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Titolo: Re: 220 concatenata?

 trifase visto che la 127 volt monofase non serve a nessuno?
???
Riformuli la frase, perche' non ha senso logico con quanto scritto prima.
In ogni caso, le municipalizzate (ACEA a Roma) non trasformano "l'alta
tensione ENEL" in una 127 trifase, bensi' la trasformano la "media
tensione" in una 127 trifase.
In ogni caso, vedo che ha molta confusione in argomento.
A) l' "alta tensione" e' ormai quasi tutta di TERNA SpA, non di ENEL
B) nelle citta' non entra l'alta tensione, ma la "media tensione"
C) cambiare da 127V trifase a 220V trifase non e' una semplice questione
di "girare un regolatore", ma occorre che l'isolamento dei cavi sia
compatibile (ad esempio non si dovrebbero usare le prolunghe americane
per il 127V sulle reti a 220V, anche se l'apparecchio e' selezionabile
per il 220V 50HZ ...)
D) le municipalizzate hanno loro centrali elettriche che alimentano
direttamente le reti di citta' con le tensioni progettuali originali e
non vanno sicuramente a buttare un mucchio di soldi dalla finestra (per
cambiare isolanti ed isolatori, etc.) solo perche' ad alcuni da
psicologicamente fastidio che la 220V sia una bi-fase 127V invece di una
monofase 220V. Considerando che la componentistica elettrica di qualita'
dura tranquillamente il secolo, non mi meraviglio se che ci siano ancora
reti trifase a 127V. Ma in un paese che butta alle ortiche, per pura
ignoranza e superstizione, due centrali nucleari, una funzionante
(Caorso), una pronta all'accensione (Montalto di Castro), tanto paga
"pantalone", non c'e' da meravigliarsi di nulla ...
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

In merito all'utilizzo della tensione concatenata 220 Volt avanzo l'ipotesi 
(ma non ne sono certo) che fosse dovuto anche per distinguere i due 
utilizzi.
In passato c'era una netta distinzione nella tassazione delle due tensioni 
(infatti i misuratori erano spesso 2) ovvero la "luce" e "l'elettrodomestico 
o forza motrice". Sulla "corrente" usata per illuminazione gravava 
un'imposta maggiore.
Credo che con l'avvento di ENEL (anno '63) sia stato favorito il passaggio a 
tensione maggiore per poter disporre di maggior potenza a parità di sezione 
di linea.
Sig. Deboni a lei i commenti... ;-)
Saluti. 

 famiglie e la 400 per ascensori e industrie?
Chiariamo che in ambedue i casi siamo in presenza di una comune e
normalissima rete trifase, una alimentata a 220V e l'altra a 380V (mi
scusi, ma perche' mi utilizza una volta il 220V, ovvero la tensione
"legale" in Italia e un'altra volta 400V ovvero la tensione europea, ma
non ufficiale in Italia che invece addotta ancora 380V ?).
Questa storia della "concatenata" le ha messo una bella confusione.
Se lei ha una trifase distribuita a stella da 220V puo' a scelta
ottenere le seguenti tensioni monofase:
127V prelevando tra neutro ed una qualsiasi delle tre fase
220V prelevando tra due qualsiasi delle tre fasi
Se lei ha una trifase distribuita a stella da 380V puo' a scelta
ottenere le seguenti tensioni monofase:
220V prelevando tra neutro ed una qualsiasi delle tre fase
380V prelevando tra due qualsiasi delle tre fasi
Il motivo per cui nelle citta' in passato, si e' utilizzata per la
trifase una tensione di 220V (invece della 380V) e' che, a fronte di un
costo modesto del rame, si operava con maggiore sicurezza e minori costi
per l'isolamento.
Il fattore sicurezza, tra parentesi, e' anche il motivo per cui negli
Stati Uniti si usa ancora molto la tensione di 110V, anche se oggi, a
fronte dei prezzi esorbitanti del rame, si tende ad utilizzare in
parallelo la tensione di 250V, specialmente per grossi carichi.
Sotto questa ottica, il ragionamento fatto da M@urizio ha una sua
logica, ovvero all'inizio la rete elettrica era per buona parte a 127V,
utilizza principalmente per l'illuminazione e piccoli carichi (radio,
giradischi, ventilatori portatili, etc.).
Quando e' iniziata la diffusione di apparecchi di potenza, come stufette
elettriche, lavatrici, motori di potenza(aspirapolvere, etc.), invece di
ricablare l'impianto per sezioni maggiori, si e' risolto con una rete
parallela, risparmiando rame ed una parte del lavoro, di utilizzare una
tensione maggiore, cosi' che, anche utilizzando solo un moderato
incremento della corrente massima (da 10A a 16A), si e' aumentata la
potenza corrispondente di quasi 3 volte.


