Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: costo di fukushima

Secondo questo articolo, potrebbe ammontare a 210 miliardi di franchi 
svizzeri.
Circa 170 (centosettanta) miliardi di euro.
http://www.bluewin.ch/it/index.php/572,417535/Giappone__fino_a_210_miliardi_franchi_costo_della_crisi_Fukushima/it/news/diversi/sda/
Ecco quello che succede ad un pentolone nucleare se manca il 
raffreddamento per qualche ora
QUALCHE ORA SOLAMENTE.
centosettanta miliardi di euro di danni.
Trascurando i morti, e le sofferenze, che io non mi sento in grado di 
monetizzare (ma c'è qualcuno che lo fa, o almeno ci prova)


sono stati stimati i costi dell'incidente alla piattaforma petrolifera
della bp l'altr'anno?
alberto 

della bp l'altr'anno?
47 miliardi di dollari
http://www.piazzaffari.info/petrolio/british-petroleum-scorporo-attivita-usa.html
20 miliardi
http://www.cnrmedia.com/esteri/newsid/10983/marea-nera-e-bp-parte-la-corsa-alla-stima-dei-danni.aspx
Tra 30 e 100 miliardi
http://www.ecologiae.com/marea-nera-foto-animali/16975/
39,9 miliardi e "illimitati danni ambientali"
http://www.costituentecologista.it/notizie/impatto-0/item/834-marea-nera-obama-alla-bp-aquotdanni-illimitatiaquot.html
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

Scriveva alberto lunedì, 06/06/2011:

La desolazione di questi ragionamenti ha dell'incredibile.
Eppure a me da bambino dicevano di guardare a chi faceva meglio per 
migliorare, non a chi faceva peggio per consolarmi.
Evidentemente a molte persone questa banalità non è entrata nella 
zucca.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci


osservazione interessante.
Qualcuno sa dirmi se l'industria petrolifera gode delle stesse esenzioni 
dalla responsabilità
di cui gode l'industria elettronucleare?
Del Tipo, se va bene gli utili sono miei, se va male paga pantalone?
Senza retorica.

Senza retorica.
Pare di sì. Qui
http://www.costituentecologista.it/notizie/impatto-0/item/834-marea-nera-obama-alla-bp-aquotdanni-illimitatiaquot.html
leggo "Tranne che per quest’ultima l’amministrazione Obama ha chiesto al
giudice di New Orleans risarcimenti per danni illimitati - ben oltre i 75
milioni di dollari stabiliti come tetto dall’Oil Pollution Act."
cercando Oil Pollution Act in italiano qui un altro riferimento al limite di
75 milioni di USD imposto dall'Oil pollution Act:
http://daily.wired.it/news/cultura/rassegna-stampa-5.html
"BP ribadisce che pagherà tutto, ma l'Oil Pollution Act del 1990 stabilisce
un limite massimo di 75 milioni di dollari per i risarcimenti."
e qui 
http://www.museoenergia.it/museo.php?stanza=2&ppost=545
trovo una tabella interessante ma ma col testo male incolonnato della
evoluzione della normativa, dei casi di applicabilità e delle limitazioni.
Infine, forse dovevo cercarlo prima, ecco la pagina di Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_Pollution_Act_of_1990
che specifica che i 75 milioni si riferiscono ai danni a terzi, mentre
restano a carico del responsabile tutti i costi di pulizia e bonifica.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

 migliorare, non a chi faceva peggio per consolarmi.
esatto, in questo senso il nucleare fa nettamente meglio del petrolifero 
e simili.
-- 
"The long-anticipated Age of Renewables is actually going to be an Age 
of Natural Gas and Coal."

