Newsgroup: it.fan.tv.er
Titolo: C'e' un elettricista in sala?

Perche' mi chiedevo:
"quando il nuovo placca il pompiere folgorando, la Weaver s'incazza
per il rischio che ha corso; lui sostiene una cosa che li per li mi e'
sembrata giusta ma che ripensandoci non mi convince piu' di tanto.
Sostiene che non essendo lui a terra ma essendo staccato non poteva
prendere la scossa. A me non torna tanto per il fatto che una volta
che lui tocca il pompiere viene a contatto con un circuito che e' a
terra e che e' quindi (piu' che evidentemente) percorso da corrente.
Siccome il percorso della corrente nei corpi umani e' abbastanza
variabile anche lui IMO corre il rischio serio di entrare nel
circuito. Ad esempio la corrente poteva entrare nel suo corpo in un
punto di contatto col pompiere e uscire da un altro punto rientrando
nel pompiere. Lui ed il pompiere avrebbero fatto parte dello stesso
circuito a terra con conseguente folgorazione, ustioni ecc ecc."
Un elettricista possibilmente medico mi spiega se il mio discorso e'
sbajato?
Invernomuto (
inver...@italymail.com
)
---------------------------------------
Ciccio dovrebbe aver capito ormai che e'
lo zerbino di tutti e che se si allarga 
troppo aumenta la superficie calpestabile...
Tweety (26/09/00)
---------------------------------------
ICQ UIN 3126729
http://digilander.iol.it/invernomuto1/index.html
Dieci giorni in Irlanda (in costruzione)

 Sostiene che non essendo lui a terra ma essendo staccato non poteva
[CUT]
Fatemi fare una supposta (non sono medico, sigh! e non sono elettricista, lo
è mio padre ma non c'entra niente):
Una spiegazione potrebbe essere che il contatto c'è per un istante soltanto
(quando l'assistente impatta col pompiere), quindi i danni, se ci sono,
della folgorazione sono ristretti a qualche centesimo di secondo.
Potrebbe essere ?
Ciao,
Gius.

 terra e che e' quindi (piu' che evidentemente) percorso da corrente.
Il circuito, non lui. Se sei sollevato da terra (o isolato) e tocchi
un circuito di alta tensione, non si capisce perche' un elettrone
dovrebbe preferire il tuo corpo (che con rispetto parlando,
farebbe un po' schifo anche a me, povero elettrone ;) invece
che la comoda via per dove incontra meno resistenza...
Il tuo discorso e' giusto, solo che la corrente puo' fare danni
dove "attraversa", nel caso del pompiere passava dalle mani
e arrivava a terra, causando comunque pochi danni perche'
l'acqua di cui era ricoperto offriva molta meno resistenza
della carne, ma causando comunque un lieve stato di shock.
Nel caso del tirocinante in volo, invece, non avrebbe avuto
modo di attraversarlo fino ai piedi, non essendo questi ultimi,
o l'acqua che li ricopriva, a contatto con nulla.
L'elettricita' tende solo ad andare verso terra, per il percorso
che offre meno resistenza, in questo caso l'acqua.
--
Scegli la tua adsl : 
http://adsl.html.it/
e poi vedi come va : 
http://faq.at/adsl

Potrebbe essere ?
si ma considera che la corrente viaggia a circa 30.000 Km/s
in un centesimo di secondo percorre circa 300Km.
Io direi che di tempo per fare danni ce n'e'.
iauz


che la comoda via per dove incontra meno resistenza...
Ed e' per questo che anch'io ho accettato la frase appena e' stata
pronunciata.
Quello che ho pensato poi e che il corpo umano come conduttore e'
molto singolare per niente paragonabile ad un filo di rame per
intenderci. Se avesse toccato un filo di rame strappandolo al volo
senza toccare terra probabilmente non ci sarebbe stato rischio perche'
la resistenza del filo di rame e' sempre molto minore di quella di un
corpo umano.
Il tipo di danni delle folgorazioni (e qui aga avra' sicuramente
qualcosa da specificare) dimostra che la corrente attraverso un corpo
non ha un transito rettilineo, la varieta' dei punti d'ingresso e
d'uscita e i danni interni spesso dimostrano (avevo letto un articolo
qualche anno fa) che il percorso e' tortuoso appunto per seguire la
via di minor resistenza attraverso la varieta' dei tessuti.
Il corpo del nuovo e' composto nello stesso modo di quello del
pompiere, chi mi assicura che la via di minor resistenza non passa
anche attraverso il corpo di Gallant? 
Il rischio comunque e' IMHo elevatissimo.
iauz 



