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Titolo: CUBA

Sono prossimo per  fare un viaggio a Cuba desidererei informazioni su
posti da vedere e consigli per come viaggiare alll'interno dell'isola.
Ciao. Christian.
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Mi sapreste dare una definizione di Cuba con tutti i suoi paradossi ?
Sto facendo una ricerca.
Vi ringrazio fin d'ora.
Alexx

 Difficile in poche parole,
Cuba è un paese del quarto mondo che per cultura e risorse avrebbe potuto
essere tra i più ricchi del sud America, ma la disastrosa organizzazione del
regime che la isola dal mondo ha ormai mandato in rovina più di metà
dell'isola.
La gente , nonostante ciò, pare serena, non tanto per orgoglio
rivoluzionario quanto per indole e anche perchè essere fuori dal businness
non gli farà conoscere il benessere ma nemmeno lo stress da super lavoro, la
vita scorre tranquilla e le case cascano un pezzo per volta.
Non voglio con ciò difendere cultura e economia occidentali, se fossero
riusciti a creare un sistema con meno consumismo, corsa alla ricchezza e
quant'altre cazzate ci sorbiamo noi sarebbe stato un ottimo esempio per
tutti, purtroppo non è così, a Cuba si vive male, e non si può neppure
decidere di andarsene.
Ciao Rob.
 
ram...@iol.it

dell'isola.
Che l'organizzazione del regime non sia certo perfetta sono d'accordo anche
perchè assolutamente contrario a qualunque tipo di regime.
Ma mi pare che dimentichi l'effetto dell'embargo sulla popolazione civile e
non mi pare proprio che sia un effetto indolore.
M'incuriosisce invece molto il capire perchè dici che avrebbe potuto essere
uno dei paesi più ricchi del Sud America , e inoltre se la ricchezza di
paesi come il Cile ti fa dimenticare le persecuzioni e le stragi avvenute
non troppo tempo fa e a mio modesto parere nemmeno paragonabili con le
persecuzioni politiche (peraltro biasimevoli) avvenute in Cuba, e se la
storia di paesi come il Nicaragua, il Guatemala e il Perù (famosa Repubblica
democratica del Sud America !!??) non ti faccia pensare che al confronto
Cuba sia quasi un paese libero?
Ciao     Marco
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/3687/

 essere tra i più ricchi del sud America, [CUT]
Verissimo. Ma non è l'unico. Ci sono molti paesi al mondo che  potrebbero
stare
bene e invece sono poveri ma, sai,  al giorno d'oggi i paesi più ricchi sono
proprio
quelli che hanno alle spalle una lunga storia di sfruttamento altrui, di
interventi economici
e militari ben mirati a produrre il proprio beneficio a discapito delle
popolazioni.
Ha detto Galeano:
"La povertà non è scritta negli astri. Il sottosviluppo non è frutto di un
oscuro disegno di Dio (...) Paesi specializzati nel guadagnare e paesi
specializzati nel rimetterci. La nostra regione del mondo, quella che oggi
chiamamo America Latina, è stata precoce: si è specializzata nel rimetterci
fin dai lontani tempi in cui gli europei del Rinascimento si sono lanciati
attraverso i mari per azzannarle la gola. Sono passati i secoli e l'America
Latina ha perfezionato il proprio ruolo. Questo non è ormai più il paese
delle meraviglie in cui la realtà sconfiggeva la favola e la fantasia veniva
umiliata dai trofei della conquista, dai giacimenti d'oro e dalle montagne
d'argento. Ma la regione continua a fare da serva. Continua a vivere al
servizio delle necessità altrui, come fonte e riserva di petrolio e di
ferro, di rame e di carne, di frutta e caffè: materie prime e alimentari
destinati ai paesi ricchi che guadagnano, consumandole, molto di più di
quanto l'America Latina guadagni producendole. (...) Abbiamo perduto per
strada perfino il diritto di chiamarci 'americani' (...) oggi, per il mondo,
l'America è costituita dagli Stati Uniti e basta: noi, al massimo, abitiamo
in una sub-America, in una America di seconda classe, dall'identificazione
incerta. (...) L'America Latina è la regione dalle vene aperte. Dalla
scoperta ai nostri giorni, tutto si è trasformato sempre in capitale europeo
o, più tardi, nordamericano."
Tratto da "Il Saccheggio dell'America Latina", di Eduardo Galeano,  Einaudi,
1976.
Consigliata la sua lettura a tutti quelli che vogliano approfondire la
conoscenza dei paesi latinoamericani.
Camilla

 una utopica ugualianza.
A parte il non indifferente fatto che questa frase mi mette adosso un pò
di panico , non mi pare proprio che in paesi come il Paraguay , il Cile
o lo stesso Perù negli ultimi decenni  si perseguisse un'idea di
uguaglianza.
Ciao    Marco
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/3687/

 
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/3687/

 wrote in message
15nI4.109536$pn3.1...@news.infostrada.it...


 ***mauro
A) Intanto comincia a non votare (Ti siederesti x 1 partita a carte ad 1
tavolo di Notori Bari ??)
B) Chi ti dice poi che i Votanti siano poi cosi' tanti ?? (I dati
elettorali sono "Manipolati" come ad es quelli sull'inflazione -tu
veramente credi che sia al 1,5% ??-)
C) comincia col non quotare tutto il msg a cui rispondi ma solo le parti +
salienti.

