Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Questa si che è veramente ecologica!

http://www.allaguida.it/articolo/auto-a-energia-nucleare-ecco-quella-al-torio/52427/




-- 

Ciao, Giuseppe

satellizzatore@@
virgilio.it











Negli anni cinquanta tutti erano convinti che ben presto le auto 

sarebbero diventate 'atomiche' (come dice Deboni).



Questa è solo una brutta copia delle idee di allora.


 
http://www.allaguida.it/articolo/auto-a-energia-nucleare-ecco-quella-al-torio/52427/




Funziona con/come l'E-Cat (stessa fisica ?) quindi faccia lei ...



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Roberto Deboni



[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web

il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


 Questa è solo una brutta copia delle idee di allora.



Veramente quello sembra un oggetto funzionante e non una semplice idea. Non 

che io creda in un prossimo futuro autoatomizzato ma di certo un sostanziale 

passo avanti rispetto agli anni 50 c'è indubbiamente stato.



-- 

Ciao, Giuseppe

satellizzatore@@
virgilio.it







 Funziona con/come l'E-Cat (stessa fisica ?) quindi faccia lei ...



Io mi tiro fuori da tutto, ho riportato la cosa cosě come l'ho trovata. Come 

funziona di preciso non lo so, se č vero o verosimile oppure una bufala non 

lo so. Non so nulla di piů di quello che č scritto li anzi, speravo che 

qualcuno qui ne sapesse di piů. A dire il vero mi č sembrato strano che una 

casa automobilistica di nicchia come la Cadillac (che comunque mi sembra che 

faccia parte della GM) abbia soldi da spendere per queste cose perň, non si 

puň mai dire.



I merito alla fusione fredda io sapevo che non si puň realizzare nella 

pratica perché non č ancora possibile costruire un laser abbastanza potente 

da poter innescare la fusione dell'idrogeno.



-- 

Ciao, Giuseppe

satellizzatore@@
virgilio.it







 Veramente quello sembra un oggetto funzionante e non una semplice idea.



Veramente ... no! :-)


 Veramente ... no! :-)



Dici che č una bufala? Se sai qualcosa dilla, non ti vergognare. So che in 

nome del marketing le aziende se le inventano di tutti i colori ma mettere 

in giro delle bufale... alla fine gli si ritorcerebbero contro.



-- 

Ciao, Giuseppe

satellizzatore@@
virgilio.it











esiste una sola fisica...

comunque trovo sorprendente questo tuo spregio fazioso verso l'E-cat,

così fazioso da approssimare/trasformare un articolo che parla della

fisica che a te piace tanto, con torio e laser (quindi non LENR bensì

tutt'altro), ed accostarlo alle LENR: tipico esempio di mistificazione

faziosa (e ignorante) all'italiana.



COME FAI A DIRE CHE UN AUTO CHE FUNZIONEREBBE A LASER E TORIO FUNZIONA

CON "LA  STESSA FISICA DELL'ECAT" ????



di studi scientifici su fenomeni poco spiegabili con la fisica

tradizionale ce ne sono da secoli, soprattutto nel campo biologico

dove i sistemi sono assai più complessi, e non è in discussione

l'esistenza delle LENR o delle transmutazioni bensì semmai, e pure

logicamente direi, la possibilità effettiva di sfruttare surplus

energetici ottenuti.



capisco che quando uno ha cento anni faccia fatica a mettere in

discussione ciò che ha imparato ottanta anni fa, però la scienza

progredisce così... mettendo in discussioni anche cose date per stra-

acquisite.

g






Questo è l'articolo che tu hai linkato:



L’auto a energia nucleare potrebbe rappresentare una grande rivoluzione 

per il mondo delle quattro ruote. Questa sarebbe in grado di utilizzare 

il torio come combustibile. Il progetto è stato già stato studiato da 

Cadillac nel 2009 con la presentazione del concept World Thorium Fuel e 

sarebbe il frutto del lavoro di un gruppo di ricercatori americani che 

si baserebbe sulla sviluppo di un motore alimentato da un laser al torio.



Questo  è un altro articolo preso a caso:



Nel 2009 la Cadillac ha iniziato a studiare l'utilizzo del torio come 

combustibile per le automobili nell'ambito del concept World Thorium 

Fuel.Il progetto dovrebbe essere portato avanti da un gruppo di 

ricercatori americani che dovrebbero sviluppare un motore alimentato da 

un laser al torio.





Commento...



Nota solo l'uso differenti della declinazione dei verbi.

Dicci quale dei due è più credibile.


 CON "LA  STESSA FISICA DELL'ECAT" ????



Secondo me voleva solo dire che è la ottocentomilionesima bufala ... 

come ormai ci hanno abituato a subire.


 Dicci quale dei due è più credibile.



Nessuno dei due sembrerebbe essere più credibile dell'altro.

Semplicemente il secondo appare cronologicamente antecedente al primo.



Comunque se per stabilire la credibilità di una notizia ti basi

sull'uso dei verbi stai fresco, ci azzecchi una volta si e dieci no.


 sull'uso dei verbi stai fresco, ci azzecchi una volta si e dieci no.



Strana affermazione la tua.

In effetti l'uso dei verbi di per se stesso non è importante.

Ciò che è importante e il fatto che notizie contraddittorie 

semplicemente insospettiscono (tenuto poi contro che sono scritte da 

giornalisti incompetenti).

Non vado oltre perchè tutti gli articoli in questione sono sospetti per 

mille altri motivi che non ho voglia di discutere.



Comunque se vedi girare quella macchina sotto casa fammi sapere.


 Comunque se vedi girare quella macchina sotto casa fammi sapere.



Sfortunatamente non ci sono centri di ricerca Cadillac dalle mie parti.


 Sfortunatamente non ci sono centri di ricerca Cadillac dalle mie parti.



Peccato :-)



quindi non si puo' produrre energia dal laser+torio??

la "fisica" del laser+torio è una bufala?



chissà se è proprio quello che voleva dire...

g


 chissà se è proprio quello che voleva dire...



Questo lo intuisco ... ma non posso esserne certo.

Dovrebbe dirlo lui ...


 Ma dai ... siamo seri ...
Risolverebbe i problemi energetici del trasporto terrestre. Per una
macchina basterebbe un reattore con un nocciolo grande quanto una
lattina di birra da 33 cl, per un camion 2 o 3 e per un treno 10 o 15
ma per una centrale elettrica seria non ne possiamo certo mettere
10000, ne servirebbero uno o due ma enormi, più grossi di quelli in
funzione attualmente (essendo il torio meno radioattivo dell'uranio e
del plutonio) ma ciò significherebbe anche il dover mettere dei laser
di dimensioni e potenza tale da andare oltre le odierne possibilità.
Però secondo me la domanda da porsi in casi come questo non è se è una
bufala oppure no ma: le aziende petrolifere te la faranno fare una
cosa del genere? Non scordiamoci che sono potenti al punto da
influenzare tanto l'economia quanto la politica. Paradossalemnte, il
progettare un motore che con 8gr di combustibile ti consente di
percorrere 500mila Km rappresenta la parte più facile.

 cosa del genere?



La teoria del complotto limita le nostre facoltà di esprimere le nostre 

considerazioni più logiche.


 considerazioni più logiche.



E tu credi davvero che se ne starebbero con le mani in mano? Non dico

che si metterebbero ad assassinare la gente ma le campagne elettorali

le finanziano, i santi in paradiso ce li hanno, ecc., ecc. In sostanza

dire che le sette sorelle non hanno potere è una vera e propria

corbelleria.


 E tu credi davvero che se ne starebbero con le mani in mano?
Probabilmente no ... ma il problema principale � che il tutto 
probabilmente � poco pi� di una bufala e quindi non stanno neppure a 
guardare.

 Ma attenzione si parla di materiale naturalmente fissionabile.
sarebbe "fissile", il Th-232 (torio comune) e' "fissionabile" :-)
Ed e' corretto: che e' la fusione (non la fissione) che e' innescabile se
la temperatura e' sufficientemente alta, ma molto di piu' che nel sole.


 guardare.



Va bene, quella di oggi sarà quasi certamente una bufala o giù di li ma non 

sarà sempre così, domani o dopodomani qualche cosa di serio verrà fuori.



