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Titolo: quattro mesi fa...

Proprio in questi minuti 4 mesi fa succedeva l'irreparabile.... non è
retorica, ma se è giusto che la vita continui, è allo stesso modo giusto
soffermarci a ricordare ciò che tra qualche anno vedremo sui libri di storia
e che i nostri figli/nipoti studieranno.
nel frattempo mi sono imbattuta in questo sito: 
www.newyorkdisaster.co.uk
Commenti?
ciao    paola

> Commenti?
Scusa, cosa è successo 4 mesi fa ?
Negli ultimi anni sono successe tante di quelle cose e continuano a succedere
brutte cose che non mi ricordo bene...
Ok, sono il solito polemico, ma i civili afghani che sono morti sotto le bombe
"intelligenti" contano niente ? Quello che sta succedendo in Palestina conta
niente ?
Continuare a fare retorica sull'11 settembre non mi piace per niente.
Bisogna ricordarsi ogni momento che viviamo in un mondo ingiusto.
:((
ciao
nb
P.S. Nel frattempo mi sono imbattuto in questo sito:
http://www.peacelink.it/webgate/news/msg01717.html

 nb
Ciao
Beppe
________________________________
......lungo le sponde del mio torrente
voglio che scendano lucci argentati
non più i cadaveri dei soldati
portati in braccio dalla corrente...
(F. De Andrè)

 Beppe
A proposito di occasioni... c'è qualche aggiornamento per il Bangladesh ?
ciao
nb

Non volevo fare dei distinguo, che forse tu hai mal interpretato. E'
comunque innegabile (ma forse questo non vale per te) che ciò che è successo
a n.y. complice anche la grandiosa cassa di risonanza offerta dai media, ci
ha sconvolti tutti. Almeno credo
ciao   paola


 ciao   paola
ciao
nb

Ti dice niente la parola memoria?
"> Allora scusa... ma come mai posti di questi problemi solo perché è l'11 ?
Beh! qui i distinguo forse ci vogliono. Forse volevi dire turbato!? Non
posso credere che ogni giorno tu viva una condizione tale.  Come arrivi a
sera? E' sconvolgente!


E tutto il resto ?
Secondo me non e' corretto criticare perche' lei ha voluto richiamare
l'attenzione su quell'evento, ognuno puo' essere piu' sensibile verso
una cosa piuttosto che un altra.
Altrimenti si finisce come quelli che criticano chi fa qualcosa per
gli animali dicendo che ci sono anche i bambini che muoiono di fame. I
problemi sono tanti e ognuno e' sensibile piu' ad una cosa piuttosto
di un altra, non penso che ci sia nulla di male, cosi' come il parere
di uno puo' essere diverso da quello di un altro.
Anche se avesse a cuore i problemi di tutti e avesse deciso di postare
solo per questo non penso che abbia fatto del male, se tu pensi che
altri argomenti meritino la stessa attenzione puoi sempre essere tu
quello che posta in loro "favore" (frase venuta male, ma spero si
capisca quello che volevo dire).
Se il discorso che facevi fosse stato del tipo "se tu posti per questo
motivo allora autorizzi gli altri a postare per gli altri e non se ne
esce piu'" formalmente ti avrei dato ragione, anche se su questo NG ho
sempre visto quella giusta elasticita' sulla valutazione dei post dal
punto di vista del manifesto.
Io personalmente non trovo utile scrivere in commemorazione di uno o
piu' eventi, se non al fine di migliorare le conoscenze riguardo a
questi episodi (c'e' sempre qualcosa da imparare, di cose nuove se ne
scoprono sempre nelle discussioni), pero' non mi sento neanche di
criticare chi invece si sente di farlo (sempre a patto di accettare
che il manifesto venga un po' "allargato"... e visto che il NG mi
sembra comunque molto vivibile IMHO va benissimo questa maggiore
"liberta'").
Spero che il mio post non abbia un tono troppo polemico (ogni tanto mi
capita :-) volevo solo spiegare perche' non condivido l'intervento di
nb, ma mi capita di farmi trasportare troppo :-)
-- 
Ciao!!!
Michele
Nuova E-mail: 
micky...@libero.it
Boicotta jumpy: servizio penoso e "spammatore"

