Newsgroup: it.diritto.internet
Titolo: Probabile reato - HELP!

Salve a tutti, mi trovo ad essere co-amministratore di rete di un ISP.
Un cliente, amministratore di un'azienda di cui ospitiamo dominio e relative
caselle di posta, ci ha chiesto di crearne una a cui arrivino in copia le
mail indirizzate a tutte le altre caselle del suo dominio. Il risultato č
che cosě lui legge tutta la posta inviata a tutti i suoi dipendenti. Io ho
fatto presente per iscritto che la cosa non č propriamente legale e quindi
non andava dato seguito a questa richiesta, ma il mio collega si č fatto
inviare tale richiesta per fax (firmato dal cliente) e gli ha attivato il
"trucchetto".
I dipendenti di quell'azienda non sanno nulla.
Vorrei sapere se e quanto noi siamo perseguibili, e soprattuto quanto lo
sono io che mi ero opposto e come dovrei secondo voi comportarmi, per potere
"dormire tranquillo".
Spero di essere riuscito a spiegarmi.
Grazie a tutti
"Panico"
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 "Panico"
leggiti l'ultima sentenza sulla facoltà del titolare d'azienda di accedere
alle e-mail dei propri dipendenti e regolati di conseguenza.

 alle e-mail dei propri dipendenti e regolati di conseguenza.
Sono curioso dove trovo la sentenza.
Falco

 alle e-mail dei propri dipendenti e regolati di conseguenza.
Ciao!
Posso sapere qual è questa sentenza, please?
Grazie 1000
Vanpetz

 ha scritto nel messaggio
news:ao6jjg$5om$1...@lacerta.tiscalinet.it...

** Sai che mi spiace doverti smentire, Blindo (lo dico sinceramente), ma
quella sentenza riguarda un caso parecchio diverso (lo dico perche' ho
sentito persone che conoscevano i fatti). Nel caso illustrato da...
Panico... temo, purtroppo, di dover dire che sono in concorso peino nel
reato di cui all'art. 617-quater c.p.
Un saluto.
--
avv. Daniele Minotti
email: 
dan...@minotti.net

 ha scritto nel messaggio
news:ao6jpq$4i2$1...@serv1.iunet.it...

Comunque la sentenza (che, in realta', e' un'ordinanza) e' questa:
http://www.comuni.it/servizi/praticaforense/articolo.php?idart=90


 reato di cui all'art. 617-quater c.p.
Per esserlo va dimostrato, IMHO, che sapevano che i dipendenti erano
all'oscuro della vincenda, visto che non posso presupporre il dolo. O
sbaglio?

 ha scritto nel messaggio
news:ao7g0t$klc$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

** Ritengo anche difficile presupporre un consenso dell'avente diritto e,
comunque, la predisposizione di mezzi di controllo a distanza non concordati
nelle forme di cui allo Statuto dei Lavoratori.
Io, personalemente, non lo farei. Poi ognuno fa quello che crede, s'intende.


 Un saluto.
scusa smentire di che? ho detto solo di regolarsi e non di fare quello che
gli veniva chiesto. che è cosa ben diversa
comunque la sentenza è quella della cassazione sul licenziamento di una
dipendente che aveva fatto ricorso in quanto il titolare aveva letto le sue
e-mai personali arrivate in azienda, e la cassazione aveva definito tale
attività del titolare legittima.
nulla a che vedere con il link postato sopra.
tra l'altro è stato oggetto di discussione anche televisiva dato il
precedente.
non ho postato gli estremi solo perchè non li ricordo a memoria e
sinceramente mi trovo a lottare con i DSN del mio sito e non sono dell'umore
giusto.
comunque il vecchio problema delle direttive dei dante lavoro sono vecchie
come il cucco.
tanti anni fa' quando lavoravo per una ditta di servizi interbancari
ascoltai le lamentele di un responsabile di sistema di una grossa banca che
in occasione della 196 il direttore gli chiedeva di spalmare
elettronicamente i versamenti di alcuni grossi clienti tra tutti gli
sportelli del gruppo evitando in questo modo la comunicazione all'UIC ,
constato che non è cambiato di molto il modo di agire dei grossi papaveri.
ora l'amico deve scegliere se tenersi il posto o rischiare, del resto la
vita si sa è dura per tutti.

