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Titolo: [OT] morte Pinochet

Oggi mi sono chiesto: sono io ad essere strano ad avere provato la stessa
sensazione si sottile piacere alla notizia della morte di Pinochet, tanto
quanto avevo provato alla notizia della morte di Milosevic?
Scusate l'OT, ma sono curioso di sapere come avete reagito alla notizia
della sua morte.
La diatriba non vuole essere politica, me ne guardo bene.
doc
--
docgiupino su 
www.hospitalityclub.org
 Provalo!


Io invece  ho sentito un senso di disagio e insoddisfazione, la 
sensazione di una cosa non compiuta e di una giustizia che non e' stata 
fatta.
Forse, se fossi un credente, mi consolerei all'idea di saperlo adesso a 
rosolare nelle fiamme dell'inferno .......
-- 
federicoP
-----------------------
per scrivermi elimina la china

 --
tutti uguali voi comunisti! Lanciate il sasso e poi nascondete la mano!
:-)))
Gianluca

 docgiupino su 
www.hospitalityclub.org
 Provalo!
Ma sei  te Docgiupino!!!!! :-) Venerdì sera ho ospitato janka (gavs di
san pietroburgo, quella del six/sex...) e la sua amica. Mi hanno
parlato un bel po' di te! ;-)
Saluti
Andrea

 quanto avevo provato alla notizia della morte di Milosevic?
Sinceramente no !
E' morto di vecchiaia un dittatore sanguinario, rimasto di fatto fino alla
fine dei suoi giorni praticamente impunito.
Non vedo alcun senso di giustizia nella sua morte.
Bnx

 quanto avevo provato alla notizia della morte di Milosevic?
allora quando creperanno fidel & bush che ci dovrà essere ... una sbronza
liberatoria ??
91 anni aveva ... un rottame ambulante, nel fisico e nella mente. fosse
morto 20 anni fa ci poteva essere da festeggiare .... ma adesso ?? solo un
povero vecchio che se ne è andato. saluti, davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

della sua morte.
Male, dopo aver letto la notizia che ci sarà un funerale con gli onori
militari!
--
Bye, Yorgos
To send me an e-mail, please change antzhùya with alice

 rosolare nelle fiamme dell'inferno .......
anch'io credo che per un ateo sia un momento triste o difficile, il
male e' il male che nessuno punira'
insomma.
come Sepulveda ho comunque brindato (con una tequila).
bye

 doc
Che brutta cosa compiacersi della morte di qualcuno, chiunque esso sia e 
qualunque atrocità abbia commesso.
Giorgio 

 quanto avevo provato alla notizia della morte di Milosevic?
Io  ritengo  che  quando  un  dittatore  o  un  massacratore  muoia
tranquillo  o,  comunque,  di  cause  naturali,    vul  dire  che  la
Giustizia ha  preso  l'ennesima  sberla  in  faccia

Carla Polastro ha scritto :

Infatti in questi casi, di fronte a crimini che l'ateo considera 
rimasti impuniti, la fede puo' aiutare molto.
ciao :-)


 Giorgio
Facile dirlo quando le atrocità commesse non riguardano te.
Prova a metterti nei panni dei familiari di tutte le persone scomparse
e torturate senza alcun motivo e che mai hanno avuto giustizia.
Prova a leggerti i racconti delle torture dei sopravvissuti.
Prova a farlo e magari forse magari comprendi perchè molti
festeggiano...
Saluti
Andrea

krapp75 ha scritto:

Ti stra-quoto e trovo assai irritante e ipocrita il buonismo a
prescindere.

