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Titolo: Il petrolio è finito

«I cablogrammi, rilasciati da Wikileaks, sollecitano Washington a 
prendere sul serio gli avvisi di un alto dirigente petrolifero del 
governo saudita, che le riserve del regno sono state gonfiate 
addirittura di 300 miliardi di barili - circa il 40%.
Sadat-Al-Husseini, geologo ed ex-capo delle esplorazioni Aramco, ha 
incontrato il console generale USA a Riyad nel Novembre 2007 e ha detto 
al diplomatico che la capacità di 12,5 milioni di barili al giorno che 
occorre per controllare i prezzi non può esser raggiunta.
Secondo i cablogrammi, che datano 2007-2009, Husseini ha detto che 
l'Arabia Saudita potrebbe raggiungere i 12 milioni di barili al giorno 
entro 10 anni ma molto prima, anche nel *2012*, la produzione globale di 
petrolio raggiungerà il suo massimo. Questo punto fatidico è noto come 
"peak oil".»
http://petrolio.blogosfere.it/2011/02/le-rivelazioni-di-wikileaks-gia-pubblicate-qui.html
Forse adesso si capisce meglio come mai molte nazioni come l'Egitto, 
l'Algeria, la Tunisia, l'Albania si stanno rivoltando e si capisce 
meglio come mai la Grecia, l'Irlanda, il Portogallo sono in grossa crisi 
e alcuni al limite del default.
Senza petrolio non c'è democrazia.
-- 
Sandro kensan 
www.kensan.it
 geek site

> Senza petrolio non c'è democrazia.
Già ...
Anche le crisi finanziarie mondiali erano concomitanti  con un prezzo 
mai raggiunto al barile.
Chissà perchè?
E chissà perchè poco dopo il prezzo è crollato?
Siamo già nei guai?

 Siamo già nei guai?
Spero non ancora.



Se � solo per quello ... lo spero anche io :-)



Comunque IMVHO sarebbe saggio avviarsi con rapidit� e determinazione
al nucleare, facendo convergere gli investimenti sui reattori al torio
ed anche ritenendo bassa la probabilit� di un possibile disastro
catastrofico, collocarli in bunker sotterranei a rapido tombamento in
caso di emergenza.


Ah, ecco, mi pareva strano che la fissa ti fosse passata... :-)

