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Titolo: Campo di concentramento di Auschwitz

Ciao!
da tempo ho il desiderio di visitare questo luogo, non ho idea di cosa 
si possa pero' provare, diciamo che sono una persona abbastanza 
sensibile e in luoghi cosi' particolari avverto un certo trasporto e 
cerco per quanto possibile di raccogliere le emozioni che trasmettono.
qualcuno c'e' stato ? puo' raccontare la sua esperienza ?
mi potrebbe dire come e' organizzata la visita ?
si ha la possibilità di girare da soli e restare quanto di vuole ?
vi e' capitato di vedere bambini in giro ? esiste per caso un percorso 
dedicato a loro ?
grazie per le risposte,
Carlo


Ci sono stato qualche anno fa.
L'esperienza e' credo molto soggettiva, ovviamente.
Io andai a Cracovia in novembre, e faceva un freddo veramente artico,
e Birkenau era totalmente coperto di neve.
Sono andato con una gita organizzata, quindi con una guida e con tempi
limitati.
Non me ne sono pentito perche' appunto faceva davvero molto freddo, e
il tempo passato a Birkenau
(che e' spesso la piu' comune rappresentazione di Auschwitz) e' stato
breve ma sufficiente.
La scelta o meno di andarci con un tour o da solo dipende credo dalle
tue conoscenze della cosa
e sopratutto, credo, dal fatto se conosci o meno il tedesco.
Ovvero, sopratutto nella parte di Auschwitz che e' un museo, le cose
"piu' interessanti" sono i documenti
originali, che pero' nel mio caso erano incomprensibili.
La guida era molto brava, anche se non mi ha detto quasi nulla che non
sapessi, avendo letto Primo Levi
e altri libri.
Se ci vai per conto tuo puoi restarci quanto vuoi, invece.
Non ricordo nessun percorso per i bambini, Auschwitz e' alla fine un
museo, e a Birkenau e' aperta solo una baracca al pubblico direi.
(puoi pero' camminare per il campo liberamente)
Proprio per il fatto che Auschwitz sia un museo, ho trovato alla fine
molto piu' impressionante
Birkenau, col binario morto al centro del campo e i letti della
baracca posizionati in obliquo, o le stesse latrine.
Dipende credo moltissimo da come ci  vai preparato.
A parte l'orrore storico, Cracovia e' una bellissima citta'.
bye

 qualcuno c'e' stato ? puo' raccontare la sua esperienza ?
un groppo alla gola continuo...
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza ï¿œ l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore nï¿œ16506

 dedicato a loro ?
Ciao!
Io ci sono stata nel giugno 2007, con marito e figlio di 1 anno (che 
quindi non vale come "bambino in visita" :)).
Info pratiche.
Abbiamo voluto evitare come la peste i viaggi organizzati, sia perchï¿œ da 
solo spendi un quarto, sia perchï¿œ salire su un pullman pieno di turisti 
ï¿œ una cosa che evito anche nei viaggi normali.
Abbiamo dormito a Cracovia (splendida! 1 settimana ï¿œ appena sufficiente 
per vederla tutta e i dintorni) e abbiamo dedicato una giornata ai campi 
di Aushwitz e Birkenau. Pranzo al sacco e figlio nel passeggino o nello 
zaino.
Dalla stazione dei treni di Cracovia partono regolarmente dei trenini 
(tipo i nostri regionali) direzione Oswiecim (che sarebbe il nome vero 
del paese di Aushwitz), mi sembra ci voglia 1 ora e costa una 
sciocchezza che non ricordo.
Dalla stazione puoi prendere bus o taxi.
Noi siamo andati a piedi (20 minuti di cammino). Avevamo la Lonely 
Planet come mappa.
Il paese ï¿œ abbastanza vuoto, c'ï¿œ uno stradone con marciapiede che porta 
al campo.
Il campo.
L'ingresso ï¿œ gratuito, anche se mi sembra di ricordare che da qualche 
parte potevi mettere un'offerta per il mantenimento.
Ci sono tanti casermoni, adibiti a museo, ognuno contiene qualcosa (dai 
documenti alle scarpe, ai capelli, ecc).
C'ï¿œ la riproduzione di un forno, c'ï¿œ ancora la recinzione originale con 
le lampade e la famosa scritta che ï¿œ stata rubata qualche tempo fa (ma 
ora dovrebbero averla ripristinata).
Non ci sono percorsi per bambini, anche se ne ho visti tanti, di ogni 
etï¿œ, anche di quell'etï¿œ stupida in gita scolastica che se ne fregava 
altamente del luogo.
Dentro al campo puoi stare quanto vuoi (compatibilmente con gli orari di 
apertura ovviamente), ï¿œ vietato fare foto all'interno degli edifici, cmq 
ci sono i cartelli dove non si puï¿œ (ovviamente la gente non li 
rispettava). Io ho fatto solo 2 foto, 1 al filo spinato e 1 alla scritta 
in ingresso.
In soldoni, puoi girare fino a stancarti fra questi edifici, ognuno ha 
una storia da raccontare e sono quasi tutti aperti.
Dal campo di Aushwitz parte ogni mezz'ora una navetta che porta al campo 
di Birkenau. Noi, con bimbo, passeggino, zaini, ecc, ci siamo ben 
guardati dal prenderla perchï¿œ era strapiena di gente e c'era giï¿œ la fila 
per quella successiva.
Altro trasferimento a piedi, altri 20 minuti, di strada un po' meno 
comoda, c'ï¿œ anche un cavalcavia da superare, ma non ci dispiace camminare.
Birkenau ï¿œ un altra cosa, molto piï¿œ grande ed ï¿œ esattamente come te l'ha 
descritto freefred prima di me.
Da Birkenau, altri 20 min a piedi e sei in stazione.
Altre informazioni le puoi trovare sul sito web, cercalo su google.
Spesa della giornata? Meno di 10 euro a testa, contro i 40 della gita 
organizzata e con i tempi che decidi tu.
Clima: quel giorno era un freddo barbino a causa delle nuvole e del 
vento freddo. Portati da coprirti, il tempo in Polonia cambia 
velocissimamente.
Sicuramente ï¿œ un viaggio da fare nella vita, te lo consiglio!
Poi, dato che sei a Cracovia (perchï¿œ non ha senso alloggiare in un posto 
diverso), ti consiglio di dedicare una seconda giornata alla miniera di 
sale di Wielicka. Ci si arriva con un minibus in mezz'ora e merita!
Cmq, se prendi una Lonely Planet c'ï¿œ scritto tutto.
Spero di esserti stata utile.
Se hai domande sono qua.
ciao!
michela
-- 
www.free-blue.net
www.michisub.net


