Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Bianco o Nero?

Leggete i commenti a questo articolo: 
http://www.newclear.it/?p=2476
.
Č possibile instaurare un discorso serio se ci sono solo preconcetti?
Sarebbe bello fare un bel dialogo socratico in cui le regole sono che
ognuno deve sostenere le parti dell'altro.
-- 
Lurkos

 ognuno deve sostenere le parti dell'altro.
Bhe', ha letto questo intervento:
[Argomentazioni]
NO al nucleare perchè:
1. non risolve il problema dell’indipendenza energetica degli stati
2. costa di più delle rinnovabili
3. l’uranio è una fonte limitata presente in pochissimi paesi e si
esaurirà prima del petrolio
4. non si sa dove mettere in sicurezza le scorie del passato,
figuriamoci quelle eventuali del futuro
5. nessuna assicurazione coprirà mai i rischi di una centrale
6. rimarrà comunque nelle mani di pochissime persone che decideranno
quanto farla pagare a tutti gli altri (questo è il motivo principale per
cui si spinge in questa direzione)
7. non distribuisce ricchezza
8. la gente si è già espressa una volta contro
9. abbiamo il sole, il vento e l’acqua RINNOVABILI
[Fine argomentazioni]
Adesso mi metto nei panni dell'altro.
NO al fotovoltaico perchè:
1. non risolve il problema dell’indipendenza energetica degli stati
2. costa di più del nucleare [e di alte rinnovabili ...]
3. la produzione di silicio cristallino incontra il collo di bottiglia
della forte richiesta di energia che potrebbe esaurirsi prima, con la
fine del petrolio [ovviamente l'ipotesi e' che vinca il no al nucleare e
tutti i reattori siano spento .... OGGI] e quindi prima di avere
completato la totale fotovoltaicizzazione delle economie mondiali
4. non si sa dove mettere in sicurezza gli scarti della produzione
fotovoltaica attuale, figuriamoci quelle eventuali del futuro
5. nessuna assicurazione coprirà mai i rischi di una centrale
fotovoltaica di 4000 MW e piu' per i prossimi 20 anni
6. rimarrà comunque nelle mani di pochissime persone che decideranno
quanto farla pagare a tutti gli altri (questo è il motivo principale per
cui si spinge in questa direzione)
7. non distribuisce ricchezza (in Italia non di sicuro, salvo i pochi
fortunati dell'attuale bengodi di incentivi)
8. [la gente si è già espressa una volta contro] Ecco questa come
argomentazione "tecnica/economica" le batte tutte, mi rifiuto di trovare
il corrispondente contro il fotovoltaico, perche' dovrei scendere troppo
in base (c'e', c'e' ... ed e' schiattante, se ci si abbassa alla logica
dell'oppositore di cui sopra) ...]
9. abbiamo il nucleare e la fusione

"Lurkos" ha scritto nel messaggio 
news:adbf6c1e1c5bc00321...@L622243018051.user.x-privat.org...

1000 e passa commenti che rendono evidente quanto la gente non sappia nulla 
del problema energetico, ma proprio nulla e contemporaneamente pretenda di 
sentenziare in modo cosě netto.
Io non capisco come possa una persona di maggiore etŕ, e sono tante ma 
davvero tante, uscirsene con: no al nucleare si alle rinnovabili, quando 
dimostrano di non sapere NULLA ne di un argomento ne dell'altro. A me 
vengono una tristezza ed uno sconforto infiniti.
Se era una prova (ed immagino di si) per sondare nel concreto il campo, beh, 
direi che lo scenario sia molto chiaro, purtroppo.

 vengono una tristezza ed uno sconforto infiniti.
Tu che suggerisci ?!
Un corso di laurea in ingegneria nucleare per tutti ?!?!
Almeno, a sentire te, avrebbero (finalmente) sufficienti argomenti .. 


Riflettere su come funziona il dispacciamento dell'energia elettrica da 
fonti intermittenti?
Riflettere sul fatto che sole e vento non si comandano?
Riflettere su come funziona la rete elettrica nazionale?
Avere voglia di dedicare del tempo per esaminare i prospetti che terna 
pubblica costantemente?
Avere voglia di pensare alla curva che descrive il fabbisogno elettrico 
giornaliero sempre ben presente in home page di terna?
Avere voglia di investire di tasca propria bei dindi (e parliamo di bei 
keuro) per dimostrare quanto il mantra risparmio energetico ed efficienza 
non siano solo parole vuote buttate li con infinita ipocrisia?
Ammettere che chi si installa il pv sul suo tetto lo fa grazie al messaggio 
per cui in 5/10 anni l'impianto è ammortizzato e poi guadagna?
E avanti di questo passo...
In sintesi: avere voglia di ragionare onestamente è abbondantemente più che 
sufficiente, altro che laurea in ingegneria nucleare.

 beh, direi che lo scenario sia molto chiaro, purtroppo.
A domade stupide, gli stupidi rispondono in massa!!
Immagina il risultato di questi sondaggi:
Siete favorevoli o contrari a farvi cavare un dente?
Siete favorevoli o contrari alle tasse?
Siete favorevoli o contrari al raddoppio delle pensioni?
ecc...
Bye
Gigi 

 sufficiente, altro che laurea in ingegneria nucleare.
Tutto questo richiede TEMPO, e la maggiora parte della "gente" 
(specie in questo periodo storico) usa la quasi totalita' del suo TEMPO
per cercare di far quadrare pranzo e cena .....
Per cui sarebbe MOLTO piu' efficace il dono della SINTESI ....
(e non mettersi sul piedistallo a "pontificare" .....)
In ogni caso se persino quelli che dovrebbero essere esperti in materia
si scannano fra di loro sull'argomento, secondo te questo facilita la
comprensione della "gente" ?!?!


E gli esperti che si scannano sarebbero?

