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Titolo: Posti lavoro

In Italia si vogliono costruire 5 o 8 centrali nucleari. Ma con i soldi per
costruire 8 centrali, se investiti nelle energie rinnovabili, quanti posti
di lavoro si creano?
Ciao



Ecco un'altro esempio di logica "anti-nucleare" da adepto ... (ovvero 
piu' che di logica si tratta di dogmi di fede ...).
La ricchezza di una comunita, di una nazione non consiste nel numero di 
posti di lavoro, bensi' nella produttivita' di ogni posto di lavoro.
Classico problema "cinese".
Ho da sbancare 100 m3 di terra in un giorno.
Posso usare 100 operai con cesto oppure un tecnico specializzato con un 
escavatore.
La sua logica farebbe preferire di usare i 100 operai con cesto, 
perche' ... cosi' si hanno 100 volte piu' posti di lavoro.
Ma perche' allora le nazioni che usano i 100 operai con cesto, presentano 
un tenore di vita decisamente piu' gramo di quella dove anche l'azienda 
edile piu' piccola e scassata, possiede un escavatore ?
La questione semplicissima e' che nei paesi "industrializzati", le 99 
mani che libero, da quel duro lavoro manuale, posso dedicarle a fare 
altre cose, a produrre quello che nell'insieme si chiama "benessere", e 
che il resto del mondo ci invidia, arrivando a traslocare in frotte da 
noi:
- per cominciare, a produrre escavatori (lavorare al coperto in una 
fabbrica pare essere concordemente considerato meglio che scavare 
all'aperto, sotto l'inclemenza degli elementi ...)
- poi altri possono fare gli infermieri ed i sanitari, cosi' ognuna delle 
99 persone possa godere di cure mediche (cosa possibile solo se il numero 
di sanitari e' sufficiente per tutti, altrimenti le cure se le possono 
permettere solo quelli che pagano di piu')
- poi altri possono fare gli insegnanti, che, come sopra, sono 
disponibili per le masse solo se in numero sufficiente per tutti, 
altrimenti l'istruzione diventa solo un privilegio per chi ha i mezzi 
economici
- poi altri magari li mettiamo a produrre accessori che rendono la vita 
piu' sana e l'approvvigionamento alimentari piu' costante (si pensi ad 
esempio al frigorifero)
- poi altri magari li mettiamo a produrre accessori per rendere la vita 
piu' facile alle mogli di questi operai (lavatrici e lampadine elettriche)
- poi altri li mettiamo a costruire e mantenere centrali elettriche ed 
una rete elettrica per fornire energia pulita (invece del carbone o della 
legna o del grasso delle lampade a stoppino, o del gas, etc.) nelle 
abitazioni, ovvero l'elettricita'
- poi, se siamo stati abbastanza bravi, avanzano anche mani che possono 
dedicarsi ad intrattenerci, a farci sognare, a farci ridere, a farci 
pensare a cose piu' elevate che come a tirar a campa giorno dopo giorno, 
perche' 
" ... fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e 
canoscenza ... "
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 escavatore.
mi sa' che ha scelto un'esempio del tutto sballato !!!!
Con 100 operai ho risolto il problema (e senza inquinare)
L'escavatore mica e' comparso dal nulla !!!
Quante persone ci sono volute per costruirlo,
quanta energia ha "sprecato" e sopratutto:
quanto inquinamento ha prodotto ?!?!
Lei si fa' i conti solo per (tentare) di avvalorare
le tesi che le fanno piu' comodo ..... 

> posti di lavoro si creano?
perche, lavori nelle energie rinnovabile sono lavori che non contano nulla?
:-) obsoleti?
Ciao

 Con 100 operai ho risolto il problema (e senza inquinare)
Hai una vaga idea di quanto inquinano 100 uomini?
Meglio sterminarli immediatamente.

