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Titolo: Energia nei prodotti di consumo.

Sono un insegnante di fisica.
Mi servirebbe, per le mie lezioni, un sito ... meglio se in italiano 
contenente delle tabelle relative al contenuto energetico dei prodotti 
di consumo.
Per contenuto intendo la quantitą di energia necessaria a produrre un 
determinato bene.
Una cosa del tipo
Un paio di scarpe 59 Kwh
Un uovo 0,8 Kwh
ecc. ecc.
Google non mi ha aiutato.
Grazie in anticipo.

 Per contenuto intendo la quantità di energia necessaria a produrre un
Temo che il reperimento di informazioni di questo tipo configurerebbe il 
reato di spionaggio industriale.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

martello ha scritto:

Il meglio che posso dirti č di cercare l'energia primaria necessaria per
produrre materiali isolanti. Attenzione, parlo di energia primaria, non
di energia elettrica necessaria per produrli.
Polistirene espanso o estruso: 99,2 MJ/kg
Poliuretano: 126,2 MJ/kg
Lana di roccia: 22,12 MJ/kg
Lana di vetro: 34,6 MJ/kg
Argilla espansa: 3,48 MJ/kg
Pannelli in fibra di legno: 17 MJ/kg
Sughero granulato: 2,16 MJ/kg
Sughero, pannelli: 7,1 MJ/kg
Inoltre ti segnalo questi siti:
http://www.nextville.it/temi-utili/7
 "Bilancio Ecologico"
http://www.tecnosophia.org/documenti/Articoli/SessioneII/Lazzarin.pdf
Pagina 2, Tabella 2
http://www.eco-soluzioni.org/desktopmodules/viewdocument.aspx?cid=2&documentid=44&tabid=44&tabindex=4
Temo perņ che non sia quello che cercavi.
Claudio


Parliamo di stime ... che oltretutto sono sempre molto grossolane.

> Temo però che non sia quello che cercavi.
Sono dati comunque interessanti.
Grazie

 reato di spionaggio industriale.
Anche se l'azienda diffonde volontariamente queste informazioni ?
Oppure si possono calcolare, anche in modo complesso e con tecniche
sofisticate, a partire dai beni iniziali e dal risultato finale ?
Cosa la fa presumere che l'unico modo possibile per sapere/calcolare
l'energia contenuta sia lo spionaggio industriale ? Anzi, tra l'altro e'
probabile che la maggior parte delle aziende manco sa quale e' il
contenuto energetico e quindi sarebbero le prime a sfruttare golosamente
i calcoli di un sito del genere per i beni prodotti IN PROPRIO.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 ecc. ecc.
Si tratta di un lavoro enorme, ma immensamente utile.
Quasi, quasi, che ne' dice si apriamo il progetto ?


 Quasi, quasi, che ne' dice si apriamo il progetto ?
Beh sarebbe bello avere quei dati ma pensavo che qualcuno ci avesse giï¿½ 
provato.
Tanto per iniziare ho provato con il conto della serva.
Ho preso il PIL e l'ho diviso per un conto presunto della energia.
Ho ottenuto un valore del 17% del PIL imponendo un prezzo ipotetico di 
0,1 ï¿½ a Kwh.
Ho avuto grosse difficoltï¿½ ha trovare un dato affidabile sul consumo 
italiano e non sono assolutamente sicuro del dato.
Alla fine ho usato 100 Kwh al giorno per abitante perchï¿½ mi sembrava il 
piï¿½ vicino alla realtï¿½ ... ma devo dire che non ho nessuna certezza 
della sua validitï¿½.
In ogni caso se fosse vero ... se non sbaglio il PIL non tiene conto 
delle importazioni (sono un povero ingegnere non un economista) ma solo 
del valore aggiunto delle imprese.
Nelle importazioni una fetta enorme ï¿½ proprio date dalla energia e da 
prodotti che hanno un alto contenuto energetico (tutti i prodotti 
metallurgici ad es.) o prodotti che vengono da paesi dove la mano 
d'opera ï¿½ a basso costo e l'energia se la comprano invece ai prezzi di 
tutto il mondo.
Inoltre una parte del PIL e fatta proprio di energia delle aziende che 
lo commerciano.
In breve giï¿½ con il conto della serva mi sono un po' intoppato.
Se hai (e si! ti do del tu ... ne abbiamo giï¿½ parlato) dei dati 
affidabili sul consumo di energia nazionale e sulla incidenza delle 
importazioni possiamo giï¿½ tentare un conto indicativo ... diciamo ... 
della serva.
Ciao Ezio

 determinato bene.
A che tipo di energia ti riferisci? Solo elettrica?
In ogni caso secondo me il conto è pressoché impossibile (anche a 
livello di stima) in realtà come le nostre perché l'indotto che si viene 
a creare attorno alla produzione di un bene è così esteso e sovrapposto 
che rende impossibile "isolare" l'energia (anche solo elettrica) 
coinvolta nella produzione.
Marco