 Non vedo alcun senso di giustizia nella sua morte.
sottoscrivo, muore tardi...sono convinta che la storia è fatta  da
uomini, e se alcuni di loro, che in un certo periodo si sono trovati al
potere, fossero morti, o fossero stati fatti fuori, il mondo ne avrebbe
guadagnato. 
anche perchè adesso si campa a lungo...

 quanto avevo provato alla notizia della morte di Milosevic?
...
a me invece la morte di Pinochet (che nome grottesco!), fa ritornare 
alla mente il ricordo terribile della morte di Salvador Allende e le 
terribili circostanze che l'avevano provocata! Ero lungo il mio 
lunghissimo viaggio verso oriente, nell'ottobre del 1973, e qualcuno 
incontrato lungo il tragitto mi disse di aver sentito ad una radio del 
bombardamento del palazzo presidenziale! :-(((
Giumak

 sono convinta che la storia è fatta  da uomini
Appunto !
Pinochet è sicuramente l'artefice principale di tutto lo schifo che
esistito, ma non l'unico.
Sembra abbastanza paradossale, ma forse, più che sperare nella sua morte
fisica, ci si auspicava una sua morte ideologica, con qualche condanna
esemplare, che purtroppo non c'è mai stata.
Bnx

 
sei per la pena di morte?
ciao
szusza

 La diatriba non vuole essere politica, me ne guardo bene.
La diatriba è politica. Intesa nel senso vero della parola.
ciao
nb
P.S. La Moneda è stata bombardata l'undici settembre 1973...
Purtroppo ci si ricorda solo dell'altro.
Un testo di Garcia Marquez su quel giorno:
http://www.informationguerrilla.org/11_settembre_1973.htm
-- 
"Maja, bef e caga, e lasa che la vaga"
informazioni e links per viaggiare:
http://www.ihv.it/viaggi.htm

Bnx ha scritto:

alla caduta delle dittature sudamericane, dopo un pò c'è sempre uno
strano periodo in cui si invoca la "pacificazione" del paese, il
perdono, si teme persino che il processo al dittatore e ai suoi
complici rischi di dividere il paese. Avviene pure in argentina...e
stranamente solo dopo dittature di destra, silenziosamente avvallate a
suo tempo dalla Chiesa cattolica ( si prestavano e benedire i torturati
scaricati in mare) e da qualche politico italiano ancora in vita...

qualunque atrocità abbia commesso.
Vallo a spiegare a quelli che hanno visto morire la propria famiglia
per mano di Hitler e bestie simili...


 e da qualche politico italiano ancora in vita...
Vabbč, ma questo č normale. I politici italiani da sempre dicono e fanno 
tutto e il contrario di tutto.
Ciao
Edoardo 

scaricati in mare) e da qualche politico italiano ancora in vita...
Anche da questi personaggi del Vaticano:
http://www.wsws.org/it/2005/apr2005/papa-a16.shtml


 
http://www.wsws.org/it/2005/apr2005/papa-a16.shtml
C'è stata anche una visita ufficiale della più alta carica Vaticana con 
baci, abbracci e benedizioni, ma lì mi pare non compaia.
Ciao
Edoardo 

 baci, abbracci e benedizioni, ma lì mi pare non compaia.
Qualcuno ricorda questa canzone dei Litfiba?
E spera e spera, un uomo arriverà
L' immagino in strada, nei cortei, fra noi
Aver paura, piangere
Cercare i figli morti per lui
E l' uomo in bianco scese dal cielo
Ma era al di la` delle barricate
E l' uomo in bianco vide la morte
Ma era di la` dalle barricate
Santiago del Cile
Padre, tuo figlio dov'è?
Santiago del Cile
Io no lo vedo più
Natale di sangue
No, non lo scorderò
E spera e spera, il Papa arriverà
L' immagino in strada, nei cortei, fra noi
Gridare forte, combattere
Sacrificarsi per chi crede in lui
E l' uomo in bianco scese dal cielo
Ma era al di là delle barricate
E l' uomo in bianco vide la muerte
Ma era al di là delle barricate
E dittature e religione
Fanno l' orgia sul balcone
E dittatura e religione fanno l' orgia
Santiago del Cile
Padre, tuo figlio dov'è?
Santiago del Cile
Io no lo vedo più
Natale di sangue
No, non lo scorderò
Vangelo, pistola
Dimmi la pace qual e`?

