Newsgroup: it.diritto.internet
Titolo: computer aziendale

La mia azienda mi ha fornito un pc aziendale, sono anche tenuti a
farmi firmare il regolamento aziendale d'uso del pc, o quando ho
firmato il contratto di assunzione con l'azienda, implicitamente ho
accettato anche il suddetto regolamento?
il problema nasce dal fatto che volevo installare del software
freeware e con licenza d'uso su ogni pc (un giochino), solo che ancora
non l'ho installato, perchè appunto da regolamento aziendale si può
usare il pc solo a scopo aziendale (e a questo punto non capisco
perchè ci abbiano dato un portatile da portare a casa... *_*)

Il 11/12/10 20.03, Ivan ha scritto:

i regolamenti aziendali non è necessario siano accettati esplicitamente 
dai singoli lavoratori, basta che siano dati in visione, esposti in 
bacheca, distribuiti per email, etc...
e in ogni caso vige sempre il principio che il computer ti è affidato ed 
è di proprietà dell'azienda; nel momento in cui colpevolmente lo 
danneggi e/o lo rendi temporaneamente o definitivamente inservibile, è 
ovvio che non puoi rispondere "io non sapevo che non lo potevo fare". 
quindi pensaci bene prima di installarci il giochino perché se putacaso 
rimani a piedi per via di un virus andresti incontro a sanzioni 
disciplinari.

 bacheca, distribuiti per email, etc...
In effetti i regolamenti aziendali, se non portano con sé delle
regolamentazioni di materie che necessitino di consenso da parte del
lavoratore subordinato, sono considerati atti unilaterali non
ricettizi, ossia il datore di lavoro non deve dare la dimostrazione
che ogni lavoratore lo abbia ricevuto / capito, ma deve dare solamente
la dimostrazione di aver pubblicato in qualche modo tali regole.
Ovviamente si tratta di un argomento nel quale - come sempre in questa
materia - non è opportuno generalizzare più di tanto, perché le
situazioni possibili sono davvero molte.
Concordo pienamente sul discorso della consapevolezza della
circostanza che il lavoratore subordinato sia pienamente a conoscenza
che l'oggetto non sia "suo", ma gli venga datao solamente in "uso".
Cordiali saluti.
Luca de Grazia

 ha scritto nel messaggio 
news:ec0c6ef5-b221-4af1...@v12g2000vbx.googlegroups.com...

Potrebbe essere stato fornito un portatile per motivi aziendali diversi,
mobilita' delle postazioni, eventuali lavori fuori sede etc...
non e' che se ti danno un portatile vuol dire che lo puoi usare portandotelo
a casa e farci gli affari tuoi... a meno che la fornitura di un portatile ad 
uso
personale non sia specificato come benefit aziendale o qualcosa di simile.
alberto 

 perchè ci abbiano dato un portatile da portare a casa... *_*)
Azzardo: per lavorarci?
Perchè se era per farci giochini, allora non capisco io perchè non ti
hanno dato una playstation o una wii... ;^)
bye!

 personale non sia specificato come benefit aziendale o qualcosa di simile.
Esatto.
Ma anche se non vi fosse un reale motivo (se non la comodità dello
stesso dipendente), il pc resta sempre un bene dell'imprenditore.
Diverso è il discorso di come quest'ultimo possa scoprire che il
dipendente ha installato un giochino e/o abbia comunque contravvenuto
alla policy, viste le rigide norme del codice privacy e dello statuto
dei lavoratori.

 dei lavoratori.
Rigide norme che però possono essere tranquillamente ridotte a più
miti consigli con la corretta emanazione di regole aziendali.
Giusta l'osservazione, una cosa è il fatto altra cosa è l'accertamento
del fatto


 del fatto
Già :-)

 dei lavoratori.
Non credo che la privacy vieti l'inventario del software presente su un pc
di proprietà dell'azienda, anzi considerando che nel caso di installazione
di software piratati ci va di mezzo il responsabile IT e/o l'azienda stessa
l'attività inventariale è doverosa.
PaF

 ha
scritto:

Mozione metodologica. 
L'eventualità di un crash, per quanto possibile, potrebbe non essere
probabile. Ivan potrebbe giocare tranquillamente per anni senza
danneggiare o rendere inservibile il suo sistema. 
Ed è rispetto a questa condotta che dovremmo dare una risposta. 

perchč ci abbiano dato un portatile da portare a casa... *_*)
Fino ad ora nessuno ti ha risposto in punto di diritto. 
E allora chiedo io:
Se si tratta di un reato, qual č?
Se č un illecito civile, qual č?