 per funzionare in modo ottimale a 230V.
Aspetta un minuto.
Ricordo distintamente che qualche anno fa si parlò del passaggio a
230V/400V e di come quest'ultimo fosse (forse?) concluso.
E infatti in casa io ho 230V (da fase singola, non concatenata).
-- 
Lurkos

 E infatti in casa io ho 230V (da fase singola, non concatenata).
... che sia mono-fase o bi-fase, se il distributore vuole (e gli e'
permesso senza subire sanzioni ex-legge ) regola a 230V in ambedue i casi.
In ogni caso, lei ha solo "fortuna".
Ecco il testo della legge (e mi risulta ancora in pieno vigore):
LEGGE 8 marzo 1949, n. 105
Normalizzazione delle reti di distribuzione di energia elettrica a
corrente alternata, in derivazione, a tensione compresa fra 100 e 1000
volt (G.U. 8 aprile 1949, n. 81).
IL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA
Promulga la seguente legge:
Art. 1 (Tensioni normali)
	I valori normali delle tensioni delle reti di distribuzione comprese
fra 100 e 1000 volt sono fissati in 125 e 220 volt nei circuiti monofasi
e in 125-220 e 220-380 volt (rispettivamente tensioni di fase e tensioni
concatenate) nei circuiti trifasi.
Art. 2 (Costruzione di nuove reti di distribuzione)
	A partire da un anno dall'entrata in vigore della presente legge, tutte
le reti di nuova costruzione monofasi e trifasi di distribuzione di
energia elettrica a tensione compresa fra 100 e 1000 volt dovranno
essere predisposte e funzionare alle tensioni normali fissate dall'art. 1.
Art. 3 (Tensioni consentite in reti esistenti o in costruzione)
	Sono consentite le tensioni di 160-275 volt (rispettivamente tensione
di fase e tensione concatenata nei circuiti trifasi):
a) nelle reti di distribuzione esistenti ed esercite a queste tensioni;
b) in quelle di nuova costruzione progettate per essere esercite alle
stesse tensioni, purchè eseguite entro un anno a partire dall'entrata in
vigore della presente legge;
c) negli ampliamenti delle une e delle altre, purchè non destinate a
svilupparsi in zone servite a tensione normale.
	E' consentita anche la tensione di 500 volt concatenata, limitatamente
alle reti di distribuzione esistenti e ai loro ampliamenti, quando esse
siano destinate al servizio di stabilimenti industriali, e casi
similari, alimentate da proprie cabine di trasformazione.
Art. 4 (Trasformazione delle reti a tensioni non normali nè consentite)
	Tutte le tensioni diverse da quelle normali fissate dall'articolo 1 o
da quelle consentite dall'art. 3 dovranno essere trasformate alle
tensioni normali, entro i termini e con le modalità che verranno
stabiliti, con successive disposizioni, dal Ministro per i lavori
pubblici, sentito il Ministro per l'industria e commercio, e comunque
non oltre dieci anni dall'entrata in vigore della presente legge.
Art. 5 (Trasformazione alle tensioni normali delle reti a tensioni
consentite)
	Trascorsi dieci anni dall'entrata in vigore della presente legge il
Ministro per i lavori pubblici di concerto col Ministro per l'industria
e commercio ha facoltà di disporre la graduale trasformazione delle
tensioni consentite dall'art. 3 in quelle normali, determinandone le
modalità generali ed i termini.
	La trasformazione potrà essere disposta anche prima dello scadere dei
dieci anni in casi particolari, in cui essa venga richiesta dai
proprietari degli impianti di produzione e di distribuzione o dagli utenti.
Questi sono i primi 5 articoli. Ed ora, la sanzione:
Art. 8 (Sanzioni)
	Chiunque viola le disposizioni della presente legge è punito con la
pena preveduta nell'art. 219 del testo unico 11 dicembre 1933, n. 1775,
sulle acque e gli impianti elettrici e successive modificazioni.
Ovvero:
219. Le contravvenzioni alle disposizioni della presente legge, ove non
sia altrimenti disposto, sono punite con la sanzione amministrativa da
lire 20.000 a lire 1.000.000 (sanzione sostituita con la sanzione
amministrativa dall'art. 32 della legge n. 689 del 1981, il cui importo
è stato così elevato dall'art. 114, primo comma della stessa legge)
Insomma, finche' questa legge bastarda e' in vigore, nessun distributore
vorra' alzare la tensione oltre la tolleranza prevista intorno ai 220V
(il che include 230V, ma ovviamente solo nelle vicinanze della fonte,
perche' il distributore non vuole rischiare di essere sanzionato).
D'altra parte, finche' la legge bastarda e' in vigore, se il
distributore vuole far la carogna e fornire solo 210V, noi clienti NON
POSSIAMO FARCI NULLA!!!
Lei percio' e' fortunato, perche' il suo distributore ha deciso di
posizionarsi nella parte alta della escursione di tensione permessa.
Ripeto: le norme CEI dicono per quale tensione di lavoro vanno costruite
le reti elettriche, ma la tensione e' regolata dal distributore in base
ad una legge obsoleta.
Che sia chiaro, le mancanze dei politici di ambedue i poli vanno ben
oltre a questo, semplicemente questo e' un caso evidente di
menefreghismo delle direttive europee, nonostante che vengano sventolate
a piu' non posso, specialmente dalla sinistra, quando a lor signori fa
comodo.
Se invece mi si prova (link please ...) che la legge e' stata abrogata,
allora gli strali si puntano su ENEL ...


