Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: per deboni ma anche per gli altri

bella giornata a tutti.
sto leggendo vari messaggi e discussioni.
c'è troppo materiale, vorrei una sintesi da parte vostra.
la sintesi che chiedo semplicemente é:
riassumete con un elenco puntato, in ordine di 
importanza/efficacia/costo/applicabilità/etc. le energie che sin da ora 
e a *lungo* termine dovrebbero essere utilizzate per non tornare tra 
qualche decennio al 1800, inclusi i sistemi di accumulo inevitabili per 
i picchi di domanda ma anche per riserva quando che so... il sole non 
c'è.
faccio io un esempio, senza pretesa di essere nel giusto, mi sto solo 
informando qua e là, e vorrei raccogliere tutte le opzioni per poi 
informarmi con calma:
 
produzione di energia:
-nucleare preso dal mare (ho letto 6000 anni, purtroppo non trovo più la 
fonte)
-fotovoltaico per almeno le piccole medie utenze (condomini e piccoli 
capannoni)
-solare termodinamico, ma la gestione di grandi masse d'acqua a 500 e 
oltre °C la vedo molto complicata
-pannelli termosolari per il solo riscaldamento dell'acqua sanitaria 
(non so quanto potrebbero essere usati per produrre energia elettrica)
-eolico, metano da coltivazioni, olio di colza per diesel e simili li 
considero una goccia nel mare
 
per quanto riguarda l'accumulo:
-secondo me i migliori sistemi sono quelli meccanici/idraulici, quindi 
accumulo di energia potenziale, non chimica, almeno per le *grandi* 
applicazioni, per le piccole utenze penso valga la valutazione inversa
 
grazie in anticipo per l'attenzione e la partecipazione, e bella 
giornata a tutti


Per me hai dimenticato il piu' importante: il microidroelettrico.
Abbiamo fiumi a bassa portanza totalmente inutilizzati e che potrebbero 
fornire - ad impatto ambientale bassissimo - una buona percentuale 
dell'energia necessaria h24.
Non e' il molto di pochi che fa la differenza ma il poco di molti (cit).
 
-- 
 
Ciao, Renato
 
-- 
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 Non e' il molto di pochi che fa la differenza ma il poco di molti (cit).
 
non l'ho considerato perchè ignoravo l'esistenza, anzi a pensarci bene 
mi pare che mi stai prendendo in giro :)


No, non ti sta prendendo in giro.
 
E' molto probbile che non sappia che per fare una piccola centrale sul 
torrente Dardagna, che se lo va a vedere capirà molto bene cosa intendo, si 
dovrebbero spendere almeno 500.000 - 1.000.000 di euro con l'obbligo di NON 
produrre oltre "x" mW all'anno e, comunque, massimo per 10 anni. Poi 
smantellare il tutto e ripristinare i luoghi come quando non c'era la 
centralina.
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 says...

la possibilità di sfruttare un torrente più o meno grande per produrre 
elettricità mi pare sia facile da capire. appunto bisogna vedere il 
torrente, l'impatto ambientale, i costi, i vincoli, l'energia ricavabile 
e dove la si può convogliare: roba per pochissimi


Esatto!!
 
Il Dardagna scende dal Corno alle Scale, una idea della sua portata d'acqua 
la puoi vedere digitando su google Torrente Dardagna.
La portata d'acqua è veramente poca, molto poca.
Poi, con tutti i vincoli che la Regione Emilia Romagna pone per chi vuole 
fare una piccola centrale elettrica, trovare  pazzi disposti a rischiare il 
proprio danaro è molto, molto arduo.
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

On Tue, 9 Nov 2021 16:48:18 +0100 in article <iuvji3FibmmU1

cioè, scusa, allora confermi i miei sospetti che si tratti di una presa 
in giro :)
altrimenti qualsiasi cosa naturale che si muove può essere usata per 
creare energia, anche la girandola che usavo da bambino :)


Salvo che l'efficienza sia assolutamente insufficiente per essere 
sfruttabile.
Che sul Dardagna si possa costruire una centrale idroelettrica, è pacifico:
 
