Newsgroup: it.diritto.internet
Titolo: Aggregatori di News: i giornali non ci stanno

Dai e dai, prima o poi il problema doveva saltare fuori.
Ed ad alzare la voce è niente meno che la Word Association of
Newspapers.
Da un lato la WAN, giustamente, si preoccupa di evitare che il lavoro
(retribuito) dei propri associati venga utilizzato (a scrocco) da motori
di ricerca e affini per spingere il proprio business.
Dall'altro l'aggregazione di informazioni, altrettanto giustamente,
sembra essere il futuro, nonché il motore, della rete.
L'incontro sarà interessante davvero. Personalmente avevo sempre nutrito
qualche dubbio sulla correttezza di alcuni comportamenti dei grandi
motori di ricerca, almeno per quanto riguarda lo stato attuale della
legislazione (più o meno uniforme) del diritto d'autore.
Tutte le informazioni su:
http://www.wan-press.org/article9055.html
Un piccolo assaggio:
--8<--------------------------------------------------------------------
The newspaper, magazine and book publishing industries have come
together to explore ways to challenge the exploitation of content by
search engines without fair compensation to copyright owners.
A task force of global and European publishers organizations, led by the
World Association of Newspapers, has agreed to work together to examine
the options open to publishers to assert their rights to recognition and
recompense, and to ultimately improve the relationships between content
creators/producers and news aggregators and search engines.
--8<--------------------------------------------------------------------
-- 
 Candido - 
http://candido2k.blogspot.com/

> Dai e dai, prima o poi il problema doveva saltare fuori.
E così sarà finalmente il momento degli
aggregatori di news personali come "La Graffetta" ( 
www.lagraffetta.it
 )
NESSUN PROBLEMA LEGALE
NIENTE PUBBLICITA'
SOLO LE NOTIZIE DALLE FONTI MIGLIORI, PRONTE DA STAMPARE IN FORMATO PDF
PaoloG
www.lagraffetta.it
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 SOLO LE NOTIZIE DALLE FONTI MIGLIORI, PRONTE DA STAMPARE IN FORMATO PDF
Penso che tu abbia *leggermente* frainteso il problema reale...


 Penso che tu abbia *leggermente* frainteso il problema reale...
Quel tuo "leggermente" è un buon eufemismo :)
M.

 PDF
** no comment. tuttavia si legge: "... un quotidiano on-line realizzato da 
un'applicazione di intelligenza artificiale ..."
a prescindere dall'esclusiva invenzione e dalla intelligenza artificiale, 
dove sono indicati i riferimenti del "quotidiano"?
(registrazione testata, direttore respoinsabile, etc.) ? 

Non avendo nulla da fare il Thu, 2 Feb 2006 15:46:53 +0100, GL-OS Foggia ha
scritto:

Se lo vuoi sapere devi chiederlo al programma di intelligenza artificiale
... ha anche un indirizzo e un recapito questo programma? così magari
quelli dell'AdE sanno dove andarlo a cercare.
PS.
1) non si possono riportare articoli interi tratti da chissà dove e
protetti da diritti d'autore
2) se fai una rielaborazione o un riassunto di una notizia, sei obbligato a
riportarne la fonte
ciao
Morph.

 (registrazione testata, direttore respoinsabile, etc.) ?
Quale quotidiano? Il mio è solo un programma di stampa! :-)


 internet (con tanto di parere legale!)
Ma guarda che se anche su un sito di un quotidiano tu trovi degli articoli
messi a disposizione gratuitamente, e mettiamo anche che la redazione di
permetta di utilizzarli sul tuo sito... NON LI PUOI UTILIZZARE PER SCOPI
COMMERCIALI senza chiedere loro l'autorizzazione!!!
E ci mancherebbe!!!
Per quanto riguarda il resto, per me giochi con il fuoco.
ciao
Morph

 protetti da diritti d'autore
Io non riporto articoli interi, io rendo disponibile un'applicazione che TU
puoi usare sul TUO pc e che è in grado di raccogliere AUTONOMAMENTE (cioè
senza collegarsi con il mio sito) le notizie dalle varie fonti, impaginarle
e produrre un PDF sul TUO pc.
Si parla perciò di USO PERSONALE di materiale GRATUITAMENTE disponibile su
internet.
In questo "La Graffetta" ( 
www.lagraffetta.it
 ) si distingue dagli altri
aggregatori di notizie! Ti assicuro che realizzare un'applicazione che fa le
stesse cose de "La Graffetta" non è così banale (infatti non esiste niente
di simile in giro).


