Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Convegno EnergyLab alla Camera dei Deputati

http://www.agienergia.it/NewsML.aspx?idd=68216&id=66&ante=0
Le parole del Sottosegretario al Ministero dello Sviluppo Economico
Stefano Saglia:
"il nucleare risponde ad una necessita' di approvvigionamento energetico
e di maggiore sostenibilita' ambientale, che sono gli obiettivi della
nostra strategia energetica nazionale. Oltre a essere un'opportunita'
sul piano industriale per l'Italia."
Le parole del Direttore Generale di EnergyLab Silvio Bosetti poi: "il
nucleare e' sicuramente una tecnologia sicura, pulita e realizzabile."
Si tratta di due persone (Bosetti e' anche assistente del Presidente di
A2A) di un certo rilievo.
E fanno affermazioni che cozzano letteralmente con il contenuto della
marasma di interventi che si leggono sui vari blog accesi dalla vicenda
Testa contro Tozzi.
Qualcuno mente ? Oppure semplicemente scrive da pappagallo avendo
imparato a memoria una lezione non capita ?
Faccio un riepilogo delle affermazioni per vedere di smascherare chi ha
le gambine piu' corte:
A) Nucleare risponde ad una necessita' di approvvigionamento energetico
oppure, come dice Tozzi, tra 30 anni non ci sara' piu' uranio e percio',
visto che, sempre dalla stessa parte, affermano che il primo reattore
italiano entrerebbe in linea commerciale tra 15 anni, potrebbe
funzionare solo 15 anni e poi la festa e' finita ?
B) Nucleare risponde ad una maggiore sosteniblita' ambientale oppure ci
troveremo l'ambiente rovinato per secoli ? (e poi che tipo di rovina ?
Nel luogo disastrato di Chernobyl - ed e' un caso estrem - si puo'
sicuramente far una passeggiata, come numerosi visitatori e curiosi ogni
giorno dimostrano - e non mi pare che ci sia una moria di questi visitatori)
C) Opportunita' sul piano industriale italiano oppure saremo servi
dell'estero ? (come gia' siamo con il fotovoltaico, ove quelle poche
aziende apparentemente italiane produttrici di celle, sono in realta'
succursali di aziende estere, Solsonica)
D) Tecnologia pulita ?
E) Tecnologia realizzabile ?
F) Tecnologia sicura ?
La vera domanda e' ... ci troviamo di fronte a due sprovveduti ignoranti
o veramente in Italia c'e' un livello di analfabetismo scientifico e
tecnico da far paura ?
E che fa paura specialmente per il suo fanatismo. Ieri ho parlato con
una persona, che, prima e' apparsa sorpresa per la mia posizione
favorevole, e poi, prima che potesi argomentare, mi ha replicato: "Non
mi importa quello che tu potresti dirmi, io resto contrario al nucleare."
Prima ancora che potessi aprire bocca ?!
Il tono usato poteva essere lo stesso di quello "Sono contrario alla
droga." oppure "Sono contrario alla guerra."
Hmmm ... forse ... "Sono contraio alla bomba atomica." ?
Che sia quello il problema ? L'ignoranza scientifica e tecnica fa
possibilmente credere due cose:
1) Che una centrale nucleare porti automaticamente la bomba atomica
nell'arsenale militare italiano (o qualche ragionamento del genere) ?
2) Che senza centrali nucleari si sono eliminate le bombe atomiche ?
Percio', non c'e' discussione ... "resto contrario al nucleare" in
realta' significa "sono contrario alla guerra".
Insomma, ho scoperto una ulteriore mistificazione indotta da decenni di
propaganda anti-nucleare: centrale nucleare = guerra.
Ed ho anche realizzato ora quale e' il meccanismo, simile a quello del
simbolismo di usare un termine tipo "rifiuto" per il combustibile
parzialmente usato, ovvero "scoria nucleare".
Il simbolismo che ha radicato tale convinzione nelle menti piu' semplice
e' quello dei disegni, immagini di bombe, armi ed esplosioni nucleari
che ha strettamente legato in molto l'energia pacifica alla bomba nucleare.
Ahia ... la vedo dura.
Perche' ci vorrebbero 20 anni per demolire, smantellare fanatiche
convinzioni e non ci sono 20 anni di tempo. Basta vedere la rabbia e la
virulenza degli interventi che hanno attaccato il sig.Testa.
Un'altra alternativa sarebbe uno Stato di polizia, che imponga il
nucleare a forza, ma questo significherebbe finire dalla padella alla
brace ...
Finisce che in Italia si continuera' come oggi, una economia zoppa per
mancanza di energia a buon mercato, ove, in svariate zone popolose, si
continuera' a morire come mosche per l'inquinamento chimico il tutto a
vantaggio di una elite' che si puo' permettere campagna, agri-turismo,
malghette e tutte quelle cose che sono di moda presso un tipo elitario
di ambientalismo di facciata (e foltamente rappresenta tra la numerosa
borghesia italiana).
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 virulenza degli interventi che hanno attaccato il sig.Testa.
oppure l'esempio oltreoceano?
"USA:  Dem's & Rep's hanno presentato insieme un "bill" al Senato, con il 
nome di APA (American Power Act), 987 pagine iniziano con una chiarissima 
dichiarazione  d'intenti: garantire "the energy future of the United States" 
fornendo "incentives" per le tecnologie necessarie a produrre "clean energy", 
ridurre  l'inquinamento in maniera significativa e creare, 
contemporaneamente, (molti) posti di lavoro negli anni a venire."
http://www.thefrontpage.it/2010/05/14/nucleare-la-lezione-di-obama-20-nuove-centrali/


