Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Chiusura parziale di Oskarshamn

Tra il 2017 e il 2020, le unità 1 e 2 della centrale nucleare di 
Oskarshamn probabilmente verranno disattivate, per scelta del socio di 
maggioranza EOn. Il socio di minoranza, Fortum, invece si oppone.
Detto questo, l'unità tre invece è previsto che continuerà a produrre 
fino al 2045.
 
Uno dei motivi che ha spinto EOn a questa scelta è la tassazione 
dell'energia nucleare in Svezia (gli altri, cito testualmente:
- "low wholesale electricity prices" e
- "additional requirements on extensive investments", che non so che 
voglia dire e lancio la palla al Deboni o al Reghellin).
 
Adesso, mi verrebbe da chiedere a chi scriveva/diceva che l'energia 
nucleare è pesantemente sovvenzionata dal pubblico, com'è che uno dei 
motivi della chiusura delle centrali è per una tassazione di _S_favore.
Un problema simile c'è in Germania, dove c'è una tassazione sul 
combustibile nucleare.
 
Ah, sicuramente non bisogna fare di tutta l'erba un fascio, come in 
Inghilterra dove ho l'impressione facciano ponti d'oro per far 
installare centrali nucleari, ma sarei molto curioso di sentire qualcosa 
su questo caso specifico svedese.

 su questo caso specifico svedese.
 
I "ponti d'oro" potrebbero anche implicare ragioni di economia
nazionale che prendono in considerazione l'importanza di evitare
di importare energia sulla bilancia dei pagamenti verso l'estero.
 
Dopotutto, il costo del combustibile nucleare e' sostanzialmente
trascurabile sul costo totale del nucleare. Anzi, piu' salgono
i costi di costruzione, e piu' l'incidenza del combustibile
diventa irrisoria (specialmente considerando che si possono fare
scorte per decenni, acquistando nel momento piu' favorevole del
mercato, come hanno fatto i giapponesi, che mentre da una parte
parevano "uscire dal nucleare", dall'altra parte hanno fatto
incetta di combustibile nucleare a prezzi bassi, in questi anni
post-Fukushima, ma di questo la stampa antinuclearista in Giappone
tace.
 
E' vero che i proventi che riceve EDF sono ad un operatore
estero. Pero' ... se il vento gira, non ci vuole molto per
"nazionalizzare" il settore elettrico, e questo timore potrebbe
anche giocare nel perche' EDF appare cosi' esosa.
Insomma, meglio incassare finche' si puo'.
 
Diversamente, nazionalizzare una centrale a carbone o altro
combustibile fossile, non presente gli stessi vantaggi sulla
bilancia estera: occorre sempre importare la voce piu'
pesante sul prezzo dell'elettricita', il combustibile.
 

Il 15/10/2015 17:17, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
[cut]
 
C...o, Deboni, sono QUESTI i post che ho molto piacere di leggere (e che 
mi convincono a non metter mano al kill file), non quelli sulle 
attitudini psicofasciste italo-germaniche :-).

Le enormi torri che ha volte si vedono sono quelle di raffreddamento dei 
condensatori a tiraggio naturale,  normalmente invece le grosse centrali 
sono sul mare o grandi fiumi, e quelle non servono a nulla, esce solo vapore 
acqueo, il fumo esce da quelle alte e sottili, ma a quanto pare i verdelli 
non lo sanno.
Comunque io in Italia delle centrali nucleari non mi fido più, specialmente 
dopo la privatizzazione, vissuta sulla mia pelle, e toccato il cambio 
radicale di ottica industriale, e non dico altro perchè a rischio querela.
 
 


Lavoravi in una delle tre centrali nucleari?

 radicale di ottica industriale, e non dico altro perchè a rischio querela.
 
La nazionalizzazione ha causato una serie di catastrofi immemorabile.
 
Prima di tutto il Vajont (l'errore di progettazione e' stato "privato",
ma le procedure che stavano operando potevano efficacemente sventare il
disastro e probabilmente "salvare" il bacino dalla sua dismissione).
 
Poi c'e' stata l'uscita frettolosa dal nucleare, gettando alle ortiche
una grossa centrale elettronucleare nuova di zecca (Montalto di Castro):
d'accordo, la catastrofe a prima vista appare, alla massa ignorante,
limitata alla sfera economica. Ma in realta' dietro a quella decisione
ci sta un numero di morti nell'ordine del milione nella provincia
di Viterbo, la provincia che negli anni successivi all'avvio della
piu' grossa centrale termoelettrica d'Italia, sostitutiva di quella
nucleare, e' diventata quella con la piu' alta morbilita' da malattie
respiratorie, tant'e' che ora vi si tengono convegni internazionali
a proposito. Ancora ad oggi, l'Italia e' l'unica nazione ad avere fatto
qualcosa del genere. Se il nucleare fosse rimasta "cosa privata",
almeno Montalto di Castro, e forse Caorso, si sarebbero salvati, se
non altro per la minaccia di richiesta di danni delle aziende private
verso i socialisti al governo. Come infatti sta avvenendo in Germania,
dove l'incidente di Fukushima, concomitante ad un momento di predominio
delle potenti lobby antinucleariste, e' riuscita solo a far spegnere
subito solo le centrali elettronucleari piu' vecchie, invero ormai
obsolete, un numero modesto di anni residui operativi, ed una certa
rischiosita' a danni ambientali (anche se Fukushima ha dimostrato che
le tecnologie occidentali sono ben lontane dall'essere prone dei
rischi di una Chernobyl, peraltro, neanche cio' che e' rimasto oggi
ai russi potrebbe portare ad un disastro del genere, senza considerare
che oggi in Russia vige una ottica privatistica e quindi non si ammette
il "suicidio industriale" come opzione politica).
 