Cable dated:2007-12-10T05:54:00
C O N F I D E N T I A L SECTION 01 OF 03 RIYADH 002441
SIPDIS
SIPDIS
DHAHRAN SENDS DEPT OF ENERGY PASS TO MWILLIAMSON, GPERSON, AHEGBURG, AND 
JHART CIA PASS TO TCOYNE
E.O. 12958: DECL: 12/10/2017
TAGS: EPET, ENRG, ECON, SA
SUBJECT: FORMER ARAMCO INSIDER SPECULATES SAUDIS WILL MISS 12.5 MBD IN 2009
REF: RIYADH 1950
Classified By: Consul General John Kincannon for reasons 1.4 b, d and e .
1. (C) SUMMARY: On November 20, 2007, CG and Econoff met with Dr. Sadad 
al-Husseini, former Executive Vice President for Exploration and 
Production at Saudi Aramco. Al-Husseini, who maintains close ties to 
Aramco executives, believes that the Saudi oil company has oversold its 
ability to increase production and will be unable to reach the stated 
goal of 12.5 million b/d of sustainable capacity by 2009. While stating 
that he does not subscribe to the theory of "peak oil," the former 
Aramco board member does believe that a global output plateau will be 
reached in the next 5 to 10 years and will last some 15 years, until 
world oil production begins to decline. Additionally, al-Husseini 
expressed the view that the recent surge in oil prices reflects the 
underlying reality that global demand has met supply, and is not due to 
artificial market distortions. END SUMMARY.
--------------------------------------------- -------
SAUDI ARABIA WILL BE UNABLE TO MEET PRODUCTION GOALS 
--------------------------------------------- -------
2. (C) Dr. Sadad al-Husseini met with CG and EconOff on November 20 to 
discuss current trends in the international energy market, as well as 
his thoughts on the Saudi energy sector. Al-Husseini served as Executive 
Vice President for Exploration and Production from 1992 until his 
retirement in 2004. He also served as a member of the Aramco Board of 
Directors from 1996 to retirement. (COMMENT: Al-Husseini retired in the 
midst of an executive dispute, supposedly caused when he unsuccessfully 
attempted to engineer his ascension to the position of CEO. Although he 
continues to live at Aramco's main camp and has close interpersonal 
relationships with key Aramco executives, many of al-Husseini's views on 
Aramco are shaped by the perception that the company would be better off 
if he were running it. END COMMENT). It is al-Husseini's belief that 
while Aramco can reach 12 million b/d within the next 10 years, it will 
be unable to meet the goal of 12.5 million b/d by 2009. The former EVP 
added that sustaining 12 million b/d output will only be possible for a 
limited period of time, and even then, only with a massive investment 
program.
3. (C) According to al-Husseini, the crux of the issue is twofold. 
First, it is possible that Saudi reserves are not as bountiful as 
sometimes described and the timeline for their production not as 
unrestrained as Aramco executives and energy optimists would like to 
portray. In a December 1 presentation at an Aramco Drilling Symposium, 
Abdallah al-Saif, current Aramco Senior Vice President for Exploration 
and Production, reported that Aramco has 716 billion barrels (bbls) of 
total reserves, of which 51 percent are recoverable. He then offered the 
promising forecast - based on historical trends - that in 20 years, 
Aramco will have over 900 billion barrels of total reserves, and future 
technology will allow for 70 percent recovery.
4. (C) Al-Husseini disagrees with this analysis, as he believes that 
Aramco's reserves are overstated by as much as 300 billion bbls of 
"speculative resources." He instead focuses on original proven reserves, 
oil that has already been produced or which is available for 
exploitation based on current technology. All parties estimate this 
amount to be approximately 360 billion bbls. In al-Husseini's view, once 
50 percent depletion of original proven reserves has been reached and 
the 180 billion bbls threshold crossed, a slow but steady output decline 
will ensue and no amount of effort will be able to stop it. By 
al-Husseini's calculations, approximately 116 billion barrels of oil 
have been produced by Saudi Arabia, meaning only 64 billion barrels 
remain before reaching this crucial point of inflection. At 12 million 
b/d production, this inflection point will arrive in 14 years. Thus, 
while Aramco will likely be able to surpass 12 million b/d in the next 
decade, soon after reaching that threshold the company will have to 
expend maximum effort to simply fend off impending output declines. 
Al-Husseini believes that what will result is a plateau in total output 
that will last approximately 15 years, followed by decreasing output.
5. (C) Al-Husseini elaborated that oil field depletion rates also play a 
significant role in determining the Aramco - and
RIYADH 00002441 002 OF 003 12.5 MBD IN 2009
global - production timeline. Increasing output is not simply a function 
of adding new capacity to already existing operations. Instead, due to 
depletion rates, new reserves must be brought online to both replace 
depleted production and satisfy growth in consumption. The International 
Energy Agency (IEA) has estimated global depletion rates at 4 percent, 
while a 2006 Aramco statement has estimated Saudi Arabia's overall 
depletion rate at 2 percent. Al-Husseini estimates that moving forward, 
satisfying increases in global demand will require bringing online 
annually at least 6 million b/d of worldwide output, 2 million to 
satisfy increased demand and 4 million to compensate for declining 
production in existing fields.
6. (C) The second issue that will limit any proposed Aramco output 
expansion can be broadly defined as a lack of supporting resources. For 
example, in al-Husseini's estimation, it is not the amount of oil 
available that will prevent Aramco from reaching 12.5 million b/d by 
2009, but rather issues such as a lack of available skilled engineers, a 
shortage of experienced construction companies, insufficient refining 
capacity, underdeveloped industrial infrastructure, and a need for 
production management (if too much oil is extracted from a well without 
proper planning and technique, a well's potential output will be 
significantly damaged). As previously reported by post (Reftel), the 
Eastern Province economy is facing severe industrial expansion limits, 
and despite Aramco's willingness to invest up to 50 billion USD to 
achieve the 2009 goal, availability of labor, materials and housing may 
end up as determinative factors.
-----------------------------------------
GLOBAL OIL PRICES: DEMAND HAS MET SUPPLY 
-----------------------------------------
7. (C) Considering the rapidly growing global demand for energy - led by 
China, India and internal growth in oil-exporting countries - and in 
light of the above mentioned constraints on expanding current capacity, 
al-Husseini believes that the recent oil price increases are not market 
distortions but instead reflect the underlying reality that demand has 
met supply (global energy supply having remained relatively stagnant 
over the past years at approximately 85 million barrels/day). He 
estimates that the current floor price of oil, removing all geopolitical 
instability and financial speculation, is approximately 70 - 75 
USD/barrel. Due to the longer-term constraints on expanding global 
output, al-Husseini judges that demand will continue to outpace supply 
and that for every million b/d shortfall that exists between demand and 
supply, the floor price of oil will increase 12 USD. Al-Husseini added 
that new oil discoveries are insufficient relative to the decline of the 
super-fields, such as Ghawar, that have long been the lynchpin of the 
global market.
8. (C) COMMENT: While al-Husseini believes that Saudi officials 
overstate capabilities in the interest of spurring foreign investment, 
he is also critical of international expectations. He stated that the 
IEA's expectation that Saudi Arabia and the Middle East will lead the 
market in reaching global output levels of over 100 million barrels/day 
is unrealistic, and it is incumbent upon political leaders to begin 
understanding and preparing for this "inconvenient truth." Al-Husseini 
was clear to add that he does not view himself as part of the "peak oil 
camp," and does not agree with analysts such as Matthew Simmons. He 
considers himself optimistic about the future of energy, but pragmatic 
with regards to what resources are available and what level of 
production is possible. While he fundamentally contradicts the Aramco 
company line, al-Husseini is no doomsday theorist. His pedigree, 
experience and outlook demand that his predictions be thoughtfully 
considered. END COMMENT.
-----------------
BIOGRAPHICAL DATA
-----------------
9. (U) Dr. Sadad Ibrahim al-Husseini was born in Syria but raised in 
Saudi Arabia, his father a Saudi government official. He received a BS 
in Geology from the American University of Beirut in 1968, as well as an 
MS and Ph.D. in geological sciences from Brown University in 1970 and 
1972, respectively. Al-Husseini also attended a Professional Management 
Program at Harvard Business School in 1982.
RIYADH 00002441 003 OF 003 12.5 MBD IN 2009
Joining Aramco in 1972, al-Husseini quickly advanced, becoming Senior 
Vice President for Exploration and Production in 1986. He was given the 
title Executive Vice President in 1992. Al-Husseini served on Aramco's 
Management Committee from 1986 until 2004, and sat on the Aramco Board 
of Directors from 1996 - 2004. He retired on March 1, 2004. XXXXXXXXXXXX
(APPROVED: KINCANNON) FRAKER


