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Titolo: Auto elettriche e treni navetta

Uno degli argomenti contro l'auto elettrica e' che, a causa
della sua autonomia ridotta, una famiglia dovrebbe tenere
una seconda auto per i lunghi viaggi.
 
Tralasciamo la considerazione che in una economia efficiente
sarebbe piu' razionale fare i lunghi viaggi con mezzi collettivi,
vediamo una soluzione utilizzando un metodo vecchissimo.
 
Quello dei treni navetta.
 
Una famiglia milanese, che durante l'anno usi tranquillamente
per tutta Milano un'auto elettrica con 160 km di autonomia,
grazie ad un numero sufficienti di torrette di ricarica (non
occorre nulla di piu', tipo le torrette per pagare il parcheggio).
 
Poi ad Agosto decide di fare le vacanze nel Gargano.
Ha bisogno di un'auto tradizionale ? Niente affatto.
 
E' sufficiente che un'operatore organizzi appositi treni
navetta stagionali e/o festivi.
La nostra famiglia milanese, sale con l'auto a Milano
e scende, ad esempio a Foggia.
Da Foggia, con 160 km di autonomia, puo' fare andate e
ritorno da qualsiasi localita' del Gargano.
Sul treno navetta poi si puo' fornire energia elettrica
per la ricarica dell'auto.
 
Questo puo' venire comodo per chi abita lontano dalla
stazione/scalo di partenza, per trovare ugualmente
l'auto completamente ricaricata quando arrivano a
destinazione.
 
Se poi i carri sono chiusi (cosa necessaria per una
migliore aereodinamicita' e quindi riduzione degli
attriti ad alta velocita'), il viaggio puo' avvenire
direttamente nelle auto, con la possibilita' di
sgranchirsi le gambe e ricevere servizi di rinfresco
ed accedere alla toilette. Notare che l'uso di carri
chiusi, non presenta problemi perche' si tratta di
auto elettriche (nel caso di auto a scoppio ci
sarebbe il serio problema dell'avvelenamento da CO).
 
Immaginando una evoluzione nel tempo, con elevato
traffico, si puo' immaginare delle linee a alta
velocita', ove il trasporto e' fatto intorno ai
250 km/h, il che significa, che anche tenendo conto
dei tempi di trasbordo, il viaggio, ad esempio,
Milano-Foggia puo' avvenire in 5-6 ore (quanto
ci vuole con una auto berlina media ?).
 
L'uso del treno, per questi lunghi trasferimenti,
permette quindi di salvaguardare il tradizionale
trasferimento agostano delle famiglie in zona turistica,
ma riducendo drasticamente il consumo di carburanti,
a favore dell'energia elettrica, che oltre ad essere
molto piu' efficiente (*), puo' essere prodotta
senza usare combustibili fossili.
 
(*) ricordo che il trasporto ferroviario, non solo
non ha le perdite di accumulo energia tipiche di
un veicolo elettriche, non essendo richiesto l'uso di
batterie, ma anche e' da sempre che e' in grado di
recuperare l'energia di frenata, oltre al fatto che
l'attrito dell'aria offerto da una massa trasportata in
treno e' molto piu' bassa di quella sopportata da un
pari numero di veicoli separati, ed infine abbiamo
l'ottimo basso attrito volvente ferro su ferro
invece di quello pessimo di gomma su asfalto),
 
Naturalmente nulla vieta di usare i treni navetti per
auto elettriche anche a Pasquetta, per i fine settimana
e per viaggi anche piu' corti, per esempio, Milano-Torino
o Milano-Sondrio, Milano-Bolzano, etc.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 Quello dei treni navetta.
 
Non è una brutta idea, si possono fare dei lunghi viaggi in macchina senza 
subire lo stress di ore e ore alla guida inoltre si può raggiungere 
qualsiasi angolo dal paese semplicemente scendendo da un treno e prendendo 
la coincidenza. Ma ci sono anche dei problemucci. Dando per vere le notizie 
che ci vengono raccontate dai telegiornali, in una giornata con traffico da 
bollino rosso le vetture in movimento si contano a milioni; ora, quante 
macchine pensi di poter caricare su un singolo treno? Quanto tempo ci può 
volere per riempire un convoglio (le macchine andrebbero ancorate una per 
una)? Non dimentichiamo poi che al momento non esistono carrozze che 
consentono di fare cose del tipo di quelle che stiamo discutendo, andrebbero 
progettate e realizzate ma anche le stazioni potrebbero aver bisogno di 
qualche aggiornamento il che comporterebbe un investimento non indifferente. 
E poi, per finire la ciliegina sulla torta ovvero l'immancabile complotto. 
All'enorme numero di auto in giro per il paese corrisponde un surplus di 
vendite dei carburanti che a sua volta comporta un bonus non indifferente di 
entrate per lo stato ladrone...
 
