Newsgroup: it.hobby.viaggi
Titolo: [NEWS] Proposta di legge su rapimenti turisti

http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo439141.shtml
Cosa ne pensate?
Ciao,
Carla

 
http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo439141.shtml
Non ho letto il tuo link, ma credo che rimandi alla stessa notizia che 
stamani ho letto su Repubblica: Rutelli non lo sopporto proprio, ma 
proprio per niente, sia chiaro e sono lontano da lui anni luce. Con 
quesa sua proposta, però, sono d'accordo.
Perchè devo pagare io Stato i costi di un'operazione se tu hai deciso di 
affrontare attività di cui conoscevi i rischi? E stessa cosa, secondo 
me, vale anche per gli escursionisti/scalatori.
Ciao ciao.


Bah... non hanno altro a cui pensare?
Immagino che il bilancio dello Stato sia allo sfascio per colpa dei 
turisti "irresponsabili", non degli irresponsabili governanti :-/
-- 
A1 ®
Se non resisti all'insana voglia di intasarmi la posta
scarabocchia a1(chiocciola)ihv[punto]it
"Nessuno siam perfetti, ciascuno abbiamo i suoi difetti"

 Cosa ne pensate?
Che Rutelli ormai è alla frutta per proporre queste minchiate.
Se l'opposizione in questi momenti pensa che siano questi gli argomenti 
importanti siamo messi proprio male...
Non avevo mai sentito la definizione "avventure turistiche".
Bella anche questa:
- Non dimentichiamo, rileva Rutelli, che oggi su "molti siti vengono
- proposti viaggi in luoghi dove degli italiani sono già stati rapiti".
I rapimenti in Italia contano o no ?
L'unica cosa con cui posso essere d'accordo è l'obbligo di 
assicurazione, ma che sia tutelata e non ci sia la solita speculazione 
ed il cartello delle società assicuratrici.
A questo punto dovrebbero assicurarsi tutti quelli che vanno in 
montagna, tutti quelli che fanno il bagno al mare, al lago e nei fiumi 
e così via.
Sono curioso anche di sapere chi e come deciderà quali sono i luoghi 
"pericolosi" e chi controllerà...
Mi suona soprattutto come un invito a viaggiare in gregge e solo dove 
interessa a qualcuno.
:-(
povera ItaGlia
nb
-- 
È meglio lavorare poco e fare tante vacanze, piuttosto che lavorare 
molto e fare poche vacanze. (Massimo Catalano)
informazioni e links per viaggiare:
http://www.ihv.it/viaggi.htm


Totalmente d'accordo: chi fa viaggi di un certo tipo stipuli qualche
polizza speciale e non gravi sulla collettività
Ci sono troppi idioti, non dico di non salvarli, per carità, ma
paghino almeno di tasca loro
Rimane invece il problema spinoso della lista nera dei Paesi, lista
che, come è facile immaginare,  si presta poi a strumentalizzazioni
politiche o commerciali
L'Iran entrerà nella lista nera perchè politicamente  inviso, anche se
non è obiettivamente pericoloso?
La Croazia entrerà nella lista nera perchè, commercialmente, da
fastidio al nostro Adriatico, anche se non è pericolosa?

 Cosa ne pensate?
In linea di principio sono certamente favorevole ad una maggior 
responsabilizzazione di chi viaggia.
Mi sono scandalizzato quando, all'inizio di dicembre, la Farnesina 
aveva organizzato il ponte aereo per rimpatriare quei "poveri" italiani 
rimasti bloccati in Thailandia, ai quali tra l'altro il governo 
Thailandese rimborsava anche piuttosto generosamente le spese di 
albergo.
Credo che chi va in giro per il mondo debba considerare gli eventuali 
rischi a cui può andare incontro, ed essere pronto ad affrontarli o a 
risolverli con le proprie forze, senza contare sull'aiuto della 
premurosa Mamma Patria.
Ovviamente fatti salvi casi molto gravi tipo guerre improvvise, 
terremoti, ecc. ma lì si dovrebbe parlare più in generale di aiuto alle 
vittime di catastrofi.
In questo articolo, però, mi lasciano dubbioso certe proposte tipo 
assicurazione obbligatoria (per cosa, per il pagamento di un 
riscatto?), o quando leggo che ci si scandalizza perché "su molti siti 
vengono proposti viaggi in luoghi dove degli italiani sono già stati 
rapiti".
Che cosa vuol dire, che allora dovremmo tutti evitare di soggiornare in 
Italia ?  ;-))
Credo che la cosa vada impostata con molto buon senso.
-- 
federicoP
" Viaggiare e' un desiderio che provano in tanti, e tutti se ne 
pentono, perche' non si ritorna mai. "
Da: La Misura del Mondo, di D. Kehlmann
www.federicop.eu
---------------------------------
per scrivermi elimina la china

 "irresponsabili", non degli irresponsabili governanti :-/
Oggi ti quoto al 100% e un bel vai a cagare lo mando al "Piacione"...
:-)


 turisti "irresponsabili", non degli irresponsabili governanti :-/
Ma che discorsi...
"E' la somma che fa il totale!", diceva quello.
Ciao ciao.

 paghino almeno di tasca loro
IMHO il maggior idiota è chi è stato condannato per spreco dei soldi 
pubblici e poi viene a far certe proposte...
http://files.meetup.com/300838/condanna.pdf
ciao


 Italia ?  ;-))
Se è una battuta, ci sta, ma se non lo è, bè, non fingiamo di non capire 
che sono contesti completamente diversi.
Ciao ciao.