 "peak oil".�
motivo in piu' per muoversi col nucleare.



Oh..., non ti preoccupare, se è per solo questo esiste un'intera
categoria di fissati che, pensa un po', di mestiere si occupano di
Disaster Ricovery, Emergency&Incident Response, Contincency Planning
ed altre amenità simili: pensa che queste divertenti persone hanno il
chiodo fisso di riuscire ad escogitare il modo di fornire adeguata
capacità di risposta nel caso in cui un certo rischio abbia a
verificarsi in barba ai più sofisticati sistemi di sicurezza
intrinseca e non, adottati a protezione dal rischio.
Se poi il rischio non si verifica, la soluzione di emergenza resta
accantonata e diventa margine "in più" alla fine del programma, così
come i bunker sotterranei a rapido tombamento da utilizzare allorchè
il rischio paventato dell'incontenibile fuoriuscita all'esterno di
radioattività (n.d.r. livello 5-6-7 della scala INES) abbia comunque a
verificarsi , diventano una opzione già pronta per l'eventuale
dismissione della centrale a fine ciclo vita.
Il criterio è lo stesso, ad esempio, di quello vigente in campo
automobilistico: tutti i maggiori produttori fanno a gara nel dotare
gli autoveicoli di sistemi di sicurezza proattiva perchè è giusto
innanzi tutto pensare di minimizzare il rischio di incidenti
attraverso questa via, cioè cercare di scongiurare proattivamente il
verificarsi di incidenti.
Fra l'altro vedo una grande analogia fra criterio proattivo
dell'interruttore inerziale (FSP "Fire Prevention System") che
interrompe il flusso di carburante in seguito ad una collisione per
minimizzare i rischi di sviluppo di incendi ed il criterio proattivo
di interruzione del processo di fissione attraverso procedure
automatiche di intervento sul processo stesso in modo da minimizzare
il rischio della fusione del nocciolo, una delle cause più serie di
fuoriuscita di radioattività
La questione che però sfugge agli inguaribili ottimisti che in campo
nucleare vorrebbero affidare la sicurezza delle popolazioni alle
misure proattive di sicurezza intrinseca ed alle barriere di
protezione in grado di minimizzare il rischio di fuoriuscita
radioattiva, è che così come nel campo automobilistico al Risk
Management che minimizza il "rischio d'incidente" attraverso misure di
sicurezza proattiva si affiancano le "misure di contingenza" volte a
minimizzare le "conseguenze dell'incidente" (valutate con i crash
tests) una volta che l'incidente stesso si sia comunque verificato,
anche in campo nucleare bisogna affiancare analoghe "misure di
contingenza" che consentano di affrontare il verificarsi dell'evento
catastrofico.
Questa è la "ratio" e non certo la "fissa" del sarcofago-bunker
sotterraneo, in modo da consentire un eventuale tombamento di
emergenza del reattore il più rapidamente ed efficacemente possibile
qualora ogni altro sistema attivo e passivo non fosse riuscito ad
impedire il disastro della fuoriuscita di radioattività all'esterno. 

 wrote:

Oh..., non ti preoccupare, se è solo per questo esiste un'intera


 Senza petrolio non c'è democrazia.
Non credo che qui si tratti della "fine" del petrolio quanto del 
raggiungimento del suo massimo livello di estrazione come barili per 
giorno. E' un ben altro discorso. Poco male (oppure no...) la priorità 
da adesso *dovrebbe* essere quella di conservare gas e petrolio come 
materie prime per la produzione di prodotti chimici di base, 
fertilizzanti, ecc...e non sprecarli come fonti energetiche, aumentando 
l' efficienza energetica complessiva dei nostri consumi energetici ed 
operando una efficiente elettrificazione sia del trasporto (sia quello 
privato che collettivo) che del riscaldamento/condizionamento 
attraverso pompe di calore ad alto rendimento

