Newsgroup: it.diritto.internet
Titolo: D.L. 70/2003 (2000/31/EC) e abusi di rete

La questione e' ormai vecchia di qualche mese, ma per quanto mi
riguarda sempre valida e non sono stato sinora in grado di trovare
risposta.
Si tratta del caso del sito di phishing online per due mesi sulla rete
di Telecom Italia discusso in
http://punto-informatico.it/p.asp?i=51273
  e
http://punto-informatico.it/p.asp?i=51345
Nella sua risposta (link qua sopra), Telecom Italia afferma che
il D.L. 70/2003 [1] (l'implementazione italiana della direttiva E-commerce
2000/31 [2]) rende illegale una disconnessione o isolamento dalla rete
di un "servizio" (tipo un sito di phishers) in assenza di uno specifico
provvedimento dell'autorita' giudiziaria.
La cosa e' vagamente sconcertante in quanto i phishers verrebbero a
essere cosi' tutelati da una Direttiva europea pensata per favorire lo
sviluppo del commercio elettronico nell'Unione.
Letto e riletto il 70/2003 (presumo che T.I. si riferisca all'art.17
"Assenza dell'obbligo generale di sorveglianza") non riesco tuttavia
a raggiungere la stessa conclusione di T.I..  Qualcuno ha idea di dove 
stia la chiave per interpretare la risposta di Telecom Italia [che 
sicuramente ha destato e continua a destare scalpore fra gli addetti ai 
lavori in materia di controllo degli abusi di rete in ambito 
internazionale] ?
Grazie
furio ercolessi
[1] 
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/deleghe/03070dl.htm
[2] 
http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_doc?smartapi!celexapi!prod!CELEXnumdoc&lg=it&numdoc=32000L0031&model=guichett

 ambito internazionale] ?
 
Forse hanno paura di commettere esercizio arbitrario delle proprie 
ragioni:
http://www.diritto.it/articoli/penale/brunelli5.html
In effetti loro non potrebbero modificare uno spazio web concesso ad 
altri, perche' si potrebbe trattare di accesso abusivo a sistema 
informatico, e per di piu' aggravato.
Quindi la loro condotta non mi pare troppo sbagliata.
-- 
Candido - ICQ: 10334649 - Skype: candido2k - MSN: 
cand...@gmail.com

informatico, e per di piu' aggravato.
[cut]
Dal post sopra:
"Nella sua risposta (link qua sopra), Telecom Italia afferma che
il D.L. 70/2003 [1] (l'implementazione italiana della direttiva
E-commerce
2000/31 [2]) rende illegale una disconnessione o isolamento dalla rete
di un "servizio" (tipo un sito di phishers) in assenza di uno
specifico
provvedimento dell'autorita' giudiziaria."
Un sito di phisher che servizio offre?
Non bisognerebbe sincerarsi di questo, innanzitutto?
--
BLOG: 
http://www.vt75ge.splinder.com/
SITO: 
http://xoomer.virgilio.it/vt75ge/

