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Titolo: reattori sicuri/2

Riassunto del messaggio precedente: la tecnologia attualmente in uso nel 
campo dell'elettronucleare ha dei problemi INTRINSECHI di instabilità 
del reattore stesso durante il suo normale funzionamento (si tratta di 
una reazione a catena che va continuamente "domata" con mezzi attivi, 
cioè tenuta costantemente sotto controllo, perchè il suo naturale 
andamento sarebbe una progressione esponenziale fino al "botto")
Fino ad oggi abbiamo avuto ALMENO due "botti", uno notevole 
http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster
 , l'altro meno noto 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sl-1
MA UN ALTRO PROBLEMA , come abbiamo visto recentemente si concentra nel 
fatto che i reattori nucleari attualmente in uso non possono essere 
"spenti" a comando in tempi brevi.
Lo SPEGNIMENTO vero e proprio richiede almeno una settimana di sforzi 
ATTIVI (mediante pompe ed altri dispositivi che rimuovono il calore 
residuo di decadimento). Per non parlare delle piscine delle scorie, che 
devono essere raffreddate per mesi.
Finita la ricapitolazione, mi pare di poter dire che esistono tecnologie 
in grado di venire a capo di questa limitazione.
Mi riferisco ai reattori di 4a generazione del tipo "pebble bed", nonchè 
al reattore al torio.
Il primo "pebble bed" è intrinsecamente sicuro per quanto riguarda le 
escursioni di potenza e anche per le improbabili (ma possibili, come si 
è visto) mancanze di refrigerazione: se anche fosse abbandonato, si 
porterebbe ad un livello di potenza minima, a 1600°C (temperatura 
gestibile con le attuali tecnologie)
Di contro il pebble bed è vulnerabile ad eventuali rotture del vessel, 
in quanto usa grafite come moderatore (la grafite è combustibile, i suoi 
problemi si sono visti a chernobyl). Inoltre richiede uranio arricchito 
(rischio proliferazione).
Rimane anche il (ancora non risolto, in italia) problema delle scorie.
Il reattore al torio, d'altra parte, sembra avere numerosi vantaggi con 
riguardo al rischio di proliferazione, al tempo di decadimento/attività 
delle scorie, ed alla sua stabilità intrinseca.
Non mi è ancora chiaro se mantiene o meno quei problemi di "spegnimento" 
(in caso di disastro od evento imprevisto) che tanto impegnano i nipponici.
Per ora mi fermo.
Chiudo segnalando questo interessante video che riporta in due minuti le 
opinioni del professor rubbia riguardo il nucleare ed il tema delle 
energie alternative:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/24/rubbiail-futuro-e-dei-giovani-occorre-unalternativa-al-nucleare/99795/

"elP"  ha scritto nel messaggio news:imhl57$ov2$1...@speranza.aioe.org...
*cut*
In relazione alla tua "cortese" risposta al mio precedente messaggio, volevo 
darti questa importantissima notizia:
http://www.youtube.com/watch?v=I8iP7VQ3u50
(fatto coraggio, c'est la vie...)


ahi... che caduta di stile.
Immaginavo già che tu fossi molto giovane, ma non credevo COSI' giovane.
Voglio cercare di arrivare laddove i tuoi genitori, evidentemente, non 
si stanno spingendo.
Allora, piccolo, la vita funzione così: se dici stupidaggini, i grandi 
ti correggono. Se insisti, magari ti danno anche qualche bacchettata 
sulle dita. Può essere fastidiosa, ma lo fanno anche per il tuo bene.
So che adesso non puoi capire, ma forse un giorno ti ricorderai di 
questo messaggio e converrai che avevo ragione.
Nel frattempo continua a provarci e non ti demoralizzare.

immaginavo giï¿œ che tu fossi molto giovane, ma non credevo COSI' giovane.
MIIIIIIIIIIIH!!!!!!!!
Ma che permaloso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:-)))))))))))))))))) 

 ha scritto nel messaggio 
news:b%_ip.12711$%g.2...@twister1.libero.it...

