Newsgroup: it.hobby.viaggi
Titolo: [OT] I neri negli U.S.A.

Premetto che questo post non è polemico, ma volge unicamente al dialogo, ed
allo scambio di opinioni.
Ho visto la scena dell'articolo di seguito riportato al TG, e posso dire di
averla trovata davvero deprimente :-(((
Non sono mai stato negli U.S.A., pertanto non posso esprimermi su un paese
che conosco solo attraverso qualche lettura, ma è opinione diffusa che,
malgrado l'alta percentuale presente, i neri sono spesso vittime di episodi
legati alla discriminazione razziale e di fatto, a parte qualche lecita
eccezione di facciata, pare anche che siano abbastanza emarginati nel
contesto del paese.
Sì, insomma, le statistiche parlano di carceri statunitensi affollate in
larga maggioranza da neri, di sacche di povertà costituite da neri, di
ghetti al di sotto della soglia umana di povertà dove vivono persone di
colore, etc. etc.
Da un pò di tempo scrivono su questo newsgroup molti amanti degli States e
mi piacerebbe quindi conoscere il loro autorevole parere in merito, oltre a
quello degli altri frequentatori ovviamente.
Benedetto
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http://digilander.libero.it/bnx/
- Racconti e foto dei miei viaggi -
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_______________________________
Botte a un nero, sospeso agente di L.A.
Il poliziotto è stato inchiodato da un filmato amatoriale: nelle immagini lo
si vede sbattere la testa del giovane contro l'auto. Una scena che ha
suscitato proteste in tutta l'America.
NEW YORK - Un poliziotto di Los Angeles è stato sospeso dal servizio dopo
che un video amatoriale trasmesso in tv lo aveva mostrato mentre picchiava
un ragazzo nero fermato in strada.
Nel filmato si vede l'agente sbattere ripetutamente la testa di Donovan
Chavez, 16 anni, contro il cofano della sua auto. Scene che hanno suscitato
accuse di razzismo nei confronti della polizia della città californiana. Le
immagini della vicenda, che ha ricordato quella del selvaggio pestaggio di
Rodney King avvenuto 11 anni fa, erano state trasmesse anche dalle tv
nazionali, suscitando aspre polemiche.
(9 LUGLIO 2002, ORE 9:50)
Fonte: 
ilnuovo.it

...presumo sia normale quotidianetà: l'unica volta
che io e Maria abbiamo affittato un auto a L.A.
(avevamo un giorno di stop tornati dal Sud Pacifico )
abbiamo visto la stessa scena ( peccato non avere
la telecamera ): due poliziotti che manganellavano
di santa ragione un nero ranicchiato per terra accanto
all'auto...da quel giorno non abbiamo fatto più stop !
Ciao, Steve
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Ciao, Steve
che razza di sfiga... io in 15 e passa mila km nn ho mai visto niente di
simile...
la polizia a L.A. è abbastanza megalomane, piuttosto irascibile e tutto (un
poliziotto che mi voleva multare per essere passato con il rosso (ero a
piedi !) un crocevia deserto (lui ed il collega stavano seduti sulla
panchina del piccolo parco di fronte al crocevia) mi sputo letteralmente in
faccia una frase del genere "and remember that ur'e not in your fucking
italy, this is not a fucking city like new york, u guy, u are in Los
Angeles..." trad "ricordati che non sei nella tua fo....ta italia, non sei
in una f..ta città come new york, ricordati ragazzo che se a los angeles"...
poi si calmò subito e nn mi fece neppure la multa...)
ma nn credo che quel ragazzino sia la colomba descritta in tv, c' è il
video, il giudice e puo bastare così...
ciao
andrea

 wrote in message
5tAW8.47490$Jj7.1...@news1.tin.it...

Ciao Benedetto,
scrivo anche io la mia opininione.
Negli USA ci sono stato un po di volte, per lavoro, per vacanza.
Un po come nel resto del mondo non ci sono le stesse fattispecie in tutta la
nazione. Per esempio al sud, parlo della Florida, ho avuto la sensazione di
due mondi paralleli che non si toccano quasi mai tra bianchi e neri. Ci sono
burger king solo per bianchi o solo per neri (i cubani hanno un loro
quartiere a se stante ancora). I lavori peggiori li fanno i neri; stavano
costruendo a South Beach un gigantesco albergo, il Loews, gemello di quello
a Montecarlo. Io passavo davanti al cantiere tutti i giorni e non ho mai
visto operai dalla pelle chiara. Nella Downtown invece, di neri nemmeno
l'ombra.
Nella costa ovest, mi è sembrato che le cose fossero leggermente migliori,
anche se comunque non ho notato pari opportunità sociali. Dove invece
"sembra" non esserci grande differenza per il colore della pelle, mi è
sembrato sia New York.
Comunque complessivamente l'opinione che ne ho ricavato è di un paese a due
binari e a due velocità, dove se hai la pelle bianca sicuramente hai
maggiori probabilità di vivere meglio. Un ultima considerazione. Vero che le
persone di colore sono le più emarginate, ma comunque non sono le uniche.
Con varie gradazioni sulle grandi scale sociali, ci sono varie sfumature e
varie gradazioni che, seguono le sfumature epidermiche. Parlo degli
ispanici, cinesi, asiatici in genere.
Personalmente ho sempre vissuto con disagio questa situazione, e credo che
non riuscirò mai a comprendene le ragioni.
Un saluto, Moreno

 in una f..ta città come new york, ricordati ragazzo che se a los
angeles"...
ma questa è quasi peggio della mia considerando che gli Italiani hanno
costruito (fanno parte) attivamente ( mafia inclusa ) gli Usa ! :-(


 contesto del paese.
[...]
Puoi togliere tranquillamente il "pare"!!
La mia esperienza nordamericana non e' stata molto lunga (1 mese) e neppure
spiacevole, tuttaltro.
Una cosa che pero' mi ha colpito e' stata la disparita' di trattamento nei
riguardi non solo dei neri ma di tutte le minoranze. Non voglio comunque
prolungare il mio intervento perchè siccome gli americani (usa) generalmente
mi sono *molto* antipatici, rischio di essere poco obiettivo!
ciao
Mario

 averla trovata davvero deprimente :-(((
premetto che sono stato a LA alcune volte e mi ci trovo sempre piuttosto
bene. Sicuramente gli episodi di razzismo sono quasi all'ordine del giorno,
ma occhio a non scambiare alcuni episodi con la normalità. A fronte di
alcuni possibili esaltati ci sono decine di poliziotti che si guadagnano da
vivere facendo un lavoro spesso rischioso e che non paga poi tanto, e che
sono persone normalissime come lo possiamo essere io o te.
Conoscendo un pò la città, posso dirti che in certe zone se mi fermo in un
fast food per un boccone non mi dispiace di certo vedere fuori parcheggiata
un'auto della polizia.
ciao
Anatra

 Ciao, Steve
mah, tra un pestaggio ed una ramanzina... eppoi il fucking ce lo mettono
dappertutto...
cmq concordo con quello scritto qua sotto, ce ne sono di tutti i tipi di
poliziotti, ma è così in tutto il mondo, ora lo dico, questo moralismo
stupido che mi ruba del tempo per guardare un filmato del cavolo mi sta sui
maroni... e mi devo pure confessare americanofilo al 100%... sto con la
Fallaci e tutto, nn voglio scatenare flame e chiudo qui...
(ma quelli della uno bianca nn erano italiani ?)
ciao
andrea

 averla trovata davvero deprimente :-(((
In generale non v'e' dubbio che la parita' vera e' ancora lontana e che
bianchi e neri sono tenuti ancora separati per molte cose.
Cio' vale ovunque negli USA. Ma ci sono enormi differenze tra una regione e
l'altra, anche se visti da qui gli americani potrebbero sembrare una massa
indistinta di mangiatori di hamburger :-)
Non generalizziamo, quindi: sarebbe come se uno statunitense di ritorno da
un viaggio in Finlandia dicesse che in Europa il principale mezzo di
trasporto sono le renne ...
Insomma, il pregiudizio c'e' (ma c'e' anche qui ..), ma e' molto diverso da
stato a stato e anche tra varie aree dello stesso stato (proprio la
California ne e' buon esempio, sicuramente piu' tollerante al nord).
Due considerazioni per alleviarti leggermente (molto leggermente) il
disgusto:
1) la polizia di Los Angeles e' famosa per queste cose, e' investita da
scandali tremendi quasi ogni anno. Un paio di anni fa c'era un gruppo di
poliziotti (di L.A.) che ammazzava a destra e a manca facendo poi ricadere
la colpa su terzi (generalmente non bianchi) con prove false.
La polizia di L.A., a quanto ne so, e' un mondo a parte. Vidi statistiche in
base alle quali mi formai la convinzione (errata ?) che la tendenza ad
ammazzare per strada neri che non hanno fatto nulla sia cento volte piu'
diffusa a L.A. che a New York (solo che quando lo fanno a N.Y fa piu'
notizia e lo dicono ai telegiornali di tutto il mondo).
2) Gia' a San Francisco, dove conosco parecchia gente, l'atmosfera e' del
tutto diversa. Differenza forse piu' di facciata, visto che anche li' i neri
li hanno ghettizzati ad Oakland. Ma almeno a parole e' tutta una lamentela
sui razzisti degli stati del
profondo sud, che molti californiani del nord considerano gente ottusa e
razzista da cacciare dall'unione (i "sudisti", peraltro, vorrebbero proprio
andarsene ....).
Ciao
Edoardo

 ma occhio a non scambiare alcuni episodi con la normalità. A fronte di
------------------------------^^^^^^^^^^^--
Chissà perchè mi sembra di notare una certa discrepanza, come si può non
considerare abituali episodi che sono all'ordine del giorno?
Penso che, per chi lo subisce, un episodio di razzismo al secolo sia + che
sufficiente.
Non voglio fare facile moralismo o polemizzare sia chiaro, ma mi pare che ci
si aspetti tolleranza a senso unico.
Henry Baggins [trad.=Arrigo Sacchi]

 sufficiente.
non mi sono espresso bene. Quello che volevo dire è che in una città con 15
mil di abitanti e in cui gli interventi della polizia sono dell'ordine delle
migliaia al giorno, alcuni episodi sopra le righe non fanno testo. Aggiungi
il fatto che ci sono zone dove fermare un'auto per un controllo e trovare il
conducente armato e pronto a sparare non è una cosa rara.
Che poi gli eccessi fini a se stessi vadano evitati e puniti è fuori di
discussione, ma non vanno scambiati per la normalità delle cose.
ciao
Anatra

 Non generalizziamo, quindi:
[...]
Non si tratta di generalizzare o no!
Il fatto che accadano cose del genere è da codannare anche se accade una
volta sola.
Inoltre gli americani pare che comportamenti del genere li abbiano quasi
d'abitudine (almeno dalle notizie che arrivano qui).
Sinceramente devo dire che sarei molto piu' preoccupato de fossi fermato per
un controllo dalla polizia americana che da quella del Kenya o del
sudafrica.
ciao
Mario


