Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Re: La miglior fonte di energia

 mi sfuggono le morti del fotovoltaico
Forse qualcuno caduto dal tetto montando i pannelli  :-))))))

 ha scritto nel messaggio 
news:G99cn.22770$Ua....@twister2.libero.it...

Non che sia contrario ad un uso saggio del fotovoltaico, ma anche il 
fotovoltaico, che pure produce solo millesimi al pi� del consumo di 
elettricit� mondiale, � lungi dal non avere nessun impatto di tipo 
ecologico, anzi tutt' altro in effetti succede
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/03/08/AR2008030802595.html
" polysilicon is tricky to manufacture. It requires huge amounts of energy, 
and even a small misstep in the production can introduce impurities and ruin 
an entire batch. The other main challenge is dealing with the waste. For 
each ton of polysilicon produced, the process generates at least four tons 
of silicon tetrachloride liquid waste.
When exposed to humid air, silicon tetrachloride transforms into acids and 
poisonous hydrogen chloride gas, which can make people who breathe the air 
dizzy and can make their chests contract.
While it typically takes companies two years to get a polysilicon factory up 
and running properly, many Chinese companies are trying to do it in half 
that time or less,.... some Chinese plants are stockpiling the hazardous 
substances in the hopes that they can figure out a way to dispose of it 
later....
....Each night, villagers said, the factory's chimneys released a loud 
whoosh of acrid air that stung their eyes and made it hard to breath. "It's 
poison air. Sometimes it gets so bad you can't sit outside. You have to 
close all the doors and windows," said Qiao Shi Peng, 28, a truck driver who 
said he worries about his 1-year-old son's health. "

 In che cosa sei laureato? Con che votazione?
Ingegneria chimica, il voto lo tengo per me perch� non mi piace vantarmi con
sconosciuti. Altro, per es. sul topic ?

 sconosciuti. Altro, per es. sul topic ?
ok, ma non era una domanda OT.
Credo che sui NG molte persone si ergano a esperti anche senza averne 
titolo.
Se un ingegnere fa determinate affermazioni, mi soffermo a leggerle e le 
analizzo.
Se le fa un pischelletto che usa google ma non capisce niente di ambiente 
e/o di ingegneria, "passo e via".
Spero non ti sia offeso.
Federico 

 ha scritto nel messaggio
news:4b7152cb$0$1128$4faf...@reader3.news.tin.it...

Per nulla, come si dice "domandare � lecito, rispondere � cortesia" (cosa
che peraltro faccio sempre, se la domanda � educata e cortese come in questo
caso).
Ma ritornando al topic, cosa non ti convince dei miei argomenti, se qualcosa 
non ti onvince ?


le ragioni a favore del nucleare.
Non � energeticamente conveniente, e lo smaltimento delle scorie resta un 
problema, cosa che ne diminuisce ancora la convenienza economica.
Tra costruzione e messa in esercizio, servono troppi anni dall'inizio dela 
spesa per rientrare dei costi.
O sbaglio considerazione? 

 ha scritto nel messaggio
news:4b715d3b$0$1125$4faf...@reader3.news.tin.it...

B�, ogni opinione ha ovviamente diritto di cittadinanza...
Se per "energeticamente conveniente" intendi il ritorno energetico del
sistema nucleare, non sono d' accordo, anzi il nucleare (per la sua
altissima densit� energetica) ha in effetti una dei pi� alti ritorni
energetici. Le scorie sono s� un problema, ma bisogna anche contestualizzare
il problema : sono innanzitutto volumi molto modesti, in forma solida molto
compatta, e non costituiscono certo una fonte di inquinamento atmosferico,
al pi� un rischio per il futuro; in particolare se si tiene conto che oggi >
90% della nostra energia viene da fonti fossili molto inquinanti, sia
localmente che a livello globale come effetto serra e riscaldamento
climatico
Sui costi e i tempi di costruzione, discretamente lunghi ed onerosi, sono 
abbastanza
d' accordo con te, molto meno sul piano energetico/ecologico dove invece 
vedo nel nucleare (almeno come fonte di transizione per i prossimi 
anni/decenni) enormi vantaggi

 di morti tra tutte le fonti di energia.
Il risparmio energetico in una societ� diversa.
Utopia?
Forse.......ma forse l'unica soluzione a tanti problemi.

 di morti tra tutte le fonti di energia.
Interessante, ma... Mi sembra che il nucleare, quando fa morti, ne fa tanti, 
in un grande raggio d'azione e per n lunghissimo periodo... Chi non muore 
viene rovinato anche a centinaia di km di distanza... Dovrebbe gi� essere un 
buon motivo per valutare bene i rischi e i benefici.
Non sono certo io in grado di farlo, ma esprimevo solo un parere. :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b720684$0$826$4faf...@reader5.news.tin.it...

B�, in realt� questo � avvenuto solo a Chernobyl, ma � fuorviante prendere 
la tecnologia sovietica e per di pi� ottimizzata per fini militari 
(produzione del plutonio di alta qualit� per le testate sovietiche) di Ch 
come *modello* del nucleare civile che si vorrebbe fare in Italia. In realt� 
il peggiore incidente avvenuto in occidente � stato quello di Three mile 
islands
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident
che pur essendo stato anch' esso di una certa gravit� non ha causato danni o 
morti (a parte qualcuno che si � spaventato, o cose simili...). Per cui, 
anche nel peggior caso possibile (impianto pessimamente gestito), mi sembra 
che un nucleare di tipo civile ed occidentale (due precondizioni che 
entrambe a Ch non c' erano) sia cmq un' attivit� estremamente sicura. Magari 
sposterei invece il dibattito sulla gestione finale delle scorie e sulla 
convenienza pura e semplice del nucleare (se vengono inclusi nel kWh 
nucleare i costi per scorie e smantellamento, ovviamente, cosa certamente 
possibile ma che DEVE essere fatta)

 ha scritto nel messaggio

A Tree Mile Island gli abitanti di quella citt� hanno assorbito la quantit�
di radiazioni equivalente all'indossare per un giorno un orologio con le
lancette fosforescenti, viene quasi da sorridere davanti all'isteria di
quelli che la citano come catastrofe. L'unico catastrofato � stato il
proprietario della centrale!! :-)
Il brutto � che questi isterici ignoranti pretendono di decidere anche per
me e per quelli che conoscono l'atomo, ed � a causa loro che tocca anche a
me respirare i fumi delle centrali a combustibili fossili col VERO rischio
di malattie mortali! Quando si avrebbe potuto evitarlo.

 ha scritto nel messaggio 
news:44Scn.134885$9f6.1...@twister1.libero.it...

