Newsgroup: it.hobby.viaggi
Titolo: Le donne... non solo le giraffe

Chi si scandalizza solo per le donne giraffa cosa pensa delle 
mutilazioni genitali ?
http://snipurl.com/1z307
:-(
nb
-- 
"Maja, bef e caga, e lasa che la vaga"
informazioni e links per viaggiare:
http://www.ihv.it/viaggi.htm

 mutilazioni genitali ?
con la mia 'consueta' presunzione, penso che le donne ed i 
maltrattamenti a cui da sempre esse sono sottoposte, (superfluo stilarne 
un elenco oppure una graduatoria), rappresentino un eccellente materiale 
di riempimento per i mezzi di informazione oppure per alcune 
associazioni umanitarie, quando sono 'a corto' di notizie oppure di 
fondi. Di tanto in tanto qualcuno enfatizza queste nefandezze culturali, 
magari emana un proclama di condanna, poi si volta sull'altro lato e 
riprende a dormire tranquillamente. Nessuno che tenti un dialogo 
interculturale, una apertura concreta che vada oltre i consueti e spesso 
inutili schemi! Oltre al danno, la beffa! :-(
Mi domando da tempo quale sia l'abuso peggiore tra questi, aldilà del 
dolore fisico, che la donna debba subire.
L'Italia, paese del G8 ma anche delle montagne di pattume, è in testa al 
primato delle donne 'infibulate', lo sapevate? Lo si evince dagli 
articoli che ebbi modo di leggere su 'Repubblica', già alcuni anni fa.
-- 
Giumak
www.beppequarta.it
  "chi vive vede molto,
   chi viaggia vede molto di più"
   (an. arabo)

 articoli che ebbi modo di leggere su 'Repubblica', già alcuni anni fa.
Il problema delle MGF è estremamente complesso, imho, perché si tratta di
pratiche profondamente radicate nella mentalità e nelle tradizioni
culturali delle popolazioni coinvolte. Non dimentichiamo che le
infibulazioni vengono quasi sempre eseguite da donne, nella convinzione
(purtroppo in genere ben fondata) che, altrimenti, quella bambina, una
volta cresciuta, non troverà un marito e che diventerà, dal punto di vista
sociale, un paria.
Ricordo l'accesissimo dibattito che ci fu in Amnesty, prima che le MGF
venissero inserite nel mandato, proprio a causa dell'aspetto culturale
della questione.
Ciao,
Carla

 culturali delle popolazioni coinvolte. 
Cara Carla, ero quasi certo, conoscendo il tuo impegno con Amnesty, del 
tuo intervento. :-)
A me, più volte ed in svariate circostanze, è sorto il dubbio che noi 
occidentali, in realtà, si faccia di tutto per evitare il dialogo fra 
culturalmente diversi.
La diversità implica tanti fattori, fra i tanti, purtroppo, il pretesto 
per far circolare molto, moltissimo denaro di difficile controllo.
Eppure lo scambio culturale, le aperture bilaterali, la reciprocità, 
hanno dato con certezza risultati positivi provati. Ricorderai, ad 
esempio, quel gruppo di donne africane, mi pare a Milano, che si oppose 
alle pratiche di infibulazione delle figlie, sollecitato dai propri 
figli integrati nel nostro sistema.
Ma il discorso, come tu scrivi, è molto più ampio e complesso.
Beppe


articoli che ebbi modo di leggere su 'Repubblica', già alcuni anni fa.
Come sottolinea anche Carla credo che in questioni che non sono solo
di diritti ma anche culturali ci debba essere l'apertura, la volonta,
la pazienza e l'integrità per affrontarle a 360°. Molto pochi di
quelli che se occupano mi sembra abbiano questa prospettiva.
Andrea

 nb
mi chiedo però cosa si intende per "tolleranza zero". :-(
ho paura che sia una "moda" momentanea, avevano bisogno di riempire una 
colonna o una pagina. :-(
-- 
Massimo B
www.raccontidiviaggio.com

 sociale, un paria.
Ragionamento ineccepibile, che difficilmente viene formulato da molti di
noi, limitandoci esclusivamente a scandalizzarci per il gesto in se stesso.
Ti faccio i complimenti, Carla.
Bnx
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 stesso. Ti faccio i complimenti, Carla.
Grazie, Benedetto, sei davvero molto lusinghiero!
Carla

