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Titolo: vacanze in Tibet

ho deciso di fare un viaggio organizzato in Cina e Tibet ,ma quello che
avrei scelto non ha per ora un numero sufficiente di adesioni...bisognerebbe
essere almeno in 10 e siamo in 6 per ora....se qualcuno è interessato a
partecipare a questo tour,mi contatti .Le date di partenza possono essere o
il 2/8 o il 9/8 e il costo di partecipazione è di circa £8.500.000 con la
singola,in doppia si spende circa un milione meno....fatemi sapere...ciao(a
chi è eineressato ovviamente posso mandare il programma)   ciao...Daniela

 il 2/8 o il 9/8 e il costo di partecipazione è di circa £8.500.000
URKA!
Mi dispiace ma di fronte a certe cifre io passo.
Good Luck!
Ale


8.500.000 ??!?!? e quando durerebbe questo tour ... con cifre simili
almeno sei mesi ... Spero !!! ;-))
decisamente sono abituata ad un budget molto molto inferiore...
ciao ...

 il 2/8 o il 9/8 e il costo di partecipazione è di circa £8.500.000
ARGH!!!
Ma che è, state via un anno?????
--
Albert1®
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Se per ogni sbaglio avessi mille lire,
che vecchiaia che passerei!
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ICQ # 63606649
Se proprio volete scrivermi, togliete BOIASPAM dall'indirizzo

il costo di partecipazione è di circa £8.500.000 con la
Hai pensato a cosa significa dare, anche solo una parte, di questi soldi ai
cinesi? Hanno praticamente distrutto col loro imperialismo la millenaria e
pacifica cultura tibetana e ora cercano pure di raggranellarci sopra qualche
dollaruccio....
Se ti interessa la cultura tibetana vai piuttosto in India: a Dharamsala
(McLeodGanj) vive il Dalai Lama, ci sono università e istituzioni tibetane,
nonché il governo in esilio. E poi puoi fare un bel giro in Ladakh (tra
l'altro l'unico posto in India dove non piove praticamente mai) tra
monasteri buddhisti e panorami molto vicini al Tibet... non per nulla il
Ladakh è chiamato il piccolo Tibet... Risparmi e non incrementi le tasche
del governo cinese...
Pensaci
Ciao
Irene

 Irene
Scusami Irene,
ma non sono per niente d'accordo. I tibetani hanno vissuto per secoli
nella schiavitù più abietta, in un'ignoranza alimentata da uno stato
militar-teocratico organizzato in una gerarchia piramidale ai cui vertici
sedevano i massimi esponenti religiosi delle principali sette
monastiche in cui si divide il lamaismo, Dalai Lama in testa.
La condizione della donna, la servitù della gleba, sono solo alcune
delle tristi realtà del Tibet pre-invasione cinese. In nessun paese
come in Tibet la religione è stata usata per secoli come vero e proprio
"instrumentum regni" e oppio del popolo. Il Tibet pre-cinese era
uno stato feudale, clericale e teocratico imbevuto di una religiosità
che col buddismo di Bodhidarma aveva ben poco a che vedere.
Una religione che per la sua pletora di dei, demoni, inferni e
bodhisattva, non ha nulla da invidiare al cattolicesimo dei santi
o al pantheon induista. Non era affatto uno stato pacifico, ma
uno stato guerriero diviso in caste che in un certo periodo storico
ha persino invaso e dominato parte della Cina.
Detto questo, i cinesi hanno invaso il Tibet nei primi anni '50,
all'epoca della guerra fredda, arrogandoselo, spodestando la
potente casta sacerdotale per sostituirla con i propri generali.
Il popolo in rivolta ha dovuto subire un vero e proprio genocidio.
L'invasione cruenta e la collettivizzazione forzata delle terre
di proprietà del clero non hanno portato alcun vantaggio
alla popolazione, a meno di non voler considerare vantaggiosa
una modernizzazione fatta di grandi opere pubbliche volte al
controllo ed alla colonizzazione del territorio. In tutto questo,
il Dalai Lama, da membro del comitato centrale del PCC è fuggito
in India a Dharamsala, istituendovi un governo in esilio visto come
fumo negli occhi dai cinesi e, per lo stesso motivo, gradito agli
indiani, tradizionali avversari della Cina. Solo decenni dopo,
nei primi anni '90, caduto il muro, morto il Panchen Lama e
grazie al Nobel per la Pace al Dalai Lama, la questione tibetana
è stata portata alla ribalta internazionale, e qui è emersa la figura
carismatica del Dalai Lama, fine politico e ancor più abile
diplomatico. Rivolgendosi ai media e parlando il nuovo
linguaggio universale così caro all'occidente, quello
della democrazia, ha conquistato presto le masse occidentali,
sempre pronte a sposare la causa manichea del Buon Saggio
contro il Cattivo Gigante Comunista. Il Dalai Lama, comunque
vadano le cose, difficilmente rientrerà nel suo paese da
monarca assoluto, quale era prima di essere scacciato
dall'invasione cinese. Purtroppo, molto di quanto si sa in
Occidente del Tibet è pura propaganda Hollywoodiana,
sempre pronta, a fini di cassetta, a ipersemplificazioni
(falsificazioni?) della realtà storica.
Non credo sia una buona idea non recarsi in Tibet per paura
di foraggiare i cinesi, perché così facendo il paese resta chiuso
e non ha possibilità di aprirsi alle novità, di crescere e
affrancarsi dalla doppia schiavitù politico-religiosa dove
si è sempre trovato e in cui si trova tuttora. I soldi vanno ai cinesi,
in parte, ma in parte restano in Tibet e contribuiscono alla crescita
di un popolo che, più che di boicottaggi e di libertà, ha oggi
bisogno, a mio avviso, di affrancarsi dai suoi troppo numerosi
tutori.
Ciao, giuseppe

