Newsgroup: it.hobby.viaggi
Titolo: Viaggio in Malesia..?

Inanzitutto salve a tutti..
E' la prima volta che posto su questo NG.
Vorrei organizzare un viaggio per me e la mia ragazza in Malesia..
Non mi aggancio al post sotto di Maranga perchè vorrei informazioni più 
generali ..
Dal quele però ho dedotto che potrebbe fare al caso mio come meta..
Ho sempre viaggiato più o meno da amatore diciamo , non certo come molta 
gente che frequenta questo NG , ho lurkato un pò e c'è gente qui che 
veramente a casa ci stà molto poco..
Beati voi.. ^_^
Comunque devo ancora iniziare ad informarmi su tutto , vorrei evitare 
villaggi e complessi turtistici vari se possibile. ammesso che la esistano..
Secondo voi ne vale la pena , pensate che possa essere rischioso come paese 
per una coppia uomo e donna senza appoggi turistici? e nel caso in quale 
stagione mi consigliate di prendere le ferie? ^_-
Grazie mille a tutti in anticipo
Sonny_boy
-- 
Faith has been broken, tears must be cried,
Lets do some living after we die..
http://www.myspace.com/sonnymaestrini

 stagione mi consigliate di prendere le ferie? ^_-
In Malesia viaggio sempre senza prenotazione, si trova sempre un posto 
dove stare. Per quanto riguarda la stagione tieni presente che tra 
Novembre e Febbraio c'è il monsone sulla costa orientale.
-- 
Alfred Molon
http://www.molon.de
 - Photos of Asia, Africa and Europe

 ha scritto nel messaggio
In Malesia viaggio sempre senza prenotazione, si trova sempre un posto
dove stare.
Infatti , è per quello che mi stò orientando verso questa meta sembra ancora 
abbastanza "selvaggia" se cosi si può dire..
Spero che sia altretanto bella... come sembra..
 Per quanto riguarda la stagione tieni presente che tra
Novembre e Febbraio c'è il monsone sulla costa orientale.
Mmmm ok .. quindi fine settembra inizio ottobre sono sempre in zona franca ? 
^_^
SB


 generali ..
In Malesia si viaggia molto bene, è facile muoversi (nettamente più
facile che in Italia!), si spende relativamente poco ed è difficile
avere problemi. Non so che tipo di viaggio tu stia cercando: per me,
dopo un mese di Thailandia (che ho detestato), è stata una ventata
d'aria fresca e mi ci sono trovato benissimo - tant'è che ho deciso di
tornarci.
Il clima è tendenzialmente sempre lo stesso, cambia solo la quantità
di pioggia. Io c'ero stato marzo e aprile: faceva sempre molto caldo e
negli ultimi giorni aveva iniziato a piovere spesso, sia a KL che
nella costa est. Comunque ci si fa l'abitudine.
Aggiungo che ho visto solo la Malesia peninsulare, sul Borneo invece
so poco.

 ha scritto nel messaggio
In Malesia si viaggia molto bene, è facile muoversi (nettamente più
facile che in Italia!),
Ecco questa è una cosa a cui tengo molto..
si spende relativamente poco
e questa è un'altra insieme alla sicurezza dato che viaggio con la mia 
ragazza..
. Non so che tipo di viaggio tu stia cercando:
Conta che l'ultino viaggio l'ho fatto in Brasile..
Tre anni fa ai tempi ero solo con un mio amico.... Sono stato 4 giorni a Rio 
poi visto che tutti ci proponevano il "turismo sessuale" dopo aver visto le 
Favelas siamo partiti per il Mato Grosso 15 giorni nel Pantanal tutti dicono 
che sia umida.. a me sembrava di essere nel deserto ^_^
E poi altri 15 in Amazzonia Cazzarola li si che è umido..!!
Per cui da come mi descrivi il tipo di viaggio credo proprio che la Malesia 
faccia al caso mio..
Questa volta mi preme sapere più cose sulla sicurezza del posto dato che mi 
porto dietro la ragazza e non è uno scherzo a seconda dei posti in cui vai..
Non descrivo l'esperienza di un mio amico in Colombia.. perchè non voglio 
intristirmi..
S B
.. 

 Mmmm ok .. quindi fine settembra inizio ottobre sono sempre in zona franca ? 
Va ancora bene.


 dopo un mese di Thailandia (che ho detestato)
Perche' addirittura detestato?
-- 
Il calcio e' uno sport sessualmente atipico: ha palla al centro e il 
fallo laterale!


