Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Contaminazione ecosistema a Fukushima

A chi interessasse:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=wildlife-suffering-
around-fukushima-nuclear-power-plant&WT.mc_id=SA_WR_20110601
Chernobyl e' stata un'occasione persa per "capire" quello che non si sa' 
sulla radioattivita':
"Radioecologists regret that the few ecological studies done after the 
Chernobyl reactor meltdown 25 years ago missed out on many research 
opportunities and hope that the Fukushima area will become the natural 
observatory site that Chernobyl has not, owing mainly to political 
circumstances."
La situazione politica del tempo ha reso impossibile una collaborazione 
internazionale per studiare gli effetti concreti di esposizione a medi 
livelli di radioattivita' per periodi non brevi.
Ora a Fukushima, si e' valutato che:
"Scientists estimate that in the first 30 days after the accident on 11 
March, trees, birds and forest-dwelling mammals were exposed to daily 
doses up to 100 times greater-and fish and marine algae to doses several 
thousand times greater - than are generally considered safe."
[Gli scienziati stimano che nei primi 30 giorni dopo l'incidente il 11 
Marzo, alberi, uccelli e mammiferi abitanti i boschi sono stati esposti a 
dosi giornaliere circa 100 volte piu' grandi - ed i pesci e le alghe 
marine a dosi svariate migliaia di volte piu' grandi - di quelli 
generalmente considerati sicuri.]
In altra notizia leggo che scienziati studiosi della radioattivita' hanno 
chiesto che i capi di bestiami che si voleva sopprimere per una 
contaminazione radioattiva delle loro carni (Cs-137 nei muscoli) siano 
invece tenuti per ricerca, onde studiare e capire meglio gli effetti a 
lungo termine della esposizione a livelli di radioattivita' medi, 
superiori a livelli considerti sicuri.
Che sia chiaro: gli animali non stanno soffrendo ed attualmente sono in 
ottima salute.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


qualche mese fa in queste ng si faceva il tentativo, secondo me sensato, 
di quantificare econimicamente il danno da contaminazione.
Ricordo che la premessa era del tipo:
"dato l'area presa in esame : un semicerchio in pratica..."
No. Sbagliato.
Qualunque sia stato il metodo adottato non e' un semicerchio ma un 
cerchio intero a dove essere valutato.
Per la fauna marina che se ne va a spasso nell'oceano, non perche' non 
la vediamo il danno non esiste.
Il danno si potrebbe tradurre N mila casi di tumori per ingestione di 
sostaze radioattive per un numero imprecisato di consumatori in tutto il 
mondo.
A parte questa correzione, si e' fatto qualche progresso nel 
quantificare il danno  economico ?
Quale e' il piu' accurato metodo di calcolo economico al quale siamo 
fin'ora giunti ?


Ma è da considerare solo la terra oppure è bene prendere in esame anche 
altri pianeti?


Non credi che sia fuori luogo la tua ironia ?
Sei una persona seria ?

 fin'ora giunti ?
Cosa intende per "metodo" ?
Ovvero si fara' una "lista" di tutte le spese e poi si tira il totale.



Abbondantemente si, sono le insinuazioni gratuite basate sul nulla che 
caratterizzano invece tante persone NON serie che quando sono riprese per 
l'appunto gli girano e incominciano a tirar fuori frecciatine tipo le tue...

 l'appunto gli girano e incominciano a tirar fuori frecciatine tipo le tue...
http://zipp.it/i/B73P3
 :(
Noi che non abbiamo centrali nucleari ma tutto termo abbiamo tassi di incidenza piu' elevati di Paesi nuclearizzatissimi...
"Tali tassi di incidenza in Italia  sono nettamente più elevati di quelli riscontrati in Germania (141 casi 1987-2004), Francia (138 casi 1990-98), Svizzera (141 casi  1995-2004). Il cambiamento percentuale annuo risulta più alto nel nostro paese che in Europa sia per  tutti i tumori (+2% vs 1.1%), che per la maggior parte delle principali tipologie di tumore; addirittura per i linfomi l’incremento è del 4.6% annuo vs un incremento in Europa dello 0.9%, per le leucemie dell’ 1.6% vs un + 0.6% e così via."
-- 
Vota SI' per abolire l'aviazione civile e scongiurare il pericolo di altri disastri tipo quello delle Torri Gemelle 

 vs un + 0.6% e così via."
Quindi i primi effetti della introduzione in massa del fotovoltaico e 
dell'eolico sono un'aumento dei tumori infantili ?!
E' chiaro che questa mia affermazione e' assurda, ma e' solo per 
evidenziare come certa propaganda opera.
Possiamo facilmente immaginarci i titoli sui giornali se, dopo otto anni 
di costruzione e tre anni di funzionamento dei primi reattori nucleari, 
fosse uscita una notizia del genere: subito avremo le piazze gremite da 
gente ignorante sulla materia, che, manipolata ad arte, chiederebbe lo 
spegnimento immediato dei reattori nucleari, come "causa" evidente del 
fattaccio...


 militari sparsi in giro per gli atolli non si sia morti tutti di cancro.
e quindi i test atomici hanno fatto bene all'umanità secondo te? Il 
fatto che non si possa verificare quanti ammalati e morti ci siano stati 
effettivamente ti spinge a fare quel tipo di ironia?

