Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Presa diretta esempio di propaganda

Ma come e' possibile che si trasmettano trasmissioni del genere sulla
televisione pubblica ?
Informazione a senso unico, senza alcun contradditorio, senza alcuna
spiegazione "causale" e "razionale", ma solo un protervio di "si dice",
"insinuazione", "chiacchere" (tramite con le interviste a casalinghe ed
operai fatte con un tono serioso).
Pare proprio di vedere lo zampino degli amici di Putin ...
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 televisione pubblica ?
Di cosa stiam parlando (fermo restando che questo commento, purtroppo,
si può adattare a molti dei programmi che si vedono adesso)?
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
La fede è una scala appoggiata a una parete invisibile. - Anonimo


Accendi la TV e metti RAI3.

 Pare proprio di vedere lo zampino degli amici di Putin ...
Infatti alcuni amici di Putin (berlusconi) si comportano proprio cosě. 
Parlano,  parlano, parlano, senza nessun contraddittorio.
Quindi di che ti scandalizzi? 


Uffa, io che mi aspettavo di vedere finalmente il materiale di Lannes che 
dimostrava il suo "sopralluogo" di ore a Caorso senza nessun controllo e a 
far foto e video di camion dell'ndrangheta che caricavano scorie nucleari... 
uffa manco questa volta si è visto niente...
Per il resto, che dire, aspetto che qualcuno mi dettagli queste vie 
alternative che già esistono per sostituire il nucleare in germania e in 
qualsiasi altra parte che siano diverse da carbone e gas. Mi è venuto da 
ridere nel sentire il tipo con l'azienda agricola che faceva vedere il suo 
impianto fotovoltaico e la pala eolica... oppure il tipo che diceva di avere 
il fotovolatico e che produceva energia per 5 famiglie, il succo è sempre lo 
stesso: non ci si rende conto della dimensione di numeri in gioco.
Comunque è l'ennesima dimostrazione del potere dei media: la gente sa quello 
che sente, il resto non esiste.


Solo per ricordare che i soldi in gioco sono una enormita' (e non mi
riferisco alla piccola industria nucleare, che tale e' in confronto agli
altri interessi economici), anche Spiegel e' una vera delusione:
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,635788,00.html
Sara' una nota di colore, ma scrivere proprio all'inizio:
" ... nervously rolled his pen between his fingers and avoided making
eye contact."
serve ad impostare chi legge come se gli addetti dell'industria nucleare
siano bambini presi con le mani nella marmellata (non riesco ad
immaginare un dirigente ad alto livello che gira gli occhi a destra e
sinistra ... quella e' gente scafata, dura che ti guarda dritto negli
occhi mentre ti racconta la balla piu' grossa del mondo, quindi la nota
di colore e' credibile solo per ingenui ed incoerenti ...).
Ma guardate come gli sconosciuti redattori mettono la notizia:
"Vattenfall has consistently stressed that all safety systems were
operational at Krümmel and that no radioactive leaks occurred."
ovvero la verita', gli incidenti non hanno conseguenze verso l'esterno
(a parte la mancanza di elettricita'). Ebbene, cosa scrivono subito dopo:
"But this makes the political fallout from the incident all the more
serious, putting Angela Merkel's center-right Christian Democrats
(CDU/CSU) and the business-friendly Free Democratic Party on the
defensive with their plans to back nuclear power if they emerge
victorious from this fall's parliamentary election in Germany."
Prego ? Ma che logica e' questa ? Immagino che chi e' debole mentalmente
non colga il salto logico, percio' prove ad esporlo:
a) tutte le protezioni hanno funzionato
... quindi ...
b) questo rende la ricaduta politica dell'incidente ancora piu' seria ...
Prego ? Se tutte le protezioni hanno funzionato, semmai sara' l'opposto!
Mi sto accanendo su questo articolo perche' riproduce la stessa mano
propagandistica di come e' pilotata la trasmissione RAI e non ho una
trascrizione sotto mano. A varie affermazioni corrette ed concordabili
seguono associazioni illogiche e senza senso ma fatte in modo cosi'
furbamente contradditorio che le menti piu' deboli/influenzabili si
sforzano a trovare una logica prendendo per vera la "conclusioni" e
scartando la premessa (che invece e' l'informazione giusta).
Tra l'altro parte dell'articolo gira intorno ad un problema di lana
caprina. Ovvero, il ragionamento degli antinucleari e' che sicome in
caso di guasto del trasformatore di potenza occorre spegnere subito il
reattore, ogni guasto del trasformatore di potenza dovrebbe essere
soggetto agli stessi criteri e classificazioni di guasti al reattore.
Ovviamente i tecnici non sono per nulla d'accordo, anche se, e' questo
il punto (di lana caprina), hanno fatto ugualmente le comunicazioni
desiderate dagli oppositori.
Per quanto riguarda le limature trovate sul fondo, anche qui la
redazione e' stata "furba":
"Prior to the meeting, workers had discovered unusual objects underneath
the fuel elements, which are more than 4 meters (13 feet) long"
Ad una prima lettura io avevo capito che gli oggetti "inusuali" erano
lunghi 4 metri ... la posizione del testo insomma e' fatta apposta per
creare ambiguita'. In realta' sono schegge sottili di pochi centimetri
risultanti da una tornitura per l'inserimento delle tubazioni. Sono
stati tolti, ma essendo di metallo e sul fondo non erano una
preoccupazione. Ed ecco un'altra insinuazione:
"According to the eyewitness, technicians could not determine whether
there were more metal shavings in the vessel."
cioe' secondo alcuni testimoni oculari (sconosciuti ?), i tecnici non
erano in grado di determinare se c'erano altre limature nel recipiente.
Vago, indeterminato ed in ogni caso riferito a qualcosa che non e' un
problema (non possono finire nei tubi, basta guardare come e' costruito
il recipiente, il fondo e' ... in fondo, non ci sono tubi che pescano
dal ... fondo).
Pochi paragrafi ed ecco un'altra insinuazione: prima la considerazione vera:
"If additional metal pieces are found during tests performed on the
reactor, which began on Friday when the reactor cover was opened, it may
be necessary to remove the entire core from the reactor vessel."
e poi una frase messa in modo che fa credere altro:
"Vattenfall can already order some castors for temporary storage," says
someone involved in the investigation, in a reference to the "castor"
casks used for storage and transport of radioactive material."
Ovvero sembra quasi che Vattenfall abbia gia' ordinato i recipienti per
l'immagazzinamento provvisorio del combustible. In realta' la frase e'
"potrebbe" se "volesse" ma non risulta che abbiano preso tali passi.
Ma il lettore debole mentalmente a questo punto e' convinto che siamo di
fronte ad un quasi disastro e che Vattenfall si sta preparando a
smontare tutto il reattore ... niente di piu' lontano dalla realta'.
E per rafforzare i dubbi (e confermare la mia impressione):
"According to a member of the German government's reactor safety
commission, smaller foreign objects have also been found occasionally in
other reactors,
ovvero non sono un problema (come dicevo), ma poi scrivono, sempre con
"doppia lingua":
"but larger foreign objects in the reactor pose a "serious problem."
ovvio che grossi oggetti possono diventare un serio problema, ma non e'
questo il caso, percio' questa frase e' posta qui (insieme al dubbio
iniziale che gli oggetti fossero di 4 metri, quando invece era la misura
della barra di combustibile) per rafforzare i convincimenti degli
influenzabili che a questo punto del testo credono di avere capito che
c'era roba grossa sul fondo del reattore. Infatti altrimenti perche'
precisare una cosa "vera" che pero' qui non c'entra, penserebbe il
debole mentalmente ? Quindi l'unica logica che troverebbe non e' nel
mettere sotto critica la carta stampata (una mente influenzabile se vede
informazioni stampate, che siano su carta o su internet, crede che sia
il verbo divino), bensi' nell'accettare l'implicita informazione tra le
righe. Un perfetto esempio di sottile lavaggio del cervello.
L'articolo si dilunga su una problematica verifica (non fatta)
dell'isolamento del trasformatore prima del riavvio. Ma si da il caso
che questo non riguarda il reattore (che tra parentesi e' stato fermato
di sull'istante senza alcune problema) bensi' e' un problema
elettrotecnico, oltretutto, per chi non lo sapesse, i trasformatori di
potenza sono in un'altro edificio, mica dentro insieme al reattore.
Interessante rilevare, tra le righe, il beneficio per i bilanci degli
enti locali e regionali del funzionamento dei reattori nucleari in tasse
(l'opposto degli incentivi ...).
Piu' avanti leggete giusto: i verdi sono riusciti a far mettere nero su
bianco una legge per cui ogni reattore nucleare non piu' produrre piu'
di tanta elettricita' nella sua vita, non importa quanto sono buone le
sue condizioni. E' norma proprio da mentalita' da pianificatori
sovietici, irrazionale nella sua anti-economica. Oltre che da burocrati
furbi che cercano di nascondere dietro a regolette artefatte la verita'
che si vuole fermare per altri interessi impianti produttivi.
Non c'e' contradditorio, non c'e' informazione della controparte. Eppure
qualsiasi persona matura sa che in caso di un diverbio, la verita' sta
in mezzo, ed ascoltare una sola campana e' un pessimo servizio alla
verita'. Insomma, come si fa a non riconoscere che e' "propaganda" ?
[Tra parentesi l'incendio, i grossi problemi, sono stati sul
trasformatore, un'apparecchio elettrotecnico che c'e' in tutte le
centrali elettriche, anche quelle fotovoltaiche di potenza.]


 operai fatte con un tono serioso).
Premesso che ho visto solo un pezzo e devo ancora riguardare la
trasmissione... non mi immaginavo che a Sellafield/Windscale avessero
fatto così tanto casino in passato. Mi verrebbe voglia di andare a
misurare di persona, perché da come l'hanno presentata sembra che ci sia
più contaminazione in quelle spiagge che nell'area di Chernobyl.
-- 
Lurkos


Un semplice contradditorio sarebbe quello di controllare la presenza di
granelli radioattivi ... vicino alle centrali termoelettriche a carbone ...
... e poi come fanno a dire che non sanno capire la composizione (mi
viene il sospetto che hanno scoperto che la composizione non corrisponde
con i risultati di una reazione nucleare, ne' con quella del
combustibile ... percio' meglio glissare sulla formulazione ...).


 combustibile ... percio' meglio glissare sulla formulazione ...).
Ripeto, devo rivedere il video.
Ad ogni modo ricordo una bella tabella con la composizione dei vari
contaminanti radioattivi.
-- 
Lurkos

 quello che sente, il resto non esiste.
hai detto bene, e aggiungerei anche che molto di quello che la gente non sa 
e' vero.
Tieni conto che i media sono controllati in italia da un signore 
pluriinquisito che caldeggia il nucleare, che avrebbe affidato l'avvio di
questo enorme processo a un uomo inquisito per tangenti (Scaiola) e che ha 
detto chiaramente che con le TV potra' convincere gli italiani della bonta' 
del nucleare in italia.
Per la ndrangheta e' solo una questione di attesa.
Credo che basti solo questo per non stare tranquilli senza scendere nel 
dettaglio di quanto siano "testate" le nuove centrali EPR e di quanto siano 
"contenti" i Finlandesi ad Olkiluoto. 

 combustibile ... percio' meglio glissare sulla formulazione ...).
non faccia finta di non aver sentito parlare di Trizio...in quelle spiagge !
Poi non faccia finta che persino l'addetto stampa responsabile si e' 
"sbilanciato" dicendo che in passato hanno contaminato il mare.
su, un po di onesta' ogni tanto serve anche per dare credito a quando si 
scrive

 operai fatte con un tono serioso).
Guarda ieri sera ero sul RAI3 e appena č iniziata la trasmissione, visto 
l'argomento, ho cambiato canale !
So come fanno i programmi a RAI3 (o in genere nei canali RAI)  e appena uno 
prende uno spazio "intermedio", cioč usa la testa, lo cacciano (vedi 
Oliviero Beha). 


