Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Simbolo del kilowattora

Forse qualcuno si e' accorto che qualche volta ho scritto kW.h invece di kW*h.
La ragione e' quella di utilizzare una soluzione la piu' univoca e condivisa,
seppure evitando di appiattirsi sulla errata ed ambigua scelta della massa
(che in questo e' ottusa proprio perche' non si pone alcun dubbio sopra le
motivazioni della ottusita' di usare un simbolismo che non esiste nella
definizione ufficiale internazionale).
 
Ho osservato (o meglio ho fatto caso di recente) che un ente internazionale
utilizza una forma piu' intelligente del becero kWh, ovvero scrive kW.h
ove al "·" (punto a mezz'aria) previsto dalla normativa internazionale,
ma che non troviamo comodamente sulle tastiere, viene sostituito il
comune "." (punto). Percio' W.h, kW.h, MW.h, GW.h, TW.h e cosi' via.
 
Sono pero' indeciso, perche' essendo il punto usato "normalmente" come segno
di interpunzione (e come indicatore del decimale nella lingua anglosassone),
potrebbe anche ingenerare confusione se appare come alla fine frasa,
riportandoci percio' all'equivoco del "kW", unita' di potenza e lasciando
la lettera "h" come inizio della frase successiva, magari come apparente
simbolo, se il contesto lo porta a tale significato.
 
Mi domandavo se anche l'asterisco e' di uso cosi' frequente che il suo
uso possa portare ad equivoci e quindi chiede secondo voi se e' cosi',
ovvero se mi conviene restare su W*h, kW*h, MW*h, GW*h, TW*h, etc.
 
Ecco l'ente ed un esempio:
 
https://www.iaea.org/pris/CountryStatistics/CountryDetails.aspx?current=IT
 
 
Totale produzione indicata come 302600.00 GW.h
 
ovvero l'Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica (IAEA).
 
Dalla brochure (lingua inglese, l'altra e' francese, l'italiano o il
tedesco invece non appare rappresentato: che sia questa la ragione ?)
del "Bureau international des poids et mesures" ovvero l'Ufficio
Internazionale dei Pesi e delle Misure, sul Sistema Internazionale
delle Unita', 8va edizione, 2006, si legge (pag.38):
 
"In forming products and quotients of unit symbols the normal rules of
algebraic multiplication or division apply. Multiplication must be
indicated by a space or a half-high (centred) dot (⋅), since otherwise
some prefixes could be misinterpreted as a unit symbol. Division is
indicated by a horizontal line, by a solidus (oblique stroke, /) or by
negative exponents."
 
http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf
 
 
Il nocciolo della questione e' su cosa sia il chilowattora. Secondo
la normativa internazionale e gli anglosassoni, e' una unita' composita,
ovvero la combinazione di una unita' di potenza (W = watt) con una
unita' temporale (s = secondo).
 
Se e' cosi' allora si applicano le disposizioni, ovvero il paragrafo
appena citato in lingua inglese. E quindi il chilowattora va ritenuta
una unita' composita del kW e della h (ora). E la scrittura prevede
l'inserimento del punto centrato (⋅) ---> kW⋅h o in alternativa
di uno spazio ---> kW h (o mezzo spazio ?).
 
Alcuni affermano che nell'uso quotidiano sarebbe lecito omettere l'uso
del simbolo separatore delle due unita', quando non si creino
ambiguita'. Ad esempio sulla falsariga che scriviamo ms e non m⋅s
per indicare l'unita' composita metrisecondo.  Peccato che la diffusa
confusione, sparsa per tutta la stampa di tutto il mondo, ad ogni
livello, tra potenza ed energia, che spesso inizia dalla confusione
nella trascrizione della unita', ove troviamo che tanti, anche ogni
giorno, scrivono kW invece di kWh, mi pare prova piu' che sufficiente
ed abbondamente per provare che invece l'elemento confusione ed
ambiguita' ci sia eccome.
 
