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Titolo: accusato di spam internazionale: che si puo' fare?

Un mio amico ha, per errore, inviato una mail commerciale ad un indirizzo
austriaco; gli e' arrivata a casa una lettera da un avvocato (almeno cosi'
si presenta, non e' facile verificare) dicendo che il suo cliente aveva
inserito il proprio indirizzo mail nella lista "Robison" e che quindi per
l'invio di questa pubblicita' non richiesta chiede come DANNI 600 e rotti
euro se paga subito o 2000 se non vorra' pagare (o qualcosa di simile,
nessuno di noi conosce bene il tedesco, visto che la lettera e' appunto in
tedesco).
non so niente di questa lista 'Robinson' ne' di che tipo di legge si possa
applicare per il reato di 'spam' internazionale: ci si basa sulla legge
italiana? su quella austriaca? una sola mail puo' essere considerata 'spam'
anche se si riuscisse ad dimostrare la buona fede dell'invio (tipo
indirizzo mail erroneamente battuto)
cosa dovrebbe fare il mio amico?
cosa rischia?
che 'reato' gli si potrebbe contestare, visto che, almeno credo, i "danni"
dovrebbero essere provati ne' e' stata mai inviata alcuna richiesta di
sospendere l'invio delle mail?
o il tutto e' simile ad una 'truffa' e uno prova a chiedere un po' di soldi
in giro, sperando nella 'paura' delle persone?
grazie in anticipo
a presto
marco

 di soldi in giro, sperando nella 'paura' delle persone?
Il mio dubbio e' questo...
600 euro per una mail... ;)
-- 
Candido - ICQ 10334649 - 
candido2k.splinder.it

 tedesco).
A parte che lo spamming del tuo amico e' pur sempre pratica detestabile,
io aspetterei. Voglio vedere se per 2000 euro vorranno intentare un
causa. E voglio vedere se, sempre per 2000 euro, siano disposti ad adire
per vie legali in una causa civile in un altro paese. A me puzza tanto
di fregatura...
E poi, una richiesta danni fatta in tal guisa (600 euro se..., 2000 euro
altrimenti...) per le leggi italiane potrebbe forse essere considerata
come una forma neanche tanto occulta di estorsione: si chiede un tot
*e basta*, e se si va in causa si richiede il pagamento delle spese
legali nel caso di vittoria. Al massimo una cosa cosi' va detta
sottovoce e senza testimoni (oppure fatta "capire" in qualche modo),
ma non si puo' certo scriverla in una lettera.
bye G.L.
p.s.: nessuna difesa dello spamming, ma veramente questa mi sembra il
solito network per la ricerca dei polli...
-- 
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)

 detestabile, 
In ogni caso lo spamming e' una cosa diversa, e il caso di questa mail, 
al massimo, e' un trattamento illecito di dati personali.


> cosa dovrebbe fare il mio amico?
Fregarsene. Chi ha dato i suoi dati alla ditta austriaca? Sei sicuro che 
la lettera arrivi esattamente dalla ditta che ha ricevuto email di 
spamming? 
Inoltre COME MINIMO devono scrivere in italiano. Tu o il tuo amico siete 
liberissimi di ricevere lettere in tedesco e CESTINARLE dato che in 
territorio italiano nessuno č tenuto a sapere alla perfezione il 
tedesco. 
Inoltre non credo sia dimostrabile l'invio di una semplice 
email...qualcuno potrebbe aver utilizzato l'indirizzo del tuo amico, 
potrebbe essere stato qualcun altro con l'intento di fargli un 
"piacere" etc...
Se per ogni minima forma di spam ci fosse un metodo cosi' rapido ed 
efficace per provare la colpevolezza dello spammatore e di estorcergli 
denaro non ci sarebbero piu' spammerz...(e sarebbe un bene comunque)
Saluti
RIC

 di fregatura...
Aggiungo: men che meno un eventuale processo internazionale...  (!)
E se non provano che sei un abitue' dell'UCE, e tu provi che
l'errore e' consistito ad esempio in uno scambio, nell'email,
di una lettera, di un .it con un .com, etc., non penso possano
vincere...
bye G.L.