Quando si giudica la  cultura di un paese diverso dal nostro dovremmo
riuscire nel difficile intento di immedesimarsi in quella cultura, e
non giudicarla secondo la *nostra* concenzione di società, giustizia
ecc.
Gli states sono un paese dove solo a metà 800 (nel 1863, a seguito
della guerra di secessione) è stata abolita la schiavitù del popolo
nero. Ancora a metà e oltre del secolo scorso (900) erano normalissimi
atteggiamenti discriminatori tipo bagni per neri e per bianchi oppure
divieto di ingresso in luoghi publici per neri.
Allo stesso Louis Armstrong, uno dei più conosciuti e apprezzati neri
d'america, fu vietato nel 1960 circa di entrare in un ristorante (nel
nord-est!!).
Ma.
Ma in (direi solo) 150 anni, grazie sopratutto a uomini come Malcom X
e Luther King e ai movimenti neri relativi, ma anche grazie ai valori
della cultura americana,  il popolo nero è diventato da "popolo
schiavo" a popolo facente parte con tutti i diritti della società
americana. Il sindaco di una delle città più "difficili" (Atlanta) è
una donna nera, il segretario generale delle nazioni unite è nero,
grandi scrittori,attori di hollywood, musicisti rispettatissimi sono
neri. 
Con questo non vuol dire che gli stati uniti sono una società non
razzista e pura, tutt'altro. Voglio dire che va inquadrata in
quell'ottica. 
Potrebbe esistere in Italia una città come New York con più di 90
etnie stabili e altrettante lingue/religioni ?
Io abito a Firenze e sento spesso mugugnare ai benpensanti cittadini
cose tipo "questi cinesi ci invaderanno", "questi marocchini hanno
rotto, che vadano a vendere altrove", "gli albanesi li metterei al
muro" ecc...
E qua non ci sono preti, politici, poliziotti, insegnanti ecc. neri. 
Bisogna quindi affermare che l'Italia è un paese razzista e
consigliare ai turisti di non venire da queste parti ?
Umberto

 sudafrica.
eddai, qua si esagera...
per cavoli loro, in Usa,  lasciano che la gente giri armata, quando ti
fermano se provi a scendere dalla macchina e non metti le mani sopra il
cruscotto si incazzano pure, ma appena vedono che sei un turista, o un
viaggiatore, si insomma che magari nn sei un attaccabrighe la cosa si
risolve...
ciao
andrea

video, il giudice e puo bastare così...
Non creiamo adesso dei martiri.....mi sembra stupido fare delle
crociate in entrambi i lati quando non si sa come sono andate le
cose!!
Quindi evitiamo di strumentalizzare tutto...e soprattutto di farci
prendere dalla foga delle parole di un giornalista.
Grazie....

bianchi e neri sono tenuti ancora separati per molte cose.
Tutte le volte che sono stato negli States ho praticamente sempre
frequentato le metropoli..quindi nonostante cercassi di non sembrare
un turista provavo a vedere come la gente vive, cosa gli piace fare e
così via. Ovviamente ciò che si coglie è sempre soggettivo, ma è un
modo per trasformare un viaggio in una piccola esperienza di vita. 
Ebbene devo sinceramente dire (e non solo io, ma tutti i compagni di
viaggio che mi hanno seguito) che in USA è assolutamente sbagliato
dire che i neri sono emarginati.
In molte grandi città degli States esistono zone per i bianchi e zone
per i neri....ma anche zone dove vivono gli ispanici e altre dove
vivono i cinesi!! Il fatto è che si parla di razzismo bisogna farlo
nei confronti di tutte queste ( e altre) etnie....dato che ognuna non
tollera l'altra. 
Quindi quando mi tocca leggere che un uomo di colore piglia due
randellate bisognerebbe chiedere a chi ha fatto l'articolo se si è
informato di cosa fosse accusato, visto che per fare poi i gentili i
poliziotti tante volte si beccano una revolverata in testa!!! Questo
però non viene mai raccontato da questi giornalisti smaniosi di
raccontare l'ennesimo episodio razziale....in una città che annovera
10 milioni di persone!!!
Non vi sembra che occorrerebbe ragionare con la propria testa invece
di pendere sempre dalla penna di un "signor nessuno" che scrive un
pezzo???
Ciao

 prendere dalla foga delle parole di un giornalista.
Come al solito hai capito tutto eh?
Qui non si tratta di esaminare il singolo episodio in questione, che è solo
la punta di un iceberg, ma di esprimere un proprio parere su un argomento di
carattere sociale, che tra l'altro riguarda una nazione a te cara. Ma
evidentemente non ti è altrettanto cara la gente che vi abita...
Benedetto

Come al solito hai capito tutto eh?
Io ti dico solo che in alcune zone cosiddette "dei bianchi" i
cosiddetti "neri" possono tranquillamente entrarci....mentre non è
sempre così il contrario!!
In Italia si importano leggende metropolitane sul razzismo negli
States che non hanno ne capo ne coda!! Poi che un poliziotto abbia
colpito ingiustamente un nero ci penserà il giudice.
Ma non venite a dire che i neri sono discriminati oltre misura....vai
a vedere e poi me lo racconti!!
Pace e bene

 a vedere e poi me lo racconti!!
Non si tratta di vedere e raccontare, per quanto poi abbia rilevanza aver
trascorso qualche giorno da turista in un posto, ma di esprimere le proprie
opinioni.
Tu hai fornito la tua, ma, come avrai notato, altri hanno espresso la loro
in base alle esperienze personali, tra dicendo completamente il contrario di
quello da te asserito.
Benedetto

 volta sola.
Non c'e' dubbio. Certo che e' da condannare. Ma e' da condannare chi ha
commesso il fatto, chi e' stato a guardare, eventualmente chi ha
selezionato/comandato/addestrato certi soggetti. Non si puo' condannare
qualunque loro connazionale indistintamente.
Purtroppo cose del genere (se non contro i neri contro qualche altra etnia,
o contro qualcuno che la pensa diversamente dal governo in carica) accadono
ogni anno in qualunque paese del mondo, compresi i principali paesi europei
e compreso il nostro.
Se il tuo ragionamento ti porta ad affermare che *tutti* gli americani sono
razzisti e violenti perche' qualcuno di loro certamente lo e', allora
possiamo dire lo stesso di Francesi, Tedeschi e Italiani, e dei terrestri in
genere.
Tra i tedeschi, in particolare, c'e' chi ha sviluppato l'hobby di dar fuoco
ai caseggiati degli immigrati mentre questi dormono. Che dire allora dei
tedeschi?
Cosa diresti se leggessi in un NG estero che "tutti gli italiani sono
violenti perche' a Genova in occasione del G8 bla bla bla"?
(messaggio per tutti: per carita', non voglio aprire un thread ultra-OT su
Genova, non ho detto che la polizia sia stata violenta ne' che lo siano
stati gli altri, ne' ho detto il contrario di quanto sopra: cioe' non ho
detto niente, non voglio entrare nel merito e non rispondo nel merito, e'
solo un esempio, fermiamoci qui, grazie). E il classico "Italiani mafiosi"?
Questo e non altro vuol dire "non generalizzare". Condannare con la massima
durezza chi ha sbagliato, ma non infangare gratuitamente chi proprio non
c'entra niente con l'accaduto.
Ciao
Edoardo

 >
Cutto tutto ma sottoscrivo tutto. Bel lavoro!

 nord-est!!).
curiosità da inserire tra gli aneddoti ed alleggerire la discussione:
il divieto di nozze tra bianchi e neri, in Alabama, è stato abolito con un
referendum nel novembre del 2000, in quei griorni ero da quelle parti ma nn
ho visto cartelloni proponenti il si o il no...
ciao
andrea

Ohhh ma ragazzi ancora con questa storia degli americani cattivi, ma basta!
Noi dovremmo cominciare a guardare di piu' in casa nostra e a quello che
succede da noi. Le cose non vanno per niente bene. Qui si parla di Usa a due
velocita' ma da noi , non dico in Italia, ma nella nostra cara Europa, che
succede? Io vedo una poverta' crescente, vedo un livello di trattamento
extracomunitario da farmi gelare le vene. Vedo non due velocita' ma tre o
quattro. Vedo che certi lavori noi non li facciamo piu' e si tende a
discriminare sempre di piu' non solo certi tipi di lavoro, ma anche le
persone che lo fanno. Forse da noi ci sono troppi pochi neri per accorgersi
di continuo (..da lontano) che le cose non vanno assolutamente bene. E gli
albanesi, i marocchini, i tunisini, i russi, i
rumeni........................ non hanno la pelle nera ma non sembrano
trattati molto bene in tutta l' Europa. E allora se vogliamo parlare di
razzismo io sono qui e sono con voi al 101%, ma sulle altre questioni
assolutamente no.
 Negli Stati Uniti ho lavorato e studiato per piu' di un anno e la mia
esperienza e' che il rispetto per il lavoro di tutti e' enorme e
difficilmente si guarda in faccia a uno che ha fatto un buon lavoro. C'e'
meno pregiudizio rispetto a noi e non sto parlando ancora di problema
razziale.
 Sono sincero quando dico che il problema dell' egoismo l'ho avvertito di
piu'  rientrando nella mia pur sempre amatissima Italia; non sto parlando
delle grandi questioni ma della vita di tutti i giorni, del quotidiano. La
mentalita' del gruppo e' molto piu' americana che italiana. Noi ci dividiamo
l'orticello e facciamo a gara per coltivarlo meglio, fregandocene altamente
non solo dell' extracomunitario ma del nostro vicino.
Il razzismo e' una piaga enorme che coinvolge tutto il mondo: razzismo di
pelle , di cultura , di pensiero, di religione quindi non va mai utilizzato
a scopo politico o per denigrare l' antipatia per uno Stato.
L' ultima cosa che mi va di ricordare e' quella dei flussi migratori. In
Europa non sono piu' di vent'anni che il flusso d' imigrazione ha toccato
nei numeri quello statunitense. In Usa sono piu' di ottant' anni  che l'
imigrazione e' fortissima  e che sostanzialmente ha contribuito a formare il
popolo americano.
Cosa voglio dire?  Che vedremo cosa sapremo fare fra una cinquantina d'anni.
Considerando per l'appunto che non abbiamo ne gli spazzi ne le risorse
americane.
L'unica cosa che mi va ancora di aggiungere e' che se si accetta davvero
l'imigrazione, le PERSONE vanno aiutate ad integrarsi per davvero e non con
le solite chiacchere di molti politici.
ciao, lorenz.

 ha scritto nel messaggio
news:9ftliu0ljmki7cs06...@4ax.com...