In questo discorso manca del tutto il lato economico ovvero quanto 
costerebbe il biglietto? Già adesso per avere l'auto al seguito mi pare che 
occorra aggiungere al prezo del biglietto un 2-300 Euro o una cosa così.
 
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 
 
 

a Foggia.
 
E poi sul posto come ricarichi ?
Io ho già problemi col metano |-( 
 

E' tutto molto bello.
Però, il problema numero uno, già evidenziato da budobudo...è il prezzo 
del biglietto!
Si dovrebbe invece poter noleggiare nelle varie località veicoli 
elettrici e dovrebbero crearsi altrettante stazioni di ricarica.
Il turista milanese in vacanza sul Gargano, prenderebbe il treno 
frecciarossa che già esiste, arriverebbe a Foggia, per poi noleggiare 
l'auto elettrica e farsi la sua bella vacanza ecologica =). E se tutto 
ciò non c'è già...è perchè le auto elettriche costano una 
follia...risultando ancora sconvenienti anche per compagnie di 
noleggio...al chè arriviamo al solito punto: perchè le case 
automobilistiche non si decidono a far scendere i prezzi e 
commercializzare queste benedette auto elettriche a prezzi decenti? Non 
si può pagare una Panda elettrica oltre 20000 euro! (Almeno questi erano 
i prezzi che sapevo..)

 così.
 
Dove ha trovato le tariffe ?
e 2-300 Euro per quanti km ?
 
Una esperienza:
 
http://nestoremorosini.myblog.it/archive/2010/05/28/c-era-una-volta-il-servizio-treno-auto.html
 
 
che ci ricorda anche la possibilita' via nave (e questo puo'
risolvere il problema del milione di auto ...).
 
 
In ogni caso, anche il sistema tradizionale (l'auto viaggia in carro,
il passeggero in carrozza), per viaggi lunghi, puo' mettere in conto
anche un'ora per il carico ed un'ora per lo scarico, che
probabilmente si arriva lo stesso prima di chi e' imbottigliato
tra caselli, svincoli e colonne in autostrada.
 
 
Infine, qualche volta non e' detto che si abbia "diritto" alla massima
comodita', ci sono anche valori diversi di quelli "ma io voglio ..."



Che sappia io, le localita' di villeggiatura italiane sono munite di
energia elettrica.
 
E se ci sono i clienti, anche gli enti locali stessi si metterebbero
a distribuire un po' di "funghetti" di ricarica. Dopotutto la
rivendita' di energia elettrica e' redditizia quanto quella
della benzina.


 i prezzi che sapevo..)
 
"Panda elettrica" ?
 
Se e' quella che girava un decennio fa con 40 km di autonomia, sono
d'accordo che non li vale 20000 Euro.
 
Ma un'auto elettrica moderna non e' poi cosi' cara se viene
confrontata su un periodo di 10 anni (il cosidetto costo di uso).


Si dovranno riprogettare treni e stazioni per la movimentazione delle 
auto o pensi di usare gli scali merci?

 auto o pensi di usare gli scali merci?
 
Il servizio e' gia' esistente, seppure con modalita' piu'
"rustiche" (vedi "auto accompagnata").
 
Pero' uno scalo "auto" progettato appositamente, in zona periferica,
puo' essere certamente piu' efficiente.
 
E come requisiti, il piu' pesante e' quello della predisposizione di
uno svincolo/parcheggio che la struttura di carico (basta una rampa).


 navetta stagionali e/o festivi.
 
Al momento utopia (come dimostra cosa è accaduto al servizio che c'era) 
 
 

 "rustiche" (vedi "auto accompagnata").
 
Come dissero quelli che dalle dolomiti credevevano di far accompagnare da un 
treno l'auto a Roma ...
Prima occorrerebbe far fuori un po' di amministratori e dirigenti delle 
ferrovie .. 
 
