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Titolo: interruzione di servizio non pagato

Salve a tutti,
volevo sottoporvi una questione:
a maggio 2010 la mia società viene contattata da un cliente (grossa
societè di informatica) per l'erogazione di un servizio di
housing su macchina virtuale.
La contrattazione è tutta telefonica e alla fine riceviamo via mail
l'ordine a procedere
Eroghiamo il servizio concordato che viene effettivamente utilizzato
(vediamo le login degli utenti sulla macchina).
Emettiamo la prima fattura, ma non viene pagata.
Emettiamo la seconda e non viene pagata.
Contattiamo il loro servizio contabilità che ci dice che non risultiamo
come fornitori e che non hanno mai ricevuto nulla.
Re-inviamo ordine e fatture emesse sollecitando a regolarizzare la
situazione e ci rispondono, via mail, che verificheranno.
Ad ulteriore sollecito e contatto telefonico (una settimana dopo)
il servizio contabilità risponde ancora che non risultiamo come fornitori.
Sollecitiamo ulteriormente via mail, dando come scadenza ultima
l'11 novembre per effettuare il pagamento, ma da allora nessuna notizia.
La persona che ci aveva contattato per il servizio è stati informata,
telefonicamente e via email, ma anche da li non riceviamo alcuna notizia.
Tutte le comunicazioni, sia nostre che loro, sono state telefoniche o via 
email
Ora la domanda:
Detto che la cifra che ci devono è di un paio di migliaia di euro e
quindi non vale forse la pena mettere in mezzo un avvocato,
posso staccare il servizio quando voglio o devo fare qualche altra
cosa, per essere in regola con la legge (ie. mandare una raccomandata
cartacea)?
NB: se spengo la macchina creo a loro un danno, nei termini
in cui loro rivendono la macchina all'utente finale (altra società),
che quindi vedrà spengersi quella parte senza averne avuto preavviso.
grazie
-- 
Gerolamo 

 email
ma mandare una raccomandata, faceva brutto ?
io manderei una raccomandata alla sede legale della ditta, spiegando
che il sig. tale con email del 123 ti ha richiesto e ordinato un servizio,
vi siete accordati e il servizio e' stato fornito ma ora nessuno vuole
pagarlo pertanto entro 10 gg dal ricevimento della raccomandata,
non vedendo alcun pagamento, provvederete a sospedere lo stesso
servizio.
alberto


Non mi pare brutto, mi chiedo solo se è necessario.
-- 
Gerolamo 


In un contratto a prestazioni corrispettive, una parte può ben 
rifiutarsi di adempiere alle proprie obbligazioni se l'altra fa altrettanto.
Una raccomandata (o una pec) è quantomeno opportuna, ed al testo 
aggiungerei "la presente vale quale messa in mora ai sensi dell'art. 
1219 codice civile".

 cartacea)?
Raccomandata o PEC con cui contestate l'utilizzo della macchina.
-- 
 Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupiditą umana, e non sono
sicuro della prima.(Albert Einstein)

 Raccomandata o PEC con cui contestate l'utilizzo della macchina.
Mi resta un dubbio: perch� � necessaria una raccomandata,
prima di interrompere il servizio?
-- 
Gerolamo 

 prima di interrompere il servizio?
perché la contestazione esclude che la successiva azione venga
considerata arbitraria.

 prima di interrompere il servizio?
Ricordi il carta canta, e quello che faceva il villan? ;-)
PS: imho serve piů che altro nei confronti del terzo reale
usufruttuario del servizio, se non mi sono perso nel giro.
Nel momento in cui dovesse avanzare pretese di interruzione
del servizio, avete una bella pezza d'appoggio.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 Non mi pare brutto, mi chiedo solo se è necessario.
E' altamente consigliabile, perché così puoi facilmente provare di aver
avvisato per tempo, dando loro modo di prendere una decisione.
Verba volant, scripta manent.
Se non scrivi, poi capita di sicuro: "io non sapevo che..." "ma tu mi
avevi detto che..." "eravamo d'accordo che..." e via di questo passo.
-- 
 Candido

 cartacea)?
Per scrupolo, io fare sapere che se non pagheranno entro un tot, allora
spegnerete tutto.
Non avvisare via voce, manda una raccomandata A/R anticipata via fax o
email.
-- 
 Candido

prima di interrompere il servizio?
La raccomandata secondo me è necessaria per la formalizzazione a tutti
gli effetti di legge non tanto della sussistenza di un contratto
verbale fra le parti, il quale come detto sopra si è già perfezionato
attraverso l'erogazione del servizio e la fruizione che ne implica
l'accettazione, quanto per affermare il principio del pagamento
attraverso la specificazione dell'an e del quantum debeatur,
notificando quindi a tutti gli effetti di legge che l'oggetto del
contratto consiste in una fornitura a titolo oneroso; con la
raccomandata metti quindi le mani avanti, a tutti gli effetti di
legge, nel caso loro in giudizio si permettessero di sostenere che gli
accordi verbali stipulati telefonicamente  erano per una "prova
gratuita", ad esempio di tre mesi... ;-)
Le normali e-mail infatti non hanno valore legale se non sono PEC e
quindi potrebbero anche sostenere che quanto contenuto nelle e-mail
era stato integrato e modificato con successive intese telefoniche su
una prova gratuita del servizio od altre simili amenità.
Inoltre la forma scritta è necessaria per la costituzione in mora del
debitore ex art. 1219 c.c., nel caso tu sia intenzionato ad assumerti
l'iniziativa di un atto unilaterale quale l'interruzione del servizio
nel caso il pagamento delle tue fatture andasse ulteriormente
disatteso.

