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Titolo: Corrida in Andalusia

Sarò in Andalusia la prima settimana di agosto, precisamente a Malaga.
Mi farebbe piacere assistere ad una corrida ma, nonostante google, non
sono riuscito a trovare il modo per prenotare. Le hanno abolite? O non
è la stagione adatta?
Grazie   Cappellaio

 Mi farebbe piacere assistere ad una corrida 
Ma non ti vergogni?


www.la-malagueta.es
ciao

 wrote:

Non è stagione, in piena estate nn le fanno
Poi, nn è che siano tanto una bella cosa

 Grazie   Cappellaio
sono stato a Malaga circa 5-6 anni fa, e d'estate, in agosto  (all'epoca,
non so ora) c'era una specie di festival con corrire tutti i giorni per una
settimana, credo ne facessero 2-3 al giorno. 
Siamo andati e non lo faremo mai piů. Io l'ho trovato uno spettacolo
raccapricciante. Poi una marea di esaltati tra gli spalti (tipo partite di
calcio)... mai piů.

 è la stagione adatta?
Non lo so. Ma visto che andrai da quelle parti, perchè prima non ti
rechi a visitare un allevamento di tori da corrida? Ce ne sono molti
in zona, così avrai modo di osservare tutta la vitalità e fierezza di
animali magnifici. Scommetto che ti passerà la voglia di assistere al
loro crudele impietoso massacro in una arena!
Ciao
G.

Quello strano tipo di cappellaio dopo arduo muoversi di neuroni ha 
dichiarato

Ma che disgusto, andare a vedere torturare e macellare un toro, proprio 
una roba edificante :-(
A1
-- 
http://youtu.be/zbHHoFgVUPw
http://nacinaci.altervista.org/
Arde in te il desiderio di scocciarmi in privato? Allora scarabocchia 
uelli59(chiocciola)gmail(punto)com

 una roba edificante :-(
Sono d'accordo con te. D'altro canto se non sbaglio è una tradizione che 
risale ai tempi della antica civiltà cretese, quindi andrebbe conservata 
in qualche forma, anche se probabilmente i cretesi non ammazzavano o 
torturavano i tori.
-- 
Alfred Molon
http://www.molon.de
 - Photos of Asia, Africa and Europe

 torturavano i tori.
Vabbe', allora per lo stesso motivo, potremmo ripristinare le 
"tradizionali" battaglie dei gladiatori: mica detto che tutto sio' che 
è "tradizionale" sia buono/bello/giusto IMHO
A1
-- 
http://youtu.be/zbHHoFgVUPw
http://nacinaci.altervista.org/
Se il tuo hobby preferito è disturbarmi allora digita 
uelli59(chiocciola)gmail(punto)com

 "tradizionali" battaglie dei gladiatori...
perchè no? Sarebbe bello poter scaricare i nervi in un'arena!
Oggigiorno poi, potrebbe essere un vero business... :-)
B.

Quello strano tipo di giumak dopo arduo muoversi di neuroni ha 
dichiarato

Ma te non dovresti aver fatto il giuramento di Ippocrate? Anche se, a 
pensarci bene, con tutti i denti fracassati capisco dove vedi il 
businnes :-P
A1 (un mio amico radiologo, asserisce che lui ha fatto il giuramento di 
ipocrita quando si è laureato ^__-)


 ipocrita quando si è laureato ^__-)
è un parere molto diffuso fra i medici! :-)
B.

 perchè, i politici non giurano la fedeltà alla Costituzione?
Sta a guardare il capello! :-)))
A1
-- 
http://youtu.be/zbHHoFgVUPw
http://nacinaci.altervista.org/
Collezioni indirizzi e-mail? uelli59(at)gmail(.)com

 Sta a guardare il capello! :-)))
a te sicuramente no!! :-P
E.
-- 
Responsabile servizio Catering e Banqueting NNT
Ostriche Occhiute Osservano Oscuri Orizzonti
(Johnny Hart - B.C.)

 in qualche forma
Mi sta venendo in mente che potremmo far scender nell' arena NB e
Albertuan, armati di sparacazzate, chissà che spasso

 torturavano i tori.
Mi pare che in Portogallo ci sia un tipo di  corrida non sanguinaria,
però non sono sicuro

 però non sono sicuro
Vero.
Ma mi pare sia quasi sparita anche li'.
Il toro, in ogni caso, non veniva ucciso.

 Il toro, in ogni caso, non veniva ucciso.
Poi purtroppo si parla sempre della corrida, ma non si parla mai di
tante altre saghe e "feste" dove altri animali vengono torturati per
l'idiota divertimento di gente che avrebbe dovuto nascere nel
Medioevo (senza offesa per il Medioevo)

 E.
:-P argh


Quello strano tipo di Kappas dopo arduo muoversi di neuroni ha 
dichiarato

Se te fai la parte del toro (o meglio, del bue), io sono pronto
A1
-- 
http://youtu.be/zbHHoFgVUPw
http://nacinaci.altervista.org/


http://digilander.libero.it/tuellix0/translation_petition_en.htm

 
http://digilander.libero.it/tuellix0/translation_petition_en.htm
Preferisci far la parte dell'asino? Oh beh, va bene, per me non fa 
differenza... O__o
A1
-- 
http://youtu.be/zbHHoFgVUPw
http://nacinaci.altervista.org/
Non resisti all'insano desiderio di scrivermi in privato? 
uelli59(at)gmail(punto)com