internazionale] ?
Io nel DL 70 leggo che Telecom al contrario è obbligata a sospendere il servizio
se messa a conoscenza del fatto (ho evidenziato come ho potuto): cioè, se
qualcuno può dimostrare di aver informato Telecom, Telecom deve sospendere il
servizio e informare l'autorità giudiziaria. Ma immagino che questa fossa anche
la tua lettura :)
"Art. 16
(Responsabilita' nell'attivita' di memorizzazione di informazioni - hosting-)
1. Nella prestazione di un servizio della societa' dell'informazione,
consistente nella memorizzazione di informazioni fornite da un destinatario del
servizio, il prestatore non e' responsabile delle informazioni memorizzate a
richiesta di un destinatario del servizio, ***a condizione che detto prestatore:
a) non sia effettivamente a conoscenza del fatto che l'attivita' o
l'informazione e' illecita e, per quanto attiene ad azioni risarcitorie, non sia
al corrente di fatti o di circostanze che rendono manifesta l'illiceita'
dell'attivita' o dell'informazione;***
b) non appena a conoscenza di tali fatti, su comunicazione delle autorita'
competenti, agisca immediatamente per rimuovere le informazioni o per
disabilitarne l'accesso.
2. Le disposizioni di cui al comma 1 non si applicano se il destinatario del
servizio agisce sotto l'autorita' o il controllo del prestatore.
3. L'autorita' giudiziaria o quella amministrativa competente puo' esigere,
anche in via d'urgenza, che il prestatore, nell'esercizio delle attivita' di cui
al comma 1, impedisca o ponga fine alle violazioni commesse.
Art. 17
(Assenza dell'obbligo generale di sorveglianza)
1. Nella prestazione dei servizi di cui agli articoli 14, 15 e 16, il prestatore
non e' assoggettato ad un obbligo generale di sorveglianza sulle informazioni
che trasmette o memorizza, ne' ad un obbligo generale di ricercare attivamente
fatti o circostanze che indichino la presenza di attivita' illecite.
2. Fatte salve le disposizioni di cui agli articoli 14, 15 e 16, il prestatore
e' comunque tenuto:
***a) ad informare senza indugio l'autorita' giudiziaria o quella amministrativa
avente funzioni di vigilanza, qualora sia a conoscenza di _______presunte_______
attivita' o informazioni illecite riguardanti un suo destinatario del servizio
della societa' dell'informazione;***
b) a fornire senza indugio, a richiesta delle autorita' competenti, le
informazioni in suo possesso che consentano l'identificazione del destinatario
dei suoi servizi con cui ha accordi di memorizzazione dei dati, al fine di
individuare e prevenire attivita' illecite.
3. Il prestatore e' civilmente responsabile del contenuto di tali servizi nel
caso in cui, richiesto dall'autorita' giudiziaria o amministrativa avente
funzioni di vigilanza, non ha agito prontamente per impedire l'accesso a detto
contenuto, ovvero se, avendo avuto conoscenza del carattere illecito o
pregiudizievole per un terzo del contenuto di un servizio al quale assicura
l'accesso, non ha provveduto ad informarne l'autorita' competente."

 wrote:

Non è esercizio delle *proprie* ragioni ma altro. Come ho già evidenziato,
Telecom diviene corresponsabile nel momento in cui risulti informata dei fatti,
anche presunti. In ogni contratto di fornitura di spazio web e affini c'è la
clausola che permette di sospendere il servizio, anche a titolo cautelativo, in
casi simili. Non si tratta di modificare (ci mancherebbe altro) ma solo di
bloccare.
Sì, va bene, non sono un legale, ma mi pare tutto evidente leggendo il DL 70. 

