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Titolo: Andalusia: consigli, help me!

Salve a tutti,
quest'anno sto progettando le vacanze in Andalusia. Accetto qualsiasi
consiglio: come raggiungerla? cosa vedere? dove andare? quanto stare?
fittare la macchina? come sono state le vostre eperienze?
grazie a tutti
Davide

 wrote in message
news:ZX6Q8.39101$
Kt3.9...@twister2.libero.it

Ci sono stato lo scorso autunno ed è stato un bellissimo viaggio; sono
partito dall'Italia direttamente in macchina ed in 15 giorni ho visitato
tranquillamente buona parte dell'Andalusia.
I posti da non perdere sono ovviamente Granada, Siviglia, Cordoba, Ronda
ecc.....ma questo lo sai già. Per uscire un po'dalle tratte molto
battute ti
consiglio almeno una notte nelle Alpujarras (vicino a Granada), Qualche
giorno di mare a Tarifa (magari in un bungalow vicino alla spiaggia; ci
sono ottime opportunità), una visitina alle boteghe dello sherry a Jerez
o
una bagno turco con massaggio a Cordoba (imperdibile).
Ti sconsiglio vivamente Gibilterra (se non per comprare sigarette o fare
il pieno di benzina)e ovviamente la stagione estiva (a fine ottobre
c'erano
quasi 30° a Siviglia).
Comunque buon viaggio e se ti servono altre notizie contatta
tranquillamente.
Dario
-- 
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 ha scritto nel messaggio
news:5b6abbd6bc2eeaaa12c...@mygate.mailgate.org...


 Salve a tutti,

Conosco da moltissimi anni la Spagna ed, ovviamente, anche l'Andalusia e
non solo sotto l'aspetto superficialmente turistico. Ovviamente è una
regione da vedere, anche se non si può dimenticare che l'Andalusia non è
tutta la Spagna, anzi. La stessa regione poi è molto vasta e sopratutto
varia: mare, pianure coltivatissime, colline,montagne. Quindi per
vederla e, sopratutto, capirla bene occorrerebbe più di un viaggio. Ad
ogni modo per un primo approccio ti consiglierei di arrivarci in aereo
(a Siviglia o Malaga che hanno aeroporti internazionali) e poi o
noleggiare un auto (per esperienze personali ti consiglio la Hertz,
prenotabile da qui sul suo sito "
www.hertz.es
"), che è molto ben
organizzata, sicura e la più economica. Oppure se ti vuoi limitare al
classico giro delle città principali puoi tranquillamente viaggiare con
i mezzi pubblici. Le ferrovie spagnole sono ottime, però, specialmente
in Andalusia, la rete ferroviaria non è molto estesa. A questo si
sopperisce con una capillare ed efficentissima rete di trasporto su
strada. Le stazioni degli autobus sono in genere più grandi di quelle
ferroviarie e da lì puoi trovare collegamenti per qualsiasi località. I
mezzi sono tutti nuovi e confortevoli (altro che le nostre "corriere"!)
ed in genere i prezzi sono addirittura inferiori a quelli ferroviari.
L'unica cosa che ti sconsiglierei, a parte quella ridicola eredità
medioevale di Gibilterra piena solo di narcotrafficanti, riciclatori di
denaro sporco e contrabbandieri, è la costa de sol (oggi snobbata dagli
spagnoli che l'hanno rinominata "la costa del crimine"). La parte più
interessante è senz'altro (oltre le tradizionali città) l'interno. E'
comunque importante per capirla leggere prima qualcosa sulla sua storia,
cultura e tradizioni.
Sei hai bisogno di altre informazioni scrivimi pure. 
Ciao
Paolo