> Grazie   Cappellaio
l' anno scorso a siviglia ne hanno fatta una ferragosto perchè era 
festa, o so perchè ho visitato l' arena il giorno dopo
altrimenti non ne facevano
a madrid invece ad agosto ne facevano tante
non sarei mai andato a vederla, potrei vedere san firmino, ma la corrida no
però in hotel accendendo la tv la davano in diretta quella di madrid e 
mi è bastata per non capire il senso di sta cosa
in linea di mssima m potrebbe anche stare bene come evento se la lotta 
fosse pari, ma quando arriva il matador ormai il toro lo hanno già 
talmente conciato che insomma
nel museo taurino espongono la pelle dei tori famosi, cioè quelli che 
hanno ucciso i toreri, ma anche quei tori poi mica li hanno lasciati 
invecchiare in pace in una fattoria, no li hanno fatti combattere ancora 
e uccidere da un altro torero
MAX

 altro torero
Se parlassii con un sivigliano, ti direbbe che, pero', i tori da 
corrida vivono, e bene, per oltre 4 anni, al contrario dei loro 
"colleghi" da bistecca.
Corrono per pascoli aperti, sono curatissimi e controllatissimi e fanno 
una vita invidiabile.

 una vita invidiabile.
già, ma alla fine la 'pacchia' gli costa cara: mentre i loro colleghi
più 'plebei' fanno una fine, anch'essa brutta, ma perlomeno dignitosa
e, per quanto si dice, indolore, loro vengono dapprima massacrati
lentamente e quindi uccisi in maniera atroce. :-(((((
G.

 lentamente e quindi uccisi in maniera atroce. :-(((((
Dunque...
Se ricordo bene, la risposta fu un qualcosa tipo:
Ma adesso e' diverso; non si usano piu' le picche (mi pare, ma non sono 
sicuro, di questo) per indebolire il toro e, comunque, il colpo di 
spada lo uccide in un attimo, come succede al macello.

 spada lo uccide in un attimo, come succede al macello.
mah, io non me ne intendo affatto, ma se gran parte degli spagnoli sta
lottando affinchè questa barbarie cessi, tanto indolore non credo che
debba essere. La corrida è uno spettacolo vergognoso così come lo
sarebbero i combattimenti fra cani se venissero legalizzati.
G.

 sarebbero i combattimenti fra cani se venissero legalizzati.
Al di la' di tutto, solo andando in Andalusia ti rendi conto come loro 
vedano questa cosa; per capirci, siamo al livello dei senesi col palio.
Non riesce a schiodarglierlo dalla testa, l'hanno impresso nel DNA.
Questi impazziscono davvero per la corrida; ho visto gente assaltare un 
albergo (il mio, porca puttana!) all'una di notte per cercare la camera 
dove stava il torero che aveva "tagliato due orecchie", svegliandomi di 
soprassalto e facendomi cagare addosso, temendo una rivolta popolare. 
Invece, era una torma di ragazzi (tutti intorno ai 20/25 anni) e, 
soprattutto, RAGAZZE, che impazzivano dalla frenesia di trovare il 
torero.
Una cosa DA PAURA, se non lo sai.
E io avevo il treno alle 7 per Granada, la mattina dopo.
:-(

 fischiava e i telecronisti gliene dicevano di ogni
Povero...
:-)
Credo che siano situazioni rare, cosi' esageratamente lunghe.
Anche se il colpo unico e secco, accompagnato da una buona corrida, e' 
un evento altrettanto raro, da quel che ho capito.
Comunque sia, hanno la risposta pronta per tutto (decenni di attacchi e 
contestazioni li hanno resi pronti a tutto) e non c'e' verso di 
scalfire la loro "fede".
Ah, a dirmi quelle cose era un sivigliano, per sua ammissione, 
CONTRARIO ALLA CORRIDA!
lol

 Una cosa DA PAURA, se non lo sai.
posso immaginarlo, sai? Purtroppo il tifo è una brutta bestia. Se
oltrepassa il limite diventa un atto incivile anche una partita di
calcio e purtroppo le conferme di ciò non mancano. Ma proprio per
questo gli animali, che sono senza ombra di dubbio molto migliori di
noi, bisogna lasciarli in pace.
G.

 noi, bisogna lasciarli in pace.
Guarda, ho davvero idea che, con loro, sia una battaglia persa.
Crescono cosi' fin da piccoli; ripeto, erano tutti ragazzi 
giovanissimi.

"cappellaio"  ha scritto nel messaggio 
news:facd0733-368e-4529...@e35g2000yqc.googlegroups.com...
Sarò in Andalusia la prima settimana di agosto, precisamente a Malaga.
Mi farebbe piacere assistere ad una corrida ma, nonostante google, non
sono riuscito a trovare il modo per prenotare. Le hanno abolite? O non
è la stagione adatta?
Grazie   Cappellaio
Cominciano dopo per la Feria. Qui c'è il rimando per gli abbonamenti
http://www.tutaquilladetoros.com/9-abonos
Ciao
PS
Consiglio bajo y sol perchè partono alle 7 e quindi il sole è già basso e 
sei molto vicino. Sudi un po' ma la gran parte del tempo sarai all'ombra 

