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Titolo: L'errore del nucleare

Il nucleare è come un buco nero: l’errore non è uscirne, ma esservi
entrati. Una volta entrati non se ne esce più. E’ una trappola per
polli >-)
 
http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Esteri/Giappone-500-mld-euro-stop-nucleare/04-09-2012/1-A_002683687.shtml
 
 
fuzzy


 
Che emerita cazzata. Forse il motivo ï¿½ perchï¿½ funziona e quello che fa lo fa 
BENE (cioï¿½ produrre energia elettrica in modo staccato dai fossili).
Capisci mai niente te.
 

 
http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Esteri/Giappone-500-mld-euro-stop-nucleare/04-09-2012/1-A_002683687.shtml
 
 
"l'abbandono del nucleare puo' costare al Giappone investimenti nelle fonti 
rinnovabili per almeno 50mila miliardi di yen (500 mld di euro) entro il 
2030...", "...Per le famiglie le bollette energetiche raddoppierebbero"
 
IPER-ROTFL, talvolta riesci ancora a stupirmi! Per produrre la stessa 
energia di (parte) dell'economico ed ecologico (zero CO2) nucleare ESISTENTE 
ci vorrebbero 500 MILIARDI DI EURO di investimenti in fonti RINNOVABILI 
(stima prudenziale), le bollette per questo almeno raddoppierebbero ed il 
"buco nero" sarebbe il nucleare? Certo che una volta "entrati" nel nucleare 
non ne esci, visto che di alternative economiche ed ecologiche al nucleare 
NON ne esistono, mentre le costosissime panzane rinnovabili ti fanno andare 
in rovina, questa ne e' l'ennesima prova! Ma non dimentichiamo che le 
centrali nucleari durano 60 anni almeno, mentre gli impianti rinnovabili una 
ventina, quindi i miliardi per sostituire il nucleare ESISTENTE per 60 anni 
diventano almeno 1500...
Ecco le prime conseguenze dei referendum italiani contro il nucleare e delle 
panzane fotovoltaiche incentivate a carico delle bollette di cittadini e 
imprese:
http://www.unionesarda.it/Articoli/Articolo/286288
 
 
Come dicevo qualche giorno fa a Rosoni, e' inutile dibattere con fuzzy, 
basta aspettare qualche giorno e viene prontamente smentito dai fatti... 
CVD, col cavolo che i giapponesi abbandonano il nucleare, sperperano 500 
miliardi e raddoppiano le bollette facendo fallire le imprese, mica sono 
italiani!
 
 
 

entrati.
 
Ma per non entrarci, devi essere disposto a usare fin da subito molta
meno energia. Quando c'e' meno offerta i prezzi salgono. Triplicare i
costi dell'elettricita' per incentivare il risparmio e la generazione
da fonti alternative? Magari funzionerebbe.
 
Nel frattempo pero' un tot di aziende vanno fuori margine, mentre, ad
esempio, nei Paesi vicini l'energia costa meno, il che rende - tra le
altre cose - le loro aziende piu' competitive.
 
Certo: se uno s'abitua a star bene, poi smettere e' ancora peggio. Ma
non so se insistere a stare male sia un'idea cosi' ganza.
 
Leonardo
 
-- 
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:
What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?


Leggiamo:
 
"... investimenti nelle fonti rinnovabili per almeno 50mila miliardi di
yen (500 mld di euro) entro il 2030."
 
Non occorrono molti neuroni (ma per alcuni una notevole dirittura
morale) per notare, che come il solito con la stampa italiana,
cosi' prevedebile quando c'e' la possibilita' di gettarci in mezzo
il nucleare , il titolo redazionale e' mistificatorio e' falsante:
 
"Giappone,508 mld euro per stop nucleare"
 
Il titolo corretto sarebbe:
 
"Giappone, 500 mld euro verso la terra promessa delle rinnovabili"
 
Abbiamo anche una stima di quello che costera' alle famiglie giapponesi:
 
"Per le famiglie le bollette energetiche raddoppierebbero: da una media
mensile di 16.900 yen (169 euro) a 32.243 yen nel 2030."
 