 La questione semplicissima e' che .....
mi mette nostalgia questo Deboni.
Mi ricorda mio nonno che di economia non ci capiva una mazza e, del 
resto come fargli torto, molti economisti non ci capiscono un granche' 
di economia nazionale e, temo, nessuno in termini di economia globale.
Pero' in una cosa era abile: riusciva sempre a far quadrare i conti 
nella direzione che piu' gli conveniva sul momento.
No, deboni, la questione "semplicissima" non e', come spesso avviene.
Ci hai fatto caso che negli ultimi 10-15 anni le aziende dei paesi 
industrializzati si stanno spostando verso i paesi dove la gente 
raccoglie la terra col cestello ? (tanto per dirne una).
Le aziende licenziano per ristrutturare i bilanci in perdita e quando 
una quotata in borsa annuncia lacrime e sangue (quello dei lavoratori, 
si intende) allora le sue azioni riprendono a risalire nei listini.
Poi, se annuncia delocalizzazioni in cina, india o polonia, in italia 
restano appiedi i nostri operatori della ruspa.
La logica che usi, sembra il frutto di un piano premeditato a livello 
nazionale ( o di comunita' se preferisci) ma non e' cosi'.
Ogni azienda, in paesi liberisti, agisce come meglio crede sia meglio 
per i propri bilanci.
Licenzia o mette in cassa integrazione pure lo scavatorista se scopre 
che in cina si puo' far tutto a 1/2 prezzo e cosi avrai pure un 
musicista in piu' per allietarti l'animo ma per sentirlo devi andare sui 
marciapiedi.

 Mi ricorda mio nonno che di economia non ci capiva una mazza
Mi sa che che ci sia qualcun altro che non capisce una mazza.
Deboni è sempre prolisso come al solito ... ma il suo discorso è molto 
semplice.
La ricchezza di un popolo dipende dalla produttività (e quindi dalla 
produzione di beni) e non da quanti hanno un posto di lavoro.
Se fosse come dici tu tutti gli enti inutili italiani sarebbero li per 
arricchirci.
Quindi quelli che lavorano nel fotovoltaico, oggi e con le tecnologie di 
oggi, lavorano per renderci più poveri.

 nazionale e, temo, nessuno in termini di economia globale.
Ma per fortuna che c'è Rataplan che ci spiega tutto...
-- 
Gerolamo 

 wrote:

Iniziando da te ?!?!
(sempre che tu ti consideri un'uomo ......se poi sei altro ...
.....e' un'altro discorso .....)

 .....e' un'altro discorso .....)
Ragionando a cervello acceso di solito si dicono cose più intelligenti.
Io ho fatto una battuta ... ma c'è una verità di fondo che naturalmente 
ti è sfuggita.

 wrote:

Probabilmente per te e' una "battuta" .....
ma quando in una qualsiasi frase ci sono termini
come "uomini" e "sterminarli" .... io ci penserei un po'
prima di scherzarci sopra ......
(a proposito di cervello "acceso" .....)

 (a proposito di cervello "acceso" .....)
Mettiamola cosě ... cento uomini inquinano piů di una ruspa.

 wrote:

Dipende da cosa intendi te per "inquinamento" .....

 Dipende da cosa intendi te per "inquinamento" .....
Diciamo che bruciano energia energia da fonti non rinnovabile.
Allora vediamo un po ... iniziamo dal cibo.
L'agricoltura italiana utilizza ca il 2% del totale della energia che 
come sappiamo in Italia deriva quasi al 100% dal fossile.
Pro capite si direbbe ca 2,2 Kwh al giorno.
Però il cibo di chi fa un lavoro manuale deve essere maggiore e quindi 
passiamo diciamo a 3kWh die.
A questo dobbiamo aggiungere una quota di petrolio utilizzato per 
produrre fertilizzanti ma non la so valutare.
Sarebbe da aggiungere anche la quota di energia utilizzata per il 
confezionamento, trasporto e la cottura dei cibi.
Un uomo in una giornata difficilmente produce un lavoro superiore a 1,2 Kwh.
Si direbbe un rendimento niente male forse paragonabile a quello della 
ruspa.
Però gli uomini hanno dei brutti vizi che le ruspe non hanno.
Vanno a casa, fanno la doccia, mangiano cibo caldo, guardano la 
televisione, scaldano la casa ecc. ecc.
La media di consumo pro capite (mediata su tutto) è di ca. 110 kwh die.
Ora è chiaro che con un consumo pro capite così elevato è molto meglio 
utilizzare le ruspe per il lavoro fisico e gli uomini per lavori dove le 
ruspe proprio non ci arrivano.

