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Titolo: Spreco calore condizionatori

Ma non trovate un enorme spreco la dispersione del calore dei condizionatori
per fare fresco? Non sarebbe possibile dotarli di un ricuperatore di calore
ad evaporazione di cloruro di calcio?

satollo wrote:

Il calore prodotto dai condizionatori non può essere definito come 
dispersione dato che è quello sottratto all'ambiente che si intende 
refrigerare, comunque anche volendo recuperarlo, poi che ci facciamo?
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 
Acqua calda sanitaria gratis?

 Acqua calda sanitaria gratis?
Gi� esiste sono le PdC con assorbitore acqua/ammoniaca 

 refrigerare, comunque anche volendo recuperarlo, poi che ci facciamo?
A dire il vero io quando passa davanti alla ventola di raffreddamento di un
condizionatore sento un caldo maggiore di quello ambientale, che quindi
potrebbe essere utilizzato come ho detto. Inoltre il sicuramente maggiore
raffreddamento porterebbe ad un minore consumo di elettricità per il
raffreddamento stesso ovvero per lo scopo che il condizionatore si prefigge.

 Già esiste sono le PdC con assorbitore acqua/ammoniaca
Si ma l'energia la accumula? Il mio discorso è questo.

 prefigge.
Non è così, il bilancio energetico risulterebbe perfettamente immutato, poi 
se si vuole recuperare il calore "scartato" per es. per altri usi termici 
(acqua calda o come sostiene ligotti per alimentare macchine ad 
assorbimento), ammesso che ciò sia possibile/economicamente sensato, è un 
altro discorso 

 raffreddamento stesso ovvero per lo scopo che il condizionatore si prefigge.
Esatto: percio' dipende tutto dalla temperatura a cui ci si vuole
limitare di arrivare, ed ovviamente ad un flusso adeguato di fluido.
A naso, 25 gradi potrebbe essere un limite empirico da non superare.
Scenario: scambiatore fluido refrigerante/acqua al condizionatore, con
grosso serbatoio di acqua che accumula il calore durante la giornata.
Durante la notte una batteria di scambiatore provvede poi a scaricare il
calore contenuto nel serbatoio, sfruttando le piu' basse temperature
notturne. Come funzione ausiliaria si puo' passare l'acqua da
pre-riscaldare, per scaldacqua e lavatrici, in questo serbatoio,
guadagnando una decina di gradi.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 altro discorso
A mio parere basta un evaporatore a bacinella con serpentina, e credo che in
un estate l'evaporazione di una miscela satura di CaCl non dia un volume
tale che la si debba cambiare o che ingigantisca di molto le dimensioni del
condizionatore. D'inverno per gocciolio essa restituirebbe tale calore
accumulato.

 guadagnando una decina di gradi.
No ma io mi riferivo ad un accumulatore chimico, non fisico. Il cloruro di
calcio per disidratarsi sottrae una notevole energia e la restituisce
reidratandosi.

 reidratandosi.
Due conticini quantitativi?
Giusto per avere un'idea ...

 Acqua calda sanitaria gratis?
Se parliamo di un grosso condizionatore che resta in funzione tutta la 
giornata forse ma con quelli normalemente in uso nelle abitazioni si e no se 
riesci a produrre acqua calda per lavarti le mani prima di mangiare.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 il condizionatore si prefigge.
L'unica corrente che risparmi è quella assorbita dal motorino che fa ruotare 
la ventola del radiatore il quale funzionerebbe per meno tempo nel caso tu 
asportassi il calore dal radiatore al posto della ventola.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 se riesci a produrre acqua calda per lavarti le mani prima di mangiare.
Sicuro di questa cosa? Per quanto sono abbastanza sicuro che il recupero non 
sia minimamente praticamente/tecnicamente/economicamente possibile, sono un 
pò arrugginito in termodinamica, ma se non ricordo male in raffreddamento la 
potenza frigorifera prodotta è la differenza tra quella meccanica 
(elettrica) e quella termica, quindi con un COP/rendimento = 4 una pdc da 12 
mila BTu/ora = 3,52 kW di "freddo" ne produce 4,4 kW di caldo, non sono 
affatto pochi (salvo miei errori...), anche con poche ore giornaliere di 
funzionamento più di quelli che servono che scaldare 50 litri al giorno di 
acqua per 4 persone al giorno

 ha scritto nel messaggio

Sono qui apposta per chiederli a qualcuno. Non sono bravo in matematica.

 asportassi il calore dal radiatore al posto della ventola.
Beh no, se il processo avviene in modo più efficiente e quindi sottrae più
calore all'ambiente che intendi raffreddare, è automatico che la persona
sposti la manopola in una posizione più risparmiosa.

 Sono qui apposta per chiederli a qualcuno. Non sono bravo in matematica.
Non ho dati molto attendibili ma azzardo un conto con quelli che ho.
In prima approssimazione diciamo che sciogliendo in acqua 35 tonnellate 
di cloruro di calcio potresti riscaldare una casa di 100 m in classe C 
(cioè bene isolata) per un inverno.
Trascurando l'energia necessaria a movimentare le 35 tonnellate.
Se fosse così facile accumulare calore d'estate per usarlo in inverno 
sarebbe inutile andarlo a cercare negli scambiatori di calore ... ne 
abbiamo a più non posso direttamente dal sole.

 ha scritto nel messaggio

Oh beh ma non pretenderei mica la quantità per scaldare la casa per tutto
l'inverno! Il discorso partiva anche dalla mia esperienza personale con il
condizionatore: quando arriva l'autunno ed il riscaldamento centrale è
ancora spento, se c'è una serata particolarmente fresca accendo il
condizionatore su caldo. Pensavo proprio alla quantità necessaria per
scaldare lievemente per due ore al giorno per una decina di giorni, che è il
mio utilizzo del condizionatore in versione riscaldante. E per riscaldare
una stanzetta, non tutta la casa.

 ha scritto nel messaggio 
news:K7lXn.75319$Ua.1...@twister2.libero.it...

Basta mettere uno scambiatore ad accumulo sul circuito..
Per inciso, non è una novità lo impiego comunemente (quando le condizioni lo 
consentono) da parecchi anni,  nei miei progetti quando i clienti sono 
intelligenti 

 intelligenti
Ma tu parli di sanitari? Uno scambiatore di calore tra l'acqua scaricata e
quella buona? Anche questa sarebbe certamente una buona cosa.


cut
Personalmente mi accontento di recuperare 20 kW da una PdC con assorbitore 
acqua/ammoniaca da 46 kW ed utilizzare il calore recuperato per ridurre i 
consumi in ACS, logicamente d'estate (a Roma il cdz di questi periodi 
funziona tra la 10/14 h/g a Catania si raggiungono le 18/20 h/g dati 
ricavati dagli orologi di sistema di alcuni miei impianti) d'inverno 
naturalmente no. 

 una stanzetta, non tutta la casa.
Parliamo di costi.
Se ï¿œ economicamente conveniente per un giorno a maggior ragione lo 
dovrebbe essere per tutto l'anno.
Secondo quale logica per scaldare una stanzetta va bene ... mentre per 
tutta la casa no?
Facciamo delle ipotesi solo parzialmente sensate visto che mi mancano 
dati certi.
Supponiamo che il cloruro di calcio costi 30 cent al Kg e che ne servano 
ca 5 Kg per recuperare il 1 Kwh e che la tua macchina abbia un 
rendimento straordinario del 90%.
Al costo attuale del Kwh termici di 9 cent ti servono 18,5 anni per 
recuperare il costo del solo cloruro di calcio.
Ci resta ancora da immaginare il costo di tutto il sistema, che non 
riesco ad immaginare, ma come minimo deve essere isolato termicamente, 
deve avere un condotto di afflusso dell'acqua, deve sostenere diverse 
centinai di kg di massa (tra cloruro e acqua), deve avere degli strani 
automatismi (tenendo anche conto che il CaCl anidro ï¿œ solido).
Ipotizza tu gli anni di ammortamento ... io non ci provo neppure.

 quella buona? Anche questa sarebbe certamente una buona cosa.
Con un sistema di produzione di climatizzazione caldo/freddo composto da 
caldaia+PdC+macchina ad assorbimento, si ottiene, d'estate, quando funziona 
per produrre acqua fredda per la climatizzazione estiva, si otttine circa 
il50% della potenza di raffreddamento come calore  di supero (acqua calda 
sul circuito primario) basta montare uno scambiatore di calore con accumulo 
(dimensioni che dipendono dalle necessità di casa ma arrivo anche ad 
800/1000 l ho clienti con idromassaggi, spa ecc) ed è assicurato un 
risparmio notevole sull'acqua calda sanitaria. In più il sistema assicura un 
rendimento superiore al 125/130% (attenzione si tratta del rapporto tra 
energia consumata - pagata- e prodotta) la casa produttrice dichiara che 
raggiunge il 154% ma su queste cose sono molto prudente e scettico.
Il problema sono le dimensioni, dentro un appartamento od una villetta 
proprio non c'entrano, sono bestioni  che vanno posti all'aperto e piuttosto 
ingombranti, ma c'è poco da fare: per legge fisica i rendimenti sono 
proprozionali (semplifico molto) alle superfici di scambio.
Un'altra difficoltà è la progettazione occorre dimensionare attentamente 
tutti gli impianti, esistono vari circuiti con annesse valvole saracinesche 
ecc, lavorando a bassa temperatura devi usare necessariamente fancoils, 
altri sistemi (avendo anche acqua fredda il sottopavimento non è consigliato 
per le eventuali condense che si possono formare) 

 "freddo" ne produce 4,4 kW di caldo, non sono affatto pochi
In una casa che ha un contratto standard da 3.5 KW non puoi mettere un 
utilizzatore da 3.52KW comunque non è questo il problema. Tra l'altro non 
vedo come possa produrre 4400W di calore assorbendo solo 3500W dalla rete 
elettrica e allo stesso tempo raffreddare l'aria, sto coso crea enegia? La 
somma algebrica di tutte le potenze in gioco deve essere nulla (teorema di 
Poynting) quindi ecco che il calore prodotto sarà dell'ordine di qualche 
centinaio di W con i quali è si possibile scaldare una cinquantina di litri 
d'acqua al giorno ma ad una temperatura minore di 30° che però è più che 
sufficiente per lavarsi le mani prima dei pasti.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 che la persona sposti la manopola in una posizione più risparmiosa.
Il fatto è che se tu raffeddi il gas compresso più rapidamente di quanto non 
riesca a fare il gruppo radiatore-ventola non ottieni affatto un aumento del 
raffreddamento generato dal condizionatore. Per fare un esempio simile ti 
posso dire che se nella tua macchina ci monti un radiatore più grosso non 
ottieni di far lavorare il motore ad una temperatura più bassa, ottieni solo 
che la ventola funzioni di meno.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 


Ciao,
Pier.
www.piergm.com
 

 Si ma l'energia la accumula? Il mio discorso � questo.
Certo, praticamente � l' inverso di quello che si discuteva tempo fa nel 3d 
da me aperto "scaldabagno a pompa di calore", l� si discuteva della 
possibilit� di distribuire "freddo" come prodotto di scarico, qui di 
distribuire il calore sottoforma di acqua calda sanitaria, certamente, che � 
perfettamente stoccabile, perch� no? Poi bisogna vedere se la cosa ha 
economicamente senso 

 elettrica e allo stesso tempo raffreddare l'aria, sto coso crea enegia?
???
Non capisco, i 3,52 kW (ovvero i 12 mila Btu/ora) sono la potenza
termica/frigorifera non quella elettrica che è quest' ultima ovviamente
molto inferiore di quella generata (freddo o caldo), il COP/rendimento è
sempre > 1, ma non c'è nessuna contraddizione fisica semplicemnte si tratta
appunto di una pdc