Letto e sottoscritto.
Anche se sei un maledetto fiorentino e io sono di Siena.
Aggiungerei che anche le nostre forze dell'ordine alcune volte usano gli
stessi sistemi, solo che non si fanno vedere.
Non vuole essere una giustificazione, ma pensate al clima dove devono
lavorare i poliziotti in grandi città come L.A. e N.Y. Lì non fanno la
bellavita come i nostri carabinieri, la notte è un clima di guerra, vanno a
giro in 4, nel Bronx ci sono zone dove nemmeno loro ci vanno.
Avete visto in clima di tensione anche le nostre forze dell'ordine cosa
hanno combinato a Genova?
Solamente che se succede ad una persona di colore allora vengono tacciati di
razzismo.
Sono d'accordo con te, se volevi dire questo, noi italiani, almeno per ora
siamo più razzisti degli americani.
Saluti.
Cockay

 genere.
Qualche giorno addietro abbiamo discusso proprio circa il razzismo riguardo
gli italiani..., ma se mi consenti, il tuo esempio non č corretto.
Non si possono paragonare imho i paesi europei agli Stati Uniti, una nazione
giovane, dove i neri non sono immigrati, o comunque discendenti da immigrati
(tipo magrebini in Italia, Senegalesi o magrebini stessi in Francia, turchi
in Germania, tanto per portare qualche esempio dei tanti che si potrebbero
fare), ma sono cittadini statunitensi a tutti gli effetti da quando la
federazione si č costituita, sebbene discendano dagli schiavi importati
dall'Africa. I bianchi e neri degli "States" sono cittadini americani in
egual modo da generazioni, ed in molti gli casi gli afroamericani non
rappresentano solo delle minoranze tipo gli extracomunitari qui da noi...
Questo č l'esatto parametro su cui discutere imho !
Benedetto

 Questo č l'esatto parametro su cui discutere imho !
Non esiste un esatto parametro su cui discutere, io non faccio differenze
tra popoli bianchi, neri, integrati parzialmente o meno. Non mi interessa,
per me l' unico problema riguarda chi e' capace di tollerare e chi no.
E  purtroppo in tutti i paesi liberi e democratici, come in quelli
totalitari o integralisti, la piaga dell' intolleranza c'e', anche se a
volte sparpagliata, subdola, apparentemente invisibile, cioe' ancor piu'
pericolosa!!!
lorenz.

 Questo è l'esatto parametro su cui discutere imho !
Osservazione in buona parte azzeccata.
Pero' e' anche vero che quando si e' costituita l'unione i neri erano spesso
in schiavitu', e anche dopo hanno mantenuto tradizioni diverse da quelle
"yankee".
Io credo che la "diversita'" (anche culturale) stia alla base dei
comportamenti razzistici piu' del luogo di nascita o dell'etnia della
vittima.
Non so, ho l'impressione che i figli dei primi immigrati albanesi (anni
'80), anche se hanno la pelle bianca come noi e parlano correntemente il
dialetto bergamasco,  non siano poi cosi' ben visti. E ho anche
l'impressione che non saranno ben visti neanche i figli dei figli, a meno
che non facciano una brillante carriera e tanti soldi. Mi sbaglio?
La' sono passati secoli, e' vero. Ma non c'e' stata integrazione (sempre
senza generalizzare, Powell e' nero!). Bianchi e neri hanno spesso vissuto
come acqua e olio. E allora i secoli non contano nulla, purtroppo.
Qui con i "nostri" immigrati andra' meglio? Al momento non pare, nonostante
ci separi da loro un ben minore (e piu' facilmente colmabile, specialmente
in quest'era "globale") gap culturale. Speriamo.
Ciao
Edoardo


Io credo che il gap culturale ce lo abbiamo noi.  Basti pensare al concetto
di extracomunitario, che viene usato nella sua accezione deteriore a mio
avviso. Extra comunitario è colui che proviene dal di fuori della comunità,
volendo analizzarne l'etimo, ma purtroppo viene utilizzato per individuare
albanesi, senegalesi, marocchini ecc. Tempo fa (non molto) quando si
discuteva sulle impronte digitali agli extracomunitari, il senso dato alla
cosa dall'opinione pubblica riguardava solo quei soggetti che ho sopra
citato a titolo di esempio. Nessuno si è però chiesto chi avrebbero mandato
a rilevare le impronte degli ambasciatori russi, giapponesi, o americani.
(già me la vedo la scena anche se c'è poco da ridere).
Sono daccordo su quello che dici tu, ma mi chiedo, alla fin fine da che
parte stia il gap culturale, ammesso che si possa parlare in senso stretto
di gap....
Eppoi, un ultima considerazione che rivolgo soprattutto a me stesso: ma chi
ce lo ha detto che per vivere 4 giorni in pace a questo mondo dobbiamo avere
tutti lo stesso standard culturale, sociale, tecnologico, di tradizione e
quant'altro vi venga in mente. Non mi piacciono le omologazioni, tantomeno
quelle sociali e culturali. Non credo aiutino la convivenza fra popolazioni
diverse. Anzi credo che molte volte i grandi conflitti sociali, etnici e
religiosi, siano proprio sorti dai tentativi di omologazione.
Saluti, Moreno

 Io credo che il gap culturale ce lo abbiamo noi.
Cutto il resto.
Intendevo *gap* nel senso di distanza, di differenza. Nessuno puo' dirsi
"sopra" ne' "sotto".
Ciao
Edoardo

 Grazie....
Bravo!
Questo č il politically correct che inverte l'oggetto della discriminazione:
 ci si stupisce perchč ha menato un nero: e se avesse menato un bianco?
tutto OK...?
Attenzione alle trappole ideologiche!

quello da te asserito.
Ok, ciao e grazie.

siamo piů razzisti degli americani.
Su questo non c'č il minimo dubbio

succede da noi.
Hai detto proprio bene!! Ma c'è qualche bigotto che di fronte a queste
notizie "terribili" (come se in questo momento nel mondo non ci
fossero problemi) non sa fare altro che infiammare il NG. 
Ciao

gli italiani..., ma se mi consenti, il tuo esempio non č corretto.
A me sembra che tu sia l'unico che la pensa in un verso....mentre il
resto del NG in un altro. Nessuno condivide quello che č
successo....ma non ti sembra se ne sia fatto un evento straordinario??

ihv:-))) questo senza dare ulteriore fuoco alle polveri:-))
E' infatti quello che dicevo prima....ci vuole sempre un giornalista
nostrano che con abili parole spara un po' di merda sugli USA (tanto
va di moda ultimamente) senza affrontare l'argomento a monte!! e
soprattutto senza parlare della nostra cara vecchia Europa dove ormai
anche tra parrocchiani ci si fa la guerra!!! 
Ciao

legati alla discriminazione razziale e di fatto, a parte qualche lecita
Esprimo la mia opinione.
Gli Usa sono un paese grande, con grandi problemi. Come spesso accade
nelle realta' piu' evolute, sono condizionati da molte difficolta' e
soprattutto da numerose contraddizioni (e da alcuni settori del vivere
civile dove  sono invece incredibilmente primitivi).
Non credo si possa negare che rappresentino in parte un paese molto
progredito in tema di integrazione. Soprattutto a partire dalle grandi
battaglie per i diritti civili degli anni 50/60. E' anche vero che non
ho ancora visto un presidente nero e che il paese vive il suo rapporto
con i neri in modo assai diverso a seconda dell'area geografica.
Anche loro hanno bisogno di tempo, e credo che abbiano superato il
punto piu' delicato. Oramai, poverta' o non poverta', emarginazione
parziale o meno, quartieri ghetto o meno, poliziotti cialtroni o meno,
non credo possano subire una involuzione in senso discriminatorio.
Questo rischio purtroppo, ma e' un altro discorso, da noi non e'
ancora stato superato.
Ciao a tutti
Condor
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Se mi vuoi scrivere togli "SNORT" dall'email
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 successo....ma non ti sembra se ne sia fatto un evento straordinario??
Ma possibile che ancora non hai capito???
Eppure non è difficile...
L'episodio in questione, per quanto deplorevole è SOLO un episodio e poteva
anche capitare ad un bianco, anzichè ad un esponente della razza nera.
Ho citato l'episodio per leggere le opinioni del newsgroup circa la
discriminazione dei neri negli Stati Uniti d'America (cosa che è avvenuta,
in quanto per fortuna c'è chi ancora capisce) ma non ho chiesto un parere
sullo stesso episodio nello specifico.
Eppure non ci vuole molto, e mi sembra che tutti gli altri abbiano ben
compreso.
Per fortuna ci lamentiamo degli (altri) italiani...
Benedetto

 fossero problemi) non sa fare altro che infiammare il NG.
E chi sarebbe per curiosità?
Benedetto

 ihv:-))) questo senza dare ulteriore fuoco alle polveri:-))
A me sembra anche che tu sia stato tra quelli che recentemente abbiano molto
criticato gli italiani... o sbaglio Daniele?
Perchè allora sei pronto a criticare le cose di casa nostra, ma ti scaldi
appena ti toccano gli USA?
Come hai partecipato alla discussione la volta scorsa, esprimendo il tuo
parere, dovresti forse fare ora imho, anche se ti toccano qualcosa che ti
sta particolarmente a cuore, ed accettare anche i pareri di chi la pensa
differentemente da te. Smettiamola per cortesia di fare ogni volta del
vittimismo, poichè nessuno ce l'ha assolutamente con gli Stati Uniti e prima
di questo trhead, qualche giorno fa si è discusso anche del rapporto degli
italiani verso il razzismo.
Il newsgroup è aperto a tutti, ed ogni argomento inerente il mondo dei
viaggi è ben accetto.
Benedetto

 assolutamente no.
Vedi Lorenz, nessuno vuole mettere alla berlina gli statunitensi.
Negli ultimi tempi abbiamo discusso sul razzismo e lo abbiamo
fatto proprio parlando del rapporto che gli italiani hanno con lo stesso.
Poi, come sempre succede, si č divagato, ed il discorso si č allargato
a tutti i paesi europei.
Poichč mi sembra che non intervenisti... a fronte di quanto hai sopra
scritto ti invito a cercare su google il post
* [OT] Gli italiani ed il razzismo... * del 01/07/02
dove ti accorgerai che non si sta puntanto il dito contro gli Stati Uniti,
ma si č semplicemente inteso affrontare una normale discussione,
come ce ne sono state tante nell'ambito di ihv.
Benedetto

Benedetto
Ma con chi ce l'hai?? Mi sembra una puntata del Maurizio
Costanzo...."uno contro tutti"!! Rilassati e pensa alla salute!!
;-))

 mi sono *molto* antipatici, rischio di essere poco obiettivo!
Non solo rischi di esserlo, lo sei gia stato: la tua generalizzazione ha
poco senso...
(siccome gli americani (usa) generalmente  mi sono *molto* antipatici)

"Condor" <roberto.c...@SNORTinwind.it> ha scritto nel messaggio
news:3d2b3599...@powernews.libero.it...

Mi sembra che molte opinioni sugli States, siano ancora dettate dal
pregiudizio antiamericano che ancora aleggia nella cultura italiana: si
premette che non si conosce il paese ma si esprimono a valanga opinioni  a
senso unico, zeppe di luoghi comuni tipo:
i neri sono stati messi nel ghetto....( chi me la spiega)
societa a due velocità ...
intolleranza per le minoranze....
si accosta Martin Luther King a un criminale come MalcomX........
mahh
gabriele

 Benedetto
Vedi Benedetto io non  avevo letto quei post, non e' che non volevo
intervenire. E' solo che non facevo parte di questo newgroup. Guarda che
alla discussione io partecipo come te e mi sembra anche in maniera
sufficentemente articolata. Il problema e' che non sono d'accordo con tante
delle parole che hai scritto. Tutto qui!
Il fatto e' che spesso, non parlo di te, si leggono o si scorgono tra le
righe alcune cosette non molto felici, per poi dire che non si spara sugli
Usa. Gli italiani poi sono maestri nel bruciare bandiere e poi dire che non
lo hanno fatto.
Stiamo piu' tranquilli le parole sono pietre !
ciao, lorenz.

"Giotto" <x...@xxx.xxx> ha scritto nel messaggio
news:agfb07$of2$9...@newsreader.mailgate.org...

