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Titolo: Caorso magari riparte...


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Nucleare: Recchi (Ge), Caorso potrebbe essere pronta in 2014 (Rep)
ROMA (MF-DJ)--"L'Italia potrebbe avere la sua prima centrale nucleare in 
meta' tempo e con la meta' della spesa rispetto ai programmi attuali. Basta 
interrompere il decommissioning di Caorso e ricostruire dalle strutture 
esistenti". Cosi' Giuseppe Recchi, presidente e a.d. di General Electric per 
il sud Europa, secondo quanto riportato da Repubblica.
"Caorso e' stata costruita da Ansaldo nucleare su progetti e brevetti Ge - 
continua Recchi - abbiamo fatto degli studi preliminari con i nostri 
ingegneri e i lavori di decommissioning non hanno pregiudicato la 
possibilita' di un ammodernamento della centrale, che potrebbe garantire 
circa 900 Mw co soli due anni di lavori e due anni d'investimenti".
Il costo va paragonato ai 4-4,5 miliardi di euro che Enel e EdF stimano di 
dover sborsare per realizzare il primo Epr da 1.600 Mw, anche se Recchi 
sottolinea che tornare a Caorso non e' un modo per fare concorrenza al piano 
italo-francese: "i progetti non sono assolutamente alternativi, sia per 
dimensione che per tempistica, le centrali dell'Enel saranno operative dal 
2020". red/fra
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 dell'Enel saranno operative dal 2020".
Non c'e' concorrenza anche perche' la potenza elettrica auspicata dal
governo italiano e' ben superiore a quello delle 4 EPR in programmazione.
Il problema e' un'altro, questo e' il paese degli sprechi e nessuno,
neanche al Nord, e' interessato a risparmiare un miliardo di euro ...
mica siamo in Germania ! (dove non hanno mai spento le centrali
nucleari, nonostante roboanti affermazioni precedenti ... insomma, per
usare una battuta anglosassone ... "leggiamoci le labbra" ...)
Ed infatti, notizia del 20/04/2010:
http://www.aamterranuova.it/article4514.htm
"L'ultima, fatta trapelare da General Electric, vorrebbe la
riattivazione della centrale di Caorso (Piacenza) in fase di
dismissione. Pronta la replica del sindaco: "Nessuno ha contattato me e
i miei cittadini su questa ipotesi e quindi non si capisce come fanno a
sapere che la popolazione è d'accordo" ha risposta a CnrMedia."
Faccia una prima premessa sulla scelta faziosa dei termini fatta dal
giornalista:
"trapelare"         come se ci fosse qualcosa di illegale
"GE VORREBBE"       come se GE volesse IMPORSI sulle popolazioni
Io avrei scritto: "L'ultima voce e' una proposta fatta da General
Electric di riattivazione della ...."
E' cosi' difficile evitare conflittualita' gratuite ?
Come se non c'e' ne' fossero gia' abbastanza ?
Torniamo ora al sig.Callori. Pare che qualcuno gli abbia detto che GE o
chi eventualmente ha fatto propria la proposta, abbia
affermato/insinuato che la popolazione sarebbe d'accordo. Visto che
nella notizia, non pare che si affermi questo ...
http://it.finance.yahoo.com/notizie/nucleare-recchi-ge-caorso-potrebbe-essere-pronta-in-2014-rep-mfdow-575522ec033e.html?x=0
tanto per menzionare una fonte finanziaria e quindi relativamente seria,
sarebbe interessante sapere CHI ha fatto questa affermazione. Ovviamente
la popolazione va, prima, informata (ed intendo "INFORMATA",
specialmente quella giovane che non c'era quando Caorso era in funzione
per anni) e poi consultata.
Il giornalista cita altresi:
"Siamo in una fase di dismissione e dire che potrebbe essere sospesa per
far ripartire la vecchia centrale, è scorretto e non veritiero- dice
Callori- noi abbiamo lottato per poter arrivare a questa fase di
dismissione dell'impianto, con l'allontanamento di tutte le barre di
uranio; dire che ora questo processo si ferma è errato".
Hmmm ... la scelta delle parole mi confonde. Posso capire il desiderio
di allontanamento delle barre di uranio, con una centrale "defunta",
vista l'inutilita' della loro presenza.
Ma non riesco a capire dalla scelta delle parole del sig.Callori se e'
contrario per principio ad una centrale nucleare a Caorso. Se cosi'
fosse, mi sorprende, perche' avendo vissuto (o no ?) vicino ad una
centrale nucleare funzionante per anni dovrebbe sapere che il "mostro"
poi tanto mostro non e'.
Insomma, una scelta negativa da parte di chi abita a Caorso non ha
neanche la scusante della ignoranza che colpisce il resto degli italiani.
Ma forse bisognerebbe portarli a Civitavecchia - Torre Valdaliga,
Montalto di Castro o Mestre, per un paio di settimane di villeggiatura
sotto le centrali termoelettriche perche' apprezzino la differenza ....
Se invece la questione dei caorsini e "niente centrale elettrica", quale
che sia la tecnologia, allora entriamo in puro ambito "Nimby" ed l'unica
cosa accettabile e' una contro-proposta di indennizzi adeguati al
disturbo causato.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 Nucleare: Recchi (Ge), Caorso potrebbe essere pronta in 2014 (Rep)
Sono stato dentro Caorso, ho visto la sala di controllo, ho parlato con
il capo centrale e secondo me non si può fare in così poco tempo.
Ammesso e non concesso che si possa fare il rimordenamento di tutto
quanto, nonché il rifacimento ti tutto il sistema di controllo, manca
comunque personale per gestire la centrale.
Ci servono almeno 4-5 anni per formare il personale che ci dovrà
lavorare.
A tutto ciò si aggiungono i problemi che ha avuto Caorso nei suoi primi
anni di utilizzo (troppi SCRAM per i miei gusti), che andrebbero
opportunamente risolti in una lunga fase di test.
Probabilmente parlando realisticamente si potrebbe avere la centrale in
piena attività commerciale in 9-10 anni.
Ma la domanda che sorge è: per quanto potrà funzionare?
10 anni? 15? 20? Non credo di più.
-- 
Lurkos