Certo, peraltro compreso il rischio *superiore* di radioattivit�, che per 
una centrale termoelettrica � appunto maggiore che una centrale nucleare - 
tutti gli elementi radioattivi, sempre presenti in tracce nei combustibili 
fossili (carbone, in particolare), vengono pressocch� totalmente scaricati 
nell' ambiente, mentre il nucleare � obbligato giustamente a sequestrare 
ogni grammo di radiaottivit� prodotta
Tuttavia mi riesce difficile credere che il nucleare, al di l� degli indubbi 
vantaggi di ordine ecologico, occupazione, scientifico/tecnologico, sia oggi 
(certo, i combustibili anche a causa della crisi economica, sono ancora a 
buon mercato) una opzione economicamente + vantaggiosa, non mi bevo per 
nulla questa pretesa del fronte nuclearista !
Personalmente, purch� gli impianti vengano realizzati esclusivamente con i 
soldi dell' Enel o delle altre aziende elettriche e che queste dimostrino di 
accontonare nel tempo a partire dal primo kWh nucleare prodotto dei fondi 
per le scorie (compresa eventualmente la costruzione del deposito di 
scorie), lo smantellamento e l' assicurazione degli impianti (gi� solo 0,35 
cent/kWh sarebbero almeno 1 o 2 mild di euro in 40-60 anni per GWe di 
reattore) o i fondi "compensativi"per la popolazione locale, non ho alcuna 
riserva a che un impianto nucleare venga realizzato non solo nella mia 
citt�, ma persino nel mio cortile di casa !!! 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b71e272$0$815$4faf...@reader5.news.tin.it...

Il risparmio energetico non � una fonte di energia. Sposta solo pi� avanti 
il problema. 

tumorali?
Una sana lettura: "I rifiuti nucleari" sfida tecnologica o politica? Piero 
Risoluti. Prefazione di Tullio Regge. Armando Editore. Euro 15 


Se produci beni durevoli in una societ� concepita bene vedrai le cose in 
modo diverso.
Certamente in questa societ� dei consumi la mia � un'utopia ma non penso di 
dire scemate.
L'eolico, il solare, il geotermico possono essere sufficienti solo in 
un'altra societ� che bisognerebbe iniziare a costruire invece di pensare ad 
intascarsi tutto quello che possiamo.
Poi, pi� avanti, quelli che verranno dopo di noi, affronteranno il tema 
dell'energia che servir� per la conquista dell'universo ma per ora 
accontentiamoci di far vivere bene quello che esiste.

 persino nel mio cortile di casa !!!
I miei dubbi vertono sull'Italia attuale e recente e sulla sua seriet� nel 
gestire una cosa come il nucleare.
Ogni giorno viene arrestato un consigliere comunale per concussione, siamo 
in buona classifica mondiale per la corruzione, abbiamo avuto una centrale a 
Caorso che abbiamo solo dovuto pagare ( e ne stiamo pagando ora lo 
smantellamento infinito).
Nei giorni di Tchernobil ero in Ukraina per lavoro e ci sono rimasto per 
altri due mesi.
Dall'Italia giungevano pressioni per farci dire che non c'era alcun pericolo 
per non bloccare in Italia i nostri colleghi che si rifiutavano di venire in 
Ukraina non sapendo a cosa andavano incontro.
Al CNR di Ispra, al mio rientro, sono stato sottoposto ad esami specifici 
per vedere quante radiazioni avevo assorbito.
Grazie a mio figlio che mi aveva detto di non frequentare aree scoperte e 
parchi ero rimasto in fabbrica ed in hotel per i due mesi e mi sono nutrito 
con cibo in scatola che avevo trovato al supermercato.
Questo ha permesso di farmi avere livelli di radiazione pi� bassi di alcune 
zone del milanese, della Romania e della Svezia, zone dove c'erano altri 
tecnici della mia ditta, anche loro sottoposti a verifiche ad Ispra.
Perch� vi dico questo?
Perch� nei giorni successivi allo scoppio della centrale in Italia si diceva 
che gli Italiani che erano in Ukraina erano stati contattati dall'ambasciata 
e stavano tutti bene.
Tutte balle, non abbiamo mai ricevuto neppure una telefonata e quelle che 
abbiamo ricevuto dopo una settimana erano per spingerci a raccontare balle!
Ecco perch� non mi fido del nucleare italiano.


Beh guarda se esistessero gli scaldabagno nucleari (e se vivessimo in un
mondo normale esisterebbero) io sarei il primo a comprarlo! Vuoi mettere
invece di spendere 2.000 euro all'anno di gas, spenderne zero, o comunque
qualcosa come 20 euro tanto per giustificare l'estrazione ed il trasporto di
un grammo di materiale fissile? Producendo zero anidride carbonica poi.

 ha scritto nel messaggio

Dall'Italia giungevano pressioni, e ci mancherebbe non fosse stato cos�! Ma
immagino proprio che quelle opposte che giungevano dagli Usa fossero ancor
maggiori. Visto che non so chi altri poteva avere l'interesse a che l'Italia
abbandonasse il nucleare, se non gli Usa proprio a discapito dell'Italia.
Nessuno ha presente il destino subito dal padre del nucleare italiano?


