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Titolo: (LETT) Il sistema delle caste - primo capitolo

Allora ecco quà una prima parte del lavoro di Luigi Paggi. Questo capitolo è 
tratto da un grande studio molto "tecnico2 che il Saveriano ha approfondito 
vivendo per anni in Bangladesh. Ho incontrato Luigi Paggi in Bangladesh dove 
vive e lo ricordo come un uomo straordinariamente affascinante. I suoi 
argomenti erano ipnotizzanti per la mia attenzione.
Il sistema delle caste (di Luigi Paggi)
Quando la gente Occidentale, che di solito non sa nulla del sistema delle 
caste, chiede informazioni a proposito di questo alla gente che vive nel 
Subcontinente Indiano, molto spesso si sente rispondere che il sistema delle 
caste non esiste più; è morto! Si tratta di qualcosa che esisteva nel 
Subcontinente Indiano molti anni fa , ma che è scomparso nell'India 
indipendente, moderna e democratica.
Sfortunatamente gli eventi quotidiani riportati dai media provano che il 
sistema delle caste è ben lontano dall'essere morto. è anzi vivo ancora 
oggi, ma per riuscire a scorgerlo è necessario uno "sguardo speciale".
L'Uttar Pradesh e il Bihar sono i due Stati Indiani in cui il sistema delle 
caste mantiene la sua roccaforte. Ogni genere di atrocità contro i Dalit (i 
Fuoricasta-Intoccabili) si verifica molto spesso in India.
Un paio di anni fa fu pubblicato in Francese un libro molto interessante. 
Molto probabilmente non è ancora stato tradotto in altre lingue. Il suo 
autore è Marc Boulet e il titolo del libro è Dans la peau d'un intouchable 
(Seuil ed:1994). Lo scrittore desiderava avere un'esperienza diretta di cosa 
possa essere la vita di un intoccabile, cos? si travest? da intoccabile e 
visse per un paio di mesi sulle strade di Benares, la città sacra degli 
Hindu.
Queste sono alcune citazioni tratte dal suo libro:
"Venite dal Bihar?..laggiù la divisione in caste è molto radicata. I 
giornali riportano continuamente che "Brahmanes" e "Rajputes" bruciano le 
case dei Figli di Dio(Harijans)- (Dalit fuori casta intoccabili) e 
violentano le loro mogli..
Ebbene, aprite gli occhi! A Benares, in città, nessuno si conosce e la 
segregazione tra le caste persiste sottilmente. Bisogna aprire gli occhi per 
vederla..
E nei villaggi è come da voi nel Bihar.Le caste vivono ognuna nel proprio 
quartiere e non passa una settimana senza che un figlio  di Dio (gente fuori 
casta) sia picchiato, o bruciato o violentato o derubato. Ho letto sul 
giornale che ci sono stati più di ventimila crimini all'anno commessi contro 
i figli di Dio, e questo numero è in continuo aumento.
E' abominevole! (Marc Boulet: Nei panni di un intoccabile: pagina 130).
L'India non ha mai avuto un Presidente, un Vice Presidente o un Primo 
Ministro Intoccabile mentre un Indiano su quattro appartiene a questa casta.
Ma la nomina di K.R. Narayanan alla carica onorifica di "couper de ruban" 
(espressione idiomatica traducibile in italiano come Inauguratore di 
cerimonia) non significa che la divisione in caste sia morta.
Solamente polvere negli occhi!
Consultate la lista degli alti funzionari, quella dei capi dei partiti 
politici, studiate i loro nomi!
Il potere centrale appartiene sempre alle alte caste..(pagina 110)
L'espressione "diritti dell'uomo" non ha alcun senso in India.
E' un concetto morale fondato sul rispetto reciproco tra i cittadini, un 
concetto egualitario impossibile da inserire nella società gerarchica hindu. 
(pagine 226-227)
L'assenza dei diritti dell'uomo nasce dalla divisione in caste e quindi dall'Induismo. 
Un sistema sociale di uomini e sotto-uomini che avvelena sotto la copertura 
della religione, di Dio.
Gli Occidentali non vedono che del fuoco. Essi combattono giustamente il 
razzismo e l'antisemitismo nel mondo, ma posano uno sguardo indulgente sulla 
divisione in caste e considerano che appartenga al patrimonio culturale 
indiano, proprio come il Taj Mahal.
La divisione in caste non li scandalizza, è lontana e io penso che la loro 
benevolenza nasca dall'ammirazione che essi portano verso la civilizzazione 
"brahmanica" e al disgusto che provano per gli spazzini e altri intoccabili 
confusi tra i mendicanti e i lebbrosi per in quali non tengono in 
considerazione che una carità sprezzante.
Questa scusa culturale della divisione in caste mi fa venire la pelle d'oca. 
Si potrebbe perdonare anche l'antisemitismo dicendo che fa parte del 
patrimonio europeo..
La divisione in  caste è un sistema di segregazione tanto quanto l'apartheid 
nell'Africa del Sud. Altrettanto ignobile, altrettanto condannabile".(pagina 
226)
Questo interessante libro dovrebbe essere letto da coloro che pensano che il 
sistema delle caste sia morto nel Subcontinente Indiano.
Unitamente alle notizie sulle atrocità contro i Dalit, i  mass media molto 
spesso mostrano come la consapevolezza a proposito dl sistema delle caste, 
in quanto istituzione che rifiuta i diritti degli uomini e appare come un 
ostacolo al progresso sociale ed economico di milioni di persone, si stia 
lentamente radicando nella mente delle persone.
Specialmente le vittime di questa perversa istituzione, come le caste più 
basse e i fuori-casta, hanno cominciato a protestare e a ribellarsi contro 
il sistema che li ha annientati in ogni senso.
Tutti conosciamo la storia di Phoolan Devi, la famosa Bandit Queen.
Questo è ci? che troviamo scritto sul retro-copertina del libro scritto da 
Mala Sen su questa donna fuori dal comune che ebbe il coraggio di sfidare 
l'ingiustizia del sistema delle caste. Il nome di questo libro è: Indiàs 
Bandit Queen: the true story of Phoolan Devi.
"Nata in povertà nel Nord dell'India (Uttar Pradesh), Phoolan Devi è 
diventata uno dei più famosi banditi nella storia dell'India, una leggenda 
vivente riverita da milioni di persone.
Da bambina Phoolan sent? cos? acutamente l'ingiustizia del sistema delle 
caste da battersi per il diritto alla terra di suo padre, un'azione mai 
compiuta prima da una donna. Il suo successivo rifiuto di accettare un 
matrimonio combinato la isol? definitivamente. Come punizione Phoolan fu 
rapita dai banditi. Ma le richieste di sopravvivere fecero s? che nel giro 
di un anno assumesse lei stessa il controllo della banda di banditi e 
diventasse il bandito più famoso della regione, responsabile di furti, 
scippi e rapimenti. Come vendetta  per l'uccisione del suo amante - e dello 
stupro subito da lei - si dice che Phoolan sia stata responsabile 
dell'uccisione di 22 uomini Hindu di casta alta.
Riusc? ad evitare la cattura per un anno dopo il massacro, e la sua resa 
finale nel 1983 fu un atto di negoziato che ebbe luogo di fronte a migliaia 
di persone".
Seguendo fedelmente gli eventi descritti nel libro, fu girato  anche un 
imponente film. Il titolo della pellicola è lo stesso del libro: "Bandit 
Queen".
Phoolan scont? 10 anni in prigione in conseguenza di diversi crimini ma alla 
fine fu rilasciata quando un Governo locale, composto da persone di bassa 
casta, sal? al potere, in Uttar Pradesh.
Fuori di prigione Phoolan intraprese la carriera politica.Perse 
l'opportunità di un posto nel Parlamento Indiano nel 1991 e riprov? nel 
1996. In quell'occasione quella che una volta era la famosa Bandit Queen, 
ricercata viva o morta, port? avanti la propria campagna sotto gli occhi 
attenti delle forze di alta sicurezza dello Stato.
Phoolan Devi non fu l'unica a ribellarsi contro la struttura gerarchica del 
sistema delle caste.
Quasi ovunque in India i Dalit (gli Intoccabili) stanno preparando una 
rivolta contro i privilegi delle caste superiori.
Questo è ci? che comparve sul Time alcuni anni fa:
"I Dalit stanno istigando una rivolta sociale che giunge con grande ritardo, 
uno dei cui fini è quello di far crollare il sistema Hindu delle caste che 
risale a 2500 anni fa.
Sempre di più i Dalit stanno sfidando la dottrina Hindu secondo cui una 
persona è condannata ad accettare che sia la propria casta a determinare se 
diverrà dottore o spazzino, chi sposerà, in quale pozzo di quale villaggio 
potrà bere, e la sua posizione nella società all'interno di una complessa e 