 1 kW elettrici.
Mi dispiace ma io conosco un solo tipo di W e comunque non è possibile fare 
discorsi sensati usando grandezze aventi unità di misura non relazionate tra 
loro. Quindi anche se quello che dici è in qualche maniera vero, per me sarà 
sempre un assurdo.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 semplicemnte si tratta appunto di una pdc
Anche per te vale la stessa risposta che ho dato a Pier GSi. Spiacente ma 
non sono in grado di ragionare in questi termini.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 ma non sono in grado di ragionare in questi termini.
Qual'è il problema? detta in parole poverissime e parzialmente sbagliate 
ma è per chiarire il concetto, puoi pensare che stai *usando* "X" W 
(potenza elettrica) per *spostare* "Y" W (potenza termica) da un punto a 
un altro. 
Non hai fatto una conversione da potenza elettrica a termica (il cui 
rendimento non avrebbe potuto essere >1) ma hai semplicemente usato della 
potenza elettrica per spostare della potenza termica. 
Tra X e Y non c'è nessun tipo di relazione. In questo caso "casualmente" 
sono due unità di misura uguali. Se "Y" fosse "litri di acqua" (spostati 
con una pompa consumando "X" W di potenza elettrica) sarebbe la stessa 
identica cosa, solo che non ti verrebbe mai in mente di confrontare X con 
Y :-) 

 sempre un assurdo.
I Watt elettrici per produrre Watt meccanici sono utilizzati per
spostare Watt termici, e quindi si possono relazionare fra di loro.
Dal Cavallini-Mattarolo, "Termodinamica Applicata":
"Una volta stabilito il primo principio (della termodinamica), non è più
giustificato definire due unità indipendenti, la prima derivata da unità
di lunghezza, massa e tempo (cioè lavoro in joule) e la seconda riferita
a un termometro e ad una massa di acqua pura (la caloria, cal). Ciò fu
riconosciuto nel 1929 alla prima Conferenza Internazionale delle
proprietà del Vapor Acqueo [...]. Nel 1956 [...] introdotto la
chilocaloria internazionale [...] quale unità di calore definita dalla
relazione
1 kcal_IT = 4186,8 J.
Con l'introduzione obbligatoria [...] la chilocaloria deve essere
abbandonata e il lavoro e il calore si misurano in joule."
Quindi i kW termici possono essere relazionati con i kW elettrici.
Ora, il COP è una forma di rendimento (Coefficient Of Performance,
coefficiente di effetto utile), e come tutti i rendimenti si esprime così:
(effetto utile ottenuto)/(energia spesa per avere l'effetto utile).
In una caldaia si parla di rendimento, in una centrale elettrica si
parla di rendimento. Si parla sempre di rendimento quando questo è
inferiore a 1.
Nelle pompe di calore il flusso di calore è invertito: passa dalla
sorgente fredda a quella calda (e quindi è un ciclo inverso: sposta
calore assorbendo lavoro).
E in una pompa di calore si possono ottenere 12 kW termici utilizzando 3
kW elettrici.
Quindi il rapporto 12 / 3 = 4 indica quanto è buona la macchina.
Siccome il valore ottenuto è maggiore di uno, allora si parla COP.
Applicando il primo principio della termodinamica (che dice che
l'energia, di qualunque forma, si conserva), da dove vengono i 12 - 3 =
9 kW mancanti ? Vengono assorbiti dall'esterno.
In un condizionatore vale la stessa cosa: la macchina assorbe 3 kW
elettrici, asporta dall'ambiente da raffreddare 9 kW termici e rigetta
all'esterno 9+3=12 kW (termici). COP = 9/3 = 3
Tutto questo senza trucco e senza inganno, nel pieno rispetto delle
leggi della termodinamica.

 leggi della termodinamica.
Tutto questo mischiando unità di misura del SI con altre inventate da non so 
chi e non so perché.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 dei non addetti ai lavori non valgono nulla in un contesto scentifico.
Ma fermarsi un attimo, guardarsi intorno, leggere qualcosa, e pensare 
... di tanto in tanto ... potrebbe aiutare ...


Ho guardato in giro come hai detto tu e ho trovato qusto 
http://www.xmx.it/COPefficienza.htm
 da qui si evincie chiaramente che il COP 
è più una quantità astratta che serve per esprimere sinteticamente un 
concetto che una entità fisica. Come a dire che accostare il COP ad un 
rendimento di una macchina, in fisica è quasi una bestemmia.
Comunque ad onor del vero devo dire che anche in elettrotecnica esiste una 
grandezza simile, cioè un attributo usato correntemente ma che in realtà non 
ha alcun riscontro fisico. Sto parlando della potenza apparente delle 
macchine elettriche espressa in VA; conoscendo questo valore l'addetto ai 
lavori può farsi un'idea precisa delle dimensoni della macchina e del suo 
range di utilizzo.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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martello" <"martelozzo1(martello) wrote:

Cortesemente potresti essere piů chiaro? Uno quello che dici lo fa ma se ne 
percepisce una ragione.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 range di utilizzo.
Ci sono tante grandezze fisiche che non hanno corrispettivo TANGIBILE
con la realtà: la più famosa è l'entropia. E anche l'entalpia non se la
cava male come "intangibilità".

 chi e non so perché.
Un sito dove mischiano unità di misura e concetti di termodinamica è
proprio 
http://www.xmx.it/COPefficienza.htm
 .
Ah, il rendimento e il COP NON sono unità di misura del SI.

 inferiore ad uno.
Sempre riguardo all'equivalenza fra calore e lavoro, ci tengo a
precisare una cosa: la trasformazione di uno nell'altro può avvenire con
rendimenti altissimi, il contrario NO.
Da energia pregiata ad energia scadente il rendimento è altissimo:
lavoro meccanico trasformato in calore per attrito.
Da energia scadente (calore a BASSA TEMPERATURA) ad energia pregiata
(meccanica, o anche elettrica) il rendimento è basso e può essere
schifosamente basso: 40-30-20-10-5 %.
Da una forma di energia pregiata ad un'altra pregiata il rendimento è
altissimo: da energia meccanica in energia elettrica il rendimento può
essere facilmente superiore all'80 %.
Da energia meccanica in energia meccanica, anche qui il rendimento può
essere facilmente superiore al 90 %. LA DIFFERENZA PERÒ SE NE VA IN CALORE.
Io non riesco a capire perché tutti, anche se con MOLTE eccezioni,
riescono a capire le conseguenze del primo principio della
termodinamica, ma tutti si dimenticano del secondo.
Eppure le prime tre leggi della termodinamica sono così semplici:
Non puoi vincere (I principio)
Non puoi pareggiare (II principio)
Non puoi nemmeno ritirarti (principio "0")
NON PUOI VINCERE
Se parti da 1 J di energia termica, NON PUOI ottenere 2 J di energia
chimica, elettrica, magnetica, meccanica...
NON PUOI PAREGGIARE
Lord Kelvin diceva "è IMPOSSIBILE convertire il calore di una sorgente
termica completamente in lavoro in un processo ciclico".
Hai 1 J di energia termica ? Scordati di produrre 1 J di energia
meccanica, elettrica, magnetica, chimica...
La differenza di energia che fine fa (assumendo che il dispositivo che
trasforma l'energia non accumuli energia fino ad ESPLODERE=sistema
stazionario) ?
La devi rigettare nell'ambiente come calore, ad una temperatura
inferiore a quella a cui l'avevi presa.
NON PUOI NEMMENO RITIRARTI
È il principio secondo cui si può definire la temperatura di un sistema
e creare quindi un termometro.
Se ho due sistemi in disequilibro termodinamico, dopo un tempo infinito
riusciranno ad arrivare all'equilibro.
Corollario:
A questo punto, se prima c'era una differenza di temperatura che poteva
tornare utile a qualcosa, adesso non c'è più e non si riesce più a far
niente.

 inferiore ad uno.
Ferma, ferma. Fino al punto precedente andavi benissimo, qui ti sei un
po' perso. Non è che 1 J di lavoro meccanico non è uguale a 1 J di
lavoro termico. Piuttosto è vero che se infili 1 J meccanico in una
macchina per produrre calore, verrà fuori meno di 1 J termico per via
del rendimento che seppur altissimo non è 100%.
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
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www.pianetalibri.com
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Ciò che chiamiamo rassegnazione non è altro che disperazione cronica.
Henry David Thoreau

 
Spero che il resto dei punti andassero bene.
Invece riguardo quello che fai notare, credo che il mio post successivo
faccia chiarezza.

 Meglio che te le ristudi queste cose.
Mi sa che il giorno che hanno spiegato questa cosa avevo fatto sega.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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 con la realtà: la più famosa è l'entropia.
Altroché se ha un corrispettivo tangibile. Per definizione l'entropia è la 
misura del disordine del sistema a cui si riferisce.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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 Mi sa che il giorno che hanno spiegato questa cosa avevo fatto sega.
Se non fai battute (inutili), non sentirò la necessità di farle anche io.

Aggiungiamo anche che non l'ha prescritto il medico che il rendimento 
sia obbligatoriamente minore di uno.
In genere in fisica si parla di rendimento in vari casistiche anche 
molto differenti tra loro e di solito è costruito matematicamente in 
modo da avere come limite sicuramente invalicabile l'unità.
Ma con degli abili trucchi possiamo avere rendimenti superiori all'unità 
... come succede ad esempio nelle caldaie a condensazione.
Sappiamo tutti che è un trucco ma si parla comunque di rendimento ... 
anche se è maggiore dell'unità.
In breve basta sapere fisicamente come sono definiti i parametri in 
gioco ... e tutto torna ... in ogni caso purtroppo il principio di 
conservazione della energia non ci è ancora permesso violarlo.

 misura del disordine del sistema a cui si riferisce.
Questa è le definizione che si trova sui libri che NON DEVONO spiegare
il teorema di Clausius e tutte le altre finezze della termodinamica.
La definizione di entropia è dS=dQ/T.
Infatti NON esiste l'"entropometro". Esiste il metro, il termometro, il
"tempometro" (qualcosa per misurare il tempo), ma non esiste l'entropometro.
Secondo te, se l'entropia misura il "grado di disordine" del sistema, è
più "disordinato" un sistema contenente acqua a 170 bar e 540 °C o un
sistema (contenente sempre acqua pura) a 20 bar e 224 gradi ?

 permesso violarlo.
Questo implica che il rendimento, inteso come potenza di uscita fratto
potenza di entrata, sarà sempre e comunque inferiore a 1.
-- 
Saluti, Kap - 
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When someone asks you, "A penny for your thoughts?" and you put your
two cents in, what happens to the other penny?