 Claudio
Interessante cmq, grazie anche da parte da mia.
Visto che è un argomento di stringente attualità, per produrre alluminio 
occorrono circa 15 kWh o poco meno al max di elettricità per kg (la 
produzione mondiale è di circa 30 milioni di tonn/anno)

 coinvolta nella produzione.
Intendevo tutta l'energia (non solo l'elettrica) ... ho usato il Kwh 
invece dei J solo a titolo di esempio ... diciamo che mi è venuto così 
... visto che stavo consultando un testo, poco prima, dove le energie 
consumate pro capite erano espresse in Kwh.
Mi rendo conto delle difficoltà di calcolo preciso ... ma forse 
ammettendo qualche approssimazione ...

 Parliamo di stime ... che oltretutto sono sempre molto grossolane.
Non puoi fare nessuna stima se non sai con quali materiali/macchinari è 
costruita una cosa e se non sai come vengono prodotti/trattati/trasformati.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 PROPRIO.
Puoi star certo che le aziende sanno tutto quello che è necessario sapere 
per poter redigere un bilancio reale. In caso contrario potrebbero fallire 
in qualsiasi momento e senza nemmeno rendersene conto.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 
http://www.proximaera.com/ecologia-e-ambiente/ecologia-generale/70-lo-zaino-ecologico-e-la-gestione-dei-rifiuti.html
ciao primula

 ammettendo qualche approssimazione ...
Personalmente (ma il mio non � certo tra i pareri pi� autorevoli qua 
dentro) anche con grandi approssimazioni sar� sempre un calcolo 
profondamento errato.
Oltre agli esempi portati da budobudo, aggiungo che occorre considerare 
una quantit� di energia indefinibile (ma elevata, IMHO) che tenga conto 
appunto di tutto l'indotto, quindi tra gli altri:
- manodopera fisica (operai)
- uffici (edificio + impiegati, che come gli operai mangiano pure, 
quindi + mensa, bagni con carta igienica, sapone e altro)
- movimentazione personale (da casa al lavoro)
- movimentazione merce (spedizioni)
.
.
.
Tutti questi aspetti che sono una minuscola parte *sono* coinvolti nella 
produzione del bene finale. Se ne togli uno non funziona pi� nulla.
Ciascun oggetto menzionato e anche non ha tutta la sua catena 
produttiva: il sapone deve essere prodotto e necessita di capannoni, 
corrieri, uffici, operai, mense, bagni e... altro sapone. In un ciclo 
infinito.
Il corriere che ti viene a portare la materia prima in fabbrica ha usato 
dell'energia per muovere il furgone, l'autista per guidarlo, l'ufficio 
per ricevere la richiesta gestirla e inoltrarla all'autista. Pi� tutti i 
costi come sopra per il mantenimento della struttura.
E ogni "pezzo" utilizzato (furgone, macchinario, computer, wc, ecc) ha 
richiesto altre quantit� di energia in un circolo senza fine.
Inoltre a complicare le cose c'� il fatto che il corriere non serve solo 
la tua azienda che produce il lingotto da 1 kg di Al di cui vuoi sapere 
quanta energia � servita. Ma serve millemila altre realt� ognuna con il 
suo indotto. Alcune di queste potrebbero anche essere altre aziende che 
ti forniscono altra materia prima...
Il tutto � cos� intrecciato e fumoso che penso sia impossibile avere una 
stima anche solo grossolana.
Spero di non avere scritto troppe castronerie :)
Marco


A parte il fatto che pensavo che qualcuno avesse già tentato delle stime 
... quello che serve a me è qualche esempio verosimile ... per dare una 
idea (sempre verosimile) di quello che succederebbe ad esempio con un 
raddoppio stabile del prezzo della energia, dal punto di vista del 
potere di acquisto ... magari ponendo l'accento su qualche prodotto più 
vicine alle necessità di un alunno (che non paga le bollette, che fra 
poco avrà una autovettura, che spende in telefonini ecc. ecc.).
E' difficile interessare un giovane a questi problemi ... dovreste 
vedere le facce quando si parla di tonnellate equivalenti, cavalli, 
rendimenti,EROEI,poteri calorifici ecc. ... ma mi piacerebbe che un 
giorno quando dovranno fare delle scelte sappiano almeno di cosa si parla.
Siamo stufi di avvocati che si occupano di problemi ambientali e di energia.


