Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: continuano a rassicurare

Mentre nel sol levante la merda finisce nel ventilatore, i nostri 
politici continuano a rassicurare sulla solidità del programma nucleare 
italiano. Prima frattini, ora prestigiacomo.
Ma a beneficio di CHI, mi chiedo? Che bisogno c'è di queste 
dichiarazioni, ADESSO?
Ogni politicuzzo di periferia sa che nel mentre del casino bisogna 
essere cauti, seguire la corrente a costo di essere populisti anche per 
un po', rassicurare, tanto poi le decisioni si prenderanno a mente 
fredda dopo, quando il polverone si sarà posato.
E allora perchè questi sentono il bisogno di strillare controcorrente 
proprio adesso? A CHI stanno parlando?
E non veniemi a dire che è solo inesperienza (è ben vero che questi 
mentecatti giravano hamburger da mcdonalds fino all'altro ieri)
ma non ce l'avranno qualche consigliere politico un po' furbo?
O magari ce l'hanno e li ha consigliati bene: parla a nuora perchè 
suocera intenda.
Da Repubblica.it
(Aggiornato alle 19:01 del 14 marzo 2011)
     Prestigiacomo: "Programma italiano non cambia" 76 –
     La linea italiana sul nucleare "non cambia". Lo ha detto il 
ministro per l'Ambiente Stefania Prestigiacomo, nel corso di una 
conferenza stampa a Bruxelles, a margine del Consiglio dei ministri che 
ha affrontato anche la catastrofe avvenuta in Giappone. "Nessuna 
sottovalutazione", ha aggiunto il ministro secondo la quale non va 
comunque creato "neppure un allarmismo rispetto a una situazione 
eccezionale, una calamità che è stata definita un'apocalisse in un Paese 
ad altissimo rischio sismico". Prestigiacomo ha quindi di nuovo 
criticato lo "sciacallaggio politico a fini domestici" e la "macabra 
speculazione" messa in atto in Italia dagli anti-nuclearisti. 
"Diversamente dagli altri Paesi, l'Italia non ha centrali nucleari - ha 
detto Prestigiacomo - per una scelta sciagurata compiuta con il 
referendum del 1987, sull'onda emotiva della tragedia di Chernobyl. Ne 
continuiamo a pagare ancora oggi il costo, un'energia più cara del 30% 
rispetto agli altri". Da un altro punto di vista, quello della 
sicurezza, "noi abbiamo il vantaggio di dover rientrare nel nucleare: e 
lo faremo con la massima cautela e le tecnologie più avanzate". In 
particolare, nella scelta dei siti "saranno sicuramente esclusi i luoghi 
ad elevato rischio sismico".

 ad elevato rischio sismico".
E specialmente, il rientro avviene con tecnologie piu' moderne di quelle 
mediamente in funzione oggi.
Pero', osservo ancora una volta, come la cieca opposizione al nucleare di 
molti, sta impedendo la formazione di una scelta ancora piu' moderna e 
sicura, come quella di piccoli reattori modulari (150-300 MW al massimo), 
con nucleo liquido (niente piu' problemi di inceppamenti meccanici e 
punti caldi), e che funzionano con materiale fissionabile (che da solo 
aumenta la durata delle riserve di energia nucleare ad oltre 1000 anni di 
durata). E specialmente potrebbe riportare l'industria italiana 
all'avanguardia, come lo era negli anni '60.
E sono stufo di leggere di una presunta incapacita' dei tecnici 
reputabili italiani (non si da' in progetto e gestione grosse attivita' 
industriali, come una centrale nucleari, ai falliti d'Italia, che invece 
troverete a frotte a fare i periti nei tribunali), peraltro senza mai 
portare uno straccio di esempio.
E nonostante che non siano importante come una grossa centrale elettrica, 
anche i crolli dell'Aquila, per esempio, non hanno nulla a che fare con 
errori di progettazione, ma la corruzione di impresari che hanno tradito 
le disposizioni progettuali (per esempio l'uso di sabbia marina invece di 
sabbia di fiume, come si puo' imputarla al progettista ?).
Ma poi, nuovamente, ribadisco che il problema delle paure sulla qualita' 
delle costruzioni, e' caratteristico di certe regioni, ed invece, i siti 
delle centrali nucleari possono essere situati nelle regioni che ne' 
hanno bisogno, e dove, se non mi sbaglio, non e' abitudine assistere al 
crollo a sorpresa di palazzi. Nuovamente, una parte marcia della nazione, 
dovrebbe essere causa di sofferenza e mortalita' per un'altra parte 
dell'Italia, ove le cose funzionano a livello di qualita' teutonica.
Insomma, smettiamola con questa Italia monolitica che non esiste.
Anche la Germania e' suddivisi in regioni autonome (veramente autonome) 
ed e' culturalmente molto, ma molto piu' omogenea dell'Italia.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 portare uno straccio di esempio.
Ecco, qui sono d'accordo. Ritengo, con una certa esperienza in 
saccoccia, gli ingegneri, i tecnici e gli operai italiani tra i migliori 
del mondo.
Punto.
Il problema del nostro paese è che ha buone fondamenta, ma la cima della 
piramide è letteralmente marcia.

