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Titolo: TrovaTel

è legale questo programma?
http://www.trovatel.net/

 
http://www.trovatel.net/
E perché no.
Fare ricerche su "
paginebianche.it
" non è legale , quindi qui è la 
stessa cosa.
Ciao 

 stessa cosa.
Si ma in altri post si negava la legittimità di estrapolare informazioni
da un sito per riusarle in un altro sistema.
Io non ho visto come funziona quel software ma immagino che faccia una 
ricerca su 187, p.e., estragga i dati dell'utenza e li riassembli nel 
proprio programma.
E' legittimo?

  riassembli nel proprio programma. E' legittimo?
La questione è interessante. Se questo software non immagazzina i
dati, ma si limita a consultare al volo dati pubblici e
ripresentarli nella propria interfaccia, non fa nulla di diverso da
quello che fa qualunque browser.

 quello che fa qualunque browser.
O motore di ricerca.... che ora sono evoluti!

 O motore di ricerca.... che ora sono evoluti!
A meno che non fanno, per esempio, come ha fatto il NIC.
Per interrogare il DB niente automatismi...
C.

 quello che fa qualunque browser.
Non esattamente. Il browser mostra la pagina nella sua veste completa e 
originale.
Programmi tipo questo fanno del grabbing, estrapolandone solo le 
informazioni che interessano ed usandolo come fosse un database.
Preciso che non ho niente contro questo programma, mi interessa solo la 
questione sotto un profilo teorico.

 Per interrogare il DB niente automatismi...
cioč? che vuol dire questa frase in relazione al tema?

 cioè? che vuol dire questa frase in relazione al tema?
Se guardi la pagina del link c'e' un'immagine con delle lettere che 
impedisce ricerche automatiche...per l'appunto dei motori di ricerca.
C.

 informazioni che interessano ed usandolo come fosse un database.
Esatto. Quindi se l'utente si cancella dall'elenco telefonico, il
programma non trova più niente. Non "gestisce" i dati più di quanto
faccia un browser. Per cui, da non giurista, direi che non c'è nulla
di illegale.

 quello che fa qualunque browser.
Se si apoggia al sito delle pagine bianche senza licenza, allora è in
violazione della lda che tutela anche le banche dati.
Se hanno licenza o un database proprio, allora non vedo problemi.
-- 
Candido

 Se hanno ... un database proprio, allora non vedo problemi.
sempre che abbiano il consenso dei titolari dei dati inseriti.
-- 
Sans

 wrote:

Sono dati presenti in pubblici elenchi, non è uno dei casi in cui il
consenso non serve? 
-- 
Candido

Buongiorno,
sono l'autore di Trovatel.
Mi è capitato per caso di leggere questa interessante discussione, e
se mi è permesso vorrei fare un po' di chiarezza, rimanendo a completa
disposizione per ogni discussione ne possa scaturire.
Il programma è nato un po' per sfida, un po' per gioco, nel 2006,
scritto in Perl ed eseguibile esclusivamente a riga di comando, per lo
più ad uso interno. Nel 2007 ho deciso di riscriverlo in Delphi, per
consentire una diffusione maggiore in un bacino di utenza, quella
Windows, tradizionalmente "allergica" alla riga di comando.
Ricordo che si tratta di software Open Source, a sorgenti aperti,
"ispezionabili" e liberamente modificabili.
Dal punto di vista tecnico, Trovatel esegue esattamente la stessa
richiesta HTTP GET che esegue un browser comune e non fa altro che
"limare" il codice HTML ricevuto visualizzandone solamente le parti
necessarie. Le ricerche degli utenti non vengono memorizzate in alcun
database proprietario, è tutto "on the fly", server-side nel caso
della ricerca a partire dai dati anagrafici e addirittura client-side
(esattamente come se fosse uno script JS) a partire dal numero di
telefono.
Già una volta mi era stata sollevata la questione delle legittimità
delle richieste "automatizzate" eseguite dal software. Avevo
contattato il supporto tecnico di Infobel.com (usato per le ricerche a
partire dal numero telefonico) e mi era stato detto che se le
richieste provenivano da indirizzi IP diversi e considerando la
modesta mole di query e la natura no-profit del software, rientra
completamente nel paradigma del "fair use". Anzi, loro stessi hanno
sottolineato che esistono applicativi professionali che eseguono la
stessa identica operazione, e Trovatel non è, dal loro punto di vista,
distinguibile da un browser.
Non sono stato in grado di informarmi su Paginebianche.it.
Ringrazio tutti per l'interesse al programma e rimango a vostra
disposizione (pagina "Contatti" su 
http://www.trovatel.net
),
Michele