E' questo il problema dei video (per cui detesto commentarli), quello
che viene detto o non detto dipende dall'osservatore.
Lei avra' anche ragione ... magari per un decimo di secondo l'hanno
detto, ma io ricordo piu' interventi ed il commentatore con vari ...
"non si sa ..." ... non solo, ma se sfugge qualcosa, subito qualcuno
mette in gioco l'onesta altrui ... e per le persone oneste per
discolparsi si avvia l'onerosa fatica di una trascrizione totale ...
Manca solo adesso che qualcuno esca fuori che c'e' anche stato
contradditorio, come se il commento fosse stato equilibrato e non tutto
NETTAMENTE sbilanciato su una posizione "getta merda a tutto spiano ..."
ma nuovamente, senza una trascrizione sottomano, si tratta di una
impressione soggettiva ... ed e' cosi' che funziona la propaganda oggi,
giocando sulla pigrizia e l'ignavia dei molti che non ha voglia/tempo di
sfogliare documenti "scritti" (che siano su carta o in forma
elettronica) e preferiscono affidarsi sulle "sensazioni" che lasciano
video e sonori. Come e' bello potere restare sul vago, cosi' e' facile
girare come banderuole, correndo sempre dietro al vincitore ... (i
personaggi cosi' magistralmente rappresentati da Alberto Sordi ?)


 siano "contenti" i Finlandesi ad Olkiluoto.
Ciò, ne han ordinato almeno un altro o sbaglio?
Che fessi.


E il pezzo dove han fatto vedere l'adeguamento degli impianti per evitare 
gli scarichi del passato, te lo sei perso?
Il passato č passato, cos'č, tutto č migliorabile tranne il nucleare?

 !
Il trizio non è altro che un isotopo dell' idrogeno appena debolmente 
radioattivo, peraltro già abbondantemente presente nel pianeta per altre 
ragioni, dubito che a quelle concentrazioni sia risultato davvero un 
problema 

 siano "contenti" i Finlandesi ad Olkiluoto.
Come no, i finlandesi sono così scontenti del loro nucleare che dopo
olkiluoto hanno deciso di costruire altri reattori, e di sicuro essendo il 
primo Paese al mondo per standard ecologici ed ambientali hanno ben poco da 
imparare da altri Paesi (Italia inclusa)

che a quelle concentrazioni sia risultato davvero un problema
vallo a dire a chi mangia il pesce da  quelle parti (peraltro i gamberetti 
pescati in quelle zone finiscono anche in italia e francia)


Il 90% sono esportati se non ricordo male le parole dell'intervistato (il 
"capo" del porto mi pare di aver capito).
Ricordo anche le parole per cui i controlli sono frequenti (un paio di volte 
al mese) e che i risultati sono entro i limiti di legge, e come questi 
controlli frequenti non abbiano equivalenti in altri rami.
Come confronto penso a tutto quanto gira attorno al controllo del vino e 
quanto poco o nulla sia fatto per altre "bevande", anche destinate a bambini 
(tipo i succhi di frutta). In un certo senso il delicato processo di 
vinificazione, che necessita di controlli periodici con correzioni tabellate 
e normate da leggi, ha in un certo qual modo un legame con il processo 
legato al funzionamento delle centrali nucleari e degli impianti collegati.
Siccome esistono un'enormità di controlli in più rispetto al resto, ecco che 
questa è la fonte per distruggere una tecnologia piuttosto che per aver 
conferma di quanto sia seguita, dimenticandosi che il fatto di non sapere 
nulla del resto non vuol dire che il resto sia perfetto, ANZI.

 Il passato è passato, cos'è, tutto è migliorabile tranne il nucleare?
no, non me lo sono perso, ma ci hai fatto caso che prima il tizio ha 
minimizzato dicendo che hanno riversato in mare quantita' sotto la soglia di 
legge
anche in passato e poi ha ammesso che in effetti in passato si e' esagerato.
Indicava la foto del mega impianto visto dall'alto che stanno costruendo per 
ovviare al problema.
Ora, secondo te, una impresa si mette a costruire un impianto di quelle 
dimensioni (e non era un un giochetto) per ovviare agli sversamenti in mare 
se era tutto ok e stavano al sicuro per quanto riguarda l'inquinamento sul 
piano legale, medico e ambientale  ?
Poi avrai visto che quando facevano il rilevamento con il contatore si 
arrivava a soglie fino a 200 volte piu' alte di quelle ammesse e di quelle 
dichiarate ufficialmente dai gestori.
Insomma, non credo che si possa dire che l'inquinamento radioattivo in 
quelle spiagge e nel mare sia imputabile a cause "sconosciute" !
Quindi: Sellafield ha inquinato l'ambiente in modo irreversibile (lo 
chiamavano "sedimento storico" lo strato sotto il primo centimetro (!) di 
sabbia e del quale non vale la pena preoccuparsene) versando in mare e 
contaminando il pesce.
La gente intorno vedeva morire i bambini di leucemia e tutto questo non 
credo sia una questione di lana caprina.
In germania la musica non cambiava molto.
Non chiudiamo gli occhi con i prosciutti.
Sono d'accordo che una trasmissione va vagliata e valutata per tutte le cose 
giuste o sbagliate che puo' dire. Vero: avete ragione ad essere critici, ma 
non credo che si possa negare ad oltranza anche certi dati.
Nessuno dei migliori entusiasti sul nucleare italiano (specifico italiano 
perche' per quanto si possa dire bene del nucleare occorre declinarlo in 
salsa italiana per capire a cosa potremmo andare incontro, con buona pace di 
chi ironizza sulla camorra o la mafia !) oggi avrebbe il coraggio di negare 
che "qualche problema " ambientale lo pone.
Chi invoca il contraddittorio: ha ragione, occorre poter sentire anche 
l'altra campana (che in questo ng mi sembra che si sente fin troppo bene) e 
magari discutere dei dati medici emersi sull'indagine epidemiologica 
tedesca.
Magari sarebbe buono se intervenisse qualche medico (io e te forse facciamo 
un altro lavoro) e ci spiegasse  che hanno usato un metodo corretto o 
sbagliato e spiegarci il perche'.
Tenete comunque presente che per asseverare che il fumo era la causa di 
numerosi cancri e problemi alla salute ci sono voluti molti anni non perche' 
mancassero indagini mediche serie ma per forare il muro di menzogne che gli 
organi ufficiali e le compagnie del tabacco eressero in modo pervicace.

 ha scritto nel messaggio 
news:20100919224719...@L622132.user.x-privat.org...

io ho visto il programma distrattamente, tra uno zapping e l'altro, e devo 
dire che sono rimasto inorridito dalle informazioni che sonosaltate fuori:
in Germania è stato notato un incremento dei casi di leucamia infantile 
entro il raggio di 5 km da ogni centrale nucleare, nonostante la 
radioattività rilevata fosse bassissima
un ente ambientalista ha provato a verificare i livelli di radioattività in 
siti con scorie nucleari, e hanno notato significative discrepanze tra i 
dati ufficiali e quelli rilevati in misura estremamente più elevata
in Gran Bretagna un'industria nucleare scarica regolarmente rifiuti 
radiottivi nel mare d'Irlanda, da dove vengono pescati gamberetti 
contaminati venduti anche in Italia
in Francia, due lavoratori precari confessano di essere stati contaminati da 
gas radioattivi, ma l'industria non ha mai comunicato l'incidente
sempre in francia , uno strato di minerale d'uranio altamente radioattivo è 
stato ricoperto con 10 centimetri di terra e lasciato come luogo pubblico 
frequentato da bambini
in Germania un deposito di materiali radioattivi in una miniera di sale, la 
cui sicurezza era garantita per milioni di anni, comincia da essere invaso 
dalle acque e deve essere rapidamente smantellato dopo soli 35 anni, e 
nonostante questo clamoroso fallimento si sta aprendo un' altro deposito nel 
sale che dovrebbe durare per 300mila anni 


Facciamo così, mettiamo che il nucleare alzi di qualcosa il rischio da 
tumori, che alternative vuoi adottare?
La germania, come detto, che vuoi che faccia?
Spingerà con il carbone, noi con il gas ma di certo se non facciamo sto 
nucleare ritorneremo a pompare con il carbone (e dove vivo io questo già 
accade, il veneto ad oggi consuma il doppio di quel che produce, il pareggio 
lo farà con la conversione a carbone di una grossa centrale termoelettrica).
Ora, è meglio ammalarsi e crepare in maggior numero grazie al carbone, o in 
minor numero grazie al nucleare?
Spiacente, ma le fonti rinnovabili possono rosicchiare troppo poco per 
tirarle in ballo e far affossare sia nucleare che carbone.
In fin dei conti, si tratta come sempre di compromessi e di scegliere quello 
migliore, che per forza di cose ha dei costi (e non solo economici).