 
http://punto-informatico.it/p.asp?i=51345
** All'inizio sia la direttiva che il decreto di attuazione venivano letti 
come vere e proprie *mannaie* per i provider (nelle varie tipologie). Sono 
stati scritti fiumi di parole (ma che fine hanno fatto i Jalisse? > 
http://www.jalisse.it/
). Ho letto buona parte di questi scritti (almeno 
quelli su Internet) e mi ricordo bene che molti autori si schierarono con i 
provider chiedendo, talvolta a gran voce, un'attenuazione delle 
responsabilita' dei provider. Un po' come, piu' di recente (ed 
inspiegabilmente), e' successo per la data retention.
Nel mio piccolo, proprio nel 2003, scrissi una cosina
http://www.interlex.it/regole/minotti8.htm
E' stato scritto in una prospettiva un po' diversa (quella di un eventuale 
concorso nel reato), ma i principi sono gli stessi. Lo capi' anche Manlio 
Cammarata che, infatti, titolo' il mio articolo non a caso come 
*Responsabilità penale: il provider è tenuto ad "attivarsi"?*.
La mia risposta - centrando il problema posto in questo gruppo - e' no. C'e' 
soltanto l'obbligo di segnalazione (che discende dall'art. 17 del decreto); 
anche se di obbligo troppo generico si tratta e anche se a fronte di un 
reato perseguibile a querela la segnalazione non dovrebbe portare a nulla, 
almeno in penale.
Sulla scorta del decreto, ha ragione TI, ma... leggetevi un po' cosa dice il 
corrispondente articolo della Direttiva (che e' il 14, mentre per il decreto 
e' il 16)
**********************
Articolo 14
"Hosting"
1. Gli Stati membri provvedono affinché, nella prestazione di un servizio 
della società dell'informazione consistente nella memorizzazione di 
informazioni fornite da un destinatario del servizio, il prestatore non sia 
responsabile delle informazioni memorizzate a richiesta di un destinatario 
del servizio, a condizione che detto prestatore:
a) non sia effettivamente al corrente del fatto che l'attività o 
l'informazione è illecita e, per quanto attiene ad azioni risarcitorie, non 
sia al corrente di fatti o di circostanze che rendono manifesta l'illegalità 
dell'attività o dell'informazione, o
b) non appena al corrente di tali fatti, agisca immediatamente per rimuovere 
le informazioni o per disabilitarne l'accesso.
2. Il paragrafo 1 non si applica se il destinatario del servizio agisce 
sotto l'autorità o il controllo del prestatore.
3. Il presente articolo lascia impregiudicata la possibilità, per un organo 
giurisdizionale o un'autorità amministrativa, in conformità agli ordinamenti 
giuridici degli Stati membri, di esigere che il prestatore ponga fine ad una 
violazione o la impedisca nonché la possibilità, per gli Stati membri, di 
definire procedure per la rimozione delle informazioni o la disabilitazione 
dell'accesso alle medesime.
*******************
Carina la lettera b), vero? La corrispondente del decreto dice, invece, 
cosi'
*********************
non appena a conoscenza di tali fatti, su comunicazione delle autorità 
competenti, agisca immediatamente per rimuovere le informazioni o per 
disabilitarne l'accesso.
********************
Dunque, per il nostro ordinamento nazionale occorre prima la comunicazione 
dell'autorita', per la direttiva no. Tutto cio', ovviamente, per le 
attivita' di hosting.
Che facciamo? Procedura di infrazione a livello UE? Possibile, anche se ho 
qualche dubbio sulla riuscita.
Un saluto.
-- 
Daniele Minotti
dan...@minotti.net
 

 Non bisognerebbe sincerarsi di questo, innanzitutto?
Indubbiamente.  Ma quand'anche si trattasse di terminare un
"vero" servizio - che abbia pero' violato le condizioni d'uso
accettabili - non riesco a capire come l'art.17 del D.L. 70/2003 
possa essere di ostacolo alla terminazione, anche in presenza di 
illegalita'.
furio


** Dal punto di vista civilistico, non fa una piega. Ma e' una libera scelta 
del fornitore, non un obbligo. Rimane la criticabilita' dell'inerzia, questa 
si'.


 la tua lettura :)
Assumiamo pure che sia vero lo scenario presentato da Telecom:
- Telecom e' stata avvisata da terze parti dell'attivita' illecita;
- Telecom ha inviato subito regolare comunicazione alle autorita';
- l'autorita' non ha poi comunicato nulla a Telecom.
Telecom avrebbe cosi' adempiuto alle prescrizioni dell'art.16 e 17,
e su questo non ci piove.
Il mio punto e' che non mi pare ci sia nulla nel D.L.70 che
impedisca di effettuare (ad esempio con un filtro) il blocco
del servizio.   Questa non sarebbe una cosa molto originale dal
momento che lo fanno praticamente tutti gli altri operatori
europei che sono soggetti a legislazioni simili (tutte basate sulla
2000/31/EC).
In pratica non credo sia vero che Telecom nel caso in questione
"doveva" (per legge) sospendere il servizio (come affermi), ma che 
"poteva" sospendere il servizio senza violare la legge.
Viceversa Telecom dice nella sua nota stampa
| [...]
| deve, come impone la normativa vigente e in particolare il decreto 
| legislativo 70/2003, segnalare tempestivamente il fatto e conformarsi ai 
| provvedimenti dell'autoritÃ  giudiziaria, in assenza dei quali ogni 
| ulteriore azione di contrasto costituirebbe un atto illegittimo.
| [...]
ed e' il "costituirebbe un atto illegittimo" che non riesco a
capire da dove venga.
Se questa lettura di Telecom fosse corretta, gli abuse desk
potrebbero essenzialmente chiudere bottega fino a che la polizia
non organizza una task force con qualche migliaio di persone
qualificate.
furio

 risulti informata dei fatti, anche presunti.
Su questo non sono d'accordo, sarebbe una responsabilita' troppo grande 
per qualsiasi provider.
Ma non era proprio quello che si voleva evitare?