Negli Stati Uniti paiono avere una certa sensibilita' sulla questione
e quindi troviamo queste delucidazioni su come utilizzare nei
documenti tecnici nazionali la normativa del BIPM (pag.23):
 
"Reference [4: ISO 31-0] suggests that if a space is used to indicate
units formed by multiplication, the space may be omitted if it does
not cause confusion. This possibility is reflected in the common
practice of using the symbol kWh rather than kW·h or kW h for the
kilowatt hour. 
Nevertheless, this Guide takes the position that a half-high dot or
a space should always be used to avoid possible confusion; for this
same reason, only one of these two allowed forms should be used in
any given manuscript."
 
http://www.wmo.int/pages/prog/gcos/documents/gruanmanuals/NIST/sp811.pdf
 
 
Ovvero, il NIST (National Institute of Standards and Technology, un
ente di un livello simile - o superiore ? - al nostro CEI, Comitato
Elettrotecnico Italiano), se da una parte riconosce che e' invalso l'uso
di omettere lo spazio, chiude tassativamente il ragionamento con:
 
[Tuttavia, questa guida prende la posizione che un punto mezzo-alto o uno
spazio dovrebbe sempre essere utilizzato per evitare possibili confusioni;
per questo stessa ragione, SOLO UNA DI QUESTE DUE FORME consentite deve
essere usato in qualsiasi manoscritto dato.]
 
In Europa, specialmente in Germania ed Italia, vanno ... indietro,
considerando ancora oggi il chilowattora, anzi, per la precisione il
wattora, a cui poi vanno ad applicare tutto il sistema di suffisi del SI
(Sistema Internazionale), come una legittima unita' di misura a se stante,
rifiutando di accettare la posizione che sia ormai relegata come unita'
antiquata, a livello delle libbre, pollici, oncie e palmi.
 
Non si tratta di una mera pignoleria a se stante, tant'e' che non ho
problemi a scrivere "mc" invece di "m3" o "mq" invece di "m2"
quando mi sento ispirato cosi', perche' non mi pare che possa creare
confusione. Anzi scrivere "mt" qualche volta puo' anche evitare
ambiguita' locali sulla lettera "m".
 
Ma come gia' osservato, la confusione che gira intorno al chilowattora
e' notevole, e non credo di esagerare se ha pesanti ripercussioni
sulla vita di ogni giorno, quando poi l'elettorato prende decisioni
maleinformate, proprio a seguito della confusione tra potenza ed
energia, a cui e' difficile che mi si possa convincere non sia
anche riportabile l'ambiguita' di scrittura della unita' obsoleta.
 

 Forse qualcuno si e' accorto che qualche volta ho scritto kW.h invece di kW*h.
 
Sců l'inioranza felina, ma Watt era inglese, no? Allora si
 pronuncia uot e non vat, come facciamo noi italiani? O era
 inglese di origine teteska, per cui ha mantenuto la pronuncia
 originaria? Diceva la mia professoressa di inglese, ora passata a
 miglior vita, che soprattutto nei cognomi in inglese non c'č una
 regola di pronuncia fissa, tipo incontri un inglese con un
 cognome mai sentito, devi chiedere a lui come si pronuncia e non
 cercare di dedurre tu in base alle regole generali della
 pronuncia inglese.
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

Ma che fastidio vi da lo scrivere kwh ? Matematicamente parlando non fa 
una piega kwh : 1000watt per ora.
Fate parte di quella schiera di persone che complicano tutto quello che 
capita loro fra le mani, il famoso UCCS "ufficio complicazioni cose 
semplici"
Ciao
Gab
 
 
-- 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


 una piega kwh : 1000watt per ora.
 
kWh ! Con la "W" maiuscola ;-)
 
1000 watt invece è corretto: con la "W" minuscola :-)

 semplici"
 
Oppure lei fa parte di quella folta schiera di persone che crede di
"avere capito tutto" ed invece, con questo intervento ha rafforzato
l'evidenza che non ha capito granche' di cosa si tratta e di cosa
e' in gioco. Il che non soprende, altrimenti se avesse compreso,
si sarebbe dato da fare per informarsi quale e' il nocciolo della
questione.
 
