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Titolo: sw e diritti

la ditta PIPPO spa chiama Tizio, programmatore, per fare un software
da rivendere ad un cliente.
PIPPO spa dà a Tizio tutte le specifiche, l'ambiente di sviluppo
(presso la sede di PIPPO) e ovviamente è PIPPO che è responsabile nei
confronti del cliente (tratta il prezzo, segue le fasi dello sviluppo,
ecc). Tizio insomma programma secondo direttive di PIPPO spa (Tizio sa
che il programma deve fare le somme, e programma in modo ceh le
faccia).
alla fine della fiera, di chi è il sw? Di Pippo spa o di Tizio?
se Pippo spam volesse modificarlo perchè il cliente ha richiesto delle
modifiche, può farlo? e se il sw non va, può farlo o deve chiamare
Tizio?
se Pippo dopo un anno vuople modificare il sw di Tizio per rivenderlo
ad altro cliente, può farlo?
mk

IMHO anche subito, non ne ha ceduto i diritti
cioè?
mk

>> faccia).
aggiungo che Pippo spa dichiara subito a Tizio che è interessata ai
sorgenti, non paga cioè l'exe ma vuole i sorgenti...dunque paga Tizio
per le ore di lavoro, non vuole il sw chiavi in mano..
mk


Tutto dipende dagli accordi presi, generalmente si cede solo la licenza
d'uso mentre a Tizio spetta il diritto d'autore essendo un diritto
indisponibile. La trasformazione ed il diritto di sfruttamento economico
vanno invece ceduti a parte dietro congruo compenso, attraverso la vendita
dei codici sorgenti del software sviluppato. Se nulla è stabilito, il
software si intende concesso solo in licenza d'uso.
Per completezza, è bene dire che comunque nel caso di lavoratori autonomi la
dottrina è divisa; una parte ritiene che per quello specifico affare si
possa equiparare il lavoratore autonomo a quello dipendente, con la
conseguenza che tutto ciò che è stato realizzato su commissione
apparterrebbe al committente, mentre altri ritengono che qualora il
lavoratore si sia occupato non solo dello sviluppo materiale (mera
traduzione in righe di codice) ma anche analisi, progettazione e
pianificazione del software, tutti i diritti ad eccezione della licenza
d'uso spetterebbero al lavoratore.

 mk
questa lo dovevi dire come prima cosa  :-)
quindi esiste un accordo di cessione dello sfruttamento economico  connesso
alla proprietà dei sorgenti
mentre resterebbe a Tizio solo il diritto d'autore
p.s. se nulla è messo per iscritto e registrato, come non detto e Tizio
resta il titolare di tutto ..  :-)

d'uso spetterebbero al lavoratore.
grazie della precisazione :-)
se è pippo che dà le specifiche, pianifica, ecc ecc...e tizio
trasforma le direttive in righe di codice, dunque il problam del
copyright non sussiste?
mk

resta il titolare di tutto ..  :-)
ok, quindi se c'è accordo scritto nessun problema.
se non c'è accordo scritto, tizio resta titolare dei diritti sul sw
prodotto.
ma pippo spa può modificare il sw a piacimento o deve per forza
rivolgersi a tizio? mi pare di capire che se non c'è nulla di scritto,
tizio ha il potere in mano :-)
nel caso di modifiche urgenti e necessarie per far funzionare il
programma (che tizio non è in grado di fare nei tempi e modi
necessari), pippo può legittimamente intervenire per fare debugging
del sw senza che tizio possa eccepire? non modificare il sw per
rivenderlo, ma farlo funzionare per dare al cliente un prodotto
funzionante.
mk

 copyright non sussiste?
Ripeto, tutto dipende dal contratto. Nel caso nulla sia stato pattuito
espressamente, secondo una parte della dottrina se il lavoratore si è
limitato solo ad una trasformazione in righe di codice verrebbe a mancare il
requisito dell'originalità e creatività dell'opera necessari per
l'attribuzione del diritto d'autore a Tizio (essendo solo l'esecutore
materiale delle istruzioni date, al pari di un pianista che si limita a
riprodurre lo spartito fornitogli: il proprietario del brano è chi ha
realizzato lo spartito, non chi lo ha solo suonato), anche se in genere
nella realizzazione del software il committente si limita a chiarire cosa
vuole che faccia il software, cioè il risultato che vuole ottenere,
lasciando il programmatore libero di decidere tutto il resto (linguaggio di
programmazione, tipo di database, utilizzo di dll precompilate o moduli
inclusi nel software, ecc), per cui nella stragrande maggioranza dei casi i
diritti appartengono a chi ha realizzato l'opera.