Difatti anch'io pensavo la stessa cosa, mi pare difficile che in 15.000
chili di petrolio ci sia meno di un chilo di isotopi radioattivi. E 15.000
chili di petrolio equivalgono in energia a un chilo di uranio, il quale per�
una volta esaurito viene stoccato al sicuro, mentre gli isotopi dei fossili
vengono semplicemente sparsi nella biosfera.

 un grammo di materiale fissile? Producendo zero anidride carbonica poi.
Certo, considerando che un litro di combustibile nucleare (lo stesso 
identico usato nelle centrali nucleari, che pure estraggono meno dell' 1% 
del reale contenuto energetico dell' uranio) ha la stessa energia di ~ 3 
milioni di litri di benzina, ovvero con un solo litro di uranio una macchina 
privata farebbe tranquillamente *decine* di milioni di km, allora sarebbe 
davvero MOLTO comodo avere caldaie e veicoli che vadano direttamente ad 
uranio, peccato che ci� non � possibile !!!
Scherzi a parte, nulla vieta per� che ognuno usi, per es. in combinazione 
con l' ottimo solare termico per l' acqua calda (e possibilmente in un 
edificio ben isolato), le pompe di calore aria-aria o geotermiche (a seconda 
di quanto freddo fa nella propria citt�) e i veicoli elettrici o cmq il 
trasporto pubblico elettrico su rotaia alimentato da kWh elettrici nucleari 
(o cmq da altre fonti pulite non fossili) - o anche il teleriscaldamento da 
centrali nucleari, come gi� si fa in Svizzera, sia per usi civili che 
industriali
http://wscsd.org/2005/09/25/nuclear-district-heating-a-solution-or-a-problem/


http://wscsd.org/2005/09/25/nuclear-district-heating-a-solution-or-a-problem
/
Io piuttosto penso: con tutto il sole che c'� in Libia e gli enormi spazi
desertici, non si potrebbero fare li centrali solari dinamiche allo scopo di
produrre idrogeno da usare per idrogenare ligniti e sabbie bituminose?


Informati e vedrai che i tedeschi hanno gi� investito in questo progetto 
solare nel deserto!
La met� dell'investimento � destinata al trasporto dell'energia elettrica 
dal deserto all'Europa. 

 ha scritto nel messaggio

Il fatto che io l'abbia pensata da solo � ancor meglio di sapere che l'hanno
gi� fatta altri ;-)
Solo che non credo che il trasporto elettrico sia efficiente da quelle
distanze e a quelle temperature. Dall'Africa alla Germania cosa pu�
arrivare, il 2% dell'elettricit� messa in rete?


Tutte le risposte qui:
http://oggiscienza.wordpress.com/2009/07/13/nel-deserto-fiorisce-lenergia-solare/
http://www.solensy.com/index.php/Pannelli-Solari/deserto-del-sahara-nuova-fonte-di-energia.html
http://www.ingegneri.info/Dal-deserto-l-39-energia-solare-per-l-39-Europa_news_x_2840.html
 

 produrre idrogeno da usare per idrogenare ligniti e sabbie bituminose?
Ancora meglio si potrebbero produrre in loco dei combustibili liquidi puliti 
perfetti sostituti della benzina, per es. metanolo suggerito da un premio 
nobel per la chimica (" the
methanol economy "), partendo da idrogeno prodotto dal solare e CO2 estratto
dall' aria (cosa sempre possibile a patto di avere mostruose quantit� di
energia da spendere)
http://www.technologyreview.com/biztech/wtr_16466,296,p1.html?a=f
http://books.google.it/books?id=nIgRhbsq7zUC&dq=%22methanol+economy%22&printsec=frontcover&source=bn&hl=it&ei=c3l1S83GH5-CmwOMvYCrCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCAQ6AEwBA#v=onepage&q=&f=false
Probabilmente questo sarebbe pi� fattibile o economico che importare per 
migliaia di km
l' elettricit� da quei posti, come appunto tu sostieni


Non credo che ci sia violazione del Copyright se cita un paio dei
paragrafi piu' significativi, tanto per capire la posizione.
Roberto Deboni

 Ecco perch� non mi fido del nucleare italiano.
L'errore di molti italiani e' quello che "sente la necessita' di
FIDARSI" e se non puo' farlo (perche' la controparte e' inaffidabile o
e' troppo rischioso) allora va in TILT, bloccando anche qualsiasi
comportamento razionale.
Ho avuto una esperienza recente in condominio, ove ho cercato di far
passare la proposta di "separare" alcuni dei compiti (firma in banca e
gestione fiscale) dell'amministratore, in modo da aumentare la sua
"controllabilita'".
Sapete che argomento sono state bocciate le mie proposte ?
"Che se non possiamo fidarci dell'amministratore tanto vale cambiarlo."!
Non so se mi spiego, nessuna nozione di "controllo" e di
"verificabilita'", ma solo cieca e totale fiducia!
La nozione di "parco buoi" mi e' sempre piu' chiara.
Tornando al nucleare, quello che lei deve domandarsi non e' se "posso
fidarmi". Perche' no ? Perche' fidarsi e' da stupidi, anzi per dirla con
un termine che racchiude tutto: e' "italiota".
Quello che si fa altrove e' quello di domandarsi: "posso controllare" ?
Ebbene, nel caso del nucleare, la radioattivita' e' probabilmente
l'unica fonte di inquinante facilmente controllabile. Da chiunque. Con
una spesa piu' che accettabile in rapporto al rischio (ma anche ai
vantaggi).
Le faccio un semplice banale esempio:
http://www.aw-el.com/price.htm
RM-60 circa 110 Euro. Non sara' uno strumento preciso, i fisici
troverebbero da ridire sulla qualita', etc.
Ma e' uno strumento con cui lei e' perfettamente in grado di rilevare
ogni piu' piccolo scostamento dalla radiazione di fondo.
Viene fornito anche un semplice programma, e collegando l'RM-60 al PC
puo' ottenere grafici e stampare su carta quello che lo strumento
misura. E potra' poi mostrarlo a vicini e giornalisti.
Ora le domando, quanti sono in grado di manovrare (anzi di permettersi)
uno spettrometro di massa ? Probabilmente l'unico strumenti in grado di
rilevare con un certo senso le porcherie piu' pericolose che vengono
fuori dai camini delle vostre amate centrali termoelettriche ?
Anzi, a proposito, lo sa vero che con tutta questa fobia del nucleare,
vi e' sfuggito che in Italia da Chernobyl ad oggi sono morte alcune
decine di miglia di persone PROPRIO perche' sono state fermate la
centrale di Caorso, la costruzione di Montalto di Castro e bloccate le
altre 6 centrali previste ?
Ora, questi decine di migliaia di morti, a chi gli imputiamo ?
Vedete, voi Nimby continuate a non volere capire che non la questione
non e' mai, ripeto MAI, se una centrale si ha da costruire o meno.
Bensi', la questione e' se la centrale sara' nucleare o termoelettrica,
perche' di idroelettrico di potenza non c'e' ne' piu' e l'eolico non
puo' supplire la "base", ma solo una utile ed anche significativa
integrazione.
Al massimo vi sara' concesso dire la vostra sul DOVE la centrale sara'
costruita (naturalmente sono i Nimby ricchi o importanti a vincere).
Roberto Deboni


