Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Re: Nucleare, Gatta risponde a Bonino

 qualche parte si devono avere.
Aggiungo che una buona parte della opposizione anti-nucleare e' stata
manipolata verso l'obbiettivo sbagliato. La mia lettura di molti
interventi in questo NG ed altri, come discussioni nel mondo reale, mi
portano a credere che un significativo numero di oppositori del nucleare
siano in realta' contro il gigantismo ed il pensiero centralista insito
in progetti come l'EPR.
Il colmo e' che favorevoli al nucleare in Italia come il sottoscritto,
sono pure d'accordo con costoro.
L'EPR e' un "dinosauro" nel settore nucleare, la fine dell'evoluzione di
un tipo di tecnologia nucleare.
Avra' le sue efficienze, ma e' costoso da costruire e mantenere,
inflessibile nel funzionamento e richiede una gestione poliziesca per la
sicurezza (con tanto di corpo di guardie giurate), insomma un'esempio
del prodottto della burocrazia francese.
E' triste percio' vedere sprecata la possibilita' per discutere invece
ampiamente su *quale* nucleare, sull'incentivare, senza arrivare agli
estremi di quello che si fa per le energie rinnovabili, una industria
italiana sul nucleare del futuro, basato su tecnologie a sicurezza
passiva ed intrinseca, utilizzando torio e consumando scorie nucleari
invece di uranio, di taglia "tascabile" e quindi piu' adatte per un
territorio con vaste distanze come quello italiano (lungo e largo).
Il fatto che l'industria nucleare italiana sia stata in inbernazione per
un certo numero di anni e' l'ottima occasione per passare al nucleare
del futuro, essendo privi delle pastoie di un listino prodotti basato su
una tecnologia consolidata (come e' il triste caso della FIAT auto).
Una occasione di rilancio per l'industria italiana e l'indotto.
Percio' mi appello a chi contro il nucleare perche' contro l'EPR ...
considerate meglio la vostra posizione: siete contro il nucleare o in
realta' contro quello che rappresenta l'EPR ?
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 territorio con vaste distanze come quello italiano (lungo e largo).
Mi e' venuto in mente un'interessante confronto con la Polonia.
                Italia    Polonia
Superficie km2  301,338   312,685
Longitudine       6,72E    14,19E
                 18,59E    24,08E
                 -------   -------
                 11,87      9,89
Latitudine       47,64N    55,23N
                 36,39N    49,04N
                 -------   -------
                 11.25      6.19
La superficie della Polonia e' poco piu' di quella italiana, eppure
l'Italia ha distanze tra le sue localita' mediamente quasi doppie.
Questo significa un maggiore carico sul territorio italiano di linee
ferroviarie, stradali ed ... elettriche. E questo senza contare la
montuosita' lungo la percorrenza principale ...
Questi sono fattori che dovrebbe spingere piu' ad una produzione
elettrica distribuita piuttosto che localizzata.



Intendeva centalizzata per localizzata vero? :-)
Comunque qualcuno del campo ha mai fatto stime sui contro della produzione 
distribuita (costi di gestione e manutenzione diffusi) rispetto ai pro 
(minori perdite e quindi di risulta migliore efficienza, forse)?
Anche perché poi per coprire i vari buchi possibili per fermi delle centrali 
distribuite, tocca comunque usare gli elettrodotti per scambiare l'energia 
elettrica che serve, per dire quindi che una certa fetta di infrastruttura 
centralizzata di emergenza tocca sempre averla in piedi ed assicuarare che 
funzioni bene, perché, certo, non servirà sempre (e in tutto questo tempo le 
perdite di rete sono di certo praticamente a zero), ma quando ce ne sarà 
bisogno dovrà andare (un po' come le centrali di backup accoppiate alla 
produzione da rinnovabili).
Scekerando il tutto io non ho proprio idea quale possa essere un buon 
rapporto tra produzione centralizzata troppo e produzione distribuita 
troppo, anche perché ad oggi mi pare che in italia di centrali 
termoelettriche se ne contino un qualche migliaio, quindi per produzione 
distribuita cosa si potrebbe intendere? Un numero di centrali pari a? 10 
volte tanto? 100 volte?


Per dire, i dati di terna al 2009 sono:
2249 centrli idro
1240 centrali termo
32 centrali geotermo
294 impianti eolici (saranno il numero di torri?)
71256 impianti pv
419 impianti a biomasse e rifiuti
 

 scambiare l'energia elettrica che serve,
Non negherei mai una tale necessita'.
Ma una cosa e' dimensionare un certo numero di elettrodotti per portare
costantemente (o quasi) 5000 MW(elettrici) da un capo all'altro dello
stivale, un'altro e' avere alcuni elettrodotti da 1000 MW(elettrici) o
meno per "scambiare" energia in caso di fermi programmati, guasti o
gestire gli accumuli delle riserve o anche la commercializzazione da
parte di produttori "piu' efficienti" a scapito di produttori "spreconi"
o "incapaci".