Si sono tutti dimenticati degli esiti elettorali di poco tempo fa: e quali
sono state le implicazioni di quei voti di protesta: ma come ? la super
democratica Francia, patria dei diritti civili, e degli ideali di tolleranza
si scopre un po Xenofoba???
Che bella sorpresa! chissa cosa avrebbero combinato i Parigini se avessero
duvuto affrontare le condizioni sociali in cui versavano gli USA molti anni
fa, durante l'immigrazione di massa..oppure negli anni settanta, quando la
rivoluzione culturale libertaria, costrinse il governo federale a
riallentare le maglie dei flussi migratori e milioni di asiatici, ispanici,
etc....inondarono gli states?
Una domanda: in europa quanti saranno i neri?
quanti di loro occupano posizioni sociali di grande prestigio?
siamo sicuri che l'Europa garantisca pari opportunità ai neri?
gabriele

 gabriele
Sottoscrivo
L'antiamericanismo in Italia e' molto forte, forse perche' e' il Capitalismo
e un certo  modello di vita che non piacciono?Probabilmente si e allora non
capisco perche'  tanti che si scandalizzano per questo hanno abbracciato i
valori che da essi rappresentano. Il materialismo, il consumismo, il
colonialismo sono stati i cardini della cultura europea, affiancata da un
piccolo welfer per anni. Il problema secondo me e' che noi siamo abituati a
stare nel mezzo e in fondo in fondo a non scegliere mai da che parte stare.
Notte, lorenz.

 ha scritto nel messaggio
news:zSKW8.50076$Jj7.1...@news1.tin.it...

Ricordati che poi la Grand France e' quella che il mese scorso voleva
togliere di mezzo con un decreto il libro della Fallaci dalle librerie. Ma
poraca putt.... possibile che si debba tornare alla censura. Cerchiamo di
essere sempre illuminati. W la France, quella dei vecchi 3 ideali. Liberta'
Ugualianza Fratellanza che sono poi quelli scritti sulla statua della
liberta'.
ciao, lorenz.

>Anche se sei un maledetto fiorentino e io sono di Siena.
"abito" a Firenze, ma sono nato e cresciuto a Lucca.
di Siena ho un amico dell'istrice che domenica ha goduto....
Umberto

 andrea
Sara' come dici ma ho sentito anche diversi amici che si sono recati
principalmente in florida e nel texas di non essere stati trattati troppo
bene dalla polizia locale e non erano certo attaccabrighe ma coppie anche
con figli.
ciao
Mario

 Edoardo
ciao
mario

 (siccome gli americani (usa) generalmente  mi sono *molto* antipatici)
Certo! E se non ti sta bene cosi' perfezioni il concetto:
Non mi piace lo stile di vita e il modo di pensare di *gran parte* degli
americani. Non rispecchia quello che intendo io come ideale di vita. Di
conseguenza non posso condividere il modo di pensare di *gran parte* degli
americai. Sono stato in america solo un mese ma ho anche amici americani e
gente che si reca spesso negli usa per lavoro e turismo. Inoltre ho rapporti
di lavoro con alcuni americani. Non mi piacciono. Cosa ti devo dire, dammi
qualche argomento per farmi cambiare idea, dimmi qualche cosa di positivo
sulla societa' americana e ne sono contento ma allo stato attuale delle cose
non mi piacciono.
ciao
mario

 i neri sono stati messi nel ghetto....( chi me la spiega)
Allora perche' non ci spieghi tu come stanno le cose????
E' facile dire "le cose non stanno cosi', siete una massa di prevenuti" ma
allora dimostrami che effettivamente NON stanno cosi'.
Fino ad ora non ne sei stato capace!
mario

> Allora perche' non ci spieghi tu come stanno le cose????
.
hai ragione ! altrimenti si rischia di credere giustamente solo a quello
che vediamo/sentiamo tipo l'aggressione da me vista, i giornali,
la radio o...la stessa americanissima CNN:
http://www.cnn.it/2000/MONDO/nordamerica/07/13/polizia/index.html
( con video )
http://www.cnn.it/2000/MONDO/nordamerica/06/16/polizia_razzismo/index.html
http://www.cnn.it/2000/MONDO/europa/04/01/flic/index.html
http://www.cnn.it/2000/MONDO/nordamerica/03/06/louima/index.html
ecc.
Ciao, Steve
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Fino ad ora non ne sei stato capace!
Mario, ecco cosa ho scritto alla fine del post iniziale di questo trhead:
"Da un pò di tempo scrivono su questo newsgroup molti amanti degli States e
mi piacerebbe quindi conoscere il loro autorevole parere in merito, oltre a
quello degli altri frequentatori ovviamente".
Credo che una frase del genere implichi la ricerca di un confronto, il quale
deve essere ovviamente basato appunto sullo scambio di pareri e punti di
vista.
Non importa che gli stessi collimino o siano divergenti, poiché un confronto
è sempre fonte di arricchimento per chiunque vi partecipi, imho.
Purtroppo, da parte di alcuni non ho letto pareri, ma solo delle prese di
posizione precostituite.
Penso sia davvero difficile interpretare quanto ho scritto come un qualcosa
che implichi dei pregiudizi.
Se avessi voluto lanciare delle accuse avrei scritto qualcosa tipo "gli
statunitensi sono razzisti", ma invece ho inteso unicamente chiedere solo un
semplice parere...
Non capisco perché, quando si è trattato di discutere sugli italiani, circa
il loro rapporto con le culture diverse o il loro modo di viaggiare, in
molti si sono pronunciati anche in termini pesanti, mentre ora che si sta
discutendo degli statunitensi, in molti si sottraggono nell'esprimere le
proprie opinioni, ed iniziano a parlare di pregiudizi...
Benedetto

 anche tra parrocchiani ci si fa la guerra!!!
Parliamo anche di quella se non sei distratto!
Mario

 Parliamo anche di quella se non sei distratto!
Ormai non ci faccio più caso... altrimenti dovrei pensare che ha anche
partecipato a quelle discussioni... :-(
Benedetto

 Ahimè... troppa fatica !!!
Sarà il clima torrido?? >:-)))))))
mario

 lo hanno fatto.
Puň darsi... ma anche a te che danno fastidio certi luoghi comuni sugli USA,
ora stai ora generalizzando a proposito degli italiani, non trovi?
Benedetto

 Mario, ecco cosa ho scritto alla fine del post iniziale di questo trhead:
Come ti ho detto piu' sopra dall'ovest niente di nuovo!
I casi sono due
1 le ragioni sono talmente ovvie che non è necessario spiegarle e allora io
sono cosi' miope da non percepirle
2 le ragioni sono talmente segrete che non sono spiegabili alla massa
3.................
propendo per la terza >;-)))))
mario

 Sarà il clima torrido?? >:-)))))))
Lo spero... :-DDD
Benedetto

 propendo per la terza >;-)))))
Mi associo !!! :-DDDDDDDDD
Benedetto

 ha scritto nel messaggio
news:DNTW8.63276$vm5.2...@news2.tin.it...
Comunque non tutti gli americani mi sono antipatici. Nella *mia* lista degli
americani "buoni" posso indicare:
Charles Shulz (non per nulla il mio cane si chiama Snoopy)
Woody Allen
Aaron Copland (chi degli appassionati degli usa lo conosce?)
Leonard Bernstein
Alvar Nunez "Cabeza de Vaca"  non proprio americanissimo ma chi sa cosa ha
fatto???
Tatanka Iyotanka (Toro Seduto)
John "Ossa" Bisong (maggiore dei marines a cui nel 1981 prestai 10$ e non me
li ha ancora restituiti ma era simpatico e giocava a basket da dio)
e altri che adesso non mi vengono in mente perchè ho fame e vado a farmi un
bell'hamburger con i pop-corn >;-)))
ciao
Mario

 po' nervoso le cose precipitano.
E qui siamo d'accordo (citazione!).
La presenza di parecchia gente armata nelle strade non facilita la creazione
di un clima disteso ..
Purtroppo la lobby dei mercanti di armi si fa scudo di un brano della
costituzione USA per difendere la liberta' di girare (tutti) armati senza
controlli ne' limitazioni.
Quel brano a suo tempo lo lessi, anche se non lo ricordo in dettaglio: ha
quasi due secoli e mezzo di vita ed era mirato a situazioni peculiari
dell'epoca. Inoltre e' tutt'altro che chiaro, non dice cioe' esplicitamente
che chiunque puo' portare armi (se ben ricordo si parla di "milizie", e un
privato cittadino da solo non credo si possa considerare una milizia). Puo'
avere piu' interpretazioni di  un quartina di Nostradamus, e infatti i
maggiori giuristi americani sono spaccati sulla sua interpretazione in due
correnti principali (si' armi/no armi) con decine di possibili sfumature.
Siamo in stallo, e finche' siamo in stallo non si puo' vietare nulla .. :-(
Ciao
Edoardo

 nebbia! Quella sul golden gate è nulla al confronto ;-)))
La nebbia sul Golden Gate secondo me la sparano coi cannoni per le foto
delle cartoline :-)
Sono stato alcune settimane a SF sia in estate che in inverno e non ho mai
trovato nebbia ..
Ciao
Edoardo

 di un clima disteso ..
[...]
Ti ringrazio perche' almeno tu rispondi ai miei interrogativi!
Non penso che sia facile la situazione degli usa. Troppa gente, troppe razze
troppa diversita' fanno in modo che venga alimentata l'intolleranza e la
violenza. Ma per me, che ho interessi per altri paesi e tipi di vita,
comunque resta il fatto che l'america la conosco relativamente e avere
qualcuno che mi risponde e mi illustra meglio la situatione mi fa piacere
ciao e grazie
Mario
PS tu sei lo stesso che scrive su rec.travel.europe, vero?

 Edoardo
Io ci sono stato 8 giorni a SF ma la nebbia l'ho vista!!!! Esite davvero!
ciao
Mario

 bell'hamburger con i pop-corn >;-)))
Io invece opto per la classica rosetta con la mortadella (o mortazza dalle
nostre parti), ma i gusti son gusti... :-)))
Benedetto

 trovato nebbia ..
Fernandaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ??????????????
Benedetto :-)))

 PS tu sei lo stesso che scrive su rec.travel.europe, vero?
Yes!
Ciao
Edoardo

 wrote in message
yhUW8.63407$vm5.2...@news2.tin.it...

