Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Antinuclearisti? Verdi?  Sono in estinzione?

Fatto il referendum sono scomparsi tutti.
E adesso � una noia mortale ... :-)
Come si fa ad essere favorevoli al nucleare se non c'� pi� nessuno 
contrario? :-)

 contrario? :-)
In un vecchio film c'era una scena dove un gruppo di oppositori 
finalmente ha raggiunto la vittoria. Il problema e' che gli sconfitti 
erano semplicemente persone concrete che si rifiutavano di abbellire la 
realta' della cose, a costo di essere impopolari.
Ebbene, una volta raggiunta l'obbiettivo, i vittoriosi si guardavano a 
vicenda rendendosi conto che ora avevano in mano la patata bollente e non 
avevano vere soluzioni ...
In ogni caso, provvedo io a fare (contro)informazione (ma seria ...):
La commissione della sicurezza nucleare giapponese, nel corso della sua 
revisione delle linee guida della sicurezza, e' incappata in una linea 
guida che riportava: "... che una interruzione di lungo termine della 
alimentazione di energia elettrica puo' essere ignorata ..."
Ora, sappiamo che Fukushima Dai-ichi ha dimostrato proprio il 
contrario ... ehm.
Forse la valutazione di tale linea guida era valida per i reattori di 2da 
generazione, come quelli di Fukushima Dai-ni (che hanno sopportato senza 
danni di rilievo la mancanza di energia elettrica).
Ma e' evidente che per tutti i reattori di prima generazione, l'energia 
elettrica e' fondamentale, essendo progetti dove il raffreddamento attivo 
gioca un ruolo determinante.
Un'altra osservazione e' che in nessuna delle linee guida era previsto 
l'evento della perdita di tutti gli impianti, sia di servizio che di 
emergenza.
Ora, sappiamo che a Fukushima Dai-ichi e' accaduto proprio questo ... ehm.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

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Un'altra carenza rilevata e' stata che ben 6 municipalita' su 10, al 11 
Marzo, nelle prime ore dopo l'inizio del disastro di Fukushima Dai-ichi, 
non avuto notizia degli incidenti in corso, e tanto meno il preavviso di 
evacuazione.
Mentre leggevo stavo cominciando ad indignarmi. Poi finalmente arrivo 
alla replica della TEPCo, che aveva l'onere di avvisare i 5 piu' vicini, 
ma sembra sia riuscito a farlo tempestivamente con una sola 
municipalita', il Comune di Okuma, che, nel corso degli eventi ha 
ricevuto 80 messaggi fax dalla TEPCO. Il Comune di Namie invece non ha 
ricevuto alcuna comunicazione ed ha lamentato che non ha potuto 
predisporre propriamente ricoveri ed organizzare l'evacuazione.
La risposta della TEPCo: "Abbiamo cercato ripetutamente ed in piu' modi 
diversi."
Solo a quel punto mi e' venuto in mente che Fukushima Dai-ichi non era 
solo luogo di ben quattro gravissimi incidenti nucleari, ma era anche, e 
nelle prime ore, primariamente, il teatro di un terremoto di grado 9.
Insomma, linee telefoniche, ponti radio, ripetitori dei cellulari, la 
rete elettriche, erano per buona parte fuori servizio o letteralmente 
distrutti. In sostanza il governo giapponesi e la TEPCo non avevano 
previsto la necessita' eventuale di maratoneti o corrieri a cavallo per 
portare messaggi urgenti ove necessario.
Ora, e' facile criticare quando non si e' sul posto, e dopo essere caduto 
nella svista ideologica descritta, d'ora in poi quando leggero' che la 
TEPCo ed il governo giapponese hanno avuto alcune carenze nella 
comunicazione in corso degli eventi, terro' conto che nei primi giorni 
avevano a che fare con infrastrutture distrutte, senza contare lo stato 
emotivo dei funzionari addetti, che magari ignoravano la situazione di 
loro famigliari, magari scomparsi tra le macerie.
Ripeto: e' facile fare i criticoni comodamente seduti in poltrona, e 
probabilmente un vero eroismo c'e' stato da parte proprio di coloro 
impegnati a fornito quel flusso a singhiozzo di informazioni, che magari 
hanno fatto i salti mortali, e rinunciato al riposo, per cercare di far 
ricevere e far passare tutte le informazioni possibili in quello che era 
un totale caos delle infrastrutture.
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 emergenza.
E' molto interessante ... ma niente rispetto a quello che può dire un 
vero ambientalista D.O.C. :-)
Ma per curiosità da quali fonti riesce a trovare tutte queste informazioni?

 wrote:

Mi sembra che il news si chiami: it.discussioni.energia
e non ho letto nelle sue linee guida che e' obbligatorio
parlare per forza di nucleare ....
(il news non e': it.discussioni.nucleare)
che poi a me questa insistenza nel volerne parlare a tutti
i costi mi sembra abbastanza ridicola .....
Piuttosto noto che proprio i favorevoli, avendone il cervello
pieno .....non hanno altro di cui parlare ......
(se non tutto quello relativo ai presunti danni per la sua mancanza ...)

