Newsgroup: it.hobby.viaggi
Titolo: VERGOGNA !!! :-((

Se avete venti minuti di tempo e l'ADSL, scaricate il video di questa pagina
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/body.asp
e guardate di cosa è capace l'essere umano.
Bnx :-(((((((((((((((((((((

 Bnx :-(((((((((((((((((((((
ciao a tutti, ho visto il documentario l'altro giorno su RAI New 24
(trasmesso alle 7 di matttina e poi alle 17, indubbiamente orari di
grande ascolto....) ed è stato veramente impressionante.
cadaveri di donne e bambini praticamente fusi dal fosforo bianco ma con
i vestiti incredibilmente intatti, alcuni ancora con i rosari in mano,
riprese di elicotteri che vomitavano fuoco direttamente sulle case,
sono rimasto senza parole.
hanno intervistato anche alcuni marines rientrati in patria che
confermavano tutto e denunciavano la chiusura del loro sito web.
non che la cosa mi meravigli troppo, è la guerra, ricordiamoci cosa
hanno fatto in vietnam col napalm...
l'assurdo è che stanno giustamente processando quell'assassino di
saddam proprio per uso di armi chimiche.
poi, mentre la notizia veniva ripresa ampiamente anche dalla bbc. la
stessa sera al tg1 solo un'accenno per dire che gli usa nevagano tutto.
e meno male che ora con celentano siamo tornati un paese libero...
che pena...

è una cosa schifoso e indegno....quanto indegno è il partecipare in 
qualsiasi modo a questo schifo.
E' un discorso talmente ampio e difficile da affrontare....non saprei.
Se uno si mettesse nei panni di un mediorientale si renderebbe conto del 
perchè gli USA sono così odiati.
La reazione che poi hanno è ingiustificabile.
Ma mi chiedo come possano gli USA pretendere che gli altri paesi non abbiano 
armi di distruzione di massa e/o armi chimiche se loro stessi le posseggono 
e, soprattutto, essendo l' unico paese al mondo ad aver usato la bomba 
atomica! E' incomprensibile per un occidentale....è odiasiamente 
inaccettabile per un mediorientale.

 che pena...
Forse non lo eravamo, prima che quello pseudo-predicatore da 4 soldi (i
nostri, non certo quelli che si è intascato lui) convincesse la RAI a
mandare in onda l'ennesima fiera delle ovvietà?

 ha scritto nel messaggio 
news:1131705650.9...@z14g2000cwz.googlegroups.com...


Già....adesso torna a guardare l'isola dei famosi che altrimenti ti perdi le 
"nominescion"... 

 La reazione che poi hanno è ingiustificabile.
cut
Non voglio fare il polemico, sono da poco nel ng e purtroppo il mio tono 
sarcastico (che non voleva essere offensivo, ma divertente) non è stato 
apprezzato.
Devo però rispondere a questo post, e mi spiace che sia ancora di Donato.
Intanto aborro quello che c'era nel documentario, le cose sbagliate sono 
sbagliate, chiunque le faccia, perchè non è vero per niente che il fine 
giustifica i mezzi MA: sulla guerra, come dicevi tu, si dovrebbe fare un 
discorso molto ampio, e forse non abbiamo i mezzi e le competenze per farlo.
Visto però che possiamo esprimere le nostre opinioni, tutte valide lo stesso 
tanto, ti dico che non è possibile fare ostruzionismo nemmeno nell'altro 
verso.
Mi spiego meglio: se tu avessi avuto un parente in quelle torri gemelle, che 
fosse morto perchè ad uno psicopatico razzista (l'antiamericanismo non è 
meno grave dell'antisemitismo) gli è saltato il pallino di _vendicare!!_ il 
suo popolo, forse non parleresti così.
Inoltre tutto è spinto dal denaro, perchè nessuno fa niente per niente, a 
parte le eccezioni di madre teresa e gandhi, e tutti lavoriamo per mangiare. 
Le politiche coloniali sono estese ovunque, e così come le fabbriche 
italiane aprono in rep. ceca e polonia, perchè la manodopera costa meno, gli 
americani comprano le terre in iraq perchè c'è il petrolio. Se poi diventa 
giusto ammazzare con un kamikaze migliaia di innocenti per questo, rischiamo 
di dire che gli ebrei ai tempi del nazismo _usurpavano_ il lavoro dei 
tedeschi ariani. E i cinesi il nostro. E pure gli extracomunitari ecc..
Quando gli americani sono venuti in italia a liberarla dai nazionalisti sono 
stati accolti come eroi, e lo facevano per ovvi vantaggi politici. Ora che 
la cosa non ci tocca da vicino stiamo (non io) tutti a sciolinare il nostro 
buonismo italiano tinto di rosso e arcobaleno. Poi voglio vedere se a 
qualche impasticcato salta lo schiribizzo di sparare una bomba dalle nostre 
parti perchè abbiamo invaso il loro territorio di pizzerie.. Allora 
chiameremo lo zio bill o andiamo a sculacciarli con le ultimissime armi che 
possediamo, le simpatiche baionette della rivoluzione francese?

E' inutile dividersi sui morti innocenti....è una guerra sbagliata e non si 
riesce a venirne fuori.
La cosa scandalosa è che, come dicevo prima, se uno si mettesse nei panni di 
un mediorientale noterebbe quanto le morti vengono valutate in modo 
differente. Fa notizia, giustamente, un kamikaze che si fa esplondere in un 
ristorante di tel aviv facendo qualche morto e non fa notizia un militare 
israeliano che spara ad un bimbo palestinese.
Per non parlare delle manifestazioni bipartizan in difesa di Israele 
(giustissima!) per una frase di un presidente politico in netta difficoltò 
nel suo paese, mentre non si scende in piazza (se non il mondo dei pacifisti 
e della sinistra) per difendere i diritti di alcuni popoli mediorientali! E' 
questo che si nota! 

 giustifica i mezzi
- cut -
Ecco, personalmente taglierei qui il tuo discorso.
Onde evitare di scatenare i soliti flames di natura politica, proviamo
unicamente a guardare cosa è stato fatto nel ventunesimo secolo a delle
persone come noi, indipendentemente dalle bandiere.
Bnx


:-(
-- 
Massimo B.
www.raccontidiviaggio.com
****************************************************************
Un uomo che parte per un viaggio non è mai lo stesso uomo che torna da 
un viaggio.
Saggezza orientale
****************************************************************
Questa è una firma automatica di MesNews.
Sito: 
http://www.mesnews.net

 che possediamo, le simpatiche baionette della rivoluzione francese?
Anarchia...ripeto...anarchia.....
Classico ragionamento di chi non crede nelle istituzioni e nella risposta 
civile. Ripeto....la collettività intera deve dare risposte adeguate....la 
guerra genera guerra....
Faccio un esempio: Un genitore a cui gli violentano la figlia ammazzerebbe 
con le proprie mani lo stupratore, ma è qui che deve intervenire la legge, è 
qui che deve intervenire lo stato, è qui che deve intervenire la 
civiltà....chi ha l' onore di essere il presidente di una nazione deve 
ragionare a freddo e, per quanto possibile, in modo distaccato.

 ragionare a freddo e, per quanto possibile, in modo distaccato.
E fare in modo che il violentatore venga punito a monito per gli altri.
Riporta il discorso sulla questione mediorientale e dimmi cosa avresti fatto 
tu.
Gorn! 

Caro Gorn....seguo il consiglio di Bnx e chiudo qui....non è il 
caso.....anche perchè vedo che parli di comusimo quindi lasciamo stare.
Ti invito solo a provare a parlare con un egiziano, un iraniano un 
marocchino che vive e lavora in Italia...vedrai che capirai molte cose.
io ha la fortuna di avere amici di quei paesi e sono rimasto impressionato 
dai loro discorsi....tutti uguali.....e non sono certo dei terroristi.
ciao e pensa ai viaggi...l 


Quoto dalla prima al'ultima riga!

Donato ha scritto:

Quali sarebbero questi impressionanti discorsi?

 fatto tu.
Sviluppo ed istruzione. Punto.
Il problema è che la nostra strategia attuale sarà magari giustissima, pero' 
in concreto non funziona (un po' come il comunismo, visto che ti piace 
parlarne). E che non funzioni è sempre piu' evidente, basta ascoltare un 
(pur censuratissimo) telegiornale.
In qualunque campo dell'umana attività, se una strategia a tutta evidenza 
non funziona, conviene adottarne un'altra. O no?
Ciao
Edoardo


Ti quoto tutto...con entusiasmo di sentire belle parole. 

