Newsgroup: it.hobby.viaggi
Titolo: (OT) Invito al dibattito

Cari/e amici/che,
su proposta di Pietrone posto sul newsgroup l'inizio di una discussione
privata che pensiamo possa interessarvi.
I vostri contributi saranno graditissimi.
Ciao
Carla
****Messaggio mio al newsgroup del 25/4
Purtroppo, la dolcezza ed antica rassegnazione degli indios ha fatto
piuttosto comodo agli arroganti europei (soprattutto intorno al 16° secolo e
le cose non sono poi molto cambiate in seguito)... O sbaglio?
Carla
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*****Risposta sul newsgroup di Pietrone
Non sbagli.
Bisogna dire però che in quei tempi la cattolicissima Spagna non era tenera
neanche con gli autoctoni europei.
A Oruro e Potosi, una manciata di coca e via andare, dodici ore (giù in
miniera), a Granada e Salamanca intanto deliziava i conterranei l'ineffabile
Torquemada...
Ciao Carla. Se hai piacere di chiacchierare di queste cose, posta
(OTiteggiare necesse, vivere non necesse...), o scrivimi privatamente (o
tutte due, come faccio sempre io).
Pietrone
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*****Mia risposta privata a Pietrone
Caro Pietrone,
Sono assolutamente d'accordo con quanto hai scritto nel tuo messaggio del
25/4, ma credo si debba fare un distinguo. Da una parte ci sono i misfatti
perpetrati dalla Chiesa Cattolica (nota che io sono Protestante e quindi
"molto" critica nei suoi confronti) e dall'altra quelli delle potenze
coloniali.
Nel caso dell'America Latina, essendo tali potenze la Spagna ed il
Portogallo, il coinvolgimento della Chiesa Cattolica è stato - ovviamente -
fortissimo.
Ma penso che concorderai con me che la religione con tutto ciò non abbia
nulla a che fare. Quello che mi disgusta profondamente è che abbiano "preso"
la parola di Cristo e l'abbiano usata come un'arma, come uno strumento
d'oppressione (per citare il buon vecchio Guccini, "la spada e non il Libro
hai nella mano").
Nella storia dell'umanità, la religione (qualsiasi religione) è stata quasi
sempre usata come alibi, come scudo, per mascherare le motivazioni reali,
tutte chiaramente di natura politica ed economica.
Sono stata un'attivista per i Diritti Umani per quasi vent'anni e cerco
sempre di avvicinarmi alle altre culture e credi religiosi con il più grande
rispetto, per quanto "alieni" mi possano sembrare. Viaggiando, però, noto
troppo spesso quanti turisti (che niente hanno del "viaggiatore") abbiano
l'atteggiamento da "visitatori allo zoo", con osservazioni del genere "ma
guarda questi come sono poveri e sporchi" (come se fosse una libera scelta
di vita)... Gente che fotografa gli aborigeni australiani, pur essendo stati
informati che questi non vogliono, o che scalano Ayers Rock infischiandosene
che sia un luogo sacro. O che fotografa il mendicante senza gambe nella
Vecchia Delhi, perché fa così tanto "colore locale" (espressione che
aborrisco...)!
Quello che voglio dire è che se ancora oggi in molte persone manca il
rispetto per chiunque sia apparentemente diverso da noi (mentre in realtà, a
parer mio, gli esseri umani sono nel loro intimo estremamente simili),
figurati nel 16° sec.!
I conquistadores, all'esclusiva ricerca di materie prime preziose, hanno
travolto civiltà antichissime, ucciso e razziato, imponendo nuove leggi, una
nuova lingua, un nuovo Dio. Nonostante tutto, molto dell'antico è
sopravvissuto. Basta entrare nella chiesa di San Juan Chamula, nel Chiapas,
per toccare con mano quanto sia difficile, per non dire impossibile,
cambiare "veramente" i popoli, staccarli del tutto da ciò in cui hanno
creduto per secoli, dalla loro identità più radicata.
Scusa se sono saltata di "palo in frasca", ma non sempre è facile mettere
ordine nei propri pensieri.
Un cordiale saluto,
Carla

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***********************Intervento al dibattito dei Pigalora
Ciao Carla nel ringraziarti per le informazioni sul Messico che ci hai
mandato, volevamo dirti che condividiamo in pieno ciň che hai scritto.
Purtroppo il viaggio spesso č visto non come arricchimento personale e
ricerca di comprensione di culture diverse dalla nostra e questo fa sě che
prevalga un atteggiamento superficiale e di mancato rispetto per le
popolazioni indigene.Un saluto Betta e Beppe "I Pigalora".