[171 Euro che diventano 327 Euro nel 2030]
 
La domanda che dovremo farci e' perche' per tutti costoro prospettano
l'uscita dal nucleare *solamente* come un passaggio direttamente alle
rinnovabili ?
 
Non che una conversione da nucleare a termoelettrico, seppure molto,
ma molto meno costosa di 508 miliardi di Euro, non presenti anche essa
i suoi problemi:
 
http://www.ft.com/cms/s/0/bf0affbc-7d5f-11e1-bfa5-00144feab49a.html#axzz25XiH2nJ5
 
 
In sostanza, anche se l'impiantistica termoelettrica costa, al contrario
delle rinnovabili, meno (dalla meta' ad un terzo) del nucleare,
l'operativita' termoelettrica risente dei sempre piu' crescenti
costi dei combustibili.
 
Abbiamo quindi, la TEPCo che chiede un incremento medio del 17%
dei prezzi dell'elettricita' ai grossi clienti (circa 7600).
Solo un quinto, in Aprile, aveva accettato il nuovo contratto.
Ovviamente, il rappresentante della camera che li rappresenta,
un politico e come tale, in un nazione a tendenze fascista,
con alta probabilita' un demagogo, afferma che si tratta di
un'abuso del monopolio locale della TEPCo (in Giappone, non
dovete pensare che solo perche' ci sono tanti nomi di aziende,
ci sia  il libero mercato: immaginate una situazione in cui
in ogni regione avessimo una ENEL con un monopolio locale di
fatto. Ovviamente i prezzi sono stabiliti dal governo locale).
 
La risposta, tanto laconica, quanto molto convincente
(almeno per chi si e' informato sui costi dell'energia):
 
"Tepco said raising prices was crucial to covering an estimated
Y686.5bn ($8.3bn) increase in its generating costs this year.
It has had to buy more natural gas and other fossil fuels to
compensate for the loss of its 17 nuclear reactors, including
four destroyed at Fukushima Daiichi."
 
TEPCo, in breve, ricorda che ha dovuto spendere 6.96 miliardi di Euro
per maggiori costi di gas naturale ed altri combustibili fossili
per compensare la mancata produzione dei suo 17 reattori nucleari
(di cui 4 danneggiati nei famosi incidenti di Fukushima Dai-ichi).
 
Il FT ricorda che:
 
"Nuclear plants previously accounted for 40 per cent of its
electricity."
 
Quindi di fronte ad una maggiorazione del 17% per la sostituzione
del 40% del nucleare con il termoelettrico, e' facile dedurre che:
 
60% + 40% (100%+N) = 100% + 17%
100% + N = (100% + 17% - 60%) / 40% = 143% da cui N = 43%
 
Ovvero, l'elettricita' prodotta dal nucleare in Giappone costa
il 43% in meno di quella termoelettrica. Dobbiamo ricordare che
il Giappone ha notevoli costi logistici, essendo un'isola,
non servita da oleodotti o gasdotti e quindi tutto deve arrivare
via nave.
 
Il mondo produttivo sta anche avvisando che non prendera' bene
questi aumenti:
 
"If the plants remain offline, the resulting rise in energy costs
could have long-term implications for the Japanese economy, as
businesses contemplate the costs of keeping operations in Japan.
Electricity rates are already twice those in the US and triple
those in South Korea, according to Takahide Kiuchi, chief Japan
economist at Nomura Securities."
 
Vediamo, i costi dell'energia elettrica per i grossi clienti
in Giappone sono gia' da due a quelli negli Stati Uniti (che
aveva il vantaggio di usare carbone direttamente estratto in loco)
e tre volte quelli nella Corea nel Sud.
Ora aggiungiamo un 17% nel caso di Tokio, non pare tanto.
 
Ma cosa succedera' con la scelta di rimpiazzare il 40% di 
nucleare con le rinnovabili ? Se un prezzo doppio, raddoppia,
significa che le aziende giapponesi dovranno operare con i
costi dell'energia elettrica 4 volte quello delle aziende
negli Stati Uniti!
 
