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Titolo: TAV e fonti di energia rinnovabili

Dal manifesto:
7) Illustrare progetti e tecniche per la produzione/conversione ed
utilizzo dell'energia in generale.
Nei limiti che parlare del TAV ci si riferisca a diverse opzioni per 
l'utilizzo delle varie forme di energia, l'argomento e' IT.
Ritengo il TAV un passo importante per una maggiore elettrificazione dei 
consumi energetici italiani ed europei.
Uno dei settori di maggior consumo di energia e' quello dei trasporti.
Tra i vari tipi di trasporto c'e' una domanda incomprimibile per i 
trasporti veloci. Attualmente, in Italia, si nota una preferenza per due 
soluzioni:
a) il trasporto aereo
b) l'utilizzo di grosse autovetture veloci
Sulla velocita' del trasporto aereo credo che non ci siano dubbi.
L'utilizzo di grosse autovetture veloci a prima vista puo' sembrare 
dubbio. Ma c'e' da ricordare che chi utilizza il trasporto per lavoro, e' 
interessato al tempo totale di percorrenza. Ora, se prendiamo per 
riferimento la velocita' di 147 km/h (€38 sanzione, zero punti)
[in ogni caso, la velocita' di 136 km/h e' senza sanzioni (tolleranza 5% 
su limite teorico dei 130 km/h)]. esso e' dello stesso ordine delle 
velocita' dei treni su rete ordinaria. Considerando che:
- il treno deve fermarsi periodicamente per il trasbordo passeggeri
- il treno arriva, e' vero nei centri storici, ma questo significa che 
per arrivare in periferia (dove ci sono ad esempio le industrie, punto di 
arrivo per molti consulenti in viaggio) occorre inserirsi nel caotico e 
lento traffico cittadino
il risultato finale e' che con una potente vettura veloce, si puo' 
mediamente arrivare prima che con i treni ordinari e questo senza vedersi 
sequestrare la patente.
Per quanto riguarda l'impatto ambientale.
a) quello dell'aereo magari non e' visibile, ma non per questo e' meno 
pericoloso, e va dall'intaccare lo strato protettivo di ozono e la 
produzione di gas serra, oltre anche l'inquinamento chimico, specie in 
prossimita' degli aeroporti.
b) una frase sola: "l'enorme scempio ambientale causato dalla piu' vasta 
rete autostradale d'Europa". Questo inquinamento e' sia acustico, che 
paesaggistico, che chimico.
Osservo infine che le energie rinnovabili preferibilmente producono 
energia elettrica, e quindi se vogliamo aumentare l'utilizzo delle 
energie rinnovabili anche nel settore trasporti, la soluzione piu' ovvia 
per la lunga percorrenza e' quello delle ferrovie elettriche.
E per la seconda volta, ci troviamo d'accordo con Greenpeace:
http://www.greenpeace.org.uk/media/press-releases/high-speed-rail-
announcement-greenpeace-response-20100310
"Greenpeace transport campaigner Anna Jones said:
"A high speed rail network will help the UK slash carbon emissions and 
hit our climate targets as long as it's an alternative to Heathrow's 
third runway and other airport expansion plans around the country. The 
government is taking a first step towards creating a transport system fit 
for the 21st Century low-carbon economy. However, it must go further and 
ensure that a fast, efficient rail system connects the whole country so 
that Britain can be weaned off its addiction to short haul and domestic 
flights."
Anna Jones, attivista del settore trasporti di Greenpeace:
"Una rete ferroviaria ad alta velocita' aiutera' il Regno Unito a taglire 
le emissioni di carbonio e raggiungere i nostri obbiettivi climatici, in 
quanto sia una alternativa alla terza pista di Heathrow ed altre piani di 
espansioni aeroportuali nella nazione. Il governo sta prendendo i primi 
passi verso un sistema di trasporti su misura di una economia del 21-
esimo secolo a basso impatto di carbonio. In ogni caso, esso deve andare 
oltre ed assicurare che una veloce ed efficiente sistema ferroviario 
colleghi tutta la nazione, cosi' che la britannia possa essere svezzata 
dalla sua dipendenza ai voli domestici e di piccolo raggio."
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 colleghi tutta la nazione, ...(cut)
Ecco appunto, si pensi prima a quello che e' piu' urgente 
e di cui la nazione ha veramente ha bisogno, 
come la risistemazione di TUTTA la rete ferroviaria italiana !!

 ha scritto nel messaggio 
news:1k3kdjf.bdkh5oo1di4gN%maurizio...@libero.it...

