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Titolo: Una Buona Notizia !!

http://tinyurl.com/335akyo

 
http://tinyurl.com/335akyo
La prima battuta: "meglio tardi che mai ..."
La seconda battuta: "tanto rumore per ... cosi' poco ?"
Ricordo che, come dimensione degli impianti, Algeria e Marocco sono piu'
avanti.
Esprimo un'augurio: che la tecnologia dei sali fusi si riveli superiore
delle altre (ho dei dubbi sull'incidenza del consumo di energia per
tenere i sali fusi durante le ore notturne)
Esprimo una speranza: che sia solo il primo di tanti impianti e che
magari ENEL ed altre aziende presentino gia' un elenco di centrali
termoelettriche da potenziare con il solare.
Poi il mio solito commento ... non vedo cosa c'entra usare lo specchio
per mettere a fuoco bersagli lontani con il riscaldamento di un fluido
in un tubo. In ogni caso, il primo utilizzo dell'ottica per bruciare
risale all'antica Assyria, ove hanno creato le prime lenti convergenti.
Inoltre, nel "Le nuvole" di Aristofane (424 BC) si parla produrre fuoco
concentrando raggi solari. Archimede ha progettato gli specchi ustori,
mi pare, dal 214 BC, 2 secoli dopo. E ritengo che abbia letto i greci e
dei loro discorsi di produrre fuoco concentrando raggi solari.
Il matematico Diocles e' stata la prima persona a provare la proprieta'
focale del profilo parabolico ed l'autore dell'opera "Sugli specchi
ustionanti". Quindi Archimede deve avere tratto la sua idea da Diocles.
Temo che Archimede abbia solo inventato l'idea di bruciare oggetti a
distanza, utilizzando specchi parabolici, ma l'idea che uno specchio
parabolico possa concentrare i raggi solari fino a raggiungere
temperature incendiarie (o per riscaldare fortemente) non mi pare sua.
Nell'articolo vedo che si riconosce la "limitata capacità (circa 5 MW di
potenza)" dell'impianto.
Lascia invece perplessi la seguente descrizione:
"Grandi impianti solari termodinamici (detti anche a concentrazione o
Csp) sono già in funzione con successo in particolare in Spagna e Stati
Uniti, ma l'invenzione sviluppata dal fisico italiano durante la sua
presidenza dell'Enea ha dato una marcia in più a questo tipo di fonte
rinnovabile."
Fin qui, nulla da dire. Usare i sali fusi direttamente come fluido
convettore del calore potrebbe essere "una marcia in piu'", l'impianto
potrebbe anche dimostrarlo. Ma:
"Rispetto al metodo "tradizionale" che usa lunghe file di specchi a
parabola per concentrare il calore del sole su un tubo dove scorre olio,
la centrale Enel utilizza degli speciali sali fusi realizzati
dall'azienda umbra Angelantoni 1 (con una partecipazione societaria
della tedesca Siemens) su brevetto Enea."
Prego? La comparazione come fatta trae seriamente in confusione il
lettore impreparato. Dunque:
[Rispetto al metodo "tradizionale"]
ove il metodo tradizionale e' descritto con:
"lunghe file di specchi a parabola per concentrare il calore del sole su
un tubo dove scorre olio, ..."
il metodo ENEL/Angelatoni (o meglio Rubbia/ENEA) invece e' descritto con:
"la centrale Enel utilizza degli speciali sali fusi ..."
Io avrei scritto:
"Questi grandi impianti usano lunghe file di specchi a parabola per
concentrare il calore del sole su un tubo. Rispetto al metodo
"tradizionale", in cui nel tubo scorre olio, la centrale Enel utilizza
degli speciali sali fusi realizzati dall'azienda umbra Angelantoni 1
(con una partecipazione societaria della tedesca Siemens) su brevetto Enea."
Ecco forse cosi' e' piu' corretto ? Oppure ho capito male ?
Ma la confusione prosegue:
"Questi sali rispetto all'olio usato per creare vapore in grado di
