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Titolo: (OT) Forse Dio esiste

http://www.corriere.it/esteri/09_marzo_09/cremonesi_cce4e276-0c72-11de-aa9b-00144f02aabc.shtml
CUT
L'esplosione, fortissima, ha spezzato in due l'automezzo. Per Cardona
non c'è stato nulla da fare, è spirato ben prima che arrivassero le
unità paramediche. Ma la sua storia va ben oltre la vicenda tragica
dell'ennesima vittima alleata nel Paese dei talebani. Poiché Cardona,
o meglio la sua fotografia diffusa in tutto il mondo nella primavera
del 2004 con lui che tiene al guinzaglio Duco, il suo terrificante
pastore belga, mentre azzanna i prigionieri iracheni nel famigerato
carcere di Abu Ghraib, divenne subito tra i simboli più pregnanti
della vergogna americana nell'avventura irachena.
Cardona allora aveva trent' anni, era sergente inquadrato nel 320esimo
battaglione della polizia militare Usa. Appassionato addestratore di
cani, nell' autunno del 2003 era stato aggiunto alle unità cinofile
incaricate di fare la guardia ai prigionieri di Abu Ghraib. Nel
rapporto del generale Antonio Taguba, capo dell'unità militare
inquisitrice, Cardona viene indicato come pienamente partecipe delle
torture, violenze sessuali più o meno esplicite e atti sadici compiuti
ai danni dei carcerati.
CUT
Corriere, Lorenzo Cremonesi
09 marzo 2009

 non c'è stato nulla da fare
E poi magari sei di quelli che andrebbero a manifestare contro la pena di 
morte... 

 morte... 
... E non ci sarebbe contraddizione, immagino. Io, per esempio, a uno 
come quello gli darei un (vero) ergastolo, mica lo condannerei a morte; 
però che un individuo così possa ispirare umana pietà per quello che 
fece e dopo aver saputo che fino a ieri fosse un contractor, bè... la 
vedo molto dura.  Poi, certo, qualcuno tenta di far passare questa 
gentaglia per "eroi" (ti ricordi "te lo faccio vedere come muore un 
italiano"?) solo perchè la gente ha perso, o non conosce, il significato 
delle parole e si adeguano a quello che gli viene detto, ma tutto 
possono essere fuorchè, però, eroi.
Ciao ciao.

 possono essere fuorchè, però, eroi.
Sicuramente !   Ciao, Don!

 ma tutto possono essere fuorchč, perň, eroi.
Come tanti altri per i quali la gente si č stracciata le vesti perchč 
condannati a morte.
E comunque dare di "gentaglia" a quello a cui ti riferisci mi pare 
esagerato. 

 esagerato. 
Credo di avere usato un'espressione *ogettivamente* sobria, visto che ci 
riferiamo, forse ti è sfuggito, a torturatori, a gente che aizzava cani 
contro prigionieri inermi e ai quali è stata sottratta ogni forma di 
dignità. Le foto, se vuoi, sono tuttora online e se possono servire a 
rinfrescarti la memoria magari dacci un'occhiata.
Se invece ti riferisci a colui di cui ho riportato la famosa frase, 
confermo la mia opinione in quanto secondo me se tu vai in certi 
territori "per lavoro", dopo non dovi rompere i maroni se incappi in un 
qualche "incidente di percorso" e trovo scandaloso che alcuni politici, 
e di conseguenza larghe fette di popolino, gli abbiano affibiato il 
titolo di "eroe". Io ora non ho voglia di cercarlo online per 
incollartelo, ma ti invito a consultare un qualunque dizionario per 
verificare cosa significhi "eroe".
Ciao ciao.

 morte...
Nello specifico, mi limito a dire: "Grazie, Resistenza Talebana"

 Nello specifico, mi limito a dire: "Grazie, Resistenza Talebana"
Hai una fabbrica di coltelli?:-))
-- 
Gianni

 dignità.
Quoto.
Anzi: è la "gentaglia" che dovrebbe sentirsi offesa per l'accostamento.
Ciao
Edoardo 

 ha scritto nel messaggio 
news:GQftl.192277$Ca.3...@twister2.libero.it...

