Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Anche Rubbia è ignorante?

http://www.youtube.com/watch?v=SALsYKE5wsU


tutti dicono che Rubbia è contro il nucleare ed invece lui da questo 
video sembra addirittura essere possibilista riguardo la sua adozione. A 
certe condizioni, lui dice. Anzi, il nucleare, in fin dei conti, alle 
sue condizioni, sembra essere una strada obbligata, non tanto per 
l'Italia, ma per il resto del mondo che ha finora utilizzato il nucleare 
per produrre energia. Ed è lui stesso, citando il tentativo forse 
fallito da parte statunitense di individuare nelle Yucca Mountain un 
sito dove stoccare le proprie storia e ricordando che è ancora 
percorribile la strada della combustione delle scorie, ad evidenziarne 
la necessità. Due sono le strade percorribili: o tenersi le scorie o 
puntare sulla loro rivalorizzazione e riconversione in un nuovo ciclo di 
produzione energetica.
Di certo non è ignorante ed ottuso come Di Pietro.

Il 05/06/2011, madmachine ha detto :

Tu che proponi?

 
http://www.youtube.com/watch?v=SALsYKE5wsU
affatto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_autofertilizzante#Reattore_autofertilizzante_veloce_a_ciclo_torio-uranio
-- 
"The long-anticipated Age of Renewables is actually going to be an Age 
of Natural Gas and Coal."

 Tu che proponi?
che propongo? Se vivessi in Francia, Germania, USA, Giappone non sarei a 
sfavore del nucleare e chiedei anzi uno sforzo economico per la ricerca 
di una soluzione alle scorie alternativa al deposito (la loro 
combustione); come evidenzia anche Rubbia, o come sembra essere convinto 
anche Bill Gates con il suo finanziamento a beneficio dello sviluppo di 
TerraPower. Perché, volenti o meno, l'era del nucleare non finisce qui, 
nemmeno per la Germania. Le scorie rimangono.
Per l'Italia invece la storia è a sé stante. Se non punta al nucleare, 
deve trovare un'alternativa ad esso. E non sono, come dice 
quell'ignorantone di Di Pietro, il fotovoltaico e l'eolico (ricordo 
ancora quando recentemente denunciava i tagli alle rinnovabili come 
manovra per finanziare il nucleare) che come fonti non programmabili, 
variabili e intermittenti nella produzione non possono sobbarcarsi il 
carico di base ed hanno bisogno del back-up di centrali a gas (inutile 
illudersi che il back-up possa venire esclusivamente dall'idroelettrico).
Quali altre strade abbiamo da percorrere? Secondo Rubbia, il geotermico, 
ma l'attività geotermica in Italia non permette un uso estensivo di 
questa risorsa. Le biomasse? Anche questa risorsa è in fin dei conti 
limitata. Il solare a concertazione di Rubbia in Italia doveva essere 
pari a 20 MW, ma il progetto ha subito una riduzione a soli 5 MW. Di 
certo impallidiamo a confronto con le centrali realizzate o da 
realizzare in Spagna e California. E non mi pare che Di Pietro abbia 
denunciato granché a proposito.

 
http://www.youtube.com/watch?v=SALsYKE5wsU
Si , per i favorevoli al nucleare e' il piu' idiota .....
(un premio Nobel .....)
alla massimo cercheranno di estrapolare da quello che dice
qualche sillaba traducendola sul fatto che al limite anche lui 
sarebbe favorevole al nucleare .....
Ma la cosa che mi da' piu' fastidio e che TUTTI e dico TUTTI
Specie in questo periodo riducono tutto a: nucleare contro
eolico e fotovoltaico !!!!
(e di notte .... e se non c'e vento ....ed altre amenita' simili ...)
Dimenticando completamente (non ne sento parlare da nessuno
e in nessuna sede) del TERMODINAMICO-SOLARE !!!!!
Morale: Carlo Rubbia ha credibilita' , ma SOLO all'estero .....

 ha scritto nel messaggio

Eccolo qua. Chi altri di più favorevoli al solare dinamico se non quelli
favorevoli al nucleare???? Lo confermi tu stesso che i contrari lo ignorano!
Proprio per la loro ignoranza, di cui anche ciò è indice a conferma. Se
prima non lo sapevi ora lo sai perchè te lo dico io: chi è favorevole al
nucleare lo è a maggior ragione al solare dinamico, per il semplice motivo
che questo a differenza dell'eolico e fotovoltaico, ha un senso. Ed i
favorevoli al nucleare non è che lo sono per grazia divina o per qualche
pregiudizio, ma perchè favorevoli al buon senso, ben venga quindi qualunque
cosa sensata. Non concordi che limitare il consumo di combustibili fossili
sia sensato? Quindi la risposta da dare a questo treadh è proprio: Rubbia
docet.

 ha scritto nel messaggio

Io propongo tutti i tipi di fonte a seconda delle possibilità e necessità.

 E non mi pare che Di Pietro abbia denunciato granché a proposito.
Sicuro?
E anche se non lo avesse fatto, lui cerca di utilizzare al meglio lo 
spazio che gli danno.

 eolico e fotovoltaico !!!!
guarda che l'esclusiva del "nucleare vs. rinnovabili" è di Di Pietro, 
Grillo e company. Da Chicco Testa in poi, non ho mai sentito da parte 
dei pro-nucleare un'affermazione del genere.
http://www.youtube.com/watch?v=Z7g8vrZwPgc

 wrote:

L'arte diabolica di arrampicarsi sugli specchi non ha limiti ....
(neanche alla "decenza" .......)