Prova a considerare come indicatore l'"impronta ecologica". Tralasciando le 
metodologie di calcolo ( ... stime non sempre accurate) è concettualmente 
semplice.
Rappresenta la superficie agricola necessaria per produrre un certo bene.
Non è un parametro direttamente "energetico", ma potresti usarla come 
indicatore di confronto tra due situazioni alternative (come il denaro, 
peraltro) .
La sto cominciando ad usare per quantificare l'impatto di una espansione 
urbanistica territoriale, ed ipotizzare le mitigazioni ambientali di 
compensazione.

 Grazie in anticipo.
La tua richiesta � molto interessante.
E' una domanda xhe quasi nessuno si pone.
Purtroppo non posso aiutarti.
La cosa che non mi piace, � che si risponda tanto per rispondere.
Molte risposte sono senza senso.
Io ritengo che quando qualcuno pone una domanda, gli si risponde se si 
conosce la risposta.
Altrimenti ben farebbe ad occupare meglio il tempo.
Anche questa mia risposta qualcuno penser� che appartenga alla fattispecie.
Invece NO!
Pongo la questione di modo che si possa trovare facilmente la risposta senza 
dover leggere decine di post inutili.
Tanto Vi dovevo.
Cordialmente
Agamennone

 della sua validità.
Il dato sembra sensato ... il fabbisogno di energia primaria nel 2008 è 
stato in totale di 192 MTep che corrispondono a Ca 105 Kwh al giorno per 
persona.
Interessante (molto interessante) questo documento (oltretutto di fonte 
attendibile):
http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2009_REA2008_Analisi.pdf
Quello che non mi torna è il dato sulla Fattura energetica (in miliardi 
di Euro) stimata pari al 3% del PIL.
Io avevo stimato un 17 % con un prezzo dato a muzzo all'energia.
Cosa è esattamente la fattura energetica?
Quanto paghiamo direttamente all'estero per l'acquisto di energia primaria?
Se è così non tiene conto della energia primaria interna ne' dei costi 
di trasformazione e trasporto interno.
La strada si fa' in salita.
Quello che vorrei tentare in prima battuta è trovare un prezzo medio di 
acquisto della energia per la produzione e il trasporto dei beni 
prodotti dall'industria (o meglio del settore primario e secondario).
Fatto questo abbiamo già un valore indicativo medio per prodotti del 
tipo 'se costa tanto il contenuto in Mj all'incirca potrebbe essere questo'.

 
http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2009_REA2008_Analisi.pdf
E qui altri dati a gogo ...
http://www.enea.it/produzione_scientifica/volumi/REA_2007/REA2007_Dati_Prima.html#nazionali
Forse se ne viene a capo ...

> Spero di non avere scritto troppe castronerie :)
“il miglior modello del gatto è il gatto stesso”

 fra poco avrà una autovettura, che spende in telefonini ecc. ecc.).
Capisco quello che vuoi dire ma la cosiddetta "cognizione di causa" non è 
cosa facile da avere e temo che questi tuoi ragazzi non inizieranno 
veramente a capire il nocciolo della questione fino a quando non avranno 
dovuto impegnarsi veramente per ottenere quello poi avranno la possibilità 
di spendere.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 



