Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: co-generazione

una vecchia idea ma � ancora attualizzabile?
http://www.isengali.com/dblog/articolo.asp?articolo=87
oppure ci sono delle limitazioni economiche oltre che politiche che 
impediscono l'affermarsi di un'idea semplice e (mi sembra) economica?
qualche idea sui costi effettivi di gestione di questa tecnologia? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4bf4edeb$0$31381$4faf...@reader1.news.tin.it...

Come tutte le tecnologie � valida in certe situazioni e dimensioni 
d'impianto e con certi combustibili, non la vedo economicamente vantaggiosa 
per la casetta unifamiliare, i costi di manutenzione sono alti confrontati 
con altri sistemi
Se invece abbiamo grandi potenze e grandi impianti, quindi con costi di 
manutezione equivalenti, si
Per� oggi non � di moda, lo era all'epoca della prima crisi petrolifera, ma 
noi andiamo con le mode non con il cervello, non esiste la tecnologia 
migliore per tutto ma solo quella pi� idonea per l'applicazione particolare


L'idea non e' affatto morta, anzi e sempre piu' diffusa anche a livello
industriale (ovvero di produzione di energia elettrica per la rivendita).
Semplicemente e' stata superata la tecnologia.
Il propulsore della Fiat 127 e' un motore progettato e costruito per
ottimizzare certe caratteristiche e non e' l'ideale per produrre energia
elettrica.
- E' un motore volto a ridurre le perdite di efficienza in un
funzionamento a regime variabile.
- E' un motore limitato a funzionare per carburanti specifici (benzina o
gas di una certa qualita')
- E' un motore che deve soddisfare a requisiti di elasticita e ripresa
(altrimenti ci vorrebbe una cambio variabile)
- E' un motore di una certa dimensione (da una vettura si richiede una
potenza di un'ordine superiore al consumo domestico tipo, anche termico)
e cosi' via, solo per fare alcuni esempi.
La conseguenza e' che i vari compromessi necessari per soddisfare i
requisiti richiesti per l'uso automobilistico portano con se una serie
di difetti fastidiosi o penalizzanti, tra cui alcuni:
- E' rumoroso
- Richiede una continua manutenzione ed ha un MTBF basso (e' come avere
un frigorifero e dovere chiamare ogni anno il tecnico per aggiustare le
regolazioni o riparare qualche componente)
- Per un'uso domestico e' troppo potente
- E' costoso
Ma cosa vogliamo da un cogeneratore, specialmente domestico ?
Alcuni:
- silenziosita'
- semplicita' di uso
- alto MTBF
- costo ammortizzabile entro i parametri ordinari della spesa energetica
Il componente critico e' il motore e le soluzioni al posto del motore a
scoppio 127 Fiat sono:
- motore Stirling (come sul Whispergen)
- microturbine (impianti ORC, disponibili anche in piccole taglie)
- motore a vapore (il progetto turbosteamer della BMW potrebbe fornire
componenti interessanti per essere usati in un cogeneratore domestico)
- cella a combustibile (costoso, futuribile)
Ma il concetto resta sempre uguale: produzione di energia elettrica con
recupero del calore di scarto. Ed e' anche incentivato.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

scusa ma te che costi di manutenzione hai per il motore della tua
macchina??
g

l'idea non è affatto vecchia visto che c'è un progetto industriale in
fase più che avanzata tra VW e Lichtblick, un produttore di energia
elettrica tedesco.
ne parlano i giornali:
http://www.repubblica.it/2009/09/sezioni/economia/elettricita-vw/elettricita-vw/elettricita-vw.html?ref=search
ne avevamo parlato qui:
http://groups.google.it/group/it.discussioni.energie-alternative/browse_frm/thread/9f1ad8a25b5f3d14/d9933df338cb0f05?lnk=gst&q=volkswagen#d9933df338cb0f05
g

 ha scritto nel messaggio 
news:8d9be248-f8fe-44cc...@s41g2000vba.googlegroups.com...
l'idea non � affatto vecchia visto che c'� un progetto industriale in
fase pi� che avanzata tra VW e Lichtblick, un produttore di energia
elettrica tedesco.
ne parlano i giornali:
http://www.repubblica.it/2009/09/sezioni/economia/elettricita-vw/elettricita-vw/elettricita-vw.html?ref=search
ne avevamo parlato qui:
http://groups.google.it/group/it.discussioni.energie-alternative/browse_frm/thread/9f1ad8a25b5f3d14/d9933df338cb0f05?lnk=gst&q=volkswagen#d9933df338cb0f05
g
Concordo con Deboni, infatti � ci� che intendevo con la mia risposta,-
Anzi tendo a specificare che qualsiasi motore a scoppio di derivazione 
automobilistica non � adatto, inel campo dei motori endotermici a moto 
alternativo gli unici che vedrei adatti sono i vecchissimi diesel 2 tempi a 
doppio effetto ed olio pesante che hanno la caratteristica di manutenzione 
ridottissima, basso numero di giri (tipicamente 700/900 g/min) altissimo 
rendimento volumetrico, possibilit� di presa diretta =maggior rendimento 
meccanico. Ricordo che erano motori usati tipicamente in ambito navale, 
quindi possibilit� di funzionamento ininterrotto non di ore o giorni ma mesi 
senza mai fermarsi per manutenzione, e logicamente, basso consumo specifico
Altrimenti o motori rotativi (turbine) o motori esotermici Stirling o 
simili.
Per il rendimento come indicato del 94% ho i mei dubbi, un motore termico ha 
un rendimento meccanico del 25% circa recuperare il resto dal solo calore 
prodotto � molto dura, significa che le dispersioni dovute agli attriti 
interni degli organi meccanici, perdite di calore, rendimento dello 
scambiatore, ecc complessivamente siano del 6% mi lascia molto ma molto 
perplesso, mi sa tantto di scemata giornalistica 

