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Titolo: Indagato per sbaglio lettura IP - cosa succede ?

Nel 2000 ho litigato su un NG con un tizio, il quale ha presentato denuncia, 
contro anonimi, alla Polizia Postale.
La Polizia Postale è risalita e me e a un altro tizio.
Il mese scorso, dopo 5 anni, il tribunale ha prosciolto entrambi, con 
motivazioni diverse.
Io ho effettivamente litigato col querelante, mentre nel caso del coimputato 
ho la certezza matematica che non fosse lui l'autore del messaggio 
addebitatogli.
Il poveraccio ha tentato, davanti al giudice, di ribadire la sua estraneità, 
ma al punto in cui si era messa l'udienza gli è convenuto affermare di " non 
ricordare" se il messaggio foss epartito o no dal suo PC, altrimenti ci 
sarebbero volute altre udienze, altri soldi, mentre il Giudice era pronto ad 
archiviare il caso.
Ora, vi chiedo, ma se il tizio avesse voluto andare avanti fino in fondo, 
dimostrando che c'era stato un errore da parte della Polizia Postale, o del 
provider, nel fornire il suo nominativo, avrebeb potuto chiedere i danni per 
quanto da lui sostenuto ?
P.s. l'errore dell'addebito errato del mittente del messaggio è certo.
Ho tentato anche di dirlo all'avvocato del coimputato, ma mi ha snobbato 
dicendomi che non poteva parlare con me, essendo anch'io indagato.
Ciao
Eddy

 potuto chiedere i danni per quanto da lui sostenuto ?
** Ritengo possibile agire contro chi ha fornito l'IP sbagliato, ma non so 
quanto si possa provare questa circostanza.
Un saluto.
-- 
Daniele Minotti
dan...@minotti.net
 

 ma non so quanto si possa provare questa circostanza.
e i log? non si può chiedere che vengano ricontrollati allo scopo di 
scagionarlo?
-- 
SHORTLINK by X-Privat: 
http://www.x-privat.org/shortlink.php
http://www.x-privat.org/link/5236976.html
http://www.x-privat.org/link/719321.html
http://www.x-privat.org/link/4147465.html

 scagionarlo?
il giorno che i log verranno usati come prove scappiamo in un altro
stato... o mettiamoci a fare i provider :)

 scagionarlo?
** Dopo cinque anni? Non impossibile, ma molto, molto difficile che siano 
ancora in giro.



Ma hanno poi valore legale se si possono anche cambiare?
In effetti basta cambiare la data ed editarli......
Sam 


Se gestiti da programmi ufficiali che ovviamente non li fa modificare dal 
primo venuuto e solo un responsabile, di cui si ha fiducia, conosce come 
accere alle modifiche.
Ad esempio in programmi di contabilità o paghe i record non possono essere 
cancellati dall'operatore e in caso di errore si procede alla registrazione 
opposta e successivamente alla giusta, sempre quindi mntenend traccia di ciò 
che si è fatto.
Pero' qui poi sorge il dubbio del caso della violazione degli archivi di 
Roma... alla fine tutto se puo' fa'.. basta averci l'aggangio giusto e 
l'inquinamento delle prove non è la prima volta che farebbe vincere una 
causa ingiusta.
Per i log di un server web in internet sono modificabili e cancellabili dal 
root del server ed ovviamente una eventuale manomissione se successivamnete 
provata sarà di sua responsabilità.
La validità del log ha quindi la stessa validità della parola del gestore 
del server.
Per quanto riguarda la telefonia nessuno nega di effettuare controlli e 
casomai notare che vi sono addebiti o telefonate che non si sono fatte, alle 
volte capita, come capita che mi resti come ultima chiamata uno che no mi ha 
chiamato ed è sempre possibile fare reclamo.
Saluto 


** Personalmente, non seguo quella *dottrina* che si ferma al fatto che i 
log sono meri file di testo, dunque facilmente modificabili. Non puo' 
esservi la conseguenza, aprioristica, che sono stati modificati.
Certo, i log da soli possono non bastare e cio' dipende anche dalla 
tipologia e, in parte, dalle provenienza. Ma, appunto, non possono essere 
esclusivi a priori.
Altrimenti, visto che si parla sempre di log, dovremmo contestare ogni 
singola bolletta telefonica perche' elaborata su file di testo riportanti le 
chiamate. Che mi sembra non succeda.
Giuridicamente, i file di log sono documenti, al pari di quelli cartacei. E 
questo e' il dato di partenza.