mangiato pesante alla mensa di Corso Stati Uniti n°4?
:-P

 reattore stesso durante il suo normale funzionamento...
Massimo terremoto della propria storia seguito dal maggior tsunami mai 
registrato:
come definire chi definisce questi fatti "normale funzionamento"?
Bye
Gigi

g.f. ha scritto:

è proprio questo il fatto: chi riesce a prevedere l'imprevedibile? 
quindi dov'è
quel progettista che progetta tendo conto dell'imprevedibile?

 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/24/rubbiail-futuro-e-dei-giovani-occorre-unalternativa-al-nucleare/99795/
Anche Rubbia sembra votare per il torio.
"Secondo il fisico, la soluzione potrebbe essere il torio, un metallo 
che riduce il problema delle scorie radioattive e non è connesso alle 
armi nucleari. "

:-P
?!?

news:Sj7jp.13001$%g.2...@twister1.libero.it... "dacodac"  ha scritto nel 

Quella della CNR?? .. non ci sono mai stato .... 


Beh, ci sono eventi quasi del tutto imprevedibili (esempio: un enorme 
meteorite che si schianta proprio sul sito di una centrale) ed eventi 
non esattamente prevedibili ma neanche del tutto imprevedibili 
(esempio: uno tsunami di origine sismica sulla costa del Giappone, dove 
maremoti con onde di altezza di decine di metri si sono già visti in 
precedenti occasioni, anche pochi anni fa ("the Okushiri, Hokkaidō 
tsunami which struck Okushiri Island of Hokkaidō within two to five 
minutes of the earthquake on July 12, 1993 created waves as much as 30 
metres (100 ft) tall—as high as a 10-story building., Wikipedia - voce 
Tsunami)
Anche sulla costa nordamericana c'erano già stati esempi delle 
dimensioni eccezionali che può assumere uno tsunami sismico, per es.
1964: Alaska, USA
After the magnitude 9.2 Good Friday Earthquake, tsunamis struck Alaska, 
British Columbia, California, and coastal Pacific Northwest towns, 
killing 121 people. The waves were up to 100 feet tall, and killed 11 
people as far away as Crescent City, California. This happened on March 
27, 1964. The incident was covered in Dennis Powers' The Raging Sea: 
The Powerful Account of the Worst Tsunami in U.S. History (ISBN 
0806526823).
Wilipedia - voce Historic tsunamis

 La domanda è interessante.
Forse qui si trova una risposta, cioè che il problema spegnimento è 
meno grave "a monte", perché
Turkish nuclear expert Ayhan Demirbas has summarized some of the 
benefits of thorium
...
"Thorium can not sustain a nuclear chain reaction without priming[25], 
so fission stops by default."
http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium#Thorium_as_a_nuclear_fuel

 (in caso di disastro od evento imprevisto) che tanto impegnano i nipponici.
Se il reattore e' grosso oltre una certa dimensione, i problemi di
spegnimento ci sono sicuramente, si ripresentano.
Ad esempio, se ho nocciolo da 5000 MW termici formato da torio,
funzionante tramite un'acceleratore che produce neutroni, anche in
questo caso, appena spengo l'acceleratore, ci sono cosi' tanti
decadimenti residui, che ci troviamo ad avere un calore residuo
problematico da gestire.
Per evitare il problema, basta evitare di fare dei dinosauri tecnologici
(in questo caso inteso come "gigantismo" ai limiti della tecnologica).
Tra parentesi, a Fukushima, il problema piu' grosso non e' quello di
reattori che non si spengono (cosi' non e'), bensi' di depositi di
combustibili (forse troppo stipati ?) in cui pare che si e' innescata
una certa attivita' nucleare (un po' come la brace quasi spenta, che di
fronte ad un flusso di ossigeno, torna ad arrossarsi, ritornando a
produrre calore).
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 che dici.
Vorrei precisare che secondo me NON E' COSI'. Le mie fonti parlano di 
escursioni di reattività, che non c'entrano con la chimica.
In particolare a chernobyl ci furono 2 esplosioni: la prima derivante da 
una sovrapressione di vapore, la seconda (4 secondi dopo) fu una vera e 
propria reazione a catena di tipo nucleare fuori controllo (benchè 
diversa da quella degli ordigni bellici che è basata sui neutroni 
veloci, mentre a chernobyl erano in gioco i neutroni termici)
Va detto che esistono anche altre opinioni, ma mi sento di classificarle 
come minoritarie.
D'altra parte, sul caso dell' sl-1 non ci sono dubbi: fu proprio 
un'escursione di reattività.
Se hai fonti che suggeriscono diversamente, sarei curioso di conoscerle.