 Per quanto riguarda il resto, per me giochi con il fuoco.
Ho più di un parere legale favorevole.


 dalle varie fonti, impaginarle e produrre un PDF sul TUO pc.
Si', piu' o meno come le reti P2P che sono state chiuse e gli autori 
denunciati?
-- 
Saluti.
Stefano.
mailto:
scardovi
(a)
gmail.com
http://scardovi.blogspot.com
 

 di pubblicità.
Nel file pdf generato no, nel programma si'.


 denunciati?
Che c'entrano le reti P2P?!
Non mi stancherò mai di sottolineare la differenza tra "La Graffetta" (
www.lagraffetta.it
 ) e gli altri aggregatori di notizie, e continuerò a
ribadire che l'applicazione è del tutto lecita. Infatti il sito a mio nome e
mai nessuno si è fatto avanti per contestare alcunché.


 Quale quotidiano? Il mio è solo un programma di stampa! :-)
** scusami, ti dicevo che in home page leggo, nel momento in cui ti scrivo:
"... La Graffetta arriva in versione desktop! (omissis) Otterrete in ogni 
momento un QUOTIDIANO on-line ...";
"Comincia l'avventura La Graffetta, un QUOTIDIANO on-line realizzato da ... 
(omissis)"
"... se questo blog non dovesse esistere più (omissis) potrete continuare a 
stampare il vostro QUOTIDIANO ..."
nel codice:
<meta name="description" content="Il GIORNALE gratuito in formato PDF con le 
ultime notizie delle migliori risorse della rete">
sono forse su un altro sito?
eddai ...

 un'autorizzazione per una cosa che NON faccio. E' chiaro adesso?
Per me bisognerebbe capire che cos'è che va a catturare l'applicazione...
quali sono le fonti? usi dei feed rss? 
Se è così si potrebbe configurare come un newsreader, altrimenti non so.
Se tu vai a catturare dei contenuti che sono protetti da diritti d'autore
per me la cosa non è così semplice.
Vedi il sito 
www.calciolibero.com
 che forniva links per scaricare e vedere
in streaming da emittenti cinesi le partite di serie A... o alcuni software
o siti P2P oscurati.
Comunque sono solo impressioni personali.
ciao 
Morph.

> Nel file pdf generato no, nel programma si'.
Nella versione che distribuisco adesso (0.36) ho tolto tutti i banner.
Non ci guadagnavo niente, l'applicazione era più pesante e usava più memoria
inutilmente.
Ora invece è più piccola e veloce.
Permettimi di ringraziarti per aver installato la versione 0.35.


 Comunque sono solo impressioni personali.
Sì, ma sbagliate!


 Ho più di un parere legale favorevole.
il parere legale in tuo possesso non è certo giurisprudenza.
infine, siamo (...hem) circa 150mila in italia.
se pur vero quanto dici, i tuoi legali hanno preso una bella cantonata ;) 

 Permettimi di ringraziarti per aver installato la versione 0.35.
** potresti anche ringraziare l'intero gruppo per i suggerimenti.
fai tesoro anche degli altri ...
;) 

 se pur vero quanto dici, i tuoi legali hanno preso una bella cantonata ;)
Nessuno mi ha ancora smentito, leggi alla mano.
Vuoi farlo tu?