Ma che è, state via un anno?????
Ehi calma ragazzi, ognuno dei propri soldi fa quello che vuole, certo
ci possiamo meravigliare del costo, pensare che potremmo stare via
almeno 3 mesi fuori, potremmo.......
vincio
 
__________________________________________________
Il Paradiso lo preferisco per il clima, l'Inferno per la compagnia
38,10N 15,65E to 48,13N 2,40E
ICQ 51100496
per rispondere rimuovi ViaDiQua dall'indirizzo
to reply, please remove ViaDiQua from the address
_____________________________________________

Ciao, giuseppe
mi aggancio qui solo per scrivere di essere d'accordo in tutto con
Giuseppe, dovremmo quindi non andare in Birmania, in Messico, in USA,
in Russia, a cuba in....... 


di foraggiare i cinesi, perché così facendo il paese resta chiuso
Perfettamente d'accordo e assolutamente contro a questi boicottaggi di paesi
che secondo me tolgono solo la possibilità di riportare a casa sensazioni e
magari informazioni sulla reale situazione.
Rispondendo a Irene forse sarebbe preferibile consigliare non tanto un
boicottaggio quanto una più oculata (se possibile!) scelta delle agenzie ,
alberghi ecc.ecc. di cui ci si serve.
E per finire sempre grazie a Giuseppe per la quotidiana dose di cultura
storica.
Ciao      Marco
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/3687/

 Ciao, giuseppe
Sono perfettamente d'accordo con quanto ha scritto Giuseppe. E' veramente
penoso che i turisti benpensanti - e le agenzie turistiche interessate -
pensino di aiutare la popolazione questi paesi, come il Tibet e  la
Birmania,  boicottando il turismo. Ma forse credono che privare queste
popolazione di qualsiasi contatto con il mondo occidentale, con i suoi
difetti ma anche con i suoi pregi, possa portare loro qualche vantaggio? e
Quale? Qualcuno sa indicarmene uno?
Aspetto una risposta. Grazie.
Mauro Morelli

 ma non sono per niente d'accordo.
Mi hai rubato le parole dalla tastiera.
Sandra

indiani, tradizionali avversari della Cina.
L'India non è affatto così felice come dici, dovento dare rifugio a migliaia
di persone e non essendo uno Stato ricco. Inoltre dovrebbe essere amica
della Cina dopo l'invasione dell'Arunachal Pradesh, fatta a tradimento dopo
che la Cina sembrava così amica di Nehru? Proprio a causa di Cina e Pakistan
è stata anche costretta all'infelice corsa atomica... ma questa è un'altra
cosa....
Riguardo al boicottaggio, nel mio piccolo ci credo e lo pratico, anche se
non ha un valore globale ha un valore per me e per i miei principi. Non solo
non vado nei ristoranti cinesi, ma, tanto per dire, nemmeno da McDonald e
quindi non sono di parte come forse credi tu.
Ovviamente credo che ognuno debba fare quello che ritiene giusto, posso non
approvare le idee altrui ma le rispetto.
Ayubowan
Irene

 Irene
Su questo punto, almeno, siamo d'accordo. Ho spontaneamente
apprezzato e lodato il tuo post sullo Sri Lanka, così come mi sono
sentito libero di criticare alcune tue affermazioni sul Tibet...
Anche questa è ihv.
Tashi Délék
giuseppe

