Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Come gli alleati vedono il fotovoltaico

Dopo abbondanti lezioni da parte di chi ha influenza nei paesi dell'asse,
sulla convenienza (presunta ?) del fotovoltaico, ecco un parere di chi
appartiene ad uno dei paesi alleati:
 
http://www.stuff.co.nz/business/money/9755423/Is-solar-power-worth-it
 
 
Avviso, che non e' il solito titolo ingannevole per attirare i polli, come
molte "falsi" apparenti studi titolano per trovarsi poi rimandati sul sito
di un installatore o venditore di moduli fotovoltaici.
 
Allora, subito una intoduzione onesta (perche' rispecchia esattamente il
contenuto che poi trovate nell'articolo, altra caratteristica rara sui
media dei paesi dell'asse, ove i sottotitoli o l'introduzione non trovano
poi corrispondenza con il contenuto dell'articolo, specialmente il fondo):
 
"Consumers are warned to do their sums carefully before investing in
solar power, but - for some - it might be beneficial."
 
[I consumatori sono avvisati di fare i loro calcoli con cura, prima di
investire nell'energia solare, ma - PER ALCUNI - esso potrebbe essere
benefico.]
 
E chi lo scrive, vive in un paese con 2000 ore di sole ogni anno.
 
Nella Nuova Zelanda si e' creata una industria di $45 milioni all'anno
intorno al fotovoltaico. Il prezzo di un sistema tipico (che mi pare
di capire e' di 3 kW) e' intorno ai $10'000 (ovvero 6'600 Euro, se e'
inteso in dollari australiani, altrimenti basta aggiungere il 10% sera
in dollari USA) percio' il confronto con gli impianti nostrani e'
fattibile.
 
Ebbene, nonostante il drammatico crollo dei prezzi (un -36% dal 2011,
su prezzi che erano gia' molto piu' bassi di quelli pagati dai "polli"
italiani), la valutazione e':
 
"But for many people, the economics of household photovoltaic (PV) panels
simply do not add up."
 
Ora in Nuova Zelanda, i Verdi vogliono che il governo fornisca prestiti
a tassi agevolati (gia', qui, notate la differenza: prestiti, non regali,
come i 30 centesimi per ogni kW*h prodotto). Durata 15 anni, da restituire
a rate, fino a $15'000, quindi chiaramente volti solo verso piccoli
impianti (4,5 kW(p), max 6 kW(p), ribassi del mercato permettendo).
 
Secondo i calcoli dei verdi, grazie al fotovoltaico una famiglia puo'
risparmiare $1000/anno ed a fronte del costo del mutuo di $900/anno, si
avrebbe un utile netto di $100/anno.
 
Ma secondo i calcoli di un docente di ingegneria (che in Nuova Zelanda
riesce ad arrivare fino ai media, al contrario che in Italia, dove si
"esternano" solo ragionieri e periti, gli unici lauerati essendo
avvocati e giudici, economisti e commercialisti) la famiglia media
finirebbe per accusare una perdita di $250/anno.
 
L'autore, Alan Wood e' stato parte di una squadra incaricata di studiare
i costi finanziari ed i benefici dell'elettricita' fotovoltaica di un
progetto di "rete verde" di $6'300'000 finanziato dal Ministero degli
Affari, Innovazione ed Occupazione.
 