 ha scritto nel messaggio 
news:0p7jp.13007$%g.2...@twister1.libero.it...

i vassoi sono tristi ed unti... meglio legnaro!

 raffreddamento.
Falso.
E' un problema di definizioni forse, ma tu confondi il momento in cui le 
barre entrano nel nocciolo con lo spegnimento.
Il punto qui è che il reattore moderno, per essere spento, richiede 
molti giorni.
Il momento in cui le barre entrano nel nocciolo è solo l'inizio dello 
spegnimento.
Lo spegnimento vero e proprio avviene una decina di giorni dopo.
Per non parlare delle piscine delle scorie: passano mesi di 
raffreddamento attivo prima che possano essere definite "in sicurezza"
Abbiamo appena visto cosa accade quando manca il raffreddamento alle 
piscine anche per un paio di giorni.

 quel progettista che progetta tendo conto dell'imprevedibile?
Non mi e' ancora chiarissimo quello che e' successo recentemente, ma se 
e' come hanno detto non mi sembra cosi' imprevedibile che un'onda da 
maremoto distrugga dei generatori se questi non sono "protetti" 
adeguatamente. Ma ripeto non e' ancora chiaro anche se tutti hanno 
indicato questa come causa scatenante.
-- 
"Davvero lei sta facendo un corso di conversazione?" "Si'."

 dei tecnici sono dovuti rimanere nonostante i rischi.
e' quello che mi chiedo anch'io, secondo me le centrali recenti 
ammettono in qualche modo questa possibilita'. Anche se magari ci sono 
problemi di sicurezza.


 (in caso di disastro od evento imprevisto) che tanto impegnano i nipponici.
gli LFTR dovrebbero limitare al massimo questo problema.


 scatenante.
Infatti bisognerà capire meglio, anche se quella pare essere stata la 
causa scatenante. Più in generale, mi pare che emerga anche la 
fragilità di sistemi di raffreddamento "attivi" delle vecchie centrali, 
che richiedono una continua alimentazione elettrica per funzionare, 
alimentazione che invece può venire a mancare per vari motivi, mentre 
se non erro nelle centrali di nuova generazione (anche EPR) ci sono 
sistemi di raffreddamento passivi, automatici e ridondanti.

 sicurezza.
Anche perché, come si è già chiesto qualcuno,
"cosa sarebbe successo se quei 50 eroi di Fukushima non avessero 
accettato di stare lì? ", rischiando la vita o quantomeno la salute...
| 
http://www.europaquotidiano.it/dettaglio/125400/fukushima_riflettere_non_azzerare

 Ok, esplosioni con fonte energetica di tipo nucleare.
Oppure, se proprio vuoi, "escursioni", ma non "esplosioni" nucleari.
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticality_accident

 meteorite che si schianta proprio sul sito di una centrale)
in questo caso non ha nessuna importanza come hai progettato la centrale....
visto che la vita sulla terra scomparira! (teoria della scomparsa dei 
dinosauri)


