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Titolo: Antivirus, applicazioni e responsabilità

Oggi parlando in ufficio ï¿œ venuta fuori una questione un po' "particolare": 
pare che nei giorni scorsi qualcuno abbia tentato un attacco verso un sito 
di casinï¿œ dalla rete aziendale passando attraverso il proxy; nessuna 
lamentela da fuori, ma un po' di seccature interne. In particolare mi 
facevano notare che dovrei adeguarmi agli altri ed usare gli strumenti 
aziendali (leggasi windows, office, e antivirus vari) in modo che in casi 
del genere sarei in un certo qual modo "riparato" (sono nella minoranza di 
quelli che usano sistemi alternativi, ma in un'azienda dove si lavora col 
mondo unix vedo piï¿œ "semplice" interfacciarsi con uno unix).
Nello specifico caso i dati che sono saltati fuori erano IP interno, mac 
address e utenza del proxy; su IP e mac non farei affidamento (chiunque puï¿œ 
impostarsi l'ip, non esiste un server dhcp; inoltre il mac ï¿œ facilmente 
modificabile), sull'utenza utilizzata si potrebbe quasi discutere, ma mi si 
dice che corrisponda ad una persona non in grado di effettuare certi 
attacchi, perï¿œ potrebbe benissimo aver comunicato l'utenza a qualcun altro 
che poi ... (non ï¿œ un caso poco comune).
Ma tornando al caso principale, mi ï¿œ stato detto: se l'azienda usa degli 
strumenti bisogna allinearsi, in modo che in casi futuri se prendi un virus 
perchï¿œ il sistema ï¿œ un colabrodo sarai giustificato, inoltre si pagano le 
licenze dell'antivirus e se il pc fa qualcosa di anomalo perchï¿œ l'antivirus 
non l'ha rilevato sarï¿œ colpa del produttore dell'antivirus (a me sembra una 
cretinata eh). Perï¿œ non si ï¿œ comunque parlato di account limitati o di modi 
di "prevenire".
Insomma, se io disabilito l'antivirus per vedermi "tettegrosse.exe", attivo 
qualcosa che si mette da parte e si attiva dopo qualche tempo per fare il 
botto su tutta la rete posso cosï¿œ semplicemente dar la colpa all'antivirus 
che non ha fatto il suo dovere?
Mi viene anche in mente il caso di applicazioni non aggiornate o con licenze 
"leggere" che possono portare a problemi analoghi, ed ï¿œ sempre facile dar la 
colpa al "sistema che non funziona bene", o almeno cosï¿œ mi pare.
Da come la vedo io basterebbe un po' di buon senso nell'amministrare i 
sistemi e anche nel sensibilizzare al corretto uso, anche perchï¿œ la 
soluzione "standard" ï¿œ spesso controproducente IMHO.
-- 
Non pretendo che comprendiate il significato di quello che ho scritto senza 
averlo riletto un certo numero di volte. Personalmente, vi riterrei degli 
stupidi se lo faceste. Io l'ho letto sei volte ed ancora non l'ho capito.

 Insomma, se io disabilito l'antivirus per vedermi "tettegrosse.exe", 
Significa che il tuo sysadmin ha scelto l'antivirus sbagliato, oltre
a significare che l'ufficio personale ha scelto la persona sbagliata.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 a significare che l'ufficio personale ha scelto la persona sbagliata.
  Comprendo la colpa del sysadmin, ma come si fa a definire un antivirus 
"sbagliato" se sono io a disabilitarlo? Nella logica che dicevo prima mi 
sembra semplicistico fare danno e poi dar la colpa all'antivirus; forse 
sarebbe piï¿œ sensato non dare i diritti amministrativi, ma qui rientra il 
sysadmin.
  Altro aspetto degli antivirus (tutti) ï¿œ che c'ï¿œ comunque un periodo 
immediatamente successivo all'uscita di nuovi virus in cui questi non vengon 
rilevati, in quel caso come comportarsi con le responsabilitï¿œ dato che si 
tratta di un fatto noto? Imho manca buonsenso.
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 "sbagliato" se sono io a disabilitarlo?
Semplice: l'utente non dovrebbe essere in grado di disabilitarlo.

 tratta di un fatto noto? Imho manca buonsenso.
Non c'ï¿œ nulla da comportarsi:
hai l'antivirus?
hai un antivirus "di marca"?
hai la procedura di aggiornamento?
Se nonostante ciï¿œ prendi uno zero-day virus, nessuno puï¿œ ritenerti
responsabile di alcunchï¿œ.
E il buon senso c'ï¿œ, se ci guardi a modo.
Secondo le leggi in vigore, devi attuare le contromisure ...
Nessuna legge richiede che le contromisure siano efficaci al 100,00%,
altrimenti le chiederebbero prima nell'antinfortunistica.


