Newsgroup: it.hobby.viaggi
Titolo: Pellegrinaggi

Siamo un gruppo di preghiera di Firenze,organizziamo pellegrinaggi ai
santuari in Italia e all'estero.
I prossimi viaggi in programma sono:
San Giovanni Rotondo (in Puglia) 17-18-19 Marzo e 13 -14-15 e 16 Aprile;
Medyugorye 5/10 Aprile;
Lourdes 29 Maggio/3 Giugno;
Fatima- Santiago di Compostela 1/7 Maggio.
Per chi volesse ulteriori informazioni più dettagliate può scrivere
all'indirizzo E-Mail oppure telefonare al numero:0335 5731282.
Saluti Giuliana

jh

Non so cosa mi trattenga da battutacce sull'effetto della vostra pubblicità
non richiesta e sulle vostre preghiere, io vi faccio solo una mia preghiera,
prima di postare leggetevi il manifesto del NG.
(presso il CentroCoordinamento News 
http://beatles.cselt.it/news-it/
  )
nb

Natonga, Natonga... io sono più laico di te, ma forse dei
"gruppi di preghiera" (che non sono agenzie di viaggio)
dovrebbero aver diritto di ricercare altri pregatori
itineranti, almeno come i subacquei, i turisti sessuali, i
fai da te, i gay... cercano compagni di viaggio. O no?
Ciao Natonga
Pietrone
nb <avu...@fiat.toNOSPAM> wrote in message
87bvgh$li8$1...@nslave2.tin.it...


 fai da te, i gay... cercano compagni di viaggio. O no?
Hai ragione, non sono laico, sono proprio anticlericale, deve essere stato
un trauma subito da giovane ....
Ma li ho invitati a leggere il manifesto anche perchè una delle prime regole
è quella di frequentare qualche tempo il ng, capire come funziona e poi
intervenire... in pochi minuti hanno sparato un MSG di prova, poi il post in
oggetto poi un altro con due caratteri...
Guarda che il business dei cosiddetti viaggi religiosi (se vuoi chiamali
pellegrinaggi) è uno dei maggiori nell'industria turismo... e questo gruppo
di pregatori cerca gente per business (SECONDO ME), altrimenti chi glielo fa
fare di organizzare ogni mese un tour da Padre Pio ecc.ecc. e poi il post
parlava chiaro che "organizziamo pellegrinaggi", non invitavano nessuno a
pregare.
ciao
nb

un trauma subito da giovane ....
più che un trauma dev'essere stata una "malattia" infettiva.  :)
Marco

 Marco
No, è stata un allergia causata dal fumo delle candele...
ciao
nb

Facevi forse il chirichetto?
nb <avu...@fiat.toNOSPAM> wrote in message
87ejpp$fde$2...@nslave2.tin.it...


fare di organizzare ogni mese un tour da Padre Pio ecc.ecc.
Bravissimo.
Sicuro di quello che dici,........neppure un 'secondo me'.
Dobbiamo qualcosa per averci elargito il verbo?
Stavolta senza ciao
***mauro, allergico ai pellegrinaggi, ma ancor piu' allergico a quelli che
'sanno sempre tutto' degli altri, senza nessun dubbio.

 'sanno sempre tutto' degli altri, senza nessun dubbio.
Caro Mauro, se leggevi bene il post trovavi un "SECONDO ME" urlato.
Dubbi ne ho tantissimi, non preoccuparti. A te non ne vengono mai ?
Da come hai scritto il tuo post,  oggi non mi pare.
E l'allergia ? Se vuoi evitare che peggiori, leggi e rispondi con più calma,
altrimenti diventi allergico anche a te stesso ....
ciao e buona giornata
nb

 wrote in
message 384b6...@news.megasys.it...


...


 calma, qualla calma che nella prima replica mi e' mancata.
Non velevi aprire un thread ma adesso è aperto, per ora ti rispondo
velocemente perchè ho poco tempo ed una risposta a questi argomenti merita
un pò di tempo .
L'impressione è che tu stia generalizzando un pò troppo.... la teoria dei
blocchi contrapposti, il buono e il non buono creda esista da qualsiasi
parte, a me non piace dare giudizi, tutto il casino è nato perchè ho
replicato ad uno spam di un gruppo "credente", probabilmente solo
"ignorante" riguardo le regole del NG.
Mi riprometto di riparlarne stanotte con calma. Anche sull'Albania non sono
completamente d'accordo.
E su tante altre cose.
ciao
nb di corsa...


Ehi, ferma, come 'parlarne stanotte' ?
Semmai STANOTTE tu scrivi e io DOMANI MATTINA PRESTO (ore 9:30/10:00)
rispondo.. io la notte faccio altre cose
(cosa avete capito? leggo, dormo, russo, sogno.... )
E un piccolo suggerimento. Cosa ne dici della mail privata? Cosi', tanto per
non spaccare i marroni al resto del mondo.
Se poi ritieni che la cosa abbia valenza piu' ampia, vai pure sul ng, che ti
seguo.
Ciao
***mauro

 ***mauro
Guai, andarsene nel privato a far le porcherie! Non mi fido!
Quì in pubblico, che io voglio spiarvi e... intervenire.
Dai, che è un discorso molto serio! E con tanta porcheria
che c'è in giro, un serio discorso non guasta:
Pietrone
(che mi piacciono le discussioni quando s'incanalano nel
"civile")
P.S. x Mauro. Excusatio non petita...
Io uso spesso l'aggettivo "laico", ma solo in connotazione
etica e mai in antitesi a "religoso". Mi reputo un laico
agnostico, e tra i migliori amici conto religiosi di
rango... Spero non ti riferissi a me. Se sì, mi faresti un
vero favore indicandomelo (non parlo in forma ironica,
assolutamente, ma veramente curioso dell'uso che hai
indicato). Anche perchè in varie parti sostengo che il
termine e il connotato non valgono più un soldo bucato...
Altro che accezione positiva!
Ti interessa un mio recente articolo sulla "eclissi dei
laici"? Te lo mando?
Ciao

Ciao
Ciao
***mauro
p.s. excusatio non petita da parte mia.
Il mio pc di casa e' in coma. Guardando ieri la mia mailbox su libero da
www.libero.it
 ho visto un tuo post. Desidero risponderti e lo faro' oggi
stesso o al massimo domani
appeno ho un minuto di calma. Purtoppo l'ho letto solo ieri: scusa il
ritardo, ma non e' colpa mia.