 Crescono cosi' fin da piccoli; ripeto, erano tutti ragazzi giovanissimi.
Alcune battaglie si vincono, anche se su tempi lunghi.
Cinquant'anni, fa per la mentalità "media", era normalissimo andare a 
caccia (ossia uccidere per il piacere di farlo), fumare nei luoghi 
pubblici o vicino ai bambini, divertirsi a vedere gli orsi ammaestrati, 
sposarsi in chiesa anche se non si era credenti, e tante altre cose 
ancora, alle quali la gente diceva che non avrebbe mai rinunciato.
La mentalità della gente, se la fai ragionare, é anche in grado di 
cambiare, non sono tutte battaglie perse.
-- 
federicoP
" Viaggiare e' un desiderio che provano in tanti, e tutti se ne 
pentono, perche' non si ritorna mai. "
Da: La Misura del Mondo, di D. Kehlmann
www.federicop.eu
---------------------------------
per scrivermi elimina la china

 cambiare, non sono tutte battaglie perse.
Discorso concettualmente condivisibile, in toto.
Tuttavia, malgrado in molti abbiano rinunciato a tutte le cose da te 
descritte, nessuna delle stesse non viene più praticata.
Temo sarà così anche per la corrida, per cui si disquisisce da anni.
Magari, ad essere molto ottimisti, in futuro parecchi vi si allontaneranno, 
ma credo non scomparirà mai, purtroppo.
Bnx 

 ma credo non scomparirà mai, purtroppo.
Questo può darsi, ma già una sostanziosa diminuzione é un buon 
risultato, e alla lunga può portare alla completa eliminazione di certi 
comportamenti.


P.S.:
Certo che Cappellaio magari andrà lo stesso a vedersi la sua corrida, 
ma almeno un po' il piacere saremo riusciti a rovinarglielo ;-))))))


 comportamenti.
Auguriamocelo di cuore, sebbene giorno dopo giorno noto un certo regredire 
della nostra civilt�, Federico.
Mi sembra stiamo tornando per certi versi molto indietro, anche e 
soprattutto a riguardo di molte conquiste democratiche ottenute, ma pu� 
darsi che il troppo caldo di questi giorno mi faccia andare troppo sul 
pessimismo spinto...
Bnx 

 spinto...
Temo che non sia solo il caldo, ci sono tanti brutti segni, e 
soprattutto pochi segni che facciano sperare in qualche cambiamento :-(
Detto questo stacco la spina e sparisco per un paio di giorni, bye


 alla lunga può portare alla completa eliminazione di certi comportamenti.
Ma su questo sono d'accordissimo, eh.
Il fatto e' che per arrivare a questo punto devi partire, da qualche 
parte.
E li', a quel che ho visto, NESSUNO e' intenzionato a partire, neppure 
chi, a parole, si dice contrario alla corrida.
E' questo, il paradosso.

 chi, a parole, si dice contrario alla corrida.
mah, eppure in Catalogna l'hanno già proibita ed altre regioni si
accingono a fare altrettanto.
Ma per una cosa che prende una piega positiva, ne spunta fuori
un'altra che quanto a barbarie forse la supera:
http://tinyurl.com/69ygw72
:-(
G.

 
http://tinyurl.com/69ygw72
Be', se vai a vedere quanti ne lasciamo in autostrada, noi...

 mah, eppure in Catalogna l'hanno gi� proibita
per questioni di politica nazionalista, infatti si sono ben guardati dal 
proibire gli encierros locali
http://www.elpais.com/articulo/espana/Cataluna/protegera/ley/encierros/elpepuesp/20100211elpepunac_12/Tes
http://www.coseiberiche.it/tag/correbous/

 per questioni di politica nazionalista,
Ecco, infatti, mi pareva...

 uccide in un attimo, come succede al macello.
Le picche si usano ancora:hanno una punta piramidale e poco 
accuminata,intorno alla quale è attorcigliata un cordino,in modo da 
aumentare l'effetto distruttivo quando il picador la pianta appoggiando 
tutto il suo peso,e girandola dentro la ferita(basta vedere le 
dimensioni dello zampillo di sangue!)
Le banderillas,invece,sono arpioni accuminati e taglienti che vengono 
piantati anche nelle ossa(occorre il trapano per estrarli dalla 
carcassa).
La stoccata non è un colpo e via! Spessissimo prendono l'osso,e quindi 
rimbalza,oppure il colpo non è mortale.
A giudizio del matodor,sempre che il toro sia ancora in piedi,può 
ripetere la stoccata,oppure ricorrere al "descabello" che consiste nel 
recidere le vertebre cervicale all'animale con una spada che termina 
come un pugnale piatto.
Qualora il toro,invece,si accovacci agonizzando,interviene di solito il 
"descabellador" che con un pugnale a lama larga e piatta cerca di 
dargli il colpo di grazia sulla nuca.Anche in questa fase gli sbagli 
sono frequenti,e i cronisti scrupolosissimi arrivano a contarne anche 
sedici,tra gli schizzi di sangue ed i muggiti di dolore,prima di 
riuscire nell'intento.Spesso il toro non è ancora morto,ma solo 
paralizzato quando viene trascinato fuori dall'arena.
Questo,per non parlare dei cavalli che spesso finiscono sventrati dalle 
cornate!
Questa è la corrida.Ovviamente le storie sul toro che vive bene ecc... 
sono fuffa perchè in ballo è la sensibilità umana e non l'animale in sè 
che non ha memoria,nè distingue tra un'operazione tesa a salvargli la 
vita ed una tortura.