 Se č un illecito civile, qual č?
Secondo te, cosa succede se un lavoratore subordinato si rifuta di
seguire le direttive (legittime) del proprio datore di lavoro?
-- 
 Candido

 l'attivit inventariale doverosa.
E' il solito (e giusto, IMHO) argomento difensivo delle aziende.
Oltretutto, dall'entrata in vigore della L. 48/08 direi che questo
obbligo è stato espressamente sancito.
Restano 2 problemi pratici:
- è comunque necessario preventivamente avvertire le maestranze
sindacali, con cui concordare come esercitare questo diritto/dovere
dell'imprenditore, onde evitare il rischio (sempre concreto) che il
controllo di quest'ultimo venga inteso come un tentativo di violare
l'art. 4;
- ben difficile utilizzare le risultanze di tali verifiche a fini
disciplinari e/o comunque come prova in un giudizio.

 Se un illecito civile, qual ?
Quantomeno un inadempimento contrattuale.

 l'art. 4;
non capisco come possa essere violato l'art. 4 se ad es. a seguito di un 
controllo (per aggiornamento antivirus ad es), salta fuori che sono 
stati installati software non dico pirata ma anche non autorizzati, e 
per controllo basta schiacciare "start"
E non mi sembra che ci  sia una violazione sul controllo a distanza se 
periodicamente il computer viene controllato per il software installato.
ciao

 ciao
Aggiungo che ci sono strumenti che ti permettono di avere un report
dettagliato sui pc in rete senza neanche dover installare qualcosa sul
computer in esame o esserci fisicamente loggati (purch� il firewall sia
stato configurato appositamente).
PaF


ha scritto:


Ma esistono anche le clausole vessatorie. Il giudice deve verificare
che vi sia un reale interesse dell'azienda al rispetto della clausola
e, specularmente, un danno reale in caso di inadempimento.
Sapresti indicarmeli?

 Sapresti indicarmeli?
Scusa, ma continuo a non capire.
Comunque, secondo me fai confusione tra danno effettivo (per poter
chiederne il risarcimento, m anon è questo il punto) e rilevanza
dell'inadempimento (che serve ad esempio ai fini della risoluzione) e
qui ben la posso vedere: ad esempio, io imprenditore posso aver
interesse a che sui PC aziendali non siano installati giochi affinchè,
ad esempio, i miei dipendenti... non giochino, così magari lavorano :-)

 periodicamente il computer viene controllato per il software installato.
Il problema è molto fine.
Poichè si tende a interpretare questo diritto in modo molto rigoroso,
occorre - a mio parere, ovviamente - distinguere se il PC viene
concesso in uso "esclusivo" al dipendente, oppure no.
Nel primo caso, la vedo molto dura a fare quanto sopra e delle due
l'una:
- o dei controlli per la sicurezza se ne occupa il lavoratore
direttamente (magari portandolo peridicamente al tecnico interno
dell'azienda) o lo fa direttamente quest'ultimo, ma non può certo
utilizzarsi questa operazione per scoprire cosa fa il lavoratore del
suo PC durante il lavoro. Quantomeno, non si può formalmente.

 stato configurato appositamente).
Beh, se questo non è un controllo a distanza... :-)

 wrote:

Bravo. Ora sì che hai portato un'argomentazione giuridica. Il datore
di lavoro non vuole che si installino giochi perchè altrimenti i
dipendenti invece di lavorare giocano. Ogni anno sono milioni di ore
perse in solitari, giochi di carte on line per non parlare di siti
porno e ricette di cucina.
Ma... il nostro amico ha ricevuto un pc portatile per lavorarci a
casa. Questo vuol dire che il suo datore di lavoro conta sul fatto che
svolga una parte della sua attività a casa. Ma mentre il lavoro in
azienda si computa ad ore, quello a casa si computa a cottimo.
Pertanto il lavoratore non ha un obbligo di redigere il rendiconto,
per esempio, dalle nove alle dieci di sera, ma semplicemente di
preparlo per quel determinato giorno. 
In tal senso il tempo che il lavoratore passa a giocare sul pc non
appartiene al suo datore di lavoro che quindi non può in alcun modo
reclamarlo.

