Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: riflessioni sulle affermazioni degli anti-nuclearisti

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/apr/05/anti-nuclear-lobby-misled-world
In inglese, ma molto interessante.
-- 
Sent from my regedit

Inutile! In Italia non funzia come nel resto d'Europa.
Inutile fantasticare sull'innovazione, sul Torio e trikkeballakke...
Se per disgrazia dovesse passare il referendum (pare si farà),
 ci toccano i prototipi Francesi...il sig.B, ha fatto il contratto
con Sarkozy (per la cronaca lo stesso presidente francese, ovunque
si rechi in visita, cerca di appioppargli i suoi reattori...), quindi
 uranio-plutonio...punto.
Cio significa che sarebbe peggio che in Finlandia, dove ancora
non ci sono saltati fuori ed hanno un ritardo sulla tabella di marcia di 3 anni.
Peggio nel senso che, dopo un po, dalle intercettazioni, saltano fuori
 le lobby ecc., bloccano e mettono tutto sotto sequestro...
Intanto noi paghiamo i rincari sulla/e bolletta/e per un tempo
 infinitamente lunghissimo.
L'Italia non rispetterà il protocollo di Kyoto, in quanto il Sig.B non
ha mai minimamente accennato al nucleare in campagna elettorale, pur
 inserendovelo per un 20% (inutile per risolvere qualcosa ...)
in tale protocollo, quando ben sapeva che ancora vigeva il verdetto
 del precedente referendum.
Grizlod®
 

  del precedente referendum.
per par condicio (io non sono apolitico):
http://www.partitodemocratico.it/gw/producer/dettaglio.aspx?id_doc=45315
"L'Italia deve impegnarsi sulle tecnologie di punta: che si tratti della  
cattura del biossido di carbonio per il "carbone pulito", o si tratti 
del  metano, delle biomasse o dell'idrogeno e anche del nucleare di 
quarta  generazione, ovvero quello a sicurezza intrinseca e con la 
risoluzione del problema delle scorie. È indispensabile essere presenti 
nelle partnerships  internazionali in questi campi, per sviluppare 
un'industria energetica nazionale. "



Ne ero al corrente... sta di fatto, che i nostri giovani ingegneri
 ancora devono andare all'estero. Poco tempo fa su RaiNews
 un'intervista ad un giovane ricercatore sulla fusione (si... fusione)
 nucleare...in Francia.
In Italia non stanziano fondi per la ricerca...
Grizlod®

In Italia non stanziano fondi per la ricerca...
In realtà anche se per ITER è stata scelta la sede di Cadarache l'Italia
contribuisce al progetto europeo sia con mezzi e uomini
http://www.latermotecnica.net/articolo.asp?id=20060617001
 che con importanti
finanziamenti. 
E contribuisce anche, insieme all'Europa. al progetto giapponese
http://www.energiaspiegata.it/interviste/103-iter-e-i-suoi-satelliti
Non credo potessimo aspirare a costruirci ITER da soli in casa nostra...
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

 Non credo potessimo aspirare a costruirci ITER da soli in casa nostra...
Con una discreta percentuale di fondi privati, abbiamo il consorzio RFX,
a cui partecipano le Acciaierie Venete [1]. Progetto di sicuro in
funzione, con gente che vi lavora attivamente.
Poi ci sarebbe anche Ignitor, con partecipazione Ansaldo, ma non conosco
niente di loro [2][3].
[1]
http://www.igi.pd.cnr.it/wwwabout/index.html
[2]
http://banchedati.camera.it/sindacatoispettivo_16/showXhtml.Asp?idAtto=1684&stile=6&highLight=1
[3]
http://www.asp.torino.it/innovazione/Sanguinetti.pdf

 ha scritto nel messaggio news:94lgr697ifht77vec...@4ax.com...

Beh...credevo peggio... anche se i costi levitano (oserei dire) inevitabilmente...
Sembra che ci credano veramente nella fusione...chissà...
Grizlod® 


Tutti soldi buttati al vento che se fossero stati usati per far
delle buone centrali al torio  avrebbero gią dato i suoi frutti
da anni.

 buone centrali al torio  avrebbero già dato i suoi frutti da anni.
quotabile


 inserendovelo per un 20% (inutile per risolvere qualcosa ...)
Infatti o ci si rivolge al nucleare per incamminarsi decisamente verso
una autarchia energetica utilizzando il torio (condizione "sine qua
non") di cui abbiamo una limitata disponibilità di risorse anche in
Italia e per affrancarsi definitivamente dalle risorse petrolifere,
oppure non vale la pena lo sforzo necessario per metterci in grado di
gestire questa tecnologia molto impegnativa sotto tutti i punti di
vista.