Visti i prezzi dei treni ad alta velocit� � facile dedurre che pu�
interessare solo a chi ha i soldi che gli escono dalle orecchie.
Del tutto inutile per la stragrande maggioranza della popolazione
ridotta ormai al limite della povert� da amministratori disonesti,
organizzazzioni per delinquere e associazioni segrete di gente influente. 



Questo e' l'approccio irrealistico dell'idealista. Non funziona, ad alla 
fine chi resta sulla strada e' proprio la fascia sociale che a parole si 
voleva tutelare ...
Invece l'approccio economico di far partire prima le attivita' redditizie 
per poi usare gli utilizzi per allargarsi sulle attivita' meno redditizie 
ha il grosso vantaggio della sostenibilita' economica e sostenibilita' 
economica significa "fattibilita'".
E non dimentichiamo che tra TAV e rete ferroviaria ordinaria non c'e' 
alcuna concorrenza. I TAV chiaramente sono rivolti a "rubare" passeggeri 
al settore aereo, cosa, che ad esempio, Greenpeace trova essere cosa 
buona e giusta.
Coloro che hanno capito che le cose stanno cosi', ma continuano ad 
opporsi alla TAV o sono gli espropriati, oppure lavorano o hanno 
interessi nel settore delle linee aeree.
Ed infatti, quello che vediamo in Val di Susa e' l'espressione massima 
del pensiero Nimby, aggravata dalla condizione oggettiva del diretto 
danno morale di essere costretti ad abbandonare pezzi della propria 
storia familiare.
Io posso capire il dramma umano di chi e' costretto ad abbondare la casa 
dei proprio padri o nonni, le terre che finora li hanno resi indipendenti 
da uno Stato che non e' pare molto benevole con chi chiede solo di 
restare per i fatti suoi. Ma in questo caso si stanno faccendo 
strumentalizzare da una specie di novelli barbari nomadi che sono certi 
frange di "no-global", che e' facile riconoscere per le modalita' 
operative, che non sono affatto quelle del sit-in pacifico, bensi' quelle 
attive di agressione, frenata solo dal timore di provocare una reazione 
troppo dura delle forze dell'ordine.
E la cosa piu' grave di questo approccio, e' che poi, se ci scappa la 
vittima, e' piu' facile che sia uno dei residenti della Val di Susa, 
diventati in sostanza carne da cannone per obbiettivi politici o 
economici che gli sfuggono totalmente.
Io, se fossi della Val di Susa, mi batterei per una mitigazione degli 
effetti delle nuove opere, ed un miglioramento delle condizioni di 
esproprio, ma non ad un cieca ed inutile opposizione per principio.


 influente.
Sulla poverta' ci sarebbe molto da discutere. Le pretese (perche' tali 
sono se rapportate al resto del mondo, incluso anche nazioni come 
l'Inghilterra o gli Stati Uniti) di cosa e' considerato un minimo tenore 
di vita in Italia sono semplicemente insostenibili dal punto di vista 
economica. E la prova sta nello stesso debito pubblico, che e' un 
costante segnale che fino ad ora gli italiani stanno vivendo al di sopra 
dei loro mezzi, indebitando le future generazioni.


 buona e giusta.
dillo a trenitalia che s trova tutti gli escamotage per infilarti un
treno ad alta velocit� giostrando con l'orario. Al solito cerchi di 
modellare
la realt� per dar ragione ad una tesi precostituita.

 come la risistemazione di TUTTA la rete ferroviaria italiana !!
Come connettersi all'alta velocita' EUROPEA!!!

 interessare solo a chi ha i soldi che gli escono dalle orecchie.
MA ci hai mai viaggiato???
Costano sicuramente meno dell'aereo e sono molto piu' comodi e versatili.
Oltre al non trascurabile fatto che sono meno inquinanti.

