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Titolo: Attentato USA

Sentito cordoglio al popolo americano
Stefano

Sentito cordoglio al popolo americano
lo stavo aspettando, un post sull'argomento.
per sondare gli umori di usenet sulla storia: ho lurkato un sacco di
ng e i loro OT, ma il nostro e' diverso ^_^
intanto vi posso dire che forse e' aperto it.eventi.11settembre, ma il
mio NON e' assolutamente un invito a spostare la conversazione di la'!
ho gia' "spammato" in mail per il g8, adesso vorrei che il nostro ng
servisse anche a parlare di questo.
mi vengono in mente un sacco di pensieri, confusi e fors'anche
inutili: chi c'e' dietro?, a torino il consolato usa non c'e', ho
amici che oggi hanno volato, non e' piacevole per _nessuno_ prendersi
bombe o aerei in testa, sono sempre i civili che patiscono, anch'io
sono (in ;o)civile, anche gli arabi di porta palazzo festeggeranno
come hanno fatto a beirut?, l'allarmismo e' facile, ma _questo_ chi se
lo aspettava?!, sembrava di vedere un film "americanata", la
radiocronaca era piu' veritiera della tv, internet e' crollata, vado a
vedere speciale porta a porta, noooo vespa e' insopportabile! ;o),
fede avra' messo le bandierine sugli obiettivi newyorchesi? ;o), fede
era in anticipo su tutti nel dare le notizie! :-O 
/panda... confusa e un po' infelice
-- 
"Lei è un coglione."
"Maledizione, un'altra fuga di notizie!"
                     Altan

 servisse anche a parlare di questo.
Era difficile non parlarne, ancora più difficile non parlarne in questo Ng,
composto da persone che ogni lunedì (cascasse il mondo) si "imbeve" di
cultura americana (spesso basata sull'efficentismo e sulla capacità di
risolvere le situazioni di qualsiasi gravità). Dispiace che la realtà sia
ben diversa e che a rimetterci siano sempre gli innocenti.
Per rimanere in argomento ospedaliero, nella zona di NY e di W, stanno
cercando disperatamente donatori di sangue......speriamo che si riescano a
salvare molte vite
Stefano

Sentito cordoglio al popolo americano
Si e' appena concluso un secolo segnato da tragedie dettate
dall'intolleranza razziale e religiosa, ma a quanto pare il passato
non e' servito a trarre un insegnamento per il presente. Oggi e' un
giorno triste per l'umanita' e tutti noi ne siamo testimoni.
-- 
ciao,  
Gianpaolo
"Discutere con degli sconosciuti anonimi su internet e' un gioco da stupidi 
perche' nella maggior parte dei casi essi si riveleranno - o saranno 
indistinguibili da - sedicenni egocentrici con un infinita quantita' di 
tempo libero". -Neal Stephenson, _Cryptonomicon_

ng e i loro OT, ma il nostro e' diverso ^_^
L'ho fatto anch'io e mi e' rimasta addosso una sensazione di profonda
tristezza per tante dimostrazioni di patetica imbecillita' che non
vale neanche la pena che riporti.


vale neanche la pena che riporti.
ora mi incuriosisci...
/panda


vale neanche la pena che riporti.
Dimenticavo: il campionato di baseball e quello di football americano
in USA sono stati sospesi a tempo indeterminato. Noi europei abbiamo
dovuto giocare a calcio anche stasera. C'e' la champions league, the
show must go on.


show must go on.
non credo che gli usa avrebbero sospeso i campionati se gli attentati
fossero stati in europa. 
a prescindere da questo, cmq, continuare a giocare, creando
assembramenti di 40.000 persone in un perimetro delimitato, alla
merce' non tanto di attantati quanto di mitomani e attacchi di panico,
mi sembra idiota...
the show must go on, e proprio qs forse ci andava un intervallo,
almeno stasera.
/panda
-- 
C'e' un mondo a misura d'uomo e della sua violenza
Dove tutte le parole umane hanno scelto fra vita e morte
Ed e' il posto della poesia che in quel mondo reclamo.
                            Luis Aragon

 sembrava di vedere un film "americanata"
Al lavoro, mentre cercavamo di accedere ai siti di informazione 
perennemente bloccati e dopo le prime immagini ed i primi commenti (il più 
gettonato era "minchia!"), l'abbiamo buttata sul ridere (per l'ambiente 
allegro che c'è nel mio ufficio, non per cinismo) con cose del tipo "è ora 
di comprare in borsa!" o ca$$ate simili. Ma dopo ogni battuta c'era 
qualcuno che diceva "Che casino..... poveracci....", oppure "sembra un film 
con Bruce Willis, Stallone, Schwarzenegger, Steven Seagal, Chuck Norris, 
Van Damme e Charles Bronson tutti assieme.... ma, ca$$o, non è un film.... 
è successo veramente". :o(
Non ricordo Lockerbie (spero sia scritto giusto), ma ricordo i razzi libici 
verso l'Italia. E ricordo che, bambino, pensai "non voglio morire". Oggi 
l'ho ripensato. Sarà infantile, ma la paura di una reazione a catena mi 
spaventa. Ora è come giocare alle "belle statuine" dove tutti quelli che si 
muovevano contro gli USA stanno fermi e dicono "non sono stato io!". Le 
ultime cifre parlano di 20.000 morti ed io spero tanto che il signor Bush 
riecsa a non farsi trasportare dagli eventi, dall'ira e dalla sete di 
vendetta.
Vedere quelle persone così disperate da gettarsi dai piani alti del WTC mi 
ha gelato il sangue.
Vedere che altri festeggiavano come se a loro "venisse in tasca" qualcosa, 
me l'ha fatto ribollire.
Fino a questa mattina avevo solo un sospetto.
Ora ne ho la certezza.
Ci estingueremo.
E sarà solo colpa nostra.
Di questo essere che si crede a capo dell'Universo e che non è ancora 
riuscito a comprendere che nessuna creatura così bramosa può sopravvivere 
tanto.
Poor man wanna be rich,
Rich man wanna be king
And the king ain't satisfied
'Till rules everything
(Il povero vuole diventare ricco,
Il ricco vuole diventare re
Ed il re non è soddisfatto
Finchè non regna su ogni cosa)
(Bruce Springsteen)
-- 
http://surf.to/skyone
ICCICU': 7014443

almeno stasera.
Stasera nella mia cittadella doveva esserci un concerto di Guccini, io
ero partito anche se non e' che avessi molta voglia di cantare e
divertirmi, per strada mi hanno telefonato e un mio amico che era gia'
al concerto ha confermato che il buon Francesco non se l'e' sentita.
Concerto rimandato, con mio sollievo.
Ma il calcio non si ferma.
iauz
Invernomuto (
inver...@italymail.com
)
---------------------------------------
Ciccio dovrebbe aver capito ormai che e'
lo zerbino di tutti e che se si allarga 
troppo aumenta la superficie calpestabile...
Tweety (26/09/00)
---------------------------------------
ICQ UIN 3126729
http://digilander.iol.it/invernomuto1/index.html
Dieci giorni in Irlanda (in costruzione)

(Bruce Springsteen)
Eh! Speriamo che sia un apice e che piu' in basso di cosi' non si
scenda mai piu', anche se temo che la stupidita' umana non abbia
limiti.


fossero stati in europa. 
Invece si, in America c'e' una cultura sportiva profondamente diversa
dalla nostra.


sembrava di vedere un film "americanata"
Sì, è talmente incredibile da lasciare attoniti. Come se fosse davvero
la scena di un film, e oggi potessimo rivedere il Manhattan skyline di
sempre, con le due torri gemelle ancora in piedi.
E' una cosa talmente "fuori scala" che non sono ancora riuscita ad
elaborarla. Razionalmente so che è una cosa terribile, emotivamente
sono senza parole, quasi anestetizzata. Cerco di immaginarmi cosa
possano aver pensato quei poveracci sugli aerei, mentre andavano a
schiantarsi sugli edifici. So che alcuni dei passeggeri del Boeing che
si è abbattuto sul Pentagono sono stati obbligati a chiamare i parenti
con i cellulari. Dev'essere un incubo sapere di andare verso la morte.
Per non parlare delle persone intrappolate nelle torri, che magari
speravano ancora di potersi salvare, e invece sono stati travolti dai
crolli.
E c'è anche qualcuno che pensa di dover festeggiare la morte di 20.000
persone.
In che abisso si è cacciata l'umanità!
Ciao :-))
Brainless
ICQ 8335131

Una piccola nota che ricorda ER...una mia amica americana, psichiatra, 
che lavora al Columbia a NYC ha subito risposto alla mia e-mail
in cui chiedevo notizie...Era stata convocata, come tutti i medici
ospedalieri,
a prestare servizio straordinario, e stava correndo al lavoro.
Mi ha detto che molti medici e infermiere del St. Vincent's, l'ospedale più
vicino, sono
subito accorsi dopo l'incidente, insieme a pompieri e polizia, ed hanno
allestito
un triage center nei pressi, per smistare e stabilizzare i feriti...Ma
quando la
Tower è successivamente crollata, li ha seppelliti tutti.
Come è triste e sanguinosa la realtà...
 
