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Titolo: Dimensionamento bacino idroelettrico

Un po' nel dettaglio, per avere una centrale idroelettrica a bacino che 
produce energia elettrica con 100 MW di potenza, che numeri servono?
Superficie di territorio, m3 di acqua, ...


Ah, salto tra i due livelli e anche una stima di quanta energia elettrica 
sia necessaria per il ripompaggio verso l'alto dell'acqua.
Thx,

 Thx,
scusa ma ste cifre le vuoi da noi al buio o vuoi un confronto sui dati che 
ti vengono? (nel caso postali) 
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 5607 (20101110) __________
Il messaggio è stato controllato da ESET NOD32 Antivirus.
www.nod32.it

 ti vengono? (nel caso postali)
No, non ho nessun dato io, sono proprio ignorante circa la domanda fatta, 
per quello l'ho fatta... :-)
Cercavo come si dice, numeri di massima insomma.


Andiamo all'inverso ... 100 MW di potenza sono 100 MJoules/secondo di
energia.
L'energia potenziale si calcola con la:
E = M * g * H = (kg di acqua) * 9,81 * (metri di altezza) = Joules
quindi, sostituendo abbiamo:
100 MJoules = 100'000'000 = M * 9,81 * H
e spostando i fattori (ed approssimando 1 kg acqua = 1 litro acqua)
M * H = 100'000'000 / 9,81 = 10'193'680  litri * m
e questo ogni secondo. A questo punto conviene maggiorare il numero
calcolato per includere le perdite di conversione e varie, facciamo un
80% (per tenersi sul sicuro e considerando che e' un'impianto modesto):
10'193'680 / 0,80 = 12'742'100 litri * m
Possiamo variare la portata ed il dislivello (in genere la scelta piu'
conveniente e' avere un dislivello massimo in modo da ridurre la
portata). Facciamo l'ipotesi che sia disponibile un salto di 100 metri
(un numero come l'altro, in realta' si dovrebbe sapere l'orografia della
localita').
In tal caso la portata diventerebbe:
12'742'100 / 100 = 127'421 lt/s
Il volume del bacino dipende dall'autonomia desiderata.
Se supponiamo 24 ore di erogazione alla potenza di netta di 100 MW, ci
servono:
24h * 3600s * 127'421 lt/s = 86400 * 127'421 = 11'009'174'400 litri
ovvero:
11'009'174 m3 di acqua (un cubo di 222 metri, ogni 24 ore, ed
utilizzando un salto di 100 metri).
Se il salto e' di 10 metri (cioe' dieci volte minore), la portata ed il
volume vanno moltiplicati per dieci. Se il salto e' il doppio, 200
metri, la portata ed il volume vanno dimezzati.
Attenzione: se l'acqua e' pompata nel bacino, aggiungere ai requisiti le
perdite di pompaggio (20% in piu' ?). E naturalmente ci vuole doppio bacino.
Domande ?
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


Ok, la domanda era riferita per l'accoppiamento di impianti eolici e 
fotovoltaici/termodinamici a centrali idroelettriche a bacino per poter 
avere davvero una soluzione "rinnovabile" per la produzione di energia 
elettrica che si distacchi dai fossili.
Immagino che per questo tipo di accoppiamento, 24 ore di autonomia del 
bacino siano esagerate visto che, a regime, mentre il livello del bacino 
scende per produrre energia elettrica verso la rete nazionale secondo il 
carico richiesto, contemporaneamente ma con potenza intermittente (e quindi 
con velocità variabile) legata alla disponibilità delle fonti vento + sole, 
il bacino viene ricaricato.
Quindi quelle 24 ore di autonomia cosa potrebbero diventare? Per l'eolico 
che garantisce una producibilità più alta del pv potrebbe divenatare pari a?
Poi, nel concreto, bacini artificiali di questo tipo possono essere 
realizzati sul serio?
E tutto questo pensando alle parole di Ortis circa la necessità di prevedere 
la realizzazione di impianti di questo genere nel sud italia in modo da 
poter sul serio sfruttare decentemente (cioè in modo indipendente dal 
termoelettrico come invece è oggi) la produzione di energia elettrica da 
questo tipo di fonti che sono ben più abbondanti al sud piuttosto che al 
nord, ammesso che si voglia sul serio realizzare nel concreto la produzione 
di energia elettrica in modo distaccato dai fossili e con percentuali di 
copertura del fabbisogno nazionale misurabili (>20%?) e con modalità di 
produzione dell'elettricità (regolabile e programmabile) secondo i consumi 
richiesti.
Certo è che con questo tipo di soluzione il costo finale del kWh sale di 
certo, visto che al puro costo del kWh elettrico prodotto da fonte 
intermittente è necessario sommare il costo del kWh (quello realmente 
immesso in rete) prodotto dall'impianto idroelettrico associato. E in questo 
senso credo diventi molto più interessante l'opzione eolico accoppiato ad 
idroelettrico, piuttosto che pv/termodinamico + idro.

 ha scritto nel messaggio 
news:ibenif$akd$1...@tdi.cu.mi.it...

Prova a cercare le descrizioni tecniche delle centrali esistenti. Edolo, in 
primis, poi Venaus (che dev'essere però trasfrontaliera)
ciao


Mi pare che tutte e due sfruttano un salto sui 1300 m, la prima per geneare 
poi energia elettrica per una potenza max di quasi 1.000 MW (!), la seconda 
per 240 MW.
Stando quindi su quella di Venaus 
(
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_idroelettrica_di_Venaus
), dicono che 
usi un bacino da 320 m3 per una portata da 21 m3/s, ma può essere? Cioè 
bastano 15 secondi per svuotare il bacino non "rabboccato"??? 


Scusa la franchezza, ma hai collegato il cervello?
320 m3 sono una piccola piscina da 10x10x3,2m; come può alimentare una 
centrale idroelettrica da 240 MW?
Credo ci sia un errore di "qualche" ordine di grandezza...
Casper

 bastano 15 secondi per svuotare il bacino non "rabboccato"???
come puoi intuire tu stesso.... un bacino di 320 m3......č un errore....
controlla meglio.
Sarebbe poco + un appartamento pieno di acqua...un po piccolo non credi?!?!
bye
rick.


