Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: La tipica ignoranza antinucleare :-)

Salve, sappiamo bene tutti come il distinguo sia netto e vada di pari passo:
quelli che sono contrari al nucleare regolarmente non sanno nemmeno cosa
sia, mentre quelli che sanno cosa sia non possono certo esserne contrari.
Bene, ieri parlando con una persona contraria gli ho chiesto se sarebbe
favorevole a fonti di energia alternative ipotetiche, citando per esempio la
macchina del moto perpetuo, al che se ne disse favorevole. Poi, sempre come
ipotetica fonte alternativa gli dissi se sarebbe stato favorevole ad un
sasso che emettesse calore di per se stesso autonomamente e quasi senza
consumarsi, durando moltissimo tempo, e lui mi rispose di si, senza alcun
dubbio. Gli feci notare che ciò non è ipotetico ma esiste già, ed è
l'energia nucleare.



Comodo fare il paragone con un contadino o un impiegato che s'occupano 
d'altro. Ed hai sbagliato comunque, anzi hai provato ad ingannarlo 
mistificando al solito. Perche' hai deliberatamente omesso la produzione 
di scorie radioattive letali nella quantita' dell'ordine di 1ng (polonio), 
0.1mg (plutonio), e via nell'elenco. Quindi era una risposta ovvia.
Le altre forme reali di produzione energetica, qualsiasi tranne il 
nucleare, non arrivano a quei livelli di tossicita' specifica.
Piuttosto, argomenta sul perche' quel venduto di conti ostacola il solare 
a concentrazione, specie nella versione a sali fusi, preferendo invece 
giocare coi forti che hanno investito di tangenti il piu' corrotto 
governo della storia d'Italia.
-- 
http://www.sireferendum2011.it
http://www.fermiamoilnucleare.it
http://www.referendumacqua.it
Il referendum del 12 e 13 giugno 2011
e' l'unica votazione in cui non eleggi 
nessun rubastipendio, ma voti per difendere
la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
il tuo portafogli, i tuoi diritti.
Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.

 governo della storia d'Italia.
Chiedi a te stesso perchè in parallelo chi è a favore del nucleare è a
favore del solare dinamico mentre chi è contro è a favore di quello
fotovoltaico. L'ignoranza va di pari passo, non è esclusiva.

 fotovoltaico. L'ignoranza va di pari passo, non è esclusiva.
non e' indice di serieta' rispondere con una domanda ad una domanda. Ad 
ogni modo non mi sottraggo: sara' perche' nessuno gliene parla, del solare 
a concentrazione. E sono sicuro che non e' solo la "lobby del 
fotovoltaico" a non volerne parlare, anzi a loro starebbe anche bene, 
perche' sarebbe tutta "educazione solare".


