Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Come realizzare il passaggio al nucleare

Salve, secondo me invece di azzannarsi su nucleare qui o li, l'ideale
sarebbe realizzare in ogni centrale termoelettrica un piccolo reattore di
potenza limitatissima che funga da supporto alla fonte fossile. Invece di
realizzare una o due grandi centrali nucleari.


Sarebbe tecnicamente possibile se non fosse per gli altissimi livelli di
qualita' e sicurezza che deve soddisfare un'impianto nucleare.
E' una delle stranezze degli italiani, muoiono come mosche per il
termoelettrico, ma pretendono la perfetta sicurezza (che non e' di
questo mondo) per il nucleare, come se le alternative fossero innocue.
Basta pensare all'ipocrisia intorno al fotovoltaico. Tralasciamo che i
silani usati per la produzione sono gas inquinanti e pericolosi (il
numeri di morti "certificati" come dovuti con certezza al fotovoltaico
sono dovuti ad esplosione avvenuti a causa di esso).
Ma tutti sanno che il settore lavorativo a maggiore rischio di infortuni
e' quello edile, specialmente quando si lavora sui tetti delle case.
Ebbene, l'installazione del fotovoltaico rientra esattamente nella
categoria dei lavori edili eseguiti sui tetti.
Se poi consideriamo che ogni installazione fatta su un tetto e' a fronte
di una produzione veramente modesta (un 3 kWp mediamente e' improbabile
che nella sua vita produca 90 MWh di energia elettrica, sicuramente meno
di 100 MWh), ci rendiamo conto che i morti del fotovoltaico costano caro.
Ma tant'e', finche' muoiono all'estero, oppure semplici operai,
possibilmente extra-comunitari, improvvisamente gli italiani diventano
tollerante e di manica larga. E' la solita vigliaccheria di chi non
vuole rischiare in proprio per i "propri" porci comodi.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

banana wrote:

Per esempio come quelli montati sui sommergibili? Il problema è che a noi 
non interessa consumare meno combustibile, interessa produrre più energia in 
modo da doverne comperare di meno. Comunque, ammesso e non concesso che la 
cosa sia fattibile, occorrerebbe fermare la centrale, rimodernarla 
completamente per renderla compatibile con l'aggiunta che proponi, 
rimetterla in funzione ma non in servizio per collaudarla a sufficienza 
(anni) e poi finalmente ricollegarla alla rete. Con i soldi che costerebbe, 
sia di spese che di mancato guadagno, di centrali nucleari ce ne realizzi 2.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 ha scritto nel messaggio

Io penso che basterebbe costruire il reattore a fianco, senza dover fermare
nulla, e quando pronto e collaudato collegare il tubo del vapore, e bella
che fatta.

 ha scritto nel messaggio

E' di lieve consolazione il fatto che tale contagio non si sia diffuso nel
resto del mondo.

 che fatta.
Un po' come stanno faccendo con il progetto Archimede a Priolo, in Sicilia ?
Si tratta sempre di acqua calda ... :-)


 ha scritto nel messaggio 
news:mKIwn.156849$9f6.2...@twister1.libero.it...

E a che servirebbe ? Il nucleare, se ha un utilità, è quella di *sostituire* 
il termoelettrico non semplicemente di integrarlo....semmai ha senso 
costruire reattori di taglie più ridotte, dell' ordine anche delle centinaia 
di MWe, che reattori di un GWe o più come oggi avviene 

 vapore, e bella che fatta.
Si, è più o meno come cambiare le pile al telecomando...
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 Si, è più o meno come cambiare le pile al telecomando...
Beh, mai capitato di lasciare il telecomando con le batterie scariche
perché lo sportellino è troppo duro da aprire ?