> il mondo.
"
A me girano le balle, ok?
Perché non vuol dire un emerita minchia se non buttar li il solito terrore 
gratuito.

 Abbondantemente si, sono le insinuazioni gratuite basate sul nulla
ah, ok.
Allora vediamo: se dico che secondo me ci sono stati danni alla fauna 
ittica a Fukushima e che questo avra' delle ricadute sulla salute di N 
mila persone in asia e non solo: queste sono "insinuazioni basate sul 
nulla" ?
Ps.
Ti svelo un segreto: Puoi fare il tifo per il nucleare senza scadere nel 
ridicolo.
Ti basta poco.
saluti e tante cose.

 Ovvero si fara' una "lista" di tutte le spese e poi si tira il totale.
Quando ?
Mi chiedo: il momento in cui fai "le somme" ti dara' un quadro parziale 
del costo.
Se lo fai subito, quantifichi un certo danno, se lo fai tra 10 anni 
avrai uno spettro piu' ampio e cosi' via.
Nessuno ha pensato a fare un modello di calcolo del danno in questi 
scenari ?
Se non esiste un modello di calcolo allora dovremmo basare un termine 
non prima del quale si potranno "fare la lista delle spese".
In questo modo avremo una risposta alla domanda : quanto e' costato il 
nucleare ai Giapponesi.
Non parlo di probabilita' di incidenti ecc. ma di quanto effettivamente 
e' costato l'uso delle centrali nucleari.
In fondo era questo che si cercava di calcolare qualche settimana fa in 
questo ng.

 terrore gratuito.
Calma.
Se vuoi parlare di queste questioni qui in modo costruttivo cerca di 
rimanere nell'uso "civile" dei post e non passare subito a impieghi 
"militari" delle tue parole, tanto per resta in tema con le tue risposte.
:-)
Tornando al tema: nessuno vuole terrorizzarti.
La domanda e' piu'che legittima ed e' la seguente: te la riformulo se 
non ti spaventi.
E' possibile quantificare il danno alla meta' del cerchio di cui si 
parlava qualche settimana fa (dove, detto per inciso ci si limitava alla 
terraferma) fatto di fauna ittica, fondali e piante marine ?
Vorrei farti notare che parlo comunque di una fetta di economia del 
giappone che, come saprai, con la pesca manda avanti diversi miliardi di 
fatturato nazionale, oltre che uno stile di vita intero basato sul 
consumo di pesce.
Aggiungo, proprio per finire di spaventarti, che quel pesce *forse* 
viene venduto anche su altri mercati asiatici ed europei sotto svariate 
forme lavorate e semilavorate, in mangimi e in sottoprodotti.
Ok, il film dell'orrore e' finito, puoi riaprire gli occhi !
;-)

 cercava di calcolare qualche settimana fa in questo ng.
Certo, possiamo provare con delle stime iniziali, e poi aggiornarla, man 
mano a pie' d'opera.
Nella vita reale, quella delle "cose vere", ovvero al di fuori degli 
uffici e delle polverose tabelle dei burocrati, non capita mai che si 
abbiano certezze prima di iniziare un'opera.
Forse e' questo il problema di fondo dell'Italia. Troppi cittadini con 
l'animo dei "burocratini" (5 milioni nel settore pubblico qualche cosa 
significhera') e che quindi chiede certezze prima di fare qualsiasi 
scelta. Il guaio e' che cosi' l'Italia perde una opportunita' dietro 
l'altra, perche' le certezze si hanno solo sulle cose passate, non sul 
futuro.



Ok, ma io ti dico, e quindi?
Chi/cosa impedisce (come già sta avvenendo) di fare controlli a campione 
sull'importato?
Che per il giappone quanto successo sia un colpo alla sue economia mica da 
ridere è chiaro, ma non si parlava di questo, o sbaglio?


