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Titolo: Re: MakeLoveNotSpam ecco come combattere lo spam

 Saluti da P4
Al paese mio fare DDOS è un reato......
E consigliare ad altri di farlo è istigazione a delinquere...
-- 
Cataldo Cigliola
http://cigliola.eu.org
Il miglior browser internet ? 
http://www.mozillaitalia.org/firefox/
Il miglior client di posta ? 
http://www.mozillaitalia.org/thunderbird/

 E consigliare ad altri di farlo è istigazione a delinquere...
Al di la' del caso specifico, in base a quali riferimenti normativi in
Italia e' reato fare un DDOS (che poi non e' altro che visitare
ripetutamente una normale pagina messa normalmente a disposizione di
chiunque)?
Adriano

 chiunque)?
cito un partecipante di questo ng. Luca-M. de Grazia (spero non me ne 
voglia)
art. 617-quater c.p
http://snipurl.com/azsv
La storiella del "è normale traffico http come quando vengo a visitare 
il sito con il browser" mi sa che non reggerebbe molto in tribunale.... 
specie se si dimostra la volontà a recare danno.... (e in questo caso è 
facilmente dimostrabile, visto che il software è scritto solo ed 
esclusivamente per recar danno, ed è anche dichiarato sul sito)


Al paese mio fare DDOS è un reato......
Al mio invece insegnano che prima di parlare a vanvera non fa male
leggere...
DDoS: Distribuited Denial Of Service: si intasa un sito/server fino a
buttarlo fuori dalla rete (in estrema sintesi)
Questo screensaver non mira a buttare fuori i server dalla rete, solo a
rallentare i server aumentando il traffico. Quando l'occupazione di banda
raggiunge livelli alti, automaticamente il traffico viene dirottato verso
altri bersagli.
Insomma, un conto e' mettersi volontariamente di traverso con la macchina
sull'autostrada, un altro conto e' fare i 20 all'ora in corsia di marcia
(TIR lumaca anyone?)
-- 
Penseghe ben zente:
ogni ano in italia mor trentamie persone de alcol
ogni ano in italia mor vintimie persone de tabaco
ogni ano mor mie persone de eroina.
Ricordeve: de marijuana no xe mai morto nisuni!
Ido's Quote of the day:
	Political Correctness: a marketing term for mind control. 

 dichiarato sul sito)
Pur non essendo un professionista ma solo una persona estremamente
interessata a queste tematiche, la tua interpretazione mi sembra
assurda.
Proviamo a vedere un paio di scenari leggermente diversi: se io
inserisco uno script in php mal fatto e un singolo utente visitando
il sito ne blocca il funzionamento (per esempio perche' lo script mal
fatto da me manda in crash il sistema) puo' essere punito l'utente
per l'art 617?
O ancora peggio, se inizio ad avere un numero eccessivo di utenti per
il piano di hosting su cui c'e' il sito e l'eccessivo numero di
utenti blocca la consultazione del sito gli utenti (o forse il
fornitore di hosting???) possono essere accusato in base al 617? In
questo caso sembra addirittura ci sia volonta' di arrecare danno da
parte del fornitore di hosting che mette limiti e quindi puo'
impedire la visualizzazione del sito o fortissimi rallentamenti dello
stesso
Mi sembra di assistere ad un paradosso: se io apro un negozio al
pubblico ed un cliente entra ed esce volutamente milioni di volte
logorandomi il tappetino della porta posso denunciarlo perche' mi ha
arrecato danno? E se questo negozio e' privo di porte e nel bel mezzo
di una piazza molto trafficata?
Su internet impedire (o limitare fortemente) a livello tecnico i ddos
e' estremamente semplice, forse addirittura piu' che nell'esempio di
un negozio. In molti casi basta qualche regola ben settata sul
firewall e gli effetti indesiderati sono ridotti drasticamente, mi
sembra veranente assurda una interpretazione della legge in questo
senso.
Per di piu' non vedo quale danno possa essere fatto visitando
ripetutamente (anche in modo automatico) un sito internet. L'unico
danno possibile e' quello economico ma esclusivamente per colpa di
chi mette a disposizione del pubblico il sito che, o per negligenza,
o per ignoranza, non mette in atto le misure per non generare consumo
di banda non necessario.
Che poi la 617 sia fatta con i piedi e dia adito a milioni di
fraintendimenti mi sembra un semplice dato di fatto, ma mi piacerebbe
anche sentire altri pareri
Ciao
Adriano

