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Titolo: Sulla convenienza del solare termodinamico al Nord

Una cosa da chiarire e' che il problema dell'irraggiamento al Nord,
escluse le zone nebbiose o con lunghi periodi di nuvolosita' invernale,
non e' tanto quello di ricevere meno sole, ma bensi' quello di una
forte diformita' tra insolazione estiva ed insolazione invernale.
 
Prendiamo come riferimento Ragusa.
 
La media dell'irraggiamento solare globale ricevuto da ogni
metro quadrato di collettore in kW*h/m2 e' riportata nella
seguente tabella:
 
Mese    kW*h  sulla media
-------------------------
Jan 	152	 66.62%
Feb 	166	 72.75%
Mar 	228	 99.93%
Apr 	249	109.13%
May 	284	124.47%
Jun 	296	129.73%
Jul 	305	133.67%
Aug 	302	132.36%
Sep 	247	108.25%
Oct 	214	 93.79%
Nov 	156	 68.37%
Dec 	139	 60.92%
-----------------------
Totale 2738 kW*h/anno
Media   228 kW*h/mese
 
Nell'ultima colonna ho calcolato il rapporto tra il
livello di energia del mese in rapporto alla media.
Andiamo da un minimo del 61% ad un massimo del 134%
una differenza di circa un fattore 2.
 
Facciamo lo stesso per Belluno.
 
Mese    kW*h  sulla media
-------------------------
Jan 	 78	 55.19%
Feb 	 91	 64.09%
Mar 	137	 96.69%
Apr 	169	119.28%
May 	185	130.57%
Jun 	200	141.16%
Jul 	218	153.86%
Aug 	208	146.81%
Sep 	156	110.10%
Oct 	121	 85.40%
Nov 	 80	 56.25%
Dec 	 58	 40.58%
-----------------------
Totale 1700 kW*h/anno
Media   142 kW*h/mese
 
Qui il rapporto calcolato tra il livello di energia del mese
in rapporto alla media, va da un minimo del 41% ad un massimo del 154%
ovvero una differenza di ben piu' di 3 volte.
 
La conseguenza pesante e' che al Nord abbiamo un dilemma.
Se costruiamo l'impianto abbastanza grosso per prendere
il massimo dei mesi estivi (ovvero capace di "assorbire" e
sfruttare 200 kW*h/mese di energia solare, da Maggio ad
Agosto), poi per il resto dell'anno abbiamo un'impianto
esuberante, che da Novembre a Febbraio sarebbe utilizzato
solo per una media di 77 kW*h/mese, ovvero solo un terzo.
Abbiamo un duplice problema:
a) un costo d'impianto 3 volte superiore che al Sud per
una pari resa energetica
b) una perdita di efficienza dell'impianto a turbina
alimentato parecchio sotto la sua potenza nominale
 
I due fattori sommati, significano che un'impianto
solare termodinamico a Belluno potrebbe costare fino
a 4 volte un'impianto a Ragusa che produca la *stessa*
quantita' di energia solare. In realta' la valutazione
e' alleviata dal fatto che il costo dei macchinari non
e' direttamente proporzionale alla potenza (ovvero un
macchinario piu' grosso costa una frazione in piu'
di un macchinario piu' piccolo), ma e' aggravata
dalla perdita di efficienza (che significa energia
persa). Un costo grosso modo "proporzionale" e',
pero' quello dei collettori solari, ma qui esiste
una soluzione tecnica per alleviare il problema.
 
Empiricamente potremo percio' arrivare alla conclusione
che, a parita' di energia prodotta, un impianto a Belluno
costa il doppio che a Ragusa. Ora, visto che la componente
principale del costo dell'energia prodotta da un impianto
solare termodinamico e' il costo di costruzione, possiamo
dedurre che l'energia elettrica solare prodotta a Belluno
costa il doppio che a Ragusa (e poi affermano che il sole e'
gratis ...).
 
Ma non basta. Se ragioniamo in un'ottica globale, nazionale,
una centrale solare termodinamica, come descritta, a Belluno
crea un problema strategico. D'inverno a Belluno la domanda
elettrica non diminuisce, e quindi ci troviamo ad avere
una centrale elettrica che ci offre mediamente circa un
terzo dell'energia rispetto alle media estiva, con una
domanda grosso modo uguale. Questo significherebbe che
il solare termodinamico in questa modalita' implica
tre soluzioni con un costo variabile:
 
1) il mantenimento di alcune centrali da fonti alternative,
tipicamente in Italia il termoelettrico (di cui poi pero'
occorre pagare il costo di mantenimento anche dei mesi in
cui non si usano)
 
2) la costruzione di impianti di pompaggio, che accumulano
acqua durante la stagione estiva per poi scaricarla nelle
turbine idroelettriche durante l'inverno (ma si tratta
di capienze enormi se riferita su livelli nazionali)
 
3) l'utilizzo di un bruciatore a gas, che pero', stante
la forte carenza solare d'inverno, significa che per 4
mesi abbiamo piu' una centrale termoelettrica con un
apporto di energia solare, piu' che una fonte rinnovabile
 
Tra l'altro, dal punto di vista del proprietario
dell'impianto, occorre ricordare che riceve l'incentivo solo
per i kW*h prodotti da fonte solare, non per quelli prodotti
dal bruciatore a gas. Ovvero, d'inverno il produttore di
energia elettrica si trova a vendere energia elettrica in
concorrenza alle centrali a gas a ciclo combinato, e solo
un'incentivo per un quarto della produzione.
L'incentivo (che inciderebbe per circa un quarto del suo
valore su tutta la produzione) sarebbe sufficiente per
mantenere la competitivita' verso la CGCC, ma non
per ammortare il costo di costruzione della centrale
solare termodinamica.
 