 Questa è la corrida.
Bella schifezza. Se avevo serie perplessità prima, dopo la tua accurata 
descrizione sono ancor più convinto che vada eliminata, "tradizione" o 
non "tradizione" :-/
A1
-- 
http://youtu.be/zbHHoFgVUPw
http://nacinaci.altervista.org/
Arde in te il desiderio di scocciarmi in privato? Allora scarabocchia 
uelli59(chiocciola)gmail(punto)com

 non "tradizione" :-/
e biodiversità o non biodiversità :-/
Lo scrivo tutte le volte, e lo ripeto anche questa volta: l'allevamento 
estensivo dei tori da corrida permette la sopravvivenza di importanti 
habitat prativi. Se la corrida viene eliminata questi terreni verrebbero 
messi a coltura, e ciao biodiversità. Certo, una piccola parte verrebbe 
mantenuta con sovvenzioni, molto piccola considerando la situazione 
finanziaria...
S

 "tradizione" :-/
Spagna Francia e Portogallo sono gli unici paesi occidentali in cui si 
organizzano spettacoli consistenti nel torturare ed uccidere un 
animale.
Il bello è che in Spagna la legge vieta persino di utilizzare animali 
in spettacoli degradanti o umilianti...salvo le eccezioni stabilite 
dalla legge,cioè corridas,encierros,corse dei tori con le corna in 
fiamme ,toro torturato con le picche dai giovani del paese e poi finito 
con lance da "cavalieri" :-(
Queste ultime forme di "divertimento" sono quanto di più degradante e 
diseducante si poassa immaginare,a partire dalle famose "sanfermines" 
di Pamplona.
Folle oceaniche di giovani(a Pamplona 2 milioni) si riversano nelle 
città in cui si fanno i festeggiamenti(quasi 700 all'anno) fino dai 
giorni precedenti,bivaccando nelle strade e nelle piazze in mezzo a 
fiumi di alcol e droga. Pare che ci siano autentici professionisti che 
non se ne perdono uno,passando da una città all'altra!
Teoricamente aspettano la mattina,quando vitelli,vacche o tori vengono 
liberati per le strade ,ma la stragrande maggioranza non riuscirà 
nemmeno ad avvicinarsi al percorso,o perchè troppo affollato,o perchè 
troppo ubriachi. Il percorso,poi,e studiato in maniera da essere 
scivoloso e angusto,pieno di spigoli e curve strette,in modo che gli 
animali cadano rovinosamente. In alcune località,come Pamplona,quelli 
che riescono ad arrivare sani alla fine del percorso,verranno 
utilizzati per la corrida del pomeriggio,mentre quelli "rovinati" 
verranno abbattuti!
Insomma,per un paese in cui è vietato fare pubblicità agli alcolici ed 
ha aderito al progetto che prevede il riconoscimento dei diritti delle 
scimmie...

 coltura, e ciao biodiversità. 
Allora,posto che l'uomo è il peggior nemico della biodiversità(ma se si 
dice italianamente varietà di specie viventi non si capisce meglio?) 
l'idea sarebbe reintrodurre i giochi gladiatori per sfoltirli?
Il fine sarebbe raggiunto,però non credo che Machiavelli sia 
precisamente un maestro di etica:-))

 precisamente un maestro di etica:-))
e neppure di ecologia (faccio finta che la tua sia una risposta "seria" 
e non una battuta): se sui terreni dove allevi tori inizi a coltivare 
colza l'effetto sulla biodiversità è facilmente immaginabile, se 
reintroduci i gladiatori intanto non è affatto detto che sfoltisci la 
popolazione umana, e poi non c'è una correlazione precisa tra numero di 
umani e biodiversità (per dire, ci sono più lupi in Italia che in 
Norvegia, Svezia e Finlandia messi assieme) perché no, non è affatto 
vero che l'uomo sia "il peggior nemico della biodiversità", in effetti 
dipende molto dalla situazione (e in alcuni casi l'uomo l'ha in effetti 
aumentata).
Infine "varietà di specie viventi" sono 4 parole, e la tastiera si 
ribella (a parte che anche biodiversità è una parola italiana...).
S

 maestro di etica:-))
'fettivamente :-D
A1
-- 
http://youtu.be/zbHHoFgVUPw
http://nacinaci.altervista.org/
Si, lo so, il mio indirizzo non è valido! Ti vedo sbavare dal desiderio 
di sfrucugliarmi gli zebedei in privato 
uelli59(chiocciola)gmail(dot)com