 Si tratta sempre di acqua calda ... :-)
Non ho presente ma immagino sia lo stesso sistema che ho proposto io ma col
solare dinamico. Io davanti a questi progetti non mi entusiasmo per nulla,
piuttosto mi chiedo: solo adesso? Ci voleva tanto? Se perfino io piccolo
pallino ci arrivo da me a pensarli?

 di MWe, che reattori di un GWe o più come oggi avviene
Scusa eh ma con il petrolio e il carbone risparmiati in tutte le altre
centrali invece di costruirne una nucleare intera se ne può costruire un
altra termoelettrica uguale alle altre no? Integrare sarà sempre meglio di
nulla visto che l'andazzo odierno E' NULLA.

 Si, è più o meno come cambiare le pile al telecomando...
Sarà di sicuro più semplice e veloce che costruire ex novo una intera
centrale con annessi e connessi  in un posto dove oggi non esiste.

banana ha scritto:

Ma secondo te, il vapore prodotto da un reattore PWR o BWR, è dello
stesso tipo di una centrale a carbone o di un ciclo combinato ?
Solo per vedere se questa è una tua proposta pensata per più di 15
minuti e supportata da due semplici ricerchine.

 ha scritto nel messaggio

Ti è mica passato per la testa di non prendere alla lettera il termine
"vapore"? Qualunque modo in cui si possa scambiare il calore. Che so, sodio
metallico fuso...
Il punto è proprio questo, è una cosa talmente ovvia e semplice che non
servono nemmeno 15 minuti per poterla concepire, ma nemmeno 5 direi.

 ha scritto nel messaggio 
news:k35xn.45959$Ua....@twister2.libero.it...

Io non ho capito che intendi, puoi spiegare un pò meglio (con qualche 
numero, per es., giusto per capire) ? 

 perché lo sportellino è troppo duro da aprire ?
No ma in compenso mi è capitato l'opposto ovvero che si rompesse e per 
tenerlo chiuso ci ho dovuto mettere del nastro isolante dal quale è 
fuoriuscito l'adesivo che ha reso il tutto appiccicoso.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 centrale con annessi e connessi  in un posto dove oggi non esiste.
Non credo preché per quanto piccolo il reattore nucleare c'è sempre e con 
lui devono esserci anche tutti gli annessi e connessi del caso.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 numero, per es., giusto per capire) ?
Il concetto che la quantità di petrolio e carbone consumati potrebbe
rimanere la stessa ed il nucleare servirebbe a produrre quella quantità in
più che avete richiesto?

 numero, per es., giusto per capire) ?
Numeri.... Ma numeri di cosa? Mica siamo al Cern qui!!!!!!

 servono nemmeno 15 minuti per poterla concepire, ma nemmeno 5 direi.
Tu non sai allora che caratteristiche ha il vapore prodotto da un PWR o
un BWR. Tipo pressione e temperatura.

 stesso tipo di una centrale a carbone o di un ciclo combinato ?
La risposta banale e' SI!
Ovviamente non per "grazia ricevuta", ma perche' si vuole sfruttare la
consolidata tecnologia delle macchine a vapore.
Il vapore e' vapore.
Il motivo per cui a Priolo possono mescolare il calore proveniente dal
sole con quello proveniente dal gas di scarico dei turbogas e' proprio
perche' il vapore e' ... vapore.