 10 anni? 15? 20? Non credo di più.
E' lo stato dell'arte OGGI che una centrale nucleare dura almeno (e
ripeto ALMENO, perche' la tendenza e' verso il rialzo) 80 anni !


 Quanto poco tempo ?
....
Personalmente invece condivido l' idea di Lurkos, chiunque abbia almeno un
pò lavorato (o si sia interessato) di operazioni di retrofitting sa
benissimo che è un lavoro tremendo PERSINO in impianti di tipo tradizionale,
alla fine il tempo e i soldi risparmiati sono poco o nulla, ammesso che pure
ci siano. E d' altra parte il grosso vantaggio dei vecchi siti nucleari è 
piuttosto
nelle infrastruttre "esterne", le strade di collegamento, l' acqua di
raffredamento, la rete elettrica già disponibile, ecc...

 ripeto ALMENO, perche' la tendenza e' verso il rialzo) 80 anni !
Una centrale di oggi dura anche 60 anni.
Ma una iniziata nel 1971 quanto dura? Se diciamo 40 anni ne restano
appunto massimo 20 utili.
-- 
Lurkos

 raffredamento, la rete elettrica già disponibile, ecc...
Ma infatti per questo si potrebbe pensare a costruire un altro impianto
nella stessa centrale di fianco al precendente.
Se non ricordo male è stato verificato che un EPR ci starebbe come
spazio a Caorso nell'area di fianco al vecchio reattore.
Ma questo è ben altra cosa dal dire che si possa rimettere in moto un
impianto del genere in così poco tempo.
Non mi meraviglierei se un'ipotetica costruzione di un nuovo EPR e il
contemporaneo riammodernamento di Arturo procedessero in modo tale da
terminare più o meno nello stesso tempo di 9-10 anni.
-- 
Lurkos