 ***mauro


Ehi, ghigo, ma non hai notato che sono indisciplinato per vocazione ?
(e chi puo' vantare un 6 di condotta?), non metto neppure la sigla OT!!!!!
Per cui mi dispiace per te, ma quoto se e quando ritengo di quotare, e non
lo faccio negli altri casi.
Punto e basta. Capito?
Quanto alla tua risposta, beh, mi pare quantomeno infantile.... cos'e' hai
riscoperto un 'grande fratello'?
Io ho fatto il presidente di seggio per anni e ti assicuro che la
percentuale di votanti che registratavo nel mio
seggio era assolutamente allineata con quelle indicate dalle rilevazioni
nazionali. Quindi, cortesemente, le Grandi Congiure lasciamole ai film e
rimaniamo con i piedi per terra.
E poi, e qui aggiungo un secondo me doversoso, perche' prima ho citato dati
oggettivi mentre qui esprimo la mia opinabilissima opinione, il problema non
e' votare o meno (fra l'altro non votare significa comunque avvalare
l'opinione della maggioranza ) ma nel prendere atto che la politica altro
non e' che l'arte del compromesso, e che chi viene eletto non parte per
Montecitorio avvolto in una veste candida, acceso da una incrollabile fede
monoteista nel Credo del partito/movimento all'interno del quale e' stato
votato, ma e' necessariamente destinato a confrontarsi con altre opinioni e
con forti interessi.
Io vedo che, al Bar, se ci incontriamo in cinque non siamo d'accordo sulla
formazione ideale della Sampdoria, figuriamoci come puo' essere possibile
che 2-300 persone siano perfettamente d'accordo sulla gestione dei destini
di un Paese! Per non parlare degli interessi economici che entrano in gioco.
Ma tutto cio' non mi scandalizza, mi scandalizzano sicuramente quei politici
bravissimi nel passare da uno schieramento all'altro al solo fine di
perpetuare la loro elezione, in barba a qualsiasi ideologia (l'arte del
compromesso e' una cosa, il voltagabbana e' ben altro) e ancor piu' mi
deprime il constatare come (sempre a mio avviso) tutto cio' sia possibile
perche' la maggioranza degli elettori, quelli stessi che esprimono a parole
totale sfiducia nella nostra classe politica, e' poi nell'urna pronta a
votare il peronaggio che, a livello personale, potra' una volta eletto
garantirgli un ritorno di interesse (l'appalto, il posto di lavoro, la
raccomandazione al concorso, il contratto di consulenza, il posto nel
consiglio di amministrazione dell'Ente X) indipendentemente dall'ideologia,
dal credo politico, dalle convinzioni sociali.
In caso contrario proprio non saprei spiegarmi il perdurare al potere di
certi personaggi.
D'altro canto non so quale sia la tua eta', io ho vissuto il sessantotto
(che checche' ne dica Sandra da noi ha preso corpo nel sessantanove) e ho
visto tantissimi personaggi incarnare allora l'apice della contestazione e
poi, una volta arrivati vicino ai personaggi di potere, afferrare una borsa,
stamparsi un bel sorriso in faccia e seguire il politico di turno, altro che
'immaginazione al potere'!
Non votare..... non credere che non ci abbia pensato. ma ci vorrebbe davvero
una presa di coscienza collettiva, con percentuali tali da scuotere almeno i
media..... non credo ci siano i presupposti.
OK. ora basta, mi impegno a non uscire piu' dal seminato, scusate tutti per
la prolissita'.... e scusami anche tu ghigo: rileggendo l'inizio del post ho
visto un tono che potrebbe farti risentire: non lo cancello, non foss'altro
che per onesta', ma sia chiaro che non e' una reazione sul piano personale.
E' solo che non condivido il tuo pensiero per niente.
E poi sono anche un po' permaloso
Ciao, senza rancore
***mauro


Non ti preoccupare, qui i mari sono sempre calmi, nel senso che si discute
ma senza animosita'
(troll a parte.... )
e gia' che ci sono ti dico anche di non preoccuparti per la mancata
presentazione (altro tuo post)
io non l'ho mai fatto, non importa..... tanto dopo un po' ci si conosce.
Tutto sta a vedere se questo e' positivo..... :-))
Ciao
***mauro

. _(Castro)............Dovrebbe lasciar perdere, e starsene a guardare il
crollo spontaneo del sistema capitalista
Cara Camilla,
 _Concordo con il tuo mesaggio in ogni virgola, solo riguardo all'embargo ho
qualche perplessità: non sulle motivazioni ma sull' effetto che può avere
sulla condizione del popolo cubano.  Sono passato da Cuba ,di ritorno dal
Messico, lo scorso autunno, ho visto all' Avana (in avenida Salvator Allende
se non ricordo male) un ipermercato che non aveva nulla da invidiare ai
nostri Auchan o Ikea, dalle cucine componibili agli abitini firmati, i
prezzi erano più o meno come da noi, ma tu sai che un medico guadagna 20
dollari al mese e una parrucchiera 7, evidentemente c'è una classe sociale
che può permettersi qualcosa di più.
Pare che a Clinton abbiano fatto comodo i voti degli esuli di Miami, forse
ora qualcosa sta cambiando, e non sarebbe male poter verificare che senza
embargo non cambierà granchè: a un'amministrazione che non sa neppure
gestire la viabilità degli autobus urbani (ma glie ne fregherà qualcosa?)
possiamo chiedere che sia in grado di misurarsi con una organizzazione
mondiale, almeno per dimostrare che potrebbero esserci modi diversi per
democratizzare un paese?
_Sei ancora convinta che il comunismo sia "un'eluttabile conseguenza
dell'evoluzione storica" (cito Marx a memoria) e che il capitalismo è lì lì
per autoestinguersi?  Ho interpretato male le tue parole?
Un saluto con i complimenti per come ti esprimi, (parli come un libro
stampato, ma fai l'insegnante?)
ciao Rob.

