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Titolo: Come potrebbe essere la  rete ferroviaria italiana

23'300 km - 4'150 locomotive - 8'000 carrozze - 142'000 carri
17'000 km statali e 6'300 km privati
21'200 km di cui 16'400 km statali e 4'800 km privati e 9'000 km
elettrificati
19'500 km e meno di 500 km ad alta velocita'
Mettere le date.
Un paragone oggi:
Polonia 23'400
Francia 32'700
Argentina 34'400
Germania 45'500
India 63'500
Canada 65'000
Cina 71'600
Russia 87'100
Stati Uniti 194'700
C'e' chi con logica sempliciota sostiene la tesi che in Italia costruire
 ferrovie e' troppo complicato/costoso/difficile per una presunta
orografia ostile.
1) Balle! la rete autostradale italiana e' di 6'600 km.
2) Balle! con tecnologia edile/stradale molto piu' semplice e antiquata
la rete era di 4'000 km piu' lunga.
3) Balle! ci sono chilometri e chilometri di rete  ferroviaria dismessa.
4) Balle! oggi gli autotrasportatori sono sovvenziati, non solo con uno
sconto consistente sul prezzo del carburante, ma anche con rimborsi,
detrazioni e finanziamenti a fondo perduto per il veicolo.
5) Balle! perche' meta' della popolazione italiana vive in pianura e tra
l'altro una buona parte di questo nel Nord, quindi molto vicino alla
rete Europa. Eppure la quantita' delle reti dismesse al Nord non e' da
meno di quelle al Sud.
6) Balle! perche' il Giappone, con una orografia decisamente piu'
difficile di quella italiana, spezzata in varie isole, e spesso scossa
da terremoti, ha uno sviluppo uguale a quello italiano.
7) Balle! anche perche' l'argomento piu' importante non e' lo sviluppo
della rete ferroviaria, ma bensi' il suo utilizzo rispetto al trasporto
su gomma [Gran Bretagna oggi ha solo 16'500 km - dai quasi 50'000 km in
precedenza, ma sono in predominanza non solo a doppio binario, ma a
binario multiplo - quindi ogni km "britannico" porta molta, ma molta
piu' merce di quello italiano che tra l'altra ha questa strane tesi che
il merci deve viaggiare dopo il passeggeri, quale sia il prezzo pagato.
La rete inglese ha subito una cura dimagrante peggiore di quella
italiana, ma almeno e' stata fatta in modo intelligente, mantenendo o
aumentando la capacita' di ogni linea.]
L'incivilta' di una nazione si misura dai chilometri di rete autostradale.
La sua civilta' dai chilometri di rete ferroviaria.
E la civilta' e' il presupposto della potenza economica e quindi
politica e l'inverso causa di declino e disperazione nel futuro.
Eppure non ci vuole tanto. Una proposta come tante:
a) Azienda Nazionale Autonoma delle Ferrovie = i cui compiti sarebbero
la costruzione, gestione e manutenzione di una rete ferroviaria italiana
(statale ed indipendente dagli utilizzatori della rete)
NB: alle societa' private che vogliano costruire autonomamente
(ovviamente finanziandole totalmente) linee ferroviarie dedicate, tipo
una alta velocita', padronissimi di farlo, ad esempio, sul modello delle
societa' autostradali ?
b) Societa' private che competano sulla rete per i servizi redditizi
c) Una societa' pubblica oppure gare di appalto a societa' private (per
regione ?) pagate dal settore pubblico per i servizi di collegamento di
interesse pubblico ma non redditizi
d) per quanto riguarda le periferie della rete, nei punti di massima
capillarita', introdurre autobus ibridi, tipo questo delle Toyota:
http://www.wired.com/autopia/2008/05/half-bus-half-t/