 caso di emergenza.
Non sono ovviamente contrario al nucleare in generale ed in particolare 
a quello al torio (particolarmente se accoppiato ai reattori a 
combustibile fluido MSR, vedi mio post recente), considerato il fatto 
che le disponibilità di torio ed uranio (come U-238) in un ciclo 
autofertilizzante sono praticamente illimitate persino su scala 
planetaria (anche di 10 mild di persone che abbiano consumi energetici 
pro capite occidentali), tuttavia faccio notare che la quasi totalità 
del petrolio è oggi consumato come combustibile nel trasporto privato, 
non per produrre elettricità, mentre la quasi totalità del nucleare è 
sfrutato invece per la produzione di energia elettrica. E' quindi 
necessario sviluppare contemporaneamente (a parte la maggiore 
efficienza energetica possibile, migliorando i consumi elettrici sia 
domestici che industriali, l' isolamento delle abitazioni, sviluppando 
di più il solare termico o il teleriscaldamento all' interno delle 
città) una elettrificazione efficiente sia del trasporto (sia privato 
con veicoli elettrici o ibridi che pubblico con tram, metro, 
treni,ecc...anche per il trasporto merci) che del 
riscaldamento/raffrescamento civile principalmente con efficienti pompe 
di calore elettriche, sia del tipo aria/aria o geoptermiche per i climi 
più freddi
Faccio cmq presente che nel caso dei MSR essendo costituiti da sali 
(fluoruri) a pressione atmosferica (a differenza dell' acqua in 
pressione a 70-140 atm nei reattori odierni) e assolutamente non 
reattivi a contatto con aria ed acqua (a differenza del sodio, per es.) 
non è fisicamente possibile un incidente di dimensioni rilevanti come 
Chornobil o Three mile islands e quindi non c'è nella fattispecie 
nessuna necessità di intombamento dl reattore o di massiccio 
contenimento in pressione (a parte l' ordinario confinamneto 
multibarriera a semplice tenuta stagna)

 pompe di calore ad alto rendimento
Si, si dovrebbe trattare del cosï¿œ detto picco del petrolio che poi picco 
non sarï¿œ. Per esempio l'IEA sta conteggiando tra il petrolio e altri 
liquidi anche i biocarburanti che hanno tipicamente EROEI molto bassi e 
sano arrivati a quantitï¿œ prodotte molto alte pari a circa 2 milioni di 
barili al giorno.
Quindi il petrolio viene conteggiato, poi viene bruciato in vari modi 
una quantitï¿œ vicina a 2 Mb/d per fare biocarburanti e poi i 2 Mb/d di 
biocarburanti vengono sommati al petrolio, quindi si conta il petrolio 
due volte. In tal modo l'IEA afferma che siamo passati da 85 Mb/d agli 
attuali 87 Mb/d, un trucco contabile per dire che non siamo al picco.
In piï¿œ bisognerebbe conteggiare che l'EROEI del petrolio ï¿œ di circa 10 
secondo una fonte che ho letto, per cui degli 85 Mb/d ne vengono 
bruciati 8.5 Mb/d per riuscire ad estrarre il petrolio.
In realtï¿œ quello che ha importanza ï¿œ l'EROEI e non tanto il picco del 
petrolio o meglio ha importanza il petrolio *netto* che entra nelle 
nostre economie che ï¿œ fatto del petrolio estratto meno il petrolio 
bruciato per estrarlo. Evidentemente piï¿œ passa il tempo e piï¿œ il 
petrolio bruciato per estrarre il petrolio aumenta.
Riguardo alla seconda parte del tuo discorso secondo me non si andrï¿œ a 
una maggiore efficienza energetica ma quando sarï¿œ il momento reagiremo 
come l'Egitto ovvero ci rivolteremo. In pratica faremo come nel passato 
cioï¿œ nel caso di carestie si assaliranno i forni perchï¿œ i fornai sono i 
responsabili del pane, mi pare sia nei promessi sposi.


