Newsgroup: it.hobby.viaggi
Titolo: Civiltà al di là delle Alpi

Saranno considerati più civili di noi, ma dopo i tedeschi anche gli svizzeri 
abbattono un orso :-((((((
http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/ambiente/orsa-jurka/abbattuto-jj3/abbattuto-jj3.html
bye marco
www.marcosanti.it

 abbattono un orso :-((((((
RE:Un po' strana,come notizia,oppure manca qualche pezzo.
Leggo:
"Lo zoo di Berna si era offerto di prenderlo in custodia ma le autorità 
federali svizzere hanno ritenuto che l'orso JJ3 era diventato troppo 
pericoloso per lasciarlo girovagare tra le villette del cantone dei 
Grigioni"
E' un periodo incomprensibile ed illogico:se lo mettevano in uno zoo 
non avrebbe continuato a gironzolare tra le villette.
E allora?perche' lo hanno ucciso?Per antipatia?Crudelta' innata degli 
svizzeri?Perche' era italiano?
Ciao
Gianni

 svizzeri?Perche' era italiano?
sono gli orsi sloveni (o i loro figli) che sono stati reintrodotti in 
Trentino negli scorsi anni, e che ora iniziano a vagare per le Alpi. Un 
orso ha ovviamente un impatto, noi ne abbiamo dibattuto e discusso e 
abbiamo fissato una certa soglia (relativamente alta) oltre la quale un 
orso è di troppo e cosa fare in quel caso, gli svizzeri (e i tedeschi) 
ne hanno discusso etc. e hanno stabilito una soglia molto più bassa e 
delle contromisure più letali. Se  gli svizzeri sono quindi più crudeli 
e antipatici di noi verso gli orsi lo lascio decidere a te.
S

 antipatici di noi verso gli orsi lo lascio decidere a te.
RE:Scusa,ma hai letto il mio post? Qui' non si tratta della 
sensibilita' ecc..
Lo zoo di Berna si offre di ospitare l'orso
Cio' nonostante non meglio identificate autorita' confederali decidono 
di abbatterlo.
Sono pazzi?Sono crudeli o che cosa,visto che l'orso aveva trovato una 
sistemazione?
O la notizia e' mal data,travisata,incompleta?

 O la notizia e' mal data,travisata,incompleta?
non mi pare sia mal data, o travisata, al massimo è incompleta, ma 
comunque l'essenziale c'è. Il punto è che trasferire un orso è molto più 
complesso (ossia, concretamente: ci vuole molto più tempo e molti più 
soldi) che abbatterlo, il fatto che ci sia uno zoo disponibile è una 
condizione necessaria ma tutt'altro che sufficiente. A questo punto sei 
(o siamo come italiani) libero di considerare gli svizzeri pazzi e/o 
crudeli, ma sono a casa loro e quindi fanno come preferiscono (come 
peraltro abbiamo fatto noi con le reintroduzioni in Trentino). Se non ci 
va l'unica è mettere su una task force che parta e vada a recuperare (a 
nostre spese) gli orsi che sconfinano e vanno dove la "gente" non li vuole.
ciao
S

 O la notizia e' mal data,travisata,incompleta?
Forse ti sei perso la storia dell'orso arrivato in Baviera?
Veniva anche lui dall'italia, anzi aveva la stessa madre di questo.
Gli italiani si erano offerti di riprenderlo indietro, e loro invece hanno 
deciso di ucciderlo.
Credo che la notizia sia tristemente corretta, anche su un TG di oggi è 
stata data allo stesso medo :-(
-- 
bye marco
www.marcosanti.it
 

 deciso di ucciderlo.
RE:Andiamo bene1
Quindi l'orso e' stato ucciso o per micragnosa malvagita',o,in 
alternativa,per malvagita' gratuita delle autorita' svizzere.
Beh,se lo dite voi ...