questi autobus, poi possono, arrivati alle stazioni periferiche, essere
agganciati in gruppi, formando in sostanza dei treni, senza che i
passeggeri debbano trasbordare.
Attualmente, per stroncare ogni vera concorrenza, c'e' questa strana
idea che una societa' privata debba farsi carico (a spese sue) anche dei
servizi di interesse pubblico.
Ovviamente la cosa non funziona ed i risultati sono sentiti sulla pelle
di molti pendolari (n-esimo esempio di come la demagogia e' fatta per
fregare i piu' poveri. Sempre!).
Questo mi ricorda dei risultati deleteri di quando e' sembrato logico
fare carico al privato dei problemi della casa in Italia (un ventennio
di blocco degli affitti). Sono abbastanza vecchio per ricordarmi che
prima della demagogica idiozia del blocco degli affitti, il mercato
immobiliare italiano era decente, trovare casa non era una impresa e gli
affitti accessibili. Ancora oggi, il mercato degli affitti non si e'
ancora ripreso, con la memoria dei padroni piu' onesti, quelli che non
sanno/non vogliono usare metodi scorretti/illegali per libersi di
un'inquilino indesiderato, ancora talmente scossa da preferire di
rinunciare ad affittare, nonostante la forte penale fiscale/impositiva.
Anche questo e' un'esempio dei risultati della demagogia sulle fasce deboli.
Un problema simile a quello ferroviario c'e' nel settore dei trasporti
collettivi cittadini, ove in sostanza le ex-municipalizzate fanno il
bello ed il brutto tempo, ed ora, nel nome di un presunto efficientismo
societario (dimenticando che una azienda privata invece punta primo alla
soddisfazione della clientela) e che funziona solo perche' hanno un
monopolio di fatto (ovvero mangiare questa minestra o saltare dalla
finestra), ebbene hanno tagliato le fermate (ogni 500 metri !!!),
viaggiano come carri bestiame e riducono le corse ad una ogni 40 minuti
o piu', etc.
In realta' l'ex pubblico non vuole una vera liberalizzazione, e con la
complice azione dei sindacati, opera attivitamente per tagliare fuori
ogni concorrente, continuando a tenere nella sua morsa asfissiante,
ormai mortale parti importanti delle economia e dei servizi economici
italiani.
E con tutto questo aumentano gli idioti che credono che la risposta sia
nel pubblico, ancora piu' pubblico ...
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 Eppure non ci vuole tanto. Una proposta come tante:
Condivido alcune osservazioni, ma ne ritengo altre puri vaneggiamenti, 
come quella dell'inciviltà di chi ha molte autostrade.
Una buona rete di trasporto, e non solo merci, intesa in senso lato è 
CIVILTA ed indice di una buona economia.
Voi non potete ragionare come se fossimo in un paese ad economia 
pianificata, come la Russia che fù.
Come non si può omettere di considerare che nel trasporto merci occorre 
anche tenere conto di quante operazioni di carico-scarico sono 
necessarie per un trasporto end-to-end.
In un'epoca ove i magazzini tendono a sparire, a vantaggio del 
just-in-time, i mezzi sono in continuo movimento, un po' come gli 
autobus.
La nostra situazione non è paragonabile, ad esempio, a quella 
dell'Austria, ove la maggior parte delle merci transita e non si ferma; 
da noi c'è capillarità di distribuzione perchè abbiamo una grande GDO e 
tanta PMI.
Per essere progressisti, non serve rimettere sempre tutto in 
discussione..
-- 
Saluti,
Bama

