Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Cominciano a scricchiolare le certezze

Finalmente si comincia ad andare in una direzione diversa:
http://www.enel.it/it-IT/eventi_news/news/2010/orienta/index.aspx
“Il nucleare è verde perché fornisce grandi quantità di elettricità
senza emissioni di  anidride carbonica”, ha detto Brand al quotidiano La
Stampa il 3 novembre scorso , dichiarandosi “sorpreso” di aver scoperto
marginale il problema delle scorie radioattive.
Infatti:
“C’è già un deposito di scorie negli Usa e altri sono in fase di
realizzazione in Finlandia, Svezia e Francia – ha spiegato – Intanto
l’attuale sistema dry cask (cilindri per il deposito di stoccaggio
permanente, ndr) nei pressi dei maggiori reattori funzionerà ancora per
almeno un secolo e avremo tempo per decidere se usare questo materiale
come carburante delle prossime generazioni di impianti”.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


E come giï¿½ detto altre volte, 25 GW di nucleare (16 EPR come equivalenza in 
reattori) in 60 anni di vita, che a livello di energia elettrica prodotta 
sarebbero circa 11.800 TWh, produrrebbero una quantitï¿½ di scorie radioattive 
ad alta attivitï¿½ pari ad un (UNO) campo da calcio.
Si, un campo da calcio per 60 anni di funzinamento! E l'occupazione si 
riferisce alle scorie giï¿½ stoccate in quei dry cask, quindi si tratta di 
stoccaggio in forma giï¿½ sicura e non solo delle scorie "nude e crude"!
Cask che fra l'altro hanno caratteristiche che li rendono praticamente 
eterni, almeno ragionando con i tempi necessari per la realizzazione 
concreta degli ADS o simili (basta ricordare che il nucleare ha 60 anni di 
vita, quindi da qui ad 1 secolo quella tecnologia sarï¿½ certamente operativa 
a livello industriale) che rendereanno i volumi ancora inferiori e i tempi 
di confinamento definitivo molto piï¿½ bassi (intorno al secolo),

come carburante delle prossime generazioni di impianti”.
La soluzione del problema delle scorie a mio modesto parere non
arriverà se non con l'uso del torio al posto dell'uranio unitamente
all'adozione dei reattori IV GEN in grado di bruciare le scorie
radioattive da loro stessi prodotte.
E non è vero che queste sono ipotesi ancora lontane dall'essere
realizzate perchè invece già oggi ci sono, ad esempio, i reattori
della filiera CANDU che sono una realtà commerciale e che possono
essere alimentati anche con torio naturale: i produttori della filiera
CANDU sostengono infatti la possibilità di usare il torio nei loro
reattori senza apportare sostanziali modifiche ai reattori stessi, se
solo si volesse già oggi fare questa scelta.... 
Ancora una volta il problema è che manca la "volontà politica" di
aprire la stagione dell'energia nucleare, energia che potrebbe essere
"pulita" se solo fosse affrontato seriamente "come" produrla. ;-)
L'India, ad esempio, si è già incamminata su questa strada con il
proprio programma nucleare civile:
http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_in_India#L.27uso_del_torio
http://www.hilpers.it/2995600-reattori-al-torio-di-prima
E' quindi solo una questione di volontà politica, dipendente dalle
convenienze economiche di ciascun paese che deve scegliere fra il
mantenere lo "status quo" degli equilibri del proprio business
energetico oppure fare scelte diverse e coraggiose verso nuovi assetti
di business in campo energetico, rivolgendosi alla fonte nucleare,
semprechè naturalmente ciò avvenga mantenendo la priorità assoluta
sulla sicurezza (a questo proposito segnalo questo interessante
documento: 
http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_nucleare.htm
 )

 Si, un campo da calcio per 60 anni di funzinamento!
Su questo punto, il volume di scorie complessivamente prodotte, ho un dubbio
sul potenziale rischio della gestione delle scorie radioattive. Leggo 
infatti sul corriere della sera on line che ogni anno in Italia si producono 
alcune milioni di tonn di rifiuti "speciali pericolosi" (solo la parte 
definiti come pericolosi, il totale di quelli speciali � pi� di 130 milioni 
di tonn/anno, di cui qualche decina "manca all' appello"), mentre se anche 
l' Italia sostituisse completamente tutti i combustibili fossili con il 
nucleare (nella produzione di elettricit�) non si produrrebbero pi� di mille 
tonn/anno, di cui meno dell' 1% a lunga vita come il plutonio che ha 25 mila 
anni di vita media, per di pi� quasi tutto materiale riciciclabile. 
Onestamente non vedo come per un Paese industriale gestire materiali come 
arsenico, cadmio o amianto sia pi� difficile che il plutonio, a parte l' 
enorme mole di volume (un milione di volte ?) maggiore....