Vabbe', te ga capii un ostrega, la prossima volta fa meno zapping, segui 
meglio e cerca anche altre fonti.

 sapere nulla del resto non vuol dire che il resto sia perfetto, ANZI.
vabbeh... mi viene da chiedere se almeno bevi del buon vino quando scrivi 
queste cose.


mi sembra di capire che sei un sola 

 "contenti" i Finlandesi ad Olkiluoto. 
Scrive giusto. Infatti:
http://www.tvo.fi/www/page/2840/
il parlamento ha dato il nulla osta per Olkiluoto 4 il 6 Maggio 2010 e
confermato i particolari in Luglio 2010:
http://uk.reuters.com/article/idUKLDE6600ED
"Parliament voted 120-72 in support of the reactor proposal from utility
Teollisuuden Voima (TVO), and 121-71 for the application from the
Fennovoima consortium."
"The new reactors are expected to come online by around 2020, raising
Finland's total number to seven. Finland's government said in a
statement it expected to be in a position to consider construction
licences by 2014 at the earliest."
"The combined cost of building the two reactors would be around seven to
10 billion euros ($12.24 billion), funded by the consortia building the
plants."
Sono in lizza:
ABWR Toshiba Westinghouse
ESBWR GE Hitachi
APR1400 Korea Hydro e Nuclear Power (KHNP)
APWR Mitsubishi
EPR Areva
Dovrebbe far pensare il fatto che i finlandesi non usino le biomasse ed
invece si rivolgano pesantemente verso il nucleare. Forse dipende dal
fatto che i finlandesi danno un valore alle biomasse superiore a quello
dato dai spreconi cittadini del sud, che si vantano anche di incenerire
la carta per produrre energia ?


 pescati in quelle zone finiscono anche in italia e francia)
Un altro assurdo non senso, totalmente ridicolo completamente ridicolo, è 
praticamente impossibile distringuere il trizio "natiural" da quello 
"artificiale", stai evidentemente trattando un argomento di cui sei 
totalmente ignorante 

 radioattività rilevata fosse bassissima
In realtà non c'è mai stato alcun studio serio in Germania che abbia 
confermato un rapporto di causa ed effetto tra siti nucleari ed aumento 
delle lucemie, questa notizia è pura disinformazione 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c973d05$0$12127$4faf...@reader4.news.tin.it...

Per essere precisi ed inquadrare il problema, altrimenti rimaniamo a livello 
di discussione da bar: Sellafield era il sito del famoso incidente del 
reattore di Windscale, un obsoleto reattore gas grafite anni '50 usato 
principalmente per la produzione del plutonio per le testate atomiche 
britanniche e dell' annesso impianto di riprocessamento del combustibile 
(un' altra attività non strettamente necessaria per il nucleare, nè che l' 
Italia intende mettere su). Per cui è un caso molto limite, oltre che 
ampiamente vecchio e siperato, per criticare il nucleare (o cmq un moderno 
nucleare "civile"), se vogliamo davvero rimanere ai fatti 

 deposito nel sale che dovrebbe durare per 300mila anni
Almeno qui e' stato scritto giusto "materiali radioattivi".
Il problema: cosa c'entra il nucleare civile ?
I bidoni danneggiati sa che cosa contengono ?
Volete la sanita' gratis pero' non volete sostenerne i costi e' ovvio
che alla fine la roba finisce in mano alla mafia (vedi povera Ilaria Alpi).



č come ha fatto la troupe della rai ad inscenare un'intera miniera di sale 
in fase di smantellamento da fusti tossici, con tanto di ingenieri e tecnici 
tedeschi al lavoro con le ruspe? 

 "artificiale",
e chi ha detto che lo si distingue ? Ho detto che se a Sellafield scaricano 
in mare le scorie, e poi sulle spiegge trovi quantita' di trizio
OLTRE il limite naturale vogliamo metterlo in relazione o pensiamo subito 
agli extra terrestri ?

 mi sembra di capire che sei un sola
Ti ho riconosciuto, o mio maestro, purtroppo non sono ancora riuscito a 
superarti...


Non sono un somelier, compro il vino che mi piace e che so essere fatto 
bene.
Non esiste il vino biologico, cioè il vino che nasce da una vinificazione 
"vergine" senza l'aggiunta di prodotti vari, anzi, esiste, ed è quello del 
nonno nonno, e faceva pure schifo schifo... :-)
Per il nucleare, stessa cosa, si può farlo e bene, pure in italia, con tutte 
le ricadute positive del caso.
L'unico inceppo, e nemmno piccolo per carità, è proprio la partenza dovuta 
ad un quadro politico ridicolo che non è in grado di definire una stretegia 
energetica di lungo respiro. Non è un dettaglio, assolutamente, 
paradossalmente tutto il resto che deriva è un dettaglio...

 agli extra terrestri ?
E' fisicamente impossibile che *solo* il trizio per quanto ce ne sia faccia 
aumentare la dose di radiazione naturale oltre livelli di soglia (tieni 
inoltre conto che è normale che in un sito ci sia una dose decine o 
centinaia + alta di altre per cause esclusivamente naturali, per es. in 
Italia la zona più radioattiva è piazza san Pietro semplicemnte a causa del 
porfido dei sanpietrini...) , perchè è totalmente debole come isotopo 
radiottivo e decade in pochi anni. Ripeto, questa non è una mia opinione ma 
un dato di fatto che chiunque, se vuole, può verificare
Ad ogni modo ripeto che Sellafield non è un esempio corretto di nucleare 
moderno ed esclusivamente *civile*, per cui è pure sbagliato portarlo come 
controprova - ed in particolare a Sellafield non vi è NESSUN centrale 
elettronucleare attiva, solo un impianto di riprocessamento del combustibile 
attività più legata agli scopi militari della GB 


Mio padre, medico, smise di fumare nel 1956 perchè mi disse che gli 
studi (USA) dimostravano chiaramente che il fumo era gravemente 
dannoso......

 e tecnici tedeschi al lavoro con le ruspe?
La "logica irrazionale" pare proprio contagiosa oppure lei e' uno di quelli.
Si rilegga:
a) faccio presente che i materiali radioattivi in oggetto non c'entrano
con il combustibile esausto
b) lei mi replica come se avessi supposto l'esistenza di una messa in
scena ...
Vuole essere cosi' gentile da riempire il baratro tra le due parti ?


 operai fatte con un tono serioso).
non mi sembra che lo studio fatto dai tedeschi e secondo il quale i bambini 
che vivono entro i 5 km hanno una probabilita' molto piu' alta di ammalarsi 
di cancro e leucemia.
Hai dati autorevoli diversi ?
faccelo sapere.
grazie 


Citi questa probabilità molto più alta quanto è? E in assoluto quanti sono 
sti tumori?
Per il resto segui sto postone e la sfilza di commentoni...
http://www.newclear.it/?p=2046

 nella sua vita, non importa quanto sono buone le sue condizioni.
Ma che puttanata di legge è? Non può reggere tanto tempo, secondo me.
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
La fama non è pianta che cresca su suolo mortale. - John Milton

 Hai dati autorevoli diversi ?
E' lei che deve prima portare dati autorevoli che sostengano il legame
tra leucemia intorno alle centrali nucleari ed il reattore che vi si trova.
Vede, queste ricerche sul cancro ed i tumori entrano pesantemente nelle
scienze statistiche e se permette, qualcosa ne' capisco, specialmente
sul fatto che non si possono trarre conclusioni, tipo quelle bugie
ripetute all'infinito (conosciamo bene la vostra tattica di ripetere una
bugia talmente tante volte da far crollare le difese mentali dei piu'
deboli mentalmente, dei sempliciotti). Purtroppo per voi, i veri tecnici
guardano i numeri, non le chiacchere ed i numeri vi smentiscono senza
pieta'.
L'unico motivo per cui le vostre posizioni dogmatiche e reazionare si
salvano e che manca il contraddittorio nei media collettivi. E basta
veramente poco per spiegare le vostre bugie, che hanno gambine veramente
corte. Ripeto: e' solo la totale censura di chi si oppone ai vostri
dogmi reazionari ed oscurantisti che vi permette di prosperare.
Ripeto, mi si porti una ricerca che abbia almeno esaminato la stessa
morbilita' intorno alle centrali termoelettriche a carbone e poi ne'
parliamo. Ogni altra ricerca e' per principio tendenziosa e faziosa,
perche' significa che si e' scelto volutamente un campione di controllo
che puo' dare solo un'unico risultato: minore morbilita' "LONTANO" da
una pesante attivita' industriale elettromagnetica. Solo un'idiota puo'
credere che si possa ottenere risultati diversi dal rilevare un
peggioramento della salute vicino ad una grossa attivita' industriale
elettrica di potenza. INDIPENDENTEMENTE DA QUALE SIA LA CAUSA.
Chiunque ragioni appena appena, se gli viene fatta notare la cosa,
dovrebbe arrivare a capier che la scelta di un campione di controllo
*lontano* da qualsiasi centrale elettrica dia risultati come quelli
esaltati.
In ogni caso, ci dia un link a questa ricerca prestigiosa che cominciano
a mettere alla berlina tali ricercatori (se e' vero che abbiano concluso
una tale relazione nelle modalita' faziose che ho ipotizzato).


 E gli enologi assieme ai laboratori di analisi esistono per questo.
Confermo.
-- 
Saluti, Kap - 
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All'uomo non capita nulla che dalla natura non sia stato formato a
sopportare. - Marco Aurelio Antonino

 dannoso...
Saranno stati studi di indipendenti, perché l'andazzo era questo:
http://forums.sgclub.com/singapore/ridiculous_pro_smoking_165324.html
-- 
Saluti, Kap - 
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Ingannare uno sciocco significa far le vendette dello spirito.
Giacomo Casanova

 
E, sempre secondo te, come era pianificato lo spegnimento dei reattori
in Germania ?

 una tale relazione nelle modalita' faziose che ho ipotizzato).
ok

 principalmente per la produzione del plutonio per le testate atomiche 
Principalmente ? Scriviamo pure "esclusivamente". La temperatura della
grafite era di circa 120 °C e la potenza termica veniva scaricata
direttamente in atmosfera.

 
In Germania invece l'andazzo era questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:German_anti-smoking_ad.jpeg