P.S.



Giusto per saltare di palo in frasca ma nemmeno tanto: in Lussemburgo sono 

in vendita al pubblico le auto con motore ad aria compressa. Sono piccole, 

scomode, orribili a vedersi e probabilemente anche poco sicure ma esistono, 

funzionano, hanno autonomie e prestazioni di tutto rispetto e non costano 

molto. Ciò a mio parere è qualche cosa di più che un buon inizio.



Abbasso le macchine elettriche con batterie che costano quanto metà macchina 

e che ci mettono un'eternità a ricaricarsi.



-- 

Ciao, Giuseppe

satellizzatore@@
virgilio.it







 sarebbe "fissile", il Th-232 (torio comune) e' "fissionabile" :-)



Siete tutti pregati di non farmi pelo e contro pelo sulla semantica e 

sulla sintassi :-)



Comunque si ... il torio è fissionabile ma non fissile :-)


in vendita al pubblico le auto con motore ad aria compressa. Sono piccole, 

E' una storia che mi suona già sentita e già smentita. Un link ad un

venditore sarebbe graditissimo dato che qui dicono che devono ancora essere

prodotte:

http://www.autoariacompressa.com/


mentre qui si possono leggere le promesse di dieci anni fa:

http://www.buildlab.com/eolo-prima-auto-ad-aria-compressa-al-collaudo-in-15-giorni.html


e qui uno dei problemi principali (a parte l'inefficienza del ciclo di

compressione ed espansione dell'aria)

http://www.greenme.it/muoversi/auto/3547-auto-ad-aria-compressa-la-vedremo-nel-2011




--

      Fabio Reghellin

promotoref...@libero.it



 prodotte:
http://www.autoariacompressa.com/




Non l'ho messo perché non lo ricordavo comunque eccolo 
http://www.mdi.lu/




Non metto in dubbio il fatto che ci saranno dei problemi, sia a

carattere tecnico che normativo ma è più che normale all'inizio. Se

un'azienda di grandi dimensioni investisse su questo progetto penso

che in tempi relativamente brevi si potrebbero ottenere dei risultati

considerevoli. Invece tutti sono fissati sui motori elettrici che pur

essendo dei gioielli restano comunque impiccati da accumulatori

costosissimi e che impiegano tantissimo per ricaricarsi. Per non

parlare del fatto che l'energia per queste ricariche deve pur essere

prodotta in qualche modo ed in enormi quantità ma anche da questo lato

sembrano esserci dei seri problemi dato che l'unico sistema

attualmente esistente per produrre energia elettrica in grandi

quantità e costi contenuti è la centrale nucleare che però nessuno

vorrebbe per via della sua pericolisità. Ora, dite pure che sono un

pazzo visionario con manie di persecuzione ma nessuno mi può togliere

dalla testa che dietro tutto questo ci sono gli stati ladroni che ora

potendo gestire in esclusiva il racket dei carburanti fossili,

guadagnano montagne di soldi ricattando la gente, cosa che invece non

sarebbe altrettanto facile nel caso i veicoli fossero alimentati con

l'aria che è presente in ogni angolo della terra. In breve: a meno che

non esista qualche limite fisico che al momento ignoro, i problemi del

motore ad aria compressa sembrano essere di meno e meno seri di quelli

del motore elettrico.




non esista qualche limite fisico che al momento ignoro...



Cosa proponi di usare per "spingere" l'aria dentro alle bombole?

Date le tue convinzioni non ti sarà permesso di usare energia del tipo di 

quella per la ricarica delle batterie, devi trovare qualcosa di diverso.





-- 



Fabbrogiovanni












 quella per la ricarica delle batterie, devi trovare qualcosa di diverso.



Le mie convinzioni? Ma quali sono le tue vorrei sapere.



Comunque è vero, in qualche modo l'aria ce la dobbiamo pur mettere

dentro le bombole e le macchine che fanno questo lavoro possono

funzionare o a corrente oppure con qualche combustibile fossile, non

si scappa. Perciò da questo punto di vista siamo ancora al punto di

partenza. Resta comunque il fatto che le bombole hanno un costo

notevolmente inferiore rispetto agli accumulatori attualmente in

commercio e anche il tempo necessario per fare il "pieno" è minore

perciò direi che l'aria compressa è ancora in vantaggio rispetto alla

batteria.




batteria.



Però le auto ad aria compressa non vengono fabbricate per colpa di stati 

ladri o di capitalisti avidi collusi con i produttori di petrolio?





-- 



Fabbrogiovanni






> Cosa proponi di usare per "spingere" l'aria dentro alle bombole?
Facile ... basta usare il cubo compressore di Schietti :-) :
http://publish.indymedia.org/images/2007/01/878243.jpg

 
http://publish.indymedia.org/images/2007/01/878243.jpg




Non facciamoci prendere da facili entusiasmi, prima verifichiamo il 

progetto.



Un cubo di granito da 100 t. avrà un volume di 40 metri cubi.

All'incirca spigolo del cubo: 4 metri.

Come da disegno mostrato, avremo 2 metri di distanza fra centro cubo e 

fulcro.



Supponiamo ora che l'operaio addetto pesi 75 kg.

Appendendosi all'altra estremità della leva riuscirà a sollevare il cubo, 

poi lo molla di colpo e il rullo scende e comprime, fin qui va bene.



Sappiamo che 100 t. = 100.000 kg.



100.000 / 75 = 1.333



La lunghezza della leva sarà quindi:

2 metri moltiplicato 1.333 volte = circa 2.600 metri.





-- 



Fabbrogiovanni 






2 metri moltiplicato 1.333 volte = circa 2.600 metri.



 :-D Che grande invenzione! Una leva che moltiplica il lavoro e l'energia?

:-D



"ma se una azienda ci investisse un sacco di soldi questi problemi

potrebbero essere risolti facilmente, quindi c'è un complotto!"



:-)

--

      Fabio Reghellin

promotoref...@libero.it



considerevoli. Invece tutti sono fissati sui motori elettrici che pur



Ad esempio si potrebbe convincere l'aria a non scaldarsi quando viene

compressa nelle bombole? O a non raffreddarsi quando viene espansa?

Veniamo da un periodo di continue conquiste tecniche e questo pare renda

oscuro ai più il confine tra miglioramenti tecnici e leggi fisiche.

--

      Fabio Reghellin

promotoref...@libero.it



 potrebbero essere risolti facilmente, quindi c'è un complotto!"



Il complotto c'è ... a prescindere :-)


 ladri o di capitalisti avidi collusi con i produttori di petrolio?



Non so il perché, quello che so è che se un giorno questa o un'altra

soluzione mettesse in pericolo i loro guadagni, questi soggetti non se

ne starebbero certo con le mani in mano. Eppure sono sotto gli occhi

di tutti le stronzate che si stanno inventando in questi giorni per

derubarci fino all'ultimo euro, ti pare che stando così le cose se ne

starebbero zitti e buoni se vedessero profilarsi la perdita dei

miliardi che gli provengono dalla vendita a strozzo dei carburanti

fossili? Questo è realismo al massimo grado.




 :-)



Bravo, questo è il tipo di pesona che i nostri politici vogliono, uno

con l'ampiezza visiva di una talpa che crede ciecamente a tutte le

cazzate che gli raccontano senza mai farsi venire il benchemminimo

dubbio. Continua così.




dannoso.



Bene, ma allora deciditi, sto' cavolo di aria, che ce n'è tanta ed è pure 

gratuita, come ce vogliamo mettere dentro alle bombole?



E, come altri hanno fatto notare, quando avrai risolto il problema/costo 

dell'imbottigliamento dovrai occuparti del riscaldamento dell'aria in fase 

di compressione e del raffreddamento in fase di espansione.





-- 



Fabbrogiovanni






 compressa nelle bombole? O a non raffreddarsi quando viene espansa?



Scusa ma perché questi dovrebbero essere problemi insormontabili? I

motori a combustione interna si riscaldano? Eppure un sistema per non

farli bruciare si è trovato.


 di compressione e del raffreddamento in fase di espansione.



