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Titolo: La bugia del gas che costerebbe meno di altre fonti

Non mi riferisco al paragone con il carbone, che sappiamo tutti e' il
combustibile che costa meno (ma non si potrebbe usare per l'alto livello
di emissioni di CO2).
Bensi' al paragone del costo dell'elettricita' prodotta con il gas
rispetto al nucleare (o le fonti rinnovabili).
 
Di recente ho ancora una volta avuto un contradditorio con chi affermava
che il gas "batte tutte" le fonti, che non c'e' nulla da fare, etc.
Ma mi e' venuto in mente che in Giappone non la vedono cosi', che affermano
che il prezzo dell'elettricita' prodotta con il gas e' improponibile
rispetto al nucleare.
Ed allora mi e' venuto un dubbio: vuoi vedere che anche qui i furbetti delle
varie lobby (arabi, russi, grandi e piccole sorelle, etc. insomma tutta
quella gentaglia che gira intorno alle enormi cifre che si muovono intorno
ai vari combustibili fossili, sostanzialmente la fetta schiacciante della
spesa energetica) stanno paragonando mele (i prezzi del gas negli USA) con
le pere (il prezzo del nucleare in Europa).
 
E mi sono messo a cercare un po' di prezzi. Ed e' strano che ho facilmente
trovato un articolo che gia' da delle indicazioni interessanti (evidente
che i miei dubbi non siano poi cosi' "peregrini"):
 
http://www.fool.com/investing/general/2014/01/15/yes-nuclear-power-still-makes-sense.aspx
 
 
"The caveat is that if you run the analysis with natural gas at
international prices, suddenly nuclear energy is the cheaper option."
 
Ovvero, l'articolo evidenzia come non e' poi cosi' pacifico che il gas
sia piu' conveniente. Per esempio, il prezzo USA di $4,50/MMBtu (ovvero
$4,5 per 1,05 GJ che implicano circa 27,9 mc di gas, quindi siamo a
16 cent/mc all'ingrosso negli USA) se lo scordano in Giappone, dove invece
vedono un prezzo di $16,38/MMBtu (ovvero 58,7 cent/mc). Ebbene, di fronte
al prezzo "giapponese" del gas, secondo i conti del tecnico finanziaro,
durante la sua vita, una centrale a gas costerebbe ben $9,2 miliardi di
piu' di una centrale nucleare modelata per operare 60 anni.
I russi stanno offrendo il gas a $10/MMBtu (ovvero 35,8 cent/mc) ma ancora
la centrale elettrica a gas, secondo l'estensore dell'articolo, costerebbe
un $2 miliardi in piu' di una centrale nucleare nella sua vita.
 
Quindi, mi sono dato a cercare il prezzo pagato per il gas, ad esempio, da
ENEL per le centrali elettriche italiane. E cosi' sono incappato in questo
articolo:
 
http://energyviews.enel.it/?p=970
 
 
ove Giuseppe Zollino, professore contemporaneamente di “Impianti nucleari
a fissione e fusione” e di “Tecnica ed economia dell’energia”  presso
l’Università di Padova, si prende la briga di fare alcuni conti.
 
Ed ecco la domanda da "un milione di dollari":
 
"Allora, prof. Zollino, qual è il reale costo del kWh elettrico prodotto
da una ipotetica centrale nucleare <in Italia>, in confronto alle altre
fonti di energia?"
 
In fondo la risposta:
 
- costo medio dell’elettricità nucleare (considerando solo i dati
relativi ad Europa e Nord America) risulta inferiore a 6 centesimi di euro,
per la precisione 5,7 cent/KWh;
 
- per centrali a ciclo combinato a gas (con prezzo del metano a
0,26 euro/metro cubo e crediti di emissione di CO2 a 30 euro/ton) pari
a 7,2 cent/KWh;
 
- per centrali a carbone ad alta efficienza (con carbone a 54 euro/ton e
lo stesso valore per i crediti di emissione di CO2) 6,9 cent/KWh
 
Questi calcoli confermano la mia premessa che il carbone costa meno del
gas, ma stravolgono la tesi che il gas costi meno del nucleare. Anzi il
nucleare batte pure il carbone.
 