 Ma che puttanata di legge è? Non può reggere tanto tempo, secondo me.
Infatti, il governo attuale vuole prolungare di 12 anni a prescindere da
tale legge.
Ma i verdi giocano sporco e quindi hanno alzato lo scontro a livello
istituzionale:
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/atomkraft-laufzeitverlaengerung-ohne-bundesrat;2581565
il gioco sporco e' perche' la legge che vogliono usare come scoglio e'
stato introdotta con le stesse modalita' che oggi contestano:
"Beim Atomausstieg sei die damalige rot-grüne Bundesregierung unter
Kanzler Gerhard Schröder genauso vorgegangen. "Schröder hat die
Begrenzung der Laufzeiten seinerzeit auch ohne den Bundesrat gemacht"
[Il governo federale rosso-verde di quel tempo, sotto il Cancellierie
Gerhard Schroeder - ndr: ministro dell'ambiente: Jürgen Trittin - ha
proceduto con lo stesso processo per l'abbandono dell'energia nucleare.
"Schröder ha fatto la limitazione delle durate allora anche senza il
consiglio federale "]
Non si riconosce la solita falsita' di certa politica, i privilegi
abusati prima, non valgono per gli avversari ?
Il fatturato della industria carbonifera tedesca e' superiore non solo
di quella dell'industria nucleare, ma financo del fatturato delle
aziende elettriche. Dove sta il potere economico, ovvero il potere
corruttore ?
Nell'industria nucleare ? Ma per favore! Si ottengono molti piu' voti
comprati (o l'appoggio del potente sindacati dei minatori), molti piu'
finanziamenti occulti, molti piu' vantaggi per i politici a sostenere
l'opposizione al nucleare. Chi sostiene che i politici si stanno
faccendo corrompere stanno girando le loro colpe.
La Merkel, come donna, evidentemente sta guardando le cose da un punto
di vista pratico, e dopo essere stata informata della situazione
energetica ed economica, ha preso una decisione sensata, e come donna di
polso e' capace di fare rigare dritto anche i vari Trittin, come ogni
donna di polso e' capace di imporre quello che e' giusto fare anche se
in famiglia e' impopolare, perche' sa che con il tempo diventera' chiaro
che aveva ragione. Altro che corruzione e piegarsi alla lobby
dell'industria elettrica. E perche' poi l'industria elettrica dovrebbe
tenere cosi' a cuore il nucleare ? Dopotutto guadagna soldi anche con le
centrali termoelettriche a carbone.
I verdi stupidi dicono che si vuole prolungare le centrali nucleari
perche' le industrie elettriche vogliono fare guadagni enormi. Idioti!
Se si chiudono le centrali nucleari, le industrie elettriche (che
ricordo sono fatti di azionisti, molto piu' diffusi a livello popolare
che in Italia, per fare un paragone, se un operaio italiano fosse
azionista e non il solito pollo che si fa spennare dalle banche, non
compererebbe azioni ENEL ?) non fanno un piega, alzano i prezzi,
mostrando ai laender i conti del costo del carbone e mantengono gli
stessi margini. Gli unici a rimetterci sono proprio i consumatori,
magari molti anche degli oppositori al nucleare, come in Italia sono
stati puniti con una elettricita' tra le piu' care anche tutti quelli
che hanno votato indiscriminatamente contro tutti e tre le questioni
nucleari, anche quella che era equa (l'indennizzo per le popolazioni
vicino a grosse centrali elettriche) ed indipendente dal nucleare, anche
se ovviamente si avvantaggiava il nucleare.
Pare di vedere la stessa situazione della giustizia oggi. La sinistra
vuole affossare ogni riforma del processo perche', il sig.Berlusconi,
che e' anche pesantemente multi-processato, se ne' avvantaggerebbe.
Mi spiego ? Tutti devono restare nella merda purche' il "nemico" non se
ne' tiri fuori. Non viene a mente a questi idioti che una volta fatta la
riforma, si passerebbe ad altre problematiche, dove la sinistra presenta
proposte migliori, passando cosi' nuovamente al governo, senza bisogno
di "far fuori" Berlusconi con metodi non politici ? (e poi una volta che
e' cittadino comune ... in realta' mi pare che lo vogliano aiutare ...
falsi avversari ...)


 una tale relazione nelle modalita' faziose che ho ipotizzato).
intanto ecco un abstract.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2696975/
appena trovo tutto il testo lo postero'
Ripeto la domanda: quali competenze mediche e statistiche ha lei ?
Nota bene: non che sia obbligatorio essere un epidemiologo o avere un master 
in matematica per poter parlare di queste cose ma visto
che vuole mettere alla berlina i ricercatori (che detto per inciso non credo 
che siano gli ultimi arrivati) e' giusto sapere con quali titoli e 
competenza parla.
Magari da insigne medico quale sara' acquisisce piu' credito il suo 
argomentare.

 una tale relazione nelle modalita' faziose che ho ipotizzato).
ecco il link dell'ente governativo tedesco per la protezione dalle 
radiazioni BfS
http://doris.bfs.de/jspui/handle/urn:nbn:de:0221-20100317939
e il rapporto lo trovi in basso nella pagina
(vabbe', e che lo dico a fare, conosci il tedesco cosi' bene da cavartela da 
solo)
http://doris.bfs.de/jspui/bitstream/urn:nbn:de:0221-20100317939/4/BfS_2007_KiKK-Studie.pdf
Avivso per evitare distrazioni furbesche : L'assunto di partenza e'
Intorno alle centrali nucleare il tasso di leucemie e' di molto piu' alto 
per i bambini al di sotto di 5 anni e nel raggio di 5 Km dalla centrale.
E ora prova a negarlo !
Buona lettura.
;-)


Che inciso bastardo! (l'inciso e' bastardo, non mi riferisco a lei come
persona: noti la mancanza della virgola e che non prendiamo fischi per
fiaschi).
Fatto per insinuare una mia posizione che se fosse vera sarebbe
INSOSTENIBILE (e quindi con lo scopo di avere ragione imbrogliando)!
Dove avrei *negato* di questa maggiore morbilita' ?!!!
Le cito le mie parole, che lei volutamente ha voluta travisare (e che
altro ci si puo' aspettare da un anti-nuclearista, intervento dopo
intervento ?):
"Solo un'idiota puo' credere che si possa ottenere risultati diversi dal
rilevare un peggioramento della salute vicino ad una grossa attivita'
industriale elettrica di potenza."
Devo scandire ?
Questo puo' significare malafede oppure che lei sta solo postando per
fare confusione o, peggio, farmi perdere tempo, senza neanche curarsi di
quello che scrivo, ed, usando la tattica spregevole che ho piu' volte
descritto di svariato anti-nuclearismo, sperare che a furia di ripetere
cose non vere, i lettori occasionali non leggano i miei interventi
(magari piu' disturbati dalla mia puntigliosita' che dalla mancanza di
verita' degli oppositori) ma le vostre parafrasi falsificanti delle
parole degli oppositori.


 argomentare.
Ripeto: se le cose sono come temo che siano, non serve essere medici per
mettere alla berlina, qualora sia il caso.
In ogni caso, prima mi riservo di leggere l'originale (e non
l'interpretazione di giornalisti e politici "pseudo-ambientalisti").


 promuovere il nucleare e lo ha anche annunciato.
Ma per favore!
Come se non avessimo visto da sempre in azione questa arte italiana di
apparentemente appoggiare quello che si vuole in realta' affossare.
Ci sono forze responsabili sia a destra che a sinistra che vogliono il
bene del paese, della collettivita', e di fronte alla loro insistenza
diventa sempre piu' difficile portare avanti certe bugie, anche perche'
la storia li sta smentendo, quale modo migliore che dargli un barlume di
spazio, ma in modo tale da sistematicamente sputtanare l'idea ?
C'e' stato un solo contradditorio ... e il verde ne' e' uscito
sconfitto, passando agli insulti (ed ovviamente rischiando le percosse
della parte offesa). Dubito che faranno un'altra volta l'errore, a meno
che non riusciamo a mandare a casa un certo tipo di politici (destra o
sinistra che siano).
Ripeto ancora ed ancora: dove girano i soldi ? Intorno alla industria
nucleare italiana ? O a quella pertrolifera ? O a quella del gas ?
Chi ha le lobby piu' potenti ?
E non mi si tiri in ballo ENEL, che agli azionisti di ENEL e'
indifferente se l'elettricita' e' prodotta con il gas o con l'atomo,
tanto gli utili sono legati ai guadagni, non al prezzo assoluto
dell'elettricita'.
A furia di ripetere ovvieta' ai sordi sto diventando sempre piu' acido.
E' il destino delle persone oneste in questo paese di fanfaroni e
superficiali.
E francamente comincio a dubitare che le cose possano cambiare in meglio
... come il fatto che in Italia la mafia non sara' mai sconfitta, anzi
oggi la *mafia* e' lo Stato, ha in mano lo Stato (e non e' Berlusconi,
e' la cultura burocratica pervasa).
Da Wikipedia:
"Le analisi moderne del fenomeno della mafia la considerano, prima
ancora che una organizzazione criminale, una "organizzazione di potere";
ciò evidenzia come la sua principale garanzia di esistenza non stia
tanto nei proventi delle attività illegali, quanto nelle alleanze e
collaborazioni con funzionari dello Stato, in particolare politici,
nonché del supporto di certi strati della popolazione"
"Quindi il termine "mafioso" può essere utilizzato nel linguaggio comune
per definire, per esempio, un sindaco che dia concessioni edilizie solo
ai suoi "amici" o un professore universitario che fa vincere borse di
studio a persone anche valide ma a lui legate, o la nomina da parte di
un governo di altissimi dirigenti anche capaci ma "politicamente vicini"
alla maggioranza di cui il governo è espressione."
"La mafia adotta comportamenti basati su un modello di economia statale,
ma è parallela e sotterranea"
Un tale parallelismo protratto per cosi' tanto ha per forza corrotto
tutti i gangli piu' vasti dello Stato, che e' risaputo opera per
favoreggiamenti ed "amicizie". Tutta i media sono focalizzata sul ramo
criminale della mafia, ma la mafia e' ben piu' che criminalita'.
Le logiche della mafia sono quelle di falsificare e raggirare, ingannare
ed agevolare e vanificare, la mafia non ha bisogno dello scontro
frontale quando puo' ottenere di piu' con l'isolamento dell'opponente.
Questo e' lo pseudo-ambientalismo fatto per agevolare "gli amici".


 ammalarsi di cancro e leucemia.
nessuno studio tedesco afferma che c'è una relazione tra nucleare ed aumento 
di leucemie 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c97ef7d$0$18993$4faf...@reader5.news.tin.it...

Se leggi bene *tutto* il doc lo studio stesso nega che ci sia un legame di 
causa effetto tra il nucleare o le radiazioni e l' aumento di leucemie (in 
un solo cluster del sito), ma mi sembra che a te non interessi un sero 
dibattito scientifico sull' argomento 

 ha scritto nel messaggio
news:i78nsc$ct7$1...@nnrp.linuxfan.it...