[Si comincia con questa frase: "La creazione di energia pulita richiede
un approccio che includa tutte le fonti di energia, ivi comprese il
carbone (oddio!), il gas naturale (in America le centrali a gas non sono
ben viste perche' costano molto di piu' di quelle a carbone, ndr),
lï¿½energia  nucleare (arioddiooooo!) e le rinnovabili".]
Ci sono due modi per definire "energia pulita":
a) cieli azzurri
b) meno CO2
In Europa ha preso molto di moda (siamo di fronte alle solite tattiche
mistificatorie della solita propaganda di ambientalismo strumentale ad
interesse sempre meno celati) il confondere l'inquinamento con le
emissioni di CO2. In sostanza, secondo questi sinistri figuri, ogni
essere vivente, animale (incluso l'uomo) e vegetale, e' diventato, da un
giorno all'altro un' inquinatore. E se calcoliamo il rapporto tra
emissioni di CO2 ed energia prodotta, sarebbero la peggiore fonte
inquinante sulla terra. Magari pronostichiamo lo sterminio di ogni
specie vivente di vita su base carbonica per combattere questo tipo di
inquinamento ? (definizione b)
Negli Stati Uniti invece si intende ancora per inquinamento tutto quello
che allontana dalla definizione di cieli azzurri (ovvero emissioni di
sostanze diverse dalla CO2, come composti dello zolfo, composti
organici, polveri e particolati, veleni vari, metalli pesanti e non,
etc.) (definizione a).
Se rimaniamo nella definizione classica di inquinamento, allora tutto il
discorso quadra. Infatti, vediamole una alla volta:
1) carbone: le prospettate centrali a sequestro di CO2 presentano un
risultato collaterale molto interessante, quello di bloccare
praticamente ogni emissione nell'atmosfera. Infatti, oltre al sequestro
della CO2, che poi verrebbe pompata o usata per altri usi, durante il
trattamento, anche la parte restante dei fumi resta dirottata nelle
operazioni con facile precipitazione delle componenti inquinanti
(intendo "vero inquinamento"). Inoltre gli americani stanno studiando
una soluzione molte migliore di quello di puro immagazzinaggio della
CO2, ma pensano di accoppiare ad una centrale a carbone un'impianto di
produzione di biomasse ad alghe, in grado di sfruttare la CO2
concentrata prodotta dalla centrale. Pompaggio o alghe andrebbero anche
incontro agli impegni di Kyoto.
2) gas naturale: ricordo che i vari protocolli di Kyoto richiedono una
riduzione "relativa" dei consumi, e sicuramente il passaggio in massa
dal petrolio a gas naturale (altro combustibile fossile abbondamente
presente negli USA) ridurebbe significativamente le emissioni di CO2 per
ogni kwh di energia elettrica prodotta, quindi il passaggio al gas
naturale, oltre a produrre molto meno emissioni inquinanti (vere)
nell'atmosfera, andrebbe anche incontro agli impegni di Kyoto.
In quanto ai maggiori costi di una centrale a gas, con la tecnologia
ormai perfezionata del ciclo combinato, esso si ripaga con una
efficienza maggiore (oltre il 50%). C'e' anche da ricordare che, la
riduzione del mercato di motori a turbina per aereo, incentiva GE e UTX
a fare promozione per l'uso delle turbine a gas nel settore delle
centrali elettriche. Immagino gia' i loro depliant, centrali midi da
200-300 MW (due gruppi gas da 70-100 MW ed un gruppo vapore da 60-100MW)
per ogni piccola cittadina americana ...
3) energia nucleare: massima riduzione delle emissioni inquinanti,
soddisfacimento degli impegni di Kyoto, riserve di energia pronta per
l'uso per alcuni anni (ricordo che invece il fossile viene estratto e
consumato "al volo", non potendo accumulare riserve nei serbatoi per
piu' di qualche mese.
4) le rinnovabili: sono inevitabilmente visti come una integrazione,
almeno nel medio termine, perche' sono fonti talmente diluite che ci
vorra' almeno un secolo per convertire tutta la produzione elettrica a
fonte eolica e solare. Pero' l'intenzione e' seria, perche', al
contrario degli europei, gli americani si stanno concentrando sul sole
... concentrato :-)
Inoltre, per quanto riguarda il carbone l'approccio americano va capito
nel loro contesto e la loro logica di autosufficienza (ovvero + carbone
nazionale = - petrolio estero). Come ricordato, nel caso del nucleare,
invece, e' possibile accumulare uranio di scorta per la produzione di
alcuni anni (o decenni), perche' il volume necessario e' veramente
limitato, dato l'elevatissimo contenuto di energia atomica in ogni chilo
di uranio.


 giorno dimostrano - e non mi pare che ci sia una moria di questi visitatori)
Ci sei stato?
-- 
Lurkos

 Ci sei stato?
Piero Angela fece una puntata di quark da Chornobyl, misurando persino la 
dose di radiazione nei pressi del reattore incidentato affermando che di per 
s� non era cos� alta (una radiografia, mi sembra che dicesse, ma potrei 
ricordare male...) 

 ricordare male...) 
Per questo ti posso dire io senza scomodare Piero Angela.
Una giornata a Chernobyl non d� dose misurabile. Sei sotto il fondo
naturale.
Questo per� non significa che l'ambiente l� intorno non rimarra
seriamente danneggiato ancora per molti decenni e forse alcuni secoli.
Il discorso � un altro. Secome me Roberto pu� fare affermazioni del
genere solo se c'� stato personalmente, vista la leggerezza (o
presunta tale) con cui tratta l'argomento. Nel caso possiamo
approfondire.
-- 
Lurkos

 approfondire.
In caso di approfondimento io sarei molto interessato.
Ma non mi pare che Deboin abbia trattato l'argomento con eccessiva
leggerezza, in fondo ha detto la verit�: una "passeggiata" nella vita la
si pu� fare, pur con soprascarpe e dosimetri.
Ma se mi sbaglio, correggimi.

