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Titolo: "Der Spiegel" fa i conti sull'energia

Il settimanale tedesco prova a valutare i costi economici che servono per la 
riduzione dei costi energetici.
Il risultato è disastroso dal punto di vista del rapporto costi/benefici.
Pubblico di seguito il resoconto che mi arriva dal servizio di rassegna 
stampa, non credo sia soggetto a copyright.
http://img824.imageshack.us/img824/815/sognoenergiaverde.jpg


E pensare che e' quello che scriviamo qui da tempo.
Se l'artimetica non e' una opinione viene da domandarsi perche' la
stampa italiana deve aspettare Der Spiegel per accorgersi del problema.
In Italia ci sono esperti e tecnici che potevano dirlo da tempo se solo
... fossero stati messi in contraddittorio nei ripetuti interventi
osannanti le energie rinnovabili "ueber alles".
Ma non gli viene mai dato parola, occorre la stampa straniera per dire
che il re e' nudo.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 che il re e' nudo.
Senza tenere conto dell'ovvio:
 
Prendiamo un classico giorno d’inverno, verso le 16/17. Le temperature
sono basse e stanno calando ulteriormente, fabbriche e uffici sono
aperti, i bambini sono tornati da scuola e le case sono abitate, nelle
strade si accende l’illuminazione pubblica, le metropolitane
intensificano le corse: siamo al picco giornaliero della domanda. Di
sole neanche a parlarne, il vento soffia, se soffia, lontano sulle
coste (non certo in Italia dove a quell’ora i venti marini sono già in
diminuzione). Chi la da’ l’energia elettrica necessaria?
-- 
Occupa una posizione sociale. Contro chi?

quel giornali mica è la bibbia assoluta...presa diretta di domenica sera ci 
ha fatto vedere anche quanto costa il nucleare alla germania


E quanto costerebbe il nucleare in germania?
Numeri, please, non aggettivi.


hanno messo le scorie in una vecchia miniera di sale che non regge + e 
devono trovare un rimedio pare debbano spostare tutto...guardati la puntata 
io la cifra non la ricordo 


Le cifre sono importanti. Se dico che Asse e' costato un sproposito,
cioe', ad esempio, un 8'000'000'000 di Euro e poi quando vado a vedere
gli utili del nucleare leggo 80'000'000'000 ... cosa ne' concluderebbe ?
Quindi mai farsi prendere per il naso dai giornalisti, specie se sparano
cifre enormi ... sempre replicare (mentalmente), d'accordo, d'accordo:
il numero e' grosso, ma ... quanto e' grosso l'altro numero, quello
delle entrate ?

 delle entrate ?
d'accordo, d'accordo ma quanto costa per 300.000 anni mantenere quelle 
scorie ? 

 scorie ?
Secondo te saranno da tenere per 300.000 anni? E comunque Asse non contiene 
scorie di quel tipo, sono per la maggior parte a bassa radioattività e media 
(che fra l'altro provengono in abbondanza anche dalle medicina e 
dall'industria...).
In ogni caso una volta messe in un deposito geologico non costa niente 
lasciarle li, lo fanno apposta il deposito geologico...

 lasciarle li, lo fanno apposta il deposito geologico...
una "guardatina" ogni tanto, no ? giusto per evitare situazioni tipo 
Saluggia sulla Dora Baltea, Asse e altre simili.
Quanto costa tutto cio' ? Non vanno messi nel conto pure questi costi ?


Intedevo dire, secondo te, con il nucleare che ha 60 anni, da qui a 100/200 
anni vuoi che non salti fuori una tecnologia per farle "sparire".
No, non intendo la fine del mondo, ma qualcos'altro di meno drastico :-)

 sera ci ha fatto vedere anche quanto costa il nucleare alla germania
Lo scopo *primario* e' ridurre il termoelettrico (carbone e gas), in
tutti i modi. Ma questo gli antinuclearisti/visionari delle
"energie alternative" non lo capiranno/ammetteranno *mai*.
-- 
Alcuni dovrebbero vivere una seconda volta come premio, altri come
castigo.

 puntata io la cifra non la ricordo 
non sono scorie, e' combustibile "esausto", che contiene ancora il 90%
della propria "energia" ricavabile.
-- 
Ci si può sputare addosso senza aprire la bocca.

