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Titolo: Bus cinesi a ricarica rapida

Bus cinesi a ricarica rapida:
 
http://english.cri.cn/12394/2015/04/17/4082s874721.htm
 
 
"The bus runs on a battery that takes just 30 seconds to be fully charged."
"The bus can run about 5km on a full charge."
 
Quindi, per ogni secondo di carica, il bus e' in grado di percorrere 170 metri.
In realta' non si tratta di batterie convenzionali, ma di supercondensatori.
Trattandosi di un bus elettrico, ovviamente circola in modo silenzioso
(ideale per l'uso cittadino, specie nelle ore in cui cala il traffico
ordinario o nei centri storici a circolazione limitata).
 
Nella foto mi pare di capire che abbiano sistemato il sistema di ricarica
in alto, il che potrebbe significare che e' un sistema ad alta tensione,
che essendo posizionato in alto non crea problemi di sicurezza sul
piano stradale. Naturalmente questo significa un ingombro sulla strada
(sulle strade strette pio' limitare l'altezza massima utile dei
veicolo che la percorrono).
 
Nelle foto successive si puo' vedere che si tratta di un bus doppio (snodato)
quindi non e' neanche piccolo.
 
L'azienda, dal nome "China South Locomotive & Rolling Stock Corporation",
appare specializzata nel settore ferroviaria, settore per cui ha gia' una
offerta con supercondensatori:
 
http://www.railwaygazette.com/news/urban/single-view/view/supercapacitor-light-metro-train-unveiled.html
 
 
"... the trainset has underfloor power pick-ups which are used to charge
the roof-mounted supercapacitor unit from a fixed supply while the train
is stood at a station. Charging takes 30 sec and can power the train
for 2 km. Energy regenerated during braking is recovered for reuse."
 
Abbiamo 30" per la ricarica e 2 km di autonomia, connessione elettrica
sotto il treno, forse con dei pattini che fanno contatto in stazione.
Ovviamente c'e' anche il recupero a frenata rigenerativa.
 
80 km/h di velocita' massima, velocita' operativa 70 km/h, capacita'
320 passeggeri
 
Questi affermano che i supercondensatori hanno una densita' di energia
superiore alle batterie agli ioni di litio.
 
La proposta e' originale, perche' normalmente un treno non ha problemi
di alimentazione elettrica. Puo' darsi che facciano un calcolo tra il
costo della costruzione di una linea elettrica e sua manutenzione
(per non dimenticare i ladri di rame ...) verso il maggiore costo
del veicolo.
 
 
Tornando agli autobus, cosa ne pensate di questa "cineseria" ?
Oppure i cinesi ormai hanno superato molte nazioni industrializzate
in scienza e tecnologia e quindi e' meglio che dimentichiamo la definizione
stessa di "cineseria" ?
Del resto cio' che oggi si vede in giro e viene venduto dai cinesi
immigrati e nei mercatini e' roba prodotta in paesi emergenti,
non in Cina.

ordinario o nei centri storici a circolazione limitata).
 
Non ho capito se abbia anche un motore termico. Sarebbe utile che ne
avesse uno, anche sottodimensionato, per le emergenze.
 
Un mezzo con cosě poca autonomia e senza una linea d'alimentazione mi
convince poco.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 convince poco.
 
Eppure l'esempio precedente del treno/metro' dovrebbe averla imbeccata
sulla logica. Ricito, per sua comodita', le frasi sui cui dovrebbe fare
una maggiore riflessione:
 
" ... normalmente un treno non ha problemi di alimentazione elettrica.
Puo' darsi che facciano un calcolo tra il costo della costruzione di
una linea elettrica e sua manutenzione (per non dimenticare i ladri di
rame ...) verso il maggiore costo del veicolo."
 
Se passa la logica economica (da verificare) che convenga una
metropolitana o un tram alimentato ... "a singhiozzo" invece che con
una linea elettrica continua, tanto piu' il ragionamento vale per un
autobus, dato che la sua rete elettrica di alimentazione (la rete
"filare", ovvero il filobus) e' ancora piu' complicato da installare
di una linea elettrica su ferro (che ha una sede propria, riservata).
 
Domanda (mi serve solo per focalizzare l'origine del dubbio):
"Ha mai avuto occasione di essere fruitore regolare di un servizio
filobus o di tram elettrico ?"

 il costo della prevenzione.
 