Questo studio e' andato ad indagare cosa avviene nella realta' alla
famiglia tipo, ed ha individuato uno spartiacque ben preciso con riguardo
alla convenienza o meno. Ed a mio parere, questo spartiacque vale anche in
Italia. In sostanza, per la famiglia media (che in Zelanda pare consumare
ed avere le stesse potenze che in Italia, interessante esempio di come
i bisogni agli antipodi sono simili :-) l'impianto fotovoltaico da 3 kW 
conviene SOLO se la casa e' fortemente abitata durante il giorno. Per
fortemente ritengo si intenda, con piu' persone e/o un uso pesante di
elettrodomestici. In pratica il fotovoltaico conviene ha chi la moglie
casalinga che fa tutto/molto in casa, usando lavatrice, lavastoviglie,
ferro da stiro, aspirapolvere, etc. Ed i figli che vadano a scuola solo
al mattino ed il pomeriggio sono a casa al computer (si spera a fare
ricerche per la scuola). E magari c'e' il nonno pensionato che fa
bricolage con la saldatrice, il trapano, il flessibile, etc. Insomma,
quella che era la famiglia italiana dei tempi passati, in cui lavorava solo
il marito e non si comperavano cibi pronti o precotti. Solo con qualche
apparecchio elettrico in piu'. Oppure, potrebbe essere la villetta del
professionista o altro reddito medio-alto con la COLF o magari anche un
servitore/maggiordomo a fare compiti della casalinga e piu'.
 
Allora, l'energia di 3 kW(p) viene quasi tutta utilizzata direttamente
dal consumatore e l'affare produce quell'utile di $100/anno
semplicisticamente calcolati dai Verdi.
 
Diversamente, per la famiglia media, che ormai ha i due genitori che
lavorano ambedue, si trova ad avere solo un risparmio di $650/anno
che quindi risulta in una perdita' media di $250/anno.
 
Quindi il commento implacabile:
 
"For Wood, the economics are not as "black and white" as the industry
portrays them to be, and at the moment it was really just a "cheap hobby".
 
[Per Wood, l'economia non e' "bianco e nero" come l'industria [fotovoltaica]
dipinge di essere, ed al momento e' solo un "HOBBY ECONOMICO"]
 
Che va a significare qualcosa che "si paga", altro che risparmio.
 
Inoltre ricordano nell'articolo che ci sarebbe da aggiungere l'impatto
della sostituzione dell'inverter (i cui prezzi non si sono ribassati piu'
di tanto e tra dieci anni probabilmente costeranno di piu' di oggi)
che, sui 20 anni dell'impianto dovrebbe avvenire almeno una volta.
L'autore fa una ipotesi di $3000 per un 3 kW(p).
 
Mi domando se dopo il 2020 (proprio la data del raggiungimento di un certo
obbiettivo, giusto per fare bella figura di una battaglia vinta) ci sara'
la moria degli impianto domestici (che sono la foglia dei fico dei Verdi,
che hanno affermato che il fotovoltaico libererebbe il consumatore dalla
oppressione delle grosse aziende elettrica, ma sono la minoranza, un magro
circa 500 MW(p) ad oggi), quando di fronte alla prospettiva di dovere
sganciare qualcosa che oggi potremo valutare intorno ai €3'000 (aggiungendo
al prezzo dell'inverter, l'intervento del tecnico e la dichiarazione che
la modifica mantiene la norma dell'impianto) avendo sperimentato la VERA
rendita dei primi dieci anni ... un consumatore/proprietario, impoverito
da uno stato fallimentare (fallimento a cui il fotovoltaico ha certamente
contributo) rinuncera'.
 
Riassumendo:
 
"The value of your PV installation is hugely dependent on how much of
the power you use yourself." 
 
Un rappresentante della associazione delle elettricita' sostenibile,
afferma:
 
"Winitana said a 3kW system would provide a family of four with about 60
to 70 per cent of its power usage."
 
Ma questo, dal punto di vista economico, non tiene conto di quanto di
questo 60-70% di elettricita' e' invece "rimpallata" dalla rete.
 
E quale sia l'economia, un dirigente di una azienda del settore energetico
(vi ricordate Whispergen ?) e' implacabile:
 
"He said people failed to understand they would get nothing back at the
end of 25 years. "Our view is that the answer is no, it's not currently
viable."
 
Ovvero alla fine dei 25 anni, non rimane nulla, neanche un impianto
fotovoltaico (che invece si dovra' pagare per smaltire, come per un
auto da rottamare).
 