 completamente nel paradigma del "fair use".
Messa così, mi pare tanto un "laissez faire" piuttosto pericoloso dal  
punto di vista dell'utente. In pratica ti hanno detto che finché non  
aumenta il traffico chiudono un occhio. Inoltre, per inciso, la licenza  
che applichi al software (GPL v.3) prevede anche l'impiego commerciale  
dell'applicazione, quindi il "no profit" è solo eventuale.
Poi:
<ironic mode on>
il "fair use" in Italia ha lo stesso valore del due di picche quando la  
briscola è cuori... :(
<ironic mode off>
Saluti,
Gianluca
-- 
http://www.letturefantastiche.com/
Lettura gratuita o acquisto di libri e racconti di fantascienza, fantasy,  
horror, noir, narrativa fantastica e tradizionale, oltre a notizie e testi  
di approfondimento sugli stessi generi.

 ha scritto nel 
messaggio news:op.ujqxbxd3qec1vt@pc-pc...


 Non sono stato in grado di informarmi su Paginebianche.it.
Il problema non è di natura tecnica, ma giuridica.
Alcuni spunti dalla lda, articoli 102-bis e seguenti:
Queste mi sembrano essere le operazioni che compi con il tuo software:
b) estrazione: il trasferimento permanente o temporaneo della totalità o
di una parte sostanziale del contenuto di una banca di dati su un altro
supporto con qualsiasi mezzo o in qualsivoglia forma. L'attività di
prestito dei soggetti di cui all'articolo 69, comma 1, non costituisce
atto di estrazione;
c) reimpiego: qualsivoglia forma di messa a disposizione del pubblico
della totalità o di una parte sostanziale del contenuto della banca di
dati mediante distribuzione di copie, noleggio, trasmissione effettuata
con qualsiasi mezzo e in qualsiasi forma. L'attività di prestito dei
soggetti di cui all'articolo 69, comma 1, non costituisce atto di
reimpiego.
L'autore gode del diritto di esclusiva su queste operazioni:
3. Indipendentemente dalla tutelabilità della banca di dati a norma del
diritto d'autore o di altri diritti e senza pregiudizio dei diritti sul
contenuto o parti di esso, il costitutore di una banca di dati ha il
diritto, per la durata e alle condizioni stabilite dal presente Capo, di
vietare le operazioni di estrazione ovvero reimpiego della totalità o di
una parte sostanziale della stessa.
Mentre vige il divieto di estrazione sistematica dei dati:
9. Non sono consentiti l'estrazione o il reimpiego ripetuti e
sistematici di parti non sostanziali del contenuto della banca di dati,
qualora presuppongano operazioni contrarie alla normale gestione della
banca di dati o arrechino un pregiudizio ingiustificato al costitutore
della banca di dati.
Il dovere di non recare pregiudizio alcuno all'Autore è posto in
particolare evidenza:
1. L'utente legittimo della banca di dati messa a disposizione del
pubblico non può arrecare pregiudizio al titolare del diritto d'autore o
di un altro diritto connesso relativo ad opere o prestazioni contenute
in tale banca.
2. L'utente legittimo di una banca di dati messa in qualsiasi modo a
disposizione del pubblico non può eseguire operazioni che siano in
contrasto con la normale gestione della banca di dati o che arrechino un
ingiustificato pregiudizio al costitutore della banca di dati.
Per dire, io farei un pochina di attenzione, specialmente in relazione a
quelle richieste di donazioni che sono presenti nel tuo sito...
-- 
 Candido

Noto che sono tutte proibizioni ma la sanzione in che consiste?
Nei danni?
E non si procurano danni?

 wrote:

Se solo ti mandano il conto, credimi, è abbastanza... :)
-- 
 Candido

 informazioni che interessano ed usandolo come fosse un database.
il "come fosse un database" mi pare molto ambiguo.
bye!

 quelle richieste di donazioni che sono presenti nel tuo sito...
Non condivido l'analisi. Anche perchè la stessa linea di ragionamento
si può applicare a chi produce un browser web. E non è che la
Microsoft sia un'ente no-profit, eh.
bye!

 Microsoft sia un'ente no-profit, eh.
Credo fosse proprio ciò che intendeva dire Candido.