 Mettiamola cosě ... cento uomini inquinano piů di una ruspa.
Cento uomini africani o statunitensi?

 Cento uomini africani o statunitensi?
Anche africani ...
Ma toglimi una curiosità ... il tuo ideale di lavoratore è il portatore 
di risciò di Calcutta?

 di risciò di Calcutta?
Sicuramente non è quello dell'agricoltore intossicato dai
prodotti chimici.

 arricchirci.
In economia puoi dire spesso tutto e il contrario di tutto (e questo era 
il senso della mia replica).
Poi, nel merito: il discorso di deboni e' anche interpretabile in questo 
modo (e forse non ci aveva pensato):
Se invece di comprare pannelli fotovoltaici dalla cina o dalla germania 
cominciassimo a mettere su noi delle fabbrichette di pannelli 
cominceremmo col fare 2 regali ai giovani: una bolletta meno salata e un 
posto di lavoro.
Metti su una fabbrica in formato famiglia con poco se non ti metti a 
produrre direttamente le cellette. Poi, magari, per i piu' "attrezzati" 
e per le fabbriche piu' grandi si produrranno da se anche le cellette.
Oggi ti puoi produrre dei pannelli fotovoltaici anche nel garage di casa 
con una attrezzatura hobbistica senza grandi pretese (tranne che per le 
cellette).
Con 8 o 9 centrali nucleari non ottieni lo stesso volume di occupazione, 
visto che brevetti e personale altamente specializzato in materia non ne 
abbiamo (apparte deboni, si capisce) e comunque sarebbe limitato al solo 
tempo di costruzione delle centrali (per il mantenimento non ci conterei 
per risollevare l'occupazione).

 se la ruspa la lasci ferma potrei anche crederci.
senti ... perchè non fai due conti tu ...
Io sono stufo di fare conti agli infedeli.
Dimostrami di avere ragione.

 per risollevare l'occupazione).
Aggiungiamo questo:
Quando si lavora l'importante è produrre un bene che tutti ritengono di 
valore e lo accettano come tale.
Voglio dire che si produce ricchezza costruendo una casa, una chiesa, 
una strada, un CD di musica e tanto altro (ovviamente se siamo ad un 
livello economica tale da permetterci di stabilire che abbiamo superato 
la soglia minima della sopravvivenza).
Il problema è produrre ricchezza ai minori costi possibili.
In altre parole non bisogna scavare un buco e poi riempirlo anche se 
questo lavoro richiede occupazione e mano d'opera.
Ritornando nell'ambito della energia conviene muoversi verso la fonte 
più conveniente.
La convenienza reale ha molti aspetti.
Ci sono costi diretti di chi gestisce l'energia e costi indiretti (come 
le malattie di chi vive a fianco di una centrale).
Insomma il problema è straordinariamente complesso.
E non si può ignorare niente ... neppure il mantenimento delle 
condizioni economiche pregresse, a meno di accettare il soccombere di 
gran parte della popolazione.
Semplificare troppo il problema può farci cadere in trappole mentali 
senza uscita.
La semplice occupazione non è l'unico indice di buon funzionamento della 
economia ... chi lavora deve anche produrre ricchezza.
Certe fonti di energia sono energeticamente ed economicamente perdenti.

 nella direzione che piu' gli conveniva sul momento.
Eccone un altro. E poi ci si chiede come il comunismo possa aver fatto così
tanti proseliti... Per fortuna che a dirigere la società ci stanno persone
dotate di sale in zucca invece che i cretini eletti da sti qua.

 ha scritto nel messaggio

Tu si che sei un esperto di economia.... non vale nemmeno la pena di perdere
tempo a rispondere.