 Sapresti indicarmeli?
Almeno la responsabilit� ex art. 2049, per non parlare di altri aspetti
legati alla lda, che pu� prevedere, ad esempio, il sequestro delle
macchine anche se appartenenti a terzi, in certi casi.
E comunque non si pu� parlare di una clausola vessatoria.
-- 
 Candido

E comunque non si pu� parlare di una clausola vessatoria.
Nel senso che c'e' una sproporzione di forze s�.

 Nel senso che c'e' una sproporzione di forze sì.
Non so cosa tu intenda per "sproporzione di forze", comunque dubito
possa essere considerata vessatoria una clausola di un contratto di
lavoro che preveda l'uso degli strumenti aziendali, posto che certamente
ve ne sarà stato riferimento sul contratto di lavoro sottoscritto.
Il fatto è che il datore di lavoro ha il diritto di prevedere una policy
di utilizzo delle risorse aziendali, il cui mancato rispetto, a seconda
della gravità, può comportare diverse sanzioni disciplinari.
-- 
 Candido

 casa.
Sicuro?
Dove l'hai letto?

 Lda?
Certo. Nulla di più facile di violare il diritto d'autore: astraiamo
un attimo dal caso singolo (freeware) e andiamo sul rischio generico.

 wrote:

Vabbe'... ho capito... state qui solo per cazzeggiare ;-))


 wrote:

Pensa se tu fossi un medico... Ad un paziente con il mal di testa gli
faresti subito la chemio perchè potrebbe essere un tumore al cervello.
Dovete rispondere solo a quello che vi chiedono non metterci di
vostro... 

della gravità, può comportare diverse sanzioni disciplinari.
Ho già risposto che il lavoratore a casa non arreca danni visto che
non è soggetto agli orari di lavoro. Ma nè tu, nè ITlaw mi rispondete
sul punto. Preferite modificare la domanda, o non leggerla, pur di
avere ragione. 

 faresti subito la chemio perch  potrebbe essere un tumore al cervello.
 
Qualsiasi addetto IT serio sa che se lasci campo libero agli utenti di 
installare qualsiasi cosa prima o poi ti trovi con PC pieni di malware e 
virus.
-- 
Il blog: 
http://www.gerry.it/blog
Dvdtree: 
http://www.dvdtree.org/
Animeclick: 
http://www.animeclick.it
ISCF: 
http://iscfiorentina.blogspot.com
 
E' triste incontrarsi soltanto in questo mondo, alla fine.
Perchè il mondo sta cambiando; lo sento nell'acqua, lo sento nella terra, e 
lo odoro nell'aria. (Fangorn)

 suo PC durante il lavoro. Quantomeno, non si può formalmente.
scusa ma non capisco, non si controlla quanto lavora col PC (in questo 
caso) ma solo che questo mantenuto in base alle regole fornite, non si 
vuole scoprire quanto e come lavora.

Allora, rispondo diciamo un po' a tutti.
Direi che sia ovvio che _non_ si possa far passare un controllo sul
software per un controllo sull'operato del lavoratore subordinato, in
questo caso il divieto è assoluto.
E forse l'atteggiamento sbagliato è proprio questo, quello di "cercare
di fare i furbi".
Infatti, esistono d'altro canto norme che _impongono_ all'Ente (inteso
come datore di lavoro, in pratica) di effettuare determinati controlli
_a scopo di prevenzione_, come il D.Lgs n.231/2001
Quindi, direi, che come sempre occorre stare molto attenti a non
generalizzare troppo, ma occorre tenere presente alcuni punti
fondamentali:
- il controllo sull'attività del lavoratore è vietato
- il controllo sugli illeciti compiuti dal lavoratore è consentito,
sempre a patto che esista una corretta infrastuttura tecnico-legale-
organizzativa
- la legge n.300/70 è espressamente esclusa dall'applicazione del
D.Lgs. n.196/2003
- il D.Lgs. n.196/2003 impone determinate formalità ma non è affatto
vero che vieti tutto; tra l'altro si tratta, pur sempre, di diritti
disponibili, e pertanto ai quali (se in modo lecito e legittimo e
senza ricatti) si possa rinunciare
- il D.Lgs n.231/2001impone all'azienda controlli abbastanza
stringenti e, credetemi sulla base della mia personale esperienza,
spesso il lavoratore è stato molto "contento" che esistessero
determinati tipi di controlli (dei quali, peraltro, era perfettamente
a conoscenza)
- esistono alcuni reati molto molto "insidiosi", dai quali è
certamente meglio "stare alla larga" (600-bis a seguire...)
- anche la normativa della 633/1941 ricade nell'ambito del D.Lgs n.
231/2001
- il bene aziendale rimane aziendale.


virus.
Lo so benissimo. Ma qui non siamo su it.internet ma su
it.diritto.internet. Quindi bisogna privilegiare l'aspetto giuridico
all'interno delle problematiche di internet.
E le resposte devono essere date nell'ambito del diritto. 
Non della prassi seguita da questo o quel addetto IT.