Fino a questo punto ci arrivo anche con le mie sole conoscenze di

termodinamica, non c'è bisogno che me lo diciate voi che un gas si

riscalda se compresso e si raffredda durante le spansioni. Quello che

non ho capito e che nessuno di voi ha ancora avuto la compiacenza di

spiegarmi è perché queste cose dovrebbero rappresentare un ostacolo

insormontabile.




 Il complotto c' ... a prescindere :-)



Certo che in giro c'è un'ingenuità impressionante, a confronto un

asilo nido è un covo di malavitosi.


 insormontabile.



Insormontabile forse no ... ma così importante da non avere permesso la 

commercializzazione dei veicoli ad aria compressa.

In pratica i motori si bloccano per le basse temperature durante il 

funzionamento come propulsore.

Possiamo anche scaldarli ma perdendo una bella fetta di energia.




 asilo nido è un covo di malavitosi.



Forse dovresti essere più preciso perchè qui non si capisce di che 

complotto tu stia parlando.


 Possiamo anche scaldarli ma perdendo una bella fetta di energia.



Certamente, per il troppo freddo si potrebbero anche spaccare. Infatti non 

credo sia un caso che i prototipi siano delle mini car con motori molto 

piccoli con due soli cilindri e potenze molto modeste. Potrebbe addirittura 

venire fuori che non è possibile realizzare motori più grossi di un certo 

limite proprio perché provocherebbero un raffreddamento tale da non essere 

più conveniente smaltire. Questo discorso non ha assolutamente nulla di 

nuovo se pensi che in passato erano molte le macchine con motore raffreddato 

ad aria, perfino le prime Porshe 911 erano ad aria, poi le potenze sono 

aumentate come pure le cilindrate e non è stato più possibile smaltire il 

calore in quel modo. Però intanto noi la nostra city car economica ed 

ecologica ce l'avremmo. Oggi nel traffico cittadino da prima e seconda con 

1,6 e rotti Euro a esagerare ci percorro 20 Km, con una di queste scatolette 

ad aria compressa invece quanti ce ne farei? Secondo me la domanda che 

dovremmo porci per prima è questa, se la risposta ci soddisfa allora si può 

anche proseguire.



-- 

Ciao, Giuseppe

satellizzatore@@
virgilio.it







 complotto tu stia parlando.



Eppure mi sembrava di essere stato sufficientemente chiaro. Lo sai anche tu 

che lo stato ci fa un sacco di soldi con la vendita dei carburanti e 

dovresti anche sapere che non passa giorno se non si inventano qualcosa di 

nuovo per cavarci altri soldi. Stando così le cose come pensi reagirebbero 

se qualcuno inventasse un marchingegno che farebbe crollare di botto le 

vendite dei carburanti? Un discorso analogo va fatto mettendosi nei panni 

dei petrolieri. Non mi sto inventando nulla se dico che in america danno una 

bella spinta a quello che poi diventerà il presidente e nemmeno mi sono 

sognato il fatto che tengono in mano le economie di molti paesi nel mondo. 

Le cose stanno così, poi se voi volete ancora credere alla befana, affari 

vostri ma per favore non trattatemi come un matto solo perché sostengo che 

la gente cerca di difendere i propri interessi con tutti i mezzi che ha a 

disposizione, perché in quel caso i veri pazzi sareste voi.



-- 

Ciao, Giuseppe

satellizzatore@@
virgilio.it







 Eppure mi sembrava di essere stato sufficientemente chiaro.



Non riesco a seguire ...



Tanto per capirci budobudo e me8416 sono la stessa persona?



Si, solo su un pc ho OE, su gli altri uso google gruppi.


farli bruciare si è trovato.



Guarda, neanche il costo esorbitante delle batterie elettriche è un problema

insormontabile, ma mi pare che qui nessuno abbia sostenuto che le auto

elettriche o quelle ad aria "non possano funzionare". Parliamo piuttosto di

un ostacolo di natura fisica e non tecnologica che riduce notevolmente

l'efficienza del veicolo. Il calore che l'aria cede all'ambiente durante la

compressione è energia persa e anche immaginando centrali di compressione

che ne recuperano una parte per riscaldamento di ambienti o altro si tratta

comunque di energia degradata rispetto all'energia pregiata che ha permesso

la compressione. 

Ciò che forse qualcuno non vuole accettare è che ci sono problemi

risolvibili con il miglioramento della tecnologia ed altri risolvibili solo

cambiando le leggi della fisica, cosa che al presente in questo universo

pare non siamo in grado di fare.

--

      Fabio Reghellin

promotoref...@libero.it



 sognato il fatto che tengono in mano le economie di molti paesi nel mondo.



I problemi economici sono un po' più complessi.

Se vuoi spremere come un limone un individuo devi anche permettere che 

sopravviva e se vuoi dei soldi da lui devi anche permettergli un reddito 

dignitoso.

Se vuoi vendere le Panda, ad esempio, tu 'Fiat' devi permettere che i 

tuoi dipendenti se la possano acquistare.



Vediamo cosa è successo nel 2008.



L'America in prima fila e il mondo a ruota dichiarano una crisi 

finanziaria senza precedenti.

Il prezzo del Brent quel giorno ha un prezzo ca di 120 dollari ma ha 

toccato punte ben più alte.



Due giorni dopo costa 70 dollari.

Cosa è successo?



I produttori di petrolio si dimezzano gli utili per piacere nostro?

Oppure si rendono conto che se crolla tutto crollano anche loro.



Insomma l'economia e la società è un unico carrozzone dove ognuno guarda 

i suoi interessi ... ma non può evitare di guardare anche gli interessi 

degli altri ... pena un tracrollo totale.


 la compressione.



Certamente, ci sono delle perdite cospique, è indubbio ma ti ricordo

che da più di 100 anni andiamo in giro con veicoli il cui motore

arriva si e no ad un rendimento del 30%, dato di fatto questo che non

sembra aver limitato minimamente la loro diffusione. Ma a perte

questo, il punto fondamentale da tenere in considerazione è che

nonostante tutto con 1.6 Euro di corrente spesa per caricare le

bombole si riescono a fare molti più chilometri che con un litro di

benzina, il tutto senza inquinare (i posti dove si circola).


benzina, il tutto senza inquinare (i posti dove si circola).



Di questo, se permetti, vorremmo avere dei riscontri. Io non ce li ho. 1,6€

di energia elettrica sono per l'utente domestico italiano al massimo 10 kWh.

Caricando una batteria e poi azionando un motore elettrico ne perdo per

strada il 15% circa, comprimendo aria e poi espandendola ne perdo (IMHO=a

mio umile avviso) allegramente il 40%.

Non mi pare che ci sia spazio per una competizione...

--

      Fabio Reghellin

promotoref...@libero.it



 Non mi pare che ci sia spazio per una competizione...





Aggiungiamo che la trazione elettrica se abbinata a super condensatori è 

vincente alla grande nel ciclo cittadino con grosse possibilità di 

recupero energetico in frenata ed in discesa.

Non credo che un motore pneumatico abbia grandi possibilità nel recupero.

Non conosco a fondo la meccanica del motore pneumatico ma anche ammesso 

che possa essere reversibile dubito che si possano ricaricare le bombole 

principali date le altissime pressioni.


 interessi degli altri ... pena un tracrollo totale.



Bè certo, se va bene a quello che produce macchine di riflesso andrà bene 

anche a quello che produce le gomme, le batterie e ovviamente anche a chi 

produce i carburanti ma non tutte le aziende sono a favore. Se saltano fuori 

i motori ad aria compressa a quelli delle gomme e delle batterie va bene lo 

stesso ma non si potrà dire lo stesso di quelli dei carburanti.



-- 

Ciao, Giuseppe

satellizzatore@@
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 Non mi pare che ci sia spazio per una competizione...



Anche qui siamo d'accordo però quello che interessa alla fine è sapere se 

con la stessa cifra riesco a fare più chilometri con la macchina ad aria 

oppure con quella elettrica. In più, a scapito di quella elettrica c'è una 

minore autonomia e il costo delle batterie. Ho letto da qualche parte che il 

pacco batterie dell'Ampera costa 8000 Euro e scusa se è poco.



-- 

Ciao, Giuseppe

satellizzatore@@
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 recupero.



