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Titolo: Proposta di centrale elettrica a fusione laser

http://www.bloomberg.com/news/2013-05-03/fusion-scientists-see-progress-as-obama-shows-no-ardor-correct-.html
 
 
Tra le varie della presentazioni dei risultati del National Ignition Facility
(NIF) che in italiano si legge: impianto nazionale per l'ignizione ove
"ignizione" si intende quella della fusione nucleare, leggiamo:
 
"Mike Dunne, head of the NIF’s future plant designs, says a
commercial-scale, 925-megawatt model could be built for about
$4 billion. He estimates fusion-generated electricity would cost
roughly the same as coal and nuclear power -- about $108 per
megawatt-hour. That’s about $24 more than natural gas and $44 less
than photovoltaic solar cells."
 
[Mike Dunne, capo della progettazione futura dell'impianto NIF, dice
che un modello in scala commerciale, da 925 MW si potrebbe costruire
per circa $4 miliardi. Egli stima che l'energia elettrica generata
costerebbe circa lo stesso di quella da carbone o nucleare (a fissione)
-- circa $108 per MW*h. Questo e' circa $24 di piu' del gas naturale
e circa $44 meno delle celle solari fotovoltaiche.]
 
Mi sbaglio, o e' la prima volta che riguardo alla fusione nucleare
cominciamo ad indicare cifre meno vaghe ?
 
Edward Moses, direttore associato principale del NIF e del
direttorato della Scienza Fotonica (Photon Science) vuole raccogliere
fondi per $1,5 miliardi, parzialmente dalla aziende e dai fornitori
elettrici, per portarre la tecnologia della fusione (laser) a livello
commerciale.
 
Ma Moses trova duri detrattori: Burton Richter, un professore in
pensione della Universita' di Stanford afferma che con le sue idee
Moses sta *distruggendo* la sua credibilita'.
 
Pare che questa faccenda della fusione "ecciti" in modo vivace i
detrattori, anche pensionati.
 
Spesso, abbiamo che "chi fa" viene criticato da "chi guarda",
tra l'altro seduto in poltrone con le pantofole (in pensione).
 
Questo mese, Moses e' stato rimpiazzato dalla posizione di direttore
dell'impianto, il che significa che Moses ha perso una porzione
del suo controllo sul progetto laser al NIF.
 
Moses ha fortemente agevolato i colleghi che, mentre svolgevano gli
esperimenti previsti dal programma che rimpiazza il collaudo in vivo
delle bombe termonucleari, hanno continuato a cogliere ogni
occasione per esplorare le possibilita' della fusione via laser.
 
Si ha l'impressione che parte della opposizione deriva dai "puristi"
che rigettano l'ipotesi che la fusione nucleare risulti come
"sottoprodotto" della ricerca sugli armamenti nucleari.
 
Quello che non capiscono e' che con i tagli fatti al NIF, spingono
semplicemente gli scienziati ad appoggiarsi sempre di piu' al settore
privato, che invece pare essere meno scettico e molto interessato
alle possibilita'. Questo significhera' che una eventuale rapida
progressione verso la fusione nucleare commerciale sara' "proprietario"
con tutte le conseguenze "salate" per il mercato.
 
Notare che a fronte del mezzo miliardo$ scarso annuo "consumato" dal
NIF, l'ITER sta sfiorando i $20 miliardi, dai $5 miliardi del 2001.
E pare che siano proprio gli extracosti di ITER (a cui partecipano
anche gli USA) a fare stringere i cordoni della borsa verso il NIF.
Almeno cosi' appare come scusa ...
 
 
Con riguardo alla situazione, alla pietra miliare raggiunta, dicono
che per ottenere la desiderata ignizione nucleare, devono riuscire
ad implodere il materiale attivo alla velocita' di 360 km/s e
comprimerla a 350 miliardi di atmosfere.
Di fronte a questi numeri, il NIF ha raggiunto i 330 km/s e 202
miliardi di atmosfere. Ora al NIF stanno cercando di capire dove sparisce
una parte importante della energia dato che secondo i loro calcoli
avrebbero gia' dovuto superare i requisiti menzionati sopra.
 