 consiglio:
ciao, io sono stato in Andalusia 2 volte e posso dirti che è a dir poco
stupenda. 10 giorni direi che sono il minimo, se puoi arrivare a 15 potrebbe
scapparci anche una puntatina oltre Gibilterra, magari fino all'Algarve in
Portogallo....
I posti sono quelli già indicati: Siviglia (minimo 2 giorni), Granada,
Cordova, Ronda (la Plaza de Toros mi sembra sia la più antica di Spagna),
mentre anch'io ti sconsiglio assolutamente Gibilterra, sporca, caotica e del
tutto insignificante (con un paio d'ore di attesa alla dogana...
praticamente in mezzo alla pista dell'aeroporto). L'ideale sarebbe spostarsi
di città in città, se invece vuoi fare base qualche giorno nello stesso
posto ti consiglio la città di Antequera che non è granchè in sè per sè ma
grossomodo è al centro del triangolo Siviglia-Granada-Cordoba.
Se vai d'estate, organizzati contro il caldo che è mostruoso (anche se più
secco che da noi): io a Granada ho trovato 44° e all'Allhambra per poco mi
squagliavo come un budino....
Se hai tempo ci sta una visitina alla Costa del Sol, però (parere mio) non
aspettarti gran che, molto fumo e poco arrosto: una specie di riviera
adriatica dei poveri con camionate di inglesi e russi ad ogni angolo e un
mare brodaglia...

... dimenticavo: affitta la macchina in loco. Costa poco ed in più la
benzina è molto più economica che da noi (io avevo preso una Clio 1900
Diesel e facevamo quasi 900 km con poco più di 50k lire)

 ha scritto nel messaggio
news:ZX6Q8.39101$Kt3.9...@twister2.libero.it...