 corrotto governo della storia d'Italia.
Vero, ma la domanda e' ... quale e' la parte interessata ?
Io accendo "i fornitori di combustibili fossili" ... che con le briciole 
del loro fatturato possono certamente comperarsi numerosi parlamentari (o 
finanziare le loro campagne elettorali), influenzare (anche con il loro 
potere di inserzionisti che finanziano le televisioni ed i giornali) 
l'utilizzo dei mass-media, e finanziaria con generose donazioni anonime, 
i gruppi pseudo-ambientalisti che piu' fanno i loro interessi.
Lei ?
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 interessi.
io invece ci metto *anche* l'industria nucleare, che tra l'altro e' 
legata anche ed ancora indissolubilmente ad un potentato politico-
militare che non sopporto. Una potenza incredibile, col minatom russo che 
ha perfino una propria aviazione ed un proprio esercito (uno stato nello 
stato). E non mi si dica che i russi non c'entrano nell'affare italiano, 
visti i contatti col nostro governo. 
Invece il solare termodinamico e' la cenerentola della situazione. Nessun 
potente dietro a questo prodigio, perche' tale va considerato, visto che 
risolve anche in buona misura il problema dell'accumulo.
I nostri sforzi dovrebbero convergere verso la pretesa di ridurre tutto 
il termoelettrico possibile con il solare termodinamico.
Due considerazioni:
1) non sono un sostenitore del termoeletrico, ma un sopportatore, dato 
che ritengo il rischio del termoelettrico piu' sopportabile del rischio 
nucleare e la contaminazione radioattiva piu' pericolosa.
2) se a livello residenziale sono un sostenitore del FV (dove possibile), 
a livello generale e' l'integrazione geotermico+eolico+solare 
termodinamico che ritengo vincente. Siccome conosco i numeri in gioco, so 
che realisticamente il solare termodinamico dovra' essere quello 
maggiormente espanso
3) in quanto ai costi del solare termodinamico c'e' un malinteso diffuso 
secondo cui, in base ai costi d'impianto per kWe (si badi bene, 
d'impianto) affrontati per Priolo ed altre installazioni all'estero, esso 
sarebbe di circa tre volte maggiore dei costi d'impianto del nucleare 
(che, si badi ancora bene, ha anche costi d'esercizio non irrilevanti e 
ricadute sociali pesanti come la militarizzazione dei siti). In realta' i 
costi stimati, per esempio, dal governo italiano e da enel-edf, sono del 
tutto ottimistici, come insegna l'espereienza di Olkiluoto, dove i costi 
sono raddoppiati. In base a questa esperienza si potrebbe gia' affermare 
che il rapporto dei costi d'impianto solare termodinamico e nucleare e' di 
solo 1.5. Tenendo conto dei costi di esercizio e delle ricadute e del 
problema stoccaggio scorie e sciurezza ci si potrebbe andare benissimo in 
pareggio.
E' per questo che bisognerebbe lottare: far raggiungere al solare 
termodinamico una quota doppia dell'idroelettrico. Guardando i dati Terna 
diventa facile capire uqanto ridotta sarebbe la quota di termoelettrico a 
quel punto.
Invece ci troviamo forzati ad una "partita a scacchi" decisa da qualche 
burattinaio tangentaro (ed anche incompetente), perdendo il nostro tempo 
in fazioni, tra beceri decerebrati fascisti, da sempre collusi con gli 
ottusi bottegai di confindustria, e sognanti oltranzisti pseudo-
ambientalisti.
Ad ogni modo, finche' si tratta di impedire il nucleare che hanno in 
mente, io non mi vergogno affato di farmi vedere con gli ambientalisti e 
condividerne la battaglia.


 corrotto governo della storia d'Italia.
in che senso ostacola? Non e' vietato. Se davvero produce tanta energia 
basta farlo e si ripaghera' da se'.
-- 
Sent from my regedit

 perche' possono ammalarsi o essere sfollati quanto te. 
puo' accadere anche epr altri tipi di inquinamento. Stranamente non si 
fanno referendum per chiudere le industrie chimiche.


 termoelettrico a quel punto.
Ovvero sarebbe ridotta del 20% ... sarebbe un risultato (specialmente 
perche' significherebbe per la prima volta una inversione di una tendenza 
perversa), pero' lo vedrei solo come un prima tappa.
Se con questo intervento, mi sta dicendo che riconosce la necessita' di 
"uccidere" il termoelettrico, ma che preferirebbe il solare termodinamico 
(con accumulo termico, aggiungo io) al nucleare, posso anche starci.
Ma l'avviso ... dagli '80 ad oggi mi sono rotto di "credere", o vedo 
l'avvio di numerosi cantieri, a partire da ogni centrale a ciclo 
combinato, oppure non smetto di "difendere" il nucleare.
Attendiamo una uscita di Legambiente e Greenpeace, se usassero la stessa 
energia posta contro il nucleare, per "spingere" il solare termodinamico, 
magari lasciando perdere il fotovoltaico, potrei anche ricredermi.
Ma ho un dubbio, il pesante sospetto, che in talcaso, specialmente se vi 
fossero positive reazioni parlamentari (come proposte di un PEN che 
agevoli l'inserimento del solare termodinamico nelle centrali esistenti, 
come facilitazione agli espropri - una via burocratica accelerata/
agevolata - degli ampi terreni necessari intorno alle centrali a ciclo 
combinato) improvvisamente gli ampi spazi mediatici di cui hanno goduto 
fino ad oggi, improvissamente e misteriosamente si chiuderebbero ...
Facciamo una scommessa ?



Attaccati pure sugli specchi ma con questi esempi convinci solo gli 
"itagliani"!
Hai dato l'esempio di come chi è nuclearista per partito preso e per 
ordini di scuderia (di asini...non certo di purosangue!) non sappia 
neppure sostenere la propria idea con argomenti validi!
Guido 

 ha scritto nel messaggio 
news:4db9d5d4$0$18246$4faf...@reader2.news.tin.it...