Sei un grande!!
Ciao
Max
--
_____________________________________
"E' inutile discutere con gli idioti,
la gente che passa potrebbe non
capire la differenza"
    Groucho Marx
_____________________________________
ICQ # 77273354
Levarepresso

e perentori del tuo post.
La concisione è evidentemente intesa come perentorietà, ma per me la brevità
è un abito, che mi pare di capire a te non piaccia indossare.
In quanto ai toni "eretistici", mi sembra di non essere io quella nervosa.
Bye
Irene


Ciao Giuseppe, volevo solo dirti che ho apprezzato tutto cio'
che hai scritto, sono abbastanza ignorante in materia ma quello che
ho letto m'ha fatto venire voglia di documentarmi meglio (prutroppo
appartengo ai piu' che ne sanno qualche cosa grazie ad Hollywood
ma non e' mai troppo tardi per imparare... e poi sono ancora
giovane ;-)!)
Ad ascoltarti viene voglia di conoscerti di persona....  sopratutto mi
piacerebbe molto partecipare ad un incontro tra te e Irene, credo
sarebbe molto istruttivo... e magari tra due versioni tanto diverse viene
fuori che mi faccio una mia idea...
Ristorantino ?!?! Cinese o Indiano ?? Anche per me vanno benissimo
entrambi... adoro entrambe le cucine e per quanto poco ne sappia...
entrambe le culture!!
un grosso bacio a tutti e due ;-))
denise

 Irene
La prolissità è frutto del tentativo di meglio spiegare il mio
pensiero: talvolta l'essere concisi può indurre a fraintendimenti,
soprattutto sui "toni". Se così è stato me ne scuso.
giuseppe




Quale? Qualcuno sa indicarmene uno?
Secondo te i turisti organizzati, che pernottano nei loro bei 5 stelle, si
muovono in macchine con aria condizionata e immancabile canottiera e
pantaloncini insegnano qualcosa alla gente povera?
Per quello che ho sperimentato io in India (dove ho vissuto un anno), dove
ci sono molti turisti la situazione è assolutamente insopportabile per un
occidentale che sia un viaggiatore con occhi aperti, per quanto ben
disposto, quindi alle volte il turismo fa più male che bene...
Io sono anche contraria alla cancellazione del debito e agli aiuti a quei
paesi dove esistono dittature militari e simili. I poveri restano poveri e
chi si arricchisce sono solo i potenti. Stimo e considero utili in questi
casi i microprogetti e i piccoli interventi portati localmente e
direttamente.
Ciao
Irene

 Irene
Sono d'accordo.
Sempre parlando della situazione africana ci sono organizzazioni che
gestiscono proprio questi microprogetti in cui si può anche partecipare
personalmente.
Sono opere apparentemente piccole. Per esempio un pozzo.
Fare un pozzo non penso che sia un'opera pazzesca da punti di vista tecnico,
però significa un miglioramento notevole delle condizioni di vita di chi ci
vive nei pressi.

...ci si dimentica anche di firmare.....
ciao Irene :-))
Mario

 evidentemente non voleva essere esposta al vostro diluvio di parole.
Sono estremamente perplessa. Come si fa a supporre, qual è il motivo che
spinge a credere che ci sia "una linea di pensiero" in un NG di viaggi?
Irene, se tu dessi un'occhiata a quel che è stato scritto negli ultimi mesi,
vedresti che non ci sono due persone che la pensano nello stesso modo tra i
frequentatori di IHV. Personalmente credo di aver discusso qui con tutti
quelli che avevano un'opinione da esprimere, e se non ricordo male ho
cominciato proprio con il Tibet circa un anno fa, con toni sicuramente più
veementi di quelli impiegati da giuseppe e sostenendo posizioni fuori dal
coro. Ma il leggere appassionati scritti in risposta ai miei e del tutto
contrari alle mie "convinzioni", non mi ha mai fatto ritenere di essere
incappata in un gruppo a me (o ad altri) ostile o - peggio ancora -
indottrinato e dal monopensiero. Mi dispiace molto che tu abbia avuto una
sensazione di accerchiamento, credimi, non è assolutamente il caso. Scrivere
in pubblico e non in posta privata le proprie opinioni è desiderio di
confronto e non può essere ricerca di consenso.
Sandra