Mi pare che anche il nostro Giovannino Guareschi sia stato ad Auschwitz.Se 
ben ricordo c'erano anche prigionieri di guerra inglesi in qualche campo, 
adibiti a scavare in una cava di pietre.
Il  tristemente famoso Dr  Mengele era un cittadino italiano di Merano. La 
famiglia aveva una fabbrica di macchine agricole  Mengele & Steiner, con una 
filiale a Monaco.
Mi pare che a  Merano esista ancora, e che la moglie non si sia mai mossa da 
Merano.
I soldati tedeschi di via Rasella a Roma erano per lo piu' altoatesini, come 
Mengele. 

Io 2 anni fa il 3 gennaio.
C'erano - 20 gradi...un vento gelido che ti bloccava anche le articolazioni.
Nel campo eravamo in 3 + 2 persone incontrate la. C'era un tipo con una tuta 
militare (pezzo unico) con due vetri all'altezza degli occhi per non fare 
entrare il freddo.
Un'esperienza che non dimentichero' mai...il freddo che ho provato me lo 
ricordo e me lo ricordero' per tutta la vita.
La cosa impressionante e' pensare al freddo che provavano quelle povere 
persone. Noi ci siamo fermati li di ritorno da Varsavia dove avevamo passato 
il capodanno con un amico che abita la'.
Dentro si puo' girare liberamente senza nessun problema....
 

 filiale a Monaco.
Wikipedia non sembra essere d'accordo...
http://it.wikipedia.org/wiki/Josef_Mengele
http://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Mengele

 originali
Ma il campo vero e proprio ï¿œ originale o ricostruito in base alle 
testimonianze?
-- 
Gianni

 testimonianze?
...mi sembra sia originale, ma soprattutto sono originali i capelli, o 
le scarpe, che riempono completamente alcune stanze... :-((
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore n°16506

 come Mengele.
ma non � mica vero... la fabbrica di macchine agricole era di Guinzburg dove 
era nato Mengele e aveva se mai anche una filiale in alto adige... 
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 5201 (20100616) __________
Il messaggio � stato controllato da ESET NOD32 Antivirus.
www.nod32.it

 scarpe, che riempono completamente alcune stanze... :-((
Questa non la capisco.Non sai se la struttura ï¿œ originale mentre sei 
sicuro che lo siano scarpe e capelli?
-- 
Gianni

 adibiti a scavare in una cava di pietre.
Guareschi era in un altro campo,ma comunque ad Auschwitz c'erano anche 
soldati italiani provenienti dalla penisola balcanica,catturati dopo 
l'8 Settembre,e alla fine della guerra i sovietici ci misero anche i 
dissidenti polacchi.
-- 
Gianni

 che lo siano scarpe e capelli?
credo sia tutto originale, compreso scarpe e capelli che ricordo ancora 
dopo 15 anni


 15 anni
Beh,scarpe e capelli di per sï¿œ non dicono molto circa l'etnia o la 
religione del proprietario e soprattutto sulle cause della morte ed 
eventuale colpevole,non ti pare?
Mi pare di aver letto da qualche parte che i prigionieri venivano 
rapati a zero,e muniti di zoccoli di legno.
Intendiamoci,voglio solo significare che ci sono ben altre prove circa 
gli orrori dei campi di concentramento nazisti.
-- 
Gianni

 orrori dei campi di concentramento nazisti.
sicuramente, ma se me li ricordo ancora come averli davanti agli occhi 
un po' mi avranno impressionato no!??!
(logicamnte fanno effetto per la testimonianza di quello che hanno 
subito dopo, ma vedere una stanza piena di capelli, di tutti i colori e 
forme, comprese trecce e code varie, mi fece veramente effetto...)


