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Titolo: Re: Peppermint e onere della prova

 piu' di quella dell'utente?
ciň su cui puntano č proprio che per avere la risposta a codesta domanda 
devi "sfidarli" ad andare in giudizio.

 
Un massacro per come l'hanno fatto su larga scala.
Si creano masse critiche di persone che li sfidano, in gruppo e
chiedendo i danni.
Statisticamente, anche se la cifra è bassa, non credo che rientreranno
delle spese.
Almeno che non siano una società di avvocati ;-)
-- 
Amministratore
www.amiciamici.com
Giornalismo dal basso sull'amicizia e sul turismo
"Pronto Chi Bussa" il primo podcast di Parma e provincia?

 chiedendo i danni.
per "sfidare" intendevo non accettare la loro proposta di accordo e 
quindi accettare di essere citati in giudizio; poichč l'op ipotizzava il 
bluff per continuare in gergo pokeristico "andare a vedere".
se poi ci sono gli estremi per una causa collettiva per risarcimento 
danni sei tu a dirlo, io non lo so.

avrebbe la parola della peppermint contro quella dell'utente.
Vero. Se perņ tu non paghi loro girano tutto alla Procura della
Repubblica. Poi te la vedi tu col magistrato :-) Magari archivia...
magari no.... :-))))
Io non credo che se non paghi loro ti citino in giudizio in una
causa civile. Secondo me vanno direttamente sul penale.
Fra

 causa civile. Secondo me vanno direttamente sul penale.
E se paghi il magistrato va dalla Peppermint e richiede l'elenco dei 
paganti. Avendo avuto notizia di reato, egli è obbligato ad agire. Poi 
magari archivia, ma se hai pagato qualcosa vorrà pur dire, no?
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 magari archivia, ma se hai pagato qualcosa vorrà pur dire, no?
Un paio di miei amici avvocati sostengono che ci siano gli estermi
della tentata estorsione da parte di Peppermint.
Fra

 della tentata estorsione da parte di Peppermint.
Sono un quaquaraqua, nel diritto, ma non fatico a crederci.


 dichiarazione.
Magari un bel sequestro di massa.
-- 
 Candido

 piu' di quella dell'utente?
Non vale più di quella di nessun altro. Si tratta di provvedimenti
d'urgenza, non di processi. Sono ordinanze, non sentenze.
Se si dovesse andare in giudizio quelle non sarebbero prove valide.
-- 
 Candido

 della tentata estorsione da parte di Peppermint.
Non è del tutto da escludere, visti i termini della lettera in
questione. E ci sono anche parecchie perplessità dal punto di vista
deontologico, non da ultima la "partnership" dello studio legale in
questione con la Logistep. Ma forse per questo aspetto si può
ringraziare Bersani.
-- 
 Candido

 consulente tecnico?
Non c'è stato ancora nessun processo, quindi è difficile che vi sia
stata la nomina di un consulente tecnico, non trovi?
-- 
 Candido

 Magari un bel sequestro di massa.
E a che scopo? Oramai le prove, se mai ci fossero state, sono 
irrimediabilmente inquinate.
Io non ho ricevuto nessuna letterina, non essendo io dedito a questi usi 
di internet, ma se fosse da me arrivata la prima cosa ce avrei fatto 
sarebbe stato prendere, wippare tutti gli HD di casa e poi andare in giro 
per la mia città a mollarli in cassonetti diversi.
E comunque, fino a prova contraria, la detenzione di file coperti da 
diritto d'autore non è propriamente sanzionata. Lo è la copia e lo 
scambio, ma ci devono scappar fuori le prove, altrimenti applichi articoli 
di legge contro 4mila persone solo perchè un tipo svizzero ha detto che 
lui è bravo e buono?


 lui è bravo e buono?
Il sequestro serve proprio a quello. Senza contare che le ffoo
potrebbero benissimo fare loro direttamente quello che ha fatto la
Logistep... Oppure in giudizio si potrebbe ritenere il metodo usato da
Logistep perfettamente legittimo... Insomma, le prospettive sono
tante... magari non se ne fa nulla e tutto viene archiviato... Chi lo
sa? :P
-- 
 Candido

 viene archiviato... Chi lo sa? :P
Boh. Questo caso è solo che un bordello, e tutto perchè c'è 'sto cavolo di 
penale sbattuto dentro su input della Margherita.


 ringraziare Bersani.
Che c'entra Bersani con gli svizzeri, scusa?
bye!

 piu' valore della parola del "futuro indagato" o no?
No, ha il valore che gli puņ dare il giudice in sede di procedimento
d'urgenza. Alcuni giudici hanno ritenuto fosse sufficiente, altri no.
-- 
 Candido

 Che c'entra Bersani con gli svizzeri, scusa?
Sei poco informato. Lo studio legale che ha inviato le diffide è
italianissimo.
-- 
 Candido

 della rilevazione, non siano andati avanti alla "an' do' cojo, cojo".
Questo è probabile. Anche perché loro non hanno la lista di quanti hanno
scaricato, ma delle macchine usate per scaricare, il che è diverso.
-- 
 Candido

 italianissimo.
Ah! Effettivamente questo mi mancava.


certo che mi piacerebbe sapere che cosa c'entrano la Margherita e
Bersani...

