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Titolo: Re: PEC

 Inizia a leggere qualcosa: 
http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione
 

 Sembra lana caprina, ma non lo �.
[CUT]
esatto, se non sbaglio garantisce che il server del destinatario abbia 
preso in carico la mail e l'abbia recapitata nella mailbox del 
destinatario. Non � detto poi che Tizio si sia collegato al server per 
leggere il messaggio, ma ai fini legali quest ultimo fatto � ininfluente.
L'uso del solo certificato S/MIME, che io sappia, non permette neanche 
di avere questa garanzia.
-- 
elimina unsampdoriano per rispondere via email

 Ai fini legali, intendo.
questa � una domanda interessante


 Non c'ï¿½ nessun obbligo in tal senso.
[CUT]
comma 9:
ï¿½le comunicazioni tra i soggetti [...] possono essere inviate attraverso 
la posta elettronica certificata, senza che il destinatario debba 
dichiarare la propria disponibilitï¿½ ad accettarne lï¿½utilizzoï¿½


 
Lo PSMA ï¿½ filtrato e le comunicazioni hanno carattere legale.
Quidnji se uno comunica una cazzata sono poi cazzi suoi!?!

 Chiunque puï¿½ inviarti comunicazione, senza il tuo previo assenso.
Secondo un mio collega (non ï¿½ un avvocato, come del resto non lo sono 
io) in una mailing list, una comunicazione PEC non ï¿½ altro che una forma 
elettronica di raccomandata A/R.
1) Siete d'accordo o vedete delle differenze?
2) Se fosse come dice il mio collega, correggimi se sbaglio, chiunque 
puï¿½ inviarti una raccomandata A/R senza il tuo previo assenso. A 
proposito, e lo chiedo a tutti, cosa succede se Tizio, l'Agenzia delle 
Entrate X o il Tribunale Y ti manda una raccomandata A/R e nessuno 
conferma la ricezione, p. es. perchï¿½ vivi da solo, sei all'ospedale e 
non c'ï¿½ nessuno che apre la porta quando suona il portalettere?
Ringrazio in anticipo per le risposte alla mia domanda.
SP

 Sembra lana caprina, ma non lo �.
Non � vero! La posta certificata manda una ricevuta anche quando il destinatario
ha scaricato l'e-mail dal server.
� come se avesse firmato la ricevuta di ritorno di una raccomandata. quindi
posso certificare che l'utente la ricevuta! Dopo che l'abbia letta oppure no
questo � un suo problema!
Saluti. Carlo.

 un cretino ha scritto:
"Il microkernel e' morto da molto tempo ed ancora non lo sa." (cit. Bluff)

Non sono avvocato, quindi parlo solo per esperienza
personale...
Ho sempre sentito dire che per disdire un contratto, se
ovviamente è previsto dal contratto, è sufficiente inviare
la lettera raccomandata... questo non vuol dire che il
destinatario debba leggerla o anche averla in mano, basta
che il mittente dimostri che l'ha spedita.
Ricordo un processo alla TV, dove una ragazza affermava che
per propria scelta non accettava MAI raccomandate, e quindi
non aveva accettato la raccomandata (che ritornò al
mittente) che conteneva un qualcosa che non ricordo (forse
il non rinnovo dell'affitto o qualcosa del genere).
In giudice diede torto alla ragazza, dicendo (cito a
memoria) che la legge è esplicita: nei casi di legge dove
è richiesto l'invio della raccomandata è sufficiente
inviarla, nulla di più: è irrilevante la consegna o la
lettura da parte del destinatario.
Infatti come si farebbe a disdire un contratto se l'altra
parte respingesse di proposito tutte le raccomandate?
Anche se la raccomandata viene persa dalle Poste il suo
valore resta inalterato.
Quindi si potrebbe dire la stessa cosa riguardo la PEC?
Agli esperti la parola...
-- 
Articolo inviato via web dal servizio gratuito 
http://newsgroups.cyberspazio.org
--
www.cyberspazio.org
 - Servizi WEB Hosting
--