Dai? Me lo correggi già che ci sei, io di quanti m3 è sto bacino in giro 
mica l'ho trovato.
Quello di Edolo par di 17 Mm3, può essere fatto un rapporto in base alle 
potenze da cui saltano fuori un 4 Mm3?

 Cio� bastano 15 secondi per svuotare il bacino non "rabboccato"???
il bacino sopra � "grande grande grande" :) ..... ora � francese, ceduto 
alla Francia come riparazione danni di guerra; negli anni 20 era italiano, 
costruito da quella SIP (societ� idroelettrica piemontese) che poi si occup� 
di telefonia, fino a diventare Telecom
Quello sotto � sulla strada tra Susa e Novalesa, cerca meglio il volume, non 
� cos' piccolo!
A memoria: dev'essere stato lambito dalle piene del 2000, ricordo che da 
quelle parti i torrenti erano tutti inondati e colmi di detrito!!
quasi come casa mia adesso :(

 mica l'ho trovato.
Ma sinceramente è sbalorditivo che le ricerche si esauriscano alla prima 
pagina.
Nella pagina che lei ha indicato, quella di Wikipedia, in basso a destra 
trova un pagina Web: quella dell'NEL.
basta collegarsi e leggere: "capacità utile totale di 320 milioni di metri 
cubi"
Quando si parla dell'auterovolezza delle fonti significa: usare il cervello.
La corerezione la lascio a lei: non ho tempo. :-)
cordiali saluti


Mi spieghi perchè Edolo che è da 1 GW ha un bacino totale di 21 Mm3, utile 
sui 17 Mm3 
(
http://www.7doc.it/multidisciplinare/28946-macchine-a-fluido-impianto-centrale-idroelettrica-di-edolo.html
) 
mentre Venaus che è sui 200 MW lo ha da 320 Mm3 secondo Enel? 


Azz, mi spiace, a me per fortuna è andata decisamente meglio.
Ma secondo te, a parte l'evento eccezionale, l'incuria del territorio quanto 
avrà pesato sul casino che è successo?

 ha scritto nel messaggio 
news:ibgah0$dr6$1...@tdi.cu.mi.it...

difficile dire dove mettere il confine tra evento e incuria; difficile anche 
definire esattamente "incuria".
Inoltre i (miei) terreni erano anticamente paludosi, quindi la bonifica è 
sostanzialmente una artificializzazione del territorio!
diciamo 50-50%?

 mentre Venaus che è sui 200 MW lo ha da 320 Mm3 secondo Enel?
la potenza è funzione principalmente del salto, non del bacino


Vabbe', e visto che il saldo ï¿œ lo stesso, sui 1300 m, per entrambe le 
centrali che si deve dedurre?

 centrali che si deve dedurre?
L' unico dato fisico č la diversa portata che in un caso č "solo" doppio
dell' altro, probabilmente ci sono altri attriti o perdite di carico dovute
alla particolare orografia del territorio e quindi alle caratteristiche 
costruttive

 ha scritto nel messaggio 
news:ibgacr$dkf$1...@tdi.cu.mi.it...

ma ci sta trollando?
Possibile che lei ricerchi le informazioni nei posti meno affidabili?
come fa a fidarsi di una tesina multimediale scopiazzata chissà da dove?
da Wikipedia: bacino di 24.9 km2  che corrispondono a circa 25 milioni di 
mq.
Possibile che questo bacino abbia un'altezza media di 1 metro?  cos'è una 
piscina per i bambini che vanno in montagna? (25 milioni di mq x 1m = 25 
miloni di mc., lei ne dichira 21 quindi avrebbe un'altezza media di 85 cm)
alla riga superiore si riporta: Volume 0,2535 km³ che corrispondono a 0,25 x 
10^9 = 253 milioni di mc. Questo mi sembra un valore più veritiero.
Non ho specifica competenza in materia quindi non posso e non so 
giustificare questa differenza tra i due impianti.
saluti


Credo che il termine bacino sia inteso bacino idrografico che �, in modo 
sintetico, la superficie terrestre in cui l'acqua piovana viene raccolta 
nell'invaso e che dipende dall'orografia del territorio, nome tecnico del 
"bacino" in cui viene raccolta e conservata l'acqua
La capacit� di un invaso non � indicativa della potenza elettrica 
sfruttabile,  ed il salto ovvero il dislivello tra il pelo libero medio 
dell'invaso e la quota di rilascio dell'acqua dopo la turbina � solo un 
parametro l'altro � la portata idrica disponibile.
In effeti esistono moltissimi tipi di turbina in modo da sfruttare al meglio 
tutte le situazioni tra le combinazioni di salto e portata.
Citando le turbine "canoniche" e le condizioni estreme: se ho un salto 
elevato con ridotte portate posso usare turbine tipo Pelton (o similari) se 
invece un salto bassissimo (anche 1 m.) ma grosse portate devo 
impiegareturbine tipo Kaplan (o similari)
Una nota; non serve necessariamente una diga per produrre energia elettrica, 
se ho un fiume con portate costanti (o quasi)  e sufficienti nei perodi di 
magra e duna situazione orografica acconcia, posso realizzare una traversa, 
� una specie di diga senza bacino, in cui posso obbligare l'acqua del fiume 
a passare atttraverso una serie di turbine (kaplan o simili) - cos� funziona 
la "diga" (in effetti il termine pi� adatto sarebbe traversa) di castel 
giubileo a Roma.
Chiedo scusa di essere stato estremamente superficiale, ma non mi sembra il 
caso di fare un "corso di idraulica" 

Chiedo scusa ma ho saltato un pezzo, la frase corretta �:
 Credo che il termine bacino sia inteso bacino idrografico che �, in modo
sintetico, la superficie terrestre in cui l'acqua piovana viene raccolta
 nell'invaso e che dipende dall'orografia del territorio,  Invaso: nome 



Quindi nel concreto nuove centrali idroelettriche da, per esempio, 100 MW 
potrebbero essere realmente costruite in modo da essere messe in "serie" a 
parchi eolici?
Che possibilità ci potrebbero essere in questo senso? 