E il bello č che pur essendo privi (consciamente ovviamente) di ogni minima
nozione di economia pretendono pure di pontificare! Come se poi l'economia
potesse essere un opinione anzichč una scienza matematica! Io non vado nei
ng di matematica a pretendere di insegnare agli altri le frazioni senza
saperle!

 raccoglie la terra col cestello ? (tanto per dirne una).
ma non dire bestialita', la gente con cestello viene prima formata, e
poi gli viene dato un escavatore.


pochi, invero, e sempre meno man mano che il tempo passa.
Un impianto fv si produce con metodi altamente automatizzati, e si 
installa con procedure semplici e scontate.
Idem per l'eolico.
Forniscono energia per decenni con pochissima manutenzione.
Brutto, vero?
Meglio il delirio di progetti e riprogetti e correzioni e incidenti e 
ripulitura e sarcofaghi e referendum e scorie e depositi di scorie e 
casini vari dell'industria nucleare.
Questi sì che creano un sacco di posti di lavoro. E' una promessa "un 
milione di posti di lavoro". Ecco come faceva B. ad esserne sicuro!
O no?

 posti di lavoro si creano?
meno di quelli che si avrebbero con le centrali, perche' per le 
rinnovabili si tratta piu' che altro di posti di lavoro temporanei per 
l'installazione, una volta finito il grosso, basta. E la solita 
differenza in termini di energia prodotta e di continuta'.
Senza contare il solito discorso che abbiamo ripetuto fino alla nausea: 
l'alternativa che si propone al nucleare sono le energie rinnovabili e 
questo è segno della non comprensione del problema. Le due cose sono 
sinergiche.
-- 
Sent from my regedit

 casini vari dell'industria nucleare.
no, in generale, se possibile meglio qualcosa che ci dia piu' dell'1% 
dell'energia elettrica che ci serve e con una continuita' decente. Odio 
stare al buio e avere i surgelati da buttare.


 Certe fonti di energia sono energeticamente ed economicamente perdenti.
quoto


 parlavi di termoelettriche?
Per essere precisi pensavo al carbone.
Ma tra i costi indiretti ci sono anche le guerre (tipiche per il petrolio).

 petrolio).
ah ok pensavo ti riferissi ad altro ;)


 ah ok pensavo ti riferissi ad altro ;)
ah.. non sia mai che citasse i problemi e i costi causati a chi vive 
accanto a una centrale nucleare, vero !?
Il suo ragionamento e' pienamente condivisibile e vale per ogni tipo di 
centrale che presenta "controindicazioni" su quel tema senza preconcetti 
e ottuse chiusure mentali.
Anche le centrali eoliche o solari, se dati alla mano ci si accorge che 
generano problemi, occorrebbe ammetterlo e decidere di conseguenza.
E' tanto complicato ammettere che il nucleare che abbiamo oggi presenta 
"dei problemi" di sicurezza ambientale ?
Anche senza incidenti presenta dei costi nel lungo e lunghissimo termine 
che dovremmo pure valutare, o no ?
Altrimenti facciamo come deboni che archivia del scorie altamente 
pericolose come tesori di inestimabile valore da mettere in un caveau di 
banca e ritirare fuori fra 50 o 80 anni quando (si spera ma nessuno 
glielo ha garantito) che avremo trovato il modo come farne una nuova 
risorsa.
Nel frattempo chi paga il mantenimento in sicurezza di quelle scorie ?
Quanto costa il giochetto per N mila anni o per 80 anni ?
Possibile che tutto questo non abbia un costo ?

 tutto questo non abbia un costo ?
certo che ha un costo. Non credo che Deboni abbia mai scritto il 
contrario. Pero' secondo me ha ragione quando si incazza con quelli che 
parlano di scorie nucleari come fossero rifiuti.


