Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Oggi nel Po petrolio domani uranio?

Non siamo in grado di controllare niente, immaginatevi gli stessi controlli 
in un acentrale nucleare...
Basta un pirla che apre una valvola et voil�.
No nukes 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b89348f$0$1129$4faf...@reader3.news.tin.it...

Esattamente ci� che penso pure io.
In un Paese dove la prevenzione non esiste, per foraggiare la mafia 
dell'emergenza, i fatti parlano da soli.
Se poi aggiungiamo il fatto, che il capitano della nave porta sfiga....al�!

 ha scritto nel
messaggio news:4b89348f$0$1129$4faf...@reader3.news.tin.it...

e tre :)
quando nell'87 mi chiedevano perch� votassi contro il nucleare la
mia prima obiezione era proprio questa: perch� il responsabile
sicurezza sarebbe il solito raccomandato furbo del solito
politico furbissimo. Uno che non saprebbe cambiare una lampadina
senza morire per fibrillazione ventricolare.
A me sembra che le cose da allora non siano cambiate, anzi.
ciao
Bung :)

 ha scritto nel messaggio

Cavolo ma se per gli antinucleari non bastano nemmeno i disastri dovuti alle
altre forme di energia, cosa deve succedere per fargli aprire gli occhi?
Addirittura capovolgere il discorso con un paragone assurdo!

 ha scritto nel messaggio 
news:4b89348f$0$1129$4faf...@reader3.news.tin.it...

Al contrario, la vera conclusione che sfugge all' italiota medio � che 
proprio per questi tipi di incidenti che � assolutamente necessario il 
nucleare in Italia. Perch� il nucleare come tecnologia e fonte energetica ha 
una compatezza tale -  una centrale da 1000 MWe � una macchina da poche 
decine di mc e il combustibile � un MILIARDO di volte in volume pi� ridotto 
(persino se usato nell' attuale tecnologia nucleare che ne sfrutta meno 
dell' 1% del totale contenuto energetico dell' uranio, il resto � scoria 
riusabile e ricicalbile altrove) - che � estremamente facile controllare 
pochi siti centralizzati (ne basterebbero anche solo 10 per "nuclearizzare" 
completamente i nostri kWh, ammesso che sia davvero questo il vero 
obiettivo), anzicch� centinaia o migliaia di raffinerie, rigassificatori, 
centrali termoelettriche e stoccaggi di combustibili distribuiti nel 
terirtorio, a parte tutto l' inquinamento atmosferico (incluso quello 
radioattivo!) da questi causato
Per inciso, secondo il tg3 di questa sera, il sito in questione sversava 
periodicamente un certo quantitativo di oli, senza che nessuno se ne 
lamentasse, semplicemente quetsa volta lo sversamento � stato superiore 

 ha scritto nel
messaggio news:4b89348f$0$1129$4faf...@reader3.news.tin.it...

all'italiota medio, che ora non studier� pi� nemmeno la geografia
e quindi andr�, se possibile, sotto la media, sfugge l'orografia
dell'Italia. E anche altre caratteristiche geofisiche che
spiegano perch� da noi tutto costa di pi� e sembra andare tutto
molto peggio che altrove.
L'Italia � un paese lungo, stretto e per gran parte, diviso a
met� dagli Appennini. Fare una ferrovia, un'autostrada, una rete
di telecomunicazioni da noi � molto pi� complicato che altrove.
L'italiota medio non vede quasi mai quanti ponti e viadotti e
eletrodotti e ponti radio e gallerie e quant'altro ci sono in
Italia. Tutta roba che costa sia per farla che per manutenerla.
E come se non bastasse � un paese a forte rischio sismico e pure
pieno di fiumi e laghi che adorano esondare ed allagare appena
possono.
Infine ha uno sviluppo costiero rapportato alla superficie
incredibile e quindi i costi e le risorse necesessarie per
riparare ai danni da erosione sono molto maggiori che per altri
paesi.
Come se non bastasse ci sono un sacco di italioti stupidi in giro
e al governo a far danni.
E, last but non least, non tenimmo 'renari! (Non abbiamo soldi)
;)
Un incidente nucleare, altrove considerato di media gravit�,
spaccherebbe l'Italia in due e non per qualche settimana.
No nuke.
Bung :)
In vino Veritas, i.e.: "o cambiamo "paradigma" o moriamo. Tutti."

alla ex centrale di Caorso.

 dell'Italia.
Giappone = 55 centrali nucleari e molte altre in costruzione, sempre per lo 
stesso italiota medio caso mai non avesse nemmeno il coraggio di quotare il 
post giusto (non � il tuo caso, ovviamente !) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b8978c6$0$821$4faf...@reader5.news.tin.it...

"quando un cieco ne guida un altro finiscono ambedue nel fosso."
Tre paesi furono cos� folli da sfidare il resto del mondo.
Persero.
L'hai scelto l'esempio da seguire.

"Bung" <nos...@nospam.kid> ha scritto nel messaggio 
news:4b897a59$0$1128$4faf...@reader3.news.tin.it...

Credo che hai capito da solo che l' argomentazione sull' orogrofia dell' 
italia non c' entra assolutamente nulla, anzi sarebbe un ulteriore input per 
il nucleare vista la sua compatezza. I tuoi proverbi sono divertenti, 
purtroppo le tue argomentazioni molto scadenti e il tuo analafabetismo 
scientifico troppo elevato, in buona compagnia dell' italiota medio 

 medio
As you like it ;)

"Bung" <nos...@nospam.kid> ha scritto nel messaggio 
news:4b897eaf$0$1129$4faf...@reader3.news.tin.it...