 conseguenti.
...
Mi scuso fin d'ora perché non ce la faccio a leggere tutto
l'intervento, vedo
che in questi giorni proliferano le discussioni ed è difficile stare
dietro a tutte
e discriminare le informazioni corrette da quelle sbagliate. Riguardo
questa osservazione voglio solo controbattere con una mia
considerazione:
ho letto più volte che si afferma che si tratta di centrali "vecchie",
io ho sentito
e letto che si tratta di centrali costriute nei primi anni '70, e
progettate negli anni '50,
quindi si tratta di centrali operative da 40 anni e di progettazione
di 60 anni. Questo
significa che anche fra 50 anni le centrali che avremo noi saranno
vecchie.

 vecchie.
Sicuramente, il discorso � che mentre ieri si progettava in un certo modo, 
oggi se ne usa un altro.
La perfezione non � di questo mondo ma si tenta di avvicinarsi.
Giusto per fare un esempio pratico, dopo l'incidente di TMI sono stati 
rivisti i sistemi di sicurezza di tutte le centrali.
Giangi 

 rivisti i sistemi di sicurezza di tutte le centrali. Giangi
Oggi per esempio, specie considerando che il costo rispetto ad una 
centrale nucleare non e' elevato, per le centrali nucleari lungo le 
coste, si puo' certamente rivedere la protezione dei gruppi generatori di 
emergenza, da il pericolo di immersione o spazzamento da ondate anomale 
da tsunami o crolli di dighe a monte. Basta una struttura stagna con un 
paio di tubi sifone di altezza adeguata per la ventilazione (cosi' che' 
il generatore possa funzionare anche sotto dieci metri di acqua).
Evidentemente, nelle ipotesi progettuali degli anni '70 (ed anche dopo) 
non e' stata prevista quella del doppio colpo: terremoto+tsunami.
Sempre che' non era gia' stata messa in conto (magari posizionando i 
generatori a monte, protetti verso il mare, dal corpo della centrale.
Infatti mi pare di avere letto che i generatori sono stati spazzati via 
dall'ondata di acqua a seguito del crollo della diga.
Questo pero' per i vecchi impianti, perche' nelle centrali di terza 
generazione, non c'e' piu' questa dipendenza dai generatori diesel di 
emergenza per una diversa concezione progettuale che punta piu' su 
sicurezze passive (ovvero che funzionano anche se tutto si guasta) che su 
quelle attive (che presuppongono che gli impianti relativi siano 
perfettamente in ordine).
Ricordo infatti che l'argomento che gira continuamente in questi giorni, 
per fare una parafrasi, e' che' e' troppo pericoloso acquistare una 
vettura moderna, con carozziera con zone di impatto ad assorbimento 
graduale, e completa di cinture di sicurezza ed air-bag, perche' c'e' 
appena stata una carambola in autostrada di vetture di vecchia 
concezione, ad esempio, 500 di vecchio tipo, con una strage dei 
passeggeri.


 vecchie.
certo e quando avranno un grave incidente sarà perché sono vecchie,
quelle di oggi sono sempre infallibili.

 dichiarazioni, ADESSO?
ai datori di tangenti ?
visti gli stanziamenti del cipe
felice&pago
.