 capire che sono contesti completamente diversi.
A me non sembra per niente una battuta: in Ialia non avvengono mai 
furti, rapine e/o violenze varie sui turisti?
-- 
A1 ® (Promoter NNT)
se sbavi dalla voglia di scrivermi scarabocchia cosi': 
sordi_[underscore](at)
libero.it
DISCLAIMER - Lo scrivente non ha esperienza pratica di viaggi, vacanze 
o spostamenti oltre il raggio di 100 km da casa sua, non ha mai preso 
un aereo, in treno sbaglia sempre il binario di partenza e si perde 
regolarmente a Bologna.
In base a quanto sopra dichiarato, QUALSIASI informazione da lui data 
su mete piu' o meno esotiche, informazioni su popolazioni lontane, 
notize e/o avvertimenti riguardanti oscure religioni sono da intendersi 
come TOTALMENTE INVENTATE.
Qualsiasi attinenza con la realta' dei fatti quindi è puramente 
casuale.

 "E' la somma che fa il totale!", diceva quello.
La somma de che?


 che sono contesti completamente diversi.
Non piů di tanto, son sempre balordi criminali che sequestano persone che 
loro definiscono ricche...cambia solo quella che č la ricchezza percepita 
dai balordi (in Somalia potrei esser vista come ricchissima). Ma se di 
professione sei direttore di banca o di ufficio postale un bel dě andando al 
lavoro rischi un sequestro lampo (tuo o dei tuoi famigliari) per svuotarti 
la filiale...
In Italia un bambino americano č morto con una pallottola in testa per una 
rapina sulla Salerno Reggiocalabria...ricordiamocelo prima di iniziare a 
stilare "liste nere" dei paesi a rischio.
Silvia 

 La somma de che?
La somma di tanti, troppi "4 soldi", come dici tu.

 stilare "liste nere" dei paesi a rischio.
Le assicurazioni automobilistiche.
C'è nessuno che ci lavora, qui? Io no, non sono nemmeno un matematico e 
manco uno statistico, però chiedo: com'è che un certo profilo di 
automobilista paga un premio diverso da un altro con un profilo 
differente? (per età, per sesso, per residenza e per altri parametri 
*oggettivi*).
Ecco, per me è più o meno la stessa cosa e mi meraviglia molto che 
qualcuno non voglia riconoscere una cosa al limite del banale: che in 
Italia, o Germania, o Belgio, o Francia è statisticamente inferiore il 
rischio di essere rapiti rispetto, per esempio, alla Somalia (faccio per 
dire, eh, primo esempio che mi viene).
Ciao ciao.

 interessa a qualcuno.
Mi pare che Sharm, dati alla mano, sia un luogo più pericoloso del Chiapas.
Ne terranno conto?
Ciao
Edoardo


D'accordo con il principio ma credo sia difficile l'applicazione.
Chi giudica che un viaggio è "irresponsabile e imprudente"?
Ci dovrebbe essere una lista precisa delle zone a rischio, un po' difficile 
da fare perchè spesso il pericolo è presente in alcune parti di una città.
In questo caso cosa si fa? Se una parte di una città è pericolosa, tutta la 
città diventa off limits?
E se la lista non è tempestivamente aggiornata non includendo zone diventate 
pericolose e non escludendo zone ormai sicure?
E se prenoto un viaggio e nel frattempo la mia destinazione entra nella 
lista, ho diritto a tutti i rimborsi?
Ho idea che non diventerà mai una norma di legge.
Ciao
Ric

 La somma di tanti, troppi "4 soldi", come dici tu.
Ma tanti troppi cosa?
Insomma, vogliamo *quantificare* o continuiamo a parlare a vanvera?
-- 
A1 ®
Mal de muchos, consuelo de tontos

 Ho idea che non diventerà mai una norma di legge.
Spiacente contraddirti, ma diventerà una delle tante leggi alla pene di 
segugio :-/
-- 
A1 ®
È un vero peccato che impariamo le lezioni della vita solo quando non 
ci servono più (O. Wilde)

 dire, eh, primo esempio che mi viene).
Mah guarda i balordi esistono ovunque. Dove il tuo reddito mensile è 
equivalente al reddito che quel balordo può avere in 5 anni di lavoro onesto 
per me si può considerare alto il rischio di rapimento
Silvia 