La tecnologia non e' altro che l'applicazione pratica della Fisica.
E se non si rispettano i principi basi e le regole della Fisica,
si arriva a prospettare il moto perpetuo, l'auto che va faccendo
il pieno di acqua nel serbatoio e ... l'equivalenza tra potenza
ed energia.
 
Il fatto che lei abbia creduto che fosse una questione "matematica"
la' posiziona, molto, ma molto lontano, dalla comprensione.
 
In origine abbiamo le "grandezze fisiche" e non mi permetto
di tediarla descrivendo cosa sono.
 
Ebbene, in fisica, la quantificazione della "grandezza fisica" e'
fondamentale per completare l'osservazione di un fenomeno (e questo
distanzia decisamente la fisica dalla politica, dai commerciali
e da un certo tipo di umanesimo ignorante).
 
La quantificazione avviene tramite l'operazione di misura.
Questa operazione associa un "numero" (intero, reale, complesso,
etc.) tramite un campione di riferimento, l'unita' di misura.
 
Quindi dobbiamo partire da una corretta unita' di misura, per riuscire
a quantificare correttamente la grandezza fisica coinvolta. E questo
vale esattamente negli stessi termini anche nel mondo della tecnologia.
 
Ora, se la mia intenzione e' quantificare una energia, DEVO utilizzare
una unita' di misura dell'energia, e se e' mia intenzione di
onestamente quantificare una potenza, DEVO utilizzare una unita' di
misura della potenza.
 
Questo viene normalmente rispettato quando si tratta di CV
(cavalli-vapore) e litri di benzina. Il che prova che la gente
normalmente vuole quantificare correttamente ed onestamente. E' da
questa banale osservazione che concludo che la penosa confusione
tra kW e kW.h non e' deliberata nei piu', ma e' un errore causato da
una confusione di partenza. La mia tesi e' che la confusione di
partenza sia causata dalla difficolta' di memorizzare correttamente
l'unita' di misura giusta a causa della loro eccessiva rassomiglianza.
 
Se tutto questo fosse solo paragonabile ad errori, come scrivere Watt
invece di watt (come qualche ottuso ha implicato), non mi
importerebbe, ed al massimo si farebbe qualche "crudele" risata da
parte del branco degli adepti per prendere in giro il novellino o
il distratto. Io non sono di quel genere.
 
Ma non e' cosi': dietro alla confusione dei simboli e quindi della
unita', seguono una confusione sulla sostanza della grandezza fisica,
scambiando potenza (come quella "enorme" fotovoltaica) con l'energia
(come quella "risibile" fotovoltaica).
 
E questo espone i piu' ad essere truffato dai venditori di fumo e truffatori.
 
La posizione del NIST degli Stati Uniti e' perfettamente chiara su questo
aspetto. Dopo una premessa in cui si riconosce che e' diventato uso
comune ignorare lo spazio (come ho citato accade anche quando si scrive,
ad esempio ms per metrisecondi, etc.), pero' l'ente normatore USA chiude
con:
 
"Tuttavia, questa guida prende la posizione che un punto mezzo-alto o uno
spazio dovrebbe sempre essere utilizzato per evitare possibili confusioni;
per questo stessa ragione, solo una di queste due forme consentite deve
essere usato in qualsiasi manoscritto dato."
 
http://www.wmo.int/pages/prog/gcos/documents/gruanmanuals/NIST/sp811.pdf
 
 
pag.12
 

 formalita'.
 
In realta' il ragionamento sarebbe rivolto ai divulgatori, a chi si "pregia"
di informare. Ovvio che l'occasionale che scrive e che ha gia' presente
la differenza tra energia e potenza, non ha alcun bisogno del "promemoria"
di utilizzare una simbologia piu' precisa. Pero', se crede che il suo
interlocutore, o la sua "platea" includa anche chi non mastica nulla, o
quasi nulla, di grandezze fisiche, magari una riflessione sul cercare una
maggiore chiarezza, non ci starebbe male.
 
