Newsgroup: it.sport.calcio.roma
Titolo: la finale di coppa italia a Roma

Ennesimo grande successo.
 
Coppa Italia, due accoltellati in un bar a Roma: arrestato un milanista.
 
http://www.gazzetta.it/Calcio/Coppa-Italia/22-05-2016/coppa-italia-due-accoltellati-un-bar-roma-arrestato-milanista-150786132835.shtml
 
 
-- 
Soprano

 Coppa Italia, due accoltellati in un bar a Roma: arrestato un milanista.
 
Però guai a levare le barriere in curva che sennò lo stadio non è sicuro...
 


Non vedo come le due cose possano essere correlate.
Semmai l'unico denominatore comune è che l'idiozia tra certi tifosi trova conferme sia dentro che fuori lo stadio.
 
Piuttosto, a proposito, i tifosi di Milan e Juve si sono lamentati delle barriere? di come non si riesca a vedere la partita?

 Non vedo come le due cose possano essere correlate.
 
Non vedi come la sicurezza negli eventi sportivi sia legata ai provvedimenti presi per garantire la sicurezza negli eventi sportivi? Ti serve un disegnino?
 


Hai messo in relazione il fatto che fuori dallo stadio ci siano stati incidenti con il fatto che dentro lo stadio ci siano le barriere e che se le levi lo stadio sarebbe meno sicuro.
 
Le barriere sono state giustificate con l'esigenza di maggior sicurezza dentro lo stadio, fuori è un altro film.
 

 
 
E' la motivazione per cui si è intervenuti con tornelli, biglietti nominali, divisione delle curve, etc.
La prefettura, l'osservatorio, il ministero degli interni, etc. da anni stanno accanendosi per garantire la sicurezza negli stadi quando in realtà i problemi sono fuori.

 La prefettura, l'osservatorio, il ministero degli interni, etc. da anni stanno accanendosi per garantire la sicurezza negli stadi quando in realtà i problemi sono fuori.
 
E invece prima dei tornelli, dei biglietti nominali e delle barriere dentro gli stadi non è mai successo niente?


 
Praticamente no. I casini dentro lo stadio erano già poco frequenti. 
Il problema vero è fuori lo stadio, ed è proprio li che le istituzioni sono carenti a Roma come praticamente in tutte le città italiane.
 

 ha scritto:

però c'è un però.
 
E' successo lontano dallo stadio dove l'atmosfera era cmq tranquilla, c'è 
stata una provocazione minima del cazzo e si sa che i delinquenti sono 
ovunque.
Che la CSMilano sia la feccia del tifo siamo d'accordo ma in questo caso 
è stato un episodio isolato quanto altamente deplorevole 
 
 

 Praticamente no. 
 
ah ok


Così come l'omicidio dell'anno prima.
 
Ma il punto è che forse non è il caso di infilare due tifoserie "esterne" 
in una città che già ha i suoi problemi coi tifosi locali.
 
-- 
Soprano

 è stato un episodio isolato quanto altamente deplorevole
 
sono 200 tifosi del cd tifo organizzato, non sono 4 ragazzini scesi dall'autobus.
Sono gli stessi che stavano dentro lo stadio.
Gli stessi che farebbero probabilmente le stesse cose se potessero venire a contatto con i tifosi della squadra avversaria (e viceversa).
Gli stessi per i quali bengala, bombe carta, aste di bandiere e quant'altro deve essere setacciato - dentro lo stadio e fuori - per evitare che li usino come armi.
Gli stessi di cui si conosce benissimo da anni la mentalità: spranga in macchina, lo scontro come motivo di orgoglio, il nemico, la fede, la lotta.
 
E' grazie a questi soggetti che per entrare allo stadio devo passare 10 controlli, essere trattato come un delinquente io che vorrei solo cantare e vedermi la partita.
Siamo arrivati al punto che devono perquisirci anche le mutande perché quattro idioti in curva e due idioti in tevere in passato hanno fatto casino.
Se non succede niente da un po' è proprio perché lo stadio è ormai militarizzato.
 
Vogliamo o no estirpare questa frangia violenta del tifo, dentro E fuori dallo stadio?
Certo che più di prenderli, scortarli, trattargli come un gregge di pecore io non so uno cosa dovrebbe fare per evitare che distruggano treni, stazioni di servizio o locali in mezzo alla strada.
O forse queste cose non sono mai successe?
 


per risolvere i problemi fuori non basterebbero tutte le carceri italiane.
Più di prenderli, scortarli e metterli a sedere, farli ripartire tre ore dopo la partita, ma uno che deve fare per tenere a bada queste BESTIE?
Stavano in coda dentro l'autobus e sono scesi in 200 per fare una mattanza.
 
