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Titolo: quale energia è migliore?

Vedo che molti qui sono fautori del nucleare, io invece ho molti dubbi, ho 
lavorato 35 anni nelle centrali termoelettriche a nafta pesante e sono 
andato vicino anche a finire in una centrale nucleare, ora in pensione vado 
a fare l'avviamento di piccole centrali private tipo a gas sintetico e 
biomassa, come credo saprete il consumo specifico migliore � delle centrali 
combinate a gas, poi di quelle tradizionali a carbone gas od olio, e poi 
delle centrali nucleari, noi non abbiamo niente o quasi, ne petrolio ne 
carbone ne uranio, i conti di convenienza dimostrano tutto e il suo 
contrario, dipende da chi li f�, nessuno ha ancora fatto il decommisioning 
di una centrale, e le scorie tuttora non si s� che farne, inoltre ho vissuto 
il cambio di priorit� dopo la privatizzazione, prima era la sicurezza degli 
impianti del servizio e dei lavoratori, dopo sono venuti i conti ed io , 
almeno in Italia non mi fido pi�, questi furbacchioni non mi piacciono, con 
il nucleare la sicurezza deve essere priorit� assoluta, che assoluta non pu� 
essere perch� non esiste niente che non si rompa mai, nessuno parla mai dei 
lavoratori, quelli le radiazioni le prendono in misura molto superiore alla 
popolazione, cos� come io e tutti gli altri abbiamo preso sicuramente molte 
pi� onde elettromagnetiche di B.f.dei cittadini, nessuno ha mai fatto studi 
in tal senso, per� ci sono molti casi di tumori anche in giovane et�, forse 
se ne potrebbe scoprire delle belle, anche i sindacati non fiatano chiss� 
perch�. 

 tradizionali a carbone gas od olio, e poi delle centrali nucleari,
[CUT]
e' sempre il solito discorso...la soluzione ottimale non esiste ma
occorre limitare il termolettrico il piu' possibile e questo e'
possibile solo e inevitabilmente con nucleare e rinnovabili (si fa
ben poco con queste, purtroppo).
-- 
Il tempo lavora. E tu?

 perch�.
Ripeto: cosa c'entra la problematica delle EMF con il nucleare ?
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 e biomassa,
CUT
"come si conduce" un attivit� centra poco con il "perch� si fa".
Sarebbe come dire che un camionista, solo perch� fa tanta strada, � un 
esperto di tracciati autostradali.

