Newsgroup: it.hobby.viaggi
Titolo: Cosa ne pensate dei commenti su tripadvisor?

personalmente li trovo assurdi:
c'ï¿œ chi dice benissimo e c'ï¿œ chi dice malissimo dello stesso posto nello 
stesso periodo...
commenti fasulli o persone l'una diversa dall'altra?

Marco G. ha scritto:


Condivido le tue perplessitï¿œ e, anzi, sarï¿œ ancora piï¿œ drastico: quel 
tipo di siti - ammesso che i commenti in esso pubblicati siano 
assolutamente autentici e non ho motivi, allo stato, per pensare che non 
siano tali - non servono a un emerito cavolo proprio per i motivi da te 
addotti e ora ci sarï¿œ qualcuno che dirï¿œ l'esatto contrario perï¿œ, 
anticipandolo, vorrei che rispondesse al tuo (e mio) dubbio: come dare 
credito a un sito nel quale, a paritï¿œ di parametri di una struttura 
alberghiera, si legge tutto e il suo contrario?
Ciao ciao.

Marco G. ha scritto:

Difficile da dire, ma dai anche un'occhiata alla descrizione che da di 
se' chi ha messo il commento: coppia giovane, single, famiglia ecc. a 
volte capita che un commento buono su un ostello o b&b, per esempio, sia 
fatto da coppie giovani, magari piu' propense ad accontentarsi del 
servizio in relazione al prezzo, mentre chi viaggia con la famiglia 
potrebbe essere piu' esigente. E' uno strumento in piu' che hai, se 
usato "bene" puo' essere d'aiuto.
Ciao,
fadeh

 commenti fasulli o persone l'una diversa dall'altra?
Personalmente faccio spesso un giro su TA quando devo scegliere un posto per 
le vacanze, oppure un abergo dove soggiornare.
E' verissimo che i commenti sono soggettivi!
Un villaggio dove io non ci sarei andata nemmeno se me lo avessero regalato, 
visto quest'anno a Zanzibar, viene recensito come "bellissimo" "stupendo" 
ecc..
Ma vorrei anche vedere in faccia chi ha fatto la recensione.....
se e' una persona abituata a campeggiare in spiaggia libera con la canadese 
io tu e le stelle, credo davvero che anche un zero stelle sia 
meraviglioso!!!
Dalla tua hai che puoi interpellare le persone che hanno fatto la 
recensione, per eventualmente approfondire, usando l'email collegata al nik 
con cui ti registri.
Io cmq ritengo TA abbastanza attendibile, per quanto MI riguarda.
Saluti. L.

 commenti fasulli o persone l'una diversa dall'altra?
Sicuramente ci sono alcuni messaggi fasulli, alcuni troppo positivi che 
fanno nascere il sospetto che li abbia scritti l'albergo stesso, alcuni 
troppo negativi, magari scritti da qualche concorrente.
Di solito guardo le recensioni pi� equilibrate.
Per� mi fido di pi� delle recensioni su bookings o su altri siti di 
prenotazione perch� quelle sono di persone che hanno prenotato e pagato il 
soggiorno mentre su tripadvisor pu� scrivere chiunque.
Ciao
Ric

 alberghiera, si legge tutto e il suo contrario?
Io credo che estremizzare il discorso come hai fatto non sia granche' 
furbo: hai uno strumento che puo' essere anche impreciso, ma e' sempre 
uno strumento in piu' che in qualche modo puoi cercare di usare a tuo 
vantaggio. Dopotutto sempre meglio che avere solo il parere del gestore 
dell'ostello, non credi?
Questa e' una prassi che, credo, possa essere utile seguire:
- ignorare i commenti entusiastici/critici che non hanno nessun 
contenuto di informazione, cioe' quelli che non spiegano cosa funziona e 
cosa non funziona
- tra quelli che hanno passato la prima scrematura considerare la fonte 
da cui proviene il commento: coppia, famiglia ecc, come gia' detto in 
altro post. Leggere attentamente i motivi a favore di un commento 
negativo/positivo e non fare solo la conta dei verdi e dei rossi.
- se saltano fuori punti spinosi che toccano anche la vostra 
sensibilita', contattate direttamente la struttura per richiedere 
ulteriori informazioni.
Per quello che e' la mia esperienza devo dire che considero la gran 
parte dei commenti autentici. Molte info che ho trovato nei commenti le 
ho poi ritrovate nei posti in cui sono stato.
Ciao,
fadeh

 Io cmq ritengo TA abbastanza attendibile, per quanto MI riguarda.
Ma come fai e ritenere "abbastanza attendibile" un sito dove, per fare 
un esempio che conosco bene, trovi scritto relativamente all'hotel De 
Rouen di Parigi: "... Il personale ï¿œ estremamente cordiale e 
disponibile, e soprattutto il prezzo ï¿œ molto conveniente, avevo giï¿œ 
alloggiato in un simile hotel vicino e pagato il doppio del prezzo per 
una camera solo come uno ho ottenuto un Rouen's, che vi consiglio 
vivamente questo hotel ad un amico".
Se io avessi inserito un mio commento avresti letto l'esatto contrario, 
ovvero: personale cafone e menefreghista e pulizia praticamente 
inesistente (e uno un eufemismo).
A chi avresti creduto e perchï¿œ?
Ciao ciao.

 ho poi ritrovate nei posti in cui sono stato.
D'accordo, sono tutti commenti autentici, allora cosa ne pensi, per 
esempio, dell'esempio che vi ho appena fatto con l'hotel de Rouen?
Ciao ciao.

 A chi avresti creduto e perchï¿œ?
Avresti potuto ignorare entrambi i commenti e leggere gli altri, 
contattare gli utenti in questione per chiedere loro maggiori 
spiegazioni, guardare il profilo degli utenti per farti un'idea dei 
parametri che usano per valutare una struttura in base ai commenti che 
hanno rilasciato in altri posti, considerare quante persone hanno 
trovato utile un determinato commento, ecc.
O avresti potuto semplicemente ignorare tutto questo e prenotare un 
albergo a caso.
fadeh

 commenti fasulli o persone l'una diversa dall'altra?
Non credo che tutti i commenti siano credibili, anche su Venere ci sono
giudizi diversissimi sullo stesso albergo.
Ad esempio l'ultimo albergo in cui sono andato a Roma ha voti da 2,4 a 8,9
(secondo me merita un 5).
Nei commenti si legge: "Unica nota positiva e' stata la colazione" e "La
colazione pessima"  .... opinioni....
 