C'e' pero' una soluzione, anzi due, al dilemma di Belluno.
 
 
Mi e' stato osservato oggi che alcuni NG sono pensati come luoghi
per fare due chiacchere in leggerezza (da bar ?) e non per discorsi
seri e noiosi, percio' ho pensato di proseguire l'email, che
altrimenti sarebbe ancora piu' lunga, con ulteriore post in
follow-up in it.discussioni.energia che invece e' un NG da
me pensato per essere piu' tecnico e dettagliato.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 tecnico e dettagliato.
 
I) Una soluzione, ed alcuni a questo punto, l'avranno gia' intuita, e' 
quella di ibridare la centrale solare termodinamica con una a biomasse, 
usufruendo del fatto che hanno in comune una componente: quella per la 
conversione da energia termica a energia elettrica: la turbina a vapore.
 
II) L'altra soluzione e' quella di utilizzare il gruppo turbina a vapore 
in cogenerazione.
Ovvero, a Belluno, durante i mesi invernali, ci sara' certamente una 
domanda di calore (non so se pero' e'  arrivato il metano a Belluno, ma 
sorvoliamo) per cui in ogni caso si avrebbe un certo consumo di gas. 
Sfruttando una soluzione a teleriscaldamento ed il fatto che una centrale 
solare termodinamico si puo' posizionare vicino alle abitazioni
(non inquina, ed il bruciatore ha dimensioni paragonabili ad un normale 
impianto di teleriscaldamento), si puo' ridurre il peso del costo di 
acquisto del gas.
 
La seconda soluzione, tra l'altro combinabile con la prima, la vedrei di 
piu' per piccoli impianti o impianti domestici (mini solare 
termodinamico), perche' altrimenti occorre mettere in gioco
i costi (ed i problemi politici ed amministrativi) di passare dal 
riscaldamento autonomo a quelli collettivo. Naturalmente, dove esiste 
gia' la soluzione “teleriscaldamento”, le cose si semplificano (a patto 
che ci sia lo spazio disponibile per i collettori solari in zona).
 
Percio' soffermiamoci sulla prima soluzione: quella di ibridizzare con le 
biomasse.
Principalmente si tratta di coprire i mesi da Novembre a Febbraio, poi 
l'intervento dei bruciatori diventa integrativo per mantenere una elevata 
efficicenza durante le prime ore di sole e le ultime ore, quando 
normalmente un impianto solare termodinamico puro non e' in grado di
funzionare per insufficiente pressione del vapore (perdendo quindi una 
quota marginale ma non nulla, della radiazione solare quotidiana).
 
Ebbene, qui abbiamo un'aspetto interessante: tipicamente il periodo di 
maggiore abbondanza delle biomasse e' proprio quello invernale, quale il 
risultato delle potature, degli scarti dei raccolti, della raccolta del 
defogliamento autunnale, gli scarti della produzione di olio di oliva, 
della vendemmia, ove viene fatta la raccolta porta a porta degli sfalci e 
delle potature, o presso l'isola ecologica, etc. (non che l'idea 
personalmente mi entusiasmi, ma piuttosto che finiscano dentro un 
inceneritore e' molte meglio un impianto a biomasse).
 
Attenzione: se il rifornimento proviene dagli scarti delle segherie, ove 
cioe' abbiamo una gestione industriale dei boschi, vale l'inverso, e' 
maggiore la produzione estiva di biomassa (scarti) quando le segherie 
lavorano a pieno regime, che d'inverno, quando sono ferme, perche'
i boschi innevati non permettono un facile accesso alla materia prima 
(suppongo). In questo caso, l'impianto a biomassa che voglia operare in 
sinergia con quello solare termodinamico, dovrebbe provvedere a fare 
scorta, con i conseguenti problemi logistici (che potrebbero essere 
superabili o meno).
 
 
Dal punto di vista del produttore, proprietario dell'impianto, le 
biomasse godono di un proprio incentivo (o contributo ?) per la loro 
parte di produzione elettrica. Ed, a parte il gasificatore (e' necessaria 
per ottenere una alta qualita' della fiamma, ovvero della temperatura),
il resto della parte costosa dell'impianto e' in comune con quello della 
centrale solare termodinamica, il gruppo turbina/generatore ed il grosso 
traformatore di potenza.
 