 E il buon senso c'ï¿œ, se ci guardi a modo.
  Nella regola si, nella pratica un po' meno. 


 mondo unix vedo piï¿œ "semplice" interfacciarsi con uno unix).
Come client ï¿œ certamente meglio un iMac acquistabile direttamente 
on-line sul sito di Apple a partire da 1.102,00ï¿œ, non necessita di 
antivirus visto che ï¿œ sostanzialmente uno *NIX e supposta MSOffice, 
multiutente quindi basta creare un utente non amministratore ed il gioco 
ï¿œ fatto, il sistema ï¿œ blindato e 100 volto piï¿œ semplice di qualsiasi 
versione di WinBUG o Linux.

   Alt! Non sono ferratissimo sull'argomento windows ma ... ci sono sempre le 
Non c'ï¿œ nulla da essere ferrati su windows o altro.
La legge dice che devi attuare le contromisure, punto.
Tali contromisure non sono ovviamente (e vorrei vedere) indicate nello
specifico (tra un netbook windows e un AS400 ci sarebbero difficoltï¿œ),
ma vengono lasciate alla professionalitï¿œ del sistemista.
Si stava parlando di responsabilitï¿œ, o sbaglio?
Tra le contromisure ci sono anche le policy per cui i tuoi utenti non
debbono permettersi di usare alcunchï¿œ di non autorizzato, e non debbono
disattivare nulla. Se lo fanno nonostante la presa visione e successiva
accettazione delle policy, passano LORO dalla parte scomoda.
Se poi il sysadmin riesce a limitare la libertï¿œ di azione, meglio, ma a
rigore, non necessario.


 antivirus visto che ï¿œ sostanzialmente uno *NIX e supposta MSOffice, 
Tu non ha mai sentito parlare di macro virus, o virus-word, vero? ;-)
Sï¿œ, anche le versioni mac sono infettabili, pertanto anche se concordo
sul rischio minore, anche il mac necessita di antivirus.



Le solite chiacchiere che si leggono qua e la in rete..
In un sistema *NIX (anche in uno smarzo come OSX) quando crei un nuovo 
utente "Pippo" si crea una home directory, nel caso di OSX:
/Users/Pippo
Le applicazioni ovvero i "programmi" si trovano in:
/Applications/
nomeprogramma.app
L'utente amministratore è l'unico che può installare programmi ed 
automaticamente assumono i suoi permessi che tradotto significa che 
l'utente o un macro-virus/word-virus non possono in nessun caso 
modificare alcunché al di fuori della directori /Users/Pippo/ per cui il 
massimo danno che potrebbe moolto-virtualmente fare un ipotetico virus è 
ranzare o modificare qualcosa all'interno di /Users/Pippo/,
nella peggiore delle ipotesi sarà sufficente creare l'utente "Pippo2" e 
copiare alcuni file da /Users/Pippo a /Users/Pippo2.
E questo è l'ABC dei sistemi *nix che per inciso fanno girare una rete 
di nome Internet.. se fosse così facile introdurre un virus in un 
sistema *nix non si pianterebbe la rete di qualche aziendina sfigata.. 
si pianterebbe tutto!
Ovviamente poi i server in rete utilizzano anche altre contromisure tipo 
SELinux o simili ma non certamente per difendersi dai virus, quelli sono 
un problema esclusivamente dei sistemi MSBUG.

 Insisto: è sbagliato il sysadmin.
Concordo!
Ma in ogni caso se un utente vuole bucare.. non c'è SO che tenga, gli 
basta spegnere il PC, lanciare una distro Live, fare quello che deve e 
riavviare, nessuna traccia!
E se il sisadmin è stato così scaltro da impedire il boot da CD/DVD e 
mettere una password al BIOS? Nessun problema, ci si porta il Netbook da 
casa!