 Grazie, Benedetto, sei davvero molto lusinghiero!
Quando ce vň, ce vň !!!
:-))
Scherzi a parte, sai che non sono poi cosě prodigo di complimenti, ma
bisogna sempre cercare di capire le motivazioni di qualsiasi cosa, che
spesso, sono davvero piů profonde di come appaiono, e di conseguenzae, certi
thread sono a dir poco inutili.


 Giumak

 che purtroppo visto quello che noi pensiamo sia "tolleranza" era prevedibile:
Fanno qui quello che fanno normalmente a casa loro. Il problema, e 
Carla ha accennato alla discussione sorta in Amnesty, è se una 
"tradizione" così cruenta e lesiva della dignità della donna come lo è 
per noi lo sia altrettanto per le "civiltà" che la praticano.
Non c'entra niente la tolleranza. O anche tu sei uno di quelli che 
considera la nostra una civiltà superiore ? Superiore a chi ?
ciao


 comprendano o le condividano poco importa!!!
E io non sono d'accordo con te !!
Semplificando molto la cosa, riterrei non corretto toccare la testa del 
tailandese sia se nel caso lo incontrassi in Tailandia, sia nel caso lo 
incontrassi in Italia.
So che una persona può essere disturbata da un mio gesto, quindi evito 
di farlo senza domandarmi se sono io ospite del suo paese o è lui ad 
essere ospite del mio.
Per quanto riguarda questioni così delicate come l'infibulazione, il 
discorso, come hanno già detto molti, è estremamante complesso e 
delicato, non certo sviscerabile con qualche post su questo NG.
Ma, a mio parere, non è solo un problema di educazione nei riguardi di 
un paese straniero "ospitante", è invece, e soprattutto, un importante 
problema di rispetto della persona, indipendentemente da dove essa si 
trovi.
Che diamine, negli USA e in Cina applicano la pena di morte e allora, 
visto che questa è la loro consuetudine, se sono ospite loro questo mi 
deve andar bene ?
Ciao
-- 
federicoP
www.federicop.eu
----------------
per scrivermi elimina la china

 essere ospite del mio  [cut]
questo principio prima che giusto o sbagliato non lo applica nessuno di 
noi, altrimenti dovremmo uscire di casa vestiti come in Iran, per non 
disturbare col nostro gesto gli islamisti radicali che in Italia sono 
sicuramente più numerosi dei Thai...
S

 culturalmente diversi.
Invece gli altri sì, eh?
:-)
Ciao,
Enrico il Pentolaio.
-- 
"E sempre allegri bisogna stare, ché il nostro piangere fa male al re, 
fa male al ricco e al cardinale, diventan tristi se noi piangiam."

Finrod ha scritto :

Forse io ho semplificato troppo e non sono stato sufficientemente 
chiaro, ma questa mi sembra proprio tirata per i capelli.
Dubito che gli islamici radicali si possano sentire disturbati dal 
vedermi andare in giro senza barba lunga o senza copricapo :-)
Intendevo dire che, a mio parere, il rispetto per gli altri dovrebbe 
essere una norma di comportamento generale e non solo legata al luogo 
dove ci si trova.
E se l'infibulazione è una pratica che non rispetta la persona e merita 
esecrazione, la merita sia che venga effettuata qui in Italia, sia che 
venga effettuata in un villaggio africano.
Tutto qui.


 genitali ?
che se i giornali ne parlano, lo fanno come parlano di garlasco, di perugia, 
dei 4 bambini violentati su You Tube e la coda per "curiosi" in autostrada 
che si fermano a guardare il motociclista morto sull'asfalto. 
Fondamentalmente tutti amano leggere storie terribili, mostruose, tutti ne 
parlicchiano per queio 2 minuti e poi tornano a leggere la gazzetta dello 
Sport. Nat, non importa nulla a nessuno del male che fanno a donne, bambini, 
o handicappati. Nulla. 


