Newsgroup: it.sport.calcio.roma
Titolo: Destro (la questione ...)

Premesso che, in un campionato serio e sopratutto onesto, 
Destro meritava espulsione e conseguente squalifica, 
questo articolo sintetizza in modo onesto e corretto quanto accaduto
(con esempio esplicativo a corredo):
 
(al netto dei vari Trolls col fegato spappolato ... 
e di considerazioni di altro tipo ...):
 
http://tinyurl.com/kcy8zlc
 

Nel messaggio 
1lju5uw.tdfwgqvzpxlsN%maurizio...@libero.it
,
Maurizio ha scritto:

E' troppo equlibrato e chiaro perché qualche strisciato lo apprezzi: la 
pantomima di Caressa la dice lunga sulla "strizza" che cominciano ad avere 
al solo pensare alla vaghissima idea dell'uniformità di giudizio.
 
......e questo mi fa ancora più rabbia pensando che nessuno in questa 
società di "compagni di merende" sfrutti l'occasione per distinguersi da 
questa marmaglia e metterglielo in quel posto semplicemente rivendicando il 
rispetto di regole uguali per tutti....... Cos'altro ci devono fare???
 
-- 
Andrea
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
 
www.disinformazione.it
 
 
www.nonconimieisoldi.org
 
 
 

 E' troppo equlibrato e chiaro 
 
Son strisciato ma la mia opinione vorrei dirla lo stesso: quest'articolo non va al punto della questione.
1) L'arbitro ha visto o no? E' l'arbitro stesso a dire di no, che non ha visto (né lui né gli assistenti) la manata. Lo scrive nero su bianco, inutile dire che era un'azione già sanzionata.
2) La prova TV viene ammessa (art.35) per tre tipi di situazioni: a) i betemmioni (condotta blasfema); b) condotta gravemente antisportiva e c) violenta. Tralasciando i bestemmioni, se per violenta non c'è casistica, per antisportiva sì. In particolare (copio e incollo):
Costituiscono condotte gravemente antisportive ai fini della presente disposizione:
1) la evidente simulazione da cui scaturisce l'assegnazione del calcio di rigore a favore della squadra del calciatore che ha simulato;
2) la evidente simulazione che determina la espulsione diretta del calciatore avversario;
3) la realizzazione di una rete colpendo volontariamente il pallone con la mano;
4) l'impedire la realizzazione di una rete, colpendo volontariamente il pallone con la mano.
 
Il caso Cuadrado non rientra in nessuno di questi 4 casi, e quindi la prova TV non si sarebbe dovuta applicare comunque.
 
In conclusione, l'articolo di Ziliani non mi pare granché fondato.

 
 
E' qui la malafede dell'arbitro e del giudice: Ha fischiato fallo per quell'intervento.
 
Se non ha visto, come ha fatto a fischiare fallo? Su che basi? 
 
Ecco, la sostanza è tutta qua. Che tu la voglia capire oppure no.
 
 
 

 1) > E' qui la malafede dell'arbitro e del giudice: Ha fischiato fallo per quell'intervento. Se non ha visto, come ha fatto a fischiare fallo? Su che basi? Ecco, la sostanza è tutta qua. Che tu la voglia capire oppure no.
 
Alt, qui il discorso un po' si sposta. Nel senso che non si discute più della cosa in sé (fallo e uso della prova TV) ma della buona fede dell'arbitro. Posto che non sono in grado di leggere nel pensiero della gente, il sospetto che non abbia visto bene ce l'ho. Perché non  mi spiegherei, in quel caso, la mancata ammonizione di Destro per simulazione. Quindi, io penso che non abbia effettivamente visto la manata. Ma, ovviamente, sono solo ipotesi. Comunque, cosa ha fischiato lo dice l'arbitro stesso: la trattenuta di Destro (probabilmente la mano destra di Destro sulla spalla di Astori).
 
Piuttosto, tutta 'sta storia dovrebbe far emergere un altro interrogativo. E cioè che si dà ad una rete TV, proprietaria delle riprese, la facoltà di mandare in onda o meno immagini compromettenti. Nessuna rete potrà inventarsi nulla, ma potrà omettere. Una bestemmia scappata qua e là, per esempio. Una gomitata nelle costole nei mischioni in area. Ecc. ecc. . Tutti fatti che, a seconda del "carico" che gli vien dato possono far cambiare valutazioni. Ma questo non è solo riferito a Destro, è un discorso più generale.

 Piuttosto, tutta 'sta storia dovrebbe far emergere un altro interrogativo.
 
Da mo che lo vado ripetendo quest'altro punto...

 > Bene o male cosa c'entra? Stiamo parlando dell'applicabilità di una norma, non dell'operato dell'arbitro. Se l'arbitro ha giudicato l'intervento, anche se male, la prova TV non è ammissibile. 
 
Riprendo il regolamento:
 
1.3. Per le gare della LNP, limitatamente ai fatti di condotta violenta o gravemente antisportiva o concernenti l'uso di espressione blasfema, non visti dall'arbitro, che di conseguenza non ha potuto prendere decisioni al
riguardo,
 
(ecc. ecc. ... si può ricorrere alla prova TV).
 
L'arbitro ha dichiarato, nero su bianco, di NON aver visto la manata. Dichiara di aver visto la trattenuta ma non la successiva manata. Per usare le sue parole: "ho accordato un calcio di punizione diretto a favore del Cagliari per una trattenuta (normale fallo di gioco) commessa dal calciatore Destro ai danni di Astori. La successiva manata di Destro non è stata vista né da me né dai miei collaboratori". Puoi credergli o meno, ma la cosa pare a me chiara: l'arbitro ha visto (dichiara di aver visto) un fallo (la mano destra sulla spalla) ma non ha visto la manata data con la mano sinistra.

