Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Scaldabagno a pompa di calore

Che ne pensate ? Per la sua efficienza, avrà senso ?
http://www.nuosariston.it/vantaggio_economico.html
Uno caldabagno tradizionale elettrico costa, installazione compresa, sui 300 
euro, quale potrebbe essere il costo di questa macchina, invece ?


Io credo che avendo gią i pannelli solari siano una bella combinazione.
I pannelli ti preriscaldano l'acqua un po' anche d'inverno e poi la pompa di 
calore fa il resto, invece di avere l'integrazione con caldaia a metano.


Ops, prezzo iva esclusa.


Basta guardare i listini dell'Ariston ca 1000 € per 80 litri più 
ovviamente l'installazione.
Comunque conviene fare bene i conti perché la mia istantanea a gas non 
ha un costo annuale molto di più alto (direi che è paragonabile anche se 
il rendimento non è ottimale si eliminano tutte le perdite al mantello) 
tenuto conto anche che il kWh a gas costa decisamente meno di 22 cent (e 
se vogliamo fare gli ambientalisti il kWh elettrico costa in energia 
oggi ca. 3 volte quello termico anche se si può migliorare).
Fare bene i conti fa bene alle tasche ed anche all'ambiente.
Partendo da zero (cioè non ho lo scaldabagno ... cosa installo?) 
potrebbe essere una valida alternativa al gas (migliorabile ... sia ben 
chiaro perché non sembra che abbia un COP così elevato).

 euro, quale potrebbe essere il costo di questa macchina, invece ?
Qui, se mi consente, la contesto :-)
Uno scaldacqua a pompa di calore e' in competizione con gli scaldacqua a
gas, non con quelli elettrici a resistenza.
Ovvero, ove la soluzione dello scaldacqua elettrico a resistenza e'
vincente (ad esempio per uno scarso consumo annuo di acqua calda)
neanche lo scaldacqua a gas e' in grado di competere.
Lo scaldacqua a resistenza insomma e' come la stufetta elettrica, una
soluzione economica che come tale e' conveniente quando siamo in
presenza di un'uso sporadico.
Ma nel caso di un uso quotidiano di acqua calda, se prescindiamo dai
nuovi costi contrattuali (che hanno alzato moltissimo il peso delle
quote fisse), lo scaldacqua a gas, nonostante sia piu' costoso, entra
direttamente in competizione e vince quello elettrico a resistenza se
viene anche inclusa la funzionalita' di riscaldamento ambienti.
Nel confronto con uno scaldacqua a gas, il prezzo di 1000 euro diventa
interessante, specialmente alla luce dei seguenti fatti:
a) non e' richiesta una manutenzione periodica di legge, come il
controllo fumi, ovviamente questo se non si ha riscaldamento a gas,
altrimenti, l'aggiunta della funzionalita' acqua sanitaria non porta
costi aggiuntivi di legge
b) l'installazione di uno scaldacqua a gas e' piu' complessa (sempre
che' non ci sia gia' bisogno della funzione di riscaldamento, vedi sopra)
Insomma, uno scaldacqua a pompa di calore permette di abbassare il costo
dell'acqua calda a valori simili a quelli dello scaldacqua a gas, con un
piccolo risparmio all'installazione, se si rinuncia al riscaldamento
tradizionale.
Il fatto di risolvere separatamente il problema della produzione di
acqua calda da quello del riscaldamento permette di accedere ad altre
soluzioni, come ad esempio alle pompe di calore (per questo ho indicato
le regioni del sud come ideali per questa soluzione).
Pero', non e' proprio cosi' univoco. Lo scaldacqua a pompa di calore
(SPC) lavora bene al nord d'estate ed al sud d'inverno. Ma al sud
d'estate, una modesto pannello termosolare basta ed avanza per avere
l'acqua calda che serve. Forse potremo considerare l'SPC come una
soluzione interessante nei grossi condomini ed edifici alti, ove
l'installazione dei collettori solari sul tetto diventa un problema, sia
per le distanze dai locali di utilizzo, che per una possibile carenza di
superficie sul tetto per soddisfare tutti i condomini.
Direi che l'SPC e' sicuramente una soluzione come integrazione della
fornitura di acqua calda solare, potendo alzare la temperatura, in caso
sia tiepida, con minore consumo energetico di una resistenza. Pero' la
convenienza economica (abbiamo circa 1000 euro in piu' del costo di una
resistenza) dipende da quanta integrazione c'e' da fare.
Divagazione
Probabilmente, nei condomini, la soluzione migliore e' quella di una
impianto a collettori solari centralizzato, con un grosso serbatoio
nello scantinato (500 litri per ogni interno ... ad esempio 10'000 litri
per un fabbricato di 20 appartamenti) ed una distribuzione dell'acqua
calda simile a quella degli impianti attuali funzionanti a gas, con
misuratori termici per la ripartizione dei costi di ammortamenti e
manutenzione dell'installazione.
Eventualmente, ogni condomino puo' poi installarsi un SPC per integrare
l'acqua a temperatura tiepido durante l'inverno, oppure se consuma poca
acqua tornare alla soluzione tradizionale elettrica.
Il nocciolo della faccenda e' l'alto costo della pompa di calore.
Da come la vedo io, in fondo un SPC e' un'elettrodomestico non tanto
diverso da un frigorifero, percio' conto che in futuro, una domanda
discreta posta portare giu' i prezzi, sfruttando i vantaggi della
produzione in serie. E' vero che l'SPC dell'esempio ha una potenza di
310W il che va paragonato con quello di un grosso frigo. Pero' c'e'
spazio per un dimezzamento dei costi (direi che il traguardo di 500-600
euro e' piu' che fattibile se la produzione e' di massa).
L'attuale elevato costo e' tale che mette la soluzione NUOS in
competizione con impianti fatti ad hoc, in cui un bravo idraulico
ottenga un risultato simile utilizzando un opportuno serbatoio combinato
con una piccola pompa di calore aria-acqua.
Inciso: un vantaggio interessante del NUOS e' che con la sua potenza
impegnata di soli 310W permette la convivenza dello scaldacqua con una
pompa di calore multisplit (che come dette e' il naturale completo di
uno scaldacqua a pompa di calore) senza avere bisogno di superare la
potenza di 3kW fornita dai contratti domestici a basso costo.
PS: le faccio presente che non tutti possono fare multiposting (con
Giganews non e' permesso), e che esiste la soluzione molto piu' elegante
del "Forward". Ovvero, se lei ritiene che un'argomento di discussione
riguardi piu' gruppi, puo' tranquillamente aprire il thread in N gruppi
attinenti, impostando pero' il follow-up nel gruppo che le pare piu'
attinente.
Se i gruppi sono della stessa gerarchia (come it.discussioni.energia e
it.discussioni.energie-alternative) poi non dovrebbero essere problemi
per i partecipanti a spostarsi nel gruppo "forwardato" per seguire la
discussione.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

