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Titolo: Nucleare e soldi pubblici

Comincio con una domanda:
"Perche' una centrale nucleare potrebbe essere solo costruita con:
a) soldi pubblici
b) l'appoggio pubblico
c) finanziamenti di enti pubblici
d) ... da riempire ...
?
Se qualcuno volesse sviluppare la tesi, potrei forse arrivare a capire
dove sta il problema.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 dove sta il problema.
Su internet ho trovato una tesi:
"Perche' nessun imprenditore, anticipera' mai le enormi risorse
necessarie rispetto a un possibile ritorno che sara' fra decine di anni."
Altro ?


Perché c'han paura visto che non č reperibile un elenco chiaro di societą 
private che gestiscono il nucleare civile? E quindi non vogliono essere i 
primi? :-)

 a) soldi pubblici
Per me una cosa dove la sicurezza è una discriminante per il prezzo
dovrebbe essere pubblica.
Anzi partendo dal presupposto che l'energia è un bene primario dovrebbe
essere pubblica come le strade l'acqua e lo smaltimento dei rifiuti.

 dei rifiuti.
Il comunismo mi sa che ha avuto qualche problemino strutturale
Vorresti riprovarci?
 -- 
Gerolamo 

 dovrebbe essere pubblica.
Non era questa la domanda, bensi' il perche' secondo alcuni nessuna
azienda privata sarebbe in grado o accetterebbe di farsi carico da sola,
o in consorzio con altre aziende private, della costruzione di una
centrale nucleare, con la conseguenza che "dovrebbe" poi intervenire lo
Stato.
Chiedevo quali sono le motivazioni.
Per ora, mi pare di capire che sarebbe il prezzo "elevato".
Attendo altre spiegazioni, se ci sono.


 Gerolamo 
Scusami, ma e' per capire bene, esulando dall'argomento in questione, 
e focalizzando l'attenzione sulla tua risposta alle tre righe di cui sopra, 
allora per te:
Tutto cio' che e' "pubblico" e' comunismo ?!?!

 Attendo altre spiegazioni, se ci sono.
La domanda è riferita alla realtà politica italiana ... o è del tutto 
generica?


Non in senso assoluto, ma in senso relativo credo che il problema sia quello 
si, cioè il problema di dover metter li cifre molto alte rapportate al 
momento in cui si rientra dell'investimento.
Un privato è difficile che possa accettare di voler metter miliardi e 
tenerli fermi li per un 10 anni prima di vedere l'opera in funzione e capire 
che può avere il ritorno dei dindi con un certo guadagno.
In questo senso, come diceva lei in altro thread, la possibilità per un 
privato di investire in reattori di taglia più piccola che vadano on-line 
almeno nella metà di quei tempi con un capitale da investire anche 
dimezzato, potrebbe essere un'ipotesi valida per attrarre finanziatori 
privati in abbondanza.
Poi però ci sarebbe il problema che in caso di accelerazione troppo brusca 
sugli investimenti, le risorse in mano alle varie agenzie nazionali ed 
internazionali per il controllo sulle attività nucleari potrebbero non 
essere più sufficienti per garantire la necessaria vigilanza su tutte le 
nuove attività in fermento.

 Attendo altre spiegazioni, se ci sono.
Il prezzo non penso affatto che sia il problema.
I motivi io li vedo nell'instabilità politica, nella mancanza "da
sempre" di un piano energetico, nei referendum demagogici, ecc...
Un imprenditore ha interesse a spendere dei soldi se ha la certezza
che l'investimento è sfruttabile. Non per costruire una centrale
che non sa neanche se e quando potrà accenderla, a seconda del
governo in carica in quel momento e delle paturnie dello stesso.
Ciao.
Mauro 


Si, ma non astraiamo troppo però, quel referendum in italia c'è stato a 
fronte di un fatto ben preciso.
E di chernobyl non ne possono più accadere, anzi, è stato un caso 
eccezionale pure quelllo dell'86.

 centrale nucleare
A questo punto la motivazione potrebbe essere anche un'altra.
Immobilizare tanti soldi privati per cosě tanto tempo vuol dire,
tagliare altri investimenti.
Questo tipo di investimenti, per non bloccare l'economia dovrebbe essere
a carico o di fondi di risparmio o dello stato.
Un'esempio č stata l'idiozia della privatizzazione  delle autostrade,
con la conseguenza che i benetton si accontentano di un vitalizio.