Credo che evitando i voti troppo bassi e quelli esageratamente alti ci si
possa fare una idea del posto.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 albergo a caso.
Bï¿œ, ignorare tutto questo (che, come giï¿œ detto,  ï¿œ quello che faccio 
io), che senso ha in un thread che ï¿œ stato aperto proprio per questo? :-)
Ciao ciao.

 A chi avresti creduto e perchï¿œ?
Scusate, nel copia-e-incollare da TA avevo tralasciato questo: "... Le 
camere sono molto piccole, ma il posto ï¿œ pulito...".

 esempio, dell'esempio che vi ho appena fatto con l'hotel de Rouen?
Devi fare attenzione a quello che si dice. Dire che sono autentici 
significa che le persone che le hanno scritte sono persone "vere" e non 
fantocci in mano alle compagnie/concorrenti. Queste persone possono 
avere gusti diversi e questo porta a valutazioni diverse, il che e' 
normale. Non capisco come ci si possa aspettare da 100 persone lo stesso 
commento su un posto quando tu stesso sei il primo a dire "Quante volte 
senti, per esempio, "azz, si mangia benissimo in quel posto, poi ci vai 
e scopri che...".
Quello che devi semplicemente fare, se ti interessa, e' una valutazione 
dei commenti pesata sulle persone che li hanno rilasciati, assegnando un 
peso maggiore a quelli che consideri piu' vicini alle tue esigenze.
E' uno strumento che hai in piu', se non riesci a tirar fuori qualcosa 
che ti convince puoi sempre ignorarli e prenotare a sensazione.
Ciao,
fadeh

 dare credito e a quali no. Puoi spiegarci questi criteri? Grazie.
Te l'ho gia' scritto in almeno due post. Rileggi.

 che ti convince puoi sempre ignorarli e prenotare a sensazione.
Ribadisco: per me questi siti vanno bene per sprovveduti, ingenui, pigri 
e gente abituata a delegare e non-creativi, passami questo termine per 
capirci.
Io non sono dio, ma, de Rouen a parte :-) non sono mai rimasto deluso da 
un hotel scelto "a naso" e, come me, credimi, moltissimi altri.
Ciao ciao.

 dare credito e a quali no. Puoi spiegarci questi criteri? Grazie.
Be' non c'� un metodo scientifico infallibile.  :-)
Certo che se trovi solo 2 commenti opposti fai fatica a capire qualcosa ma
se leggi un discreto numero di commenti, escludi quelli esagerati (in
positivo ed in negativo), interpreti un po' quello che dicono alla fine ti
puoi fare una idea approssimativa del posto.
Questo non ti garantisce, certamente, di stare bene, ma IMHO meglio che
niente...
ciao
Paolo


 chimera ha scritto: ................
Doncamillo, io ti ho parlato della MIA esperienza, e quando voglio 
approfondire mando email a chi ha fatto la rece.

 un hotel scelto "a naso" e, come me, credimi, moltissimi altri.
Lol^
2238943249
 questa e' fantastica. Sforzarsi di capire come leggere 
dei commenti e utilizzarli come parametro in piu' oltre quelli che usi 
tu e' da: "sprovveduti, ingenui, pigri e gente abituata a delegare e 
non-creativi." HAHAHA dimmi che sei una barzelletta :D
Non pensavo che chi fosse abituato a viaggiare (cosa che do' per 
scontato su questo ng) potesse avere un livello culturale cosi' basso :O

 Per� mi fido di pi� delle recensioni su bookings o su altri siti .......
Ci dai i siti che visiti?
Grazie, L. 

 Be' non c'� un metodo scientifico infallibile.  :-)
Lascia perdere, e' un caso dispendioso (cit.) :D

 niente...
Ma � proprio su questo che, in ultima analisi, non sono d'accordo: 
perch� deve essere "meglio"? Meglio de che? E perch�?
Ciao ciao.

 approfondire mando email a chi ha fatto la rece.
Si si, ho capito, ma non capisco perchï¿œ affidarsi a perfetti 
sconosciuti. Parlo in generale, eh, mica di te in particolare.
Ciao ciao.

 scontato su questo ng) potesse avere un livello culturale cosi' basso :O
Eh si, sono enormemente ignorante e, al contrario di te, non ho il 
minimo spessore culturale.
E, nella mia ignoraranza, proseguo e scegliermi hote e ristoranti da me.
Stai bene con TA, eh...

 Stai bene con TA, eh...
Ma scusa eh, no perche' secondo me stai rasentando il ridicolo: ma come 
cazzo fai a scegliere un albergo a distanza, in un posto che non sei mai 
stato SENZA FIDARTI DI NESSUNO come dici tu?
Vai sul sito dell'albergo: ti stai fidando del loro sito, della loro 
descrizione e delle loro foto che potrebbero essere modificate
Scegli una guida che ti indirizzi: ti stai fidando di chi ha scritto la 
guida (che motivo hai di ritenere questo piu' affidabile di 100 altre 
persone che sono andate nello stesso posto e che ti danno un commento 
critico), di chi quella guida la pubblica e magari e' prezzolato dalle 
compagnie ecc
Cerchi commenti su google: E CHI CAZZO CREDI CHE LI ABBIA SCRITTI?
Chiedi sul NG: e chi cazzo credi che ti risponda? Persone normali che 
non hanno interesse a fotterti ma solo a esprimere la loro parziale 
opinione, condivisibile o meno sta a te valutarlo...
....COME IN TUTTI GLI ALTRI CASI, guarda un po'!
Quello che ti si dice e' che i commenti di TA sono uno strumento
*****IN PIU'******
da AFFIANCARE a quanto gia' fai con i passi di cui sopra, non LO 
STRUMENTO DEFINITIVO.
Vuoi il disegnino?

 ha scritto nel messaggio 
news:4ab288fc$0$1104$4faf...@reader2.news.tin.it...