 Io propongo tutti i tipi di fonte a seconda delle possibilità e necessità.
Sono d'accordo con te.

 (neanche alla "decenza" .......)
quando non si sa cosa rispondere...


 spazio che gli danno.
Con la pura demagogia.

 
http://www.youtube.com/watch?v=Z7g8vrZwPgc
Chicco Testa , un vero "scienziato" ........:)

 quando non si sa cosa rispondere...
Infatti .......

banana ha spiegato il 05/06/2011 :

OK, ma se siamo d'accordo sulle questioni di fondo, come si può 
sostenere che questo nucleare è sicuro, che Chernobyl è abitabile e che 
Fukushima non è questa tragedia?


Almeno ci spiegassi su cosa basi questa affermazione. Cioè, io sono
favorevole al solare dinamico, ma tu dici che non devo esserlo, e quindi non
devo esserlo perchè l'hai deciso tu?

 Chicco Testa , un vero "scienziato" ........:)
Magari a differenza di Di Pietro avrà qualcuno di più sensato che gli dà
suggerimenti.

 Chicco Testa , un vero "scienziato" ........:)
lo stai giudicando tu che invece lo sei, giusto?

 devo esserlo perchč l'hai deciso tu?
non sei antinuclearista, quindi non capisci niente. La logica e' questa.


 Fukushima non è questa tragedia?
La verita' e' che (quasi) nessuno ha ascoltato quello che ha affermato
Rubbia nel video del tuo link .....
Basterebbe fermarsi a riflettere solo sull'argomento vantaggi/costi ....
(e metterci anche i costi degli anni a venire per lo stoccaggio dei
"preziosi" rifiuti ......)


No, però di soluzioni se ne possono trovare tante, tipo i tetti sulle 
case e sulle serre, e tante e tante altre.

 Fukushima non è questa tragedia?
Sono il passato remoto. Sono state pensate negli anni 60. Ma se vuoi 
continuare a portarle come esempio dello stato dell'arte tecnologico, 
fai pure.


Dopo dura riflessione, Maurizio ha scritto :

Ma se non rispondi a chi non ha la tua stessa opinione perché credi che 
sia in malafede poi succede che chi non ha opinione allora pensa che tu 
hai torto e l'altro ha ragione.

 pure.
In un dibattito/incontro un ingegnere nucleare ha spiegato che le nuove 
centrali nucleari hanno gli stessi difetti.

 case e sulle serre, e tante e tante altre.
e con queste soluzioni quale percentuale del fabbisogno punti ad ottenere?


banana ha spiegato il 05/06/2011 :

Quelli che lo pagano, o non lo sai?

 centrali nucleari hanno gli stessi difetti.
mi sembra un'affermazione abbastanza clamorosa, se sai come "funziona" 
una RBMK...


 wrote:

Io sono solo un cittadino che, come tanti, cerca di capire come stanno
effettivamente le cose e di non farsi fregare .......
(e scusa se, con buon senso, do' piu' fiducia ad un premio Nobel che ad
altri "pseudo-scienziati".....) 

 suggerimenti.
per esperienza so dirti che la denigrazione e l'insulto sono l'arma di 
chi non ha altre cartucce da sparare in un dibattito. Lui ha detto che 
TUTTI contrappongono il nucleare alle rinnovabili, ma dal video che ho 
postato un esponente pro-nucleare sembra essere, al pari di Rubbia, 
convinto che adesso non c'è una soluzione rinnovabile unica al problema 
energetico. Anzi, in realtà finora non c'è mai stata una soluzione unica 
al problema energetico anche facendo riferimento ai diversi modi di 
produrre energia. Paradossalmente anche se leggessi questa frase 
pseudo-tecnica "una centrale nucleare di tot potenza, produce tot GWh 
all'anno tale da soddisfare il fabbisogno energetico di tot famiglie" 
inorridirei perché non è vera. Chi nel video è contrario al nucleare, 
fino a giocarsi la carta della democrazia della rete energetica, è 
l'ambientalista.
Ho postato apposta il video con Chicco Testa proprio perché mi aspettavo 
una reazione come la sua, che evidenzia quanto da parte di una tifoseria 
c'è solo voglia d'insultare. Lo dice lo stesso Testa nel video: la gente 
ormai è talmente partigiana che gode a vedere la parte avversaria 
perdere a prescindere che il benessere comune migliori o meno.

 devo esserlo perchč l'hai deciso tu?
No, non potendo contrastare le argomentazioni di Rubbia, affianchi
furbescamente il termodinamico al nucleare !!!!
Sei favorevole al termodinamico ?!? Ok, mi fa' piacere, stop !!

 e con queste soluzioni quale percentuale del fabbisogno punti ad ottenere?
Per il fabbisogno non ci sono problemi, visto che già produciamo molto 
di più di quello che consumiamo, poi c'è il risparmio energetico che è 
la vere fondamentale risposta.

 RBMK...
Io no, ma quello era uno scienziato nucleare, mica io.

 e con queste soluzioni quale percentuale del fabbisogno punti ad ottenere?
Io farei la stessa domanda in relazione alle centrali nucleari .....
Quante ne servirebbero e per quanto fabbisogno energetico ?!?