da anni.
Parole sante... condivido pienamente.
Non siamo capaci di fare neppure come l'India, che molti fino a pochi
anni or sono consideravano ancora un paese sottosviluppato, dove hanno
inizialmente fatto ricorso ai CANDU al torio con l'assistenza dei
canadesi ed ora con il know-how maturato iniziano a progettare delle
loro implementazioni di questi reattori.
Questo è un esempio di serietà e non le scorciatoie dei politici
italiani che sono stati solo capaci di attaccarsi alle gonnelle dei
francesi per chiedere loro una "pappa fatta" avvelenata all'uranio e
plutonio, il peggior nucleare che potessimo aspettarci di avere!

 vista.
Uhmm...credo che politicamente parlando, il torio, sia ormai un'utopia (imho).
L'Italia è troppo invischiata per svincolarsi ed acquistare (per es.) dal Canada.
Ritengo altresì possibile, uno sviluppo, a medio-lungo termine, per quanto
 concerne, la *fusione nucleare*. A breve termine (2~5 anni max), vedo
 molto probabile, una forte accelerazione sull' evoluzione del fotovoltaico, con
una, direttamente conseguente, altrettanto forte riduzione di prezzo dei classici pannelli al silicio.
Non penso invece, che l'Italia possa obiettivamente rinunciare a fonti fossili nel breve
periodo...sempre politicamente parlando...
D'altra parte, mi ricordo che trent'anni fa, ci dissero che il petrolio stava esaurendosi.
Ricordo anche (per la cronaca) che ci dissero, che una "Chernobyl", non si
 sarebbe mai potuta verificare, in una centrale nucleare *occidentale*.
Grizlod® 

 In inglese, ma molto interessante.
ma e' anche interessante la risposta: 
http://tinyurl.com/6b5hlh5
nonche' una seria valutazione della fallacita' del modello IRCP:
http://tinyurl.com/6dxdehb
che se si va a vedere qualche mia risposta sugli effetti "interni" al 
corpo umano della ingestione/inalazione di contaminanti, argomentata in 
maniera piu' "matematica", e' proprio cio' che mi sgolo a dire da tempo.
-- 
http://www.sireferendum2011.it
http://www.fermiamoilnucleare.it
http://www.referendumacqua.it
Il referendum del 12 e 13 giugno 2011
e' l'unica votazione in cui non eleggi 
nessun rubastipendio, ma voti per difendere
la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
il tuo portafogli, i tuoi diritti.
Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.

 classici pannelli al silicio.
che porta ad un impiego molto razionale dei tetti. Ad ogni modo perche' 
non ricordarci anche del solare termodinamico?
http://tinyurl.com/2ukfndr


 
http://tinyurl.com/2ukfndr
Indubbiamente! Non tutto il territorio italiano pero, imho, è
adatto a tali installazioni. Le vedo bene al sud, meno bene al nord.
Grizlod®

>Fukushima era stata edificata su un terreno che non lo permetteva.<<
D'istinto ho pensato, ci racconterebbero...perchè è stata edificata in una zona a rischio esondazione, perchè
è stata edificata in una zona franosa, perchè... in una zona a rischio sismico...
L'Italia è completamente a rischio, basti pensare che per esempio la pianura padana, "galleggia" sull'acqua.
Il continente africano, spinge verso nord:
http://www.scienze.tv/node/2598
http://www.aiig.it/Un%20quaderno%20per%20l%27ambiente/immagini/faglie-ita.jpg
Grizlod®

 L'Italia è completamente a rischio, .....................
Come volevasi dimostrare:
http://www.qualenergia.it/articoli/20110427-berlusconi-e-il-rischio-fukushima-nei-siti-del-nucleare-italiano
------------------
Grizlod® 