 simili.
esatto, continuando con la gara nucleare vs. petrolio non si andrà mai 
da nessuna parte.
I risultati sono sotto gli occhi di tutti, ma è nell'indole dell'uomo 
avere un nemico da sconfiggere per sentirsi meglio e in quello 
dell'ingegnere aggiungere tecnologia per risolvere i problemi 
tecnologici.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 monetizzare (ma c'è qualcuno che lo fa, o almeno ci prova)
Una frase cosi' ha solo senso quando ci si trova di fronte a chi volesse 
"risparmiare" per lucrare sulle vite umane, e nonostante una sottile 
(neanche tanto ...) e cronica criminalizzazione di tutto quello che ha a 
fare con l'atomo, le cose non stanno cosi'. Per esempio, ai gestori 
elettrici giapponesi e' stato chiesto INNANZITUTTO una sicurezza 
energetica, e quindi gli e' stato chiesto di differenziare (per i motivi 
piu' volte spiegati) anche sul nucleare  (qui indirettamente puo' esserci 
stata una "convincente" offerta di una garanzia dello Stato).
Dopo tutto, un'operatore elettrico puo' lucrare sull'energia elettrica 
anche senza nucleare, a lui che cosa gliene frega del prezzo finale che 
il consumatore paga ?
In ogni caso, vediamo questo danno. Allora, un semicerchio di 20 km di 
raggio, acquistato dalla TEPCO al prezzo di $54 miliardi di dollari (36,8 
miliardi di Euro). Ed ora cosa ne' facciamo di questa aerea tolta agli 
usi "comuni" ?
Vediamo: 20 * 20 * Pi_greco / 2 = 1257 km2
L'impianto solare a concentrazione Ivanpah (California) da 392 MW lordi 
su tecnologia LPT550 BrightSource  occupare 3600 acri. 3600 acri sono 
14,57 km2.
Percio' nell'area intorno a Fukushima Dai-ichi c'e' spazio per installare 
85 impianti tipo, per una potenza totale nominale (sole californiano) 
pari a 33528 MW lordi. L'insolazione intorno a Fukushima Dai-ichi non e' 
tanto diversa da quella della pianura padana, percio' possiamo calcolare 
una produzione di 1200 kW*h per ogni 1 kW(p) installato.
Ovvero 1200 MW*h per ogni 1 MW(p) installato. La produzione annua totale 
sarebbe percio' di 40'234'282 MW*h = 40,2 TW*h.
La centrale nucleare Fukushima Dai-ichi aveva un potenza di 4696 MW e 
questo significa che con un fattore di capacita' del 75% (teniamo conto 
che la maggior parte dei reattori erano vetusti) la producibilita' annua 
e' pari a 30'852'720 MW*h ovvero 30,85 TW*h.
A prima vista sembra che il solare batte nucleare ... ma ci sono due 
problemi:
a) con una tale potenza solare (33'500 GW !!!) e' inevitabile che buona 
parte dell'energia prodotta occorre immagazzinarla. Ora, non importa 
quale che sia la tecnologia, ma con buona probabilita', il ciclo di 
ricarica (o pompaggio) ed il successivo riutilizzo (produzione) non 
supera una efficienza del 80%.
Facciamo questa ipotesi: l'impianto solare produce energia per circa 8 
ore al giorno, e quindi a prima vista si dovrebbe accumulare per gli 
