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Titolo: reattori sicuri/1

Appare solo adesso chiaro al grande pubblico che i reattori nucleari 
sono oggetti piuttosto instabili.
Non basta premere il pulsante "OFF" per ridurli a ragione.
I bastardelli richiedono in qualche modo energia attiva (raffreddamento 
continuo) per giorni e giorni dopo che sono stati, in qualche modo, 
"spenti".
Per sintetizzare: per spegnerli per davvero occorre una settimana o più. 
Se non ci credete, riflettete sul fatto che anche reattori GIA' SPENTI 
prima del terremoto hanno poi creato problemi nel momento in cui è 
venuta a mancare l'alimentazione elettrica (primaria e di emergenza). Mi 
riferisco al 5 ed al 6.
Chi è addentro alla questione sa queste cose fin dall'incidente di Tree 
Miles island: anche in quel caso le barre di controllo (il pulsante OFF) 
penetrarono prontamente nel nocciolo, come è successo in giappone nei 
giorni scorsi.
Ma già quella volta ci furono la fusione parziale del nocciolo e le 
emissioni radioattive (a causa della mancanza di raffreddamento DOPO lo 
spegnimento del reattore).
Questo (lo "spegnimento" del reattore) è accaduto quasi sempre 
(chernobyl esclusa), in ogni centrale, al primo cenno di problemi (che 
siano interni alla centrale oppure esterni, come i terremoti).
Il problema qui è che, anche una volta spenti, i reattori nucleari 
continuano a sprigionare calore residuo, più che sufficiente a causare 
le fusione del nocciolo (se non raffreddato) e quindi una ipotetica 
escursione di reattività/esplosione da idrogeno/emissione di radiazioni.
Per non parlare delle piscine del combustibile esausto: vorrei far 
notare che i problemi all'edificio del reattore 4 NON sono derivati dal 
reattore stesso (che era vuoto) ma dalla piscina dove erano 
immagazzinate le barre roventi estratte da poco. Solo interventi di 
emergenza (elicotteri che sganciavano acqua, idranti speciali) hanno 
potuto riportare la situazione sotto controllo.
Non prima, purtroppo, che il calore residuo sprigionato dal combustibile 
esausto abbia fatto evaporare parte dell'acqua dalla piscina, esposto le 
barre, causato un'esplosione da idrogeno con distruzione parziale 
dell'edificio ed emissioni radioattive.
Mi pare poi che anche i reattori "moderni" non siano scevri da questo 
inconveniente: mi riferisco in particolare all'EPR che minacciano di 
installare in italia.
Il CANDU pare un pelo più gestibile, ma credo che rimanga valido il 
discorso del combustibile esausto.

 Non basta premere il pulsante "OFF" per ridurli a ragione.
Mi ricordo male o eri tu che criticavi le persone favorevoli al nucleare 
che si sono permesse di esprimere una opinione subito dopo il disastro?
Vediamo un po' quelli favorevoli, secondo te, devono tacere quelli che 
sono contrari possono strepitare.
Come diceva Andreotti a pensare male si fa peccato ... ecc. ecc.
Ma sembra che taluni augurino il peggio al Giappone solo per il gusto di 
sentirsi dalla parte del giusto.
Il Giappone ha avuto un disastro senza precedenti con più di 20000 morti 
(ma io penso molti di più) di cui ad oggi *zero* per il nucleare.
Non che l'incidente nucleare sia da ignorare e non nego che ci ha 
procurato grande apprensione ... e la crisi non è ancora finita ...
Sarà sicuramente un spunto di ulteriori riflessioni ...
Ma, razionalmente, di fronte a 25000 morti il Giappone dovrà 
preoccuparsi delle case di carta pesta che hanno ceduto come castelli di 
carte o ad una centrale nucleare progettata per 6,5 m di tsunami e non 
14 m come è avvenuto?

 carte
ma che film hai visto?
Le case hanno retto benissimo al terremoto. E allo tzunami non c'è casa
che tenga.

 che tenga.
Hai mai sentito parlare di cemento armato?