 Dati "oggettivi e inattaccabili? Ma ROTFL!
saluti a tutto il ng,
santo cielo, ma cosa ci sta a fare LA STATISTICA??? tutta la mole di dati,
di tutti i generi,
che viene raccolta da n-parti???
della serie, se a Scampia ogni anno ogni 10.000 residenti ci sono 5 omicidi
e
a Merano ce ne sono 0,1, si puó ben dire che Scampia sia piu pericolosa di
Merano.
Poi il fatto che succeda un omicidio, un rapimento, una rapina o uno scippo
anche a Merano
non vuol dire nulla, é semplicemente statistica.
Prendiamo il caso delle auto a noleggio: diverse volte c´e la lista dei
paesi in cui si puo andare.
Ad esempio partendo dalla Germania, se prendi un mercedes difficilmente ti
lasciano andare
in Serbia, tanto per fare un esempio, ma puoi andare in Austria e Danimarca.
Questo non vuol assolutamente dire che in Austria, Germania o Danimarca non
rubino o danneggino
le auto ed in Serbia si.
Quello che é diverso, radicalmente diverso, é il rischio: ogni 100 mercedes
in Germania ne fregano 1, in Serbia 10.
Son concetti cosi difficili da capire??
quello che é necessario fare é definire un certo limite.
E questo é un concetto per molti difficile da capire ed accettare.
Ad esempio con i 18 anni.
Non e´ che uno a 17 anni e 364 giorni sia immaturo e a 18 anni diventi di
colpo maturo, responsabile etc.
Pero la patente, come pure certe responsabilita civili, te le danno solo al
compimento del 18anno.
Cé gente che sa gia guidare diciamo bene a 16, altri che a 40 son ancora
impediti: non vuol dire niente.
A 18 anni, per legge, si puo avere la patente. Si puo votare, si puo finire
in galera etc.
E´ un limite ed un tale limite si puo anche predisporre per i paesi del
mondo.
In Yemen rapiscono un turista su 1000 ed in Islanda uno su 10000000, diciamo
che l´Islanda é un paese sicuro e lo Yemen no.
Si puo pensare una classifica A-B-C o di diversi livelli, tenendo conto di
vari fattori ma in ogni caso son
tutte cose che si possono fare, usando i dati statistici ed in piu altri
fattori (tipo improvviso scoppio di una guerra etc.)
Tutte queste cose legate alla statistica giá ce le abbiamo nella nostra
vita, basta pensare alle tariffe delle assicurazioni etc.
Perche no legate ai viaggi?
anche a me sta sulle balle che uno se ne va ad arrampicarsi in montagna ,
poi devono spender migliaia e migliaia di euro per andare a prenderlo quando
cade in fondo al canalone.
No, ti devi fare una assicurazione, come pure se vai in Somalia, Yemen o in
Afganistan.
Eccheccavolo, ci sará ben differenza tra andare in Yemen (un mio amico
nonche ex collega di lavoro é yemenita e mi ha raccontato un sacco di cose
sul suo paese) ed andare a Maiorca in vacanza.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Sinchè non sappiamo cosa si intende per "pericoloso" parliamo di nulla.
Infatti, e poi quali sarebbero i criteri per dire quale sia più o meno 
pericoloso il posto dove viaggiare?, perchè potrebbe risultare che 
Madrid o New York siano pericolosissime...
Chi va a New York o Madrid dovrebbe pagare un'assicurazione 
obbligatoria?
Ciao
Diego :-)

 New York siano pericolosissime...
Già, e i vicoli di Genova ?
A voi é andata bene perché avevate delle guide sicure ;-)))))


 A voi é andata bene perché avevate delle guide sicure ;-)))))
e' andata bene perchè avevamo le guardie del corpo sicure ;)
Diego:-)

 Cosa ne pensate?
proposta sensata ... saluti, davide


 ..........
Credo che non sia tanto facile affidarsi alla statistica quando si 
parla di numeri oggettivamente ridotti.
Ad esempio la zona dell'Egitto sud occidentale, dove hanno recentemente 
rapito i turisti italiani, era statisticamente molto sicura.
E Sharm credo che sia statisticamente molto rischiosa (per gli 
attentati), come pure Barcellona o Nizza (per i furti).
Nella mia stessa città, Genova, la statistica può variare enormemente 
da quartiere a quartiere, da strada a strada.
Credo che sia ben difficile arrivare a liste di paesi statisticamente 
"tranquilli" (ma ce ne sono ?) e a liste di paesi statisticamente "a 
rischio".
Penso invece che dovrebbe essere fatto valere il principio generale che 
se una persona decide di andare in qualche angolo del mondo, non debba, 
se gli succede qualcosa, mettersi subito a strillare e pretendere di 
essere aiutata dal suo Governo.
-- 
federicoP


 pretendere di essere aiutata dal suo Governo.
Perbacco, e chi mai dovrebbe aiutare il povero sfigato, un'agenzia di 
sicurezza privata? :O)
-- 
A1 ®
Cicciolina, quando era in Parlamento, non aveva peli sulla lingua... e 
quei pochi che aveva non erano neppure suoi! (L. Salis)

 sicurezza privata? :O)
Dammi retta, la cosa migliore é starsene a casa, proprio come stai 
facendo tu :-DDDDDDDDD


 facendo tu :-DDDDDDDDD
....................colpito e affondato.......................


 ....................colpito e affondato.......................
Lo so, é stato come sparare sulla Croce Rossa, ma non ho saputo 
resistere.......
-- 
federicoP
" Viaggiare e' un desiderio che provano in tanti, e tutti se ne 
pentono, perche' non si ritorna mai. "
Da: La Misura del Mondo, di D. Kehlmann
www.federicop.eu


 per me si può considerare alto il rischio di rapimento
La statistica non è "per te" o "per me".
E' una scienza e a quella mi riferivo.
Ciao ciao.

 resistere.......
Verrai punito per questo grave peccato, e nella tua prossima 
incarnazione sarai Kappas :P
-- 
A1 ®
"...io, anche in una società più decente di questa, mi troverò sempre 
con una minoranza di persone..."

 sul suo paese) ed andare a Maiorca in vacanza.
Bravissimo: centrato in pieno il focus del problema.
E, indipendentemente dall'idiota che è Rutelli (mi pare che su questo 
l'accordo sia più vasto :-) ), nessuno ancora risponde alla più semplice 
delle domande che, in ultima analisi, sta all'origine di questo thread: 
perchè se io decido di andare in un Paese dove il rischio di essere 
rapiti è oggettivamente altissimo, le spese e i guai per (eventualmente) 
liberarmi devono essere a carico della comunità? Perchè? In base a quale 
principio?
Non ho ancora letto risposte.
Ciao ciao.