-- 
Posted from 
ppp-29-136.32-151.iol.it
 [151.32.136.29] 
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http://www.Mailgate.ORG

 bombe o aerei in testa
io ieri pomeriggio ho fatto un fiumicino-linate-fiumicino.
...non sto a dirvi in quali condizioni: negli aeroporti non si capiva nulla,
tutti intorno ai monitor a cercare di capire qualcosa...
voli cancellati, facce incredule, persone che chiedevano informazioni...
sono salita sull'aereo al ritorno e c'era un silenzio tremendo, un'atmosfera
irreale...
è stato così strano ripetere gesti e azioni che faccio continuamente con il
pensiero rivolto alle persone che erano su "altri aerei" in quel momento...
non voglio scrivere banalità ma giuro, sono stata davvero male.
mongy

 vendetta.
io dico, speriamo che le lobbies non si facciano trasportare dagli
eventi...cioè lo sappiamo che sono le lobbies a goveranre in america, no? e
bush è uno che da retta alle lobbies più di clinton...tutto qua.
Solo una cosa, molto più terra terra, e non cercate razzismo nelle mie
parole. Due preoccupazioni:
1) Gli ebrei costituiscono il "gruppo" più grande è più potente di tutta
l'america
2) Sugli autobus di milano la gente è diventata improvvisamente massima
esperta di terrorismo islamico...è vero è difficile convivere con i
musulmani, ma cerchiamo di non fare di tutta l'erba un fascio. Non sono
tutti terroristi...questa è una cosa che mi preoccupa...il razzismo salirà
alle stelle. Insomma non lasciamoci prendere la mano da facili conclusioni e
da affermazioni della domenica fatte col cervello annebbiato da "perchè io
lo so come ragiona sta gente".
Indipendentemente dal colpevole (vi giuro che ho paura di esprimere la mia
idea circa il o i colpevole/i in questa sede) credo che sia strano che ci
possano essere dietro dei palestinesi...non credete? E se loro hanno
festeggiato, be'...sono dei pazzi probabilmente però forse anche gli
israeliani festeggiavano quando gli USA esportavano armi come
caramelle...(ohi, non giustifico nessuno eh, non pensate che anche io abbia
festeggiato ieri sera)...vabbe ma questo va oltre l'avvenmento di ieri.
Per quanto riguarda le vittime....è terribile cosa dire di più? Mio zio però
sta bene per fortuna.. =)
Io ci penso sempre...la cosa peggiore è che non te le aspetti...cioè ti alzi
vai a lavorare nel posto che ritieni il più sicuro del mondo e ti trovi un
aereo che ti arriva dritto in faccia...è mostruoso.
Mmmmm, è questo il mio pensiero, oltre alle cifre o al disastro in sè, più
emotivo forse però è vero.
Cioè parliamo degli USA, capito? il posto più "sicuro" del mondo per
eccellenza...come fai a immaginare anche solo che qualcuno "si
permetterebbe"?? Figuriamoci che possa accadere.
Vabbè, ecco un'altra cosa, dai, niente allarmismi, io ho paura di uscire di
casa alla mattina, figuratevi dopo sta storia...perchè noi siamo sempre
geograficamente in mezzo a tutto?

 In che abisso si è cacciata l'umanità!
Un abisso di orrore che mi illudevo non avremmo raggiunto mai più dopo
tutto quello che ci siamo inflitti nel secolo scorso. E' superfluo dire
che non riesco a togliermi dalla mente le vittime, che penso alle loro
famiglie, al loro paese e che mi viene da piangere. Vorrei scrivere
altro, ma si affollano così tante idee nella mia testa che non riesco
ad ordinarle razionalmente in questo momento. Aggiungo solo che ho
molta paura per quello che accadrà perché il mondo non sarà più lo
stesso. Lo so che tutto questo suona terribilmente retorico (e del resto cosa non suona retorico di fronte ad un fatto del genere?), ma è ciò che provo: temo che le nostre democrazie saranno meno democratiche, temo che
saremo tutti umanamente più poveri, temo che coloro che ora
festeggiano, domani piangeranno.  
 
Ciao. 
-- 
Papermoon° aka Madrebadessa dell'Ordine delle Anime ERranti
Ciccio: "Non siete in buoni rapporti?"
Lizzie: "Sindacali: siamo madre e figlia" 
(Per rispondere togli RINTIN)

 
dig...@coopetition.it
forse saranno inseriti nel digest mensile.

 di 20.000 persone.
Quel qualcuno non festeggia la morte di 20.000 persone. Sono
profondamente convinta che se coloro che ballavano sui tetti
in Palestina si fosse trovato all'ombra del Wtc si sarebbe
fatto in sedici per aiutare le vittime. Quelli che ballavano
sui tetti di Palestina ballavano perché vedevano il loro
grande nemico, quello che negli ultimi anni ha sempre colpito
il Medio Oriente con ogni genere di arma e nella più perfetta
impunità, essere colpito a sua volta, per la prima volta
direttamente al cuore. Stamattina ho trovato illuminante il
commento di Brenghi sul Manifesto: questi non sono stati
semplicemnte attentati, si è trattato di azioni di guerra
condotte con la stessa tattica con cui gli Usa hanno condotto
le loro azioni di guerra. Di fatto, non abbiamo visuto un
cinquantennio di pace, la guera c'è stata e spesso e
volentieri gli Usa hanno messo i piedi nel piatto delle guerre
mediorientali: che alcuni folli decidessero prima o poi di
mettere i piedi nel piatto con gli Usa era imamginabile. 


fino a 100. 
Hai letto o sentito il discorso di Bush? «Non faremo
distinzioni tra terroristi e i paesi che li proteggono».
Questo io lo leggo come una promessa di sangue sudore e
lacrime per milioni di persone che NON sono americani, ma
restano comunque poveracci quanto quelli che sono morti a Ny e
a Washington. Escalation. Ma io ho anche un'altra paura:
questo attentato mi pare perfettamente in grado di dare il la
a una svolta autoritaria a livello globale. 


 ha scritto nel messaggio
Sono assolutamente d'accordo (su tutto il post)....senza contare un'Europa
che se n'è sbattuta deliberatamente....

 alle stelle.
Questa mattina mi ha chiamata Carlo: un carissimo amico
che ha un'azienda all'ingrosso di ortofrutta
ai Mercati Generali di Torino...
Era sconvolto, preoccupato, incredulo
perche' TUTTI i facchini islamici del centro hanno iniziato
la loro giornata di lavoro esultando, festeggiando...
il capo dei facchini e' un ragazzo italiano, di circa 30 anni,
uno... a posto...
e quando si e' permesso di *dissentire* e' stato assalito
con i pugni e le spranghe.
Sono intervenute 7 volanti.
Moloko/non ce la faccio nemmeno a fare la firma

 direttamente al cuore.
ore 21: sono a casa
e' tutto il giorno che aspetto di vedere
quello che ho solo sentito
e letto nei rari momenti di funzionamento
della grande rete
accendo la TV, immagini dei festeggiamenti in Palestina
c'e' un'intera famigliola su un furgone bianco
sorridono, urlano, esplodono di gioia.
L'autista vede la telecamera e fa il segno di vittoria con le dita
il cameramen zooma
le dita si appoggiano di nuovo sul volante
vicino al volante c'e' un gaglierdetto, appeso sul vetro...
e' un gagliardetto FORD, e' un furgone FORD!
non Renault, Kia, Hyundai, Suzuki ma FORD...
--
|||
. .
 °
Moloko
moloko (at) 
hotpop.com
ifERTrescCleb #1
recluta LCB

 sorridono, urlano, esplodono di gioia.
perche' i war games _dall'altra parte del mondo, non a casa propria_,
esaltano i "tifosi" purtroppo...
/panda... deja vu, purtroppo

 E sarà solo colpa nostra.
A volte mi sembra incredibile che ancora non siamo estinti!
Fede

 Tower č successivamente crollata, li ha seppelliti tutti.
Pare che piů di 300 soccorritori siano dispersi in seguito al crollo
Fede

 venire in mente una cosa del genere.
e invece...
date un'occhiata qui!
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,74049,00.html


 ha scritto nel messaggio
io ve lo copio, però non commento...cioè io ci ho fatto su un sorrisino e
basta
"In the City of God there will be a great thunder, Two brothers torn apart
by Chaos, while the fortress endures,
the great leader will succumb" , "The third big war will begin when the big
city is burning" - Nostradamus 1654

 venire in mente una cosa del genere.
veramente il signor Tom Clancy ha scritto un libro con una trama
tragicamente simile a quella dell'attentato di ieri... che i
terroristi leggano questo genere di romanzi? O____o
Elisa
-- 
"Chi si loda da solo non vale un fagiolo."
(perla di saggezza partenopea)
togli diabolik x scrivermi!

 basta
sorrisino????
io sto toccando ferro!!!!!!
Elisa /sgraaaaaaattttt


 E' incredibile.
A questo riguardo, vi segnalo l'articolo di Alessandro Baricco a pagina
13 del numero odierno di "Repubblica".
Per quanto possa sembrare oltraggioso dirlo, Baricco ha ragione quando
dice che tutta questa faccenda, per come si e' sviluppata nel corso
delle ore, e' "incredibilmente bella" dal punto drammaturgico, e percio'
ancora piu' agghiacciante. Finzione e realta' si sono mescolate tanto
che ormai non sappiamo piu' in che trappola siamo finiti.
--
dtmatteo

 le loro azioni di guerra.
No, proprio no. Io questa simmetria non la vedo affatto. Come si puo'
paragonare un codardo, osceno, mostruoso attacco paramilitare condotto
contro migliaia di civili inermi, deliberatamente diretto al massacro, con
i morti di una guerra vera e dichiarata?
Matteo

 opinione e mi permetto solo di offrire, umilmente, la mia.
Concordo pienamente con te!
Fede

guerra vera e dichiarata? 
La guerra all'Irak non fu mai dichiarata, e sono più che certa
che milioni di irakeni innocenti hanno vissuto l'attacco
americano esattamente come un «osceno, mostruoso attacco
paramilitare condotto contro migliaia di civili inermi». Prima
di tirare le nostre conclusioni, mettiamoci per un momento nei
panni di coloro che hanno ballato sui tetti: non per
giustificarli o trovare loro scusanti, ma semplicemente per
cercare di capire come si è arrivati a questa situazione, come
mai un palestinese o un irakeno possa mettersi a ballare alla
notizia di decine di migliaia di morti negli Stati uniti.
Compieremo il primo passo verso una migliore comprensione
delle cause della situazione attuale e verso un'ipotesi di
soluzione. 


