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Titolo: Messico (richiesta informazioni)

Dopo aver terminato il romanzo di Graham Greene "Il potere e la
gloria" ambientato in Messico, il richiamo e' diventato irrefrenabile
e ho deciso: 2 settimane di ferie all'inizio di novembre da dedicare
al pese dei peones.
Mi studiero' con dovizia una guida del Messico, pero' mi sarebbe di
grande aiuto se qualcuno che conosce il paese sapesse consigliarmi
quali localita' visitare tenedo presente che:
- e' la prima volta che vado in Messico
- i gg effettivi saranno 10-11
- le localita' tipo "Rimini" non le sopporto
- sono solito viaggiare con standard decisamente spartani (ad
esclusione delle libagioni)
Ovviamente avvettero' volentieri qualsiasi altro consiglio.
NB: nel caso il periodo risulti sconveniente per ragioni climatiche,
prego vivamente di non fare del terrorismo psicologico perche' in
Messico ci voglio andare, ma posso andarci solo in novembre.
Grazie
Paolo
_______________________________________________
              "LO STERMINIO DEI BAMBINBI"
Inchiesta sull'assassinio dei meninos de rua in Brasile
http://members.xoom.it/brasil21/guerra/index.htm

 al pese dei peones.
[zip]
La domanda è così ben formulata e circostanziata che potrebbe
benissimo esser presa ad esempio su come andrebbero fatte
analoghe richieste d'informazioni.
Purtroppo x il Messico non posso aiutarti xché non ci sono
mai stato :-(( Sono però certo che magnana qualcuno lo farà...
Ciao
giuseppe

 Messico ci voglio andare, ma posso andarci solo in novembre.
Il periodo dicono sia buono.
Non so di dove tu sia. Ma dai un'occhiata al sito 
www.klm.com
 alla voce
offerte speciali. Io ho trovato un volo Innsbruck-Città del Messico A/R a
950.000 tasse incluse, quando in agenzia la migliore offerta per lo stesso
volo era di 1.450.000!
Sandro

Ciao Paolo,
il Messico è uno dei miei pallini (la mia tesi di laurea è
stata sulle civiltà precolombiane del Messico) e talvolta
gli amici mi prendono per i fondelli per questa mia
fissazione. Ma veniamo ad una prima risposta alle tue
richieste: Ti premetto subito però che le mie risposte sono
condizionate da sovraesposizione archeologica :-))), con
tutto questo, avendolo girato abbastanza in sei-sette
viaggi, anche se rigorosamente nell'area delle civiltà
precortesiane, vale dire a sud di Ciudad de Mexico, posso
dire che negli itinerari del passato ci sta anche
abbondantemente il presente che (mi par ricordare) è quanto
muove maggiormente i tuoi interessi.
Sul clima vai tranquillo: Novembre è forse il mese migliore
dell'anno.
Come sai il Messico è grande. Ma 11 giorni ti consentono
senz'altro di fare la parte migliore: la parte messicana
della mia Ruta Maya (se vuoi ti mando il fascicolo
integrale insieme a tutto il materiale che ho inviato
recentemente a Simona e che, parole sue, lo ha trovato
ottimo e abbondante :))). Rimandami l'indirizzo tuo così non
fatico a cercare.
Che comprende (ad esempio) arrivo a Mexico (un paio di
giorni per la città con sul splendido museo, Teotihuacan e
Tula, le due capitali degli imperi azteco e tolteco). Volo a
Tuxtla Gutierrez per iniziare la Ruta con il Chiapas (S.
Cristobal de las Casas, Zinacantan, San Juan Chamula,
Toninà, Agua Azul e Palenque, magari anche il Parco La Venta
a Villahermosa, e le escursioni a Bonampak e Yaxchilan, se
non addirittura una puntata a Tikal in Guatemala, che mi
dicono si può fare). Poi ti rimane la zona del Maya Puuc e
Chenes, vale a dire Uxmal e dintorni (Ezda, Sajil, Labnà,
Kabah, Loltun...) e del Tolteco-maya di Chichén Itza e Tulum
(e contorni).
Se ti va la proposta dimmelo che ti mando il materiale mio
di routine sulla Ruta Maya e (se vuoi) incominciamo a
mettere a punto il tuo programma insieme (come faccio con
tutti gli amici).
Ciao Pietrone
P.S. - E importante per il programma che decidi
preliminarmente la biglietteria aerea (che ci sono delle
ottime soluzioni su Cancun A/R), e se viaggi con autonolo o
mezzi pubblici. Poi il resto è un problema di messa a punto
dei particolari.