 Sviluppo ed istruzione. Punto.
assolutamente d'accordo! Punto.
Beppe
-- 
__________________
- 
www.beppequarta.it
 -

 gli americani comprano le terre in iraq perchè c'è il petrolio.
"gli americani comprano le terre in iraq"??? e con cosa le pagano, con le 
bombe?!?
mah... 

 perpretrato
A parte tutti gli altri errori, se invece di *con il* si legge semplicemente 
*del* magari si capisce qualcosa ....
Edoardo 

 vendicare il suo popolo, forse non parleresti così.
Ma che significa? Quindi tu vorresti ritornare alla vecchia legge del
taglione? Occhio per occhio???
Stando al tuo esempio, se uno ti ammazza un familiare e poi tu vai e ne
ammazzi dieci dei suoi, non penserai che poi tutti vengano da te e ti
facciano gli applausi dicendoti anche "bravo"?
Perchè è questo che ha fatto il governo americano.
A me piace sempre elencare le cifre, per rendere un'idea del disastro che
"l'esportazione della democrazia" ha causato dopo l'11/09.
Se da una parte i terroristi hanno fatto morire tragicamente circa 3000
statunitensi nelle Torri Gemelle, dall'altra parte loro con le loro "bombe
intelligenti" e gli infiniti "incidenti collaterali" ne hanno causato
30000 in Iraq (parlo di civili, non di militari!!) e altre migliaia in
Afghanistan. Ti sembra giusto questo, a prescindere da qualsiasi
motivazione socio-politica? 
Chi è il dittatore più pericoloso sulla faccia della terra attualmente
(sempre contando i morti civili - quindi innocenti - che le sue azioni
provoca)??
Forse Saddam Hussein che aveva sterminato con i gas i 5000 Kurdi del Nord?
Forse Bin Laden con i suoi 3000 delle Twin Towers e, purtroppo, altre
centinaia qui e là?
Forse Fidel castro a Cuba che non spara ad una mosca?
Fatti due conti.
Le guerre non risolvono MAI niente.
Le guerre per il 90% causano morte e distruzione fra i civili innocenti,
non fra i militari o i governanti che si vogliono combattere.
Le guerre ci porteranno alla distruzione totale dell'umanità. Da quando è
iniziata la "lotta al terrorismo" da parte del mondo Occidentale, gli
attentati terroristici sono infinitamente aumentati rispetto a prima
dell'11/09. E va sempre peggio.
Sul resto non vale neanche la pena di controbattere, son pienamente
d'accordo su ciò che hanno poi detto Donato e soprattutto su quella perla
di intervento di Edoardo Vancini.
Mi auguro che il tuo intervento sia basato su (rispettabili) idee tue
personali, e non sulla solita divisione politica destra/sinistra che,
davanti a tragedie umanitarie simili, dovrebbero essere messe da parte.
Ciao.
Pime
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Donato ha scritto:

Io ho anche notato che i cosiddetti pacifisti e il mondo della sinistra
non sono mai scesi in campo a protestare nè contro i massacri della
Cecenia ad opera del caro Putin, nè contro quelli ai danni dei
cristiani da parte dei fondamentalisti religiosi africani. Tanto per
citare qualche esempio "bipartisan"....

 non sono mai scesi in campo.....
Dai lascia perdere, il post iniziale di Bnx non voleva aprire una 
discussione politica, la guerra è una cosa molto più grande di noi e i 
misteri e gli inganni che la producono resteranno per sempre a noi ignoti.
Quindi se vuoi parlare di destra e sinistra ci sono ng politici in cui 
potrai trovare le risposte adatte alle tue esigenze di informazione.
Ciao ...statt' buon' 

Donato ha scritto:

Era solo per fare le pulci a una tua affermazione precedente... :-)
Sono d'accordo anch'io che la guerra è una cosa orribile da qualsiasi
angolazione la si guardi, però è un fatto che molti ne discutono
facendosi condizionare dalle proprie ideologie politiche. Peccando per
la maggior parte delle volte di ipocrisia.
Però non mi hai mica risposto sulla questione dei discorsi tra
arabi...
Ciao!

Però non mi hai mica risposto sulla questione dei >discorsi tra arabi...
non l' ho fatto perchè non ritengo sia l' ng adatto, inoltre ho notato che 
si stava scivolando su discorsi politici (comunismo/destra/sinistra) che non 
ritenevo opportuno.
Se ti va ti rispondo privatamente e non annoiamo gli altri.
Ciao

Donato ha scritto:

Ok, ti aspetto...

 ha scritto:

  Ma daiii ero qui che aspettavo!
  -- 
  Cleo
  dividi per 100.000 x contattarmi in pvt
 
www.fampollis.it/federica
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  Dio ha creato i deserti
  affinchè gli uomini possano
  conoscere la loro anima...
            (detto tuareg)
  *~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~

 Se ti va ti rispondo privatamente e non annoiamo gli altri.
Ma no!!!
Chi si annoia non lo apre nemmeno il tuo post. E poi ormai che si è iniziato questo discorso (che non è per niente superficiale, anzi) continuiamolo pure.
Su, copia/incolla la tua risposta privata, dai.
;-))
Ciao ciao!
Pime

Va bene copio e incollo....anche se qualcuno può aver fatto tale richiesta 
in modo sarcastico.
Ciao
....conosco parecchie persone del medioriente, tutte persone perfettamente
integrate e con bambini nati in Italia da mogli italiane. Un iraniano, due
egiziani e un marocchino.
Persone che non farebbero male ad un mosca, persone che sono credenti ma non
praticano, persone che mangiano tranquillamente durante il ramadan e bevono
senza problemi gli alcolici....insomma....ragazzi perfettamente
occidentalizzati.
Queste stesse persone cambiano radicalmente nel momento in cui accenni loro
il discorso sulle vicende tristementi note, improvvisamente diventano
aggressive, evidenziano una rabbia repressa, si alterano per far valere le
proprie ragioni.
Con loro parlare degli USA e Israele è impossibile, tutti ti rispondono allo
stesso modo, tutti "odiano" Israele e gli Usa, non c'è niente da fare.
Loro dicono che noi non sappiamo nulla di ciò che gli Usa hanno fatto sulla
loro terra dal dopoguerra ad oggi, li hanno sfruttati, raggirati, umiliati,
ammazzati...dicono che a noi ci fanno vedere ciò che gli USA vogliono.
Arrivano al punto da dire che i militari italiani morti a Nassirya se lo
sono meritato, perchè quella è la loro terra e nessuno doveva andare lì
senza che alcuno glielo avesse richiesto. Loro sopportavano più la tirannia
di Saddam che l' oppressione degli anglo-americani.
Insomma i discorsi sono sempre quelli....non troverai mai, almeno nel 90%
dei casi, mediorientali che ci ringrazieranno per ciò che l' occidente sta
facendo.
Per capire ciò il minimo che dobbiamo fare è provare ad entrare nella loro
mentalità e cercare di capire (comprendere...non giustificare) tutta questa
rabbia che covano nei nostri confronti.
Mettendomi nei loro panni le risposte vengono da sè.
Per decenni gli USA (e noi occidentali con loro) hanno giocato con le vite
degli arabi (mediorientali) per combattere la Russia (vedi la guerra dell'
Afghanistan contro la Russia in cui l' amico era Bin Laden), poi hanno
aiutato Saddam per combattere l' Iran, per non parlare degli enormi aiuti
economici ad Israele.
Per decenni gli USA hanno sfruttato, e continuano a farlo, la principale
ricchezza di quei popoli, il petrolio, stringendo accordi economici con
dittatori, politici e miliardari sauditi, una ricchezza che dovrebbe essere
patrimonio del popolo arabo tutto.
E infine...i sanguinosi stermini delle guerre ai danni dei civili. Bombe al
napalm, fosforo, bombe intelligenti hanno distruttto generazioni di
iraqueni, palestinesi, iraniani, afgani, bambini e donne senza alcuna
differenza.
Se ragioniamo come hai fatto tu e qualcun altro nell' ng è facile intuire la
rabbia che nasce spontaneamente da questi motivi, come la rabbia per i 3000
morti delle torri gemelle che hanno indotto gli stati uniti a dichiarare
guerra prima all' Afganistan (con una motivazione plausibile per quanto
sbagliata) poi all' Iraq con una motivazione inventata.
Purtroppo a noi occidentali fa più male pensare che possano morire 3000
persone innocenti nelle torri gemelle perchè a NY la guerra non c' era, fa
meno male pensare che in Iraq possano morire oltre 50.000 civili perchè lì
la guerra c'è....fa niente che ce l' abbiamo portata noi.
Le morti civili sono orribili di qua e di là...la distinzione che ne
facciamo, agli arabi dà un fastidio mortale, loro avvertono questa
differenza di valutazione. Loro si accorgono che il bimbo palestinese ucciso
dalle mitraglie dei militari israeliani da noi fa meno notizia di un
kamikaze che si fa esplodere alla fermata di un autobus.
Non sono entrambi civili morti ingiustamente?
La guerra genera dolore, distruzione, odio.
Il compito del politico...del grande politico, è dare una risposta adeguata
alla violenza. Spezzare questa catena di odio e violenza spetta alle grandi
democrazie, dobbiamo essere noi a rompere questo disastro.
Per quanto concerne il discorso politico non lo affronterei, non è nè di
destra nè di sinistra un argomento tanto importante. Non si valutano certe
cose contando quante volte si scende in piazza. L' importante è dare dei
messaggi al mondo, le manifestazioni vanno fatte sempre e per qualunche
popolo soffra.
Tralascio il discorso di Israele altrimenti non finiremmo più.
Ciao