multibarriera a semplice tenuta stagna)
Magari se così fosse :-) ci metterei la firma subito e se bastasse non
adottare il sodio come refrigerante ed una pressurizzazione elevata
nel reattore, cavalcherei subito anch' io senza problemi lo slogan del
reattore nucleare innocuo dal quale sia in ogni caso impossibile la
fuoriuscita di radioattività all'esterno, ma purtroppo anche tu come
me sai che le cause atte ad innescare la fatale catena degli eventi
(incluse le risposte errate da parte del personale) che porta al
disastro nucleare sono infinite e tutte inimmaginabili, perchè se
fossero immaginabili sarebbero prevedibili e nel mondo non capiterebbe
mai più alcun incidente, cosa che lapalissianamente non accade ed
infatti esiste la scala INES che fa la classifica degli incidenti a
cui il mondo è stato già soggetto in passato e continuerà purtroppo ad
esserlo anche in futuro. ;-) 
Occorre quindi che unitamente al Risk Management utile a minimizzare
il "rischio d'incidente" attraverso l'adozione di sofisticate misure
di sicurezza proattiva e passiva, si affianchino anche le necessarie
"misure di contingenza" volte a minimizzare le "conseguenze
dell'incidente" una volta che l'incidente catastrofico si sia comunque
verificato in barba ad un rischio ritenuto minimizzato.
La questione va posta quindi in questi termini: oltre ad aver adottato
il più efficace Risk Management possibile al fine di minimizzare il
rischio del verificarsi di un evento catastrofico ad un reattore
nucleare, quale misura di Disaster Ricovery, Emergency&Incident
Response, Contincency Planning viene adottata per affrontare la
catastrofe nucleare una volta che essa si sia comunque verificata?
L'unica misura di contingenza che abbia trovato "googleando" sul web è
stata quella di predisporre, contestualmente alla costruzione iniziale
del reattore, il tombamento dello stesso collocandolo in un edificio
di contenimento sotterraneo costituito da un sarcofago-bunker che
consenta di sigillare il reattore ermeticamente nel modo più rapido ed
efficace possibile qualora ogni altro sistema di sicurezza attivo e
passivo non fosse riuscito ad impedire il disastro della fuoriuscita
di radioattività all'esterno.
Capisco che la soluzione del tombamento di emergenza possa apparire un
rimedio talmente estremo da poter anche suscitare una certa riluttanza
in qualcuno, ma rendiamoci conto che le conseguenze di una
contaminazione radioattiva dell'ambiente e del territorio sono
talmente spaventose da giustificare l'adozione di estremi rimedi come
potrebbe essere considerato un tombamento di emergenza.
Sai di altre proposte di misure di contingenza che offrano la stessa
ragionevole prospettiva di contenere all'interno del sito la
fuoriuscita della radioattività in caso di disastro, impedendo che
essa possa espandersi nell'ambiente e sul territorio?
Se non ce ne sono altre mi pare doveroso esaminare e proporre quella
del sarcofago-bunker sotterraneo in cui attuare una procedura di
tombamento rapido d'emergenza.

 esserlo anche in futuro. ;-)
Quello che dici è sicuramente corretto e condivisibile, ma stai vedendo 
le cose da un punto di vista completamente sbagliato, secondo me. 
Esistono nel pianeta ormai centinaia di reattori di potenza operati 
senza problemi da decenni che hanno superato le 10-15 mila 
reattore*anno di operazione e i decessi o gli ammalati a questa 
industria (così come è stata sviluppata in Europa, Nord America ed Asia 
sviluppata) si contano al più nelle dita di una mano, per cui NON è qui 
minimamente in dubbio (almeno per me) che abbia requisiti di sicurezza 
eccellenti, a maggior ragione se confrontati con le decine di migliaia 
di vittime causate dal consumo dei combustibili fossili e degli 
inquinanti prodotti. Il vero tallone di achille è invece (a parte i 
discorsi sicuramente corretti di sostenibilità delle riserve attuali di 
uranio, di proliferazione, o sulla produzione e gestione delle scorie) 
è che questa sicurezza viene ottenuta a spese di una enorme complessità 
per cui gli impianti devono essere per forza giganteschi con taglie 
almeno > 1000 MWe, sono lunghi da costruire e costosi, per cui il 
nucleare non potrà mai essere una reale alternativa su scala planetaria 
se il nostro obiettivo è per dire avere 5 mila o 10 mila reattori e non 
solo le poche centinaia come oggi avviene. Almeno in prospettiva invece 
i MSR essendo semplici serbatoi di sali a pressione atm non sono 
pregiudicati da questo principio di complessità e "gigantismo" e la 
loro sicurezza non dipende da complessi sistemi di sicurezza *attivi* 
ma a ineludibili leggi fisiche che non dipendono assolutamente dall' 
intervento umano o di speciali macchinari (a parte tutti gli altri 
vantaggi in termini di sostenibilità, scorie e proliferazione)

vantaggi in termini di sostenibilità, scorie e proliferazione)
Questo tuo discorso lascia ben sperare che in un prossimo futuro
almeno la sicurezza intrinseca del "buon funzionamento tecnico" e
della tolleranza ai guasti venga raggiunta ed è questo sicuramente un
dato confortante, ma resta sempre il fatto che ci saranno prima o poi
inevitabilmente dei disastri fatali, provocati vuoi da mani ostili o
da impensabili errori umani che, se non sarà stata prevista la
possibilità di confinarli efficacemente in un sarcofago bunker
sotterraneo, ci costringerà di nuovo a vedere gli elicotteri
penosamente impegnati a seppellire il reattore sotto tonnellate di
boro, silicati, sabbia, dolomia e quant'altri immani sforzi per anni
per realizzare  "ex post" a costi stratosferici quel sarcofago-bunker
che "ex ante" avrebbe avuto invece al confronto un costo irrisorio.
Non dimentichiamoci della legge di Murphy:
« Se ci sono due o più modi di fare una cosa ed uno di questi modi può
condurre ad una catastrofe, allora qualcuno la farà in quel modo. »