 
http://www.hilpers.it/2995600-reattori-al-torio-di-prima
Sono d' accordo con uno degli utenti nella discussione postata che l' 
approcio migliore per sfruttare il torio � quello dei reattori a 
combustibile liquido, per ragioni di semplicit� costruttiva e sicurezza 
intrinseca, particolarmente per un Paese come l' Italia che � completamente 
uscito dal nucleare. E con tutti i vantaggi che il torio comporterebbe, 
ovvero praticamente zero scorie a lunga vita e zero dipendenza dall' estero 
da qualsiasi fornitura energetica, come da figura linkata
http://www.energyfromthorium.com/images/thoriumVsUranium.jpg
o cmq con un ridotto livello di elaborazione delle scorie e del combustibile 
e sfruttando un mix di torio ed uranio leggermente arricchito si pu� cmq 
ottenere un reattore che consumi un quinto che un reattore tradizionale
http://memagazine.asme.org/Articles/2010/May/Too_Good_Leave_Shelf.cfm
(anche se un p� di uranio � cmq necessario, rimane cmq intatto il vantaggio 
sulla riduzione praticamente a zero delle scorie, la sicurezza intrinseca e 
la relativa semplicit� operativa e costruttiva)


Al di l� di quella che pu� essere la "convenienza" economica
confrontata con altre forme di produzione di energia, bruciare le
scorie in questo modo oltre a fornire comunque in ogni caso un
ricavato economico, resta un'operazione conveniente dal punto di vista
della sicurezza, in quanto mi pare che le scorie residue che escono da
questo secondo processo di combustione hanno un tempo di dimezzamento
drasticamente inferiore e ragionevolmente tollerabile ai fini di un
loro stoccaggio (non mi pare invece ragionevole immagazzinare scorie
la cui radioattivit� perduri per millenni...)
Resta comunque da chiedersi come mai il Governo italiano si sia
attaccato alle sottane dei francesi (con tutto il rispetto verso la
loro indubbia consolidata esperienza nel nucleare) per costruire
centrali III+ GEN ad uranio, impianti che fra tutti i preparativi
tecnico-burocratici necessari in Italia per avviare questo tipo di
attivit�, entrerebbero in funzione non prima di una decina d'anni,
quando i reattori IV GEN saranno ormai usciti dalla loro fase
sperimentale e gi� commercialmente disponibili e quando probabilmente
l'utilizzo del torio sar� gi� una scelta privilegiata rispetto
all'uranio, visto che gi� oggigiorno ci sono, ad esempio, i reattori
della filiera CANDU che sono una realt� commerciale attuale e che
possono essere alimentati anche con torio naturale senza necessit� di
apportare loro delle sostanziali modifiche: sembrerebbe una pappa gi�
pronta e fruibile per una realt� come quella italiana che partendo da
zero non ha condizionamenti dovuti a scelte diverse gi� avviate,
mentre con l'avvio di queste scelte su reattori di III+ GEN ad uranio
si genera un orientamento verso processi tecnologici ed industriali,
studi e competenze destinati ad una riconversione nel momento stesso
in cui entreranno in funzione oppure a proseguire su una strada che
non � certo quella migliore da imboccare oggigiorno, quando siamo
sulla soglia di questa svolta generazionale rispetto ai combustibili
ed i reattori nucleari di pi� conveniente adozione.
Continuo quindi a ritenere che esista una grave negligenza,
frettolosit� e superficialit� da parte del nostro Governo ad
affrontare questo tipo di decisioni e non vorrei che esse fossero
dettate solamente da opportunismo di relazioni politiche e/o
commerciali con la Francia (sempre con tutto il rispetto per la loro
indubbia esperienza e capacit� nel settore).