 nelle forme di cui allo Statuto dei Lavoratori.
Una volta che i patti sono chiari (e questo lo disse a suo tempo chiaramente
il Garante), e cioè che la casella postale elettronica è a esclusiva uso
professionale e che deve essere a disposizione dei colleghi, che possono
intervenire in caso di malatti o assenza generica del dipendente, aprire la
casella postale del dipendente specifico o far confluire le mail in un'altra
credo abbia poca rilevanza. E' chiaro che bisogna comprendere le intenzioni
all'origine del gesto...


Ringrazio lei e tutti gli altri per le risposte.
L'articolo 617-quater oltretutto è tra quelli che avevo citato affinché la
richiesta di quel cliente fosse respinta. Pongo ancora una domanda, secondo
voi l'essermi opposto per iscritto citando (a quanto pare) i giusti
riferimenti di legge, mi "assolverebbe" in caso di denuncia?
Grazie di nuovo


 Grazie di nuovo
denuncia di che?
se non hai fatto nulla , di nulla ti si potrà accusare.
dato che hai respinto la richiesta, la stessa non è stata soddisfatta, se
poi l'ha fisicamente effettuata qualcun altro , devi accertarti che non
l'abbia fatto nella sfera della tua competenza.

 ha scritto nel messaggio
news:ao8oql$8uk$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

** Patto chiaro equivale a consenso dell'avente diritto (non c'era bisogno
del Garante;-))))))
Il caso proposto, pero' sembra delineare un'interecettazione clandestina. O
no?
Un saluto.
--
Daniele Minotti
email: 
dan...@minotti.net

 > > alle e-mail dei propri dipendenti e regolati di conseguenza.
** Ho fatto quel chiarimento perc' non volevo si pensasse ad un attacco
personale nei tuoi confronti (poi io e te sappiamo benissimo che abbiamo
sempre discusso civilmente e con stimoli pesno reciproci).
Sul caso concreto, mi sembra di ricordare qualcosa sulla sentenza da te
citata. Purtroppo, non frequento il diritto del lavoro e siccome il topic
era (ed e') *probabile reato* mi sono riferito alla giurisprudenza penale.
L'ordinanza da me indica mi risulta essere l'unica in materia, in penale.
Io, comunque, sono sempre per un atteggiamento garantista.
Un'intercettazione proprio all'insaputa del dipendente, mi sembra ancora
illecita (penalmente). E, poi, c'e' sempre il problema della'rt. 4 Statuto
dei Lavoratori di cui, troppo spesso, ci si dimentica.


 ha scritto nel messaggio
news:ao91qo$5ns$1...@lacerta.tiscalinet.it...

** Ha perfettamente ragione Blindo.


 Un saluto.
OK!
per questo l'ho tirata fuori in quanto in tale sentenza (ed a quanto pare
sembra se ne sia aggiunta un altra, ma devo verificare) è innovativa e in un
certo senso contraddittoria nei confronti del vecchio modus operandi.
ma se verrebbe confermata la seconda che ho citato sembrerebbe che si stia
muovendo nella direzione di un sistema più restrittivo delle libertà dei
dipendenti.
del resto se segui it.diritto
Law ha sponsorizzato un master su diritto della rete che si svolgerà a Roma
Tra i relatori figura un Tal Francesco Buffa che è un magistrato del Lavoro
(sono finiti i tempi in cui mi chiedeva consigli ora è lui che fa' i master
.. :-(  ).
si presume quindi che verrà trattato anche questo scottante argomento.
Tieni presente, che un dipendente che riceve posta personale può introdurre
mediante la stessa virus o seeker fortemente dannosi per l'attività
aziendale, quindi il titolare potrebbe con diritto poter visualizzare tali
e-mail.

 e-mail.
** per dirtela tutta, c'e' chi addirittura sostiene che si tratti di un
adempimento del dovere (ex 675/96). non l'ho ancora digerita come tesi, ma
di certo non e' ridicola. mi permetto, pero', di dire che per evitare virus
e seeker ci sono mezzi meno da *spia* ;-))))


