Newsgroup: it.diritto.internet
Titolo: Processo per 600 ter

(Scusate, ho postato su it.diritto e solo dopo 
mi sono accorto che c'era it.diritto.internet dove è più IT)
Riposto
Una cara amica ha ricevuto  in casa la visita 
della polizia giudiziaria che 
, con un mandato che l'accusava di detenzione e distribuzione 
di materiale pedopornografico, le sequenstrava il pc. (art 600 ter).
La persona in questione, oltre ad essere assolutamente 
innocente è estranea ai fatti.
1) Nel giorno in cui è stato contestato il reato non si era connessa
ad internet,
i tabulati telefonici lo dicono (in realtà in quel periodo non si è
mai connessa ad internet)
2) Era in casa, con testimoni.
Nel mandato è scritto che si è collegata per alcuni minuti con winmx,
software che non
ha mai avuto. 
3) Nel pc non troveranno nulla, nè programmi di file sharing, nè
winmx,
nè cose strane nella cache, visto che il computer è utilizzato per
lavoro.
4) L'avvocato , come tutti, crede che si tratti di hacking o furto di
passowrd.
Nel caso in cui non si riesca a dimostrare che si tratti di un furto
di
password, la persona in questione rischia una condanna, oppure le
(la...) prove contro,
la connessione per qualche minuto, non basteranno per una sentenza
negativa ?
Che ne pensate ?
Una persona è condannabile solo perchè nel log di un provider risulta
connessa
per qualche minuto con winmx mentre tutte le altre prove sono a
favore.
Personalmente, lavorando nel campo,
 i log di un provider sono la cosa più corruttibile del mondo 
(semplici file di testo...) e le password di connessione ad internet
pure.
grazie, saluti

pure.
scusa ma....anche se avessere "spooffato" la connessione....è il
numero di telefono che si è collegato che conta,quindi....

numero di telefono che si è collegato che conta,quindi....
E ad un numero di telefono corrisponde una persona?
O chi usa il pc può essere anche diverso dall'intestatario della linea
telefonica?
bye

telefonica?
la seconda....però il domicilio è lo stesso,ovviamente

 telefonica?
Per la serie: può stare tranquilla, a lei sicuramente non capita nulla, male
che vada si troverà nei guai suo figlio (o suo marito, o suo fratello, ecc.
ecc.)

 di materiale pedopornografico, le sequenstrava il pc. (art 600 ter).
** Difficile dire di piu' con pochi dati a disposizione
(comrpensibilimente). I procedimenti penali sono cose molto complesse
(a maggior ragione in questo genere di indagini). Ma posso dare la mia
modesta opinione su qualche punto.
- normalmente, viene fatto un incrocio tra log del provider e log
della connessione;
- d'accordo che i log sono falsificabili (roba da bambini...), ma chi
pensiamo che li possa avere falsificati? La Polizia? Mi sembra poco
realistico...
- piuttosto, e' possibile che qualcuno possa avere fatto il furbo per
far cadere la colpa sulla signora... ma mancherebbe la controprova
della connessione;
- per dichiarare la penale responsabilità di una persona, se non c'e'
una prova vera e propria (es.: il ritrovamento di immagini illecite),
possono bastare indizi che siano gravi, precisi e concordanti (art.
192 cpp), quadro che, pero', deve tenere assolutamente conto del
mancato ritrovamento di tracce del reato (cache, file in coda su
winmx, ecc.);
Un saluto e buona fortuna alla signora.
--
Daniele Minotti
email 
dan...@minotti.net

 Un saluto e buona fortuna alla signora.
Ti ringrazio per la risposta (ti seguo spesso in questo NG per
gli interventi precisi e puntuali, come Parsifal ed altri).
Sono stato un po' sul vago per ovvi motivi, ma i fatti sono andati
come sovraesposto.
Il mio dubbio è. Per scagionare la persona in questione è necessario
che venga trovato il colpevole della furbata (cosa magari non
possibile), oppure se tutte le prove vanno favore della persona citata
a parte quelle presentate nel mandato di perquisizione l'assoluzione è
ottenibile senza troppi problemi ?
Nel pc sequestrato non solo non troveranno nulla in quanto a materiale
pedopornografico, ma neppure materiale pornografico visto che il pc
era utilizzano per attività professionale e si collegava
sporadicamente per consultare la posta.
Altra cosa, la persona in questione mi ha accennato ad alcuni
comportamenti della polizia giudiziaria molto strani, raccontati anche
da altri
 (ad ex 
www.punto-informatico.com
)  all'interno di questa maxi-retata:
1) La polizia sembrava quasi imbarazzata ed ha esordito con: "sembra
strano anche a noi, è risoltata una connessione di pochi secondi".
2) Hanno sequestrato solo il pc, c'erano comunque dei cd con dei
backup perfettamente in vista e non sono stati neppure toccati (in
realtà non contenevano nulla di che, come il pc.
saluti