 parlare per forza di nucleare ....
Beh diciamolo ... ci siamo divertiti ...
Senza divergenza di opinioni ... non c'� discussione.
Ora non ci resta che aspettare ottobre per vedere quale nuova truffa o 
quale scoperta da premio Nobel ha fatto Rossi.
Nel frattempo se interessa posso parlarvi del tentativo fallito di 
modellizzare matematicamente gli isolanti riflettenti.

 ai presunti danni per la sua mancanza ...)
A Fukushima non e' ancora finita, quindi c'e' ne di argomenti di cui 
parlare. Da come stanno andando le cose, alle lezioni imparate, alle 
conseguenze, piu' o meno intelligenti (non mi si dica che e' stato 
intelligente volere prendere una decisione sull'onda delle emozioni, 
perche' e' una logica da tipica impazienza di stampo tradizionalmente 
femminile).


 Fatto il referendum sono scomparsi tutti.
adesso arrivano quelli contro i combustibili fossili. Anzi no, quelli
non li paga nessuno.


Potrebbero essere ancora a smaltire la sbornia dei festeggiamenti.
Oppure potrebbero essere abbastanza sportivi da non voler infierire 
troppo sull'avversario (hai presente le partitelle scapoli-ammogliati di 
fantozziana memoria, quando gli scapoli vincono sei a zero prima della 
fine del primo tempo, al settimo gol provi quasi un p� di piet� per la 
squadra avversa, e non esulti pi�)
Finiti gli scherzi, passiamo alle cose serie:
La pietra tombale che � calata sul nucleare italiano non cambier� di una 
virgola il bilancio energetico di questo paese, non fino al 2020.
In compenso svincoler� un sacco di finanziamenti che, furbetti 
permettendo, potranno essere destinati a finanziare e sviluppare le 
fonti energetiche/miglioramenti di utilizzo dell'energia (in senso molto 
lato) del futuro:
-eolico
-risparmio energetico
-trazione prima ibrida e poi elettrica
-solare termodinamico (ove adatto/idoneo)
-solare fotovoltaico (ove adatto/idoneo)
-solare termico per gli edifici (sempre)
-turbogas ad alta efficienza per tappare i buchi
-carbone e petrolio in diminuzione,
nebbia in val padana, calmi gli altri mari.

 ha scritto nel messaggio 
news:iu1fuf$cn4$1...@tdi.cu.mi.it...

Quelli del carbone pagano altri soggetti. Infatti Porto Tolle riaprir� 
"ritagliando" la legge sul parco delta del po.
http://carta.ilgazzettino.it/MostraStoria.php?TokenStoria=1829073&Data=20110623&CodSigla=RO
Ormai mi sono fatto l'idea che "abbasso il nucleare = viva il carbone".
Se non � cosi mi aspetto manifestazioni *IMMANI* a polesine camerini.
Se � cosi si dir� che "il carbone porta posti di lavoro ecc ecc".
Antinuclearisti? dove siete????

 -carbone e petrolio in diminuzione,
ah ah ah ah
in diminuzione *nelle miniere*, in aumento *nei piazzali delle centrali"
Coal, no nuke!
;)

 -carbone e petrolio in diminuzione,
visto che la richiesta e' sempre piu' alta, che le energie alternative
citate forniscono delle percentuali irrisorie, dove la vedi questa
diminuzione di petrolio e carbone? nei sogni di chi?
alberto

 pagando nella bolletta dell'enel?
e ti pare un rendimento ridicolo??? C'� gente che ci campa!!!

 ha scritto nel messaggio 
news:iu254e$t95$1...@tdi.cu.mi.it...

m� adesso sembra che quelli a terra li classificheranno "opifici", vedrai 
che batosta sui redditi :)


sarebbe anche l'ora.

che batosta sui redditi :)
Questo rileva ai fini ICI, l'imposta sui redditi non varia con la
classificazione dell'area, ma si differenzia in base alla tipologia di
intestatario (persona fisica, societ� di capitali, lavoratore autonomo...),
al regime di scambio o di vendita e alla taglia (per tutti sopra o sotto i
20kWp e per l'azienda agricola sopra i 200kWp a terra rapporto di pi� o meno
di 10 kWp per ettaro di area disponibile)
Per chi vuole fare i conti in tasca sia a s� che agli altri... qui vengono
evidenziati irap, ires ed iva
www.ultraenergy.it/calcola_impianto.asp?anno=quarto
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it