 "poteva" sospendere il servizio senza violare la legge.
** Se vi sono determinate clausole contrattuali *poteva*. Ma sappiamo 
benissimo che i contratti dei provider, anche quelli piccoli, le contengono 
sempre.
Attenzione, pero', a *santificare* gli abuse (di ogni genere) perche' spesso 
agiscono al di fuori di ogni regola.


 informazioni o per disabilitarne l'accesso.
Ecco, appunto, "su comunicazione delle autorita' competenti".
Probabilmente loro hanno subito avvisato le autorita', quindi hanno 
atteso per bloccare il servizio.
Il che puo' anche rispondere a una logica di necessita' di ulteriori 
indagini, non sapendo chi gestisce il sito di essere sotto controllo.


 Che facciamo?
Anche perche' lo voglio vedere un provider che blocca per errore un 
servizio assolutamente lecito...


 servizio assolutamente lecito...
** Certo, ma diamo per scontato che sia palesemente illecito.


 ** Certo, ma diamo per scontato che sia palesemente illecito.
Vai a dormire che e' tardi! :-P


 Vai a dormire che e' tardi! :-P
** Ti diro' che questa discussione mi ha dato lo spunto per scrivere 
qualcosa. Se avro' un po' di tempo...


 qualcosa. Se avro' un po' di tempo...
Io, invece, sono alle prese con procedura penale... :-(
'notte...



wrote:

E' proprio per essere passato tra le brusche mani di un abuse (non Telecom) che
riesco a capire la strategia di Telecom :(


Io nei miei contratti ho una clausola che mi autorizza a sospendere 
servizi in contrasto con la legge italiana (e mi sembra che il phishing 
lo sia): TI no?
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Ti do un consiglio: mai sputare in un tornado!
		-- Robin Williams

 agiscono al di fuori di ogni regola.
Piuttosto, attenzione a metterli in cattiva luce. 
Il problema grave è l'opposto: troppo pochi provider fanno realmente quel che
dovrebbero. 
Non esiste il problema della censura per eccesso di zelo: dato che basta
cambiare provider o evitare di usare una RBL inattendibile, eventuali casi
possono essere assimilati a semplici disservizi.
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it

 indagini, non sapendo chi gestisce il sito di essere sotto controllo.
Il modo con cui queste cose funzionano in tutto il mondo civilizzato
e' il blocco immediato del servizio abusato, a meno che la polizia
disponga diversamente allo scopo di acquisire informazioni.
Il fatto che Telecom Italia stia viaggiando con logica ribaltata
sta destando notevole scalpore tra gli addetti ai lavori in ambito
internazionale.
Quello che invece e' universale e' il disinteresse delle forze di
polizia di tutti i paesi per la stragrande maggioranza dei casi,
generalmente a causa di carenza di risorse.  Chiaro che qualche
volta l'interesse c'e', ma sono casi eccezionali.
E' per questo motivo che il sistema viaggia con logica "Termino
a meno che" piuttosto che "Termino se": ne va della sopravvivenza
della rete  (se tutti gli operatori del mondo agissero come
Telecom Italia, Internet non sarebbe quello e' oggi e sarebbe
probabilmente inusabile).
furio

Luca P. Stevens ha scritto:

** Ci sono abuse in mano a ragazzini esaltati che vivono di regole non
esattamente conformi al nostro ordinamento, altri che sono gestiti da
struzzi.
Sono entrambi grossi problemi.
Cambiare provider non sempre e' una soluzione possibile e indolore.
Occorrerebbe piu' formazione, non soltanto tecnica.
Un saluto.
Daniele Minotti
daniele AT 
minotti.net

in data 24/08/2005 12.29  avv. Daniele Minotti ci dice:

attenzione attenzione ...la formazione servirebbe anche alle forze 
dell'ordine ... i più occasioni mi sono ritrovato in sala dati
con finanzieri o pulotti con tanto di decreti del tribunale caio
e senza la minima cognizione di quello che realmente dovevano fare...
non li biasimo xchè porelli loro stessi ammettevano che non avevano idea 
e neanche le basi per eseguire ..che sò il sequestro di un sito od il 
blocco dello stesso..
intanto iniziamo col formare a dovere gli esecutori di eventuali 
procedimenti ...poi sopratutto ... velociziamole queste cose...
imho
-- 
Magari potessi andarci io in pensione, quello sarebbe supermitico!

