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Titolo: riscaldamento-raffrescamento com pompa di calore + camino a legna

Spaventato dai prezzi del gas ho pensato di montare una camino a legna
nella nostra casa in campagna che è priva di riscaldamento perchè usata
solo d'estate. E' gia presente un condizionatore anche con funzione di pompa di calore: visto il costo modesto (300 euro da Brico 3 anni fa) è un certamente oggetto poco efficente, almeno in riscaldamento (il fresco lo fa e con poco rumore). Però mi domando, vista la presenza del camino, se la cosa non sia ugualmente conveniente usandolo solo quando c'è poco freddo. Avrei anche pensato di montare il fotovoltaico e magari un accumulo: ho chiesto un preventivo, ma l'aspetto da un mese.
 
Domando: mi fareste un esempio di un condizionatore versus una vera pompa di calore? Che differenza di prezzo e d'efficenza c'è? Fra l'altro noi siamo anziani e purtroppo non è molto importante che l'attrezzatura "duri una vita" :-)
 
E poi: vista la probabile scarsità di gas e il costo delle bollette perchè il governo non consente impiantini ad isola e non toglie l'IVA sulle rinnovabili?

 e non toglie l'IVA sulle rinnovabili?
 
Togliere l'IVA a cosa ? (sia piu' esplicito)
 

 Togliere l'IVA a cosa ? (sia piu' esplicito)
 
Pannelli fotovoltaici, pompe di calore, ...
e magari aumentarla sulle fossili; ovviamente non ora e non di botto,
(ci hanno già pensato Putin e derivati): per cambiar modello di 
sviluppo l'uso del fisco è indispensabile.
 
Comunque la mia domanda principale riguardava l'alternativa
pdc-condizionatore per riscaldare a seconda della temperatura esterna:
fino a che temperatura l'uso di un condizionatore può grossomodo 
compensare la sua minore efficenza col suo minor costo rispetto ad una pdc?
Capisco che è un conto complicato e che le variabili sono molte, ma chi
se ne intende un'idea non tropppo sballata può avercela.
 

 Capisco che è un conto complicato
 
A me sembra un ragionamento senza senso piu' che un conto
complicato.


 complicato.
 
senza senso cosa? usare un condizionatore per scaldare al posto di una pdc
quando fuori ci sono 7-8 gradi e in casa fa freddino? Anche se ho il
fotovoltaico con accumulo?
 

 fotovoltaico con accumulo?
 
Fischi per fiaschi ...

 Fischi per fiaschi ...
 
in effetti le mie orecchie funzionano male: sessanta settanta spesso li confondo


Anch'io ho installati in casa condizionatori che possono essere 
utilizzati come riscaldamento. Ma dopo averli provati e vista 
l'inefficenza come riscaldamento non li prendo neppure più in 
considerazione. Preciso: non si tratta di condizionatori usa e getta ma 
di prodotto pagato anche caro.
Ciao
Gab
 
-- 
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 Gab
 
strano perchč io ho delle pompe di calore reversibili che funzionano 
alla grande, e sono la soluzione migliore da questo punto di vista, se 
lasciamo le caldaie a gas a condensazione.
meglio non pronunciare piů il termine "gas".
che modello hai?
marca, etc.

 di prodotto pagato anche caro.
 
In Italia, avere pagato caro un prodotto non e' mai
garanzia di qualita'.
 


Non ho qui con me i libretti di istruzioni per potervi informare su 
marca e tipo. Li devo cercare. Nei prossimi giorni vi sarò più preciso.
Ne ho installati tre e nessuno dei tre quando inserisco il riscaldamento 
funziona, appena appena esce un pò di aria tiepida, ridicolo.
Abito in pianura padana emilia. Li pagai due mila euro ciascuno 
installati tutto compreso anche di opere murarie. Chiavi in mano per 
capirci.
Ciao


 capirci. 
 
anch'io sono padano (proprio dove iniziano le colline)
ho montato un Beco da 12000 btu costo sui 300 tre anni fa (OBI, non BRICO)
l'ho montato io ma prima di mettere i tubi m'è venuta paura di una multa 
così ho chiamato un elettricista (250 euro per mezzoretta) e per fortuna
perchè m'avevano detto che i tubi erano già sottovuoto (e non era vero)
 
per rinfrescare funziona bene, per riscaldare ho fatto solo qualche prova 
d'estate e scaldava bene, domani riprovo (ma ormai è caldino)
 
speriamo che ggufo ci dica che roba ha messo
o è vietato dalle regole del forum?
ma se i forum non servono a scambiare informazioni a che servono?
 
