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Titolo: Rubbia: "L'errore nucleare. Il futuro è nel sole"

Che ne dite ?
http://www.repubblica.it/ambiente/2009/11/29/news/rubbia_lerrore_nucleare_il_futuro_e_nel_sole-1819909/
ROMA - Come Scilla e Cariddi, sia il nucleare che i combustibili fossili 
rischiano di spedire sugli scogli la nave del nostro sviluppo. Per risolvere 
il problema dell'energia, secondo il premio Nobel Carlo Rubbia, bisogna 
rivoluzionare completamente la rotta. "In che modo? Tagliando il nodo 
gordiano e iniziando a guardare in una direzione diversa. Perché da un lato, 
con i combustibili fossili, abbiamo i problemi ambientali che minacciano di 
farci gran brutti scherzi. E dall'altro, se guardiamo al nucleare, ci 
accorgiamo che siamo di fronte alle stesse difficoltà irrisolte di un quarto 
di secolo fa. La strada promettente è piuttosto il solare, che sta crescendo 
al ritmo del 40% ogni anno nel mondo e dimostra di saper superare gli 
ostacoli tecnici che gli capitano davanti. Ovviamente non parlo dell'Italia. 
I paesi in cui si concentrano i progressi sono altri: Spagna, Cile, Messico, 
Cina, India Germania. Stati Uniti".
La vena di amarezza che ha nella voce Carlo Rubbia quando parla dell'Italia 
non è casuale. Gli studi di fisica al Cern di Ginevra e gli incarichi di 
consulenza in campo energetico in Spagna, Germania, presso Nazioni unite e 
Comunità europea lo hanno allontanato dal nostro paese. Ma in questi giorni 
il premio Nobel è a Roma, dove ha tenuto un'affollatissima conferenza su 
materia ed energia oscura nella mostra "Astri e Particelle", allestita al 
Palazzo delle Esposizioni da Infn, Inaf e Asi.
Un'esibizione scientifica che in un mese ha già raccolto 34mila visitatori. 
Accanto all'energia oscura che domina nell'universo, c'è l'energia che è 
sempre più carente sul nostro pianeta. Il governo italiano ha deciso di 
imboccare di nuovo la strada del nucleare.
Cosa ne pensa?
"Si sa dove costruire gli impianti? Come smaltire le scorie? Si è 
consapevoli del fatto che per realizzare una centrale occorrono almeno dieci 
anni? Ci si rende conto che quattro o otto centrali sono come una rondine in 
primavera e non risolvono il problema, perché la Francia per esempio va 
avanti con più di cinquanta impianti? E che gli stessi francesi stanno 
rivedendo i loro programmi sulla tecnologia delle centrali Epr, tanto che si 
preferisce ristrutturare i reattori vecchi piuttosto che costruirne di 
nuovi? Se non c'è risposta a queste domande, diventa difficile anche solo 
discutere del nucleare italiano".
Lei è il padre degli impianti a energia solare termodinamica. A Priolo, 
vicino Siracusa, c'è la prima centrale in via di realizzazione. Questa non è 
una buona notizia?
"Sì, ma non dimentichiamo che quella tecnologia, sviluppata quando ero alla 
guida dell'Enea, a Priolo sarà in grado di produrre 4 megawatt di energia, 1 
mentre la Spagna ha già in via di realizzazione impianti per 14mila megawatt 
e si è dimostrata capace di avviare una grossa centrale solare nell'arco di 
18 mesi. Tutto questo mentre noi passiamo il tempo a ipotizzare reattori 
nucleari che avranno bisogno di un decennio di lavori. Dei passi avanti nel 
solare li sta muovendo anche l'amministrazione americana, insieme alle 
nazioni latino-americane, asiatiche, a Israele e molti paesi arabi. L'unico 
dubbio ormai non è se l'energia solare si svilupperà, ma se a vincere la 
gara saranno cinesi o statunitensi".
Anche per il solare non mancano i problemi. Basta che arrivi una nuvola...
"Non con il solare termodinamico, che è capace di accumulare l'energia 
raccolta durante le ore di sole. La soluzione di sali fusi utilizzata al 
posto della semplice acqua riesce infatti a raggiungere i 600 gradi e il 
calore viene rilasciato durante le ore di buio o di nuvole. In fondo, il 
successo dell'idroelettrico come unica vera fonte rinnovabile è dovuto al 
fatto che una diga ci permette di ammassare l'energia e regolarne il suo 
rilascio. Anche gli impianti solari termodinamici - a differenza di pale 
eoliche e pannelli fotovoltaici - sono in grado di risolvere il problema 
dell'accumulo".
La costruzione di grandi centrali solari nel deserto ha un futuro?
"Certo, i tedeschi hanno già iniziato a investire grandi capitali nel 
progetto Desertec. La difficoltà è che per muovere le turbine è necessaria 
molta acqua. Perfino le centrali nucleari in Europa durante l'estate hanno 
problemi. E nei paesi desertici reperire acqua a sufficienza è davvero un 
problema. Ecco perché in Spagna stiamo sviluppando nuovi impianti solari che 
funzionano come i motori a reazione degli aerei: riscaldando aria compressa. 
I jet sono ormai macchine affidabili e semplici da costruire. Così 
diventeranno anche le centrali solari del futuro, se ci sarà la volontà 
politica di farlo".