 disatteso.
Ottimo.
Ringrazio tutti per i preziosi suggerimenti e per le informazioni
-- 
Gerolamo 

 che quindi vedrà spengersi quella parte senza averne avuto preavviso.
Inadimplenti non est adimplendum.
-- 
Partecipa anche tu al nuovo (e unico) forum sul mystery shopping
http://mysteryshopping.forumup.it/

 avvisato per tempo, dando loro modo di prendere una decisione.
C'� un pacco di email...


 spegnerete tutto.
Alle 19.30 chiudo l'ufficio e vi chiudo pure il collegamento. Inviate un 
fattorino con i soldi entro quell'ora.
Dici che può bastare?


 C'è un pacco di email...
Che hanno ben poco valore, altrimenti non avrebbero "ideato" la pec.


 C'è un pacco di email...
Certamente, è una possibilità.
Io, però, la raccomandata la manderei lo stesso.
-- 
 Candido

 Dici che puň bastare?
Non sono cosě litigioso: una decina di giorni li darei.
-- 
 Candido

 Non sono così litigioso: una decina di giorni li darei.
Quindi tu ci rimetteresti altri 300 euro?


 Che hanno ben poco valore, altrimenti non avrebbero "ideato" la pec.
Mai avuto problemi...


 Io, però, la raccomandata la manderei lo stesso.
Certo. Per chiedere gli interessi ex dlgs 231/01..


 Quindi tu ci rimetteresti altri 300 euro?
Ma un tempo utilie lo si deve dare.
Invece di tante email mandavi subito raccomandata alla prima puzza di 
imbroglio!

che quindi vedr� spengersi quella parte senza averne avuto preavviso.
Considera anche la possibilit� di contattare la societ� utente finale.
Anche indirettamente. Si sa mai che si smuova qualcosa.
	WARNING - your allotment of 256 Mb of antani is 95% full.
	Should it reach 100%, service will be suspended to preserve
	transactional integrity with sbiriguda. Contact your system
	administrator to modify quota allotments.
Leonardo perfido
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 Dici che pu� bastare?
Cosa ti ha fatto di male il povero 1454?
-- 
 "Molti tra i vivi meritano la morte. E parecchi che sono morti avrebbero
meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere
troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che
nemmeno i pi� saggi possono vedere tutte le conseguenze". (J.R.R. Tolkien)

 Cosa ti ha fatto di male il povero 1454?
Nulla ma da quel che capisco la controparte di Gerolamo ha finito la 
carta igienica e usa le sue comunicazioni in sostituzione della stessa. 
Quando gli interromper� il servizio forse otterr� qualche risultato...


 disatteso.
Credo che la fretta ti abbia giocato un brutto scherzo.
Stai parlando della diffida ad adempiere, ma citi la costituzione in mora;
in realtà è necessario fare riferimento all'articolo 1454(diffida ad
adempiere) dato che per poter chiedere risorse del contratto per
inadempimento è necessario preliminarmente intimare l'adempimento di un
congruo termine con avviso che, decorso utilmente detto termine, il
contratto s'intenderà senz'altro risolto. Quello di cui parli tu è la
costituzione in mora, al fine del calcolo degli eventuali interessi nonché
del trasferimento del rischio soprattutto ai fini del in impossibilità
sopravvenuta (1221).
-- 
 "Molti tra i vivi meritano la morte. E parecchi che sono morti avrebbero
meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere
troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che
nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze". (J.R.R. Tolkien)

 Quando gli interromper� il servizio forse otterr� qualche risultato...
Ottimo e quando sosterr� che vi � stato un'ingiustificata interruzione del
servizio il buon Gerolamo contrinuir� all'acquisto della nuova carta
igieneica.
Dato che qui non c'� nessuna clausola risolutiva espressa devi procedere ex
1454 oppure rischia di pagare lui danni.
-- 
 Ci sono solo due modi di vivere la propria vita: uno come se niente fosse
un miracolo; l'altro come se tutto fosse un miracolo. (citato in Michael J.
Gelb, Il Genio che c'� in te. Albert Einstein)

 Quindi tu ci rimetteresti altri 300 euro?
E perché mai?
-- 
 Candido

 1454 oppure rischia di pagare lui danni.
Il tutto per non aspettare qualche giorno.
-- 
 Candido

 Il tutto per non aspettare qualche giorno.
Già, devo dire che è un errore piuttosto comune, eppure il codice è bello
chiaro: 1454 comma 2:
il termine *non* può essere inferiore  a 15 giorni salvo...
-- 
 "i consigli sono doni pericolosi, anche se scambiati fra saggi, e tutte le
strade possono finire in un precipizio". (J.R.R. Tolkien)

 E perché mai?
Mancato guadagno e costi vivi?


 1454 oppure rischia di pagare lui danni.
L'eccezione di inadempimento non necessita di alcuna clausola.


 il termine *non* può essere inferiore  a 15 giorni salvo...
Ma dove avete letto che lui vuol risolvere il contratto?