 altri bersagli.
è tutto da dimostrare che questo software non sia in grado di mettere 
fuori servizio un sito....
se per un motivo qualsiasi il server va giù e nei logs ci sono centinaia 
di righe con un IP riconducibile a te voglio vedere come lo dimostri che 
non sei stato tu a buttarlo a terra.....
per quanto si possa indorare la pillola e giocare con le parole questo è 
un DDOS a tutti gli effetti ed è il peggior modo di combattere lo spam 
che io abbia mai visto in tutti gli anni passati a fare antispam....
Salvo poi scoprire altri retroscena tipo questo:
http://snipurl.com/azu7


 di banda non necessario.
Eh già... come dire, se dimentico su un tavolino al bar il mio cellulare 
e qualcuno passa e mi fa 20.000 euro di telefonate è autorizzato dal 
fatto che smarrire il cellulare è stata una mia negligenza
:-)


 :-)
Il mio cellulare non e' di norma un servizio aperto al pubblico mentre
un sito internet (salvo i casi in cui e' necessaria autentificazione
per accedervi) e' un servizio aperto _volutamente_ e _appositamente_
al pubblico e di cui una delle funzioni principali e' per l'appunto
la possibilita' per chiunque di accedervi. Detto questo posso
restringere l'accesso al mio sito in parte o totalmente attraverso
decine di modi diversi, addirittura decidendo singolo utente per
singolo utente o per stato attraverso cui si connette l'utenza se
rendere raggiungibile o meno il sito.
Lo stesso non si puo' dire di un cellulare
Se offro un servizio al pubblico devo calcolare che anche con un
utilizzo lecito dello stesso avro' delle spese e devo essere in grado
di arginare le stesse o di bloccare il servizio se non sono piu' in
grado di sostenere i consumi, questo vale sia su internet che per
qualunque altro servizio comunemente accessibile al pubblico
Adriano

adriano wrote:
L'articolo 1 della l. 547/93 , modifica l'articolo 392 del CODICE PENALE 
  che disciplina il reato di esercizio arbitrario delle proprie ragioni. 
In particolare , stabilisce che si applica anche nel caso in cui 
l'oggetto della violenza risulti essere un programma o un sistema 
informatico, cioè nel caso in cui non solo il sistema venga alterato o 
modificato, ma anche  nel caso in cui NE VENGA TURBATO IL NORMALE 
FUNZIONAMENTO. In questo caso non solo se ne viene turbato il 
funzionamento , ma per di piu' lo si fa in modo volontario e premeditato.
Macpi
Studente di Scienze di Internet - BOlogna

Al paese mio fare DDOS è un reato......
beh, le black list sono un DDOS... :-))

 E consigliare ad altri di farlo č istigazione a delinquere...
Non č solo DDOS, ci sta una manica di altre fattispecie criminali.
A titolo di esempio (alcuni reatyi sono incompatibili tra loro, quindi 
l'eventuale capo di imputazione potrebbe essere piů "leggero"):
Istigazione a delinquere, danneggiamento informatico, interruzione di 
comunicazioni informatiche, accesso abusivo, distribuzione di programmi 
atti a danneggiare un elaboratore, associazione a delinquere, 
continuazione, esercizio arbitrario delle proprie ragioni con villenza 
sulle cose... ho dimenticato qualche cosa?
-- 
Parsifal

 
Quoto
-- 
http://snipurl.com/aq1q
Se mi aspetto che gli altri rispettino la mia vita, io devo
rispettare quella degli altri, per quanto strana mi possa sembrare
(A. Schweitzer)

 con villenza sulle cose... ho dimenticato qualche cosa?
e per chi fa spam invece ? niente ?
http://www.theregister.co.uk/2004/11/30/email-outbreak/
 

 
http://www.theregister.co.uk/2004/11/30/email-outbreak/
 
Chi spamma viola il DLGS 196\2003, il DPR185\2000 ed una serie di altre 
normative, nazionali e comunitarie, ma questo non autorizza a farsi 
giustizia da soli.

