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Titolo: Trasformatore MT a BT per la distribuzione pubblica

Da alcuni giorni mi e' stato evidente che c'e' una discreta ignoranza su
come il distributore geografico imposta le tensioni nominali di rete.
Sapevo che era necessaria una "taratura" in fase di installazione o
dopo un certo numero di allacciamenti, ma non ero informato sui particolari
specifici, non voglio lasciare in giro informazioni errate, percio'
rimedio con questo intervento. Avviso che e' lungo.
 
Per esempio, c'e' chi crede che la tensione sia impostata a livello
delle reti di alta tensione, e quindi tutte le sottoreti hanno la stessa
tensione derivata. Come dire, che c'e' un certo valore della rete di
alta tensione, per cui, per miracolo, tutte le cabine secondarie,
muniti di trasformatori a rapporto fisso MT/400V (o mi si dice,
che in giro ci sono "tanti" ancora MT/380V) erogano ai clienti la
stessa tensione (400V oppure 380V).
 
[Nota: a proposito di questi valori, come citati da un partecipante:
anche qui mi si e' evidenziato un'equivoco, la tensione tipica, con cui
in pratica, in passato si erogava all'uscita dei trasformatori
delle cabine secondarie era spesso intorno ai 400V ... ottenendo cosi'
un riferimento intorno ai 380V al punto di presa. Ovviamente, oggi,
dovendo essere la tensione di 400V all'utilizzatore, l'uscita dei
trasformatori e' piu' probabilmente intorno ai 420V (gia' questo
errore la dice lunga ...).]
 
Nulla di piu' sbagliato: ogni sottorete ha sezione dei cavi e carichi
medi diversi, percio' e' necessario che il gestore o il cliente
in MT possa preimpostare una diversa tensione di uscita (ovvero un diverso
rapporto di trasformazione dalla stessa MT), affinche' il cliente
finale sia alimentato dalla tensione previste secondo le norme in
vigore ovvero le tensioni ottimali che permettono agli apparecchi
elettrici di operare nel regime di massima efficienza, come previsto
dal costruttore.
Per spiegarci: in fase di progettazione si dovrebbe faer in modo che
tutte le sottoreti presentino le stesse cadute di tensione, ma con
il passare del tempo, cambiano le potenze richieste (in genere aumentano)
dai clienti, oppure abbia tratte particolarmente lunghe, ove era
antieconomico utilizzare sezioni "corpose".
Insomma, per non dovere acquistare un trasformatore nuovo, e' necessario
avere una possibilita' di regolazione "fine" del rapporto di trasformazione.
 
E come avviene questa "impostazione" di aggiustamento alle condizioni
locali ? In Italia, tramite alcune prese che sono previste
sull'avvolgimento primario, in modo simile, per intenderci, come avveniva
con gli stabilizzatori per TV di antica memoria.
Nello specifico, abbiamo alcune boccole in ottone affioranti
dall'avvolgimento, con bulloneria in ottone.
Infatti occorre compensare le tolleranze di tensione su lato MT,
che non dipendono tanto dalla volonta' del gestore di rete,
bensi' dalla lunghezza, sezione dei cavi e dal carico medio.
Qui non ci si sta riferendo alle variazioni dinamiche dovute
alle variazioni di carico, ma proprio ad una tensione tipica
in senso statistico.
 
Per la precisione, ENEL prescrive la presenza di almeno 6 punti,
uno di riferimento, due che incrementano del 2,5% la tensione,
tre che decrementano del 2,5% la tensione.
Per spiegarci, ecco una tabellina delle variazioni possibili
del rapporti di trasformazione lato MT:
 
1 - -7.5%
2 - -5.0%
3 - -2.5%
4 - reference
5 - +2.5%
6 - +5.0%
 
Pero' in commercio sembra che oggi i trasformatori sono muniti solo di
5 punti funzionamento, simmetrici:
 
1 - -5.0%
2 - -2.5%
3 - reference
4 - +2.5%
5 - +5.0%
 
Questi aggiustamenti sono riferiti al valore nominale scelto in
acquisto. Ecco alcuni esempi di cosa si puo' ordinare:
 
100 - 500 kVA / 630 - 3150 kVA
isolamento 12 kV  primario 6-10-11 kV secondario 400 - 433
 
100 - 800 kVA / 1000 - 3150 kVA
isolamento 17.5 kV  primario 12-13,2-15 kV secondario 400 - 410 - 420
 
100 - 400 kVA / 500 - 3150 kVA
isolamento 24 kV  primario 20-23 kV secondario 400 - 410 - 420
 
100 - 3150 kVA
isolamento 36 kV  primario 25-33 kV secondario 400 - 420
 
Tralasciando il primario (dai 6 kV a 33 kV), osserverete le tensioni
disponibili per i secondari sono: 400 - 410 - 420 - 433, a seconda
dei modelli. I modelli da 400V non sono affatto, come qualche
"esperto" potrebbe pensare, per l'erogazione dei 400V oggi di norma,
bensi' proprio per la vecchia erogazione dei 380V.
 