 Dichiara di aver visto la trattenuta ma non la successiva manata.
 
Quindi sei d'accordo che, visto quanto accaduto a Destro, in ogni caso di 
sanzione errata da parte dell'arbitro, si dovranno riprendere i filmati che 
dimostrano l'errore (ergo che l'arbitro non ha visto bene) e, di conseguenza 
"correggerli" tramite prova TV, giusto?



 
Ed è li che dichiara il falso: la manata *NON* è successiva, il movimento è uno soltanto.
 
 
 

> L'arbitro ha dichiarato, nero su bianco, di NON aver visto la manata. Dichiara di aver visto la trattenuta ma non la successiva manata. Per usare le sue parole: "ho accordato un calcio di punizione diretto a favore del Cagliari per una trattenuta (normale fallo di gioco) commessa dal calciatore Destro ai danni di Astori. La successiva manata di Destro non è stata vista né da me né dai miei collaboratori". Puoi credergli o meno, ma la cosa pare a me chiara: l'arbitro ha visto (dichiara di aver visto) un fallo (la mano destra sulla spalla) ma non ha visto la manata data con la mano sinistra.
 
Sì ma il punto è quanti episodi simili ci sono ogni domenica per cui Tosel non ha chiesto all'arbitro di chiarire cosa ha visto e cosa no? Sempre per rimanere nella stessa partita in precedenza c'è un gomito in faccia di Conti a Pjanic, in Juventus Livorno c'è una manata di Chiellini ad Emegara sulla quale si sarebbe potuto intervenire allo stesso modo.
Quanti episodi pur valutati dall'arbitro potrebbero essere figli di una visione parziale?
 

On Wednesday, April 9, 2014 4:38:47 PM UTC+2, YR wrote:
 Quindi sei d'accordo che, visto quanto accaduto a Destro, in ogni caso di sanzione errata da parte dell'arbitro, si dovranno riprendere i filmati che dimostrano l'errore (ergo che l'arbitro non ha visto bene) e, di conseguenza "correggerli" tramite prova TV, giusto? 
 
No, solo nei casi nei quali il regolamento lo prevede. Oggi quei casi sono: condotta violenta, gravemente antisportiva nel senso dei 4 punti (e solo quelli) che ho citato sopra e... bestemmioni. Non di ogni errore (anche grave dell'arbitro) ma di errori su questi episodi. Un fallo da rigore non visto, ad esempio, non rientra nella casistica.
 
Non dimentichiamo poi la ratio di tutto questo discorso. Caressa ha parlato (toppando) di moviola in campo. La moviola in campo (per gli sport che ce l'hanno) serve a determinare il risultato. Nel senso che se fossi in dubbio su un rigore, io arbitro, posso decidere se assegnarlo o meno guardando le immagini. E quindi cambiare il risultato. La prova TV non interviene sul risultato, tant'è che nessuno ha messo in dubbio il fatto che Cagliari Roma sia finita 1-3 anche se il Cagliari è stato svantaggiato. La prova TV serve solo e unicamente a sanzionare con squalifica singoli giocatori che abbiano commesso azioni particolarmente gravi non sanzionate perché non viste. Punto. Non serve a riparare i torti in genere, né a riparare tutti i torti. Serve solo, in pochi e specifici casi, a sanzionare un giocatore. 
 
Quindi no, non sono d'accordo con te.

 No, solo nei casi nei quali il regolamento lo prevede. 
 
Ed il fatto che nello specifico l'arbitro sia intervenuto ed abbia sanzionato Destro fischiandogli un fallo non ti fa pensare a nulla che riguardi il regolamento e l'applicabilità della prova TV?
 
Perché il discorso è tutto qui.
 

 anche se il Cagliari è stato svantaggiato.
 
Falso: prima dell'episodio di Destro ce n'è stato un altro in cui Conti ha 
colpito Pjanic (perché la prova tv non è stata utilizzata nei suoi 
confronti?).........ma SKY si è forse persa queste immagini???


> L'arbitro ha dichiarato, nero su bianco, di NON aver visto la manata. Dichiara di aver visto la trattenuta ma non la successiva manata. 
 
Se vogliamo cavillare fino a questo punto allora ti dico che nel regolamento si parla di "fatti non visti dall'arbitro" e non di "fatti che l'arbitro dichiara di non aver visto". Per cui è ammissibile un ricorso in cui si sostiene che in funzione del fatto che l'arbitro sanziona un intervento che avviene senza soluzione di continuità con il fatto oggetto di prova tv l'arbitro "non possa non aver visto".

 sarebbe potuto intervenire allo stesso modo.
 
Non c'e' alcuna manata. C'e' solo un fotogramma messo in giro ad arte da
dove si può presumere una manata che, in realtà, non c'è stata. Lo
chiarisce il corriere dello sport (non tuttosport), mentre la Repubblica
(noto giornale filo-juventino, dove scrivono i Foschini, i Mensurati, i
Timothy Ormezzano) aveva cavalcato l'onda della manata di Chiellini.
 
http://www.giornalettismo.com/archives/1448381/la-bufala-del-pugno-di-gi
 
orgio-chiellini-ad-innocent-emeghara/
 
 
--
Jester

Jester ha detto questo giovedì :

Rassegnati, Jester. Ormai questa storia della manata di Chiellini a 
Emeghara ha assunto sembianze
di verità uguali, se non superiori, alla mega-bufala dei tifosi del 
Manchester United che cantano
"siete come la Juve" (e manco a farlo apposta in tutta Europa gli unici 
che se la sono bevuta intera
intera indovina chi sono?).
 