- che sia possibile tecnicamente
- sia redditizia nel medio termine
ma:
- sperabilmente la pioggia e la neve che mediamente cade sul Corno alle 
Scale inun anno continui anche in futuro
- che, pur costruendo la centrale con tutti i crismi di consocenza tecnica, 
sicurezza, sostenibilità ambientale, il costo non sia oberato da lacci e 
lacciuoli
   quali quelli che ti ho elencato (volutamente ne ho tralasciati alcuni d 
impatto economico minore ma non irrilevanti sul piano economico.)
Insomma, puoi generare elettricità anche soffiando sulle pale di un 
ventilatore, se accoppiate ad una dinamo. Ma quanta energia produrresti e a 
quale costo per watt??
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 


Non mi permetterei mai e poi mai, specie in un campo cosi' tecnico.
 
Se una volta passi per l'Alto Adige facci caso e potrai notare su molti 
torrenti delle centraline di micro idroelettrico poste in opera - con 
tutti i cazzi e controcazzi - sia dalla Ditta Alperia (che sovraintende 
praticamente tutta la provincia essendo inoltre a partecipazione mista) 
che da privati.
 
Sarebbe un esempio importante anche per altre regioni tipo il Piemonte, 
la Lombardia e l'Emilia Romagna ma si sa, la' dura tutto eoni ed il 
denaro stanziato finisce tutto in discussioni, congressi e magna magna a 
piu' non posso..... Ad ognuno la propria fettina di culatello.... :-)


 says...

parecchio interessante, grazie, i miei dubbi sono stati fugati :)

On Tue, 9 Nov 2021 18:04:57 +0100 in article <iuvo1oFj6ksU1

infatti.
leggo molte soluzioni, ma non ho mai trovato uno studio sistematico e 
semplicemente spiegato sulle varie alternative, un qualcosa di 
ufficiale.
qualcosa si trova ma è frammentario e poi si perde in complessità varie, 
quando basta una tabella comparativa che metta in evidenza anche i costi 
per unità di energia prodotta, oltre a quelli fissi, e relativo impatto 
ambientale, prospettive di durata, etc.
non trovo più un bellissimo articolo di un professore universitario che 
parlava del nucleare, e della possibilità di estrarlo dal mare, 
tecnologia che stanno studiando in giappone: durata di utilizzo 6000 
anni.
evidentemente qualcosa che non va c'è.
avanzo un'ipotesi: non esiste una soluzione e quando il petrolio e il 
metano saranno finiti, o non più convenienti da estrarre, si ritornerà 
al 1800. forse faremo in tempo a vedere qualche effetto. 
io ho da poco passato i 50 anni ..............


Oddio, se parliamo di almeno 100 - 150 anni forse accadrà quanto 
tragicamente ipotizzi.
 
Le riserve mondiali NOTE di petrolio e gas sono calcolate in almeno 50-70 
anni.
Poi ci sono quelle ancora non note.
Per dire, le riserve di gas scoperte da ENI davanti ad Alessandria d'Egitto 
pare siano le più importanti mai trovate finora.
In tutto il pianeta, non riferite alla sola ENI. Oltre a ciò, ci sono enormi 
riserve di petrolio che, pur note, non sono OGGI considerate sfruttabili per 
l'alto costo necessario all'estrazione. Questo ai prezzi di OGGI..
Se diminuirà veramente l'estrazione dai pozzi attuali vedrai che saranno 
aperti giacimenti ulteriori in mezzo pianeta..
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 aperti giacimenti ulteriori in mezzo pianeta..
 
sta di fatto che il prezzo del metano è raddoppiato, non è cosa da poco 
dopo tutta la propaganda che è stata fatta negli scorsi anni, enel forum 
metanoauto quasi non c'è più traffico :(

 metanoauto quasi non c'è più traffico :(
 
 
Le motivazioni le conosci?
 