Ma certo: tutti abbiamo bisogno di formazione. Ovviamente, ne ha piu'
bisogno chi decide le sorti altrui.


 che il phishing lo sia): TI no?
 
Penso di si', pero' bisognerebbe vedere la portata del divieto..


 informazioni. 
 
Lo capisco e per molti aspetti lo approvo, ma non dimentichiamoci anche 
che la rete e' cresciuta in un ambiente "protetto" e fondamentalmente 
ignorato dal diritto, ma le cose stanno cambiando.
Puo' essere che certi usi non siano poi cosi' leciti, sebbene 
perfettamente efficienti.
Cum grano salis, dunque.. :)


Ma non era proprio quello che si voleva evitare?
Possiamo non essere d'accordo, ma è quello che mi sembra dica la legge. Il punto
era questo, mi pare.

qualificate.
Mi pare di sì. Il punto è che le aziende, come tu sai, non ragionano su che cosa
è giusto, e nemmeno su che cosa è opportuno, ma solo su che cosa aumenta i loro
profitti e diminuisce quelli dei concorrenti. In quest'ottica Telecom è
impeccabile. Si limita a far valere la sua posizione di forza.

indagini, non sapendo chi gestisce il sito di essere sotto controllo.
Non credo che per esigenze di indagine sia lecito permettere che persone vengano
truffate, in una situazione come quella, in cui non ci saranno santi per riavere
i soldi indietro.

dell'attività o dell'informazione
Scusa, ma questa frase (che è rimasta nell'art. 16 del decreto) non vuol dire
che se sono al corrente sono responsabile e pago?

servizio assolutamente lecito...
Si scusa e paga i danni. Quello invece che devi pagare se sei corresponsabile di
phishing mi pare di diversi ordini di grandezza superiore.

 legge. Il punto era questo, mi pare.
 
Scusa, non capisco, se non ho letto male la legge dice che hanno 
l'obbligo di informare le autorita' ma non di agire.
Quindi sono responsabili se si prova che sapevano ma non hanno 
avvertito, non sono responsabili se hanno avvertito e non hanno agito.


 Si scusa e paga i danni.
E' evidente che non gli conviene, altrimenti lo avrebbero gia' fatto.


 non vuol dire che se sono al corrente sono responsabile e pago?
 
Devi IMHO leggere il combinato con l'articolo successivo.
Sei responsabile se lo sai e non avvisi.
E' il comma 3 dell'art. 17 che lo afferma espressamente:
3. Il prestatore è civilmente responsabile del contenuto di tali 
servizi nel caso in cui, richiesto dall'autorità giudiziaria o 
amministrativa avente funzioni di vigilanza, non ha agito prontamente 
per impedire l'accesso a detto contenuto, ovvero se, avendo avuto 
conoscenza del carattere illecito o pregiudizievole per un terzo del 
contenuto di un servizio al quale assicura l'accesso, non ha provveduto 
ad informarne l'autorità competente.
E' in base a questo comma che, eventualmente, TI *paga* ("civilmente 
respnsabile").


avvertito, non sono responsabili se hanno avvertito e non hanno agito.
Il punto è che forse non ho capito che cosa significa "responsabili". 

 informazioni fornite da un destinatario del servizio [...]
e' a mio avviso un semplice insulto al buon senso e al Parlamento Europeo 
che ha approvato la Direttiva.
La nuova domanda e' quindi:
	La risposta di Telecom Italia a Punto Informatico implica, nella 
	sua formulazione, che Telecom Italia considera un sito di
	phishers essere un "servizio di hosting della societa' 
	dell'informazione" e come tale tutelato dall'art. 16 del
	D.L. 70/03?
Grazie a tutti per le risposte interessanti.
furio



