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Titolo: Google investe nell'eolico offshore

Google investe 200 M$ nella fase iniziale di un progetto che, se
portato a termine, darà luogo a un backbone di trasporto basato su
stazioni eoliche offshore al largo della costa orientale degli Stati
Uniti.
La potenza stimata ottenibile è di 6 GW e il costo complessivo è di
almeno 5G$, da ripartire con partner statunitensi e giapponesi. La
data di completamento prevista è il 2016.
http://googleblog.blogspot.com/2010/10/wind-cries-transmission.html
http://www.nytimes.com/2010/10/12/science/earth/12wind.html?_r=1&scp=1&sq=atlantic%20wind%20connection&st=cse

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A mio parere e' una soluzione insoddisfacente in alternativa a quella di
rendere gli impianti eolici meno "capricciosi".
Il progetto "Google" e' previsto raggiungere un costo dai 5 a 6 miliardi
di dollari.
Il progetto prevede una linea di trasmissione, posata sottomarina a
10-20 km fuoricosta, in sostanza lungo l'allineamento delle pale eoliche
 da mettere in opera. La linea e' fondamentale perche' il progetto
prevede che 1'200-2'000 pale eoliche. La distanza e' stata scelta per
non "disturbare" la vista dalle spiagge del Nuovo Jersey (ovviamente i
costi salgono vertiginosamente, ma questo ai Nimby non interessa, a
patto che la spesa non sia sostanzialmente pagata da loro).
Indicativamente si punta verso una potenza di 6 GW = 6'000 MW.
Fino a questo punto ero sostanzialmente ben disposto, ma poi "Good
Energies" (non si dice chi) spara la cazzata:
"Good Energies estimates this project could churn out 6 gigawatts, or
the equivalent of six nuclear power plants, enough to power nearly 2
million homes."
[Good Energies stima che il progetto macinera' fuori 6 gigawatts, oppure
l'equivalente di sei centrali nucleari, abbastanza per alimentare quasi
2 milioni di abitazioni.]
Non so come e' il vento dell'Atlantico occidentale, ma dubito che le
pale eoliche arrivino ad avere un fattore di capacita' del 90%, ovvero
che per 9/10 del tempo girano alla massima velocita' progettuale, quella
a cui corrisponde la potenza nominale ...
Ma quello che mi ha mandato in bestia e' il paragone con sei centrali
elettriche NUCLEARI !!! Ma perche' ? Perche' non semplicemente:
" equivalent of six power plants " ?
o meglio ancora:
" equivalent of six big coal plants " ?
Per quale motivo abbiamo cosi' tanti idioti (o forse sobillatori ben
pagati ?) con cosi' tanta voglia di creare conflittualita' tra le fonti
"alternative" ?
Visto che pare evidente che l'"alternativo" non e' sicuramente riferito
ad idroelettrico, resta solo il termoelettrico, specialmente, visto che
siamo negli Stati Uniti, le centrali elettriche a carbone.
Quindi abbiamo questa spinta (dichiarata con i vari protocolli di Kyoto)
di trovare ALTERNATIVE alle centrali termoelettriche. Ebbene, chi e' che
ha interesse a far lottare tra di loro i sostenitori delle varie fonti
alternative al termoelettrico ? Insomma, qui siamo in presenza di
cretini oppure ... ditemi voi, specialmente se sono "alto-titolati" ...
Lo stesso primo motivo di disappunto (l'improprio paragone tra 6 GW
eolici e 6W elettronucleari) e' il fatto che le eolico e nucleare non
sono confrontabili, ognuno occupando un posto diverso nella struttura di
produzione dell'energia elettrica (anche se non saprei esattamente dove
mettere l'eolico "come concepito secondo i verdi - e la struttura degli
incentivi da essi voluti").
Per quanto riguarda i 2'000'000 di abitazioni ho un problema ... quale
riferimento uso ? La produzione di una moderna centrale nucleare
(fattore di capacita' 90%), pero' della potenza tradizionale di 1000 MW?
Sarebbero cioe' 47'304'000 Mwh, oppure la produzione incognita di 6000
MW eolici sulla sponda nord-occidentale dell'Atlantico ?
Restiamo sul nucleare, quindi il paragone implica 23,65 Mwh per
famiglia, ovvero 23'650 kwh che potrebbe anche andare bene (per gli
Stati Uniti). Se invece si implica la produzione eolica (e quindi
parebbe evidente la falsificazione dell'equivalenza eolica=nucleare),
probabilmente siamo sotto i 10'000 kwh/famiglia/anno ? ... qualcuno ha
idea di quale e' il consumo medio domestico americano, per abitazioni
lungo la costa orientale (il probabile metro di paragone vista la
locazione degli impianti) ?
Tornando ai costi ... pare che abbiano calcolato un costo di $1000 per
kW  e la rete "gratis" ... hmmm ... fuoricosta, quasi in alto mare ?
Con questi dati non posso fare conteggi sensati.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 (fattore di capacita' 90%), pero' della potenza tradizionale di 1000 MW?
Ovviamente si intende il tutto moltiplicato per 6.
Per "potenza tradizionale" intendo la dimensione costruita in passato,
perche' le "nuove" centrali nucleari, quelle che si vorrebbe in
competizione all'eolico, pare che siano intorno ai 1400-1600 MW quindi
per 6 farebbero 8400-9600 MW ...