 vincere...
Tutti esperti di leggi austriache, processi austriaci e diritto
internazionale privato, da queste parti?

 internazionale privato, da queste parti?
Non sono esperto ne' di diritto italiano, ne' di diritto
estero e internazionale. Men che meno sono un avvocato:
ma citami un paese occidentale dove in giudizio non ti
accordino la buona fede, quando essa viene dimostrata con
evidenza...
Ripeto: sempre deplorando la pratica dello spamming. Ma quello
che mi fa incazzare e' marciarci sopra per mera speculazione,
sulla lotta contro lo spamming. E questo mi sembra il caso.


 evidenza...
A me risulta che il garante italiano riconosca un danno di 250 euro, per una
sola mail non desiderata.
Posso ritenere che il garante austriaco abbia la mano più pesante, ma è solo
una supposizione, non avendo alcuna voglia di informarmi sulla prassi dei
vari garanti.
Non saper usare correttamente il proprio programma di posta elettronica non
è un'attenuante, mi pare.
L'unica cosa che so è che un titolo esecutivo austriaco si esegue in Italia
con la stessa difficoltà con la quale un titolo esecutivo di Milano si
esegue a Canicattì.
Inviterei perciò a non sottovalutare a priori la mail in tedesco.

 Inviterei perciò a non sottovalutare a priori la mail in tedesco.
tanto più che non è una mail in tedesco, bensì una lettera indirizzata al
corretto indirizzo del mittente (o spammante, secondo il tetesco)!!
puzzerà anche di truffa o di estorsione come fanno notare altri.. ma non la
cestinerei!!

 Inviterei perciò a non sottovalutare a priori la mail in tedesco.
Io la conserverei comunque: pur non avendo suggerito io di cestinarla,
la conserverei. Se e' vero che non sei obbligato a considerare la
corrispondenza pervenuta in Italia in lingua NON italiana, puoi decidere
cosa fare: non per altro, se e' vero che puoi NON considerarla, se ti
*conviene* fare cio', sostieni tranquillamente che l'hai cestinata...
Se invece puo' essere considerata un'estorsione, OH se l'hai ricevuta,
ECCOME se l'hai ricevuta... Non so se mi spiego... Acca' nisciuno e'
fesso, specie di fronte alle "liste" Robison sul fantomatico "spam
internazionale" (che', qualche giurista, mi deve ancora spiegare se tale
fantomatico "reato" abbia una reale sussistenza...). Cappitto mi hai?
;-)


 euro, per una sola mail non desiderata.
Appunto, non decide il (presunto) danneggiato.


 per una sola mail non desiderata.
** Si tratta delle spese per il procedimento, non di una sanzione. Lo puo' 
confermare Maxkava.
Un saluto.
-- 
Daniele Minotti
dan...@minotti.net
 

 cosa dovrebbe fare il mio amico?
** Beh... per prima cosa cercherei un amico comune che conosca il tedesco... 
;-)
Il resto, scusate, e' un pochettino fuffa se non si sa bene cosa dice la 
lettera.


lettera.
se volete cerco di farmela dare e vi scrivo esattamente quanto e' stato
scritto, cercando di farmela tradurre dal tedesco; o e' un cosa non
interessante per il newsgroup?
ciao e grazie
marco

 Un mio amico ha, per errore, inviato una mail commerciale ad un indirizzo
chissà perchè per queste cose leggo sempre "un mio amico", e mai un esperienza in forma diretta..-:-)
-- 
            \ | /
        ( @ @ )         Chicco Flash
---oOO-(_)-OOo--------------------------