Mi era sfuggito che il vostro capo butta tutto in barzellette e che 
quindi le lezioni che vi ha dato sull'argomento nucleare hanno dato 
questi frutti.
 

 contaminazioni radioattive non sono conteggiati per il WHA 12-40.
Mi sono andato a cercare questo WHA 12-40.
I primi risultati sono di questo tenore:
http://www.independentwho.info/ONU_EN.php
http://www.1000grues.ch/index.php/en/homeen/16-accorden/13-accorden
http://creafuturo.net/?p=463
Il meglio che ho trovato in lingua inglese, che prova a spiegare cosa ci
sia di così malvagio nell'accordo, è questo
[1] 
http://www.organicconsumers.org/articles/article_3288.cfm
e sbaglia già nelle prime righe, dicendo che l'OMS deve determinare gli
effetti delle radiazioni ionizzanti sull'organismo umano.
[...the research of the WHO to determine the effects of ionizing
radiation exposure on human health]
E questa è una colossale cantonata.
Gli organismi preposti a questi studi sono invece
UNSCEAR (United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic
Radiation 
www.unscear.org
)
ICRP (International Commission on Radiological Protection 
www.icrp.org
)
Molto importante è citare l'ICRP, fondato nel 1928 e quindi precedente
all'era atomica, che fornisce i valori delle linee guida per la
legislazione nazionale ed internazionale. I valori che fornisce sono
infatti usati in campo radioprotezionistico anche dai radiologi
italiani, dai lavoratori in campo nucleare (come i ricercatori e
dottorandi dei dipartimenti di fisica) e chi in genere ha a che fare per
lavoro con le radiazioni ionizzanti.
Quindi tanto accanimento per questo accordo fra il WHO e la IAEA è
inspiegabile, perché infondato. Le ricerche e gli studi sono svolti da
altri.
Ma il testo di questo accordo, il WHA 12-40, lo si può leggere o no ?
Il documento [1], secondo in lunghezza solo a [2] ma con il pregio di
essere in inglese, non contiene uno straccio del testo originale,
neppure un riferimento a dove lo si possa leggere.
Bisogna affidarsi a wikisource per poterlo esaminare: [3] .
Fortunatamente, è presente anche un riferimento a [4], dalla pagina 66.
Io l'ho letto, e non mi pare di leggere alcuna prevaricazione della IAEA
sul WHO, ma un anzi un accordo per sviluppare la collaborazione ed
evitare duplicazioni di progetti che potrebbero benissimo esser svolti
in comune.
Certo, la IAEA dovrebbe essere indipendente dall'ONU e ha il suo
trattato internazionale costitutivo, ma leggendo il suo statuto[5], si
può vedere chiaramente che comunque deve dar conto all'Assemblea
Generale ("Submit reports on its activities annually to the General
Assembly of the United Nations and, when appropriate, to the Security
Council": articolo 3, paragrafo B, comma 4).
E bisogna dar retta anche allo statuto, se si vuole usare come "prova di
colpevolezza" l'accordo WHA 12-40: sono infatti della stessa importanza,
non è che uno possa essere considerato prioritario rispetto all'altro.
Termino citando questa interrogazione parlamentare [6], in cui la
parlamentare è molto precisa a citare i termini dell'accordo WHO-IAEA
che, secondo lei, sarebbero compromettenti.
Ma per altre cose risulta molto nebulosa, soprattutto nella parte
riguardante all'ignoranza e all'incertezza, accennando ad una relazione
del 1958 del WHO , di cui non si sa nè la pagina, nè un numero di
protocollo. Nulla. Praticamente potrebbe esser stato inventato.
Ed infatti i suoi colleghi parlamentari hanno fatto bene a non
risponderle ("Il Consiglio informa l'onorevole parlamentare di non avere
discusso nessuno dei punti esposti nella sua interrogazione." [7]).
La competenza e l'approfondito studio svolto per preparare questa
interrogazione è equiparabile a quella delle interrogazioni, svolte nel
parlamento italiano, a proposito delle scie chimiche ed altre
cialtronate pseudo-schientifiche.
Effettivamente la generazione che si sta adattando all'ignoranza e
all'incertezza non solo sta nascendo, ma anzi è già perfettamente
inserita nei luoghi del potere.
"Bisogna esser coglioni fino alla spasimo per fare leggi di tal fatta.
Nelle mani di chi siamo ?" (cit.).
[1] 
http://www.organicconsumers.org/articles/article_3288.cfm
[2] 
http://resosol.org/InfoNuc/IN_DI.OMS_AIEA.html
[3]
http://en.wikisource.org/wiki/Agreement_between_the_World_Health_Organisation_and_the_International_Atomic_Energy_Agency
[4] 
http://apps.who.int/gb/bd/PDF/BDenglish/BDcomplete-en.pdf
[5] 
http://www.iaea.org/About/statute_text.html
[6]
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+E-2002-3662+0+DOC+XML+V0//IT
[7]
http://www.europarl.europa.eu/sides/getAllAnswers.do?reference=E-2002-3662&language=IT

 basta farlo e si ripaghera' da se'.
Perche' enel non investe nel solare termodinamico


 Nelle mani di chi siamo ?" (cit.).
Allievo di Battaglia?