Non comprendo questa veemenza nele tue risposte.
Io ho raccontato fatti dell'86 quando i dosimetri ed i contatori geiser non 
erano alla portata di tutti e la radioattivit� era pressoch� sconosciuta.
L'ho fatto per mostrare come nel caso di un incidente atomico siamo nelle 
mali di malaffaristi che se ne fregano della tua salute, altrimenti a Milano 
non saremmo al tracollo per l'inquinamento, avremmo una citt� dove ci si 
muove in metro elettrici.
Questo � il terzo anno che a Milano viene superata la soglia d'inquinamento 
e la UE ci st� con il fiato sul collo.
Con le TUE centrali nucleari risolvi il problema, hai creato le 
infrastrutture per far viaggiare gli abitanti di Milano con l'elettricit� 
prodotta dalle TUE centrali?
NO!
Sono un tecnico se proprio t'interessa, non sar� laureato ma ho girato il 
mondo ad esportare alta tecnologia negli stabilimenti Top del mondo.
Se ti ritieni il Messia del nucleare, e magari ne sei convinto o hai un 
ritorno economico a farlo, non attaccare chi la pensa in modo diverso da te.
Sinceramente ...ottieni l'effetto contrario, non convinci nessuno con la tua 
saccenza!
Ciao a tutti, Guido 

 ha scritto nel messaggio
news:4b7bc3fc$0$1137$4faf...@reader1.news.tin.it...

Francamente condivido molto poco del tuo ragionamento; al di l� di come la 
si pensi sul nucleare, il nucleare pu� permettere eccome di risolvere il 
problema dell' inquinamento a Milano, ammesso che c' entri qualcosa, magari 
con le dovute tempistiche sia elettrificando il trasporto pubblico (tram e 
metropolitane, principalmente), sia adottando veicoli privati elettrici o 
ibridi e pompe di calore ad alta efficienza nel riscaldamento civile (per la 
produzione del particolato secondario)
Mi sembra poi quasi ridicolo estrapolare da un fatto di molti anni, per 
giunta male interpretato (come dicevo, � molto probabile che le autorit� 
italiane si fidarono maldestramenrte di quelle russe ed erano pure in buona 
fede), quello che potrebbe avvenire oggi fermo restando che un incidente 
come chernobyl NON � minimammente credibile, questo s� che sarebbe indice di 
saccenza e limitatezza di visione

 visione
Se pensate che Tchernobyl non possa ripetersi vuol dire che non osservate 
attentamente quello che accade attorno a noi tutti i giorni.
Dalle montagne che franano per l'incuria o per la speculazione ai treni che 
ancora fanno i frontali nonostante le tecnologie che potrebbero e dovrebbero 
impedire simili situazioni ai pulmann che escono di strada per un colpo di 
sonno.
Il fattore umano c'� sempre e chi grida che non esiste il pericolo, per me, 
non ha riflettuto abbastanza.
La legge di Murphy non l'ho inventata io.
Questo non vuol dire essere catastrofici ma pensare che prima di mettersi a 
costruire centrali nucleari per poter continuare a vivere nello stesso 
identico modo di come stiamo vivendo....forse � meglio pensare, iniziare a 
costruire una societ� diversa che risolva le cose che dovrebbero essere 
ovviamente gi� risolte ma non lo sono.
Il territorio italiano � in emergenza da sempre ma si continua ad ignorarlo.
Con la stessa gente che amministra l'Italia, ora o prima, si vogliono 
costruire le centrali nucleari.
Avevamo stabilimenti metalmeccanici in grado di costruire i reattori, li 
hanno costruiti per gli altri, le abbiamo condannate a morte per pura 
speculazione negli anni '90.
Ora andiamo a farle costruire in Francia.
La Corte dei Conti stasera dice che la corruzione e la concussione stanno 
dilagando:
 
http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo474201.shtml
e voi volete che certa gente ci metta le mani?
Ciao a tutti, Guido

 ha scritto nel messaggio 
news:4b7c53ea$0$1106$4faf...@reader4.news.tin.it...
| Alex P. wrote:
|
cut
| Questo non vuol dire essere catastrofici ma pensare che prima di mettersi 
a
| costruire centrali nucleari per poter continuare a vivere nello stesso
| identico modo di come stiamo vivendo....forse � meglio pensare, iniziare a
| costruire una societ� diversa che risolva le cose che dovrebbero essere
| ovviamente gi� risolte ma non lo sono.
mangiato pesante?
:)))
Considera per� che la vita media si alza giorno dopo giorno.
Qesto significa qualcosa.


Va a dirlo a qualcuno di Maierato.
http://www.ecoblog.it/post/9836/frana-calabria-la-testimonianza-di-un-abitante-di-maierato

 ha scritto nel messaggio 
news:4b7c62a2$0$1115$4faf...@reader4.news.tin.it...

A ME LO VIENI A DIRE???
:)
faccio di mestiere il "franologo" :) e domani ne vado proprio a misurare una 
(o meglio: vado a vedere se si � mossa)!
attenzione a generalizzare troppo: le frane ci sono anche da prima 
dell'uomo, ed estremizzando:
"se non ci fossero frane non ci sarebbero pianure"
Piuttosto: che centra Maierato con la riduzione della mortalit� dovuta a 
infezioni malattie intossicazioni malattie respiratorie da mancanza di 
riscaldamento minore mortalit� sul lavoro migliori farmaci migliore 
alimentazione ecc ecc che era quello che ti proponevo?


Il progresso pu� ritenersi tale se ne beneficiano tutti e quindi sono 
problemi che vanno risolti in un ampio contesto.
Puntare tutto sul nucleare e chiudere gli occhi come da troppi anni si st� 
facendo sulle condizioni del territorio italiano � pericoloso.
Leggi bene il link che ho postato, ci sono degli ottimi spunti di 
riflessione. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b7c6a7a$0$1103$4faf...@reader4.news.tin.it...
| dacodac wrote:
| > Piuttosto: che centra Maierato con la riduzione della mortalit�
| > dovuta a infezioni malattie intossicazioni malattie respiratorie da
| > mancanza di riscaldamento minore mortalit� sul lavoro migliori
| > farmaci migliore alimentazione ecc ecc che era quello che ti
| > proponevo?
|
| Il progresso pu� ritenersi tale se ne beneficiano tutti e quindi sono
| problemi che vanno risolti in un ampio contesto.
l'aumento della vita media *per definizione* � progresso che riguarda tutti.
Fatti, non borborigmi, prego.