 ***mauro
Ciao, Mauro! Lieta di conoscerti. :)
Camilla aperta al dialogo con l'opposizione.

 Camilla aperta al dialogo con l'opposizione.
Ciao, Camilla, lietissimo di leggerti :-))
***mauro, aperto al dialogo con Camilla, che sia o meno all'opposizione
(vuoi vedere che funziona la tecnica 'contro' per il tacchinamento ?
:-)))  )


Concordo con l'opinione di ***mauro; penso che questa visione della
politica come grande imbroglio sia solo un paravento per nascondere
l'insofferenza all'educazione civica dell'italiano medio.
Il voto è il fondamento di ogni democrazia, siamo noi cittadini che
dobbiamo impegnarci a far rispettare le regole del gioco esponendoci
anche alle facili ironie di piazza (vedi il commento di ghigo).
Personalmente posso dire che brogli elettorali non ne ho mai visti, sono 
ormai 10 anni che faccio il segretario ai seggi.
Ho avuto esperienze anche come amministratore comunale (il mio mandato 
di consigliere scade proprio questa settimana ) e posso garantire che le 
scelte che abbiamo fatto in questi anni sono sempre state rivolte al 
benessere comune e non a quello di parte.
Per concludere ribadisco che il non votare è paragonabile al nascondere
la testa sotto la sabbia degli struzzi, poi non posso dimenticare gli
insegnamenti di mio nonno che per garantirmi la libertà di voto è andato 
a combattere con i partigiani sulle colline tosco-emiliane.
Ora chiudo altrimenti rischio di fare un tema, ciao da bertax


Grazie dei complimente. Cerco di fare il mio meglio perchè l'italiano non è
la
mia lingua madre e quindi non posso permettermi gli errori.  Ho fatto
l'insegnante ma adesso non più. Ora faccio la tradutrice.
Saluti e grazie del tuo post.
Camilla

 mi aspetto gia' i commenti ironico acidi della coppia calabro-bondenese
Mi lo auguro, ci vuole un po' di relax.
Camilla

Camilla
Visto come stai maciullando il pvero Bobbygol, mi sembra una cattiveria
infierire ancora su un diverso :)))
Vincio normale????????
 
________________________________________________
You get what You give
38,02N 15,64E to 48,13N 2,40E
ICQ 51100496
per rispondere rimuovi ViaDiQua dall'indirizzo
to reply, please remove ViaDiQua from the address
_________________________________________________

 l'insegnante ma adesso non più. Ora faccio la traduttrice.


 {mi sa che dopo questa il Cinacchio mi odierà per tutta l'eternità...}
Ebbene si!
Ti odio, ti odio, ti odio.
Pevche' sei tvoppo cattiva, tvoppo... ecco!
***mauro/a

Boh ?
Lo so che questa verra' interpretata come una sorta di 'vendetta
trasversale'...
Ma io non c'ho capito un beato.....
***mauro

 per autoestinguersi?  Ho interpretato male le tue parole?
[cut]
Ciao Rob,
mi ero ripromesso di uscire di scena e andare per un po' in vacanza,
nel deserto, lontano dalle beghe e dalle miserie del quotidiano.
Ma quando si toccano certi argomenti (Cuba) non riesco proprio a
trattenermi... E' giusto premettere che non ci sono mai stato e che
quindi la mia opinione si è formata solo leggendo i giornali e
studiando un poco la storia.
Vorrei fare qualche considerazione sull'embago economico imposto
dall'ONU a Cuba, che mi par di capire tu consideri assai poco influente
sulla realtà di quel paese. Non è affatto mia intenzione tirare in ballo
termini abusati quali comunismo o capitalismo, schematismi che ormai
hanno perso il loro significato storico per essere spesso branditi come
armi improprie, veri alibi ideologici per risparmiarsi ogni piccolo sforzo
di comprensione (fatto ben esemplificato nel teatrino nazionale della
politica).
Esiste un nord del mondo, ricco, sviluppato e detentore della ricchezza
e del potere militare, economico e tecnologico. Ci sono paesi poveri,
sfruttati e strangolati dai debiti, che non hanno, da soli, la forza
per risollevarsi dalle proprie miserie e accedere non dico ad uno
sviluppo sostenibile, ma almeno ad un equo sfruttamento delle proprie
risorse. Paesi che necessitano di assistenza e di aiuti esterni al fine di
favorirne il decollo economico. Tra questi c'è anche Cuba.
La mitizzata democrazia non è che uno degli ingredienti necessari a
questa trasformazione. E non è neppure detto che sia il più urgente,
o neppure il più necessario (vedi la Cina, che ha scelto la propria strada
d'apertura al mercato, all'impresa, al capitale, senza peraltro imboccare
la via della democrazia). Siamo così sicuri che la democrazia sia la
principale emergenza da affrontare per risollevare dal sottosviluppo
gli abitanti dei paesi poveri? Siamo davvero certi che non sia un alibi
come un altro per giustificare interventi (anche armati) da parte di chi
detiene il potere economico e militare a livello internazionale?
Oggi si tende, per fortuna, a ricorrere all'arma militare come
"extrema ratio": un'invasione militare è impopolare e costosa,
provoca morti, sangue e distruzioni, fa perdere voti. L'arma economica
si è rivelata assai più sottile ed efficace sul lungo periodo oltre che
riuscire relativamente pulita ed "economica". Come noto, il
Centramerica è, da sempre, considerato alla stregua del cortile di
casa dalla nazione più potente del mondo. Dopo decenni
d'incoraggiamento di ogni tipo di soluzione "manu militari" o
di appoggi esterni alle peggiori dittature, alle guerriglie (ricordate
la "contras" nicaraguense) oggi assistiamo al trionfo della retorica
democratica come panacea per risolvere tutti i mali dell'America
del Centro e del Sud (corruzione, povertà, narcotraffico, sottosviluppo).
Quale democrazia può mai esprimere l'America Centromeridionale
laddove ne mancano o sono carenti i prerequisiti stessi quali il benessere,
l'istruzione e la sicurezza? La democrazia è un lusso che molti popoli del
mondo non si possono proprio permettere. In ultima analisi è sempre una
questione di potere, di chi è costretto a piegarsi ai dettami altrui, giusti
o
sbagliati che siano, per sopravvivere. Se va tutto bene può anche arrivare,
alla fine, una patente di legittimità democratica. Quello che gli Stati
Uniti
trovano francamente intollerabile è che ci sia una voce dissidente,
una pecora nera, un "cattivo" esempio proprio a due passi da casa.
Resta intollerabile il fatto che una piccola e povera nazione quale Cuba
continui a sfidare con la sua stessa presenza il nuovo ordine mondiale.
Non è tollerabile una politica di autonomia entro casa. Ecco la principale
ragione del lungo e soffocante embargo economico. Embargo che ha avuto,
ed ha, conseguenze gravissime per quel paese, riuscendo, e mi spiace
constatarlo, ad ottenere l'effetto auspicato dai suoi promotori.
Il dominio resta il fine, l'embargo economico ne è la più moderna ed
efficace espressione. Non entro nel merito se sia giusto o sbagliato,
mi limito ad osservare che l'effetto di qualunque embargo è deleterio
per lo sviluppo economico di chi lo subisce, per quelle economie che
dipendono dall'estero per i beni essenziali, siano essi autobus urbani per
una migliore mobilità cittadina o frigoriferi, preservativi o medicinali.
In Iraq, oggi, muoiono centinaia di bambini ogni giorno, in nome dei
supremi interessi di chi ha vinto la guerra. La mia visione è purtroppo
amara, perché credo che alla fine, tra non molto, s'imporrà anche a Cuba
quella globalizzazione che costituisce il modello oggi emergente: una
"nuova economia" imposta dai potenti per continuare a governare i deboli,
con mezzi democratici, per carità, ma con buona pace degli ideali di
giustizia
che hanno ispirato la rivoluzione.
giuseppe

