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Titolo: Valore probatorio delle EMAIL

ciao,
un cliente ha fatto una ammissione di debito via email e mi ha detto di
emettere fattura per quella somma.
io emetto la fattura.
il management dell'azienda cliente cambia e non mi pagano la fattura.
dato l'importo voglio citarli per il pagamento: quanto valgono le email
(senza firma digitale, ovviamente) che ho ricevuto con l'ammissione di
debito? non piena prova ovviamente, ma QUANTO?
come posso fare per utilizzarle?
grazie
ciao
swap

 debito? non piena prova ovviamente, ma QUANTO?
Senza firma digitale costituisce solo una presunzione di cui il giudice può
tener conto, o deve tener conto se non vi è disconoscimento da parte del
presunto mittente.
Più specificatamente, si ritiene che costituisca argomento di prova ex
art.116 c.p.c.; e pare assodato anche che esso possa valere, sia come
presunzione ex art.2729 c.c., sia come principio di prova scritta ex
art.2724, n.1, c.c.. Si ritiene poi di poter ricomprendere il messaggio
elettronico nella previsione dell'art.2712, cioè ricomprendendola nel
concetto di "riproduzioni meccaniche", per cui il documento trasmesso via
e-mail fa piena prova,obbligando il giudice a tenerne conto come prova,
salvo il disconoscimento; se vi è disconoscimento, vale quanto una scrittura
privata disconosciuta, ovvero quasi nulla.
P.s. la prossima volta evita il crossposting, grazie.

 wrote in message
news:PRnsb.9299$9_.3...@news1.tin.it...


 riproduzione meccanica prodotta in atti, o sbaglio?
Sbagli, quello che è in dubbio è la paternità del messaggio, non il fatto
che tu l'abbia ricevuto.

 P.s. la prossima volta evita il crossposting, grazie.
Non lo vedo...

 che tu l'abbia ricevuto.
Se il mittente ha IP statico, gli headers della mail possono provarne la
provenienza.

 wrote in message
news:WVqsb.112421$e6.40...@twister2.libero.it...



** In effetti, neppure io...
Un saluto.
-- 
Daniele Minotti
dan...@minotti.net

E' una cosa praticamente infalsificabile.
vabbè, dopo questa vado a bere un caffè.
...
ma stai scherzando, vero?


Più che crossposting è multiposting.. ha inviato un altro messaggio identico
su it.diritto



No. A meno che tu non abbia un server scassato.
-- 
HappyCactus - Linux User #209744
* 
http://sourceforge.net/projects/qixl
* 
www.google.com
 / 
groups.google.com

 che tu l'abbia ricevuto.
la paternità del messaggio si prova appunto con la 
coincidenza tra chi ha scritto e viene chiamato
a testimoniare e il titolare dell account , cosa richiesta
dal proprio avvocato al provider. Semplice.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


** ah, ecco. su it.diritto non l'avevo visto.



La paternità è provata solo con firma digitale o riconoscimento dell'autore
del messaggio.

 wrote in message
news:FZssb.11237$9_.4...@news1.tin.it...



faccio io adesso una domanda
ammettendo che la mail venga confermata e verificata la sua totale
coincidenza
chi ti garantiche che chi l'abbia spedita sia la persona che aveva la
competenza e la responsabilità di spedirla?
ovvero chi garantisce che non ci stata da parte di un terzo opera di
sabotaggio aziendale o infedeltà da parte di qualche dipendente?
l'e-mail anche se certificata prova solo che è stata spedita da un dato
indirizzo IP , ma non prova ne chi la ha materialmente spedita ne quali
erano le sue reali intenzioni
ad esempio il capo ha messo in coda di invio la mail ma non aveva nessuna
intenzione di spedirla per il momento in attesa di ulteriori sviluppi
un dipendente o un visitatore , comunque un terzo accende all'insaputa del
capo il computer e si connette ad internet, in  automatico partono tutte le
mail in coda, compresa quella incriminata
e se il pC avesse un troian o una backdoor?
rigirando la frittata, il cliente potrebbe eseguire dununcia verso ignoti
per attacco informatico metterci nella macchina qualche troian e dichiarare
che l'e-mail non la ha mai spedita lui :-)

 No. E' una cosa praticamente infalsificabile.
Ammesso che sia vero, la legge è chiara sul punto nel richiedere la firma
digitale o la firma elettronica. Poi è vero quanto scritto da 12/11/03 sulla
valenza dell'art. 116 c.p.c. etc etc
Davide

 sabotaggio aziendale o infedeltà da parte di qualche dipendente?
E chi mi dice che quella stessa e-mail non sia stata modificata da me 
nel contenuto???
Oppure esiste un modo x dimostrare qs, oltre che x stabilire l'indirizzo 
Ip del mittente?

