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Titolo: Risparmio su riscaldamento a metano

Ciao a tutti. E' la prima volta che scrivo in questo ng ma leggendo il 
topic non dovrei essere Ot.
 
Avrei un questito da richiedere. Vivo in una villetta di con 5 stanze 
principali ed un corridoio. In totale i termosifoni sono 8 tra grandi e 
piccoli.
Mediamente le bollette invernali, almeno due si aggirano sui 1100 € , 
mentre in estate con il solo uso per riscaldamento acqua sono cifre 
accettabili.
 
La mia domanda è principalmente questa. Se in alcune stanze secondarie 
elimino il termosifone, nel senso che lo spengo, quindi da 8 potrei 
passare a 5-6, vi può essere un minore consumo di gas?
 
Ho un timer per l'accensione dell'impianto tarato sui 20° per circa 8 ore 
al giorno, con possibilità di passare al manuale in caso di temperature 
rigide.
 
Secondo una mia convinzione (che poi è la realtà) cosa determina la 
bolletta è il numero dei mc che viene utilizzato. Quindi secondo me 
utilizzare il riscaldamento tutto il giorni sarebbe controproducente, in 
quanto ci sarebbe un'afflusso maggiore di gas.
 
 
Per ora non intendo adottare altre tecnologie per il riscaldamento, 
vorrei continuare con l'attuale, cercando di capire il perchè spendo di 
più rispetto ad altre abitazioni.
Grazie per i consigli.
 
-- 
Gianluca67

 più rispetto ad altre abitazioni.
 
Il primo fattore che si va a verificare quando una abitazione pare
consumare di piu' di altre abitazioni e' poco "esaltante", ma e'
critico: esso e' l'isolamento.
 
Il secondo fattore da verificare e' ... l'isolamento :-)
 
Il terzo fattore da verificare e' ... indovini ?
 
Scherzi a parte, l'isolamente e' un'aspetto spesso trascurato, forse
perche' considerato di poca tecnologia. Eppure, prima di cominciare
a pensare a progetti futuristici o rivoluzionari delle fonti di energia,
spesso avviene che spendendo 100 nell'isolamento ottiene 1000 di
risparmio, quando spendendo 100 nella tecnologia della fonte ottiene
solo un 200, forse 300 dai suoi soldi.
 
Se la casa e' stata costruite nel dopoguerra (dagli anni '50 in poi),
probabilmente ha i termosifoni sotto le finestre, con una parete di
ridotto spessore verso l'esterno. Questo puo' significare da solo un
quinto dell'energia che sfugge via, specialmente se tra l'ambiente
ed i termosifoni sono state interposte delle tende.
 
E' interessante osservare che prima della guerra (anni '30 per intenderci)
i termosifoni veniva disposti lungo la parete centrale (il muro maestro
in corrispondenza del colmo del tetto) e non tanto per risparmiare
tubazione, ma per evitare dispersioni di calore.
 
Sarebbe da scoprire chi e' l'imbecille che per la prima volta ha pensato
di progettare disponendo i termosifoni sotto le finestre ( qualche
architetto ha qualche riferimento, magari prestigioso, in proposito? )
Ma magari si scopre alla fine che e' stata una "geometratata ..."
 
In ogni caso tornando a lei, ci descriva come:
- e' disposta la casa/appartamento (piano di quanti piani, orientamento
Sud-Nord o Est-Ovest, etc., presenza di alberi o altri ostacali al
vento)
- come sono disposti i termosifoni
- quanti elementi hanno e se sono di ghisa (hanno un aspetto piu'
massiccio, piu' "tradizionale") o di alluminio o acciaio (sono a profilo
semichiuso)
- se ci sono tende, se sono pesanti (ed opache) o leggere (trasparenti)
 
-- 
Roberto Deboni

 - se ci sono tende, se sono pesanti (ed opache) o leggere (trasparenti)
 
1 corridoio 6 vani tutti con la porta chiusa.
I termosifoni sono tutti di ghisa e sono vari, dai 9 ai 30 elementi a 
seconda delle stanze. Sono tutti di installazione fine anni 60 e non 
presentano tende davanti ma sono quasi tutti sotto finestra. Purtroppo 
dovendo scegliere se chiuderne alcuni, potrei chiudere un 9 elementi e 
due 16.
 
 
-- 
Gianluca67

 Ma magari si scopre alla fine che e' stata una "geometratata ..."
 
 
Cordiali saluti
Carlo 
 

 
 
Ho dimenticato un particolare. Uno dei tre termosifoni che potrei 
chiudere, è l'unico nella mia rete ad avere la rotellina per lo spurgo. 
Tutti hanno in ogni caso la manopola per la regolazione ma nessuno ha la 
rotellina. Questo ha sia manopola che rotellina, dove in caso di 
abbassamento della pressione nel mio impianto, posso effettuare la 
fuoriuscita di acqua da questo termosifone e la pressione ritorna ai 
valori normali.
Ora se spengo il termosifone, può creare problemi per lo spurgo?
 
Grazie.
 
-- 
Gianluca67

 Ora se spengo il termosifone, pu� creare problemi per lo spurgo?
 
Dovrai riaprirlo prima di effettuare lo spurgo.
In alternativa, scegli un altro termosifone, a tua discrezione, sviti il 
tappo di testata e ce ne metti uno di quelli predisposti per avvitarci 
un'altra "rotellina".
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 


La soluzione di chiudere parte dei radiatori può dare una riduzione di 
consumo che però non è proporzionale al numero di radiatori spenti.
 
Come ti è già stato precisato il problema da affrontare è l'isolamento 
dell'involucro.
Si ottengono risultati notevoli a basso costo isolando il sottotetto se 
le condizioni lo permettono.

 valori normali.
 
Primo: non deve fare mai uscire acqua dalla valvola di sfiato. Solo
gas, se c'e' ne'. L'acqua dentro l'impianto, marcia, deossigenata e
neutra e' l'ideale per una lunga vita delle parti metalliche.
 