con i cellulari. 
Se non ho capito male sono stati loro stessi, di nascosto dai
dirottatori, a chiamare i loro parenti, per dare loro un ultimo
saluto, poiche' avevano capito che si sarebbero schiantati.
Mi sono chiesta se avrei fatto una cosa simile e anche se č
impossibile dare una risposta, propendo per il no, perche' penso che
per coloro che hanno ricevuto quelle telefonate debba essere stata una
cosa straziante, che non dimenticheranno mai.
Federica

 notizia di decine di migliaia di morti negli Stati uniti.
Per lo stesso motivo per cui dei deficienti si prendono a mazzate per una 
partita di calcio. O per un'idea politica. Che alcuni popoli siano 
disperati e, per questo, pronti a tutto, č palese. Ma allora č anche palese 
che in Italia ci sono molte persone che non pagano le tasse. Ed allora? Ci 
mettiamo tutti a non pagare le tasse? Ci abbassiamo allo stesso livello? E' 
giusto dire "se fa cosě lui, lo faccio anche io"?
So cosa sia l'odio. Forse tutti abbiamo, nella nostra vita, odiato un 
persona dal piů profondo del nostro animo. Ma c'č un momento in cui 
dobbiamo fermarci, un momento in cui il cervello deve avere la supremazia 
del nostro corpo.
Gli USA dovrebbero farsi un bell'esame di coscienza e chiedersi perchč sia 
avvenuta una cosa del genere. Ciň non toglie che agire contro dei civili č 
un atto barbaro. Che siano iraqueni, kurdi, ceceni, palestinesi, israeliani 
o statunitensi.
Mi piacerebbe vedere la tua faccia se, al funerale di un tuo caro (tra 250 
anni, sia chiaro!) vedessi gente che festeggia e che gioisce della morte di 
persone che non c'entrano niente.
Quando gli USA colpivano dei civili durante la guerra in Iraq o in 
Serbia/Kossovo, c'erano alzate di scudi. Ora, le stesse persone che 
gridavano "allo scandalo" dicono "bisogna capire le ragioni che hanno 
spinto gli attentatori ad un gesto simile". Palle! C'č gente che non 
c'entrava un cazzo e che č morta. Ora come allora. Quindi, per favore, 
vediamo di usare un peso ed una misura. Sempre.
-- 
http://surf.to/skyone
ICCICU': 7014443

tutt'altro contesto) Hanif Kureishi in "The Black Album". 
se dai armi e non dai altro, e' facile che queste armi vengano usate
anche in contesti spiacevoli... 9spiacevoli per il finanziatore,
intendo ;o)
/panda
-- 
C'e' un mondo a misura d'uomo e della sua violenza
Dove tutte le parole umane hanno scelto fra vita e morte
Ed e' il posto della poesia che in quel mondo reclamo.
                            Luis Aragon

dalla nostra.
qs puo' anche essere vero, ma non ricordo in quali frangenti sia
successo; mi rinfreschi la memoria?
/panda... che intanto le altre partite sono state sospese, per fortuna


non voglio scrivere banalità ma giuro, sono stata davvero male.
non voglio creare allarmismo e panico (pare che altri ci abbiamo gia'
pensato in concreto ;o) ma ci pensate _quanto_ e' facile dirottare un
aereo per persone armate dell'arma peggiore, ossia l'odio?
/panda


city is burning" - Nostradamus 1654
E perche' New York dovrebbe essere la citta' di Dio?
Se descrivi, in modo sufficientemente fumoso, un buon numero di non
meglio precisate digrazie, stai sicuro che prima o poi accade qualcosa
che puo` essere "ritrovato" nelle tue descrizioni fumose... da qui a
"prevedere" qualcosa, pero`, ce ne passa...
-- 
ciao,  
Gianpaolo
"Discutere con degli sconosciuti anonimi su internet e' un gioco da stupidi 
perche' nella maggior parte dei casi essi si riveleranno - o saranno 
indistinguibili da - sedicenni egocentrici con un infinita quantita' di 
tempo libero". -Neal Stephenson, _Cryptonomicon_

 soluzione. 
[Ho riflettuto nello scrivere questo post e per questo, credimi
Silvia, non c'è rabbia o odio nelle mie parole, ma solo tanta
tristezza e desolazione per quello che siamo capaci di infliggerci
gli uni gli altri: voglio che non ci siano equivoci perché non 
è mia intenzione generare flame. Forse suonerà demagogico, ma 
l'ho scritto col cuore. Ovviamente, è un po' lungo...]
Sai che ti dico Silvia? Che *in questo momento* non me ne frega un bel
niente di "capire" le ragioni di coloro che festeggiavano in Palestina
come in Turchia: so solo che quando li ho visti rallegrarsi per la
morte di 20/40.000 INNOCENTI mi sono vergognata di appartenere al
genere umano. Il semplice fatto di essere americani non autorizza
*nessuno*, anche chi dal *governo* americano ha subito gravissimi
torti, a fare di 20/40.000 persone INNOCENTI carne da macello e godere
di quel massacro è disumano e vigliacco *comunque*, anche se si hanno
tutte le ragioni del mondo per odiare il governo statunitense. Per
questo non posso e non voglio "capire", perchè non c'è niente da
"capire". 
Ti chiedo: perché mi devo mettere nei panni di quelli che ballavano
per le strade e non in quelli di coloro che si trovavano sugli aerei
dirottati sapendo che sarebbero andati a morire o di coloro che sono
bruciati vivi o di quei disperati che si sono gettati dai grattaceli
per spiaccicarsi al suolo o di quei pompieri e poliziotti che sono
rimasti sepolti vivi nel tentativo di salvare altre vite o di coloro
che hanno perso un famigliare o un amico? Erano gente come te e me,
erano impiegati, camerieri, uomini e donne delle pulizie, commesse,
assistenti di volo, giornalisti, poliziotti e vigili del fuoco, padri,
madri, fratelli, figli, mariti e mogli. Erano importanti per qualcuno
e non potranno esserlo più. E' a tutti loro che voglio pensare ora, il
resto dovrà aspettare. 
Aggiungo un'altra cosa: questo disastro è un boomerang per gli stessi
arabi (uso questo termine in senso molto lato). Già ora negli Stati
Uniti la comunità araba è oggetto di minacce e insulti. USA, Nato, Ue,
Russia, Australia parlano di guerra e rappresaglie e Sharon si è
garantito una ragione in più per non sedersi al tavolo delle
trattative con Arafat paragonandolo a Bin Laden. 
Per le ragioni che tu ed io abbiamo esposto, Silvia, siamo *tutti*
sconfitti, non c'è proprio nulla da festeggiare per nessuno. Quella
soddisfazione è effimera e controproducente, ci imbruttisce come
essere umani, imbruttisce la nostra intelligenza e proprio perchè
siamo esseri pensanti non posso e non voglio "cercare di capire". 
Tu hai ragione: l'odio è alimentato dalla povertà, i campi profughi
palestinesi e la situazione mediorientale sono un brodo di coltura
formidabile, l'ingerenza americana a favore di Israele è come benzina
sul fuoco e, in generale, gli americani hanno responsabilità gravi
nell'aver tollerato, quando non favorito direttamente, il crearsi di
quella situazione. Però questo non deve cancellare l'atrocità di ciò
che è accaduto: come giustamente ha scritto Cristiano, è tempo di
smetterla di usare due pesi e due misure nel giudicare le mattanze di
CIVILI INERMI e io non posso accettare che si dica che, in fondo, gli
USA se lo sono cercato, che dovevano aspettarselo. 
In questi giorni non posso e non voglio "cercare di capire" un bel
niente perchè una cosa del genere *mi* suona troppo come un tentativo
di giustificare e non sarebbe giusto verso chi è morto INNOCENTE. 
Fra qualche settimana mi tornerà la voglia di parlare
di politica e di soluzioni politiche perché credo profondamente
nell'indispensabile necessità di agire in questo senso, ma adesso
proprio non posso e non voglio "cercare di capire".  
Ciao... 


 [CUT sul resto] 
Chiara, la tua reazione emotiva è stata esattamente la mia.
Che vuoi che ti dica, forse ho il sngue più freddo, ma una
volta esaurita la prima ondata di sdegno e di orrore mi sono
chiesta "e adesso?". E adesso che faranno gli americani, come
ragirà la anto, cosa succederà al mondo, sarà una reazione
costruttiva o distruttiva, come realizzare una reazione
costruttiva, che serva veramente a far sì che non si ripeta
mai più nulla del genere? 


simile". Palle!
Cristiano, mi pare che tu confonda la comprensione tecnica con
la comprensione cristiana. Non sono per nulla spinta, nel mio
cercare di capire, da un atteggiamento di carità e compensione
cristiana. Questi sono criminali della peggiore specie. Ma
deplorare, aborrire e stigmatizzare NON BASTA (non l'ho
urlato, l'ho scritto grosso). Dobbiamo capire A LIVELLO
INTELLETTUALE i meccanismi che hanno portato questi imbecilli
a fare una strage di proporzioni difficilmente immaginabili
per evitare che stragi del genere siano commesse nuovamente,
se vuoi per realizzare mweccanismi più efficienti di difesa,
visto che la repressione e re ritorsioni non sono non servono
(e l'abbiamo visto) ma sono controproducenti. Il terrorismo di
sinistra in Italia è finito quando le organizzazioni
terroristiche non hanno più avuto il sostrato necessario a
reclutare nuove leve, dobbiamo esaurire il terreno fertile per
il terrorismo integralista per vivere in un mondo più sicuro,
non alimentarlo. 