alimentare normali turbine per la produzione di elettricità raggiungono
infatti temperature molto più elevate (550 gradi anziché 400)
permettendo all'impianto di restare in funzione quasi a ciclo continuo,
senza doversi fermare nelle ore di buio o in caso di nuvole."
Cosa c'entra la temperatura operativa dei sali (che e' piu' alta e
comparabile con le temperature del vapore nelle centrale termoelettriche
piu' moderne) con la possibilita' di funzionamento a ciclo continuo ?
Le (numerose, tengo a ricordare) centrali di tipo Andasol in Spagna e
negli Stati Uniti possono operare a ciclo continuo nonostante usino olio
minerale. Percio' il fattore che permette di funzionare al buio o in
caso di nuvole non puo' essere quello di usare sali fusi come fluido
convettore. Il lettore percio' resta senza spiegazione, arrancando
qualche confusa ipotesi.
"La centrale Archimede non è quella che in gergo viene chiamata "stand
alone","
... "stand-alone" ... quale gergo ? Quello degli ambienti del solare
termodinamico ? Non mi risulta ... mettiamola come fantasia
giornalistica che si compiace nell'usare un generico termine
anglo-sassone ...
" ... ma è stata affiancata a un impianto tradizionale dove aiuta a far
girare le stesse turbine alimentate a gas."
Ecco, veramente, le turbine a gas non ricevono alcun aiuto dal solare.
Ma proprio nulla. Quelle che ricevono una piccola spintarella (qualche
percento) sono le turbine a vapore. Il lettore sprovveduto e' ormai
completamente spaesato e se anche avesse letto su Focus o Le Scienze
qualche riga su una centrale a ciclo combinato, a questo punto e'
completamente fuori strada. Come informazione devo proprio fare i miei
complimenti! E' vero che un'articolo di quel tipo non ha lo scopo di
insegnare o istruire su come funzionano le centrali termoelettriche
solari, etc. Ma forse, posso permettermi di disapprovare la diffusione
di notizie "sbagliate" (spero che tutti siamo d'accordo che sono degli
sbagli, una disinformazione e non piccole sviste senza peso).
 "E' un impianto unico nel suo genere che aumenta l'efficienza
energetica di circa il 20-25%"
Ecco ... pure qui ... forse era il caso di spiegare che si intende
l'efficienza dell'impianto solare, ma visto che la temperatura del
fluido e' di 550 gradiC ho dei dubbi anche su questa ipotesi.
Per quanto riguarda invece l'impianto a ciclo combinato non vedo
possibile un'aumento di efficienza (figurarsi poi di quel tenore).
Qualcuno potrebbe spiegarmi l'arcano ?
" ... e consente di avere la disponibilità dell'energia accumulata anche
di notte o in condizione di cielo coperto",
Manca l'informazione che esiste un sistema di accumulo del calore, con
due serbatoi di sali fusi ... ma il problema e' un'altro. Essendo
un'impianto integrato con una centrale termoelettrica, a che scopo
accumulare quel poco di calore raccolto di giorno ?
a) durante la notte la domanda di energia tende a diminuire, quindi un
tale cosi' modesto della potenza (5 MW in meno) viene a convergere con
la curva della domanda, senza incidere sull'efficienza di tutto l'impianto.
b) un sistema di accumulo serve per impianti solari autonomi e per
impianti solari integrati di grande potenza.
"... ha sottolineato l'ingegner Livio Vido, direttore di ingegneria e
innovazione di Enel. "E' la punta di diamante di un processo e di un
progresso continuo nelle energie rinnovabili da parte dell'Enel", ha
aggiunto il direttore generale dell'azienda Fulvio Conti ..."
Tutto bello, speriamo solo che esca rapidamente dallo stadio di
prototipo e non si pensi di installarlo solo all'estero.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