Per spiegarci, se il vostro distributore locale aveva acquistato
un trasformatore 20-30 anni fa, lo avrebbe scelto del modello da 400V.
Grazie alle barrette di regolazione del rapporto di trasformazione
lato MT, con questo modello da 400V si ottengno all'uscita le
seguenti tensioni (sempre riferite al rispetto del valore nominale
del primario):
 
1 - 380V  (-5.0%)
2 - 390V  (-2.5%)
3 - 400V  nominale
4 - 410V  (+2.5%)
5 - 420V  (+5.0%)
 
La posizione 1) in pratica si sarebbe usata solo in casi in cui la
tensione MT e' piu' alta della media (per esempio, perche' la cabina
secondaria e' geograficamente vicina alla cabina primaria).
La regolazione piu' comune e' proprio la 3, perche' tipicamente si
hanno circa 20V di caduta di linea fino ai punti di presa.
Si puo' osservare che con questi vecchi trasformatori e' anche
possibile arrivare a 420V, la tensione necessaria tipicamente affinche'
al punto di presa si misurino 400V.
 
Insomma, senza buttare soldi per acquistare nuovi trasformatori, potete
vedere che il distributore ha ampie possibilita' di giostrarsi, anche
nel caso che abbia un misto di vecchi trasformatori acquistati pensando
ai 380V e di nuovi trasformatori, centrati sui 400V al punto utilizzatore.
Infatti, per nostra fortuna, o meglio perche' i tecnici lo avevano
considerato, la differenza tra la vecchia tensione e quella nuova, e'
solo del 5%, ovvero gestibili con 2 soli gradini di una regolazione
di cinque. Ed e' per questo che, a quanto pare, in tante parti
d'Italia ci sono gia' i 400V (ovvero i 230V), senza che i
distributori debbano spendere un patrimonio per cambiare tutti i
trasformatori delle cabine secondarie.
 
Trattandosi di boccole e bulloneria, ovviamente la regolazione si fa
in assenza di tensione.
 
Ringrazio il partecipante "Roberto" per avermi fornito l'indicazione del
documento ENEL che indica come avviene la regolazione:
 
"Campo di regolazione primaria: + 2x2.5%
                                - 3x2.5%"
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 lungo.............................
 
Debo', mo' hai proprio rotto.Tutti i gruppi sono pieni delle tue cazzate.
Ci dici che cosa glienefrega al consumatore tipo le tue stronzate....
Mia nonna diceva che chi esibisce ha bisogno di riempire il sacco, che 
evidentemente e' vuoto.
Fai basta!
Oops, mi scusi, FACCIA BASTA!
.] 
 
 

 come il distributore geografico imposta le tensioni nominali di rete.
 
Se, invece di fare sempre il signore so tutto io che ignora gi altri, tu
avessi letto i link che ti ho lasciato avresti visto che serve per
adattare il trasformatore alla tensione di ingresso, non a regolare a tuo
piacere (e soprattutto con step di 1 Volt) una tensione di uscita.
 
http://www.electroyou.it/admin/wiki/trasformatori1
 
riporto peri pari: La tensione in media tensione, puņ variare rispetto al
valore nominale. E' allora in genere previsto un commutatore che consente
di escludere od inserire parte dell'avvolgimento primario, per abbassare
od innalzare il rapporto di trasformazione che, ricordiamo, č legato al
rapporto spire, al fine di ottenere a vuoto la tensione nominale
secondaria. Nel caso della targa di figura, il commutatore ha 5 posizioni
che consentono di adattarsi ad una tensione primaria compresa tra 21 e 19
kV con gradini di 500 V. 
 
Visto?
 
Addirittura sei arrivato ad inventare che ci sono trasformatori per uso
enel e trasformatori per uso privato per fare quadre le tue
farneticazioni. Scrivi tanto ma vedi di imparare anche a leggere tanto,
scemo!
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 Oops, mi scusi, FACCIA BASTA!
 
Ritengo di esercitare il mio diritto di parole ed informazione.
Si rendera' conto che le possibilita' che il suo invito si
verifichi sono zero.


 scemo!
 
"scemo" e' una ingiuria. Si regoli.
L'ho insultata ?
 
Potro' essere stato brusco nell'esclamare "Ma per favore!!!" al
suo intervento, avendo equivocato sul suo contenuto.
Ma e' lunga la strada da uno "scatto" all'insulto.


 verifichi sono zero.
 
Tutto questo mi ricorda una certa Nappi
specializzata a spiegare che la palla è rotonda
e a inventare l'acqua calda
 
Devo aggiungere, come ben esperto per professione su quanto esponi,
che dici tante baggianate, le cose , salvo eccezioni inevitabili,
sono ben risolte da tempo, descritte nei CRID, oramai scontate
 
Se invece vuoi imbrattare il NG puoi anche fare il copia/incolla
dell'elenco telefonico
 
 

 come il distributore geografico imposta le tensioni nominali di rete.
 
