Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: i verdi preferiscono il carbone

volete ridere?
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tecnologia%20e%20Business/2010/05/centrali-elettriche-nucleare-fondazione-sviluppo-sostenibile-bolla.shtml?uuid=0e497fb8-5931-11df-a0f0-dfea661b6fe1&DocRulesView=Libero
Senza considerare tutte le cifre solo sulla potenza e non sull'energia...
f-up su it.discussioni.energia
-- 
Gerolamo 

 Senza considerare tutte le cifre solo sulla potenza e non sull'energia...
Dovrebbero spiegare come mai con i 76 GW oggi come mai siamo "costretti"
ad importare energia elettrica durante le ore di picco.
Perche' ci hanno messo tutto in quella potenza, anche quello che non si
puo' "comandare" a volonta' (ad esempio, se i serbatoi idroelettrici
sono in "riserva" la potenza che c'e' sulla carta, di fatto non c'e' piu').
A questo punto e' anche evidente da dove provengono i finanziamenti dei
verdi tedeschi ...
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tecnologia%20e%20Business/2010/05/centrali-elettriche-nucleare-fondazione-sviluppo-sostenibile-bolla.shtml?uuid=0e497fb8-5931-11df-a0f0-dfea661b6fe1&DocRulesView=Libero
Indipendentemente dal concordare o meno con le varie valutazioni
economiche e non, la prima domanda che mi sovviene subito e' la seguente:
"Esiste l'intenzione di ostacolare o financo vietare ad una azienda
italiana che ritenga opportuno e nell'interesse degli obbiettivi
aziendali, di costruire ed operare una centrale nucleare ?"
Perche', finche' si tratta di vaneggiamenti e sproloqui, di certi
personaggi, tra di loro, se se le fanno e se la raccontano tra di loro,
a me non interessa, tanto, per fortuna, esistono ancora abbastanza
imprenditori italiani che ragionano in modo indipendente.
Ma se l'intenzione di esternazioni come quelle fatte, e' di giustificare
un futuro pesante intervento statale (normativo o meno che sia) nelle
scelte economiche imprenditoriali private, secondo le ideologie
chiaramente espresse negli interventi di cui sopra, allora non ci siamo.
Per esempio, si vorrebbe anche impedire/vietare ad un imprenditore
italiano di costruire centrali elettriche per l'esportazione di energia
elettrica ?
E se si', per quale motivo, si dovrebbe vietare l'esportazione di
energia elettrica ?
Oppure l'esportazione e' lecita solo se l'energia prodotta soddisfa un
certo ego ideologico, tipo l'eolico ?
Parliamoci chiaro !



"Legambiente: Invece del nucleare facciamo . rigassificatori."
http://www.newclear.it/?p=1681
E il primo commento in particolare...
"
Qualche mese fa in vista delle elezioni regionali c'� stata un presa di 
posizione di Legambiente con una petizione che recitava:
"I sottoscritti cittadini chiedono al Governo di cambiare immediatamente 
politica e impegnarsi per: un modello energetico moderno, pulito e sicuro, 
senza nucleare e nuove centrali a carbone, basato su innovazione, 
miglioramento dell'efficienza, sviluppo delle rinnovabili e sul gas come 
fonte fossile di transizione, che permetta all'Italia di avvicinarsi agli 
obiettivi di Kyoto per il 2012 e il rispetto della scadenza europea del 2020 
[..]"
Il GAS??? Allora mi sono chiesto.. "Vuoi vedere che il cagnetto a sei zampe 
si � fatto dei nuovi amici?" Ed infatti....
se andiamo a vedere il bilancio eni 2008
http://www.eni.com/attachments/documentazione/bilanci-rapporti/rapporti-2009/bilancio-2008.pdf
Nel 2008 Eni ha avviato una collaborazione con Legambiente, sostenendo il 
Progetto "Il futuro del Pianeta, gli scenari dell'Energia" che promuove la 
conoscenza delle problematiche ambientali ed energetiche globali, con un'attenzione 
particolare alle fonti non convenzionali.
P.S. "4 centrali di produzione ( che durano 60 anni ) e che generano 13000 
MW di energia"?
Forse intendeva che 8 reattori hanno una potenza complessiva di circa 13000 
MW.
Oppure un singolo reattore produce in un anno un'energia pari a circa 13000 
GWh.
Comunque sia..legambiente ha effettivamente scelto un consulente scientifico 
piuttosto scarso.
"