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Cari Betta e Beppe,
Grazie del vostro intervento: avete, come si suol dire, rotto il ghiaccio.
Speriamo che altri vorranno partecipare!
Se posso esservi ancora utile per quanto riguarda il Messico, fatemelo
sapere.
Un abbraccio, Carla

 Carla
Essendo ovviamente più "esperto" di cultura antica che moderna e contemporanea,
ti vorrei far notare che la stessa cosa è successa con noi, "civilizzati",
"cristiani" (anche non cattolici) e "moderni"...
Sai quante credenze, tradizioni, date di feste religiose della cristianità
derivano dritte dritte dalla secolarizzazione della Chiesa di Roma durante gli
ultimi secoli dell'Impero? Senza tralasciare altri casi, eccoti un piccolo
elenco che cmq conferma quanto dici (ovvero che è "impossibile, cambiare
"veramente" i popoli, staccarli del tutto da ciò in cui hanno creduto per
secoli, dalla loro identità più radicata").....
1) Tanto per cominciare, il 25 dicembre, Natale, che in realtà era la festa del
Sol Invictus, divinità che assume la maggiore importanza durante gli ultimi
secoli, essendo il dio dei legionari e assumendo proprio questi l'effettivo
governo dell'impero, tramite soldati che accedono al soglio imperiale...
2) Se non erro (non ho gran voglia di controllare) la stessa festa del Sol era
di derivazione "barbarica", del Nord europeo e collegata con l'inizio
dell'inverno...
3) Il Carnevale (collegato alla Quaresima) deriva notoriamente da precedenti
feste romane (i Saturnalia) di cui è l'erede diretto, in modo quasi inalterato
anche nella sostanza...
4) Il Ferragosto è l'Assunzione in cielo di Maria, e allo stesso tempo deriva
dalle Feriae Augusti, un periodo straordinario di vacanza istituito dal primo
imperatore di Roma (non ricordo più per quale motivo, sapevo per il proprio
compleanno, ma ho scoperto che era nato il 23 settembre)...
5) Il Babbo Natale bianco e rosso che tutti conosciamo è una invenzione della
Coca-Cola Company, non più antico degli anni '20 del secolo XX, eppure ha
sostituito tutte le altre raffigurazioni tradizionali e locali....
6) Numerosissimi santi sono il risultato di sincretismi avvenuti un po' ovunque
(anche e soprattutto nell'Europa celtica), riprendono caratteristiche di dei e
eroi locali, e le loro feste ripetono gesti e culture antichissime...
7) Anche il modo di salutare, di rapportarsi all'ambiente e alla società è
"codificato" da troppo tempo in più di quello che comunemente si crede.... etc.
etc. non ho troppo tempo di ridocumentarmi meglio, se il discorso procede
riprendo qualche studio che avevo fatto...
Ciao e complimenti, sei un "acquisto" prezioso del NG! :-)
--
Marco Zecchinelli
http://members.xoom.it/marquito
  è il mio sito!!!!!!
ICQ# 45053188
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Le persone viaggiano per stupirsi delle montagne, dei mari, dei fiumi,
delle stelle; e passano accanto a se stessi senza meravigliarsi.
Sant'Agostino (354-430), padre della chiesa latina.
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...e aggiungo anche il culto della Madonna e dei Santi !
Completamente sconosciuto nei primi secoli del Cristianesimo
è stato introdotto piu' tardi per sdradicare i culti pagani e 
soprattutto le tradizioni popolari che riuscivano,
nonostante la religione ufficiale cristiana fosse oramai consolidata,
a sopravvivere. In particolare alla Madonna fu attribuito un ruolo
importante per sdradicare i culti della "Madre Terra", di "Diana" ,
"Minerva" e "Venere" ( o comunque di una figura divina femminile ),
mentre i Santi andarono a sostituire le varie divinita' protettrici,
tanto che furono attribuiti ai vari Santi ( cosa x me assurda !) 
addirittura specifici "aree" di protezione.
Ciao, Steve
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...lascia che il mondo si affanni un attimo senza di te !
 