 Posso ritenere che il garante austriaco abbia la mano più pesante, 
L'Austria e' stata il primo stato membro ad implementare una
legislazione opt-in (1997); la legislazione e' cambiata nel 2003 ed 
e' ora regolata dal TKG2003, che e' piu' "soffice" della precedente.
La protezione vale se il messaggio non sollecitato e' stato inviato
a consumatori a scopo di marketing diretto, oppure a piu' di 50 
destinatari.
Nel caso di messaggi inviati a persone legali, l'invio non sollecitato
e'  permesso purche' ci sia un link di optout funzionante (e questa
e' la differenza, assai dibattuta in Austria, rispetto alla legge
del 1997 che proteggeva invece anche le persone legali).
Il risarcimento per violazioni del TKG2003 e' fino a 37000 euro, e
in questo senso la mano e' piu' pesante che in Italia.
Riferimenti:
http://www.euro.cauce.org/en/countries/c_at.html
http://www.kronegger.at/laws/tkg2003-107gg.html
http://www.vibe.at/aktionen/200306/Par107_TKG2003_26jun2003.html
[ per tradurre da tedesco a inglese prefissare con 
 
http://babelfish.altavista.com/babelfish/trurl_pagecontent?lp=de_en&trurl=
 ]
La "Robinson list" e' menzionata nella ECG, l'implementazione austriaca
della direttiva Ecommerce 2000/31/EC, ossia quella che in Italia
e' stata implementata (con un ritardo assurdo) nel D.L. n. 70 del 
9/4/2003. Si tratta dunque di un "ceppo" legislativo diverso da quello 
della privacy, e probabilmente non di competenza delle Data Protection 
Authorities locali.  Sia nel caso austriaco (optout+Robinson) che in
quello italiano (optout e basta) si tratta di legislazione assai piu'
debole di quella sulla protezione dei dati personali e quindi di
scarso valore pratico.
Tuttavia, col TKG2003 l'Austria ha sostanzialmente messo le aziende
alla merce' degli spammer togliendo l'opt-in, e quindi e' possibile
che queste si stiano difendendo con l'ECG ; anche se in verita' non
ho mai saputo che avessero veramente messo su un database Robinson,
e la cosa mi sembra un po' strana.
furio
[ PS non sono un esperto - le informazioni di cui sopra le ho messe
assieme facendo un po' di ricerca con Google - quindi non chiedetemi 
niente :-) ]

 confermare Maxkava.
Il nomen juris è un altro, ma la sostanza non cambia, almeno per chi deve
pagare.
Comunque, c'è chi si è preoccupato di fare una ricerchina (complimenti) e
pare proprio che gli austriaci non siano molto teneri.

chissà perchè per queste cose leggo sempre "un mio amico", e mai un esperienza in forma diretta..-:-)
visto che mi sento chiamato in causa, ti dico solo perche' e' veramente una
persona differente da me che mi ha chiesto un parere; non mi metto a fare
spam, specie non avendo alcunche' da pubblicizzare!
se altri lo usano perche' hanno paura di ammettere che hanno fatto cazzate
e' un problema loro, io mi sento ben tranquillo!
ciao
                                  MAS!

 pare proprio che gli austriaci non siano molto teneri.
Ok, google lo sappiamo usare un po' tutti, ma aspettiamo di vedere la
lettera (e lo stavo per proporre anch'io), e vediamo come si pone di
fronte al diritto austriaco, internazionale, italiano. Va bien?


 (complimenti) e pare proprio che gli austriaci non siano molto teneri.
** Cambia eccome! Non se fai l'avvocato o il giurista hobbista, ma quella 
somma vuol dire che, per ipotesi, in un caso di invio di 100 email le spese 
rimangono sempre 250 euro... mica 250*100...
Bella differenza, anche dalla parte di chi deve pagare...
Bah...