> Un saluto.
Ancora esempi... sono documenti cartacei con funzione di prova per i 
redditti ad esempio anche i c/c bancari ma posso dire che vi ho trovato 
errori almeno 3 nel corso dei 5 anni per fortuna favorevoli...
Ecco giungo al dubbio che perché un log sia davvero probante debba essere 
generato da un èprogramma approvato ufficialmente e che ovviamente non sia 
modificabile o gestibile che da personale, come dire, ufficiali, cioè 
statali, lo Stato riconosce molta forza probante alle prove generate dal suo 
personale ufficiale, Forze dell'Ordine, Impegati Pubblici che sono soggetti 
a un certo obbligo di Legge.
Non sono un esperto di Diritto ma penso che un log a cui hanno accesso, con 
i diritti r/w, molte persone non può avere forza probante, al massimo 
indiziaria.
Non voglio mettere in dubbio la lealtà nel lavoro dei gestori di server 
Italiani ma sai, non si puo' fare spamming, non si puo' mettere porno, ecc. 
ecc. ed alla fine lo ritrovi lo stesso sui server.
Quindi posso pensare che la forza probante di un log è inversamente 
proporzionale alla ufficialità e modificabilità del log stesso. Ed in ogni 
caso possono esistere log e log, non solo di testo ma anche crittogafati, 
ecc...
Notte..... 

 E questo e' il dato di partenza.
Non so giuridicamente ma un log dovrebbe avere la stessa capacità probatoria 
di quella della parola del gestore del server e se ne sono molti allora cala 
di certo la certezza che sia univoco.
Notte 

 stato... o mettiamoci a fare i provider :)
per quel che mi risulta vengono utilizzati anche i logs.


 che siano ancora in giro.
ops..mi era sfuggito il particolare del tempo. Come non detto.


On lun, 21 mar 2005 19:04:57 GMT, APaella wrote in
it.diritto.internet: 

allora mi sa che dovevi gia' essere scappato..... :)
-- 
La moda esiste per le donne senza gusto.
L'etichetta per le donne senza classe.

 5.000 euro e perdendo la serenità.
Succede. E' squallido e vergognoso, ma succede. Penso che soprattutto 
nessuno potrà mai ripagargli il danno morale che ha subìto.


 avresti un link ad una sentenza?
** Non ricordo sentenze che ne parlino espressamente, ma, normalmente, si 
usano, eccome (almeno quelli dei provider).
Certo, non li ho mai visti *da soli*, ma...


 trovato errori almeno 3 nel corso dei 5 anni per fortuna favorevoli...
** Mica ho detto che sono infallibili... Mi permetto, pero', di dire da un 
lato che la statistica, in fondo, li rende abbastanza attendibili (molto 
piu', ad esempio, di una prova testimoniale...), dall'altro che, come ho 
gia' detto, di solito ci si basa su incroci con altre circostanze. Poi, 
siamo tutti un po' Lupo Alberto, ma sino a questi punti...
Fermo restando che giustamente si invoca un protocollo sulla formazione dei 
log.


 errori si accumulano ma non entro nei particolari.
Anche da questo si vede la serietà di un ISP. E tutti quelli che 
fanno errori come quelli da te descritti, per me dovrebbero chiudere 
bottega.


 dove è hostato il sito?
** Per un sequestro di un sito per cosa?


 uffici pubblici.
** Troppi ufficiali, ufficializzati e uffici, non ci ho capito nulla ;-)
Rewind...


 ne sa di piu' si faccia avanti.
L'avevo cancellato ma pensandoci.. le differenze sono enormi...
il log è un file di testo dove vengono registrati eventi temporali ....
un batabase è un file dove vengon archiviati dati...
che un database possa essere generato da un log... rischiamo di morderci la 
coda.....
Sam 

 quanto si possa provare questa circostanza.
Il poveraccio a cui è stato addebitato un messaggio che lui non ha mai 
scritto, si è dovuto difendere per 5 anni, spendendo sui 5.000 euro e 
perdendo la serenità.
Io sono certo della sua innocenza, ma non ho avuto modo di poterlo dire a 
nessuno.
Alla fine il poverino si è dovuto "autoaccusare" dicendo "non ricordo di 
averlo inviato ma non l'ho escludo", solo perchè in questo modo il Giudice 
avrebbe archiviato il caso.
Ma ho provato una rabbia tremenda, sapendo dell'innocenza dell'imputato.
E' chiaro che qualcuno abbia sbagliato nell'addebitare al tizio la paternità 
del messaggio, ma alla fine gli è convenuto assumersene la responsabilità pe 
rpoter mettere fine alla farsa.
Ciao
Eddy

 
http://www.sikurezza.org/ml/11_01/msg00222.html
** Andrea Monti e' un amico, ma condivido assai poco quello che dice.