Certamente, già adesso una catapecchia elettrica costa quanto una gran 

turismo di lusso per via delle batterie e tu ci vuoi aggiungere anche i 

supercondensatori? Auto come la Tesla o quella nuova che è uscita da poco, 

la Freskacc o come cavolo si chiama, che costano 100mila e passa euro, sono 

solamente dei costosissimi giocattoli, non servono proprio a un bel nulla. 

Se vuoi fare qualcosa di vermente utile mi devi tirare fuori una macchina 

che si possa comprare il povero cristo che prende 1000 Euro al mese e che 

per precarsi al lavoro deve percorrere ogni santo giorno 30/40/60 o più 

chilometri in macchina. Ci siamo?



-- 

Ciao, Giuseppe

satellizzatore@@
virgilio.it







 stesso ma non si potrà dire lo stesso di quelli dei carburanti.



A parte il fatto che il motore ad aria compressa non toglie niente ai 

venditori di combustibili fossili (dati i rendimenti).



Ora ti chiedo.



L'idea del complotto anti aria compressa è dovuto ad un parto deduttivo 

oppure hai documentazione, riferimenti e magari prove a riguardo?




 riguardo?



Ancora? L'ho detto e  l'ho ripetuto ma se non leggi o non capisci non so 

proprio cosa farci. E poi le prove vuole, ci servono prove per affermare che 

se piove parecchia gente aprirà l'ombrello?



Ci credo che l'italia sta andando a picco, se tutti sono come te che credono 

alle fregnacce che raccontano i politici per forza.



-- 

Ciao, Giuseppe

satellizzatore@@
virgilio.it







 se piove parecchia gente aprirà l'ombrello?



Cioè ti sei inventato tutto.

E data l'ovvietà delle tue deduzioni non ne vuoi discutere.

Andiamo bene ...



Passo e chiudo ...


 Passo e chiudo ...



Ma va a cagare va...


di bruttissimo.



Comincio a pensare che stai trollando. Non mi spiego altrimenti come ti

possa sfuggire che se si fanno due passaggi efficienti uno al 60% massimo ed

uno al 50% massimo il risultato è peggiore rispetto a farne due che sono

efficienti all'85% e al 50% massimo. Semplificando, qualsiasi sia il sistema

con cui crei l'energia elettrica/meccanica con cui comprimi l'aria o carichi

le batterie il ciclo ad aria avrà sempre una efficienza molto minore di

quello elettrico.

Se poi tiri fuori il discorso del costo del km percorso allora dobbiamo

intenderci: consideri di fare 1000km all'anno per 10 anni? In questo caso il

basso costo del motore ad aria e del serbatoio (dando per buona la cifra del

produttore lussemburghese che non produce e non vende a quel prezzo) rende

competitiva l'aria compressa. 

Ma se parliamo di 10'000km all'anno per 20 anni i numeri cambiano dato che

il costo dell'auto va ripartito sui km mentre l'efficienza incide sui costi

di ciascun km è chiaro che un'auto con costo maggiore ma maggior efficienza

sarà più economica se percorre più km.



Detto questo, e spero di essere stato chiaro, faccio notare che un serbatoio

da 200 litri riempito a 350 atmosfere parcheggiato lungo una strada del

centro è in grado, in caso di rottura, di abbattere un edificio in cemento

armato con l'onda d'urto. Non per niente i test distruttivi sugli pneumatici

che prevedono di farlo esplodere per pressione eccessiva si effettuano con

l'acqua...

--

      Fabio Reghellin

promotoref...@libero.it



 l'acqua...



A mia volta ti faccio notare che la tecnologia delle bombole ad alta

pressione non è stata inventata di recente e che a vario uso, di

queste bambine è pieno il mondo eppure non mi pare che siano stati

molti gli edifici a crollare a causa delle onde d'urto che citi ma c'è

dell'altro. Se chiedi a qualcuno che ha o che ha avuto una macchina a

metano, verrai a sapere che periodicamente le bombole vanno sostituite

(sono in affitto) e quelle usate vengono mandate in un apposito centro

per essere revisionate ed eventualemente ricertificate o rottamate.


queste bambine è pieno il mondo eppure



Eppure degli incidenti non si parla gran che. Ma senza neanche cercare

molto, limitandoci alle prime 20 pagine proposte da google vediamo che...

accadono.

http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=122796&sez=HOME_INITALIA




http://torino.repubblica.it/cronaca/2011/08/29/news/esplode_bomba_d_ossigeno_dieci_feriti_lievi_alla_denso-20995578/




http://tuttoggi.info/articolo/33520/




http://www.passionevolo.com/aerei/aerei-civili/incidente-qantas-scoppio-bombola-ossigeno/




queste due riguardano serbatoi di gpl, parte dei danni derivano dalla

combustione del gas.

http://www.ilpaesenuovo.it/cronaca/22602-esplode-la-bombola-ma-sono-al-mare-salvi-per-miracolo.html


http://www.unionesarda.it/Articoli/Articolo/233636




e questa è proprio recentissima: "nell'aprile del 2007 perse la vita il

padre del commerciante in un incidente analogo"

http://www.ansa.it/web/notizie/regioni/puglia/2011/09/15/visualizza_new.html_703733306.html




http://www.adnkronos.com/IGN/News/Cronaca/Infortuni-Foggia-esplosione-di-bombola-dossigeno-uccide-operaio_647765996.html




E per l'ossigeno si tratta generalmente di bombole da massimo 20 litri a 200

atmosfere, mentre sull'airpod che tu citavi la scheda tecnica indica 350

atmosfere per 200 litri. La relazione è lineare, quindi si tratta di una

energia 17,5 volte maggiore. Forse qualcuno è in grado di calcolare

l'equivalente in kg di tritolo?



--

      Fabio Reghellin

promotoref...@libero.it



 l'equivalente in kg di tritolo?



Lineare mpar de palle! Ma che vuoi mettere la pericolosità di una

bombola piena di ossigeno con una piena d'aria? Ma che ti sei bevuto?

Puoi sbattere la testa al muro quanto vuoi ma alla fine le cose stanno

così: se le macchine a metano con bombole a 300 atm possono circolare

allora lo potranno fare anche quelle con l'aria compressa.


allora lo potranno fare anche quelle con l'aria compressa.



Minchia, e questo chi l'ha messo in dubbio?

Possono circolare anche i camion carichi di esplosivo e le autocisterne

piene di benzina: non mi pare che qualcuno abbia citato l'impossibilità o

l'illiceità di far circolare mezzi dotati di bombole. 

--

      Fabio Reghellin

promotoref...@libero.it



 Minchia, e questo chi l'ha messo in dubbio?
Tu, non direttamente ma dicendo che una bombola di quelle � eqivalente ad 
una bomba ad alto potenziale e senza aggiungere altro hai implicitamente 
voluto mettere in risalto un grado di perocolosit� che invece non � dato che 
chiunque pu� installare sulla propria auto cose di questo tipo a patto che 
il lavoro sia fatto da personale certificato.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 E tirala fuori se hai accesso a questa meravigliosa macchina!



Difficile tirarla fuori :-)



Basta fare due conti.



Allora con 1,6 € compro ca 8 KWh di energia pari a 29 Mj.

Supponendo un rendimento un po' altino del sistema compressore motore 

pari a 0,7 (abbiamo trascurato le perdite sul cambio e trasmissione che 

non credo che possano essere ignorate (l'auto elettrica ad es. non 

necessita di cambio)) abbiamo a disposizione 20 Mj alla ruota.



Prendiamo una macchina a combustione e diciamo che 1,6 € è il costo di 

un litro di carburante e supponiamo che percorra 10 Km con un litro 

(poco eh!).



Supponiamo che sia ciclo cittadino e che il suo rendimento sia poco più 

di una schifezza ... diciamo il 10%(poco eh!).

Poiché il carburante contiene ca 42 Mj di energia termica ecco che con 

un rendimento così basso abbiamo alla ruota 4,2 Mj (poco eh!).



Cioè alla ruota abbiamo per l'auto pneumatica 20 Mj e per quella a 

combustione 4,2 a parità di spesa.



Il rapporto è 4,75 ... cioè l'auto pneumatica, a parità di condizioni, 

percorre 4,7 volte il percorso di ciò che percorre l'auto a combustione.



4,7x10= 47 Km.