 sistema (contenente sempre acqua pura) a 20 bar e 224 gradi ?
Scusa ma mi stai prendendo in giro oppure dici sul serio? Eppure la 
relazione che quantifica l'entropia l'hai anche scritta. Non esiste "un 
sistema è più o meno disordinato di un altro", esiste solo che un sistema 
chiuso è più o meno disordinato dopo un certo tempo o dopo un certo evento. 
Comunque se non ricordo male la temperatura critica dell'acqua è poco sopra 
i 300° perciò a 540° non può esistere allo stato liquido per nessun valore 
di pressione.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 sia obbligatoriamente minore di uno.
Stai proprio fuori come un balcone.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 invenzione dei non addetti ai lavori per fare confusione apposta.
Certamente, la definizione di cop che trovo sui libri è sensata e corretta 
ma anche la definizone della potenza PMPO che trovo sui libri di elettronica 
lo è. Sui libri c'è scritto che le pompe di calore devono succhiare del 
calore da una fonte per cederlo ad un'altra a temperatura maggiore, minore è 
il lavoro necessario per fare questo (a parità di calore ceduto), maggiore 
sarà l'efficienza della pompa in oggetto. Come vedi il ragionamento è 
semplice, lineare e non introduce termini che possano confondere. Il sistema 
è diviso il due parti ben distinte: la pompa, che per funzionare ha bisogno 
che si eserciti su di essa un lavoro e la funzione della pompa, che è quella 
di spostare del calore da un posto ad un altro. Metti nel serbatoio tot 
litri di carburante e questa automobile ti porterà da A a B. Più semplice di 
così si muore ma allora perché complicare le cose introducendo unità di 
misura inventate? Perché sarebbe sensato e corretto dire a una persona che 
di fisica e termodinamica non ne sa nulla che una certa macchina assorbe 
dalla rete elettrica 3 KW e ne restituisce 9? Perché un certo oggetto lo 
trovi in vendita a "soli" 199,90 Euro e non a 200?
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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Diciamo che come dice Claudio in fisica si preferisce non chiamarlo 
rendimento se può superare il valore unitario.
Però è d'uso chiamare rendimento quello delle caldaie anche se maggiore 
di 1.
Nelle pompe di calore lo chiamiamo COP.
Nella produzione di energia lo chiamiamo EROEI e così via.
In altri casi la si chiama efficienza.
Per esempio in una centrale nucleare l'energia in entrata è inferiore a 
quella in uscita ma qui alla fine abbiamo carenza di massa.
Dico solo che è bene sapere quale è il fenomeno a cui ci si riferisce.
E poi chiamarlo in un modo o nell'altro ... non ci scandalizza più di tanto.

 possibile che in una macchina possano entrare 3 KW e uscirne il triplo.
Vuoi spiegare a tutti noi dove vuoi arrivare.
Hai capito cosa è il COP?
Se l'hai capito ... a che servono tutte queste parole?
Il fatto che tu non sappia cosa è un W (watt) termico è piuttosto 
imbarazzante ...
Che poi i W son sempre W (energia diviso tempo in prima approssimazione).
Il giorno che andrai a comprare una caldaia a gas mi chiedo come farai a 
sceglierla?

 di pressione.
Ho forse parlato di acqua liquida ?
Se l'acqua è a 540 °C mica si decompone o diventa un'altra sostanza

 dalla rete elettrica 3 KW e ne restituisce 9? Perché un certo oggetto lo 
Peccato che sia ESATTAMENTE quello che succede: la macchina assorbe 3 kW
elettrici, 6 kW termici dall'esterno e rigetta all'interno 9 kW termici.
Il fatto che uno non sappia nulla di fisica e termodinamica non vuol
dire che debba obbligare tutti i tecnici a pensare in maniera diversa.
Se uno non vuole farsi fregare, si studia fisica e termodinamica e
quindi capisce che significato hanno le diverse grandezze e parametri.
È come se io, che non capisco niente di economia e finanza, obbligo il
resto del mondo a NON utilizzare termini come EBIT, EBITDA, ROI,
Risultato Operativo etc ... perché IO non li capisco.

 rendimento se può superare il valore unitario.
Chiamalo come vuoi, ma il bilancio energetico dev'essere alla fine zero.
Se mettendo 1 kJ in una pompa di calore, questa mi trasferisce in casa 2
kJ? Se sì, quel 1J in più dove lo piglia? E le perdite?
-- 
Saluti, Kap - 
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Il comunismo è come il proibizionismo: l'idea era buona, ma non ha
funzionato. - Will Rogers

 Efficienza ... rendimento (generico) ... ci stiamo avvicinando ?
No, son due cose ben distinte. Chiamiamole con il loro nome e nessuno
rompe le palle più di tanto.
-- 
Saluti, Kap - 
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If it is the only survivor of a dead race, to kill it would be a crime
against science. - Mr. Spock - Star Trek TOS

 Se l'acqua è a 540 °C mica si decompone o diventa un'altra sostanza
No ma allora a che serve chiamare la stessa identica sostanza ghiaccio, 
acqua e vapore acqueo?
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 Risultato Operativo etc ... perché IO non li capisco.
Io non li voglio obbligare a non usare certi termini o concetti, li voglio 
obbligare a non usarli distorti per far apparire quello che in realta non è.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 imbarazzante ...
Per la precisione non so cosa intendete voi per W termico il che è molto 
diverso.
L'energia, anche se non può essere percepita da nessuno dei nostri sensi, è 
un oggetto fisico a tutti gli effetti. Può essere stoccata, trasportata, 
convertita e infine usata per compiere del lavoro. Viceversa il lavoro e la 
potenza sono solo delle entità concettuali che hanno senso solo in presenza 
l'una dell'altra e solamente durante un evento. Per capirsi: possiamo dire 
che quella macchina ha un motore che è in grado di erogare X cavalli a Y 
giri/min. e che può compiere un lavoro portandoci da un posto ad un altro ma 
fintanto che resta ferma e spenta per quella macchina non esistono ne 
potenza ne lavoro. Stando così le cose, quando vai al negozio e ti senti 
dire che quella caldaia produce 10000 W... e che è, una fabbrica di W? Per 
voi sarà chiaro come il sole ma a me sembra di sentire uno che non ha idea 
di cosa sta parlando (bruscolini, W, che cambia?).
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

> Chiamalo come vuoi, ma il bilancio energetico dev'essere alla fine zero.
Beh si .... certamente ...

 di cosa sta parlando (bruscolini, W, che cambia?).
Non produce ... "trasporta", "converte"...
Anche i calcoli per ottenere la trasmittanza, l'isolamento di un
edificio, o per il dimensionamento di componenti sottoposti a flusso
termico sono sbagliati ?
Tutti concetti che si basano sul concetto di potenza termica.

 obbligare a non usarli distorti per far apparire quello che in realta non è.
Stiamo ancora aspettando un metodo per confrontare le pompe di calore,
secondo il tuo "illuminato" giudizio.

 
Nel discorso c'è qualcuno che rompe le palle per ben altro.
Se aggiungevo ad efficienza la parola "generica", andava meglio ?

 diverso.
Guarda che è molto più difficile concettualmente comprendere cosa è la 
potenza elettrica è perché si calcola V*I proprio perchè è difficile da 
assimilare il concetto di differenza di potenziale.
Accettando che la potenza è V*I se alimento una resistenza da 10 ohm con 
100 V questa assorbe 1000 W di potenza elettrica e dissipa 1000 W di 
potenza termica (ripeto la parola 'potenza termica' ... avresti un altro 
modo per definirla?).
Allora mettiamola così il lavoro e l'energia sono la stessa cosa (non 
esattamente) ma in questo senso:
Se voglio cambiare l'energia di un sistema in un certo sistema di 
riferimento devo eseguire lavoro.
Se una macchina accelera aumenta la sua energia cinetica a spese del 
lavoro eseguito dal motore (variazione di energia e lavoro son della 
stessa entità ... nel vuoto e senza attriti).
Caso analogo se aumento l'energia potenziale sollevando una massa con 
una gru.
Detto questo vediamo cosa succede a livello microscopico in un gas.
Le molecole si muovono anche con velocità molto elevate.
Nel loro movimento possono salire di quota e perdere energia cinetica ed 
acquistando energia potenziale ecc. ecc.
Parliamo sempre quindi di energia meccanica.
Questa agitazione termica dipende dalla temperatura.
Ovvio che potrei sommare tutte le energie di tutte le molecole ottenendo 
quella che chiamiamo (in prima approssimazione) energia interna del sistema.
Naturalmente è un lavoro impossibile dato il numero elevato di molecole 
ma a livello macroscopico posso utilizzare dei termometri e sfruttare il 
concetto di capacità termica.
Posso aumentare l'energia interna fornendo calore ad un sistema.
La quantità di calore (energia) fornita nella unità di tempo è la 
potenza (che come sempre si misura in W).

 acqua e vapore acqueo?
Se ne sapessi un filino di più, scopriresti da solo che quello è vapore.
Vapore surriscaldato.
Intanto sto ancora aspettando che mi dici se, secondo la tua definizione
di entropia, acqua a 540 °C e 170 bar è più "disordinata" (stai usando
solo te questo termine) di acqua a 224 gradi e 20 bar.

 kJ? Se sì, quel 1J in più dove lo piglia? E le perdite?
Mmm... Fai lo stesso "discorso" di budobudo ?

 Mmm... Fai lo stesso "discorso" di budobudo ?
Mi sa di si ... meglio battere in ritirata.
Non si vince ... l'ignoranza mista a presunzione produce ... perdite di 
tempo.

 diverso.
Sei tu che non leggi, perché io ti ho dato due modi pratici per capire
cosa sia il W termico.
Se continui a leggere e rispondere dopo mezzanotte, è ovvio che non
capisci il significato delle risposte.

 di tempo.
Ecco, allora puoi anche smettere.
-- 
Saluti, Kap - 
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Sventurata la terra che ha bisogno d'eroi. - Bertolt Brecht

 Mmm... Fai lo stesso "discorso" di budobudo ?
Non è questione di fare discorsi, è questione di usare i termini
corretti.
-- 
Saluti, Kap - 
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Errare è umano, perdonare è divino. - Alexander Pope

 corretti.
Se mi dici dove sbaglio, posso anche correggermi.
Ma se scrivi solamente che la pompa di calore crea energia dal nulla,
stai usando te i termini scorretti.

 potenza di entrata, sarà sempre e comunque inferiore a 1.
E poi sarei io che uso i termini scorretti ?

 Mmm... Fai lo stesso "discorso" di budobudo ?
Che ci vuoi fare, il mondo č pieno di pazzoidi convinti che il rendimento 
non puň essere >=1.
Devi compatirci e tollerarci.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 (stai usando solo te questo termine) di acqua a 224 gradi e 20 bar.
Non lo so. Forse la seconda.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 di tempo.
Mi sa che č meglio, sarebbe una vera tragedia se per disgrazia imparaste 
qualcosa.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 potenza (che come sempre si misura in W).
Veramente la potenza impiegata è data dal lavoro che hai dovuto fare per 
somministrare il calore diviso il tempo impiegato per eseguire l'operazione. 
A parte questo il discorso è esattamente quello di prima, l'esempio che hai 
fatto si riferisce ad un sistema reale che funziona seguendo le geggi della 
termodinamica, fisica, chimica, ecc. e non c'entra affatto con i sistemi che 
ammettono rendimenti maggiori di uno. Prima imparate a fare la distinzione e 
meglio sarà per voi.
-- 
Ciao, Giuseppe
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Claudio wrote:

Queste sono materie rigorose e se non siete in grado di ragionare in termini 
rigorosi non solo non ci capirete mai nulla ma nemmeno sarete in grado di 
imparare e tutto quello che vi meritare è... il cop.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 secondo il tuo "illuminato" giudizio.
L'ho proposto, l'ho proposto, siiiiiiii. ^________^
-- 
Ciao, Giuseppe
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 Tutti concetti che si basano sul concetto di potenza termica.
Le cose che hai citato si basano sui flussi di calore ed essendo il calore 
un tipo di energia tutto rientra nella definizine che ho dato quindi 
piantala di usare il termine "potenza termica" perché è ormai chiaro che non 
sai quello che dici.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 velocità?
La corrente una velocità ?
Quando ti fa comodo pretendi che gli altri usino termini rigorosi.
Ma quando hai bisogno di scorciatoie, le prendi alla grande anche te.

 L'ho proposto, l'ho proposto, siiiiiiii. ^________^
Ho visto. Una fesseria, ma non potevi aspettarmi di meglio.

 Devi compatirci e tollerarci.
Mah, finché ve ne state a casa e non combinate, nessun problema.

 spiegato.
Si ... si ... ora ho capito ...
Esistono i W utilizzati dalla comunità scientifica e i W di budobudo ...
Come o fatto a non pensarci prima ...

 Non lo so. Forse la seconda.
Hai detto solo una cosa giusta: "non lo so".
Il signore vuole riprovare ancora ?