 sposi.
Credo che ci sia cmq una maniera più concreta e graduale di 
intervenire, ed è quello di tassare, ad es. con una tassa sulla CO2 
emessa eventualmente progressivamente crescente, il consumo di energia 
riducendo progressivamente invece le tasse sul lavoro. Questo 
migliorerà l'efficienza energetica complessiva del sisitema, persino le 
nostre abitudini negli acquisti quotidiani (per es. incentivando l' 
agricoltura a km zero rispetto a quella a lungo trasporto) ed 
incentiverà quelle strategie energetiche che hanno il minor costo in 
qiuanto a CO2 (e quindi combustibili fossili) evitata.
Credo inoltre che avrà un ulteriore benifico, e cioè impostare una 
economia sul riuso/riciclo, realizzando enormi risparmi di energia - 
oggi nella quasi totalità dei casi se ti si rompe per es. un piccolo 
elettrodomestico è più economico comprarne uno nuovo piuttosto che 
farlo riparare, questo succede appunto perchè lo Stato (non solo in 
Italia) tassa troppo il lavoro e non abbstanza invece il consumo 
energetico, questa tendenza va ribaltata appunto per massimizzare la 
conservazione delle risorse naturali (non solo energetiche)

 proprio dall'interno della centrale stessa
Sono d' accordo anche su questo, ma anche qui non c'è niente di nuovo 
da inventare, i reattori (che cmq sono strutture di modeste dimesioni e 
molto compatte, > 100 MW per mc) di oggi hanno già un adeguato 
contenimento di spessore sufficente in calcestruzzo da resistere ad 
eventi come attenatati terrosristici, o più semplicemente e 
probabilmente, eventi catastrofici naturali come tornado, uragani o 
terremoti anche per dire della violenza di quello disastroso che ha 
distrutto Messina del 1908; davvero niente di nuovo.
Il punto secondo me ripeto (a parte ripeto le altre argomentazioni più 
o meno discutibili sulle scorie, la sostenibiltià sul lungo periodo o 
le implicazioni di proliferazione) è che questa complessiva (ed 
eccellente secondo me) sicurezza è ottenuta al costo di un enorme 
complessità che rende quasi sempre i reattori costosi e lunghi da 
costruire e disponibili in una sola taglia, quella "super gigante" 
ovvero > 1000 MWe. Una nuova tecnolgia nucleare, non basata sull' acqua 
in pressione come refrigerante e sui combustibili solidi all' interno 
di lege metalliche, disponibile già nel breve periodo, può superare 
secondo me questo tipo (ed altri) di problema


Che ne dici del nuovo orientamento verso mini-reattori da collocare
nel sottosuolo che in questi ultimi anni sta iniziando ad affermarsi?
Ad esempio la società statunitense "Babcock & Wilcox" ha realizzato il
reattore mPower da 125 MWe,
http://www.babcock.com/products/modular_nuclear/
un gingillo tecnologico purtroppo ancora basato sulla III+ Gen., ma
modulare e scalabile, con tecnologia ALWR (Advanced Light Water
Reactor).
http://www.world-nuclear-news.org/NN-BandW_unveils_modular_reactor_design-1006095.html
Questo reattore, come altri di questa tipologia "mini", è stato
progettato per essere costruito in fabbrica, spedito in container al
sito di destinazione e messo a dimora nel sottosuolo...

 un evento offensivo mirato a far volutamente breccia su di loro.
Scusa, lo chiedo per ignoranza: ma di che esplosivi stiamo parlando?
Perchï¿œ se sganci una bomba nucleare da 100 kilotoni magari fai saltare
il guscio ma chi se ne frega...
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ï¿œ's Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
Diventare famoso, per potersi permettere l'incognito.
Stanislaw J. Lec

 Senza petrolio non c'è democrazia.
E' l'opposto. Con il petrolio non c'e' democrazia. Riconsideri.
E in molte parti dell'Africa, quando saranno finiti i minerali preziosi,
probabilmente anche li' la democrazia avra' la possibilita' di nascere
(rinascere ... alcune culture tribali avevano qualcosa di molto piu'
vicino alla democrazia di quello che sono i governi attuali).
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 vicino alla democrazia di quello che sono i governi attuali).
Su questo concordo pienamente.


 Comunque di che EROEI stiamo parlando?
I detrattori dicono 2. Ma dimenticano che il fracking e' superiore
all'estrazione dalle sabbie bituminose (in realta' sono "scisti
bituminosi", quindi la stessa cosa c'e' c'e  sottoterra), perche' non
abbiamo le grosse movimentazioni di terre come avviene in Canada.
Il vero problema sono i solventi iniettati nel terreno, non l'EROEI.