 Quanto costa tutto cio' ?
Intendi forse vivere per 10.000 anni?
Nell'ipotesi, estremamente remota, che entro 100 o 200 anni non sia 
disponibile una tecnologia per eliminare completamente a costi ragionevoli 
ogni traccia di radioattività (se ne parla già adesso), il costo di 
mantenimento del deposito andrà ovviamente diviso tra le generazioni che si 
susseguiranno nei 10.000 anni.
Ciò che è di interesse non è il costo assoluto, ma il costo annuo.
Bye
Gigi

 ha scritto nel messaggio 
news:i7d68s$q0s$1...@tdi.cu.mi.it...

certo, non e' da escludere.
Ma allo stato attuale i conti andrebbero fatti con quello che sappiamo, non 
credi ?
ciao 

 ha scritto nel messaggio 
news:i7d97i$t42$1...@tdi.cu.mi.it...

no, scusami.
Il costo e' assoluto perche' come il debito pubblico di un paese, una 
generazione lascia alla successiva la buona o la cattiva gestione delle 
risorse e della spesa.
Che poi ci saranno variazioni, fluttuazioni, ricalcoli e attualizzazioni ecc 
ecc va bene ma non conti anno per anno....

"energie alternative" non lo capiranno/ammetteranno *mai*.
non so se lo capiranno mai.
Ma forse TUTTI dovremmo rivedere il nostro concetto di crescita e di 
consumi.
Forse, e dico forse ma non e' tanto incerta la cosa, secondo me, un modo per 
ridurre in modo significativo l'uso del carbone, petrolio e gas non e' di 
"inventarsi" le centrali a  "carbone pulito" come qualcuno lo chiamava ma, 
di fare progettare una decelerazione intelligente sempre che i freni di 
questa "auto" ancora funzionino.
Ma la cosa e' molto complessa, evidentemente. 

 Ma la cosa e' molto complessa, evidentemente. 
si', sono d'accordo.
-- 
Anche quando viene chiusa la bocca, la domanda resta aperta.

 "inventarsi" le centrali a  "carbone pulito"
Lei glissa il problema.
Proviamo in altro modo:
"quale tasso di decrescita ritiene potrebbe essere fattibile" ?
Ovvero, di quanto twh ogni anno si "dovrebbe" ridurre i consumi in Italia ?
Provi a mettere una cifra alle sue idee e forse potremo iniziare uno
scambio utile.



300'000 anni ?
Quali scorie ? Quanti rifiuti ?
E perche' per 300'000 anni ?
Come gia' detto, le cifre sono importanti. E' inutile sparare numeroni
si non si precisa di cosa si parla.


 diminuzione). Chi la da' l'energia elettrica necessaria?
L'articolo non lo dice ne lo lascia intendere ma io ritengo che la cosa sia 
realistica solo se ci si limita a considerare la produzione di energia ad 
uso abitativo e non industriale. Infatti una sola pala da 500 kW è in grado 
di accollarsi numerose abitazioni mentre il discorso cambia radicalemente 
nel caso delle fabbriche le quali non solo richiedono una grande quantità di 
energia ma è anche necessario che gli venga fornita con continuità. Una 
città come Roma o Milano può arrivare ad assorbire picchi di potenza 
istantanea di 7 GW, costi a parte mi piacerebbe proprio sapere come 
dovrebbero essere strutturate le centrali solari ed eoliche in grado di 
produrre una tale quantità di energia.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 tale quantità di energia.
la solita domanda che gli amanti delle "alternative" glissano... :)
-- 
I giovani delinquenti non hanno un avvenire sicuro. Possono ancora
diventare persone per bene.

 scambio utile.
accetto la sua domanda ma devo riconoscere di non sapere quanta energia 
consuma l'umanita' in un solo giorno, quanta ne sprechiamo noi (anche solo 
noi italiani) e quante cose si potrebbero fare con n% in meno di energia 
oggi consumata.
Se ha dati certi lei saro' lieto di conoscerli.
un saluto

 Se ha dati certi lei saro' lieto di conoscerli.
No mi dispiace, non funziona cosi'.
Se lei vuole un'aumento, mi deve dire quanto vuole ... (per fare un
paragone), altrimenti non le do' nulla ...