 Che possibilit� ci potrebbero essere in questo senso?
A quale scopo ci�, per sostenere le intemittenze dell' eolico ? Perch� per 
fare questo non credo sia strettamente necessario che la centrale idro sia 
vicino o in prossimit� del sito eolico, particolarmente in un Paese come l' 
Italia che ha tanto idro ma relativamente poco vento 

 l' Italia che ha tanto idro ma relativamente poco vento
A fine 2009 c'erano 5 GW di eolico installato, di certo sono aumentabili per 
sfruttare quello che si pu� sfruttare (fino a 20 GW si potr� di certo 
arrivare immagino), non vedo perch� non sfruttare dell'idroelettrico 
aggiuntivo piuttosto che il termoelettrico per rendere la produzione 
realmente utile (senza farla dipendere quindi dal gas).
Stesso discorso per il fotovoltaico visto che pare si vorrebbe arrivare a 8 
GW da qui al 2020 (se non ricordo male le proiezioni di enea).
Insomma, metti insieme le due fonti, arrotondi un pelo, e hai 30 GW di 
potenza intermittente che sarebbe un gran bene disacoppiare con idro per 
renderla utile piuttosto che inseguire i buchi con il termoelettrico a gas, 
o no?
I 20 GW di idro che abbiamo gi� stanno bene come sono per fare quello che 
gi� fanno... 

 ha scritto nel messaggio 
news:ibhnss$kol$1...@tdi.cu.mi.it...

Se ho ben capito si tratterebbe di usare l'idroelettrico per coprire i 
picchi dei consumi, ci� � solo solo parzialmente fattibile per svariati 
motivi tecnici.
Riassumendo:
1. la maggior parte dell'idro elettrico � gi� "conteggiato" nella produzione 
ordinaria, quindi non c'� esubero.
2. nuovi impianti per motivi geotecnici ed idrografici � difficile farli, 
non ci sono molti siti adatti, in molti casi siamo gi� oltre il limite 
nell'utilizzo delle risorse: es. il fiume volturno � gi� usato, nel suo 
corso, 11 volte, l'italia ha sfruttato le possibilit� idroelettriche fin dai 
primi anni del '900, ormai c'� rimasto poco, molti ivasi ormai sono finiti 
fuori servizio, con il tempo si riempiono di limi riducendone la capacit� 
fino a porre fuoriservizio il tutto, ci� nonostante tutte le tecniche per 
ovviare ci�, questo vale in special modo per le dighe appenniniche, che 
hanno, mediamente, condizioni geologiche differenti da quelle alpine
3. parte dei siti idonei devono essere utilizzati per gli usi dell' 
irriguo-industriale e potabile specie al sud, e le particolarit� del diverso 
utilizzo spesso impediscono l'utilizzo in contemporanea.
4. dighe in c.a. in zona sismica � bene evitarle, il rischio di collasso � 
elevato, occorre farle in terra, non collassano, ma ci� limita 
utileriormente i siti idonei
5.qualsiasi invaso ha un impatto ambientale non indifferente e non 
reversibile, un grosso invaso modifica il micro clima dell'intorno, ci� 
modifica sia la flora che la fauna originale, es. in sila vi sono due dighe 
non realizzate, fin dagli anni '70/80 appunto per l'impatto ambientale, si � 
sempre cercato di verificare l'impatto ambientale fin dalle prime 
realizzazionei, chiaramente in modo diverso in funzione sia delle conoscenze 
che con il mutare della sensibilit�.
6. il giocarello di ripompare in alto l'acqua non � sempre fattibile ci sono 
problemi di efficenza delle pompe e di limiti nelle pressioni, con 
scadimento dei rendimenti delle pompe tali da impedirne la realizzazione, 
oltre certe pressioni le pompe a giranti non vanno, quelle ad alta pressione 
hanno difficolta a raggiungere le portate necessarie, ci sono limiti 
tecnologici e fisici.
Come al solito ho dovuto riassumere in modo "sconcio" la problematica e me 
ne scuso 


Insomma, la cosa � difficilmente realizzabile pi� per motivi tecnici che 
puramente economici, da quanto mi par di capire.

 ha scritto nel messaggio
news:ibhnss$kol$1...@tdi.cu.mi.it...

Secondo me no, eolico e fv andranno a rimpiazzare i picchi di idro, usando 
MENO idro non di pi�, l' unico mio dubbio � se si possa usare idro locale 
(per dire, se ad es. l' idro del Veneto possa rimpiazzare l' eolico della 
Sicilia), per quantro dubito che in Italia (a parte forse l' off shore e 
quello ad alta quota) si possa arrivare a pi� di 15 mila MW, il potenziale 
di solare fv � invece infinito ma bisogna capire quanto i suoi costi ne 
limiteranno lo sviluppo 

 suoi costi ne limiteranno lo sviluppo
Insomma, stesso problema dell'eolico circa l'intermittenza, puoi anche 
migiorare la rete per distribuire meglio l'energia elettrica prodotta, certo 
� che anche cos� non risolvi la necessit� di accumulo che ci pu� essere 
quando produci ma non consumi.