Una precisazione tecnica che ho letto non so dove, i tubi dove scorre il 
sale fuso sono molto speciali in quanto permettono di raggiungere 
temperature elevate e quindi rendimenti più elevati della turbina a 
vapore. Questa è l'innovazione principale insieme all'uso dei sali fusi.
-- 
Sandro kensan 
www.kensan.it
 geek site

Copio e incollo una parte di un pdf dell'enea:
Relativamente all’accumulo, come già detto il costo del fluido ma 
soprattutto l’elevato pericolo di incendio e il maggiore impatto 
ambientale, in caso di fuoriuscita accidentale, rendono poco praticabile 
la realizzazione di accumuli termici di grandi dimensioni utilizzando 
olio diatermico.
Al contrario, il sistema di accumulo termico con sali fusi risulta più 
vantaggioso dal punto di vista dei costi e delle caratteristiche di 
sicurezza, tanto da essere proposto anche per sistemi a olio – quali ad 
esempio i due impianti AndaSol con collettori parabolici a olio da 50 
MWe in fase di realizzazione in Spagna – tramite l’impiego di opportuni 
scambiatori di calore.
In questo caso non si sfruttano tutte le potenzialità del sale fuso, in 
quanto la sua temperatura è limitata dalla massima temperatura del 
circuito a olio. Sfruttando invece la massima temperatura consentita dal 
sale si possono conseguire densità di accumulo termico dell’ordine di 
0,2 MWh/m3, più che doppie rispetto a un serbatoio a sali fusi inserito 
in un circuito a olio.
Ciò, combinato al basso costo e all’alta densità dei sali fusi, 
consente, già con la tecnologia attuale, di poter scendere a costi per 
l’accumulo dell’ordine di 15 €/kWht. In termini di produzione elettrica, 
tenendo conto del rendimento di conversione termodinamica, si ottiene un 
costo specifico (costo di investimento necessario ad assicurare una 
capacità di accumulo termico in grado di generare 1 kWhelettrico) pari a 
36 €/kWhe. In prospettiva si può arrivare a costi dell’ordine di 30 
$/kWhe [2], ovvero a circa 25 €/kWhe.
Questa tecnologia di accumulo risulta vantaggiosa rispetto ad altre 
forme di accumulo utilizzate nel campo della produzione elettrica, quali 
l’accumulo in bacini idraulici (impianti di pompaggio/turbinaggio) e 
l’accumulo elettrico con batterie, avendo un costo di investimento molto 
più contenuto: infatti i sistemi citati presentano costi (per tecnologie 
già commerciali) rispettivamente dell’ordine di 100 €/kWhe e di 100 – 
1.000 €/kWhe a seconda dei casi [15].
Una ulteriore prerogativa dell’accumulo a sali fusi è che il rendimento 
di ciclo (carica-scarica) è elevatissimo, dell’ordine del 99%, dato che 
le perdite di calore da un serbatoio ben coibentato di grandi dimensioni 
sono contenute; viceversa gli altri sistemi citati hanno rendimenti di 
ciclo inferiori al 75%.
a pag 21-22-23 c'è una descrizione dei nuovi tubi a vuoto del CSP 
Archimede che forse è la parte più innovativa del progetto.



O sono MWh oppure non ho capito che si intende.
Perché altrimenti mi pare una tragedia.

AleTV ha scritto:

A me sembravano ragionevoli, ogni kWhe ha un costo di immagazzinamento 
che è il costo della batteria, una batteria al litio costa molto di più 
che 25 euro al kWh, per esempio le automobili hanno batteria da pochi 
kWh e costo di migliaia di euro.



Sarà, ma se sono da sostenere quei costi li, non è meglio produrre in modo 
classico ed integrare con altro quando serve? Non saremo molto al di sotto 
degli astronomici 25 euro/kWh?
A chi si vende energia elettrica con quei costi?
Anche perché si parla di centrali che stanno ferme e che occupano un botto 
di kmq, mica di auto...

 ha scritto nel messaggio 
news:i1n3ea$7t3$1...@tdi.cu.mi.it...

