Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Sulla liquefazione del carbone per sostituzione del petrolio

http://actla.com.au/wp-content/uploads/2010/09/The-Case-for-the-Australian-Coal-to-Liquids-Industry-8th-September-2010.pdf
personalmente non sono per nulla d' accordo, a maggior ragione perchè in 
Italia non vi sono ragionevoli riserve di carbone, ma vale cmq la pena di 
considerarlo 

 considerarlo
Nell'articolo si parla di lignite, va bene che per molti la Sardegna
non fa parte dell'Italia, ma sappi che in Sardegna c'è tanta di quella
lignite che non immagini intorno a Carbonia, che strano nome!!!!

 ha scritto nel messaggio 
news:53f2f19c-9582-486c...@a36g2000yqc.googlegroups.com...
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Interessante, tanta lignite quanta come risorse ? Ci sono attività 
estrattive ancora oggi ? 

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Gli analisti americani indicano come 37 milioni di tonnellate di riserve
... una fonte ignota, ora scomparsa, scrive 600 milioni di tonnellate
... chi credere ?
L'Italia consuma decine di milioni di tonnellate di carbone in ... un
"solo" anno.
Vale la pena di mettere in moto tutto, investire in macchinari moderni,
etc. per un'anno di gloria ?
Una tonnellata sono 20 GJ lorde (senza i consumi di estrazione e
lavorazione) ... 600 milioni di GJ ... poco per una nazione
industrializzata.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 considerarlo 
Indubbiamente per l'Italia sarebbe stupido, perche' significherebbe
semplicemente di spostare la dipendenza dal petrolio ad un'altro
combustibile.
Se proprio, perche' non usare questa occasione di "globale ripensamento"
per uscire da uno schema di colonia energetica altrui ?
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 combustibile.
Bč, perň il carbone č molto piů economico e meglio diversificato nel pianeta 
che il petrolio, anche come prodotto di importazione. Certo, l' aspetto 
ecologico e le emissioni di CO2 sono anch' esse importanti 

 per uscire da uno schema di colonia energetica altrui ?
Complimenti per  il post.
Sono d'accordo in tutto e per tutto.
Le sembrera' strano... sono anche queste considerazioni (mi creda, le stesse 
!)
che mi fanno pensare che oggi, in italia, non sia saggio tornare al 
nucleare.
Siamo usciti (noi in occidente parlo) dal carbone e dovremo per forza uscire 
dal petrolio.
L'uranio e' a termine pure quello e non credo sia il caso di tornarci.
O cambiamo modello di sviluppo e coesistenza con questo pianeta e duriamo 
solo un po piu' con le fonti energetiche (gli attuali combustibili fossili) 
o
cambiamo tutti modello di sviluppo e fonti energetiche insieme e forse, non 
saremmo in paradiso, ma eviteremo la fine dell'isola di Pasqua.

 aspetto ecologico e le emissioni di CO2 sono anch' esse importanti
Sai una cosa, alessandro.
Mi viene da pensare a quello che fanno i restauratori quando si trovano di 
fronte a un'opera d'arte importantissima e unica al mondo
(ciascuno pensi a quello che piu' gli piace) ma poniamo, per fare un 
esempio, che sia "La gioconda" di Michelangelo.
Ok.
Se devono intervenire per restaurare parti dell'opera danneggiate dal tempo 
discutono a lungo e con tanti esperti (chimici, fisici, storici dell'arte e 
altri esperti) su quale prodotto adottare. Se nessuno si adatta bene perche' 
presenta controindicazioni che finiranno per danneggiare l'opera vengono 
respinti e si pensa, se l'opera e' importante come in questo caso, a 
progettarne uno nuovo.
Tutto questo lavoro, e credimi puo' durare anni, necessita prove, test, e 
verifiche anche maniacali.
Non basta che l'opera per i primi 10 o 15 anni torni al suo splendore, 
occorre che se al sedicesimo anno ci si accorge che sta corrodendo la 
pittura (per esempio) l'intero intervento sia rimovibile e l'opera DEVE 
tornare allo stato pre-intervento.
Ci sono stati tanti casi in cui la presunta "sicurezza" ed economicita' 
delle soluzione ha distrutto definitivamente e in modo irrevocabile l'opera 
e con tutte le buone intenzioni di partenza.
Ora mi viene da considerare che il pianeta terra e' la nostra UNICA opera 
importante dell'esempio e la soluzione che indichi ha dimostrato che non 
c'e' una strada di ritorno alla CO2 e ai danni ambientali creati.
Non c'e' il comodo CTRL+Z in questo complesso e unico pianeta.
Poi ciascuno tragga le sue conclusioni.

