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Titolo: Ostacoli per uso idrogeno

Ripetutamente si leggono interventi ed articoli che vantano l'idrogeno
come risolutore di tutti i problemi dell'energia. E questi scritti
spesso si soffermano a ricordare che sulla terra l'idrogeno sarebbe
abbondante ... per poi ricordarsi che e' quella contenuta nell'acqua dei
mari, come se fosse la stessa cosa.
Per dare una visione completa, mi permetto ad elencare quali sono gli
ostacoli ai vari usi dell'idrogeno:
1) immagazzinamento: con tecniche tradizionali richiede quattro volte il
volume di altri combustibili. Inoltre le tecniche tradizionali sono
pericolose perche' implicano alte pressioni,  basse temperature o la
combinazione e l'elevata volatilita' tende a formare miscele esplosive
con l'aria negli ambienti.
2) trasporto: per i motivi di cui sopra, il trasporto dell'idrogeno ha
un costo elevato, specialmente a causa delle perdite.
3) i motori ed i circuiti di alimentazione vanno modificati, non solo la
rete di distribuzione come e' fatta oggi
4) la produzione di idrogeno e l'immagazzinamento con tecniche
trafizionali richiede enormi quantita' di energia, solo in parte
affrontabili con una soluzione nucleare.
Questo elenco, in una forma o l'altra l'avrete visto piu' volte. Quello
che pero' raramente vedrete nei scritti di certi ambienti, e' la voce 4)
Anzi, nei scritti "esaltatori" dell'idrogeno leggerete di quanto e'
abbondante, etc. lasciando la sensazione al lettore ignorante di scienza
e tecnica, che l'idrogeno sia una fonte di energia, e disponibile in
natura allo stato gassoso.
Sbagliato, l'idrogeno non e' una fonte di energia, e la sua produzione
ed accumulo (almeno fino ad oggi), richiede grosse quantita' di energia,
che ovviamente dovra' provenire da qualche VERA fonte, che puo' essere
un'altro combustibile, che si trova veramente sulla terra come tale,
vedi carbone, gas e petrolio, oppure il sole (ma ci vogliono tanti
chilometroquadri ...), oppure il nucleare (che pero', nonostante sia il
candidato piu' "capace", non piace ai sostenitori della tesi "idrogeno =
fonte energetica".
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 dei mari, come se fosse la stessa cosa.
Io sapevo che è più economico estrarre l'idrogeno dal metano (CH4) ma ciò 
comporta anche la produzione di ingenti quantità di CO2 che non potendo 
essere disperso nell'atmosfera dovrà essere stoccato da qualche parte (non 
faccio nomi: in fondo al mare).
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 


Trattandosi che l'argomento e' quello dei combustibili (ha presente i
distributori di idrogeno che vengono inaugurati una volta ogni dieci
anni ?) perche' uno dovrebbe estrarre l'idrogeno dal metano ?
Io userei direttamente il metano.


 Io userei direttamente il metano.
La risposta è facile. L'idrogeno estratto dal metano andrebbe ad
alimentare delle pile a combustibile le quali a loro volta
azionerebbero dei motori elettrici. Data l'enorme differenza di
rendimento del motore elettrico rispetto a quello a combustione
interna, l'utilità del processo è ora palese. Questo ferme restando
tutte le problematiche relative allo stoccaggio e al trasporto di una
sostanza come l'idrogeno che però restano tali e quali
indipendentemente dalla fonte di estrazione.
Il discorso dell'idrogeno che viene fatto scoppiare nella camera di
combustione di un motore a pistoni a parer mio è ormai un concetto
tecnologicamente superato e può essere utile solo per poter continuare
a sfruttare le conoscenze acquisite in anni e anni di sviluppo dei
motori termici (non credo sia possibile adattare all'idrogeno un
motore a benzina come si fa per il metano e il GPL).
P.S.
Non so se esistono delle pile a combustione che vanno direttamente a
metano.