 realizzati sul serio?
Mi fermo al caso dell'eolico, perche' e' quello piu' interessante come
abbinamento ad un impianto idroelettrico ad accumulo.
Infatti nel caso del solare esiste gia', applicata con successo nelle
centrali Andasol, una ottima soluzione e' quella dell'accumulo termico.
Anzi, l'accumulo termico esiste in piu' varianti, ognuna con i suoi
punti di forza. Abbiamo la soluzione che utilizza una miscela di sali.
Oppure quella che usa l'ammoniaca. Ambedue sfruttano l'elevata capacita'
termica del passaggio di fase.
Il punto chiave e' l'accumulo dell'energia nella STESSA FORMA in cui e'
raccolta in origine. Nel caso delle centrali solari termodinamiche si
tratta di energia termica.
L'alta efficienza relativa della soluzione "accumulo termico" e' proprio
dovuto al fatto che si accumula l'energia primaria ... prima della
conversione, cioe' SENZA ALCUNA TRASFORMAZIONE.
Infatti l'elettricita' ha un grosso problema: le uniche forme dirette di
accumulo (condensatori ed induttori) sono voluminosi e presentano
perdite significative. Se ci pensate, i vari metodi di accumulo di
elettricita' di una certa quantita' o per una certa durata temporale,
implicano una qualche forma di conversione, in genere chimica, ma non
solo (anche potenziale, etc.), aggiungendo percio' ulteriori perdite di
conversione (e peraltro per ben due volte ad ogni ciclo).
Nel caso dell'eolico, l'energia primaria e' energia meccanica. Da un
lato, la conversione di energia meccanica in elettricita' e' una tra
quelle con l'efficienza piu' alta, ma c'e' il problema che  ... se non
usiamo subito l'elettricita' prodotta ci troviamo poi con il problema
dell'accumulo. Al contrario, abbiamo tecniche efficaci di accumulo di
energia meccanica, ad esempio sotto forma di energia potenziale.
Ed e' per questo che, come ho gia' scritto da tempo, ritengo esista
un'abbinamento naturale dell'eolico con l'accumulo dell'energia
meccanica prodotta direttamente in energia potenziale in un impianto
idroelettrico, senza passare subito alla conversione elettrica. Questo
e' il caso di massima efficienza ovvero di minima perdita. Ed anche di
maggiore semplicita' costruttiva (esiste solo un generatore elettrico e
non ci sono motori).
Utilizzando i calcoli fatti, possiamo prendere la seguente ipotesi per
un'fattoria eolica da 100 MW.
Due "vasche" quadrate profonde 10 metri, di 1 km di lato, poste a 100
metri di dislivello.
Sottolineo che le pale eoliche "muovono" pompe idrovore, NON generatori
elettrici. Per intenderci, sul tipo delle girandole che vedete nei far-west.
Quindi chiaramente, le pale eoliche sono poste vicine la vasca piu'
"bassa". Mi rendo conto che questo contradice la tendenza a mettere le
pale piu' alto possibile e quindi occorre studiare questo aspetto (come
cioe' trasmettere l'energia meccanica "in basso" senza ricorrere a
giunti meccanici eccessivamente lunghi.
Se invece riteniamo sufficiente un'ora di autonomia, cioe' un impianto
di pompaggio volto solo a eliminare l'aleatorieta' sull'ordine di tempo
per avviare un impianto termoelettrico in attesa, allora basta dividere
il calcolo per 24.
Ad esempio, potremo decidere che ci basta un dislivello di 5 metri tra
le due vasche di 1 km2 di superficie, questo ad esempio e' un caso
applicabile nel caso di pale eoliche fuori costa od in pianura, od ove
ci siano spiagge dolcemente digradanti o mancano colline.
C'e' da dire che in pianura esiste la possibilita' di sfruttare
giacimenti petroliferi o di gas esauriti. In questo caso, si potrebbero
avere a disposizione dislivelli interessanti, anche oltre i 500 metri.
In sostanza le pale eoliche pompano fuori l'acqua dal ex-giacimento,
riempendo una vicina vasca di 1 km2 di superficie, da cui defluisce in
modo costante acqua attraverso una turbina, che viene fatta ricadere nel
ex-giacimento. Il metodo del "giacimento esaurito" puo' avere un
risvolto interessante nelle zone merdionali, perche' elimina il problema
dell'evaporazione in una delle vasche (seppure quella inferiore).
In quanto agli effetti sul flora e fauna, in genere l'effetto di una
presenza di uno specchio d'acqua "migliora" lo stato. Semmai abbiamo il
problema di reperire l'acqua e se questo avviene prelevandola da qualche
flusso vicino, il danno si ha proprio dal rinsecchimento di questo
flusso a valle dell'impianto. Dove l'evaporazione e' significativa,
occorre preferire bacini molto fondi, e di piccola superficie, ma
nuovamente questo dipende dall'orografia.
Torniamo un'attimo alla soluzione sul mare, fuori costa e l'ipotesi di
un'ora di autonomia per un'impianto eolico da 100 MW (per esempio 40
pale da 2,5 MW cadauna). Si potrebbe costruire in prossimita' della
costa, dirimpetto la fila di pale eoliche, una bacino con il colmo a
livello del mare, ad esempio con due dighe sommerse parallele che si
porta verso il mare fino a 250 metri dalla costa. Queste dighe sono poi
collegate tra di loro da un diga di chiusura lunga 4 km. Area totale 1
km2. Profondita' media utile finale del volume d'acqua racchiuso
svuotabile circa di 10 metri (per fare un paragone, e' dell'ordine delle
maree dell'Atlantico) piu' un paio di metri di fondo non utilizzato, e
tenuto sempre a meno di 5 metri di dislivello. Dal fondo di questo
bacino a tre pareti (la terza e' formata dalla costa) partono tubi che
vanno ad ognuna delle pale eoliche, sotto la quale e' installata una
pompa idrovora comandata meccanica da un'albero messo in modo dalle pale
eoliche. Oppure usata in aspirazione. Quando c'e' vento le pale eoliche
svuotano il bacino, che viene riempita nuovamente da un flusso costante
di acqua che viene fatto entrare da una centrale idroelettrica situata
sulla costa (abbiamo un tubo che preleva l'acqua marina ed un tubo che
scarica l'acqua nel bacino piu' in basso, in cui il livello dell'acqua
e' costantemente tenuto sempre a meno di 5 metri. Quando c'e' molto
vento e le pale eoliche sono in pieno pompaggio, il livello nel bacino
scendera' anche a  -10 metri rispetto al mare e nel momento che il vento
si ferma, ci vuole circa 1 ora perche' il bacino si porti a -5 metri,
con una erogazione costante di 100 MW(elettrici). Tra parentesi, ci
sarebbero anche quei -5 metri da sfruttare, ma qui il calcolo si
complica, perche' il dislivello varia e quindi varia la potenza
erogabile e poi cominciamo anche ad esserci problemi con l'efficienza
della turbina, anche una Kaplan comincia a faticare con meno di un paio
di metri di salto utile (ovvero al netto delle perdite di carico e dei
dislivelli effettivi, etc.).
Preciso che la costa che ho considerato e' una che fa, diciamo, -20
metri su 250 metri di distanza. Ovviamente il progetto poi si aggiusta a
seconda delle condizioni dell'orografia sottomarina.


