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Titolo: OT: estensione dei referendum

Mi pare che il significato delle urne sia abbastanza chiaro.
Ancor più chiaro se consideriamo alcuni fatti:
- la disaffezione per il voto è un fenomeno che prosegue e si acuisce da 
un paio di decenni in tutte le democrazie: fare il quorum, "ceteris 
paribus", è sempre più difficile man mano che passa il tempo
- la quasi completa mancanza d'informazione grazie al controllo dei 
media di cui dispongono i promotori del "NO"
- la campagna illegale di mistificazione, sviamento e disinformazione 
che si è tenuta nel corso della campagna referendaria: dalle date 
sbagliate nei tg pubblici, alle previsioni del tempo ottimistiche per 
spingere la gente ad andare al mare, fino alla rottura del silenzio da 
parte del papi bunga-bunga e di alcuni dei suoi giannizzeri.
Nonostante quanto sopra, ripeto, il quorum si è fatto (grassamente) e 
l'opinione dei votanti è spaventosamente netta.
Farebbero bene la magistratura e le forze politiche a tener in debito 
conto di questo risultato, e ad estenderlo per quanto è possibile:
-il popolo  italiano vuole che i SERVIZI PUBBLICI ESSENZIALI (ora era 
l'acqua, ma estendiamolo pure ad energia minima per uso familiare, un 
minimo di trasporti, scuola, sanità) rimangano pubblici ed accessibili 
(almeno un minimo) ad ogni cittadino, a prescindere dalla sua 
possibilità di pagare
-forme energetiche pericolose, ma per estensione ogni forma di grave e 
potenzialmente devastante opera pubblica non deve scendere dall'alto, ma 
è necessario un ampio dibattito pubblico, non manipolato, che permetta 
a ciascuno di farsi un'opinione e decidere (votando) in merito.
-il popolo italiano ricorda inoltre a lor signori che la monarchia è già 
stata abolita molti anni fa, non gradisce le dittature ed i privilegi, e 
che preferisce tutti i cittadini continuino ad essere uguali davanti 
alla legge.
Quello sopra sarebbe un appello da rivolgersi a tutte le forze politiche 
dei due emicicli parlamentari. Non mi aspetterei che le accolgano quelli 
di papi berluscone (sono dei semplici segnalini pronti ad obbedire ai 
desideri del capo, simili a quelli del monopoli: i meno giovani si 
ricorderanno il fiasco, la candela e la pera).
Però la sinistra, la destra indipendente e quel poco di centro che 
rimane libero dovrebbero farci un pensiero.


??????????????????????????????
- mi sono arrivati zero messaggi su fb a favore del no (solo si);
- non ho visto nessun manifesto attaccato a favore del no (solo si);
- nessuno mi ha messo nella cassetta delle lettere foglietti pro no (solo 
si)
- pochissimi gli articoli di giornale pro-no (nega il contrario, io negher� 
che d'estate sia caldo)
- nessuno mi ha mandato mail pro no (solo si)
e quindi chi ha disinformato?
Sulla TV onestamente non so, non la guardo.
Ma altrettanto quando uno proclama a gran voce "maggioranza", "libert�" 
"volere degli italiani", sia prima che adesso mi viene la pelle d'oca....
;)

 e quindi chi ha disinformato?
volevo dire: *informato*?

a ciascuno di farsi un'opinione e decidere (votando) in merito.
Dibattito pubblico? Magari! Ma in che modo dal voto inferisci questa volont�
popolare? E perch� non si manifesta al di fuori dell'urna?
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

 Ma altrettanto quando uno proclama a gran voce "maggioranza", "libertà"



ma scusa, il fronte del NO ha seguito una strategia
totalmente diversa : spingere contro il quorum e puntare
sull'astensione. COme potevano investire sull'informazione ?
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contraddizione in termini: come comunicare una non-comunicazione?
:)
Doveva passare la tesi di referendum inutili e ininfluenti.
Se l'hai interpretata come carenza di risorse mediatiche, mi
sa che hai un po' equivocato la situazione
resto sulle mie idee: e comunque ENI � felice dell'esito delle urne.