Queste sono BESTIE che non devono proprio circolare nel Paese, no "fuori" o "dentro" lo stadio.
Il problema è che le carceri sono già stracolme.
E allora si tollera quello che succede fuori e si cerca di tarpare quello che succede dentro sperando che a forza di trattarli male escano dal circuito calcio/stadio e si mettano a fare casino altrove.
 
Così come ha fatto Gabrielli.
 

 è stato un episodio isolato quanto altamente deplorevole
 
Appunto!!! Il problema è tutto li: è inutile accanirsi dai cancelli dello stadio in dentro, se si devono fare determinati controlli si devono fare a più ampio raggio. Si deve studiare un metodo valido in tutta la città.

 Così come l'omicidio dell'anno prima.
 
Fino ad un certo punto. L'episodio di Napoli-Fiorentina era una tragedia annunciata...
Se tu consigli alle tifoserie che arrivano con i pullman di fare un percorso, di posteggiare in un determinato punto e poi non presidi quel punto e quel percorso (che oltretutto già sai essere uno dei luoghi di ritrovo proprio per gli scontri) sei un cretino tu che organizzi la sicurezza.
 

 in una città che già ha i suoi problemi coi tifosi locali.
 
sono assolutamente d'accordo. 
 
 

 O forse queste cose non sono mai successe?
 
Più che altro è che io alla scazzottata ci sto anche ma qui si parla di 
delinquenza, quindi mi sento di accodarmi a te. 
 
 

 Così come ha fatto Gabrielli.
 
Parli senza sapere nulla dell'argomento.
 
Ho detto e ripetuto millemila volte che basterebbe veramente poco per far migliorare la situazione. Basterebbe innanzitutto *volerlo*.
Perché se io e te andiamo per 1 stagione in curva a Milano o Napoli o in qualsiasi altra città, a fine stagione conosciamo tutto quello che c'è da sapere su quella tifoseria, chi sono i facinorosi, chi sono quelli bravi, chi sono i teppisti, etc.
 
Gli incidenti di Sabato sono successi in via Leone IV, a piazza Risorgimento, a 2 passi da S.Pietro... ma ti pare che tu lasci 15 pullmann pieni di tifosi in giro per il centro senza scortarli? Ti pare che li lasci in mezzo al traffico del Sabato sera al centro senza creare loro un percorso??? Se dallo stadio li facevi uscire verso Tor di Quinto e di li fino al raccordo come vorrebbe la logica, quelli si trovavano sul raccordo e poi in autostrada senza passare davanti a nessun bar...
Aivoja a mettere barriere in curva, tornelli, daspo se cambi posto, etc. se non parti dalle basi come l'afflusso ed il deflusso allo stadio non otterrai mai un cazzo.
 

 Appunto!!! Il problema è tutto li: è inutile accanirsi dai cancelli dello 
stadio in dentro, se si devono fare determinati controlli si devono fare a 
più ampio raggio. Si deve studiare un metodo valido in tutta la città.
 
Come non quotare.
 
Oppure vietare pullamnn organizzati o treni organizzati, ognuno deve 
arrivare coi mezzi propri o treno come tutti gli altri.
 
E' un'idea eh
 

 arrivare coi mezzi propri o treno come tutti gli altri.
 
L'ultima volta che sono stato a Firenze in pullmann ci avevano fatto un percorso riservato fino allo stadio, andata e ritorno non potevamo fare altro che scendere dal mezzo, entrare allo stadio, a fine partita uscire, salire sul mezzo e tornare in autostrada.
A Parma con un ducato insieme a degli amici siamo stati fermati al casello, scortati fino ad un parcheggio, portati allo stadio con degli autobus del comune ed al ritorno uguale.
E ti parlo di tanti anni fa visto che io ho smesso di andare in trasferta da circa 10 anni...
 

  ma ti pare che tu lasci 15 pullmann pieni di tifosi in giro per il centro senza scortarli? Ti pare che li lasci in mezzo al traffico del Sabato sera al centro senza creare loro un percorso??? Se dallo stadio li facevi uscire verso Tor di Quinto
 
Oh, ci siamo arrivati.
Questo è IL vero punto della questione: la dimostrazione di come per te e per altri probabilmente, sia *normale* considerare che "i tifosi debbano essere scortati". Di tutte le squadre eh, mica solo i romanisti?
 
Per te è normale, per me no.
Ma ormai in questo Paese (e in tutti a dire la verità) è normale che tifoso=personaggio variegato a probabile sfondo violento che deve essere trattato come un blackblock. 
 
Per me le iniziative alla Gabrielli, che voi intendete di "castrazione", per me sono di "normalizzazione".
E se nello stadio riusciremo a far entrare solo persone "normali", che non intendono il tifo come una sorta di guerra verso il nemico, allora forse riusciremo a rieducare questa gente che negli anni ha trovato NEL TIFO, fuori e dentro lo stadio, lo sfogo delle sue frustrazioni.
Oppure riusciremo nell'intento di fare in modo che si dedichino ad altro, che rimangano a casa e lascino liberi i posti della SUD a chi ha voglia di tifare e basta.
 