Ma perche' questa scelta quasi obbligata di spendere 508
miliardi per le rinnovabili ? Perche' l'energia nucleare aveva
ed ha un grosso vantaggio ulteriore rispetto al termoelettrico.
Oltra a costare meno (+) inquina meno e produce sostanzialmente
meno CO2. Il Giappone ha preso degli impegni internazionali
a ridurre le sue emissioni di CO2. Ebbene, non ha alcuna
possibilita' anche solo di NON aumentare le emissioni di CO2
se sostituisce il nucleare con il termoelettrico.
 
Quindi l'errore non e' stata nella scelta nucleare. Bensi',
semmai nel volere sostituire il nucleare invece del termoelettrico.
 
A tale proposito, ricordo che il Giappone con l'energia nucleare
ha prodotto 6402 TW*h di energia elettrica, cioe' 6'402'369 GW*h.
 
L'energia nucleare costava mediamente circa 2 eurocent/kW*h.
L'energia termoelettrica costava mediamente circa 8 eurocent/kW*h.
L'incidenza mediata della produzione nucleare, da quando e' stata
introdotta in Giappone e' del 25%. Percio' la presenza del
nucleare e' risultato in un prezzo medio di:
 
0,02 * 25% + 0,08 + 75% = 0,07 --> ovvero di 7 eurocent
 
Possiamo affermare, che da quando il Giappone sfrutta l'energia
nucleare, ha ottenuto un risparmio medio di 1 eurocent/kW*h.
 
Moltiplicando l'energia nucleare prodotto per questo
risparmio abbiamo:
 
6'402'369'000'000 kW*h * 0,01 = 64'023'690'000 Euro
 
Come si puo' ben vedere, c'e' ne' abbastanza per coprire
i danni conseguenti alle evacuazioni supplettive causate dai
danni ai reattori di Fukushima Dai-ichi.
Con la differenza che negli stessi 30 anni il nucleare
ha salvato ben piu' vite umane dall'insidioso termoelettrico
di quante ne' ha messe a rischio in Fukushima.
Gli antinuclearisti piu' onesti dovrebbero affrontare anche
questo aspetto: gli effetti del termoelettrico sulla salute.
Notare la differenza, mentre con il nucleare si discute
tanto sulla "pericolosita'" (ovvero di un'evento possibile)
nel caso del termoelettrico si dovrebbe discutere dei danni
certi, cronici e conseguenzali, altro che "rischi".
 
Ma il citato vantaggio del nulceare sul termoelettrico e'
riferito anche ad un esteso periodo storico in cui i combustibili
fossili avevano raggiunto minimi, con un prezzo di riferimento
del petrolio intorno ai $10/barile o poco piu'.
 
Oggi il petrolio viaggia intorno ai $100/barile, e quindi
il vantaggio del nucleare sul termoelettrico si allarga, nonostante
che il nucleare di oggi e' piu' costoso, perche' nei nuovi
impiansti si punta molto sulla sicurezza.
 
 
Ma ATTENZIONE, non vedo affatto male che il Giappone voglia
spendere 508 miliardi per la conversione energetica alle fonti
rinnovabili. Quello che vedo male e' che si voglia fare spazio
alle rinnovabili pescando nella quota nucleare.
 
Immaginate un Giappone con il 40% di nucleare, il 40% di rinnovabili
e solo il 20% di termoelettrico. Significherebbe che avrebbe l'autonomia
energetica di fatto per ben l'80% dell'energia elettrica prodotta (e
questo nonostante non abbia miniere di uranio, ma chi non l'avesse
capito finora e' inutile che gli spiego perche').
 
Tra l'altro i risparmi per il Giappone, da questo 40% di nucleare,
se venisse mantenuto, fornirebbe automaticamente fino al 2030 come minimo
50 miliardi di Euro da "spendere" per le rinnovabili, riducendo di poco
la spesa paventata, a 458 miliardi di Euro, non tanto, ma sempre meglio
di niente.
 