La combinazione di una centrale solare termodinamica con un impianto a 
biomasse potrebbe fornire l'incentivo finale per un progetto nelle zone 
depresse montane del Nord. Infatti, la combinazione del non disprezzabile 
incentivo durante i mesi estivi con l'utilizzo di una produzione locale di
biomasse la cui domanda era calata, ma ora c'e' la competizione delle 
stufe a pellets ... un problema, dal punto di vista tecnico, di 
inefficienze, pari a quelle fotovoltaico, ove l'utilizzatore, con 
mentalita' tipica di un certo modo di essere italiani, privilegia in modo 
sproporzionato “l'io” ovvero l'indipendenza individuale rispetto agli 
svantaggi economici (ma da dove nasce questa mentalita' del
“io contro tutti” ?). Ma sorvoliamo, se l'approccio solare/ibrido e' 
vincente, la concorrenza dei prezzi pagati dalle centrali puo' fare solo 
bene all'agricoltura e foresta locale, costringendo i consumatori di 
pellets ad acquistare altrove (magari da Chernobyl, che cosi' gli sta 
bene ... ;->
 
 
In conclusione, abbiamo ottenuto che il costo di ammortamento del gruppo 
turbine/generatore e trasformatore (ed accessori) e' condiviso 
dall'impianto a biomasse, che lo ripartira' sulla sua quota di produzione 
elettrica e quindi la quota relativa alla produzione solare si riduce al
rimanente.
 
Vediamo un po' di contabilita' spiccia:
 
Se per quattro mesi, le biomasse forniscono 2/3 della produzione 
elettrica e per altri 4 mesi forniscono 1/3 della produzione elettrica, 
possiamo affermare che sezione biomasse copre: 2/3 * 4 + 1/3 * 4 = (2/3
+1/3) * 4 = 4 mesi-produzione, mentre gli altri 8 mesi-produzione sono 
forniti dalla componenti solare.
 
Abbiamo calcolato che un'impianto con una certa capacita' (1 m2 
captante :-) a Ragusa raccoglie 2738 kW*h/anno di energia.
 
[Nota: si tenga presente che per arrivare all'energia elettrica, dobbiamo 
prima calcolare la perdita' di captazione, riflessione, assorbimento, 
scambio e trasmissione del calore fino alla “caldaia”.
Si tratta di valori che vanno dal 20% al 50%, facciamo 35% di perdite, 
percio' il “calore utile” sara' qualcosa intorno ai 2738 x (1-0,35) = 
1780 kW*h(t). Nel caso di un'impianto avanzato, l'efficienza di 
conversione potrebbe essere un 37%, percio' si hanno 1780 x 0,37 = 658 
kW*h(e) di energia elettrica da ogni m2. Per un raffronto, un soluzione 
fotovoltaica a film sottile ad inseguimento per produrre la stessa 
quantita' di energia abbisogna di 0,3 kW(p) installati che sono 3 m2. Se 
poi e' ad orientamento fisso servono almeno 4,5 m2.]
 
A Belluno il pari impianto raccoglierebbe solo 1700 kW*h/anno, sui cui 
pero' dobbiamo ripartire solo 8/12 del costo della impiantistica turbina-
generatore-trasformatore ed ausiliari, ovvero l'incidenza del costo 
sarebbe equivalente a quella di un'impianto che produca 1700 x 8 / 12 =
2550 kW*h/anno, che non e' niente affatto male, una incidenza quasi 
concorrenziale a quella di un'impianto a Ragusa.
 
Resta la componente “collettori”. Quella purtroppo e' utilizzabile solo 
per la produzione solare, e quindi pesa tutto e solo sulla quota di 
energia solare. Occorre percio', per un'impianto nel Nord,
minimizzare in ogni modo il costo di questa componente. La soluzione, 
gia' sperimentata con successo in piccoli impianti (dai 10MW(e) del PS10 
ai 20MW(e) del Gemasolar) e' quella degli specchi “semplici” degli 
impianti a torre.
Consideriamo infatti cosa e' il collettore di un'impianto a trogolo 
parabolico, tipo quello Archimede a Priolo Gargallo: una pesante 
struttura, con adeguata rigidita' per mantenere un elemento in materiale 
trasparente sotto vuoto (quindi con una sua intrinseca fragilita' 
costruttiva) perfettamente nel fuoco, giunto flessibili (e quindi 
delicati) ed una fitta rete di tubazioni con problemi di coibentazione, 
per portare l'energia termica verso la parte termoelettrica dell'impianto.
Tenete presente si tratta di collettori con aperture di 7 metri ed oltre, 
e lunghi una decina di metri e piu'. Considerate anche la robustezza 
delle fondazioni per resistere alla spinta del vento su un oggetto 
dell'ordine di un centinaio di m2.
Il problema si puo' ridurre  con i collettori Fresnel, attualmente con 
impianto ancora in prova, ma resta sempre il problema della necessita' di 
tubi collettori sottovuoto, con materiale trasparente e tutta la rete di 
tubazione. Con la soluzione Fresnel si evitano pero' anche i fragili e 
costosi giunti mobili.
 
Paragoniamo ora questo con un relativamente piu' leggero specchio (grande 
come il portone di un garages, insomma dell'ordine della decina di m2), 
fissato su un semplice palo conficcato nel terreno, e collegato 
all'impianto da un semplice cavo elettrico (per alimentare e
comandare/progammare il posizionatore elettrico).
 
Per questo motivo ritengo che esiste una soluzione per impianti solare 
termodinamici nel Nord Italia ed e' quella a torre con fuoco centrale, 
ibridizzata con un'impianto a biomasse.