Non � questione di "mie" preferenze ma di serie (possibilmente) 
argomentazioni scientifiche da discutere e anche contrapporre, certamente. 
Purtroppo l' italiota medio preferisce le discussioni da tifoseria da bar e 
diffida invece degli argomenti scientifici, facendo persino confusione tra 
un grammo ed una tonnellata.
Questa � purtroppo una nazione irreversibilmente malata 

 Questa � purtroppo una nazione irreversibilmente malata
anche peggio

dell'Italia. 
Nello stesso modo in cui sfugge al giapponesiota medio?
___________________________________________________________________
La fine del giorno � vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

 Nello stesso modo in cui sfugge al giapponesiota medio?
se ripenso ad una trasmissione di alcuni anni fa, "Mai dire 
banzai" direi di proprio di si.
saluti
Bung :)

 ha scritto nel messaggio 
news:4b8981d0$0$820$4faf...@reader5.news.tin.it...
 in buona compagnia dell' italiota medio
Vedo che questa espressione ti piace tanto, ma secondo me ha scarso 
significato, oltrech� caratterizzarti come elitario e snob.
Visto che non hai problemi e non sei nella media, le barre di uranio le 
piantiamo nel tuo giardino vicono ai pomodori, va bene? Tanto l'hai detto tu 
che � poco arricchito, no? 

 bene? Tanto l'hai detto tu che � poco arricchito, no?
io? e dove l'avrei scritto?

 io? e dove l'avrei scritto?
Io rispondevo ad Alessandro, peraltro era chiaramente e correttamente 
quotato. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b8a088a$0$814$4faf...@reader5.news.tin.it...

pardon, � stata una distrazione :)


sono un italiota medio con un p� di voglia di capire e questo post "partito 
bene " � andato via via sempre pi� in vacca...
voi che siete pi� medi di me  invece di polemizzare in modo (secondo me) 
pretestuoso,
perch� non approfondite la discussione dei controlli da fare nel nucleare e 
pi� in generale sulle varie forme di pericolo derivanti dalle varie forme 
energetiche?
grazie
buona domenica 

 ha scritto nel messaggio
news:4b8a3b41$0$817$4faf...@reader5.news.tin.it...

infatti era partito bene. Si parlava del nucleare in Italia.
Ripeto "in Italia".
Alcuni, ed io tra loro, pensano, anzi temono, che sia una pessima
idea, perch� in Italia persiste una generalizzata tendenza
all'approsimazione che � in rotta di collisione con le necessarie
norme di sicurezza che la tecnologia nucleare impone "a tutti i
livelli".
Per ora, almeno io, non vedo segni di miglioramento in giro,
anzi. :(
E poi a parte le considerazioni di carattere idrogeologico del
nostro territorio, vorrei ricordare che noi nell'87 abbiamo preso
una decisione che ha comportato varie conseguenze: la pi�
importante � che non disponiamo (pi�) delle capacit� industriali
e del saper fare necessari a costruire in tempi brevi centrali
nucleari sicure.
Quindi dovremo rivolgerci ad altri paesi (sospetto la Francia)
con conseguenti nuovi impegni. Per ora compriamo a buon prezzo la
loro energia in surplus. Dopo dovremo pagare un bel po' di
debiti. A me non sembra un bel cambiamento.
Per gli aspetti tecnici � meglio ascoltare Roberto Deboni.
ciao
Bung :)

buona domenica 
Le questioni che poni vengono regolarmente dibattute in questo
newsgroup e in altri. Basta che tu segua un po' i vari thread. Se hai
domande specifiche falle.
Quanto al tema di questo thread il discorso � diverso. Premesso che
chiunque � padrone di farsi guidare nella vita delle proprie
sensazioni e delle proprie credenze (o superstizioni) diventa per�
difficile controbattere in modo serio e approfondito quando ci si
trova di fronte a chi ragiona per luoghi comuni. 
Il thread � partito male dicendo che non si pu� controllare niente in
Italia figuriamoci le centrali. A questa proposizione vale la pena di
perdere tempo a cercare risposte nello stesso modo in cui varrebbe la
pena controbattere a chi dice che si stava meglio quando si stava
peggio.
Poi, lo ripeto, ognuno faccia le scelte che preferisce, tuttavia si
dovrebbe rendere conto del rischio  che corre ogni volta che sale in
macchina o che si trova nella propria abitazione o che vive entro
qualche decina di chilometri da un rigassificatore.
Pensi sia pi� facile il verificarsi di un incidente in una centrale
nucleare di cui tutti conoscono i pericoli veri o favoleggiati o in un
'banale' rigassificatore come quello previsto a Livorno o a Brindisi?
6 milioni di tonnellate/anno e fino a 8 miliardi di metri cubi/anno di
gas immesso in rete, area  occupata di 150.000 mq nello specchio di
mare nel porto di Brindisi, di fronte al Castello Alfonsino,  un
pontile, che si protenderebbe in mare per 480 metri, al quale
attraccherebbero le navi metaniere con stazza da 70.000 a 170.000
tonnellate, per un totale di circa 100 navi l�anno, due serbatoi del
diametro di 82 m e alti  50 m  per una capacit� complessiva di 320.000
metri cubi di gas
Hai idea degli effetti di un incidente a un mostro del genere? Ma il
gas va bene, vero?
Tanto per darti una piccola idea, nell'incidente di Viareggio la
cisterna aveva una capacit� di 30 metri cubi di GPL. Hai presente
l'area della devastazione che ci fu in qel disastro? Prova a pensare a
quello che potrebbbe accadere con una capacit� di stoccaggio pi� di
diecimila volte superiore. Dove pensi di scappare?
Lo sai che fra le bombe pi� potenti dopo le bombe atomiche ci sono le
cosidette FAE (Fuel Air Explosive) 
http://www.youtube.com/watch?v=i20zvZ-3MMw
http://www.youtube.com/watch?v=3PhLfKVMvFU
Le centrali nucleari sono progettate per resistere a un disastro aereo
o al lancio di un missile. 
Che mi sai dire degli effetti che analoghi eventi avrebbero su un
rigassificatore? 
Piero Angela, ha scritto che un incidente a una gasiera in prossimit�
della costa � �l'incidente pi� catastrofico immaginabile fra tutte le
fonti energetiche�. 
Buona domenica anche a te e ricordati di chiudere il gas.



