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Titolo: Cina Russia e Stati Uniti sventano piano indipendenza India

Vi ricordate il piano indiano in 3 fasi per arrivare ad utilizzare il
torio per la produzione regolare di energia elettrica ?
Vi ricorderete anche che di recente hannp frettolosamente indicato di
sollevare l'embargo verso l'India se essa acconsentiva ad acquistare
centrali nucleari dei paesi di cui sopra. Per esempio, i rappresentanti
della GE si sono accodati di recente al presidente per esporre la loro
mercanzia.
Ora diventa evidente quale e' il piano globale:
http://www.organiser.org/dynamic/modules.php?name=Content&pa=showpage&page=2&pid=403
Immagino come gongolino gli anti-nuclearisti "niente torio!
niente torio! e cosi' l'uranio non bastera! che bellooo!"
Poveretti, perche' non sanno quello che dicono.
Tra l'altro l'AHWR ed il CHTR non sono reattori "sfuggenti" come
i BWR di prima generazione, ma sono piuttosto "duri" da far
funzionare, quindi il rischio di "Sindrome cinesi" e' talmente
remoto che almeno uno dei crucci degli antinuclearisti dovrebbe
essere eliminato.
Eppure, se ne' stanno a guardare gongolanti.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 Eppure, se ne' stanno a guardare gongolanti.
E quanto l'ipotesi dell'uso del torio dia fastidio a chi controlla
i mass media, si puo' vedere da articoli di questo genere, ove e'
evidente un discredito "soggettivo", delle solite tecniche dialettiche
anti-nucleariste:
http://www.guardian.co.uk/environment/2011/jun/23/thorium-nuclear-uranium
dove:
"Thorium cannot in itself power a reactor; unlike natural uranium,
it does not contain enough fissile material to initiate a nuclear
chain reaction."
La frase e' confusionaria, anzi mistificatoria, perche' il torio
non e' una "miscela di materiali con una componente fissile, come
nel caso dell'uranio (U-238 con un po' di U-235).
Il torio e' totalmente puro materiale fissionabile, ed e' proprio
la caratteristica dei reattori appositi fatti per consumare torio,
ovvero fissionare un materiale solo fissionabile, che rende
la tecnologia cosi' interessante, anche per la ricaduta di
potere fare lo stesso con le esistenti notevoli scorte di scorie
nucleari.
La menzione quindi di un'approccio "particolare" per produrre il
necessario bombardamento di neutroni, ovvero una parziale conversione
di torio in U-233 (che deve funzionare un po' come i legnetti secchi
per appiccare il fuoco ai tronchi umidi) non va considerato come
un'equivalenza dei reattori convenzionali che abbisognano di U-235
per funzionare.
Ma perche' tutto questo fango sulla opzione torio ?
E' un peccato che la lobby del carbone abbia vinto in Germania,
perche', con il petrolio che costa 10 volte di piu' di quando
il THTR-300 e' stato chiuso, era plausibile il riprendere in
mano il progetto con il THTR-500, migliorato e potenziato
dalla buona esperienza precedente.
C'e' un'attacco circoncentrico contro tutte le forme di nucleare,
ed e' evidente che il beneficiario sara' ovunque l'industria del
carbone. Ma gli ambientalisti anti-nucleari (esistono anche
ambientalisti nucleari-neutri) non capiscono che e' questo che
avviene e che avviene solo per una mera e miope questione di posti
di lavoro, e quindi della relativa forza elettorale ?
Come dicevano i romani, divide et impera. Se gli ambientalisti
anti-nucleari si alleassero con i restanti ambientalisti e le
frange "illuminate" del settore nucleare (ovvero niente EPR),
questo rientro alla grande dell'industria del carbone non
riuscirebbe. Sono cosi' giovani da avere bisogno di aspettare
dieci anni per vedere la moria di boschi e foreste a causa
delle piogge acide ? Si leggano un po' di storia e con
l'umilta' di capire che, a pari condizioni, stessi risultati,
non importa quante generazioni dopo.