piramide è letteralmente marcia.
Anche qui concordo pienamente: basta sentire le dichiarazioni odierne
del Ministro Prestigiacomo che, sicuramente ingenuamente ed in buona
fede, ripete però pedissequamente ciò che i suoi tecnici/consiglieri
le vanno *ormai* da tempo assicurando e cioè che le tecnologie di III+
che equipaggeranno le nostre erigende centrali italiane sono sicure, a
differenza di quelle obsolete della Germania e del Giappone, e che
quindi non è più necessario avere alcun ritegno nell'avanzare sulle
decisioni già prese, peraltro frettolose e sulla spinta dell'emergenza
negli approvvigionamenti energetici (sigh..., uranio arricchito come
combustibile, reattori EPR di cui non esiste ancora neppure *un*
prototipo operativo su cui effettuare delle valutazioni sperimentali e
problema dello smaltimento delle scorie ancora da affrontare e
definire).

 generazione...
un cavaliere eroico che si batte a destra e a manca...
il problema per� non � di fioretto ma di clava
il giappone st� affondando per colpa di alcune centrali nucleari e tu non
fai neppure un piccolo passo indietro, tipo 'ci vuole una riflessione...'
tutto in giappone � per colpa di vecchie centrali che si ficcavano le
supposte dal basso...
qui andiamo nel grottesco, nella pazzia direi
poi vai tu
starnazza pure (a destra e a manca)
ma la gente non � scema e il 'popolino' a volte si incazza
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 risolto, problema delle scorie compreso.
C'è un problema nascosto che rende tutta la marcia trionfale
per il nucleare un bleff ed è il costo di tale energia.
Preso atto di tutto questo sbracciarsi a favore del "nucleare
moderno" e della giustificazione degli incidenti sotto la voce
"nucleare obsoleto" non si capisce perché tanti difensori
del nucleare a prescindere non si sbraccino altrettanto
animatamente per far cessare le pericolosissime centrali
obsolete (che siano pericolossissime lo affermano loro
stessi attribuendo gravissimi incidenti all'obsolescenza)
che alla fine non fanno altro che deturpare gravemente la
fama del nucleare "buono e moderno".
Costoro, invece, difendono il nucleare a prescindere, messi
alle strette dagli eventi catastrofici (ma solo allora) si
appellano alla ciambella dell'obsolescenza.
E che dire delle proroghe della Merkel sui reattori che
hanno compiuto il 40esimo anno di età? Avete mica visto
gli espertissimi nuclearisti che bazzicano in ogni dove
ribellarsi davanti ad una "sciagurata" scelta?
E' tutta finzione e fanatismo ai danni dell'essere umano.

nel frattempo l'incidente ha raggiunto il livello 6 nella scala INES! :-/
secondo i francesi siamo tra il livello 6 e il livello 7. Ci avviciniamo 
al disastro tipo-cernobyl ormai...come avevo previsto da subito :-//
http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE72E0C520110315

appellano alla ciambella dell'obsolescenza.
E' proprio questo l'atteggiamento che biasimo e pensa che,
personalmente, sono favorevole al nucleare e me lo auspico da molti
anni ritenendo urgente la scelta *politica* a favore dell'opzione
nucleare, ma non sono disposto per questo a mettermi il paraocchi,
bermi il cervello e belare a bacchetta dietro a coloro che ci vogliono
propinare il nucleare nel "peggior modo possibile".
Dico questo perchè leggendo questa pagina web
http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_nucleare.htm
 