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Infatti, il culto della Madonna e dei Santi è una delle cose che più divide
Cattolici e Protestanti. La Chiesa Cattolica ha infatti praticamente
"divinizzato" la Madonna, in barba alle Scritture. Per i Protestanti Maria è
una donna che ha avuto un ruolo molto importante ma che è un "normale"
essere umano, che non si identifica in Dio. Idem per i Santi: la Chiesa di
Roma ne ha fatto dei "quasi-Dio", che vengono venerati se non addirittura
adorati. Per i Protestanti è "santo" chiunque trovi la salvezza attraverso
la fede. In due parole, si adora solo Dio.
Un cordiale saluto,
Carla

...

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Caro Marco,
Sono ovviamente d'accordo con quanto hai scritto, anche se mi viene
spontaneo sottolineare come la maggior parte delle tue osservazioni si
applichi più che altro alla Chiesa Cattolica. Oltre alla corruzione del
clero, tra le cause scatenanti della Riforma c'è stato proprio il desiderio,
direi il "bisogno" di un cristianesimo più aderente all'Evangelo, il più
lontano possibile dal paganesimo. Anche se, come giustamente sottolinei tu,
è in realtà impossibile sradicare tradizioni più o meno antiche, credenze
entrate ormai nel DNA delle genti.
Sono molto contenta di essere entrata in questo NG e aver così potuto
"conoscere" tante persone in gamba!
Un abbraccio,
Carla

 Carla
Scusa, toglimi una curiosità, (ma senza mandarmi a leggere
il fottuto manuale :-)) Se non erro anche per i Protestanti
il Cristo possiede una natura divina, e credo pure che lo
Spirito Santo non sia estraneo alla divinità.
Se io fossi musulmano (Allah è grande, non esiste altro Dio
al di fuori di Allah) direi che i Cristiani sono tutti una banda
di idolatri politeisti :-))
Perdonami l'intervento, che non vuole essere derisorio o volto
a innescar polemiche (quelle religiose hanno prodotto i peggiori
massacri della Storia), ma solo per notare come, quando si entra nel
Regno dell'Assoluto, tutto appaia invece molto relativo (IMHO)...
Con stima,
Giuseppe


ehi, ma mica vorrai davvero darci a bere che non sai cos'è il dogma della
Trinità?!?
Ovvero che Padre, Figlio e Spirito Santo sono un'unico Dio in tre persone
distinte?!?
Essendo un dogma, è evidente che è materia di fede... ma che il Dio
cristiano sia unico tanto quanto Allah mi sembra "evidente"...
o i miei ricordi di catechismo e di ciellino sono andati tutti a ramengo?!?


di
idolatri politeisti :-))
Perchč non č cosě ? :-X Eppure assistendo gli
anni passati ad alcune feste in onore di S.Gennaro,S.Rocco & Co con tanto
di distribuzione di santini mi sembrava proprio di si !
Allora non ho
proprio capito niente ! ;-)
Chiedo venia !!! ed adesso che faccio
?...vabbč mi butterň sul Buddhismo ! 
Ciao, Steve
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


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Caro Steve,
se non ti piacciono i santini, le processioni & co., ti basta buttarti sul
Protestantesimo!:-)
Cordialmente,
Carla

Giuseppe Pompili ha scritto nel messaggio ...