realtà non contenevano nulla di che, come il pc.
hanno fatto le cose davvero per bene...c'è davvero da dormire sonni
tranquilli con questa gente
comunque mi sembra che abbiano usato un sistema un po' troppo
macchinoso (sempre che sia vero):non solo hanno avuto accesso al web
tramite account sniffato,ma hanno avuto anche la premura di bucare il
server del sito e hanno modificato i log (perchè se non avessero fatto
così,sul sito risulterebbe l'ip del pc "hacker",poco importa se si è
collegato con un altro account.....certo che hanno avuto uno strano
c**o per aver "indovinato" l'ip del pc-vittima)
ma non bastava una concatenazione di proxy? oppure non è che hanno
usato il pc-vittima come proxy?

 guardando i log del provider.
leggi qui x i log:
http://www.slimmit.com/go.asp?FQ
 > La connessione la si simula con un troian ben fabbricato.
si però se hanno utilizzato un troian del tipo back orifice mi sa che si può
vedere in qualche modo che il pc della vittima è stato usato come 'testa di
ponte'. Ti consiglio di contattare Leonardo Serni, un perito informatico del
tribunale di Firenze. Frequenta it.sicurezza.varie e lì puoi trovare la sua
mail.
--
extrabyte

 ma non bastava una concatenazione di proxy?
ti traccerebbero comunque, a meno di non usare un proxy coreano mal
configurato:-)
--
regards
extrabyte

 proprie connessioni o falsificarle.
** Siamo d'accordo su tutto, anche su quello che ho tagliato, ma penso
che non si usi la semplice tecnica della modificazione dei log, bensi'
qualcosa di molto piu' sofisticato (anche se piu' semplice, per certi
aspetti).
Quanto alle contestazioni fatte dell'Autorita' Giudiziaria, comprendo
il desiderio di fornire pochi particolari: di aver bucato un server ci
si puo' anche vantare (non foss'altro per aver evidenziato le falle
nella sicurezza), di questioni collegate alla pedofilia decisamente
meno... E, poi, c'e' la necessita' di lavorare al caso senza troppo
clamore che potrebbe compromettere l'attivita' difensiva. Io,
personalmente, quando mi occupo professionalmente di una questione
penale non amo parlarne troppo in pubblico. Comunque, anche per
comunicati stampa, mi tengo sempre sul vago.
In punto diritto - giusto per rimanere sull'astratto - dubito
fortemente che, in capo a chi ha visitato un sito pornografico si
possa contestare l'art. 600-ter c.p., pur nell'ipotesi piu' lieve del
comma 4. Al limite, ma con le precisazione che faro' oltre, potrei
vedere un art. 600-quater c.p. (procurarsi, disporre di materiale
illecito): ben altro reato...
Le precisazioni sono queste: in assenza di una vera detenzione
(accertata, ad esempio, con il ritrovamento sull'hd di detto
materiale), la semplice visita di un sito (anche reiterata, entro
certi limiti, s'intende) costituisce un elemento molto debole. Sul
sito ci si puo' essere finiti per sbaglio, ecc. Poi, ovviament, ci
sono tutte le evidenziate problematiche di impersonificazione, ecc. E
temo che sia compito della persona indagata dimostrare i trucchi
altrui. A me e' capitato in un caso molto delicato. Il mio cliente e'
riuscito da solo a dimostrare certe cose, alla faccia degli inquirenti
che non hanno mosso neppure un dito. Siamo stati fortunati perche' il
ragazzino era veramente alle prime armi. Un altro piu' esperto non
avrebbe lasciato quelle tracce e a giudizio, ora, ci sarebbe il mio
assistito.
Non so e non posso dare un giudizio sull'operato degli inquirenti
(potrei darlo soltanto con gli atti alla mano), ma non nego che una
contestazione indiscriminata di 600-ter anche a persone che risultano
essersi collegati una o due volte ad un sito illecito possa essere
definitiva azione con caterpillar soltanto per... buonismo... Si
tratta di reati non gravissimi sotto il profilo delle pene (almeno le
ipotesi diverse dai primi due commi), ma quanto di piu' infamante
conosca l'ordinamento penale.
Un saluto.