bama wrote:

La metto in altri termini:
L' enorme prevalenza del trasporto privato/gomma su altri è indice di BASSA
civiltà
perchè e' complessivamente piu' inefficente, fonte di stress da traffico, di
incidenti, inquinamento costi eccessivi per i singoli individui. ANZI il
JustInTime beneficerebbe molto piu' da un sistema di trasporti PIANIFICATO che
individualizzato/frammentato.
NOn dobbiamo confondere la pianificazione dell' economia (che personalmente
ritengo debba in parte autoregolamentarsi con il mercato e in parte essere
regolamentata da norme di "tutela" degli utenti/consumatori e dei soggetti
fornitori produttori per cio' che concerne i rapporti *tra di loro*) con la
pianificazione delle INFRASTRUTTURE.... sono 2 aspetti completamente differenti
ma interdipendenti.
lasciare lo sviluppo infrastrutturale alle sole esigenze economiche di PROFITTO
significa lasciare mano libera agli scempi ambientali e questo è un DOGMA
INACCETTABILE perchè poi ha ripercussioni negative sulla stessa ECONOMIA. Il
punto è che  sulla Terra NON esistono risorse infinite, NON esiste la totale
libertà di fare cio' che si vuole ma occorre necessariamente stabilire dei
paletti, dei limiti.... altrimenti avremo non una ma SVARIATE situazioni come la
marea NERA del Golfo del Messico.
Tornando ai trasporti l' ideale (che consente i nmaggiori risparmi intermini
ecomomici/energetici/ambientali/sociali) sarebbe che le grandi direttici
(backbones) siano a quasi totale trasporto pubblico lasciando la granularità e
la capillarità a quello privato. Questo per quanto riguarda le merci.
Per il trasporto di persone è bene che quello PUBBLICO sia prevalente a tutti i
livelli ALMENO per il pendolarismo (ci sono anche vari casi in cui non è
possibile il trasporto pubblico e quello individuale è insostituibile)  e
purtroppo anche in questo siamo ALTAMENTE INEFICENTI, siamo veramente indietro:
in quasi tutti i paesi anglosassoni NON costruiscono nessun nuvo
insediamentourbano se in esso NON è garantito almeno un collegamento con una
direttrice di trasporto ferroviario ....
Questa discussione pero' la vedo piu' attinente ad it.scienza.ambiente

 Questa discussione pero' la vedo piu' attinente ad it.scienza.ambiente
Beh, a dire il vero, se ben ricordo, IDE è più fornita di ISA di
sparacazzate incompetenti, i soli che possono presumere, senza conoscere
minimamente il problema, di proporre nuove e meravigliose soluzioni.

 Quindi i paesi monuosi devono per forza essere incivili.
Non mi pare che la Svizzera sia un paese incivile. Anzi, se non avesse
di sotto un paese incivile, avrebbe ancora meno
autostrade/viadotti/superstrade, migliorando ulteriormente la qualita'
della vita dei suoi abitanti.


 La metto in altri termini:
Il tuo discorso non fa' una grinza e, per quanto mi riguarda, lo approvo
in pieno, ma credo che da molti verrai tacciato per essere un "comunista" ...

 minimamente il problema, di proporre nuove e meravigliose soluzioni.
OK
Ora che hai detto la tua puoi rimetterti in bocca il ciucciotto.... :-D

 minimamente il problema, di proporre nuove e meravigliose soluzioni.
OK


 minimamente il problema, di proporre nuove e meravigliose soluzioni.
OK


 minimamente il problema, di proporre nuove e meravigliose soluzioni.
OK


 minimamente il problema, di proporre nuove e meravigliose soluzioni.
OK


 Ora che hai detto la tua puoi rimetterti in bocca il ciucciotto.... :-D
Cosa ti fa supporre che io usi un ciucciotto? Guarda che non è detto che
anche gli altri abbiano le tue stesse, strane, abitudini.

Maurizio:

Comunista non so, ignorante di certo.

 Maurizio:

Meno male che ci sono "geni" come te che sanno tutto !!!!

 Meno male che ci sono "geni" come te che sanno tutto !!!!
Fai bene ad usare le virgolette. Non sono un genio io, sei tu ignorante.
Come se non bastasse sfoggi la tua ignoranza per scrivere commenti di
contenuto totalmente nullo. Te l'ha ordinato il medico di scrivere sui NG?

F. Bertolazzi <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> wrote:

Oltre che "genio" anche arrogante e presuntuoso !!!!!
Assodata la mia "ignoranza" (per non discutere con te),
ti senti forse anche padrone di questo news (e di tutti gli altri) ?!?!

 ti senti forse anche padrone di questo news (e di tutti gli altri) ?!?!
Cosa te lo fa supporre?

 Cosa te lo fa supporre?
I tuoi atteggiamenti ?!?

 I tuoi atteggiamenti ?!?
E' una domanda?
Perché mescoli punti esclamativi ed interrogativi?
Sai che hanno un significato quasi opposto?

 ha scritto nel messaggio 
news:1jlbmc6.19yud3wyuy7xoN%maurizio...@libero.it...