 Io no, ma quello era uno scienziato nucleare, mica io.
ah beh
comunque nell'era di internet per fortuna chiunque puo' informarsi, volendo
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl%27#Le_cause


 Io no, ma quello era uno scienziato nucleare, mica io.
sta storia dello scienziato me la dovete spiegare, perché funziona 
sempre e soltanto quando citate teorie favorevoli. Poi, quando uno 
scienziato mette in discussione che l'attuale processo di 
surriscaldamento dell'atmosfera terrestre NON è imputabile all'attività 
umana, no non è uno scienziato affidabile. O quando Veronesi afferma che 
il nucleare moderno è sicuro e c'è ragionevole certezza sullo stoccaggio 
delle scorie, giù a dargli addosso.

 altri "pseudo-scienziati".....)
vuoi ricordarmi quando Chicco Testa si è presentato al pubblico come 
scienziato?

 furbescamente il termodinamico al nucleare !!!!
Forse perché il termodinamico è mooolto più affidabile dell'eolico e 
fotovoltaico e se accoppiato al gas può funzionare come una centrale da 
carico di base...

 Ma nessuno è contro la ricerca, anzi, anzi...
se sei favorevole agli incentivi sulle rinnovabili sei di fatto contro 
la ricerca.

 wrote:

Non mi interessa come si e' presentato, 
ma dei suoi atteggiamenti da "esperto" ....... (che non e' ......)


Domande di C. Testa a cui non risponde mai nessuno (chissa' perche')
"Circa il 45% dell’energia elettrica americana si fa con il carbone, 
come nel resto del mondo. O il solare deve sostituire il nucleare e 
lasciare al potere  carbone e gas? Ma perché ‘sti benedetti 
ambientalisti non si preoccupano mai dei combustibili fossili?
Pigliamo un normale giorno d’inverno (novembre, dicembre, gennaio e 
febbraio per stare stretti)  verso le 16/17.00 del pomeriggio.  Le 
temperature, già fredde diminuiscono ulteriormente, fabbriche e uffici 
sono aperti, i bambini sono tornati da scuola e le case sono in 
funzione, nelle strade si accende l’illuminazione pubblica, le 
metropolitane intensificano le corse… Insomma siamo al picco giornaliero 
della domanda. Di sole neanche l’ombra, il vento soffia, se soffia, 
lontano sulle coste (non certo in Italia dove a quell’ora i venti marini 
sono già in diminuzione). Chi la da’ l’energia elettrica necessaria?
C’è un 25% della nostra energia elettrica che ci serve a tutte le ore 
del giorno e della notte. Quando piove e quando c’è il sole, quando tira 
il vento e quando no. Come la facciamo questa energia? Ci sono solo tre 
modi. Carbone, gas o nucleare. Scegliete voi, cari ambientalisti."


 la vere fondamentale risposta.
Certo, produciamo piu' di quello che consumiamo. Bruciando combustibili 
fossili, grazie al czz.
Va bene, "il risparmio energetico che è la vera fondamentale risposta". 
Cosa mi dici dell'incremento dei trasporti su rotaia? E' auspicabile? 
Quanto assorbe un locomotore?


 furbescamente il termodinamico al nucleare !!!!
Non capisco cosa ci sia di furbesco nell'affiancare il solare 
termodinamico al nucleare...me lo spieghi?


 termodinamico al nucleare...me lo spieghi?
Da un post precedente di questo thread,
poiche' affermavo la mia predilezione al termodinamico,
mi si risponde:
" Chi altri di più favorevoli al solare dinamico se non quelli
favorevoli al nucleare???? "
Ma cosa c'entra ?!?!

 favorevoli al nucleare???? "
E' facile: chi e' favorevole al nucleare di solito ha capito che il 
termoelettrico e' il vero male, quindi qualunque cosa per ridurne 
l'impiego e' auspicabile.
Uniscilo al fatto che nucleare e rinnovabili in genere lavorano 
benissimo insieme perche' sono fonti sinergiche.


 modi. Carbone, gas o nucleare. Scegliete voi, cari ambientalisti."
Bene, allora completiamo il discorso:
quanto nucleare servirebbe (in centrali) per eliminare la quota attuale
(e completa) di Carbone e Gas ?!?!
Rischio per rischio, facciamolo totale (e nucleare..)!!!

 Rischio per rischio, facciamolo totale (e nucleare..)!!!
Ci sono infiniti gradi intermedi, non e' o tutto o niente.
Altrimenti secondo questo ragionamento le rinnovabili non servono a 
niente perche' tanto non potranno mai "eliminare la quota attuale
 > (e completa) di Carbone e Gas".


 benissimo insieme perche' sono fonti sinergiche.
Ah , ecco, purche' ci sia il nucleare, adesso le rinnovabili 
acquisiscono credibilita' .....(anche eolico e fotovoltaico no ?)

  > (e completa) di Carbone e Gas".
Certo, mi devo beccare il negativo da tutto !!!!
Tanto vale allora tenermi quello solo quello attuale (Carbone e Gas)..
a che serve tenere sul collo sto cazzo di rischio se non ne elimino
almeno gli altri ?!?
Ma diciamolo in altri termini: quanta quota di enegia e quante centrali
relative sono necessarie secondo te per un inizio "intermedio" ?!?

 acquisiscono credibilita' .....(anche eolico e fotovoltaico no ?)
Non fare il finto tonto, qui lo abbiamo ripetuto fino al vomito che 
eolico e fotovoltaico vanno benissimo *PER INTEGRARE*. A condizione di 
non spenderci miliardi di euro (come stiamo facendo) o di voler far 
credere (in buonafede o malafede) che possano diventare la nostra unica 
fonte energetica.


 relative sono necessarie secondo te per un inizio "intermedio" ?!?
Senza arrivare ai livelli della Francia, una cosa intermedia, per 
rendere il mix il piu' possibile omogeneo. Troppo di buon senso?


 non spenderci miliardi di euro (come stiamo facendo)
Il nucleare te lo danno gratis invece ......

 rendere il mix il piu' possibile omogeneo. Troppo di buon senso?
Dati, dati, dati .....
in questo news e' il rimprovero maggiore che mi si fa' ...
poi quando i dati li chiedo io ......