-- 
"Mi basterebbe tirare un ossetto dicendo qualcuno di logicamente 
attaccabile, ed accorrereste in 15." - escacci, 16.11.2013

 Non c'e' alcuna manata. 
 
C'è. Ho visto il video, prontamente rimosso da youtube.
 
-- 
g
 
"Un'intera montagna di ricordi non uguaglierà mai una piccola speranza" 
Snoopy - Charles M. Schulz

 C'è. Ho visto il video, prontamente rimosso da youtube.
 
La Spectre juventino-demo-pluto-masso-giudaica ha colpito ancora!
 
-- 
"Che poi io ho sempre guardato con sospetto a questi nanerottoli che 
vantano prestazioni sessuali. Il "vigore" certamente è in relazione con 
l'energia sprigionata nell'unita' di tempo. Ora l'energia sprigionata è 
direttamente proporzionale alla massa ed allo spostamento che compie. 
Siccome i nanerottoli hanno poca massa, per aumentare il "vigore" 
devono aumentare la frequenza dei movimenti. Ecco, io me li immagino 
come dei colibri' che tentano di compiacere la donna di turno. Mentre 
lei annoiata continua a leggere il giornale nonostante questo colibri 
si sforzino girandogli intorno a frequenze altissime." - L'angolo della 
fisicacci, 05.11.2013

  Borja Valero è stato squalificato a causa di un'invenzione dell'arbitro riportata nel suo referto, così intoccabile che a nulla sono servite le immagini che mostravano l'assoluta differenza tra realtà e referto. Domanda: il referto è intoccabile o no? 
 
 
Secondo il regolamento, il referto dell'arbitro è la prova piena (copio&incollo): 1.1. I rapporti dell'arbitro, degli assistenti, del quarto ufficiale e i relativi eventuali supplementi fanno piena prova circa il comportamento di tesserati in occasione dello svolgimento delle gare.
 
Cioè: quello che l'arbitro referta è "vangelo". Il problema si pone, come detto altre volte qua sopra, nei casi nei quali l'arbitro non veda e non referti. Esempio: se l'arbitro avesse dichiarato che sì, aveva visto il gesto di Destro ma l'aveva ritenuto involontario o non violento e pertanto non passibile di punizione, il discorso sarebbe finito lì, Sky o non Sky; il referto è prova piena, cioè basta e avanza. Il tutto è nato nel momento in cui l'arbitro non ha refertato l'episodio, la giustizia sportiva gli ha chiesto se l'avesse visto e lui ha ammesso di no. A quel punto sono scattati i margini per il ricorso alla prova TV per comportamento violento (uno dei tre per i quali è ammessa la prova TV). Il caso di Borja Valero è stato, a essere generosi, un'esagerazione dell'arbitro che su questo ha refertato. Punto, prova piena.

 Timothy Ormezzano)
 
Fabrizio Bocca, Aligi Pontano, Maurizio Crosetti...

 refertato. Punto, prova piena.
 
Nel caso di Borja Valero, semplicemente, l'arbitro ha inventato una 
ricostruzione che ogni immagine, filmato e fotogramma hanno clamorosamente 
smentito: risultato...... arbitro intoccabile (Tosel aveva problemi con il 
provider?) e conseguente ingiustizia.
 
Quello che tanti tuoi compagni di tifo fanno finta di non capire è che 
quello che si chiede è una normalissima uniformità di giudizio, nulla di 
più.
 
Se nella stessa partita vedo un giocatore espulso per essere saltato con un 
gomito largo (perché alle spalle stava arrivando un difensore e questo 
poteva arrecargli danno) e, poco dopo, ne vedo un altro che dà 
all'avversario una manata volontaria (con l'aggravante di non poter dire che 
non si era accorto di aver vicino un difensore) e viene solo ammonito, 
qualcosa non quadra.


 ricostruzione che ogni immagine, 
 
Come ha fatto Massa con il caso Destro.



 
Questa è una forzatura clamorosa.
 
L'arbitro non referta *MAI* quelli che non ritiene falli, altrimenti dovrebbe scrivere la telecronaca della partita.... ma te lo immagini?
"al 5 del primo tempo Cambiasso ruba palla a Schelotto senza commettere fallo".
"al 7 del primo tempo Schelotto tenta di rubar palla a Juan Jesus e commette un fallo".
etc.
 
 
 

 Il giorno giovedì 10 aprile 2014 09:35:46 UTC+2, Jadan ha scritto: > Esempio: se l'arbitro avesse dichiarato che sì, aveva visto il gesto di Destro ma l'aveva ritenuto involontario o non violento e pertanto non passibile di punizione, il discorso sarebbe finito lì, > Questa è una forzatura clamorosa. L'arbitro non referta *MAI* quelli che non ritiene falli, altrimenti dovrebbe scrivere la telecronaca della partita.... ma te lo immagini? 
 
Massì, ovvio. Ma se dietro sollecitazione della Giustizia, avesse risposto quanto sopra, sarebbe stato considerato integrazione del referto e, quindi "vangelo".

 Massì, ovvio. Ma se dietro sollecitazione della Giustizia,
 
E ti pare normale questo?