 Mancato guadagno e costi vivi?
Non vedo perché accettare un rischio maggiore che ben potrebbe essere
eliminato con una banale raccomandata.
Certo che ne puoi fare a meno, ma io non voglio trovarmi a discutere su
mail disperse, fax illeggibili o alcuna delle mille scuse che ho sentito
dire in questi casi.
-- 
 Candido

Stai parlando della diffida ad adempiere,
Ecco, qui sta il qui pro quo: non ho mai parlato di diffida ad
adempiere in quanto ho invece sostenuto che la sussistenza di un
contratto verbale si potesse evincere con certezza dall'accettazione
da parte del cliente del servizio erogato da Gerolamo nel dare corso
all'adempimento del contratto stipulato telefonicamente senza
testimoni.
L'accettazione e la piena fruizione del servizio da parte del cliente
senza sollevare obiezioni alla fornitura, a mio modesto avviso
fornisce piena prova della sussistenza del contratto di fornitura e
conferisce di fatto a Gerolamo la qualità di fornitore a prescindere
dalle eventuali procedure che il cliente abbia al suo interno per
l'iscrizione dei fornitori nel proprio albo fornitori.
Come vedi, in assenza di una notifica scritta valida a tutti gli
effetti di legge che richiami il titolo oneroso della fornitura ed i
prezzi pattuiti, restano indeterminati sia l'an sia il quantum
abeatur, che in questa fattispecie secondo me è il vero punto cruciale
su cui ruoterebbe un eventuale giudizio e su cui il giudice sarebbe
chiamato ad esprimersi.
Nulla vieta infatti di pensare ad una fornitura di prova gratuita
proposta da Gerolamo e questo sarebbe il motivo per cui il cliente non
ha proceduto all'iscrizione di Gerolamo nell'albo fornitori e
conseguentemente non gli riconosce la qualità di fornitore ed il
diritto ad essere pagato.
Occorre quindi, secondo me, opporre ai dinieghi del cliente con
documento idoneo (raccomandata A/R o PEC vs PEC) il titolo oneroso
della fornitura e quindi affermare il principio del pagamento dovuto a
Gerolamo e contestualmente notificare la consequenziale messa in mora
del cliente che solo a queste condizioni, secondo me, può essere
considerato debitore.
In questo modo il cliente deve scegliere se pagare la fattura di
Gerolamo e proseguire a fruire del suo servizio onorandone anche le
successive fatture, oppure contestare il titolo oneroso, ma in questo
caso sarà lui a dover vincere la presunzione del titolo oneroso
notificatogli da Gerolamo fornendo adeguata prova della stipula di un
contratto a titolo gratuito.
La costituzione in mora serve appunto a Gerolamo per poter
interrompere la fornitura nel caso in cui entro i 15gg non ricevesse
il pagamento della fattura oppure il cliente non fosse in gradi di
esperire la prova della pattuizione di una fornitura a titolo
gratuito.

 gratuito.
No, quella è la diffida ad adempiere.
------
1) Magari sarà banale, ma non tutti sanno che l'indentatura (>, >>, >>>)
consente di individuare agevolmente l'utente che sta "parlando" rendendo
inutile e superfluo riscrivere interi passaggi ed aiutando a non fare
confusione.
-- 
 Windows mi da' quella sensazione di Indiana Jones che Linux non penso
mi dara' mai, l'oscura impressione di avere una legione di thugs alle
calcagna e di non sapere se riusciro' a portare a casa la pelle.
                               (Leonardo Serni)

 Ma dove avete letto che lui vuol risolvere il contratto?
Spiegami, di grazia, a che titolo interrompi una fornitura senza risolvere
il contratto.
-- 
 "Molti tra i vivi meritano la morte. E parecchi che sono morti avrebbero
meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere
troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che
nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze". (J.R.R. Tolkien)

 L'eccezione di inadempimento non necessita di alcuna clausola.
Dunque secondo te è ipotizzabile un'interruzione unilaterale e senza alcun
preavviso del servizio?
In bocca al lupo.
-- 
 Contrordine compagni! La frase pubblicata sull'Unità: "Bisogna fare opera
di rieducazione dei compagni insetti", contiene un errore di stampa e
pertanto va letta: "Bisogna fare opera di rieducazione dei compagni
inetti." (dal Candido, 31 gennaio 1954)

No, quella и la diffida ad adempiere.
In tutta la mia lunga esperienza di contratti di fornitura, rapporti e
contenziosi cliente/fornitore, ho sempre visto prassi consolidata
abbinare l'ingiunzione del pagamento con la costituzione in mora in
modo da non dover inviare due separate raccomandate quando и
sufficiente inviarne una sola.

 il contratto.
Eccezione di inadempimento, che non comporta la risoluzione del 
contratto. Quando ho dato diritto privato c'era e a meno che non 
l'abbiano abrogata stanotte...


 preavviso del servizio?
Certo che č ipotizzabile.


 sufficiente inviarne una sola.
Sarà anche così, ma tu hai sempre e solo fatto riferimento alla
costituzione in mora che, con il caso in questione, non c'entra
assolutamente nulla.
-- 
 La mente è come un paracadute. Funziona solo se si apre. (Albert Einstein)

 l'abbiano abrogata stanotte...
Leggi il 1460, poi ne riparliamo.