Secondo me hai centrato il problema fondamentale.
Probabilmente noi europei non abbiamo nessun diritto di condannare la 
pratica dell'infibulazione in nazioni dove è ampiamente accettata e frutto 
di una mentalità tanto diversa dalla nostra. Si può cercare di informare dei 
problemi e dei rischi ed aspettare che spontaneamente nasca una 
consapevolezza che ne limiti sempre di più la diffusione.
Ma quando questa pratica viene importata dagli immigati sul territorio 
europeo e un dovere per i governi impedirla con tutti i mezzi possibili: in 
nazioni dove si è fatto tanto per la tutela dei minori, per l'eguaglianza 
tra uomini e donne e per la tutela della salute non esiste relativismo 
culturale che possa giustificare l'accettazione di una pratica tanto 
barbara.
Se pensiamo che ora è addirittura vietato tagliare la coda e le orecchie ai 
cani, per quale motivo si può accettare mutilazioni su bambine????
Ciao
Ric
 

 Tutto qui.
sì, in effetti avevi semplificato troppo (almeno per me) perchè avevo 
capito che intendevi più o meno il contrario di quello che hai scritto 
adesso :-D
Sarà meglio che vada a dormire, eh?
'notte
S

 non certo sviscerabile con qualche post su questo NG.
Aprendo il thread non intendevo sviscerare il problema... volevo solo 
lanciare una provocazione perché qui su IHV non ho mai sentito nessuno, 
soprattutto di quelli che han visitato l'Africa, parlare di questa 
pratica quando hanno visitato paesi in cui viene praticata. Invece per 
le donne giraffa c'è sempre uno scatenamento generale.
Pensa che mi vien voglia di lanciare un'altra provocazione sulla 
circoncisione... che secondo me, se praticata a bambini e fatta per 
motivazioni religiose, è la stessa cosa dell'infibulazione.
ciao


 di una mentalità tanto diversa dalla nostra.
Non sono d'accordo. Quando ammazzavano una poveretta a sassate perché aveva 
tradito il marito si era sollevato, giustamente, il mondo intero, indignato. 
Questa é la stessa cosa. In paesi con pratiche violente e lesive della 
salute e dignità di una persona, sì, abbiamo diritto di condannare. 
L'abbiamo. Come condanno gli USA per la pena di morte condanno i paesi che 
praticano l'infibulazione (e, Nat, la circoncisione...Stanno iniziando a 
piantarla solo ora in Nord America. Fino a pochissimo tempo fa, nasceva un 
bambino e veniva subito circonciso, senza chiedergli un parere...)
:-( 

 non certo sviscerabile con qualche post su questo NG.
Quoto, eccome se ti quoto, caro Federico !!!
Vorrei anche aggiungere che, per quanto entrambe problematiche di grande 
spessore, non ha assolutamente senso associare in alcun modo l'infibulazione 
con le cosiddette "donne giraffa", specie qui, su it.hobby.viaggi. La prima 
riguarda una pratica insita nelle radici culturali delle popolazioni 
interessate, che non ha nulla a che spartire con il turismo, mentre la 
problematica inerente i Padaung è invece proprio alimentata dalla forma più 
bieca di turismo, che ha trasformato una tradizione culturale in un forzato 
fenomeno da baraccone mirato esclusivamente al profitto.
Bnx

 considera la nostra una civiltà superiore ? Superiore a chi ?
No, ma non la considero nemmeno inferiore pero'!!!!
Per me l'integrazione, come dice la parola stessa, non vuol dire che ognuno 
si fa i c...i suoi in tutto il mondo.