 "alto-titolati" ...
si', sono cretini, ignoranti, in malafede e arroganti per giunta.
-- 
Occupa una posizione sociale. Contro chi?

 Con questi dati non posso fare conteggi sensati.
Io avvertirei Google. Ma subito, di corsa.
Se DEBONI gli fa risparmiare 5 miliardi di dollari con argomenti
del genere, un premio percentuale glielo danno senz'altro.


Beh, considerando che han sempre parlato di potenze, le han paragonate al 
nucleare, non c'� traccia del fattore di produzione ipotizzato, non 
accennano all'uso del termoelettrico tradizionale che verr� usato come 
backup, si son dimenticati diciamo di accennare agli incentivi con cui 
verranno ripagati quelli che ci investono, beh, direi che quel materiale � 
tutto tranne che attendibile.
Ripeto, prendi il tempo per leggerti con attenzione quel documento relativo 
alla germania, visto che i concetti sono assolutamente generali.

 Renewable Energy Certificates)?
La questione � molto pi� complessa che in Italia...
http://www.dsireusa.org/incentives/index.cfm?EE=1&RE=1&SPV=0&ST=0&technology=Wind&sh=1
Bye
Gigi 

Google investe 200 M$ nella fase iniziale di un progetto che, se
Scuzate ma che c'azzecca un motore di ricerca di internet con l'energia
eolica????

"g.f." ha scritto nel messaggio news:ia0v27$v6k$1...@tdi.cu.mi.it...
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Mi son perso tra gli ennemila link, fatto sta che gli incentivi ci sono 
comunque, quindi tra investire dove non ci sono incentivi ed investire dove 
ce ne sono, credo che per motivi puramente economici per gli investitori sia 
pi� interessante la seconda strada. Ancor pi� perch� ripeto, il parco 
termoelettrico nazionale, � gi� li bello e pronto e a carico dei gestori e 
non degli investitori, quindi, volendo fare 1 + 1... :-)

 del genere, un premio percentuale glielo danno senz'altro.
Prima di tutto Google non c'entra in questo thread, perche' non e' la
fonte della affermazioni iperboliche. Secondo, Google sa farsi benissimo
i suoi conti, come li sanno fare tutti quelli italiani che si sono fatti
l'impianto fotovoltaico, sostenibile SOLO grazie agli incentivi, ma
assolutamente non auto-sostenibile economicamente (tant'e' che milioni
di italiani stanno pagando per questo lusso).
Terzo, ha presente quale e' il bilancio di Google e quanti soldi ci ha
messo finora in questa faccenda ?
Ed ora due domande a lei: secondo lei Google fa bene ?
Se si', per motivi "di merito" o fa bene per motivi "finanziari" ?