 Il nucleare te lo danno gratis invece ......
Autogol: 100 miliardi di euro per qualche punto percentuale del 
fabbisogno...
http://ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/rinnovabili/2011/05/19/visualizza_new.html_867348079.html


 poi quando i dati li chiedo io ......
uff
almeno per 10/15 GW



http://ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/rinnovabili/2011/05/1
9/visualizza_new.html_867348079.html
Peggio delle anguille, parlo del costo del nucleare e svicoli sulle
rinnovabili .....
a parte il fatto che io metterei in conto il fatto di pagare di piu' una
energia molto piu' sicura .......
Guarda, arrivo al paradosso: 
non vorrei il nucleare neanche se fosse completamente gratis !!!!!!!!!!!

 almeno per 10/15 GW
Per favore, non sono un'esperto !!
Traduci in percentuale sul fabbisogno totale
e in numero di centrali ......

 non vorrei il nucleare neanche se fosse completamente gratis !!!!!!!!!!!
questo si era capito infatti questa conversazione e' del tutto inutile.


 e in numero di centrali ......
ci sono molti posti di AleTV su questo argomento


 assorbe un locomotore?
Lo ignoro, ma, per quel che ne so, meno dei Tir a parità di capacità.
Giusto?

Sembra che madmachine abbia detto :

Perché?

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl%27#Le_cause
Che c'entra il disastro di Chernobyl con questo discorso?

 Che c'entra il disastro di Chernobyl con questo discorso?
viene sempre portato come severo monito dagli antinuclearisti, come se 
lo stato dell'arte della tecnologia fosse quella degli RBMK e fossimo 
negli anni 80.


 Giusto?
ma i treni non vanno a gasolio, per fortuna. E bruciare gas o carbone 
per produrre elettricita' per far andare un treno non e' il massimo. In 
questo caso il nucleare e' molto piu' adatto e pulito.


 ragionevole certezza sullo stoccaggio delle scorie, giù a dargli addosso.
Dipende da quello che dice.
Se dice che lui potrebbe dormire con le scorie senza averne paura dice 
il vero, tanto lui e vecchio, quindi il suo metabolismo e lento e 
comunque morirà prima, ma il discorso cambia per i bambini.
Se dice che le centrali nucleari "moderne" sono sicure dice una 
cavolata, perché di sicuro non c'è niente e perché il problema delle 
centrali nucleari è che per spegnerle ci vuole molto tempo e con 
procedure complesse.
Tutto qua, non c'è bisogno di essere pozzi di scienza.

 80.
Ma ho scritto che l'ingegnere nucleare di quel incontro/dibattito ha 
detto che anche i progetti delle centrali moderne sono pericolose 
perché non sono stati risolti i problemi fondamentali, tipo la 
collocazione delle piscine ed altri meccanismi.

Capistrano ha pensato forte :

L'ingegnere è questo:
http://www.youtube.com/watch?v=ozLWlGvnb1M

 delle piscine ed altri meccanismi.
Non so che dire, in Giappone c'e' stato un terremoto fortissimo e i 
reattori relativamente recenti (ma non dell'ultima generazione) hanno 
resistito senza creare problemi. E fornivano energia nei giorni 
post-terremoto a tutti quei disgraziati.
E' una prova che vogliamo tenere in considerazione o solo perche' va 
contro l'antinuclearismo va cancellata?
Mi basterebbe che ammetteste questo. Poi se vogliamo spegnere tutti i 
reattori obsoleti e di I generazione sono il primo a dire si'. Ma e' un 
altro discorso.


 caso il nucleare e' molto piu' adatto e pulito.
Pulito?
Per fortuna l'ignorante era Di Pietro.

 discorso.
Forse non mi sono spiegato, anzi, non mi sono spiegato, devo scrivere 
maiuscolo?
Il problema è che per spegnere una reazione nucleare occorrono 
operazioni complesse e molto tempo, non esiste un rubinetto da 
chiudere.
Ne vuoi tenere conto?

 procedure complesse.
anche un aereo che atterra deve mettere in atto diverse e rischiose 
procedure per fermare il suo volo, ma questo non rende il volo in aereo 
più rischioso rispetto ad altri mezzi di trasporto.
 > Tutto qua, non c'è bisogno di essere pozzi di scienza.
Finora ci si affidava alla scienza e ai premi Nobel per validare le 
proprie tesi e adesso non c'è più bisogno di essere pozzi di scienza?
Ma tu non sei lo stesso Capistrano che ha avviato questa discussione 
intitolandola *Anche Rubbia è ignorante?*

 Per fortuna l'ignorante era Di Pietro.
Si', e' *piu'* pulito, e' un dato di fatto.
Del resto lo sanno tutti che le centrali termoelettriche producono come 
scarto profumo alla menta. A volte ho come la sensazione che crediate 
che la corrente si formi magicamente alla presa...