 globali, con un'attenzione particolare alle fonti non convenzionali.
Oh che bello!
E la frase dopo, per capire l'entit�:
Nel 2008 Eni ha investito 11,82 milioni di euro in sponsorizzazioni,
di cui pi� del 78% impiegati in iniziative a
sostegno della cultura.
-- 
Gerolamo 

 ad importare energia elettrica durante le ore di picco.
Soprattutto cosa servono 76 GW se occorrono (meglio: occorrevano nel
2008) "solo" 55292 MW. Ma questa � solo una mia sparata. Ah,
complessivamente, secondo TERNA, nel 2009 avevamo 103281 MW di potenza
netta.
Comunque, sempre leggendo i dati TERNA, non importiamo energia solo
nelle ore di picco, ma sempre o quasi.
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=XKOY0BVCS1Y%3d&tabid=418&mid=2501
Se si fa il saldo si vede che siamo migliorati dal 2007 al 2008
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=98C9%2fExTsKU%3d&tabid=418&mid=2501
Pagina 12
Su tutto un giorno, per poco pi� di 2 ore, esportavamo energia. Per le
altre 22 importavamo a piene fauci.
Nel 2007 facevamo peggio: un'ora e 20 minuti circa di esportazione
giornaliera.
Sarebbe da vedere quanto viene pagata questa energia importata
dall'Austria, Francia, e Slovenia. E quanto viene fatta pagare alla Grecia.

 dall'Austria, Francia, e Slovenia. E quanto viene fatta pagare alla Grecia.
Ma i greci siamo sicuri che pagano ? :-)


 
Magari siamo stati noi ad aver contribuito a creare la loro crisi
economica :-)

 Senza considerare tutte le cifre solo sulla potenza e non sull'energia...
Un tasello interessante lo abbiamo nella pubblicazione Terna dei
"Bilanci Energia Elettrica Nazionali" relativi al 2008, ove, caso raro,
viene indicata la producibilita' di una fonte (l'idroelettrico):
21'089 MW di potenza netta hanno una producibilita' di solo 52,67 twh
ovvero una fattore di capacita' del 28% ... ed in un colpo solo sparisce
3/4 della produzione della fonte rinnovabile principale (tra parentesi:
non pensavo che l'idroelettrico in Italia fosse messa cosi' male,
evidentemente la mancanza di grossi fiumi a portata costante tutto
l'anno si fa pesare).


 
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tecnologia%20e%20Business/2010/05/centrali-elettriche-nucleare-fondazione-sviluppo-sostenibile-bolla.shtml?uuid=0e497fb8-5931-11df-a0f0-dfea661b6fe1&DocRulesView=Libero
"Che auspica invece un rafforzamento degli impegni, e anche delle
sovvenzioni pubbliche, ...snip... ma anche sulla promozione di una fonte
non proprio pulitissima, che viene proposta addirittura come alternativa
all'atomo: il carbone, da rendere pi� "verde" con la cattura e sequestro
dell'anidride carbonica (CCS). Una tecnologia �innovativa, con grandi
potenzialit� di sviluppo, con la quale non partiremo in ritardo e alla
coda di altri, come per il nucleare� incalza Edo Ronchi."
E qualche calcolo sulle quantita' da stoccare per quanto tempo si potra'
stoccare CO2 ?
Aggiungo che gli amici del tipo, fanno tanto can-can per eventuali siti
di materiali "radioattivi", ovviamente per i motivi di possibili danni
alla salute dei residenti nelle vicinanze. Notare che le dispersioni di
isotopi radioattivi, anche nel caso peggiore, sarebbe diluiti, e
nell'ipotesi che nessuno si accorga dell'aumentata radioattivita' (ed in
questo caso sarebbe sorprendente che chi e' tanto prodigo a spandere
terrorismo, poi non vigili almeno che non si verifica quanto
pronosticato), in ogni caso le conseguenze negative arriverebbero dopo anni.
Invece, nel caso di una fuga di CO2 da un sito di stoccaggio, specie
quando e' ormai pieni e sottopressione, significherebbe la morte
ISTANTANEA per migliaia di persone, forse decine di migliaia, roba
dell'ordine delle catastrofi da impianti idroelettrici ... (che
nonostante sono considerati molto piu' "verdi" del nucleare).
A proposito, come intervento antromorfico sulla natura, pensateci:
l'idroelettrico sarebbe meno dannoso del nucleare. Ma e' possibile
raccontare ancora oggi una balla del genere ?