Se, invece di fare il signor so tutto io che ignora gi altri, tu avessi
letto i link che ti ho lasciato avresti visto che serve per adattare il
trasformatore alla tensione di ingresso, non a regolare a tuo piacere (e
soprattutto con step di 1 Volt) una tensione di uscita.
 
http://www.electroyou.it/admin/wiki/trasformatori1
 
riporto peri pari: La tensione in media tensione, può variare rispetto al
valore nominale. E' allora in genere previsto un commutatore che consente
di escludere od inserire parte dell'avvolgimento primario, per abbassare
od innalzare il rapporto di trasformazione che, ricordiamo, è legato al
rapporto spire, al fine di ottenere a vuoto la tensione nominale
secondaria. Nel caso della targa di figura, il commutatore ha 5 posizioni
che consentono di adattarsi ad una tensione primaria compresa tra 21 e 19
kV con gradini di 500 V. 
 
Visto?
 
Addirittura sei arrivato ad inventare che ci sono trasformatori per uso
enel e trasformatori per uso privato per far quadrare le tue
farneticazioni. Pessimo.


 l'avrei scritto ?
 
No so, ho letto una tua citazione che fa così: 
"(ricordiamoci che la regolazione ormai viene fatta da 
centrale, molte cabine locali sono controllate elettronicamente, percio',
volendo possono programmare l'incremento, ad esempio, di un solo volt al
giorno)" 
 
Per il resto, tagliando corto (cosa che dovresti imparare) alimentare un
trasformatore con una tensione differente da quella di targa provoca
malfunzionamenti per cui non si utilizzano mai la tensioni primarie per
regolare la tensione di uscita agendo sul primario. Bisogna sostituire il
trasformatore con un altro modello.
 
http://www-3.unipv.it/dmae/materiale_didattico/Costruzioni_3_Trasformatori.pdf
 
 
In un trasformatore correttamente progettato la tensione nominale è
fissata in
modo che il suo circuito magnetico lavori poco sopra il ginocchio della
caratteristica: in tal modo si ottiene il compromesso tra il
raggiungimento di
elevati valori di flusso ed il contenimento della corrente magnetizzante.
Se si alimentasse il trasformatore ad una tensione più alta del valore
nominale
si rischierebbe di assorbire una corrente a vuoto molto elevata con
conseguente aumento delle perdite nei conduttori dell’avvolgimento e
riduzione dell’efficienza del trasformatore.
Viceversa, se si alimentasse il primario ad una tensione più bassa del
valore
nominale, il ferro del trasformatore sarebbe sotto sfruttato
magneticamente e
conseguentemente anche la macchina sarebbe male utilizzata rispetto alle
sue
potenzialità. 
 
Se vuoi sapere altro chiedi pure.


 risolte da tempo, descritte nei CRID, oramai scontate
 
... ed anche sparare sigle da "adepti" non aggiunge alla sua
reputabilita': per cosa sta CRID ?


 al punto di presa si misurino 400V.
 
Tu stai alimentando un primario da 25000 volts con 35000 volts! Allora è vero, 
di macchine elettriche non ne capisci concretamente un cazzo, come con i motori 
dell'altra volta! Continua, continua con le cazzate. Stai forse tentando 
qualche record e questo è tutto uno scherzo? Al secondario c'è solo una 
tensione, una! 
 

 potenzialità.
 
Ehm ... se osserva il fraseggio del testo del sig.Frosini, non e'
"assoluto", ma possibilista: "rischierebbe", ove ritengo che si riferisca
a "quanto" maggiore e' il valore rispetto a quello nominale.
 
In conclusione, abbiamo appena letto, che e' opportuno contenere
l'incremento della MT, ma preferire il selezionare minori rapporti
di trasformazione (ipotesi "mista"). Ma non vedo una immediata
necessita' di sostituire la maggior parte dei trasformatori per
erogare i 400V di legge. Forse alcuni casi (tipo la cabina B
dell'esempio), ma credo che possa anche essere sufficiente potenziare
il cablaggio della sottorete di BT (riducendo cosi' la caduta di
tensione).
 
Insomma, se per alcuni anni (a parte il fatto che sono gia' passati
oltre 10 anni ... che ENEL avrebbe gia' potuto salire di almeno 5V,
come previsto dalla normativa CEI e direttive EU, ma rispettando i
margini previsti del blocco legislativo italiano) i distributori
portassero la tensione media a 225V, non avrei di chi lamentarmi.
Ma mi sembra che qui si sta viaggiando sistematicamente nella
fascia bassa della escursione del 220V (210-212V) e non ho notato
alcuna variazione negli ultimi 20 anni (da quando, per altri motivi,
ho cominciato a rilevare la tensione di rete).
 
