Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Il consumo di terreno delle varie tecnologie energetiche

http://www.aspoitalia.it/blog/nte/wp-content/uploads/2010/04/fhenakis1.jpeg
Quanto consumo di terreno c'è per il FV? per il carbone? per 
l'idroelettrico? ecc, ecc.
qui l'articolo di Ugo bardi che spiega.
http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2010/04/25/il-fotovoltaico-occupa-troppo-spazio-oppure-no/
-- 
Sandro kensan 
www.kensan.it
 geek site

 
http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2010/04/25/il-fotovoltaico-occupa-troppo-spazio-oppure-no/
L'occupazione di terreno da parte del FV e' un NON problema (al pari di
tante obbiezioni mosse contro il nucleare).
La storia economica presente ed attuale mostra che se i fattori di costo
e tecnici sono adeguati, l'occupazione di terreno e' irrilevante,
arrivando agli estremi dell'idroelettrico (como mostrato dal diagramma
citato), ove non si esita a mettere fuori uso vaste superfici di
prezioso terreno agricoli e rimuovere (anche a forza) decine di migliaia
di abitanti.
Se e' conveniente per l'idroelettrico, perche' dovrebbe essere diverso
per il fotovoltaico ?
Perche' il fotovoltaico non e' economicamente competitivo come invece lo
e' l'idroelettrico. Sono ambedue investimenti a lungo termine, ovvero
paghi subito per avere il ritorno a lunghe rate. Anzi l'idroelettrico e'
peggio ancora, perche' l'ammortamento va ben oltre i 20 anni.
Eppure, il fotovoltaico, senza generosi i incentivi che pesano 4 volte
il riferimento di mercato (cioe' un vero e proprio sproposito che e' un
indizio grave di quanto e' lontana la fattibilita' del fotovoltaico
rispetto alle alternative) non ha possibilita' di competere.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 rispetto alle alternative) non ha possibilita' di competere.
Ci sono però anche i soliti discorsi che si fanno per le tecnologie 
immature, una è che i pannelli in tellururo di cadmio costano poco e 
hanno un alto EROEI (40 in condizioni ottimali) grazie agli incentivi, 
un altro è che il petrolio e quindi anche il gas e altri idrocarburi 
sono rincarati negli ultimi anni.
Per il fv della First Solar i costi sarebbero meno enormi se gli 
impianti incentivati non fossero quelli dei tetti ma quelli al suolo a 
livello di Comune. Costruire un sistema energetico nazionale sui tetti 
delle case è una complicazione enorme e uno spreco di denaro esorbitante.
Un po' di tempo fa il petrolio costava 40 dollari al barile, adesso 
siamo sugli 80 dollari. Quindi il prezzo attuale dell'energia non è un 
metro di paragone stabile. Se il petrolio costasse 160 dollari al barile 
e l'energia raddoppiasse di prezzo la fattibilità del fv sarebbe 
probabilmente attuale ma non ci sarebbero le risorse energetiche per 
passare ad altre tecnologie energetiche, ne a quella nucleare ne a 
quella eolica ne a quella fv. Ci vuole energia per fare una infrastruttura.
Quindi occorre anticipare i tempi e prevedere cosa che gli incentivi 
fanno. Comunque  mi sembra che siamo in ritardo anzi direi troppo in 
ritardo.


 ritardo.
O forse troppo in anticipo ?
Forse gli incentivi al fotovoltaico si sarebbe dovuto iniziare a dare
quando al massimo erano pari al costo dell'energia (e' gia' si
tratterebbe di un fattore due ...).


 
http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2010/04/25/il-fotovoltaico-occupa-troppo-spazio-oppure-no/
Ho l'impressione che questo la faccia un po troppo semplice. Tempo fa con 
dati reperiti in rete ho fatto un calcolo dal quale usciva che per produrre 
1000 MW sarebbero occorsi pi� di 60 Km^2 di pannelli, calcolo approssimato 
molto in difetto dato che non tiene conto del fatto che su una simile 
superficie l'illuminazione non pu� essere uniforme. Altro che i tetti delle 
case. Non vengono inoltre presi in consideriazione il costo e l'impatto 
ambientale, il fatto che nel nostro paese non c'� posto, insomma, vengono 
presi in considerazione solo gli aspetti positivi della cosa.
P.S.
Il signor Ugo ha una seppur vaga idea dell'energia che occorre per la 
costruzione di un singolo pannello?
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

budobudo ha scritto:
[cut]
Ugo Bardi � un professore universitario e comunque qui non si parla di 
occupazione di terreno di un pannello ma di usare l'LCA per calcolare 
l'occupazione di terreno vs kwh prodotto. Ugo Bardi � un profondo 
conoscitore dell'EROEI quindi mi pare fuori luogo l'ultima domanda.