Un eventuale dibattito pubblico sarebbe stato IMHO un suicidio per i due 
quesiti davvero impresentabili, cioè acqua/2 e legittimo impedimento.
Di conseguenza i promotori del NO hanno scelto la strada dello 
sviamento, del silenzio, del non accorpamento con le regionali, dei 
grotteschi tentativi di cambiare la legge all'ultimo istante, dello 
"sbaglio" delle date nei tg nazionali, delle previsioni del tempo 
ammiccanti, della violazione del silenzio elettorale.
Per chiudere un disclaimer:
A scanso di equivoci ed illazioni (non da te che immagino sei una 
persona perbene) voglio precisare che io abito in un posto dove 
piantando 6 metri di tubo da un pollice e con una piccola pompa da 
750watt si può raggiungere la falda e tirarsi su tutta l'acqua (di 
ottima qualità) che si vuole.
E poi no, non lavoro nel campo delle energie alternative e non possiedo 
ancora un impianto fotovoltaico (ma conto di rimediare a breve).
L'unico interesse personale diretto che avrei potuto avere nell'esito 
dei referendum è che minacciavano di installarmi un pentolone nucleare a 
10 km da casa.

 10 km da casa.
Quindi nel suo caso si trattava della scelta tra:
a) nessuna centrale
b) centrale nucleare
Ebbene, di fronte ad una scelta del genere, io stesso, se non mi vengono 
corrisposti adeguati indennizzi (tipo quello abrogati nel 1987) avrei 
risposto no. Ma non al referendum nazionale, bensi' al referendum locale.
In questo caso non mi ritengo un Nimby, perche' se un'opera di interesse 
collettivo mi va creare un danno, e' giusto che la collettivita', in 
cambio mi indennizzi.
Diverso e' il caso di chi invece e' contrario per "principio": quello e' 
il Nimby.
Per la precisione, non e' che divento "antinuclearista", bensi' sono 
"anticentralelettrica" a due passi da casa mia per un generico bene 
comune del tipo "lotteria", "a chi capita, capita".
Ho invece gia' scritto tante volte, invece in una nazione civile ci 
sarebbe in vigore qualcosa come commi 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12 della 
legge 10/1/1983 n.8
I. "Con decorrenza dalla data di entrata in vigore della presente legge e 
fermi restando gli obblighi previsti dall'art. 15 della l. 2 agosto 1975, 
n. 393, l'Enel é tenuto a corrispondere complessivamente ai comuni nel 
cui territorio sono o saranno ubicati i propri impianti di produzione 
dell'energia elettrica, nonché agli altri comuni limitrofi interessati, i 
seguenti contributi:
a) lire 0,50 per ogni kwh di energia elettrica prodotta con combustibili 
diversi dagli idrocarburi;
b) lire 0,25 per ogni kwh di energia elettrica prodotta dagli impianti 
termici convenzionali previsti ad olio combustibile e carbone, dalla data 
di autorizzazione alla trasformazione dell'impianto a carbone e fino a 
quando l'impianto stesso non sarà alimentato a carbone;
c) lire 0,25 per ogni kwh di energia elettrica prodotta dagli impianti in 
esercizio e in corso di costruzione alla data di entrata in vigore della 
presente legge, non previsti per il funzionamento a carbone purché di 
potenza nominale complessiva superiore a 1.200 mw;
d) un contributo per ciascun kw di potenza nominale degli impianti in 
corso di costruzione alla data di entrata in vigore della presente legge 
o che saranno successivamente autorizzati pari a:
lire/kw 8.000 per gli impianti termici convenzionali a carbone;
lire/kw 12.000 per gli impianti elettronucleari;
lire/kw 2.500 per gli impianti o sezioni di impianti autorizzati alla 
trasformazione a carbone.".
II. "L'Enel é altresì tenuto a corrispondere alla regione nel cui 
territorio sono ubicati i propri impianti di produzione dell'energia 
elettrica un contributo pari a lire 0,50 per ogni kwh di energia 
elettrica prodotta dagli impianti siti nella regione stessa e alimentati 
con combustibili diversi dagli idrocarburi ed entrati in esercizio dopo 
la data del 31 dicembre 1980.".
III. "Dai contributi previsti al comma precedente e alla lettera d) del 
primo comma, sono portati in diminuzione gli oneri sostenuti o assunti 
dall'Enel in forza di convenzioni, rispettivamente, con comuni o regioni 
per la localizzazione e costruzione degli impianti, ad eccezione di 
quelli previsti dalla legge 2 agosto 1975, n. 393, o da altre 
disposizioni di legge.".
IV. "Per gli impianti termoelettrici alimentati ad olio combustibile non 
convertibili e non previsti per il funzionamento a carbone di potenza 
nominale non inferiore a 1.200 mw, entrati in esercizio dopo la data del 
31 dicembre 1980, l'Enel é tenuto altresì a corrispondere alla regione 
interessata un contributo una tantum pari a lire 8.000 per kw di potenza 
installata.".
V. "Gli importi dei contributi di cui al primo comma, lettera d), sono 