 Persone che ... CUT
Sottoscrivo ogni sillaba del tuo discorso! 
Spero lo leggano in tanti, esprime perfettamente quello che anche io credo sia il pensiero più diffuso fra le persone arabe.
Grazie.
Pime

 dei casi,
"Mai" o "almeno nel 90% dei casi"??? :-)
Ciao
Edoardo 

 patrimonio del popolo arabo tutto.
ma scusa non basta pagare fiumi di dollari per il petrolio,e nota bene 
PAGATO non rubato,e hai il coraggio di dire tu come quegli stronzi dei tuoi 
amici arabi che gli usa hanno sfruttato i "poveri paesi arabi"?



cut su tutto
In maniera poco elegante, ma effettivamente i concetti sono esatti.
Donato non puoi certo dire che i tuoi amici, che rispetto in quanto persone, 
abbiano un atteggiamento coerente. Se vuoi prendere ad esempio dei 
mediorientali, dovresti prendere coloro che ne incarnano lo spirito, non 
quelli che lo sono solo per campanilismo nei momenti in cui c'è da difendere 
l'orgoglio.
Non vorrei fraintendessi le mie parole, quindi cerco di spiegarmi il meglio 
che posso:
Ipotizza un italiano in America, dove siamo visti come pizza tarantella e 
mafia, che avesse preso le abitudini di vita americane, che non sono troppo 
dissimili dalle nostre ormai. Se dovesse arrivare li un episodio di mafia, 
tipo un regolamento di conti, non potrebbe certo dire che i siciliani hanno 
questa cultura e bisogna lasciarli fare ecc. Questo per due motivi: il 
primo, di certo il più importante, è che non tutti i siciliani sono mafiosi, 
ma è successo che storicamente per motivi vari la mafia abbia messo le 
radici in quella terra, così come potrei dire dei sequestri in sardegna, 
visto che sono sardo. Quindi è altrettanto sbagliato dire che tutti i 
mediorientali sono terroristi, seppure è un dato di fatto che 
statisticamente troverai più terroristi li che in svizzera.
Secondo motivo è che un episodio di mafia, come un sequestro, come un 
attacco terroristico NON PUO' essere giustificato da motivazioni di cultura, 
semplicemente perchè la _cultura_ è una cosa positiva, il terrorismo no.
Ora, al di là del banalissimo esempio, i tuoi amici difendono a spada tratta 
episodi di vigliaccheria e delinquenza gravissimi, con la _motivazione_ che 
gli americani hanno invaso il loro territorio, "raggirandoli e sfruttandoli" 
per comprare il loro petrolio.. Beh, cari miei, benvenuti nel mondo della 
proprietà privata, dove per vivere devi mangiare, per mangiare devi pagare, 
così come per avere una casa, una macchina, un cellulare, il pc dove scrivi 
ecc. Ed è un fatto che le mele le compri alla città mercato perchè costano 
meno, non alla bancarella sotto casa dove le paghi 2 euro e 50.
E il petrolio lo comprano cercando di tirare sul prezzo come più gli 
conviene, così come quando compri una cosa usata chiedi se il prezzo è 
trattabile.
Mi dispiace deluderti ma questi sono i principi del capitalismo, in cui 
tutto l'occidente è immerso.
E, si badi bene, non voglio dire che la nostra cultura sia meglio della 
loro, ne' tantomeno che sia peggio. Semplicemente non puoi paragonare carne 
e pesce.
Quindi, per concludere, se le motivazioni di un attacco terroristico sono lo 
sfruttamento di una terra che hanno comprato, sebbene a poco prezzo, mi 
spiace ma non hanno diritto a riprendersi una cosa che non è la loro. E con 
i terroristi non puoi fare un discorso civile. Io non credo che se tu avessi 
avuto bin laden davanti a te avresti avuto una sola possibilità di farlo 
desistere, mi spiace.
NB: gli attacchi al fosforo bianco, se sono stati fatti, NON HANNO 
GIUSTIFICAZIONE.
Le cose sbagliate sono e restano sbagliate.
Gorn! 

 Ciao
ciao!
Gorn! 

 un minmo di amor di patria
No comment.
Non hai capito nienete di ciò che ho scritto.
Io non ho la presunzione di avere la soluzione e la verità assoluta, avevo 
solo riferito ciò che spesso mi capita di ascoltare da questi miei amici, 
che rimangono tali anche se abbiamo idee differneti.
Tu hai dato dello stronzo a me e ai miei amici, non è il caso di ribattere a 
tanta arroganza e qualunquismo da 4 soldi.
Ho constatato che probabilmente non sei a conoscenza della situazione, cosa 
che nessuno di noi lo è fino in fondo.

 cosa che nessuno di noi lo è fino in fondo.
beh sai per lo meno so che gli usa non hanno mai occupato ne l'egitto ne il 
marocco ne l'iran,se tu ne sei a conoscenza fammelo sapere

 c'entrano zero.
Aldilà dei risultati raggiunti finora nel combattere il terrorismo, mi 
risulta che l'Afghanistan c'entri molto con Bin Laden & Co., e che in Iraq 
ci siano (stati?) numerosi campi di addestramento per futuri terroristi.
Hai detto poi che sarebbe bene consegnare alla giustizia i terroristi, ma 
non hai specificato come fare a catturarli senza un'azione militare, il che 
mi sembra piuttosto utopistico.
:-/
Tschüss,
Enrico il Pentolaio.
--
"No victory comes without a price" (Desperate Housewives).
[My Skype nickname: enrico_il_pentolaio ] 

 kamikaze che si fa esplodere alla fermata di un autobus.
Boh, magari mi sbaglio, ma sinceramente non mi risulta che i militari 
israeliani abbiano sparato così spesso ai bambini palestinesi, mentre di 
episodi di kamikaze ce ne sono stati ahimè in abbondanza.


 Se avete venti minuti di tempo e l'ADSL, scaricate il video .....
già, bello schifo ... e per fortuna dicono di portare libertà & democrazia
... :o((( ... yankees & loro padroni son 50 e passa anni che seminano odio &
morte a piene mani ... e noi spesso a fare i reggicoda. saluti, davide (non
è che gli iraqueni stessero meglio col Saddam ?? ...)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 connazionali, e tu le chiami idee differenti?
Anche se italiani, erano pur sempre dei militari, e in guerra i militari è normale che rischino la vita. 
Dimmi la verità, tu ti disperi quando un elicottero americano bombarda una postazione di militari iracheni? E pensa che succede tutti i giorni (anche se poi muoiono soprattutto civili)!
Allo stesso modo non è così strano che un arabo non pianga della morte di militari occidentali.
Prima di giudicare un popolo bisognerebbe conoscere un po' la sua storia e cercare di capire come si è potuti arrivare a questa situazione.
Dovresti soprattutto leggerti la storia della "madre di tutte le guerre", quella che da tanti storiografi è stata posta all'origine dell'attuale scontro Islam-Occidente, e cioè il conflitto arabo-israeliano. 
Conflitto che ha sempre visto soprattutto gli Usa (ma in passato anche l'Europa) fedeli sostenitori degli Israeliani. Israeliani che, in quanto più ricchi e più forti militarmente dei poveri e arabi palestinesi, nel corso degli ultimi 50 anni gli hanno via via sottratto vaste fette di territori, arrivando anche a deviare i fiumi pur di non fargli arrivare acqua.
Palestina e Iraq.
Finchè non si risolvono questi due conflitti, il nostro futuro sarà sempre peggiore.
Pime

se poi muoiono >soprattutto civili)!
Non è che stai confondendo i militari iracheni con i guerriglieri iracheni?
Se permetti, paragonare chi viene ucciso in missione di _pace_  con i 
"poveri" guerriglieri iracheni feriti "ingiustamente" dagli  americani mi 
sembra del tutto insensato.


 ha scritto:
  || Va bene copio e incollo....anche se qualcuno può aver fatto tale
  || richiesta in modo sarcastico.
  ||
  Io sicuramente no!
  NN mi sento all'altezza di intervenire in qsto tread xkè credo di essere 
un po' ignorante in materia ma mi piace leggere e riflettere sui diversi 
pareri. Spesso mi chiedo come persone x certi versi simili e con molte cose 
in comune possano poi maturare ad es su qsti argomenti, opinioni cosi 
opposte...
  Di certo posso dire di non sentirmi al 100% d'accordo con te Donato, xkè 
trovo il campione da lui fornito un po' scarno e anche male assortito (che 
c'entrano i marocchini o gli egiziani??) e non sono convinta di alcuni fatti 
storici da te riportati.