Voi vi siete arresi all'imbarbarimento del tifoso, io no.
 
 
 
 
 
 
 

 Voi vi siete arresi all'imbarbarimento del tifoso, io no.
 
No, proprio perché non mi arrendo alle soluzioni tutte apparenza all'italiana come fai tu che mi incazzo quando si guarda alla pagliuzza mentre le travi spaccano tutto.

 Voi vi siete arresi all'imbarbarimento del tifoso, io no.
 
Amen.

 Non ottengono risultati, quindi sono sbagliate. 
 
perché tu vedi la soluzione a breve.
La soluzione a lungo è che i tifosi di un certo tipo ad un certo punto si stuferanno di pagare e non entrare oppure non entreranno più e non pagheranno più e faranno posto a tifosi che accettano di vivere lo stadio come un posto normale con normali regole di convivenza e rispetto del prossimo.
 
Poi il passo successivo sarebbe prendere quei 200 e metterli in galera, purtroppo le ns sono già piene e allora al massimo si prendono un daspo che è quanto di meglio riusciamo a fare.
 

 Poi il passo successivo sarebbe prendere quei 200 e metterli in galera, 
 
Il passo successivo??? IL PASSO SUCCESSIVO??? 
Prima l'apparire poi l'essere... che importa se tanti bravi tifosi ne fanno le spese, che importa se nel frattempo chi si stava bevendo una birra in un bar viene accoltellato... che tristezza...
 

 ha scritto:
 

Ah, eh è dura allora.
 
 
 

 sfortunati, etc. 
 
A me sembra che quest'anno non sia successo niente. Fammi memoria se sbaglio.


Questi sono entrati in 30 in un locale qualunque e hanno iniziato a 
accoltellare chiunque passava, così, per sfogare rabbia e frustrazione.
 
Si dovrebbero beccare diec'anni di galera minimo.
 
-- 
Soprano

 Beh, direi proprio di si... finché non si risolve il problema direi proprio che è il caso di arginare il fenomeno il più possibile.
 
E come lo risolvi il problema?
Continuando così, a gestirli smobilitando migliaia di celerini ogni weekend?
Facendogli credere che quella del "trasporto eccezionale" è la loro naturale dimensione?
Quella del "scortiamoli e riportiamoli a casa" sia il mezzo per l'identificazione di quello che sono?
 
Il problema va risolto con un cambiamento culturale dentro lo stadio, perché è lì che loro trovano la meta e il fermento che gli serve.
Forse, a forza di rendergli la vita impossibile allo stadio per i loro canoni (per i miei ci sono già riusciti per colpa loro), gli passerà la fantasia delle trasferte biglietto&spranga.
 
A forza di far entrare i giovani dentro uno stadio dove i costumi non sono quelli degli ultras, ma quelli delle persone normali, forse in futuro avremo ragazzi che si avvicineranno alla curva e troveranno altro humus che non quello della violenza e del cameratismo.
 
Secondo te quel ragazzino di 19 anni da chi le ha assimilate queste scelleratezze da battaglia? dove le ha imparate e vissute e assimilate al suo linguaggio e alle sue azioni se non DENTRO lo stadio?
Per questo dico che non ha senso di parlare di dentro e fuori se il problema è culturale - e non di ordine pubblico - e le persone (dentro e fuori) sono le stesse.
 
Poi ti prego lascia perdere i riferimenti politici, qua di politicizzato ci sono rimasti solo questi idioti.

 A me sembra che quest'anno non sia successo niente. Fammi memoria se sbaglio.
 
Palermo-Lazio ad Aprile, il Bar di sabato scorso, Napoli-Legia Varsavia di Dicembre scorso, solo per dirne alcuni di questa stagione. 
 
Se poi chiedevi di scontri all'interno degli stadi beh... è da anni che il problema è fuori e non dentro.
 

 problema è fuori e non dentro.
 
Credevo che quando dicevi "da quando sono state prese determinate misure" ti riferissi a Roma e alle tifoserie colpite dai provvedimenti. Mi sembra proprio che quest'anno non sia volata una mosca. Dentro e intorno allo stadio.


Certo, perché sono andati a Tor Vergata e al Testaccio.
E lì stanno bene.

 Poi ti prego lascia perdere i riferimenti politici,
 
I miei erano riferimenti sociali, non politici. Il tuo atteggiamento è il classico "nascondiamo la polvere sotto il tappeto e diciamo che è pulito".

 Credevo che quando dicevi "da quando sono state prese determinate misure" ti riferissi a Roma e alle tifoserie colpite dai provvedimenti. Mi sembra proprio che quest'anno non sia volata una mosca. Dentro e intorno allo stadio.
 