 
http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/ambiente/orsa-jurka/abbattuto-jj3/abbattuto-jj3.html
Beh... in Italia un orso pericoloso che va in giro e non si lascia 
catturare non l'avrebbero ammazzato?
-- 
Alfred Molon
http://www.molon.de
 - Photos of Asia, Africa and Europe

 catturare non l'avrebbero ammazzato?
"non si lascia catturare" è un po' eccessivo: ci vuole più tempo ma poi 
lo prendi, e in Italia si sarebbe probabilmente scelta questa soluzione 
(oppure ci avrebbe pensato il solito ignoto a spararlo senza chiedere a 
nessuno...), e in effetti è quello che è stato fatto con l'orsa Jurka, 
come puoi leggere nei link che accompagnano l'articolo di Repubblica, e 
in particolare in uno gli animalisti protestano non solo contro 
l'abbattimento ma _anche_ contro la cattura perché chiuderla in un 
recinto è contro "la sua natura di animale selvatico"!
S

 ha scritto
Beh... in Italia un orso pericoloso che va in giro e non si lascia
catturare non l'avrebbero ammazzato?
-- 
No, lo dimostrano i fatti, l'orsa Jurka (sua madre) è stata chiusa in un 
recinto di grandi dimensioni e di recente dopo varie proteste questo è stato 
ulteriormente allargato.
ciao 

 condizione necessaria ma tutt'altro che sufficiente.
stiamo parlando della Svizzera, uno dei Paesi piu ricchi del mondo
Si poteva sparargli uno fiala di anestetico, e poi trasferirlo allo
Zoo di Berna
Non penso che la Confederazione "che lava piu bianco" sarebbe andata
in bolletta

 in bolletta
non è questione di andare in bolletta o no, provo ancora a spiegarlo, 
prendendola ancora un po' più alla larga, così magari alla fine ci 
capiamo (che non è la stessa cosa di dire che "abbiamo ragione noi" 
contro "hanno ragione gli svizzeri").
L'orso è un animale grosso, e con un certo impatto sulle attività umane 
delle comunità che ci convivono. Naturalmente impatto non è sinonimo di 
"convivenza impossibile"!
E infatti in Trentino ci convivono, ma questa convivenza non è stata 
"calata dall'alto" sulle popolazioni locali, ma c'è stato un percorso 
con le comunità dell'area di reintroduzione, percorso democratico da cui 
sono usciti determinati protocolli di gestione... che vanno bene a noi, 
ma non è detto che svizzeri, tedeschi o quant'altri devono 
automaticamente arrivare alle nostre stesse conclusioni. In questi paesi 
hanno, altrettanto democraticamente, stabilito delle soglie molto più 
basse per la pericolosità degli orsi rispetto a noi. In Italia siamo più 
civili e meno malvagi? Forse, però ho come l'impressione che gli orsi 
che "non sgarrano" e se ne stanno lontani dai centri abitati corrono 
molto meno rischi di venire ammazzati da un bracconiere lì che nella 
"civile" Italia...
C'è poi un altro importante punto a favore della malvagia (o forse solo 
pragmatica) soluzione svizzera: un animale come l'orso, piaccia o non 
piaccia, sopravvive solo se le popolazioni locali lo accettano. Ora è 
abbastanza chiaro che in Baviera o in Svizzera c'è una grossa parte 
della popolazione che l'orso non lo vuole... pure ora gli orsi 
cominciano ad arrivare anche lì, come far accettare a queste persone 
questa nuova presenza? Di sicuro non con un approccio del tipo "l'orso è 
importantissimissimo, quindi anche se crea problemi ci andiamo coi 
guanti di velluto e nel frattempo che siano pure cavolacci dei 
montanari", ma appunto con una popolazione già diffidente (ed è 
irrilevante che lo sia a torto o no) è meglio dire "se c'è un orso 
problematico lo togliamo di mezzo senza menare il can per l'aia". In 
questo modo gli orsi non problematici possono rimanere, la gente un po' 
per volta si abitua e magari dopo qualche anno diventa anche possibile 
limitarsi all'anestetico e trasferimento allo zoo... sempre che gli 
animalisti non si oppongano anche a questa soluzione :-D
S

 ulteriormente allargato.
E se questo orso girasse vicino a casa tua, con i bambini fuori che 
giocano?
In base a quello che ho sentito questo orso aveva perso la paura degli 
uomini, ed orsi mangiano anche carne.