 parte che anche biodiversitï¿œ ï¿œ una parola italiana...).
Puoi anche dire "varietï¿œ di vita" o persino "biovarietï¿œ".
Ciï¿œ che ripugna ï¿œ quel "diversitï¿œ",calco linguistico della parola 
"diversity" che in inglese vuol dire anche varietï¿œ,ma in italiano no:-)
Tornando a bomba,comunque,chiarisco che la crudeltï¿œ sadica ed 
immotivata verso gli animali senzienti,ma anche no(strappare le ali 
alle mosche) ripugna in varia misura da secoli,fino ad essere 
sanzionata penalmente in quasi tutti i paesi civili.La ratio ï¿œ 
puramente etico/filosofica ma non solo.Per esempio l'uccisione di 
animali da pelliccia non ï¿œ espressione di una crudeltï¿œ immotivata,ma 
molti la considerano tale da un punto di vista ideologico,perchï¿œ 
tendente a soddisfare il desiderio di lusso ed ostentazione.
Si noti che il maltrattamento ed uccisione di animali a scopo di 
divertimento e spettacolo,integra in toto la peggior previsione di 
tutte le norme sull'argomento,ed ï¿œ un fenomeno raro,riscontrabile  
esclusivamente in Spagna,Portogallo e Francia almeno in Europa.
Non ï¿œ uno sport,non ï¿œ caccia,non ï¿œ una corsa e nemmeno un'esibizione:si 
tratta semplicemente della lenta,ancorchï¿œ artistica, macellazione di un 
animale di grandi dimensioni che agonizza mugolando sotto gli occhi di 
spettatori paganti!
Se poi la mettiamo sul piano dei costi e dei ricavi,tutto puï¿œ diventare 
lecito:-))
Ripeto che anche in Spagna c'ï¿œ,ovviamente,una bella e severa legge sul 
maltrattamento di animali,ma tori,vacche e vitelli non ne 
usufruiscono:-)

 l'idea sarebbe reintrodurre i giochi gladiatori per sfoltirli?
Basta fare un piccolo disastro nucleare come Chernobyl. Contamini una 
grande area, la gente se ne va e la natura si rigenera.
-- 
Alfred Molon
http://www.molon.de
 - Photos of Asia, Africa and Europe

 in quasi tutti i paesi civili [cut]
certo, ma io ti sto solo dicendo che per la corrida (e direi, solo per 
la corrida), la sua abolizione ha _anche_ degli effetti collaterali 
sull'ambiente decisamente spiacevoli, cosa che non si puï¿œ dire per 
l'abolizione/proibizione dello strappare le ali alle mosche o delle 
pellicce (che in gran parte provengono da allevamenti intensivi). Poi si 
puï¿œ anche continuare ad essere contro le corride, ma consapevoli di 
_tutto_ quello che la loro eventuale abolizione comporta.
S

 vita ed una tortura.
Quoto! Ebbene si, stavolta ti quoto, anzi straquoto! :-)
G.

 finanziaria...
ma, scusa Stefano, proprio non capisco: che diversità ci sarebbe tra
allevamento di tori o di pacifiche mucche da latte ?
B.

 allevamento di tori o di pacifiche mucche da latte ?
gli allevamenti di tori da corrida sono molto più estensivi, inoltre per 
quel che ne so, in territori non proprio adatti alle vacche da latte, 
che comunque verrebbero allevate con modalità diverse, decisamente più 
intensive. Certo, immagino che con sovvenzioni abbastanza alte potresti 
mantenere un allevamento abbastanza estensivo... da latte o da carne, ma 
appunto sarebbe un sistema che _richiede_ soldi, che scarseggiano, 
mentre adesso si sostiene tutto sommato da solo.
Se vuoi è un discorso analogo al declino nell'uso del sughero per i 
tappi, apparentemente sembra ne debba beneficiare l'ambiente, ma di 
fatto vuol dire un sacco di querce abbattute per far posto o a colture o 
a piantagioni di eucalipti...
S

 che ne so, in territori non proprio adatti alle vacche da latte
Nel caso di una comunitï¿œ di soli animali maschi  devo dare atto che il 
termine "biodiversitï¿œ" sarebbe azzeccato:-))
Perï¿œ anche i tori hanno una madre che deve trasmettere loro certe 
caratteristiche per cui vengono allevate nelle stesse terre e con gli 
stessi metodi.Anzi,per quel che mi risulta,sono proprio le madri che 
vengono sottoposte alla selezione piï¿œ stretta fin da quando sono 
"vaquillas",selezione che viene effettuata nei "tentederos" dove si 
saggiano aggressivitï¿œ e resistenza.
Aggiungo che si parla sempre di tori,ma nelle feste vengono utilizzate 
spessissimo vaquillas,cioï¿œ vitelle.
Questo per il fatto che,di rigore,il toro da lidia(combattimento) non 
deve essere *mai* toreato prima della corrida,altrimenti si fa furbo e 
diventa pericoloso(cioï¿œ capisce che il nemico ï¿œ l'uomo,non lo 
straccio).
Al proposito ricordo che i giovani aspiranti toreri squattrinati si 
introducevano di notte negli allevamenti per toreare i tori alla luce 
della luna(molto romantico!),ma venivano cacciati anche a fucilate 
dagli allevatori!

 quel che ne so, in territori non proprio adatti alle vacche da latte
che differenza c'è fra un territorio adatto ai tori da corrida e uno 
adatto alle vacche da latte?
-- 
I grandi guadagni fanno scomparire i grandi principi, e i piccoli fanno 
scomparire i piccoli fanatismi (L. Sciascia - Todo Modo)

Gianni
wrote
selezione che viene effettuata nei "tentederos" ...
Tent*a*deros.
Sono quelle piccole arene che si trovano negli allevamenti(ganaderias) 
di tori,che vengono usate anche per spettacoli turistici o per gli 
amici.
Ecco,visitare un allevamento è un'esperienza molto interessante,come 
sarebbe stato interessante,nel passato,visitare una scuola di 
gladiatori!