...


 
La penso esattamente come te sui privilegi della politica, uno schifo,
senza scomodare gli "onorevoli" basta leggere l'articolo sull'espresso
di questa settimana sui benefici dei semplici consiglieri regionali.
Quello che contesto non è il contenuto ma bensì il metodo del tuo 
pensare, il disertare le urne non porta a nessuna contestazione.
Per quanto mi riguarda ti sbagli a definirmi un burattino con un filo
alle spalle per 2 buoni motivi: 1) mi identifico nella linea di un 
partito di sinistra ma non ho mai partecipato ad una riunione di partito
nemmeno da consigliere comunale, mi sono candidato solamente perchè ho 
sempre dedicato il mio tempo libero al bene del mio paese. 2) per 
potermi manovrare avrebbero avuto bisogno di un cavo d'acciaio solo per 
sostenere il mio peso.
Per chiudere quelle che definisci banalità trite e ritrite bè qui da noi 
sono parte fondamentale del nostro bagaglio culturale.
ciao da bertax

 ha scritto nel messaggio
news:8d4rc2$ivh$1...@nslave1.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:01bfa57e$6df07240$36881597@pc...
[cut]


 ***mauro/a
Oh, che tesoro! Mi sembra di sentirti in quel tono così delicato, così
soffice, così diverso.
Facciamo la pace, dai, che mi hanno detto che sei bravo a fare pulizia e io
ne avrei bisogno.
Camilla intenerita

 dall'ONU a Cuba
[cut]
E io aggiungo: Ecco!
Camilla

 ciao da bertax
Le Banalita' a cui mi riferivo erano quelle sulla nobilta' del voto e su
quanto sia importante parteciparvi, come ho detto mi sembra che ripeti la
lezioncina imparata da gente che poi, quando gli conviene fa esattamente il
contrario di quello che predica e parlo di persone che si atteggiano a
Padri della patria (salvo poi intascare 100 mil netti al mese in nero
quando facevano il ministro dell'interno).
Quando votavo da giovane, con la testa piena  di idee -come tutti i
giovani-  votavo in genere a sinistra, PCI poi  Socialista che sembrava
tanto tempo fa 1 forza capace di rinnovare l'Italia 1 partito dinamico, il
volto nuovo di 1 politica diversa (le solite balle che si leggono anche
oggi su qualsiasi manifesto elettorale), Chi fossero poi in realta' i 
Socialisti lo abbiamo visto tutti e nessuno ha pagato -ne' loro ne' gli
altri- (Amato fa il Ministro) poi passai alla scheda bianca ma visto che
pure cosi', partecipando, comunque si avalla il sistema anche se si dice di
non approvarlo sono passato al non voto, alla fine quando tutti saranno
come me voglio proprio vedere su quali percentuali di consenso chi ci
governa dira' di poter contare, chi dice ad es di poter contare sul 10% dei
voti dei 6 italiani su 10 che ancora votano in realta' e' il rappresentante
dello 0,6 italiani su 100 manco di mezzo italiano quindi ;)) quando
arrivano a 0 vediamo cosa si inventano (ora c'e' il maggioritario dove
alcuni senatori vengono eletti pro quota senza passare per le urne, manco
nella Russia Stalinista c'era 1 cosa simile e tu mi vieni a fare il
pistolotto sull'importanza del voto, per forza io poi penso che hai 1
cordino dietro la schiena.)
Cmq anche riguardo alla resistenza hai ragione, penso che molte cose siano
retorica e banalita', chi della resistenza  credeva veramente di poter
cambiare fu infatti estromesso con rapidita' e in silenzio dalle stanze dei
bottoni, gli altri, i + "Realisti" si piegarono alle esigenze di quella che
era la ns realta' di allora, 1 Paese sconfitto dove chi vince detta le
regole, e chi vinse non furono i partigiani.
"Vae Victis" (Guai ai vinti)  Sono passati molti secoli ma le cose stanno
ancora cosi', avremo dimenticato ??
 