"lo chiede a me"? LOL

 dinosauri)
"Enorme" ma non così enorme! :-D

i vassoi sono tristi ed unti... meglio legnaro!
INFN??
Ma ormai son fuori da certi giri.....
Meglio la forcellini, comunque.

chimica.
Ti sei scordato  di citarle, mi permetto di farlo io al tuo posto: 
http://snipurl.com/27p2tm
 

 piscine anche per un paio di giorni.
Cosa abbiamo visto ?
Non sappiamo che cosa c'e' dentro quelle piscine.
Non sappiamo come mai c'e' una tale concentrazione di calore da fare 
bollire l'acqua di copertura.
A proposito, quanto sta accadendo in Giappone e' il massimo che potrebbe 
accadere anche in Italia, a causa di collusioni, mafia e malaffare, con 
reattori cosi' vecchi (e quindi cosi' immaturi progettualmente).
Infatti sta saltando fuori quello che ho sempre detto, che il Giappone e' 
un paese in cui una mafia locale ha poteri non diversi da quelli della 
mafia italiana (mi riferisco alla mafia con il colletto bianco e 
cravatta, non quella dei piccioti di quartiere).
In pratica Fukushima e' accaduto e sta accadendo per la seguente somma di 
motivi:
a) un sisma di potenza storica per quella localita' (e' inutile 
menzionare terremoti avvenuti altrove)
b) un tsunami di un'altezza doppia e tripla di quelli che in quella 
localita' storicamente ci sono stato. E' inutile menzionare eventi di 
tsunami maggiori, altrimenti andremo a prepare le coste dell'Adriatico 
per un tsunami da 20 metri ? 
c) comportamenti sciatti e decisioni discutibili da parte dell'azienda 
nucleare
d) corruzione e mancanza di vigilanza da parte degli organismi di 
vigilanza e controllo. Anzi e' tradizione che il presidente uscente 
dell'agenzia nucleare venga assunto da una delle aziende nucleari
Ora non mi pare che la proposta sia di costruire in Italia un reattore 
obsoleto, in una zona altamente sismica e sulle rive di un oceano.
L'unico comune denominatore e' la corruzione nel tempoe connivenza 
plausibile dei futuri controlli degli organismi di vigilanza.
Insomma, non basta per fare il disastro. E certamente non subito. Se 
proprio vogliamo fare i menagramo, programmiamoci pure che tra 50 anni, 
un reattore italiano fare un pasticcio come quello giapponese (per la 
precisione, sto pensando alle piscine delle scorie, piu' che al reattore).
Ebbene, nel frattempo avremo risparmiato moltissime vite del 
termoelettrico risparmiato. Cosi' tante vite, da farci dire alla fine: e' 
stata la scelta migliore.
Ogni anno, in Italia muoiono circa 6000 persone e 330'000 persone restano 
ferite in incidenti stradali.
Nel mondo la media degli incidenti aerei (ove si include il momento da 
quando il passeggero mette piedi nell'aereo, quindi anche giri per le 
piste, decollo ed atterraggio, e si includono anche i morti derivati, 
quindi nella statistica e' incluso anche il peggiore di tutti: la 
distruzione delle Torri Gemelle a New York) e' tale per cui, se per ogni 
miliardo di ore passate viaggiando in auto muoiono 130 persone, a causa 
delll'aereo ne' muoiono solo 30. Possiamo dire che passare il proprio 
tempo in auto e' 4 volte piu' pericoloso che passare il proprio tempo in 
aereo. Quindi se tutto il traffico stradale italiano fosse portato sul 
volo aereo, potremo sperare che avremo solo 1500 morti all'anno. Chiaro 
che non e' possibile, ci sono problemi irrisolvibili ad atterrare e 
partire da casa propria [pero' con il bus fino alla porta di casa ci 
potrebbe anche stare, si porta con se solo 11 morti per miliardo di ore, 
ovvero solo 460 morti all'anno ....]
L'aereo e' piu' pericoloso, ma uccide meno. Idem per il nucleare, e' 
pericoloso, perico' richiede estrema cura nella sua gestione, ma ha 
dimosrtato di uccidere molto meno del termoelettrico, anche in Italia: 
sia quello privato di Edison (con SADE, SELT Valdarno, SGES, SME, SIP, 
TERNI), SIMEA (Agip Nucleare ed ENI), SENN (gruppi IRI), sia quello 
pubblico di ENEL. Ma la cosa sorprendente (se consideriamo la reputazione 
sprezzante che gira oggi in rete sulla industria ed i tecnici italiani) 