 Davvero tu credi che l'arbitro, in visuale non problematica, abbia visto il fallo che ha fischiato e che poi per alcuni secondi abbia distolto l'attenzione da Astori e Destro tanto da non vedere il movimento del braccio/mano di quest'ultimo? 
 
Guarda, preferisco pensare che non abbia visto (e, sinceramente, lo penso). Perché se dovessi cominciare a sospettare che abbia visto ma non abbia fatto nulla, allora dovrei cominciare a chiedermi perché non abbia fischiato (almeno la simulazione di Destro).

 Jadan ha spiegato il 10/04/2014 : > Massì, ovvio. Ma se dietro sollecitazione della Giustizia, E ti pare normale questo? 
 
Direi di sì, cosa c'è di strano?

 Direi di sì, cosa c'è di strano?
 
Che la sollecitazione non ci deve essere se l'arbitro dice di aver 
giudicato fallo non violento quello che ha visto.


 Direi di sì, cosa c'è di strano?
 
Se in caso di intervento dell'arbitro non ci può essere prova TV, su che basi il giudice sportivo gli chiede l'integrazione?

On Thursday, April 10, 2014 10:46:56 AM UTC+2, giona wrote:
 
 Che la sollecitazione non ci deve essere se l'arbitro dice di aver giudicato fallo non violento quello che ha visto. --
 
 
Se l'arbitro dice, il discorso si chiude. E' referto. 
Ma qui l'arbitro non dice (non referta), allora gli chiedono se ha visto, e lui dice di no. Prova TV.
 
Credo che sia la prassi usata anche per tutte le altre prove TV.
 

 Ma qui l'arbitro non dice (non referta), 
 
Ma come no??? Fischia fallo ed ammonisce Astori per la reazione, cosa dovrebbe non aver visto?
 

 Timothy Ormezzano) aveva cavalcato l'onda della manata di Chiellini.
 
Non l'ho capito. E' il Corriere dello Sport che decide se una è manata o no? A me sembra che la testa di Emegara si scuota. Con questo non voglio dire che ci sia stata una manata ma solo che l'immagine potrebbe farla presumere. Poi chi stabilisce l'estrema violenza del gesto? Ad esempio nel caso di Destro Astori praticamente manco sente il colpo né cade a terra ma si getta immediatamente su Destro per prenderlo per il bavero. 
questo solo per dire che vedendo le immagini è tutto troppo fortemente interpretabile.

 Se in caso di intervento dell'arbitro non ci può essere prova TV, su che basi il giudice sportivo gli chiede l'integrazione?
 
Forse per il fatto che l'arbitro non è intervenuto per giudicare un fallo evidente e un'evidente simulazione. 
 
Il giudice viene a conoscenza di quei falli (cioè vede Sky), guarda il referto e quei due episodi (manata e simulazione) non compaiono nel referto. Domanda ecc. ecc.

 dovrebbe non aver visto?
 
Astori è stato ammonito per le proteste successive al cazzotto di 
Destro (dopo aver tirato
la maglia del 22 giallorosso ancora a terra, per intenderci), e non per 
la reazione.
 
-- 
Utente grebo:
 
"La profondità delle tue argomentazioni mi ricorda Flavia Vento."
 
Un altro utentacci:
 
"Non hai bisogno di ricordarmelo"
 
Ennesimo autogollacci, 10.09.2013

 Destro 
Ecco ora è diventato pure cazzotto...Ma di che stiamo parlando?

 Ecco ora è diventato pure cazzotto...Ma di che stiamo parlando?
 
Riformulo:
 
Astori è stato ammonito per le proteste successive alla *manata* di 
Destro (dopo aver tirato
la maglia del 22 giallorosso ancora a terra, per intenderci), e non per 
la reazione.
 
 
 
P.S. Se non va bene nemmeno "manata" posso riprovare con "carezza", 
sempre che questo influisca
sulle cause dell'ammonizione di Astori, nel quale merito sono 
intervenuto.
 
-- 
"In una porzione standard di patatine fritte, merendine o cioccolata 
c'e' un quantitativo di grassi pari a quello che un contadino standard 
utilizza per condire due maccheroni." - dietologacci, 20.12.2013


 
A quel punto, dovrebbe vedere che l'arbitro ha comunque fischiato il fallo di Destro e quindi scartare l'applicabilità della prova TV.
 
Invece che fa? Chiede chiarimenti all'arbitro, il quale gli dice di non aver visto manata e simulazione nonostante abbia visto l'azione (altrimenti non avrebbe potuto fischiare nessun fallo).
 
Ed il giudice sportivo *CAMBIA* la decisione dell'arbitro.
 
Di fatto il giudice sportivo dice che l'arbitro ha sbagliato a fischiare fallo senza prendere altri provvedimenti, quindi ci troviamo di fronte ad un ibrido tra prova TV e moviola in campo.
 
Ora, si può discutere all'infinito sul fatto che Destro fosse o meno da espellere, si può discutere all'infinito su modi e metodi per utilizzare la prova TV, ma di sicuro è fuori discussione che in questo caso ne è stato fatto un uso improprio. 
 
In aggiunta ti dico pure che un arbitro che sostiene di aver fischiato un fallo ma non aver visto che cosa faceva il giocatore mentre commetteva il fallo per me è in malafede.

 Destro 
 
Non è stato ammonito per proteste. E' stato ammonito per aver tirato Destro per la maglia dopo aver subito fallo (tra l'altro fischiato dall'arbitro) quindi di fatto è una reazione.

 Credo che sia la prassi usata anche per tutte le altre prove TV.
 