 sera? E' sconvolgente!
Confesso che lě per lě non capivo cosa fosse accaduto quattro mesi fa, poi
mi sono ricordato. Il dramma č che i mille e mille 11 settembre quotidiani
sono spesso presenti negli occhi, nelle orecchie, negli incubi. "E'
sconvolgente!", certo che lo č. Prova a pensarci: per leggere tutto il
thread ho impiegato circa 12 minuti.
Problema:
quanti bambini sono morti di stenti in 12 minuti? Se chiudi gli occhi non li
vedi? Se apri le orecchie non li senti? E potremmo aprire una girandola di
problemi simili. Brevi flash: il freddo nelle celle della prigione di
Drapchi a Lhasa... l'aria che manca nelle stive dei cargo clandestini... il
chiasso ed il rimbombo nella cella dove si vive in sei persone in pochi
metri quadri (e questo senza uscire dall'Italia)
Alle volte credo che imbambolarmi sul video sia un modo per non vederli e
non sentirli.
Ed a sera cerchi di non arrivarci con la nausea (e sono sicuro che siamo in
tanti a vivere cosě, affrontando quotidianamentol lo "sconvolgente"!)
Ciao
Marco

 Bisogna ricordarsi ogni momento che viviamo in un mondo ingiusto.
Non tutti sono così sensibili, intelligenti, informati (e presuntuosi) come
te.
E siccome esiste anche il sentimento di appartenenza ti puoi rendere conto
ci sia gente che si sente più vicino, per una questione culturale, ai 4.000
morti di NYC piuttosto che ai martiri per la Palestina o ai morti innocenti
del Ruanda. Ciò non significa per forza che non avvertiamo la gravità e la
tristezza di quegli eventi: significa solo che se muore mio padre mi posso
permettere di piangere più forte che se morisse il mio vicino di casa, senza
vergognarmene. Beato tu che sei così sensibile, intelligente, informato da
piangere con la stessa intensità quando muore tuo padre, il tuo vicino di
casa, la vecchia all'angolo, il fornaio, tua cugina, il postino...
(Potrai dire che avverti come tuo padre sia l'impiegato della Morgan Stanley
delle twin towers sia il bambino affamato delle Filippine: ancora una volta
ti chiedo di essere clemente nei confronti di chi non è così sensibile,
intelligente, informato)
F.

 intelligente, informato)
Mio padre è un pensionato... e non mi chiamo clemente.
:((
nb

 vergognarmene.
Sensibilità e dolore "personalizzati ad hoc" quindi, come si fa scegliendo
un abito o l'arredo di un'appartamento: è questo che sostieni?
Temo proprio di si!
Questo significa quindi che scegli il target dei tuoi sentimenti,
filtrandolo attraverso le tue personali esigenze culturali e non esaminando
gli eventi con equidistanza: non sono affatto d'accordo con questa teoria
(ciò non significa che voglia importi la mia, naturalmente!).
La percezione del dolore e delle sofferenze altrui, dovrebbero essere
concetti universali ed universalmente sentiti da tutti coloro che sono in
grado di farlo: l'ingiustizia profonda cui nb ed altri fanno riferimento in
questo thread ed il conseguente loro moto d'ira cui mi associo, sono dovuti
alle discriminazioni che vengono esercitate con violenza inaudita dai media
i quali decidono al nostro posto verso chi e verso cosa debbano essere
indirizzati i nostri sentimenti.
Violentano drogandola la nostra libertà d'opinione e di percezione degli
eventi a seconda della loro convenienza, o meglio di quella dei potentati
che si celano alle loro spalle!
E' così che essi ci fanno distinguere tra eventi "importanti" e non, secondo
le "loro" regole, è così che indirizzano i nostri sentimenti reattivi che
più nulla conservano del loro diritto di essere assolutamente liberi ed
onesti!
E' così che conseguentemente ci avochiamo il diritto di "scegliere" i nostri
martiri preferiti, come se il dolore che prova ed ha provato la madre
americana, fosse di qualità ed importanza differente da quello che prova la
madre irachena vedendo il suo bambino morto sulle sue braccia o quella
afghana o quella indiana.
E' questo che è profondamente ingiusto e che purtroppo è fortemente radicato
in una cultura moderna che oramai non riesce più a distinguere la realtà
inesorabile e cruda dalla fiction!
Gimaqu