 Ci sei stato?
Immancabile la punzecchiata personale.
E poi ci si meraviglia se reagisco come se fosse una questione personale.
Sono piccole tattiche usate per volere spiazzare l'avversario quando non
si hanno piu' argomenti (in genere privilegio del genere femminile, ma a
quanto pare ... non esclusivo).
Infatti, proviamo ad analizzare la domanda, a partire dalle possibili
risposte. Ovviamente chi fa la domanda assume molto improbabile una
risposta positiva, altrimenti, la domanda gli si rivolta contro.
Percio' chi fa la domanda spera che la risposta sia negativa.
E perche' ? Qui sono possibili varie interpretazioni. Ad esempio,
perche' cosi' si vuole insinuare che l'avversario apparentemente e' un
criminale che mette volentieri a rischio la vita altrui, a patto di
potere stare al sicuro, lontano da luoghi "maledetti".
Oppure che e' un fanfarone che invece panzane, senza sapere di cosa
parla (ovviamente nell'ipotesi che non essendoci stato non saprebbe le
cose come stanno).
Mi fermo qui, perche' altre ipotesi sono anche piu' sgradevoli.
Il punto e' che non riesco a trovare una motivazione positivo o almeno
onorabile per cui usare una domanda del genere a risposta all'argomento
sollevato.
In ogni caso le grazio la risposta.
Si, ci sono stato, esattamente come sono stato nei posti piu' diversi e
 straordinari di questo mondo stando seduto in poltrona, come tanti
altri milioni di persone. Per quanto riguarda Chernobyl, credevo che in
Italia la censura fosse stata totale, ma vedo che non e' cosi', perche'
Alessandro cita una puntata di quark con Piero Angela.


 
Qua avevo accennato anche io a quel servizio di Piero Angela.
http://groups.google.it/group/it.discussioni.energia/msg/c7899fd1af33bf63?hl=it
Si chiama "Nel buio degli anni luce" e venne trasmesso nel 2006.
Lo si pu� trovare anche come torrent su internet.

 visto tanta gente percorrere questa strada... (a parte te :-))
Non sono sicuro di aver capito che intendi, personalmente in centinaia di 
post ho affermato (spesso pure litigando con Deboni...) che una *nuova* 
centrale nucleare in generale (forse con qualche eccezione nei Paesi privi 
di fonti energetiche proprie tipo Scandinavia, Svizzera o Giappone e forse 
anche Italia, ma non per es. Usa, Germania o Australia) NON � economicamente 
competitiva o al pi� ha un costo similare con una tradizionale agli attuali 
costi dei combustibili fossili, a meno di casi particolari (molto 
improbabili nel breve) tipo una tassa molto consistente sulla CO2, una 
futura impennata dei costi dei combustibili, ecc... 

 brace ...
Ma no, baster� semplicemente un po di propaganda ad oc. Piuttosto non ho ben 
capito come hanno fatto a rimangiarsi il risultato del referendum.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

*Claudio* wrote:

Allora hai ben due persone a cui chiedere (la mia risposta era
volutamente sibillina, ma si poteva intuire...).
E no, nulla soprascarpe, n� dosimetri obbligatori (che comunque, ripeto,
non segneranno nulla a fine giornata). Ovvio che rimani a distanza di
"sicurezza".
Mi serviva capire se l'affermazione di Roberto veniva da esperienza
diretta o da de relato, cosa molto diversa.
-- 
Lurkos

 futura impennata dei costi dei combustibili, ecc... 
Intendo riferirmi alla strategia secondo me da adottare in un dibattito
pubblico.
Quello che, per capirci, Testa avrebbe dovuto dire a Tozzi, senza il
bisogno di spaccargli la faccia.
Ad ogni modo sono d'accordo con te in merito alla questione tecnica.
-- 
Lurkos

 ben due
Scusa, uno.
-- 
Lurkos

 capito come hanno fatto a rimangiarsi il risultato del referendum.
Referendum ? Quello che diceva:
1- abrogare la legge che da al CIPE l'autoritï¿œ necessaria per decidere
dove installare una centrale nucleare se i comuni non rispondono in
tempi stabiliti
2- abrogare la legge che toglie i contributi statali ai comuni che
ospitano una centrale nucleare o a carbone ?
3- abrogare la legge che permette all'ENEL di partecipare in attivitï¿œ di
costruzione di centrali all'estero
Presi da qua
http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_1987_in_Italia
Bisogna decidersi quali delle tre leggi vietino il nucleare in Italia.

 Alessandro cita una puntata di quark con Piero Angela.
Mica vero. Anche MIXER ne ha parlato nel 1996 e poi hanno ripreso il
servizio a "La Storia Siamo Noi".
-- 
Lurkos

 referendum.
A quale dei tre quesiti ti riferisci, in modo da poterti ripondere?
-- 
Gerolamo 

 "sicurezza".
Se ho capito bene, sei uno di quelli che ha avuto modo di andarci.
Ricerca, lavoro, "turismo" ... ?
Ma se dici che non servono le soprascarpe, come mai Angela nel suo
servizio le indossava ?

 servizio le indossava ?
Dovrei vedere il servizio di Angela per capire dove esattamente � stato.
Hai un link o puoi farmi una descrizione?
-- 
Lurkos

 Hai un link o puoi farmi una descrizione?
Dal video direi che fosse a qualche centinaio di metri dal reattore,
vicino ad un muro di recinzione, con il sarcofago ben visibile.
Inoltre ha camminato nel parco giochi che sarebbe stato inaugurato.
Credo che sia relativamente facile scaricarlo, ad esempio cercando su
google "nel buio degli anni luce".
Io ho ancora la cassetta VHS da qualche parte a casa.