L'ho detta grossa?
Si', i locali mi hanno garantito che c'e', ma evidentemente io e la nebbia
siamo incompatibili.
Hanno persino provato a portarmi a San Luis Obispo alla "Montana de Oro" da
dove si scorge un promontorio/monte/collina/non so che i locali chiamano
"fog factory". Ho atteso invano tutto il giorno, niente nebbia.
Ciao
Edoardo

 L'ho detta grossa?
Non lo so Edoardo, credo che Fernanda possa essere un tantino più precisa,
in quanto vive a S. Francisco...
Benedetto :-)

 privato cittadino da solo non credo si possa considerare una milizia).
Dipende. Ho letto di gente che possiede bazooka, mitragliatrici, fucili a
pompa... fanno una discreta potenza di fuoco!
Ma non sono mai stato in USA, quindi dissento pure da me stesso, dato che
potrei aver detto una c@zz@t@ ;-))
--
Albertuan   **** TROTA 2001 ****
*******************************************
ICQ # 63606649
Se proprio volete scrivermi togliete AZZOSPAMMI

 siamo incompatibili.
Prova a passare dalle mie parti verso ottobre/novembre. Se riesci a tener
lontano pure quella, hai un avvenire assicurato! :-))


 A me anche
Ed io rilancio con:
F. Miller
B. Kane
W. Eisner
P.K. Dick
I. Asimov
R. Sheckey
Ridley Scott
e tanti altri che non mi sovvengono, pero' aggiungo in fondo (ultima ma non
per mancanza di "spessore") PAMELA ANDERSON!!! :-))


invece di un clima anti americano invece io sto avvertendo, e non solo
leggendo questo NG, un clima di strenua difesa  per gli Stati Uniti, come se
ne avesse bisogno,  l'attuale padrone assoluta del mondo (almeno dal punto
di vista economico), e seguito poi da un certo vittimismo ingiustificato
(povera America... tutti contro di lei, ma che avrà fatto per meritare tale
trattamento?) e, per finire, condito da "sputtanate" verso la Ns odiata
Europa. Eh si povera America che deve risolvere i suoi guai interni, in
primis la questione razziale (eh si perchè la loro terra è piccolissima non
hanno spazio a sufficienza per ospitare tutti quanti... eh sì perchè la loro
terra è poverissima non hanno risorse per tutti quegli ispanici, neri,
cinesi che inondano i poveri States... poveri americani!). Invece la ns
vecchia Europa? si dice  e si scrive che è xenofoba, incapace di risolversi,
sia oggi che nel passato, i problemi veniali che attualmente  e che ha
avuto... forse sarà bene ricordare che solo nel secolo scorso ha dovuto
risollevarsi da 2 guerre mondiali, cosa che i ns amati marines le guerre
l'hanno fatta solo in casa degli altri... Eh si, adesso li facciamo
diventare anche vittime, e non contenti a fuoco su noi italiani
rincoglioniti che non sanno mai da che parte stare: di qui o di là, tra il
bene e il male, nero o bianco... come se il grigio proprio non esistesse.
Tempo fa avevo letto un libro di un psicologo americano, di cui non ricordo
il nome, dal titolo "Globalmente" in cui spiegava le caratteristiche tipiche
degli abitanti di ogni nazione, e prendeva come paragone una cosa tipica di
ogni nazione, per esempio all'Italia affiancava l'opera, alla francia il
vino, alla spagna la corrida... e agli Stati Uniti affiancava il football
americano. E come il football americano, l'americano "medio" (scusate per la
bruttissima parola) vive per mete, e che nella sua vita pur di guadagnare
più yards possibili è disposto, nel rispetto delle regole, a spintonare gli
altri... l'importante comunque è che si raggiunga il touch down, la meta
finale che al giorno d'oggi è rappresentato perlopiù da valori come denaro,
successo e potere. Questi sono i valori che mi vengono ora in mente quando
si parla di Stati Uniti, magari mi sbaglierò... ma questa è un'opinione
fatta leggendo, confrontandomi e guardando i fatti. E non dico che noi
europei siamo molto meglio, anzi... ma almeno per favore non crediamo che
Loro, i ns salvatori, VIVANO  (e SONO) meglio di noi...
saluti
nico

 colore, etc. etc.
??? E con questo cosa vuoi dire?? Che la società americana è marcia e
razzista perchè manda neri o ispanici nelle sue galere ? Si trovano là
perchè emarginati e quindi più soggetti al crimine esattamente come
succede da noi o in Brasile,Australia o Thailandia con le sacche più
emarginate di una società.Vedi quello che io non capisco è il continuo
processo a determinati paesi (Stati Uniti e Cuba su tutti, per ragioni
ovviamente opposte e sempre e comunque parziali) mentre per altri sembra
che sia tutto rose e fiori.
P.S: non sono assolutamente un amante degli USA se non per turismo, ma
gli Stati Uniti come simbolo del Male planetario oltre ad essere un
discorso vecchio di decenni è anche poco obbiettivo.
Ciao.

 americani. Non rispecchia quello che intendo io come ideale di vita. Di
mi piace farti notare che non usi argomentazioni costruttive per esprimere
il tuo parere. Cosa non ti piace? Dire non mi piacciono gli americani  č
come ascoltare da un bambino capriccioso che non gli piace la minestra ma
non sa esattamente perchč. Nel sostenere le proprie idee le motivazioni sono
importanti.
ciao
Anatra

 con figli.
 per un tuo amico trattato male (ma che gli è successo poi esttamente che
hanno avuto a che fare con la polizia?), te ne posso portare10 che sono
stati soddisfatti dalla loro esperienza in USA.
Anatra

 con figli.
in texas nn ci sono stato, sono stato in Florida, ma oltre ad un paio di
multe nn ho preso...
io di quello che mi raccontano (quando cioč c'č puzza di esagerazione e
magari l'argomento č infamato dai luoghi comuni) nn mi fido sto granchč, per
di piu se si parla di USA
ciao
andrea

 discorso vecchio di decenni è anche poco obbiettivo.
Se tu in questo thread hai capito questo, beh... non aggiungo altro :-(((
Benedetto

 stati soddisfatti dalla loro esperienza in USA.
Sei distratto?
Nel primo post ho detto che la mia esperienza negli usa è stata tutto
sommato gradevole e la permanenza a SF e' stata molto bella.
mario

 sommato gradevole e la permanenza a SF e' stata molto bella.
Infatti, ma improvvisamente in questo thread pare si voglia solo fare del
vittimismo, senza apportare nessuna valida motivazione atta ad incrementare
il dialogo, manco si stessero mettendo sotto processo gli Stati Uniti
d'America...
Onestamente trovo il tutto ingiustificato !
Benedetto (perplesso)

 esempio chiedo a tutti questi avvocati difensori degli USA  perchè per
hai toccato i due punti che,seppure amante degli USA, non perdono a questo
paese. Non si giustifica il libero possesso di armi, se non con gli
interessi lobbistici degli armaioli, e trovo la pena di morte semplicemente
priva di razionalità, praticamente una follia legalizzata. Detto questo, e
fatti salvi gli interessi di parte USA, sempre dietro a qualsiasi loro mossa
politica o economica, non dimentichiamoci che abbiamo un'Europa democratica
e sviluppata grazie alla generosità di tanti americani che nella WWII ci
hanno aiutato anche con la vita, ovviamente senza voler essere assolutamente
prosaico. La stessa generosità e gentilezza che ho conosciuto nella maggior
parte dei cittadini americani con cui ho avuto contatti diretti.
ciao
Anatra

 hanno aiutato anche con la vita,
Ma...... sei veramente convinto di quello che dici??
Che gli americani sono venuti in europa solo per aiutarci e per spirito di
generosita' nei nostri confronti??
Ho capito bene???
Mario

 ha scritto nel messaggio
news:aghgls$licjj$1...@ID-31875.news.dfncis.de...

No,hai travisato dolosamente,se ne sente la puzza distante un km. ho
premesso che qualsiasi intervento degli usa è motivato in primis dai loro
interessi (e spiegami per quale motivo al mondo dovrebbe essere il
contrario). Resta il fatto compiuto, cioè che ci hanno salvato il culetto e
nel dopo guerra hanno risollevato le sorti dell'Italia con finanziamenti che
neppure ti immagini, o credi che l'Italia si sia risollevata per spirito
santo dopo la guerra?
ciao
Anatra

 Anatra
anche se non lo volevi esserlo, lo sei stato... prosaico! scusami ma io non
credo alla favoletta della generositŕ degli americani senza tornaconto... lo
dici anche tu! e se fosse cosě come prima potenza mondiale economica, al
giorno d'oggi potrebbe avere un comportamento e una sensibilitŕ diversa per
lo "sviluppo della democrazia" in paesi che avrebbero bisogno... non credi?
non abusiamo della parola democrazia.
 saluti
nico

 No,hai travisato dolosamente,se ne sente la puzza distante un km.
DOLOSAMENTE??????
Coda di paglia?
Mario

 Anatra
allora non parliamo di generosità! per generosità io intendo un'altra cosa!
ci ha aiutati e ora, nolenti o volenti, è Lei che decide...

 ci ha aiutati e ora, nolenti o volenti, è Lei che decide...
Ho la vaga impressione che il nostro amico Anatra abbia le idee un po'
distorte sulla realta' che circonda anche lui...
mario


perchè noi non contiamo niente in Albania allora?

 controlli ne' limitazioni.
Trovato. Riporto un articolo di qualche mese fa dal sito Rainews.
                                        * * * * *
Secondo emendamento, diritto inalienabile o norma obsoleta?
"A well-regulated militia being necessary to the security of a free State,
the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed"
("essendo una milizia ben regolata necessaria alla sicurezza di un libero
stato, il diritto del cittadino di possedere e portare armi non sarà
violato"). Questo l'asciutto testo del secondo emendamento della
Costituzione americana, a cui ha fatto riferimento il ministro della Difesa,
Antonio Martino.
I primi 10 emendamenti della Costituzione furono emessi dal primo Congresso
degli Stati Uniti d'America il 25 settembre 1789, dopo che, dai dibattiti
sull'adozione della Costituzione, era emersa la paura che, così come era
stata scritta, la Carta avrebbe aperto la strada alla tirannia del governo
centrale, nel fresco ricordo delle continue violazioni degli inglesi prima e
dopo la rivoluzione. Venne così elaborata una sezione dedicata ai diritti
individuali di ogni cittadino.
Negli Usa, il secondo emendamento torna al centro del dibattito politico
ogni volta che si verifica qualche evento drammatico, come sparatorie tra la
folla o gravi episodi di violenza minorile. Più che l'efficacia della
decisione originaria, viene messa in discussione la rilevanza attuale del
principio enunciato. Negli States l'opinione pubblica è quasi equamente
divisa tra chi ritiene che il contesto sia radicalmente cambiato e che,
quindi, il possesso di armi debba oggi essere soggetti a maggiori
limitazioni e chi, invece, pensa che quello sancito dal secondo emendamento
sia un diritto inalienabile e intrinseco allo stato democratico e al
principio di libertà individuale.
Uno degli ultimi episodi della cronaca riguarda una decisione della Corte
suprema della California, che ha riconosciuto la legittimità del divieto ai
produttori di armi di allestire propri stand a fiere e manifestazioni
analoghe che si tengano su suolo pubblico da parte delle autorità locali. La
Corte ha respinto un ricorso presentato contro una delibera adottata due
anni fa dalle autorità di Los Angeles e della contea di Alameda, anch'essa
in California. La decisione era stata presa dopo una sparatoria avvenuta
durante una fiera nella contea.
(Pubblicato il 23 aprile 2002 15:26 )
                                        * * * * *
Semplificando all'eccesso: al di la' della questione degli eccessi del
governo centrale, accreditata dal giornalista ma che a me non risulta
proprio (da altre letture), le milizie di cui si parla erano all'epoca
necessarie per difendere piccoli nuclei di
cittadini (isolati e indifesi in un territorio immenso) da banditi e altri
pericoli all'alba dell'espansione verso ovest.
Oggi che tale necessita' di "autodifesa" e' venuta meno (anzi, questo post
nasce proprio dall'asserito, diciamo, "iperattivismo" della polizia
americana), essendo il diritto di portare armi finalizzato alla costituzione
di milizie private disciolte da un secolo e mezzo, deve intendersi tale
diritto egualmente tutelato dalla Costituzione?
Come detto in altro post, il dibattito tra i giuristi e' molto vivace e ho
letto interventi molto belli e molto sottili anche a difesa del diritto di
portare armi, che pure non condivido.
Dal punto di vista del buon senso mi pare che il 2° emendamento, *se* non lo
si ritiene piu' utile ed attuale (ho detto se, ognuno e' libero di pensarla
come meglio crede), si potrebbe anche gettare a mare.
Ma la' sono molto legati alle disposizioni dei padri fondatori ...
Ciao
Edoardo

 > perchč noi non contiamo niente in Albania allora?
non ho capito la tua domanda, scusami...

e quello che non capisco è questa difesa a testa bassa nei confronti degli
USA... perchè?  Agenti CIA top secret?  Anatra... mumble mumble... può
essere un nome in codice!  ;-)
nico


 nico
Vediamo un po': Anatra, Anatra.... Donald Duck.........
MA CERTO!!!!!
E' una spia di McDonald!!! :-)
Mario

 ha scritto nel messaggio
news:QgWW8.51586$Jj7.1...@news1.tin.it...

hai ragione a sentire la puzza. c'č!
Nessuno pretende di ritenere  gli USA uno stato perfetto: č implicita nella
democrazia il concetto di imperfezione, necessario a rendere dinamica e
malleabile una societą aperta come quella americana, e in generale
occidentale.
Quindi ben vengano le critiche, se non contengono pregiudizi ideologici
frutto di vecchi rancori antiamericani!
Non dimentichiamoci poi che indirettamente criticando gli States,  mettiamo
in discussione tutto il mondo occidentale, del quale gli USA sono in questo
momento la massima espressione economico politica...
ciao

Se tu in questo thread hai capito questo, beh... non aggiungo altro :-(((
Se andiamo a rileggere vecchi 3ad sì.

discorso vecchio di decenni è anche poco obbiettivo.
Concordo pienamente.