 conoscitore dell'EROEI quindi mi pare fuori luogo l'ultima domanda.
Infatti era una domanda retorica, nel senso che il valore nudo e crudo non 
vuol dire nulla.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 costruzione di un singolo pannello?
Non vorrei andare off topic, ma secondo me invece quello che non torna in 
questi tipi di ragionamenti non � tanto il numero finale, che potr� pure 
essere giusto, quanto il fatto che non vengono mai messi in conto le 
considerazioni economiche che influiscono eccome in campi come il ritorno 
energetico del processo o la sua complessit� tecnologica, finanche le 
superfici richieste (che non � cmq il princiaple problema del fv, anzi). 
Ricordo per es. un vecchio dibattito con Deboni dove sottilineavo il fatto 
che anche un impianto solare di tipo termodinamico ha bisogno di molta acqua 
per il raffreddamento in condizioni ordinarie (a causa del suo basso 
rendimento termodinamico), ma che i generosi sussidi che essi ricevono fanno 
s� che possano essere refrigerati anche con ordinarie torri a secco che ne 
riducono le prestazioni (cosa che ovviamente non succederebbe in uno 
scenario senza sussidi e sarebbe un gran bel problema situare impianti 
solari termodinamici vicini a corsi di acqua o mare!). O anche il nucleare 
che con i reattori veloci e gli autofertilizzanti al torio potrebbe 
tranquillamente avere un ritorno energetico di centinaia di volte persino 
sfruttando il torio e l' uranio presenti alle loro bassissime concentrazioni 
persino nelle rocce ordinarie (poche parti per milione), al costo per� di un 
prezzo leggermente maggiore dell' energia prodotta
Cmq scusate la leggera divagazione sul tema.... 

Alessandro ha scritto:
[cut]
� bene considerare ogni aspetto della questione, per quanto riguarda la 
tua lunga digressione e trasferendo l'argomento sull'occupazione di 
terreno occorre considerare le miniere, gli impianti di trasformazione 
dell'uranio e tutti i particolari che servono per fare e per fare 
funzionare una centrale e cos� vale anche per il fv, l'eolico ecc.


 funzionare una centrale e cos� vale anche per il fv, l'eolico ecc.
Cos� facendo si innescherebbe un circolo vizioso che alla fine non 
porterebbe a nulla. Tanto per fare un esempio: per costruire i pannelli fv 
occorre una grande quantit� di energia fornita senza interruzione (se non 
ricordo male il ciclo produttivo dei semiconduttori dura almeno un mese) 
perci� la fonte deve esesere per forza una centrale di tipo convenzionale, 
ergo nel calcolo dello spazio occupato dal fv ci devi mettere anche quello 
occupato da altre centrali; una sola pala per l'eolico pesa quanto una 
locomotiva ed � fatta di metallo mentre sottoterra c'� un'altra locomotiva 
fatta di cemento armato, ariergo nello spazio occupato dalle centrali 
eoliche ci devi mettere anche quello occupato dalle fonderie e dai 
cementifici. E cos� via di seguito. Non so se mi sono spiegato.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 ha scritto nel messaggio
news:hrfd9k$jta$2...@tdi.cu.mi.it...