e' che questo risultato di "non mortalita'", in questi quasi 40 anni di 
attiva storia nucleare italiana, e' quella di una industria giovane, dove 
l'industria italiana faceva esperienza, al pari del resto del mondo.
Questo mi porta ad una interessante considerazione. L'impatto emotivo 
dell'attacco a New York e' stato tale che se si fosse tenuto 
un'atteggiamento coerente alla fobia nucleare, si sarebbe dovuto iniziare 
una campagna per l'abolizione del volo aereo civile, a casua della sua 
evidente e facile strumentalizzazione da parte del terrorismo o da parte 
di persone mentalmente instabili o sotto forte emozione.
[oppure il divieto delle auto e l'utilizzo solo di mezzi collettivi ?]
Perche' non e' accaduto ?
Mia tesi: perche' dietro al volo aereo ci sono tanti e tali interessi 
economici da avere, non solo sopresso ogni voce, ogni tesi verso 
l'atterramento e la proibizione del volo aereo. Ma anzi, si e' anche 
fatto passare l'accettazione di uno stato di polizia di livello tale da 
fare invidia alla Germania nazista, stato di polizia necessario per 
garantire una razionale sicurezza che non si potesse ripetere l'utilizzo 
di aerei come arma.
Perche' invece l'industria del nucleare non riesce a montare una simile 
potente censura e/o pressione mediatica ed e' continuamente, nel tempo e 
nello spazio, alla berlina, odiata e vituperata ? Perche' 
sistematicamente le notizie sono portate in modo unilaterale ? Oggi, da 
conoscenti, ho avuto modo di vedere il telegiornale: due notizie sul 
nucleare ... l'annuncio. Cominciamo con la manifestazione contro la 
privatizzazione dell'acqua (non mi ricordo dove e cosa, ma c'era Orlando) 
in cui si e' aggiunta la protesta contro il nucleare. Primi piani e 
alcuni interventi contro il nucleare. Solo dalle interviste 
(evidentemente piu' difficili da manipolare) che politici si evince che 
si trattava primariamente di protesta contro la privatizzazione 
dell'acqua. In ogni caso, c'erano manifestanti e cartelli contro il 
nucleare. E passa uno. Poi la notizia delle manifestazioni contro il 
nucleare in Germania. E passa due. La sensazione generale e' quella che 
il nucleare e' riprovevole, un'abbominio da evitare.
Il fatto che non ci sia stato alcun intervento moderatore del giornalista 
(come rimpiango il giornalismo della BBC) o l'intervista ad uno della 
tesi opposta, e' quello che fa qualificare l'azione della RAI come di 
"propaganda anti-nucleare" e questo tutti i giorni ?
In un certo senso, ormai sarebbe un miracolo se il referendum fosse 
perso ... povera Italia.
Mia tesi: perche' sono prevalenti interessi molto piu' forti "contro il 
nucleare" che muovono cifre enormi, di gran misura superiori a quelle del 
nucleare. I soldi, la propaganda, i media non sono certamente in mano 
agli industriali del nucleare. Altrimenti dovremo pensare che sono una 
manica di imbecilli.
Infatti, la stessa industria del tabacco, ancora riesce a difendersi, 
nonostante l'ormai definitiva condanna del suo prodotto (cosa c'e' 
scritto sul pacchetto) eppure continuano a prosperare, non c'e' neanche 
una campagna proibizionistica che vada a vietare la produzione e vendita 
di sigarette.
Visto che il tabacco uccide e danneggia economicamente molto, ma molto di 
piu' del nucleare, non dovrebbe esserci coerenza da parte dei fautori 
della salute e dell'ambiente ?
Non voglio dire che dovremo vietare questo e quello, voglio solo fare 
riflettere in quale direzione e' piu' probabile che sia in essere un 
gioco mediatico di mistificazioni e propaganda. Sveglia!!!
L'unico modo per riprenderci il nostro diritto di scelta, e' quello che 
dovremo andare in piazza, per constrastare gli interessi contrari. Ma il 
problema e' che non ci sono finanziamente, non ci sono soldi, neanche 
l'appoggio dei partiti. Neanche i radicali, che tante volte hanno aiutato 
le cause reiette, temo, considerebbero di parteggiare per un diritto ad 
una migliore informazione sui veri rischi e vantaggi del nucleare.
Dove girano i soldi ?