 Io ho ancora la cassetta VHS da qualche parte a casa.
Se ho tempo ci provo.
-- 
Lurkos

 servizio a "La Storia Siamo Noi".
Ovviamente intendevo: "censura su notizie neutre o positive"
So benissimo che in Italia e' 20 anni che si parla (o meglio: si fa
propaganda) su Chernobyl.
Infatti vuole provare a condensare in poche parole il senso di quanto
detto a:
a) Mixer nel 1996
b) "La Storia Siamo noi"
a me sembravano un misto di censura e propaganda, mistificazioni e furbe
menzogne basate principalmente sull'omissioni di informazioni critiche
per una buona valutazione e comprensione del problema (come quella di
dire al pubblico quale era ed e' l'aspettativa di vita media in Ucraina
in generale, la morbilita', e non solo a Chernobyl, etc. etc. etc.).


 capito come hanno fatto a rimangiarsi il risultato del referendum.
Chi intende che si e' rimangiato il risultato ?
E questa domanda la pongo a prescindere dall'ovvia considerazione che
l'essere intelligente impara con l'esperienza e nuove informazioni. Solo
stupidi e stolti restano immoti ed ottusi sulle loro posizioni,
specialmente se vecchie di ... 20 anni.
Ed e' proprio questo che mi fa paura: ci sono masse che non imparano e
ripetono errori e ripetono errori ...


 dato che non si ha una filiera industriale gi� consolidata.
Sono d' accordo, ma almeno in questo thread non ho proprio citato (anzi li 
ho dichiaratamente esclusi) il torio e i reattori veloci, mi riferivo alle 
tecnlogie gi� assodate, tra cui aggiungerei anche quella canadese dei Candu 
(ad uranio naturale ed acqua pesante). Non perch� consideri quelle 
tecnologie solo "sperimentali", tutt' altro - abbiamo gi� avuto alcuni 
prototipi di alcuni MW e/o decine di MW gi� perfettamente funzionanti - ma 
semmai perch� non hanno *oggi* maturit� industriale per essere sviluppati, 
diciamo, entro questo decennio, anche se su tempi pi� lunghi credo siano 
strategie vincenti 

 in generale, la morbilita', e non solo a Chernobyl, etc. etc. etc.).
Il servizio di "La Storia Siamo Noi" sull'incidente penso che sia la
descrizione giornalistica migliore che abbia mai visto su Chernobyl in
lingua italiana.
Oltretutto molto meno di parte di qualsiasi altro servizio.
Non essere negativo su tutto per partito preso.
-- 
Lurkos

 Non essere negativo su tutto per partito preso.
Attendo il suo riassunto.


 io possa capire che tipo di giornalismo migliore e' stato ?
Dura un'oretta. Guardalo.
Descrizione abbastanza corretta dell'incidente.
-- 
Lurkos

 A quale dei tre quesiti ti riferisci, in modo da poterti ripondere?
Non mi ricordo i testi, ricordo solo che era definito come il referendum sul 
nucleare e dopo di esso non sono state pi� costruite centrali sul nostro 
territorio, quelle che c'erano sono state dismesse e quelle in costruzione 
riconvertite.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 Bisogna decidersi quali delle tre leggi vietino il nucleare in Italia.
Allora per quale motivo la centrale di Montalto di Castro non � stata 
ultimata?
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 ripetono errori e ripetono errori ...
La storia dice che � sempre stato cos�.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 Non mi ricordo i testi,
Ah, ecco.
Questo fa il paio con "non conosco le cifre" e da il senso a tutto il post.
-- 
Gerolamo 

 Descrizione abbastanza corretta dell'incidente.
L'argomento non e' la descrizione dell'incidente (si ricordi, non l'ho
solo seguita in questa parte del thread, ma sono anche l'OP), bensi' la
descrizione dello stato dei luoghi relativamente a vivibilita' e
pericolosita'.


 ha ... glissa. Lo fa abilmente, ma uno alla fine si trova ... il nulla.
No, mi spiace, ma non ci sto.
Qui sotto si ribalta tutto e tutto il contrario di tutto.
In pi� ad una affermazione rispondi con un papiro che va commentato
punto per punto, facendo spesso riferimento a ci� che non c'entra. E
rispondendo moltiplichi di nuovo fino a quando chi ti parla esaurisce
il tempo libero e non ha pi� tempo di rispondere.
Non ti seguo in questa gara a moltiplicare le risposte.
Ho commesso l'errore di rispondere in maniera provocatoria con "ci sei
stato?", perch� chi ci � stato veramente e che ha una mente razionale e
onesta certe affermazioni di sufficienza non le fa e fa fatica a
sentirle.
Di solito ignoro i troll, se ti ho risposto significa che non ti ritengo
tale. Non farmi cambiare idea.
Se ne vuoi parlare facciamo un punto alla volta. E massimo 1500
caratteri per risposta. Divagazioni proibite. Bioforcazioni idem.
Lo spazio assegnato potr� essere raddoppiato fino a 3000 caratteri spazi
inclusi solo fornendo una motivazione aggiuntiva che ne giustifichi
l'estensione.
Sono un ingegnere del ramo nucleare quindi non c'� bisogno che mi
spieghi cose che so gi�, quindi lo spazio ti dovrebbe bastare. Sono
sostenitore del nucleare e so cosa esce dal camino di una centrale
termoelettrica tradizionale, quindi non c'� bisogno che me lo ricordi.
Infine Google esite, quindi quando dico ad esempio "zona di esclusione"
non sto a specificarne l'estensione n� la mappatura, perch�
l'interlocutore pu� ricavare i dati anche da solo.
Ovviamente la condizione per partecipare � che ognuno sia disposto a
mettere in dubbio le proprie convinzioni e che non consideri l'altro un
nemico che ha torto sempre e comunque.
Io questo esplicitamente lo affermo. Mi aspetto che tu faccia
altrettanto, altrimenti per me la discussione finisce qui.
A questo punto ecco la mia tesi, in risposta a questa affermazione:
| Nel luogo disastrato di Chernobyl - ed e' un caso estrem - si puo'
| sicuramente far una passeggiata, come numerosi visitatori e curiosi
| ogni giorno dimostrano - e non mi pare che ci sia una moria di
| questi visitatori)
(216 caratteri)
Sottostimare l'incidente di Chernobyl e fare credere che in fin dei
conti non sia poi cos� grave la situazione, sia nel luogo
dell'incidente, sia nelle zone a vario livello contaminate, � uno dei
pi� grossi errori che il nuclearista vero non pu� permettersi.
Quello che si pu� permettere �, semmai, porre l'accento su come non ci
sia ancora una posizione univoca sul vero numero delle vittime e sugli
effetti sull'ambiente. A tal proposito si pu� puntualizzare come si sia
riusciti a contenere in maniera pi� efficace i danni rispetto ad altri
incidenti ad impianti industriali come quello avvenuto a Bhopal.
Ci� per� non cambia la situazione di grave disastro ambientale creato,
anche se appare corretto ridimensionare la credenza media popolare.
Tuttavia l'estrema diversit� geopolitica del territorio ex-URSS che
ospita il reattore distrutto rende impossible un confronto diretto con
la realt� italiana (specie nella pianura padana), dove gli effetti di un
incidente di quella portata sarebbero stati inevitabilmente pi�
drammatici, per via della pi� alta densit� di popolazione nonch� per
le diverse caratteristiche dei venti.
Una considerazione razionale e prudente prevede in primo luogo un
riconoscimento del danno creato e sulla sostanziale impossibilit� di
darne una quantificazione precisa e semmai pu� passare a specificare
come uno scenario del genere non sia da prendere in considerazione con
tecnologie occidentali.
(1429 caratteri)
Se hai altre domande specifiche apri una discussione apposita.
Se invece pensi che al gruppo non interessi usa la posta elettronica.
-- 
Lurkos