 vertici della gerarchia cattolica.
Ti smentisco, almeno parzialmente. Dei preti cattolici torturatori non 
ho notizia quindi non metto parola.
Ti posso pero' dire per certo che la Chiesa cattolica in Cile e' molto 
popolare, posso dire che e' la nazione che ho visitato dove la Chiesa 
e' piu' popolare negli ambienti di sinistra. Questo perche', mi e' 
stato spiegato, nel periodo della dittatura ha aiutato moltissimi 
dissidenti ad attraversare le Ande per cercare rifugio all'estero.
Inoltre le poche notizie che si hanno dei desaparecidos sono tratte 
dagli archivi della Chiesa, che si e' sempre opposta alle pressioni 
del governo militare per la distruzione degli stessi.
Un momento molto significativo e' stata la via Crucis organizzata a 
Santiago nel 2003, credo, che ha attraversato la città facendo tappa 
nei luoghi della tortura.
Infine ti posso dire che alle scorse elezioni molti ambienti 
ecclesiastici hanno sostenuto apertamente Michelle Bachelet, una donna 
  con idee molto laiche, per dire un eufemismo.
L'unica macchia che ho riscontrato e' stata la controversa visita di 
Giovanni Paolo II al vecchio dittatore prima che si dimettesse, sulla 
quale ho un mio personale punto di vista.
ciao,
bax
-- 
http://bax.blogspot.com/
"Basta fatti, vogliamo promesse."
www.iaciners.org

 quale ho un mio personale punto di vista.
L'unica macchia??? :-O
In ogni caso - qualunque sia il tuo punto di vista - guarda che quel Papa 
era proprio "convinto" di cio' che ha fatto. Nel 1993 ha persino fatto gli 
auguri per le nozze d'oro di Pinochet e signora, con tanto di benedizione 
speciale ... :-((((
Ciao
Edoardo

 speciale ... :-((((
Guarda, il ruolo della Chiesa in America Latina e' molto controverso, 
io ho una certa esperienza perche' ho avuto la fortuna di conoscere 
diverse persone che hanno operato e operano ancora in quegli ambienti.
Tutto quello che hai scritto probabilmente e' vero, non ho motivo di 
dubitarlo, e io mi schiero apertamente contro questa ipocrisia.
Anzi, potrei anche aggiungere altro, vogliamo parlare del silenzio su 
grandi martiri come Oscar Romero in Salvador o monsignor Gerardi in 
Guatemala, o della teologia della liberazione?
Penso pero' che in molti casi le figure di spicco devono fare buon 
viso a cattiva sorte, per poter difendere il piu' possibile in altre 
sedi meno conosciute quelli che localmente si sporcano le mani in 
difesa dei deboli.
E il fatto che la Chiesa cattolica, quella di GPII e di Sodano, sia 
molto amata in Cile, anche in ambienti di estrema sinistra, la dice 
lunga su quanto si sia sporcata le mani nelle battaglie per gli ultimi.
Con questo volevo portare la mia limitata e personale esperienza e 
conoscenza del Cile, e non generare alcun flame, anche perche' sono 
convinto che la pensiamo in modo molto simile! :-)


 modo molto simile! :-)
Probabile! :-)
Ciao
Edoardo 

 Probabile! :-)
Durante il mio viaggio in Cile uno dei gesti piu' sentiti e' stato 
quello di fare visita al patio 29, luogo della tomba di Salvador.
E poi abbiamo visitato anche quello che resta di Villa Grimaldi, luogo 
di tortura ora monumento nazionale a monito.


 della sua morte.
RE:Come sempre!Cioe' chiedendomi come si conciliano le certezze di 
meta' del mondo,specialmente intellettuale,sulle sue responsabilita' 
col fatto che i trbunali del suo paese,certamente non a lui favorevoli 
negli ultimi 18 anni,non lo abbiano mai condannato in via definitiva.
Congiura pluto-clerico-americana?Forse...
Ciao
Gianni