 Quindi si potrebbe dire la stessa cosa riguardo la PEC?
Il problema della PEC è che non hai la ricevuta quando la persona ha 
ricevuto la raccomandata, ma hai la ricevuta quando la posta è stata 
depositata nella casella e-mail. E' come se la tua cassetta delle lettere 
firmasse tutte le ricevute delle raccomandate anche quando tu sei al mare.
Con una raccomandata comune se tu parti per il mare e il giorno dopo ti 
arriva una raccomandata, questa viene tenuta all'ufficio postale per almeno 
30 giorni e ti viene lasciato un avviso per ritirarla. Se torni dopo 20 
giorni vai all'ufficio postale ritiri la raccomandata, firmi la ricevuta e 
la raccomandata si intende consegnata in quel momento. Se per esempio 
conteneva una richiesta a cui rispondere entro 15 giorni tu hai tutto il 
tempo di farlo con calma.
Nel caso della PEC invece la raccomandata si intende ricevuta nel momento in 
cui è disponibile sul server di posta, quindi nel caso di prima è come se tu 
firmassi la ricevuta mentre sei al mare, anche se non hai alcuna possibilità 
di leggerla. In questo caso al tuo ritorno il termine di 15 giorni sarebbe 
già scaduto da 4 giorni e quindi non potresti rispondere nei tempi richiesti 
(cosa che per esempio potrebbe generarti un danno).


 
http://www.overlex.com/leggiarticolo.asp?id=217
Grazie. Ho letto il riferimento, abbastanza chiaro per le notifiche 
giudiziarie. "L'avviso deve contenere l'indicazione del soggetto che ha 
richiesto la notifica e del suo eventuale difensore, dell'ufficiale 
giudiziario al quale la notifica ï¿½ stata richiesta e del numero di 
registro cronologico corrispondente, della data di deposito e 
dell'indirizzo dell'ufficio postale o della sua dipendenza presso cui il 
deposito ï¿½ stato effettuato, ..."
Perï¿½ mi sembra che non riguardi il caso di Tizio e vorrei chiedere di 
nuovo cosa succede in quel caso.
Esempio: avviso nella cassetta delle lettere della raccomandata n. 
6075xxxxxxx-x (varie cifre e lettere). Perciï¿½ non puï¿½ essere una 
notifica giudiziaria in mancanza dell'indicazione del soggetto che l'ha 
richiesta. Il destinatario ï¿½ in lungodegenza. Una parente trova l'avviso 
due mesi dopo e va all'ufficio postale indicato nell'avviso. A parte il 
dubbio se gliel'avrebbero consegnata, dato che lei non ï¿½ il 
destinatario, le dicono solo che dopo 30 giorni hanno rispedito la 
raccomandata al mittente e che dal numero scritto sull'avviso non sanno 
dirle chi possa essere il mittente.
Risultato: la raccomandata risulta non consegnata e priva di effetto o 
puï¿½ avere comunque degli effetti?
Grazie in anticipo.
SP

 
Che gli puoi inserire la richiesta tu dal programma di posta, specie 
outlook permette di richiedere la conferma di riczione e la notifica di 
scarico dal server, una volta lo fece un conoscente.

 scarico dal server, una volta lo fece un conoscente.
Mandami quante richieste vuoi, il mio client le scarta automaticamente (non 
sono previste dallo standard come obbligatorie)
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
www.robyt.eu

Questa è la prima volta in assoluto che la sento...
Se io devo disdire un contratto di affitto, ed invio la
lettera raccomandata (e conservo il tagliandino delle Poste
di avvenuta spedizione) entro il termine stabilito dal
contratto, non posso dipendere dal servizio postale, dalla
sua efficenza: il contratto di disdice "con l'invio della
raccomandata" e non con "il recapito della raccomandata".


 puï¿½ avere comunque degli effetti?
IMHO puï¿½ avere degli effetti. Poi penso dipenda dal singolo caso valutarli.


credo che questa pagina (lunga...) sia esplicativa.
 
http://www.ipsoa.it/PrimoPiano/Diritto/notifiche_a_mezzo_pos
ta_la_raccomandata_non_pu_ograve_arrivare_cos_igrave_in_fret
ta_id959239_art.aspx
Pare (per ora l'ho letta parzialmente...) che prima la legge
fosse come affermavo io (bastava dimostrare di aver inviato
la raccomandata), poi c'è stata una contestazione di
illegittimità e quindi una nuova normativa...
Il testo della pagina web raggiungibile dal link che ho
indicato è un po' lungo ma penso molto ben spiegato.