 deve andar bene ?
No, non ti deve andar bene, pero' se entri negli Stati Uniti devi sapere che 
se uccidi una persona potresti essere condannato a morte.
Quello che voglio dire in tre passi e':
1) la pena di morte non e' giusta ne in USA ne' in Italia.
2) Pero' in Italia e'  illegale.
3) Se un americano uccide un altro americano in italia, non posso 
condannarlo a morte perche' e' "nella sua cultura".
Ciao

 sicuramente più numerosi dei Thai...
Parli esagerando un pochino, ma hai perfettamente capito i miei pensieri 
sulla falsa tolleranza. 

 motivazioni religiose, è la stessa cosa dell'infibulazione.
IMHO fatta su bambini, per qualsiasi motivo, religioso e non.

 Bnx
Quoto tutto!!!!
Spesso quando salta fuori un argomento "di condanna" arriva sempre la 
lamentela:
C'e' di peggio e dell'altro, perche' parli di solo di questo??
Secondo me perche' magari e' IT, ed anche perche' l'esistenza di altri 
problemi, magari maggiori, non ne sminuisce un altro.
My 2 cents

 parere...)
Bianca purtroppo sono stato frainteso, volevo dire che aldila' di esprimere 
tutto lo sdegno verso nazioni che violano salute e dignita' della persona, 
dovremmo almeno impedirlo a casa nostra, dove oltretutto la legge lo vieta, 
e non chiudere un occhio in nome di una falsa interpretazione del concetto 
di tolleranza. 

 :-(
La pena di morte e l'infibulazione sono cose ben diverse alle quali si 
risponde con comportamenti diversi.
Una cosa su cui stavo riflettendo è proprio l'accettazione ovunque della 
pratica della circoncisione maschile che è il corrispondente di alcuni tipo 
di infibulazione femminile.
Ci si immagina l'infibulazione come una cosa imposta alle donne dagli uomini 
per celebrare la propria superiorità e piegarle ai propri piaceri. In realtà 
è quasi sempre una pratica che avviene tra donne all'interno della mura 
domestiche, come diceva Carla, magari sperando una vita migliore per le 
proprie figlie. Gli stati c'entrano poco perchè non c'è nessun obbligo 
imposto per legge, forse fanno pochi sforzi per contrastarla.
Io penso che in questi stati africani una campagna di informazione (tra le 
donne ma soprattutto tra gli uomini) sia più efficace di leggi repressive 
che, probabilmente, queste nazioni non sarebbero in grado di applicare.
Ciao
Ric

 :-)
Mah, questo è l'alibi di coloro che, in realtà, non vogliono i 
cambiamenti. :-(


 delicato, non certo sviscerabile con qualche post su questo NG.
infatti, ma non credo che qualcuno abbia provato a farlo. Per ciò che mi 
riguarda, ho inserito nel post provocatorio iniziale l'esempio della 
infibulazione, (che tra l'altro -non- è l'unica forma di menomazione 
genitale femminile, è solo la più diffusa), solo per spiegare come 
simili problemi siano nella realtà vicinissimi a noi, non per proporre 
soluzioni.
Mi sembra significativo, tuttavia, aver ricordato come la promiscuità 
culturale abbia provocato una reazione nel senso del cambiamento 
avvenuto 'dall'interno' di una comunità di neri africani a Milano e non 
imposta dall'esterno.
Beppe


 dall'esterno.
Infatti dal contatto con le altre culture, c'è sempre qualcosa da 
imparare, e questo vale per qualunque cultura.