*Nessuna* incompatibilità.
Chi manifesta contro la pena di morte semplicemente afferma che non può 
essere lo Stato a dare la morte, per alcun motivo.
Parliamo di ambiti completamente diversi.
Ciao
Edoardo

 Hai una fabbrica di coltelli?:-))
ahahah, quelli però si sono visti piu che altro in Iraq e anche per un
periodo assai circoscritto. Comunque non posso onorarmi di essere
stato il loro fornitore !!

 morte...
Chi,Kappas? Mah:-)
-- 
Gianni

 Chi,Kappas? Mah:-)
Io sono contrario alla pena di morte: è solo una vendetta di Stato e
per di piu, secondo me, troppe volte colpisce persone che non sono
colpevoli: disadattati, poveri, emarginati, gente che non poteva
permettersi un buon avvocato e il cui difensore d'ufficio dormiva in
aula, gente che doveva essere condannata per forza, magari per coprire
i veri colpevoli, gente distrutta dalla droga e dall'alcool che
neppure capiva cosa stesse succedendo in aula
Si è mai visto negli USA sdraiarsi sul lettino un ricco, un
trafficante internazionale di eroina, un killer mafioso che tiene la
polizia sul libro paga, ecc
Qui invece c'è un torturatore DI STATO che, per una volta tanto, è
stato raggiunto dalla Giustizia nel senso sostanziale della parola; e
il fatto che sia stato colpito a migliaia di kmt dal luogo dove ha
commesso le sue atrocità, rende la vicenda ancora piu emblematica
Mi chiedo solo se i Talebani sapessero che stavano x colpire, ma penso
di no: secondo me è stato un caso
E tuttavia: """grazie, Resistenza Talebana !! """

 permettersi un buon avvocato
Ah!Non sei molto caritatevole verso le benemerite organizzazioni contro 
la pena di morte che mettono a disposizione i loro avvocati!
Comunque ritiro la mia insinuazione:-)
Per fortuna in Italia abbiamo una cultura diversa da quella USA e la 
popolazione rifiuta la pena di morte!
-- 
Gianni

E tuttavia: """grazie, Resistenza Talebana !! """
Potresti andare con loro, magari portarci la tua moglie-fidanzata, vivreste 
felici e contenti. 

 saputo che fino a ieri fosse un contractor, bè... la vedo molto dura. 
Confesso la mia ignoranza circa la esatta definizione di 
"contractor",quindi chiedo lumi:un "contractor" sminatore in cosa 
serebbe piu' moralmente riprovevole rispetto ad un "pioniere" 
volontario italiano o ad un Legionario francese(hai presente quei bei 
sminatori col grembiulone ed il barbone incolto?).
-- 
Gianni

 "contractor",
Si intendono coloro i quali, come mercenari, si recano in Paesi ad alto 
rischio, ovvero Paesi nei quali sono in atto guerre e/o azioni 
terroristiche e/o rivoluzioni o altro genere di grave instabilità 
sociale, economica e politica.

 politica.
Bene,chiarita la definizione,perche' questi contractor sarebbero 
moralmente piu' censurabili rispetto,che ne so,a un marine?
-- 
Gianni

 moralmente piu' censurabili rispetto,che ne so,a un marine?
Io dico che nessuno sia censurabile per alcuna attività che decida di 
intraprendere.
Detto questo, io in precedenza ho scritto, e qui lo confermo sperando di 
essere capito al volo ogni tanto, che chi decide di "imbarcarsi" (in 
tutti i sensi) verso un'attività (privata) ad altissimo rischio si deve 
assumere tutte le responsabilità che scelte del genere comportano senza 
rompere i maroni, poi, per eventuali incidenti di percorso e senza far 
pesare su chicchessia le sue eventuali disgrazie. Insomma, se 
t'ammazzano, so' cazzi tuoi e veditela tu.
Aggiungevo, poi, che qualcuno ha detto di costoro che sono eroi in 
quanto imprigionati e uccisi da terroristi durante l'espletamento della 
loro attività. E questa è una stronzata immensa, poichè eroi sono ben 
altri. Rimando ai vari Zanichelli, Garzanti, De Mauro ecc per verificare 
meglio e definitivamente il significato di eroe.
Ciao ciao.

