Newsgroup: it.diritto.internet
Titolo: Re: mala-giustizia?

> Grazie a tutti per le risposte, e per lo sfogo,
Ciao,
ho letto quanto hai scritto quasi con angoscia, visto che lavoro anch'io
nel campo dell'informatica (e una cosa del genere potrebbe capitare a
chiunque),
non posso rispondere alle tue domande, ma domando a mia volta (a te ed
anche a tutto il newsgroup):
in casi come questo, non è possibile chiedere risarcimenti morali di,
mettiamo, 10 milioni di Euro, per dire 5 a carico di controparte ma gli
altri 5 a carico dello Stato per l'ignoranza dimostrata nel corso delle
indagini (e quindi per i danni causati, pratici ma anche d'immagine e di
salute)? è possibile che, se va bene, uno veda al massimo riconosciute le
spese legali o poco più?
grazie - saluti,
Marco


Ciao,
innanzitutto chiedo scusa per la presenza numerosa del mio post in
questo NG che rasenta lo spam,
ma avevo cercato di rimuovere i post che in precedenza non mi avevano
soddisfatto, evidentemente qualcosa è andato storto.
Ti ringrazio vivamente per la solidarietà, a dirti la verità (per
quanto potrebbero essere giusti) non mi interessano nemmeno i danni
morali, vorrei solo che questa storia si concludesse nel modo più
giusto possibile.
Purtroppo, in realtà non sono neanche arrivato alla fase dei danni
morali, in quanto, io resto in attesa di processo, vorrei almeno che
tutto questo si interrompesse qui, non avrei neanche la pretesa di
andare oltre, mi basterebbe poter tornare a vivere sereno.
Ho speso già diversi soldi, e sicuramente ne spenderò molti altri,
purtroppo la mia famiglia è modesta ed il mio stipendio da sistemista
(si sa non siamo più riconosciuti), rasenta il limite del ridicolo...
Non sento di avere neanche la possiblità di fare il minimo slancio
economico (mi piacerebbe poter andare a vivere con la mia ragazza),
perchè non so assolutamente cosa mi aspetta...
Sono corroso dalla rabbia, è vero, perchè credo di non avere alcun
torto in tutta questa faccenda ma continuo a farne (e pagarne) le
spese.
Saluti,
Marco

A< 

 -->A<
Crepi
Grazie per aver risposto,
Marco

 
Non confondere le misure minime con la tua violazione: Se lascio la porta di 
casa spalancata e tu entri commetti comunque una violazione di domicilio.
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Fifty flippant frogs
Walked by on flippered feet
And with their slime they made the time
Unnaturally fleet.

 domicilio.
Capisco che sia l'esempio più classicamente riportato in rete dai 
"profani", con tutto il rispetto, ma se esposto dianzi un giudice non ha 
alcuna presa.
In giurisprudenza vige il principio di tassatività, che comprende il 
divieto di analogia.
Ergo, il tuo accostamento non ha nulla a che vedere con la fattispecie 
delineata nel 615-ter c.p.

 
mira...@hotmail.it
 ha scritto:

Ad ogni modo... non c'era nessun firewall (e ovviamente nella querela
non compare firewall), non c'era bisogno di fare strane operazioni sul
router in quanto il nat era già impostato (e comunque ripeto il router
era in affitto con la linea di telecom, e la linea era ancora mia),
non c'era login e password impostata nel programma pcanywhere.
Ovvero... anche tu se avessi immesso nel client di pcanywhere l'ip
pubblico della linea avresti avuto accesso senza forzare assolutamente
niente.
Io non parlo di misure di sicurezza adeguate o minime, io parlo
proprio di ASSENZA di misure di sicurezza, se non c'è firewall, non ci
sono richieste di credenziali, cosa mi sfugge? quali altre sono le
misure di sicurezza che poi sono citate anche nell'avviso di garanzia??

 domicilio.
Be', in effetti il 615-ter viene spesso definito una sorta di "violazione di 
domicilio telematico".
La presenza di misure di protezione, più o meno efficaci, è parte della 
componente oggettiva del reato.
Tali protezioni non devono necessariamente essere "username + password", ma 
possono essere di altri tipi.
Tuttavia la condizione minima, IMHO, è che la presenza di queste misure di 
protezione sia quantomeno percepibile dall'autore della condotta di accesso 
al sistema, in caso contrario mancherebbe l'elemento soggettivo del reato.
In ogni caso l'OP si è rivolto ad un legale ed è lui l'unico nelle condizioni 
di valutare compiutamente la posizione del suo assistito.


Bene, per curiosità, vorrei sapere a questo punto quali potrebbero
essere le misure di sicurezza, e soprattutto nel mio caso specifico,
non ero di certo un utente esterno che accedeva ad banca dati
casualmente, considerando poi che nello specifico non si parla di
nessuna sottrazione di banca dati...

 un domicilio informatico.
Corte di Cassazione -  Sezione V Penale
Sentenza n. 12732 del 6 dicembre 2000
(non so se è cambiato da allora)
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
The best book on programming for the layman is "Alice in Wonderland";
but that's because it's the best book on anything for the layman.