indicizzati sulla base delle disposizioni del secondo comma dell'art. 15 
della legge 2 agosto 1975, n. 393.".
VI. "Con decorrenza dalla data di pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale 
della delibera del CIPE di cui all'art. 3, primo comma, della l. 18 marzo 
1982, n. 85, al comune nel cui territorio é ubicato il reattore PEC per 
la sperimentazione di centrali elettriche del tipo avanzato, nonché agli 
altri comuni limitrofi interessati, l'Enea é tenuto a corrispondere 
annualmente - per il tempo e sino al limite del costo di completamento 
dell'impianto previsti dalla stessa delibera - un contributo complessivo 
pari al 5 per mille delle spese da sostenere per le opere civili e per la 
fabbricazione di componenti necessari alla realizzazione dell'impianto.".
VII. "L'individuazione dei comuni destinatari di detto contributo, nonché 
la sua ripartizione fra gli stessi, é disposta d'intesa tra le giunte 
regionali dell'Emilia-Romagna e della Toscana. Ove l'intesa non venga 
raggiunta, sarà provveduto con decreto del Ministro per l'industria, il 
commercio e l'artigianato. I termini e le modalità relativi alla 
corresponsione del contributo sono regolati da apposita convenzione fra 
l'Enea e i comuni interessati.".
VIII. " L'individuazione dei comuni destinatari dei contributi e la 
ripartizione del contributo fra gli stessi, nonché l'accertamento della 
sussistenza dei requisiti per l'erogazione dei contributi previsti 
dall'art. 15 della legge 2 agosto 1975, n. 393, sono disposti con decreto 
del presidente della giunta regionale.".
IX. "Nel caso di impianti che interessino comuni o loro consorzi o 
comprensori siti nel territorio di regioni limitrofe, la ripartizione del 
contributo verrà effettuata di intesa tra le regioni medesime o, in 
mancanza di tale intesa, con decreto del Ministro per l'industria il 
commercio e l'artigianato.".
X. "Il gettito dei contributi di cui alla presente legge sarà destinato 
dalle regioni e dai comuni alla promozione di investimenti finalizzati al 
risparmio e al recupero di energia, all'uso di energie rinnovabili, alla 
tutela ecologico- ambientale dei territori interessati dall'insediamento 
degli impianti, nonché al loro riassetto socio-economico, anche nel 
quadro degli interventi previsti dal piano regionale di sviluppo. Le 
regioni, inoltre, potranno utilizzare i contributi previsti dalla 
presente legge per la istituzione e il potenziamento dei servizi di 
prevenzione sanitaria che si rendano necessari in relazione alla 
installazione e al funzionamento delle centrali a carbone e nucleari.".
XI. "Le modalità relative alla corresponsione dei contributi di cui alla 
presente legge e alla loro finalizzazione sono regolati da apposite 
convenzioni tra l'Enel, le regioni e i comuni interessati secondo una 
convenzione tipo approvata dal CIPE su proposta del Ministro per 
l'industria, il commercio e l'artigianato, sentita la commissione 
interregionale di cui all'art. 13 della l. 16 maggio 1970, n. 281.".
XII. "Dalla data di entrata in vigore della presente legge l'Enel non può 
stipulare convenzioni con enti locali e con le regioni che prevedono a 
suo carico oneri finanziari diretti o indiretti aggiuntivi ai contributi 
di cui al presente articolo e a quelli previsti dalle leggi vigenti."; e 
per l'abrogazione del tredicesimo comma del citato articolo unico della 
legge n. 8/1983 "Norme per l'erogazione di contributi a favore dei comuni 
e delle regioni sedi di centrali elettriche alimentate con combustibili 
diversi dagli idrocarburi", comma che reca il seguente testo: "Qualora, 
entro i termini fissati dall'art. 2, secondo comma, della l. 2 agosto 
1975, n. 393, non sia stata perfezionata la procedura per la 
localizzazione delle centrali elettronucleari, la determinazione delle 
aree suscettibili di insediamento é effettuata dal CIPE, su proposta del 
Ministro dell'industria del commercio e dell'artigianato, tenendo 
presente le indicazioni eventualmente emerse nella procedura 
precedentemente esperita.", iscritti ai nn. 31, 32 e 33 del reg. 
referendum; 
Queste sono "norme di civilta'" che il referendum 2 sul nucleare del 1987 
ha gettato via. L'ho scritto anche anni fa, (in tempi non sospetti ?) e 
mi domando se gli elettori hanno capito cosa stavano faccendo (la domana 
e' retorica, perche' non voglio assolutamente pensare che avessero messo 
in conti il risparmio in bolletta di qualche lira ed in cambio 
danneggiando gravamente le popolazioni "prescelte dalla lotteria in 
negativo di diventare ospiti di grossi impianti elettrici").
Aggiungo che la legge abrogata era ad articolo unico, quindi il 
referendum e' stata una abrogazione secca (insomma senza scusanti).
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