Ma la maggiore catastrofe e' quella dal diffuso inquinamento sul territorio,
una catastrofe clandestina, grazie al connubio durato fin troppo decenni,
tra la "proprieta'" degli impianti inquinanti (lo Stato) ed il controllore
(lo Stato). Non basta l'annuncio: "le centrali termoelettriche italiane
sono sicure" per evitare i milioni di morti premature causate dalla
politica energetica nazionale. Che non sono solo quelli direttamente legati
alle emissioni pestifere (che oggi cominciano a saltare fuori perche' lo
"Stato" non e' piu' parte interessante nella proprieta' delle inquinanti
centrali e quindi qualche ramo comincia ad indagare a proposito) delle
centrali, ma anche al conseguente aumento del costo dell'elettricita',
di provenienza dei fossili (allora) piu' pregiati (non potendo
sostituire il carbone al nucleare - c'era il rischio che troppi
italiani si ponessero qualche domanda ambientale) ovvero costosi, che ha
portato allo smantellamento delle reti filoviarie delle citta',
fermato l'elettrificazione e lo sviluppo dei trasporti collettivi, ovvero
aumentato fortemente l'inqinamento nei luoghi in cui milioni di persone
vivono e dormono. A questa catastrofe sanitaria, oggi si aggiunge
l'evidenza anche di una catastrofe ambientale/climatica, che se non
certamente imputabile alla "sola" ENEL, si puo' tranquillamente affermare
che ENEL (ente pubblico) e' uno dei contribuenti importanti nelle
emissioni di CO2 negli ultimi decenni. In altre parole, il pubblico in
Italia e' sempre stato succube dei governi, ovvero di una politica
sporca, serva delle lobby. E ci vuole una grossa dose di ingenuita' per
non vederlo, solo perche', l'operato del "pubblico" viene sistematicamente
edulcorato da annunci e dichiarazioni tranquillizzanti (tutto va bene,
siamo l'occhiello del mondo come sicurezza, efficienza, bla, bla,
le emissioni sono "nella norma" - senza specificare che il governo,
potendolo fare, ha semplicemente aumentato di dieci volte i livelli
normativi, per fare quadrare le verifiche, etc.). Ma come si puo'
pensare che uno stato corrotto possa essere piu' affidabile del
privato. Almeno con la separazione tra proprieta' e controllore,
qualche speranza che si "rompa" la cortina del silenzio, c'e'.
 
Quindi, cio' che va considerato non e' una ipotetica pericolosita'
assoluta del nucleare, ma la rischiosita' sanitaria relativa del nucleare
rispetto alle tecnologie di conversione di energia imperanti in Italia.
E TUTTE (non alcune, bensi' TUTTE) le fonti scientifiche e teconologiche
REPUTABILI (non quelle nate dal nulla, con portavoce che sono spesso
attivisti antinucleari), che hanno studiato il contributo all'inquinamento,
il danno al territorio ed i danni sanitari delle molteplici fonti di
energia, sono concordi nel porre il nucleare tra quelle meno dannose.
 
Guardi, le propongo una fonte, che chiaramente e' stata influenzata,
come si intende facilmente nella parte dello studio dove si "chiacchera",
dalle lobby antinucleariste nella Commissione Europea (sostanzialmente
nei rappresentanti della Germania e della Italia ed i loro corruttori)
ed hanno evitato un riepilogo tabellare, fonte a fianco a fonte:
 
http://www.externe.info/externe_d7/?q=node/40
 
 
Pero', agli estensori e' stato permesso di scrivere i dati corretti,
onde salvaguardare la reputabilita' dello studio, evitare sia il
ludibrio internazionale, ma anche le dure proteste che sarebbero nate
dalle non poche componenti europee che finora ancora resistono alla
corruzione delle lobby antinucleari (Regno Unito in primis, molti
paesi minori, dell'Est, ma anche Spagna, etc. Francia invece pare
essere sul bilico, riproducendo per una strana coincidenza - sempre
la stessa coincidenza - i dubbi di Vichy ...).
 
Allora:
 
http://www.externe.info/externe_d7/sites/default/files/vol1c6.pdf
 
 
a pagina 18 si evidenzia l'utilizzo del criterio senza soglia (che
quindi presume che anche il minimo livello di radiazione faccia male,
quando oggi, con il crescente sviluppo dello studio della genetica,
si sta rafforzando sempre piu' l'evidenza contraria). Una scelta
penalizzante (ma non e' stato sufficiente per sfigurare il nucelare).
 
Valori mECU/kW*h
------------------------------
Carbone UK      6  (pagina 15)
Carbone DE     16
Lignite DE     10
Petrolio gt    12
Petrolio ccgt  11
Gas UK         0,7
Eolico        1-2 (pagina 28)
Idroelettr.    2
 
Non vedo il riepilogo per il nucleare. Pero' qui:
 
http://www.externe.info/externe_d7/sites/default/files/vol5.pdf
 
 
a pagina 302 leggiamo:
 
14.2.2 Health Effects
 
Operativita' normale:
 
   0,65 casi di cancro fatale per ogni TW*h erogato
   1,56 casi di cancro non fatale per ogni TW*h
   0,13 casi di gravi effetti ereditari per TW*h
 
e poi ci spiegano che questi valori includono la stima estesa su
100'000 anni, aggiungendo che il 95% dell'impatto e' sulla
popolazione generale.
 
Spaventoso ? No, perche' poi aggiungono la spiegazione di come
si usano questi numeri:
 
"il numero di morti dovuti ai casi di cancro nella popolazione
generale europea, e dovuti dai rilasci radioattivi per la
produzione annuale di un reattore aggiuntivo, ad esempio,
da 5,7 TW*h/anno, integrato su un periodo di 100'000 anni,
risulta essere di meno di *un morto* (ovvero 0,1 numericamente)."
 