Bene, guardi quell'elenco di 1240 pezzi e mi dica, con gli EPR, quali
centrali potrebbe sostituire ? (nel senso, piazzo l'EPR, e poi, nella
stessa area territoriale, lascio spegnere una centrale termoelettrica o
un certo numero di centrali elettriche di pari potenza)



Quelle più vecchie? Che rendono peggio? Qualcuna che va a carbone?


Quelle che non riescono a competere sul libero mercato.
E' chiaro che il controllo e' in mano al governo, perche' attualmente i
combustibili fossili godono di notevoli aiuti e sussidi ... se solo
smettessero di agevolare carbone, gas e petrolio, nucleare e solare
termoelettrico potrebbero iniziare la loro ascesa.
In questo "contrasto", i sostenitori del fotovoltaico "a tutti i costi"
sono in "strana" compagnia rispetto a quanto dicono a parole.
A proposito, avevo scritto piu' volte che nucleare e solare NON sono in
competizione e sembra (il tempo c'e' lo dira') non sono l'unico a pensarlo:
http://www.greentechmedia.com/articles/read/ausra-reborn-as-areva-solar-the-strengths-and-weak-points/
"Ausra Reborn as AREVA Solar"
in sostanza nel mese di Marzo 2010 ha completato l'acquisizione di
Ausra, quella del solare termoelettrico a specchi fresnel (che ad una
seconda occhiata e' veramente interessante).
Per un momento ho pensato: l'hanno fatto per strozzare un concorrente
pericoloso (prezzo al kwh competitivo senza incentivi ... tra parentesi,
se non succede un miracolo, il fotovoltaico a questo punto rischia di
restare in polvere, non avendo piu' giustificazioni).
Ma stanno assumendo un mucchio di persone, e quindi la loro dichiarazione:
http://www.ausra.com/news/releases/100405.html
"We expect the global market for concentrated solar power plants to
reach 20 gigawatts by 2020, and for AREVA Solar to be the global
leader," said Dr. Fishman. "AREVA Solar combines proven,
commercially-available technology and an experienced management team
with AREVA's global market reach and energy expertise."
[Ci aspettiamo che il mercato globale per impianti di energia solare a
concentrazione di raggiungere i 20GW entro il 2020, e per AREVA Solar
una posizione di guida globale," dice il Dr.Fishman. "AREVA Solar
combina tecnologia provata e commercialmente disponibile e una squadra
di dirigenti esperti con l'esperienza sull'energia e lo sbraccio per un
mercato globale di AREVA.]
pare proprio essere convincente.
Per comprendere la portata, 20GW anno di mercato significa che entro il
2050, si installerebbe 600 GW di solare termodinamico a concentrazione
(600'000 MW ...).
Finora, se escludiamo ENEL, che pero' ha partorito un topolino, i
protagonisti tradizionali (gli incombenti) del settore energia non
avevano mostrato interesse per il solare termodinamico, qualcuno per il
fotovoltaico, ma non riesco a togliermi dalla mente che si trattava solo
di curare la propria immagine nei confronti di masse di consumatori
confuse sulle reali possibilita' delle varie fonti.
Ora pero', forse la piu' grossa azienda mondiale nel settore nucleare,
e' entrata con decisione nel settore, acquisendo la tecnologia solare
termoelettrica forse piu' promettente.
I casi sono due, o ne' vedremo delle belle, oppure la tecnologia fresnel
di Ausra sara' messa sotto naftalina.
Per ora, il progetto "Carrizo Energy Solar Farm" di 177MW e' stato
cancellato:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carrizo_Energy_Solar_Farm
peccato, vediamo se AREVA Solar trova rapidamente un nuovo progetto
dimostrativo in grande scala.
Tra parentesi ... perche' 177 ? Perche' non 180 o 175 ?
Francamente quel 177 sembra quasi piu' simbolico che l'intenzione di un
progetto reale.
Bho!



Un bel quadratone da 1,6 km come lato, stavo pensando dove poterlo piazzare 
qui al sud da noi...

 qualche parte si devono avere.
Appunto. Per la sola fonte seria di produzione elettrica, quella nucleare,
invece, basta buttare un po' di Verdi nel cesso e smettere di fare
terrorismo sulla fonte di energia più sicura e pulita che esiste.
Ma senza raccontar balle su fotovoltaico e riscaldamento globale. Non ci
possiamo abbassare al livello di questi imbecilli ignoranti.
Tanto, quando inizieranno a non poter più pagare le bollette, saranno i
primi a scendere in piazza per il nucleare. Sempreché Berlusconi non ci
abbia già venduti a Putin. Che forse non sarebbe un gran male, in fondo non
siamo mica tanto meglio di quei geniali pelandroni perdigiorno dei Russi, e
Putin ha dato prova di saperci fare... :-(
La prego di segnalare i follow-up. Non è carino non farlo.