 Certe fonti di energia sono energeticamente ed economicamente perdenti.
tutto molto ragionevole.
Ora il punto e' fare i conti economici tenendo in mente sempre che il 
conto deve tornare anche nel lungo periodo e non limitarsi alla notra 
misera aspettativa di vita di 40 o 60 anni.
Io non voglio lasciare il cerino acceso nelle mani dei miei figli, 
perche', nel tentativo di spegnerlo, finirebbero per sputare in faccia a me.
:-)

 saperle!
bene.
Citami una legge matematica applicata al mercato che non sia stata 
confutata o smetita.
Ti vorrei far presente che in economia non esistono leggi o formule 
dimostrate e sicure quando si parla di economia nazionale o internazionale.
Se poi tu ne hai qualcuna, oh sacerdote del Libero Mercato che tutto 
vede e tutto aggiusta da se', pronunciati come facevano gli oracoli e 
illumina questo pianeta.
Fallo presto perche' mezzo globo e' in difficolta' economica e nessuno 
sembra avere la soluzione.
Tante chiacchiere, bada bene, ma nessuna certezza.

 dotate di sale in zucca invece che i cretini eletti da sti qua.
Sua grazia potrebbe renderci edotti sui nomi di questi illuminati 
dirigenti della nostra societa' ?
Fai i nomi di queste zucche dotate di sale, cosi' capiamo a chi pensavi.

 :-)
Ok.
Credo che siamo tutti d'accordo che il futuro 'remoto' della produzione 
energetica dovrà essere totalmente rinnovabile oppure con fonti 
virtualmente infinite e a basso impatto (fusione? fredda o calda?).
Non a caso tutti i paesi del mondo stanno spingendo verso l'energia 
rinnovabile con non pochi problemi (secondo me ... la paura fa 90 ... 
cioè ormai è chiaro a tutti che siamo sul bordo del precipizio).
Non voglio accendere delle ulteriori fascine ma la principale critica 
che viene rivolta agli 'ambientalisti, verdi e anti nuclearisti' è 
quella di proporre un modello di sviluppo della società, diciamo, 
incompleto e ad altissimo rischio di catastrofe economica (economica-> 
leggi morte).
Cioè è chiaramente espressa la sostenibilità ambientale (la qual cosa è 
ovviamente ragionevole) e non quella economica.
Il modello di chi è a favore del nucleare se ci pensi un attimo e molto 
più semplice è di primo impatto sembra anche realizzabile.
In una fase di transizione, verso il totalmente rinnovabile, produciamo 
a man bassa energia nucleare (con tutti i rischi che comporta), la 
società dovrà diventare molto più 'elettrificata' (in particolare ciò 
che non lo è ancora: riscaldamento e autotrazione (si pensi all'auto 
elettrica e alle pompe di calore)).
E ciò potrebbe permettere anche lo sviluppo economico di paesi emergenti 
ed i nuovi che lo saranno.
Nel frattempo si svilupperanno forme di produzione rinnovabile 
economicamente convenienti che ci potranno liberare anche dalla fissione 
nucleare.
Detto questo (è chiaro che io propendo per la seconda soluzione pur con 
le grandi preoccupazione sui rischi che comporta) sarebbe bello che il 
dibattito, almeno qui, visto che i nostri politici sono solo preoccupati 
del numero di voti e non sanno mettere insieme un programma energetico 
nazionale credibile, colmasse per quanto possibile le lacune della 
soluzione 'ambientalista' e non con argomentazioni più complete e 
soprattutto facendo delle valutazioni numeriche ed economiche.
Direi invece che ultimamente in questo NG si è più propensi alla zuffa.
Avrei una idea interessante da proporre per raccogliere le idee su tutti 
i fronti, sempre che documentate e ragionevoli, in modo da avere una 
visione più globale del problema ...
Ma forse per questo aprirò un nuovo thread.
Ecco, lo sapevo, sono diventato prolisso come Deboni :-).