 Non ho ancora letto risposte.
Perchè pago le tasse in Italia?
Principio della solidarietà su cui si basano gli stati? (non tutti, ma 
il nostro una volta si)


 E' una scienza e a quella mi riferivo.
Perchè sia scienza e non interpretazione ci vogliono i grandi numeri...e non 
credo sia questo il caso.
Silvia 

 liberarmi devono essere a carico della comunità? Perchè? In base a quale
Perchè non esiste un rischio oggettivamente "altissimo" come detto la zona 
sud dell'Egitto era sicura ad esempio (sarà perchè ci vanno in pochissimi e 
non avevano mai rapito nessuno prima?)...o tutto l'Egitto è pericoloso?
Silvia 

 credo sia questo il caso.
Ok, e allora dimmi: secondo te, nell'ipotesi paventata (e sulla quale ti 
citavo la statistica), come lo stabiliresti il premio assicurativo?
Come dicevo, le assicurazioni usano, in linea generale, la statistica 
per arrivare a stabilire l'ammontare del premio, magari però esistono 
altri metodi che io non conosco.
Ciao ciao.

 credo sia questo il caso.
a dire il vero la statistica può essere applicata "scientificamente" 
anche a piccoli campioni, si chiama statistica non parametrica:
http://it.wikipedia.org/wiki/Statistica_non_parametrica
S

 devono essere a carico della comunità? Perchè? In base a quale principio?
Purtroppo il principio e' la risonanza mediatica,la quale dipende da 
diverse variabili:numero delle persone coinvolte,tipo di incidente 
ecc..
Ciao
Gianni

 Ne terranno conto?
Una domanda che mi sono fatto è: "Ma i giornalisti fanno parte dei 
turisti avventurosi e quindi dovrebbero pagare pure loro ?".
:-P
nb
-- 
È meglio lavorare poco e fare tante vacanze, piuttosto che lavorare 
molto e fare poche vacanze. (Massimo Catalano)
informazioni e links per viaggiare:
http://www.ihv.it/viaggi.htm

 Carla
e' una boiata di un (ex) personaggio che tenta affannosamente di non
scomparire dalla scena...di quanti casi di rapimento/anno stiamo
parlando?
ciao

 vengono a tentar di spegnere l'incendio della tua casa, ecc...?
Guarda Mamo,inutile cercare una logica in questa ignobile pratica.Si 
tratta solo di motivi di bassa propaganda.
Per i sequestrati in Italia,infatti,non solo lo Stato si guarda bene 
dal pagare il riscatto,ma impedisce persino ai familiari di 
farlo,sequestrando loro i beni,il tutto per dare un esempio virtuoso e 
perche' non si diffonda la sensazione che il crimine paga.
Il che,per dirla alla romana,vuol dire "fare il gay con il cu..degli 
altri":-(
Ciao
Gianni

 vengono a tentar di spegnere l'incendio della tua casa, ecc...?
Ma non è vero per nulla! Se ti ammali, quindi l'evento è indipendente 
dalla tua volontà, devi essere curato come si deve e nei migliori dei 
modi possibili. Ma se te la vai a cercare... bè, fosse per me, ti direi 
"cazzi tuoi".
Cioè, è ovvio non essere d'accordo su questo o quell'argomento, sia 
chiaro, ma per favore non portiamo questi argomenti, questi paragoni, 
poichè non ci azzeccano proprio :-)
Ciao ciao.

 altri":-(
ahahahahahahahha troppo carina questa... non la conoscevo! Domani me la 
rivendo subito :-)

anche chi fuma sa che potrebbe andare incontro a seri problemi, con 
percentuali di rischio molto più alte di chi parte per un viaggio, cosa 
facciamo, evitiamo poi di curarli?
Sono d'accordo che occorra responsabilizzare maggiormente chi viaggia in 
  luoghi "problematici", ma la proposta mi lascia molto perplesso.
Sarà che da viaggiatore sono troppo di parte...
--
Luca [ The Elf ]
Irlandando.it [ 
http://www.irlandando.it
 ]
L'Irlanda a casa sua, in un click!

 tuoi".
Parlando di sole spese ospedaliere tu diresti "cazzi tuoi" in questi casi 
che ti elenco?  Schianto contro un muro perchè  brillo, tumore al polmone 
per fumo (sui pacchetti c'è scritto che nuoce gravemente alla 
salute),frattura a qualche arto sciando, mano saltata con botto di capodanno 
illegale...in molti di questi casi oltre alle migliori cure possibili il 
nostro Stato invece di dire "cazzi tuoi" prevede anche Inps durante il 
periodo di malattia e magari anche pensione di invalidità...
Cambiando campo: è andata a fuoco la casa perchè a Natale c'era qualche kW 
di luci ad una tripla, i pompieri devono chiedere il rimborso per 
l'intervento?
Gli esempi sono mille, se rispondi "cazzi tuoi" a tutti mi sta anche bene, 
ma la previdenza sociale va a farsi benedire quindi tanto vale dimezzare le 
tasse e farci tutti una bella assicurazione modello americano (che copra 
anche il rischio rapimento all'estero)
Silvia 

 Suvvia, proponi degli argomenti meno aggredibili.
Mi pare che si stia deviando dall'argomento del thread.
Stiamo parlando di interventi dello Stato Italiano per incidenti a 
cittadini italiani all'estero.
Questo intervento,per quel che mi viene in mente,e' limitato solo:
-Per il sequestro di persona.In tal caso lo Stato Italiano ha persino 
pagato il riscatto,cosa che in Italia e' vietata anche ai familiari:-(
-Per qualsiasi altro incidente o semplice disavventura,purche' la cosa 
finisca sui giornali.