A me farebbe molto piacere.   Grazie e Ciao    Marco


P >Guai, andarsene nel privato a far le porcherie! Non mi fido!
P >P.S. x Mauro. Excusatio non petita...
P >Io uso spesso l'aggettivo "laico", ma solo in connotazione
P >etica e mai in antitesi a "religoso". Mi reputo un laico
P >agnostico, e tra i migliori amici conto religiosi di
P >rango... Spero non ti riferissi a me. ..............
M> Proprio perche' il termine 'laico' puo' essere usato con diverse
accezioni,
M> sia identificativo, sia in antitesi, non ne 'demonizzo' certo l'uso a
M> priori. Trovo che a volte venga usato nel modo che dicevo, all'interno di
M> discussioni incentrate sulla fede, in qualsivoglia forma. E spesso non mi
M> trova d'accordo. Ma non mi pare tu sia mai intervenuto sul ng in simili
M> discussioni.
Il laicismo (in opposizione a confessionale) è un valore da recuperare.
Troppo
spesso vediamo professate idee, movimenti, partiti che sono tutto fuorché
liberi
da dogmatismi ideologici. Tra questi ultimi possimo tranquillamente
annoverare
il cattolicesimo ed il marxismo.
Quanto ad anticlericale, mi sembra abbastanza riduttivo proclamarsi contrari
SOLO
ai programmi ispirati ai principî e alle esigenze dell'autorità
ecclesiastica.
Meglio agnostico (e in questo concordo con Pietrone). Huxley coniò il
termine
"agnosticismo" per indicare ogni teoria che limita la capacità conoscitiva
del
pensiero umano alla sfera ristretta dei fenomeni, pur non negando in modo
assoluto la possibilità di conoscere il vero. E' una posizione opinabile, ma
onesta
qualora si rifiutino le verità dogmatiche o rivelate.
Laico-agnostico, dunque. Quel tipo di persona scomoda a tutti, perché pensa
con la propria testa...
giuseppe laico-agnostico

 >Guai, andarsene nel privato a far le porcherie! Non mi
fido!


Sono contento che sia partito un bel thread....
Purtroppo in questi giorni ho pochissimo tempo (riesco solo un pň a
c@zzeggiare mentre faccio upload ecc. ) ma l'argomento č ghiotto !
Anch'io come il prof Pietrone domani o dopo avrň molto piů calma per
rispondere.
ciao
nb (diagnostico)

loro una copia omaggio dell'intera mia rivista.
Enno', cosi' non vale! Va bene che il gentile cadeau sia un'esclisiva
giustamente riservata agli amici, ma il tema acchiappa assai, e cosi'
come avevi detto a Mauro che era giusto continuare in pubblico il
dibattito, allo stesso modo e' necessario che anche a noi venga data
la possibilita' di conoscere i contenuti di questo articolo che
immagino sara' parte integrante del thread. Altrimenti non ne capiremo
lo sviluppo e ne verremo emarginati. Gia' e' un argomento difficile di
suo, se ci fate anche saltare delle puntate allora la vedo dura. 
Non essendo ipotizzabile un generalizzato invio gratuito della rivista
(e siccome non faccio parte della schiera degli "eletti"), mi faccio
portavoce del popolo degli esclusi e propongo che almeno ci venga
indicato il nome e il numero della rivista. E poi qualche mille lire
per una buona lettura sono sempre ben spesi.
Paolo-r
(Partito Anti Oscurantismo Libri O Riviste)
_____________________________________
         CITTADINI DI CARTA
L’infanzia, l’adolescenza e i Diritti 
Umani in Brasile
http://members.xoom.it/brasil21/
Viaggio nel mondo dei meninos de rua


Boh, sono cattolico praticante, ma (pensa te!) sono convinto di pensare con
la mia testa... quanto allo scomodo a tutti, beh, mi sai chi ti stai un po'
sopravvalutando, un po' tanto....
***mauro

...



Forse Mauro la chiesa è l'insieme di queste cose, ovvero c'è la parte buona
e la parte meno buona.
Magari la chiesa fosse fatta solo da queste persone, si potrebbe aggiungere
don Ciotti, Don Fortunato che combatte la pedofilia, Alex Zanotelli e i
tanti missionari che lavorano nel terzo mondo, o i tanti preti spediti in
qualche chiesetta di campagna perchè avversi al potere.
Purtroppo anch'io quando mi professo anticlericale penso allo IOR, al
cardinale Giordano, e a tante altre cose della Chiesa (intesa come Centro di
potere) che non mi piacciono senza però riferirmi al cattolicesimo come
religione e ben sapendo che anche nella Chiesa ci sono fior di personaggi
che fanno solo del bene.
Poi aggiungo anche che a volte si dimenticano di confrontarsi con la realtà
: sai come mi incavolo pensando all'avversione verso l'uso del preservativo
mettendola in rapporto con l'escalation dell'AIDS nei paesi del terzo mondo?
Ciao   Marco