 Spero di essere riuscito a spiegarmi.
si... ti sei spiegato bene... e nei tuoi panni non dormirei troppo
tranquillo... per il semplice fatto che il titolare ha fatto una richiesta a
voi senza essere autorizzato dai suoi dipendenti... ovvero doveva comunicare
questa intenzione a loro ed avvertirli che le loro mail venivano
controllate...
ciao
--
Lino Mari [mod - it.economia.e-commerce]
http://www.ebow.it
 - e-business on web!
http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - d2D004
Le tue scelte sono scommesse. Come quelle di chiunque altro.

 controllate...
Posso chiedere ulteriori spiegazioni?
la materia è molto interessante e lavorando presso un ISP è capitato anche a
me di sentire questo tipo di  richieste da alcuni clienti.
Come fa l'ISP ha conosere la policy aziendale del cliente in questione e di
tutti i suoi clienti?
Teoricamente se il titolare dell'azienda cliente dell'ISP fa una richiesta
al suo fornitore, è compito del fornitore sapere se il cliente ha adempiuto
a tutti i suoi doveri di legge?
Nel caso in cui un dipendente si "lamenti" per questo fatto, citerà, sempre
secondo il mio parere molto inesperto, il titolare dell'azienda e non l'ISP
presso il quale stanno le caselle.
Dove inizia e dove finisce la responsabilità dell'ISP, puro esecutore di un
meschino -a mio avviso- ordine di un cliente?
Grazie a tutti e Buona serata
Van Petz

 Posso chiedere ulteriori spiegazioni?
in sostanza e' stato spiegato il tutto nel thread... l'unica cosa che potrei
aggiungere e' che nel caso di queste richieste da sceriffo della contea...
mi farei mandare la copia della circolare che dica ai dipendenti del
tracciamento delle loro caselle postali... ed inoltre la loro firma per
autorizzare la cosa... altrimenti nisba... secondo la legge che hai citato!


 autorizzare la cosa... altrimenti nisba... secondo la legge che hai citato!
E perché mai deve essere l'ISP a preoccuparsi ?
il cliente non sono i dipendenti dell'azienda, ma l'azienda nella figura
del suo amministratore (o chi x lui ha firmato un contratto con l'ISP),
altrimenti uno dovrebbe conoscere tutta la legislazione in materia,
magari anche di altri paesi se ha clienti stranieri !
Mi pare si stia esagerando... qui il caso pareva evidente, nel senso che
i dipendenti sono all'oscuro, ma vorrei proprio sapere *a norma* dove
sta scritto che l'ISP si può/deve rifiutare di eseguire quel servizio
richiesto. E parlo non solo di ISP che vendono connessioni (quindi con
autorizzazione del Ministero) ma di seplici fornitori ad es di hosting e posta.
Gabriele Polidori
-- 
OneNET Point Trieste
via San Francesco 28/c
34133 Trieste - Italy
http://www.onenet.it/TS/

autorizzazione del Ministero) ma di seplici fornitori ad es di hosting e
posta.
di solito si condanna il mandante e l'assassino......
cioè chi ordina il delitto e chi preme il grilletto.
so che il paragone è un pò forte ma rende l'idea.


 
http://www.onenet.it/TS/
 
E' un po' forte effettivamente, ma se il cliente mi dice di fare il bcc
delle email, gli dico che la legge richiede che lui comunichi ai
dipendenti questo fatto e lui mi risponde "sě, i dipendenti sanno che
l'email č aziendale e quindi soggetta a controllo" che faccio, gli dico
che non mi fido??
-- 
Roberto Tagliaferri<-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
	Sentito da una programmatrice:
	"Ma vi capita mai nella vita reale, tipo mentre
	rifate il letto di dire 'Ho sbagliato, pigio ctrl-Z'?"

 hosting e posta.
che pero' sono sotto la giurisdizione di qualche stato... e non si puo' far
finta di niente... non esiste un'autorizzazione a commettere un reato... si
diventa esecutori materiali... forse esagero... am non tanto... e l'avv.
Minotti potrebbe esserci di aiuto...


 dico che non mi fido??
no gli dici di mandarti la circolare firmata dai dipendenti...


