Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Nucleare e Costi

Qui' bisogna mettersi d'accordo perche' fra gli argomenti migliori dei
cosidetti "nuclearisti" c'e che il nucleare sarebbe piu' "economico" :
http://tinyurl.com/4gngcar
Adesso mi aspetto la reazione: 
sto giornalista e' un cazzaro (incompetente) 
e fa' parte della lobby antinucleare .....


Mi sembra abbastanza approssimativo come articolo.
- "L'elettricità producibile dagli impianti solari ed eolici installati 
nel mondo tra il 2005 e il 2010 è tre volte maggiore rispetto a quella 
dei reattori nucleari entrati in servizio negli stessi anni."
"Producibile"? Cosa vuol dire? Perche' non ha scritto "prodotta"? E' un 
lapsus?
Inoltre significa solo che non sono state costruite nuove centrali 
nucleari, ma quelle in uso ci hanno fornito infinitamente piu' del 
solare e dell'eolico. Purtroppo.
- "La metà della potenza elettrica installata in Europa lo scorso 
decennio è rinnovabile. E l'accelerazione della crescita è formidabile. 
La potenza fotovoltaica globale installata nel 2010 è, ad esempio, 
aumentata del 120% rispetto all'anno prima."
Va bene. Ma la potenza installata per queste "fonti" purtroppo conta 
poco. Conta l'energia prodotta e la sua continuita'. E' in tutto 
l'articolo non si parla nemmeno superficialmente di questo aspetto 
fondamentale...
-- 
"Se Dio avesse voluto che credessimo in lui, sarebbe esistito."

 aumentata del 120% rispetto all'anno prima."
Chi l'ha pagato questo fotovoltaico e come l'ha pagato?
Chiaramente si tratta di un risultato forzato fatto
prendendo dalle tasche di tutti i consumatori di energia
elettrica dei soldi in bolletta con i quali pagare gli
incentivi non so per quanti anni.
Per costruire questi impianti spesso si ricorre ad
un mutuo bancario dando per certo che gli incentivi
promessi verranno onorati anche in futuro.
Quindi: indebitamento bancario, rischio che in futuro
non vengano più pagata la tariffa promessa, prezzi
del silicio solare alle stelle.
Cosa c'è tanto da esser fieri? Il fotovoltaico così
commercializzato mi sembra un motivo in più per
dar ragione ai nuclearisti, ovvero il rinnovabile
è una montagna di cazzate.

 è una montagna di cazzate.
quotabile


news:aZmgp.8218$%g.1...@twister1.libero.it... quotabile
Penso che l'unico solare da valutare sia il solare termodinamico nella 
versione Rubbia, il fotovoltaico (per i costi, per i problemi di 
smaltimento) non mi sembra proponibile.
Nessuno però parla del solare per l'acqua sanitaria (che ho dal 1980 !!!) 
come mai ? 


No, è uno che scrive senza sapere un tubo di quello che scrive e/o non ha 
voglia/capacità di approfondire l'argomento.

cosidetti "nuclearisti" c'e che il nucleare sarebbe piu' "economico" :
Purtroppo la soluzione non sembra essere neanche il solare:
"Attualmente il 'costo per kilowattora' dell'energia prodotta con tale 
tecnologia è superiore di 5 o 6 volte a quello di altre fonti come 
dichiarato dall'amministratore delegato dell'ENEL Conti, tuttavia si ritiene 
che i costi scenderebbero inizialmente lievemente e poi forse in maniera 
decisa, una volta avviata una produzione di massa di questi sistemi ovvero 
con quella che in gergo tecnico-economico si chiama 'regime di economia di 
scala'."
http://it.wikipedia.org/wiki/Impianto_solare_termodinamico
Ripeto finché non facciamo uno studio comparativo serio non si riesce a 
orientarsi. 

 Infatti, chi cazzo è Gianni Silvestrini?
E io aggiungo : ma chi cazzo e' AleTV ?!?!