 del Ruanda.
Immagino che questa tua teoria si intrecci magnificamente con quella
mirabile sulla "superiorità" culturale di una sull'altra.
Mi dispiace ma non posso che osteggiare (sempre con il rispetto delle altrui
idee) una posizione come la tua e di chi vuol mettere sul piatto della
bilancia i sentimenti che ognuno prova nei riguardi della percezione della
realtà, misurandoli in funzione della "cultura".
Su quest'ultima, su come si forma, potremmo anche parlare a lungo.
Ale

BASTAAAAAAAAA!!!!!!!
Dario
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

afghana o quella indiana.
IMHO tutti nella vita quotidiana fanno scelte simili che agli occhi di
altri possono sembrare discriminatorie.
Se c'e' un incidente e ci sono due feriti un tuo amico e uno
sconosciuto... potendo salvarne uno chi scegli? 
Io salverei l'amico (anche se non con gioia e leggerezza, ma alla fine
la mia scelta sarebbe quella) e penso sia normale. Penso che delle
critiche che mi dicono ha salvato lui ma non hai pensato all'altro
sarebbe fuori luogo. Cosi' con questo thread (sempre partendo dal
presupposto che si accettino questi thread un po' OT come ho sempre
visto fare, giustamente, su questo NG).


mirabile sulla "superiorità" culturale di una sull'altra.
Secondo me ha detto cose diverse, non ha detto che siamo superiori ha
detto che siamo piu' "vicini". Come ho detto in un altro post
l'esempio e' quello in cui tu devi scegliere chi salvare tra un tuo
amico e uno sconosciuto.
Se anche scegliessi lo sconosciuto non penso che tu possa criticare
chi salva l'amico, l'importante e' averne salvato uno.
Io fossi stato in Paola non avrei postato quel messaggio perche' non
lo trovo utile, ma se lei si sentiva cosi' non ci trovo nulla di male
e non vuol dire che lei ignora le altre problematiche mondiali; altri
potranno postare su quelle.


 potranno postare su quelle.
Infatti io parlavo con Feder, non con Paola! :-))
Ciao
Ale

Infatti io parlavo con Feder, non con Paola! :-))
Su questo hai perfettamente ragione, scusa :-)


 basta, altro che cultura e senso di appartenenza.
I morti non sono tutti uguali.
Il terrorismo di nuova generazione ha capito che senza una buona
spettacolarizzazione il dolore ormai passa inosservato.
Un bell'' aereo che si fionda su n.y. trasmesso in diretta intercontinentale
è il più efficace dei degli spettacoli, ma la prossima volta dovranno
inventare qualcosa di nuovo (ecco  perchè adesso mi sento sicuro volando
:-))
Forse Bin ha come consulente strategico i produttori di Carramba.
beppe°

visto fare, giustamente, su questo NG).
Gli OT di cazzeggio possono essere scorretti dal punto di vista della
netiquette, ma non fanno male a nessuno.
Puntare il dito su una disgrazia verso la quale si è prticolarmente
sensibili, a mio avviso può creare sofferenza a chi sta vivendo in
solitudine e con dignità un' altro tipo di dramma.
Lele insegna.
beppe°

 potranno postare su quelle.
Dignità vuole che la sofferenza non venga spettacolarizzata in luoghi poco
opportuni, IMO.
Mi auguro che gli "altri", fra cui mi metto anche io, abbiano più buon
senso.
beppe°

 beppe°
Come ultimo contributo a questo thread... consiglio la lettura di questo
articolo:
http://www.zmag.org/Italy/chomsky-after11.htm
ciao
nb