Hai mai sentito parlare di cemento armato?
Quella cosa che si impasta, ci si mette il ferro dentro e vengono fuori le 
case?
Me ne parlava mio nonno, ma io non ci credo mica!!

che tenga.e
Ti ricordi la foto di quella casa che galleggia in mezzo all'oceano?
Per contro molti edifici in cemento/muratura han retto.
Son rimasto stupito anche io da vedere case, evidentemente di legno, 
strappate come fuscelli dall'onda.
Antisismiche, ma che non tenevano conto delle tsunami. 

> Me ne parlava mio nonno, ma io non ci credo mica!!
Sono cose troppo vecchie per noi.
Sembra che anche il Colosseo sia, in qualche modo, di cemento armato.
Ovviamente con tecniche di allora.
Tecniche ormai del passato remoto ... non ci appartengono piů.

discorso del combustibile esausto.
L'EPR si spegne in automatico se qualcosa va male.
E' l'acqua che fa da moderatore: niente acqua, niente reazione a catena.
Resta il calore degli elementi fissili, circa il 2% del totale: come a 
Fukushima.
Questi vengono gestiti da un quadruplo sistema di raffreddamento, di cui uno 
a caduta.
A F. ne abbiamo uno solo.
A questo devi aggiungere una doppia cupola di contenimento (a F. ce n'è una) 
e la piscina di raccolta del nocciolo (sottostante) nel caso malaugurato che 
fondesse.
Queste sono le differenze, per come le conosco io.

 14 m come è avvenuto?
Oggi è lo tsunami, domani sarà un commando terroristico che mette i 
diesel fuori uso, dopodomani sarà un aereo che cade su di una centrale.
Il punto centrale del post è che un reattore nucleare e le piscine del 
combustibile esusto sono oggetti INTRISECAMENTE INSTABILI, che 
richiedono cura costante per anni dopo lo "spegnimento".

 richiedono cura costante per anni dopo lo "spegnimento".
Non c'è peggior sordo di chi ... ecc. ecc.
Attualmente e un grosso (molto grosso) problema ma è trascurabile 
rispetto al totale disastro.
Hanno bisogno di abitazioni 'intrinsecamente' sicure ... ed anche di 
reattori ...

"elP"  ha scritto nel messaggio news:imcjqq$tvm$1...@speranza.aioe.org...
http://www.forumnucleare.it/index.php/interventi/a-mathis-commenti-allincidente-di-fukushima
 

 EURPOEO per l'energia che parlava di "apocalisse", testuali parole.
Come vedi, eccessi verbali e parole di troppo possono venire da molte 
parti. A volte tacere sarebbe la miglior cosa, specie di fronte a un 
evento ancora in corso. Anche i nostri discorsi probabilmente 
andrebbero rinviati a dopo che si avrï¿œ un bilancio dell'accaduto, per 
ora possiamo solo basarci su impressioni parziali.
Ma non attacchiamoci alle parole, che al massimo parlano di chi le 
dice, e cerchiamo di restare ai fatti.

 E' l'acqua che fa da moderatore: niente acqua, niente reazione a catena.
[...]
Potresti divulgare questo aspetto più in dettaglio? Mi sembra 
importante fare chiarezza sulle centrali che dovrebbero essere 
costruite in Italia. Grazie.


Interessa anche me.
Da quello che so OGNI reattore che usa acqua normale come moderatore si 
spegne" quando il moderatore viene a mancare.
Fukushima, three miles island, EPR sono di questo tipo.
L'eccezione son i reattori tipo chernobyl (dove il moderatore era 
grafite) ed il CANDU (moderatore è l'acqua pesante)
Il mio problema è che nei reattori ad acqua leggera il MODERATORE E' 
ANCHE IL REFRIGERANTE.
Se manca il moderatore manca anche il refrigerante. Il calore residuo è 
più che sufficiente a fondere in nocciolo e/o innescare una produzione 
di idrogeneo e/o una escursione di reattività.
Come la mettiamo col calore residuo?
NB Mi piacerebbe sapere la fonte che ti fa dire che il calore residuo 
nell'EPR e negli altri reattori ad acqua leggera sarebbe solo il 2% 
della potenza nominale termica del reattore.
Tutte le mie fonti parlano del 6-7%
Per esempio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spent_nuclear_fuel#Spent_fuel_decay_heat