Il reattore era pure refrigerato ad aria in circuito aperto, se ricordo
bene, davvero ai limiti di sicurezza persino per livelli anni '50

 aumento di leucemie
per essere piů specifico, visto che č bene discutere di numeri e fatti non 
di semplici opinioni (cmq questo č lo studio originale (dopo la parte in 
tedesco c'č la traduzione in inglese)
http://www.bfs.de/de/bfs/druck/Ufoplan/4334_KIKK_Zusamm.pdf
Esso dunque afferma :
" .the present status of radiobiologic and epidemiologic knowledge does not 
allow the conclusion that the ionising radiation emitted by German (nuclear 
plants) during normal operation is the cause."
" This study can not conclusively clarify whether confounders, selection or 
randomness play a role in the distance trend observed."
" ...Annual exposure in Germany to the natural radiation background is 
approximately 1.4 mSv and the annual average exposure through medical 
examinations is approximately 1.8 mSv. ***Compared to these values, the 
exposure to ionising radiation in the vicinity of German NPPs is lower by a 
factor of 1,000 to 100,000***. In the light of these facts, and based on the 
present status of scientific knowledge, the result of our study cannot be 
explained radiobiologically. "

 dibattito scientifico sull' argomento
No, lo studio dice che allo stato attuale e per le conoscenze attuali non 
dovrebbe esserci
una relazione diretta MA
rileva che il fenomeno dell'aumento delle leucemie dei bambini sotto i 5 
anni e nei primi 5km dalle centrali nucleari e' presente ed e' chiaro.
E' come dire (quando ancora non si sapeva molto come oggi sui danni del 
fumo), "chi fuma ha il doppio delle possibilita' beccarsi un tumore ma allo 
stato attuale delle conoscenze mediche non c'e' una relazione diretta ma il 
dato e' stato rilevato ed e' chiaro."
L'affermazione e' questa, poi le conclusioni li puoi trarre tu:
A) Allo stato attuale delle conoscenze mediche non *dovrebbe* esserci un 
relazione diretta e quindi e' falso  metterle in relazione (vicinanza <5km e 
alto tasso di leucemie )
Questo presuppone che l'attuale stato delle conoscenze mediche e' il massimo 
raggiungibile e tutto cio' che non collima e' errato.
Vorrei farti notare che spesso nelle indagini sulla dannosita' di un 
alimento o agente ci si arriva con questo tipo di tappe e con un po di 
tempo.
Lo studio e' del 2007 ma si basa anche su dati precedenti.
Forse ne verranno altri, altrettanto seri e ben impostati a smentirlo o 
altri a confermarlo.
B) Allo stato attuale delle conoscenze mediche non *dovrebbe* esserci un 
relazione diretta MA il dato c'e' ed e' stato documentato in modo tutt'altro 
che dilettantesco e non parliamo di 4 casi.
Il principio di precauzione dice che per ora abitare entro i 5km da una 
centrale non e' una buona idea se hai figli con meno di 5 anni.
Non so se hai figli piccoli e se tu li avessi te la sentiresti di rischiare 
la loro vita nel dubbio ?

 aumento di leucemie
non facciamo i furbi !
il kikk studie dice che il dato e' rilevato e il trend e' chiaro.
Non sono chiare le relazioni (e io aggiungo: stando ai dati *ufficiali* 
sulle emissioni intorno alle centrali ovvio, magari tra qualche anno 
scopriremo che venivano minimizzati e magari picchi sporadici mai 
denunciati) ma il fatto e' che i bambini sotto i 5 anni muoiono molto di 
piu' nei 5 km intorno alle centrali nuclari.
Questo e' detto in modo chiaro.
...mi sembra di sentire le difese delle multinazionali del tabacco di 
qualche decennio fa.

 non facciamo i furbi !
L' unico che fai il furbo sei proprio tu. Lo studio dice CHIARAMENTE : "  " 
...Annual exposure in Germany to the natural radiation background is
approximately 1.4 mSv and the annual average exposure through medical
examinations is approximately 1.8 mSv. ***Compared to these values, the
exposure to ionising radiation in the vicinity of German NPPs is lower by a
factor of 1,000 to 100,000***. In the light of these facts, and based on the
present status of scientific knowledge, the result of our study cannot be
explained radiobiologically. "
Per cui sei azionio dell' ENI da difendere, allora quello che usi metodi 
mafiosi da industria del tabacco sei tu ! 

 E' come dire
...che quello che hai affermato finora ovvero che c'è un chiaro legame tra 
siti nucleari e leucemia è semplicemnte una balla, come da tempo sto 
cercando di spiegarti. Considerando il tuo analfabetismo scientifico non mi 
aspetto certo che chiederai scusa o riconosceria che quello che ho detto 
finora è corretto, ma ti faccio ulteriormente notare che lo studio afferma 
che : " ...Annual exposure in Germany to the natural radiation background is
approximately 1.4 mSv and the annual average exposure through medical
examinations is approximately 1.8 mSv. ***Compared to these values, the
exposure to ionising radiation in the vicinity of German NPPs is lower by a
factor of 1,000 to 100,000***. In the light of these facts, and based on the
present status of scientific knowledge, the result of our study cannot be
explained radiobiologically. "
per cui ammesso pure che ci sia un legame tra radioatività e leucemia, 
allora questa radioattività non è nemmeno prevalentemente proveniente dal 
sito nucleare, ma semmai da altre sorgenti, alcune pure di tipo civile 

 rischiare la loro vita nel dubbio ?
Sapendo che sempre secondo lo studio " ...Annual exposure in Germany to the 
natural radiation background is
approximately 1.4 mSv and the annual average exposure through medical
examinations is approximately 1.8 mSv. ***Compared to these values, the
exposure to ionising radiation in the vicinity of German NPPs is lower by a
factor of 1,000 to 100,000***. In the light of these facts, and based on the
present status of scientific knowledge, the result of our study cannot be
explained radiobiologically. " ovvero, la dose dell' impianto č da mille a 
dieci mila volte che quella naturale ? Ma che stupidaggine di domanda č 
questa ? Ma che Paese di Pulcinella č diventato davvero oggi l' Italia ?

 mafiosi da industria del tabacco sei tu !
stai tranquillo e non ti scaldare !
Non ho azioni di nessun tipo da difendere come non sono difendibili le tue 
quando dai del mafioso ad altri.
Poi, visto che sei cosi' bravo, cercati il documento giusto e poi ne 
riparliamo
http://doris.bfs.de/jspui/bitstream/urn:nbn:de:0221-20100317939/4/BfS_2007_KiKK-Studie.pdf
sono circa 300 pagine in tedesco con tutti i dati.
fai un favore al ng: rimani sereno e non insultare.
Se ti ho detto "non fare il furbo" e  ti ha offeso tanto, scusami. Non 
volevo darti ne' del mafioso ne del fabbricante di sigarette.
:-)
Buona lettura. 

Claudio's log. Stardate Mon, 20 Sep 2010 23:51:52 +0200:

Non ne ho la minima idea. Però da che mondo è mondo una cosa la si
spegne quando non è più convegnente tenerla accesa.
-- 
Saluti, Kap - 
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Chi si fa garante per lo straniero se ne pentirà. - Proverbi 11, 15

Claudio's log. Stardate Tue, 21 Sep 2010 00:43:16 +0200:

Visto che ha parlato di USA, io ho citato gli USA.
In Germania non ho idea di come andasse.
-- 
Saluti, Kap - 
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La vita è una strada senza uscita. - Henry Louis Mencken

 cacciar fuori qualche dindino e prenderli.
Passami i riferimenti completi (autore, titolo, rivista, volume, anno)
che vedo se posso scaricarli.
-- 
Lurkos

 explained radiobiologically. "
Secondo me il problema adesso è rispondere a questa domanda: come mai
la frequenza di leucemia infantile nei pressi delle centrali nucleari
tedesche è superiore alla media nazionale?
Ha senso l'ipotesi formulata dallo studioso inglese che ha parlato
subito dopo nella trammissione (che adesso ho finalmente avuto il
tempo di vedere), ossia che l'esposizione media annua è bassa, ma sono
presenti picchi pericolosi di emissione nelle fasi di ricarica del
combustibile?
Appare secondo me evidente che durante il normale funzionamento un
reattore nucleare non è pericoloso. Resta da capire se in altre fasi ci
possano essere delle procedure da modificare e migliorare.
Inoltre sembra che l'accento sia stato posto principalmente sul problema
della contaminazione ambientale, ossia nella dispersione nell'ambiente
di particelle radioattive. Ancora una volta secondo me il problema è
sempre quello di verificare le procedure e individuare dove ci possano
essere dei problemi. Nel caso della cittadina tedesca riportata nel
servizio a mio parere risulta più probabile che il trizio rilevato
provenga dal vicino centro di ricerca, dove i controlli sono
evidentemente di tipo differente e gioco forza non ad uno standard
industriale.
-- 
Lurkos


Hmmm ... il contesto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-tobacco_movement_in_Nazi_Germany
Dopo la guerra:
"After the collapse of Nazi Germany at the end of World War II, American
cigarette manufacturers quickly entered the German black market. Illegal
smuggling of tobacco became prevalent,[50] and many leaders of the Nazi
anti-smoking campaign were executed."
[teniamo presente che i piu' grossi produttori erano negli USA ...]
E come se non bastasse:
"As part of the Marshall Plan, the United States sent free tobacco to
Germany; the amount of tobacco shipped into Germany in 1948 was 24,000
tons and was as high as 69,000 tons in 1949. The Federal government of
the United States spent $70 million on this scheme, to the delight of
cigarette manufacturing companies in the United States, who profited
hugely."
Possibile che cosi' pochi siano capaci di mettere nella giusta
prospettiva le motivazioni del duro proibizionismo contro le "altre
droghe" imposto dagli USA su tutto il mondo ? L'unica droga che si e'
salvata e' l'alcool, probabilmente a causa delle forte radici culturali
occidentali che si porta.


 operai fatte con un tono serioso).
In certi momenti in effetti l'intervistatore era fazioso. La mancanza di
contradditorio non è sempre un problema se si sa che il programma è
dichiaratamente di parte (e questo era il caso), ma la faziosità è un
problema.
In particolare ho notato che quando hanno visitato il centro di
riprocessamente francese e gli addetti ai lavori hanno specificato che i
rifiuti ad alta radioattività sono al momento isolati in matrice vetrosa
e conservati in uno spazio limitato e quindi facilmente controllabile
l'intervistatore per partito preso voleva ad ogni costo mettere in
cattiva luce questa soluzione.
Personalmente non ci vedo nulla di sbagliato a conservare le scorie ad
alta attività nell'attesa che sia possibile mettere a punto un impianto
di trasmutazione industrialmente ed economicamente sostenibile.
L'importante è poter controllare il fenomeno e mantenerlo confinato.
Per il resto devo dire la tramissione è comunque stata una sorgente di
informazioni utili. L'esperto del settore sicuramente sa estrarre i dati
utili senza farsi influenzare dal taglio giornalistico. È ovvio invece
che la persona comune da una trasmissione del genere ne ricava
l'impressione che il nucleare è sempre e comunque pericoloso e dannoso
per l'ambiente.
L'impressione che ne ho avuto è che gli inglesi in passato hanno fatto
dei pasticci (ma questo già lo sapevo), ma che adesso hanno
messo la testa abbastanza a posto. Mi viene il sospetto che il fatto che
Windscale/Sellafield avesse scopi anche militari vada ad influire
pesantemente su quello che effettivamente è stato fatto in passato.
Per quanto riguarda i francesi ho notato buona preparazione generale e
risposte corrette delle persone intervistate. Rimane ovviamente il
dubbio che non tutte le aree che dovevano essere decontaminate lo siano
poi state effettivamente (e questo È un problema e non solo di
immagine).
I tedeschi mi sono invece sembrati molto affidabili. Hanno commesso un
errore grave ad Asse, ma stanno già lavorando per sistemarlo. Tutto
questo ha un costo che non so se in un qualche modo sia alla fine
ripagato dalla durata superiore delle loro centrali (= più tasse).
Tuttavia ho notato molta trasparenza nell'operato, cosa che mi induce
a dargli ancora fiducia.
Per quanto riguarda i finlandesi risulta evidente che loro abbiano fatto
le spese con i problemi tipici della costruzione di un primo
prototipo. Molti problemi riscontrati sono quasi fisiologici, ma altri
mi sembrano dolosi, in particolare quelli riguardo le saldature.
Tuttavia l'ente di controllo mi è sembrato molto netto e molto
"rompiballe", cosa che non guasta affatto e che giudico invece
positiva.
Riflessione finale sull'Italia: saremo noi in grado di avere un'autorità
forte come in Germania e Finlandia?
P.S.: per quanto riguarda lo studio epidemiologico mi sono già espresso
nell'altro post.
-- 
Lurkos

 che e' anche pesantemente multi-processato, se ne' avvantaggerebbe.
Con tutto il rispetto non c'era nulla.
La riforma della giustizia è pensata dal sig. B. per risolvere i suoi
problemi e per questo va affossata. Se la sinistra lo fa per interesse
ciò non significa che non faccia bene.
Se fosse il sig. A o il sig. Z a volere una legge simile sarebbe la
stessa cosa. La legge è uno strumento da utilizzare per risolvere i
problemi dei cittadini, non per risolvere problemi personali.
Se il sig. B. e i tutti gli altri politici implicati in qualsiasi
accusa facessero l'atto di serietà di farsi processare per i reati a
loro addebitati e la facessero finita di inventarsi ogni mezzo per
rinviare sempre ogni udienza sarebbe meglio per tutti quanti.
Finalmente si potrebbe fare la riforma della giustizia liberi da vincoli
personali. Finché il sig. B. sarà in una posizione di potere
paragonabile a quella attuale non si potrà fare nulla.
-- 
Lurkos