 Tutto cio' che e' "pubblico" e' comunismo ?!?!
non mi pare l'abbia detto. Figurati gli usa che sono certmante piu'
liberali di noi, molti settori come le poste le autostrade la rete
telecom, sono pubblici.
cmq il discorso che ha fatto, puo' essere condiviso. anche se mi rifiuto
di pensare, che non possiamo avere una classe politica capace ed onesta.

 telecom, sono pubblici.
si evince da come ha  risposto a tre righe del tuo post ......
evidentemente e' un concetto talmente "fastidioso" per lui
che gli scappa anche quando non c'entra niente .....

 con la conseguenza che i benetton si accontentano di un vitalizio.
Un'altra splendida cazzata di falso liberalismo di facciata.......


Evinci evinci...
A me pare piuttosto che tu ti senta colpito sul vivo....
Sei un nostalgico o nuovo acquisto?
-- 
Gerolamo

 Sei un nostalgico o nuovo acquisto?
Non sono io che ho parlato di comunismo anche quando non c'entrava una
ceppa ....
Poi per quanto riguarda me, non essendolo (mai stato comunista), 
non mi sento ne' colpito, ne' nostalgico , ne' nuovo acquisto ....

 affrontare questo rischio?
Tranquillissimo.
Come dicevo, una impresa o un consorzio di imprese in grado di costruire
una grossa centrale nucleare (perche' e' questo di cui si parla) e'
tranquillamente in grado di farsi dare indietro i soldi dallo Stato
italiano. Lo Stato italiano non e' MAI stato forte contro le imprese, lo
Stato italiano e' prepotente solo con i piccoli contribuenti.
Ricordo che una situazione simile si e' verificata in Germania riguardo
all'uscita dall'atomo. In questo caso, l'interlocutore non e' un'ente di
Stato, come accaduto con Caorso, ma bensi' aziende private.
Per cominciare, dopo Chernobyl, l'unica decisione presa e' stata di
interrompere la costruzione di nuovi reattori, mantenendo in funzione
quelli esistenti.
Seconda cosa, all'avvicinarsi della scadenza, le varie aziende
interessate hanno cominciato a portare nei tribunali Laender e Stato.
Un'esempio e' Biblis A, che i politici vorrebbero venisse fermata e che
invece, nonostante sia matura (del 1974) le aziende vorrebbero
continuare a tenere in funzione, almeno fino alla fine del 2011.
Per ora, nonostante doveva essere defunta da un'anno, continua a
produrre energia elettrica, in attesa di una decisione politica
nell'autunno del 2010.
Uno dei motivi per cui Caorso e' stato spento e' che essendo pubblico e'
di tutti ed, in Italia, quando una cosa e' di tutti e' di nessuno, e
quindi si vandalizza o si getta via con noncuranza.
Quando c'e' di mezzo una azienda privata, almeno c'e' una voce razionale
a difendere gli interessi economici (che poi alla fine sono di tutti).
E' questo semplice e candido fattore che ha fatto vincere la Guerra
Fredda agli Stati Uniti contro l'Unione Sovietica. Non la forza
militare, ne' la propaganda politica, bensi' la pura e semplice forza
economica conseguente alla riduzione ai minimi termini possibili degli
sprechi economici. E la forza economica e' anche una condizione per il
benessere ed un sistema sanitario avanzato.
Anche l'ultimo bastione della economia di Stato si sta sbriciolando:
http://articles.latimes.com/2010/apr/14/opinion/la-ed-cuba15-2010apr15
"In a shift driven by necessity, the communist government is divesting
itself of small state-run barbershops and beauty shops, turning wage
earners into entrepreneurs in return for 15% of revenue."
[In una cambiamento spinto dalla necessita', il governo comunista sta
disinvestendosi dei barbieri e saloni di bellezza statali (ndr: con meno
di 4 postazioni), trasformando i salariati in imprenditori in cambio del
15% dei ricavi.]
Per ora in cuba sono in libero mercato:
- barbieri e saloni di bellezza
- piccoli agricoltori
- trattorie
I problemi per Cuba si sono esarcerbati con la crisi mondiale, perche'
ha praticamente ucciso il turismo, uno dei pilastri dell'economica
cubana, ed inciso pesantemente sulle entrate provenienti dai cubani
espatriati. Il tutto a fronte dei costi di una generazione di anziani
che sta vivendo molto piu' a lungo e giovani per cui non ci sono
sufficienti posti di lavoro. Infatti Castro ha dichiarato che il governo
ha un milione di dipendenti di troppo sulla sua busta paga (ovvero non
puo' assumere piu' nessuno e questo per molto tempo, fino a che non ha
smaltito per pensionamenti questo milione di lavoratori in surplus).
Evidentemente i gestori di una economia di Stato sono troppo "grigi" per
sapere inventare nuove attivita' produttive e creare nuovi posti di
lavoro. L'unica cosa che sanno fare e' quello che, appunto leggiamo
anche qui su Usenet da parte di aspiranti statalisti in erba: creare
posti di lavoro con il turismo ... che pero' e' una industria che vive
sui "surplus" delle altre nazioni ed in tempo di crisi mondiale, e' la
prima a crollare.



