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Titolo: Ponderare l'imponderabile

Mi rendo conto che le situazioni di emergenza impreviste, per 
definizione, e proprio in quanto impreviste sono di difficile gestione.
Ma resto stupefatto dalla gestione 'dilettantesca' della emergenza con 
atti di grande eroismo e poca consapevolezza.
Possibile che un paese che fa largo uso di una risorsa nucleare non 
predisponga un piano unico, con attrezzature e uomini addestrati per 
contrastare e annichilire il caso peggiore?
Per inciso ... sono favorevole al nucleare ... ma resto stupefatto di 
fronte alla impotenza dei mezzi di emergenza.
Come se i pompieri non sapessero spegnere un incendio ...
In breve ... il caso peggiore sanno tutti quale sia ... me appare una 
grande incertezza nel fronteggiarlo ...
La sicurezza delle centrali � tutta basata sulla riduzione al minimo 
della eventualit� ... ma se l'eventualit� avviene (non essendo mai per 
definizione uguale a zero la probabilit� del danno) non si sa pi� come 
agire?

 agire?
Bisogna abbassare ancora di piu' quel minimo
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor#Technological_advantages_2
certo, costa. Ma e' un investimento.
-- 
"Se Dio avesse voluto che credessimo in lui, sarebbe esistito."

 certo, costa. Ma e' un investimento.
Non so se qualche matematico ha già affrontato il problema.
Però quando un calcolo probabilistico fornisce risultati limite allora 
forse diventa preponderante la probabilità di avere sbagliato il calcolo 
o di non aver considerato tutti i possibili elementi che partecipano ad 
un risultato.
Per dirla in altri termini non posso misurare con il metro da sarta i 
centesimi di millimetro.
Analogamente deduco che non posso calcolare probabilità dell'ordine  di 
10 alla meno 5 senza valutare la probabilità che i miei sistemi di 
valutazione siano fallaci.
Sono sicuro che qualche matematico ci  ha già pensato.
Ma a parte questo ... ci sarà un modo per fronteggiare la fusione di un 
reattore ... o no?

 reattore ... o no?
certo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor#Technological_advantages
;)


 agire?
Bene, adesso dai un punteggio a tutto questo, con la premessa che
questo popolo da sempre e' considerato serio capace ed avanzato
tecnologicamente, poi pensa a come funzionano le cose in Italia ...
(e dagli il punteggio conseguente .....)

 (e dagli il punteggio conseguente .....)
La mia era una domanda tecnica e non politica.


Non ti seguo.
Quale concetto vuoi esprimere?

 wrote:

E' che la tecnica da sola non basta, bisogna poi usare il buon senso
di considerare anche il "realistico" .... 
D'altra parte tu non hai solo posto una domanda tecnica ma anche
realtiva ai "comportamenti" .......

 realtiva ai "comportamenti" .......
Facciamo finta che tu non hai capito la domanda ... tanto per 
semplificare il discorso.
E rincominciamo da capo.
Tanto per cambiare il discorso consideriamo questo evento:
http://it.wikipedia.org/wiki/Centralia_%28Pennsylvania%29

 wrote:

Ho l'impressione che tu non abbia capito la risposta .....
Nel tuo post tu affermi di essere rimasto sorpreso dal
comportamento degli "addetti" giapponesi .....
guarda che non sei il solo, praticamente tutta la comunita'
mondiale ha avuto la tua stessa impressione ....
E' questa impressione e' tanto piu' grave proprio per la credibilita'
che questo popolo si e' costruita negli anni ........
La mia riflessione e' che "giocare" con l'atomo e' una cosa
una tantino pericolosa .... nonostante tutta la buona volonta' ....
e .... se succede il patatrac .... sono "cazzi amari" ........

agire?
Esatto: ho notato anch'io il largo impiego del criterio della
fault-tolerance e della cosiddetta sicurezza intrinseca e pare che
questo aspetto piaccia molto e sia largamente condiviso dagli addetti
ai lavori, perchè evidentemente alimenta bene la speranza e
l'ottimismo di aver prevenuto, scongiurato in tale modo il possibile
verificarsi del disastro irreparabile e, quando arriva il momento in
cui i progettisti dovrebbero anche dirsi "ebbene ora affrontiamo il
caso in cui le misure adottate non siano servite ad evitare il
disastro irreparabile", pare che questo argomento diventi un vero
insormontabile tabù...

 e .... se succede il patatrac .... sono "cazzi amari" ........
La riflessione va estesa oltre l'atomo.
Pensiamo alle miniere di carbone che prendono fuoco.
Pensiamo ai tubi dei pozzi offshore che si rompono.
Pensiamo ai noccioli delle centrali che fondono.
I pozzi di petrolio che si incendiano.
Alle dighe che cedono o che tracimano.
Insomma ... se ogni evento ha probabilità bassa di accadere se uniamo 
tutte le attività umane ad alto rischio ne viene fuori un quadro 
preoccupante.
Se un datore di lavoro in Italia ed in Europa non prevede in anticipo 
tutte le possibili conseguenze delle sue azioni lo mettono in galera.
Ma evidentemente non tutti i datori di lavoro sono uguali.

 circostanza dell'eventuale verificarsi del disastro irreparabile.
Si potrebbero realizzare una serie di unità di crisi a gestione 
internazionale per intervenire nei casi estremi.
Fantascienza  ... ?