Secondo: se la pressione si abbassa e fa uscire il gas, non dovrebbe
abbassarsi ancora di piu' la pressione ? :-)
 
-- 
Roberto Deboni

 Così dicono i testi di Fisica tecnica.
 
Per esempio ?
 
Nota: ha una folta biblioteca tecnica, integrando in decenni
quelli scolastici ed universitari. Sono in possesso anche del
Cremonesi "Manuale del Geometra" e per curiosita' sono andato
a leggermi cosa c'e' scritto (trovato a pagina 846 della ed.1971).
 
"Piu' che la scelta del tipo di radiatore e' importante la posizione
dei copri scaldanti nei vari locali; per una male intesa economia
nella "schermatura" dell'impianto talvolta si pongono i radiatori
lungo le pareti interne dei locali o, peggio, in corrispondenza della
parete opposta a quella interna. Questa disposizione provoca una
circolazione d'aria nell'ambiente tale da favorire un gradiente
verticale di temperatura discendente dall'alto verso il basso, con
conseguente cattiva utilizzazione del calore prodotto e condizioni
ambientali non favorevoli."
 
"La posizione migliore per il radiatore in un locale e' in corrispondenza
della parete esterna, preferibilmente sotto al davanzale di una
finestra."
 
Ho proposto questa lettura, invece di altre piu' altisonanti, perche'
riguarda probabilmente il gruppo numericamente piu' ampio di
operatori e disegnatori che seguono questa "prassi" progettuali.
 
La logica erronea che sta dietro a questo pensiero e' che esista
una soluzione "perfetta". Chi, come i geometri (ma anche qualche
ingegnere "junior" di universita' non di punta) utilizza "manuali"
nel proprio lavoro si trova limitato nelle opzioni: prenderle tali
come sono o lasciarle. Per loro si tratta percio' della soluzione
perfetta. Pensate, i due paragrafi che ho citato sono tutto quello
che c'e' scritto in materia.
 
Notare, che in un serio libro di fisica tecnica non c'e' scritto
quale e' la posizione migliore dei termosifoni. Ad un ingegnere
non si insegnano cose del genere. In un libro di fisica tecnica
c'e' spiegata la convezione, conduzione, irradiazione del calore
(oltre a svariate altre cose) e come si calcolano nelle varie
condizioni e situazioni. L'ingegnere poi applica queste conoscenze
e calcola/decide quale e' la soluzione "ottimale", che e' cosa diversa
dalla soluzione "perfetta". La soluzione "ottimale" non e' mai una
soluzione perfetta (che non esiste in natura), bensi' il risultato di
un compromesso. Un compromesso tra esigenze diverse.
 
-- 
Roberto Deboni


Buona cosa che non ci siano le tende (che andrebbero a vanificare
tutto il marchingegno logica della soluzione "classica").
 
Anni '60, hmmm. Con bassa spesa, la prima cosa e' installare pannelli
di polistirolo con facciata riflettente in alluminio subito dietro
ai termosifoni, dal battiscopa fino sotto al davanzale. La superficie
riflettente riduce la penetrazione della radiazione infrarossa e lo
spessore di polistirolo frena la conduzione. La superficie riflettente,
essendo liscia riduce anche lo scambio per convezione. Naturalmente,
c'e' un problema estetico, non a tutti piace la vista della superficie
di alluminio lucidata.
 
Suppongo abbia le tapperelle, percio' un'altro intervento di costo
moderato e' isolare l'interno dei cassonetti (tranne la faccia verticale
verso l'interno) e poi posare una lastra
flessibile di isolante tra il rullo (che stia in posizione senza toccare
il rullo quando la tapparella e' tutta tirata in alto)
e la copertura a vista. In questo modo, l'aria fredda che entra
dalla fessura esterna da cui scende la tapparella non arriva a lambire
le pareti del cassonetto, situazione particolarmente dannosa, perche'
in alto l'aria e' molto calda (se a 1,5 mt di altezza si misurano
18 Celsius, in alto, all'altezza cassoneti, si hanno anche 25 Celsius
e quindi la dispersione e' importante.
 
Una cura particolare deve essere posta con la parete a nord e con le
pareti spesso esposti ad aria mossa, a vento. Se non siamo in presenza
di una buona progettazione con intercapedine (parete esterna da, ad
esempio, di mattone, 5 cm di intercapedine d'aria, 10 cm di forato,
e lo si capisce dal muro d'inverno "freddo" al tatto, con un costo moderato
si puo' ricoprire la parete con cartongesso accoppiato ad economici
fogli di polistirilo.
 
Salendo ancora con la spesa, si puo' passare ad installare i doppi vetri
alle finestre e serramenti a tenuta (abbiamo un bordo di gomma o materiale
plastico morbido, intorno a tutto il profilo di ogni anta finestra).
 
Altro problema e' se sotto c'e' un porticato, con una certa spesa vale
la pena di fare il cappotto "sotto pavimento" (ovvero attaccato al
soffitto del porticato).
 
Poi naturalmente conviene tenere piu' bassa possibile la temperatura.
 
Trucchi sono quelli, se i soffitti sono alti (oltre i 2,9-3,0 metri)
di installare un finto soffitto che abbassi l'altezza delle stanze.
Se non si vuole perdere altezza (per esempio se avete librerie a tutta
parete oppure non volete perdere il vantaggio estivo di una stanza piu'
fresca quando il soffitto e' piu' alto), allora si puo' rialzare 
i luoghi in cui si soggiorna piu' a lungo da fermi. Ad esempio la
scrivania, il divano, etc. posandoli sopra una piattaforma alta quanto
basta per ridurre l'altezza tra il pavimento della piattaforma ed
il soffitto intorno ai 2,5-2,7 mt di altezza. D'estate, vi portate in
una posizione piu' bassa e state ... freschi.
Aiutano anche sedie e poltrone con lo schienale alto ed avvolgente (basta
uno per ogni persona che vive nell'appartamento, non serve che tutto
l'arreddamento sia cosi').
 