 Almeno, a sentire te, avrebbero (finalmente) sufficienti argomenti .. 
"Conoscere per deliberare" e' il principio base della democrazia, o
meglio e' il principio base per una "democrazia funzionante". Un
collettivo, se bene informato, tende statisticamente sempre a fare
scelte migliori del singolo i di una oligarchia, fosse anche di
"experti". Perche' il collettivo ha una "visione di insieme" del
problema, che magari agli esperti sfugge, troppo focalizzati sulla loro
professione.
Il problema e' come portare l'elettorato a questo stadio di
"conoscenza". Lei retoricamente chiede se occorre una corso di laurea
(in ingegneria, in medicina, in giurisprudenza, in politiche sociali, in
fisica, in economia, etc. per dire solo alcuni degli argomenti su cui
incidono le scelte elettorali o della opinione pubblica).
Ovviamente la risposta e': NO!
La soluzione e' quella dei dibattiti. Una volta si faccevano conferenze
aperte al pubblico, indette da parti neutro nell'interesse collettivo, e
coloro che, per un verso o l'altro erano interessati, accorrevano a
sentire per farsi un'idea prima della scelta. Oggi sono di moda i
dibattiti televisivi, la gente e' pigra, e non si sognerebbe mai di
uscire neanche per andare al cineforum (altro luogo ideale, se gestito
come ai miei tempi di gioventu', in cui e' possibile approfondire
un'argomento scottante), figurarsi per andare ad una conferenza.
Il problema dei dibattiti televisivi e' che sono di fatto solo il rigido
controllo di poche "entita'" e quindi i loro contenuti (come e'
sfacciatamente evidente proprio sull'argomento "nucleare") possono
essere pesantemente di parte. E purtroppo anche la stampa maggiore
sembra allineata dietro la stessa categoria di finanziatori.
L'unico spazio in principio neutro rimasto e' internet, ed in specie,
Usenet, come i NG come questo (o quello sulle energie alternative).
In sostanza, non serve la laurea, serve la possibilita' di ascoltare
esperti di ambo le tesi, pro e contro. Come si e' fatto per il divorzio
(sociologi e religiosi), come si e' fatto per l'aborto (medici e religiosi).
Come si e' fatto per il nucleare stesso, nel 1987.
In quell'anno l'informazione non e' stata totalmente censurata, e
nonostante l'appena avuto disastro di Chernobyl, solo il 52,47%
(imposizione statale della scelta di un sito nucleare), il 51.88%
(compensazioni economiche per i comuni che ospitano centrali a carbone e
nucleari), il 46.81% (divieto all'azienda statale ENEL di partecipare
alla costruzione di centrali nucleari estere) degli elettori aventi
diritto ha fatto una scelta che in un modo o nell'altro si puo'
ipotizzare anti-nucleare.
NB: i numeri che riporto sono sicuramente diversi da quelli che forse
alcuni di voi ricordano, perche' e' proprio in quelli anni che e'
iniziata la perversa abitudine di pubblicare solo i risultati tra i
"partecipanti" alle votazioni per poi applicarli a livello "nazionale".
Tipo: il 50% dei voti validi e' per Berlusconi e si sventola che
l'Italia sarebbe in blocco dietro a Berlusconi, quando in realta' solo
il 25% degli elettori ha votato Berlusconi, una realta' quindi
totalmente diversa (da una maggioranza assoluta si scende a meno di una
maggioranza condominiale).
Se togliete Chernobyl, e la campagna stampa che ha esagerato in modo
oltraggioso quando stava avvenendo e specialmente quanto sarebbe
avvenuto in futuro (milioni e milioni di morti, snocciolando le cifre
che in realta' erano quelle della mortalita' generale di una popolazione
sotto il regime del "paradiso dei lavoratori"). Dicevo, se togliete
questo evento, che ricordo sempre, era altamente atipico, possibile solo
sotto un regime di tipo sovietico (un "funzionario di partito" ha dato i
vari ordini in loco che hanno portato al disastro), ebbene, quelle
percentuali di poco superiore al 50% sarebbe crollati sotto il 50%.
Fino ad oggi e' mancata la possibilita' di esperti "non opposti al
nucleare" (e ci sono di fama altissima) di potersi esternare verso il
pubblico, specialmente a quella generazione che nel 1987 al massimo si
poneva li dramma di superare la prossima interrogazione in classe.
Generazione che oggi forma il nocciolo del potere decisionale.
Generazione che e' cresciuta in massa ascoltando una sola campana,
quella ferocemente anti-nuclearista, nel primo decennio, perche' le
scelte dei socialisti (peraltro i fomentari dei referendum contro
carbone e nucleare) era chiaramente filo-arabe, ovvero a favore del
petrolio (per esempio quello libico di Ghedaffi) e che hanno quindi
preso i risultati, in fondo inconcludenti (se guardate oggi le
percentuali che ho citate e gli argomenti su cui si e' votato), come
foglia di fico per una politica energetica sfacciatamente (e
criminalmente) monocolturale (una fonte, quella del petrolio, il gas si
usava poco, divenne quella primaria in modo schiacciante, una vera
dipendenza dell'Italia, che poi l'ha esposta in pieno ai vari sbalzi dei
prezzi mondiali). Ed oltretutto i socialisti (e dietro i democristiani
allo sbando) avevano buongioco, perche' era difficile parlare a favore
del nucleari nel periodo post-Chernobyl, senza parlare che anche
Hollywood si e' messa dietro, con una filmografia che poteva anche
essere finanziata dall'industria petrolifera, tanto era assurda nel suo
rigore "anti-atomo" (si diventava mostri solo per contatto con la
radioattivita').
Nei successivi 10 anni, l'infiltrazione in massa da parte degli
ex-demoproletari (Capanna ?) nel movimento verde di quei tempi, se da
una parte ha contribuiti a rafforzare i primi successi elettorali
dell'ambientalismo in Italia, dall'altro lo ha stravolto verso una
politica che, oggi, possiamo dire e' sicuramente filo-russa nei suoi
risultati. E con la salita al potere, diventati ormai "I verdi" hanno
esteso una censura totale, anche nei confronti del Rubbia appena
"nobelitato", di ogni voce dissidente verso il loro forsennato
anti-nuclearismo. Un anti-nuclearismo cosi' forsennato nelle stesse
argomentazioni, che, non volendo mettere in dubbio la loro capacita' di
intendere e volere, puo' solo significare il perseguimento di interessi
non confessabili al pubblico (altrimenti, invece di uscire con
affermazioni senza senso aritmetico, scientifico e tecnologico,
avrebbero potuto esprimere i veri motivi dietro alle loro
"convinzioni"). Insomma hanno applicato quello che si definisce una vera
e propria "propaganda" (contro) sull'argomento nucleare.
Il guaio della "propaganda" e' che non e' in grado di tenere testa anche
al minimo di dibattito (vedi Tozzi verso Testa ...), figurarsi
un'incontro serio, dove, ad esempio, dalla parte opposta degli
anti-nuclearisti, ci sia qualcuno che sconfessi immediatamente la solita
uscita che, confondendo kW con Kwh, affermi che l'eolico "produca" piu'
energia del nucleare nel mondo (letto ripetutamente all'infinito in
svariati blog). Ecco, vede, non ci vuole una laurea di ingegneria per
capire la differenza tra kW e Kwh. Tutti sanno che i CV e le Calorie (o
le kCal) sono due cose ampiamente diverse. I primi sono la "potenza" dei
propri motori, la seconda l'energia che consumiamo, per vivere, per
riscaldarci.
Ebbene, credo che per cominciare, a noi tutti basti la possibilita' di
sbattere in faccia, in prima fascia, in diretta, al solito
"pseudo-esperto" ufficializzato dai mass-media (magari prima in
programmi di varieta o di pseudo-documentari che puntano piu' al
"sensazionalismo" che all'"insegnare" al "far conoscere") la confusione,
evidentemente ad arte (visto che non puo' essere proprio un'idiota) che
fa tra kW ed il Kwh, semplicemente spiegando e ricordando ai
telespettatori che i "kW" non sono altro  che i "CV" in altra forma, ed
i Kwh non sono altro che le kCal in mentita spoglia.
A quel punto, l'affermazione che l'eolico "produrebbe" piu' del nucleare
crollerebbe di fronte anche alla pura e semplice conoscenza di
artimetica elementare dello spettatore medio. Questo e' quello che si
chiede, non la laurea di ingegneria.
Ed una volta che si passi a snocciolare "vera" aritmetica (alla portata
di tutti in Italia, o c'e' ancora qualcuno che non e' capace di fare di
conto ?), diventa anche evidente dove i numeri del fotovoltaico toppano
di brutto, senza dimenticare le esagerazioni dei progetti sahariani.
A tale proposito, preciso che indubbiamente dal Sahara si potrebbe
ricavare grandi quantita' di energia solare (ma non dal fotovoltaico, ma
bensi' dal termosolare a concentrazione ... tanto per precisare), ma:
a) i tempi per la costruzione di impianti tali, che, insieme all'eolico,
ci possano arrivare a sostenere la totalita' dei bisogni energetici
(incluso i trasporti ed il riscaldamento che nei sogni dei "verdi" non
entranno nell'aritmetica) sono come minimo dell'ordine del secolo ... e
nel frattempo ? Andiamo avanti a carbone e gas ? Ma l'effetto serra ci
dara' una pausa ?
b) le risorse economiche necessarie sono pari ad un ritmo di spesa
(spalmato su 100 anni, nota bene) di oltre il 20% delle entrate fiscali
di una Italia indebitata fino al collo (cari verdi, state pensando ad
una dittatura socialista, l'unico modo per "spremere" ulteriormente la
cittadinanza, fino ad un carico fiscale del ... 80% ?)
c) uno degli argomenti che leggo spesso e' che ... il nucleare non
risolve il problema della dipendenza verso altri stati, a parte il fatto
che non e' proprio vero, nel senso che con il nucleare e' fattibile e
possibile fare scorta anche per un decennio (sottolineo: 10 anni, e se
questo non basta a ridurre la "dipendenza" politica con l'estero, che
cosa c'e' di meglio per un paese che non ha abbastanza terreno incolto
agibile da usare per il solare ?), ebbene, questi signori mi vogliono
spiegare in che modo ridurebbe la dipendenza dell'Italia verso altri
stati l'avere l'energia elettrica importata dalle nazioni del Sahara
(vediamo un po': Algeria - attuale grosso fornitore di gas, Libia -
attuale grosso fornitore di petrolio, Marocco - ? per ora attuale
modesto fornitore alimentare ... hmmm ... e dove sarebbe la riduzione
dalla dipendenza ... ecco, questo e' un'esempio delle tante
argomentazioni fallaci che sarebbero facilmente demolito in un dibattito
equilibrato). Ovvero l'argomentazione sta in piedi solo se affermata,
senza ALCUN contradditorio, perche' e' fin troppo banale demolirla.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 >> Io non capisco come possa una persona di maggiore età, e sono tante ma