Insomma, mi pare che la situazione appaia sempre piu' come un
conflitto di interesse del distributore, che ha minori perdite
(che sono a suo carico) ed il suo obbligo a rispettare la legge.
 
Infatti, anche restando entro i valori previsti dal costruttore,
e' evidente che con una tensione al primario minore, si hanno
minori perdite ... lei che ne pensa ?


 farneticazioni. Pessimo.
 
Avevo presunto che i trasformatori da lei citati "non avessero commutatori"
o altro sistema di regolazione "fine" (fine a livello di 10V o d'intorni,
per intenderci) della tensione di uscita.
 
Riepiloghiamo: che ENEL (se vuole scrivere su ENEL) specifichi per le
SUE cabine secondarie un trasformatore con un possibilita' di
regolazione di 3x-2.5%/2x+2.5% sul primario, e' ormai assodato.
 
Quello che lei ora afferma e' che NON ESISTE SUL MERCATO ALCUN
TRASFORMATORE CON RAPPORTO FISSO, senza possibilita' di regolazione ?
Io affermo che certamente esistera' qualche prodotto economico
(cineseria ?) in cui per risparmiare abbiano tagliato sui costi dei
perni di regolazione. Che poi qualcuno sia cosi scemo (per proprio uso)
o disonesto (per installazione da un cliente) ad installarli in
una cabina di MT privata, e' un'altro discorso.
 
Ripeto: avevo presunto che lei negasse l'esistenza dei trasformatori
con possibilita' di commutare la tensione (di ingresso, come dice lei,
di uscita, come dico io, e' irrilevante), percio', dopo una breve
considerazione (sul mercato si vende di tutto e di piu') ho tagliato
corto ipotizzando che potrebbero certamente esistere trasformatori
senza ponti di regolazione.
 


 secondario c'è solo una tensione, una!
 
Intende dire che c'e' una tensione fissa ?
Come a valle di un regolatore elettronico in continua ?
 
Oppure intende dire che i tecnici ENEL sono istruiti per
tarare i ponticelli del regolatore in modo che il trasformatore
esprima in uscita esattamente la tensione nominale indicata
nella brochure di vendita ?
 
E che a nessun tecnico ENEL verrebbe mai in mente di impostare
l'uscita di un TF da 400V nominali invece, ad esempio, a 410V ?
 
Solo per capire.


 secondario c'è solo una tensione, una!
 
Intende dire che c'e' una tensione fissa ?
Come a valle di un regolatore elettronico in continua ?
 
Oppure intende dire che i tecnici ENEL sono istruiti per
tarare i ponticelli del regolatore in modo che il trasformatore
esprima in uscita esattamente la tensione nominale indicata
nella brochure di vendita ?
 
E che a nessun tecnico ENEL verrebbe mai in mente di impostare
l'uscita di un TF da 400V nominali invece, ad esempio, a 410V ?
 
Solo per capire.
 


 addossare la colpa della sua ignoranza all'Enel.
 
Mi capita ogni tanto di essere piuttosto tagliente, ma mai mi e' capitato
una tale vivacita' di reazione, e di gruppo. Mi pare di avere messo il
dito su una piaga. In ogni caso, come sempre, c'e' sempre una utilita',
ora mi e' anche chiaro "perche'" e dove sono probabilmente le carenze
locali per cui ENEL (il mio distributore) non rispetta la norma
(e su questo ormai sono sicuro avendo verificato la tensione sia con
l'oscilloscopio sia con il circuito per estrarre la tensione di picco).
 
A proposito del perche' le cose in Italia non si riesce a cambiarle ...


 l'oscilloscopio sia con il circuito per estrarre la tensione di picco).
 
E be se fai le misure cos� allora hai perfettamente ragione, pensa che pirla 
che sono io dato che mi obbligano a farle in true RMS sulle armoniche.
Con un diodo a galena e l'oscilloscopio radioelettra farei un figurone!
 
 

 armoniche. 
 
Guardi che l'oscilloscopio serve proprio a verificare (visualmente) che non
ci siano armoniche.
 
Ed e' quello che appunto ho verificato, una bella sinusoide pulita.
Considerando che mi basta una precisione del 1-2% basta ed avanza.


 Considerando che mi basta una precisione del 1-2% basta ed avanza.
 
Da dove esce questo 1-2%?
 
 

 reputabilita': per cosa sta CRID ?
 
ci sono le enciclopedie, internet, manuali, ecc... basta volere
 
CRID = Criteri Impianti Distribuzione
 
Anche spiegare poco richiede molto, analogamente come volessimo
inventare l'automobile o altro di simile.
 
Vi sono poi i criteri di costi/benefici per qualsiasi servizio,
rendimenti, variazioni ammesse, ecc
 
 

 A proposito del perche' le cose in Italia non si riesce a cambiarle ...
 