Questi sono i link:
http://tinyurl.com/37vqdht
http://tinyurl.com/39lnumz
Non sono recenti, ma sono gli unici comparati che ho trovato, a prenderli 
sarebbero un 80 dollari, non che sia una cifrona eh...

 tedesche è superiore alla media nazionale?
Manca lo stesso controllo fatto intorno a centrale termoelettriche ed
idroelettriche di pari potenza. Mancando ogni legame diretto, come
riconosciuto da tutti i ricercatori (nessuno si e' azzardato a definire
un meccanismo causa-effetto), la correlazione e' solo induttiva.
Se, ad esempio, risulta lo stesso effetto intorno anche ad altre
centrali elettriche di potenza, allora sarebbe chiaro che il reattore
non c'entra.
L'ipotesi idiota di fare invece il paragone con ambienti "lontani da
qualsiasi attivita' produttiva" e' invece chiaramente fuorviante.
Tra parentesi, non e' colpa dei ricercatori, ma di chi ha ordinato lo
studio (il nostro carissimo ex-Ministro dell'Ambiente, sig.Trittin) che
ha formulato una domanda in quei termini e' cosi specifica che NON ha
lasciato ai ricercatori altra possibilita'. Ed a quanto pare questi
ricercatori sembrano abbastanza seri da volersi distanziare dalle
conclusioni evidentemente distorcenti conseguenti ai limiti estremamenti
ristretti posti alla ricerca. VERGOGNA! (non i ricercatori, ma chi ha
voluta fare predisporre una ricerca in modo che potesse essere usata per
sostenere bugie).
Ed io sto anche a perdere tempo con sti buzzuri ... (i propagandisti che
vanno a tirare fuori documenti predisposti ad arte dai loro "campioni" ...)
D'ora in poi alzo il livello: accetto confronti solo nel caso mi si
porti tre, numero tre, ricerche scientifiche di fonti indipendenti e
reputabili a livello internazionale, che mi riportino la stessa
conclusione, ed almeno due delle fonti non devono avere operato su
esplicita richiesta di un governo o di una forza o movimento politico
(incluso Greenpeace). Vediamo se cosi' riusciamo a disfarci delle erbacce.


 forte come in Germania e Finlandia?
Dipende dalla sinistra. In un certo senso si e' caricata della
responsabilita' di garantire una corretta verifica dei controlli sul
nucleare.
PS: mi piace questo suo intervento.


 forte come in Germania e Finlandia?
Lurkos, ti faccio i miei complimenti per il tuo post.
Equilibrato, pacifico e riflessivo.
La domanda finale che poni me la sono posta pure io.
Con l'aggravante che in italia abbiamo 4 organizzazioni criminali di cui 1 a 
livello continentale e 1 a livello mondiale.
Aggiungi una classe politica che di "onorevole" ha ben poco (risultando non 
di rado collusa pesantemente con una o piu' di queste organizzazioni).
Ora, se mi permetti, aggiungeri qualcosa alla domanda:
"come fare ad avere un'autorità forte come in Germania e Finlandia e tenere 
lontano le 4 e 1/2 organizzazioni criminali che operano in italia" ?
Quando si parla di nucleare in italia, secondo me, occorre fare i conti con 
questo fattore enormemente presente e non con gli standard astratti di un 
paese come la Finlandia o la Germania.
un saluto a tutti 

 paese come la Finlandia o la Germania.
Si rilegga:
" ... gli standard astratti di un paese come la Finlandia o la Germania..."
Che significa ?


 facevano cose turche a Sellafield, come andavano le cose in Italia,
facevano cose turche a Sellafield, come andavano le cose in Italia ?


mi paice quando risponde e poi da la risposta alla sua stessa risposta.
un intervento "al quadrato " !
:-) 

 Che significa ?
Significa che in Germania dopo Asse hanno capito che il modo migliore per 
recuperare la fiducia dei cittadini verso il loro governo
era di dire tutta la verita' e rimboccarsi le maniche per cercare una 
soluzione migliore.
Sa cosa abbiamo fatto noi, tanto per citare un disastro di casa nostra 
abbastanza recente ? (Terremoto dell'Aquila)
Ce bisogno che lodico ?
Quindi, riformulo la frase:
Quando si parla di nucleare in italia, secondo me, occorre fare i conti con 
questo fattore (vedi le famose 4 org. criminali e mezzo) enormemente 
presenti sul territorio e non con gli standard di efficienza e qualita' e 
onesta' ideali (ahime', per noi) di un paese come la Finlandia o la 
Germania.
ok, non mi venga a dire ora che i tedeschi non sono puri e adamantini 
perche' nel 1800 .... e che tutto il genere umano e' corrotto e via dicendo.
Ci siamo capiti, credo.
saluti a tutti


Non era una risposta, era una correzione, perche' nella frase iniziale,
mancando il punto di domanda sembra che "come" intendesse che in Italia
andavano similmente. Purtroppo quando scrivo tendo a dimenticarmi che
gli interlocutori non hanno le mie stesse conoscenze.
Insomma sembrava che intendessi che in Italia succedevano cose simili,
che invece non e'.
Le aziende private hanno operato in modo ammirevole per un decennio, ed
anche l'ENEL, nel periodo che ha potuto gestire il nucleare, una volta
nazionalizzato, non ha fatto pasticci, anzi Caorso (una creatura ENEL)
e' stato un'ottimo prototipo (non si puo' confrontarlo con una centrale
di serie, era la prima della serie, praticamente tutta italiana).


 di serie, era la prima della serie, praticamente tutta italiana).
Ehm... tutta italiana non proprio.
Il progetto originario era di GE. Poi Ansaldo ci ha messo del suo e non
poco, ma la centrale è da considerarsi statunitense.
Italiano sarebbe stato il CIRENE, un progetto tra l'altro molto
interessante.
-- 
Lurkos

 lontano le 4 e 1/2 organizzazioni criminali che operano in italia" ?
Secondo me il problema delle infiltrazioni di organizzazioni criminali
non è un problema cruciale, a patto che ogni atto sia pubblico.
Un impianto nucleare è un sistema talmente complesso e sensibile che
richiede un livello di controllo tale da non essere terreno facile per
organizzazioni malavitose.
Se ogni giorno c'è qualche giornalista/attivista contrario
che rompe le scatole e che fa di tutto per metterti in croce sarai
costretto a fare tutto per bene.
Il punto non è quindi quello, ma piuttosto l'organizzazione
dell'autorità nucleare. Bisogna creare un organismo forte e molto
rompiballe.
Ci sarà l'interesse politico per farlo? Ovviamente perché
questo avvenga ci vuole un sostanziale accordo fra tutte le maggiori
forze politiche, che devono essere tutte favorevoli al nucleare
civile. Altrimenti si corre il rischio che per far sì che l'autorità
parta si nominino solo persone poche preparate e non rompiballe.
E questo sì che sarebbe un vero pericolo.
-- 
Lurkos

 perche' nel 1800 .... e che tutto il genere umano e' corrotto e via dicendo.
Come ha fatto ad indovinarlo ?
Io giudico solo dai media tedeschi, ma mi pare di capire che nel NG c'e'
qualcuno che ha il polso di prima mano ...
Una notizia lampo: incendio in Germania, i Vigili del Fuoco hanno
scoperto un nuovo problema che ha rischiato di costare caro, finito bene
per miracolo, durante un'incendio di un capannone quasi ci restavano ...
motivo ? Il capannone e' coperto da un tetto fotovoltaico e con le
tensioni in gioco l'acqua quasi fulminava vari operatori. Infatti non
c'era modo di togliere la corrente, salvo aspettare che il sole
scendesse e nel frattempo aspettare che l'incendio demolisse tutto.
Quindi in caso di incendi "fotovoltaici" occorre munirsi di qualche
sistema per oscurare (getti di sabbia ?) i moduli fotovoltaici.
VVF siete avvisati.


 PS: mi piace questo suo intervento.
Wow!
-- 
Lurkos

 
http://tinyurl.com/39lnumz
Vedo se riesco a procurarmelo per altre vie.
-- 
Lurkos


Se qualcuno ha voglia di farsi 4 sganasciate su questo argomento ma anche 
altro, suggerisco di far visita al thread
"(OT) x AleTaliban, mi raccomando non te la perdere...." su 
it.lavoro.informatica
Ho provato a suggerire li di venire di qua, ma son timidi... li si sentono 
meglio coperti in mezzo al vuoto di argomenti, a hanno pure ragione perché 
il thread di la è enormemente OT, ma ragazzi, siamo a livelli veramenti 
tristi...

"Lurkos" ha scritto nel messaggio 
news:20100923020910....@L622132.user.x-privat.org...