 ma all'atto pratico che differenza fa avere in casa la 220 o la 230?
L'ho gia' scritto tante volte, ma penso che sia utile ripetermi.
Ho una macchina per fare il pane che ha come tensione indicato 230V ed
800W.  Supponendo che si tratti di 230Vrms, la potenza media si ricava
dalla:
      2
P = V rms/R
            2
da cui R = V rms/P = (230*230)/800 = 66,13 ohm.
Se mi mandano 210V, dalla formula P=V2/R ottengo 667W.
Tale valore e' infatti confermato dal wattmetro.
Ora il pane non viene croccante come deve, lavorando con 130W in meno
(un 20% in meno), bensi' ... piu cotto.
E che dire del maggior tempo richiesto per riscaldare l'acqua della
lavatrice. Ogni minuto in piu' che sta li' in'attesa (un 20% di tempo in
piu'), il calore nel frattempo accumulato si disperde nell'ambiente.
Oppure, se non c'e' termostato, ma il ciclo temporale e' predefinito, la
temperatura finale e' un 20% inferiore di quella prevista per un
corretto lavaggio.
E che dire del "colore" della luce ad incandescenza o alogena ? Se la
tensione e' troppo bassa, accade che poi invece della lampadina da 60W,
essendo la luce in apparenza "povera" perche' in realta' sta buttando
fuori solo 50W e di tonalita' gialla, finisce che il consumatore stufo
poi si prende una lampadina da 100W. E' vero che con le lampade
elettroniche, il problema scompare, pero' ...
Qualche volta uso una stufetta a raggi infrarossi. Sono due lampade da
400W nominali. In realta' mi rendono solo 333W all'una. In teoria, se
avessi fatto i conti per avere un 400W avrei dovuto comperare quella con
i tubi da 600W. Bhe', direte voi, non e' un grosso problema,
sperimentando trovi le selezioni che ti servono, ed in ogni caso non
c'e' spreco di energia. Sbagliato. Le lampade ad infrarossi si usano
perche' "depongono" calore radiante direttamente su cio' che e' da
scaldare. Per scaldare l'ambiente, altrimenti bastano anche le comuni
resistenze elettriche. Ora, la intensita' della quota infrarossa di
queste lampada al quarzo e' proporzionale alla tensione, quindi il
risultato e' di produrre piu' calore trasmesso per convenzione a scapito
della energia radiante (che e' in questo caso quella utile).
Insomma, se la tensione prevista dai costruttori e' 230V, i politici
devono smetterla di interferire e permettere/obbligare ai distributori
di fornire 230V e lasciare agli utenti organizzarsi per le azioni da
intraprendere per risparmiare energia. Altrimenti tra quello che fanno i
costruttori di apparecchi e quello che fanno i politici si crea un
conflitto che incrementa i consumi di energia, invece di ridurli.
Ma forse e' proprio quello che vogliono, dopotutto, anche se "parlano"
di risparmio ed energia alternative, molti hanno le campagne elettorali
finanziate dai russi e dagli arabi.


 trifase visto che la 127 volt monofase non serve a nessuno?
Come già ti hanno detto si tratta di un retaggio del passato. Nelle case la 
127 non c'è più da tempo ma le reti in BT invece sono rimaste le stesse di 
quando c'era.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 a terra,
Ma dove le trova queste notizie ?
Ripeto: spesso nel centralino dove si trova il differenziale, non arriva
neanche il filo di terra (che invece passa direttamente nella scatola di
derivazione principale e si distribuisce SENZA interruzioni nella rete
domestica).
Non esiste alcuna connessione elettrica diretta tra la massa a terra ed
il differenziale.
Funzionamento del differenziale:
http://it.wikipedia.org/wiki/Interruttore_differenziale
come vede non c'e' alcun "filo della messa a terra" che si collega
all'interruttore differenziale.