Non sono io che sto scadendo del ridicolo, mi dispiace.
L'informazione sulle ricadute sulla salute di N mila persone in asia e non, 
è ridicola, nel senso che non vuole dire nulla.
Ma accidenti, se l'incidenza dei tumori è del 20/25% e quanto successo a 
Fukushima da un punto di vista sanitario è tanto catastrofico da interessare 
il mondo intero, vogliamo aggiornare quella percentuale a quanto?
Ah, non sono io cinico/cattivo/egoista/altro, si sta parlando degli effetti 
sul mondo, quindi l'oggetto della discussione quello è.
Perché, altrimenti si dovrebbero parlare di tutta la sfliza di 
morti/ammalati che con il nuke c'entrano proprio nulla e i cui numeri fanno 
molto più terrore.
E questo modo di approcciare il discorso non è per giustificare l'emergenza 
nucleare in corso, ma è per contestualizzarla con tutto quello che abbiano 
attorno, visto che per l'appunto tutto in torno non è che ci sia il nulla ed 
esista per l'appunto il nuke come causa di morte e malattie. Se invece di 
Fukushima Daichi ci fosse stata una centrale termoelettrica a carbone (visto 
che i prezzi del kWh generato sono più bassi per questa fonte rispetto al 
gas, e quell'impianto è stato tirato su nel 70), in tutti questi anni di 
funzionamento, quanto inquinamento ambientale con conseguenti ammalati/morti 
ci sarebbero stati? Perché a fare dietrologia spicciola ci vuole molto poco.
Lo dico ancora, se si devono fare delle scelte a livello globale per ridurre 
i danni alla salute delle attività umane che servono per produrre l'energia 
che ci serve per vivere bene (e io di migliaia e migliaiia per non dire 
milioni visto che sarebbero necessari i milioni, di persone che si sono 
messi a dimezzare i propri consumi energetici mi spiace ma non li ho visto 
manco con il binocolo, e sono convinto che mai si vedranno, nel mentre 
invece la catena di persone che a chiacchere vanno/andranno in giro a 
pontificare sul risparmio energetico e sull'efficienza energetica continuerà 
per mooooolto tempo), io sono strafavorevole al nucleare perché ha 
caratteristiche che permettono di netto di tagliare l'uso dei fossili. Ora, 
visto che, dati alla mano, di morti/ammalati causa fossili ce ne sono molti 
ma molti di più rispetto al contributo negativo che in questo senso il 
nucleare ha dato e darà, beh, la scelta su dove spingere per me è naturale. 
Se poi da qui si innestano i discorsi per cui che oltre al nucleare esistono 
altre forme alternative parimenti efficaci per tagliare l'uso dei fossili, 
io ti dico che non ci credo. E il motivo è dovuto al fatto che l'enorme 
spinta economica che ruota attorno agli investimenti sulle rinnovabili di 
moda, per la natura che hanno, non ci permetterà mai di improntare la 
produzione energetica senza avere i fossili affianco che comunque la faranno 
da padrone, perché di fatto la maggior parte delle ore dell'anno quelle 
fonti rinnovabili non producono nulla, mentre la gente consuma energia 
24/24.
Vuoi integrare con l'idroelettrico? Sta benissimo e quella sarebbe la chiave 
di volta, peccato che non se ne parla MAI e di fatto non esistono scenari in 
cui se ne parla come fonte integrativa *fondamentale* da accoppiare alle 
altre per tagliare sul serio l'uso dei fossili. Il punto poi in ogni caso è 
che essendoci bisogno di un'integrazione per GW di potenza, ti scontresti 
con: tempi di realizzo di decenni e il solito atteggiamento nimby di quelli 
che non vorranno quelle opere tra i piedi perché gli rovinano l'ecosistema 
locale/il turismo/le gare di pesca e di rafting... :-) )
Ora ovviamente nessuno se ne accorge, tanto in giro per il mondo di 
termoelettrico tradiazionale (gas e carbone) ce n'è in straabbondanza per 
nascondere il problema, ma o capiamo che di fatto questo è un blocco 
congenito allo sviluppo di forme di produzione di energia senza i fossili, o 
non si va da nessuna parte. Certo, nel frattempo i dindi e tanti dindi, 
girano e l'economia respira, ma questo nulla ha che vedere con l'argomento 
energetico.
Ah, aggiungo solo un'altra cosa, si parla anche tanto di biomassa. Bene, io 
mi chiedo perché la combustione di biomassa per la produzione di energia con 
GW complessivi di potenza non debba essere un problema di inquinamento, 
visto che è chiaro che la sua combustione non genera di certo solo CO2 ma 
ben altri prodotti comunque inquinanti e tossici (la vogliamo mettere a metà 
strada tra gas e carbone come capacitià inquinante?). Tralasciando il fatto 
che io non ho mai visto qualcosa che chiarisca la sostenibilità 
dell'approccio, perché la biomassa sarà di certo rinnovabile, ma il suo uso 
per produrre i numeri che servono, non lo vedo molto praticabile.