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Titolo: classe energetica e pompa di calore

Grazie alla legge regionale piemontese che obbliga mio suocero a fare il 
cappotto (altrimenti lui non l'avrebbe mai fatto perchè secondo lui è "una 
porcheria" ma lasciamo perdere la mentalità di un quasi settantenne) so che 
il mio futuro appartamento sarà in classe C. Al momento non ho a portata di 
mano il geometra per farmi dare spiegazioni... Leggo che: "Classe energetica 
C:  tra 51-70 Kwh/mq annuo = 5,1-7 litri gasolio/mq annuo" ma questo cavolo 
di unità di misura mi mandano in crisi. Che senso ha dare i litri di 
gasolio? che unità di misura è? E perchè mq? se casa mia è alta 2,5 m o 3,5m 
cambierà qualcosa? comunque quella che mi perplime è il kWh...è inteso come 
se scaldassi con una stufetta elettrica? Perchè se io uso una pompa di 
calore (ed io userò una pompa di calore...) pur consumando kW come una 
stufetta elettrica non ha lo stesso rendimento ma molto migliore...ultima 
cosa sapete fare la conversione in mc di metano?...di già che c'erano visto 
che è più diffuso del gasolio...
 
Silvia 
 

 E perchè mq? se casa mia è alta 2,5 m o 3,5m cambierà qualcosa?
 
Cambia, ma chi ha fatto il conto per casa tua, arrivando alla conclusione 
che è classe C,  ha tenuto conto di tutto, lunghezze, larghezze, tipo di 
muri, di serramenti e dispersioni varie e anche di ALTEZZE.
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 muri, di serramenti e dispersioni varie e anche di ALTEZZE.
 
Fai sempre il modesto (falso) ma la sai sempre lunga :-)
 

 migliore
 
Una pompa di calore non 'produce' calore da una fonte energetica ma lo 
sposta.
Cioè il calore che viene immesso nella tua abitazione viene sottratto 
dall'aria esterna.
La tua casa si scalda e il mondo esterno si raffredda.
Se invece usi una stufetta elettrica ... scaldi la tua casa ma poiché il 
calore esce dalle strutture di casa tua scaldi anche il mondo esterno.
 
Questo senza entrare nei meandri della termodinamica.

 ha scritto nel messaggio 
news:4e78d18c$0$44209$4faf...@reader1.news.tin.it...

Con i potenti mezzi web di cui disponiamo ormai è facile "saperla lunga" :-)
http://it.wikipedia.org/wiki/Potere_calorifico
 
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Potere_calorifico
 
 
I potenti mezzi li usano anche i se dicenti esperti ... ma non tutti 
interpretano bene :-)
 


 
Aggiungo solo che sto numero è riferito alle "prestazioni" dell'edificio per 
il mantenimento di 20 gradi per tutte le stanze che sono riscaldate, per 24 
ore e per 180 giorni l'anno (visto che se non sbaglio la zona climatica è 
quella del nord), considerando un temp. esterna minima di -5 gradi (mi 
pare).
Questo per dire che se uno applica quel numero ai mq complessivi saltano 
fuori uno sproposito di kWh per i vincoli di cui sopra.
 

La tua casa si scalda e il mondo esterno si raffredda.
 
vuol dire che contribuirò a rallentare il riscaldamento globale :-)))
 
Silvia 
 

 vuol dire che contribuirò a rallentare il riscaldamento globale :-)))
 
Se la tua casa ha un isolamento termico infinito ... direi di si :-)

 non lo pago nella bolletta enel
 
Però paghi il lavoro per spostarlo che è però inferiore (ca. 1/3) al 
calore che avresti potuto produrre con la stessa energia elettrica.
Attenzione che se il clima è rigido (sotto zero) il COP scende 
tristemente a causa del ghiaccio che si forma sugli scambiatori.

fuori uno sproposito di kWh per i vincoli di cui sopra.
 
ok 180 giorni a -5? Me ne faccio niente di quel numero...speravo di usarlo 
per dimostrare al mondo (idraulici, elettricisti, muratori, miei suoceri e a 
volte penso anche il mio compagno) che non sono una pazza a voler usare la 
pdc al posto della caldaia, speravo fosse una media di consumo.
 
Silvia 
 

Quindi 70 kWh sarebbero circa 8 mc. di metano.
 