 No, uso termini imparati in anni di ingegneria.
Rimane da capire come sei riuscito a dimostrare che P_in/P_out è diverso
da 1.

 sai quello che dici.
Continui a fingere di non saper leggere, ma non ti preoccupare: la
pessima figura l'hai già fatta.
Quale sarebbe la tua definizione di flusso di calore ?
E il resto del mondo come lo misura il flusso di calore ?

    
L'energia è una IPOTESI della nostra mente (non si vede)
ed essa si MANIFESTA solo quando si trasforma
in un'altra forma di energia.Io dico:
Un litro di benzina ha dell'energia chimica che non vedo
però se l'accendo si sviluppa dell'energai termica
e ciò dimostra che la mia ipotesi era giusta.
Tanto per introdurre un po' di teoria. Saluti
ADF

> L'energia è una IPOTESI della nostra mente (non si vede)
Si ... fino a che un proiettile calibro 9 con 2500 J di energia cinetica 
non ti si pianta in fronte.

 qualcosa.
Mi piace imparare cose nuove ma finora chi ha imparato qualcosa sei tu.
Hai scoperto cosa è il COP.
Hai scoperto che nel sistema internazionale la quantità di calore 
trasferita nella unità di tempo si misura in W.
Hai scoperto che il COP è spesso maggiore dell'unità.
Hai scoperto che una PDC con potenza elettrica da 1KW può avere gli 
stessi effetti della tua stufetta elettrica da 3 kW.
Hai scoperto che un dato di targa delle caldaie è la potenza espressa in KW.
E ti hanno fatto anche notare che la corrente non è una velocità e 
aggiungo ora che la DDP non è una forza.
Insomma direi che globalmente hai avuto la tua bella convenienza.

 Tanto per introdurre un po' di teoria. Saluti
E tanto per introdurre ancora un pò di teoria, parla anche di potenza
termica, che qui c'è qualcuno che la ritiene un concetto da idioti.

 stai usando te i termini scorretti.
E dove avrei scritto qualcosa del genere?
-- 
Saluti, Kap - 
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Un po' di credulità aiuta a percorrere il cammino della vita molto
agevolmente. - Elizabeth Cieghorn Gaskell

Claudio's log. Stardate Thu, 19 Aug 2010 10:42:57 +0200:

Rimane da capire cos'hai capito tu dal mio discorso.
E non era così difficile. P_in = P_out + Perdite.
Rendimento = P_out / P_in < 1.
-- 
Saluti, Kap - 
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Tutti pensano a cambiare il mondo, ma nessuno pensa a cambiar se stesso.
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Claudio's log. Stardate Thu, 19 Aug 2010 00:12:53 +0200:

Ok, riformulo: il rendimento, inteso come potenza *utile* in uscita
fratto potenza di entrata, sarà sempre e comunque inferiore a 1.
-- 
Saluti, Kap - 
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Il crimine non è altro che energia male indirizzata. - Emma Goldman

 Insomma direi che globalmente hai avuto la tua bella convenienza.
L'unica convenienza che ho è che le vostre balordaggini mi fanno pisciare 
sotto dalle risate.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 Il tuo "spostare" potenza fa altrettanto schifo.
Se non mi abbasso non posso sperare che tu riesca a capire quello che dico.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 ADF
La tua ipotesi deriva dall'assunto che tutto ciò che non è percepito dai 
nostri sensi non esiste. Se è vero l'assunto allora sarà vera anche la tua 
ipotesi, altrimenti no.
Per me se una cosa che si può immagazzinare, trasportare, trasformare e 
consumare esite al pari di un sasso, un odore, un colore, un sapore e un 
rumore, anche se non è percepita da nessuno dei nostri sensi.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 Il signore vuole riprovare ancora ?
Perché non me lo dici tu. Ovviamente dovrai spiegarne anche il motivo 
facendo esplicito riferimento alla relazione dS=dQ/T. Sono proprio curioso 
di vedere come fai a calcolare l'entropia di due sistemi statici. Vabbè, 
oggi mi sento buono e te lo dico io: non si può calcolare l'entropia di un 
sistema, si può calcolare solo la sua variazione e questo lo si poteva 
capire anche solo guadando la relazione che tu stesso hai scritto più di una 
volta.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 Ho visto. Una fesseria, ma non potevi aspettarmi di meglio.
Siii, lo so che rosichi, ma quanto rosichiiiii ^_____________^ la classe non 
è acqua.
Budobudo docet!
-- 
Ciao, Giuseppe
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 La corrente una velocità ?
Certamente e prima di dire cazzate abbi almeno il pudore di andare a vedere 
se un Ampére è o non è uguale ad un Coulomb/s.
P.S.
Il Coulomb è l'unità di misura della quantità di carica.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 sotto dalle risate.
Ok ... quando hai finito di ridere ... prova a pensarci un po' su ... 
chissà che nella tua mente i tasselli non si ricompongano nell'ordine 
corretto.
Molti usano nel linguaggio comune la parola rendimento al posto del COP 
o associata al COP  (in italiano è comunque comprensibile):
http://www.google.it/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ait%3Aofficial&channel=s&hl=it&source=hp&q=rendimento+pompa+di+calore&meta=&btnG=Cerca+con+Google
Inoltre la potenza termica sembra proprio esistere:
http://www.google.it/search?hl=it&client=firefox-a&hs=mru&rls=org.mozilla%3Ait%3Aofficial&channel=s&q=potenza+termica&btnG=Cerca&aq=f&aqi=g10&aql=&oq=&gs_rfai=
E sembra che al sua unità di misura nel SI sia proprio il W:
http://www.google.it/search?hl=it&client=firefox-a&hs=Etu&rls=org.mozilla%3Ait%3Aofficial&channel=s&q=unit%C3%A0+di+misura+potenza+termica&btnG=Cerca&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=&gs_rfai=
Tutta roba da non credere!!!!

 
E come definisci la potenza termica in uscita dalla pompa di calore ?
Di sicuro non potenza *utile*, voglio vedere un termine che sia corretto.

 presa "dall'esterno" il che rappresenta una cazzata mondiale.
Siccome al mondo ci sono 6.800.000.000 di persone che la pensano 
diversamente ... è d'obbligo una spiegazione (possibilmente non 
delirante) di questa affermazione.
Naturalmente prima di rispondere acquisisci bene il concetto, per te 
nuovo, di potenza termica ... e guarda bene gli schemi teorici di una 
generica macchina termica.
Non è ammesso usare i W di budobudo ma solo quelli del sistema 
internazionale.
E' ammesso anche utilizzare un po' di tempo per pensare ...

 
Hai scritto:
"Se mettendo 1 kJ in una pompa di calore, questa mi trasferisce in casa
2 kJ? Se sì, quel 1J in più dove lo piglia? E le perdite?"
Io l'ho spiegato da dove lo piglia quel kJ in più.
Se dici che non è vero, allora spiegalo te da dove lo prende.

 
Hai parlato di macchina ideale con perdite trascurabili ? No
Quindi, perfavore, utilizza termini corretti.

 volta.
Le grandezze di riferimento, queste sconosciute.

 Budobudo docet!
Professor Budino... Sì, ti chiamerebbero così i tuoi amici al manicomio.

 Il Coulomb è l'unità di misura della quantità di carica.
Ma bravo, ti meriti un + perché hai studiato elettrotecnica.
Ma ti ho già detto che qui parliamo di termodinamica.
Se dicevi "grandezza di portata" e "grandezza di sforzo" avresti
migliorato un pò la tua misera impressione. Ma siccome vuoi essere lo
scemo del villaggio...

 Se non mi abbasso non posso sperare che tu riesca a capire quello che dico.
A forza di abbassarti sei diventato uno zerbino. Ma anche prima eri solo
qualcosa che rimaneva ad altezza suola.

Claudio ha scritto:

Qui ci va una spiegazione: mi riferivo ad un altro post in cui scrivevi
che P_out / P_in \= 1.
Se fai il bilancio totale, ovviamente le perdite ti finiscono dentro a
P_out.
Insisto a chiederti: perché la pompa di calore non può funzionare ?

 corretto.
Che concetto hai di *utile*? Utile è sempre inteso come ciò che serve
allo scopo per cui è costruita la macchina.
-- 
Saluti, Kap - 
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Se quel palo sarebbe andato in gol... - Ruggero Rizzitelli

 Insisto a chiederti: perché la pompa di calore non può funzionare?
Ripeto il concetto: limitati a ciò che ho scritto.
Ho mai detto che la pompa di calore non può funzionare? Ho solo detto,
ribadito e spiegato il mio punto di vista sull'utilizzo della parola
'rendimento'.
-- 
Saluti, Kap - 
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La ricchezza mi fa povero. - Ovidio

 collezionato figure di merda ?
Detto da uno che ragiona alla cazzo di cane questo è un coplimento.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 scemo del villaggio...
Dicendo cazzate non si migliora, al cotrario si va sempre più in basso.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 Le grandezze di riferimento, queste sconosciute.
Certo, le cose trovate sperimentalmente da altri, è così che fa uno che 
conosce veramente la materia, usa la pappa pronta cucinata da un altro.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 E' ammesso anche utilizzare un po' di tempo per pensare ...
Pensare... sto iniziando a pensare che mi avete rotto, voi e le vostre 
miracolose macchine crea W termici.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 Tutta roba da non credere!!!!
No, è tutta roba da capire.
P.S.
A proposito della corrente e della tenzione ci sono novità? Oppure siete 
ancora convinti delle fregnacce che avete detto?
-- 
Ciao, Giuseppe
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 solo qualcosa che rimaneva ad altezza suola.
Se mi abbasso a livello zerbino e ancora non riuscite  capire quello che 
dico allora voi a che livello siete, al livello delle fogne?
-- 
Ciao, Giuseppe
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 dubbi.
Tu saresti quello che si scandalizza per un uso improprio della parola 
rendimento?
E ti permetti di disquisire sulla elasticità mentale degli altri?
Vergogna!

 da una settimana, razza di allocchi che non siete altro.
Vuoi spiegare a me cosa è il COP?
Ma non ti vergogni?
Ha ragione Claudio ... non sai leggere.
Quando parlo di linguaggio comune parlo del linguaggio fatto per la 
gente della strada.
Gente come te ... che se gli parlano di COP cade dalle nuvole.
Ti stai arrogando il diritto di sapere cosa è il rendimento 
termodinamico e il COP (cosa che *presumi* di avere imparato non più 
tardi dell'altro ieri) e presumi che persone evidentemente più 
competenti di te, e che ti hanno indicato la strada per capire, non lo 
sappiano.
In pratica per giustificare una cazzata enorme detta nel tuo primo post 
(ti lavi ... solo le mani?) hai cercato di reinterpretare le quattro 
leggi della fisica che conosci, con un bizzarre conclusioni prive di 
ogni significato logico e scientifico, a tuo uso e consumo.
Mi spiace ma il mondo reale e la comunità scientifica vanno in modo 
diverso da quello che pensi.
E a maggior ragione quello che pensi è totalmente insignificante.
Ti avevo consigliato di fermarti un attimo ... per ragionarci sopra.
Ma ritengo che sia meglio che continui a non  pensare ...
L'ho sempre detto ... due anni di fisica, a 15-16 anni, per i periti 
industriali sono troppo pochi ... alla fine pecore ed elettroni sembrano 
la stessa cosa.

 per i 6800000000 di non addetti ai lavori ma non certo a chi è del mestiere.
Q2/delta.t+L/delta.t=Q1/delta.t
moltiplicando per delta.t
Q2+L=Q1
E' il Primo principio della termodinamica.
Adesso nega la validità del primo principio.
Trollone

 allo scopo per cui è costruita la macchina.
Il nostro concetto di *utile* coincide.
Quindi, qual'è l'effetto utile di una pompa di calore ?