wrote:


 fatico a cercare.
Direi che "ottimo e abbondante" è quasi riduttivo. Io non sono una
grande amante delle LP perchè "mancano" sulle descrizioni culturali, pur
essendo delle ottime guide pratiche, ma viaggio sempre con almeno due o
tre guide. Quest'anno per la prima volta quasi non le ho sfogliate
grazie a Pietrone. Quello che lui chiama "la sua Ruta Maya" sono in
realtà due tomi, corredati di piantine dei siti, forse un pò datate, ma
ottime, nonché di una descrizione molto ben dettagliata del viaggio da
lui fatto.
Inoltre mi sono vista inviare via email forse una parte della sua tesi
di laurea sulle civiltà precolombiane in messico :)) e non oso pensare
come fosse la sua tesi :))
Già con questo materiale se ne ha in abbondanza per girare bene il
messico e vedere tutte le cose più importanti (ma lui tiene in riserbo
anche le cose meno note, visto che ama inoltrarsi in qualunque stradina
che porti a dei siti).
Infine, se questo non fosse bastato, mi ha anche preparato un
dettagliatissimo piano di viaggio, in base alle mie esigenze e
disponibilità, affidandomi al quale ho potuto vedere moltissime cose in
pochi giorni, perchè i tempi morti erano ridotti al minimo.
Orbene, grazie all'aiuto del carissimo Prof. e a quello di tanti amici
del NG (grazie anche a Medaebe!) ho fatto un viaggio in agosto tra lo
Yucatan e il Chiapas, avendo a disposizione 16 giorni, e ne ho dedicati
alcuni al riposo al mare.
Direi che in 11 giorni puoi davvero vedere un sacco di cose.
Dubito che avrai bisogno di ulteriori dettagli se ti affiderai a
Pietrone, ma se hai bisogno di qualche informazione, contattami pure.
Buona giornata,
Simona

 Ovviamente avvettero' volentieri qualsiasi altro consiglio.
E adesso come la mettiamo? Perché io vorrei che tu andassi a visitare un
altro Messico, con 'soli' 10 giorni a disposizione... Ho visto che i
consigli sono stati tutti sulla zona Chiapas-Yucatan, invece a me piacerebbe
molto che tu andassi a vedere le città coloniali: ho detto 'tu', intendendo
proprio Paolo Baffi, il nostro esperto del Brasile. Sarebbe per me un
godimento se al ritorno tu potessi fare un parallelo tra le colonizzazioni
portoghese e spagnola, su quello che hanno lasciato, quanto e come si sono
fatti influenzare dall'arte autoctona e così via. L'itinerario che ti
proporrei è: Città del Messico, Tepotztlan, Tula, Querétaro, San Miguel
Allende, Dolores Hidalgo, Guanajuato, Patzcuaro, Taxco (turistica!!!),
Cuernavaca, Cholula, Puebla, Città del Messico (Teotihuacan). Da Paztcuaro
potresti anche arrivare a Guadalajara vedendo le cascate di .... (non mi
ricordo!!) e il lago di Chapala. Come avrai visto il percorso è misto, con
intervallati anche dei siti archeologici 'classici', tanto per farti venire
la voglia di tornare ancora e ancora in Messico.
E' vero che la 'prima volta' si è tentati di andare a vedere i siti per i
quali il Messico è famoso, riservandosi i luoghi meno conosciuti per i
viaggi successivi, ma è altrettanto vero che si rischia davvero di portarsi
a casa un'immagine 'stereotipata' del Paese, splendida - certissimamente
splendidissima - ma un po' lontana dal Messico dei peones.
Ho speranze zero che tu seguirai il mio consiglio, ed è per questo che non
mi dilungo descrivendoti le città citate... ma perdi moltissimo non
vedendole!!!! (non dirmi che non ho provato a convincerti :-))) ). Una cosa
sì, però, potresti accettarla da me: acquistati l'ottima guida Moizzi, la
troverai preziosissima soprattutto per le segnalazioni sugli alberghi e sui
ristoranti (mi commuovo ancora ricordando i Chiles en nogada mangiati a San
Miguel... ).
Ad ogni modo, comunque l'organizzerai, sarà un viaggio indimenticabile e te
lo invidio: io ci ritornerei subito.
Affettuosamente
Sandra

 ha scritto nel messaggio
news:8qukh2$67$1...@fe1.cs.interbusiness.it...