 Perciò dove sta la "riproduzione abusiva". Rispondimi citando la legge.
tu scrivi sul sito
" La Graffetta raccoglie automaticamente le ultime notizie delle migliori
risorse on-line e le stampa in formato PDF."
Significa che nel tuo programma sarà inserito l'URL del tal sito da dove
andare a pescare queste notizie, o no ?!?
In un newsreader rss, tu devi inserire manualmente l'URL del sito che ti
offre questo servizio, ma nel tuo caso il programma cattura delle pagine
prese da altri siti che sono protetti da diritti d'autore (... certo lo fa
l'utente, ma se lo fa è perchè nel programma c'è il link al tal
quotidiano... non l'ho ancora scaricato e se per caso mi sbaglio dimmi
pure) e crea un PDF.
Per me dei margini di dubbio ci sono... poi posso sbagliarmi come dici.
ciao
Morph

 quotidiano...) e crea un PDF.
"La Graffetta" non è e non vuole essere un news-reader.
Adesso non mi dire che è vietato fare un'applicazione che non è un news
reader... :-)
E prima che tu dica che si tratta di un programma illegale, ti rammento che
qui in Italia SOLTANTO IN UN CASO un *programma* può essere definito
illegale: quando aggira misure di sicurezza di qualche tipo. E questo NON E'
QUEL CASO!


 Che c'entrano le reti P2P?!
Consentono di prelevare contenuti protetti da diritto d'autore senza 
permesso.


 Ora invece è più piccola e veloce.
Visto.


 sembra essere il futuro, nonché il motore, della rete.
Bisogenrebbe vedere chi e' che fa "parlare" la Wan, se sono quegli X giornali 
che senza Google news&c avrebbero ugualmente le visite al loro sito perche' 
famosi, o se sono quei X*100 (se non X*1000) che senza i motori di ricerca non 
verrebbero mai conosciuti (e consultati) dagli utenti...
Ao Alex 

 Bisogenrebbe vedere chi e' che fa "parlare" la Wan,
La WAN parla per *tutti* i propri consociati, mi pare circa 18.000
testate in tutto il mondo.
Lascerei perdere questo aspetto (sicuramente la WAN a pieno diritto di
parlare per tutti...) e mi concentrerei sulla fondatezza della loro
pretesa...


 dove andare a pescare queste notizie, o no ?!? 
Spezzo una lancia in suo favore... In fondo tra questo software e un 
browser non passa molta differenza, non è mica un aggregatore on line su 
un sito.
E' un software che si limita ad acquisire risorse pubblicamente 
disponibili (pagine web) ed a rielaborarne per uso personale i contenuti.
Non so in che modo questo potrebbe andare contro la legge, a questo punto 
si potrebbe mettere in discussione qualsiasi software che abbia a che 
fare con internet.
Il proprietario di un sito web ha diritto di decidere in che modo tu 
fruisci dei contenuti messi a disposizione dal sito stesso? Può 
pretendere che tu interpreti questi dati solo nel modo da lui fissato?
Non è banale, ci sono un sacco di software che manipolano le pagine 
internet:
- eliminano i popup e i banner (causando un danno finanziario al sito)
- filtrano i contenuti (filtri antiporno, antijavascript, antiactiveX, 
filtri sui cookies)
- rendono possibile la navigazione offline (cache e proxy)
- rendono possibile la navigazione da cellulari e da browser per 
diversamente abili
Finchè svolto in ambito personale, non è pensabile che tutto questo 
rientri nei diritti di fair use dell'utente?
-- 
Gerry@work - messaggi privati: 
http://www.gerry.it/serve/mail/
October, and kingdoms rise
And kingdoms fall
But you go on
(U2)
http://www.gerry.it/
 - 
http://spakkomatto.com/
 
http://members.xoom.it/ifmu2/
 - 
http://www.iscf.info/

 fissato?
Puo' pretendere che tu visualizzi le pagine con un browser. Infatti ti 
fornisce un feed RSS perche' tu possa poi andare sul sito a vedere le 
pagine.


 pagine.
No, nel modo più assoluto. Come puoi pensare una cosa del genere? Non credo
di aver mai incontrato nessuno che pensasse una tale assurdità.
Ti prego di astenerti in futuro da altri commenti come questo.
Lo dico per te, per evitarti altre brutte figure.