 comprese trecce e code varie, mi fece veramente effetto...)
Non lo metto in dubbio,anche se comunque personalmente penso che la 
cosa più probante ed emotivamente scioccante sia la descrizione che dà 
di Auschwitz una persona degna di fede e intellettualmente onesta come 
Primo Levi.
-- 
Gianni

 alla fine della guerra i sovietici ci misero anche i dissidenti polacchi.
I sovietici č un refuso per "i nazisti", suppongo.
Ciao
Edoardo 

 una persona degna di fede e intellettualmente onesta come Primo Levi.
ah, bè, sicuramente essere stato ad auschwitz dopo avere letto alle 
medie i suoi libri sulla prigionia ha contribuito molto...


 si possa pero' provare,
penso che si possa provare le stesse sensazioni che si potrebbero
provare in qualsiasi campo di concentramento dove qualsiasi regime ha
chiuso dentro chi gli faceva comodo
Ad iniziare dai campi di concentramento anglo-americani dove han
chiuso dentro di tutto, dai prigionieri di guerra ai cittadini USA di
origini giapponesi, per esempio
Solo che, siccome la guerra l'han vinta gli USA, i loro stessi campi,
pochi anni dopo, sono Stati ben spianati e fatti sparire con il loro
carico di orrori, mentre i campi degli avversari, con i loro
paritetici carichi di orrori, sono stati ben conservati e propagandati
Corollario del piu ampio principio per cui LA STORIA  LA SCRIVONO (E
LA INVENTANO) I VINCITORI

 provare in qualsiasi campo di concentramento 
Erano campi di concentramento finalizzati allo sterminio.
-- 
Bye, Yorgos
To send me an e-mail, please change anthzùya with alice

 provare in qualsiasi campo di concentramento ...
Sempre che sia autentico,ma a quanto pare non c'è verso di accertarlo!
-- 
Gianni

Il 17/06/10 08.58, Gianni ha scritto:

Ti faccio notare che non puoi essere sicuro nemmeno dell'esistenza di 
Garibaldi...
Ciao
G.

 Sempre che sia autentico,ma a quanto pare non c'è verso di accertarlo!
                    Il problema è che fa parte del discorso scritto
dai vincitori, nell'ambito del quale non è neppure possibile separare
il grano dalla pula

 il grano dalla pula
D'accordo!Questo è un discorso più ampio che andrebbe dibattuto in 
altra sede.
Ma restando nel tema del ng,è possibile che un sacco di gente sia stata 
ad Auschwitz,e non si sia informata su quanto è originale e quanto è 
ricostruito?
-- 
Gianni

 ricostruito?
E' possibile:  si tratta, piu che altro, di "pellegrinaggi",
ideologicamente prevenuti, nei quali ognuno "vede-e-non-vede" quello
che vuole

Il 17/06/10 11.28, Kappas ha scritto:

kappas psicologo o sociologo?

 LA INVENTANO) I VINCITORI
per questo motivo i campi tedeschi hanno meno PESO!?


 testimonianze?
Auschwitz è formata di 3 campi:
Auschwitz I, che è quello dove all'ingresso c'è la famosa scritta 
"Arbeit macht frei". In origine era un'acquartieramento per militari, 
per cui ha l'aspetto di un villaggio con casette, vialetti. Dentro c'è 
il museo con gli oggetti sequestrati ai deportati: valige, scarpe 
oggetti vari, capelli si possono vedere qui.
Un po' più lontano c'è Auschwitz II - Birkenau, che è il campo più 
grande, quello dove nei film tipicamente si vedono arrivare i treni dei 
deportati.
Birkenau è veramente immenso, ha più o meno la forma di un quadrato di 
qualche chilometro di lato, solo a percorrere a piedi le banchine 
ferroviarie dall'inizio alla fine ci si mette un quarto d'ora. Questo 
campo è stato fatto saltare dai nazisti verso la fine della guerra, per 
cui quello che è rimasto in piedi non è molto: i quattro forni crematori 
sono stati fatti saltare però sono ancora visibili le rovine. Delle 
baracche ne rimangono 19, quelle che non sono bruciate. Delle altre 
rimangono molti camini in mattoni. Per il resto c'è il reticolato con le 
torrette di guardia.
Il terzo campo e Auschwitz III - Monowitz, ma lì non sono stato
Secondo wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz#Creation_of_the_museum
Auschwitz-I è stato restaurato e alcune cose che avevano cambiato uso 
prima della fine della guerra sono state ricostruite.
Birkenau è stato preservato dal decadimento ma non restaurato, lo si 
vede così com'era alla fine della guerra.