Un'altro trucco e' quello di posizionare sopra il posto in cui ci si
sofferma a lungo (quando si sta immobili si soffre di piu' il freddo)
una lampada alogena da 250W in su. Alogena "normale" se si tratta di
un posto di lavoro, come una scrivania: d'inverno avere oltre il
calore radiante anche una bella luce solare aiuta pure il morale.
Se invece si tratta del luogo in cui vi rilassate, allora la
lampada alogena sara' ad infrarossi, non disturba la luce soffusa,
ma avvolge in calda radiazione.
Grazie a solo 250W potete abbassare la temperatura di un grado,
risparmiando ben piu' gas di quanto spendete in piu' di energia elettrica.
In pratica operate una sinergia in cui fatte funzionare in modo
ottimale due fonti.
 
Da alcuni anni Lidl vende uno scaldaschiena elettrico (che arriva fino
al collo) che permette di stare confortevoli (ma vestiti "coperti" da
cima ai piedi) anche a 16 Celsius.
 
 
Se si parte da un classe G, spostandosi verso classi meno energhivore
nel modo descritto con gli isolanti, si puo' dimezzare il consumo di gas,
recuperando i costi in pochi anni (tra l'altro sono spese, di materiali,
se fa in fai da te, che puo' scaricare dai redditi, basta la ricevuta
fiscale che rispetto alla scontrino ha una descrizione piu' completa
del bene.
 
Se poi si fanno propri tutti i trucchi descritti, si puo' arrivare quasi
ad azzerrare il consumo di gas, senza utilizzare fonti sofisticate o
spendere capitali.
 
-- 
Roberto Deboni

che potenza ha la caldaia?che tecnologia usa?quanto è vecchia?e come è 
regolato tutto quanto l'impianto di riscaldamento?
se la caldaia è molto vecchia,conviene cambiarla,con quello che 
risparmia in pochi anni si ripaga la spesa
 
 


Nell'ottica di massimizzare il ritorno per ogni Euro speso, direi
che la caldaia arriva ultima.
Spendere 3000 Euro per poi vedersi risparmiare solo 300 Euro
all'anno di gas (se va bene) non e' il massimo della rapidita'.
 
Prima si tappano le "falle" ...


Io posso dire che un architetto mi ha confermato la posizione sotto le
finestre dei radioatori perché è quella migliore da un punto di vista del
comfort percepito da chi si trova nella stanze. Se non ricordo male il
motivo era proprio riferito alla circolazione dell'aria e alla sua
temperatura che si viene a creare: ci sono meno sbalzi nel volume di aria
riscaldato e quindi meno fastidi percepiti da chi ci si trova dentro.
Immagino anche che questi ragionamenti siano riferiti a case con isolamento
delle pareti praticamente nullo e finestre non ad alte prestazioni, per dire
che in caso di buon isolamento delle pareti ed infissi decenti uno il
radiatore lo può anche mettere in po' dove gli pare...
 
PS: riposto perché non ho capito come ma la prima risposta è finita nel ng 
di ingegneria...
 

Roberto Deboni DMIsr ha pensato forte :

non sono d'accordo nel 2000 sostitui la caldaia che avevo dal 79(una 
55kw)con una nuova da 48kw molto + efficiente in meno di 5 anni mi son 
ripagato la spesa.ora sto + caldo e consumo meno
per tappare le falle l'unica soluzione è lavorare 
sull'isolamento,quindi cappotto + infissi,e dato che mi sembra di 
capire che è una villetta singola abbastanza grande la spesa è 
sicuramente elevata
non penso si stia parlando di caldaia da 30/35kw
se è recente,
amen.ma
 se è vecchia la prima cosa da fare è sostituire 
quella con una + moderna ed efficiente
 
 

 ng di ingegneria...
 
Volevo allargare ad un cross-post ma mi e' risultato un follow-up. Sorry.
 
-- 
Roberto Deboni

 condizioni lo permettono.
 
Confermo!
Nella casa dove abitavo prima ho messo 10 cm di lana vetro in fai-da-te nel 
sottotetto ed il costo della lana vetro l'ho ricuperato in un anno!
Dalle 20 di sera alle 6 del mattino la temperatura d'inverno cadeva neppure 
di 2 gradi mentre prima ne perdevo circa 7.
Alzarsi dal letto con 18 gradi anzichè 13 è una bella differenza!
Guido 
 

> Non una chiaccherata "so tutto io" davanti alla tastiera del computer.
 
Hmmm ... immagino che lei si vede davanti un ragazzino :-) 

C'e' voluto in po' di piu', per cercarlo.
 
Ora stavo esaminando, ma ho scoperto ora di avere il volume sbagliato
delle tavole (tavola 46 ?)
 
Dunque, lei non ha specificato il volume, ma dovrebbe essere il
numero 4:
 
G.A. Breymann - Trattato Generale della Costruzioni Civili con cenni
speciali intorno alle Costruzioni Grandiose.
 
VOL. IV - Costruzioni Diverse di A. Scholtz
gia' docente nella Reale Scuola Tecnica Superiore di Berlino.
 
Ho indagato sulla edizione originale:
 
Allgemeine Bau-Construktions-Lehre mit besonderer Beziehung auf das
Hochbauwesen - IV. Theil: Verschiedene Construktionen insbesondere
Feuerungs- und Ventilations-, Gas-, Wasser und Telegraphen-Anlagen.
neu bearbeitet von A. Scholtz.
 
Ora, visto che questo volume tratta gli impianti di riscaldamento
(Feuerungs-Anlagen), suppongo sia quello a cui fa riferimento lei.
 
Ecco, qui le cose si fanno interessanti. Breymann non pare avere
scritto questo volume. Bensi' un certo A. Scholtz, quindi lasciamo
Breymann a dormire tranquillo nella sua tomba.
 
Leggiamo anche che la prima edizione italiana e' stata tradotta a
partire dalla quinta edizione in lingua tedesca. E gia' che ci siamo
aggiungiamo i nomi degli ingegneri italiani che hanno inserito
commenti: Gustavo Giovannoni e Manzetti Riccardo.
 