 elettrici. Per intenderci, sul tipo delle girandole che vedete nei far-west.
Ovviamente, il paragone con i pozzi a vento del far-west e' riferito al
concetto di pompare "acqua" invece di produrre elettricita e non alla
"forma" della pala eolica, che ovviamente sara' quella dei moderni
generatore eolici.

 dei buchi da rinnovabili come li copri?
Con l' idroelettrico stesso, che � stato precedentemente "risparmiato" 
durante la produzione delle rinnovabili intermittenti, l' eolico in 
particolare, il fv � gi� un p� diverso e cmq i numeri sono molto pi� modesti
L' idroelettrico non � programmato per "fare altro" ma per produrre energia 
ed in particolare (almeno nell a versione a bacino) in quasi tutti i Paesi 
industrializzati per produrre i kWh di picco che sono anche quelli pi� 
costosi e remunerativi (l' idro a bacino pu� essere relativamente facilmente 
e efficientemente ovvero con poche perdite variato nella sua produzione, che 
� cmq limitata). L' unico mio dubbio � se � anche necessario che sia 
localmente presente, buona parte del nostro idro � nel nord Italia, mentre 
il grosso potenziale di solare ed eolico � nel nostro sud Italia


Appunto...

 Se guardi i grafici di terna l'idro sta in basso verso il carico di base,
A quali grafici ti riferisci ? 


Ai bilanci mensili, tipo l'ultimo di ottobre:
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=wcf%2f2y83dcg%3d&tabid=379&mid=3013
Vedi pagina 12.


Sono ignorante in materia ma come idea mi piace, dei ennemila dettagli non 
so nulla, per� potrebbe essere fattibile?
Certo � che pensando a 20 GW di eolico l'impegno sulla costa non sarebbe 
poco, per� questo si deve fare per non attaccarsi ai fossili, o sbaglio?
20 GW / 100 MW -> 200 kmq di mare da "sequestrare" che da verso la costa.

 ha scritto nel messaggio
news:ibjlsu$1sr$1...@tdi.cu.mi.it...

Non direi proprio che l' idro produca il carico di base, durante i picchi di 
consumo produce enormemente di più che durante le ore di bassa richiesta, 
semmai è la geotermia a fare questo, praticamente costante nel tempo; mi 
sembra l' idro una strategia perfetta per "limare" le intermittenze di 
eolico o fv, conservandolo per questi usi (mi rimane cmq il dubbio che l' 
idro si trovi principalmente in siti molto lontani dal potenziale eolico), a 
patto che il carico di base sia efficientemente e effettivamente ben 
prodotto altrove, in condizioni ideali da un mix di nucleare, geotermia e 
idro fluente e i picchi di consumo da altre rinnovabili come biomassa ed 
idro a bacino


Mi sono espresso male. Intendevo dire che l'idro di oggi � sfruttato al 
massimo, dubito proprio che rimangano in canna dei MWh che non vengono 
prodotti ma che potrebbero esserlo.
La modulazione viene fatta come da grafici terna perch� si sa che il 
fabbisogno quotidiano � quello, ma la produzione � al massimo e tarata su 
quell'andamento giornaliero.
Invece se destiniamo l'idro di oggi a fare da backup all'eolico che 
ipotizziamo essere penetrato fino a 20 GW (esempio), ecco che in tutto il 
tempo in cui l'eolico produce a singhizzo, l'idro rimane castrato, nel senso 
che non pu� produrre come potrebbe perch� appunto � li che insegue l'eolico 
invece di produrre al massimo. E in questo scenario si, credo che 
rimarrebbero tranquillamente dei bei MWh in canna all'idro e che non 
sarebbero prodotti causa lo stretto legame con l'altra fonte intermittente 
non regolabile.


Tutto questo per dire che servono GW di idro nuovo, altrimenti si rimane 
attaccati ai fossili (che qui da noi vuol dire gas), per carit� per la gioia 
di chi investe con facilit� in quegli impianti, e per la tristezza dei 
consumatori che si trovano a pagare il kWh che aumenta con problemi zero da 
parte di chi decide di investire in impianti a gas che costano poco e che 
sono troppo legati al costo del gas per il loro funzionamento.

 20 GW / 100 MW -> 200 kmq di mare da "sequestrare" che da verso la costa.
Bhe' provi a cercare su internet quanta superficie "consuma" una
centrale termoelettrica, specie se dopo avere estratto il carbone, il
terreno, anni dopo, sprofonda (con le case sopra ... succede in Germania).



si scordi di passare una VIA per un impianto che pompa acqua salata 
nell'entroterra. 


Le risultano impianti solari termodinamici con quel fattore di produzione???