 fittare la macchina? come sono state le vostre eperienze?
Solo alcune note sparse, tratte dai miei ricordi di viaggio (il più
recente da quelle parti: più di due settimane piene in Andalusia,
agosto 2001, raggiunta in auto, ovviamente con condizionatore,
dall'Italia), senza voler ripetere ciò che altri hanno detto o stare a
ribadire l'ovvia "necessità" di non trascurare i "classici" (Siviglia,
Cordoba, ecc.).
- il caldo in estate è tanto, tuttavia è vero che è piuttosto secco e
quindi più sopportabile di quanto le temperature farebbero supporre
(io soffro il caldo, ma sono sopravvissuto ...)
Se soffri molto il caldo, ricordati che delle città maggiori Granada è
quella con il clima migliore (o "non peggiore" ...).
Il caldo maggiore l'ho trovato a Siviglia e Cordoba.
- in due settimane nella regione vedi parecchie cose, anche delle
"minori"; andandoci in auto dall'Italia è lunghetta ma quantomeno si
passa per la Provenza, la Linguadoca, la Catalogna e Valencia e cose
da vedere ce ne sono a iosa anche lì ...
- se ci vai in macchina dall'Italia e passi da Barcellona:  occhio ai
furti nella capitale catalana!  Purtroppo le storie che si sentono,
anche su questo NG, non sono leggende ...
Non so invece come sia messa la situazione microcriminalità in
Andalusia, io comunque non ho avuto brutte esperienze ma ho avuto la
sensazione che fosse meglio stare un pò in guardia.
- imperdibili Ronda e Arcos de la Frontera (affascinanti soprattutto
la sera ...);  meno note, ma molto belle, Baeza e Ubeda. 
Personalmente ho trovato che preferisco l'interno dell'Andalusia e i
suoi paesi e cittadine "minori" alle coste ed anche a città grandi
(tipo Malaga, che non è gran che ...), a parte ovviamente i grandi
monumenti come l'Alhambra a Granada o la Mezquita a Cordoba.
- paesaggi sempre belli, spesso splendidi (le colline punteggiate di
ulivi, a perdita d'occhio ...), anche se preferisco altri paesaggi
spagnoli, per esempio quelli in Aragona e Castiglia.
Comunque l'Andalusia "merita" ampiamente una buona fotocamera o, forse
meglio ancora, una videocamera ...
- Alhambra a Granada:  ti consiglio di non fare la chilometrica coda
alle casse, ma prenotare (con un piccolo sovrapprezzo) la visita
presso una qualunque filiale della banca BBVA.
Si può anche fare la visita notturna, che però io (che c'ero già stato
anche di giorno) ho inaspettatamente trovato molto deludente per le
pessime scelte di illuminazione (per esempio, non è possibile avere a
disposizione una cosa meravigliosa come il Patio de los Leones e
illuminarlo "da cani" ...).
- da Granada, fai un giro sulla Sierra Nevada / Alpujarras (per
inciso:  ottimo prosciutto dolce a Trevelez, abbastanza famoso in
Spagna anche se molto meno noto del famoso "jamon iberico"; 
personalmente provato da "Joaquin", con qualche centinaio di
prosciutti di produzione propria appesi sul soffitto della sala del
ristorante, un profumo ... ;-)
- a proposito di prosciutti:  se vuoi assaggiare il famoso "jamon
iberico de Bellota" cerca il più pregiato ("5 jotas") e magari vai a
mangiarlo nella zona di produzione, a Jabugo o località vicine (per
esempio Aracena, dove c'è una bellissima grotta visitabile, Gruta de
las Maravillas);  se lo prendi di qualità inferiore (le "jotas" vanno
da 1 a 5) e magari al ristorante a Siviglia o Malaga, rischi di
spendere molto per un prosciutto che, a quel livello di qualità, non è
per nulla superiore ad un buon Parma o San Daniele (IMHO, ovviamente
...)
- Gibilterra:  si, c'è ben poco da vedere ma non l'ho trovata così
disgustosa come altri dicono, anche se non vale certo la pena fare una
deviazione appositamente per andarci (più che altro la si può
considerare una curiosità anglofona nella penisola iberica).
La cosa più sorprendente, forse, è che devi attraversare la pista
dell'aeroporto per entrarci, una sensazione molto strana, soprattutto
se ci passi a piedi;  per inciso, conviene parcheggiare prima della
frontiera, nella parte spagnola (mi pare che la località si chiami La
Linea) ed entrare a piedi, così si evita la fila.
- se al ristorante vuoi mangiare veramente bene ed avere un servizio
dignitoso aspettati di spendere un pò di più di quanto forse potresti
pensare.
Io con l'equivalente di 40-45mila vecchie lire riuscivo a mangiare in
modo decente, ma per mangiare veramente bene e trovare camerieri
efficienti ho dovuto salire fino a ristoranti da 60mila.
Secondo me i camerieri andalusi, pur non scortesi, sono i più
inefficienti e "naif" d'Europa, almeno in media ...
- non ho particolari indicazioni da darti sugli alloggi, di solito
trovavo dove capitava (in certi casi anche un pò fuori dai centri
maggiori).
Di solito gli alberghi sono dignitosi, non particolarmante costosi e
per spendere meno ci sono gli hostal.
Casomai una discriminante potrebbe essere l'aria condizionata in
camera ...
Piuttosto, ricordati che le difficoltà maggiori per trovare alloggio
sono lungo la costa:  io ho cercato inutilmente a Malaga, ho poi
trovato un buon posto a 20 Km dalla città, sulle colline, e non ho
rimpianto affatto la scelta.
- sta a te decidere se andare a vedere o no la corrida (in realtà in
estate non ce ne sono tante, la Plaza de Toros di Siviglia per esempio
è ferma, troppo caldo ...).
Io ne ho vista una (poi giudicata dagli spagnoli una delle più belle
dell'annata) alla Feria de Malaga e devo ammettere che, aspetto
cruento a parte, assistere ad una corrida in mezzo agli appassionati
spagnoli (mica vero che sono spettacoli fatti apposta per i turisti,
anzi ...) è una cosa che difficilmente si dimentica!
- guide turistiche:  io l'anno scorso ho usato la Guida Verde
Michelin, ottima, e la sempre eccellente Rough Guide della Spagna.
freesailor

 ha scritto nel messaggio
news:ZX6Q8.39101$Kt3.9...@twister2.libero.it...