Al contrario, sono stati proprio i "comunisti" a voler smantellare le reti 
di tram e treni in Italia proprio per favorire la mafia della fiat e il 
proprio bacino elettorale :((
Ma a parte gli scherzi, č interessante notare quanto petrolio in Usa si 
consumi per il trasporto del carbone dalle miniere alle centrali elettriche, 
spesso non situate vicino alle miniere stesse, si tratta di circa 3 milioni 
di barili/giorno contro i 20 mbg consumati, se ricordo bene (e ho fatto bene 
i conti), un numero davvero impressionante
http://www.factcheck.org/askfactcheck/print_can_a_freight_train_really_move_a.html
 

 Ma a parte gli scherzi,
ah .... ecco .........

 ha scritto nel messaggio 
news:1jlbmc6.19yud3wyuy7xoN%maurizio...@libero.it...

Al contrario, sono stati proprio i "comunisti" a voler smantellare le reti
di tram e treni in Italia proprio per favorire la mafia della fiat e il
proprio bacino elettorale :((
Ma a parte gli scherzi, č interessante notare a proposito di trasporto su 
strada vs rotaia quanto petrolio in Usa si
consumi per il solo trasporto del carbone dalle miniere alle centrali 
elettriche (~ un miliardo di tonn/anno),
spesso non situate vicino alle miniere stesse, si tratta di circa 3 milioni
di barili/giorno contro i 20 mbg consumati complessivamente, se ricordo bene 
(e ho fatto bene
i conti), un numero davvero impressionante, per quanto i treni Usa siano 
prevalentemente diesel e non elettrificati
http://ambivalentengineer.blogspot.com/2008/07/burning-coal-is-burning-oil.html

 ha scritto nel messaggio 
news:1jldy2x.iyopab188lp2uN%maurizio...@libero.it...

Bè, è una battuta ma fino ad un certo punto, perchè a quei tempi tutti ma 
prorpio tutti furono favorevoli a queste scelleratezze (sinistra e pci 
compresi) 

 compresi) 
Il che dimostra che la Fiat e' sempre stata abile a ricattare tutti ....
(fino ai giorni nostri .....)

 il merci deve viaggiare dopo il passeggeri, quale sia il prezzo pagato.
sono un pendolare, questa affermazione non e' vera
spesso se un treno e' in ritardo e' perche' viene fatto passare (e lo 
vedo con i miei occhi) un treno merci prima
E mi e' capitato anche di essere fermo in una stazione lungo il percorso 
per far passare treni merci...
-- 
PaoloPě


Questo e' interessante.
Forse se le regioni danno contribuenti decenti per mantenere i treni
pendolari (che sono un servizio "pubblico" piu' che un "affare"), le
ferrovie sono invogliate ad aumentare i binari per ogni linea.
In altri paesi, almeno sulle linee principali, ci sono almeno 4 binari
per ogni linea (in Inghilterra, sei binari e' la norma ...).


 percorso per far passare treni merci...
Questo perché il regionale fa tutte le fermate mentre il merci non ne fa 
praticamente nessuna. I merci normalmente non superano i 100 Km/h, sono 
pesantissimmi e ci mettono una quaresima ad arrivare a quella velocità ( e 
peggio mi sento se ci sono anche delle pendenze da superare), se poi 
aggiungi che anche per rallentare hanno bisogno di ampi spazi ecco che viene 
subito fuori che il rallentare un treno merci equivale a creare un vero e 
proprio tappo in linea perciò, anche a costo di far ritardare un poco 
qualche IR, tendono a farli passare così da levarseli dalle scatole. 
Comunque tutto dipende dalla distanza che c'è tra le stazioni perché se è 
abbastanza un merci non ce la farà mai a raggiungere un regionale che 
viaggia a 140-150 all'ora.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 per ogni linea (in Inghilterra, sei binari e' la norma ...).
per quel che vedo, manca spazio ai lati
l'Italia (Lombardia, per quel che mi riguarda) e' molto piu' affollata 
degli altri stati esteri
-- 
PaoloPě

 viaggia a 140-150 all'ora.
tratta como-milano, una stazione ogni 15-20Km al massimo...
-- 
PaoloPì

 tratta como-milano, una stazione ogni 15-20Km al massimo...
Dovrebbero essere abbastanza. Ma il sorpasso avviene ogni tanto oppure č 
periodico?
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 