 di meglio ci sia attualmente nei progetti con il torio.
Esatto:
http://energyfromthorium.com/essay3rs/
-- 
Slackware 13.37 ~ slrn 0.9.9p1


Ma davvero sei ancora lì a roderti?
Se lo avessi saputo, sarei stato più comprensivo con te.
Coraggio, dai.
Prendila come una lezione per il futuro.

Prendila come una lezione per il futuro.
Senti, senti ....:-)
Ascolta, non l'ho scritta io, ma te la dedico col cuore, così ogni volta che 
l'ascolto penserò a te;-).....
http://www.youtube.com/watch?v=w4jTezSFL_I&feature=related
 


Io cerco di avere il massimo rispetto per gli orientamenti personali di 
ciascuno.
Proprio per questo mi sento di doverti dire sinceramente una cosa, e 
penso che il modo diretto sia quello migliore: sono etero.
Se continui così tutti penseranno che la nostra è una di quelle piccole 
schermaglie tra innamorati: ah, no no, non va bene.
Comunque, per le tue future conquiste mi sento di darti un consiglio 
elementare: cerca di scrivere qualcosa di tuo, ma col cuore, invece di 
citare sempre ed ogni volta i lavori altrui.
(che con flashblocker, tra l'altro, non vedo nemmeno)

ciascuno.
*cut*
Ma va ......
http://www.youtube.com/watch?v=e7XXEU7sPEU&feature=related


Ancora! Ma allora non mi sono capito.
Io voglio che mi scrivi qualcosa di tuo!
Per esempio.
Andava lesto Giove
per strada di paese
la patta sbottonata:
mostrava il suo pavese!
Arzille le donzelle
"sarà lui l'impalmato"
ma a lui non piaccion quelle:
Si reca dal curato.
Col manico a portata
affligge il confessore
Già questa m'è bastata!
Mi assilli a tutte l'ore!
E il povero pretino
ben stufo già da ieri
per salvare il deretano
chiamò i carabinieri.
Capito adesso? Non importa che fai le rime intarsiate e le assonanze.
Puoi fare anche la tipica rima baciata "cuore-amore" tipo sanremo.
Ma scrivi qualcosa di tuo, perbacco. Basta con questi video iutub.
Stai bene maschione.

"elP"  ha scritto nel messaggio news:imqag6$678$1...@speranza.aioe.org... 
*cut*
Andava lesto Giove
per strada di paese
la patta sbottonata:
mostrava il suo pavese!
-------------------
http://snipurl.com/27pkco
 

 la seconda da reazione nucleare.
[...]
Ma un'esplosione "determinata" dall'energia prodotta da una reazione 
nucleare non è un'"esplosione nucleare" nel senso di bomba atomica. Il 
risultato, a Chernobyl, è stato semmai più simile a una "bomba sporca", 
dove materiale radioattivo viene disperso da un'esplosione 
convenzionale.