Vanno bene le risposte per ambedue i casi (c'e' qualcuno che avanza
anche la tesi che anche negli Stati Uniti i privati rinuncerebbero al
nucleare ...).
Ognuno tocchi l'argomento che gli sta piu' a cuore ;-)


> Ognuno tocchi l'argomento che gli sta piu' a cuore ;-)
Secondo la mia modesta opinione il nucleare in Italia non si farà né coi 
soldi pubblici né con quelli dei privati.
Per lo meno non in tempi relativamente brevi.
Un giorno forse ... quando staremo affogando.
Senza un programma energetico serio *che sia al di sopra delle parti* 
... non si va da nessuna parte né tanto meno un privato si avventura in 
investimenti torbidi e senza certezze.
Non starò a descrivere come è gestita la cosa pubblica ... da governo e 
opposizione ... sappiamo tutti ...


come ... "cosa nostra" ? :-)

 come ... "cosa nostra" ? :-)
Non ci sono neppure i presupposti per una gestione mafiosa e clientelare.
Sarebbe troppo rischioso ... anche per la mafia. :-)

 Un'altra splendida cazzata di falso liberalismo di facciata.......
Ti prego di non bestemmiare sulla parola liberalista. Cribbio.
E' sta una cazzata, punto.

 wrote:

Sapessi quanti la usano (bestemmiandoci sopra come dici tu)
a sproposito ....... e non sono certo sconosciuti come me ......


Il "programma energetico serio *che sia al di sopra delle parti*" e
che faccia da COORDINATORE delle varie iniziative private (che un
tempo si chiamava P.E.N. anche se non c' era la liberalizzazione
attuale e faceva tutto il pubblico) lo puo' fare solo il pubblico.


Quindi dici che il provato non investe perchè c'e' stato un
referendum? E' questa la discriminante tra una centrale nucleare ed
una TurboGas? E' una pura domanda senza nessun secondo fine...

 ed una TurboGas? E' una pura domanda senza nessun secondo fine...
Non solo il referendum. Comunque, sě.
Ciao.
Mauro 

 attuale e faceva tutto il pubblico) lo puo' fare solo il pubblico.
Aggiungo che anche adesso c'è un P.E.N. e che il "programma energetico 
serio *che sia al di sopra delle parti*" si ottiene solo con un consenso 
comune della nazione, dei partiti e dei cittadini.
Non può essere che un governo introduca una variante al PEN, che implica 
investimenti a lunghissimo termine, che il governo successivo abroga in 
un attimo.
Decreto-legge 25 giugno 2008, n. 112  art.7
Legge 23 luglio 2009, n. 99 art.27
decreto legislativo 15 febbraio 2010, n. 31
Propongo un referendum per abrogare quanto sopra ...
Solo così sapremo se il nucleare la spunta ...
Ma qualcosa si è già mosso ... ma non so a che punto sia.
http://www.agi.it/politica/notizie/201004301608-pol-rt10199-idv_al_via_raccolta_firme_referendum_su_nucleare_e_impedimento