 
http://www.guardian.co.uk/environment/2011/jun/23/thorium-nuclear-uranium
La differenza del comportamento dei media in un paese democratico si
puo' vedere in questo successivo articolo:
http://www.guardian.co.uk/environment/2011/jul/04/thorium-nuclear-power
Non posso a meno di pensare che in Italia i contenuti del primo articolo
troveranno ampio spazio su tutti i media.
Mentre, i poteri cosi' bene individuati da eip, che controllano i media
italiani, faranno in modo che dei contenuti del secondo articolo non
sia fatto cenno, oppure se fatti, in un contesto talmente denigratorio
o fuorviante, da convertirtlo in un risultato simile a quello precedente.
Nuovamente: ma quale e' l'interesse che puo' portare ad una censura
sistematica di una posizione favorevole (che esiste e concreta, come
sulla stampa inglese e' possibile leggere) ?
Non credo che eip possa pensare che siano i verdi a controllare la
stampa italiana, percio' la domanda e': ma quali interessi sono
veramente tutelati ?


 veramente tutelati ?
Gli interessi tutelati sono quelli dei produttori di energia, č chiaro,
che oggi detengono probabilmente la fetta di economia piů
consistente. ENI, ad esempio, č l'azienda piů potente economicamente
che esista in Italia.
Il nemico per chi detiene il privilegio di godere di un settore economico
cosě redditizio č che l'energia diventi facile da generare, abbassando
l'intero giro di affari di uno o due ordini di grandezza.
Il boicottaggio del torio, vergognoso e palese, č solo un esempio
inconfutabile. La questione della cosiddetta fusione fredda sono riusciti
a spacciarla come una bufala di un gruppo di stravaganti perditempo
nonostante la ricerca ordinata da Rubbia abbia dato dei risultati positivi
(vedi la questione del rapporto 41 e il relativo successivo infossamento
della ricerca).
Il nemico per costoro č l'energia a basso costo, facile da produrre per
qualunque nazione che segnerebbe uno stravolgimento totale dell'economia
mondiale. 


quoto ed aggiungo che non c'� solo l'aspetto internazionale,
ma anche quello INTRAnazionale. Alla casta fa comodo avere 20 milioni di 
famiglie assetate di energia che dipendono dalle decisioni di lor signori.
Riflettiamo, pensando a casa nostra: casa nostra � il nostro fortino, il 
rifugio, il posto dove ci sentiamo assolutamente tranquilli, il luogo 
dove alleviamo i nostri figli piccoli, il posto dove ci sentiamo 
veramente liberi di fare qualsiasi cosa (tranne il sesso a pagamento con 
minorenni: questo � vietato ANCHE all'interno della propria abitazione).
Ora, nell'edificio entrano tubi e cavi che portano metano, acqua, 
energia elettrica. Inoltre escono tubi di fognatura, ed escono rifiuti 
che vanno smaltiti e trattati.
Attualmente ne siamo dipendenti, nel senso che il nostro tenore di vita 
verrebbe seriamente compromesso se anche solo una di queste forniture 
venisse a mancare, anche per breve tempo.
E' abbastanza naturale proseguire il ragionamento e capire che quei tubi 
e cavi che entrano nel nostro regno sono in realt� LEVE DI POTERE.
Leve di potere che, se abilmente manovrate, producono voti, soldi, 
influenza, status, prestigio, e anche figa per chi le manovra.
L'incubo peggiore per la casta sarebbe una famiglia/casa indipendente, 
che autoproduce l'energia elettrica (ora per le utenze proprie, in 
futuro anche per i trasporti), possiede un pozzo per l'acqua, composta i 
propri rifiuti organici e ricicla il resto.
E' QUESTA l'idea che stanno osteggiando.