"Archimede Pitagorico" <8...@fakemail.unk> ha scritto nel messaggio
Ma per favore, dai! Ti hanno risposto adeguatamente gli altri. Sentirsi fare
la morale sull'onestà da parte di quelli che descrivono nei giornali Tokio
come una città morta......

 Guido
Certo e come potrei ragionare con argomenti validi con un "contadino o
impiegato" votanti che non hanno idea di cosa sia un atomo? Io sono a favore
del nucleare semplicemente per buon senso e logica, per il semplice fatto
che so cos'è l'energia nucleare. Se non lo sapessi probabilmente ne sarei
contrario, perchè così mi direbbero i giornali e le televisioni di dover
essere. Ipso, facto.

 ha scritto nel messaggio

Io ho 34 anni e so cos'è l'energia nucleare da quando "il capo" lo era solo
di una squadra di calcio.

 Perche' enel non investe nel solare termodinamico
si vede che costa troppo e se ne ricava poco


 memoria di usenet potranno venire a chiederti conto...
Ecco, io invece IN QUESTO STESSO MOMENTO chiedo conto a loro e a te degli
inquinanti che mi tocca assorbire in ogni momento a causa dell'assenza
dell'energia nucleare nel mio paese!

 ha scritto nel messaggio 
news:ipdchu$9nl$1...@speranza.aioe.org...

Io ne ho 62 e i reattori nucleari li costruivo.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:ipdcet$9ec$1...@speranza.aioe.org...

T'illudi di essere il detentore della "verità" e non ti frulla 
lontanamente nella testa che forse la "tua" verità non è condivisa dagli 
altri?
Ognuno di noi valuta la soluzione di un problema alla luce delle 
esperienze fatte.
La mia l'ho fatta a Sumy, in Ucraina, durante l'incidente di Tchernobil.
Era un mese che ero là per lavoro e ci son dovuto rimanere per altri 
due.
In Italia si diceva che tutti gli italiani presenti in Ucraina erano 
stati contattati dall'ambasciata a Mosca e stavano bene mentre il 
sottoscritto non ha ricevuto neppure una telefonata e se non era per mio 
figlio che m'informava della cosa 4 giorni dopo nella telefonata 
contrattuale settimanale non sapevo neppure cosa era successo e come 
dovevo comportarmi per ridurre i pericoli.
A parte questo io pensavo come tanti che a 25 anni di distanza e dopo 
tutte le polemiche fatte contro la Russia comunista che mandava al 
macello i suoi cittadini per mettere una pezza al disastro combinato per 
l'ambizione di un burocrate non sarebbe mai più successo.
Invece.......
Non è il nucleare in se stesso ma sono gli uomini che lo gestiscono che 
mi fanno paura.
Sono i malaffare politici che permettono tante porcherie che temo.
Quando il vostro capo dice che le centrali nucleari c'erano in Italia e 
che non hanno mai funzionato per colpa degli ecologisti racconta un 
sacco di palle.
L'inefficienza e l'inaffidabilità di Caorso non era colpa degli 
ecologisti che in quel periodo avevano ben poco seguito e poca forza per 
contrastarle.
Era stata fatta la gran bella gettata di cemento, costruito una 
cattedrale nel deserto costata un'esagerazione che funzionava a 
singhiozzo ...più ferma che attiva.
Questa cricca di malaffaristi è ancora viva e vegeta e lo dimostrano i 
continui servizi di Striscia a riguardo di prigioni, palazzetti dello 
sport, piscine, stadi...mai terminati o se terminati che non sono mai 
stati attivati.
L'importante è la colata di cemento!
Ci si mangia in tanti!
Guido 

 dell'assenza dell'energia nucleare nel mio paese!
Non dire cazzate. Col nucleare in Italia copriresti al massimo il 6%, a 
meno di tappezzarla di centrali che non sapresti neanche dove mettere.
Ed il 6% lo puoi coprire tranquillamente con il solare termodinamico, 
senza neanche avere il debito e la preoccupazione delle scorie.
Certo che ti hanno insufflato bene con la propaganda che vorrebbe 
sostituire il termoelettrico col nucleare...


 solo di una squadra di calcio.
cioe' a 17 anni (2011-1994=17), hai visto il primo schemino su un 
girnaletto di scienze e da allora sai tutto dell'energia nucleare?
Con chi ci tocca parlare...


 singhiozzo ...più ferma che attiva.
vaglielo a spiegare...