Non sarebbe una schifezza (con le dovute approssimazioni) ... ma non 

spariamo numeri a caso ... grazie.

Peccato poi che l'auto pneumatica funzionante non esista neppure.

E ciò rende ancora più difficile tirarla fuori :-)


Allora con 1,6 € compro ca 8 KWh di energia pari a 29 Mj.



Io precedentemente avevo ipotizzato 10 kWh, cioè 36MJ. Che siano un'energia

ampiamente insufficiente a vincere gli attriti di un'auto per un percorso di

200 km mi pareva talmente evidente...

Invece pare ci voglia la laurea per distinguere la fuffa dai numeri.

--

      Fabio Reghellin

promotoref...@libero.it



il lavoro sia fatto da personale certificato.



E con la stessa logica, dato che chiunque può detenere in casa coltelli

affilati, essi non sono pericolosi.



Riassumendo, visto che siamo andati un po' a campi, le tue posizioni sono:

1) L'auto ad aria ha un costo chilometrico inferiore ad un'auto a benzina



2) L'auto ad aria ha un costo chilometrico inferiore ad un'auto elettrica



e le mie sono 1) E' probabile che possa essere così, ma di auto ad aria non

ce ne sono in vendita.

2) E' possibile solo con percorrenze annuali molto limitate data

l'intrinseca inefficienza del ciclo di compressione e decompressione

dell'aria.



--

      Fabio Reghellin

promotoref...@libero.it



 E ciò rende ancora più difficile tirarla fuori :-)



Allora quella che si vede qui 
http://www.mdi.lu/
 cos'è oppure cosa

credi che sia e come fai ad essere sicuro che non sia ciò dicono.



Oltretutto questi dicono che con 1.7 Euro (costo attuale del litro di

benzia) ci si fanno 340 Km, anche ammettendo che sia una mega

cazzata...






cazzata...
Ipotizziamo che non ci sia alcuna inefficienza e tutta l'energia venga spesa
tutta in lavoro utile, ossia per vincere attrito volvente ed attrito con
l'aria...
Con 1,7 euro compro dal mio fornitore di energia elettrica circa 10 kWh
10 kWh= 36 MJ 
ed applicando Lavoro=forza X spostamento abbiamo
forza in N = 36 MJ / 340'000 m
la forza applicata per muovere il veicolo per 340 km dovrebbe quindi essere
di 105,88 N 
E' la stessa forza che attira al suolo un oggetto di 10,8kg.
Prova ad applicare una forza analoga ad un veicolo del peso di 220 kg+
guidatore (il peso dichiarato del prototipo Airpod), ad esempio una moto con
il cambio in folle e poi dicci a quale velocit� riesci a spingerla. 
5 km orari? Oppure non si muove nemmeno?
Ecco, ora ammettiamo pure che sia una mega cazzata.
Oppure protestiamo contro le cospirazioni universali... della fisica.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

 Oppure protestiamo contro le cospirazioni universali... della fisica.



Veramente c'era un piccolo errore. Nel sito della MDI c'è scritto che con 50 

centesimi di euro ci fanno 100 Km ma noi non sappiamo quanti KWh ci si 

possono comprare in Lussemburgo con mezzo Euro. Se lì la corrente costasse 

la metà che da noi ecco che con i conti ci saremmo quasi.



-- 

Ciao, Giuseppe

satellizzatore@@
virgilio.it







 dell'aria.



Abbiamo anche appurato che questa è vera fino a quanto non sei costretto a 

sostituire le batterie esaurite, non conoscendo però l'effettiva durata 

delle suddette (ho sentito sparate del tipo che dopo 20 anni quelle batterie 

garantiscono ancora il 70/80% della loro capacità nominale) non si può 

nemmeno trarre delle conclusioni certe.



-- 

Ciao, Giuseppe

satellizzatore@@
virgilio.it







L'onda d'urto è diversa ogni volta, dipende dall'entità dello squarcio.



Già, ma l'energia rilasciata non dipende dal tipo di gas, bensì dalla

pressione e dal volume o, se preferisci, dal volume a pressione atmosferica

del gas compresso.

Mi sono ricordato che anche per definire le caratteristiche degli esplosivi

si ricorre alla misura del volume gassoso sviluppato:

http://www.treccani.it/enciclopedia/esplosione/#caratteristichedellesostanzeesplosive-1


--

      Fabio Reghellin

promotoref...@libero.it



la metà che da noi ecco che con i conti ci saremmo quasi.



Da qui pare che il prezzo base sia molto vicino al nostro: 16 centesimi.

http://www.easyexpat.com/it/lussemburgo/trasferirsi/gas-luce-acqua.htm


"Prezzo Affitto" immagino sia il canone mensile per la potenza impegnata,

scritto erroneamente "per kWh" anziché per kW di potenza.

Oppure 

http://www.camera.it/_dati/leg15/lavori/documentiparlamentari/indiceetesti/141/002/00000003.pdf


istogramma sulla seconda facciata.



I 340 km vengono dal messaggio di Tittamastro a cui rispondevo: vogliamo

rifare i conti?

50 cent= 3,125 kWh = 11,25 MJ

11250000 J / 100'000 m = 112,5 N

che rispetto al risultato precedente di 105,88 N mi pare non sposti gran che

la conclusione: con questa spinta si sposta, a spanne, un ciclista su una

bicicletta da corsa con tubolari ben gonfi su asfalto liscio restando sotto

i 40 km/h e senza frenare mai. Se volete fare qualche conto ho trovato

questo calcolatore interessante: 

http://www.pianetaciclismo.com/categoria/calcolatori/il_calcolo_della_potenza_in_watt.html






Un veicolo di 300 kg con pneumatici che minimo minimo evitino l'aquaplaning

e tengano la strada in curva (e quindi devono avere una impronta al suolo

diversa da un tubolare) e una sezione frontale, per quanto aereodinamica, di

oltre due metri quadri ha attriti un tantino superiori.



Per dare un'idea calcolando il coeff di attrito volvente tra gomma ed

asfalto a 0,035 per la forza peso di 300kg*9,81= 2943 N la forza d'attrito

risulta pari a 103 N, quindi dai 105,88 N che avevamo calcolato prima ce ne

avanzano appena 2 per vincere l'attrito con l'aria...



Ora ce lo mettiamo il bollino di "mega cazzata"?

--

      Fabio Reghellin

promotoref...@libero.it



 si ricorre alla misura del volume gassoso sviluppato:
http://www.treccani.it/enciclopedia/esplosione/#caratteristichedelles.
..



Ciò significa che l'aria contenuta una bombola di 200L a 350 bar, a

pressione atmosferica occuperebbe un volume 350 volte superiore ovvero

70000L o 70m^3 cioè un cubo con un lato di 4.12 m che è una bella

stanzetta quindi se una cosa del genere esplodesse nell'abitacolo per

sempio di una punto che è grande meno di 2000L, senza protezioni

particolari farebbe scoppiare la macchina come un palloncino ma se la

stessa cosa avvenisse in una stanza grande qualche decina di m^3 il

discorso sarebbe diverso, si e no romperebbe i vetri delle finestre. A

questo proposito devi tenere presente che l'onda d'urto perde forza

con la distanza esponenzialmente. Ben diverso sarebbe il discorso nel

caso il gas contenuto nella bombola fosse infiammabile. La combustione

produrrebbe moltro altro gas che si espanderebbe a folle velocità a

causa dell'elevato calore ma non solo, anche in questo caso l'onda

d'urto perderebbe forza esponenzialmente con la distanza ma ciò

avviene solo dopo che TUTTO il gas si è bruciato. Ecco spiegato il

motivo per cui anche una "semplice" e comunissima bombola di GPL

riesce a fare tanto danno.


 avanzano appena 2 per vincere l'attrito con l'aria...