il guscio ma chi se ne frega...
Premesso che non è assolutamente detto che un attacco ad una centrale
nucleare debba per forza avvenire dall'esterno, ti riconfermo che
anche un muro in cemento armato spesso diversi metri *non* sarebbe
adeguato a fronteggiare un evento offensivo mirato a far volutamente
breccia su di esso a fronte di strumenti anche molto semplici, quali
potrebbero essere dei semplici proiettili "a carica cava" di vecchia
generazione (già una piccola carica cava da 450 grammi di esplosivo
penetra una parete d'acciaio di oltre 350mm di spessore, ma con un
lanciarazzi portatile che spari un proietto con due cariche pesanti in
tandem si può arrivare a perforare corazze d'acciaio anche con
spessori di oltre 900mm....).
Se poi, visto che siamo in tema di nucleare, usi un normalissimo
proietto anticarro di ultima generazione all'uranio impoverito, le
pareti d'acciaio sono dapprima perforate come burro per una profondità
fino anche di oltre 6cm per poi esplodere con temperature dell'ordine
di circa 3000 gradi e la stessa fine fa anche un muro di cemento
armato di 5/6 metri di spessore (per quanto riguarda il cemento
armato, con armi all'uranio impoverito più potenti si arrivano a
penetrare spessori anche fino a molte decine di metri...)
Gli americani hanno già dimostrato l'efficacia di queste armi
distruggendo alcuni bunkers sotterranei nell'Irak di Saddam e sulle
montagne rocciose dell'Afganistan durante i bombardamenti effettuati
per uccidere Osama Bin Laden che si riteneva rifugiato in qualche
bunker segreto scavato nelle montagne rocciose dell'Afganistan. 
Quindi, come vedi, di fronte alle armi più moderne che utilizzano
anche l'uranio impoverito, già oggi la difesa passiva è in assoluto
problematica e figurati quale potrà essere nei decenni futuri visto
che una centrale costruita oggi ha vita media anche oltre 60 anni...
D'altronde la proposta di collocare i reattori nucleari nei
sarcofaghi-bunkers sotterranei non ha lo scopo di rendere
inespugnabile il reattore, nè di garantire di riuscire a neutralizzare
eventuali attacchi catastrofici, ma ha semplicemente lo scopo di
realizzare uno strumento di tombamento rapido quando l'evento
catastrofico abbia a verificarsi, in modo da interrompere e por fine
nel minor tempo possibile e nel miglior modo possibile alla
fuoriuscita di radioattività, a prescindere da quale possa essere
stata la sua causa.
Inoltre c'è il notevole vantaggio che nel caso auspicabile in cui non
succeda nulla di catastrofico alla centrale nel corso del suo ciclo di
vita il costo di questa misura di contingenza si può integralmente
recuperare per l'eventuale dismissione finale della centrale stessa.

il guscio ma chi se ne frega...
Premesso che non è assolutamente detto che un attacco ad una centrale
nucleare debba per forza avvenire dall'esterno, ti riconfermo che
anche un muro in cemento armato spesso diversi metri *non* sarebbe
adeguato a fronteggiare un evento offensivo mirato a far volutamente
breccia su di esso a fronte di strumenti anche molto semplici, quali
potrebbero essere dei semplici proiettili "a carica cava" di vecchia
generazione (già una piccola carica cava da 450 grammi di esplosivo
penetra una parete d'acciaio di oltre 350mm di spessore, ma con un
lanciarazzi che spari un proietto con due cariche pesanti in tandem si


 solito kamikaze suicida di turno
Su questo avrei dei dubbi.
Prendiamo l'EPR, visto che e' il candidato numero uno (sigh!).
Quello in completamento in Finlandia, per esempio, ha il muro di
contenimento in cemento armato con uno spessore di 2 metri.
Ed attenzione, quando scrivo "armato", intendo calcestruzzo con ferro
abbondante. Dalle foto si vedeva una trama fitta di tondini di un
diametro rispettabile.
Quindi si tratta di una parete paragonabile a quello di un vero bunker
militare.
I requisiti per sfondare una tale parete sono:
- una velocita' tale da garantire un minimo grado iniziale di
penetrazione, velocita' che sono dell'ordine di quella del suono
- ogiva in acciaio ad alta resistenza per sopportare l'impatto iniziale
e la penetrazione
- almeno 1000 kg di esplosivo ad alto potenziale, focalizzato per
espandersi frontalmente
- un motore a razzo per fornire la richiesta velocita' di  penetrazione
(vedi primo punto) oppure almeno 6000 metri di caduta con un profilo
estremamente aerodinamico
Probabilmente il monomotore si spiaccicherebbe contro la parete, e
l'esplosione "ad alto potenziale" raderebbe al suolo gli edifici
intorno, deflessa dalla parete di contenimento.
Non intendo sostenere che e' "impossibile" che un'atto terroristico riesca.
Voglio solo osservare che pero' non e' con un semplice Cessna, non
importa di quanto esplosivo e' riempito, che si puo' sfondare una
struttura di cemento armato di 2 metri di spessore, oltretutto di
superficie curva (aumenta l'effetto deflettente delle forze applicate).


superficie curva (aumenta l'effetto deflettente delle forze applicate).
Sono d'accordo: confermo però come gli attuali gusci di contenimento
delle centrali nucleari  *non* siano adeguati a fronteggiare un evento
offensivo mirato a far volutamente breccia su di loro, basta un
semplice lanciarazzi da spalla o su treppiede con munizioni adeguate a
questo scopo.