Grazie, e grazie del link, ogni tanto mi dimentico di wiki
 
Silvia


No un attimo ... la 'potenza' necessaria viene calcolata nel caso 
peggiore ... dalle mie parti -8 °C.
Il consumo invece viene calcolato sulla base dei gradi giorno.
I gradi giorno (che puoi facilmente trovare con google per il tuo 
comune) sono il prodotto tra i giorni di riscaldamento e la differenza 
di temperatura media tra interno (20 °C) ed esterno (variabile in base 
al giorno dell'anno).
 
E' ovvio che tra un anno e l'altro il clima può essere molto diverso ma 
i gradi giorno sono calcolati come media ...

 al giorno dell'anno).
 
Per essere più precisi la sommatoria dei prodotti ... poiché ogni giorno 
vale 1 ( :-) ) è la semplice sommatoria della differenza di temperatura 
estesa per il periodo di riscaldamento della tua zona.

pdc al posto della caldaia,
 
sto andando avanti a cercar di mettere assieme i numeri per dimostrare agli 
innumerevoli scettici che mi circondano che non è una brutta idea (anzi) 
eliminare il gas. Tramite questo link 
http://tinyurl.com/6bpqoyu
 mi sembra 
di capire che il fisso cliente /anno del gas ammonta a € 73,93 iva esclusa 
qualcuno conferma? (adesso abito in condominio con centralizzato, per cui 
non ho bollette per verificare). Eliminando il gas con la stessa spesa posso 
alzare il contatore di 5,5 kW portandolo da quello che uso adesso 
abitualmente di 4,5 kW (necessario per condizionatore e boiler elettrico) ai 
10 kW. Con questo contatore mi sta dentro tranquillamente tutto  + pdc e 
piano cottura ad induzione non limitato (che il piano limitato è una 
porcheria se devi cuocere tante cose contemporaneamente...), quindi nessun 
aumento dei costi fissi (per essere precisi € 3,42 anno iva esclusa a favore 
del metano) .
Da un giro in internet trovo che il kWh elettrico (media fra gli ultimi 2 
scaglioni) mi costa € 0,25 mentre il mc (anzi l'smc) di gas (media fra il 
secondo e terzo scaglione) € 0,74 (prezzi gennaio 2011 iva inclusa). Vi 
risulta qualcosa di simile?
Se così è wikipedia mi dà una "resa" nominale di 9,6 kW/mc per il metano. La 
pdc che metterei a 2°C dà 9 kW con cop 3,25 quindi un consumo di 2,77 kW 
(ovviamente sopra i 2°C il cop migliora fino a 4,4 ai 7°C nominali, mentre 
sotto peggiora fino a 2,55 a -7°C). Quindi per avere 9 kW spenderei € 
0,69375 con il metano facendo finta che il rendimento della caldaia sia 100% 
e € 0,6923 con l'elettrico.  Non ho dati certi, ma penso proprio che la 
temperatura media anche a dicembre e gennaio sia sempre superiore a 2°C che, 
stando a questi calcoli, rappresentano il mio punto di pareggio...ho 
sbagliato qualcosa? posso andare dai miei superscettici con questi calcoli?
 
Se qualcuno sa se mi possono servire per questi calcoli i gradi giorno sono 
2665...
 
Silvia 
 

 sono 2665...
 
Un posto freddino ... come dalle mie parti.
Se tu sapessi anche la resistenza globale dell'involucro edilizio si può 
calcolare una spesa presunta.
Ma poiché sai già la classe dell'edificio il calcolo diventa inutile.


 
Ma quanti mq devi scaldare? Perché più devi scaldare, più la differenza di 
prezzo complessiva in euro, tra il kWh termico reso da metano e quello reso 
da pdc si fa sentire.
Come classe energetica per l'edificio, facciamo come media un 60 kWh/m2 
anno?
Prendiamo un cop medio di 3,5 per la pdc (ma spendendo di più ne trovi anche 
con cop più alti)?
Alura, spannometricamente:
1 kWhe= 0,25 euro -> 1 kWht = 0,25/3,8= 0,071 euro;
1 mc metano = 0,74 euro -> 1 kWht = 0,74 / 9= 0,082;
Il kWh da metano è sul 16% più caro di quello da pdc, però ti voglio a 
distribuire bene i kWh da pdc come fai con quelli da metano, e qui dipende 
come è fatto l'edificio quanto grande è, per dire, la vedo un po' dura 
mettere 1 pdc per stanza.
Insomma sarebbe da vedere se c'hai l'impianto di riscaldamento già fatto, se 
è da fare, ...
Se poi consideri che di certo sia il costo del kWh elettrico è destinato ad 
aumentare che quello del mc del metano, beh, è un po' una scommessa, certo è 
che se alla fine devi installare delle pdc da prendere nuove, io investirei 
il più possibile per avere quelle con cop più alto, proprio per preservarmi 
il popo' dagli aumenti del costo dell'energia.
Stessa cosa per il metano, se devi comprare una caldaia nuova, punta 
ovviamente su una a condensazione e con rendimento medio il più alto 
possibile.
 