Idem per la chiusura di Caorso.
E' stata una pura semplice politica di "interpretazione" dei risultati
del referendum. Ed oggi dovrebbe essere evidente che i politici erano
"agevolati" da aziende o stati del settore petrolifero.
Hanno preso i risultati del referendum come scusa per sostenere una tesi
... mai provata. Infatti l'unico altro "supporto" alla ipotesi che gli
italiani a MAGGIORANZA degli aventi diritto abbiano voluto vietare ogni
nucleare sul territorio italiano sono solo i sondaggi. Ma per quanto
veritieri siano, sempre di campioni si trattano, e non sono mai stati
interpellati la totalita' degli italiani. E visto che non facciamo
eleggere i parlamentari con i sondaggi, sarebbe anche il caso di
prendere con le pinze l'affermazione che gli "italiani" si siano sempre
opposti al nucleare (a prescindere della spaventosa carenza di
informazioni equilibrate sulla faccenda).
Non solo, ma, anche volendo prendere per estensione il divieto di ENEL a
partecipare ad attivita' nucleari estere, come "pacifico" che il divieto
debba valere anche sul territorio nazionale, come la mettiamo con
l'obbiezione che ... i votanti che hanno votato il divieto ad ENEL di
partecipare al nucleare volevano solo dire: "No nucleare fatto con i
soldi nostri - dello Stato -  ma nulla in contrario se il nucleare lo
vogliono fare i privati ?".
Insomma, quel referendum era inconclusivo ed esposto a molte
interpretazioni.
In ogni caso, anche se fosse stato cosi', anche se un referendum piu'
chiaro e limpido (difficile vista la natura abrogativa degll'istituto
referendario italiota), 20 anni fa avesse stabilito un divieto assoluto
del nucleare sul territorio italiano, voglio ricordare a tutti che il
popolo italiano e' sovrano, ovvero, tramite i suoi rappresentanti, puo'
decidere  (specie dopo il tempo di una generazione!) di cambiare tutte
le leggi che vuole. Qualora qualcuno ritenga che i rappresentanti
abbiano abusato della fiducia dei loro elettori (invero l'argomento
nucleare non e' stato molto chiaro nella campagna elettorale politica)
puo' sempre proporre un nuovo referndum abrogativo per
correggere/abrogare la nuova legislazione.


 ha scritto nel messaggio 
news:hsv57n$kpa$1...@tdi.cu.mi.it...

Dopo i referendum (per inciso, ne fu votato uno dopo il caso Tortora sulla 
responsabilit� civile dei magistrati, anch' esso passato a maggioranza 
plebiscitaria), il parlamento vot� una moratoria di cinque anni su tutte le 
attivit� nucleari, anche gi� avviate. Inutile dire che quei 5 anni sono ben 
pi� che passati 

 tornare in vigore nemmeno tra un milione di anni.
Non esiste alcuna legge che vieta il nucleare.
Il referendum ha abrogato alcune leggi che autorizzavano alcune attivita'.
Il referendum non ha stabilito alcun legge.
E una legge abrogata puo' bene essere sostituita in modo perfettamente
legittimo da una nuova legge. Sara' interesse (ma non obbligo!) dei
rappresentanti eletti a non ripropore una ripetizione della stessa
legge. Infatti, se un referendum e' stato vinto, potrebbe esserci il
rischio che alle successive elezioni, l'elettorato dei referendum poi
punisca questi rappresentanti (e' questa l'unica sanzione prevista da un
sistema democratico).
Ed infatti cosi' e' accaduto per la responsabilita' dei giudici. Era
stata abrogata una legge che metteva dei limiti, e subito dopo i
parlamentari hanno deliberato una nuova legge (con dei limiti ancora
piu'i rigidi). L'elettorato poi, invece di punire questi parlamentari,
per factia concludenda, ha approvato il loro operato. Ed oggi l'italiano
ha la giustizia che si merita.