 apportare loro delle sostanziali modifiche:
Concordo, i Candu se non sbaglio hanno anche il grosso vantaggio di poter 
essere alimentati da semplice uranio naturale non arricchito, evitando il 
processo di arricchimento (e tutti i problemi politici ad essi annessi); sui 
reattori di 4 gen sarei invece molto pi� prudente sulla loro effettiva 
realizzazione _ cos�_ a breve, non per ragioni tecnologiche o economiche o 
di fattibilit�, ma per ragioni politiche (i governi hanno la testa altrove 
che finanziare adeguatamente la ricerca e sviluppo di queste cose), ad ogni 
modo il meglio in assoluto per sfruttare il torio � la tecnologia dei MSR a 
combustibile fluido (e non solido come oggi avviene)

combustibile fluido (e non solido come oggi avviene)
Mi piacerebbe sapere su quali dati ti basi: potresti fornirmi dei
riferimenti sul web?
Ad esempio qui 
http://www.world-nuclear.org/info/inf62.htm
leggendo il paragrafo "Current thorium fuel cycle research" 
mi parrebbe di capire che il vantaggio dei reattori MSR è di poter
essere realizzati tramite tecnologie che hanno un'abbondante
disponibilità e reperibilità di materiali e componenti e che sono
stati già studiati in profondità negli anni '60 e quindi si suppone
che su di essi vi siano già delle solide basi di partenza, ma secondo
quanto si dice in quel documento non emerge che essi costituiscano la
migliore soluzione per il ciclo del torio come combustibile.
Anzi il superphenix che se non erro era raffreddato con sodio o sali
di sodio, mi pare di ricordare che sia stato abbandonato proprio per
il fallimento del sistema di raffreddamento al sodio...
Avresti qualche link da fornirmi in cui verificare lo stato dell'arte
dei reattori MSR e da cui sia possibile evincere che essi
costituiscano attualmente l'eccellenza per il ciclo del torio?
Mi interesserebbe molto riuscire ad approfondire questo punto perchè
da parte mia avrei dato credito invece a quanto si afferma sui
reattori della famiglia "European Lead System (ELSY)" che sono
raffreddati al piombo e che sono già nella capacità produttiva
italiana, come ad esempio l'Ansaldo
http://www.ansaldoenergia.it/AnsaldoNucleare.htm
ma soprattutto questi reattori sono già stati installati dall'azienda
italiana "Del Fungo Giera Energia" e sono descritti come più sicuri e
più economici rispetto ad altri tipi di reattori IV GEN. 
(vedi questo documento a pag. 33)
http://www.mi.infn.it/~alimonti/press/docs/Pres_Cinotti.pdf
 
Tieni conto che la Del Fungo Giera Energia ha già realizzato in Russia
una centrale nucleare da 300 MWatt che è perfettamente funzionante fin
dalla fine dell'anno 2007 ed ora sta proponendo questo suo reattore
che ha, dal mio punto di vista, il pregio di essere un prodotto
italiano. ;-)
Cosa te ne pare?

 Cosa te ne pare?
Sei sicuro che questa notizia sia vera? Perch� io non ho trovato nessuna
conferma ufficiale che esista un reattore da ben 300 MW a metalli liquidi
(diverso dal sodio) gi� funzionante in Russia...