 (e l'abbiamo visto) ma sono controproducenti.
Se il tuo "dobbiamo metterci nei panni di...." era il riasunto di 
quello che hai espresso qui sopra, concordo. Suonava (credo non solo a 
me, visto il post di Chiara) come un "cerchiamo di capirli.... hanno 
sofferto tanto.... gli USA li hanno tirati scemi....".
Il pericolo, ora, è quello che hai fatto notare anche tu:
1) gli USA si sentono attaccati (già si sente parlare di "war" da quel 
lato del Globo) e contrattacheranno.... io spero si accontentino di 
scoprire chi è stato e di farlo fuori, ma.... temo nel "metodo nazi": 
avete ucciso 10.000 americani? Bene, noi uccidiamo 10.000 talebani 
(dico "talebani" tanto per dire...).
2) i "talebani" si sentono in diritto di replicare alla replica degli 
americani
3) riparti dal punto 1
PS: il terrorismo rosso in Italia è finito perchè colpiva i politici. 
Il terrorismo nero, che mette bombe qui e lì, pare ci sia ancora. 
Guarda che caso.
-- 
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I intend to live forever or die trying.

 dirottatori, a chiamare i loro parenti, 
permettetemi una nota un po' meno seria sulla discussione
doverosamente plumbea:
quando si sale su un aereo le hostess raccomandano di non usare
cellulari, walkman, macchine fotografiche e quant'altro di
elettronico xche' potrebbero influenzare negativamente il sistema
di guida. In questo caso ci sono state decine di telefonate, e
gli aerei sono arrivati ugualmente alla loro tragica
destinazione... Ma allora e' vero o no che il cellulare disturba
il computer di bordo? Diamine, se c'era un caso in cui sarebbe
stato opportuno interferire sulla rotta era proprio questo...
Elisa
-- 
Death Is Not The Greatest Loss In Life. The Greatest Loss Is What
Dies Inside Of Us While We Live...
togli diabolik x scrivermi!

 E perche' New York dovrebbe essere la citta' di Dio?
me lo sono chiesta anche io e sono andata a cercare le profezie
di Nostradamus in rete. Questa qui non l'ho trovata. Servirebbe
qualche indicazione piu' precisa sulla provenienza.
Elisa


 La guerra all'Irak non fu mai dichiarata, 
avanzo un dubbio: ricordo la prima pagina de La Stampa del 17
gennaio 1991 con un titolone gigantesco che diceva E' GUERRA.
Elisa /allora in terza media


gennaio 1991 con un titolone gigantesco che diceva E' GUERRA.
Gli USA dichiararono che avrebbero attaccato l'Iraq qualora le truppe
di Saddam non si fossero ritirate dal Kuwait.


 
:o)
Il cellulare (come il lettore CD, ecc) _può_ creare interferenze con 
gli apparati di bordo. Non è detto che lo faccia sempre (per fortuna, 
visto che ci sono teste di cazzo che se ne fregano ed usano cellulari e 
cd-rom in aereo).


 mai più nulla del genere? 
Ho letto anche la risposta che hai dato a Cristiano e ora il tuo
ragionamento mi è più chiaro. E' vero: la mia risposta è stata
emotiva, anche se pensata. Tu hai perfettamente ragione: sangue chiama
sangue. Il pericolo di un'escalation che sappiamo dove comincia, ma
non possiamo prevedere dove finirà è grande e la cosa mi fa molta
paura. Discutere serenamente come stiamo facendo noi mi aiuta perchè
ti garantisco che in questi ultimi giorni ho avuto pensieri che fino a
poco prima non avrei mai avuto, pensieri che hanno sorpreso anche me,
ai quali però non mi voglio arrendere. E allora proviamo, nel nostro
piccolo, a riflettere razionalmente anche se questo non cambia la
sostanza di ciò che ho scritto nell'altro post: non posso e non voglio
"cercare di capire" nel senso di giustificare quanto è accaduto. 
E allora da dove cominciamo? Dalla "questione palestinese"? Dal
fanatismo religioso? Dagli interessi economico-politici loro e nostri?
Dimmi tu perchè per me è tutto così complicato che mi gira la testa e
sono ancora troppo scossa per trasformarmi nella Regina del
Ragionamento Razionale. Ammetto però di non essere molto fiduciosa: ho
paura che abbiamo le mani legate e che purtroppo l'attacco al WTC e al
Pentagono abbia avuto un impatto emotivamente così devastante che
l'unica risposta possibile rimasta sia quella delle armi, che non 
è mai la soluzione migliore. E' come se fossimo andati troppo 
oltre, come se non ci fosse più ritorno...  
Chiara/decisamente pessimista in questi giorni...


 riasunto di quello che hai espresso qui sopra, concordo.
Se tu solo, prima di partire in tromba, avessi letto le tre
righe seguenti che suonavano esattamente: «non per
giustificarli o trovare loro scusanti, ma semplicemente per
cercare di capire come si č arrivati a questa situazione» non
saresti nemmeno partito con il tuo pistolotto. 


 le truppe di Saddam non si fossero ritirate dal Kuwait.
Questo č un ultimatum, non una dichiarazione di guerra.


 GUERRA. 
Era lo stesso titolo di tutti gli altri quiotidiani. Io che
ero al rpimo anno di università (forse tu eri in terza
superiore e non media) ricordo bensissimo che fu il titolo più
ovvio dopo una notte di bombardamente annunciati, ma non ci fu
dichiarazione di guerra. Anzi, i commentatori, gli esperti
militari e i politologi, all'epoca ricordarono, a chi faceva
loro notare che questa guerra non era mai stata dichiarata,
che la pratica delle dichiarazioni di guerra fu smessa con il
secondo conflitto mondiale e che dall'inizio della guerra del
Vietnam nessuna guerra è mai stata dichiarata. 


genere umano. 
Aspetta qualche giorno e tutto ciò, dovrebbe fare capire qual'è il
loro stato di disperazione.
Forse molti americani ed occidentali, non erano "contenti" dopo le
bombe su baghdad, sulla ex jugoslavia, su dresda, su hiroshima?
Ti ricordo che anche in italia 10 anni fa per la guerra del golfo, la
gente, magari non ballava e cantava per le strade, ma stava alzata di
notte guardando la cnn a vedere i bombardamenti e il mattino dopo
commentava entusisata "li stiamo facendo secchi". 
Tra parentesi rimpiango di non essere stato più riflessivo ai tempi, 
non gioivo per i bombardamenti, ma ero comunque interventista.
Ho dovuto aspettare la somalia per ravvedermi.

 soluzione.
E' quello che mi auguro e credo che non possa che augurarselo
ogni persona normale. Spero che la democrazia dia prova della
sua vera forza evitando reazioni impulsive, cercando il dialogo
anche oltre ogni speranza, evitando di rispondere all'odio con l'odio.
Matteo

 con il tuo pistolotto.
Oh, krazie professore!!!!
(Inga)


 (Inga)
Tu fuole polpetine sfetesi? (altra Inka di Sfezia).


 per ferire civilta'. 
Infatti, al tattica dichiarata (anche se non tanto
apertamente) è quella di colpire i civili per rendere
impossibile la gestione dello stato. È una tattica che data
alla Seconda guerra mondiale e che è perfettamente in linea
con altre scelte. per esempio: sai perché le armi d'assalto
moderne hanno piccolo calibro e fanno forte effetto di
cavitazione? Perché in questo modo, se da un lato è meno
facile uccidere, è più facile provocare un grave danno, e un
soldato nemico morto è un uomo in meno, mentre un soldato
nemico ferito gravemente è tre uomini in meno (il ferito e i
due che servono a portarlo in salvo). 


 superiore e non media)
no no, ero in terza media! Avevo 14 anni: non e' colpa mia se IO
sono GIOVANE! :-PPP
Elisa / cmq avanzavo solo un dubbio sulla base della mia memoria


 gli apparati di bordo. Non è detto che lo faccia sempre 
un mio timore e' che, dopo che e' stato dimostrato al mondo
intero che neanche decine di telefonate hanno interferito, da
oggi la gente si metta a telefonare in aereo tranquillamente
(tanto piu' che magari hanno paura di non riuscire ad atterrare).
Elisa


Vietnam nessuna guerra è mai stata dichiarata. 
Si disucesse anche su chi in italia potesse fare una dichiarazione di
guerra, se il presidente del consiglio, della repubblica o chi altri.

qualche indicazione piu' precisa sulla provenienza.
Il che non aiuterebbe ad interpretarla.


successo; mi rinfreschi la memoria?
Non so di frangenti in cui sia successo, ma so che lo sport in USA
racchiude valori estranei a noi italiani, quindi non ho dubbi che chi
li possiede non accetterebbe di rinviare le partite.