 spazio a Caorso nell'area di fianco al vecchio reattore.
Personalmente preferirei la tecnologia canadese (ad acqua pesante ed uranio 
non arricchito) come quella che l' Ansaldo ha contribuito a costruire in 
Romania, meglio ancora i Candu-9 (da circa 900 MWe molto simile a Caorso) 
come nell' impianto canadese di Darlington (4 reattori x 880 MWe)
http://en.wikipedia.org/wiki/Darlington_Nuclear_Generating_Station
 - con 10 
siti in Italia come Darlington, che non credo siano impossibili da trovare, 
il problema elettrico ed energetico italiano sarebbe praticamente 
risolto....
Ad ogni modo questi sono dettagli, anzi credo che lo stesso si possa 
estendere a tante vecchie centrali termoelettriche per es. ancora alimentate 
ad oli combustibili (ovvero derivati del petrolio) i cui siti possono essere 
relativamente semplicemente convertiti ad ospitare centrali nucleari (in 
particolare, quelli costieri)

 uranio non arricchito)
Ovviamente questà è la mia preferenza tra le opzioni che si possono 
sviluppare in tempi brevi, diciamo entro il decennio. Su tempi un pò più 
lunghi ho invece idee abbastanza diverse (per es. reattori  al torio a 
combustibile liquido e/o inceneritori di scorie) 

 sviluppare in tempi brevi, diciamo entro il decennio.
E gli APR1000 ameriggani?
http://en.wikipedia.org/wiki/AP1000
Dicono che li facciano a pezzi già precostruiti da assemblare in cantiere, 
guadagnando non poco circa i tempi e la sicurezza dei lavori.
Oltre ad essere meno complessi degli EPR.

 ci siano.
In altre parole, implica che il sig.Recchi abbia parlato a vanvera od in
malafede, quando ha parlato di "studi preliminari" ?
Non mi sembra plausibile. Proprio perche' ho lavorato per decenni con
nell'industria e con l'industria, posso benissimo immaginare lo scenario
che ho dettagliato sopra.
Per quale motivo altrimenti il sig.Recchi deve venire fuori con una
uscita cosi' precisa e decisa ?


 appunto massimo 20 utili.
Lei non ha afferato il motivo per cui una centrale nucleare OGGI si
stima durare per 80 anni.
Quella centrale di 80 anni non avra' quasi nessuno pezzo originale.
E questo vale anche per una centrale ricostruita OGGI con i pezzi di
ricambio prodotti in fabbrica per le decine e decine di centrali
nucleari della stessa famiglia oggi ancora funzionanti.
Ribadisco, mi pare di avere inteso che la proposta General Electric
significa una centrale di fatto nuova, che utilizza in sostanza le
massicce opere murarie della vecchia centrale. Ora, queste strutture non
hanno subito per 20 anni il significativo bombardamento neutronico di un
nocciolo in produzione di energia, percio' il conto alla rovescia per le
strutture di Caorso si e' fermato.
Il motivo per cui una centrale nucleare dopo 80 anni (per ora) andrebbe
demolita e' che e' quello che attualmente e' la stima del tempo in cui
il degrado neutronico del calcestruzzo e' trascurabile.
Mezzo secolo fa era stati fatti dei modelli prudenziale, che avevano
stimato in al massimo 50 di durata.
Oggi, l'esperienza ha mostrato che erano ipotesi eccessivamente
pessimistiche e che non ci siano danni apprezzabili alle strutture
neanche verso gli 80 anni. Ma, si pensa che probabilmente le strutture
dureranno anche 100 anni.
Caorso e' stata ferma per molto tempo (prima e poi dopo per i 20 anni
recenti), operando a pieno regime per circa 4 anni. Quindi ha facilmente
ancora 60 anni di vita da oggi, avendo gia' tolto circa 20 anni come
"forfeit" del periodo trascorso inattivo dal 1971 da oggi.