 metano.
http://www.nature.com/nature/journal/v400/n6745/abs/400649a0.html
"Here we report the direct electrochemical oxidation of methane in solid
oxide fuel cells that generate power densities upto 0.37 W cm-2 at 650
°C. This performance is comparable to that of fuel cells using hydrogen
and is achieved by using ceria-containing anodes and low operating
temperatures to avoid carbon deposition."
http://www.fuelcellenergy.com/wastewater-treatment.php
http://www.fuelcellenergy.com/products.php
come vende sono in vendita. La brochure di una delle implementazioni:
http://www.fuelcellenergy.com/files/FCE_Tulare_070208-LR_1.pdf


Il discorso dell'idrogeno che viene fatto scoppiare nella camera di
combustione di un motore a pistoni a parer mio è ormai un concetto
tecnologicamente superato e può essere utile solo per poter continuare
a sfruttare le conoscenze acquisite in anni e anni di sviluppo dei
motori termici (non credo sia possibile adattare all'idrogeno un
motore a benzina come si fa per il metano e il GPL).
Devo contraddirla, un Ingegnere torinese, 30 anni fa modificò una normale 
automobile per farla andare a metano, e brevettò la modifica.
Ha girato con quell'automobile per la città utilizzando le bombole di 
idrogeno in commercio.
Poi ha venduto il brevetto, e non se ne è saputo più nulla. Probabilmente il 
brevetto giace nel cassetto di qualche multinazionale che lo ha acquisito 
per NON utilizzarlo.

 multinazionale che lo ha acquisito per NON utilizzarlo.
Può essere anche se il far marciare una macchina normale modificata per 
l'idrogeno è un conto, fare in modo che la suddetta macchina sia anche 
sicura e affidabile almeno quanto era prima della trasformazione è ben altra 
cosa. Comunque non mi sembra che l'idrogeno in campo automobilistico sia poi 
tanto considerato, a parte la BMW non mi pare ci siano altre grandi case 
automobilistiche che facciano ricerche in tal senso (e anche la BMW mi pare 
che porti in giro sempre la stessa macchina da anni). E' anche vero che 
negli ultimi anni il settore auto ha dovuto fare i conti con ben altri 
problemi quindi il discorso sul futuro ha dovuto lasciare spazio a problemi 
ben più immediati come il non fallire dall'oggi al domani. Si vedrà ma ora 
come ora non mi pare proprio che i costruttori abbiano molta voglia e/o 
possibilità di rinunciare ai combustibili fossili.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 come vende sono in vendita. La brochure di una delle implementazioni:
Benissimo allora cosa vieta di costruire automobili a metano ma con motore 
elettrico? Non ci sarebbe il taglio netto con i combustibili fossili che 
molti vorrebbero però e per fortuna siamo ancora in una fase nella quale ci 
è consentita una transizione graduale e a parer mio il passare da una 
macchina che fa 15 Km con un litro di benzina ad un'altra simile che invece 
fa 100 Km con un litro di metano e senza per questo dover ipotecare la casa 
per comprarla, sarebbe un gran bel passo avanti.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 cui non ci va di mezzo un'energia disordinata come il calore appunto.
Invece nelle celle di combustibile l'energia disordinata, ci va eccome.
Prima occorre portarle a 650 gradiC, ma un funzionamento migliore si ha
a 800 gradiC. Quelle temperature non le "regala" nessuna, qualcuno ha da
apportare energia.
Il caro Carnot e' sempre in agguato, come il divieto delle macchina a
moto perpetuo. Ripeto le notizie in passato citate da esaltati hanno
riportato numero che non hanno realta'.


 da apportare energia.
Anche le pile dei portatili funzionano a 6-700° ? Non so di che pile stai 
parlando ma è certamente roba che non c'entra nulla col discorso che stiamo 
facendo dato che su una autovettura non si può installare un macchinario che 
elevi la temperatura delle pile fino a quei livelli. Nel mio libro non si 
parla di temperature da fusione del piombo altrimenti non avrei certo detto 
quelle cose sull'energia disordinata, si parla solo di una pila sperimentale 
che funziona a etano e ad una temperatura di 205° dalla quale si è ottenuta 
una resa del 98%.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 una resa del 98%.
Prego ? Titolo ed editore.
Anche se sperimentale, e' rivoluzionaria.


 ha scritto nel messaggio 
news:ik1clp$vjk$2...@tdi.cu.mi.it...