Beh, era vuoto lo stadio, che vuoi che succedesse? Facciamole a porte chiuse, allora, hai risolto qualsiasi problema. E l'Olimpico non l'ha svuotato Gabrielli con le barriere, ma la protesta della curva sud (che ha di fatto favorito la strategia di Gabrielli ma è un'altra discussione e oggi gio non c'è ^____^).
 
Le barriere invece, e sabato ne è stata la dimostrazione lampante, non servono a nulla se non ad esaltare Marcunz nei suoi sproloqui.


 
Grazie, non ci sono andati allo stadio...
 
Però quando si sono visti per il derby tutti a Testaccio qualcuno si è fatto prendere la mano ed anche li ci sono stati casini.

 domenica ci siano 4-5mila persone pronte ad accoltellare, sprangare, etc.? 
 
Ci sono 4-5 mila persone che *a parole* si dicono pronte ad accoltellare, sprangare, etc. (in generale il mondo ultras è un mondo di fanfaroni, basta vedere la differenza tra la violenza degli slogan e la cronaca). 
Ci sono 4-5 mila persone pronte a coprire i teppisti, con un atteggiamento che se non è di complicità è quantomeno di omertà.

 Grazie, non ci sono andati allo stadio...
 
Però scrivi: "da quando sono state prese determinate misure, la situazione è peggiorata invece che migliorare. Le tifoserie tenute lontane hanno solo fomentato l'odio e le faide, gli incidenti hanno coinvolto non più solo i gruppi di tifosi ma anche passanti sfortunati"
 
 

 Si dovrebbero beccare diec'anni di galera minimo.
 
Ah guarda, sfondi una porta aperta 
 
 

 Nemmeno sai distinguere tra ultras e teppisti
 
nel 99% dei casi coincidono.
la matrice è quella.

 
http://www.gazzetta.it/Calcio/Coppa-Italia/22-05-2016/coppa-italia-due-accoltellati-un-bar-roma-arrestato-milanista-150786132835.shtml
 
 
 
strano..zeppepi s'e' tenuto a due km dal thread...chissaperche'...
poveraccio
 


 
Si, perché i problemi ci sono stati fuori dallo stadio, non dentro o nei dintorni.
 
E' come misurare il traffico in una determinata via di notte, senza macchine, è ovvio che quel dato incrocio non rileverai problemi, ma non appena arriva il giorno ed iniziano a tornare le macchine il problema si ripresenta.
 
Allo stesso modo se tu guardi solo a quello che succede dentro lo stadio o nei dintorni invece di guardare a 360 gradi farai esattamente come dicevo prima: nascondi la polvere sotto il tappeto, fai un gran bel figurone, ma la sostanza rimane la stessa.


 
E' una visione un po' superficiale della cosa, consentimelo.
 
E' vero, al mondo è pieno di fanfaroni pronti a dire genericamente "se quello fa così io faccio un casino" senza poi farlo, ma non ne farei un fenomeno specifico delle curve.
Per quanto riguarda invece il discorso omertà io sono dell'idea che se alle istituzioni non frega nulla di combattere *realmente* il problema (andando a colpire i teppisti, che 99 volte su 100 hanno già dei precedenti e sono persone identificabilissime quasi sempre anche nell'ambiente degli estremismi politici), se i gruppi stessi preferiscono fare il muro contro muro invece che distinguersi dal luogo comune che li accompagna, non sarò certo io a mettermi in mezzo ad una "guerra" che fa comodo a tutti quelli che la combattono.

 la matrice è quella.
 
Aspettiamo con ansia di vedere Dzeko fare attentati terroristici... la matrice è quella.

 Aspettiamo con ansia di vedere Dzeko fare attentati terroristici... 
 
Minimo si spara a un piede.

Sarà pure piccola, non credo così piccola, ma di certo è più forte di quel che conta numericamente e la diffusa solidarietà a De Santis è un esempio. Così come sono sicuro che in molti subiscono la fascinazione di quella componente. Soprattutto tra i ragazzini. E altri ne subiscono forse anche le stesse imposizioni sul fatto di entrare o meno allo stadio. 
Le loro idee non sono fatti loro, sono alla base di quei comportamenti che negli anni hanno portato ad inasprimento le norme. Ti ricordo tra l'altro che una decisa escalation c'è stata dopo la morte di Raciti non perché gli ha preso lo schiribizzo.
Che poi si possa vivere il mondo ultras a trasferte e magnate con gli amici ci credo, ma che quella componente sana rappresenti la mediana lo credo molto di meno.
un ultras sano denuncerebbe mai un ultras che tira una bottiglia? Sono mai stati in grado i buoni di prevalere sui quattro scemi che tirano la bomba carta?
 
no, perché sono "fratelli", camerata, amici. 

 un ultras sano denuncerebbe mai un ultras che tira una bottiglia? 
 
Ho personalmente assistito più di una volta a gesti del genere.

 Ho personalmente assistito più di una volta a gesti del genere.
 