 assurda.
Non e' per niente assurda, gli estremi ci sono.
Se ne e' parlato abbondantemente in tempi di netstrike.
-- 
Candido - ICQ 10334649


dovresti ricordarlo agli spammer che hanno messo, loro si, sotto DDOS il 
sito di lycos
http://makelovenotspam.com

 Se ne e' parlato abbondantemente in tempi di netstrike.
E allora come giustifichi i casi elencati nella mia mail precedente?
Un sito web e' l'equivalente di un negozio aperto al pubblico, se non
voglio che la gente ci entri lo chiudo al pubblico, se voglio
limitare l'afflusso di persone perche' di consumano il tappeto posso
imporre vincoli all'ingresso. 
Mi sembra veramente una cosa fuori di testa, senza parlare poi di chi
ipotizza reati quali "Istigazione a delinquere (accedere ad un luogo
pubblico e' reato? andarci un migliaio di volte e' reato?),
danneggiamento informatico (non viene danneggiato nulla, al massimo
c'e' un consumo di banda superiore al previsto, ma non c'e'
danneggiamento fisico o di software), interruzione di comunicazioni
informatiche (e qui entra in gioco l'incapacita' dell'amministratore
di sistema, se hotmail girasse su un 486 attaccato ad un'adsl
casalinga avranno un'interruzione di comunicazione informatica con
pochi utenti connessi...), accesso abusivo (accesso abusivo a cosa?
ad una pagina pubblicamente messa a disposizione di chiunque?),
distribuzione di programmi  atti a danneggiare un elaboratore
(danneggiare in che modo? Non viene danneggiato nulla, l'unico danno,
per altro difficilmente quantificabile, e' di consumo di banda, non
certo danni fisici a software o hardware), associazione a delinquere
(per questa dovete ancora dimostrarmi dove sia il reato),
continuazione, esercizio arbitrario delle proprie ragioni con
villenza (e qui la villenza in cosa consiste scusa? nell'accedere ad
un luogo pubblico? Quindi se vado 20 volte in un centro tim perche'
non mi funziona il cellulare sto esercitando arbitrariamente le mie
ragioni con villenza?)".
Onestamente non riesco a capire se tali assurdita' siano imputabili
esclusivamente ad una legge scritta da ignoranti in materia e
incapace di tutelare alcunche' o dall'ignoranza in materia di chi
tali leggi le deve far rispettare. Inizio seriamente a dubitare sia
una somma di entrambi i fattori...


?!?
cosa intendi?


Premetto che secondo me lycos fa bene, ma credo che Cataldo voglia porre
l'attenzione su due cose:
1) consapevolezza di causare potenzialmente una interruzione o
rallentamento di un servizio
2) DDOS: DISTRIBUTED DOS, per cui non è come **visitare** una normale
pagina, ma usare un sistema che da molteplici parti e contemporaneamente
sfrutti in modo abnorme una determinata risorsa.
Ciò non toglie che io sia d'accordo con lycos e con i net-strike in genere.
Gabriele

 una somma di entrambi i fattori...
 
Noto con piacere che escludi la terza possibilita', ovvero che sia tu 
ad non aver capito un tubo... ;)


Candido wrote:
[cut]
Probabilmente ho capito poco a livello legale (quindi di quello che e'
in topic su questo sito), ma a livello tecnico/di uso del mezzo
internet mi sembra di saperne abbastanza da poter dire che una legge
fatta in tal modo e' veramente fatta con i piedi. Il mio tentativo di
paragone con il negozio pubblico era semplicemente un sottolineare
come ogni tentativo di interpretare un sito internet in modo
radicalmente diverso come fanno le leggi italiane e', a mio parere,
assolutamente insensato.
Detto questo sono conscio che la legge e' qualcosa di ben diverso da
qualunque cosa possa definirsi sensata e che le persone che hanno
legiferato su tale materia con ottime probabilita' non sanno neanche
cosa sia un server web ne' tantomeno ne hanno mai amministrato uno, e
con altrettanta probabilita' sono piu' interessati a fare partnership
economiche con certe aziende piuttosto che preoccuparsi, per esempio,
di definire cosa sia un sistema informatico o telematico (anche un
orologio digitale o un registratore di cassa possono rientrare in
questa definizione...).
Grazie comunque a tutti per le delucidazioni di tipo legale, sperando
che nessuno passi mai dei guai giudiziari a causa di una legge
veramente insensata e che qualcuno si decida al piu' presto a
modificarla radicalmente...
Adriano