Perchè troppi vanno all'incirca!
La tensione non si controlla con l'oscilloscopio
Se per caso l'Enel ha piazzato un trasformatore con rapporto errato
è sufficiente farlo presente e anche tu avrai la tensione +/- 5% Vn
 

 Considerando che mi basta una precisione del 1-2% basta ed avanza.
 
Se le armoniche sono modeste non danno fastidio
Ma il caso generale è che NON è l'Enel a diffonderle, bensì
a subirle; di regola provocate dalle stesse utenze che le lamentano
Bisogna prima di tutto controllare la forma della corrente
assorbita dai propri utilizzatori.
Pensa per esempio il forno a micronde... 1 KW a semionde....
 

 Solo per capire.
	Sembra elementare, ma spiegare a chi non vuol capire
	è dura, molto dura
 

 dalle stesse utenze che le lamentano
 
Certamente, ma:
 
a) non faccio le misurazioni con carichi in sulla mia rete
 
b) ho appunto verificato che nemmeno mi arrivano disturbi da
altri, insomma, come devo scriverlo: "una sinusoide da manuale" ?


 presente e anche tu avrai la tensione +/- 5% Vn
 
Ma che, fa prende in giro ?
 
Lo sa o non lo sa, che a seguito della richiesta di verifica della
tensione, qualora il distributore ritenga che le misure siano
entro i limiti, al cliente viene addebitato un costo forfeittario ?
 
Ora, se io misura 210V ed ENEL mette in fattura 220V, come crede
che sarebbe andata a finire ? Che non cambiava nulla ed io mi
trovavo beffato per pagare piu' di quanto avrei risparmiato in
alcuni anni, se la tensione fosse stata a 230V.
 
Ora, che finalmente, proprio con le ultime fatture (quando ho aperto
il thread, questo fatto mi era ancora ignoto) finalmente viene
riportata che la tensione di riferimento e' di 230V.
 
Se fosse vero che la tolleranza e' del 5% (a me risulta un 6% ?)
*finalmente* posso azzardarmi a chiedere una verifica della tensione,
perche' non si dovrebbe scendere sotto i 215V.
 
Sono finalmente riuscito a spiegare quale era il problema ?
 
In questo paese, le cose vanno cronicamente di male in peggio, e quando
un cittadino, stufo, perde la pazienza, protesta duramente, e poi si
trova spiazzato perche' finalmente, a sorpresa (dopo 10 anni !!!)
si e' fatto un passo in avanti, e' sempre colpa/errore del cittadino e si
cerca di farlo passare da imbecille da parte dei privilegiati.


 ha scritto nel messaggio
news:wbCdnby5ytuagh7N...@giganews.com...

Nemmeno tu ti fidi delle tue misurazioni ma per 160 euro+iva posso eseguirti
la perizia dell'impianto (datalogger 24h) e ti preparo anche tutte le carte 
per
l'Enel/gestore. Trasferta esclusa, da concordare.
powerl...@libero.it
 
 
 
 
 

 cerca di farlo passare da imbecille da parte dei privilegiati.
 
Questo lo capisco: che hai una frustrazione conseguente ad altre cause
e non dalla tensione. Che danni avresti avuto dalla tensione ?
 

 e non dalla tensione. Che danni avresti avuto dalla tensione ?
 
Ha i danni derivati dalla sua teoria: seguendo la sua stessa teoria � stato 
l'unico pirla a comprare una lampadina da 100W per sostituire quella da 60W 
reputata scarsa! 
 
 

 reputata scarsa!
Allora, se ï¿œ cosï¿œ, di questi fresconi ce ne vogliono
degli altri, perchï¿œ ï¿œ il commercio che li richiede
 

 reputata scarsa!
 
Anche a me sarebbe piaciuto cambiare la lampadina da 60 watt ma sul
portalampada c'è scritto "MAX 60W". Cosi' ho avvitato una lampada a
risparmio da 20 W che fa una ottima luce ancora più potente.
 

 Nemmeno tu ti fidi delle tue misurazioni ma per 160 euro+iva
 
Errore: mi fido delle mie misurazioni, ma con 220V si era ancora entro
il margine. Ora che anche il distributore ha ufficializzato che la
tensione e' di 230V cambia tutto. E passata una settimana da quando
questo evento si e' verificato: mi darete almeno un mese di tempo
per eseguire tutta la pratica (che peraltro devo far passare, con
cortesia, dal mio rivenditore) ?
 
Anche questo e' tipico degli statali ed ex-statali: "loro" possono essere
in ritardo per anni, poi quando e' il turno del cittadino di attivarsi,
dovrebbe fare cio' che c'e' da fare ... "ieri".


 quella da 60W reputata scarsa!
 
A suo tempo ho installato una plafoniera con la circolina fluorescente
(a quei tempi non c'erano ancora le CFL).
 