 treno ad alta velocità giostrando con l'orario.
La TAV serve proprio ad eliminare i conflitti tra traffico ordinario e 
treni ad alta velocita'. La presenza di un treno ad alta velocita' su una 
linea ordinaria, significa l'inevitabile conseguenza di fermate 
aggiuntive (per il sorpasso), peggiorando ancora di piu' i tempi dei 
treni ordinari.
In Italia mia pare che ci sia questa visione che una linea ferroviaria 
basta abbi solo due binari, mentre la maggiore efficienza delle rete 
ferroviaria inglese, prova la necessita' di avere almeno 6 binari sulle 
maggiori linee: 2 sono per il traffico pendolare, 2 per i treni rapidi, 2 
per i treni merci (la divisione e' operativa, in caso di utilita', i 
treni possono essere spostati sui vari binari indipendentemente dal tipo 
di servizio).


 wrote:

Permetti che io consideri prioritaria l'ITALIA ?!?!

 dei loro mezzi, indebitando le future generazioni.
Certo, questo debito pubblico e' colpa della "povera" gente e
non di politici e di amministratori corrotti ......

 esproprio, ma non ad un cieca ed inutile opposizione per principio.
Ancora ?!?!

 Permetti che io consideri prioritaria l'ITALIA ?!?!
Quindi per te isolare l'italia dall'alta velocita' europea, FA IL BENE
DELL' ITALIA?

 Quel po' di stima che avevo per lei sta' diminuendo in modo verticale ..
Nemmeno portare internet veloce nei paesini � redditizio.
Le infrastrutture non sono redditizie, SONO NECESSARIE, per creare i
presupposti dello sviluppo.

 non di politici e di amministratori corrotti ......
Quando i politici si voteranno da soli sara' colpa loro!!!

 wrote:

Smettila di sognare (e di dormire) e svegliati .........
Il precipizio e' vicino e tu straparli ........

 presupposti dello sviluppo.
Certo, bisogna solo capire QUALI infrastutture sono "veramente"
necessarie !! 
Per farmi capire meglio: qualunque infrastuttura necessaria alla
MAGGIORANZA dei cittadini ......
 

 bestemmia  !!!!!!!!!!!!!!!!!
Perbacco... e io che credevo che trenitalia fosse in positivo su
tutti i treni veloci e in passivo su pressoch� tutta la rete ordinaria....
Ma tutti quei punti esclamativi che hai messi mi hanno convinto.
-- 
Gerolamo 

 wrote:

Non so se sei convinto ... ma ho dei dubbi sul fatto che tu possa
capire il problema perche' confondi i treni con le rotaie ......
(Hai visto ? .... stavolta nessun punto esclamativo ......)


"TAV" nel contesto in cui l'hai scritto tu � un termine generico e quindi 
ambiguo
Ah... ma ti riferivi a questa?
http://it.wikipedia.org/wiki/TAV_SpA
Lo sai che non c'entra nulla con la Val di Susa o lo scopri adesso?
Si, in effetti non posso capire il tuo problema.
Comuque i casi sono 2:
o sei preoccupato per i conti pubblici e allora consideri RFI e Trenitalia 
una cosa sola, perch� fanno entrambe capo a FS e quindi allo Stato, per cui 
la tua precisazione � solamente perch� non sapevi cosa rispondere
oppure sei preoccupato per la sola RFI intesa come societ� a se stante a 
prescindere dalla sua propriet� , per cui non capisco di che ti preoccupi
Ripensandoci: forse comincio a capire il tuo problema.
-- 
Gerolamo

 Ripensandoci: forse comincio a capire il tuo problema.
Ma davvero ?!? ......

 Guarda che sei stato tu a considerarle una cosa sola .......
E quindi ti riferivi ai treni o alle rotaie quando hai affermato:
<<<Affermare (oggi) che la TAV sia redditizia mi appare come
una vera bestemmia  !!!!!!!!!!!!!!!!!>>>?
-- 
Gerolamo 

 necessarie !! 
L'alta velocita' � necessaria in tutto il mondo non solo in italia.