 !!!) come mai ?
perche' credo ci si riferisca implicitamente alla generazione elettrica


 E io aggiungo : ma chi cazzo e' AleTV ?!?!
da quello che scrive qui, e' uno che almeno argomenta quello di cui 
parla. Possiamo dire lo stesso di questo Silvestrini?


 wrote:

Infatti, sto' girando un po' in rete per reperire qualche dato e mentre
stavo facendo qualche calcoletto "elementare" ho pizzicato questo
articoletto che mi ha preceduto da tratto da:
http://www.facebook.com/topic.php?uid=369695504136&topic=15736
//
Facciamo un pò di conti! Il costo medio attuale di una centrale nucleare
è di circa 2500-3000 Euro/kW elettrico installato, ovvero il costo in
conto capitale di una centrale da 1000... MWe elettrico è di circa 3
miliardi di Euro. Il costo dell'EPR da 1600 MW elettrico (il reattore
europeo di III Generazione fornito dalla franco-tedesca Areva) viene
valutato attualmente, nei paesi occidentali, da 4 a 4,5 miliardi di
euro. 
Dunque se una centrale termodinamica da 400 Mw costa 460 Milioni di €
per rapportarla al costo di una centrale EPR da 1600 MW cosa faccio?
Divido 1600 per 400, uguale 4, per cui moltiplico 4 X 460 Milioni di
euro ed ottengo 1,840 miliardi di euro!!!! Ma allora com'è possibile!
Una centrale termodinamica che costa meno della metà in rapporto al
costo del NUCLEARE, che però non utilizza uranio, non ha scorie da
smaltire (altri costi stratosferici), ma utilizza solo il sole e ti
garantisce posti di lavoro diversamente dal NUCLEARE!!! Com'è possibile
che non si vada in questa direzione???? Ed ancora per costruire una
centrale termodinamica ci vuole un terzo del tempo per costruirla in
relazione agli EPR, ma allora, Signori sono questi i conti da fare! Non
le fantasie massimalistiche! E' qui il sunto, poi se c'è qualcuno che
dissente le mie riflessioni lo dica apertamente, con dati alla mano!
Apriamo u confronto! I conti non tornano! E qui non si tratta di
mortificare una tecnologia che non è affatto all'avanguardia, gli EPR
sono di 3° generazione e non di 4° come le costruiscono altrove! E
dunque allora dov'è che si giustifica l'una o l'altra? Ma lo sapevate
che le più grandi ed uniche caldaie da termodinamico si producono in
Italia? E la crisi del lavoro la si combatte acquistando la tecnologia
all'estero, che costa il doppio rispetto alle nostre risorse????
Qualcuno mi risponda!!!!!
//
Adesso scatenatevi !!!!!

 "Producibile"? Cosa vuol dire? Perche' non ha scritto "prodotta"?
[...]
Perché ovviamente ai paladini delle rinnovabili fa comodo parlare di 
potenze nominali ma  non di quanto e quando viene effettivamente 
prodotto. Il problema, in soldoni, è tutto lì: il solare funziona 
quando c'è il sole, l'eolico funziona quando c'è il vento, ma la 
richiesta di energia c'è anche quando mancano sole e vento, e sistemi 
per accumulare l'energia in grande quantità in maniera efficiente ed 
economica purtroppo ancora non ci sono.

 euro ed ottengo 1,840 miliardi di euro!!!!
Mah. La stessa fonte di wikipedia riporta una valutazione diversa, 
almeno per il momento, cioè un costo 5 o 6 volte superiore rispetto ad 
altre fonti. Resta poi il problema degli spazi. L'idea di fare le 
centrali termodinamiche in Libia, dove hanno deserto da vendere, 
richiederebbe una situazione politica più tranquilla.

riferisca implicitamente alla generazione elettrica
Penso sia sbagliato, perché il consumo è in loco e non ci sono problemi di 
stoccaggio né di trasporto. 

la richiesta di energia c'è anche quando mancano sole e vento
E che vuoi che sia un bel blackout ogni tanto ! ;-)


è pressappoco il conto che facevo io!! Il nucleare di III generazione è 
cosi costoso..da non risultare piu conveniente rispetto al solare 
termodinamico! E tutto ciò senza scorie, senza radioattività, senza 
combustibili fossili (che comunque finiranno!) Il problema forse può 
essere lo ...spazio? Cioè quanto spazio ci vuole per piazzare una 
centrale del genere? E' comparabile con lo spazio di una centrale 
nucleare? (Che comunque non è piccola)

 parla. Possiamo dire lo stesso di questo Silvestrini?
Veramente per la maggior parte dei suoi post leggo insulti per chi 
non la pensa come lui .....se per te questo e' argomentare .....