Luca de Grazia
Grazie per la chiara esposizione. Ma la domanda su cui si questiona �
quella posta da Ivan all'inizio del thread che ti invito a leggerti e,
se vuoi, a dare una precisa risposta nel merito. 

 avere ragione. 
Mi pare tu sia poco attento alle repliche che ti vengono dirette e molto
attento ad usare un tono polemico con i tuoi interlocutori.
-- 
 Candido

attento ad usare un tono polemico con i tuoi interlocutori.
Questa è sempre l'ultima scusa quando si dicono cosa sbagliate. 

 Questa è sempre l'ultima scusa quando si dicono cosa sbagliate. 
Questa è sempre la replica di chi è stato preso con le mani nella
marmellata.
-- 
 Candido

marmellata.
Ma io avrei accettato una risposta piů interlocutoria, del tipo: se si
accertasse che il ghiochino fosse potenzialmente pericoloso per il
sistema, o potenzialmente dannoso per terzi, la sanzione ci sta.
Invece ho notato prese di posizione drastiche, che non considerano, e
da qui l'ottocentesco, legittimo il diritto allo svago e al riposo del
lavoratore, soprattutto se a casa propria, anche con i beni aziendali.
(magari ha solo installato il solitario di windows...)
Ne traggo la conclusione che di questi tempi per comunis opinio il
lavoratore ha sempre torto, e chi cerca di riportare la questione in
termini di diritto viene tacciato di essere polemico. Ma non me la
prendo, oggi ai diritti della persona si preferisce la difesa del
capitale, forse perchč siamo piů poveri di qualche decennio fa. 
Personalmente ritengo invece che la virtů sia sempre nel mezzo. 

 (magari ha solo installato il solitario di windows...)
quindi se ti danno la macchina aziendale solo per lavoro andrebbe bene 
se ci portassi la famiglia al mare?
interessante

 ha scritto:

Certo che no. Si tratterebbe di approopriazione indebita. Che qui non
sussiste. Qui stiamo parlando di un giochino... Magari ci giocherà per
un'ora a settimana, e del suo tempo, visto che gioca in casa sua.
L'unico danno è l'accorciamento della vita media del p.c. Ma è
risibile. E' come se tu, con la macchina dell'ufficio facessi una
deviazione per comprare le sigarette...

 Certo che no. Si tratterebbe di approopriazione indebita. Che qui non
non è questione di gravità, un divieto è un divieto

 non è questione di gravità, un divieto è un divieto
Poi mi sembra ci si stia dimenticando di un particolare di nessuna
importanza come il contratto di lavoro.
Un estratto da uno a caso dei contratti nazionali:
--cite--
Art. 131 (Consegna e conservazione utensili e materiali)
L'azienda deve fornire al lavoratore quanto occorre per eseguire il suo
lavoro.
Il lavoratore è responsabile di quanto riceve in regolare consegna, e,
in caso di licenziamento o di dimissioni, lo deve restituire prima di
lasciare il servizio.
Qualora non vi provvedesse può essergli addebitato sulla liquidazione
l'importo relativo a quanto non riconsegnato.
È preciso obbligo del lavoratore di conservare in buono stato le
macchine, gli attrezzi, gli utensili, gli armadietti, i
disegni e in genere tutto quanto a lui è affidato.
Ove l’azienda non mettesse a disposizione dei lavoratori affidatari
appositi spazi, i lavoratori non saranno responsabili delle dotazioni
consegnate.
Il lavoratore risponderà delle perdite e degli eventuali danni agli
oggetti in questione che siano imputabili a sua colpa o negligenza.
Il lavoratore non può apportare nessuna modifica agli oggetti
affidatigli senza l'autorizzazione del superiore diretto.
Qualunque variazione da lui fatta arbitrariamente dà diritto all'azienda 
di rivalersi per i danni di tempo e di materiali subiti.
--/cite
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

non è questione di gravità, un divieto è un divieto
Hai letto solo la prima riga. Per rispondere con una castroneria di
diritto : perchè l'appropraione indebita d'uso non esiste.