 Che ne dite ?
Che pur essendo un'articolo vecchio, 
delinea una rotta positiva e di buon senso .
In ogni caso se digiti su Google "Solare Termodinamico" magari
aggiungendo Rubbia, leggerai parecchie cosettine interessanti
e.s. uno recente che ho trovato:
http://tinyurl.com/4h3kuld
 


http://tinyurl.com/4h3kuld
Grazie, leggo: "La centrale, battezzata Rajasthan Solar One, del valore di 
circa 60 milioni di dollari, sarà in grado di produrre 10 megawatt"
Rispetto al nucleare è vantaggiosa ? 

 Rispetto al nucleare � vantaggiosa ? 
Sono il meno indicato a risponderti perche' sono un "talebano"
"anti_nucleare" ......
In ogni caso, se ti va', leggiti questo link:
http://it.wikipedia.org/wiki/Impianto_solare_termodinamico
Ed in particolare il comma : Vantaggi e svantaggi

 Rispetto al nucleare è vantaggiosa ?
E' una centrale piccola. In Spagna ultimamente hanno tirato
fuori una centrale termodinamica ogni 2 anni da 50 MW.
Andasol 1, 2 e 3.
L'ultima è entrata in funzione nel gennaio 2011.

Ed in particolare il comma : Vantaggi e svantaggi
Grazie mille e BUONA FESTA DEGLI ITALIANI ! 

Andasol 1, 2 e 3.
Si ma rispetto alle centrali nucleari convengono (a parte i problemi di 
sicurezza lo so) ? sembra di no:
"Attualmente il 'costo per kilowattora' dell'energia prodotta con tale 
tecnologia è superiore di 5 o 6 volte a quello di altre fonti come 
dichiarato dall'amministratore delegato dell'ENEL Conti, tuttavia si ritiene 
che i costi scenderebbero inizialmente lievemente e poi forse in maniera 
decisa."
E la resistenza ai terremoti ? Le centrali giapponesi hanno resistito, 
tranne 1, a un terremoto magnitudo 9 + maremoto, queste solari come si 
comporterebbero ? E i fludi che usano sono tossici se rilasciati ?
Scusate se faccio l'avvocato del diavolo ma certo di comparare le due 
tecnologie. sarebbe cosa buona e giusta fare una tabella con tutti questi 
aspetti vantaggi/svantaggi come quando si cerca, per dire, un TV da comprare 
!
Grazie a tutti per la collaborazione, abbiate pazienza non sono un tecnico, 
anche se ho studiato ingegneria elettronica. 

 E i fludi che usano sono tossici se rilasciati ?
I fluidi rilasciati non sono altro che un composto di 2 sali
attualmente usati come mineralizzanti in agricoltura.
Durante la produzione di energia sono allo stato liquido ed in caso
di perdita si solidificano.

>
ho letto che gli americani hanno costruito una centrale da 64MW che 
costa 4 volte quella di Priolo (60Milioni di euro) * 4 = 240 milioni di 
euro. Comparandolo col nucleare...per produrre 1000MW ne servirebbero 
circa 16...che moltiplicate per 240 milioni danno 3.8 miliardi di euro. 
Tutto ciň senza considerare economie di scala...ci consentirebbero di 
risparmiare 30 TONNELLATE DI URANIO arricchito all'anno! Oppure 150/200 
T di uranio naturale!
(Ho letto qui che serve cosi tanto combustibile per 1000MW nucleari: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettronucleare
).
Limiti: lo spazio occupato dagli specchi forse?

 
http://www.ecoage.it/rubbia-se-ne-va-in-spagna.htm
Ricordo che fu un episodio particolarmente grottesco specialmente quando 
un tale regis, che era stato piazzato sulla poltrona in quota lega nord 
nel CdA dell'ENEA, definì Rubbia "sonoro incompetente".
Il Regis si definiva "ingegnere", ma mi pare che ci furono problemi a 
trovare la pergamena che lo attestava.
In compenso era sicuramente elettricista (almeno quello), ed era 
soprannominato "El Valvola" in quel di padania per la sua rinomata 
abilità a scacciavitare all'interno di qualsiasi apparecchiatura 
elettronica.
Non credo che servano commenti.
Qui la storia:
http://hist.science.free.fr/storie/OGGI/RubbiaUnSomaro.htm

perdita si solidificano.
Ah, meno male.
Grazie per le infos !