 abbattono un orso :-((((((
Cz, ma ti scandalizzi sempre per minchiate.
Fatti un giro qui e divertiti: 
http://www.bear-hunting.com/
Oppure qui, dove i maggiori clienti sono "civilissimi" itaGliani:
http://www.hunterco.ro/en/caccia/orso.html
Se vuoi ancora di meglio:
http://www.russianhunting.com/wp-w3images.php?page=w3images/manage-images.php&w3_sectionid=2
:-((((((
nb
-- 
"Maja, bef e caga, e lasa che la vaga"
informazioni e links per viaggiare:
http://www.ihv.it/viaggi.htm

 ha scritto
E se questo orso girasse vicino a casa tua, con i bambini fuori che
giocano?
**********
Sicuramente non ne chiderei l'abbattimento!
ciao 

 
http://www.russianhunting.com/wp-w3images.php?page=w3images/manage-images.php&w3_sectionid=2
Li conoscevo già, se vuoi ti posto di peggio, mi limito a parlare delle cose 
di "casa nostra" e vicinato.
saluti 

 di "casa nostra" e vicinato.
Trovare in un'agenzia viaggi in Italia delle brochures che invitano a 
farsi un bel trofeo da esporre in salotto non è roba di casa nostra ?
ciao


 animalisti non si oppongano anche a questa soluzione :-D
RE:Ah!Sta a vedere che proprio questa e' la parte "dimenticata" da 
quello strampalato articolo,il cui effetto e' solo di risvegliare un 
moto di indignazione nei confronti di tutto un paese(si parla di 
autorita' federali) il cui animalismo e' notorio e  persino esagerato.
Basta fare un giretto sul lago di Varese per constatare che persino le 
anatre,folaghe e cigni lo sanno,e stanno rigorosamente nella parte 
elvetica del lago,lasciando deserta quella italiana:-)
Ecco,ci sarebbe da chiedersi a che pro questo attacco 
ufficiale(proviene dallo stesso Pecoraro)italiano alla Svizzera.
Ciao
Gianni

 in bolletta
RE:Infatti! Per chi non ha voglia di condividere la qualunquistica 
invettiva contro la Svizzera,che quel sommario articolo suggerisce,qui' 
puo' trovare storia,motivazioni ecc...
http://tinyurl.com/596ake
Qui' c'e' il link al sito del comitato creato APPOSITAMENTE per la 
gestione degli orsi sconfinati dall'Italia,con relative motivazioni 
dell'eventuale scelta tra l'abbattimento o la cattura.
http://tinyurl.com/64jm49
Di striscio,visto che gli orsi sono stati addirittura importati,mi 
chiedo fino a che punto debba spingersi l'affanno italiano di 
"biodiversita'":
cominceranno ad importare anche coccodrilli e vipere cornute?:-)
Ciao
Gianni
PS:Resta la domanda:perche' quest'attacco immotivato alla CH?