Marco, dipende sempre da cosa uno cerca dalla vacanza. Io ho fatto su TA una 
recensione di un posto in cui ero stata qualche anno fa in Indonesia, e ho 
visto che recentemente qualcuno ha scritto peste e corna. Io mi ero trovata 
benissimo, ma cercavo un posto semplice e pulito, ma soprattutto vicino al 
mare per fare snorkeling/sub.. e tranquillo. Quest'altra era tutta indignata 
perchï¿œ avevano servito il riso in una ciotola di ...gulp..plastica! Io 
uscivo dal mio bungalow e mi buttavo in acqua, si poteva fare sub 
direttamente da lï¿œ, la barriera era a 5 metri. la tizia non era lï¿œ per il 
mare... e ha preso le sue valigie ed ï¿œ andata nel mega resort dall'altra 
parte dell'isola, a un km dalla barriera, e dove la piscina era d'obbligo 
poichï¿œ il mare era impraticabile, puzzolente e pieno di alghe e schifezze. 
Sempre cercare di capire chi scrive e cosa stava cercando.
C'ï¿œ chi adora le crociere e chi vomita al solo pensiero (io!).
:) 

sono un convinto sostenitore e utente attivo di TA, con  circa 20 rece
pubblicate
Proprio in questi giorni, su un forum interno di TA, c'è un dibattito
approfondito sull'attendibilità delle rece
Il discorso è praticamente infinito, però alcune cose vanno dette
Se io vedo una rece che mi itneressa, vado sul profilo dell'utente,
guardo quando si è iscritto e quante rece ha pubblicato
Non mi fido mai di una rece di un utente nuovo, specialmente se
stroncante o mirabolante
Cerco solo alberghi che hanno piu rece positive, pubblicate da utenti
ognuno dei quali ha pubblicato piu opinioni su alberghi diversi
Non dimentico mai che ogni opinione è soggettiva
Ci sono degli alberghi  - inoltre - che vanno al di là di ogni
soggettività: per es. il K + K Hotel Opera di Budapest (in senso
positivo, ci sono stato) , oppure il Cromwell Crown di Londra (record
rece negative)
Si deve sempre usare il buon senso: se si legge una rece che dipinge
l' Hotel Oriental di BKK come una stamberga, si deve pensare che  ci
sia un'ononimia oppure che sia uan farlocca, fino a prova contraria;
se se veramente interessati all' Hotel Oriental, nel dubbio, si cerca
di approfondire il discorso su altri siti di rece

Kappas ha scritto:
[cut]
Finalmente qualcosa di sensato <3
Leggere i commenti e' un arte, come vedere i feedback su ebay ;)
Ciao,
fadeh

 Vuoi il disegnino?
Senti, voglio provare a risponderti per l'ultima volta, dopo di cui, se 
insisti con questo tono saccente del cazzo un attimo dopo ti manderï¿œ a 
fare in culo. Che non ï¿œ un'offesa, ma una maniera per finire lï¿œ la 
discussione che non avrebbe senso continuare.
Quello che m'interessa ï¿œ la sostanza delle questioni. Ora ti ripeto una 
cosa per cui delle due l'una: o pensi che sia un bugiardo, e allora 
sprechi il tuo tempo a parlare con me, oppure mi credi e devi pensare 
qualcosa di diverso per cui per, l'ultima volta, ti ripeto che, per 
questo tipo di scelte, sono abituato a fidarmi solo di me stesso e, 
ribadisco, de Rouen escluso, non mi sono mai dovuto... amaramente 
pentire di un hotel (nï¿œ, tanto meno, di un ristorante) che ho scelto da 
me, a naso, a fiuto, dï¿œ' come ti pare.
Punto.

 sia un'ononimia oppure che sia uan farlocca
B�, certo, se leggiamo che il Des Bains di Venezia ha stanze micro, 
personale inqualificabile e bagni luridi... :-)

 me, a naso, a fiuto, dï¿œ' come ti pare.
:O
Hai ignorato quanto detto prima per riproporre l'inutile tesi del: "ho 
scelto da solo solo tirando a sorte le lettere dell'alfabeto che 
compongono il nome di un albergo a BBK! E MI SONO TROVATO PURE 
BBBENE!!!!111".
Vedi tu se questo ti sembra un comportamento intelligente.
fadeh

 Vedi tu se questo ti sembra un comportamento intelligente.
Vedi tu (e spiegalo anche, perï¿œ) perchï¿œ intelligente non lo ï¿œ visto che 
ti ho detto che non mi sono mai dovuto pentire delle mie scelte.
Sperando di trovare una risposta concreta e non di quelle "a effetto" 
che non dicono nulla, vorrei aggiungere che io non svicolo mai dalle 
discussioni per principio e ti rammento che il focus del thread, ovvero 
la domanda di colui che l'ha aperto, era, anzi ï¿œ, cosa ne pensiamo dei 
commenti sui TA.
Posso pensare che siano commenti sostanzialmente inaffidabili (per i 
motivi che ho esposto e che non hai capito o che preferisci non capire) 
oppure devo conformarmi alle tue opinioni per essere ritenuto intelligente?
Ecchecazzo!

 PaoloM ha scritto:


Se devo andare in un albergo leggendo i commenti spero di trovare qualche
indicazione utile.  
Certo che se vai al Des Bains di Venezia ci sono buone probabilit� di
stare decentemente anche se non leggi commenti su TA o simili.
Ma se vai in alberghetti pi� semplici forse (dico forse, eh) leggendo
commenti di chi ci � stato puoi evitare postacci orrendi scelti
completamente a caso.
Se poi, scegliendo a caso, trovi sempre buoni alberghi.... meglio per te!
Io non ho cos� tanta fiducia nella mia fortuna, preferisco avere
informazioni di chi ci � stato.  Ovviamente sono informazioni da prendere
con cautela, ma credo cos� di correre qualche rischio di meno.
E poi si spera che vada tutto bene ......


 oppure devo conformarmi alle tue opinioni per essere ritenuto intelligente?
Lo puoi pensare come vuoi, cosi' come io posso pensare che pensarla come 
fai tu non e' da persone intelligenti, ma da persone che non c'hanno 
capito un cazzo di come leggere e valutare correttamente quei commenti.
Rileggi le cose passate ho sempre risposto nel merito alle tue critiche 
sui commenti senza mai ricevere una risposta a tema che non fosse 
qualche nuova versione del scelgo da me (a cui ti ho pure risposto ma 
che hai ignorato).
fadeh

 Io non ho cos� tanta fiducia nella mia fortuna, 
Io non sono uno particolarmente fortunato :-) e, comunque, non si tratta 
di fortuna.
Prima sono stato deriso perch�, da cretino (o pi� o meno), mi lascio 
abbindolare dai siti e dalle guide che scelgo di leggere e invece io 
credo che i siti, con le dovute eccezioni (che per� mi devono ancora 
capitare) siano una buona fonte di informazioni se uno ha un minimo di 
senso critico, se legge le varie info col dovuto distacco, se non crede 
pi� alla Befana, se ha un minimo di esperienza e se sa valutare i 
contenuti del sito o della guida in questione.
Questo secondo me. Il che, contrariamente a ci� che pensano altri, non 
vuol dire che siano cretini coloro che usino parametri diversi dai miei 
per scegliersi un hotel.
Ciao ciao.