Potrebbero ispirarsi alle modalità in uso in altri paesi, ad esempio
Germania e Giappone, i quali redigono precise notizie sulle varie
destinazioni e chiedono nel caso di viaggi in paesi considerati a
rischio una assicurazione.
In ogni caso, sia per casi cruenti di rapimento o altro che per meno
gloriosi eventi che richiedono l'intervento delle autorità del
ministero delgi esteri , in entrambi i paesi che ho citato le spese
vive (trasporto, costi sostenuti in loco) vengono addebitate al
turista. Se ricordi il rapimento del sottosegretario Chroborg, rapito
in Yemen due anni fa assieme alla famiglia, ebbene lui ha pagato senza
fiatare i 20mila euro del volo speciale messo a disposizione dalla
Luftwaffe.
Tanto per contrapporre un fatto italiano, i costi per il recupero
dell'alpinista superstite sul Himalaya pari a oltre 60mila euro sono
stati sostenuti dallo stato, quindi da noi. Questo al di là di
pietismi fuori luogo lo trovo sbagliato e inappropriato.
Idem per i turisti "salvati" dalla Thailandia. Quelli tedeschi hanno
pagato una quota del recupero, i più avveduti sono riusciti a farsela
riconoscere dalla assicurazione viaggi. Quanti italiani si
assicurano ?
Al
http://submaris.jimdo.com
  -  i miei viaggi

 Quanti italiani si assicurano ?
Io mi assicuro, ma proprio il caso degli alpinisti mi fa sempre più pensare 
che sia pratica inutile...se si va oltre la caviglia slogata ed il rimborso 
diventa consistente, cercano (in modo lecito o meno) di far ricadere ogni 
evento nelle clausoline...
Silvia 

 stati sostenuti dallo stato, quindi da noi [cut]
sicuro? Nel caso in questione io ricordo un suo parente o legale (se non 
proprio l'alpinista stesso) dire _esplicitamente_ che pagava 
l'assicurazione e smentire che fosse a carico del contribuente italiano. 
D'altra parte, tutti gli alpinisti "seri" che conosco sono assicurati, 
se non altro perché soci Cai e con l'associazione c'è anche la polizza 
per il recupero... almeno finché sei sulle Alpi... ovvio che per 
spedizioni extraeuropee devi sottoscrivere polizze ad hoc, e con quello 
che costa una spedizione himalayana mi sembra molto improbabile che chi 
si fa un 8000 non sia assicurato, può capitare per il semplice 
appassionato che si fa un trekking, ma non per gli alpinisti.
S

 "andata a cercare" come dici, eppure ti curano ugualmente...
Si?
Chiedi all'assicurazione come ti "curerebbe" in un caso simile.
Ciao ciao.

 anche il rischio rapimento all'estero)
Non ci capiamo, evidentemente, o forse non riesco a farmi comprendere io.
In ogni caso non è un problema :-)
Ciao ciao.

 Mi pare che si stia deviando dall'argomento del thread.
Ecco.
Magari tu riesci a esporre le tue argomentazioni in maniera migliore 
della mia e quindi risulta più chiaro e efficace il messaggio. Almeno lo 
spero.
Ciao ciao.


Mi è venuto un sospetto: non è che "er piacione" ha qualche interesse 
nelle assicurazioni?
O qualche suo parente/amico/ecc......? A esser maliziosi si pecca, ma 
ci si prende (quasi) sempre ;)
-- 
A1 ®
Se se senti l'insano desiderio di rompermi in privato
digita a1(chiocciola)ihv[punto]it
Coltiva i tuoi difetti, che probabilmente sono la parte di te più 
interessante (Vicente Huidobro)

 Ciao ciao.
Mi pare che tu sia stato chiarissimo.
Piuttosto non vorrei che la trovata di Rutelli consista nel mettere 
"fuori legge" alcuni interventi  solo per legalizzarne e sdoganarne 
altri,in barba alla legge che vieta allo Stato e a chiunque di pagare 
riscatti:-(
Ciao
G

Ho letto e ho notato che certamente son piu i contrari, anche se nn
manca una vivace corrente in senso favorevole alla novità prospettata
Io rimango dell'idea che se uno va in Svizzera e viene rapito, è -
statisticamente - un evento piuttosto raro, mentre se uno va nello
Yemen o a fare una passeggiata sul confine Eritrea-Etiopia, è un
evento leggermente meno raro
Ci sono delle organizzazioni (Argonauti, AnM, ecc) che sono
specializzate non dico "ad andarsele a cercare" ma comunque a
frequentare certe zone
Ora, io non dico di non soccorrere, ma una certa responsabilizzazione
ci deve essere
Il problema, secondo me, è politico: quali Paesi entreranno nella
lista, e quali no?
Finchè Kappas va in Norvegia, e Seshe va nello Yemen, sarà piuttosto
agevole decidere chi debba pagare una assicurazione per i rapimenti e
chi no
Ma al di fuori di queste esempio estremo, non è poi così
facile...............

 chi no
In base a quale criterio, scusa?
Supponiamo che una piccolissima e quasi inesistente frangia criminale
norvegese strafatta di crack di renna decida improvvisamente di passare agli
onori delle cronache od alla storia, e ti rapisce durante le tue scorazzate
con le slitte, chiedendo un riscatto al governo italiano.
Che facciamo, ti lasciamo in loro balia perché non ti sei assicurato?
Bnx
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Che facciamo, ti lasciamo in loro balia perché non ti sei assicurato?
Si sta parlando di medie statistiche. Nel nord della Finlandia e della
Norvegia c'è anche gente poco raccomandabile, corrosa dall'alcool,
questo lo so e l'ho costatato di persona piu volte
Ma qui sta sta facendo un discorso per grandi numeri: quanti sono
stati rapiti in Norvegia, quanti nello Yemen ?