né hanno convenuto il modo di determinarlo.
OK: ormai siamo ripetitivi per cui non sto a chiosare ulteriormente il
post.
Da parte mia ormai penso di aver capito la tua posizione, in
particolare mi pare tu faccia completo affidamento sul 1474 su cui
fondare la presunzione del titolo oneroso.
A me comunque restano delle perplessità e fossi nei panni di G. non
interrompererei il servizio senza aver prima intimato tramite
raccomandata A/R il pagamento della fattura entro e non oltre i 15 gg
di rito ed aver costituito in mora il cliente con l'avviso che in
difetto si sarebbe sospesa l'erogazione del servizio con riserva di
adire alle vie legali.
Quanto al 1561 la sua applicazione dipende dalla sussistenza delle
condizioni previste nel 1474, che alla fin fine resta l'unico appiglio
possibile su cui G. possa realmente contare, anche se è su questo
punto che permangono le mie perplessità e penso che a G. possa essere
utile sapere che esso potrebbe offrire appigli anche alla controparte.
Infatti il 1474 recita:
"Se il contratto ha per oggetto cose che il venditore vende
abitualmente e le parti non hanno determinato il prezzo , né hanno
convenuto il modo di determinarlo, né esso è stabilito per atto della
pubblica autorità , si presume che le parti abbiano voluto riferirsi
al prezzo normalmente praticato dal venditore. [...omissis...]"
Ora pur non negando che questo sia per G. il punto di forza (l'unico,
in verità, che intravedo) esso fa esplicitamente alla prassi abituale
di vendita della merce del venditore, quindi bisognerebbe conoscere
quali sono le condizioni di vendita pubblicate sul sito di G. ed a cui
il cliente avrebbe dovuto riferirsi nel contrattare la fornitura del
servizio.
Ora noi non disponiamo di queste informazioni mentre G. se ci sta
ancora leggendo, le conosce e quindi si regoli di conseguenza, dal
momento che la prassi commerciale di vendita di prodotti e servizi
comunemente adottata verso un nuovo cliente è quella del pagamento
anticipato o quanto meno un acconto all'ordine od il pagamento alla
consegna.
Se ad esempio G. nelle condizioni di vendita e di consegna della merce
pubblicate sul suo sito adottasse questa prassi di vendita di uso
comune universalmente accettate, allora sarebbe difficile per G.
giustificare come mai ha dato inizio alla fornitura senza aver chiesto
neanche un acconto ad un cliente nuovo che non conosce ed a cui non ha
ancora concesso alcun fido o le dilazioni di pagamento di prassi
comune a 30/60/90/... gag.
Il ricorso al 1474 potrebbe quindi anche mostrare una faccia della
medaglia non esattamente del tutto favorevole a G. e potrebbe
dar adito ad appigli favorevoli al cliente.
In conclusione, secondo me, la strada che G. ha davanti è tutta in
salita e per nulla scontata, perchè sinceramente da quello che ci ha
raccontato si è comportato verso un nuovo cliente in maniera inusuale,
al di fuori delle consolidate prassi di vendita commerciale e questo
rende molto più debole e precario l'appiglio al 1474 che presuppone
che la vendita si sia svolta nell'ambito dell'abituale prassi di
vendita del fornitore.
Ed a meno che G. a tutti i suoi nuovi clienti che ancora non conosce
offra a priori un fido incondizionato a prescindere dalla consolidata
prassi commerciale universalmente adottata della verifica ex ante
dell'affidabilità del cliente come pagatore, il comportamento tenuto
da G. in questa occasione esorbiterebbe dall'abituale prassi di
vendita pubblicata sul sito di G., rendendo dunque insicuro l'esito
del ricorso al 1474.
Questa è la mia opinione e queste sono le mie perplessità: se G. vuole
chiarire quali siano le condizioni di vendita e di consegna merce
pubblicate sul suo sito e che erano a disposizione del suo nuovo
cliente in sede di contrattazione verbale della fornitura (le e-mail
non certificate non contano) forse potremmo arrivare a restringere
ancora di più le possibilità di movimento e di azione e verificare la
solidità di un eventuale ricorso al 1474 su cui Parsifal fa
affidamento con delle buone ragioni ma su cui non posso esimermi dal
mantenere delle perplessità.

 non certificate non contano) forse potremmo arrivare a restringere
Ancora? Mi fornisci cortesemente un riferimento normativo che escluda il
valore probatorio delle email?
-- 
 "Ahi serva Italia, di dolore ostello,
nave sanza nocchiere in gran tempesta,
non donna di province, ma bordello!"
D.Alighieri, Purgatorio, Canto VI, 76-78

valore probatorio delle email?
Di fronte al palese voltafaccia di B, direi senz'altro:
artt. 214 e 215 cpc 
artt. 2712 e 2719 cc

 cliente decide se acquistare o meno il servizio?
Sarà l'altro a provare che il servizio era gratuito, al massimo.
-- 
 Candido

 pattuito una fornitura a titolo oneroso.
Dovrebbe provare la gratuità, non semplicemente affermarla.
-- 
 Candido

 perché devi essere tu a farlo?
Tra le mail inviatemi ad inizio del rapporto, ne ho una con l'ordine:
si tratta di un excel allegato in cui si specifica numero d'ordine,
tipo di fornitura (una riga, no dettagli) e importi.
Quindi credo che cada il caso in cui il cliente possa affermare
che il servizio era a titolo gratuito.
Ancora grazie.
-- 
Gerolamo 