Poi ognuno e' libero di fare quello che vuole, la porta del gabinetto
la conoscete tutti :-)
 

 del simbolo separatore delle due unita', quando non si creino
CUT per km 1
 
Lei Deboni scrive sempre troppo, è prolisso, non riesco mai a leggerla 
fino in fondo. Scrivere tutto in poche righe è un arte che lei non conosce.
Saluti


 fino in fondo. Scrivere tutto in poche righe è un arte che lei non conosce.
 
La mettiamo subito alla prova:
 
Alcuni affermano che nell'uso quotidiano sarebbe lecito omettere l'uso
del simbolo separatore delle due unita', quando non si creino


 per indicare l'unita' composita metrisecondo.
 
e millisecondo come si scrive?


 e millisecondo come si scrive?
Io piuttosto mi domando quando si usa il metrisecondo.
 

 e millisecondo come si scrive?
 
D'accordo, ho preso una cantonata.
Insomma, sarebbe meglio rispettare le convenzioni, proprio perche'
poi accadono equivoci che uno sul momento non prende in considerazione.
Per fortuna non mi e' ancora capitato di usare il metrosecondo ...
 


Nms ?
 
Anzi no, N·m·s
 
e se tolgo la forza, cosa resta ?
 
Magari  quando ho scritto ms in realta' stavo pensando ad Ns ?
 
Dunque, ora ho un problema: leggo la fisica in inglese, e qui
occorre prima un lavoro di traduzione.
 
Se non mi sbaglio, quello che per gli inglesi e':
- torsione (torque) che si misura un N·m
- il momento angolare (angular momentum) che si misura in N·m·s
 
per i fisici italiani si legge:
- momento (meccanico ?) che si misura un N·m
- momento della quantita' di moto che si misura in kg·m2/s
 
Ma N = kg·m/s2 e se moltiplichiamo per m e per s, otteniamo
N·m·s
 
Solo per darvi una idea di cosa mi tocca fare per scrivere in
italiano.
 
Quindi:
 
se il momento della quantita' di moto si misura in N·m·s,
se togliamo la forza (N), cosa resta ?
 
Se togliessi la distanza (m), avrei l'impulso, che si misura
N⋅s e che sarebbe l'integrale della forza, sul tempo in cui agisce.
ma questo non ci aiuta.
 
Un paragone con il moto rettilineo: se alla quantita' di
moto tolgo la forza, resta ... il tempo.
 
Non ci basta, ci serve un ulteriore raffronto per passare al
moto circolare. Caso semplice: il momento meccanico e'
la forza per la distanza, che sappiamo essere un "braccio".
 
Quindi, quando togliamo la forza al momento della quantita'
di moto, quello che ci resta e' il prodotto di un
"braccio" per il "tempo".
 
Nel caso della quantita' di moto, il tempo (intervallo)
rappresenta la fase di attivita' della forza.
 
Ergo, m·s mi misura la fase di attivita' di una
forza con un dato braccio (leva).
 
E' un mondo ... circolare :-)
 
 


Ecco la prossima, sto scrivendo (un po' di pazienza, ed arriva)
e stavo guardando ... Mt (milioni di tonnellate) e pensando a mt (metri).
 
D'accordo, occorre recepire il significato dal contesto, pero'
almeno e' altamente improbabile che uno prenda una massa per
per una distanza.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:mvm179$sib$1...@usenet.itgate.net...

esiste. E' come il kmh, ma ristretto :-)
Non so che carattere ci fosse al posto del quadrato che vedo.
"e non m⋅s"
Il simbolo giusto è una barra, m/s
 


 
Aaaa, che bello leggerla in breve!
Ciao


 Il simbolo giusto è una barra, m/s
 
La barra non si omette mai, ed ecco perche' kmh e' sbagliato, ma occorre
scrivere km/h. Inoltre se scrivo "m⋅s" ho esplicitato l'operatore
moltiplicazione quindi non si puo' implicare altro.
Ovvero "m⋅s" non e' una velocita': nello specifico e' un momento (una
"leva su cerniera") sviluppata nel tempo, che se moltiplicata con una
forza diventa un momento di quantita' di moto (momento angolare
secondo la denominazione anglosassone).
 