(diverso dal sodio) già funzionante in Russia...
Innanzi tutto ti ringrazio veramente per le informazioni che mi hai
dato nel post quotato: dovrò approfondire i link che mi hai fornito
perchè l'argomento mi interessa molto.
Per quanto concerne la notizia circa la Del Fungo Giera Energia ed il
prototipo realizzato in Russia, come il solito la notizia è oscurata
da un lato dal fatto che i russi hanno l'abitudine di coprire con il
segreto militare le ricerche che fanno in questo campo, dall'altro dal
fatto che l'Ansaldo è entrata a gamba tesa su questo business
addirittura per le vie legali contro la Del Fungo Giera Energia per
una rivendicazione di brevetti che l'Ansaldo vanta rispetto a quanto
realizzato dalla Del Fungo Giera Energia per conto dei russi.
http://www.intesasanpaolo24.com/NR/exeres/D352D6A7-FD1F-46F8-96BE-1C5B667CE094.htm
Qualcosa di sicuro comunque a mio parere c'è: basta riferirsi ad un
documento che dovrebbe dare una elevata garanzia di serietà come una
interrogazione parlamentare a firma BENAMATI, TOCCI, COLANINNO e
REALACCI sottoposta durante la seduta parlamentare n. 54 del 24/9/2008
al Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca ed al
Ministro dello sviluppo economico nei cui atti si legge:
http://nuovo.camera.it/417?idSeduta=54&resoconto=bt36&param=n5-00364
(per quanto riguarda la scelta della refrigerazione al piombo)
"l'Italia partecipa con diverse attività (attraverso Enea, Ansaldo,
Crs4, Infn, Del Fungo Giera Energia e Cirten) al progetto Eurotrans
(European research programme for the Transmutation of high level
nuclear waste), di sviluppo di un trasmutatore industriale di scorie
nucleari;
l'Italia (con Ansaldo ed coordinamento della progettazione di sistema
della Del Fungo Giera Energia e partecipazione Enea, Cirten e Cesi) è
responsabile del progetto ELSY (European Lead-cooled System), dedicato
alla valutazione della fattibilità di un reattore veloce critico
refrigerato a piombo, sicuro e competitivo;
l'Italia (Enea) coordina la formazione di una piattaforma comune
europea di lavoro nell'ambito delle tecnologie del piombo, (progetto
Vella-Virtual European Lead Laboratory);"
(per quanto riguarda la collaborazione della Del Fungo Giera Energia
con - pare - l’agenzia russa per l’energia atomica)
"la società italiana Del Fungo Giera Energia S.p.A. ha in corso
discussioni con enti russi intese a realizzare in Russia il primo
reattore dimostratore raffreddato a piombo;"
Poi ci sono articoli di giornali quali "Libero" e "Il Giornale" ed
altri:
http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna&currentArticle=IBTQN
http://www.ilgiornale.it/genova/nucleare_sotto_lanterna_e_gia_nata_quarta_generazione/28-05-2008/articolo-id=264895-page=0-comments=1
http://www.laltrogiornale.com/n01843.htm
Quindi per rispondere alla tua domanda sulla veridicità della notizia,
secondo me è vera, quanto meno dovrebbe essere vero la notizia che la
Russia ha avviato da alcuni anni un progetto di collaborazione con la
società russa Nikiet per realizzare in Russia centrali al
piombo-bismuto di IV Gen.
Prova a fare anche tu qualche ricerca e poi se trovi qualcosa e me lo
fai sapere te ne sarei grato.
Ciao ed ancora grazie per le spiegazioni che mi hai dato e che ora
approfondirò.

 (diverso dal sodio) già funzionante in Russia...
Del Fungo Giera ? Ma chi sono ?
Il sito e' fatto male, molti link non funzionano, e manca la storia
dell'azienda.


 
http://www.laltrogiornale.com/n01843.htm
Tenderei completamente ad escludere come affidabile qualsiasi informazione 
da parte di quotidiani come libero e il giornale, certamente è vero che la 
Russia (con l' Italia) stia avviando progetti di ricerca sul nucleare al 
piombo fuso o ai metalli lquidi (d' altra parte alcuni sommergibili nucleari 
russi funzionavano in questo modo), ma che ci sia un reattore del tipo già 
avviato in Russia o altrove mi sembra proprio che non sia vero 