 alle vacche da latte?
Che le vacche da latte le allevebbero in stalla e sul terreno del toro 
ci costruirebbero un condominio.

 costruirebbero un condominio.
Beh,che ora si debba mantenere viva la sciagurata ed immorale pratica 
di torturare ed uccidere degli animali per il piacere di quattro sadici 
paganti,al fine di preservare il paesaggio,mi sembra veramente 
un'enormitï¿œ! Meglio diecimila condomini:-)

 adatto alle vacche da latte?
beh, a parte la storia del condominio e che anche dove sia possibile, le 
vacche le allevi in maniera più intensiva, un toro da corrida lo puoi 
allevare anche in terreni più aridi, sassosi etc. mentre una vacca da 
latte no (o almeno, se vuoi un'alta produttività no). Naturalmente puoi 
anche allevare vacche da latte in condizioni sub ottimali (o estensive, 
per avere lo stesso effetto sull'ambiente dei tori), hai meno latte ma 
(forse) di qualità migliore, e lo devi vendere a prezzi alti... cosa che 
può funzionare se produci un qualche formaggio tradizionale, ma temo sia 
un po' più difficile in un territorio che non ha un "nome"...
S

 un'enormità! Meglio diecimila condomini:-)
opinione lecita ma discutibile, e francamente preferisco quella della 
botanica svizzera (vegetariana!) che qualche anno fa mi aveva spiegato 
le ricadute ambientali della corrida, di cui, dopo anni di studi sulla 
flora iberica, era diventata una sostenitrice!
S

 paganti,al fine di preservare il paesaggio,mi sembra veramente un'enormità! 
Non mi sembra di aver detto questo, eh.
:-)

 :-)
Era una battutella! Comunque la corrida e tutto il resto occorrerebbe 
conoscerle da vicino,per poter emettere un giudizio che,secondo me,non 
può essere che negativo(dopo che uno si riprende dalla nausea).
Quand arrivai in Spagna,25 anni fa,la TV ,da Aprile a 
settembre,trasmetteva in diretta corride quasi tutti i giorni. E non ti 
salvavi perchè tutti gli esercizi pubblici sintonizzavano le TV su 
quello "spettacolo".
All'epoca,poi,c'era meno ipocrisia,e si ammetteva tranquillamente che 
buona parte dell'attrazione era esercitata dal sangue,del toro,del 
cavallo e dei toreri.
Quindi erano continui primi piani sulle banderillas,sulle enormi ferite 
provocate dai picadores,sui cavalli sbudellati,e sui toreri 
incornati(ricordo uno che sembrava una fontana,mentre un altro 
stecchito infilato su di un corno come una marionetta e portato a 
spasso dal toro ).
Oggi le corride non si trasmettono più al pomeriggio,si stacca al 
momento della morte o in caso di ferite del cavallo o dei toreri,e così 
sembra meno cruento,come in effetti appare a buona parte degli 
spettatori che vedono la cosa da lontano(le arene sono spesso molto 
grandi),per cui riescono persino a fare un picnic tra il terzo ed il 
quarto toro(tradizione sempre rispettata).

 flora iberica, era diventata una sostenitrice!
beh, che una vegetariana diventi sostenitrice della corrida, qualunque
siano le motivazioni scientifiche condizionanti, mi sembra un enorme
paradosso. Ma allora, se il problema è -anche- quello ambientale e le
vacche non sono adatte a rimediare, non sarebbe meglio fare un
allevamento di tori, ma da carne? Perlomeno questi animali avrebbero
diritto ad una vita decorosa e ad morte rapida ed indolore, oppure
'no, ce vole proprio er toro', come diceva una vecchia barzelletta
alcuni anni fa?
B.

 un po' più difficile in un territorio che non ha un "nome"...
come avevo capito.... confermi non c'è alcune differenza fra un 
territorio adatto ai tori da corrida e uno adatto alle mucche da latte. 
E' solo una questione di convenienza.
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non sa cosa darei per conoscere questa tizia...
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 iberica, era diventata una sostenitrice!
All'anima della vegetariana:-)))
Leggo :"La motivazione più diffusa per l'adozione della dieta vegana è 
di ordine etico, e consiste nel presupposto che sia immorale, per gli 
esseri umani, usare gli animali causando loro sofferenza o uccidendoli 
per il proprio beneficio".

 alcuni anni fa?
beh, le persone difficilmente sono coerenti al 100%, inoltre tra chi 
lavora effettivamente nella natura (č un discorso che vale piů per gli 
zoologi, ma anche per i botanici) sentimenti "animalisti" non sono molto 
diffusi, diciamo che ti rendi conto che "Nature, red in tooth and claw" 
di Tennyson rende bene l'idea...
Per il resto temo che sia una questione economica, vedi lo scambio con 
Hanss.
S