A< 

 (non so se è cambiato da allora)
Non è cambiato nulla da allora, ma si torna alla questione dell'altro
mio post: la volontà di escludere deve essere manifestata. :)
-- 
 Candido

 casa spalancata e tu entri commetti comunque una violazione di domicilio.
Ehm, non esageriamo adesso, le cose non stanno così. Il reato non si
configura per il solo fatto di entrare nel domicilio altrui, eh! Serve
che l'ingresso o la permanenza avvengano contro la volontà di chi ha il
diritto di esclusione. Se tale volontà non viene manifestata la
fattispecie non si pereziona e il reato non c'è.
Allo stesso modo, nell'accesso abusivo a sistema informatico deve essere
manifestata, esplicitamente o implicitamente, la volontà di escludere.
Io dubito che al nostro amico possa essere contestato il reato di cui si
parla, almeno da quello che ho potuto capire da questi pochi post.
-- 
 Candido

Candido ha scritto:

Opps... ovviamente l'ho letto dopo
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Matter cannot be created or destroyed, nor can it be returned without a
receipt.

Candido ha scritto:

ottimo.. potrebbe bastare il fatto che non abbia un sottodominio che punti 
al suo ip? Anche se non urli "in casa non ci puoi entrare" io comunque *non* 
ci posso entrare
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
"What is wanted is not the will to believe, but the will to find out,
which is the exact opposite."
		-- Bertrand Russell, "Skeptical_Essays", 1928

 ci posso entrare
La volontà di escludere *non* è presunta, quindi va provata, anche se
non è necessario che sia espressa.
-- 
 Candido

 -->A<
In buona sostanza, mi domando perchè debba passare tutte queste storie
per:
essermi collegato ad una macchina senza richiesta di credenziali,
installata su una linea che durante le date di collegamento era
intestata a me,
in una rete creata dietro ad una connessione di mia proprieta' (router
compreso).
in una rete che era fisicamente dove anche io avevo la sede legale
durante i giorni di collegamento, e quindi, si presuppone che potessi
entrarci, oppure non posso neanche entrare dove ho la sede legale??
Perchè mi sia contestata l'aggravante alla luce della diversità delle
connessioni (ripeto i router sono concorrenziali per le connessioni,
non ditemi che danno tutta la banda a una sola connessione perchè non
è assolutamente così)
Perchè mi sia contestato un dolo che avrei potuto, OVVIAMENTE,
provocare in modo legittimo, tagliando direttamente la linea.
Non ho aperto banche dati o altro non in mia proprietà, e infatti,
nessuno ha parlato di questo nella querela.
Grazie e scusa per eventuali toni impropri, ma come potrai capire,
questa storia mi ha snervato parecchio.

A< 

 Altrimenti richiedo a voi a cosa serve un router.
Un router serve a instradare pacchetti _STOP_
Oramai funzionalità avanzate quali la statefull inspection, packet 
filtering, PAT e menate varie li hanno tutti i router, ma 
funzionalita avanzate quali il load balancing, QoS, li hanno solo 
router molto costosi, anche perchè richiedono una maggiore potenza di 
calcolo.
-- 
Apocalysse
"Io sono l'Apocalysse e dopo di me il nulla"
SpacePioners: Attenzione una volta cliccato 
non si torna indietro !
http://tinyurl.com/3xb4ou
Forum Anvi & Samsung:
http://www.federazioneanvi.org/forum

 Forum Anvi & Samsung:
http://www.federazioneanvi.org/forum
Ragazzi ma stiamo scherzando? Continuate a dire le solite inutili cose
teoriche, nessuno mi porta un esempio pratico. Per cortesia non
diciamo eresie non ho mai bloccato connessioni facendo operazioni come
quelle contestate, neanche con rapporti banda in/out inferiori
rispetto al caso sopra riportato.
Non sto parlando di QOS e/O LB ma ripeto non ho mai visto una macchina
dare tutta la banda ad un solo client, mai neanche quelli più scarsi,
e lì ad ogni modo non c'era un router scarso.
Certo non era un enterprise level... era cmq uno zyxel 600 series che
per quanto piccolo possa essere nel 2002 era un ottimo router.

 nessuna sottrazione di banca dati...
Be', se la rete era aperta così che anche la Sig.ra Maria si sarebbe 
potuto collegare alle macchine al suo interno senza problemi, allora 
probabilmente tali misure di sicurezza non esistevano.
Stando così le cose, se fosse effettivamente dimostrato il 
"congelamento" della linea Internet, sarebbe in astratto configurabile 
  il 617-quater. Dico in astratto, mica in concreto.
Perché non rivolge tali domande al suo avvocato?