 Finchè non si risolvono questi due conflitti, il nostro futuro sarà sempre
peggiore.
La storia invece insegna il contrario: ci sarano sempre pretesti che
genereranno guerre e violenze da parte di questi popoli.


Stefan005 ha scritto:
| chiunqe abbia studiato un pò di storia sa che nel corso di questi mille
| anni gli arabi (e musulamani in genere dato l'ormai completa promiscuità
| tra le due culture)
Come sempre intervengo in questi thread "bollenti" soltanto per amore
della storia e della conoscenza. In fondo la corretta ricostruzione della
storia è il fine di ogni buon archeologo, no? :)
Arabi e musulmani non sono affatto la stessa cosa e non sono termini
sinonimi o intercambiabili, dal momento che il primo termine si riferisce
ad un gruppo etnico e culturale già esistente secoli prima dell'avvento
dell'Islam ed il secondo fa riferimento ad un credo religioso che non
necessariamente si identifica con le radici etniche o tribali di chi lo
professa. Tant'è vero che ancora oggi ci sono moltissimi arabi cristiani
o ebrei e moltissimi musulmani non arabi.
Due esempi. La maggior parte degli abitanti di Madaba, cittadina
giordana a sud di Amman, è araba ma cristiana. La maggior parte
della popolazione indonesiana è musulmana ma non araba, avendo
ovviamente radici etniche, culturali e linguistiche asiatiche e non
mediorientali.
| Il risultato di tutto ciò è il livello di evoluzione sociale di questi
| popoli è pari a quello che in Europa si aveva nel medioevo
Peccato che, proprio durante il nostro Medioevo, nel Vicino Oriente
nascessero tra le più alte forme artistiche, letterarie e scientifiche
dell'epoca, nei fiorenti califfati di Baghdad e Damasco. Forse i tuoi
studi sono un po' datati, perché l'antropologia e la sociologia moderne
hanno abbandonato da un pezzo il modello evoluzionistico darwniniano.
Additare una cultura diversa come arretrata, medievale o addirittura
primitiva (come è accaduto per i popoli africani durante i regimi coloniali)
è sintomo di profonda ignoranza.
| a livello pratico il risultato è che le donne *devono * andare in giro con
| stracci sul volto ed hanno un valore sociale pari a quello degli animali.
Mi pare ovvio che tu faccia un po' di confusione, estendendo concetti e
azioni integralisti a tutta una cultura e a tutta una religione. Purtroppo
l'integralismo, o fondamentalismo o estremismo che dir si voglia, è un
fenomeno sempre esistito in quasi tutte le correnti di pensiero che si
sono sviluppate dall'antichità ad oggi.
Vedi, caro Stefano, il problema degli attuali rapporti tra Occidente e Islam
sta proprio nella profonda ignoranza della "parte avversa", nonostante il
tuo studio della storia (sul quale a questo punto mi vien da dubitare).
Finché andremo avanti a giudicare senza conoscere non arriveremo da
nessuna parte :(
Tutto ovviamente e rigorosamente IMHO.
-- 
_-°-_ Seshe _-°-_
===========================
I Viaggi di Seshepankhatum
www.seshepankhatum.net
Un vero viaggio non è cercare
nuove terre, ma avere nuovi occhi
===========================

 tuo studio della storia (sul quale a questo punto mi vien da dubitare).
A meno di dar peso ai dettagli per non guardare la trave nell'occhio.


 primitiva  è sintomo di profonda ignoranza.
Oh sì.
Infatti è da ignoranti definire primitiva una giustizia in cui a colui che 
ha commesso un furto viene amputata una mano o in cui le donne colpevoli di 
adulterio vengono lapidate.
Non che in tutti gli stati musulmani ci siano leggi del genere, ma non mi 
dire che, dove esse vengono tuttora applicate, tali leggi non sono 
"medievali".
Ah, un'altra cosa, il famoso velo. Che razza di cultura puo' imporre alle 
donne di indossare un velo per il fatto che sono impure per natura????
Mah...
:-/


Enrico il Pentolaio ha scritto:
| Oh sì, i paesi arabi sono pieni di cristiani e di ebrei.
| Ma che stai a dire?
Contrariamente a quanto si possa pensare ci sono numerose comunità
cristiane in Medio Oriente. Informati.
| Non che in tutti gli stati musulmani ci siano leggi del genere, ma non
| mi dire che, dove esse vengono tuttora applicate, tali leggi non sono
| "medievali".
Il numero degli stati islamici in cui ancora oggi si applica la sharia è
minimo. Ovviamente sono d'accordo con te a considerare quelle pratiche
vergognose e irrispettose dei fondamentali diritti umani, ma da qui a
definire l'intero Medio Oriente medievale ce ne passa.
Comunque mi pare che le violazioni dei diritti umani non siano esclusiva
delle nazioni musulmane, dal momento che la pena di morte è tuttora
praticata nel "civilissimo" Texas :(
| Ah, un'altra cosa, il famoso velo. Che razza di cultura puo' imporre alle
| donne di indossare un velo per il fatto che sono impure per natura????
La questione del velo è molto più complessa di quanto credete tu e Stefano,
noi occidentali per cercare di comprenderne qualcosa forse non dovremmo
limitarci ai soliti servizi televisivi che ci propinano i media, non credi?
Tanto più che scriviamo su it.hobby.viaggi e chi viaggia di solito non
dovrebbe fermarsi alle apparenze.
-- 
_-°-_ Seshe _-°-_
===========================


 "No victory comes without a price" (Desperate Housewives).
E il prezzo della futura (?) vittoria sugli Iracheni è già altissimo!

 dovrebbe fermarsi alle apparenze.
Infatti ci sono paesi in cui non c'e' l'obbligo/usanza del velo ma dove le
donne vivono in maniera sicuramente piu' segregata che in altri paesi dove
questo obbligo esiste.
Solo che ci si ferma troppo spesso alle apparenze.
Ad esempio, in Italia, ancora fino a non molti anni fa c'era l'obbligo per
le donne di portare il velo sul capo quando entravano in chiesa, allo
scopo di non distrarre e di non tentare i fedeli maschi.
Negli anni cinquanta la legge italiana prevedeva ancora l'adulterio,
considerato come reato penale solo se commesso dalla donna.
L'estensione alle donne del diritto di voto risale solo al 1945.
E ce ne sarebbero tante altre da meditare e da far vergognare anche noi
prima di partire in quarta e dire che gli altri sono retrogradi.
federicop


 genereranno guerre e violenze da parte di questi popoli.
Mi sembra che nella civile Europa, invece, nell'ultimo secolo si siano accese addirittura DUE guerre mondiali!
Viva l'occidente! :-((((
Pime

acqua.
però i "poveri" arabi palestinesi trovano sempre i soldi per fare 
attentati,per comprare kalashnikov,e sei i cari "amici" arabi, fossero tali 
avrebbero aiutato economicamente i palestinesti a elevarli dalla miseria in 
cui si trovano


 Mi sembra che nella civile Europa, invece, nell'ultimo secolo si siano
accese addirittura DUE guerre mondiali!
A mio avviso il discorso europeo è diverso: troppe persone con cultura
e lingua diversa in poco spazio, ma questo è un altro discorso.


 naturalmente vero?
Certo che lo è, anche appunto gli arabi e iracheni però, che non sono solo carne da macello da immolare sull'altare della presunta democrazia.
 