Sul significato dell'art. 17 sono senz'altro d'accordo, ma io qui sotto leggo
(sintetizzo senza cambiare le parole): 
"non è responsabile delle informazioni memorizzate a condizione che non sia al
corrente di fatti o circostanze che rendono manifesta l'illiceità dell'attività
o dell'informazione"
La doppia negazione è antipatica, quindi lo riscrivo:
"è responsabile delle informazioni memorizzate a condizione che sia al corrente
di fatti o circostanze che rendono manifesta l'illiceità dell'attività o
dell'informazione"
In italiano, per me significa: se sa, è responsabile. Quindi, se ha ricevuto p.
es. una raccomandata AR da un qualsiasi privato cittadino, è responsabile. Dov'è
che sbaglio?
Aggiungo, anche se non ce n'è bisogno, che una pagina web di phishing è appunto
"informazioni memorizzate a richiesta di un destinatario del servizio". Cosa
peraltro resa esplicita dalla parola "hosting" usata nell'art. 16.
Art. 16
(Responsabilita' nell'attivita' di memorizzazione di informazioni - hosting-)
1. Nella prestazione di un servizio della societa' dell'informazione,
consistente nella memorizzazione di informazioni fornite da un destinatario del
servizio, il prestatore non e' responsabile delle informazioni memorizzate a
richiesta di un destinatario del servizio, ***a condizione che detto prestatore:
a) non sia effettivamente a conoscenza del fatto che l'attivita' o
l'informazione e' illecita e, per quanto attiene ad azioni risarcitorie, non sia
al corrente di fatti o di circostanze che rendono manifesta l'illiceita'
dell'attivita' o dell'informazione;***

 	D.L. 70/03?
** Premetto che io non ho visitato il sito incriminato. Pero',
normalmente, il phishing si svolge cosi',lo sappiamo tutti:
- parte con uno spamming dove si attirano, con l'inganno, persone verso
un sito apparentemente lecito;
- il sito predisposto contiene una form dove possono essere inseriti i
dati.
Dunque, soltanto la seconda fase riguarda necessariamente un hosting ed
io non so quale sia il servizio fornito da TI.
Non e', comunque, che il decreto tuteli il sito, ma il servizio di
hosting eventualmente fornito da TI.


 Penso di si', pero' bisognerebbe vedere la portata del divieto..
Siamo sempre li, se non fanno niente hai voglia ad avere clausole su 
clausoe.
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Noi farfalle si vive un giorno solo e quando son le sei di sera si han
gia' le palle piene.
		-- Altan

 Occorrerebbe piu' formazione, non soltanto tecnica.
Se uno si rivolge a un ragazzino o a uno struzzo per gestire un'attività
importante, è lui stesso che ha bisogno di formazione.
Deprezzare il lavoro dei servizi anti abusi fa il gioco di chi vorrebbe
indebolire ulteriormente gli strumenti legali a loro disposizione. Sono loro
ad essere continuamente sotto attacco.
Xpost


 hosting eventualmente fornito da TI.
Se non ricordo male, caso mai aspettiamo Furio per un'ulteriore
indicazione, la macchina era stata abusata, per cui non vedo come si
possa parlare né di hosting, né di altro servizio legittimo.
Quindi qui Telecom si è rifiutata di staccare la connettività ad una
macchina abusata che ospitava un sito truffa.
Gabriele

Abusata in che senso? Nel senso che ci hanno messo gli strumenti per il
phishing in hosting?
E di chi era la macchina? Di TI o di un terzo cliente? Beh... in questo
caso avrebbero dovuto tutelare il terzo cliente contattandolo e,
semmai, staccando proprio tutto...
Comunque, le regole dell'hosting varrebbero comunque a prescindere
dall'abuso di terzi.
Bah...