ordinata gerarchia in base alle azioni che ha compiuto nelle sue vite 
passate.
 In questa rivolta, le principali armi in mano ai Dalit sono l'educazione e 
il voto. Ma nelle aree rurali, dove si incontra molta resistenza alla loro 
richiesta di eguaglianza, stanno imbracciando le pistole.(Time: 20 Ottobre 
1997).
La stampa ha riportato che in Bihar, una delle province Indiane nelle quali 
l'oppressione delle caste è più forte, gruppi di donne vengono addestrate ad 
usare le armi per potersi difendere dai comportamenti violenti da parte 
delle caste più alte.
I Dalit dell'India hanno smesso di dormire. Essi sono stati in grado di 
pubblicare la loro rivista, che dà voce ai loro problemi, sogni, fallimenti, 
successi, speranze. Il nome di questo giornale quindicinale è Dalit Voice 
(La voce delle genti perseguitate e private dei diritti umani). Nacque nel 
1981 ed è divenuta piuttosto famosa dal momento che parla molto chiaramente 
di tutti i problemi connessi alle caste.
Ha allo stesso modo attirato l'attenzione di sociologi, teologi e famosi 
antropologi missionari Cristiani come, ad esempio, Stephen Fucks, un prete 
missionario e un pioniere nella ricerca antropologica dei Dalit dell'India.
"Dalit Voice" è l'unico periodico che ha abbastanza coraggio da accusare le 
Chiese Cristiane Indiane dei loro peccati.
"Dalit Voice" rifiuta inoltre completamente la filosofia del Mahatma Gandhi 
e segue alla lettera tutte le idee di Baba Shaheb Ambedkar, il grande leader 
dei Dalit.
Coloro che sono interessati alla lotta dei Dalit in India contro le caste e 
l'Intoccabilità, il grande male dell'Hinduismo, dovrebbero abbonarsi a 
questo interessante periodico.
Tra i Dalit dell'India molti sono Cristiani. Questi Dalit Cristiani, i cui 
antenati abbandonarono l'Hinduismo nel tentativo di lasciarsi dietro il 
marchio sociale assegnato loro dall'appartenenza ai fuori-casta o alle caste 
più basse, si trovarono ad essere un'altra volta fatti oggetto di 
discriminazione: sia, su vasta scala, nella società che all'interno della 
Chiesa (specialmente la Chiesa Cattolica.). In qualche modo sono 
discriminati anche da parte della politica del Governo, che riserva agli 
Intoccabili e alle caste basse Hindu - che sono state nella storia fatte 
oggetto di severe discriminazioni - una serie di benefici, inclusi posti di 
lavoro nei servizi pubblici nelle università.
Questa politica, che è stata adottata anche per Sikh e Buddisti, non è 
valida per i Cattolici, dal momento che il Cattolicesimo ufficialmente non 
ammette il sistema delle caste. (Sembra che questa linea di condotta sia un 
espediente pianificato per bene per scoraggiare i Dalit a unirsi ai 
Cristiani in generale e alla Chiesa Cattolica in particolare.).
Molti Dalit Cristiani affermano che la discriminazione è presente anche 
dietro la questione dell'educazione e delle opportunità di lavoro del 
Governo. Circa 16 dei 21 milioni di Cristiani Indiani sono Dalit e la 
maggioranza di loro è Cattolica. Questi Dalit Cristiani Cattolici si 
lamentano di un "complesso di superiorità" presente tra le caste Cristiane 
più alte e della dolorosissima mentalità gerarchica presente nella Chiesa 
stessa.
Questo è ci? che veniva riportato alcuni anni fa in "Indian Missiological 
Review":
"? un vero scandalo che alcune autorità Cristiane e la loro perpetua 
mentalità di casta contribuisca attualmente atramandare l'ingiusta 
sofferenza dei Dalit cristiani.Ci rendiamo conto, con un senso di angoscia, 
dei peccati dell'ingiustizia e della disuguaglianza che prevalgono nella 
Comunità Cattolica.Noi Cattolici, in molte zone e parrocchie, non li 
trattiamo come esseri umani. Loro hanno posti a sedere a parte in chiesa, , 
carri funebri e tombe a parte.(ovviamente la morte non è una fautrice di 
uguaglianza).
Ai Dalit Cristiani non vengono forniti posti a sedere per le funzioni 
liturgiche e nuziali, e non vengono loro offerte opportunità di lavoro nelle 
istituzioni Cattoliche.
La Convention Nazionale dei Cattolici (NCC) tenutasi a Bombay nel Giugno 
1989 dichiar? il 1990 "Il decennio dei Dalit Cristiani" (DODC).
 I delegati decisero che durante quel decennio avrebbero mobilitato le 
risorse nelle loro diocesi per porre rimedio alla situazione di ingiustizia 
subita dai Dalit Cristiani e per creare  eguali opportunità per loro, e allo 
stesso tempo avrebbero attivamente fatto domanda al Governo di estendere i 
privilegi alle Caste Schedate - SC (Scheduled Castes) a tutti i Dalit 
Cristiani. (Indian Missiological Review: Giugno 1994; pag. 27-29).
Le Chiese Cristiane Indiane sono state a tal punto inquinate da questa 
terribile mentalità di casta che durante l'ultimo decennio un nuovo tipo di 
teologia è nato in India. La nuova teologia Indiana si chiama DALIT THEOLOGY 
che si propone di combattere il sistema delle caste presente nella Chiesa e 
trae dal Vangelo la speranza per portare avanti questi diritti umani  e 
valori negati dalla struttura rigidamente gerarchica della Chiesa. Più 
avanti parleremo nei dettagli della "Teologia dei Dalit".
Abbiamo detto a sufficienza del sistema delle caste in India. Veniamo al 
Bangladesh.
Il Bangladesh condivide il passato culturale comune a tutte le regioni del 
Subcontinente Indiano, ma la popolazione Bangladeshi sembra essere affetta 
da cecità nei confronti delle caste. Essi negano che le caste esistano 
ancora oggi in Bangladesh.
Ci sono diverse ragioni dietro questa cecità verso le caste. La prima è 
l'Islam. La maggior parte dei bengalesi sono Musulmani e l'Islam parla della 
"umma", la fratellanza Musulmana che in qualche modo ancora esiste ma che 
sfortunatamente non è forte come in realtà dovrebbe essere.
Se non proprio la struttura in caste, perlomeno la mentalità di casta si 
ritrova tra i nostri fratelli Bengalesi Musulmani quasi nella misura in cui 
è presente tra gli Hindu e tra i pochi Cristiani Bengalesi.
La seconda ragione è questa: le poche persone che sono pervenute a una certa 
conoscenza di analisi sociale si sono fatti un'idea di sfruttamento che 
corrisponde unicamente a quella Marxista. ? difficile per un sociologo 
Bengalese vedere il sistema delle caste come uno strumento di sfruttamento.
I libri di storia, sociologia e persino di antropologia dicono pochissimo a 
proposito del sistema delle caste in quanto origine dell'ineguaglianza e 
quindi dell'ingiustizia.
Un'altra ragione potrebbe risiedere nella tendenza dei bengalesi a 
rimproverare gli altri per la loro miseria: gli Inglesi. i Pakistani. i 
donatori stranieri.
Senza voler cercare una qualche ragione particolare per questa cecità nei 
confronti delle caste, potrebbe essere sufficiente dire che le persone sono 
a tal punto abituate all'esistenza di una gerarchia nella vita sociale che 
non pensano neppure che vi potrebbero essere altre modalità di rapporto 
all'interno di una società.
Dunque la casta e tale mentalità vengono negate.
Mr. Flynn Fuller, il marito di Mrs. Jo Ellen Fuller, la co-autrice di questo 
studio, è un alto ufficiale dell'ambasciata U.S.A. in Bangladesh. Mr. Fuller 
ci ha raccontato di aver discusso diverse volte di caste con i suoi colleghi 
Bengalesi. I colleghi Bengalesi di Mr. Fuller sono persone estremamente 
istruite. Ognuno di loro, alquanto annoiato dalla domanda di Mr. Fuller 
sulle caste, rispose che le caste esistono tra gli Hindu che vivono in 
India. I Musulmani che vivono in Bengala non sanno che cosa sia una casta. 
Noi vorremmo che ci? potesse essere vero!
Circa 25 anni fa usc? in Bangladesh un libro di gran pregio e interesse. Il 
suo autore, Peter Mc Nee, era un Missionario Protestante che viaggio per più 
di 4000 miglia su una motocicletta e 2000 miglia su una Land Rover 
attraverso tutto il Bangladesh. Ha visitato tutte le Missioni Protestanti e 
quasi tutte quelle Cattoliche del Paese per fare un'indagine nell'intero 
Bangladesh per definire la natura della Chiesa, il suo comportamento etico e 
il suo sfondo culturale. I risultati di questa indagine furono pubblicati in 
questo libro: Crucial Issues in Bangladesh.
Questo è quanto Peter Mac Nee scriveva all'inizio del primo capitolo:
"In Bangladesh uno è spesso tentato di pensare che le caste non esistano 