 artt. 2712 e 2719 cc
Dimmi dove è scritto che le e-mail non costituiscono prova, perché io leggo
esattamente il contrario.
Nel mio codice è scritto:
Riproduzioni meccaniche.
[I]. Le riproduzioni fotografiche, informatiche o cinematografiche, le
registrazioni fonografiche e, in genere, ogni altra rappresentazione
meccanica di fatti e di cose formano piena prova dei fatti e delle cose
rappresentate, se colui contro il quale sono prodotte non ne disconosce la
conformità ai fatti o alle cose medesime.
Hai poi, inspiegabilmente, omesso di considerare il dlgs 82 del 2005 (CAD)
articoli 20, 21, 22 e 23
Ribadisco, non vedo problemi a produrre in giudizio eventuali email,
rectius, non vedo maggiori problemi rispetto al produrre un fax o altro
tipo di comunicazione. 
* udita in udienza:
Avvocato non può citare in giudizio un ulteriore soggetto; il codice
consente la chiamata in causa di un terzo, ma non quella di un quarto... 


 Dovrebbe provare la gratuità, non semplicemente affermarla.
Già, anche perché spetta a lui vincere la presunzione di onerosità ex 1561.
-- 
 "Non muoio neanche se mi ammazzano"
G.Guareschi

Dovrebbe provare la gratuità, non semplicemente affermarla.
In questo momento il cliente ha il vantaggio della fruizione che
probabilmente intende consumare gratuitamente il più a lungo
possibile, rifugiandosi nella strategia del disconoscimento e quindi,
coerentemente, ha la convenienza a non fare ed a non dire nulla,
aspettando le mosse della controparte nella speranza che compia un
passo falso per approfittarne.
Per questo motivo come Parsifal anch'io ho suggerito di non indugiare
ulteriormente a mettere del nero su bianco a mezzo raccomandata:
Parsifal notificherebbe una diffida mentre io suggerivo un'ingiunzione
di pagamento con costituzione in mora ritenendo del tutto
autoreferenziele invocare la risoluzione di un contratto quando la
controparte disconosce persino la sussistenza di un rapporto
commerciale cliente/fornitore, ma questi sono cavilli e preferenze
tattiche, mentre la cosa fondamentale su cui concorda anche Parsifal è
la necessità di iniziare un percorso documentale valido a tutti gli
effetti di legge.

Sar� l'altro a provare che il servizio era gratuito, al massimo.
A tale proposito ti ho espresso il mio parere rispondendo all'altro
tuo post.
Sottolineo comunque che, allo stato dei fatti personalmente, mi pare
probabile che si vada incontro ad una causa di disconoscimento, a meno
che il fornitore compia il passo falso di interrompere la fornitura
senza una raccomandata di diffida od ingiunzione con messa in mora,
nel qual caso si aprirebbero per il cliente altre strategie, anche di
attore.
Questa � la mia opinione, allo stato presente delle informazioni
pervenute sul caso.


wrote:

Stante le informazioni che abbiamo il cliente non mi pare in grado di
provare alcunchè: il problema però è che per il fornitore mi pare
problematico dimostrare il titolo oneroso.
In ogni caso direi che sia più appropriato riferirsi in primis al 1474
in quanto il 1561 è subordinato alla sussistenza dei presupposti del
1474 che però potrebbe anche presentare degli ostacoli perchè finchè
il cliente si mantiene sulla posizione del disconoscimento della
sussistenza di un rapporto commerciale cliente/fornitore è a mio
giudizio problematico far valere la presunzione di un contratto di
vendita e non ad esempio di un semplice contratto di prova gratuita
per la valutazione del prodotto.
Ogni giorno migliaia e migliaia di contratti di prova vengono infatti
stipulati per iscritto e nessun fornitore si sognerebbe di invocare il
1474 ex post per farsi pagare la prova: qui il vero problema è infatti
la stipula verbale/telefonica del contratto in assenza di testimoni.
Pensare che delle e e-mail non PEC e senza firma digitale possano
costituire prove valide quando siamo di fronte al disconoscimento del
rapporto cliente/fornitore, continua a sollevare le mie perplessità
perchè esse, come peraltro qualsiasi documento fax od anche non fax,
possono essere usati come prova solo in presenza del riconoscimento
dei documenti come propri da parte di chi li abbia firmati.
Nulla sappiamo dell'attendibilità e della serietà del cliente
(peraltro un "nuovo cliente" che avrebbe dovuto essere sottoposto alla
prassi commerciale universalmente adottata del pagamento anticipato o
dell'acconto all'ordine) e quindi mi pare inopportuno, in presenza di
disconoscimento, presumerne la buona fede del cliente fino al punto di
escludere a priori la possibilità di un'eventuale contraffazione di
documenti, anche se ciò esporrebbe il cliente al rischio di aggiungere
alla responsabilità civile anche quella penale. 