commentava entusisata "li stiamo facendo secchi". 
Voi non avete sentito nessuno, in questi giorni, invocare il lancio di
bombe atomiche su tutti i paesi arabi? Io purtroppo si.


turno.
you've clearly got the point [cit]


Questo è un ultimatum, non una dichiarazione di guerra.
Non cambia il senso del discorso di Matteo: lui sostiene (IMHO piu'
che giustamente) che gli iracheni sapevano dell'imminenza dell'attacco
statunitense, mentre i newyorkesi non avrebbero immaginato neppure nei
loro peggiori incubi cosa sarebbe accaduto martedi' mattina. Quindi
IMHO i due attacchi non sono neppure lontanamente paragonabili. 


basta
Sentite quest'altra:
Cinque e quaranta gradi cielo brucerà
Fuoco s'avvicina alla grande città nuova
Istante grande fiamma sparsa salterà
Quando si vorrà dei Normanni fare prova.


 paramilitare condotto contro migliaia di civili inermi».
Ti sbagli, la guerra all'Iraq è stata dichiarata. Per la precisione è stato
dichiarato un ultimatum: se entro quella data l'Iraq non si fosse ritirato
dal Kuwait sarebbe stato attaccato. L'elemento scatenante infatti è stata
l'invasione del Kuwait da parte dell'Iraq, una aggressione senza
giustificazioni che è avvenuta ad Agosto del '90; l'ultimatum è scattato il
gennaio successivo (mi sembra il 16): l'Iraq ha avuto 5 mesi in cui avrebbbe
potuto tirarsi indietro.
E' vero che Saddam, come molti altri, è stato prima appoggiato e poi
scaricato dagli USA, ma in ogni caso è lui la causa prima delle condizioni
pessime in cui vive la popolazione in Iraq (tra le altre cose pensa alla
persecuzione dei curdi)
Fede

 oggi la gente si metta a telefonare in aereo tranquillamente
mi sembra una delle più gravi conseguenze di questo attacco
Fausto \ non so che faccina mettere

bombe su baghdad, sulla ex jugoslavia, su dresda, su hiroshima?
perche' vedere le bombe e i morti IN TV e' un bel film.
credo che gli stessi americani goduti per le bombe su baghdad, o i
musulmani in festa per gli attantati di n.y., avessero vissuto DAL
VIVO lo stesso evento, non avrebbero agito nello stesso modo.
/panda... o almeno lo spero ;o) insomma, c'e' del marcio in danimarca.
-- 
C'e' un mondo a misura d'uomo e della sua violenza
Dove tutte le parole umane hanno scelto fra vita e morte
Ed e' il posto della poesia che in quel mondo reclamo.
                            Luis Aragon

per evitare che stragi del genere siano commesse nuovamente,
parole sacrosante.
la buona convivenza non sono solo parole o retorica: e' miglior modo
PER TUTTI di vivere.
pare evidente che qualcosa di ingiusto, qualche causa scatenante, in
questo mondo ci sia. e poi azione e reazione. e purtroppo a volte le
vittime siamo noi.
mi pare piu' economico e sano capire il perche' ;o)
/panda


scaricato dagli USA, 
e' vero anche che in kuwait c'e' il petrolio.
/panda... nulla per caso


 commentava entusisata "li stiamo facendo secchi". 
Non mi devi ricordare proprio niente perchè, come si dice in questi
casi, io c'ero. E, se vuoi saperlo, manifestavo *contro* la guerra e
con me c'erano tanti altri italiani.  
Ciao... :))


 e' vero anche che in kuwait c'e' il petrolio.
Quel petrolio che serve anche a te, a me, a tutti noi... 


 Il che non aiuterebbe ad interpretarla.
a me no, ma magari qualche studioso l'ha fatto: nel sito che
avevo consultato io c'erano varie interpretazioni anche delle
quartine in cui si erano gia' individuati degli eventi... e poi
cmq mi pare buona cosa dare indicazioni precise sulle citazioni.


 terroristi leggano questo genere di romanzi? O____o
Il signor Tom Clancy in base a diversi "si dice" ha "agganci" con 
l'ambiente dell'intellingence USA, si mormora che i suoi romanzi non
siano altro che "analisi" della CIA che volutamente si vuole dare in
pasto alla pubblica opinione...
Alla prossima
Paliddo

 "prevedere" qualcosa, pero`, ce ne passa...
perchè è una sciocchezza, se vuoi ti do l'url che sgretola questa
affermazione parola per parola ^__^

 Elisa
Da quello che so (magari Sky e Inverno potrebbero essere piu' chiari)
il problema in realta' non e' durante il volo, ma soprattutto durante
l'atterraggio, specie in quegli aeroporti in cui gli aerei sono guidati
sul "sentiero di discesa" da radiosegnali.
Ricordo che mesi fa si e' parlato di un atterraggio "di emergenza"
con intervento manuale di un pilota per riallineare l'aereo alla pista
proprio perche un furbone aveva il cellulare acceso.
Un ultima cosa... quando scendi da un aereo e sei nei pressi della
torre di controllo, poi "mu cunti" quello che ti dicono gli addetti se
accendi il cellulare...
Alla prossima
Paliddo

 paragonabili. 
Sono vent'anni che gli americani producono film su attentati
folli e deliranti (i film e pure gli attentati) solo per
esorcizzare il fatto che sono il maggior bersaglio del
terrorismo presente sulla piazza mondiale. Il fatto che
abbiano esorcizzato molto bene la cosa fa una grande
differenza: forse noi italiani con la nostra storia di bombe e
controbombe l'avremmo presa in maniera un po' diversa. 


 non e' colpa mia se IO sono GIOVANE! :-PPP
Vuoi forse dire che io sono VECCHIA??? Io posso anche essere
vecchia, ma almeno non sono smemorata! 
Silvia / dove ho messo la dentiera?


 purtroppo si. 
Li ho sentiti, li ho letti, ci ho litigato. Uno scriveva
"Ammazziamoli tutti". GLi ho risposto che doveva stare ben
attento, perché in quel "tutti" era compreso pure lui. 
Silvia / fanatici: una faccia, una razza


 mi sembra una delle più gravi conseguenze di questo attacco
ma vaffanculo, va!
Proprio tu, che non prendi mai niente di niente sul serio, fai un
discorso del genere???
All'inizio del mio msg avevo premesso che avrei fatto una
riflessione meno seria delle altre, anche x sdrammatizzare. 
Ho specificato che magari la gente telefonera' a tutta manetta
proprio x il terrore di non arrivare viva a destinazione... e ho
detto questa cosa proprio nel timore che, telefona tu che
telefono anch'io, gli incidenti si verifichino sul serio. Con
gran gioia dei terroristi, che saranno riusciti a creare il
panico in tutti gli aspetti della vita delle persone comuni.
Mi rendo conto del momento grave che stiamo attraversando.
Tuttavia, non ho voglia di vestirmi a lutto e fare come mia
madre, che ogni 3 parole tira fuori "Questi non si sa dove
andiamo a finire!!! Qui viene un'altra guerra!!!!".
Mi tengo su pensando anche a cretinate, xche' altrimenti tanto
varrebbe suicidarsi subito.
E se tutto questo non e' "politically correct" chiedo scusa al
mondo.
Elisa
-- 
La matematica e' un'opinione. Che io non condivido.
togli diabolik x scrivermi!

 opinione... 
E questo mi ricorda "I tre giorni del Condor" (faccio
riferimento al film con Robert Redford perché non ho letto "I
sei giorni del Condor" e non so chi l'abbia scritto), con il
protagonista che di alvoro setacciava la trama di ogni libro
pubblicato in America per verificare che non vi fossero
svelati segreti di stato nè suggeriti piani terroristici. 
Silvia


 precisione è stato dichiarato un ultimatum
Ascoltami bene, se io ti faccio un utimatum NON facio una
dichiarazione di guerra. Non è un sofismo, la dicharazione di
guerra è una cosa ben precisa, che nulla ha a ché vedere con
ultimatum, minacce o aggressioni. Un dichiarazione di guerra
all'Irak non c'è stata, così come non c'è mai più stata
nessuna dicharazione formale di guerra dagli anni Sessanta. La
dichiarazione formale di guerra è caduta progressivamente in
disuso dagli anni Quaranta e oggi non viene più fatta. Se poi
vogliamo considerare come dicharazioni INFORMALI di guerra
minacce e ultimatum, be' allora osama Bin Laden ha dicharato
guerra all'occidentecon le sue minacce, o almeno l'avrebbe
potuto fare se fosse uno Stato e non un privato. Resta il
fatto che non c'è stata alcuna dichiarazione di guerra
all'Irak da parte degli Stati uniti o della Nato nel suo
complesso almeno nelle forme caratteristiche della
dichiarazione di guerra. Come dire: se io vado dal salumiere e
gli chiedo la fontina, il salumiere non mi può dare del brie
perché tanto è formaggio. Alla stessa maniera un ultimatum non
costituisce dichiarazione di guerra. 