Saltiamo al Capitolo Sesto - Riscaldamento Centrale
 
Simpatico e' il leggere il vantaggio del riscaldamento con "impianti"
rispetto al "tradizionale" sistema a caminetti in ogni stanza (uno
specchio della vita in tempi passati :-)
 
1) Siccome per ogni gruppo di stanze si ha un solo apparecchio, per lo
piu' posto nel sotterraneo [avrete ora intuito che "l'apparecchio" e' la
caldaia], la sua sorveglianza costa meno fatica e meno tempo. Si risparmia
quindi in personale di servizio [evidentemente e' visto dal punto di vista
dei benestanti del tempo], che negli edifici pubblic vasti e' di molta
importanza.
 
Hmmm, ... come i telai inglesi hanno significato la perdita di lavoro
di un milione di operai, quanti posti di lavoro tra la servitu' sono
stati persi dalla costruzione di ogni nuovo impianti di riscaldamento ?
Insomma, l'invenzione del termosifone, quanto posti di lavoro e' costato ?
 
Il capitolo parte con i Caloriferi ad Aria (a quanto pare i sistemi ad
aria calda hanno preceduto i termosifoni, partendo dall'Impero Romano).
 
Ma quello che e' interessante e' scoprire due cose (fig.114 e 115):
 
Che le bocche di uscita dell'aria calda non sono affatto poste in
corrispondenza delle finestre (e neanche in basso). Insomma, l'aria
calda entra in alto da fori nella parete laterale alla finestra ed
esce da fori a pavimento nella parete contrapposta.
 
E' evidente che il sistema ad aria non ha bisogno della finestra per
evitare il fenomeno di stratificazione dell'aria e quindi i progettisti
si tengono ben lontani dalla finestra con le bocche di immissione 
aria calda. Gia' questo avrebbe dovuto far riflettere ad un
progettista scrupoloso.
 
E questo nonostante che si indica come misura per modulare il
riscaldamento quello di "lasciar defluire l'aria della stanza
dal punto piu' elevato",
cosa che oggi, come minimo sarebbe considerato un'approccio ...
questionabile (il far defluire l'aria, please, non tanto la
scelta della posizione in cui l'aria e' piu' calda).
 
Piu' avanti (pag.101) abbiamo una osservazione "delicata":
3) Quindi piu' che dalla permeabilita' delle pareti [si riferisce
al corpo riscaldante della caldaia], l'aria dell'ambiente puo' essere
guastata dalla polvere che si trova depositata nel calorifero [si
intende l'interno della caldaia, non siamo ancora arrivati ai
termosifoni].
 
Ed ora, si connettano i neuroni:
 
Le particelle organiche sospese nell'aria non si possono rimuovere per
quanta pulizia ed attenzione si usi; esse si depongono sulle piastre e
sui tubi del calorifero in quantita' considerevole ed essendo quivi
esposte alla distillazione secca, possono poi quandi sieno trasportate
dalla corrente calda ascendente, guastare l'aria delle stanze, rendendola
poco respirabile.
 
Interessante ? Da tenere presente, specie per gli allergici.
 
Ma andiamo avanti, a cercarci i termosifoni veri e propri.
Arriviamo al paragrafo 49 - Scaldamento a acqua (pag.139)
 
Dove si inizia spiegando il funzionamento degli impianti a circolazione
naturale. Notare, le temperature descritte sono 95 Celsius di entrata
e 40 Celsius di uscita, con 55 Celsius di differenza!
 
Ed a pag.145 abbiamo un primo posizionamento degli elementi scaldanti
(fig.165) ... oho, ehm ... sono posizionati lungo la parete opposta alle
finestre. Ma forse era solo una disegno dimostrativo del funzionamento ?
Niente da fare, la fig.166 e' un colpo chiaro: si tratta della disposizione
adottata da Bruechkner a Vienna per le scuole comunali femminili alla
Karolinenplatz, e descritta dall'Int.Paul (V.F.Paul-Lehrbuch der Heizungs
und Leuftungstechnik, Pagina 250, figg.203-204, Wien, Hartlebens Verlag,
1885). I termosifoni sono disegnati al centro della stanza, tra le pareti
contrapposte finestrate degli stanzoni.
 
A pag.147 la descrizione dei vari tipi di elementi scaldanti (distinti
per forma, ma funzionano tutti come "termosifoni"):
 
I. Stufe, le quali si dividono in ... verticali o cilindriche e a tubi.
II. Registri, divisi in orizzontali e verticali
III. Tubi lisci ed armati
 
Stufe verticali (o a colonna): ... staccati dal muro, che di solito si
dispongono negli angoli delle stanze, si decorano ... [Attenzione, il
nome "stufe" e' riferito alla forma, non al funzionamento, che al suo
interno in questo tipo non ha fiamma, bensi i tubi scottanti per
l'acqua bollente che vi circola]
 
Quindi qui non c'e' nessuno suggerimento di posizionarli sotto le finestre.
 
A pagina successiva descrivono le stufe a tubi, che sono descritti come
appoggiate alle pareti, con capiteli sommitali (un po' a ricordare i
vecchi caminetti a legna, con parafiamma opaco davanti, insomma, la
tradizione voleva la sua parte). Ancora una volta abbiamo la menzione di
un tipo "per angolo".
 
Una speranza per i sostenitori che mi si oppongono si hanno
con i "registri" (pag.148):
 
II.Per registri si intendono quei corpi di riscaldamento, che si dispongono
nelle nicchie o nei vani delle finestre, rasente la parete.
 
Ma la descrizione lascia perplessi: "Come le stufe, si costruiscono con
tubi di ferro, ma disposti orizzontalmente, e con cassette collettrici di
ghisa (Tav.32, fig.4); eppercio' si dicono anche stufe a tubi orizzontali.
 