più. Questo probabilmente perché la società Musulmana, per chi viene da 
fuori, sembra essere una società priva di caste e senza dubbio afferma di 
esserlo, mentre la società Hindu, sotto la pressione dell'Islam, ha 
modificato la sua apparenza esteriore per quanto riguarda il mangiare e la 
contaminazione.
A causa della situazione economica molte persone hanno abbandonato le 
occupazioni per tradizione tipiche della loro casta.
Le basilari strutture democratiche dei governi locali introdotte dal 
Presidente Ayub Khan nel 1960 rimpiazzarono in diversi luoghi il sistema di 
governo fondato sulle caste e chiusero con le caste come organizzazioni 
politiche. Tutto ci? ha senza dubbio contribuito a creare confusione.
Ma il fattore forse più importante è che i Missionari (e gli stranieri), i 
quali credono che gli uomini siano stati creati uguali, non sentono alcun 
bisogno di dedicare del tempo a questo problema delle caste, creato un tempo 
dall'uomo. Ci? produce un effetto oscurante e ha condotto molti dentro alla 
trappola di vedere solamente individui laddove ci sono caste ("peoples") 
nelle loro classificazioni sociali e culturali" (Peter Mac Nee: Crucial 
issues in Bangladesh; pag. 1).
Peter Mac Nee scrisse questo interessante libro per dare ai missionari 
alcuni consigli e suggerimenti su come fondare Chiese Cristiane in 
Bangladesh.
Secondo le sue ricerche, sia le caste che la mentalità di casta sono ancora 
tanto presenti in Bangladesh, sia tra gli Hindu che tra i Musulmani, che i 
Missionari non devono né possono sottovalutarle. Peter Mac Nee suggerisce 
piuttosto di usare le caste come veicolo per diffondere il Vangelo e fondare 
Chiese Cristiane. La strategia consigliata da Mac Nee è di concentrare gli 
sforzi dei missionari su un insieme socialmente omogeneo di persone (casta) 
fino al momento in cui l'intero gruppo (casta) si è unito alla Chiesa.  Il 
missionario che continuerà a portare avanti un tipo di lavoro a volo 
d'uccello, non riuscirà ad essere produttivo né potrà avere successo.
Citiamo ancora una volta Mac Nee:
"Qui credo si trovi la risposta al problema delle caste. L'Hinduismo ha 
sviluppato nel Subcontinente Indiano, per un lungo periodo di tempo e di 
storia, un particolare tipo di società. Gli Occidentali sono in grado di 
vedere la differenza a cui le caste danno origine per quello che sono: 
un'invenzione umana. Ma nella nostra impazienza di costruire la fratellanza 
nel Regno di Dio non dobbiamo agire come se la differenza non esistesse. Noi 
dobbiamo evangelizzare le caste della società in quanto caste, lavorando 
umilmente con Dio affinché Lui porti gli uomini a Cristo e trasformi sia le 
caste che la società cosicché l'unicità della fratellanza Cristina possa 
alla fine conoscere la sua pienezza (Peter Mac Nee: Crucial issues in 
Bangladesh; pag. 37).
Peter Mac Nee potrebbe avere ragione!
Studiando i Mass Movement (gruppi di fuori-casta convertitisi al 
Cristianesimo) in India sembra che nessuna Missione né Chiesa sia riuscita 
in alcun luogo a ottenere nello stesso tempo il favore di un vasto numero di 
due qualsiasi diverse caste nello stesso luogo. Sembra essere vera la stessa 
cosa per il Bangladesh.
Nella regione Sud-Ovest del Bangladesh (Distretto di Khulna) l'unico gruppo 
che si è unito al Cristianesimo è il gruppo degli Intoccabili chiamati 
Rishi - Muchi. Sembra inverosimile che altri gruppi (caste) divengano in 
futuro membri della Chiesa.
Torniamo ora al nostro Homo Hierarchicus e alla mentalità di casta.
In un successivo capitolo cercheremo di scoprire come questo Homo 
Hierarchicus si comporta nella sua vita quotidiana. Prima di terminare 
questo capitolo dovrebbe essere sufficiente dire che nella società 
Bengalese l'eguaglianza non esiste; chiunque, si trova o su un gradino più 
alto o su uno più basso della scala sociale.
Possiamo ritrovare lo stesso modello gerarchico nella Chiesa.
La Chiesa Cattolica è formata da tre gruppi: i discendenti dei Portoghesi 
che vivono a Dhaka e Chittagong ,  i tribali,  e  i Nomosudra e i 
Muchi-Rishi (.) del Distretto di Khulna.
I Cristiani "Portoghesi" sono i veri proprietari della Chiesa Cattolica in 
Bangladesh. Tutti i Vescovi, i pezzi grossi della Caritas in Bangladesh e le 
Superiore dei conventi di suore, tutti provengono da questo gruppo.
Il secondo gruppo, quello dei tribali, è ancora considerato non-civilizzato, 
dal momento che vivono nella foresta.
L'ultimo gruppo viene classificato con la parola "i Nuovi cristiani", dal 
momento che sia i Rishi-Muchi che i Nomosudra si sono convertiti al 
Cristianesimo un paio di decenni fa. Ma a noi sembra che la parola "nuovo" 
non significhi davvero "nuovo". Sembra piuttosto che molto spesso significhi 
"spazzatura".
Colui che ha scritto questa ricerca ha lavorato con la Chiesa Cattolica di 
Khulna per più di 25 anni. Egli si rammarica di dover ammettere che questa 
predisposizione alla gerarchia e alla mentalità di  casta non solo è 
presente tra i membri della Chiesa Cattolica della Diocesi di Khulna, ma pu? 
essere rintracciata anche tra i preti locali che sono divisi in tre gruppi 
gerarchici molto ben definiti. Ma nulla viene detto a proposito di questa 
deplorevole situazione.
 A questo proposito dovrebbe essere ricordato ci? che Fr. John Fagan scrisse 
più di 20 anni fa nella sua breve ricerca su "The Muchi Untouchables: a 
people set apart":
"Mi sembra che quella sulle caste sia un'importante domanda che la Chiesa 
dovrebbe affrontare, anche la Chiesa di Khulna.  Sembra che in India la 
Chiesa proceda lungo la linea del compromesso e che veda la distinzione in 
caste unicamente come un problema sociale. Qualcuno preferisce ignorare il 
problema nella speranza che un giorno scompaia. La storia testimonia contro 
ci?. Il Brahmanesimo è sempre riuscito a riaffermarsi. Se noi non 
affrontiamo il problema, non corriamo il rischio di diventare estranei o di 
fallire come divenne la Chiesa nel 1950 per il Dr. Ambedkar?" (John Fagan: A 
people set apart; the Muchi Untouchables: pag. 17).
Ci troviamo pienamente d'accordo con quanto John Fagan scrisse molti anni 
fa. Il sistema delle caste e la mentalità che su queste si fonda 
rappresentano un mostro che non morirà di mano propria. Bisogna combattere 
una guerra contro di esso e per vincere questa guerra, molte battaglie 
saranno necessarie.
Oltre ad essere la terra dei fiumi, il Bangladesh è divenuto anche la terra 
delle ONG.ONG sono cresciute su tutto il paese come funghi e sono impegnate 
nello sviluppo umano. Noi crediamo che il vero sviluppo umano debba anche 
affrontare la questione del sistema delle caste e della mentalità di casta. 
Siamo felici di sentire che Uttaran, la principale ONG nella regione 
Sud-Ovest del Bangladesh, ha compreso l'importanza e la necessità dello 
studio  di questo deplorevole costume sociale - che l'uomo ha creato - ed è 
determinata a compiere una sorta di lavoro sperimentale in questo campo. 
Pensiamo inoltre che le Missioni diplomatiche straniere, le Ambasciate e 
tutte quelle agenzie donatrici che stanno inondando il Paese con ogni genere 
di aiuto dovrebbero avere una qualche idea del sistema delle caste cos? da 
evitare l'errore di rendere i ricchi ancora più ricchi e i poveri ancora più 
poveri.
? estremamente difficile aiutare i poveri del mondo. Noi crediamo che sia 
ancora più difficile  aiutare i poveri che vivono nel Subcontinente Indiano. 
E molto spesso, a causa delle caste, è quasi impossibile.
"Hic sunt leones": qui ci sono i leoni. questo è ci? che c'era scritto sulle 
cartine d'un tempo per descrivere i luoghi in cui si trovavano fiere 
selvagge.
Siamo convinti che coloro che vogliono fare qualcosa di utile e di valido 
per lo sviluppo umano dei poveri in questo Paese devono studiare le cartine 
che mostrano i luoghi nei quali i leoni delle caste vivono ancora.
(continua)
-- 
"Si possono percorrere milioni di chilometri in una sola vita senza mai 
scalfire la superficie dei luoghi
né imparare nulla delle genti appena sfiorate.
Il senso del viaggio sta nel fermarsi ad ascoltare chiunque abbia una storia 
da raccontare"
(Pino Cacucci) 