cut
scusa, taglio tutto perch� la storia � vecchia.
mi sembra di sentire gli oppositori della macchina a vapore a favore del 
cavallo per gli spostamenti ed il trasporto merci.
Oppure quelli che 8000 anni fa si opponevano alla ruota rotonda in 
favore di quella ottagonale (dicevano essere pi� performante in discesa).
Gli stati pi� avanzati, germania, giappone, hanno gi� espresso le loro 
dichiarazioni programmatiche per il loro futuro energetico: i pentoloni 
nucleari verranno portati a fine vita (ovvio) e poi dismessi, 
sperabilmente a spese di qualche altro governo successivo.
Nel frattempo questi paesi hanno dichiarato di voler investire 
pesantemente sulle fonti energetiche alternative.
Il nucleare era gi� economicamente morto ben prima del fatto di 
fukushima, anche seguendo un rozzo ragionamento di mercato.
Se poi mettiamo in ballo anche tutte quelle cose che il mercato non 
considera (vedi scorie, dismissione, incidenti ecc) il nucleare non ha 
nemmeno ragioni per essere discusso.
Come se non bastasse la pietra tombale che il fatto di fukushima ha 
messo sulla tecnologia elettronucleare a fissione (fino alla 3a gen 
almeno),
perfino il pigro, apatico e teledipendente elettorato italiano ha alzato 
il culo dalla poltrona e/o dalla sdraio in riviera per metterci sopra 
un'altra, definitiva, pietra tombale.
E' FI-NI-TA! capito o no? Inutile stare a lamentarsi, dovete studiare ed 
imparare a vedere un po' pi� in l� del vostro naso.
Sveglia, cialtroni.

 -trazione prima ibrida e poi elettrica
l'energia elettrica necessaria (tanta) da dove arriva?
-solare termodinamico (ove adatto/idoneo)
ok
-solare fotovoltaico (ove adatto/idoneo)
quindi poca roba
-solare termico per gli edifici (sempre)
ok
-turbogas ad alta efficienza per tappare i buchi
70% del fabbisogno attuale, anche sognando e riducendolo al 50%...tappare i buchi?????
-carbone e petrolio in diminuzione,
"certo certo, pat pat" (cit.)
 
-- 
Mi stimi molto – dici? Lo so, chiederesti più di trenta denari.

 scusa, taglio tutto perchè la storia è vecchia.
decine di righe, ma non si e' ancora capita la tua proposta energetica. 
Anzi si', si e' capita, ed e' questa la brutta notizia :/
-- 
Più d'un timoniere si circonda di zeri – assomigliano ai salvagente.

 l'energia elettrica necessaria (tanta) da dove arriva?
Questa è la domanda cruciale.
Anche perché il petrolio è agli sgoccioli e costa già molto caro.
Se passassimo tutti alla trazione elettrica usando come fonte il metano 
le grandi scorte previste per il metano diventerebbero poca cosa.
Vabbè siamo nella merda e i paesi con le economie emergenti ci faranno 
un c---o nero.

"martello"  ha scritto nel messaggio:
Anche perché il petrolio è agli sgoccioli e costa già molto caro.
Se passassimo tutti alla trazione elettrica usando come fonte il metano
le grandi scorte previste per il metano diventerebbero poca cosa.
--------------------------------------------------------------------------------
Il petrolio non è proprio agli sgoccioli; è la domanda mondiale ad essere 
elevata, nonostante la crisi, e con i prezzi alle stelle le compagnie 
petrolifere iniziano a sfruttare anche quei giacimenti che vent'anni fa, 
quando il barile costava solo 20 dollari al barile e si parlava di shock dei 
prezzi quando toccava i 35, erano economicamente non sfruttabili. Ancora 
oggi si estrae il petrolio arabo, che costa 1 barile di petrolio per ogni 21 
barili estratti, ma ad esso si è aggiunta l'offerta proveniente da 
giacimenti dove il rapporto tra energia consumata nella estrazione ed 
energia estratta è meno gratificante: 1 per 11 barili per alcune estrazioni 
off-shore e addirittura 1 a 5 per le sabbie bitumose. Di fatto i prezzi 
elevati hanno incrementato la quantità offerta, spingendo le compagnie 
petrolifere oltre alcuni limiti economici e tecnici qualche tempo fa 
inimmaginabili. Possiamo solo dire addio all'era del petrolio a buon prezzo. 
Quando il petrolio sarà agli sgoccioli lo noteremo con una netta riduzione 
della quantità offerta rispetto alla domanda o rispetto allo storico delle 
offerte precedenti. 

 rispetto alla domanda o rispetto allo storico delle offerte precedenti.
Certamente ... me tenuto conto dei tempi di riconversione della 
produzione e del consumo energetico di un paese industrializzato (10-30 
anni) possiamo già considerare il problema con affanno.
Se aggiungiamo il presumibile aumento di consumo di India e Cina mi 
sentirei di considerare i tempi presunti del picco molto - molto vicini 
(se già non ci siamo).
Già il problema del costo elevato per i paesi industrializzati è una 
causa di crisi economica.