 imparare, e questo vale per qualunque cultura.
perfetto! :-)


 federicoP
Federico probabilmente non frequenti ambienti ad elevata densità di
islamici ortodossi, quelli appunto che girano con il camicione ed il
barbone e quella espressione torva che fa tanto Khomeini. Stanne certo
che appena vedono uomini in maniche di camicia, privi di barba e con
comportamenti poco aderenti alle "loro" tradizioni si fanno sentire e
capire.
Lasciamo perdere quel mentecatto di Adel Smith, ma abbiamo avuto
troppe indicazioni di "offese" all'Islam in casa nostra, tipo
l'esposizione di simboli cristiani, la frequentazione delle piscine
promiscue, le nostre macellerie impure, in generale la sufficienza con
cui viene tollerata la nostra , per loro, malata società.
Prova a girare per Rhiad in maniche di camicia, con al collo un bel
crocifisso, calzoni corti ed infradito sfogliando Playboy e
sorseggiando una birra e magari guardando le donne che passano... poi
ne parliamo cosa significa reciprocità di tolleranza.
In Germania sei costretto, come immigrato, ad imparare la lingua ed i
fondamenti delle leggi sia costituenti che civili. Poi, dopo un esame,
ti viene concessa la cittadinanza ma guai se sgarri. Alla prima ti
rimandano al mittente. Il rispetto spesso va anche incoraggiato con la
disciplina. Per questo non mi sento manicheo quando in altri thread
prendo posizioni apparentemente intransigenti, bensì penso e ne sono
convinto che se vi fosse un esempio civile da parte nostra, come
cittadini italiani, probabilmente le iniziative di deroga e di
svicolare da parte di immigrati sarebbero per lo più tentativi
destinati a fallire. Ma qui siamo già oltre il wishful thinking, è
tautologia astratta.
Al

 tautologia astratta.
Discorso difficile e delicato, che va ben oltre l'argomento che avevo 
trattato io.
Comunque, senza voler approfondire più di tanto la questione, mi limito 
a dire che non seguo il principio di giustificare la mia intolleranza 
con quella degli altri.
E, onde essere chiaro, voglio precisere di non aver detto che, in certi 
casi, non ci debba essere una maggiore intolleranza.


 fenomeno da baraccone mirato esclusivamente al profitto.
In questi giorni di mio completo distacco dal "mondo", sono privo di PC, mi
intrometto molto velocemente per dire che mi trovi perfettamente d'accordo
con quanto hai scritto, ha perfettamente sintetizzato anche il mio pensiero.
Diego. :-)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 disciplina.
Vivendo in Germania conosco abb bene la situazione.
Si puo far domanda di cittadinanza dopo 8 anni che si vive ininterrottamente
nel Paese e si lavora regolarmente. Non so come sia per coloro che si
fermano qua dopo gli studi (e son in tanti, specie quelli che fanno poi il
dottorato).
E´ previsto un esame di lingua, una basilare conoscenza delle leggi
(costituzione etc.) nonche dichiararsi d´accordo con i principi della
societa tedesca (diritti e doveri dei cittadini, uguaglianza etc.)
Non é vero che alla prima che fai, dopo che hai preso la cittadinanza, ti
rimandano al mittente. Prima si, ovvio.
(in Italia ti danno il foglio di via ed hai due settimane di tempo
per...andar in un altra citta e continuare a delinquere come prima...)
Ho letto un libro che raccoglieva le lettere di carcerati italiani detenuti
in Germania, per la maggior parte per reati come associazione a delinquere,
spaccio, traffico di armi etc.
Ebbene, ci sono italiani che sono nati in Germania, di basso livello di
istruzione, che parlano solo italiano o manco quello (ho conosciuto gente
capace di esprimersi solo in dialetto!) i quali non si son mai preoccupati
di prender la cittadinanza tedesca, pur vivendo da sempre e pur avendo il
centro della propria vita li´.
Ci sono stati casi di espulsioni di italiani (specie dal Baden W.) i quali
di italiano avevano solo il nome. Son stati "rimandati" in Italia dove non
avevano che lontani parenti nonche nessuna conoscenza.
Si son trovati "estranei" in quella che é la loro terra d´origine solo sulla
carta.
Sara lapalissiano, quasi ingenuo ma cmq per molti é difficile da capire che
si vive meglio in un paese dove le regole ci sono e vengono rispettate e
fatte rispettare da tutti.
I paesi del nord Europa hanno tanto da insegnarci e chi ha viaggiato un po´
sa di cosa si tratta.