Forse non ha capito io lavoravo all'ex monopolista e non mi faccio certo 
incantare dalla propaganda e molte cose le ho viste dall'interno e non sui 
giornali
Il consumo specifico con vengono fatti i confronti tra gli impianti sono le 
calorie per kwh, in base a quello venivano e vengono scelti gli impianti da 
avviare o tenere fermi, quello che dice lei � un'altra cosa, quando ho detto 
finire intendevo che stavo per andare volontario a creis malville al 
superphenix dove anche noi avevamo lo zampino, non mi pare che abbia avuto 
seguito.
La propaganda la fanno tutti, i pro e i contro, io prima ero favorevole al 
nucleare, lo s� benissimo che non ha emissioni di co2, per esempio ci sono 
anche vari scienziati che dicono che tutta la faccenda del co2 � una mezza 
bufala perch� nel passato i livelli naturali sono stati molto superiori, e 
nel passato millenio abbiamo avuto dei cicli di raffreddamento e 
riscaldamento.
Non sono uno del pubblico indistinto, sono abilitato a fare il responsabile 
di impianto in qualsiasi tipo di centrale elettrica meno la parte nucleare.
La matematica non � un'opinione almeno quella elementare, ma i conti 
dipendono da quali dati si considerano, quanto costa ora l'uranio, quante 
riserve ci sono ancora, quanto salir� di prezzo in base alla maggior 
richiesta, chi lo possiede mi sembra che sono ancora meno paesi del 
petrolio, se s� dove trovare conti al di sopra di ogni sospetto che tengano 
conto di tutto me lo dica che li leggo volentieri, ripeto che ancora nessuna 
centrale � stata veramente smantellata, se � vero il contrario dica dove, 
nelle cosiddette scorie o combustibile esausto, non c'� solo U238 ma anche 
plutonio e vari altri prodotti a lunghissima decadenza, ho sentito che 
pensano di trovare il modo di riutilizzarle ma per ora sono a livello 
teorico, e poi ci sono la gran massa a radioattivit� inferiore che non serve 
sicuramente a niente.
Se non ha capito cosa vuol dire cambio di priorit� dopo la privatizzazione, 
che ho visto dal di dentro e non dai giornali glielo spiego, prima contava 
l'efficienza del macchinario e la continuit� del servizio, dopo risparmiare 
il pi� possibile a scapito naturalmente del resto, la legislazione sulla 
sicurezza � una cosa, i comportamenti reali sono diversi, basta vedere 
quanti morti ci sono in Italia sul lavoro, anche mio padre, che a volte sia 
anche troppo fiscale � vero, ero pure responsabile della messa in sicurezza 
degli impianti e delle linee ad alta tensione, s� di cosa parlo.
I furbacchioni sono gli attuali capi delle aziende elettriche, in gran parte 
venuti dall'Enel, ed � riferita sempre al cambio di ottica industriale.
Lo s� che le centrali nucleari sono o dovrebbero essere assai controllate, 
ma in mano ai privati continuo a dire che non mi fido, se era  tutto rimasto 
come in Francia, ovvero in mano allo stato era un'altro discorso.
Per quanto riguarda il personale mi risulta che la soglia per i lavoratori 
professionalmente esposti � 20 volte superiore a quella per il pubblico, 
quale � quella buona, conosco anche gente trasferita dalle centrali nucleari 
per massima soglia assorbita, sono venuti dove ero io, con i geiger da 100 
euro ci si misura poco, le soglie da controllare sono inferiori e magari ci 
vuole una sonda a scintillazione, la radioattivit� che si porta a casa � 
quella dovuta ad assorbimento di radionuclidi ma non ai raggi gamma, le 
emissioni di Emf non centrano col nucleare, ma ci sono anche l�, volevo dire 
che nessuno ha fatto studi epidemiologici sui lavoratori delle centrali, che 
le prendono per davvero, per vedere se fanno male realmente, nelle centrali 
nucleari � stato fatto qualcosa o no,
quando parlavo di morti mi riferivo a vari colleghi morti di tumore anche a 
30-40 anni, richiesto ai sindacati di interessare qualche professore, ha 
visto niente lei che non c'era, nemmeno io, il mio pensiero � che della 
sorte dei lavoratori non frega niente a nessuno, infatti nessuno li nomina 
mai, parlano solo della leucemia infantile.

 avuto dei cicli di raffreddamento e riscaldamento.
la questione non e' chiara, non si puo' certo affermare che sia "una
mezza bufala".
Inoltre, al di la della CO2 il termoelettrico produce 1000 altri veleni
e li butta direttamente in atmosfera...
-- 
L'uomo cerca la verità per poterla nascondere meglio.


Chiarito che i morti son sempre morti e quindi ovviamente a livello singolo 
� sempre un dramma, io non capisco perch� il nucleare dovrebbe essere 
l'unica tecnologia con ZERO problemi di gestione e rischi collegati, quando 
per le altre si fa allegramente finta di nulla.
Quanti suoi colleghi non si sono ammalati e sono morti durante il lavoro in 
centrali termoelettriche tradizionali? Quanti non si ammalano ogni giorno e 
muoiono in impianti industriali di altra natura?
Non � questione di voler negare l'evidenza, ma � solo di voler un attimo 
inquadrare il problema vedendo l'argomento energetico nel suo complesso. 
Perch� per il nucleare si richiede la perfezione mentre per gli altri 
impianti va bene tutto, impianti dove da sempre si muore ben pi� che nel 
settore nucleare?
E poi, indipendentemente da queste considerazioni, azzerami il nucleare, con 
cosa la vogliamo produrre l'eletticit� nella quantit� e con la continuit� 
caratteristica di questi impianti? Che alternative migliori hai?

 giornali
Giusto per scambiare quattro chiacchiere, in quali centrali hai lavorato
? Cassano d'Adda, Civitavecchia, Monfalcone ... ?

 ha scritto nel messaggio 
news:i9bj6g$9qu$1...@tdi.cu.mi.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:i9bma1$c1h$1...@tdi.cu.mi.it...