Indubbiamente l'indipendenza � energetica (ed ancor pi� economica)
� il terrore di chi gestisce 'O sistema.
Da quanto ho capito tu stai nel settore del fotovoltaico ma questo non
� certo uno spauracchio per chi intende mantenere le cose come stanno.
Tutt'altro. Il fotovoltaico attualmente da l'idea di star facendo qualcosa
di molto utile per l'autonomia energetica ma i prezzi sono del tutto fuori
mercato. Il prezzo reale del fotovoltaico �, tra l'altro, sottostimato 
perch�
per valutarlo correttamente bisognerebbe costruire i pannelli non con 
energia
a buon mercato, (ovvero da combustibili fossili, ecc..) ma con energia 
prodotta
solo dal fotovoltaico.
I magnati dell'energia non temono certo la concorrenza di una tecnologia 
cos�
costosa, anzi sponsorizzarla fa in modo di incalanare ingenti finaziamenti 
dedicati
ai problemi energetico/ambientale in un settore ad impatto zero sugli affari
di costoro. Ovvero, ben venga lo sperpero di denaro che altrimenti potrebbe
essere utilizzato in tecnologie pi� generose (come la fusione fredda o anche
il solare termodinamico).

 E' QUESTA l'idea che stanno osteggiando.
Apertamente ? Non mi sembra.
Piuttosto che osteggia di piu' queste cose e' spesso il cittadino
medio, specie se a farlo e' il suo vicino. Perche' ?


 
http://www.organiser.org/dynamic/modules.php?name=Content&pa=showpage&page=2&pid=403
Cioè, riepilogando:
- il povero e bistrattato nucleare dei paesi industrializzati è attaccato
dalle lobby delle energie rinnovabili e dalle lobby dei combustibili
fossili;
- il povero e bistrattato nucleare ha già a disposizione da decenni una
tecnologia fantastica (?) basata sul torio che toglierebbe gran parte degli
argomenti ai propri detrattori consentendogli di diventare egemone nel
settore della produzione di energia, ma...
- il povero e bistrattato nucleare decide di non usare quella tecnologia,
anzi, contribuisce a boicottarla in tutto il mondo, probabilmente perché
dopo tanti anni inizia a godere ad essere bistrattato.
Come nella gran parte delle teorie complottiste c'è un livello di
razionalità prossimo allo zero.
Chissà poi perché tutta questa diffidenza nei confronti dell'India; in
fondo è solo un paese che NON ha sottoscritto il trattato di non
proliferazione nucleare che cerca di dotarsi di nuove tecnologie nucleari
che possono essere usate in ambito militare.
Bisogna fidarsi, in fondo l'India è un paese tranquillo, per niente
attraversato da integralismi nazionalisti e propensione alla belligeranza.

 integralismi nazionalisti e propensione alla belligeranza.
Primo, l'India e' una paese democratico, ne' piu' ne' meno degli
Stati Uniti (con eccessi poi non tanto diversi ...) e quindi da quel
punto di vista (se si puo' parlare di "diritto" all'autodifesa)
ha pari facolta' di armarsi nuclearmente.
Diversamente e' invece per il Pakistan che e' stato armato con
l'aiuto "della" potenza nucleare mondiale ...
Semplicemente e' un paese non allineato con le alleanze occidentale
e quindi il fatto di non farsi comandare a bacchetta rompe un po'
le scatole.
Ma come, una volta l'India veniva difesa da queste ingerenze ?
Ora scopriamo che non e' piu' di moda ... tempi che vanno.
In quanto alla propensione alla belligeranza, dovrebbe scegliere
meglio le sue fonti di storia asiatica. Francamente, solo per fare
un esempio, gli Stati Uniti, quanto sarebbero stati fermi se
avessero subito un'attacco terroristico al Parlamento ?
Il problema dell'India non e' diverso da quello, per dire, oggi
in Libia. Una potenza coloniale (i britannici in India, gli italiani
in Libia - ma temo che valga anche per l'Italia stessa ...)
hanno messo insieme etnie che insieme non dovevano stare.
La successiva separazione tra India e Pakistan non ha risolto
il problema, perche' la meta' dei musulmani (pakistani) che
si sono trasferiti (o sono stati "trasferiti") durante il
dominio inglese, sono rimasti nella nuova India e questo e'
stato causa di quasi 1 milione di morti in violenze
ripetute tra indu, Sikh e musulmani.
Ma nonostante queste gravi difficolta', l'India resta una
democrazia, ove l'opinione pubblica e' in grado di fermare gli
eccessi dei militari quando si liberano della briglia.
In India un generale che tenta di salire al potere finisce
in carcere. Esattamente come negli Stati Uniti o in Europa.
Semmai, l'India e' una vittima visto che la Cina si e' presa
l'area di Aksai Chin nel 1962 (oltre a prima inghiottirsi il Tibet),
che serviva per stabilizzare il controllo sul Tibet.
Per fare un paragone, e' come se l'Italia invadese il Canton
Ticino, solo per raddrizzare il confine ...