 Per esempio quali?
Beh, ad esempio ci sarebbe da discutere sulla liceita' di certe 
blacklist, tanto per cominciare...


 cittadino, è responsabile. Dov'è che sbaglio?
IMHO nel giudicare il grado di responsabilita', poiche' questo va 
giudicato dall'insieme delle norme, e non solo da una. E dall'insieme 
delle norme la cosa e' quanto meno poco chiara, il che esclude, o tende 
a escludere, un dovere di tipo giuridico. Rimane spazio, quindi, per la 
sola responsabilita' civile, essendo da escludere quella penale.
Tra l'altro si parla prima di una generica "responsabilita'" e dopo di 
"responsabilita' civile", quindi e' lecito ritenere che le due non 
coincidano.
Poi, per sbrigliare la matassa, ci vorrebbe un civilista... :)


 semmai, staccando proprio tutto...
Esattamente.  Mi e' capitato almeno una ventina di volte di
parlare con persone che hanno avuto la macchina abusata, l'abuso
ha dato origine a numerose segnalazioni verso l'abuse desk di
Interbusiness (talvolta diverse centinaia), e in TUTTI i casi
il proprietario della macchina non aveva sentito nulla da
Interbusiness.
Questo - l'assenza di interventi da parte dell'abuse desk di
Telecom Italia, a parte la segnalazione giornaliera di alcune
migliaia di clienti alla polizia postale, che ci assicurano
verificarsi :-)  - e' appunto il problema che deve essere risolto.
furio

verificarsi :-)  - e' appunto il problema che deve essere risolto.
A questo punto mi permetterei un po' di sano pessimismo :(

 di certe blacklist, tanto per cominciare...
Ma non sono gli abuse desk. Se una RBL non fa quel che
promette e non è affidabile, semplicemente non la usi.

 blacklist, 
L'/affidabilità/ è quotidianamente discussa nei luoghi appositi.
La /liceità/ è quello di cui discutono gli spammer.


furio ercolessi ha scritto:

** E' una cosa tanto incredibile quanto grave.
I terzi clienti di macchine abusate non avvertiti malgrado le
segnalazioni dovrebbero alzare un po' la voce...


 importante, è lui stesso che ha bisogno di formazione.
In molti casi il provider viene scelto dalla parte commerciale delle
aziende in base a mere considerazioni economiche o di consuetudine.
Tanto poi il "pacco" deve smazzarselo quel poveraccio che sta in sala
macchine.

a ben leggere l'articolo 17 mi pare che a fronte di "presunte attività 
illecite" sia necessario informare "senza indugio" le Autorità 
Giudiziarie..questo perchè non sta a nessun ISP accertare il carattere 
illecito di un'azione (anche se i casi di phishing di cui parliamo sono 
effettivamente assodati come illeciti).
con la segnalazione alle Autorità Giudiziaria l'ISP pone la richiesta di 
accertamento del carattere illecito o meno, e nel mentre è svolta 
quest'attività dalla postale o chi per essa (tempi medi calende greche) 
l'isp non può neanche avvertire il proprio cliente in quanto vi sono 
degli accertamenti in corso e nulla vieta che sia proprio il cliente ad 
essere l'autore del phishing (anche se non è mai cosi).
ciò crea una situazione d'impasse in cui l'unico modo per risolvere il 
problema (messa offline del sito) è avvertire chi sta ospitando il sito 
di phishing, ma a fare ciò non può essere l'isp che ha fatto la 
segnalazione (intralcio di indagini).
nel caso specifico TI, con interbusiness offre servizi di connettività 
(art.14 mere conduit) quindi non può in nessun modo intervenire sui 
contenuti, ma solo sul servizio di connessione, che può, anzi deve, 
essere interrotto solo su richiesta delle AG.
saluti.

 aziende in base a mere considerazioni economiche o di consuetudine.
Abbiamo bisogno di un aiuto da parte della stampa specializzata
per instillare nell'utenza, almeno quella commerciale, che la
gestione degli abusi e' ora una componente di importanza primaria
da considerare nella valutazione di un ISP - cosi' come la sicurezza
passiva lo e' per l'acquisto di un veicolo.
furio

 essere interrotto solo su richiesta delle AG.
Intanto non è detto che TI non offra anche spazio web.
Nel caso specifico occorre verificare il contratto che c'è tra
quell'utente "phishato" e TI. Parliamo comunque di un utente *abusato* ,
non c'entra nulla il tuo esempio, perché i "contenuti" sono sul pc
abusato del cliente di TI! Cavoli (amari) del cliente se non è capace di
proteggersi e quindi mi pare ovvio che TI avrebbe dovuto scollegare quell'utenza.
Torniamo comunque al punto di partenza: TI avrà pur scritto da qualche
parte che può sospendere i servizi, o no ? Anche perché ciò non inficia
le eventuali indagini, dato che di materiale a riguardo ne hanno in abbondanza.
Gabriele
ps: interessante il tuo x-trace