 Ip del mittente?
se ti permettono di accedere all'hd del server su cui è transitata, si
potrebbe cercare di recuperare i dati cancellati ricostruirla e provare che
è stata effettivamente inviata
poi stai punto e daccapo :-)))

 
Ecco, mi interessava sapere se era tecnicamente possibile dimostrare se 
una mail č stata modificata...ossia se esisteva un archivio del provider 
in cui rimangono le tracce delle mail in transito...

 in cui rimangono le tracce delle mail in transito...
non esiste un archivio delle mail (sarebbe davvero troppo)
perň se venisse smontato l'hd e cercato di recuperare il contenuto
cancellato
nel marasma totale avere il colpo di c.lo di trovare quella mail , poterne
recuperare il contenuto e verificare che coincide con il tuo testo stampato
, dimostri ben poco con un dispendio di energie altissimo (blocco del server
per giorni)
fai prima a fare la tua richiesta a chi gestisce Ecelon (loro sě che si
conservano tutte le mail che circolano in rete)
i provider sono tenuti solo a loggare le connessioni e trattenere solo a
scopi di giustizia tale archivio
ci mancherebbe che debbano anche conservare tutte le mail in transito

 troian e dichiarare che l'e-mail non la ha mai spedita lui :-)
Basta *provarlo*. Davanti a un giudice. Sapendo cosa rischi.
Insomma, sicuramente ci sono un sacco di trucchetti che si possono fare 
per fare, pero' il rischio IMHO e' molto alto, troppo alto.
Chi e' lo stupido che rischia un procedimento penale per non pagare una 
fattura?
-- 
Candido - ICQ 10334649 - 
http://candido2k.splinder.it/

 per fare, pero' il rischio IMHO e' molto alto, troppo alto.
^^^leggendo questo thread e tanti altri molto simili, più o meno
interessanti per le motivazioni addotte, sono arrivato a qualche
conclusione. Sulla "storia" dell'e-mail e del loro valore probatorio (al di
là del fatto che si legge poco dei post in archivio e quindi si scrivono
spesso le stesse cose a distanza troppo ravvicinata -IMHO-) ci sono almeno 4
scuole di pensiero:
1. i "timorosi", cioè quelli che non conoscono realmente come funziona la
posta elettronica neanche nelle sue regole primordiali.
2. i "sicuri", cioè quelli che pensano di rintracciare chiunque, di
dimostrare ogni cosa, che il Pc e le sue tracce non mentono mai, che la
certezza di un protocollo possa sfondare ogni porta...
3. i "furbi", cioè quelli che credono di poter spammare senza essere mai
rintracciati, di dissimulare tutto, che tutto è grigio (ovvero nè nero nè
bianco), che on line l'apparenza inganna sempre, che possono fare wipe,
formattare "70 volte 7" ogni mail sui propri server, a prova di computer
forensic o di echelon della NSA...
4. i "giuristi", cioè quelli che cercano una norma per ogni procedura, che
sono amanti della certezza e della tassatività, che lodano il matrimonio tra
protocolli tecnici e giuridici, che "sposano" la firma digitale e hanno come
"amante" il PGP...
la lista è aperta....
carlo.dot
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 altissimo (blocco del server per giorni)
Come la fai difficile!
Una immagine del disco si puo', volendo, fare anche "live", anche se
evidentemente meglio sarebbe farla in ambiente protetto. Si fa in due
ore (ricetta: dd if=/dev/hdc of=nomefile).
Poi con "The Coroner Toolkit" fai una bella analisi (basta cercare
l'indirizzo email del destinatario...)
Certo, non e' facile, ma molto meno difficile di quel che si pensi.
Soprattutto se non si ha a che fare con persone che hanno molto da
nascondere (insomma: magari con i brigatisti e' stato un "pelino" piu'
complicato e lungo...)


 complicato e lungo...)
ti manca una cosa importantissima
il mandato del giudice
quando arriverà sarà difficilissimo il solo pensare di trovare qualcosa in
quel disco :-))

 carlo.dot
ad ogni scuola di pensiero si potrebbe associare una serie di FAQ e si
finirebbe una volta per tutte di intasare usenet
però, poi si perde il gusto :-)))

 qualcosa in quel disco :-))
Beh, si. Davo per scontato che quel problema fosse gia' superato.