Insomma lei ha deciso di limitare il thread al punto B) ?
La mia risposta e' che non c'e' alcuna intenzione di minimizzare quanto
accaduto a Chernobyl. Il problema e' che la propaganda anti-nuclearista
ha talmente esagerato, ma talmente, che ogni mio tentativo, per quanto
cerchi di venire incontro alla tesi catastrofistica (proprio per non
sembrare uno che minimizza) sembra inevitabilmente un ... minimizzare il
problema.
Percio' la sua valutazione e' errata perche' parte dal presupposto che
la posizione avversa sia basata sa considerazioni razionali e dati
oggettivi. Se cosi' fosse, allora sarebbe condivisibile la valutazione
che un forte discostamenteo da quelle valutazioni passa sarebbe
evidentemente una "minimizzazione" del problema.
Ma e' proprio questo il problema (un'altro punto su cui dare tanto di
cappello per l'abilita' della propaganda, vedi la scelta di "scorie",
etc.), una tale esagerazione che qualsiasi tentativo di fare una
descrizione piu' terra a terra, piu' legata a dati oggettivi, appare
irrimediabilmente come una minimizzazione. E lei, non si offenda, ci e'
cascato in pieno.
Mahilyow Voblast con 1,146,800 abitanti
Homiel Voblast con 1,495,100 abitanti
e coinvolte le citta' di:
Gomel   481,200
Mazyr   111,800
sono ancora abitate e popolate ... quasi 3 milioni di persone.
Abbiamo un confine a 10 km dal sacorfago.
Ebbene, e' stata fatta una martellante pubblicita'/propaganda di una
tesi ucraina di "terra bruciata" con tante di sgombero forzati e tutto
giustificato da una ipotesi di estrema rovina ambientale di vita umana
impossibile, roba quasi da deserto lunare (arrivando a nascondere alle
masse, e credo che anche ogg, e' cosi', che molte persone hanno
continuato a lavorare per anni (2000 ed oltre) a pochi metri dal
sarcofago senza diventare "fluorescenti la notte o cadaveri".
Dall'altra parte del confine la vita e' continuata come prima.
Si sono state prese misure, la gente e' stata invitata per un certo
periodo a prendere cautele. Sono anche morte sicuramente delle persone
(non sono qui a negarlo). Ma alla fine la vita e' continuata come prima.
E di questo e' stata fatta una tale e totale censura, che io stesso,
(che da anni sto cercando di valutare la validita' o meno del nucleare
civile) ne' ero ignaro. Ho solo realizzato in questi giorni, mentre
scrivevo sul confronto con Hiroshima, che il fatto che, nonostante la
Bielorussia si fosse presso il grosso della contaminazione, il fatto che
non se ne' parlasse MAI forse stava a nascondere qualcosa di eclatante
(se confrontato con l'informazione su Chernobyl).
Quello che sostengo, come risultato di queste nuove informazioni, e'
che, spalmato su un periodo di 20 anni, le conseguenze subite dai
bielorussi a causa del disastro (ed il confronto si puo' fare solo con i
bielorussi, perche' sono gli unici rimasti in loco per tutto il tempo)
non sono peggiori di quelle subite dagli abitanti della provincia di
Viterbo che vivono in mezzo ad una potenza generante termoelettrica
uguale (ricordo che a Chernobyl, incidente o non incidente, gli altri
reattori nucleari hanno continuato per anni a produrre).
Se la mia tesi e' corretta, significa che neanche il caso peggiore che
puo' accadere ad una centrale nucleare civile e' in grado di peggiore il
confronto con il termoelettrico.
In quanto alla presunta non confrontabilita' con l'Italia, le faccio
presente che l'area bielorussa coinvolta ha una popolazione pari a 4
volte la popolazione della Basilicata, ma se ci aggiungiamo la Calabria,
facciamo patta. La densita' media della popolazione poi e' simile ...


 ha ... glissa. Lo fa abilmente, ma uno alla fine si trova ... il nulla.
Non ci siamo. Mi pare che sia proprio il contrario.
-- 
Saluti, Kap - 
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 - VCC
Nessun segno d'essere poco filosofo e poco savio, che volere savia e
filosofica tutta la vita. - Giacomo Leopardi

 dire che quei 5 anni sono ben pi� che passati
Questo non lo ricordavo.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 sopra al punto contrassegnato con (*)?
Nel punto di cui parli si discuteva di incidenti, che c'entra questo con la 
vera o presunta fobia del nucleare derivante dagli effetti della bomba 
atomica?
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 interpretazioni.
Insomma l'hanno indetto perch� proprio non potevano farne a meno per� hanno 
fatto in modo che non potesse fare danni.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 E la convinzione del sostenitori convinto dalla propaganda.
Il fanatico, con le sue idee e le sue azioni estreme non fa altro che 
passare dalla parte del torto rafforzando di fatto la posizione della 
controparte contro cui si batte.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 Non ci siamo. Mi pare che sia proprio il contrario.
Prendo atto. Ho gia' perso un paio di volte il filo, quindi puo' anche
essere sembrato che e' cosi'.
Non essendomi accorto, le chiedo a quale domanda avrei glissato, cosi'
che io possa rimediare.
Grazie.