1) L'arbitro fischia fallo dopo la manata e non dopo la trattenuta, 
senti il fischio, avviene TROPPO TEMPO dopo la trattenuta e subito dopo 
la manata, inequivocabile.
http://www.gazzetta.it/Calcio/Serie-A/Roma/08-04-2014/roma-destro-arriva-stangata-squalificato-3-giornate-prova-tv-80406141729.shtml
 
 
2) Perché l'organo di giusizia chiede e sollecita l'arbitro (che già 
aveva EMESSO REFERTO) di integrare il referto secondo te?


 la reazione.
 
Astori prende per il bavero Destro perché sta simulando
La *manata* è talmente violenta che non se ne vedono mai in nessuna partita
La gomitata di Conti a Pjanic non viene neppure presa in considerazione. Forse Tosel l'ha considerata meno violenta di una *manata* o forse si è dimenticato di chiedere a Massa un dettaglio anche su quella.
 

 quindi di fatto è una reazione.
 
Curiosando per il web ho letto proprio, da referto, di un'ammonizione 
per proteste.
Se ritrovo dove lo linko.
 
-- 
"le sarde ad oranghi sono abituati e trasudano orangutame da tutti i 
pori!" - La volpe e l'uvacci, 16.09.2013

 per proteste.
 
Sul comunicato ufficiale della lega (
http://www.legaseriea.it/c/document_library/get_file?uuid=a9192bdb-5ca2-4adc-8fe3-23311644e3bc&groupId=10192
) su Astori l'arbitro dice: 
[...] il calciatore rosso-blu gli afferrava la maglia e con palese gestualità lo  rimproverava; l'Arbitro interveniva ammonendo l'Astori, [...]
 
E verso la fine rileva che Astori è alla sesta ammonizione.
 
Direi che quella è una reazione al fallo, non una protesta contro l'arbitro.
 

 dimenticato di chiedere a Massa un dettaglio anche su quella.
 
Forse. Ma ammettiamo pure che sia andata così. Perché ravvisi disparità 
di trattamento in questo caso
e non ti scandalizzasti, ad esempio, quando la prova tv fu applicata al 
caso Olivera-Pjanic, che a mio
avviso sono due casi pressoché gemelli? Vorrei proprio saperlo.


 Direi che quella è una reazione al fallo, non una protesta contro l'arbitro.
 
Perfetto, devo aver letto una coglionata.
 
-- 
"Invece che provieni da una bagascia è una parentela sussistente." - 
Schizzi di bavacci, 03.12.2012

Di fatto il giudice sportivo dice che l'arbitro ha sbagliato a fischiare fallo senza prendere altri provvedimenti, quindi ci troviamo di fronte ad un ibrido tra prova TV e moviola in campo. 
 
 
Direi di no. La prova TV serve per irrorare squalifiche a singoli giocatori per situazioni non viste dall'arbitro. Appunto.

 pressoché gemelli? Vorrei proprio saperlo.
 
Te lo spiego volentieri:
 
Olivera commette fallo su Pjanic, l'arbitro fischia il fallo e *SUCCESSIVAMENTE* Olivera pesta la caviglia di Pjanic (tra l'altro non mi sembra nemmeno che lo faccia volontariamente, ma c'entra poco con il discorso).
In questo filmato (
https://www.youtube.com/watch?v=KPMNqIxryT0
), intorno al 15 secondo, si vede anche che il guardalinee alza la bandierina *prima* del pestone a segnalare il fallo di Olivera.
 
Destro commette fallo su Astori, l'arbitro fischia il fallo e poi ammonisce Astori per la reazione.
In questo filmato (
https://www.youtube.com/watch?v=uMXKvCFWx3Y
) si vede che i gesti di prenderlo con la mano destra, dargli la manata in testa e saltargli addosso e poi cadere avvengono in un unico movimento che è poi quello fischiato dall'arbitro. 
 
Nel primo caso si tratta di 2 interventi distinti e separati, nel secondo caso l'intervento è uno soltanto.
 
Quindi, ai fini dell'utilizzo della prova TV, quello che ha visto o non visto l'arbitro conta nel caso di Olivera-Pjanic e non conta nel caso di Destro-Astori.
 

 avviso sono due casi pressoché gemelli? Vorrei proprio saperlo.
 
In tutta la tua profonda onestà vedi la medesima violenza/cattiveria nei 2 gesti? 
E comunque tecnicamente anche il caso Olivera a mio avviso fu non corretto.

 sanziona solo una parte perché non vede la principale. 
 
Fischia il fallo di sbracciata e non la trattenuta. E' evidente da link 
che ti ho postato nel mio messaggio. E già da qui decade tutto il 
discorso.



 
Esatto, NON VISTE. Quindi sono escluse dal novero le situazioni viste parzialmente o interamente dall'arbitro stesso.
 

  Fischia il fallo di sbracciata e non la trattenuta. 
 
Ma scusa, proprio nel link della Gazzetta che hai riportato è scritto chiaramente che ha fischiato la trattenuta:
 
"'In riferimento alla gara Cagliari-Roma da me diretta in data 06-04-2014, su richiesta del Giudice Sportivo in merito all'episodio Destro-Astori e ad integrazione di quanto comunicato con mia precedente mail, specifico che: ho accordato un calcio di punizione diretto a favore del Cagliari per una trattenuta (normale fallo di gioco) commessa dal calciatore Destro ai danni di Astori. La successiva manata di Destro non è stata vista nè da me nè dai miei collaboratori'
 
Fischia per trattenuta....