 In un sistema *NIX (anche in uno smarzo come OSX) quando crei un nuovo 
Non dirlo a me, che unix lo uso e l'ho usato da una ventina d'anni
a questa parte.
Ho detto: il rischio ï¿œ minore, ma non ï¿œ nullo, ï¿œ risaputo, e non ï¿œ
scusabile la mancanza di adeguate misure cautelative come un antivirus.


 casa!
Padronissimo, ma ti porti anche la TUA chiavetta per andare in internet.
Perchï¿œ se ti attacchi alla rete, non ï¿œ mica detto che tu riesca anche ad
andare piï¿œ in lï¿œ della presa a muro.


 versione di WinBUG o Linux.
Tralasciando il problema dei macrovirus di cui si accenna oltre (che poi 
inviandoli rischi di infettare anche altri, e chiudo la parentesi) il 
problema sulla semplicitï¿œ ï¿œ soggettivo: personalmente lavoro come sistemista 
(principalmente linux) ed interfacciarmi ad un server mi rimane piï¿œ facile 
partendo da una macchina linux (ssh nativo, per dire la cosa piï¿œ banale), 
inoltre non mi creo problemi ad amministrare una macchina linux; mentre 
ammetto di non conoscere affatto macos quindi qualche dubbio lo avrei, per 
windows tentenno ma lo trovo scomodo. Altri potrebbero avere modi di lavoro 
differenti (c'ï¿œ chi usa bsd, chi win xp chi seven ...) tant'ï¿œ che la 
situazione ï¿œ abbastanza varia.


 rigore, non necessario.
  In pratica la situazione ï¿œ sempre stata abbastanza presa alla leggera, 
quindi viene fornito il sistema di base ed ognuno fa quel che vuole basta 
che riesca a lavorare. A me veniva da ridere quando si ï¿œ parlato della 
responsabilitï¿œ dell'antivirus; ma per come stanno le cose ora se uno vuol 
far danno lo puï¿œ fare indipendentemente da cosa usi, e magari nascondersi 
facilmente dietro un dito.


 andare piï¿œ in lï¿œ della presa a muro.
  Server dhcp con filtro sul mac? Da noi non c'ï¿œ dhcp, e nemmeno un filtro 
sui mac abilitati. Poi non so quanto sia efficace in quanto il mac si cambia 
... e per vederne uno valido basta un ifconfig sulla postazione di lavoro.
  In ogni caso quanto detto da jj ï¿œ una cosa molto comune e fattibile, 
almeno dove lavoro io.


 
Certo, si stava estremizzando il discorso, sull'eventuale gara tra
bofh e utente; mentre per essere a posto sulla responsabilitï¿œ del
sysadmin bastano misure molto piï¿œ umane, come un antivirus/firewall
periferico e una sana policy sottoscritta dagli utenti.
Perï¿œ, anche se non a livelli da 007, l'agent in macchina che mi dice
periodicamente quali sono i software installati, e se sono attivi io
ce l'ho, sui pc della rete, e gli utenti ï¿œ bene che stiano attenti a
cosa si portano da casa.
Le porte dello switch possono anche essere disattivate, se il monitor
riconosce qualche attivitï¿œ strana, poi vado a vedere di persona, nel
caso.


 la maggior parte delle richieste potrebbero esser valide.
Chiariamoci: stiamo parlando di vita comoda a casa tua, o di come
salvarsi le chiappe da responsabilitï¿œ (anche penali?) per l'abuso
di strumenti che l'azienda mette a disposizione dei dipendenti?
Perchï¿œ mi sembra che siamo partiti da lï¿œ, e ce lo abbiamo ancora
nel subject. ;-)
No, perchï¿œ nel secondo caso, tu utente usi quello che io (l'azienda)
ho deciso che ti serve per compiere il tuo lavoro.
Credi che qualche altro strumento ti sia utile? Me ne parli, e posso
anche essere d'accordo con te, ma se installi autonomamente tutto ciï¿œ
che ti passa per le chiavette, vai incontro a grane, prima o poi.