E Berlusconi sarebbe favorevole al nucleare ?
Attenzione a leggere tra le righe:
"Noi siamo assolutamente convinti che l'energia nucleare e' il futuro per 
tutto il mondo. La moratoria e' servita per avere il tempo che la 
situazione giapponese si chiarisca e nel giro di 1-2 anni l'opinione 
pubblica sia abbastanza consapevole da tornare al nucleare. L'energia 
nucleare e' sempre la piu' sicura."
ma poi aggiunge:
"Il disastro giapponese si e' verificato perche' la centrale di Fukushima 
era stata edificata su un terreno che non lo permetteva.”
L'affermazione e' scorretta. Il sito si cui si trova costruita la 
centrale di Fukushima Dai-ichi e' compatibile con una centrale nucleare, 
a patto di seguire alcune cautele.
Presa alla lettera l'affermazione di Berlusconi significherebbe che non 
si potrebbe neanche costruire abitazioni nelle zone sismiche ed 
alluvoniali del mondo (non resterebbero molte aree abitabili ...).
In realta', basta una costruzione antisismica ed opportune opere di 
difesa idraulica. Nel caso di Fukushima, c'e' stata carenza (ma non 
negligenza) in ambe due i casi. Infatti il terremoto e' stato di forza 
eccessiva rispetto ai parametri anti-sismici usati, infatti e' ormai 
definitivo che ci sono state alcune crepe critiche nella struttura da cui 
l'acqua di raffreddamento/schermo e' defluita, contribuendo in modo 
pesante al disastro. E poi non c'e' stata protezione sufficiente dal 
mare, ne' impianti critici sono stati protetti da una possibile 
inondazione. Probabilmente qualche dirigenti, guardando le opere di 
sbarramento avra' detto: con una barriera del genere non c'e' tsunami che 
possa allagare l'area degli impianti della centrale.
Ed e' un peccato, perche' ci voleva veramente poco per mettere al sicuro 
i generatori di emergenza ed i serbatori del gasolio.
Quindi non si e' trattato di "avidita'" (risparmiare soldi), ma per 
quanto riguarda posizionamento e sistemazione degli impianti di 
emergenza, si e' veramente trattato di errori di valutazione.
Ora, se e' questo che si teme, una sottovalutazione degli eventi futuri, 
e' sufficiente stabilire parametri ancora piu' severi. Ad esempio, gli 
antinucleristi potrebbero battersi perche' si consideri la sismicita' 
storica nota, risalendo indietro anche di migliaia di anni se esiste 
documentazione, per trovare il caso "peggiore" capitato, e poi magari ci 
si aggiunge un grado sopra per sicurezza. Ebbene, posti con queste 
condizioni, si lasci ai tecnici e ragioneri di fare il loro lavoro e se 
il conto delle opere necessarie supera la convenienza economica, la 
centrale nucleare non si fara'.
Ma se nonostante tutte queste valutazioni ed obblighi da rispettare, ne' 
viene fuori che i costi di tali sicurezza sono ammortizzabili, ogni 
opposizione ulteriore alla costruzione di una centrale nucleare, non e' 
solo ottusamente preconcetta, ma anche criminale alla luce della 
considerazione che in mancanza si costruiranno prevalentemente nuove 
centrali termoelettriche oppure non si spegneranno le centrali 
termoelettriche piu' obsolete ed inquinanti.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 L'affermazione e' scorretta.
Ecco...sin quì, concordo con lei...
Ma cosa vuole che ne sappia misterB..., sembrano frasi di rito preconfezionate
da un mercante, catapultato alla presidenza del consiglio dei ministri.
Sembra in preda a chissaquale misteriosa entità...è un affarista...
Cmq, sono più propenso a pagare un addendum in bolletta causa incentivo fotovoltaico
 e dismissione centrali nucleari dall'86, che pagare un rincaro per un possibile
disastro annunciato (oltre al danno la beffa...o viceversa).
Ora, su Fukushima, sembra prenda corpo 'l'errore umano':
 
http://indispettito.blogspot.com/
   (bisogna scrollare sino all'articolo di 'domenica').
Ne ho già letto un po su questa faccenda dal 'virus informatico', immesso nei sistemi Siemens
 per bloccare il tutto , al fatto che la vera responsabile dell'immissione di radioattività in
atmosfera, sia una centrale nucleare militare, di cui nessuno parla, guastatasi
 anch'essa col terremoto dell'11 marzo...
Immagino, che ora ci diciate che, in Italia, le fareste a prova di errore umano... ecc. ecc.
Grizlod®

 errore umano... ecc. ecc.
immagino semplicemente almeno di terza generazione:
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_di_III_generazione#La_migliorata_sicurezza_di_esercizio
E in Italia non ci sono tsunami. Insomma le solite cose. Poi si puo' essere pro o contro a prescindere.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=vhd9P6KfW8g

 plutonio, il peggior nucleare che potessimo aspettarci di avere!
bel dilemma !
allora al referendum cosa voteresti:
No. Ossia teniamoci questa legge e importiamo un nucleare avvelenato 
all'uranio /plutonio con il disinteressato personaggino che pensa solo e 
sempre al benessere del paese.
Si. No a questo nucleare. Investiamo in ricerca e vediamo se e' 
possibile avere un nucleare sicuro (e non la IV generazione del 2030).
Anche da nuclearisti ci si puo' porre qualche domanda, giusto ?