 bistrattato.
No, semplicemente perche' il nucleare civile nasce come sottoprodotto di 
quello militare, e con le centrali al torio non ci fai il plutonio per le 
bombe. Lo abbiamo ripetuto qui fino alla nausea.
-- 
Rivolgiti sempre agli dei altrui. Ti ascolteranno senza farti fare
la fila.

 bombe. Lo abbiamo ripetuto qui fino alla nausea.
La tua affermazione non spiega perché i paesi che vogliono il plutonio
dovrebbero boicottare chi segue altre vie. Ti ricordo poi che sono diversi
anni che esiste una trattato di non proliferazione nucleare e che la
produzione del plutonio ha perso il suo "appeal".
Inoltre sono io a ripeterti che anche col torio ci fai le bombe, tanto che
nel caso dell'articolo a capo del thread č proprio questo il motivo di
discordia.

 scritto 
Vero, infatti era più che altro mirato alle congetture che vengono
costruite su quell'articolo. Congetture nelle quali gli "interessi
nazionali" corrisponderebbero alla difesa protezionistica della propria
industria/tecnologia (il nucleare basato sull'uranio) a scapito di una
diversa industria/tecnologia di un paese straniero (il nucleare basato sul
torio). Ma questo non ha senso.
I motivi dell'avversione al torio indiano sono prettamente politici
collegati alla proliferazione nucleare. L'industria nucleare mondiale,
proprio a causa della questione "delicata" dell'uso del materiale
radioattivo, è organizzata come un grande "club", dove i soci si conoscono,
fanno affari tra di loro e sottostanno alle stesse regole e organi di
controllo. Se un paese che non ha sottoscritto il trattato di non
proliferazione prova a costruirsi il suo "club" creandosi una sua filiera
nucleare totalmente sganciata da quella mondiale, è ovvio che la cosa non
venga vista di buon occhio.
Tolti questi motivi non vedo che cosa gliene possa fregare al resto del
mondo se l'India vuole rischiare ad usare una tecnologia diversa da quella
più affermata. Oltretutto una tecnologia che il resto del mondo conosce
bene, mica l'ha inventata l'India.

 cosa non venga vista di buon occhio.
La cosa e' cosa ovvia che non capisco perche' lo scrive.
Lei sta spiegando perche' i "soci di quel club" stanno faccendo il
possibile per distrarre l'India dal suo programma atomico al torio.
Quando in realta' il problema e' che il governo (guidato da una italiana ...
questa frecciatina unica non potevo lasciarmela perdere :-) indiano
che pare stia faccendosi "corrompere" ...
...snip...


 di discordia.
Cita la frase dell'articolo che dice cio' ?


 di discordia.
Non ho detto che sia impossibile, ma solo molto molto piu' complesso 
ricavarne ordigni
http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium#Benefits_and_challenges
"Weapons-grade fissionable material (233U) is harder to retrieve safely 
and clandestinely from a thorium reactor;"
-- 
Quello? È di un'ignoranza enciclopedica!