 Le solite chiacchiere che si leggono qua e la in rete..
Ops! Avevo appena finito di leggere una solita chiacchiera in rete...
http://blog.intego.com/2010/04/16/intego-security-memo-hellrts-backdoor-can-allow-malicious-remote-users-to-control-macs/
Io l'antivirus lo installerei anche su un sistema della serie 9000, casomai
HAL prendesse un raffreddore... :-) 

 Con un'ascia bipenne.
Ma secondo te in quante aziende Italiane rischi di trovare IPv6, IPsec o 
installazioni di ArpON/arpwatch?
1 su un milione a essere ottimisti... nelle altre 999.999 ti basta un
ettercap -T -q -M ARP // //  o giï¿œ di lï¿œ..

 scusabile la mancanza di adeguate misure cautelative come un antivirus.
Le misure cautelative sono:
1) Eliminare WinBUG in tutte le sue forme e versioni compresi OfficeBUG
2) Fornire client iMac con utenti non privilegiati
3) Installare server RH o Centos con SELinux abilitato
4) Procurarsi un applicazione per l'archiviazione ottica sostitutiva
5) Eliminare tutti gli account basati su username/password passando a 
smart-card
Vivere felici e contenti dedicando il proprio tempo alla produttivitï¿œ 
anzichï¿œ all'aggiornamento dell'antivirus, antispyware, anticazzi, antimazzi.
Meditate gente, meditate...

 Le solite chiacchiere che si leggono qua e la in rete..
Infatti: 'linux � blindato', 'linux non � attaccabile', 'al massimo si 
pialla la tua home'.
Sai quante ne ho dovute sentire.
Intanto qui hanno attaccato un sito terzo a partire da una macchina interna:
una cosa che fai facilmente anche con un account unprivileged.
-- 
ValeRyo
XT600 "Katoki Pajama" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7Y9
GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
 

 per sbaglio una directory per fare il danno..
Ma questo ï¿œ il secondo passo, i documenti, prima di archiviarli, li
dovrai pur scrivere, no?


 Se devi accedervi con office, li puoi infettare.
  Li puoi infettare ma non li puoi scrivere, quindi sono infetti solo da 
aperti; perï¿œ se son documenti che vanno modificati ï¿œ scomodo (oltre al fatto 
che se li modifichi li infetti e li rimetti su supporto ottico hai il 
supporto ottico infetto)


 interna: una cosa che fai facilmente anche con un account unprivileged.
  Usandolo come macchina ponte? In certi casi non serve accesso 
privilegiato. 
  In ogni caso il problema potrebbe essere anche un altro: spesso sulla home 
uno ci tiene dati personali e credenziali d'accesso ad altre macchine; 
quindi non mi preoccuperebbe qualcosa che "pialla" la home quanto piï¿œ 
qualcosa che controlla cosa uno ha nella home per poi usarlo intorno a se.


 privilegiato.
Non ne ho idea, bisognerebbe chiedere all'op.
E' certo improbabile che si siano messi a scrivere un worm
cross-platform, visto l'installato win.
Ma la sicurezza in questo caso non � data da caratteristiche
intrinseche del sistema operativo.



NB che un file .doc o .odt dovrebbero servire "esclusivamente" come 
template, concetto chiarissimo agli utenti di "Pages" applicazione 
integrata in iWork di Apple dove all'apertura vengono presentati i 
template tipo "foglio bianco", "lettera commerciale" ecc... fornendo la 
possibilitï¿œ di crearne di nuovi ad ok, una volta modificato il template 
si salva in formato .PDF per ovvie ragioni di portabilitï¿œ (come 
chiaramente spiegato anche dal CNIPA) questo per garantire anche una 
portabilitï¿œ futura del documento stesso che una volta "creato" non deve 
assolutamente essere modificato, tant'ï¿œ che le procedure di 
archiviazione ottica sostitutiva si basano proprio sul calcolo dell'hash 
SHA1/MD5 per verificare la validitï¿œ del file archiviato.
Nella realtï¿œ italiana invece (nel 99% dei casi) si butta il tutto in una 
dir condivisa via SAMBA o simili e si sovrascrivono i template, in molti 
casi anche file giï¿œ inviati ad altri utenti semplicemente modificando 
destinatario, oggetto o parte del contenuto sovrascrivendo all'infinito 
e trascinandosi virus, batteri ed infezzioni di ogni sorta.
Poi ovviamente quando si ricerca un documento inviato si scopre che il 
collega ha avuto la spendida idea di modificarlo ecc...

