Newsgroup: it.discussioni.energia
Titolo: Speranze Depresse

Ieri sera, zappando qui' e la' in televisione, mi imbatto in una
trassmissione: "Presa Diretta" ...
bene, era tempo che non mi entusiasmavo per qualcosa di
veramente interessante !! E mi sono detto: allora si puo' fare !!
Alla faccia di quelli che ancora sparlano di questo cazzo di
nucleare "jurassico" !!!!
Poi la trasmissione ha virato sull'Italia e li' ho ricambiato canale
per non ri-cadere nella depressione ......

 ha scritto nel messaggio
news:1jf19fu.c6qi341kor50N%maurizio...@libero.it...

Che alcune fonti rinnovabili abbiano cmq dei margini importanti in Italia � 
sicuramente vero, ma � un errore vedere queste fonti rinnovabili come 
alternativa alle fonti tradizionali perch� queste sono ancora oggi poche 
diffuse, molto costose e nel caso di vento e sole addirittura non 
costanti/intermittenti/inaffidabili. Come infatti sosotiene l' ex greenpeace 
Stephen Tindale
http://climateanswers.info/2010/02/editorial-18-february-2010-obama-builds-bridges-through-technology/
tra i Paesi OECD (quelli maggiormente industrializzati) escludendo l' 
idroelettrico i cui impianti risalgono ormai a decenni e decenni fa, se non 
pi� di un secolo fa (e che non hanno pi� margini nei Paesi OECD), appena il 
3% dell' elettricit� � da fonte rinnovabile, quando l' elettricit� � meno 
del 20% di tutta l' energia primaria consumata negli usi finali, tutto il 
trasporto � praticamente affidato al petrolio e il riscaldamento al gas

 cut ....
parlare in maniera difficile, complessa e  falsamanente "dotta"
e' il modo migliore per nascondere la verita' ..... 

 e' il modo migliore per nascondere la verita' .....
la verità è che quel mega impianto fotovoltaico nell'aeroporto aveva
prodotto fino al momento della trasmissione circa 1,5 GWh.
L'equivalente di una (1) ora di produzione di una centrale nucleare.
è abbastanza terra terra come concetto?
g.

 g.
Certo, ed era costato la stessa cifra, con gli stessi rischi .....

 ha scritto nel messaggio 
news:1jf3ase.v9i82sfxfkykN%maurizio...@libero.it...

Difficile, complessa e dotta ? Veramente non mi pare proprio di usare questo 
tipo di linguaggio. Ad ogni modo, la verit� � che dopo decine e decine di 
miliardi di euro di sussidi pubblici in Germania il solare fv (di cui sono 
in tutto e per tutto un GRANDE sostenitore per la possibilit� di 
decentralizzare l' energia)
http://www.spiegel.de/international/business/0,1518,666156,00.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,680350,00.html
� arrivato a meno del 1% dell' elettricit� nazionale, per cui oggi 
tecnologie come il fv, magari interessanti dal punto di vista scientifico/ 
tecnologico ed occupazionale non sono saggiamente parlando una reale 
alternativa. Spero che questo non risulti ancora troppo dotto o complesso

 in tutto e per tutto un GRANDE sostenitore )
Da come ne parli e lo documenti (a modo tuo) 
non sembra affatto .... 
Ripeto, a meno che tutto quello che ho visto nel servizio sia "falso"
e addomesticato per secondi fini (?), 
io vi ho letto un'altra realta' ...
ed in ogni caso, ogni volta che sento parlare un modo critico
(anche in modo furbescamente velato) dell'energia solare, 
ho dei grandi sospetti che dietro ci sia "tifoseria" nucleare ....  

 ho dei grandi sospetti che dietro ci sia "tifoseria" nucleare ....
Di quali documentazioni "di parte", falsit�, secondi fini, ecc... ti 
riferisci in particolare, perch� davvero non capisco. Sospetto che tu il fv 
NON ce l' hai e parli pi� che altro per sentito dire, ma cmq sono tutto 
orecchie.... 

 e parli pi� che altro per sentito dire, ma cmq sono tutto orecchie....
Certo che parlo per "sentito dire", nel senso che non sono affatto un
tecnico del settore ma un comune cittadino che cerca di informarsi
a 360 gradi (tv. giornali, internet, etc) senza pretendere pero' di
scendere in eccessivi dettagli tecnici fuori dalla portata comune .
L'esperienza pero' mi ha portato ad  intuire nelle pieghe dei discorsi
e su come si propongono, dove si vuole arrivare  ...

 ha scritto nel messaggio 
news:1jf3p7x.7f3g91mn0tvkN%maurizio...@libero.it...