Il fatto che il corpo di gallant era a contatto con il potenziale
elettrico solo da una parte (il corpo del pompiere) e non
dall'altra del tuo ipotetico attraversamento,
a differenza del pompiere che toccava
l'ambulanza con le mani e il terreno con i piedi.
le cariche elettriche con cui e' venuto in contatto,
non avrebbero potuto andare da nessun'altra parte
al di la' del corpo del nuovo, quindi non e' nemmeno
iniziato lo scambio di elettroni nel punto di contatto,
dato che gli elttroni dei piedi del corpo del nuovo
non avrebbero saputo dove andare, elettricamente parlando :)
e' un po' la stessa cosa che puoi notare con un semplice tester,
appoggiando solo uno dei puntali a un polo qualsiasi di
una batteria : se l'altro non lo appoggi a terra, l'ago non si
muovera'.


l'ambulanza con le mani e il terreno con i piedi.
Ribadisco non ci stiamo capendo.
Se l'avesse toccato solo in un punto sarei daccordo con te.
Imho pero' la corrente avrebbe potuto benissimo tanto per fare un
esempio pratico, entrare dalla mano sinistra del pompiere attaccata
all'ambulanza, arrivare alla spalla destra, entrare nel cranio di
Gallant durante il placcaggio, scendere nel petto ripassare da questo
a quello del pompiere scendere giu' verso i piedi di quest'ultimo e
scaricarsi a terra.
E' un esempio tutt'altro che impossibile di come la via di minor
resistenza potrebbe passare benissimo attraverso gallant in una
situazione del genere.
In questo caso il nuovo avrebbe fatto parte del circuito.



circuito fra che punti ? il corpo di gallant prende corrente
dal corpo del pompiere, e poi, sta' corrente dove va ?
io ti posso fare anche un disegnino se vuoi, la corrente
risale da un polo all'altro, da un polo e basta non va da nessuna parte :)
tecnicamente : circuito aperto..
prova a toccare con un dito solo un polo di una presa smontata :
siccome si tratta di corrente alternata, la corrente non ti attraversa,
perche' da terra non ne arriva. se li tocchi tutti e due invece,
la scossa che senti e' quella del passaggio della corrente da un
polo all'altro, e ti arriva all'incirca fino al gomito per dispersione,
se hai i piedi per terra. se li hai su un pezzo di legno, non senti nulla
nel gomito ma ti cuoci la mano.


nel gomito ma ti cuoci la mano.
Grazie ma tenderei ad essere contrario alla sperimentazione in materia
;-)
Ho compreso il tuo discorso, tendo ad accettarlo in quanto e' la prima
cosa che e' passata per la menta anche a me.
Mi aveva messo il dubbio il fatto che anche in un passaggio semplice
attraverso un corpo i danni non sono solo esterni ai punti di entrata
ed uscita, ma ce ne sono anche interni, anche ustioni, dovute al
passaggio. Avevo pensato che anche un passaggio attraverso gallant
potesse provocargli danni.
Tu mi assicuri che e' impossibile. OK dubbio concluso :-)



Pero' ora che mi ci fai pensare meglio, sai che forse... ;)


Invernomuto wrote:
:: Perche' mi chiedevo:

tra lui e il pompiere si e' venuto a creare quello che elettricamente
parlando si chiama nodo e in un nodo la somma delle correnti entranti e
quelle uscenti e' sempre zero..quindo no corrente no scossa come direbbe il
mio amico george...

 qualcosa da specificare) dimostra che la corrente attraverso un corpo
Scusate il lungo post ma facciamo un po' di chiarezza:
FISIOPATOLOGIA:
- lesioni dirette sui tessuti
- conversione di energia in calore
- traumi da contrazione muscolare
Effetti legati a 6 variabili:
1) Voltaggio, 2) Resistenza, 3) Intensità, 4) Tipo di corrente (AC-DC), 5)
decorso della corrente, 6) durata dell'esposizione, il tutto amplificato
dalle condizioni ambientali come immersione in acqua (è il nostro caso!),
contatto con conduttori metallici (è sempre il nostro caso perchè il
pompiere teneva l'ambulanza!) e percorso seguito dalla corrente (mano-mano o
mano-pieidi).
L'alta tensione >1000V è più dannosa della bassa tensione. La cute bagnata è
un migliore conduttore.
FOLGORAZIONE= corrente alternata (AC)
FULMINAZIONE= corrente continua (DC)
La corrente alternata causa multiple contrazioni ed attrae la parte colpita
(è il nostro caso!).
La corrente continua determina una singola contrazione e respinge il
soggetto anche violentemente!
Il decorso della corrente contribuisce a a determinare i danni agli organi
nobili (cuore, polmoni e cervello)
Le lesioni si possono verificare anche in siti lonatno dall'ingresso purchè
situati lungo il decorso della scarica!
TIPO DI LESIONI:
1) Ustioni
2) Danno vascolare
3) Danno cardiaco (asistolia, fibrillazione ventricolare) MORTALE
4) Danni al Sistema Nervoso
5) altri organi interessati
TRATTAMENTO
Ogni più banale trattato di medicina e pronto soccorso dice che bisogna
interrompere la fonte di energia e al limite allontanare il soggetto dalla
sorgente elettrica SENZA toccarlo direttamente.
Per concludere il nostro eroe avrebbe al limite potuto colpire il pompiere
con un bastone o qualcosa di isolante ma certamente NON doveva toccarlo,
perchè poteva benissimo restare anche lui attaccato alla sorgente
elettrica!!!
Ciao AGA (oggi prolisso e forse troppo didattico ma mi era stato chiesto
espressamente!)