lettera (e lo stavo per proporre anch'io), e vediamo come si pone di
fatta arrivare via fax ora ora...; la traduzione non e' perfetta ne'
completa, e sto cercando di recuperare il numero degli articoli citati
dall'originale tedesco ... 
intanto che ne pensate?
====================================================================
Vienna, 28.09.04
Egregi Signori e Signore,
 sono onorato di rappresentare legalmente il sig. XX ; il mio mandato si
riferisce alla pubblicita' via email verso l'indirizzo xx@xx con mittente
l'indirizzo yy@y;
Secondo l'articolo ... i fax, telefonate e email a scopo pubblicitario non
sono permesse senza l'approvazione del ricevente e sono punibili fino a
37000 euro. L'articolo ... da' il diritto all'utilizzatore di telefono,
fax, email di rifiutare telefonate , fax, email proibiti.
a violazione di questo articolo la parte lesa ha il diritto secondo la
legge austriaca di citare questa azione illegale
La vostra email e' stata mandata al mio mandate come impresa e come tale
viene permessa secondo l'articolo ...
Il mio mandate ha pero' registrato il proprio indirizzo email xx@xx nella
"lista robinson" e per questo una qualsiasi spedizione per email a questo
indirizzo e' illegale e vietata
avrebbe dovuto prima consultare questa lista e togliere quindi dal vostro
elenco l'indirizzo del mandante.
Dopo di questo, non rispettando l'articolo ... , non avete fornito alcun
indirizzo autentico al quale il ricevente potesse richiedere la sospensione
di questi messaggi.
Poiche' spedendo queste mail siete andati contro quanto scritto nell'art.
... il mio mandante ha diritto secondo il codice civile di intraprendere
un'azione giudiziaria che per voi significhera' costi elevati.
Viene infatti stabilito che avete ferito, attraverso la vostra spedizione
di email, il mio mandante nella sua sfera privata e professionae e il mio
mandante desidera non ricevere piu' informazioni di questo genere.
Per la regolazione extra giudiziaria del fatto il mio mandante vi offre
cortesemente di ritornarci la seguente dichiarazione di omissione
sottoscritta entro il 15.10.04. Contemporaneamente siete obbligati a pagare
la somma di 692.88 euro come risarcimento danni al mio mandante a causa
delle vostre email.
Se entro il 15.10 non riceviamo la dichiarazione di omissione o la somma
richiesta mi rivolgero' immediatamente e senza ulteriore corrispondenza in
nome del mio mandante all'ufficio tedesco nostro partner; il mio mandante
avra' quindi queste possibilita':
1. presentazione di un atto giudiziario per il mancato ricevimento della
dichiarazione di omissione
2. presentazioen di un'azione di risarcimento danni se viene ritornata la
 dichiarazione di omisisone ma non avviene il pagamento
3. denuncia dell'accaduto alle autorita' amministrative per infrazione
dell'art. ...
vi rimando all'indirizzo 
xxx.at
 sotto il menu' PRESSE per visionare
sentenze gia' ottenute in casi simili
In attesa di vostro riscontro...
===============
Dichiarazione di omissione.
Noi possessori dell'indirizzo email xxx@yyy dichiariamo che abbandoneremo
qualsiasi spedizione di email pubblicitaria all'indirizzo xxx@xx
Ci impegniamo inoltre a pagare i costi di ufficio legale riportati nella
lettera del 28.09 entro la data stabilita
Per la contravvenzione di quanto sopra (nome della ditta) srl si impegna a
pagare 2000euro a (nome del "danneggiato")
================================================================
da una parte vengono chiesti 690 euro e dall'altra 2000! errore o che cosa?
ciao e grazie ancora a tutti
marco

 intanto che ne pensate?
** Io non sono un esperto di diritto autriaco, anche se le legislazioni 
europee derivano, oramai, tutte dallo stesso ceppo UE (anche quella su dati 
personali e comunicazioni indesiderate). L'omessa indicazione degli articoli 
precisi, inoltre, rende ancor piu' difficile dire qualcosa.
Pero', forse a causa della traduzione non perfetta, anche a me, in effetti, 
non sono chiare le richieste.
Giusto per non fidarsi... avete fatto accertamenti circa l'avvocato 
viennese? Esiste? Che dicono, poi, queste sentenze gia' ottenute in casi 
simili?


simili?
e' tutto in tedesco quindi chi lo sa?! :(
ne' tanto meno e' facile, almeno per me, risalre ai caratteri microscopici
scritti nella carta intetsata del tipo per poter quanto meno verificare, e
il cognome e' un cognome comunissimo (almeno cosi' sembra rispondere
google).
voi che fareste? 
un bel fax (in italiano/inglese) dicendo che non si capisce che cosa
vogliano, se non altro per prendere tempo? o e' una cosa inutile?
ciao e grazie ancora per tutto l'aiuto che mi state dando!
marco