Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Fanta energia

Giusto per parlare ... e ipotizzare un sistema verosimile.
Supponiamo che un giorno scompaiano del tutto gli idrocarburi ed il carbone.
Succederà quando? ... chi lo sa esattamente?
Dipende anche molto dalla evoluzione delle economie emergenti dei paesi 
più popolosi del mondo (India e Cina ovviamente).
Le fonti disponibili saranno le capricciose rinnovabili (che producono 
quando ne hanno voglia) e il nucleare.
Il problema principale potrebbe essere la stabilità della rete.
Un nucleare poco modulabile e una rinnovabile che va quando vuole.
Forse le centrali al torio sono più facilmente modulabili (lascio la 
parola ai più esperti).
Vabbè in linea di massima un bel guaio.
Servono sistemi di accumulo.
Mi immagino le batterie al litio dell'ENEL ...
Oppure sistemi di accumulo inerziale.
Però ... se il parco macchine viene convertito come presumibile in 
elettrico ... magari questo può salvare capra e cavoli.
In altre parole le batterie degli autoveicoli potrebbero fare da tampone 
ad una rete capricciosa che produce quando vuole.
Poichè la rete elettrica già da oggi è anche una rete dati potrebbe 
inviare informazioni ai caricabatteria intelligenti affinchè si attivino 
quando c'è eccesso di energia in rete.
Cioè non sarebbe la rete ad adattarsi al carico ma il carico ad 
adattarsi alla rete.
Bello ... eh ?
Vabbè si fa per parlare ...

 Vabbè si fa per parlare ...
e' una possibilita' ma chiaramente si tratta di un cambiamento 
epocale...a condizione di avere litio a sufficienza.
Forse l'unica vera alternativa sono i supercondensatori.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=yTPUzgHn_s4

 epocale...a condizione di avere litio a sufficienza.
La fine dell'utilizzo degli idrocarburi comporta sicuramente cambiamenti 
'epocali'.
E la cosa non appare neppure troppo remota.

 Vabbč si fa per parlare ...
No, no, č possibile.
Ed anche relativamente facile dal punto di vista tecnico.
Basterebbe rendere variabile (localmente e nel tempo)  il prezzo istantaneo 
dell'energia elettrica e distribuirlo in rete.
Sta al carico, ovviamente gestito da una centralina intelligente con accesso 
al prezzo, decidere se accettare il prezzo corrente o attendere tempi 
migliori...
Modulando il prezzo istantaneo il gestore potrebbe quindi modulare il 
carico, provocando il distacco delle utenze che non sono in grado di 
accettare  (o possono permettersi di non accettare) il prezzo corrente.
Ovviamente occorre salvaguardare utenze privilegiate quali ospedali, servizi 
pubblici essenziali, ecc.
Questa politica di tariffazione stimolerebbe anche la nascita di carichi 
dotati di una certa qual autonomia propria...
Bye
Gigi

 E la cosa non appare neppure troppo remota.
paradossalmente, la "fine dell'utilizzo degli idrocarburi" avra' un 
effetto sulla disponibilita' di cibo a basso costo e grandi quantita' a 
cui siamo abituati (tutta l'agricoltura intensiva e' basata su 
fertilizzanti, pesticidi e macchine).
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=yTPUzgHn_s4


Non ho capito come farebbe a stare in piedi un sistema paese con questa 
modalità.
Par tanto la borsa del mercato elettrico applicata agli utenti finali...


Parliamo di "fanta", no?
Un sistema del genere sarebbe perfetto per la ricarica degli accumulatori 
per autotrazione..
Bye
Gigi 

  21:40
  ma i supercondensatori sono antipatici a qualcuno?
  Le batterie al litio perdono il venti percento all'anno di capacità
  (si sa mai che le migliorino) e sono a rischio esplosione, i
  supercondensatori invece sono al confronto quasi eterni e con
  perdite trascurabili, e il loro utilizzo non comporta rischi.
  Fra qualche anno saranno davvero poco ingombranti,
  ed anche per l'autotrazione diventeranno convenienti.
  Poi, ritornando al chimico, va ricordata di nuovo la possibilità
  di immagazzinare l'energia anche sotto forma di combustibile,
  vedi il ciclo metanolo - anidride carbonica e idrogeno di cui
  parlava supersoviet, o supermario, non lo so (con emissioni
  zero di anidride carbonica poiché fa parte del ciclo chiuso,
  e anzi, avrebbe bisogno dell'anidride carbonica prodotta da
  altri impianti e quindi farebbe ridurre la CO2 nell'atmosfera)
  Ultime novita' fotovoltaico [dom17apr2011 h01:38]
http://groups.google.com/group/it.discussioni.energie-alternative/msg/e081adcf37a54fd0
 