Dell'Inghilterra orientale ? Sta scherzando ? I sei binari ci sono, come
logico, ove la popolazione e' piu' densa. Che senso ha altrimenti avere
un locale ogni dieci-venti minuti se non c'e' ... nessuno ?
Il problema e' un'altro, in Italia c'e' la mancanza del concetto di bene
pubblico, ovvero i giudici arrivano a far fermare i treni di notte per
non disturbare chi ha costruito la casa "dopo" che c'era la ferrovia ...
Oppure chiudere aeroporti perche' hanno costruiti quartieri DOPO che era
esistente l'aeroporto.
Ma a pensarci bene, non e' proprio cosi', perche' per esempio per
allargare le autostrade (ormai anche in Italia si verso le otto corsie)
posto c'e' sempre, le case si buttano giu' oppure si porta la corsia
d'emergenza sotto le finestre (Bologna ?).
Quindi anche questa dello spazio che manca (specie considerando che ogni
binario riduce il carico stradale per un'area ben maggiore) non sta in
piedi ...


 piedi ...
Anche qui è un problema burocratico-legislativo, la legislazione in materia 
di ferrovie è pittosto vecchia e riporta distanze che andavano bene negli 
anni '30 quella dei rispetti delle autostrade degli anni 50/60 e sono ben 
più ampi, se ricordo bene 25 m per lato.
Per cui se hai costruito nella fascia dei 25 m peggio per te, mentre per le 
povere ferrovie con il limite dei 5 m (vero per alcune linee ante 
nazionalizzazione del 1907, non ricordo per altre) serve a ben poco, tra 
massicciata  e resto 5 m servono a poco.
Poi i magistrati ci mettono del loro 

 Poi i magistrati ci mettono del loro 
Per chi non credesse, ecco dove arrivano i giudici italiani:
http://www.altalex.com/index.php?idnot=7345
Mi pare di ricordare che i tizi hanno costruito la casa troppo vicino ai
binari, pero' a quei tempi i treni circolavano solo di giorno. Poi,
finalmente (gomma o rotaia ?), si e' iniziato ad usare i binari anche
per il transito merci, che vengono fatti viaggiare di notte, quando i
binari sono liberi.
Ebbene, pare che secondo i giudici, i signori avrebbero "acquisito" il
diritto di mantenimento dello status quo precedente, ovvero della
circolazione solo diurna dei treni.
P A Z Z E S C O !!!
E questa sarebbe la patria del diritto ?
E tra l'altro, la nozione di "bene pubblico" non si insegna piu' ?
In altri paesi o altri tempi, la casa sarebbe stata demolita.
A proposito, c'era, se non erro, una vicenda in TV di un viadotto fermo
davanti ad un casa che non si "riusciva" a demolire a causa degli
inquilini ...
La causa eventualmente si fa per ottenere un giusto indennizzo per
l'esproprio, non per "fermare" una linea ferroviaria o un viadotto.


 ha scritto nel messaggio 
news:A7KdnUyPAccT-s3R...@giganews.com...

Magari fosse così. ormai ogni magistrato fa per conto suo, la giurisprudenza 
pregressa non conta, ho un caso in diritto urbanistico che dopo sentenza Tar 
favorevole, collegio penale favorevole, parere favorevole del collegio dei 
giudici civili, un giudice, sconfessando il suo stesso collegio, si è 
pronunciato in maniera opposta distruggendo 40 anni di sentenze, anche di 
cassazione a sezioni riunite. 

 periodico?
occasionalmente
ma quando avviene e' decisamente irritante
-- 
PaoloPì

 (fino ai giorni nostri .....)
Non per nulla editano quella porcata di giornale-partito che è La
Repubblica...

F. Bertolazzi <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> wrote:

L a Fiat editore di "La Repubblica" ?!? 
e da quando ?!?!
Forse De Benedetti ha comprato la Fiat
e non me ne sono accorto ?!?

 e non me ne sono accorto ?!?
Scusa, ma quel delinquente di De Benedetti di quale cosca credi faccia
parte? Caracciolo è cognato tuo o di Agnelli?
Anche se è una fonte poco attendibile, è meglio dell'ignoranza totale
http://it.wikipedia.org/wiki/Marella_Agnelli

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Marella_Agnelli
Ma porca miseria !!
Pensa tu sti' "comunisti" fin dove arrivano !!!

