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Titolo: Con una centrale di "nuova generazione" le cose sarebbero andate diversamente? NO

Lo dice il Prof Ezio Puppin, ingegnere nucleare, docente di fisica al 
Politecnico di Milano e presidente del Consorzio nazionale 
interuniversitario per le scienze fisiche della materia.
http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/1003217/non-si-esclude-una-nuova-cernobyl.shtml

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Copio e incollo una parte di un mio post sul ng correlato a questo:
Aggiungo che i reattori durano almeno 60 anni ma è facile estendere la 
loro vita a 80 e passa, questi sono gli argomenti che volavano 
giornalmente su questo forum. Adesso si sente invece che i reattori nel 
mondo sono tutti troppo vecchi con una tecnologia inadeguata, meglio 
quelli di III generazione che costano un botto tra l'altro.
«Il target in termini di sicurezza per questi reattori (III generazione) 
è di 10^8 anni/reattore senza incidenti con danneggiamento grave del 
nocciolo.»
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_di_III_generazione
Quanto era il target in termini di sicurezza per quelli incidentati 
quando sono stati costruiti?
http://it.wikipedia.org/wiki/Rapporto_Rasmussen
«L'analisi in questione si pronuncia sulla probabilità (per i reattori 
di II generazione, quelli attuali Ndkensan) che avvenga un incidente 
nucleare. In particolare viene esplicitata la probabilità che si abbia 
la fusione del nocciolo (il più grave tipo di incidente che si può 
verificare in una centrale elettronucleare). Tale probabilità è indicata 
come 1/20000 per reattore all'anno. Anche in verificarsi di un tale 
incidente, la probabilità che ci siano rilasci significativi di 
materiale radioattivo nell'ambiente esterno è di 1/100. Per cui in 
totale la probabilità di un incidente di fusione del nocciolo con 
contaminazione esterna, per questo tipo di reattori, sarebbe di 
1/1000000 cioè l'evento dovrebbe verificarsi solo una volta in un 
milione di anni.»
Questo spostamento nel futuro della sicurezza è una presa in giro.
In termini probabilistici la probabilità che avvenga almeno un incidente 
con 420 reattori di II generazione è pari a 1-(1-10^-6)^420) cioè un 
incidente ogni 2381 anni considerando eventi indipendenti come lo sono 
Three miles island, Chernobyl e Fukushima.
-- 
Sandro kensan 
www.kensan.it
 geek site

 Three miles island, Chernobyl e Fukushima.
tutte balle =). Come anche le statistiche su chi è stato 
contaminato...sui 31 morti dovuti a Cernobyl
(qualcuno aveva postato piu su una stima simile)

generazione n+1 sar� sempre quella migliore.
Hai perfettamente ragione e questo � il motivo che rende ridicoli i
"nuclearisti a prescindere" che si avvalgono dell'argomentazione
dell'obsolescenza delle centrali che subiscono incidenti.
Lo dico da nuclearista convinto, che per� prende le dovute distanze da
queste posizioni in quanto penso che essere nuclearista non significhi
privarsi del buon senso critico.
Anche perch� esiste un modo assai ragionevole e risolutivo di
affrontare il problema *a prescindere* dallo stato dell'arte
progettuale e costruttiva delle centrali nucleari ed � quello che gi�
decenni or sono proponeva in Russia il Premio Nobel Sacharov ed in
Italia il prof. Mario Silvestri, cio� l'abbandono della costruzione "a
cielo aperto" delle centrali nucleari e la loro realizzazione in
sarcofagi-bunkers sotterranei gi� predisposti per il rapido ed
ermetico tombamento nel sottosuolo.
E' questa una misura di contingenza che � ben spiegata in questa
pagina 
http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_nucleare.htm
 
di cui da anni sono ormai diventato un divulgatore :-) perch� la
ritengo la migliore proposta per dotarci del nucleare nel miglior modo
possibile evitando l'errore verso cui mi pare invece siamo incamminati
di dotarci del nucleare nel peggior modo possibile... ;-)

 di cui da anni sono ormai diventato un divulgatore :-) perchè la
si..ho scoperto da poco l'idea del nucleare nel bunker sotterraneo 
grazie a te :). L'idea non è malvagia per nulla...leggerò con calma 
quella pagina.