 

 1 mc metano = 0,74 euro -> 1 kWht = 0,74 / 9= 0,082;
 
Il costo del calore da metano richiede anche la conoscenza del 
rendimento di produzione che per le caldaie tradizionali si attesta al 
92-93 %.
Quelle a condensazione possono fare molto meglio (sopra l'unità).
Nel costo della pompa di calore il cop comprende già tutti i rendimenti 
(ammesso che sia veritiero).
 
Nel costo del metano bisogna aggiungere anche il costo del terzo 
responsabile e delle verifiche periodiche.
 
 
 

 
grazie a tutti e 2 per aver avuto la pazienza di seguirmi nei miei conti e 
per aver confermato le mie conclusioni.
Per completezza di informazioni: la pdc verso cui mi sto orientando è aria 
acqua con cop 4,4. Sistema di distribuzione a pavimento radiante (quindi 
sulla "qualità" del riscaldamento non cambia nulla, cambia solo la fonte di 
produzione dell'acqua calda
 
Silvia
 
 


Vale la pena di prendere in considerazione il livello di rumore 
sopratutto se intendi installarla in un locale chiuso.
Per scambiare calore con l'aria occorre muovere grandi masse.
Se l'unità è in mezzo ad un campo il rumore non è rilevante.
Se è in un locale chiuso con dei condotti vale la pena di preoccuparsi.
 
Ci sono unità con un livello di rumore di 60 db che è pari quasi al 
silenzio assoluto (cinguettii degli uccelli compresi) ma in un locale 
chiuso ... non so.
Quando dico non so ... è perchè non lo so ... ma farei qualche 
valutazione :-)

> e per aver confermato le mie conclusioni.
 
Tanto per complicare il discorso c'è anche questo prodotto:
 
http://www.robur.it/prodotti/sistemi-e3/e3-gs/scheda-tecnica.html
 
 
Pompa di calore a gas ad assorbimento con rendimento del 170 % (sputaci 
sopra).
 

 acqua con cop 4,4. Sistema di distribuzione a pavimento radiante
Ah, ok, io invece davo per scontato che volessi usare i classici 
condizionatori con pompa di calore, per quello parlavo di "ti voglio a 
distribuire il calore".

sopra).
A parte che è enorme per le mie esigenze, non mi sembra faccia anche il 
freddo. In alcuni modelli vecchi c'era anche il freddo, ma avevano 
rendimenti sotto il 100%...
Per il rumore devo decidere se metterla nel sottotetto o all'aperto, quindi 
in ogni caso non è un problema
Silvia 

 quindi in ogni caso non è un problema
Quindi ci avevi già pensato :-)

 
http://www.energeticambiente.it/search.php?searchid=88184
 
 
 
li troverai tutto.
 
esempio per le pompe di calore e meglio mettere un contatore a parte che 
non va a scaglioni se no paghi troppo
 
 
2665 gg fascia e... alcuni dicono al limte per pompe aria acqua
 
 
ma informati bene sul primo forum.
io in zona f (3300 gg) sconsigliata.. al max terra acqua
 
 
ciao
 
 

 
 
"Ranablu"  ha scritto nel messaggio news:j5en5m$i8s$1...@tdi.cu.mi.it...

Pdc aria-acqua con COP nominale = 4,4 ? Per curiosità che modello/marca è ? 
Sapevo di pdc aria-aria con COP anche > 6, ma del tipo aria-acqua proprio 
no...
 

no...
 
Airwell aquaheat advance split 012. questa macchina è praticamente uno split 
con motocondensante con compressore inverter mentre l'unità interna 
esteticamente sembra una caldaia. Quel cop è per acqua 35/30 °C quindi per 
pannelli radianti. Anche Panasonic ha una macchina molto simile (sia come 
cop che per l'idea dell'interna stile caldaia), so che anche Hitachi 
l'aveva. Adesso sono però quasi più orientata su Clivet Wsan-xpr 41 che alle 
condizioni nominali ha cop leggermente inferiore (4,11) ma è leggermente 
migliore alle condizioni più estreme ed è un chiller pdc normale (cioè 
"monoblocco") che impiantisticamente probabilmente mi viene più comodo.
 