 Ma qui sta sta facendo un discorso per grandi numeri...
Allora non c'e' dubbio!Il paese in cui piu' alto e' il rischio di 
sequestro e' l'Italia.
Purtroppo e' anche il Paese in cui lo Stato non paga ed impedisce di 
farlo anche a parenti ed amici,a costo di riaverlo a pezzi:-(
Comincio pero' ad avere la certezza che il Rutelli non vuole proibire 
il pagamento del riscatto da parte dello Stato(e' gia' chiaramente 
proibito dalle leggi attuali),bensi' vuole che sia autorizzato in certi 
casi:-(
G

 Che facciamo, ti lasciamo in loro balia perché non ti sei assicurato?
questo thread francamente lo trovo un po' strano: io credevo, che 
assicurazione o no, se in Norvegia (o Yemen, o Thailandia o altrove) ho 
dei problemi, sono le autorità locali a doversi adoperare, e non quelle 
italiane, e se sono convinto che le autorità norvegesi lascino a 
desiderare o non vado in Norvegia o se ci vado lo faccio con certi 
accorgimenti e attenzioni (e in primis magari stipulo un'assicurazione), 
se poi il governo italiano fa qualcosa può forse anche andar bene, ma 
dovrebbe essere chiaro che è un di più, e mai qualcosa di dovuto, e che 
le nostre tasse servono a far funzionare polizia, sanità e quant'altro 
qui, e non nei detti paesi (oltre al fatto che se li aiutiamo a tappare 
le loro falle dovremmo farlo pensando prima ai locali che ai turisti, imho).
Quello che però potrebbe essere fatto, per responsabilizzare i to, è 
quello che altrove già accade: quando il cliente paga i soldi non vanno 
subito al to, ma in un fondo e il to non li può toccare fino al giorno 
dopo il ritorno del gruppo... in questo modo i to ci penserebbero due 
volte prima di mandare gente in posti ufficialmente sconsigliati (perché 
queste liste esistono già, basta andare su viaggiaresicuri) e d'altra 
parte, visto che l'Italia non è una prigione né mia mamma, non vedo 
perché mi deve obbligare a pagare alcunché se decido di andare in un 
posto "pericoloso"... sono cavolacci miei, ma proprio per questo poi non 
posso lamentarmi se il governo italiano mi lascia in balia degli 
estremisti lapponi, per dire :-)
S

 sequestro e' l'Italia.
Ma non mi pare.  Innanzi tutto in Italia hanno rapito o comunque
colpito turisti solo in casi eccezionali o per sbaglio.  Inoltre la
stagione dei rapimenti, con conseguenti villeggiature in Sardegna o
limitrofi, ha vissuto da un  pezzo la sua stagione d'oro
Dalla finestra di casa mia è tutta la vita che vedo tedeschi, olandesi
ed altri venire in villeggiatura senza essere rapiti
Che ne dici invece di andare a fare un giretto in Somalia o in
Afghanistan?
Eppure c'è gente che va anche da quelle parti, e ci sono dei TO - pur
sempre di nicchia - che non si fanno scrupoli
Lo scopo della proposta è quello di far pagare sta gente, che spesso
se la va a cercare e che, al ritorno dal rapimento, afferma con
baldanza davanti alle telecamere, che tra pochi mesi si riparte
E io sono d'accordo nel farli pagare

 lascia in balia degli estremisti lapponi, per dire :-)
Quelli sono terribili, gentaccia pericolosa intenta a sniffare polvere di 
corna di renne al ritmo incalzante degli A-ha !
Bnx 

 corna di renne al ritmo incalzante degli A-ha !
ero convinto che ascoltassero Sibelius!
S

 ero convinto che ascoltassero Sibelius!
I finlandesi sì, ma i norvegesi propendono per il gruppo di Morten Harket 
:-)
Bnx

> corna di renne al ritmo incalzante degli A-ha !
lol
gli A-ha li avevo rimossi.
bye
-- 
Generare la vita e' compito della vita stessa - C. de Duve
::
www.freefred.org
::

 gli A-ha li avevo rimossi.
Mere reminiscenze adolescenziali
:-)
Bnx 

carla polastro ha scritto:
| 
http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo439141.shtml
|
| Cosa ne pensate?
IMHO la questione è molto delicata.
Mi limito a dire che trovo assurda la pretesa di stilare una lista
oggettiva dei paesi a rischio rapimenti, così come trovo assurdo
che i turisti vittime di rapimenti siano considerati sprovveduti e
irresponsabili.
IMHO c'è una differenza enorme tra un viaggio di piacere nel sud
- ovest dell'Egitto (Gilf Kebir), la zona del rapimento di un paio di
mesi fa, e un viaggio da scavezzacollo in Afghanistan, in Somalia
o in Iraq.
Per quanto mi riguarda continuerò a progettare e a fare viaggi in
Algeria, in Mauritania, in Yemen e in altri paesi visti come "stati
canaglia" finché le condizioni del luogo mi garantiranno un certo
margine di sicurezza personale per affrontare il viaggio in tutta
serenità e senza apprensione.
-- 
_-°-_ Chiara _-°-_
===========================
I Viaggi di Seshepankhatum
www.seshepankhatum.net
Un vero viaggio non è cercare
nuove terre, ma avere nuovi occhi
===========================