Non so, se vogliamo continuare a perdere treni su treni, si vedr� quanto 
terzo mondo sar� ancora di pi� l'italia in futuro.
Il nucelare � destinato a progredire, se ci attacchiamo ora, *assieme allo 
sviluppo delle energie rinnovabili*, � probabile che nel prossimo futuro 
l'italia qualcosina di interesse possa ancora destare, non fosse altro per 
lasciare ai nostri figli la possibilit� di lavorare ancora qui da noi, 
invece che di emigrare in modo sempre pi� massiccio.
Il know-how da riacquisire � tutto un capitale destinato a rivalutarsi in 
futuro!
E considera che � obbligatorio che nel prossimo futuro il consumo di energia 
elettrica aumenter�, vista la necessit� di ridurre l'emissione di inquinanti 
in atmosfera. La corrente la si user� sempre di pi� per la climatizzazione 
inverno ed estate degli edifici (con i vecchi edifici che consumano una 
barca vista la classe energetica bassa) e si spera al pi� presto anche per 
l'elettrificazione dei trasporti. Da qui non si scappa, bisogna muoversi per 
avere la possibliit� di avere tanta energia elettrica a bassi prezzi, e il 
nucleare � necessario, punto. Altrimenti si muore, fai un po' te.
Per me non ci sarebbe nessun problema a lasciare alla prossime generazioni 
solo campi di terra per fare i contadini classici, ma, non c'� n'� per 
tutti, e ho qualche dubbio ad una adesione massiva a ritornare ad uno stile 
di vita di una cinquantina di anni fa...


[scusa se taglio tutto, ma lo faccio solo per rendere pi�
leggibile la mia risposta]
io sono convinto che allo "stato attuale" l'energia nucleare sia
l'unica alternativa ai combustibili fossili.
James Hansen che seguo da molti anni lo sostiene da tempo.
E di tempo ne resta poco.
Ma non � questo il topic di questo thread.
Facci caso, ti prego, almeno tu.
Io dico "no al nucleare in Italia".
I motivi li ho esposti nei precedenti messaggi.
Ma li ribadisco se vuoi: io non ho alcuna fiducia nelle italiche
genti,  indipendentemente dal loro colore politico.
Ho vissuto oltre sessantanni in questo paese e "ho visto cose che
voi umani nemmeno vi immaginate..." :)
Le tue argomentazioni non mi hanno convinto a cambiare idea.
Ma se vuoi ne riparliamo fra una decina di anni, il minimo di
tempo perch� la prima centrale italiana entri in funzione.
Farsi riprendere da una selva di telecamere mentre una betoniera
scarica un po' di acqua e sabbia in uno scavo fa guadagnare voti
ma nessun kW.
Il know-how, quello vero, nessuno te lo regala.
Facci caso: nessuno dei politici *avveduti* dice mai che noi
"costruiremo" le centrali, ma che le "avremo, finalmente".
E chi le costruir�? indovina. ;)
Siamo nati nel paese sbagliato e nel momento sbagliato.
E non c'� rimedio, qualunque cosa tu ti racconti o ti fai
raccontare.
Mi spiace soprattutto per te e per i tuoi discendenti, mio
probabilmente giovane amico, ma � cos�.
Scappa, finch� sei in tempo.
Io sono vecchio e stanco e non posso e, forse, neanche voglio.
Preferisco restare fino alla fine del film: ormai ho pagato il
biglietto.
Non sono un disfattista. Ci vedo, semplicemente.
ciao
Bung :)


Ripeto, facciamo che hai ragione.
Che c'� da perdere allora nella costruzione delle centrali nucleari in 
italia? Sentendo te, peggio di cos�...
O punti all'autoestinzione dell'italia? Se deve avvenire, almeno che avvenga 
con un bel botto no? :-)))
E se invece ti sbagli magari si migliora. Certo, non per tutti, c'� sempre 
qualcuno che la deve prendere in quel posto per il bene della collettivit�, 
ma � sempre stato cos� e sar� sempre cos�... ah, per chiarire, io ho sempre 
detto che son disposto ad andare ad abitare dove verranno su le centrali 
nucleare, ma anche sotto a qualche pala eolica, o attaccato a qualche parco 
fotovoltaico o termodinamico, davvero (certo, basta che sia economicamente 
conveniente, intendo non con casa regalata, ma quasi... :-)

 quasi... :-)
non abbiamo abbastanza tempo per queste bellissime cose, se
vogliamo mantenere l'attuale stile di vita. I denier o scettici
hanno fatto perdere tanto tempo prezioso.
E poi...
tu mica ti aspetti che le (vere) lobby, quelle del petrolio (che
finanziano i denier) si fermeranno prima di aver venduta
l'ultima goccia di petrolio, l'ultimo chilogrammo di carbone e
l'ultimo cm cubico di metano?! con o senza nuove centrali
nucleari?
"So it goes." :))
ciao
Bung :)


Non ho capito allora che ti aspetti dal futuro. Bisogna buttare meno gas in 
aria, su questo sei d'accordo no?
Bon, come si fa? Solo rinnovabili ma al pi� per assorbire i consumi 
domestici, niente elettrificazione dei trasporti e gi� benzina, diesel, 
metano per il trasporto? Ad oltranza, poi quando saranno li li per finire 
sul serio, si compreranno mezzi elettrici tutti fatti all'estero assieme 
all'energia elettrica per farli funzionare. E quelli che vivono in italia di 
che vivono? Contadini, turismo, e roba da mangiare genuina (forse). Insomma, 
vedi l'italia del futuro come un immenso villaggio vacanza?

 controlli in un acentrale nucleare...
Contro le azioni sconsiderate non esistono e non possono esistere sistemi di 
sicurezza che tengano. Per evitare incidenti occorrerebbe eliminre tutto e 
tornare all'et� della pietra e nemmeno allora staremmo al sicuro.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 


Anche perch� 60 milioni di persone sono troppe per gestire un villaggio 
vacanza, anche se immenso...

 genti,  indipendentemente dal loro colore politico.
Perchè questo disfattismo? chi ha costruito le centrali italiane? Siamo 
certi che non vi sia alcuna partecipazione italiana nelle principali 
multinazionali che costruiscono e gestiscono le centrali in tutto il 
pianeta? Vi sono multinazionali italiane che fanno opere di grandiosa 
entità in tutto il mondo, non sono i politici che fanno gli ingegneri e 
mettono le fondamenta delle strutture..quindi non colgo il perchè si 
debba fare di tutta l'erba un fascio.
Inoltre : ci sono 112 centrali tra giappone e francia e altre 104 negli 
stati uniti..31 in russia, 7 in belgio (!!!), 15 in Ucraina etc
http://www.euronuclear.org/info/npp-ww.htm
ce ne sono 436 in tutto il mondo e ben 56 in costruzione...dimmi 
PERCHE' proprio in Italia (non nel Malawi, in Italia..) deve esserci 
questo gran problema a fare UNA o DUE centrali??? proprio QUI deve 
mancare il know-how ? se manca o si importa o si compra..
Cioè, ne ha DUE anche il Pakistan..nonostante sia devastato da ogni 
catastrofe naturale non mi pare abbia avuto grandi disastri nucleari..e 
parliamo del Pakistan. Proprio da noi deve accadere questa fantomatica 
catastrofe tanto paventata dagli antinuclearisti? Da noi nel frattempo 
si muore silenziosamente di tumore e leucemia, ne sanno qualcosa quelli 
che abitano a pochi km dalle centrali termoelettriche.