 Pensa tu sti' "comunisti" fin dove arrivano !!!
Fai bene a usare le virgolette. Vi sfruttano per i loro comodi, e voi ve lo
trovate in quel posto, ancora grati di essere stati sodomizzati.

F. Bertolazzi <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> wrote:

Tu invece ti credi un "eletto" e pensi di essere esentato vero ?!?
(o preferisci essere "sodomizzato" da qualcun altro....)
Ma c'era da immaginarselo visto il tuo stile .....

 IO ho una ZIA di quelle parti e SO cosa dico!
Io non ho zie all'estero, però mi pare che anche in UK abbiano
costruito newtowns in tempi non troppo remoti, e la capillarità della
rete ferroviaria inglese è leggendaria. A proposito: in UK hanno anche
liberalizzato le ferrovie da anni, però controllandone la puntualità e
l'efficienza con uno stretto monitoraggio.

 purtroppo anche in questo siamo ALTAMENTE INEFICENTI, siamo veramente indietro:
Su Usenet il TUTTO MAIUSCOLO equivale a URLARE! ;-)
Prova con una più garbata *evidenziazione*.

 monitoraggio.
Lascia perdere questo punto: la rete ferroviaria inglese, dopo questa
liberalizzazione assurda (è una rete, quindi è un monopolio naturale,
quindi non ha alcun senso "liberalizzarla") è in uno stato pietoso.

 Ma c'era da immaginarselo visto il tuo stile .....
Quale stile? Perché scrivi frasi a vanvera senza alcun fondamento?
Beh, in effettgi è chiaro: non sei in grado di scrivere nulla di meglio.

 la rete ferroviaria inglese, [...] è in uno stato pietoso.
Non oso pensare come definisci quella italiana.
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
Vi scongiuro, fratelli miei, rimanete fedeli alla Terra, e non credete a
coloro che vi parlano di speranze soprannaturali! Sono avvelenatori, che
lo sappiano o no. - Friedrich Nietzsche

 Beh, in effettgi è chiaro: non sei in grado di scrivere nulla di meglio.
Il tuo "stile", di cui evidentemente tu non ti accorgi ,porta a far si'
che tu venga lasciato solo a rimurginare sulle tue depressioni,
perche' e' anche evidente che e' inutile tentare di discutere con tipi
come te, per cui da parte mia : stop, 
ti do' tutta la ragione che vuoi .....
Saluti.

 ti do' tutta la ragione che vuoi .....
E chi discuteva con te? Stavo solo prendendo per il culo uno che non ha né
il quoziente intellettivo né le informazioni minime per poter discutere di
questo né probabilmente altri argomenti.

 è in uno stato pietoso.
Prendo per buona la tua affermazione, per il momento, ma dico solo che
se si cita il modello UK con le sue ferrovie capillari, forse bisogna
considerarne anche tutti i presupposti e gli sviluppi.

 Prendo per buona la tua affermazione
Non è mia, ma dell'Economist.
Io so solo che, per andare dal terzo aeroporto di Londra (non mi ricordo
come si chiami, quello dove arriva Ryanair) a Southampton alcuni anni fa ho
speso più di 150 euro per viaggiare in carrozze di terza classe, identiche
a quelle che da noi c'erano 30 anni fa, con le panche in legno e una porta
per ogni "scompartimento". Il tutto ad una lentezza esasperante, mi pare 5
ore prendendo due treni e la metropolitana per cambiare stazione.

 la metropolitana per cambiare stazione.
Da Gloucester Road (Circle Line, la gialla) a Liverpool Street e da lì,
con il treno, a Stansted, 35 sterline, 2 ore di viaggio in treno
moderno. Stansted è davvero molto fuori da Londra. Ottobre scorso.
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
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Mi piace il lavoro; mi affascina: potrei stare seduto a guardarlo per
ore. - Jerome K. Jerome