 una legge fatta in tal modo e' veramente fatta con i piedi.
Il problema vero, secondo me, e' che fai fatica a capire come lo stesso 
medesimo comportamento materiale, dal punto di vista strettamente 
legale *in alcuni casi* *puo'* configurare un reato mentre in *altri* 
no.
Questo accade perche' entra in gioco il dolo (oppure, a volte, la 
colpa).
Io posso dare uno schiaffo per legittima difesa, e di certo non si 
tratta di un reato. Oppure posso dare uno schiaffo gratuito a qualcuno, 
e allora sara' un reato. Eppure lo schiaffo e' sempre lo stesso. E se 
quello schiaffo lo do sul sedere di una donna e' pure violenza 
sessuale.
Idem per quanto riguarda l'accesso a un sito. Usare quel tipo di 
programma che ha il solo fine di rendere piu' difficili le 
comunicazioni *puo'* essere considerato un reato.



** Bravo Candido, non mi deludi mai.
Un saluto.
-- 
Daniele Minotti
dan...@minotti.net
 

 una somma di entrambi i fattori...
Hai omesso il terzo fattore, non hai capito tu.
Lungi da me il dire che la 547/93 sia una buona legge, ma in questo caso 
svolge egregiamente il suo lavoro: ricordare ai cittadini che non siamo 
nel far west...

 
http://makelovenotspam.com
Non č che se un reato lo fanno in due cessa di essere tale...

 come queste
potrei anche essere d'accordo sul fatto che alcune Leggi siano fatte 
male.... ma che ti piaccia o no, finchè ci sono vanno rispettate....
Se poi non le vuoi rispettare perchè non ti piacciono hai la libertà di 
farlo.... così come lo stato ha la libertà di perseguirti ai sensi della 
Legge che non hai rispettato...
Siamo in un paese libero.... :-)


Parsifal wrote:
[cut]
sono interventi come questi che mi convincono che certa gente farebbe
meglio a stare fuori dalla rete e ad occuparsi di altro nella vita...
La rete e' un luogo nato come far west e sviluppatosi benissimo come
far west (e anzi, forse proprio grazie a questo), e  adesso, solo
perche' a qualcuno fa comodo farci i milioni, bisogna improvvisamente
renderlo piu' invivibile del mondo, gia' abbastanza schifoso, in cui
viviamo, bloccando qualunque cosa in leggi, leggine e cavilli che ben
poco hanno a che fare con lo spirito di condivisione di conoscenze e
di comunicazione tra utenti che anima(va?) la rete.
Se qualcuno vuol farci i soldi con internet ben venga, ma stravolgere
qualcosa solo per renderla piu' redditizia mi sembra veramente una
cazzata immane...
Giusto per finire in bellezza, adesso mi devi proprio spiegare che
cosa c'entra il reato di violenza sessuale con negligenze tecniche di
chi amministra un sito internet...
Il 615 (e gli altri in materia) e' uno degli articoli piu' divertenti
della legge italiana. Le definizioni di programma informatico,
sistema informatico e sistema telematico sono a dir poco
spassosissime e chiunque abbia un minimo di conoscenze informatiche
si rende conto di come si stia parlando di aria fritta e di come le
definizioni proposte possano essere applicate a qualunque cose abbia
una qualche parvenza di microchip (o forse addirittura pistoni visto
che i primi elaboratori erano a pistone...) senza distinguere tra un
orologio, una calcolatrice, una automobile o un personal computer


 meglio a stare fuori dalla rete e ad occuparsi di altro nella vita...
 
Complimenti per l'arroganza..


 come queste
Liberissimo di emigrare in stati con leggi più civili in materai di 
informatica, ma dubito che troverai un paese (in cui ti piacerebbe 
vivere) in cui sia consentita l'autogiustizia sommaria.