 La prego di segnalare i follow-up. Non è carino non farlo.
E' stata la reazione ad un follow-up di alcuni giorni prima, da me
subito verso it.discussioni.ambiente (sempre sulla ferrovia). Dispiace
che ci sia caduto lei.
Pero' non e' neanche carino fare multiposting. Io non posso effettuarlo,
quindi o scrivo due volte la replica oppure mi trovo a perdere meta'
degli interlocutori.
Avevo tentato di spiegare ai chi fosse interessato come funziona il
follow-up e come si potrebbe (dovrebbe secondo gli RFC ?) operare quando
si ha da aprire un thread in piu' NG, ma pare senza successo.
Le riporto il pezzo riguardo all'operativita' cosi' mi dice dove ho
sbagliato. Ricordo che il problema e' che server seri non permettono il
multiposting che e' un vizio di chi e' pigro ed indifferente alle
repliche altrui, ovvero a che la discussione possa essere seguita e
partecipata da tutti gli interessati.
In sintesi: cosa fare quando si vuole aprire un thread che si ritiene
risvegli l'interesse dei partecipanti di piu' gruppi ?
a) si apre il thread (messaggio di apertura del thread) in tutti i
gruppi che si ritiene interessino. Chi puo' fare il multiposting, usera'
un multiposting (e' l'unico caso in cui secondo me ha senso farlo). Chi
non puo' farlo, come il sottoscritto, si limitera' a duplicare il
messaggio quante volte occorre.
b) in questo primo messaggio, mandato a tutti i NG selezionati, e'
inserito un follow-up nel NG che si ritiene contiene il numero maggiore
di interessati (regola del minor disturbo ?) oppure piu' azzeccato per
il contenuto (regola della maggior coerenza ?). In questo modo tutte le
repliche, quindi il thread, confluiscono in un solo gruppo e questo
permette di partecipare a TUTTA la discussione, di essere letti da TUTTI
i partecipanti, anche da parte di chi utilizza server che bloccano il
multiposting.
c) potremo metterci d'accordo nel fare precedere i messaggi con
follow-up con il tag [FW]
IMHO


 follow-up con il tag [FW]
Ovviamente intendo "nel far precedere il Titolo del messaggio di
apertura del thread con [FW]"

 effetti rilevabili sulla salute.
Proponi di fare come con l'atrazina nell'acqua potabile? C'era un limite
oltre il quale la salute è in pericolo. Quando si sono accorti che 3/4
degli acquedotti italiani erano fuori norma hanno alzato i limiti di 10
volte. Ora è tutta potabile 'per legge'...
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
Un uomo di carattere non ha un bel carattere. - Jules Renard

 volte. Ora è tutta potabile 'per legge'...
Non ne' sono stato contento (uno vorrebbe avere l'acqua piu' pura che si
puo', specie ai prezzi dell'acquedotto), pero' oggettivamente le risulta
una moria della popolazione ?
Con la vita media che ormai si avvicina agli 80 anni faccio fatica a
pensare che ci stiamo uccidendo ...


 pensare che ci stiamo uccidendo ...
La vita media è aumentata abbastanza negli ultimi anni, però sono anche
aumentati altri tipi di malessere e le relative cure.
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
If man evolved from apes why do we still have apes?

 aumentati altri tipi di malessere e le relative cure.
... che sono malattie della vecchiaia, non si puo' arrivare a 90 anni e
piu' (se la media e' 80, posto che alcuni muoiono a 70 anni, altri
arrivano oltre) pensando di soffrire al massimo di "soliti" acciachi. E'
chiaro che aumenta l'incidenza di nuovi tipi di malesseri, come la
demenza senile di varia origine, per non dire nuovi di tipi di
degenerazioni dei tessuti. L'incidenza stessa dei tumori aumenta
inevitabilmente con l'eta' (trattandosi anche di un fenomeno con base
statistica ...).


 statistica ...).
Aggiungo, che anche qui c'e' un conflitto di interesse tra generazioni.
Chi e' anziano egoisticamente non vuole esporsi al rischio superiore di
1 morto ogni diecimila nel giro di 10 anni (per dire un numero) anche se
nel contempo abbassiamo a 1 morto su 100'000 sul periodo di 50 anni
l'effetto su tutta la popolazione.
La generazioni di anziani cresciuta dopo il baby boom e' forse
egoisticamente puntata alla propria diretta soppravvivenza ?, ed oltre a
consumare risorse future, vuole (se ci riesce) condannare le generazioni
successiva a non migliorare le proprie aspettative di vita ?