Posti bellissimi rovinati dal peggior turismo. In Cambogia, Laos e
Malesia non ho trovato la stessa situazione. Penso che in Thailandia
bisognava andarci una ventina d'anni fa, ormai è tardi. Poi
naturalmente dipende da cosa si cerca.

 bisognava andarci una ventina d'anni fa, ormai è tardi.
Quindi, secondo il tuo concetto, tutti i frequentatori del newsgroup che
continuano a tornare (non ad andare per la prima volta) in Thailandia non
capirebbero nulla...
Bnx
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Bnx si può sapere che vuoi? Anche nell'altro topic sulla Malesia ho
letto le tue riposte, da cui traspare un tono vagamente risentito. Ho
espresso la mia opinione: il concetto che mi attribuisci secondo cui i
frequentatori del ng che vanno in Thailandia non capirebbero nulla te
lo sei inventato te. Ognuno è libero di andare dove gli pare. Ti piace
la Thailandia? Vacci. Io me ne andrò altrove.

 capirebbero nulla...
non è questo il punto.
Credo che Maranga, dal suo punto di vista, non abbia tutti i torti,
anzi, quando scrive che la Thailandia, rispetto ai paesi limitrofi del
sud-est asiatico quali Cambogia, Laos e Vietnam, ha perso la sua
identità, perchè credo che lui voglia riferirsi a questo concetto e
non alle scelte ed alle qualità del turista che vi si reca.
E' innegabile il fatto che la mercificazione globale che ha investito
questo paese con la compiacenza di tutti, (lo scriveva già molti anni
fa anche Terzani...), abbia  provocato un enorme danno, temo
irreversibile ed inarrestabile, alla sua intima natura.
Che poi a molti di noi sia piaciuto o piaccia ancora tornarci , a
parità di bellezza ambientale con molti altri luoghi analoghi, è, a
mio parere, una questione di puro opportunismo legato ai costi della
vita, per noi incredibilmente vantaggiosi ed al buon livello medio di
sicurezza personale, fattori questi, turisticamente parlando,
tutt'altro che secondari.
Poi magari, a questo punto, risalterà fuori il solito discorso, che
qui non c'entra un fico secco, sul turismo che porta ricchezze e
benessere a tutti.  A tutti chi? agli speculatori occidentali? od a
quelli cinesi, (che oramai gestiscono la maggior parte delle imprese
turistiche thai)?
Beppe

 non alle scelte ed alle qualità del turista che vi si reca.
Beppe, io sono convinto che la Thailandia, per molteplici fattori e non
ultimo quello di essere l'unico paese a non esser stato colonizzato dagli
occidentali, mantenga invece più di molti altri la propria identità
culturale.
Certo, dobbiamo mettere sul piatto della bilancia il fenomeno legato alla
globalizzazione, la quale sta rapidamente cambiando tutti i paesi del mondo,
tuttavia la Thailandia riesce imho molto più di altri a mantenere una
propria identità, malgrado le apparenze.
Maranga scrive di Malesia, ma a Kuala Lumpur non vedrai mai quei curiosi
aspetti culturali e religiosi, in cui invece il turista potrà invece
facilmente imbattersi quotidianamente a Bangkok, ed ancora ricordo la prima
volta in cui vidi un tale incravattato di tutto punto scendere da una
lussuosa mercedes ed inginocchiarsi al cospetto di un monaco . Ovviamente è
solo un banale esempio, uno dei tanti che si potrebbero apportare, ed il
discorso è anche abbastanza complesso, ma la Thailandia, e lo sappiamo noi
tutti, non è ovviamente solo Bangkok, Phuket o Samui, posti votati e
consacrati al turismo e sono convinto che riesca molto più di altri a
conciliare moderno e tradizionale.


 letto le tue riposte, da cui traspare un tono vagamente risentito.
Secondo me te la prendi troppo...
Stiamo discutendo su un newsgroup, continuiamo pertanto a farlo senza farsi
prendere dai personalismi.
Io ti ho fatto delle domande sulla base di tue affermazioni, tu limitati a
rispondermi senza pensare a risentimenti, od altro.
Ad esempio, ti chiedo, perché assimili Koh Tao, ad una sua sola spiaggia
come Sairee?
Hai trovato tutta l'isola piena zeppa di gente?
Te lo domando perché, se tu scrivi che tutta Koh Tao è inflazionata, imho
potresti fornire un consiglio inesatto, non avendo io assolutamente
trovatola così.
Dipenderà dal periodo, od altro... ma parliamone.
Poi, citando altri posti, hai menzionato Koh Laoliang... aggiungendo che
anche questa non faceva per te, sempre in tema di un'ipotetica e massiccia
affluenza turistica.
Posso chiederti gentilmente dove si trova quest'isola?


 prendere dai personalismi.
Vuoi dire che in questo ed altri NG i personalismi siano sempre tenuti
fuori?? :-))

 fuori?? :-))
Personalmente provo sempre a lasciarli fuori, e cerco il dialogo con tutti
Bnx :-)


 Posso chiederti gentilmente dove si trova quest'isola?
E' un'isola microscopica al largo di Trang. Carina, molto piccola,
organizzata in tende. Ci sono andato principalmente per arrampicare,
visto che ci sono diverse pareti rocciose.  Mare niente di speciale.
Il traghetto che ci ha portati là è affondato durante il viaggio, ci
sono venuti a salvare i soccorsi...
http://www.andamanadventures.com/kohlaoliang.shtml

 visto che ci sono diverse pareti rocciose. Mare niente di speciale.
Potrebbe essere questa?
http://www.bnx.it/trang/slides/Immagine%20065.html