Ho quotato sino a questo punto perche' sono totalmente d'accordo su
queste premesse .....
ma ho "cuttato" tutto il resto perche' e' il suo ragionamento (senza
contraddittorio di altro "esperto" di opinione contraria) 
teso solo ed esclusivamente ad avvalorare la sua tesi.

 questo non basta a ridurre la "dipendenza" politica con l'estero, che
questo non bastasse a ridurre la "dipendenza" politica con l'estero, che


 teso solo ed esclusivamente ad avvalorare la sua tesi.
Perche' non ha risponde con suoi ragionamenti in contradittorio ?
Prometto di "usare i guanti" (riconosco di essere troppo intollerante in
certe repliche e che devo imparare ad essere piu' "diplomatico").

 E gli esperti che si scannano sarebbero?
Immagino che pensi ad episodi tipo Tozzi e Testa.
Peccato che nessuno dei due sia esperto.
-- 
Lurkos

 wrote:

Vada per Tozzi, ma sarebbe gravissimo per Testa !!!!!!
Il che fa' aumentare ancora di piu' i miei dubbi sul nucleare !!

 certe repliche e che devo imparare ad essere piu' "diplomatico").
Non c'e' bisogno ..... so benissimo quale e' il suo punto di vista
(e il mio ....) e non vedo prospettive di incontro ......


Il dibattito non serve mica solo ad esporre i punti di vista.
Puo' anche esserci un convergenza, o, raramente, un cambiamento di
posizione di una parte (che magari poi rischia di essere aggredito come
"traditore" da chi ... non c'era al dibattito).
In ogni caso, prendo i suoi "punti" come base di partenza. Cominciamo
con il primo:
1 - estremamente pericoloso
Allora, ogni uno di noi due parte con una posizione di partenza ben
precisa, che credo si possa semplificare in queste due posizioni
semplificate:
Maurizio: nucleare e' pericoloso.
RD: nucleare e' pericoloso.
Hmmm ... evidentemente qualcosa non quadra ... :-)
Forse tutto sta nel diverso contesto in cui ci poniamo ?
Vuole magari "contestualizzare" dove pone il nucleare nella scala delle
pericolosita' delle cose delle sue esperienze ?


 ha scritto nel messaggio 
news:1jtt95a.1aplg201x66lo4N%maurizio...@libero.it...

A me invece *fa* fortemente aumentare i dubbi sulla conoscenza dell' 
italiano di base dell' italiano medio, altro che nucleare... 

 3 - oramai obsoleto
Pericoloso non direi proprio, le vittime del nucleare nei Paesi occidentali 
si contano al più nelle dita di una mano, considerando che il nucleare evita 
pure tutte le emissioni inquinanti del termoelettrico (decine se non 
centinaia di migliaia di vittime all' anno), paradossalmente pure di 
radioattività - ragion per cui i due Paesi più "verdi" dell' intero pianeta 
ne fanno un ricorso così massiccio (Finlandia e Svezia, un reattore per 
milione di abitanti)
Obsoleto vuol dire tutto e niente, ci sono centinaia di impianti in 
programma o in costruzione in tutto il mondo, il fatto che sia una 
tecnologia vecchia di decenni non vuol dire che sia da buttare, se una cosa 
funziona, funziona e basta (anche i motori a comb interna sono vecchi di 100 
anni addirittura e non mi pare che li abbiamo accantonati)
Sono invece sostanzialmente d' accordo sul costoso, anche se ci sono 
talmente tanti parametri, per es. una potenziale futura escalation dei 
prezzi dei combustibili fossili, il costo ambientale dell' inquinamneto da 
termoelettrico, il costo delle emissioni di CO2, la sicurezza energetica, 
ecc...(in particolare se si svilupperanno i veicoli elettrici, il trasporto 
pubblico elettrico e pomep di calore) che è difficile essere così trancianti


Va bene, cosa metti come alternativa per distaccarsi in modo netto dai 
fossili?
Pretendo una risposta articolata che vada al di la del semplice: risparmio 
energetico, ricerca & sviluppo sulle rinnovabili.
Sentiamo, io resto in attesa di sapere come soddisfare 25 GW di carico di 
base.