 che mostrano i luoghi nei quali i leoni delle caste vivono ancora.
E' un'amara, triste e drammatica considerazione, che malgrado l'evoluzione
tecnologica e la globalizzazione, ci aiuta ancor meglio a capire quanta
differenza culturale possa esserci con determinati paesi ancor oggi, in
questi primi anni del terzo millennio.
Grazie dell'articolo, attendo il seguito.
Bnx

giumak ha scritto:
CUT
| Siamo convinti che coloro che vogliono fare qualcosa di utile e di valido
| per lo sviluppo umano dei poveri in questo Paese devono studiare le
| cartine che mostrano i luoghi nei quali i leoni delle caste vivono ancora.
Grazie per questo passo interessante, che offre diversi spunti
di riflessione. Ho apprezzato molto l'analisi approfondita del
mondo delle caste e della percezione che ne hanno al giorno
d'oggi indiani e bengalesi, con tutte le varie sfumature.
Mi è piaciuta anche la palese autocritica del missionario nei
confronti della Chiesa e della sua opera di evangelizzazione,
che spesso rischia di portare a risultati devastanti e contrari
ai propri principi ispiratori.
Attendo il seguito!
-- 
_-°-_ Seshe _-°-_
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nuove terre, ma avere nuovi occhi
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 Il sistema delle caste (di Luigi Paggi)
Grazie beppe per l'opera di informazione che ne deriva da questa 
interessante lettura.
Attendo il seguito.
Diego :-)

 ...........[cut]...........
Bravo Beppe, hai portato alla nostra attenzione un grande problema del 
quale quasi mai si parla.
Anzi, molti credono che non esista piu'.
Attendiamo il seguito.
-- 
federicoP
-----------------------
per scrivermi elimina la china

 Allora ecco quŕ una prima parte del lavoro di Luigi Paggi. Questo capitolo
č


 maniera molto approssimativa. 
............
Ciao Mauro, è un grande piacere riaverti fra noi, sono molto lieto di 
aver sollecitato il tuo intervento!
Grazie a te ed a tutti gli amici intervenuti per l'apprezzamento e 
l'interesse dimostrato, il ringraziamento più significativo và, è 
evidente, a Luigi e ad Alex naturalmente, lo comunicherò loro.
Continuerò a pubblicare quindi altri capitoli di questo, vedo che lo è 
anche per voi, interessantissimo lavoro. Ma per evitare di scendere 
troppo nel tecnico cercherò di scegliere i passaggi più "caldi" (il 
lavoro, complessivamente, è piuttosto ampio).
Al termine, a coloro che lo richiederanno invierò volentieri il file in 
Word completo del lavoro di Luigi Paggi.
Un caro saluto
Beppe

 questi primi anni del terzo millennio.
mi associo alla tua triste considerazione ed aggiungo che quello che 
purtroppo accade ancora oggi nel sub Continente indiano ed in 
Bangladesh, in un tempo in cui ci illudiamo di essere (quasi) tutti dei 
tecnocrati "acculturati", è molto più diffuso di quanto ciascuno di noi 
possa pensare.
Le barriere interetniche, quelle che hanno lastricato con il sangue di 
milioni di vittime innocenti il suolo di interi villaggi africani, il 
razzismo strisciante contro gli Hazarà in Asia centrale, oppure contro i 
Curdi, gli Armeni, sono i segni dell'esistenza di alcune radici del 
genere umano che prendono energia e nutrimento da un terreno tossico e 
malato.
Per "noi gente civile", le ultime testimonianze della sopravvivenza di 
queste radici malate la si è avuta con l'Olocausto ed oggi la stiamo 
vivendo dal vivo in maniera meno consapevole ed eclatante anche in altre 
parti del mondo! Gli "Intoccabili" purtroppo esistono anche fra noi, 
sono coloro ai quali vorremmo insegnare "la Democrazia" da un giorno 
all'altro, senza spiegare loro dialogando i come ed i perchè, soltanto a 
colpi di mortaio.
Beppe

 colpi di mortaio.
Quoto, ma ritengo il discorso assai ampio ed articolato, ed oltretutto molto
"delicato" da poter essere affrontato con la giusta serenità in questa sede.
Tornando invece al sistema delle caste, mi piacerebbe sapere se una persona
che si trova agli ultimissimi posti delle stesse fosse ipoteticamente
investita da un'improvvisa ricchezza, potrebbe di conseguenza migliorerebbe
la propria posizione sociale oltre che economica, oppure verrebbe sempre
considerata come appartenente ad una casta inferiore, nonostante i soldi?
Tradotto, il denaro può far scalare le caste ad una persona in vita, oppure
è cmq sia necessario un ciclo naturale e generazionale di rinascite?
Ad esempio in Jamaica, esiste una sorta di sistema di caste non scritto,
basato sul colore della pelle.
Più si è neri e più si è considerati "puri", anche se poi si muore magari di
fame e si rispetta gioco forza e di facciata la persona che ha soldi e
potere, che può anche essere bianca o mezza bianca.
Però, in un paese che ha fatto dell'orgoglio nero la propria bandiera, la
scala cromatica della pelle è determinante nella società, aldilà dei soldi.
Bnx