di cui da anni sono ormai diventato un divulgatore :-) risulta chiaro
che esiste un modo assai ragionevole e risolutivo di affrontare il
problema *a prescindere* dallo stato dell'arte progettuale e
costruttiva delle centrali nucleari ed è quello che già decenni or
sono proponeva in Russia il Premio Nobel Sacharov ed in Italia il
prof. Mario Silvestri, cioè l'abbandono della costruzione "a cielo
aperto" delle centrali nucleari e la loro realizzazione in
sarcofagi-bunkers sotterranei già predisposti per il rapido ed
ermetico tombamento nel sottosuolo.
Abbiamo infatti una grande ed incontrovertibile certezza: qualsiasi
centrale di ultimissima generazione sarà sempre obsoleta nel volgere
di pochi decenni, quindi ben prima che essa termini il ciclo di vita
per cui era stata progettata e questa certezza oggi è maggiormente
valida in quanto i nostri tempi sono ancora pionieristici nel campo
nucleare in cui i criteri costruttivi non hanno ancora neppure un
orientamento entro un ristretto ambito di tipologie di reattori e si
avvicendano in rapida evoluzione spesso con radicali modificazioni di
concezione ed architettura progettuale.
A fronte di questa situazione oggigiorno ancora del tutto
pionieristica e quasi ancora sperimentale, la cautela del
sarcofago-bunker sotterraneo a rapido ed ermetico sigillamento nel
sottosuolo appare come l'unica misura di contingenza che possa dare la
ragionevole aspettativa che, qualsiasi siano le possibili cause di un
eventuale disastro irreparabile, qualora esso si verifichi esiste uno
strumento efficace per contenere e bloccare una eventuale fuoriuscita
di radioattività all'interno del sarcofago-bunker sotterraneo, anche
in presenza di incendio/esplosione/fusione del nocciolo, caso che
bisognerebbe sempre prevedere qualsiasi sia il livello di sicurezza
intrinseco raggiunto da una centrale nucleare presente o futura.
Troppo elevate e funeste sono infatti le conseguenze di eventi di
classe 6 o 7 della scala INES: l'umanità non può permettersi di pagare
questi prezzi nè ora, quando nel mondo vi sono poco meno di 500
centrali, nè domani quando saranno 50.000, allorchè l'opzione nucleare
sarà adottata nel mondo su larga scala per soppiantare totalmente le
fonti fossili di energia e noi tutti siamo consapevoli che è
necessario che ciò avvenga nel minor tempo possibile... ;-)

 passeggeri.
ricordo che fino a prima di questo incidente tu sostenevi che le centrali
ora in funzione sono 'sicure' 
nulla a che vedere con chernobyl
non so se sputarti in un occhio, farti una pernacchia...
..o mandarti a riparare quelle giapponesi



Se non erro, se sono dei BWR, allora la reazione dovrebbe auto 
moderarsi. L'alta temperatura rende l'acqua meno densa che modera di 
meno e, quindi, la reazione tende ad esaurirsi.
E' giusto?
-- 
Scrivo su Usenet da quando il Mar Morto era solo indisposto.

 Vedremo quando arrivano i risultati delle indagini.
[...]
Ma, da nuclearista che non rinuncia a ragionare criticamente, chiedo: 
se erano vecchie e insicure, non in grado di reggere a terremoti e 
tsunami, che seppur di intensità eccezionale in Giappone non sono 
proprio un evento imprevedibile, perché erano ancora in attività?
Nonostante tutto, continuo a pensare che preferirei vivere accanto a 
una centrale nucleare che accanto a una raffineria di petrolio (o 
accanto a una grande diga, o accanto una fabbrica di pannelli 
fotovoltaici...).
Però trovo scorretto cercare giustificazioni del tipo "era vecchia". Se 
era obsoleta, andava chiusa, no?

 Insomma, smettiamola con questa Italia monolitica che non esiste.
Ti ricordo, se non te ne sei accorto, che l'italia e' governata da un 
ometto indagato per strage di mafia, collusione mafiosa e che non pochi 
suoi collaboratori mooolto stretti sono stati condannati per corruzione 
e associazione mafiosa.
L'ometto e' di Arcore e non di Palermo o del quartiere di  scampia
Appunto, smettiamola.

 Giangi
D'accordo, ma il punto  è che, centrali vecchie o non vecchie, quel che 
è successo non se l'aspettava nessuno o, per meglio dire, forse ce lo 
si poteva aspettare ma di questo rischio non si parlava e soprattutto 
non si sono prese le cautele conseguenti.  E questo non è molto 
rassicurante.