 POSSIAMO FARCI NULLA!!!
Ma perche' me la prendo ?
Vivo in Italia e usare logiche "tedesche" non funziona. Il ragionamento
"tedesco" sarebbe che e' piu' efficiente rispettare le tensioni
progettuali degli apparecchi.
Devo invece ragionare piu' da "italiano", ovvero "arrangiarmi".
Percio' "arrangiamoci" ... con un bel gruppo on-line ad onda sinusoidale
da 3 kW. In questi "UPS", la corrente in arrivo, a tensione variabile,
viene convertita in corrente continua, poi dopo avere superato la
sezione in cui e' connessa la batteria, viene riconvertita in corrente
alternata, alla tensione desiderata (230V).
Ed in piu' c'e' il vantaggio di avere anche energia di riserva per i
casi di blackout.
Naturalmente abbiamo un pesante pedaggio da pagare (la doppia
conversione si mangia come minimo un 10% dell'energia che l'attraversa,
inoltre c'e' un consumo fisso 24h che fa impallidire gli standby, infine
ci sono i costi energetici per la costruzione delle batterie che occorre
periodicamente cambiare), ma tant'e' e', l'unico modo per insegnare "a
vivere" ai "giustizieri del risparmio a tutti i costi". Se questo
significa una centrale nucleare in piu', tanto meglio. Suppongo che sia
questo il metodo "italiano". L'arrangiarsi a prescindere dei sopprusi
tecnicamente irrazionali imposti dalla burocrazia italiota.
Questo mi riporta ai ricordi di gioventu', quando i televisori erano
ancora apparecchi delicati e la qualita' delle immagini molto dipendente
dalla tensione, percio' in quasi tutte le case era onnipresente lo
"stabilizzatore di tensione": il cosidetto stabilizzatori a "ferro
saturo", adatti per piccole potenze, pesante e con basso rendimento.
Infatti in quelli anni, la rete elettrica era ancora "giovane", e poco
affidabile ed un televisore costava una cifra.
Dopo mezzo secolo, la rete elettrica italiana e' decisamente migliorata,
ma oggi ... abbiamo una carenza di base della tensione di ben 10V
imposta per legge, che ci riporta in un certo senso indietro. Ma cosa
sta faccendo la generazione dei ragazzini degli anni '60 in poi ?
Riportando l'Italia indietro, tecnologicamente ed economicamente ?

 posizionarsi nella parte alta della escursione di tensione permessa.
Sul fatto che abbia la 230 V non ci sono dubbi, a meno che il mio
multimetro sia rotto o non tarato.
Riguardo alla legge in vigore non so (adesso) nulla di piů di quanto
detto, quindi mi informo e magari ti so dire.
-- 
Lurkos

 allora gli strali si puntano su ENEL ...
Non ho prova che la legge sia stata abrogata, anzi normattiva mi dice
che è ancora in vigore.
Tuttavia ho trovato questo documento risalente a più di 10 anni fa:
http://www.enel.it/eWCM/salastampa/comunicati/10998-1_PDF-1.pdf
.
Cosa è stato fatto dal 1999 ad oggi in questo senso?
-- 
Lurkos

 Cosa è stato fatto dal 1999 ad oggi in questo senso?
Le normative indicano oggi la tensione di 230V, ma si riferiscono a come
fare gli impianti, non alla tensione che poi effettivamente ENEL caccia
in rete.
Ed aggiungo che in questo sono i distributori che comandano (come ENEL
Distribuzione, Edison Distribuzione, etc.) e non i rivenditori di
elettricita', che sui loro contratti e sulle fatture riportano solo
quanto stabilito dalla legge.

 in rete.
Ok.
-- 
Lurkos

 abitazioni e a 400 volt per le attività economiche".
E' una frase liberamente scelta dall'estensore della "comunicazione", ma
evidentemente senza significato giuridico.
Non ho ancora capito se questa situazione da "terra di nessuno" e'
dovuto dal fatto che:
- semplicemente nessuno si e' attivato in Parlamento per correggere la
vecchia legge regia e quindi i politici non si sono presi il tempo di
mettere in calendario, anche se e' una norma evidentemente a favore dei
consumatori
- si sta tutelando qualche interesse particolare
- "tutti" (inteso coloro che si trovano dal lato dei bottoni, incluso
varie lobby ed associazioni, anche dei consumatori) credono che il
problema sia gia' stato risolto dagli enti normatori come la CEI (in
talcaso, come dovrebbe essere chiaro da questo thread, non hanno capito
una mazza ... :-(

 una mazza ... :-(
Anche questo è probabile.
-- 
Lurkos