 numero, per es., giusto per capire) ? 
Credo che intenda dire di fare quello che semplicemente si fa, per fare
un'esempio, ogni giorno con le vecchie centrali termoelettriche quando
si convertono in centrali a ciclo combinato.
Proprio leggendo la descrizione della centrale nucleare di Chernobyl, si
osserva che il gruppo turbine a vapore e' contenuto in un'edificio
diverso che corre parallelo agli edifici contenenti i reattori nucleari.
Insomma, prendiamo una centrale termoelettrica, e vicino al
"bruciatore/bollitore" si costruisce un'edificio contenente il reattore
nucleare. Poi al posto del bruciatore/bollitore si mette uno scambiatore
di calore che viene alimentato dal circuito primario proveniente dal
reattore nucleare.
L'idea ha i seguenti punti di forza:
a) risparmio sui costi di costruzione, potendo utilizzare il gruppo
"turbine + generatore elettrico + trasformatore elevatore di tensione"
dell'impianto termoelettrico
b) accelerare la conversione dal termoelettrico a nucleare, non dovendo
aspettare che una centrale termoelettrica diventi "obsoleta/vetusta"
prima di passare al cambio quando i tempi economici sono maturi
Chiaramente non tutte le centrali termoelettriche sono atte a tale
conversione, se non altro perche' alcune si trovano all'interno delle
citta' (eppure dal punto di vista della salute, durante il funzionamento
ordinario, una centrale nucleare e' decisamente migliore di una
termoelettrica, il problema semmai e' cosa accade in caso di imprevisti).
Ma il concetto ha il suo appeal, specialmente considerando che il
bruciatore/bollitore rappresenta una piccola frazione di tutto il costo
delle centrale elettrica.
Ripeto: si recupera:
- gruppo turbine a vapore
- generatore sincrono di potenza
- trasformatore elevatore di potenza ed ausiliari
Naturalmente coloro che sono legati al mercato del fossile inorridiscono
all'idea, perche' significherebbe la possibile conversione di
10'000-20'000 MW da termolettrico a nucleare nel giro di soli 5 anni,
con perdita dei loro lauti guadagni.
E quindi se hanno letto questo thread a questo punto, si daranno da fare
per cercare la piu' virulenta e vicina associazione del tipo "energia
rinnovabili DEVE ESSERE contro nucleare" e staccarci una serie di lauti
contributi anonimi, oltre a fornirgli tutti gli accessi possibili ai
media (grazie ai potenti legami politici di cui godono, visti i lauti
affari che gestiscono).
Infatti, avete notato il proliferare da anni di una massa di programmi
di presunta divulgazione sulle problematiche dell'energia in cui si
evita accuratamente il contradditorio ? Presentando sempre e solo una
campana, quella ANTI-NUCLEARE, limitando eventuali discussioni a piccoli
bisticci tra se preferire l'eolico al fotovoltaico oppure il risparmio
di energia a nuove installazione alternative (vedi interventi a presunta
tutela dei paessaggi ...).
Evidentemente ci sono forti appoggi economici e quindi politici, che
vanno ben oltre al sostegno proprio dei verdi perche' si pubblicizzino i
loro "gioccatoli", ma si estende ad una totale censura di alternative
fattibili, come quello di combinare nucleare+eolico+solare ed i verdi
non hanno sicuramente da soli un tale potere di censura sui media.
L'unico tale potere che puo' essere chiamato in causa, non puo' essere
altri che quello del sistema economico incombente dell'energia: quello
che sta dietro al mercato che alimenta le centrali termoelettriche.
Ripeto: siamo (stati ... ?) in presenza di ben altro che di una semplice
"Campagna pro energie <dolci>", ma sui media italiani c'e' stata una
completa e totale censura di qualsiasi informazioni, non dico tanto "a
favore del nucleare", ma anche solamente "in contradditorio" agli
attacchi virulenti (basta vedere le assurdita' che abbiamo potuto
smascherare grazie ad Usent ed i forum) dei sostenitori della tesi
anti-nucleare ad ogni costo.
Fatte un confronto tra:
- quello che potere leggere qui, in it.discussioni.energia ed altrove,
riguardo al combustibile esausto, ai costi dell'energia, alla durata
delle centrali nucleari, ai rischi reali (statistici di oltre 50 anni di
storia nucleare civile), a cosa e' la radioattivita', alla durata delle
riserve di combustibile nucleare (vedi la fertilita' dei materiali
fissionabili), ai stessi dati dei reattori in costruzione nel mondo,
etc. etc.
- quello che la massa degli italiani riceve ogni giorno dai media
e poi ditemi ... quale potere economico/politico ha un tale potere
mediatico di esclusione ?
Neanche sulla pillola del giorno dopo sono riusciti ad applicare una
tale censura.


 perche' il vapore e' ... vapore.
Visto che con i reattori ad acqua leggera si raggiunge a malapena i 350
gradi a 70 bar, non si tratta proprio dello stesso vapore.
A questo punto, con vapore di cosï¿œ "bassa" qualitï¿œ, meglio inviarlo in
turbine adatte. Oppure spedirlo a surriscaldarsi, ok.
Si vedrï¿œ ...