Concordo, L'idroelettrico � l'intervento che ha il maggior impatto e non � 
reversibile, almeno con le tecnologie che disponiamo.
Specialmente se  vi sono dighe, per le traverse il problema � infinitamente 
minore, ma per utilizzare una traversa occorre che vi siano dei parametri 
ben specifici: es. costanza nella portata  annua del corpo idrico, idoneit� 
dell'alveo, che non sempre si riscontrano.

 raccontare ancora oggi una balla del genere ?
Dovrebbero chiederlo agli abitanti di Longarone.


E quindi qualche volta si hanno ulteriori interventi per "ricreare" una
idoneita' artificiale ... sigh.
Viva l'idroelettrico !
NB: non sono contro l'idroelettrico, ma contro l'argomento che il
nucleare cicile sia "la madre di tutti i mali" ...
E mi si rafforza sempre piu' il convincimento che ci siano forti
posizioni economiche (e quindi politiche di "basso livello") dietro alla
costante censura sui media italiani di informazioni anche semplici, e
note a tutti i tecnici e ricercatori o persone con una preparazione piu'
scientifica della media italiana, che non passano MAI.
Per non parlare della TOTALE mancanza di contradditori quando si parla
di energia. Le affermazioni piu' assurde, pazzesche ed irreali degli
avversari, costi quel che costi (meglio anche il carbone ?) contro il
nucleare, passano nelle menti ingenue (perche' prive di adeguata
preparazione scolastica di livello scientifico) del telespettatore medio
italiano perche' manca un qualsiasi, anche minimo contradditorio.
Ogni tanto, quando argomento "nel mondo reale" con persone che non hanno
accesso ad internet (quindi ad informazioni alternative, come quelle che
si trovano nei NG), mi spiazzano con questo argomento: "ma se il
nucleare e' cosi' positivo (o "non" negativo), perche' mai una volta ci
sia stato un reportage, una inchiesta, un documentario, proprio sul
nucleare e senza che esso venga attaccato. E come mai, mai una volta, ci
sia un tecnico o un ricercatore che, nelle varie inchieste televisive
sull'energia, parli a difesa del nucleare ?"
Bella domanda. Mi pare che tutti, anche i denigratori del nucleare,
concordino sul fatto che in generale, i mass media, subiscono una forte
influenza da parte del potere costituito, politico ed ECONOMICO.
Quindi, se il nucleare fosse l'energia "dei nemici del popolo" dovrebbe
trovare voce positiva. E perche' non e' cosi' ?
E' vero che ENEL, ad esempio, con gia' alcune centrali in portafoglio,
pare predisposta ad acquistare 4 mega centrali nucleari. Ma allora,
perche' ENEL non userebbe del suo potere economico/politico per spingere
almeno ad "iniziare" una campagna divulgativa sul nucleare in generale,
anche senza programmazioni sfacciatamente pro-nucleare, quanto lo sono
quelle della controparte, ad esempio pro-fotovoltaico ?
Chi si pone queste domande evidentemente non ha bene chiaro come
funzionano le cose in grossi gruppi aziendali, come ENEL, come
funzionano i rapporti di forza interni e quali e' la politica aziendale
generale.
I dettagli gli lascio a chi e' interessato a capire, vi do solo la
risposta: grosse aziende sono tendenzialmente conservative, specialmente
perche', a causa delle grosse somme che muovono, i fornitori hanno un
forte incentivo ad influenzare chi controllo il settore acquisti. E chi
(quale tipo di fornitore) e' che guadagna cosi' tanti soldi, da potere
dedicare una piccola percentuale (che pero' per le cifre in gioco
significano somme enormi) per opera di convincimento a mantenere lo
status quo ?
In altre parole, se ENEL sta aprendo il nucleare e' proprio perche',
operando in un'ottica a lungo termine, NON HA SCELTA!
Pero' lo fa in modo riluttante, al suo interno sono estremamente forti,
anzi direi ancora schiacciatamente vincenti, scelte per impedire il
finanziamento di una eventuale campagna mediatica che cominci ad
informare e preparare la popolazione al ritorno al nucleare in Italia.
Eppure sarebbe un'approccio logico. Estremamente logico. Ogni 100'000
euro speso OGGI per informare sul nucleare ed i suoi vantaggi,
smitizzare i suoi mali, etc. puo' sicuramente fare risparmiare in futuro
un milione di euro per costi dovuti ai ritardi nell'apertura dei
cantieri, nel mantenere il loro regolare funzionamento, agli eventuali
ostacoli burocratici e giuridici messi in essere dalle comunita' locali,
etc. etc. etc.
Il motivo temo sia di una semplicita' disarmante: una campagna mediatica
informativa sul nucleare civile, darebbe sicuramente grandi frutti in
ritorno economico, pero' rischia di creare un consenso talmente positivo
a favore del nucleare, da invogliare anche altri produttori a
considerare il nucleare invece del termoelettrico. E magari, essendo
aziende piu' piccole, potrebbero considerare un nucleare piu' snello,
intorno ai 200 MW, molto piu' efficiente, meno faraonico degli EPR.
ENEL ha paura della concorrenza nel settore nucleare, che metterebbe
financo in pericolo gli attuali suoi interessi nella produzione
termoelettrica.
A questo punto, percio' ... chi dovrebbe avere il dovere di informare
(in modo equilibrato) il popolo italiano ? La televisione pagata con il
canone ? Oppure ... ?



