Newsgroup: it.diritto.internet
Titolo: Diritti su file sorgenti sito web

Salve a tutti,
molto tempo fa collaboravo con un mio amico che ha un'azienda e in cambio di 
questa collaborazione gli ho praticamente fatto il sito e gliel'ho curato 
gratuitamente, mi facevo dare qualcosa ogni tanto che poi ho preteso 
comunque in cambio di qualche modifica ogni tanto in maniera molto semplice 
quando poi non ci ho più collaborato.
Io non avevo ne ho partita iva, non ci sono contratti di alcun genere nel 
mezzo né fatture né ricevute di prestazione occasionale, niente di niente.
Ora lui siccome pretende che tutti gli facciano le cose gratis ha trovato 
probabilmente qualcuno ben disposto ad occuparsi del suo sito comunque per 
poca cosa e pretende che io gli dia tutto il materiale da me creato.
I file sul server di hosting li può prendere comunque e sfruttare perchè è 
registrato tutto a suo nome e non esiste nessuna carta che glielo impedisca 
e ok.
Poi pretende che io gli dia il file sorgente di una animazione flash che ha 
nel sito per farla modificare a i probabilmente malcapitati venuti dopo di 
me.
Inoltre parla come se fosse tutto suo perchè avendomi dato delle indicazioni 
su come realizzare il sito e la grafica, cosa che penso faccia spesso e 
volentieri un cliente a partire da un semplice colore di sfondo, e quindi 
parla come se avesse utilizzato lui flash, photoshop, dreamweaver, come se 
fosse tutto frutto della sua mente e lo potesse anche dimostrare.
Lo può dimostrare vi chiedo?
Questo è un tipo che a mandarmi dietro 10 avvocati a rompermi ci mette poco 
mentre io sono un povero cristiano che non ha una lira e non può 
assolutamente permettersi anche nel caso di litigare, quindi prevedo 
sicuramente che mi toccherà dargli tutto quello che vuole per ragioni di 
forza, ma vi chiedo queste ragioni di forza, non avendo lui nessun documento 
ce l'ha?
Lui dice che "si è informato" e può far valere i suoi diritti.
Vorrei sapere come dato che non esiste nessun documento tranne un link dal 
suo sito al mio e qualche pagina in un mio sito stile portfolio che se vuole 
uno toglie quando vuole e comunque penso non serva a niente comunque perchè 
uno potrebbe anche inventarsi tutto.
Mi immagino già che mi dite probabilmente di farmi poche paranoie dare il 
file sorgente flash e festa finita, ma io non sopporto le ingiustizie da 
certe persone.
Fosse stata un'altra persona, come ce ne sono state altre più corrette, anzi 
correttissime io gli avrei dato tutto volentieri, ma con lui la trovo una 
ingiustizia e prima di cedere comunque vorrei sapere che ne pensate.
Probabilmente i miei ragionamenti vi potranno sembrare anche ridicoli ma vi 
posso mettere la mano sul fuoco che il tipo in questione usa proprio 
comportarsi così pagando quando gli pare o non pagando per esempio, insomma 
ha un comportamento prepotente e viziato con molte persone e aziende.
Non scendo ulteriormente nei particolari, ma volevo solamente far capire 
perchè possa sembrare tanto ingiusto aiutare certe persone che caso mai 
vogliono sfruttare te.
-- 
Roberto

 certe persone.
Niente contratto, niente sorgenti. Che comunque, potresti benissimo aver
cancellato, una volta terminato il lavoro..
-- 
 Candido

 Candido
Ti ringrazio molto per la tua opinione.
Bene, il tipo in questione asserisce che ha le nostre e-mail che può far 
valere, è vero?
Roberto 

 a rendere il sistema non utilizzabile ma in modo sottile ?
Se NT puo' installarsi via FTP, e' la tua risposta. -- Leonardo Serni

 un velato suggerimento che forse non hai colto :-)
Se il suggerimento è quello di cancellare l'ho colto, ma volevo capire se 
effettivamente può rifarsi alla legge o meno anche se in generale di 
rischiare non penso di potermi permettere nemmeno di pensarlo.
Nelle e-mail ci può essere scritto di tutto, si tratta di anni, bisognerebbe 
sapere che e-mail ha lui.
Ma la sostanza è che nel caso uno se ne può avvalere anche se non ci sono 
ricevute e contratti di mezzo, o no?
Vi ringrazio
Roberto 

 sono ricevute e contratti di mezzo, o no?
Con i dovuti limiti, certo che può.