 Per questo penso che la proposta di Rutelli sia una minchiata:-)
buona giornata!
replico che qui (e un po' in tutto il thread) si intersecano due 
questioni separate:
1 - se esistono test statistici con cui confrontare piccoli campioni e 
parzialmente correlato a questo se è possibile fare liste/classifiche di 
paesi/posti pericolosi e altri no
2 - il giudizio politico su una proposta come quella di Rutelli
Per il punto 1, mi spiace, ma non ci sono santi: la risposta è sì, i 
test statistici esistono (anche se non è banale e facile usarli) e le 
liste esistono già: sono quelle che trovi sul sito del Foreign Office, 
viaggiaresicuri... oppure quelle che usano le assicurazioni per farti il 
preventivo o gli autonoleggi per stabilire in quali paesi puoi portare 
la loro auto (come faceva notare qualcuno). Naturalmente la statistica e 
queste liste non sono le tavole della legge, e possono sbagliare, ma 
questo è un argomento diverso!
Il punto 2 è in buona parte slegato dal precedente: anche se fosse 
possibile creare la lista o trovare il test statistico perfetto rimane 
il punto se sia giusto o no che lo stato ci imponga un'assicurazione 
perché voglio andare in Egitto piuttosto che in Norvegia, per dire, e se 
lo stato è tenuto ad andare in soccorso ai suoi cittadini nei guai in 
giro per il mondo. In questo caso la risposta è meno facile e più 
soggettiva: la mia è un no deciso all'assicurazione obbligatoria, e un 
no più moderato alla seconda questione: trovo ad esempio molto sbagliato 
evacuare i turisti italiani per una situazione come quella che 
descriveva federicop in Thailandia, ma trovo giusto che in una 
situazione come quella del Libano nell'estate 2006 si mandino degli 
aerei a Beirut per evacuare gli italiani, ad esempio.
Stefano

 Lo scopo della proposta è ..
Piu' ci penso,e piu' mi pare evidente che lo scopo della proposta e' di 
fornire un ombrello legale al pagamento del riscatto in favore di certi 
soggetti,pagamento che in passato,stante il divieto di legge,ha dovuto 
essere effettuato di nascosto e negato.
Probabilmente se si e' pagato per qualche turista,e' stata la classica 
"foglia di fico" per evitare che qualcuno rinfacciasse:"Perche' la 
Sgrena si e Brambilla no?"
Ovviamente se la Sgrena(o il Brambilla) fossero stati rapiti in 
Sardegna,sarebbero stati regolarmente restituiti a pezzetti,stante il 
divieto per lo Stato(ovvio) e per chiunque(meno ovvio) di pagare un 
riscatto.
G

perfettamente daccordo con te
Silvia 

 Giusto!
sarò pure strano ... ma a me ruga pagare con le mie tasse per tirar fuori
dai guai un cretino che non avendo null'altro da fare è andato nel deserto
tal-dei-tali con guerriglia in essere. in qualità di cittadino "deve" essere
aiutato e salvato, su questo non ci piove. ma poi che se ne valuti il
comportamento e se del caso che paghi ...
comunque non se ne farà nulla (imo) ... è proposta della stessa serie di: se
non studi ti boccio, se ti droghi vai in galera, se getti cartacce in giro
ti multo ovvero intollerabili limitazioni alla libertà personale di fare il
cavolo che pare e piace ... .o/ ... ovvero sensate ma irrealizzabili.
saluti, davide


 un'altra ancora se scali il K2 etc. 
inserisco un inciso un pò OT a tale riguardo, poichè in pochi sanno, 
(anche perchè il fatto in se non è mediaticamente rilevante), che in 
questo campo esistono polizze assicurative dedicate, proposte da agenzie 
specializzate e riservate a determinate categorie di viaggiatori. Esse 
sono classificate e suddivise a seconda delle motivazioni legate ad 
alcuni tipi di viaggio.
Ad esempio, per andare in paesi tipo Iraq oppure Afghanistàn, nessuna 
compagnia accetterebbe di dare qualsivoglia copertura, oppure lo farebbe 
ma chiedendo in cambio il pagamento di premi stratosferici, una volta 
almeno funzionava così.
Oggi molte organizzazioni non governative internazionali e nazionali, 
hanno concordato con alcune compagnie, tariffe abbordabili riservate, ad 
esempio, agli operatori umanitari.
Tali tariffe tuttavia coprono, (e mi pare logico), solamente gli 
infortuni oppure le emergenze sanitarie, mentre non danno copertura in 
caso di accidenti legati ad eventi politici o criminali.
Mi piacerebbe proprio sapere dal sig. Rutelli, (senza andare in paesi 
estremi come quelli sopra citati), chi assicurerebbe mai chi, contro 
l'eventualità di essere rapito e, se mai ciò dovesse accadere, come si 
potrebbe controllare l'inevitabile 'mercato' che ne deriverebbe 
immediatamente.
Non è vero! Se il centrosinistra ha perso, non è soltanto per colpa di 
Rosy Bindi! ;o)))
Beppe
-- 
"Vorrei che andaste incontro al sole e al vento
   con la pelle, più che con il vestito,
   perchè il respiro della vita
   è nella luce solare
   e la mano della vita è nel vento"
(Kahlil Gibràn, tratto da "Il profeta")
_________________________________________
www.beppequarta.it
www.filodijuta.it
 (dal Bangladesh)

 di Rosy Bindi! ;o)))
Qui si OTtizza nella pessima politica nostrana, e rischiamo di buttarla 
in rissa (però non posso esimermi dal quotarti: mai visto 
un'accozzaglia di masochistici perdenti del genere :-/ )
-- 
A1 ®
Se il tuo hobby preferito è scocciarmi, allora digita 
a1(chiocciola)ihv[punto]it
Una rivoluzione senza un ballo è una rivoluzione che non vale la pena 
di fare. (V.)