Mettano le carte in tavola, che quello che veramente accadra', se
queste assurde scelte energetiche vengono portate all'estremo, e' che
entro il 2030, grosse aziende giapponesi chiuderanno o se ne andranno,
e che la tanto vaneggiata conversione alle rinnovabili non ci sara',
ma solo un'oscuro "impero termoelettrico", con grave dipendenza
dall'estero (e potrebbe pronosticare una nuova rinascita delle
tendenza imperialistiche del Giappone).
 
Insomma, e' proprio la ricchezza economica che porta con se il
nucleare che facilita' la sostituzione del termoelettrico con le
rinnovabili, non il viceversa. L'insistere per rimpiazzare il
nucleare percio' la dice lunga su quali sono i veri obbiettivi
di questi "anti-nuclearisti" e falsi ambientalisti.
 
 
Come al Sulcis ... dove avrebbero potuto prendere l'occcasione
al volo per spendere quei soldi per una centrale termodinamica
tipo Andasol, come c'e' ne sono in Spagna anche alla
latitudine del Sulcis, con 400 posti di lavoro sicuri
per 2 anni, poi 40 posti di lavoro certi PER sempre,
e la possibilita' di impegnare i 360 per altri 2 anni
e cosi' via. Vedremo, nel 2015 a cosa avra' invece portato, ai
minatori del Sulcis, lo spreco dei 250 milioni di Euro.
 
Vedo gia' un Bagnoli 2, passando in sordina, dopo le
sceneggiate fatte per regalare gli ultimi soldi pubblici
ai proprietari, la chiusura avvenuta nel 1992.
 
 
(+) Occorre fare attenzione all'apparente incoerenza:
- l'energia nucleare costa molto meno
- un'impianto nucleare costa molto di piu'
La differenza tra costo dell'energia nucleare (ovvero del
kW*h) e costo di un'impianto nucleare, sta tutto nei
costi della produzione, che nel caso del nucleare sono
microscopici su ogni kW*h prodotti, al confronto
del costo di produzione del termoelettrico.
 
 
Purtroppo, l'apparente incoerenza e' facile terreno di
confusione per la propaganda anti-nucleare che ovviamente
fa confusione tra i due aspetti, scambiando costo degli
impianti nucleari con costo dell'energia nucleare, ovvero
dell'elettricita' prodotta.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 basta aspettare qualche giorno e viene prontamente smentito dai fatti...
 
http://www.news24.com/SciTech/News/Japan-to-abandon-nuclear-power-20120912
 
 
dopo la riunione del fine settimana il governo a breve annuncerà
ufficialmente l'uscita dal nucleare.
 
con buona pace tua e degli altri bulletti... non ti rimane che sperare
che Noda abbia una folgorazione nottetempo :-)
 
fuzzy


Bhe', intanto, mi pare di avere capito che gradualmente quasi tutti i
reattori  tornerebbero in linea.
Un possibile momento critico, quello in cui sarebbe provata la volonta' di
uscire dal nucleare e' tra il 2022-2025, quando il mancato avvio di
cantieri per nuovi reattori, a rimpiazzare alcuni di quelli piu' vecchi,
automaticamente porterebbe ad una riduzione della potenza operativa,
fino a "cessazione". Ma non e' detto, perche' i giapponesi potrebbero
anche optare, nel 2030, per l'altra opzioni, prolungare la vita dei
reattori fino ad 80 anni, con adeguata ristrutturazione degli impianti.
 
E' un po' come la Germania, ha fermato (ma non ancora chiuso) alcuni dei
reattori piu' vecchi, ma continua a macinare energia nucleare.
Nel primo semestre 2012, i reattori tedeschi hanno prodotto piu' di
45 TW*h di energia elettrica.
 