 culturale.
Boh, Benedetto, questa tua risposta conferma ancora una volta quale 
grande differenza possa esserci tra le valutazioni personali riguardanti 
un determinato argomento.
Per mio conto, la Thailandia rappresenta il -prototipo- del paese 
devastato dal turismo e dalla speculazione ad esso correlata.
Aldilà di poche, intime cose, legate alla tradizione ed alla religiosità 
della gente, a me sembra che tutto si sia e si stia ancora trasformando 
completamente in senso occidentale.
Ogni servizio, ogni dettaglio è studiato e curato in funzione 
dell'accoglienza secondo le esigenze occidentali, una specie di enorme 
parco dei divertimenti adatto a tutte le età e gusti. Ciò è realizzato 
si con la mentalità thailandese, (e poi e poi...), ma -non è più- 
thailandese, spero di essere riuscito ad esprimermi con chiarezza.
Lo ripeto, andare in Thailandia e ritornarci ancora più volte mi è 
piaciuto, specialmente come finestra di vacanza invernale facile, 
divertente e relativamente economica. E' possibile per queste ragioni 
che ci ritorni ancora ma, sinceramente, pur essendoci stato poche volte 
rispetto ad altri, comincio ad annoiarmici un pò.
Beppe
-- 
"Vorrei che andaste incontro al sole e al vento
   con la pelle, più che con il vestito,
   perchè il respiro della vita
   è nella luce solare
   e la mano della vita è nel vento"
(Kahlil Gibran "Il profeta")
_________________________________________
www.beppequarta.it

 un determinato argomento.
Questo credo sia pacifico, sebbene talvolta può capitaresi possa anche
parlare la stessa lingua non comprendendosi.
Io credo che la Thailandia, come pochi altri paesi al mondo, abbia saputo
fare del turismo una macchina pressoché perfetta, ma nel paese non ruota
comunque tutto in funzione dei turisti, come succede in svariati paesi, dove
ad esempio hanno addirittura adottato due differenti valute.
Puoi girare la Thailandia e vivere come vivono i thai, ovvero spostandoti
con i loro mezzi e mangiando dove e come mangiano loro. Difficilmente fuori
Bangkok qualcuno proverà a fregarti.
Sono conscio che per loro sarò sempre un farang, ma sono ugualmente lieto di
non apparire sempre (come mi è capitato in altri paesi) con il simbolo del
dollaro impresso sulla fronte, così come sono stato lieto di essermi trovato
a fare l'unico turista occidentale in mezzo ai turisti thai. Sono
convintissimo che al di fuori dei posti più battuti si possa ancora
viaggiare senza necessariamente sentirsi come un giocattolo al centro
dell'enorme luna park, ed io stesso ne ho avuto riprova nella provincia di
Trang, nella quale, almeno secondo la mia esperienza, la gente incontrata
non si aspettava da me nulla, tantomeno la mancia per i servizi offerti.
Sono convinto che situazioni analoghe e sicuramente anche migliori possano
verificarsi ad esempio nell'Isaan, od in tanti altri posti ancor meno
battuti, proprio poiché non tenderei a generalizzare il discorso.
Insomma, sono convinto che la Thailandia, se vuoi fare il turista, sappia
trattarti con i guanti bianchi come pochi altri stati al mondo sono in grado
di fare, ma per questo non differisce poi molto da tutti gli altri paesi che
hanno a loro volta perso la propria identità culturale, e ti trattano
decisamente peggio.
Non porterei pertanto sul piatto della bilancia l'esempio della Malaysia
dove le longhouses degli Iban nel Sarawak si sono arricchite di belle
antenne satellitari, nè quello di altre nazioni limitrofe, i cui servizi
turistici sono agli albori, ma dove troneggia ovunque impellente il simbolo
della Coca Cola.
Non so se sono riuscito bene a spiegarmi, purtroppo scrivo in fretta.
Intendo dire che non sono tutte rose e fiori, ma ci sono anche spine e rovi.
Però, quelle rose e quei fiori sono sicuramente migliori rispetto a
tantissimi altri posti.
Questa è la mia convinzione, ma per rendere la discussione più interessante,
e non mi rivolgo solo a te, Beppe, sarebbe opportuno portare qualche esempio
legato ad altre nazioni nelle quali non si sarebbe persa l'identità
culturale in virtù del turismo, paragonandole appunto alla Thailandia.



A giudicar dalle foto si direbbe che anche tu ci sia stato. Anche il
nome della didascalia è lo stesso. Allora perché mi chiedi
informazioni al riguardo? Per verificare la mia attendibilità?
Per fortuna gli interventi di Beppe/Giumak alzano un po' il livello
della discussione, mi trovo in sintonia con le sue opinioni.
Mi sembra invece che tu vada avanti solo per spirito di contraddizione
- e con tono sgradevole. Buona Thailandia, ti auguro di andarci il più
spesso possibile.

 netiquette. E scrivo se ne ho voglia.
Liberissimo di farlo, ma scrivi attenendoti alla realtą dei fatti, sarebbe
forse meglio...


 culturale in virtï¿œ del turismo, paragonandole appunto alla Thailandia.
L'India! E' il primo paese che a me viene subito in mente.
Beppe
-- 
"Vorrei che andaste incontro al sole e al vento
   con la pelle, piï¿œ che con il vestito,
   perchï¿œ il respiro della vita
   ï¿œ nella luce solare
   e la mano della vita ï¿œ nel vento"


 L'India! E' il primo paese che a me viene subito in mente.
Qui, non potendomi pronunciare, vorrei che entrasse in ballo Mr. Federico
from Varazze :-)