Beh, non credo che degli atei amino Cristo... :-)
Anche perché non esistono prove storiche della sua esistenza... :-)


 corporation senza scrupoli come Coca Cola, Dole e Benetton in primis.
RE:Benetton???Accidenti,qualche spiegazione in piu' sarebbe gradita:-)
Ciao
Gianni

 scaricati in mare) e da qualche politico italiano ancora in vita...
Peggio.
Come si legge ne "Il volo",
(
http://www.feltrinelli.it/SchedaLibro?id_volume=673053
)
scritto da un militare argentino "pentito", i preti, sugli aerei che
gettavano in mare i futuri desaparacidos imbottiti di sonniferi, NON
benedicevano le vittime (o non solo almeno), ma confessavano e perdonavano i
militari che "erano costretti per il bene comune" a compiere quel gesto.
Tra l'altro Horacio Verbitsky ha scritto pure un altro libro:
L'isola del silenzio. Il ruolo della Chiesa nella dittatura argentina
(Fandango Libri 2006).
ma non l'ho letto quindi non so dire.
bye
-- 
"Il turista e' parte del paesaggio dei nostri tempi,
come il pellegrino lo era del Medioevo."
V.S.Pritchett - The Spanish temper
www.freefred.org

 La diatriba non vuole essere politica, me ne guardo bene.
A me mette tristezza per tutte quelle persone che non hanno avuto nessuna 
giustizia, e piangono ancora mariti, figli, genitori trucidati o chiusi 
dentro containers affondati nel Pacifico. Morti atroci e urla nella notte 
della memoria del popolo cileno, per un uomo che ha eluso qualsiasi 
giustizia ed è morto nel suo letto a 91 anni. Nessun sottile piacere, 
ripeto, solo la tristezza per una sentenza che è già stata emessa dalla 
storia, ma che nessun tribunale sancirà mai. 

 bombardamento del palazzo presidenziale! :-(((
11 Settembre 1973
E quella bestia e' potuto morire nel suo letto... Un vero schiaffo per la 
giustizia e per tutte le sue vittime.
Maurizio

> RE:Benetton???Accidenti,qualche spiegazione in piu' sarebbe gradita:-)
Fai una ricerca su Google con : Benetton + Mapuche ... e ne saprai un pò di 
più.
ciao   Marco :-)
****************************
Hai un dente solo? Sorridi almeno con quello! (proverbio malgascio)
http://www.marcocavallini.it
****************************
 

 giustizia e per tutte le sue vittime.
Se sapessi che con lui è morto impunito l'ultimo feroce tiranno della 
storia del mondo, potrei anche accettarlo. Il problema è che non è così, 
ne esistono tanti altri ancora. :-(
Giumak

 giustizia e per tutte le sue vittime.
RE:E non solo!Oggi al suo funerale era presente il ministro della 
difesa dell'attuale governo!
Insomma,tante certezze in tutto il mondo eccetto che in Cile.Non molto 
comprensibile:-)
Ciao
Gianni

 Congiura pluto-clerico-americana?Forse...
Sì, ma piccola piccola.
Non enorme come la congiura dei "vincitori" della storia che ha messo alla 
berlina due onest'uomini come
Hitler e Stalin; i quali non hanno *mai* avuto la possibilità di difendersi 
e di provare la propria innocenza in processo (a differenza di Pinochet, cui 
questa possibilità invece è stata offerta!) eppure sono da tutti ritenuti 
*colpevoli* di crimini orrendi!!!!! Senza regolare processo!!!!
Ciao
Edoardo

 d'innocenza?
RE:Sicuramente!Questo e' un principio di civilta' giuridica 
irrinunciabile.Pinochet era processabile da 16 anni e non si e' 
sottratto.Evidentemente le accuse contro di lui,ai Tribunali,sono parse 
perlomeno difficili da organizzare e mettere in piedi.
Comunque alle certezze gridate di molti io contrappongo solo il 
dubbio,non certezze di segno contrario che non potrei minimamente 
giustificare.
Ciao
Gianni

doc
Ero in Spagna, a Barcellona, quando si è diffusa la notizia. Ha avuto
davvero un grandissimo impatto sulla opinione pubblica spagnola. Ci
sono state manifestazioni di giubilo nelle piazze e, il giorno dopo,
anche una manifestazione di ammiratori di Pinochet. 
Bellissimo il titolo di "El Mundo": "E' morto il tiranno". E ancora
più significativa e molto più scoraggiante una foto comparsa su "La
Vanguardia" il giorno seguente che raffigurava il dittatore nella
bara, con il volto visibile dietro una lastra di vetro e tre giovani
(!) con il braccio teso nel saluto nazista alla salma... il fatto che
fossero dei giovani fa davvero male.
Andrea