E come ?
Chi e' che ha preso quattordici mensilita' (con stipendi di tipo
"Europeo", si badi bene!) piu' due bonus annuali (quasi sedici
mensilita' equivalenti).
Chi e' che puo' passare la pensione reversibile anche alle figlie
(ovvero allungando il pagamento per una generazione, circa 20 anni ?).
Chi e' che puo' andare in pensione a 50 anni
Chi e' che ha uno Stato che copre il 40% dell'economia e questo con una
moltitudine di enti che in maggior parte NON TIENE ALCUN BILANCIO delle
entrate e delle spese (non sanno neanche se sono in perdite e perche' ...).
Forse la colpa degli italiani/europei e' quello di avere acquistato
titoli di debito statale greco. Ma siamo a livelli di responsabilita'
individuale, come la faccenda delle obbligazioni argentine.
Percio', cosa c'entra l'Italia ?



eeeh, gi�! e quella che rimane, cala anno dopo anno per l'interrimento dei 
bacini....

 termoelettrica.
Mah...
All'estero, come da noi, il nucleare non ha tantissimo consenso.
Ad esempio il Giappone: viene spesso citato come esempio di paese dove
pur essendo sismico il territorio, ha e sta spingendo moltissimo sul
nucleare. Ma anche l� sono presenti gruppi antinucleari "spaventati" da
questo stato di cose. Che dopo i reattori abbiano dimostrato di
resistere anche a fenomeni eccezionali, � un altro discorso: qui non
parliamo di realt� ma di percezione.
In Germania si pu� parlare di ambientalisti che si sdraiano sui binari
ferroviari per impedire che avvenga il trasporto di "scorie". O la
permanenza del termine di spegnimento definitivo delle centrali
nucleari. Il deposito di Asse, per quanto sia stato esagerato il suo
pericolo, � un dato di fatto che lo smantelleranno e ne rimuoveranno le
scorie (se ho capito bene quello che � scritto su
http://www.endlager-asse.de/cln_135/EN/1_Home/home_node.html
). E uno dei
rapporti pi� citati contro al nucleare riguarda Krummel.
In Svezia hanno comunque fermato due reattori intorno al 2000.
In Finlandia i ritardi di Olkiluoto 3 non fanno di certo una bella
pubblicit� per il settore nucleare. Poco importa che stiano valutando
l'idea di aggiungere ALTRI due reattori nel paese.
In Inghilterra il settore nucleare � e sar� in declino per il
progressivo spegnimento dei reattori AGR e Magnox. E anche qui
Windscale, ora Sellafield, ha lasciato l'amaro in bocca.
In Francia il settore atomico ha troppa importanza, attirando le
critiche del settore nucleare stesso: troppo alta la percentuale di
produzione, bassa capacit� di seguire il carico (mi � capitato di
sentire vive preoccupazioni sulla bassa modulabilit� citando proprio il
caso del blackout italiano del 2003
http://www.fe.infn.it/venerdi/video.htm
 , serata di Nicola Armaroli, se
ricordo bene ultima mezz'ora) etc... E anche qui Flamaville non sta
dando un'ottima impressione. O i dubbi, veri o falsi che siano, sui
rilasci di La Hague non portano altra acqua al mulino.
Per il resto del mondo si pu� dire questo: se non riesci a crescere,
allora sei destinato a morire. E il settore nucleare ha perso punti
percentuali.
Quando fra un paio d'anni, nel 2012, si vedr� nel mondo in media un
reattore nucleare attivato al mese, se ne potr� riparlare.