> serpentina per l'integrazione dal solare:
La potenza di 1200W e' elevata. Da un lato significa un rapido
riscaldamento, nel giro di un'ora per oltre 100 litri, ma significa
anche un rapido e notevole raffreddamento dal punto di "prelievo" del
calore.
Ad esempio, escluderei il suo utilizzo per raffrescare le camere,
perche', oltre ad essere in funzione per poco tempo, nel breve tempo
darebbe un'effetto ghiacciaia.
Naturalmente e' possibile canalizzare l'apporto di aria calda, ma e' un
peccato perdere cosi' d'estate una utile funzione di raffrescamento.
Il 1200W e' una soluzione valida per ville, non per una normale abitazione.
Per fare un raffronto, il NUOS e' un 310W di potenza.
Inoltre con 46 dB non e' proprio silenzioso (contro i 38 dB del NUOS
Ariston). Chi ha il bagno dirimpetto la camera da letto faccia mente
locale. Per fare un paragone, immaginate di dormire con il frigorifero
dall'altro lato della parete ...
Un concorrente di Ariston e' questo:
http://www.phnix-e.com/product_info.asp?Categoryid=16
modelli PASHW008-200lt/250lt/300lt da 2 kW(termici) che ipotizzando un
COP di almeno 3 significa 670W(elettrici), sempre molto meno di 1 kW.
Peccato che dovete ordinare almeno 10 pezzi (ma chi sa quale e' il
prezzo ?).
Phinx che ha anche roba grossa (oltre i 10 kWtermici).


Roberto Deboni wrote:
Esperimento di forwarding postumo da it.discussioni.energia ;-)
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-- 


> Che ne pensate ? Per la sua efficienza, avrà senso ?


 ha scritto nel messaggio
news:huambh$jc5$1...@tdi.cu.mi.it...

Anche fosse 2000 euro iva ed installazione inclusa non � cmq male rispetto
ad un bolier elettrico, considerando le centinaia di euro/anno che fa
risparmiare (a parte la possibilit� di usare il solare termico e di evitare
del tutto l' uso del gas, nel caso si usino pure cucine per es. induzione e 
forni elettrici e pompe di calore nel riscaldamento invernale)