ottimo e abbondante :))).
Ellappeppina! quanta abbondanza :-))
Ti ringrazio, come ringrazio gli altri che mi hanno risposto in modo
altrettanto esauriente. Il Ruta Maya che hai postato alcuni mesi fa
sommato alle preziose indicazioni ricevute ora sono decisamente
sufficienti. 
Cerchero' di ricambiare i numerosi suggerimenti ricevuti con un
adeguato rece al mio ritorno  :-))
Grazie a tutti.





 wrote in message
srKA5.31779$3R6.6...@news.infostrada.it...


 altrettanto esauriente.
Scusami, Paolo, (devo proprio dirtelo) ma mi pare una
"uscita" dal thread proprio da banconista, dopo un ingresso
che ti č stato riconosciuto "canonico"...
In IHV le domande e le risposte dovrebbero essere il
pretesto per parlare insieme dei viaggi che ci interessano,
che alcuni di noi stanno accingendosi a fare, e che possono
creare interessi anche in chi non ci ha mai pensato...
Altrimenti tutto diventa inutile.
Altrimenti rimangono egualmente delusi i viaggiatori... e i
provocatori.
Quelli che riflettono prima di consigliare... e quelli che
non riflettono... neppure quando pensano.
E tutti perdono la voglia di risponderei: chi ama il Messico
indio, chi quello archeologico, chi ama il Messico... e
basta.
Almeno il dubbio sul viaggio che hai deciso di fare (dopo
suggerimenti "antitetici" e validi tutti) potresti proprio
sciogliercelo anche prima del tuo RECE (che non ho dubbi
sarŕ all'altezza della tua fama).
Altrimenti si rimane (come io rimango) col dubbio d'essere
stato preso in giro (a malgrado d'una tua collaudata
urbanitŕ nei modi :-)))
L'ho pensata, l'ho meditata... e l'ho detta.
Ciao
Pietrone

non riflettono... neppure quando pensano.
(cut)
Pietrone, e' un malaugurato incidente o un malinteso? L'aver
ringraziato - ripetutamente - per le risposte ricevute, farebbe di me
un provocatore che non riflette nemmeno quando pensa? 
Via, cerchiamo di mantenere il senso della misura, cosa dovrei dire in
merito ad un paese di cui - l'ho detto chiaramente nella domanda - non
conosco un cavolo di niente? Se questo fara' di me un "banconista"
(neologismo dispregiativo esistente solo in questo NG) ne traggano le
dovute conseguenze chi crede nella distinzione tra banconisti e non, e
la prossima volta ignorino la mia richiesta. 
Io mi sono limitato a porre una domanda ringraziando quanti hanno
avuto la gentilezza di rispondermi. Un comportamento educato e normale
su qualsiasi NG che non ti autorizza ad offendermi.
Tu puoi desiderare che le domande su IHV debbano avere lo scopo che ti
pare, ma confondere i sogni con la realta' e' preoccupante. Questo e'
un luogo pubblico che "serve principalmente per permettere lo scambio
di Informazioni". Chiedere un'informazione o un consiglio come ho
fatto io, oltre alla dovuta gratitudine per le risposte non comporta
alcun impegno morale. Se tu vuoi che una domanda diventi il pretesto
per parlare d'altro sono affari tuoi che non puoi imporre agli altri,
come non puoi imporre a tutti la tua figura di patriarca del NG a cui
spetta l'insindacabile diritto di sentenziare chi sono i buoni e i
cattivi. Tantomeno puoi arrogarti la liberta' di offendere dando del
provocatore e dell'imbecille a chi non si adegua ai canoni del tuo
ideale di NG.
Per conto mio continuero' a comportarmi come ho sempre fatto: a chi
chiede informazioni su un paese, se e' un posto che conosco e se ne ho
voglia daro' il mio contributo, altrimenti mi limitero' (se ne ho
voglia) ad ascoltare o a proporre qualche piccola descrizione dei
luoghi che ho visitato.
Se a te non va bene ignora i miei interventi, ma per quel diritto al
rispetto che invochi quasi giornalmente, tieniti per te il
"balconista" (con la sua valenza dispregiativa), il provocatore e il
coglione, termini che in un anno nessuno, su nessun NG, mi ha mai
indirizzato visto il mio modo di rapportarmi con gli altri sempre
rispettoso e pacifico. Da quando lo frequento, in questo NG sei
l'unico che trova immancabilmente da litigare, al punto che, cito a
memoria le tue parole, sei "nauseano dalla storia del Pietrone rissoso
che alimenta inimicizie". 
Sara' per un'ingiustizia del destino che solo tu in questo NG ti
ritrovi ciclicamente a lottare contro dei detrattori? 