"Media" non vuol dire per tutti! 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b7c7982$0$815$4faf...@reader5.news.tin.it...
| dacodac wrote:
|| >> Il progresso pu� ritenersi tale se ne beneficiano tutti e quindi sono
| >> problemi che vanno risolti in un ampio contesto.
| >
| > l'aumento della vita media *per definizione* � progresso che riguarda
| > tutti. Fatti, non borborigmi, prego.
|
| "Media" non vuol dire per tutti!
|
ok, ok, hai indiscutibilmente ragione tu, i tuoi argomenti sono 
inoppugnabili, nessuno al mondo ci aveva pensato prima, ci� che dici mi fa 
vedere il futuro in una diversa ottica, da oggi saremo tutti protesi allo 
sforzo danitario di smussare ogni spigolo in modo che nessuno, nemmeno in 
uno sperduto appartamento in mongolia si punga il dito.
auguri.

 attentamente quello che accade attorno a noi tutti i giorni.
Infatti CH NON pu� fisicamente ripetersi in un impianto occidentale e sola 
semplice superstizione ed
analfabetismo scientifico pensare questo, libero di farlo ovviamente ma �
una assoluta sciocchezza. Un incidente di *criticit�* come CH pu� avvenire 
solo in un reattore di quel tipo ottimizzato per fini militari, non civili. 
Per contro, un incidente come TMI pur di una certa gravit�, non ha prodotto 
n� morti n� ammalati

 e voi volete che certa gente ci metta le mani?
Quella gente ha gia' abbondantemente le mani in pasta nella nostra
saluta (vedi controlli e regole sulle emissioni - di difficile verifica
- delle centrali termoelettriche e degli inceneritori, vedi il sistema
sanitario, etc.).
E forse la diffusa opposizione tra i politici (i favorevoli sono tra i
meno numerosi "pezzi grossi"), contro il nucleare e' dovuto proprio al
fatto che una certa "militarizzazione" che si porta dietro il nucleare
(immaginera' che all'interno di una centrale nucleare ci sia un servizio
di sicurezza un po' meno lasco di quello di altre attivita'), oltre a
norme piu' stringenti (sono IMPOSTE a livello INTERNAZIONALE, le agenzie
e gli enti italiani non possono pensare di sgarrare, basta pensare che
violazioni di certo tipo sono state usate come uno dei motivi per
l'avallo ONU all'invasione dell'Irak), forse spaventano questi politici?
Piu' di quanto spaventino lei ?
Roberto Deboni


Finch� sei dalla parte di chi sta bene ragioni in un determinato modo.
Prova ad essere dall'altra parte e vedrai che il tuo ragionamento cambier� 
totalmente.
Io ho provato cosa vuol dire passare dalle stelle alle stalle e non lo 
auguro a nessuno ma vi invito a non creare i presupposti per cui ( se gi� 
non ci siamo) coloro che saranno nelle stalle diventino la stragrande 
maggioranza della popolazione.