Camilla, Camilla...
proprio non mi conosci.
Per fare la pace occorrerebbe essere prima in guerra, e io in guerra con te
proprio non mi sento
Ho capito che tu hai interpretato la mia risposta su cuba come piccata e
risentita, ma, ti ripeto, non e' affato cosi'; e francamente il tono non mi
pareva tale... puo' darsi che fosse stato scritto in un momento di
irritazione (dovuta ad altro).
Le poche volte che mi sono incazzato, postando sul NG, ti assicuro che
innanzitutto i toni erano ben diversi, e poi mai e' accaduto per una
divergenza di opinioni: io rispetto sempre quelle altrui (con esclusione dei
vari sadomaso e 'cerco una donnna per un viaggio a.....', quelli proprio non
li sopporto).
Riguardo alle pulizie purtroppo sono gia' impegnato tutti i giorni...... ma
magari, con un piccolo incentivo..... non pecuniario, per carita' , non sono
cosi' venale......... se veramente hai bisogno: io sono molto bravo, IN
TUTTO
(ah rega', io ce provo, mal che vada finisco in bianco come al solito.....)
***mauro

 proprio non mi conosci.
Siccome ci tengo a conoscere le persone con chi ho a che fare, mi sono
procurata alcuni tuoi vecchi post, e vedo che infatti in diverse occasioni
ti sei dichiarato pronto ad ascoltare chi la pesna diversamente da te.
Lodabile, ma nei miei confronti sei stato ironico-malizioso:
                   >   Mmhhh, mi pare un po' semplificativo...
                       e poi, quella degli americani, anzi degli ameriKani
                       cattivoni cattivoni e'
                       una vecchia storiella...
                    >   Anche quella di Fidel vecchio patetico 'meschino e
                       testardo' mi pare un po'
                       quantomeno riduttiva come immagine...
Ma quello che mi ha colpita di più è stato l'uso della K al posto della C,
tipica risorsa di chi ampiezza di vedute non ha, e così alla fine sei stato
tu a cadere nella semplificazione di un discorso assai più complesso,
giudicando subito il mio pensiero come appartenente a una delle due solite
categorie.
Comunque senti, ***mauro, io non è che abbia più tanta voglia di
continuare a discutere su questa faccenda, e lontani da me i rancori.
Per quel che riguarda le pulizie, non ti preoccupare, vedrò di arrangiarmi
da sola. La moquette per i nuovi arrivati però dovresti pulirla tu, almeno
così mi dicono.
Camilla :)



O.K.
L'hai voluta.
Ora incazzato lo sono e replico.
Non mi frega un cazzo se tu hai voglia o meno di continuare, non replicare e
basta, se non vuoi
Pero' qui nessuno mi ha mai detto quando cominciare e quando smettere, se
mettere la C o mettere la K, e soprattutto nessuno, ripeto nessuno, si e'
mai arrogato il diritto di trarre conclusioni sulla mia 'ampiezza mentale'
sulla base di alcune frasi, di cui, non ho nessuna difficolta' a dire, non
hai capito nulla.
Qui non c'entrano nulla le rispettive opinioni, qui c'entra il modo di
rapportarsi, e il tuo, a me personalmente, proprio mi da fastidio.
Qui tu non sei nessuno, come non sono nessuno io, e quindi, cortesemente,
evita di dire a me come devo comportarmi e di
trarre deduzioni sulla mia ampiezza di vedute.
***mauro
p.s.: Pietrone, cosa avevi detto su quello che gallegia ma non e' una
papera?
pp.s. chiedo scusa al resto del ng, non si ripetera', ma questa mi sta
proprio sulle p@lle!!!

 ..............
Scusate se mi inserisco nella vostra discussione, che non so se vada
spostata su it.ecc.ecc. ,ma che trovo interessante.
E volevo farlo per spiegare perche', secondo me, ha poco senso non andare a
votare (attenzione, non ho detto che e' bene, che e' importante, il
votare).
Vedete, io credo che la corruzione, il perseguimento dell'interesse
personale, siano storture da mettere in conto, nel momento in cui nelle mani
di una persona si concentri una rilevate quota di potere: il problema e' la
realizzazione di un sistema sociale e di una coscienza collettiva che sappia
intervenire, sollecitando il controllo dei media e l'azione della
magistratura, qundi questa stortura si verifica.
Molto piu' preoccupante, a mio avviso, e' invece un altro aspetto della
politica italiana, molto piu' diffuso, anche a livello locale,
e che, sempre secondo me, e' foriero di danni ancora maggiori: ed e' la
ricerca ad ogni costo della visibilita', del consenso, a totale scapito
dell'attivita' di gestione della cosa pubblica.
Se Bertax e' stato consigliere comunale forse puo' capirmi: io sono stato
assessore al bilancio di un piccolo comune e nei cinque anni di mandato ho
notato un pressoche' totale disinteresse da parte degli amministratori per
il funzionamento ordinario, gestionale, della macchina comunale, per
concentrarsi unicamente su quelle opere e su quegli eventi che davano
visibilita' .
Spesso mi sono sentito dire: "per questo i soldi bisogna trovarli", come se
esistesse una specie di campo di semina dove reperire finanziamenti, per
interventi non certo di prima necessita' , e per contro non ho mai visto,
dico mai, valutare attentamente un piano di gestione PRIMA di realizzare
un'opera, condizionando la realizzazione non solo al reperimento dei fondi
ma anche alla economicita' della gestione.
Me presente (e quindi correo, lo confesso), sono state iniziate opere quali
un alloggio protetto per anziani ed una piscina comunale senza un'analisi
oggettiva dell'utenza, un piano di gestione, una valutazione della ricaduta
in termini economici della gestione negli anni futuri: l'importante era
'fare qualcosa' per i giovani e per gli anziani. Punto e  basta.
Per non parlare delle attivta' di verifica e controllo della efficacia degli
interventi fatti, attivita'  essenziale in qualsiasi azienda, ma
assolutamente aborrita dagli amministatori.
E parlo di una amministraziona fatta da persone che, metterei la mano sul
fuoco, non hanno mai seguito l'interesse personale diretto, e quindi non
parlo di azioni illegali
Avete presente quali e quanti maggiori costi comporta un atteggiamento di
questo genere, mirato SOLO all'aspetto diciamo cosi' della promozione
personale, per gli enti e quindi, in ultima analisi, per il cittadino?
E, fra l'altro, non sono neppure cosi' sicuro che noi si sia OT: penso che
tutti possiamo vedere come angoli splendidi delle nostre regioni siano stati
deturpati realizzando quartieri dormitorio, ritagliando poi all'interno,
come spazio di aggregazione, un bel campo di calcio (si fa sempre un campo
di calcio) che viene regolarmente chiuso, cintato, assegnato alla societa'
X, col risultato che i ragazzini devono continuare a vedersi e divertirsi
per strada (ma lungi da loro poi verificare); penso che tutti possiamo
vedere come angoli preziosi dal punto di vista storico/urbanistico, fra cui
piazze bellissime, siano lasciate in abbandono o, peggio ancora, sottoposte
ad interventi di 'recupero' raffazzonati, intempestivi, fatti senza il
minimo rispetto per l'integrita' del sito, che ne hanno spesso
defintivamente guastato l'armonia.
E ricordare il problema di cesare?
E la cosa che piu' mi da da pensare e' che, in fondo questi atteggiamenti
non siano poi tanto impopolari. Faccio un esempio, per spiegarmi, sempre
ricollegato alla realta' di un Comune, che e' quella piu' vicina a noi e
nella quale, con buona probabilita', non ci sono quei fenomeni di corruzione
cui faceva riferimeno Ghigo: se si ha la possibilita' di assegnare un
rilevante numero di forniture o lavori (che so, manutenzioni, polizze
assicurative, quello che volete..) si dovrebbe operare con il criterio di
assegnare un lotto unico per strapare condizioni migliori ( e quindi minor
costo e/o maggiori benefici per il cittadino) anche se gli interlocutori
locali sono piu' di uno.
Bene: io sono pressoche' certo che in questo caso i maggiori consensi
derivanti da una operazione corretta sarebbero assai inferiori ai minori
consensi di tutti gli esclusi, con amici, familiari ecc. ecc. Questo perche'
(sempre IMHO, ovvio) nessuno di noi sente la cosa pubblica come anche sua, e
la subordina in maniera marcata al tornaconto personale.
Ricordate Gaber?
"Un'idea, un concetto, un'idea, finche resta un'idea e' soltanto
un'astrazione
se potessi mangiare un'idea avrei fatto la mai rivoluzione"
Ora, e qui ritorno alla obiezione di Ghigo, io credo che con questa
mentalita' diffusa, sia difficile che si attivi quella attenzione di cui
parlavo verso chi e' al potere, che si riduca la distanza fra cittadini e
politici. perche' l'unica cosa che puo' fare scattare cio' e la cura e
l'attenzione individuale verso la 'res publica'
E allora, in questo contesto, che differenza fra votare o non votare:
qualora chi e' al potere oggi, vedendo ridursi non solo il consenso ma anche
l'attenzione, la credibilita' a livelli ridicoli, si facesse da parte, sei
sicuro che potrebbe farsi avanti chi e' i grado di cambiare rotta?
***mauro
Scusate, e' un'ulteriore, lunga, menata delle mie...... ma e' l'ultima,
perdonatemi.