 In realtà è proprio così. Il fatto che lui abbia giudicato un episodio inficia la possibilità per il giudice sportivo ad utilizzare la prova TV. Tanto per fare un'esempio simile al tuo, negli USA non si può processare 2 volte un uomo per lo stesso reato. Quindi se viene giudicato innocente, anche se confessa non può essere riprocessato per lo stesso motivo. Poco importa cosa hanno pensato o valutato i giurati. 
 
Negli USA, da noi si possono anche riaprire processi andati in Cassazione.
 
Potremmo andare avanti all'infinito: io credo che l'arbitro veramente non abbia visto la manata e, quindi, non abbia capito quanto fosse stata vergognosa la simulazione di Destro. Avesse visto, avrebbe tirato fuori due salomonici gialli. Invece nulla, questo mi fa capire che non abbia proprio visto la condotta violente. E che questa fosse immediatamente successiva se non contemporanea alla trattenuta non cambia il discorso.
 
Dopodiché domanda per voi. Secondo voi l'arbitro ha visto e non sanzionato. Domanda: perché? Perché, dato che quello era un fallo (violento) netto e quella una simulazione altrettanto netta?

 Fischia per trattenuta....
 
Questa è scritta DOPO il sollecito del giudice. E dopo il sollecito di 
Sky etc. etc SUL giudice.
 
Non poteva certo dire di aver  visto la sbracciata e considerata 
normale fallo di gioco dopo lo stress mediatico che c'è stato.
 
Caxxo, guarda il video. La trattenuta avviene molto, MOLTO prima. Poi 
proseguono a correre, poi c'è la sbracciata di Destro e poi il fischio. 
Avrebbe fischiato prima.
 
E poi spiegami perché il  giudice ha chiesto l'integrazione quando 
aveva già il referto.


La trattenuta avviene molto, MOLTO prima. 
 
Per me fischia la mano destra di Destro sulla spalla di Astori, che avviene un nanosecondo prima della manata.
 
Sul discorso integrazione ne abbiamo scritto sopra. Il giudice si rende conto che è stato commesso un fallo grave (condotta violenta+simulazione) non refertato. E chiede come mai. Mi pare tutto abbastanza lineare...

 Sul discorso integrazione ne abbiamo scritto sopra. Il giudice si rende conto 
 
Da che se ne rende conto? Come fa ad essere sicuro che non è stato 
refertato?



 
Personalmente li ritengo tutti normalissimi contatti di gioco (e mi riferisco
anche a quelli di Chiellini o di chiunque altro, tanto per essere chiari). Non
ci vedo volontarietà nel dare la manata e non credo abbia simulato ma che sia
caduto a causa della protezione con il corpo di Astori.
 
Non l'avrei sanzionato nemmeno io, al massimo avrei dato un giallo per eccesso
di foga, di agonismo.
 
 
-- 
--
 
Nico
 

 corretto.
 
Meno male.


 
 
Ed approfitta di quel nanosecondo per girare la testa altrove? Fammi capire...
 
E comunque, la trattenuta di cui parla il referto nella famosa integrazione, avviene 2-4 secondi prima...
 

 avviene 2-4 secondi prima...
 
Esatto.


 Personalmente li ritengo tutti normalissimi contatti di gioco (e mi riferisco anche a quelli di Chiellini o di chiunque altro, tanto per essere chiari). 
 
 
E il punto vero è qua. Per te quello di Destro non era fallo o, meglio, non era gesto da qualificarsi come condotta violenta. Per te l'arbitro era del tuo stesso parere e altre ragioni (le pressioni Sky?) hanno portato il procuratore prima e il giudice poi a far pressione sull'arbitro perché dichiarasse di non aver visto nulla. E' una tua idea, che di certo non pretendo di cambiare. Di sicuro non è la mia né della stragrande maggioranza degli osservatori. Per me era condotta violenta, e simulazione puerile di Destro.


 
No, guarda, per te poteva essere una carezza tra innamorati come un tentativo di omicidio, cambia poco. Non mi interessa stare a discutere di quello; non l'ho fatto per De Rossi su Icardi, non l'avrei fatto nemmeno per Destro.
 
Ti ritorno a ripetere che quello che è inammissibile è che si sia aggirata così palesemente la regola. 

> Ed è in quel momento che subentra la malafede dell'arbitro. 
 
ALT. Qui i discorsi si interrompono. Nel senso che se l'arbitro è in malafade è inutile stare a spaccare il regolamento in quattro. Un arbitro in malafede può falsificare il referto, sostenere fischi per fiaschi, fare qualunque cosa senza che nessuno possa sindacarne l'operato. Al più i suoi dirigenti lo metteranno a riposo per X giornate o lo radieranno. 
 
Solo che tu non stai sostenendo che ci sia stata una violazione del regolamento, ma una del Codice penale.

 ALT. 
 
Leggi la sentenza del giudice sportivo sul caso Olivera / Pjanic che ho 
appena postato. Ti accorgerai che è un caso diverso e quindi inutile 
prenderlo come analogo.


 E il punto vero è qua. Per te quello di Destro non era fallo o, meglio, non >era gesto da qualificarsi come condotta violenta. Per te l'arbitro era del tuo >stesso parere e altre ragioni (le pressioni Sky?) hanno portato il procuratore >prima e il giudice poi a far pressione sull'arbitro perché dichiarasse di non >aver visto nulla. E' una tua idea, che di certo non pretendo di cambiare. Di >sicuro non è la mia né della stragrande maggioranza degli osservatori. Per me >era condotta violenta, e simulazione puerile di Destro.
 