 Allievo di Battaglia?
Ti piacerebbe che io dia ascolto a lui, vero ? Così rientrerei nei tuoi
stereotipi.
Purtroppo per le tue convinzioni, con Battaglia non ho un buon rapporto,
avendo litigato, pur in maniera pacata, con lui in pubblico. Ad esempio
a Buja, nel 2009.

 Io ne ho 62 e i reattori nucleari li costruivo.
Mancava solo la gara a chi ce l'ha più lungo. Se non sbaglio il punto della
questione è Berlusconi e non io e te.

 Con chi ci tocca parlare...
Ecco con chi mi tocca parlare. E ho detto tutto. A buon intenditor...

 sostituire il termoelettrico col nucleare...
E come si può rispondere a siffatta sentenza? Ognuno DOVREBBE essere capace
di giudicarla da se.

 a Buja, nel 2009.
Immagino, con i precedenti mostrati, che tu sia spinto a sottlineare il 
ruolo vitaminico delle scorie nucleari.


 ruolo vitaminico delle scorie nucleari.
A quanto pare, invece a te piace nutrirti di SiCl4. Anzi, lo useresti
per concimare i campi.

 montagna.
Poiche' non sono pagato dal forum nucleare italiano per propagandare, 
rinuncio a perdere una nottata (o una giornata domani) a rispondere al 
resto (prenditi la ragione e stanne contento) e rispondo su questo punto 
specifico.
Il C-14 ed il K-40 sono nel nostro corpo da sempre ed hanno un'importante 
differenza rispetto ad altri isotopi prodotti da fissione. Siccome ho 
gia' spiegato una volta in altro post ed e' cosa un po' lunga, te la 
ripeto paro paro qua. Ammesso che la capisci.
..........
Il corpo umano, per la componente C-14 ha una radioattivita' di circa 
4000Bq, ovviamente distribuiti su tutto il corpo.
Qui devo subito mettere le mani avanti e chiarire quale cialtroneria
voglio smascherare: qualche ingegnere nucleare poco accorto, fa il
tuttologo, ed estrapola, dal fatto che la radioattivita' del corpo umano 
e' in media di 1,2kBq, la considerazione che il limite legale di 1Bq/l 
imposto come discriminante tra rifiuti speciali e rifiuti radioattivi, sia
esageratamente basso. Ovviamente non e' cosi' e spiego perche'.
 