 I sovietici è un refuso per "i nazisti", suppongo.
no, ha proprio sbagliato tutto.
Auschwitz fu usato *inizialmente* come campo di prigionia (e
uccisione) per i polacchi, poi diventò campo di sterminio in breve.
Cosa c'entrino "i dissidenti polacchi" in chiave anti-sovietica lo sa
solo Gianni :-)
E' vero, d'altra parte, che come noto l'Armata Rossa compì enormi
crimini contro i polacchi, vedi Katyn.

 che vuole
hai finito con la tua sbobba negazionista, KappaSS ?

 solo Gianni :-)
Non ha molta importanza,ma avevo letto da qualche parte che i 
sovietici,la cui sanguinosa occupazione della Polonia sembra quasi 
dimenticata,avevano approfittato delle strutture di Auschwitz per 
metterci dentro anche dei polacchi riottosi a farsi "liberare" da 
loro,prima di spedirli in Siberia.
Curioso destino quello della Polonia,per la cui libertï¿œ morirono 
diecine di milioni di persone,ed alla fine si ritrovï¿œ dietro la Cortina 
di ferro!
-- 
Gianni

 Gianni".
A parte che hai notevoli difficoltà nella comprensione dell'italiano 
scritto(cosa cavolo c'entra l'originalità o meno dei fabbricati di 
Auschwitz col negazionismo?) ,fammi il favore di non allargarti 
troppo,almeno con me.
Se non sei in grado di discutere civilmente e serenamente,evita di 
intervenire,o discuti con quelli che hanno il tuo medesimo modesto 
livello di educazione.
-- 
Gianni

 uccisione) per i polacchi, 
Su questo posso confermare: Auschwitz-I fu usato all'inizio per i 
polacchi. In una delle casette si possono vedere le foto dei prigionieri 
polacchi lě internati. Ne sopravvissero pochissimi

 wrote:

ecco un altro negazionista.


 LA INVENTANO) I VINCITORI
"la inventano".
Sei anche un fottuto negazionista, Kappas ?
Rispondi sul punto, cosa pensi dell'Olocausto ?
Delle camere a gas ?

 di ferro!
ah, questo è certo.
Il rapporto Russia-Polonia ha portato a conseguenze terribili....

 Auschwitz col negazionismo?)
hai risposto a Kappas che paragonava la visita ad Auschwitz con
"qualsiasi campo di concentramento" scrivendo testualmente
"SEMPRE che sia autentico, ma a quanto pare non c'è verso di
accertarlo".
la frase è quantomeno, letteralmente - visto che parli di comprensione
dell'italiano- ambigua.
Perchè metti in dubbio l'autenticità del campo di Auschwitz (in questa
frase), non dei suoi fabbricati.
E' molto curioso che tu discetti dell' "autenticità" dei fabbricati,
tenendo conto che le baracche di legno ovviamente abbandonate
difficilmente si conservano, e sapendo che i forni crematori sono
stati fatti saltare per ordine diretto di Himmler.

 E' molto curioso che tu discetti dell' "autenticità" dei fabbricati,
Ho l'impressione che tu abbia perso di vista il fatto che stiamo 
parlando di viaggi,a proposito dei quali non è indifferente visitare un 
monumento originale,o una copia.
Dopodichè tra dire che il Marco Aurelio in Campidoglio è una copia,e 
negare l'esistenza dell'Impero Romano,credo ce ne corra abbastanza:-)
-- 
Gianni

 monumento originale,o una copia.
Un campo di concentramento non è un monumento e non si va a visitare
un campo di concentramento con lo spirito con cui si vanno a visitare
le rovine di un sito storico, questa è la mia idea.
Quando mi reco nello splendido comprensorio di Monte Sole,
difficilmente i miei pensieri vertono su: "ma queste rovine dove
furono massacrati 60 donne e bambini saranno ricostruite o sono tutte
originali?"
comunque prendo atto della tua precisazione.

 Perņ ha una sua plausibilitą..
Tutti i fattoidi ce l'hanno... :-)
Ciao
Edoardo

 comunque prendo atto della tua precisazione.
Beh,finalmente l'hai capita!:-))
-- 
Gianni