 fatto in modo che non potesse fare danni.
???
"chi" l'ha indetto ?
e come hanno fatto in modo che non potesse fare danni ?
A proposito, ENEL come Ente Pubblico aveva necessita' che ogni nuovo
indirizzo, come contratti a livello internazionale richiedeva il nulla
osta del padrone, ovvero lo Stato.
Per questo, ad esempio, e' occorsa una legge, la 856/73 per autorizzare
l'ENEL ad entrare in societa' con la francese EDF e la tedesca RWE in un
progetto ambizioso, la costruzione di reattori nucleari a neutroni
veloci. [Questi reattori avrebbero aumentato di 100 volte (CENTO VOLTE)
la produzione di energia dall'uranio, allontando ogni timore per la
durata delle riserve di uranio.]
Uno dei referendum sul nucleare (Nu3) ha semplicemente abrogato questa
legge, sciogliendo di fatto l'accordo di ENEL con EDF ed RWE (tra
parentesi, proprio quando si cominciavano a raccogliere i frutti di dati
di oltre dieci anni di sperimentazioni e ricerca).
Per l'abrogazione di questa legge ha votato il 40.99% degli elettori
italiani (siamo quindi ben lontani dalla maggioranza assoluta).
Gia' che ci siamo, ripassiamoci anche gli altri referendum.
Nu2) "Abrogazione dei contributi di compensazione agli enti locali sedi
di centrali alimentate con combustibili diversi dagli idrocarburi"
Favorevoli all'abrogazione della legge relativa: 44.95% degli elettori
italiani (ancora non e' la maggioranza assoluta).
Nu1) "Abrogazione dell'intervento statale se il Comune non concede un
sito per la costruzione di una centrale nucleare"
Favorevoli all'abrogazione della legge relativa: 45.75% degli elettori
italiani (e ancora non e' la maggioranza assoluta).
Ora, ad un lettore disincantato, non appare affatto una opposizione al
nucleare. Per cominciare gli abrogazionisti non sono stati la
maggioranza degli italiani. C'era piu' confusione che consapevolezza ed
oggi, con il senno di poi, possiamo anche dire che l'informazione era
pesantemente distorta a favore degli anti-nuclearisti.
Poi, il quesito Nu1, quello che ha avuto piu' voti, in fondo dice solo
che il 45,75% degli elettori italiani rifiutava il concetto che lo Stato
imponesse dove situare una centrale. Tra parentesi lo condivido (quindi
anche chi accetta il nucleare, puo' essere d'accordo con questo quesito).
Il quesito Nu2 invece di perse non c'entra direttamente con il nucleare
ed e' stato votato per motivi politico (ovvero, sono sicuro che molti
hanno votato seguendo l'indicazione del partito "simpatizzante", non
avendo ben chiaro lo scopo, fidandosi che sarebbe stata una agevolazione
solo per centrali nucleari).
Infine il quesito Nu3 puo' anche essere interpretato in una opposizione
ad un programma nucleare specifico: quello dei reattori veloci e del
Superphenix, che era appena entrato in funzione e veniva dipinto come
estremamente pericoloso, costoso, esempio di imperialismo, da quando una
protesta nel 1977 di 60'000 persone che ostacolavano i lavori fu
repressa con la forza pubblica, risultando in un morto e centinaia di
feriti.
Insomma quell'accordo internazionale aveva un notevole carico politico
negativo (eppure ottene la percentuale piu' bassa ...).
E si', ha ragione, non c'e' nessuna legge che vieta il nucleare.


 Non importa quanti modi ci sono, importa solo chi � a metterli in pratica.
Un'altro machiavellico.
Dissento: "Chi e'" lo si giudica anche da come lo mette in pratica ed
importa piu' di cosa mette in pratica.


 Una prova generale.
Sï¿œ, ma di ripresa delle esplorazioni minerarie.

 importa piu' di cosa mette in pratica.
Qui vale lo stesso discorso che hai fatto prima a proposito dei volantini al 
ciclostile. Se il tuo metodo � buono ma poi non sei uno che pu� applicarlo 
su una scala sufficientemente vasta ecco che non serve a nulla. Da ci� 
deriva l'asserto ovvero "chi" conta pi� di "cosa".
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 E si', ha ragione, non c'e' nessuna legge che vieta il nucleare.
Certo, ora che l'equivoco non serve pi� si pu� pure chiarirlo.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 sostanza mi pare che il discorso che hai fatto dice proprio questo.
Fa un esempio, ad esempio, del quesito nucleare 1 in modo che non fosse
ambiguo ?


 che io possa rimediare.
Non ï¿œ questione di glissare, ma alla fine le risposte hanno il sapore di
una svicolata, aggiungendo argomenti su argomenti senza rispondere
veramente nel merito.
Diciamo che da un certo punto di vista la discussione va in vacca ma piï¿œ
con stile.
Mi ci stavo appassionando e speravo di non vedere due rette divergenti
ma noto che il primo messaggio (risposta di Lurkos nel merito di una
questione: sei stato a Chernobyl per scrivere ciï¿œ che hai scritto?) era
di 29 righe e quello a cui ho risposto io era arrivato a 509.
-- 
Saluti, Kap - 
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 - VCC
Un neonato rappresenta il convincimento di Dio che il mondo deve
continuare. - Carl Sandburg

 di 29 righe e quello a cui ho risposto io era arrivato a 509.
Infatti avevo provato a risolvere la questione, proponendo di rispondere
ad una sola questione alla volta, senza divagare e con lunghezza
limitata. Magari non era la ricetta ideale, ma almeno era un tentativo.
Mi sono trovato una risposta enorme (3587 caratteri contro i 1500
massimi concessi), che divaga e che mette in campo pi� questioni.
A questo punto a me sembra inutile continuare. Peccato.
Se per� qualcuno ha qualche curiosit� specifica e ha voglia di
confrontarsi in maniera non esplosiva (nel senso che esplodono il numero
delle questioni e la lunghezza dei post) io sono sempre disponibile.
-- 
Lurkos

 disponibile.
Per quel che riguarda me, ero interessato a che tipo di esperienza ï¿œ
stata la visita a quei posti e che tipo di particolaritï¿œ avete
incontrato per quel che riguarda la vostra sicurezza e quella degli
eventuali abitanti nel raggio, diciamo, di una cinquantina di km.
-- 
Saluti, Kap - 
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 - VCC
L'uomo non deve ingoiare piï¿œ credi di quanti puï¿œ digerire.
Sir Henry Havelock Ellis

