Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Fukushima non e' niente

Per  chi ancora sostiene che non e' grave
http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE73B00F20110412

 
http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE73B00F20110412
Cazzatelle, il "mondo" ha bisogno di energia da "sprecare" ......
oggi e' questo il nuovo "dogma" .......
Sti cazzi degli eventuali "effetti collaterali" .......


Venticinque anni fa l'Italia ha deciso di chiudere le proprie centrali 
nucleari, sostenenendo più o meno quello che dici tu, cioè che bastava 
consumare di meno.... Da allora, viceversa, abbiamo continuato a usare 
(e talvolta sprecare) energia,  sempre di più, a parte i periodi di 
recessione in cui si consuma meno perché le industrie non battono un 
chiodo.
Quando vedrò che tutti vanno a piedi rinunciando tranquillamente 
all'automobile, all'ascensore e all'aria condizionata, almeno tutte le 
volte che tale rinuncia sia ragionevole, e quando non avremo più 
bisogno di impianti industriali che richiedono una fornitura costante e 
sicura di energia, ecc. ecc., mi convincerò che non abbiamo bisogno di 
tanta energia. Nel frattempo, osservo che  continuare a sprecare 
energia ma essendo costretti a importarla e dovendo dipendere da altri 
per la produzione, comprese le centrali nucleari altrui sui confini,  
forse non è proprio la soluzione più coerente.

 sicura di energia, ecc. ecc., 
Probabilmente per continuare ad avere questi grandi parametri
di "vita felice" non stiamo pagando abbastanza "negativamente"
i sui risvolti negativi .....
forse c'e' bisogno di avvicinarsi ancora un tantino di piu' 
al ciglio del burrone ...... per accorgersene ........

> Per chi ancora sostiene che non e' grave
Perché?
Qualcuno ha detto che non è grave?

 Qualcuno ha detto che non è grave?
Le autorità giapponesi mi sembra che all'inizio miminizzassero.
Pensavo fossero più seri, invece vedo che non ci capiscono una cippa pure 
loro.
Come cacchio facciamo a fare il nucleare noi, con gli intrallazzi italioti?
Una volta ero possibilista, ora comincio a non fidarmi.

 Come cacchio facciamo a fare il nucleare noi, con gli intrallazzi italioti?
Dove gli "intrallazzi" sono ancora piu' "raffinati" .......

 loro.
Non sono seri per niente.
Sicuramente la media della gente che non conta nulla vale più
di chi ha deciso di mettere tutti quei reattori sulla costa
est del Giappone.
L'errore è a monte e nessuno lo dice, evidentemente vogliono
piazzare le nuove centrali nucleari in Italia su territori
altamente sismici come in Sicilia.
Mi piacerebbe fare una cronologia delle dichiarazioni Tepco
e degli anticipati trionfalismi dei nuclearisti a cominciare
da "è stata solo un esplosione nel reparto turbine" (e tu, testa
di cazzo lo sai come sono fatte le turbine? Io si perché sono
intelligente e preparato, mentre tu sei un antinuclearista
di merda comunista, becero ed ignorante, ritorna nel tuo ghetto sociale
e non andare a votare a Giugno, stronzo!).

 e non andare a votare a Giugno, stronzo!).
Preciso che si tratta di un dialogo immaginario senza riferimento
a nessuno in particolare con l'intenzione di tinteggiare
l'atteggiamento di molti nuclearisti.


Ma ... avevo già espresso in questo NG tutti i miei dubbi sulla gestione 
della emergenza.
Se guardi indietro è intitolato 'ponderare l'imponderabile'.
Non sono contro il nucleare ma questa gestione priva di idee è veramente 
inquietante.
Diciamo che manca esperienza sui disastri ... per fortuna :-)


Dai su, aggiungi qualcosa che manca in quell'articolo.
Non per minimizzare, ma per chiarire un attimo.
Ops, scommetto che non saprai cosa scrivere, ovviamente.
In quell'articolo si son dimenticati una informazioncina, dettagli... :-)


L'esperto sei tu , ma adesso se vorrai stare vicino a una centrale 
nucleare dovrai andare a vivere in Francia.......
Salutami Sarkozy

"Robert Decattivi DMinchia" ha scritto nel messaggio 
news:uH0pp.21642$%g.6...@twister1.libero.it...