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Riporto il punto controverso (ci sarebbero anche alcune inesattezze, ma 
sorvoliamo):
Domanda) Si è detto che la centrale di Fukushima è vecchia. Con una 
struttura più all’avanguardia le cose sarebbero state diverse?
Riposta) No. Non esiste di fatto il concetto di nuova generazione di 
centrale. Le centrali sia assomigliano tutte e la tecnologia è sempre 
quella da anni. La struttura di Fukushima è di tipo “Bwr” ovvero quel 
genere di centrali in cui l’acqua viene trasformata in vapore all’interno 
del reattore. Almeno un quarto degli impianti del mondo sono fatti così.
Questa risposta implica l'accettare l'attuale tendenza costruttiva 
attuale dei reattori, sempre piu' grossi, complessi, di delicata 
gestione. Il che ha la conseguenza, tra le altre, di mandare alle stelle 
i costi di costruzione (seppure meno del fotovoltaico).
Senza inventarsi soluzione esotetiche o tecnologie futuristiche, 
basterebbe tornare indietro alla costruzione di reattori da 300 MW, che 
le nuove soluzioni costruttive, introdotte dalle esperienze di anni di 
incidenti ed accidenti, renderebbero praticamente impossibile una 
ripetizione di una Chernobyl. Per cominciare, evitare una esplosione del 
tipo Chernobyl, che ha sputato materiale del nucleo in tutte le direzioni 
(un perfetto parallelo di "bomba sporca", il peggiore incubo che potrebbe 
accadere ad una centrale nucleare civile - quella della esplosione 
nucleare e' una assurdita concettuale), diventa facile con dimensioni 
piu' contenute. Chi ha studiato e letto riguardo a ponti e costruzioni, 
potra' spiegarvi che il dimensionamento e le resistenze dei materiali 
richiesti salgono piu' che proporzionalmente con il crescere delle 
dimensioni. E poi in caso di problemi con il raffreddamento, la gestione 
di un nocciolo che potenzialmente puo' superare i 5000 MW(termici) di 
potenza e' una vera cavalcata sulla tigre. Ecco il perche' dei costi 
elevati e della lunghezza di costruzione di un'EPR. Vengono inseriti 
livelli su livelli di sicurezze, e rindondanze.
Le motivazioni di questo desiderio di gigantismo sono tra l'altro 
piuttosto oscure. Per esempio, nel settore termoelettrico tradizionale, 
il dimensionamento limitte normale delle unita' di generazione si limita 
entro i 500 MW, ma la media si aggira intorno ai 300 MW o meno.
Anzi, lancio un'idea, se per qualche motivo si ritiene necessario una 
turbina enorme (1700 MW(e) ... un mostro), non sarebbe meglio alimentarla 
con il vapore proveniente da due reattori abbinati (ognuno che funziona 
separatamente) ? In questo modo, in caso di problemi si riduce di ben 
piu' della meta' i problemi di raffreddamento.
Infatti la relazione tra "volume" e "superficie esterna" del nucleo non 
cresce proporzionalmente, ma il volume aumenta piu' rapidamente, al 
crescere della potenza termica. Questo significa che un reattore da 5000 
MW(termici), anche se "in spegnimento" ha esigenze di portate di 
raffreddamento tali che potrebbero fare funzionare per giorni una piccola 
centrale termoelettrica (a proposito, e' ironico che non avessero 
l'energia per far funzionare le pompe d'emergenza, e dall'altra parte 
bastava che avessero una modesta turbina a vapore da collegare all'acqua 
di raffreddamento proveniente dal reattore, per avere tutta 
l'elettricita' che volevano - altra soluzione progettuale (che mi pare di 
avere visto in una implementazione piu' moderna).
Quindi questo fisico ha eslcuso a priori ed a torto i piccoli reattori, 
come quelli in sviluppo da Toshiba. Ed e' veramente assurdo che siano 
crollate le quotazioni della Toshiba (anche gli investitori possono 
essere ignoranti delle informazioni tecnologiche) quando proprio i 
piccoli reattori non soffrono della sindrome "Chernobyl".
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


Se paragoni progetti diversi si.
Fa conto che quelli di I gen non hanno manco il core catcher.
Purtroppo.

 Purtroppo.
«Le centrali più vecchie, quelle di prima generazione, sono state ormai 
smantellate (ne restano in funzione una o due a scopo sperimentale) e 
tutte le centrali attualmente attive nel mondo sono di seconda generazione»
http://businesspeople.it/Ambiente/Energia/A-Fukushima-solo-3-dei-442-reattori-nucleari-attivi-nel-mondo_17089
Secondo me sto paragonando centrali di  II generazione con centrali di 
II generazione. Chernobyl non è di seconda generazione ma credo che 
three miles island sia di seconda generazione.