 immenso villaggio vacanza?
a questo punto, non sarebbe una cattiva idea. Nemmeno tanto
pazza, se non ci fossero i cementificatori.
O no? ;-)
Io non so quanti anni hai tu, ma io nel 68 avevo venti anni.
Sognavo insieme agli altri un mondo migliore. Quel sogno ce lo
hanno ucciso, anche per colpe nostre, per� abbiamo vissuto una
meravigliosa giovinezza: non importa se i sogni si realizzano,
conta averceli i sogni per aver voglia di vivere.
Svegliatevi e sognate. :P
ciao
Bung :o)

> Non sono un disfattista. Ci vedo, semplicemente.
anche io non prevedo nulla di buono non nel nucleare (ho votato a favore del 
nucleare nel lontano referendum) ma nel sistema dei controlli post 
costruzione...
 gli altri paesi non si fermano nelle rinnovabili, vorrei segnalare questo 
articolo su l'espresso...
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/e-lora-di-accendere-il-vento/2120908/10/1
ho poca fiducia che l'italia riesca a entrare per tempo nell'infrasttura che 
sta nascendo


Ecco, appunto, perch� li devi rompere tu? :-DDD

 Questa � seria?
Questa � *pi�* seria certamente, almeno...
Non lo � completamente (ma � solo una mia opinione ed almeno qui � 
leggittimo
avere opinioni discordanti) per almeno due buoni motivi, a  mio modesto
parere. Primo, ogni paio d' anni almeno importiamo energia nucleare pari al
costruire una centrale nucleare, va da s� che il costo del nucleare �
praticamente quasi solo quello di costruire l' impianto (e non per es. di
acquistare il combustibile che incide praticamente zero).
Secondo, a parte una quota di rinnovabili e nucleare importato (o in minor
misura centrali ancora alimentati a derivati di petrolio), la maggior parte
dell' elettricit� in Italia, circa 250 TWh/anno, � prodotta da cicli
combinati alimentati a gas il cui prezzo in Italia � pi� di 350 euro per
migliaia di mc (un mc di gas = 10 kWh termici).
http://www.autorita.energia.it/it/dati/gp27.htm
oppure pi� in dettaglio "dati statistici"
http://www.autorita.energia.it/it/dati/dati_statistiche.htm
Fatti un p� di conti, *ogni anno* spendiamo 15-20 miliardi di euro per
comprare il gas solo per alimentare le nostre centrali, che � verosimilmente
un costo MOLTO maggiore che costruire, per es. entro questo decennio, un
intero parco di centrali nucleari per sostituire tutta quella produzione di
kWh elettrici (e le loro sempre pi� costose in futuro emissioni inquinanti
che qui trascuro) - o ancora meglio per riservare il gas a 1) la produzione
di
fertilizzanti azotati per l' agricoltura, e 2) il trasporto privato dove il
metano, in attesa di soluzioni completamente elettriche, sarebbe un' ottima
alternativa transitoria all' uso oggi esclusivo dei derivati del petrolio,
sia dal punto di vista della CO2 che delle emissioni di polveri sottili (il
gas consumato nel termoelettrico permetterebbe di alimentare 30 milioni di
utilitarie per almeno 15 mila km/anno ognuna). Faccio di nuovo notare che
il prezzo di mercato dell' uranio non incide quasi per nulla sul costo del
kWh nucleare che anzi � dominato da costi di impianto e lavoro umano (x 10
del lavoro
rispetto al termoelettrico) che rimane cmq nel territorio, mentre il prezzo
del gas va quasi sempre all' estero (e spesso in Paesi particolarmente
ostili ed instabili)
Aggiungo inoltre che una grossa produzione di kWh non fossili permetterebbe
anche di elettrificare in maniera efficiente sia il riscaldamento (con pompe
di claore ad alto rendimento) che il trasporto, sia quello collettivo
(treni, tram, ecc...comprese le merci) che quello privato con lo sviluppo di
veicoli elettrici o ibridi seriali, tagliando anche in quei settori (non
solo semplicemente nella produzione di elettricit�) il grosso dei consumi di
petrolio e gas
Ad ogni modo su questi discorsi di opportunit� si pu� cmq discutere, quello
che veramente mi fa cadere le braccia sono le conclusioni di tipo italiota
per cui in seguito ad un incidente legato al petrolio � meglio avere cmq
*pi�* petrolio anzicch� una fonte energetica milioni se non miliardi di
volte pi� concentrata

 "partito bene " � andato via via sempre pi� in vacca...
Tu *non* sei un italiota perch� cerchi di capire la complessit� del problema
e POI eventualmente farti un opinione, purtroppo il metodo dell' OP come
vedi � esattamente opposto, si arriva a conclusioni sbagliate partendo da
premesse ancora pi� scorrette e ridicole dal punto di vista scientifico
Ho cmq scritto un post su questo 3d in merito, se vuoi, la principale
argomentazione secondo me a favore � che il nucleare � una fonte e 
tecnologia
talmente concentrata (milioni/miliardi di volte che quelle fossili) che �
relativamente facile o cmq molto pi� facile controllarla e monitarla
costantemente

 tu che � poco arricchito, no?
L' arricchito non c' entra nulla con la pericolosit�, credo stai ignorando 
almeno
un paio di fatti elementari.
Uno, l' uranio � cos� debolemente radioattivo essendo un emettitore alfa che
lo si pu� pure tenere
tranquillamente in mano; secondo, in qualsiasi roccia (e persino nelle
acque, quindi anche nel Po) c'� almeno qualche ppm di uranio e di torio, per
cui l' uranio c'� gi� eccome in grandi quantit� anche nel *mio*
giardino...anzi pure nel tuo ! Purtroppo per quel popolino bue che pur
conoscendo assolutamente nulla dell' argomento si arrogano cmq il diritto di
arrivare a chiss� quali assurde conclusioni, � davvero dura se non inutile 
argomentare, accettano solo argomenti da tifoseria