 ha scritto nel messaggio 
news:%_hJn.171487$9f6.2...@twister1.libero.it...

Dimenticavo sto giusto facendo uno studio di fattibilit� per un impianto di 
cogenerazione ma sono molto lontano da quei rendimenti. 

io un elettrogeno stirling o a turbina non l'ho mai visto.
di gruppi elettrogeni  in giro ce ne sono tanti senza andare a
scomodare vecchi diesel marini.
non si tratta di girare 24/7 tutto l'anno ma solo quando serve per
produrre energia secondo le esigenze della rete elettrica, e in questo
i motori automobilistici sono molto più bravi, oltre ad avere
dimensione ridotta e economia di scala già pronta!
il rendimento è inteso ovviamente elettrico+riscaldamento
g

 
http://www.repubblica.it/2009/09/sezioni/economia/elettricita-vw/elettricita-vw/elettricita-vw.html?ref=search
La Germania, con il suo lungo inverno, e' in grado di utilizzare bene
questi impianti.
In ogni caso, tornando all'argomento "motore automobilistico" come
generatore, mi sono ricordato di quello che probabilmente e' il difetto
piu' grave: l'elevato inquinamento prodotto rispetto ad altre soluzioni.
Il tipico funzionamento di un motore a scoppio significa inevitabilmente:
- la produzione incontrollata di incombusti nocivi che si formano alle
alte temperature con insufficiente ossigeno
- la combustione continuamente di micro quantita' di olio del motore
- il rilascio di particolato e polveri
ed altro che probabilmente ho dimenticato.
Temo che se calcoliamo l'incidenza dell'inquinamento su ogni kwh
prodotto arriviamo a valori di centinaia superiore a quella della piu'
schifosa centrale termoelettrica.


 io un elettrogeno stirling o a turbina non l'ho mai visto.
A turbina (nel senso di micro-turbogas) li vendono gi� belli pronti
per potenze minimo "da fabbrichetta" (dai 30 kW in su), sono molto
meno comuni dei diesel marini perch� scaricano fumi pi� caldi ed
hanno un rendimento inferiore. Es.: 
http://tinyurl.com/microtggen
Ciao.
Mauro 

 qualche idea sui costi effettivi di gestione di questa tecnologia?
Molto meglio uno stirling:
http://www.efficienthomenergy.eu/product.htm
http://www.efficienthomenergy.eu/whisper.htm
la potenza moderata, 1 kW(el), lo rende ideale per l'uso domestico.
E' silenzioso (non c'e' alcun scoppio nel funzionamento) ed inquina
poco, come un semplice bruciatore a gas.
Anche la BMW e' su qualcosa (e forse non lo sa). Il suo progetto
"Turbosteamer" significa un motore micro-turbina di 10 kW che funziona
con il semplice calore, fornito ad esempio da una fiamma.
Combinarlo in un gruppo cogeneratore e' relativamente semplice e si
ottiene una motore silenzioso e non inquinante.
Infine, per l'Italia, e' tassativo ottenere efficienze elettrica molto
alte (almeno il 30%), altrimenti si dovra' "spegnere" il CHP troppo
presto, a causa di una eccessiva produzione di calore rispetto al
fabbisogno.


 ha scritto nel messaggio 
news:vaWdnZ7jJ7aRI2jW...@giganews.com...

E' vero � questo uno dei problemi, specie nei periodi di non riscaldamento, 
per� sto cercando di inserire delle pompe macchine ad assorbimento (es 
acqua/ammoniaca) per produrre acqua a 4/5 �C  e cos� poter avere il 
raffrescamento estivo, il principio funziona, lo usammo nei primi anni '80 
(ero il ragazzino di bottega del team di progettazione)  alimentando le 
macchine con il solare termico a concentrazione ma avevamo temperature ben 
pi� alte ( l'impianto � in Arabia Saudita) quindi rendimenti migliori, il 
nocciolo � sempre quello di ottenere energia a costi paragonabili a quelli 
del termoelettrico, ovvero avere energia vendibile sul mercato elettrico 
senza bisogno di contributi vari, a cui sono fondamentalmente contrario, 
sono sempre soldi nostri quelli dei contributi.
Il vero problema � ottenere energia a basso costo, utilizzando un mix di 
sistemi, anche di varie capacit� produttive, ma sempre a costi remunerativi 
per la collettivit�, quindi senza incentivi e contributi vari, che drogano 
il mercato. 