OK: vedo che anche tu ti muovi con precauzione e sei sulla posizione
del "pare" e "sembra", ma notizie che suffragano l'esistenza di questi
reattori di cui la Del Fungo Giera Energia � protagonista esistono e
sono numerosi e concordanti.
Non ti ho postato prima questi link
http://www.torinoscienza.it/dossier/reattori_raffreddati_con_metalli_pesanti_4039
http://tecnet.pte.enel.it/depositi/tecnet/bestpractice/311/38739-reattori_2006.pdf
perch� non sono riuscito a capire in quale data � stato scritto
l'articolo (che appartiene ad un dossier di una testata che non
appartiene ai tanto vituperati giornali quotidiani e dovrebbe essere
neutrale in quanto ha la pretesa di essere di natura "scientifica" ed
il documento pdf riporta uno studio fatto sotto l'egida della
Provincia di Torino ); in ogni caso anche qui gli indizi sono
concordanti e si legge che:
"La Russia ha appena ultimato il progetto del reattore BREST,
raffreddato con LBE, che con i suoi 1200 MW di potenza potrebbe
soddisfare il fabbisogno di energia elettrica di pi� di 900.000
abitazioni."
Qui non si parla neppure pi� di prototipi come nel caso del reattore
BREST della Del Fungo Giera Energia da 300 megawatt perfettamente
funzionante citato dal quotidiano Libero e ripreso da "Il Giornale",
ma si afferma che questo tipo di reattori � ormai una realt� in Russia
con installazioni di potenza anche maggiore...
Ci sarebbe anche questo documento (vedi a pag. 40)
http://www.assoelettrica.it/popup/E_TecnologiaSviluppo/29_ALLEGATO/tecnologia_sviluppo.pdf
del Dipartimento di Ingegneria dell'Universit� di Pisa (e qui non
siamo certo alla lettura dei giornali...) che cita l'esistenza del
reattore BREST da 300 MWe installato in Russia, che potrebbe essere lo
stesso citato da Libero e dal quotidiano "Il Giornale", per� non te
l'ho postato prima perch� non trovo citata la Del Fungo Giera Energia,
ma potrebbe trattarsi del medesimo reattore perch� penso non siano in
molti ad installarli e l'azienda italiana si � lanciata proprio su
questo tipo di reattore.
Sono d'accordo sul fatto che siamo ancora a livello di realizzazioni
pilota e che non � il caso di pensare che questa soluzione sia quella
definitivamente migliore: per� intanto � gi� un bel passo in avanti
che smentisce la diceria che i IVGEN siano cosa al di l� da venire
mentre invece i primi esemplari funzionano gi� da ieri egregiamente e
soprattutto a me piace molto il fatto che abbiamo un'azienda tutta
italiana come protagonista di queste realizzazioni, seppur ancora
pionieristiche.
Teniamoci informati, prova anche tu a fare delle ricerca e poi facci
sapere.
Ciao.

dell'azienda.
Proviene da una decennale esperienza di produzione ferroviaria e
recentemente si è riconvertita lanciandosi nel nucleare.
Ha sede in Milano in Via Durini, accanto alla sede dell'Inter.
E' contrastata dall'Ansaldo (che gode di alte protezioni di Santi in
Paradiso...) che vede in quest'azienda un temibile concorrente dai
cervelli fini (che evidentemente non ha però Santi protettori nel
Pantheon politico italiano...) e forse per questo non appare sui
media, che io sappia, tranne i già citati quotidiani, Libero, Il
Giornale e pochi altre testate minori.

 reattore BREST da 300 MWe installato in Russia,
Per quanto capisco anche qui non dice che � gi� installato ma che ci stanno 
lavorando, alla fine chi vivr� vedr�...

 Giornale e pochi altre testate minori.
Hanno sicuramente bisogno di cambiare web-master. Onestamente, dopo
averlo navigato un po', pare proprio un sito fantoccio. Manca la ragione
sociale italiana, ed indirizzo, la partita IVA, ed il dominio e'
registrato presso un provider che e' associato a ben altri dominii ...
Insomma, ho tenuto spesso rapporti con aziende a partire dal sito, ma
non conosco aziende serie che offrano solo un'anonimo "mail contact"
senza sapere dove sono (Via Durini ? e come l'ha trovato ? Non c'e'
neanche sulle Pagine Bianche, hanno un telefono o hanno chiesto
l'occultamento ? ... strano per un'azienda ...).
La prima cosa che si fa e' quella di avere la possibilita' di consultare
i registri pubblici per sapere con chi si ha a che fare, ma senza
partita IVA o iscrizione alla CCIAA ... ?


partita IVA o iscrizione alla CCIAA ... ?
Sul sito si legge:
"Del Fungo Giera Energia is part of Del Fungo Giera Ltd., an
industrial global player present in UK, USA and Russia."
da cui mi pare di arguire che l'azienda non svolga attualmente
business in Italia e forse questa è la ragione per cui in Italia
mantiene solamente una sede legale, o per lo meno questa è la mia
impressione scorrendo il sito, dove peraltro si assicura una immediata
risposta a chi desiderasse contattarli:
	"Contact requests:
	Please fill in the form below to ask
	a contact, you'll be replied immediately!"