 che sta nascendo
Forse e' meglio che l'Italia ne' resti fuori, a parte l'aggio per
l'utilizzo del suo territorio ed una eventuale piccola partecipazione se
la rete potesse servire internamente (ma non credo, visto che con la
costruzione delle centrali nucleari, si riduce la necessita' di
trasferire massicce quantita' di energia elettrica da un'estremo
all'altro dell'Italia e questo significa aumentare l'efficienza, in
pratica e' la stessa argomentazione di chi vuole il fotovoltaico
domestico, ovvero l'energia elettrica va prodotta in loco o piu' vicino
possibile (proprio il contrario di questo mega faraonico progetto).
Leggo:
"Facciamo l'esempio della Finlandia: Helsinki ha puntato sul nucleare e
ora, pur avendo la latitudine buona per entrarvi, ha deciso di rimanere
fuori dalla supergrid."
Io trovo che la scelte finlandese e' razionale. Per la Finlandia la
sicurezza della approvvigionamento energia elettrica e' durante la lunga
stagione invernale e' critica. Quindi si sentono giustamente a disagio
alla prospettiva di lunghe linee elettriche di connessione (il blackout
storico in Italia e' avvenuto per una caduta di linea a causa di eventi
meteorologici invernali, non per cause di centrali elettriche guaste o
altri accidenti.
Leggo:
"Berlusconi ha comprato la stessa tecnologia nucleare francese Epr usata
in Finlandia con costi che per ogni reattore si aggireranno almeno sui 6
miliardi di euro."
Questa e' una balla! Ma la vogliamo smettere di scrivere come se il
"nucleare italiano del 2010" fosse "pubblico" ? I soldi impegnati sono
di azionisti (che oltretutto non sono tutti italiani) e non pubblici.
E non mi si venga fuori con stupidate come quella dei costi dell'Agenzia
del Nucleare, perche' ritornano tutti indietro con le entrate fiscali
relative (per esempio, non penserete che le "domande" e le verifiche
siano gratuite ? Chiudete agli amministratori di condominio riguardo
alle verifiche degli impianti di ascensore, etc.).
In ogni caso, non ci vedo nulla di male nell'acquistare tecnologia
estera. Anche la prima "era nucleare" italiana (ma anche altrove) e'
iniziata acquistando tecnologia estera (come quella Westinghouse), poi
si reimpara e si torna a camminare con le proprie gambe. Ma finche' non
si inizia a camminare, non si raggiugera' mai il traguardo.
Leggo:
"Brown ha lanciato un piano da oltre 86 miliardi di euro per la
costruzione di 9 campi eolici per un totale di 32,2 GW. Il corollario
sono 70 mila posti di lavoro."
Quindi si tratta di bene 2,67 miliardi per ogni GW. Forse sembrera' piu'
conveniente del nucleare ... se dimentichiamo che 4 GW di eolico
producono come 1 GW di nucleare ... ed allora l'eolico qui diventa
carissimo (e non ci sono ancora imputati i costi salati della "super-grid").
Leggo:
"Da qui al 2020 la Ue dovrebbe estrarre dal vento off shore 55-60 GW,
pi� di 40 centrali nucleari."
Come fanno a scrivere che 60 GW di eolico sono piu' di 40 centrali
nucleari ? Forse come potenza di picco. Se l'eolico fosse prevedibile e
costante, come lo e', ad esempio, il solare termodinamico nel Nord
Africa, allora potremo anche farci qualche confronto con la potenza di
picco (tralasciamo per ora la piu' bassa producibilita').
Infatti, sapendo che l'energia arriva dalle 10:00 alle 19:00 potremo
aprire le fabbriche con quell'orario.
Ma nel caso dell'eolico non e' razionalmente possibile, sempre che non
si voglia rischiare di lasciare troppe volte gli operai a girare i pollici.
E poi c'e' il fattore producibilita'. 60 GW di eolico sono al massimo
pari a 20 GW di nucleare e questo solo se in presenza di zone molto
ventose con flussi costanti. Altro che 40 centrali nucleari.
Osservo che ancora una volta, il settore eolico e' capace solo di
spargere ... "vento". Infatti tutto l'articolo e' pieno di riferimenti
alle potenze, ma MAI una volta si indicano le energia producibili.
Qualcuno dovrebbe spiegare al EWEA che noi utilizziamo energia
elettrica, non teorici dati numeri di potenze nominali.
In tutto l'articolo non e' stato menzionato un MWh, non e' stato
menzionato il bilancio energetico che si vuole raggiungere (fattore
critico per verificare la fattibilita'). Perche' ?
Nota: i vari personaggi citati sono tutti politici (a partire dal
deputato verde), non importa che titolo abbiano i libri che hanno scritto.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 giardino...anzi pure nel tuo !
Ok. Riformulo.
Le scorie, i residui della lavorazione, chiamole come vuoi tu, dove le 
mettiamo? 

 dove le mettiamo?
Le teniamo nei pressi della centrale stessa (lo spazio necessario
� irrisorio) finch� non diventa conveniente economicamente
"bruciare" nel reattore anche quelle,
-- 
Gerolamo 

 L'hai scelto l'esempio da seguire.
a me sembra il contrario.
Il Giappone perse proprio per un paio di bombe atomiche in testa: in 
teoria, almeno psicologicamente, dovrebbero rabbrividire solo a 
sentirla, la parola Uranio...
-- 
Saluti,
Bama

 Bung :)
E' un errore ed una presunzione anche solo pensare che in una centrale 
nucleare lavorino degli incompetenti; tra l'altro sarebbero i primi a 
subire conseguenze.
-- 
Saluti,
Bama