Questo calcolo non mi suonava e allora ho fato qualche ricerca. Qui

http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=12&ved=0CDAQFjABOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.giovannitonzig.it%2Fintegrazioni%2Fmeccanica%2Fmeccanica_10_attrito.pdf&rct=j&q=attrito%20volvente%20gomma%20asfalto&ei=c2J4TsTlEpK28QPLlb34DA&usg=AFQjCNGwaIOVnSVC8vjh0jvcLZlYgKJE6g&cad=rja




si dice che il coefficiente d'attrito volvente tra gomma e asfalto va

da 5 a 75 e non è un numero puro ma si misura in millimetri. Inoltre

la forza da imprimere per vincere il rotolamento cambia in base al

raggio della ruota. Quindi rifacendo i calcoli in base alle relazioni

del documento linkato si ha che per muovere la nostra macchinetta

servono 73,575 N avendo usato un coefficiente pari a 5 e ruote da

200mm.



In base a questi nuovi calcoli la "mega cazzata" sembrebbe essere un

pomeno "mega"


energia cinetica?



Troppo basso? O è giusto o è sbagliato...

Stai confondendo energia cinetica e dispersioni per l'attrito, che nel tuo

calcolo avevi deciso di lasciare fuori.

Posto che stavamo ipotizzando un moto rettilineo uniforme senza attrito gli

11 Wh non servono a spostare la massa, ma solo ad accelerarla all'inizio,

indipendentemente dalla strada che percorre.



Il lavoro (Joule) contro gli attriti lo calcoli con Fa (forza di attrito in

newton) X spostamento in metri.

La forza di attrito deriva da 

attriti interni

attrito volvente tra pneumatico e strada

attrito con l'aria

e visto che ne parliamo nell'altro ramo di questa discussione direi di

continuare di là

--

      Fabio Reghellin

promotoref...@libero.it



pomeno "mega"



Quindi riassumendo se montiamo delle ruote sottilissime e dure come dei

tubolari da corsa per ridurre l'attrito volvente, trascuriamo tutte le

inefficienze di compressione, tutte le inefficienze del motore ad aria e

l'attrito con l'aria un veicolo arriviamo a dire che potrebbe quasi muoversi

con quella quantità di energia e spostarsi di 100 km in una decina di ore?



Siamo d'accordo se dico che ciò equivale a sostenere che nella realtà, con

attriti ed inefficienze è impossibile spostare un tale veicolo di 100 km in

un tempo ragionevole, diciamo sotto le 2 ore e mezza che ci impiegherebbe

uno scooter (anche elettrico, volendo)?

--

      Fabio Reghellin

promotoref...@libero.it



 mezza che ci impiegherebbe uno scooter (anche elettrico, volendo)?



Siamo daccordo che con 50 centesimi non ci fai 100 Km ma ci farai comunque 

moolta più strada che con la benzina. Siamo d'accordo che quello è un cesso 

immondo e non lo comprerei nemmeno se me lo regalassero (capirai, se mi 

facessi vedere con quel coso, qui al paese prenderebbero per il culo me e i 

miei discendenti per 100 gnerazioni) però, come ho detto fin dall'inizio, è 

un buonissimo inizio, anche migliore di quello che hanno avuto le auto con 

motore a combustione interna.



-- 

Ciao, Giuseppe

satellizzatore@@
virgilio.it







 continuare di là



Non serve perché come ti ho detto ho tenuto conto di tutte queste cose 

aumentando il consumo alla fine. Ovviamente non è un calcolo preciso ma non 

è necessario calcolare l'autonomia al centimetro per evitare di rimanere a 

piedi.



-- 

Ciao, Giuseppe

satellizzatore@@
virgilio.it







 Troppo basso? O è giusto o è sbagliato...



Fabio ... vuoi un buon consiglio?

Dagli ragione ... e chiudi la discussione   :-)


 Dagli ragione ... e chiudi la discussione   :-)



E' cosi che si fa. Se non sei in grado opporre dei validi argomenti,

estraniati dalla lotta! Però ricorda che chi si estrania dalla

lotta...



Comunque, se non sei daccordo su qualcosa ma non sai il perché, meglio

sarebbe che non la iniziassi nemmeno la lotta.


 sarebbe che non la iniziassi nemmeno la lotta.



Budo ... stai maltrattando la fisica.

La tua infarinatura, dovuta ai primi due anni di ITIS che hai 

frequentato, potrebbero permetterti di fare delle moderate discussioni 

sulla energia.

Il problema è che interpreti la fisica in un modo del tutto personale e 

spesso sbagliato.

Non c'è nulla di male, tutti commettono degli errori.



Ma se l'ignoranza non è peccato l'ignoranza unita alla presunzione lo è.



Se tu fossi più modesto e cercassi di interpretare le considerazioni 

logiche dei tuoi interlocutori magari crescerebbe la tua consapevolezza 

delle leggi fisiche.



Nel caso specifico l'energia cinetica non conta un cazzo se tu percorri 

la strada a velocità costante e al massimo la puoi recuperare 

nell'ultimo tratto in salita senza frenare come ha già detto Fabio (ma 

tu non hai percepito il concetto).



Il tuo calcolo è sbagliato ed è giusto quello di Fabio.

unmezzoemmevuquadro non ti dice niente?



La variazione di energia potenziale non si calcola dal livello del mare 

a meno che tu non lavori come bagnino in una spiaggia.



Il tuo calcolo della forza necessaria al rotolamento è discutibile e non 

usa i dati del testo che tu stesso hai indicato.



Come ho già detto passo e chiudo.

E sforzati di capire quanto i tuoi interlocutori dicono.

Le discussioni non sono una gara per stabilire chi è più bravo.


 Le discussioni non sono una gara per stabilire chi pi bravo.



Io mi sforzo continuamente di capire se e dove ho sbagliato ma se

nessuno mi aiuta, se tutti non fanno altro che sparare sentenza senza

uno straccio di motivazione, non avrò mai gli strumenti necessari non

solo per trovare la strada giusta ma nemmeno per accorgermi che sto

percorrendo quella sbagliata.


gran problemi ad avanzare, per il resto non so, vedremo.



E' chiaro che non ha problemi ad avanzare, ma il calcolo dovrebbe aver

chiarito che l'energia spesa per farlo avanzare è molto superiore a quella

dichiarata.

--

      Fabio Reghellin

promotoref...@libero.it



oggetto da 650 Kg da vincere.



** attenzione, contiene ironia! **

Ora capisco come mai vado così spesso dal benzinaio! Perché la mia auto di

1300 kg consuma UN litro di benzina ogni volta che passo da 0 a 40 km/h!

Accidenti!

Se i tuoi conti sono giusti devo avere una fata che ad ogni sosta mi

rabbocca il serbatoio, altrimenti non arriverei a casa la sera...

** attenzione, fine dell'ironia! **



Purtroppo le fate non esistono e i tuoi calcoli sono di nuovo sbagliati.

6,7 MJ è l'energia che si ricava da circa 0,46kg di benzina con potere

calorifico inferiore 42MJ/kg, ipotizzando efficienza motore 35%)



L'energia cinetica Ec è pari a 1/2 * m * v^2 dove per ottenere il risultato

in Joule devo inserire la massa m in kg e la velocità v in metri al secondo.

Quindi nel nostro caso 1/2*650*11,11^2=40123 J = 11,15 Wh

Le spiegazioni di fisica finiscono qui, ma per farle continuare basterà

prendere in prestito in biblioteca uno dei tanti libri disponibili.

--

      Fabio Reghellin

promotoref...@libero.it



 percorrendo quella sbagliata.





Ti giuro che non ce l'ho con te e che ti reputo anche una persona dotata 

di cervello.

Hai anche delle competenze della fisica superiore alla media (della 

popolazione italiana).

Ma ti assicuro però che a volte discutere con te è estenuante.



Commetti spesso degli errori concettuali di base, che come ho già detto 

non sono un peccato e ci si può correggere, ma che purtroppo tu sostieni 

a spada tratta senza possibilità di aggiustamento.



Forse soffermarsi un attimo di più sui concetti espressi dagli altri 

(che sia ben chiaro possono sbagliare pure loro) renderebbe la 

discussione molto più fluida.



Io stesso ho fatto dei conti con risultati stupefacenti in questo NG ed 

altri mi hanno corretto ... non c'è nulla di male ...



Cordialità



Ezio


 Le spiegazioni di fisica finiscono qui,



Perché sono mai cominciate le spiegazioni? No, dico, quello che hai appena 

scritto per tè è una spiegazione? Allora per carità non metterti mai ad 

insegnare. A casa mia una spiegazione degna di questo nome è del tipo: "Le 

cose stanno così e colà perché... bla, bla, bla, ecc.": invece se andate a 

contare quanto volte nei vostri post avete usato la parola "perché" viene 

fuori un bel zero spaccato.