 Dicendo cazzate non si migliora, al cotrario si va sempre più in basso.
Che cazzata avrei detto ? Che sei lo scemo del villaggio ?
Hai ragione, sei lo scemo del continente.

 'rendimento'.
Sulla tua definizione di rendimento_td non ho nulla da controbattere.
Mi riferisco al COP.

 ancora convinti delle fregnacce che avete detto?
Sei te che devi svegliarti dal tuo torpore.
E come altri ti hanno già detto, si scrive tensione, non tenzione.

 dico allora voi a che livello siete, al livello delle fogne?
Più probabile che siamo agli antipodi.
Tu, con i watt di budobudo, e il resto del mondo.
Non hai ancora dato una definizione di flusso termico. Ti sei reso conto
che ti stai fregando da solo ?

 dalla pompa.
Finalmente cominci a distinguere fra energia e massa.
Fra un paio di anni riuscirai a capire anche le cazzate che hai scritto
nel tuo esempio ?

 conosce veramente la materia, usa la pappa pronta cucinata da un altro.
Non sai neppure cosa voglia dire prendere una grandezza di riferimento e
pretendi di insegnare agli altri.

 Mi riferisco al COP.
Perfetto.
-- 
Saluti, Kap - 
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Non ci può essere difesa simile a una elaborata cortesia. - E.V. Lucas

 Quindi, qual'è l'effetto utile di una pompa di calore ?
Spostare calore da un luogo all'altro.
-- 
Saluti, Kap - 
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L'ora presente è in vano, non fa che percuotere e fugge.
Giosuè Carducci

 
E un valore che indichi quanto sia buono questo "spostamento" quale
potrebbe essere ?

Claudio's log. Stardate Sat, 21 Aug 2010 19:37:32 +0200:

Non si chiama rendimento. Si chiama COP.
Ora: se avessi letto ciò che ho scritto, io ho sempre puntato il dito
sull'errato uso della parola rendimento e nient'altro.
-- 
Saluti, Kap - 
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L'onore è un vecchio santo che non si festeggia più. - M. Reigner

 sull'errato uso della parola rendimento e nient'altro.
Ed infatti io ho sempre scritto che il COP non è un rendimento
(termodinamico).
Al massimo l'ho descritto come un rendimento generico per misurare il
grado di efficenza di tutta la macchina
11/08/2010 23:41
"Si parla sempre di rendimento quando questo è inferiore a 1."

 "Si parla sempre di rendimento quando questo è inferiore a 1."
Concettualmente è un discorso errato. Si parla di rendimento quando si
fa il rapporto tra la potenza utile e la potenza in ingresso. E basta.
-- 
Saluti, Kap - 
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Imparare senza pensare è fatica perduta; pensare senza imparare è
pericoloso. - Confucio

 fa il rapporto tra la potenza utile e la potenza in ingresso. E basta.
Ad esempio il COP in una pompa di calore con motore elettrico.
Potenza utile -> calore
Potenza di ingresso-> elettrica
Forse è meglio non cristallizzarsi troppo sulle definizioni che per 
inciso esistono solo in casi specifici.
Ma qui parliamo di filosofia e di uso della lingua italiana.
Forse è meglio rilassarsi un attimo ... e concentrarsi sui veri problemi.

 fa il rapporto tra la potenza utile e la potenza in ingresso. E basta.
Va bene.
Mi fa piacere ricevere queste correzioni, perché sono utili.
Già che ci sono, ti faccio anche una domanda, per chiarimento.
Nella definizione di rendimento, rapporto fra potenza utile e potenza in
ingresso, che valore avrebbe una pompa di calore ?
No, non ti faccio la domanda con malevolenza.

 scritto nel tuo esempio ?
Continui con mezze frasi, allusioni, butti qua la massa, la l'enegia ma mai 
una parvenza di spiegazione, qualche frase di senso compiuto, niente e ciò 
può voler dire una sola cosa: non sai un cazzo altrimenti a quest'ora 
avresti scritto un libro per dimostrare che sbagliavo. Esattamente come per 
la storia del grafico per l'efficienza delle pompe che ho "inventato", non 
lo accetti solo perché l'ho detto io mica perché è sbagliato.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 sembrano la stessa cosa.
Se lo sai allora perché mi hai fatto perdere tutto questo tempo. Ripassa 
dopo aver frequentato qualche corso un po più approfondito, ripassa dopo che 
avrai finalmente capito che pecore ed elettroni possono anche essere la 
stessa cosa se il concetto che esprime la situazione è lo stesso in entrambe 
i casi (si chiama elasticità mentale ma non vorrei anticiparti troppe cose).
-- 
Ciao, Giuseppe
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 conto che ti stai fregando da solo ?
Dato che non esiste vuoi che ne inventi una sul momento?
-- 
Ciao, Giuseppe
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 E come altri ti hanno già detto, si scrive tensione, non tenzione.
E giusto agli errori di ortografia vi potere attaccare.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 Continui ad inventarti le cose per convincerti di aver ragione ?
Io HO ragione, sei tu quello che difficoltà ad ammetterlo. Comunque 
ammettiamo per un attimo e per assurdo che ho scherzato: spiegami tu perché 
il prodotto di una tensione per una corrente darebbe una potenza (prevedo 
grosse e grasse risate).
-- 
Ciao, Giuseppe
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 Vergogna!
Ma vergognati tu.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 riferimento e pretendi di insegnare agli altri.
Effettivamente non sono troppo avvezzo a trovare la pappa pronta.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 Adesso nega la validità del primo principio.
Tu sei convinto che quella relazione esprime il primo primcipio io invece 
non lo sono affatto e ho anche spiegato il perché.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 in ingresso, che valore avrebbe una pompa di calore?
Candidamente: non lo so. Non ho la minima idea di che rendimento possa
avere perché non conosco che potenza vada persa nel trasportare il
calore da una parte all'altro.
Il mio era un discorso prettamente teorico.
-- 
Saluti, Kap - 
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Gli schiavi felici sono i nemici più agguerriti della libertà.
Marie von Ebner Eschenbach

 non lo sono affatto e ho anche spiegato il perché.
Quello che dici è talmente delirante e completamente avulso da ogni 
logica fisico/matematica che è impossibile da commentare.
Con queste affermazioni ti sei completamente qualificato.
Da quale ospedale psichiatrico stai scrivendo?
Addio budobudo.

 E quale sarebbe stata questa cazzata di grazia?
E te pareva!!!
In tutto questo tempo non ti sei neppure accorto di averla sparata grossa.
Tesoruccio ... non dirmi che non sai convertire 10000 BTU/h in W?
A no dimenticavo ... per te non si può fare perché, sempre a tuo 
insindacabile giudizio, per il calore la potenza non è definita.
Non serve proprio a nulla spigarti le cose.
Addio budobudo

> Se non riesci a capire dei concetti semplici non è certo colpa mia.
Toglimi una curiosità ... ma queste cazzate le inventi o le hai lette da 
qualche parte?

 Addio budobudo.
Ma beata l'ignoranza: ve fa sta bene de testa, de core e panza. (cit.)
-- 
Ciao, Giuseppe
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martello" <"martelozzo1(martello) wrote:

E' tutta roba mia. Ho l'abitudine di prendermi la responsabilità di tutto 
quello che dico fino all'ultima virgola. Se faccio delle citazioni queste 
sono sempre evidenziate come tali.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 Non serve proprio a nulla spigarti le cose.
Come fai a saperlo se non hai mai spiegato nulla, ti sei semplicemente 
limitato a ripetere a pappardella quello che avevi letto un po qua e un po 
la.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 lo accetti solo perché l'ho detto io mica perché è sbagliato.
Lo accetto per altri scopi, ma non per misurare l'efficienza di una
pompa di calore.

 grosse e grasse risate).
Come hai detto te, gli ampere rappresentano i coulomb trasferiti
nell'unità di tempo.
Spostare una carica q attraverso un potenziale elettrico, misurato in
volt, richiede uno di energia. Spostando un coulomb attraverso una ddp
di un volt, si ha uno scambio di energia di un J (lavoro = q * V).
Se in un dato tempo vengono trasferiti tanti C, si ha una potenza (J/s =
q/s * V).

 caratteristiche di qualcosa.
Il diagramma entropico è un diagramma di stato, rappresenta le
condizioni di un fluido in determinate condizioni di pressione,
temperatura ed entalpia.
È come voler confrontare il diagramma dell'acqua con il grafico
(velocità;coppia) di un motore: inutile e sbagliato.
Rappresentano due informazioni completamente differenti.
Inoltre io non ho parlato del diagramma (T;s) come confronto per le
pompe di calore, ma per parlare di come la definizione di entropia come
"la misura del disordine del sistema a cui si riferisce" è molto
riduttiva ed incompleta.

 Io avrei scritto da qualche parte che la potenza non si misura in W?
Sempre parlando di potenza termica.