 Thailandia possa essere la patria per antonomasia del turismo individuale.
Benedetto, non facciamo confusione. La Thailandia è un paese dove il fai 
da te è probabilmente il più facile del mondo, è proprio per questo che 
il turismo di massa ci si è riversato ed ha radicato così massicciamente 
ed in fretta.
Per me, il turismo di massa può essere anche fatto di milioni di turisti 
individuali, non è necessariamente soltanto quello 'del gruppo nel 
villaggio all inclusive', anche se i gruppi di questo tipo, specialmente 
di tedeschi e giapponesi, ne ho incontrati ovunque.
Beppe
-- 
"Vorrei che andaste incontro al sole e al vento
   con la pelle, più che con il vestito,
   perchè il respiro della vita
   è nella luce solare
   e la mano della vita è nel vento"


 questo.
No, non credo...
Aldilà di tutto, le motivazioni per cui la stragrande maggioranza, se non la
totalità, di chi come noi effettua viaggi turistici per un periodo di tempo
limitato, sono sempre le stesse e differiscono esclusivamente in base ai
nostri gusti personali, od a determinati periodi in cui ci sentiamo
maggiormente predisposti verso una cosa rispetto ad un'altra.
Poi, possiamo anche scomporre il tutto come un enorme puzzle, ma i tasselli,
consideranto l'arco temporale medio che dedichiamo ad un singolo viaggio,
rimarranno sempre gli stessi, così come, resto fortemente convinto che tutti
cercano od ambiscano a visitare località poco battute turisticamente, ma
poi, prendendo spunto anche da questo newsgroup, tutti viaggiano nelle
medesime località.


 medesime località.
Beh, se è vero che il mondo di oggi è diventato piccolo ne deriva 
conseguentemente il fatto che i luoghi da vedere sono pressapoco sempre 
gli stessi. Ma non è il luogo che conta, e qui mi riallaccio ancora al 
discorso di prima, è -il modo- con il quale un luogo si vive, ciò che 
'tu' vedi, mentre io e tanti altri non vediamo nulla, a fare la 
differenza sostanziale.



La realtà dei fatti? Ma hai visto qualche altro paese della zona o,
più generalmente, dell'Asia? Fatti un giro in Laos o in Cambogia. O in
India. Poi confronta questi paesi con la Thailandia.

 modo di viaggiare.
Parlavo degli interessi che ci inducono a compiere quel determinato viaggio.
Se entrambi decidiamo di visitare il Laos, probabilmente saremo entrambi
attratti da ciò che abbiamo letto sul paese in questione, dalla sua storia,
dalla sua cultura, dalla sua gente, ma diffiicilmente nessuno dei due andrà
in Laos per fare immersioni subacque.
Poi, è chiaro che il nostro viaggio, proprio perché sicuramente non
preconfezionato a priori, avrà delle sfumature differenti, talvolta anche
legate a singoli episodi ed incontri, che andranno a costituire il nostro
personale viaggio, il quale sarà spesso anche dettato dal nostro individuale
modo di viaggiare.


 più generalmente, dell'Asia?
Assolutamente no, sono stato solo in Thailandia...
Tu però scrivevi di Malesia, spiegando che c'erano delle sostanziali
differenze.... ecco, mi spiegheresti per cortesia da cosa diverge rispetto
alla Thailandia?


 modo di viaggiare.
proprio così, anche se sul concetto di 'non preconfezionato a priori', 
relativamente al modo di programmare un viaggio, talvolta molti ci vanno 
vicinissimo al preconfezionare.


>news:666b4d87-8437-40a9...@l64g2000hse.googlegroups.com...

Da appassionato del mare.... escludendo Andamane, Nicobare e le proibitive 
Laccadive... dove sarebbe un mare decente in India???

 vicinissimo al preconfezionare.
Dipende molto dalle singole esigenze e pertanto non genarelizzerei.
Tu, viaggiando ad esempio di recente in Iran, non hai preconfezionato un
determinato tipo di tour?


 determinato tipo di tour?
certamente, se per preconfezionare intendi stilare un itinerario di 
massima e prenotare alcuni hotels per non portarsi dietro grosse cifre, 
in un paese dove le banche, salvo rare eccezioni, non hanno relazioni di 
affari con quelle occidentali.
Per il resto il mio viaggiare preconfezionato è di pessima qualità 
poichè generalmente esso è molto abbandonato al caso, ma mi piace così.


 thailandese, spero di essere riuscito ad esprimermi con chiarezza.
Sono d'accordo a meta'.... credo che il tutto sia espresso nell'albero di 
natale che troneggia nel Siam a Natale...
ma credo che tra l'essere o il voler essere come noi, ed il creare qualcosa 
per noi ci sia ancora un sottile filo di differenza....
Probabilmente se non avesse avuto la "continaminazione" turistica minima per 
avere una struttura dove dormire decente (secondo il mio standard 
occidentale) ed almeno un noleggio scooter, Phuket ad esempio non l'avrei 
mai visitata.
Credo che il voler soddisfare il cliente li abbia portati a creare qualcosa 
per noi.... ma a Phuket si puo' ancora far colazione con vongole piccanti al 
limite dell'immangiabile fra soli thailandesi, ad esempio.
Rimangono poi quelle caratteristiche di cortesia, raffinatezza, che non ci 
hanno copiato.
Quel non voler perdere la faccia, che la rende LOS, mentre noi siamo sempre 
piu' arrabbiati con tutto e tutti...