 Smettila di sognare (e di dormire) e svegliati .........
chissa' quante volte te lo avranno detto. 

 una vera bestemmia  !!!!!!!!!!!!!!!!!>>>?
Probabilmente con i treni il business ci potrebbe anche essere.....
ma e' come fare il frocio con il culo degli altri .....
(Il costo immenso delle infrastutture che non si ripagheranno mai ...)
Comunque, per farti capire che non sono contrario "ideologicamente"
posso capire l'alta velocita' solo in caso di paesi con distanze enormi
e per lo piu' pianeggianti .. allora forse il gioco varrebbe la candela,
ma se penso all'Italia e alla sua morfologia ......
Eppoi siamo alle solite, se ci fossero soldi da spendere, ci sono ben
altre strutture che aspettano da decenni di essere sistemate .....

 L'alta velocita' � necessaria in tutto il mondo non solo in italia.
bene, se fosse cosi' intanto la facessero in tutto il mondo, 
noi abbiamo altre priorita' .....

 noi abbiamo altre priorita' .....
Te cazzo te hai altre priorita'!
Per me che mi piace viaggiare, e mi rompe i coglioni l'aereo � una
priorita'.

 wrote:

Ma allora pagatela tutta e solo tu !!! 
Perche' per una tuo cazzo di comodita' devo pagarla anche io ?!?

 Ma allora pagatela tutta e solo tu !!! 
No nini siamo la maggioranza voi 4 gatti.

 wrote:

Staremo a vedere, in ogni caso se vuoi schizzare ad alta
velocita' in Val di Susa devi essere paziente ed aspettare
almeno un ventina di anni (....o probabilmente mai .....)
Contento tu .......
Rassegnati, per tutte le opere elefantiache (e inutili) come: 
il nucleare, il ponte sullo stretto e sta' cazzata di TAV
....... e' finita !!!!!!! Non si faranno mai .........

 ....... e' finita !!!!!!! Non si faranno mai .........
Progressisti...
-- 
Gerolamo

 wrote:

Realista .........

 Permetti che io consideri prioritaria l'ITALIA ?!?!
proprio perche' consideri prioritaria l'Italia dovresti avere a cuore che 
sia ben connessa con il resto d'Europa. Altrimenti io posso dire la 
stessa cosa del Nord Italia rispetto al Sud e cosi' via. E' un 
ragionamento rischioso.
-- 
La vita costringe l'uomo a molte azioni spontanee.

 altre priorita' .....
i treni ad alta velocita' sono presenti in grandi paesi come Francia, 
Spagna, ... o come per il nucleare sono tutti deficienti?
Che poi ci siano anche altre priorita' posso capirlo. Ma dire che in 
generale sia una cosa inutile per me non e' corretto.
-- 
Quando ti metti a saltare di gioia, bada che qualcuno non ti tolga la
terra da sotto i piedi.

> altre priorita' .....
Le nostre priorita' sono i i deficenti che dicono
queste cose insulse 

 generale sia una cosa inutile per me non e' corretto.
Ho forse scritto la parola "inutile" ?!?
In un'altro post poi ho scritto che in certi ambiti e' del tutto
intuitivo averla ....
Nel caso specifico della Val di Susa poi si raggiunge l'apoteosi !!
Al limite si faccia pure la TAV, ma diamine dove e' possibile farla,
a costi di buon senso e sopratutto senza sventrare in questo modo 
una regione fregandosene delle validissime ragioni degli abitanti !!

 stessa cosa del Nord Italia rispetto al Sud e cosi' via. 
Ecco, appunto io considero PRIORITARIO quest'altro aspetto !!
Se poi rimanessero altre risorse (utopia), allora .....

 regione fregandosene delle validissime ragioni degli abitanti !!
ok ok avevo capito diversamente
-- 
In certi paesi i cacciatori di teste non avrebbero un compito facile.

 Ancora ?!?!
Ancora ... mitigazione degli effetti delle nuove opere, ed un 
miglioramento delle condizioni di esproprio ...
Dove sbaglio ?
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 (....o probabilmente mai .....) Contento tu .......
Ma non vi vergognate a guardare solo ai vostri comodi ?
Non volete proprio lasciare nulla ai posteri ?
Probabilmente sono uno di quelli che non vedra' il completamento 
dell'opera, pero' resto convinto della sua validita'.
Perche' secondo lei ?