 Microsoft sia un'ente no-profit, eh.
Il browser, però, non è un programma specifico per accedere
esclusivamente al database di quel sito, ma un programma generico per
visualizzare pagine web.
-- 
 Candido

 visualizzare pagine web.
So what? Non vedo che cambi. E' comunque un software che può venire
utilizzato per accedere alla banca dati in questione, utilizzando il
protocollo previsto per l'accesso (HTTP). IMHO l'autore è stato anche
troppo solerte nell'informarsi presso i gestori della banca dati, in
quanto non vedo assolutamente nessuna violazione dei termini di
utilizzo in quello che fa.
bye!

 non vedo assolutamente nessuna violazione
Buon per te, perché io, invece, non sarei così categorico...  
-- 
Candido

 Buon per te, perché io, invece, non sarei così categorico...  
ci mancherebbe, capisco la prudenza. E oltrettutto, IANAL ;^)
Però gli articoli che citi non mi paiono inerenti, in quanto l'autore
del software non fa nessuna estrazione nè ridistribuzione dei
contenuti della banca dati. Queste azioni eventualmente le possono
fare gli utilizzatori del suo software, in autonomia - ma l'estrazione
dei dati da parte degli utilizzatori, essendo il database aperto al
pubblico, penso si possa ritenere autorizzata.
Vero è che esistono situazioni in cui il divulgare uno strumento atto
a causare un illecito può essere a sua volta questionabile. Ma quel
software non è un malware, non fa "cracking" nè sfrutta accessi non
previsti, fa solamente delle normali query http, utilizzando quindi a
tutti gli effetti il metodo *implicitamente previsto* per la
consultazione della banca dati da suoi responsabili. Nè questo
strumento inficia il diritto dei proprietari di limitarne l'accesso,
dato che  in qualunque momento possono avvalersene, impedendo così
anche il funzionamento del software TrovaTel.
Non ho capito se il software fa anche una copia locale delle
informazioni che trova, ma anche se lo facesse, nuovamente, non
sarebbe una cosa inaudita, dato che di software che fanno il mirroring
locale di siti è pieno il mercato, anche commerciali, e non mi risulta
nessuno ne abbia mai contestato la legalità.
bye!

 visualizzare pagine web.
e quindi, se il programma specifico puo' esser visto come un browser con 
molte meno funzioni, cosa caspita dovrebbe cambiare?
Assolutamente nulla. Le richieste http get, sono consentite di default 
dai siti paginebianche e infobel. Tali richieste, permettono a chi le 
vuol visualizzare di usare quel che vuole, che sia firefox, ie7, Opera o 
trovatel, non cambia assolutamente nulla. Sono solo modi diversi di 
utilizzare lo stesso strumento per visualizzare le stesse informazioni.
Accade LA STESSA COSA per i programmi che spediscono Sms via internet, 
STESSA cosa per i programmi che simulano un pop3 appoggiandosi ai 
portali (vedi freepop o html2pop), stessa cosa per i contatori di dati 
(tipo quelli che si appoggiano al portale Tre per carpire le info sulle 
soglie rimanenti) ed è tutto perfettamente legale.
Saluti
RIC

 soglie rimanenti) ed è tutto perfettamente legale.
Ma sono cose ben diverse. Spedire un sms è diverso dall'interrogare una
banca dati.
-- 
 Candido

 nessuno ne abbia mai contestato la legalità.
Perché sono cose ben diverse. Non puoi fermarti al semplice
funzionamento tecnico del programma, ma devi considerare la situazione
nel suo insieme.
Ti faccio un altro esempio.
Per la legge sul diritto d'autore i testi delle leggi sono di pubblico
dominio, ok? Chiunque può riprodurle liberamente. Esistono parecchie
diverse banche dati giridiche, alcune anche molto costose. Tutte
contengono leggi e sentenze, che da sole sono, come detto, liberamente
riproducibili.
Diciamo che io compro una di queste banche dati. Secondo te, io posso
fare un sito dove fornisco a terzi questi dati? Del tipo, uno mi
fornisce gli estremi di una legge, io consulto la mia banca dati e mando
una copia di tale legge a chi me l'ha richiesta. Potrei farlo?
La risposta è no, perché anche se la ricerca la facessi io, sulla mia
banca dati, le mie azioni arrecherebbero un pregiudizio all'autore della
banca dati. Io posso consultare la mia banca dati. Posso anche, al
limite, fornire salturariamente un risultato a qualcuno che me lo
chiedesse. Ma non potrei sistematicamente utilizzare quella banca dati
per renderla accessibile a chiunque.
Con il programma in questione succede la stessa cosa: il programma si
pone in mezzo tra l'utente finale e l'autore della banca dati, che
utilizza sistematicamente.
Non è un caso che gli autori di una delle due banche dati, una volta
interpellati, abbiamo detto che per loro non c'erano problemi.
Evidentemente non ritengono lesi i loro diritti ed è loro facoltà
permettere un uso di questo tipo. Non è detto che per gli autori di
Pagine Bianche valga lo stesso ragionamento. E comunque entrambi
potrebbero vietare un utilizzo di questo tipo.
-- 
 Candido