Vediamo di riassumere il tutto.
Naturalmente non scrivo per controbattere a te (data la totale inutilità 
di questo dialogo surreale) ma per puro divertimento personale.
Il tutto nasce dalla affermazione di budobudo che con il calore 
dissipato dallo scambiatore esterno di un condizionatore casalingo lui 
... ci si lava le mani.
Degno di Ponzio Pilato ... direi.
A questo punto interviene, con pacata gentilezza, Alessandro che pur 
dichiarandosi ' arrugginito di termodinamica' presenta i dati di una 
comunissima macchina termica (un condizionatore) per controbattere alla 
prima affermazione di budobudo.
Ecco in sintesi i dati della macchina:
 > con un COP/rendimento = 4 una pdc da 12 mila BTu/ora = 3,52 kW di
 > "freddo" ne produce 4,4 kW di caldo, non sono affatto pochi
Perchè 12000 BTU/h?
E' una taglia tipica da condizionatore per ambienti medio grandi e 
potrebbe essere idonea a raffrescare un mini appartamento.
Diciamo una macchina probabilmente molto comune che molti avranno in 
casa propria.
E' una macchina con COP=4 in raffrescamento e COP=5 in riscaldamento 
(una buona macchina direi).
In pratica la macchina è in grado di estrarre una potenza termica di 
PTf=12000 BTU/h=3,52 Kw dall'ambiente da raffreddare.
Il suo motore assorbe una potenza elettrica di Pm=0,88 Kw.
Necessariamente lo scambiatore esterno dovrà dissipare Pc=4,4 Kw.
Per il principio di conservazione della energia, infatti, dovrà essere che:
Pc=Pm+PTf
cioè .
4,4=3,52+0,88
( NOTA: per contestare questa cosa budobudo ha in seguito inventato le 
teorie più mirabolanti, affermandole e negandole in fasi successive: la 
potenza termica non esiste, la potenza termica estratta dalla sorgente 
fredda è fantomatica, il calore nella unità di tempo non si può misurare 
in W e per ultimo che tutti i termini della relazione sono 
'matematicamente' pari a zero come se la matematica gli venisse in 
qualche modo in aiuto)
Ecco la risposta di budobudo che riportiamo integralmente perché di 
solito tende a negare le sue stesse affermazioni.
Citazione da budobudo:
In una casa che ha un contratto standard da 3.5 KW non puoi mettere un
utilizzatore da 3.52KW comunque non è questo il problema. Tra l'altro 
non vedo come possa produrre 4400W di calore assorbendo solo 3500W dalla 
rete elettrica e allo stesso tempo raffreddare l'aria, sto coso crea 
enegia?
La somma algebrica di tutte le potenze in gioco deve essere nulla 
(teorema di Poynting) quindi ecco che il calore prodotto sarà 
dell'ordine di qualche centinaio di W con i quali è si possibile 
scaldare una cinquantina di litri d'acqua al giorno ma ad una 
temperatura minore di 30° che però è più che sufficiente per lavarsi le 
mani prima dei pasti.
Analizziamo nel dettaglio quanto ha detto.
 >In una casa che ha un contratto standard da 3.5 KW
Prima stranezza ... i contratti domestici standard sono da 3 KW 
contrattuali e 3,3 disponibili ... questo dato però è un dettaglio 
totalmente insignificante sulla logica del discorso e quindi lo trascuriamo.
 >non puoi mettere un utilizzatore da 3.52KW comunque non è questo il 
problema.
Ecco il primo colpo di genio di budobudo: legge il primo dato che 
utilizza una unità di misura nota e pensa che il condizionatore assorba 
3,52 kW di potenza elettrica.
 >Tra l'altro non vedo come possa produrre 4400W di calore assorbendo 
solo 3500W dalla rete elettrica
Secondo colpo di genio: come può produrre più energia termica della 
energia elettrica assorbita?
Effettivamente detto così e avendo stravolto completamente il principio 
di funzionamento di una pompa di calore il dato sembra incongruente.
 >e allo stesso tempo raffreddare l'aria, sto coso crea enegia?
Questa affermazione è per lo meno curiosa e di difficile 
interpretazione: si direbbe che per budobudo la pompa necessiti di 
energia per far funzionare il motore, energia per scaldare il 
dissipatore esterno e di una ulteriore energia per raffrescare ... non 
so ... difficile da comprendere questa logica di ragionamento.
Comunque purtroppo i condizionatori non producono energia ma 
semplicemente la spostano.
 > La somma algebrica di tutte le potenze in gioco deve essere nulla
Detto così significa poco ... ma se il riferimento è un principio di 
conservazione della energia ... lo diamo per buono.
 > (teorema di Poynting)
Bellissima questa citazione.
Le citazioni danno sempre lustro alle esposizioni tecniche.
Ma ci chiediamo se il teorema citato ha qualche inerenza col problema:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Poynting
Niente da fare: esso esprime infatti il principio di conservazione 
dell'energia per un campo elettromagnetico.
Non centra una cippa.
Forse era meglio citare il primo principio della termodinamica che è il 
bilancio energetico principe utilizzato in termodinamica ...
 >quindi ecco che il calore prodotto sarà dell'ordine di qualche 
centinaio di W
Questa è la super chicca.
Da dove viene questo dato?
Ha dell'incredibile ... sicuramente non proviene da nessun calcolo 
seppure approssimato e tanto meno da un bilancio energetico.
E' solo una sparata senza capo ne coda per giustificare la sua prima 
affermazione.
Si noti che allo stato attuale budobudo pensa che l'assorbimento 
elettrico sia di 3,52 Kw.
Dove finirà tutta questa potenza?
... si annichilisce nel nulla con qualche sistema pseudo magico?
Strano eh ... anche perché sappiamo tutti che l'energia al termine dei 
processi di trasformazione diventa tutta calore.
Si noti anche che è in contrasto con quanto precedentemente affermato.
In pratica ha notato l'incongruenza tra i 3,52 Kw assorbiti e i 4,4 resi.
Cioè se il condizionatore dissipasse 3,52 sarebbe accettabile.
Ma ora afferma che la dissipazione è di qualche centinaio di W.
Che possiamo dire?
Si noti anche come, disinvoltamente, utilizzi il W come unità di misura 
della potenza termica (possibilità che in seguito negherà a spada tratta 
e che alla fine dirà che non è proprio così ma lo è solo in certe 
condizioni che solo lui conosce).
 >il calore prodotto sarà dell'ordine di qualche centinaio di W con i 
 >quali è si possibile scaldare una cinquantina di litri d'acqua al 
 >giorno ma ad una temperatura minore di 30° che però è più che 
 >sufficiente per lavarsi le mani prima dei pasti.
Qui ci da un'altra lezione di termologia.
Quanti sono qualche centinaio di W?
Diciamo 300 oppure 400?
Diciamo 300?
E lui che ci fa ... se ne  lava le mani.
Quanto sarà la potenza necessari per mantenere 50 l d'acqua in 
temperatura a 50 °C?
Supponiamo che un bollitore abbia una superficie esposta di 1,5 mq e uno 
spessore di isolante (diciamo poliuretano) di 3 cm.
Il poliuretano ha un lambda=0,028 per cui per 3 centimetri abbiamo una 
resistenza termica di circa 1 W/(mq*°K) (vacca boia ma anche qui si 
usano i W parlando di potenza termica?).
In definitiva per mantenere un deltaT=30 °K è necessaria una potenza:
P=1*30*1,5=45 W
Ovviamente le potenze dei bollitori sono maggiori ... perchè necessitano 
anche di una certa velocità di riscaldamento.
Proviamo a chiederci come ha fatto ad ottenere i 30°C?
Semplice ... ha mentalmente fatto una semplice proporzione ... che però 
non ha alcun significato fisico reale.
With Compliments

 chiamata così vorrà dire che si comporta come tale no? Altrimenti 
Comunque l'esempio più calzante è quello della "pompa della bici".
Si chiama pompa, anche se in realtà è un compressore.
Anzi, un "compresso volumetrico monocilindrico a semplice effetto".

 With Compliments
I complimenti te li faccio io per come sei abile a rigirare la frittata.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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 riduttiva ed incompleta.
Non ho mai detto che fosse una definzione esaustiva, ho solo fatto notare 
che esisteva. Lo so fin troppo bene che questi fenomeni si descrivono a suon 
di equazioni differeniali.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

Facciamo ancora un piccolo esercizio mentale.
Abbaiamo capito che il termine 'potenza termica' o in generale 'potenza' 
quando si parla di scambi di calore ti infastidisce non poco.
In effetti è una terminologia ingegneristica e che viene poco usata nei 
libri di fisica (ma compare normalmente invece nei manuali degli 
ingegneri e dei periti e in tutti i cataloghi di materiali termotecnici, 
ma soprattutto in molte leggi tecniche dello stato italiano sul 
risparmio energetico e sulla prevenzione incendi).
Stabilito questo sostituisci, ogni volta che trovi nel testo 'potenza 
termica' o dicitura analoga , la dicitura 'quantità di calore scambiata 
nella unità di tempo' oppure puoi chiamarla anche 'portata termica' se 
preferisci.
Siamo sempre e solo nel campo delle definizioni, per ora.
Resta inteso che l'unità di misura è sempre il W.
Detto questo, che concettualmente è poco significativo ... non cambia 
nulla ... non ne hai azzeccata una ...
La quantità di calore scambiata nella unità di tempo con l'esterno 
l'aveva già calcolata Alessandro: 4400 W ... che è un valore decisamente 
non trascurabile e che permette di innalzare al temperatura di 50 l 
d'acqua a 50 °C in meno di mezz'ora.
Tutto quello che invece hai detto tu per contestare l'affermazione di 
Alessandro non ha nessuna attinenza con il fenomeno fisico in questione 
e alcuni dati li hai semplicemente inventati (non stimati come asserisci).
Naturalmente, anche con questi valori corretti, il gioco, economicamente 
parlando, non vale la candela.

 Sempre parlando di potenza termica.
A quanto pare voi la potenza termica la misurate in W termici e questo fa 
della vostra potenza termica una cosa diversa dagli altri tipi di potenza ma 
siccome questo è scorretto sarò scorretta anche la VOSTRA definizione di 
potenza termica. Facciamo un esempio terra terra: quanta potenza termica 
dissiperà una resistenza da un Ohm alimentata da una tensione di 10 V? 100 
W. In questo caso i W elettrici e i W termici sono la stessa cosa perciò non 
c'è nessun bisogno di fare distinzioni e soprattutto non nascono assurdità 
di nessun genere. Viceversa dato che nel vostro condizionatore i W elettrici 
sono una cosa e i W termici un'altra, c'è bisogno di specificare altrimenti 
succede quello che è successo a me ovvero di scambiare quella che voi 
chiamate potenza refrigerante per potenza elettrica (visto che siete tanto 
bravi non mi spiego per quale motivo questo "errore" non mi sia stato fatto 
notare subito).
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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 (J/s = q/s * V).
Che in parole molto povere vuol dire che la ddp è la forza che spinge le 
cariche a muoversi, cvd. Se impari a memoria le definizioni ma poi non 
capisci quello che significano è come se non sapessi nulla alla fine. 
Comunque per capire facilmente il concetto era sufficiente ricordarsi del 
principio di funzionamento del tubo catodico.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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 Il ciclo Rankine e il cicli Hirn sono cicli diretti.
A dire la verità c'ero arrivato ma dato che non ero sicuro 
dell'interpretazione che gli davi tu...
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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 di equazioni differeniali.
Un buon inizio sono già le addizioni.
No, non sto scherzando, mi sto rifacendo alla spiegazione degli scambi
energetici della pompa di calore con il primo principio.

 notare subito).
È per questo che sarebbe buona cosa scrivere sempre di che potenza si
sta parlando.

 accoppiati e non uno solo.
Ti faccio due precisazioni:
1- in tutta la mia spiegazione non ho mai parlato di potenza, ma solo di
energia
2- non ho mai parlato di energia elettrica, ma solo di lavoro. Puoi
restringere il volume di controllo escludendo il motore elettrico e
considerare solo il compressore. E allora il lavoro di cui parlo è solo
quello meccanico del compressore. Ma è comunque lavoro entrante nel
sistema termodinamico
Riguardo al segno del lavoro nell'equazione, io ho scelto la convenzione
che il lavoro è negativo se entrante nel sistema, cioè se un organo
esterno spende lavoro.
Perché ho scelto questa convenzione ? Perché è immediata e lineare. Ripeto:
Q = U + L
Q= il calore è positivo se entrante nel volume di controllo
L= il lavoro è positivo se uscente dal volume di controllo
Q è positivo se la macchina termica riceve calore da una fonte esterna
(caldaia, irraggiamento, altro)
L è positivo se alla macchina termica c'è attaccata una seconda macchina
che utilizza l'energia per fare un determinato lavoro (spostare acqua in
un serbatoio più alto).
Quindi
Q=L
100 J (di energia termica) = 100 J (di energia meccanica)
Il calore in ingresso è al netto del calore che si è dovuto cedere alla
sorgente termica fredda, in rispetto del secondo principio.
Conclusione
Tanto entra e tanto esce.
Ma anche cambiando convenzione, il risultato non cambia:
Q= il calore è positivo se entra nel volume di controllo
L= il lavoro è positivo se entra nel volume di controllo
Sempre il primo principio
Q = U - L
Perché ho cambiato segno al lavoro ? Perché non può essere che una
macchina termica riceva 100 di calore, 100 di lavoro e la sua energia
interna non cambi, come nell'esempio appena sopra.
I numeri sono sempre
Q_1= -2 J
Q_2= 5 J
L= +3 J (è positivo perché è lavoro che entra nella macchina)
-2 + 5 = -(+3) (+ U)
Il sistema termodinamico sta accumulando energia ? No, quindi U=0
Proseguendo con l'equazione si ha
+3 = -3 -> 6 = 0
che è una diseguaglianza, quindi le premesse sono errate.