 
CREDO che nei tuoi calcoli hai tenuto conto della irradiazione totale,
non solo quella dei raggi solari diretti, gli unici utilizzabili in
qualunque impianto a concentrazione (se non erro fosti tu a delucidarmi
questa peculiarità).
 
C'è anche da tenere a mente un fattore, il fluido che trasporta
l'energia solare concentrata deve superare una certa temperatura
per essere utilizzabile con proficuità dello stadio di conversione
ad elettrico, se sta a 300 gradi ci combini poco a meno di non
riscaldarlo con il gas.


wrote:

....
 
....zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
 
citazione da Cettolaqualunque "...i chi du cujuni!!" :-)


 con il gas.
 
Se e' interessato, avrebbe dovuto leggere tutta l'email (che ho spezzato
appunto per i tipi come fuzzy).
 
Le riporto per cortesia la parte rilevante che lei si e' persa:
 
"Principalmente si tratta di coprire i mesi da Novembre a Febbraio, poi 
l'intervento dei bruciatori diventa integrativo per mantenere una elevata 
efficicenza durante le prime ore di sole e le ultime ore, quando 
normalmente un impianto solare termodinamico puro non e' in grado di
funzionare per insufficiente pressione del vapore (perdendo quindi una 
quota marginale ma non nulla, della radiazione solare quotidiana)."
 


 ....zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
 
Interessante ... normalmente lei non ha difficolta' a leggere, e cosa
importante, rispondere puntualmente a mail lunghe e questa volta
e' rimasto ... "senza parole" ?
 
:-)

E' molto interessante quello che scrivi, ma io vorrei porti un quesito 
diverso dal contenuto altamente tecnico che stai proponendo, ossia:
andiamo terra terra, parliamo dei privati che vengono in continuazione 
tempestati di proposte per impianti di pannelli fotovoltaici. Non voglio 
negare l'utilità sociale di questo modo di creare energia, per carità, 
solo a livello di disinquinamento sarebbe ideale che tutti lo 
adottassero, ma, e ripeto ma, a livello economico conviene? COnsiderando 
la situazione attuale delle famiglie italiane, della scarsità di mezzi 
di cui dispongono, delle proposte a convenienza unilaterale che fa 
l'ente, della dubbia efficenza dei pannelli nel tempo, della dubbia 
efficacia della garanzia (è tanto dubbia che perfino propongono un piano 
assicurativo)....ma chi lo fa fare alle famiglie italiane di impegnarsi 
in un investimento del genere. Le ultime proposte che mi sono state 
illustrate con abbondanza di particolari economici mi hanno fatto 
sussultare. Esaminate per benino stabiliscono chiaramente che adererire 
al fotovoltaico è una pazzia economica per una famiglia. Ma, domando, lo 
stato e/o gli enti preposti vogliono veramente che il fotovoltaico 
diventi una nuova fonte di energia ? a me sembra di no. Più si va avanti 
e minori sono gli incentivi. Gia si prevede una nuova diminuzione a breve.
No, no....il fotovoltaico così come viene proposto oggi non è 
conveniente per l'uso uni o pluri famigliare.
Sempre nella speranza che l'e-cat sia una prossima realtà gradirei la 
tua opinione in merito. grazie.
Gab
 
 

 gratis ...)
 
E certo. Per impianti di questa complessità è ben poco gratis.
Anche perché impiegano personale, non solo infrastrutture e materiali.
 
Guarda che tutte le obiezioni che hai fatto qui rientrano nel criterio di 
progetto che è ovvio e che ho sottolineato spesso: un progetto deve tenere 
conto in modo essenziale del contesto. Non c'è una soluzione migliore 
dell'altra, ma c'è sempre una soluzione più adatta dell'altra al contesto. 
La Germania non per niente si è orientata sul fotovoltaico avendo anche meno 
sole di noi nordici italici. Il termodinamico è ottimo per le aree 
equatoriali e tropicali.
Inutile girare intorno a questo fatto.
 
E noto ancora una volta (benché OT) che il destino mediterraneo della 
produzione termodinamica (e solare in genere) su larga scala è un fondamento 
politico importante, secondo me più importante del legame (sostanzialmente 
inesistente) con un Centro Europa per il quale continuiamo a essere poco più 
che colonie.
 
Saluti
PS per "fatal-error": il nucleare non ha contesti adatti, se si escludono le 
astronavi :-) 
 


 
Se la fa così lunga è ovvio che uno si distragga come Homer quando
pensa alle mucche che suonano in un'orchestra.
Per quanto riguarda la temperatura del fluido occorre vedere bene
l'intervallo di temperatura fluido caldo-freddo, quand'è freddo
non è certamente a temperatura ambiente e se il solare non riesce
ad alzare la temperatura tanto vale non usarlo proprio.

 non usarlo proprio.
 
Le sfugge quindi la convenienza del solare a Priolo Gargallo ?
Le sfugge anche la convenienza o come funziona il recupero di
energia nei cicli termodinamici ?
 
Potrei risponderle:
 
"Non e' affatto vero che se il solare non riesce ad alzare alle
temperature nominale operativo (possibilmente di massima efficienza)
non vale usarne l'energia."
 