Voglio essere ancora più preciso, dimmi come, per ipotesi, 12 GW di solare e 
12 GW di eolico, possono concorrere a soddisfare il nostro carico di base 
che è di 25 GW.
Aspetto...

 esclusivamente ad avvalorare la sua tesi.
Beh, ognuno quando discute propone le proprie tesi e le sostiene con ciï¿œ
che ritiene piï¿œ adatto allo scopo.
Io non sono mai stato tenero con Deboni quando si erge a predicatore, ma
in quello che ha scritto nel messaggio precedente ci sono tante cose
molto sensate e su cui ci sarebbe da contrapporre per lo meno qualcosa
di un po' piï¿œ concreto di un 'per istinto sono contrario'.
Per istinto ero contrario a farmi operare di ernia al disco, ma una
volta spiegato in cosa consisteva l'operazione e che vantaggi potevo
ottenere, mi sono fatto operare e son stato decisamente meglio anche se
dopo un periodo critico (esempio idiota fin che vuoi, ma che credo renda
l'idea)...
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ï¿œ's Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
What's up, Harry? Did NASA find oil on Uranus, man? - Bear - Armageddon

 italiano di base dell' italiano medio, altro che nucleare... 
Ma che professore !!!! Si infastidisce tanto per un " fa' " ......
e dovrebbe essere anche piu' grave perche' come accento
uso gli apostrofi (errore nell'errore .....terribile......)
Ma la soluzione e' facile, basta ignorare i post(s ?) 
di chi sembra un'italiano medio ......
(vuoi vedere che ho sbagliato anche a mettere gli apostrofi .....?!)

 l'idea)...
Il vero problema e' il COME lo hanno spiegato ......
(della serie: si sono fatti capire ?!)

 wrote:

Tu parti sempre dal (tuo) presupposto di questo cacchio di fabbisogno !!
Ma chi ti dice che questa organizzazione di societa' non ci porti al
baratro ?!?
Ma fabbisogno per fare che, produrre, produrre, produrre e....
riempire il mondo di rifiuti ?!?!
E' come se un malato avesse bisogno di una medicina che gli
calma solo il dolore ma non cura la malattia, anzi la aggrava ...
Ma e' cosi' tanto "utopico" una ragionamento per cercare di
invertire la direzione ?!

 pericolosita' delle cose delle sue esperienze ?
Piu' che porre una scala, posto che per una serie di eventi stiamo vivendo in un
certo tipo di societa' ....io porrei la questione in un'altro modo:
Questo tipo di societa' e' un destino irrevocabile per cui avremmo per
forza bisogno di piu' energia = piu' pericoli (e non ci metto il nucleare),
oppure possiamo iniziare ad indicare un percorso diverso,
in cui i pericoli (tutti) possano diminuire cambiando stile di vita ?!?
E/o organizzando la nostra societa' in un'altro modo ?!?
Se per entrambi il nucleare e' pericoloso, perche' aggiungerlo ad altri
pericoli che dobbiamo tuttora sopportare ?!?
Ma non si possono usare cervelli e competenze per trovare altre strade
e/o altre soluzioni ?!

 farlo,
Sbagliato !!!!
Io ho bisogno che un cosidetto "competente" abbia la capacita' "neutra"
di spiegarmi in estrema SINTESI come stanno le cose ....
(e non come lui pensa che sia meglio....)
La scelta DEVE essere sempre la mia .......
Che poi guarda, fra le pieghe della dialettica, con un po' di esperienza
di vita si riconosce (sopratutto nei dettagli) abbastanza bene chi ti
vuole "coglionare" ...... 

 Aspetto...
Scusa, ti ribalto un po' di domande .......cosi' imparo qualcosa...
ma questo "cacchio" di carico di base di 25 GW .... oggi riusciamo
o no a mantenerlo (se questa e' la terminologia giusta .....)
Se si'. cosa dovra' sostituire, come, quando e sopratutto con quale e
quanto denaro, il tuo progetto di nucleare ......

 Il che fa' aumentare ancora di piu' i miei dubbi sul nucleare !!
Non per far polemica, ma secondo te si può considerare un laureato in
filosofia specializzato in economia un esperto di nucleare? No che non
lo è. Semplicemente è una persona che si è documentata a fondo, e che
si è fatta un'idea precisa solo dopo aver studiato.
Quindi quello che dice Chicco Testa non è altro che il risultato di uno
studio personale sui temi energetici. Da un certo punto di vista ha
anche più valore, visto che l'argomentazione è sviluppata non solo da
uno che NON lavora nel nucleare, ma anche da uno che era in prima linea
contro il nucleare.
L'unico che si può avvicinare alla categoria di esperto è come minimo un
laureato in ingegneria nucleare e/o energetica (33/S) in area nucleare.
Alternativamente qualcuno che ha lavorato nella filiera nucleare in
italia o all'estero.
P.S.: attento all'ortografia.
-- 
Lurkos

 alieno.
Io faccio un 7 su 9. Quindi sono alieno!
-- 
Lurkos

 P.S.: attento all'ortografia.
Anche a te danno fastidio gli accenti ......:))
E' un mio vezzo .... un po' di liberta' espressiva....
e che diamine ....
ok, la forma ha la sua importanza ....
ma fino ad un certo punto ......
quando scrivero' un eventuale libro 
(e qui' la tentazione e' stata forte .....
...dell'accento...non del libro)
ci staro' piu' attento ....

 e/o altre soluzioni ?!
Ci sono sicuramente, le altre soluzioni. Ma si intraprende una strada
complessa, con un capovolgimento tale della scala di valori che non puo'
farla mandare giu' alla "gente", neanche con la forza bruta di una
dittatura totalitaria. Puo' iniziare un'operato di "convincimento" e
sperare di essere seguito, ma non puo' pensare di imporlo in brevi tempi
(intendo entro, ad esempio, 10 anni ?).
E nel frattempo ?
E se non convince ?
Ma nuovamente, lasciamo perdere questo problema e vediamo l'ipotesi di
un "mondo alternativo".


 "mondo alternativo".
Infatti .....

 parla di energia siamo il paese dai 57 milioni di ingegneri
Bene, visto che, eludendo le mie affermazioni,  
ti dirigi verso i paradossi, 
te ne offro io uno estremo:
Preferisci la Dittatura di un presunto "competente"
o 
La Democrazia di tanti  "incompetenti" ?!?

 Infatti .....
-- 



Il "mio" progetto nucleare? :-)
Comunque, se sei il Maurizio che è intevenuto mesi fa, mi sa che non hai 
letto un gran che di quei "vecchi" post.
In più, considerato che chiedi "sintesi", io ti suggerirei intanto di 
rileggere quello che è già stato scritto.

 E' un mio vezzo .... un po' di liberta' espressiva....
Direi "licenza poetica" ;-) 


Il problema č che le nazioni "emergenti" vogliono piů energia per migliorare 
lo stile di vita.
Ormai il paese che inquina di piů e ha piů fame di energia č la Cina....
Mi spiega che operazione culturale vuole fare in Cina ? 

 Preferisci la Dittatura di un presunto "competente"
La Dittatura di un competente certo, piuttosto che la dittatura della 
Demagogia 

 Mi spiega che operazione culturale vuole fare in Cina ? 
Vuol sapere quanto me ne frega della Cina ?!?!
A parte il fatto che sarebbe il paese ideale per poter "imporre"
qualcosa .....
E' che quando si sono accorti che la loro versione del comunismo
non funzionava, adesso stanno sperimentando la versione
peggiore del capitalismo .....
(cercando pure di recuperare gli arretrati)
ma verra' il momento che anche loro si renderanno conto che 
qualcosa non va ....(devono necessariamente rifare tutti gli errori
di noi cosiddetti occidentali.....)
A parte il fatto che non mi sento di criticarli piu' di tanto perche'
pssono sempre affermare: lo avete fatto voi finora ?! 
E adesso tocca a noi ....(e non e' solo la Cina ......)
Pero' a me interessa vedere in casa mia ...... 
e guardare oltre l'orizzonte .......

 wrote:

Ti ringrazio, ma non mi voglio "allargare" ......

 wrote:

Io gia' all'inizio di questa parola (Ditt .....) ho il panico .....