 Lo dico per te, per evitarti altre brutte figure.
[Certo che la tua propensione al dialogo è disarmante.]
Ho visto il tuo software, è fatto proprio bene e te ne faccio
i complimenti.
Però se fossi uno di quelli da cui prendi le informazioni
ti farei fare un colpo di telefono dal mio avvocato...
Eppure basterebbe indicare la fonte per respingere la
maggior parte delle 'accuse' che ti sono state rivolte nel
tempo su questo gruppo.
Che ne penseresti se qualcuno facesse un wrapper che
scarica 'la graffetta' dal tuo sito, lo installa e lo esegue,
mostrandone il pdf generato (ovviamente senza riferimenti)
come se fosse opera sua?
-- 
ValeRyo 

 come se fosse opera sua?
Lo ringrazierei perché mi aiuterebbe a rendere popolare la mia applicazione.
A me interessa affermare l'idea di un'applicazione che autonomamente è in
grado di raccogliere e impaginare in modo gradevole dei contenuti raccolti
sulla rete. Se qualcuno fosse interessato a questa tecnologia, verrebbe da
me o dal copione?


 me o dal copione?
già ma chi ti dice che comparirebbe il tuo nome ?
Tu NON puoi prendere un articolo dal sito del corriere (che è protetto da
diritti d'autore) e farlo comparire senza alcun riferimento sul PDF da te
generato. Senza mettere che viene dall'edizione del Corriere del 10 gennaio
2005 a firma di Pinco Pallino.
E non dire che lo fa l'utente, perchè non è vero! Lo fa il tuo programma
che al suo interno ha l'URL del sito del corriere. 
CAPISCI questa cosa?
Se metti le fonti (e non sono del tutto sicuro che sia sufficiente) per
ogni articolo forse "regolarizzi" la cosa... forse.
Sono solo suggerimenti, poi vedi tu cosa farne.
ciao
M.
PS.
Mi associo ai complimenti per l'idea, anche se, e non prendertela, mi
sembra un pò superficiale l'impostazione che hai dato al progetto.

 CAPISCI questa cosa?
La capisco così bene, che è proprio questo il punto rilevante per la legge.
Il "mio programma" è solo uno strumento che ti permette di fruire per tuo
uso personale di alcune fonti, poiché appunto quelle fonti SONO STATE
DICHIARATE FRUIBILI SOLO PER USO PERSONALE. (Vai a vedere il sito delle
fonti che citi, se non ci credi)
"IO" sono un "soggetto", e CIASCUNO è un "soggetto".
"Il mio programma" è uno strumento (del tutto lecito oltretutto).
"CIASCUNO" PUO' UTILIZZARE "QUESTO STRUMENTO" PER USO PERSONALE.
"IO" posso distribuire "QUESTO STRUMENTO" perché l'ho creato.
CAPISCI questa cosa?
CAPISCI che è lecito?
Mi sembra che tu dia una qualche rilevanza al fatto che l'applicazione
contenga al suo interno l'elenco delle fonti.
Mi spieghi per cortesia perché questo è rilevante e soprattutto perché è
rilevante ai fini del diritto d'autore?


 fonti che citi, se non ci credi)
Perdonami, ma io continuo ad avere dei dubbi.
E' come se facessi un sito web e a suon di wrapper facessi comparire tutte
le notizie del corriere, di repubblica o di altri quotidiani online.
In questo caso sarebbe l'utente che le visualizzerebbe e NON il mio sito
(in quanto sul sito e sul server non ci sarebbero fisicamente delle
notizie). E le visualizzerebbe per uso personale.
Io se fossi l'editore non ne sarei del tutto felice... credi che non
muoverebbero un dito?
Perchè a questo punto uno andrebbe a consultarle sul mio sito e non più sul
loro (dove le "danno" gratuitamente in cambio della pubblicità).
ti auguro di avere ragione... e aggiungo che non voglio avere ragione a
tutti costi.
PS.
Non vedo perchè te la devi prendere tanto e metterla sul personale

 pagine.
E quale sarebbe la definizione di browser?
Guarda, ti faccio un altro esempio: c'è un sw chiamato Growl, io ce l'ho
sul Mac a casa e fra le varie cose quando apro il *browser* (nello
specifico, Safari) mi mostra delle finestrelle con un elenco di RSS
aggiornati; potrei usare Automator e collegarlo a Growl: avrei le stesse
funzioni del programma di cui stiamo dibattendo.
Non capisco dove stia l'illegalità.
Gabriele