 potesse provocargli danni.
Dalla spiegazione tecnico-medica che ti ho dato sopra credo che tu abbia
ragione!
Solo la velocità di esecuzione dell'intervento sul pompiere poteva salvare
Gallant, altrimenti sarebbe diventato un tutt'uno con il pompiere, come un
grosso conduttore e la corrente sarebbe passata in lui facendo danno, anche
perchè per gravità dopo il tocco i piedi sarebbero caduti a terra e le mani
sarebbero rimaste attaccate al pompiere (la corrente alternata attrae come
ho già postato prima!)
Ciaa AGA

In questo caso il nuovo avrebbe fatto parte del circuito.
Il punto sta nella differenza di potenziale tra i due punti con cui 
Gallant tocca il pompiere.
Se la differenza di potenziale (= potenziale del primo punto - 
potenziale del secondo punto) è piccola (e in genere questo accade se 
i due punti sono vicini), la corrente data dalla formula (differenza 
di potenziale / resistenza) è piccola.
E' per questo che gli uccelli sui fili della luce non rimangono
fulminati (zampette piccole -> differenza di potenziale piccola) ;o)
A quel punto la corrente ha due vie (si divide in due parti) : una che
attraversa il pompiere, e l'altra Gallant. La corrente di Gallant
era più piccola di quella del pompiere, perché il pompiere aveva ai 
suoi "estremi" una differenza di potenziale più alta, mentre Gallant 
aveva ai suoi "estremi" una differenza di potenziale più piccola.
Infatti appena tocchi terra con qualcosa che conduce elettricità, hai 
un punto del tuo corpo a potenziale zero, quindi c'è una differenza di
potenziale elevata (quindi più corrente) tra quel punto che è a 
potenziale zero e l'altro punto che è a potenziale del cavo che stai
toccando.
Se Gallant toccava per terra contemporaneamente a quando toccava il 
pompiere, sarebbe stato fulminato anche lui (anche se in quel caso 
sarebbero stati entrambi percorsi da una corrente più bassa perché i 
due se la sarebbero divisa in parti più o meno uguali).
BTW : Dove la massa di ingegneri sfaticati quando servono? ;oPPPPP
-- 
El Gaucho
Dice il saggio: Tutto è bene, quello che finisce bene.
E l'ultimo chiuda la porta!

BTW : Dove la massa di ingegneri sfaticati quando servono? ;oPPPPP
Qui c'e' una netta divisione fra ingegneri che vedono la questione
come conduttori e differenze di potenziale e medici che vedono la
questione come percorso della scarica.
Ci vorrebbe un ingegnere medico.
Cmq. nel tuo ragionamento c'e' un difetto.
Nel caso dell'uccello sul filo (e intendo un volatile ;-) nessuna
parte del suo corpo e' a terra.
Il complesso Gallant/Pompiere e' a terra.


 chiesto espressamente!)
Transferred to archive. Tnx!
-- 
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ICCICCU': 7014443
I'm the epitome of royalty, you versus me, it's a joke 
I'm a rage, amazing blaze, you cigarette smoke

 nel pompiere. 
l'osservazione e' interessante e degna di nota. L'unica maniera per essere realmente sicuri, oltre al fatto di essere "in volo", e' quella di entrare in contatto con il pompiere in un solo punto (ad esempio mediante una sola mano), scongiurando quindi l'instaurarsi di un circuito alternativo in parallelo (magari a minore resistenza) attraverso il proprio corpo (shunt).
Un'altra cosa che si puo' desumere dall'accaduto e' che si trattasse di tensione non troppo elevata (il pompiere era pressoche' "incollato", mentre con tensioni molto elevate si viene gettati lontano).

 parlando si chiama nodo e in un nodo la somma delle correnti entranti e
si, ma se lo tocchi in due punti diversi il pompiere non e' mica isopotenziale! E in tal caso mica e' un nodo... e' una maglia (Kirchhoff ci guarda :-) ).
L'osservazione di Invernomuto in effetti e' interessante, solo che non ho la videocassetta per analizzare se ci sia stato un solo punto di contatto tra i due.