 Grazie, L.
www.bookings.it
 (molti, anche 200 per hotel)
www.sawadee.com
 solo per la Thailandia
www.asiarooms.com
 (pochi)
www.expedia.it
 (pochi)

 contenuti del sito o della guida in questione.
:O
Spero non ti riferisca al nostro discorso, dato che io non considero 
stupido consultare libri e siti MA A SCANSO DI EQUIVOCI ti riporto la 
prima risposta che ti ho dato in cui si nota chiaramente come ho cercato 
di spiegarti fin dall'inizio un qualcosa che ancora adesso non hai capito:
"Io credo che estremizzare il discorso come hai fatto non sia granche' 
furbo: hai uno strumento che puo' essere anche impreciso, ma e' sempre 
uno strumento in piu' che in qualche modo puoi cercare di usare a tuo 
vantaggio. "
COMMENTO: Lo leggi quell' "in piu'" ?
Vogliamoci bene.
fadeh

 Vogliamoci bene.
Vogliamoci bene, benissimo, per� allora evitiamo di "...Lol ma se e' 
questo il livello della discussione di cui sei capace, buona fortuna
HAHAHA dimmi che sei una barzelletta
Non pensavo che chi fosse abituato a viaggiare (cosa che do' per 
scontato su questo ng) potesse avere un livello culturale cosi' basso".
Ciao ciao.

 contenuti del sito o della guida in questione.
Se leggi col dovuto distacco i siti di cui parli non credo ci sia poi una
gran differenza dal leggere col dovuto distacco TA e simili.
E poi questi siti da chi sono scritti?  immagino da persone che sono
andate in quell'albergo.  Non mi sembra cos� diverso da venere e TA.
Se dici che valutando ed interpretando bene quello che leggi riesci sempre
a trovare buoni alberghi, penso che usando lo stesso criterio con i
commenti di TA avresti gli stessi risultati.    Quindi....  :-)


 Leggere i commenti e' un arte, come vedere i feedback su ebay ;)
E' così, ciao Fadeh!

 B�, allora se non consideri stupido consultare siti e libri...
Se non lo contestualizzi non si capisce: era in risposta alla tua 
ostinata frase: FACCIO DA ME NON MI FIDO DI NESSUNO. Non avevo mica 
intenzione di dire che farlo e' stupido, e' solo per dimostrarti che 
COMUNQUE decidi di prendere informazioni devi fidarti del parere di 
qualcuno. E io lo ritengo normale, infatti nella mia prassi c'e' tutto 
quello che fai tu piu' leggere i commenti su siti TA-style.
fadeh

 commenti di TA avresti gli stessi risultati.    Quindi....  :-)
No no, forse mi sono spiegato male per cui ripeto: generalmente non  mi 
fido della gente per la scelta di un hotel e, soprattutto, di un 
ristorante. Ci siamo?
Per quanto riguarda i siti cui mi riferivo, forse anche l� non mi sono 
spiegato bene: mi riferivo ai siti ufficiali degli hotel.
Scusa, ma poi: se stessi qui a non dare credito a TA perch� non mi fido 
  dei commenti della gente per poi darne a siti analoghi, per dare 
credito ai commenti della gente... b�, sarei davvero idiota, no?
Ciao ciao.

 commenti fasulli o persone l'una diversa dall'altra?
Nella quantit� i commenti fasulli ci possono stare ma io consulto
regolarmente TA prima di prenotare un hotel e finora non ho avuto
spiacevoli sorprese. Certo non mi fermo a questo sito ma cerco altre
recensioni in rete.
In occasione del nostro ultimo viaggio abbiamo prenotato un Conrad Hilton,
albergo veramente bello, proprio sulla base dei commenti di TA, nella
quasi totalit� positivi. Per poi trovare su expedia una stroncatura totale
sulla struttura. 
Diciamo che il mondo � bello perch� � vario!


 Cerchi commenti su google: E CHI CAZZO CREDI CHE LI ABBIA SCRITTI?"
DonCamì, non pretendo di convincerti, ma scoltami bene
Sono il primo a dire che le rece vanno prese con le pinze (ne stiamo
appunto discutendo proprio all'interno di TA)
Però torno all'esempio che ti ho fatto: cerchi un hotel a Budapest, di
buon livello senza essere di lusso; trovi il K+K Hotel Opera e ci
trovi 100 rece, scritte dalle persone piu svariate (tra cui il
sottoscritto), nettamente favorevoli
100 fakes?
Ma nn basta: ti informi e scopri che la K+K è una piccola ma
prestigiosa catena di hotels a 4 stelle, austriaca, rpesente solo in
Europa con una dozzina di piccoli gioiellini
A questo punto hai solo un problema: trovare il sistema per pagare il
KK il meno possibile, quindi passi i siti online alla ricerca
dell'occasione, ma questo è un altro discorso ormai

 qualcuno. 
D'accordo, per� la differenza tra me e te � che tu, evidentemente, metti 
sullo stesso piano "pincopallo" che scrive un commento su Ta e Mario 
Rossi (nome a caso, eh,) che, editato da, a caso, da Vallardi, redige 
una guida, mentre secondo me sono due persone e due contesti 
completamente diversi e il secondo lo ritengo affidabile "per default".
Poi, certo, se vogliamo prensare a prezzolamenti vari possiamo anche 
farlo e non fidarci di nessuno, eh, per� se Mario Rossi e Vallardi 
(sempre a caso!) mi fanno "dormire bene" al giusto prezzo, pur 
condannando eticamente l'eventuale "sponsorizzazione", lo scopo io l,'ho 
comunque raggiunto, no?
Ciao ciao.