 ***mauro
giuseppe

 wrote in message
881vh8$ssl$1...@nslave2.tin.it...
Mi permetto di entrare in questo thread perchè anche io, come Mauro, di
primo acchito leggendo le tue affermazioni avevo capito che solo
l'agnosticismo per te era l' atteggiamento giusto per eccellenza.
Pur essendo credente e praticante, di solito non ne faccio una bandiera.
Nessuno mi ha obbligato ad esserlo, e non avrò mai la presunzione di
obbligare altri a credere. E' molto delicato parlare di queste cose, che
io considero molto intime, anche perchè si può rischiare di essere
fraintesi con facilità.
Io penso di essere sempre stata un a persona libera, di aver sempre
detto a tutti ciò che pensa, di essere anche libera di cambiare le
proprie idee. Per quanto riguarda la fede (cristiana nel mio caso) non
penso sia stata una questione di scelta! Nel senso che uno si mette a
studiare i Sacri Libri e Voilà! La filosofia mi piace decido di
aderire.... Penso piuttosto di essere stata fortunata, di avere
incontrato delle "Persone" di aver sperimentato delle "Situazioni" che
augurerei sicuramente al mio migliore amico!
Lungi da me il pensare che solo io sono nell'atteggiamento giusto! Anzi
penso che migliaia di persone agnostiche come te siano certamente
migliori di me e che sicuramente mi precederanno. La cosa che volevo
ribadire è che mi sento libera , felice, e pensante. Non ho una
religione che mi limita, ma che mi apre al mondo, del quale mi sento
parte e del quale rispecchio tutte le contraddizioni.
Sperando che tu voglia offrire una birra anche a me ti saluti
cordialmente
Sabrina

 assolutamente agnostici.(cut)
 Voglio dire la mia su questo tema perchè è anche una discussione che faccio spesso con 
i miei amici cattolici praticanti. Chiarisco subito che a modo mio mi ritengo un laico. 
Credo comunque nei valori e nella morale cristiana come bagaglio ideologico e culturale 
di tutte le persone che si dichiarano "democratiche", valori ai quali i personaggi che 
hai citato hanno dedicato le loro vite e dire che essi rappresentano la chiesa mi sembra 
quasi di offenderli perchè la chiesa li ha sempre osteggiati o perlomeno messi in 
disparte per non essere oscurata dal loro bagliore.
I dogmi della chiesa cattolica sono stati inventati da semplici uomini ed hanno causato 
una voragine di scissioni dando vita a numerose religioni o movimenti cristiani subito 
perseguitati perchè di idee diverse e tutto all'insegna della ricerca del primato 
religioso ed anche temporale sull'uomo. Abbiamo avuto papi eletti perchè rappresentati 
delle famiglie più nobili e ricche del paese, abbiamo avuto periodi in cui i papi erano 
2 od anche 3, abbiamo avuto un papa non ancora adolscente...........
La chiesa ha sempre usato i personaggi più pii e caritatevoli solamente per scopi di 
potere; tralasciando esempi di storia antica o medievale guardiamo a quella più recente 
di don Sturzo che si battè per la povera gente contro il fascismo accantonato ed 
esiliato non appena il regime stipulò l'accordo con la chiesa.
Se la chiesa fosse realmente governata da questi personaggi sarei il più cattolico dei 
cattolici ma sappiamo che questo non è anzi in vaticano sembra più importante la caccia 
al posto più autorevole per gerarchia e quindi per potere. 
 Mi piacerebbe che in futuro, speriamo il più presto possibile, questo modo di 
interpretare la religione cristiana con il solo scopo o quasi di primeggiare sui poteri 
temporali della chiesa cambi dando spazio e autorità a quelle persone che intendono 
professare la parola del signore dedicandosi ai bisognosi. In questo quadro non avrebbe 
più senso dichiararsi laici, agnostici, protestanti o calvinisti, esisteranno solo 
credenti ed atei.
Purtroppo questa operazione andava fatta agli inizi del cristianesimo e non adesso, 
anche se le aperture alle altre religioni del papa sono confortanti, dopo 2000 anni di 
dogmi e pregiudizi inculcati dalla chiesa romana e penso che gente come Francesco, 
Filippo Neri, Mazzi, madre Teresa (perchè le donne no se sono meritevoli?) o il parroco 
antimafia non li vedremo mai come vescovi o cardinali pensa poi papi.
Con questo non voglio dire che ho ragione io o gli atei o i cattolici, solamente dico 
che se la parola d'ordine della gerarchia cattolica fosse un'altra (carità al posto di 
potere), non ci porremmo di questi problemi.
Io mi sono chiarito le idee leggendo un bellissimo libro sulle origini del cristianesimo 
basato sul ritrovamento di rotoli di pergamena antichi a Qumran intitolato "il mistero 
del mar Morto" di Baigent e Leigh che mette in crisi le strutture politiche delle tre 
grandi religioni monoteistiche nate nel Medio Oriente.
Ciao! bertax.

 grandi religioni monoteistiche nate nel Medio Oriente.
Io penso che la grande scoperta dei rotoli sia stata quella di appurare
che i testi del vangelo risalivano già al 48 d.c. e non al 70 d.c.
Ciò significa che essendo + 0 - Cristo morto nel 33 non c'è stato tempo
materiale per romanzare o falsare gli scritti o tramandarli in modo
falsificato in quanto le persone che avevano assistito ai fatti erano
perlopù ancora in vita, ed avrebbero potuto contestare racconti falsi.
Ciò significa che ciò che leggiamo ancora oggi , 2000 anni dopo è
verosimilmente ciò che è effettivamente accaduto. E credi non sono
storie da poco!!
Ciao Sabrina

grandi religioni monoteistiche nate nel Medio Oriente.
Chi invece e' pigro e non vuole uscire di casa, a questo indirizzo
trovera' molto materiale relativo a studi sulle origini del
cristianesimo, i suoi legami con la setta fondamentalista degli
esseni, le origini del mito cristiano della nascita da madre vergine,
o quello della resurrezione 3 giorni dopo la morte e altre
sorprendenti notizie: 
http://www.donnini.com/002/qumran.htm
Paolo