Secondo me dovrebbe essere costo dell' accumulo per kW installato, non per 
kWh, in sostanza intende che il costo dell' accumulo incide praticamente 
nulla in quello totale (che è invece di diverse migliaia di euro per kW).
Ho però dei dubbi : il rendimento termodinamico è davvero > 40% perchè per 
le temp di lavoro non mi pare credibile e la cosa è importante per la 
necessità di raffreddamento dell' impianto ?
Secondo, ovviamente avendo abbastanza superficie disponibile si può 
costruire un impianto grande quanto si vuole, ma ci sono stime per quanto 
piccolo in potenza (per es. per essere situato sopra tetti e terrazze, al 
più) abbia senso economico costruirlo ?

 vapore. Questa è l'innovazione principale insieme all'uso dei sali fusi.
Sicuramente il tubo contenente i sali fasi a 550 gradiC ha da essere
piu' resistente del tubo che contiene olio minerale a 400 gradiC.
Specialmente, deve essere in grado di resistere (insieme ai giunti)
all'evento catastrofico di una solidificazione dei sali.
Ma il vero fattore che permette di raggiungere le temperature piu' alte
e l'evitare l'olio minerale, che sopra i 400 gradiC si decompone,
oltretutto in componenti piuttosto fiammabili.
Da come la vedo, il braccio di ferro per la tecnologia piu' avanzata per
il fluido di trasporto del calore e' tra:
- sali fusi (impianto di Priolo)
- ammoniaca (soluzione australiana)
... vinca il migliore!


 botto di kmq, mica di auto...
Ma hai provato a fare due conti? Secondo me con un paio di numeri si 
scopre se è conveniente o meno. Per esempio se l'impianto funziona per 8 
ore da quando il sole va via e con una potenza da alimentare di 5MWhe:
5MWe*8ore fanno 40MWhe, quindi l'accumulatore costa 1 milione di euro 
(25€/kWhe).
Non avendo idea della scalabilità del progetto però cercando indicazioni 
dai numeri con 500MWe 3000ore/anno e un accumulatore per 8 ore si 
spenderebbero se non ci fossero risparmi di scala 100 milioni di euro 
per l'accumulo. Se paragonati ai costi di grandi centrali 
termoelettriche non  mi pare una esagerazione.
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 - ammoniaca (soluzione australiana)
Ho letto qualche tempo fa la tua dissertazione sull'impianto ad 
ammoniaca, molto interessante, il pregio maggiore è l'accumulo e la 
trasportabilità dell'ammoniaca, però uno dei punti delicati del CSP è il 
rendimento che è basso, Archimede ha solo il 15% di rendimento, quello 
ad ammoniaca non me lo ricordo.


 in un circuito a olio.
Questo invece non corrisponde. La "densita'" di accumulo dipende di piu'
dal passaggio di fase che dalla temperatura a cui cio' avviene.
Quello che invece cambia e' la temperatura di uscita del vapore che non
e' superiore a quella dell'olio (ovvero meno di 400 gradiC).
L'utilizzo dei sali permette di superare questi 400 gradiC ed entrare
nell'area di temperature dei moderni impianti turbina a vapore.
C'e' pero' da dire, che negli impianti a ciclo integrato, questo
vantaggio degli impianti a sale decade.
Infatti, al contrario degli impianti Andasol (che sono stand-alone per
usare la terminologia del giornalista), negli impianti ibridi come
quello di Ain Beni Mathar in Marocco e Hassi R'Mel in Algeria, il calore
proveniente dai collettori solari serve solo a "pre-riscaldare" il
vapore, che poi viene portato ai 550 gradiC con i fumi di scarico delle
turbine a gas e quindi il solare gode dell'efficienza dell'impianto
termoelettrico, anche se il suo calore e' solo a 400 gradiC.
Quindi, l'integrazione in un impianto termoelettrico:
- elimina il vantaggio dell'accumulo
- elimina il vantaggio delle maggiori temperature
Il che aumenta la mia perplessita' su cosa ENEL vuole provare a Priolo:
"Il funzionamento autonomo ? O integrato ?".
...snip...
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
E' piu' alto (verso il 20%) perche' produce vapore per la turbina a
temperatura piu' alta (e per il principio di Carnot ...).