 Perche' secondo lei ?
Non ne ho la minima idea ...... ritenendola io una "pseudo-opera"
completamente inutile, esageratamente costosa 
e drammaticamente dannosa .....

 Dove sbaglio ?
Che non ascolta, e non tiene conto di tutti i punti di vista e
specialmente di quello delle persone che vivono in quel territorio .....

  00:47
 > Perbacco... e io che credevo che trenitalia fosse in positivo su
 > tutti i treni veloci e in passivo su pressoch� tutta la rete 
ordinaria....
  - Realizzare la sola tratta Treviglio-Brescia (39 km tutta pianura)
  dell'alta capacit� (variante necessaria dell'alta velocit�, che
  consente di far passare molti treni - inclusi i merci - piuttosto
  che far passare treni veloci) viene a costare 2050 milioni di euro.
  Ora, facci caso : sono quasi tutti soldi pubblici.
  Quando si parla di metropolitane, si dice che non sono redditizie
  poich� non si riesce ad ammortare gli enormi costi di costruzione.
  Ma anche in quel caso, sono tutti o quasi tutti soldi pubblici.
  Quando si parla di alta velocit� ferroviaria, stranamente, e
  nonostante i costi di costruzione italiani siano alcune volte
  superiori a quelli stranieri, invece che strano, qualcuno
  parla di un'impresa in attivo. Allora, mettiamoci d'accordo:
  se i soldi pubblici spesi per realizzare l'opera sono da
  considerare una cosa a parte e che non riguarda il bilancio
  dell'eventuale azienda che gestir� il servizio e incasser�,
  allora sono da considerare in attivo anche le metropolitane.
  Se invece bisogna mettere nel conto gli enormi soldi spesi per
  costruire, allora sono in pesante passivo pure i treni veloci?
  ---
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com
-- 
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)

 specialmente di quello delle persone che vivono in quel territorio .....
Invece di darmi link generici, che si limitano a contestare le decisioni 
europee sull'utilita' o meglio dell'opera (le decisioni sono state prese 
e ritengo l'UE abbastanza affidabile), perche' non mi spiega il perche' 
della alta reattivita' delle popolazioni locali, che in fondo subiscono 
un carico economico (riferito ai costi dell'opera, non agli espropri) 
minimo rispetto a milanesi e lionesi ?


 completamente inutile, esageratamente costosa
Mi ripeto:
Se fossimo tutti cosï¿œ meschini non esisterebbe  il Golden Gate, la torre 
Eiffel, La basilica di San Pietro, Il Pantheon , Il Colosseo, La statua 
della Libertï¿œ, le Piramidi,Santa Maria Del Fiore, il traforo sotto la 
manica, il ponte di Brooklin,il Ponte di Verrazzano, Il traforo del 
Gottardo, Il traforo del Monte Bianco ... e molto altro ancora ... che 
ancora oggi dopo tanto tempo ci facilitano la vita o (se opere 
artistiche architettoniche) ci affascinano per la loro sconvolgente 
bellezza.
Questa ï¿œ nella mia cittï¿œ:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Acqui_Terme_%E2%80%93_La_Bollente.jpg
E' l'edicola della bollente.
Costruita nel 1870.
In quell'epoca gli acquesi erano dei veri poveracci ...
Non ï¿œ un opera eccellente ma questo non ha impedito che diventasse il 
simbolo della cittï¿œ.
All'incirca come la torre Eiffel a Parigi.
Che puï¿œ tranquillamente essere considerata una "pseudo-opera 
"completamente inutile ed esageratamente costosa.
Quindi?

 Quindi?
E quindi sei proprio fuori di testa se fai
questi paragoni assurdi (e improponibili) !!
Paragoni la bellezza assoluta, il genio (ed il buon senso) .... 
.....con la merda !!!!!
(Che anche questa se ben rappresentata potrebbe anche avere
una suo senso estetico di bellezza ......)
Non riesco proprio a capire dove vedi traccia di bellezza in questa
eventuale cacata di galleria stupida, assurda ed inutile !!!!

 .....con la merda !!!!!
Secondo me dovresti calmarti un attimo.
Che dici invece del Gottardo?

 Che dici invece del Gottardo?
Ecco a proposito di calmarsi, io la smetterei 
co sti' paragoni del cazzo ........
(E la finirei qui' .....)