Aggiungo oltretutto l'osservazione, che qualora un autobus resti fermo
per mancanza di energia, non e' necessario il suo traino, ma e'
sufficiente che il mezzo di soccorso sia munito di accumulatori o di un
generatore elettrico, per potere riattivare l'autobus "morto".
Questo significa che, oltre ad evitare le difficolta' di un traino
(si immagini le strette vie di un centro storico), non e' necessario
che il mezzo di soccorso sia capace di trainare tonnellate, essendo
sufficiente che possa portare un paio di 
q.li
 di accumulatori (quindi
basta una vettura).

 charged." "The bus can run about 5km on a full charge."
 
Dimenticavo, ho messo la notizia, perche' pare che li stiano vendendo
in Europa.
 
Qualche notizia in piu':
 
http://europe.chinadaily.com.cn/business/2015-04/17/content_20456220.htm
 
 
"Yang Ying, CSR Zhuzhou Electric Locomotive's chief expert, said the key
feature of the supercapacitor trolleybus is that many of its components
are made of carbon-based materials, which allow the vehicle to withstand
temperatures ranging from minus 40 C to 65 C and give it a 12-year life
span."
 
In passato la CSR (2012) appare avere anche prodotto modelli ibridi,
quindi pare che questa di passare al 100% elettrico sia proprio una
tendenza evolutiva.
 
Leggendo qui, oltretutto pare che la tecnologia abbia preso molte idee
dall'Europa:
 
http://www.i-sis.org.uk/Supercapacitors_for_Flexible_Energy_Storage.php
 
 
Approfondendo, scopro che e' gia' dal 2010 che c'e' questa novita' del
"capa-bus":
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Capa_vehicle
 
 
e che i primi esperimenti su strada con i supercondensatori risalgono
al 2001, a Norimberga, Germania: Ultracapabus della MAN. Il sistema
usava 8 moduli Ultracap da 80V ognuno contenenti 36 condensatori e
che fornivano, tutto in serie, 640V di tensione e 400A di corrente
(carica e scarica) per un contenuto energetico totale di 0,4 kW*h
ed una massa di 400 kg. L'Ultracapabus pero' era ibrido.
 
La differenza e' che oggi i cinesi sembrano abbiano cominciato a produrre
migliaia di autobus "capabus" puri, senza motore termico.

filobus o di tram elettrico ?"
 
No.


 stessa di "cineseria" ?
 
Quella è sicuramente da dimenticare. Illudersi che la Cina, come livello 
di formazione/cultura della sua gente e come livello tecnologico stia 
ancora aspettando qualcuno, magari da copiare, è idea pre-Turandot :))
 
 

 tendenza evolutiva.
 
Questo non lo dice solo Omega, essendo troppo evidente.
Il motore elettrico è il miglior motore che esista: pulito e quasi privo 
di necessità di manutenzione, pilotabile in modo semplice, poco 
ingombrante anche per potenze notevoli.
Però un'auto che si porta dietro una ventina di kWh e ci fa almeno 100 
km è ragionevole, non un bus che fa 5 km a piena carica, con la relativa 
necessità di infrastrutture.
 
Io, tanto per far incazzare l'isis locale :) dico che cosa penso in 
termini di evoluzione dei trasporti elettrici: immagino veicoli 
puramente elettrici che si possono connettere fra loro in docking per 
realizzare, per es. in autostrada, "convogli" a velocità costante che 
lasciano libero il guidatore, fino a quando non vuole uscire dal 
convoglio perché è a destinazione (ma anche questo si può programmare 
dal computer di bordo). I veicoli - che non sarebbero tanto belli per 
chi ha a cuore l'estetica, avrebbero anche dei sistemi di aggancio a 
linee elettriche (es. laterali in forma di guard-rail), in modo che il 
convoglio (e il singolo veicolo) sarebbe "ibrido", ossia ciascun veicolo 
sarebbe autonomo con le sue batterie ma potrebbe viaggiare "come 
filobus" e al tempo stesso ricaricare le batterie. Naturalmente la 
gestione sarebbe da computer su ogni veicolo, che si metterebbe in rete 
all'atto del docking con altri veicoli. Anche le spese per l'uso della 
rete "pubblica" sarebbero immediatamente calcolate dal computer di bordo 
e trasmesso al gestore del sistema.
Anche per questa ragione ho immaginato le autostrade tappezzate di 
fotovoltaico: dal produttore al consumatore, come dicevano i nonni :)
 
Ecco perché dico che pensare al futuro con la logica attuale dei 
trasporti non ha ... futuro.
Il trasporto elettrico cambierà la cultura dei trasporti, ma anche la 
cultura più in generale. Molte cose dovranno cambiare perché l'autista 
medio accetti un sistema di quel tipo. Oltre a tutto un sistema di quel 
tipo sarebbe particolarmente favorevole al car-sharing (e a capovolgere 
la logica: io servo l'auto, non l'auto serve me).
 