 La fine del giorno ï¿œ vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 
Informazioni interessanti, non avevo mai valutato questi aspetti del 
gas ( del quale comunque non ho mai avuto simpatia).
Ma poi, perchï¿œ puntare sul costoso gas quando poi la gente non vuole le 
centrali "vicino a casa"?
C'ï¿œ qualche posto ove non ci siano case?
-- 
Saluti,
Bama

 rabbrividire solo a sentirla, la parola Uranio...
le parole disposte in un certo ordine e lasciate nel loro
contesto solitamente hanno un senso.
Diciamo che tu hai qualche difficoltï¿œ a cogliere quello giusto.
Ma se ti piace, intorcinati pure con comodo ;)
saluti
Bung :)

C'� qualche posto ove non ci siano case?
Per quanto riguarda la questione del gas non � che poi la scelta sia
molto ampia sul men� delle energie, soprattutto per coprire le
necessit� del nostro stile di vita. La maggior parte dell'energia
prodotta in Italia proviene da impianti termoelettrici a gas.
Ma il problema che tu poni � un altro e coinvolge la sfera emotiva.
Sappiamo benissino che l'aereo � molto pi� sicuro dell'automobile,
eppure sono tanti quelli che si rifiutano di salire su un aereo pur
usando regolarmente l'auto.
I rischi del fumo di sigaretta sono noti a tutti i fumatori. Anch'io
quando fumavo due pacchetti al giorno ne ero ben conscio, eppure
continuavo imperterrito a fumare anche se sul pacchetto c'era
chiaramente scritto che mi faceva male.
Io credo che le persone scelgano di accettere i rischi solo quando
questi sono connessi chiaramente a un beneficio diretto,
indiividuabile e facilmente valutabile. Inoltre si � disposti a
rischiare se si ha l'illusione di avere il controllo.
Cos� saliamo ogni giorno in macchina perch� di solito alla guida ci
stiamo noi oppure qualcuno di cui ci fidiamo. Ma � un illusione perch�
non possiamo controllare il guidatore del tir che ci sta venendo
addosso.
Le centrali elettriche, gli inceneritori, le discariche e tutti gli
impianti di utilit� generale non � facile metterli in relazione
diretta e immediata con i nostri elettrodomestici o con le nostre case
pulite, in breve con il nostro stile di vita.
L'altra sera vidi Bersani che a Ballar�, mi pare, rispondeva che per
quanto riguarda le centrali nucleari non sarebbe stato democratico
andarle a impiantare presso una certa popolazione senza averla prima
interpellata. 
Avrei tanto voluto alzare il telefono per chiedergli se per il futuro,
nel caso avesse vinto il csx, io e gli altri italiani avremmo potuto
contare senz'altro sul fatto di essere interpellati per avere il
permesso di costruire un impianto petrolchimico vicino casa...
___________________________________________________________________
La fine del giorno � vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

 se dimentichiamo che 4 GW di eolico producono come 1 GW di nucleare
Scusa se non sono stato attento a tutto quanto, ma questa cosa come
salta fuori? 1 GW ï¿œ 1 GW...
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ï¿œ's Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
Dio, quando vide che tutto era buono, perchï¿œ non ha smesso?
Wolfgang Eschker

 al sicuro.
Infatti, ti tirerebbero una pietra. ;)
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ï¿œ's Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
L'Europa ï¿œ la maionese, ma l'America fornisce la buona vecchia
aragosta. - David Herbert Lawrence


Il nucleare puï¿œ produrre in modo continuativo energia elettrica con una 
potenza di 1 GW, l'eolico no, visto che produce elettricitï¿œ solo quando tira 
vento. Visto perï¿œ che la chiave ï¿œ la disponibilitï¿œ di energia elettrica 
(visto che ï¿œ l'energia che viene consumata, e la velocitï¿œ con cui viene 
consumata determina la potenza), un confronto dovrebbe essere fatto in 
questa ottica, quindi alla fine hanno calcolato che, in media immagino, un 
impianto eolico che produce energia in modo intermittente deve avere una 
potenza di 4GW in modo da riusicre a produrre la stessa quantitï¿œ di energia, 
nell'arco di tempo preso come riferimento, che un impianto nucleare ï¿œ in 
grado di produrre usando perï¿œ una potenza inferiore e pari ad 1 GW.
Praticamente lo scotto dell'intermittenza ï¿œ coperto impiegando una maggiore 
potenza in modo che il sovrappiï¿œ di energia prodotto compensi quella non 
prodotta durante l'assenza del vento.

Nel suo scritto precedente, Bung ha sostenuto :

io faccio un ragionamento lineare che segue la tua affermazione;
in sintesi: tre paesi che si credevano nel giusto persero la guerra.
Il Giappone non ï¿œ quindi da prendere per esempio.
Ma io ribatto: se nonostante la conoscenza "da vicino" dell'atomo e non 
essendo il giapponese coglione anche se ha perso la guerra ( come anche 
i germanici), non ne ha paura e lo usa e lo domina, forse a riflettere 
dovrebbero essere gli antinuclearisti, non credi? o sono tutti 
Kamikaze, compresi tedeschi, francesi, svizzeri............
Dove sta l'intorcinatura?
-- 
Saluti,
Bama

AleTV ha detto questo Monday :

ï¿œ un conto ottimistico ed inseribile in un costesto produttivo in cui 
l'eolico sia circa l'8% rispetto a fonti continuative o a partenza 
rapida, come le turbogas.
La Germania ne sa qualcosa, quando non tira il vento e l'energia ti 
manca ï¿œ inevitabile il blackout, con tempi di riaccensione di ore pure 
se in alleggerimento.
L'eolico va bene da mettere sul mercato, ma non come fonte strategica.
-- 
Saluti,
Bama

 interpellata.
La gente, vicino a casa, non vorrebbe nulla, nï¿œ aeroporti, centrali 
termovalorizzatori, autostrade, tunnel nel sottosuolo e nemmeno un mose 
in mezzo al mare.
Ma vicino a casa tua non ï¿œ casa tua, ï¿œ l'Italia, un paese che deve 
provvedere a sviluppare civiltï¿œ e benessere per tutti gli Italiani.
Il federalismo ha dato l'errata convinzione che gli enti locali siano 
signori e padroni del pezzo di terra che amministrano, scordandosi che 
sono delegati ad amministrare una parte del tutto.
-- 
Saluti,
Bama


La notizia che nel nord europa vogliano interconnettere tanti impianti, per 
numero e tipologia, che producono elettricitï¿œ con le energie rinnovabili, 
circola da un po' di tempo. Uno tra i tanti link:
http://www.nonsolosolare.it/2010/01/rete-elettrica-del-rinnovabile-nel-nord-europa/
E' probabile che sia un modo per avere diciamo sempre un apporto minimo di 
energia da distribuire senza mai arrivare al blackout.
Ma giï¿œ mi vedo gli ambientalisti storcere il naso visto il passaggio di cavi 
ad alta tensione, deturpazione del territorio per la realizzazione fisica 
delle interconnessioni, bla bla bla bla...
E non ultimo il costo di 30 milardi di euro in 10 anni, presumibilmente 
destinati a lievitare visto che si tratta di una cosa mai fatta prima.