10 km da casa.
Senza toglierti di torno una corrispondente potenza termoelettrica,
esistente o minacciata?
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

 risposto no.
Hmmm.... forse mi sfugge qualcosa. C'è una cosa che non mi quadra e te 
la spiego.
Alcuni hanno detto che il nucleare sta sul mercato. Da solo.
Ora, la playstation sta sul mercato.
Non la possiedo, ma alcuni miei conoscenti dicono che è proprio figa, e 
per questo hanno rinunciato ad una parte del loro stipendio per 
acquistarla e ora ci giocano.
La playstation non ha avuto bisogno di una legge dello stato che obbliga 
un ente semipubblico come l'enel a corrispondere indennizzi ai residenti 
nei pressi di una sua installazione.
La playstation non ha avuto bisogno di incontri al vertice tra capi di 
stato per imporsi. Non ha avuto bisogno della guerra fredda, dei vari 
nazionalismi (francese per esempio), di tangenti, di sinergie militari.
Ho forse scelto un esempio inappropriato? Ma sforzandosi di estendere il 
ragionamento,
E' legittimo concludere che il nucleare NON sta sul mercato?


il fotovoltaico avanzer� o arretrer� *solo* in base a *quanto* sar� 
garantita dal Legislatore la sovraremunerazione, all' investitore privato, 
del capitale investito.
Mi sembra di ricordare che in "qualche stato" sia stato fatto un referendum 
per abrogare una regola simile... quella era per l'acqua, mi pare
:DDDDD

 ciascuno di farsi un'opinione e decidere (votando) in merito.
Pero' chissa' perche' di questo non frega niente a nessuno:
http://corrieredelveneto.corriere.it/verona/notizie/cronaca/2011/7-giugno-2011/centrale-carbone-sit-in-firme-marcegaglia-zaia-190813550647.shtml
-- 
Si abbracciarono così stretti che non rimase spazio per i sentimenti.


http://corrieredelveneto.corriere.it/verona/notizie/cronaca/2011/7-giugno-2011/centrale-carbone-sit-in-firme-marcegaglia-zaia-190813550647.shtml
DUE miliardi e MEZZO di EURO per la riconversione a carbone?? Con una cifra
del genere potevano pure riconvertirla ad uranio o a torio! 
Comunque s�, alla fine non frega a nessuno tranne a chi ci vive vicino e
poco pure a quelli, pare. Del resto la mortalit� non � legata ad incidenti,
ma agevolmente spalmata nel tempo e la popolazione � colpita in comode rate
mensili...
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