Per "freesailor"
Da vecchio ed appassionato "hispanofilo" ho letto con attenzione i tuoi
appunti ed osservazioni. Posso dire di concordare quasi su tutto (chissà
che i migliori "jamones ibericos" siano quelli originari
dell'Estremadura, vista la grande quantità di querce e quindi di
ghiande là esistenti che ne permette una perfetta alimentazione).
Un'unica precisazione la vorrei fare sulla corrida.
Tu preferisci astenerti sul consigliare o meno di andarci. Ebbeno io
invece INVITO i turisti a NON ANDARCI. Attenzione però! Questo non
perchè io sia contario a questa manifestazione. Tutto il contrario!
Unicamente la corrida NON E' UNO SPETTACOLINO PER TURISTI!
Io non so chi ha tirato fuori la cretinata che la corrida continua
grazie al turismo. Io affermo, con cognizione di causa, che invece la
corrida continua MALGRADO il turismo. Questa stessa secca contestazione
la udii fare qualche tempo fa in televisione da una giornalista spagnola
in risposta alla cretinetta di conduttrice italiana che affermava quello
sciocco e falso stereotipo.
Chi non è del ramo non può comprenderla, sia sotto l'aspetto tecnico
(complicatissimo!) che, sopratutto culturale. Pensa che io stesso vi
sono stato una volta sola (proprio a Siviglia alla Maestranza il 15 di
Agosto, festa della città -chi ha detto che d'estate non ci sono
corride?) la prima volta che viaggai in Spagna (ahimè allora ancora come
"turistucolo"). Mi annoiai, non comprendendola e non ci tornai più.
Qualche anno fa un importante periodico spagnolo decise di svolgere
un'approfondita inchiesta per finalmente definire che cos'è la corrida
(non è nè spettacolo, nè sport, ne folclore, ecc.). Furono intervistati
esperti in tauromachia, giornalisti, scrittori, filosofi, storiografi,
ecc. Ebbene la risposta che ne uscì mi lasciò alquanto perplesso: la
corrida è una DANZA. E, sopratutto, una danza corale. Solo dopo qualche
anno, impegnandomi a cercare di capire cominciai leggermente a spiegarmi
il perchè di quella definizione. Non sto ora qui a tentare di esporre
quello che neppure io comprendo bene. Nella stessa Spagna la corrida è
seguita unicamente da un certo e ristretto numero di appassionati ed
intenditori. Per cui chi al di fuori di questi volesse assistervi,
imiterebbe quello che, ad esempio, senza conoscere una nota di musica,
va ad
ascoltare un concerto di musica da camera del 600. Come ne uscirà?
Perplesso ed annoiato, ovvio. Ma potrà dire che è brutta? Di nuovo
ovviamente no. Semplicemente non la può capire.
Per cui allo stesso modo torno ad invitare, specialmente il turista di
passaggio, a lasciar perdere e non contribuire così alla volgarizzazione
di qualcosa che non è alla sua portata. Fate come faccio io: me ne
astengo lasciandola a chi se ne intende, però senza emettere giudizi
o....pregiudizi.
Un'ultima annotazione. Sappiamo come la corrida sia diventata conosciuta
anche grazie ai romanzi di Hemingway. Ebbene secondo gli esperti, quel
borioso, ubriacone e prepotente americano di corrida non ne capiva
asolutamente niente!


 asolutamente niente!
Caro Paolo,
entrai su questo meraviglioso newsgroup un paio esatto di anni fa, proprio 
parlando di corride... e allora come oggi, ti consiglio di leggere "Omero e 
Dallas" di Florence Dupont, edito in italia da... aspetta che controllo... 
ecco, Donzelli. Costo 11,36 euro.
L'ho studiato all'università, e contiene delle pagine molto interessanti 
sulla tauromachia... di sicuro, lo trovi anche in una buona biblioteca 
pubblica, se non vuoi acquistarlo...
Ti saluto
Marco Z. (che vorrebbe vedere una corrida, prima o poi, e capirci qualcosa)

 mille!
tirando a risparmiare, io sostengo che anche solo con 20-25 euro al giorno 
a persona riesci a fare qualcosa... credo sia il minimo di decenza, ma a me 
è bastato poco meno (con un po' di fortuna, e il biglietto Inter-Rail già 
pagato così da non dover spendere soldi in trasporti)... però non ho 
resistito quindici giorni, molto ma molto meno (direi poco più di una 
settimana in tutto).
Saluti (economicissimi) ;-)
Marco Z.