 Ne vuoi tenere conto?
Non e' del tutto vero.
Ma se hai questa fobia, dovresti essere entusiasta degli MSR e degli 
LFTR, non dire "No al nucleare" (che non vuol dire niente).


 intitolandola *Anche Rubbia è ignorante?*
Sì, proprio io, io ho capito quello che ha detto Rubbia, e tu?

 non dire "No al nucleare" (che non vuol dire niente).
Io farò quattro croci sui Sì, che vuol dire tutto, poi quando gli 
scienziati onesti mi diranno che hanno trovato un metodo sicuro per 
produrre energia, allora, e solo allora, avranno il mio consenso.

 Sì, proprio io, io ho capito quello che ha detto Rubbia, e tu?
Veramente Rubbia ha espresso perplessità sull'aspetto economico di 
realizzare una centrale nucleare in Italia. Sicuramente anche sui tempi. 
Ha detto che le scorie si possono bruciare. Sull'aspetto economico, lo 
dico io, lungi da me farlo, ma lo cito dai rapporti dell'Authority per 
l'energia ed il gas: gli attuali incentivi alle rinnovabili costeranno 
quest'anno 5,7 miliardi e secondo le loro stime, nel decennio tra il 
2010-20, 100 miliardi di euro. In base a questi calcoli, anche io dubito 
che il futuro energetico possa essere delle rinnovabili. Applicando lo 
stesso metodo economico di Rubbia ad un altro settore energetico 
(compreso il suo termodinamico che richiede una tariffa incentivante 
sulla produzione energetica) tutto si fermerebbe in questo Paese.

 produrre energia, allora, e solo allora, avranno il mio consenso.
ok
Pero' devi essere ben cosciente che *OGGI* stai consumando energia per 
l'80% prodotta con un "metodo" non sicuro per la salute.


 corrente si formi magicamente alla presa...
lol
http://www.youtube.com/watch?v=falIQVhQm0c

 proprietario? Chi è contadino?
boh in Francia ne hanno cinquanta...ne e' mai scoppiata qualcuna?


 energia molto piu' sicura .......
ah, ora dobbiamo pagare anche la sicurezza? Tutta questa storia delle 
rinnovabili era nata con la favola che il vento ed il sole erano 
gratuiti, poi ci siamo svegliati con 100 miliardi di debiti per 
finanziarle e la giustificazione è... l'energia sicura è un valore 
aggiunto, si paga di più. Finalmente uno che parla chiaro.

 prodotta con un "metodo" non sicuro per la salute.
Sì, lo so, quando ci toglieremo dalle palle Berlusconi i governi 
successivi, se sono furbi e intelligenti, rimetteranno gli incentivi 
per la ristutturazioni delle case per farle isolate termicamente e meno 
soggette a rischio sismico.
Le risposte sul perché Berlusconi le ha tolte sono solo congetture, e 
tre indizi non fanno una prova, però "a pensar male si fa peccato ma 
quasi sempre ci si azzecca".

 questo Paese.
Adesso ti faccio una domanda semplice:
Quanto pagheresti la più bella villa con piscina con dieci ettari di 
terreno intorno nei pressi di Fukushima diciamo lontana dai 3 ai 5 
chilometri dai reattori scoppiati?

 soggette a rischio sismico.
Dopo Berlusconi ci saranno altri mafiosi, e poi ancora altri...
L'isolamento delle case c'entra poco con il consumo elettrico


 chilometri dai reattori scoppiati?
Abiteresti con la tua famiglia da 3 a 5 km dalla centrale di Vado Ligure?


 boh in Francia ne hanno cinquanta...ne e' mai scoppiata qualcuna?
Sì, ma quando c'è stata qualche perdita radioattiva l'hanno detto 
sempre dopo, non l'hai visto Report della Gabbanelli?
E quanto pensi valga una casa a 5 Km da una centrale? E a 10 KM?
Per adesso ci teniamo quei fossili sporchi e puzzolenti, poi quando 
faranno il nucleare sicuro si vedrà.

 faranno il nucleare sicuro si vedrà.
ok


 ah, ora dobbiamo pagare anche la sicurezza?
certo, infatti col nucleare paghi l'INsicurezza ......

 certo, infatti col nucleare paghi l'INsicurezza ......
Quanti morti nelle centrali costruite dagli anni 80 in poi? Siete ridicoli.


 L'isolamento delle case c'entra poco con il consumo elettrico
C'entra direttamente in estate con i climatizzatori, ed in inverno con 
il consumo di gas, gasolio, carbone, legna, pellet, nocciolino, che 
possono essere bruciate per ottenere energia termica e anche 
termoelettrica.
Ma non ero io l'ignorante?

 Abiteresti con la tua famiglia da 3 a 5 km dalla centrale di Vado Ligure?
Sto bene a casa mia, anzi, la cambierei per una casa in una località 
con l'aria ancora più pulita, poi le spiagge che hanno fatto vedere in 
televisione in Liguria mi fanno schifo, ma sono tutte così come si 
vedono in TV? Oppure ce ne sono anche con la sabbia?

 ok
Bravo. :-)

 Ma non ero io l'ignorante?
no, era Di Pietro


 vedono in TV? Oppure ce ne sono anche con la sabbia?
Boh non ci vado da anni.
Comunque gli hanno appioppato la centrale. Le ciminiere si vedono da 
chilometri. Ma guai a parlarne o fare qualcosa, e' tabu'.


 danni non li voglio.
ma se non riesci nemmeno a quantificarli di che danni vai parlando??


 Quante ne servirebbero e per quanto fabbisogno energetico ?!?
Certamente meno che di termoelettriche.