Come hanno detto alcune parti sono state ricostruite ma anch'io penso
che non ci si va per visitare un monumento o vedere l'originale di un
quadro.
Ognuno ci va per i suoi motivi, credo.
Sul bus che mi ha portato la' proiettavano un favoloso documentario di
quando i russi arrivarono a liberare il campo.
Tra le altre cose, non ci sono per esempio filmati originali del
momento dell'entrata nelle baracche, perche' i russi non avevano
lampade e l'interno era troppo buio.
I russi chiesero agli internati di tornare (uno sforzo gigantesco
immagino) per poi filmare.
Anche le immagini della "liberazione" sono successive, con gli
internati piu' recenti, e quindi piu' "in forma".
Talmente finte che persino i russi le trovarono poco verosimili e non
le usarono.
Al di la' di questo, che fa parte della storia, sopratutto
recentemente, quando dopo la caduta del Muro i sovietici hanno aperto
agli storici i loro archivi, ora sappiamo molte piu' cose di Auschwitz
e dei campi in generale.
Auschwitz e' il piu' famoso perche' non era (o non solo) un campo di
sterminio, avendo accanto Monowitz che era un campo di lavoro.
Auschwitz e' il campo piu' conosciuto perche' e' quello in cui ci
furono piu' sopravvissuti.
Con le informazioni che abbiamo ora, che alla fine negano la famosa
"banalita' del male", e
ci parlano del fatto che la famosa macchina nazista era tutt'altro che
perfetta (la burocrazia nazista era lenta, confusa, corrotta), essere
negazionisti e' semplicemente grottesco.
E' come sostenere che gli americani non sono mai stati sulla Luna.
Ma certo, se non credi alle testimonianze puoi probabilmente negare
quasi qualunque cosa,
dai gulag alle stragi cambogiane e a chissa' cos'altro.
Comunque, ripeto, in questi anni abbiamo molte piu' informazioni sullo
sterminio di quante ne avevamo venti anni fa, come per esempio quelle
sugli EinsatzGruppen, i "progenitori" dello sterminio.
Basta leggerle e poi ognuno si fara' la sua idea.
C'e' un libro (ora sto in viaggio e non ne ricordo il nome), gelido e
analitico, in cui l'autore analizza i campi di concentramento dal
punto di vista quasi sociologico, spiegando benissimo e una volta per
tutte come i campi nazisti siano stati eventi storici eccezionali, e
rispondendo anche a domande classiche, come per esempio perche' gli
internati non si siano mai ribellati, considerato il fatto che ad
Auschwitz se non ricordo male, nella  sua massima attivita', c'erano
relativamente pochissime guardie.
Siccome a volte mi fisso con qualcosa (il Medioevo, Giovanna
d'Arco...ahem)cerco di leggere molti libri sull'argomento, e ho letto
anche, trovandole in rete, molte cose negazioniste.
Per quanto sia ovvio che la storia e' scritta dai vincitori,
difficilmente le ho trovate convincenti.
Scopri ovviamente che gli alleati non erano dei santi buoni (hanno
veramente torturato i prigionieri a Norimberga? e' possibile) ma da
qui a negare la Shoa' ce ne passa.
C'e' la famosa guerra dei numeri ma anche quella la trovo sinceramente
insensata.
Comunque sia, sto in Messico e ci sono pure i mondiali di calcio, non
mi gettero' a capofitto
in un thread negazionista.
Non credi allo sterminio?
Vabbe', sopravvivero'.
bye

 Vabbe', sopravvivero'.
grazie per il tuo bell'intervento.
Ti dirò che ti quoto.
Vuvuzelas nelle orecchie ai negazionisti ! :-)

 Vabbe', sopravvivero'.
Un altro che non sa leggere:-)
Dove ho detto che non credo allo sterminio?
Comunque comincio ad avere l'impressione che qualcuno non sappia a cosa 
ci si rifierisce con la parola "Olocausto" e di conseguenza cosa 
neghino i cosiddetti "negazionisti".
Non è la stessa cosa affermare che milioni di persone morirono in vari 
campi di concentramento tedeschi,anche uccise.Questo,a parte le 
dimensioni del fenomeno,non sarebbe esclusivo dei nazisti,e non c'è 
nessuno che lo neghi.Anche i Sovietici eliminarono variamente milioni 
di persone deportate.
"Olocausto" si riferisce invece ad un piano ben preciso,studiato al 
tavolino già nei primi anni di guerra, per eliminare sistematicamente 
gli ebrei ed altre categorie ritenute "dannose".
I negazionisti sostengono che non vi era un piano preordinato,ma solo 
realtà singole originate da motivi diversi e contingenti.
Francamente mi sembra una diatriba tra storici che dovrebbe essere 
dibattuta nelle sedi più opportune,piuttosto che nei Bar Sport o nei 
Circoli ARCI,con toni da Curva Sud:-(
-- 
Gianni

 dibattuta nelle sedi pi opportune
non è una diatriba tra storici.
Nessun negazionista è uno storico: generalmente trattasi di profondi
cialtroni che copincollano qualche testo a casaccio e non hanno alcuna
fonte documentale originale, né effettuano serie ricerche.
Qualche revisionista ha utilizzato metodi storici e pertanto si può
anche dibattervi (in sede storica).
Con i negazionisti è impossibile il dialogo, sia sul piano storico che
su quello culturale.

 gli ebrei ed altre categorie ritenute "dannose".
Le informazioni che abbiamo ora  sugli EinsatzGruppen, truppe speciali
attive nell'Europa dell'Est, che uccisero a sangue freddo centinaia di
persone,
confermano in toto l'idea del piano preordinato e della "soluzione
finale".
Dagli EinsatzGruppen si passo' ai camion a gas, e poi infine alle
camere a gas.
In un disperato ottimismo possiamo vedere  il "fallimento" degli
EinsatzGruppen
come l'idea che nel profondo dell'essere umano prevalga una parte
ancestrale e buona.
Non si passo' ai camion e alle camere a gas solo perche' le uccisioni
tramite i soldati
erano troppo lente, ma anche perche' la maggior parte dei componenti
degli EinsatzGruppen,
per quanto sempre ubriachi e drogati, dopo un po' davano importanti
segni di squilibrio.
bye

 originali?"
Non capisco perché inizi con "non è un monumento". Cos'è, se non un
monumento? Per il resto sono d'accordo con te.
Io sono stato a Dachau... Come monumento non mi ha impressionato. I
luoghi e le ricostruzioni sono organizzati in maniera estetizzante e
non lasciano spazio che a un "certo" dolore. Interessante vedere la
gente rapita da tutte queste immagini in un certo senso preconcette,
il filo spinato, il viale vuoto tra le baracche, "peccato che c'è il
sole le foto non vengono drammatiche". Quest'ultima cosa ascoltata
così come trascritta. Avrei gradito una dimensione più vissuta del
monumento, anche ugualmente solenne, un centro studi, la facoltà di
un'università, perché no un luogo di spettacolo. Così com'è è un vuoto
riempito da attori di una liturgia piuttosto spoglia e banale.
Storicamente... Non so quanta sia la gente a cui una visita del genere
dia qualche informazione in più. Spero poca, ma magari non è così poca
come spero che sia, e allora meglio così.