 locazione degli impianti) ?
Preciso che la domanda non e' retorica, se qualcuno ha trovato un valore
(o i valori per alcuni stati USA) li posterebbe ?

 rendere gli impianti eolici meno "capricciosi".
Preciso/ricordo per chi e' un lettore distratto di questo NG, che la mia
tesi e' che gli impianti eolici dovrebbero essere abbinati ad impianti
di pompaggio.
Osservando quello che hanno fatto gli olandesi (ma anche nel far-west
per i pozzi), l'uso migliore di una pala eolica e' per far girare una
pompa, non un generatore elettrico. Quando c'e' vento, si alza acqua in
un bacino/serbatoio superiore. L'acqua viene fatta defluire verso una
turbina idraulica ed essa fa girare un generatore elettrico.
Se prendiamo i dati ipotizzati nel mio intervento di contro-replica a
Vanni, potremo avere 6 GW(meccanici) di pompe eoliche, un adeguato
bacino lungo la costa (magari futura barriera contro l'innalzamento dei
mari ?) ed una centrale idroelettrica da 1,5 GW alimentata da questo bacino.
Risultato ? Il vento puo' essere capriccioso quanto vuole che non ci da'
alcun fastidio. L'erogazione dal bacino e' prevedibile e costante (o
almeno programmabile in base deflusso disponibile e di cui l'entita e'
nota/controllabile).
Questa e' una soluzione eolica come vista da un'ingegnere, non da un
politico o uno studioso di altre scienze.


 wrote:
Cerchiamo di sintetizzare. Lei e' molto bravo ma a volte un po'
verboso...
1) Fattore di capacità. Sono perfettamente d'accordo e so benissimo di
cosa si sta parlando.
E' ragionevole pensare che i due articoli, che non essendo rapporti
tecnico-esecutivi e non potendo entrare nei dettagli,
siano stati concepiti con l'intento di semplificare il concetto.
Ma entrando nel merito, è molto probabile che il fattore di capacità
di ogni pala sia già stato tenuto in conto. Perché, come lei
giustamente fa osservare, *se ne deve* tenere conto.
Quindi i 6 GW sono da intendere al netto del fattore di capacità.
Infilare un concetto del genere in comunicati come quelli citati non
avrebbe nessun senso.
Il calcolo sul fattore di capacità lo si fa in fase di progetto.
Punto.
Poi, in un contesto 'divulgativo', per non appesantire la trattazione,
se ne tiene conto cercando di
rendere il contenuto informativo accessibile al target cui si rivolge
l'articolo.
2) Dietrologia. Lei ha capito perfettamente di cosa si sta parlando.
Non perdiamoci in definizioni e chiacchiere inutili.
Il punto è che quando si parla di energie alternative secondo lei ci
sono sempre lobbies, interessi occulti, gruppi di pressione.
Quando si parla di impianti nucleari no. E' tutto alla luce del sole,
non ci sono interessi da difendere, sono tutti puri e
onesti, si parla solo di benefattori dell'umanita'.
Lei sa cosa sta accadendo in Niger (uno dei paesi piu' poveri del
mondo) dove,
solo per dirne una, negli ultimi due anni sono state date 139
concessioni per la ricerca di uranio a società asiatiche, francesi,
nordamericane e australiane?
Tutta questa gente cosa fa, lavora per la gloria? Provi a pensare un
momento agli interessi che stanno dietro a tutto questo. Altro che
eolico.
Questa è ingenuità, nel migliore dei casi.
Se accettiamo il fatto che in tutti e due i campi ci siano gruppi di
pressione, ok. Ma far passare il nucleare come
l'unico settore in cui i giochi non siano sporchi non e' accettabile.
Io non l'ho mai sentita esprimere dubbi analoghi quando si parla di
nucleare. Mai. I 'VIP' esistono
anche nel nuclare, se lo ricordi. E i problemi aperti nel nucleare
sono molti, checché se ne dica.
Ogni tecnologia ha i suoi pro e i suoi contro, ovviamente.
Qui si dovrebbe discutere in modo oggettivo di pro e contro di tutto
ciò, senza tirare fuori interessi occulti che,
nel migliore dei casi stanno da una parte e dall'altra.
3) Per quanto concerne l'applicazione eolico-idroelettrica lei mi
trova perfettamente d'accordo.
4) Google non fa niente per niente. Ma nemmeno 'gli altri', dia retta.
3)