 installare in italia.
Lo spazio per la conservazione delle scorie radioattive e' in un'edificio 
diverso, ed inoltre non e' capiente (lo spazio dovrebbe essere solo per 
una ricarica). In ogni caso, a questo aspetto si puo' provvedere anche 
per legge, vietando di tenere le scorie nucleari a meno di una certa 
distanza dall'edificio del reattore.
Tra parentesi, in Germania hanno sempre separato le scorie nucleari dai 
reattori. Non solo, ma inseriscono subito le barre nei contenitori di 
trasporto, che sono muniti di raffreddamento passivo del contenuto.
Anche questo si puo' imporlo per legge (e l'attivita' di ispettori).
In un certo senso, le proteste frequenti in Germania contro i frequenti 
treni dei container (i "castor") sono in realta' proteste contro un 
metodo di operare "sicuro", che allontana le scorie nucleari dai reattori.
...snip...
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 strage degli astanti.
[...]
Per fare un paragone, è come se io mi ponessi dei dubbi e volessi fare 
il check up ai sistemi di sicurezza -vecchi e nuovi- delle ferrovie, 
dopo che una vecchia locomotiva ancora in uso esplode, mostrando, oltre 
ai problemi specifici dei primi modelli, insufficiente attenzione alla 
sicurezza da parte delle ferrovie, a maggior ragione se quei problemi 
erano già noti.
Idem con patate se cade un aereo di una certa compagnia. Hai voglia a 
dire: ma era vecchio, si sa che quei vecchi aerei progettati mezzo 
secolo fa perdono colpi... Viene spontaneo ribattare: eravate 
incoscienti a far volare quel vecchio aereo? Ci possiamo fidare di 
quella compagnia aerea nel suo insieme?

 escursione di reattivitï¿œ/esplosione da idrogeno/emissione di radiazioni.
Esattamente, ma qui continuano a confondere un rimedio ad un problema
di instabilitï¿œ con l'eliminazione della instabilitï¿œ stessa.
Io penso che bisognerebbe scartare le soluzioni del primo genere
per avere un sistema realmente sicuro.


Bingo! NISA ci ha fatto una gran figura di cacca, fra l'altro facendo 
perdere di credibilità anche le altre agenzie di sicurezza nazionali negli 
altri paesi.
Per non parlare della IAEA, il cui direttore generale se ne è uscito con:
Amano della IAEA:
"
E' necessario rivedere gli attuali standard di sicurezza. L'Agenzia dell'Onu, 
cui aderiscono 150 stati, fissa gli standard di sicurezza, ma il loro 
rispetto e controllo spetta ai singoli stati membri. Anche le ispezioni dell'Aiea 
possono avvenire solo su invito degli stati. L'Aiea ''non e' un poliziotto 
per la sicurezza nucleare'', ha detto.
Gli standard di sicurezza avvengono attualmente su base volontaria, si puo' 
anche decidere di renderli vincolanti ma non sarebbe facile a livello 
internazionale: ''dipende dai nostri stati membri'' e le opinioni sono 
divergenti, comunque non sono decisioni da prendere subito. A dispetto della 
crisi a Fukushima e del dibattito innestatosi sul nucleare dopo l'incidente, 
Amano si e' detto convito che il nucleare resta ''una opzione praticabile e 
importante per molti paesi.
"
Domanda: ma l'IAEA allora che cavolo ci sta a fare???? A guardare 
praticamente. Non mi piace, non mi piace.
Per me casca una delle affermazioni che si sono sentite tante volte legate 
alla sicurezza della tecnologia nucleare: il nucleare è sicuro perché è 
controlllato a livello nazionale ed internazionale. Di fatto invece non 
esiste una entità superpartes che ha diritto di regolare gli stati membri.

 combustibile esusto sono oggetti INTRISECAMENTE INSTABILI,
anche le dighe...
http://cronologia.leonardo.it/storia/a1923r.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Diga_di_Banqiao
http://urlin.it/1ccbd
http://www.molare.net/il_disastro/il_disastro_diga_principale.html
non c'ï¿œ niente di sicuro (perï¿œ l'energia la vogliamo!)

potenza nominale termica del reattore.
1%, addirittura.
Leggi il link in altro post.
PS Mai fidarsi di Wikipedia.