 il collo e la testa, non fa differenza alcuna 
non sono d'accordo: un corpo umano (resistenza, ancorche' anomala) percorso da corrente non e' mica isopotenziale. Per cui se lo tocchi in due punti diversi, diverso sara' anche il potenziale e dunque potrebbe passare corrente anche attraverso di te (saresti una resistenza in parallelo), corrente che partendo dal primo punto di contatto (primo nodo) si reimmette nel secondo punto di contatto (secondo nodo, cosicche' si forma una maglia).
Che poi l'intera corrente si scarichi a terra attraverso i piedi del solo pompiere e' un altro discorso.
Che poi la corrente di shunt che passa attraverso di te non sia in grado di ustionarti e' altra cosa.
Ma se lo tocchi con due mani un arresto cardiaco IMHO potrebbe anche capitarti. Anche se le relativamente basse tensioni in gioco in questo caso avrebbero forse comunque salvato il tirocinante.

 il collo e la testa, non fa differenza alcuna 
non sono d'accordo: un corpo umano (resistenza, ancorche' anomala) percorso da corrente non e' mica isopotenziale. Per cui se lo tocchi in due punti diversi, diverso sara' anche il potenziale e dunque potrebbe passare corrente anche attraverso di te (saresti una resistenza in parallelo), corrente che partendo dal primo punto di contatto (primo nodo) si reimmette nel secondo punto di contatto (secondo nodo, cosicche' si forma una maglia).


 avrebbero forse comunque salvato il tirocinante.
se erano in grado di fare quei bei spettacoli pirotecnici
non direi che erano tanto basse, sara' stata corrente per uso
domestico, ma piu' che la tensione mi preoccupa appunto la corrente.



E qual'era la resistenza offerta dall'acqua che ricopriva il corpo
del pompiere finendo a terra e quella invece chepassava da una
mano all'altra del corpo del tirocinante che invece non toccava terra ?



Si viene gettati lontano con tensioni alternate, se sono continue resti dove
sei.
Comunque con l'ambulanza di mezzo questo non si puo' dire


 percorso che offre meno resistenza, in questo caso l'acqua.
Ok, adesso facco la solita figura da ignorante ma... Con tutto 
questo parlare d'acqua mi è venuta in mente una cosa. Come mi 
spiegava mio padre (a cui IO ho dovuto spiegare che ho sono 
perita lingustica e non industriale come lui, e non a caso, per 
cui andasse più piano) e come anche qualcuno qui ha detto, 
l'acqua distillata non è un buon conduttore. Ovviamente, l'acqua 
piovana è acqua distillata fino a quando resta nella sua nube, 
poi menre scende si carica di sostanze che la rendono pù 
conducente (Conduttiva? Conducator? Mah! Insomma, che fanno sì 
che conduca elettricità). Ovviamente, però, questa sua capacità 
di condurre è minima se l'acqua contiene una minima quantità di 
sali e/o impurità, aumenta all'aumentare della quantità di sali 
contenuta nell'acqua stessa. Giusto? Orbene, stabilendo 
arbitrariamente che l'acqua distillata conduca 0 e l'acqua di 
mare conduca 10, possiamo dire che l'acqua piovana in gocce a un 
metro dal suolo a Chicago conduca 1, mentre quella presente al 
suolo e che è entrata in contatto con più impurità e sali (e ha 
avuto più tempo per discioglierli) conduca 4 (ripeto, valori del 
tutto "simbolici"). Orbene, con tutti quei cazzo di cavi che 
volavano da tutte le parti ecc., l'acua da cui era ricoperto il 
pompiere conduceva l'eletricità a terra ecc, ma nessuno sentiv 
nemmeno un po' di sfrigolio alle stremità stando a mollo 
nell'acqua in cui erano a mollo i cavi? Capisco che, su 
quel'estension acquea, l'elettricità di diperdesse, ma lameno un 
po' di capelli alla "Napo Orso Capo" doveva venire!
Silvia / se non arriva al più presto la persona con cui devo 
mangiare, dovrete sorbirvene altre di elucubrazioni da crisi 
ipoglicemica
-- 
  Non ci capisco un accidente: io lo voglio seppellire, tu lo 
vuoi seppellire, se lui potesse parlare approverebbe l idea. Mi 
pare che più daccordo di così 
          I magnifici sette
http://aretino.net/f451/

 Le tue minacce mi fanno solo ridere

Comunque con l'ambulanza di mezzo questo non si puo' dire
La corrente questa sconosciuta, AGA dice il contrario ;-)
BTW al corso VVFF insegnano, nel caso ci si muova senza visibilita' in
una casa incendiata o danneggiata a tastare i muri con il dorso della
mano perche' nel caso si tocchino apparati sotto carico o fili
scoperti la contrazione muscolare ti porta a staccarti dal cavo mentre
se lo tocchi con il palmo la mano si chiude intorno al cavo ad esempio
e ti fa rimanere attaccato. E le correnti domestiche sono alternate. 
iauz


e quindi alle persone non succede niente
Max sono sicuro che in teoria hai ragione, ma e' troppa teoria e poca
pratica.
ti faccio un esempio:
Io faccio antincendi boschivi e fra le norme che devo seguire c'e'
anche quella che impone di rimanere ad almeno 25 metri laterali dalla
verticale di cavi aerei e di lasciar bruciare in questa area senza
tentare interventi con acqua. Questo perche' l'acqua in sospensione ed
al suolo puo' condurre dispersioni fino al personale di intervento
causando grande pericolo. 
A quanto ne so qualche anno fa in lombardia successe che un volontario
ci lasciasse le penne per questo motivo.