 intrinseche del sistema operativo.
  Nel caso specifico non si sa nulla di preciso; si esclude la persona 
saltata fuori per l'account sul proxy in quanto non ne sarebbe capace, ma 
chiunque potrebbe essersi collegato con un proprio pc ed aver fatto quel 
tentativo (non ci sono controlli di sorta sulle macchine che si collegano in 
rete). Mi suona comunque strano di un virus che attacchi verso l'esterno e 
invece non apra le difese del sistema o mandi dati fuori; nel caso di un 
virus sarebbe un comportamento anomalo.


 e trascinandosi virus, batteri ed infezzioni di ogni sorta.
  In un ambiente condiviso basta un documento infetto per far casino.


 comportamento anomalo.
Di worm cos� ce ne sono a bizzeffe, sono i pi� usati del momento.
Il punto comunque era che consigliare mac (o linux, o as400) cos�
per partito preso perch� � "invulnerabile" � sbagliato.


 per partito preso perchï¿œ ï¿œ "invulnerabile" ï¿œ sbagliato.
Ma sarebbe anche giusto, a parte il partito preso i rischi
diminuiscono di parecchio.
Quello che ï¿œ sbagliato ï¿œ affermare che su quei sistemi NON
serve antivirus e vivi tranquillo.
Leggo ora l'"invulnerabile", hai ragione tu. ;-)


 critici?
Ma di cosa stiamo parlando?
Adieu.


 copiare alcuni file da /Users/Pippo a /Users/Pippo2.
Ok. Adesso mi spiegheresti che differenza c'e' rispetto ad un sistema
windows della famiglia NT, opportunamente configurato?
bye G.L.
-- 
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 bye G.L.
Vedo profilarsi all'orizzonte una lunghissima diatriba su "Windows vs 
Linux vs MacOS".

 Linux vs MacOS".
Che sarebbe OT, e infatti faro' un f/up su it.comp.os.dibattiti. :-)
BTW non era quello il punto.


 BTW non era quello il punto.
Non svicolare !
ciao :)
Gabriele

   Son quasi d'accordo che se uno vuol bucare non c'� sistema che tenga
Be', c'� comunque da considerare il rischio concreto non solo di perdere
il lavoro, ma di trovarsi quanto meno indagato per accesso abusivo a
sistema informatico.
-- 
 Candido

Il 01/05/10 02:27, Candido ha scritto:

Siamo onesti, nel 99,9% delle aziende italiane nessun sysadmin si prende 
la briga di filtrare il traffico in uscita n'� tantomeno di loggare ci� 
che viaggia verso l'esterno il ch� rende impossibile rintracciare 
qualsivoglia violazione della rete (dall'interno).
Inoltre c'� da aggiungere che sempre nel 99,9% dei casi il buco sta in 
un applicazione web su un server in DMZ, tipicamente il portale 
aziendale tirato su con qualche piattaforma CMS e abbandonato a se 
stesso senza aggiornamenti o ad "aree riservate" fatte alla CdC (Cazzo 
di Cane) con le classiche back-door provenienti da 
include($_GET['variabile']) un classico tra i "programmatori" PHP 
provenienti da JAVA, COBOL o simili.
Quindi poi il sistemista di turno si scervella per trovare il colpevole 
all'interno della propria LAN quando in realt� � un pinco pallo a 
millemila Km.