Leggi il link in altro post.
Questo:
http://www.forumnucleare.it/index.php/interventi/a-mathis-commenti-allincidente-di-fukushima
Nota bene che anche l1% puï¿œ fondere il nocciolo, se non asportato.
Ma rispetto a Fuk. abbiamo la doppia cupola, la piscina sottostante, e il 
quadruplo sistema.


Se sei in vena di consigli stupidi, potevi anche aggiungere "chi fa da 
sè fa per tre" e "parla a nuora perchè suocera intenda".
Tanto, uno più uno meno...
Wikipedia è un riferimento RAPIDO ED ABBASTANZA PRECISO per ottenere 
indicazioni di massima.
Il riferimento a Wikipedia (se valido) si usa in una discussione per 
evitare di dover scrivere poemi dettagliati che magari possono non 
interessare il lettore che scorre velocemente le news.
Voglio però insegnarti qualcosa: li vedi i numerini in alto a fianco di 
alcune parole?
Sono i rimandi alle fonti originali dell'articolo.
Prova a cliccarci sopra e ti si aprirà un mondo.

Prova a cliccarci sopra e ti si aprirà un mondo.
Prova a scrivere su Wikipedia su questioni controverse, ti si aprirà un 
mondo.
Capirai a quale livello quei numerini possono essere artefatti,  da 
opportune azioni di lobby.
Comunque lo ripeto, che sia 1% e 7% non era il tema del dibattito (non per 
me, quantomeno).

Spiacente, bocciato. Continuerò a considerare valida la mia percentuale.
Dimenticavo.
Quello che è "bocciato" è questo signore, non me.
http://erg4146.casaccia.enea.it/HID-server/A-Mathis.htm
La fonte giusta, in generalo non è quella che "fa comodo".
Peraltro la "tua fonte", Wikipedia (ma la hai almeno letta?) , da dati 
assolutamente in linea con quelli del "signore".
Addirittura 0,2% dopo una settimana.
http://en.wikipedia.org/wiki/Decay_heat#Power_reactors_in_shutdown
Il 6% è solo al momento dello spegnimento.
P.S.:
Consiglio stupido "mai farsi prendere dalla stizza, quando si risponde".
Si potrebbe non capire la parte avversa, e incorre in qualche scemenzuola, 
non opportunatamente ragionata ..

 Il 6% è solo al momento dello spegnimento.
Ora ho capito!
Basta che facciamo così:
-impariamo a prevedere gli tsunami con una settimana di anticipo
-invitiamo gli eventuali terrori-sti di mandarci un'email di preavviso 
una settimana prima dell'attacco
-imponiamo che nei piani di volo degli aerei sia chiaramente evidenziato 
dove intendono precipitare (una settimana prima)
E quant'altro ti venga in mente, in modo da avere tutto il tempo di 
spegnere e raffreddare con calma il nostro reattore-bersaglio.
E dargli modo di passare dal 7% della potenza termica (potenza elettrica 
x 4) a quel 0.00qualcosa che hai letto tu da qualche parte.
Tornando serio, io non voglio mandarti a cagare così direttamente, ma se 
per caso ti scappa proprio in questo momento, non faresti poi una cosa 
così sbagliata.

sbagliata.
Se si ha torto, no è mai una buona cose uscire di senno ed insultare.
Come ti dicevo prima, meglio staccare un attimo per evitare di dire cose di 
cui ci si può pentire.
Consiglio valido anche per la vita reale... 

 Uno spettacolo penoso, da politicante, quello dato dalla ministra.
Chicco testa, prestigiacomo e berlusconi vogliono il nucleare per 
collusione.
Questa classe politica e i "puttani" di giornalisti al seguito sono 
prostituiti ai loro interessi. Questi sono i peggiori e imbarazzanti 
sponsor del nucleare in italia.
Perche' lo vogliono (non perche' sia utile per l'italia, ma esattamente 
-> Perche' lo vogliono LORO ?)

 subito.
se e' davvero cosi', te lo immagini in italia come saremo solerti ad 
applicare tutte le direttive e i controlli al millesimo ?!
Gia' lo vedo, faremo sfigurare quei pivelli di giapponesi in termini di 
serieta' e scrupolosita'.
tse ' !