 la loro auto (come faceva notare qualcuno). 
Secondo me e' forzato paragonare le assicurazioni
alla proposta di Rutelli.
Le assicurazioni valutano un paese in base a molti
criteri di cui immagino i rapimenti non siano nemmeno presi in
considerazione
(e nessuno ti risarcira' un rapimento, penso).
Cioe' Rutelli parla dei riscatti per i rapimenti, per tutte le altre cose
di cui si occupano le assicurazioni, direi che si paga gia'.
Se ti ammali all'estero e non hai soldi, il Consolato
probabilmente paga per non farti morire ma poi ti manda il conto a casa.
Per questo le statistiche di pericolosita' del Ministero (e delle
assicurazioni) non possono essere prese come modello.
Ci sono paesi pericolosissimi per la criminalita', le condizioni climatiche,
i sequestri lampo (obbligo di prelevare soldi al bancomat, come in Brasile),
furti eccetera.
Ma alla fine questo non ha nulla a che fare con la proposta di Rutelli.
imho, ovviamente.
bye
-- 
"Alle volte uno si crede incompleto ed è soltanto giovane."
Italo Calvino
::
www.freefred.org
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 [cut] alla fine questo non ha nulla a che fare con la proposta di Rutelli.
possibile, d'altra parte io delle proposta di Rutelli conosco solo 
quello che si è scritto qui :-)
S

 almeno funzionava cosě.
io scometto sulla seconda che hai scritto: ti assicurano ma ti salasanno 
piů di quello che farebbe un rapitore :-D
S

 mai visto un'accozzaglia di masochistici perdenti del genere :-/ )
In quanto a masochismo (perdente), anche i Socialisti francesi non
scherzano..:-/
Ciao,
Carla

 Ma forse ci sono vincoli costituzionali, e di trattati internazionali.
in effetti se ci diamo una costituzione tipo quella che aveva la 
Repubblica Democratica Tedesca, potremmo farlo ;-)
S

 no.
Il grosso problema sta proprio nel poter riuscire a stabilire, in 
maniera ragionevolmente equilibrata, quale sia il livello effettivo di 
rischio che si può correre in un determinato paese e la sua 
prevedibilità, in modo tale da poter quindi proibire a qualcuno di 
potervisi recare liberamente.
Si, la statistica aiuta a tal fine, ma spesso essa ragiona su proiezioni 
virtuali che non sempre sono rispondenti alla realtà, sia in eccesso che 
in difetto.
Sono ben noti, ad esempio, a chi si trova in determinate zone operative 
di paesi considerati 'ad elevato rischio', i numerosissimi, quasi 
quotidiani 'warnings' divulgati dall'ONU.
Sono warnings molto spesso cautelativi e nettamente sproporzionati alla 
effettiva situazione reale esistente in quel dato momento sul campo.
Qui ammetto di aver spostato il discorso verso l'estremo, ma nello 
stilare le classifiche di pericolosità di un determinato luogo o paese 
viene preso in considerazione, tra i vari parametri, anche questo tipo 
di avviso, mentre l'imponderabile, la sorpresa, che spesso rappresentano 
l'arma più efficace e precisa usata della criminalità legata alla 
politica, non vengono quasi mai valutati, anche perchè non vedo -come- 
si potrebbe riuscire a valutarli, (leggi qui ad esempio Mumbai e quindi 
una regione dell'India da considerarsi 'sicura' prima che l'evento 
accadesse).
Giumak


carla polastro ha spiegato il 22/01/2009 :

Ecco un'altra irresponsabile, a cui Rutelli farà pagare garo il gusto 
dell'avventura estrema: hai visto cosa c'è scritto sul sito viaggiare 
sicuri? 
http://tinyurl.com/cx5prj
Sempre in postacci vai a pericolare!! ;)
-- 
A1 ®
Cicciolina, quando era in Parlamento, non aveva peli sulla lingua... e 
quei pochi che aveva non erano neppure suoi! (L. Salis)

 Sempre in postacci vai a pericolare!! ;)
Soprattutto nel 16ème, si rischia di essere rapiti o accoltellati a ogni
passo...;-))
Ciao,
Carla

> 
http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo439141.shtml
 > Cosa ne pensate?
che mi sono incavolato moltissimo per la demagogia della proposta, dopo due 
giorni mi sono un pò calmato e ho pubblicato questo: 
http://marcaval.blogspot.com/2009/01/caro-signor-rutelli.html
Ciao  Marco 


Attenzione: c´e una cosa molto importante da considerare.
Se una persona chiede informazioni riguardo la "sicurezza" di un certo posto
é molto probabilmente perche non c´e mai andata oppure c´e andata tanto
tempo fa.
Ergo non conosce la zona.
Ed un turista che arriva a Genova dove va, per dove passa?
molto probabilmente per l´aeroporto o una delle due stazioni principali od
il porto.
Poi cosa andrá a vedere? molto probabilmente l´acquario, il porto e qualche
via del centro.
Quindi gli itinerari "medi" di un turista, in cittá come Roma, Venezia o
Firenze son
abbastanza standard ed é quindi su quelli che si puo´ fare una certa
statistica.
Se uno viene per lavoro, passerá sempre per stazione/aeroporti e poi magari
girerá in zona fiera.
Insomma, dire "la cosa varia da strada a strada" imho non ha molto senso
perche cmq son abbastanza ben definiti gli itinerari dei visitatori di una
citta, imho


 non sono stati capaci di mettersi due euro da parte nella loro vita?
se hanno lavorato un po' di contributi li hanno versati e la pensione
casomai sarà da integrare. a meno che non abbiano lavorato "in nero" oppure
non abbiano proprio lavorato nel qual caso c'è da chiedersi come abbiano
fatto a campare e perché adesso debbano essere mantenuti ... comunque in
giro per vacanza ci si va per divertimento e il minimo da pretendere è un
po' di cautela alias evitare certi paesi. cosa che spesso non c'è 'ché tanto
ci pensa "la mamma" a togliere dai guai ... :o/ ... saluti, davide