Qui:
http://bravenewclimate.com/2011/03/14/fukushima-more-technical-info/
c'è anche scritto:
"
Other relevant observations
a. These reactors are old generation I GE BWR's nearing the end of their 
useful life so economic loss would not be large: but decommissioning and 
decontamination costs may be significant
"

 privarsi del buon senso critico.
[...]
Concordo. Il fatto che quelle centrali nucleari giapponesi fossero 
ormai obsolete sarà pur vero, ma il fatto che fossero ancora in 
attività vuol dire che erano considerate sicure dai precisissimi e 
accortissimi giapponesi. Se invece sicure non sono, se il guscio 
interno dovesse cedere di fronte alla fusione del nucleo, allora il 
sistema di valutazione della sicurezza avrà commesso un imperdonabile 
errore, rispetto a un evento "imprevedibile" nei tempi e nelle 
dimensioni esatte, ma non del tutto imprevedibile nella dinamica (uno 
tsunami conseguente a un forte terremoto).
Come dici giustamente, il nuclearismo  a prescindere non ha senso, 
esattamente come non ha senso l'antinuclearismo a prescindere.
Qualsiasi attività umana ha dei rischi, oltre a dei costi, che vanno 
valutati mettendoli a paragone a parità di risultati. Se voglio andare 
da Roma a Parigi ma ho paura dell'aereo perché temo guasti e attentati, 
posso prendere il treno  o l'automobile, ma con tempi un po' più 
lunghi, e rischio sempre l'incidente, o posso andare in bicicletta, ma 
rischio di essere travolto e di arrivare stanco morto dopo un mese!
Oppure posso decidere di restarmene a casa e usare Internet anziché 
spostarmi di persona. Però il viaggio virtuale non sempre è possibile, 
a volte si deve o si vuol proprio andare di persona. E in fondo anche 
restando a casa qualche rischio lo si corre.
Dopo l'11 settembre molti ci hanno  pensato due volte prima di salire 
su un aereo. Poi però hanno concluso che restava il sistema più pratico 
e sicuro, almeno per certi spostamenti.
Dopo l'11 marzo nucleare giapponese, ci sarà da rimettere in 
discussione le vecchie certezze, perché nessuno si aspettava quel che è 
successo e quel che potrebbe ancora succedere. L'esito della 
riflessione per me non è scontato. Molto dipenderà dalle prossime ore, 
perché in caso di "catastrofe" ci saranno ben pochi discorsi tecnici o 
statistici o "razionali" in grado di convincere alcuno. Ma anche in 
caso di esito fausto, alla Three Mile Island, l'incertezza che abbiamo 
vissuto in questi giorni dovrà comunque far riflettere. Niente psicosi, 
ma anche niente sicumere.

 "
Guarda io di reattori non ne capisco nulla ma la frase da te citata non 
parla di reattori di seconda generazione ma della prima serie dei 
reattori BWR come citato da wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_water_reactor#First_series_of_production_BWRs_.28BWR.2F1.E2.80.93BWR.2F6.29
Tra l'altro wikipedia ha una specifica voce che elenca i reattori di II 
generazione tra cui ci sono i CANDU, i BWR, i PWR, ecc:
http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_II_reactor
Mi pare che tu stia fraintendendo. Ripeto i reattori di Fukushima sono 
di seconda generazione e come ho già riportato non ci sono più in 
attività quelli di prima generazione.



Eh, sarebbe che intervenisse qualche ing nucleare nel ng... per chiarire.

 Eh, sarebbe che intervenisse qualche ing nucleare nel ng... per chiarire.


scoperto da poco l'idea del nucleare nel bunker sotterraneo 
Ed io da poco ho scoperto che non è più solo un'idea, ma è già una
realizzazione concreta che aspetta solo di ricevere delle commesse di
acquisto...
Gli americani ci si sono già buttati a capofitto ed hanno già sfornato
i primi reattori commerciali destinati ad essere collocati
esclusivamente nel sottosuolo.
Parrebbe proprio che si debba dire: "yes they can". ;-)
Ecco qui il reattore "mPower" (ALWR) di III++ Gen. che la Babcock &
Wilcox ha messo sul mercato
http://www.babcock.com/products/modular_nuclear/
Ha un ciclo operativo di 4/5 anni fra ricariche di combustibile
stoccato nel sito stesso, ma non dicono se supporta il ciclo di
combustibile del torio, altrimenti potrebbe essere perfetto: modulare
e scalabile, capacità 125 MWe, progettato per essere messo a dimora
nel sottosuolo come unità singola o in siti fino a 10+ unità...
La versione commerciale dovrebbe ottenere le necessarie certificazioni
dalla NRC già nel 2011 e si prevede che le prime consegne del reattore
completamente operativo possano avvenire già nel 2018...
	"B&W expects to submit its design to the federal Nuclear
	 Regulatory Commission for certification in 2011. Following
	 the NRC's years-long certification process, B&W's first
	 reactor might be operating by 2018"
 
http://www.ohio.com/news/break_news/47655382.html