 
http://www.agi.it/politica/notizie/201004301608-pol-rt10199-idv_al_via_raccolta_firme_referendum_su_nucleare_e_impedimento
Non so se si è capito ... ma intendo dire che, per assurdo, un 
referendum anti nucleare ... può essere in relatà la fortuna del nucleare.


http://notizie.virgilio.it/notizie/politica/2010/07_luglio/29/referendum_idv_deposita_firme_su_acqua_nucleare_processi_-2-,25411185.html

 Mauro


POtrebbe essere....
Visto il modo e CHI lo propone


Attenzione.... guardate che questa cazzata (e concordo pienamente con
la definizione) č stata benedetta dall' UE.... di Di Pietro si puo'
dire quel che si vuole ma quando la passata legislatuta ando a
trattare/protestare al commissario UE alla concorrenza ricevette non
solo PICCHE ma anche la minaccia di un procedimento di infrazione.
Ora nella societŕ autostrade c'e' la partecipazione di varie altre
societŕ Italiane ed estere.
Non voglio parlare delle autostrade italiane e cambiare argomento, č
solo per evidenziare che quando si tratta di "cazzate in grande stile"
purtroppo non ci sono solo i nostri politici/governanti con cui fare i
conti.

 Visto il modo e CHI lo propone
Nel mio discorso il punto non è che si vinca o si perda un referendum 
sul nucleare.
Il problema è un altro.
Se non si fa nessun referendum valgono le leggi e i decreti che ho 
citato ... fino al momento della loro abrogazione.
Chi potrebbe abrogarli?
Ad esempio un ipotetico governo Bersani 1.
E si ... perchè per governare avranno bisogno anche di quei quattro 
incompetenti verdi ex seguaci dell'incompetente ambientale Alfonso 
Pecoraro Scanio.
Forse serviranno anche i servi di Di Pietro ... promotori del referendum 
anti nucleare ed anti anche qualcosa d'altro.
E di tutti quegli scagnozzi seguaci di chissà quale fazione pseudo 
ambientalista.
Fatta la maggioranza ... fatto il decreto/legge di abrogazione.
Diciamolo ... senza un referendum come si deve le opinioni dei cittadini 
saranno alla mercé dei politicanti servi delle minoranze.
Quindi ben venga il referendum ... nel bene e nel male ... almeno per 
una volta il cittadino dirà veramente la sua ...
Potrà sbagliare ... il cittadino ... irretito da informazioni false e 
tendenziose ... ma anche se sbaglia ... almeno sarà la sua opinione 
indiscutibile e almeno questa volta ... definitiva.
Senza il referendum in Italia non ci sarà il nucleare ... ma non ci sarà 
neppure il rifiuto del nucleare ... con una serie di palleggi che 
porteranno a quello che in gergo scacchistico si chiama 'stallo'.

A nessuno viene in mente, guardando la storia,
che il nucleare ha attinenza con l'uso militare dell'atomo?
Se si parla solo di soldi, tanti o pochi che siano
si e' fuori dalla realta' delle cose.
Sapessi quanti sono i ricchi disposti anche a sperperare
il loro denaro! Bin Laden si offrirebbe subito.
Ma evidentemente esistono settori controllati dagli Stati
che difficilmente verrebbero lasciati a gestioni private.
------
che stupidaggine impostare il problema solo
considerando l'aspetto economico.

> E che altro? Per completare il quadro.
ti ha detto "instabilita' politica".
cosa vuol dire?
Forse che un'alternanza di governi diversi?
che e' cosi' incomprensibile che insisti?
sei handicappato?