Quando hai info mi raccomando eh, che sono gran curioso. :-)

 
Qui è spiegato in qualche maniera:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_Germany#Phase-out
"This was enacted as the Nuclear Exit Law. Based on the calculation of
32 years as the usual time of operation for a nuclear power plant, the
agreement precisely tells how much energy a power plant is allowed to
produce before being closed down."
Mi pare che l'anno scorso Biblis A era stata al centro di qualche
dibattito per potervi aggiungere la quota di energia NON prodotta da
un'altra centrale.

 un'altra centrale.
Mi sembra comunque assurdo.
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
L'approvazione degli altri è uno stimolante, del quale talvolta è bene
diffidare. - Paul Cézanne


A proposito della radioattività generata dalle centrali a carbone:
http://www.nuclearnews.it/news-367/da-dove-viene-la-radioattivit/
Io credo che il grosso del problema sia di tipo percettivo, siccome le 
centrali a carbone non producono scorie che sono gestite come quelle del 
nucleare, ecco che il nucleare avendo una gestione delle scorie ben precisa, 
pare essere incredibilmente peggiore, nocivo, distruttivo, ... è probabile 
che gli antinuclearsiti più ca%%oni arrivino a pensare che senza nessuna 
centrale nucleare, si potrebbe vivere praticamente senza malattie e per 
l'eternità... :-)

 immigrati ...
e che c'entra ?!
Grazie, Deboni, mi fa fare delle risate in questa giornata piovosa.
Ora e' per via degli italiani all'estero che nella miniera di Asse si 
infiltra l'acqua !
Questi italiani infiltrati sono ovunque pero' anche a Dubai , lo sapeva ?
Poi, mio caro Deboni,  gli italiani sono in Germania non in "enclave" (non 
sono i serbi di bosnia) ma sparsi
in normali case e fabbriche come tanti altri tipi di immigrati e non erano 
fra gli ingegneri che hanno eletto Asse come deposito
Lei, nella sua lunga vita e' stato anche emigrato ? ne sa qualcosa sui ruoli 
che avevano gli italiani in germania negli anni '70 ?
Su, con le sue cifre che apriamo un altro thread su questo argomento.
...gli "italiani in enclave" ? ma dove l'ha sentita questa cosa ?

 it.lavoro.informatica
ho letto.
certo che caro AleTV non ci fai una bella figura con quel turpiloqui e 
insulti vari.
Eppure di argomenti ne avresti (piu' o meno condivisibili a parer mio)...
Io fossi in te non verrei qui a cercare conforto per farci vedere quanto sei 
bravo a "confrontarti" con le opinioni diverse dalle tue.
Senza rancore, ok ?
amici come prima.
:-)


Per carità, sono NG, mica aule di tribunale con accuse/difese da sostenere.

 sostenere.
ben detto !
:-) 

 ma meno male che c'e' lei a tirare su le sorti del Ng.
Questo NG, per fortuna, non ha mai avuto bisogno di essere "tirato su".
Mi pare che qui vige un livello decente, con ampio spazio anche per le
voci censurate altrove e nei mass-media.
Tant'e' che qui ci troviamo a leggere cose cosi' ovvie e vere che viene
da domandarsi perche' mai solo fuori dall'Italia trovano voce nei
mass-media.
Forse si riferisce ad altri spazi, ad altri forum ?


 
Con quel "sembra assurdo" mi sembra che dici "stai dicendo una falsità".
Puoi sempre provare a tirare fuori una fonte che spieghi com'era
programmato lo spegnimento.

 falsità".
Allora hai capito male il senso del mio discorso.
La mia è pura e semplice incredilità ma non nel senso che credo abbiate
scritto delle falsità, ma che sia assurdo essere riusciti a far passare
una legge del genere. Ce l'ho con chi ha fatto passare tale legge, non
ho mai messo in dubbio la verità di ciò che avete scritto.
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
Se sarò il cattivo in un film non conterò sul fatto che l'eroe non spari
ad un uomo disarmato.

*AleTV* wrote:

Lo studio ha moltissimi riferimenti ad articoli precedenti (anche dello
stesso autore), e questo complica un po' le cose.
Comunque in pratica l'autore a partire dai dati di rilascio di
radioattività di TMI e dei casi di leucemia dovuti a quell'incidente (e
ovviamente qui la fonte scelta ha un suo peso) conta quanti incidenti
tipo TMI servono ad una centrale nucleare per eguagliare il rischio di
leucemia dovuto ad una centrale a carbone. 
Adesso non ho molto tempo per fare un'analisi delle reference, ma spero
di poterlo fare in futuro.
Se comunque vuoi altri dettagli fammi un fischio.
-- 
Lurkos


Si parla sempre di rischio, ma alla fine sono forniti dei numeri concreti 
del tipo, N casi in più rispetto alla media di M?

 costruire le centrali nucleari al nord e' il problema e' evitato.
questa puttanata se la poteva risparmiare.
Se lei abita a Bolzano, Varese le sembra troppo sud ?
Comunque, "bossate" apparte.
La domanda e' : abbiamo una classe politica e imprenditoriale all'altezza 
del compito ?
Io una pistola carica in mano a un bambino di 5 anni non la metteri mai, ma 
questa e' una opinione mia.


L'unico problema della politica è quello di dare il via, con accordi 
trasversali perché ritenuti necessari per dare un nuovo assetto strategico a 
lunga durate per la questione energetica intaliana.
Oggi, chiaramente, questo non è per nulla possibile, visto che il quadro è 
tragicocomico e completamente scollegato dalla realtà dei problemi del 
paese. Su questo siamo d'accordo, come siamo d'accordo che fin tanto non si 
troverà una soluzione a questo problema politico, del nucleare non se ne 
farà niente, visto che sono necessari presupposti politici ben chiari e 
solidi.
Ma è "solo" per questo e non per altre motivazioni che per me sono comiche.

 comiche.
oh, finalmente una risposta nel merito.
concordo con quello che dici.

 degli amici.
Guardate che falsita' di queste affermazioni: come fa la politica ad
assegnare gestione e costruzione di opere avviate e di proprieta' di
aziende private ? Come pensano di rabbonire gli azionisti ? Qui non si
tratta di cittadini succubi. Gli azionisti hanno denti, possono
rovesciare un consiglio di amministrazione e l'unico modo per la
politica sarebbe di commissariare le aziende. Ma scherziamo ?!
Altro che crollo dei titoli argentini. Qui non ci sono di mezzo solo
azionisti "buoi", ma il fior fiore dell'azionariato, gente che i soldi
sa usarli per mandare un politico a zappare la terra (per esempio
finanziando l'elezione di un certo numero di "Bonino" ... si ricorda che
subito dopo tangentopoli, c'e' stato gia' una avvisaglia alla "classe
politica di mestiere" di stare attenti a rientare entro limiti
accettabili ... per un'attimo e' girato il terrore tra i mestieranti,
quando la lista Bonino ha superato l'8% ...
http://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_europee_del_1999_(Italia)
ma lei cosa legge ? La stampa italiana ?
E poi lei non ha replicato sulla mia osservazione: " ... gli Stati Uniti
permetterebbero alla mafia italiana di approppriarsi di combustibile
esausto ... ?"
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 esausto ... ?"
Magari fosse solo quello il problema !
ma perche' davvero lei pensa che  gli Stati uniti sono onnipotenti e 
onnipresenti ?

 Apprezzo il suo idealismo ma non e' della borsa di milano che lei parla.
Quale idealismo ?
L'investire e' razionale e non sognatore, ne' speculativo.
Francamente sta stufando con le sue ripetute affermazioni sballate. Tipo
elencare falliti o faccendieri incapaci e/o disonesti (o semplicemente
capri espiatori).

 fai un favore al ng: rimani sereno e non insultare.
Forse non te ne sei ancora accorto l' unico che stai insultando sei tu, 
oltre ad non essere per nulla sereno. E magari leggi i miei post visto che 
io ho persino citato pezzi dello studio in questione (che è tutt' altro un 
doc contro il nucleare !) 

 industriale.
O una vicina centrale termoelettrica, se ve ne sono (anche decine o 
centinaia di km)? 

 fai un favore al ng: rimani sereno e non insultare.
Alessandro e' un'altro a cui lei fa perdere (per quanto possa perderle,
visto che pare intervenire in modo tranquillo) le staffe. Questo, a mio
parere, e' la riprova che lei argomenta in modo cosi' fazioso e
saltellante da irritare anche un santo.
Io non sono sicuramente un tipo che usa i guanti, ma qualche autocritica
ogni tanto mi scappa ... ma lei, pare essere indifferente a quello che
lascia sul campo ed accusa un pluralita' di interlocutori di una pari
mancanza di serenita', quando forse dovrebbe domandarsi se e' non e' nel
suo modo di argomentare il problema ...



Deboni, lei in molti post passa a illazioni personali e regala un "voi 
che..." a piene mani
tali da risultare spesso offensivo (anche perche' dopo quel voi ci mette 
aggettivi come "prezzolati" , "ipocriti"  e altri bei complimenti).
Certo e' vero, santo non e' come non lo sono io.
Ma smettiamola di dire che l'altro e' in malafede solo perche' non la pensa 
come noi.
Lei si sforza di difendere le sue opinioni e io faccio altrettanto, tutto 
qui.
Eviti di insultare il mondo e il mondo non le fara' pardere le staffe.
Non la pensiamo nello stesso modo ? amen.
Lei ha grandi doti e ottime capacita' interlocutorie, ma poco tatto nel 
trattare con chi non condivide le sue opinioni. Io ho i miei difetti ma non 
mi piace quando si passa con livore a considerazioni e ipotesi personali 
gratuite.
Mi ha detto che ero un ambientalista ipocrita, capo-popolo,  un servo di 
chissa' quale partito e tante altre cosette del genere.
Io credo che se discutiamo con un po piu' di rispetto possiamo anche fare 
delle ottime considerazioni in serenita' e fare, questo anche per Alessandro 
e me incluso, un favore al newsgroup.
E' d'accordo ?
un saluto e campi sereno.


C'è bisogno che lo dica, si, perchè io questa cosa mica la capisco.
Mi spiego: io non vivo a L'Aquila e non so come sia la situazione
reale, ma questo esempio viene fatto spesso come se tutti passassero
di li 2 volte alla settimana a controllare la situazione.
Però.. diciamo che posso anche pensare che:
- dopo il terremoto lo stato abbia fatto poco
- dopo il terremoto lo stato abbia fatto male
- i media, in particolare la TV, condizionata dal "padrone",
  ci ha fornito notizie fuorvianti sulla ricostruzione e la gestione
  dell'emergenza
- gli italiani, boccaloni, hanno creduto che tutto fosse stato sistemato
  nel migliore dei modi
Io posso anche pensare che tutto quanto sopra sia vero, dicevo,
ma non mi spiego proprio questo fatto:
Se è vero quanto sopra e considerando che il terremoto è
avvenuto il 6 aprile 2009 e che le elezioni subito successive
(provinciali) sono state il 28 Marzo 2010, ovvero un anno dopo...
...come mai è stato eletto questo tizio qui?
http://it.wikipedia.org/wiki/Antonio_Del_Corvo
-- 
Gerolamo (adesso aspetto che lo tu dica, eh...) 