Se leggiamo piu' avanti: "Quando i vani dei parapetti siano cosi' stretti,
che non vi possano stare una doppia fila di tubi, allora per aumentare
la superficie di scaldamento e' bene ricorrere ai tubi armati, cioe' a
tubi muniti di costole o nervature irradianti ...
 
Questa mi sembra la descrizione di un convettore ...
 
Parimenti descrivono l'utilizzo di registri verticali, il che gia'
assomiglia di piu' ai moderni termosifoni. In ogni caso qui stiamo
divagando dal tema.
 
A pag.149 (fig.170) finalmente riconosciamo (piuttosto decorato) il
nostro termosifone come lo conosciamo oggi (piedi a parte, perche'
questi sono appoggiati al pavimento per il loro peso):
 
Negli ultimi tempi alcune ditte rinomate e fra le altre l'officina
di costruzioni in ferro di Kaiserslautern, construiscono dei cosidetti
radiatori. La figura 170 rappresenta uno di questi dell'altezza di 1 m.
 
In ogni caso, qui semplicemente sappiamo che gli elementi scaldanti
sistemati sotto il davanzale delle finestre si definiscono "registri",
ma non c'e' alcuna indicazione che siano preferibili.
 
Ed a pag.163. fig.199 abbiamo un'altro disegno di elemento riscaldante
da parete, non da finestra (ma quella di fig.200 potrebbe anche essere
un sottodavanzale.
 
A pag.164, paragrafo 56 - Applicazioni, si descrive l'impianto della
Tav.39 eseguito nella scuola di Westerwik in Svezia (da C.A. Wieman).
 
Abbiamo diverse stufe nei tre piani, senza alcuna propensione a sfruttare
differenziali termici di finestre poco isolate.
 
Tav.40, Scuola Reale di Darmstadt ... idem, le finestre non pare 
interessare, se non a starne alla larga.
 
E che dire della fig.234 (pag.196) ?
 
Abbiamo la classica disposizione pre-guerra (come la casa che ho
menzionato), con i termosifoni a lato delle porte da cui si
entra nelle stanze (porte che e' notorio non si trovano certamente
sulla parete con la finestra ... a meno di non volere saltare
nel vuoto ...).
 
Insomma la tesi che Breymann (o lo Scholtz per procura) invitassero
di disporre gli elementi scaldanti sotto le finestre mi pare decisamente
azzardata (e scusatemi ... pretestuosa).
 
A proposito, a pagina 637, Capitolo Quinto, abbiamo la descrizione
degli impianti di riscaldamento a pompa di calore. Puo' essere utile
meditare come sistemi efficienti di produrre calore erano noti e
descritti fin dagli inizi del secolo scorso ... sigh!
 
Chiudiamo con una nota leggera: verso la fine (pag.740 in poi) ci sono
descrizione di una lucidatrice elettrica domestica, di un aspirapolvere
elettrico, di una lavatrice a tamburo (che funziona come quella oggi) ...
 
-- 
Roberto Deboni

 ora sto + caldo e consumo meno per tappare le falle
 
Ma ha speso di piu' dell'altra soluzione. Provi a farsi i conti.
 
-- 
Roberto Deboni

 Ma ha speso di piu' dell'altra soluzione. Provi a farsi i conti.
 
ho speso 10 milioni tondi tondi tra caldaia e bollitore integrato(prima 
avevo un boiler a metano che usavo solo d'estate per non usare la 
caldaia)
ora io abito in una "casa" singola,un rettangolo di 18x14 metri.ha 
presente quanto costa fare un cappotto su una costruzione del genere 
con portico su due lati e che oltretutto ha gli altri 2  (quelli 
posteriori)fuori terra per un paio di metri?+adattare tutte le finestre 
e le porte finestre(8 le prime e 4 le seconde)e le relative gelosie?
avevo considerato pure l'impiego di questo
http://www.ecofine.it/it/isolamento-termico/10/spaceloft.html
 
ma costa sempre troppo
 
 

 sempre troppo
 
Vede, a causa della sua incompetenza, va ad immaginarsi che il suo problema
e' raggiungere quei numerini (0,013 W/mK), peraltro senza avere la piu'
pallida di cosa significano.
 
Invece, ad esempio, dovrebbe partire prima di tutto dallo studiarsi cosa
e', ad esempio, un "ponte termico". Il primo passo consiste nel
eliminare tutti  i ponti termici, che da soli possono essere causa
fino alla meta' dei suoi consumi di gas. Ebbene, l'eliminazione dei ponti
termici, ove siano presenti, spesso si risolve in una spesa di poche
centinaia di euro.
 
E' un po' come riparare il motore di un auto. Se lei non e' del mestiere
spendera' molti soldi (magari per cambiare pezzi interi), mentre il
meccanico che sa cosa ha tra le mani, e' facile che risolva tutto con
un colpo di martello, una registrazione, oppure una semplice pezza.
 
Insomma, se un termotecnico le assicura che (salvo la casa non sia
gia' in classe B, o almeno C) il maggiore rapporto:
 
risparmio_energia/spesa_euro
 
lo ha curando l'isolamento (che non significa solo "cappotto" ed anzi,
il "cappotto" arriva alla fine, quando vuole arrivare fino alla classe
A, ma potrebbe essere uno sfizio per chi ha soldi), forse dovrebbe
domandarsi se prima di replicare, non sia il caso di studiarsi un po'
di fisica tecnica.
 