 sembra avere la soluzione.
Questo è proprio perchè chi ce l'ha non viene ascoltato!

 ha scritto nel messaggio
news:4dbbc620$0$18239$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ma perchè, esiste forse un nome che potrei fare e sul quale uno polemico
come te non non avrebbe qualcosa da ridire? Quale utilità quindi a citarti
un nome? Ammettendo che quelli che dirigono veramente siano pure quelli che
fanno da marionetta, cosa che non è. Quelli che dirigono "non hanno nomi".

 Questo è proprio perchè chi ce l'ha non viene ascoltato!
come con "i politici assennati in italia con tanto sale in zucca" che 
dicevi; potresti farci i nomi di questi economisti che propognono la 
soluzione per uscire dalla crisi internazionale attuale ?
Magari accennnare, visto che ci sei e per tornare in tema, l'italia da 
dove deve prendere i soldi per costruire le centrali nucleari ?
E non mi venire a dire che le faranno con i soldi dei "capitani 
coraggiosi" che non sono in vena di ridere stasera.
saluti

 Quelli che dirigono "non hanno nomi".
ah vabbe'... ho capito.
Parli e quando ti stringono al dunque non sei in grado di reggere quello 
che tici.
Ma come pensi che ti dovremmo prendere sul serio ?!
Non ti sto chiedendo di dimostrare complessi calcoli o profonde teorie 
di fisica ma di farmi uno o due nomi di questi salvatori della patria 
che ci hanno salvato dai cattivi comunisti contrari alle centrali 
nucleari (che poi che centrano i comunisti come se in URSS le centrali 
le avessero fatte gli gnomi della foresta).
Mmmah...!

 Mmmah...!
Ma per favore non fare il finto tonto! E' evidente che con uno così, se
citassi ad esempio Felice Ippolito (tipico anticomunista?) spareresti subito
le cose per cui è stato messo in prigione.

 coraggiosi" che non sono in vena di ridere stasera.
Negli anni '60 come hanno fatto? Incredibile che ci siano riusciti. Nomi?
Che ne so, Pinco Pallino? Scusa ma non cado in certe puerili trappole dopo
15 anni di internet.

 le cose per cui è stato messo in prigione.
i governanti di oggi sarebbero Ippolito ?
tutto qui quello che sai fare ?
(non dico nulla sul fatto che ne citi uno e questo e' finito in galera, 
che lavora alla progettazione della centrale del Garigliano e questa 
centrale e' stata fatta coi piedi e infatti dopo un po di anni viene 
chiusa per numerosi e gravi problemi di progettazione - ma su questo non 
sono io a dover trarre giudizi, lo hanno fatto gia' i fatti).
Insomma Ippolito sarebbe la classe dirigente che oggi ci governa e ci 
salva dai comunisti antinuclearisti....
mmm...
Allora una cosa te la dico, sei rimasto indietro di 20 anni almeno, la 
classe dirigente di oggi non e' cosi'(e che vuole il nucleare) - 
lusinghiera come credi (destra e sinistra insieme).

 mani che libero,
<cut>
si nel migliore dei casi saranno libere di scrivere curricula che nessun 
leggerà. Come mai allora non si trovano posti di lavoro a tutti i 
livelli e quelli che si trovano sono sottopagati e non ti danno 
possibilità di crescita professionale con corsi o altro.
Non voglio continuare perchè siamo OT, ma sono curioso, perché si 
liberano 99 mani?