E il prof.Zollino conferma il prezzo per un nucleare in Italia, con una
incertezza che non supera significativamente la cifra internazionale:
 
- il costo del kWh nucleare sarebbe pari a 4,7 cent/kW*h al costo del 6,5%
del capitale
- 5.9 cent/kW*h al costo del 9% del capitale
 
Osservate la data dell'articolo: 4-3-2011, ovvero una settimana esatta
prima del funesto 11-3-11 (strana coincidenza palindromia di queste
date tragiche, come per il 9-11-9, quasi che qualcuno le avesse scelte
perche' fossero facili da ricordare) ed il gas viene citato a 0,26 Euro/mc.
L'articolo finanziario invece e' del 15 Gennaio 2014, quindi recente.
Anzi, convertiamo i tre prezzi del gas dell'articolo USA da dollari in euro.
Quindi abbiamo (cambio odierno):
 
- negli USA    --> 11,5 eurocent/mc
- in Giappone  --> 42,3 eurocent/mc
- dalla Russia --> 25,8 eurocent/mc 
 
Resta solo da verificare, quanto OGGI paga l'ENEL per il gas. Ho trovato
questo documento per il 2012:
 
http://www.mercatoelettrico.org/EN/MenuBiblioteca/documenti/20131218AttiRelazioneAnnuale2012.pdf
 
 
Dove leggiamo: 
 
Tra 7 e 18 $/MMbtu vi sono i costi per così dire dell’offerta “occidentale”
o dei paesi industrializzati, inclusa Australia ed Europa, che sono
probabilmente abbastanza elevati; anche l’offerta nordamericana di GNL
probabilmente comporterebbe costi relativamente alti rispetto ai
potenziali concorrenti non “occidentali”;
 
Tra 3 e 8 $/MMbtu vi sono i costi tipicamente mediorientali o
nordafricani, più contenuti ma dove naturalmente occorrerà la capacità per
andare a raggiungere quelle forniture di gas naturale;
 
Tra 5 e 13 $/MMbtu vi sono i costi russi, a cui può essere accomunato
anche l’Azerbaijan, che risentono della problematica dell’enorme
dimensione degli investimenti e quindi potrebbero essere elevati se le
economie di scala non verranno adeguatamente sostenute.
 
Quindi, ecco la scaletta:
 
- 25,1 - 64,5 cent/mc per il gas in Europa
- 10,8 - 28,7 cent/mc per il gas dall'Africa
- 17,9 - 46,6 cent/mc per il gas dalla Russia
 
ed in Euro:
 
- 18,1 - 46,5 eurocent/mc per il gas in Europa
-  7,8 - 20,7 eurocent/mc per il gas dall'Africa
- 12,9 - 33,6 eurocent/mc per il gas dalla Russia
 
Pero' sembra che la questione Ucraina abbia spinto la Russia ad abbassare
il limite superiore ad 11 $/MMbtu in Germania (ma non trovo ancora l'Italia)
che si tradurebbe in:
 
- 28,4 eurocent/mc per il gas dalla Russia
 
che sostanzialmente e' un po' piu' alto del valore indicato nell'articolo
finanziario. La conclusione e' che in Italia e' falso che l'energia
elettrica prodotta con il gas costi meno di quella prodotta da un
nucleare italiano. E questo nonostante l'"abbassamento" dei prezzi del
gas. Che poi, per quanto durera' ? Dopotutto anche le nazioni in via di
sviluppo saranno spinte a ridurre le emissioni di CO2 (o almeno contenere
l'aumento) e questo riesce piu' facilmente passando dall'economico carbone
al gas: percio' i prezzi del gas, all'aumento della domanda, per quanto
tempo resteranno quelli di oggi ?

 perche' fossero facili da ricordare) ed il gas viene citato a 0,26 Euro/mc.
Ma infatti mi chiedo: che è successo il 9 novembre del 2009?


La cito, siamo seri!!!! Come fa a paragonare il costo finale di qualcosa che 
esiste con qualcosa che NON esiste.
E siamo in italia!!! Sia realistico, ma che nucleare vuole avere in italia?
Io sono strafavorevole al nucleare civile ma direi che è un attimo lampante 
che la situazione almeno nel breve periodo (facciamo 20 anni?) non permetta 
ma nemmeno con il binocolo di pensare ad un nucleare italiano.
 