 usato il pc-vittima come proxy?
Le concatenazioni di proxy si, ma volendo si possono concatenare proxy
che sono in reti dove i router sono modificati per redirigere traffico
su sottoreti alterano le coppie mac address , indirizzo ip. Ed il
traffico su una sottorete, se non è sniffato, può non essere loggato
in alcun modo.
E queste sono cacchiate che facevano noi anni fa per gioco senza
esperti, ripeto, immagino gente veramente motivata e con conoscenze
avanzate in queste cose... cosa possa fare.
L'altro giorno ci siamo trovati su un router cisco installato e con
una scheda rivolta su internet un server ftp installato senza che
nessuno lo avesse installato.
Abbiamo fatto delle ricerche ed abbiamo scoperto che:
1) Il router era stato exploitato
2) Ci avevano installato un mini server ftp sulla macchina in DMZ
collegata al router per copiarci scaricarci altri programmi.
3) Questi programmi si collegavano ad un server irc aspettando dei
comandi.
4) In pratica l'hacker si collegava ad un canale irc (non loggato...)
dove un bot sparava comandi ai software in "ascolto" sul nostro server
in DMZ.
Da qualche ricerca abbiamo visto che il programmino conteneva client
telnet, possibilità di fare ping, di collegarsi ad altri software come
lui etc etc.
In pratica un ottimo metodo per fare netstrike od altre operazioni
mandando nei casini altri.
Tutto questo per dire che ho il sospetto che queste cose siano più
complesse di quanto sembrino.
ciao a tutti e grazie.

complesse di quanto sembrino.
speriamo solo che non diventi "prassi",sennò va a finire che ci
rimette chi non c'entra 

 Un saluto.
Mmmm forse non mi sono spiegato, non intendevo sollevare dubbi sulla
liceità o meno del frequentare certi siti ma sul modo di isolare
avventori, distratti, ignari da veri "cercatori" di materiale
pedopornografico. Per azione da "caterpillar"  intendevo indagare
persone in base ai log di connessione di un provider.
Purtroppo il mondo informatico, ed in particolare internet, è ancora 
lontano mille anni luce dalla legislazione, ed ovviamente intendo 
lontano nel futuro.
La legge sembra cercare di ingabbiare e comprendere fenomeni che non
capisce
e per questo agisce con mezzi che sembrano dei "caterpillar".
Il ter dice: 
"
Chiunque, al di fuori delle ipotesi di cui ai commi primo, secondo e
terzo, consapevolmente cede ad altri, anche a titolo gratuito,
materiale pornografico prodotto mediante lo sfruttamento sessuale dei
minori degli anni diciotto, e' punito con la reclusione fino a tre
anni o con la multa da lire tre milioni a lire dieci milioni.
"
Tutti i programmi di file sharing rendono disponibili automaticamente 
agli altri quello che viene scaricato.
Io stesso mi sono trovato 20 Mb di mp3 con inni fascisti e nazisti 
che ho condiviso per mesi senza saperlo. Avevo scaricato una cartella
di mp3 da un utente che aveva musiche etniche e non mi sono accorto
cosa veniva giù assieme a quello che a me interessava.
Per quanto riguarda il quater sempre io stesso, cercando tool di
crittografia all'interno di internet, mi sono trovato con banner e
popup di siti in cui venivano rappresentate sicuramente minorenni.
Per scrupolo ho eliminato i file, ma fino a che punto sarei indagabile
e fino a che punto la legge può dimostrare la mia consapevolezza od il
fatto che i contentuti sono stati "spinti" sil mio computer ?
Ergo, con winmx non vuol dire nulla rinominare un file in modo che  ne
ricordi il contenuto pedopornografico (le persone intervistate che
hanno portato avanti l'indagine hanno affermato di aver usato queste
"raffinate" tecniche), affermando che chi tenta di scaricarlo lo ha
fatto volontariamente.
Potrei cercare semplicemente una onestissima stringa "porn" con un
programma di file sharing, ottenere una lista di file, tentare di
scaricarli tutti (perchè è più comodo) e prendere solo quello che mi
interessa (fra i quali, inconsapevolmente, anche file "incriminati" ).
E trovarmi a condividerli per mesi senza saperlo.
Fra utenti di linee veloci (dall'isdn in su) è un comportamento
 che è la prassi.
Idem nascondere i file in sessioni protette da user e password di un
sito web.
Mi basta mandare un immagine di suor germana che abbia come link
http://username:pass...@www.sitoillecito.it/cartella-con-contenuti-illeciti/filmatoillegale.avi
link a qualcuno che mi sta antipatico ed otterrei il simpatico
risultato di ottenere un utente che finisce su una sezione protetta di
un sito
illecito, come se avesse digitato volontariamente username e password.
Non parliamo dei possibilità come ottenere controllo remoto della
macchina, installarci proxy o catene di proxy, simulare connessioni su
10 macchine di persone che magari stanno navigando su 
www.vatican.va
 e
si lamentano perchè la rete è lenta...
10 persone che magari (quando il colpevole è uno) si vedranno entrare
in casa i carabinieri con l'accusa di aver scaricato per mesi
materiale illecito.
Io mi occupo di trattamento di dati sensibili dal punto di vista
informatico.
La mia esperienza in questo campo che conosco un po' meglio
riguardante il comportamento della legge è ultranegativa.
La legge in questo caso è quantomeno vaga nei criteri di protezione e
trattamento di questo dati, vaga perchè il legislatore/garaante ha
cercato di
trattare argomenti senza averli compresi oppure non è voluto entrare
nel dettaglio perchè la legge deve rimanere comunque e sempre
"astratta" lasciando però solo macerie.
Ergo, se installo un computer in cui ci sono tutti i dati di tutti i
malati di aids d'italia e lo abbandono senza protezioni in un asl
qualunque per la legge sono a posto oppure, incredibile, sono
completamente fuori legge, dipende da come si è svegliato il giudice
di mattina, perchè le modalità di trattamento di quei dati sono
descritte in maniera tanto fumosa e generica che si può dire tutto ed
il contrario.
Concludo questo (mio) noiossisimo e lunghissimo post , sperando di non
aver annoiato nessuno.
ciao a tutti