- Putin aveva ridotto la fornitura all'occidente
- Le nazioni del nord europa, Gran Bretagna, Danimarca, Germania hanno avuto 
una grossa diminuzione della produzione di energia elettrica da fonti 
rinnovabili, eolico in particolare, causa una lunga stagione con vento nullo 
o quasi.
- La riduzione della estrazione di petrolio da parte delle nazioni aderenti 
all'OPEC + la Russia
- il forte aumento degli acquisti di energia da parte della Cina
- aggiungo da ultimo, ma non meno importante, la speculazione finanziaria 
che si è mossa rapidissimamente a suo vantaggio.
 
Insomma, il prezzo delle risorse fossili non è aumentato per carenza di 
materia prima, ma per eventi naturali imprevedibili e per scelte politiche 
dei paesi produttori.
 
Naturalmente IMHO !!!!!
 
-- 
 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

On Wed, 10 Nov 2021 17:12:39 +0100 in article <iv29b4F3f38U1

sì sono motivazioni che ho letto qua e là, ma sono comunque collegate 
alla carenza di materia prima, perchè se la dobbiamo importare vuol dire 
che non ce n'è poi così tanta, altrimenti la prenderemmo noi dal nostro 
sottosuolo e putin se ne potrebbe beatamente andare a cagare


Lo sai,  vero, che gli ambientalisti itliani non hanno autorizzsato l'ENI ac 
fare ricerche di gas nell'Adriatico?
Lo sai, vero, che la Croazia ci sta letteralmente suchiando il metano che 
potremmo estrarre noi?
A parte questo, non credere che in tutti i paesi del mondo ci siano riserve 
di gas, così come di petrolio.
Questo fatto non significa che ci sia carenza di gas metano. Almeno per 
molti decenni a venire.
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

Sembra che Giampaolo Natali abbia detto :

+1 :'(
 
-- 
__
A testa sotto

On Wed, 10 Nov 2021 18:29:58 +0100 in article <iv2ds2F4b1mU1

le difficoltà in sostanza producono una situazione che è equivalente 
alla carenza.
piuttosto, secondo te quanto ci riprenderemo da questa situazione?
in soldoni, quando il metano per la mia macchinina tornerà ai prezzi di 
poco tempo fa? :)


E tutta la solfa che hai fatto era solamente il prezzo del metano per la tua 
auto?
 
Ma vai a ...................... :-) :-) :-)
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 Ma vai a ...................... :-) :-) :-)
 
ma vacci tu :)


Già provveduto due orette fa :-)
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 


 
(rubo il filmato al Giamba).
 
Come detto, andiamo a piccoli passi. Prima scegliamo quali
sono le "fonti" papabili (e quando scrivo "fonte"  e' ovvio
che non esiste quella del "idrogeno", almeno non sulla Terra).
 
Fin qui, ci siamo ?

 Fin qui, ci siamo ?
 
ottimo, per 2 giorni sarò online, domenica mattina parto per lavoro e mi 
sa che leggerò a gennaio :(


Prima una premessa "dotta" (quanto teorica ...).
Ci sono tre fonti originali di energia che interessano la Terra:
 
* dalla fusione nucleare --> la radiazione solare che investe la Terra
* da fissione nucleare   --> calore endogeno che riscalda la Terra
* da onde gravitazionali --> che riscalda la Terra internamente
 
dalla radiazione solare derivano tutte le fonti convenzionali
di energia primaria:
 
a) fossile (che non e' altro che l'energia solare "concentrata")
b) eolico (che e' conseguenza del riscaldamento da radiazione solare)
c) idroelettrico (che e' un altra conseguenza del riscaldamento solare)
d) solare (cioe' l'energia solare direttamente come arriva)
 
dal calore endogeno (da fissione e da effetti gravitazionali) deriva:
 
e) energia geotermica
 
e infine abbiamo accesso anche alla fonte originaria:
 
f) energia nucleare
 
A questo punto possiamo passare alle tecnologie utilizzate per
"spremere" fuori l'energia dalle varie fonti primarie citate.
 
a) combustione in tutte le salse, da cui conseguno emissioni di CO2
b) conversione diretta in energia meccanica e poi elettrica
c) converione diretta in energia meccanica e poi elettrica
d) e qui ci sono tre tecnologie "prime":
 
d1) biologici (fotosintesi e simili, ovvero si produce legna,
     olio vegetale e altri prodotti vegetali "energetici")
d2) conversione diretta in energia elettrica (fotovoltaico)
d3) conversione in calore --> energia meccanica --> elettrica
     (solare termodinamico)
 
e)  conversione in calore --> energia meccanica --> elettrica
 
f1) decadimento nucleare (RTG o RITEG, noi ci sediamo pure sopra)
f2) fissione nucleare
f3) fusione nucleare
 
Fin qui ci siamo ?