 
Grazie. Ma allora, perchï¿½ l'impiegato delle Poste non ha voluto dirlo 
alla mia parente? Disposizioni a tutela della privacy o paura di 
affaticarsi troppo andando a scartabellare nel registro?
Grazie anche per la valutazione sugli effetti. Aspettiamo e vediamo se e 
cosa succede.
Cordiali saluti.
SP

 raccomandata" e non con "il recapito della raccomandata".
Aha... e il locatore come fa a sapere che vuoi disdire?
Divinazione?
-- 
ValeRyo
XT600 "Katoki Pajama" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7Y9
CBR600F "Cerbero" - In vendita - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7X0
GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
 

 
C'� la possibilit� di richiedere la conferma di invio e anche la 
consegna sul server e poi il fatto che la email sia stata letta.
Ma non � la PEC.

 Ma non � la PEC.
Quindi quella ricevuta non ha alcun valore legale. La legalit� della 
ricevuta della PEC sta nel fatto che non pu� essere falsificata.


La posta elettronica certificata ha lo stesso valore legale
della raccomandata A/R con attestazione dell'orario esatto
di spedizione ed è garantita la certezza del contenuto: i
protocolli di sicurezza utilizzati assicurano che il
contenuto del messaggio ed eventuali allegati non vengano
alterati.
Il gestore PEC deve certificare:
che il messaggio è stato spedito 
che il messaggio è stato consegnato 
che il messaggio non è stato alterato 
Il gestore invia avvisi anche in caso di errore in una
qualsiasi delle fasi del processo (accettazione, invio,
consegna) in modo che non ci siano mai dubbi sullo stato
della spedizione di un messaggio. Se il mittente dovesse
smarrire le ricevute, la traccia informatica delle
operazioni svolte, conservata dal gestore per 30 mesi,
consente la riproduzione, con lo stesso valore giuridico,
delle ricevute stesse


 che il messaggio non è stato alterato 
Appunto. Il gestore non certifica che il messaggio sia stato letto ma solo 
che è stato spedito e che è stato consegnato; inoltre solo la ricevuta del 
gestore di PEC ha valore legale.
L'uso dell'header Disposition-Notification-To (rfc3798) non ha alcun valore.


 
Si ma anche la raccomandata sai che è stata inviata e ricevuta in casa, 
ma non sdai se poi la leggo o getta nel cestino....
Hai mai visto cestini pieni di raccomanta gialle verdi e marroni nemmeno 
aperte? Io si, ma ciò non toglie il loro valore legale.

 aperte? Io si, ma ciò non toglie il loro valore legale.
Quella è stata la libera scelta della persona che ha ricevuto la 
raccomandata. Fondamentalmente cazzi suoi di quel che fa con le raccomandate 
che doveva gestire. Nel caso della PEC invece sono cazzi tuoi anche se 
p.es
. 
il server perdesse la mail per qualsivoglia motivo.


 1) Siete d'accordo o vedete delle differenze?
Ci sono alcune differenze legate al mezzo di comunicazione.
Con la PEC c'� pi� sicurezza sul contenuto del messaggio, manca, per�,
la previsione di un periodo di giacenza.
Quindi i casi sono due: o si trova un qualche sistema, una prassi,
insomma, che sopperisca alla mancanza del periodo di giacenza, oppure
questo potrebbe essere inserito per legge.
-- 
 Candido

 
Del gestore PEC.
Cmq cosa abbastanza lontana al giorno di oggi se si mette di mezzo 
politiche di disaster recovery e backup adatte.

 
Il destinatario non ha un server ma un PC.
Il server � della societ� PEC dove la puoi andare a ricercare anche dopo 
scaricata e non so se ci sono obblighi di legge per la tenuta delle stesse.

 scaricata e non so se ci sono obblighi di legge per la tenuta delle stesse.
ggggi�...
E' noto che se scarico la posta con pop3 il gestore della PEC mi tiene una 
copia perch�unsisammai


Certamente, il Gestore si comporta come un "Buon Padre di
Famiglia" sempre pronto a rimediare gli errori dei propri
figli :)


 
Se te la sei scaricata cmq non � detto che venga cancellata dal server, 
anzi mi pare orpio di no, almeno per le PEC.
Infatti non � via pop3 ma via ssl o anche detto pops quindi si comporta 
diversamente, mi sa che devi andare a cancellarle fisicamente via 
webmail, infatti non so perch� ma la PEC di luned� anche se scaricata � 
ancora sul server visibile via webmail.

 ancora sul server visibile via webmail.
Perch� evidentemente non hai richiesto di cancellarla o quello specifico 
provider non onora le richieste di delete via pop3.