Resta il fatto che anche dal punto di vista pratico, passare a idrogeno è 
una cosa fattibilissima, a livello produttivo, ma restano i problemi della 
produzione dell'idrogeno necessario, del suo stoccaggio nelle macchine e i 
problemi di creare una rete di distribuzione.
Produrre idrogeno con combustibili fossili è una cretinata, resterebbe 
secondo me la elettrolisi di acqua alimentata da pannelli fotovoltaici, in 
ampie zone desertiche come l'africa sahariana.
Chissa come sarebbe economicamente la cosa.

 Anche se sperimentale, e' rivoluzionaria.
Eccolo qua 
http://cgi.ebay.it/Silvestroni-Fondamenti-di-Chimica-/130482163525?pt=Libri&hash=item1e6157cf45
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 Chissa come sarebbe economicamente la cosa.
Se fosse convenuto puoi star certo che l'avrebbero già fatto. Io proprio non 
capisco il perché sti pannelli fotovoltaici vi affascinano tanto: costano un 
botto, occupano un sacco di spazio, per essere costruiti necessitano di una 
carrettata di energia, durano relativamente poco e hanno una resa ridicola 
che pergiunta diventa pietosa e nulla in caso meteo avverso. Mah...
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

che pergiunta diventa pietosa e nulla in caso meteo avverso. Mah...
Secondo me, insieme all'eolico, tocca la corda molto sensibile
dell'aspirazione a "vivere sano", secondo natura, sfruttando un
elemento che è il simbolo stesso della vita e che quindi è libero e
gratuito per tutti...
Per questo motivo in un momento in cui il sentimento conscio od
inconscio della maggioranza delle persone è un moto di intima
ribellione verso l'inquinamento del patrimonio ambientale, questo
fascino secondo me si giustifica ampiamente appunto nell'aspirazione
di ritrovare il pieno godimento di questi beni strettamente collegati
anche con la nostra salute che è un fattore primario della capacità di
godere quanto madre natura ci ha dato.
Purtroppo IMVHO non è questa la soluzione sostenibile per il
cosiddetto mondo occidentale industrializzato, mentre potrebbe essere
una soluzione forse sostenibile per i Paesi della fascia tropicale,
per il fotovoltaico in quelle zone dell'America, dell'Africa,
dell'India e dell'Asia che siano semidesertiche e per l'eolico
ladddove i venti spirano più vigorosi che nelle regioni più temperate
del globo.
Per quanto concerne invece il mondo industrializzato e quello già oggi
emergente in rapida industrializzazione, resto del parere che non si
potrà eludere l'opzione nucleare e tutto sommato anche per i paesi
della fascia tropicale quando iniziassero anche loro una rapida ascesa
verso l'industrializzazione, penso non potrebbero esimersi dal
nucleare affiancandolo agli eventuali sistemi "bucolico naturalistici"
che fossero già stati adottati.

azionerebbero dei motori elettrici. 
Non capisco perchè nel pensare ad una futura economia dell'idrogeno si
resti vincolati ad un idrocarburo come il metano anche se poco
inquinante; a questo punto si faccia il passo decisivo e visto che non
potremo esimerci dall'opzione nucleare tanto vale prendere due
piccioni con una fava, se si crede veramente in una possibile società
basata sull'economia dell'idrogeno
http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_dell'idrogeno
ed orientarci verso una scelta di campo ben precisa, quella dei
reattori nucleari di tipo VHTR e LFR con i quali è possibile produrre
idrogeno su scala industriale.
A me pare che chi crede veramente nella possibilità di basarci su una
economia dell'idrogeno questa opzione sia quella che meglio tiene
conto delle prospettive globali.
Ma poichè questo tipo di reattori sono ancora in fase sperimentale e
da quello che mi pare di capire noi vorremmo già da subito viaggiare
sull'auto elettrica, si potrebbe auspicare una fase transitoria di
qualche decennio in cui costruire auto elettriche ibride ma con
trazione esclusivamente elettrica e batterie ricaricate da un piccolo
motore a scoppio a metano che, essendo dedicato solamente a questa
funzione, potrebbe avere emissioni minime attraverso una 
combustione interna ottimizzata con parametri a regime costante.
Questa soluzione potrebbe essere realizzata già anche subito...