Ciao Sabrina
E credi, non e' da poco neanche il danno che stai arrecando alla tua
stessa dottrina. E' evidente che sei all'oscuro della profusione di
energia (estremamente giustificata) con cui, dopo una fase di
colpevole leggerezza, adesso la chiesa cattolica (e con lei tutte le
maggiori chiese cristiane) cercano di smentire questo imbarazzante
collegamento tra il Vangelo e Qumran. 
Capisco che la datazione di uno dei Vangeli (Marco) piu' ravvicinata
all'epoca dei fatti narrati sia un'aspetto irresistibile, ma e'
evidente che non conosci tutte le implicazioni che questo fatto
comporta.
Comunque la faccenda e' spaventosamente OT, preferisco quindi non
dilungarmi oltre. 


 comporta.
Sarei veramente felice se tu mi mettessi al corrente di tutte queste
implicazioni. So che esistono tesi contrastanti sull'argomento, ma a me
pare che quelle da me citate siano le più accreditate. Si sta cercando
da parte di alcuni teologi (sempre cattolici) di contrastarle in quanto
vanno contro una lettura esegetica dei testi che era stata esposta da
loro fino ad ora spargendo fiumi di inchiostro che risulterebbero
fondamentalmente errati. Spero vivamente vorrai illuminarmi sull'entità
del danno da me commesso.
Ti aspetto sulla mia posta privata
Ciao Sabrina>


 Paolo
Io, che non mi ritengo pigro, l'ho fatto. Ringrazio te, Paolo
per evermi fatto conoscere lo splendido lavoro di ricerca
storica ed esegetica di David Donnini.
A mia volta invito caldamente tutti coloro che siano interessati
a saperne di più sui manoscritti del Mar Morto e sul Cristianesimo
Primitivo, a visitare il sito di cui sopra.
Vorrei riportare il vecchio detto di Socrate, di Krishna, di Buddha
e del Gesù del Vangelo di Tomaso, riportato a mo' di conclusione
del lavoro di Donnini:
"Colui che conosce tutto, ma non conosce sé stesso, non conosce niente".
giuseppe


Ti prego di dilungarti: a me, per esempio, la cosa interessa molto. E grazie
per l'indirizzo web: veramente notevole.
Sandra

Caro Paolo
Mi aggancio qui per ringraziarti dei due indirizzi.
molto interessanti ambedue
onda (un' altro laico-agnostico)

 Paolo


 ha scritto:


 storica ed esegetica di David Donnini.
Ho finito ora di leggere ,  e sinceramente le tesi che si vogliono
dimostrare mi sembrano poco verosimili. Anzi l'impressione che ho tratto
dalla lettura di questo autore (che premetto non conosco), sono quelle
di uno studio critico fatto al contrario e cioè l'autore parte da
un'assioma: Cristo entrò a far parte della comunità degli esseni/zeloti
con forte ortodossia al messianismo. Partendo da questa tesi l'autore
rilegge e reinterpreta a modo suo i testi per cercare di convalidare la
sua tesi.
Non sono un'esperta, ma confrontando le esegesi delle stesse frasi
riportate dall'autore, con quelle delle note della Bibbia di Gerusalemme
mi sembra di vedere che esistono letture diverse da quella del Donnini
le quali ritengo più accreditate.
Sempre disponibile a confrontarmi su tutto con tutti, ringrazio tutti
quelli che come Paolo segnalano siti che possono aprire confronti su
temi interessanti e comunque ispirare desiderio di approfondimenti
personali
Sabrina