 E' solo una questione di convenienza.
per quel che ne so (non sono un esperto di allevamento di vacche da 
latte o carne!) sě, posso confermarlo, sono assolutamente d'accordo :-)
S

 non sa cosa darei per conoscere questa tizia...
eh, il guaio è che era con una mia amica (tedesca) che lavorava con lei 
all'orto di Zurigo... e non riesco neppure a ricordarmi il nome! 
Naturalmente potrei ricontattare la tedesca (che a sua volta saranno 10 
anni che non incontro...), ma alla fine ho sempre altro da fare :-)
S

 per il proprio beneficio".
adesso non ricordo quali fossero le sue motivazioni iniziali, se fossero 
quelle che scrivi vuol solo dire che le ha cambiate in modo meno 
dogmatico (il che per me è un bene in senso generale, peraltro).
S

 diffusi..
Opportunismo scientifico, quindi: talvolta  mi pare più una forma di
ipocrisia radical-chick che altro.
I fattori economici legati alle corride sono enormi e, come è stato
abbondantemente già scritto, è la speculazione brutale su animali
innocenti, che dovrebbe far riflettere ed indignare.
Eppoi, vorrei domandarlo alla tua amica vegetariana 'alternativa', se
non esistesse la corrida e quindi gli allevamenti di tori, che di
'naturale' non hanno proprio nulla, la biodiversità non esisterebbe
ugualmente magari altrove ed in altra forma, stavolta 'naturale' ?
B.

 ugualmente magari altrove ed in altra forma, stavolta 'naturale' ?
"altrove" è il termine chiave: di sicuro (o almeno, molto difficilmente) 
non esisterebbe più lì dove adesso ce n'è, e no, non verrebbe 
"compensata" da un aumento "altrove". Gli ambienti prativi, pascoli, 
steppe etc. peraltro sono diventati molto rari in Europa, e sono 
considerati prioritari proprio per la loro importanza.
Poi indigniamoci e aboliamo la corrida... consci che c'è anche un prezzo 
da pagare, e purtroppo no, anche qui non c'è un pasto gratis, anche se 
sarebbe bello :-(
S

 no (o almeno, se vuoi un'alta produttività no).
I tori non si allevano in terreni speciali,ma nelle "dehesas" che sono 
semplicemente i terreni adibiti all'allevamento ,di tori,vacche,maiali 
e anche pecore.
Spesso sono querceti,che vanno benissimo anche per i maiali (Iberici e 
non),ma ripeto che non c'è una regola.
A 10 Km da casa mia si trova la "ganaderia" che del torero 
"Miguelin",interprete di un famoso film di Francesco Rosi "Il momento 
della verità" ed è una normalissima campagna in cui si allevano in 
libertà bovini di ogni genere,capre e pecore.
L'unico requisito per tori e vacche "bravi" è l'estensione,visto che in 
spazi ristretti finiscono per correre poco e per lottare troppo per 
motivi territoriali.

 I tori non si allevano in terreni speciali,ma nelle "dehesas"[cut]
che infatti sono un ambiente bellissimo ma minacciato, a chi interessa 
un rapido inquadramento al sito del wwf:
http://tinyurl.com/3boxulx
da cui copionicollo: "Degradation is mainly a result of agricultural 
intensification and large irrigation plans including extensive 
greenhouse crops on coastal land, inadequate forestry programs"...
S

 diventati molto rari in Europa, 
Ricordo che la Spagna ha un'estensione di mezzo milione di kmq per 
40milioni di abitanti,in maggioranza residenti sulle coste.
Il terreno non manca di certo,e fra poco,con la crisi edilizia,ce ne 
sarà anche di più.
Ma tu una corrida l'hai mai vista?
E sei a conoscenza dei crudeli rituali che ne fanno parte?
I tori vengono trasportati in carri chiusi perchè non devono vedere 
luce e nient'altro,pena arrivare alla plaza o all'encierro"distratti".
In quell'oscurità,durante viaggi spesso lunghi,si uccidono tra di 
loro,oppure si rompono le corna contro le pareti.
Quando arrivano passano ai "toriles",dove quelli "danneggiati" vengono 
immediatamente abbattuti.
Finalmente si aprono le porte,ed al toro ,come aperitivo,viene sparato 
un gagliardetto arpionato sulla schiena,perchè esca "con alegria".
A questo punto esce nell'arena dove viene stordito dal sole e dalle 
grida del pubblico. Spesso,in questa fase,cerca disperatamente di 
saltare le barriere,tenute appositamente ad altezza insufficiente 
perchè il salto del toro aggiunge brivido ed emozione allo spettacolo.
In questi disperati tentativi si procura contusioni e spesso anche 
fratture,ma l'importante è che riesca a stare in piedi.
Se è malfermo,cercano di "svegliarlo" con le "banderillas",e se non ci 
riescono,se ansima e si lamenta,se addirittura "dobla las manos" cioè 
si inginocchia, il pubblico comincia a gridare" mátalo ya",consiglio 
che il matador,evidentemente disgustato da questo animale che si 
permette di crepare prima del tempo,impedendogli di fare bella 
figura,si affretta a seguire:-(
Insomma,Zola ci avrebbe scritto un romanzo!

 che infatti sono un ambiente bellissimo ma minacciato
Una piccola precisazione:io vivo in Spagna circondato  da aficionados 
alla corrida,quindi non ci trovo nulla di strano che qualcuno sostenga 
la corrida piuttosto che altre forme di utilizzo di buoi e vitelli 
nelle feste locali.
Diciamo che,per amor di "tertulia"(conversazione colta) estiva sto 
discutendo solo le tue motivazioni,cioè che la tutela del paesaggio e 
dei vegetali possa in qualche maniera giustificare la violazione di 
principi ormai universalmente recepiti da tutti i paesi occidentali.
Resta un mistero circa il perchè Francia,Spagna e Portogallo siano 
esenti dall'osservarli.
Se in Italia il governo volesse introdurre la corrida,magari con il 
lodevole intento di incrementare l'estensione boschiva, sicuramente ne 
verrebbe impedita dalla UE.