 assurdi.
budobudo stai facendo una confusione assurda.
Allora prendiamo una macchina ideale (macchina di Carnot) che lavora tra 
due temperature molto vicine diciamo 25 °C e 35 C° proprio come il tuo 
condizionatore.
In assenza totale di perdite per attrito ed altro (è una macchina 
ideale) il suo rendimento termodinamico utilizzandolo come motore 
sarebbe comunque bassissimo.
L/Q1=n=1-T2/T1=0,067
Una macchina reale non sarebbe neppure in grado di avviarsi.
Poiché però la macchina di Carnot è reversibile posso usarla come pompa 
di calore.
Il COP in questo caso, in funzione di riscaldamento, è esattamente 
l'inverso del rendimento precedentemente calcolato.
Q1/L=1/0,067=14,9
Cioè una pompa di calore ideale tra queste due temperature avrebbe, in 
funzione di riscaldamento, un
COP=15
Si può facilmente calcolare il COP in raffrescamento
COPf=Q2/L=14
Ora prendiamo una moderno condizionatore ad alto rendimento.
Leggiamo che ha un COPf=4 (ovviamente per essere rigorosi vanno definite 
anche le temperature di lavoro).
Perchè il COPf è solo 4 e non 14?
Semplice ... perchè non è una macchina ideale (cioè il suo ciclo non è 
un ciclo di Carnot ed inoltre ho delle perdite elettriche(se il motore è 
elettrico) e meccaniche).
Cioè nel COP è compreso anche quello che possiamo chiamare 'rendimento' 
(tra virgolette).
In pratica il COP teorico di 14 risulta moltiplicato per un rendimento 
che è sicuramente minore di 1 per avere il COP reale di 4.
Possiamo aggiungere che questo coefficiente che chiamiamo 'rendimento' 
(tra virgolette) non è di nessuna utilità pratica oltre ad essere 
difficilmente definibile e calcolabile.
Il COP reale ci dice già tutto.
Ora ... sapere il COP di un condizionatore ci dice veramente poco perché 
dobbiamo sapere se è in grado di garantirci un flusso di calore adeguato 
verso l'esterno (altrimenti non ci serve ad una cippa).
Sarebbe come se quando compri l'auto ti dicono il rendimento del motore 
e non la potenza.
Per non fare confusione usiamo gli stessi segni algebrici come qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Coefficiente_di_prestazione
Q2+L=Q1
(1° principio applicato ad una macchina ciclica che non varia la sua 
energia interna)
Poichè Q2=4L ne consegue che
Q1=5L
Dividiamo tutto per un intervallo di tempo deltaT
Q2/deltaT=4*L/deltaT
Q1/deltaT=5*L/deltaT
poichè L/deltaT=potenza elettrica del motore
Posso calcolare il flusso di calore estratto dall'ambiante nella unità 
di tempo e quello reso all'esterno.
Cioè per non usare il termine di 'potenza Termica' possiamo dire che la 
'portata termica' (che si misura sempre in W) è rispettivamente 4 e 5 
volte la potenza elettrica del motore (che si misura sempre in W).
Non è fantascienza.
I condizionatori si comprano nei negozi.

> L/Q1=n=1-T2/T1=0,067
Perfetto ... ho sbagliato il primo calcolo del rendimento
L/Q1=1-298/308=0,032
Per cui il COP teorico della macchina ideale è
COP=Q1/L=30,8
da cui
COPf=29,8
Vabbè chiedo scusa ... ma a parte i valori numerici tutta la trattazione 
che segue rimane inalterata tenendo conto però che la macchina reale è 
ancora peggio di quanto detto (na' vera schifezza).

 Anzi, un "compresso volumetrico monocilindrico a semplice effetto".
Va bene ma anche quella alla fin fine che fa? Prende dell'aria e la sposta 
dentro la camera d'aria. Esattamente come la pompa di calore fa il contrario 
di quello che succederebbe spontaneamente.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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 trovate.
http://it.wikipedia.org/wiki/Pompa_di_calore
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
La coscienza ci rende tutti egocentrici. - Oscar Wilde

 
Grazie.
A forza di parlare sul cop, mi son dimenticato di guardare proprio pompa
di calore.

 sta parlando.
Ma lo scrivono: sulla targhetta apposta sul retro del mio condizionatore c'è 
scritto chiaramente "Cooling Power 3000 W".
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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 I condizionatori si comprano nei negozi.
E infatti la tua può essere definita come la termodinamica dei negozianti.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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 economicamente parlando, non vale la candela.
Avrò fatto una stima conservativa ma dato che il risultato finale è corretto 
si ha che il ragionamento non era sbagliato.
Per come la vedo io è molto ma molto più sbagliato fare i conti basandosi 
sul cop. Fatti salvi tutti i discorsi fatti fino a qui su questa grandezza 
c'è da dire ancora un'altra cosa che fino ad ora avete opportunamente 
ignorato ma che invece è di fondamentale importanza. Non so, mi ricordo 
vagamente, come una specie di sensazione che si genera dalle ossa e piano 
piano esce fuori, mi sovviene l'esistenza un non meglio identificato 
principio secondo cui ad ogni ciclo successivo una pompa di calore è meno 
efficiente che nel ciclo precedente, come a dire che più passa il tempo più 
il cop diminuisce. Ecco che i vostri 4400 W, ammesso ma assolutamente non 
conceso che sia un valore reale, realistico e corretto, vanno piano piano a 
farsi benedire, come pure la validità pratica del vostro beneamato cop. 
Datemi retta: pretendete di costruttori il grafico budobudo.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 proposto a proposito dell'efficienza delle pompe."
Esatto, confermo tutto quanto, il concetto di base è lo stesso. La funzione 
specifica è diversa.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 nel sistema termodinamico
Ma così i conti non tornano. Il lavoro serve per permettere lo spostamento 
del calore e la compensazione delle perdite, la relazione che esprime questo 
è L=Q2-Q1. Diversamente viene fuori un sistema non realistico.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 E infatti la tua può essere definita come la termodinamica dei negozianti.
Aveva ragione Deboni ... ti aveva inquadrato subito.
Sei solo un patetico troll.

 Mi pare ovvio.
Già ...

 Sei solo un patetico troll.
Solo questo sapete dire: io dico che le cose stanno così e colà e poi se 
serve ne spiego il perché ma se non siete d'accordo risolvete tutto dando 
del troll. Sono sicuro che uno preparato in materia si comporta proprio in 
questo modo.
Vattene a pettinare le bambole e lascia la termodinamica a chi veramente la 
conosce e la capisce.
-- 
Ciao, Giuseppe
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martello" <"martelozzo1(martello) wrote:

Come è altrettanto ovvio che di tutto quello che ho scritto hai sottolineato 
la cosa più insignificante. Chissà perché...
-- 
Ciao, Giuseppe
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 questo modo.
Veramente nessuno ha capito dove vuoi arrivare.
Visto che sei l'unico che sa come funziona realmente una PDC vuoi 
spiegare gentilmente a tutti noi come funziona il tuo condizionatore?
Ma questa volta usando dei numeri, dei calcoli, delle equazioni, dei 
bilanci energetici partendo dai dati di targa.
Magari, se hai tempo, verifica anche, calcolando la trasmittanza dei 
muri e delle finestre, se è dimensionato correttamente.

 è L=Q2-Q1. Diversamente viene fuori un sistema non realistico.
I conti non tornano perché l'energia in ingresso al sistema non è
bilanciata da una pari uscita.
Un esempio è l'esperimento di Joule
http://it.wikipedia.org/wiki/Mulinello_di_Joule
Il calorimetro è isolato termicamente.
Il mulinello fa entrare energia meccanica all'interno del calorimetro,
che per la viscosità dell'acqua verrà trasformata in energia termica.
Dato che è isolato termicamente, l'unico scambio di energia passa per
l'albero del mulinello.
Con il primo principio si ha
Q = U + L
L= considerato positivo se esce dal sistema
Il calore scambiato Q è nullo, quindi rimane soltanto
U = -L
Dato che il lavoro è entrante (esempio: 100 J entranti) si deve scrivere
U = - (- 100) = 100 J
E quindi si deve osservare un aumento dell'energia interna nel
calorimetro/volume di controllo.
Voglio fare un esperimento mentale, utilizzando i tuoi numeri.
Un frigorifero con 3 joule, sposta 5 joule dal suo interno alla stanza
in cui si trova, cedendogli 2 joule. I numeri sono gli stessi della
pompa di calore di cui parliamo: assorbiti 5 joule freddi, ceduti 2
joule caldi e assorbiti 3 joule di lavoro.
Si considera adesso come volume di controllo la stanza stessa. La stanza
è isolata e l'unica energia che entra è quella per far funzionare il
frigorifero. Facendo un'analogia con l'esperimento di Joule, ci si
aspetta che l'energia interna (e almeno la temperatura) nella stanza
cresca (perché viene inserita energia sotto forma di lavoro).
Ad un certo punto la porta del frigorifero viene aperta. Il frigorifero
continua a lavorare: assorbe 5 joule "freddi", assorbe 3 joule meccanici
e rigetta 2 joule caldi. I 2 joule caldi rientrano dallo sportello
aperto, e si aggiungono 3 joule. Da dove arrivano i 3 joule ? Arrivano
dall'energia interna contenuta nella stanza. Il risultato è allora che
in una stanza isolata, immettendo l'energia per far funzionare un
frigorifero, questo riesca a ridurre l'energia interna (e quindi la
temperatura).
Quando scrivevo che utilizzando i tuoi numeri si verifica la distruzione
dell'energia, intendevo questo.

 scritto chiaramente "Cooling Power 3000 W".
Non parlo solo di condizionatori, ma anche di altri casi, come
nell'esempio sopra (cicli combinati).

 fuori tutta la parte elettrica e meccanica.
Allora puoi considerare come volume di controllo solo il circuito dove è
contenuto il fluido, ma il concetto non cambia.
Comunque il motore elettrico è considerabile un sistema termodinamico a
se stante, in quanto all'ingresso scambia energia sotto forma di
elettricità e all'uscita scambia altre due grandezze: energia meccanica
all'albero ed energia termica per varie dispersioni. Applicando il primo
principio, e poi diagrammando con un diagramma di Sankey, si vede che
l'energia meccanica (in joule) e termica in uscita (in joule), sommate,
danno l'energia elettrica in entrata ai morsetti (in joule).

 muri e delle finestre, se è dimensionato correttamente.
Ovviamente, il pavimento e il soffitto no? Naturalmente dovrò considerare 
anche il calore prodotto dal mio corpo, dalle mie scorregge e dai miei 
rutti. Calcolerò la trasmittanza, l'ammettenza, la riluttanza, l'impedenza e 
se nel frattempo mi viene in mente qualche altro parolone che fa tanta scena 
calcolo pure quello.
Di la verità: sei tu quello che ha cercato di dare fuoco alla fontana.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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 interna (e quindi la temperatura).
C'è qualcosa che non quardra. Il frigo con la porta aperta assorbe 5 ed 
emette 2, essendo il calore assorbito maggiore di quello prodotto si ha che 
la stanza si raffredda ma questo non significa che la sua energia interna 
sia stata distrutta. Nel mulinello di joule l'aumento di energia interna 
coincide (ma sarebbe più corretto dire che è proporzionale) con l'aumento di 
temperatura perché dentro quel calorimetro non può succedere altro. 
Viceversa la stanza del frigo con la porta aperta è piena d'aria e per 
effetto della diminuzione della temperatura diminuirà anche la pressione e 
ciò fa in modo che la U della stanza addirittura aumenti. E non dimenticare 
che a ogni ciclo l'efficienza della pompa diminuisce perciò dopo un certo 
tempo si arriverà all'equilibrio e l'energia che entra servirà interamente 
per mantenerlo.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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 watt termici con i gas di scarico.
Verissimo ma in questo caso non diremo che il motore da 100 kW tira fuori 
3-400 kW termici (anche se riciclando quel calore davvero dopo un vianggio 
di un centinaio di km avremmo prodotto sufficiente calore per assicurarci le 
docce di tutta la famiglia per una settimana), diremo che parte della 
potenza che eroga viene dissipata in calore, il che è molto diverso perché 
dimostra una volta di più che quello che entra non potrà mai essere di meno 
di quello che esce.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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 morsetti (in joule).
Così stai di nuovo trattando la pompa come un unico sistema dopo che tu 
stesso hai ammesso che in realtà sono due. Il primo principio va applicato 
due volte: la prima al sistema elettromeccanico e si ha che 
E(elettrica)=E(meccanica)+E(perdite varie); la seconda al sistema 
termodinamico e si ha che -E(meccanica negativa perché proviene dal 
precedente sistema)=Q2-Q1-Q(calore perduto). Quindi sostituiendo nella prima 
relazione la seconda e inglobando le perdite in un unica quantità si ha che 
E(elettrica)=-Q2+Q1+Ep(tutte le perdite). Se ci fai caso, considerando nulle 
le perdite si ritorna alla relazione di wki e cioè Q1=E(elettrica)+Q2. Ciò 
dimostra quanto ho asserito in precedenza e cioè che se si considera un 
sistema di questo tipo trascurando le perdite si ottengono risultati 
assurdi, completamente privi di ogni verosimiglianza. Va da se che anche il 
cop, se calcolato tenendo conto delle perdite non potrà più essere >=1, in 
compenso però acquisirà un significato reale e veramente potrà rappresentare 
l'efficienza della nostra pompa dato che nella pratica l'unico modo che 
abbiamo per aumentare l'efficienza è quello di diminuire le perdite.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 Di la verità: sei tu quello che ha cercato di dare fuoco alla fontana.
Tanto per cambiare discorso mi stavo chiedendo il significato esatto 
della parola troll e ho fatto due ricerche su internet.
Sembra che sia stata usata la prima volta da un certo Mark Miller 
rivolto ad un utente di nome Tad.
http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29
Al capoverso 'Storia del fenomeno' è riportata la frase esatta utilizzata.

