Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Re: Combustibe caldaia piu' conveniente

 kW(termici) basta ed avanza....
Innanzitutto la ringrazio infinitamente per le preziose informazioni
che mi ha fornito con il suo post.
Sinceramente mi aspettavo solo qualche consiglio da chi aveva le
soluzioni che avevo prospettato, non un'analisi cosi' approfondita.
Grazie ancora.
La casa e' ancora in costruzione e prevedo una canna fumaria in
salotto che potra' servire per un'eventuale camino o stufa o
quant'altro. Il mio consumo nell'appartamento dove tutt'ora vivo in
affitto, considerando che abbiamo lo scaldabagno elettrico, la
lavatrice, la lavastoviglie etc etc e' di circa 4000 kW/anno (ho
comunque il contatore a 3,3 kw che ahime' ogni tanto scatta !).
Quindi essendo ancora in costruzione ogni soluzione prospettata puo'
essere attuabile; avevo previsto in principio una caldaia a
condensazione a gpl (con bombolone interrato nel giardino di
proprieta', installato dalla ditta che mi avrebbe fornito il gas gpl a
circa 0,60 € (non ho capito se si parla al litro o al kg). Inoltre
avrei previsto (visto che ho il lato sud ben sgombro e molto
soleggiato) un pannello termico da abbinare alla caldaia.
Pero'.... amici che hanno le caldaie a gpl mi stanno prospettando
scenari di oltre 2000 euro all'anno di solo riscaldamento, e questo mi
ha spinto (visto che sono ancora in tempo) a sondare soluzioni
alternative prima che sia troppo tardi. Per quanto riguarda i pellet,
tutti dicono che sono economicamente convenienti, ma scomodi, e che
(lo scopro da poco anche grazie a voi) possono essere tossici (pensavo
fossero solo trucioli di legno).
La soluzione delle pompe di calore potrebbe essere la piu'
interessante, (anche se non l'avevo inserita tra le papabili);
calore pulito ed in questo modo potrei rinfrescarmi anche d'inverno.
Rimane il fatto che l'energia elettrica e' comunque in costante
aumento (ma anche gpl  e gasolio). Ci pensero' su; e' davvero una
buona idea.
Peccato per il metano; l'ho avuto quando vivevo a Roma, e mi ci
trovavo bene, ma in queste zone scarsamente abitate difficilmente
arrivera' nei prossimi anni.
Grazie a tutti, per i consigli e soprattutto a Lei per l'esauriente
analisi, non mi prolungo oltre perche' forse su questo ng sono stato
un po' OT, e me ne scuso.
Saluti.
Paolo.

 arrivera' nei prossimi anni.
Quale era il suo consumo medio di metano a Roma (cosi' le faccio un po'
di calcoli su un consumo ipotetico nella nuova casa ... che spero sia
bene isolata :-)
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


Visto che è in costruzione e la zona è campania meridionale, non è che puoi 
fare un investimento per arrivare in classe A? Non dovrebbe essere 
difficile.
Tradotto significa isolare molto bene la tua casa in costruzione con un bel 
cappotto esterno e dotarla di infissi performanti.
In classe A sei sui  30 kWh/m2 anno scarsi di energia termica per il 
riscaldamento.
Dici di avere un 200 mq, sarebbe circa un 6000 kWh anno di necessità 
invernali, fai conto che per il metano 1 mc sono un 10 kWh, quindi sarebbero 
600 mc di metano, un 500 euro di spesa...
Tu parlavi di gpl, e qui i prezzi variano un casino da zona a zona, 
comunque, visto che 1mc di metano rende come 1/3 di gpl circa, sarebbero 200 
mc di gpl, e qui da me si è sui 3,3 euro/mc di gpl, quindi un 700 euro 
scarsi.
Se puoi lavora bene con la coibentazione, avrai tutto di guadagnato per 
tutta la vita delle tua casa, sia per il comfort che per le bollette! 
Siccome hai la casa nuova nuova il discorso è ancora più valido. Meno 
energia ti servità più potrai dormire sonni tranquilli perché più di 
striscio ti toccheranno le fibrillazioni del mercato.
Ah, conti veloci per usare le pompe di calore, vista la tua zona dubito che 
andrai sotto zero, quindi anche pensare ad usare solo pdc per la 
climatizzazione estate/inverno sarebbe una ottima idea, se fai un buon 
investimento riesci a trovare pdc con COP da 4 a 6, prendendo 5 come media, 
i tuoi ipotetici 6000 kWh per anno sarebbero un 1200 kWh elettrici che come 
costi sono un 250 euro... non so se mi spiego... :-)
Ma la via principe è l'isolamento fatto bene, poi quel po' di energia che ti 
serve la puoi recuperare con maggiore tranquillità.
 Occhio che per farti fare un lavoro decente devi rivolgeri ad un architetto 
o igegnere edile, non farti fare il cappotto ad occhio, mi raccomando!