 scrivere km/h. Inoltre se scrivo "m⋅s"
 
la barra non è stata omessa intenzionalmente, è stato un difetto del tasto.
Ti sei perso nella solita inutile descrizione di cose non richieste e non 
hai accontentato la semplice richiesta di cosa sia ----->  ⋅ , che vedo come 
un quadrato.
Però risparmia la fatica di rispondere, che ti rimetto in banlist subito e 
quindi otrnerò felicemente a non leggerti. 
 

 quindi otrnerò felicemente a non leggerti. 
 
Come mai mi avevo tolto dalla banlist ?
Usa il metodo della "sospensione a termine", come a scuola ?
 

 ad espletare le proprie funzioni corporali.
 
Se per te è lo stesso io ti do un m€ (mille euro) e tu mi rendi un M€ 
(mega euro).
Lo facciamo ogni giorno per un anno, poi vado ad espletare le funzioni 
corporali.
 

Il 10/10/2015 03:54, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
 
Qual è stata la conclusione di tutta questa discussione?
 
 
 


https://www.youtube.com/watch?v=4Vu3YiGXeN0
 
 

 Qual è stata la conclusione di tutta questa discussione?
 
Che ci sono ragioni per continuare a scrivere kW*h, anche se
nel PRIS troviamo il "kW.h"
 
Ritengo che il webmaster del PRIS (o chi per lui) si e' posto
lo stesso problema che mi sono posto io, ovvero come indicare
il separatore tra "kW" ed "h", senza ricorrere all'introvabile
(perche' non c'e' sulla tastiera, ed alcuni neanche lo vedono
correttamente) "punto a mezz'altezza":  " >>> · <<< "
 
Per chi non lo visualizza, tra le sei frecce, proprio in mezzo,
alla altezza delle loro punte, dovrebbe esserci un "punto".
 
La mia soluzione dell'asterisco e' nata, considerando che
l'operatore implicito e' quello di "moltiplicazione", dal
mondo informatico, ove in genere, l'operatore prodotto e'
rappresentato da un "*".
 
Il PRIS ha pensato invece di usare il punto ordinario,
quello sulla linea di base, senza pero' considerare che
puo' essere scambiato con il punto che chiude una frase
oppure con un punto decimale o delle migliaia.
 
Dopo questa discussione, la mia ipotesi di aderire alla
convenzione del PRIS si e' risolta invece nella conferma
che e' meglio:
 
W*h, kW*h, MW*h, etc.
 
per il minore rischio di confusione, rispetto alle alternative.
Anche se un certo rischio permane tra chi non e' uso
alle convenzioni informatiche.
 


Come mai ha due tette sopra la testa? :-P

 non risulta.
 
La differenza tra m (milli) e M (mega) c'è eccome.
 
 


Il suo interlocutore, come qualsiasi "tennico", non vuole capire che chi non
e' pratico della materia, non ha la piu' pallida idea, di quando l'uso di
maiuscole o minuscole e' indifferente (k e K) oppure e' causa di un
notevole equivoco (m e M). Non capisce che, se per lui e' OVVIO che se su
k e K "non c'e' differenza", tra m ed M invece c'e', eccome una differenza,
per chi invece non e' pratico di scienza/tecnologia, le ragioni perche'
"una volta si puo'" (sostanzialmente il "tennico" usa la sua pigra memoria
per escludere qualsiasi combinazione equivalente valida, dimenticando, da
sostanziale idiota come e', che per chi non ha conoscenza di tutte quelle
combinazioni, il criterio di quando fare attenzione e quando non fare
attenzione e' piuttosto fumoso) e un altra volta sono avvolte nel
mistero.
 
E stia certo che mai si scusera', perche' questi sono in fondo incerti delle
loro convinzioni, che temono che se una volta fanno retromarcia, poi non
si salvano piu'.
 