 Pero' a me interessa vedere in casa mia ......
Certo ma temo serva a poco, ormai il mondo non è più in mano agli 
occidentali
Per il resto mi trova completamente concorde almeno a livello "teorico", di 
"target". 

 Io gia' all'inizio di questa parola (Ditt .....) ho il panico .....
Siamo in due ... ma l'ha tirata in ballo Lei ;-) 

 wrote:

Si ma non ho accennato a DUE dittature !!
Ma alla scelta (paradossale)
fra un tipo di dittatura e un tipo di democrazia .....
E, ogni caso, non sono io che ho scelto una dittatura ....

1 - estremamente pericoloso
Concordo al 100x100: un reattore nucleare è non solo la macchina più
pericolosa che l'Uomo abbia mai concepito e realizzato fino ad oggi,
ma anche le attività umane riferibili a questa macchina sono
estremamente pericolose.
Anch'io temo estremamente queste macchine ed il loro impiego nella
società: il punto è che la pericolosità è un fattore relativo e non
assoluto, in quanto dipende dalle tutele che si adottano di volta in
volta "relativamente" al livello di pericolosità per ciascuno dei casi
che individualmente si deve affrontare.
Questa consapevolezza che ho maturato nel corso della mia personale
esperienza di vita e di attività svolta, mi porta invece ad essere
favorevole al nucleare in linea di principio, mentre subordino la mia
approvazione alla verifica delle garanzie di tutela che mi vengono
offerte verso tali macchine, perchè tutele adeguate possono
trasformare una pericolosità potenzialmente inaccettabile in una
pericolosità di fatto accettabile perchè rientrante entro ragionevoli
margini di rischio e gli eventuali possibili danni potenziali ridotti
ad una magnitudo gestibile.
Sono le speculazioni eventualmente fatte sulle tutele al fine di
lucrare sulla costruzione e la realizzazione di questi impianti che, a
mio avviso, possono rendere queste realizzazioni inaccettabili per il
fatto di non veder ricondotta la loro potenziale estrema pericolosità
entri i limiti ragionevolmente accettati per le attività umane.
Il mio consiglio è dunque di considerare questi impianti sicuramente
intrinsecamente estremamente pericolosi, dal punto di vista della loro
accettabilità in relazione alle garanzie offerte sulle tutele che
vengono realizzate in relazione a questi stessi impianti, altrimenti
si rischia di ottenere l'effetto opposto assumendo una posizione
aprioristicamente contraria ad essi senza entrare nel merito della
loro eventuale accettabilità nel caso la loro realizzazione avvenisse
nell'ambito di adeguate garanzie sia di sicurezza attiva (preventiva)
sia di sicurezza passiva, qualora venissero offerte adeguate garanzie
di limitazione dei danni entro limiti accettabili anche nel caso in
cui la loro pericolosità valicasse le tutele adottate.
Da tempo segnalo ovunque posso questa pagina web:
http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_nucleare.htm
Sono personalmente convinto che questa sia la strada giusta per
affrontare la questione del nucleare: si debbono offrire garanzie di
tutela non solo sull'aspetto della sicurezza intrinseca del buon
funzionamento degli impianti ma anche e direi "soprattutto" sotto
l'aspetto del contenimento dei danni nel caso in cui le tutele
previste non si rivelassero in grado di evitare la fuoriuscita di
radioattività dagli impianti nucleari a fronte di un evento
imprevisto.
Ecco, io non dico di essere favorevole ... "punto", come invece dicono
quelli che sono contrari al nucleare: dico che pur essendo favorevole
in linea di principio, la mia accettazione della costruzione di tali
impianti è sicuramente subordinata alla verifica di quali criteri di
tutela siano adottati e mi sento di sciogliere le mie riserve qualora
si prospettino tutele del tipo di quelle prospettate nella pagina
linkata sopra.

 che individualmente si deve affrontare.
Il ragionamento sarebbe, dal punto di vista logico e del buon senso,
ineccepibile !!!!
Ma Il vero problema e' come rendere "reale" e pratico tutto cio' !!
Come faccio a fidarmi dei cosidetti "competenti" se io vivo in un
paese che non riesce neanche a smaltire in meniera "degna"
i suoi rifiuti ..... affidare un problema come questo a questi
governanti mi appare come un vero tentativo di suicidio !!!!
E nel dubbio ........
(almeno su cose piu' semplici si rischiano meno danni .....)


E allora crepa in messo allo smog che deriva dall'uso assoluto dei fossili!
Ti risulta che le centrali nucleari siano costruite, e gestite dai politici?
Che le pubbliche amministrazioni locali con il sindaco in testa si diano il 
cambio per gestire le centrali nucleari?
Che le ditte di smaltimento rifiuti passano con il camioncino a raccogliere 
i sacchetti con le scorie dentro?
La finiamo di sparare fesserie?
Un sito nucleare � un sito militarizzato, � un sito soggetto a norme e 
controlli nazionali ed internazionali, e sono 60 anni che si fa cos�.
Finitela con l'aggrapparvi ad immense cagate per andar contro il nucleare e 
la paura che in realt� � alimentata da pura ignoranza.
Una su tutte, con sto cavolo di chernobyl, tu te la fai sotto perch� pensi a 
chernobyl?
Ma anche due, sai come sono stoccati i riufuti nucleari e le scorie 
nucleari? Sai le loro caratteristiche in funzione delle quali sono preparati 
i "contenitori" per il loro confinamento?
No? Bene, e allora di che cavolo hai paura se non sai nemmeno come stanno le 
cose.
Finitela con le fesserie, almeno abbiate quel po' di dignit� per dire: non 
so un cazzo e mi informo da persone che con il nuclerae ci studiano, ci 
fanno ricerca e ci LAVORANO.
P.S.: Ho usato il tu perch� ti sei messo te a scrivere, ma il tutto � 
indirizzato a quelle 2000 persone che hanno impestato il blog di Testa con 
argomentazioni RIDICOLE basate o sul NULLA,  oppure su informazioni 
completamente errate (mi ha fatto ridere quello che era contro il nucleare 
perch� le scorie stoccate a contatto con l'acqua esploderebbero!).

 esploderebbero!).
E te la prendi con me che non c'entro un tubo ?!?


Avevo chiarito apposta che mi sono riferito a te come "modello" per le tante 
opinioni basate sul nulla pur di negare l'importanza del nucleare nel nostro 
mix energetico.

 Anche a te danno fastidio gli accenti ......:))
Sono un cultore della lingua italiana e penso che vada preservata.
Usenet non è un SMS e scrivere correttamente (anche grammaticalmente) fa
parte della netiquette.
Semplice, no?
P.S.: non avevi nulla da commentare sul resto de post?
-- 
Lurkos

 wrote:

Certo, ma il tuo atteggiamento sul fatto degli accenti 
mi ha fatto desistere ....