 Perché?
C'č un proverbio di economia di cui non ricordo bene il testo ma dice piů o
meno che dare sussidi ai disoccupati non puň far altro che aumentare la
disoccupazione, penso possa essere parafrasato in questo caso.

 Sei favorevole al termodinamico ?!? Ok, mi fa' piacere, stop !!
Ma perchè furbescamente??? Allora, ci sono delle fonti "insensate" e delle
fonti "sensate", visto che io considero sensata quella nucleare secondo te
dovrei considerare nel novero di quelle sensate solo il nucleare? Siccome
considero il solare dinamico come sensato, lo metto in quel novero,
indipendentemente che ci metta pure il nucleare. Certo che sono favorevole
al solare dinamico, come favorevoli lo sono le persone consapevoli della
scienza delle fonti energetiche, e come favorevoli lo sono praticamente
tutti quelli che poi sono favorevoli anche al nucleare, e mi pare che di
questo se ne sia già discusso in questo ng.

 carico di base...
Certo, difatti secondo me l'applicazione ideale sarebbe di utilizzarlo come
supporto per preriscaldare il vapore o l'aria comburente in ingresso di
qualunque centrale termica.

 Ma cosa c'entra ?!?!
Che per antonomasia (come da precedenti treadh di questo ng) tutti quelli
favorevoli al nucleare lo sono pure al solare dinamico, ed in maniera molto
più estrema rispetto a quelli genericamente favorevoli alle energie
alternative (che invece prediligono il fotovoltaico, almeno è questa
l'impressione che ho).

 chiudere.
Per spegnere la reazione a catena servono meno di 10 secondi (in realtà
meno di 1, ma scrivo 10 per tenere conto anche dei ritardati).
Diversa questione è la produzione di calore da decadimento.
-- 
Lurkos

 ma 24.000 anni per spegnere il nucleo fuso?
Non servono 24000 anni.
La prova è TMI-2, dove il defueling è stato completato nel 1990.
Anche a Chernobyl-4 stanno preparando la fase di smantellamento (e lo
dico da testimone oculare).
Un conto è la gravità dell'incidente (indiscussa), un conto è il costo
dell'operazione (indiscusso).
Altra questione è la fattibilità tecnica della soluzione
post-incidentale. E qui la questione è molto diversa.
-- 
Lurkos

 acquisiscono credibilita' .....(anche eolico e fotovoltaico no ?)
No quelle no perchè sono pura demagogia. E se ne è già discusso qui. E non è
che acquisiscono credibilità purchè ci sia il nucleare, e qui mi pare tu sia
un poco paranoico sul battere questo chiodo.

 non vorrei il nucleare neanche se fosse completamente gratis !!!!!!!!!!!
Pensa te......

 Quelli che lo pagano, o non lo sai?
Il bue che dice cornuto all'asino, risibile  :-)

 no, era Di Pietro
Allora avevo capito male.

Lurkos ha usato la sua tastiera per scrivere :

Grazie per l'informazione ed anche per la sintesi.
:-)

Lurkos ci ha detto :

Se è così allora non ho capito niente e di conseguenza non mi riesco a 
spiegare gli incidenti di Chernobyl e di Fukushima.
Perché non hanno spento subito?

 disoccupazione, penso possa essere parafrasato in questo caso.
Dipende dai punti di vista, ci sono anche economisti che affermano che
cosi' aumentano i "consumatori" e che quindi l'economia tutta ne trae
giovamento (specie in periodi di crisi .....)

banana ha pensato forte :

A me non mi paga nessuno.

 Ma nessuno è contro la ricerca, anzi, anzi...
Nessuno mi sembra una parola grossa.
Guarda il thread precedente in cui anche questa strada era preclusa.
Secondo me bisognerebbe investire nel nucleare del futuro, ma qui vedo
che va per la maggiore o nucleare subito, o nucleare mai.
-- 
Lurkos

 wrote:

Infatti, ma non capisco come mai in questo news, nessuno parli mai
(o troppo poco) dell'altro metodo nucleare (fissione, se dico bene) ....

 l'impressione che ho).
piu che altro non li distinguono, per loro basta che sia rinnovabile per 
essere "buono"
-- 
"The long-anticipated Age of Renewables is actually going to be an Age 
of Natural Gas and Coal."

 allora c'è il combustibile in più per produrre energia elettrica.
ti piace proprio il termoelettrico eh?


 No quelle no perchè sono pura demagogia.
Ad esclusione del suo solare termodinamico, credo che anche Rubbia 
affermi che con il fotovoltaico non ci si può aspettare molto. Non l'ho 
mai sentito commentare l'eolico ma credo che la storia sia la medesima 
anche per quest'ultimo. Credo che anche Rubbia abbia con i suoi discorsi 
dimostrato che Di Pietro è un ignorante in materia.

 giovamento (specie in periodi di crisi .....)
Complimenti. Me li faresti conoscere questi "economisti"?! No, perché in 
anni di economia non ho mai sentito un'affermazione più divertente ed 
ironica di questa. Lui sostiene che sussidiare la disoccupazione crea 
più disoccupazione. Analizziamo l'assunto. Io sono un operaio che si 
spacca la schiena 8 ore al giorno in cantiere rischiando anche la vita. 
Poi c'è mio fratello disoccupato che percepisce un bel sussidio. Chi me 
lo fa fare di andare a lavorare? Meglio diventare disoccupato e campare 
di sussidio. Anzi, potrei anche fare così (di fatto c'è chi lo fa quando 
è in cassa integrazione, in mobilità, o percepisce il sussidio di 
disoccupazione): risulto disoccupato e lavoro a nero! Raddoppio le 
entrate mensili e non devo nemmeno pagare le tasse!