 Gerolamo (adesso aspetto che lo tu dica, eh...)
non capisco cosa intendi.
Chi e' questo Del Corvo ? 

 centinaia di km)? 
Trizio dal termoelettrico? E da dove verrebbe?
-- 
Lurkos

 del tipo, N casi in più rispetto alla media di M?
C'è un coefficiente di correlazione con cui calcolare appunto quello che
chiedi.
-- 
Lurkos


Se non è chiara la relazione non è chiaro niente!!
Immagina di fare uno studio statistico e di scoprire che attorno agli 
ospedali o agli istituti  di ricovero per anziani il tasso di mortalità si 
impenna.
Li chiudiamo per diminuire il tasso di mortalità?
...oppure ci chiediamo prima perchè?
Bye
Gigi

 Trizio dal termoelettrico? E da dove verrebbe?
No, mi riferivo alla radioattività emessa in generale

 Chi e' questo Del Corvo ?
Non ho neppure idea di che faccia abbia, costui.
Ma il ragionamento č:
se il governo, di centrodestra, ha fatto un tal disastro nella gestione
post terremoto (o anche pre terremoto, se vuoi), perchč le elezioni
provinciali di un anno dopo le ha vinte proprio il centrodestra
con 53% dei voti?
Masochissmo aquilano galoppante?
-- 
Gerolamo 

 No, mi riferivo alla radioattività emessa in generale
Beh... ma il mio discorso era sul trizio...
-- 
Lurkos

 impenna.
certo, se muoiono di vecchiaia la spiegazione e' nel fatto che i ricoveri 
ospitano persone che di per se sono candidati alla morte di vecchiaia
e per gli ospedali stesse considerazioni.
E va bene, fin qui, per rimanere nell'esempio tuo.
Ma qui viene fuori che i bambini di con <5 anni hanno una particolare alta 
frequenza di leucemie e questo non e' naturale nella popolazione dei bambini 
tedeschi.
Qualcosa vorra' dire, o no ?
Se, tanto per rimanere nel tuo esempio, si fa una indagine statistica seria 
(e il kikk studie era serio) e si nota che tra i minatori e' alta la 
percentuale di silicosi non dico che occorre chiudere tutte le miniere ma 
una domanda sulla causa la possiamo porre ?
Possiamo *ipotizzare* che c'entrano i metodi di lavoro, le precauzioni 
prese, e non ultimo lo stesso materiale scavato tutto il giorno ?
Chiudo citandoti: "Se non è chiara la relazione non è chiaro niente!!".

 Non ti pare di fare "un filo" di dietrologia?
No, Gerolamo, non voglio fare dietrologia, ho citato questo caso come 
esempio di malaffare tra politica e imprenditoria, come incopetenza dolosa e 
pericolosa.
Di casi di danno alla popolazione e i dirigenti / politici & co che 
tranquillizzano in modo disonesto ce ne sono tanti.
E sai perche' scrivo questo ?
Per saperlo leggi da dove e' iniziato questa discussione.
:-) 

 tranquillizzano in modo disonesto ce ne sono tanti.
Guarda.. io non dico che in italia funzioni tutto alla perfezione, anzi...
Ma da qui a vedere del malaffare preventivo in tutto, ce ne passa.
-- 
Gerolamo 

 genere "le ultime parole famose".
Dai, per piacere. Siamo seri.
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
Molti politici confondono il bilinguismo con la doppiezza.
Wolfgang Eschker

 Svenduta a privati ? Ma che sta a scrivere!!! E' stata privatizzata,
ROTFL! E che cazzo! Un po' di dignità.
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
Quelli che sostengono che tutto va bene hanno detto una stupidaggine:
dovrebbero dire che tutto va per il meglio. - Voltaire

 suonano del genere "le ultime parole famose".
E meno male che non hanno evaquato nulla dopo alcune semplici scosse,
sarebbe potuto accadere paradossalmente che delle famiglie si sarebbero
trasferite da zone non sismiche a vicine zone (poi) sismiche

 Altra cosa è però dire che la sua radioattività sia praticamente zero.
Ho detto che è *in pratica* trascurabile, non certo zero, mi sembra che qui 
si stia un pò
cavillando - la radioattività di un reattore a potenza è miliardi di volte 
quella originaria dell' uranio

Certo, ho capito il tuo punto. Il discorso partiva però sulla dose di 
radiazione in generale, non solo il trizio, che per un ordinario 
termoelettrico credo che almeno su questo punto non c'è discussione è di 
MOLTO MAGGIORE che un' equivalente centrale nucleare, questo discorso su 
rari picchi di emissione mi sembra poco credibile (ammesso pure che il 
problema esista)

 problema esista)
Ricorda che queste affermazioni io le capisco, ma sono molto pericolose.
Prima dici che l'uranio naturale o arricchitto non è pericoloso, ma poi
dici che lo stesso uranio naturale contamina l'ambiente in modo non
trascurabile per via delle ceneri del carbone.
A questo punto io direi che senza studi ulteriori e/o ricerca
bibliografica è meglio non fare congetture.
-- 
Lurkos

>> politica sarebbe di commissariare le aziende. Ma scherziamo ?!
guardi, se la telecom non fosse la barzelletta di impresa che e' diventata
(le dice niente la parola "Napoletone" ? Cerchi un po in rete... vabbe' le 
do un suggerimento : Youtube)
continuerei questo pezzo di discussione su come sono state fatte le 
privatizzazioni in italia e di quanti denti sono rimasti agli azionisti...


Scusa, ma di studi che dimostrano quanto il funzionamento di centrali a 
carbone sia dannoso per la salute non è che non ce ne sono.
Lo stesso Alessandro ha indicato questi link in altro post nel thread aperto 
da Rataplan appena sopra:
http://w3.uniroma1.it/medicinadellavoro/Struttura/Eventi/Abstracts/Inquinamento%20urbano%20e%20nuove%20fonti%20di%20energia.pdf
http://www.theoec.org/PDFs/Air/cage_reports_death.pdf
http://southernstudies.org/2007/03/coal-burning-waste-presents.html
Qui si tratta di scegliere cosa fa morire di meno alla fine...

 trascurabile per via delle ceneri del carbone.
Vorrei chiarire, non intendo questo veramente, per me la dose di radiazione 
di un ordinario impianto termoelettrico è cmq poca roba rispetto alla dose 
naturale (se non addirittura è BENEFICA per la popolazione come alcuni 
illustri autori sostenitore della teoria dell' ormesi sostengono
http://atomicinsights.blogspot.com/2010/09/radiation-hormesis-profound-truth-that.html
), nondimeno una equivalente centrale nucleare ne produce decine o cento 
volte in meno (e l' uranio è contenuto in forma solida e compatta, non 
polverizzato e diffuso nell' ambiente esterno) - diverso è invece il 
discorso degli altri inquinanti atmosferici come polveri sottili, ossidi 
vari, metalli pesanti come arsenico, cadmio e mercurio e a suo modo la CO2

*Alessandro* wrote:

Sì certo, infatti io ho detto che ho capito benissimo cosa intendevi.
-- 
Lurkos

 Qui si tratta di scegliere cosa fa morire di meno alla fine...
Ovviamente il carbone è molto più dannaso (e di diversi ordini di
grandezza).
Tuttavia non credo che sia dannoso per via della contaminazione
radioattiva che induce. I problemi sono i soliti: NOX, SOX, particolato
(da ceneri e dalle torri di raffreddamento), VOC, IPA, ecc.
Quindi mi sembra un discorso sbagliato quello di portare a confronto il
carbone, quando il 99% delle persone non capiscono la curva di carico
giornaliera e quindi la differenza fra carico di base e carico di punta.
L'ambientalista tipo non vuole né il carbone né il nucleare, ma pensa
che si possa andare avanti con il solo FV.
La mia frase finale comunque va interpretata in questo modo: dato
personalmente non so con certezza le modalità di rilascio di
radioattività di un NPP e dato che mi sembra che neanche Alessando le
sappia proponevo un time-out. Informiamoci e poi ne riparliamo.
-- 
Lurkos


Ok, ma se i numeri conclusivi del kikk alla fine dicono che l'incidenza 
attribuibile ma non spiegata alla vicinanza alle NPP è del 0,2/3% di casi di 
tumore sull'arco dei 23 anni considerati, beh, non è che si sta realmente 
esagerando???

 sappia proponevo un time-out. Informiamoci e poi ne riparliamo.
Credo che qui si va talmente sul tecnico che è difficile vernirne a capo -
anche perchè sospetto che tali dose siano così minuscole e irrilevanti che
nessuno se ne sia mai occupato o le abbia mai veramente misurate (già la
dose TOTALE IN UN ANNO del nucleare è equivalente al mangiare una banana,
per il potassio radioattivo in essa sempre naturalmente presente,
figuriamoci quella in rari momenti dell' anno...)

Per fare un ulteriore paragone tra le dose di radiazione degli impianti 
termoelettrici vs nucleari e l' inquinamento di quelli termoelettrici, 
particolarmente legato alle emissioni di mercurio :
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste
" estimated radiation doses ingested by people living near the coal plants 
were equal to or higher than doses for people living around the nuclear 
facilities. At one extreme, the scientists estimated fly ash radiation in 
individuals' bones at around 18 millirems (thousandths of a rem, a unit for 
measuring doses of ionizing radiation) a year. Doses for the two nuclear 
plants, by contrast, ranged from between three and six millirems for the 
same period. And when all food was grown in the area, radiation doses were 
50 to 200 percent higher around the coal plants.
McBride and his co-authors estimated that individuals living near coal-fired 
installations are exposed to a maximum of 1.9 millirems of fly ash radiation 
yearly. To put these numbers in perspective, the average person encounters 
360 millirems of annual "background radiation" from natural and man-made 
sources, including substances in Earth's crust, cosmic rays, residue from 
nuclear tests and smoke detectors."
In ogni caso, giusto per chiarire i numeri in gioco, "Dana Christensen, 
associate lab director for energy and engineering at ORNL, says that health 
risks from radiation in coal by-products are low..."
http://www.smh.com.au/national/autism-coal-link-study-stalled-by-government-20101003-162qa.html
" A University of Texas study two years ago found a statistically 
significant link between the amount of mercury released from industrial 
sources such as coal-fired power stations and increased autism rates.
The prevalence of autism in the community reduced by 1-2 per cent every 16 
kilometres of distance from the pollution source, it concluded "

 
http://www.smh.com.au/national/autism-coal-link-study-stalled-by-government-20101003-162qa.html
per chi non conoscesse ancora il pericolo (qui spesso dibattuto) relativo 
alle emissioni di mercurio legato principalmente alle centrali a carbone 
(per inciso, il 50% della produzione elettrica tedesca)
http://www.ens-newswire.com/ens/nov2008/2008-11-21-092.asp
http://www.ncsu.edu/project/fish-lab/pdfs/sackett_2010.pdf

 
http://www.ncsu.edu/project/fish-lab/pdfs/sackett_2010.pdf
Forse tutto questo mercurio abbassa il livello medio intellettivo delle
popolazioni che cosi' sono piu' facilmente preda dei demagoghi ?
Stiamo parlando di ormai di un secolo di inquinamento, ovvero un certo
numero di generazioni cresciute con danni neurologici ... per quanto
marginali o non a livello clinico, pero' hanno effetti frenanti sul
funzionamento neurologico.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]