 t'ammazzano, so' cazzi tuoi e veditela tu.
e senza pretendere di essere definito "eroe" se, dopo aver torturato
per degli anni gente inerme in un carcere, salta in aria su una mina
messa da confratelli dei torturati

 messa da confratelli dei torturati
Tu che t'intendi di cani,il "terrificante pastore belga" era quello 
nero?
-- 
Gianni

 nero?
Non so se era QUELLO nero. So però che il Pastore Belga E' nero. In
sostanza è un pò come un grosso cane lupo nero, piu alto del cane lupo
normale

 normale
Anch'io sono un po' perplesso,perche' in tutte le foto si vede questo 
cagnaccio nero che ringhia contro i prigionieri inermi
,ma il suo addestratore si chiamava Michael Smith.
Se il Padreterno voleva punirlo,ha sbagliato la mira e ha preso Cardona 
che,oltre a tutto,era tornato in Afghanistan per espiare il male fatto 
e rendersi utile(secondo il Washington Post):-)
PS:Il pastore Belga di Cardona era del tipo "Belgian malinois"
http://en.wikipedia.org/wiki/Santos_Cardona
L'articolo di Cremonesi,invece,sembrerebbe appartenere alla specie 
della "bufala italica":-)
-- 
Gianni

 e rendersi utile(secondo il Washington Post):-)
Mahhh, secondo me, perso lo stipendio di torturatore in Iraq, è
rimasto per u  pò disoccupato e ha pensato bene di intascare
l'ingaggio per l'altro Paese

 l'ingaggio per l'altro Paese
Comunque chiarisco meglio il senso del mio intervento.
Non mi e' piaciuto l'articolo del Cremonesi perche' mi sembra abbia 
voluto montare,molto a posteriori,una storiella con morale finale:
il Cardona era poco piu' di una comparsa,sconosciuto alla stragrande 
maggioranza della gente che nemmeno lo riconosce nell'unica foto di cui 
si dispone,e che lo confonde con l'altro,quello del cane aggressivo 
nero.
E le malefatte del Cardona furono giudicate tanto eccessive e crudeli 
da meritargli una condanna esemplare:90 giorni di corvèe:-)
Ebbene,questo "nessuno" il Cremonesi cerca di accreditarlo come una 
reincarnazione del "mostro di Dachau":-)
E ci appiccica pure il finalino moralista:il Padreterno si affaccia da 
una nube e fulmina il torturatore,cosi' noi tutti battiamo le mani e 
gridiamo"Dio c'e'"(A proposito,lo sai che la scritta all'entrata dei 
paesi e delle citta' vuol dire che c'e' il pusher?).
In questo modo il buon Cremonesi dà un colpo al cerchio e uno alla 
botte:
fa contenti i cristiani,convinti dell'inesorabilità della giustizia 
divina,ma anche,rinfocolando foto e storia di Abu Ghraib, strizza  
l'occhio ai musulmani,ai quali non erano andati giu' i suoi articoli da 
Gaza,con cui sostanzialmente accusava i Palestinesi di aver montato una 
gigantesca manfrina su bambini morti e feriti di cui lui non aveva 
visto traccia.
-- 
Gianni