 

il problema dell'auto elettrica è uno solo,costa mediamente il doppio 
della corrispettiva a trazione tradizionale.
la maggior parte delle famiglie  ha 2 o anche 3 auto(in italia a tutto 
il 2010 circolano 36 milioni di automobili)le seconde auto per la 
maggior parte percorrono meno di 50km al giorno,la classica auto di 
segmento A o B guidata dalla moglie o dai figli + grandi
le auto elettriche presentate da nissan e opel(delle oneste segmento 
b/c)verranno vendute tra i 35 e i 40 mila euro.
faccia un po lei
 
 

 della benzina.
 
Visto come va col metano ho i miei dubbi ;-) 
 


I costi di investimento di un distributore per metano sono
enormi, molto di piu' di quello di un distrubutore di benzina.
Consideri che occorrono grossi compressori multistadio e
si opera fino a 300 atm.
 
Non c'e' proprio paragone con un "fungo" per la ricarica elettrica.
 
Ed oggi, con la collaudata tecnologia dei misuratori elettronici
di consumo. si puo' anche gestire direttamente l'addebito in
Carta di Credito il tutto nel volume di un bicchiere.



Non entro nel merito perche' in questo thread non era l'argomento.
 
L'argomento era una discussione se i limiti di autonomia sono
veramente uno scoglio. Ho ricordato una alternativa plausibile e
praticata dalle stesse FFS. Ed ipotizzato un approccio alternativo
al problema di come spostarsi da A a B con tutta la famiglia.
Tra l'altro ho trovato un sito ove si descrive positivamente
l'esperienza, nonostante i suggerimenti di miglioramento.



Quali ferrovie ?
 
Se fa caso non ho scritto FFS o Trenitalia o qualsiasi riferimento
all'ex monopolista.
 
Ho scritto: 
 
"E' sufficiente che un'operatore organizzi appositi treni
navetta stagionali e/o festivi."
 
 
Quello che manca e' una vera liberalizzazione della rete ferroviaria.
Infatti, so di operatori che hanno chiesto "spazi" ove ci sono,
ed RFI (Rete Ferroviaria Italiana, per intenderci il corrispondente di
Terna nel settore elettrico) ignora le richieste o avanza difficolta'.
 
Insomma RFI si comperta come se fosse Telecomitalia e Trenitalia
fosse una sua affiliata da tutelare ...
 
 
Quanto descritto e' un progetto ideale per un'operatore innovativo
e concorrenziale, che avrebbe il vantaggio di non doversi neanche
appoggiare sulle stazioni (sempre di proprieta' di altra societa'
dell'ex-monopolista), con modesti investimenti.
 
E l'opzione e' valida, seppure con alcune difficolta' (smaltimento
gas di scarico, ma il traino sul carro potrebbe essere fatto con
cavo d'acciaio) anche con le vetture tradizionali.
 
Uno dei tanti esempi di libero iniziativa soffocata dalle
logiche fascista che permeano la burocrazia italiana, non
importa se tutti negano che sia fascismo e corporativismo.


 comodita', ci sono anche valori diversi di quelli "ma io voglio ..."
 
Senti, io sto andando in vacanza mica al patibolo!!!
 
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 
 
 

 d'accordo che non li vale 20000 Euro.
 
Pare che la smart ED sarà venduta ad un prezzo che si dovrebbe aggirare 
attorno ai 16000 Euro ma senza le batterie, per quelle occorrerà pagare un 
affitto di 60 Euro al mese.
 
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 
 
 

 Senti, io sto andando in vacanza mica al patibolo!!!
 
Non mi ha capito, ma nel testo precedente forse mi sono spiegato meglio.
 
Non mi riferivo alle condizioni di viaggio (che lei definisce
da carro bestiame) o alla pazienza di lunghe attese (che non ritengo
facciano parte del concetto, ma dell'approccio dell'attuale operatore
unico).


 un affitto di 60 Euro al mese.
 
Quella dell'affitto e' una soluzione interessante che io ho provato
di persona per anni con l'auto a metano. A quei tempi le bombole
erano tutte di proprieta' di un'ente pubblico (non mi ricordo
il nome) che in questo modo si garantiva la robustezza ed
i collaudo delle bombole. Una volta all'anno dovevo compilare
un bollettino e versare "l'affitto" (una cifra veramente modesta).
 
Alla scadenza periodica poi si portava in officina per il cambio
delle bombole, con le vecchie che venivano rispedite ai
centri (o al centro ?) di raccolta e collaudo dell'ente
proprietario.