Giuro che se far� soldi nella vita, far� un campo da calcio e chieder� di 
ospitarci a cielo aperto i cask che contengono le scorie altamente 
radioattive, e pure a gratis, cos� sto problema lo risolvo io... . :-D

 mai, parlano solo della leucemia infantile.
Perche' fino a poco tempo fa l'elettricita' era di Stato. E questo
significa censura.
Ora, che da un po' di anni l'elettricita' e' privata, vedra' che
comincera' a formarsi una casistica e che sara' possibile avere giustizia.


 sapeva fare le macchine da corsa ma di sicuro le conosce bene.
Esatto. Schumi sa guidare le macchine da corsa.
Ma solo un idiota chiederebbe a Schumi informazioni sui livelli di
inquinamento dei motori delle auto che guida.
Sul nucleare abbiamo un mucchio di gente delle piu' svariate provenienze
scolastiche e lavorative, a pontificare sull'inquinamento e sulla
pericolosita', un po' come un Schumi che si improvvisasse esperto di
malattie respiratorie.



e comunque difficilmente sputerebbe sul piatto dove mangia :)

Voglio rispondere anch'io punto per punto
Primo, io non sono contrario al nucleare sempre e comunque anche se � la sua 
impressione, non h� sicuramente i dati che ha lei, inoltre non mi sembra di 
essere maleducato e non sono certo un verde visto il lavoro che ho fatto e a 
volte faccio tuttora.
Secondo, le calorie di cui parlo nel consumo sono quelle del combustibile, 
che rapportate alla produzione di energia danno il reale rendomento 
dell'impianto, naturalmente bisogna confrontare impianti simili altrimenti 
si deve considerare le lire o dollari al kwh.
Gli impianti che hanno il miglior rendimento di conversione dell'energia 
temica in elettrica sono i cicli combinati con turbina a gas e caldaia a 
recupero, si stanno avvicinando al 60% di rendimento, le centrali 
convenzionali con temp, del vapore oltre 650 gradi vengono dopo e dopo 
ancora il nucleare attuale, i reattori nucleari ad alta temp.  refrigerati a 
gas, sali fusi e anche piombo e con produzione pure di idrogeno sono allo 
studio, ma per il futuro.
La verit� assoluta non esiste � tutto un divenire, di sicuro ci sono varie 
lobby che tirano chi da una parte chi dall'altra e non tutti gli esperti nei 
vari campi sono sempre concordi, figuriamoci il pubblico, io comunque non 
appartengo a nessun campo particolare.
Per quanto riguarda la matematica a certi livelli ci sono varie teorie, me 
lo diceva una prof. di mia figlia laureata alla normale , io non ci capisco 
sicuramente niente, un altro prof. ha un teorema pure a suo nome, non tutto 
� stato scoperto nemmeno l�.Certe opinioni sul clima le ho sentite invece da 
climatologi che si riferivano in particolare alla storia geologica del 
pianeta.
Che il prezzo del combustibile non conti nulla mi sembra strano, lo regalano 
forse, comunque � certo meglio avere a che fare con i canadesi che con gli 
arabi, il conto totale va comunque fatto considerando anche l'enorme costo 
di costruzione, e poi anche lo smantellamento e la gestione del combustibile 
esausto, visto che scorie non vi piace.
Certo che la miglior cosa � avere un mix di varie fonti come in tutti i 
campi, c'� gente che aveva venduto la casa per comprare le azioni parmalat 
figuriamoci un p� quanti fessi ci sono, le centrali nucleari sono poco 
adatte per fare la regolazione di frequenza, come anche le termoelettriche, 
le variazioni rapide non le gradiscono.
Per il decomissioning del termoelettrico conosco torrevaldaliga nord che � 
stata smantellata e ricostruita a carbone salvando solo alcune parti.
Per quanto riguarda la differenza tra il pubblico e il privato io ho 
lavorato in tutti e due e posso affermare che la professionalit� e 
l'attenzione alla sicurezza e all'ambiente all'Enel era molto superiore, ma 
prima ora non saprei, il privato spesso usa personale raccogliticcio senza o 
pochissimo addestramento, e nemmeno studi appropriati, spero che nel 
nucleatre non succeda, negli altri settori succede eccome avendolo toccato 
con mano.
Per quanto riguarda la diga del Vajont non � che erano gli stessi dirigenti 
passati dalla sade all'enel a prendere la decisione di alzare il livello, 
qui da noi il silenzio purtroppo c'� sia nel pubblico che nel privato, ma di 
sicuro chi vuole che la gallina gli faccia dieci uova al giorno sta meno 
attento e spera nel buon Dio, vedi Thyssen a torino e tanti casi simili.
La soglia di radioattivit� � di 1 millisievert anno per il pubblico e di 20 
per i lavoratori professionalmente esposti, fonte agenzia nazionale 
protezione ambiente.
Posseggo un geiger di quelli russi da poco e qualcosa segna vicino ai vecchi 
rivelatori di fumo che erano radioattivi ma come precisione lasciamo 
perdere, bisognerebbe avere un Ludlum o Eberline, o meglio ancora uno 
scaler, le mando un sito interessante che parla di questi strumenti: 
http://spazioinwind.libero.it/andrea_bosi/appunti/2008/solfin.htm
Lei spera che il privato si comporta meglio ha molta fiducia, io invece 
penso che chi pensa solo al guadagno se ne frega di pi� di chi ha le spalle 
coperte dallo stato e di sicuro � meno pungolato e ricattabile dai 
superiori, basta guardare anche dove succedono la maggior parte degli 
incidenti sul lavoro, e le malattie professionali.
Un'altra cosa, non � con tutto il tempo che � passato si sono perse in 
Italia anche molte professionalit� inerenti il nucleare, quanti hanno ancora 
studiato tale branca dell'ingegneria, per rifarsi ci vuole del tempo e 
magari � meglio se i controlli li fanno i francesi di sicuro pi� esperti.
Io st� vicino anche ad uno dei possibili siti individuati, sede della 
centrale dove lavoravo, ora usata saltuariamente in quanto funzionante ad 
olio pesante, pur essendo perfettamente efficiente.