 
Ci sono comunque sempre i log cvhe dicono cosa � stato invaito e 
ricevuto e quelli vanno conservati....
Quidni se si assume che uno non debba essere ignorante nei congfronti 
della legge abbia da saper usare almeno una PEC e questo riguarda 
comunque solo aziende e liberi professionisti oltre gli enti pubblici.

 ricevuto e quelli vanno conservati....
No. Sono conservate le ricevute ed i log delle comunicazioni, ma il 
contenuto dei messaggi non � conservato se non nei backup.


 
Si la traccia delal comunicazione e non il contenuto se non nel backup 
del giorno... in caso non scaricato o altro...

 Backup?
Vabbe', Mamo, ma se ragioniamo solo sui casi particolari non � pi�
finita! Proprio perch� � una cosa importante sar� cura di chi controlla
la posta evitare certe situazioni, no?
-- 
 Candido

 
La maggior parte degli utenti evoluti non sa cos� la pec....  sugli 
altri stendere velo pietoso?

 spegne al volo il computer.
Lo stesso discorso pu� essere fatto per la raccomandata.
-- 
 Gran brutta malattia il razzismo. Pi� che altro strana: colpisce i
bianchi, ma fa fuori i neri. (Albert Einstein)

 Lo stesso discorso pu� essere fatto per la raccomandata.
Beh, ci sono situazioni in cui posso perdere PEC e non accorgermene,
mentre perdere una raccomandata e non accorgersene � pi�
difficile.


 Data l'abitudine, probabilmente un po' meno.
A studi0o abbiamo un cliente che si � "scordato" una citazi0one notificata
con ufficiale giudiziario... 
Considera, poi, che la raccomandata si ha per ricevuta anche per compiuta
giacenza quindi una certa dose di diligenza � sempre richiesta.
Ciao
-- 
 "Non muoio neanche se mi ammazzano"
G.Guareschi

 difficile.
Tu hai troppa fiducia nel prossimo ;)


 Tu hai troppa fiducia nel prossimo ;)
Non ho detto mica che non accada!
Ma dato lo stesso soggetto, la possibilit� di "perdere" una PEC �
maggiore di almeno un ordine (due?) di grandezza.


 Davvero ritieni che il caso che ho ipotizzato sia "particolare"?
Che un gestore PEC perda completamente un database s�, secondo me non �
all'ordine del giorno, quindi si tratta di un caso, direi, molto
particolare.
-- 
 Candido

 
in quel caso la email resta cnora sul server in quanto viene cancellata 
solo dopo scaricata completamente.
Io come opzione ho messo di conservarle sul server anche 15gg.

 
Se non capisci sono problemi dei tuoi limiti mentali non i miei a starti 
a spiegare!

 Che in italiano sarebbe a significare?
Mamoa  volte le tue pretesi mi sorprendono.
Ti rtendi conto che pretendi che, dopo aver digitato sulla tastiera, riesca
anche a leggersi?
-- 
 Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatuluk
agh burzum-ishi krimpatul.
J.R.R. Tolkien

 sull'HD.
In questo caso direi che vi � colpa.  Comunque anche questi mi sembrano
un po' casi limite (non che non succedano, anzi, ma forse non con la
frequenza che mi sembrava volessi lasciar intendere).
Che dire, allora, di un guasto durante la ricezione?
Comunque problemi di consegna ci possono essere anche per la posta
raccomandata normale, eh! Non che le poste non si perdano cartoline,
ricevute ecc. ;)
-- 
 Candido

 non con la frequenza che mi sembrava volessi lasciar intendere).
Per� direi che c'� almeno un ordine di grandezza di distanza rispetto
alla possibilit� che capiti con la raccomandata "normale".


 alla possibilit� che capiti con la raccomandata "normale".
Non lo so, non ho dati sottomano, la mia valutazione sarebbe a "naso".
So che di rompiture con le poste ne capita una ogni tanto, qualche mese,
direi.
-- 
 Candido

 Ma IMHO la snail mail � meno vulnerabile si parliamo di posta tracciabile.
Non sottovalutare il fancazzismo delle poste... :P
-- 
 Candido

 
Quello che ti pare!