anche col torio ci fai le bombe
?!? 
Dal torio al massimo ricavi uranio 233 che se non erro ha emissione
spontanea di raggi gamma per cui la fabbricazione artigianale di una
bomba all'uranio 233 sarebbe un suicidio per coloro che volessero
fabbricarsela e poi la bomba sarebbe comunque intrasportabile, perchč
le radiazioni ucciderebbero il pilota del mezzo che la trasporta (a
meno di usare missili od altre sofisticate tecnologie di trasporto e
fabbricazione, ma allora se si dispone di tali mezzi  l'uranio 235 č
piů conveniente ed infatti mi pare che nessuno si sia mai sognato di
produrre bombe atomiche con uranio 233...

dalla buona esperienza precedente.
Appunto, è del tutto evidente che la bilancia del business in questo
momento pende a favore dell'industria dei combustibili fossili...
E non solo si potrebbe tirar fuori dal cassetto l'esperienza del
THTR-300 ma si potrebbe anche accelerare lo sviluppo degli LFTR che
potrebbero costituire un'ottima e promettente soluzione.

mondiale.
Quoto: questo è il punto!

 produrre bombe atomiche con uranio 233...
Tra gli eventi noti, lo hanno fatto gli USA:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Teapot
Bomba MET.
Da quel poco che ne so, l'uranio 235 ha bisogno di essere arricchito per un
uso militare, l'uranio 233 no.
Inoltre la massa critica dell'U233 è molto più bassa dell'U235, più vicina
a quella del plutonio 239 normalmente usato nelle bombe.

 che pare stia faccendosi "corrompere" ...
Riepiloghiamo.
A metà anni '70 l'India fa scoppiare la sua prima bomba atomica.
Il resto del mondo non la prende bene e viene deciso un embargo
internazionale nei confronti dell'India sull'importazione di tecnologia e
combustibili nucleari.
L'India riesce comunque a crearsi un'adeguata riserva di uranio che le
basta per costruire e mantenere il suo arsenale atomico.
L'uranio è sufficiente anche per avviare l'industria atomica civile ma non
per lunghi periodi.
Vista la situazione, l'india sperimenta anche l'uso di combustibili
alternativi come il torio.
Visto che l'embargo nucleare non è riuscito a impedire all'India di avere
il suo arsenale atomico, alcuni paesi spingono affinché sia tolto in modo
da poter riavviare dei lucrosi commerci. Cosa che avviene.
L'India viene costretta a separare il settore militare da quello civile e
quest'ultimo viene posto sotto il controllo delle organizzazioni nucleari
mondiali. L'India continua a non firmare il trattato di non proliferazione
ma firma un accordo che di fatto impedisce nuove ricerche a scopo militare.
Ora.
Voi mi vorreste far credere che un paese che si riapre ai commerci mondiali
dopo più di trent'anni di sofferenze per un embargo internazionale sia in
realtà un paese "corrotto" al fine di non far sviluppare il nucleare al
torio?
-LOL- Gli indiani erano anni che aspettavano questo momento per avviare su
grande scala il loro programma nucleare civile, visto che col torio la
faccenda era ben difficile. Probabilmente sono proprio gli indiani ad avere
corrotto qualche funzionario per poter rientrare nel giro.
Comunque anch'io ho commesso l'errore di fare una congettura: credevo che
il nucleare al torio indiano fosse un problema per il resto del mondo, e
invece no; non gliene frega proprio niente a nessuno, né per la
proliferazione, né per altro. Deve essere proprio una cosa insignificante.

 un uso militare,
E di grazia, con cosa dovrebbe essere arricchito l'U-235 ?
Si legga la definizione di "fissile" e torni la prossima volta.
"Un materiale fissile è un materiale che è in grado di
sviluppare una reazione a catena di fissione nucleare."
Senza arricchimenti. E l'U-235 e' un materiale fissile.
Un paio di incidenti sono accaduti proprio perche'
qualcuno ha messo "insieme" troppo U-235 (non arricchito
di altre sostanze, bensi' "puro") raggiungendo la massa
critica. In altre parole, il limite per l'attivazione
dell'U-235 e' la sua quantita', non ha bisogno di essere
"arricchito" (e poi con cosa ?).