 (E la finirei qui' .....)
Peccato che tu non desideri piï¿œ parlarne.
Volevo proporti .... il Traforo del Sempione.
Ma nulla ï¿œ paragonabile alla galleria in val di Susa ... e nessuno ha 
ancora capito perchï¿œ.

, ha scritto:
 >>> Probabilmente sono uno di quelli che non vedra' il completamento
 >>> dell'opera, pero' resto convinto della sua validita'.
 >>> Perche' secondo lei ?
 >>
 >> Non ne ho la minima idea ...... ritenendola io una "pseudo-opera"
 >> completamente inutile, esageratamente costosa
 >
 > Mi ripeto:
 >
 > Se fossimo tutti cosï¿œ meschini non esisterebbe il Golden Gate, la
 > torre Eiffel, La basilica di San Pietro, Il Pantheon, Il Colosseo,
 > La statua della Libertï¿œ, le Piramidi, Santa Maria Del Fiore,
  - bel minestrone di luoghi comuni da documentario TV
 > il traforo sotto la manica,
  - L'hanno fatto con due TBM, se ben ricordo una inglese e
  una francese, che si sono incontrate a metï¿œ strada.
  Molto standard (un po' ai limiti, ma standard), poco artistico.
  Nemmeno hanno dovuto ricorrere a varianti creative (di
  ordine estetico, intendo) per superare problemi imprevisti,
  tipo, che so, l'armonizzazione con reperti archeologici
  rinvenuti negli scavi delle stazioni di metropolitana
 > il ponte di Brooklin, il Ponte di Verrazzano, Il traforo
 > del Gottardo, Il traforo del Monte Bianco ... e molto
 > altro ancora ... che ancora oggi dopo tanto tempo ci
 > facilitano la vita o (se opere artistiche architettoniche)
 > ci affascinano per la loro sconvolgente bellezza.
 >
 > Questa ï¿œ nella mia cittï¿œ:
 >
 > 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Acqui_Terme_%E2%80%93_La_Bollente.jpg
 
 >
 > E' l'edicola della bollente.
 > Costruita nel 1870.
 > In quell'epoca gli acquesi erano dei veri poveracci ...
 > Non ï¿œ un opera eccellente ma questo non ha impedito
 > che diventasse il simbolo della cittï¿œ.
  - Ma cosa c'entra con l'AV?
 > All'incirca come la torre Eiffel a Parigi. Che puï¿œ
 > tranquillamente essere considerata una "pseudo-opera
 > "completamente inutile ed esageratamente costosa.
  - Be', insomma.
 > Quindi?
  - Ma tutto questo cosa c'entra, con opere tecniche
  standard come quelle dell'AV, le quali poi in italia
  costano alcune volte quel che costano all'estero?
  Qui in Lombardia si sono contenuti, soltanto piï¿œ del doppio:
  2050 milioni per 39 km di pianura, da Treviglio a Brescia, da
  realizzarsi entro l'expo 2015 ma non ce l'han fatta (perdendo
  quel poco di ardito che l'impresa avrebbe potuto avere).
  E nota : l'italia aveva di strategico il Pendolino,
  adottato e ripensato in varie versioni da molte nazioni.
  Un gioiello e un fiore all'occhiello.
  L'hanno svenduto per due soldi ai francesi, e si sono buttati
  sull'AV, reinventando solamente i costi e i tempi di costruzione.
  Nota : a noi l'AV serve a poco, poichï¿œ abbiamo troppe fermate
  intermedie. Coi Pendolino di ultima generazione sulle linee
  normali ben sistemate, avremmo avuto gli stessi tempi di
  percorrenza. Perï¿œ i corridoi AV tornano utili alle
  altre nazioni intorno a noi, per la possibilitï¿œ di far
  transitare loro treni attraverso l'italia senza fermarsi.
  L'utilitï¿œ per il grosso della gente, con prezzi dei biglietti
  che partono dal triplo rispetto ai treni normali, la vedo poco.
  Per far mille chilometri andata/ritorno, mezzo stipendio.
  Gente che, tra l'altro, in questi decenni ha giï¿œ pagato, per
  realizzare l'AV, un qualcosa nell'ordine dei mille euro a testa
  (vado a spanne e arrotondo all'ordine di grandezza unitario).
  Ripeto : tutti i contribuenti italiani, in questi decenni,
  hanno giï¿œ speso per l'AV una somma di quel genere.
  Perchï¿œ l'italia ï¿œ anche questo, senza voler essere meschini


,
  fra le varie avevo scritto:
 > 15:34 aggiustiamo un po'
  [.............]