Ma poi cominciamo un lungo ed inutile battibecco "io dico si',
io dico no".
 
Ma nella sua obiezione intravvedo la triste ignoranza tipica dal
sistema scolastica italico, sulla distinzione tra temperatura,
calore (energia) e potenza (termica).
 
Scalda di piu' la fiamma di un fiammifero o un boiler pieno di
acqua a 60 gradiC ?
 
Ora, non mi piace scrivere per perdere tempo e quindi mi trovo
ancora una volta a dovere risolvere il dilemma: come dare
informazioni senza essere cosi' lungo da far scappare chi:
"Ha l'attenzione di un Homer quando pensa alle mucche che suonano
in un'orchestra."
 
Va bhe', scrivero per i pochi curiosi (ove curiosita' = il primo
barlume di intelligenza):
 
Immaginiamo una giornata invernale, temperatura esterna -20 gradiC
E fissiamo definitivamente un fattore tecnologico: siamo in
presenza del solare a torre (semplici specchi che concentrano
l'energia su un boiler in un punto focale).
Sorvoliamo sul fatto che quando il sole e' abbastanza alto, la
temperatura sul fuoco non ha problemi a raggiungere i valori
altissimi di ottimale operativita': l'aria fredda non ha alcun
effetto sulla radiazione solare, anzi, l'aria "tersa" di una
fredda giornata invernale, contiene meno vapore dell'aria
estiva a 30 gradiC e questo e' bene per la trasmissione per
irradiazione.
 
Con una tale temperatura ambiente, il condensatore lavora
splendidamente, ma purtroppo non si puo' scendere sotto lo zero
(a meno di sostituire l'acqua con un fluido che non geli 
sotto lo zero, come l'alcool), percio' possiamo supporre che
la temperatura sia regolata per non scendere sotti i 5 gradiC.
 
Qui inizia il ciclo.
Supponiamo altresi che si voglia arrivare a 555 gradiC sulla
turbina, ma che la parte solare non riesce a superare i 305 gradiC.
Cosa succede ?
 
Il liquido condensato viene pompato dal condensatore al primo
evaporatore, quello nel fuoco della torre solare. Qui la
radiazione solare incrementa la temperatura di 300 gradiC,
portandola a 305 gradiC. Nel fare cio', apportiamo al vapore
l'energia di 300 * 4,2 kJ = 1250 kJ per ogni kg di vapore.
Poi il vapore scende giu' al bruciatore alimentato dalle
biomasse (dal gas da ...), ove la temperatura viene alzata
ulteriormente da 305 a 555 gradiC, apportando 200 * 4,2 kJ
= 840 kJ per ogni kg di vapore e finalmente si manda il
vapore in turbina.
 
La turbina percio' opera tra 555 e 5 gradiC, che in un ciclo
ideale di Carnot ci darebbe una efficienza di:
 
1 - (5+273) / (555+273) = 1 - 0,336 = 66,4%
 
[l'addizione di 273 serve a trasformare le temperature da
gradi centigradi a gradi kelvin, ovvero in temperature assolute,
che sono quelle da usare nella formula di Carnot]
 
In realta', otteniamo molto meno, ma con un impianto ben fatto,
il 37% e' un comune realta' industriale, anzi con grossi gruppi
oggi si fa il 39% (ed in Germania si supera il 40%).
Prendiamo il 37%.
Questo significa che per ogni kg di vapore riscaldato, otteniamo
all'uscita:  (1250 + 840) * 0,37 = 773 kJ di energia elettrica.
 
In questo processo stiamo consumando 840 kJ di energia da biomasse
per produrre 773 kJ di energia elettrica !!!
Una efficienza equivalente del 92% !!!
Senza l'apporto solare, dovremo invece consumare biomasse per 2090 kJ
di energia. che ci riportano alla efficienza del 37%.
 
Afferma ancora che il sole non serva d'inverno ?
 
Abbiamo insomma inventato il solare con il turbo :-)
(o le biomasse con il turbo ... dipende da che lato lo si veda).
Il fotovoltaico non gode di possibilita' di sinergie del genere
(l'unica e' quella di scaldare acqua mentre raccoglie elettricita').
 
 
Chiariamo che la scelta della localita' nel Nord esclude zone
 nebbiose, quindi non pensate a quelle localita' ove abitano molti
"nordici", con lunghe periodi di giornate nebbbiose.
Invece al Nord ci sono molte localita' a quote da cui si spazia
per lunghi periodi dell'inverno sopra "un mare di nuvole".
Quelle sono le localita' da scegliere e spesso non lontano ci sono
realta' boschive e forestali.
[Nota: il cambiamento climatico sta modificando il clima in un
modo che sta incrementando le zone del nord in cui il cielo e'
terso per la maggior parte dell'inverno. Financo nella bassa
pianura, i fenomeni nebbiosi stanno ... diradandosi]
 
In un certo senso, dove non c'e' idroelettrico ci potremo fare
le biomasse-solari.
 