 bene isolata :-)
Forse ho generato un po' di confusione, pertanto riassumo:
Attualmente vivo con moglie e figli in un'appartamento di 120 mq con
riscaldamento centralizzato a gasolio. Spendo circa 1200 € di
condominio in cui e' compreso il riscaldamento. La muratura e' ottima,
gli infissi scadenti. I conti dell'elettricita sono di questo
appartamento.
Conto da qui ad un anno di trasferrirmi nella nuova casa in
costruzione il cui impianto sara' autonomo. La mia idea e' quella di
utilizzare tamponatura esterna in doppio mattone con isolante
sintetico e camera d'aria, e buoni infissi. Questa sara' su 2 livelli
per un totale di 200 mq. Sto quindi studiando come riscaldare questa.
Non mi importa di spendere qualcosa in piu' sull'isolamento
dell'edificio e sull'impianto di riscaldamento, purche' poi stia caldo
e spenda il meno possibile per il combustibile.
Fino a qualche anno fa (anni 2002-2007)  vivevo in un'appartamento in
Roma che aveva riscaldamento autonomo (caldaia a metano) e pagavo
circa 800 €/anno per riscaldare un'appartamento di 110 mq circa
(muratura pessima, infissi quasi-decenti). Non posso fare altri conti
sul consumo in quanto non ho lasciato le bollette del gas al
proprietario.
Saluti.
Paolo.

 cappotto esterno e dotarla di infissi performanti.
Pensavo appunto di isolare termicamente la casa nel miglior modo
possibile. Vorrei scegliere ottimi infissi, inoltre sarebbe prevista
una tamponatura in doppio mattone (interno da 8 cm, esterno da 12 cm,
strato di isolante di 3-4 cm di spessore, il resto camera d'aria;
ancora pero' non ho scelto lo strato d'isolante piu' opportuno).
Piu' persone (ingegneri) mi hanno consigliato tale soluzione rispetto
al mattone unico con cappotto esterno.
Cosa ne pensa di tale soluzione.
E' vero, nella mia zona rarissimamente la temperatura scende sotto lo
zero.
Grazie della risposta e dei consigli.
Paolo.


Non sono un termotecnico, quindi non posso dire nulla su quella stratigrafia 
e se ti permette o meno di arrivare in classe A. Di certo posso dirti che 
qui al nord 3-4 cm di spessore non sono praticamente nulla, si usano dai 15 
in su, tetto compreso (non so se ti è mai capitato di vedere la sezione di 
mura e tetto di una casaclima...)
Ma informati, fatti fare i conti dal tuo progettista (visto che si tratta di 
una casa nuova) e fatti dire a quanti kWh/m2 anno sei con quelle 
caratteristiche, e se puoi, non lesinare, cerca proprio di arrivare in 
classe A anche comodamente(fa conto che se passi da 30 a 15 kWh/m2 anno i 
conti fatti si dimezzano...).
E ricordati del tetto, pure quello è parecchio importante, isolalo bene.
Tanto visto che la casa è nuova aggiungere cm di isolante non ti fanno 
cambiare i costi di molto.