Per esempio, hanno osservato che i raggi laser che entrano nello spazio
vuoto in cui si avvia l'implosione, generano meno raggi X di quelli
attesi, e di conseguenza c'e' meno energia a disposizione per implodere
il combustibile. Inoltre, le implosioni dovrebbero essere sferiche, onde
ridurre le perdite di energia, ma invece si ottengono forme a mela o
a pera, che riducono l'efficienza. Questa energia "deviata" tende a
causare lo scioglimento del combustibile congelato prima che la
fusione si e' avviata, cosi sfuggendo in parte dalla implosione.
 
Adesso provano con spazi vuoti "oblunghi" per aumentare la simmetria
dell'urto ottico. Stanno provando con "palline" che sono piu' cicciotte,
piu' a forma ovale da palla da rugby e coperte con carburo di boro.
 
L'altro problema e' quella della efficienza di conversione indiretta,
che significa che dai raggi laser solo il 2% dell'energia raggiunge il
combustibile. Una soluzione potrebbe essere quella della forza brutta,
aumentando la potenza dei laser, con lenti migliori, a 3'000 kJ dai
circa 2'000 kJ attuali.
 
Una soluzione commerciale, una volta provata la tecnologia, richiede
diodi laser fatti di cristalli di silicio o germanio che possono
"sparare" gli impulsi di energia con una rapidita' di 10 volte al secondo.
Il calore generato da tale sequenza di microesplosioni di fusione nucleare
sarebbe poi catturato da una copertura di litio che avvolge la camera di
reazione, per poi essere usato per produrre vapore che muove una
turbina e generatore elettrico.
 
Che questo "Moses" riesca ad aprire la strada verso la terra promessa ?

 cominciamo ad indicare cifre meno vaghe ?
meno vaghe di "circa 4 miliardi"? esiste una cifra meno vaga di "circa
4 miliardi"?
 
io rilancio, visto che prima mi citi i blog più assurdi (o più non a
caso, o meno fonti autorevoli) di internet e poi bloomberg io ci sparo
un bel forbes:
http://www.forbes.com/sites/markgibbs/2013/05/20/finally-independent-testing-of-rossis-e-cat-cold-fusion-device-maybe-the-world-will-change-after-all/
 
 
g

 Che questo "Moses" riesca ad aprire la strada verso la terra promessa ?
 
si, ma l'hanno fatta la calorimetria come si deve? hanno misurato bene
l'energia in ingresso? e quanto energia in eccesso producono? ... ah,
sorry, lo so già: 0 di 0,
 
alla modica cifra di quanti miliardi di soldi spesi siamo arrivati ad
oggi invece non lo so, a quanto siamo?? non è una truffa questa??? e
sono tutti soldi dei contribuenti!!!!
g

 
http://www.forbes.com/sites/markgibbs/2013/05/20/finally-independent-testing-of-rossis-e-cat-cold-fusion-device-maybe-the-world-will-change-after-all/
 
 
Non mi sembra che la redazione di Forbes c'entri qualcosa con il
sig.Mark Gibbs, che mi pare un semplice blogger. Ecco cosa occorre per
diventare "contributor":
 
http://blogs.forbes.com/help/how-do-i-become-a-contributor/
 
 
 
In ogni caso e' interessante il sito a cui ci ha rinviato, ove leggo
un riassunto dei problemi che altri hanno e mi creano dubbi:
 
==================================================================
 
I don’t understand why you call this test independent. It was done in
Rossi’s facility and according to the investigators, in at least one
test, the device was installed and running before they got there!
And independent test is done in one’s own laboratory with one’s own
power supply! These experimenters used power sources provided by Rossi!
 
Another problem is that the scientists who conducted this test were
led by the same ones who screwed up measurements in much simpler tests.
Levi was probably misled early on by misplaced thermocouples.
He also refused to repeat his one positive experiment when it would be
cheap and easy to do so. Certainly that would have been much simpler
and easier to debug and understand than the current complex mess.
 
Kullander and Essen were previously taken in by Rossi’s dry steam/wet
steam con game which Krivit brilliantly exposed. They also swallowed
hook line and sinker the October 6, 2011 test in which it was pretty
clear the results were due to misplaced thermocouples. In both of
these tests, proper calibrations and controls would have made error
unlikely but none of the experimenters demanded them. Finally, they
stood by without comment while Rossi pretended to run a megawatt
device, all the time it was connected to a huge diesel generator in
the October 28, 2011 “demos”! I think the lack of competence of Levi,
Kullander and Essen has been amply demonstrated by their previous work
on Rossi’s devices.
 