> essere interrotto solo su richiesta delle AG.
Se gli ISP fossero obbligati a intervenire su una connessione solo su 
richiesta delle AG, il degrado della rete avrebbe da tempo raggiunto
un livello tale da renderne impossibile l'utilizzo.
E la rete e' invece piena di apparati che effettuano interventi di 
filtraggio in modo del tutto automatico, e che ci consentono di continuare 
a lavorare in presenza di attacchi DoS portati da migliaia di PC zombie
infestati e altre amenita'.  In questo senso non riesco a mettere in 
relazione con la realta' l'affermazione qua sopra.
furio

 La /liceità/ è quello di cui discutono gli spammer.
 
Dovrebbe interessare specialmente a chi ci lavora..


un livello tale da renderne impossibile l'utilizzo.
<snip>
Ovviamente mi riferivo ai casi in cui è stata fatta una segnalazione
alle autorità giudiziarie...
perchè potrà sembrare strano ma è proprio questo il problema..se non
vi fosse la segnalazione, quindi l'ipotetico accertamento in corso,
l'ISP potrebbe avvertire il cliente e richiedere, o esigere, la
bonifica della macchina.
l'iter che ho descritto nel post precedente è quello che si desume dal
decreto, non è certo il modo migliore per gestione del problema degli
abusi della rete, ma è quello che la legge "impone".
un atteggiamento più "aggressivo" da parte degli abuse desk sarebbe
auspicabile, ma immagina quante cause da parte dei clienti che si
vedono staccare la spina, non sempre i contratti sono studiati bene, e
credo sia principalmente per questo che ISP come TI/Interbusiness non
sono molto efficaci nella lotta agli abusi, in particolare nei casi di
phishing.
...saluti...


Ma co le attuali normative al cliente "riottoso" a fare il suo dovere 
non potrebbe essere contestata la mancanza di misure minime di sicurezza?
Visto che deve dimostrare di aver adempiuto, penso che un bel "o ti 
stacco o ti denuncio" possa avere il suo effetto
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Non usate mai preservativi neri: il nero snellisce un casino!
		-- Gianni Palladino

 phishing.
Infatti, e' esattamente il problema che sto cercando di risolvere ;)
furio

spese del resto di Internet).
Credo che sia vero solo dopo la risposta (eventuale) dell'autorità. Altrimenti
non posso nemmeno sapere che hanno ricevuto la segnalazione.
La mia lettura del decreto rimane quella che vede un obbligo ad intervenire da
parte dell'ISP. Non ho avuto su questo punto una risposta da Minotti...

 
Sicuramente è molto più oneroso per un ISP non staccare la linea che 
tenerla in piedi..tenere un sito di phishing sulla propria rete non è 
certo una buona pubblicità.
 >Infatti, e' esattamente il problema che sto cercando di risolvere  ;)
phishers a parte, chi più e chi meno vorrebbe contribuire alla 
risoluzione di questi problemi..
mi chiedevo se esistono delle iniziative che raccolgono i vari abuse 
desk italiani, per fare un pò di lobbing, se non ci sono dovremmo crearla.
ciao

 desk italiani, per fare un pò di lobbing, se non ci sono dovremmo crearla.
Esistono iniziative che raccolgono abuse desks internazionali, e
uno degli argomenti discusso periodicamente in questi ambienti e'
appunto come trattare Telecom Italia e Fastweb, che sono apparentemente
prive di qualsiasi rappresentanza e le cui reti sembrano lasciate
allo sbando sul fronte della sicurezza.  E' molto probabile che
questo sia il risultato di scelte manageriali che hanno comportato
una allocazione troppo ridotta di risorse.
Se qualcuno di Telecom Italia o Fastweb in carico della sicurezza legge 
questo messaggio, per favore mi contatti privatamente e saro' lieto
di metterlo/a in contatto coi forum appropriati.
furio