 Paolo

Ti aspetto sulla mia posta privata
Rispondo volentieri e lo faccio sul NG perche' alcune persone lo hanno
richiesto.
Premetto che non sono un esperto (nemmeno uno studioso dilettante)
della materia, semplicemente ho letto alcuni libri e cerchero' di
ricostruire un quadro che non e' riassumibile in poche parole.
La questione di una predatazione della stesura dei Vangeli, e' legata
al ritrovamento negli anni 50 di un minuscolo frammento di papiro (e
molti altri documenti) all'interno di una grotta in una zona desertica
sul mar Morto, una delle ormai note grotte di Qumran. Il reperto e'
denominato 7Q5, ossia reperto 5 della grotta 7 di Qumran. In base a
considerazioni storiche e stilistiche il reperto e' datato intorno
all'anno 50, e su questo sembra esservi un accordo generalizzato. Il
caso assunse un notevole clamore dopo che il gesuita Joseph
O'Callaghan ha creduto di individuare in base alle poche parole
contenute in questo frammento (di cm 4x3) un brano del vangelo di
Marco. La datazione del Vangelo di Mc (che e' il piu' antico di tutti)
e' imprecisa, ma considerazioni logico-storiche lo rendono posteriore
alla distruzione di Gerusalemme da parte dell'impero romano, avvenuta
nel 70. Se l'attribuzione del 7Q5 fosse effettivamente riferibile al
Vangelo di Mc, mostrerebbe che almeno uno dei Vangeli fu scritto quasi
20 anni prima di quanto fin qui si credeva.
Probabilmente padre O'Callaghan ritenne di aver reso un servigio
enorme alla dottrina storica della chiesa, ma i piu' tenaci detrattori
della sua (invero azzardata) teoria sono proprio all'interno della
chiesa stessa.
Chi per primo cerco' di screditare con estremo vigore la teoria (e il
gesuita stesso), fu l'Ecole Biblique di Gerusalemme, ossia l'organo
che da decenni studiava e custodiva tutti i reperti di Qumran e che in
pratica ha segretato tutto questo materiale. L'Ecole B. e'
un'organizzazione di studiosi cattolici di storia della dottrina
cristiana ed e' legato agli ambienti vaticani piu' tradizionalisti. La
tenacia con cui l'E.B. ha sempre negato anche agli studiosi piu'
accreditati la visione di questi documenti (fatta eccezione per una
ristrettissima cerchia di fedelissimi) ha suscitato oltre alle ovvie
polemiche il sospetto che si tratti di materiale imbarazzante per la
dottrina cristiana. In pratica, benche' le conclusioni del gesuita
O'Callaghan siano indiscutibilmente poco fondate, si ipotizza che la
sostanza sia corretta.
Vediamo quindi perche' e' la chiesa stessa a rigettare una "scoperta"
che farebbe retrodatare uno dei Vangeli attorno agli anni 50. (Non mi
dilungo sui vantaggi perche' immagino che siano ovvi a tutti.)
Il Gesu' che ci e' stato tramandato, e' la figura di un predicatore
che oggi definiremmo "pacifista" ad oltranza, promotore fino alle
estreme conseguenze della "non violenza" e sostenitore dell'amore
fraterno rivolto a tutti. Ma negli ultimi secoli gli storici hanno
cominciato ad associare i primi cristiani, ossia i seguaci di questo
messia, con una setta giudaica fondamentalista: gli Esseni. La
ricostruzione in chiave storica - anziche' fideistica - di Gesu'
presenta degli aspetti molto interessanti. Per fare un esempio, la
maggioranza degli studiosi cattolici ormai ammette che l'appellativo
Nazzareno non starebbe ad indicare 'originario di Nazaret', ma sarebbe
la storpiatura dell'aggettivo "nazareo", appellativo ben piu'
imbarazzante perche' in contrasto con la figura di Cristo. I Nazarei
erano, insieme ai Sicari, una setta fondamentalista assimilabile alla
corrente essenica. 
Per non distruggere la capacita' di sopportazione dei frequentatori di
questo NG, cerco di abbreviare la storia e riassumo le caratteristiche
della setta degli Esseni paragonandoli a quelle frange di terroristi
palestinesi che da anni si battono contro l'occupazione israeliana
della Palestina. Fatti i debiti distinguo, penso che questi odierni
fondamentalisti islamici siano quanto vi sia di piu' paragonabile a
quelle antiche sette.
Dal momento che NON sto sostenendo che Gesu' ne faceva parte, i
cattolici non me ne vorranno se traccio un profilo severo di questa
setta (in realta' estremamente composita, una vera galassia di
correnti e organizzazioni). Per altro non e' assolutamente in
discussione che questi gruppi predicassero una chiamata alla armi dei
giudei contro il blasfemo colonialismo romano. E in attesa di questa
rivoluzione (che doveva essere guidata da un messia) praticavano
intensamente un terrorismo diffuso, ovviamente non con le bombe come
gli attuali terroristi palestinesi ma con spade e soprattutto pugnali.
Fu l'intensita' della lotta di questi ribelli che indusse i romani a
risolvere in modo radicale il problema distruggendo definitivamente
Gerusalemme. L'annientamento di questo focolaio di irredentismo causo'
uno sterminio apocalittico tra i giudei e la tragica epopea di Masada.
Una volta chiarita l'esistenza (storicamente accertata) di queste
frange estremistiche e la loro natura intollerante e violenta, e'
chiaro che puo' solo suscitare un grave imbarazzo qualsiasi
collegamento tra Gesu' e uno di questi gruppi.
L'attribuzione del reperto 7Q5 al Vangelo di Mc, cela quindi un
pericolo esplosivo per l'interpretazione delle origini storiche del
cristianesimo. Cosa ci faceva infatti questo Vangelo nella libreria di
una setta ultra ortodossa che considerava eretici da annientare
perfino i suoi stessi correligionari non appartenenti all'essenato?
Ovviamente la risposta sarebbe unicamente che Gesu' ne faceva parte.
Ma a questo punto crollerebbero le basi del cristianesimo come
religione fondata sull' "ama il prossimo tuo come te stesso" ecc.
Al fine di scongiurare questo pericolo, gli studiosi dell'E.B. hanno
formulato un'interpretazione del materiale ritrovato a Qumran in modo,
diciamo cosi', "mirato". Questo ancora prima della teoria di
O'Callaghan. E non puo' che essere questo il motivo per cui hanno
sempre negato anche agli studiosi piu' accreditati la visione di quel
materiale.
Alla luce di questi fatti storici, sono comprensibili tuttii gli
sforzi sostenuti dalla EB per interpretare il materiale qumraniano
(cito dal sito di Donnini) "in modo che non potesse contenere alcun
elemento di disturbo per la dottrina storica cristiana, ossia per
mantenere una distanza di sicurezza tra i Qumraniani e i primi
cristiani; ma improvvisamente veniva fuori che l'unico manoscritto
evangelico del 1° secolo (gli altri sono tutti molto posteriori)
veniva trovato proprio tra i documenti di quella comunita' di cui si
era detto che col cristianesimo non aveva niente a che fare!"
Il pericolo quindi e' che gli esseni siano proprio i primi componenti
del cristianesimo giudaizzante, ossia i seguaci di Gesu'.
Cosa abbia spinto il gesuita O'Callaghan ad insistere con la sua
identificazione credo sia un mistero. Anche se non era un biblista
come i componenti della EB, qualcuno gli avra' pur fatto notare che
stava minando le fondamenta dell'intero cattolicesimo. 
Ma il problema maggiore per l'EB era che questo gesuita era un
papirologo di chiara fama, e la sua datazione agli anni 50 ha
sconfessato uno dei cardini delle "interpretazioni" dell'EB, quello
che attribuiva il materiale ad un'epoca "molto anteriore al
cristianesimo". L'EB si e' cosi' trovata in grave imbarazzo in merito
all'onesta' delle sue conclusioni.
Appare ora chiaramente che i piu' felici di questa retrodatazione del
Vangelo di Marco sarebbero gli antagonisti del cristianesimo.
Un discorso a parte meriterebbe la diffusione di pubblicazioni dal
carattere trionfalistico per "il ritrovamento di un Vangelo cosi'
vicino all'epoca di Gesu' ", ma dovendo affrontare la cena di sabato
del NG, preferisco non abusare della pazienza altrui. Non vorrei
diventasse la "mia" ultima cena :-))
Ricordo solo che questo singolo aspetto e' una parte infinitesimale
delle problematiche legate al cristianesimo delle origini. Chi volesse
approfondire non ha che da procurarsi un libro qualsiasi (tra l'altro
scritti praticamente tutti da ecclesiastici - non tacciabili quindi di
fanatismo anticristiano), vi trovera' una quantita' enorme di sorprese
che, almeno a me, hanno profondamente affascinato.
Paolo
_____________________________________