 ha scritto nel messaggio
news:4c9a0fc8$0$18653$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ammesso che sia davvero il numero giusto, non è per nulla necessario nè 
auspicabile costruire un
deposito nucleare valido per tutto quel tempo, cosa che pure si potrebbe 
fare visto
che l' Italia produce (ebbene, sì pure dal termoelettrico!) qualcosa come
più di 5 milioni di rifiuti tossici industriali *ogni anno* dalla tossicità
praticamente eterna, come mercurio, cadmio, arsenico ed altri metalli
pesanti (che non sappiamo nemmeno come e dove esattamente vengono stoccati e
trattati, tale è l' enorme volume...). E' invece più ragionevole e semplice,
almeno nel futuro quando l' uranio diverrà sempre più raro e probabilmente
costoso,  seguire la regola delle tre "R" dell' ecologia (ridurre, riusare e
riciclare), visto che > 95% delle cosidette "scorie" radioattive non è
nemmeno un "rifiuto" ma è materiale appunto riusabile/riciclbaile per
produrre ancora enormi quantità di energia, un solo grammo di essi equivale 
a più di
3 tonn di carbone, con tecnologie già ben note e sviluppate come l' integral
fast reactor
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
In questo modo lungi dall' essere un "rifiuto", solo con le scorie e l'
uranio depleto già prodotti e stoccati negli stessi impianti o in altri
depositi, si può alimentare l' intero pianeta per più di 1000 anni
(semplicemente oggi il prezzo dell' U è troppo basso per incentivare una
tale operazione di "riciclo") e contemporaneamente il problema delle scorie
a lunga e lunghissima vita è praticamente annullato
oppure, ma questo è più un mio auspicio, contemporaneamente impostare un
ciclo del combustibile basato sui reattori autofertilizzanti (cioè che si
sostengono da energeticamente da soli) al torio (anzicchè all' uranio) e la
tecnologia dei reattori a combustibile fluido (anzicchè solido come oggi
avviene)
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
anche nella più semplice (e veloce da sviluppare) versione che usi una 
mscela di uranio ordianrio e torio, la cui tecnologia è praticamente 
disponibile già oggi
http://memagazine.asme.org/Articles/2010/May/Too_Good_Leave_Shelf.cfm
http://www.ornl.gov/sci/ees/ntpo/presentations/

 trattati, tale è l' enorme volume...).
Sto per l'appunto seguendo una bonifica di materiali *pericolosi*, tra cui 
cadmio e vanadio usati come sottofondi stradali, lambiti dalla falda.
Durante una presentazione del progetto ho detto (in maniera un pò didattica) 
che "i metalli pesanti sono peggio dei rifiuti radioattivi, perchè i 
radioattivi dimezzano, i metalli no", ed ho trovato una grande sorpresa..... 
un partecipante mi  ha detto anche "ma i metalli pesanti in qualche modo 
sono sempre naturali, no?"
Si, certo, ho risposto, sono "compagni che sbagliano"
Auto-ROTFL :)