Questo valore va raffrontato con i circa 800'000 casi cancro
fatale ogni anno, che sono riportati in Europa.
 
Per chi lavora nell'industria, i dati sono ancora meno minori
(0,019 morti per ogni TW*h).
 
Hanno anche esaminato l'ipotesi di un disastro (e dopo Fukushima,
si puo' anche affermare che valgono quelle meno pessimistiche).
A pagina 309 vediamo come il costo di un incidente varia sul
kW*h prodotto tra i 0,0023 mECU/kW*h ed i 0,104 mECU/kW*h.
Considerando che non ci si puo' aspettare piu' di un incidente
ogni decennio, sono valori risibili se raffrontati a quelli sopra
citati per il carbone, petrolio, eolico ed idroelettrico.
 
A pagina 314 abbiamo una indicazione dei costi della gestione
senza incidenti raccolta da altri studi:
 
Secondo CEPN       2,5     mECU/kW*h
Secondo ORNL 1993  0,2     mECU/kW*h
Secondo Pearce     0,5-1,2 mECU/kW*h
Secondo F.& V.     0,1-0,4 mECU/kW*h
Secondo PACE 1990  6,1     mECU/kW*h
Secondo H. 1991    non fatto
Secondo H. 1988    non fatto
 
Pero' osserviamo come il dato con i casi di incidente dello studio
PACE 1990 aggiunga un 29.1-6.1 = 23,1 mECU/kW*h al costo del nucleare.
Ma nello studio Externe, il costo di un incidente nucleare e' stato
calcolato di 0,0023-0,104 mECU/kW*h. Quindi pare evidente che negli
studi fino al 1991 (forse sull'onda dell'effetto "Chenobyl"), sono state
fatte assunzioni eccessivamente penalizzanti, arrivando agli 88,2
mECU/kW*h di Hohmeyer 1991. Nel commento successivo leggiamo che
i dati di PACE pesano su stime peggiori occupazionali forse dovute
ai dati dei vecchi impianti, e secondo Externe, PACE ha sovrastimato
i costi di decomissionamento (di cui oggi abbiamo certamente una
maggiore esperienza che nel 1990). Inoltre PACE avrebbe ipotizzato
un rilascio da disastro 8 volte superiore di quello CEPN, una
influenza di Chernobyl (che insisto a ricordare non e' un evento
ripetibile sui reattori occidentali e tanto meno sui reattori piu'
moderni: semplicemente e' impossibile scoperchiare verso l'ambiente
un reattore racchiuso in un blocco corazzato spesso metri di
calcestruzzo armato: a meno di una esplosione nucleare, che con
gli arrichimenti moderati dei combustibili dei reattori e'
fisicamente impossibile, altrimenti tanto vale paragonare il
rischio di "esplosione" di una catasta di legna, per quanto enorme,
verso un serbatoio di gas o benzina). Il calcolo di Hohmeyer e'
basato dichiaratamente sull'evento di Cernobyl moltiplicato per 10
per riflettere l'effetto sulla Germania, con una popolazione
molto piu' densa. Oggi, dopo Fukushima, con le densita' di popolazione
del Giappone, a fronte di 3 incidenti nucleari contemporanei (mi pare
che spesso i piu' dimenticano che si e' trattata della sovrapposizione
di ben 3 incidenti nucleari, cosa peggio si poteva ipotizzare ?)
abbiamo imparato che gia' con i reattori occidentali di prima
generazione la possibilita' di ripetere il disastro di Chernobyl e'
di fatto impossibile (se anche i noccioli avessero completato la
fusione, tutto si sarebbe risolto nel loro sprofondare nella roccia
sottostante, esattamente l'opposto di un lancio di pezzi radioattivi
tutto intorno alla centrale, come avvenuto a Chernobyl, ove le
"budella", cioe' il nocciolo del reattore, sono state esposte e
sparse fuori dall'edificio). Oggi non operano piu' reattori come
quello di Chernobyl e quindi quella fase della storia del nucleare
civile e' chiusa. A pensar male: Hohmeyer, tre anni dopo indica
una revisione delle stime iniziale, in cui aumenta il costo
dell'incidente da 15 a 88 mECU/kW*h ... senza dare alcuna ragione
del sestuplamento: il che puzza di pressioni politiche. Come
meravigliarsi se e' stato usato come pezza d'appoggio per le
suicide scelte energetiche tedesche. Ecco una frase del 2011 di
Hohmeyer, che chiaramente segnala una sua totale mancanza di
neutralita' in materia (ma per gli antinuclearisti la faziosita'
a loro favore e' un indice di reputabilita'):
“We don’t need a nuclear extension,” says Olaf Hohmeyer, a
professor of energy economics at the University of Flensburg.
“It’s merely a license to print money.”
 
Se aggiungiamo il valore calcolato da Externe ai valori senza incidente,
otteniamo che il nucleare, al peggio si posizione insieme
all'idroelettrico, in ogni caso ben sotto il carbone ed il petrolio
(che ricordo che in Italia e' stato rimpiazzato dal gas solo nell'ultimo
decennio, e che oggi il carbone sta riprendendo quota, dato che siamo
"piu' poveri", e questa poverta' e' anche una conseguenza del tabu' nucleare).
 
Va bhe', taglio corto: con tutti la sfiducia possibile per il privato
(ma il nucleare italiano l'hanno costruito e gestito per la maggior parte
della sua vita operativa senza alcun disastro, ed erano pionieri
nel mondo), rimane il fatto che si uccide molto di piu' con le scelte
nazionali attuali, incluso il fotovoltaico, che con il nucleare.
 