 nel migliore dei casi stanno da una parte e dall'altra.
La negazione dell'esistenza di "interessi inconfessabili" e' come minimo
miope, specie di fronte ad evidenti irrazionalita' di certe parti.
In tecnologia non esiste spazio per illogica ed irrazionalita'. Al
contrario dei settori umanistici, nei settori scientifici e tecnici, se
due parti mettono in comune le stesse informazioni e gli stessi dati
(cosa che avviene quando c'e' uno scambio), arrivano alle stesse
conclusioni. Non esistono zone intermedie. 2+2 = 4  Punto.
Diventa percio' automatico per un tecnico, se gli viene messo davanti
che 2+2 fa qualcosa di diverso da 4, porsi la domanda dei motivi che
stanno dietro ad una tale posizione della controparte.
Il primo impulsi e' scambiarsi informazioni, per verificare una carenza
propria e della controparte. Poi se la discrepanza delle posizioni
persiste, si cerca di verificare (se non e' gia' avvenuto) le capacita'
intelletive, ma se anche questo da risultato negativo (ovvero la
controparte pare nettamente in grado di capire l'argomento), allora ...
 specie se il discorso scivola su scelte economiche ?



Ovvio, infatti sei ti vai a vedere i grossi gruppi hanno le mani in pasta in 
enne settori.
Un mix energetico decente oltre ad essere cosa buona e giusta per una 
nazione, � nel concreto cosa buona e giusta pure per chi investe.. :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:w9udnZNs7JUmV1nR...@giganews.com...


 e fanno corrente di giorno quando serve.
I francesi forniscono energia con un flusso costante.
Traduzione in soldoni:
per trasferire in una notte 8 Gwh di energia di energia elettrica mi
basta una linea elettrica di potenza dimensionata per 1000 MW (supposto
che il trasferimento duri 8 ore).
Per trasferire nello stesso tempo (8 ore), energia elettrica di
provenienza eolica, se ad esempio, avesse la distribuzione tipica del
Mare del Nord (che e' una decente distribuzione, si badi bene), occorre
dimensionare la rete come minimo a 4000 MW, altrimenti si perde energia.
E notare, che resta sempre il problema del riequilibrio costante da
effettuare per assicurarsi che la frequenza non vada fuori norma,
altrimenti ... blackout. Cioe' anche avendo 4000 MW di portata, non
basta, visto che l'energia trasferita varia in poche decine di minuti
per una potenza da 200MW a 4000MW, occorre avere sistemi di interventi
rapido che vada a coprire questi salti improvvisi, insomma finisce che
occorre installare anche sistemi di immagazzinamento a medio e rapido
intervento.
La "bastardata" e' che come sono attualmente strutturati gli incentivi,
i costi ed i problemi causati dalla forte variabilita' del vento
SCARICATI DIRETTAMENTE IN RETE, sono a carico della collettivita' che
finanzia la gestione della rete elettrica (clienti, produttori o Stato
che sia).
Ovvero, NON C'E' ALCUN CONVENIENZA per i proprietari di fattorie eoliche
di provvedere, come sarebbe TECNICAMENTE piu' logico, direttamente in
loco a ridurre la variabilita', almeno di un fattore, o meglio, ad
esempio, 1 ora di costanza/autonomia che non sarebbe male.
Insomma, la "grossa" produzione di energia eolica e' affrontata in modo
dilettantistico, come se fossero impianti domestici. Nel caso di
impianti domestici, l'immissione in rete non crea particolari problemi,
perche' si tratta di micro-potenze. Ma non si puo' ragionare nello
stesso modo per impianti di dimensioni industriale !!!
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