Caro Marco,
ti ringrazio del consiglio. Ci proverò, anche se non ti nascondo di
essere alquanto scettico, anche perchè, a quanto sembra, questo libro è
scritto da un (o una) francese o comunque da un non-spagnolo. Di
astrusità sulla corrida scritte da stranieri ne ho lette anche troppe.
In ogni caso non mi creo un grande problema, nè pretendo come ho
accennato di capirla.
Cosa questa che reputo praticamente impossibile per chi non ha profonde
radici ispaniche. Mi accontento di accettarla e basta, e, sopratutto, di
rispettare i sentimenti e le profonde emozioni di chi la segue.
Tanto per farti capire la stessa cosa si potrebbe dire del "Flamenco",
oggi volgarizzato e svilito proprio dal cosidetto "turismo di massa"
(per entrambe le cose il tutto iniziò negli anni '60 quando le Autorità
spagnole nell'affanno di sfruttare al massimo il nascente turismo
saccheggiarono tutte le più profonde e radicate tradizioni per offrirle
ai nuovi "ospiti"). Trovo aberrante vedere come oggi sorgano
scuole di Flamenco addirittura......qui in Italia, anche grazie a quel
deficente esibizionista (e miliardario)di Joaquin Cortez, assolutamente
disprezzato in Spagna dai
cultori del "cante hondo", il vero, unico Flamenco, che non è nè un
ballo, nè un canto, nè un suono, ma sentimento allo stato puro.
Scusa la divagazione, ma era solo per farti capire.
Chiaramente se tu vorrai andare alla corrida, fallo pure. Tieni però
presente che molto difficilmente riuscirai a capirla, ti ripeto sia
sotto l'aspetto tecnico (ogni minimo gesto, sia del torero, che del
toro, degli assistenti, come del pubblico, del Presidente della Corrida,
addirittura della fanfara che scandisce i vari tempi, hanno delle regole
precise e dei precisi significati) ma sopratutto il suo vero significato
più intimo e culturale. Questo, sia ben inteso, col massimo rispetto per
la tua intelligenza e spirito di osservazione e deduzione.
Semplicemente,
non sei Spagnolo di origine. Non ti dice nulla il fatto che in tutta la
storia della tauromachia, salvo alcuni ridicoli tentativi amatoriali,
non ci sia mai stato un vero torero non ispanico?
Ad ogni modo se l'argomento ti interessa, potremo pure continuare a
discuterne. Come ti accennavo per vari e "strani" motivi mi sento un
"quasi"
spagnolo e quindi qualsiasi aspetto di quel Paese mi interessa.
Ciao ed auguri.
Paolo


 Paolo
Muchas gracias, ne ho un sincero bisogno! :-|
Marco Z.

 Da vecchio ed appassionato "hispanofilo"
(cut)
concordo con quello che dici. E' una balla che le corride sopravvivano
grazie ai turisti, ma č vero il contrario. In giornali serissimi come il
Paěs e il Mundo o l'ABC Cultural ci sono giornalisti specializzati che
parlano delle corride utilizzando una terminologia tecnica che risulta
ostica anche a chi parla lo spagnolo da straniera come me. E' pur vero che
anche qui si trovano fenomeni di massa e non solo per appassionati, basti
pensare al successo del giovanissimo el Juli, i cui fans scatenati vengono
soprannominati juligans. E altrimenti, non si potrebbe neppure spiegare
l'incredibile successo di una manifestazione come la feria di San Ferměn di
Pamplona, dove l'anno scorso un toro pesantissimo si č materialmente seduto
su un venticinquenne che veniva appositamente da Valencia rompendogli solo
due costole. Mi chiedo ancora come ha fatto.
Per noi č difficile capire.
Silvia