 (della serie: si sono fatti capire ?!)
Se non si fossero fatti capire, secondo te mi sarei fatto operare?
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
L'apprendere molte cose non insegna l'intelligenza. - Eraclito

 La Democrazia di tanti  "incompetenti" ?!?
Infelice paragone.
Se il personaggio e' "competente", e' decisamente meglio la dittatura,
piuttosto che essere un lemming (altra descrizione che calza una
"democrazia degli incompetenti).
Ma questo non sta a significare che si preferisca una dittatura alla
democrazia. La democrazia e' migliore perche' la saggezza del collettivo
e' superiore alla scienza del migliore dei singoli, specialmente nel
lungo termine. E questo nonostante tutti i difetti, anche pesanti, che
si porta dietro la democrazia.
Se pero' mi toglie l'unico, importante punto a a favore della
democrazia, ovvero la "saggezza collettiva", allora bisogna proprio
essere stupidi per preferire una democrazia di ... incompetenti.

 mi ha fatto desistere ....
Permalosetto?
Invece che commenti inutili perché non scrivi questi argomenti di
risposta?
Scrivere correttamente fa parte della netiquette e segnalarlo in maniera
pacata č ammesso.
-- 
Lurkos

E nel dubbio ........
Ecco, allora discutiamo su questo punto.
Ho cambiato il subject per avviare un nuovo thread al fine di provare
a contarci: vediamo quanti "dubbiosi" sono disposti a coordinarsi per
decidere se esistono e quali potrebbero essere le garanzie che,
facendo anche solo i conti della serva, di fronte alla potenziale
estrema pericolosit� del nucleare possono comunque rendere il nucleare
ragionevolmente accettabile tanto quanto altre attivit� sociali ad
elevato contenuto di pericolosit� (e ce ne sono molte...).
Se da questa conta emergesse anche solo un piccolo gruppetto di
persone in grado di mettersi d'accordo su quali siano le garanzie da
pretendere da parte dei cittadini comuni, al fine di rendere
ragionevolmente accettabile il nucleare a prescindere dai pregiudizi
ideologici e di militanza politica di parte, si potrebbe anche tentare
di promuovere un comitato di cittadini per inoltrare alle istituzioni
la richiesta delle garanzie che vogliamo vedere adottate per approvare
il varo di un programma di costruzione di centrali nucleari in Italia.
Ma l'unica cosa che i "dubbiosi" non possono permettersi di fare,
secondo me, � quella di non prendersi iniziative "propositive", perch�
l'opzione nucleare non sar� eludibile nel prossimo futuro ed
opponendosi "a prescindere" si otterr� solamente il pessimo risultato
di vedersi passare al di sopra della propria testa la decisione di
fare le centrali nucleari nel modo pi� consono alla convenienza della
lobby industriale del settore che in quel momento sapr� far meglio
valere i propri interessi presso il mondo politico.
Ecco da parte mia la lista delle 3 condizioni strategiche minimali che
vorrei vedere soddisfatte per dare la mia approvazione alla
costruzione di centrali nucleari in Italia gi� nei prossimi anni in
attesa delle versioni commerciali dei reattori IV Gen:
1. utilizzazione del ciclo del torio
2. utilizzazione di reattori Elsy o Candu
3. realizzazione delle centrali in bunkers sotterranei come proposto
nella pagina 
http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_nucleare.htm
Se volete aggiungere altre condizioni a questa prima lista, le
possiamo discutere ed approfondire sul newgroup e se alla fine ne
sortir� un risultato ragionevole, nulla vieta che si formi un cartello
di richiesta delle garanzie minimali sottoscritte da un certo numero
di persone, da sottoporre ai media ed agli organismi istituzionali.
Farsi in disparte e dire solamente "no, abbiamo paura", sar� una
posizione sicuramente perdente: secondo me non esiste altra
alternativa che stimolare la coscienza civica sull'aspetto delle
garanzie, ma in maniera propositiva.
Spero rispondiate numerosi e propositivi.
Ciao. 
Claudio Pipitone
__________________________________________________
http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_nucleare.htm

governanti mi appare come un vero tentativo di suicidio !!!!
Beh..., dal momento che sono l'autore della pagina


 e qui'
;)
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
Non sono lunghi, i giorni del vino e delle rose: / Da un vago sogno
Il nostro cammino emerge per un tratto, poi si chiude / In un sogno.
Ernest Cristopher Dowson

 Io faccio un 7 su 9. Quindi sono alieno!
Anch'io sono molto alieno! ;)
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
I padri hanno mangiato uva acerba, e i denti dei figli si sono allegati.
Ezechiele 18, 2

 La Democrazia di tanti  "incompetenti" ?!?
70 milioni di persone che dicono la stessa stronzata (ad esempio che la
Luna è una formaggia) non la rendono meno stronzata...
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
Com'è recitare? Si passa tutta la vita a cercare di fare qualcosa per
cui la gente viene messa in manicomio. - Jane Fonda

 estremamente pericolose.
http://it.wikipedia.org/wiki/Diga_di_Banqiao
Questa "macchina" ha fatto in un sol colpo circa 3000 volte i morti di 
Chernobyl.
Concordi ancora?
Bye
Gigi

 fatte prendere, in maniera "dittatoriale" da chi è competente
E ci risamo, ma chi giudica se sto' tizio e' competente o no ?!?
Sempre Lei ?! o una commissione di "esseri superiori" ?!?
Caro Stefano, il buon senso e la saggezza possono benissimo
albergare in un rozzo contadino ignorante e analfabeta ...
E, per contraltare, uno puo' essere laureato
ed essere lo stesso un imbecille ......
In ogni caso, non voglio rischiare di affidare la mia esistenza al
cervello di una sola persona ......

 città, tramite referendum?
Non è del tutto vero:
nella nostra corte di assise, cioè il "tribunale" competente per i reati di 
sangue o più gravi i giudici togati della corte sono affiancati da giudici 
popolari.
 

 9. abbiamo il nucleare e la fusione
No, non abbiamo nucleare e fusione in italia, e se proprio dobbiamo 
pensare al problema
energetico, cogliamo l'occasione per fare un quadro completo e vediamo 
cosa ci conviene davvero.
Pensiamoci, anche "socraticamente" ma pensiamoci su, tutti (popolazione 
compresa).

 300.000 anni per rientrare in uno stato di sicurezza ambientale.
Forse non hai idea di quanto rimangano inerti nell'ambiente alcune
materie sintetiche.
Questo non per sostenere il nucleare, ma perché non ci si rende conto
che ci sono cose che, sebbene non siano radioattive, possono essere
molto più pericolose per l'ambiente.
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
L'avaro è come il porco, che è buono dopo morto. - Proverbio popolare

 No, non abbiamo nucleare e fusione in italia,
Torio per i reattori a fissione nei giacimenti, ma anche uranio
nell'acqua di mare (l'Italia e' o non e' circondata ?), per non
dimenticare il deuterio, e non solo l'idrogeno.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]