http://groups.google.com/group/it.discussioni.energie-alternative/browse_thread/thread/1e8a49dfb72a0f75
 
http://usenet.it.rooar.com/showthread.php?t=6896014&p=42855150#post42855150
http://usenet.it.rooar.com/showthread.php?t=6896014
  ---
  E poi, per esempio, il solare termodinamico (vedi Rubbia)
  ha un'inerzia termica tale da coprire le ventiquattro ore
  ---
  NON OSO poi tirare in ballo l'e-cat o
  altre stranerie dall'esito ignoto
  ---
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com
-- 
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)

   l'autotrazione diventeranno convenienti.
mah, lo dicono da anni
cosi' come dicono da anni che avremo tutta l'energia che ci serve da sole 
e vento...e siamo ancora a cifre da prefisso telefonico. Ricordo che 
abbiamo "investito" (virgolette d'obbligo) 100 miliardi di euro.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=yTPUzgHn_s4

  21:58
  - Lun 30 Mag 2011, 21:47,
  Baron d'Holbach ~1723-1789~ <baron*holbach.invalid> ha scritto:
 > uniposta[..]
 >
 >> ma i supercondensatori sono antipatici a qualcuno?
 >
 > visto che li ho tirati in ballo io nella discussione...non certo a me :)
  - e allora lo saranno a qualcunaltro, vai a sapere
 >> [...]Fra qualche anno saranno davvero poco ingombranti,
 >> ed anche per l'autotrazione diventeranno convenienti.
 >
 > mah, lo dicono da anni[...]
  - Non so, non ho presente. Ma nel frattempo nulla
  vieta di utilizzarli dove l'ingombro non è importante


   dove l'ingombro non è importante
lo vieta probabilmente una serie di problemi tecnici unita a costi molto 
alti...
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=yTPUzgHn_s4

  22:31
  - Lun 30 Mag 2011, 22:01,
  Baron d'Holbach ~1723-1789~ <baron*holbach.invalid> ha scritto:
 > uniposta[..]
 >> - Non so, non ho presente. Ma nel frattempo nulla
 >> vieta di utilizzarli dove l'ingombro non è importante
 >
 > lo vieta probabilmente una serie di problemi
 > tecnici unita a costi molto alti...
  - Sono ingombranti, ma non particolarmente costosi... anzi,
  diciamo pure che per loro natura sono piuttosto economici.
  Sono costose le apparecchiature che servono a caricarli in
  maniera efficiente, ed anche quelle che producono corrente
  alternata (trifase) dalla tensione continua dei condensatori.
  (Oddio, per questo c'è chi progetta le apparecchiature elettroniche:
  per risolvere problemi che al profano appaiono insormontabili.)
  Ma, cosa vuoi, niente al mondo è gratis. I comuni cittadini
  inseguono l'illusione del risparmio e buttano via un sacco
  di soldi in fregature varie e in cose che usano poco. (Si
  chiama consumismo anche quando non soddisfa il consumatore?)
  Del resto : una centrale nucleare quanto costa? Ma pensa che
  rabbia, se la usi solo per un po' e poi la devi chiudere. (Per
  fortuna che non ci sono nazioni che le chiudono in blocco. No?)
  Come tutti quegli annunci che leggevo di gente che si ostinava
  a rivendere qualcosa a caro prezzo per recuperare i soldi...
  Questo non sapersi rassegnare. Mica come le ditte : che comprano
  qualcosa che usano davvero, e poi a fine vita se ne liberano e
  basta. I privati cittadini no, sono tutti tormentati... perché
  in fondo in fondo lo sanno, di prendere solo una fregatura dietro
  l'altra senza concluder niente. Lo erano soprattutto in passato,
  tormentati, quando si spendeva davvero molto poiché
  non c'erano ancora la Cina e internet ai livelli di oggi.
  E' che ci hanno cacciato in testa che tutto debba avere una
  convenienza economica. Per una questione di principio : anche
  quando l'aspetto economico non è importante. E convenienza
  economica significa sempre : "deve convenire _A ME_".
  (Fanculo gli altri : questo il concetto primario.) Al bene comune
  ci deve pensare lo Stato, vale a dire i contribuenti. E' una cosa
  a parte, il bene comune : una cosa lontana. Lontana da "me".
  Ci sono cose che oggettivamente portano benefici enormi a tutti,
  ma nessun privato avrebbe investito per realizzarle.
  E quindi, questa idea ossessiva del tornaconto.
  Ma alla gente comune invece conviene quasi mai e ci smena
  sempre, e quindi ecco il rodimento e la frustrazione _perenni_.
  Soprattutto i maschi, in effetti : le donne meno