 valere, è vero?
Forse mi sono perso qualche passaggio, cosa dicono quelle mail?
Se tu non eri un dipendente, se non vi erano accordi in questo senso
quel materiale non mi pare proprio sia dovuto.
Insomma, secondo me ti stai facendo un po' troppi problemi. :-)
-- 
 Candido

 Con i dovuti limiti, certo che può.
Eh, non vedo in questo caso cosa potrebbe fare, se non è dipendente...
-- 
 Candido

 Beh potrebbe tentare di farle valere in sede di giudizio, no?
Sě, certo che puň andare in giudizio, ma per vantare quali diritti? Su
cosa? A che titolo?
-- 
 Candido

 Candido
Non posso ricordare cosa dicono anni e anni di e-mail, ci sarà di tutto.
Non sono mai stato dipendente né per la legge né per la teoria.
Infatti non ho mai detto che avrei dato i sorgenti perchè comunque fino 
ad'ora non c'era nemmeno mai bisogno di entrare nell'argomento.
Non c'è mai stato nessun accordo in proposito, è per lui che è una cosa 
normale e anzi ne parla come se il sito l'avesse fatto lui perchè l'abbiamo 
disegnato insieme magari su un pezzo di carta o ho seguito i suoi desideri 
via telefono, e-mail o voce che sia.
Guardate, è un tipo particolare che proprio usa comunque comportarsi in un 
certo modo in generale avvalendosi di certi privilegi.
Abituato ad usufruire di molti favori data la sua pseudo fama pretende in 
generale che siano spesso e volentieri ai suoi piedi quando vuole lui per 
poi pagare il suo quando gli comoda, in genere quando lui ha bisogno.
Avete presente frasi del tipo "Si ti stavo giusto chiamando", quando tu 
chiami per due euro che aspetti da dei mesi, e quando dico due euro manca 
poco che ci vado vicino.
Avessi anche ragione a non dargli niente io purtroppo nelle mie condizioni 
non posso permettermi di perdere tempo, soldi o che altro in avvocati o 
simili in quanto lui può e penso che ci metta poco a fare il cattivo mentre 
a me per quanto possa essere ingiusto mi comoda più subire e togliermi la 
soddisfazione di fargli comunque la predica che magari altre persone non 
hanno il coraggio di fargli.
In fondo io ci perdo poco e ci guadagno il fatto che certa gente quando ci 
hai certi rapporti è meglio perderla che trovarla.
Roberto 

 Non c'è mai stato nessun accordo in proposito
Bene, non ci sono prove che certifichino che TU hai venduto a titolo 
gratuito o meno questi codici sorgenti, ergo, cosa temi? Ne sei l'autore 
e il possessore. Sono tuoi, è una tua opera d'ingegno. Volendo tu sei 
anche libero di registrare questa tua "opera d'ingegno" per rivenderla 
legalmente ad altri.
 Nessun avvocato puo' costringerti a cedere i sorgenti. Se qualcuno 
dimostra qualcosa, potra' al massimo dimostrare che quelle animazioni le 
hai scritte tu..ma tu questo non lo neghi e la cosa non ti tange, del 
resto non hai mai messo per iscritto di voler cedere a titolo gratuito 
ANCHE i sorgenti delle animazioni. Quindi NON TEMERE NULLA. Se lui 
reclama il "diritto" a possedere quei sorgenti, semplicemente non lo ha, 
non sono cose sue. Fagli capire che tu hai ben chiaro questo concetto e 
non temi alcun avvocato. 
Quando lui avra' capito che è nel TORTO MARCIO, prova TU al limite a 
vendergli i sorgenti. Lui li usera' a scopo di lucro no? Se puo' pagarsi 
gli avvocati, puo' pagare anche i tuoi sorgenti. Non sparargli il 
contentino da 10 euri, sparagli qualche centinaio di euro. Almeno ti 
sarai fatto prendere in giro per tutto questo tempo per qualcosa. 
Saluti
RIC

 Eh, non vedo in questo caso cosa potrebbe fare, se non è dipendente...
Vabbé, sai che si può andare in giudizio pure con la carta straccia
e una "difesa" fatta male può renderla pure efficace per "l'accusa".
Magari in quelle email c'è scritto 'oh, per 100 euro mi fai quel menu
e poi mi mandi tutti i file?' 'si, mandami un paypal a pippo@palla'.
Comunque se si è fatto pagare per fare il lavoro i sorgenti sono
del committente, sia che abbia lavorato in nero o in technicolor.