Dopo essere stato cacciato via dopo la privatizzazione, è chiaro di chi, 
sono andato a fare vari cantieri in società private,e senza ombra di dubbio 
la qualità degli impianti non lega nemmeno le scarpe alle vecchie centrali 
inquinanti, lei parla di un milione di morti nella provincia di Viterbo, 
forse ha aggiunto degli zeri, nemmeno ci sono tanti abitanti.
La centrale di Montalto ha quasi sempre funzionato a gas, poco ad olio 
combustibile, e il carbone non cè.
Posso dire anche che il privato tende per sua natura a far ciccia come si 
dice volgarmente, a sfruttare gli impianti il più possibile, cercando di 
fregare in tutti i modi gli organi controllori, e se dici qualcosa in 
contrario ti cacciano pure.
Ho lavorato 35 anni bruciando olio pesante, e sò bene che è cancerogeno, ma 
erano arrivati anche colleghi da TRino Vercellese, per massima dose assunta 
di radiazioni, gente che andava a fare le saldature nella zona a rischio, e 
anche quell non fanno bene, ma dei lavoratori non parla mai nessuno, anche 
dele onde elettromagnetiche nessuno parla    ma li dentro erano a livelli 
altissimi rispetto al'esterno, molti sono morti di tumore al cervello, e 
anche di altri tipi, senza nessuna indagine.
Molti scienziati non sono d'accordo con la storia del co2 e cambiamento 
climatico, chi ha ragione?
Quando parlavo del cambiamento di ottica intendevo che anche l'ex si 
comporta come i privati, e allora non mi fido più, col nucleare il 
comportamento deve essere al di sopra di ogni sospetto, inoltre quanti 
saranno ormai dopo l'abbandono quelli che hanno   studiato tale materia, ben 
pochi credo, come non ci sono più neanche le industrie in grado di costruire 
le centrali, svendute agli svedesi, a Milano dove c'era la Tibb cè una banca 
tedesca, e del'Ansaldo è rimasto ben poco, ora compriamo anche quella roba 
all'estero, ho visto anche alternatori indiani.
Dovremmo comprare tutto chiavi in mano da francesi o americani, forse 
potremmo fare le opere civili, ormai quel treno è perso a mio avviso, 
bisognerebbe anche trovare gente disposta a lavorarci, visto i notevoli 
rischi e le scarse tutele, o crede che qui sia come in altri paesi, basta 
vedere il primato europeo di morti sul lavoro per vedere quanto interessa 
tale argomento.
L'uscita dal nucleare è dovuta ai referendum, o non si fanno oppure  si 
accetta il verdetto del popolo, io al primo votai favorevole al nucleare, al 
secondo non ci andai, ma sono persi in partenza, come uno locale quando la 
mia vecchia centrale doveva passare a carbone, chiaramente fù bocciata, e 
ora è chiusa in attesa di smantellamento, anche se sarebbe ancora 
funzionante.
Hanno fatto fare centrali a cani e porci, tanto che abbiamo oltre il doppio 
di potenza installata rispetto al necessario, conosco gente mandata via 
anche dalle centrali a ciclo combinato  private, e finite negli inceneritori 
a bruciare monnezza, ci  sono  stato    anche  io l'anno scorso in uno dei 
più grossi.
IO continuo a non fidarmi dell'attuale sistema e dirigenza varia, una volta 
la prima cosa era la sicurezza e affidabilità del servizio, ora non più, non 
frega nulla a nessuno, perchè nessuno è più responsabile unico.
Poi è da tenere presnte anche la famosa legge di Murphy, se una cosa può 
succedere succederà prima o poi. 
 
 

 inquinanti, lei parla di un milione di morti nella provincia di Viterbo,
Cioè le centrali più vecchie (ma quanto più vecchie?) sono di miglior 
qualità?

 se una cosa può succedere succederà prima o poi. 
 
Non e' questa. Quello e' un vecchio adagio, di origine popolare, diffuso
in tutto il mondo e da tempi storici, che e' considerato dagli studiosi
come "nonsense", senza senso, perche' affibbia alla materia animata
desideri e volonta' propria. E cosi' torniamo alle fattucchiere ed alle
credenze popolari. Ed al problema della eccessiva percezione che gli
ignoranti danno a "cio' che conferma le loro aspettative" (rafforzamento
per autosuggestione) ed alla loro pari tendenza a scartare cio' che ha
giusto "negato la loro convinzione" (negazione dell'evidenza).
 
Il tutto e' stato rifilato, nella ultima versione popolare, al povero:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_A._Murphy,_Jr
.
 
che in realta' voleva solo incitare i progettisti della sicurezza di
considerare anche lo scenario peggiore possibile (E.A. Murphy era un
ingegnere aeronautico esperto di sistemi di sicurezza critici).
 
Per fare un paragone in piccolo, semplice, semplice, quando ero
assegnato al collaudo di programmi che gestivano impianti di controllo
industriale, la prima cosa che facevo era premere tasti a casaccio.
Questo e' solo l'inizio di cio' che significava la legge di Murphy.
Superato quel primo approccio semplice, si passava a dare sequenze
deliberatamente "dannose" (il peggio insomma era ipotizzare un
sabotatore o uno stupido ... ?).
 
Purtroppo, per i noti meccanismi psicologici di massa, hanno montato
il criterio di Murphy sopra le credenze animiste popolari e ne e'
nata la versione moderna (che sembra cosi' "reputabile", nella sua
falsita') che lei ha appena citata (tra l'altro a rirprova 
ancora una volta della importanza di leggere la storia ...).
 

 ha scritto nel messaggio 
news:n0da82$9r4$1...@usenet.itgate.net...