Già peccato che non rappresentino la norma.
Non ho mai sentito un comunicato, una presa di posizione, un gesto significativo di distanza da qualsiasi atto contro il tifo violento o indisciplinato o contro gli agguati e gli scontri tra ultras.
Per loro è NORMALE lotta tra ultras.
 

 Ho personalmente assistito più di una volta a gesti del genere.
 
http://catania.meridionews.it/articolo/9735/caso-speziale-600-euro-dagli-ultras-tedeschi-il-ricavato-di-un-calendario-di-solidarieta/
 
 
io ho assistito a questo e a  Genny con la sua bella maglietta.
 
E' un mondo di merda che spero sprofondi il prima possibile lontano dal calcio.

 La fiction con la realtà.
 
Quando la fiction riprende fatti di cronaca reale, quando si vedono ragazzi che inneggiano ai criminali protagonisti della stessa, etc. si.
Il confine tra fiction e realtà diventa molto poco definibile.
 
 

 E' un mondo di merda che spero sprofondi il prima possibile lontano dal calcio.
 
Sei molto più intollerante tu che auspichi una repressione delle loro idee che loro che chiedono di poterle esprimere.
 

 non a quelli che sono atteggiamenti legali (per quanto moralmente condannabili) come esprimere solidarietà ad un omicida 
 
Qui siamo proprio al limite eh. E' sottile il confine tra la solidarietà all'omicida e l'apologia del delitto, che è reato nel codice penale. 
Stessa cosa, giudicabile ormai più freddamente, dei cori su Paparelli.
 
Penso anche che come accade per gli illeciti, lo sport possa darsi un ordinamento diverso da quello dello Stato. E che quindi certi comportamenti possano essere repressi, indipendentemente dalla loro rilevanza penale.


 
Si, ma che siano repressi nell'ambito dell'ordinamento che li condanna, perché se poi è lo stato a condannare si cambia automaticamente ambito.
 
 

 possano essere repressi, indipendentemente dalla loro rilevanza penale.
 
Ma infatti non capisco come non si debba comprendere ciò..
 

 Si, ma che siano repressi nell'ambito dell'ordinamento che li condanna, perché se poi è lo stato a condannare si cambia automaticamente ambito.
 
Su questo non ci piove.

 Tu continui a fare una enorme confusione tra quello che è un reato e quello che è un comportamento lecito per quanto non piacevole.
 
Ammesso e non concesso che i contenuti ideologici degli ultras siano comportamenti leciti... allora se allo stadio non si commettono reati, ma si inneggia alla violenza, si fanno cori razzisti, si auspica il ritorno di Hitler (per dire), si esprime solidarietà per un assassino (di Raciti o di Ciro), va bene tutto... stanno solo esprimendo le loro idee.
 
Ma se anche fosse e se anche ritenessimo lecito esprimerle sul piano penale, imo non è lo stadio il luogo dove si può continuare a tollerare - come dagli anni '70 quando poteva avere un senso - che queste idee trovino SPAZIO, VISIBILITA' mondiale e addirittura facciano proseliti tra le nuove leve.
E allora perché non fare una curva di gente che inneggia alla mafia, a Gomorra, alla Banda della Magliana, al Duce o a Stalin...?
 
Per me lo stadio dovrebbe l'esatto opposto semmai.
Cioè un luogo dove si coltivano o si promuove l'educazione a ben ALTRE IDEE , in primis quelle dei valori dello sport, del rispetto dell'avversario (ma si, pure con lo sfottò!) e l'unica idea ammessa (reato o meno) dovrebbe essere il tifo per la propria squadra, beniamino/a.
La concezione dello stadio come luogo di idee pluraliste (ma poi guarda caso sempre dello stesso stampo) che con lo sport non hanno nulla a che fare per me è una eredità del passato dove nello stadio si era confinata la lotta politica o sociale per far si che i casini non si allargassero nelle piazze. Concezione questa che andrebbe abolita con tutti i loro seguaci.
 
Partendo da questo presupposto non posso non ritenere che quello che succede fuori dallo stadio sia solo la naturale prosecuzione di quelle idee balorde, libere di esprimersi e di fare proseliti (impunemente) dentro lo stadio.
 
Avoja a fa ordine pubblico e ad organizzare scorte fuori dallo stadio.
Il marcio stiamo tollerando che si continui a coltivarlo DENTRO lo stadio.
 
 

 
 
Però hanno sempre soltanto solidarizzato con la persona, mai con il gesto.
Ed a meno di trovarsi in Corea del Nord è un atteggiamento che non verrà mai perseguito ufficialmente.

 Ma infatti non capisco come non si debba comprendere ciò..
 
E' la sottile differenza che passa tra l'essere "liberi di avere un'opinione" ed essere liberi "di pensarla come dico io".

 La concezione dello stadio come luogo di idee pluraliste 
 
Non è lo stadio, è il mondo. E purtroppo il mondo è pieno di persone come te che in nome della libertà auspicano che tutti la pensino alla stessa maniera, la loro.
 