 ,ma il suo addestratore si chiamava Michael Smith.
Insomma, ricapitolando le tue importanti precisazioni:
- è vero che Cardona torturava crudelmente i prigionieri (spesso civili
inermi);
- è vero che a tal fine utilizzava anche il suo cane;
- è invece falso che il cane fosse il pastore belga, in quanto questo 
apparteneva a tale Michael Smith, amico e collega di Cardona.
Edoardo

 meritargli una condanna esemplare:90 giorni di corvèe:-)
Questa fu la motivazione della condanna:
"He was found guilty of dereliction of duty and aggravated assault for 
allowing his dog to bark in the face of a kneeling detainee at the 
request of another soldier who was not an interrogator."
Tu stai attento,perche' a quanto pare il cane al guinzaglio e' 
associato ai nazisti!
Evidentemente nei Gulag i cani li usavano solo come cibo:-))
-- 
Gianni

 apparteneva a tale Michael Smith, amico e collega di Cardona.
Ma vedi, i Talebani, esseri rozzi e poco culturati, non sono portati
ai sofismi dell'intelletto e del giurismo, e lo hanno giustiziato lo
stesso. Che ingiustizia !!

 stesso. Che ingiustizia !!
Dài,non te la prendere:-)
Quasi nessuno,Cremonesi incluso,sapeva che Cardona era quello che 
compariva in una sola foto con il cane marron,e meno che meno che 
l'unica colpa riconosciutagli fu di aver permesso che il cane abbaiasse 
in direzione di un prigioniero,e che per tale colpa la condanna fu di 
*90 giorni di lavoro*(suppongo la pulizia della caserma).
Insomma,qualcosa di ben diverso da un torturatore,le cui 
caratteristiche in Italia(a detta di molti) dovremmo conoscere molto 
bene:-(
Poi se ti era antipatico e vuoi in ogni caso andare a ballare sulla sua 
tomba....:-)
-- 
Gianni

 *90 giorni di lavoro*(suppongo la pulizia della caserma).
Beh, considerato che al pilota che ha ammazzato 20 persone al Cermis
hanno dato 6 mesi siamo in linea...
Voglio solo dire che alcune volte usare le  colpe riconosciute dai tribunali
per stimare l'effettivo crimine o la giustizia della pena mi sembra un po'
azzardato
(anche senza tirar fuori Genova)
bye
-- 
"Il vino e' fatto per ricordare, non per dimenticare."
Jean-Claude Izzo - Marinai Perduti
::
www.freefred.org
::

 Insomma,qualcosa di ben diverso da un torturatore,
Sì, lo definirei un pet-sitter.
Di modeste qualità, dato che non è riuscito a fare stare buono il cane.

 (anche senza tirar fuori Genova)
E che altro parametro vorresti usare?
Mica possiamo rifare in Italia il processo a Cardona con quelle misere 
informazioni di cui disponiamo,non ti pare?
Basti dire che la stragrande maggioranza di chi si e' occupata del caso 
in Italia crede che Cardona sia quello piccolo e biondo col cane 
nero(che,per inciso,e' stato condannato a 6 mesi di carcere),mentre 
Cardona era un omone sudamericano con un cane marron:-)
Comunque,se tu hai diverse notizie circa le malefatte del suddetto...
-- 
Gianni

 hanno dato 6 mesi siamo in linea...
anzi, con il pilota son stati troppo severi. In fin dei conti, che han
fatto sti ragazzi?  Si son divertiti un pò con il caccia, in uno Stato
che di fatto è una loro colonia, mica vuoi star lì a sottilizzare
sulla marmellata che è uscita dalla funivia a terra, magari poi la
funivia trasportava succo di mirtillo e noi siamo i soliti
antiamericani...........