  - Anzi, peggio ancora : avevo semplificato. Se avessimo pagato
  tutto subito in contanti, la somma sarebbe stata quella e morta lï¿œ.
  Ma c'erano prestiti, accolli di mutui... e indovinate un po' cosa
  diventa dopo alcuni decenni, con gli interessi delle rate dei mutui.
  Quando si dice "pagheranno i nostri figli e i nostri nipoti" ci
  si riferisce a quello. E poi dicono, il debito pubblico italiano...


> - Ma tutto questo cosa c'entra, con opere tecniche
Le grandi opere pubbliche sia tecniche che non tecniche non devono 
essere valutate nel breve periodo e ancor meno sul rientro economico 
diretto.

 ha scritto:
 >> - Ma tutto questo cosa c'entra, con opere tecniche
  - Ah, ma non sei un tipo elusivo, allora. Sei proprio uno
  che quota e risponde punto per punto come il Deboni, creando
  post lunghissimi che fan passar la voglia di continuare
 > Le grandi opere pubbliche sia tecniche che non tecniche
 > non devono essere valutate nel breve periodo e
 > ancor meno sul rientro economico diretto.
  - Ma infatti, i magistrati dell'inchiesta stanno
  valutando tutto con molta calma, senza fretta.
  Tutti i passaggi storici dello sperpero li stanno valutando


 Tutti i passaggi storici dello sperpero li stanno valutando
Seguendo questo ragionamento in Italia non si puï¿œ piï¿œ fare nulla (ne 
grandi ne piccole opere).
Lo sperpero se doloso ï¿œ un reato ... questa ï¿œ materia per magistrati.
Prova a dare un'occhiata a Parma ... non servono le grandi opere per rubare.

 ha scritto:
 >> - Ma infatti, i magistrati dell'inchiesta stanno
 >> valutando tutto con molta calma, senza fretta.
 >>
 >> Tutti i passaggi storici dello sperpero li stanno valutando
 >
 > Seguendo questo ragionamento in Italia non si puï¿œ piï¿œ fare
 > nulla (ne grandi ne piccole opere). Lo sperpero se doloso
 > ï¿œ un reato ... questa ï¿œ materia per magistrati. Prova a dare
 > un'occhiata a Parma ... non servono le grandi opere per rubare.
  - No, seriamente, martellino : nella mia risposta un po' lunga (e
  con ulteriore precisazione postata dopo), ho messo in evidenza dei
  punti molto importanti. Se tu vuoi deviare su del chiacchiericcio
  dispersivo, lasciami perdere : poichï¿œ, come ho giï¿œ detto molte
  volte, detesto il cazzeggio e le conversazioni inconcludenti.
  E guarda che io non sono uno di quei tipi paranoici e
  complottisti che pensano che nelle discussioni ci siano degli
  individui incaricati di sviare disperdere e confondere,
  come stai facendo tu. Ti dico solo : non farlo con me.
  Ciao.


E' sempre un grandissimo piacere interrompere una discussione con te.
Anzi di solito evito anche di leggere i tuoi interventi.
Ma questa volta ï¿œ andata cosï¿œ.
Cordiali saluti
E grazie per le utili precisazioni.