 Quel petrolio che serve anche a te, a me, a tutti noi... 
E tu credi che l'Irak si sarebbe rifiutato di vendercelo? La
guerra all'Irak non fu fatta per il petrolio in quanto tale,
fu fatta perché Saddam Hussein stava diventando pericoloso per
i suoi ex sostenitori occidentali e perché l0'0ccidente stava
cercando un accordo con l'Iran (cosa che infatti è avvenuta). 


oggi la gente si metta a telefonare in aereo tranquillamente
Io penso invece che molta gente sara' molto meno tranquilla quando
viaggera' in aereo. Su ogni volo dovrebbero esserci poliziotti in
borghese pronti all'intervento.


ultimatum, minacce o aggressioni.
SECca, SECca, SECca.... :-))). Dai un'occhiata al discorso che stavamo
facendo e poi vedrai che il fatto che si sia trattato di dichiarazione
di guerra, ultimatum, minaccia non lo cambia di una virgola.


 costituisce dichiarazione di guerra. 
Non ricordo: cosa successe quando quell'ultimatum non fu rispettato?
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 di una virgola. 
No, quando qualcuno mi parla di "guerra dichiarata" (testuale)
e io rispondo che quella guerra non fu preceduta da una
dichiarazione formale di guerra so quello che dico. O mi
dimostrate che ci fu una dchiarazioen formale di guerra o
nessun ultimatum costituisce dichiarazione di guerra! 


 rispettato? 
Eccheppalle! Stiamo parlando di due cose diverse: non ci fu
dichiarazione formale di guerra, e la dichiarazione di guerra
è una cosa ben precisa. Ci fu la guerra preceduta da un
ultimatum, nessuna dichiarazione di guerra! 


sul "sentiero di discesa" da radiosegnali.
Il problema con i cellulari non e' tanto l'interferenza con il
radiosegnale (che trasmette su una frequenza del tutto diversa da
quella dei cellulari) quanto l'interferenza con i controlli di volo
del velivolo. Da almeno mezzo secolo il comandante non guida l'aereo
muovendo meccanicamente i controlli di volo mediante cavi e puleggie,
bensi' la cloche del comandante invia dei segnali elettrici a degli
attuatori idraulici che muovono le superfici di governo. Gli aerei
dell'ultima generazioni addirittura non fanno quello che dice il
comandante ma quello che dice un computer che interpreta
"l'intenzione" del comandante che muove la cloche.
I cellulari interferiscono con questa miriade di segnali elettrici;
quindi se accendete il cellulare in aereo tenete ben presente che con
quel gesto potreste prendere il controllo del velivolo, il che
equivale a far perdere il controllo al velivolo.
In linea generale quando sentite una notizia al Tg in campo
aeronautico considerate che il 90% delle cose che dicono sono cazzate
dettate dall'ignoranza, mentre il restante 10% puttanate solenni.
Non avete idee di quante cazzate ho sentito in materia in questi
ultimi tre giorni. Una delle piu' grosse, ripetuta fino alla nausea e'
che l'aereo caduto a Pittsburg sarebbe stato diretto contro l'Air
Force One. E' impossibile effettuare l'intercettazione di un velivolo
con un aereo civile. Semplicemente perche' il velivolo non ha mezzi
per conoscere la posizione degli altri aerei. L'unico modo per
intercettare e' avendo l'altro aereo in vista (il che e' semplice
considerando che uno era in Pennsylvania l'altro in Florida) e anche
in questo caso c'e' da considerare che l'AF1 e' tradizionalmente
condotto da uno dei migliori piloti dell'USAF e sempre (anche in
momenti non di crisi) sotto scorta.
iauz
Invernomuto (
inver...@italymail.com
)
---------------------------------------
Ciccio dovrebbe aver capito ormai che e'
lo zerbino di tutti e che se si allarga 
troppo aumenta la superficie calpestabile...
Tweety (26/09/00)
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ICQ UIN 3126729
http://digilander.iol.it/invernomuto1/index.html
Dieci giorni in Irlanda (in costruzione)

 questi ultimi tre giorni.
Visto che qui comunque c'è gente che un minimo ne mastica
(sicuramente più di me e), sono curiosa di sapere qualcosa in
più rispetto ala faccenda del transponder. Insomma, alla Tv
alcuni ci dicono che disattivare il transponder può essere
fatto solo consocendo un codice segreto; altri che basta
tagliare un cavo; sì, ma il cavo è celato; allora basta
schiacciare un bottone... Fatece capire! 


 cercando un accordo con l'Iran (cosa che infatti è avvenuta). 
Un giorno mi dicono che era per il petrolio, il giorno dopo che non
era per il petrolio, ma perché Saddam era pericoloso... Sono
confusa... 


 ma perché Saddam era pericoloso
Saddam Hussein era percepito come pericoloso, ovvero non più
affidabile. dagli Usa. Di per sè era pericoloso da mo', da
quando ancora la Cia lo sovvenzionava perché facesse da
barriera contro il pericolo islamico iraniano, ma prima era 
amico (usato) dagli americani. 


 borghese pronti all'intervento.
Credo che tu non abbia la minima idea di quanti velivoli ci siano per 
aria in ogni momento......


aria in ogni momento......
Ti faccio notare che si sta discutendo questa eventualita'.


Vabbe', lasciamo perdere.....


 Silvia
esattamente come bin laden.

 Ti faccio notare che si sta discutendo questa eventualita'.
_Quale_ eventualità, di grazia?


 di Saddam non si fossero ritirate dal Kuwait.
E' inutile girare attorno alle parole: era un caso profondamente diverso.
Quella era una azione militare, questa no. Punto e basta.
Poi si puo' discutere a lungo sulla legittimita' giuridica di quella azione,
dal punto di vista formale. Non fu un attacco a tradimento.
Quello in America si'. E contro obiettivi civili. Civili e basta.
Matteo

schiacciare un bottone... Fatece capire! 
Per spegnere il trasponder e' sufficiente girare l'apposita rotella su
OFF. 
Insomma e' un comune apparato di bordo che si spegne come si
spegnerebbe una radio. Niente di segreto o di particolarmente
complicato.
Tanto per chiarire cos'e'.
I controllori di volo hanno uno schermo radar davanti un po' diverso
da quello che si vede nei film.
Infatti davanti non ha dei puntolini verdi che appaiono e spaiono
bensi' ad ogni puntolino e' associato una serie di numeri che indicano
rotta quota e velocita' e codice d'identita'.
La rotta e la velocita' vengono stabilite dal radar mentre la quota e
il codice vengono inviate dall'apparato di bordo, appunto il
trasponder.
In pratica un secondo radar appaiato a quello "normale" invia un
segnale di interrogazione all'aereo. Il trasponder riceve questo
segnale e fa due cose. Prima legge la quota del velivolo
dall'altimetro a bordo, dopodiche' l'invia a terra unitamente ad un
codice di quattro numeri che il controllo assegna all'aereo prima del
decollo e che il pilota inserisce manualmente nell'apparecchio
ruotando delle rotelline. Questo codice costituisce l'identita'
dell'aereo e appare sul radar insieme alle altre informazioni.
Esistono dei codici speciali
Ad esempio 7700
Se il pilota inserisce questo codice, che significa emergenza,
automaticamente sullo schermo del controllore la traccia viene
evidenziata. 
Ne esistono altri di codici speciali.
7600 indica un'avaria radio a bordo e il famigerato 7500 indica il
dirottamento.
Ribadisco che non c'e' niente di segreto, tutte queste informazioni si
trovano in qualsiasi libro di aeronautica nella sezione "basica".
Chi prende un brevetto di volo per pilota privato (per intendersi
quello dei cessnini) lo studia alla terza o quarta lezione. Insomma
sono informazioni comuni. 
In pratica i dirottatori possono aver fatto tre cose:
Lasciato il trasponder come stava e quindi il controllo avrebbe saputo
dell'aereo: chi era, dove andava, a che velocita' e a che quota.
Lasciato il trasponder su 7500 (se il pilota l'aveva inserito) e
quindi il controllo avrebbe saputo:
Chi era, dove andava, a che velocita' e che era stato dirottato.
Spento il trasponder: il controllo avrebbe saputo: dove andava e a che
velocita'.
iauz
Invernomuto (
inver...@italymail.com
)
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Ciccio dovrebbe aver capito ormai che e'
lo zerbino di tutti e che se si allarga 
troppo aumenta la superficie calpestabile...
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Ti faccio notare che si sta discutendo questa eventualita'.
La ritengo un'idea improponibile per vari motivi.
Prima di tutto perche' i costi per una monitorizzazione completa di
tutti i voli del mondo renderebbero troppo costoso volare.
In secondo luogo rischierebbe di essere una soluzione peggiore del
male. Si permetterebbe legalmente a delle persone di salire a bordo
armate. Imho e' molto piu' rischioso del controllare che nessuno salga
a bordo armato.
I pazzi e i criminali esistono anche fra le forze di polizia.
Eventuali terroristi di buona organizzazione potrebbero infiltrarsi
nelle forze di polizia (che sono sicurissimo negli stati uniti
sarebbero enti privati di vigilanza) a bordo. 
Un buon numero di terroristi disarmati potrebbero salire a bordo e
sopraffare il o i poliziotti trovandosi in volo armati senza aver
avuto bisogno di portare su armi.
Sono sicuro che passato il primo sgomento e panico si renderanno anche
le autorita' conto di questo