 ha scritto nel messaggio 
news:4ca72925$0$12127$4faf...@reader4.news.tin.it...
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E' una premessa sbagliata, l' uranio e il torio se sviluppati in un ciclo 
autofertilizzante sono praticamente illimitati su scala umana e ciò permette 
pure la distruzione delle scorie a lunga vita, riusando/riciclandole come 
nuovo combustibile (che nel caso del torio non vengono nemmeno prodotte, se 
non in quantità del tutto trascurabili)
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
http://www.sustainablenuclear.org/PADs/pad11983cohen.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
e per questo il nucleare è strategico anche per alimentare non solo i 
consumi di elettriciità, ma anche quelli del trasporto elettrificato (treni, 
ma anche veicoli elettrici) e le pompe di calore per il riscaldamento 
condizionamento, praticamente quasi il 100% dei consumi energetici dell' 
umanità (per quanto un pò di combustibili liquidi e gassosi saranno sempre 
necessari).
Ad ogni modo, almeno nel breve-medio periodo, anche senza un ciclo 
pienamente autofertilizzante o "inceneritore" di scorie, più efficiente ma 
oggi meno economico stante il bassissimo prezzo di mercato dell' uranio 
(praticamente meno di un $ per barile di petrolio equivalente, se "usato" 
nei reattori attuali che sfruttano meno dell' 1% del reale contenuto 
energetico del combustibile), si può cmq impostare un ciclo ad alta 
efficienza che usa uranio leggeremnte arricchito e torio - la cui tecnologia 
è praticamente già disponibile adesso, nel senso che quasi tutto la sua R&S 
è stata già sviluppata - che consuma appena 1/5 o 1/10 dell' uranio che un 
reattore ordinario e che quindi fa delle riserve già note di uranio una 
fonte quasi illimitata
http://memagazine.asme.org/Articles/2010/May/Too_Good_Leave_Shelf.cfm
http://www.ornl.gov/sci/ees/ntpo/presentations/
("  the price of uranium could rise an order of magnitude above its 2007 
peak of $300 per kilogram
before the fuel cost of a DMSR would reach even 1 cent per kWh")

> esempio, che sia "La gioconda" di Michelangelo.
correggo: di Leonardo da Vinci 

 c'e' una strada di ritorno alla CO2 e ai danni ambientali creati.
Su questo sono perfettamente d' accordo, la riduzione di grandi frazioni 
delle emissioni di CO2 per evitare disastrose conseguenze nel riscaldamento 
climatico *dovrebbe* essere uno delle principali priorità almeno dei Paesi 
più industrializzati
Oltretutto mi pare che delle serie alternative ci siano eccome : una su più 
larga scala è una elettrificazione efficiente del sistema energetico (sia 
nel trasporto, collettivo e privato, che nel riscaldamento/condizionamento 
via efficienti pompe di calore), un' altra che è concetualmente molto simile 
alla liquefazione del carbone, ma dagli esiti opposti, è la produzione di 
combustibili liquidi da biomassa (di scarto, possibilmente)
http://it.wikipedia.org/wiki/Biomass_to_liquid
per produrre quelle (si spera piccole, una volta elettrificato tutto quello 
che è possibile elettrificare) quantità di bio-combustibili liquidi, 
principalmente diesel, per quelle attività realisticamente non 
elettrificabili (navi, camion, aerei o cmq auto ibride per lunghi percorsi o 
treni diesel) 

 considerarlo
Nell'articolo si parla di lignite, va bene che alla Sardegna molti
continentali non pensano proprio, ma sai, c'è anche una cittadina nel
sulcis-iglesiente che hanno chiamato Carbonia, che strano nome!!!