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Caro Giuseppe,
mi sembra che la risposta di Marco Z. sia più che esauriente.
Non ho neanch'io l'intenzione di inoltrarmi in una discussione teologica,
più che altro perché non ne sarei all'altezza!
Con altrettanta stima,
Carla


********************
No no, ti ricordi bene!:-)
Un abbraccio,
Carla

 o i miei ricordi di catechismo e di ciellino sono andati tutti a
ramengo?!?
Prova tu a spiegarglielo a un musulmano sto' dogma, e vedrai che fatica
farà a comprendere la Trinità, peraltro frutto (storico) di una sorta di
processo di "selezione naturale" tra versioni tra loro antitetiche come
l'arianesimo, il nestorianesimo e altre "eresie": l'ortodossia si è
affermata
con la soppressione (spesso fisica) delle versioni ritenute erronee.
Sui dogmi non si discute, lo so bene, li si prende o li si lascia in blocco,
ma certi equilibrismi fanno a pugni con la ragione. Ecco perché alcune
fedi più semplici e lineari (come l'Islam) fanno ultimamente tanta presa
(e proseliti) ... (IMHO)
gp:)


beh, ma appunto per quello sono dogmi... altrimenti sarebbe "teologia" pura e
semplice...


 governo dell'impero, tramite soldati che accedono al soglio imperiale...
Io direi piuttosto che i latini, come i cristiani, hanno razzolato negli
stessi archetipi simbolici che sono della cultura dell'uomo sin dal
paleolitico...
La nascita del Redentore, della Nuova Luce, del Sole "mai vinto" (come i
legionari auspicavano per se stessi), la festa del S. Giovanni d'inverno,
(l"evangelista" e non l'altro, che diamine, perché il S. Giovanni d"estate"
quello "consacrante", il Battista per l'appunto,  andava collocato in
simmetria esattamente a quell'altro solstizio, quello della "massima" luce,
non quello della massima notte) e, ancora, la nascita di Horus (il Cristo
degli Egizi), di Krishna (il Cristo degli Indù, la più importante "avatara"
di
Vishnu), di Quetzalcoatl (il Cristo dei Toltechi), di Huanach-Pu (il Cristo
dei Quichè)... è chiaro che sono tutti collegati con il tropico delle
"nascita", della rigenerazione, con il Tropico del Cancro...
Sin da tempi immemorabili, sempre che si tratta di "voltare pagina" ci si
rifà al periodo più significativo da quando esiste il mondo, quello in cui
la natura volta pagina, quello in cui il sole, dopo aver raggiunto il
massimo dell'afflizione, rinasce, si rigenera, va verso la Luce, "invitto e
triumphans" parte per l'appuntamento estivo con Tropico del Capricorno...
E perché sennò il computo dell'anno, del tempo, deve iniziare proprio a
capodanno, undici giorni esatti dopo il solstizio d'inverno?
E perché la fine del mondo per i Maya, la definitiva caduta del "Quinto
Sole", avverrà proprio nel giorno del "Sole Invitto", nel 2.013, alla fine
del grande "baktun"?
Che ne sapevano loro di Gesù Cristo, del S. Giovanni d'estate, di Horus
Mandulis, dei legionari romani e delle "avataras" del sempre amorevole
Vishnu?
Scusa, Marco, si fa per dire:
Anzi, per c@zzeggiare...
Con immutata stima.
Anzi di più, ora che sei sotto il "controllo" di Seshe :-))).
E con la mia sempiterna invidia verso chi ha fatto studi classici
Pietrone

 Carla
Scusa se di frasca in frasca sono tornato sul palo: il bello del c@zzeggio è
proprio questo...!. :-)))
E lasciamo pietosamente da parte "l'ordine nei propri pensieri", per
carità...! :-)))
E grazie per la bella discussione...
Pietrone

 Pietrone
Saluti, Prof!
PS: l'argomento è realmente *troppo* vasto, anche limitandoci ai soli popoli del
Mediterraneo, per poterci permettere di andare a "scavare" in altre culture;
facciamo un passo alla volta... :-)
--
Marco Zecchinelli
http://members.xoom.it/marquito
  è il mio sito!!!!!!
ICQ# 45053188
-^°^--^°^--^°^--^°^--^°^--^°^--^°^-
Destination Anywhere
Name the place and I'll be there
Pack a bag and we're out of here - let's run
Destination Anywhere
Left of right, I don't care
Maybe we'll just disappear like the sun
Jon Bon Jovi - Destination Anywhere (1997)


 Pietrone
Sottoscrivo e approvo! :-)
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