Intermittenza  a parte che � ovviamente un problema intrinseco ed unico di
fonti come solare ed eolico, questo vale cmq  per qualsiasi fonte energetica
sia nucleare che fossile o rinnovabile, tutte le fonti energetiche hanno
bisogno di un "immobilizzo" iniziale di calcestruzzo, acciaio, persino di
fonti fossili, ecc...(che certo da qualche parte devono venire). Il punto su
cui invece sono in forte disaccordo era invece che secondo me il costo dell' 
energia condiziona fortemente lo sviluppo della tecnologia, per es. il caso 
sul solare termodinamico che dicevo � emblematico, nessuno in uno scenario 
ordinario costruirebbe un impianto di quel tipo con torri di raffreddamento 
a secco (se l' acqua � in qualche modo disponibile), lo stesso vale 
ovviamente anche per il nucleare, con il torio e i reattori veloci (che sono 
per� pi� complessi, meno sviluppati e almeno oggi pi� costosi) si possono 
alimentare i consumi del pianeta per l' eternit� solo sfruttando le scorie 
gi� prodotte o gli attuali scarti di altre attivit� estrattive - ma ci 
sarebbero tanti e tanti altri esempi, imho

 porterebbe a nulla. [cut]
� vero c'� un circolo vizioso come anche nell'EROEI, i concetti in fin 
dei conti sono gli stessi. Per esempio nella gara tra Achille e la 
tartaruga dove la tartaruga parte dieci metri pi� avanti si arriva a 
concludere che Achille non sorpasser� mai la tartaruga, non so se l'hai 
studiato a scuola questo paradosso. Ha mai fatto i limiti? � la stessa cosa.
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Achille_e_la_tartaruga
Oppure il problema di f(x)=0 di cui ci interessa la soluzione numerica 
con metodo iterativo convergente. Sono problemi che hanno una precisa 
soluzione e che numericamente danno una serie infinita.


 condiziona fortemente lo sviluppo della tecnologia,
Se vogliamo continuare a discutere su questi argomenti � necesario escludere 
a priori il lato economico della questione perch� se non lo facessimo il 
discorso sarebbe chiuso ancor prima di iniziare. E' inutile che ci 
nascondiamo dietro un dito, l'energia proverniente dalle cosiddette fonti 
alternative non solo attualemente non pu� essere prodotta nelle qantit� che 
richiede il mercato ma non � nemmeno lontanamente competitiva dal punto di 
vista economico. Un governo con un'azione di forza potrebbe anche imporre 
alla gente un prezzo pi� elevato dell'energia ma se lo facesse con le 
aziende (utilizzatrici dell'80% del totale) l'economia andrebbe a rotoli in 
un attimo.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 tartaruga
Questo paradosso ha avuto un senso fino a quando non hanno inventato il 
calcolo differenziale e comunque tiene conto solamente del fatto di poter 
suddivitere infinite volte un segmento di lunghezza finita ignorando 
totalmente il fatto che a velocit� costante per percorrere un tratto di 
lunghezza infinitesima occorre un lasso di tempo anch'esso infinitesimo. Un 
discorso analogo vale per il calcolo della lunghezza di una circonfenza in 
cui si usa un numero irrazionale per ottenere una quantit� che nella realt� 
� razionalissima. Comunque non ho capito che c'entra questo col discorso 
dello spazio occupato dai vari tipi di centrale elettrica.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 dello spazio occupato dai vari tipi di centrale elettrica.
Copio e incollo un brano del testo linkato:
ï¿½Fthenakis e Kim hanno esaminato tutto il ciclo di produzione delle 
varie tecnologie secondo la metodologia collaudata detta LCA (life cycle 
analysis). Questo vuol dire che, per qualsiasi tipo di impianto, si 
parte dalle miniere che producono i materiali necessari e si tiene conto 
di tutto quello che ï¿½ necessario per la costruzione dellï¿½impianto, la 
sua manutenzione e ï¿½ alla fine ï¿½ la sua demolizione e il ripristino 
delle condizioni precedenti. Questo metodo ï¿½ anche la base del calcolo 
dellï¿½EROEI, ma qui gli autori lo hanno utilizzato per stimare la 
necessitï¿½ di area in metri quadri per gigawattora prodotto (m2/GWh).ï¿½


 dal punto di vista economico.
B�, ci sono molte eccezioni, per es. la geotermia e idroelettrico (anche 
nella verisone ad acqua fluente) con le dovute limitazioni sono fonti 
perfettamente affidabili ed a buon mercato. Anche se non produce 
elettricit�, il solare termico per la produzione di acqua calda � 
perfettamente competitivo ai prezzi del gas in Italia enza incentivi. Oppure 
molti schemi di biomassa, sia nella produzione di elettricit� che di 
combustibili gassosi (biogas). E poi ci sono molte strategie di efficienza 
energetica che in pratica si ripagano da s�, � limitante considerare come i 
verdi purtroppo fanno come fonti alternative solo solare ed eolico... 