 Perché?
Gli incentivi secondo alcuni partono dall'assunto che oggi abbiamo già 
le tecnologie per produrre energia dal sole e dal vento: si chiamano 
eolico e fotovoltaico. L'inconveniente attuale è che la loro adozione è 
ancora scarsa e di conseguenza i costi d'investimento per un impianto 
fotovoltaico o eolico sono ancora alti. Quindi, per stimolare le 
economie di scala che abbassano i prezzi fa bene lo Stato a sussidiare 
la produzione da fotovoltaico ed eolico, che in fin dei conti produce un 
circolo virtuoso: all'inizio i costi alti degli impianti sono ripagati 
con alti incentivi che però inducono ad un'adozione di massa, la quale 
abbassa i costi riducendo anche il bisogno dell'incentivo. Fine della 
storia.
Il problema è che le attuali tecnologie che sfruttano le rinnovabili 
sono vecchie. Risalgono agli anni 70 e sono frutto di una ricerca di 
base rivolta a dimostrare scientificamente che era ed è possibile 
ricavare una qualche forma di energia dal sole (il vento è in definitiva 
mosso dall'energia solare). La ricerca di base non ha però il compito di 
realizzare prodotti praticabili; in genere inventa cose destinate ai 
musei della scienza. Di fatto, fotovoltaico ed eolico soffrono di una 
diretta conversione della energia rinnovabile in energia elettrica. 
Tenendo conto che il fattore di disponibilità rende la loro produzione 
elettrica intermittente, variabile e poco prevedibile (maggiormente per 
l'eolico), la loro integrazione nella rete energetica è difficoltosa. 
Non è colpa loro, in fondo, né di chi le ha inventate. Non erano state 
inventate per produrre energia come centrali elettriche. Solo che la 
politica, solleticata da un ambientalismo un po' sciroccato, ha deciso 
di finanziarla pesantemente.
C'è da dire dell'altro. Qualcuno pensa che finanziare la produzione di 
fotovoltaico ed eolico conduca alla formazione di un settore forte ed 
interessato a fare ricerca e sviluppo per migliorare le tecnologie e 
risolvere gli attuali problemi. A parere mio, e non sono il solo, il 
tipo d'incentivo non garantisce questo risultato. Anzi stimola il 
contrario. Essendo un incentivo mirato a sussidiare il lato commerciale 
di prodotti già esistenti, i capitali hanno da percorrere due possibili 
strade diverse: quella del profitto sicuro ed immediato legato al 
business del fotovoltaico ed eolico (produzione di pannelli, 
finanziamento degli impianti), oppure a quello incerto legato allo 
sviluppo di tecnologie migliori; incerto perché alcune sono destinate al 
fallimento, in quanto qualcun altro è arrivato prima brevetto o perché 
risultano alla fine essere impraticabili o meno efficienti ed efficaci 
di altre. Il mondo della ricerca è altamente competitivo e produce 
tantissime vittime. Basta vedere il mondo dell'information technology. 
In quest'ottica, thread in questo NG che denunciano come progetti di 
grande interesse rimangono per anni nei cassetti dei burocrati in attesa 
di un finanziamento pubblico e non riescono nemmeno a farsi finanziare 
dalle banche o da investitori (che però concedono facilmente prestiti a 
chi volesse installare un bell'impianto fotovoltaico incentivato dallo 
Stato) trovano uno straccio di giustificazione. Gli Stati che finanziano 
le rinnovabili stanno scegliendo vincitori e sconfitti di una partita 
che non doveva essere decisa da loro, bensì dal mercato.
Forse si può comunque ottenere un risultato con gli incentivi. Si può 
legare l'incentivo non soltanto stupidamente alla produzione di energia 
elettrica pulita e legata a fonti rinnovabili, ma anche a criteri 
tecnici che stimolano effettivamente la ricerca e lo sviluppo. Ad 
esempio, gli incentivi dal 2013 in poi andrebbero solo ad impianti 
eolici capaci di assicurare quantomeno 4.000 o 5.000 ore equivalenti con 
una programmazione del dispacciamento dell'energia quando il gestore 
della rete lo richiede. Idem per il solare. In quest'ottica, gli 
investitori si rivolgerebbero sul serio alle tecnologie più capaci di 
funzionare come centrali convenzionali. Ad esempio il solare 
termodinamico sarebbe favorito rispetto al fotovoltaico, perché grazie 
al vettore termo-energetico riesce a programmare l'erogazione elettrica 
senza dipendere direttamente dal fattore di disponibilità contingente 
del sole.

 del sole.
Oppure senza sussidiare il settore, si può stimolare la ricerca e lo 
sviluppo delle rinnovabili con il metodo adottato dall'Unione Europea in 
materia di emissioni di gas discarico delle automobili, le famose Euro 
I, II, III, IV, V e così via. Di fatto queste normative stimolano le 
case automobilistiche all'adozione di soluzioni che riducono l'impatto 
ambientale determinato dalla mobilità su quattro ruote.

 entrate mensili e non devo nemmeno pagare le tasse!
Ti sembrera' strano, ma guarda che i sussidi per la disoccupazione
esistono veramente !! ....
Se poi l'idea ti sembra buona e vuoi approfittarne ....:)

 Se poi l'idea ti sembra buona e vuoi approfittarne ....:)
c'è già chi ne approfitta e ne ha approfittato. E non solo dei sussidi 
di disoccupazione.

 di disoccupazione.
http://www.google.it/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=truffa+inps+contributi+falsi

 (o troppo poco) dell'altro metodo nucleare (fissione, se dico bene) ....
Incomincio ad avere dubbi sulla validità della democrazia.
Diciamo che allo stato attuale è la miglior forma di gestione che 
conosciamo.
Ma non è esente da grossi difetti.