Loro, i ns salvatori, VIVANO  (e SONO) meglio di noi...
perchč tu pensi di essere migliore di loro per caso? Parlando cosě,
non lo sei affatto.

viaggi è ben accetto.
Ok, ma non mi sembra riguardi il mondo dei viaggi.
Ciao, Daniele

mahh
Se ti riferisci a me, e credo di si' visto che hai quotato il mio
post, forse ti dovresti rileggere con un minimo di attenzione in piu'
cio' che ho scritto.
Ciao
Condor
--------------------------------------------
Se mi vuoi scrivere togli "SNORT" dall'email
--------------------------------------------

occhi, non l'ho lette su qualche quotidiano o sui libri di severgnini,[cut]
Concordo pienamente con te. Il tuo post è la perfetta conclusione ad
un episodio....ripeto un episodio solamente spiacevole capitato in una
metropoli di milioni di abitanti. Non mi sembra il caso di tirar fuori
il vecchio tema del "razzismo" o del "paese dalle mille
contraddizioni". Sono solo temi che si utilizzano quando non si sa di
cosa si parla perchè non si è mai visto bene il luogo, in questo caso
gli States. Se a qualcuno non piacciono gli States si astenga invece
che infiammare il tutto con teorie "borelliane".......
Per la cronaca il martire di 16 anni dopo essere stato fermato ha
colpito subito l'agente con un bel cazzotto.....se io ero l'agente
altro che due cazzotti gli rifilavo!! Se uno prova a fare lo stesso
con un vigile urbano di casa sua, poi vediamo se va sul giornale. Non
ci andrà perchè è bianco e questo non è trendy!!! Allora dove è il
razzismo che tanti decantano...
Ciao

 mario
Non puoi lanciare slogan, o affermazioni categoriche, e pretendere che gli
altri per confutarle debbano addurre tonnellate di argomentazioni: una
affermazione non è empirica, proprio quando non puo essere confutata, perchè
troppo generica e chiusa.
Se io ti dico: il 24 luglio 2004 sarà una giornata piovosa, come fai a
contraddirmi usando argomenti probanti?
 Se usi per descrivere gli USA affermazioni categoriche, dovrei ribattere
con affermazioni di segno opposto...sarebbe un circolo vizioso.....
Il problema è un altro: la realtà è molto complessa, piu la si analizza e si
studia, piu le grandi teorie sembrano false...
Se mentre si critica gli USA si pensa inconsciamente ad una eventuale
società perfetta, (qualcuno mi dica se esiste nella realtà, o se è solo un
Utopia), allora le critiche sono dei pregiudizi camuffati e hanno una
funzione prettamente distruttiva:
se invece analizziamo gli USA nella loro complessità, obiettivamente
sembrano essere un "miracolo sociale", forse la piu grande "invenzione" del
genere umano.
Una commistione di razze, culture, etnie, religioni, unite sotto una patria
e una bandiera: la società USA è un insieme di minoranze, che senso ha
dire - non c'è rispetto delle minoranze-?
Se il 4 luglio qualcuno ha visto quello che succede lungo il Potomac a
Washington capirà quello che voglio dire.....
Ciao

 Benedetto
-ma è opinione diffusa che,
malgrado l'alta percentuale presente, i neri sono spesso vittime di episodi
legati alla discriminazione razziale e di fatto, a parte qualche lecita
eccezione di facciata, pare anche che siano abbastanza emarginati nel
contesto del paese.-
Sei tu che hai scritto come sopra: cosa intendi per opinione diffusa? Quali
sono le fonti? sei sicuro che siano obbiettive?
Quali sono le eccezioni di facciata?
Le battaglie per i diritti civili dei neri, alcuni presidenti sensibili al
problema razziale( Lindon Jonhson, Kennedy) e nell'ultimo decennio Clinton e
il "politically correct", hanno contribuito alla soluzione del problema:
almeno a livello giuridico e istituzionale le discriminazioni sono state
debellate: anzi spesso si è assistito al fenomeno opposto, un contro-
razzismo: una involontaria discriminazione nei confronti dei bianchi, in
ambito accademico e governativo:
Anche a livello federale gli interventi di assistenza economica sono andati
nella direzione del politicamente corretto, e ad un certo punto sembrava che
il nero povero avesse piu diritti  del bianco povero!
Questo ha ferito in taluni casi l'orgoglio dei neri, che vedevano in questi
provvedimenti un 'etichettatura di inferiorità.
Questo a livello istituzionale: ovvio che localmente, specialmente nel Sud,
la fiamma del razzismo non è ancora completamente soffocata, ma se pensiamo
alla situazione di soli 50 anni fa...
i due elementi addotti in questa discussione, la percentuale di povertà dei
neri, il poliziotto che mena un nero, non hanno un carattere di esclusività!
Esistono molti poveri di altre etnie, e i poliziotti menano anche i bianchi:
se necessario, e a volte commettendo abusi...
Ciao

 ora stai ora generalizzando a proposito degli italiani, non trovi?
Non trovo di aver generalizzato, che devo fare nomi e cognomi?
Hai capito benissimo va la', va la'.......:))))))))
Ciao, lorenz.

"> Se tu in questo thread hai capito questo, beh... non aggiungo altro :-(((
Mi sa che non sono mica l'unico a pensare che prima le dici e poi le neghi o
sei uno di quelli che vuole sempre l'ultima parola?

 Se andiamo a rileggere vecchi 3ad sì.
Sottoscrivo Caduceus
lorenz.

 nico
Mi sa che sei tu ad abusare della parola democrazia. Sfottendo gli altri non
si e' democratici!
A dimenticavo io sono della CIA e adesso vengo a prenderti!!!!!!!!!!!

 Ciao, Steve
Chi ha mai detto che il fatto non e' accaduto??? Mha!!!!!
lorenz.


allora chiariscimele tu, fino ad ora non hai tirato fuori mezzo argomento
che sia mezzo per avvalorare le tue idee.
ciao
Anatra

 Benedetto
Ecco la vera chicca ...il  "beh... non aggiungo altro"; fammi un favore
la prossima volta dammi direttamente dell'idiota o mandami a quel paese
ma evita quest'atteggiamento da maestrino snob.Vuoi sapere cosa ho
capito io del thread ?
1)Ho capito che dietro il tuo "sapete, io poverino, non sono mai stato
negli USA e allora volevo sapere da voi ......" c'è una coda di paglia
lunga un km.
2)Ho capito che il tuo thread è un'esca per beccare qualche "stupido"
che dice qualche "cazzata" per poi fargli la morale oppure se non sai
cosa dire dici ..."beh.... non aggiungo altro".
3)Ho capito anche che il tuo sistema  funziona e tra gli "stupidi" che
ti hanno risposto mi ci metto anch'io, ma non succederà più.

 non lo sei affatto.
infatti non ho la pretesa di essere migliore di nessuno... e non lo sono.
SONO io e basta...
PS: ma ci siete o ci fate?

 A dimenticavo io sono della CIA e adesso vengo a prenderti!!!!!!!!!!!
ora sei anche permaloso, non si può nemmeno sdrammatizzare un attimo.... poi
una spia chiamata chiamata come una marca di orologi non è plausibile... ;-)
saluti
nico

 che infiammare il tutto con teorie "borelliane".......
Se il Borelli cui ti riferisci e' un sociologo di vaglia (che io, ignorante,
non conosco) con la brutta abitudine di lanciare teorie strampalate e
provocatorie, sottoscrivo il tuo appello (in generale, senza riferimento
alla situazione concreta del thread).
Se e' il Borrelli (con 2 r) giornalista del Tg1 non capisco il riferimento.
Se invece faceva (sempre nella versione con 2 r) il giudice a Milano, il
riferimento si potrebbe prestare a facili capovolgimenti suscettibili,
questi si', di infiammare l'ambiente. In altri termini: se qualcuno in
risposta ti dice che sono le teorie "berlusconiane" a infiammare l'ambiente,
ne converrai, ci ficchiamo in un ginepraio dal quale non usciamo piu'.
Se Borrelli (il giudice) dice che chi va in vacanza in Australia e' un
cretino, o se Previti dice che tutti gli appassionati dell'Africa sono
debosciati, allora ha senso parlarne qui. Fino ad allora, lasciamoli fuori,
a meno che non siano essi stessi appassionati di viaggi e non intervengano
in prima persona :-)
Probabilmente ho preso un granchio, per cui chiedo scusa sin d'ora!
Ciao
Edoardo

 razzismo.
Veramente da un lato si parlava di razzismo, e qui, come da post iniziale...
anche !
Poi, a parlare di antiamericanismo, ci ha ben pensato qualche altro...
Benedetto :-)

 merito al 3ad che tu hai aperto.
Vedi Daniele, con Carlo (che a tutt'oggi considero il più grande esperto USA
cha abbia mai scritto su questo ng.) ho sempre avuto un buon rapporto,
condito da diversi scambi di e-mail e da qualche telefonata, proprio perchè
lui ha compreso quello che penso realmente degli States, dove (come sai)
avevo pianificato anche un bel viaggio curato nei minimi dettagli (ricordi
nel nostro incontro che a distanza di un anno, ricordavo ancora persino
tutti i numeri delle strade dell'Arizona e come si intersecavano tra loro?),
proprio perchè mi ritengo libero da pregiudizi di ogni sorta e penso che a
livello naturalistico, gli USA possano offrire davvero tanto al viaggiatore.
Come ho scritto in passato, non condivido nella maniera più assoluta la
politica estera degli Stati Uniti, ma questo è ben altro discorso e non
intendo assolutamente tornarci sopra.
J.L. aveva un altro modo di far conoscere gli Stati Uniti, aldilà delle
solite polemiche che onestamente non capisco e che considero sterili e
spesso, come in questo caso anche inopportune, poichè, torno a ripetermi,
per quanto se ne dica (ed ognuno è logicamente libero di dira la sua),
l'intento del mio post non era quello di scatenare un flame infinito. JL non
scriveva di vittimismo o antiamericanismo, ma postava rece ed articoli sugli
Stati Uniti, facendoli conoscere sotto diversi punti di vista, ed
invogliando la gente ad andarci. JL ha dimostrato a più riprese il suo vero
amore per gli Stati Uniti (culminato nel suo trasferimento) e soprattutto è
una persona portata al dialogo e al cazzeggio, come ha spesso dimostrato su
ihv. Permettimelo Daniele, ma imho Carlo non si sarebbe abbassato a
fuorviare una discussione nata con ben altri intenti.
Benedetto

 ha scritto nel messaggio
news:agjckn$krr$1...@news.ngi.it...