 Non è lo stadio, è il mondo. 
 
Ma no, insisto. E' lo stadio, non è il mondo. E' lo stadio all'interno di un evento ben circoscritto, la partita di calcio. E non è detto che durante una partita di calcio valgano le stesse regole che altrove. Gli esempi sono innumerevoli: durante una partita di tennis non puoi parlare, in determinati ristoranti entri solo in giacca, a San Pietro non metti piede in canotta, etc. E a nessuno viene in mente di insorgere in difesa della libertà di espressione o di pensiero.


 
Parliamo di luoghi pubblici dove il "padrone di casa" stabilisce delle regole.
Non ho mai visto nessun questore, prefetto, etc. vietare l'accesso senza giacca in un ristorante o intervenire se durante una partita di tennis qualcuno chiacchiera.
 
Quindi se dalla prossima stagione sarà la Roma a vietare l'ingresso a chi non ha un determinato comportamento sarei sicuramente dalla parte della Roma, se viene fatto da un dipendente pubblico investendo soldi pubblici e quindi anche miei mi incazzerei non poco.

 quindi anche miei mi incazzerei non poco.
 
Stai comunque parlando di gente che, almeno a parole, inneggia a delinquenti, promuove l'omertà e predica la violenza. E sono, almeno, centinaia. Non è come un russo ubriaco che vuole cenare in t-shirt all'Hilton.


 
Non direi.
Ridurre le tifoserie ultras soltanto a questo mi sembra, come detto anche in precedenza, la stessa generalizzazione che porterebbe a considerare Salah e Dzeko alla stregua dei terroristi solo perché hanno lo stesso credo religioso.
 

 E' la sottile differenza che passa tra l'essere "liberi di avere un'opinione" ed essere liberi "di pensarla come dico io".
 
Una cosa è pensare qualsiasi cosa, altro è diffondere qualsiasi pensiero.

 Ridurre le tifoserie ultras soltanto a questo mi sembra, come detto anche in precedenza, la stessa generalizzazione che porterebbe a considerare Salah e Dzeko alla stregua dei terroristi solo perché hanno lo stesso credo religioso.
 
Aveva scritto centinaia, non migliaia.

 Una cosa è pensare qualsiasi cosa, altro è diffondere qualsiasi pensiero.
 
Ed infatti il pensiero che diffondono è di solidarietà nei confronti di una persona che ritengono accusata ingiustamente. Un pensiero che non condivido ma che ritengo leggittimo.

 Aveva scritto centinaia, non migliaia.
 
Però parla del mondo ultras come se fosse composto solo da quel tipo di persone da svariati post. 
In ogni caso la generalizzazione è la stessa, sia che abbia detto centinaia che migliaia.
Perché bisogna anche capire, ad un certo punto, che le persone portano allo stadio quello che sono nella vita, non il contrario.

 Ed infatti il pensiero che diffondono è di solidarietà nei confronti di una persona che ritengono accusata ingiustamente. Un pensiero che non condivido ma che ritengo leggittimo.
 
Se la solidarietà è verso un accusato ora condannato per omicidio, tra l'altro fascista apologo dichiarato, te la devi tenere dentro o al massimo spedirgli una lettera in carcere. Altrimenti va bene tutto, possiamo anche dichiararci pubblicamente solidali con Francesco Schiavone (Sandokan dei casalesi) e dire che è stato condannato ingiustamente mentre faceva il bene della comunità tutta, per fare il primo esempio che mi viene in mente.

 In ogni caso la generalizzazione è la stessa, sia che abbia detto centinaia che migliaia.
 
Mica tanto, centinaia sono un sottoinsieme di migliaia quindi non tutti. 
 


 
Moralmente sono d'accordo, ma se parliamo dal pdv legale non credo che l'essere fascista dichiarato conti qualcosa nel giudicare una sua condanna per omicidio in un ambito completamente differente.

 Moralmente sono d'accordo, ma se parliamo dal pdv legale non credo che l'essere fascista dichiarato conti qualcosa nel giudicare una sua condanna per omicidio in un ambito completamente differente.
 
Sto sommando due diversi aspetti di questa persona, non li sto mettendo in relazione tra loro.

 Se la solidarietà è verso un accusato ora condannato per omicidio, tra l'altro fascista apologo dichiarato,
 
vuol dire che hai la testa bacata, che la civiltà ti ha scavalcato, che la cultura ti ha evitato, che il comune senso civico di rispetto dell'uomo non ti appartiene.. non che esprimi delle idee.
O meglio, esprimi delle idee del cazzo e allora per piacere stai fuori dagli ambienti del comune vivere in civiltà e vai ad esprimere le tue idee del cazzo fuori dallo stadio perché tanto lo so che prima o poi con quella capoccia fa qualche cazzata.
 