 funzionante.
no
deve avere l'autorizzazione scritta di Tizio a far fare le modifiche da
terze parti
in tale dichiarazione ci deve essere scritt oche in ogn icaso Tizio non
perde i propri diritti sul SW  comprese le modifiche
il titolare dei diritti è sempre Tizio
i problemi di urgenza sono azzi di PIPPO spa

inclusi nel software, ecc), 
quindi, nel caso in cui pippo spa fornisca già parte del codice
sorgente (magari di un vecchio sw), fornisca il database, il
linguaggio di programmazione, l'ambiente di sviluppo, tutte le
specifiche del sw ecc ecc, si può considerare di pippo?
mk

i problemi di urgenza sono azzi di PIPPO spa
hmmm.questo non mi convince troppo :-)))
se pippo chiede a tizio di risolvere i problemi che ha il sw e dopo
tot mesi tizio non è stato in grado, imho pippo può legittimamente
intervenire sul sw per correggere gli errori e non perdere il
cliente..
mk

 specifiche del sw ecc ecc, si può considerare di pippo?
In linea di massima sì, anche se è un'ipotesi di scuola (se ha già tutto a
che gli servirebbe tizio ?).

che gli servirebbe tizio ?).
pippo ha un sw proprio che necessita di alcuni sviluppi, è +
conveniente pagare qualcuno che se ne occupi sotto le direttive di
pippo piuttosto ce mettere un programmatore di pippo a farlo (il
programmatore di pippo sta facendo altro).
mk


hanno un contratto di manutenzione in piedi con termini precisi?
PIPPO spa paga profumatamente Tizio per garantirgli immediata disponibilità?
se le risposte sono no ad entrambe le domande
PIPPO spa si attacca al c..zo

 il titolare dei diritti è sempre Tizio
Io non credo proprio: immagina che invece di esserci solo Tizio a sviluppare
detto software ci sia un team di 100 persone, vuoi dire che il committente, che
ha acquistato i sorgenti per contratto, deve richiamare ogni singolo
sviluppatore per fargli fare la sua modifica?
L'acquisto dei sorgenti implica, oltre al diritto di sfruttamento commerciale,
anche il diritto di modifica in proprio.
Al massimo si puo' concedere allo sviluppatore Tizio di utilizzare a sua volta
il software, salvo diversi accordi di esclusiva, ma una volta acquistati i
sorgenti PIPPO spa puo' farne quello che vuole.
Ciao
bianca

PIPPO spa paga profumatamente Tizio per garantirgli immediata disponibilità?
pippo ha pagato profumatamente tizio per programmare un sw...finchè
non funziona, credo che pippo sia nel diritto di chiedere a tizio
interventi urgenti..non di manutenzione, ma necessari al PRIMo
funzionamwento :-)
mk

anche il diritto di modifica in proprio.
concordo :-)
mk

 utilizzo di quei 4 mesi).
Alla consegna ed a quindi il successivo pagamento, il licenziatario ha
effettuato i test di funzionamento del sw?

"
maxkava.com
" <ka...@inwind.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:m45ofvg4g2fqn3409...@4ax.com...