.... non è  retorica,
ne sei sicura ?
beppe°

 mirabile sulla "superiorità" culturale di una sull'altra.
Perfettamente, anzi ti dirò che mi va un po' stretta.
Hail Hitler.
:(
F.
PS
Ti risponderei volentieri se non leggessi nella tua frase un approccio alla
questione molto più chiuso di quello che "osteggi". Non penso che con questi
preconcetti la discussione potrebbe essere molto produttiva e interessante
:(
PS2
http://groups.google.com/groups?q=g:thl1743875733d&hl=it&selm=8Pks7.6222%24_
42.242892%
40news.infostrada.it

 
http://www.zmag.org/Italy/chomsky-after11.htm
Riporto una frase di Chomsky che a mio avviso riassume un concetto primario:
"Ciò che era vero per la più antica epica indiana di millenni fa, vale anche
per i plagiari di oggi."
La mia generazione è cresciuta nella cultura di Ombre Rosse finchè il tempo
non ha concesso l' interpretazione alternativa di "Piccolo grande Uomo"
Probabilmente occorreranno un centinaio di anni per poter formulare un'
analisi storica corretta. Per il momento possiamo solo aver pietà di chi
pensa di aver capito tutto.
beppe°

 preconcetti la discussione potrebbe essere molto produttiva e interessante
Beh... è un problema tuo... evidentemente continui con la presunzione, oltre
che di interpretare i fenomeni, di interpretare anche le persone e i loro
scritti.
Mi sembra che altri hanno risposto tranquillamente.
Ale

 Michele
Ciao Gimaqu.

all'ufficio accettazione necrologi!
In effetti sei intervenuto sul post di Feder e non di Paola, riguardo
a questo avevo sbagliato anche con Ale@Work.


Lele insegna.
Io stesso dicevo che non trovo utilita' nel postare un messaggio come
quello di Paola, pero' magari lei lo percepisce in modo diverso e puo'
essere importante. Magari a qualcuno puo' dar fastidio ma potrebbe
anche far bene ad altri.
Ognuno ha un modo diverso di percepire e vivere il dolore, per questo
avrei mosso le uniche critiche al post di Paola sul fatto di essere
OT, e quando dicevo che in passato c'erano stato thread "permissivi"
non mi riferivo ai simpatici OT di cazzeggio ma anche a discussioni su
problemi seri di questo tipo.
Invece non critico chi si e' espresso contro non al post di Paola ma
contro all'eccessiva attenzione su quel disastro a discapito degli
altri. Non condivido quell'opinione (spiegavo che i mass-media si
concentrano su quello che vuole l'ascoltatore, quindi prima bisogna
cambiare noi e non pretendere che sia la TV a cambiare il nostro modo
di pensare) ma la rispetto.