 Laccadive... dove sarebbe un mare decente in India???
azz.., è una gara dura, hai eliminato le località sicuramente migliori. 
Posso risponderti per ciò che concerne le coste sud, diciamo da Chennai 
fino a Cochin: il mare è quasi sempre molto mosso e l'acqua è molto 
torbida. Le coste più a nord non le ho viste, ma a Mumbai è pressapoco 
la stessa musica e quindi oso credere che non ci siano grandi differenze 
come bellezza dell'acqua.
Nella zona del golfo del Bengala, peggio che andar di notte.
In India bisogna allontanarsi dalle coste e quindi recarsi sulle isole 
per trovare un bel mare, almeno, non essendici stato, così credo.
Beppe (che in India, del mare non poteva importargliene di meno) :-)


 massima e prenotare alcuni hotels
Questo credo sia un denominatore comune alla grande maggioranza dei
frequentatori di questo newsgroup, salvo alcune eccezioni dovute a
determinati periodi in cui si è costretti a viaggiare, alle caratteristiche
di un determinato paese (se viaggio in un'isolotto sperduto del Sud Pacifico
dove ci sono un paio di sistemazioni andrò sicuramente incontro a difficoltà
maggiori nel viaggiare ad esempio in Thailandia, tanto per rimanere in
tema), alle singole esigenze che nel tempo possono mutare.


 di un determinato paese...
ed infatti, se hai letto il mio primo resoconto sul viaggio in Iràn, 
avrai visto che,
" Col senno di poi.... Se ritornassi ora, prenoterei esclusivamente il 
primo hotel per poter ottenere la immigration’s letter necessaria per 
ottenere il visto ed il resto lo organizzerei direttamente in loco e 
senza alcuna preoccupazione particolare."


 Col senno di poi quante cose faremmo...
l'importante ï¿œ farle, anche qualche volta soltanto, ma farle. :-)
Beppe
-- 
"Vorrei che andaste incontro al sole e al vento
   con la pelle, piï¿œ che con il vestito,
   perchï¿œ il respiro della vita
   ï¿œ nella luce solare
   e la mano della vita ï¿œ nel vento"


 alla Thailandia?
In Malesia, Laos, Cambogia e altrove la vita, povera o ricca che sia,
va avanti anche senza di te. In Thailandia oltre al turismo c'è poco.
E hanno trovato un brutto modello di sviluppo turistico. L'ho girata
per un paio di mesi, da solo, in lungo e in largo, nord e sud, dunque
non mi ritengo il massimo esperto ma penso di poter dire che la
conosco un po'. Ma soprattutto l'ho potuta confrontare con gli altri
paesi della zona, e certe differenze saltano all'occhio. In Malesia ci
torno volentieri, infatti parto la settimana prossima, in Laos
tornerei con piacere, in Thailandia no. De gustibus.

 Beppe (che in India, del mare non poteva importargliene di meno) :-)
Concordo con te, infatti la mia voleva essere una replica a chi valutava 
bruttino il mare di laoliang, per poi parlare di india...... 


Senza voler entrare più di tanto in valutazioni su cultura, storia, 
religione e arte, che possono avere anche una certa dose di 
soggettività, vorrei solo riportare alcuni dati di cui si è parlato 
tempo fa 
(
http://www.unescap.org/stat/data/syb2007/23-Tourism-syb2007.asp
) :
Numero di turisti entrati nei paesi nel 2005 :
India : 5,5 milioni di turisti che, per 1.100 milioni di abitanti, fa 
un turista ogni 200 abitanti.
Tailandia : 12 milioni di turisti che, per 65 milioni di abitanti, fa 
un turista ogni 5,4 abitanti.
Evidentemente non c'è paragone tra le due situazioni, ciò non toglie 
che i turisti, come si è già detto, tendano a concentrarsi in alcune 
zone (ad esempio Phuket o Rajasthan) lasciandone libere e quasi 
incontaminate molte altre, sia in India che in Tailandia.
-- 
federicoP
-----------------------------
per scrivermi elimina la china

 Beppe (che in India, del mare non poteva importargliene di meno) :-)
Infatti, il mare in India può costituire un piacevole momento di relax 
e di riposo nel corso di un viaggio, ma difficilmente può costituire 
una meta fine a se stessa (soprattutto per gli appassionati di 
snorkeling), tanto più con tutto quello che c'è da vedere e conoscere 
nel paese :-)


 piccanti al limite dell'immangiabile fra soli thailandesi, ad esempio.
Tu dunque, sostieni che la Thailandia sia il prototipo del paese
 devastato dal turismo e dalla speculazione ad esso correlata
come asserisce Beppe, oppure pensi che questo fenomeno sia circoscritto a 
determinate zone?
Credi a tua volta che abbia del tutto smarrito la propria identità 
culturale, oppure pensi che stia pagando dazio alla globalizzazione, 
fondendo moderno e tradizionale?
Bnx
 

 altre, sia in India che in Tailandia.
Ho evocato il saggio Federico da Varazze, di fronte al cui post, che quoto, 
non posso che inchinarmi, ancora una volta.
:-)
Bnx

 fondendo moderno e tradizionale?
La seconda con i pro ed i contro.
La coca cola e' arrivata, e non per i turisti, ma la usano con le vongole 
piccanti a colazione ;-)

 sulla spazzatura di Kradan.
Ok, su questo non ci piove, siamo perfettamente d'accordo, anche perché 
consci del livello turistico che offre il paese.
Io però ti chiedo cosa provi TU quando viaggi in Thailandia.
Hai la sensazione di trovarti in luna park, dove tutto gira intorno a te in 
quanto turista?
Pensi che tutto il paese sia stato deturpato ad uso e consumo turistico?
Bnx