Certamente, ma sopra non si parlava di acquisto di sorgenti...

effettuato i test di funzionamento del sw?
certo, e il sw non andava.
ecco perchè il cliente ha sospeso il pagamento a pippo e pippo a sua
volta lo ha sospeso a tizio.
dopo 4 mesi in cui tizio metteva le mani sul sw ma proprio non
riusciva a correggere gli errori (e il cliente iniziava ad essere
nervoso, dopo aver sbagliato un ordine da 20mila euro), pippo ha
deciso di intervenire con mezzi propri per dare al cliente un prodotto
funzionante.
mk

Certamente, ma sopra non si parlava di acquisto di sorgenti...
se trizio programma nell'ufficio di pippo il 50%, partendo da sorgenti
di pippo, e consegna a pippo i sorgenti e non l'eseguibile (è pippo a
fare il pacchetto di installazione), mi pare palese che
l'accordo,anche se non scritto, sia di vendita di tutto, diritto
compresi.
mk

 funzionante.
Quindi lo sviluppatore di fatto ha riconosciuto la non buona fattura
dell'opera...
Ma Tizio ha acconsentito alle modifiche del suo codice? Ovvero, se dopo 4
mesi non è riuscito a farlo funzionare, l'acquirente ha mandato
comunicazione (raccomandata/altro) a Tizio dicendo che entro X giorni doveva
provvedere alla sistemazione del tutto, oppure acconsentire alla modifica
onde evitare richiesta danni bla bla bla ... :)

 compresi.
Quindi tizio non ha fornito un prodotto da zero, ma ha adattato (integrato,
migliorato, ...) un prodotto di terzi.
IMHO, la proprietà intellettuale di Tizio è limitata alle modifiche
effettuate e non all'intero sorgente.

onde evitare richiesta danni bla bla bla ... :)
ni.... nel senso che pippo lo ha avvisato che entro un mese avrebbe
dovuto risolvere i problemi, poi č stata buona e ha aspettato altri
tyre mesi, poi era nella cacca e si č arraggiata :-)
mk


Sono d'accordo con MK e capisco l'esempio...
questo esempio mi ricorda i sw vecchi/abbandonati, non è giusto che uno
non possa far modifiche se la sw house non segue + il prodotto.
Figuriamoci nel caso di sw commissionato e creato ad-hoc; anzi, secondo
me c'è volontà di creare danno a chi del sw ha bisogno e magari
vorrebbe/potrebbe farlo funzionare da sè, se ciò gli fosse permesso!
gabriele polidori


Proprio in questi giorni sono in contatto con una SW USA e ogni volta
che parlo di sw commissionati con un consulente che non sia Italiano, la
prima cosa su cui ti rassicurano è che il codice è e sarà per sempre di
chi paga!
Non occorre neanche chiedere, ma qua sembra che invece se non ci sono
accordi su accordi sia un'eresia avere a disposizione la sorgente...
mah...
Gabriele Polidori

accordi su accordi sia un'eresia avere a disposizione la sorgente...
ehehe...
ma io ritengo infatti che la pippo spa abbia ragione...
ha dato pc, direttive, parte del sorgente..ci mancherebbe altro che
adesso il sw non fosse suo!
mk

 sorgenti
Allora, salvo diverso accordo, con le sorgenti, che sono di Pippo, puo' 
farci quello che vuole, visto che quello era l'oggetto del contratto.
-- 
Candido - ICQ 10334649

 ok, quindi se c'è accordo scritto nessun problema.
Non centra che sia scritto o no, centra che ci sia un accordo.
Se il lavoro e' per delle sorgenti, allora sono queste l'oggetto del 
contratto.
Se, invece, si consegna il lavoro finito, non si e' obbligato, salvo patto 
contrario, a dover consegnare le sorgenti.


 gabriele polidori
non mi risulta che sia possibile farsi giustizia da soli
in assenza di sentenza nulla si può toccare
PIPPO spa nel caso che Tizio non assolva ai suoi obblighi ha il dovere di
rivolgersi all'autorità giudiziaria ed abbligarlo ad adempiere
Tizio a questo punto può scegliere o effettuare personalmente la
manutenzione o affidare late compito ad un terzo
ma in ogni caso ciò non da diritto a PIPPO spa di agire in proprio
parallelamente sarebbe come andare da un debitore e se non ti dà i soldi
prendersi la sua auto
il debitore come minimo  ti denuncia per furto
se avanzi soldi puoi solo dare incarico ad un legale  per un recupero coatto
mediante decreto ingiuntivo,  nulla di più
la legge è questa