 Ah! Effettivamente questo mi mancava.
Anzi, pare che sia già stato fatto un esposto al relativo ordine, ma non
so se abbia avuto seguito..
-- 
 Candido

On 8 Ago, 13:43, 
candid...@gmail.com
 (Candido) wrote:

Queste affermazioni andrebbero motivate per non apparire puerili. Che
c'entra il decreto sulle liberalizzazioni delle professioni con il
fatto che una casa discografica tedesca si rivolge ad una societa'
svizzera ed ad uno studio italiano per difendere i suoi interessi in
Italia?

 scaricato, ma delle macchine usate per scaricare, il che è diverso.
Peggio ancora, hanno una lista di presunti IP. Quelle stesse macchine 
potrebbero anche esser state usate come gateway all'insaputa dei 
proprietari (vedasi TOR: non sai che cosa passa).
IMHO è solo tempo perso.


 Bersani...
Per Bersani ti risonderŕ meglio Candido. Per la Margherita ti consiglio di 
rileggerti le sessioni di discussione e voto di tutti gli emendamenti sul 
periodo Urbani. In origine era solo civilistico e per scopo di lucro, Poi 
č arrivata la margherita, ha chiesto l'obbligo del profitto e questo ha 
scatenato il merdaio che sappiamo.
Se la Margherita si fosse stata zitta oggi non avremmo Logistep.


 scatenato il merdaio che sappiamo.
Veramente mi sa che sei proprio tu che ti devi andare a leggere i
resoconti delle discussioni sulla legge Urbani, quindi per cortesia
non parlare di cose che non conosci. Ti indico dove stanno quelli del
Senato, sono qui
http://www.senato.it/leg/14/BGT/Schede/Ddliter/aula/21365_aula.htm
Vedrai come la legge Urbani  e' stato un decreto legge del Governo
precedente poi convertito in legge con votazione favorevole della sola
maggioranza.

 maggioranza.
Guarda che 'sta cazzo di legge era partita con una sola multa 
amministrativa di 10mila euro massimo, che nessuno avrebbe pagato. La 
sinistra ha fatto casino alla camera, la Margherita ha pensato bene di 
proporre un bell'emendamento e da lì in poi la cosa è andata degenerando.
E guarda che io sono uno di quelli che si è sbattuto per Cortiana a 
scrivere un pacco di quegli emendamenti che alla votazione finale al 
Senato non furono neanche portati. E tutto per un cazzo di muro contro 
muro.
Comunque, alla fin fine, la lege urbani, nella sua attuale forma, sta 
ancora lì e NESSUNO della sinistra attuale ha minimamente intenzione di 
toglierla. Infatti non c'è neanche un disegno di legge sponsorizzato dal 
Governo, men che meno che da una sostanziale parte dell'attuale 
maggioranza.


 Italia?
Che uno studio legale italiano si publicizza come partner di un'impresa
commerciale.
-- 
 Candido


Pur trovando bizzarra la tua affermazione, mi sono fidato di quello
che hai detto e sono andato a guardarmi gli atti parlamentari.
Visto che insisti a non volerli conoscere, ti riporto un paio di
passi.
Discussione generale al Senato
MONTICONE (Mar-DL-U). Pur riconoscendo la disponibilità del relatore e
del Ministro all'accoglimento degli ordini del giorno, resta la
critica per la dannosa commistione delle materie contenuta nel
provvedimento. Le misure di contrasto all'abusivismo telematico
necessitano maggiore ponderazione ed un disegno di legge ordinario,
che distingua chiaramente tra il contrasto alla pirateria e lo scambio
culturale; al riguardo non è opportuna la modifica apportata dalla
Camera che ha sostituito il concetto del lucro a quello di profitto.
Dichiarazione di voto al Senato
D'ANDREA (Mar-DL-U). L'astensione della Margherita sulla conversione
del decreto-legge è motivata dal suo contenuto eterogeneo, peraltro
non raccordato con altre iniziative dello stesso Governo già adottate
o in corso di adozione. Particolare perplessità suscita l'articolo 1
per quanto riguarda la repressione degli atti di pirateria
informatica, poiché la soluzione indicata rischia di svilire la
straordinaria risorsa della tecnologia digitale e in particolare di
Internet senza contrastare efficacemente il fenomeno
Quindi tu mi dici che e' colpa della Margherita. Poi leggo gli atti e
vedo che la Margherita ha riportato al Senato la sua opposizione alla
modifica fatta alla Camera, ed ha dato indicazione di voto di
astensione.
Quindi per te la responsabilita' della legge non e' di chi la ha
approvata, ma di chi si e' astenuto (forse anche di chi ha votato
contro?).
La conclusione e': la tua continua ad essere una affermazione per lo
meno bizzarra. La prossima volta vedi di essere piu' preciso e
circostanzato in quello che dici. Ti suggerisco anche di migliorare il
tuo concetto di responsabilita'.