Non ho ancora capito dove sarebbero le falsit�, bugie e mezze verit� e 
secondi fini di cui nemmeno tanto velatamente mi hai accusato. Siccome sono 
abbastanza SICURO di non averne dette/fatte, credo di aver il diritto di 
sapere quali sono, dopo un' accusa cos� diretta
Per inciso, ho gi� il solare termico e a breve anche quello fv... 

 Per inciso, ho gi� il solare termico e a breve anche quello fv... 
Senti, per resettare qualsiasi eventuale incomprensione in questo thread,
ti chedo solo: ma tu sei favorevole o no all'energia nucleare ?!

 ha scritto nel messaggio
news:1jf3q2e.bk57qc17craakN%maurizio...@libero.it...

In generale sono favorevole ad una tassazione diretta od indiretta sulle
emissioni di CO2 (anche piuttosto pesante) lasciando al libero mercato dell' 
energia quali
sono le fonti pulite pi� economiche
Cmq s�, sono MOLTO favorevole ad un uso saggio del nucleare a patto di
alcuni prerequisiti - gli impianti devono essere finanziati esclusivamente
da capitali pubblici e non distrarre fondi pubblici per il sostegno delle
fonti rinnovabili (come il fv, appunto) e il risparmio energetico; devono
accumulare dal primo giorno dei fondi per lo smantellamento e gestione
scorie a fine vita, ecc...
Questo ovviamente NON vuol dire che si pu� essere favorevole anche ad altre
strategie, per es. il soalre termico (che per l' appunto possiedo) e fv, l'
eolico o la biomassa o i biocombustibili, o il risparmio energetico (o le
pompe di calore nel riscaldamento e i veicoli elettrici nel trasporto); da
sole le rinnovabili (figuriamoci solo il fv che � del tutto marginale) o il
nucleare non possono soddisfare il 100% dei nostri consumi energetici, per
cui abbiamo bisogno di un insieme di differenti strategie. Ovviamente farei
pure a meno del nucleare se fosse possibile fare tutto con il risparmio
energetico e le rinnovabili, ma oggi e per molto tempo a venire ci� non �
minimamente credibile, a mio modesto a parere

 modo migliore per nascondere la verita' .....
A me ï¿œ parso molto chiaro, invece...
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ï¿œ's Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
Chiodo scaccia chiodo. - Proverbio popolare
Chiodo scaccia chiodo. Ma sempre chiodo resta. - Roberto Gervaso

 dietro ci sia "tifoseria" nucleare ....
Premettendo che non sono pro o contro il nucleare, chi invece di leggere
e confrontare i dati adombra sospetti sulla credibilitï¿œ
dell'interlocutore senza portare prove reali a che tifoseria appartiene?
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ï¿œ's Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
Chi dice mamma, non s'inganna. - Proverbio popolare

 dell'interlocutore senza portare prove reali a che tifoseria appartiene?
Alla "tifoseria" dei semplici cittadini !!
E non sono certo loro a dover portare dei dati , 
ma gli tocca in qualche modo interpretarli e, a mio
parere, quando sono presentati in maniera non chiara,
rimangono con molti dubbi in proposito.
(e qualche sospetto)

 
ciao
ai fatto il de profundis al nucleare italiano,
senza un governo che obblighi con leggi da stato totalitario le 
popolazioni non ci sarï¿œ un posto che lo vorranno
senza bustarelle ai politici e anche quelle alla popolazione di cucï¿œ 
(benefit in scambio) per ammorbidire le masse
senza la garanzia dello stato che faccia a sue spese il deposito delle 
scorie (pardon del pregiato materiale che oggi nessun vuole)
e senza la copertura dello stato che in caso di disastro anche limitato 
la compagnia non sia perseguibile
e infine chi mai spenderï¿œ 6 Miliardi di euro per la costruzione se non 
sia implicato con la stessa?
grazie per averci spiegato che non faremo il nucleare, ma ne parleremo a 
lungo e sopratutto potremo dare la colpa ai verdi (io non sono di loro) 
per tutti gli errori e le schifezze che sopporteremo.
ciao primula

 implicato con la stessa?
Onestamente credo che questo � probabilmente l' ultimo dei problemi, visto 
che gi� oggi si pagano DECINE di mild/anno (e ogni anno, non solo nella fase 
iniziale di costruzione) solo per l' acquisto del gas che le nostre centrali 
consumano (mentre l' eventuale costo dell' uranio per gli stessi kWh sarebbe 
praticamente nullo) 

 ha scritto nel messaggio
news:1jf3vvg.d8j1cy14ywqdsN%maurizio...@libero.it...