Come ho accennato le capacità di sfruttamento per l'idroelettrico sono quasi 
al massimo.
Infatti nel mio post precedente non ho parlato di costi ma di problemi 
tecnici, i soldi si trovano ma siti idonei per la produzione no.
Attenzione, molti dei siti apparentemente idonei, specie al sud, sono stati 
studiati già negli anni tra il 1950 ed il 1990, e poi scartati per vari 
motivi tecnici, e molto seri, non si tratta quasi mai  di impatto 
ambientale, ma di vero e proprio rischio geologico.
Es. C'è un progetto di invaso tra la campania ed il lazio che da solo 
coprirebbe il 80/90% del fabbisogno idrico della campania ed il 15% di 
quello elettrico è stata progettata nel 1956 ma mai realizzata perchè 
l'orografia in caso di collasso, la diga essendo in cemento e del tipo ad 
arco anche progettata per il 9°grado ricther, non assicura che l'acqua non 
provochi troppi danni, ovvero limitare il numero dei morti, immaginate cosa 
succederebbe nella pianura campana se 320Mmc si dovessero liberare non dico 
in poche, ore ma in pochi giorni, davanti alla diga non c'è nulla per 
rallentare, o deviare la massa dell'acqua che investirebbe la pianura, 
quindi nessuno, a ragione si è preso il rischio di firmarne la 
realizzazione, all'epoca i tecnici erano protetti dalle pressioni politiche.
La sicurezza di una diga e del relativo invaso è un calcolo probabilistico 
in cui devono entrare solo ed esclusivamente fattori tecnici senza pressioni 
politiche/economiche/pseudoambientaliste, altrimenti si rischia di brutto.
Scusate se sono brutale, ma quando si gioca con invasi dighe e giocattoli 
del genere rischi di provocare morti ci sono sempre, è vero che in italia un 
collasso di una diga non è mai avvenuto, ma appunto perchè si è stati sempre 
molto prudenti, il Vajont è stato provocato da una frana preistorica che le 
tecnologie, all'epoca della progettazione, non permettevano di conoscere, 
appunto per questo si è sempre preferito andare sul sicuro per quanto reso 
possibile dalla tecnica all'epoca della progettazione.
Infine, come ho già evidenziato in alcuni post parecchio tempo fa, nelle 
questioni di dighe ed invasi, tra i tecnici,  vale la regola del 10-10-10, 
ovvero: 10 anni di progettazione, 10 di costruzione, 10 di collaudi, se si 
accorciano i tempi abbiamo il Vajont e circa 1450 morti, è brutale ma questo 
è quello che dice l'esperienza.
Il mini idroelettrico lo vedo idoneo solo se i livelli  di sicurezza sono 
raggiungibili, il problema è economico, i costi della sicurezza non sono 
proporzionali alla produzione elettrica ma inversi, ovvero più si produce 
meno incidono proporzionalmente i costi, con i piccoli impianti  i costo 
sono apparentemente minori ma proprozionalmente molto più elevati, e siccome 
occorre che vi sia un reddito, c'è il rischio che si abbassino i livelli 
della sicurezza, ciò aumenta i rischi.
Infatti pur essendo un "digaiolo" preferisco le centrali nucleari, appunto 
perchè ci si muove in un campo in cui la sicurezza raggiungibile anche 
economicamente è più elevata, purtroppo in geologia  e nella conoscenza dei 
sismi, pur conoscendo molto, non abbiamo, almeno per la mia esperienza, 
conoscenze adeguate. 

 non abbiamo, almeno per la mia esperienza, conoscenze adeguate.
La proprosta di Deboni? Quella di sfruttare piccoli bacini ricavati lungo le 
coste per la produzione sui 100 MW?


Cosa c'entrano gli impianti solari termodinamici ?
O mi spieghi che cosa intende dire.



Nel concetto proposto, nessuno pompa acqua salata nell'entroterra.
Vuole provare a scrivere la sua definizione di "entroterra" ?



Le centrali Andasol non sono impianti di tipo solare termodinamico, insomma 
a concentrazione?
Tipo la nostra Archimede?
Con quegli impianti li si arriva ad un fattore di produzione del 90%?

 abbinamento ad un impianto idroelettrico ad accumulo.
Un 'alternativa potrebbe essere quella di accoppiare eolico e dissalatori di 
acqua marina, in Italia più di 100 mild di mc/anno di acqua pulita 
(probabilmente in crescita in futuro) vengono prodotti  in questo modo 

 prodotti ma che potrebbero esserlo.
non si tratta infatti imho di aumentarne la produzione, ma semmai di ridurla 
quando eolico e altre rinnovabili intermittenti sono in funzione, c'è anche 
un incentivo economico per fare ciò perchè i kWh di picco sono come noto i 
più costosi e remunerativi mentre d' altra parte l' idro ad accumulo, pur 
essendo l' elettricità in assoluto più affidabile e a basso costo, è cmq 
limitata in disponibilità in funzione dei volumi dei bacini 

 ridurla quando eolico e altre rinnovabili intermittenti sono in funzione,
A me invece l'idea di castrare l'idro di oggi per star dietro alle fonti 
intermittenti non piace, piuttosto visto che abbiamo un botto di 
termoelettrico a gas per me è meglio usare questo per integrare i buchi 
delle intermittenti, almeno in questo modo si riduce di qualcosa il consumo 
dei fossili. Almeno fino a quando i GW delle rinnovabili intermittenti 
saranno pochi (come ora), visto che per potenze più alte poi toccherebbe 
avere gli impianti a gas in funzione a singhiozzo con conseguenti rendimenti 
minori e magari con il consumo di quantità maggiori di gas rispetto a prima 
(e sarebbe ben comico accettare di bruciare più gas pur avendo le 
rinnovabili che "pompano", cioè, sarebbe comico razionalmente, per chi ha 
gli impianti invece frega nulla, anzi, male che va rincara il costo del kWh 
che finisce in bolletta e morta li...)


qualsiasi area posta a tergo della battigia.
per estensione: qualsiasi progetto che comporti moto di filtrazione verso la 
precedente (quindi comprendendo serbatoi che pur essendo 2a mare" abbiano un 
argine sul lato rivolto alla terraferma)

 (probabilmente in crescita in futuro) vengono prodotti  in questo modo
"mild" è l'abbreviazione di "miliardi" ?
-- 
Fabbrogiovanni 