Silvia
 

esteticamente sembra una caldaia. Quel cop è per acqua 35/30 °C quindi per
pannelli radianti
....
 
acqua a 30-35 °C per quale temp esterna di riferimento ?
 
Inoltre non capisco, non è più efficiente ed economico avere una pdc 
aria/aria ed il solare termico (o uno scaldabagno a pdc), qual'è il senso 
della pdc aria/acqua ? 
 

della pdc aria/acqua ?
che il confort del pavimento radiante rispetto ad una unità interna che 
ronza (silenziosa si, ma è pur sempre un ventilatore) non è paragonabile (in 
riscaldamento, che è quello, visto dove abito, che mi interessa di più)
Silvia 

cop a temperature diverse li avevo messi nel primo post mi sembra.
 
Grazie, buono a sapersi 
 

100% e € 0,6923 con l'elettrico.
[...]
 
 
Non per ripetermi ma per es. con 2 efficienti pdc aria/aria con COP >5 o 6 
da 12 mila BTU/ora (o 2 da 12 mila ed una da 9000) avresti probabilmente ad 
una spesa complessiva persino inferiore 7 kW termici o frigoriferi con una 
potenza elettrica prelevata di soli 1,2-1,4 kW (oppure nel secondo caso 9,7 
kW di calore/freddo ed uno prelievo max di 1,9 kW)
 
 

Non per ripetermi ma per es. con 2 efficienti pdc aria/aria
 
Sicuramente l'efficienza degli splittini aria/aria è migliore, ma come già 
detto non è quello che voglio per il mio confort... d'inverno sentire alle 6 
del mattino i ventilatori che si accendono? (per alzarsi in una casa 
riscaldata) No grazie.  Avere zone più calde (sotto la ventilazione diretta) 
e altre più fredde (le stanze senza lo split che si scaldano solo lasciando 
le porte aperte)? Non fa per me.
Il bagno come lo scaldi? con "qualcosa" alimentato elettricamente. E l'acqua 
calda? ci vuole un boiler (a resistenze o pdc) mentre l'aria/acqua fa anche 
acs...son consumi che vanno anche loro sommati a quello degli split e vedrai 
che la differenza (se c'è ancora differenza) diventa veramente minima
 
Silvia 
 

l'acqua
calda? ci vuole un boiler (a resistenze o pdc)
 
 
Come dicevo l' ideale sarebbe il solare termico, nel mio caso, poi per 
quanto capisco tu in condominio  non puoi farlo (invece per il bagno ci si 
sta così poco che è quasi irrilevante) 
 

(invece per il bagno ci si sta così poco che è quasi irrilevante)
 
Si capisce che non sei donna :-))
 
Silvia 
 

Si capisce che non sei donna :-))
 
però ho tre donne in casa ! 
 

 
Tra l' altro è interessante il confronto termico tra induzione e cucina a 
gas, perché una unità termica con l' induzione ti costa (con il kWh a 18 
cent) 20-21 cent per kWh termico in quanto l' effìcienza è del 85-90 %, che 
è pressocché uguale con il gas metano (figuriamoci il gpl!) a 70-80 cent/mc 
ma un efficienza del 40-45 %, senza però considerare i vantaggi indiretti 
come i costi fissi del gas evitati, la maggiore velocità e flessibilità di 
cottura (puoi settare temperatura e potenza), la sicurezza (particolarmente 
se hai in casa bimbi od anziani) e i suoi costi evitati - l' unico 
svantaggio è il pentolame che potrebbe non andare bene (ma controlla perchè 
spesso non è così, lo dico per esperienza diretta) 
 

 Silvia
Guarda che la PdL sotto i -7  *C ha un COP basso (< di3)
e non riscalda pi� bene.
PDL pompa di calore   COP coefficent of performance
ADF

 Silvia
Il potere calorifico inf.convenzionale del gasoli � di 10 kWh/lt
quello del metano � 8250 kcal/860 = 9.59 kWh/mc
senza tener conto dei rendimenti.
ADF



ADF
un Cop di 3 a -7 �C � ancora un ottimo rendimento, a parte che in buona 
parte del paese quelle temperature sono decisamente rare