> servono nemmeno 15 minuti per poterla concepire, ma nemmeno 5 direi.
Mi sono dimenticato di aggiungere qualcosa, che invece ha detto
budobudo: ci sono anche tutti gli annessi e connessi.

 gradi a 70 bar, non si tratta proprio dello stesso vapore.
Questo significa semplicemente che sono da scartare per questo tipo di
utilizzo, oppure che possiamo ugualmente usare un LWR, ma fare un'ibrido.
Intendo che il reattore nucleare sarebbe usato per preriscaldare il
vapore, ad esempio, a 300 gradiC, poi si usa la caldaia esitente per
aggiungere gli altri 250 gradi, per arrivare ai 550 gradi.
Il risultato e' di dimezzare il consumo di combustibile fossile ed
aumentare l'efficienza di utilizzo del calore nucleare.


 reattore nucleare.
Non vedo grossi risparmi di soldi, visto che la componente più critica - e 
costosa - è proprio il nocciolo dell' impianto, non la parte non nucleare. 
Probabilmente ha invece senso conservare i siti esisitenti per il 
termoelettrico per convertirli già oggi al nucleare, dove esiste una 
centrale termoelettrica  a vapore, a maggior ragione quelle vecchie 
italiane, al 99% si può anche impiantare una nucleare 

 ha scritto nel messaggio

Costosa in termini di costruzione, certo, ma il mio ragionamento punta
parzialmente sul successivo risparmio di petrolio, ma soprattutto sul minor
inquinamento. Il mio discorso verte principalmente sull'ecologia, non
sull'economia.

 categoria dei lavori edili eseguiti sui tetti.
uhm
quindi è colpa del fotovoltaico se gli operai lavorano senza le 
imbragature e senza considerare la legge?

 budobudo: ci sono anche tutti gli annessi e connessi.
Solo che qui non siamo nella stanza dei bottoni che deve decidere il tutto,
quindi non vedo la necessità di dover portare un progetto definitivo, io
piccolo pallino.

 Si vedr� ...
Magari anche Edison prima di inventare la lampadina si sar� colorato di
tutti i colori.

 e' quello edile, specialmente quando si lavora sui tetti delle case.
Perche' salta di palo in frasca ?
Che c'entra il lavoro poco sicuro sui tetti ? E' colpa del fotovoltaico se 
le imprese edili fanno lavorare operai rumeni o ucraini senza uno straccio 
di decenza per la sicurezza ?
Non e' che poi, nel fare le sue amate centrali nucleari la "impregilo" di 
turno subappalta a imprese le forniture e opere varie con operai sottopagati 
e con gli standard di sicurezza di cui siamo famosi in italia ?
Allora al primo morto che cade dalle impalcature grideremo che il nucleare 
non e' sicuro ?
ma siamo seri !

 ?
Anche se condivido le tue considerazioni iniziali, devo per� sottilineare
che questo non succede nemmeno in Romania, semplicemente perch� il nucleare
� una "bestia" cos� delicata che non pu� essere presa sottogamba (per primo, 
persino
pericoloso per chi ci lavora), n� ci sarebbe vantaggio a farlo perch� un
reattore mal costruito sarebbe pure poco efficiente e non affidabile in
seguito, e quindi non economico per l' operatore/propietario finale, che si
guarder� bene da "furbizie" da parte del costruttore iniziale, chiedendo
persino precise garanzie anche per il dopo avvio dell' impianto (a parte l'
ovvio fatto per es. qui pi� volte citato che il nucleare � un' attivit�
pesantemente sorvegliata anche da organismi internazionali per ragioni di
non proliferazione)