Nel mio caso personale, lo spreco avviene con la fase di riscaldamento
della lavatrice, che mi dura circa un 15% in piu', ovvero ho le maggiori
dispersioni dovute ad un maggior tempo passato ad a temperature superiori
a quella dell'ambiente. Dispersioni che ovviamente si pagano consumando
energia elettrica, per compensarle, mentre la rampa di temperatura cresce
piu' lentamente.
 
Per il resto, non ho altri problemi.
 
Invece, gli sprechi a cui mi riferisco sono quelli energetici in generale,
ovvero degli altri consumatori, che ovviano come descritto. Insomma, si
mena tanto il cane per l'aia sulla eliminazione dei consumi da stand-by
(in realta' cosi' rinunciando a qualche servizio o comodita'), al volere
rinunciare al nucleare (perche' non serve, visto che si possono tagliare
i consumi = lesinare), quando poi si hanno veri sprechi (perche' non
c'e' alcun beneficio per NESSUNO, supponendo che ENEL non lo faccia
intenzionalmente).

 risparmio da 20 W che fa una ottima luce ancora più potente.
 
Era l'unica cosa sensata da fare. Tra l'altro, l'alimentatore
elettronico della CFL se ne fa un baffo delle tensione.

 A proposito del perche' le cose in Italia non si riesce a cambiarle ...
 
Io mi domando invece perch� tu non cambi mai?


Giuseppe Morandini ha scritto:

Quella lampada è stata più intelligente di tutti i manoscritti di Roberto
Deboni messi assieme.


 piu' lentamente.
 
Presto, chiama un radioelettra e fatti sostituire la resistenza con una anni 
70 da 200V, la lavatrici moderne montano resistenze internazionali da 240V 
http://www.spareparty.com/it/lavatrici-e-asciugatrici-ricambi-e-accessori/lavatrice/resistenza-lavatrice/resistenza-lavatrice-2100w-240v-00201257.html
 !
E poi chiama anche l'elettricista per farti sostituire i cavi dell'impianto 
perchč le perdite da caduta di tensione sulla tua linea diventeranno 
preponderanti!
Poi attenzione al calcare che la sua formazione aumenta all'aumentare del 
gradiente di temperatura. Se la cosa dovesse diventare insostenibile per la 
tua psiche passa direttamente ad una lavatrice con ingresso acqua calda, se 
prodotta da gas risparmi il 67%! Circa! 
 
 

 elettronico della CFL se ne fa un baffo delle tensione.
 
Sei una frana completa! Non è vero, varia con la tensione! Ad esempio e dico 
ad esempio, sono macchine che si basano sullo stesso principio, un PSU  ha 
una curva di rendimento che varia con la tensione e non è neppure una 
funzione monotona, 
http://download.21dianyuan.com/download.php?id=78761
 
pagina 11 miglior rendimento a 180V!
 
 

 risparmio da 20 W che fa una ottima luce ancora piů potente.
 
Un motivo in piů per compredere le cazzate di Deboni, sai quanti incendi ha 
generato!
 
 

 calda, se prodotta da gas risparmi il 67%! Circa!
 
L'idea e' valida il giorno che riesco a trovare una soluzione (ed i
soldi) per i pannelli termosolari.
Ma nuovamente, il problema non sono i pochi kW*h miei, ma quelli di
tanti altri ... che magari rompono l'anima per i consumi dello stand-by
(che almeno sono consumi che in cambio forniscono un utilizzo o una
comodita, per esempio che basta prendere il telecomando per accendere
l'apparecchio), mentre il rispetto della tensione prevista per LEGGE
non danneggia nessuno e nel contempo aumenta l'efficienza.


 ludibrio. Mi sbaglio ?
 
Hai intenzione di tirare fuori anche il comunismo e la massoneria o ti 
decidi di dire basta alle droghe? Almeno 20 persone ti hanno fatto l'elenco 
di tutte le cazzate che hai scritto, prima che le capisci di solito serve il 
giro di 3 universit� e non sei ancora convito. Porco dio, bisogna sempre 
fare una simulazione montecarlo delle tue cazzate per ricavarne qualcosa che 
non serve a niente.
 
 

 solo uno unico modello fisso che poi arrivi tu e lo regoli da ingresso?
 
Ho fatto un esempio dettagliato, con tre casi plausibili per tre cabine
secondarie, ed una quarta aggiunta piu' avanti, per evidenziare che
una escursione del +/-5% di escursione puo' non essere sufficiente.
Una sottorete di BT non e' qualcosa di statico, ma cambia nel tempo ed
un tecnico intelligente preventiva una certa addattabilita' futura, onde
evitare spese evitabili. Percio' si cerca di "partire" con una tensione
ottimale intermedia per tutte le escursioni prevedibili nel tempo.
 