 Roberto Deboni
Copio ed incollo un articolo apparso su un giornale francese dove esiste il 
nucleare.
Non sembra che il nucleare porti quello che tutti desideriamo...........
-----------------
Incognito, Florence Aubenas a nettoy� les ferrys
jeudi 18 f�vrier 2010
Florence Aubenas, journaliste au Nouvel Observateur : � Je ne pr�tends pas 
m'�tre gliss�e dans la peau d'une femme de m�nage, ce serait pr�somptueux. �
Ch�meuse, 48 ans,sans formation...Florence Aubenas,la journaliste, 
l'ex-otage en Irak, s'est gliss�e pendant six mois dansla peau d'une 
travailleuse pr�caire. Une viede d�che, d'humiliations,de fraternit� aussi, 
surun ferry de Ouistreham, pr�s de Caen, � r�curer les sanitaires, entre 
autres. Un r�cit pr�cis, saisissant.
Elle a voulu vivre la crise �conomique � � hauteur d'homme �. En immersion. 
� Depuis Paris, je n'arrivais pas � la saisir. � Elle a pris une ann�e sans 
solde et fait croire, pour tromper son monde � sauf ses proches � qu'elle 
partait au Maroc, sous les palmiers, �crire un roman. En r�alit�, sa 
destination est Caen, histoire de ne pas trop s'�loigner de Paris. Elle y 
d�niche une chambre meubl�e, s'inscrit au ch�mage, persuad�e de trouver tr�s 
vite un boulot.
Rien, un mois et demi durant. Les agences d'int�rim repoussent son CV : 
juste un bac, sans exp�rience. Elle d�couvre la vraie pr�carit� : � �tre � 
la merci de tout, et de tous. � D'une panne de voiture, d'un p�pin de sant�, 
de l'humeur d'un employeur. P�le emploi ne lui propose qu'une solution de 
survie. Pas un plein-temps, mais des heures de m�nage. Int�rimaire de la 
serpilli�re. Agent de nettoyage.
Nul ne l'a d�masqu�e sous sa blouse ray�e verte et blanche. Aujourd'hui, 
cela �tonne tout le monde. Rires de la journaliste. � Mais je ne suis pas 
Brigitte Bardot ou Laetitia Casta ! � Parmi toutes les id�es re�ues que son 
s�jour caennais a balay�es, il y a celle-ci : elle allait d�tonner dans le 
monde de la pr�carit� et des femmes de m�nage. Par son allure, son accent 
parigot, son coup de balai plut�t flageolant. Mais non, elle ne tranche pas 
car, dit-elle, � tout le monde peut se retrouver l� �.
700 ?, son meilleur mois
Premier job, le ferry de Ouistreham, escale de nuit. On l'avait pourtant 
mise en garde. Ne prends pas, c'est trop dur. Elle a pris. Une heure pour 
r�curer les latrines. � Floooreeence, les sanits ! � Quand son nom rebondit 
sur les parois des coursives, elle sait qu'elle a fait une connerie. � 
Florence, tu ne vois rien dans la douche ? L�, les poils sur le c�t� ? � Il 
faut tenir la cadence, frotter � quatre pattes ces toilettes dont le 
nettoyage est r�serv� aux femmes exclusivement. � Le premier jour, en un 
quart d'heure, mes genoux avaient doubl� de volume. �
Elle se cogne aux meubles, elle a mal aux bras, est �reint�e et pourtant, 
� le ferry, �a m'a plu ! � Parce qu'on y est solidaire. On s'entraide. On 
fraternise. Les rapports sont directs, dans l'engueulade ou l'amabilit�. On 
lui a pr�t� une voiture, une vieille Fiat diesel p�taradante. Le carbu est 
essouffl�, la batterie d�gonfl�e, mais � il y a toujours quelqu'un pour me 
secourir �.
Son livre d�crit deux mondes qui ne se rencontrent pas. Le monde du travail 
(les CDI) et celui des pr�caires. Parmi ses id�es re�ues s'�croule celle 
d'une crise qui frappe de plus en plus dur et r�volte ses victimes. � La 
crise ! Quelle crise ? Cela fait longtemps qu'on est aux nouilles �, r�sume 
l'un de ses compagnons. Il y a si longtemps qu'ils vivent mal, avec pas 
assez, que le mot crise est devenu synonyme de manipulation. � Les gens ont 
le sentiment que l�-haut, les d�cideurs, les mondes politique et m�diatique, 
ont cr�� cette nouvelle crise de toutes pi�ces pour mieux licencier, les 
presser davantage encore. �
Dans les agences d'int�rim, au P�le emploi, partout, elle est re�ue avec 
gentillesse mais parfois sans fioritures. Un agent lui a d�crit cr�ment sa 
situation. � Vous �tes le fond de la casserole, Mme Aubenas ! � Ou alors, on 
la traite � avec des douceurs d'infirmi�res dans un centre de soins 
palliatifs �. Elle continue donc de courir apr�s les heures de m�nage. 
Parfois deux heures de route pour une heure de travail. Au mieux, elle 
d�crochera le ferry, un camping, des bureaux... et 700 ?. Son meilleur mois.
Au d�but, elle prend des notes, � la mani�re du reporter qu'elle est dans 
l'�me. Puis le ton devient celui du journal intime. � Je ne pr�tends pas 
m'�tre gliss�e dans la peau d'une femme de m�nage, ce serait pr�somptueux. � 
Elle a le sentiment toutefois d'avoir totalement, sinc�rement, partag� une 
exp�rience de vie. Son regard sur les employeurs a �galement chang�. � Ils 
sont tous diff�rents. Ce ne sont pas des n�griers. Simplement, ils jouent 
d'une l�gislation qui leur est tr�s favorable. �
Florence Aubenas est retourn�e le week-end dernier � Caen et � Ouistreham. 
Elle a revu l'�quipe du ferry. Elle a conserv� sa chambre meubl�e. Elle 
n'arrive pas � tourner la page, tourment�e par l'id�e que son livre puisse 
�tre mal compris. � Je m'en voudrais de les blesser ou qu'elles se 
m�prennent sur ce que j'ai voulu faire. � En r�alit�, une force 
extraordinaire se d�gage de son r�cit. Celles de gens dans la d�che sans 
doute, exploit�s, mais qui, quoi qu'il arrive, pr�servent leur dignit�.
Bernard LE SOLLEU.Photo : Claude STEFAN.

 Non sembra che il nucleare porti quello che tutti desideriamo...........
Infatti almeno secondo me il nucleare NON "deve portare quello che
desideriamo", ma piuttosto pi� semplicemente : togliere l' inquinamento dal 
termoelettrico e il consumo dei combustiubili fossili, trasformare le somme 
investite nell' acquisto di costosi (ed inquinanti) combustibili fossili in 
lavoro locale ad alta specializzazione e realizzare l' elettrificazione dei 
consumi energetici (al di l� dei semplici consumi di elelttricit�), si a nel 
trasporto (ferrovie e veicoli elelttrici) che nel riscaldamento con pompe di 
calore. Il resto sono solo chiacchere da bar, di natura religiosa pi� che 
altro

 La cosidetta "legge di Murphy" non ha valore scientifico, e' un'adagio.
Non la pensa cosï¿œ il mio professore di costruzioni meccaniche. ;)
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ï¿œ's Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
Tutti gli sciocchi sono audaci. - Baltasar Grï¿œcian y Morales


Avete sentito il ministro Scaiola a La 7 stasera?
Sento che questo fiorire di NG e di discussioni sul nucleare il questo 
periodo sia "drogato" dalle prossime elezioni amministrative.
Chiudo e ripasso fra tre mesi.
Ciao a tutti, Guido 

 Bernard LE SOLLEU.Photo : Claude STEFAN.
Non ho capito nulla, mi potrebbe tradurre ?
Roberto Deboni

 Non la pensa cosï¿œ il mio professore di costruzioni meccaniche. ;)
Anch'io l'ho menzionata molte volte agli interlocutori, specie quando ho
a che fare con l'informatica :-)
Ma come lei, sempre con un'angolino della bocca sollevato ;-)
Roberto Deboni


Visto che si parla di energia, che ne' dice di questa:
http://www.bild.de/BILD/news/2009/07/19/erdrutsch-haus-unglueck-ursache-alte-stollen/suche-vermissten-in-nachterstedt-geht-weiter.html
... scavare carbone porta le sue vittime (anche questo va nelle
statistiche contro il termoelettrico).
Sottolineo, "prima" era tutto in piano, non c'era alcun sospetto per
quello che poteva accadere. Almeno a Maierato c'era una "pendenza" e
insomma, chi poteva essere timoroso o sospettoso poteva cogliere segnali
o evitare "preventivamente" una situazione di pericolo. Ma quando il
terreno ti si apre sotto i piedi in quel modo, non c'e' prevenzione per
chi e' ignaro di cosa hanno combinato nelle miniere sottostanti.
Del resto, chi finanzia senza scrupoli una campagna pluri-decennale
contro una fonte "salvavita" che scrupoli puo' avere in quello che
gestisce direttamente ?
Se vuole capire ove stanno i bugiardi, segue i fatti, non le parole.
Roberto Deboni