Quoto anche qui. Ma tu sei proprio sicuro di tifare per i gobbi? :)
 
Ciro


 
Delle 2 l'una: Se ha fischiato la mano dx di Destro sulla spalla di Astori come immaginavi tu parliamo della stessa azione, dello stesso movimento che è culminato nella manata in testa.
 
Se ha specificato di aver fischiato la trattenuta precedente significa che è in malafede perché in diretta non ha fischiato quel fallo ma quello successivo.

 Il giorno giovedì 10 aprile 2014 15:17:22 UTC+2, Jadan ha scritto: > Solo che tu non stai sostenendo che ci sia stata una violazione del regolamento, ma una del Codice penale. > Delle 2 l'una: Se ha fischiato la mano dx di Destro sulla spalla di Astori come immaginavi tu parliamo della stessa azione, dello stesso movimento che è culminato nella manata in testa. Se ha specificato di aver fischiato la trattenuta precedente significa che è in malafede perché in diretta non ha fischiato quel fallo ma quello successivo.
 
Penso mano sulla spalla. Penso che abbia visto l'azione in maniera parziale e non abbia visto l'aspetto "violento" e che, quindi, non ci sia un ricorso capzioso al regolamento. 
 

 Ma tu sei proprio sicuro di tifare per i gobbi? :) Ciro
 
Una delle poche certezze della mia vita.
 

 molti riferimenti al regolamento che mi hanno chiarito un pò di dubbi.
 
Attenzione che molte delle cose che scrive non sono vere (non di certo per malafede di Jadan, intendiamoci).
 
Il regolamento in materia è questo:
http://www.figc.it/Assets/contentresources_2/ContenutoGenerico/60.$plit/C_2_ContenutoGenerico_23569_StrilloComunicatoUfficiale_lstAllegati_Allegato_3_upfAllegato.pdf
 
 
Viene specificato che:
[...]
1.3. Per le gare della LNP, limitatamente ai fatti di condotta violenta o gravemente antisportiva o concernenti l'uso di espressione blasfema, non visti dall'arbitro, che di conseguenza non ha potuto prendere decisioni al riguardo[...]
 
Mentre nel nostro caso l'arbitro le decisioni a riguardo le ha prese.
 
Esempio lampante è che fu respinto il ricorso di Borja Valero proprio perché non rientrava nella casistica della prova TV nonostante fosse chiaro a tutti che l'arbitro ha esagerato.
 
 


 
Ed allora la prova TV è inapplicabile. Si tratterebbe di correggere un errore dell'arbitro, non di intervenire su un'azione che non ha visto.
 
Puoi girarci intorno quanto ti pare, ma quello dice il regolamento: "non visti dall'arbitro, che di conseguenza non ha potuto prendere decisioni al riguardo".
 
L'unico caso in cui la prova tv è ammessa in caso l'arbitro o gli ufficiali di gara abbiano visto parzialmente l'accaduto è relativo ai "Procedimenti in ordine al comportamento dei sostenitori." punto 2 dello stesso articolo. 2.2 per l'esattezza.
 
 
 

 Il(non di certo per malafede di Jadan, intendiamoci).
 
Tipo? Cosa c'è di non vero? Poi, quell'articolo del regolamento l'ho linkato ieri. C'è l'espressione "non visto", come c'è "non visto" nella mail inviata al giudice sportivo.


 
Ha visto *parzialmente* il fatto, il che esclude l'utilizzo della prova TV.
Ha visto e fischiato il fallo ma non si è accorto della manata. 
 
Ma questo succede ogni volta che l'arbitro sbaglia a fischiare un fallo, a dare un cartellino, etc. 
 
Quindi anche se in assoluta buonafede (e non lo dico per pura formalità) quel che dici sul non aver visto dell'arbitro non è vero.

 che dici sul non aver visto dell'arbitro non è vero.
 
Jadan. Nico ti ha smontato pezzo per pezzo ogni tua accusa. Ti ho 
provato che il caso Olivera/Pjanic è completamente diverso. Penso che 
possa bastare.


 Una delle poche certezze della mia vita.
 
Condoglianza sincere. ;-)
 
Ciro

 Il giorno giovedì 10 aprile 2014 15:49:39 UTC+2, Jadan ha scritto: > Tipo? Cosa c'è di non vero? Poi, quell'articolo del regolamento l'ho linkato ieri. C'è l'espressione "non visto", come c'è "non visto" nella mail inviata al giudice sportivo. > Ha visto *parzialmente* il fatto, il che esclude l'utilizzo della prova TV. Ha visto e fischiato il fallo ma non si è accorto della manata. Ma questo succede ogni volta che l'arbitro sbaglia a fischiare un fallo, a dare un cartellino, etc. Quindi anche se in assoluta buonafede (e non lo dico per pura formalità) quel che dici sul non aver visto dell'arbitro non è vero.
 
Ossignùr. Ogni volta non si applica. La prova TV è ammessa solo per fatti (non visti) che siano a) violenti; b) riguardino 4 casi 4 di di condotta antisportivi e c) blasfemia. Ogni volta che l'arbitro non veda *questi* fatti c'è possibilità di prova TV. Qui l'arbitro ha visto il fallo ma non ha visto l'episodio violento. ha visto un fallo di gioco  (trattenuta) ma non condotta violenta (manata).
 