 fino a che punto debba spingersi l'affanno italiano di "biodiversita'":
Per le precisione due di essi sono autoctoni, ma questo è un discorso più 
complesso dibattuto più volte su un altro NG.
-- 
bye marco
www.marcosanti.it
 

 sottolineato, ci sono altri metodi.
RE:Questa e' una tua opinione,ma non di questo tratta il mio 
intervento,ma di informazione,del pessimo modo cioe'  di presentare le 
decisioni dell'autorita' svizzera come ingiustificatamente malvagie,e 
provocare ingiuste condanne.(L'orso poteva essere ospitato in uno 
zoo,ma le autorita' hanno preferito abbatterlo:-(
In realta' tali decisioni sono state frutto di un ampio dibattito in 
seno ad un comitato che i Grigioni hanno creato appositamente.
"In base alla Strategia Orso della Confederazione, la "cattura e il 
trasferimento in un recinto o altrove non sono opzioni accettabili".  
La cattività degli orsi selvatici va evitata anche per considerazioni 
di etica animale"
Seguono una serie di motivazioni.
L'articolista avrebbe dovuto fare almeno cenno a questo dibattito.
Mica per nulla:chiunque conosca appena superficialmente la Svizzera 
conosce l'ipersensibilita' dei suoi abitanti verso gli animali e le 
loro sofferenze.
Prima di accusarli di brutalita' ci si dovrebbe pensare un po',non ti 
pare?
Alcuni avrebbero preferito che l'orso fosse confinato in una gabbia 
elettrificata?
Il dibattito va avanti da un anno e non capisco perche' gli organi di 
stampa e persino il Ministro si sveglino solo ora.
Ciao
Gianni

 cominceranno ad importare anche coccodrilli e vipere cornute?:-)
velocemente perché sono in partenza e un po' di fretta: gli orsi sono 
stati sì "importati" dalla Slovenia, ma è un animale a tutti gli effetti 
parte della fauna autoctona italiana (e peraltro ci stava anche 
ritornando da solo dalla Slovenia). I coccodrilli no, non fanno parte 
della fauna italiana, e nessuno pensa ad introdurli, mentre le vipere 
dal corno sono presenti "da sempre" nelle Alpi orientali italiane, sono 
sì animali protetti ma nessuno pensa di importarli (a meno di credere 
alle favole ridicole delle vipere lanciate col paracadute da elicotteri).
ciao
S

 di abbatterlo.
Se fossi orso preferirei la morte allo zoo.
ciao, U.

 Se fossi orso preferirei la morte allo zoo.
Magari una morte appena un pò più giustificabile di quella toccata ai 
poveri animali in questione, (narcotizzano e trasferiscono in zone più 
tranquille leoni, tigri e leopardi, figurarsi un orso!), ma sono 
d'accordo anch'io.
-- 
Giumak
www.beppequarta.it
  "chi vive vede molto,
   chi viaggia vede molto di più"
   (an. arabo)

 Se fossi orso preferirei la morte allo zoo.
RE:Infatti gli animalisti svizzeri( e mi risulta anche quelli 
italiani),che da un anno partecipano al dibattito e fanno parte di quel 
comitato creato appositamente,hanno opinato proprio in questo senso,ma 
l'articolo non lo dice,e lascia intendere chissa' quale crudelta' o 
insensibilita' delle autorita' elvetiche:-(

Finrod scriveva il 16/04/2008 :
 I coccodrilli no, non fanno parte della fauna italiana..
RE:Era,ovviamente una battuta,ma la tua risposta apre un altro 
interrogativo:qual'e' lo "status quo" per la popolazione faunistica 
italiana?
Cioe' qual'e' l'epoca di riferimento per stabilire se un animale e' 
autoctono o meno?
Ciao
Gianni
PS:Mi auguro che questi movimenti di opinione in favore di certi 
animali predatori siano dettati da bassi interessi di bottega.Cioe',si 
pensa che "convenga" al Paese avere sul proprio territorio un gran 
numero di animali,o che siano un'attrattiva turistica ecc.
Se per contro si trattasse di lodevole pietismo,mi chiedo perche' 
nessuno pensi alle pecore,cani ecc.. che questi simpatici orsacchiotti
uccidono malamente:-(
Una volta ho visto un documentario in cui dei lupi attaccavano e 
uccidevano poco a poco una capretta...beh non mi sognerei proprio di 
importare lupi.-(