Anche quella di parlare e sentenziare senza sapere praticamente una mazza, 
non è male eh...

 considerando l'aspetto economico.
Che stupidaggine prescindere dall'aspetto economico!
Direi che siamo agli antipodi, ma perche' non si guarda cosa sta
succedendo a Cuba, dove a quanto pare hanno problemi a continuare senza
considerare l'aspetto economico.
E poi c'e' sempre l'Unione Sovietica, collassata perche' al potere c'era
troppa gente che considerava una stupidaggine impostare i problemi dal
aspetto economico.


 porteranno a quello che in gergo scacchistico si chiama 'stallo'.
Questo e' vero, senza il referendum, ci saranno sempre i soliti idioti a
sostenere che il popolo italiano non vuole le centrali nucleari ...
-- 


 sei handicappato?
Osservo che:
a) ha offeso gratuitamente
b) utilizza un termine, indicante una categoria di persone ben precise,
come forma di offesa, quindi implicitamente offendendo anche questa
categoria
Il vocabolario italiano e' ricco di termini specifici, senza tirare
fuori categorie razzistiche.

 sostenere che il popolo italiano non vuole le centrali nucleari ...
Meglio un netto no ... che lo stallo ...
Oppure un si ... che a questo punto permetterà ad investitori privati o 
pubblici di agire veramente.


Ecco. Chi parla solo di soldi, e' al di la' del mare

 fuori categorie razzistiche.
Molto gentile a dare del lei.
Certi termini non li uso per le persone che non hanno colpe,
ma per chi e' colpevole (o alienato) per mistificare
l'uso della ragione.
Potrebbero essere estesi anche a chi difende chi e' in malafede
 


o semplicemente hanno le pezze al culo
e fallirebbero solo a pensarci intensamente?
:D


Vedo che il mio tentativo di confronto pacato non ha trovato
interlocutori corrispondenti, mi pare che chi e' intervenuto non e' tra
quelli che cercavo.
Non mi sorprende, perche' ho il sospetto che coloro che scrivono certe
cose lo facciano per propaganda. E la propaganda non fa confronti.
Prova: rileggiamo la frase tipo:
"Perche' nessun imprenditore, anticipera' mai le enormi risorse
necessarie rispetto a un possibile ritorno che sara' fra decine di anni."
Facciamo mente locale: si tratta di costruire una centrale elettrica da
500MW ad oltre 1000MW di potenza (a prescindere cioe' che sia nucleare).
Ebbene, la frase e' costruita, come tante frasi della propaganda
anti-nucleare, per "sviare" il lettore verso una direzione in cui la
frase pare inequivocabilmente vera.
In questo caso lo sviamento e' nella scelta del soggetto: <imprenditore>
ovvero una persona fisica.
A parte un pugno di uomini molto ricchi, per il lettore occasionale e'
molto difficile pensare ad una persona capace di spendere i soldi per
costruire una centrale elettrica di quelle dimensioni. Ed a questo
punto, specialmente chi e' abituato a pensare in dimensioni provinciali,
pare che non resti che lo Stato e i soldi pubblici.
Vedete, e' come per la storia del uranio impoverito, dategli il nome
sbagliato, "scoria" e tutti e credere che sia un rifiuto.
Analogamente, scegliete come soggetto potenziale costruttore una persona
e subito pare difficile che sia in grado di spendere 4-8 miliardi di Euro.
Il soggetto corretto e' invece "azienda", "societa'", etc. ovvero una
"impresa" con una pluralita' di soci. Ed e' questa "pluralita'" che
permette di competere anche ai livelli di economie nazionali.
E lo sanno benissimo gli anti-nuclearisti, o almeno quelli che quando e'
il momento si vestono da no-global. Sanno benissimo quale potenza puo'
essere una azienda multinazionale, in grado di finanziare veri e propri
eserciti mercenari, di piegare piccole nazioni come se fossero fuscelli.
Ebbene, se aziende possono arrivare a questi livelli di potenza
economica, perche' non dovrebbero essere in grado di costruire, come
peraltro e' da mezzo secolo che fanno, anche centrali elettriche ?
Dimenticate i quarantanni di ENEL, prima di essa, anche in Italia, erano
aziende private a costruire le centrali elettriche, financo le prime
quattro centrali nucleari (che non sono state affatto costruite da ENEL,
come qualche distratto o negligente lettore di storia puo' volere credere).
All'inizio mi ero preparato per spiegare in questo thread come funziona
in azienda, l'ammortamento decennale ed oltre, per esempio di
attrezzature e macchinari costosi e duraturi il cui costo si ammortizza
in lunghissimo tempo, ma poi ho capito che sarebbe stato tempo perso,
perche' coloro che spargono queste storie che "solo lo Stato puo'
costruire una centrale nucleare" sono piu' sordi di un commerciante che
non vuole sentire.
Poi mi e' venuto in mente che proprio dallo stesso mondo da cui proviene
l'anti-nuclearismo piu' becero per la sua ignoranza, arrivano anche le
proteste per lo strapotere delle multinazionali, in grado di rovesciare
i governi dei paesi sotto-sviluppati, o di influenzare fortemente le
politiche di quelli sviluppati. Ma allora ? Che facciamo ? Queste
multinazionali hanno o non hanno la forza economica (e gia' che ci
siamo: politica) di costruire una centrale nucleare ?
E quindi dove e' finita, anche questa argomentazione, oltretutto di
"pelosa" preoccupazione, per le sorti di coloro che si impegnassero
nella costruzione di una centrale nucleare ?
-- 
Roberto Deboni