indisturbata, nessuno si è reso conto di nulla!
forse ti può venire d'aiuto Peter L. Bergen col suo libro Holy War,
Inc. (io possiedo la versione in inglese, ma ho visto che è stato
tradotto anche in Italia), questo scrittore, americano di nascita, ma
inglese d'adozione, uno dei più autorevoli esperti di terrorismo, è
stato il primo occidentale ad intervistare bin Laden nel 1997..Nel
capitolo terzo " Blowback: the CIA and the Afghan War" ci spiega quale
fosse il vero coinvolgimento della Cia sulla guerra
afghana...purtroppo i media (specie italiani), non hanno mai tenuto
conto di queste cose, ho hanno sempre scritto delle cose esagerate e
quasi sempre non suffragate da prove...Poi ci sono altri tomi sempre
in lingua inglese che scrivono cose simili e sempre molto interessanti
dal punto di vista di come sono andate le cose...
e ti dirò di più, quando mr. Usama bin Laden, si recò per la prima
volta in afghanistan per combattere la jihad contro la russia
all'inizio del 1980, scrisse la prima fatwa contro l'occidente (è un
mistero come possa avere scritto certe cose, visto che non era un
religioso, nè ha mai studiato presso una scuola coranica, forse
potenza del Dio Dollaro?). Usama, diceva che bisogna combattere la
jihad contro i comunisti senza Dio (la russia), israele, inghilterra e
ovviamente gli Usa, che è considerata il belzebù sulla terra. Ma nel
'92, sempre il nostro ciribiribin, approvava la presenza degli usa sul
suolo dei due templi (attenzione a questo)...Poi ci fu il cambiamento,
ovvero la fusione con la jihad egiziana comandata da Ayman al-Zawahiri
(l'organizzazione autrice dell'assassinio del presidente egiziano
Sadat, e del famoso eccidio di turisti a Luxor)...qui probabilmente il
ruolo di mr. bin Laden cambiò..lui aveva i dollari e l'altro la
mente...Tempo fa visitai un sito: 
www.moonwarrior.org
 ora non so se
esiste ancora, ma cmq, si leggevano delle cose deliranti sul perchè i
mussulmani dovevano combattere la guerra santa..c'era segnato anche
quanto costava un periodo di addestramento in afghanistan di due
mesi..2000 dollari...e questo la dice lunga...ci sono delle
contraddizioni...ce l'hanno a morte con gli Usa, però usano sempre
cose americane, Machintosh, telefoni satellitari americani, automezzi
americani e via dicendo compreso il Dio dollaro...C'è forse qualcuno
ancora che crede che gli attentati vengano fatti per motivi religiosi
o per la presenza americana sul suolo arabo?
per esempio, mr. Usama bin Laden non ha mai fatto affari con gli Usa
(come scritto erroneamente su alcuni organi di stampa), nè ha mai
messo piede sul suolo americano..Il fratello (uno dei molti) di Usama,
era socio di una compagnia petrolifera texana, come anche il padre
(all'epoca, i familiari di Usama, lo avevano già scacciato dalla
famiglia per le sue fatwa contro l'Arabia)...tutti e due morti
misteriosamente..il fratello in uno strano incidente aereo in
Texas....questa è solamente una teoria..ma visto con chi si ha a che
fare tutto è possibile..come per esempio, sia al Qaeda che i talebani
vorrebbero tutto il mondo sotto la bandiera di allah..tanto è vero che
il governo dei talebani invece di preoccuparsi dei problemi seri del
paese dopo la guerra, emanavano in continuazione editti che privavano
la popolazione di qualsiasi libertà, vedi per esempio la situazione
delle donne in afghanistan..e tanto per non smentirsi..nominavano
ministri del governo persone che avevano imparato a memoria il corano
tra i 9 e i 12 anni...in poche parole, volevano portare l'islam
com'era ai tempi di maometto...e mi fermo qui ...
Carlo
http://www.taupleia.org
foto e notizie sul sudovest americano

 Carlo
Ti ringrazio per l'arricchimento di informazioni al riguardo, resta però a
maggior ragione il fatto che in 20 anni durante i quali le Intelligences
sapevano bene quello che cresceva in seno all'Oriente Integralista, nessuno
è parso interessarsi concretamente al problema!
Resta il fatto (per ricondurre la discussione nel suo alveo) che gli scopi
di bonifica a scopo umanitario sono un paravento costruito appositamente per
giustificare ciò che accade realmente, agli occhi dell'opinione pubblica
internazionale, che la scelta politica di oscurare le operazioni belliche,
nascondendo e sottraendo al giudizio della pubblica opinione tanto le stragi
apportate tra i civili inermi quanto i massacri che stanno accadendo in
questi giorni tra etnie contrarie, altro non sono che una protezione contro
l'eventuale offuscamento del risalto dell'unico evento drammatico che deve
contare per l'opinione pubblica mondiale: l'11 settembre!
Capiamoci, l'11 settembre ha sconvolto anche me assieme a tutti gli altri,
tuttavia considero una grave ingiustizia nei confronti di coloro che
soffrono e da sempre, per motivi indotti da altri e non, la discriminazione
che una informazione pilotata esercita distinguendo tra sofferenza
"autorevole" quindi degna di attenzione e sofferenza "qualunque" quindi da
ignorare per concetto.
Ciò a prescindere dai reconditi politici che costituiscono la vera
motivazione dei recenti eventi e dei quali abbiamo già discusso.
Ciao
Beppe

ignorare per concetto.
Mi riesce difficile che qualcuno riesca a fare distinzioni tra le
sofferenze...Io mi fermo qui, anche perchè questo non è il luogo
adatto per parlare di questi tragici eventi...se vuoi possiamo
parlarne in privato...
Senza offesa alcuna