On 9 Ago, 16:53, 
candid...@gmail.com
 (Candido) wrote:

Touche'!
Comunque e' un adeguamento a quello che a livello internazionale e'
ormai consolidato. Come esperienza personale, nella mia azienda ho
dovuto dare supporto tecnico ad un contenzionso con uno studio legale
australiano associato ad una impresa (anche qui proprieta'
intellettuale!) di difesa brevetti.

 IMHO è solo tempo perso.
Parti dal presupposto che alla base non vi sia alcun tipo di
comportamento illecito da parte degli utenti. Andare a fantasticare su
server tor installati vuol dire menare il can per l'aia. Sai meglio di
me quanta gente ci sia in Italia che scarica musica, film e software a
scrocco. Fino a quando la condivisione di questo tipo di materiale è un
reato, c'è il caso che chi ha le proprie ragioni le faccia valere.
Quello che passa da queste decisioni, fino ad oggi, è il concetto che si
può commettere un reato, che la privacy offre uno scudo contro la
persecuzione di tale reato e che, addirittura, tale reato, anche se
commesso, "non vale la pena di essere perseguito" perché non rappresenta
un pericolo. Mi chiedo perché ne abbiano fatto un reato perseguibile
d'ufficio, allora.. mah..
-- 
 Candido

 meno bizzarra.
Sono 3 messaggi che parlo della camera. Non senato, camera. Quando avrai 
imparato a leggere ne riparliamo.


 d'ufficio, allora.. mah..
Perchè sarebbe dovuto essere un ottimo spauracchio (che alla fin fine 
neanche funziona).


 maggioranza.
Se non ricordo male la sotituzione lucro-profitto e' avvenuta in Commissione 
cultura, e c'erano due emendamenti identici che la proponevano dei 
rappresentanti della Margherita e dell'Udc (in passato avevo trovato il 
verbale della seduta sul sito della camera, ma ora non lo trovo piu'). Visto 
che erano identici e bipartisan la relatrice (la Carlucci) ha deciso di 
presentarlo come emendamento del governo.
Ironia della sorte della cosa (la proposta da parte della Margherita) ne 
parlava un articolo dell'Unita che poi' e' stato corretto in fretta e furia 
(sostituendo Margherita con governo), ma e' rimasto nella sua versione 
originale proprio nella rassegna stampa del sito della Margherita
http://www.margheritaonline.it/stampa/scheda.php?id_stampa=14438&sezione=1
Ao Alex 

d'urgenza. Alcuni giudici hanno ritenuto fosse sufficiente, altri no.
ritengono, ma hanno detto sulla base di che cosa hanno dato credito
alle affermazioni di Logisteppermint?
Qui sembra che al giudice basti svegliarsi con la luna storta per
decidere della vita o della morte altrui, mi sbaglio?
Mi pare che questi signori abbiano detto di aver proceduto in un certo
modo e che il giudice se la sia bevuta. Quindi per vincere i processi
basta darsi una mano di rispettabilita' sulla facciata. 

 Ao Alex
Grazie Alex, Ho anche trovato che alla camera l'emendamento in
discussione e' stato votato da entrambi gli schieramenti. Nel voto
finale alla Camera la Margherita si e' comunque astenuta.

 intellettuale!) di difesa brevetti.
Uhm, interessante, sarebbe da vedere come è inqudrata questo tipo di
impresa. Da noi sono gli studi legali ad essere specializzati in
brevetti. Ricordo che la Logistep, invece, vende un servizio tecnico,
quasi un "prodotto"..
-- 
 Candido

 basta darsi una mano di rispettabilita' sulla facciata. 
Forse non sono stato abbastanza chiaro: non c'è stato alcun processo.
-- 
 Candido

 Naaaaa sarà la prima difesa di chiuque si troverà di fronte ad un giudice.
Dubito. Piuttosto è più probabile che si obietti il fatto che trovare la
macchina non equivale a trovare la persona che l'ha usata, il che è
molto più ragionevole che raccontare balle su server tor che 99 persone
su 100 manco sanno che roba sia.. :P
-- 
 Candido

Forse non sono stato abbastanza chiaro: non c'è stato alcun processo.
mi sembra di capire che non ci sia stato un processo, ma allora vuol
dire che basta iniziare un procedimento d'urgenza dandosi una facciata
di rispettabilita' per riuscire a mandare richieste di danni a
presunti innocenti, se il giudice si e' svegliato in posizione
favorevole quella mattina. Sbaglio?