In ogni caso, la forte riduzione della produzione nucleare tedesca
(l'unico fatto effettivo, per ora) e' una disgrazia per tutti.
Per decenni la Germania teneva una delle politiche energetiche piu'
illuminate d'Europa, operando in parallelo una crescita eolica,
nucleare e solare. Con il risultato una spettacolare riduzione
delle emissioni di CO2. Il duro freno al nucleare ha riportato la
Germania indietro di 10 anni e potrebbe risultare costoso per
gli utilizzatori domestici di "tutta" Europa.
Ancora una volta, la svolta ad U sul nucleare e' stata fatta
per motivi puramente politici, non c'erano motivi tecnici ne'
economici, ne ambientali. Anzi!
Non per nulla, conscia dei suo impegni internazionali e verso
l'economia tedesca, il governo Merkel I aveva esteso la vita dei
reattori tedeschi fino al 2036, affrontando duramente la lobby
anti-nucleare. Purtroppo il Grande Terremoto del Giappone Orientale
(GTPO) ed il conseguente disastro di Fukushima Dai-ichi (che appare
pilotato nel modo da ... portarlo al disastro) hanno messo la
Merkel in una posizione politicamente insostenibile. Cosi', pur
di non perdere il governo, ha fatto una volta ad U, in pratica
faccendo fare alla Germania una terza svolta ad U sul nucleare
(prima svolta: Atom Austieg, seconda svolta: Austieg dal Austieg,
terza svolta: ripresa dell'Atom Austieg).
 
Anche il piano tedesco attuale di passare al 35% di energia elettrica
da rinnovabili entro il 2020, lascia un buco in energia elettrica priva
a carbonio zero lasciata dal nucleare.
 
Insomma, nel 2020, la Germani si trovera' alla stessa situazione
del Marzo 2011, senza alcun progresso sul fronte delle emissioni.
C'e' un tentativo, iniziato da pochi mesi, di portare l'interesse
degli automobilisti verso la trazione a gas (GPL o naturale).
In Germania il gas costa la meta' e i mass media si domandano
come mai cosi' pochi tedeschi modificano l'auto per andare a gas.
Anzi, si comincia ad affermare che la benzina costa troppo poco:
 
http://www.focus.de/auto/ratgeber/kosten/kaum-nachfrage-nach-erdgasautos-den-deutschen-ist-der-benzinpreis-egal_aid_816664.html
 
 
"Den Deutschen ist der Benzinpreis egal"
 
[Ai tedeschi il prezzo della benzina e' indifferente]
 
... nell'ottica di costringere i riottosi tedeschi a passare al gas.
Un passaggio in blocco del trasporto da benzina a gas permetterebbe
una riduzione del 10-20% della emissioni della voce trasporti,
e questo potrebbe rimettere in carreggiata la Germania con i suoi
impegni per la riduzione della energia da carbonio.
 
 
Tornando al Giappone, potrebbe esserci un segnale esplicito (ma anche
no) a seguire il destino del reattore nucleare Shimane 3, una ABWR
da 1383 MW(e) in completamento per Chogu Electric Power Company (CEPCo).
Si afferma che vicino al sito ci sia una faglia geologica.
C'e' da chiarire che uno dei fornitori di CEPCo per il nuovo reattore,
Hitachi-GE Nuclear Energy Ltd, ha subito danni alle sue industrie
nella citta' di Hitachi a causa del GTGO, ed inoltre, molti
ingegneri della Hitachi-GE sono stati mandati a lavorare all'impianto
di Fukushima Dai-ichi. Di conseguenza, CEPCo sta aspettando svariate
unita' pilota delle barre di controllo del nuovo ABWR, i cui lavori
percio' sono stati sospesi.
 
CEPCo ha investito moltissimo in Shimane 3, un reattore di terza
generazione, che risponde ai timori espressi dagli anti-nuclearisti.
 
Ha una bassa densita' di potenza, il che significa minori
problemi nel caso di raffreddamento di emergenza.
 
La rimozione del calore dal nocciolo avviene per circolazione
naturale: non servono pompe (le pompe servono a "prelevare" il
calore per portarlo alle turbine).
 
Il nocciolo ha caratteristica autoregolante, ovvero la reazione
non "scappa via" come avvenuto a Chernobyl, neanche in caso di 
errori o volonta' degli operatori.
 