 
Ed ecco il commento su cio' che ha fatto l'Italia:
 
"But Winitana said the Green Party's policy did not require a hand-out or
feed-in tariff as seen overseas. In Germany, Italy and Spain, subsidies
meant consumers essentially paid for others' solar power use, he said.
And high subsidies and hand-out rates could lead to cowboys who
installed shoddy and dangerous systems."
 
[... sussidi hanno significato che i consumatori stanno sostanzialmente
pagando l'uso di energia solare di altri ...]
 
Notare, come quelli che in Italia scrivono "incentivi", nella cultura
contrapposta sono visti come "sussidi" (per chi conosce la differenza).
E ricordo che "gli altri" che usano l'energia solare sono i "ricchi".
L'operaio non si fa l'impianto fotovoltaico a casa propria, anzi
probabilmente non ha neanche un pezzo di tetto sufficiente per un
magro 1 kW(p).
 
Dove va rimarcato, che almeno in Germania e Spagna, una cifra importante
dei costi del fotovoltaico ha prodotto ricchezza in Germania e Spagna.
Non cosi' in Italia.
 
Mi domando, quando mai un italiano medio scrivera': si e' vero, ho
sbagliato. Se fatte caso, sono sempre "gli altri" ad avere sbagliato.

 sbagliato. Se fatte caso, sono sempre "gli altri" ad avere sbagliato.
 
Al momento, non mi sento di dire di aver sbagliato investimento, vista 
anche la vendita energia e l'autoconsumo. Forse dovrei dire "scusate 
tanto".
 
Fabrizio
 
 

auto da rottamare).
 
Invece di perfere efficienza un po' per volta si autodistrugge?
 
Ricordo che il rame ha un valore, l'alluminio anche, come pure l'argento,
quindi il costo dello smontaggio potrebbe benissimo essere compensato con il
valore delle materie prime.
Ed in ogni caso per tutti i pannelli installati è stato già versato un costo
per il riciclaggio a consorzi come Cobat o PV Cycle
http://www.gse.it/it/Conto%20Energia/Fotovoltaico/consorzi%20per%20lo%20smaltimento%20dei%20moduli/Pages/default.aspx
 
così come per l'inverter è stato pagato il contributo RAEE.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 tanto".
 
Quando si scrive, con riferimento alla politica economica, ad esempio,
che gli italiani sbagliano a votare, significa secondo lei che gli
italiani "menzionati" siano:
- i politici ?
- i gregari, i militanti dei politici menzionati ?
- i fornitori e chiunque ottenga favori da costoro ?
 
Ho scritto piu' volte: per come e' stato strutturato il sistema dei sussidi
al fotovoltaico, farsi l'impianto fotovoltaico e' una manna. L'unico
dubbio, proprio per la generosita' eccessiva di tutto il sistema, e'
"quanto durera'" ?
 
Perche' una caratteristica tipica dei polli quando alla fine si lasciano
convincere di esserlo stati, e' il rancora vendicativo.

 così come per l'inverter è stato pagato il contributo RAEE.
 
E lei si fida che tra 25 anni, tutti questi "fondi" siano intatti ?
Dopo il crollo della struttura economica dello Stato ? Ahahaah ... illusi.
Ma anche senza crolli, e' di questi giorni che l'INPS ha totalmente
consumato con le spese correnti i fondi pensioni accumulati in 40 anni.

consumato con le spese correnti i fondi pensioni accumulati in 40 anni.
I fondi pensione accumulati?? L'INPS non ha mai accumulato nulla.
Probabilmente ha letto un articolo mal scritto o ha frainteso.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 Probabilmente ha letto un articolo mal scritto o ha frainteso.
 
O probabilmente ho letto molto, ma molto tempo fa ed ho la memoria lunga.
 
 
Ma torniamo all'interessante argomento dei miti del FV.
 