//Facciamo un pò di conti! Il costo medio attuale di una centrale nucleare
Bel lavoro, grazie !
E grazie per l'approccio "dialogico".

 wrote:

Come quello che sta' avendo il Giappone in questo momento ...

richiederebbe una situazione politica più tranquilla.
E non ci svincolerebbe dai rapporti con gli stessi fornitori di petrolio e 
gas. Vogliamo lasciare tutto in mano loro ? A prescindere dalla politica si 
tratterebbe di monopolio energetico in mano a un uncio fornitore. 

 Il problema forse può essere lo ...spazio?
Io metto anche un terzo elemento da valutare, sulla scorta delle 
argomentazioni antinucleari, la resistenza ai disastri.
Abbiamo visto proprio in Giappone che la tecnologia nucleare è resistente 
anche se critica (per dare problemi è stato necessario un sisma di magnitudo 
9 + maremoto), le altre tecnologie come si comportano anche in caso di 
eventi meno rari e drammatici ?
Rimanere senza energia elettrica, proprio nei momenti di emergenza non è il 
massimo.
Ma temo che qui non abbiamo dati disponibili (Ho postato la questione su 
altro 3d).

 argomentazioni antinucleari, la resistenza ai disastri.
Si pero' .... adesso stai esagerando.....
un conto e' un "semplice" (per quanto dannoso) blackout ...
un conto e' la distruzione nucleare di un intero territorio .....

 di stoccaggio né di trasporto.
concordo


 Come quello che sta' avendo il Giappone in questo momento ...
se stanno sopravvivendo e' anche grazie ai reattori che sono ancora 
attivi dopo un terremoto di grado 9 piu' tsunami. Se avessero puntato su 
sole e vento a quest'ora non avrebbero NIENTE.
Come al solito bisogna dirla tutta.


 costata 60 milioni di euro.
Prioro Gargallo è da considerare un prototipo.
Andasol 1 costo 310 milioni, 50 MW
http://en.wikipedia.org/wiki/Andasol_Solar_Power_Station
The developers say Andasol's electricity will cost €0.271 per 
kilowatt-hour (kW·h) to produce
I margini di ottimizzazione dei costi sono ancora ampi
nel termodinamico.

 wrote:

No, questo e' un costo dato in "omaggio" premio ......
(e dato in eredita' anche per le future generazioni ....)

 Come al solito bisogna dirla tutta.
Questo lo dici tu, perche' se ci sono ancora delle centrali attive, lo
sono solo perche' hanno il merito di essere nucleari ?!?!
Penso che la natura non faccia il tifo (come fai tu) su un sistema
anziche' un'altro .....


Quanto sei falso ed inutile...


esatto! Preferirei accendere il falò per riscaldarmi o rimanere al buio 
con le candele e non esser contaminato dalle radiazioni per avere la 
corrente elettrica.
@Elephans
Riguardo i nuovi combustibili....ok il torio è molto piu abbondante...ma 
che puoi dirmi sulla sicurezza dei generatori di IV generazione? 
Dovrebbero essere piu sicuri...ma non è vero neanche ciò. L'impianto di 
Monju doveva essere il fiore all'occhiello giapponese nel campo 
dell'energia atomica..un reattore di nuova concezione...fiore che si è 
appassito dopo 1 anno :D
http://www.youtube.com/watch?v=-911YAtDh1g
http://en.wikipedia.org/wiki/Monju_Nuclear_Power_Plant
nel video si parla anche di rapporti sulla sicurezza 
falsificati...scarsa manutenzione, emergenze tenute segrete. Ora quel 
reattore è in funzione...

 wrote:

Come volevasi dimostrare .......

 anziche' un'altro .....
ma quale tifo...non inventarti cose che non ho scritto...