> diventasse la "mia" ultima cena :-))
allora dovrai stare attento a chi ti siederà alla destra :))
ps interessante post
Vincio sefardita :)
 
______________________________________________________
Qualunque luogo è casa tua se sei in pace con te stesso
ICQ 51100496
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to reply, please remove ViaDiQua from the address
_______________________________________________________

storica ed esegetica di David Donnini.
Un ringraziamento tanto autorevole mi lusinga. 
Ne approfitto per ringraziare anche Pietrone e Marcaval (e mi scuso
con chi ho dimenticato) che in altre occasioni mi hanno rivolto elogi
particolarmente calorosi.


ciao Sabrina
In un'ottica da profano, la differenza piu' rilevante tra i numerosi
testi pubblicati sta nell'esposizione. Alcuni fanno addormentare,
altri sono vivaci e appassionanti, ma con mia grande sorpresa ho
potuto constatare che fatte salve le ovvie divergenze interpretative +
o meno rilevanti, tutti i libri che mi sono capitati tra le mani
accettano - se non un'adesione totale alle ricostruzioni storiche -
almeno la necessita' di un'analisi della figura del Cristo nell'ottica
di una sua possibile appartenenza alla setta messianica ultra
ortodossa degli Zeloti (per semplicita' nel post di ieri ho nominato
solo la "grande famiglia" degli Esseni).
L'autore che a titolo personale prediligo e' sicuramente Donnini, ma
meritevole di una menzione particolare e' il libro "Il mistero del Mar
Morto" di Baigent e Leigh segnalato da Bertamax.
In merito poi alle critiche che rivolgi alle "sue teorie", faccio
presente che Donnini e' un divulgatore, non un ricercatore, e le
teorie che a te sembrano cosi' faziose e infondate sono fatte proprie
da una parte consistente dei ricercatori cattolici.
A questo proposito ti riporto una frase scritta dal moderatore di
it.cultura.cattolica, A. Nicotra, che nonostante le sue posizioni
pesantemente tradizionaliste (molto vicine ad "Alleanza Cattolica") ha
dovuto ammetere che: "Da anni molte tesi [divulgate da Donnini] sono
abbracciate e insegnate in istituti e universita' cattoliche."


Vincio sefardita :)
Mhhh, attento diasporino iberico, che se l'elogio "l'interessante" era
dovuto alla soddisfozione di vedere messa in difficolta' una religone
che voi giustamente considerate una deviazione, ho nel cassetto
qualche sonora "legnata" anche per l'amato Mose'  :-))
Facciamo cosi': tui mi dai una mano ad uscire indenne dall'"ultima
cena" e io "dimentico" certi documenti. Affare fatto? :-))
Paolo
(che tra una eroica rettitudine e un umiliante quito vivere sa bene
cosa scegliere)


qualche sonora "legnata" anche per l'amato Mose'  :-))
Visto l'enorme interesse suscitato in me (e sicuramente anche in tanti
altri) dai tuoi post, ti  prego di pubblicare anche queste sonore "legnate"
cosě per istruirmi un pň.
In cambio (se riuscirň ad esserci , e l'impegno non manca!) mi impegno a
difendere il tuo bicchiere da eventuali vili attacchi!! :)
Ancora grazie per i tuoi contributi.    Ciao    Marco


See, e io ci metto lo scacciapensieri.... VERGOGNATEVI.
***mauro amico degli amici (e  che troppo serio a lungo non riesce a
restare)

 
Sull'etica ed i valori della religione cristiana mi trovi pienamente
d'accordo (mi sembrava di averlo chiarito nel precedente post)
non era mia intenzione usare quegli argomenti sulla chiesa per 
nascondere questo fatto. Quello che volevo dire è che tu per 
avvicinarti a Dio segui i dogmi cattolici arrivando ad un punto "x"
mentre io arrivo allo stesso pensiero in maniera diretta senza dover
pagare un diritto "siae" alla chiesa. Tu hai fede in Dio, io credo
solamente nei suoi valori.Discutendo con gli amici sono arrivato a
questa conclusione: il fine è lo stesso cosa importa se ci arriviamo
per due strade differenti.La chiesa (non solo quella cattolica) intesa 
come istituzione condanna la mia posizione perchè tende a 
ridimensionarla alla sola opera religiosa negandole il potere politico
(non a caso la maggior parte delle guerre di questi ultimi decenni sono
 a sfondo religioso).
Per concludere ribadisco che le mie sono soltanto delle riflessioni
personali delle sensazioni che  la storia (forse) rivelerà
false o veritiere.
Per le questioni  tecniche vedo che ci sono altri più esperti di
me (la mia è  una conoscenza marginale non approfondita supportata
solamente da alcune letture in merito)che potranno risponderti in
maniera più chiara ed esauriente.
Un saluto sincero da bertax.