Per quanto la questione sia complessa e non si esaurisca in una semplice
 analisi storica o politico-religiosa vorrei dare la mia testimonianza.
Ho visitato il Tibet qualche anno fa.
Fu l'anno, il 1995, quando i cinesi rapirono il bambino che i tibetani
avevano riconosciuto come reincarnazione
del Panchem Lama, la seconda figura politica-religiosa piů importante dopo
il Dalai Lama, e che causň feroci
repressioni dei cinesi nei confronti dei monaci Tibetani che si ribellarono.
Fu un vero colpo al cuore constatare quanto devastazione culturale
avessero causato i cinesi.
Giunti in Tibet, ci dissero che non si poteva visitare il Tashilhumpo,
la residenza del Panchem Lama a Shigatze, a causa delle rivolte scoppiate
in quei giorni.
Dispiaciuti ed arrabbiati iniziammo il viaggio che da Lhasa ci avrebbe
condotto alla scoperta dei meravigliosi monasteri del Tibet.
Ma sin dalla visita al Potala ci rendemmo conto di quanta violenza
subivano quotidianamente i tibetani. Non scordero' mai l'arroganza e la
prepotenza dei cinesi, quando in una delle piu' belle sale del Potala,
pregna
di misticismo non potemmo fare a meno di soffermarci qualche minuto di piu'
in contemplazione. Basto' questo perche' accorressero dei funzionari cinesi
che malamente ci fecero uscire dalla sala.
Ovunque nel paese c'erano truppe di fanteria cinese pronte ad intervenire
al minimo accenno di ribellione.
Da li a pochi giorni guingemmo a Shigatze dove con stupore ci venne
detto che si poteva visitare il Tashilhumpo.
Si tratta del secondo monastero piu' grande del Tibet, dove centinaia di
monaci vivono ed imparano la lunga e difficile via del Dharma.
Era praticamente deserto. Delle centinaia di monaci solo pochissimi erano
presenti. Vi lascio immaginare che fine avessero fatto gli altri.
L'unica frase che siamo riusciti a strappare ad un coraggioso monaco fu
un perentorio "chinese not good".
La sensazione che avemmo fu proprio quella di uno sfruttamento della
santita' del posto,ad opera dei cinesi, per volgari fini economici.
Fu comunque un viaggio che non scordero' mai e che consiglio a tutti.
Ma forse non e' il caso di spendere vari milioni con un tour operator
qualunque, ma piuttosto attraverso qualche organizzazione non governativa,
si potrebbero contattare
persone del posto che lottano dall'interno e piuttosto che dare i nostri
quattrini ai tour operator, si potrebbero dare direttamente a coloro che li
impiegherebbero per il bene del proprio paese, cultura e religione.
In cambio si avrebbe a disposizione una guida eccezionale, per visitare il
paese in modo individuale, da viaggiatori e non da turisti.
Inoltre penso che per trovare il vero buddismo oggi occorra andare la' dove
si sono rifugiati i tibetani fuggiti dalle persecuzioni cinesi, in Bhutan,
in
Sikkim, nel Ladakh, nel Mustang.
In definitiva e' forse meglio non andare in Tibet, ma
piuttosto visitare quei paesi dove moltitudini di tibetani si sono
rifugiati, e dove si puo' aiutare la causa del Tibet senza dover sopportare
l'arroganza dei cinesi.
Saluti a tutti.
Elio

direttamente.
Anche qui mi trovo pienamente d'accordo con Te, così come sono
d'accordissimo con il suggerimento di Elio nell'appoggiarsi a piccole ONG
per meglio visitare certi paesi lasciando così i soldi spesi per il viaggio
a chi li usa per il reale miglioramento delle condizioni.
Di mio mi limito a consigliare a chi sceglie di trascorrere periodi in certi
paesi di cercare di partire informati, ma non tanto sui monumenti e cose che
si pensa di visitare quanto sulla reale situazione del posto: potrà sembrare
la scoperta dell'acqua calda ma ho conosciuto e continuo a conoscere un
sacco di gente che parte senza la benchè minima conoscenza del posto che va
a visitare.
Portando spesso in giro dei gruppi mi è capitato più di una volta di
vergognarmi dell'impatto prodotto, ma allo stesso tempo mi è anche capitato
di felicitarmi per aver fatto qualcosa di positivo o per aver contribuito a
far
crescere oltre che me stesso anche altre persone discutendo sui propri
errori.
In conclusione ritengo che ogni persona che viaggia si debba rendere conto
dell'impatto che darà e che ogni volta si faccia un sincero esame di
coscienza per crescere e capire i propri eventuali errori , ma penso che il
boicottaggio produca ancor più chiusura nel paese sul quale viene praticato.
Ciao     Marco