Anche da nuclearisti ci si puo' porre qualche domanda, giusto ?
Certamente: voterò SI', cioè contro *questo* nucleare che non si è
ancora spogliato del retaggio militare di provenienza e che impiega
uranio e plutonio come combustibile e costruisce le centrali nucleari
"a cielo aperto", ma preciso che sono invece favorevole al nucleare
che rispetti le seguenti 3 condizioni  "sine qua non":
1. adozione di piccoli reattori modulari e scalabili
2. adozione del torio come combustibile
2. costruzione delle centrali in uno speciale sarcofago-bunker
sotterraneo predisposto per il tombamento di emergenza o la
dismissione finale della centrale a fine ciclo vita.
L'energia che "oggi" serve produrre non può provenire dalle fonti di
energia rinnovabile "oggi" esistenti e non sappiamo neppure se in un
futuro saranno escogitate tecnologie in grado di soddisfare il
completo bisogno energetico mondiale attraverso fonti rinnovabili.
Penso che occorra quindi rifiutare il nucleare attuale, ma che il
ricorso al nucleare non debba essere rifiutato a priori nel momento in
cui sia abbandonato l'uso dell'uranio e del plutonio e le centrali
nucleari vengano finalmente realizzate nel sottosuolo anzichè lasciate
"a cielo aperto".
In conclusione penso che sotto le 3 condizioni sopra elencate si possa
utilizzare la fonte nucleare anche da ieri, senza aspettare la IV Gen
del 2030...
Fra l'altro il collocamento nel sottosuolo così come proposto nella
pagina web 
http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_nucleare.htm
unitamente all'adozione di mini reattori di piccola potenza scalari e
modulabili, sarebbe un'ottima soluzione che renderebbe accettabili le
centrali nucleari anche nell'ipotesi di attentato terroristico alla
centrale con la deliberata ricerca di provocare fallout radioattivo...

Anche da nuclearisti ci si puo' porre qualche domanda, giusto ?
Certamente: voterò SI', cioè contro *questo* nucleare che non si è
ancora spogliato del retaggio militare di provenienza e che impiega
uranio e plutonio come combustibile e costruisce le centrali nucleari
"a cielo aperto", ma preciso che sono invece favorevole al nucleare
che rispetti le seguenti 3 condizioni  "sine qua non":
1. adozione di piccoli reattori modulari e scalabili
2. adozione del torio come combustibile
3. costruzione delle centrali in uno speciale sarcofago-bunker


 1. adozione di piccoli reattori modulari e scalabili
http://www.repubblica.it/politica/2011/06/06/news/allarme_verdi_mini_reattori-17260014/
-- 
"The long-anticipated Age of Renewables is actually going to be an Age 
of Natural Gas and Coal."


http://www.repubblica.it/politica/2011/06/06/news/allarme_verdi_mini_reattori-17260014/
Ero già a conoscenza di quest'articolo di cui comunque ti ringrazio
per averlo riproposto perchè mi da modo di aggiungere in proposito una
considerazione che ritengo importante.
In effetti, come da quanto hai quotato del mio precedente intervento,
l'adozione di piccoli reattori modulari e scalabili è il primo passo
per avviarci sulla strada giusta: perchè dunque presentarlo in forma
allarmistica?
E' evidente il surrettizio proposito di strumentalizzazione politica
dell'articolo, che prende evidenza in quel "... ci proveranno" che la
dice lunga e tutta sulla finalità politica di questo articolo.
Ecco perchè le cose vanno male, si demonizza il nucleare anche quando
dimostra di orientarsi verso i presupposti corretti che possono
renderlo accettabile ed idoneo alla proliferazione nucleare su larga
scala nel mondo e si avvia a diventare un nucleare civile sostenibile,
liberandosi del retaggio di derivazione militare che lo rende
attualmente inaccettabile.
Questo dei reattori di piccola potenza scalabili e modulabili però è
solamente uno dei presupposti che possono rendere l'opzione nucleare
accettabile.
Nulla si risolve, infatti, se ci si limita solamente a questo, occorre
che si realizzino ancora altri 2 presupposti che sono stati espunti
nelle righe che hai quotato.
Primo, l'uso del torio come combustibile, in modo da impedire
l'utilizzazione del nucleare civile allo scopo di costruire armi
nucleari ed affinchè non vengano più prodotte scorie a lunghissima
emivita ed ingestibili.
Secondo, la costruzione delle mini-centrali  deve essere realizzata
nel sottosuolo in appositi bunkers sotterranei che possano essere
sigillati prontamente ed ermeticamente in caso di emergenza (non si sa
mai, incidenti impensabili e non auspicabili possono sempre capitare
lo stesso...) oppure per dismettere la centrale a fine ciclo vita
senza dover affrontare i problemi ed i costi astronomici attualmente
richiesti per lo smantellamento delle centrali a fine ciclo vita.

 accettabile.
Come per esempio il TerraPower
http://www.nuc.berkeley.edu/files/TerraPowerGilleland.pdf