Ora comprendo l'equivoco. Lei ha scambiato "l'impianto operi per il 90%
del fabbisogno" per il "fattore di produzione", il che non e'.
Rilegga il contesto, ovvero del problema dell'aleatorieta'.
Per esempio, il ciclo giornaliero solare e' tutto quello che vuole, meno
che aleatorio, ovvero e' ben certo che da una certa prima del tramonto e
fino ad una certa ora dopo l'alba non si ha alcuna produzione.
L'aleatorieta' sta invece nel fatto che in alcune occasioni, questo
ciclo non e' rispettato (come lei esemplificava, in caso di maltempo).
Ma questo tipo di "mancata produzione" e' ben inferiore al numero di ore
 "programmato/programmabile/previsto" di non produzione.
Insomma, in tutto questo thread, l'obbiettivo e' raggiungere una
situazione ottimale della generazione dal punto di vista del gestore
della rete, colui che deve garantire la stabilita' dell'erogazione
elettrica, mentre "concede" alle varie fonti di fornire il loro apporto.
Ed in tutto questo, l'eolico, nella versione attuale, in cui si vuole
scaricare totalmente il problema sul "Sistema Elettrica" in generale, si
presenta altamente problematico, arrivando ad ipotizzare financo "Mega
Rete Intelligente" per "rimediare all'aleatorieta'".
Francamente mi sembra veramente stupido, non ho neanche bisogno di fare
i conti per verificare che i costi di un "Mega Rete Intelligente" ove il
"Mega" calca il fatto che sarebbe "potente" (ovvero di grande
capacita'), sono superiori alle opere implementabili presso ogni
impianto eolico per "stabilizzare" la produzione (e non per raggiungere
un fattore di produzione del 90% dell'impianto globale, anche se quello
potrebbe essere un'obbiettivo ulteriore, una "ciliegina sulla torta").
Insomma, attenzione a non perdere di vista l'obbiettivo primario, e non
scartare quello che e' gia' meglio di niente.
Se questa risposta non la soddisfa (non sono sicuro di averla capita, e'
tra l'altro ho perso un po' il filo del thread, ormai troppo ramificato
e lungo), forse dovremo metterci d'accordo e restringere (mettere
qualche paletto) a cosa si aspetta in risposta dalla:
"Ok, la domanda era riferita per l'accoppiamento di impianti eolici e
fotovoltaici/termodinamici a centrali idroelettriche a bacino per poter
avere davvero una soluzione "rinnovabile" per la produzione di energia
elettrica che si distacchi dai fossili."
Ho provato ad ipotizzare una autonomia di 24 ore (che sarebbe andato
incontro ad un fattore di capacita' del 90%) ma lei mi pare che abbia
scritto:
" ... 24 ore di autonomia del bacino siano esagerate ..."
Pensavo che piu' che il 90% puntava a risolvere il problema
dell'aleatorieta'.
Ora pero', rileggendo parte del thread, credo di avere capito che lei
non pensava ad un sistema stretto tra raccolta dell'energia e produzione
di elettricita' (come sto pensando io, ovvero
accumulo_termico+termosolare oppure accumulo_idrico+eolico, bensi'
proprio ai classici impianti di pompaggio, che di per se sono isolati
dai generatori, solo collegati tramite la rete elettrica.
Io invece volevo rimarcare i grandi vantaggi dell'accumulo di energia
nella sua forma primaria, ed insisto, trovo che l'esempio delle centrali
Andasol dimostra l'efficacia dell'approccio, ove gia' in questa versione
si hanno 16 ore di produzione con solo 8 ore di "captazione solare".
Come ho scritto a suo tempo, in sostanza, una centrale solare
termodinamico Andasol da 50 MW ha una capacita' captante termica
sufficiente per alimentare al picco 100 MW(elettrici).
Per raggiungere il fattore del 90% sarebbe percio' sufficiente
semplicemente raddoppiare la capacita' termica ed installare capacita'
captante sufficiente per alimentare al picco 150 MW(elettrici),
raggiungendo le 24h di produzione per il 90% dei 365 giorni dell'anno,
basta che il luogo scelto abbia un clima sufficientemente desertico, ove
cioe' piove solo per 36 giorni all'anno.
Ma c'e' un motivo per non farlo ed il fatto che la durata del giorno
varia durante l'anno. In sostanza una centrale Andasol, nella versione
attuale, arriva a coprire le 24 ore durante il culmine dell'estate, il
che implica che la maggiore capacita' per raggiungere un 24h annuo
medio, sarebbe sprecata per buona parte dell'anno.
Molto piu' logico e' invece progettare in partenza di usare le centrali
Andasol al posto delle termoelettriche a turbina gas, per coprire la
maggiore domanda durante il giorno.
Se invece sta gia' pensando piu' avanti, ovvero nel 2050 (forse ?)
quando si volesse spegnere anche le ultime termoelettriche e quindi si
vorrebbe coprire il carico di base anche con sole+eolico, allora qui le
opzioni aumentano geometricamente.
Per esempio potremo anche avere un nucleare di base (che si presta
idealmente per questo servizio). Oppure una rete di impianti di
pompaggio (e' quello che stava pensando ?).
Oppure la Mega Rete Super Intelligente Onnipotente che pesca
elettricita' dove tira sempre vento o c'e' sempre sole da qualche parte
sulla terra (una visione da incubo dal punto di vista di un ingegnere,
una visione estatica per un burocrate pianificatore ... che pero'
dimentica l'impossibilita' di gestire in modo affidabile un sistema
complesso ...).
Tornando al thread, proviamo prima a delineare i limiti della domanda,
altrimenti non ci capiamo piu'.


 acqua marina,
In che modo ? L'eolico produce energia meccanica ... come ci arriva alla
dissalazione ? Pompaggio osmotico ?
Non mi e' chiaro.

 ha scritto nel messaggio 
news:iblu04$o7o$1...@tdi.cu.mi.it...