altri 2/3 della giornata, ovvero i 2/3 della produzione elettrica. In 
realta', per fortuna, l'energia solare e' disponibile durante le ore di 
punta, quindi, salomonicamente, calcoliamo che dobbiamo immagazzinare 
solo meta' dell'energia elettrico prodotta. Ergo, abbiamo 40,2/2=20,1 
TW*h da immagazzinare di cui poi ci vengono percio' restituiti solo 16,1 
TW*h. In altre parole, la reale produzione solare disponibile per il 
consumo e' di 20,1 + 16,1 = 36,2 TW*h
b) la produzione non e' costante durante l'anno, ma d'inverno si dimezza. 
Per calcolare la producibilita' media mensile di Fukushima Dai-ichi e' 
sufficiente divider per 12: 30'852'720/12 = 2'571'060 MW*h/mensili
La generazione solare media mensile, se fosse costante, sarebbe pari a:
36'210'854 MW*h/12 = 3'017'571 MW*h. In realta' sappiamo che d'inverno la 
produzione e' meno della meta' di quella estiva, per la precisione, la 
produzione di Dicembre e' la meta' del valore medio annuo, e quella di 
Novembre e Gennaio e' circa il 61% del valore medio annuo. Prendiamo 
questo valore e possiamo concludere che per i tre mesi invernali, la 
produzione media mensile e' inferiore o uguale a:
3'017'5712 * 0,61 = 1'840'718 MW*h/mensili invernali e questo a fronte 
della produzione nucleare costante di 2'571'060 MW*h/mensili
Tutto questo per mostrare che una potenza solare nominale di un'impianto 
che occupi l'area di 20 km dall'impianto di Fukushima Dai-ichi, nel nord 
del Giappone, e' grosso modo equivalente alla capacita' produttiva della 
centrale nucleare.
Allora mi si dice: ma per i prossimi decenni abbiamo sequestrato km2 e 
km2 di terreno ... ebbene, potremo anche vederla cosi': per 40 anni 
quell'area e' stata lasciata a disposizione della collettivita', oggi 
viene reclamata per produrre energia, mentre se invece si installava 
subito il megaimpianto solare, la stessa area sarebbe stata sequestrata 
da subito agli usi collettivi comuni.
Tra parentesi, l'area di questi mega impianto non e' esente da rischi, 
una riflesso "sbagliato" dalla torre puo' ustionare (arrostire ?)
seriamente chi passa in mezzo agli specchi.
Ed inoltre consideriamo che questa "ipoteca scaduta" sul terreno intorno 
alla centrale nucleare riguarda solo una di tante centrali nucleari, 
intorno la vita puo' continuare come prima, con tutto il territorio a 
disposizione.
Magari in molte parti di Italia, magari proprio le aree che sono piu' 
"anti-nucleariste" questo e' un'aspetto incomprensibile, perche' vivono 
in zone con una densita' abitativa accettabile, direi "umana".
Ma in Giappone, i terreni sono un bene molto valutato e quindi, di fronte 
a tutte le opzioni, alla fine la scelta viene limitata forzatamente 
principalmente tra nucleare e termoelettrico.
L'energia solare e' sicuramente una delle fonti del futuro, ma non e' 
esente da rischi, inconvenienti, debolezze e problematiche.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