Pime

 e lingua diversa in poco spazio, ma questo è un altro discorso.
L'esempio sottolineava come la natura guerrafondaia è dell'uomo in generale, non esclusivamente dei popoli arabi o musulmani.
Ciao,
Pime

carne da macello da immolare sull'altare della presunta democrazia.
hai scritto tu e donato post atti a giustificare in toto il contrario invece

 guardate di cosa è capace l'essere umano.
Ciao Benedetto,
hai visto che casino hai combinato con il tuo messaggio ?
E dire che tu avevi fatto solo una considerazione sulle atrocita' delle
quali e' capace l'essere umano.
Io vorrei solo aggiungere, e spero di non innescare altre polemiche, che
quando si decide di risolvere le questioni con la forza, e' praticamente
impossibile poter mettere dei limiti o delle regole al suo uso.
In un conflitto ognuno utilizza tutte le armi di cui dispone: razzi,
kamikaze, fosforo, rapimenti , aerei dirottati, torture, ecc.
Mi sembra ingenuo illudersi che qualcuno abbia l'eleganza di dire : beh,
ho quest'arma a disposizione, penso che mi potrebbe essere utile, ma non
la uso perche' io sono una persona corretta.
Quello che interessa e' prevalere sull'altra parte, e questo viene
ottenuto con tutti i mezzi possibili.
Quindi, concludendo, a mio parere l'orrore non e' il fosforo, non e' il
terrorismo e non sono le torture.
L'orrore e' che nel 2005 gli uomini cerchino ancora di sopraffarsi tra di
loro con l'uso della forza.
Tutto il resto ne e' una conseguenza praticamente inevitabile.
federicop


 :-/
1) A te sembrerà utopistico, ma a me sembra molto piu' "pragmatico" 
acciuffare un ricercato con un'azione di intelligence che bombardando a 
destra e a manca (alla "'ndo coio coio").
2) Nello specifico, un arabo alto due metri che ha bisogno di dialisi 
quotidiane e si sposta in un fazzoletto di terra con centinaia di persone al 
seguito .. almeno un pochino dovrebbe dare nell'occhio, con cio' facilitando 
le cose. Evidentemente cosi' non è.
3) In ogni caso l'azione militare è stata fatta. Anzi, ne hanno fatte due, 
una nel paese che ospitava Bin Laden (magari in sè giustificata ma forse 
tecnicamente imperfetta, se è vero come è vero che Bin Laden è ancora in 
circolazione), l'altra in un paese che non c'entrava una cippa (ma 
evidentemente aveva un suo appeal).
Il risultato è: Bin Laden libero, terroristi quantitativamente decuplicati. 
L'Irak, dove non esisteva il terorismo, ora ne produce in massa per il 
mercato interno e anzi ne ha un tale surplus che si è messo persino ad 
esportarli (attentato di Amman). Mi pare che la Nostra strategia sino ad ora 
sia stata disastrosa e mi pare che stiamo perdendo di brutto di brutto di 
brutto; ma la fiducia che naturalmente nutro per il nostro Giorgetto mi fa 
sperare che nel secondo tempo sapremo capovolgere il risultato, nella 
migliore tradizione Hollywoodiana ... :-)
Ciao
Edoardo il pragmatico

 affermare.
Mi sembra che l'ammissione sia generalizzata.
Ad esempio Colin Powell l'ha detto esplicitamente e lo stesso Bush - al 
quale pure non manca in genere la faccia tosta - evita accuratamente 
l'argomento.
Snippo tutto il resto.
Ci terrei solo a precisare, come da mio altro post, che io proprio non sono 
un utopista, per niente. E non vedo perchè sarebbe inattuabile portare 
sviluppo e istruzione nel terzo mondo (naturalmente il problema non è il 
figlio del singolo terrorista, il problema è nella generalità della 
popolazione); dipende solo dal modo in cui vogliamo indirizzare i nostri 
sforzi e le nostre risorse. Dipende solo dalla nostra volontà, che sino ad 
ora è mancata.
Proposta: troviamo un'ottica condivisa da cui partire. Diciamo che questa 
ottica non sia il sogno (utopistico) di un mondo giusto e di eguali, ma il 
sereno godimento del nostro (relativo) benessere. Ti sembra sufficentemente 
pragmatica, come ottica? Bene. Una volta che ci siamo dati questo obiettivo, 
qual'e' il modo migliore di realizzarlo? Io dico che certamente non è quello 
che abbiamo scelto sino ad ora, dato che - anche solo limitandoci ad un 
problema che non è certo l'unico - non fa che moltiplicare i terroristi. La 
via che abbiamo scelto è sbagliata: non (solo) perchè produce parecchie 
vittime innocenti e va contro l'ideale di un mondo "giusto", ma anche (o 
soprattutto, a seconda dell'ottica in cui ci si pone) perchè è 
controproducente. Va contro i *nostri* interessi.
Ciao
Edoardo

 :-/
Boh ... in Marocco ne ho viste piu' d'una, di chiese cattoliche.
Ciao
Edoardo

Ciao Cleo (e rispondo anche a Ladygolpe),
non ho certo la presunzione di dire la verità e certo non era mia intenzione 
riepilogare la storia degli ultimi 60 anni nel medioriente perchè non ho l' 
ardire di affermare di essere la fonte delle verità.
In ogni caso il mio post iniziale voleva solo evidenziare ciò che i miei 
amici mediorientali (persone che confermo essere perfettemente integrate e 
rispettose della nostra costituzione) affermano nel momento in cui si 
affronta l' argomento Irak.
Tutto qui. Non volevo impartire lezioni di storia, nè tantomeno volevo 
"indirizzare" il pensiero di voi altri.
Era un semplice riepilogo, per quanto riassuntivo, dei discorsi che sento 
fare.
Non credo di essere l' unico ad aver avuto modo di ascoltare 
(ASCOLTARE---sarebbe bene che lo facessimo tutti) certi discorsi??
Poi non capisco dove avrei scritto che gli USA hanno attaccato l' Egitto e 
il Marocco, boh...mi sembra che qualcuno abbia voluto creare ad arte una 
dialettica arrogante.
Con un pò di fantasia mi si è attribuita la frase che l' Egitto e il Marocco 
sono state attaccate dagli USA, immagino che il riferimento alla nazionalità 
dei miei amici abbia fatto intuire tale affermazione (ripeto...con estrema 
fantasia!).
Ci tengo a precisare che un minimo di storia anch' io la conosco (per quanto 
ci sarebbe da discutere anche sull' invasione dell' Egitto da parte di 
Israele nel 1967).
In ogni caso le guerre hanno comunque provocato, nell' opinione civile 
islamica residente all' estero, una unificazione di intenti.
Ecco perchè l' iraniano si troverà a difendere un iraqueno e il marocchino a 
difendere il palestinese....ma è evidente il differente modo di approcciarsi 
al problema.
Tutto qui....con semplicità.
Ciao

 CUT!!
Ormai non ha più senso risponderti ancora.
Ad alcune delle tue ennesime domande sciocche ho già risposto prima
(invasione di Egitto etc). A parte che nessuno ha mai parlato in questo
thread di queste invasioni, a parte te.
Per il resto vedo che continui a leggere ciò che scriviamo come più ti
piace. Non sto dicendo che devi essere d'accordo con me, ma solo che
almeno dovresti capire cosa ho scritto e non tradurlo come fa comodo a te.
Se nò non ha più senso neanche, appunto, risponderti ancora.
Adiòs!
Pime



Non entro nel merito del lungo scambio di post sull'argomento perchè
richiederebbe molto tempo, però non posso non replicare a queste
affermazioni a mio parere totalmente inesatte e anche offensive nei
confronti dei rappresentatnti di un'Istituzone di cui noi italiani
dovremmo andar fieri e che si è sempre guadagnanta il prestigio e
l'onore  della comunità internazionale in tutte le "aree di crisi"
nelle quali è stata chiamata ad operare.
I nostri carabinieri svolgono in Iraq un'opera esclusiva di "peace
keeping: ciò significa pattugliare le aree più rischiose, disarmare i
cosiddetti Guerriglieri (quelli che tu hai IMHO ignominiosamente
paragonato ai partigiani della Resistenza), garantire i presupposti per
una convivenza pacifica alla popolazione civile proteggendolaa da
attacchi terroristici. E, last but non least, è attiva nella
costruzione di infrastrutture (scuole, ospedali, ponti, ferorvie),
supportando sul piano logistico ed operativo i genieri locali e le
organizzazioni umanitarie.
Affermarre che i carabinieri svolgano un'azione guerrafondaia
spacciandosi falsamente per artefici di missioni di pace è davvero
disgustoso e offende la memoria delle vittime di Nassyria e dei loro
familiari.

 I nostri carabinieri svolgono in Iraq un'opera esclusiva di "peace
keeping:
Sono d' accordo, ma sai qual' è il problema? E' che dalla popolazione locale 
e non solo da quella locale, i nostri militari vengono avvertiti come 
militari alleati degli anglo-americani e quindi come occupanti.
Bada bene che io la penso come te sui nostri militari, ma la cosa importante 
è che un militare in una situazione di guerra non può che essere considerato 
così dal popolo iraqueno.
La cosa che imho si continua a sbagliare è il fare e disfare senza cercare 
di capire e ascoltare, siamo d' accordo che i nostri militari sono andati lì 
dopo la fine (fine?) della guerra ma se ascoltassimo la popolazione locale 
ci accorgeremmo che sono considerati militari occupanti, quindi.... 