 E' legittimo concludere che il nucleare NON sta sul mercato?
Non so che senso quello che sta scrivendo e la sua domanda, ma ho la 
remota sensazione che abbia scambiato la parola "indennizzi" con 
"sovvenzioni".
Vede, la legge abrogata sugli indennizzi stabilisce un diritto di 
risarcimento automatico, per quel "esproprio continuo" di alcuni diritti 
che altri cittadini continuano a godere (tranquillita' e salute, etc.).
Ma non dice nulla sulla provenienza delle risorse necessarie per questi 
indennizzi. Mi pare evidente, e l'ho menzionato tante volte, che, in un 
regime di libero mercato, queste risorse si possono pigliare, ad esempio, 
con una imposta apposita sul kW*h prodotto dal nucleare, come fatto in 
Germania ed Gran Bretagna (seppure per motivi diversi, ma sono solo 
esempi).
Ed ovviamente l'imposta in oggetto dovrebbe ricadere anche su ogni kW*h 
prodotta con le centrali termoelettriche, con una "pressione" 
proporzionale al danno esternalizzato causato dalla relativa fonte.
Se poi ci aggiungiamo una carbon tax, proporzionale alle emissioni 
carboniche, potremo anche finanziare con i proventi relativi l'espansione 
delle fonti rinnovabili.
Quindi, nel caso del nucleare, e' giusto che si paghino:
- gli inconvenienti subiti dai residenti (come per qualsiasi grossa 
centrale elettrica)
- anticipatamente a rate le risorse per lo smantellamento finale (e' 
corretta l'osservazione che la spesa non e' poca - e quindi esiste il 
concreto rischio che vengano costituite societa' apposite, destinate a 
fallire quando il reattore e' fine vita, lasciando la patata bollente 
alla collettivita')
Nel caso del termoelettrico, inoltre, ha da gravare la voce sul danno 
climatico, e quindi il sostegno alle energie rinnovabili.
In questo modo si livella il mercato, senza le vergognose agevolazioni 
che oggi godono le fonti fossili (il sistema sanitario provvede a curare 
i residenti con le risorse di tutti, mentre gli utili delle centrali 
termoelettriche vanno in mano ai pochi).
In fondo e' questo il segreto della Francia ... non solo il nucleare e' 
competitivo economicamente, ma ha anche goduto e gode di un incredibile 
risparmio sul sistema sanitario ...



Il nucleare francese non ha niente a che vedere con la convenienza 
economica, nè con la tutela della salute dei cittadini d'oltralpe.
Per capire il perchè fecero a suo tempo questa scelta, bisogna tenere a 
mente alcuni aspetti, che sono di natura essenzialmente strategica e 
militare:
-la volontà di costruisi un arsenenale atomico indipendente e svincolato 
da quello degli stati uniti (a differenza della gran bretagna, che 
ottenne tutto l'arsenale strategico dagli usa in cambio di una grottesca 
fedeltà politica che dura fino ad oggi).
-la volontà di costruirsi un sistema energetico il più possibile 
autonomo rispetto alle tensioni internazionali tra USA ed URSS, con le 
loro rispettive zone d'influenza sui luoghi del pianeta ricchi di fonti 
fossili.
Questi aspetti vanno inquadrati nel regime politico 
sciovinistico/nazionalista capitanato da gen. De Gaulle (uomo pur 
meritevole visto che ha guidato dall'esilio una nazione contro il regime 
nazifascista).
L'uscita dei francesi dalla NATO e la loro collaborazione con i 
sovietici (!) nel programma spaziale vanno anche inquadrate in quest'ottica.
Quali che siano le cause, comunque,
i francesi sono irrevocabilmente dipendenti dalle loro centrali 
nucleari. Ci sono buoni sintomi che fanno pensare che anche da loro 
cominci una rivoluzione verso le energie verdi, ma sicuramente per 
ancora qualche decina d'anni dipenderanno dai pentoloni nucleari.
Dio abbia pietà di quel governo futuro (e soprattutto dei suoi 
contribuenti) che dovrà procedere a demolire e smaltire, uno dopo 
l'altro, tutta quella massa di reattori che arriveranno a fine vita.

 l'altro, tutta quella massa di reattori che arriveranno a fine vita.
Se avranno messo da parte i soldi risparmiati, non sara' un problema.
Questo di cosa si lascia ai contribuenti futuri pero' non e' un problema 
che ha a che fare con il nucleare, ma con una corretta gestione di cassa. 
Per esempio, nonostante la mancanza di nucleare, l'Italia sta lasciando 
tali e tanti debiti ai posteri che non credo che ci si possa permettere 
di guardare in tasca ai francesi. Ed anche questa e' una divagazione.