(cut)
Non era mia intenzione valutare l'eticita'
e l'efficacia delle strategie militari americane. Figurati
se non credo che la guerra, da chiunque sia condotta,
faccia schifo.
Diro' una banalita' solenne, ma non credo nella forza
delle armi di risolvere alcunche'. L'Occidente puo'
fare tantissimo senza sparare nessun colpo. Anzi,
la reazione migliore agli attentati dovrebbe essere
quella di ridurre, una buona volta, i soldi destinati ai militari
ed usarli per vere ed efficaci azioni non violente (e non
sterilmente pacifiste): informazione, offensiva diplomatica
seria, sacrificio di qualche interesse economico nel breve
periodo per invadere non con i soldati ma con la democrazia
anche i paesi arabi. L'Occidente deve avere questo coraggio.
Il coraggio di dire che non e' vero che propagandare
i suoi valori di liberta' e democrazia significhi offendere culture
diverse. Non ci sono culture immature o inadatte alla liberta'.
Soprattutto l'Europa, che abbandona
l'Onu in balia di Cuba, Cina e via discorrendo.
Matteo

per conoscere la posizione degli altri aerei.
Hai ragione, l'ho pensato perfino io, ma la notizia  è uscita fuori
semplicemente perchè sembra che qualcuno abbia ricevuto una telefonata in cui si
citavano i codici dell Air force one. Probabilmente non avrebbero mai potuto
"beccarlo" ma volevano dimostrargli di avere in pugno la situazione. Ammesso che
la notizia sia vera. Da qui ecco i giornalisti dedurre genialmente che volevano
beccare l'AFO.
Mae*\ancora ammutolita
-- 
email-me: mae*@
softhome.net
~~~
"I have a great imaginary world, but sometimes 
I just need things to happen" - McBealism.

> rispettato? 
mi sembra un dialogo fra sordi!!! E siccome mi piacciono le situazioni disperate
provo a intromettermi:
E' inutile che continuate a dire a Silvia che era un ultimatum,  che in quanto
ultimatum era la stessa cosa e anche perchè la conseguenza è stata la stessa di
una dichiarazione di guerra (ho estremamente sintetizzato); credo
nell'intelligenza di silvia e sono sicura che è in grado di capire questo
concetto (secca non mi deludere ;)). Quel che pero' vi ostinate a non capire è
che per la secca C'E' una sostanziale differenza di contenuto, non una
sottigliezza, non una questione di lana caprina, non un "vabbeh tanto è lo
stesso", per la secca è una discrimintante importante. In politica... in guerra
minacciare di fare una cosa non è esattamente uguale a dichiarare di farla, per
dirla alla buona. Per voi non c'è cmq differenza. Benissimo. Per il suo modo di
vedere questo campo politico/militare c'è ne' molta. Non mi sembra che abbia le
orecchie dure, ha solo un cervello un po' di coccio ;) nel senso che  non
insiste su questo punto per puro divertimento letterario, ma perchè nel suo
ragionamento politico questo elemento HA molto rilevanza ( e perche' è un po'
rompicoglioni ;o)).  Poi le si puo' controbbattere che nel 2001  la politica
strategica probabilmente ha avuto una "evoluzione" e quindi la sua idea è
vecchia, perfetto.. concordo con questo ^_^;;, ma vi prego in ginocchio non
continuate a dirle che è la stessa cosa, perchè santo cielo non lo è, e
soprattuto sicuramente non lo è per la sua visione politica, sociale, mondiale,
globale, solare, universale ;).
Vi ringrazio per il gentile ascolto.
Mae*


Silvia / fanatici: una faccia, una razza
quelli erano gli italiani ;)


 rompicoglioni ;o)).
E infatti all'epoca si cerco' di dare legittimita' giuridica alla
cosa parlando di "operazione di polizia internazionale". Il dibattito
fu politico, e non poteva che essere tale.
Matteo

a me no, ma magari qualche studioso l'ha fatto
Non l'ha fatto nessuno studioso e ora ti spiego anche perche' non
l'hai trovata!
Da it.fan.stephen-king:
"Da una ricerca su Google ho appurato che è un falso.
A parte il fatto che è un po' difficile spiegare come un tizio morto
nel 1566 possa aver scritto qualcosa nel 1654, quella "profezia" è
stata scritta da uno studente della Brock University in Canada, tale
Neil Marshall, su una webpage negli anni '90.
Il bello è che questo ragazzo ha scritto quella "falsa" profezia
proprio in un discorso in cui contestava Nostradamus e le profezie in
generale dicendo: scriviamo qualcosa di sufficientemente criptico e
vago e aspettiamo alcuni anni; sicuramente accadrà qualcosa che si
adatterà ad essa alla perfezione, facendola sembrare un profezia. E la
sua tesi non poteva avere una conferma più plateale e inequivocabile
di questa!"
-- 
ciao,  
Gianpaolo
"Discutere con degli sconosciuti anonimi su internet e' un gioco da stupidi 
perche' nella maggior parte dei casi essi si riveleranno - o saranno 
indistinguibili da - sedicenni egocentrici con un infinita quantita' di 
tempo libero". -Neal Stephenson, _Cryptonomicon_

 ultimatum, nessuna dichiarazione di guerra! 
Ciò non toglie che tra attacco militare e attacco terroristico ci sia 
una sostanziale differenza, come sosteneva Matteo nel suo post.
-- 
Dario
"I give in to sin because I like to practise what I preach" (M. Gore)
Remove .xyz to reply

 nessun ultimatum costituisce dichiarazione di guerra!
è un ultimatum? ;-PPPPPP
Fausto \ mi pare baricco oggi su repubblica scrive qualcosa di interessante
sulle guerre che si fanno sempre più vicine, fino a vedere scomparire i
confini e a ritrovarsele in casa, da combattere in modo del tutto diverso da
*ieri*....

ragionamento politico questo elemento HA molto rilevanza.
E' questo il suo errore.
La nostra cultura e' legata al concetto di guerra dichiarata che ne fa
una cosa "migliore" di una guerra di aggressione, o meglio, di una
guerra non dichiarata. (su questo avrei molto da ridire come tutti
penso, imho la guerra fa schifo sempre).
Cmq. prescindendo da questo il concetto della SECca e' anacronistico e
di fatto non viene piu' seguito.
Questo per il semplice motivo che il non dichiarare guerra da un
vantaggio tattico notevole sul primo attacco.
Lo hanno dimostrato i giapponesi a Pearl Harbour. Hanno sferrato
l'attacco e solo dopo l'ambasciatore ha consegnato la dichiarazione di
guerra.
Se tu consegni la dichiarazione e non sei subito pronto ad iniziare a
combattere e' possinile che attacchi (nella piena "legalita'" visto
che hai dichiarato guerra) prima il nemico; o meglio ancora, tu
attacchi comunque per primo ma il nemico e' allerta e preparato.
Quindi infliggi meno danni e perdi piu' uomini e mezzi.
E cio' e' contrario ai dettami tattici della guerra moderna; era un
concetto valido quando gli eserciti avanzavano al passo, si
inginocchiavano e sparavano, poi si alzavano e ricominciavano ad
avanzare.
Adesso si adotta il concetto, massimo danno con minima perdita, che
non e' piu' compatibile con una dichiarazione di guerra in bella
calligrafia consegnata dall'ambasciatore.
Semplicemente, dalla seconda guerra mondiale e' cambiato il concetto
di guerra, e nel nuovo status, la dichiarazione ufficiale non e' piu'
conveniente.
Nessuno dichiarerebbe una guerra in anticipo, al massimo un'ultimatum
che non dice comunque se e quando attaccherai. Anche tutto il concetto
orribile della guerra fredda era basato su questa. Ne USA ne URSS
avrebbero dichiarato una guerra e poi lanciati i missili; prima si
lancia, la dichiarazione e' implicita.
Se la SECca vuole rimanere legata al bel concetto faccia pure, ma e'
anche un errore politico, perche' il punto di vista politico in questa
faccenda e' cambiato.
iauz
Inve\ che brutto parlare di guerra, parliamo un po' di figa come ai
vecchi tempi


 Mi tengo su pensando anche a cretinate
e allora, se tu stessa riconosci che lo sono, sii più *easy*, no?
Fausto \ il mio timore è che ora nessuno vada più agli spettacoli di Dario
Fo! ;-PPPPPPP

_Quale_ eventualità, di grazia?
di mettere personale armato su ogni aereo, come gia' pare facciano in
israele.
da contare quanti sono i voli in un giorno nel mondo (occidentale,
rendiamo le cose piu' facili) e quante sono le forzedi polizia o le
guardie giurate... potremmo risolvere il problema della
disoccupazione, credo ;o)
/panda
-- 
C'e' un mondo a misura d'uomo e della sua violenza
Dove tutte le parole umane hanno scelto fra vita e morte
Ed e' il posto della poesia che in quel mondo reclamo.
                            Luis Aragon

Fo! ;-PPPPPPP
il mio timore invece e' che fausto continui a fare le sue battute...
;oPPPPPPPPPPPP


 Force One. 
La cosa piu' intelligente l'ha detta Bruno Vespa appena e'
arrivata questa notizia dal corrispondente: "Intendi l'aereo a
terra, nell'hangar in cui era custodito?"
Elisa
-- 
"Chi si loda da solo non vale un fagiolo."
(perla di saggezza partenopea)
togli diabolik x scrivermi!

 nemico ferito gravemente č tre uomini in meno
Non solo: se riesci a salvarlo, poi lo devi anche mantenere.
-- 
http://surf.to/skyone
ICCICU': 7014443

 Il che non aiuterebbe ad interpretarla.
Anche perchè, mi pare, in Nostradamus ci si può leggere ciò che si vuole. 