 gestore del server.
[snip]
leggi qui:
http://www.sikurezza.org/ml/11_01/msg00222.html
-- 
extrabyte 

 morderci la coda.....
** e' quello che immagino anch'io, ecco perche' parlo di sostanziale 
identita'.


 
http://www.sikurezza.org/ml/11_01/msg00222.html
http://www.diritto.it/articoli/dir_tecnologie/costabile.html
oltre al testo di legge cui fa riferimento.


 averlo inviato ma non l'ho escludo", solo perchè in questo modo il Giudice
                                       ^^^^
lo escludo :-)
ciao
Eddy

 non ho link a sentenze ma la legge pare che li ritenga prove...
leggi qui:
http://www.sikurezza.org/ml/11_01/msg00222.html
-- 
extrabyte 

 
http://www.sikurezza.org/ml/11_01/msg00222.html
ma tu hai visto la data del post?
Data: 18 Nov 2001 23:30:28 -0000


 salvo 3 o 4 piccoli...
Non sarei tuttavia cosi drastica: suppongono che siano un pò di più 
di 3 o 4..


 probatoria di quella della parola del gestore del server
** La parola del gestore del server conta esattamente come un documento, 
almeno nel processo penale. E non potrebbe essere altrimenti, visto che 
giura di dire la verita'. Poi, ovviamente, difficilmente potra' ammettere le 
mancanze o gli errori del proprio sistema, ma questo e' un altro discorso.


questo e' il dato di partenza.
Parlo da tecnico, quindi segue post ad alto contenuto di cacchiate 
giuridiche ;-) 
Non č neppure paragonabile la serie di controlli e garanzie messe in
atto per la generazione e conservazione dei tabulati telefonici (e
nonostante questo vengono commessi anche in essi tonnellate di errori,
nonchč manomissioni "dolose")  e di dei log di un ras o webserver di
un main provider nazionale.
Ho sempre pensato che un pezzo di carta con una la mia firma
autenticata da un notaio magari in presenza di una paio di testimoni
ed un biglietto da 5 euro trovato per strada con il mio nome scritto
sopra da un "chiunque" sono due documenti, ma spero che
processualmente abbiano valore diverso (e per chi ha lavora sugli auth
e log server  server sa benissimo che 
la roba che c'č dentro i log č tutto meno che corretta: date server
sballate, c ed mtime dei file taroccate, "buchi" temporali, ogni sorta
di schifezza possibile).
E mediamente, piů le dimensioni dei provider crescono + gli errori si
accumulano ma non entro nei particolari.
Personalmente, quando vengono richiesti auditing di sicurezza 
interni alle aziende, il mio gruppo considera i log falsi fino a prova
contraria (ed infatti vengono fatti anche decine di controlli
incrociati partendo da fondi diverse), mentre i tabulati (quando ci
vengono forniti) veri fino a prova contraria.
Non č ipergarantismo ma negli anni ci siamo accorti che in italia non 
esiste alcuna politica di corretta gestione dei log, tanto che
scherzando, ma neppure tanto, spesso ci siamo trovati a dire ai CIO 
 dei grandi provider e delle grandi aziende, che, per gestire cosě la
politica log, solo per essere in regola con le leggi ed avere qualcosa
da esporre alla polpost, tantovale a cadenza giornaliera generarli
casualmente... tanto la recita di consegnarli masterizzati su supporti
W.O. funziona sempre...
ciao