Il rilascio di Fukushima è il 10% di quanto successo a Chernobyl.
E a Chernobyl hanno evacuato dopo un giorno e mezzo, li invece da subito.
Tutti dettagli da nulla ovviamente. Poi però ci si incazza con quelli che 
minimizzano e invece di integrare come si deve si pensa bene di buttar li 
annunci epocali.

 del burrone ...... per accorgersene ........
http://www.oilcrash.com/italia/frog.htm
"I filosofi ci hanno fornito un’utile metafora per rappresentare un 
particolare tipo di comportamento umano con la descrizione del fenomeno 
della rana che bolle. Il fenomeno è questo. Se gettate una rana in una 
pentola piena d’acqua bollente, essa tenterà ovviamente di cavarsene in 
modo frenetico. Ma se la ponete con gentilezza in una pentola piena di 
acqua tiepida e regolate la fiamma sul minimo, essa se ne starà lì a 
galleggiare placidamente. Man mano che l’acqua si scalderà gradualmente, 
la rana sprofonderà in uno stato di tranquillo torpore, esattamente come 
farebbe uno di noi in un bagno caldo e, in breve tempo e con un sorriso 
sulle labbra, si lascerà bollire a morte senza opporre resistenza."
-- 
"Suonai. Lei mi apri' con un sorriso. Non e' facile, provate voi!"

 E a Chernobyl hanno evacuato dopo un giorno e mezzo, li invece da subito.
Si hai ragione, e' un dettaglio infimo !
Per il raggio di 30-40 km quell'area sara' off limits per gli esseri 
umani, animali e piante per tutta la tua vita che ti rimane e la mia 
messe insieme (e non abbiamo l'eta di Deboni !)
Che abbiamo evacuato da subito o dal giorno dopo, da questo punto di 
vista (non parlo delle malattie che ne deriveranno per gli sciagurati 
abitanti di entrambi i casi) non cambia nulla.
Voglio vedere come contabilizza la Tepco i danni agli agricoltori !
se non fosse una tragedia ci sarebbe da ridere.
Chiudo tanto per dirne una sugli intrallazi italioti di cui si parlava 
in questo thread:
Con la porcata che sta preparando un ometto malato di egocentrismo 
(anche detta "processo breve" ) andranno dritti in prescrizione i 
processi per disastri e omicidi colposi plurimi dove la negligenza e 
l'affarismo hanno ucciso decine e decine di persone in un colpo solo.
Ora immagina una tragedia di stampo nucleare in italia: iniziano i 
processi per chiarire di chi e se ci sono responsabilita' colpose o 
dolose e, per salvare un pedofilo, con una leggina finisce tutto a 
tarallucci e vino.
Morale ?
"Liberi tutti, signori... non e' successo niente e se e' successo e' 
accaduto solo per le vittime. Ormai morte e quindi: andate in pace !"
Ripeto e ripeto ancora.
Al di la delle ragioni di un nuclearista convinto e in buona fede rimane 
la domanda :
Se sicuro che con la nostra classe politica e industriale e con 4 cosche 
mafiose di cui almeno 2 di levatura intercontinentale il nucleare resti 
una cosa "sicura" per l'italia ?
Non rispondere a me, rispondi alla tua coscienza.


Io dico di si, perché se si parte da questi presupposti non c'è NULLA da 
fare, è solo questione di tempo perchè l'italia muoia economicamente e 
civilmente.
Che differenza può fare un appiglio come il nucleare piuttosto che un altro?
Se si deve programmare e pensare il futuro in base a questi presupposti, 
lasciamo pure perdere le future generazioni, perché di certo in ogni caso se 
non creperanno di ipotetiche radiazioni, allora creperanno certamente per 
altri motivi e contesti che di certo non potranno essere ritenuti migliori.

 Il rilascio di Fukushima è il 10% di quanto successo a Chernobyl.
Penso che a quei livelli di radioativita' che ne esca 10 o 100 sia 
ininfluente al fine dell'abitabilita' della zona... qui e' stato 
inquinato anche il mare.. ma lasciamo stare.....
Pero' anche in risposta a Rataplan, 15gg. fa' ho visto un documentario o 
uno di questi reality che vanno di moda, dove facevano vedere Cherno 
come e' adesso , ma anche almeno una famiglia che e' tornata in zona 
vicino e che campava con i prodotti del luogo , coltivati da loro , il 
cronista all'inizio non ha assaggiato ma poi si e' mangiato qualcosa....
questo fermo restando che alla tv ti fanno vedere cosa vogliono loro....