 importare lupi.-(
non ce n'è bisogno, stanno aumentando per conto loro :-)
S

 non ce n'è bisogno, stanno aumentando per conto loro :-)
qui da noi, appennino reggiano-parmense ce ne sono in abbondanza, si sono 
spinti fino alla prime colline in prossimità della pianura. Nessun danno 
palese, anzi tengono controllata la popolazione di caprioli che è aumentata 
a dismisura.
ciao 

 autoctono o meno?
Nel nostro caso l'orso lo è sicuramente visto che nel parco 
dell'Adamello-Brenta è sempre esistito, solo che ne erano rimasti solo due 
esemplari.
ciao 

 Se fossi orso preferirei la morte allo zoo.
Senza tenere presente che in Italia la madre che creava gli stessi problemi, 
non è stata messa in uno zoo, ma in una dorata prigionia di circa 8.000 
metri quadrati di bosco e prato.
http://www.ansa.it/ambiente/notizie/fdg/200804141927310460/200804141927310460.html
ciao 

 a dismisura.
in realtà qualche danno agli allevatori c'è di sicuro, ne avevamo 
parlato (non ricordo se anche con te) quando avevano ucciso quegli orsi 
e lupi in Abruzzo l'anno scorso. Se poi il tuo Appennino è un'isola 
felice, e lì sono riusciti nella quadratura del cerchio di avere sia i 
lupi che gli allevatori felici è un'ottima notizia, ma non è la regola 
(in Italia).
S

 allevatori felici è un'ottima notizia, ma non è la regola (in Italia).
Per il momento è così, i lupi ci sono ormai dai primi anni '90 (anche se 
allora erano pochissimi), probabilmente l'abbondanza di ugulati (caprioli, 
daini e cervi) ha contribuito a questo.
Eventualmente ci sono sempre i risarcimenti.
ciao 

>jurka/abbattut...
Non saprei da dove cominciare.... ah si' partiamo che sei
prepotentemente OT; oltre che orsomaniaco.
Ma rimaniamo in topic, il tuo topic.
Partiamo sulle alternative all'orsicidio, come ad esempio spostarlo
ecc ecc;
Sicuramente sulla fattibilita' hai ragione, ma proprio per diverse
sensibilita', devi accettare che qualcuno abbia preferito spendere
qualche euro di una pallottola, invece che qualche migliaio per
spostarlo e, per quello che mi riguarda, se quel migliaio di euro li
hanno investiti in opere sociali, hanno fatto un'ottima scelta.
Come tu dici a Natale, ognuno ha la sua sensibilita' su certe cose ed
alcuni su altre....
Mi schiero prepotentemente dalla parte di Natale perche' sentire
notizie come quelle che vengono dallo Yemen
http://www.corriere.it/esteri/08_aprile_14/yemen_sposa_otto_anni_si_ribella_6095375e-09e6-11dd-bdc8-00144f486ba6.shtml
oppure dal Tibet.... e poi sentire tutte queste "pugnette" per un orso
mi sembra veramente uno sproposito.
Ora se lo Stato in cui vivi, IMHO giustamente, non vuole spendere
migliaia di euro per spostare l'orso, e tu non lo faresti abbattere
nel caso i tuoi bimbi giocano in zona, la cosa ti rende immediatamente
un pessimo padre IMHO, e nel caso l'orso uccida, per la legge
italiana, sei colpevole di omicidio, colposo (colpa dolosa) se il
giudice e' magnanimo, doloso (dolo colposo) se lo e' meno.....
Vanes

 ciao 
Aspetta che si azzanni la bambina...


 quadrati di bosco e prato.
RE:Dire 8mila fa un certo effetto,ma si tratta di un area di 
90mx90m,cioe' come quella a disposizione dei pensionanti per 
sgranchirsi le zampe della pensione per cani dove porto il mio 
yorkshire!
Parlare di boschi e prati mi sembra un po' eccessivo.-)
Mi pare che il recinto sia pure elettrificato:-(