 oltre al testo di legge cui fa riferimento.
** Signori... piaccia o no, giusto o sbagliato, da noi le leggi cambiano 
quasi da un giorno all'altro, specie in certe materie *nuove* e critiche.
Il buon amico Gerry Costabile non ne puo' nulla perche' quell'articolo l'ha 
scritto nel luglio 2003 (e' scritto in alto a destra).
Nel frattempo - ma certamento non poteva prevedere le follie del nostro 
legislatore - l'art. 132 citato e' cambiato due volte...
Il testo, ora, e' questo
*****************
Art. 132. Conservazione di dati di traffico per altre finalità
1. Fermo restando quanto previsto dall'articolo 123, comma 2, i dati 
relativi al traffico telefonico sono conservati dal fornitore per 
ventiquattro mesi, per finalità di accertamento e repressione di reati.
2. Decorso il termine di cui al comma 1, i dati relativi al traffico 
telefonico sono conservati dal fornitore per ulteriori ventiquattro mesi per 
esclusive finalità di accertamento e repressione dei delitti di cui all'articolo 
407, comma 2, lettera a) del codice di procedura penale, nonché dei delitti 
in danno di sistemi informatici o telematici.
3. Entro il termine di cui al comma 1, i dati sono acquisiti presso il 
fornitore con decreto motivato del giudice su istanza del pubblico ministero 
o del difensore dell'imputato, della persona sottoposta alle indagini, della 
persona offesa e delle altre parti private ferme restando le condizioni di 
cui all'articolo 8, comma 2, lettera f), per il traffico entrante. Il 
difensore dell'imputato o della persona sottoposta alle indagini può 
richiedere, direttamente al fornitore i dati relativi alle utenze intestate 
al proprio assistito con le modalità indicate dall'articolo 391-quater del 
codice di procedura penale.
4. Dopo la scadenza del termine indicato al comma 1, il giudice autorizza l'acquisizione 
dei dati, con decreto motivato, se ritiene che sussistano sufficienti indizi 
dei delitti di cui all'articolo 407, comma 2, lettera a), del codice di 
procedura penale, nonché dei delitti in danno di sistemi informatici o 
telematici.
5. Il trattamento dei dati per le finalità di cui ai commi 1 e 2 è 
effettuato nel rispetto delle misure e degli accorgimenti a garanzia dell'interessato 
prescritti ai sensi dell'articolo 17, volti anche a:
a. prevedere in ogni caso specifici sistemi di autenticazione informatica e 
di autorizzazione degli incaricati del trattamento di cui all'Allegato B);
b. disciplinare le modalità di conservazione separata dei dati una volta 
decorso il termine di cui al comma 1;
c. individuare le modalità di trattamento dei dati da parte di specifici 
incaricati del trattamento in modo tale che, decorso il termine di cui al 
comma 1, l'utilizzazione dei dati sia consentita solo nei casi di cui al 
comma 4 e all'articolo 7;
d. indicare le modalità tecniche per la periodica distruzione dei dati, 
decorsi i termini di cui ai commi 1 e 2.
*******************
Vedete bene che la norma si riferisce esclusivamente ai dati telefonici 
rimanendo, dunque, il divieto di conservazione degli altri dati, salvo, in 
buona sostanza, che per motivi di fatturazione (art. 123 che si riferisce a 
tutti i dati TLC).
Fate sempre attenzione a quello che leggete, potrebbe non essere aggiornato 
(i siti seri mettono una data, almeno mese e anno); e questo non certo per 
colpa dell'autore.


 Certo, non li ho mai visti *da soli*, ma...
nel sequestro di un sito, quali log vengono acquisiti, quelli dell'ISP 
attraverso cui si connette l'autore del sito, o quelli del server dove è 
hostato il sito?
-- 
extrabyte 

 chiamate. Che mi sembra non succeda.
Le singole bollette sono redatte anche e sopratutto tramite controlli 
incrociati, ed anche così ci sono degli errori. Il problema dei log di 
sistema è che non sono il frutto di controlli incrociati. O meglio sono la 
base di partenza di tali controlli.
Per fare un esempio banale. Se ho un log che mi informa del tuo 
collegamento al server alle 10:30, esso ha un valore di partenza basso. Ma 
se a questo ci aggiungi il log della chiamata telefonica, 
dell'assegnazione dell'IP da parte del provider, di eventuali altri router 
o dispositivi di autenticazione sparsi per strada, a quel punto il log di 
arrivo (se non perfetto) diventa molto più plausibile.
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games, 
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of 
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma 
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer. 
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was 
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)

 allora mi sa che dovevi gia' essere scappato..... :)
validi come prove o come "elementi indiziari"?


 a un file.
** Per quello che ne so non c'e' una vera differenza. Poi, ovviamente, chi 
ne sa di piu' si faccia avanti.


> mancanze o gli errori del proprio sistema, ma questo e' un altro discorso.
Si ovvio se giura è un testimone giurato.
Ma un documento cartaceo intendevo che ha valenza al di fuori di chi lo 
garantisce e questo puo' avvenire se ufficiale o ufficializzato in una 
qualche maniera..
qualcuno ha detto che la presenza di un funzionario.... o prodotto da uffici 
pubblici.
ecc....

 processuale deve essere supportata da altri fatti.
quoto




non ho link a sentenze ma la legge pare che li ritenga prove...
qui dovrebbe esserci qualcuno piu' "addottorato" di me.


bottega.
Allora, detto fra noi, in Italia sarebbero chiusi tutti, salvo 3 o 4
piccoli...

 per quel che mi risulta vengono utilizzati anche i logs.