Nel centro Italia una tale politica energetica potrebbe essere
combinata con una politica del rimboschimento (giustificato
dall'utilizzo economico della produzione di biomasse) ottenendo
come beneficio il recupero del territorio dall'attuale dissesto
idro-geologico. Niente piu' alluvioni, niente piu' smottamenti
e frane ...
Piantare boschi ? MA ci vogliono decenni !?
Ed allora, qui si fanno piani energetici fino al 2050.
Da oggi al 2050, abbiamo alberi di 30 anni, ovvero abbiamo
olmi da 25 metri, anche un quercia (pianta lenta a crescere)
e' gia' arrivata ai 20 metri di altezza.
 
Ci sono cosi' tanti motivi a favore del solare termodinamico
ibrido a biomasse:
 
a) rilancio della economia nazionale (la fabbricazione e' alla
portata non solo della cosidetta "industria nazionale", ma
anche di modeste realta' metalmeccaniche, quindi la concorrenza
estera si trova svantaggiata per le maggiori distanze
su un prodotto a basso costo relativo
 
b) riduzione delle importazioni, riduzione della dipendenza
energetica (ovvero di un fattore strategico) dall'estero,
riduzione della sudditanza politica, etc.
 
c) eliminazione di molti problemi del territorio, geologici
ed occupazionali-sociali
 
d) riduzione dell'inquinamento (la combustione delle biomasse
avviene in modo molto piu' pulito rispetto ad una tradizionale
combustione), miglioramento della qualita' dell'aria man mano
che si spengono centrali termoelettriche (di cui tra l'altro
si possono recuperare parti molto costose)
 
e) tutti i punti precedenti, incluso la creazione di occupazione
(convertendo il costo dell'energia da "spesa per importazioni" a
"spesa per salari *produttivi*", vanno nella direzione di un
risanamento del bilancio dello Stato. Questo sarebbe quindi
un'esempio sensato di spendere soldi in incentivi.


 escludono le astronavi :-)
 
Il nucleare e' adatto ovunque, ed e' un'ottimo complemento delle
energia rinnovabili. Tecnologia affidabile per il carico di base.
 
La verita' e' che lo scontro nucleare - antinuclearisti e'
uno scontro tra un concetto di societa' di energia a basso costo
disponibile alle masse e quella di energia come privilegio di
una societa' di tipo medievale.
Non e' un caso che la Chiesa Cattolica e' cosi' contro il
nucleare (basta guardare fino a dove e' disposta ad arrivare
in India).


 l'e-cat sia una prossima realtà gradirei la tua opinione in merito.
 
No comment.



 
Nella mia analisi ho preso in esame gli utenti che debbono rivolgersi
ad una banca per far fronte alla spesa di impianto. Ho considerato 10 KW
per una spesa (come formulata dal proponente) di 29000 euro interessi 
compresi per 12 anni, pari a 410 euro bimestrali + consumo notturno e/o
invernale fatturato a 0,18 (50%) - energia venduta - premio autoconsumo, 
scusa, ma dov'è la convenienza? considerando anche che avere i pannelli 
sul tetto è una bella bega per ovvi motivi di manutenzione tetto. E 
considerando anche che in pochi anni l'energia fotovoltaica così come la 
conosciamo oggi potrebbe diventare obsoleta e superata da altri metodi 
di maggior efficenza e di minor costo d'impianto.
Dimmi tu.
Ciao e grazie per il tuo intervento.
Gab
 
 

di maggior efficenza e di minor costo d'impianto.
 
Beh, in quest'ottica uno non dovrebbe mai cambiare il computer: in futuro
costeranno meno e saranno più potenti...
Invece io ritengo che in futuro l'energia elettrica costerà più cara,
soprattutto in Italia, quindi aumenterà sia il valore dell'energia
autoconsumata sia il valore di quella ceduta in rete.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 totalmente ad un proprio "leader di fiducia".
 
No, io credo che lei eviti appositamente di sintetizzare gli
argomenti per crearsi un BRAND da esperto. La cosa a qualcuno
fa girare le scatole e con molti altri funziona.
 
Le ricordo che il livello di dettaglio è ampliabile quanto
si vuole, resta da vedere se la sua espozione è adeguata
all'impegno che l'utente medio vorrebbe dedicare al gruppo
di discussione oppure se è sovrabbondante (inutilmente?).
 
Se il suo contributo fosse attiabile solo con una tale
prolissità, ovvero se mancasse di dettagli poco rilevanti,
questo significherebbe che i suoi messaggi siano valutabili
"a peso" e che il contributo degli altri sia pressocché
insignificante. Questo mi sembra una obbiettivamente una
stupidagine.
 
Continui pure a crearsi il suo BRAND, per quel che mi
riguarda ne terrò conto nei miei interventi successivi.
 
 

 obbiettivamente una stupidagine.
 
E non ho capito il senso della frase appena letta.
In quanto al fatto che spesso i contributi sono insignificanti,
e' un mio cruccio. Ma mi consola che non raramente ci sono
contributi molto interessanti. La cosa ironica e' che possono
essere interessanti anche i contributi "contro" specie se pungolano
repliche efficaci.


 di maggior efficenza e di minor costo d'impianto.
 
Questo e' il rischio di qualsiasi investimento lucroso: che dopo un
po' di anni non lo sia piu'.
 