 attualmente usati come mineralizzanti in agricoltura.
Forse vuoi dire la stessa cosa di quella che ho letto io ovvero che sono 
concimi chimici usati in agricoltura.
-- 
Sandro kensan 
www.kensan.it
 geek site

 Questo vale per tutte le tecnologie è ovvio.
I black out non sono causati dal termodinamico :)

 concimi chimici usati in agricoltura.
Non so se i mineralizzanti rientrano nella categoria dei
concimi. Io per concimi ho sempre inteso le sostanze azotate
di natura biologica.

 elettronica.
Le pecore comandano e gli intelligenti servono.
This is the rulez!

 wrote:

Calma, sono i furbi che sanno fare bene il loro mestiere di "venditori",
perche' i coglioni abboccano ......
... gli intelligenti sopportano ......
......e nel frattempo fanno quello che possono ........

 perche' i coglioni abboccano ......
Le pecore preso atto della loro inferiorità cerebrale
cercano di compensare con la furbizia per emergere sopra
gli odiati intelligenti.

 
http://hist.science.free.fr/storie/OGGI/RubbiaUnSomaro.htm
Ho appena trovato questo gruppo fb
FANS DI CARLO RUBBIA CHE BOSSI FINI E BERLUSCONI NON HANNO VOLUTO IN ITALIA
http://www.facebook.com/group.php?gid=72058264151#!/group.php?gid=72058264151&v=info
In cui riporta una interessante frase di Rubbia riguardo all'impianto
di  Priolo che ancora non avevo letto:
"Ho l'impressione - ha detto Rubbia - che i tempi tecnici presentati 
oggi siano troppo lunghi. Abbiamo l'esempio americano che ci dice che in 
12 mesi si può fare una centrale da 64 MW che costa quattro volte la 
centrale in Italia di 5 MW".

centrale da 64 MW che costa quattro volte la centrale in Italia di 5 MW".
Con tutto il rispetto per Rubbia, ma non poi paragonare la capacità di 
costruire grandi opera tra Stati Uniti e Italia, la realtà è troppo diversa.
I 12 mesi USA diventano 36 in Italia  e il costo ? 



La domanda cosi' e' malposta. Perche' confronta una tecnologia specifica 
(solare termodinamico) con una categorie tecnologica generale (nucleare).
Ovvero, invece ha senso la domanda:
"Il solare rispetto al nucleare e' vantaggioso" ?
Non si tratta di cavillare, ma del fatto che non c'e' una unica soluzione 
nucleare, e quindi con che soluzioni si vuole fare i calcoli ?
Specialmente considerando che il confronto e' fatto con "nuovi impianti" 
ovvero da costruire (sia per il solare TD che per il nucleare) e quindi 
con ampia scelta delle tecnologia possibili (tranne che per gli ex-
statalisti burosauri dell'ENEL).
Percio' la domanda dovrebbe essere piu' del tipo:
"Il solare termodinamico e' piu' vantaggioso del nucleare a fissione con 
ciclo tradizionale ad U235 ?"
E magari distinguere tra grossa e piccola taglia.
Infatti, abbiamo un secondo problema a rispondere anche al secondo tipo 
di domanda, perche' c'e' un'implicito confronto tra:
"e' meglio il gigantismo o una dimensione moderata ?"
con tutte le considerazioni accessorie. Se non si fa cosi', si finisce 
per affibbiare al solare TD o al nucleare "generico" obbiezioni che sono 
invece piu' legate allo specifico dimensionamento, che alla tecnologia.
Classica per esempio e' l'obiezione che un reattore EPR e' costossimo.
Corretto, ma, per unita' di resa energetica e' piu' costoso del 
fotovoltaico, tanto per fare un'esempio. Il fatto che il fotovoltaico e' 
disponibile in micro taglie da 3 kW(picco) [o meno], trae molti in 
inganno quando si trovano di fronte a questa domanda.
Allora, proviamo a modificare la domanda, cercando di confrontare un po' 
meglio pesche con albicocche, invece che pesche con ... patate :-)
"Il solare TD e' vantaggioso rispetto ai minireattori nucleari ?"
E qui, possiamo rispondere in modo piu' sensato puntuale.
Risposta: non c'e' un vero confronto, perche' soddisfano situazioni 
diverse.
Facciamo un'esempio e guardiamo proprio il Giappone.
Alta densita' di popolazione, agricoltura intensiva ovunque ci sia un 
fazzoletto di terra libero, terreno montuoso e, non ultimo, un 
climatologia ed un sismicita' non proprio tranquilla.
Immaginate una distesa di trugoli solari quando:
- arriva un uragano ?
- c'e' un terremoto dal 6 grado in su ?
Ora, se invece di considerare i grossi reattori nucleari da 500 MW in 
poi, consideriamo unita' da 50-100 MW (la dimensione media di una 
centrale solare tipo Andasol), cosa ne' viene fuori ?
La prima nozione e' che una costruzione compatta e' molto piu' resistente 
ad un terremoto, a parita' di altre situazioni, di uno struttura molto 
piu' grande.
La seconda nozione e' che con unita' di quella taglia, l'idea di rendere 
le unita' "galeggianti" diventa piu' che praticabile (ed eliminerebbe il 
problema della sismicita' normale). C'e' il problema dei tsunami, ma 
un'opportuno posizionamento (ad esempio dove i fondali sono ripidi) ed 
un'ancoraggio flessibile, potrebbe risolvere il problema.
In quanto al maltempo, essendo una struttura pesante e compatta, non 
offre molto appiglio ai venti degli uragani, per quanto forti.
E poi, non riesco ad immaginare problemi di raffreddamento per una 
struttura immersa nell'acqua :-) e per i casi estremi, resta la banale 
opzione di trainare il reattore in alto mare, finche' una eventuale crisi 
non e' superata.
In altre situazioni, ove gli specchi non corrono rischi, vi sono ampie 
superfici disponibili, ed il sole e' abbondante con un clima almeno 
abbastanza secco, il solare TD riesce a raccogliere parecchi punti a suo 
favore.
Insomma, quando due fonti non competono naturalmente una con l'altra, 
significa semplicemente che sono complementari, e non alternative.
Semmai sara' l'abbinata solare TD e nucleari avanzato di piccola-media 
taglia ad essere alternativa alle maggiori fonti di energia elettrica.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