La pericolosita' sui tessuti e' data dalla dose efficace, funzione del
peso della radiazione e della dose assorbita.
http://it.wikipedia.org/wiki/Radioprotezione#Dose_assorbita
Queste dosi si misurano in Sievert, e non c'e' una equivalenza tra Bq e
Sv, caso mai c'e' da fare un calcolo piu' complesso, che tiene conto
dell'attivita' dell'isotopo, del tipo di isotopo, della distanza tra
emettitore e tessuto bersaglio, quindi implicitamente tiene conto, con
valutazioni sulla biocinetica dell'isotopo nel corpo umano, anche della
capacita' di concentrazione in organi specifici.
Ora, si da il caso che l'attivita' del C-14, assolutamente naturale (a
differenza dei prodotti di fissione) e che in pratica e' un nostro
costituente, sia di 0.25_Bq/g. Per valutare l'effetto in seguito ad
ingestione o inalazione di radionuclidi sintetici possiamo fare un esempio
con lo I-131, che si accumula sostanzialmente tutto nella tiroide, specie
dei bambini in eta' di sviluppo (e non viene eliminato tramite
deplezione). Questo fatto ci dice che la distanza da considerare tra
emettitore e tessuto bersaglio e' dell'ordine del micron, dato che le
dimensioni cellulari sono dell'ordine del micron. Assumiamo che si beva in
un giorno 1 litro di acqua con 1000_Bq di I-131. Andiamo ad usare un
calcolatore disponibile online per non impelagarci nelle formule
corrispondenti
( 
http://hps.org/publicinformation/ate/faqs/gammaandexposure.html
 )
Ecco il calcolatore online: 
http://www.radprocalculator.com/Gamma.aspx
Ora inseriamo I-131, 1000_Bq, 0.000001_m (cinque zeri dopo il punto
separatore decimale)
Otteniamo: 48.4_Sv/h
Ne consegue che dopo 24 ore che si e' bevuto quel litro di acqua
contaminata da I-131 per 1000_Bq/l, alcune cellule della tiroide hanno
assorbito una dose efficace di 1162_Sv, che per il fattore di peso 1
associato alla radiazione gamma, equivalgono a 1162_Gy, pari a 25.8 volte
il valore soglia per cui si puo' avere un 5% di danni cronici (parliamo di
danni oncologici), pari a 4500_cGy=4.5_Gy. Vedere alla stessa pagina di
wikipedia linkata sopra (un po' piu' in basso nella pagina).
E questo e' un esempio sepmlice sui danni da contaminazione di I-131,
tipica delle emergenze nucleari con dispersione di prodotti di fissione.
Altri prodotti di fissione hanno attivita' molto piu' alte che
giustificano ampiamente quel limite di 1_Bq/l o 1_Bq/kg per la
discriminazione dei rifiuti radioattivi.
.........
PS: a proposito della "incoerenza minimizzatrice"
http://tinyurl.com/5tfsz92
Qua contestano l'introduzione di sana pianta di un fattore riduttivo:
"2. Estimation of the radiological risk
With respect to the risk factors for induction of cancer, the ICRP’s 
arguments in favour of introducing the DDREF are not very convincing, 
even if Annex A is taken into account. Introducing the elegant Bayesian 
theory to account for uncertainties does not essentially change this 
situation. Moreover, the introduction by BEIR VII of a lower factor (1.5) 
_demonstrates the lowering tendency of this type of correction._ Given 
the current state of knowledge and the general principle that caution 
should prevail, it seems reasonable simply not to introduce this factor. 
(...)"
E qua mostrano l'incoerenza:
"3. LNT hypothesis
Given the current level of knowledge, the LNT hypothesis adopted by the 
ICRP is certainly the only reasonable approach. It is also compatible 
with the results of studies of the effect of radiation at the molecular 
level: a single particle is capable of inducing cancer.
It is regrettable that the ICRP implicitly questions this hypothesis 
every time its application is discussed. In this way deaths become 
“hypothetical” and estimating their number becomes unreasonable (cf. for 
example paragraph 147). Adding a small risk of dying to a large number of 
individuals leads mathematically and logically to a certain number of 
deaths. If a linear non-threshold relationship is postulated, this 
estimate is correct.
_It is not possible to use the LNT hypothesis yet not accept its_ 
_consequences._"


 si vede che costa troppo e se ne ricava poco
Ehm ... veramente tutti i paesi nuclearizzati occidentali, e che abbiano 
una insolazione decente, ed anche la Germania (seppure come aziende del 
settore, non come impianti, trovandosi geograficamente troppo a nord), ci 
si buttati sopra con notevole impegno. La potenza solare termodinamica 
totale mondiale e' stata storicamente di un'ordine superiore a quella 
fotovoltaica, e anche ora, nonostante il boom strumentale del 
fotovoltaico, il solare termodinamico sta rapidamente riprendendo il suo 
vantaggio, ed anzi promette, come produzione totale di elettricita' di 
eclissare il fotovoltaico e nel contempo ritagliarsi una fetta della 
produzione, che per quanto modesta, sara' senz'altro visibile nei grafici 
e nelle tabelle mondiali degli apporti di energie diversificati per fonte.
La domanda semmai e' perche' l'Italia sta snobbando sia il nucleare che 
il termodinamico solare ... due delle fonti di energia elettrica che 
possono agevolmente mangiare fette consistenti della produzione 
termoelettrica, specialmente se combinate.
Anzi, il nucleare al nord ed il solare termodinamico al sud risolverebbe 
i grossi (parzialmente condivisibili) di timori di chi paventa strutture 
edili sbriciolabili perche' costruite con la sabbia delle mafie.
Infatti non mi risulta che al nord ci sia una storia probabile di grosse 
opere crollate per motivi del genere, ed invece al sud c'e' una quantita' 
di sole sufficiente a rendere il solare termodinamico economicamente 
competitivo con i prezzi dell'energia ATTUALI (che sono in crescita, per 
chi non si e' accorto).
Il termoelettrico invece lo lasciamo al centro Italia, la Toscana ed il 
Lazio per iniziare .. magari se lo alimentano con i loro boschi 
"coltivati", ma, per favore, non usiamo pellet ucraino.


 diversificati per fonte.
speriamo
-- 
"Nessun dio e' sopravvissuto alla perdita dei propri fedeli."