Lei scrive troppo, è difficle rispondere.
La centrale di Montalto, dove molti miei colleghi andavano a far matenzione, 
andava anche per i gruppi con caldaie più a gas che a olio combustibile, che 
è vero è quasi catrame e lo scaldare ad oltre 100 gradi per bruciarlo, e 
quai se rimane freddo nei serbatoi o nele tubazioni, la potenza era 
inferiore, circa 3600 totali, 4 x 660 2640 più i turboga, comunque la 
centrale più potente di Europa, comunque è chiusa anche quella come dove 
lavoravo io, ed è molto più recente.
Io ho lavorato a VAdo Ligure negli anni 70, non era ancora partita a 
carbone, certo che il carbone inquina di più come le acciaierie del resto, 
ma è così in tutto il mondo, la corrente si può fare anche in altri modi, ma 
l'acciao no, conosco anche un pò questo perchè a casa mia cè, o meglio 
c'ersa, la più anctica d'Italia, che hanno venduto agli algerini dopo i 
russi, e la dovrebbero trasformare in una fonderia a forni elettrici, ovvero 
non più produttrice di acciao autonomo.
Con la storia dell'inquinamento, in molti casi impossibile da eliminare , 
stanno distruggendo il poco che resta dell'industria italiana, ho visto 
acciaierie anche in Germania e Usa, ed erano nere e puzzolenti come le 
nostre, forse non erano vicino alle case, in Germania con il blocco di 
Taranto hanno riacceso anche vecchi forni, qui arrivano queste notizie, 
senza acciaio si blocca anche l'industria metalmeccanica o bisogna per forza 
comprare tutto dai cinesi.
Lei si "fida" dei privati e io no, e poco anche dello stato, L'Enel non era 
lo stato, era un ente autonomo, ed era controllato dall'arpat come i 
privati, e le assicuro che venivano a rompere le scatole e partivano anche 
sanzioni, il burocrate, ossia il direttore, era molto preoccupaato di 
questo, specialmente negli ultimi anni, quando queste cose sono venute più 
di moda.
Io lo so bene che la parte critica è il reattore e circuiti collegati, il 
resto è come una vecchia centrale termoelettrica, quando ero più giovane 
cercavano gente per andare al superphenix in Francia e mi feci avanti, dove 
anche l'Enel aveva una bella percentuale, e mi ero documentato, poi 
rinunciai.
Che il pd-l abbia voltato la giubba è chiaro, basta guardare l'infamia del 
job act, in pratica ora tutti i lavoratori sono precari e licenziabili con 
un piccolo indennizzo,non saprei come definirli, comunisti no, ma traditori 
si.
A sentire gli interessati le dosi prudenziali di radiazioni non lo sono così 
tanto, anche lor hanno fatto una brutta fine, alcuni è chiaro, da quel che 
ho letto, e detto anche da un amico oncologo, se è vero che le onde 
elettromagnetiche, bf ed rf fanno amle al cervello, non cè bisogno di 
metterci la testa vicino, salvo nel caso dei cellulari che sono di bassa 
potenza, ma il campo prodotto da 20000 volt e 10000 ampere, è direi un 
tantino più potente, specialmente sotto le sbarre dell'alternatore lo 
sentivi che eri dentro, in stazione elettrica  a 400000 volt forse peggio, 
ma dicono non fa male, magari è una pentola da non scoperchiare, forse 
succederà come per l'amianto.
Dosimetri chimici a quei tempi non esistevano, e poi quanti ce ne sarebbero 
voluti, visto la quantità di composti nocivi presenti, comunque se non ci 
sono perdite la amggior parte esce dal camino, chi invece lavorava a 
contatto più diretto con l'olio nero veniva sottoposto anche alla ricerca 
del vanadio nel sangue, molto pericoloso pare.
Per quanto i lavoratori non è uno slogan, di loro interessa poco a tutti 
anche ora, in un impianto dove ho lavorato, privato stavolta, il capo voleva 
far entrare a pulire gli operai di una ditta in una fossa interrata senza le 
dovute sicurezze, dicendo che avev paagato 5000 euro, si è rifiutato il 
padrone della ditta, dicendo che quei soldi non valevano la vita di un uomo 
e ci voleva il respiratore o la bonifica, probabilmente non è stao più 
chiamato.
Per quanto riguarda il co2 sarà come dice lei, ma qualcuno che dissente cè 
ancora del resto in passato la co2 "naturale" è stata anche più elevata di 
ora, non potrebbe essere che esiste una lobby del co2, del resto vicina agli 
antinucleristi,cosa che io non sono totalmente, ma neanche il contrario, 
diciamo sempre che non mi fido.
Enel, ha centrali nucleari anche in Spagna, quelle dell'Endesa che ha 
comprato, e credo anche lo zampino in una in Croazia, oltre a quella in 
Slovacchia che ha citato, inoltre hanno comprato anche grosse centrali a 
carbone in Russia, dove sono andati miei ex colleghi.
Per i morti sul lavoro metto un link di panorama, non certo legato ai 
sindacati.
http://archivio.panorama.it/mondo/Morti-bianche-in-Europa-una-ogni-tre-minuti-Maglia-nera-all-Italia
 