Appunto, ripeto, quali mie argomentazioni, peraltro citate da un ex
greenpeace, ti sono sembrate non chiare o possibili di "sospetto" (cosa
sempre possibile ovviamente) ?

 sempre possibile ovviamente) ?
In genere quando sento affermazioni come:
(e non mi riferivo a te in particolare ..)
Il Solare ? ...Si ....pero' ......
Eolico ? ..Si ....pero' .....
Altre fonti rinnovabili ? ...Si ...pero' ...
Ecco..e' il pero' che mi rende sospetto .....
Basterebbe dirlo con chiarezza che la meta del discorso e' il nucleare .

 ha scritto nel messaggio
news:1jf584f.10imdrqy2natcN%maurizio...@libero.it...

Veramente se leggi bene i miei post io per es. all' eolico ho detto
nettamente " SI" senza  alcun " per� " ! Cos� come sono in principio 
favorevole (ai sussidi
verso) il
solare fv (trascuro quello termico che pur non producendo elettricit� non ha
nemmeno bisogno di sussidi), ben conscio per� del fatto che il potenziale
dell' eolico pur in un Paese poco ventoso come l' Italia � decisamente
maggiore. Ripeto questo
non � in contraddizione con il nucleare che servirebbe cmq, ma questa � solo
una mia modesta opinione

e' il modo migliore per nascondere la verita' ..... 
Ascoltare solo argomenti appaganti e falsamente semplicistici è il
modo migliore per nasconderSI la verità
___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

 nucleare . 
No no.
Ok.
Niente nucleare.
Tutto rinnovabile.
Sono d'accordo.
Purtroppo non ci hai ancora spiegato come fai ad accende il PC
alla sera, d'estate, in una giornata poco ventosa.
Se me lo spieghi, giuro, appoggio la tua idea.
(PC a manovella non vale, eh!)
-- 
Gerolamo

 alla sera, d'estate, in una giornata poco ventosa.
Ma come fai ad essere cosi' sicuro che proprio il mio Pc
(e il resto della mia casa) siano collegati alla reta elettrica
proveniente dal nucleare estero ?!?!?
A parte il fatto che ti sei dimenticato l'idroelettrico .....
potrei benissimo avere un sistema ad accumulatori
che accumula di giorno e fornisce di notte ..
(cosi' ....per dirla semplice .....)

 (cosi' ....per dirla semplice .....)
E secondo te cosa ci si fa con l'idroelettrico oggi?
Solo che lo si fa esattamente al contrario di quello che
hai detto tu.
Prova a chiederti il perchè.
-- 
Gerolamo 

 Prova a chiederti il perch�.
Ho capito, non c'e' niente da fare, mi fai delle domande "provocatorie"
io ti rispondo e tu rilanci ......
E come parlare fra sordi, va bene ok, ho capito ........

 "provocatorie" io ti rispondo e tu rilanci ......
Dove la vedi la provocazione?
Ribadisco:
cosa ci si fa con l'idroelettrico oggi?
Come tieni acceso il tuo pc nelle condizioni descritte?
Non sono affatto provocatorie. Sono estremamente pratiche
E no. Tu non hai risposto.
-- 
Gerolamo 

 E no. Tu non hai risposto.
E' inutile risponderti, qualsiasi risposta io ti dia 
tu non la senti e rilanci ......
Fatica sprecata .......


E come fai a dirlo, visto che non hai mai risposto?
Prometto che ti ascolto
-- 
Gerolamo

 Prometto che ti ascolto
Visto che insisti, mi ha fatto venire un'dea, ho fatto un rapido giro
sul web, ho notato panneli fotovoltaici da 100W in su (ma a me
ne bastano uno da 100W al massimo per fare l'esempio)
Premesso che con : PC + Video + Modem ADSL
non supero i 100W , mi attrezzo con (esempio alla rozza
solo per rendere l'idea delle grandezze fisiche ):
Pannello da 100W + Batteria (tipo auto) + Convertitore Statico !!
Se considero di tenere acceso il PC 12 ore max, non riusciro'
mai a scaricare completamente la batteria .
(Volendo stare tranquillo: 
due Pannelli da 100 W, per i giorni senza sole)
Se vuoi lo schema, ci lavoraro su' ma voglio essere pagato !!  