Siamo sicuri che invece la distanza non sia dovuta al pericolo di crolli
e per evitare che la linea a contatto con l'acqua crei danni peggiori
e/o nuovi focolai ?

elettrica!!!
Penso abbia corso un rischio inferiore lui che non kerry con un
cesareo in un ambulanza.


E non era quello che avevo detto io, circa le correnti alternate ?

 attraverso di te, dai punti in cui tocchi il pompiere a dove ?
dal primo punto in cui tocchi al secondo, che NON sono allo stesso potenziale a meno che la resistenza del pompiere tra di essi non sia nulla. A parte il fatto che l'ipotesi di resistenza nulla e' comunque ideale, il corpo umano e' tutt'altro che un perfetto conduttore.
Vogliamo inoltre ricordare la legge di Ohm? V=RI da cui V=0 o se R=0 o se I=0.

 il corpo umano e' tutt'altro che un perfetto conduttore.
E offre quindi una certa resistenza, al passaggio della corrente,
aumentandone i danni all'interno del corpo umano.
ricordo un caso di un bambino colpito da un fulmine che
non ebbe grossi danni proprio perche' grazie alla pioggia era
tutto bagnato.

 sei.
l'energia elettrica comunemente distribuita e' alternata. Solo agli albori dell'illuminazione elettrica ci fu grande discussione se distribuire alternata o continua (mi pare che, fra i propugnatori di quest'ultima, ci fosse proprio Edison). I vantaggi connessi, fra l'altro, all'elevata efficienza dei trasformatori statici fece tuttavia propendere per l'alternata, che da noi e' a 50 Hz e oltreoceano a 60 Hz. Comunque, se tocchi un filo scoperto a 220V o ancor meglio a 125V, tendi a rimanerne incollato. Con l'alta tensione tendi invece ad essere sbalzato via. E questo a parita' di frequenza.

 pratica.
no, il problema e' proprio la teoria.
In due resistenze in parallelo con ai capi una ddp la corrente NON passa SOLO nella resistenza minore, passa in entrambe. Ovviamente ne passa di piu' attraverso la resistenza minore. Ma ne passa ANCHE attraverso la resistenza maggiore.
E la terra non c'entra nulla. La corrente passa tra due punti tra i quali esista una differenza di potenziale. Che poi uno dei due punti sia a terra (che - tra l'altro - viene posta a potenziale zero solo convenzionalmente) oppure no e' ininfluente. Cio' che conta sono ddp (detta anche impropriamente "tensione") e resistenza. La corrente che passa e' I=V/R

 invece ad essere sbalzato via. E questo a parita' di frequenza.
indubbiamente, ma da quando in qua l'alta tensione passa allegramente fra i
palazzi ?

 e terra. L'altra e' il corpo del tirocnante fra il corpo del pompiere e ?
una e' il corpo del pompiere tra il primo e il secondo punto di contatto.
L'altra e' il corpo del tirocinante tra il primo e il secondo punto di contatto

 In due resistenze in parallelo
E le due resistenze in parallelo quali sarebbero ? una


 palazzi ?
altrove avevo infatti ipotizzato che si trattasse di BT o - al piu' - di MT. E infatti nessuno e' stato sbalzato via.

 L'altra e' il corpo del tirocinante tra il primo e il secondo punto di
contatto
Il primo punto di contatto del pompiere e' l'ambulanza,
il secondo e' il terreno.
Il primo punto di contatto del tirocinante e' il pompiere,
il secondo qual'e' ?
Faccio un disegnino ?

 E infatti nessuno e' stato sbalzato via.
E infatti nessuno ha toccato direttamente i cavi, mi pare...

 tutto bagnato.
vedi sopra. Parli infatti del fatto che non ebbe *grossi* danni, non che non ne ebbe affatto :-)

 Faccio un disegnino ?
no :-) pero' se hai il videotape ti prego di verificare se gli sceneggiatori sono stati abbastanza attenti dal fare toccare il pompiere con una sola mano

 Una gabbia di Faraday a energia eolica, non s'era davvero mai sentita
facendo finta di non raccogliere la tua gratuita e inopportuna ironia, ti ricordo che la gabbia di Faraday e' utilizzata principalmente in elettro*STATICA*
E con questo passo e chiudo.

 vedi sopra. Parli infatti del fatto che non ebbe *grossi* danni, non che
non ne ebbe affatto :-)
Sebbene e' notorio che i bambini camminnino a mezzo metro da terra,
questo casualmente era a contatto col terreno...