 E che altro parametro vorresti usare?
beh..pero' cosi' sono colpevoli anche Sacco e Vanzetti e Galileo:-)
Ognuno difende le cose che vuole ma mi sembra indubbio
che ci sono certe categorie di persone (militari, forze dell'ordine,
politici, ricchi) che in alcuni casi godono di privilegi diversi dagli
altri.
Insomma che oggi dovunque la giustizia non e' uguale per tutti.
(e' qualunquismo di bassa lega? non lo so piu')
Per il resto dice bene E.Vancini quando parla di complicita'.
Abu Grahib era un luogo di tortura, soprusi, umiliazione,
vigliaccheria.
Chiunque ne abbia fatto parte senza denunciarlo e' da considerarsi
orribile.
Ovvio, e' un giudizio morale, che vale quello che vale.
Non sono credente, quindi per me il male e' il male che nessuno punira'.
Non credo a demoni che seviziano i colpevoli per l'eternita'.
Per me l'unica giustizia e' quella degli uomini.
E se non potra' mai diventare perfetta, certo potrebbe migliorare.
bye
-- 
"How I want a drink, alcoholic of course, after the heavy lectures involving
quantum mechanics!"
 Isaac Asimov (Pi Mnemonic)
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 Ovvio, e' un giudizio morale, che vale quello che vale.
Torturare la gente è atto contrario a diverse convenzioni internazionali,
*oltre che* alla tua morale individuale (morale non da tutti condivisa, qui 
nel NG).
Ciao
Edoardo

 Gli altri si limitavano a portare a spasso i cani per i corridoi? :-O
Piccola nota a latere.
Io conosco delle guardie carcerarie italiana, ma nessuno di essi porta a 
passeggio il proprio cane nei corridoi del carcere.
Deve trattarsi di un'usanza americana.
Usanza molto bella, perchè permette ai detenuti di entrare in contatto con 
la natura pur restandosene in cella.
Edoardo

 passeggio il proprio cane nei corridoi del carcere.
Prova a chieder loro, così, giusto per curiosità e non sto ironizzando, 
cosa si prova e come ci si sente a comportarsi come si sono comportati 
essi stessi a Genova.
Dici che non c'entra nulla con i torturatori americani?
Ciao ciao.

 Dici che non c'entra nulla con i torturatori americani?
Oh, guarda che non sono mica io qui dentro quello fieramente ostile a 
Amnesty International e alle sue campagne contro la tortura... :-)
C'è qualcuno, ma non sono io... :-)
Ciao
Edoardo 

 C'è qualcuno, ma non sono io... :-)
Si, ma infatti! Ho scritto che non facevo ironia (e nemmeno provocazione).
Ciao ciao.

 E tuttavia: """grazie, Resistenza Talebana !! """
Io vi ci manderei dai talebani.
E mi farei due risate a vedervi col barbone e con Internet censurata.
Poi che vi devo dire, questione di gusti... ma è facile dire una cosa del 
genere dall'Italia... 

 vivreste felici e contenti.
Invece che stare comodi qui, in un ng di viaggi, a esaltare gente che 
distrugge monumenti unici nel nome della fede?
Ma ci mancherebbe altro. 

 Nello specifico, mi limito a dire: "Grazie, Resistenza Talebana"
E' una perla da aggiungere a
"C'è tutto il mondo da vedere senza dover andare in posti come USA e 
"Israele"
Complimenti 

 "Israele"
No, ti sei scordato della perla piu grande: un certo Matteo Grazzini,
magari a Guantanamo, con decine di cicatrici lasciate dalle zanne del
cane di qualche carceriere, oppure completamente nudo ed in piedi su
una scatola, con fili elettrici collegati dappertutto.  Nei momenti di
riposo e di sosta, fra una tortura e l'altra, chiuso in una scatola di
metallo sotto al sole.  Una vacanzina da quelle parti, proprio no?

 Una vacanzina da quelle parti, proprio no?
In mezzo a terroristi, bombaroli, estremisti islamici e tagliagole?? No, 
grazie. 

 grazie. 
Visto il luogo che ti è stato indicato, credo che non di questi 
"personaggi" ti dovresti eventualmente preoccupare.

 "personaggi" ti dovresti eventualmente preoccupare.
Infatti...........