Ascolta:  basta con le favolette!
Una grande potenza economica se fosse sensibile dovrebbe insegnare la
democrazia.......
Mi fai un esempio di quando questo sarebbe accaduto.....
ciao

 ciao
tu continui a non capire allora... o forse sono io a non essermi spiegato
bene. Io non ho detto che questo è successo, ma forse non siamo arrivati ad
un punto che sarebbe meglio che ciò accadesse? forse questo sarebbe troppo
utopistico, me ne rendo conto... ma almeno cerchiamo di fare meno nefandezze
in giro per il mondo.
saluti
nico

 ha scritto nel messaggio
news:d8aX8.22762$7N3.5...@twister2.libero.it...

E la solita storia vecchia decenni....
Hai ragione: all'inizio premettono  la loro ignoranza, vorrebbero sapere,
etc..
Il problema è che vorrebbero sentirsi confermare quello che gia pensano: è
un vicolo cieco...
Non capita solo nei Newsgroup.....
Ho tanti amici che non hanno messo mai piede negli USA: nelle conversazioni
all'inizio  mi danno credito e credibilità, poi mi accorgo che gli esempi
reali non hanno la minima possibilità di scalfire i loro pregiudizi
ideologici...
Ribattono così: ho letto, è opinione diffusa, quel giornalista, cosa hai
visto, dove sei stato,.....
Io controbatto: in Italia la cultura dominante non ha mai espresso
sentimenti e idee molto positive sulla società americana: la bibliografia
parla chiaro...            stesso dicasi per il giornalismo....
Solo negli ultimi anni le cose stanno un po cambiando..
Gli USA sono una metafora, e ognuno li rappresenta ideologicamente come il
simbolo del male o del bene: e la discussione diventa inutile....
Come dicevo prima,  la realtà è molto complessa, e piu la si analizza e si
studia, o la si osserva viaggiando negli USA,  ci accorgiamo che ci sono
milioni di sfumature..
Se analizziamo gli USA nella loro complessità, obiettivamente, credo valga
la pena ammettere sembrano essere un vero e proprio "miracolo sociale", una
delle piu grandi "invenzioni" dell'uomo.
La realtà americana poi è talmente mutevole: è la società in "prima linea":
affronta i grandi temi nuovi, li fagocita, e il risultato sono continue
metamorfosi sociali.
E una grande anticamera: invece di parlare per simboli e dogmi, luoghi
comuni e pregiudizi, cerchiamo di capire: l'europa dovrà affrontare in
futuro gli stessi problemi.
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:agjji2$mqr$1...@news.ngi.it...

Ti sembra un caso allora che la Democrazia si sia sviluppata in quelle aree
geografiche dove gia vi erano le basi culturali?
Poi le sfere di influenza stabilite dalla Conferenza di Yalta hanno fatto il
resto...
Adesso non è facile andare nel mondo islamico e dire: ascoltate , adesso
basta , vi spieghiamo tutto noi...ascoltateci!
Non so se l'approccio è quello giusto;
Mi sembra un po utopico: e le utopie se prese di petto, combinano un sacco
di disastri....
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:dMbX8.67109$vm5.2...@news2.tin.it...

La polemica era implicita nel tuo primo messaggio: infatti premetti di non
volere essere polemico. Quindi hai avuto la sensazione che lo saresti stato.
E poi lo "sdegno" per l' episodio " deprimente" trasmesso dal TG...
La polemica era nell'enfasi delle parole usate.
e poi che c'entra la politica estera, con la società americana e la sua
democrazia?

 democrazia?
Assolutamente nulla, infatti ho ben scritto "questo è un altro discorso".
Benedetto

 ciao
ciao nico

 Ciao
ciao
Mario

 questo caso ai paesi democratici, paesi occidentali in primis.
No: ho detto che se la Democrazia è un patrimonio occidentale, non è certo
casuale...
L'occidente l'ha teorizzata e applicata fin dall'antica grecia: Atene.
Se non bisogna imporre niente a nessuno, allora dobbiamo aspettare che la
democrazia si sviluppi nei paesi del Terzo Mondo?
Io da occidentale, posso aspettare, non ho poi cosi fretta......


Ma, scusate nehh...., se viene fuori che il poliziotto che ha pestato il ragazzino
è un ispanico, o un oriundo italiano, giapponese, cinese, indiano?
Mi sembra che cada tutto il po' po' di discorsoni fatti finora. Ci troveremmo
davanti la solita, normalissima, sporca ed italianissima guerra fra poveri.
Non credete?
--
Emanuela
Perche' ti meravigli tanto se viaggiando ti sei annoiato? Portandoti
dietro te stesso hai finito col viaggiare proprio con quell'individuo dal
quale volevi fuggire.    (Socrate)
Togli LASPINA per rispondermi

 andata a farsi benedire?
Come interpretare, con quale ottica?
La civiltà viene offesa anche da comportamenti incivili, e criminali: se la
repressione di tali comportamenti a volte è esagerata, questo non implica
che solo chi reprime è incivile: è una subdola trappola logica...
Lo stesso avviene per la pena di morte: criticabilissima...
Ma c'è un fenomeno strano: in genere il condannato si è macchiato di crimini
orribili.
La distanza temporale dal crimine crea però un ribaltamento della logica:
cessa lo sdegno per il crimine originale, e si gonfia lo sdegno per il
crimine di stato.
Si dimenticano le vittime del condannato, spesso massacrate, talvolta anche
minorenni, e il carnefice diventa vittima a sua volta: si fanno fiaccolate,
si mostrano le foto della
" povera vittima", etc.....a me sembra paradossale!!
Contestiamo, e discutiamo sulla Pena di Morte, ma con misura:
non ribaltiamo i soggetti: il colpevole e le vittime devono rimanere gli
stessi.....
Il soggetto poliziotto avrà esagerato, ed ha menato un uomo( perchè mettere
in risalto il colore della pelle? ): non credo fosse un passante
qualunque......
ciao

 mentre invece Clinton mi piaceva molto.
Dicendo questo ti sei tradito: ovviamente non sai niente di Clinton, e forse
poco anche su Bush....
Sei troppo distante. dici di non essere categorico e lanci frasi tipo:
Bush mi fa schifo, Clinton mi piace.........
Da dove dovrei partire per argomentare proprio non lo so......
Ciao

...personalmente ( come ho già detto in un precedente post )
anch'io preferisco Clinton a Bush per quanto riguarda la politica
guerriaiola...
Entrambi hanno guerreggiato ma Bush per farlo ha dovuto
allearsi con regimi di dubbia moralita' ( e non mi venite a
dire in questo caso che la moraltà è soggettiva )
come il presidente Pakistano ed alcuni capi dell'Alleanza del Nord...
cosa che Clinton non ha fatto a almeno non così platealmente !
Ciao, Steve
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Da dove dovrei partire per argomentare proprio non lo so......
E' lampante che non vuoi discutere ma solo aver ragione quindi tieniti le
tue convinzioni!
Fine delle trasmissioni!
mario


Ti do comunque qualche dato:
3 neri su 7 appartengono oramai alla Middle Class
manca nella storia il presidente nero, ma oramai sono presenti in molte
posizioni di prestigio: avvocati, governatori, funzionari, capi di stato
maggiore: Clinton aveva intorno  a se come collaboratori ristretti molti
neri afro-americani: in seguito dopo qualche scandalo ha fatto un po marcia
indietro: e ha scelto con meno leggerezza...
Negli anni sessanta l'80 % dei neri era povero: adesso mi sembra si è scesi
al 30 %..
Appartenere alla Middle Class negli USA significa appartnere ad una famiglia
che ha un reddito annuale sopra i 40 mila dollari!
Molti pensano( gli stessi neri) che le politiche di sostegno e di assistenza
nei confronti dei neri siano oramai al capolinea: anzi rischiano di
disincentivare e di rendere apatiche le sacche di povertà rimaste: è molto
piu importante osservare e initare chi ce l'ha fatta...
Il problema è che molti neri, si  auto-ghettizano e si auto- emarginano:
rifiutano le regole e lo stile di vita dei bianchi: ripudiano i neri ricchi
e benestanti, li accusano di essersi venduti!!
Sono i fondamentalisti, rivendicano la superiorità della loro razza e odiano
i bianchi.
In passato si sono costituite anche varie associazioni estremiste; lo stesso
M.L. King è stato detestato per la sua linea moderata...
In conclusione: esite in America il problema dei neri, ma in misura molto
minore che in passato.
Non è piu attuale affermare che "qualsiasi", sottolineo qualsiasi!! nero
americano povero e bastonato, possa e debba usare l'alibi della
discriminazione per giustificare il suo status sociale.....
PS
Clinton non ha contribuito alla emissione di nessuna legge per i neri: solo
qualche bel discorso, soprattutto a fini elettorali.
La grande crescita economica egli anni novanta, distribuendo ricchezza, ha
attenuato i conflitti sociali e ha contribuito alla Pax e alla distensione
fra le etnie.
Era la teria di MLKing: la soluzione passa attraverso l'economia, e il
miglioramento della qualità della vita......non tutti i neri sono daccordo..
ciao

 3 neri su 7 appartengono oramai alla Middle Class
Mi correggo: 7 neri su 10 !!!!!!
Cavolo mi ero scavato la fossa!!

 Io da occidentale, posso aspettare, non ho poi cosi fretta......
allora vedi che quando ti fa comodo usi "imporre"? anche loro penso che
possano aspettare, ma siamo noi che non aspettiamo, sfruttandoli
econimicamente e crenandoli scompensi interni che poi inevitabilmente ci
ritorceranno contro.
 saluti
nico

 altre...
Uffa ! scordate sempre le civiltà millenarie Lapita, Maori, Samoani e
ProtoPolinesiani
/Protomelanesiani in genere :-D


 sono sempre prive di validi contenuto.
Esempi, Argomentazioni, ANCORA! Ma guarda che qui siamo in sei o sette che
non abbiamo fatto altro. Gli esempi ci sono eccome, per poi non parlare
delle argomentazioni e dei contenuti. Se non vuoi leggere le mie, leggiti
quelle di gabriele o Caduceus, Giotto.......ce ne sono tante di idee in
questo infinito post. Pero' le idee diverse dalle tue vanno colte perche'
sono piu' difficili da accettare.
Altri esempi sulle argomentazioni??????
Cosa mi dici se ti dico che non esiste un solo paese arabo realmente
democratico in tutto il mondo. Per avere liberta' e ricchezza ci vuole
democrazia. Mio nonno ha combattuto per essa tutta la vita prima in guerra
con i partigiani, poi in pace nel sindacato dei lavoratori, quando i diritti
mancavano per davvero. La liberta', la democrazia non sono beni duraturi,
bisogna credere in loro tutti i giorni, bisogna lottare per essi tutti i
giorni.
E soprattutto bisogna MERITARSELA attraverso chi se le conquistata e ce l'
ha donata.
Tutto questo potrai anche definirlo retorico. Per me non lo e', anzi sono le
cose in cui credo di piu'!
Ciao, lorenz.