 Nulla sappiamo dell'attendibilità e della serietà del cliente
[...]
e nulla ci interessa.
-- 
 Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatuluk
agh burzum-ishi krimpatul.
J.R.R. Tolkien


[cut]
Scusami ma il poster ha specificato che il cliente ha inviato una
comunicazione chiara con l'accettazione del prezzo ed il fatto che
stia usando il servizio vuol dire che il rapport cliente-fornitore c'è
eccome!
Come può disconoscere il fornitore, se ne usa l'hosting ed ha pure
l'allegato con la descrizione e prezzo?
Gabriele

tipo di comunicazione. 
Ma tu dai forse per scontato il 2702 in questo caso?
Mi pare un'imprudenza visto che fino a questo momento non si vede
l'ombra nè di sottoscrizioni valide al fini legali nè di
riconoscimento delle stesse...

comunicazione chiara 
Ma non scherziamo: attribuisci forse valore probatorio in giudizio ad
una semplice e-mail priva di firma digitale e non PEC, con allegato un
altrettanto anonimo foglio excel ?
In questo caso scusatemi veramente, ma cordiali auguri a tutti.

comunicazione chiara 
Ma non scherziamo: attribuisci forse valore probatorio in giudizio ad




Ah, preciso ancora una volta: stante fino a questo momento il non
riconoscimento della trattativa effettuata

 Ma tu dai forse per scontato il 2702 in questo caso?
Perché tu al fax applichi il 2702? Quest'articolo non c'entra nulla, ho già
scritto che alle email va applicato il 2712.
-- 
 Contrordine compagni! La frase pubblicata sull'Unità: "I compagni che non
volano sono traditori", contiene un errore di stampa, e pertanto va letta:
"I compagni che non votano sono traditori". (dal Candido, 7 marzo 1948)

Ancora grazie.
Ma figurati: il tuo caso è molto simile ad un caso che ho già avuto
modo di trattare e purtroppo anche nel tuo caso, essendo gli importi
modesti, si pone il problema di salvare il salvabile senza
ulteriormente elevare i costi del contenzioso.

>artt. 2712 e 2719 cc
Come vedi il 2712 era una citazione mia e non tua che invece mi
domandavi di citarti un riferimento normativo...
Inoltre cito:
art. 2702
"La scrittura privata fa piena prova, fino a querela di falso, della
provenienza delle dichiarazioni da chi l’ha sottoscritta, se colui
contro il quale la scrittura è prodotta ne riconosce la
sottoscrizione, ovvero se questa è legalmente considerata come
riconosciuta"
art. 2712 
"Le riproduzioni (Cod. Proc. Civ. 261) fotografiche o
cinematografiche, le registrazioni fonografiche e, in genere, ogni
altra rappresentazione meccanica di fatti e di cose formano piena
prova dei fatti e delle cose rappresentate, se colui contro il quale
sono prodotte non ne disconosce la conformità ai fatti o alle cose
medesime."
Entrambi recitano concordemente che si ha efficacia probatoria
esclusivamente nel caso in cui
"colui contro il quale la scrittura è prodotta ne riconosce la
sottoscrizione"
oppure 
"colui contro il quale sono prodotte non ne disconosce la conformità
ai fatti o alle cose medesime"
citazioni/off
Fintantoche il cliente non riconoscerà come proprie le e-mail di cui
G. è in possesso e non si riconoscerà sottoscrittore delle medesime,
queste non possono essere utilizzate da G. ai fini probatori.

 queste non possono essere utilizzate da G. ai fini probatori.
Una domanda da profano: il cliente può disconocere di aver spedito
quelle e-mail semplicemente dicendo "non ho spedito nulla" o deve
contestare formalmente che gli header ed il contenuto sono stati
falsificati?
A me pare che il cliente si esponga ad una controquerela per calunnia,
come minimo.
In sintesi, ho capito i vs diversi ragionamenti (tuoi e di Parsifal),
quello che mi sfugge è perché ti basi così tanto sulla non valenza in
assoluto della e-mail "semplice" contente l'allegato dell'ordine di
fornitura.
Se così fosse, l'e-commerce non esisterebbe :)
grazie per le spiegazioni!
Gabriele

 queste non possono essere utilizzate da G. ai fini probatori.
Parti da premesse corrette per giungere ad una conclusione errata.
Le email formano piena prova dei fatti o delle cose rappresentate se colui
cntro cui sono prodotte non ne disconosce la conformità il che significa
che sarà onere della parte provare di non aver scritto quelle email o di
averle scritte con contenuti differenti.
In ogni caso anche volendo ammettere che B disconosca e che il giudice
accolga tale eccezione (che deve essere chiara, circostanziata ed
esplicita) siamo ben lontani dalla tua precedente affermazione secondo cui
"se G. vuole chiarire quali siano le condizioni di vendita e di consegna
merce pubblicate sul suo sito e che erano a disposizione del suo nuovo
cliente in sede di contrattazione verbale della fornitura (le e-mail non
certificate non contano)..." oppure " i documenti elettronici in tuo
possesso non possono essere fatti valere validamente dinnanzi ad un
giudice".
-- 
 Gran brutta malattia il razzismo. Più che altro strana: colpisce i
bianchi, ma fa fuori i neri. (Albert Einstein)

 come minimo.
Esatto.
-- 
 La legge è uguale per tutti. Anche la pioggia bagna tutti, ma chi ha
l'ombrello si ripara (F.Carnelutti)

e nulla ci interessa.
Togli ture il "ci" ed in questo caso parla pure solamente per te
stesso, perchè le relazioni commerciali in tutto il mondo danno enorme
importanza all'attendibilità economica di un soggetto in qualità di
pagatore.
Prova un po' ad andare a chiedere un prestito?
Vedrai come entrano subito in funzione le banche dati dei cattivi
pagatori (o cattivi debitori) e questo vaglio che esiste anche nelle
relazioni con gli enti statali, non solo privati. :-)

 relazioni con gli enti statali, non solo privati. :-)
Bellissimo, ma cosa c'entra con la questione?
Capisco la mutatio libelli, ma qui mi pare si stia esagerando.