 ..o mandarti a riparare quelle giapponesi
vi prego, non "sparate" su Deboni...lui fa quello che puo'.
Nel campo e' competente, e' nel resto che ogni tanto chiude gli occhi e 
vorrebbe sognare una italia integra come la Finlandia, una democrazia 
tipo cileno anni '70 (dove il volere della gente non conta un piffero 
visto che il popolo non e' sovrano) il tutto annegato in post 
chilometrici puntigliosamente corredati di numeri e cifre e calcoli.
Va bene, serve per tirare su il livello della discussione e bisogna 
dargliene atto. Con lui ho imparato e imparo un sacco di cose da 
ignorante quale sono.
Certo, mi verrebbe da chiederli se neghera' a spada tratta gli esiti 
sulla salute di migliai di persone negli anni a venire (come ancora mi 
deve dimostrare che il kikken studium tedesco e' una bufala come mi ha 
promesso) intorno a quelle centrali giapponesi.
Ma questo lo vedremo nei prossimi anni su questo ng.
Intanto crediamo per atto di fede che i nostri politici faranno meglio 
dei giapponesi, che la IV generazione e' sempre meglio della III e che 
il titanic e' ufficialmente dichiarato inaffondabile "sempre". Per atto 
di fede.
Amen.

 nulla a che vedere con chernobyl
E rimarco ancora una volta che e' cosi'.


 L'ometto e' di Arcore e non di Palermo o del quartiere di  scampia
Cosa c'entra questo che ha appena scritto (tra l'altro nelle ultime 
"politiche" ho votato Prodi e come vede non ho neanche "paura" a 
scriverlo) con l'affermazione che l'Italia non e' una entita' monolotica, 
ma culturalmente molto diversificata (e non mi riferisco all'immigrazione 
di stranieri).



Circa.
L'aumento di potenza in un BWR causa la formazione di bolle di vapore 
intorno alle barre di combustibile. Le bolle sono (pressochè) vuoto, e 
dove c'è il vuoto non si verifica il rallentamento (moderazione) dei 
neutroni.
Questo porta ad una riduzione di potenza. E'un feedback negativo, per 
chi si intende di sistemi retroazionati.
Nel gergo, il parametro che descrive il fenomeno si chiama "coefficiente 
di vuoto". Nei reattori moderni è negativo (tranne il CANDU). Nei 
reattori tipo chernobyl (moderatore era la grafite) è/era positivo 
(ovvero più bolle di vapore, più potenza sviluppata): una delle cause 
del disastro in ukraina.
Comunque, questo fenomeno non causa lo spegnimento del reattore, ma solo 
una sua stabilizzazione ad un certo livello di potenza. L'ebollizione 
causa comunque un aumento di pressione nel contenitore, e bisogna 
diminuirla prima che superi valori pericolosi. Oppure smaltire il calore 
generato.
C'è poi la questione del c.d. "doppler broadening", un po' complessa, 
che porta il combustibile ad essere meno "ricettivo" di neutroni man 
mano che si scalda: è un fenomeno sfruttato nei reattori sperimentali 
tipo "pebble bed" di IV generazione. Francamente non so se può ricoprire 
un ruolo significativo nei reattori odierni che lavorano più freddi.
In caso di spegnimento previsto/forzato si inseriscono  le barre di 
controllo nel nocciolo e/o si inietta acido borico nel reattore (il boro 
è un efficace assorbitore di neutroni).
Per diversi giorni dopo lo spegnimento BISOGNA continuare a smaltire il 
calore residuo generato dal nocciolo a causa del decadimento dei 
radionuclidi a corta emivita (pochi giorni): è un calore significativo: 
7% della potenza TERMICA nominale del reattore (circa 4 volte la potenza 
elettrica * 0.07). Questo all'inizio, poi il calore generato decade 
rapidamente in qualche giorno.
E' comunque una quantità di calore più che sufficiente a far evaporare 
tutta l'acqua del contenitore (con conseguente necessità di sfogare 
all'esterno il vapore debolmente radioattivo) ED IN PIU'  a causare la 
fusione delle barre di combustibile.
Quando non si riesce a raffreddare non ci sono più regole, il nocciolo 
si distrugge e con lui tutta la complicata geometria che teneva la massa 
in condizione bilanciata tra il critico ed il sub-critico. Vedere mio 
altro post di oggi per le possibili conseguenze.
Ed è questo il problema attuale dei nipponici.
Non entro nel merito dei fenomeni che sono complessi e spesso 
"intrecciati" tra loro, i curiosi potranno approfondire googlando le 
parole tra vigolette nel testo.