No, no, cvd un cazzo, te le canti e te le suoni.

 corrente elettrica.
Il fatto vero e' che in tutte queste discussioni la vita umana 
e' un concetto del tutto trascurabile .......
C'e' un bisogno irrevocabile di piu' energia, piu' energia, piu' energia
per produrre di piu', di piu', di piu', all'infinito .........

 wrote:

Invece tu te le suoni e te le canti ....
(e potremmo continuare all'infinito ... se ti va' .....)

 ma quale tifo...non inventarti cose che non ho scritto...
Rileggiti allora il tuo post ......


E l'assicurazione per eventuali danni a persone e cose
quanto costa? Esiste?
Oppure dobbiamo assimilare i danni provenienti da una
centrale nucleare e dalle sue scorie ai disastri naturali?
Ovvero paga lo Stato-pantalone che non rifonde nessuno, neanche
i morti.
Io proporrei di attribuire i danni delle centrali nucleari
con più di 30 anni di vita all'idroelettrico, così risolviamo
il problema del buon nome del nucleare.

 Rileggiti allora il tuo post ......
ok, fatto


 Si sta passando ad altri combustibili: torio e altro.
Il punto è che quasi tutti gli Stati non stanno
facendo nulla, o quasi, per passare al torio e
a centrali realmente più sicure con scorie
che diventano inerti in 100 anni.

 promessi verranno onorati anche in futuro.
Seconda domanda: hai una vaga idea di quale sia
il singolo maggior fattore nel costo complessivo
di una centrale nucleare e della sua produzione
di energia ?
Bye, G.

 la costruzione delle centrali nucleari ?
Il punto è un altro. La gente non sa affatto quanto
sta pagando il fotovoltaico poiché lo sta pagando
rateizzato in bolletta non so per quanti anni.
Chi compra la centrale nucleare sa benissimo
quanto sta spendendo e quanto ricaverà.
Ma il vero nodo della questione è ancora un altro.
Si sta sprecando una massa enorme di denaro per
incentivare il fotovoltaico indebitando la gente
per decenni, denaro che poteva essere usato MOLTO
MEGLIO sempre nello stesso settore delle rinnovabili.
Quando verranno alla luce del sole le reali alternative
ai fossili e al nucleare non avremo i soldi per realizzarli
perché abbiamo ancora da pagare i debiti per il fotovoltaico
del menga.

sono solo perche' hanno il merito di essere nucleari ?!?!
Perché essendo nucleari DEVONO essere piů resistenti proprio perché piů 
pericolose, cosě quello che č un difetto diventa un pregio. 

un conto e' la distruzione nucleare di un intero territorio .....
Certo, mi sono espresso male, volevo dire che per "rompere" una centrale 
nucleare c'� voluto un sisma di magnitudo 9 + tsunami, per rompere centrali 
termosolare basta una magnitudo ?
(E poi non si tratterebbe di bomba atomica, non esagerare dai ;-) 

per produrre di piu', di piu', di piu', all'infinito .........
BRAVO !
Ecco il punto, il problema è che il modello occidentale è diventato globale, 
ecco allora la richiesta sempre maggiore di energia e merci.
Io sarei per la decrescita, ma ciò comporta ribaltamenti completi di visione 
del mondo e della vita ... strada non percorribile.

anche per le future generazioni ....)
Pari pari come il carbone e il petrolio, anche se ora c'è la cosidetta tassa 
sull'inquinamento
http://www.ecologiae.com/tassa-inquinamento-francia-inaugura/8235/
 

 nucleare? (Che comunque non è piccola)
una centrale di questo tipo ha anche i vantaggi di essere molto piccola:
http://www.wellhome.com/blog/wp-content/uploads/2010/12/Final-Thorium.png


 che diventano inerti in 100 anni.
lo sta(va?) facendo solo la Cina
http://www.wired.com/wiredscience/2011/02/china-thorium-power/
interromperanno tutto sull'onda emotiva?