Ci sono 3 sistemi passivi per la rimozione del calore residuale
dopo uno SCRAM.
 
Il contenimento e' rafforzato con una parete di cemento armato,
il che significa che, nonostante l'alta improbabilita' di una
fusione del nucleo in un ABWR, anche se cio' avenisse, non ci
sarebbe la foratura del contenimento per "fusione" della parete
(come accaduto sul fondo di tre reattori di Fukushima Dai-ichi).
 
Insomma, tanti soldi e mancano motivi per non avviarlo.
 
Nel Giugno 2011 avrebbe dovuto avvenire il primo caricamento
di combustibile nucleare, seguita dalla prima criticita'.
Terminate prove e collaudi, nel Marzo 2012 Shimane 3 sarebbe
dovuta entrare in produzione. Ma con Marzo 2011, tutto si e'
fermato. 
 
 
In un certo senso (diversita' tecnologiche a parte), la situazione
di Shimane 3 e' simile a quella dei reattori di Montalto di Castro.
 
 
Uno degli argomenti preferiti degli anti-nuclearisti e' che il nucleare
costerebbe troppo. Ebbene, a Shimane la questione economica e' chiusa,
il reattore e' gia' stato costruito, quindi l'argomento "che il nucleare
costa troppo" non si pone neanche. Percio', per coerenza, se l'aspetto
economico sta veramente a cuore degli anti-nuclearisti (visto che si
premurano cosi' tanto ad evidenziare l'aspetto "costi" del nucleare),
dovrebbero concedere il funzionamento di Shimane 3 fino alla fine della
sua vita utile "sicura" (o 20 anni, fino al 2030 ?), almeno da recuperare
parte dei costi, che giova sempre ricordare, alla fine, altrimenti,
ricadono sempre sulle tasche dei consumatori.
 
Ma gli anti-nuclearisti "I care" di quanto pagano i consumatori ?



quoto
 
ciao
 
mario
 

 economici, ne ambientali. Anzi!
 
nooo, per carita' poi il tasso di tumori infantili intorno alle centrali 
tedesche e' di molto piu' alto della media nazionale non e' un motivo 
ambientale e sanitario ma solo politico.
(e sai di quale studio epidemiologico stiamo parlando !)
 
 

 (e sai di quale studio epidemiologico stiamo parlando !)
 
Io lo so, potresti citarmi in che punto si parla di "tasso di tumori infantili [...] molto più alto"?
 
Raffaele

 tedesche e' di molto piu' alto della media nazionale
 
Ho memoria di una affermazione del genere fatta in passato ma e'
stata provata come falsa da chi ha approfondito il documento usato
come "prova": nel testo non c'e' alcuna affermazione del genere.

 (e sai di quale studio epidemiologico stiamo parlando !)
 
Mentre cerchi il punto in cui si parla di "tasso [...] molto più alto della media", mi potresti anche citare a quali conclusioni giungono circa la correlazione tra l'aumento di incidenza e la presenza di centrali nucleari?
 
Grazie
 
Raffaele

 Io lo so, potresti citarmi in che punto si parla di "tasso di tumori infantili [...] molto piů alto"?
 
visto che lo sai....
conosci il KiKK-Studie, allora ?
 


tanto non ammetteresti mai nulla che vada contro il tuo credo.
Per te, che non sei un biologo, ne' un medico, ne' un epidemiologo, il 
KiKK-Studie non vale nulla a prescindere.
Che te lo cito a fare, ripartiresti con la litania che non c'e' la 
prova, non c'e' la prova, non c'e' la prova......
Credo di conoscerti abbastanza ormai.
 
stammi bene.


Guardi che con me basta citarmi il numero della pagina con la frase che
lei ha riportato. Nulla di piu'.
 
Se non lo fa vuole dire che:
 
a) o non ha letto lo studio e riporta solo affermazioni altrui
 
b) lo ha letto ma si e' inventato la conclusione ...


 conosci il KiKK-Studie, allora ?
 
Certo, e non dimostra alcun nesso _causale_ tra le due cose.
 
Raffaele