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Titolo: ai negazionisti dell'Olocausto

Io mi scuso con l'OT, ma sono talmente indignato da quello che ho
letto nel thread di Auschwitz, e ritengo - proprio per il momento
storico che attraversiamo - talmente grave l'esistenza di persone che
ancora mettono in dubbio la verità accertata - che vorrei ricordare a
Gianni e Kappas (facciamoli i nomi), cioè i signori che mettono in
dubbio la Storia e lo Sterminio del popolo ebraico, l'esistenza di
queste:
http://www1.yadvashem.org/exhibitions/album_auschwitz/page02.html
e ora, Kappas, abbi il coraggio di dire e argomentare che:
- Primo Levi si è inventato tutto
- questo foto sono dei falsi o sono state ritoccate
- che negli USA c'erano "campi pieni di orrori"

 dubbio la Storia e lo Sterminio del popolo ebraico
fai una cosa: riporta i pezzi dove Gianni e Kappas hanno "messo in
dubbio"
Io ho detto che la Storia la scrivono i Vincitori; aggiungo, per
logico corollario, che qualsiasi ricostruzione storica è - di per se
stessa - solo una grande mistificazione
Che però è un discorso generale: pensa, per esempio,  alla
ricostruzione storica di quanto accaduto nel Basso Impero Romano, da
parte della fazione ideologica che aveva vinto la partita politica: il
Cristianesimo

 Io mi scuso con l'OT...
Tu hai dei problemi di comprensione,e seri!
Magari questo ti può aiutare:
http://www.infantiae.org/crcrimi050303.asp
Una preghiera:non parlarmi di "verità accertate" ecc..
Nella migliore delle ipotesi mi vengono in mente quei tizi che montano 
su di una cassetta nei parchi e pretendono di spiegare il "Verbo".
Nella peggiore invece mi viene in mente la "Pravda" e Stalin,anche loro 
portatori di verità assolute e inquestionabili:-(
-- 
Gianni

 stessa - solo una grande mistificazione
cioè neghi la Storia.
Neghi cioè un processo che coinvolge decine di esperti e si basa sul
riscontro delle fonti documentali dirette, delle testimonianze a
supporto, degli archivi dei governi, dei documenti de-secretati o
meno, dell'arte, dell'analisi societaria e culturale, etc.
Mica male.Cosa proponi al suo posto ?
Aspetto ancora un tuo pensiero riguardo a ciò che ti ho chiesto.
Secondo te, con i tuoi dubbi sull'invenzione storica continua, sono
stati sterminati milioni di ebrei a fronte di un piano scientifico
concepito dal nazismo ?
Secondo te esistevano campi USA "pieni di orrori" poi "cancellati" , e
se si quali sarebbero, e sulla base di quali fonti/testimonianze ti
basi ?
Secondo te Auschwitz era un "normale campo di concentramento" come gli
altri ?

 Nella migliore delle ipotesi mi vengono in mente quei tizi che montano
a proposito dell'Olocausto e di ciò che è avvenuto nel complesso dei
campi di Auschwitz, dove sono stati sterminati centinaia di migliaia
tra ebrei, omosessuali, zingari,etc., e lo ribadisco, chi lo nega o
mette in dubbio la verità ACCERTATA merita tutto il mio disprezzo.
Continuo ad augurarmi che tu non lo metta in dubbio, ma leggendo
questa tua precisazione che devia il discorso sullo stalinismo della
verità penso che tu abbia un pensiero un pò ambiguo.

 cioè neghi la Storia.
Nego che si possa conoscere la Storia, tutta in generale, dall' alba
dell' Uomo in poi
Solo uno stupido crede con furore iconoclastico come fai tu, alle
ricostruzioni dei Vincitori, dove tutti i buoni, guarda caso, sono
quelli che hanno vinto, e viceversa
L'unica vera Legge della Storia è questa: Vae Victi

L'unica vera Legge della Storia è questa: Vae Victi
Non voglio entrare nella querelle e mi limiterò quindi a questo
solo intervento in questo thread:
il problema è che si tratta di storia recente, dove esistono
ancora dei sopravvissuti (io stessa ne ho conosciuti 2),
migliaia e migliaia di testimonianze di foto e documenti diretti.
Una cosa è la storia di 2000 anni fa, una cosa quella
che interessa ancora te, perchè quando successe
erano vivi i tuoi nonni o i tuoi genitori.
Ciao, Jasmine

Come da subject, qualcuno ha un'idea di come si possa viaggiare da VR o >VE per Ventotene,per un weekend ven-lun...GRAAAAAZIE
"""" Direi che il treno è la soluzione migliore... """"
Saluti, Mamo.