Donato ha scritto:

Ti sbagli: la maggior parte della popolazione locale ha un'altissima
opinione dei nostri carabinieri ed è loro grata per tutto l'aiuto che
sta fornendo loro. I carabinieri sono considerati occupanti solo da chi
ha interesse a seminare odio e divisioni, mettendo bombe nei villaggi e
facendo saltare i kamikaze nei mercati.

familiari.
No. Assolutamente no.
E' un colpo basso : stai mettendo in bocca ai tuoi interlocutori cose che 
non hanno mai scritto e che assai probabilmente non pensano e non 
condividono.
Dissento totalmente da questa impostazione, a prescindere da come si voglia 
o possa qualificare la nostra missione in Irak.
I Carabinieri sono là a fare il loro lavoro e rischiano la vita per rendere 
un servizio che *noi*, attraverso l'istituzione parlamentare 
democraticamente eletta, li abbiamo incaricati di rendere. Il Parlamento, 
rappresentante del Popolo, ha deciso che la cosa migliore da farsi fosse 
mandare là i Carabinieri. *Noi* li abbiamo mandati là e i Carabinieri ci 
sono andati, anche a rischio della propria vita.
Quindi, comunque la si pensi sulla missione, un plauso per ognuno di loro.
E' un colpo basso inaccettabile l'affermare che chi disapprova la missione 
non apprezzi o addiritttura disprezzi l'operato dei nostri militari.
Se io dico che la guerra d'Albania o quella d'Eritrea sono stati tragici 
errori, sto criticando i poveretti che in quelle guerre hanno rischiato la 
vita (piu' che rischiato, in molti casi) oppure sto criticando chi li ha 
mandati là? E' una domanda retorica, ovviamente.
Forse la nostra presenza militare in Irak è una benedizione per quel 
martoriato paese, forse al contrario è un'occupazione in piena regola che 
causa problemi piu' che risolverne. Non ha importanza. Comunque la si legga, 
si discute di una scelta strategica che *noi* italiani abbiamo fatto, non 
dell'operato di chi è chiamato a metterla in pratica.
Ciao
Edoardo 

 ha scritto nel messaggio 
news:Lr_df.60223
cut
esatto! Quoto tutto.
Non è sopportabile l' equazione : contrari alla guerra= amici dei 
fondamentalisti e anti-italiani.

Nessun colpo basso: qui non si tratta di disapprovare o meno la
missione dei carabinieri (ma si può disapprovare chi va a rischiare la
propria vita per aiutare un popolo oppresso a tornare a vivere
decentemente?), bensì di equivocare e sbeffeggiare l'essenza stessa
della missione. E questo è a mio modo di vedere inaccettabile e
vergognoso, essendoci in gioco delle vite umane e pur ammettendo che
stiamo parlando di volontari che scelgono di lavorare in quelle aree di
crisi anche (ma non solo) perchè attratti dalla possibilità di
incrementare il loro stipendio.

 incrementare il loro stipendio.
Proprio perchè ci sono vite umane in ballo, sia da una parte (carabinieri)
che dall'altra (civili iracheni, donne e bambini) bisogna (IMHO)
contestare il più possibile questa sciagurata scelta del governo Italiano.
Contestare si può, sempre. O preferisci come fanno i tuoi adorati politici
del governo che rispondono a colpi di censura alle voci "non allineate"?
Ciaooo! ;-)


 Boh ... in Marocco ne ho viste piu' d'una, di chiese cattoliche.
Beh, di certo non vado a fare il tour dell'Arabia e degli stati nordafricane 
per vedere se ci sono delle Chiese Cristiane.
:-)))


 Continuo? No, mi fermo qui.
Ecco, fermati perchè mi sembra che quanto dici faccia acqua da tutte
le parti. L'odio tra sciiti e sunniti risale a molto prima dell'avvento
degli americani, dato che con Saddam si era all'assurdità di una
minoranza etnica-religiosa al potere (i sunniti) a fronte di una
schiacciante maggioranza (gli sciiti) che ne subiva ogni tipo di
angherie. La guerra civile è sempre stata soffocata nel sangue dalla
tirannia di Saddam.

 vergognoso,
Puoi chiarire *che cosa* esattamente tu trovi inaccettabile e vergognoso?
La mia disapprovazione per la missione in sè (figlia di una scelta politica,
quindi forse sbagliata ma certamente opinabile)?
Oppure la mia approvazione per chi sta rischiando la vita in quella missione
che noi gli abbiamo affidato?
Piu' o meno tutti noi pensiamo che l'Italia abbia sbagliato a scatenare la 
campagna d'Albania o quella d'Eritrea, ma nessuno di noi sbeffeggia chi è 
caduto in quelle imprese. O no?
Ciao
Edoardo

 tradizione Hollywoodiana ... :-)
Staremo a vedere!


 piuttosto da chi muore invadendone un altro
Credi che quelli che tu chiami militari iracheni, che altro non sono che 
guerriglieri terroristi, vogliano il bene del loro paese?
Mah...
Tschüss,
Enrico il Pentolaio.
--
"No victory comes without a price" (Desperate Housewives).
[My Skype nickname: enrico_il_pentolaio ] 

 
e questo è quello che si è riusciti a far uscire dall'iraq ... pensa a 
quello che succede senza che noi non sappiamo niente...
che mondo di m..da
ciao, Ruggero
-- 
"ehi bello, di dove sei ?"
Siccome non volevo dilungarmi troppo le ho detto: "Gran Bretagna"
"ehi bello, per essere uno straniero parli bene l'inglese." (cit.)

Mi dispiace che in Italia ci sia una contrapposizione così forte e 
strumentalizzata su temi tanto importanti, la denigrazione verso chi la 
pensa in modo diverso è insopportabile.
In ogni caso è dimostrato che una grande maggioranza degli Italiani era 
contro la guerra e contro la nostra partecipazione  (anche se 
"ufficialmente" per scopi umanitari); questo non vuol dire che gli italiani 
sono tutti lettori del Manifesto, nè che essi siano tutti comunisti. E' 
qualunquistico ragionare in modo così approssimativo e da "bar dello sport".
E' un peccato che in Italia siamo ancora lì a discutere cecamente su questa 
guerra, ed è scandaloso che davanti a prove come l' utilizzo di armi 
chimiche (ahimè portate da noi occidentali) non sia motivo di sollevazione 
popolare. C' è quasi un' assuefazione alla guerra e all' utilizzo di tutti i 
mezzi leciti e illeciti nel portarla avanti. Non ci scandaliziamo più....è 
qui l' orrore della guerra....subdolamente si è radicata nei nostri cervelli 
e rientra nella normalità delle cose.
E' il caso di reagire a questa debolezza e passività psicologica.
Noi italiani arriviamo sempre dopo. Se il paese che risulta più coinvolto 
nella guerra con l' Iraq si interroga sulla necessità di partecipare alla 
guerra mi sembra alquanto bigotto e ottuso chi in Italia non si pone alcuna 
domanda.
L' opinione statunitense è ormai certa che la partecipazione alla guerra non 
sia stata la scelta adeguata, noi ci arriveremo con calma....
ANSA)-WASHINGTON 10 NOV - Il tasso d'approvazione del presidente Bush e' 
sceso al 38%, un punto in meno che a ottobre, rivela un sondaggio Nbc-Wall 
Street Journal. Ai minimi anche i tassi d'approvazione settoriali: 34% 
d'approvazione per la gestione dell'economia, 35% per la politica estera, 
32% per la guerra in Iraq, 39% per la lotta al terrorismo. Il sondaggio 
conferma anche la perdita di credibilita' personale del presidente Bush, la 
cui integrita' non e' messa in discussione solo da un terzo degli americani.


Trovo inaccettabile e vergognoso che si metta in dubbio l'opera dei
carabinieri in Iraq e che li si ritenga guerrafondai (al pari degli
americani, che sicuramente lo sono un pò di più) e non operatori di
"peace keeping". Tutto ciò, pur essendo stranoto che hanno regole di
ingaggio molto severe e alle quali si sono sempre attenuti. E tali
regole non sono certo quelle di chi va in un paese straniero per
attaccarlo e per uccidere sconsideratamente civili inermi.

 ...carabinieri in Iraq e che li si ritenga guerrafondai
Senti....alcuni di noi, e Edoardo anche con estrema pazienza, ti hanno 
spiegato che NESSUNO è contro i carabinieri in Iraq e NESSUNO li ritiene 
guerrafondai. ORA BASTA con questo qualunquismo....è offensivo che si 
continui a mettere in bocca ciò che non si è detto. Basta!