La Chiesa, Marco, e' fatta di persone: ci sono quelli che ho citato io
(anche Madre Teresa, verissimo, i miei erano solo esempi), e ci sono anche i
Giordano, i Marcinkus, gli arciverscovi che si muovono per salvare persone
'di rispetto' accusate di pedofilia, i sacerdoti pedofili, i papi che
ricevono Pinochet, ecc. ecc.
La chiesa gestisce un potere economico enorme, utile e necessario quando
viene incanalato per finalita' positive (come le missioni, i centri di
accoglienza della Caritas, le comunita' di recupero) ma che costituisce,
proprio perche' DEVE essere gestito, una base di potere politico e personale
terribile. Intorno al quale si muovono appunto uomini. Con le debolezze ed i
limiti di tutti gli uomini.
Per non parlare dei tempi in cui il Vescovato era una carica acquisabile, in
cui al papato si avvicendavano personaggi come Cesare Borgia. O dei tempi
dell'inquisizione.
Ma vedi, esiste una base comune che e' la fede: la stessa che, per chi
crede, ha fatto nascere in corrispondenza del maggior potere temporale (e
della maggiore corruzione) della Chiesa, i grandi ordini religiosi
(Francescani, ecc.) che predicavano poverta', che erano osteggiati dal Papa
e dalla corte papale, che in un contesto del genere parevano destinati a
soccombere sotto accuse di eresia e invece non solo sono sopravvissuti ma
hanno permeato la fede dei tempi successivi.
La stessa che fa agire oggi i Don Mazzi e i don Gallo, pur (specialmente per
il secondo) quasi nell'ostilita' delle gerarchie.
E' sulla base di questa constatazione che io reclamavo 'pari dignita' per i
credenti, per i pellegrini, per i quali spesso vedo atteggiamenti che stanno
fra lo scherno e la compassione. Nulla piu'. Non intendevo certo attribuire
al fedele dignita' superiore: mi basterebbe l'esempio di Ghandi a farmi
pensare in contrario-
Quanto al rapporto con la scienza. la Chiesa inoltre si trascina dietro un
retaggio di rapporto incredibilmente assurdo, teso a dare una base
scientifica alle convizioni religiose spesso oltre ogni logica. Ne avete
citato qualche caso, io ricordo anche che, in merito all'uso del
profilattico (che a me serve solo a carnevale per vestirmi da testa di
c@##o) un anno fa usci' un trattato pseudoscientifico nel quale alcuni
'ricercatori' sostenevano di avere le prove che il profilattico in
determinate condizioni puo' essere permeabile al virus dell'AIDS. Furono
naturalmente sbeffeggiati. Ricordo anche un testo di una decina di anni fa
"La Bibbia aveva ragione" che cercava di sostenere tesi con dimostrazioni 'a
posteriori' (cioe' reinterpretando i fatti sulla base della tesi, come
peraltro mi pare fare il Donnini) inciampando in diverse inesattezze (per
non dire idiozie).
Assurdo oltretutto perche' a mio avviso estraneo al concetto stesso di fede:
la fede a mio avviso e' accettazione di un pensiero che deve tradursi in uno
stile di vita, e basta.
E francamente in questo contesto la datazione del vangelo di marco o la
veridicita' delle piaghe d'egitto mi interessa poco (in questo contesto,
perche' invece sotto l'aspetto puramente speculativo la lettura del link
suggerito mi pare da Paolo era decisamente interessante).
E qui mi fermo (promesso), altrimenti divento piu' logorroico di Giuseppe
:-)))))
Ciao
***mauro

cosa scegliere)
Uomo di mondo, ecco quello che sei :))
vincio body guard oppure guard che body ;-P



su questo non c'erano dubbi
vincio :)))


 fra lo scherno e la compassione. Nulla piu'. 
Perfetto!! Siamo d'accordissimo perchè anch'io rispetto assolutamente i
credenti di qualunque religione , anche perchè se no non andrei in giro
per il mondo a curiosare.
E mi pongo allo stesso modo davanti a qualunque religione che vedo
praticata, che sia il Buddhismo dei monasteri tibetani o quello del
Tempio Zen a 300 metri da casa mia, che sia la santeria che ho
conosciuto in forma non certo turistica a L'Havana o che sia il
cosiddetto cristianesimo sincretico visto in Chiapas (e su questo mi
piacerebbe sentire l'opinione degli esperti, perchè per quel poco che ho
visto mi è parso banalmente solo un'aver mescolato le carte ad un'altra
cultura), dall'induismo in India o dal caodaismo che si basa anche sulle
sedute spiritiche , cosa che potrebbe far sorridere molta gente , ecc.
ecc. A me piace cercar di capire cosa porta le persone a seguire certe
fedi, e sempre con rispetto e curiosità. Però non mi piace vedere certi
business che sfruttano la fede della gente, trasformandoli a volte da
credenti a creduloni : chiaramente parlo di episodi come le madonnine
che piangono (o similari), cosa che puoi ben immaginare nell'Emilia
rossa ha scatenato ironie e scherzi a go-go.
Concludo quindi dicendoti che i preti per me sono ottimi ... alla
griglia , con un pizzico di rosmarino , sale e olio ,altro che mangiare
i bambini!!:))))
Ovviamente scherzavo, per me che una persona sia laica o cattolica
praticante proprio non me ne può fregar di meno, quello che guardo sono
altri aspetti. 
Sui testi di Donnini ovviamente (per ammessa ignoranza!!) sto zitto,
leggo e mi acculturo.
Riguardo alla posizione sul preservativo (il primo che fa lo spiritoso è
un asino!!) invece pensando soprattutto alla reale situazione
dell'Africa mi sembra quasi criminale (usando questo aggettivo non
voglio dare la colpa di niente se non quella di intralciare la
diffusione di un metodo di difesa che è senz'altro più veloce e concreto
che non cambiare un modus vivendi)  la posizione della Chiesa e per
fortuna che sul campo alcuni missionari (della serie "meglio che
niente") vanno controcorrente tanto da chiedere a chi passa dalle
missioni di farne arrivare scatoloni in qualche modo e da insegnarne
l'utilizzo ai locali. 
La chiesa ha un grosso pregio/difetto : è fatta dagli uomini, di buoni
ce ne sono molti poi scopri che i "migliori" contano poco.
Ciao   Marco

Brasile :)
Urca, e' come invitare un'oca a bere. Basta che non ci sia in zona la
Margherita, altrimenti capisce quando cominciamo ad inventare :-))


Margherita, altrimenti capisce quando cominciamo ad inventare :-))
Allora parleremo sottovoce :)
Vincio :)


 vincio body guard oppure guard che body ;-P
ROFTL.:-)))))!!!!!