 come spero che sia, e allora meglio così.
Con "storicamente" intendo "da un punto di vista storico e
storiografico".

 Delle camere a gas ?
Non ha risposto.... meglio cosï¿œ..
che schifo
-- 
Giovannone

 Le informazioni che abbiamo ora  sugli EinsatzGruppen
Stai andando un po' oltre quello che ï¿œ il thread della discussione.
Non ho nessuna intenzione di infilarmi in una discussione su "Olocausto 
si-Olocausto no".
Il tema era ed ï¿œ sapere da chi c'ï¿œ stato se il Campo di Auschwitz ï¿œ 
originale o ricostruito tutto o in parte e da chi.
Tema banale,IT,interessante per tutti,ma che a quanto pare per qualche 
isterico integralista suona come un pizzicotto nelle parti basse:-))
-- 
Gianni

 si-Olocausto no".
eppure lo fai. E, guarda caso, persisti a parlare di "dibattito
storico".
E io sarò sempre qui, non sterilmente, ma consapevolmente, a dirti che
è falso.

 o ricostruito tutto o in parte e da chi.
Aggiungo che a questa semplice domanda ho ricevuto solo una valanga di 
ciance isteriche e di richiami a presunti dogmi inviolabili,pena la 
scomunica,ma nessuna risposta concreta,nemmeno da chi Auschwitz l'ha 
visitata,il che,sinceramente fa paura,perchï¿œ sembrerebbe completare il 
quadro di un argomento su cui persino chiedere informazioni ï¿œ 
considerato oltraggioso.
-- 
Gianni

 visitata,il che,sinceramente fa paura,perchè sembrerebbe completare il
?? a dir vero nel thread ci sono varie risposte a tono su questa tua
domanda, ma non solo: ti basta una piccola ricerca autonoma per
verificare direttamente la tua curiosità diciamo "architettonico/
storica" su ciò che è rimasto del complesso dei Campi di sterminio.

 come spero che sia, e allora meglio così.
e quoto anche questa.
IMHO una visita del genere non può che essere a carattere spirituale/
emozionale..

 negazionisti e' semplicemente grottesco.
Non ho capito. Quali sarebbero queste informazioni che negano la
"banalità del male"?

 adesso stai esagerando.
No!Sei tu che hai esagerato intervenendo in una discussione non per 
confrontarti ma per lanciare anatemi ed invettive a 
chi,presuntamente,aveva il solo torto di pensarla in maniera diversa da 
te.
Tu sei un facinoroso,e come tutti i facinorosi non perdi tempo nè 
energie a discutere le idee altrui,ma cerchi semplicemente di tappare 
la bocca a chi le esprime,come già prima di te hanno fatto generazioni 
di prepotenti nascondendosi dentro camicie di vario colore,ma adottando 
sempre lo stesso metodo.Slogans tipo "Dagli al fascista (o 
comunista,negazionista...)!" ma anche bastonate e sprangate quando i 
facinorosi si sono trovati in maggioranza numerica.
-- 
Gianni

 facinorosi si sono trovati in maggioranza numerica.
stai sproloquiando e hai decisamente perso il focus sulla situazione.
E, come al solito, non hai minimamente considerato il merito:
evidentemente ti innervosisce non saper più cosa rispondere, e
preferisci invocare al "censore" (ROTFL) che ti "tappa la bocca" !!

 di esprimere idee anche se mi fanno ribrezzo?".
E' vero che  hai fatto questa affermazione, ma l'hai fatta in un
contesto di fanatismo paradossale, in stile "tappa la bocca a chi non
la pensa come te"
Sostanzialmente Gianni ha ragione
Ti faccio notare quanto sia grottesco imporre  un'idea per legge, come
è stato fatto di recente con le leggi che sanzionano iil negazionismo
Ma perchè questi legislatori HANNO PAURA del negazionismo e reagiscono
con la repressione?
La Storia non è mai conoscibile: quando cadde Ciausescu i media
occidentali urlavano di 60.000 morti solo a Timisoara, e poi furono
circa 300 in tutta la Romania
E bada bene che non fu un banale errore di informazione

 circa 300 in tutta la Romania
dunque: prima scrivi che la storia č inconoscibile, poi affermi che 
durante la rivoluzione romena i morti sarebbero "circa 300". Adesso 
spiega come accidenti fai a conoscere un dato che, parole tue, č 
impossibile conoscere. Cosě, tanto per vedere come continui a infognarti 
da solo.
S

 circa 300 in tutta la Romania
stupendo, ti smentisci da solo.
Usi una notizia falsa e diffusa dai media (nella concitazione di una
rivolta civile) , poi corretta proprio dalle testimonianze e fonti
dirette, per dar addosso...alla Storia !
Tutti ora sanno che non ci furono quelle migliaia di morti grazie al
lavoro di reporter e a indagini giornalistiche, e spacci questo
episodio come confutazione del metodo storico...eheheh
Sei un fe-no-me-no !
Adesso spiegaci cosa c'entrano i media col processo di ricostruzione
della Storia..