 Unicamente la corrida NON E' UNO SPETTACOLINO PER TURISTI!
Infatti, mi è bastato andare ad un paio di corride per accorgermi che
il pubblico è in grandissima parte spagnolo e non è stato certo messo
lì dall'Ufficio del Turismo per fare "colore" ... ;-)
In effetti, ne ho viste dal vivo solo due in vita mia:  la prima fu
una novillada (corrida con tori giovani, di tre anni) e con toreri
inesperti, in un piccolo paese, e pur scoprendo di dissentire con chi,
prima di partire, mi diceva "valla a vedere, ma è uno spettacolo
squallido", non mi fece un'impressione esaltante.
La seconda volta, in una grande plaza de toros e con tre dei migliori
toreri spagnoli beh ... tutta un'altra cosa!
Credo che tu abbia ragione a dire che per un turista è difficile
comprendere la corrida nei suoi aspetti più tecnici e nella sua
essenza culturale (che ci sia una cultura della tauromachia è cosa che
non può essere contestata, si può esserne contrari per motivi
etico-animalistici ma non negare questo fatto).
Però non sono molto d'accordo sul fatto che non la si possa comunque
apprezzare, pur quando se ne colgono solo gli aspetti più esteriori.
Anche perchè c'è un aspetto estetico che secondo me è fruibile, almeno
a livello "epidermico", da chiunque.
E non parlo solo della "coreografia", parlo proprio dell'apprezzare la
qualità del torero, la naturalezza con la quale fa certe cose rispetto
ad altri.
Sono il primo a dire di essere sostanzialmente ignorante
sull'argomento ma, francamente, la perizia di uno come Enrique Ponce,
rispetto ad altri anche bravi, viene fuori a prima vista.
E l'apprezzamento (o la disapprovazione) del pubblico spagnolo che mi
circondava coincideva sostanzialmente con l'impressione che anch'io,
da non intenditore, avrei autonomamente avuto nei confronti di quei
toreri.
Se la corrida è una danza, beh ... non è indispensabile essere
ballerini o conoscitori della storia della danza per apprezzare uno
spettacolo di danza.
Certo, meno se ne conosce e meno lo si può apprezzare appieno e
certamente se ne perdono molti aspetti, però ...
Una annotazione:  in Spagna molte corride vengono ... trasmesse in
televisione!
Suppongo che la cosa faccia inorridire molti appassionati ed in
effetti c'è un abisso tra le sensazioni che si hanno vedendola dal
vivo, tra il pubblico, e vederla sul video.
Se poi penso che Telecinco fa una cosa veramente assurda, ipocrita ed
insensata:  "taglia" il momento della "stoccata", l'uccisione del
toro, che è il momento più drammatico e cruento ma è anche parte
integrante della corrida stessa e anche tecnicamente importante per il
giudizio complessivo sulla "faena" del torero ...
Tuttavia io consiglierei a chi va in Spagna di approfittare
dell'occasione, leggere qualcosa sulla corrida (almeno per capire la
sua struttura in termini di tempi ed azioni), vedersi qualche corrida
in televisione per apprezzare il diverso stile dei toreri e poi
decidere se andare a vederla dal vivo.
Se già in televisione non si riesce a sopportare gli aspetti cruenti
(il "lavoro" fatto dal picador, per esempio) o se, inversamente, gli
fa lo stesso effetto che fa a me vedere alla televisione una partita
di baseball (yawn! ...) beh, è inutile che spenda soldi per un posto
in una plaza de toros ...
freesailor
P.S.:
pensavo che a Siviglia non si tenessero corride in agosto perchè così
diceva la guida della visita alla Maestranza (forse l'ho male
interpretata) e perchè so che lì la principale stagione delle corride
si tiene alla Feria de Abril.
Buono a sapersi che c'è anche una corrida a Ferragosto, ma non oso
pensare al caldo che deve fare, anche nei posti all'ombra ...

 pensare al caldo che deve fare, anche nei posti all'ombra ...
non ne sono certissimo, ma lo scorso anno l'ultima corrida agostana a 
Sevilla mi pare che sia stata PRIMA di Ferragosto. Io ero capitato lì il 
18-19, e ricordo di aver visto i cartelloni già vecchi, di parecchi giorni. 
Dovrei controllare sui vari depliant che ho conservato, ma credo non 
importi molto: se fosse diversamente, avvisatemi che vado alla ricerca! :-)
Marco Z.

 Marco Z.
Qui
http://www.portaltaurino.com/sevilla/sevilla_index.htm
c'è il programma di quest'anno a Siviglia (in agosto, una corrida il 15).
Invece in agosto ce ne sono parecchie a Malaga
(
http://www.portaltaurino.com/malaga/malaga2002.htm
)
in occasione della Feria che si tiene in quel mese.
E adesso basta o gli anti-corrida mi lapidano! ...  ;-)
freesailor