  00:29
  E comunque, quella della convenienza ï¿œ una favoletta
  instillataci dalle promozioni dei negozi e centri commerciali.
  Non esiste : alla fine tutto quanto costa assurdamente, per
  come ci hanno abituati a pensare e a monetizzare tutto.
  Ho solo una certezza : quei prezzi dei biglietti se li possono
  permettere in pochi. La gente comune solo ogni tanto. E quindi
  faranno le campagne di offerte e treni low cost, proprio come
  avviene per i viaggi aerei. Politica tariffaria doppia, per i
  benestanti e per i poveracci. E quindi, dimenticarsi quanto
  si era speso per realizzare le linee (che poi : due o tremila
  euro di media a testa fra tutti i contribuenti spalmate su
  cinquant'anni, mi sembrano una cosa abbastanza sostenibile)
  e guardare avanti, che tanto si vive lo stesso, figurarsi,
  e che sarï¿œ mai, nella vita si ï¿œ visto di peggio


 
http://www.ambientevalsusa.it/uranio_amianto.htm
Stop un secondo. Ma non si diceva fino a qualche giorno fa che l'Italia
non aveva uranio e quindi questo era uno dei motivi per essere contro
al nucleare?
-- 
Lurkos



Sembra siano solo 6100 tonnellate, non bastano neanche per la vita di una 
sola centrale.


 nucleare?
Pero' ha parecchio torio :)
-- 
Si abbracciarono così stretti che non rimase spazio per i sentimenti.

  15:16
  Allora, facciamo un po' di distinguo.
  Alta velocità a parte, avere più binari che affianchino quelli
  esistenti sulla rete ferroviaria è giusto, poiché si tratta in
  molti casi di una situazione molto vecchia e con linee sature.
  E, come giustamente faceva notare quel vanitoso dei lunghi
  testi, occorre poter far funzionare il traffico locale,
  quello di lunga percorrenza e l'alta velocità, e quello merci.
  Ma i costi assurdi che l'italia è riuscita ad inventarsi.
  Grossomodo in media, sette volte che all'estero.
  E considerare i mutui, che fanno più che raddoppiare
  le somme già assurdamente alte. La Val di Susa,
http://www.glollo.com/site/index.php/home/768-45-miliardi-per-la-tav-in-val-di-susa
 
  20 miliardi (o 22, secondo le fonti) (prima erano 15)
  che con gli interessi dei mutui salgono a oltre 45.
  Che poi : soltanto 14 treni in più al giorno, si dice. Insomma,
  45 miliardi (o più) per fare un piacerino a una qualche nazione
  a noi confinante, visto che poi il grosso del traffico verrebbe
  da altri valichi e soprattutto sarebbe interno all'italia.
  Solo la val di Susa. 45 miliardi o più. No, ditemi.
  Ora, se si tratta in realtà di un modo per distribuire soldi
  a varie imprese e ai loro dipendenti, alle banche, e a vari
  intermediari normalmente coinvolti, lo dicano, e mettano
  finalmente le cose in chiaro una volta per tutte. Dicano
  che in italia abbiamo questa tradizione, un sistema di
  fatto, anche se non formalizzato e regolato dalle leggi.
  Ovvero, che realizzare le varie opere mette in moto manovre di
  politica economica, aiuti alle imprese e alle banche e stato
  sociale. Cose che di solito all'estero fanno a parte, non le
  inseriscono nel sistema degli appalti. Anche perché in tal
  modo si incoraggia a presentare offerte bassissime, che fanno
  ritirare gli altri partecipanti alla gara, sapendo che poi in
  seguito la somma richiesta inizialmente salirà moltissimo.
  Ma comunque diciamo, la cosa ricadrebbe in un'ottica diversa.
  Ma dovrebbero pure spiegare come mai sia sia dovuti
  arrivare ad adottare uno strumento di questo genere.
  Quali sarebbero i motivi o problemi a monte


   fatto, anche se non formalizzato e regolato dalle leggi.
E questa e' solo una (piccola ?) parte del problema !!!!
(piccolo dettaglio, co sto' sistema siamo arrivati piano piano
ad un debito pubblico da default ......)
Come calcolare e quantificare (ed aggiungere al totale)
poi gli enormi danni naturali, di ecosistema, etc.. 
causati ad una intera regione da questo
"sventramento" perfettamente inutile ?!?!?!
Oltre al danno anche la "beffa" ?!?!?!

 sola centrale.
Uhm... con che burn-up hai fatto i conti? Con 60-70 GWd/ton dei 3+ non
dovrebbero bastare (vado ad occhio perch� � tardi)?
Senza contare i veloci autofertilizzanti.
-- 
Lurkos

 veloci autofertilizzanti.
Quello e' il burnup del combustibile, non dell'uranio grezzo :-)