Trà l'altro è una cosa che mi ha sempre interessato, visto che mio padre 
fece quella fine.
LO sò bene che importiamo parte dell'energia, molta di notte quando la 
nucleare te la vendono a meno per la scarsa flessibilità di tali centrali, 
di giorno sono costretti a prendere quella del fotovoltaico, che ora 
raggiunge livelli alti, e la paghiamo cara con gli incentivi nelle bollette, 
per quello chiudono anche i cicli combinati, il consumo massimo poi è quasi 
costante da anni, intorno a 57000 mw, dovuto sicuramente anche alla crisi, 
forse qualche centrale nucleare potrebbe far comodo, per l'inquinamento 
atmosferico magari, per il risparmio non saprei, non siamo in grado più di 
farle, e non abbiamo l'ombra di uranio e di impianti di arricchimento, 
sempre tutto fuori si deve comprare, come il petrolio e il carbone.
Un pò di tempo fà  ho avuto uno scambio di mail col prof  Battaglia, noto 
nuclearista, ma mi diceva per saperlo di comprare il suo libro, ma soldi non 
glieli ho voluti dare, chi ti regala lo devo sempre vedere in vita mia.
Sulla legge di Murphy eviterei di fare tanto spirito, è solo questione di 
probabilità, in decenni di lavoro ho visto succedere le cose più 
impensabili, spesso mai successe prima e sempre diverse, anche difficili da 
fronteggiare in breve tempo, niente a che vedere con fattucchiere ed altro, 
che con il nucleare sia possibile prevedere tutto a tavolino non ci credo 
per niente, essendo impianti ancora più complessi di quelli che ho lavorato 
io, e la roba che non si rompe credo non sarà mai costruita, al massimo 
diminuirà l'indice di rischio.
Sarei anche disposto a rischiare con il nucleare tradizionale, ma credo che 
ormai sia tardi, probabilmente non dovevano fare i referendum, per la famosa 
storia non nel mio giardino, certe cose nessuno le vuole vicino, però 
servono lo stesso, come anche le acciaierie, qui ora l'aria è più pulita, ma 
ci sono migliaia in cassa integrazione e chissà che fine faranno. 
 
 

 molto pericoloso.
Da questo punto di vista non c'è da preoccuparsi: la lobby dei 
costruttori tedeschi (un nome a caso: S.....s) sta cercando di spingere 
l'Europa ad utilizzare le normative tedesche per la progettazione e 
verifica delle caldaie delle centrali termoelettriche.
 
La prima conseguenza è che gli spessori devono essere più grossi, anche 
considerando la maggior richiesta di adattabilità al carico.
 
La seconda conseguenza è che siccome le centrali termoelettriche 
italiane sono state costruite tipicamente su licenze americane (che 
usando metodi di progettazione basati sulle serie storiche hanno visto 
che servono spessori minori) forse diventeranno fuori standard e non 
potranno che essere smantellate.
Se serviranno nuove centrali, da chi toccherà andarle a comprare? E come 
si chiamano queste cose, se non protezionismo?
 
La terza conseguenza è più una constatazione: neanche ai francesi va 
bene questo indirizzamento tecnico, ma piuttosto che "allearsi" con gli 
italiani, preferiscono tagliarsi i coglioni.


 ci sono migliaia in cassa integrazione e chissà che fine faranno. 
 
I camerieri.
 
La classe nobiliare ritornata al potere (spesso sono proprio nobili
resuscitati socialmente) pare avere deciso di riportare l'Italia
alla economia turistica-agricola, forse perche' piu' consona
ad una societa' di tipo feudale/fascista.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:n0hb0d$5rq$1...@usenet.itgate.net...