io continuo a non sapere se la differenza fra un  condizionatore che può
anche scaldare e una vera pompa di calore è solo questione di maggiore
efficenza nel riscaldamento e non so quale parametro guardare: 
gli A?
il Cop? (nel Beco non è indicato)

 il Cop? (nel Beco non è indicato)
 
io non so cosa intendi per "condizionatore che può anche scaldare".
magari stiamo dicendo la stessa cosa, e cioè pompa di calore.
se hai poco rendimento magari te lo hanno installato male, ha perso il 
gas, boh ... il precedente che avevo aveva appunto perso il gas, me lo 
hanno rimesso, ha durato un paio d'anni e poi l'ho cambiato, era un 
vortice che ha funzionato bene per circa 15 anni


 
Prezzo sui 1'400 euro piu' installazione. E' il meglio del meglio.
 
Al confronto spendere 2'000 euro per un condizionatore e' una fregatura.

Ho fatto il test del Beco 12.000 BTU
alle 9 c'erano 6° all'esterno e 12° all'interno di una stanza di circa 40 mq
alle 10 c'erano 17° all'interno
alle 11    "          18°       "           e 12° all'esterno
se ho ben inteso cosa dice il contatore della luce assorbiva un kW
direi non male considerando l'isolamento scadente (infissi anni 50),
ma avrei dovuto provare in dicembre quando la temperatura è più bassa
e uniforme nella giornata; magari per qualche giorno in  modo da avere in
temperatura anche i muri
 
comunque il flusso d'aria era bello caldo
forse dipende dal fatto chè l'oggetto è quasi nuovo, chissà quanto durerà
(penso poco visto il prezzo ridotto, ma visto che siamo ottantenni la cosa
preoccupa poco)
 
proverò presto anche l'inserto per camino della Les Radiantes (Philippe 600
da 14 kW ... 150 kG di ghisa) speriamo d'averlo montato da cristiani

 da 14 kW ... 150 kG di ghisa) speriamo d'averlo montato da cristiani
 
ribadisco: con una pompa di calore di marca buona con 1 kW di 
assorbimento fai un ottimo lavoro, io sono in classe g perchè quegli 
imbecilli dei miei condòmini non hanno voluto fare il cappotto, eppure 
anche con pochi gradi sotto zero, con 1 kW di assorbimento butta un bel 
po' di aria calda, ovviamente con un rendimento inferiore.
quello che avevo prima del mio attuale faceva molta più fatica a parità 
di consumi, ma aveva oltre 15 anni di vita, gas diverso, generazione 
diversa

 Ho fatto il test del Beco 12.000 BTU
 
Lo sa che sta faccendo confusione tra energia e potenza ?
Ehh, si! Quando c'e' di mezzo quella fottuta "h" (quella
che vale 3600 secondi o 60 minuti, come preferite)
la gente da i ... numeri.
 
Mi spiego: 12'000 BTU sono 12,66 MJ = 3,52 kW·h pari all'energia
di 1/3 di smc di gas naturale.
 
8>< ----

 di 1/3 di smc di gas naturale. 
 
12000 identifica l'oggetto il mio Beco è BEVPI 120 e da OBI
era esposto come un 12000 BTU,  
ho trovato anche quella che immagino sia la taghetta (controllerò) dice
Freddo A++ kW 3,5 SEER 7,1 kWh/annum 173
... Caldo A+ kW 2,6 SCOP 4,1 kWh/annum 888
che capisco pochino, dove posso trovare spiegazioni?
E perchè non indicano i kW assorbiti (che posso controllarevia contatore)? 
 
E quali valori avrebbe il Mitsubishi equivalente?
so che COP 4 (cos'è quella S davanti?) indica che con un kW di elettricità
ci ricavi 4 kW di calore, ma mi sembra che le cose cambino con le
temperarura esterna
 
Supponiamo che il Mitsubishi abbia gli stessi parametri: cosa giustifica
il maggior costo?
- l'attendibilità dei parametri?
- la durata dell'aggeggio?
-.....
 