 dell'occasione, ma questo � un altro discorso ormai
A meno che la differenza non sia davvero sensibile, io preferisco il 
contatto diretto con l'hotel scelto.
Un mio amico il mese scorso � andata in America: sar� un caso, ma un 
hotel gli ha (in buona fede? boh) accreditato due volte la tariffa sulla 
carta di credito e Booking, col quale aveva prenotato, pare che se ne 
stia lavando le mani dopo un iniziale "non si preoccupi, le 
riaccrediteremo la somma... le faremo sapere...".
Ciao ciao.

 completamente diversi e il secondo lo ritengo affidabile "per default".
A parte che quando leggi i commenti non stai parlando di un pincopallo 
ma certamente di decine e facilmente di centinaia di pincopalli ma io 
non mi pongo neanche il problema di metterli sullo stesso piano; io li 
uso come strumenti per raccogliere informazioni che poi cerco di 
verificare incrociandole con altre informazioni e cercando di capire 
l'attendibilita' da questo.
fadeh

 spiegato bene: mi riferivo ai siti ufficiali degli hotel.
ok, ma avrai notato che spesso dalle foto l'albergo sembra pi� bello di
quanto � in realt�.
Nel sito dell'albergo non dicono che la colazione fa schifo, il bagno lo
puliscono poco e male, ecc.  Su TA forse potresti leggerlo, senza fidarti
ciecamente di quello che leggi ma potresti trovare qualcosa di pi� che non
trovi sul sito dell'albergo.
Io mi riferisco ad alberghi economici o comunque non di lusso, altrimenti
il discorso cambia.
ciao
Paolo


 il discorso cambia.
Pure io: raramente mi capita di soggiornare oltre le tre stelle.
Ciao ciao.

 l'attendibilita' da questo.
Pur non concordando - ma questo era ormai chiaro - non ho nulla da 
eccepire a un discorso posto in questa maniera.
Ciao ciao.

 l'attendibilita' da questo.
Ma... ora che mi viene in mente. MarcoG, l'autore del thread, che fine 
ha fatto? L'abbiamo spaventato? ahahhah
Cmq anche questa qua � bella, eh: capita sovente qua dentro che uno 
lanci un thread che resta attivo un bel po' e al quale partecipano poche 
o molte persone, per� l'autore si dilegue... Mah!

 fatto? L'abbiamo spaventato? ahahhah
ma no, l'ho spaventato io con il discorso su Quseir nell'altroo thread! 
maaarcoooo, va-tutto-bene! E' bellissimo l'Helioland!! maaarcoooo!!!:D 

 :)
Ma stai per caso parlando di Gili Trawangan?
-- 
The best consolation is the hope that the things
you failed to get weren't really worth having ...


No, non lo conosco. Dov'ï¿œ in Indonesia? bello? 

Bianca ha scritto:

Oh, finalmente un po' di donne :-)

 Oh, finalmente un po' di donne :-)
io c'ero anche prima, sei tu che eri troppo preso a cicalare con vell'altro!
:) 

 :)
Hai ragione: a volte le "cicalate" ci distraggono :-)

Bianca ha scritto:

Isolette vicino a Lombok: Gili Trawangan, Gili Meno e
un'altra che ora non mi viene in mente  :-)
Sï¿œ carine, ma avevo letto proprio stasera su TA, dopo
8 o 9 commenti positivi, uno piï¿œ *crudo*. In effetti
portava a conoscenza dei lati negativi del villaggio
di cui si stava parlando e come stava emergendo in
questo 3d, il gradimento delle vacanze ï¿œ talmente personale
che diventa difficile dare un giudizio assoluto.
Inoltre se vai a visitare i siti, alcuni si sanno *vendere*
molto bene, vedi delle belle foto, .. ma questo non ti dï¿œ la
certezza di trovare pulizia, buona cucina e prezzi convenienti.
Io, per esempio, sto per partire per una crociera sulla Costa
Magica nel Mediterraneo e ho letto pareri discordanti.
Indubbiamente la nave sembra molto bella, ma ï¿œ la prima volta
che faccio una crociera e spero di non rimanere delusa ...
Spero solo che al ritorno capiti come negli spot pubblicitari ;-)
Ciao!
anna


don camillo ha scritto:

Giï¿œ, notavo che in questo NG le femminucce latitano ...
Come mai?  :-)



ma no, saranno in vacanza. Di solito ce ne sono. Oppure sono tutte al 
momento su it.discussioni.rossettiborseesscarpe?
Carliiinaaa, dove sei????? 

 che diventa difficile dare un giudizio assoluto.
Sï¿œ, meglio leggerne tanti, di commenti e cercare di capire il perchï¿œ dei 
pareri positivi o negativi. Io vado per fare snorkeling, sub, mare, 
tranquillitï¿œ. C'ï¿œ chi vuole pasta pizza e spaghetti al dente, gli shampini 
in bagno ed il buffet a colazione. Va bene anche quello, ma non per me. E la 
tipa che si lamenta perchï¿œ il riso era nella ciotola di plastica...bah! :-P
(AARGGHHH!! costa crociere, il mio incubo! odio i villaggi e vomito in mare, 
sarebbe come andare in vacanza in un villaggio dove vomito dalla mattina 
alla sera!) :)
divertiti Anna, quando parti?

 :)
Quoto in toto (anche quello che ho tagliato ^^)
Mi pare talmente *ovvio* che un albergo puo' avere recensioni 
positive/negative a seconda del "target" di chi la scrive, che non 
capisco nemmeno tutto 'sto accapigliamento ;-)
A1
-- 
Arde in te il desiderio di scocciarmi in privato? Allora scarabocchia 
a1(chiocciola)ihv(punto)it

 e vomito in mare,
... perchè non sei mai venuta con me sul mio Riva...
ahahahahhahahahah

 positive/negative a seconda del "target" di chi la scrive,
Ah, infatti è proprio quello che, tra le altre cose, intendevo dire io
per cui, "accapigliamento" o meno, visto che concordo su questa tua
ovvietà, continuo a non capire a cosa servano questi siti.
Ah no, forse servono: a farci discutere qui :-)
Ciao ciao.