La "banalita' del  male" nasce dal libro di Hannah Arendt, scritto ai
tempi
del processo Eichmann, nei primi anni '60.
La Arendt, grande scrittrice, ebbe intuizioni geniali ma del lungo
processo assistette solo a cinque giorni se non ricordo male.
In un libro recente uno storico americano (credo), scrivendo la
biografia
di Eichmann dimostra come non fosse assolutamente un uomo banale,
una pedina di un meccanismo piu' grande senza possibilita' di scelta.
Eichmann era un uomo affascinante, contento del suo successo con le
donne,
consapevole della sua posizione e del suo potere, perfettamente
conscio
di chi era e cosa stava facendo, pronto a cercare promozioni o
riconoscimenti
svolgendo bene il suo lavoro di organizzatore dello sterminio.
Intendiamoci, siamo su un ng e non sono uno storico, ho letto quel
libro
e l'ho trovato convincente, tutto qua.
Ora non sto a casa ma un filosofo francese reduce da Auschwitz
sostiene
che persino la stragrande maggioranza del popolo tedesco
sapeva bene, almeno negli ultimi anni, cosa succedeva nei campi.
Leggendo mi sono comunque convinto che i nazisti avessero possibilita'
di scelta.
(al di la' di Norimberga e dello stesso processo Eichmann, che
potevano
storicamente credo concludersi in un modo solo).
bye

 isterico integralista suona come un pizzicotto nelle parti basse:-))
In realta' alla tua domanda ha risposto in maniera esauriente Morsac
(se non sbaglio)
qualche messaggio e migliaia di parole fa.
A me sembra che tu continui a vedere cosacchi a San Pietro, solo che
quei
cosacchi non ci sono piu'.
bye

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Ma hai letto anche il libro della Arendt? Per quello che ricordo
Eichman era descritto proprio come dice questo
"confutatore" (virgoletto perché, non avendolo letto, non vorrei
trarre conclusioni improprie). Un uomo attivo, propositivo, dotato di
spirito di iniziativa, un efficientissimo burocrate insomma. E' qui il
senso della "banalità": non era un "mostro", era un "normale" e
"onesto" lavoratore, che prendeva molto sul serio il suo compito  e si
faceva in quattro per portarlo a termine.

 Quello che mi sfugge e' se anche tu sei negazionista.
ï¿œDonde encuentras en mis mensajes algo sobre este argumento?
Provo con lo spagnolo!Hai visto mai che lo capisci meglio 
dell'Italiano:-)))
-- 
Gianni

 faceva in quattro per portarlo a termine.
No il concetto della Arendt e' che uno stato totalitario (di ogni
colore)
o il cosiddetto potere, possa indurre chi ne fa parte a commettere il
male, essendo soltanto
una pedina, un burocrate appunto, "scaricando" in questo modo
le responsabilita' dai singoli e portandole piu' in alto, al
meccanismo
dello Stato.
In quella circostanza il singolo per la Arendt non ha scelta, non ha
consapevolezza, si limita
ad eseguire ordini non avendo possibilita' di ribellarsi.
(anche una gran parte del processo di Norimberga verteva
alla fine su questi concetti, un po' falsato dal fatto che non si
poteva
ne' si voleva processare un popolo.Tranne direi Speer, tutti i nazisti
si difesero
per esempio adducendo il fatto che erano solo meri esecutori di ordini
superiori).
Eichmann, per dirla facilmente appunto, non era un "normale" ma un
"mostro".
Non era un onesto lavoratore ma un arrivista.
E' vero che non ha mai ucciso nessuno e si limitava all'organizzazione
dei
trasporti ma sapeva benissimo dove portavano quei trasporti e che fine
avrebbero fatto i passeggeri.
Fondamentalmente, invece che cercare modi piu' efficienti di
deportazione
tra una festa e l'altra in un paese occupato, avrebbe potuto benissimo
dire "no"
o semplicemente andarsene.
Il processo non poteva andare diversamente immagino, la sentenza era
probabilmente gia' scritta
e Eichmann si difese talvolta in maniera bizzarra ma la Arendt appunto
assistette
solo a pochissime udienze.
In definitiva, se avesse ragione la Arendt, solo Hitler, Goering,
Himmler, Goebbels, Heydrich e pochi
altri avrebbero dovuto essere considerati colpevoli, se non
addirittura solo Hitler.
Ripeto pero' che e' come la vedo io, in questo caso non dico "cosi'
stanno le cose":-)
bye