 potrebbero vietare un utilizzo di questo tipo.
Ogni esercente di banca dati può decidere i termini d'uso del suo
servizio, è ovvio. Ma in mancanza di una esclusione specifica di un
utilizzo di un software come Trovatel, non credo si possa presumere
alcun illecito.
L'attuale regolamento di pagine bianche dice:
"I dati ricavabili dal presente servizio sono contenuti in una banca
dati protetta ai sensi e per gli effetti della legge sul diritto
d'autore.
Sono pertanto vietati, fra l'altro, la riproduzione ed il
trasferimento, totale o parziale, con qualsiasi mezzo dei suddetti
dati.
Sono comunque vietate le operazioni di estrazione e di reimpiego della
totalità o di una parte sostanziale della stessa banca dati, nonché
l'estrazione o il reimpiego di parti non sostanziali del suo contenuto
qualora tali attività siano ripetute e sistematiche."
Il software trovatel effettua una estrazione di un numero per volta,
ovvero fa una consultazione, esattamente come un normale utente del
sito. E non fa nessun reimpiego. L'utilizzo sistematico,
eventualmente, lo può fare l'utente finale, esattamente come un utente
di internet explorer potrebbe attaccarsi al sito e cominciare a
richiedere tutti i numeri del DB uno dopo l'altro. Commettendo sì una
violazione, ma certo non imputabile a chi ha scritto il software!
Diciamo comunque che la tua convinzione è di per sè motivo per
suggerire prudenza, perchè certo l'argomento non è poi così facile da
discernere, e nell'ipotesi (cmq remota, IMHHHHO) di arrivare in aula
potrebbero aversi sorprese.
Quindi sul merito non sei riuscito a farmi desistere, ma sulla
sostanza (ovvero sul suggerire all'autore di andarci piano) ormai
siamo d'accordo ;^)
bye!

 siamo d'accordo ;^)
Be', capisco che non sia bello sentirsi dire quello che non vogliamo
sentire! :-)
Ribadisco che dal punto di vista legale secondo me ci sono parecchie
magagne, e che il conto da pagare potrebbe essere salato.
Dal punto di vista tecnico hai perfettamente ragione, ma il diritto non
si basa esclusivamente su questioni tecniche, questo andrebbe capito ed
assimiliato: le stesse azioni, in contesti diversi, possono avere
conseguenze giuridiche diverse.
-- 
 Candido

 conseguenze giuridiche diverse.
Sfondi una porta aperta... tuttavia, la tecnologia spesso corre di più
della legge; in mancanza di una legge specifica, si deve procedere per
analogie, e per poterle fare con cognizione di causa è necessario
capire bene (ma soprattutto FAR capire bene in un'aula, che è
parecchio più difficile) anche come funziona la tecnica.
bye!

 parecchio più difficile) anche come funziona la tecnica.
Guarda che sei tu che affermi non esserci una legge specifica, ma non è
detto che sia la risposta giusta, eh! Anzi...
E, come ho già detto, in questo caso il problema non è tecnico, ma
strettamente giuridico.
Su come funzioni il programma, dal punto di vista tecnico, non ci sono
tanti dubbi. Che si comporti come un browser è, a mio giudizio,
irrilevante ai fini del diritto d'autore. E questo perché la legge non
pone limiti di carattere tecnico, ma di utilizzo e finalità.
Altro da aggiungere non ho, non è il mio compito convincere nessuno,
cerco solo di dare il mio umile apporto alla discussione. :)
-- 
 Candido

 cerco solo di dare il mio umile apporto alla discussione. :)
Lo stesso faccio io, eh. Spero si capisca che non sto cercando
liti ;^)
Ciao!

 liti ;^)
Sě sě, non ho mai dubitato di questo! :)
-- 
 Candido

 online e la presenta all'utente.
Quella banca dati è fatta in maniera tale da permettere la consultazione da 
parte del pubblico. Quel software, se ho capito bene, automatizza le 
operazioni che l'utente, altrimenti, avrebbe dovuto svolgere col browser.
Ora, è vero che le banche dati sono tutelate dalla L.D.A., ma questo non 
significa necessariamente che l'uso di quel programma sia illegittimo. Non ho 
visto le licenze d'uso di pagine bianche o di quell'altro sito, ma se esse si 
limitano ad autorizzare la consultazione da parte del pubblico a scopi non 
commerciali, non vedo quali problemi ci possano essere.

 essere.
Giusto per non continuare a parlare in via ipotetica:
http://www.paginebianche.it/extra/note_legali.html
la nota è breve, diretta ed *estremamente* chiara. Adesso possiamo  
discutere sulla ripetitività e sistematicità citate nella pagina... ;-)


 commerciali
Eh, il programma è donationware...
-- 
Candido