Io avrei dei problemi, leggo:
"La mela del Cile ad esempio ha un peso ecologico molto più pesante
della mela biologica indigena."
che e' una affermazione falsa (o sbagliata ?) ...
Egli spiega:
"Se utilizzassimo l'indicazione del peso dello zaino ecologico nelle
etichette dei prodotti che ci accingeremo a comprare, potremmo almeno
fare delle scelte consapevoli, più eticamente corrette e responsabili."
pero' non pare avere fatto i calcoli.
In pratica e' stata fatta una valutazione superficiale, o peggio
valutazioni "a stomaco" ... (forse del commentatore ?).
In ogni caso, quanto segue:
"Friederich Schmidt-Bleek distingue in questo processo un insieme di
cinque differenti componenti dello zaino ecologico: Il peso dello zaino
ecologico del rame è pari a 1200, cioè ci vogliono 1200 tonnellate di
natura per 1 tonnellata di rame. Se però il rame viene riciclato ci
vogliono 8 tonnellate di natura per 1 tonnellata di rame. Diverso è il
discorso per le plastiche, dove il riciclaggio rende invece contraria la
convenienza. Cioè il suo riciclaggio ha un peso maggiore rispetto al suo
primo utilizzo. Ecco che per la plastica sarebbe più conveniente parlare
di riutilizzo che di riciclaggio."
Che mi pare condivisibile.
Il problema nasce pero' alla frase successiva:
"Lo zaino ecologico viene espresso sia in kg di natura per kg di
prodotto (Kg natura/Kg) sia in kg di natura per unità di prodotto (Kg
natura/Kg)."
Quale e' la definizione di "un kg di natura" ?
Temo che sia piuttosto arbitrario, se poi arrivasse veramente a
sostenere che:
"Da questa tabella si può notare come più un prodotto è di lusso e più
il suo zaino ecologico pesa di più."
che e' una affermazione qualunquistica. Basta pensare al tartufo. Non ci
sono molti prodotti piu' "di lusso", ma dubito furtemente che il "carico
sulla natura" sia particolarmente pesante.
In ogni caso pare un tentativo interessante per valutare un certo tipo
di impatto ambientale. Peccato che non e' stato sviluppato in un sito
accessibile di informazioni.


 primaria, non di energia elettrica necessaria per produrli.
E solo un primo passo necessario, ma poi occorre approfondire.
Magari proviamo a calcolare, come prova del nove, l'incidenza su
seguenti materiali, per vedere di quanto sbaglia l'azienda.
Polistirene espanso o estruso: 99,2 MJ/kg
Poliuretano: 126,2 MJ/kg
Lana di roccia: 22,12 MJ/kg
Lana di vetro: 34,6 MJ/kg
Argilla espansa: 3,48 MJ/kg
Pannelli in fibra di legno: 17 MJ/kg
Sughero granulato: 2,16 MJ/kg
Sughero, pannelli: 7,1 MJ/kg
Propongo di dividere l'apporto di energia in tre componenti:
a) l'energia contenuta nelle materie prime e nei servizi "importati" o
utilizzati per la produzione
b) l'energia "fisica" aggiunta durante il processo di produzione e
inclusa quella di impacchettamento e trasporto al domicilio del consumatore
c) l'energia per unita' di lavoro incidente sulla produzione e inclusa
anche quelle amministrative e commerciali, riferita ai consumi della
manodopera "come persone"
Il punto a) ovviamente sarebbe da calcolare, nel paese di provenienza
con gli stessi criteri, pero' potremo anche azzardare delle ipotesi di
partenza (specie se si tratta di materie prime)
Il punto b) e' forse il piu' facile, se non altro applicando il metodo
di mediare i consumi dei settori industriali
Il punto c) e' piuttosto complicato e molto interessante. Per esempio
alcuni forse avranno gia' capito che significa anche misurare
energeticamente perche' la manodopera occidentale "energeticamente" pesa
molto di piu' di quella dei paesi in via di sviluppo (e quindi del
perche' una mela cilena "potrebbe" costare molta meno energia di una
italiana, ... ma anche no).


 ???
Intendo questo:
Il 15% della energia non è dipendente dall'estero ... è tutta roba 
nostra ... con quei 4 pozzettini di petrolio e metano, idroelettrico e 
rinnovabile.
Anche questi vanno sommati al bilancio totale.
Solo per muovere l'energia se ne perde una bella fetta (mi sembra che 
nell'elettrico sia ca 6%).
Inoltre per scorporare dal prezzo del prodotto l'energia dobbiamo tenere 
conto di quello che realmente le aziende la pagano.


 Che mi pare condivisibile.
Premesso che nemmeno io so che cosa si intende per "Kg di natura" (ma posso 
immaginare a cosa si riferisce, almeno a grandi linee) c'è da dire che non 
ha nessuna importanza perché il riciclaggio si fa se conviene dal punto di 
vista economico, gli altri punti di vista non hanno nessun potere 
decisionale.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 
Ciao
lo avevo trovato cosi per caso e credevo che era più strutturato, si è 
troppo povero per trarne informazioni
ciao primula