Testa è quello che c'ha la società che tira su impianti a rinnovabili.
E' anche quello che quando ha proposto dei nuovi impianti idro a pompaggio 
(il famoso sistema da accoppiare alle rinnovabili modaiole intermittenti, pv 
e eolico per rendere davvero la produzione elettrica libera dal pesante 
backup via fossili) lo hanno mandato a quel paese.
Troppo facile semplificare troppo il discorso...

 se e' davvero cosi',
Non lo so, ma questa uscita pubblica per conto della IAEA per me ha fatto 
molto peggio al nucleare di Fukushima!
Le parole di Amato mi sono sembrate molto chiare, a meno che il giornalista 
del menga di turno non si sia divertito a tagliare qui e li snaturando il 
discorso nel suo complesso, io mi auguro che sia così, altrimenti...

molto peggio al nucleare di Fukushima!
In effetti è un punto a sfavore del nucleare ed è un punto su cui 
riflettere.
I controlli dovrebbero essere a livello internazionale.
Come internazionale dovrebbe essere lo sviluppo e la gestione e a anche 
l'eventuale fuoriuscita. 

 Chicco testa, prestigiacomo e berlusconi vogliono il nucleare per collusione.
Accuse gravi, che dovresti dimostrare, e che comunque sono irrilevanti 
nel dibattito di merito sul nucleare, che viene usato in tutto il mondo 
meno che in Italia (tutti "collusi"?).
Sinceramente resto stupito di chi affronta queste discussioni come 
l'ultrà di una squadra di calcio, da una parte e dall'altra.

 peggiore con molti più casi anche accertati?
Giusto. Ogni "male" va valutato in rapporto agli altri, perché 
l'alternativa era appunto il carbonio o il petrolio, non i prati di 
margherite.
Però, converrai, il Giappone avrebbe fatto ancora meglio se avesse 
evitato di mantenere in vita una centrale di mezzo secolo fa, per 
giunta alimentata anche a plutonio (in uno dei reattori), per giunta 
localizzata sulla costa di un paese sul quale storicamente si erano già 
abbattuti tsunami spaventosi.
Il caso europeo è diverso tecnicamente (perlomeno non abbiamo tsunami), 
ma siamo proprio sicuri che nei nostri sistemi di sicurezza non ci 
siano peccati di presunzione come quelli dei (solitamente precisissimi) 
giapponesi?  Dopo Fukushima l'Europa ha ordinato stress test per tutte 
le centrali, e in particolare vengono tenute sotto osservazione quelle 
più vecchie. Per l'Italia, poi, c'è la domanda: le centrali previste 
sono il meglio della tecnologia disponibile?