 
Ma non è che in  questo modo si arriva a punire i provider perchè non si
sono accorti che un loro proxy è stato usato per vedere siti pedofili?


 sono accorti che un loro proxy è stato usato per vedere siti pedofili?
non mi sembra che i pedofili debbano avere l'ausilio dei provider per
aggiornare i loro siti.
in questo caso si potrebbe solo paventare l'omesso controllo se un controllo
fosse obbligatorio

 Lino Mari [mod - it.economia.e-commerce]
** Eh... io ho gia' detto quello che ha riportato tu Lino, ma sembra che non
mi si voglia credere. Ecco perche', alla fine, ho concluso con un (forse)
pilatesco *ognuno, poi, fa quello che crede*.
Incidentalmente segnalo che una circolare firmata dai dipendenti potrebbe
avere ben poco valore siccome, a determinate condizioni e trattandosi di
controllo a distanza, occorre la procedura di cui all'art. 4 St. Lavoratori.
Lo so che la firma delle circolari e' molto in voga... ma... Poi, anche in
questo caso, non v'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
Io sogno di fare consulenza preventiva (seminari, convegni e formazione in
genere), ma vedo che il mio destino, alla fine, e' sempre quello di tirare
fuori la gente a danni fatti.


pilatesco *ognuno, poi, fa quello che crede*.
Le pieghe della legislazione italiana sono incredibili e allucinanti,
per cui finisce sempre che la soluzione più assurda è quella
"giusta"... e perciò penso che avrai ragione tu: tra due possibilità,
scegli la più stupida, e saprai cosa dice la legge italiana... :-(
Ma, parlando di buonsenso, questo non sarebbe come incriminare degli
incidenti stradali i concessionari che vendono auto? L'auto è
"innocente" di per se, ma se uno passa col rosso e crea un incidente,
non è mica colpa del concessionario che ha venduto "un oggetto
potenzialmente pericoloso"... semmai sarà colpa di chi ne fa cattivo
uso, no?
A me, ISP viene richiesto un servizio che *di per se* (un bcc) non è
reato. Se poi questo servizio viene utilizzato in modo illegale (vedi
intercettazione di e-mail aziendali senza autorizzazione) sarà il
colpevole a risponderne penalmente, non vedo cosa c'entri io che offro
un servizio richiesto, pagato, e di per se potenzialmente legale.
Poi, ripeto, io non sono giurista, vado a buonsenso, e pertanto
probabilmente sbaglio. Ahimé, le leggi NON sono fatte col buonsenso
:-(
Però volevo un'opinione su questo.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
"Se tieni il pugno chiuso, non potrai mai prendere niente. Solo se tendi
il palmo aperto, potrai possedere il mondo." (da "La Tigre e il Dragone")

 un servizio richiesto, pagato, e di per se potenzialmente legale.
se sei a conoscenza che chi ti chiede tale servizio vuole farne un uso
illegale sei correo anche tu.
e dato che se non ne sei a conoscenza dovresti cambiare mestiere i conti
tornano.


innocente dopo un incidente?
Però qui mi pare diverso: un bcc *non è* vietato a priori. C'è qualche
legge che vieta esplicitamente il bcc? Se c'è, ok (non lo so), ma se
non c'è, come si fa a dire che è "una colpa" offrire questo servizio?
Mi pare che l'unico "problema" in questo caso sia dato dal fatto che
il cliente ha DICHIARATO l'uso illegale che intende farne... ok, se
l'ISP accetta, può essere considerato corresponsabile, un po' come uno
in armeria che vende un fucile a uno che arriva dicendo: "sa, devo
uccidere mia moglie, me lo dia bello grosso" =====8-O
Ma se il cliente non mi avesse detto *niente* e mi avesse solo chiesto
il servizio, avrei avuto il "diritto" (o dovere?) di rifiutarglielo?
Questo è ciò che mi chiedo.