 fosse ambiguo ?
Non servono esempi, gi� c'� l'accaduto reale e poi non sei stato poprio tu a 
sostenere che i politici fin dall'inizio hanno manovrato per affossare il 
nucleare in Italia?
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 eventuali abitanti nel raggio, diciamo, di una cinquantina di km.
L'esperienza � sicuramente molto particolare. Penso che ogni persona che
si impegna seriamente nel nucleare prima o poi ci debba andare. Diciamo
che rappresenta una prova di seriet� e di non negazione dei problemi.
Negli ultimi anni ho visitato diverse installazioni nucleari, sia di
potenza che di ricerca. Dal punto di vista strettamente tecnico in
questo caso si vede molto meno, ma d'altra parte si ha la possibilit�
di parlare con gli addetti del luogo e sapere come vanno veramente le
cose. Certi dettagli non sono cos� noti in giro e in questo modo si ha
la possibilit� di sapere cosa effettivamente � stato fatto, qual � la
situazione attuale (es. problemi di criticit� quando piove dentro al
sarcofago) e quali sono gli obiettivi per il futuro. Dato che sulla
materia non ci sono dati uniformi � decisamente molto utile farsi una
propria opinione diretta e avere informazioni di prima mano.
Dal punto di vista della sicurezza ci sono da rilevare due fattori.
La radiazione diretta � molto intensa solo nei pressi della centrale.
Fa un bel po' senso ad un certo punto (ancora distanti diverse centinaia
di metri) sentire il contatore suonare l'allarme. E come noto
l'intensit� va come 1/r^2. Tuttavia ci si pu� avvicinare solo fino ad
un certo limite considerato sicuro (per un tempo limitato), dove non si
arriva a livelli eccessivi. Se ben ricordo era sui 30/40 volte il
normale (dati pi� precisi su richiesta). Il problema pi� subdolo e
pericoloso � la contaminazione del terreno. Impossibile darne una
misura in un giorno. Sono per� disponibili mappe che indicano i vari
livelli al passare del tempo nell'area di esclusione (circa 30 km di
raggio dall'impianto distrutto). Il percoso visitabile � praticamente
"bonificato", a patto di porre le usuali precauzioni (non mettere le
mani in bocca, lavarsi le mani, eccetera). Ho per� saputo che in altre
zone, dove sono stati abbandonati (o, peggio, sotterrati) i veicoli
contaminati la situazione � peggiore. Diciamo che l'area � molto
compromessa e una bonifica totale � un'impresa faraonica. La nota
positiva � che l'impianto distrutto � smatellabile. Quindi almeno in
quel punto si potr� sistemare il problema. Pi� difficile andare a
recuperare tutto quello che � stato sotterrato in giro, ma stiamo
parlando di un'area militare, quindi i dati in possesso non sono
certamente diffusi.
-- 
Lurkos

 problemi.
Grazie per la spiegazione.
-- 
Saluti, Kap - 
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Non v'ï¿œ rimedio per la nascita e la morte salvo godersi l'intervallo.
Arthur Schopenhauer

 certamente diffusi.
Spieghi che questa degli seppelimenti impropri ed una area ristretta
intorno alla centrale e non riguarda buona parte del territorio che
invece e' stato teatralmente messo off-limits.


 Sempre e solo nucleare, nucleare e nucleare. Ma avete rotto!
Stavi parlando con te stesso?
Scusa la battuta ma te la meriti tutta quanta. Per te chi si pone il
dubbio o chi non santifica acriticamente il nucleare ï¿œ, nell'ordine:
- antinuclearista (sotto mentite spoglie o meno);
- politico di professione;
- dipendente pubblico o ex;
- falsario se non spargitore di allarmi falsi.
Le prime tre non sono necessariamente un male, ma l'accezione con cui
utilizzi quei termini ï¿œ sempre offensiva.
Se vuoi convincere della bontï¿œ delle tue idee dovresti evitare di
offendere in continuazione chi si pone i dubbi o chi non la pensa
esattamente come te.
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ï¿œ's Fan #01 - 
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 - VCC
Porgici aiuto nella sventura, poichï¿œ vano ï¿œ ogni soccorso umano.
Salmi 60, 11 e 108, 12

 Stavi parlando con te stesso?
Spero di s�. Altrimenti si tratterebbe di un troll che vuole solo
innescare un flame inutile. Ma se pensa di fregarmi non ci casco pi�.
Le condizioni per un confronto con me sono gi� dettagliate nell'altro
messaggio.
-- 
Lurkos

 esattamente come te.
Se uno si offende perche' si "IMPERSONA" in un gruppo, una classe, una
casta, sono cavoli suoi. Io ragiono sempre in modo individuale, e cerco
anche di ricordarlo quando scrivo "certo dipendenti", "certi statali",
"certi politici" ... anche se qualche volta nello scrivere rapido il
termine "certo" salta, se uno legge dal contesto si capisce subito che
ripudio la nozione che uno sia qualificato automaticamente da una
presunta appartenenza. Lo ripudio perche' quel modo di ragionare, che
non e' certamente mio, e' identico a quello del razzismo, che sia quello
becero o brutale dei razzisti conclamati o sottile e subdolo degli ipocriti.



Mi era venuto il dubbio, ora ne' ho la certezza.
Basta ricavarsi il corollario dal principio:
"Usualmente il prepotente e' il primo a gridare alla prepotenza."

 una casta, sono cavoli suoi.
No. Non funziona cosï¿œ. Sei tu che accusi direttamente quella persona, ed
ï¿œ successo piï¿œ di una volta. Anche se non s'impersona, uno s'incazza lo
stesso perchï¿œ basta l'intenzione.
Quello che vorrei ï¿œ poter capire meglio la questione, ma certi
atteggiamenti che assumi in certi contesti sono decisamente antipatici,
specie con persone che dimostrano di voler avere un dialogo (di troll me
ne intendo parecchio, credimi, alcuni meritano di essere praticamente
ignorati, quindi a scanso di grossi svarioni so riconoscere una persona
aperta al dialogo).
Questo non vuol dire che non ti legga piï¿œ che volentieri quando assumi
toni piï¿œ consoni ad una discussione.
-- 
Saluti, Kap - 
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Di mamme ce n'ï¿œ una sola. Per fortuna. - Sandro Toni

Leggi il mio messaggio sulle condizioni per un confronto. Rispondi a
modo e guarda al risultato. � inutile che tu continui a sbrodolare
parole inutili, continuando a trattare con in maniera scortese tutti
quelli che incontri per la tua strada.
P.S. (per gli altri lettori del newsgroup): fra poco mi sa che avremo la
conferma se Godwin aveva o no ragione... ;-)
-- 
Lurkos

 ï¿œ successo piï¿œ di una volta.
E' l'ultimo tentativo che faccio, poi rinuncio:
"Mi fa alcuni esempi (il plurale e' voluto, ed il motivo mi pare ovvio) ?"



Il thread sul Termosolare dinamico e questo attuale.
-- 
Saluti, Kap - 
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 - VCC
Sfida contro la noia al supermercato: vai in giro per il supermercato
con aria sospetta mentre fischietti la musica di Mission Impossible.