Vabbe', ho dato un occhio al link sul progetto desertec, ed esce un articolo 
su Rubbia che ce l'ha con il nucleare.
Ok, fonte da buttare via... :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:hmip90$tds$1...@tdi.cu.mi.it...

Ok, anche altri link di quel sito fanno cagare, sa tanto di novella 2000 del 
campo energetico.
Una bella X rossa sopra, meglio...

Edoardo (
an_...@virgilio.it
) ha scritto:
:: Se poi aggiungiamo il fatto, che il capitano della nave porta
sfiga....al�!
Quello che penso anche io! Finalmente qualcuno l'ha capito che il Capitano
porta una sfiga nera!!!!

sono delegati ad amministrare una parte del tutto.
Ma qual � il mandato ricevuto? 
Un'amministrazione che, per fare un esempio, lasci senza elettricit�,
senz'acqua e senza gas il territorio amministrato avrebbe forse
soddisfatto il proprio elettorato? 
O non sar� piuttosto che sar� cacciata a pedate dai propri cittadini?
Bassolino ha forse reso felici i propri amministrati impedendo che si
realizzassero delle antiecologiche e puzzolenti discariche?
--
Luca
-----------------------------------------------------------------
"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"

 ha scritto nel messaggio
news:10uno5h55iipa0avn...@4ax.com...

A questo proposito � interessante il fatto che il 50% del petrolio vengono
raffinato in solo due regioni. In pratica il senso del ragionamento di
questo tipo di discorsi � : " non fate nulla sotto casa mia, ma continuate a
produrre a casa vostra, ben lontano dai miei occhi, quello che mi serve " !

 ha scritto nel messaggio
news:4b8bc2a8$0$1106$4faf...@reader4.news.tin.it...

Il sottinteso ti questa domanda, di per s� assolutamente seria e legittima
(per amor del cielo), suppongo sia che "solo" il nucleare produca rifiuti
mentre le
fonti tradizionali no. In realt� sappiamo bene che NON � cos�, anzi, il
termoelettrico (ma anche il trasporto privato, le caldaie, ecc...) causano
ogni anno in Italia ed in Europa decine/centinaia di migliaia di decessi
anticipati producendo per es. per ogni centrale come Enel di Civitavecchia
qualcosa come pi� di 10 milioni di tonn/anno di questi inquinanti
atmosferici e di gas serra (che magari non sar� la tua principale
preoccupazione, ma in futuro per le sue emissioni si pagher� sempre pi�) e
quindi MILIARDI di
mc/anno di inquinanti atmosferici, nel caso del carbone persino elementi
radioattivi e metalli pesanti come cadmio, piombo, arsenico e mercurio, in
pratica completamente rilasciati nell' ambiente sottoforma di gas o polveri
e non sequestrati in forma solida e compatta come nel nucleare. Al
contrario, le vittime dirette
ed indirette del nucleare in Europa occidentale, Nord America e Asia
sviluppata (Corea del Nord e Giappone, principalmente) si contano al pi�
sulle dita di una mano. Una tipica centrale nucleare (equivalente di
Civitavecchia) richiede qualcosa come 10 mc/anno di uranio naturale di
miniera
(150-250 tonn/anno) e consuma effettivamente 1 o 1,5 tonn dell' uranio
(ovvero meno del' 1% del combustibile, il resto sar� alla fine "scoria" come
combustibile nucleare non sfruttato) e produce al pi� qualche quintale/anno
di elementi a lunga vita come il plutonio (25 mila di tempo di
dimezzamento), cmq facilmente stoccabili magari non per l' eternit�, contro
i pi� di 10 milioni di tonn/anno o miliardi di mc/anno di inquinanti
atmosferici per Civitavecchia. Alla fine, c'� un rapporto di
milioni/miliardi di volte tra gli inquinanti prodotti (ammesso che le scorie
radioattive in forma solida siano davvero un inquinante) tra le due fonti
energetiche
Fatta questa doverosa premessa, non per sfuggire alla tua domanda ma per
chiarire i termini del problema, la mia convinzione � che (prima o poi)
bisogna DISTRUGGERE le scorie a lunga vita, ovvero quel > 99% non sfruttato
del combustibile, ovvero seguire le 3 R dell' ecologia "ridurre, riusare e
riciclare". Infatti come pure sostiene il giornalista William Tucker del
Wall street journal, " There Is No Such Thing as Nuclear Waste "
http://online.wsj.com/article/SB123690627522614525.html
Questo lo si pu� benissimo fare con tecnologie gi� sviluppate a livello di
prototipo in passato ed implementabili in breve tempo (almeno quando - e
se - il prezzo dell' uranio salir� di molto rispetto ai livelli attuali),
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
non perch� le scorie siano chiss� quale problema (sono in realt� volumi
molto modesti) ma perch� c'� un incredibile recupero di energia nel
riciclare il combustibile radioattivo, tanto che il pianeta potrebbe essere
alimentato per millenni solo sfruttando l' uranio depleto e le scorie GIA'
prodotte senza ulteriore estrazione di nuovo uranio, e realizzando una vera
"autarchia" energetica (mi rendo conto che potrebbe sembrare una parolaccia
nel mondo di oggi, ma oggi la ragione dell' indipendenza energetica � pi�
secondo me di tipo ambientale/ecologico che di tipo nazionalistico)
Ovviamente, � cmq necessario nel breve-medio periodo un deposito anche di
superficie (cosa ben diversa da un deposito geologico di tipo "eterno") come
gi� esistono in Francia, Spagna e Paesi Bassi, che non � una "discarica", ma
qualcosa molto pi� simile ad un centro di ricerca, per raccogliere se non
altro le vecchie scorie e rifiuti radioattivi ordinariamente prodotti da
attivit� civili (inclusi ospedali, circa 2000 persone/anno solo in Italia
diagnosticate e curate grazie alle radiazioni ionizzanti)


taglio per comodit�...
capperi sei veramente in grado di fare le pulci a un articolo che mi pareva 
sensato, a me che sono abbastanza digiuno di cose energetiche.
 grazie per il tempo che hai dedicato per rispondere ai miei quesiti e alla 
mia proposta di discussione.
bella questa community...