Invece per molta gente è diventato normale che lo stadio sia il luogo dove si possono anche esprimere idee del cazzo (idea questa che appartiene al concetto anni 70 di stadio come luogo di aggregazione per la propria rivendicazione politica e sociale)
Non dobbiamo poi sorprenderci che la stessa matrice di persone (romaniste, milaniste, laziali...) se "provocati" o "disturbati" dal risultato di una partita possano scendere dall'autobus e sfondare un locale, dare fuoco ai seggiolini, distruggere un treno o una stazione di servizio.
Quando la testa è bacata è bacata, punto e basta.
 
Ancora ne dobbiamo discutere?
Sta gente deve stare fuori e lontano dagli stadi, perché non è quello il loro habitat.
 
Visto che hanno tutto questo bisogno di scontro e di violenza, gli auguro di trovare rifugio in Siria o in Iraq.
 
 

 
 
Qui rientriamo in discorsi differenti tra loro. I cori che si fanno possono dare fastidio, ma da sempre allo stadio si fanno dei cori anche di tipo "guerrafondaio" e quindi se vai in determinati settori sai a cosa vai incontro. Non credo che nessuno decida di andare a Liverpool, nella curva Kop e sperare di guardarsi la partita seduti in silenzio come in tribuna.
 
I bomboni che sono vietati, il nascondersi dietro la massa, etc. sono problemi da risolvere ma colpendo chi li tira e chi si nasconde, non indistintamente tutti.


 
Beh, se è per questo credo anche io sia colpevole, credo anche io sia di pessimo gusto solidarizzare con lui, ancora di più firmandosi a nome di tutta la curva.
 
Ciò non toglie che se devo dare un giudizio oggettivo sono costretto a farlo a prescindere dal mio punto di vista.

 Qui rientriamo in discorsi differenti tra loro. I cori che si fanno possono dare fastidio
 
Ho scritto solo di bomboni, i cori non li ho nominati: se ti piace fare cori partecipi altrimenti no, ovviamente meglio che vai in curva o in distinti piuttosto che in montemario, così come per lo stare in piedi o seduti.

 
 
Evviva la democrazia!!! Ma si, hai ragione, discriminiamo le idee lecite ed illecite a seconda di quanto si avvicinano alle nostre...
 
 

 Ho scritto solo di bomboni, i cori non li ho nominati
 
Avevo frainteso il senso quando hai scritto "...la tua libertà di tifare come credi sia meglio fare..."
 

 Ciò non toglie che se devo dare un giudizio oggettivo sono costretto a farlo a prescindere dal mio punto di vista.
 
Infatti non è che nella condanna per omicidio gli siano stati accollate le foto con le bandiere fasciste, ma se personalmente devo decidere se essere solidale con qualcuno queste cose un peso ce l'hanno per forza.
 


 
Per me no.
Se ritengo che uno viene condannato ingiustamente per un reato che non ha commesso io per quella situazione solidarizzo con lui anche se in altri aspetti della sua vita mi fa schifo. 

 Evviva la democrazia!!! Ma si, hai ragione, discriminiamo le idee lecite ed illecite a seconda di quanto si avvicinano alle nostre...
 
Il fascismo è tabù per la maggior parte degli italiani mica per caso.

 Se ritengo che uno viene condannato ingiustamente per un reato che non ha commesso io per quella situazione solidarizzo con lui anche se in altri aspetti della sua vita mi fa schifo.
 
Io comunque non ritengo sia stato condannato ingiustamente, quindi il problema non si pone. Certo, se emergessero fatti nuovi che lo scagionassero sarebbe giusto che uscisse ma da qui a solidarizzare ce ne passa.

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Ma tu le tue idee le puoi tranquillamente esprimere nel tuo circoletto di minorati che si incontrano la sera al pub privatamente o nel garage di casa.
Figurati, ci sono ancora i circoli di Forza Nuova e le logge massoniche.
 
Il punto è che non è lo stadio il luogo dove si esprimono idee che non hanno nulla a che fare con lo sport. Non è il luogo dove si impongono (perché se non sei d'accordo a non entrare in Curva, alla faccia della democrazia, voglio vedere chi entra) le proprie malsane idee e si diffonde la conseguente subcultura e si promuovono i comportamenti balordi da sempre visti negli stadi.
 
Lo stadio è il luogo dove si svolge una attività sportiva, te la guardi, partecipi a quella attività nel rispetto dei valori sottostanti lo sport che nulla hanno a che fare con concetti come "fede", "scontro", "violenza", "insulto", "nemico".
Lo stadio è diventato il luogo di ritrovo di gente che lo ha scambiato per un centro di addestramento dell'ISIS o una caserma dei parà, dove valgono gerarchie e gerarchi, nonnismi, codici di comportamento, ..... ma sparateve.
 
Se uno non è in grado di capire quale sia la funzione dello stadio e come ci si debba stare è inutile continuare a parlare.
 