Ansaldo e il CANDU in romania ti sembrano bazzecole?
Per qualche accennno su cosa fanno gli italiani all'estero:
http://www.fusione.altervista.org/Renato_Angelo_Ricci_risponde_a_Prodi_sul_nucleare.htm
E guarda che Enel partecipa per il 12,5% mi pare con Edf e i suoi EPR, e non 
� che ci partecipa solo con i puri dindi, ci sono nostri ingegneri a 
Flamville.
Per un po' di news in megasintesi segui il sito:
http://www.nuclearnews.it/


Almeno finche' non va in pensione ... poi abbiamo i "coraggiosi" (e
piuttosto pelosi) out-ing ...


Ah, no, e Biadene chi era?
Ex responsabile tecnico SADE passato a quadro ENEL!

 tanti casi simili.
Per il Vajont non � cos� semplice.
la diga fu progettata alla fine degli anni '30 ed adeguato il progetto 
subito dopo la guerra.
All'epoca le strumentazioni geologiche non permettevano di individuare frene 
preistoriche, anche oggi non conosciamo molte cose della geologia e 
geotecnica.
Appunto per questo la buona regola di progettazione era ed � 10-10-10 dieci 
anni di indagini e progetto, 10 anni di costruzione, 10 anni di collaudi. 
(condizioni minime)
Qualcuno ha deciso di accelerare le fasi di collaudo caricando la diga 
(alzando il livello dell'acqua) riducendo i tempi di 3 anni, provocando 
l'unico vero disastro da diga avvenuto in italia, quel qualcuno era poi 
finito all'enel.
Ci sono stati altri casi finiti sui giornali ma non si trattava di dighe ma 
di semplici vasconi tutti al di sotto dei 500.mila mc, quindi non dighe che 
costruttivamente sono altra cosa.
Le dighe non sono tutte idroelettriche, quindi enel, e nessuna ha mai dato 
problemi, anzi se qualcosa si trovava era appunto in quelle gestite enel. 
es. carichi e scarichi troppo rapidi, se lo lasci dire, visto che per  5 
regioni era roba di mia competenza.
Poi sull'enel e sulla sicurezza del servizio  avrei qualcosa da dire sulla 
dirigenza, sul settore idrico, e su certe pressioni che arrivavano, le ho 
conosciute bene, ci ho passato 15 anni a combatterle.
Per esperienza � pi� facile combattere un privato che un una societ� a 
capitale statale, che spesso e volentieri di certe prescrizioni se ne 
infischia tanto ha grossi protettori politici.

 Che differenza c'e' con il contatore geiger ?
Se non erro puoi prendere anche i beta, ma dovrei andare a ripassare.
Inoltre, ovviamente, puoi sapere che tipo di radionuclide stai
rilevando, cosa che il geiger non ti dice.
-- 
Lurkos

 rilevando, cosa che il geiger non ti dice.
http://en.wikipedia.org/wiki/Geiger%E2%80%93M%C3%BCller_tube
Parrebbe che rilevi anche i beta e i gamma. Ovviamente non ti sa dire
cosa e quanta energia portava, ma ti sa dire solo i colpi.