 godere quanto madre natura ci ha dato.
Si e magari anche con qualche aiuto esterno interessato che insiste solo su 
alcuni dei tanti aspetti di certe questioni. Piuttosto non è che stiamo 
parlando di una inconscia voglia delle masse di mettersi apposto la 
coscienza perché in cuor loro sanno che all'origine di tutti i problemi c'è 
proprio quello stile di vita a cui nessuno intende rinunciare?
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 Questa soluzione potrebbe essere realizzata già anche subito...
Magari. Io me la comprerei anche subito, basta che una macchina grande e 
prestazionale quanto metà della Smart non costi più di una BMW serie 1.
Proprio ora mi sta venendo in mente che vetture di questo genere 
causerebbero un problema di difficile soluzione: macchine del tipo di quelle 
su cui stiamo discutendo qui coporterebbero delle spese di gestione 
considerevolmente minori di quelle di adesso e ciò causerebbe una immane 
perdita di denaro per lo stato ladrone il quale non potrebbe mai permettere 
una cosa del genere, a nessun costo.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

proprio quello stile di vita a cui nessuno intende rinunciare?
Sicuramente sì, sono d'accordo.

preoccupare, con un passetto alla volta si arriva alla mola".
Sul principio sono d'accordo, ma tuo nonno quando meditava saggiamente
in tale modo sicuramente aveva già sia caricato l'asino sia si era già
messo in viaggio e procedeva sulla strada giusta che lo portava a
destinazione. :-)
A me sembra invece che attualmente la situazione sia in stallo perchè
l'asino sta ancora sdraiato nella stalla ed il grano nel campo che
aspetta di essere mietuto...
Fuor di metafora il nostro status quo attuale è ancora ampiamente
sfruttabile sia dal punto di vista del sistema di produzione
energetica (cioè quello che orbita attorno alle risorse petrolifere)
sia dal punto di vista del suo indotto (produzione di autoveicoli che
utilizzano propulsione attraverso le risorse petrolifere, nella
fattispecie) per cui le industrie impegnate in entrambi i settori non
hanno alcuna voglia, di propria iniziativa, di riconvertire
radicalmente il loro business per soddisfare l'esigenza della pulizia
dell'ambiente, americani in testa... ;-)
Qui non si tratta di non fare il passo più lungo della gamba, si
tratta di non aver fatto e di non fare alcun passo, o meglio i passi
che sono stati fatti ad esempio nella costruzione delle centrali
nucleari, hanno prodotto un modello alternativo di produzione di
energia che palesemente non può essere proiettato tale e quale su
larga scala mondiale e globale in totale sostituzione delle risorse
petrolifere, per i problemi insoluti che i reattori di I,II,III ed
ancora i recenti di III+ Gen. si sono portati e si portano dietro non
solo dal punto di vista della pulizia e della sicurezza dell'ambiente
(vedi stoccaggio delle scorie radioattive) ma anche della sicurezza
per le persone, in conseguenza di possibili incidenti che provochino
fallout radioattivo all'esterno delle centrali, rischi che le risorse
petrolifere non hanno e quindi, per questi motivi, la situazione sta
in stallo tranne episodici casi di pervicace irrazionale insistenza di
proseguire nel tentativo di costruire nuove centrali con gli stessi
problemi di quelle già costruite senza aver preliminarmente eliminato
tali problemi.
Penso quindi che tocchi ai politici fare una radicale scelta di campo
che consenta all'asino di incamminarsi sulla strada giusta con il suo
carico di grano sulla groppa ed innanzi tutto "mietere il grano,
trebbiarlo e metterlo nei sacchi" e subito dopo caricare l'asino dei
sacchi ed imboccare la giusta strada che porta a destinazione: fuori
di metafora occorre cioè risolvere preliminarmente la questione delle
scorie (ad esempio facendo la radicale scelta di campo di consentire
esclusivamente la costruzione di reattori autofertilizzanti
utilizzanti neutroni termici (cioè "lenti") che utilizzino
esclusivamente il torio come combustibile.
La scelta del torio equivale al mietere il grano e metterlo nei sacchi
e mettersi in cammino imboccando la strada giusta equivale ad
investire in questo tipo di soluzione.
Ad esempio l'Italia, in attesa di diventare essa stessa protagonista
con la realizzazione da parte delle nostre industrie nazionali dei
reattori commerciali tipo ELSY, potrebbe nel frattempo mettere in
cantiere già oggi stesso quelle 4/5 centrali di cui tanto si parla e
per le quali non si desidera più aspettate ulteriormente, ordinando
4/5 reattori CANDU ACR-1000
http://www.aecl.ca/Reactors/ACR-1000.htm
 