 LA INVENTANO) I VINCITORI
ah, gli americani uccidevano tutti i prigionieri
non lo sapevo ....

 trarre conclusioni improprie).
Il libro e' questo
http://www.unilibro.it/find_buy/Scheda/libreria/autore-cesarani_david/sku-12410308/adolf_eichmann_anatomia_di_un_criminale_.htm
Adolf Eichmann. Anatomia di un criminale
di Cesarani David
(e' inglese in realta')
Ribadendo il fatto che non sono uno storico, mi e' sembrato ben
documentato.
Per quanto riguarda la Arendt, resto convinto che si sbagliasse.
Ma siccome in definitiva fa considerazioni filosofiche e morali,
dico sinceramente che potrei averle fraintese, mal interpretate, o
semplicemente
non aver capito nulla.
Non lo escludo a priori:-)
bye

 cosacchi non ci sono piu'.
Scusa ma mi era sfuggita questa gustosa battuta.Bella(almeno 
nell'ottica della scarsezza di senzo dell'humor imperante,,ma se sei 
una persona seria,cosa di cui non dubito,avrai la cortesia di citare a 
quale parte o frase di un mio messaggio si ricollega.
Grazie
-- 
Gianni


"Tu sei un facinoroso,e come tutti i facinorosi non perdi tempo nè
energie a discutere le idee altrui,ma cerchi semplicemente di tappare
la bocca a chi le esprime,come già prima di te hanno fatto
generazioni
di prepotenti nascondendosi dentro camicie di vario colore,ma
adottando
sempre lo stesso metodo.Slogans tipo "Dagli al fascista (o
comunista,negazionista...)!" ma anche bastonate e sprangate quando i
facinorosi si sono trovati in maggioranza numerica."
Ora chiudiamo il thread?
(che mi pare non si vada piu' molto lontano)
bye

 Ora chiudiamo il thread?
Quando non vuoi che un thread prenda una cammino contorto,è sufficiente 
che usi un linguaggio,cortese e rispettoso,come dovrebbe essere la 
regola nei confronti di persone che non conosci,e che soprattutto legga 
con attenzione i post,in modo da rispondere coerentemente ed 
appropriatamente.
Se a te la mia frase che riporti induce l'illazione che io veda i 
cosacchi  a S.Pietro(frase scialba e trita),consiglio come a n3 un 
corso accelerato di comprensione della lingua scritta.
-- 
Gianni

 considerato oltraggioso.
Veramente io ti avrei risposto :-)
Ma volendo faccio un riassunto:
- il campo (quelli che ho vistiato, cioè Auschwitz-I e Auschwitz-II 
Birkenau; nulla so di Auschwitz-III Monowitz che non ho visto) è 
originale nel senso che non è stato costruito dal niente "ispirandosi" a 
qualcosa di esistente, tipo il Borgo Medioevale di Torino, oppure 
"ricostruito", tipo LOuisbourg in Canada
- per Birkenau lo stato è quello del campo dopo la liberazione, tenuto 
conto che sosno state rimosse un po' di macerie e che sono stati fatti 
degli interventi per evitare che le strutture superstiti cadessero in 
rovina. Questo vuol dire che si vedono solo le rovine delle camere a gas 
forni crematori e solo 19 baracche, perchè prima di abbandonare il campo 
i tedeschi ne distrussero buona parte. L'unica aggiunta di una certa 
grandezza di cui mi ricordi è il monumento alla memoria, che si trova 
dalle parti dei crematori
- Auschwitz-I è stato restaurato e in alcune delle "casette" del campo è 
stato organizzato un museo e qualche struttura per l'accesso dei 
visitatori (ad es. una sala proiezioni); alcune strutture che avevano 
cambiato destinazione d'uso durante la guerra (ad es: la camera a gas, 
che era diventata un rifugio antiaereo) sono state riportate allo stato 
primitivo
http://en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz_concentration_camp#After_the_war
per chi volesse farsi un'idea il sito ufficiale del museo di Auschwitz è 
ben fatto
http://en.auschwitz.org.pl/m/

 Veramente io ti avrei risposto :-)
È vero e te ne ringrazio.In mezzo a quella valanga di contestazioni e 
di aggressioni a prescindere mi era sfuggita.
Vedo che la realtà di Auschwitz è molto articolata.
Tra l'altro l'ottimo link(strano come sia molto più completo della 
versione italiana) conferma il mio vago ricordo,che cioè i 
sovietici,dopo la "liberazione" della Polonia,approfittarono delle 
strutture del campo per metterci dei prigionieri.
-- 
Gianni

 per metterci dei prigionieri.
In verità avevi usato un più specifico "dissidenti", quando data la 
tempistica pare assai probabile che nello specifico si trattasse di 
collaborazionisti.
Comunque onore al merito: quando invece dei soliti fattoidi 
*dimostrabilmente* falsi (certe volte addirittura sui numeri, che non sono 
sindacabili) posti qualcosa che in tutto o in (buona) parte corrisponde al 
vero giù il cappello.
Ciao
Edoardo 

 cosacchi  a S.Pietro(frase scialba e trita)
Ehi ma non avevi detto che era una buona battuta:-)?
bye