-- 
Roberto Deboni

 e dal verificare vari gradi di lavori.
lol lol 10 mila euro li spendo solo per rifare le soglie delle finestre 
e porte finestre(in granito)i profili del portico(in 
cotto)riposizionare  le gelosie e piazzare i ponteggi
i preventivi che ho per le mani vanno tra i 35 e 40 mila
capisce anche lei che solamente con gli interessi di questa cifra ci 
pago quello che risparmierei di riscaldamento facendo il cappotto,o cmq 
una buona parte
cmq sono interessato ai suoi preventivi,mi mandi qualcosa perchè 10 
mila euro per cappotto esterno di una casa come la mia è un prezzo 
fuori dal mondo
questo è un esempio di preventivo del loro sito
cappotto interno(che non è certo la stessa cosa di uno esterno)di 
un'abitazione di 10x10 con uno strato di un cm
http://tinyurl.com/dxtfku4
 
 
ora invece lasci che le spieghi io un paio di cose,signor sapientone
la maggior parte del costo dei lavori è manodopera,allestimento dei 
ponteggi,rifacimento di porte,finestre,ingressi e davanzali,rifacimento 
dei muri esterni dopo la posa dell'isolante(qualsiasi esso 
sia)rintonacatura(ora è rustico e lo vorrei rifare uguale,ha presente 
quanto costa intonacare a rustico?)ed imbiancatura finale.
con quello che spenderei non starei certo a risparmiare sulla 
differenza tra lana di roccia(15 euro al mq)e l'aerogel a quasi il 
triplo
 
quindi capisce anche lei che non sto certo a farmi le seghe mentali sul 
valore di conducibilità termica
 
 

 valore di conducibilità termica
 
Un momento ...
Sul costo del cappotto siamo d'accordo.
 
Ma non è certo il primo intervento da fare.
 
Solitamente nelle case anni 60 i muri perimetrali si comportavano 
decentemente (quelli dotati di intercapedine).
Il massimo della perdita si aveva nei solai ... in particolare nei solai 
denominati SAP.
 
Con meno di 1000 euro nella maggior parte dei casi si ottengono 
risultati stupefacenti.
 
Certo si parla di sottotetti non abitabili.
 

 valore di conducibilità termica
 
Ed allora, perche' si e' inchiodato sul cappotto come unica alternativa
al rifacimento dell'impianto ?
 
Ripeto, il mio problema non e' il suo sbaglio, lei e' libero di fare
quello che vuole. Ma se mi scrive una idiozia tecnica: 
 
"non sono d'accordo nel 2000 sostitui la caldaia che avevo dal 79(una 
55kw)con una nuova da 48kw molto + efficiente in meno di 5 anni mi son 
ripagato la spesa"
 
sono costretto ad intervenire. Io ogni caso, ho fatto caso era che
lei aveva un 55 kW, quindi la sua e' un villa (e non una comune abitazione,
quindi segue che sul cappotto (esterno) con 10'000 euro si fa poco.
Avevo risposto seguendo il thread relativo ad una villettina
(5 stanze e corridoio, non so se mi spiego).
 
In ogni caso, anche cambiando i fattori, la logica rimane la stessa: di
fronte al tipo di isolamento dell'edificio italiano medio (lei ha
implicato una data prima degli anni '80, ma magari la sua villa e' anche
piu' vecchia?) siamo piu' verso una classificazione di tipo G.
E quindi, con questa premessa, il risparmio di combustibile ottenibile
ogni 1000 Euro speso in isolamento rende almeno il doppio rispetto ad
ogni 1000 Euro speso in apparecchi. Unica eccezione, se l'apparecchio e'
una conversione totale da combustione a pompa di calore, in quel caso
si ha una situazione di parita'.
 
Certo che se la sua abitazione aveva gia' fatto da tempo l'adeguamento
ad una classe B (o almeno C) allora tutto cambia.
 
-- 
Roberto Deboni

Il 12/04/2013, martello ha detto :

casa del 79 con muri portanti in poroton,sottotetto abitabile e 
restanti parti del solaio rivestite in lana di roccia
 
 

Roberto Deboni DMIsr ci ha detto :

io a lei la amo
 
 


 
Senza entrare nel dettaglio casa tua era ... diciamo ... decentemente 
coibentata.
A questo punto, ma non prima di aver fatto due conti, l'intervento piï¿œ 
conveniente potrebbe proprio essere quello che tu hai fatto ... ovvero 
cambiare la caldaia con una piï¿œ efficiente.
 
Ma se leggo i dati postati dall'OP direi che la sua casa ï¿œ termicamente 
un colabrodo.
Quindi nell'ordine si eseguono prima gli interventi che garantiscono il 
maggiore rientro economico poi quelli piï¿œ onerosi e con un rientro 
diciamo piï¿œ protratto nel tempo.
 
Io personalmente quando posso e quando si parla di isolamento termico ho 
scelto una strada : esagerare
 
E' una goduria cosï¿œ grande avere la casa bene isolata ... cioï¿œ calda 
d'inverno e con una inerzia termica godereccia ... e fresca d'estate (e 
qui la caldaia a condensazione non ti aiuta) che me ne sbatto dei costi 
e quindi ... dove posso isolo.
 
Dico 'dove posso' perchï¿œ abito in un condominio (e quindi il cappotto 
non lo posso fare) all'ultimo piano, esposto a nord, con mansarda e 
sottotetto di proprietï¿œ.
 

 rigide.
 
Tieni conto che i tecnici dicono che il consumo di calore per 
riscaldamento cala del 10% per ogni grado in meno che si tiene in casa.
Poichè le legge dice che nelle case occorre tenere una temperatura max 
di 18°C, se tu ti adeguassi, avresti già un risparmio del 20%.
So che le donne vogliono andare sempre in giro con la camicetta estiva 
leggerissima, possibilmente slacciata, ma la dura realtà è che di 
inverno se vuoi risparmiare devi girare in casa con un maglione o una felpa.
Provare per credere
 
 

 Se Le fa piacere posso spedirLe una copia in formato pdf.
 
Bene collega.....però io penso che la fondamentale risposta a questo 
perchè sia piuttosto semplice.
Il costo del riscaldamento era poco rilevante al fine della 
soddisfazione del cliente, perchè i combustibili costavano poco.
Inoltre, considerazione puramente da architetto, il termosifone sotto 
alla finestra lascia spazio sfruttabile per mobili sulle altre pareti, 
che ovviamente non possono essere messi davanti alla finestra.......
 