 il mercato. 
In un mondo ideale ...
In realta', a parita' di costo, il mercato preferisce sempre le
soluzioni tradizionali, gli incentivi hanno lo scopo di "smuovere" le
preferenze, di inclinare il piano di gioco, in modo da spostare nella
direzione ottimale (secondo il punto di vista del legislatore ...).
Io farei una distinzione tra incentivi e sovvenzioni, ove l'incentivo ha
solo questa funzione di "spintarella".
La sovvenzione invece la intendo come qualcosa che va a prescindere
dalle quotazioni del mercato, anzi spesso stravolge il mercato, e questo
e' quello che sta accadendo con il fotovoltaico. Siamo ben lontani dalla
parita', e senza le sovvenzioni il fotovoltaico non avrebbe una
possibilita' che sia una. Anche gli abbassamenti di prezzi recenti sono
fasulli, in realta' causati dai magazzini pieni ed il portafoglio ordini
vuoto. L'unica prova che mi sbagli potrebbe essere se questi livelli di
prezzi restano costanti anche nei prossimi anni, con l'incentivo che
decresce o termina.


 scomodare vecchi diesel marini.
Come dicevo, tra due tecnologie equivalenti, la preferenza del mercato
ricade su quella tradizionale. Probabilmente cio' e' dovuto da una
presenza piu' capillare dei venditori e commerciali del settore incombente.


 ha scritto nel messaggio 
news:9IqdnVxx1OoKimjW...@giganews.com...

ho scoperto un mondo tutto nuovo per me...
sono d'accordo per quanto riguarda il motore del 127 naturalmente � l'idea 
in se che mi prendeva... aggiornata con la tecnologia di oggi...
grazie a tutti per il livello, di discussione e di approfondimento elevato, 
dato alla mia domanda. 


Giustappunto avevo in mente proprio il fotovoltaico e le sovvenzioni mentre 
scrivevo, il post precedente.
Sulla spintarella per far partire una nuova tecnologia sono d'accordo, anzi 
la reputo necessaria, limitata nel tempo, ovvio, giusto per far attecchire 
il nuovo, e rendere possibile le economie di scala. Un prodotto maturo ed in 
serie costa indubbiamente di meno di un pezzo singolo, es il primo pc su cui 
ho lavorato (Apple II) nel 1980 cost� l'80% dei fondi annuali a disposizione 
del dipartimento universtitario in cui stavo, oggi con la stessa cifra (non 
rivalutata) ce ne compro 10
con una potenza di almeno 10 ordini maggiore, il primo pc che comprai per me 
cost� quanto una BMW  dell'epoca.

 ha scritto nel messaggio
news:4bf4edeb$0$31381$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ci sono a mio modesto parere forti limitazioni economiche nel senso che a 
parit� di soldi
investiti � molto, ma molto pi� efficiente ed economico puntare su, in
ordine di importanza, un buon isolamento dell' abitazione, il solare
termico, ed efficienti pompe di calore anche di tipo geotermico per i climi
pi� freddi (meglio ancora se alimentati da pannelli solari fv sul tetto, ma 
questo
non � strettamente necessario). Questo fa s� che il rendimento complessivo,
nel caso si usi ancora gas metano per la produzione di elettricit�, sia ad
essere pessimisti almeno  il doppio che il migliore cogeneratore ed in pi�
il tutto pu� essere alimentato da fonti completamente pulite e rinnovabili e
non fossili (come il metano, appunto). L' idea della micro-cogenerazione 
aveva forse pi� senso alcuni decenni fa quando tante tecnologie oggi 
sviluppate erano ancora nel loro stato germinale (tipo pompe di calore ad 
alta efficienza, solare termico, casa clima, ecc..), ma oggi non ha molto 
senso, piuttosto lo avrebbe la cogenerazione classica in impianti 
centralizzati alimentati da fonti pulite per es. biomassa (combustione di 
scarti agricoli, cittadini o forestali)

 scarti agricoli, cittadini o forestali)
Che il miglior sistema di spendere i soldi sia la corretta progettazione e 
l'isolamento, non ci sono dubbi, ci� vale per il riscaldamento, per il 
raffrescamento un p� meno, si sono altri problemi.

 raffrescamento un pò meno, si sono altri problemi.
Su questo sono d' accordo, tuttavia il mio punto è diverso, ovvero che è
molto più semplice, economico ed ecologicamente efficiente invistire nell'
isolamento, il solare termico ed efficienti pompe di calore che nella
micro-cogenerazione che almeno a livello domestico è totalmente
impraticabile, poco affidabile e permette risparmi energetici molto modesti
(una efficiente pompa di calore ha almeno il doppio il rendimento che un
cogeneratore ed insieme al solare termico permette di essere indipendente al
100% da qualsiasi fornitura di gas o gasolio)