 -.....
 
Cosa giustificava il maggiore costo di un Mercedes rispetto
ad una FIAT di pari caratteristiche sulla carta ?

 ad una FIAT di pari caratteristiche sulla carta ?
 
lo status symbol conferito, la qualità delle finiture, la presumibile durata e affidabilità
 
anche il il Mitsubishi mi fa supporre un maggior durata e affidabilità rispetto al Beco,
non ho idea se il COP dichiarato è ugualmente attendibile, inoltre non saprei
come controllarlo, sarebbe più facile se invece dichiarassero quanto detto prima
 


 
Ad esempio, la versione LN35VG2 della serie MSZ:
 
Raffreddamento:  EER = 4,27
                 SEER = 9,5
 
Viene data la potenza elettrica = 0,82 kW e la
              potenza frigorifera = 3,5 kW (a T = 35°C)
 
e se fa il rapporto 3,5/0,82 = 4.26829... cioe' 4,27
E fin qui e' semplice, lineare, "artimetico".
 
Ma il dato non e' indicativo del consumo annuo, perche'
ad inizio e fine estate, la pompa lavora con una
efficienza molto maggiore di 4,27 perche' il salto
di temperatura (tra quelle esterna e quella desiderata
in casa) e' piu' basso. Considerando un certo profilo
climatico, e' cosi' che viene fuori un SEER (seasonal EER)
di ben 9,5, molto piu' alto del EER in una data
condizione esterna.
 
 
 
 

 > ... Caldo A+(A+++) kW 2,6(3) SCOP 4,1(5,2) kWh/annum 888 (794)
Suppenendo che forniscano caldo-freddo simile, direi che per far fresco
il Mitsubischi consuma la metà, poco meno per far caldo.
Quindi per far caldo, salvo la questione durata (e probabilità guasti) il
Beco sembrerebbe più coveniente visto che lui costa molto meno (certo 
posso aver capito l'8 per il 18)
 
Però dare i dati come ho detto io mi parrebbe più chiaro,
anche per verificare se l'aggeggio funziona bene,
supponi che con temperatura esterna di 5° il getto d'aria "normale"
(visto che ci sono più velocità) dovesse avere una temperatura di 30°:
sarebbe facile metterci un termometro e verificare
 
grazie per le informazioni


Non trova i BTU perche' la Mitsubishi e' una azienda
multinazionale seria, che rispetta la norma internazionale
SI sulle unita' di misura.
 
Il suo "non trova i BTU" fa il paio di chi si lamentasse
che sulla confezione dei biscotti manchi l'indicazione
del peso in libbre, solo perche' alcune marche lo mettono.
 
Ma il peggio e' che lei insiste a chiedere l'unita'
sbagliata (come dire che non ha capito nulla).
Lei non vuole i BTU ma vuole i BTU/h, perche' i BTU
sono una energia e le ho gia' scritto (mi cito):
 
"Mi spiego: 12'000 BTU sono 12,66 MJ = 3,52 kW·h
 pari all'energia di 1/3 di smc di gas naturale"
 
Poi lei mi fornisce la fonte, e come immaginavo trovo
12'000 BTU/h che invece corrisponde a 3.52 kW, che
invece e' una potenza. E se lei volesse intendere,
in questa discussione capirebbe perche' io insisto
a scrivere kW·h invece dell'ambiguo kWh (che porta
qualcuno anche a scrivere kW/h che non ha alcun senso).
 
Ora guardi le due seguenti equazioni (equivalenze):
 
      12'000 BTU = 3,52 kW·h
 
non so se lo sa o se se lo ricorda, ma in una equazione
posso aggiungere, sottrarre, moltiplicare o dividere un
termine a patto di farlo in modo uguale ambo due i lati
della equazione, mantenendo rispettata la valita' della
uguaglianza, ad esempio:
 
      12'000 BTU - h = 3,52 kW·h - h
 
che pero' qui non ci serve, oppure:
 
      12'000 BTU / h = 3,52 (kW·h) / h
 
Vediamo, la seconda voce: 
 
           kW · h               h
      3,52 ------- = 3,52 kW · --- = 3,52 kW
             h                  h
 
perche' ovviamente la h/h vale 1. Se invece scrivessi:
 
      12'000 BTU / h = 3,52 kWh / h
 
la cosa appare chiara solo a chi conosce la regola per
cui kWh include un operatore moltiplicatore (anzi,
sarebbero due, ma il primo e abbastanza pacifico
ignorarlo perche' l'evidenziarlo non porta con se
una importante informazione fisica: ovvero sarebbe k·W·h,
ma l'operatore "rilevante" e' il secondo).
 