Beh ... lo sterminio del 70% della popolazione mondiale potrebbe portare 
ad un notevole risparmio energetico.
Sarebbe auspicabile una riduzione graduale della popolazione ma 
purtroppo gli ecologisti/anti nuclearisti sono più favorevoli  allo 
sterminio immediato.
Mi auguro un cambiamento di tendenza. :-)

 accumulatori per autotrazione..
Infatti ...
Le futuribili stazioni di servizio saranno centri di ricarica di 
accumulatori.
Oggi il 30% della energia primaria č utilizzato nell'autotrazione.
E il 30% risulta essere un discreto tampone per la rete.
Le imprese sono ovviamente escluse da un regime del genere (o incluse 
solo in piccola parte).
Ok si ragiona su un futuro tecnologicamente non totalmente prevedibile 
... ma il problema non sarŕ un dettaglio di gestione.

   Soprattutto i maschi, in effetti : le donne meno
si', posso essere d'accordo con il discorso in generale :(
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=yTPUzgHn_s4

> accumulo inerziale.
Esistono già dei sistemi di accumulo.....idroelettrici.
Si riempiono dei bacini di acqua quando c'è eccesso di energia (con delle 
pompe), poi con le turbine si genera nuovamente energia quando ce n'è 
bisogno. la capacità della "batteria" è tanto più elevata quanto più ampio è 
il bacino di acqua.
Ci sono ovviamente delle perdite, ma il sistema funziona già e se n'è 
parlato in qualche thread indietro.

 il bacino di acqua.
Certamente ... ma è ragionevole pensare che diventeranno insufficienti 
in assenza di controllo sulla produzione.

 E il 30% risulta essere un discreto tampone per la rete.
Aggiungiamo questo non trascurabile vantaggio:
Tutti i sistemi di accumulo ad oggi noti presentano alti costi ed 
efficienza piuttosto bassa.
Supponendo che il parco di autotrazione verrŕ tutto elettrificato la 
bassa efficienza degli accumulatori sarebbe per cosě dire 'giŕ tenuto in 
conto'.
In altre parole non avrei una ulteriore perdita dovuto a sistemi di 
accumulo propri della rete.
Come hai giŕ detto il concetto potrebbe essere esteso anche ad altri 
tipi di carico (anche domestico) con ad es. elettrodomestici 
intelligenti che si avviano quando l'energia costa meno (frigorifero 
escluso ovviamente :-)  ).

  20:23
 > Aggiungiamo questo non trascurabile vantaggio:
 > Tutti i sistemi di accumulo ad oggi noti presentano
 > alti costi ed efficienza piuttosto bassa.
  - Ma te la canti e te la suoni come vuoi tu? Questo effimero
  autoilludersi per un po', non lo capisco. Che senso ha?
  Allora : i supercondensatori, no. Sono efficienti.
  Gli accumulatori al litio nuovi sono ancora a
  livelli decenti, ma... vanno a puttane presto.
  E quindi, i supercondensatori.
  Oppure, tornando nel chimico... quell'altra cosa che citavo...
  che comunque ha rendimento inferiore, ma almeno rimane stabile
  (siccome si rinnova)