Io avevo capito che i 25 euro/kWh fossero i costi di produzione del kWh di 
energia elettrica da quell'impianto, non che fosse il costo legato al 
dimensionamento dell'accumulatore. Per quello non capivo l'assurdità...

 "Il funzionamento autonomo ? O integrato ?".
Io credo autonomo altrimenti l'accumulo termico servirebbe a poco.
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Si in effetti l' articolo è un ORRORE......
comunque...
L' impianto di Priolo è pilota quindi non devono stupire le ridotte dimensioni e
la piccola potenza, da questo in poi saranno pronti per i veri impianti di
produzione.
La differenza tra bersaglio lontano e vicino è appunto una delle fondamentali
differenze tra le tipologie di impianti: questo, oltre ai sali fusi, consta NON
di parabole che colpiscono (di riflesso) un serbatoio o un tubo lontano
(generalmente in alto) ma di una serie di lunghi paraboloidi, lungo tutto il
fuoco ci passa un TUBO costruito in modo MOLTO particolare, dentro il quale ci
passa il fluido convettore, Priolo NON è il primo, il prototipo è stato quello
di casaccia : 
http://www.enea.it/com/solar/
Quindi già la forma delle parabole, la disposizione e la struttura del tubo dove
si concentra la radiazione solare è una grande innovazione; i sali fusi sono il
meno, la parte meno complicata dato che a detta di rubbia sono del tutto simili
ai sali usati come fertilizzanti  in agricoltura e per questo assai meno
pericolosi in caso di perdite dei  fluidi convettori tradizionali MA sono "l'
uovo di colombo" perchè una delle loro principali caratteristiche è proprio la
lunga persistenza delal ritenzione del calore oltre al fatto di raggiungere una
temperatura operativa più elevata, addirittura la T MAX potrebbe anche essere
superiore, oltre i 600°, solo che c'e' il problema del contenimento  efficente
senza rischi di usura/deterioramento da alta T (sempre in un intervista a
Rubbia).
La questione dell' accumulo e ritenzione del calore NON serve solo per la notte
ma per le ore di buio in generale (cielo coperto, pioggia, periodi invernali
ecc.) e ha una unzione molto simile all' accumulo di H2O nelle dighe o di
energia nelle batterie: si conserva l' eccesso nei periodi di luce per poterlo
riutilizzare nei periodi di buio: una sorta di "buffer" energetico che consente
una produzione pressochè continua, tranne che in casi particolarmente
eccezionali.
Per rispondere alle tue perplessità di fatto sono progetti destinati per lo più
alla realizzazione di impianti centralizzati  di grande potenza: in genere il
solare termodinamico è adatto a questo tipo di impianti, il solare fotovoltaico
è piu' adatto a piccoli-medi impianti distribuiti. Ovviamente la distinzione noè
cosi' rigida.

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è piu' adatto a piccoli-medi impianti distribuiti. Ovviamente la distinzione non
è
cosi' rigida.

 Rubbia).
???
La ritenzione e' dovuto al fenomeno dell'accumulo come calore di fusione
(passaggio di stato). Nulla vieta anche temperature di 700 gradiC
(scegliendo i sali in modo opportuno). Non capisco cosa sarebbe sto
"deterioramento da alta T" ?
...snip...


 Rubbia).
Beh basterebbe scoprire che tipo di sale si usi.

 Io credo autonomo altrimenti l'accumulo termico servirebbe a poco.
No, l'impianto Archimede prevede il funzionamento integrato, cioè il vapore
prodotto dalla sezione solare si somma a quello prodotto dalla caldaia a
recupero del ciclo combinato.
L'uso di sali fusi e non di olio diatermico è necessario perché la sezione
solare non è utilizzata per preriscaldare l'acqua (come negli altri impianti
citati) ma per produrre vapore alle stesse condizioni in cui lo genera il
generatore di vapore (540 °C).
Ciao.
Mauro 

 "deterioramento da alta T" ?
I sali diventano maggiormante corrosivi

 I sali diventano maggiormante corrosivi
Forse intende che si decompongono ?
In ogni caso, basta utilizzare sali che operano a temperature piu' alte.
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