 sono sempre naturali, no?"
Questo mi ha fatto venire una lunga serie di considerazioni. Provo a
riordinarle ...
primo) l'adpeto ad una setta fa fatica a riconoscere che i punti
fondamentali di fede siano sbagliati, anche quando ha davanti al naso la
"prova". Figurarsi se si tratta di un semplice commento, non importa
quanto intelligente, durante una presentazione (in questo caso il
principio fideistico e':
"quello che e' naturale e' sempre buono, quello che e' artificiale e'
sempre cattivo" (ovviamente "artificiale" significa "fatto dall'uomo")
[tra parentesi, implica una bassa considerazione dell'umanita' e quindi
di se stessi, perche' implica che tutto quello che e' "umano" e'
"innaturale" e chi pensa che esageri, pensi a quelli estremisti che
progettano lo sterminio della specie umana per lasciare una terra
"intonsa" ... dall'uomo.]
secondo) avrete visto la scena di quel film ove un'autobus fa una curva
piuttosto stretta ad 80 migliaorarie (128,75 km/h) ... (mi pare fosse
"Speed" con Reeves). Oggi ho visto una prova fatta per verificare
l'attendibilita' della scena (e' una trasmissione tedesca giornaliera
che va a cercare le scene "improbabili" dal punto di vista delle leggi
della fisica). Precisiamo, non siamo di fronte a professoroni o altro,
semplicemente degli esperti provano a riprodurre la scena, quale che sia
... Se riesce bene, se non riesce non e' plausibile. La scena del bus e'
piuttosto subdola, perche' e' fatta bene e sembra credibile. Tutti i
passeggeri vengono spostati da un lato e l'autobus che viaggia su due
sole ruote, al limite del ribaltamento. Nella realta' delle prove sono
stati riscontrati i seguenti problemi:
a) la signorina nel film doveva conoscere gia' come si guida un autobus
(o almeno un camion) perche' per sterzare in tempo avrebbe dovuto sapere
che occorre sterzare ben prima che se si fa con un'auto. Infatti, a
causa delle demoltipliche, ci vuole tempo per girare il volante il
numero di volte necessario. Il primo tentativo infatti e' finito nel
prato oltre la curva.
b) con una serie di fusti che simulano il peso delle persone presenti
nel film, poste nel lato del bus verso l'interno della curva, in effetti
riescono a fare la curva, ma e' impossibile tenere la velocita',
nonostante che l'acceleratore e' tenuto a tavoletta: al termine della
curva la velocita' e' scesa a circa 40 migliaoraria, la meta' che nel film
c) non c'e' verso di fare alzare le ruote, al che', per curiosita',
hanno riprovato la curva distribuendo i fusti (ovvero le persone) in
modo uniforme, come normalmente sono nel bus. In effetti c'e' stato un
cambiamento drammatico, il bus ha fatto un totale testacoda invece di
fare la curva, ma non c'e' stato verso di far alzare le gomme. In
sostanza gli autobus sono costruiti con un baricentro molto piu' basso
di quello che appare "a vista". I 2/3 superiori di un'autobus, che
sembra cosi' "voluminoso" e' in realta' leggera lamiera e rappresenta
una modesta frazione di tutto il peso dell'autobus, percio' il peso si
trova sul pianale o tra le ruote: impossibile farlo ribaltare
semplicemente sterzando, per quanto stretta sia la curva
Ho descritto tutti i punti essenziali per evidenziare le sottigliezze
tra quanto c'e' nel film e quanto nella realta'.
Ora, dovrebbe essere chiaro che chi fruisce regolarmente
dell'intrattenimento di film, specie se e' una persona carente di
cultura scientifica/tecnica, e' facilmente esposto a prendere per
"buone" o meglio, per "vere" fatti ed informazioni che in realta' non
hanno alcun riferimento con la realta' fisica.
Se ci pensate questo dovrebbe essere un'esempio di come agisce in modo
sottile e subdolo anche la propaganda, per di piu' con un martellante e
monotono (ovvero sempre a battere sullo stesso argomento in una sola
direzione) bombardamento giornaliero.
Di nuovo "Presa Diretta" come esempio negativo di indirizzamento della
disposizione degli ascoltatori:
Frase:
"Un'xx (elevata, non mi ricordo quanto) percentuale di donne smette di
lavorare dopo la maternita'."
Nulla da dire. Puo' essere plausibile e vero.
Il problema e' che la frase e' stata pronunciata dopo avere snocciolato
alcune affermazioni e pareri sul problema delle donne che dopo la
maternita' non vengono piu' accettate nel posto di lavoro.
L'abbinamento e' fuorviante perche' l'accostamento a bruciapelo faceva
sembrare che la percentuale si riferise al numero delle donne che dopo
la maternita' erano state mandate via dal datore di lavoro. Io stesso ci
ho messo alcuni istanti a capire che si stava dimenticando di indicare,
di quella percentuale, quante erano le donne che avevano deciso
volontariamente e liberamente di lasciare il lavoro per dedicarsi solo
alla famiglia (e sospetto che in Italia il numero di donne che crede la
famiglia come un dovere siano un'alta percentuale e con questo non
c'entra il datore di lavoro). Insomma, la percentuale "donne che
lasciano il lavoro" NON E' la percentuale delle "donne che perdono il
lavoro". Capita la sottigliezza ?
In realta' per buona parte del programma ho pensato solo una cosa: mi
pare che in realta' il problema e' che molti datori di lavoro non
gradiscono avere lavoratori part-time, che e' probabilmente il tipo di
lavoro desiderato dalla donne con bambini, ma che pero' vogliano
continuare a lavorare. Anche qui Presa Diretta, a mio parere ha creato
una distorsione. Il problema e' che le donne, dopo la maternita'
desiderano un certo tipo di orario che non e' gradito ai datori di
lavoro, quindi in realta' non e' che il datore di lavoro non vuole donne
con figli piccoli, ma il datore di lavoro non vuole persone in part-time
(ed ho il forte sospetto che il problema abbia origine contributiva e
fiscale - IRAP per fare un'esempio? - perche' non e' logico che un
datore di lavoro rinunci a persone di esperienza, come alcuni degli
esempi indicati nella trasmissione)
Per difendersi dalla propaganda c'e' solo una difesa: mantenere il
proprio senso critico e riconsiderare continuamente le proprie convinzioni.
Questo senso critico mi pare sistematicamente mancare in coloro che
credono che fotovoltaico, eolico, risparmio energetico sono la via per
salvare il mondo. Peggio ancora se credono che SOLO quelle strade
possono fare qualcosa.
PS: terzo) a quanto pare, tra chi controlla i palinsesti tedeschi, ci
sono persone responsabili che vogliono mantenere vivo questo senso
critico, cominciando da rubriche apparantemente svaganti come quella di
"smitizzare i trucchi di Hollywood" (ma non solo ...).


 ha scritto nel messaggio
news:i7q3ul$t8k$1...@tdi.cu.mi.it...