 Ciao, Steve
 i maori! ma come ho fatto a scordarmeli... mi sono pure molto simpatici!

viviamo ogni giorno siano valori veri, oggi è molto facile confonderli....
I miei ideali e quelli degli americani onesti sono quelli di una societa'
libera e democratica che vive in un capitalismo che va corretto e credimi c'
e' tanta gente, anche negli Stati Uniti che crede che le cose vadano
cambiate.
L'unica cosa che vedo chiara di fronte a me e' la Democrazia  e la Liberta'
che vanno difese ad ogni costo.
Questo e' quello che penso.
Tu in che cosa credi?
Quali sono i tuoi ideali?
Oggi e' molto facile confonderli, sono d'accordo, per questo secondo me ci
vuole un po' piu' di chiarezza e di onesta nel dire quello che si pensa.
saluti
lorenz.

 lorenz.
Mi sembra che questo discorso sia meglio chiuderlo qui. Sinceramente non ho
nessuna voglia di dire ad una persona, che sinceramente non mi sta nemmeno
molto simpatica (opinione che mi sono fatto solo x averti parlato qui in
internet, e penso che sia reciproca) quali siano i miei ideali, i miei
valori e le mie scelte. Anche se stessimo qui due giorni non ci capiremmo,
perchè quando voglio risaltare un certo concetto tu capisci tuttaltro. E
questo può essere anche "colpa" mia che non mi faccio intendere da te e
viceversa. A me sembra che di argomentazioni ne ho tirato in ballo
parecchie, e tu dici lo stesso per te: allora è inutile continuare, vuol
dire che le argomentazioni che ognuno di noi 2 porta non interessa
all'altro, o meglio non sono capite come argomentazioni che cerco di esporle
con chiarezza e con onestà. Saluti.
nico

PS: ma ci siete o ci fate?
Questo lo chiedo a te

Benedetto
Condivido tutto quello che hai detto su JL, cosa che io non voglio
emulare, nè sostiuire in quanto anche se buon conoscitore non sarò mai
alla sua altezza. ma il senso di quello che ho scritto non era questo.
Se ben ricordi, Jl a suo tempo postò un certo messaggio (riguardante
anche certe vedute o opinioni che si possonbo leggere nei post di
questi giorni) che infiammò l'ng per qualche settimana, non so se
ricordi, ma con molte persone dell'ng, JL, spiegò i motivi per cui
scrisse il messaggio, ma ad un paio di persone la cosa non andò giù,
portando avanti la polemica anche dopo che JL se ne fu andato,
attaccando me che non c'entravo nulla. le stesse persone che oggi
attaccano con delle sterile scuse alcune persone che parlano di usa, e
che portano esempi di comportamenti fatti dai nostri connazionali. Io
non conosco queste persone, ma vorrei dire comunque che per me sono
dei grandi ignoranti.
Non ho fuorviato dalla discussione, mi sono tenuto a dire la mia.
Ciao, Daniele

 nico
A me piace interloquire con chi la pensa diversamente da me. Una persona
diceva:
"Io al mio avversario ho sempre detto, io combatto la tua idea che e'
contraria alla mia,
 ma sono pronto a battermi fino al costo della mia vita perche' tu la tua
idea la possa esprimere
sempre liberamente e allora combatti discutendo da uomo libero, lottando
civilmente!"
Chiudo cosi' dicendo, che tu invece non mi sei antipatico ma  sei una
persona che la pensa diversamente da me.
Neanche simpatico, ma solo perche' non ti conosco.
Tutto questo io lo rispetto....
Ciao e se vorrai alla prossima!
lorenz.

 ha scritto nel messaggio
news:agkcok$t9g$1...@news.ngi.it...

io ho solo capito che sei un grande arruffone, dialetticamente parlando: e
in un certo senso eludi tutte le discussioni facendo un grande minestrone di
moralismi, e concetti relativisti, e riducendo la storia e la realtà ad un
ammasso di astrazioni....
Tu hai parlato di civiltà avanzatissime in tutti i settori, e mi parli di
Aborigeni e Maori.........
Non vedi nessun legame fra Civiltà Egiziana, Sumerica,Greca e Civiltà
Occidentale,
Una cosa è dire: rispetto per le civiltà diverse dalla nostra,  ben altra
cosa è dire che
sono esistite altre avanzatissime civiltà in antitesi a quella
occidentale...
Vorrei che mi dassi una definizione di civiltà.......
Questo tormentone terzomondista dello sfruttamento economico è veramente
stucchevole.
Sembra che prima che l'occidente si occupasse dell'Africa, e degli altri
paesi sottosviluppati, essi  fossero delle isole felici.....
Sapessi quanto ci è costato tutto quello che abbiamo: democrazia, una buona
dose di diritti inalienabili, una certa sicurezza sociale, il benessere
economico..
Guarda che a livello di massa è una conquista recente: l'ultimo secolo poi è
cosi terribile....
Mettere in discussione tutto, relativizzando puo essere molto pericoloso: le
nostre conquiste liberali dobbiamo difenderle, a tutti i costi..
E strano disse Raymond Aron, come nel libero occidente, che attraverso la
liberta di opinione e di pensiero ha permesso lo sviluppo della categoria
degli intellettuali, questi ultimi si mostrino indulgenti verso altre
culture che gli avrebbero negato la libertà, e siano invece impietosi e
distruttivi nei confronti di chi gli garantisce l'esistenza....
Si- diceva Aron- nella nostra società ci sono molte contraddizioni e c'è
ancora molto da fare, ma la storia non aveva mai conosciuto un mondo
migliore.....
Ovviamente Aron che scriveva negli anni settanta si rivolgeva agli
Intellettuali Comunisti di sinistra: sappiamo qual è stato l'epilogo......
Questo vizio c'è ancora: non so se è voglia di snobbismo da radical chic, o
una sorta di ipocrita caccia al consenso facile..
un velleitarismo da guide morali, la paura di esporre un libero pensiero
originale,  e la conseguente  necessità di omologarsi dietro un pensiero
unico condiviso e quindi autorevole, etc......
L' antiamericanismo di questi ultimi anni ha svolto questa funzione: morta
la grande ideologia ( che non nomino) , e le grandi illusioni, ci si è
abbracciati intorno a questo nuova filosofia antiamericana: mi sembra
indiscutibile a questo punto....
Da dove lo deduco: questo è un NG di viaggi: quindi chi viaggia chi piu chi
meno,vede, analizza e osserva, culture, luoghi società di ogni tipo: pare
strano che in tutto il resto del mondo super civile e paradisiaco, non ci
sia niente da criticare, niente che susciti lo sdegno..
Conosco gente che tornata dall' Egitto, dal Marocco, dagli ex Paesi
dell'area sovietica, dall 'Africa, sparlano di luoghi e posti meravigliosi,
di una cultura inimmaginabile...poi al primo viaggio negli States sentono di
dover condannare tutto.
mm che puzza!!!!
Mio fratello è tornato dal Marocco la settimana scorsa: in maniera
completamente disincantata, ha detto di essere rimasto disgustato, e
scioccato... cosa devo pensare?????
Sono stato e siamo stati, molto, ma molto, OT!!!!!!!!!!!
siamo almeno daccordo su questo credo.......
Ciao

CHE PALLE !!!
ma non vi potete spostare su un NG apposito ???????
grazie !!!

 ha scritto
Ciao Gabriele,
scusa se mi permetto di consigliarti un giro qui:
http://www.marco5x.net/usenet/quoting-3.php
č inutile che riporti tutto il messaggio precedente !!
--
Ciao Marco S.
www.marcosanti.it

Sempre arrufammente parlando, reputo la civiltà aborigena avanzatissima e se
non ci credi leggi pure, se non lo hai già letto, "le vie dei Canti" di
Chatwin per rendersi conto come la loro società, sotto diversi punti di
vista, sia molto avanti. E così per altri punti di vista quella maori.
Ovviamente nulla ho da dire e mai ho messo in discussione le conquiste
sociali, politiche, econmiche, scientifiche della ns civiltà occidentale,
che gode di una qualità della vita  di gran lunga migliore, ma questo grazie
ora anche allo "sfruttamento" economico che si fà nei paesi sottosviluppati.
Lo so che ora ti incazzi quando scrivo queste cose stucchevoli, ma questa è
purtroppo la realtà delle cose. Non ho la soluzione, non sono nè politico nè
praticante politico nè uno studioso nè uno sociologo, sto esprimendo solo la
mia idea che mi sono fatte attraverso le mie letture, i miei viaggi e
soprattutto confrontandomi con gli altri che la pensano uguale o
diversamente da me. E attraverso queste esperienze e attraverso
un'educazione di una famiglia "normale" (tra virgolette perchè non mi piace
molto questa parola), ho maturato i miei valori, ho capito e sono in cerca
di capire quali sono le cose per cui vale la pena vivere, e non credo siano
molto diverse dalle tue, o di qualunque altra persona. Non ho bisogno di
sbandierare quali sono questi valori, e non me la sento di dire di difendere
tutti questi valori "ad ogni costo": queste cose sanno troppo di demagogia,
e non sono insite nel mio carattere, ma rispetto quelli che sono diversi da
me e non impongo a nessuno di pensarla come me. Poi sarò anche moralista,
relativista non lo so, se lo dici tu... tu parli di intellettuali comunisti
di sinistra con me che solo 10 anni fa ho finito a stento il liceo
scientifico, che l'ideologia  del comunismo (è di quella che stavi
parlando?) non sa nemmeno cosa sia... se non solo per aver letto qualcosa
sui libri di scuola. Poi  quando scrivi di: " snobbismo da radical chic, o
una sorta di ipocrita caccia al consenso facile.. un velleitarismo da guide
morali, la paura di esporre un libero pensiero originale,  e la conseguente
necessità di omologarsi dietro un pensiero unico condiviso e quindi
autorevole, etc......" sinceramente non so a chi ti stai rivolgendo, perchè
se ti rivolgi a me... non sapevo di essere una persona così complessa! :-)
scusami ma mi permetto di dirti che IMHO sei tu a fare la figura dello snob,
dando sfoggio alla tua indiscutibile cultura, alla tua dialettica, tirando
fuori citazioni di tizio e di caio, e il tuo modo di scrivere sa di essere
di uno che vuole dimoostrare di essere il Migliore (sempre IMHO) ma fai pure
perchè non mi dai assolutamente fastidio... però fino a quando dai dello
snob a me  perchè non lo sono. Poi un'altra cosa:  non non mi piace la
parola anti-americanesimo perchè s'intende di non essere d'accordo con tutto
quello che è americano, e per me non è così. Nutro solo contrastanti dubbi
sulla sua condotta della politica estera, sulla sua politica economica nei
confronti degli altri paesi, e su alcune questioni sociali sulle quali mi
trovo in netto disaccordo... tutto qui.



Libro fantastico, forse quello che mi ha intrigato di più (forse anche
perchè l'ho letto mentre ero a Punta Matira).....
Ciao, Moreno