 il compagno Fidel è resposabile anche di questo.
Io sono stato a Cuba quando ancora c'erano i "compagni"
russi che li sfruttavano! E già allora mancava tutto...
E il solito disastro dello stato "paternalista": te ne
sbatti della riforma sanitaria e scolastica, quando poi
manchi di libertà, e il livello etico si azzera a livelli
ineffabili,
e "tutti" si prostituiscono per qualche dollaro...
In quarant'anni di Lider Maximo, Cuba è stata trasformata da
lupanare degli States a lupanare d'Europa...
I "bisogni" della meravigliosa gente cubana sono oggi
indescrivibili...
Sono curati e istruiti, certo! Così i "pochi" intellettuali
che fioriscono in un regime del c@zzo come quello cubano
possono decifrare meglio a quale livello di abiezione si può
giungere in assenza di libertà, e che l'uomo non ha solo un
corpo da nutrire...
Valevano tante sofferenze, tanti canotti rovesciati, tante
merende
per squali, tanti intellettuali in galera, tanti
morti... queste due "riforme" del corpo a scapito dello
spirito.
Che l'anima di Martì aspetti il Lider al varco nell'aldilà e
gli dia
tutto quello che si merita per aver così conciata la sua
amata Cuba!
Capisco le ragioni di Marco sull'illegittimità di guardare
un fenomeno al teleobiettivo, anzi che al grandangolo, ma
nel caso di Cuba concordo in pieno con Roberto e penso (pur
sentendomi mille miglia lontano dagli
Yankee) che, se la Baia dei Porci non avesse fallito, oggi i
cubani starebbero molto, ma molto meglio!
Se poi penso che i cubani (privi di tutto) sono andati anche
a depredare gli angolani di quei poveri macchinari obsoleti
che avevano, smontandoli e portandoseli a casa loro...
arrivo alla conclusione che anche il povero Marx abiurerebbe
oggi il marxismo... lasciandolo tutto alle cure di
Bertinotti!
Pietrone

 wrote in message


Ora incazzato lo sono e replico.
OOHH Bobby Io non credeva che tu era cosě
Vincio forestiero, vincio amico tuo :))


Camilla molto triste, non trovare parole per dire tanta tristezza.
Camilla non credevo che Vincio prendeva in giro. Birra che Camilla
ha presso al bar adesso fa male allo stomaco. Camilla non sapere
cosa fare di male al bar. Camilla adesso piange e toglie il disturbo.
Camilla triste perchč piaceva gente al bar
"Anty" <antelop...@ViaDiQuainame.com> ha scritto nel messaggio
news:hibjfskc2fbk2v8dp...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio
news:4fCK4.149032$pn3.1...@news.infostrada.it...


 trarre deduzioni sulla mia ampiezza di vedute.
Ho tenuto d'occhio i post tra di voi, e non posso che darti ragione. Bravo
***mauro, soprattutto per tutti i tuoi -purtroppo inutili - tentativi di
riportare la conversazione su binari tranquilli.
Sandra