 Si legga la definizione di "fissile" e torni la prossima volta.
Intendevo dire che trovandosi sempre accompagnato con l'U-238 ha bisogno di
essere purificato da quest'ultimo per poter essere usato a scopo bellico,
tanto che la presenza di apparecchi adatti a questo scopo viene considerato
un indizio schiacciante della proliferazione nucleare (vedi Iran).

 Iran).
Quindi, secondo lei, per ottenere U-233 per fare una bomba, non serve
la presenza di apparecchi adatti alla purificazione ?
Ovvero, lei crede che un reattore al torio produce U-233 gia'
arricchito quanto necessario per fare una bomba ?
E cosa ancora piu' importante, senza contaminazione di elementi
che fanno la bomba ancora piu' instabile che per il U-232 ?


 che fanno la bomba ancora piu' instabile che per il U-232 ?
Beh, in effetti le cose non sono così semplici.
Da quello che ho capito separare l'U233 dagli altri isotopi dell'uranio
sarebbe troppo costoso, quindi vengono utilizzati particolari processi
produttivi che sono in grado di fornire già l'isotopo voluto in alte
concentrazioni.
<">
Special target fabrication, reactor irradiation techniques, and aqueous
separations techniques are required to produce high-quality 233U. Much of
the separated 233U in the current inventory was produced using these
techniques.
</">
Questo non significa che sia meno costoso che arricchire l'uranio, anzi,
probabilmente lo è di più; forse è solo più facilmente "nascondibile" in un
sistema apparentemente ad uso civile.

 un sistema apparentemente ad uso civile.
Veramente e' il contrario ... un'impianto per l'irradiazione del torio
non puo' essere scambiato con un reattore che "consuma torio e scorie
radioattive" per produrre energia.


 radioattive" per produrre energia.
Mah, non conosco abbastanza le modalità di funzionamento di tutti i vari
tipi di reattori, ma le "reactor irradiation techniques" sono usate anche
nel settore civile.

 anche nel settore civile.
Se c'e' la determinazione, che vantaggio c'e' nell'ostacolare,
ad esempio, la costruzione del THTR-500, come oggi avviene in Germania ?
Mi spieghi, come la scelta di complicare la vita al Sud Africa (che,
grazie ai legami con vari parti che hanno prodotto il THTR-300,
trarrebbe grande vantaggio, specie in riduzione dei tempi, se i
tedeschi riprendessero in mano il successore, ovvero il THTR-500,
possa ridurre la proliferazione del Pu-239 (posto che vogliano
modificare a scapito dell'efficienza), qualora il Sud Africa fosse
DETERMINATO a farsi la bomba al Pu-239.
E qui che non ci arrivo, ma forse sono semplicemente troppo
stupido per capire la profondita' del vostro pensiero ...


 fissionabili.
[...]
Quindi in un reattore veloce a ciclo U-Pu non c'è possibilità di creare
Pu-239? Ma se lo scopo è proprio quello!
Questa sua idea del "si consuma tutto" mi sembra davvero strana; ma tutto,
quando? E` chi ha il controllo del reattore che decide quando si tira fuori
qualcosa e per quale scopo.
In ogni caso è l'attività di reprocessing in sé stessa che è pericolosa,
soprattutto quando viene favorita da reattori in grado di produrre scorie
ben selezionate e più facilmente lavorabili.

 Pu-239?
Si crea e poi si fissiona. Chiaro ?
...snip...


 Si crea e poi si fissiona. Chiaro ?
 
E se tra quando si crea e quando si fissiona io lo tiro fuori e mi ci
diverto a fare graziose nuvole a forma di fungo nel cielo?