 è cmq sia necessario un ciclo naturale e generazionale di rinascite?
Per quanto ne so, (magari lo spiegherà più avanti proprio Luigi), la 
ricchezza (estremamente improbabile se non impossibile) non 
modificherebbe in alcun modo lo status gerarchico sociale degli 
intoccabili. Anzi, se possibile, complicherebbe loro ulteriormente la 
vita rendendoli bersaglio di vessazioni e ricatti di ogni tipo.
L'altro aspetto forse ancora più tremendo di questa esclusione sociale è 
quello che riguarda l'evoluzione generazionale: i fuori casta NON 
possono entrare MAI ed a nessun costo, nella gerarchia delle caste! :-(
Beppe

 possono entrare MAI ed a nessun costo, nella gerarchia delle caste! :-(
:-(((
Bnx

 Word completo del lavoro di Luigi Paggi.
Caro Beppe , ti ringrazio e io mi prenoto sin d'ora per essere un
destinatario del file word contenente il prezioso lavoro completo di Luigi
Paggi.
Ciao
Mauro Morelli

> possono entrare MAI ed a nessun costo, nella gerarchia delle caste! :-(
L'unica speranza che puo' avere un indu di cambiare casta è quella di 
rinascere in una casta superiore :-((


 religione dipenderà dalle offerte che il bramino avrà ricevuto.
Ahaaaaaa, ma allora caste ed induismo a parte, tutto il mondo è paese czz. e
come cantavano i mitici Pink Floyd "Money, get away
Get a good job with more pay and you're O.K."
Bnx


Bella domanda alla quale non sono mai riuscito a dare una risposta 
completamente soddisfacente.
Evidentemente eventuali simboli esteriori, tipo la cordicella che 
vestono i bramini, possono essere indossati da chi vuole, e non mi 
risulta che ci siano altri segni esteriori indelebili tipo tatuaggi o 
altro.
E quindi ?
Io credo che il marchio stia soprattutto nella difficolta' degli 
indiani di tagliare completamente i legami con il proprio passato.
Gli indiani sono molto legati alla famiglia e alle amicizie, e ritengo 
che siano rarissimi quelli che, trasferendosi, cerchino di assumere una 
nuova identità, ancora meno quelli che ci possono riuscire.
Generalmente si appoggiano a qualcuno del loro villaggio che gia' si è 
trasferito nel nuovo luogo (praticamente ogni stato ha la sua lingua, e 
il nuovo arrivato avrà grosse difficoltà di inserimento e si dovrà 
appoggiare per forza a qualcuno in grado di aiutarlo ) , tornano a 
visitare i loro cari rimasti a casa, ricevono visite.
E anche se cercassero di troncare tutti i rapporti, i nuovi vicini 
sarebbero molto curiosi e chiacchieroni e inevitabilmente, a mio 
parere, prima o poi salterebbe fuori qualcuno che sa tutto di loro.
E poi pensa al disonore se qualcuno dovesse essere smascherato, credo 
che per loro sarebbe una vergogna insopportabile.
Ma su questo argomento, come ti ho detto, ragiono piu' basandomi sulle 
mie sensazioni che su dati di fatto letti da qualche parte.
Le conversioni ad altre religioni, incluse quelle a religioni cristiane 
e musulmane, contano molto su questi aspetti e, ovviamente, hanno piu' 
presa sulle classi inferiori.
Occorre pero' anche riconoscere, senza voler sminuire assolutamente il 
problema, che nell'India piu' evoluta, questa segregazione è sempre 
meno sentita, e che addirittura un senza casta, bene o male, era stato 
eletto presidente della nazione.


 eletto presidente della nazione.
Questo francamente non lo sapevo, e mi apre scenari di ancor più difficile
comprensione...
Bnx


Credo che piu' ci si addentri in India piu' ci si aprano davanti 
scenari di difficile comprensione :-))))
Fai conto che adesso il presidente è musulmano, il primo ministro è 
sikh e il capo del principale partito di governo è (considerato) indu', 
ed è per di piu' straniero.....
Il presidente di cui si parlava era Narayanan, ed è stato eletto nel 
1997.
Nel libro del francese citato da Luigi Paggi, viene pero' detto che gli 
era stata attribuita la carica di inauguratore di cerimonie, ossia di 
"tagliatore di nastri".
ciao


federicoP ha scritto:
| Anche a me risulta che un cambio di casta non sia assolutamente
| possibile, indipendentemente dallo stato di ricchezza e benessere
| accumulato.
Quindi non c'è alcuna possibilità di riscatto, se non appunto
attraverso la reincarnazione!
Mi viene in mente il sistema gerarchico dei popoli antichi ed in
particolare dei romani. Allora anche uno schiavo, dopo essersi
fatto manomettere dal padrone grazie ai propri buoni servizi e
ad una lauta tassa da pagare allo stato, acquistata la libertà
e la cittadinanza romana, poteva arricchirsi a livelli insperati,
tanto da competere addirittura con la vecchia aristocrazia
senatoria.
Pensate ad esempio a Trimalcione, il ricchissimo parvenù
descritto da Petronio nel famoso Satyricon (e portato sul
grande schermo da Federico Fellini).
Perché faccio questo esempio? Beh, perché in fondo la
società occidentale è erede più di quanto non si pensi
del mondo classico e soprattutto romano. Le possibilità
di mobilità sociale e l'ottica individualista dei giorni nostri
nascono proprio da quel mondo.
Grazie a queste considerazioni, viene ancora più immediato
riflettere sul fatto che il subcontinente indiano è davvero un
pianeta culturale, religioso, sociale a se stante rispetto alla
società in cui viviamo e a cui siamo abituati.


federicoP ha scritto:
||  Da cosa verrà identificato?
|
| Bella domanda alla quale non sono mai riuscito a dare una risposta
| completamente soddisfacente.
Da completa ignorante di India, la butto lì: dal nome?
E' possibile che alle famiglie delle diverse caste corrisponda
sempre la stessa onomastica? D'altronde quello delle caste
è un sistema generazionale, proprio come quello del nome.
Ad esempio, in molti paesi dell'Africa, dal nome (e cognome,
ovviamente) di una persona, è possibile capire non soltanto
da quale zona proviene ma anche a quale classe sociale
appartiene la sua famiglia.


giumak ha scritto:
| Al termine, a coloro che lo richiederanno invierò volentieri il file in
| Word completo del lavoro di Luigi Paggi.
Mi prenoto :)


 del mondo classico e soprattutto romano.
Condivido in toto !
Bnx

 Condivido in toto !
Ed esistono termini di latino ancora in uso in svedese.
Esempio "postskriptum"
abbreviato PS
E lo sapete come si dice "penna"
in svedese?
Penna!
(però in svedese si aggiunge la desinenza nella forma del sostantivo
preceduta dall´articolo determinativo)
--
      Luigi Donatello Asero
 
https://www.scaiecat-spa-gigi.com/it/svezia.html
 谢谢你,  спасибо,  tack så mycket!