No, Pietrone, questa volta proprio non sono d'accordo con te. Mi sono tenuta
fuori da questo thread con grande fatica, ma così mi tiri per i capelli.
Ribattere punto per punto, tirare in ballo economia politica, storia,
sentimenti e rivoluzioni riempirebbe il NG di noia e di Mb, quindi mi
iperlimito alle banalità.
a) L'emigrazione. Una sola domanda retorica: perché, se i messicani
attraversano la frontiera con gli USA vanno in cerca di soldi e se ci vanno
i cubani, fuggono in cerca di libertà?
b) La prostituzione. Per me (opinione ultrapersonale) la prostituzione è un
mestiere, quindi continuativo e ricompensato con denaro. A Cuba è molto più
comune che venga richiesto un pagamento d'altro genere, con magliette di
marca o cene in ristoranti alla moda. Ha quindi un "valore" diverso e lo
intendo come un modo per raggiungere quel falso sogno di benessere ostentato
dai turisti. Non è, per capirci, l'esposizione nelle gabbie di Bombay o la
vendita delle bambine cambogiane.
c) L'istruzione. Sempre secondo la mia umilissima opinione, l'istruzione
viene prima di ogni altra cosa ed è la vera e sola arma che ciascuno di noi
possiede per sopravvivere e progredire. Un governo che ti dà i mezzi per
pensare con la tua testa, ti regala la libertà. E, banalità per banalità,
non di solo pane vive l'uomo.
d) La Baia dei Porci. Se la Bolivia... se La Moneda... e via citando tutti
gli Stati del Centro e Sud America.
Cuba morirà con Castro? E' possibile, ma resterà comunque un simbolo. Un
tentativo, magari per alcuni totalmente fallito; la sopravvivenza di
un'isola, sola, contro un intero Continente. Il significato? Mah... ognuno
vede e sente secondo la sua anima, io son nata Don Chisciotte con una vena
di Cyrano.
Sempre tua
Sandra

Guarda Vincio (e ripeto, una volta tanto, sono serio) che non c'e' nessun
qui pro quo.
Posso scherzare tranquillamente, credo che saper ridere di se stessi sia una
cosa  importante.
Pero' da qui a accettare lezioni ce ne passa, e ti assicuro che so leggere
bene..... nessun qui pro quo, ti ripeto.
Stavolta, cortsemente, evita le battute, se sei davvero amico mio.
Non cerco approvazioni, liberissimi di pensare cio' che credete, pero'
evitiamo le battute.
E non c'e' nessuna necessita' che nessuno abbandoni alcunche': per favore,
evitiamo manicheismi
e/o atteggiamenti da vittime innocenti.
E poi, tieni presente che ormai non riesco che a lurkare un po' e basta,
quindi...
***mauro

 Sandra
Baci ovunque
Pietrone

qui pro quo.
chiedo scusa, come uno scemotto pensavo di sdrammatizzare la situazione,
ed invece....non si ripeterà
Vincio che cerca di essere amico con tutti :)


certezza, mi ricredo subito con il pensiero successivo...
A parte i problemi tecnici che mi hanno assillato in questi giorni, non sono
più intervenuto nel thread perchè trovavo più utile stare ad ascoltare.
Penso che queste tue righe condensino le mie conclusioni sulla realtà cubana
, ovvero una gran confusione mentale:
nelle mie serate con rhum e sigari passate con vecchi cubani ho raggiunto
una sola convinzione , che ringraziano Fidel e i suoi per aver abbattutto la
dittatura ma allo stesso tempo lo criticano e moltissimo per la situazione
attuale.
Però in tutta questa situazione vorrei chiedervi cosa ne pensate di una cosa
forse banale ma che mi ha fatto molto pensare ovvero la presenza di una base
americana (Guantanamo, n.d.r) proprio sul territorio di una nazione "nemica"
?
Ciao    Marco
P.S. per il resto grazie ad entrambi per l'ottimo intervento.

 mie capacità,
Non mi risulta che tu manchi di perspicacia, sebbene è vero che in questa
situazione in particolare  ti è sfuggito che si trattava di qualcosa di
serio. Ma  penso che  hai agito in buona fede, magari cercando di
venire incontro a  ***mauro vedendolo così arrabbiato. E' solo una ipotesi.
Per quel che riguarda la tua battuta, quella del forestiero, cerco di
spiegarmi:
Se l'avesse detta qualcun altro, oppure se fosse stata inserita  in un
contesto più rilassato, probabilmente mi sarei fatta una risata e avrei
risposto con un forte  ROTFL!!!!, ma trovandomi in uno stato di
ipersensibilità data la circostanza, mi ha colpita davvero male. Ti prego
non fraintendermi! Non ti sto' dicendo questo per martellarti o farti
sentire in colpa, ma solo per spiegarti il perchè, la ragione, il motivo
(evviva la ridondanza!) della mia reazione.
Può anche darsi che quella sia una battuta più volte usata in questo NG, o
che faccia riferimento a qualcosa che sapete solo voi  vecchi
frequentatori...
(un'altra ipotesi). Perchè non posso dirlo con certezza, ma adesso che ci
penso con più calma, mi sembra di averla già letta prima quando cercavo di
capire il gruppo leggendo un po' di qua un po' di là... Se è così, la cosa
cambia colore e passa dal rosso fuoco al rosso carminio con tendenza al rosa
tranquillo.
Spero che ***mauro legga questo post, perchè anche a lui vorrei dire un po'
la stessa cosa:  ***mauro, quel msg che ti ha fatto arrabbiare così tanto,
quello dove citavo alcune tue frasi, aveva la intenzione di spiegare, cioè
farti notare quali erano state le parole che mi avevano offesa,
distinguendole dal resto del  post. Quindi il qui pro quo c'è stato, eccome!
Da te mi aspettavo una spiegazione piuttosto che una tale incazzatura.
Ammetto che il mio tono può essere stato autorevole, questo è un mio
difetto, forse qualcosa che mi è rimasto dai tempi in cui facevo
l'insegnante. Ma solo il tono, non che io abbia voluto impartire una
lezione sul tuo comportamento, ma solo farti capire il perchè  esso non
era stato da me gradito.
Ho l'impressione che io e te abbiamo più o meno la stessa età, non più
giovanissimi, per intenderci. Hai mai notato quanto sia difficile combattere
i vizi che ormai ci teniamo da anni? La evoluzione è uno dei  miei
obbiettivi a questo mondo, ma non ho ancora raggiunto la saggezza, per cui
ti chiedo scusa non solo per le offese che possa averti fatto, ma anche per
la mia stupidità se qualche volta ti offenderò di nuovo senza volerlo. In
quel caso, ti prego di farmelo sapere in modo da poter rimediare.
Prima di finire, vorrei dirti che mi sono messa un attimo nei tuoi panni  e,
se non ho capito male,  ti trovi in un momento di importanti cambiamenti
nella tua vita,  stai lavorando a Milano e abiti a Genova. Non è certo la
situazione più comoda, e sarai magari sopraffatto dallo stress.  Senza
rancori, senza vendette, senza ironia e robe varie, ti auguro davvero il
meglio.
Camilla
"Anty" <antelop...@ViaDiQuainame.com> ha scritto nel messaggio
news:5q2ofsg7tqpk6t5t6...@4ax.com...