Se per te l'umanita' e' cosi' ....
a maggior ragione mi sembra inutile sprecare tanta energia
per tutte ste' "rane" .......

 ste' "rane" .......
senza dubbio, almeno razionalmente


 ha scritto nel messaggio 
news:1jzmb3f.t1zfsltmdixuN%maurizio...@libero.it...

O meglio ancora....la m... non č ancora a livello della bocca ......! 

 tarallucci e vino.
All'estero non fanno porcate di questo livello, ma stanno imparando:
-cosa vogliamo dire dell'innalzamento del livello della soglia massima 
di dose di radioattività assorbita dal personale che sta lavorando a 
fukushima?
prima dell'incidente si riteneva tollerabile una dosa di X Roentgen/h
dopo l'incidente ci hanno ripensato ed hanno detto che tutto sommato si 
può innalzarla a 2X Roentgen/h
-e cosa ve ne pare del prolungamento di vita (accanimento terapeutico?) 
che hanno subito le centrali nucleari del mondo, dagli originali 40 anni 
fino a 60 o addirittura 80 anni?
Tutto ciò quando ci si è resi conto dei costi spaventosi che sono emersi 
per:
-smantellare una centrale a fine vita
-costruirne una nuova in sostituzione
Più facile fare una leggina che prolunga la vita utile di un qualcosa 
progettato e costruito negli anni '60 e portarlo fino al 2040.
Sarà il problema di qualche altro governo futuro.

e' che sono chiaramente in "malafede"......
Questo è il punto su cui hai piena ragione.
Questo è il punto per cui man mano che vengono inseriti nel contesto
sociale elementi di notevole progresso tecnico e tecnologico capaci di
farci migliorare notevolmente la nostra condizione di vita, occorre
che la popolazione man mano acquisisca sempre maggiore consapevolezza
della necessità di una  partecipazione vigile ed informata alle
decisioni politiche e all'occorrenza si prendano la parola e si
mobilitino affinchè decisioni sbagliate ed insalubri non vengano prese
sopra la loro testa e contro le loro aspettative.

Diciamo che manca esperienza sui disastri ... per fortuna :-)
Però non mancano voci che saggiamente non aspettano i disastri o
quanto meno voci a cui  è bastato ed è anche già avanzato un disastro
come Chernobyl per levarsi a denunciare l'inaccettabilità dell'attuale
orientamento nella progettazione delle centrali nucleari.
Mi scuserete se ripropongo ancora un volta questo link
http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_nucleare.htm
di una voce che in tempi non sospetti già ammoniva sulla
improponibilità dell'attuale nucleare in Italia e forniva ottimi
spunti di riflessione e suggerimenti per arrivare ad un nucleare
sostenibile.
Inutile dire che a questo link hanno fatto fino ad ora tutti orecchio
da mercante, ma "repetita iuvant" (non i disastri ma i kinks...) e
speriamo si apra presto un serio dibattito su queste proposte.

Il rilascio di Fukushima è il 10% di quanto successo a Chernobyl.
Anche tu però ti dimentichi un dettaglio, che su Chernobyl si parla
con dati di consuntivo alla mano passati al vaglio da numerosi parti,
su Fukushima invece... siamo purtroppo ancora solo all'inizio e quel
10% lo possiamo considerare alo stesso modo di uno stuzzichino di
antipasti e bisognerà vedere quali saranno i conti alla fine del
pasto, a consuntivo con dati certi alla mano dopo che avremo
sparecchiato la tavola e scopato per terra i rimasugli che erano
andati persi alle prime osservazioni... ;-)

Non rispondere a me, rispondi alla tua coscienza.
Mi intrometto per ripetere quanto ho scritto in un altro post, ma che
riporto nuovamente anche qui data la gravità e l'importanza della
situazione e stante il fatto che quello che è detto nelle righe sopra
quotate è una realtà sotto gli occhi di tutti e che qualora non venga
adeguatamente combattuta potrebbe essere un elemento fortemente
ostativo al progresso sociale italiano.
Questa questione si pone quindi in un ordine di problemi più ampio e
generale rispetto al pur importantissimo fattore nucleare: infatti per
questo tipo di problema che investe non un fatto tecnico ma una
questione morale, occorre dire che la responsabilità ricade su tutti e
non deve ascriversi solo a coloro che ritengono (secondo me a ragione)
che la questione dell'energia non possa avere altra soluzione che
quella di tipo nucleare quasi  la questione morale fosse tollerabile
per gli altri aspetti della convivenza civile ed invece intollerabile
nei confronti della questione nucleare.
Secondo me è necessario che tutti comprendano che man mano che vengono
inseriti nel contesto sociale elementi di notevole progresso tecnico e
tecnologico capaci di farci migliorare notevolmente la nostra
condizione di vita ma che per effetto della loro potenza comportano
anche un innalzamento di livello del rischio gestionale qualora questa
potenza vada fuori controllo, occorre che la popolazione man mano
acquisisca sempre maggiore consapevolezza della necessità di una
partecipazione vigile ed informata alle decisioni politiche e
all'occorrenza si prendano la parola e si mobilitino affinchè
decisioni sbagliate, eccessivamente pericolose ed insalubri non
vengano prese contro le loro aspettative e sopra la loro testa.