Brava Chiara !
Ho fatto un po' di ricerca con google e risulta che in molti casi, 
soprattutto nel nord dell'India, il cognome puo' essere proprio 
rappresentativo della casta.
L'uso del cognome è in effetti abbastanza recente, spesso indica il 
mestiere tradizionale e quindi la casta, oppure il villaggio 
originario, la divinità preferita, ecc. e questo varia abbastanza con 
le diverse zone di origine e con la religione.
Un po' come da noi, se uno si chiama "Calzolaris" i suoi antenati 
evidentemente risuolavano scarpe vecchie e non puo' farsi passare per 
un principe di antico lignaggio, ma se uno si chiama Savoia .... beh, 
lasciamo perdere .... ;-))))
E del resto i sikh si chiamano tutti, invariabilmente, Singh (=leone)
Se vuoi approfondire l'argomento qui c'è un articolo interessante:
http://www.answers.com/topic/indian-names
Ciao e grazie dell'idea :-)


federicoP ha scritto:
| Un po' come da noi, se uno si chiama "Calzolaris" i suoi antenati
| evidentemente risuolavano scarpe vecchie e non puo' farsi passare per
| un principe di antico lignaggio, ma se uno si chiama Savoia .... beh,
| lasciamo perdere .... ;-))))
Probabilmente i miei antenati avevano qualcosa a che fare coi
mulini. I tuoi già mi sembrano più signorotti e nobilotti dei miei
trisavoli mugnai! :)
| E del resto i sikh si chiamano tutti, invariabilmente, Singh (=leone)
Ricordo di aver sfogliato un elenco telefonico a Delhi: ma come
faranno mai a trovare il numero giusto se si chiamano tutti allo
stesso modo? :)))
-- 
_-°-_ Seshe _-°-_
===========================


Bnx ha scritto:
| I romani in questo sono sempre stati esemplari, anche nelle massime
| istituzioni, considerato che ci sono anche esempi di imperatori di origini
| decisamente umili... a memoria, sperando di non sbagliarmi (in quel caso
| chiedo venia) mi sovvengono nomi come Aureliano o Galerio.
A partire dal III secolo diventavano imperatori anche i più
beceri soldatacci delle province! Anni luce dalla raffinatezza
di un Augusto o di un Marco Aurelio, ma d'altronde in quegli
anni tormentati servivano uomini d'armi e di tempra dura,
non filosofi e intellettuali.
Vi avviso, se ci mettiamo a parlare di storia antica, potrei
diventare ancora più logorroica di quanto già sono! :)))
|| Perché faccio questo esempio? Beh, perché in fondo la
|| società occidentale è erede più di quanto non si pensi
|| del mondo classico e soprattutto romano.
|
| Condivido in toto !
Come raccontavo l'altro giorno a Edoardo alla PAPP, c'è però
una cosa che i moderni aspiranti "imperi occidentali" proprio
non sono riusciti ad ereditare dall'impero romano. E' quel
grande senso di integrazione, tolleranza ed eclettismo che
fece la fortuna di Roma e rese quello romano l'impero più
duraturo della storia.
Se oggi alcuni capi di stato si ispirassero anche ai principi
di tolleranza e di integrazione, oltre a quello tanto decantato
di "democrazia", cadrebbero sicuramente meno bombe sulle
teste della povera gente.
Ma qui cominciamo a divagare... :)
-- 
_-°-_ Seshe _-°-_ sempre pronta alle divagazioni interessanti :)


 stesso modo? :)))
Immagino un incontro con presentazioni tra famiglie sikh, tutti 
affannati a dire : "piacere, Singh", "piacere Singh", "piacere, 
Singh"..... ;-))


 rinascere in una casta superiore :-((
Eh già, a me risulta però che per quelli che già appartengono ad una 
casta, si, è possibile migliorare! Ma per i fuori casta invece non 
esiste alcun modo di entrare in qualsiasi casta, in pratica socialmente 
"non esistono". :-(((
Beppe

 duraturo della storia.
Quoto !
Bnx 

 si, è possibile migliorare! 
Questa non la sapevo e mi sembra sorprendente.
In che maniera ti risulta che sia possibile modificare la casta di 
nascita ?


 Da cosa verrà identificato?
Esistono una serie di stimmate tribali vere e proprie. Una, la più 
comune, è quella che ha suggerito Chiara, il nome. Generalmente il loro 
nome di famiglia contiene indicazioni molto più complesse rispetto ai 
nostri; dai loro nomi è possibile risalire a diverse generazioni 
precedenti e quindi ciò renderebbe possibile il riconoscimento "storico" 
di un'appartenenza di casta. Faccio qui un esempio: è molto frequente 
fra loro sentir dire "ho un cugino che...". Orbene il loro concetto di 
"cugino" è molto diverso da quello tradizionalmente da noi inteso. Noi 
potremo avere 8, 10, forse 20 cugini in tutto, per esagerare, loro 
invece, secondo il concetto tribale di parentela, ne hanno alcune 
centinaia, per alcune tribù particolarmente potenti anche migliaia.
Ecco che è quindi molto probabile anche l'incontro con esponenti del 
proprio ceppo parentale tribale e di casta, un pò ovunque.
Poi vi sono simbolismi di riconoscimento di altro tipo come il 
vestiario, i monili, i finimenti dei cavalli ecc.
Generalmente, poi, gli appartenenti ad una data casta, recandosi in 
un'altra città, vanno a cercarsi quelle zone dove vivono i suoi 
parigrado. Come Luigi ha scritto, nelle città esiste una vera e propria 
ghettizzazione legata ai vari tipi e livelli di casta.
Beppe

 
In realtà mi sono espresso male seguendo il filo del tuo ragionamento: 
hai detto il giusto asserendo che non è possibile cambiare casta, non è 
  possibile addirittura il matrimonio fra caste differenti per evitare 
che la progenie possa cambiare casta.
Ciò che invece volevo dire è che qualunque discorso di questo genere non 
contempla i fuori casta che, come ho appena scritto, non esistono 
socialmente e non esisteranno mai almeno finchè questo tipo di 
classificazione sociale sopravviverà.
Beppe

giumak ha scritto:
| Poi vi sono simbolismi di riconoscimento di altro tipo come il
| vestiario, i monili, i finimenti dei cavalli ecc.
Ricollegandosi alla domanda di Benedetto, supponiamo che
un esponente di una casta bassa, arricchitosi in qualche modo,
voglia tentare di ampliare le proprie possibilità economiche e
sociali e decida di trasferirsi in un altra città. Potrebbe in ogni
caso decidere di non adottare questi segni di riconoscimento
visivo, proprio per evitare di essere facilmente identificato
come appartente ad una determinata casta. A quel punto,
l'unico segno indelebile di riconoscimento rimarrebbe
proprio soltanto il nome.
Chissà se qualche indiano, particolarmente intraprendente,
ha mai provato ad andare all'anagrafe per farsi cambiare il
cognome da Vattelapesca a Contedeiconti ;)))
NB. Si scherza per sdrammatizzare... :)
-- 
_-°-_ Seshe _-°-_
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

Bnx ha scritto:
| C'erano cmq già stati casi anche prima, come quello che riguarda
| l'imperatore Elvio Pertinace (morto nel 193 DC) che, tanto per
| ricongiungersi al tuo discorso iniziale, era figlio di un liberto.
Quella di Pertinace è stata una delle carriere più sorprendenti
della storia antica. Noi però non ci possiamo lamentare, della
serie da pianista da crociera a capo del governo... :DDDDDDD
-- 
_-°-_ Seshe _-°-_
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

 teste della povera gente.
spieghi meglio cosa intendi? Persino guardando alla tanto disprezzata 
amministrazione Bush (credo che con "imperi occidentali" intendevi in 
particolare gli USA) vediamo persone di tutti i colori e origini, 
latinos, afroamericani... e non a fare le pulizie, ma in posizioni molto 
importanti (pensa solo alla Rice), e anche in Europa, pur se non siamo 
"integrati" come in America puoi sempre trovare un franco-maghrebino 
alla guida della Renault, o l'ambasciatore britannico in Sud Africa un 
tizio che è nato in Ghana... in più in questi "moderni imperi" non 
abbiamo  persecuzioni religiose, non c'è la schiavitù (se non le 
vogliamo confondere con violazioni della legge)... non mi sembra che il 
confronto su quei tre valori che hai citato ci veda poi tanto perdenti, 
o no?
ciao
Stefano

 cognome da Vattelapesca a Contedeiconti ;)))
certamente di questi fatti, in paesi come questi nei quali la corruzione 
dilaga, ne saranno accaduti e ne accadranno. Credo però che non debba 
essere tanto semplice riuscire in un'inganno del genere, anche perchè 
l'essere scoperti significherebbe di sicuro rimetterci la vita.
Beppe