  Gli accumulatori al litio nuovi sono ancora a...
Bah!
Usavo i primi supercapacitors negli anni '80, al posto delle batterie, 
ovviamente Ni-Cd,  come back-up delle memorie C-Mos: a quei tempi non 
esistevano le FLASH.
Da allora i supercapacitors hanno fatto notevoli progressi, possono gestire 
correnti elevate, hanno lunga durata, ma, quanto ad accumulo di energia per 
unità di volume sono ancora ben lontani dalle batterie, che, a loro volta, 
sono ancora ben lontane dalla densità di energia di una tanica di benzina.
http://www.supercapacitors.org/
Possono servire, assieme alle batterie, per gestire rapidi transitori di 
potenza.
Difficilmente ne vedrò l'uso come accumulo per autotrazione, escludo del 
tutto di poterlo vedere in applicazioni stazionarie.
Bye
Gigi

 tutto di poterlo vedere in applicazioni stazionarie.
non so se sia rimasto un progetto o lo abbiano realizzato, ma in Cina ci 
dovrebbe essere un autobus che ad ogni fermata ricarica i condensatori 
(in modo praticamente istantaneo) per arrivare alla successiva.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=yTPUzgHn_s4

 ha scritto:
 > "uniposta"[..]
 >
 >> Allora : i supercondensatori, no. Sono efficienti.
 >> Gli accumulatori al litio nuovi sono ancora a...
 >
 > Bah!
 > Usavo i primi supercapacitors negli anni '80[...]
 > Da allora i supercapacitors hanno fatto notevoli progressi,
 > possono gestire correnti elevate, hanno lunga durata, ma,
 > quanto ad accumulo di energia per unità di volume
 > sono ancora ben lontani dalle batterie, che[....]
  - Ah, pardon... ho sbagliato il termine. Non efficienza,
  ma rendimento : il rendimento energetico è altissimo.
  Poi invece, per il discorso dell'ingombro... come avevo detto,
  ci sono applicazioni per le quali l'ingombro non è importante.
  Insomma, cosa me ne importa se in una piazza d'armi di roba varia,
  ci metto anche un bel po' di spazio dedicato ai supercondensatori?
  Sempre una piazza d'armi rimane


 Allora : i supercondensatori, no. Sono efficienti.
Hai un listino prezzi sotto mano ... giusto per parlare di numeri.

  23:23
 >> Allora : i supercondensatori, no. Sono efficienti.
  - No, volevo dire che hanno elevato rendimento... perdite quasi nulle
 > Hai un listino prezzi sotto mano ... giusto per parlare di numeri.
  - Ma i supercondensatori per una centrale, non sarebbero da fare apposta?
  Non credo che si metterebbero insieme batterie di
  migliaia di supercondensatori presi da catalogo.
  Se ti serve un martellone di quattrocento tonnellate,
  non credo ti convenga mettere insieme una
  moltitudine di martelli presi dal ferramenta


 moltitudine di martelli presi dal ferramenta
Parliamo di euro/farad ...


Anzi forse č meglio data l'incognita della massima tensione di esercizio 
euro/joule.

  23:36

  - Be', per forza, siamo in europa.
  'Notte.


> 'Notte.
Succede sempre così ... quando è il momento di fare due conti vanno 
tutti a dormire.

 tutti a dormire.
come quando si esaltano per la Germania che chiude le centrali. Appena 
chiedo come pensano che le sostituira', si eclissano tutti :)
-- 
http://www.thoriumdocumentary.com/

 chiedo come pensano che le sostituira', si eclissano tutti :)
Già ... è un problema tipico :-)
Vabbè googlando un po' ho trovato dei dati che forse non saranno 
attendibili ma almeno ci permettono di ragionarci sopra.
Qui danno un costo attuale di 1000 €/Kwh cioè 1 € Wh.
http://tesi.cab.unipd.it/25906/1/I_supercondensatori_present.pdf
Da una valutazione di questo (ad occhio):
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024
Direi che nella giornata di oggi servirebbe un accumulo di ca. 70 Gwh 
supponendo una produzione giornaliera costante di energia ed un consumo 
variabile come dal grafico.
Il valore di 70 Gwh potrebbe essere aumentato in considerazione del 
fatto che occorre un margine di sicurezza sia per problemi stagionale 
che settimanali.
Ma potrebbe anche essere ridotto tenendo conto di un margine di 
modulabilità della produzione e dell'accumulo idroelettrico.
Quindi teniamo buono questo valore di riferimento di 70 Gwh.
Costo delle sole batterie di condensatori quindi di 70 miliardi di euro.
Aggiungerei un 30% in più per la realizzazione delle strutture, per 
l'elettronica di controllo, per la manutenzione e per il rendimento che 
per quanto alto non può raggiungere il 100%.
In breve ad oggi ca 100 miliardi di euro.
Non ne sono proprio sicuro ma direi circa il costo di 20 centrali 
nucleari di discreta potenza.
Però:
1) I super condensatori durano solo 10 anni
2) I super condensatori non producono energia
Possiamo aggiungere che in una società totalmente elettrificata i valori 
vanno moltiplicati di un fattore 5 o 6 , ma questo vale non solo per i 
sistemi di accumulo ma anche per le centrali e le linee di distribuzione.
Naturalmente nei conti potrei aver commesso degli errori ... e non me ne 
vergogno poiché appartengo alla fallace specie umana.
Ogni controllo e correzione è benvenuto.
Accidenti ... la mia sfera di cristallo è di nuovo guasta ... provo a 
cambiare tutti i filtri e le pastiglie dei freni ... ma mi sa che questa 
volta devo proprio comprarne una nuova :-) .