 sbagliato, "scoria" e tutti e credere che sia un rifiuto.
È un mese che sto aspettando da te una fonte seria (senza offesa per la
tua persona) che spieghi che il combustibile esausto non è una scoria.
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
Bacteriological warfare ...hard to believe we were once foolish enough
to play around with that. - Dr. McCoy - Star Trek TOS

 in lunghissimo tempo, ma poi ho capito che sarebbe stato tempo perso,
non č mai tempo perso
comunque mi ha incuriosito sul come funziona
al piů se qui sono parole al vento le puň sempre "riciclare" su un blog
dove raccogliere e riorganizzare meglio tutte le sue idee sulla 
produzione di energia elettrica

 al Vajont e a Longarone credo se lo ricordino ancora
A) Vajont ? Allora per quale bastardo motivo non sono stati subito
chiusi tutti gli impianti idroelettrici d'Italia ? Ricordo che in
Italia, a causa di Chernobyl non e' morto nessuno (almeno non per un
decennio). Un'altro esempio del doppio pesismo di certa parte.
B) Cosa c'entra Vajont con il nucleare ?
C) 
http://www.vajont.net/page.php?pageid=SEZPG00I
"Il 6 dicembre nasce l'ENEL, al quale viene trasferita la Sade con il
Decreto del Presidente della Repubblica del 14 marzo 1963. Di fatto
l'ENEL prende in consegna l'impianto del Vajont il 27 luglio successivo,
poco piů di 2 mesi prima del disastro, ..."
Sottolineo: ENEL PRENDE IN CONSEGNA VAJONT il 27 Luglio 1963.
Ed ora l'altra data: 09 OTTOBRE 1963.
E' in sostanza una storia simile a Chernobyl. C'e' di mezzo la
burocrazia statale (ENEL era statale) e quindi non ci sono veri
responsabili. Nessuno rischia di essere licenziato dallo Stato.
Mi rode il dubbio, che se il Vajont fosse rimasto in mano privata,
qualche dirigente sarebbe venuto su da Venezia a controllare le fasi
piu' critiche.
Vede, la differenza tra i dirigenti statali e quelli privati e' che
quello privato sa che se fa stupidate viene licenziato in tronco.
Mentre quello statale, non solo non viene licenziato, ma si trova
inserito in un "sistema" che ha trasformato la tecnica dello scarica
barile in una vera e propria "arte".
E' questo il motivo per cui i dirigenti statali spesso non fustigano
(non in senso fisico) quei dipendenti fannuloni che ci sono ovunque.
Ebbene, dov'erano i dirigenti ENEL ?


 che il nucleare ha attinenza con l'uso militare dell'atomo?
Scusa eh ma allora secondo il tuo ragionamento dovremmo proibire l'eolico
per via degli uragani ed il fotovoltaico per via del melanoma!!!!!