 fotovoltaici...).
D'accordo (non del tutto, ma va bene) però ricordo che le raffinerie
rimangono in Italia, visto che ad esempio si continua a incentivare
alla grande il trasporto su gomma e quindi l'utilizzo di auto e camion
che consumano benzina e gasolio (sprecandone buona parte, vista
l'efficenza dei motori
a scoppio).

di vuoto". Nei reattori moderni è negativo (tranne il CANDU). 
Ciao,
con la nuova filiera dei moderni reattori ACR-1000
http://www.aecl.ca/Reactors/ACR-1000.htm
ora anche i CANDU hanno coefficiente di vuoto negativo.
Dal sito AECL, produttore dei CANDU:
http://www.aecl.ca/Assets/Publications/ACR1000-Tech-Summary.pdf
	Pagina 3 - Enhanced Safety
	• A small, negative coolant void reactivity offers a good
	   balance of nuclear protection
Stessa informazione si ritrova a proposito di argomenti collegati,
nelle pagine 9-22-26-36 del medesimo sommario tecnico.
Sempre sul sito ufficiale dell'AECL si trova la stessa informazione
nel documento "ACR-1000 General Design Requirements"
http://www.aecl.ca/AssetFactory.aspx?did=229
	"Power Coefficient of Reactivity: negative during all modes of
	 operation"
Inoltre, su richiesta del committente, gli ACR-1000 vengono venduti
anche con il ciclo di combustibile del torio.
	"One of the unique features of the CANDU® reactor design is
	 its ability to use alternative fuels such as [...] thorium
	 and actinides, in addition to the conventional natural
	 uranium. Options with thorium include Th-Pu and Th-LEU.
	 The design’s high neutron efficiency and on-power refuelling
	 uniquely positions CANDU as the solution for customers
	 seeking to extend fuel resources, reduce used fuel volume and
	 enhance non-proliferation."
http://www.aecl.ca/Reactors/CANDU_Fuel_Cycles.htm

nucleari (Lazio e veneto , proprio per citare quanto dici)
Scusate l'intromissione, ma personalmente sono convinto che il rifiuto
� esclusivamente rivolto verso le centrali nucleari "a cielo aperto"
cos� come fino ad oggi le abbiamo viste realizzare, ma che questo
atteggiamento cambierebbe se venisse garantita la loro costruzione dei
sarcofaghi-bunkers sotterranei predisposti per il rapido ed efficace
sigillamento della centrale nel sottosuolo in modo da impedire il
fallout radioattivo nell'atmosfera.
Purtroppo non si prende ancora seriamente in considerazione questa
opzione e cos� continuiamo a trovarci di fronte alla legittima paura
della gente che qualcuno razionalmente, altri istintivamente, ma tutti
sono consapevoli che � impossibile prevedere e prevenire ogni
tipologia e modalit� con cui i disastri nucleari possono verificarsi,
per cui le centrali nucleari "a cielo aperto" sono destinate a
continuare a  fare giustamente paura ed a essere giustamente
rifiutate.

intellettuale.
Sicuro che non sia solo una questione di inerzia verso discorsi su cui
lei ormai si č speso anche troppo e verso i quali quindi lei ormai si
sente vincolato nei confronti dei suoi interlocutori del NG, semprechč
sia effettivamente vero che lei non vorrebbe vedere gli EPR costruiti
in Italia?
Non ci sarebbe nulla di male se lei invece di difendere controvoglia
decisioni non sue, contribuisse alla costruzione del bene comune
fornendo il suo genuino contributo propositivo su quello che lei in
piena scienza e coscienza e secondo le sue reali convinzioni ritiene
debba essere il migliore orientamento da perseguire.

nel frattempo l'incidente ha raggiunto il livello 6 nella scala INES! :-/
Non per ergermi a esperto pi� di altri esperti, ma non posso fare a meno di
notare che chi dice "6" sta in Francia e chi dice "4" sta di fronte ai
reattori... 
Che informazioni ci sono per far supporre che ci sia un vasto inquinamento
da radioisotopi e non solo il rilascio di idrogeno e vapore (con trizio e
isotopi di cesio) per ridurre la pressione?
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it