Se così fosse, l'e-commerce non esisterebbe :)
Invece è così, ma l'e-commerce rispettoso della prassi commerciale di
acquisizione degli ordini è tutelato dalle procedure ormai invalse
universalmente e che prevedono un minimo vaglio dell'attendibilità
economica del pagatore così come ho già spiegato varie volte negli
altri post (pagamento anticipato od acconto all'ordine o pagamento
alla consegna in caso di primo ordine da parte di nuovo cliente e
successivamente a seconda del livello di rischio che il fornitore è
disposto ad accollarsi, mantenimento delle condizioni iniziali oppure
concessione di fido commerciale nelle varie forme d'uso).
Tieni conto che, ad esempio, quando acquisti online (e questo è
l'e-commerce per antonomasia) paghi o anticipato con bonifico, o
anticipato con carta di credito od al corriere alla consegna, per cui
vedi come non ci si fidi assolutamente delle e-mail per l'aspetto
importante del pagamento ed anche nel caso del bonifico anticipato,
nelle condizioni di vendita a validità del contratto è subordinata al
ricevimento sul conto del fornitore dei soldi entro x gg. stabiliti
dal fornitore stesso e per il pagamento alla consegna il fornitore
chieda di norma un sovrapprezzo per coprire il ritorno della merce in
caso di mandata consegna per mancanza di pagamento al corriere.
Queste sono le mie opinioni sulla base della mia esperienza: poi, per
carità, potrei anche non essere stato esaustivo in qualche parte e nel
caso me ne scuso in anticipo.

 contenziosi cliente/fornitore, ho sempre visto prassi consolidata
Curiosit�:
Nei contenziosi eri cliente, fornitore, o avvocato di una delle parti?
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

giudice".
Da parte mia mantengo invece intatta questa mia perplessità fondata
sull'attuale atteggiamento del cliente.

Nei contenziosi eri cliente, fornitore, o avvocato di una delle parti?
Già, hai ragione, non bisognerebbe andare sul personale ma limitarsi
alla trattazione degli argomenti. :-)
Comunque sono abilitato per il ruolo di CTP ed anche di Arbitro.

 Comunque sono abilitato per il ruolo di CTP ed anche di Arbitro.
Uh... per curiosità da quando esiste un'abilitazione per il ruolo di CTP?
-- 
Flavio Visentin
2006: l'onestà  2007: la storia  2008: la leggenda  2009: il mito epico
2010: l'apoteosi!! 3 TITULI!!! Scudetto, Coppa Italia, Champions League
 
http://www.zipman.it/ot/Gufi_Rosicate.jpg
   Far rodere un cretino come ponziopilato è godurioso come 4 TITULI!

 sull'attuale atteggiamento del cliente.
Personalmente ci vedo una contraddizione bella grossa; come puoi affermare
che le email formano piena prova se non disconosciute e subito dopo
ribadire che queste non possono essere fatte valere innanzi ad un giudice?


 controparte disconosce persino la sussistenza di un rapporto
Ma è la controparte a negare l'esistenza del contratto, perché dovrei
farlo anch'io? Se devo farmi pagare, meglio dire che c'era un contratto,
no? :)
-- 
 Candido

 cliente/fornitore.
Non capisco il motivo, questo andrebbe palesemente contro gli interessi
del cliente, che vuole farsi pagare per il servizio che ha fornito e per
il quale ha già emesso ben due fatture.
Dovrebbe rinunciare a tutto, oltre a perdere l'IVA, solo perché la
controparte, che non vuole pagare, dice di non aver nessun contratto in
essere? Se i servizi sono stati usati e c'è stato scambio di email, sono
tenuti a pagare eccome...
Tra l'altro per ottenere un decreto ingiuntivo questi due elementi sono
più che sufficienti. Volendo potrebbe produrre anche un estratto del
libro IVA, proprio per esagerare. Sarà la controparte, eventualmente, ad
instaturare un giudizio. Però ce li voglio vedere a spiegare al giudice
che sì, il servizio effettivamente lo stavano usando e che no, tutto
sommato tutte quelle mail non le hanno mai ricevute loro... Per carità,
al giorno d'oggi non si può mai sapere, eh... :)
-- 
 Candido

 altrettanto anonimo foglio excel ?
Certamente, come previsto dall'art. 2712 del c.c.
-- 
 Candido

Uh... per curiosit� da quando esiste un'abilitazione per il ruolo di CTP?
Quando si � regolarmente iscritti negli appositi albi...
D'accordo che il giudice pu� chiamare a svolgere il ruolo di CTU
chiunque egli ritenga idoneo, ma il giudice � il perito dei periti e
solamente sua � la responsabilit� della idoneit� della persona di cui
decide di avvalersi, mentre non mi risulta che una parte in causa
possa far svolgere il ruolo di CTP da chi non sia iscritto al relativo
albo.