 solo i colpi.
Appunto.
-- 
Lurkos

 I reattori a gas anni fa erano gi� sopra il 40%.
Rifaccio la domanda: che schema proponi ?
Il calore del reattore come lo usi ? Invece che produrre vapore da
mandare in turbina, alzi la temperatura al gas e fai muovere una turbina
a gas ?
I fumi di scarico di un turbogas convenzionale li usi per fare un
surriscaldamento del vapore prodotto da un reattore, vapore da mandare
in una turbina a vapore ?
Utilizzi un HTGR con turbina a gas e il calore negativo di ciclo lo
mandi ad un ciclo Rankine ?
Altri schemi d'impianto che al momento mi sfuggono ?

 olio pesante, pur essendo perfettamente efficiente.
Onestamente, si e' sempre sentito a suo agio a respirare l'aria dove
lavorava ?  Ebbene, come fa a trovarla preferibile a quella in una
centrale nucleare ? Non crede che forse, prima di farsi un giudizio,
dovrebbe magari visitare i suoi colleghi in una delle numerose centrali
francesi ed informarsi di come vivono la pensione ? (massimo indizio
della salubrita' o meno di una attivita' e' lo stato dei suoi
pensionati). Solo dopo questo (visto di persona, e non da uno dei tanti
gruppuscoli pseudo-ambientalisti sparsi anche in Francia).
E da anni che dico/auspico uno scambio culturale ogni citta' italiana
nelle immediate prossimita' di una grossa centrale termoelettrica con
una citta francese nelle immediate prossimita' di una grossa centrale
nucleare. Questo e' il migliore modo per farsi una informazione sensata
sui vantaggi-svantaggi di una tecnologia. Tutto il resto e' fuffa da bar
o propaganda da lobby.


 comporta meglio di un santo per il semplice motivo che rende di piu'.
Intendevo scrivere:
Ma se il settore pubblico effettua i suoi controlli, il *privato* si



Le scorie ad alta attivit� vengono "calcinate" con forni
a induzione e fuse nel vetro baritico (cask)per cui le
radiazioni alfa (trasporto di materia) che potrebbero essere
  fermate da un foglio di carta non "scappano pi�" e quindi non
vengono inalate contaminando il copo umano.
Altro discorso quelle beta e gamma. schermate da pochi
metri di acqua come nelle attuali piscine presso le
ex centrali nucleari.
ADF


Quello � fatto per far "precipare" il radioattivit� che in 40 anni mi pare 
diminuisca non di poco, rispetto al valore presente nel combustibile 
esausto.
E tutto prima comunque di inglobare appunto quel che resta alla fine 
(riprocessando per recuperare combustibile oppure senza riprocessamento) in 
cask eterni.
Io a questo mi riferivo quando dicevo di voler tenermeli a casa, visto come 
sono fatti.

 mandi ad un ciclo Rankine ?
Pi� o meno � giusto quato dici.
L'HTGR non � l'unica soluzione, anche se la pi� immediata.
-- 
Lurkos

 Adesso � pi� chiaro cosa intendo per "turbogas a ciclo chiuso"?
Dato che negli esempi avevo scritto il tuo schema finale, lo era anche
prima.
Comunque, non per farti una critica, ma la prossima volta sii pi� chiaro
a distinguere "turbogas a ciclo chiuso" da "ciclo combinato".

*Claudio* wrote:

Il turbogas non � (quasi) mai da solo. C'� (quasi) sempre il bottomer a
vapore. � quindi per me ovvio avere un ciclo combinato quando si parla
di turbogas.
La differenza � avere la parte gas a ciclo chiuso.
-- 
Lurkos

 ha scritto nel messaggio 
news:g9ydnTN0iNHOmSDR...@giganews.com...


 perï¿œ dove abito io ci sono le piï¿œ antiche acciaierie d'Italia
Piombino!

 ha scritto nel messaggio 
news:4cd7d338$0$27967$4faf...@reader5.news.tin.it...

Non è questione di portata ma di geotecnica  ovvero di stabilità dei terreni 
al variare delle pressioni e ciò non solo varia da diga a diga ma anche 
nell'ambito della stessa diga.
Poi con un invaso di tipo irriguo-industriale in cui il prelevamento è 
tipicamente estivo causa l'irrigazione, chiaramente nel periodo di minimo il 
prelevamento supera di molto  quello di arrivo, tanto che a fine estate 
spesso sono ridotti al minimo, la norma non vale, e di invasi di questo tipo 
con molti milioni di mc di capacità nel centrosud ce ne sono parecchi, 
quelli di mia competenza erano una quarantina