Now, the current experiments require measurements that are so complex
and require so many assumptions that nothing about them is clear. None
of this complexity is needed. Instead of going to this extremely error
prone and difficult to measure high temperature system, why didn’t the
supposed “independent” scientists insist on repeating a prior simple
experiment but with proper controls and calibration? I know the likely
answer. It’s because Rossi wouldn’t do it and that’s because it
wouldn’t work. Good sleight of hand artists always create new illusions.
Repeating the old one to the same audience makes it too likely that the
method of fooling the viewers will be discovered.
 
In reality, your piece is way too optimistic. We are no closer to
understanding exactly what Rossi is doing than we ever were.
 
===================================================================
 
Posso capire che nella vivacita' delle discussioni, ogni tanto qualcuno
vada fuori dalle righe, MA, o sono sfortunato, oppure non si trovano
reazione pacate ed esplicative alle domande appena poste, invece di
accuse di vario tipo che scendono anche pesantemente sul personale.
 
Francamente, non e' che mi aiuta molto l'eliminare dubbi l'essere
offeso o vedere altri essere insultati. Pare di essere tornati al
catechismo, ove se uno si azzardava a chiedere "ma perche' ?" la
risposta immancabile era: "Figliolo, e' tutta questione di fede,
se c'e' l'hai, diventa tutto chiaro." seguito poi da una domanda con
tono sottilmente accusatorio, condito con sguardo misto indignato/costernato:
"Ma tu c'e' l'hai la fede ?"
Capite bene che da piccoli si capiva in fretta che era piu' utile
essere fede-li.

 "Ma tu c'e' l'hai la fede ?"
te non hai chiesto perchè, te hai affermato senza dubbi che da dieci
anni non c'è niente di nuovo e che le LENR in pratica sono tutte
stupidaggini, e quindi implicitamente hai detto che rossi è un
truffatore o nella migliore delle ipotesi lui e tutte le persone che
si sono occupate delle misurazioni sono degli incompetenti. Certamente
rispetto al Deboni chi vuoi mai he siano questi omuncoli, però qualche
qualifica ce l'hanno anche loro...
g

Deboni ogni tanto rispondi anche alla domanda di quanti soldi sono
stati spesi per queste ricerche e con quali risultati.
magari con qualche fonte anche,
grazie
g

 commenti degli utenti qualsiasi.
 
Vuole di peggio ?
 
http://www.forbes.com/sites/markgibbs/2012/02/14/e-cat-proof-challenge-1000000-is-a-clownerie/
 
 
L'offerta descritta mi pare onesta. Eppure:
 
"Dick Smith set a deadline for his offer of February 20 and with
remarkable alacrity (the same day as the offer) and not a little
irritation Andrea Rossi …"
 
… posted the following refusal to play the game on his web site:
 
"This is a Clownerie. If this guy wants to test a 1 MW plant and has
1 million to spend he can buy a 1 MW plant, with a regular contract,
that gives him all the necessary guarantees and to us the logic
financial guarantees. Our plants Are tested by Our Customers and
the Consultants they choose. I have not time at all for this clownery.
Besides: when Our E-CATS will be in the market, this “millionaire” will
have the chance to buy for few hundred dollars an E-Cat and test it as
he wants, so why waste money? I do not need his money."
 
Cosa ne pensa "personalmente" Mark Gibbs ?
 
"I find this fascinating. Mr. Rossi, who is normally quite polite comes
across in his response as pretty irritated. I have no idea about how
the idiomatic phrases that a native Italian speaker uses might be
translated into English but “Clownerie” comes across as somewhat
hostile."
 
Sarei tentato di spiegare a Mark Gibbs la nozione italiana della
"coda di paglia", ma non credo sia necessario.
 
Visto la sua reazione evito di citare i commenti (non contano nulla ... ?)
ma poi c'e' stata la reazione dell'imprenditore australiano, ecco
sempre Mark Gibbs a riportare:
 
http://www.forbes.com/sites/markgibbs/2012/02/24/dick-smith-rossi-e-cat-too-fantastic-to-be-true/
 
 
"Common sense alone says that if someone had invented such a machine,
one of the first things they would do is arrange for a simple scientific
test by independent, qualified individuals.  They would then seek to
have the results of this test published in a reputable scientific journal.
Clearly, Rossi has not done this.  What could the reason be?"
 