Non mi sorprende, questo fa parte dell' infrastruttura ideologica di certi 
ambienti ambientalisti radicali (e forse non solo ambientalisti) che 
reputano tutto quello naturale come sano mentre tutto quello 
sintetico/artificale come necessariamente pericoloso/tossico. 
Scientificamente parlando, tutti noi sappiamo che questa è una fesseria 
sequipedale, esistono perfettamente sostanze naturali che risultano tra le 
più tossiche all' uomo, mentre viceversa esistono sostanze artificiali del 
tutto innocue o benifiche
Per inciso, nel caso dellle scorie radioattive (a parte la ovvia e saggia 
strategia di riusare/riciclare il combustibile radioattivo esaurito, non 
perchè sia impossibile fare altrimenti, ma per ragioni di semplice recupero 
energetico) c'è pure il fatto che rinunciando al nucleare non si risolve 
certo il problema dei rifiuti "tossici" in quanto tale, semplicemente perchè 
molte alternative ne producono pure di *peggiori* (oltre che di quantitativi 
*maggiori*, per di più completamente rlasciati nell' atmosfera e non 
stoccati in forma solida ed ultracompatta), come per es. il carbone (consumo 
mondiale annuo : 7 MILIARDI di tonn vs 65 MILA tonn per l' uranio) che 
rilascia tra gli altri,
http://pubs.usgs.gov/pp/p1625a/Chapters/PQ.pdf
antimonio, arsenico, cadmio, mercurio, persino uranio e torio (tra l' altro, 
il torio da solo ha > 10 volte il contenuto energetico del carbone stesso 
pur presente in tracce), nickel, piombo e tanto altro ancora, l' elenco 
sarebbe ancora molto lungo...

 certi ambienti ambientalisti radicali
Mah, ti dirò. Io spero che questo faccia parte dell'infrastruttura
ideologica di una persona ignorante sull'argomento, di qualsiasi fazione
sia.
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
Giochiamo in Provenza... in Provenza di cosa? - Edmeo Lugaresi

 sia.
Se tutte o buona parte delle persone in Italia fossero razionali e ben 
informate non ci sarebbe certo tutta questa opposizione al nucleare (ma mi 
verrebbe da dire non ci sarebbe opposizone ad ogni seria infrastruttura di 
interesse nazionale o locale), come per es. succede in Finlandia o Svezia (e 
non di certo perchè il nucleare, di per sè, non abbia complessità o punti 
critici)dove la gente litiga per *ospitare* siti nucleari e dove addirittura 
l' apertura di un sito di deposito di scorie è stato ritardato perchè due 
paesini concorrenti stanno litigando per *ospitarlo* 

 interesse nazionale o locale),
tu non hai presente cosa sta succedendo in Germania solo all'ipotesi di 
ritardare
lo spegnimento dei reattori ?
Sono tutti stupidi e irrazionali anche li ?
La Cina ha il nucleare e ora sta puntando sull'eolico in modo massiccio e 
non rinuncia al carbone.
Il Texas esporta energia ottenuta dall'eolico ed e' un produttore di 
petrolio.
Credo che quando parlate di utopia delle rinnovabili abbiate presente in 
modo ossessivo il passato e non riuscite a scollarvi di un centimetro da li.
Sono tante le "utopie" che hanno fatto cambiare idea anche ai fanatici 
"scientifici", compresa quella che voleva l'uso del vapore come motore del 
novecento (riferimento per dar ragione a Deboni :-)
)

 petrolio.
Vero, ma cosa significa nel contesto che ci vuole esporre ?
E' lo status quo ... ergo ?
E tra parentesi, divagando, ma in modo rilevante l'argomento, quanti
anni ancora avvrebbero i giacimenti texani a produzione massima (ovvero
quella attuale) ?


 scoprire l'altarino.
siamo tutti faziosi quando non condividiamo il Deboni pensiero ?
ciao

 li.
Non ho mai parlato di "utopia" delle rinnovabili, anzi ho pure sia il fv 
solare che il solare termico a casa, semplicemente è totalmente ridicolo 
chiudere oggi delle centrali nucleari (e non costruirne altre) perfettamente 
affidabili e pulite per continuare una inaccettabile dipendenza ai 
combustibili fossili, compreso il carbone come in Germania solo per qualche 
potente corporazione vede come fumo negli occhi questo scomodo concorrente