 Questo è ciò che mi chiedo.
ora ti simulo la domanda che un inquirente potrebbe farti.
Scusi a sua conoscenza tale operazione potrebbe essere utilizzato per usi
illeciti?
ora o sei un ingenuotto o ste cose le conosci , e se le conosci sei
fregato.....
e dato che non si assegna tali mansioni a persone senza esperienza ne
consegue che eri nelle condizioni di comprendere l'uso illecito.

 consegue che eri nelle condizioni di comprendere l'uso illecito.
 
Mi sembra che generalizzando perň si perda di logica (e anche di
pratica): puoi con un server web ed un ftp mettere in rete foto pedofile?
Sě? Bene, allora non si fa piů il wqeb perchč potrebbe permettere la
pubblicazione di foto pedofile.


 pubblicazione di foto pedofile.
il problema è :
chi fisicamente mette le foto sul web?
ora chi fisicamente permette di reindirizzare le mail dei dipendenti o di
farne copia?
se questa operazione è nella disponibilità fisica del cliente
l'amministratore non è responsabile, se invece tale operazione deve
abilitarla lui, è responsabile.
il ragionamento è molto semplice.
per tirarsi fuori dalle rogne l'amministratore potrebbe abilitare una serie
di strumenti che permettano al cliente di effettuare tutte le operazioni che
lui voglia, senza intervento diretto o indiretto dell'amministrare della
rete.


nello specifico è esattamente questo!
il problema sollevato è però di titolarietà
io sono titolare di una casella di posta,
io scelgo di reindirizzarla su un altra casella perchè ho i c@zzi girati
tutto OK e legittimo
ora
io sono il dipendente di Tizio
Tizio chiede a Caio di reindirizzare copia della mia posta su una sua
casella
se Tizio è titolare anche delle caselle dei suoi dipendenti la cosa e
legittima e la richiesta fatta a Caio non avrebbe difficoltà ad essere
accolta.
ma e qui sta il problema
il titolare di una azienda è anche il titolare di tutte le caselle
aziendali?
ai posteri l'ardua sentenza

 farne copia?
Scusa ma con questa logica metti fuorilegge il 90% dei servizi su
internet... abilitare l'smtp per una connessione significa di fatto
dare uno strumento a un potenziale spammer... allora mettiamo fuori
legge gli smtp?
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815

 aziendali?
Mah, visto che le paga lui, IMHO sì!
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815

 legge gli smtp?
questo inutile e prolisso paragone con cose che nulla hanno a che vedere
solo per poter giustificare fatti realmente illeciti alla fine stanca....
ma davvero siamo tornati alle scuole elementari?

 come tale non è ascrivibile su di essa podestà da parte del proprietario
esatto. `questa è la corrente di pensiero fin'ora seguita.
ma...
fatti nuovi all'orizzonte.......
che faranno vogere verso nuovi lidi le prue dei nostri vascelli.
stasera cazzeggiavo con un magistrato del lavoro proprio su questo fatto.
ed in effetti vi sarebbero alcuni fattori che giustificherebbero
l'intrusione del proprietario delle caselle sulla titolarità delle stesse
in casi specifici e ben circostanziati che non posto in quanto ancora
oggetto di discussione personale e non vorrei mancare di rispetto
anticipando posizioni quasi ufficiose.
il problema nel diritto che anche una caso circostanziato genera precedente
e giustifica cautele......
vedremo ...
dopodomani ho una altro incontro e vediamo un pò...
p.s.
forse riesco a scroccare un pass per il master di Roma su diritto della rete
.... speriamo bene....







 fregato.....
Propongo una variante:
Se il cliente chiede di avere una webmail per far controllare la posta 
ai dipendenti anche da web, avendo lui tutte le password (ufficialmente 
per configurare gli account sui vari client)?
Non sarebbe la stessa cosa di impostare il bcc:?
Comunque puo' controllare TUTTA la posta indirizzata a TUTTI gli 
indirizzi dei dipendenti...
-- 
ciao            |visita
                 |
http://www.sifor.it
gelty           |
http://www.sifor.com
-------------------------------------
Elimina toglimi. per le risposte
E' esplicitamente vietato usare l'indirizzo e-mail di questo messaggio
per fini diversi dalla risposta al messaggio stesso (Art. 10 DL. 171/98).