Io la chiamerei 'tecnologia mista', perché a metà pubblica e a metà 
privata. Pubblica quando sei in convoglio e privata quando ne esci.
Il convoglio sarebbe particolarmente utile per i mezzi pesanti - un 
convoglio separato da quello dei mezzi leggeri ovviamente.
Vuoi vedere che il treno e le sue enormi infrastrutture, con la 
tecnologia mista sarebbe obsoleto? Chi avesse molta fretta avrebbe 
ancora l'aeroplano, e comunque penso che la cosiddetta "velocità 
commerciale" aumenterebbe. E gli incidenti scenderebbero a livelli 
trascurabili.
 
Naturalmente dovremo aspettare i cinesi per mettere in moto idee di 
questo genere. Idee che però io vedo necessarie sia dal punto di vista 
dell'economia sia da quello dell'organizzazione sociale - non solo 
togliendo il valore di totem o di status-symbol all'auto.
 
Omega

 comunque?
 
Infrastrutture molto più semplici dell'elettrificazione di un intero 
percorso stradale. E con costi molto probabilmente significativamente 
più contenuti.
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

 E con costi molto probabilmente significativamente più contenuti.
 
Da quanto ho appena detto, ne dubito molto ma molto.
Probabilmente nei conti dei cinesi c'è l'idea di costruire strutture 
nuove in città nuove, e comunque strutture di ricarica autonome gestite 
dai comuni, non semplicemente allacciate alla rete pubblica.
 
Circa il vantaggio eventuale del facile cambiamento di percorso, ciò 
implica comunque che il percorso alternativo abbia già le strutture 
adatte. Esattamente come nel caso dei filobus. E se l'autonomia di 
qualche km consente di passare a un percorso ragionevolmente distante, 
ciò è possibile anche per i filobus se hanno un po' di batterie a bordo, 
che peraltro si manterrebbero costantemente cariche senza problemi 
tramite la rete aerea. Rete, ripeto, molto più facilmente realizzabile e 
manutenibile di una rete sotterranea per alimentare le fermate.
 
Quindi l'unica cosa su cui concordo con i cinesi in questione è che si 
deve fare abbastanza presto a passare alla mobilità elettrica, e il più 
possibile alimentata da fonti rinnovabili (altrimenti l'inquinamento che 
si evita in città si trasferisce in qualche altro posto, per non parlare 
dele perdite di trasporto).
 
 

 dele perdite di trasporto).
 
Per fortuna che il futuro del mondo e della mobilità non dipende da te.


 
ad Omega piacciono le soluzioni semplici, tipo pannelli
 fotovoltaici spaziali orbitanti che alimentato bus
con raggio a micronde ad inseguitore.  
Passare un cavo interrato, tze. Non si può :-)
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 Oh, una cosa intelligente... da segnare sul calendario.
 
Se uno discute in questo modo non può essere preso in considerazione.
 
Omega

 "The bus can run about 5km on a full charge."
 
Big CUT
 
Immagino la ricarica funzioni ad alta tensione e di conseguenza anche i 
condensatori vengono caricati ad alta tensione. Ciò rappresenta un 
pericolo non da poco, sia per una eventuale scarica dei condensatori sia 
per una eventuale esplosione degli stessi.
Ma cosa vuoi che sia!, da quanto si vede in internet ai cinesi non 
gliene frega una mazza che muoia un po' di gente, a loro basta che 
l'autobus funzioni.
 
 
 
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
http://www.avast.com
 
 

 muoia un po' di gente, a loro basta che l'autobus funzioni.
 
Tra l'altro poi qui esprime un velo di razzismo xenofobico di livello
veramente scadente.
In ogni caso, questa roba inizia a circolare in Nord Europa, a voi
provincialotti nazionali non resta che rosicare (tanto per usare
il linguaggio caro a chi interviene nei modi da lei teste' usati ...).

 veramente scadente.
 