L'acciaio vero si produce dalla ghisa fatta con il minerale, se lo fai con i 
rottami non sai neanche bene cosa viene fuori.
Qui nella mia zona veniva fatto quasi ininterrottamente fin dai tempi degli 
etruschi, col minerale dell'isola D'Elba, Ilva ne è il nome latino, ed è 
nata qui, ora non resta quasi più nulla.
In fondo dice che dovrebbero fare i camerieri, si per tre mesi l'anno, e i 
restanti 9 si fanno le pippe, di solo turismo non campano nemmeno in 
Romagna, dietro cè molto altro, qui poi fare il cameriere non è considerato 
molto bene, anche se fa meno male alla salute, inutile studiare allora.
Non mi risulta che si possa fare l'acciaio nuovo senza altiforni, quello 
riciclato, non può essere della stessa qualità, essendo i rottami di tante 
composizioni diverse, e anche sporchi, lo dicono quelli del mestiere, che 
non è il mio.
L'acciaio autonomo sarebbe quello che ti fai da solo, comprando solo le 
materie prime, altrimenti al solito vai dai cinesi e non sai che prendi, e 
li si che fumano davvero.
Se è stato inventato qualcosa di diverso me lo dica, io non lo conosco.
Dal 96 l'Enel è dello stato per una percentuale minoritaria, e prima non è 
che ci fossero molti controlli, per tutti è chiaro, ha ragione si chiama 
arpat, in quanto alle pene, chi dovrebbe essere licenziato, il lavoratore 
usa i mezzi messi a disposizione del padrone, e obbedisce ai suoi ordini, 
altrimenti si che viene licenziato, anche se qualcuno cerca magari di farti 
fare il capro espiatorio.
Ho lavorato in vari impianti di privati, e solo nell'ultimo rompevano 
veramente le scatole, anche a vuoto con normative inventate da loro ex novo, 
altrove non era così.
Per quanto riguarda le onde elettromagnetiche io sono anche radioamatore, e 
ho dei trasmettitori assai più potenti dei cellulari, ma le antenne sono sul 
traliccio in giardino, e sono di frequenza più bassa meno pericolosa, ma 
certo non raggiunge i livelli di campo che c'erano in centrale.
Si può automatizzare quanto si vuole, ma a controllare bisogna andarci di 
persona, e fare le manovre pure, o a fare manutenzione con la linea accanto 
in servizio, anzi la fanno anche con le linee in tensione in certi casi.
Che non ha nulla a che fare con il nucleare è chiaro, è comunque un altro 
fattore di rischio, che cè anche lì comunque, l'amianto mi sembra che è 
usato da prima dell'avvento dell'elettricità a grossa diffusione, in pratica 
dopo la seconda guerra, prima era solo nelle grosse città.
Dosimetri per singoli gas esistono li ho usati per co, so2 e ammoniaca, ci 
sono anche pluri gas, quello che dice di analizzare  dopo va bene per le 
polveri raccolte su un filtro, per i gas ci vorrebbe una bombola, non molto 
pratico, lo puoi fare una tantum, ma non portartela dietro.
Per la sicurezza ero io uno di quelli che firmava le messe in sicurezza per 
eseguire i lavori di manutezione, conosco la materia e i rischi, e su quella 
nessuno ti obbligava a firmare se non eri convinto, al massimo firmava il 
capo al posto tuo, rarissimamente è chiaro, in 16 anni di quel lavoro mai 
successo nulla, e nemmeno ad altri colleghi, specialmente per le linee ad 
alta tensione le norme sono rigidissime, visto che fai le manovre per 
telefono, cè una procedura assai complicata e nominativa, proprio per darti 
la colpa in caso di incidenti, che in quel caso non perdonano, si muore 
all'istante.
Lei dice che dietro il fossile cè potere, e invece dietro al nucleare ci 
sono le mammolette, ci sono anche i militari, almeno nei paesi nucleari 
veri, quelli con le bombe, che in America è strettamente collegato 
all'industria, lo chiamano il sistema militare industriale.
Per i morti io guardo i valori assoluti, su quel link scrivono che siamo 
sopra a Francia e GB messe insieme, la Germania non è riportata, ma anche 
fosse di più hanno l'industria molto più grossa della nostra, come sempre 
conta la percentuale, perchè poi sarebbe propaganda dis tato.
Per quanto riguarda il fatto che molti rischiano inutilmente di loro volontà 
è in parte vero, da noi succedeva poco, ma nelle ditte appaltatrici molto di 
più, ho dovuto pure io richiamare gente esterna che faceva cose oltre il 
limite del rischio.
Per il livello di istruzione non sono d'accordo, dicono che qui siamo meno 
istruiti, però poi la disoccupazione o sotto occupazione di chi ha studiato 
è a livelli altissimi, oppure vorrebbero gli ingegneri per fare il lavoro da 
diplomati, ne conosco più di uno, o diplomati per fare gli operai, di quelli 
ne conosco tanti, che ci vai a fare allora a scuola, tanto vale andare 
subito in un cantiere.
Certo che importiamo energia anche di giorno, ma in percentuale di notte è 
molta di più, e qui si tengono le centrali ferme, sarà anche conveniente per 
qualcuno, ma non per il paese sono soldi che vanno all'estero, mentre in 
caso contrario rimarrebbero qui almeno in parte.
Per quanto riguarda il basso costo dell'uranio  arricchito non mi ha 
convinto nemmeno il prof. Battaglia, della lobby nucleare, i conti che fanno 
non mi sembrano realistici, specialmente se molti rifanno le centrali, se cè 
tanta domanda i prezzi salgono di molto.
Per la potenza intendevo certamente il picco, che si è avuto quest'anno per 
il gran caldo.
Se non ci fosse stata la crisi  che ha depresso i consumi, l'energia sarebbe 
comunque avanzata, mi risulta che cè una capità produttiva oltre 130000 Mw, 
oltre due volte il necessario, i costi sono un altro discorso.
Anche se il nucleare non costasse un cacchio come dice lei, quante centrali 
ci vorrebbero per un reale risparmio, almeno una diecina  ebelle grosse, 
dove si fanno, visto che l'Italia è quasi tutta a rischio sismico, una delle 
zone meno a rischio è proprio quella dov è la mia vecchia centrale 
termoelettrica, in pratica ridotta a museo, ma non se sò se si arriva a 
dieci siti adatti.
Per gli impianti di arrichimento bisogna vedere anche cosa dicono i 
trattati, se a noi Tedeschi e Giapponesi è permesso farli, le bombe no di 
certo, non credo che ci mancasse il sapere, visto che i nostri scienziati 
hanno contribuito a quelle americane  russe, almeno agli inizi,  lo stesso 
per il trattamento delle scorie, se non sbaglio solo i membri permanenti del 
consiglio di sicurezza hanno quella roba.
Che qui si vuole distruggere l'industria probabilmente è vero, ma forse 
perchè siamo gli unici ad aver dato retta anche a tante normative del 
cacchio, che altrove non rispettano di certo, vedi le acciaerie vere 
puzzolenti in Germania e ovunque, di certo non è nel nostro interesse, molto 
probabilmente in quello di altri tipo ancora la grande Germania, vorrei 
capire i nostri politici e anche magistrati, vedi Taranto, a quale carro 
sono legati.
Eravamo, per poco tempo, la quinta potenza industriale al mondo, forse diamo 
fastidio a qualcuno, e chi comanda qui è da loro foraggiato, cominciarono 
molti anni fà ammazzando Mattei quasi sicuro, e poi con uno scandalo fasullo 
cacciarono Ippolito, proprio azzerando il nascente nucleare italiano, poi 
hanno continuato, forse è al bilderberg che hanno deciso così, ricacciarci 
indietro di decenni a suonare il mandolino e fare le pizze.
Come si faccia per evitarlo non saprei davvero, l'attuale classe politica mi 
sembra tutta uguale o quasi, appecoronata verso l'estero. 
 
 

 cacciarono Ippolito,
 
Ma chi ha alimentato lo scandalo ? E chi e' cosi' pronto a fare
passaparola ?
Sa che ancora oggi c'e' chi afferma che Tortora qualcosa deve avere a che
fare con le droghe per essere finito, anzi "andato" (ha dato volontariamente
le dimissioni), in carcere ?
E' l'Italia delle malelingue che non fanno mai retromarcia, figurarsi un
"mea-culpa". Sbagliare e' umano, farsi trascinare anche, ma insistere e'
malvagio, perverso.
E quale e' la punizione dei malvagi ?
Se lo sono creati con le proprie mani.
 
...snip...
 