 personali, come lo sono quelli di chi scrive
Io continuo a ripetere che non e' questo il modo in cui i commenti vanno 
interpretati. Qualunque cosa tu possa leggere di un posto che non 
conosci e' statisticamente irrilevante: una qualsiasi guida turistica lo 
e', i siti dei gestori lo sono, i commenti dei tuoi amici o della gente 
di ihv eccetera. Quello che si puo' fare e' cercare di raccogliere piu' 
fonti di informazione possibile per farsi un'idea del posto in cui si 
sta andando, cercando di dare un peso maggiore a quelle informazioni 
stilate da persone che potrebbero avere esigenze simili alle nostre, 
cercare di capire quali sono quegli utenti che sono allineati al nostro 
gusto. Ci sono diversi modi:
- leggere i commenti che hanno postato per altri posti ci fa capire il 
target che hanno e i parametri che usano per valutare
- magari capita di scoprire che sono stati in posti in cui siamo stati 
anche noi e quindi possiamo confrontare il nostro giudizio col loro
ecc ecc ecc EcCCcccc....
Come gia' detto, non sono la manna dal cielo, sono semplicemente uno 
strumento da affiancare agli altri (quindi don camillo, se tu per 
confezionare il viaggio impari ad usare anche i commenti dei siti 
passerai al computer ancora piu' ore, certamente non meno e raccoglierai 
piu' informazioni, certamente non meno).
Un'ultima cosa sul fatto che i commenti siano discordi tra loro: questo 
e' OVVIO ed e' GIUSTO che sia cosi'. Proprio perche' siamo persone 
diverse e' ESSENZIALE che sia cosi'. Ci sono solo due casi in cui questo 
non avviene: quando c'e' un solo commento (o quando si legge una sola 
guida, un solo sito, si chiede ad un solo amico, si ha una sola risposta 
su ihm ecc ma che valore statistico ha tutto cio'?) o quando i commenti 
sono falsati e quindi viaggiano in una direzione sola.
RIPETO: quello che e' importante e' valutare i commenti uno alla volta 
cercando di capire se chi l'ha scritto richiede ad una struttura gli 
stessi standard che interessano a noi.
Ciao,
fadeh

 scontato su questo ng) potesse avere un livello culturale cosi' basso :O
Preparati: sono in arrivo insulti del tipo "mafioso", "coglione",
etc... Il suo livello culturale è quello!


  io ho dovuto insegnare in alcuni  paesi che e' inutile servire birra 
gelata in bicchieri caldi.. i bicchieri vanno messi in frigo..
qualcuno ha imparato !!
io odio invece coloro che bevono la birra a collo !!!!!! 

 etc... Il suo livello culturale è quello!
Non avevamo bisogno di ulteriore conferme circa la tua innata
imbecillità, cmq fai benissimo a ricodarlo magari per i più "sbadati",
anzi, le più sbadate.

 un'altra che ora non mi viene in mente  :-)
Gili Air...

 gelata in bicchieri caldi.. i bicchieri vanno messi in frigo..
Ah, si straquoto: io non sono un cultore della birra, ma quando la
bevo metto il bicchiere in frigo mezz'ora prima e questo lo faccio in
tutte le stagioni.

 commenti fasulli o persone l'una diversa dall'altra?
L'una e l'altra cosa.
Vediamo con ordine.
1) Non siamo tutti uguali, anzi...
Per ogni commento che leggi - su Tripadvisor e anche qui - devi cercare di 
capire chi � che scrive e che cosa vuole da un viaggio.
I ventenni in cerca di divertimento troveranno noioso un posto bellissimo 
perch� non c'� divertimento serale e ne scriveranno peste e corna.
Coppie pi� mature troveranno troppo rumoroso e caotico un altro posto, 
magari a sua volta bellissimo.
Bisogna interpretare, dando pi� peso ai commenti delle persone che sentiamo 
pi� affini anche solo per il modo di esprimersi.
2) C'� qualche operatore commerciale furbetto.
Alcuni commenti sono chiaramente fasulli.
L'operatore commerciale furbetto non resiste alla tentazione di sbrodolare 
lodi infinite alla propria struttura fingendosi un turista australiano.
Una ovvia idea difensiva � quella di guardare sempre il profilo di chi 
scrive (cliccare sul nome). Se chi scrive ha recensito 300 hotel in tutto il 
mondo, difficilmente sar� fasullo; magari avr� gusti diversi dai nostri, ma 
� genuino. Se al contrario chi scrive continua a tessere le lodi di uno ed 
un solo esercizio... beh...
Attenzione: talvolta la realt� � sfaccettata. I furbetti non necessariamente 
pompano strutture fatiscenti: talvolta scrivono la verit� su una struttura 
che � ottima davvero, solo che la dicono con eccessiva enfasi.
Lo scorso anno prenotando per il Vietnam notai che un terzo delle recensioni 
sugli hotel e sulle giunche (per Halong) pi� consigliate erano chiaramente 
fasulle (cio� scritte dall'imprenditore lodando s� stesso). Gli altri due 
terzi delle rece sembravano autentiche. Ho prenotato. Risultato: gli hotel 
su cui erano state scritte tante rece palesemente fasulle erano veramente 
ottimi, come indicavano le rece non fasulle. L'imprenditore che organizzava 
la gita ad Halong, il quale ancora oggi su TripAdvisor erutta quantit� 
smodate di rece fasulle sulla propria attivit� (fingendosi questo e quello e 
aprendo nuovi falsissimi nick ad ogni pi� sospinto), all'atto pratico si � 
sbattuto alla grande per risolverci dei problemi che non aveva causato lui 
(ergo poteva fregarsene) e l'ha fatto pure aggratis.
Ciao
Edoardo 

 commenti fasulli o persone l'una diversa dall'altra?
Su dati concreti possono essere utili:posizione,mezzi 
pubblici,caratteristiche della zona.
Per la qualitï¿œ,date le enormi differenze di 
etï¿œ,estrazione,cultura,esperienza ecc...tra coloro che viaggiano e 
scrivono,non credo siano attendibili.
-- 
Gianni