Mai stato xenofobico a nessun livello. Le mie sono constatazioni di 
fatti reali e non opinioni di livello scadente.
Vorrei precisare che io sono favorevole a tutte le innovazioni della 
tecnologia moderna purchè non siano volte alla sola speculazione 
noncuranti dell'incolumità altrui, e contribuiscano alla salute del pianeta.
Inoltre, sono arrabbiatissimo verso coloro che hanno interrotto la 
costruzione delle centrali nucleari in Italia solo per soddisfare 
stupide rivalità politiche, buttando fuori dalla finestra miliardi di 
lire già spesi (vedi Caorso) e obbligando l'Italia a fornirsi di energia 
dai vicini produttori.
Lei Deboni, fornisce delle ottime informazioni tramite questo NG ma, 
seguendo i suoi ristretti principi personali, che possono non essere 
condivisi, scrive spesso delle grandi cavolate. Dovrebbe avere una 
visione più aperta, possibilmente a 360 gradi e non pretendere di 
imporre il suo pensiero.
 
Cordiali saluti


 
 
 
Sei sicuro che possano realmente esplodere? Mica abbiamo qui
 tutto il progetto. Immagino che oltre un certo quantitativo di
 corrente stacchi qualcosa di simile a un fusibile.
Tutto quanto ha a che fare con energia accumulata può esplodere,
 la sicurezza è solo un surplus di tecnologia.



 
Questa poi....
Per esperienza personale non è proprio così.
 
Gab



 
Perfettamente d'accordo.
Ciao
Gab



 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)



 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 



 
Chiedo venia per l'ignoranza... cos'è il multipost?



 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 


 Per esperienza personale non è proprio così.
 
Non so che esperienze tu abbia con i supercondensatori, ma come puoi 
facilmente trovare in rete i supercondensatori non si degradano per via 
delle ricariche ma in massima parte per via delle temperature. 
Un'utilizzo appropriato ne garantisce una vita utile molto lunga.
 
Sono liberamente disponibili in rete i risultati di test su 
supercondensatori con all'attivo 10.000.000 di cicli completi di 
carica/scarica che ancora garantiscono il mantenimento di oltre il 90% 
della carica... 8 mesi ininterrotti, 24x24, di carica e scarica. Tutti 
comunque nei datasheet riportano almeno 400k cicli di carica e scarica.
 
Supponendo un bus che viaggi per 16h al giorno con una fermata 
mediamente ogni 2 minuti abbiamo circa 500 cicli di carica/die.
In un anno sono meno di 20.000 cicli, quindi se anche durassero solo 
200.000 cicli vuol dire cambiare i supercondensatori ogni 10 anni.
Un tempo più che accettabile considerando che il costo è molto simile 
alle batterie di pari capacità, quindi meno di 10k€, a fronte di costi 
di manutenzione di ordini di grandezza inferiori a quelli dei bus con 
motori termici.
 
Analogo discorso per le pensiline che hanno un utilizzo più o meno analogo.



 
Io non l'ho mai fatto e quindi spero che il FAN non fosse indirizzato 
erroneamente a me :-(
Ciao, grazie per la spiegazione.
Gab


 1500Vcc, per la precisione appare essere di 640 Vcc
 
Io temo che i pochi km (5) di autonomia siano determinati proprio 
dall'impossibilità (o non convenienza) di avere una tensione molto 
elevata a bordo, per ovvie ragioni di sicurezza.
 
Credo però che i dati di cui disponiamo siano pochi.
Si può discutere giusto la questione infrastrutturale, ma per ora non 
molto di più.
 
Mi sembra che, da questo punto di vista, si sia scimmiottata la tecnica 
delle auto elettriche: la ricarica pubblica. Solo che raggiungere 
un'autonomia di 5 km, che si può perdere in pochi minuti in un ingorgo 
che procede a singhiozzo, è un risultato del tutto insoddisfacente. Il 
motore elettrico, certamente il migliore esistente, è in accelerazione 
che consuma, come ovvio, non alle velocità di regime - non certo a 
quelle cittadine sotto i 50 km/h, - quindi le frequenti situazioni di 
traffico a sighiozzo causano forti consumi.
Ovviamente l'ideale è la corsia preferenziale per i veicoli pubblici 
elettrici, ma in tal caso non è un problema dotarli di linee aeree per 
un miglior uso della rete elettrica - cioè senza prelievi in forma quasi 
impulsiva.
 
L'isis del gruppo può schiamazzare quanto vuole, ma la soluzione non mi 
sembra più razionale o più economica o più sicura della soluzione 
filobus (ma anche tram), che funziona bene, economicamente e in modo 
sicuro da decenni.
Insomma non la considero "innovazione".


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 


evitare di restare senza benzina.
 
E' vero, ma non hanno 5 Km di autonomia.