 del committente, sia che abbia lavorato in nero o in technicolor.
e questo dove sta scritto? Se un committente chiede un lavoro senza 
specificare, in fase di trattativa, di volere i sorgenti non si dà 
affatto per scontato che gli siano dovuti, anzi! 
Da che mondo è mondo uno sviluppatore di software fornisce il software 
nudo crudo e funzionale, i sorgenti rimangono di sua proprieta'. Se non 
fosse cosi' Bill Gates non sarebbe l'uomo piu' ricco del mondo. 
Saluti
RIC

 del committente, sia che abbia lavorato in nero o in technicolor.
No, no e poi no.
Dipende dal contratto/offerta/conferma d'ordine stipulato tra cliente e
fornitore. Nel caso a me siano richiesti i sorgenti lo indico *chiaramente*
nell'offerta.
PaF (sviluppatore)

RIC ha scritto:

Non solo...essendo opera d'ingegno manco può essere modificata senza il tuo 
consenso, quindi se fa modifiche (chessò, tramite un decompilatore flash) tu 
puoi anche intimargli di ripristinare il tutto com'era o in alternativa di 
abbuiare il sito..
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
No good deed goes unpunished.
		-- Clare Boothe Luce

 gliel'ho curato gratuitamente
Inconsciamente ho pensato a 'lavoravo da lui e nei tempi morti gli
gestivo anche il sito'. Sorry per l'errore.


 impegnativo.
Bé, dovrebbe essersi impegnato a fornire quelle sorgenti.
-- 
 Candido

 del committente, sia che abbia lavorato in nero o in technicolor.
Non sono d'accordo, non mi risultano norme che prevedano questo, dunque
ci si deve rimettere alla volontà delle parti secondo quanto espresso
nel contratto e da quanto desumbile - anche - dalla sua esecuzione.
-- 
 Candido

 non posso permettermi di perdere tempo, soldi o che altro in avvocati
Francamente, ti pare che uno faccia causa per una cosa del genere? Con
quello che ci spende si fa rifare tutto il sito..
Il fatto è che ste sorgenti se gliele vuoi dare, gliele dai, altrimenti
nisba, c'è poco che possa fare..
-- 
 Candido

 
Posso dirlo a Bill Gates? Lui per Windows si fa pagare...

1) I messaggi di posta elettronica normali tu potresti non averli 
ricevuti o letti. Anche quelli che avresti inviato potrebbero essere 
stati scritti da altri. Dal punto di vista processuale valgono poco.
2) I sorgenti potrebbero essere stati persi o cancellati. Ti sei 
impegnato nella loro conservazione? E l'eventuale consegna quanto 
costerebbe (non hai mica tempo da perdere e supporti da regalare, vero)?
3) Se insiste a dire che hai sviluppato il suo sito, allora spiegagli 
che stai aspettando il corrispettivo per emettere fattura. E la cifra 
sarà quella di mercato, purtroppo non puoi fare sconti, anche se 
vorresti tanto....
Una volta che ti ha fatto scrivere da un avvocato sostenendo che hai 
fatto un lavoro per lui, riconosce implicitamente di doverti pagare (o 
di averti già pagato, se lo può dimostrare) in modo equo. E questo non 
implica comunque il suo diritto al codice sorgente. Per se lui è 
stupido, il suo avvocato sarebbe anche peggio (se ne trova uno così 
disperato da starlo ad ascoltare).
Personalmente gli proporrei l'acquisto del sorgente a una cifra 
ragionevole, in caso contrario lo ringrazierei per il "bel tempo" 
passato insieme e lo inviterei gentilmente a non insistere.
Se ti fa scrivere gli chiedi (magari solo verbalmente) qualche migliaio 
di euro a conguaglio delle prestazioni effettuate per cui aspetti ancora 
il pagamento. Secondo me si mette a urlare, si spaventa, gli viene una 
crisi isterica e cade sul pavimento.
Ti aspetta solo qualche divertente scambio verbale, perché credo che tu 
abbia a che fare con un pezzente, ma di quelli veri.
Mi raccomando, facci sapere come finirà questa ignobile farsa.

 il pagamento
Io tralascerei l'invenzione dell'attesa di pagamento, dato che non è 
dimostrata da prove certe. Potrebbe dire, piu' semplicemente "MI 
ASPETTAVO che mi avresti dato un contributo per lo sviluppo 
dell'animazione...che pero' non comprendeva i sorgenti. A questo punto 
se vuoi SALDARE l'importo, comprensivo di sorgenti, mi dovresti versare 
XXX euro..."  dove al posto di XXX io non metterei a priori meno di 500 
euro. 
Saluti
RIC

 dimostrata da prove certe.
Anche in questo caso, l'attore dichiara di aver fatto eseguire un'opera, 
ma deve anche essere in grado di dimostrarne il pagamento.
Ogni pagamento è "atteso" fino a prova contraria. Volendo essere 
corretti, non voglio sostenere che l'autore non è stato pagato, ma solo 
che il pagamento è stato di molto inferiore al dovuto.
Qualora ci fosse una lettera da parte di un legale, vorrebbe dire che il 
cliente sta muovendosi con una tale ottusa ostilità da meritarsi una 
vera offensiva ad alzo zero. E ci sono tutti gli elementi per massacrarlo.
Sull'inquadramento fiscale della vicenda non voglio entrare, ma solo 
stendere un velo pietoso. Sono solo ragazzi che amano scherzare col fuoco.