Non credo. Pero' la superficie della mano e' abbastanza estesa,
potevano esserci miliardi di punti di contatto pure li', non trovi ?

 E con questo passo e chiudo.
Ops, s'e' rotto.

e/o nuovi focolai ?
sono sicuro.


E non era quello che avevo detto io, circa le correnti alternate ?
dalla tua:
Si viene gettati lontano con tensioni alternate,
iauz
io adesso smetto... mi sono drogato di elettricita' abbastanza


 e ti fa rimanere attaccato. E le correnti domestiche sono alternate.
Anche se devi aprire una cabina elettrica con possibile incendio 
all'interno.... La prima cosa da fare è toccare la porta col dorso della 
mano e non cercare di aprire subito la maniglia.

 Parallelo fra cosa ? (reprise)
tra il corpo del pompiere e il corpo del tirocinante fra i due punti di contatto


non dicevo toccandole con la mano.

 potevano esserci miliardi di punti di contatto pure li', non trovi ?
si, ma nessuno coinvolgente il cuore e comunque tutti abbastanza vicini dal rendere la ddp assai meno elevata

 Ops, s'e' rotto.
tutt'altro, i miei studenti sono un ottimo allenamento :-) Ma adesso ho veramente altre cose da fare, ahime' non cosi' piacevoli come parlare di fisica.

non dicevo toccandole con la mano.
con i piedi? ;-)))
iauz
Inve\ sto' scherzando... continuate pure, ho smesso di capire sette o
otto post fa ma continuate pure ;-)))


 Il complesso Gallant/Pompiere e' a terra.
Anche il complesso uccello/filo da qualche parte, magari molto 
lontano, e' a terra. Perche' la corrente non passa attraverso 
l'uccello? Perche' il pezzettino di rame che va dalla sua zampetta 
sinistra alla sua destra (o viceserva) ha molta meno resistenza del 
corpo del povero volatile. Se si sostituisce il filo col pompiere, e 
l'uccello con Gallant, le cose cambiano un pochino perche' e' 
possibile in linea teorica che la linea di maggior resistenza passi 
attraverso Gallant e non attraverso il corpo del pompiere. Pero' il 
corpo del pompiere e' gia' percorso da corrente elettrica, che ha fuso
un po' di cellule e si e' aperta una strada, e quindi forse 
preferirebbe continuare per quella strada piuttosto che andarne a 
cercare un'altra attraverso un corpo ancora da sbruciacchiare.
Ma qualcuno ha riguardato la scena controllando se Gallant si aggrappa
al pompiere con una o due braccia? :-) 
-- 

 causando grande pericolo. 
Esatto, fino al personale. In quel caso il circuito e' chiuso in 
questo modo: cavo elettrico <-> acqua in sospensione <-> tu <-> terra.
E tu ci rimani secco perche' conduci meglio dell'acqua in sospensione,
e la scarica ti preferisce... Nell'esempio della SECca invece i cavi 
toccano l'acqua che tocca terra, tu non c'entri, se come l'uccello che
si appoggia sul filo. Se invece i cavi toccano te e tu tocchi l'acqua 
e l'acqua tocca terra (voli a qualche millimetro dal suolo, insomma), 
ci rimani. 
-- 

 gabbia di faraday?
Possibile (la corrente sta all'esterno dei conduttori e non 
all'interno), ma anche perche' il percorso preferito dalla corrente e'
dato dal metallo della carrozzeria e non dal tuo corpicino.

 tra il corpo del pompiere e il corpo del tirocinante fra i due punti di
contatto
se becco quel tirocinante lo strozzo.


No, intendevo dire che la contrazione dei muscoli
della mano ti fa stringere il cavo

al pompiere con una o due braccia? :-) 
no, ma immagino che il placcaggio non l'abbia fatto con un solo ditino
;-)
iauz


ci rimani. 
Sono daccordissimo
Il documento parlava di possibili scariche (modello fulmine) tra il
cavo ed il suolo ed e' l'esempio che fai tu come rischio sotto linee
ad altissima tensione.
Sotto tralicci a piu' bassa tensione o media tensione indicava il
rischio principale la dispersione attraverso il suolo umido dal
traliccio.
Cmq. sia io mi tengo lontano :-)


 toccano l'acqua che tocca terra
Veramente nel mio esempio _vero_ io toccavo il bottone della 
luce e il rubinetto dell'acqua in una casa vecchia e senza messa 
a terra.
Silvia / che adesso sapete perché sono un po' strana
-- 
  Non ci capisco un accidente: io lo voglio seppellire, tu lo 
vuoi seppellire, se lui potesse parlare approverebbe l idea. Mi 
pare che più daccordo di così 
          I magnifici sette
http://aretino.net/f451/