 erano vivi i tuoi nonni o i tuoi genitori.
Fatti furba: non credere alle ricostruzioni dei vincitori, siano esse
recenti od antiche
E siccome la Storia la scrivono i Vincitori, scende di conseguenza che
la Storia è irriconoscibile o, quantomeno, non interpretabile

  E siccome la Storia la scrivono i Vincitori,
Sě, ok, bravo.
"Reviosionismo for dummies" dice altro o č proprio tutto lě?

 la Storia è irriconoscibile o, quantomeno, non interpretabile
Anche i tuoi processi cerebrali... ammesso e non concesso che esistano 
ROTFL
A1 (rido per non piangere)
-- 
http://nacinaci.altervista.org/
Arde in te il desiderio di scocciarmi in privato? Allora scarabocchia 
uelli59(chiocciola)gmail(punto)com

 dubbio la Storia e lo Sterminio del popolo ebraico
Kappas crede anche ad un'Atlantide ultraevoluta tipo fumetti di Martin
Mystere ecc. cosa vuoi che sia per lui negare l'Olocausto? :D
Non è la prima volta che spara cazzate antisemite, e non sono
sorpreso...
Gianni invece non mi sembra che abbia fatto sparate da negazionista,
mi pare che abbia chiesto informazioni sulla realtà di un campo di
concentramento esclusivamente dal punto di vista dell'edificio...
anche a me dal punto di vista di viaggiatore interessava sapere quanto
era ricostruito e quanto era autentico...
Ovviamente  anche se avessi letto che era stato ricostruito con
mattoncini lego non mi sarebbe passato nemmeno per l'anticamera del
cervello di negare tutto quanto... avrebbe solo reso meno interessante
una potenziale visita.

 concentramento esclusivamente dal punto di vista dell'edificio...
Vero, sono andato a leggermi il 3ead, e non ho visto assolutamente 
nessun tipo di ragionamento negazionista da parte di Gianni.
A1
-- 
http://nacinaci.altervista.org/
Collezioni indirizzi e-mail? uelli59(at)gmail(.)com

 cioè neghi la Storia.
In Toscana direbbero:oh tu mi sembri un Talibano:-))
Ma che vuoi fare? Mandare al rogo i miscredenti?
Un consiglio:non conosci nessuno di noi,storia,età,titoli,educazione...
cerca di stare un pò più schiaccio anzichè sputare sentenze ed 
impartire lezioni a destra e a manca.
Hai solo certezze,eppure dovresti conoscere la storia di quelli che 
sono sicuri di tutto,no?:-))
-- 
Gianni

 Come te, per esempio
Grande Mamo! Manco il mitico Castellani porgeva la battuta a Totï¿œ come 
lui l'ha offerta a te:-)))
-- 
Gianni

 concentramento esclusivamente dal punto di vista dell'edificio...
si, diciamo che abbiamo chiarito.
Mi scuso con Gianni perchè rileggendolo, anche se un pò ambiguo, non
ha espresso posizioni negazioniste.

 ha espresso posizioni negazioniste.
Scuse accettate,ma se avessi voglia di esprimere tesi 
"negazioniste",come dici tu,non ci penserei un attimo,e non chiederei 
il permesso a nessuno,meno che meno a chi pretende di impartire 
scomuniche ed assoluzioni:-))
-- 
Gianni

 ha espresso posizioni negazioniste.
Pensa se avesse osato esprimere tesi negazioniste: c'era già pronta
una bella Norimberga 2  per lui, vero?


Combattere dialetticamente con forza, decisione (e pure sincero
obbrobrio) idee che già hanno portato l'orrore nella nostra società,
non significa affatto essere giustizialisti o pensare che un
negazionista debba essere processato o messo in galera.
Infatti non sono d'accordo, anche se ne comprendo le ragioni, con le
leggi che hanno come pena la prigione per la negazione dell'Olocausto.
Il problema dei negazionisti è un problema di profonda ignoranza e di
grossi pregiudizi culturali, causati anche da secoli di prediche e
azioni della Chiesa Cattolica
contro gli ebrei.
I ghetti esistevano fino a pochissimo tempo fa.
Conosco già le tue idee: sono un tuo (grosso) problema.
Tuttavia,finchè rimarranno tali (cioè non diventeranno azioni
violente) - parafrasando qualcuno di molto più importante di me -
combatterò perchè tu possa esprimerle, qui e altrove, anche se mi
fanno ribrezzo.
Ma non te le farò mai passare sotto silenzio, o ignorandole perchè
siamo OT.
Non ho pronta nessuna Norimberga bis, tranquillo.