 CUT
Lo Zyxel 660HW ha un QoS elementare basato sulle priorità, e per 
quanto piccolo possa essere nel 2002 costava 250-300Euro che tanto 
pochi non erano.
Ora questo modello lo trovi sotto i 100Euro ed è ottimo per uso home, 
se prendi un LinkSys di pari prezzo le funzioni sono molto piu 
limitate di quello Zyxel e senza il QoS la banda se la ciuccia il 
primo client che la richiede. Chi prima arriva meglio alloggia è 
sempre stato cosi e sempre sarà cosi salvo specifiche 
implementazioni.


A< 

A< 


Avrei voluto avere dei pareri ulteriori, dei pareri tecnici e/o
giuridici.
Mi son accorto di aver confidato male, ancora non siete stati in grado
di rispondere alle mie domande.
Avete solo apportato risposte a metà, o vi siete presi la briga di
trasformare la vicenda a vostro piacimento.
Non ho interrotto alcuna partita, per la cronaca, su quei pc girava
con difficoltà il solo Win95.
Per la cronaca, un eventuale RALLENTAMENTO, NON E' UN DISSERVIZIO!
cazzo qui si parla di disservizio non prendiamo altre inutili strade!
Continuate a dire le vostre inutilità sui router sulle connessioni e
sui ping, eppure non vi rendete conto che anche una stupida sessione
web che fate spesso e volentieri la fate verso server che non hanno
neanche una misura paritaria alla vostra banda.
E ripeto, un programma come pcanywhere, fatto proprio per fornire
assistenza remota, è usato tutti i giorni da me e tutti i miei
colleghi per operazioni di ordinaria amministrazione.
Es. spesso mi collego su una macchina con pcanywhere, dalla quale
jumpo verso una macchina interna, cambio diverse configurazioni,
scaricandole e ricaricandole via internet (parlo di oltre 30MB).
La MIA linea attuale è fastweb 10MB. La linea su cui mi collego spesso
è una semplice adsl business a 4 MB in download e 512kbit in upload.
e ripeto, MAI E POI MAI provoco un disservizio. (quando dall'altra
parte ci sono poi anche 400 client contemporanei)
Figuriamoci se l'ho provocato nella mia faccenda giudiziaria.
Non mi rimane che sperare di non trovare periti così sommari.
Rimane al solito l'amaro in bocca di una giustizia assurda.
Alla fin fine, magari mi ritrovero' condannato per una cosa del genere
quando il querelante aveva irregolarità da ogni dove, che si guardi
l'aspetto dell'internet point, che si guardi l'aspetto finanziario...
E' ridicolo ma è così... e mi son accorto che qui, come nella realtà,
non vale la presunzione di innocenza.
mah... dove si andra' a finire!!

 Non mi rimane che sperare di non trovare periti così sommari.
"Sommari"? Senti ciccio, se vuoi un parere professionale ti rivolgi *di 
persona* ad un professionista e gli paghi la prestazione. Qui niente ti è dovuto.

A< 

 di rispondere alle mie domande.
Capisco che il rapporto suono/rumore sia elevato, ma in realtà le
risposte alle tue domande sono arrivate.
Il tuo rilievo sulle misure di sicurezza era parzialmente corretto, come
è stato più volte sottolineato. Puoi trovare alcune sentenze a riguardo
su 
penale.it
 che confermano l'insussistenza del reato se il sistema non
è protetto.
Quali possano essere le misure di sicurezza implementate è tutto da
vedere, ovviamente sarà chi ti ha querelato a dover dimostrare la loro
esistenza.
C'è poi da verificare questa cosa della titolarità della linea e della
rete, c'è anche il caso che l'accesso non fosse per nulla abusivo.
Purtroppo di tutte queste cose si discuterà in tribunale, ricorda
comunque che essere indagati per un reato non significa essere
automaticamente condannati per esso.
-- 
 Candido

 querelarti.
Vorrei far notare che questo è tutto da dimostrare. Ovvero bisogna
dimostrare che l'accesso fosse abusivo e che tale accesso abbia portato
alle conseguenze di cui ci si lamenta.
E' ovvio che non basta una dichiarazione in questo senso, ma il
querelante dovrà provare quanto afferma.
Da parte sua il querelato potrebbe provare che l'accesso non era
abusivo, ad esempio dimostrando che il querelante non era autorizzato ad
escludere il querelato da quel sistema, o eventualmente provando che non
vi erano misure di sicurezza ecc.
-- 
 Candido

 querelante dovrà provare quanto afferma.
Stiamo parlando di penale. L'onere della prova in fase processuale è 
in capo all'accusa.

A< 

 in capo all'accusa.
Zi, ho semplificato un po' troppo, chiedo venia :)
-- 
 Candido

A<