 di intervento causando grande pericolo.
Piu' o meno per lo stesso motivo per e' difficile rimanere folgorati dai
cavi dell'alta tensione toccandoli, la scarica arriva quando la distanza e'
insufficiente al dielettrico (l'aria) a garantire l'isolamento.
Nel caso dell'acqua in sospensione, cambia il dielettrico che da semplice
aria diventa aria+acqua vaporizzata che offre meno isolamento e aumenta la
distanza oltre la quale e' possibile rimanere folgorati.
P.S.
Sono nuovo sul newsgroup, ho letto un po' di arretrati e mi fate sbellicare
dalle risate con i vostri commenti sulle puntate di ER.
----------------
  Brunt F.C.A.
----------------

 di contatto
Contatto che avviene sempre con il corpo del pompiere, quindi i due punti di
contatto hanno la stessa DdP, ergo niente corrente.
Come dicono sempre al buon Clooney: "No differenza di potenziale? No
corrente!"
Ora del decesso 19:55
----------------
  Brunt F.C.A.
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 vicini dal rendere la ddp assai meno elevata
IMHO state facendo questioni di lana caprina, quello che si e' visto
nell'episodio e' uno dei metodi (non il piu' raccomandabile) per togliere
una persona dalla corrente, quando con una rapida spinta la si puo' staccare
dai conduttori. Certo e' rischiosa perche' se non stacchi la persona dalla
corrente quando atterri ci rimani attaccato pure tu...
Sempre IMHO il vero problema e' il defibrillatore, usato sotto la pioggia...
secondo me i casi possibili sono tre:
1. la scarica tra i due conduttori si disperde sulla superficie del malato
che e' bagnata ed offre meno resistenza di un percorso interno.
2. la scarica arriva al cuore e quindi il defibrillatore fa' il suo dovere.
3. la scarica attraversa il corpo del paziente che bagnato scarica
perfettamente a terra e rimane fulminato.
Vista la distanza tra i due conduttori sul petto, direi che le ipotesi 1 e 2
potrebbero essere quelle piu' frequenti.
Una domanda per i medici che girano qui' dentro: ma quando si da' la scarica
al paziente con il defibrillatore, anche nella realta questo zompa come un
burattino o e' solo (come credo) esigenza scenica di far vedere che qualcosa
e' effettivamente successo?
Ora del decesso: 20:04
----------------
  Brunt F.C.A.
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 contatto hanno la stessa DdP, ergo niente corrente.
falso. Il corpo del pompiere, essendo percorso da corrente, non e' isopotenziale. E poi - perdonami - ma dire "stessa ddp" non e' corretto: quel che volevi dire tu e' che - secondo te - tutti i punti del corpo del pompiere sarebbero allo stesso potenziale, il che implicherebbe ddp zero. Ma questo non e' vero, come non e' vero per nessuna resistenza *percorsa da corrente*. Esiste un campo elettrico, esiste un gradiente di potenziale.

 e' effettivamente successo?
Lo scossone è pura realtà, trattasi di spasmo muscolare legato alla scossa
elettrica (inoltre la corrente continua respinge il corpo con cui viene a
contatto!)
Ciao AGA

 La corrente questa sconosciuta, AGA dice il contrario ;-)
Non lo dico io lo dice Valerio Gai (Direttore U.O.A. Complessa Medicina
d'Urgenza DEA- Ospedale Molinette di Torino) in Medicina d'Urgenza pag1579
Capitolo sulle Lesioni da Elettricità (P.Schinco) in Patologie da agenti
fisici e ambientali. C.G. Edizioni Medico Scientifiche, Torino 2001
Ciao AGA (che vista la piega tecnico-scientifica della settimana si è ben
documentato prima di azzardarsi ad aprire bocca!)

 
L'ho rivisto io.
Gallant  salta  letteralmente  addosso al pompiere per staccarlo (grazie
alla spinta data dal salto ed al proprio peso). Ora, al di là  di  tutte
le  belle  considerazioni  lano-caprinose  (in  cui non ci ho capito una
bella fava, perchè tutti sono andati a girare  l'elettromagnetismo  come
più  faceva  loro  comodo), è altamente improbabile che Gallant saltando
dopo una corsa  e  con  tutto  il  peso  del  proprio  corpo,  rimanesse
attaccato  al  pompiere. Non ha fatto un saltino, gli è proprio piombato
addosso (ho cercato di fare dei "print-screen" ma non ci riesco).
-- 
Home: 
http://digilander.libero.it/scaiuan
ICCICCU': 7014443
I'm the epitome of royalty, you versus me, it's a joke 
I'm a rage, amazing blaze, you cigarette smoke