 Cosa ne pensa di tale soluzione.
La soluzione proposta non ha il minimo senso in una casa nuova: è un esempio 
tipico dell'arretratezza culturale che ancora vi è in edilizia.
A parità di costi di realizzazione si può ottenere moltissimo di più in 
termini di isolamento, antisismicità, resisternza alla penetrazione.
Personalmente opterei per una soluzione a casseri isolati :
http://www.quadlock.it/
http://www.climablock.it/
http://www.argisol.de//?menu=26
http://www.formblock.com.au/
http://www.poliespanso.it/muro_poliespanso.php
Consiglio vivamente di farsi quattro chiacchere con qualcuno di quelli 
citati sopra.
E' possibile scaricare uno dei tanti programmini per farsi i conti delle 
prestazioni delle varie soluzioni
http://www.isolparma.it/Calcoli.htm
Non dimenticherei poi altre cosette come un buon sistema di VMC, 
distribuzione ACS ad anello, aspiratore centralizzato. predisposizione per 
domotica. ecc.
Il tipo di caldaia sarebbe l'ultimo dei problemi, perchè in una casa ben 
progettata interviene raramente.
Bye
Gigi

 cambiare i costi di molto.
Ho gia' parlato con l'ingegenere che mi ha aiutato a progettare la
casa e gli faro' fare dei conti con un programma di termotecnica (mi
sembra che usi termus), perche' siamo ancora in tempo. Penso di non
lesinare sugli infissi, e trattandosi di una non enorme metratura
perimetrale cerchero' di scegliere per il meglio su pareti e tetto (ho
visto dai preventivi che cio' che costa molto e' la struttura in c.a.,
non la tamponatura).
Grazie ancora per l'aiuto.
Paolo.

 domotica. ecc.
Grazie mille dei link; li approfondiro' senz'altro; per la domotica ci
pensavo; l'aspiratore centralizzato l'ho avuto al nord, ma non
l'abbiamo trovato molto utile.
Saluti.
Paolo.

 sarebbero 600 mc di metano, un 500 euro di spesa...
Questa mi era sfuggita, piccola correzione.
Nell'apporto di energia occorre considerare anche gli abitanti ed i
consumi interni.
Questi sono tanto piu' significativa se la casa e' bene isolata.
Ed incidono tanto di piu' se la casa e' nel meridione :-)
Si puo' calcolare che ogni occupante eroghi una potenza di 0,1 kW che
fanno 2,4 Kwh/gg inoltre assorbimenti elettrici apportano il
corrispondente in energia del consumo elettrico del periodo invernale,
facciamo un 800 Kwh/anno come minimo ?
Infine ci sono i consumi termici della cucina, insomma, si trovano in
tutto circa 2000 Kwh/anno ed anche di piu', il fabbisogno effettivo da
integrare scende a 4000 Kwh/anno ...
Normalmente/tradizionalmente non si considerano, perche' rappresentano
poco, specie al nord ed in un casa di classe C in giu'.
Il calcolo pero' si e' pero' sempre fatto per l'uso in ambienti di
lavoro, ove l'apporto dei flussi energetici interni ed animali/umani ha
un significativo bilancio economico (specie d'estate, per "raffreddare"
una massa di clienti accaldatati :-)


 consumi interni.
Non sapevo venisse considerato anche il cosiddetto "calore umano" :)
Mi e' pero' rimasto un piccolo dubio: per usare delle pompe di calore
come riscaldamento, occorre mettere uno split in ogni stanza (bagni
compresi) ? Ho i disimpegni zona giorno e zona notta che comunicano
con tutte le stanze, ma non credo che metterne 2 sia sufficiente.
Inoltre ho notato che in camera da letto gli split sono rumorosi
(parlo di quelli che ho visto in casa di altre persone), ed il
movimento d'aria che generano (quando ad es. i filtri non sono
nuovissimi) non credo che crei un'ambiente piu' salutare che usare dei
classici temosifoni.
Allora vi chiedo: e' possibile usare una PdC con i radiatori
tradizionali e non gli split ?
Saluti.
Paolo.