 
 
 


 
Anche io credo sia colpevole. Il problema imo si pone nel momento in cui si vuole vietare a chi lo considera innocente di dirlo e solidarizzare con lui.
 

 Lo stadio è diventato 
 
Lo stadio ha sempre avuto una componente come quella che evidenzi tu. Non è diventato nulla di diverso.


 
Ma è giusto vietarlo invece: finché giocava a fare il fascistone non se l'è filato nessuno e vabbè, nel momento che si macchia di omicidio le cose cambiano, mica è un reato d'opinione. Altrimenti come scrivevo sopra, metto striscioni per qualunque omicida e zitti tutti, da Schiavone a De Santis passando per la tigre Arkan. Aho, è l'opinione mia eh? 
 
 


 
Se credi che sia stata legittima difesa solidarizzi eccome. E fai pure bene.
 

 Se credi che sia stata legittima difesa solidarizzi eccome. 
 
Sulla base di cosa? Che lui era napoletano e quest'altro romanista?

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La tesi della difesa era che De Santis ha sparato per legittima difesa, ha sparato perché un gruppo di tifosi napoletani lo stava ammazzando di botte.
Inoltre i genitori (chiaramente imbeccati dalla difesa) hanno parlato di sentenza mediatica spinta dall'emozione popolare.
 
Ora, io non credo a queste tesi, per me il solo fatto di avere una pistola è inaccettabile, ma non posso per questo negare a chi pensa sia vera la tesi della difesa di esprimerlo.

 Ora, io non credo a queste tesi, per me il solo fatto di avere una pistola è inaccettabile, ma non posso per questo negare a chi pensa sia vera la tesi della difesa di esprimerlo.
 
Puoi pensare quello che vuoi sempre, esprimerlo è un altro paio di maniche: finchè non c'era sentenza, non lo negava nessuno. Ma una sentenza ora c'è quindi va rispettata, altrimenti si rischia una (giusta) querela. 
Personalmente prima di parlare di spinta mediatica aspetterei almeno le motivazioni. 

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Sarebbe legittimo se non fosse che certe tesi vengono sostenute in 
funzione della fede calcistica, e non di fatti oggettivi.
 
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Soprano

 funzione della fede calcistica, e non di fatti oggettivi.
 
E quindi? Che differenza fa? L'unico modo di conoscere i fatti oggettivamente sarebbe l'essere stato li.
Dopodichè esistono 2 tesi ed un tribunale che ha dato ragione ad una delle due.
 
E questo non vale soltanto per il caso De Santis/Esposito, vale sempre e comunque.
 

 
 
Vorrei proprio vedere chi riesce a querelare e vincere contro una persone che esprime solidarietà ad un condannato.
 
 

 Vorrei proprio vedere chi riesce a querelare e vincere contro una persone che esprime solidarietà ad un condannato.
 
Una cosa è solidarizzare, un'altra è sostenere la tesi della difesa anche dopo la sentenza contraria. 
Mi metto per un momento nei panni della Leardi, se continui ad andare in giro a diffamare mio figlio morto sostenendo che chi l'ha ucciso si è difeso te la faccio pagare, o no?
 


 
Si e no. La signora Leardi ha cavalcato parecchio l'onda emozionale legata alla morte del figlio, capisco che il dolore spinge a fare cose d'impulso, capisco che possa essersi affidata a persone senza scrupoli, non la giudico per questo ma allo stesso tempo tengo lo stesso comportamento con chi si trova dall'altra parte della barricata.
 

 Si e no. La signora Leardi ha cavalcato parecchio l'onda emozionale legata alla morte del figlio, capisco che il dolore spinge a fare cose d'impulso, capisco che possa essersi affidata a persone senza scrupoli, non la giudico per questo ma allo stesso tempo tengo lo stesso comportamento con chi si trova dall'altra parte della barricata.
 
No, buona o cattiva fede che sia (IMHO cattiva: mia opinione, ma al massimo lo scrivo qui e oltre non vado) non puoi mai metterli sullo stesso piano a priori. Se invece mi porti le prove che la Leardi ci marcia allora ne possiamo discutere, ma per l'appunto ci vogliono prove.


 
Non è un processo, non ci vogliono prove per farsi un'idea della persona. Per quanto mi riguarda già pubblicare un libro e presentarlo poco prima di Roma-Napoli per me è abbastanza.
 

 Non è un processo, non ci vogliono prove per farsi un'idea della persona. Per quanto mi riguarda già pubblicare un libro e presentarlo poco prima di Roma-Napoli per me è abbastanza.
 
Dillo ad un eventuale giudice e vediamo che ne pensa. Ribadisco, pure io ho questa impressione della Leardi ma sono solo illazioni.

 Dillo ad un eventuale giudice e vediamo che ne pensa. 
 
Se qualcuno mi denuncierà per questo lo farò...