 costruire una centrale nucleare, [...]
ti rispondo in ritardo perch� per la fretta, facendo le pulizie
di primavera, ho azzerato tutti i messaggi e quindi ho perso
tutti gli "occhialini"...chiedo scusa a quelli a cui devo una
risposta: pazientate :0[
a proposito di questo argomento (importazione di energia
elettrica prodotta dal nucleare da altri paesi, soprattutto dalla
Francia) incollo questo brano che avevo appuntato non
ricordo da dove, quindi non posso, per ora, citarne l'autore per
i motivi che ho detto sopra.
Ogni correzione, critica e precisazione sar� benvenuta.
�Si parla di dipendenza del sistema elettrico nazionale solo in
virt� di importazioni che nascono da una scelta economica non da
una necessit� strutturale come i pi� sono indotti a credere.
L'Italia ha una potenza installata ormai vicina ai 100mila
megawatt, quando la rete elettrica nazionale ne richiede nelle
punte massime 55.000. Ovviamente non tutta la potenza installata
pu� essere sempre disponibile, sia per le manutenzioni, che per
la stagionalit� di alcune fonti primarie come l'idroelettrico e
l'eolico, ma � sicuro che l'attuale potenza disponibile �
perfettamente in grado di soddisfare tutte le esigenze nazionali
(360 miliardi di Kwh annui).
Allora perch� l'Italia continua ad importare circa 40 miliardi di
Kwh all'anno dalla Francia?
Semplice, solo ed esclusivamente perch� � conveniente. Ma la
convenienza non discende da un minor costo del chilowattora
nucleare, ma da una rigidit� tecnica facilmente spiegabile. Gli
impianti nucleari (come in generale quelli termici) sono poco
flessibili; non possono (a differenza di quelli idroelettrici o
turbogas)variare il carico di funzionamento in tempi rapidi.
Ora si da ilcaso che l'energia elettrica abbia la particolarit�
di dover essere prodotta in tempo reale (consumo = produzione
meno le perdite di rete). A differenza delle altre forme di
energia non � possibile l'accumulo e dunque un sistema elettrico
come quello francese nuclearizzato al 78%, di notte, con un
carico che � circa il 50% di quello diurno, si trova incondizioni
di enorme sovrapproduzione che determina una necessit� di
vendita sottocosto all'estero.
Ed infatti l'Italia importa dalla Francia essenzialmente di notte
(utilizzando fra l'altro l'energia a basso costo per ricaricare i
bacini idroelettrici che funzionano a pompaggio), non di giorno
quando la curva del carico di rete � massima, a dimostrazione che
il sistema nazionale sarebbe perfettamente in grado di fare a
meno delle importazioni�.
Mi sembra abbastanza sensato e per� mi induce a pensare che la
nostra ipotetica, futura nuclearizzazione trover� altri ostacoli
(interni ed esterni, leciti ed illeciti) oltre a quelli gi�
ipotizzati. Siamo in un mondo di lupi.
ciao
Bung :)

 Ogni correzione, critica e precisazione sar� benvenuta.
Se ne � discusso pi� volte, � vero che l' Italia ha un enorme extra di 
potenza seppur ormai obsoleta ma assolutamente non che alcuni Paesi ci 
regalino kWh elettrici, questo � totalmente assurdo, che nel caso di 
importazione nucleare vengono non solo dalla Frnacia ma anche da Svizzera e 
Slovenia. Il nucleare come ogni altro impianto a vapore infatti pu� eccome 
inseguire il carico (la tecnologia proviene dai sommergibili nucleari) ci 
sono semplicemente ragioni economiche per cui una tecnologia come il 
nucleare o il carbone, per es., che ha costi del combustibile praticamenti 
nulli ma alti costi fissi di costruzione, lavoro umano, ecc...per 
minimizzare il costo unitario dle kWh aumenta la disponibilit� (numero di 
ore/anno) dell' impianto, che per gli impinati nucleari � quasi ovunque > 
90% a piena potenza. La Francia peraltro che ha un discreta sovrapi� di 
potenza nucleare � una delle rare eccezioni al mondo in cui gli impianti 
nucleari sono effettivamente operati per l' inseguimento dle carico ed in 
quel caso la disponibilit� � inferiore di ogni altro Paese nuclearizzato
http://www.world-nuclear.org/info/inf40.html
" France's nuclear reactors... are used in load-following mode and are even 
sometimes closed over weekends, so their capacity factor is low by world 
standards, at 77.3%. "
Il problema dell' Italia � invece opposto visto che abbiamo nella produzione 
di elettricit� praticamente solo gas ed addirittura alcuni vecchi grandi 
impianti termoelettrici ad olio derivati del petrolio, che hanno quindi 
bassi costi fissi ma altissimi di combustibile, per cui questi possono pure 
andare bene giusto per sodisfare i picchi di consumo quando il prezzo dell' 
elettricit� � alto, ma diventano totalmente antieconomici quando la 
richiesta cala almeno un p� (quindi non solo di notte), per cui si � 
costretti ad importare - non perch� manchi potenza disponibile, n� tanto 
meno perch� ci venga regalata energia, come qualche buontempone crede, ma 
perch� � totalmente antieconomico produrre in casa, se devi bruciare gas e 
petrolio.
Il nucleare invece sarebbe perfetto almeno per sostituire il carico di base 
del termoelettrico (policombustibili e carbone) sia per ragioni economiche 
che ecologiche essendo a zero emissioni, visto che rispetto ad un impianto 
come Civitavecchia eviterebbe ad un costo forse pure conservativo di 20 euro 
per tonn di CO2, qualcosa come 200-300 milioni di euro/anno di costi di 
emissioni