Queste non sono mie parole. Non sono in grado di esprimere opinioni
per il semplice motivo che non ho approfondito la materia.
Semplicemente sull'argomento E-cat sono un lettore passivo.
Leggo e riporto e chiedo perche' dovrei pesare di piu' una informazione
rispetto ad un altra, specialmente dopo avere letto:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Catalyzer
 
 
Ora so benissimo che Wikipedia non e' la Bibbia, ma non capisco
perche' non sia possibile smentire gli scettici se si ha qualcosa
che funziona. E mi impressione la bibliografia, e' raro vedere
pagine Wikipedia con 70 riferimenti.
 
Notare che il rifiuto di Rossi a fare cio' che sarebbe logico, lo
espone al rischio di farsi "fregare" l'invenzione, come infatti
potrebbe accadere se Defkalion, che ora ha una sua versione,
riesce a precedere Rossi nel ottenere un prodotto sul mercato.
 
Perche' rischiare di perdere tutto se e' sufficiente spiegare tutto
per ottenere la priorita' mondiale ?

 per ottenere la priorita' mondiale ?
 
e vai con l'ennesima s.... la vogliamo chiamare superficialità?
 appena ho un po' di tempo ti posto qualche link visto che
evidentemente oltre ad avere difficoltà a vedere i filmati sul tuo pc
(e già questo spiega molte cose) fai fatica anche a fare le ricerche
con google. Chissà come fai allora ad ottenere le tue fonti?
 
intanto prendi questi
http://www.elforsk.se/Aktuellt/Svenska-forskare-har-testat-Rossis-energikatalysator--E-cat/
 
http://iccf18.research.missouri.edu/index.php
 
http://iccf18.research.missouri.edu/enea_workshop.php
 
http://www.youtube.com/watch?v=G8eIhth8Iw8
 
http://www.lenr-coldfusion.com/2013/01/26/mit-cold-fusion-101-videos/
 
http://www.e-catworld.com/2012/05/hagelstein-public-invited-to-see-continuing-cold-fusion-demonstration-at-mit/
 
http://www.youtube.com/watch?v=oJOIhZnXTAg
 
http://www.youtube.com/watch?v=4pUMgayYG2c
 
 
e bada che ho scelto solo i filmati di youtube autorevoli, figurati se
mi fossi messo a cercare i siti...
però mi sono stufato
ciao

e mi sono scordato quello più importante, visto che adoro che il tuo
pc non riesca neanche a leggere i file pdf:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1305/1305.3913.pdf
 
 
g

 però mi sono stufato
 
Proprio ora ? Mi tocchera' tenermi i dubbi. E non e' la prima volta
con l'E-Cat. Se uno ha dubbi se li tiene.
 
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1305/1305.3913.pdf
 
 
Pdf leggibilissimo e finalmente andiamo specificatamente sull'E-Cat.
 
Sono notevolmente infastidito dalla seguente frase:
 
"The device subject to testing was powered by 360 W for a total of
96 hours, and produced in all 2034 W thermal."
 
I valori di "potenza" dicono qualcosa, ma non sono determinanti.
In ogni caso, sorvoliamo.
 
Ma ora cominciamo con le "magagne" dei vari test:
 
"This test enabled us to pinpoint several procedural issues, first of
all the fact that the device was already in operation when the trial began:
 
1) This prevented us from correctly weighing the device beforehand, and
2) conducting a thermal analysis of the same without the powder charge, prior
to evaluating its yield with the charge in position.
3) The choice of placing the thermal camera under the E-Cat HT should also
be considered unsatisfactory, as was the impossibility of evaluating the
real emissivity of the cylinder's paint coating.
4) ... the TRIAC power supply has been replaced by a control circuit
having three-phase power input and single-phase output, mounted within a
box, the contents of which were not available for inspection, inasmuch as
they are part of the industrial trade secret.
5) Lastly, the inner powders were extracted by the manufacturer (in
separate premises we did not have access to), and the empty cylinder was
weighed once again (1522.6 g).
6) Il grafico a pag.25 (questa e' una mia considerazione, quindi non ho
problemi ad accettare che valga solo per il sottoscritto) non ha alcun
senso, se si tratta di reazioni nucleari
7) Ultimo, ma non meno importante: tutta questa faccenda, come
ripetutamente, ma implicitamente, indicato anche dagli stessi relatori
e' in nessuno modo assimilabile ad una verifica indipendente.
Fatto senza il controllo diretto da parte del sig.Rossi.
 