 -IMHO-) ci sono almeno 4 scuole di pensiero:
** Pillole di saggezza... meditate gente, meditate...


presunto mittente.
Ultimamente sto facendo delle sperimentazioni con la posta certificata
che ha dei grossi vantaggi su alcuni punti.
Per esempio sulla difesa della proprietà intelettuale di una idea può
dare una mano: dimostra che ho spedito la mail, la firma del messaggio
ne certifica il contenuto, e che lo spedita ad un certo indirizzo di
posta. Anche se l'altro indirizzo non è di posta certificata comunque
ho una prova di aver spedito cosa e quando.
Non che l'altro l'abbia ricevuto ... ma che l'ho mandato al suo
indirizzo con un sistema su cui non ho il controlo sì.
E' una copertura parziale ma molto maggiore della raccomandata.
Le applicazioni sono innumerevoli e visti i vantaggi rispetto al fax
sto cercando di applicarlo al mondo delle reti vendite aziendali
(ordini).
Rimane valido il discorso che nessun sistema da una copertura totale,
solo la comunicazione tra due caselle di posta certificata è
equiparato alla raccomandata... comunque si possono lo stesso fare
delle cose interessanti.
Andrea
andrea @ inBiz . it

 la lista è aperta....
Mancano i tranquilli, ovvero quelli che mandano la posta senza farsi 
troppe seghe mentali!


 troppe seghe mentali!
^^^certamente quelli non leggono e non scrivono qui.. quindi come in tutte
le classificazioni, non rilevano.. ;-)
prevedo una terza (non c'č 2 senza 3) tirata d'orecchie di daniele che
quindi io ti risparmio... ;-)))))))))))
ciao


 che quindi io ti risparmio... ;-)))))))))))
A questo punto mi sfugge qualcosa, mi sono perso! :-)
Vai pure con la tirata d'orecchi, basta, pero', che me la spieghi!


 Vai pure con la tirata d'orecchi, basta, pero', che me la spieghi!
^^^aspetto "altri" interventi prima... ;-))))))))


 ^^^aspetto "altri" interventi prima... ;-))))))))
Cosi' non vale! Lanci il sasso e nascondi la mano! :-P


 troppe seghe mentali!
^^^vabbè.. te lo dico io... "Candido, questo atteggiamento e questo
linguaggio non sono consoni al tuo status di futuro avvocato, peraltro in
più occasioni marcatamente interessato a seguire la strada delle nuove
tecnologie... non si tratta di seghe mentali, ma di un serio lavoro di
collocazione giuridica di un fenomeno tecnico il quale, per l'importanza che
riveste, assume certamente un importante valore nella dinamica della vita,
non solo virtuale"...
eh eh
;-)
carlo


 questo linguaggio non sono consoni al tuo status di futuro
E io che pensavo... :-)
Allora, l'onanismo mentale non riguarda la collocazione dogmatica 
dell'email all'interno del tessuto giuridico, operazione non solo 
opportuna, ma direi doverosa, vista l'indiscutibile e crescente 
rilevanza del fenomeno nella odierna societa'; riguarda piuttosto tutta 
una serie di ragionamenti fini a se stessi che pretendono di risalire a 
principi generali partendo da casi sin troppo particolari.
Che senso puo' avere affermare che l'email non conta nulla perche' uno 
potrebbe aver installato un trojan nel computer dell'altro a aver 
spedito messaggi e bla bla bla... Queste sono le seghe mentali.
Il fatto che una mail possa essere falsificabile non ne cambia la 
natura, esattamente come accade per la firma autografa: non e' forse 
falsificabile anche quella? Dobbiamo dedurre che qualsiasi firma non 
vale nulla? Oppure ci sono diversi gradi di rilevanza?
Per quanto riguarda il linguaggio colorito, su di voi ho un vantaggio: 
sono ancora uno studente e quindi posso ancora permettermelo! :-P


 sono ancora uno studente e quindi posso ancora permettermelo! :-P
^^^bene... ora va meglio.. avrei preferito questa risposta a quella...
;-)))) e non solo io.. ;-)))
carlo.dot


 quella... ;-)))) e non solo io.. ;-)))
Sono stato poco chiaro io, colpa della fretta! :-)