 Ma non č esente da grossi difetti.
Capisco l'ironia, ma cosi' e' troppo "criptica" ........

> Capisco l'ironia, ma cosi' e' troppo "criptica" ........
La forma di governo migliore sarebbe il governo dei 'saggi'.
Il problema diventa stabilire chi è saggio (e aggiungiamo onesto) e chi 
non lo è.
E' ovvio che non è possibile.
Sarebbe bello, però, che in un regime democratico le persone riuscissero 
a capire chi in ogni specifico argomento chi è saggio oppure chi non lo è.
Nel caso specifico (energia) dovrebbero essere 'saggi' i tecnici visto 
che la maggior parte delle persone non sanno distinguere la potenza 
dalla energia.

Per i restanti 3 il SI' e' d'obbligo
Sicuro? Mi pare che sui due quesiti sull'acqua ci sia stata un'ampia
campagna di diffusione di paure e di informazioni non corrette.
http://roma2011.blogosfere.it/2010/05/perche-sono-contrario-al-referendum-sullacqua-pubblica.html
http://affaritaliani.libero.it/sociale/referendum_acqua180511.html
http://oggiscienza.wordpress.com/2011/05/20/referendum-acqua-ce-chi-dice-no/
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

 
http://oggiscienza.wordpress.com/2011/05/20/referendum-acqua-ce-chi-dice-no/
Fino ad ora avevo deciso per il SI'.
Vorra' dire che rimettero' in dubbio, non si sa mai. Grazie per i link.


 dalla energia.
E come si decide fra i tecnici su chi sono i veri saggi ?!?!

*Capistrano* wrote:

Chernobyl e Fukushima sono due incidenti completamente diversi.
Chernobyl è un incidente di criticità.
Per dirla breve i reattori RBMK di progettazione sovietica erano
specificatamente costruiti in modo tale da rendere facili alcune
operazioni necessarie alla produzione di Pu per motivi bellici, a
scapito delle più elementari norme di sicurezza.
Il controllo del reattore era quindi possibilissimo, ma era necessaria
maggiore attenzione e scrupolosa osservanza delle regole.
Purtroppo per ignoranza e incoscenza sono stati commessi tutta una serie
di pazzie una dopo l'altra. I dettagli te li posso spiegare se ti
interessa.
In ogni caso alla fine quando hanno finalmente capito che erano ore che
stavano facendo cazzate e che il reattore stava avendo una forte
escursione di potenza hanno deciso di spegnerlo. Peccato che le barre di
controllo degli RBMK danno in prima istanza un effetto contrario.
La potenza è aumentata talmente tanto da aumentare la pressione nei
canali enormemente fino alla rottura. Successivamente una esplosione da
idrogeno ha rotto tutto il resto.
Neanche volendo si riesce a fare una cosa del genere in un reattore
occidentale. È la fisica che lo impedisce. Guarda ad esempio il reattore
di ricerca TRIGA.
Fukushima è un LOCA.
Il reattore è stato spento subito al momento del terremoto come da
protocolli di sicurezza.
Tuttavia i prodotti di fissione sono radioattivi e quindi subito dopo la
spegnimento producono ancora molto calore.
Tanto calore che può portare alla fusione del nocciolo, se non si
provvede al raffreddamento.
Disgraziatamente è mancata la corrente elettrica per il raffreddamento,
sono mancati i diesel di emergenza, sono mancante le batterie, non si è
riacceso il reattore in modo tale da produrre l'energia necessaria al
raffreddamento.
In pratica l'incidente è accaduto proprio perché il reattore è stato
spento e poi è mancato il sistema di raffreddamento.
I nuovi reattori sono progettati per raffreddarsi da soli (vedi AP1000),
proprio per evitare questo tipo di incidente.
-- 
Lurkos

> E come si decide fra i tecnici su chi sono i veri saggi ?!?!
Non devi stabilire chi è saggio o no.
Devi valutare, a stima, quale è l'opinione media tra i tecnici.
Una specie di democrazia tra soli tecnici.


Non tu, Greenpeace.

 wrote:

Allora ne dedurrai che la mia e' una scelta di buon senso se
inizio a formare le mie opinioni partendo da un premio Nobel 
come Carlo Rubbia .....


Non è questa la democrazia dei tecnici se un hai un unico riferimento.
Ma a parte questo anche io condivido le opinioni espresse da Rubbia.
Avrai notato che propone di 'bruciare le scorie' con reattori nucleari.
Sono reattori al torio che 'bruciano' anche l'uranio esaurito (esaurito 
per i reattori tradizionali).
Cosa che non potremo fare se verrà bandito il nucleare.

 Non è questa la democrazia dei tecnici se un hai un unico riferimento.
Non ho mica scritto "unicamente" !!!!
Ma "partendo da" ........
C'e una buona lista di scienziati che sono contrari al nucleare ...
ma ti prego : adesso non chiedermene la lista completa !!!!
Fai tu una tua ricerca sulla rete ......:)