vengono forniti già oggi anche in versione "torio"...
L'utilizzo del torio permette di rendere autofertilizzante il reattore
CANDU nonostante il processo a neutroni lenti e non veloci...
http://it.wikipedia.org/wiki/CANDU#Utilizzo_del_biossido_di_torio.2C_economico_ed_abbondante
Ecco se vedessi il Governo Italiano ordinare una commessa di reattori
al torio tipo CANDU o vedessi orientata la volontà politica ad
incentivare la sperimentazione in Italia di reattori LFR (tipo ELSY)
che hanno fra l'altro il vantaggio di essere in gradi di produrre
idrogeno per le celle a combustibile atte alla trazione elettrica per
autoveicoli, ecco allora mi parrebbe di dire al mio asino che siamo
comunque incamminati sulla giusta strada e senza fare il passo più
lungo della gamba ci arriveremo in tempi e con costi ragionevoli.
Ma assistere al dichiarato intento di importare 4/5 reattori EPR dalla
Francia che rappresentano la scelta di campo inversa, mi fa dire che
sarebbe meglio non fare alcun passo che incamminarsi sulla strada
sbagliata scialando risorse di tempo, denaro ed umane...

 di territorio per gli insediamenti civili,
Sul discorso che lastricare il deserto non fa male a nessuno non ci piove ma 
ci sono almeno due problemi lo impediscono: in primo luigo da quelle parti 
spesso ci sono delle tempeste di sabbia, talmente forti che arriva fino da 
noi; seconda cosa e anche problema più grave, la centrale si troverebbe 
molto lontano da tutto e il trasporto di energia coporta delle perdite la 
cui entità diventa intollerabile oltre una certa distanza. A questo 
proposito ti dico solamente che nelle linee AT ogni singolo isolatore si 
mangia dai 20 ai 40 W di potenza (conduttanza di dipersione).
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 sbagliata scialando risorse di tempo, denaro ed umane...
Non so se tra le motivazioni che hanno portato a questa scelta ce ne sono 
alcune che di tecnico e tecnologico hanno poco o nulla, quello che so è che 
per come stiamo messi ci serve un prodotto già collaudato e pronto per 
l'uso. La ricerca va bene ma fino ad un certo punto dato che stiamo 
indietro, non su tutto perché so di aziende che producono pezzi per le 
centrali estere ma per quello che riguarda i reattori mi sa che ci tocca 
prendere quello che passa il convento.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 



Argh..., non ci avevo pensato ed allora restano forse ben poche
chances a questo tipo di risorsa energetica perchè la zona equatoriale
del globo a cui pensavo per un eventuale sfruttamento intensivo di
questa risorsa, probabilmente è soggetta ad eventi climatici
incompatibili con questa tecnologia.