In effetti il trucco sta nel modo in cui indicano la data gli americani:
"mese-giorno-anno" ovvero 9-11-9 significa 11 settembre 2009.
 
Tipico trucco dei numerologhi (si gira la "definizione" fino a quando
non "quadra" la tesi ... ;-)

 italiano.
 
Il nucleare italiano e' partito da zero. Per quale dannato motivo dovete
continuare con questa tesi di una presunta incapacita' della tecnologia
e del materiale umano italiano (Va bene solo quando emigra ?) che porta
ad un solo risultato: la perdita di posti di lavoro ?!
 
Anche lei sta faccendo il gioco perverso di questa politica italiana di
distruggero quel poco rimasto di reputazione tecnologica ed umana.
Vuole anche lei contribuire a forzare gli ingegneri e tecnici nucleari
italiani ad emigrare ?
 
Notare ancora una volta: in questo intervento (lei si fa tanto teorico
del nucleare, ma poi quando si scende al concreto si rivela piu'
antinuclearista dei fanatici di Greenpeace) come non ci sono repliche
puntuali (magari con numeri e cifre, visto che l'argomento e' sia
finanziario che tecnico), ma piuttosto si finisce INEVITABILMENTE con
la denigrazione di una parte (concedo che se non altro pero' lei non ha
"aggredito" il messagero, cioe' il sottoscritto).
 
Le faccio delle contro-domande:
 
a) ha in mente un qualche prezzo del gas in Italia ed il costo di una
centrale per venire fuori con un "costo" del kW*h da gas ? (cosi'
almeno partiamo da un "riferimento" per cercare di capire se siamo
"sopra" o "sotto", e magari scopro che siamo anche d'accordo)
 
b) ha in mente un "prezzo" di un EPR in Italia (Perche' EPR ? Perche'
ENEL, prima di essere "stoppato" dai politicanti - incluso il
Berlusconi - aveva "vagheggiato" l'acquisto di 4 EPR) ?
Mi dica la cifra che poi le faccio dei conteggi alla "grande".


Non servono i conteggi alla spicciola, servono quelli fatti dagli 
investitori e di proiezioni fatte ce ne sono.
Le andrò a ricercare e vedrò di ripostarle, ma non mi pare di ricordare 
male.
 


Ah, dimenticavo, ovviamente lei già sa che nel caso del nucleare la parte 
del leone nel calcolo del costo finale del kWh la fa proprio il costo di 
installazione, vero?
Quindi per chi investe è un bel problema. Problema che è ben minore per le 
altre fonti!
 

"AleTV" ha scritto nel messaggio 
news:ljteb2$jb7$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

http://www.eia.gov/forecasts/capitalcost/
 
Prenda l'xls della tabella 2: le centrali a gas classiche sono praticamente 
regalate...
Di impianti ccs ce ne sono meno che di quelli di tipo nucleare III+ gen, 
quindi direi utopia.
 


La invito a riflettere un po' di piu' sul paragone tra pagare l'affitto
o pagare un mutuo della propria casa ?


Non capisco.
 

 le altre fonti!
 
Vediamo di aprire lo occhi, di liberarci delle fette di mortadella.
 
Domanda: chi pare cosi' interessato al nucleare da premere ripetutamente
per essere autorizzato ?
 
Restiamo pure in Germania ed Italia, due paesi fanaticamente
antinuclearisti (ma in modo furbo i tedeschi ... che continuano ad usarlo
ed in modo stupido gli italiani che invece ... continuano a pagarlo,
seppure per costi inferiori a quel dannato fotovoltaico).
 
Ebbene, sono le aziende elettriche: Edison(con A2A), ENEL, EON, RWE,
EnBW, Vattenfall ...
 
Ma potremo citare anche la aziende elettriche giapponesi che non si
limitano a chiedere (ovvio) il riavvio delle centrali esistenti, ma
voglio costruire nuovi reattori (cosa meno ovvia per un antinuclearista).
 
Quindi, l'azienda elettrica in questo caso ha il posto del "padre di
famiglia" e non dell'investitore, che invece e' un semplice "mercenario
del denaro" che pensa al suo utile a breve, massimo medio, termine.
 