Ma in questo caso il suo timore, come espresso, non si pone.
Quanto crede che paghera' ai nuovi impianti, il conto energia
nel 2015, quando il prezzo del fotovoltaico probabilmente sara'
ai livelli promessi da Samsung (produzione di massa), ovvero
250 Euro/kW(p)?
Io dico zero. Lei crede di piu' ?
Ovvero chi ha fatto l'impianto spendendo 6000 Euro/kW(p) continua
a prendere piu' soldi di chi si facesse l'impianto a 250 Euro/kW(p).


 CUT
 
Ha dimenticato che devo pagare la bolletta dell'energia consumata
nelle ore notturne e di scarsa luce ? Ecco che cosa hanno determinato i 
"meno" nella mia analisi.
Riferendomi al suo calcolo, incasso, si, i 2860 euro/anno ma devo anche 
pagare la bolletta sopra menzionata. Ammettiamo di considerare che il 
consumo notturno fatturato in bolletta a 0,18 corrisponda al 50% del 
consumo totale, i 400 euro che lei ha calcolato non bastano per pagare i 
bollettini bimestrali che ci vengono recapitati con tanta sollecitudine. 
Tutto questo, ovvio, con riferimento al periodo di 12 anni durante il 
quale si deve pagare la rata del mutuo. Dopo i dodici anni è tutto da 
vedere, sa quante cose possono accadere in 12 anni nel bene e nel male?
Mi piacerebbe invece, in questo NG, mettere sul piatto della discussione 
l'altra alternativa, quella della produzione autonoma utilizzando 
batterie e inverter in modo da poter utilizzare la propria energia anche 
nel periodo notturno riducendo così al minimo l'uso dell'energia fornita 
dal gestore. Conviene? il costo delle batterie e la loro durata è un 
fattore che preclude questa ipotesi? Esistono incentivi a questo 
riguardo? Perdonatemi, ma sono totalmente ignorante riguardo la 
produzione di energia alternativa.
Comunque ringrazio per la sua opinione, mi ha schiarito le idee e mi ha 
messo ancora più dubbi di prima. Un cordiale saluto.
Gab
 
 
 
 
 
 

(basta guardare fino a dove e' disposta ad arrivare in India).
In quali documenti del Magistero si esprime l'incompatibilità dell'uso
dell'energia nucleare civile con la morale e l'uso di retta coscienza?
 
Grazie,
-- 
ciao, Alberto


In nessuno, quindi cosa dovremo concludere a leggere:
 
"The anti-nuke struggle has taken a new turn after the church leaders
came forward to lead the struggle in the crucial moment."
 
Oppure:
 
"At Our Lady of Lourdes Catholic church, where many nuclear protests
begin, counter-protesters — aided by police, some say — tore down the
anti-nuclear banner, rampaged through the sanctuary, smashed a statue
of the Virgin Mary and urinated on the wreckage wrought. The local
priest reported that police had thrown mud and sand into the food
that women were preparing for the protesters."
 
Che poi segue:
 
"While Catholic officials condemned the “brutal and unjustified” police
response, others suggested that the desecration was a purposeful assault
on the minority Catholic faithful who make up a *majority of the
anti-nuclear movement* in the vicinity of the plant."
 
Ripeto: i fedeli cattolici, che localmente rappresentano la minoranza
della popolazione, compone la maggioranza del movimento nucleare vicino
alla Centrale Nucleare di Kudankulam.
 
L'intervento della Chiesa e' talmente insistente, da irritare financo
ministri, che accusano la Chiesa di "fomentare" i disordini.


 riguardo?
 
Incentivi ? Si', nel senso di utilizzare una energia
gratuita. Il valore dell'incentivo corrisponde al prezzo dell'energia
che si riesce a non consumare, sostituendola con quella accumulata.
Considerando che alcuni arrivano a pagare piu' di 20 eurocent/kW*h,
direi che come incentivo non e' male.


 spendo oggi per ammortizzare in 10 anni ...
 
Ma quanto costano? mi butto su internet per saperne di più. Ha qualche 
indirizzo dove trovare informazioni in merito a batterie idonee allo scopo?
 
Non so come ringraziarla per il tempo che ha dedicato a far un po' di 
luce sulla mia ignoranza. Grazie
Gab
 
 
 

ministri, che accusano la Chiesa di "fomentare" i disordini.
 
È *una* chiesa espressione della Chiesa. Vi appartengono *alcuni* uomini
che hanno espresso *una* posizione politica indipendente dal loro credo.
 
Conosco numerosissimi cattolici favorevoli al nucleare civile che
potrebbero esprimere questa idea con parole tipo «dare al mondo tanta
energia significa poterlo rendere più giusto e a maggior gloria del
Creatore». Ma quell'uso dipende pur sempre dall'uomo fallace e
incasinatore per natura, quindi altri cattolici potrebbero vederci
l'esatto opposto.
 
Sulla qualità dei politici indiani (e quindi delle loro dichiarazioni
irritate) invece ho potuto constatare la limpidezza e i sistemi in
Punjab l'estate scorsa. I nostri a confronto sono tutti Degasperi…
 
Torno alla lettura interessata dei tuoi post :)
-- 
ciao, Alberto

 Punjab l'estate scorsa. I nostri a confronto sono tutti Degasperi…
 
???
 