 americana (Guantanamo) proprio sul territorio di una nazione
"nemica" ?
Guantánamo è un territorio di 80 km2 conquistato dagli USA durante la guerra
contro gli spagnoli nel 1898. Da allora, in base ad un accordo firmato nel
1903 e rinegoziato nel 1939, gli americani pagano una sorta di affitto di
4085 (quattromila e ottantacinque) dollari all'anno, anche se il governo
cubano non li ha mai riscossi. Castro considera questa base (per la quale
vengono spesi circa 300 milioni di US$ all'anno) "un puñal que tenemos
clavado y al que no nos resignaremos nunca".
E' in corso un processo contro gli USA per l'uso 'terroristico' della base
(mine, defoglianti, aggressioni, pescherecci affondati... ).
Quel che penso di Guantánamo è meglio che non lo dica.
Sandra

 oppressivi come (e peggio) di quello di Castro a Cuba...
Hai visto la pubblicazione UNICEF di quest'anno sulla mortalità infantile?
Cuba è al 6 per mille (insieme a Belgio, Canada, Italia... ), mentre in
Centro America si va dal 91 di Haiti al 14 di Costa Rica (Messico 28). USA:
bianchi 7, neri 14.
Baci e abbracci
Sandra

Sandra
ricambio :)
Vincio 

 Sandra
Lo posso dire io ???
E' una delle tantissime "stronzate" degli americani...  che si spacciano
come il paese della "libertà" (sì, quella di fare il c@z... che vogliono).
Sul discorso Cuba non sono intervenuto di proposito perchè, per forza, si va
nel politico.
Io non credo che Castro stia facendo, ORA, il bene del popolo cubano, ma mi
chiedo come starebbero adesso a Cuba se fossero ancora sotto il regime di
Batista....
STOP! Discorso per me chiuso.
hasta siempre...
nb che di fronte a sè ha "ancora" una foto del CHE (l'originale di Manuel
Gorda)
da qualche parte un giorno, dove non si saprà,
dove non l'aspettate, il "Che" ritornerà,
da qualche parte un giorno, dove non si saprà,
dove non l'aspettate, il "Che" ritornerà!
(F.Guccini)

 (F.Guccini)
Ma non diciamo cavolate!
Non ritorna affatto, l'hanno fatto fuori in Bolivia, non ricordate?
***mauro

 Gia', concordo, discorso chiuso, STOP
Cosa fai, passi allo stop ? Non hai visto il cartello ? Rischi di cambiare
nick, di fare autogol !
Allora apriamo un altro thread sui bambini, ma preferisco argomenti come
quelli toccati dal bellissimo post di Medaebe.
Altrimenti si puň cominciare : e i bambini del corno d'Africa? della Corea
del Nord? delle Filippine e del Sud Est Asiatico sfruttati per farci le
scarpe da tennis e i giochi dei nostri bambini? ... di tutti i paesi del
mondo, piů di due terzi,  in cui non hanno molte speranze di vita in piů di
quelli di Chernobyl... e cosě via.
E proprio perchč per loro la sopravvivenza č legata ad un pezzo di pane
forse qualche speranza bisogna averla, o meglio aiutarla....
Ma forse č meglio se passiamo sul ng it.discussioni.senza.fine    ....
ciao
nb

 quelli di Chernobyl...
...tipo gli haitiani, che seppur vicini a stati che offrono spunti ripetuti
per disquisizioni di tipo sociale, politico e perché no, turistico, mai
vengono menzionati, non ostane che vivano in condizioni veramente inumane.
*/*
Haiti è tra i paesi più poveri del mondo e senza dubbio il più povero
dell'emisfero occidentale. La maggioranza della popolazione soffre una
povertà estrema: in soli 15 anni si è passati dal 48% di popolazione al di
sotto del livello di povertà (1976) all'80% di oggi. Queste cifre indicano
anche un notevole deficit energetico-alimentare che è ormai cronico,
soprattutto a carico dei bambini, con un consumo medio giornaliero di sole
1.900 calorie contro le 2.200 calorie minime indicate dalla FAO. Nei
quartieri marginali della capitale, come nel caso di Citè Soleil che in uno
spazio di soli 5 Kmq ammassa 200.000 persone senza servizi di nessun tipo,
si mangia solo due o tre volte alla settimana: la gente muore di fame e
malattie, una situazione unica in tutta America Latina.
*/*
Vogliamo fare una bella analisi complessiva di tutto quello che è successo
da quelle parti nell'arco degli ultimi 30 anni in termini di questioni
"macro-economiche" da una parte e "politico-sociali" dall'altra? Altrimenti
rischiamo veramente di ridurre tutto ad una sterile trasposizione ideologica
ai "massimi sistemi".
Ale

 nb
Ciao, ciao nb
***mauro

Allora non vuoi capire, Americani, Russi, Cinesi, Italiani.... chiunque fa
cazzate non mi piace !!
Mi sa che ti stai facendo dei grossi attrezzi da falegname.
Cosa vuoi testare ? Mi sembra di essere tornato all'asilo.
Senza polemica ! :-)))
ciao
nb
p.s. abbiamo cambiato l'incrocio con gli STOP in una rotonda alla
francese....