protocollo.

 modo decente qualsivoglia documento che non sia cartaceo.
No, affatto: tutte le procedure di protocollo un minimo decenti, anche
per via di leggi e normative del CNIPA che esistono ormai da non pochi
anni, gestiscono l'archiviazione ottica e l'inoltro /presa in carico dei
documenti (assegnazione, riassegnazione, trasmissione verso area /
settore / ufficio / dirigente / responsabile / titolare), anche se e'
pur vero che non e' certo un DMS organico (da cui dovrebbe scaturire
anche il protocollo, e non il contrario) ma e ' pur sempre *un* (non
"il", ripeto) flusso documentale *non cartaceo* che e' previsto nel
nucleo minimo del protocollo informatico.
bye G.L.
-- 
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

"all'attemzione di", in modo da facilitare l'inoltro.
Non credo di fare confusione, provo a spiegarmi megglio,  dico che ho
visto PA che si sono dotate di caselle di PEC indiscriminatamente.
Cosa definisce quelle che sono considerate valide e supportate per la
ricezione dei documenti?
Non credo il nome della casella, a volta sono acronimi o non
intelleggibili, nella posta fisica � pi� semplice ci sono delle
convenzioni.
La CEC-PAC sembra andare nella direzione di considerare valide quelle
inserite in IndicePA, infatti non mi permette di usare le altre dai
miei test, errori di notazione inclusi.
AndreA

 nucleo minimo del protocollo informatico.
Sulla carta forse...
ma se fai un giro nei vari Comuni e piccole PA in genere scoprirai che 
il loro "flusso documentale" si limita al tasto "Stampa" ed una 
fotocopiatrice quando va bene..
Il ch� si traduce ai fini pratici in "mail" che arriva a 
"sin...@comune.tld" o "uff...@comune.tld" che dimenticano di stampare 
e passare al protocollo 2 volte su tre, una su tre si ricordano di 
stamparla su carta e passarla, nella malaugurata ipotesi che debba 
arrivare ad un tot di uffici, l'ufficio protocollo fa delle copie e se 
l'addetto si ricorda di distribuirle a tutti arrivano sulla scrivania 
degli interessati (5 volte su 10), senn� l'interessato che viene a 
conoscenza della mail per vie traverse generalmente alla macchinetta del 
caff� deve passare dal protocollo e farsene fare una copia.
E questo alla faccia di tutte le leggi/norme CNIPA, plichi di carte su 
ogni scrivania in bella vista (alla faccia della Privacy e relative norme).
La realt� dei fatti � che nessuno nella PA ha la minima idea di cosa 
significhi gestire un flusso documentale digitalizzato, addirittura 
capita di vedere cartelle condivise sul server come "Posta" al cui 
interno vi sono le sottocartelle "Sindaco" "Vicesindaco" 
"UfficioTecnico" ecc.. nelle quali i buoni samaritani copiano/incollano 
i documenti per i relativi uffici ovviamente tutto leggibile/scrivibile 
senza password perch� il tal assessore non ha l'email o il sindaco 
settantenne non sa usare il PC ecc..

 fotocopiatrice quando va bene..
Non nei comuni clienti della ditta per la quale lavoro. BTW, come
sopra: se tu hai esperito unicamente comuni non meccanizzati da
questo punto di vista (e quindi, nel NON rispetto delle leggi vigenti),
e per giunta, a prescindere dalla meccanizzazione, malamente organizzati
per cio' che concerne le procedure di protocollazione a assegnazione dei
documenti, beh, allora hai ragione. Ma nella mia esperienza sono la
minor parte.


 in quanto mancanti di una firma valida?
AFAIK, se te la firmano digitalmente, come si suppone che sia in questo
caso, ti attacchi.


 AndreA
in definitiva potremo trovarci di fronte ad una cose del genere:
PEC (raccomandata inviata da xxx e ricevuta) come la normale
raccomandata cioe ho ricevuto una busta con un documento(?)
firma digitale
nella raccomandata (PEC) c'e un documento ma questo non e' firmato
e' come ricevere una lettera senza firma cioe' carta straccia (giusto?)
se uno ti manda una raccomandata, ma se non firma la lettera contenuta
e' carta straccia.

 e' come ricevere una lettera senza firma cioe' carta straccia (giusto?)
Be', non del tutto. E' valida se non viene disconosciuta; e se viene
disconosciuta, pu� decidere il giudice. Non � che non valga niente.
-- 
 Candido

On Thu, 20 May 2010 11:14:34 +0200, 
cand...@gmail.com
 (Candido)
wrote:

Noi oggi abbiamo deciso di pubblicare le regole in una sezione
specifica CEC-PAC/PEC nel sito del comune, per trasparenza.
Riportiamo la finalit� delle caselle attive, quali pratiche sono
possibili in base al tipo di sistema/firma rimandando per le eccezioni
all'URP.
Cerchiamo almeno di definire i flussi maggiori prevedendo di adeguare
il regolamento in base alle evoluzioni.
Stavo analizzando un altro aspetto che mi sembra negativo della
chiusura delle caselle CEC-PAC, il professionista non pu� mettere in
copia il cliente nelle comunicazioni alla PA, sia che il
professionista abbia la CEC-PAC che la PEC.
Secondo me in molti casi sarebbe invece utile per dare una copia
digitale valida ai fini legali, � vero che non esiste un equivalente
sulla carta ma sarebbe utile per l'archiviazione fatta dell'utente.
AndreA

Andrea wrote:




A me sembra che facciate confusione entrambi. Innnanzitutto, il
protocollo negli enti locali (direi della PA in generale e degli
enti statali, ma di questo non ne sono sicuro...) *e' un registro
*uno e unico* (non mi parlate dei registri settoriali: sono un'altra
cosa e NON sono indipendenti: confluiscono nel registro generale).
Secondo - e stante anche l'obbligo di indicarla nel sito istituzionale -
la PEC istituzionale e' l'indirizzo di posta certificata, *e solo
quello* (al limite affiancato anche all'indirizzo istituzionale email
tradizionale) deputato alla ricezione e invio delle comunicazioni
ufficiali che andranno protocollate in entrata e uscita nel registro
generale di protocollo.
Pertanto, in relazione al protocollo, l'esistenza di piu' PEC
all'interno dell'ente e' un falso problema. Se per caso un settore
dell'ente riceve sulla propria PEC una comunicazione che andrebbe
protocollata, sara' a cura del dirigente richiedere al mittente di
reinviarla correttamente alla PEC istituzionale, oppure prendersi la
briga di inoltrare l'email all'ufficio protocollo affinche' questa
venga registrata.


 venga registrata.
Condivido questa seconda ipotesi. Ha un miglior rapporto costi-benefici
;-)
Comprendo perï¿œ anche le perplessitï¿œ di Andrea, perchï¿œ oltre alla PEC
del protocollo, oltre alla PEC degli uffici, capita che ci siano anche
le PEC di tizio.caio chiocciola pec.tld. dove tizio.caio ï¿œ (pro
tempore) il dipendente dell'ente ed ï¿œ (pro tempore) incaricato presso
un determinato ufficio. Ciï¿œ crea confusione e ritengo (come ho fatto)
che gli indirizzi riferiti ai funzionari vadano sostituiti indirizzi
riferiti agli uffici.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 AndreA

;-)
Infatti noi l'abbiamo adottata e regolata, ci interessa far capire a
tutti la valenza di queste comunicazioni.
AndreA