Alla fine della fiera, malgrado crediate di essere tanto ferrati in materia 

tu e quell'altro, tanto bravi a trovare gli errori, tanto bravi che... non 

solo ancora non so come devo fare per evitare di rimanere a piedi ma non so 

nemmeno come devo impostare il problema per trovare uno straccio di 

soluzione.



-- 

Ciao, Giuseppe

satellizzatore@@
virgilio.it







 soluzione.



Guarda ... se tu chiedi aiuto per il calcolo siamo tutti ben lieti di 

aiutarti.



Allora supponiamo che tu abbia una macchina che percorre in pianura con 

un euro di energia (elettrica ca 5 Kwh=18Mj) 40 Km alla velocità di 50 Km/h.



L'energia al km = 18Mj/40=0,45 Mj/km.



Questa energia serve unicamente per vincere la resistenza dell'aria e 

gli attriti volventi e di trasmissione.



A velocità costante (sempre 50 Km/h) affronti una salita di 5Km con un 

dislivello di 250 m.



Ogni Km devi superare un dislivello di 50 m.



Ala energia di 0,45 Mj devi sommare l'energia potenziale che accumula il 

mezzo.



Se il veicolo pesa 650 Kg DeltaEp=650*9,8*50=318500 J

Sommati alla energia precedente l'energia per Km E=0,45Mj+318500j=0,7685 Mj.



Il rapporto è 0,76/0,45=1,68 cioè consuma il 68 % in più.

E' ovvio che variando i dati di velocità e dislivello i risultati cambiano.















Naturalmente è un calcolo semplificato perchè bisognerebbe tenere conto 

anche dei rendimenti del motore ... diciamo che 18 Mj devono essere alla 

ruota.

Ma con i motori elettrici ci siamo vicini.




 un euro di energia (elettrica ca 5 Kwh=18Mj) 40 Km alla velocità di 50 Km/h.



Non c'è bisogno di supporre dato che la Renault ci dice che il Twizy

ha un pacco batterie da 7 kWh e un'autonomia di 100 Km. Per quanto

riguarda la velocità, la solita Renault ci dice che il Twizy arriva al

massimo a 80 Km/h e aggiunge che il motore è da 13 kW. Solo con questi

dati a disposizione io mi ritengo autorizzato a pensare che alla

massima velocità il motore assorbirà la massima potenza, scaricando la

batteria ben prima di aver percorso i 100 Km dichiarati. Supponendo

che tra velocità e potenza assorbita dal motore (stiamo sempre

parlando di percorsi in piano) ci sia una relazione lineare (in

generale questo non è vero ma date le velocità relativamente basse in

gioco, l'errore che si commette non sarà tutto sto gran che), risulta

che per riuscire a percorrere 100 Km bisogna andare a 43 Km/h. Detto

ciò, inserendo questi numeri nei calcoli che hai fatto tu viene fuori

il rapporto 0.5705/0.252=2.264. Quindi o sto coso in salita consuma

più del doppio che in pianura oppure c'è un errore da qualche parte. A

te la palla.


 Ma con i motori elettrici ci siamo vicini.



Se sai che con X Mj si percorrono effettivamente Y Km non c'è bisogno

di tenere conto di nient'altro, è già tutto compreso, anche il

rendimento del motore. Semmai occorrerà aggiungere qualcosa in caso si

viaggi di notte oppure sotto la pioggia.


soluzione.



Scusa, abbiamo perso tempo a risponderti, dovevamo capire dai primi messaggi

che era tempo perso: complotti ed aria compressa...

Le spiegazioni non sono mai sufficienti a far comprendere le cose a chi non

vuole neanche ascoltare. Ti abbiamo sopravvalutato, scusa.

--

      Fabio Reghellin

promotoref...@libero.it



 viaggi di notte oppure sotto la pioggia.
No perch� l'energia potenziale deve essere calcolato come consumo 
'diciamo' passivo dovuto al mondo esterno proprio come la resistenza al 
rotolamento e la resistenza dell'aria.
Le perdite interne cambiano il rapporto.
rifacciamo il calcolo variando il rendimento al 50% e lasciando 
invariati tutti gli altri dati.
Allora supponiamo che tu abbia una macchina che percorre in pianura con 
un euro di energia (elettrica ca 5 Kwh=18Mj) 40 Km alla velocit� di 50 Km/h.
L'energia alla ruota per ogni KM km = 9Mj/40=0,225 Mj/km.
Questa energia serve unicamente per vincere la resistenza dell'aria e 
gli attriti volventi.
A velocit� costante (sempre 50 Km/h) affronti una salita di 5Km con un 
dislivello di 250 m.
Ogni Km devi superare un dislivello di 50 m.
Ala energia di 0,45 Mj devi sommare l'energia potenziale che accumula il 
mezzo.
Se il veicolo pesa 650 Kg DeltaEp=650*9,8*50=318500 J
Sommati alla energia precedente l'energia per Km E=0,225Mj+318500j=0,543 Mj.
Il rapporto � 0,543/0,225=2,41 cio� consuma il 141 % in pi�.
Avrei ottenuto gli stessi valori per� sempre con il rendimento del 50% 
ma con una efficienza globalente minore del mezzo.
Allora supponiamo che tu abbia una macchina che percorre in pianura con 
2 euro di energia (elettrica ca 10 Kwh=36Mj) 40 Km alla velocit� di 50 Km/h.
Da questo punto in poi il calcolo rimane invariato (come il primo che 
abbiamo fatto).
L'energia al km = 18Mj/40=0,45 Mj/km.
Questa energia serve unicamente per vincere la resistenza dell'aria e 
gli attriti volventi e di trasmissione.
A velocit� costante (sempre 50 Km/h) affronti una salita di 5Km con un 
dislivello di 250 m.
Ogni Km devi superare un dislivello di 50 m.
Ala energia di 0,45 Mj devi sommare l'energia potenziale che accumula il 
mezzo.
Se il veicolo pesa 650 Kg DeltaEp=650*9,8*50=318500 J
Sommati alla energia precedente l'energia per Km E=0,45Mj+318500j=0,7685 Mj.
Il rapporto � 0,76/0,45=1,68 cio� consuma il 68 % in pi�.
Insomma ... maggiore � la resistenza al rotolamento e peggiore � 
l'aerodinamica minore � la differenza in salita.
Comunque inserisci i dati in un foglio elettronico e ti fai tutte le 
simulazioni che vuoi.

 te la palla.



Non ho rifatto i conti.

Non c'� niente di strano che consumi pi� del doppio.

Tieni conto che l'energia potenziale che accumula il veicolo nessuno te 

la porta via ... e dopo una salita ... prima o poi c'� sempre una 

discesa dove questa energia viene restituita tutta ... per� senza interessi.




 discesa dove questa energia viene restituita tutta ... per senza interessi.



Me la restituisce sotto forma di energia cinetica in discesa che io in

larga parte dovrò sprecare frenando... e la batteria resterà scarica.



Voglio provare a sottoporre la questione direttamente alla Renault,

vediamo se hanno il fegato di rispondere.


 vediamo se hanno il fegato di rispondere.
Non ho voglia di leggere a ritroso i post ... ma quanta salita devi fare 
per tornare nella tua casetta?
Mi ricordo dei 250 m di dislivello ... o meglio tu avevi detto sul 
livello del mare ...

 fare per tornare nella tua casetta?
5 Km con una pendenza media del 5%. Questa � la stada principale ma ce ne 
sono anche altre pi� corte ma ben pi� inclinate tra cui una che si percorre 
in seconda marcia in entrambe le direzioni.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

Ti abbiamo sopravvalutato, scusa.
Cose che capitano, ci sono abituato, l'importante � accorgersene in tempo: 
errare umanum est...
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 





Il problema adesso è stabilire quanto sono validi i dati esposti dalla 

Renault.



Il problema che mi porrei io e quello dell'afitto della batteria.

Da un lato ti cautela da eventuali difetti ... ma due conti su questo 

fronte non eviterei di farli.