Vediamo cosa dite voi:
 
- i moduli FV hanno in media piu' di 20 anni di vita 
- i sistemi FV sono di facile manutenzione, anzi quasi non hanno bisogno di
  manutenzione
 
Ci crediamo ? Oppure guardiamo cosa accade con industrie similari (che
potrebbero essere quella dei moduli termosolari come quella dei
componenti elettronici).
 
- i produttori FV e gli installatori non hanno alcun obbligo legale per
"controllare" i sistemi FV di modesta capacita'
-  non c'e' alcuna norma che disciplini la materia, quindi dipende tutto
dalla competenza (rara) dei tecnici
 
Eppure i produttori di moduli FV hanno il coraggio di sparare 10 anni
di garanzia (ma c'e' qualcuno che si rende conto quanto e' rara una
tale promessa ? per dei componenti ? capisco per opere edili, ove nella
progettazione si applicano margini fino ad un fattore 10x, ma qui ?)
 
E poi, chi ricerca i moduli FV guasti o degradati sul campo ?
Nessuno, percio' si afferma che i moduli FV sono per sempre (occhio non
vede, cuore non duole: un raffinamento del metodo dello struzzo ?)
 
Insomma, nei paesi dell'asse (anche nella Germania dei numerosi enti
certificatori, VDE, etc.) il FV gode di un limbo, che le fornisce una
specie di apparente invunerabilita'.
 
Ed ecco splendidamente spiegato come lei si puo' permettere implicazioni
irreali.
 
Qui abbiamo svariati lettori con impianti fotovoltaici. Sarebbe
interessante una statistica su quanti, dopo alcuni anni, hanno avuto un
qualche problema o l'altro.
 
Il silenzio a proposito non significa affatto che non accade nulla.
Chi ve lo fa credere, mente.
 
Un elenco di cio' che puo' accadere (e mi limito a cio' che puo'
creare rischio):
 
- interruzione saldature interne del modulo FV (caso piu' frequente)
- disconnessione tra i moduli FV
- rottura/incrinatura della lastra di protezione
- guasto del diodo ponte
- guasto di massa
- bruciature ove avviene il surriscaldamento locale
 
e si puo' continuare ...
 
Quanti installatori hanno strumenti per la verifica post-installazione
dei sistemi FV ? Anzi, ci sono clienti che si pongono il problema di
controllare lo stato di salute dell'impianto ? O reagiscono solo se
si accorgono (tardi) che la produzione e' calata drammaticamente.
 
 
Ma peggio ancora, come sempre, la prevenzione e' meglio della riparazione.
Ebbene, quanto si dibatte sulla manutenzione ? Normative ? Seminari ?
Offerte ai clienti ?
 
NULLA!
 
E la conseguenza e' che l'impianto stesso non e' pensato per una facile
riparazione dei casi piu' frequenti di guasto.
 
Non sono in installatore di FV, anzi, non ho mai visto un impianto FV
da vicino (a portata di "dito"), ma ho semplicemente estrapolato le mie
conoscenze nell'industria e nell'elettronica.
 
Ma forse ragiono troppo da ingegnere, dovro' pensare piu' da ragioniere
o segretario ?

riparazione dei casi piu' frequenti di guasto.
 
Non riesco ad immaginare come possa fare questa affermazione. Sono impianti
enormemente più semplici di un'automobile e con componenti riparabili e
sostituibili in modo banale. Ne vada a vedere uno, non le farà male.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 farà male.
 
Dito.

 produzione e di 20-25 anni sull'efficienza.
Non ho intenzione di rompere le palle su cose che non conosco bene, ma 
mi limito a chiedere: delle bave di lumaca sai qualcosa?


Gli diamo un aiutino ? ;-)
 
http://www.data-solar.de/snail-tracks-on-photovoltaic-modules/
 
 
"The scientists think the discolorations are because of a chemical reaction
of hydrogen (moisture is transformed in the tears through electrolysis)
with silver-metal paste and halogens. It is similar to the discoloration
of silverware when using the wrong cleaning agent. The reaction is on top
of the silver-metal paste so the contact of the paste to the silicon is
not directly disturbed."
 