 Carlo
Offesa? E perchè mai!
Trovo e l'ho scritto più volte, che gli OT di questo genere, non possano che
giovare
anche in un sito di viaggi come questo dove grazie a Dio c'è posto anche per
i dibattiti
di opinione, non soltanto per le (spesso grandi) banalità.
Ma se tu la pensi così, chiudi pure....
Beppe

Beppe
io l'ho sempre detto...che parlare di OT seri è una cosa...mentre non
ho mai capito l'OT per cazzeggio che è numeroso qui..
Chiudo perchè non ho molto tempo per seguire la discussione...e anche
perchè non voglio inguaiarmi con tutti ..cosa che cmq è già
avvenuta...
Carlo
Ps: hai ricevuto i file?


 avvenuta...
Come inguaiato ??? Non vorrai dire che... anche tu... coma la Simona Riela ... e
un'altra di cui non posso fare il nome ???
;-))))))
ciao !
nb
P.S. in un post precedente hai detto che qui si parla troppo di politica...
allora cambia nick !
London fu accusato di "socialismo"...
E poi con questo nick non potresti mai andare nei mari del sud, viaggiando in
prima classe potresti fare come il tuo omonimo che si gettò dalla nave (e
annegò...).
;-))

A questo punto se fosse o meno utile il mio "famigerato" post non
cambierebbe la certezza che si è fatta strada nella mia mente. Mi fa un
certo effetto constatare come gli individui spendano parole e parole per
etichettare ciò che deve o non deve esserci scritto nei msg. Certo le regole
della netiquette le conosco e riconosco di aver omesso la scritta OT davanti
a ciò che voleva essere un pensiero che varcava la soglia della mia
individualità e per questo, solo per questo, cercava conforto presso chi a
seguito di quei fatti si è trovato attraversato. Ho letto di strani discorsi
che chiamano in causa Bin Laden e Al Quaeda, Cia, jiahd, ma perchè
complicare tutto? Forse qualcuno mi sa spiegare perchè c'è sempre tendenza a
far si che qualcuno dalla cattedra giudichi e parli per citazioni di chissà
quale autore o libro? Sarebbe tutto piu' semplice se non ci ostinasimo
sempre a"fare il pelo e contropelo" a tutto. Prendiamo di piu' le cose per
come sono.  A te che ti firmi onda dico che no, non è stata retorica,
sebbene tu non sia disposto a crederlo.
paola


Ciao Paola...
il bello di usenet č anche che ci sono persone che la pensano diversamente e che
possono esprimere liberamente le proprie opinioni.
Discutere su argomenti come quello scaturito dal tuo post personalmente non lo
considero OT.
A me non č parso che qualcuno si sia messo su una cattedra.
Mi č sembrato di piů che tante persone sedute ad un tavolo abbiano espresso
delle opinioni...
;-))
ciao
nb

 ha scritto nel messaggio
news:a1vkeo$tjjpl$1...@ID-32655.news.dfncis.de...


 foto e notizie sul sudovest americano
no, intanto linkerņ il tuo sito.
Ciao
Beppe

 ciao  paola
Parli per te ?
:(
ciao
nb

 ignorati dai telegiornali.
Questo lo trovo un ottimo suggerimento, viene già fatto ma se aumenta quassù
un pò d'informazione "alternativa" , è senz'altro meglio per tutti, e anche
abbastanza IT .... IMHO !! :-)
Ciao   Marco

 sebbene tu non sia disposto a crederlo.
Propio stanotte mi interrogavo su cosa sono disposto a credere.
Le tue parole mi sono state di aiuto.
beppe°

;-))
ho usato questo nick non per motivi politici (ovviamente)...ma se mi
recassi nei mari del sud, avrei senz'altro scelto qualcosa di meno
appariscente..tipo Cook o Morgan...tanto per fare un esempio:-))
Carlo



Strano ti ho mandato una mail domenica mi pare...riproverņ..
Carlo