 Fin qui ci siamo ?
 
grazie prof. sì.
per come la vedo io il sole è la nostra unica salvezza almeno nel lungo 
periodo. 
quindi, in attesa del suo prosieguo:
-sole
-accumulo energia come volano
non vedo altre alternative, e tanto vale procedere già da ora in questa 
direzione

 periodo.
 
E' prematuro arrivare a conclusioni, non ho finito.
 
Le sei fonti di energia che ho elencato possono essere
divise in due gruppi:
 
I) fonti "dense di energia": sono le a), e), f)
II fonti "diluite": sono le b), c), d)
 
Le fonti "concentrate" hanno il vantaggio di richiedere
opere meno estensive, e quindi minore occupazione di territorio.
Le fonti diluite invece richiedono opere estese.
 
Anche le tecnologie hanno un loro "ragguppamento":
 
1) tecnologie "dispacciabili": sono le a), c), d1), d3), e) f)
2) tecnologie "intermittenti": sono le b), d2)
 
Infine abbiamo una classificazione riferita alla stagionalita':
 
A) sempre disponibili: a), c)*, e), f)
B) stagionali o altrimenti periodici: b), c)*, d)
 
* una parte dell'idroelettrico ha una risorsa praticamente
   costante durante l'anno e tutti gli anni, altro invece
   e' disponibile solo su base stagionale
 
Comincia ad intravvedere il problema ?

 centralina. 
 
quindi non c'è limite all'imbecillità umana
per curiosità qualche anno fa ho voluto fare dei test seri sull'argomento
http://digilander.libero.it/gino333/appunt2015x.pdf
 
il problemadi queste robe (oltre alla normativa e alla suddetta imbecillità)
sono i costi troppo elevati che si potrebbero però ridurre drasticamente
questo vale pure per il microeolico (dove c'è vento)
se interessa cerco gli appunti al riguardo
 

il sicuro sicurissimo corrisponde a gino-ansel 
ho fatto casino con gli account
 
 


 
La notizia e' del 8 ottobre 2013.
 
"Producing energy 24/7 for 36 consecutive days from solar energy
  “is something that no other plant has performed so far.”
 
Questo e' un impianto commerciale, non un oggetto da laboratorio,
ed ha erogato per 36 giorni consecutivi energia elettrica senza
alcuna interruzione.
 
E come fa ?
 
"According to Torresol, the Gemasolar 19.9 MW plant is capable of
  producing more than 110 GWh per year as well as being able to run
  for up to 15 hours without any solar feed."
 
Lo fa grazie ai sali fusi citati spesso dal sig.Rubbia, che
permettono alla turbina a vapore di funzionare per 15 ore di
fila senza la presenza del Sole.
 
8>< ----

 fila senza la presenza del Sole. 
 
l'avevo letto tempo fa, ma l'una cosa mica esclude l'altra
 
tornando alle ruote, all'università di Torino c'è gente che la pensa 
come me, se vuole le cerco il link

 i conti cambiano completamente 
 
Cavolo, dovevo scrivere "e solo poco di MENO con le portate maggiori" :-(
mi stavo domandando come mai Deboni non riconoscesse d'essersi
sbagliato e mi ero sbagliato pure io :-)
 
però dovrebbere essere chiaro che varrebbe la pena di meditare sulle
Kaplan; dalle mie parti prelevano un sacco d'acqua per alimentarne una
e poi restituiscono l'acqua al fiume dopo un paio di km
e dire che fra chi l'ha fatta c'è un tizio che si professava ecologista
e che tifava per le ruote. 

 Comincia ad intravvedere il problema ?
 
buon giorno Deboni, mi scusi sono stato via e non potevo partecipare.
sì chiarissimo