Una risposta (non mi e' chiaro cose ha bisogno di sapere):
 
All'inizio, la maggiore richiesta era probabilmente quella per i TF da 400V
(che come ho cercato di spiegare, in genere permettevano di avere 380V
sul punto presa del cliente - che e' il punto in cui si fanno le
misurazioni di legge). Non mi e' chiaro se il 410V (perche' non conosco
il mercato, ne' il parco tipico di installazione di ENEL, quando in passato
aveva tutta la rete) era usato anche ai tempi del 380V, ma potrebbe
anche essere che lo sia stato, volendo mettere in conto una caduta di
tensione di 30V tra uscita del TF e punto di presa del cliente (forse
per sottoreti BT molto ampie, ad esempio in campagna ?).
Ritengo poi molto probabile che il 420V sia diventato l'articolo di maggiore
richiesta dopo che l'UE ha stabilito che la tensione doveva essere
portata a 400V dal cliente.
 
Un'altra risposta: prendiamo l'ipotesi *assurda* che in passato avessero
una sfera di cristallo e quindi immaginassero che 40 anni dopo avrebbero
portato la tensione dal cliente da 380V a 400V. Allora in questa ipotesi
*assurda* per dare corda alla sua tesi di "cosa stari scrivendo",
tutti i rivenditori produrrebbero TF da 410V, perche' cosi' andrebbero
bene "in passato" a 380V ed "in futuro" a 400V (ma si rende quanto e'
assurda la logica espressa dalla domanda in questo suo intervento ?).
Quale sarebbe il problema ? Che cosi' faccendo sprechiamo un 2,5% di
regolazione, che non si potra' piu' usare in futuro per addattarsi alle
variazioni della situazione locale (tensione di primaria in arrivo,
e tensione secondaria necessaria).
 
Insomma lei ragiona "da tavolino", da impianti nuovi, ove si scelgono
i parametri ottimali, senza problemi. Non pare invece comprendere che
la rete elettrica nazionale *reale* e' un misto di apparecchi nuovi
ed apparecchi obsoleti e che le risorse disponibili per il rimpiazzo,
non sono infinite ne *subito* totalmente disponibili, ma occorre
agire gradualmente.
 
Altra risposta: sono richieste tensioni nominali di 400V, 410V, 420V
(e 433V ... si e' dimenticato) perche' nel tempo sono cambiati i
requisiti ed una escursione del +/-5% non e' sufficiente per
coprirli in modo ottimale.
 
CIO' NON TOGLIE CHE PER BREVI PERIODI SI POSSA ANCHE ACCETTARE 
QUALCHE MAGGIORE PERDITA DOVENDO CONTEMPERARE LA NECESSITA DI
CAMBIARE LA MACCHINA CON QUELLA DI OTTEMPERARE AL RISPETTO DELLE
CARATTERISTICHE DI EROGAZIONE:
 
E quindi siamo di nuovo alla domanda, tutto questo suo insistere
a ricordare una nozione che tutti i tecnici hanno certamente chiara,
ovvero che esistono dei parametri ottimali ben specifici di
operativita' ideale di una macchina elettrica (PARAMETRI OTTIMALI
SPECIFICI CHE VALGONO ANCHE PER LE MACCHINE DEGLI UTILIZZATORI!!!),
alla fine pero' non arriva ad indicazione di quali siano questi
valori accettabili.
 
In questo "post" lei replicava citando la mia domanda di come
si poteva partire dai 20kV per saltare ad una ipotesi di 25000V
di ingresso ed una tensione di 35000V che non si sa da dove viene
fuori. E ha solo ripetuto ancora una volta (ed ora comincia anche
ad annoiare) che "gli apparecchi hanno un campo ben specifici
di parametri di funzionamento ottiamle" senza pero' dare alcuna
indicazione di quali siano questi limiti di escursione.
 
Avrebbe potuto, ad esempio, affermare che 25000V (o 35000V)
sono valori senza senso, al di fuori di ogni grazia divina, oppure
il contrario.
 
Ripeto per essere sicuro che non le scappi la domanda:
 
Per un TF tipo, per esempio, come quella della brochure che lei
ha linkata, quali sono i valori entro cui il "ginocchio" (o l'anca,
o la coscia quale altra parte vuole) della curva si presenta per
un compromesso ideale di perdite e costi ?
 
Insomma, esiste un solo valore, preciso ad una parte su un milione,
percui, appena ci si discosta, si hanno perdite spaventose, oppure
c'e' una escursione ammissibile di qualche % ? O di piu' ?
 
Insomma: 400V ? Oppure 400,00000V ? (sa cosa significa indicare
un certo numero di zeri dopo la virgola ? se non lo sa, chieda
e glielo spiego)
 
...snip...
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 per ricavarne qualcosa che non serve a niente.
 
In Italia ci sono almeno 20 milioni di elettori che e' decenni che
sbagliano di brutto. O vuole sostenere che le scelte elettorali
stando dando ottimi risultati ?
 
Percio' che ci siano 20 persone che affermano di avere fatto elenchi
che in realta' non hanno fatto, non mi smuove di una virgola.
Potrebbe anche essere 20'000, che se non mi fanno "veramente" un
elenco sensato e coerente, non mi fanno alcuna impressione.
 