 quando poi non ci ho più collaborato.
bè.. se il tuo sorgente è andato distrutto... che peccato! poi se è 
suo... ne avrà sicuramente una copia sul suo hard disk!

 
le email risalgono a quel periodo in cui un hacker (o forse proprio il 
tuo amico) ti aveva scippato le password della tua casella?

 Non sono d'accordo
Infatti, neppure io sono d'accordo con me :-)
Ho spiegato meglio il mio errore in un post precedente.


 Posso dirlo a Bill Gates? Lui per Windows si fa pagare...
E però che palle, eh... leggere anche gli altri messaggi no?
Ho già confermato di aver scritto una cosa pensandone ad
un'altra e mi sono scusato, devo metterlo in firma?


 un'altra e mi sono scusato, devo metterlo in firma?
Non te la prendere, è la meccanica di un ng. :-)
Anch'io ho risposto al tuo messaggio ancor prima di poter scaricare gli
altri. ;-)
-- 
 Candido

 Non te la prendere, è la meccanica di un ng. :-)
No che non me la prendo, era per ricordare che _prima_
si legge _tutto_ e poi si risponde, non era specifico per il
mio post che era talmente sballato da meritare un premio :-)


 si legge _tutto_ e poi si risponde,
Ecco, appunto, io ho risposto *prima* di scaricare gli altri messaggi..
:P
-- 
 Candido

A< 

 editor di testo si possono creare tutte le email che si desidera.
Anche con carta e penna..
-- 
 Candido

A<

 le cose :-)
Nel caso di un'email non è possibile richiedere una perizia?
-- 
 Candido

> Nel caso di un'email non è possibile richiedere una perizia?
Sì, in linea di principio si può nominare, ma su cosa si baserà la perizia?
- Non può richiedere nulla riguardo al traffico eventualmente 
documentabile dal provider.
- Non può mettere le mani sul pc del mittente.
Si tratta di una delle ragioni per cui hanno inventato l'e-mail 
certificata.

 - Non può mettere le mani sul pc del mittente.
Un giudice non può richiedere il traffico a un provider né ordinare un
sequestro? :-O
-- 
 Candido

 sequestro? :-O
Mi sa di no, perche:
- Nel giudizio in questione il pubblico ministero non c'è.
- Il perito non può fare nulla.
- Il giudice non indaga.
Se ci legge qualcuno con ampie basi teoriche qualche trucco potrebbe 
inventarselo. Resto aperto alla creatività degli altri.

 - Il giudice non indaga.
Scusa ma non capisco: la parte può richiedere al giudice un ordine di
esibizione o un accesso, mi sembra una cosa abbastanza normale..
Il perito di parte non centra, sarà la ctu ad effettuare l'accesso al
limite.
Non si tratta di effettuare un'indagine, ma di ordinare una ctu.
Cosa mi sfugge?
-- 
 Candido

 > Non si tratta di effettuare un'indagine, ma di ordinare una ctu.
 >
 > Cosa mi sfugge?
La domanda inziale era:
 > Nel caso di un'email non è possibile richiedere una perizia?
Per la quale ho espresso il mio punto di vista (pensando al classico 
perito di parte). Le altre ipotesi enano ristrette strategie di pari o 
minore onerosità e migliore efficienza. Uscendo da queste, si può anche 
arrivare a querelare chi disconosce la paternità di un pezzo di carta 
con scritto sopra "e-mail".
Per fortuna c'è spazio per mille ipotesi quindi.


 perito di parte).
Boh, si parlava di "richiedere una perizia", ho presupposto che tale
richiesta andasse fatta a un giudice..
-- 
 Candido

A< 

 il messaggio, o almeno stabilire quale mano NON e' stata.
Quello che intendo dire è che la possibilità che un documento sia falso
c'è sempre stata, indipendentemente dal medium utilizzato. Il fatto che
un tipo di documento sia "in potenza" falsificabile, non significa che
non possa essere prodotto, né significa che non possa essere
disconosciuto, né significa che non possa essere oggetto di perizia.
Senza contare che succede anche che le email prodotte nemmeno vengono
disconosciute..
-- 
 Candido