Penso che la centrale sia questa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Nevada_Solar_One
L’impianto è stato collegato alla rete il 27 giugno del 2007 [5], mentre 
la sua costruzione era iniziata 16 mesi prima. La centrale, 
complessivamente, ha una superficie di 1.6 km², dei quali i tre quarti 
sono occupati da collettori solari.

 I 12 mesi USA diventano 36 in Italia  e il costo ?
Lo stesso discorso vale per il nucleare con in più le
complicazioni della scarsa disponibilità della popolazione
ad ospitarle vicino alle proprie abitazioni.
Già ci stanno problemi per un inceneritore figuriamoci
per una centrale nucleare.

significa semplicemente che sono complementari, e non alternative.
Grazie !!! ho trovato più risposte qui che in 20 threads ! 

della popolazione ad ospitarle vicino alle proprie abitazioni.
E' vero, infatti io sostengo che il nucleare in Italia non si farà mai !
Siamo affetti dalla sindrome di Nimby allo stato ormai finale !
http://it.wikipedia.org/wiki/NIMBY
 

 di natura biologica.
beh forse il tuo è un modo più tecnico di dire la stessa cosa che 
intendo io.
Comunque mi interesserebbe sapere se i costi del temodinamico a sali 
fusi (quello di Rubbia) abbia costi che stanno diminuendo oppure se 
siamo sempre intorno ai 5 dollari per watt effettivi e cioè con 
funzionamento dell'impianto anche di notte e cioè con accumulo termico 
di 8 ore come nella andasol1/2/3 in Andalusia, Spagna.
Sarebbe interessante saperlo perché questo mi pare un grosso problema.


 Che ne dite ?
Se davvero si possono già costruire centrali da 14 GW allora è fatta, il 
nucleare può andarsene tranquillamente in pensione. Ma perché non ne sono 
affatto convinto?
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 affatto convinto?
Vuoi lasciarci tutti col dubbio ?!?!

 Vuoi lasciarci tutti col dubbio ?!?!
Veramente quello col dubbio sono io. La cosa sembrava essere troppo bella 
per essere vera perciò mi è venuto spontaneo pensare: "ndò sta la magagna?". 
In giro per Internet è tutto un "stiamo pianificando", "faremo...", 
"costruiremo...", ecc. però di concreto ci sono solo impianti piccoli. 
"Siamo piccoli ma cresceremo" dice la canzone, speriamo presto, aggiungo io.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 wrote:

Mi sembra di averti risposto in un altro news con alcuni links per
documentarti meglio .....lo hai fatto ?!?

 documentarti meglio .....lo hai fatto ?!?
Certo, è da li che ho tratto le conclusioni del mex precedente.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it