 Non ho idea di cosa il mercato sia disposto ad accettare o ...
 
Non accetta nulla, le linee ferroviarie italiane sono già sature da un
pezzo. Affittiamo una dresina.

 le macchine ad aspettare... al sole.
 
???
Non capisco a che fase si riferisce, al viaggio ?
 
In ogni caso, non credo sia peggio di stare dentro la
macchina ad aspettare in colonna in autostrada, con tutti
i fumi di scarico (che con le auto elettriche non ci sono).


 i fumi di scarico (che con le auto elettriche non ci sono).
 
I fumi di scarico forse no la la rottura di palle resta intatta.

 I fumi di scarico forse no la la rottura di palle resta intatta.
 
Trattandosi di vagoni coperti finestrati, per cominciare l'auto
non e' al sole, ma all'ombra. Poi uno puo' tenere portelli aperti
e/o finestrini abbassati. Insomma, nella verione "spartana"
del concetto, l'auto fornisce semplicemente i posti "a sedere".
E poi mettere dei sedili ribaltabili lungo le finestre, per
avere posti aggiuntivi non e' una impossibilita'.
 
Il tunnel della foto era inteso solo per mostrare la struttura.
Nella versione per passeggeri sarebbe finestrato, quindi nulla
di cupo e tenebroso, tranne di notte, ma qui esiste anche
l'invenzione della illuminazione artificiale.
 
Rispetto alla "noia" di stare fermi in mezzo ai gas di scarico
alla Fantozzi, c'e' la possibilita' di sgranchirsi le gambe
in un'ambiente con aria pulita. Poi ognuno ha il diritto di
scegliere di cosa morire.
 
Tra parentesi, molti autisti sognerebbero la possibilita' di
potersi annoiare da lei descritta, magari per farsi un
pisolino. Lei pare scrivere come uno che e' sempre stato solo
passeggero.
 
Lei rappresenta il classico esempio per cui in Italia e' cosi'
difficile sperimentare e fare innovazione, nonostante una
intrinseca genialita'. Sognare non basta, poi occorre
implementare ed alla fine nella storia restano coloro che
hanno prodotti i risultati, non ipotizzato sogni senza
conseguenze.
 
Le critiche che lei ha mosso, alcune esageratamente
mistificanti e denigranti, oltre che offensive (per persone
di una certa eta' un riferimento di "nazista" e' ancora
un insulto pesante, i ragazzini forse hanno conosciuto
il nazismo dei film di hollywood, qualche volta un po'
troppo benevole, noi l'abbiamo imparato dai racconti
e dalla documentazione di Auschwitz e altri campi di
concentrazione odalla lettura a scuola del diario di
Anna Frank, etc.) sono critiche utili in fase di
implementazioni (molte sono solo critiche sui particolari
evidentemente risolvibili con soluzioni tecniche fattibili
e che quindi lasciano il tempo che trovano o meglio
servono solo ad annacquare e stancare la discussione
per passare ad altro, affondando ogni ulteriore
ragionamento e quindi l'idea. Questa e' la storia
dell'Italia da non so quanto tempo ...


 ma evidenzio qui le mistificazioni piu' pesanti:
 
Considerando che qualsiasi cosa possa dire, anche se puntualmente
spiegata e motivata, potrebbe venire semplicisticamente e
superficialmente etichettata "per puro spirito contraddittorio",
ritengo sia più proficuo per me impiegare il tempo necessario per
rispondere ad attività più utili quali ad esempio la visione di
qualche video porno online.

qualche video porno online.
E se ti casca la linea sul piu' bello ?
Meglio un BR 3D ! 

 Meglio un BR 3D !
 
Ne hanno già fatti?

 qualche video porno online.
Io sono d'accordo.

 Quello che manca e' una vera liberalizzazione della rete ferroviaria.
 
Quello che manca sono delle strade ferrate modere: la roma - firenze ad 
esempio è satura ed altre linee sono mal ridotte.
Torna in Italia, non in qualche Paese avanzato. 
 
 

 praticata dalle stesse FFS
 
Da noi: 
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/11_agosto_8/treni-auto-al-seguito-tiburtina-1901259330825.shtml
 
In Germania: 
http://www.bahn.com/i/view/ITA/it/prices/europe/autozug.shtml
 
ma per le partenze-arrivi in Italia si fanno i conti con il sottosviluppo.
Prima rendiamo l'Italia una nazione seria, poi se ne può riparlare.