 Sono perfettamente d'accordo, l'importante è farle, ma veramente :-)
ecco bravo!
Sono in tanti a descrivere le loro esperienze come realmente vissute, le 
suggeriscono agli altri addirittura, pensa. Poveracci.
Accontentiamoci di quel poco, ma reale, che si riesce a combinare, va.
Beppe
-- 
"Vorrei che andaste incontro al sole e al vento
   con la pelle, più che con il vestito,
   perchè il respiro della vita
   è nella luce solare
   e la mano della vita è nel vento"


 :-)
e fai bene infatti.
Le statistiche citate da Federico ed il suo commento mi sembra che 
sostengano le mie teorie.
La Thailandia offre una facilità di approccio ed una tipologia di 
divertimenti molto differente rispetto all'India, dove gli oltre 5 
milioni per anno, (che non sono affatto pochi!), cercano più cultura che 
divertimenti.
Questo può oltretutto spiegare in parte i motivi del forte inquinamento 
culturale subito dai thailandesi piuttosto che dagli indiani.


 Pensi che tutto il paese sia stato deturpato ad uso e consumo turistico?
Benedetto, bada bene che sei tu colui che asserisce che -tutto- il paese 
è stato deturpato.
Per ciò che riguarda il mio intervento finora, ho scritto che il 
fenomeno interessa, come d'altronde è logico che sia, le parti più belle 
e 'meritevoli' come le definisce Vanes, del paese.
Credo che alcune zone remote ci siano ancora anche in Thailandia e che 
laggiù anche le tradizioni siano perfettamente conservate, il fatto è , 
(lo si desume da tutto ciò che finora è stato scritto sulla Thailandia 
nel ng), che nessuno va in Thailandia alla ricerca di questo tipo di 
cultura.
A me preoccuperebbe molto proprio ciò che Vanes riporta sulle 'vongole 
alla thailandese', che da cosa normale sono diventate quasi un evento da 
sottolineare a riprova che la cultura di base esiste ancora.
E con questo esco dal 3ad. Come il 'saggio' Federico, sento anch'io 
aleggiare un'aria oramai ben nota, in questa discussione. ;-)


 e 'meritevoli' come le definisce Vanes, del paese.
Tu le hai visitate tutte, per poterlo asserire?


 Accontentiamoci di quel poco, ma reale, che si riesce a combinare, va.
Per quanto mi riguarda, quel poco di reale raccontato, è altrettanto ben
documentato sul mio sito
www.bnx.it
 e sono in diversi ad essersi avvalsi dei miei suggerimenti
ringraziandomi al loro ritorno, tu compreso.
Per gli altri non rispondo.


 Pensi che tutto il paese sia stato deturpato ad uso e consumo turistico?
No niente luna park, tranne bangkok dove mi sento veramente e
piacevolmente in un luna park, che pero' non gira intorno a me (anche
perche' impiegherebbe molto tempo....), gira e basta.
Buoni esempi IMHO sono il Chatuchak, l'MBK, il Wat pho e quello del
palazzo reale.... Tutti posti in cui non ci sono solo turisti ma molti
locali che rispettivamente comprano e pregano.

Posti bellissimi rovinati dal peggior turismo.
Ecco ..proprio quello che non cerco.. Un pň come quando torno a casa in
Toscana e passo dalla versilia..
Tutti quei bagni a pagamento e quelle spiagge superaffollte mi mettono
veramante la tristezza addosso..
Preferisco rischiare un pň e trovarmi dei posti  ancora "incontaminati" se
cosě si puň dire.. sembra un comportamento retorico e scontato ma preferisco
cosě..
S b

 veramante la tristezza addosso..
Si vede che non passi mai dalla Liguria.. :-)))

 ha scritto nel messaggio
Si vede che non passi mai dalla Liguria.. :-)))
No vado direttamente a casa.. a Piombino ci sono le acciaierie č vero..
Perņ ci sono ancora spiagge bellissime intorno al litorale.. e soprattutto 
libere.. anche sei n Agosto trovare poca gente č praticamente impossibile 
ovunque..^_-
sb 

 divertimenti.
Ehm per forza.... dove sono i divertimenti in India???
Risponderei facendo forza sul mio soprannome al lavoro "Techno": a Goa e 
nulla piu'..... (addirittura una volta chiamavano cosi' un ramo della 
trance)
PS prossima volta PAPP+discoteca per tutti!!!!!
;-)) 

 PS prossima volta PAPP+discoteca per tutti!!!!!
vi seguirò fino all'ingresso, poi mi ridurrò a soffrire in qualche 
enoteca della zona da solo! :-)))
Beppe (che invece con musica rompitimpani e dance, non è mai andato 
d'accordo!)