 Quale concetto vuoi esprimere?
- It is safe to operate and maintain: Molten fluoride salts are 
mechanically and chemically stable at sea-level pressures at intense 
heats and radioactivity. Fluoride combines ionically with almost any 
transmutation product, keeping it out of circulation. Even radioactive 
noble gases ï¿½ notably xenon-135, an important neutron absorber ï¿½ come 
out in a predictable, containable place, where the fuel is coolest and 
most dispersed, namely the pump bowl. Even given an accident, dispersion 
into a biome is unlikely. The salts do not burn in air or water, and the 
fluoride salts of the actinides and radioactive fission products are 
generally not soluble in water.
- There is no high pressure steam in the core, just low-pressure molten 
salt. This means that the MSR's core cannot have a steam explosion, and 
does not need the most expensive item in a light water reactor, a 
high-pressure steam vessel for the core. Instead, there is a vat and 
low-pressure pipes (for molten salt) constructed of thick sheet metal. 
Although the metal is an exotic nickel alloy that resists heat and 
corrosion, Hastelloy-N, the amount needed is much smaller and the thin 
metal is less expensive to form and weld.


 (e dagli il punteggio conseguente .....)
le centrali in Italia le avevamo, e la mafia c'era gia'. Quanti noccioli 
si sono fusi? Anche questo va valutato.


 - It is safe to operate and maintain: Molten fluoride salts
Cioè tu per affrontare una crisi di una centrale esistente proponi di 
demolirle tutte e costruirne di nuove con diversa tecnologia?
Ignorando di nuovo la possibilità di intervento in caso estremo?
Sognare è bello ...
Ma soprattutto con nuove tipologie di centrali si verificheranno nuovi 
problemi ... per l'appunto imponderabili.
Se l'imponderabile fosse ponderabile lo sapremmo già.

 Se l'imponderabile fosse ponderabile lo sapremmo già.
Anche sognare che le rinnovabili possano soddisfare il 100% dei nostri 
fabbisogni senza intaccare il nostro tenore di vita e' bello. Che poi 
sia realistico e' un'altra questione.
Te l'ho detto puoi solo minimizzare il piu' possibile il rischio.
Quanti sono morti per dighe (che e' energia rinnovabile) crollate nel mondo?


 si sono fusi? Anche questo va valutato.
la mafia ?!? e chi ha parlato di mafia ?!? ....

 mondo?
Ma cosa c'entra?
Se vuoi convincermi di qualcosa stai sbagliando interlocutore.
La domanda ripeto che è tecnica.
Stabilito che il nucleare ci serve e che ci sono centinaia di centrali 
nel mondo ... come mai sembra che non ci sia una strategia predisposta 
per l'evento peggiore e sembra sempre che gli addetti improvvisino e 
utilizzino mezzi di fortuna.
Uso la parola 'sembra' ... ma magari è proprio il massimo possibile ...
Mi rendo conto che, ad esempio, trasportare generatori diesel da 10Mw in 
poche ore nelle centrali guaste non sia proprio un giochetto da ragazzi 
(per non parlare del gasolio).
Ma in alternativa che si fa?
Stiamo a guardare pregando.

(che e' energia rinnovabile) crollate nel mondo?
Solo in Cina 170mila !
Ma tanto sono cinesi chi se ne frega ... vero ? 

sensazione che tutta la macchina della emergenza giapponese sia carente.
Hanno avuto un sisma magnitudo 9 + maremoto !!!
Intere città ricoperte dal fango, dighe crollate, raffinerie esplose.
Che tutto non proceda liscio come l'olio è comprensibile ! 

va valutato.
L'Italia era all'avanguardia a suo tempo. Posso capire che col referendum si 
sia bloccato l'uso delle centrali ma bloccare la ricerca nel settore è stato 
una follia ! 

intervenire nei casi estremi.
Hai toccato un punto fondamentale !
Condivido appieno e visto che il pianeta è uno e indivisibile, penso che 
addirittura la polita energetica dovrebbe essere mondiale.
Almeno, per quanto ci riguarda, europea. 

 Stiamo a guardare pregando.
purtroppo, allora, non ho una risposta.


 la mafia ?!? e chi ha parlato di mafia ?!? ....
e' una critica che fanno spesso..."se non sappiamo gestire la 
spazzatura..." ~ "la camorra butterebbe le scorie nelle discariche 
abusive..." etc. etc.


qualcosa stai sbagliando interlocutore.
Alla faccia del dialogo !!! 

> Alla faccia del dialogo !!!
Prova a seguire il discorso ...

Fantascienza  ... ?
Direi di no, si dovrà arrivare a qualcosa si simile...

 atti di grande eroismo e poca consapevolezza.
Per quanto ho potuto capire le cose inizialmente erano andate come dovevano 
cioè la centrale è andata in blocco e tutti i reattori sono stati spenti. I 
guai sono arrivati dopo, quando hanno smesso di funzionare i sistemi che 
avrebbero dovuto asportare dal nucleo il calore residuo. Come a dire che 
sono stati presi in contropiede anche loro.
Per quanto riguarda il caso limite mi sa che l'unico piano che puoi 
escogitare è quello di evaquazione. Abbiamo a che fare con un oggetto di 
dimensioni e peso non indifferenti che potenzialmente può raggiungere 
tamperature alle quali nessun materiale esistente riesce a restare solido 
ovvero non c'è nulla da fare.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

scavavano nelle zone devastate ....
I media europei erano troppo impegnati a terrorizzare l'audience con le
notizie mal comprese e peggio diffuse sui reattori di Fukushima.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it