 certezze di segno contrario che non potrei minimamente giustificare.
No davvero, su questo non c'è dubbio ... :-)))
Ciao
Edoardo 

 pallottoliere.
RE:Perche' ci sia un reo,occorrono tre elementi:
- il fatto criminoso
- il nesso causale tra il fatto criminoso e l'azione dell'imputato
- Il dolo o la colpa
- Una pronuncia definitiva di un Tribunale che accerti gli elementi di 
cui sopra valutando l'intensita' del dolo o colpa.
Non credo proprio che la piazza italiana sia in grado di sostituirsi ai 
Tribunali territorialmente competenti,che hanno avuto tutto il tempo e 
la possibilita' di intervenire.
Comunque non capisco bene la tua tesi:tu hai la certezza della 
colpevolezza di Pinochet,ma colpevolezza di che? Le accuse penali 
riguardano persone  e fatti ben precisi,non generiche responsabilita' 
storiche o politiche.
Ciao
Gianni

 storiche o politiche.
Le "responsabilità storiche o politiche" non sono generiche. Sono ben
delineate, essendo stato quell'uomo sovrano assoluto e capo delle Forze
Armate.
Se poi l'avessero potuto processare (ripeto per l'ottava volta: non hanno
potuto perchè *LUI* si è sottratto al processo) l'avrebbero
anche condannato magari per singoli episodi, come accadrà a Saddam, perchè
solo su singoli episodi - e non sull'insieme - si sarebbe potuto formare un
quadro probatorio sufficente.
Ripeto ancora la domanda, dato che non hai risposto: ci sono i morti? Ci
sono i desaperecidos? Ci sono i vivi-ma-torturati? Chi deteneva il Potere
Assoluto (sia politico che militare) nel paese in cui accadevano queste
cose? Al di là della mera tecnicistica processuale, cosa pensi in cuor tuo 
di Pinochet? Penserai pur qualcosa. Da *uomo*, intendo, non da Avvocato.
Mi pare strano che tu stia spendendo decine di KB per parlare di uno di cui 
non sai nulla, non pensi nulla, non ti interessa nulla, solo per dire che 
non ci sono certezze.
Se la tua preoccupazione è quella di ricordare al popolino che 
*tecnicamente* non si può giudicare colpevole qualcuno per dei "si dice" e 
che un processo è una cosa seria e complessa, sono perfettamente d'accordo 
con te.
Ma - liberati da questo equivoco - cosa pensa nello specifico l'uomo Gianni 
dell'uomo Pinochet? Che non c'è nulla di certo in sede processuale? Bene, 
l'abbiamo capito. E poi? Null'altro? Davvero?
Ciao
Edoardo

 potuto perchč *LUI* si č sottratto al processo) 
mah... se perň Pinochet si era sottratto al processo con motivazioni 
cosě palesemente false, credo ci fossero ampi margini per nuove perizie 
mediche e quindi processarlo. Come dire: se tu mi insegui, io scappo 
camminando lentamente e tu non mi raggiungi mai vuol dire che forse 
tutta questa voglia di prendermi non ce l'hai...
Francamente credo che la sua morte abbia tolto una bella patata bollente 
dalle mani della Bachelet e piů in generale dai politici moderati della 
sua coalizione. O no?
ciao
SD