 termoelettrica, specialmente se combinate.
Perché si riescono a nascondere molto le meglio le magagne
economiche nel fotovoltaico attraverso gli incentivi pagati
dalla pseudotassa in bolletta.
Inoltre per chi si auspica che l'attuale mercato dell'energia
non subisca perturbazioni buttare denaro nel fotovoltaico
permette di consumare le forze (denaro) di chi vorrebbe cambiare
il mercato dell'energia ma senza cambiare nulla di fatto
Per quanto riguarda il nucleare potrei dire che mantenerlo
così come è, ovvero una versione migliorata di quello
degli anni sessanta, permette di evitare un eccessiva
proliferazione delle centrali. Anche gli incidenti sono
fortemente disincentivanti così come i nuclearisti che
si sbracciano per nasconderne i danni.
Leggevo di alcuni reattori di IV generazione ad alta temperatura
in grado di produrre direttamente idrogeno, questo si che
darebbe uno scossone tremendo al mercato dell'energia.
Invece dobbiamo accontentarci mestamente delle cagate tipo
EPR e guardare lontano, anzi lontanissimo ammirando le
risorse sprecate nel progetto ITER. "Miro all'infinito e
mi sento preso per il culo" (Montale?)

 L'importante è la colata di cemento! Ci si mangia in tanti!
Nel frattempo, colate di cemento o meno, mediti su questo sito 
interessante:
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/
Indici_di_mortalità_nella_produzione_di_energia_elettrica
Trovo, che al contrario del sito tipico anti-nuclearista, qui abbiamo uno 
sforzo per spiegare e provare la tesi, documentando i vari passaggi che 
hanno portato alle conclusioni.
Direi che fa interessante seguito al titolo di questo thread.
Cioe' chi e' contro il nucleare, in genere non pare in grado di 
documentare il perche' della sua posizione.
L'altro "campo" (se proprio dobbiamo parlare di "campi"), pare invece 
comprendere persone in grado di spiegare e documentare la logica che gli 
guida, paiono sapere fare di conti ed arrivare a conclusioni aritmetiche 
coerenti e se non condivise, si puo' risalire a quali premesse avviene la 
diversificazione delle posizioni. Insomma tutto l'opposto dei dogmi di 
fede espressi da molti anti-nuclearisti.


 fede espressi da molti anti-nuclearisti.
Più che logica qui si va a sensazioni.
Ci sono persone come lei che ritengono l'inquinamento radioattivo
un inquinamento come gli altri e che valuta i danni in termini
di morti immediati e chi lo valuta considerandolo come
una fonte pericolosissima di degenerazione cellulare che va
a ledere proprio il patrimonio genetico.
La stessa separazione tra opinionisti la si ritrova nel
settore della ricerca genetica. C'è chi teme una degenerazione
irreversibile del patrimonio genetico con danni imprevedibili
e c'è chi in preda ad un esaltazione scientista ci si tufferebbe
a testa in giù senza curarsi delle possibili conseguenze.
Poi ognuno è libero di giocare alla roulette russa guadagnando
un milione di euro a botta ma che si avventuri a sostenere
che gli altri sono "poco razionali" poiché preferiscono
guadagnare poco ed evitare questo rischioso mestiere mi sembra
una roba delirante.

 che va a ledere proprio il patrimonio genetico.
L'effetto di degenerazione interviene solo al di sopra di una certa 
soglia e non e' solo tipico della radiazione. Anche i VOC (composto 
organici volatili) prodotti dalle centrali termoelettriche e dal traffico 
dei veicolo a combustione, mettono a rischio il patrimonio genetico, 
oltre a provocare sterilita' ...
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 soglia e non e' solo tipico della radiazione.
la soglia serve solo per definire delle probabilità visto che
l'effetto dei cancerogeni si sovrappongono, inoltre
dipende dallo stato di salute dell'individuo in modo particolare
dall'efficienza del sistema immunitario nel distruggere le cellule
cancerose.
La tecnica di evitare di attribuire alle radiazioni certi danni
è stata largamente usata da chi intende insabbiare le questioni.
Come è già successo per il disastro di Chernobyl.
Magari lei aspira a creare un sistema simile ma non può certo
meravigliarsi se la gente fa resistenza nonostante il suo atteggiamento
da "mente superiore" che parla agli indigeni ignoranti.

 giochi gia' conclusi. Ed in questi i russi sono totalmente esclusi.
ah, qui ti volevo !
Ora lo ammetti che il nucleare italiano e' un accordo politico tra un 
piccolo napoleone e un piccolo papi ?
Ora, saresti cosi' perspicace da spiegarmi perche' stiamo comprando una 
tecnologia "vecchia" e con tanti problemi giusto dallo stato che 
possiede 1/3 del nostro debito pubblico ?
Domanda 2) Quello francese e' il migliore dei nucleari possibili ?