Traduzione automatica........
In incognito, Firenze Aubenas ha pulito i traghetti
gioved� 18 febbraio 2010
Firenze Aubenas, giornalista al Nuovo Osservatore: "Non pretendo
essere fattomi scivolare nella pelle di una donna delle pulizie, sarebbero 
presuntuoso. �
Disoccupata, 48 ans,sans formazione... Firenze Aubenas,la giornalista,
l'ex-ostaggio in Iraq, si � infilata durante sei mesi dansla pelle di una
lavoratrice precaria. Un viede d�che, di humiliations,de fraternit� anche,
surun traghetto di Ouistreham, vicino a Caen, a lucidare i sanitari, entra
altri. Un racconto preciso, sorprendente.
Ha voluto vivere la crisi economica "all'altezza uomo". In immersione.
"Da Parigi, non arrivavo ad afferrarla. " Ha preso un anno senza
saldo e fa credere, per ingannare il suo mondo � salvo i suoi vicini � che 
lei
partiva nel Marocco, sotto le palme, scrivere un romanzo. In realt�, suo,
destinazione � Caen, storia di non troppo allontanarsi da Parigi. Lei ci
scova una camera ammobiliata, si iscritta in stato di disoccupazione, 
persuasa di molto trovare
rapidamente un lavoro.
Niente, un mese e mezzo durante. Le agenzie di interim respingono il suo CV:
giusto un traghetto, senza esperienza. Scopre la vera precariet�: "Essere a
la piet� per tutto, e di tutti. " Di un guasto di automobile, di un seme di 
salute,
dell'umore di un datore di lavoro. Polo impiego gli propone solamente una 
soluzione di
sopravvivenza. Non un pieno-tempo, ma delle ore caserecce. Interinale del
strofinaccio. Agente di pulizia.
Nessuno l'ha smascherata sotto la sua camicetta rigata verde e bianca. Oggi,
ci� stupisce tutti. Risa del giornalista. "Ma non sono
Brigitte Bardot o Laetitia Casta! " Tra tutte le idee promosse che suono
soggiorno caennais ha scopato, c'� questa: andava a stonare nel
mondo della precariet� e delle donne delle pulizie. Per la sua andatura, il 
suo accento,
parigino, il suo colpo di scopa piuttosto vacillando. Ma no, non tronca
perch�, dice, "tutti possono ritrovarsi l�."
700?, il suo migliore mese
Primo job, il traghetto di Ouistreham, scalo di notte. Si l'aveva tuttavia
collocamento in guardia. Non prendere, questo � troppo forte. Ha preso. 
Un'ora per
lucidare le latrine. "Floooreeence, i sanits! " Quando il suo nome rimbalza
sulle pareti delle corsie, sa che ha fatto una fesseria. �
Firenze, non vedi niente nella doccia? L�, i peli sul lato? " Egli
bisogna tenere la cadenza, strofinare carponi questi servizi di cui il
pulizia � riservata esclusivamente alle donne. "Il primo giorno, in uno,
quarto di ora, i miei ginocchia avevano raddoppiato di volume. �
Sbatte ai mobili, ha male alle braccia, � spossata e tuttavia,
"il traghetto, ci� mi � piaciuto! " Perch� si � solidale. Si aiuta. Si
fraternizza. I rapporti sono diretti, nell'engueulade o l'amabilit�. Si
gli ha prestato un'automobile, un vecchio Fiat diesel scoppiettato. Il carbu 
�
sfiatato, la batteria sgonfia, ma c'� sempre qualcuno per me
soccorrere."
Il suo libro descrive due mondi che non si incontrano. Il mondo del lavoro
, i CDI, e quello dei precari. Tra le sue idee promosse crolla quella
di una crisi che colpisce sempre pi� duro e rivolta le sue vittime. "Il
crisi! Quale crisi? Ci� fa molto tempo che si � alle tagliatelle", riassumi
uno dei suoi compagni. C'� cos� molto tempo di quanto essi vivano male, con 
non
abbastanza, che la parola crisi � diventata sinonima di manipolazione. "Le 
persone hanno
il sentimento che lass�, i decisionisti, i mondi politica e mediatico,
hanno creato questa nuova crisi di ogni locale per licenziare meglio, i,
premere oltre ancora. �
Nelle agenzie di interim, al Polo impiego, � ricevuta dovunque, con
cortesia ma talvolta senza fioriture. Un agente gli ha descritto crudamente 
suo
situazione. "Siete il fondo della casseruola, la Sig.ra Aubenas! " O allora, 
si
la tratta "con le dolcezze di infermiere in un centro di cure
palliativo". continua di correre dopo le ore caserecce dunque.
Talvolta due ore di strada per l'una di lavoro. Per il meglio, lei
sgancer� il traghetto, un campeggio, degli uffici... e 700?. il Suo migliore 
mese.
In principio, prende delle note, come il reporter che � in
l'anima. Poi il tono diventa quello del giornale intimo. "Non pretendo
essere fattomi scivolare nella pelle di una donna delle pulizie, sarebbero 
presuntuoso. �
Ha tuttavia il sentimento di avere totalmente, sinceramente, condiviso una
esperienza di vita. Il suo sguardo sui datori di lavoro ha cambiato anche. 
"Essi
sono tutti differenti. Non sono dei negrieri. Semplicemente, giocano
di una legislazione che � loro molto favorevole. �
Firenze Aubenas � tornato il week-end ultimo a Caen ed ad Ouistreham.
Ha rivisto la squadra del traghetto. Ha conservato la sua camera 
ammobiliata. Lei
non arrivare a girare la pagina, tormentata per l'idea che il suo libro 
possa,
essere male compresi. "Mi crederei di ci� di ferirli o che esse si
sbagliano su ci� che ho voluto fare. " In realt�, una forza,
straordinario si libera del suo racconto. Queste di persone nel d�che senza
dubbio, sfruttato, ma che, qualunque cosa arriva, preservano la loro 
dignit�.
Bernard Il SOLLEU.Photo: Claude STEFAN.

 Bernard Il SOLLEU.Photo: Claude STEFAN.
La traduzione lascia un po' a desiderare, in ogni caso mi pare di avere
capito che non c'entra nulla con il nucleare.
Cosa intendeva con quell'inserto pietistico (e pelosamente demagogico) ?
Roberto Deboni

 ha scritto nel messaggio 
news:hl9hks$qms$2...@speranza.aioe.org...