 e fa' parte della lobby antinucleare .....
Magari senza volerlo, hai colto nel segno.
Non cazzaro, ma sicuramente interessato:
Infatti � il presidente di Exalto
http://www.exaltoenergia.it/organizzazione.php
che con gli incentivi ci vive.
Tra i soci di Exalto c'� anche Gamberale, che � anche Amministratore 
Delegato   di AzzeroCO2
http://www.azzeroco2.com/profilo/default.asp?id=350
Altra realt� che di incentivi campa.
Tra i soci di AzzeroCO2 trovate i soliti nomi...
http://www.azzeroco2.com/profilo/default.asp?id=349
gli stessi che trovate in Exalto...
http://www.exaltoenergia.it/collaborazioni.php
Se andate a vedere il Kyoto Club, organizzazione lobbistica pro incentivi, 
chi ci trovate?
http://www.exaltoenergia.it/collaborazioni.php
Proprio lui: CapitanFindus-Gianni Silvestrini!
Scavando un po' viene fuori una rete fitta fitta di  collegamenti e 
intrallazzi di gente fortemente interessata al vostro portafoglio (voce 
incentivi) e molto meno alla vostra salute...
http://www.tuttoblog.com/2010/12/01/%E2%80%9Clegambiente%E2%80%9D%E2%80%9Csorgenia%E2%80%9D-costruisce-%E2%80%9Cc-o-n-s-a-p-e-v-o-l-m-e-n-t-e%E2%80%9D-centrali-a-carbone-100-volte-piu-r-a-d-i-o-a-t-t-i-v-e-di-una-centrale-nucleare/
Non poteva mancare l'onnipresente De Benedetti...
E si capisce anche tutto lo strepito attorno al Decreto Romani.
Bye
Gigi

..scusate
http://www.kyotoclub.org/chi-siamo/cariche-e-staff
Proprio lui: CapitanFindus-Gianni Silvestrini!
Bye
Gigi

poteva mancare l'onnipresente De Benedetti...
Ecco perché Repubblica massacra il nucleare !

 interromperanno tutto sull'onda emotiva?
La Cina prevede 10 anni di "ricerca" per tirare
fuori qualcosa di utile su un prodotto di cui si
hanno prototipi fin dagli anni 60. A me sembra
una presa per i fondelli.

 una presa per i fondelli.
Chi lo sa.
Di sicuro ci sono sfide tecnologiche. Ma anche immagazinare grandi 
quantita' di energia per sopperire ai problemi di solare ed eolico non 
e' che sia una passeggiata. Purtroppo prevedo un forte arresto al 
nucleare e ci andra' di mezzo anche la ricerca.


 nel termodinamico.
Siamo un Paese libero. Chi pensa che una centrale termodinamica sia un 
buon affare, è libero di costruirla.
P.s. Anche nel solare termodinamico capitano evacuazioni!
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_Energy_Generating_Systems
...
In February 1999, a 900,000-US-gallon (3,400 m3) therminol storage tank 
exploded at the SEGS II (Daggett) solar power plant, sending flames and 
smoke into the sky. Authorities were trying to keep flames away from 
two adjacent containers that held sulfuric acid and sodium hydroxide. 
The immediate area of 0.5 square miles (1.3 km2) was evacuated.[10]

 buon affare, è libero di costruirla.
Ma parli seriamente o con l'intento di prenderci per il culo ?!?!

 wrote:

Scommetto che fra un po' ve ne uscirete che e' anche
responsabile della tragedia giapponese .....

tragedia giapponese .....
Mai dire mai ... ;-) 


Non ci stanno depositi di acido solforico o altre sostanze nocive
in una centrale termodinamica moderna. Un po' come dire: non ci
stanno sostanze radioattive in una centrale nucleare moderna.
Un sogno.

 Ma parli seriamente o con l'intento di prenderci per il culo ?!?!
Ti risultano divieti a realizzare cetrali solari termodinamiche? In 
Italia abbiamo un mercato libera dell'energia. Costruisci la tua 
centrale, anche privatamente, e vendi la tua energia alla rete e quindi 
ai consumatori.
Se produrre energia in quel modo costa pochissimo, e sempre meno 
costerï¿œ in futuro, come dici, chiunque dovrebbe essere interessato a 
investire in quel tipo di centrale, per un sicuro ritorno economico.
Oppure forse non costa cosï¿œ poco?