Sì, i controlli devono essere super partes e vincolanti, non è 
possibile che il controllore e il controllato coincidano (o comunque 
vadano a braccetto). Anche questo mi pare faccia parte della "lezione" 
di Fukushima (anche se ci si poteva pensare prima). Per questo, non 
concordo con chi dice che Fukushima non ci riguarda semplicemente 
perché nel Mediterraneo non ci sono solitamente tsunami (a patto, 
s'intende,  di non costruire la centrale proprio sulle sponde dello 
stretto di Messina...)
===
Il terremoto di Messina, citato anche come terremoto di Messina e 
Reggio del 1908 o terremoto calabro-siculo del 1908, è considerato uno 
degli eventi più catastrofici del XX secolo.
[...]
Ai danni provocati dalle scosse sismiche ed a quello degli incendi si 
aggiunsero quelli cagionati dal maremoto, di impressionante violenza, 
che si riversò sulle zone costiere di tutto lo Stretto di Messina con 
ondate devastanti stimate, a seconda delle località della costa 
orientale della Sicilia, da 6 m a 12 m di altezza (13 metri a Pellaro, 
frazione di Reggio). Lo tsunami in questo caso provocò molte vittime, 
fra i sopravvissuti che si erano ammassati sulla riva del mare, alla 
ricerca di un'ingannevole protezione.[4]. Improvvisamente le acque si 
ritirarono e dopo pochi minuti almeno tre grandi ondate aggiunsero al 
già tragico bilancio altra distruzione e morte. Onde gigantesche 
raggiunsero il litorale spazzando e schiantando quanto esistente. Nel 
suo ritirarsi la marea risucchiò barche, cadaveri e feriti. Molte 
persone, uscite incolumi da crolli ed incendi, trascinate al largo 
affogarono miseramente. Alcune navi alla fonda furono danneggiate, 
altre riuscirono a mantenere gli ormeggi entrando in collisione l’una 
con l’altra ma subendo danni limitati. Il villaggio del Faro a pochi 
chilometri da Messina andò quasi integralmente distrutto. La furia 
delle onde spazzò via le case situate nelle vicinanze della spiaggia 
anche in altre zone. Le località più duramente colpite furono Pellaro, 
Lazzaro e Gallico sulle coste calabresi; Briga e Paradiso, Sant'Alessio 
e fino a Riposto su quelle siciliane. Gravissimo fu il bilancio delle 
vittime: Messina, che all’epoca contava circa 140.000 abitanti, ne 
perse circa 80.000 e Reggio Calabria registrò circa 15.000 morti su una 
popolazione di 45.000 abitanti. Secondo altre stime si raggiunse la 
cifra impressionante di 120.000 vittime, 80.000 in Sicilia e 40.000 in 
Calabria. Altissimo fu il numero dei feriti e catastrofici furono i 
danni materiali. Numerosissime scosse di assestamento si ripeterono 
nelle giornate successive e fin quasi alla fine del mese di marzo 1909.
http://it.wikipedia.org/wiki/Terremoto_di_Messina

 idroelettrica? (diga!)
Non una centrale nucleare, comunque, a quanto pare (almeno non per le 
centrali US).
Structures that house reactor fuel at U.S. nuclear power plants would 
protect against a release of radiation even if struck by a large 
commercial jetliner, according to analyses conducted over the past 
several months by the Electric Power Research Institute (EPRI).
The independent analyses were conducted at the request of the Nuclear 
Energy Institute (NEI).
State-of-the-art computer modeling techniques determined that typical 
nuclear plant containment structures, used fuel storage pools, fuel 
storage containers, and used fuel transportation containers at U.S. 
nuclear power plants would withstand these impact forces despite some 
concrete crushing and bent steel.
[...snip...]
The analysis used several criteria that increased the severity of the 
crash scenario. Most notable was the assumption that a large aircraft 
traveling low to the ground at speeds similar to the estimated speed of 
the jetliner that struck the Pentagon on Sept. 11, 2001, precisely 
executes a hit that transfers the full impact of the crash to the 
structure being struck. Separate analyses assumed direct hits by both 
the aircraft’s fuselage and a 9,500-pound engine. This size engine is 
typical of the majority of aircraft currently in service; it would 
envelop engines on 767-400s, 757-300s, 747-400s, 737-800s, DC 10-30s, 
MD11s, A320-200s, A330-200s and L1011-500s.
The analysis also increased severity by assuming that a Boeing 767-400 
would strike at its maximum takeoff weight (450,000 pounds) even though 
fuel would be consumed both in takeoff and en route to any power plant 
site.
[...]
http://www.nei.org/newsandevents/aircraftcrashbreach/

 Tutte le mie fonti parlano del 6-7%
La potenza termica nominale del reattore è dovuto a regime all'incirca
al 93% dall'energia rilasciata dalle fissioni e al 7% dal decadimento
dei prodotti di fissione.
Dopo lo SCRAM e lo spegnimento della reazione a catena (quindi si devono
aspettare che i ritardati finiscano), resta solo il 7%.
Dopo poche ore il calore di decadimento diventa il 2%, e poi continua
sempre a calare.
Ecco perché da un lato hai letto 7% e dall'altro 2%.
-- 
Lurkos