 alternative solo solare ed eolico...
Io ho sempre avuto il sospetto che questi non fossero molto competenti in 
materia.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 non sarebbe un gran risparmio.
Rimaniamo ai fatti, i consumi di elettricit� (ma anche di energia primaria, 
suppongo) nel settore industriale sono del 50%, il resto � servizi e consumi 
domestici (~ 20%). Interessante il fatto come buon aparte dei consumi 
industriali di elettricit� sia dovuta ai motori elettrici, dove c'� un 
grosso incremento di efficienza da attuare, praticamnete a costo zero. Non � 
la panacea di tutti i mali, ma serve
Per es. secondo un doc di confindustria di qualche anno fa (non credo che le 
cose siano di molto cambiate)
motori elettrici ed inverters :
http://www.confindustria.it/Aree/docIXIWK.nsf/2DC24038D321DCC9C1257279003A291A/$File/Presentazione%20Clerici.ppt
potenziale risparmio di 20 TWh / anno, 7% di totali consumi elettrici 
italiani
"...meno del 2% delle ordinazioni in Italia sono per motori ad alta 
efficienza (1/5 di media europea ed 1/40 di paesi scandinavi) "..." un 
motore nella sua vita costa il 2-3% per l'investimento iniziale ed il 95% 
per la relativa bolletta elettrica! " 

 praticamnete a costo zero. Non � la panacea di tutti i mali, ma serve
Mi pare strano che si dia la colpa ai motori, che io sappia un motore 
elettrico ha un rendimento ben superiore al 90% e solo i trasformatori 
possono vantare percentuali pi� alte. Ma forse il problema sta nei sistemi 
di avviamento dei suddetti motori. Per esempio si ha che i moderni treni 
equipaggiati con motori asincroni trifase e regolazione elettronica della 
velocit� (che in frenata diventano generatori con ricircolo della potenza 
nel caso la linea sia predisposta)  consumano molto ma molto meno dei loro 
omologhi di vecchia generazione con motori a corrente continua e regolazione 
della velocit� mediante reostato.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 Ma forse il problema sta nei sistemi di avviamento dei suddetti motori.
Anche, lo studio infatti indica il problema degli inverter che permettono di
operare il motore ad efficienze ottimali anche a regimi parziali/variabili,
altrimenti sarebbe come frenare con l' acceleratore piantato al massimo.
Alla fine tra motori ad alta efficienza ed inverters c' � un discreto
margine di recupero energetico (ripeto, non � la panacea di tutti i mali, ma
serve)

 prodotto (m2/GWh).»
Secondo me tutto questo avrebbe senso se dall'inizio della civiltà 
industriale si fosse applicato questo tipo di ragionamento, ma non 
credo che nel calcolo del costo di elettricità prodotta 
dall'idroelettrico si tenga conto dell'area occupata dalle acque, dai 
costi di demolizione della diga, ecc.
Siccome la vita umana non è razionale in quanto non produce solo quello 
che le serve ma, anzi, la civiltà dei consumi ( la migliore che si 
conosca) è basata sulla caratteristica umana che ha bisogno di cose 
inutili, di distruggere per poi ricostruire, di divertimento ( basti 
pensare al costo di costruzione/distruzione di un action-movie), penso 
che questi discorsi siano solo esercizi teorici, ovvero se fatti al bar 
riceverebbero il commento del barista come 'seghe mentali'.
-- 
Saluti,
Bama

 riceverebbero il commento del barista come 'seghe mentali'.
Non direi tanto che siano del tutto inutili, qunato piuttosto che non hanno 
un risultato univoco e ancora peggio spesso i risultati vengono cambiati a 
piacimento a seconda della convenienza dell' autore 

 piacimento a seconda della convenienza dell' autore
quindi ha ragione il barista?
-- 
Saluti,
Bama

 quindi ha ragione il barista?
Con dei metri di giudizio realizzati in modo empirico � sempre cos�.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it