In alternativa, di fronte alla ampia reticenza del sig.Rossi, se vogliamo
concedergli il beneficio del dubbio che la sua scoperta sia il classico
"uovo di Colombo" ovvero qualcosa che se divulgato gli farebbero perdere
ogni possibilita' di "fare soldi" (obbiettivo primario per tanti italiani).
almeno si dovrebbe affrontare la verifica, sotto il controllo di Rossi,
ma secondo il concetto della "prova del diavolo", ovvero da parte di
tecnici specializzati nel cercare volutamente, presupponendo la
buonafede, errori e sviste da parte dello stesso progettista o inventore.
 
8) Insomma, una verifica con animo "innocente" si fa solo se si tratta
di una prova "indipendente". In caso contrario occorre approcciare le
prove con "animo" fortemente critico ed indagatore, mettendo in dubbio
tutto. Non presupponendo malafede, ma per escludere qualsiasi errore
involontario, cosa che invece sarebbe automaticamente eliminato in una
prova indipendente.
 
9) Osservo un lapsus degli autori: nel titolo descrivono come "anomala"
la produzione di calore, eppure nel testo pare che descrivano la fonte,
percio' ho l'impressione che stiano cercando di non sbilanciarsi troppo?
 
10) Trattandosi di una "verifica" a scatola nera, come fanno i relatori
a sapere che nella scatola c'era idrogeno e polvere di nickel ?
Pongono come premessa cio' che e' in realta' una affermazione sulla
fiducia fatta dall'inventore.
 
11) Rilevo la mancanza di uno scienziato nucleare indipendente, a parte
il sig.Levi. Tra parentesi, a parte questi interventi sull'E-Cat qualcuno
ha bibliografia di Evelyn Foschi ?
 
12) In tutta questa faccenda vedo un affannarsi a dimostrare l'esistenza
della ipotesi LENR come se cosi' faccendo si provasse il funzionamento
dell'E-Cat di Rossi. Mi dispiace, ma per me non sono sinonimi. Tutta
la ricerca riguardo al LENR non mi e' di alcun supporto al funzionamento
o meno dell'E-Cat come affermato.
 
Tralascio poi il resto (vedi il concetto della "prova del diavolo")
considerando che la prova avrebbe dovuto durare 5 giorni (non sono mai
andati a dormire ?).


 
tu hai detto: negli ultimi dieci anni non c'è stato niente di nuovo,
niente di tangibile. ti riferivi a rossi o alle LENR?
https://groups.google.com/group/it.scienza/tree/browse_frm/thread/4c64006cbf9412ed/1e45568b0c775637?hl=it&rnum=1&_done=%2Fgroup%2Fit.scienza%2Fbrowse_frm%2Fthread%2F4c64006cbf9412ed%3Fhl%3Dit%26#doc_a0449829036859d5
 
 
quindi si, hai contestato l'ipotesi LENR
 
senza Rossi in questi ultimi 3 anni non si sarebbe mosso niente, nelle
LENR c'è chiaramente un prima e un dopo Rossi già ora che non è ancora
"scientificamente acclarato ed accettato" che l'Ecat funziona,
figuriamoci dopo se lo divenisse.
 
lo stesso rossi sostiene che nel suo reattore non avviene fusione
fredda, in questo come in tutto il resto apparentemente elforsk e
rossi sono daccordo.
g
 

 andati a dormire ?).
 
c'era una telecamera piazzata sugli strumenti
 
ti consiglio invece i tralasciare di leggere il documento fino in
fondo.
ed inoltre per capire lo scopo del documento di considerare che le
spese sono state coperte parzialmente da Elforsk.
 
con affetto
g

 c'era una telecamera piazzata sugli strumenti
 
Solo sugli strumenti ?
Non conosco questi particolari. Alcuni siti di "scettici" affermano
che non c'e' continuita' ...
Vede, nuovamente il problema della "indipendenza" della prova.
Se la prova e' indipendente, ovvero in un laboratorio in cui il sig.Rossi
non puo' entrare, basta chiudere a chiave e non serve altro (al massimo,
se proprio vuole, una guardia giurata).
Ma in questo caso, occorre affrontare la verifica con la logica
del "Avvocato del diavolo", altrimenti non c'e' certezza.
Il sig.Rossi non vuole prove indipendenti ? Si deve rassegnare alle
verifica della prova dell'Avvocato del diavolo. Insomma, delle due
l'una.
 
...snip...