 Conosco già le tue idee: sono un tuo (grosso) problema.
Non sapevo che le mie idee fossero "un mio (grosso)  problema", grazie
per la definizione

 una bella Norimberga 2  per lui, vero?
A me mi impiccherebbero 2 volte:una volta per non difendere con 
sufficiente calore gli ebrei morti durante l'ultima guerra,e una 
seconda volta per difendere con troppo calore gli ebrei vivi,quelli che 
stanno in Israele:-)
-- 
Gianni

 In effetti parlare di *idee* ï¿œ spropositato...
Ma non ï¿œ spropositato affermare che K "c'ha grossi problemi" :-))))
A1


 - che negli USA c'erano "campi pieni di orrori"
lasciamola perdere questa feccia umana

 ha espresso posizioni negazioniste.
per quanto ... e' abbastanza singolare ipotizzare che non sia il campo 
originale, ma uno ricostruito
1. cui prodest?
2. nella Polonia comunista antisemita sprecavano soldi per ricostruire 
un lager?

 lager?
Non so se ed in che misura il campo sia originale o ricostruito.
Segnalo però alcune date da tenere a mente.
Il campo viene liberato dai sovietici nel 1945 e diventa museo nel 1947.
Significa che eventuali ricostruzioni devono aver avuto luogo in quei due 
anni, tra il 1945 e il 1947.
Tutt'altro che impossibile, per carità.
Ma sorge un problema.
Lo stesso Gianni ci suggerisce che dopo la liberazione il campo fu 
utilizzato dai sovietici per rinchiudervi dissidenti polacchi, e la cosa può 
essere avvenuta solo in quei due anni.
L'affermazione di Gianni è di per sè un po' singolare, diciamo pure in odor 
di fattoide:
- vuoi perchè che in rete non vi è il benchè minimo accenno ad un simile 
evento, neppure da fonti visceralmente anti-comuniste;
- vuoi perchè dopo la liberazione il campo aveva acquisito fama 
internazionale ed era sotto i riflettori del mondo intero: non esattamente 
il luogo ideale per rinchiudere e magari torturare degli oppositori 
politici, con tutto lo spazio che c'è da quelle parti (perdonate il 
cinismo);
- vuoi perchè la Repubblica Popolare Polacca, fantoccio del regime 
sovietico, è nata solo nel successivo 1952 (quando il luogo era già un museo 
da cinque anni).
Ma per una volta vogliamo dare credito ad entrambe le affermazioni di 
Gianni, ovvero:
1) il campo non è originale ma è stato ricostruito, immagino per dare 
maggiore drammaticità e - perdonate il termine improprio in contesti così 
dolorosi - "spettacolarità" alla scena;
2) I sovietici hanno utilizzato il campo per rinchiudervi dissidenti 
polacchi.
Ovviamente sia la ricostruzione pro-turisti (modifiche architettoniche, 
tinteggiatura, ecc.) sia la reclusione e la tortura dei dissidenti sarebbero 
avvenute nello stesso luogo e nel medesimo lasso di tempo, negli anni 1945 e 
1946 (la consacrazione a museo, come detto, è del 1947).
Non mi pronuncio, sennò sembro prevenuto.... :-)
Ciao
Edoardo

 evento, neppure da fonti visceralmente anti-comuniste;
Io ho trovato questo accenno su Wikipedia
"After the war Auschwitz 1 and/or its guards' quarters served until 1947 
as an NKVD and MBP prison camp"
http://en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz_concentration_camp#After_the_war
ma non si parla di chi ci fosse rinchiuso dentro
Sul sito ufficiale di Auschwitz si dice questo:
"In April-May 1945 at the latest, the Soviet military authorities 
established transit camps at the sites of the Auschwitz main camp and 
Birkenau for German POWs and for Polish citizens of Upper Silesia, 
Bielsko, Biała, and the vicinity who had signed the volksliste 
[declaration of German ethnicity] during the occupation. The State 
Bureau for Public Security (Państwowy Urząd Bezpieczeństwa Publicznego – 
PUBP) participated in administering the camps for Poles. The transit 
camp in the main camp probably existed until the fall of 1945, and the 
one in Birkenau until the following spring."
(...)
"There were Poles from Upper Silesia who had been conscripted under 
duress by the Wehrmacht among the German POWs. The internees also 
included Poles detained by the Soviets during “mopping up operations 
behind the front lines” in the Bielsko, Biała, Rybnik, and Racibórz 
areas, and others suspected of opposition to the new political order."
http://en.auschwitz.org.pl/m/index.php?option=com_content&task=view&id=227&Itemid=13&limit=1&limitstart=3
quindi c'erano slesiani tedeschi, prigionieri di guerra tedeschi e anche 
prigionieri polacchi e sospetti oppositori.
A fine 1945 il campo viene consegnato alle autorità polacche e, quindi, 
verosimilmente, questi detenuti sono stati liberati o trasferiti.