 Lo hanno ammesso pure loro che hanno dovuto inventarsi la storia della missione di pace per farsi firmare il mandato da Ciampi. Altrimenti la Costituzione glielo avrebbe impedito
Se la lingua italiana per te ha ancora un senso....

Mi sembra che tu voglia capire piů di quanto l' autore del messaggio stesso 
abbia mai avuto modo di pensare.
Da quello che ho letto devo dire che la tua fantasia č sorprendente.
Non vedo cenni di "guerrafondai" nč di insulti e disprezzo verso i nostri 
militari.
Mi sembra un' osservazione contro chi ha mandato i nostri carabinieri in una 
situazione di guerra adducendo a motivazioni di aiuti umanitari.
E' evidente, senza sorvoli di fantasia, che Edoardo ce l' aveva con chi ha 
preso in giro gli italiani e i poveri militari stessi con motivazioni non 
del tutto reali.
Se siamo lě per costruire scuole e tubature si mandavano ingegneri, 
idraulici e elettricisti, no?
Abbiamo visto tutti le immagini dei nostri militari che combattevano contro 
i rivoltosi, sappiamo tutti che i nostri militari sono a guardia dei pozzi 
petroliferi della zona di Nassiria in gestione all' Eni, mi sbaglio?
Quindi...attieniti ai fatti e non fantasticare tra le righe di ciň che uno 
dice. 

 del tutto reali.
Non dico di no, ma quella frase non l'ho scritta io :-)
Ciao
Edoardo 

Se la lingua italiana per te ha ancora un senso....
Certo che l'Italiano non è corretto, ma mi pare che il soggetto sottinteso
dalla locuzione "loro" possa essere solo e soltanto "quelli del governo" (il
governo è citato nella riga precedente, sia pure in forma singolare e non
plurale).
Diversamente opinando, l'intera frase non ha senso compiuto.
Ciao
Edoardo

Edoardo Vancini ha scritto:
| Veramente, almeno sino all'insediamento dell'attuale Governo, veniva
| discriminato anche l'Islam. :-)
| La Turchia è (o almeno era, chissà se a forza di esacerbare gli scontri
| religiosi riusciremo a farne un covo di integralisti ..) *ostentamente*
| laica, con assoluto divieto di velo od altre manifestazioni di islamismo
| esteriore nelle cerimonie pubbliche.
Tanto che addirittura nel 1928 è stato vietato l'uso della scrittura araba,
la scrittura del Corano per eccellenza, ed è stato inventato e introdotto
di sana pianta l'attuale alfabeto turco.
| Boh ... in Marocco ne ho viste piu' d'una, di chiese cattoliche.
In Giordania ne ho viste a decine, tra cui alcune con pavimentazioni
a mosaico ancora ben conservate della primissima epoca cristiana.
Ci tengo ancora una volta a ribadire che i miei interventi in questi
thread si vogliono limitare alla corretta informazione storica, non
discuto le opinioni politiche altrui. La storia, come la matematica,
NON è un'opinione :)
-- 
_-°-_ Seshe _-°-_
===========================
I Viaggi di Seshepankhatum
www.seshepankhatum.net
Un vero viaggio non è cercare
nuove terre, ma avere nuovi occhi
===========================

 Se la lingua italiana per te ha ancora un senso....
Quel post l'ho scritto io, non Donato.
Appunto perchè la lingua italiana ha ancora un senso, sarebbe meglio che tu la conoscessi meglio per evitare di attribuire ad altri valutazioni che ti stai sognando.
La frase "lo hanno ammesso pure loro..." è riferito chiaramente al "...governo stesso..." citato nella frase precedente. Non ai carabinieri.
Ho cercato la notizia letta qualche tempo fa ma non l'ho trovata, nella quale veniva riportata l'infelice ammissione di un ministro leghista con la quale diceva testualmente che si erano inventati la storiella della "Missione umanitaria" per farsi firmare il mandato da Ciampi.
Notizia che incredibilmente non ha fatto scalpore, forse perchè tutti ormai l'hanno già capito da un pezzo, o forse perchè c'è una tale assuefazione a questa guerra che ormai si accetta in silenzio tutto. Anche stermini di massa fatti con il fosforo che non hanno niente da invidiare agli stermini dei nazisti o a quelli atroci fatti con il Napalm in Vietnam, che ci hanno scandalizzato solo dopo averli visti nei film di Oliver Stone o di M. Cimino.
Ricordi cosa scrisse Primo Levi? "Se questo è un uomo....."
:-((((( 
Pime

Enrico il Pentolaio ha scritt:
| Beh, di certo non vado a fare il tour dell'Arabia e degli stati
| nordafricane per vedere se ci sono delle Chiese Cristiane. :-)))
Però posso andarci io a fare questa ricerca, e pure volentieri. Voi
mi pagate il viaggio e poi torno a riferire quante chiese ho visto ;)))
PS. In Arabia Saudita ci andrei seduta stante: nella zona settentrionale ci
sono alcuni siti archeologici nabatei dalla bellezza paragonabile a Petra,
come Madain Salah (monumenti rupestri in mezzo al nulla del deserto):
http://geo.ya.com/travelimages/saudiarabia5.html
-- 
_-°-_ Seshe _-°-_
===========================


Caro Pime mi vedo d' accordo con te su molte cose.
Anch' io sono scandalizzato dalla normalizzazione della guerra, dalla sua 
subdola, strisciante penetrazione nelle nostre menti, dalla indifferenza di 
alcune cose che qualche anno fa avrebbe fatto scalpore e avrebbe indignato 
la coscienza umana.
In ogni caso.....passo a cose più leggere.
Ho visto che tempo fa mi avevi chiesto chiarimenti su un mio post "Deus es 
brasileiro"....
Ciò che volevo significare, riassumendo il tutto nel titolo di un film 
brasiliano, è il mio amore per il Brasile e in quel momento volevo soltanto 
scriverlo anche perchè avevo appena ricevuto la notizia da un mio amico 
della possibilità di fare un viaggetto in Brasile a gennaio.
Ciao
Donato 

Pime ha scritto:

Io non sogno nulla e se tu replichi con un "raccontala a un altro" a
chi ti scrive che i carabinieri non sono andati a far la guerra, la
lingua italiana IMHO non lascia dubbi onirici di nessun tipo. E
comuqnue le regole di ingaggio a cui il contingente italiano si attiene
scrupolosamente non sono state decise ed impartite dal primo
caporalmaggiore di turno, bensì dal governo e dal parlamento.
E la lingua italiana la conosco assai bene, tant'è che non scriverei
mai "stermini" invece di "sterminii". :-)

 "stermini" invece di "sterminii". :-)
Diciamo che ti sei un pò perso, tra lezioni di italiano, psicologia e 
lettura della mente sei andato un pò in confusione.
Mi sorge il dubbio che tu sia quel tipo esperto di guerre che va ogni tanto 
da Vespa con soldatini, carrarmati in miniatura e plastici vari. 

 mai "stermini" invece di "sterminii". :-)
Ok, vai a questo link allora...
http://parole.virgilio.it/parole/plurali_e_femminili/index.asp?ricerca=true&cerca=sterminio&Trova.x=19&Trova.y=13
Ciao! ;-)
Pime


E' triste finchè vuoi, ma come hai scritto sopra un conto è parlarne
tra noi davanti a un pc e un conto è trovarsi in mezzo alle bombe e ai
kamikaze. Non so se tu avresti il sangue freddo di offrire caramelle a
un bambino che ti si para davanti con un mitra.