 18�C
 
Ricordavo vagamente un 20�.
Se confermi il 18� devo autoclassificarmi come non rispettoso delle leggi.
Per fortuna che nessuno controlla:-)
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

Ricordavo vagamente un 20°.
 
ricordavi giusto, copincollo da un sito a caso "La normativa nazionale (vedi 
allegato) fissa a 20 gradi centigradi, con due gradi di tolleranza, la 
temperatura che non deve essere superata nelle abitazioni, negli uffici, 
nelle scuole e in tutti gli altri edifici. Fanno eccezione gli immobili in 
cui si svolgono attività industriali e artigianali (o assimilabili), per i 
quali il limite è fissato a 18 gradi. Questi valori di temperatura, infatti, 
sono considerati ottimali, nella stagione invernale, per la vita quotidiana 
e le attività lavorative dagli esperti internazionali che studiano il 
cosiddetto “comfort climatico”.
 
Silvia 
 

 la temperatura che non deve essere superata nelle abitazioni
 
Bene, cos� non dovr� sentirmi in colpa.
 
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 


Comunque io non alzerï¿œ la temperatura di casa per questo. Sono abituato 
a 18 gradi nelle stanze di soggiorno e 17 nelle camere da letto, e mi ci 
trovo benissimo. I miei ospiti dicono che la mia casa ï¿œ fredda, ma se 
tenessi 20 gradi in camera, so per esperienza che mi sveglierei con la 
bocca impastata, le labbra secche e il pigiama sudaticcio.
 

 18 gradi nelle stanze di soggiorno
 
Nessuno vuole farti morire di caldo ma non per questo puoi far passare come 
Leggi dello Stato quelle che sono solo le tue preferenze:-)
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

Leggi dello Stato quelle che sono solo le tue preferenze:-)
 
Secondo me lo dice per fregare sua moglie/compagna :-) quando la povera 
donna si lamenta del freddo lui risponde "ma � la legge che dice di non 
superare i 18" :-)))
 
Silvia
 
 

 riscaldamento cala del 10% per ogni grado in meno che si tiene in casa.
 
C'e' una semplice tabellina empirica che mostra quando cio' avviene.
Il principio applicato e' quello della proporzionalita' tra
differenza di temperatura interna sopra quella esterna ed il
consumo di combustibile.
 
Supponiamo che la temperatura varia in modo lineare, con due
rampe (ovvero due rette), una di discesa, perdendo un grado di
temperatura ambiente esterna, ed una di salita guadagnando un
grado di temperatura esterna. Supponiamo che la minima sia di
zero gradi. Se partiamo da 20 Celsius, chiaramente si ottiene
un ciclo che dura circa 40 periodi (20 per scendere, e 20 per salire).
Se volete potete pensare ogni periodo di 3 giorni e cosi' compiere
il ciclo in 120-130 giorni (potrebbero essere i mesi di Novembre,
Dicembre, Gennaio) pensando al centro/sud Italia.
Poi vedremo un caso astratto per il nord Italia.
Prendiamo 5 temperature del termostato: 18, 19, 20, 21 e 22 Celsius
 
Ta  |   22   21   20   19   18
----+--------------------------
22  |   
21  |    1			
20  |    2    1			
19  |    3    2    1		
18  |    4    3    2    1	
17  |    5    4    3    2    1
16  |    6    5    4    3    2
15  |    7    6    5    4    3
14  |    8    7    6    5    4
13  |    9    8    7    6    5
12  |   10    9    8    7    6
11  |   11   10    9    8    7
10  |   12   11   10    9    8
 9  |   13   12   11   10    9
 8  |   14   13   12   11   10
 7  |   15   14   13   12   11
 6  |   16   15   14   13   12
 5  |   17   16   15   14   13
 4  |   18   17   16   15   14
 3  |   19   18   17   16   15
 2  |   20   19   18   17   16
 1  |   21   20   19   18   17
 0  |   22   21   20   19   18
 1  |   21   20   19   18   17
 2  |   20   19   18   17   16
 3  |   19   18   17   16   15
 4  |   18   17   16   15   14
 5  |   17   16   15   14   13
 6  |   16   15   14   13   12
 7  |   15   14   13   12   11
 8  |   14   13   12   11   10
 9  |   13   12   11   10    9
10  |   12   11   10    9    8
11  |   11   10    9    8    7
12  |   10    9    8    7    6
13  |    9    8	   7    6    5
14  |    8    7    6    5    4
15  |    7    6    5    4    3
16  |    6    5    4    3    2
17  |    5    4    3    2    1
18  |    4    3    2    1	
19  |    3    2    1		
20  |    2    1			
21  |    1				
22  |				
----+--------------------------
Tot |  484  441  400  361  324
 
Nella prima colonna abbiamo riportato la temperatura ambiente Ta,
nelle successive colonne la differenza di gradi per ogni periodo che
l'impianto di riscaldamento deve fornire, sotto ogni temperatura
impostata al termostato. Poi facciamo semplicemente la somma di queste
differenze, riportate alla riga "Tot".
Attenzione, e' una tabella empirica ed i numeri sottostanti non
vanno considerati in modo assoluto, ma solo come "indicatori" dei
consumi. Ovvero, se prendiamo il valore totale alla temperatura
di 20 Celsius come riferimento, indichiamo in forma percentuale
la variazione:
 
Tot | variazione | Tt
----+------------+----
484 |  +21,00%   | 22
441 |  +10,25%   | 21
400 |    rif.    | 20
361 |  - 9,75%   | 19
324 |  -19,00%   | 18
 
ove Tt = Temperatura termostato
Dalla tabellina potete "visualizzare" cosa accade: non solo ogni
grado in meno significa meno energia ogni giorno, ma significa
anche che la caldaia inizia a consumare alcuni giorni dopo e
si ferma alcuni giorni prima.
 
Il risultato "empirico" e' che, se impostando 20 Celsius abbiamo
100 di consumo, portando a 22 Celsius, il consumo sale a 121 e
se si imposta 18 Celsius, il consumo scende a 81. Fatta la proporzione
con la vostra spesa reale, ed avete una idea di quanto potete risparmiare
o spendere di piu' (a seconda di quali sono le vostre intenzioni).
 