> Naturalmente portando ad esempio chernobyl.
 >Mi pare giusto.
..e ma ti sembra poco ?
Scusa, a meno che tu non sia un fascista convinto (secondo il quale il 
popolo lo si convince con i manganelli e le carceri) devi ammettere che 
in se si fa il nucleare lo si fa per il bene delle persone.
Queste persone hanno il diritto di sapere e di decidere quali rischi 
vogliono correre.
La stessa cosa vale per la privatizzazione delle risorse pubbliche, per 
l'uso degli OGM e per il nucleare.
Per quanto tu voglia minimizzare e ridicolizzare chi non ha una laurea 
in ingegneria (atteggiamento secondo me immaturo) dopo guerre e disastri 
di ogni tipo siamo giunti a un sistema politico in cui occorre che sia 
concorde anche la casalinga di voghera.
E' questo che ti piaccia o no, che tu sia un cittadino che crede nella 
democrazia o che tu sia uno squadrista nostalgico.
saluti

 termoelettrico al posto del nucleare ...
No, debo'... non fare il furbo.
Qui nessuno ama e difende il termoelettrico a prescindere da tutto come 
fai tu con il nucleare.
Mettilo bene in testa e fattene una ragione: il termoelettrico e' la 
schifezza meno schifezza che abbiamo ora in funzione.
Pure lui genera inquinamento e malattie ma Se salta una centrale 
termoelettrica non si evacua una provincia italiana (*piccolo* dettaglio)
Il dibattito in questo ng non e' teso a difendere il termoelettrico (ci 
sei solo tu a tirarlo fuori per coprire quella cosa obsoleta che e' il 
nucleare) ma a capire quale fonte prossima dobbiamo sviluppare (il 
futuro appartiene a chi sa immaginare un domani migliore di oggi !).

 ? Domanda 2) Quello francese e' il migliore dei nucleari possibili ?
E' inutile che mi faccia domanda a cui sa gia' la mia risposta.
E quello francese, e' un nucleare decente, ma non il migliore dei 
nucleari possibili. Ho scritto piu' volte che vedrei piu' volentieri una 
collaborazione con l'India (che sta studiando qualcosa di meno obsoleto, 
anche se non proprio avanzato come quello di alcune municipalizate 
tedesche).
O meglio ancora, basta andare a nord, nel Laender della Nord Reno - 
Westfalia, e contattare la HKG GmbH, a suo tempo incaricata da un 
consorzio di municipalizzate (come dire AEM, AMSA e ASM di Milano e 
Brescia che si fossero consorziate negli anni '70 per la costruzione di 
un reattore che usava il torio). Non vedo perche' oggi A2A, HERA ed IREN 
non possano ripetere la cosa. Con il vantaggio di partire 
dall'insegnamento di chi li ha perceduti, ma cosa piu' importante, con un 
costo del petrolio dieci volte superiore. Infatti il progetto THTR-300, 
nonostante il suo successo tecnico, e' alla fine fallito 
"finanziariamente" per gli stessi motivi per cui e' fallito 
finanziariamente il piu' grande progetto solare termodinamico fino ad 
oggi, che nonostante il successo tecnico (gli impianti sono oltre 20 anni 
che continuano a produrre elettricita', anche se dal satellite si vedono 
un po' di specchi rotti o sbeccati), e' finito in procedura fallimentare.
Il motivo era un petrolio che costava $15 al barile ... (ed anche a due 
nazioni, gli Stati Uniti e la Germania, da sempre nelle mani della 
potente lobby dei produttori di carbone e dei sindacati dei minatori).
Ma maglio in assoluto, resterebbero il progetto ADS, magari nella 
versione laser di cui l'anno prossimo, negli Stati Uniti ci sara' 
l'esempio del primo prototipo da laboratorio (ma cosi' grosso da avere 
gia' schiantato tutti i record rilevanti la tecnologia).
Tutto questo non avviene, perche' oggi grosse parti d'Italia sono infette 
da un fenomeno superstizioso antiscientifico ed antitecnologico che sta 
rendendo l'Italia una colonia in tutti i sensi dei paesi con cui ha 
rapporti di qualsiasi tipo, incluso anche paesi come la Tunisia.
Ma volete proprio un'Italia "zerbino" della Unione Europea ?
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