 Se vuoi lo schema, ci lavoraro su' ma voglio essere pagato !!
Alleluja! questa si che č una risposta.
Allora... l'idea č buona.
Vediamo un po':
Quanto consuma un PC + Monitor?
Un PC fisso qualcosa di piů, un portatile qualcosa meno
(il mio č sui 50W)
Diciamo che consuma 100W costanti, cosě la facciamo facile?
Ok. I tuoi pannelli hanno potenza di picco di 100W, per cui,
ammesso che la batteria sia perfetta e che la conversione
220V alternata <--> 12V continua sia perfettamente efficiente,
se vuoi tenere il PC acceso 12 ore ti servirebbe che i pannelli
emettano i 100W per 12 ore, appunto, in qualunque modo
esse siano allocate durante il giorno.
Peccato che i 100W di quei pannelli siano una potenza
di picco, per cui, tornando al caso estivo, direi che li
producono per... le 5 ore centrali della giornata. Facciamo 6.
Per il resto ne producono 50 per 2 ore e 20 per le ultime
due di sole. Sono stato abbastanza generoso, eh...
Per cui in un giorno di sole estivo ottieni
100*6+50*2+20*2 = 740 Wh
E te ne servono 1000.
Per cui comincia a prendere un impianto da 150W, che
quello da 100 non ti basta. D'estate.
E d'inverno?
Vabbč.. di inverno il conto sopra č nettamente peggiore.
Diciamo una giornata nevosa come l'altro ieri a milano.
Quanto producono i tuo pannelli da 100W?
Diciamo che hai provveduto a spalare la neve.
Dici che sono stretto con 80W per un'ora, 60 per 2 ore
40 altre 2, 10 altre 2?
Siamo a 80 + 60*2+40*2+10*2 = 300Wh
3 ore di PC
Mi sa che l'impianto ti conviene farlo grosso almeno...
400W. (nota come sono ottimista, nei calcoli!)
Ok. Veniamo alle perdite sulla batteria-conversione.
Ce lo mettiamo un 15% di perdite?
400 * 1.15 = 460W
Poi devi considerare i degrado dei pannelli.
Facciamo cosě: cifra tonda e fanno 500W
Ora... visto che l'idea č tua, ti lascio il dimensionamento
della batteria, perchč mica penserai di cavartela con un
generico "tipo auto".
E alla fine, mi piacerebbe sapere quanto ti costa.
E quanto č grosso questo impianto in metriquadri
Ah.. quanto ti costa tenere acceso il PC, beninteso.
Perchč se nel frattempo decidessi di farti una doccia calda
e pensassi di accendere lo scaldabagno...
Continuo ad ascoltarti...
-- 
Gerolamo 

 E quanto è grosso questo impianto in metriquadri
Visto che leggo in altro tuo messaggio che hai casa
in condominio, mi viene anche la curiosità di sapere
se ci sta sul balcone.
Dai che son curioso.
-- 
Gerolamo 

 e pensassi di accendere lo scaldabagno...
A parte il fatto che se ne puo' fare benissimo a meno e.... 
si vive lo stesso ...ma ...
Che fai ? Rilanci ??
Allora diventa un flame .......

 Dai che son curioso.
Ci sta' ci sta'....ho gia' preso le misure ....
e non e' detto che lo faccia sul serio .....

 Allora diventa un flame .......
No. Faccio i conti.
-- 
Gerolamo 

 No. Faccio i conti.
A modo tuo, naturalmente .......

 A modo tuo, naturalmente .......
Certamente puoi indicarmi esattamente dove i miei conti sono
errati.
Sono sicuro che il tuo
"due Pannelli da 100 W, per i giorni senza sole"
discendeva da una profonda conoscenza dell'argomento.
-- 
Gerolamo
-- 
Gerolamo 

 discendeva da una profonda conoscenza dell'argomento.
Abbiamo modi diversi di approcciare il problema, 
l'unica per uscirne con chiarezza definitva e'
una realizzazione "pratica" ......