Vado OT sull'OT, e vi chiedo se sapete che seguito ha avuto la richiesta,
fatta qualche giorno fa, di escludere lo Stato Vaticano dall'ONU per la sua
opposizione alle politiche demografiche. Non ne ho più letto alcunché.
Sandra


Mh, mi sa che vi converra' continuare a parlare del Vangelo, se vi azzardate
a dire fesserie sul Brasile in mia presenza correrete di certo piu'
rischi!!!
Margherita / severissima

 (Partito Anti Oscurantismo Libri O Riviste)
Come no! Io ho parlato solo di "noti", non di "eletti". E tu
per me sei arcinoto (e se non sbaglio sono stato tra i primi
a risponderti su questo NG e a segnalare la tua
lodevolissimo iniziativa) ed ho seguito "tutti" i tuoi
interventi.
Purtoppo sul NG circolano anche molti che hanno fini diversi
dal "ciacolare" amabilmente tra amici...
In condizioni "normali" sarei il primo a sottoscrivere il
manifesto del tuo Partito Anti Oscurantismo Libri O
(riviste).
Non solo ti mando una copia (sono di quelle riviste solo in
abbonamento che non si trovano in giro) ma mi piacerebbe
molto che tu mi scrivessi un articolo "forte" e provocatorio
(diciamo tre cartelle) sui "cittadini di carta".
Ciao Paolo
Pietrone

 Qui c'č lo zampino (o dovrei dire lo zampone) di
Pietrone... :-)))
Guarda, Giuseppe, che il Mauro č forse quello (di tutti noi)
che sa piů velocemente chiedere scusa, quando č il caso
(senza zampone del Pietrone).
tuo (con questo post mi ha difinitivamente conquistato) per
sempre.
Pietrone


Eh no, caro Pietrone,
non puoi lusingare così la mia fragile vanità e poi scappartene via...
Hai citato Russell e allora vorrei concludere con due brani tratti
dalle sue opere, che importanti sono stati nella mia "educazione
sentimentale" :)
"L'agnostico non nutre una certezza pari a quella
di molti cristiani su ciò ch'è bene e su ciò ch'è male.
Non ritiene, come molti cristiani ritennero in passato,
che chi non accetta le opinioni del governo, su certi
oscuri punti della teologia, debba morire tra i tormenti.
L'agnostico è contrario alla persecuzione e molto cauto
quando si tratta di condannare. Per quel che riguarda il
concetto di "peccato", non lo giudica benefico. Egli
ammette, naturalmente, che vi sono certe forme di
comportamento desiderabili e altre indesiderabili, ma
sostiene che la punizione delle indesiderabili va
approvatasoltanto quando tende a distogliere o a
correggere, non quando è inflitta perché si crede sia
cosa giusta in sé che i malvagi soffrano. Fu appunto
la fede nella punizione vendicativa che indusse gli
uomini ad accettare l'inferno. E questa è soltanto una
parte del male fatto dal concetto di "peccato"".
(Bertrand Russel, What is an Agnostic)
E ancora:
"L'intero concetto di Dio deriva dall'antico dispotismo
orientale. E' un concetto davvero indegno di uomini
liberi. Coloro che in chiesa si umiliano dichiarandosi
miserabili peccatori, compiono un atto spregevole e
indegno di esseri umani Dovremmo rizzarci in piedi
e guardare il mondo bene in faccia. Dovremmo sforzarci
di migliorarlo, questo mondo, e anche se non sarà perfetto,
dopo tutto sarà sempre meno gramo di quello che fu nelle
età passate. Un mondo migliore richiede coraggio, bontà
e sapere; non giova aggrapparsi nostalgicamente al
passato, o impastoiare l'intelligenza con parole usate
molto tempo fa da uomini ignoranti".
(Bertrand Russell, Perché non sono cristiano, pagg. 37-38)
Tuttavia questi frammenti sono solo schegge, tutto sommato
semplicistiche. Oggi, rileggendole, mi paiono perfino ingenue,
pericolosamente ammiccanti "alle umane sorti e progressive".
Mi manca Sartre, Heidegger, Simone de Beauvoir, Albert Camus
e tutti coloro che si ricollegano variamente al pensiero del
filosofo Kierkegaard, soprattutto in relazione alla sua polemica
contro i sistemi filosofici totalizzanti e opprimenti l'individuo.
Sono centrali i temi della finitezza dell'uomo, l'ambiguità delle
sue scelte, lo smarrimento della propria identità, la conseguente
angoscia, il richiamo a un impegno quotidiano,
ora religioso ora politico. Ma qui finiremmo davvero [OT]...
con stima, giuseppe

 con stima, giuseppe

 "litigare" con te...
Ri-approfitto: se vuoi "litigare" con Giuseppe, basta che ti aggreghi all
BITtata di sabato 26...
--
Albert1®
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
Se per ogni sbaglio avessi mille lire,
che vecchiaia che passerei!
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
ICQ # 63606649

 wrote in message
829s4.28270$317.2...@news.infostrada.it...


Pietrone
Vincio che ogni volta deve fare un viaggio per incontrare gli amici :)





 ragione con lui non mi basta una sera...
Ti prego ti prego ti prego ti prego... ho voglia di vederti!!! Quanto al
Pompili, ogni serata è quella giusta per litigarci, anzi, mi seccherebbe
moltissimo non essere presente: dicono che i bagni di sangue attenuino le
rughe... Poi io non la prendo come un bypassare il virtuale, bensì come
attraversare lo specchio di Alice, o una sorta di temporanea
materializzazione degli impulsi del modem. Un collegamento più lungo.
Ti aspetto.
Sandra

 Sandra
Caro Pietrone,
ancora una volta condivido quanto afferma questa scellerata gerontofila.
Spesso non arrivo a comprendere quello che vuole dire... ma lo dice
sempre così bene... vale a dire che è più facile riuscire a trasformare
una zuppa di pesce in un luminoso acquario che Àtropo in una Sirena...
giuseppe materia prima per il maquillage


Mi associo ad entrambi, ma ormai ho imparato che insistere con il nostro
Prof non conta nulla: se ha deciso ha deciso.
Cmq nulla ci impedisce di andarlo a trovare (a tradimento) direttamente a
casa sua >:-)))
Chi porta il vino?