 ricordo bene ultima mezz'ora)
Questa invece � una super stupidaggine, gli impianti nucleari come tutti gli 
impianti a vapore possono seguire almeno parzialmente il carico (ed in 
Francia dove c'� un grosso surplus di potenza nucleare lo si fa di routine), 
semmai ci sono ragioni economiche, essendo il nucleare caratterizzato da 
alti costi fissi e bassi costi variabili, per ridurre questa eventualit� al 
minimo; ad ogni modo questo non c' entra nulla con i black out italiani 

 ha scritto nel messaggio 
news:84idkh...@mid.individual.net...

In che pagina sono scritte queste cose ? 

 l'anno si fa pesare).
Credo che la ragione sia che ormai l' idro venga per lo pi� sfruttato per i 
picchi dei consumi, quando il prezzo di mercato del kWh � maggiore, e 
conservato riservato per questi usi 

 stoccare CO2 ?
LOL.
Questa � la prova provata che buona parte (non tutti, fortunamente) degli 
ambientalisti sono dei perfetti analfabeti scientifici e fanno gli 
"ambientalisti" perch� non sono riusciti a trovare niente di meglio, o 
meglio retribuito, da fare. Se solo Ronchi sapesse calcolare i MILIARDI di 
mc di CO2 all' anno che una centrale media a carbone produce, capirebbe da 
solo la fesseria che ha affermato ! 

 minimo; ad ogni modo questo non c' entra nulla con i black out italiani 
Su questo punto, avevo scritto in maniera molto poco chiara.
Non ho alcuna intenzione di dare un titolo di ingegnere nucleare ad
Armaroli. Ma le persone sono comunque rimaste colpite, IMHO, da quella
filippica di un quarto d'ora buono.
Quarto d'ora buono in cui ha detto alcune "sparate", come tu dici
appunto riguardo all'inseguimento di carico. Il load following non ï¿œ una
cosa cosï¿œ ottimale, ma si fa. E vorrei poter leggere da qualche parte
che la Germania avesse ridotto la potenza dei suoi gruppi turbogas.

 sull'altare dell'anti-nuclearismo per lasciar comunque in pace le altre.
S� � cos�, siccome la Danimarca non � nuclearizzata ha da tempo siglato un
accordo con la Svezia (invece fortemente nuclearizzata) per la chiusura
degli impianti sul suo confine, cosa poi effettivamene realizzatasi
http://en.wikipedia.org/wiki/Barseb%C3%A4ck_nuclear_power_plant
" The Barseb�ck nuclear power plant is a closed Swedish nuclear power plant 
situated in Barseb�ck, K�vlinge Municipality, Sk�ne. Located just 20 
kilometers from the Danish capital, Copenhagen, the Danish government 
pressed for its closure during its entire lifetime " 

 In che pagina sono scritte queste cose ?
pg. 144 (numerazione interna, la 146 del PDF), sulla destra
-- 
Gerolamo 

 ha scritto nel messaggio 
news:85go8c...@mid.individual.net...

Ah, grazie, interessante