L'educazione della popolazione, quindi il senso di disciplina sociale,
in particolare servono a raggiungere rapidamente una integrazione. In
Germania uno che butta i rifiuti in un posto non consentito viene
richiamato dal passante o dalla vicina senza troppe storie. Qui da noi
ci si gira dall'altra parte.
Il senso di responsabilità ha poco a che vedere con le "tradizioni"
che ultimamente vengono prese a sproposito come motivazione di
diversità. Non c'entra neanche l'intolleranza, non mi sento
intollerante se mi aspetto che qualsiasi persona, cattolica islamica o
animista che sia, si adegui alle mie usanze in casa mia esattamente
come cerco di fare io se per caso mi trovo al loro paese dove mi
faccio scrupoli di essere poco invadente.
Al


Punto esclamativo e rulli di tamburi!
:o) 

 interpretazione del concetto di tolleranza.
Sono perfettamente d'accordo con te (non quotavo te... :-)
Pensa che, leggevo sul giornale ieri o l'altro ieri, in Inghilterra viene 
fuori uno scandalo perché salta fuori che stanno dando aiuti di stato alle 
famiglie islamiche composte da un marito e più mogli. Dicono che se sono 
regolarmente spostati nel loro paese di origine, lo sono anche lì. E hanno 
perfino agevolazioni statali! Io non ho parole quando leggo questo. Anche se 
sono OT...
:/ 

 :/
Per me tu sei IT ............. e loro ET :-( 

 della mura domestiche...
Certo che lo fanno le donne, in queste società fortemente patriarcali per 
forza viene fatto dalle levatrici, non da medici esperti. Questo non 
significa che le donne lo vogliono perché "va bene così". Mi fai ricordare 
quella povera ragazza pachistana a Brescia, ammazzata dal padre, fratello, 
zii vari, perché non era una brava mussulmana. La cosa che mi aveva colpito 
di più era come sua madre difendeva il marito e fratello assassini. Ci 
vogliono molti programmi di informazione, di aiuti per queste povere donne 
che, loro per prime, hanno millenni alle spalle di umiliazioni, di diritti 
calpestati e di lavaggi del cervello. 


come il fumatore che dice...tanto c'é lo smog...guardate i drogati, gli 
alcolizzati...vell'altri....mai noi...
:-/ 

Bnx ha scritto:
| Vorrei anche aggiungere che, per quanto entrambe problematiche di
| grande spessore, non ha assolutamente senso associare in alcun modo
| l'infibulazione con le cosiddette "donne giraffa", specie qui, su
| it.hobby. viaggi. La prima riguarda una pratica insita nelle radici
| culturali delle popolazioni interessate, che non ha nulla a che spartire
| con il turismo, mentre la problematica inerente i Padaung è invece proprio
| alimentata dalla forma più bieca di turismo, che ha trasformato una
| tradizione culturale in un forzato fenomeno da baraccone mirato
| esclusivamente al profitto.
IMHO questo intervento di Benedetto e quello precedente di Carla
su Amnesty centrano perfettamente il punto della questione.
Qui su IHV è bello confrontarsi anche su argomenti di attualità che
vanno oltre l'ambito più ristretto del turismo e del viaggiare, ma in
questo caso dubito che un tema complesso e delicato come quello
della mutilazione genitale femminile possa essere affrontato senza
gli opportuni strumenti conoscitivi.
-- 
_-°-_ Seshe _-°-_
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Un vero viaggio non è cercare
nuove terre, ma avere nuovi occhi
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