Il log  dei server web, di default, sono banalissimi file di testo.
Che contengono pure pochissime informazioni. 
Altre volte difficilmente utili, vedi i log su request 
di pagine dinamiche che prelevano dati "dinamici" chissà dove.
Nulla, però, mi vieta di caricare un log su db...
Anzi spesso si fa per fare statistiche, etc etc.
Il tabulati telefonici vengono registrati su altri formati, 
poi solitamente riversati su database per fare calcoli 
e fatturazioni.
ciao

 ** Per un sequestro di un sito per cosa?
Esempio.
Tizio costruisce il sito 
www.tizio.it
  in cui diffama Caio, il quale sporge 
querela per diffamazione. A questo punto bisogna dimostrare che Tizio è 
effittavemente l'autore del sito. Quindi (imho) vengono richiesti i log al 
server dove è hostato il sito. Questi log mostraranno che ci sono state 
connessioni attraverso il protocollo FTP per caricare le pagine 
diffamatorie, per cui comparirà una serie di IP, ad esempio: 
226.192.xxx.xxx, che a loro volta individuano l'ISP attraverso cui Tizio si 
è connesso. Per concludere le indagini sarà perciò necessario rivolgersi 
all'ISP per ottenere i log del Tizio per poi eseguire un controllo 
incrociato con i tabulati telefonici.
-- 
extrabyte 

 ha scritto nel messaggio 
news:f1e0e.7345$IN.1...@twister2.libero.it...

Nel caso di un sito le cose sono molto più semplici.
I siti sono registrati, quindi è molto facile arrivare a un responsabile.
Ciao
Eddy 

 responsabile.
si, però nel caso dell'esempio precedente, Sempronio può registrarsi a nome 
di Tizio; da qui la necessità degli accertamenti tecnici.
-- 
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 accertamenti tecnici. 
dovrebbero comunque esserci, anche per il website, dei file di log 
con l'IP address, la data e l'ora della registrazione.
-- 
FREENET by X-Privat: 
http://www.x-privat.org/infofreenet.php


 ha scritto nel messaggio 
news:M7k0e.7993$IN.1...@twister2.libero.it...

Scusa, mi sono perso.
Da dive salta fuori Sempronio ?
Si paralva di Tizo e Caio.
Se Sempronio usa documenti falsi e si registra a nome di Tizio sta 
commettendo un illecito penale diverso di quello di cui si sta discutendo.
Io chiedevo, col messaggio iniziale del thread, cosa succede se un messaggio 
inviato da Sempronio viene addebitato a Tizio, pur non avendolo inviato lui.
Ciao
Eddy 

 telefonici.
** Non necessariamente, sebbene possa essere utile e piu' corretto dal punto 
di vista investigativo.


 responsabile.
** Confermo che, di solito, fanno cosi'. E con questo non voglio dire che 
sia la cosa piu' corretta.


 con l'IP address, la data e l'ora della registrazione.
certo che si. Naturalmente bisogna chiederli per poi tracciare l'IP. Da qui 
la necessità degli accertamenti tecnici.
-- 
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 avendolo inviato lui.
ok, sono 2 situazioni diverse, che però ti fanno capire la necessità di 
accertamenti "seri", prima di incolpare Tizio.
-- 
extrabyte 

 che sia la cosa piu' corretta.
Suppongo che sia la scelta + economica
-- 
extrabyte 

 necessità di accertamenti "seri", prima di incolpare Tizio.
infatti. Assolutamente d'accordo.
-- 
ADSL by X-Privat: 
http://www.x-privat.org/adsl.php



** I fornitori di connessione, di solito, cedono i log gratuitamente 
(francamente non ricordo una fattura per i log). Gli hosting provider non 
saprei perche' non ricordo, in miei casi, di log forniti da questi.


 infatti. Assolutamente d'accordo.
** Pero' la falsa intestazione di un dominio e' fatto anomalo... Come se, 
facendo accertamenti su un certo conto bancario, si controllassero tutte le 
firme delle operazioni.
Chiaro che la persona ingiustamente incolpata non dovrebbe avere molte 
difficolta' a dimostrare una sostituzione di persona (e, anzi, farebbe bene 
a denunciare autonomamente il fatto), per rendere piu' convincente la 
propria difesa.