  13:00
  Allora, dai discorsi di martello e del barone vedo che c'è una
  gran voglia di cazzeggio e di tifoseria ecologisti-antiecologisti.
  Ma, come ho detto più volte, io il cazzeggio non lo voglio, e
  sono anche disposto a rompere un po' di teste e a fare male per
  far rispettare questo mio diritto, chiamiamolo così, a non volere
  il cazzeggio. Poi, in secondo luogo, a me, che venga fatto o non
  fatto il nucleare me ne frega poco assai. Adesso appare evidente
  che NON verrà fatto, e non per le battaglie degli pseudoecologisti
  ma per altri motivi, e soltanto alcuni li possiamo immaginare
  (tipo, ad esempio, il carbone della germania), gli altri no.
  Rimane un dato di fatto che, in caso di incidente grave, a causa dei
  limiti normativi sulle radiazioni ambientali si blocca tutto, con
  danno economico immane, e questo potrebbe già bastare a far decidere
  di lasciar perdere. Non occorre che le radiazioni arrivino a livelli
  pericolosi. Ma penso che i veri motivi siano altri e non ce li dicano.
  Comunque, tornando al discorso dei supercondensatori : per loro
  natura, per come sono fatti, dovrebbero costare poco o un cazzo.
  (I led bianchi, giusto per fare un esempio, costavano tremila
  lire, e in circa un decennio sono arrivati a costare una piccola
  frazione di euro e con prestazioni parecchio migliorate.)
  Ma, per esempio, quando entrano in concorrenza coi normali
  condensatori NON possono costare poco o un cazzo, e la stessa
  cosa quando devono entrare in competizione con gli accumulatori.
  Ci sono in fase di sviluppo quelli di nuova generazione con
  capacità di immagazzinamento enormemente superiore a quella degli
  accumulatori chimici, ma immagino ci vorrà ancora qualche anno.
  Supposizione mia. Forse iniziano prima. Ma non è dato di sapere
  che politica dei prezzi faranno, se da grandi che vogliono
  creare un grande mercato, o da piccinini che speculano e frenano.
  Una sola cosa per me è certa : se si vuole fare un sistema di
  accumulo per una centrale elettrica, o a maggior ragione per
  molte centrali elettriche, non ha alcun senso prendere come
  riferimento i listini dei prezzi dei supercondensatori d'uso comune.
  E' da dementi, ok? Da dementi e da cazzeggianti.
  Come il voler andare al supermercato a vedere i prezzi sugli scaffali,
  per cercare di capire il costo industriale di produzione della caramella.
  Come voler paragonare un miliardo di caramelline incartate,
  con centomila caramellone formato gigante realizzate su commessa.


 istantaneo dell'energia elettrica e distribuirlo in rete.
Sai com'e' facile!
In fabbrica il capocantiere avvisa:
Attenzione, ora sospendiamo, fate pausa (non retribuita)
fino a quando non si abbassa il prezzo dell'energia.
Gli operai escono a far acquisti, ma i negozi
abbassano le serrande perche' in quel momento
il prezzo dell'energia e' troppo alto.
che fantastiche soluzioni fantasticate 

> E' da dementi, ok? Da dementi e da cazzeggianti.
Perché non rifai tu il conto ... invece di insultare gratuitamente come 
tuo solito?

 Nooo, guarda, non chiedere anche a me di fare il demente.
Ho capito ... non sei capace ...

  16:07
 > Perché non rifai tu il conto ...
  - prendendo anch'io dai listini delle caramelline incartate?
  Nooo, guarda, non chiedere anche a me di fare il demente.
  ---


  16:13
 > Ho capito ... non sei capace ...
  - non attacca, inventati di meglio