Dito.
 
E' una battuta delle sue parti? Se non vuole andare a vedere, consulti i
manuali tecnici dei produttori di inverter, così si rende conto che
ripararli non è come disinnescare bombe.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 ripararli non è come disinnescare bombe.
 
E vaiiiii ... con le divagazioni ...

sostanza ...
 
Nella sostanza nei dizionari italiani non c'è traccia di un'altra accezione
di "dito". Lei si riferisce, ma è chiaro solo ora, a "ditto", l'espressione
INGLESE che deriva da "dictum", latino, ma la scrive sbagliata e pretende di
essere comunque inteso. 
Non solo, quando non viene inteso non si preoccupa nemmeno di non essersi
spiegato o di aver SBAGLIATO come in questo caso, e dà dell'ignorante
all'interlocutore.
Eccole la coniugazione di dico, terza coniugazione:
http://www.dizionario-latino.com/dizionario-latino-flessione.php?lemma=DICO100
 
 
Buona giornata e scenda dal piedistallo prima di cadere.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

scaricare dalla rete un facsimile ?
 
E'partito il messaggio mentre le stavo cercando. Ne ho avute in mano un paio
anni fa, ma non credo di averne copie.
Può comunque sincerarsi dell'esistenza di queste coperture assicurative per
rischio industriale.
Glielo spiega un broker
http://brokerstudio.it/solar-warranty/
 
 
E trova riferimenti sui siti di diversi prosuttori / importatori
http://www.upsolar.com/uploads/UploadFile/20110914032630.pdf
 
 
http://www.tekneco.it/comunicato-stampa/canadian-solar-conferma-periodo-garanzia-di-25-anni/
 
 
http://www.sunlinkpvitaly.com/prodotti/garanzie.html
 
 
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 ha scritto in it.discussioni.energia:

Sì, qualcosa, ma non per esperienza diretta. 
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 Buona giornata e scenda dal piedistallo prima di cadere.
 
La mia fortuna e' che se c'e' un piedistallo, sono uso a sedermi sul
bordo, con i piedi a terra, non al centro.


Conosco benissimo questi prodotti assicurativi.
Ma io chiedevo se i clienti hanno copia e di vederne uno.

Ma io chiedevo se i clienti hanno copia e di vederne uno.
 
Allora quando scriveva 
 
"L'oggetto era: garanzia del fabbricante. L'assicurazione chi la paga ?
Il fabbricante o il cliente ? Non insulti la nostra intelligenza."
 
stava solo facendo finta di non capire?
Il cliente può chiedere all'installatore di fargliene una copia.
L'installatore potrebbe cascare dalle nuvole e chiedere al suo fornitore
oppure averne una copia in ufficio.
Ma sono cose che lei sa già ed io sono uno sciocco a perder tempo a
risponderle.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

considerando la difficolta' che ho a farmi intendere da lei 
E non si accorge di quanto spesso le capita con gli altri?
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 all'installatore di fargliene una copia.
 
Quello che voglio vedere e' appunto se c'e'.
Ma cosa piu' importante: quanti sono i clienti che capiscono cosa e',
la sua necessita ed il possesso di questa copia ?

 sottintendendo che avremmo trovato tra i risultati questa discussione.
 
Possibile. Dipende dall'interesse di chi legge il gruppo in oggetto.
Ma temo che ora si stanno annoiando come il sottoscritto.
Ed ora la discussione ha un tono petulante.
Chiudo, tanto ormai quello che c'era da esternare e' stato esternato
a fondo. Chi vuole capire ha capito. Qualcuno forse avra' trovato lo
spunto per i prossimi seminari. Qualche cliente forse e' ancora in
tempo per farsi dare qualche pezzo di carta in piu' ed informarsi
meglio.

polizze ...).
 
No, questo non è "il mio modo di ragionare", è solo il SUO modo di agire e
lei l'ha applicato ad ogni risposta di questo thread.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it