Beh..., scusami, ma a me piace ragionare nell'ambito del buon senso ed
in tale ambito "historia magistra vitae": la storia infatti come tu
giustamente osservi enumera esempi di dissennata costruzione di
macchine in spregio al buon senso in materia di sicurezza, per eventi
ritenuti "improbabili" dagli improvvidi tecnici e scienziati di turno.
E vorresti forse non tener conto di questi precedenti?
Oppure tu pensi che siccome in passato sono state effettuate
dissennate realizzazioni di "macchine" potenzialmente estremamente
pericolose, realizzate in spregio alle vite umane che eventuali
disastri avrebbero potuto causare, ciò costituisca un lasciapassare
valido per continuare a realizzare delle "macchine potenzialmente
assassine" senza garantirci delle adeguate tutele in caso di disastro?
Nel caso delle dighe che hai citato, fu forse previsto l'evento
catastrofico? furono forse prese adeguate misure preventive atte al
contenimento del danno in caso di catastrofe totale?
Si ripete l'albagia tecnocratica e scientifica che affligge
periodicamente l'umanità: casi emblematici come il Titanic e le Dighe
di Banqiao non insegnano dunque nulla?
Devo dirti quindi che concordo ancora, nonostante tu abbia ragione sul
fatto che esistono molte "macchine" pericolose, non certo una sola e
concordo proprio ed esclusivamente in virtù della specificità del
danno nel caso del nucleare.
Vedi, secondo me c'è da considerare un fattore importante che
differenzia la pericolosità di una centrale nucleare da ogni altra:
quello che estende i danni ben oltre l'immediatezza del fatto dannoso,
per decenni e per generazioni di vite umane...
La contaminazione radioattiva di popolazioni, aria, acqua,
coltivazioni, bestiame, territori, che potrebbe aver luogo a seguito
di un evento catastofico ad una centrale nucleare, è un tipo di danno
che ha una valenza ben diversa da quella delle dighe idroelettriche da
te citate ed anche ben diversa ancora da quella di un attacco
tradizionale alle risorse energetiche di un paese, come ad esempio un
deposito petrolifero, un rigassificatore od una superpetroliera, in
quanto per gli obiettivi convenzionali l'elemento contro cui si deve
combattere è il fuoco e l’inquinamento petrolifero e/o chimico, contro
cui siamo maggiormente preparati ed addestrati rispetto alla
contaminazione radioattiva di popolazioni, alimenti e territori.
Si tratta quindi innanzi tutto di accettare, da parte delle persone di
"buon senso", il criterio per cui, ad esempio, pur ritenendo che una
nave sia sicura ed inaffondabile, si prevede ugualmente una
sufficiente dotazione di scialuppe di salvataggio nel caso in cui un
evento imprevedibile e catastrofico provocasse ugualmente
l’affondamento della nave. 
Nel caso delle centrali nucleari il criterio analogo è, ad esempio,
quello di prevedere già fin nella fase iniziale di progettazione della
centrale, non tanto superbe sicurezze intrinseche (anche il Titanic e
le Dighe di Banqiao furono costruiti con le migliori intenzioni in tal
senso) e neppure si tratta di prevedere un'imponente sorveglianza od
onerose difese militari degli impianti nucleari (quantunque una certa
sorveglianza sia comunque consigliabile ed inevitabile), quanto un
rapido, efficace ed efficiente protocollo operativo che garantisca
l'immediato e sicuro sigillamento della centrale in un impermeabile
sarcofago nel bunker sotterraneo in cui è collocata. 
Questo sarebbe, ad esempio, un reale segnale di responsabilità da
parte dei nostri decisori politici e visto che nessuno ha risposto al
thread "Subject: Nucleare accettabile: esiste? Se sì, quale?" mi sa
che siamo avviata sulla cattiva strada e la storia si ripeterà anche
per le centrali nucleari costruite a cielo aperto, visto che alla
superbia e all'albagia dei tecnici e degli scienziati nel caso del
nucleare si sommerà l'improvvido pressapochismo e tornaconto
elettorale dei politici, da sempre pavidi nel prendere decisioni
coraggiose nel timore di non essere rieletti nella successiva tornata
elettorale...

disastro Vajont, sarebbe stato abrogato pure l'idroelettrico.
Allora secondo te visto che i buoi sono scappati dalla stalla anzichè
costruire stalle con delle porte che siano in grado di contenere la
presenza del bestiame nella stalla, tu proponi di continuare ad
accettare il rischio della fuoriuscita del bestiame ed ironizzi pure
sull'ipotesi alternativa di un referendum per abrogare la costruzione
delle stalle...
Complimenti...:-) 


Ma che stai a dire, per enne volte ti ho chiesto di descrivere come è fatta 
una centrale nucleare e, tanto per non rimanere nel vago, mi son riferito 
agli EPR.
Parlane, dai, e forse, ma forse, capirai dell'assurda pretesa di piazzare 
una centrale nucleare sottoterra, una sicurezza aggiunta inutile, almeno per 
gli obiettivi che ti prefiggi.

 invertire la direzione ?!
si', decisamente
-- 
"C'è un sentiero che si forma a mano a mano che il terreno è sgombrato
  dall'importanza che davamo alle cose."

 quanto denaro, il tuo progetto di nucleare ......
vedi sopra


 parla di energia siamo il paese dai 57 milioni di ingegneri
quoto
-- 
"C'č un sentiero che si forma a mano a mano che il terreno č sgombrato


 Che, tolta la fuffa, vorrebbe dire?
Vuol fare le centrali sottoterra. In linea teorica ï¿œ una buona idea,
secondo me. Tecnologicamente parlando ho come l'impressione che
costerebbero circa il doppio o il triplo.
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ï¿œ's Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
ï¿œ un comune errore popolare supporre che quelli che si lamentano per il
pubblico a voce piï¿œ alta siano i piï¿œ preoccupati per il suo benessere.
Edmund Burke

gli obiettivi che ti prefiggi.
E' quindi inutile che tu per l'ennesima volta continui a cercare di
sviare il discorso da quello che per me è suo punto centrale.
Se vuoi parlare di altre questioni parlane pure tu, io non ti ho mai
detto "ma che stai a dire": a me interessa parlare invece proprio di
quella sicurezza che tu incautamente ed irresponsabilmente definisci
"inutile".
Tu sai che da tempo mi sono schierato a sostegno di questa proposta
che come sostiene Claudio Pipitone (intervenuto fra l'altro anche in
questo newsgroup...) oltre ad essere estremamente tranquillizzante
sotto il profilo della sicurezza, ha il grande pregio di non far
ricadere i costi ingentissimi della dismissione delle centrali sulla
testa dei nostri figli e nipoti.
Ti prego quindi di non insistere ulteriormente con questi tuoi
fuorvianti tentativi di portare la mia discussione su argomenti per me
privi di interesse: se a te interessa parlare delle attuali strutture
di sicurezza delle centrali fallo pure per conto tuo, da parte mia ti
ribadisco per l'ennesima volta che non è questo il discorso che a me
interessa intrattenere sul nucleare.