 questo scopo.
Mi dispiace, ma non ci riesce.
Per favore, si ridocumenti, cominciando a verificare se i requisiti che
ho elencato siano corretti e poi se l'elenco di piccole armi che ha
citato puo' anche solo lontamente avvicinarsi ad almeno alcuni dei punti.
In questo thread, all'ignoranza tecnica che gira intorno alle piu'
frequenti paure sui reattori nucleari, si allarga anche ad ignoranza
delle tecniche di costruzione, resistenza dei materiali, potenzialita'
degli esplosivi, e cosi' via. Almeno quando c'era il servizio di leva
obbligatorio, per i sottoufficiali di complemento, c'erano tre mesi di
addestramento che includevano anche nozioni su cosa si puo' o non puo'
fare con esplosivi ed armamenti. Oggi invece, nella popolazione comune
e' sempre piu' difficile trovare qualcuno che ha idea di cosa si parla
veramente. La cultura media e' quella acquisti dalla fantasia dei film
hollywoodiani. Per esempio, sa quale e' la probabilita' che un'aiuto
esplode se ci spara contro, anche centrando direttamente il serbatoio ?
Quasi nulla nella realta'. Mi domando se queste sue convinzioni non
vengano dalla visione delle esagerate scene hollywoodiane.
Insomma, ogni volta che si approfondisce un punto delle tesi
anti-nucleariste, si arriva prima o poi a verificare convincimenti che
2+2=5 (o in questo caso 2+2= 8 ?).


2+2=5 (o in questo caso 2+2= 8 ?).
Lei dimentica che sono sostenitore dell'opzione nucleare, ma a
differenza di molti altri non mi ha messo il paraocchi nell'euforia di
constatare una rinnovata volontà politica in Italia volta alla
realizzazione del nucleare in tempi brevi.

milioni di bar...)
Errata corrige!
Chiedo onorevoli scuse, scrivevo di fretta ed a mente mi sono un po'
incasinato nella conversione fra Km/h e m/sec...
Correggo ora le righe sopra quotate che devono leggersi come segue:
"La velocità del dardo a getto sviluppato dall'esplosione della carica
cava supera di quasi 30 volte l'ordine di grandezza della velocità del


2+2=5 (o in questo caso 2+2= 8 ?).
Lei dimentica che sono sostenitore dell'opzione nucleare, ma a


 pertanto questa sua obiezione mi pare non attinente.
Riassumo se 100 righe di dialogo.
- C'è il rischio che bombardino il nocciolo di fusione con raggi laser
focalizzati per farlo andare fuori controllo.
- Sai che per riuscire a farlo ci vuole un macchinario da 50 tonnellate?
- Che c'entra? Il nocciolo si può fondere pertanto questa tua obiezione
mi pare non attinente.
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
Gli avvocati sono le uniche persone la cui ignoranza della legge non
viene punita. - Jeremy Bentham

mi pare non attinente.
Scusa ma questo tuo intervento riporta un riassunto fasullo e non è
decisamente attinente ad alcuno dei miei posts.

 realizzazione del nucleare in tempi brevi.
Lei vede euforia dove non c'e' ed esalta pericoli che, seppur ci sono,
non sono cosi' banalmente drammatici come li descrive.


Chernobyl 2 ?
Dica lei..., io non conosco cos� bene come lei l'architettura interna
di una centrale nucleare per immaginarmi con esattezza cosa
capiterebbe al reattore se fosse raggiunto da una carica termobarica,
ma so solo che queste cariche sono particolarmente devastanti in
ambienti chiusi dove esaltano le loro caratteristiche in modo
esponenziale...



A me pare più illuminante la figura di pagina 14 dove si riconoscono
bene le due strutture di protezione.
Sembrano entrambe composite in cemento armato e maglie in acciaio,
spaziate fra di loro.
Le pareti spaziate sono effettivamente la contromisura d'eccellenza
contro attacchi basati sulla penetrazione.
La misura pare idonea a proteggere dalla fuoriuscita di radioattività
dall'interno all'esterno della centrale a fronte di un guasto
accidentale, in quanto anche se il guasto causa la fuoriuscita della
radioattività oltre la barriera circostante il reattore, pare
improbabile che possa superare la seconda barriera che separa
l'interno dall'ambiente esterno alla centrale. 
Mi sembra però ancora insufficiente nel caso diverso da un guasto
involontario ed accidentale e specificamente nel caso di un'azione
deliberatamente distruttiva delle pareti di contenimento da parte di
mani ostili armate di armi appropriate, come ad esempio granate
termobariche fatte esplodere contro le pareti che avvolgono il
reattore dopo aver aperto un varco nella struttura più esterna ad
esempio con granate perforanti a carica cava.
Purtroppo come anche diceva Deboni in un altro messaggio la
possibilità di provocare un disastro deliberatamente anche ricorrendo
all'uso delle armi non si potrà mai escludere e quindi si dovrà
implementare le misure di sicurezza con una contromisura idonea ad
interrompere in modo stabile e duraturo la fuoriuscita della
radioattività nell'ambiente esterno quando essa sia stata comunque
provocata in modo irreparabile.