 l'abbiamo capito. E poi? Null'altro? Davvero?
RE:Non ho mai confuso il "diritto di opinione" con il "dovere di 
opinione" quindi circa Pinochet,personaggio di cui ho poca o nessuna 
esperienza ravvicinata ,non mi resta che accodarmi a quanto dicono 
opinionisti come Sergio Romano o Di Carlo,vale a dire che si tratta di 
un personaggio discusso,il che vuol dire non tutto bianco o tutto nero.
Da questo stesso thread e' emerso che Pinochet ha usufruito 
dell'appoggio di diversi Presidenti USA,della Thatcher(ma anche Blair 
si e' interessato per farlo liberare),di diversi Papi,ne' l'ho mai 
sentito insultare o accusare da Aznar o da Berlusconi,e nemmeno da 
Prodi....mi riesce difficile credere ad una congiura di cosi' colossali 
proporzioni.
I personaggi di cui sopra,per me sono credibili.
Cio'nonostante,come vedi,ho mantenuto comunque un margine di dubbio in 
considerazione della sicurezza e l'animosita' con cui una sostanziosa 
parte di politici e di opinione pubblica lo giudica,quindi mi pare di 
essere piu' che equilibrato.
Adesso non dirmi che per te e' una sorpresa scoprire che gente come 
Aznar o la Thatcher,Reagan,Berlusconi,Fini ecc..hanno degli 
estimatori:-)
Ciao
Gianni
PS:Voglio solo ricordare che il Cile da 18 anni e' uno Stato di 
diritto,e i Tribunali sono liberi.Il fatto che non abbiano impiccato 
Pinochet a furor di popolo(alcune fazioni,che in Italia riscuotono 
molte simpatie, lo avrebbero fatto allegramente),e che gli abbiano 
garantito il diritto di difesa depone solo a favore della rinata 
democrazia.

 di prendermi non ce l'hai...
RE:In Cile il processo contro Pinochet e' iniziato solo nel 2000,mentre 
Pinochet aveva abbandonato il potere nel 1988!
Nel 2002 il processo si arenava per l'accertata incapacita' dello 
stesso.
Puo' darsi che sia una scusa,ma non vedo come,senza alcuna pezza 
giustificativa,sembri di comodo un verdetto di demenza senile nei 
confronti di un vecchio di 87 anni,pur considerando che il Cile e' uno 
strano paese,in cui la Presidentessa e' laureata nella DDR(Berlino 
Est,quando c'era la cortina di ferro!),e una scrittrice viene onorata e 
ascoltata  come testimone in tutto il mondo come la figlia di Salvador 
Allende,mentre e' figlia di un cugino,chissa' in quale grado,dello 
stesso:-)
Ciao
Gianni

 sua coalizione. O no?
Si'.
E' ciň che lascio intendere da circa 200 messaggi. :-)
Maglio un assassino libero che il sangue nelle strade: č un ragionamento che 
molti paesi hanno fatto, alcuni - pensiamo al Sudafrica - in modo eclatante.
Ciao
Edoardo 

 o la Thatcher,Reagan,Berlusconi,Fini ecc..hanno degli estimatori:-)
Che c'entrano gli estimatori?
Anche i serial-killer ne hanno: in carcere ricevono migliaia di lettere di 
ammiratori.
Quanto alla mia paventata sorpresa, mi pare al contrario ovvio che 
Aznar-Thatcher-Reagan-Berlusconi-Fini abbiano o abbiano avuto *per 
definizione* (sono tutti politici democraticamente eletti). degli 
estimatori. Moltissimi, tra l'altro, dati gli altissimi vertici 
istituzionali democraticamente raggiunti da tutti loro nei rispettivi paesi, 
in taluni casi con reiterate ri-elezioni.
Lo stesso Pinochet, che pure a differenza di quelli *non* è stato 
democraticamente eletto, ha ancora oggi molti estimatori.
Ciao
Edoardo 

 pinzillacchere....).
RE:Hai colto nel segno.L'omicidio di per se' non porta necessariamente 
ad un condanna,ne' morale ne' penale.
Pensa al Che Guevara,che di gente ne ha ammazzata tanta,anche con le 
proprie mani.Un sacco di gente,nel mondo,ne giustifica totalmente gli 
omicidi,e ne porta l'immagine in processione manco fosse Padre Pio, 
reputandolo un eroe della liberta'!
Ma un'altra buona parte si chiede di quale liberta' debbano 
ringraziarlo i Cubani:-)
Come vedi anche Guevara e' un personaggio discusso.
Ciao
Gianni