Finrod ha scritto:
| spieghi meglio cosa intendi? Persino guardando alla tanto disprezzata
| amministrazione Bush (credo che con "imperi occidentali" intendevi in
| particolare gli USA) vediamo persone di tutti i colori e origini,
| latinos, afroamericani...
Hai ragione. Sicuramente gli USA sono tra i paesi più multietnici
che esistano (il famoso melting pot), anche se non so poi quanti
afroamericani o latini siano effettivamente considerati alla stregua
di altri cittadini discendenti dai coloni britannici. Ma è un discorso
troppo complesso e io non conosco abbastanza bene la politica
interna e il sistema sociale statunitense per poterlo affrontare.
Nel precedente post, però, non facevo riferimento alla situazione
interna degli Stati Uniti, quanto piuttosto alle recenti strategie
di esportazione della democrazia statunitense nel mondo. IMHO
le "strategie di conquista" degli USA e in particolare del governo
Bush, appaiono molto più deboli rispetto alle stategie di conquista
e di espansione messe in atto da Roma 2000 anni or sono.
Allora la strategia vincente dell'impero fu quella, più che di conquistare
e sottomettere mettendo a ferro e fuoco i territori nemici, di esportare
la propria lingua, il proprio sistema amministrativo, le proprie tradizioni
culturali e religiose, tollerando però nel frattempo la sopravvivenza di
lingue, religioni e usanze locali, con una lungimirante politica di
integrazione, più che di imposizione dall'alto.
Negli ultimi decenni si è sviluppato un interessante filone storico di
confronto tra impero romano ed impero statunitense. Se ti interessa,
posso segnalarti un po' di bibliografia sul tema.
| in più in questi "moderni imperi" non abbiamo  persecuzioni religiose,
| non c'è la schiavitù (se non le vogliamo confondere con violazioni della
| legge)... non mi sembra che il confronto su quei tre valori che hai citato
| ci veda poi tanto perdenti, o no?
Questi sono begli argomenti di dibattito, ma temo che sul newsgroup
affrontare temi del genere sia estremamente complesso e possa dare
adito a troppe polemiche e fraintendimenti. Se parteciperai ad una
delle prossime PAPP, sarò ben contenta di affrontare il discorso de
visu, ovviamente davanti ad una tavola imbandita degna almeno
del banchetto di Trimalcione! :)))
-- 
_-°-_ Seshe _-°-_
===========================


 Stefano
La questione è complessa perchè a mio avviso non è solo il reddito a potere
determinare lo status sociale.
Oggi come oggi ad esempio la conoscenza delle lingue ha anche  grande
importanza perchè favorisce la mobilità e la ricerca di informazioni di
vario genere non sempre disponibili nella madre lingua. Ed una persona può
essere povera ma colta,  ricca ma meno colta.


Luigi Donatello Asero:
| La questione è complessa perchè a mio avviso non è solo il
| reddito a potere determinare lo status sociale.
Purtroppo ci sono ancora molte, troppe, realtà dove la possibilità
di ricevere un'istruzione anche elementare dipende proprio dalle
disponiblità economiche della famiglia. In posti come l'India,
IMHO (e immagino Federico lo possa confermare), è pressoché
impossibile per un membro di casta inferiore non dico farsi una
discreta cultura, ma almeno imparare a leggere e scrivere. E,
senza istruzione, credo sia assodato, non si va da nessuna parte
e non si può sperare di migliorare la propria condizione economica
e sociale.
-- 
_-°-_ Seshe _-°-_
===========================


 del banchetto di Trimalcione! :)))
a Istanbul sicuramente no, ma in Italia, chissà!
ciao
Stefano

 e sociale.
In realta' nella maggior parte dell'India (non parlo del Bangladesh che 
 praticamente non conosco) la situazione non è cosi' nera, e anche agli 
appartenenti alle classi inferiori e ai fuori casta è permesso 
generalmente l'accesso all'istruzione, anche se, ovviamente, sono 
destinati ad incontrare maggiori difficolta'.
La legge indiana definisce "scheduled caste" gli appartenenti al gruppo 
degli intoccabili e alle caste piu' basse della scala sociale (che 
vengono anche chiamati "Dalit"), e ad essi riserva obbligatoriamente 
una certa percentuale (mi pare che sia attorno al 15%) di posti nelle 
università e nel pubblico impiego.
Ovviamente la cosa non è indolore, e le proteste degli appartenenti 
alle classi superiori si ripetono ciclicamente, ogni volta che il 
governo prende qualche misura a favore delle classi disagiate.
Al di là di quanto prevede la legge, l'integrazione reale dei Dalit 
nella società varia molto da stato a stato e anche nell'ambito dello 
stesso stato.
In particolare, come è prevedibile, le campagne sono piu' legate alla 
cultura tradizionale mentre nelle città, piu' aperte, c'e' maggiore 
integrazione.
Lo stesso vale per i diversi stati dove credo che il Bihar, dove 
esistono ancora delle situazioni di carattere feudale, abbia la maglia 
nera in questo campo.


Per Seshe:
guarda che a proposito della stratificazione sociale e della definizione di
status sociale ho l´impressione che tu mi abbia frainteso.
Ti faccio un esempio relativamente semplice, ne esisterebbero di assai piu`
complessi: nel mondo occidentale esistono molti laureati disoccupati. Almeno
una parte di queste persone avranno avuto la possibilità economica di
studiare, nel senso che proverranno probabilmente da famiglie con un certo
reddito medio.
Ma questo non  toglie che questi poveri laureati possano incontrare
difficoltà economiche successivamente, non trovando un lavoro. A quale
classe sociale apparterrebbero, a tuo avviso tali laureati disoccupati?



Sono io che non avevo inteso bene.
Ma a pensarci bene non escluderei che da qualche parte dell'India ci 
sia qualche bramino che, se ben foraggiato, sia disponibile ad 
organizzare qualche cerimonia tipo "morte e rinascita" per far 
guadagnare qualche scalino nella gerarchia.
Certo che, se anche così fosse, credo che la cosa piu' importante, 
ossia l'accettazione nella società della "promozione" acquistata, credo 
sarebbe del tutto impossibile.
In questa interessante discussione, riesco a vedere e a capire meglio 
le differenze che ci sono tra realtà indiana e realtà bengalese, e il 
diverso sviluppo che hanno avuto negli ultimi decenni.
In effetti, a pensarci bene, mi pare che la situazione del Bengala 
fosse, ai tempi degli inglesi, abbastanza simile a quella di uno stato 
indiano come il Bihar.
Negli ultimi sessant'anni il Bihar è stato inserito in una realtà 
politica e sociale che ha fatto, bene o male, grandi passi.
La storia del Bangladesh è stata tristemente molto diversa.
Ancora adesso il Bihar è secoli indietro rispetto alla maggior parte 
dell'India, si puo' facilmente immaginare il Bangladesh :-((((
ciao


 sarebbe del tutto impossibile.
dovrebbe trattarsi di una vera e propria operazione di cambiuo di 
identità con l'acquisizione anche culturale del ruolo di casta, e ciò mi 
parrebbe molto difficile. Certo che è una questione estremamente 
interessante che stimola molto la mia curiosità.
Sai cosa mi viene in mente di fare? Scrivo a Luigi e gli rivolgo le 
stesse domande, spero che abbia il tempo di rispondermi o che sia 
logisticamente in condizione di leggere il mio messaggio.
Da questa, condivido con te, molto interessante discussione, ne 
scaturisce anche un'altra cosa: bisogna ritornare da quelle parti! :-)
Beppe

 anche un'altra cosa: bisogna ritornare da quelle parti! :-)
Ma questa è un'idea ancora migliore :-))))