 Mi pare che il recinto sia pure elettrificato:-(
meglio la morte?????
-- 
bye marco
www.marcosanti.it
 

 ha scritto
Mi schiero prepotentemente dalla parte di Natale perche' sentire
notizie come quelle che vengono dallo Yemen
http://www.corriere.it/esteri/08_aprile_14/yemen_sposa_otto_anni_si_ribella_6095375e-09e6-11dd-bdc8-00144f486ba6.shtml
oppure dal Tibet.... e poi sentire tutte queste "pugnette" per un orso
mi sembra veramente uno sproposito.
*********************
Con te ci rinuncio, non cambierai MAI, utilizzi SEMPRE delle notizie 
"peggiori" per giustificarne altre che meno ti colpiscono.
Facendo cosě non si va da nessuna parte!
Ma la vuoi capire o no che ognuno si prende a cuore quello che gli pare.
Inoltre la notizia che tu hai riportato non č passata assolutamente 
inosservata, visto che ne hanno parlato TUTTI i telegiornali nazionali 
qualche giono fa.
ciao 

Aspetta che si azzanni la bambina...
difficile, ho solo maschi.
p.s. non meriti una risposta seria!
ciao 

 meglio la morte?????
RE:Per me certamente.Figurati se sono d'accordo sullo spendere soldi 
della comunita' per introdurre e mantenere in vita un predatore  nocivo 
e pericoloso.
http://it.youtube.com/watch?v=oHaHRJPc0p4&feature=related
Questo e' il modus operandi,tanto perche' nessuno li confonda con 
l'orsacchiotto di peluche.
Francamente non capisco gli animalisti italiani,che indulgono al facile 
pietismo,piangendo lacrime sul triste destino delle foche del Canada,e 
poi disseminano il nostro territorio di autentici killer ,sia pur 
naturali,che ammazzano in modo atroce capre,agnelli,ma anche cani e 
minacciano persino le case.
Ciao
Gianni

 ha scritto

ok dopo questo post ho capito, siamo su due lunghezze d'onda opposte.
ciao marco 

 ok dopo questo post ho capito, siamo su due lunghezze d'onda opposte.
RE:Beh,se lo dicevi prima che cercavi una standing ovation:-))
Ciao
Gianni

 RE:Beh,se lo dicevi prima che cercavi una standing ovation:-))
non c'è cosa che me ne può fregar di meno. 

 ciao

 ha scritto
Certo, ma se ti curi, come altri ti hanno fatto notare di inezie
rispetto a cose ben piu' gravi, non puoi aspettarti appoggi
incondizionati....
*********
il motivo per cui scrivo, non č certamente per aspettarmi appoggi 
incondizionati :-) 

 incondizionati :-)
Infatti mi chiedo perche' scrivi..... visto che l'orso, gloria a Dio e' il 
primo problema SOLO PER TE, e l'ultimo per TUTTI GLI ALTRI. 

 primo problema SOLO PER TE, e l'ultimo per TUTTI GLI ALTRI.
1. non farti delle domande troppo difficili :-D
2. perch� io scrivo dove, come e quando mi pare
3. impara a parlare per TE e non per TUTTI gli altri
4. il mio primo problema non � certamente questo e tantomeno lo racconterei 
in un NG

 in un NG
Ma questo sembrerebbe....

Ma questo sembrerebbe....
ROTFL, come se mi conoscessi veramente 

 ROTFL, come se mi conoscessi veramente
Magari sei mooolto meglio dell'animalista maniacale che mostri.... ti invito 
quindi a mostrare il meglio!!!!! 

 Magari sei mooolto meglio dell'animalista maniacale che mostri....
Ti posso assicurare che non sono a questi livelli
http://www.montagna.tv/?q=node/7480
:-DD