provocatori.
Ecco, sono completamente d'accordo. Io non sono mai stato in Messico e zone
vicine e mi sarebbe piaciuto avere qualche notizia in piů "pubblicamente",
non ho postato mai una richiesta di info perchč non ho in previsione di
andarci a breve, ma ogni tanto, a parte gli OT di cui sono un grande amante,
mi piace leggere anche di viaggi.
Mi piace l'esempio del banconista, cioč dell'addetto delle agenzie di viaggi
al bancone.
Entra un cliente, gli chiede "depliants" su una destinazione (spesso su
tanti), il banconista gliene dŕ un casino e questo se ne va tutto contento
ringraziando...
E' una cosa che succede spesso qui...
;-)
Un consiglio che do non solo a te (anche al prof.), prima di postare
risposte cosě stizzose che si prestano ad interpretazioni non sempre
corrette, soprattutto da chi non frequenta abitualmente il NG e non conosce
a fondo chi c'č dietro un nick, conta fino a dieci, poi magari ti incazzi di
piů, ma magari ci ragioni un poco meglio.
E sono convinto che postare con un pň piů di ironia farebbe meglio a tutti.
buona giornata !
nb

 Paola
Ciao Paola.
Finalmente una persona che l'ha fatto, e si ricorda!
Volevo inserirlo nel mio viaggio di fine millennio...!
Riusciresti a darmi "tutte" le informazioni possibili su
questo Palenque-Flores?
E' una vita che lo chiedo a tutti e praticamente ho in mano
poco o niente (soprattutto non ci ho ancora "capito" niente
a malgrado della buona volontà di Sandra, Sandro, Fabio...
che sono quelli che sono arrivati più vicino a ... delle
informazioni.
Grazie per tutto quello che saprai e vorrai dirmi.
Pietrone
(che spera sia la volta buona)

 questo Palenque-Flores?
Ciao,
10 anni fa ho seguito con degli amici questo giro, non ricordo
i dettagli, ma solo una levataccia (verso le 5 del mattino per
raggiungere il luogo d'imbarco) e circa 4 ore di navigazione
sul fiume e varie ramificazioni. Bellissimo!
Una sola nota negativa: all'arrivo in Guatemala (il nome del paese? boh)
ci avevano garantito un bus di linea che ci avrebbe aspettato e 
portato a Flores, ma molto probabilmente gli indigeni lo avevano fatto
partire prima del nostro arrivo.
A questo punto la scelta: dormire in questo (piuttosto infelice) posto
o pagare la bellezza di 200$ per un pick-up. Abbiamo optato per
la seconda scelta dato che il posto sembrava piuttosto pericoloso
(gli abitanti giravano tutti armati di machete) e gli alloggi erano
poco meglio di stalle...
La spesa e' stata divisa in 8,... dopo tutto ancora accettabile.
Buon divertimento, Mike
--
Colourless green ideas sleep furiously.
Noam Chomsky

 Grazie a tutti.