Si, o megli si tratta di termoconvettori, in questo caso si useranno
pompe di calore di tipo aria/acqua.
Mantiene la possibilita' di raffrescamento estivo, e riduce la
movimentazione d'aria d'inverno.
A questo punto, l'idea potrebbe essere di installare un capiente
serbatoio accumulatore d'acqua (5000 lt ?) con un certo numero di
serpentine, per ricevere il calore di pannelli termosolari da montare
sul tetto (puo' iniziare con 4-6 m2 puntando solo all'acqua calda, ma
espandibili in futuro, appena le finanze lo permettano), e ricevere il
calore proveniente dalla PDC aria/acqua oltre ad una eventuale
integrazione per i casi di emergenza (un paio di giorni particolarmente
freddi all'anno, possono tranquillamente essere risolti anche con una
resistenza elettrica, senza sbancarsi il conto corrente), magari anche
una semplice (e quindi poco costosa) caldaia a legna (spazio occupato
circa quello di un piccolo sgabuzzino, inclusa la riserva di legna). Se
accade solo un paio di volte l'anno, il disturbo di caricare la legna
puo' essere un interessante diversivo :-)
NB: non e' detto che debba installare tutto, basta che ci siano le
predisposizioni, cosi' che possa adeguare in futuro alle sue esigenze.
Le parti da pre-installare per forza sono:
a) il capiente serbatoio accumulatore (e purtroppo costa anche un paio
di migliaia di euro)
b) l'impianto di tubazioni per i termoconvettori (ma l'avra' gia'
previsto in precedenza per i termosifoni)


 molte esigenze".
In generale, ma soprattutto al sud, preferirei affidarmi a materiali che 
resistano alla TRAZIONE, più che a materiali che obbediscano alla 
TRADIZIONE.
Potrà capitare ogni qualche centinaio di anni, ma se capita...
In ogni caso: domi suae quilibet rex.
Bye
Gigi

 Potrà capitare ogni qualche centinaio di anni, ma se capita...
Qui' e' capitato nell'80, e da quello che ho capito potebbe ricapitare
di nuovo ben prima di qualche centinaia di anni.
Per questo motivo, essendo zona sismica realizzero' travi e pilastri a
struttura antisismica (normativa giugno 2009).
Saluti.
Paolo.
P.S. ...non e' i materiali dovrebbero resistere al taglio, piu' che
alla trazione ? ;)


Se hai tempo leggi tutti gli articoli di quel blog sopra citato, ci puoi 
trovare tanti spunti interessanti.
Oddio, li si son mossi per arrivare ad una casa passiva, ma tanti concetti 
rimangono sempre validi anche per chi è meno ambizioso... :-)

dall'AEEG come il gas metano.
I fornitori sono molti, la concorrenza c'è, ma l'efficienza del mercato è
limitata dal costo fisso di installazione (a carico del fornitore che
concede in comodato il serbatoio e ne cura la manutenzione) e dai clienti
affezionati e refrattari a cambiare fornitore (e a sostituire il
"bombolone") anche di fronte ad una differenza di prezzo del 15-20%.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

scarsi.
Più che da zona a zona la variabilità maggiore è da cliente a cliente in
funzione dei volumi consumati (i costi fissi incidono molto sui bassi
consumi) e della propensione del cliente a trattare. 
Parlando di prezzi ivati e con detrazione per zone non metanizzate si va dai
2,7 ai 4 €/mc per dei consumi "domestici"
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