 ca. 3 volte quello termico anche se si può migliorare).
Con un COP medio di 2,5 (credo realisticamente ottenibile in buona parte d'
Italia, a maggior ragione se unito al solare termico), il gas a 80 cent/mc i
costi di gestione si equivalgono, solo che il boiler a gas costa molto di
meno come impianto (come uno elettrico, poche centinaia di euro, al più). Lo
stesso vale per l' aspetto ecologico/energetico, i rendimenti complessivi
sono praticamente equivalenti, anzi il boiler a pdc è leggermente migliore
se un COP medio di 2,5 è praticamente ottenibile
Tuttavia il mio temrine di paragone (e qui non concordo con Deboni) è
rispetto al bolier elettrico a resisitenza. Primo perchè ancora oggi in
Italia ci sono milioni (10 milioni ?) di boiler elettrici, per cui si
potrebbe risparmiare grosse quantità di elettricità; secondo, perchè queste
tecnologie sono interessanti per chi voglia rinunciare del tutto al gas,
anche per la cucina, e/o evitare i costi fissi del metano (30 euro/anno
nelle mie bollette) che a quel punto lo si userebbe per molto poco. Per
ultimo, IMHO un uso così efficiente dell' elettricità permette anche 
rimanendo
sui 3 kW o al max i 4,5 kW di avere cucina ad induzione magnetica, forni
elettrici, pompe di calore, boiler a pdc, anche se non usati
contemporaneamente, ed altri ordinari consumi di elettricità senza grossi
problemi

 Ad esempio, escluderei il suo utilizzo per raffrescare le camere,
Il raffrescamento non è una opzione che avevo minimamente preso in
considerazione, a meno che il sistema venga usato principalmente in estate,
caso molto raro e cmq allora avrebbe poco senso

 nelle mie bollette) che a quel punto lo si userebbe per molto poco.
Ecco ... su questo punto non ho ben chiare le idee.
Ma ,a muzzo, penso che il consumo uso cucina non sia del tutto ininfluente.
Tenuto conto che un 4 fuochi ha già una potenza max di 9-10 kW mi chiedo 
quanto sia il consumo medio di una famiglia media.
PS: ma non esistono pentole più efficienti(coibentate nella superficie 
laterale)?

 quanto sia il consumo medio di una famiglia media.
Una tipica famiglia consuma al più 5 mc di gas al mese, tenendo conto però 
che l' efficienza nel riscaldare l' acqua è meno del 50% (il resto si perde 
via), mentre una cucina ad induzione supera tranquillamente il 90% quindi è 
ancora sufficiente il 3 kW, per dire, per bollire una pentola di più di 10 
litri d' acqua in tempi accettabili 

 300 euro, quale potrebbe essere il costo di questa macchina, invece ?
Guardando un p� meglio, in effetti ho visto che nel catalogo listino ci sono
molti dati molto interessanti. In pratica, per rispondere ad un precedente
mio dubbio, dai
grafici si evince (anche se non viene detto esplicitamente) che il COP � 2,5
per temperature dell' aria >= 15 �C (non 10 �C come si diceva), ma
scende a 1,5 ad un temp est di 10 �C (per temp ancora pi� basse interviene
una resisitenza, in pratica diverebbe in tutto e per tutto un boiler
elettrico, mentre per temp > 15 �C il COP migliora solo di un p�, per es. =
3 per temp est > 20-25 �C, se la temp di ingresso dell' acqua � di 10 o 15
�C)
Il prezzo di 1000 euro per l' 80 litri non � male considerando i risparmi
ottenibili (rispetto sempre al boiler elettrico), anche se tra
installazione, accessori extra vari
ed iva si potrebbe arrivare a 1500 euro, non mi pare esistano detrazioni
disponibili
P.s.: onestamente non capisco perch� a parte le perdite possibili � 
impostata la temp dell' acqua a 55 �C, gi� una temp di 35 �C non � percepita 
come calda dal corpo umano, o mi sbaglio ?

 mio dubbio, dai
[CUT]
Il problema e' che quando la PDC interviene lo fa' sempre , cioe' 
integra anche quando non mi serve (qundi consumo energia solo per 
compensare le perdite) , mentre con la caldaia istantanea in seria 
all'accumulo solare consumo gas solo per la qta' giusta.
Per l'ultima domanda hai provato a farti la doccia a 35ï¿œ d'inverno ?
poi mettiamo che ho un accumulo di 100lt. a 40ï¿œ (in alto) avro' una qta' 
di ACS che basta per una doccia , se l'ho a 50 avro' disponibile di piu'.

 risparmiare
Dove avresti preso i dati per considerare di risparmiare cosi' tanto?

 Per l'ultima domanda hai provato a farti la doccia a 35� d'inverno ?
Non saprei, non ho il termostato sulla caldaia (a gas) 

 Dove avresti preso i dati per considerare di risparmiare cosi' tanto?
Si parlava nei confronti un boiler elettrico, ovviamente
Con un COP che va da 1,5 (per temp est  dell' aria >= 10 �C) a 3 (per temp>= 
20-25 �C), c'� in media un risparmio annuo di circa 200/400 euro, ad un 
costo dell' elettricit� di 20 cent/kWh. Ovviamente rispetto ad uno 
scaldabagno a gas, con il gas a 80 cent/mc, il risparmio � solo modesto (e 
il costo dell' impianto � pure molto pi� basso)