prendere quello che passa il convento.
Ed allora perchè non si considerano anche il CANDU quando si parla di
quello che passa il convento?
Non vorrei che qualcuno pensasse che sia uno sfegatato di questo tipo
di reattore, per me questo vale un'altro, purchè come il CANDU sia fin
da oggi un reattore commerciale ampiamente collaudato, affidabile e
possa essere ordinato al fornitore con l'opzione del ciclo del Torio
come combustibile, ma non vedo all'orizzonte altre proposte e quindi
mi domando come mai anche tu come altri glissate in questo modo quando
questo tipo di reattore viene proposto.
C'è una ragione per ignorare il fatto che l'Italia avrebbe la
possibilità di dotarsi fin da oggi di reattori al torio, oppure è
tutta colpa del solito "complotto giudo-pluto-massonico" :-) che
questa volta ha preso di mira i CANDU?

 questa volta ha preso di mira i CANDU?
Ci penseranno gli orientali a tirar fuori queste soluzioni in
grado di fornire energia pulita a basso costo e rischi bassissimi.
Nei paesi occidentali il mercato dell'energia è una /mafia/

 incompatibili con questa tecnologia.
Li possiamo mettere sulla luna e spedire a terra l'energia sotto forma di 
onde elettromagnetiche.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 questa volta ha preso di mira i CANDU?
Se veramente esiste il complotto di cui parli non penso sia contro qualcosa 
ma piuttosto penso che sia pro qualcos'altro.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

grado di fornire energia pulita a basso costo e rischi bassissimi.
Vedi Cina, con il CANDU... :-)
http://www.nuclearnews.it/news-34/la-cina-guarda-al-futuro-e-punta-sui-reattori-al-torio/

onde elettromagnetiche.
Eh..., non mi pare il caso, facciamo piů in fretta a prenderci quello
che ci spedisce il sole... :-)

ma piuttosto penso che sia pro qualcos'altro.
Mah..., dicevo complotto in senso metaforico, ma sicuramente hai
ragione a supporre una convergenze d'interessi politici a favore di
qualcos'altro che prescinde dall'interesse vero e reale del Paese,
quello di cui si curerebbe il cosiddetto "buon padre di famiglia".

 Paese...
qualche filmato potrebbe fare la sua parte
Rubbia e le centrali al torio:
http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c


http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c
Già..., "nemo propheta in patria".

 che ci spedisce il sole... :-)
Non è la stessa cosa. Quello che ci manda il sole è distribuito sulla 
superficie di mezzo pianeta mentre quello che ci manderebbe la luna sarebbe 
tutto concentrato in un punto o in alcuni punti. Sta cosa non l'ho inventata 
io per scherzo, è una teoria vera e il problema che impedisce la sua messa 
in pratica è la precisione che dovrebbe avere il raggio per colpire il punto 
giusto.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 al prossimo referendum
Gli italiani voteranno a seconda di quale delle due campagne contrapposte 
sarà stata più efficace. Oggi le campagne elletorali sono come degli enormi 
spot pubblicitari.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c
Guardando questo video mi č venuto da pensare: torio=manna.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

Guardando questo video mi è venuto da pensare: torio=manna.
Direi che la scelta del vocabolo la dice lunga sulla percezione di
corretta risoluzione dei problemi cruciali collegati al nucleare e sul
sentiment positivo e favorevole al nucleare stesso che questo
combustibile è in grado di suscitare...
Azzardo una previsione: l'opzione nucleare sarà prima o poi
inevitabile ma resterà assolutamente priva di impulso e di sviluppo
fintantochè non verrà adottato l'uso del torio come combustibile.
Fra l'altro qualcuno saprebbe dirmi se i reattori LFR hanno un
processo di funzionamento compatibile con il ciclo del torio? 
Sarebbe interessante per un possibile sviluppo degli ELSY in questa
direzione. ;-)