 Donato 
Ahh, eu tenho também saudade do Brazil!!
Ciao!
Pime

 un bambino che ti si para davanti con un mitra.
Son d'accordo con te.
Credo che gran parte delle nefandezze di cui si stanno macchiando i militari americani e inglesi (e...) siano conseguenza della guerra stessa e del logorio mentale a cui vengono sottoposti.
Io disapprovo in toto i Governi che li hanno inviati (compresi però alcuni generali che hanno impartito precise indicazioni ai soldati, vedi Abu Ghraib), e non i poveri ragazzi di 20 anni che sono stati mandati là a sparare alla gente.
Ciao.
Pime

 ci accorgeremmo che sono considerati militari occupanti, quindi....
| Ti sbagli: la maggior parte della popolazione locale ha un'altissima
|opinione dei nostri carabinieri ed č loro grata per tutto l'aiuto che
|sta fornendo loro. I carabinieri sono considerati occupanti solo da chi
|ha interesse a seminare odio e divisioni, mettendo bombe nei villaggi e
|facendo saltare i kamikaze nei mercati.
Finalmente. Confermo tutto.
Gorn! 

 fondamentalisti e anti-italiani.
Mi spiace, ma le parole di milanchamp sono, secondo me, da intendere in modo 
differente e cioè:
Il fatto che i militari italiani siano li in questi momenti a fare quello 
che fanno è un BENE per il popolo iraqueno.
Quindi, non solo sono del parere che i militari non abbiano colpe, ma non 
credo che lo pensi nessuno, ma sono da lodare perchè molti di loro hanno 
scelto di andare, cosa che magari non tutti sanno, e hanno un compito molto 
importante anche per difendere la nostra patria.
Inoltre, cerco di esprimere come meglio posso un concetto fondamentale che 
nessuno ha messo in luce e che è molto delicato; spero di non essere 
fraiteso.
In un'ottica dove gli amici dei miei amici sono miei amici e, _soprattutto_ 
i nemici dei miei nemici sono miei nemici, non aiutare i soldati americani e 
inglesi sarebbe stato rompere un'alleanza molto importante.
Per evitare arresti cardiaci spiego meglio: Partendo dalla convinzione che 
io ho, che l'attacco preventivo nei confronti di una seria minaccia quale 
quella iraquena rapprensenta per l'occidente, per i motivi che credo di aver 
già detto (odio nei confronti di chi trae vantaggio dalla vendita di un bene 
situato in una terra straniera nel complesso), il non mandare le truppe 
italiane sarebbe valso dire: questa cosa non ci interessa da vicino, quindi 
arrangiatevi.
Ma se poi in un futuro lontanissimo ci dovesse servire l'aiuto degli 
americani perchè le nostre baionette non bastano, non possiamo certo dire, 
ehi zio bill, mi presti 300 mila dei tuoi uomini e aerei?
Sono molto stanco oggi e non so se mi sono spiegato bene, perciò nei 
prossimi giorni darò le eventuali spiegazioni.
Gorn!

 sbaglio?
Si. Ma dubito che cambierai idea. I militari sono _anche_ li, e serve per 
contenere l'economia.
Ricordi nel 91 cosa successe in kuwait? Appiccarono gli incendi ai pozzi di 
petrolio, di proprietà americana e _comprati_ legalmente. Il prezzo del 
petrolio salì e pure quello degli altri beni di conseguenza. Se dovesse 
succedere oggi sarebbe una catastrofe soprattutto per l'italia che _vanta_ 
una dipendenza pressochè totale dal petrolio: 82%.
Sai cosa penso io? Che se smettessimo di usare le nostre automobili per 
andare a lavoro, ognuno
in una macchina superpotente diversa, e prendessimo i bus -magari pagando
tutti il biglietto-, se la luce la spegnessimo quando non ci serve, se
usassimo i pannelli solari, i fotovoltaici, se lasciassimo libertà di
sviluppo all'eolico, all'idrogeno, al solare, se avessimo detto si al
nucleare, come fanno francia, svizzera e tutti i Paesi attorno a noi, allora
non saremmo più il Paese che per l'82% dipende da sto schifodi petrolio che
inquina posti e polmoni, e ci sarebbero l'80% di motivazioni in meno per
fare queste guerre!
Invece l'esimio Soru, presidente della nostra regione sardegna,
 ha iniziato il suo mandato bloccando le turbine eoliche, che sono brutte da 
vedere.
Che poi i vari inglesi e americani siano andati in iraq per guadagnarci mi
sembra evidente, non lo nega nessuno, altrimenti si sarebbero mossi molto
tempo prima. Ma se sei a capo di una nazione devi curare gli interessi della
tua nazione, anche economici, altrimenti ti danno una pacca sulla spalla e
un bravò! e nel frattempo il tuo Paese fallisce, sprofondando nella crisi e
molto probabilmente nella condizione in cui si sono trovati serbia, croazia
e argentina. (destra e sinistra per non far torto a nessuno).
Ora, noi -io pure- stiamo qui a lamentarci ma non facciamo niente nel nostro 
piccolo per far si che avvenga diversamente. E siccome mi ha fatto molto 
pensare il partecipare a questo 3ad al fatto che in questo momento mi sento 
colpevole per non combattere la mia piccola guerra credo che finirò qui i 
miei interventi in materia.
Però invito tutti a pensare che forse è il caso di stare attenti alle 
motivazioni che stanno alla base, sebbene per ora ritengo ancora che il modo 
di vivere di popoli sotto dittatura sia molto triste, e che non credo che 
sarebbe andata meglio agli iraqueni se gli americani e gli inglesi se ne 
fossero rimasti a casa loro.
Gorn! 

 Se nò non ha più senso neanche, appunto, risponderti ancora.
beh quando uno ti fa notare delle balle che quoti e dici, di non rispondermi 
più 

Scusa mio caro, ma hai delle turbe mentali.
Continui, nonostante io non l' abbia mai detto e che comunque a scanso di 
equivoci ho negato, nel dire che secondo me gli Usa hanno attaccato l' Iran, 
l' Egitto e il Marocco.
Qui o ci fai o ci sei.
Credo piuttosto che sia il solito metodo becero e fazioso di capire ciň che 
a uno fa comodo.
Tra tutti quelli che hanno postato, sia pro che contro la guerra, sei 
veramente stato il piů ineducato e arrogante, cosa che non aiuta e non 
serve.
Serve solo a inasprire l' odio tra le genti.
Va cac' .....se ric' o paes' mio. 


Non ti sbagli, peccato che ne dài un'interpretazione fuorviata e
frutto dei tuoi pregiudizi. Se per te combattere contro in rivoltosi
che vogliono abbattere un ponte o far saltare un hotel è un atto
criticabile.....
 Ah, dimenticavo: sono certo che quando tornerai nella tua bella
casuccia riscaldata o magari farai il pieno alla tua macchinetta
lucidata domenica scorsa, sicuramente non penserai a quei poveri idioti
guerrafondai che rischiano la vita per proteggere i pozzi petroliferi!

> Ahh, eu tenho também saudade do Brazil!!
Azz' Pime...anche tu brasileiro?? Ora ho capito tutto! Sei ottimo!!!
Dove sei stato in Brasile?
Donato.

Donato ha scritto:






Lascia perdere, Donato.
Io una volta ho detto che gli iraniani sono persone gentili e lui mi ha
trattato come se io fossi stato uno strenuo e cieco difensore del regime
iraniano.
Evidentemente ha dei problemi personali e se li scarica creando apposta
delle polemiche dove poi si comporta in questo modo.
Non perdere del tempo a rispondergli , ti fara' sempre dire cose che non
hai inteso dire.
ciao
federicop
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Io rimango dell'idea che si possa anche avere idee diverse e discutere
più o meno serenamente, ma senza il bisogno di dire all'interlocutore
di turno che ha delle "turbe mentali".
Non so come la vedi tu....
Si vede che al suo paese lo stile e l'educazione non sono contemplati...

 Donato.
E come si può scordare O' Brazil?
Ho letto tante volte post tuoi sul Brasile, e me l'hai ricordato con quel tuo precedente post.
In Brasile ho fatto il mio primo "grande" viaggio da solo ("grande" nel senso di viaggio extra-europeo).
1998 -  Rio (carnevale), Franca, Mato Grosso do Sul (Pantanal), Salvador, Morro Sao Paulo, Vilha Vela, Rio. 1 mese.
2003 - Fortaleza, Canoa Quebrada, Pipa, Teresina. 3 settimane.
Tu, a giudicare da tutte le informazioni che hai scritto, credo l'abbia girato tantissimo! 
Comunque, se va in porto il giro del mondo dell'anno prossimo, un 2 o 3 mesi in Brasile non me li toglie nessuno!
:-)))))
Ciao ciao!
Pime


Io rimango dell'idea che si possa anche avere idee diverse e discutere
più o meno serenamente, ma senza il bisogno di dire all'interlocutore
di turno che ha delle "turbe mentali".
Non so come la vedi tu....
Si vede che al suo paese lo stile e l'educazione non sono contemplati..
_______________________________________--------
al paese mio lo stile e  l'educazione è contemplata,ma solo con chi ne è 
degno,non con persone succubi di una mentalità asservita a invasati, come 
purtroppo donato fa, se dei miei amici avessero detto su nassirya quello che 
hanno detto i suoi, non lo sarebbero più e mi sarei alterato e pure molto, e 
poi come dice lo stesso donato,si alterano su Usa e israele perchè un 
italiano quando viene insultato non dovrebbe farlo?


uh gurda il pasdaran è tornato,ora tornatene in iran fai un favore alla 
colletività 

http://www.tonibaruch.blogspot.com/
vincio
-- 
riproduzione riservata
Dice il saggio:  tutto è bene ciò che finisce bene
www.savethechildren.it
 
www.vincio.org
  skype vincio60