8>< ----


a ciascuno il mestier suo e lei ha certamente ragione
sta di fatto che all'OBI vendono Beco e Daickin e usano
i BTU per dare un'idea di quanto sono grossi.
Mi stavo domandando a quale dei 3 Mitsubischi
dovevo riferimi per confrontarlo col mio Beco
direi che non dovevo prendere il modello....25...., ma il ....35.....
Posso dire che è un bel casino?
 
Mi scusi, ma io non sono un tecnico; vero però che per quelle
ruote idrauliche di cui parlammo c'era il problema del rendimento 
degli alternatori usati, perciò mi sforzai di fare le cose 
per bene (chiedendo aiuti ad esperti) magari troverà da divertisi
nei miei tentativi (se trova qualche errore nel metodo di mirura
del rendimento  sarò ben felice di correggermi)
http://digilander.libero.it/gino333/misure2.jpg
 
http://digilander.libero.it/gino333/rend.alt..jpg
 


 
8>< ----

 vero ... se poi lo fanno le istituzioni sara' legge ... 
 
lo fa anche Bricoman e guardando vari annunci in Internet
i più usano BTU pochi i kW alcuni entrambi, comunque, grazie a lei,
ora ho capito che ci sono molti fattori da valutare, non solo il prezzo
e la potenza nominale
 
va tutto bene nel mio metodo di calcolo del rendimento degli alternatori?
non trova stupefacente un rendimento così elevato e quasi costante a
tutti gli rpm?

ieri sono stato da Bricoman, avevano un sacco di marche di condizionatori
tutti qualificati con BTU, purtroppo commercialmente bisogna 
compiacere l'ingoranza del cliente medio :-(
 
ma sii gentile un'ultima volta:
quando si legge "riscaldamento a pavimento con pompa di calore"
le relative "pompe di calore" sono oggetti concettualmente simili ai
condizionatori che possono riscaldare o sono oggetti strutturalmente
e/o qualitativamente diversi?
 
ad esempio, quei Mitsubishi che mi hai segnalato (A+++ anche in
riscaldamento) sarebbero adatti per un riscaldamento a pavimenrto?

 ha scritto nel messaggio 
news:f927fef2-d322-42e8...@googlegroups.com...

Il riscaldamento a pavimento richiede una pompa di calore che scaldi l'acqua 
destinata al riscaldamento a pavimento.
 
Sono macchine specifiche, anche se, concettualmente, sono simili ad un 
condizionatore con pompa di calore.
 
IMHO, come sempre.
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 


 
Mentre l'unita esterna e' simile, quella interna e' diversa,
sembra una specie di frigorifero (dentro c'e' un contenitore
d'acqua con dentro le serpentine in cui scorre il fluido
del tipo "R32" caldo che proviene dall'unita' esterna).
 
Nel caso dell'unita' ad acqua e' anche previsto l'aggiunta
di una unita' d'accumulo (PT300 da 279 litri e PT500 da 476 litri).
 
Da pagina 8 le caratteristiche. Si nota subito che lavora
molto meglio come riscaldamento rispetto al raffrescamento.
 
A pagina 9 ci sono le condizioni tipiche a cui corrispondono
i dati non stagionali:
 
temperatura aria esterna: 7°C (temperatura aria secca)
                          6°C (temperatura aria umida)
 
condizione 1: temperatura dell'acqua ingresso 40°C, uscita 45°C
condizione 2: temperatura dell'acqua ingresso 30°C, uscita 35°C

 condizionatore con pompa di calore. 
 
hai ragione, dovevo dire pompe di calore aria-aria
d'altraparte di questo parlavo dicevo nel post d'apertura
 
specifico meglio il motivo della domanda
un condizionatore A+++ in riscaldamento (aria-aria) come quei Mitsubisci 
segnalato da Deboni è al top o quasi delle pompe di calore (aria-aria)?
 
Vedo ora il post di Deboni e mi scuso anche con lui