Lei mi pare appartenere ad una cultura per cui e' "molto" importante
che le proprie posizioni siano condivise. Non sono certamente
all'altezza di un Einstein (sono un po' sopra la media, almeno
dai risultati in una ventina di esami universitari, ma nulla di
speciale), pero' mi domando dove saremo se Einstein si fosse
fatto impressionare dal fatto che 20 persone lo stavano criticando
di brutto. Insomma, non e' che il numero di persone che potete
argomentare, bensi' con gli argomenti.
 
Potrei farle la domanda: mi faccia finalmente questo elenco di
errori, e specialmente, mi fornisca le *sue* risposte, e gli
argomenti a sostegni, e potrebbe avere la sopresa di vedere
anche la mia adesione. Chiaro ? Io posso condividere, aderire,
ma solo se mi si portano argomentazioni convincenti.
Ma non e' covincente il fatto che un argomento e' stato ripetuto
da 20, 200 o 2000 persone.
 
Del resto, basta vedere sul nucleare: pare che milioni siano
dell'idea che siano piu' pericoloso di ogni altra fonte di energia,
eppure resto convinto che le informazioni in mio possesso mi
spingono a pensare che e' il contrario: l'energia nucleare, OGGI,
e' probabilmente la fonte di energi piu' sicura in assoluto,
considerati tutti gli effetti, ambiente, economici e salute.
 
In ogni caso, ormai mi avete stufato: avete ripetutamente "criticato"
senza fornire argomenti. Il gioco e' chiuso.


 pagina 11 miglior rendimento a 180V!
 
Piï¿œ parla, e scrive, piï¿œ c'ï¿œ da ridere
Mi viene pena al cardio se penso che molti di questi decidono, insegnano,...
 

 non danneggia nessuno e nel contempo aumenta l'efficienza.
 
Perchè invece installare gli inverter sui motori degli ascensori ha un costo 
zero, infilare per 27 anni sale nella lavatrice ha costo zero, installare 
plafoniere ha costo zero! Che pena di uomo! 
 

 un compromesso ideale di perdite e costi ?
 
Fa anche le battute il coglione adesso! Solo per il valore nominale di uscita, 
non si regolano, sono dei quadripoli chiusi. Se no si cambia, prendi il 410 o 
il 420 o altro. Lo vuoi capire? 
 

 conosci direttamente.
 
Io ho il microonde dalla whirpool con targa 240V, sono di importazione 
parallela? 
 

 e glielo spiego)
 
Se prendi l'età dell'elettricista e la moltiplichi per la %
della Vcc, dividi per la Iguasto, e a questa sottrai l'età
della figlia del tabaccaio, in prima approssimazione trovi
il valore che cerchi
 

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Sto fumando gli ultimi neuroni: a pagina 11 vedo che l'efficienza
a 180V e' del 89,40% e che a 230V e a 89,34% ...
 
Se fossi un idiota, direi trionfalmente che abbiamo meno a 230V, ma
come tecnico (che si domanda come fanno ad ottenere una precisione di
un dato riferito una parte su 10'000 per un prodotto di serie ...)
affermo che tra 180V e 230 l'efficienza e' stabile, identica. costante.
 
Se qualcuno si fosse perso, ovviamente qualsiasi valutazione a me
fornita era riferita, ovviamente, all'intervallo di tensioni di
cui si sta discutendo e non improbabili escursioni di 100V o piu'.
 
Ma mi state prendendo in giro ?
E' l'ennesimo documento che citate che mi da ragione.


 dal post a cui ho risposto.
 
mi risulta che i costruttori da molti anni
progettino gli utilizzatori per 231/400 volts
indipendentemente dai valori nominali di targhetta
 

 all'intero settore elettrico/elettronico?
 
Non lo so
non posso sapere tutto o un pochino...
Noi chiamiamo *costruttori* tutti quelli che fabbricano qualcosa
 

 Allora limitiamoci al topic: resistenze per lavatrici.
 
ma non è,,,,trafo ?
 
 

 a 180V e' del 89,40% e che a 230V e a 89,34% ...
 
Una volta un giovane politico
calcolò con 3 decimali le % delle statistiche...
Ebbene, fece carriera!
 

 conosci direttamente.
 
Per Roberto Deboni questo ed altro, guardati intorno ed è pieno di materiale 
240V soprattutto da quando abbiamo la 230V. 
http://www.atelitalia.com/search.php?fm_cerca=240V
 
 
 

 
"Test" <te...@test.test> ha scritto nel messaggio 
news:k63al2$lqp$1...@speranza.aioe.org...

Prima nei micronde mettevano il trafo doppio 220V + 240V, adesso con la 230 
ne mettono uno unico 230V/240V che tanto non cambia nulla, anzi si abbattono 
i costi. 
 
 

 Per gli altri paesi è a 230V.
 
No.