 enoteca della zona da solo! :-)))
Posso venire a "soffrire" anch'io in enoteca?:-))
Non ero granché "discotecara" a 20 anni, figuriamoci adesso!:-)
Ciao Beppe,
Carla

 Non ero granché "discotecara" a 20 anni, figuriamoci adesso!:-)
sei già nella lista! E Gianluca? segno? ;0)
Beppe
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 sei già nella lista! E Gianluca? segno? ;0)
Mettiamola così: Gianluca non la pensa esattamente come Federico, a
proposito dell'India...;-)
Credo che proporrebbe piuttosto un'enoteca dalle nostre parti...:-)
Ciao Beppe,
Carla


Purtroppo non potrò essere con voi, ma vi sia di conforto sapere che, 
se tutto fila liscio, il 27 sera sarò a cena al Kyber di Bombay, e 
brinderò alla vostra salute con un bicchierino di rum Old Monk ;-)))))
federicoP che, in omaggio alla par condicio, ha appena prenotato un 
volo su Bombay e un ritorno da Bangkok :-)))
-- 
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 proposito dell'India...;-)
Beh, sulle enoteche indiane penso di pensarla proprio come Gianluca ;-)
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 brinderò alla vostra salute con un bicchierino di rum Old Monk ;-)))))
Cheers!
Toglimi una curiosità: c'è qualcuno che la chiama Mumbai, o praticamente
tutti continuano a chiamarla col nome coloniale?
Ciao Fede e buon viaggio a te e a Franchina,
Carla (a -8 da San Pietroburgo)

 su Bombay e un ritorno da Bangkok :-)))
giretto...condominiale, eh? :0D
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 Credo che proporrebbe piuttosto un'enoteca dalle nostre parti...:-)
segno anche lui allora! Vorrà dire che discuteremo piacevolmente insieme 
sulla scelta del vino da sturare alla fac.., ehm, alla salute di 
Federico. :0))
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 Carla (a -8 da San Pietroburgo)
Come spesso accade quando si cambia nome ad una città o ad una strada, 
nel linguaggio comune, soprattutto della gente meno giovane, resta per 
ora molto diffuso l'uso del vecchio termine; nel linguaggio ufficiale 
invece sempre e solo Mumbai.
Se, scrivendo una lettera, metti ancora il nome di Bombay, le Poste non 
la consegnano !
federicoP  (a -7 da Cuba)  :-))))
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> federicoP (a -7 da Cuba) :-))))
Cuba?
Bisognava andarci 20 anni fa... :-)
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 la consegnano !
Alla faccia della flessibilità!:-)
Ciao Fede,
Carla

 giretto...condominiale, eh? :0D
;-))))))
-- 
federicoP
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 Papp, anche se saremo solo in due :-)
a parti invertite, eravamo io e Gianmaria a godercela, l'anno scorso, ne 
avevamo già fatta un'altra simile attraverso gli SMS, ricordi? :0)
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 avevamo già fatta un'altra simile attraverso gli SMS, ricordi? :0)
Certamente :-))
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 enoteca della zona da solo! :-)))
L'enoteca si trova dentro la discoteca..... :-P

 discoteche.
Te la figuravi in modo corretto, quindi.
L'India, in realtà, non somiglia alla Thailandia in nulla, è un'altro 
pianeta, un mondo a se stante e basta.
Anche il divertimento che vi si prova è di un tipo completamente 
diverso. Si, ci sono alcuni luoghi e locali nati a pasciuti dai turisti, 
ci sono alcune località molto battute dal turismo, ma l'essenza della 
stragrande parte del paese è rappresentata dalla straordinarietà della 
gente, del modo di vivere e di intendere la vita, dalla straordinarietà 
della cultura, della religiosità, dell'arte. Le stimmate impresse 
profondamente dal durissimo colonialismo, uno dei più duri in assoluto, 
nonostante la loro evidenza innegabile, non hanno nemmeno scalfito 
alcuni dei caratteri fondamentali della loro cultura, possono averla 
influenzata ma non sovvertita. Basta percorrere un centinaio di 
chilometri, (ed in India di centinaia di km ne puoi percorrere a 
volontà), e tutto cambia e poi cambia ancora e sempre in coerenza con 
tutto ciò che ti circonda in quel momento.
Ecco il divertimento che ispira l'India, almeno a me.
Beppe


 Beppe
Se ho capito bene ti riferisci al divertimento del viaggio in se'
giusto??
IO parlavo proprio invece di attrazioni, di locali (non per forza
discoteche) ecc ecc
Qui concordi che la thailandia e' molto meglio????
Alla fine non i Thai hanno nella loro cultura il Sanuk....