In montagna, i piu' forti non sono quelli che lasciano indietro la
comitiva: i piu' forti sono quelli che riescono a rallentare, ad adeguare
il loro passo, anzi a dare un ritmo regolare ai meno forti, perche'
arrivino tutti insieme in cima. 
 
Il bravo tecnico non fara' sfoggio del suo gergo, delle sue "scorciatoie"
del suo "fregarsene degli altri", ma cerca di usare una terminologia
semplificata ed unita' di misura regolari, omogenee, per aiutare
anche i meno pratici a seguire l'argomento.
 
Il "kWh" viola tre regole:
a) e' ambiguo (porta a credere che kWxh e kW/h siano la stessa
cosa)
b) si scambia facilmente con il kW per eccessiva rassomiglianza
c) utilizza una unita' non SI (h = ore, ricordo agli ignoranti
che l'unita' SI e' s = secondo, ed infatti sfido che mi trovino,
ad esempio, il simbolo del minuto ... ed aspettero a lungo).
 
Insomma, chi utilizza il "kWh" prende per scontato una serie di
nozioni che non e' affatto pacifico siano patrimonio nella memoria
della maggioranza degli italiani (nazioni non particolarmente
"tecnica", diversamente, ad esempio dai tedeschi).
 

 millesimo), non MILLE.
 
Era ovvio che intendessi milli e la e era solo un refuso. Se avessi 
intesto mille non avrei scritto ti do un mille euro ma semplicemente 
mille euro.
 
 

 tu mi rendi un M€ (mega euro)."
 
Se tu conoscessi l'italiano sapresti che se avessi inteso mille non 
avrei usato l'articolo indeterminativo un.
 
Se avessi capito di cosa si parlava ti saresti reso conto che mille euro 
e mega euro sono la stessa cosa, quindi l'opposto di quello di cui stavo 
parlando.
 
Se avessi usato il cervello ti saresti reso conto che tra mille e milli 
c'è appena una vocale di differnza, un evidente refuso.
 
Ma evidentemente non sai né l'italiano, né capisci di cosa si parla, né 
usi il cervello altrimenti non avresti continuato a menarla dopo che 
avevo spiegato il refuso.
 
 


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 


 fazioni avverse dei Triperotti vs Siperquarteri.
 
Con la differenza che Ragnarok sa benissimo di cosa si discute, mentre
Bowlingbpsl sembra piuttosto sperso, ovvero lottare per una causa
ignota, apparentemente di principio (quale principio ?).


 questo ramo del 3D è inesplicabile.
 
Mi ha rincoglionito.
Il mio discorso iniziale filava tutto corretto se non per un millI che è 
diventato millE per un refuso. Dal contesto ciò era evidente ma c'è chi 
ha voluto dire la sua a sproposito.
 

 dignitoso.
 
Ragnarok non ha bisogno di avvocati d'ufficio.
Ho semplicemente spiegato a Mario quale era la questione.
 
...snip...
 
Con questa sua costante petulanza, sig.Fabrizio, sta rendendo una pessima
immagine. Se lo puo' permettere ? A leggerla, si direbbe di no.
Ma forse la verita' salta fuori in questi momenti.
 

 ...e' ancora li' che rosica? Che cretino.
 
Ma vai a cagare e impara a quotare.
 

 ambiguita', maiuscolo o minuscolo.
 
Dove lo avrei scritto?
 
 
 

Qual è stata la conclusione di tutta questa discussione?
 
In un mondo normale dovrebbe essere semplicemente kWh.
 
-- 
Phonews


Possibile.
Ma lasciatemi sognare un modo ideale ove il kWh e' stato messo
insieme alle stadere, ed invece si usa il MJ.
 


Sono un ingegnere e do' per scontato che chi legga capisca, quindi continuo
 con kWh. Finora non ho avuto problemi :)
 
-- 
Phonews Android Newsreader

  con kWh. Finora non ho avuto problemi :)
 
E' l'esperienza contraria che ho io, specialmente sulla stampa, e di riflessi,
su Usenet.