costerebbero circa il doppio o il triplo.
Ciao,
mi fa piacere vedere che esistono persone di buon senso come te che
non si oppongono irragionevolmente a priori alla costruzione delle
centrali in bunkers sotterranei.
Leggi quest'articolo:
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_marzo_18/centrale_nucleare_mini_e1afbe9a-325c-11df-b043-00144f02aabe.shtml
in cui si parla anche qui di costruzione sotterranea delle centrali:
secondo alcuni frequentatori di questo newsgroup sarebbero dei matti
che si inventano delle "soluzioni aggiuntive inutili"...,  ed invece a
me pare una tendenza che, fortunatamente, pare stia già diffondendosi
negli USA con il lancio commerciali del reattore "mPower".
Fra l'altro questa soluzione tecnica che già prevede la realizzazione
delle centrali nel sottosuolo, è stata recentemente recepita anche in
Italia in occasione del seminario dedicato alla "Tecnologia del
reattore modulare mPower della Babcock & Wilcox" tenutosi presso
l'ENEA lo scorso 11/06/2010.
Detto seminario ha discusso proprio sull'esistenza di queste
tecnologie costruttive oggi esistente già sul mercato USA (ma che
potremmo sviluppare facilmente anche in Italia) di "minicentrali
nucleari" sotterranee la cui tipologia modulare sarebbe adatta nel
nostro Paese, ad esempio, a diversificare a livello regionale (una
sorta quindi di "federalismo nucleare") la costruzione di centrali a
basso impatto sul territorio, delocalizzandole nelle varie regioni con
potenza variabile a seconda del reale fabbisogno locale.
Negli USA tre grandi società energetiche hanno già fatto richiesta di
minicentrali nucleari di questo tipo la cui installazione è prevista
entro il 2018 ed altre quattro sono in trattative.
Da parte mia mi sento sempre più convinto della reale convenienza di
costruire le centrali in bunkers sotterranei di cui personalmente vedo
anche l'enorme vantaggio di predisporre detti bunkers già fin dalla
loro costruzione iniziale per l'entombment decommissioning a fine
ciclo vita con in aggiunta l'incommensurabile vantaggio di poter
sigillare la centrale rapidamente ed ermeticamente nel sottosuolo
nell'infausto caso di un disastro fatale ed irreparabile provocato  da
un'azione terroristica, di sabotaggio o comunque di guerra
asimmetrica, al fine di provocare una deliberata fuoriuscita di
radioattività all'esterno.
Probabilmente anzichè costare di più le centrali costruite in bunkers
sotterranei con questi criteri costerebbero persino meno, tenuto conto
lo stratosferico costo dello smantellamento finale delle centrali
costruite a cielo aperto che può arrivare a costare anche oltre
500$/kWe: la Word Nuclear Association nell'anno 2001 ha già calcolato
in diverse centinaia di bilioni di dollari l'operazione dello
smantellamento finale del parco di centrali nucleari attualmente
costruite negli U.S.A. e non ancora dismesse...
Il tuo timore di un maggior costo economico sembrerebbe quindi
abbastanza remoto già solo tenuto in conto la compensazione dei costi
della dismissione finale: c'è poi da dire anche che la sicurezza ha i
suoi costi e che, se non abbiamo i soldi per farle come il buon senso
suggerisce di farle, è di gran lunga meglio rinunciare ancora per
qualche decennio al nucleare e magari, nel frattempo risanare il
nostro mega deficit pubblico, operazione che ci consentirebbe
immediatamente di fare le centrali nei bunkers sotterranei anche nel
caso costassero di più di quelle, inaccettabili, costruite a cielo
aperto.
Ciao e grazie per la ragionevole apertura possibilista che hai fatto. 


Ed allora dimmi che differenza fa se questo edificio di contenimento
che tu giustamente ipotizzi debba essere così robusto, si concretizza
in un bunker sotterraneo...
E poi io non sarei così sicuro che un edificio di contenimento possa
mai considerarsi tale da "resistere a qualsiasi tipo di 
esplosione interna": hai mai pensato ad un attacco terroristico di un
commendo suicida con preparazione professionale militare che, con
planimetrie della centrale e disegni degli impianti alla mano, operi
con mezzi esplosivi ad alto potenziale capaci di realizzare esplosioni
mirate in punti sensibili dei circuiti e della struttura idonei a
provocare la fuoriuscita di radioattività all'esterno della centrale?
Ritieni tu forse che la buona dose di fantasia e di fortuna che hanno
caratterizzato il pieno successo dell'azione terroristica dell'11
settembre 2001, non potranno mai replicarsi nuovamente con modalità e
strumenti oggi impensati, difficilmente prevedibili nel momento in cui
ci accingiamo a costruire delle centrali nucleari?

Che vantaggi avrebbe il costruire centrali sotterranee?
Questi, ad esempio:
http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_nucleare.htm
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_marzo_18/centrale_nucleare_mini_e1afbe9a-325c-11df-b043-00144f02aabe.shtml


Vabbe', ma la realtà vuole che qui in italia si stia aprendo la pista per 
rientrare nel nucleare con reattori di III+ gen, non con reattori che non 
esistono e su cui si possono fare tutte le discussioni filosofiche che si 
vuole ma con risvolti concreti direi nulli.

punti deboli molto piu' facili da attaccare?
Il perchè è molto semplice: le centrali nucleari "a cielo aperto"
saranno nel prossimo futuro obiettivi militari e/o terroristici
estremamente sensibili ed ambiti a motivo del fatto che offrono la
possibilità di causare, in un colpo solo, numerosi altri danni
collaterali di gravità e vastità anche superiori al già ingentissimo
danno primario costituito dalla distruzione dell'impianto nucleare
comportante il venir meno, sull'intero territorio irrorato dalla
centrale, dell'energia elettrica rappresentante l'elemento essenziale
per funzionamento dell'attuale sistema di comunicazioni, di produzione
e di organizzazione sociale.
Infatti, colpire in modo mirato una centrale nucleare significa anche,
nel caso in cui essa sia stata costruita a cielo aperto, avere ottime
probabilità di riuscire a contaminare contemporaneamente anche
l'ambiente di un vastissimo territorio, ampliando così i danni alla
sanità dell'aria, alla fruibilità delle risorse alimentari, a
possibili effetti lesivi ed anche mortali sulle popolazioni residenti
in quei territori, con conseguenze che si protraggono anche moltissimi
decenni dopo il compimento dell'atto ostile.
Ribadisco che la valenza di uno degli attacchi tradizionali da te
citati è ben diversa da un attacco ad un impianto nucleare che riesca
a provocare la fuoriuscita radioattiva all'esterno, in quanto per gli
obiettivi convenzionali l'elemento contro cui si deve combattere è il
fuoco, l’inquinamento petrolifero, chimico, batteriologico, contro
cui siamo maggiormente preparati ed addestrati rispetto alla
contaminazione radioattiva di popolazioni, alimenti e territori.
Anche i punti 3 e 4 da te enumerati, ipotesi terrificanti senza
dubbio, non hanno la stessa valenza della contaminazione radioattiva
estesa all'aria, all'acqua, alle coltivazioni alimentari, al bestiame,
alle persone, a vasti territori, perchè come tu ben saprai questo tipo
di inquinamento è di proporzioni e vastità incontrollabili (dipende
molto dalle condizioni atmosferiche, ad esempio): il danno da
radioattività poi non colpisce solamente nell'immediatezza
dell'evento, come accade invece nei casi da te citati, ma come tu ben
saprai gli effetti perdurano per decenni ed interi cicli di
generazioni umane...
Ti paiono rischi di entità e valenza commensurabili?
A me assolutamente no e quindi a mali estremi, estremi rimedi, senza
trascurare nulla, mentre voi trascurate di prendere in considerazione
la cautela del bunker sotterraneo e questo a mio parere è un
atteggiamento grave ed irresponsabile.
Tutto qui.


Il bunker di suo per come è fatta una centrale oggi non serve ad un tubo.
Per altre minicentrali costruttivamente diverse forse, ma per quelle di 
taglia grossa verso lo quali siamo in pista, il bunker è solo un costo in 
più per beneifici aggiuntivi nulli.