 Qui concordi che la thailandia e' molto meglio????
diciamo che in Thailandia ce ne sono moltissimi, in India no, se ciň sia 
meglio, non te lo riesco a dire.
Certo che se per locali intendi anche quelli di Patpong o di Patong, (a 
Phuket), e mi dicono che a Pattaya ce ne siano molti di piů....
Beppe
-- 
"Vorrei che andaste incontro al sole e al vento
   con la pelle, piů che con il vestito,
   perchč il respiro della vita
   č nella luce solare
   e la mano della vita č nel vento"


 Phuket), e mi dicono che a Pattaya ce ne siano molti di più....
Io però, davvero non capisco, e ti pregherei in questo caso di non prenderla
come polemica.
I luoghi da te citati, rappresentano la cosiddetta punta dell'iceberg del
turismo più bieco in Thailandia, con tutti i feticci che lo stesso comporta,
prostituzione in primis.
D'altra parte, però, mi risulta che anche posti come Goa non rappresentino
il massimo dal punto di vista della speculazione turistica e degli sfaceli
ad essa correlati.
Però, e posso forse aver capito male io, tu sembri quasi demonizzare la
Thailandia su scala generale e questo aldilà del chiaro ed evidente impatto
turistico che la coinvolge.
Tenendo sempre a mente le dovute proporzioni culturali e di termini di
estensione del territorio (non a caso l'India viene giustamente descritta
come subcontinente), anche la Thailandia può offrire molto dal punto di
vista archeologico (Sukothai, Ayuthaya, Lopburi, Phra Wiharn nell'Isaan),
culturale e naturalistico.
Questo per dire che il turista può fare la sua scelta e trovarsi non
necessariamenge ingabbiato in posti creati ad hoc per lui, come possono
essere Pattaya od altri, godendosi però quanto di meglio quel paese è ancora
in grado di offrire.
Spero di esser stato chiaro nell'esprimere la mia opinione, la quale non
intende assolutamente attaccare te.


 come polemica.
detto da te, questo mi suona perlomeno strano! :0)
Lasciamo perdere, va!
Beppe
-- 
"Vorrei che andaste incontro al sole e al vento
   con la pelle, più che con il vestito,
   perchè il respiro della vita
   è nella luce solare
   e la mano della vita è nel vento"


 Phuket), e mi dicono che a Pattaya ce ne siano molti di più....
Non mi riferisco a quest'ultimi, ma ai primi che tu mi confermi essere
di piu'.... come ripeto il fatto che nella cultura originale thai ci
sia il Sanuk, secondo me e' garanzia di una certa cultura del
divertimento..... in cui non a caso si trovano bene milioni di
persone.

 persone.
Vanes, mi sembra chiaro che così stiamo entrando in un'altro 3ad, poichè 
ora stiamo parlando della 'qualità' del divertimento e questo non era 
l'argomento centrale che era invece legato al turismo ed agli effetti 
che esso, secondo l'opinione controversa di molti di noi, produce, ha 
prodotto oppure produrrà in un paese come la Thailandia.
Detto questo, tu sai che la Thailandia è da sempre stata considerata 
come terra dell'amore facile e del divertimento, perchè l'amore facile 
ed il divertimento fanno da sempre parte della cultura di questo paese. 
Leggevo da qualche parte, che già in epoche antiche i facoltosi cinesi 
ci facevano i loro viaggi a luci rosse.
Su questo fatto specifico non ho nulla da eccepire, è la realtà di un 
paese e come tale va rispettata.
Beppe
-- 
"Vorrei che andaste incontro al sole e al vento
   con la pelle, più che con il vestito,
   perchè il respiro della vita
   è nella luce solare
   e la mano della vita è nel vento"


 Stop.
Ecco, 'stop'! Va bene così, fra te e me non ci sono possibilità di 
dialogo normale e basta, tutto qui.
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 dialogo normale e basta, tutto qui.
Io la vedo un tantino diversamente...
Con te non esiste proprio possibilità di esprimere un parere opposto.
Se uno ti scrive che ha apprezzato la tua rece è ok, ma se poco poco la
pensa diversamente da te, ed esprime la propria opinione in contrasto con la
tua, diventa uno con il quale non ci sono possibilità di dialogo normale.
Facciamo così: hai ragione :-)


 Io la vedo un tantino diversamente...
anch'io, e direi che la visione che ho nei tuoi confronti è esattamente 
la stessa che tu descrivi ma con qualche grossa nota stonata in più. 
Problemi tuoi!
La ragione puoi darla pure ai tuoi simili.
Salut
p.s.: e ti prego di non inviarmi più SMS o simili, come hai fatto 
l'altra volta. Grazie!
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 dalla Thailandia a chi stava in Thailandia... 
non mi riferisco a quello. Mi riferisco invece a questo che conservo 'in 
ricordo' della tua disarmante ipocrisia: "25/12/2006 - Tanti auguri a te 
ed alla tua famiglia. Benedetto Patrizia Valentina."
Chi ha voglia e tempo da perdere potrà dare un'occhiata alla cronologia 
dei fatti può.
Ma che razza di dignità hai? Non ti vergogni di voltare gabbana con il 
vento? Di fare lingua in bocca con gli stessi ai quali un momento prima 
avresti infilato un coltello nella schiena sparlandone ai 4 venti?
Ma devo ringraziarti, dopotutto, per questa ultimissima serie di 
messaggi, chè, se ancora qualcuno non lo avesse capito, adesso forse 
saprà quanto tu sia falso e pettegolo.
Beppe Quarta
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 La chiudo qui, sia in questo 3ad, che con te, definitivamente.
Ohhh! bene! Ti prendo in parola, (sempre che tu ne abbia una).
Per il resto, vai a farti curare che è meglio!
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Giumak ha scritto:
ah, aggiorna il tuo database del pettegolezzo,
  che rappresenta la tua unica ragione di vita: vado per i 62!
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