 
Ma proviamo ora il caso in cui la temperatura esterna scenda, sempre in
modo lineare (una retta), fino a -10 Celsius e poi ritorni su fino a
22 Celsius. In questo caso occorrono circa 60 periodi per completare il
ciclo (ipotizzando 3 giorni per ciclo, sarebbe un ciclo di 180 giorni,
ovvero, tipo i mesi di Ottobre, Novembre, Dicembre, Gennaio, Febbraio
e Marzo). Vi risparmio la tabella (ma avete capito come farla con un
foglio elettronico ... mi raccomando, usate la formula "=+1" per
incrementare di un valore dietro all'altro, oppure "=-1" per poi
scendere: non ho scritto i numeri uno dietro l'altro, ho usato il
copia ed incolla per duplicare incrementi e decrementi in un solo
colpo) in questo caso, e vi fornisco il risultato:
 
Tot  | variazione | Tt
-----+------------+----
1024 |  +13,78%   | 22
 961 |  + 6,78%   | 21
 900 |    rif.    | 20
 841 |  - 6,56%   | 19
 784 |  -12,89%   | 18
 
Ovvero, dove fa piu' freddo, il risparmio "proporzionale" e' minore.
Attenzione, pero'!
Si tratta di differenze percentuali, perche' in valore assoluto
(ovvero in "Euro") quel +13,78% significa una cifra superiore
in piu' rispetto al +21% del caso con zero gradi di minima.
 
Insomma, un'ulteriore esempio di come la statistica va usata con
intelligenza: e' uno strumento, non la "verita'"!
 
 
Sicome sono sicuro che qualcuno non ha capito quest'ultimo discorso, faro'
un esempio pratico. Supponiamo che vivete in una zona (Roma ?) ove il
minimo invernale sia zero gradi (ovvero il sottozero sia una rarita' e
non parte del ciclo stagionale ordinario).
 
Supponiamo che finora avete tenuto 22 Celsius di temperatura e spendete
500 Euro all'anno e volete capire cosa spenderete scendendo a 20 Celsius
e financo a 18 Celsius. Usate i valori della proporzione di cui alla
prima tabella:
 
Tt = 20 --->  500/484 * 400 = 413 Euro (risparmio 87 Euro)
Tt = 18 --->  500/484 * 324 = 335 Euro (risparmio 165 Euro)
 
Prendiamo ora il caso di chi abita al Nord e che quindi abbia a che fare
con giorno sotto zero. In questo caso, dalla sua situazione di partenza,
avra' ovviamente una spesa maggiore, che potrebbe essere di 1000 Euro/anno
Usando i valori della proporzione di cui alla seconda tabella,
abbiamo:
 
Tt = 20 ---> 1000/1024 * 900 = 879 Euro (risparmio 121 Euro)
Tt = 18 ---> 1000/1024 * 784 = 766 Euro (risparmio 234 Euro)
 
Come potete vedere, anche se la differenza in percentuale in questa
ipotetica localita' del Nord, nel passare da 20 Celsius a 22 Celsius
e' solo del +13,78%, rispetto a +21% della ipotetica localita' del
Centro, il risparmio in Euro che al Nord si fara' nello scendere
di 2 Celsius a partire da 22 Celsius e' di ben 121 Euro rispetto
ai meno corposi 87 Euro del centro Italia.
 
Insomma, usate grano salis con le tabelle statistiche (tipo quando vi
indicano il debito pubblico come percentuale del PIL e non come numero
assoluto), e ricordate sempre di chiedere "Ma in soldoni, quanti Euro
sono ?", altrimenti vi fregano alla grande, sia i procacciatori di
contratti gas, sia i politici che non vogliono tagliare la spesa
pubblica.
 
 
Per chi interessa, ecco un risultato ipotizzando come minima del
ciclo termico ordinario un +5 Celsius:
 
Tot  | variazione | Tt
-----+------------+----
 289 |  +28,44%   | 22
 256 |  +13,78%   | 21
 225 |    rif.    | 20
 195 |  -12,89%   | 19
 169 |  -24,89%   | 18
 
Come potete vedere, dove fa piu' caldo, 2 gradi differenza possono
significare anche un quasi +30% di spesa in piu' (anche se la differenza
corrispondente in Euro, per chi abita al Nord piu' sembrare piu' piccola
del suo caso).
 
Insomma, il criterio del 10% e' evidentemente riferito ad un riferimento
medio italiano. Notare che non e' detto che l'andamento della temperatura
sia lineare (ovvero che si perde un numero di gradi costante ogni
giorno), ne' che le due rampe siano uguali (ovvero il tempo che ci
mette il clima a raffreddarsi sia uguale a quello in cui il clima ci
mette a riscaldarsi). Ed ovviamente se l'utilizzatore tocca il termostato
ogni giorno o ogni mese, anche qui salta la tabella.
Inoltre non si tiene conto del vero funzionamento della caldaia al
variare della temperatura. In genere, se, per mantenere la temperatura
richiesta, la caldaia e' costretta ad alzare la temperatura del fluido
termico dei radiatori, aumentano le dispersioni dell'impianto (che vanno
ad aggiungersi a quelle dei muri), ma e' anche vero che una caldaia
che lavora al minimo non riduce il consumo sotto un certo valore.
Insomma, i casi reali possono discostarsi.
 
Ciononostante, queste semplici tabelle empiriche restano una "indicazione"
valida della proporzionalita' tra temperature e consumi, almeno quando
l'impiantista ha installato una potenza adeguata e regolata la caldaia
per bene.
 
-- 
Roberto Deboni


:-)  sai che potresti avere ragione?
 
 

 
 
Complimenti per la trattazione. Realmente ingegneristica e "pragmatica"
Comunque condivide con me il concetto che spannometricamente, aumentando 
o diminuendo la temperatura di casa di un grado Celsius, in quel range 
di temperature in cui normalmente viviamo in casa, si hanno variazioni 
di + o - 10 % nei consumi.