 Via, cerchiamo di mantenere il senso della misura...
Esatto! Proprio così!
Seguendo il consiglio di Natonga (che mi stupisce ogni
giorno di più per tutta la saggezza che riesce sempre a
distillare dall'alcool.:-))) ho letto tre volte il Suo post,
ho letto quattro volte il mio...
Dire "esterefatto" è poco...!!!
Costatare su che cosa ha potuto basare tutto il "livore"
vomitato nei mie confronti, è fatto che mi lascia
sconcertato...
"... confondere i sogni con la realta' e' preoccupante"...?
"... non comporta alcun impegno morale"...?"
"... se tu vuoi che una domanda diventi il pretesto per
parlare d'altro sono affari tuoi...?
"...non puoi imporre a tutti la tua figura di patriarca del
NG a cui spetta l'insindacabile diritto di sentenziare chi
sono i buoni e i cattivi"...?
"...dando del provocatore e dell'imbecille a chi non si
adegua ai canoni del tuo ideale di NG"...?
"...il provocatore e il coglione, termini che in un anno
nessuno, su nessun NG, mi ha mai indirizzato"...??
"... sei l'unico che trova immancabilmente da litigare"...??
"... solo tu in questo NG ti ritrovi ciclicamente"...???
Sono tornato a rileggermi per una quinta volta i due post...
Egregio signor Paolo Baffi, tanto livore nei miei confronti
ha sicuramente radici più antiche...
Origina sicuramente nella sua infanzia (o nella mia)...
Di sicuro nasconde eventi ancestrali che né io né Lei siamo
più in grado di controllare...
Come minimo i nostri antenati erano uno sulla pira e l'altro
con i fiammiferi in mano...
Come minimo un mio avo era Lanzichenecco, ed un suo antenato
padre doloroso di fanciulla stuprata...
Come minimo il mio era voglioso vecchietto, e il suo inerme
bambinello...
E ringrazio allora il mite Tlahuizcalpantecuhtli, il
"Signore della Casa del Crepuscolo", che (ancora una volta)
tutto questo livore nei miei confronti possa essere stato
scaricato completamente "a gratis", in occasione ludica
piuttosto che nella seria realtà quotidiana; lo ringrazio
per aver fatto le vie del mondo bastanti larghe da rendere
improbabile l'incontro dei nostri "particulari" e del nostro
karma, e nondimeno capaci di contenerli entrambi; lo
ringrazio per avermi fatto evitare il rischio d'averla avuta
al mio fianco, camuffato da "amico", in qualche pappatoria
tra amici...
Per evitare che tutto il letame che Ella ha scaricato su di
me, possa presto essere inteso (ancora una volta), come se
noi si stesse scontando in pubblico antiche e "private"
faide etniche, sarà d'uopo che cancelli la mia mail dalla
Sua agenda, come io farò puntualmente sulla mia dopo
quest'ultimo messaggio...
E non si affanni a spiegarmi cosa Ella intenda con il
"...suo modo di rapportarsi con gli altri sempre
rispettoso e pacifico..." o cosa intenda per suo
"...comportamento educato e normale..."
Le assicuro che sono ancora in grado discriminarlo da
solo...
Pietrone

 distillare dall'alcool.:-)))
in vino veritas ;-))
Secondo me ( secondo me ), vi state azzuffando per niente, per fortuna
virtualmente...
Il post di Paolo mi sembrava dettato dalla fretta e da un momento di rabbia
e sono convinto che non aveva capito "il buffetto sulla guancia" ( l'avevo
capito io... o sono scemo o Paolo non ha il senso dell'ironia).
Adesso dopo il tuo post vedo più difficile un riavvicinamento, secondo me ti
saresti già dovuto fermare dopo la battuta :
"Troppa grazia!"
Caratteri forti tutti e due, eh ! :))
ciao e buona domenica
nb
P.S. chiunque abbia quintalate di letame, le mandi a me, mi servono per
l'orto e il giardino, non uso concimi chimici e non mi inc@zzo se le ricevo