 stesso periodo...
lo consulto , ma con le dovute attenzioni.
trovo che tenda a premiare troppo gli alberghi di livello piï¿œ basso che 
risultino superiori alla loro media, voglio dire ï¿œ logico e giusto che 
se un due stelle ï¿œ davvero un bel 2 stelle si meriti  voti alti da chi 
ci ï¿œ stato e lo vuole premiare, perï¿œ probabilmente quell' hotel sarï¿œ 
comunque inferiore a un normale 4 stelle come dimensioni delle camere, 
dotazioni, servizi ecc.
TA lo trovo utile quando ci sono foto  della camera e soprattutto del 
bagno che molti hotel non mostrano sul sito, questo ï¿œ davvero utile , si 
vedono le camere in condizioni reali e non preparate per le foto del 
depliant, poi a volte vedi anche la vista dala finestra e capisci che 
magari si affaccia su un vicolo largo due metri...
Naturlamente piï¿œ ï¿œ alto il numero di recensioni e piï¿œ il voto medio sarï¿œ 
attendibile, se poi leggi le recensioni ti accorgi anche da cosa 
dipendono le critiche es. gli americani sono molto piï¿œ sensibili alla 
grandezza della stanza o del letto, altri sono delusi se la colazione 
non varia durante i giorni ecc.
una volta  mi ero fatto una specie di formula in excel che ponderava il 
voto di TA con le stelle dell' hotel, il prezzo della camera quando 
serviva a me e forse qualcosa d' altro, andava affinata, perï¿œ mi aiutava 
ad avere una graduatoria secondo me piï¿œ obiettiva
MAX

 commenti fasulli o persone l'una diversa dall'altra?
io un'occhiata ce la do spesso, anzi praticamente sempre e non me ne sono 
mai pentito.
Logico che non sia la discriminante con cui scelgo l'hotel, ma pu� esserla 
per scartarlo... se trovo molti commenti negativi o, come � capitato a te, 
commenti positivi e negativi, faccio pi� attenzione... anche a me � capitato 
di trovare commenti positivi e negativi, per� di solito mai in ugual numero 
(e se fossero in ugual numero, semplicemente passo oltre)... di solito c'� 
qualche inglese che si lamenta della pulizia dell'hotel e altri dieci a cui 
va tutto bene... oppure qualche americano per cui l'hotel non � abbastanza 
caratteristico (eveidentemente mancavano i panni stesi o la lambretta fuori 
dalla porta)... per quanto riguarda la cordialit�, quella in linea di 
massima non la considero.
Sono dell'idea che se uno � un cafone, in linea di massima si trova davanti 
gente scorbutica o, nella migliore delle ipotesi, freddina... poi ci sono 
sempre le eccezioni, per� io di hotel con personale scorbutico non ne ho mai 
trovato... sar� fortunato, oppure un sorriso prima di cominciare la 
conversazione mette in buona anche lo scorbutico di turno.
Sar� che io quando torno da un viaggio, se ho tempo metto una bella 
recensione sugli hotel visitati, buoni o cattivi che siano stati, e mi 
aspetto che gli altri facciano lo stesso... in buona fede.
Se poi c'� il gestore dell'hotel che scrive qualcosa di buono, ce ne sar� 
uno dell'hotel concorrente che far� il contrario...
ciao gianluca

 commenti fasulli o persone l'una diversa dall'altra?
Spesso dai commenti si ottengono informazioni importanti che l'hotel non 
pubblica, tipo servizi a pagamento, negozi nelle vicinanze, copertura 
del segnale WI-FI, canali televisivi ecc. ecc.
ciao, Soprano

Io credo molto a TA, e, sottoline, ci collaboro attivamente (come
utente, non come membro dello staff)
Si parla di soggettività, ed è verissimo: i commenti sulla cortesia
sono tra i piu relativi, la cucina va a gusti, la pulizia non viene
valutata alla stessa maniera da tutti
Però:
1) io, dall'ultimo terzo delle mie rece, ho iniziato a pubblicare foto
anche della stanza e dei bagni; questo dovrebbe essere assai utile
2) poichè ho il cane pongo particolare attenzione a come il pet viene
accolto, come sono fatte le ringhiere dei balconi, ecc ecc, tutte info
preziose per chi ha cani
3) le notizie sulle infrastrutture NON fanno parte del regno
dell'opinabilità: ascensori, barriere architettoniche, ripide salite,
ecc, non sono cose soggettive: o ci sono o non ci sono
4) se dico che c'è un'area wellness con sauna, bagno turco , giardino
e piccola piscina, vuol dire che c'è, soprattutto se pubblico anche
delle foto; idem per il parcheggio, ecc
5) se dico che il tal hotel di Rimini risponde alle seguenti
coordinate: Bagno 78 e fermata tramvia 20, dò un'informazione
obiettiva ed utile per orientarsi
e via di questo passo
Le info su TA sono preziose; su un forum interno sitamo discutendo
ampiamente so come migliorare sempre di piu questo servizio e su come
affrontare il problema delle farlocche

 accolto,
Scusa se apro una "parente": che cane hai?

 Scusa se apro una "parente": che cane hai?
Chee?Non conosci la mitica "Idea" (come la moglie di Cuccia:-)?
-- 
Gianni

 Chee?Non conosci la mitica "Idea" (come la moglie di Cuccia:-)?
Ehm... no, non ho il piacere..
Ciao ciao.
p.s.: non trovo il Deux Reves... è corretto il nome?

 p.s.: non trovo il Deux Reves... ï¿œ corretto il nome?
Ho dimenticato di dire che dovrebbe essere un teatrino o una boite dove 
quest'estate c'era un recital in omaggio a Barbara.Volevo andarci ma 
arrivato nelle vicinanze non mi ha ispirato tanto il quartiere.
Sapendo che tu bazzichi l'ambiente musicale...
Quanto alla cagnolona di Kappas,fine l'accostamento a "Cuccia",no?:-))
-- 
Gianni

 quest'estate c'era un recital in omaggio a Barbara.
Sei anche tu un estimatore di Barbara? A Parigi, sono passata un'infinit� di 
volte davanti al palazzo dov'era nata, al no. 6 della rue Brochant (17�me), 
"mon vieux quartier parisien" (sigh).
Ciao Gianni,
Carla

 Sapendo che tu bazzichi l'ambiente musicale...
Bè, bazzicare a Parigi l'ambiente musicale mi piacerebbe molto, ma due
volte all'anno non sono molte per approfondire bene l'argomento.
ahimè.
Per esempio l'otto andrò a riprendere un concerto a la Dame du Canton
che non conoscevo fino a un minuto prima che me lo dicessero e locali
che conosco dove si fa musica, anche se a ogni viaggio aumentano, sono
ancora molto pochi.
Ciao ciao.