Non ho capito nulla, e tra parentesi non ho espresso alcuna
opinione sui politici indiani.
Se vuole una battuta: molti sono come quelli italiani.


italiani.
 
Hai parlato delle lamentele dei ministri indiani. Riportavo (con ironia,
ma male e quindi me ne scuso) la mia esperienza diretta: in Punjab ho
visto caselli austradali dedicati ai politici, ho visto il dispiegamento
di forze dell'ordine per accompagnarli e ho sentito i pareri di alcuni
indiani sulla loro classe politica. Ho potuto anche vedere ad occhi nudi
la corruzione a basso livello.
 
Ho quindi una idea non positiva dei politici indiani ed estendo questo
giudizio (di valore) anche alle idee da loro espresse, in particolare
quelle sulle minoranze.
 
Cmq grazie davvero per le informazioni e le analisi che posti,
-- 
ciao, Alberto

 colonne di qualche giornale.
 
Riepilogando: e' appurato (e mi conferma) che non c'e' alcun insegnamento
scritturale cristiano contro l'energia nucleare.
 
Ergo, una posizione contro il nucleare (come quella di Famiglia
Cristiana) e' chiaramente una posizione di puro significato politico
e non religioso.
 
Ergo l'uso della della parola: "interferenza".
Proprio perche' opera al di fuori dei suoi motivi di essere.
 
Infine, anche se non ci fossero l'esplicita posizione della
Chiesa locale, e' un dato di fatto che la minoranza cattolica
della popolazione della localita' rappresenta la maggioranza
degli oppositori. E si badi non sono numeri del tipo "45% da
una parte e 55% dall'altra parte", ma sono forti difformita'
in un senso e l'altro, che danno un evidente significato di
un legame tra la posizione religiosa (o meglio l'influenza
politica del clero in zona) e la posizione anti-nucleare.
 
Mi si trovi una spiegazione logica alternativa e la
prendero' in considerazione. Fino ad allora, e qui si tratta di
un giudizio, l'azione degli anti-nuclearisti italiani come
interferenza nella politica altrui, che si tratti di quella
energetica indiana o giapponese (gli italiani hanno finanziato
e sono stati presenti, con i tedeschi, anche nel "rassodare"
le manifestazioni a Fukushima) o quella finlandese (ormai e'
diventata tradizionale quella specie di fiera annuale antinucleare
di extranazionali, tenuta ad Olkiluoto.
 
Di fronte ai costi ed a questa determinazione non puo' non esserci
la domanda: "Ma chi c'e' dietro, perche' si tratta di una spesa
non indifferente, e chi alimenta questo fanatismo ideologico,
ai limiti di una religione ?"
 
Adesso che mi ha portato sul terreno della Chiesa anche in Italia,
potrebbe essere quella del Vaticano, la "zampa" che sta dietro
alla totale censura pro-nucleare in Italia. Una forza che e'
certamente trasversale nella politica italiana, e profondamente
impregnata nella societa' italiana a tutti i livelli e sicuramente
quella cattolica.
 
La domanda quindi diventa ancora piu' grave: "Perche', nonostante
la totale mancanza di argomentazioni scritturali, il Vaticano da
la sensazione di operare contro gli utilizzi civili dell'energia
nucleare ?".
 
Una interessante cartina di tornasole sara' quando, ritengo entro
al massimo 5 anni, saranno disponibili i progetti esecutivi dei primi
reattori ADS o ibridi a fusione-fissione.
 
La forza occulta che in Italia ha posto il divieto al nucleare,
estendera' questo divieto anche a questo tipo di reattori ?
Reattori che:
- non possono sfuggire di controllo
- non producono scorie nucleari, bensi' le "consumano"



-- 
ciao, Alberto


 
Un lungo giro di parole per arrivare a cosa ?


Un lungo giro di parole per arrivare a cosa ?
Per arrivare a farti capire che il tuo giudizio sul rapporto tra Chiesa
cattolica, alcune sue espressioni storiche, la sua dottrina sociale e
l'uso dell'energia nucleare civile è confuso o falso, in ogni caso privo
di serio fondamento.
-- 
ciao, Alberto

 di serio fondamento.
 
Ripeto: dell'intervento in oggetto non sono riuscito a capire se la
Chiesa, ad esempio, durante il Referendum avesse potuto dare una
indicazione favorevole all'abrogazione.
Tanto per andare sul concreto.


) hanno
criticato i cattolici progressisti.
 
In definitiva non esiste, né mai esisterà una dichiarazione
magisteriale, una indicazione morale forte da cui far dipendere il
proprio essere cattolici nettamente a favore o contro il nucleare
civile, vista la complessità politica e pratica della questione.
 
Ciò che può essere garantito al 100% è che essere cattolici non è
incompatibile con l'essere a favore dell'uso razionale e prudente
dell'energia nucleare.
 
Checché ne dica qualsiasi vescovo in parata. :)
 
Scusa il ritardo della risposta.
-- 
ciao, Alberto

 Checché ne dica qualsiasi vescovo in parata. :)
non solo licet
ma anche perchè l'OPINABILE fa parte del LIBERO ARBITRIO