    In un ambiente condiviso basta un documento infetto per far casino.
Appunto, ragionando alla SAMBA ï¿œ praticamente impossibile non far casino.

 windows della famiglia NT, opportunamente configurato?
Un ulcera perforante! Hai presente quando arrivi in ufficio clicchi 
"stampa" ed appare un msg di error che ti avvisa che la stampante non 
esiste? Ecco, questo con OSX non accade.
Hai presente quando le configurazioni di rete misteriosamente svaniscono..
Hai presente quando le applicazioni vanno in crash..
Hai presente windows? Ecco, tutta un altra cosa..
Se hai una rete con 50PC Win e degli utenti deficenti devi lavorare 8 
ore al giorno per fala funzionare, se hai una rete con 50 iMac lavori 8 
ore all'anno con gli stessi utenti tu come la spieghi sta cosa?

 cosa?
La spiego con la scarsa conoscenza degli strumenti coi quali si lavora.
Scarsa conoscenza alimentata da pregiudizi e da partigianerie varie
("tanto e' uno schifo, tanto non funziona, tanto mi dara' certo
problemi...").
Tutte le reti AD adeguatamente configurate in cui non lascio permessi di
amministrazione me le sono pressoche' dimenticate, chissa' perche'...


 Appunto, ragionando alla SAMBA ï¿œ praticamente impossibile non far casino.
  ï¿œ un problema comune a tutte le forme di condivisione dati, ne soffrono 
anche nfs, ftp e sftp se usati in ambito aziendale come samba.


 un applicazione web su un server in DMZ,
  Qui il buco sta nella possibilitï¿œ di connettersi alla rete con "qualunque" 
macchina utilizzando un qualunque IP libero, imho.


 binaria
Tralasciando che sha1sum si trova su sistemi linux, per esempio non c'ï¿œ 
in osx, ovvio che poi si andrï¿œ ad implementare con le apposite funzioni 
del linguaggio scelto, PHP ha sha1_file(), PERL ha Digest::SHA1 ecc..

 8 ore all'anno con gli stessi utenti tu come la spieghi sta cosa?
Con l'incapacit� del sistemista a lavorare su sistemi windows.


 diminuiscono di parecchio.
Certo, diminuiscono, ma non scompaiono.
Ma solo per mancata diffusione della piattaforma.
Infatti mi aspetto a breve un worm spara-spam per cellulari, oppure
che faccia chiamate a qualche numero "a valore aggiunto".
Non so hai usato Win7: l'utente "standard" non viene limitato
nell'utilizzo della macchina, se deve fare qualcosa di strano viene
avvertito subito e non pu� vagare in giro per le home altrui.
(e finalmente, direi :-) )


 Non svicolare !
Giammai. ;-)



Dimenticavo che nel mondo Windows il sistemista ï¿œ quello che passa 8 ore 
al giorno ad armeggiare sui PC della LAN, a ripulirli da virus, batteri 
e ogni amenicolo possibile e immaginabile che l'utente installa piï¿œ o 
meno di trafugo.
Il mio lavoro al contrario non consiste nel perder tempo appresso ai 
client perchï¿œ quelli vanno sempre come fossero ThinClient.
Cero ï¿œ anche che cliccare bottoni colorati sia piï¿œ semplice che dove 
lavorare via terminale..

 lavorare via terminale..
Ah, la bash, usarla poi come surrogato virtuale del fallo... :-) ROTFL.
Fanboy, ma credi davvero che io e altri non lavorino anche su sistemi
*nix, ma tu credi davvero che il lavoro di sistemista in ambiente
microsoft si riduca a cliccare a scimmia qua e la?
Di che NON conosci nulla e straparli cosi', per sport, e chiudila
li', fanboy.


jj <j...@jj.tld> wrote:
[...]
Questo � un problema di prove. Il che, evidentemente, non serve ad
escludere il reato.
-- 
 Candido

 lavorare via terminale..
Ricordo vagamente una vecchia pubblicit� microsoft contro il mac,
una cosa tipo 'real men don't use icons'.
E' bello ogni tanto vedere applicate le teorie di Vico.
Immagino che comunque tu navighi con lynx (o vai di wget, ancora
pi� fico) visto quanto ti dia fastidio l'interfaccia grafica.


 E' bello ogni tanto vedere applicate le teorie di Vico.
Per non parlare, in seguito, dalle diatribe con i linuxiani e la linea
di comando, difficile da usare, e che ti costringe a imparare
un'infinit� di flag.
Per fare in seguito pubblicit� alla nuova, grande e bellissima opzione
per facilitare la vita dei sysadmin: Monad, AKA Powershell.
...vabbe' :-)
Bye, G.