Non solo, ma fa anche un bel lampo

 a terra.
Puoi fare un esperimento interessante toccando l'acqua corrente che 
scende dal rubinetto invece che il rubinetto, poi ci dici come cambia 
la conduzione. Si dovrebbe sentire bene comunque la scossa, a meno che
dai rubinetti milanesi non sgorghi acqua perfettamente pura :-) 
-- 

contatto!)
e anche voi dite "LIBERA!!!!" ?
/panda... affascinata
-- 
"Lei è un coglione."
"Maledizione, un'altra fuga di notizie!"
                     Altan

 perfettamente pura :-) 
ROTFL! 
Silvia


 e anche voi dite "LIBERA!!!!" ?
Alcuni si, altri dicono attenzione, etc. etc.
E' caratteristico piuttosto l'odore di peli bruciati che si sente nell'aria!
Ciao AGA (macacro version)

E' caratteristico piuttosto l'odore di peli bruciati che si sente nell'aria!
ER sa di scienza. 
i veri PS sanno molto piu' di "umanita' " ...
/panda


 elettrico, esiste un gradiente di potenziale.
Si', ho sbagliato, volevo dire stesso potenziale.
Comunque, e' vero che non tutti i punti del pompiere percorso da corrente
sono allo stesso potenziale (questo e' impossibile anche quando un pompiere
non e' attaccato alla 220), pero' in quel caso la DdP tra i due punti e'
talmente infinitesimale e la resistenza del corpo del tirocinante al
confronto e' talmente grande che rende la corrente che scorre nel circuito
del corpo del tirocinante altrettanto infinitesimale, tanto da poter esser
considerata zero.
Ora del decesso: 12:06
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  Brunt F.C.A.
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 ----------------
hai una splendida sign ;)
/panda

 considerata zero.
questo invece e' tutto fuorche' scontato. La ddp sara' V=R*I. Ammettendo R=1000 ohm (valore tipico adottato, ad esempio, nel progetto degli elettrostimolatori) basta una corrente di 20 mA (la differenza di corrente che fa scattare un interruttore differenziale) per dare luogo a una ddp di 20 V.
In realta' la situazione e' enormemente piu' complessa: il corpo umano va visto come una resistenza anomala (che non segue propriamente la legge di Ohm e dunque ha resistenza non costante oltre a non essere omogenea) in tre dimensioni ed e' dunque assai difficile prevedere quale potrebbe essere la ddp alla sua superficie in presenza di un passaggio di corrente. Va inoltre considerato il fatto che l'applicare in parallelo a due punti di contatto un altro corpo umano modificherebbe la configurazione circuitale, sicuramente diminuendo la resistenza complessiva e dunque aumentando la corrente totale. Anche in questo caso prevedere la distribuzione della corrente fra corpo A e corpo B richiederebbe una adeguata modellizzazione, ad esempio ad elementi finiti.
Ma - nonostante la complessita' della situazione - mi chiedo su quali basi si possa affermare che la resistenza del corpo del tirocinante sarebbe molto maggiore di quella del pompiere quando invece e' lecito ipotizzare che tra due punti di un corpo A e due punti di un corpo B - purche' ugualmente disposti - esista una resistenza paragonabile.

 sente nell'aria! 
Questo mi fa sorgere spontaneo un pensiero: non è che si 
potrebbe usare la macchina suddetta per strinare un pollo prima 
di arrostirlo?
Alice


> hai una splendida sign ;)
Grazie, e' che ho l'abitudine di aggiustarla a seconda del luogo dove
scrivo... :-)
Ora del decesso: 16:45
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  Brunt F.C.A.
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 Giusto?
No.  Dove  sta  scritto  che l'acqua presente nelle nubi (sotto forma di
vapore acqueo) è senza sali minerali?


 volontario ci lasciasse le penne per questo motivo.
Si  contano  anche  svariati  pescatori  passati  sotto le linee di alta
tensione   con   le   loro   belle   canne   da   pesca   in    carbonio
_senza_aver_toccato_i_fili_.


 _senza_aver_toccato_i_fili_.
linee ad alta tensione ad altezza di canna da pesca ?
se fosse come dici tu la separazione fra una linea e l'altra
dovrebbe essere di piu' di tre metri, e non mi pare sia cosi'


Questa pare una questione lanacaprinosa a me.
L'acqua distillata non e' isolante, sara' anche vero
che avra' una conducibilita' elettrica diversa
da un'acqua ricca di sali minerali e altre sostanze,
ma non direi che e' un cattivo conduttore.
E' sempre acqua, sempre H2O.

vapore acqueo) è senza sali minerali?
quantomeno ne ha molto pochi.
E' acqua formata dall'evaporazione del mare, l'acqua evapora il sale
no, quindi sale in alto solo H2O, che poi quando condensa raccolga
qualche impurita' e' ben possibile specialmente nella nostra
inquinatissima atmosfera, comunque dovrebbe essere una quantita' molto
piccola rispetto al totale.