Qui c'� una breve recensione
http://prometeo.sif.it:8080/papers/online/sag/019/05-06/pdf/10.pdf
qui invece una breve citazione dal libro di Risoluti
http://books.google.it/books?id=M8kNxaqku78C&pg=PA209&dq=%22I+rifiuti+nucleari%22&lr=&num=100&as_brr=0&cd=2#v=onepage&q=%22I%20rifiuti%20nucleari%22&f=false
 


Molto interessante.
Direi un'ottimo esempio di "stampa alternativa" sull'argomento nucleare :-)
Roberto Deboni


Nel libro in anteprima da Google trovo pero' degli strafalcioni con le
unita' di misura ... ad esempio, a pagina 199 si scrive:
"Nel 2004 il consumo annuo di energia elettrica in Italia e' inferiore a
40 GW."
Quello che intendeva dire, credo fosse:
"Nel 2004 il fabbisogno medio di potenza elettrica in Italia e'
inferiore a 40 GW."
altrimenti non si capisce niente. Infatti il consumo annuo di energia
elettrica in Italia e' intorno ai 320 TWh = 320'000 GWh che diviso per
8760 ore ci da' una potenza media di 36,5 GW grosso modo i 40 GW citati.
A parte queste "sviste", qui e la', quest'altro libro e' interessante,
perche' sviluppa le obbiezioni che il semplice buonsenso basta per
trovare alle affermazioni, in buona parte assurde, di certo
anti-nuclearismo ideologico (e quindi impermeabile ad ogni confronto
economico/scientifico/tecnico).
Ricorda, come nel confronto economico nucleare/energie rinnovabili, le
energie rinnovabile escono con un costo da 4 a 20 volte superiore.
Che nel periodo 1970-1990, a fronte dei 60 decessi di Chernobyl (che
rappresentano in sostanza quasi tutta la mortalita' nucleare), abbiamo
4000 morti per l'idroelettrico e 15000 morti per il termoelettrico.
Che mentre il trasporto di combustibile nucleare non ha causato danni di
rilievo, il trasporto del petrolio e del gas ha piu' volte causato
disastri ecologici e vittime umane.
Che se in tutte le attivita' umane si usasse la cura della gestione dei
rifiuti come si fa per le scorie nucleari il mondo sarebbe infinitamente
piu' pulito (da Risoluti ...).
E cosi' via ...
Facciamo un altro paragone. Le caldaie delle prime locomotive a vapore
avevano la perniciosa tendenza ad esplodere, anche all'interno di una
stazione ferroviaria con intorno una folla di passeggeri, causando
decine di morti, anche poco piacevoli, si pensi alle ustioni da vapore.
Da questi incidenti si e' imparato, le regole di costruzione delle parti
di metalli con adeguati fattori di sicurezza, soluzioni tecniche di
sicurezza attiva e passiva (come la classica valvola d'emergenza che
oggi trovate in qualsiasi pentola a pressione o nelle caldaie di
riscaldamento) metodi operativi, etc. Di conseguenza, e' poi seguito un
secolo di servizio sicuro delle locomotive a vapore, senza che
scoppiassero piu' le caldaie.
In quei primi tempi c'era pero' chi voleva vietare l'uso del vapore e
delle locomotive a vapore, perche' considerate pericolose (come se
l'alternativa, come l'utilizzo dei cavalli o delle navi di legname lo
fosse meno).
Oggi possiamo guardare con un sorriso ironico queste paure. Le
locomotive a vapore sono state relegate in una nicchia, ma la tecnologia
del vapore si e' sviluppata a pressioni ancora piu' alte. Resta
chiaramente una tecnologia da usare con cautela, ogni tanto in qualche
centrale termoelettrica (o nucleare) ci scappa il morto.
Ma nessuno si sognerebbe di mettere a programma politico la chiusura di
tutti gli impianti a vapore.
Ed e' cosi' per il nucleare: e' una tecnologia da usare con cautela, ma
con le lezioni dagli incidenti si sono sviluppate tecnologie e metodi
piu' sicuri, ed oggi si puo' dire che il nucleare civile, implementato
come e' nei paesi occidentali e' relativamente "sicuro".
Tra un secolo, chi leggesse le posizioni degli antinuclearisti
ideologici non li potrebbe considerare diversamente dalle posizioni
della inquisizione religiosa medioevale sulla ricerca scientifica.
Roberto Deboni

 della inquisizione religiosa medioevale sulla ricerca scientifica.
bravo, questa mi ï¿œ piaciuta, pacata e convincente.
-- 
Saluti,
73&QRZ
Bama

 L'eolico, il solare, il geotermico possono essere sufficienti
Peccato che nessuno voglia neanche a media distanza da casa propria nï¿œ 
l'eolico nï¿œ il solare.
Eppi: l'eolico produce se e quando c'ï¿œ vento, il solare quantomeno di 
giorno.
Laciando il geotermico, che ovviamente dove c'ï¿œ lo si sfrutta, ma nelle 
notti tranquille cosa usiamo le duracell?
-- 
Saluti,
73&QRZ
Bama

 Non sono certo io in grado di farlo, ma esprimevo solo un parere. :-)
Santa pazienza.
PIACCIA O NO, il nucleare esite e non puï¿œ non esistere perchï¿œ ci fanno 
le armi che devono fare paura ai cattivi.
Centrali o no abbiamo un sacco di paesi al mondo che hanno in casa 
l'atomica.
Visto che i rischi ci sono ed anche molto ma molto maggiori di un 
semplice guasto ad una centrale, perchï¿œ non dovremmo almeno trarne la 
parte positiva, di tali rischi?
-- 
Saluti,
73&QRZ
Bama

 positiva, di tali rischi?
Il punto � invece secondo me che non ci sono, per come oggi il nucleare � 
stato sviluppato, grossi rischi rispetto al ricorso dei combustibili fossili 
(che sono sempre e cmq inquinanti, non in occasione di rari incidenti, e 
causano sempre ammalati e vittime, direttamente o indirettamente). Magari 
dovremmo fare un p� di attenzione alla gestione delle scorie, ma anche l� le 
scorie non sono *necessariamente* una fonte di inquinamento atmosferico (in 
realt� non sarebbbero nemmeno un "rifiuto")