 I tori[cut]
no, non l'ho mai vista: quando vengo in Spagna passo tutto il mio tempo 
in posti come le dehesas, ed è una battuta, ma non del tutto ;-).
Fidati Gianni, l'eventuale abolizione della corrida (auspicabile per 
ragioni etiche quanto ti pare) avrebbe delle conseguenze _negative_ per 
l'ambiente. Se non ti fidi, e hai tempo da perdere, puoi leggerti questo 
bell'articolo introduttivo:
http://preview.tinyurl.com/3gvgnt3
S

 
http://preview.tinyurl.com/3gvgnt3
Preso nota,grazie.

 italiano. Tu lo conosci?
ne conosco molti :-)
Genericamente sono dei limicoli, ma sono tante, tante specie diverse, e 
"sandpiper" può essere tradotto in molti modi...
Vai ad "avibase":
http://preview.tinyurl.com/3junefh
scrivi "sandpiper" in "cerca" e guarda cosa ti viene fuori...
Inoltre ti serve un nome più specifico: non "sandpiper" ma ad es. "green 
sandpiper"...
A Barcellona c'è uno dei migliori bookshop di natura d'Europa:
www.weboryx.com/libreria/
Potresti farti mandare una buona guida di birdwatching da loro ;-)
Questo è un classico di ottimo livello:
http://tinyurl.com/44xocev
S

 "compensata" da un aumento "altrove". ..
Ok, ho afferrato il concetto. Ma non afferro la differenza che
potrebbe esistere per l'ambiente, a questo punto, tra l'allevamento di
'toros bravos' e quello di normalissimi tori da carne. Boh?
Voi naturalisti siete troppo complicati... :-)
B.

 Voi naturalisti siete troppo complicati... :-)
con i naturisti, in effetti, � tutto pi� semplice :-D
S

 con i naturisti, in effetti, è tutto più semplice :-D
...oramai quella è roba vecchia, il naturismo moderno dilaga nelle
città, sulle bici, ai tavolini dei bar, per la strada... :-)))

 stesso prezzo di uno da corrida... 
Il prezzo di un toro bravo oscilla tra i 1.000€ fino 40.000€ per quelli 
più rinomati(gli assassini),come i Miura o i Vitorinos.
Tutti gli allevatori,più di 1000,sostengono che ci si rimette rispetto 
ad allevare vitelloni che in un anno raggiungono il peso 5/600 Kg 
mentre per un toro ci vogliono 4/5 anni.
Mi pare che i tori venduti in totale siano circa 10mila all'anno,mentre 
tra vacche,buoi e vitelli,sempre per scopi ludici si vendono altri 
50mila capi,che probabilmente sono l'autentica fonte di guadagno.

 uelli59(chiocciola)gmail(punto)com

 vita ed una tortura.
Bravo. Probabilmente il toro non "soffre" neanche come noi pensiamo
che soffra (la sua autocoscienza è molto diversa dalla nostra) ma,
appunto, non è quello il punto.

 animali.
No, questo no: se dovessi escludere ogni Paese che ha qualcosa che NON 
apprezzo, allora dovrei andarmene pure dall'Italia e vivere su di un 
sasso in mezzo all'oceano...
A1
-- 
http://youtu.be/zbHHoFgVUPw
http://nacinaci.altervista.org/
Si, lo so, il mio indirizzo non è valido! Ti vedo sbavare dal desiderio 
di sfrucugliarmi gli zebedei in privato 
uelli59(chiocciola)gmail(dot)com

 
http://www.luciesfarm.com/artman/publish/article_37.php
beh, ma quelli giapponesi non contano: se li mangi poi diventi 
fosforescente e puoi leggere a letto con la luce spenta ;-)
Sito interessante comunque, dove ho trovato risposta ad una domanda che 
mi teneva sveglio la notte:
http://luciesfarm.com/artman/publish/article_107.php
:-D
S

 Tutti gli allevatori,piï¿œ di 1000,sostengono che ci si rimette[cut]
beh, se lo fanno per la gloria in effetti il discorso potrebbe cambiare, 
questo sempre ammesso che sia vero che lo fanno in perdita, chï¿œ mi pare 
un discorso che sento far spesso da commercianti o imprenditori ;-)
S

 appunto, non è quello il punto.
Il concetto di dolore è sempre uguale, sia che lo provi un umano sia
che lo provi un animale, i meccanismo neuro-ormonali sono
meccanicamente e chimicamente identici, anche se i recettori possono
avere percezioni e risposte differenti dalle nostre.
L'animale di sicuro non può distinguere tra un tipo di dolore causato
da interventi crudeli ed uno causato da finalità benevole, a lui non
gliene può fregare di meno, ma il dolore lo sente comunque eccome e
spesso dimostra molto più platealmente di noi la sua sofferenza.
G.

 :-D
effettivamente è un sito molto intellettuale. :-)))))))))))
B.

 effettivamente è un sito molto intellettuale. :-)))))))))))
impagabili sono le ricette di manicaretti appetibili sia agli umani che 
ai cani di famiglia :-D Altro che il grillo la prossima volta che 
passiamo dalle tue parti ;-)
S