 (qualcosa di energia arrivera' seppur minima ......)
LOL! Questa è perlomeno divertente...
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
Può esserci rivoluzione soltanto là dove c'è coscienza. - Jean Jaurès

 "pratica" ......
Vuoi mettere i pannelli solari o una centrale nucleare in giardino?
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
Soffri inutilmente se ciò non fa piacere a nessuno. - Elazar Benyoetz

 LOL! Questa è perlomeno divertente...
E ti diro' di piu', quanti di voi hanno vissuto l'esperienza
di una notte in campagna (lontano naturalmente da luci
disturbanti di centri abitati vicini) in assenza della luna ?!?
Ti assicuro che con il cielo perfettamente sereno,
arriva dalle stelle una luce fantastica !!!

 Vuoi mettere i pannelli solari o una centrale nucleare in giardino?
Io i Pannelli Solari....
Gerolamo la Centrale Nucleare.....

 una luce fantastica !!!
Ci ha fatto una canzone pure Ramazzotti: "La luce buona delle stelle",
ma non credo si riferisse all'energia da sfruttare... ;)
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ¥'s Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
Egli solo è mia rocca, mia salvezza, mia difesa: giammai vacillerò.
Salmi 62, 6

 una realizzazione "pratica" ......
Ok. Ne riparliamo tra 15 anni :D
-- 
Gerolamo 

ora che questo troll se ne è andato, per chi fosse interessato questi
sono i veri dati sul fotovoltaico italiano, anche se su raitre non lo
dicono:
http://www.rinnovabili.it/mercato-fotovoltaico-38-mld-di-fatturato-nel-2009-402625
g

 9-402625
Perfetto !! Adesso, dopo questa (tua) fantastica notizia, 
la vita di molti cambiera' ed avra' piu senso ..... 

 4 - Non e' che alla fine il "troll" sei proprio tu ?!
rispondo a tutte e quattro le domande: è solo goduria nel farti
incazzare, così come tu rispondi alla pene di segugio a qualsiasi
argomentazione seria che viene opposta alla tua indottrinata
ignoranza.
g

 g
A parte il fatto che non sono per niente incazzato ...
(e non vedo perche' dovrei esserlo ....)
Se sono queste le cose che ti fanno godere ....
sei proprio messo male......


bene e adesso non aprirň piů questa discussione...

http://www.newclear.it/?p=1549#more-1549
g

 
http://www.newclear.it/?p=1549#more-1549
L'orientamento "politico" del sito invece e' del tutto neutrale vero ?!

> L'orientamento "politico" del sito invece e' del tutto neutrale vero ?!
politico? di cosa parli? è un blog...
c'è qualche dato tra quelli citati che non ti torna, discutine...
perchè attaccare "politicamente" l'autore?
L'autore
Franco Casali è nato a Cesena nel 1937 e si è laureato in fisica nel
1959. Dal 1960 al 1985 ha lavorato come ricercatore presso l'ENEA (ex
Cnen) dove nel 1965 ricoprì la carica di Direttore del Laboratorio
Nucleare della Divisione di Fisica e Calcolo Scientifico. Chiamato più
volte dalle Nazioni Unite in qualità di esperto nel campo delle
centrali nucleari, per più di dieci anni è stato responsabile di due
reattori di ricerca. Passato all'Università di Bologna nel 1985,
attualmente è docente di Metodi Nucleari di Analisi Tecnologiche e
svolge ricerche nel campo dell'interazione della radiazione con la
materia e nel campo dell'immagine digitale. Autore di numerose
pubblicazioni, si è sempre interessato di divulgazione scientifica
rivolta, soprattutto, ai giovani.
g

 wrote:

Non sono io che ho "attaccato politicamente" l'autore, ma piuttosto
lui che si e' scagliato, trattandoli come imbecilli, gli autori della
trasmissione in oggetto !!!
Io sono solo un normale cittadino che guarda, legge, ascolta 
e poi riflette e giudica .....

 trasmissione in oggetto !!!
credo che la definizione più appropriata sia incompetenti faziosi...
g

 wrote:

Si, perche' te e quelli come te siete la verita' assoluta .....

 Si, perche' te e quelli come te siete la verita' assoluta .....
Scusa, non voglio entrare inutilmente in polemica, ma l'unico modo per
confutare ciï¿œ che ha scritto Casali ï¿œ dimostrare con i dati che ha
torto.
-- 
Saluti, Kap - 
www.lordkap.it
 - ï¿œ's Fan #01 - 
www.pianetalibri.com
 - VCC
Ad Albenga, Illinois, un pizzaiolo italiano ï¿œ stato buttato perchï¿œ
indossava in pantaloni prima di servirli.