Finrod ha scritto:
| che siano "più deboli" è probabilmente vero, ma tu vorresti veramente
| che un presidente Usa prendesse a modello anche il più virtuoso degli
| imperatori romani (foss'anche Adriano che comunque non era un
| conquistatore)? Non mi pare che coi vinti ci andassero poi tanto
| leggeri...
Assolutamente no! Se fosse per me, ognuno se ne starebbe buono
a casa sua. Se poi bisogna scegliere tra un espansionismo USA dal
pugno di ferro e uno basato invece sui meccanismi di integrazione,
allora preferisco di gran lunga il secondo.
| bè... oltre che per l'impero romano quello che dici vale anche per
| buona parte del colonialismo europeo a cavallo tra '800 e '900, no?
Ho grossi dubbi su questo. Conosco piuttosto bene gli effetti del
colonialismo in alcuni paesi africani e credo siano stati devastanti
per la cultura e l'economia locale.
| le opere che la buttano meno sulla politica (magari sono anche tutte) mi
| interessano sì (che poi riesca a trovare il tempo di leggerle è un altro
| discorso), mandami pure la bibliografia in privato togliendo l'xyz,
| grazie.
Ho tutto su a Torino, la prossima settimana vedo di provvedere.
-- 
_-°-_ Seshe _-°-_
===========================


federicoP ha scritto:
| In realta' nella maggior parte dell'India (non parlo del Bangladesh che
| praticamente non conosco) la situazione non è cosi' nera, e anche agli
| appartenenti alle classi inferiori e ai fuori casta è permesso
| generalmente l'accesso all'istruzione, anche se, ovviamente, sono
| destinati ad incontrare maggiori difficolta'.
Bene, sono contenta che in alcuni casi le cose siano migliori
di come le immaginavo. Grazie per il tuo intervento e grazie
a tutti coloro che sono intervenuti in questo thread: non si
smette mai di imparare :)
-- 
_-°-_ Seshe _-°-_
===========================


federicoP ha scritto:
|| Da questa, condivido con te, molto interessante discussione, ne
|| scaturisce anche un'altra cosa: bisogna ritornare da quelle parti! :-)
|
| Ma questa è un'idea ancora migliore :-))))
Se riesce la PAPP-viaggio a Istanbul, si potrebbe pensare anche
ad un viaggio in India con Federico nel ruolo di accompagnatore-
animatore-guida-guru-sadhu :)))


Luigi Donatello Asero ha scritto:
| Ma questo non  toglie che questi poveri laureati possano incontrare
| difficoltà economiche successivamente, non trovando un lavoro. A quale
| classe sociale apparterrebbero, a tuo avviso tali laureati disoccupati?
Luigi, sicuro di aver colto il nocciolo della discussione?
Perché non credo si possa fare né sia produttivo un paragone tra
l'istruzione elementare dei cosiddetti paesi del Terzo Mondo e il
problema della disoccupazione dei laureati in Italia.
Inoltre qui si parlava di caste in India e in Bangladesh, mi riesce
molto difficile se non impossibile pensare alla nostra società in
termini di classi sociali. E' un punto di vista che non mi appartiene.


 smette mai di imparare :)
Volevo scrivere anch'io questa frase ma mi hai preceduta :-)
Internet ci da' veramente illimitate possibilità di imparare cose 
nuove, occorre saperlo usare, e questo 3d ne è stato un ottimo esempio.
Basta mettere insieme le proprie idee e conoscenze con quelle degli 
altri e presentarsi con lo spirito giusto che, a mio parere, dovrebbe 
essere proprio quello di condividere quello che si ha in testa e di 
cercare di imparare qualcosa di nuovo.
ciao :-)


 animatore-guida-guru-sadhu :)))
Non esagerare,
ma conosco un ristorantino a Bombay ......  ;-))


 Ho tutto su a Torino, la prossima settimana vedo di provvedere.
grazie!
S

Finrod ha scritto:
| come per tutto quanto ci sono stati effetti positivi e negativi, anche
| gli ebrei e i cartaginesi sono stati devastati per bene dai benefici e
| tolleranti romani.
Sia chiaro, non è affatto mia intenzione elevare l'impero romano a
massimo esempio di tolleranza e di civiltà, anche perché sarebbe
un falso storico clamoroso! :)
La discussione è partita con un confronto tra sistemi gerarchici
attuali (le caste in India e in Bangladesh) e sistemi gerarchici
passati (la mobilità sociale nell'antica Roma). Poi s'è divagato
dicendo che, qualche volta, dal passato abbiamo ancora molto
da imparare ("historia magistra vitae"). Davo per sottinteso, e
forse ho sbagliato a farlo, che non tutto ciò che appartiene alla
storia e al passato, in particolare romano, è buono e deve essere
recepito. Anzi, ci sono parecchie cose da cui bisogna tenersi ben
alla larga ed obbrobri che non bisogna ripetere mai più.
Spero che ora la mia posizione sia più chiara.
-- 
_-°-_ Seshe _-°-_
===========================


 smette mai di imparare :)
Cara Chiara stavo per scrivere che speravo non vi foste fermati nella
discussione originale e interessantissima,non sono mai intervenuto perchè
non preparato in materia, ma vi stavo seguendo attentamente e vi volevo
ringraziare per le informazioni ricevute grazie a questo 3D.
PLEASE CONTINUE :-)....
Diego :-)
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (cut) Spero che ora la mia posizione sia piů chiara.
forse lo ero anche prima, ma mi diverte cercare pagliuzze negli occhi 
altrui ;-)
Stefano (che qui chiude)

luango ha scritto:
| Cara Chiara stavo per scrivere che speravo non vi foste fermati nella
| discussione originale e interessantissima,non sono mai intervenuto perchè
| non preparato in materia, ma vi stavo seguendo attentamente e vi volevo
| ringraziare per le informazioni ricevute grazie a questo 3D.
Non sono preparata nemmeno io, ma è comunque interessante
confrontarsi e portare ognuno il proprio piccolo contributo per
tentare di ricostruire il puzzle nella sua interezza :)
-- 
_-°-_ Seshe _-°-_
===========================


Finrod ha scritto:
| forse lo ero anche prima, ma mi diverte cercare pagliuzze negli occhi
| altrui ;-)
Fai bene, quando l'insinuazione del dubbio porta al confronto
e al dialogo pacato... ben venga! :)
-- 
_-°-_ Seshe _-°-_
===========================


 termini di classi sociali. E' un punto di vista che non mi appartiene.
Ho l´impressione che l´autore di questo libro non sarebbe d´accordo colla
tua affermazione
http://www.stradanove.net/news/testi/libri-00a/laros2004000.html
Che ne pensi?
--
      Luigi Donatello Asero
 
www.om-italien.eu


Luigi Donatello Asero ha scritto:
| Che ne pensi?
Che hai divagato un po' troppo e che il mondo è bello perché è vario :)


 
prendete già da adesso nota di un'altra coppia di partecipanti! :-)
Beppe :-)

 cercare di imparare qualcosa di nuovo.
...non dovrebbe essere questa la giusta definizione di base di cultura e 
civiltà?
Non dovrebbero essere queste le "armi e le munizioni" con le quali 
dovremmo "combattere" anche contro l'arretratezza degli altri, piuttosto 
che con le cannonate?
Beh, visto che siamo in vena, allora vi ringrazio anch'io per aver fatto 
ritornare, negli ultimi tempi, i livelli di scambio in IHV a quelli di 
qualche anno fa. ;-)
Beppe :-)

 qualche anno fa. ;-)
Ed io mi accodo ben volentieri, quotando quanto scritto da Federico:
condividere le proprie idee ed esperienze, confrontandosi con gli altri con 
lo spirito giusto !
Bnx, a cui è sembrato di rivivere i fasti di Abu Simbel...

Il sistema delle caste (di Luigi Paggi)
Finalmente sono riuscito a mettermi in pari con la lettura dei due
brani e con le discussioni che sono originate.
Beppe complimenti per gli interessanti post da cui sono scaturite
discussioni davvero interessanti. Per i tempi del newsgroup credo di
essere arrivato tardi per portare il mio contributo ad alcune ma da
ora in avanti spero di risucire a portare il mio contributo alle
discussioni.
Grazie di averli postati Beppe, davvero ben scritti e pur non
conoscendo il testo integrale posso dire che hai estrapolato delle
parti molto interessanti.
Andrea :-)