sulcis-iglesiente che hanno chiamato Carbonia, che strano nome!!!
Sě lo sapevo, ma č poca roba o cmq niente che possa definirsi come
"ragionevole riserva" o che possa risolvere il problema dei combustibili
liquidi in Italia (consumo di ~ 100 mild di litri/anno), non so se adesso mi
sono spiegato

 sono spiegato
...a parte i consumi interni della Sardegna stessa, ma ha senso introdurre 
in Sardegna ulteriori carichi ecologici visto che lo stesso si può ottenere 
con una efficiente elettrificazione (trasporto + pompe di calore) o al più 
con sistemi di liquefazione della biomassa, piuttosto ? Ricordo, per inciso, 
che Sardegna e Sicilia da sole raffinano già più della metà di tutto il 
petrolio consumato in Italia 

 sono spiegato
più esttamente il consumo di derivati del petrolio in Italia nel solo 
trasporto su strada è stato nel 2007 di "soli" 50-55 mild lt/anno (secondo 
dati eia), mentre quello complessivo è stato in effetti di quasi 100 mild 
lt/anno (in Italia si consuma purtroppo una grossa fetta di petrolio anche 
nella produzione di elettricità) 

 di petrolio anche nella produzione di elettricità)
Non c'è dubbio: se si vuole migliorare tutto quanto il sistema
bisognerebbe sganciarsi dal petrolio. Non sono un utopista e quindi so
bene che sia difficilissimo (sia per le pressioni politiche che per la
profondità in cui questo è collegato a tutto il sistema produttivo), ma
la strada non può che essere quella di convertire il più possibile
all'elettrico e poi cercare di produrre il più possibile in casa.
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
Una volta che conosciamo le nostre debolezze esse cessano di farci del
male. - Georg C. Lichtenberg

 dal petrolio.
Usciti dal carbone ?!?

 ha scritto nel messaggio
news:i8o7v3$r2o$1...@nnrp.linuxfan.it...

LOL, questa me l' ero proprio persa !!!

 saremmo in paradiso, ma eviteremo la fine dell'isola di Pasqua.
Il problema dell'Isola di Pasqua e' quello di non avere sviluppato una
fonte alternativa "efficace".
E' proprio il fotovoltaico a portarci verso la fine dell'Isola di
Pasqua, perche' non e' "sostenibile" come numeri.
Una fonte che richiede immediatamente l'investimento totale per i
prossimi 25 anni NON si puo' "piazzare" nel giro di pochi anni e
l'Italia (ed il mondo) ha solo pochi anni di tempo per "rimpiazzare".
Naturalmente i "fotovoltaicisti" possono anche scegliere "per comodita'"
di essere "scettici" sul riscaldamento climatico, onde artificiosamente
procurarsi il tempo necessario (minimo 50 anni, ma piu' probabile un
secolo) per un rimpiazzo significativo (50%) con il fotovoltaico.
In quanto ad un scelta ipotetica di tornare ai consumi di origine
"vegetale" del '800, deve prima passare da:
a) una dimezzamento della popolazione italiana (in altre parole,
qualsiasi ambientalista per una eliminazione dei consumi di energia
fossile SENZA passare dal nucleare dovrebbe essere un feroce oppositore
dell'immigrazione)
b) la rinuncia agli esuberi di energia necessaria per tenere in piedi il
sistema sanitario attuale e una lunga vita pensionistica, probabilmente
si dovrebbe accettare che l'eta' media torni verso i 50-60 anni (a
proposito, non so se realizzate che una volta l'eta' di pensionamento
precedeva di poco il funerale, come fa oggi a sostenersi il sistema e'
solo faccendo debiti enormi, una immigrazione incredibile - 10 milioni,
una intera regione ed una automazione spinta).
c) l'abolizione di tutte le attivita' ricreative, specialmente i viaggi
di qualsiasi tipo ...


 ha scritto nel messaggio
news:B-CdncbK97d4RC3R...@giganews.com...