fukushima?
Un intollerabile disprezzo per la salute del personale sul posto di
lavoro!

fino a 60 o addirittura 80 anni?
Un intollerabile disprezzo per la sicurezza della societą che sono
chiamati a gestire ed amministrare e che dovrebbero tutelare invece
con "la diligenza del buon padre di famiglia"!

 vengano prese contro le loro aspettative e sopra la loro testa.
Mi chiedo perchè tutta questa saggezza venga spesa solo 'per contestare 
il nucleare'.
Io invece proibirei l'uso di tutti i mezzi di trasporto evidentemente 
eccessivamente pericolosi ed insalubri che solo in Italia fanno migliaia 
di morti all'anno (per non parlare delle gravi ferite ed invalidità 
permanenti) e figurarsi nel mondo.
E' un uso improprio della energia cinetica.
Da domani tutti a piedi :-)

 E a Chernobyl hanno evacuato dopo un giorno e mezzo, li invece da subito.
Si hai ragione, e' un dettaglio infimo !
Per il raggio di 30-40 km quell'area sara' off limits per gli esseri
umani, animali e piante per tutta la tua vita che ti rimane e la mia
messe insieme (e non abbiamo l'eta di Deboni !)
Che abbiamo evacuato da subito o dal giorno dopo, da questo punto di
vista (non parlo delle malattie che ne deriveranno per gli sciagurati
abitanti di entrambi i casi) non cambia nulla.
Voglio vedere come contabilizza la Tepco i danni agli agricoltori !
se non fosse una tragedia ci sarebbe da ridere.
--------------------------------------------------------------------------------
dal sito dell'Economist:
Although the Fukushima accident is now rated at the same level as the 
Chernobyl disaster in 1986, in terms of casualties and effects on the 
environment, it is far less significant. Our chart presents a selection of 
nuclear incidents and their ranking on the scale.
http://www.economist.com/blogs/dailychart/2011/04/radioactive_accidents

 Da domani tutti a piedi :-)
E che problema c'e' ?!?!?
Sei gia' stanco al solo pensiero ?!?!

il nucleare'.
Hai ragione, è persino tardi adesso chiamare a maggiore saggezza anche
la gente e non solo i politici, ora che ci troviamo nel pieno di una
nuova immane tragedia come quella di Fukushima; si sarebbe dovuto
farlo prima ma purtroppo la gente tende a dimenticare le disgrazie
(vedi Chernobyl) e terminata la buriana dimenticano presto la loro
indignazione e si lasciano nuovamente imbonire da assicurazioni
interessate e spesso azzardate.
Che poi in questo momento si invochi quella saggezza che è mancata
prima, beh..., penso che sia comunque meglio tardi che mai.
E' invece preoccupante che tu possa pensare che esista un partito
preso contro il nucleare da parte mia e che le mie siano parole di
contestazione verso il nucleare; immagino che sia la prima volta che
tu leggi uno dei miei post, perchè altrimenti ti saresti accorto che
sono favorevole al nucleare ma contrario a suicidarmi attraverso il
nucleare ed il mio richiamo alla mobilitazione a partire da noi stessi
che frequentiamo questi NG specifici sull'energia è volto proprio a
vedere se unendoci in collaborazione attraverso i nostri interventi
possiamo riuscire ad individuare delle ipotesi di soluzione ai
problemi che il nucleare pone, facendo nel nostro piccolo la nostra
modesta parte.
Tutto qui, nessun intento detrattorio del nucleare ma solamente una
profonda riflessione di fronte a ciò che sta accadendo e che tutto
sommato era possibile prevedere se solo qualcuno si fosse preso la
briga di studiare i vari scenari dei possibili disastri nucleari prima
che essi iniziassero a verificarsi.
E se queste sono perle di saggezza, pazienza, vorrà dire che
serviranno a rendere più colposa la allegra noncuranza di chi è andato
avanti a testa bassa e vorrebbe continuare a farlo.