 albo.
Ti risulta male. La parte pu� chiamare come CTP chiunque voglia.
-- 
 "Il vecchio ch'� forte non s'aggrinza,
Le radici profonde non gelano.
Dalle ceneri rinascer� un fuoco,
L'ombra sprigioner� una scintilla. (J.R.R. Tolkien)

al giorno d'oggi non si pu� mai sapere, eh... :)
Mah, tieni conto che noi sappiamo molto poco del contenuto delle
e-mail e fino a questo punto abbiamo discusso solo fino a che punto
potessero avere un valore probatorio in caso di disconoscimento.
Bisognerebbe saperne di pi� sul contenuto non solo delle e-mail
inviate dal cliente ma anche delle e-mail inviate dal fornitore: tieni
conto che quando le trattative escono dalle prassi commerciali
comunemente adottate ogni parola acquista il suo peso nel contesto in
cui viene pronunciato o scritta ed in questo caso a me pare che il
contesto in cui la trattativa si � svolta esorbiti dalle succitate
prassi commerciali che adottano cautele verso il nuovo cliente al suo
primo ordine ben diverse da quelle adottate dal fornitore nel caso in
esame, anzi che il fornitore NON ha adottato nel caso in esame.
Secondo me questo potrebbe emergere in un eventuale giudizio ed in tal
caso il fornitore avrebbe qualche difficolt� in pi� a giustificare
come mai non ha adottato le normali prassi commerciali in relazione al
pagamento di una fornitura a titolo oneroso ed il cliente potrebbe far
emergere nel convincimento del giudice (spinto dalla perorazione di un
abile avvocato) che le prassi commerciali non siano state adottate per
il fatto che trattavasi di una fornitura gratuita di prova...

Ti risulta male. La parte può chiamare come CTP chiunque voglia.
Ok, ok, anche tu hai un po' di ragione...
Però la legge è "buona" e quindi ha istituito gli albi... ;-)

no? :)
Dire non basta, occorre provare e la prova del contratto esiste ed è
solido, secondo me.
Un po' meno solida, al presente stato di conoscenza che abbiamo della
situazione e tenuto conto che per il momento il cliente pare orientato
verso un atteggiamento di disconoscimento, è la prova che il contratto
sia a titolo oneroso.
Secondo me bisognerà quindi vedere come il cliente giocherà le sue
prossime carte, ma confermo anche qui che la sua è una stata tutta in
salita anche se, da come si presenta al momento la situazione, non si
può ancora escludere del tutto che non possa riuscire in qualche modo
a trovare scampo.

Ci mancherebbe altro � la parafrasi del 2712...
Evviva, ci� significa che siamo d'accordo e che la legge � con noi :-)

 wrote:

Scusa, avevo precisato "stante fino a questo momento il non
riconoscimento della trattativa effettuata"

 albo.
Non mi pare ci siano limiti, certo è che la scelta del CTP non può
essere fatta a caso, e potendo nominare un solo consulente, meglio
rivolgersi ad un serio professionista.
C'è da da dire che scegliere come CTP la persona "sbagliata" significa
certamente che questa semplicemente non verrà presa in considerazione.
E' lo stesso motivo per cui molti avvocati preferiscono non assistere
alle operazioni peritali, scelta che personalmente condivido. :)
-- 
 Candido

 riconoscimento della trattativa effettuata"
Ma è in giudizio che il documento va formalmente disconosciuto,
altrimenti sarebbe troppo facile.. :)
-- 
 Candido

 sia a titolo oneroso.
Davvero non capisco da cosa derivi l'obbligo giuridico del fornitore a
fornire la prova dell'onerosità del contratto.
Si tratta di un contratto di prestazione di servizi, non mi risulta vi
sia alcuna presunzione di gratuità, di conseguenza non mi sembra
corretto pretendere che il fornitore debba fornire la prova
dell'onerosità.
-- 
 Candido

On Sat, 27 Nov 2010 19:31:15 +0100, 
cand...@gmail.com
 (Candido)
wrote:

In un mio precedente post avevo già precisato che un eventuale
disconoscimento da parte del cliente deve essere avviato in giudizio
in prima udienza od in prima risposta, per cui non ho più precisato
questo fatto non essendo discrezionale ma regolato dalla legge.

dell'onerosità.
Ripeto: l'eventuale disconoscimento da parte del cliente dell'ordine
telefonico/e-mail a titolo oneroso, sposterebbe inevitabilmente la
lite su questo aspetto del contratto in quanto abbiamo già detto in
tutti i modi che il contratto di fornitura è provato.
Partendo quindi dal fatto che la sussistenza del contratto di
fornitura è provato nei comportamenti delle parti, quale scappatoia
resta ala cliente per snobbare il pagamento?
La mia ipotesi, lo ripeto, è che il cliente non potendo non ammettere
la sussistenza del contratto di fornitura, tenti però di negarne
l'onerosità mediante un'azione di disconoscimento del titolo oneroso
dell'ordine telefonico/e-mail e questa, lo ripeto ancora, è una strada
tutta in salita e pericolosa per il cliente, anche per i risvolti
penali che potrebbe comportare.
Questo è, in estrema sintesi, il succo del discorso in questo lungo
thread...

 tesi difensiva del cliente: tutto qui. 
Ok, ora ho capito. :)
-- 
 Candido