 Sei anche tu un estimatore di Barbara? 
Come no?Insieme a Jean Ferrat ï¿œ stata la colonna sonora delle mie prime 
vacanza al ClubMed.
Anni fa(tanti) ero andato apposta a Parigi per vederla al Bobino.
Oltre a tutto cantava  molte canzoni di Leo Ferrï¿œ che adoro(Sono andato 
lo scorso inverno appositamente a Castellina in Chianti,per vedere i 
luoghi in cui era vissuto e morto).
Purtroppo "avec le temps, va, tout s'en va" :-(
-- 
Gianni

 Scusa se apro una "parente": che cane hai?
Eccola qui:
http://amstaffinaidea.blogspot.com/
Come ha intuito giustamente Gianni, il nome completo sarebbe: "Nuova
Idea Socialista", ma all'anagrafe è registrata semplicemente come
"Idea"

 Per esempio l'otto andrï¿œ a riprendere un concerto a la Dame du Canton
Voglio sperare che farai una breve rece.
Purtroppo da anni ho perso i contatti con l'ambiente musicale 
parigino,ma mi piacerebbe andare a conoscere le nuove tendenze.
-- 
Gianni

 commenti fasulli o persone l'una diversa dall'altra?
I commenti servono per le informazioni che danno. Se una persona vota
un certo posto 5 perché ci sono le alghe e un'altra persona vota lo
stesso posto 8 notando la presenza di alghe (magari in un periodo
diverso) è chiaro che in quel posto ci sono le alghe e che le alghe
danno un fastidio tremendo alla prima persona.

 Ah no, forse servono: a farci discutere qui :-)
E' giï¿œ qualcosa, non trovi? Quando si discute *senza dare 
dell'imbecille all'altro*, si alimenta comunque la vivacitï¿œ del gruppo 
e si impara sempre.
A1
-- 
Se il tuo hobby preferito ï¿œ disturbarmi allora digita 
a1(chiocciola)ihv(punto)it

 personali, come lo sono quelli di chi scrive
Infatti io non alloggerei MAI in un posto dove sei stato te :-D
A1
-- 
Collezioni indirizzi e-mail? a1(at)ihv(.)it

 e... perch� non sei mai venuta con me sul mio Riva...
che � un Riva?? arrivoooooo 

 , continuo a non capire a cosa servano questi siti.
per dirci qualcosa del posto..?? daaahhhh???
@:-) 

 adegui anche tu, no??
... psssst, Blanche.... guarda che credo di aver capito il perchï¿œ della 
non comprensione di don: lui in un "piccolissimo resort spartano" non 
c'ï¿œ mai stato!
E non sto' dicendo per provocare liti eh?
Mi ï¿œ proprio venuto in mente che (se non mi sbaglio) don camillo fuori 
Europa non ci ï¿œ ancora stato e, se e quando ci andrï¿œ, probabilmente non 
ï¿œ il tipo da strutture "spartane" (che alle volte, in certe zone, sono 
pressochï¿œ *obbligate*).
A1
-- 
Non resisti all'insano desiderio di scrivermi in privato? 
a1(at)ihv(punto)it

  e... perchè non sei mai venuta con me sul mio Riva...
Ecco cos'è (o cos'era, visto che è in mano agli americani adesso) un
Riva:
http://tinyurl.com/lcndaw
Se nel week end sei libera ti faccio fare un giretto sul mio che è
attualmente ormeggiato a Portofino.
:-)

 pressochè *obbligate*).
Togli pure il "probabilmente".
Comunque ho fatto per diversi anni campeggio, anche di quello più
spartano. Ho provato la canadese, la casetta, il carrello tenda,
l'igloo e anche l'igloo rapida di Declathon (gran bella invenzione!).
Ho noleggiato pure un camper e poi, diciamo circa dall'inizio del
secolo, ho mandato a fare in culo tende, materassini e affini.
Tutto questo, però, c'entra poco  (se il contesto mi piace non avrei
problemi a adattarmi) col bere per esempio un buon rhum in un cazzo di
bicchiere di plastica. Mi spiego? Allora mi adatto del tutto e bevo
una coca, in quel bicchiere. E' anche questione di non sprecare un
buon prodotto, ma chi non conosce non può (in buona fede) apprezzare,
ritenendo che il "contenitore" da cui si beve sia ininfluente.
Ciao ciao.

 adegui anche tu, no??
Certo!
Però, in quel bicchiere, come dicevo, ci bevo la cocacola.
Tu cosa preferisci? :-)

 soprattutto vicino al mare per fare snorkeling/sub.. e tranquillo. 
Emh... Bianca, premesso che avevo letto la tua recensione, che il riso,
purch� sia buono me lo mangio pure su una foglia di banano :-) e che mi
fido del tuo giudizio, che voto daresti (da uno a dieci) allo snorkeling
fatto sulla barriera a 5 metri dal tuo bungalow?
:-)
Bnx 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che é un Riva?? arrivoooooo
Cancella il link di prima: ci sono solo cagate.
Il "mio" Riva è questo qua:
www.yachtforums.com/forums/attachments/riva-yacht/20017-riva-2007-aquarama1.jpg

 Purtroppo "avec le temps, va, tout s'en va" :-(
Ma, come ha scritto Leon Uris, "i poeti non dovrebbero morire mai"...
Ciao,
Carla

 ritenendo che il "contenitore" da cui si beve sia ininfluente.
OK, ma dipende sempre da con che "spirito" si vive la faccenda... 
insomma, se non c'ï¿œ altro nel raggio di 100 km, inutile pensare allo 
"spreco" del rhum, dato che IMHO vale moooolto di piï¿œ il fatto che io 
sono polleggiato in un posto *fantastico* (anche se dormo in un 
bungalow di paglia)
Ho perso il segno: non si stava parlando dell'inutilitï¿œ di TA e affini?
Ah si... Bianca afferma (e pure io lo penso) che bisogna "interpretare" 
certi commenti, mentre tu manco per la capa ti viene in mente di 
leggerli. Ecco, il fatto ï¿œ che, se sei in Europa ed hai giï¿œ una idea 
precisa di dove e come alloggiare, il tuo pensiero ha (quasi) senso, ma 
se cerchi info per un posto quasi in capo al mondo, "scremi" una parte 
dei commenti per te inutili (come appunto la ciotola) e ti concentri 
sul *luogo* e cosa ci puoi trovare.


 a fare in culo ogni vaga idea di attrezzarmi all'uopo :-D
Anch'io ho fatto una sola vacanza in camper (in Umbria; alla sera, dentro il 
camper c'erano pi� di 35�, un incubo) e ho rapidamente stabilito che non 
faceva per me.:-)
Ciao Al,
Carla