Anche perchè io, per mia fortuna, vado sempre in bicicletta e ho un auto 

che in 10 anni ha percorso 85000 km :-)

La mia macchina è turbo diesel ha un buon rendimento ed è sempre ferma.

Spendo più di bollo e assicurazione che energia.


 ferma. Spendo più di bollo e assicurazione che energia.



Certo, oggi tutto va come per le bollette: anche se non consumi nulla, tra 

fissi, canoni, addizionali e cavoli vari c'è sempre un prezzo considerevole 

da pagare.



-- 

Ciao, Giuseppe

satellizzatore@@
virgilio.it







 peggior nemico.



Stai scherzando?

Nel tempo che ci metto a raggiungere la macchina e inserire la chiave di 

avviamento con la bicicletta sono già arrivato e non ho nessun problema 

di parcheggio.


 di parcheggio.



Il problema è tutta la robaccia che respiri, pergiunta sotto sforzo.


 Il problema è tutta la robaccia che respiri, pergiunta sotto sforzo.



Hanno fatto uno studio anni fa ...

In  inverno si respirano più porcherie in macchina che in bicicletta.

I motivi sono i seguenti:

Le prese d'aria delle macchine sono posizionate più in basso (più vicine 

agli scarichi) mentre la posizione del ciclista è eretta.

Il ciclista non sta quasi mai fermo in coda.

Il ciclista dispone di più percorsi alternativi (isole non accessibili 

alle macchine).

Inoltre io abito in un piccolo centro ... traffico accettabile.



Il problema se mai è un altro ... è il mezzo di locomozione più 

pericoloso nel traffico (senza piste ciclabili) anche a causa di 

automobilisti un po' sciagurati e biciclette non sempre attrezzate 

(specchio retrovisore).




 (specchio retrovisore).
Poi ci sono i sampietrini carini carini e le rotaie del tram con
scambi compresi nel prezzo e per finire una bella compilation di buche
assortite per la gioia degli ortopedici...

 > agli scarichi) mentre la posizione del ciclista è eretta.



http://www.repubblica.it/salute/ricerca/2011/09/26/news/lo_smog_colpisce_pi_i_ciclisti-22257368/?rss



 
http://www.repubblica.it/salute/ricerca/2011/09/26/news/lo_smog_colpisce_pi_i_ciclisti-22257368/?rss




Il confronti tra un pedone ed un ciclista.

Come al solito il giornalista divulgatore ha omesso il protocollo esatto 

di misura.

In sostanza chi è esattamente il pedone?

E' quello che fa 5 km a piedi tutti i giorni per andare al lavoro o è 

quello che esce a piedi e poi sale sulla metropolitana.

Se fosse scritto semplicemente: a parità di Km percorsi sarebbe tutto 

chiarissimo.



Questo il confronto di esposizione di inquinanti tra ciclisti e 

automobilisti:



http://ec.europa.eu/environment/archives/cycling/cycling_it.pdf




Pagina 35 ->tabella inquinanti respirati da un automobilista  (non 

pedone) e da un ciclista.

Viene dall'unione europea ... direi abbastanza serio.



--- Posted via news://
freenews.netfront.net/
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ne...@netfront.net
 ---


 chiarissimo.



Il discriminante del confronto è l'aria respirata, chi respira più

aria assumerà anche più agenti inquinanti. Il ciclista è quello che

per unità di tempo respira più aria ma è anche quello che mediamente

resta in strada per meno tempo perciò alla fine assumerà meno robaccia

dell'automobilista che sta li fermo in coda. Il pedone è una via di

mezzo tra il ciclista e l'automobilista perché quando cammina fa un

piccolo sforzo e quando è su un mezzo pubblico o in attesa dello

stesso è paragonabile a quello che sta in macchina solo che mediamente

ci mette di più per arrivare a destinazione. In conclusone: nella

tabella che hai linkato c'è scritto che il ciclista a causa dello

sforzo respira mediamente una quantità d'aria 2.5 volte maggiore

rispeto all'automobilista perciò sarà sottoposto a meno inquinanti

solo se riuscirà ad arrivare a destinazione impiegando un tempo minore

dei 2/5 di quello che impiega l'automobilista. Il pedone invece è

martire perché respira più aria dell'automobilista e impiega più tempo

di lui per arrivare.



Concordo su tutto ... diciamo che quindi non c'è una risposta definitiva 

e viviamo tutti più felici usando il mezzo di locomozione che troviamo 

più comodo e ... se ci piace ... anche più economico :-)



 dei 2/5 di quello che impiega l'automobilista.



No aspetta un attimo ... nella tabella a pagina 35 ci sono già i totali 

degli inquinanti a cui sono soggetti automobilisti e ciclisti a parità 

di percorso ... inutile fare altri calcoli ... l'abitacolo di una 

vettura è più inquinato dell'aria esterna.


 vettura pi inquinato dell'aria esterna.



Perché l'aria dentro l'abitacolo dovrebbe essere più inquinata di

quella esterna? Per l'anidride carbonica prodotta dal fiato degli

occupanti?



Per me il calcolo a parità di percorso non da un risultato corretto.

Lo hai detto anche tu che con la bicicletta si prendono tutte le

scorciatoie possibili e immaginabili e questo è tanto più probabile

quanto grande è la città dove si viaggia. Invece i dati della tabella

valgono solo in caso si faccia lo stesso percorso (che oltretutto è

anche quello più pericoloso).


 occupanti?



Gli inquinanti tendono a stare in basso causa forza di gravità.

I ciclisti hanno una posizione eretta in corrispondenza di uno strato 

d'aria più ventilato.

Le prese d'aria delle macchine sono in un posizione molto più bassa.



 ha scritto in

it.discussioni.energia:



Stamattina ho avuto una notizia che mi ha fatto tornare in mente questo

thread.

Una persona che avevo conosciuto recentemente nell'ambito di contatti

commerciali per impianti fv č morta.

Stava saldando un cerchione e lo pneumatico gli č esploso in volto.

http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2011/23-novembre-2011/commerciante-ucciso-scoppio-ruota-che-stava-riparando-1902283643685.shtml


Ad ucciderlo non sono stati il cerchione o parti metalliche, ma l'onda

d'urto dell'esplosione.

Questo mi ha fatto pensare a quanto questi rischi siano sottovalutati, cosa

che era emersa anche nella discussione in questo thread.

Riposi in pace, e speriamo che il suo caso insegni qualcosa: i serbatoi in

pressione sono in grado di rilasciare in brevissimo tempo una energia

notevolissima!

--

      Fabio Reghellin

promotoref...@libero.it



 thread.



Sottovalutati da noi forse ma non certo da chi progetta questi oggetti e con 

essi ti vende anche un bel manualetto dove c'è scritto che è assolutamente 

vietato metterci le mani se non si è in possesso di specifiche 

autorizzazioni.



-- 

Ciao, Giuseppe

satellizzatore@@
virgilio.it







gomma si stava gonfiando a dismisura) ma credo che nelle vicinanze della 



Nella struttura degli pneumatici sono inseriti molti rinforzi in filo

d'acciaio che ne aumentano la rigiditą. Personalmente al di fuori dei

cartoni anumati non ho mai visto uno pneumatico aumentare di volume al

crescere della pressione interna. Come per i serbatoi metallici, una volta

superata la pressione massima si verifica lo snervamento del metallo e

immediatamente la lacerazione si allarga.

--

      Fabio Reghellin

promotoref...@libero.it



 metallo e immediatamente la lacerazione si allarga.



Guarda che i fili metallici stanno solo sotto il battistrada e non nelle 

spalle, tanto è vero che è possibile squarciare un pneumatico semplicemente 

prendendo di striscio un sasso (è successo ad un mio amico che ha il vizio 

di camminare un po troppo accostato a destra). E' vero o no che se cammini 

con le gomme troppo gonfie queste si consumano di più al centro? E allora 

perché non dovrebbero gonfiarsi come palloncini se la pressione va su? Però 

potrebbero non scoppiare. Sono tubeless e se le stragonfiamo potrebbero 

deformarsi al punto da stallonare prima di scoppiare. Non sono certo di 

questo ma non mi sembra un'idea scartare.



-- 

Ciao, Giuseppe

satellizzatore@@
virgilio.it