 "forfeit" del periodo trascorso inattivo dal 1971 da oggi.
Caorso è stata attiva circa 10 anni (anche se non a pieno regime).
Considerando 40 anni di vita e togliendone 20 (su questo siamo
d'accordo), si arriva appunto a 20.
Non andrei oltre i 40 anni di stima. Se poi nel 2030 si vede che è
ancora tutto a posto si può prolungare la vita, ma non partirei da una
stima troppo ottimistica che potrebbe non essere confermata dai fatti.
Non facciamo l'errore di dire che è tutto bello sempre e comunque,
perché gli anti-nuclearisti non aspettano altro che un nostro piccolo
errore per metterci in croce.
Prudenza deve essere la parola d'ordine.
-- 
Lurkos

 Oltre ad essere meno complessi degli EPR.
Gi� sono meglio degli Epr, ma i Candu mi piacciono molto di pi� per una 
seria di ragioni. Primo, non
richiedono l' arricchimento dell' uranio (l' Ap-1000 invece s�) che � oggi
un processo molto delicato dal punto di vista politico (anche se quasi
irrilevante da quello tecnologico ed economico); di conseguenza � una
tecnologia sviluppabile completamente all' injterno dell' Italia senza
ricorrere ad infrastrutture siti in altri Paesi. Secondo, va da s� rispetto
agli Epr o Ap-1000, sono una tecnologia ultra consolidata con decine di
esemplari costruiti ed operati in tutto il mondo, con un eccellente record
in termini di budget e tempistiche. Sono (leggermente) pi� efficienti nello
sfruttamento dell' uranio per cui rendono irrilevante il riciclo del
combustibile e il problema dell' uranio depleto
Per ultimo, la tecnologia dei singoli tubi in pressione fa si che la si
possa sviluppare a taglie pi� modeste, riducendo almeno i tempi di
sviluppo - questa non � solo una propriet� teorica o sulla carta, ma provata
in decine e decine di esemplari in tutto il mondo

 malafede, quando ha parlato di "studi preliminari" ?
Lei o qualcun' altro avete letto questi sedicenti studi preliminari (che
vogliono dire tutto e niente) ?
Altrimenti stiamo parlando *noi* a vanvera...

 ha scritto nel messaggio 
news:4bd87d1d$0$1145$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ovviamente con i Candu bisogna dotarsi degli impianti di acqua pesante (al 
posto di quelli dell' arricchimento dell' uranio), ma non sono queste 
attivit� particolarmente rischiose o delicate. Questa � cmq una mia 
modestissima opinione, non sono certo un ingegnere nucleare o un esperto

 ricorrere ad infrastrutture siti in altri Paesi.
Per� mi sa, sempre per via di quel discorso di riprocessamento del 
combustibile esausto, che tocca comunque bussare la porta alla Francia.
Da quanto mi han detto (io riporto info, eh, cerco di chiederle a chi ne sa 
perch� ci lavora, ma io direttamente non sono un "addetto del mestiere"), i 
siti di riprocessamento son pochi e quello pi� pappabile � appunto in 
Francia.

 combustibile esausto, che tocca comunque bussare la porta alla Francia.
Il riprocessamento del combustibile non � un' attivit� strettamente
necessaria per il nucleare, faccio notare che (se riciclato negli attuali
reattori) migliora solo di un terzo, diciamo da 40 mila a 50/55 mila, i kWh
elettrici al max producibili per kg di uranio naturale, quando i Candu seza
alcun riciclo fanno meglio di 50 mila kWh per kg di U nat.
Vedi per confronto (le statistiche si riferiscono ad anni differenti ma cmq 
siamo l�...)
http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html
i dati di Francia e Giappone (reattori ad acqua con riciclo del 
combustibile), Usa (idem ma senza riciclo) e ad es.  Canada (Candu senza 
riciclo, il dato canadese � quasi doppio di quello giapponese)
Faccio inoltre notare che riciclare il combustibile radioattivo nell' 
*attuale* tecnologia nucleare (completamente diverso il caso di reattori 
veloci o al torio) non solo non ha alcun benificio economico (a causa dell' 
attuale  basso costo dell' uranio), ma nemmeno (praticamente) nella 
riduzione delle scorie radioattive a lunga vita

 Diciamo rallentato.
Se per strutture intendiamo le parti civili (ovvero le costruzioni in 
cemento ) l'unica che subiva flusso
neutronico era il contenitore primario, dal 1986 non � rallentato ma 
praticamente � 0.
.......
Cordialit�
Roberto 

 .......
Preferisco spingere sui 3,5 anni ... ;-)
...snip...