In generale, poi, credo che uno dei problemi nasca dal fatto che telecronisti e commentatori hanno per molto tempo fatto passare la tesi secondo la quela la prova TV si applica solo se l'arbitro guarda da un'altra parte. In realtà, a leggere il regolamento non è esattamente così: basta che l'arbitro non veda quelle 3 (e solo 3) fattispecie di prima.

On Thursday, April 10, 2014 4:28:10 PM UTC+2, giona wrote:
 Ti ho provato che il caso Olivera/Pjanic è completamente diverso. Penso che possa bastare. 
 
Non ho mica capito cosa c'entri il fatto Olivera. Non mi pare di averlo mai citato....


 
Ma perché insisti??? Lo hai detto pure tu: Non visti.
Qui l'arbitro invece ha visto. Male ma ha visto.
L'azione è una soltanto, e l'arbitro l'ha sanzionata.
 
E' esattamente la situazione speculare a quella che ha fatto respingere il ricorso della Fiorentina per Borja Valero.
 
 
 

 Quindi anche se in assoluta buonafede (e non lo dico per pura formalità) quel >che dici sul non aver visto dell'arbitro non è vero.
 
Se parti dal presupposto che l'arbitro è in buona fede allora vale ciò che
ha scritto nel referto, se invece si sospetta la malafede ci sono tutti i
presupposti per dare le più svariate interpretazioni.
Con questo la chiudo qui, perchè oramai è chiara la posizione di entrambi
e siamo entrati in loop e le posizioni sono inamovibili su entrambi i 
"fronti". :-)
Sono curioso solo di vedere come va il ricorso. 
 
Ciro

 L'azione è una soltanto, e l'arbitro l'ha sanzionata.
 
Secondo me l'arbitro invece ha visto e ha giudicato.


 Qui l'arbitro invece ha visto. Male ma ha visto. 
 
Siamo d'accordo: ha visto male (o parzialmente, come dicevo prima). Cioè non si è accorto che in quell'azione c'era anche un aspetto violento. Il che vuol dire, come ha scritto l'arbitro stesso, che non ha visto la manata
 
Comunque, credo che ormai le nostre idee le abbiamo espressee che rimarremo della nostra opinione.

 Meno male.
 
Però non hai risposto...Secondo te onestamente quanto fatto da Destro è un gesto di estrema violenza?

 Secondo me l'arbitro invece ha visto e ha giudicato.
 
L'arbitro ha scritto di non aver visto. Delle due l'una, o gli crediamo o no. Nel caso negativo (come sostieni) c'è poco da far ricorso al regolamento. Se uno falsifica il referto o le sue integrazioni l'unica è ritirargli il patentino.

 ha scritto nel referto, 
 
E nel referto, da quello che si legge nella comunicazione di Tosel, ha scritto
che ha fischiato proprio quel fallo che poi dovrebbe non aver visto.
 
-- 
--
 
Nico
 

 Secondo me l'arbitro invece ha visto e ha giudicato.
 
Ovvio, altrimenti come faceva a fischiare fallo?
 
 
-- 
--
 
Nico
 

Tedesco Volante scriveva il 10/04/2014 :

Estrema no, ma a mio modesto parere ci sono gli estremi per sanzionare 
una condotta
violenta, perché pur con tutta l'immaginazione del mondo non riesco 
proprio a immaginare
un movimento *involontario*, per quanto scomposto, che sortisca quel 
risultato, quella dinamica.
 
-- 
"Anche io inizierei a ridere se qualcuno parlasse di pagare per delle 
chiappe slargate sotto un viso fresco come una canzone degli 
*indillimani*." mario luzzattaci fegiz, 21.10.2013

 patentino.
 
E' quello che sto cercando di spiegarti dall'inizio. Il fischio è 
avvenuto 4-5 secondi dopo la trattenuta e 1 secondo dopo la manata. 
Ovvio che ha valutato male "secondolopinionepubblica". Quindi o si 
adeguava o sarebbe stato peggio.
 
Arbitro in evidente imbarazzo, costretto a scrivere cazzate perché 
l'opinione pubblica aveva stabilito che il gesto di Destro era da sedia 
elettrica.


 risultato, quella dinamica.
 
Anche un fallo può essere fatto volontariamente ma essere sanzionato in modo diverso. 
Qui si parla di estrema violenza. Ora mi sembra che Astori manco l'abbia sentito il colpo quindi il risultato è quasi nulla. 
Per me di cose simili ne vedi almeno 10 ogni domenica. 
Rendere poi l'episodio il fulcro delle discussioni di tutte le trasmissioni di domenica mi sembra sinceramente un'esagerazione mediatica.

Tedesco Volante ha spiegato il 10/04/2014 :

Mah, è evidente (oltre che logico) che siamo di opinioni diverse, 
comunque un'ultima domanda
te la farei. Fai un piccolo sforzo di obiettività e rispondimi: te 
l'immagini cosa starebbe
succedendo a quest'ora se al posto di Destro ci fosse stato, che so, 
Tevez? O peggio, Chiellini?
 
-- 
"Cioe' qui è delirio allo stato brado!" - scandalizzacci, 16.12.2013

 Tevez? O peggio, Chiellini?
 
A parte che la stessa immagine non l'avrebbero proposta...Chiellini fa un gesto che potrebbe sembrare analogo contro Emegara lunedì contro il Livorno ad esempio.
E con questo non voglio dire che bisognava usare la prova TV contro Chiellini.
Ripeto di contrasti in cui si sbraccia ce ne sono a decine ogni domenica.
Lo scandalo è il fatto che tutte le televisioni abbiano montato un caso mediatico su un episodio facendolo passare per il gesto violento dell'anno. Cosa che non è.