Propongo una variante:
Se il cliente chiede di avere una webmail per far controllare la posta
ai dipendenti anche da web, avendo lui tutte le password (ufficialmente
per configurare gli account sui vari client)?
Non sarebbe la stessa cosa di impostare il bcc:?
Comunque puo' controllare TUTTA la posta indirizzata a TUTTI gli
indirizzi dei dipendenti...
questa variante rende implicita per i dipendenti la consapevolezza  che il
grande capo ha le password e che puņ leggere la posta
quindi rientriamo nel discorso fatto nei post precedenti.

Mamo (R) ha scritto:
 > On Wed, 16 Oct 2002 11:20:03 +0200, in it.diritto.internet gelty
 > wrote [newsgroup charter available at:
 > 
http://www.news.nic.it/manif/it.diritto.internet.txt
]:
 >
 >
 >> Comunque puo' controllare TUTTA la posta indirizzata a TUTTI gli
 >> indirizzi dei dipendenti...
 >
 >
 > no, se -come dovrebbe essere la norma- ciascuno modifica poi la
 > propria password...
 >
E se non fosse possibile? Non tutti i webmail (soprattutto quelli
"chiusi", cioe' quelli creati ad hoc per relativamente pochi indirizzi) 
danno questa possibilita'.


il servizio, avrei avuto il "diritto" (o dovere?) di rifiutarglielo?
Se capitasse a me parlerei chiaro con chi mi commissiona il lavoro.
Gli chiederei cosa intende fare e gli spiegherei, nel caso, che la
cosa non e' possibile.
Far finta di niente non mi pare corretto.
-- 
 
use...@deejaymail.it
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
    ICQ UIN:  10334649   -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)

pubblicazione di foto pedofile.
Ma no, l'esempio non calza!
Diciamo che vieni contattato da una persona che vuole dello spazio web
e, in cambio di un buon prezzo, ti chiede di chiudere un occhio sul
contenuto non propriamente legale. Cosa fai?
Far pagare per dello spazio web e' perfettamente legale, ma se questo
spazio viene usato per scopi illeciti e tu lo sai, allora anche tu sei
responsabile.
Il vero problema e' capire quando un ISP e' al corrente di cio' che
viene fatto con i propri spazi.
Alcuni ritengono che l'ISP abbia un dovere di vigilanza nei confronti
dei propri clienti. Altri, invece, vorrebbero totalmente esclusa la
loro responsabilita'.
A complicare il tutto c'e' il fatto che spesso e' praticamente
impossibile controllare tutti i contenuti presenti nei propri spazi.


violazione del segreto epistolare, una "intercettazione"...
E qui si torna all'inizio del ragionamento, ovvero: chi e' il
destinatario?
Il destinatario di una email aziendale si presume essere l'azienda,
quindi IMHO puo' essere ricevuta anche da un superiore.
Tutto cio', pero', sempre IMHO, dovrebbe essere chiaro per i
dipendenti sin dall'inizio.


 impossibile controllare tutti i contenuti presenti nei propri spazi.
 
Io faccio firmare un contratto in cui il cliente si assume la
responsabilità di quello che mette: se mi da roba non legale (senza
andare troppo oltre) tipo  delle semplici foto ma non di sua proprietà e
gli dico "No ciccio, non si può" ma se li cliente se le scarica da solo?
Il mio server gestisce al momento più di 200 siti web: che faccio, li
controllo tutti?


aziendali?
Riformulo:
Quando non specificato, il titolare di un'azienda e' anche il titolare
di tutte le caselle aziendali?
-- 


controllo tutti?
Certo che no!
Ma se sei al corrente di una violazione cosa fai?
a) Te ne freghi perche' tanto non sei responsabile.
b) Gli fai rimuovere il tutto.


 b) Gli fai rimuovere il tutto.
 
La seconda che hai detto (anche perchè il contratto che stipulo col
cliente mi consente ciò senza problemi)


cliente mi consente ciò senza problemi)
Ok, dunque se tu *sai* e *non* rimuovi diventi in qualche modo
responsabile, no?


 responsabile, no?
 
Vero, ma il problema è che quando so tolgo, ma se lo so al momento della
visita della (che so) Polizia Postale per immagini sconce con minori?
COme posso dimostrare di non sapere?