Ricominciamo poi basta, quello che cè nella colata lo sai dopo, ma ormai è 
tardi se è piena di porcherie, la dirotti altrove, non sulla roba buona.
Lo stabilimento di cui parlo è esattamente davanti all'isola D'elba, e 
risale a poco dopo l'unità d'Italia, il nome originario non lo sò.
Se scompare il turismo ci sarebbero milioni di disoccupati, e comunque è lo 
stesso un lavoro onesto, anche se non mi piace.
Le risulta che si possa fare la ghisa senza altiforni partendo dal minerale 
e non dal rottame, ovvero per fare l'acciaio nuovo.
Anche io ho un termosifone sotto una finestra, ma il muro è dello stesso 
spessore senza nicchia, il resto non cè perchè con un regolamento comunale 
assurdo mi hanno messo finestroni ovunque, anche nelle camere, e tre nel 
soggiorno, così il risparmio energetico va a farsi benedire.
Presumo che dosimetri del genre che dice lei costino assai, chi te li 
compra?
Lei crede che i militari non contino, si sbaglia di grosso, certoc he sono 
corruttibili, come quasi tutti, ma hanno un potere notevole, ora più di 
prima, specialmente nei paesi con la bomba, i politici, essendo in materia 
incompetenti pendono dalle loro labbra, e quando vanno in pensione i 
generali sà dove spesso vanno a finire, anche qui chi hanno messo a capo 
dell'agenzia perl o smantellamento delle centrali nucleari.
Morti sul lavoro Italia 1302, Francia 537, GB 241, non cè scritto di quale 
anno sono, come abitanti cè poca differenza.
IO ho poca cultura, e probabilmente si vede, ma abbastanza esperienza, e uno 
che un titolo di un certo livello, e lo metti a fare lo spazzino, sarà un 
frustrato per tutta la vita, magari come un ingegnere elettronico che 
lavorava con me, per motivi politici e di  scontri con il direttore era 
bloccato a fare l'assistente di manutenzione, a fare il capo reparto gli 
misero sopra uno neanche diplomato, che ne sapeva un decimo, come pensa che 
si sentisse, e lasciava che l'altro si arrangiasse in qualche modo.
Quello che intendeva dell'attivtà umile e titolo superiore lo avevo capito 
bene anche io che non ce l'ho.
Qualche idea di come funziona l'aspetto economico finanziario ce l'ho pure 
io, anche se non ho fatto i soldi, e posso dire che mi fa schifo, con quella 
teoria, e purtroppo la pratica, qui chiude tutto, perchè roba a meno la puoi 
trovare ovunque, ma se non fai qualcosa anche te, e trovi da venderlo, 
almeno all'interno, poi non avrai più nulla per comprare anche dove costa 
meno, tipo la robaccia cinese che ci ha invaso, anche nell'industria.
Hanno fatto sparire l'industria elettromeccanica italiana, e ho visto 
arrivare anche alternatori fatti in India ad esempio, delle discrete 
ciofeche.
Chi ragiona solo per il guadagno a breve farà certo i suoi interessi 
immediati, ma nel futuro potrà fare una brutta fine, peccato che la fanno i 
lavoratori, chi decide quasi mai, i nostri capitalisti si sono venduti quasi 
tutto.
Tolga l'olio combustibile dall'elenco, le poche centrali rimaste sono tutte 
ferme, e riserva fredda, nella mia ex  hanno tolto anche l'olio alle 
turbine, anche in caso di carenza di gas non faresti certo in tempo.
SE sei legato mani e piedi al volere degli altri, tipo edf, sei appunto alle 
loro dipendenze, se no ti danno più l'energia per strozzarti sei fritto, se 
non hai più impianti autonomi, tantissimi sono fermi, compresi i cicli 
combinati, e senza più personale addestrato, crede ci voglia poco a farli 
ripartire, se poi vanno, la roba ferma da tempo saprà che spesso non va più.
Che il fotovoltaico lo paghiamo noi lo so benissimo, ma mi sarebbe venuta la 
voglia di mettere qualche pannello sul tetto anche a me, a quanto pare se la 
produci conviene.
Abbiamo avuto un terremoto catastrofico anche in pianura padana, che non 
succedeva da secoli o più, nei siti manca quello della mia vecchia centrale, 
che dalle carte sismiche sembra uno dei migliori, non ho detto che non ci 
sono, sono pochi.
La guerra fredda, e forse anche calda, stà tornando a passo svelto.
Io sono certamente un sempliciotto, ma che nella vita si deve per forza 
svegliarsi presto e correre per  fregare il prossimo mi fa abbastanza 
schifo.
Correre, correre, per arrivare dove,  la dama nera arriva per tutti, anche 
per gli stronzi che ci costringono a quello che ha detto sopra, a cercare di 
essere leone e non gazzella, in pratica la legge della giungla vale anche 
nel mondo cosidetto civile, ma che lo è ben poco dal punto di vista etico, 
se siamo ancora a queste cose.
La differenza tra noi è che lei si fida dei nucleari, e non degli altri, io 
invece non mi fido di ambedue, che poi possono  essere   gli stessi , 
essendo il potere economico vero è in mano ad alcuni grossi banchieri 
angloamericani   gli altri sono esecutori. 
 
 

 SE sa queste cose per caso è uno che lavora in quel ramo, i gruppi a corpo
No, non lavoro nel settore.
Ho solo avuto la _fortuna_ di fare una tesi universitaria in una 
centrale termoelettrica ENEL.
Speravo di poter entrare in quel mondo, ma non ne ho mai avuto la 
possibilità, manco di sfuggita.
 
Adesso per me le centrali sono "solo" un luogo di turismo.
 

voglia dire e lancio la palla al Deboni o al Reghellin).
 
Palla raccolta con competenza da Deboni, costantemente presente sul campo.
Con i cambiamenti lavorativi la mia presenza sul newsgroup da inizio anno è
divenuta molto sporadica.
Un saluto a tutti i partecipanti,
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it