 avanti a testa bassa e vorrebbe continuare a farlo.
Io proporrei (e qualcuno ci sta giŕ pensando) un ente superiore 
internazionale di verifica del livello di sicurezza delle centrali.
Un po' come avviene in Italia con la prevenzione incendi e i Vigili del 
Fuoco che non solo spengono gli incendi ma che controllano anche il 
rispetto delle normative di sicurezza in fase di progetto preliminare.
Non a caso l'Italia č la nazione al mondo con i minori danni a cose e 
persone dovute all'incendio.
E proporrei anche una squadra di pronto intervento che sappia come agire 
anche nella peggiore delle condizioni con mezzi di intervento da 
fantascienza, uomini addestrati e rapiditŕ di intervento in qualsiasi 
paese d'Europa in meno di 24 ore.
Diciamo l'equivalente nucleare dei Pompieri.
E proporrei anche che nel progetto di ogni centrale venga previsto un 
piano di emergenza per qualsiasi condizione, anche la  peggiore quando 
tutti i sistemi di sicurezza hanno fallito.
Aggiungerei altre considerazioni ...
Ma questa sensazione del ... non si sa come andrŕ a finire ... proprio 
non mi piace.

 Sei gia' stanco al solo pensiero ?!?!
Il mio mezzo di trasporto preferenziale è la bicicletta che come è noto 
è il più pericoloso.
Amo il rischio :-)

non mi piace.
Il nucleare non è ancora una tecnologia matura, tutto qui, è ancora
prevalentemente sperimentale dove ognuno procede ancora per tentativi,
senza che sia ancora chiaro quali siano gli orientamenti che daranno i
migliori risultati e senza neppure avere ancora ben chiare le valenze
di tutti i meccanismi che si mettono in gioco, come si vede dal fatto
che nessuno sa quali pesci pigliare per intervenire sui processi fuori
controllo di Fukushima.

 emergenza in caso di disastro fatale ed irreparabile.
Ti faccio notare che tu proponi una soluzione tecnica che per te 
risulterebbe infallibile.
L'approccio moderno in termini legislativi e normativi va oltre alle 
teorie tecniche giudicate 'idonee'.
In altre parole le leggi nazionali ed internazionali moderne non dettano 
mai principi tecnici ma spingono coloro i quali producono o si fanno 
carico dei problemi tecnici e di sicurezza di utilizzare le migliori 
regole di buona tecnica disponibili al momento.
La tua idea potrebbe essere buona, ma non è detto.
Non sto ad elencare eventuali problemi su una tecnologia di questo tipo 
(che potrebbero solo essere presunti e che io in quanto non esperto non 
conosco a fondo) ma dico che il discorso va allargato a tutti i fronti.
Non so se mi sono spiegato.
Per fare un esempio prendiamo in considerazione la sicurezza sul lavoro.
Le moderne leggi a riguardo non ti spiegano come devi agire ma ti dicono 
che se non agisci al meglio sei 'colpevole'.
E il meglio te lo devi trovare tu (utilizzando regole di buona tecnica 
il più aggiornate possibili e norme specifiche) ... se sbagli sono ca@@i 
(scusa il francesismo) amari.

(scusa il francesismo) amari.
Perfettamente d'accordo: ora però come facciamo a *costringere* i
politici a voltare pagina al più presto ed a procurarci un nucleare
(scusate la monotona ripetitività...) senza uranio, senza plutonio,
mettendo al bando la costruzione delle centrali a cielo aperto?
Il tempo stringe: in un'altro post (se non ho toppato i conti) ho
calcolato che per sostituire con l'energia nucleare anche unicamente
l'energia elettrica attualmente consumata in Italia e prodotta
attraverso i prodotti petroliferi (senza contare l'energia necessaria
per muovere gli veicoli di terra, mare, aria) occorre come minimo
installare a partire da domani 20 centrali nucleari da 2.000 MWe al
ritmo di una centrale all'anno per 20 anni...;-)
Non vi pare che occorra darsi una mossa?

 parlare degli altri ....a scalare .....
la vedo dura rinunciare al petrolio ;)


la vedo dura rinunciare al petrolio ;)
Beh..., in ogni caso fra circa una cinquantina d'anni finisce, forse
anche prima se esplodessero le economie cinese, indiana, sudamericane
ed altre.... ;-)