 Non capisco dove stia l'illegalità.
Personalmente non parlo di illegalità, ma di dubbi.
Non si sta parlando però di RSS, che danno un uso autorizzato di parte
delle notizie (minima parte), ma del fatto che un programma generi un PDF
con dentro le notizie integrali.
Se si sviluppa bene un programma del genere... allora chi me lo fa fare di
andare sul sito del Corriere per leggere le notizie? 
Se becco che qualcuno le viene a prendere dal mio in questo modo, come
minimo pretendo che venga generata anche la fonte... non vedo perchè GRAZIE
alla mie notizie (o a quelle del corriere) si debba dare notorietà ad un
software (che ha ragione di esistere solo perchè esistono le notizie...
internet crea confusione perchè non c'è materialità e tutto avviene in
forma digitale, cosa che rende possibile la "duplicazione")
Finchè il programma rimane gratuito... vabbè... ma se l'autore avrà poi
intenzione di venderlo beh allora... cambia...
ciao
Morph.

 Non capisco dove stia l'illegalità.
Tu puoi inserire il feed RSS che preferisci nel programma (anche io ho 
diversi feed nella traybar di FF), poi tu imposti un altro programma perche' 
prenda le pagine legate a quel feed e ne crei un PDF privo di pubblicita'. 
Dunque:
1) Tu sai benissimo da quale sito provengono le notizie, cosa che la 
graffetta non dice.
2) Tu non distribuisci questa operazione/configurazione.


 da me o dal copione?
Non saprebbe neppure della tua esistenza, saprebbe solo che
'questo software utilizza le più avanzate tecnologie presenti in
rete per raccogliere automaticamente le ultime notizie delle
migliori risorse on-line e stamparle in formato PDF.'
-- 
ValeRyo 

 perché è rilevante ai fini del diritto d'autore?
Effettivamente sarebbe diverso se fosse un parser html che
funziona su più fonti, magari con template modificabili dagli
utenti, sullo stile dei proxy pop-webmail.
Facendo così tu metti a disposizione un programma che
non sarebbe diverso, nel comportamento, da un browser
evoluto; poi è l'utente a decidere cosa vedere.
E' la differenza che c'è tra il vendere prodotti chimici e il
fornire un pulsante collegato ad una bomba già pronta
e posizionata magistralmente per tirar giù un palazzo.
Non puoi dire 'io lo metto solo a disposizione, è l'utente
che preme'.
-- 
ValeRyo 

 Non capisco dove stia l'illegalità.
Anch'io uso i feed rss, ci ho pure lavorato 'dall'altro lato', anche se
non per le notizie giornalistiche.
Non ho le competenze adatte per definire se l'applicazione sia
legale o meno, ma (sintetizzando) l'applicazione prende le
notizie dai giornali, toglie la fonte, _toglie l'autore_ impagina
il tutto come se fosse un lavoro originale e lo presenta all'utente.
IMHO non è bello e se lo facessero con i miei lavori (ovviamente
non quelli che ho esplicitamente messo nel public domain) mi
batterei fino alla morte.
-- 
ValeRyo 

 affatto che puoi farne cio' che vuoi.
No, ma ci sono dei diritti per gli utenti che rigurdano l'uso personale. 
Almeno, a quanto mi ricordo io, cadono sono il nome di fair use in 
inglese. In italiano non mi viene il termine ^^.
Dunque, se io apro un sito la mattina, comincio a fare copia e incolla di 
articoli in word e li stampo per leggermeli sul treno, è lecito o no?
E se la graffetta lo fa per me? Cosa può rendere illecito questo 
approccio? Il fatto che sia studiato per farlo in maniera automatizzata?
Il fatto che sia realizzato mediante un programma di terzi appositamente 
studiato per lo scopo?
Solo questo volevo capire.
Che poi è la nuova frontiera su cui i media si danno battaglia, vedi TiVo 
e simili.
-- 
Gerry@work - messaggi privati: 
http://www.gerry.it/serve/mail/
There are only 10 types of people in the world. Those who understand 
binary, and those who don't ..


 approccio?
Il fatto che la graffetta non ti dica ad esempio che gli articoli vengono da 
corriere.it
.