Esistono le consulenze tecniche per questo.
mi sono sempre chiesto che senso abbia una consulenza tecnica su
materiale di natura puramente logica.
Quello che il CTU dara' sara' solo un parere, perche' nella
maggioranza dei casi non c'e' modo di stabilire cosa sia successo
veramente su un HD tra il momento della ricezione della lettera di
logistep e un italianissimo sequestro di massa.
Se io fossi uno dei destinatari della lettera di logistep mi prenderei
piu' CTU di quelli del PM, perche' ritengo che in questo caso sul
piatto della bilancia conti solo sbraitare piu' forte della
controparte.
Altro discorso: certamente un utente non kamikaze avra' fatto piazza
pulita delle canzonette di peppermint e del software p2p usato per
downloadarle. Se non l'ha fatto vuol proprio dire che se l'e' andata a
cercare.
Si, so che esistono metodi basati sulla magnetizzazione residua per
scopire cosa e' stato sovrascritto. A questi problemi di regola si
ovvia con una partizione crittografata. Mi sembra anzi che OS come
Vista, Linux e in una certa misura XP offrano praticamente di default
queste belle funzionalita' che rendono quasi impossibile il lavoro
alle varie agenzie federali.
Detto questo, se vogliamo trattare i destinatari di
peppermint/logistep alla stregua di minacce per la sicurezza nazionale
ben vengano la microscopia magnetica, i sequestri di stato, la
tortura, la prigione in attesa di formulare accuse e le minacce ai
famigliari... chi sono io per impedire l'avanzare del progresso, della
democrazia, della giustizia e della proprieta' intellettuale?

 favorevole quella mattina. Sbaglio?
Qui non sbagli affatto. Il procedimento d'urgenza viene deciso dal
giudice in tempi stretti e per forza di cose non può basarsi su indagini
approfondite.
Per le richieste di danni in realtà non è un problema, nel senso che è
assolutamente normale chiedere i danni prima dell'inizio di un processo.
Il vero problema della richiesta che è stata fatta è che era
particolarmente minacciosa ed ometteva alcuni "particolari" di rilevanza
penale.
Se ti può consolare, l'umore del giudice, o della di lui moglie, o del
di lei marito, condizionano ben altri procedimenti, ma veri e propri
processi.
So di un giudice di pace che ha richiesto la sospensione del processo
civile in attesa della conclusione di quello penale. Peccato che ciò non
sia più possibile in seguito alla "novella" del 1990...
-- 
 Candido

 materiale di natura puramente logica.
La consulenza serve al giudice per decidere, altrimenti tutto sarebbe
bloccato.
D'altronde, come fai a dire per certo che una persona ne ha ucciso
un'altra, se nessuno li ha visti? La certezza oggettiva non sempre è
raggiungibile, limitare ad essa i soli casi di decisione non è
possibile, e il giudice ha l'obbligo di dover decidere la causa, quindi
non si scappa..
-- 
 Candido

non si scappa..
Ma almeno per prendere una decisione a sfavore dell'imputato in quei
casi avrai una prova di natura fisica, o almeno dei riscontri
temporali certi.
Nel caso logistep c'e' solo un cumulo di informazioni intangibili il
cui unico stato certo e' quello presente. Capisco che questo basti per
emettere condanne relative al possesso di informazioni il cui possesso
sia illegale, ma da qui a poter affermare qualcosa sulla loro origine
e storia passata [hint: upload della proprieta intellettuale(?)
copiata], dopo che il cumulo puo' essere stato alterato in ogni modo
dall'imputato credo che ce ne passi. Tra l'altro mi sembra di poter
citare precedenti al riguardo.
Comunque non dubito che la magistratura segua regole proprie legate
alla posizione mattutina nel letto invece che alla logica. Non mi
sognerei mai di mettere in dubbio l'indipendenza della magistritatura.

processi.
capisco. 
credo che questo chiuda la discussione.

 sia illegale,
Uhm, no è servito solo per condannare il provider alla consegna dei
nominativi, non altro.
-- 
 Candido