Guarda, non serve che fai finta di piangere sul giappone per convincere gli 
altri a non volere il nucleare qui in italia...
Si è capito, come si è capito che non si vuol vedere quanto succeda in ogni 
caso anche senza il nucleare, ma evidentemente il resto è meno brutto e 
cattivo perché appunto non riguarda il nucleare, ah, ps, i reattori non li 
tirano su per sport in attesa di vivere per un po' di decenni con del 
rischio, ma per produrre in poco spazio e con uno scarso peso della 
componente combustibile, un fottio di kWh elettrici, che tanto ci servono 
guarda un po'.
Ah si, ma c'è l'efficienza energetica e ancora di più il risparmio 
eneregetico, certo certo, a parole ci vuole nulla a perseguirli, nei fatti, 
visto che presuppongo il contributo puntuale di milioni di persone, nisba... 
Peccato, ma in linea di principio non è per nulla male, quasi pari alla fine 
delle guerre nel mondo e a non avere gente che muore di fame, quasi uguale a 
livello di fattibilità reale.


Volevi dire Dai-ini (o Dai-ni secondo un'altra translitterazione), vero?
Questo è il primo errore, e te lo perdono.
Il secondo tuo errore, ben più grave, è quello di cercare di 
intortellarmi con una domanda retorica ed irrilevalte.
Perchè vedi, io ho guidato per almeno 300.000 km in 20 anni, ma non ho 
ancora subito un incidente mortale. Non penso che questo ti stupirà più 
di tanto, visto che i defunti non hanno ancora acquisito la capacità di 
configurare Ubuntu su un portatile samsung. (E ti garantisco che anche 
per i vivi è una discreta rogna).
Nondimeno, continuo a tenere in debito conto il problema della sicurezza 
stradale.
La domanda giusta è: come mai a Fukushima Dai-ichi *la corrente E' mancata*?
Ma chissenefrega della corrente.
Riformulo: come mai a Fukushima Dai-ichi il raffreddamento al reattore è 
mancato?
Risposta: a causa di un evento esterno, imprevisto (ovvio) ed 
imprevedibile (forse meno ovvio).
Io riesco ad immaginare altri eventi imprevisti, ma prevedidibili (per 
definizione, visto che li immagino) che potrebbero causare un evento 
simile anche nel reattore più moderno (di attuale installazione).

 Guarda, non serve che fai finta di piangere sul giappone
Che cosa stai insinuando, cialtrone?
Che io sarei soddisfatto per ciò che è successo in giappone?
Trova il coraggio di scriverlo chiaramente, poi io provvederò a scrivere 
esattamente quello che penso di te e della tua cricca.
Un tanto ti dovevo.

 vero?
Dai-ni in quanto
ichi == uno
ni == due
dai-ichi == primo
dai-ni == secondo
Per cui è come dire "Fukushima primo" e  "Fukushima secondo"...
-- 
Gerolamo 

 Volevi dire Dai-ini (o Dai-ni secondo un'altra translitterazione), vero?
Da una breve ricerca mi pare di avere capito che "Dai" significa qualcosa 
come "Numero" e "ichi" significa "uno" e "ni" significa "due".
Percio':
Fukushima Dai-ichi = Fukushima Numero-uno (in sostanza Fukushima I)
Fukushima Dai-ni = Fukushima Numero-due (in sostanza Fukushima II)
Nei miei interventi evito di riportare la notazione occidentale per 
evitare la confusione che potrebbe esserci con il numero del reattore 
dell'impianto di volta in volta menzionato.
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
Ops. mi scuso per la ripetizione, non avevo ancora letto il suo 
intervento.

 Che io sarei soddisfatto per ciò che è successo in giappone?
Non potete pensare di criminalizzare la controparte senza poi ricevere 
indietro pari moneta.
Chi ha iniziato, da decenni, ad accusare di cinismo e posizioni 
criminali, con tanto di teschi affibbiati, non solo alla tecnologia, ma 
anche ai personaggi coinvolti ?
E' tipico dei prepotenti reagire molto male alle loro stesse prepotenze.



Elenca...


Hai problemi con l'italiano?

 simile anche nel reattore pi moderno (di attuale installazione).
Quello che immagini tu rimane e rimarrà per sempre una questione
soggettiva.
Se si vuol convincere gl' italiani a non voler il nucleare e si punta
su scenari ipotetici, la cosa mi sa tanto di malafede.
Io voglio sapere quali fatti oggettivi degli incidenti di Chernobyl e
Giappone dovrebbero essere a favore della causa dei "no al nucleare".


Di chi stai parlando? Puoi essere più preciso?


No, solo con qualche italiano.
Ma penso di essere in grado di gestirli (i problemi, non gli italiani).

 La desolazione di questi ragionamenti ha dell'incredibile.
e' la nostra cultura di merda, quella cottolica,
remember ?
chi e'  senza peccato scagli la prima pietra !
mai un po' di pragmatismo hai sbagliato tu ora e paghi tu ora !
come fossimo tutti petrolieri o lunardi,
che ci metteremo i miliardi in tasca !
siamo solo i viaggiatori che si troveranno sulla fi-bo
senza uscite di emergenza, abrogate per legge
felice 6 pago
e triste
.