 per mantenerlo.
Riguardo all'esperimento di Joule: io infatti non ho detto che possa
aumentare solo la temperatura, ma di sicuro aumenta l'energia termica
che dopo andrà ad avere alcuni effetti. Il primo effetto che può venire
in mente è l'aumento di temperatura dell'acqua contenuta, ma può anche
esser lo scioglimento di ghiaccio. Insomma, non ho mai scritto che
l'aumento di energia interna coincide con l'aumento di temperatura.
Ritornando alla stanza con frigo.
L'esperienza pratica dimostra che lasciando aperto il frigo, questo non
abbassa la temperatura della stanza, ma la alza.
Bada che io non ho parlato di variazione di pressione, ma solo di
energia interna. E per l'aria, in buona approssimazione, la sua
temperatura è funzione della sola temperatura.
Infine il primo principio non si preoccupa di cosa succede all'interno
del volume di controllo: fa solo un bilancio delle entrate e delle
uscite. Tanto entra e tanto esce.
Se nel frigorifero entrano 3 J (meccanici) e 5 J (termici), non possono
uscire solamente 2 J (termici), ma 8 J.
Sempre per il primo principio, il calorimetro di Joule e la stanza con
il frigorifero sono equivalenti: in entrambi entra energia (meccanica o
elettrica) e non esce niente, quindi l'energia interna deve aumentare.

 di quello che esce.
Infatti la potenza complessiva che eroga il motore dipende
esclusivamente da quanto carburante entra.
Se entrano 10 g/s di benzina, la potenza in entrata al motore, sotto
forma di energia chimica, è di circa 400 kW. All'uscita ci saranno
sicuramente 100 kW (meccanici) e 300 kW (termici).
Semplice e lineare.

 le perdite si ritorna alla relazione di wki e cioè Q1=E(elettrica)+Q2. Ciò 
Certo, e questa relazione rientra nei diagrammi di Sankey che ho
linkato, e cioè la somma di tutte le energie entranti deve essere uguale
alla somma delle energie uscenti.

 considerazione il fatto che impropriamente a volte viene chaimato così.
Approposito ...
Vuoi leggere un appellativo improprio del COP?
Citazione:
  > Poiché però la macchina di Carnot è reversibile posso usarla come
  > pompa di calore.
  > Il COP in questo caso, in funzione di riscaldamento, è esattamente
  > l'inverso del rendimento precedentemente calcolato.
  >
  > Q1/L=1/0,067=14,9
Scusa un secondo: se una macchina è reversibile il suo rendimento in 
reverse mode sarà l'inverso del rendimento che ha quando funziona in 
direct mode? Ho capito bene?
Ti chiedi chi ha chiamato il COP rendimento?
Te lo dico io...
Un certo signor budobudo.

 temperatura è funzione della sola temperatura.
Qui volevo dire che l'energia interna è funziona della sola temperatura.
Aggiungo un altro ragionamento.
Hai accettato l'idea che una macchina con i tuoi numeri (L=3, Q_2=5,
Q_1=2) farebbe diminuire la temperatura di una stanza.
Invece una macchina che funziona con questi numeri: L=3, Q_2=2, Q_1=5,
fa aumentare l'energia interna della stanza e, siccome l'energia interna
dell'aria è funzione della sola temperatura, si ha un aumento della
temperatura della stanza.
Se anziché una macchina frigorifera, si usa una resistenza elettrica,
avviene la stessa cosa: l'energia elettrica, anziché venir usata per far
funzionare una macchina, viene dissipata in energia termica per
aumentare l'energia interna della stanza e quindi la temperatura. Lo
stesso che succede con le stufette elettriche.
Dato che per il primo principio non importa cosa succede all'interno del
volume di controllo, quello che succede nell'ambiente con la sola
resistenza elettrica deve avvenire allo stesso modo nell'ambiente con la
macchina frigorifera. Quindi l'unica cosa che può avvenire è un aumento
della temperatura, anziché una riduzione.

 aumentare.
Qua c'è un po di confusione: se il volume di controllo è la stanza col 
frigorifero aperto allora la U aumenta eccome. Se nel frigorifero entrano 3 
J non ne possono uscire 8, che li crea? Torniamo sempre da capo, per far 
tornare per forza sto cavolo de primo principio generate delle machine 
assurde.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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 utilizzata.
Devo dire che ti calza come un guanto. Vorresti dare del troll a me ma non 
sono io quello che insisto con i rendimenti assurdi; non sono io quello che 
parla di potenze succhiate e tirate fuori; non sono io quello che dice che è 
normale per una macchina assorbire 1000 W e tirarne fuori 3000 W; insomma 
non sono io quello che cerca di far passare per normali cose che nella 
realtà sono impossibili.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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 uguale alla somma delle energie uscenti.
Il primo principio deve essere sempre valido e su questo non si discute ma 
se ti escono cose assurde significa che lo hai applicato male.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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 Un certo signor budobudo.
Per fare un'affermazione del genere devi stare proprio male male male.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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 Semplice e lineare.
Questo tipo di ragionamento non ha senso in fisica. La benzina contiene 
energia chimica e basta, se non c'è il motore che la usa non ci potrà essere 
nemmeno un lavoro e di conseguenza niente erogazione di potenza. Solo una 
macchina che è in grado di compiere un certo lavoro in lasso di tempo può 
erogare potenza, non il carburante che la alimenta.
-- 
Ciao, Giuseppe
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 aumento della temperatura, anziché una riduzione.
Questo perché hai assunto che la U della stanza è funzione della sola U.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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Ti ringrazio per la tua lucida interpretazione della fisica.
Devo dire che mi hai aperto la mente e finalmente ho le idee chiare 
sulla termodinamica.
Ti chiedo scusa per non avere capito subito il tuo approccio innovativo 
e nello stesso tempo rigoroso su problemi per nulla facili da 
interpretare nella giusta ottica.
Volevo solo farti un ultima domanda perché su questo punto mi è rimasto 
ancora un piccolo dubbio.
Ma il rendimento è minore di uno?

 Semplice e lineare.
E no ... qui devo dare ragione a budobudo.
Innanzi tutto ti devo dire che finalmente mi sono chiarito le idee.
Il rendimento è minore di uno.
Il tuo errore logico è di fare un bilancio energetico a motore acceso.
Dovresti sapere che in fisica non è ammesso accendere il motore.
Il motivo di questo si capisce dal principio di conservazione della energia.
Se bruci carburante ottieni 400 kw e dalla scarico ottieni 300 kw.
Ora poiché 400>300 è evidente la non conformità con il principio di 
conservazione perché L1-L2+Q1=Q3-Q4+5.
Anzi ti dirò di più ... io con 400 KW sai che ci faccio ... niente docce 
... me ne lavo le mani.
Inoltre accendendo il motore modifichi l'entropia.
Se il motore è acceso ed è a ciclo Otto vai anche in contrasto con il 
teorema di Poynting.
Infatti i campi elettromagnetici impulsivi generati dallo spinterogeno 
(che hanno forti caratteristiche di non linearità)  creano degli 
innalzamenti di temperatura localizzati che nella migliore delle ipotesi 
vengono assorbiti dal radiatore riducendo in questo modo il rendimento 
del motore perché Q1-Q2=L1-L2+Q3.
Cioè tutto questo a conferma del fatto che il rendimento è minore di 1.
Inoltre dovresti sapere che nella relazione Q1-Q2=L1-L2+Q3 tutti i 
termini devono valere zero altrimenti sarebbe negata l'identità 0=0 che 
chiaramente è algebricamente corretta.
E poi una volta che hai acceso la macchina che fai?
Apri la portiera e ti metti al volante?
Eh ... no!
La macchina non è stata progettata per funzionare con la portiera aperta.
E quindi il motore si surriscalda e tutto quello che abbiamo detto prima 
va a farsi benedire.
In pratica il surriscaldamento del motore, energeticamente parlando, 
serve a compensare la riduzione della temperatura dell'abitacolo.
Tu potresti pensare che la vettura con una portiera aperta debba essere 
considerata un sistema aperto.
Sbagliato ... ovviamente.
Ci sono dei moti convettivi dovuti al calore accumulato nella giornata 
che possono essere assimilati ad innalzamento della colonna d'aria.
Tutto questo consegue semplicemente il fatto che il rendimento è minore 
di uno.
Fidati ...
Ha ragione budobudo.

 Ha ragione budobudo.
Cazzo ... ho dimenticato di citare il terzo principio.
Vabbè lo faccio adesso.
Allora un altro motivo per cui non puoi accendere il motore è il terzo 
principio ella termodinamica.
Infatti dovresti saper che a motore accesso il rendimento cambia nel tempo.
E quindi anche la potenza.
In pratica il tuo BMW dopo non più di 20 minuti ha la potenza di un 
velosolex.
Alla luce di tutto questo accenderesti ancora il motore della tua macchina?
Come vedi la tua termodinamica non vale un cazzo.
L'unica veramente logica è la mia ... ormai che anche io sono totalmente 
convertito alla termodinamica di budobudo.

 totalmente convertito alla termodinamica di budobudo.
E poi il troll dovrei essere io...
-- 
Ciao, Giuseppe
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 Ha ragione budobudo.
Mavattelappijanterculo va. Della serie: quanno ce vo, ce vo.
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Ciao, Giuseppe
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 Ma il rendimento è minore di uno?
Allo scopo di stabilirlo in via defnitiva mi sono già attivato per indire un 
referendum popolare a suffragio universale (vuol dire che possono votare 
anche quelli come te).
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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 esercitata una forza e per manterela occorre spendere energia.
E con questo direi che possiamo finire di scherzare.
Ci siamo divertiti abbastanza, ma ora è giusto che ce ne torniamo alla
vita di sempre.
Se hai voglia di continuare a discuterne, si può fare, ma solo dal 2011,
dopo che ti sarai fatto un corso di fisica tecnica all'università.
Ciao
Claudio

Claudio wrote:

Se con questo intendi dire che quello che ho detto non è vero allora mi sa 
che il corso di cui parli te lo tocca fare a te. Nel frattempo pensa a 
quello che succede ad un sacchettino di plastica se cerchi di togliere 
l'aria che c'è dentro.
Mamma mia quanto siete imbranati.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
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Infatti nel caso delle caldaie che recuperano il
CALORE  LATENTE  dei fumi il rendimento
è maggiore di UNO.
ADF