** Mi sa che anch'io mi sono spiegato male.
Penso che il termine Caterpillar sia paradossalmente riduttivo.
Per il resto, non sono convinto che la legge sia sempre sbagliata.
Credetemi quando dico che, sovente, il problema sta in chi la applica.
Un esempio: sui reati informatici si sono viste sentenze di tutti i
segni... ci sara' un motivo... non imputabile alla legge che e' sempre
la stessa.
Sull'art. 600-ter, a parte i principi generali in tema di dolo, va
sottolineato l'inciso, tutto sommato garantista (almeno in astratto,
*consapevolemente*. Per un interprete attendo, basta e avanza.
Sul resto, siamo d'accordo, non si puo' fare altrimenti.


 contenevano nulla di che, come il pc.
In alternativa si sono resi conto di aver preso un granchio (è possibile
un'omonimia?) oppure, mi sembra sia stato già osservato, avete verificato
su che fuso orario sono impostati i log del provider? 
Le opzioni sono infinite, ma credo, sulla base dei dati forniti, che si
possa essere ottimisti.
Ciao
-- 
Parsifal
http://www.telediritto.it

 puoi trovare la sua mail.
Scusa ma partite tutti dal presupposto che il PC fosse in rete, mentre il
nostro amico ha specificato che 
-- QUOTE
1) Nel giorno in cui è stato contestato il reato non si era connessa ad
internet,
i tabulati telefonici lo dicono (in realtà in quel periodo non si è mai
connessa ad internet)
2) Era in casa, con testimoni.
-- Unquote
Più che altro mi sta venendo un dubbio.
WinMx permette di fare 2 tipi di connessione:
primario
secondario (per macchine dietro a firewall o con impossibilità ad
accettare pacchetti sulla porta TCP e UDP)
Qualcuno sa come funziona il meccanismo? 
Cmq il gioco non torna, la macchina non era connessa (connessione dial up)
e ciò è confermato dai tabulati...
MUMBLE MUMBLE
lo facciamo un x-post con it.comp.sicurezza?
-- 
Parsifal
http://www.telediritto.it


l'aveo pensato anch'io:-)
--
regards
extrabyte

 su che fuso orario sono impostati i log del provider? 
ciao e grazie.


strumento di office automation non licenziati.
Naturalmente acquistati presso una bancarella e NON masterizzati in
casa. Giusto?
CIao
-- 
Parsifal
http://www.telediritto.it