Non centra che sia scritto o no, centra che ci sia un accordo.
ottimo, l'accordo c'è. ma se non è scritto, è sempre un problema
dimostrarlo :-)
è anche vero che se tizio dà i sorgenti (e programma per la metà del
tem,po nell'ufficio di pippo spa), è chiario che l'accordo di darli
c'è. 
mk

ma in ogni caso ciò non da diritto a PIPPO spa di agire in proprio
se però tizio ha consegnato spontaneamnete i sorgenti sin dall'inizio
(perchè lavorando con direttive e parte del programma di pippo spa,
nell'ufficio di pippo spa), credo sia chiaro che il contratto iniziale
(sebbene non scritto) prevedesse che la prestazione era soldi in
cambio di sorgenti.
mk

 accordi su accordi sia un'eresia avere a disposizione la sorgente...
 
Non e' un'eresia, si tratta di capire quale sia l'oggetto del contratto.
Se e' solo il programma vuol dire che lo compri cosi' com'e', e paghi gli 
aggiornamenti.
Se e' il sorgente vuol dire che te lo metti a posto come ti pare.
A me e' successo, ad esempio, di aver fatto dei banner per una societa'. 
Non me li hanno pagati molto, ma hanno avuto solo le gif. Poi mi hanno 
chiesto di avere i file che avevo usato per creare le gif. Bravi, cosi' 
potevano cambiarsi i banner senza sborsare una lira in piu'...
Insomma, in genere per le sorgenti si ottiene di piu', proprio perche' si 
e' meno legati al programmatore (o grafico).


 cambio di sorgenti.
sto seguendo i ltread anche nell'altro ramo
ma qui si discute dei doveri e diritti nel caso Tizio conservi i propri
diritti
non cambiamo i termini del discorso
è chiaro che se i termini contrattuali sono diversi cambia tutto
pertanto si dovrebbe prima accertare in linea di principio chi sono i
titolari del diritto e poi vagliare le conseguenze di ciò

è chiaro che se i termini contrattuali sono diversi cambia tutto
non c'è contratto scritto.
se vogliamo, possiamo allora appurare se il comportamento di tizio
(consegna spontanea dei sorgenti, lavoro presso sede pippo spa) e
fattori esterni (direttivo di pippo spa, alcune parti del programma
con codice di pippo spa) è tale da poter dire che il contratto è una
cessione dei diritti sull'opera.
mk


allora IMHO bisogna dividere i due contesti
1) se i diritti sono di Tizio vale cio che ho riferito prima , ovver onulla
può fare PIPPO spa senza prima aver messo in mora Tizio.
2) i diritti sono stati ceduti , in questo caso il problema non si pone i
nquanto una volta acquisiti i diritti PIPPO spa opera nel pieno delle sue
facoltà
ora il problema si sposta su "sono stati ceduti i diritti?"
su questo bisognerebbe entrare nello specifico e sulla base dei fatti e
delle testimonianze verificare se gli atti svolti indicano una cessione
implicita dei suddetti diritti, bisognerebbe andare anche a verificare se
una cessione di un diritto può essere eseguita anche in maniera implicita
(IMHO sarebbe necessaria la forma esplicita)
quindi si sposta l'obiettivo del discorso non sul fatto del giustezza o meno
dell'atteggiamento di PIPPO spa ma se tra PIPPO spa e Tizio si fosse
stabilito un contratto di cessione di diritti valido .

 c'è. 
Appunto. Come potrebbe uno dire che voleva fornire solo il programma, 
quando ha da subito fornito le sorgenti? Se queste non erano previste, 
perche' le ha consegnate? Anzi, scommetto che ha consegnato solo queste... 
:-)


:-)
esatto, ha consegnato solo i sorgenti, il pacchetto eseguibile l'ha
fatto pippo spa.
ecco perchè sostengo che l'accordo, sebbene verbale, prevedesse solo
la cessione dei sorgenti.
mk

 la cessione dei sorgenti.
 
Su questo punto direi che non ci sono dubbi.