 muro...
Perchè non conosce il prodotto giusto
http://www.fischeritalia.it/portal/page?_pageid=53,790065&_dad=portal&_schema=PORTAL
All'interno, per carichi pesanti facilmente prevedibili quali i pensili da 
cucina, si può inserire tra polistirolo e cartongesso, all'altezza giusta, 
una lastra metallica  da 1,5 mm fissata alle centine in plastica con viti 
autofilettanti.
A questo punto i pensili si fissano con viti autofilettanti che attraversano 
il cartongesso  fanno presa nella lastra metallica.
Bye
Gigi

 
http://www.fischeritalia.it/portal/page?_pageid=53,790065&_dad=portal&_schema=PORTAL
Interessante.
Mi pare di capire che si fa il foro fino ad arrivare al laterizio.
Poi si inietta la resina (con un beccuccio lungo) e si inserisce in
fondo il "tappo a rete".
Infine si usano bulloni composti da due parti connesse da una sezione
isolata (un materiale plastico ad alta resistenza ?), che quindi
interrompe il ponte termico che altrimenti sarebbe costituito dal bullone.
Tecnicamente ineccepibile ... ma ho la sensazione che il costo fara'
impallidire rispetto al classico simil-fischer da pochi cent ... bhe'
... non si puo' avere tutto dalla vita.

 ... non si puo' avere tutto dalla vita.
Provo a fare quattro conti, spero di non fare brutta figura sbagliando 
qualche virgola:-)
Prendiamo una casa quadrata, lato 10 metri, altezza 3 metri.
Sono 120 mq. di pareti, togliamo porte e finestre e arrotondiamo a 100 mq = 
1.000.000 cmq.
Ora ipotizziamo di dover fissare un po' di roba pesante, usiamo tasselli 
chimici con perno M12 = circa 1 cmq.
Supponiamo di avere tante cose da fissare, facciamo 100 tasselli?
Sono 100 cmq, vale a dire lo 0,01%
Giusto dichiarare guerra ai  ponti termici ma vale la pena di combattere per 
cosě poco?
-- 
Fabbrogiovanni


Corollario alla legge di murphi: dove c'è ponte termico si concentrerà tutta 
la muffa! :-D
Per carità se uno ci attacca sopra quadri o altro la si nasconde anche 
bene... :-)

 bene... :-)
Sono pronto ad accettare la sfida:-)
Foro passante, diametro 12 mm, in un muro di casa mia, sarò magnanimo e 
scelgo un muro esposto a nord, ci infilo una barra filettata M12, lunga 
esattamente come lo spessore del muro.
Ci entrerà precisa, servira l'aiuto di un martello per spingerla dentro.
Facciamo passare l'inverno e a Pasqua vi aspetto numerosi, vi lascerò il 
piacere di "pesare" la muffa che si sarà formata.
-- 
Fabbrogiovanni


Facciamo bagno o cucina? :-)
Comunque una stanza riscaldata ed umida.

 Comunque una stanza riscaldata ed umida.
A disposizione.
Una barra in cucina e una in bagno.
A primavera pubblicher� le foto dei muri e una imparziale giuria potr� 
giudicare quanta muffa si sar� formata intorno a quel cmq. di ponte termico.
-- 
Fabbrogiovanni


Ma fai sul serio? Perché come prova sarebbe interessante.
Però non è che poi il tuo mojer se la prende con noi vero? :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:idllu2$2bd$1...@tdi.cu.mi.it...

Il guaio è che mia moglie non se la prenderebbe con voi ma con me.
Non ha ancora digerito i 49 tasselli che ho messo su una parete del 
soggiorno per appenderci la mia collezione di Weihnachtsteller
Forse è meglio che soprassediamo:-)
Conoscendo la composizione del muro, le temperature esterne e interne e la 
zona climatica, non possiamo arrivarci per via teorica a calcolare la muffa 
che si formerà intorno a un ponte termico metallico da 1 cmq?
-- 
Fabbrogiovanni