La proposta  dei bacini costieri non è nuova si era pensato a qualcosa di 
simile una trentina di anni fa per sfruttare le maree, dove queste sono 
molto forti, nell'ordine dei metri: caricare il bacino all'alta marea 
scaricarlo in bassa marea sfruttando il salto con turbine.
Il problema di sfruttare il rinnovabile per caricare un bacino per 
sfruttarlo successivamente, se in apparenza è fattibile, nella realtà vi 
sono molti problemi tra i quali il grande volume delle masse d'acqua in 
gioco, i ridotti dislivelli richiedono grosse masse d'acqua, la "potenza" di 
una turbine è dai dal salto (ovvero dislivello tra pelo libero superiore ed 
inferiore, e la portata, quindi come ho già detto grandi salti piccole 
portate piccoli salti grandi portate. Inoltre lo scarso rendimento  delle 
pompe e delle turbine, lo renderebbe scarsamente efficace. Poi l'acqua 
salata e lungo andare renderebbe il terreno salino quindi non produttivo 
(occorre pensare anche all'evaporazione dei bacini) in ultimo vi sono i 
soliti problemi idrogeologici.

 "mild" � l'abbreviazione di "miliardi" ?
s�, per� � un errore, doveva essere milioni (su 5,5 mild di mc/anno usati in 
Italia) 

 ha scritto nel messaggio 
news:EYKdnexfyvkIvkLR...@giganews.com...

Esatto, usare quei kWh in più per alimentare impianti ad osmosi inversa (che 
richiedono discreti quantitativi di elettricità, nell' intervallo di 5-10 
kWh per mc di acqua) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4cdfb599$0$26704$4faf...@reader1.news.tin.it...

Per quanto la mia soluzione preferita, se proprio si deve ricorrere alla 
dissalazione dell' acqua, è nei processi termici a bassa temperatura di 
dissalazione a distillazione tipo MED, particolarmente se usati in 
cogenerazione con centrali elettriche in siti costieri (anche solare 
termodinamico, possibilmente ?) 

 consumo dei fossili.
A parte che noi usiamo tanto gas anche per il carico di base (quasi tutto il 
nostro termoelettrico è a gas e i 2/3 dei nostri kWh sono a gas), l' idro è 
il metodo migliore (oltre che più economico) per ottenere alti rendimenti a 
carichi parziali e veloci cambiamenti di carico, lo stesso non avviene anche 
con un moderno ciclo combinato; in un sistema ben bilanciato tra carico di 
base e picchi di produzione non sarebbe nemmeno necessario consumare alcun 
combustibile fossile

 kWh per mc di acqua) 
Ho capito, lei propone di usare generatori eolici (ovvero con generatore
a bordo e con corrente elettrica in uscita) per usare gli esuberi di
elettricita', quando la rete non e' in grado accogliere gli eccessi, per
produrre acqua dissalata.
L'idea non e' male: la produzione di acqua dissalata, avendo predisposto
un serbatoio adeguato, non ha da essere costante.
Pero' non risolve il problema, che mi pare di avere inteso da AleTV, di
produrre elettricita' quando non c'e' vento (e non c'e' sole ... di
notte ?) in una ipotesi di eliminazione totale del termoelettrico e
considerato i limiti "naturali" dell'idroelettrico fluente e di bacino.
AleTV potrebbe confermare se ho capito bene ?


 s�, per� � un errore, doveva essere milioni
Appunto, mi sembrava strano, sarebbero stati 2.000 mc/anno di acqua 
dissalata pro capite:-)
-- 
Fabbrogiovanni 


Si il senso è quello, cioè non fare affidamento sul termoelettrico per 
inseguire i buchi di produzione da fonti intermittenti.
Per questo parlava di idroelettrico di disaccoppiamento messo tra la fonte 
intermittente e la rete elettrica nazionale, praticamente la rete nazionale 
"vedrebbe" solo i kWh generati dall'idroelettrico da bacino, sapendo che c'è 
qualcun altro che carica il bacino e non la rete stessa.
E questo scenario lo riferivo non ad ora, ma a quando i GW di eolico e 
solare installati saranno saliti decisamente (parlavo di almeno un 30 GW 
complessivi), perché con numeri di un certo peso se usiamo ancora il 
termoelettrico come backup non ne usciamo più! (fra l'altro ha presente quel 
link allo studio tedesco dove oltre una certa soglia di penetazione di fonti 
intermittenti si ha come risultato il maggior consumo di fossili rispetto a 
prima a causa del funzionamento a singhiozzo del termoelettrico con 
rendimenti di impianto minori?).
Fra l'altro avere l'idro in mezzo come disaccoppiamento permetterebbe pure 
di ridurre la quantità di rete dimensionata per le potenze di picco 
altrimenti impiegate nativamente dalle fonti intermittenti, basterebbe 
averla soto tra la fonte intermittente e la centrale idroelettrica, oppure 
non usare proprio l'accoppiamento elettrico tra i due impianti come diceva 
lei ma facendo affidamento solo ad uno di tipo meccanico per il pompaggio 
dell'acqua.

 ha scritto nel messaggio
news:ibp4d2$a3b$1...@tdi.cu.mi.it...

In Italia se ricordo bene si usano 5,5 mild (miliardi) di mc/anno di acqua, 
di cui pi� di 2/3 per usi agricoli, di cui > 150 milioni di mc/anno 
provengono da dissalatori, il resto da apporti pi� o meno naturali (e spesso 
naturali non vuol dire "infiniti"...)
Per inciso, riflettevo che la dissalazione richiede un quantitativo di 
energia tutt' altro che trascurabile per cui mi chiedo (a parte ovviamente 
migliorare la rete esistente) se in certe condizioni (per es. siti costieri) 
non sia pi� conveniente usare processi di dissalazione tramite distillazione 
a bassa temperatura tipo MED (che richiedono ~ 50-70 kWh per mc di calore a 
bassa temp, < 70-80 �C) usando centrali termoelettriche (in siti costieri 
appunto) in cogenerazione che costruire nuove dighe e pesanti opere di 
tubature per trasportare l' acqua da dove si produce a dove non c'� o � 
scarsa

 mentre Venaus che è sui 200 MW lo ha da 320 Mm3 secondo Enel?
La capacità dei bacini idroelettrici si divide in
1-giornalieri
2-settimanali
3-stagionali
Quali di questi tre tipi si vuole discutere?
ADF