--/cite

 risibili l'azienda non può rivalersi. 
Tu dici?
Secondo me la carriera del dipendente avrebbe vita piuttosto
breve, per inosservanza di norme contrattuali.
Mai stato dipendente?


 diritto : perchè l'appropraione indebita d'uso non esiste.
non essendo avvocato è probabile che abbia detto una castroneria, ma un 
divieto è un divieto, poi ognuno.....

 risibili l'azienda non può rivalersi.
e quindi se non ci sono danni uno può più o meno fare quello che vuole?
scusa puoi quotare meglio? grazie

 sistema, o potenzialmente dannoso per terzi, la sanzione ci sta.
Il succo del discorso è che io non direi mai ad un dipendente di
sentirsi libero di installare ciò che vuole a fronte di un espresso
divieto dell'azienda.
-- 
 Candido

 wrote:

Figurati... Con la paura che gli hai messo non chiamerà più la
famiglia dall'ufficio, non scaricherà le mail con il pc aziendale e
dopo 3 minuti uscirà dal bagno, succeda quello che succeda.
E' vero, i lavoratori oggi stanno proprio nella m.

 E' vero, i lavoratori oggi stanno proprio nella m.
Non condivido l'italica passione per l'interpretazione "selettiva" delle
regole, mi spiace.
-- 
 Candido

termini di diritto viene tacciato di essere polemico.
Scusa, la questione come l'ho capita io era: l'azienda ti da' il PC ma non
ti consente di installarci quello che vuoi.
Questi erano i patti (se ho capito bene, eh; magari ho capito male).
Si può negoziare la cosa ("Ma posso installarci XYZ?" "Sì, però allora nel
caso di interventi di ripristino paga il dipendente", oppure, "Sì, però ci
dici cosa vuoi e te lo montiamo noi", "Sì, ma ti installiamo VMware, e poi
sulla VMmacchina ci fai quello che ti pare; fermo restando che, in caso di
problemi, te la azzeriamo e facciamo ripartire, sicché fanne un backup").
Se in azienda ci sono due neuroni che fanno contatto, la soluzione "VMware
supervisionato" e' ottima. O meglio ancora, al contrario: tutto quello che
serve all'azienda in una VM, i ca**i del dipendente in un'altra VM, e così
anche la manutenzione e la distribuzione del SW la può fare uno scimpanzé,
e sostituire un PC con un altro è affare di minuti.
(Ora come ora, nel 99% delle aziende un "fermo portatile" dura giorni - se
non conosci il ragazzo al CED che ti fa il lavoro "di premura").
Si può anche dire "Mi date un PC da usare a casa... ma lo posso usare solo
per lavorare, e io non voglio lavorare ANCHE a casa! Sicche' a casa lo uso
solo come soprammobile. Mi volete regalare un soprammobile da 700 EUR? Che
buon pro vi faccia".
Si può perfino dire "Non mi pare giusto, ergo vi diffido a farmelo fare".
Ma dire "Non me lo consentite ma io lo faccio lo stesso, perche' mi sembra
giusto", non va bene, neanche se FOSSE giusto.
IANAL, IMVHO, YMMV, HAND e buon Natale :-)
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 Questi erano i patti (se ho capito bene, eh; magari ho capito male).
Non si tratta di un "patto". E' un bene aziendale, ed č l'azienda che
decide come deve essere usato, in quanto l'azienda ne č responsabile.
Tra l'altro le aziende piů serie impediscono proprio agli utenti di
installare alcunché...
-- 
 Candido

installare alcunché...
Non credo c'entri molto la "serieta'" con il farti installare o meno uno
o più software. Direi che c'entri assai di piu' il "come".
Mi vengono in mente un paio di aziende 'serissime' che, avendoti dato un
lussuoso portatile con il quale potrai *soltanto* lavorare per l'azienda
_oltre_ l'orario convenuto, lo ritengono motivo bastante ad escludere un
aumento o altri benefici.
In una di queste si narra d'una scena di grandissima offesa da parte del
management quando all'impiegato, dopo due anni, fu ingiunto di riportare
indietro il portatile. E costui riportò indietro il portatile, nella sua
scatola originale, incellofanato e con i sigilli intatti - appena un po'
polveroso essendo rimasto due anni in cantina. L'offesa consisteva nella
presa di coscienza del fatto che costui (vigliacco ingrato!) una volta a
casa non aveva passato manco un minuto a lavorare gratis per la Ditta.