Un grossa azienda elettrica ragiona su periodi pluri-generazionali
(e quando fa cosi', si merita l'appellativo di "grande" azienda), come fa
il buon genitore di famiglia (il "padre" non e' piu' "politicamente
corretto", mi scuso con le signore) che vuole lasciare una "sicurezza"
per la sua prole (ovviamente "ha" una prole).
 
Ora la sua domanda dovrebbe essere: ma perche' le aziende elettriche
cercano cosi' tanto di comperare centrali nucleari, al pari di quanto
i genitori lungimiranti cercano di comperare casa ?
 
Il paragone e' calzante anche nel fatto che non tutti i genitori
lungimiranti si imbarcano nell'acquisto della abitazione, anche se lo
vorrebbero. Perche' ci sono difficolta' economiche (come l'anticipo in
contanti) da superare. Ma resta la "convinzione" che il nucleare
(tornando all'azienda elettrica) sia una soluzione cosi' conveniente da
perseguire appena si apre una sufficiente base finanziaria. Ovvero
la scelta di acquistare o non acquistare casa non e' se e' conveniente
(LO E' SEMPRE per la prima casa), ma e' una questione di "c'e' la faccio?"
che e' cosa diversa dall'affermare che il gas sia conveniente SOLO perche'
una centrale a gas non costa niente.
 
Curiosita', lei ha mai acquistato casa ? (non e' una domanda retorica
ma per capire se ha presente le problematiche ed in caso contrario
rifletterci sopra, provare a mettersi nei panni di chi ha un coniuge
e vari figli)
 
[E se conviene alla azienda elettrica, la collettivita' si dovrebbe
domandare se la valutazione economica e tecnica degli esperti di, ad
esempio, ENEL dovrebbe essere presa un po' piu' in considerazione di
quanto fanno i politici] (almeno quando si tratta di grossi impianti:
vedi il solare termodinamico che invece si presta di piu' per aziende
elettriche medio-piccole).

On Thu, 01 May 2014 14:30:04 +0200, AleTV wrote:
 

Ma questo e' il ragionamento dello speculatore, non di una azienda
elettrica.
Ripeto la domanda: perche' le grosse aziende elettriche premono per una
base nucleare ?


Rilegga le ripetute menzioni al paragone nelle varie repliche.

 vedrò di ripostarle, ma non mi pare di ricordare male.
 
Quindi in realta' lei sta faccendo il bastian contrario senza elementi
oggettivi ? Insomma, non vuole permettere, in un argomento prettamente
tecnico (e quindi che si presta a valutazioni numeriche) il confronto
numerico ?

 "mese-giorno-anno" ovvero 9-11-9 significa 11 settembre 2009.
Ok, ma rimane la domanda: che è successo l'11 settembre 2009?


E' morta la Baines, la persona piu' vecchia del mondo:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Gertrude_Baines
 
 
D'accordo, ho fatto un po' di confusione con le date :-)
Meglio se mi scavo una buca ...


Direi che ne ho portati a sufficienza.
Se poi lei fa finta di non capire, che vuole da me? :-)
Si mette a cercare il costo al kW degli impianti nucleari correnti? Così poi 
lo paragona a quei 5600 euro/kW attuali?
 
 

 attuali?
 
Ho chiesto:
 
- prezzo del gas
 
- prezzo di un EPR in Italia (utilizzo 5600 euro/kW ?)
 
per potere mostrarle dei conti che potrebbero portare ad un risultato
simile a quello di Zollino.
 
Aggiungo un'ultima osservazione. Lei continua a predicare che anche
un singolo reattore nucleare costa "troppo" (e nel frattempo non ha
risposto perche' tutte le grosse aziende elettriche VOGLIONO costruire
un minimo di reattori nucleari, IMPEDITI solo dalla politica, non dai
loro azionisti).
 
Ma la sua osservazione, se avesse senso (contradetta come e' dai
progetti, ad esempio, di ENEL o Edison-A2A), varrebbe solo per i
"dinosauri" come ho definito da tanti anni l'EPR. Ma nulla vieta di
costruire anche reattori piu' piccoli, come fanno in India per
quelli del programma indigeno, da 500 MW, massimo 700 MW.
Se prendiamo i suoi "5600 Euro/kW" sarebbero meno di 3 miliardi.
Sono ancora troppi per i suoi gusti da "ingoiare" in un solo colpo ?