Basta armarsi di pazienza e di fantasia.


 si innescherebbe il circolo virtuoso della democrazia internazionale.
Per l'amur!!!!!
A me fa gią paura la Turchia nella NATO (per la zona in cui si trova, non 
perchč io abbia nulla contro i turchi!!!)!!!!!!


Non solo: se riesci a salvarlo, poi lo devi anche mantenere.
CINQUE uomini in meno!


 disoccupazione, credo ;o)
URGH! Ma allora Gianpaolo è il Berlusca sotto falso nick.....!!!!! ;o)
Sky un miliOne


URGH! Ma allora Gianpaolo è il Berlusca sotto falso nick.....!!!!! ;o)
L'unica cosa che ho in comune con Berlusconi e' il tifo calcistico.


 L'unica cosa che ho in comune con Berlusconi e' il tifo calcistico.
E' già fin troppo :-)


 ( e perche' è un po' rompicoglioni ;o))
Ma le altre 37 righe del tuo messaggio a cosa servono?????!!!!
;o))))
-- 
http://surf.to/skyone
ICCICU': 7014443
Sarcasm helps you avoid telling people what you really think of 
them.
The Matrix has you: today is Prickle-Prickle, 40 Bureaucracy 3167

 calligrafia
Ed ora la SECca ti dirà che "calligrafia" significa già "bella grafia" e 
che, quindi, non si dice "bella calligrafia"...... Perchè le devi offrire 
così il fianco, Invè? ;o)


così il fianco, Invè? ;o)
Vuoi mettere il piacere di mandarla affa, dopo ;-)
iauz


;o))))
me lo chiedo anch'io!! il risparmio Marta!! risparmia ;-)


quello. Ho sentito "friggiamoli tutti" e "o noi o loro" 
Un'altra "perla" letta su un muro di Pistoia:
"Palestina come Hiroshima".
E meno male che i fanatici sono gli altri!
Ciao :-))
Brainless
ICQ 8335131

 
dig...@coopetition.it
forse saranno inseriti nel digest mensile.

 Non solo: se riesci a salvarlo, poi lo devi anche mantenere.
E questo vale pure per i civili che saltano sulle mine, mine
che oggi sono calibrate per non uccidere ma per menomare. 


 Vi ringrazio per il gentile ascolto.
Luthor, chiudi le orecchie: amo questa donna!


 servono?????!!!! 
Semplice, a darmi modo di mandarti a quel paese!


 sosteneva Matteo nel suo post. 
L'unica differenza è che un attaco terroistico viene porato da
una struttura che non è uno Stato. Se l'attacco viene porato
da uno Stato che va a colpire una popolazione civile indifesa,
be' per me questa aggressione equivale a un attacco
terroristico in piena regola. 


 andava e a che velocita'.
Quindi in ogni caso c'era la possibilità di intercettare
l'aereo con dei caccia (sempre che ce ne fosse stato il
tempo). Ora, la questione è: a. i caccia avrebbero avuto il
tmepo di intercettare, se non il primo, almeno gli aerei
seguenti (uno l'hanno intercettato, probabilmente, ma due ore
e spicci dopo)? b. c'era la possibilità con un bestione del
genere di volare a bassa quota per sfuggire ai radar? 


 siano per aria in ogni momento...
Ma soprattutto, funzionerebbe? Avete presente le guardie
giurate davanti alle banche? Non servono ad ifendere la
bancain caso di rapina, servono a far pensare ai rapinatori
dilettanti "Ca$$o, c'è la guardia giurata, non possiamo
farcela!". Insomma, i rapinatori "seri" le rapine le fanno sul
serio. Inoltre, siccome il 90% dei dirottamente si conclude
senza vittime o quasi, sarebbe più pericoloro per un
poliziotto mettersi a sparare per cercare di fare fuori i
dirottatori col rischio di beccare (in un ambiente ristretto e
densamente popolato) una mezza dozzina di passegeri. Per
finire, una guardia sola, che può fare coltro una mezza
dozzina di dirottatori? 


 vista politico in questa faccenda e' cambiato.
Mai detto che la dichiarazione di guerra dia legittimità a un
conflitto nè tantomeno che sia praticabile nel mondo di oggi,
semplicemente contrestavo l'affermazione di Fede (se non erro)
che la guerra fu dichiata, perché non lo fu. La cosa non rende
la guerra contro l'Irak più o meno accettabile, semplicemnte
rende errato dire che la Guerra del golfo fu una guerra
dichiarata. 


 Vuoi mettere il piacere di mandarla affa, dopo ;-)
Sai che non lo potrai fare?
Silvia / igh, igh!


Gianpaolo su un punto: 
Mi confondi con qualcun altro.


 così il fianco, Invè? ;o)
Diciamo la verita`: Inve e` anche un po' masochista... :-)
Bye,
 Emmanuele.
-- 
Emmanuele Bassi (Zefram)	||	         
emmanue...@iol.it
Figlio Illegittimo(R) di Invernomuto e Strano Essere(R) di IFER.
GnuPG Key ID: 0x788E3A3A	||	
http://digilander.iol.it/ebassi

 che è una struttura economica e politica, non militare
Stanno cominciando anche a considerare l'idea di un esercito europeo...


 dichiarata. 
RONF..... ;op
Sky / Irak o Iraq? E via con un altro thread!!!!! ;o)


 Luthor, chiudi le orecchie: amo questa donna!
Boni, chiudi le orecchie: la SECca è lesbica!


"Palestina come Hiroshima".
oppure palestina come minestrina ;o)
/panda... per parafrasare tozzi, i fanatici siamo noi!


> dichiarata. 
e rende l'idea che l'idea tradizionale di guerra si sta evolvendo.
ah, il progresso ;o(
/panda


genere di volare a bassa quota per sfuggire ai radar? 
C'e' una questione. Il radar che rileva rotta e velocita', detto
primario non e' molto efficiente (le installazioni piu' vecchie manco
ce l'hanno), va benissimo per usi civili, molto meno per rilevamenti
in condizioni particolari, come la bassa quota o condizioni
orografiche particolari. 
Quindi e' possibilissimo che un velivolo sfugga al radar civile, ma
non sfugge sicuramente alla fittissima rete di radar militari che
hanno gli USA.
A quanto sembra da Cheyenne Mountain (sede del NORAD) hanno fatto
alzare i caccia dopo il secondo attacco alle torri, pero' non sono
riusciti a coordinare bene l'intervento, da quello che hanno detto al
TG (come sempre da predere con una molla lunga due metri) sembra che
l'ordine sia stato: "intercettate aerei civili ostili" al che
giustamente i piloti dei caccia hanno risposto: "come cazzo facciamo a
riconoscere aerei civili ostili?"
Probabilmente l'incredibile situazioni e una carente coordinazione
civile militare oltre ad una sana riluttanza ad abbattere senza
certezza assoluta aerei civili, hanno contribuito al casino.


terroristico in piena regola. 
Ecco e questa contraddizione, secondo me, è apparsa in modo
emblematico nel caso di Timothy McVeigh. Decorato quando era soldato
nella guerra nel golfo (quindi ha ucciso per conto dello stato),
mandato a morte per la strage di Oklahoma City (quando ha ucciso per
conto suo).
E' pazzesco!


 Mi confondi con qualcun altro.
Scusa, troppi nomi.


 Diciamo la verita`: Inve e` anche un po' masochista... :-)
per questo io non lo tampino più di tanto. Hai presente il
dialogo tra il masochista e il sadico? Masochista: "Fammi
male!". Sadico: "No!". 


 europeo... 
Ma ancora non c'è. Inoltre, nel momento in cui si tende a una
maggiore coesione dell'Unione, è ovvio che anche sul piano
militare si tenda a una maggiore coesione. La differenza (e
non è questione di lana caprina) è che se alla Ue togli la
parte militare resta la Ue, mentre se alla Nato togli la parte
militare non c'è più la Nato. 


 certezza assoluta aerei civili, hanno contribuito al casino.
Beh, Inve, sfido chiunque a non pensare all'incidente dopo il primo 
aereo.... Solo dopo che _si_è_visto_ il secondo aereo centrare 
volontariamente la torre s'è capito che di incidente non si 
trattava.....!!!!


 male!". Sadico: "No!".
LOL
Un po' come quello tra l'ottimista e il pessimista:
"Viviamo nel migliore dei mondi possibili"
"E' quello che temevo!"
Fausto \ dialochiamo

 Boni, chiudi le orecchie: la SECca è lesbica!
non si dice lesbica: per i doppiatori dei film di venezia dall'americano si
dice "leccapassera"
Fausto \ kultura eh? ;-PP

 dozzina di dirottatori?
offrir loro le armi di cui non disponevano?
Fausto \ coltro per principio




per il primo e secondo.. sì hai ragione non si poteva prevedere... ma il
terzo???? arrivato 52 minuti dopo????????
La storia del "aerei civili ostili" l'ho sentita anche io ed è disarmante
pensando alla potenza militare americana... è anche vero, pero', che chi se la
sente di tirare giu' un aereo con civili se non sei al 100% sicuro che è
dirottato da quei pazzi? ...e in fondo anche se ne sei certo.
Mae*\vissuto tutto in diretta :o(
-- 
email-me: mae*@
softhome.net
~~~
"I have a great imaginary world, but sometimes 
I just need things to happen" - McBealism.

 dice "leccapassera"
per curiosità: di che film parli?
io ho sentito una marea di boiate (una chicca: "negozio porcile" al posto di
"macelleria") , ma questa forse me la sono persa....
mongy

 dice "leccapassera"
Personlamnete, preferisco sfranocchiare piccioni arrosto.


 israeliana e le controspinte del radicalismo palestinese.
Si, in effetti se sia la Palestina che Israele fossero nell'UE
saremmo davvero a buon punto. Ma non e' una cosa tanto
facile.
dtmatteo

 per curiosità: di che film parli?
in due: uno era training day, l'altro forse thrteen eccc... (ma non ci
giurerei)
Fausto \ piccioni arrosto?! GULP!