Concordo su tutto il post, tuttavia non capisco il senso per così dire
"filosofico" di questo atteggiamento "declinista", va bene che le risorse
del pianeta sono cmq la si voglia mettere finite, ma la soluzione al
problema enegetico non è tornare a vecchi modelli pauperistici od una
popolazione mondiale < 1 miliardo di persone, quanto cambiare il paradigma
di come l' energia (in Italia e nel mondo) viene prodotta e consumata. Il
petrolio per es. può essere "abbastanza" agevolmente sostituito come
carburante per trasporti con una efficiente elettrificazione sia del
trasporto collettivo, compreso il trasporto merci (> 90% della merce
trasportata in Italia è su strada via camion) con treni, tram, metro,
ecc...sia per collegare le città sia all' interno delle città stesse (che
abbiano almeno un minimo di densità bitativa) sia nel trasporto privato con
veicoli elettrici a batteria o ibridi seriali con batterie ricaricabili
dalla rete elettrica. Il riscaldamento/condizionamento domestico, a parte la
ovvia possibilità di intervenire pesantemente sull' isolamento delle
abitazioni, potrebbe essere affidato al solare termico per la produzione di
acqua calda sanitaria (che può pure sostituire grossi consumi domestici di
elettricità, per es. lavatrici, lavastoviglie, ecc...), il teleriscaldamento
da fonti pulite (come biomassa, geotermia o nucleare) almeno in città con
densità abitative minime o efficienti pompe di calore elettriche, di nuovo
alimentate di nuovo da una miscela di fonti energetiche non fossili. Ancora
tanti consumi di elettricità almeno nei Paesi più industrializzati possono
essere evitati puntando su motori elettrici più efficienti, migliori
elettrodomestici, riusando/riciclando maggiormente le materie prime
(compresi i rifiuti urbani) ed aumentando gradualemnte gli standard di
efficienza o semplicemente favorendo il trasporto collettivo elettrificato.
Una piccola quantità di combustibili liquidi (per quelle attività di
trasporto non facilmente elettrificabili o non elettrificabili affatto, come
navi, aerei, camion od in parte i veicoli privati per lunghe distanze) o di
combustibili gassosi (per le attività industriali ad alta temperatura)
possono essere prodotti per via naturale (attraverso processi di
fermentazione o combustione della biomassa o produzione di biogas) o
sintetici (per quanto più energivori) e questo extra di elettricità/energia
(supponiamo anche ~ 80 mila TWh/anno contro gli attuali 15-20 mila TWh/anno
per un pianeta di 10 mild di persone che abbiano però tutti un consumo pro
capite di livello "occidentale") può essere certamente soddisfatto da un
insieme di fonti rinnovabili (in particolare idro nei Paesi in via di
sviluppo) e nucleare innovativo (in particolare i reattori autofertilizzanti
al torio che è una fonte praticamente illimitata su scala umana, e i
reattori veloci "bruciatori" di scorie, migliaia di anni di consumi mondiali
solo riusando/riciclando le scorie già prodotte), in particolare il nucleare
e alcune fonti rinnovabili termiche (tipo biomassa, geotermia e forse anche
solare termodinamico) possono produrre oltre all' elettricità il calore a
bassa temperatura per alcune importanti applicazioni termiche, per es. la
dissalazione dell' acqua in zone remote del pianeta o il teleriscaldamento
per il riscaldamento urbano e il nucleare anche quello ad alta temperatura
(sostituendo quindi il consumo di gas, anche nella forma di biogas) per
applicazioni industriali come la produzione di acciaio, fertlizzanti o
calcestruzzo, ecc...
Non dico che fare tutto ciò sia semplice od immediato o senza conseguenze,
ma in un periodo di transizione di alcuni anni o decenni è certamente
possibile, almeno nei Paesi più industrializzati. Invece questa logica
declinista/anti sviluppo mi sembra, oltre che anacronistica, anche
fuorviante sul piano per così dire strategico perchè ci allontana dall'
implementare quelle vere soluzioni certamente praticabili
Per inciso, questo tipo di dibattito mi ricorda un articolo dello scienzato
americano alvin weinberg, scritto negli anni '60-'70 ma fa riflettere anche
oggi, dal titolo " What Do We Do when the Mercury Runs Out? "
http://www.osti.gov/featuredsites/weinberg.shtml
dove venivano smontati alcuni dei falsi miti dell' inevitabile declino dei
"catastrofisti" a favore di una visione più ottimista dei "cornucopiani"