Once upon a time ...
seduti ad un tavolo dell'Osteria quattro persone giocano a carte, non
so quale fosse il gioco, forse tressette, forse cirulla.
Sono divisi come al solito in due coppie i cui componenti siedono uno
di fronte all'altro. Alla coppia vincitrice andra' un bel giro di
bianchi gratis.
Intorno al tavolo qualche avventore avvicina la sedia e si sofferma ad
osservare la partita, ad un tavolo vicino un altro legge la Gazzetta
ed ogni tanto commenta qualcosa.
La partita dura gia' da diverso tempo e gli sguardi dei giocatori si
incrociano nello sforzo di capire l'uno i segnali dell'altro.
Strizzatina d'occhio, grattata di naso, spallucce, movimento della
bocca, il tutto appena accennato in modo da non far capire agli
avversari il significato di questi messaggi.
Ad un tratto, forse un segnale non viene recepito in pieno, forse una
contrazione nervosa involontaria fa muovere impercettibilmente le
labbra di uno, fatto sta che il compagno cala la carta sbagliata.
L'altra coppia esulta, hanno vinto !! 
Gli amici della coppia perdente si guardano in cagnesco, tenendo
strette ancora in mano le carte; lo sguardo va su quella carta
maledetta che ora giace sul tavolo, poi gli sguardi si confrontano
duri.
Dagli sguardi si passa alle parole.
"Ma sei scemo?? , ti rendi conto che per colpa tua abbiamo perso ???"
"Guarda che ho visto il tuo segno ... altrimenti non mi sarei mai
sognato ..."
"Ma che ca@@o dici !! Io non ho fatto niente !!! La colpa e' tua che
non sai giocare !! ..."
"Ha parlato il campione ... , ma se non sai nemmeno quante sono le
carte! .. "
I due vincitori sono davanti al bancone e chiamano il barista:
"Dacci due bianchi e mettili sul conto di quei due la' ... "
I due bevono ridacchiando sotto i baffi e osservano gli sconfitti
ancora presi nella loro querelle personale.
"Basta ! con te non gioco piu' !!"
"Ma vattene via !! La prossima volta mi scelgo un compagno migliore di
te, uno che non mi faccia perdere la partita .."
Uno dei due, in uno scatto d'ira, lancia le carte sul tavolo, tanto
che diverse finiscono a terra.
Il barista osserva la scena con disapprovazione, dagli altri tavoli
qualcuno dice:
"State buoni, tanto e' solo un gioco..."
Uno dei due esce dal locale sbattendo la porta, l'altro rimane al
tavolo cercando negli altri avventori un'occhiata di comprensione, poi
si alza ed esce anche lui.
Nell'osteria tutti ritornano alle loro faccende, qualche risatina,
qualche commento.
Domani sera ci sara' un altra partita e le coppie saranno
probabilmente le stesse.
Jack Burton 

Jack, bellissima metafora.....
L'osteria è quella che penso ?
;-))
ciao
nb

so quale fosse il gioco, forse tressette, forse cirulla.....
Gran bel racconto ;-))
vincio che offre un bicchierino di quello buono a Jack
 
__________________________________________________
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati
38,10N 15,65E to 48,13N 2,40E  ICQ 51100496
le foto dei miei viaggi le trovate su:
http://www.photopoint.com/
digitate 
vinc...@hotmail.com
(levate il 7)su visit album
ma prima andate a dare un occhiata su: 
http://www.admo.it/
______________________________________________

Origina sicuramente nella sua infanzia
(cut di visionari sproloqui su vite passate)
Devi essere a corto di argomenti, ancora con questa storia
dell'infanzia infelice con il logoro corollario del "poverino, quanto
soffre". L'hai gia' diagnosticata a un'infinita' di persone. Dicono
che il nemico sia la proiezione del proprio inconscio. Se e' vero,
considerata la frequenza con cui identifichi e ti avventi su un nuovo
nemico non c'e' da stare allegri.
Pietrone, il livore si trova unicamente nei tuoi sofferti post e nel
tuo collerico carattere, e ti porta ad un abituale ricorso a illazioni
che fanno riferimento alla vita privata del tuo interlocutore, una
tecnica biasimevole che su questo NG ho visto usare solo da te.
Difficile non condividere le parole di Onda relative a tuoi vecchi
meriti offuscati da un comportamento via via sempre piu'
inaccettabile. Impossibile discutere con chi considera sofferenti
calunniatori rosi dall'invidia coloro che non sono disposti ad adulare
la tua vanita' sempre e comunque.
Continua a cullarti nelle tue granitiche certezze, nel tuo indignato
rancore e a infuriarti col mondo intero. Continua con i tuoi
predicozzi, le tue offese e il tuo ostentato sdegno, tanto iperbolico
quanto i tuoi precedenti elogi. 
Per quanto mi riguarda questa storia finisce qui. Non sono disposto ad
azzuffarmi in infantili battibecchi e non faro' un'eccezione per un
"vanitoso che diventa subito molto nervoso (e quindi intrattabile)"
che ha la missione di scacciare dal NG "gli anonimi, i trolls, i
calvinisti, quelli che urlano contro" ecc. Sarebbe inutile, i
missionari e i prepotenti non ascoltano le ragioni altrui, e tu non
fai eccezione.


Che Paolo non la prendeva con ironia...
:-((
nb